IT業界SIer(SE,PG,NE,OPなど)総合スレ vol.153

前スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194101324/

現代の3K業界とホワイトカラーの底辺職種について語るスレです

　　　　　　　【関連スレ (就職板 分野別)】
【SE】新卒SI(IT)業界ランキングvol.12【SIer】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191316674/

SIer以外のIT業界総合
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1189527079/

ＩＴコンサル　PART�V
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194536632/

ユーザー系子会社 22
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192964457/

【デー子】NTTデータ子会社Part81【平均年収600万】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192407615/

IBM日立富士通NEC子会社スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192358566/

日立子会社スレ5
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1193572047/

【独立】新卒独立IT業界ランキング【IT】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1187180089/

　　　　　　【関連スレ (就職板 企業別)】
NRI 野村総研　野村総合研究所
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1187838372/

IBM
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1190045266/

【2009年度】NTTデータ39【ガンガレ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192206477/

日本HP(ヒューレット・パッカード)part3
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1181292541/

【特別損益計上】日立製作所47【株価復活？】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191940209/

NEC 25
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191600184/

富士通16
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194442531/

富士通の平均年収
/http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1186321579/

オービック内定
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1186848359/

　　　　　【関連スレ (就職板 その他1)】
SEは最高のエリート
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191662858/

SEってそんなにひどいの？　2連徹目
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192211741/

SEしか受からなかった人のスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191083090/

SE内定を正直に告白するスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191411764/

ＳＥ内定者ガチで涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192196219/

くふ楽＞＞＞＞＞＞SE
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191389283/

ＳＥ叩かれすぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192113090/

よくよく考えたらSEそんなに悪くねーわ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1190004821/

ＳＥになる高学歴は集合
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192343236/

ＳＥに内定ﾓﾛﾀ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191389570/

　　　　　【関連スレ (就職板 その他2)】
ＩＴ内定者は就職活動を再開しよう
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191626996/

★IT系技術者のだっせぇ呼び名を考えようぜ★
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191259757/

中小ITブラックと警察、自衛官ならどっちがまし？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192012473/

ＩＴは人身売買、人貸し。絶対にやめろ！
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1170487185/

S 　E 　最　　高　　最　　強
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1189845328/

独立系ＩＴは奴隷レンタル業
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1189805031/

おまえらITとSEの違いを教えてくれ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1190203627/

小売・外食・SE・不動産・ディーラー総合スレッド
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1182071830/

独立ＩＴは絶対にやめろ（偽装請負）
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1184968319/

おれＩＴに内定なんですが
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192913990/

　　　　　【関連スレ (就職板 その他3)】
IT業界を避けるのは単なる自衛
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192930143/

【IT】情報系新卒の就活【非IT】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1191841556/

ＳＥ・営業以外の職種に就きたい（大企業限定）
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192717368/

衝撃の事実！！ＳＥはマッタリ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192968445/

何も知らないSE内定者に3月に現実を教えるべきか？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1193157980/

来年からＳＥになる者です。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1193246701/

外食＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＳＥ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1193259204/

【電機】高学歴が行くには損する就職先【ＳＩ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194108251/

ＩＴ業界の特徴を挙げて1000Kを目指すスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194163916/

なぜ金融や商社に行った奴はSEを妬むのか？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194198456/

　　　　　【関連スレ (就職板 その他4)】
【プギャー】ＳＥ、ＩＴ内定者をバカにするスレ２
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1193865502/

SE叩いてる奴いい加減自重しろよ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194222390/

IT企業への応募時は、JIET会員か否かを確認しよう
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194272242/

SE人気が下がって困るのはお前ら、叩きはやめろ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194335618/

SEアンチ＝社員
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194357353/

SE関連のスレ多すぎﾜﾛﾀ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194357449/

SEを語るスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194432501/

　　　　　　　【関連スレ (転職板)】
IT業界に優良企業ってあるんですか？
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1165791694/

【35歳】IT業界を本気で脱したいその29【定年】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1189040999/

【偽装請負】ブラックIT企業を斬る6【ハイエナ】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1186584668/

中小ＩＴは止めとけ３６
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1186414323/


　　　　　【関連スレ (メンタルヘルス板)】
★☆ SEで鬱病の人あつまれ 　Part2☆★
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1182774277/

　　　　　【関連スレ (プログラマ板)】
【日本だけ】SEという職業をなくそうぜ【変な職種】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1182393849/

ＩＴドカタという呼び方はドカタの方々に失礼
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1168058908/

IT業界のタブー「偽装請負」に手を染めてませんか
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1154387789/

ITの底辺といえば？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1176394024/l

幸か】SEやPGから他業界へ脱出した人のｽﾚ1【不幸か
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1161446671/

なぜこの業界の営業はバカばかりなのか？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1146570814/

【鬱病】　壊れたプログラマー　９人目　【爆発】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1183110989/

【就職】プログラマをやめませんか【氷河期】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1178076731/

SEが死ぬほど忙しいのは、彼女も知ってるよね？ 2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1190649186/

　　　　　【関連スレ (情報システム板 前半)】
日本にマトモなIT企業は無い
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1102435044/

結局さ、この業界でまともな会社あるわけ？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1128043334/

日本のIT技術者が尊敬されなくなってきた
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1183225962/

＊SEは本当に底辺職種なのかを考える＊
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1126945411/

偽装請負をやる会社の社長はクズだ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1115423781/

IT業界の本質を表している書き込みをコピペするスレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1147545896/

【デスマ】IT業界の改善策【人売り】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1111572881/

デスマーチって美味しくねぇ？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1174911551/

　　　　　【関連スレ (情報システム板 後半)】
ＩＴを辞めるためにどうしようか悩んでいる人のスレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1175694067/

ＳＥというのは６割が素人に近い
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1015424030/

どうすればIT業界の残業時間は減るか
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1170344807/

ソフトウェア業界＝ブラック
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1146325349/

派遣と偽装請負、どっちがいいか
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1131144548/

情報工学科の人気が下がってるみたいだぞ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1043255936/

情報系進む気がもうないんですが・・・
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1126875989/

なんでこの業界って非論理的な奴が多いの？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1044617267/

　　　　　【関連スレ (大手元請けSI)】
野村総合研究所ってどうよ？
　http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1147094395/
NRI野村総合研究所のシステム
　http://money6.2ch.net/test/read.cgi/money/1010678528
NTTデータならびにそのグループ会社について
　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1162012119
ＮＴＴデータが偽装請負　富士ソフト社員を奴隷扱い
　http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1160492649
【上司との関係に】日本IBM　Part51【疲れました】
　http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1184484494/
IBMアンサーラインは明らかに質が落ちたね
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1117204574
【東証/成果主義】　富士通　【世界の社葬】
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1134340773/
●富士通ウラ掲示板（その４１）●
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1185289079
NECのＳＥ
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1002376081/
NECの裏事情４２
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1186469073
☆日立製作所☆
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1154535667/
日立はなぜデスマばかりおこすのか２　
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1173577488/

[Q]
IT業界に入ると鬱になるという噂は本当ですか？

[A]
本当です。
ITエンジニアの過半数は「心の病」を自覚しています。
また、5人に1人はそれを医師に認められています。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20041104/152152/


[Q]
IT業界の鬱とはどのような種類のものなんですか？

[A]
一般人の心の不調とはまったく別のものです。
人類がいままで経験したことがないストレスを感じるので、
特別な頭の疲れを癒すという効能がない普通の抗うつ剤は効きにくいとされています。
また、いままで人類がやってきたような気分転換の方法もうまくいきません。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/llife01/special/utu/utu01.html

「失感情言語化症」や「ITてんかん」など、あまり知られていない病気にかかることもあります。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839917116/repedant-22/ref=nosim/

[Q]
IT業界は労働時間が長いという噂は本当ですか？

[A]
本当です。
情報処理推進機構（IPA）が2006年1月に発表した情報処理産業経営実態調査（2005年版）によれば、
情報処理産業における年間平均残業時間は298時間であり、全産業平均の約2.4倍です。
同様に年間の総労働時間についてみても、情報処理産業は2,108時間と全産業平均の1,816時間と比べて292時間も長い。
また、日経コンピュータ誌が2005年11月にWebサイト「IT Pro」上で実施したITプロフェッショナル
（情報システムの開発や運用に携わる技術者）を対象とした労働実態・意識調査によれば、年間残業時間は570時間を超えています。
ttp://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200607/page10.html

IT業界では労働基準法は無視されており、一ヶ月の残業時間が200時間を超えることも珍しくありません。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20031124/1/

また、「若手SEの残業時間が突出している」のが現状で、改善も難しいと考えられています。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20071016/284705/?P=2&ST=career

[Q]
IT業界はどうして激務なんですか？

[A]
ユーザーが元請けに、また元請けが下請けに、現実を無視した短い納期を要求してくるからです。
エンジニアの6割は有利な立場を利用され「不当な要求・対応を受けた」と証言しています。
また、「最初から納期達成が絶望的な仕事が過半数だった」という人が４割もいます。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20070223/263118/
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000700

その結果として、1年間仕事をすると55%の確率で納期遅れを体験します。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050131/155463/

ユーザーが納期遅れに寛容でない場合はデスマとなってしまいます。
このようにして、IT業界からは多くの過労自殺者が産み出されています。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/llife01/special/utu/utu01.html

[Q]
スキルを磨けば仕事を早く終わらせて早く帰れるようになりますか？

[A]
情報処理推進機構（IPA）によれば、情報処理産業における年間平均残業時間は298時間であり、全産業平均の約2.4倍である。
同様に年間の総労働時間についてみても、情報処理産業は2,108時間と全産業平均の1,816時間と比べて292時間も長い。
ttp://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200607/page10.html

ソフト系エンジニアの場合、技術スキルが高ければ高いほど
多くの仕事を押し付けられるので残業時間は長くなる傾向があります。
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000569

その結果、発想力豊かで行動力のある優秀なエンジニアほど負担が大きく、
体を壊しやすく、自ら進んでIT業界を引退するという傾向があります。
ttp://www.13hz.jp/2006/07/post_521d.html

[Q]
ITエンジニアの35歳定年説というのは本当ですか？

[A]
昔は、35歳定年説というのは笑い話でしたが、
最近は業界の都合で笑いごとでない一面もあります。
ttp://www.pc-view.net/article/248/1.html

事実、統計によれば、大卒の場合、35〜39歳が
平均年収のピークになっています。
35〜39歳で定年となってしまうITエンジニアが
本当に多いのが、残念ながら現実のようです。
ttp://career.livedoor.com/feature/tech/tec03/006/


[Q]
IT業界に入ってみたものの、後に辞めたくなったというケースは多いのですか？

[A]
2人に1人がIT業界からの転職を希望しています。
(転職を希望している就業者の割合は全産業平均では1割未満)
ttp://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200607/page10.html

また、IT業界から他業界に転職した人の8割は後悔していません。
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000846

しかし、IT業界から他業界への転職は厳しいのが現実です。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/special/cchange01/cchange01.html

[Q]
IT業界は3Kであると聞きますが、本当ですか？

[A]
学会や業界団体が3Kであることを認めています。
ttp://homepage3.nifty.com/yukin/comment/20070604.html

■社団法人 情報処理学会 のコメント
情報関連学科は人気学科とは言えない状況にあります．この背景には，社会一般のIT産業に対する認識が，
3Kと言われるような状況にあり，「不人気産業」，「技術的挑戦に欠けるコモディティ産業」
「女性の少ない産業」といったイメージが形成されているためです．

■社団法人 コンピュータソフトウェア協会 のコメント
海外からＩＴ技術者が流入し、日本人ＩＴ技術者より安価な賃金で働いているため、
ＩＴ技術者の労働単価が下がり、かつ、ＩＴ技術者の使い捨ての現実もあり、
社会とコミュニケーションを取れ、先を見通せる優秀な若者ほど業界
を避ける傾向にある（ＩＴ産業は３Ｋの仕事環境であり敬遠される）。

■経営情報学会 のコメント
ＩＴに関する優秀な人材を評価し活用するよりも、安い人材を大量に投入するビジネス・モデルがはびこり、
人材の質的な低下と職業としての地盤沈下を招いている。

このような一般的な認識に対し、業界トップNTTデータ浜口取締役は「必ずしも全員が3Kではない」と反論しています。
また、独立系トップTIS岡本社長は「3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ」と主張しています。
ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200710/31/ipa.html

なお、浜口取締役は別の場でIT業界について「新3Kともいわれている」「顧客とSEの消耗戦になっている」と発言しています。
ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200705/09/nttdata.html

[Q]
IT業界というと知的なイメージがあるのですが、実際はどうなのですか？

[A]
日本のIT業界では、「机上の論理」より「現実の修羅場」を積み重ねることが、
エンジニアとしての付加価値を上げるとされています。
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000127

徹夜で作業というノリを楽しめない人には、ちょっとつらい職業かもしれません。
ttp://rblog-ent.japan.cnet.com/0040/2006/07/it_53d2.html

富士通秋吉会長の「くだらない質問だ。従業員が働かないからいけない。」
というセリフは日本のIT業界を象徴する明言でしょう。
ttp://slashdot.jp/articles/01/10/15/183202.shtml

[Q]
IT業界は人材難と言われていますが、本当ですか？

[A]
ITバブル崩壊から人気は一貫して下がり続けています。
ttp://www.accenture.com/NR/rdonlyres/54447B40-8C04-48EF-9A03-17ACD8976E04/0/stra_it2_6.jpg

2006年は志望者が前年度の70%にも達しませんでした。
ttp://blogs.itmedia.co.jp/musasabi/2006/07/post_6ca8.html

2007年はさらに志望者が激減したと言われています。
そのため、出所後の受刑者を社員として積極採用する企業まで現れています。
ttp://japan.internet.com/busnews/20070501/3.html
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071018it05.htm

【こんな人にピッタリ！！とりあえず入社しても後悔することはないでしょう！！な安心ランキング！！】

�@超激務は嫌だ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（例：NRI）
�Aバリバリの外資は嫌だ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（例：灰汁）
�B技術が身につかない会社は嫌だ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（例：データ、JEIS、CTC、コンサル会社）
�C保守運用メインは嫌だ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（例：DENSA、金融系の子会社）
�Dイメージの悪い会社は嫌だ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（例：大和総研、富士通、日立情報）
�E独立系は嫌だ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（例：オービック、TIS、CSK）

★★★★★★【2005年度SI（IT）業界　入社しても安心だよランキング表】★★★★★★★

━━━━━━━━━━ Sランク（東大・京大・東工・一橋） ━━━━━━━━
日本ｱｲ･ﾋﾞｰ･ｴﾑ
-------------------- Aランク（早慶・旧帝） --------------------------
該当なし
-------------------- Bランク（上位駅弁・上智・ICU） ------------------
日本総研(JRI)　みずほ情報総研(MHIR)　日本ﾕﾆｼｽ
NEC 日立製作所 NTTｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝｽﾞ 日本HP
━━━━━━━━━━ Cランク（中位駅弁・MARCH） ━━━━━━━━━━
電通国際情報ｻｰﾋﾞｽ 住商情報(SCS)　新日鉄ｿﾘｭｰｼｮﾝｽﾞ 三井情報(MKI)
--------------------Dランク（下位駅弁） ---------------------------
日立ｿﾌﾄ　ITﾌﾛﾝﾃｨｱ NECｿﾌﾄ　NTTｿﾌﾄ　 東芝情報
━━━━━━━━━━ Eランク（日東駒専） ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ｵｰｼﾞｽ総研　NEC情報ｼｽﾃﾑｽ　NECﾈｸｻ　
-------------------- Fランク（Fラン私大） ---------------------------------
兼松ｴﾚｸﾄﾛﾆｸｽ NECｼｽﾃﾑﾃｸﾉ
━━━━━━━━━━━ -Sランク（短大・高専） ━━━━━━━━━━━━━━
該当なし

[Q]
IT業界の未来は明るいのですか？

[A]
多くの経営者はＩＴを評価していないので、ＩＴ予算は削減されています。
ttp://www.mediajapan.com/mjblog/blogs/kenmori.php?title=ita_a_a_a_fecpif_if_if_if_a_a_ya_na_ritc&more=1&c=1&tb=1&pb=1

世界21カ国の企業を対象にIT投資の意欲を調べたら、日本は最下位でした。
ttp://www.mediajapan.com/mjblog/blogs/kenmori.php?title=ita_a_a_a_fecpif_if_if_if_a_acsac_acla_a&more=1&c=1&tb=1&pb=1

業界最大手NTTデータの社長も、大規模システム開発の減少やダウンサイジングの進展などで、
「全般的に利益が落ちていく」と業界の将来について予想しています。
ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200705/09/nttdata.html


[Q]
人事の話と2chの話が食い違うのですが、どちらを信じるべきですか？

[A]
当然ながら、SIerの人事は悪い情報を意図的に隠しています。

SEに関しては某大型掲示板の言うとおりです。
また、掲示板の書き込みは間違ってはいないし、信用に足るものです。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312719333

学生に対する企業情報の提供は「例の匿名巨大掲示板」に任せっぱなしなのが現状です。
ttp://blog.nikkeibp.co.jp/itpro/nekketsu/dvd/archives/002360.html

[Q]
IT業界には違法行為があったりしませんか？

[A]
偽装請負という違法行為が当たり前にように行われています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%BD%E8%A3%85%E8%AB%8B%E8%B2%A0

これによって、実態は派遣労働者なのに、契約は請負、立場は個人事業主扱いとすることで、
企業側の責任を労働者に負わせるという非常識がまかり通っています。
この場合、プロジェクトが失敗したときの責任は、派遣SE労働者やその連帯保証人・家族が負うことになります。
ttp://www.mynewsjapan.com/kobetsu.jsp?sn=518

また、富士通、NEC、日本IBMなど大手IT企業や多数の新興IT企業は、
循環取引という不正取引を行い、売上高を水増ししています。
ttp://www.mediajapan.com/mjblog/blogs/kenmori.php?title=ita_a_a_a_fecpif_if_if_if_a_ap_a_a_a_ya&more=1&c=1&tb=1&pb=1#feedbacks

他にも違法行為は色々あります。
ttp://it.nikkei.co.jp/business/column/ochi_comp.aspx?n=MMIT03000016102006

[Q]
SEよりもプログラマに興味があるのですが、いい話を全く聞きません。
実際のところはどうなのですか？

[A]
日本ではプログラマは製造業のライン工に対応する単純労働者だと考えられています。
そのため、給与や地位は低く、労働環境は非常に苛酷なのが一般的です。
しかし、プログラミングは本来、創造的で高度な知能を要求する仕事なので、
プログラマは海外では高い待遇と社会的地位、快適な労働環境が約束されているのが一般的です。
残念ながら、日本にいる限りはプログラマとして満足できる人生を送るのは難しいでしょう。

【アメリカで一番オイシイ仕事はソフトウェアエンジニア】
ttp://www.cotton-tree.com/garyu/archives/2006/04/post_197.html
アメリカで一番良い職業はソフトウェアエンジニアだ。
数日前、アメリカのテレビニュースでも盛んに取り上げられた、Money誌とSalary.comの合同調査である。
何を以って Best Job と呼ぶかというと、「給与が良くてストレス少なく、時間や場所の自由が利いて
創造的でかつ簡単な仕事内容、ジョブマーケットも成長するのでその職に就くハードルも低い」ものらしい。
【シリコンバレーの給与水準】
ttp://www.chikawatanabe.com/blog/2006/03/post_4.html
* 新卒時
o 学士: $65,000-70,000　（800 - 850万円）
o 修士: $70,000-80,000　（850 - 950万円）
o 博士: $80,000-90,000　（950 - 1100万円）
* 一般
o 普通のエンジニア(staff engineer): $90,000 - 120,000　（1100万円 - 1500万円）
o シニアマネージャ/シニアエンジニア: $120,000 - 150,000　（1500万円 - 1800万円）
o ディレクター/シニアプリンシパルエンジニア: $150,000-220,000　（1800万円 - 2700万円）

[Q]
大手元請けSIerで上流工程を担当すれば仕事は丸投げで楽なんですよね？

[A]
上流工程だから仕事が楽ということはありません。
納品直前でシステムがうまく動かないなんてことになったら、
元請はお客様にガチで土下座して、下請けと一緒に徹夜で復旧に当たります。
ttp://web.archive.org/web/20070325001627/http://camellia.cc/

上流工程の経験を積めばプロジェクトマネージャ(プロマネ)の仕事を
任せられることもありますが、プロマネは客と部下の板挟みで苦労が絶えない上に、
責任が重く、その割に待遇は報われないことが一般的です。
ttp://www.ecareer.ne.jp/contents/consultant/index.jsp

近年はそのような惨状が知れ渡った影響もあり、若手SEはプロマネよりも
コンサルタントやアーキテクトを志望する傾向にあります。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050712/164418/
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050513/160793/?ST=system

しかし、アーキテクトという職種自体がまだ日本では確立されていません。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20070827/280350/

また、憧れの的であるコンサルタントも実態は長時間労働が蔓延する厳しい世界です。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/consult/consult020.html

[Q]
SIerのSEより社内SEの方がいいって本当ですか？

[A]
社内SEはSIerのSEがうらやましく見え、SIerのSEは社内SEがうらやましく見えるようです。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/rensai/fgenba20/genba20.html

社内SEが所属するシステム部門は縁の下の力持ちでいいのだと自身が考え、
周囲もシステム部門を自分達の単なる手足にすぎないと考えている場合が、
日本企業では多いようです。
ttp://www.nikkeibp.co.jp/archives/344/344864.html

このように、システム部門は戦略部門として重視されていないので、
社内でもレベルの低い人材が配属され、地位も低いことが一般的です。
ttp://www.nikkeibp.co.jp/archives/347/347416.html


[Q]
組み込み系(非SIer)のエンジニアは労働環境がいいのですか？

[A]
最近は、3K職場が情報システムの世界だけにとどまらず、広がりを見せ始めています。
やはりソフトウエアを開発している，組み込み機器の現場です。
特に大規模化/複雑化している組み込み機器を作っている企業は、
悲惨な情報システム開発の現場に似てきました。
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20070711/135824/

　　　　　　　　　　　　【SI業界まとめ】
SI業界は、上流から下流まで長時間労働の激務で、技術力は評価されず、
体力と根性ばかりが評価されるから徹夜が基本で、2人に1人が鬱になって、
5人に1人が精神科医のお世話になって、過半数が転職を希望してるけど、
実際は難しくて、脱出成功した人は8割が満足で、非クリエイティブで、
夢は無く、中国やインドの影響で給与水準は下がり続けてる上に、
35〜39歳が年収のピークで、プレッシャーだけは大きく、
家族にも迷惑がかかる職種で、偽善者の人事が必死に夢を吹き込むものの、
社会とコミュニケーションを取れ、先を見通せる学生からは当然のように敬遠され、
そのため文系どころか前科者でも積極採用で、優秀なエンジニアほど
残業時間が長くなるから体を壊して辞めて行き、レベルは低くなる一方で、
IT投資は嫌われ、企業の投資意欲は先進国最下位で、売り上げが伸びないから、
中小は偽装請負に走り、大手は循環取引に走る素晴らしい業界です。

IT業界不人気の理由は？ 現役学生が語るそのネガティブイメージ
http://www.atmarkit.co.jp/news/200710/31/ipa.html

573 就職戦線異状名無しさん 2007/10/31(水) 22:20:09
    SE内定者のうち何人が
    3Kなんでしょ→全員じゃないよｗ
    帰れないんですけど→帰りたくないだけだろｗ
    で納得するのかね
    SE内定者って頭おかしいんじゃないの？ｗｗｗ
    これがそこらの中小社長ならともかく、業界トップの取締役と独立系トップの社長だから困るｗ
    学生舐められすぎだろｗｗｗｗｗ

　　　　ア　ン　チ　は　か　ま　っ　て　ち　ゃ　ん




　　　　　　　　　　　　放　置　推　奨




　　　　　　　　　　　　釣　り　歓　迎





　

ヲーーーーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アンチ必死にスレ立て乙だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でも
誰も読まないからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
残念でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
毎度乙

3行目はいらねーよｗｗｗｗ

大和総研の面接のおっさんは足を組んで面接します。

横暴なたいどでの面接、こっちが頭にきました！！　　潰れろｗｗ　

クマの予感

スイーツ(笑)　パスタ(笑)　ランチ(笑)　セレブ(笑）　ビビッド(笑)　女性の鬱(笑)　癒し系（笑）
マイナスイオン（笑）　Ｗハッピー婚（笑）　ダイエット（笑）　エステ（笑）　フェミニン（笑）
専用コスメ（笑）　ナチュラルスイーツ（笑）　夏色コスメ(笑)　秋色ファンデ（笑）
レディースプラン（笑）　アメニティライフ（笑）　自分らしさを演出(笑)　隠れ家的お店（笑）
マイブーム（笑）　若い女性に人気(笑）　思い切って残業（笑）　デキる女性(笑)
がんばった自分へのご褒美(笑)　高級ブランドショップ（笑）これで変身（笑）
等身大の自分(笑）　くつろぎインテリア(笑)　常に上目遣い(笑)　愛され上手（笑）
さぁ自分磨きがんばろう！(笑)　ロハス（笑）　スローフード（笑）　デトックス（笑）
ダメージヘア(笑)　納豆で血液サラサラ(笑)　保湿成分配合(笑)　ふわモテカール（笑）　
小悪魔メイク（笑）　自立した大人の女性(笑)　そんな彼女の普段の顔（笑）週末セレブ（笑）
ハッピースピリチュアルメイクアップアドバイザー(笑)　スローライフ（笑）　ガーリッシュ（笑）
アダルトなショットバー(笑) 　流行にキャッチアップ（笑） キラキラ小物（笑）　詰め放題(笑)
モテカワ（笑）　ピラティス（笑）　ホットヨガ（笑）　ハリウッドスターにも大人気（笑）
骨盤体操(笑)　くつろぎの温泉宿(笑)　ツンデレ系でカレの気を引いちゃえ！（笑）　艶女（笑）
キッチュなサーフガール（笑）　酸素バー（笑）かわいい（笑）子猫（笑）エロカワ（笑）キモカワ（笑）
マイナスイオン（笑）女磨き（笑）っぽい雰囲気（笑）寂しがりや（笑）構って病（笑）
Lady nanoty（笑）　ヤバイ（笑）　キテる（笑）　ほっこり（笑）　 ハニートラップ（笑）　
女だけで、楽しむ。（笑）　新定番(ニュースタンダード)ヒロイン（笑）優雅な週末（笑）
春色フルーツカラー配色レッスン（笑）　ヲタージョ（笑）　ワーキングビューティー（笑）
ワザあり！下着（笑）　着回しトップレス（笑）　真似したい総決算（笑）　女ヂカラ（笑）
ケータイ小説（笑）　おやすみ、マンモス。（笑）　ガイタメジェンヌ（笑）　美肌のカリスマ(笑)
ハートフルストーリー（笑）　ちょいワルマタニティー（笑）　○○男子（笑）　プチ○○（笑）

毎度毎度10分以上もかけてコピペしてるんだな
その姿想像してワロタｗｗｗ
どんだけ必死なんだよｗｗｗｗｗ

必死なのは人事や内定者だろ。
空行やｗを大量に使ってアピールしているのが痛い。
お願いだから内容で勝負してくれよ。

>>35
恥ずかしがらなくてもいいんだよ
きみの努力はきっと報われるときがくるよ

ヲーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アンチどもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
たまにはまともなソース出してくれんかあああ？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｌ

>>35
内容で勝負？
自分で言えちゃうんだ。（笑）

>>35
つーかもっとコンパクトにまとめろ

アンチと呼ぶに値しないレベルですね＾＾

ソースに反論でもすればいいのに
そういうアホみたいな態度がSE離れを加速させると何故気付かないのか

IT業界不人気の理由は？ 現役学生が語るそのネガティブイメージ
http://www.atmarkit.co.jp/news/200710/31/ipa.html

　「IT産業へのイメージ」との質問に対して学生の1人は「IT産業は自分たちの生活に欠かせないもの、生活を支えてくれる基盤である」と優等生な回答。
しかし、別の学生からは「トヨタ自動車やソニーのようなユーザー企業と違い、IT（の導入）しか行っていないNTTデータのような会社が一番謎」といった疑問が出た。
イメージを聞かれても、そのイメージ自体が何もないという皮肉な答えだ。別の学生からは「（情報を発信するテクノロジなのに）IT業界が何をしているのか分からないのは問題」といった、そもそも論も聞かれた。

　いくつか挙げられたIT業界のイメージは実にネガティブな内容だった。
いわく「きつい、帰れない、給料が安いの3K」に加えて、「規則が厳しい、休暇がとれない、化粧がのらない、結婚できない」の“7K”というイメージだ。
学生は、ほかの業界と比べて「IT業界は特に帰れない」というネガティブな印象を強く持っているようだ。

　ネガティブイメージを突きつけられた浜口氏は、「必ずしも全員が3Kではない」と反論。
岡本氏も「3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ。スケジュール管理の問題だ。
私は40年間近くIT業界で仕事しているが、何が一番幸せかというと退屈している暇がないことだ。
技術が進歩するにつれわれわれの仕事も複雑化してくるが、一生懸命追いかけていくだけでも退屈しない。
いい仕事を選んだと思う」と自らの仕事を振り返りつつ、学生に反論した。

3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ。スケジュール管理の問題だ。
3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ。スケジュール管理の問題だ。
3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ。スケジュール管理の問題だ。

社員と思われる人間が、顧客の無理解や納期が短い、見積もりの難しさや人月商法の弊害によって帰れないといってるのに、業界の経営者は
3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ。スケジュール管理の問題だ。
だって
マジ奴隷だなｗｗｗ
内定者本当に就職活動やり直したほうがいいんじゃね？

>>41
頭が悪いんだったら黙ってたほうがいいよ
なにかあればインチキソース頼み

俺の会社は違うとか俺の部署は違うとかいわれたら個別にソースだすのか？

>>41
「ソースに反論=釣りに釣られ」ってアンチのお前が分からないのかよwww
アンチじゃないやつは大抵ソースの内容について業界としては存在することも認め、
かつ論理的にいろいろと意見をしてると思うが、
非論理的な言い分の押しつけ　or　ソースの提示か蒸し返しのループ程度しかしないのが君。ここで今お前がなんか言えよww

SI擁護派は書き込みの最後にｗとか(笑)とか^^とか付けてアンチを馬鹿にすることしかできない
ソースの話になると根拠もなくインチキだと決め付ける
代わりになるソースを提示するわけでもない
自分たちの書き込みが学生を業界から遠ざけることに気付いていないのか？

>>41
正直飽きてんだよ、能無しくん
もっと面白いことしてくれ
ソース貼付けは長文うざすぎ、それに自分の言葉で端的に言えよ
そんなことも分からないやつは邪魔、43に同じく黙ってたほうが言いよ

SI擁護派でもなくただアンチ（笑）を馬鹿にしてるだけですよｗ＾＾

>>45
だから今答えてやるっつてんだからなんか言えや、あほ

このスレほどテンプレの質が高いところは珍しいけどね

おいおいｗ
ソースの信憑性を証明する責任があるのは
アンチのほうだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ブログの記事を信じてるのと一緒だよ？ｗｗｗｗｗ君ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

頭が悪いんだから黙々とソースと思しきものを貼ってればいいのにな
誹謗されたら学生がどうだとか、話それてるし
結局君がなにが言いたいのか端的に述べたまえ

擁護派が熱くなって下品な書き込みをすればするほどアンチのクールさが際立ってくるな

まともな企業もある。
ただブラック率がSI業界に多いだけ

SE内定者なんて所詮この程度
業界団体からも見放されてる

社団法人 情報処理学会のコメント
IT産業に優れた人材を惹きつけ，IT技術者のモチベーションを向上するために，IT技術者の社会的地位向上の施策が必要ですと述べているのにも共感が持てます．
わが国でも，情報関連学科は人気学科とは言えない状況にあります．
この背景には，社会一般のIT産業に対する認識が，3Kと言われるような状況にあり，「不人気産業」，「技術的挑戦に欠けるコモディティ産業」「女性の少ない産業」といったイメージが形成されているためです．

社団法人コンピュータソフトウェア協会（CSAJ）のコメントです．
最初に本当の意味でのＩＴ技術者の成功事例が世の中に周知されていないため、夢を持って、ＩＴ業界に入ってくる若者が少ない。
また、海外からＩＴ技術者が流入し、日本人ＩＴ技術者より安価な賃金で働いているため、ＩＴ技術者の労働単価が下がり、かつ、ＩＴ技術者の使い捨ての現実もあり、社会とコミュニケーションを取れ、先を見通せる優秀な若者ほど業界を避ける傾向にある
（ＩＴ産業は３Ｋの仕事環境であり敬遠される）。
優秀な人材は海外からのＩＴ技術者が多くを占めるようになってきている。

経営情報学会のコメントです．
ＩＴに関する優秀な人材を評価し活用するよりも、安い人材を大量に投入するビジネス・モデルがはびこり、人材の質的な低下と職業としての地盤沈下を招いている。
やはり，「人月単価」でITエンジニアの労働力を切り売りするビジネスが横行していることが諸悪の根元ではないか，という思いが強くなってきます．

http://homepage3.nifty.com/yukin/comment/20070604.html

>>49
外食・サービス等の業界ネタは業種の性質上、ITに比べて定型ソースが出回りにくいのはもちろんご理解してますよね？
グチ系と何かしらのWebメディアとでの割合を各業界ごとに求めてみてください
そこから何が見えるはもちろんご理解できてますよね？

まともな企業はどこにあるんですか？
アメリカですか？ヨーロッパですか？

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NIP/20051014/222827/

第1回　うつ病の増加は，IT業界から始まった

　日本で毎年，何人の方が自殺で亡くなっているかご存じでしょうか──。
昨年，国内の自殺者は3万2325人に上りました。
これは，交通事故による死亡者の約4倍に相当します。

　遺書の調査から自殺の主な原因は，健康への不安やお金の問題，仕事上のトラブルなど。
ただしそれ以上に見過ごせないのは，自殺した人の大多数が何らかの精神疾患にかかっていたことです。
そして，その精神疾患の代表と言えるのが，うつ病なのです。

ITエンジニアはうつ病になりやすい

　うつ病は，ゆううつな気分や無気力な状態が長期間続き，日常生活に支障をきたす病気です。
厚生労働省の研究によれば，日本人の15人に1人は一生に一度はかかる可能性があるとされています。

　うつ病の増加は「IT業界から始まった」とも言われているのをご存じでしょうか。
実はITエンジニアは，他の職種以上にうつ病になりやすい要因を数多く抱えています。
次の条件のなかに，あなたの職場やあなた自身が該当するものはありませんか。

１． 慢性的な人員不足，膨大なメールのやり取りなどで，長期間にわたって昼夜を問わず激務を強いられる
２． プロジェクトごと／開発フェーズごとのメンバー入れ替えや客先常駐などによって周囲とのコミュニケーションが希薄になりがちで，気軽に相談できる相手がいない
３． 技術革新が激しく，将来に関して漠然とした不安を覚える


　どれも一般的なIT企業やITエンジニアによく見受けられることばかりですが，これらは慢性的に強いストレスを生み出し，うつ病のリスクを高める要因になります。
IT業界で働く限り，うつ病は決して他人事ではないのです。

>>54,57
そうそうそれでいいんだよ
黙ってブログ記事を張っておけばいいんだよ

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20071016/284705/?P=2&ST=career

Q:　若年SE職の残業時間が突出しています。その原因である人月見積もりの商習慣を覆せる日は来るのでしょうか？

若年SE職の残業時間が，他職種に比較して突出しております。
根底には，人月見積もりの影響が大きいと思っております。人月見積もりの商習慣を覆せる日は来るのでしょうか？
（SE／男性・30歳）


A：現状ではほぼ無理。若年SEには，営業現場やマネジメントで細かく対処せよ

　結論から申し上げると，IT投資に対する顧客企業の考え方が，コストから価値（バリュー）に移行し，業界として「バリュープライシング」のできる領域が増えない限り，人月見積もりの商習慣はなくならないでしょう。
つまり現状ではほとんど無理でしょう。
　バリュープライシングとは，顧客がそこから得られる価値に対して，いくらで値付けするか，というトップダウンの値付け方法です。

（中略）

　生産性が劇的に向上すれば，若年SE職の残業時間は減らせるかもしれません。
しかし，ある調査によると，ソフトウエア開発の業界ができてから30年たっても，結局プログラムを書くという地道な作業自体の生産性は，2割程度しか向上していないそうです。
これは，現場の実感から違和感がないように思えます。
過去，第五世代コンピュータ，CASE（Computer Aided Software Engineering）ツールなどなど，様々な努力がありましたが，結局，どれほどのものが残っているでしょう。
　人月見積もりの商習慣が変わらず，生産性の向上もすぐには望めないとなれば，結局，「若手SEの残業時間が突出している」という問題は，営業や現場管理といった「総合的なマネジメントの問題」に帰着します。
若手SEの残業は，そのように見積もった営業段階の問題や，若手を十分にフォローしきれない管理者の問題が大きいと思うのです。
　やる気があってもスキルが足りない若手，やる気もスキルもない若手など，いくつかのパターンに分かれますが，それぞれに細かく対処するしかないと思います。

>>54
話しがマクロ
まずこれ読め
http://www.boj.or.jp/type/ronbun/ron/research/data/ron0412a.pdf

そして話しを整理しろ

http://jibun.atmarkit.co.jp/llife01/special/utu/utu01.html

ITエンジニアを襲う「新しいうつ」の正体とは？

　長時間にわたる勤務や厳しい労働環境、ディスプレイに向かっての長時間作業など、健康上の危機にさらされることの多いITエンジニア。
＠IT自分戦略研究所が2006年7月に行ったアンケートでも、8割以上のITエンジニアが自分と周囲の不健康を意識しているという結果が出ている。
こういった健康上の危機は、いうまでもなくITエンジニアの心と体の両面に影響を及ぼす。

　「ITエンジニアにおけるうつの発生率は、一般企業の会社員の2〜3倍に上る。しかもITエンジニアのうつには、普通の抗うつ剤が効きにくい」。
そんなショッキングな警告を発するのは、医師・医学博士の酒井和夫氏だ。

■ITエンジニアのうつ発生率は一般人の2〜3倍？
　酒井氏が院長を務めるストレスケア日比谷クリニックには、心と体の不調を訴える多くのITエンジニアがやってくる。
ITエンジニアの受診者は6〜7年前から増え始め、「いまも増え続けている」という。


医師・医学博士 酒井和夫氏
　特に最近は「『仕事ができない、能率が上がらない』というように、頭の働きが悪くなる、治りにくいうつ」が増加の一途だという。
「（ITエンジニア以外の人は）『気分が沈む』というように感情から不調を感じるんですよ。ITエンジニアはそうではなくて「何だか最近仕事ができない」という悩みからくる。
気付きが違う。そして心の病というのは、そういった初期段階で手を打たないといけない」

　この状況が、冒頭でも述べた「ITエンジニアは、うつの発生率が一般企業の人の2〜3倍くらいだと思う」という酒井氏の言葉につながっている。
「統計情報はないけれど、例えば従業員300人のIT企業で、1年間に自殺者が3〜4人出るなどというケースは結構ある。
それは普通の300〜400人規模の企業ではあり得ない」

ちょｗｗｗブログ記事ってｗｗｗｗｗ

下品な書き込み（笑）
アンチのクールさ（笑）

今年のSIerスレも盛り上がりそうだな

【ITエンジニアは心の病を、過半数が自覚、5人に1人が医師に認められる】
アンケートで分かった「心の病」の悲惨な実態
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20041104/152152/

ITエンジニアの間で，どれだけ心の病が広がっているのか。
これを調べるために，アンケートでは，
「医師に心の病と診断を受けたことがあるか」，
「心の病だと感じたことがあるか」，
「心の病になった人を勤務先で実際に知っているか」
という3つの質問をした。
これらの質問に「Yes」と答えた人はそれぞれ 19.4％，55.0％，74.9％だった。

ttp://jobs.itmedia.co.jp/itm/skill/consultant/80_3.html

結局シワ寄せはプロマネに……
結局、プロジェクトのシワ寄せはすべてプロマネ（PM）に来る。
「コストや導入スケジュールを守りながらカットオーバーするのがPMの仕事なんだから、期限通りにカットオーバーできないのはオマエ（PM）が悪い！」と、
プロジェクトメンバーの前で叱責されている姿は、見ていて本当に気の毒でしたね。

毎週何日かは徹夜していたみたいですし、精神的にも体力的にも明らかに弱ってきているのを見ています。
通院もしているみたいですし……。

別の有名なトラブル・プロジェクトでも、最近PMが倒れたという話を耳にしました。
あまりにも仕事がキツすぎて、最後はPMとして指示ができなくなり、会社から「入院して静養してください」と言われてPMを交代させられたと……。
トラブル・プロジェクトだと、数人は倒れて病院送りになることがあるみたいですね。

激務で倒れても非難される……
自分は相当タフで体力には自身のある人間のつもりだったんですが、昨年の4月にプロジェクトに参画してからだいたい夜中の2時、3時ぐらいまで働いた後に寝て、
翌朝７時前に起きるという生活を続けてきたので、さすがに今年になって過労で倒れてしまいました。その後、自分が心底腹が立ったエピソードとしては、
事業部長に直接「お前が倒れたのは、自分で健康管理できていなかったからだ」という言葉をもらった時です。
「仕事していないあなたに言われたくないよ」って、その場で言い返したかったですよ。

土日にスポーツなどリフレッシュできればまだよかったんですが、土曜日は朝から出勤、日曜日は疲れてほとんど寝ているだけでした。
情けない話ですが、起きる気力がなくて、飯も食べず寝っぱなしでしたね。
もちろん、残業も土曜出勤もすべてタダ働きです。
代休ももらえない。社会人になって10年以上経ちましたが、今までやった仕事の中で体力的にも一番きつかったプロジェクトですね。
時間的にも精神的にも本当に追い詰められました。

>>52
20レス以上コピペしておきながらいまさらクールはないわｗｗｗｗ

社会貢献うたうＩＴ経営者の偽善――過労自殺が語る業界の労働事情
ttp://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=MMITzv000020072006

過労死はもう死語になったかと思ったらそうではありません。いまだに過労を苦に自殺してしまう方がいる業界があります。
それは生き残りがかかっている古い業界ではなく、なんと「変化」と「効率」を謳（うた）い文句にしているＩＴ業界です。

今回明らかになったケースは氷山の一角に過ぎません。ＩＴ業界を知っている人なら誰でも分かりますが、
日本のＩＴ業界は本当に労働条件が悪いのです。本来、ＩＴは人間の作業の手間を減らして、その分人々を幸せにする技術のはずです。
それを売り物にするＩＴ企業が、自分の社員を幸せにできないとはどういうことなのでしょうか。

残業を放置する経営は基本的に違法行為であることをもっと周知すべきです。社員の健康と家庭生活を害するような残業を認めながら、
「社会貢献」や「雇用創出」など立派なことを語る経営者はＩＴ業界にたくさんいます。
これらの偽善を止めさせる世論作りも大切だと思います。

> 20レス以上コピペしておきながら

それをテンプレと呼ぶ

苦しくなったらまたコピペｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やってることが
チョンと同じだぞーーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://www.hiroburo.com/

IT人材不足を解消するためにすべきこと
ttp://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200607/page10.html

優秀なIT人材不足解消のためには就労環境の改善が必要
情報システム部門に人気がない原因は、この分野における就労環境がよくないからではないだろうか。
例えば、厚生労働省の「毎月勤労統計調査 平成15年分結果確報」によれば、事業所規模5人以上の全産業の所定外労働時間は124時間であるが、
情報処理推進機構（IPA）が2006年1月に発表した情報処理産業経営実態調査（2005年版）によれば、情報処理産業における年間平均残業時間は298時間であり、全産業平均の約2.4倍である。
同様に年間の総労働時間についてみても、情報処理産業は2,108時間と全産業平均の1,816時間と比べて292時間も長い。

また、日経コンピュータ誌が2005年11月にWebサイト「IT Pro」上で実施したITプロフェッショナル（情報システムの開発や運用に携わる技術者）を対象とした労働実態・意識調査によれば、
年間残業時間は570時間を超えている。
おまけにITプロフェッショナルの51.2%が転職を希望しているという。
総務省の「労働力調査 詳細結果（平成16年平均）」によれば、転職を希望している就業者の割合は全産業平均で1割に満たないので、2人に1人が転職を希望しているというのはかなり異常である。

高度IT人材を育成する仕組みをつくることも重要であるが、そもそも、なぜ若者が情報システム関連の職種を選ぼうとしないのかを十分に調査し、その対策を講じることが必要である。
仮に、慢性的な残業などの就労環境が原因であれば、業界全体として就労環境の改善を図り、学生にとって情報システム関連の職業を魅力的なものにしていくことが必要だろう。
IT関連の職種が魅力的な職業になれば、自ずと優秀な人材が集まるようになるはずである。

　　　I　T　プ　ロ　フ　ェ　ッ　シ　ョ　ナ　ル　の　5　1　.　2　%　が　転　職　を　希　望　し　て　い　る

　転職を希望している就業者の割合は全産業平均で1割に満たないので、2人に1人が転職を希望しているというのはかなり異常である。

ヲーウィの人はコテ付けないん？

一年目SEだけど何か質問とかある？

飽きたないつも同じ流れ
アンチは何がしたいの？

�@不幸な学生を増やしたくない
�A釣り
�B落ちた腹いせ

http://www.atmarkit.co.jp/news/200706/28/ipa.html

優秀な技術者が求められない？
　現役技術者の育成もIT企業の大きな課題だ。
属人的な作業が多いIT業界では人材の質が企業の競争力に直結する。
だが、日本の情報サービス企業の教育投資は売上高比で平均0.23％（情報サービス産業協会基本統計調査2006年度版、参考記事）。
5％ともいわれるインドの大手情報サービス企業などと比べると圧倒的に低い。
繁野氏は「ジェネラリスト指向でプロ人材への評価が低い」「（ユーザー企業のIT部門は）本業とは異なる専門家集団で社内的な地位が低い」などと指摘。
さらに、「情報サービス産業の工数ビジネスは生産性が悪い人のほうが売り上げが上がる。
優秀な技術者が求められているかというと、どうもそうではない。
本当に優秀な技術者を育てるには産業構造から変えないといけない」と語った。

鬱は全国的な増加傾向にある
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2150.html

これとIT業界を関連づけるソースを探すのをアンチは手伝ってください。
これとひもづけないと意味ないからなんとか探さないと。
おれはまだタウンページの年間の業種別開業率廃業率くらいで
明確にリンクするエビデンスが見つからないので

有名ニュースサイトや学会の記事をブログ記事と呼んで馬鹿にしたり、
テンプレの意義がわかっていなかったりと、ひどいもんだな。
とてもではないがIT業界で働いている人の書き込みだとは思えないのだが。。。

失敗プロジェクトを誘発するユーザー企業の姿勢
http://www.atmarkit.co.jp/news/200609/06/juas.html

　「500人月以上の大規模プロジェクトでは5割近くで工期遅れが発生している」。
日本情報システム・ユーザー協会（JUAS）が9月5〜6日に開催しているイベント「ITガバナンス 2006」で、JUASが4月に発表したユーザー企業の調査結果について、JUASの調査部会が解説した。
同部会長の浜田達夫氏（JALインフォテック 代表取締役副社長）は「プロジェクト規模に応じて工期やコストの管理が難しくなっている」と指摘した。

（中略）

　委託先に対するユーザー企業の不満の「不動の1位は企画提案力不足」（浜田氏）。
今回の調査でも開発委託先に不満を抱える企業の61％が企画提案力不足を不満理由に挙げた。
2位以下は「技術力不足」「価格が高い」「納期が守られない」など。

　ただ、ユーザー企業は発注側の反省点として「システム仕様の定義が不十分のまま発注した」や「委託先にRFPを明確に提示しなかった」を挙げている。
失敗プロジェクトの原因はユーザー企業側にもあると思われ、浜田氏は「これでは（プロジェクトが）うまく行くはずがない。
課題意識は十分あるが、現場ではなかなか改善されていないのが現状だ」と語った。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20070223/263118/
IT業界の“イジメ”の実態を紹介

アンケートではまず始めに，優位な立場を利用した不当な要求・対応を経験したことがあるかどうかを尋ねました。
結果は，59.1％という過半数の方が「不当な要求・対応を受けた」と回答されました。

　続いて，「不当な要求・対応」がどのような構図（立場の違い）で発生したのかを尋ねました。
一番多かったのは元請け会社の社員（またはユーザー企業の社員）と下請け会社の社員という構図でした（全体の41％）。
その中で声として一番多かったのが，「ユーザー企業からトラブルの責任を一方的に押し付けられる」というものでした。ここからは実際の声をいくつか紹介します。


ケース1：
　ユーザーの仕様検討不足をベンダーの我々だけの責任だと決めつけ，追加工数を出さず現状の工数や期間で吸収するように強要。
ユーザーからは一切責任を取る態度は見えない。これは一度や二度ではなく，発生の都度定常的に行われている。

ケース2：
　あからさまな仕様変更時でも，「要件は変えていない。実装はあんたらベンダーが考える事」と取り合ってくれない。
結果，お金や納期が圧迫され，我々開発チームは心身共にボロボロになる。

ケース3：
　ユーザーの情報システム部が機能しておらず，契約時に取り決めたユーザー側の責任作業にミスがあっても，こちら（ベンダー）の責任だと非難され，それを理由に検収をしてもらえなかった。
相手の社長はさらにひどい。機能説明会で自社の社員が居眠りをしているのを見つけると，「お前らが分かりやすく説明していないから，うちの社員が居眠りする。
こんなのでは検収しない」と恫喝された。


　これらはユーザーの責任感の欠如と，ベンダーをパートナーではなく，単なる“下請け”としか考えていないことが原因だと言えます。
この構図は，元請け会社のベンダーと下請け会社でも見られます。続いては，苦しむ下請け会社の声をお伝えします。

SEはSEでしか転職できない確率が高い
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/special/cchange01/cchange01.html

　一方、IT業界から他業種への転職については、厳しい状況にあるようだ。
「まったく異業種」で、これまでのITエンジニアとしてのキャリアとは「まったく無関係」の仕事に転職したいというなら、それはある意味、「本人の意志の強さ」にかかわってくるだろう。
能勢氏によれば「とにかくIT業界だけは、もう絶対に嫌。
違う職業に就きたいという人が最近、増えてきた」という。
しかし、当然のことながらその転職にはリスクが伴う。

　「将来を考えたときに、まったく一から自分のキャリアを再構築し直さなければならない。
どんな業界・業種でも楽なところはないでしょう。
再び最初から苦労することを考えたら、いま、人材不足から幅広いキャリア構築のチャンスがあるIT業界でキャリアを構築していく方が、賢い選択だと考えます」（能勢氏）という。

　また、臼田氏は「ITエンジニアが他業種へと転職するのであれば、やはり、社内SEなどこれまでのキャリアや技術を生かせる仕事を選ぶことをお勧めしたいと思います」と語る。
しかし、社内SEへの転職を希望するITエンジニアは多く、ただでさえ少ない社内SEの募集に対して「10倍から20倍の競争率は当たり前」（臼田氏）ということも忘れてはならない。
能勢氏も「社内SEの求人は、実はそれほど多くはないです。
多くの企業は社内SEを減らす方向にある。この先も増えていくとは考えていません」と厳しい状況を指摘する。

　つまり、IT業界におけるキャリアアップ転職は可能であるが、IT業界から他業界への転職は厳しいということだ。
IT業界が人材不足とされるこのタイミングで現実的な転職を考えるのであれば、やはり、IT業界でのキャリアアップを実現してくれるような転職を考えるべきではないだろうか。

アンチがクールとか言ってるアホどこだよ
久々に真正面からまともに相手してやったら逆ギレでムキになてんじゃねえかww

>>77
なんとクールで上品な書き込み

>>77
朝日新聞にも書いてあるのか？

http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/contents/ts_report/img/200511/000700/part1_img01.gif
　　　　　　　　　　　　　　↑
自分だけはデスマに巻き込まれないと妄想してる学生はここ見ろ。
SEを続けてると数回はデスマを体験するもんだぞ。


405 名前：就職戦線異状名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/18(火) 00:46:29
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050131/155463/

アンケートの設問は，「最近1年間で構築に関わったプロジェクトでどのようなトラブルを経験したか」
「そのトラブルはどこに原因があると考えるか」の2 つ。いずれも回答は選択式である。
経験したトラブルでは，「コストが超過した（55.8%）」「納期が遅れた（55.0%）」という回答が目立った（図1）。

　　　　　　　　　　　　↑
1年間仕事をすると55%の確率で納期遅れを体験します。

ソースに頼ってないで自分の目で耳で確認してきた情報を書けよ
いくら貼られてもフーンって感じでつまらん

ちなみに言っとくと
全国紙でさえ
ソースとしては扱われませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
残念でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヲーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大量のソースに人事はファビョりすぎｗ

http://it.nikkei.co.jp/business/column/aruga_gyokai.aspx?n=MMIT0z000027022007
就職「不人気」脱却のために説明責任を果たそう

　2008年春の新卒者を対象にした企業の採用活動が早くもピークを迎えている。
「団塊世代の大量退職」が大きな影響を与えており、メーカーを中心に多くの企業で、人員補充を急いでいるのだ。
2008年春の新卒採用を2007年より「増やす」と答えた企業は大幅に増えているという。
「2007年問題」がこんなところにも影響しているのだなと、感心する次第だ。

　こういう事情があり、2005年ごろから企業の新卒採用は「買い手市場」から「売り手市場」へと変化した。
単純に言えば団塊の世代１人分のコストで新入社員３人分がまかなえることから、採用増に積極的になる理由がある。
さらに最近の報道では、就職内定者でさえもが、すぐに転職のことを考えているとのこと。
企業側もある程度の「歩留まり」を考えて採用数を増加させざるを得ないということもあるらしい。

　昨年の11月後半から多くの企業で就職説明会やセミナーが開催されている。
例年より１カ月ほど早い感である。このような状況の中で、ＩＴサービス・ソフトウエア業界の人気は今ひとつである。
そもそも学生が情報工学科などの業界関連学科に行かなくなったことからもわかる。
既にこのような傾向は２〜３年前から現れていたが、従前はこの業界には人気があるものと思い込んでいたため認識するのが遅れ、業界側も対策が遅れたという面がある。

　日本経済新聞社が2005年末に、2007年春卒業予定の大学３年生を対象に実施した就職希望企業調査からも、人気のなさがわかる。
総合ランキング１位はサントリー、２位が全日本空輸（ＡＮＡ）で、３位はトヨタ自動車。上位で目立ったのは銀行業の躍進だ。
業種で見ると100位以内に「通信・情報・教育・出版」20社（広告４社、テレビ５社、新聞２社、出版５社、通信４社）、「農業・林業・鉱業・水産・食品」10社、「電子・電機」７社がランクインした。
残念ながら100位以内に入った情報処理・ソフトウエアは２社に過ぎなかった。

既にこのような傾向は２〜３年前から現れていたが、従前はこの業界には人気があるものと思い込んでいたため認識するのが遅れ、業界側も対策が遅れたという面がある。

http://career.webproduce.org/012.html

Question
20代のシステムエンジニアです。この業界は転職の多い業界と聞いています。
私がいる会社でも入社して2〜3年で辞める人が結構います。
会社の離職率とか平均在職期間について教えてください。

Answer
会社の離職率は企業により大きく異なりますし、企業秘密に関わる情報ですから、一般公開されている統計データはありません。
ですが、IT業界に於ける平均離職率が他の業界に比べて高いのは事実です。
私の経験値で恐縮ですが、他業界に比べると、その差は概ね1.5倍〜2倍程度でしょうか。
IT業界ではプロジェクト毎に組織が組まれたり、雇用形態が（派遣・契約等）柔軟化していることも主要因ですが、特にエンジニアの場合、
スキルアップやキャリアアップのためには（開発環境等の点で）どうしても転職に依らざるを得ないケースが多くなりますから、この現象はある意味、仕方のないことかも知れま

>>77
一部の人間が言った発言だけでよくそこまで言えるなw
君が言ってることだけど>>55の意図はちゃんと分かってるのかな？
人を引きつけることにやっきになってるWebメディアの信憑性は
公的な組織や団体よりも低いと思うが、まずはそのあたりも基礎固めが必要だね。頑張って。

>>87
アンチなのにｗつけるなよ
今頃>>35は頭かかえてるぞ

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060629/242061/

IT人材育成で日本はがけっぷち
---トヨタ張会長、早稲田大学の講演会で熱弁

「日本の大学は、企業で即戦力となる高度なIT（情報技術）人材を育成する視点に欠けていた。
これは企業や国の責任でもある。
韓国や中国、インドなど諸外国にはきちんとしたIT人材育成戦略がある。
日本でも産学官が連携し、優秀なIT人材を生み出す仕組みを作らなければならない。
日本はいま、欧米はもちろんアジア諸国にも追いつかれ、がけっぷちにある」

　トヨタ自動車の張富士夫会長は6月28日、早稲田大学大学院国際情報通信研究科/電子政府・自治体研究所が主催する4日間のセミナー
「グローバル e-ガバナンス」において、午後の基調講演に登場。
日本経済団体連合会（経団連）の代弁者として、実践的なIT人材の育成状況への危機感を30分にわたり熱く語った。張氏は、経団連の副会長を務める。

中略

　経団連の試算によると、産業界には毎年新卒者として一流のIT人材が1500人程度必要だが、現状ではほとんど確保できていない。
新卒者のうち即戦力になるIT人材はわずか1割にすぎず、新卒者向けのIT研修を受けても業務をまっとうできない人材が約2割もいる。
とりわけ、ITのコア技術であるソフトウエアの開発者不足が深刻だという。
講演で張会長は、「今回の取り組みに否定的な意見もあるが、IT人材不足は差し迫った危機として産学官の共通認識であるのは間違いない」と警告した。

新卒者のうち即戦力になるIT人材はわずか1割にすぎず、新卒者向けのIT研修を受けても業務をまっとうできない人材が約2割もいる。

http://jibun.atmarkit.co.jp/llife01/special/utu/utu01.html

ITエンジニアを襲う「新しいうつ」の正体とは？

　長時間にわたる勤務や厳しい労働環境、ディスプレイに向かっての長時間作業など、健康上の危機にさらされることの多いITエンジニア。
＠IT自分戦略研究所が2006年7月に行ったアンケートでも、8割以上のITエンジニアが自分と周囲の不健康を意識しているという結果が出ている。
こういった健康上の危機は、いうまでもなくITエンジニアの心と体の両面に影響を及ぼす。

　「ITエンジニアにおけるうつの発生率は、一般企業の会社員の2〜3倍に上る。しかもITエンジニアのうつには、普通の抗うつ剤が効きにくい」。
そんなショッキングな警告を発するのは、医師・医学博士の酒井和夫氏だ。

■ITエンジニアのうつ発生率は一般人の2〜3倍？
　酒井氏が院長を務めるストレスケア日比谷クリニックには、心と体の不調を訴える多くのITエンジニアがやってくる。
ITエンジニアの受診者は6〜7年前から増え始め、「いまも増え続けている」という。


医師・医学博士 酒井和夫氏
　特に最近は「『仕事ができない、能率が上がらない』というように、頭の働きが悪くなる、治りにくいうつ」が増加の一途だという。
「（ITエンジニア以外の人は）『気分が沈む』というように感情から不調を感じるんですよ。ITエンジニアはそうではなくて「何だか最近仕事ができない」という悩みからくる。
気付きが違う。そして心の病というのは、そういった初期段階で手を打たないといけない」

　この状況が、冒頭でも述べた「ITエンジニアは、うつの発生率が一般企業の人の2〜3倍くらいだと思う」という酒井氏の言葉につながっている。
「統計情報はないけれど、例えば従業員300人のIT企業で、1年間に自殺者が3〜4人出るなどというケースは結構ある。
それは普通の300〜400人規模の企業ではあり得ない」

アンチぼろ出しすぎですね＾＾；

>>68
で、まだテンプレ続いてるの？

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070907/281491/
XDev】「労働集約型のSIはもうやめよう」，ウルシステムズの漆原社長

「われわれシステム・インテグレーション（SI）を手がけるベンダーは，要求開発や業務分析，プロジェクト管理などに注力してきた。
しかし，結局この30年間，システム開発のスタイルの大枠は変わっておらず，とにかく人を集めるという労働集約型のビジネスになっている。
もうこのような状況から脱却すべきだ」---。

　9月7日，ソフト開発をテーマにしたイベント「X-over Development Conference 2007」で，ウルシステムズの漆原茂社長はIT業界の現状をこう説明した（写真）。

　現在のSI事業は，案件が大きくなればなるほど，より多くの人員を確保する必要があるという。
「案件が終わっても，SI事業者には何も資産が残らない。だからビジネスを拡大しようとすると，とにかく人数を集めなければならなくなる。
それが立ち行かなくなると，パッケージ製品の転売や，下請け会社への丸投げを始め，利益率が下がっていく」と，漆原社長は指摘する。
しかも，「ユーザー企業の要望を取り入れようとすればするほど仕様が膨らみ，人が必要になる」。

早く就職板もＩＤ制にならねーかなぁｗｗｗｗｗｗｗ
アンチ涙目で敗走すんのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ガマンの限界！顧客が悪魔に見えた瞬間／Ｔｅｃｈ総研
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000407
・機能は削れない。でももっと安くしろ！３〜４割引きは今どき当たり前だ！
・新規システムの導入見積もりだけど。ゼロを一つ取ってくれないか？
・今から出掛けますが、戻るまでにシステムの修正してくださいね
・月曜の朝までには仕上げろ。寝なきゃできるだろ！！
・おまえの会社に夏休みはない！！

まぁ、内定者もアンチもこれ見ればどっちが正しいのか一目瞭然だろ
http://thumb.vipper.org/vfile/vip662723.jpg

“元”エンジニアの告白☆辞めたワケと今のキモチ
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000846

ちなみに、エンジニアを辞めて他業種へと転職した100人を対象にＴｅｃｈ総研が行ったアンケート結果からも同じ結果が見てとれる。
約8割が、転職したことを後悔しておらず、7割弱の人がエンジニア時代の経験がなんらかの形で役に立っていると考えているのだ。

テンプレどこまで続くの？
涙でかすんで見えてないんじゃないか？

8/22付け　中日新聞
「新３K」人材難深刻　システムエンジニア

障害急増、進む“外注”　
飛行機が丸一日欠航したり、IP電話や携帯電話が不通になったり、
金融機関で現金自動預払機（ATM）が取引不能になったりと、深刻なシステムトラブルが急増している。
これらコンピューターシステムを支えているシステムエンジニア（SE）の人材不足に一因があるとされ、
今後の育成が大きな課題になっている。拡大する情報サービス市場では、
インドや中国などの優秀なSEが日本市場に進出するなど、SEを取り巻く状況は複雑で厳しい。

教育不足
欧米先進国や韓国、中国、インドなどの大学で高度な情報技術（IT）教育が推進される一方、
日本の大学では「コンピューター科学の専門教育がほとんど行われていない。
それを教える教員も少ない」のが現状だ。
このため、情報サービス産業は専門教育を受けていない学生を大量に採用し、
数ヶ月の社内教育で、“促成SE”を養成することになる。・・・

理解不足
貧弱な大学教育→基礎能力不足→新３K職場＋日本社会のITへの無理解―が人材不足の背景。
「そうやって日本は世界からどんどん遅れていく」と早稲田大学の筧教授は語る。

結論ありきの編集記事ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなんソースになるわけがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチも内定者もいいかげん寝たら？

>>102
何度も言うように新聞記事はソースにはならない
大学に通ったのにそんなことも分からないとは・・・

なに、この逆ギレ暴走感…

俺の周りのSEはそんなに忙しくないんだけどなあ
まあ、SEといってもピンキリだよ

というのが擁護派の望むソース(？)のようです

本気できれてるのか、ネタなのかわからなくてもどかしいｗ

このスレ盛り上がりすぎｗｗｗ

ここだけの話しじゃなくて、
素でよく批判したがるやつの気持ちがわからないんだけど、
ここまでくるとキチ（ry

>>108
このシチュエーションでその発言は自演率が高いから気をつけたほうが良いかと思いますよ。
今の流れを見るとアンチsage率も高いですし。

>>110
批判することで日々の劣等感を紛らわしたいのだろう

目指すはコピペ１０００個

アンチ君今日はタイミングが悪かったね＾＾
気を落とさずにまた盛り上げに来てね＾＾

アンチって、アンチSEなの？アンチ叩きなの？
どっち？

ヲーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アンチ元気ねーっぞーーーーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうしたあああああああああああああ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチSI業界だろ

>>115
このスレの人を叩く人、煽る人、釣る人etc

>>115
アンチITじゃないか？
とりあえずITはブラックだと伝えたいみたい

ここほどアンチが不当な人格攻撃を受けているスレはない
３年生はこれだけ攻撃されても真実を伝えるために頑張っているアンチに感謝してくれよ

一応擁護記事も貼っておくか

　富士ソフトで組み込みソフト開発部門を率いる幹部は，
「3Kは，全くの誤解と言っていい。ピーク時は別として，平時は夕方に帰宅しているスタッフも多い。
仕事の内容も，昔ながらのマシン語と格闘しているようなイメージとは様変わりしている」と語る。

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20060719/243731/

擁護になってねええええｗｗ

まったりペースになったね。
真正面から受けて立ったらイマイチ攻勢に仕掛けなかったな。
いつもと違う状況に驚いたのか、コピペ必死厨に切り替わったし

さあ寝よっと

>>120
おまえかいつも人格攻撃とか言ってるやつ
伝えたいことを自分の言葉で言え

不当ｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチ完敗で涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これで新卒もSI業界に殺到だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ヲーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　35歳平均 45歳平均
野村総合研究所 995.0 1494.9
電通国際情報サービス883.2 1297.0
日本オラクル 834.3 1210.5
ＮＴＴデータ 761.8 1082.2
セゾン情報システムズ749.3 1060.3
住商情報システム 737.2 1038.7
Ｆｓａｓ 　　　　　　　716.9 1002.9
ＴＩＳ 　　　　　　　716.9 1002.8
トレンドマイクロ 714.5 998.6
伊藤忠テクノサイエンス707.0 985.3
ＣＳＫ 　　　　　　　　673.8 926.6
日本ユニシス 　668.1 916.5
三井情報開発 656.6 896.2
日立情報システムズ 647.2 879.5

SEが薄給だぁ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オラオラオラオラオラオラオラオラオラアアアアアアアアアアアｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アンチ出てこーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おれ、基本は傍観なんだけど、
ここでいつもアンチにいいように叩かれてるやつって、
文字のむこうにいじめられっこの姿が見えるんだよなw

1000 就職戦線異状名無しさん 2007/11/10(土) 03:46:15
    1000ならアンチは未来の奴隷


アンチお先真っ暗ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>129
もう泣いてもいいんだぞ・・・
やめろよそういうの、切ないよ

>>128
2chではｗキーを押し続けるだけで攻撃できるから楽だよな

銀行で年収偏差値６０を越えてるのは
１位 三井住友フィナンシャルグループ 933.9 1386.8 81.0 24
２位 三菱ＵＦＪフィナンシャル・グループ 914.1 1351.7 79.4 28
３位 新生銀行 795.3 1141.5 69.5 69
４位 みずほホールディングス 793.1 1137.6 69.3 71
５位 ほくほくフィナンシャルグループ 736.4 1037.4 64.6 117
６位 常陽銀行 698.2 969.8 61.5 161
７位 静岡銀行 681.0 939.3 60.0 192

たったこれだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

２位 野村総合研究所 995.0 1494.9 86.1 17
５位 電通国際情報サービス 883.2 1297.0 76.8 33
８位 日本オラクル 834.3 1210.5 72.8 43
１５位 ＮＴＴデータ 761.8 1082.2 66.7 92
１８位 セゾン情報システムズ 749.3 1060.3 65.7 103
２０位 住商情報システム 737.2 1038.7 64.7 115
２３位 Ｆｓａｓ 716.9 1002.9 63.0 138
２４位 ＴＩＳ 716.9 1002.8 63.0 139
２６位 大塚商会 714.7 999.0 62.8 143
２７位 トレンドマイクロ 714.5 998.6 62.8 144
２９位 伊藤忠テクノサイエンス 707.0 985.3 62.2 153
３１位 オービック 690.0 955.2 60.8 173

おやおやおやおやおやおやああああ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ブラックの大塚商会でさえこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

叩けると思ったら徹底的に叩こうとするアンチが
正義感を盾に傍若無人な取材をする読売新聞記者と重なる

>>130
典型的な逃げパターンだな・・・
やめろよそういうの、切ないよ

ソース貼るだけでこれだけの破壊力か
なんか社員の振りして煽るとかが馬鹿らしくなる威力だな

ソースがことごとく通用しないのがわかって
逃亡したアンチ出てこーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オラオラオラオラオラオラオラアアアアアアｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>128=131
とうとう自分にレス入れ出しましたね＾＾；

アンチは頭悪いくせにプライドだけは高いからな
このままじゃ終われないだろ

アンチ叩きが必死すぎてウケる

>>139
さっそくきましたね＾＾

>>139
負けたままじゃ眠れないよな
いいぞ頑張れ

>>137
いや、おれじゃない
おれも突っ込もうと思ってスルーしたんだが
128に話し振ってる割にかみ合ってなくね？

昔のアンチは面白かったけど
最近のアンチはパターン化されてつまらないね

まぁまぁ落ち着いて
ここでも読んで心身の健康を取り戻してください
あなたの悩みも解決するかもしれません

ITエンジニアのヘルスケア
http://itpro.nikkeibp.co.jp/health/index.html

ここほどSI内定者がバカだと確認できるスレはないなｗ

いや、むしろSI内定者を装って、
SI内定者を貶めるのが目的じゃないかと思うほどのバカっぷりだなｗ

将来を悲観するのはよくわかるが、現実を見なよ。

流れを順に読んでたら最後の最後でワロタ
せめて前後の状況把握くらいはできててくれw

＞135 ：就職戦線異状名無しさん：2007/11/10(土) 03:58:09
＞ ソース貼るだけでこれだけの破壊力か
＞ なんか社員の振りして煽るとかが馬鹿らしくなる威力だな

ソースきかねーソース無意味ーって耳をふさいで叫ぶ様は
全く涙なしには直視できない凄惨さだな。
そこまで追い詰められているのか？ｗ

自分に都合の悪い情報をシャットアウトするくらいじゃなきゃ
まぁ、この業界を選ぶわけないわな。
納得。

>>145
なにをもって内定者と決めつけてるのか分からんがまあそれはよしとして、
最低限判断がつくアンチ側と住人側で分別するとしよう。
お前の言う内定者は住人側となるわけだが、
住人側のバカっぷりはこのスレにおいてどの部分で確認したのかご教示頂きたい。

>>147
このスレに関しては通常のスレにあまりないことに、
ソースに関する意見・照会要求が見受けられるが、
それに対するアンチの照会対応は見当たらない。
きちんとすれを読まれてますか？

ちゃんと相手してやるから逃げないでくださいね。

＞自分に都合の悪い情報をシャットアウトするくらいじゃなきゃ

ソースをひたすら貼り続けることで相手側の意見を阻害する効果がある。
もしそれらソースに対して弁論する場を与えないのならば
自身の言葉はそのまま自身に返るかと思いますがいかがですか？
何を求めてるかが分からないのだが
羅列するだけではなくトピックを絞り発信したほうが
ソースを効果的に使えるのは確かです。
非効率な提示の仕方をする理由は何ですか？

アンチはまともに相手しようとするといつも逃げるなw

こんな適当なあしらい方でしっぽ巻くんだから
きっと>>145=147は相当頭が悪いんだろうね☆

>>102
>教育不足
>欧米先進国や韓国、中国、インドなどの大学で高度な情報技術（IT）教育が推進される一方、
>日本の大学では「コンピューター科学の専門教育がほとんど行われていない。
>それを教える教員も少ない」のが現状だ。
>このため、情報サービス産業は専門教育を受けていない学生を大量に採用し、
>数ヶ月の社内教育で、“促成SE”を養成することになる。・・・

×促成SE
○使い捨て特攻兵

>>121
>ピーク時は別として，平時は夕方に帰宅しているスタッフも多い
IT業界に関しては、平時なんて年に数日で、ほとんど常にピーク時
ばっかな件について、…

関係ない俺としては、SEがんばってね位しか言えんな。
別にSEがどうなろうが俺には関係ないし。激務薄給でも自己責任だろ。
自分で選んだ業界なんだから。

>>148
このスレに住んでいるアンチが多い以上、
アンチと住人に二分するのはおかしい。
批判派と擁護派に分けるのが適切かと。

>>149
ん。思った以上にバカだな。
アンチと擁護に分類するとするならば、
アンチの意見は、ここでのテンプレをはじめとするソースに沿ったもの。
擁護はそれらを無視して、根拠も何もなしにそれを否定しているだけのもの。
一番泣き叫んでいるやつが、その最たる顕著な例だろう。
そういう君こそスレを理解できてるのか疑問だね。

>>151
ソースのみならず業界の人間とのヒアリングを織り交ぜて、確認ができていること。
別に弁明の場を剥奪する気はないよ。
いくらでも弁明してくれたらいい。
ただ、擁護側は、ソースも無ければ、そうだという根拠も何もないからね。
他人が多少はそう思えるように、説得するに足る背景なり理屈なりを述べてみたらいいんじゃないかい？
何もなしに頭ごなしに否定してるだけだから、バカにされてるんだよ。

毎度毎度よく張り続けてるな

>>158
>擁護側はソースもなければ

普通、○○の業界は優良だというソースは無いと思うんだがｗｗ
大抵悪いところが話題になるんだからそれはフェアじゃないでしょ
例えば金融、メーカーの”業界”が優良だというソースってある？だしてくれ

あと貼ってるソースは突っ込みどころ満載だぞｗもちろん暇じゃないんで全部見てないけど
掲載が2004年と古かったり、コメントが独立ITばっかりだったり、個人のサイトから引っ張ってきたりとｗ
挙句の果ては富士通さんですかｗ

>>158
ITは平均年収は高い。ソース四季報



はい論破ｗｗｗｗ
くやしいねくやしいね＾＾

残業月２００〜３００だから、そりゃ年収よくなるけどねｗｗ

失うものの方が大きいよ。たぶん

金は力だよ。

アンチがソースとか言ってるのはそこらへんの週刊誌以下の聞いたこともないサイトからばっかｗ
精度悪すぎｗ
必死になって検索して持ってきたんだろうなあｗｗｗ
俺もホームページ作ってITは優良って記事書こうかなあｗｗｗｗｗｗｗ

四季報みたいな、馬鹿な株主をだますための大嘘
粉飾まみれの本しかソース無いの？

違う、金は心だ。

>>164
IT業界に行くつもりがあるなら
ITPROやITMEDIAくらい知っておいた方がいい。

IT業界大手は天下りが平均年収を押し上げてるし、
残業手当があるからな、あまり参考にならない。

>>167
週刊誌以下って所では間違ってないだろｗ

あと、金融は激ブラックだよ
ソース：ナニワ金融道・うしじまくん

ITの比にならない、人殺しまでさせられるマジで辞めておけ！



こんなレベルだろこのスレｗ

週刊誌でねつ造、飛ばし記事は見たことがあるが、
ITPro、ITMediaでそのような記事は見たことがないのだが。

>>170
知名度がなければ誰も確かめない罠ｗ

ITPro、ITMedia
なんてシラネーよｗ
全国紙のソース持ってこいや

ITPro、ITMedia知らないようでは、IT業界に適正がない。
あきらめて別業界に転職したほうが幸せだとおもうぞ。
金融業界とひとくくりにするのはどうかと思うぞ。
Googleと人瓜を一緒にするようなもの。

何のためにやってんのか知らんがソースソースってな
自分の目で見てきたことを書けよ
そっちの方が学生のためになるだろ

営業は超超ブラック
成績が悪いと毎朝みんなのまえで上司から罵倒
客先に飛び込みで行き土下座するのが当たり前

ソース：テレビ

>>173
おれもそう思うから、そうするわ。
残業が多いのは事実。終電まで帰れない、始電まで帰れないのは
十分起こりえる話。
SIは上流工程は技術スキル身に付かない、下流工程は人瓜にいる限り
技術は独習で身につけなければならないし給料も低い。
パッケージ、Web系、デザインは企業により待遇が全く違う。
新技術を常に学習しなければいけないのは全て共通。
ここまでは、例外はないぞ。

メーカーの方がブラックだろ
町工場だが社長が闇金に手出しはじめて、もう何ヶ月も給料払ってもらってない
どうにかしてくれ

ソース：テレビドラマのワンシーン

>>175
じゃあ俺の部署の話を
みんな定時帰りか2〜3時間程度の残業
開発もしてるしスキルも身に付く
残業代はすべて支払われる
プライベートも充実

>>175
おれもそう思うから、そうするわ。
ITだがほとんど定時で帰れるよ
忙しい時は残業月50くらいは行くけど、続くことは無いね
平均年齢も40歳だから、終身まで行けるっぽい
ここまで例外あるぞ

残業がないとか良い話がある企業は社名晒してみろよ。

おいおい　ITいく奴は最初からまったりなんぞ捨ててるだろ

>>179
それは>>175の企業名と部署名を答えてからだね

ブラック情報を社会人が企業名を実名でさらせるわけないだろうｗ
まともなITリテラシー持ってるやつなら常識だろ。

ITPro等が週刊誌以下っておまえら大丈夫か・・・・？
業界ニュースサイトなのに、なんで業界ニュースが全国紙みたいな扱いになるんだよｗ
全国紙よりよほど濃い内容のニュースばかりだぞｗ
これらのサイトでどんなニュースを扱ってるか一度見てみた方がいい。

社会人が企業名を実名で2chにさらせるわけないだろうｗ
まともなITリテラシー持ってるやつなら常識だろ。

ってことだろ
分かってるならいちいち会社名要求するな

ブラック情報が抜けてますよ

>>165
上場企業の場合、四季報で詐称できるわけねーだろ

証券系のシステム会社は情報処理資格取得者は優遇されるとか、
ブラックじゃない情報なら晒せるけどな。

>>185
ブラック情報でなくてもだ
まともなITリテラシー持ってるならそのくらい分かるだろ

今までの人生の積み重ねで入ったと思った優良企業が実はブラック
そりゃ必死に否定したくもなる。
だがこの後取り返しつかないし、後悔する奴多数でてくるなんてまだわからないだろうな。

心配するな
うちの大体に限れば、文系も理系もSE大人気だ
ほぼ全員が第一志望だと思う
情報リテラシーで大学名は晒せない
ソースもない
だけど無条件で信じて
信じてくれないやつは地獄に落ちる
ソースはないが
だけど信じろ
SEはうちの大学では大人気だ

http://www.atmarkit.co.jp/news/200710/31/ipa.html

これは呼んだ人間が失敗だな
NTTデーターの経営者は汎用機しか開発経験ないし
TISの社長は頭オカシイ仕事人間だし、そもそも独立系の経営者は総じて頭おかしいな

ゼネコン体質のトップ企業と独立系のトップ企業で討論すればおバカな内容になるのは目に見えている。
どのみちSIについてはネガティブなことしか語れないだろうがこの討論会は実態からかかけ離れている

>>SIは上流工程は技術スキル身に付かない、下流工程は人瓜にいる限り
>>技術は独習で身につけなければならないし給料も低い。
>>パッケージ、Web系、デザインは企業により待遇が全く違う。
>>新技術を常に学習しなければいけないのは全て共通。


これは否定されないなｗ

http://www.atmarkit.co.jp/news/200710/31/ipa02.jpg

こんな爺さんになんの実態が分かるかっつーのｗ

>>187
でも証券系は基幹処理は汎用機でしょ？

>>191
昔の技術系は技術オタクっぽいのがたくさんいたからね。
今と一緒にはできないな。

汎用機はすでに稼働済み。
新規はない。

私モデルやってる女子高生
今友達の間でSEと付き合うのがステータス
だって横文字職業で外人ぽくて素敵じゃん
さすがに学校名は言えません
でもかわいい女子高生みたら声かけてみて
「SEだけど今夜どう？」「抱いて！」ってなるから
ごめんね、ソースはないの
でも信じてくれるよね

>>171
全国紙の朝日新聞のように
信用なら無い全国紙ソースもあるからなぁ・・・

>>172
そりゃIT業界に勤めてれば嫌でも目に付くサイトではあるけど
それを知らないのと適正が無いのはまったく別の話だろう・・・
君も金融業界をひとくくりにしてるやつを馬鹿に出来るレベルじゃないねぇ

今日は低脳なアンチが多いな
つまんね

>>190
>>197

アンチSE乙

いいんじゃねーの、とりあえず入ってみろ。

実はここだけの話、このスレのアンチはみなCIA
日本の国力を削ぐアメリカの陰謀
ソースはないが
だが賢明な諸君なら分かってくれると思う
あ、お客さんが来たみたいだ
おかしいな予定はないけど
ではまた

>>192
上流工程で身につかない技術ってなぁ・・・
要求されるのがマネジメントのスキルなんだからITスキルは身につかないかもしれないかもしれないが
もしかしてIT業界で必要とされる技術ってITがらみのことだけだと思ってる？？
いくら叩きたいだけっつっても話を破綻させてちゃ空振りだよ

SEでも良かったんだが、文理不問でとる会社が多くてやる気が失せた

情報系の学科で学んだ意味ないじゃん・・・

>>204
SIのSEは文系職なんだからしょうがないよ
SI以外のエンジニアなら文理不問とかないでしょ

>>204
それは独立系だろ

よくいうSIのブラック要素
偽装請負、ピンハネ、高搾取

これは独立系の話
ITにブラックは多いが、独立系はガチで全てブラック

ここで上流は大丈夫がでてくるパターン　

上流工程のマネジメントなんかは、つぶしの利かないスキルだったりする。
リストラされると終わり。
リストラの管理職がいままでどんなことになったか知らないわけではあるまい。

上流は大丈夫とは言わない。
独立系は全部ブラック。

アンチ押されてるぞ
休日返上なんだからもっと気合入れろ

ここまでの流れを簡潔にまとめると
上流の俺は大丈夫ってことになるな

>>209
見てきたようにモノを言う学生だなぁｗｗ

リストラとかありえないんだけど実際
年取っても人が足りない下流ポストに追いとけばいいだけの話だからな

アンチ必死度ランキング１位の名が泣くぞ
30秒毎に連投しろ

下流に落ちたマネジメントスキルだけ持ってるやつに何ができる。
新卒のペーペーにすら追い越されてる可能性があるぞｗ

実際働いたことないヤツがリストラとか軽く言う
90年代じゃねーんだぞｗ

でも確かに自然リストラはある。。
IT業界で肩たたきはないよ。人足りないんだもん。

ＳＥがいかに勝ち組かってのがよく分かるスレだな

人がたりないのは、技術スキルを持っている奴。
管理スキル持ってるやつなんて腐るほどいる。

リストラはないけど過労死はあります＾＾

なるほど下流のブラックの方がスキルが身についてつぶしが利くのか。

エース級の下流が待遇の悪さにキレて逃げ出して、そう都合よく代りが見付からず、穴埋めで上流自らコーディング
結果デスマになり上流は激務の末、マネジメント責任を問われうつ病になり退職
うつ病のせいで復職もままならない
よくある黄金パターン

Googleはほぼ全員、下流工程を担当してますけどなにか？

イメージだけどGoogleって上流工程から下流工程まで一貫してやってそう。

下流の俺はカチグミだなｗ

>>223
そうだな
Googleに入社すれば安泰だな
ただGoogleはSIerではないんだな

>>224
そのとおり、もっと範囲が広いけどね。

今日のアンチはクズばっかだな

休日に就職板張り付いてるようなやつに期待するのが間違いなのか

6時まで外出てくるからそれまでに少しは有意義なカキコよろ

どうしよう早く>>228様に満足して頂ける書き込みを考えないと＞＜

>>229

クレクレ君はスルー

下流の利点は逃げるのが容易なこと
転職が簡単
転職してももともとの待遇悪いから、同じレベルの会社はすぐみつかる
故にデスマで逃げるやつ多い
同じ給料なら現在デスマのとこより、デスマじゃないとこ選ぶよな
安い給料でデスマに踏みとどまる必要ないし
上流はデスマでも我慢しないといけないからうつ病になる
下流は馬鹿にされてるけど、デスマになったら逃げればいいんだ

>>228が>>222の黄金パターンにハマってるところを見てみたい

おまえら休日なのに外出しないの？
部屋に篭ってばっかりだとＳＥみたいになっちゃうぜ

お前ら他業界のシステム部門とかに行けよ。
特に外資とかならマターリ高給のとこも本当にあるぞ。

システムには関わらないのが吉
障害ひとつで人生台無し
SIいく学生のレベルも下がる一方
納期は縮まる一方
システム開発に関わると不幸になる
触らぬ神に祟りなし

社内SEはどうなんだろうな
そっちが気になる

ヲーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アンチ大丈夫かあああ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ブラックと言われている
大塚商会のデータだぞおおおおおおういいｗｗｗｗｗｗ
平均年収736万
平均年齢34.8歳（男35.4 女31.8)
平均残業時間 30-40h/月
離職率4.5%
3年後離職率21.0%

賃金モデル
25歳営業職295,291　→ 30歳営業職主任378,443 → 35歳営業職係長440,294

あれえ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ブラックでもこんなもんかあ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アンチどうするよおおおおおおお？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここ以上に待遇悪いとこなんてメーカーや金融に腐るほどあるがあ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

※ソースは就職四季報2008年度版

ITpro様信者って何？
企画書作ったり調査してるときなんかに
その類のサイトを根拠にしたらタコ殴りだろｗ
え？なに？宗教？それなら仕方ないか。

ITpro（笑）
御用メディア（笑）

誰が信用するんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗヲーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ＳＥがいかに勝ち組かってのがよく分かるスレだな

>>219
だから、まるで見てきたかのように言うのはよせｗｗ

>>223
下流の意味わかってるか？？
コーディング＝下流とか思ってるの？？

ITPro記事と擁護のどっちを信じるか
かたや実名で社会的地位がある人物
かたや匿名掲示板で匿名のままさわぐ

また御用記事なら業界批判を何故しているのか
業界擁護をでっちあげるならわかるが

4年内定者は残念だったな
自己責任だ諦めろ
3年はラッキーだったな
時間をかけずSI企業を志望から外せる
人事は大変だな
だが自業自得だ
なにまた不況になり就職氷河期になれば人が集まるさ気を落とすな

>>243
馬鹿か？ｗｗｗｗｗｗｗ
IT企業からしか金もらってないと思ってんのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ

あとITproごときの記事を書く人間に
社会的地位（笑）などｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチも擁護も馬鹿しか居ないな
これもゆとり教育の弊害か
最近の学生はこういうのしか居ないのかねえ

ここに入ったらマジで人生を終わる
あべし、トラコス、フォーラムなんて比ではない
ttp://www.icc-net.co.jp/

加 盟 団 体 日本情報技術取引（JIET）

はい、アウトオオオオオｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>244
ふむ、記事を書いたのは記者かも知れん
記事の中で発言しているのは、業界トップとか医者なんだが捏造なのか？

だからそんな中小挙げていったらきりがないって。
そんなとこに入るしかないような奴は低学歴で現実的に就職可能なとこの90%以上がブラックでしょ。

人事は心配しすぎ
もともと文理不問だし、人月見積もりだから頭数だけ揃えればいいだろ
優秀な学生は少数な上奪いだ
だが馬鹿な学生はいつの時代も多数派で余ってる
そこから採用すればいい
たまに高学歴が来たらラッキーぐらいに思え
メガバン一本でやったが全滅とかが狙い目だ

SEは高給まったりです。
２ｃｈの嘘に騙されないでください。
一部がブラックなだけで、大半の会社は定時帰り高給です。
理系のお仕事なので高学歴な方が大活躍できる業界でもあります。
もちろんスキルも身につきますので、キャリアを積むには最適なお仕事です。
これほど恵まれた職は他にないと思います。
2chには嘘つき君や、妬み君がたくさんいますので、学生の皆さんは嘘情報に
騙されない強い意志をもって就職活動に望んでください。未来を切り開くのはあなた自身です！

SEブラックは2chだけで言われてるのではないんですがｗｗｗ

IT人事きたこれｗｗｗ

ITProは日経のビジネス系ニュースでIT業界専門のとこだろ。
これを週刊誌呼ばわりはさすがに苦しいな。

SEになるような馬鹿は実際にリンク先に飛んだりしない
リンク先のURLみない
酷いのになると長文は全て荒し、リンクはブラクラって思い込む
そういう馬鹿には効果ある
あ、ブログなんだぁ見なくて良かった(ﾊｧﾄって
流石にそういうのは救い切れない

日経BPを週刊誌呼ばわりは酷いものがある

休日返上でせっせと関係ない業界を叩いているやつの方が馬鹿だと思うｗ
まあ乙ｗｗ

夜でかける前に2ch
合間合間でこのスレに書き込み
これぐらいで多くの3年の未来を守れるならお安いごようさ

休日返上もなにもこの時期４年はほぼ毎日休みだろ
学生さんは羨ましいなあ

IT業界への絶望：
http://japan.cnet.com/blog/kenn/2007/11/09/entry_25001425/
IT業界への希望：
http://japan.cnet.com/blog/0040/today/2007/11/10/entry_25001452/

３年は生きろ、SEにならずにな
４年SI内定者は死ね、自己責任

就留という手段があるのも忘れないでね
俺はあくまで君たちの味方だよ

いや・・・俺は就留するくらいなら第2新卒でがんばれって言うけど…
一度SEになったら、中途採用もSEになる可能性が高いわけだし･･･
まぁ、後悔のないようにな。

４年はもう駄目だ
３年頑張れ

>>260
ヲーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://japan.cnet.com/blog/
blogなのがバレバレだぞーーーーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まともなソースまだかああああああ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチ涙目で敗走のまま終わるぞーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信金内定者うぜぇよ
消えろ

オラオラオラオラオラオラオラオラーーーーーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヲーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
負け犬メガバン＆メーカー内定者はどこだああああああああああああああああウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチが内定者の振りして、キチガイじみたことやってるだけだろ
問題はアンチも迷惑しているところだろうなｗ

自演乙

金融内定よりマシだな

>>83
アカヒ社員乙

>>202
死亡フラグｗｗｗｗ

俺
金融ユー子
平均年収750万
平均年齢38
残業時間20-40/h
平均休日125日/年

勝ち組？

俺ウン子
平均年収１０兆円
平均年齢２歳
残業時間0/h
平均休日364日/年

カチグソ？

>>273
お前がどう思ってるかじゃないの？
コボラー？忙しい？

俺、大手SE。年齢32歳。年収1800万円。できる奴はもっといく。

>>273
定年までデスマにあわなければ勝ち組
常に質のいい下請け技術者を確保できれば勝ち組
１度も見積もりミスらずデスマ引き起こさなければ勝ち組
下請けの下流技術者が追い込み時期に逃げ出して代わりに作業させれられなければ勝ち組
中国、インドに引っ張られる低価格競争に巻き込まれなければ勝ち組

俺、中小独立SE。年齢２９歳。年収は２５００万。できる奴はもっといく。

>>277
ユー子ならこれも追加な

親の業績が40年間全く悪化せずにリストラの危険性皆無なら勝ち組
出向だらけで出世とは無縁の一生下っ端の人生で満足できるなら勝ち組

ま、メガだから潰れることはまず無いんだがね
潰れたら国が滅びるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
役員とかになれるとも思ってないし
プロパーでも部長まではいけるみたいだし

メガバンユー子ｗｗｗｗｗｗｗｗ
激務の代名詞だなｗｗｗｗｗｗｗ
せいぜい死なないように頑張れよ＾＾

３年が見てたら言いたい。
予測できないリスクに怯えるのと、予測できるリスクを避けるのは全然違う話だからな。
大企業でも潰れるかもしれない。これは言い出したらきりがないし、根拠に乏しい。
SEになったらデスマにあってうつ病になるかもしれない。
これはシステム開発で人月見積もりを続ける限り起こりうる業界構造の欠点が原因としてちゃんとある。
その区別がつけばよし。
残念ながら４年SE内定者は、予測できるリスクを避ける努力を怠ってしまった。
7Kでも耐えられる自信がある奴以外は避けるのが吉だ。

メガでも潰れただろ

メガバンとか合併の影響でシステムが複雑怪奇なものになってるから
開発のたびにデスマが起こってるような状態
金融と携帯はブラック中の真性ブラックだぜ

なんだ知ったかの学生ばっかかよこのスレｗ

>>280
これがリスクを予測できない典型。
メガだから潰れない。
プロパーでも部長まではいける（みたい）。

こういう奴が業界団体に先の読めない無能な学生呼ばわりされるわけだ。

■社団法人 コンピュータソフトウェア協会 のコメント
海外からＩＴ技術者が流入し、日本人ＩＴ技術者より安価な賃金で働いているため、
ＩＴ技術者の労働単価が下がり、かつ、ＩＴ技術者の使い捨ての現実もあり、
社会とコミュニケーションを取れ、先を見通せる優秀な若者ほど業界
を避ける傾向にある（ＩＴ産業は３Ｋの仕事環境であり敬遠される）。
ttp://homepage3.nifty.com/yukin/comment/20070604.html

>>285
人事さんでつか？
就職板でなに的外れなこと言ってるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

新卒カードを持ってるのに、リスクの高い所に進んで行きたいと言ってるんだから
温かく見守ろうやｗ

リスクが高いっていうより
１００％アウトだけどな

SIなんてなるくらいならまだ小売のがまし

>>286
逆に聞きたいんだけど
メガが潰れたらどうなるか分かってんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本中の企業がバタバタ潰れるよ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

プロパーも年を取るわけで
その分、出向者は年々減っていると聞いた

>>282
デスマ勉強しなおせ。人月＋偽装請負でだいたいリーチだ
7Kは煽りすぎｗ

ま、それでも技術オタクじゃないとこなせない職だというのは認識すべきかな
アメリカじゃ云々いうやつは、あっちじゃ博士優遇の専門職だってことを忘れないように
日本のITに来る人材はレベルが低いのはどうしようもない事実

今はそういう時期だから
大変なのはしょうがないでしょ

>>291
>>284は無視でつか？
いくら会社が潰れなくても激務で過労死してちゃ意味ないぜｗｗｗｗ

>>294
まぁ今はまだ子会社同士の統合が済んでないからね
混乱は当然ある

サブプライム問題でアメリカでも銀行潰れてるけどな
昭和以来、いくつもの銀行が潰れてきたが
そのケースを勉強すれば、メガにも当てはまりかねない問題がいくつかあるよ

SE内定者と話しててかみ合わないのは、SE内定者が会社の業績や年収を元にホワイトと主張するのに対して、
アンチは業界構造によるデスマ発生のリスクや、労働環境の悪さを主張してるから。

そりゃ金さえもらえれば７Kでも余裕って奴には何言っても無駄だよ。
あたたかく見守るしかない。

３年がこのスレ見て、人が死ぬような労働環境はいやだなと避けてくれればそれでいい。

>>297
＞人が死ぬような労働環境

どんだけ〜ｗ
アンチは誇張しすぎて全体が嘘っぽくなるのが惜しいなｗ

メーカーのほうが死人多いじゃね？

http://jibun.atmarkit.co.jp/llife01/special/utu/utu01.html

ITエンジニアを襲う「新しいうつ」の正体とは？

　長時間にわたる勤務や厳しい労働環境、ディスプレイに向かっての長時間作業など、健康上の危機にさらされることの多いITエンジニア。
＠IT自分戦略研究所が2006年7月に行ったアンケートでも、8割以上のITエンジニアが自分と周囲の不健康を意識しているという結果が出ている。
こういった健康上の危機は、いうまでもなくITエンジニアの心と体の両面に影響を及ぼす。

　「ITエンジニアにおけるうつの発生率は、一般企業の会社員の2〜3倍に上る。しかもITエンジニアのうつには、普通の抗うつ剤が効きにくい」。
そんなショッキングな警告を発するのは、医師・医学博士の酒井和夫氏だ。

■ITエンジニアのうつ発生率は一般人の2〜3倍？
　酒井氏が院長を務めるストレスケア日比谷クリニックには、心と体の不調を訴える多くのITエンジニアがやってくる。
ITエンジニアの受診者は6〜7年前から増え始め、「いまも増え続けている」という。


医師・医学博士 酒井和夫氏
　特に最近は「『仕事ができない、能率が上がらない』というように、頭の働きが悪くなる、治りにくいうつ」が増加の一途だという。
「（ITエンジニア以外の人は）『気分が沈む』というように感情から不調を感じるんですよ。ITエンジニアはそうではなくて「何だか最近仕事ができない」という悩みからくる。
気付きが違う。そして心の病というのは、そういった初期段階で手を打たないといけない」

　この状況が、冒頭でも述べた「ITエンジニアは、うつの発生率が一般企業の人の2〜3倍くらいだと思う」という酒井氏の言葉につながっている。
「統計情報はないけれど、例えば従業員300人のIT企業で、1年間に自殺者が3〜4人出るなどというケースは結構ある。
それは普通の300〜400人規模の企業ではあり得ない」

>>297
噛み合わないのは、アンチがデスマと3Kをデフォと考えているせいもある
デスマがないとは言わないし、サビ残100越えの会社もあるだろうが
それが全てのように言われても、内定者からみればナンセンス
情報系の先輩たちを見ても、ここで言われるような待遇の人は多くない

だが、いつも思うのは、IT業界で何がやりたいの？って話
それこそ一番大事な問題なのに、その辺考えないで就活してる人が多い

>>299
統計とってくれ。期待してる

>>300
報酬ありきの記事ですが何か

>>301
先輩なんて厄介事押し付ける奴隷が欲しいんだから、
本当の事言うはずないだろｗｗｗｗｗ

というより、情報処理に興味がない奴がSEになってどうするんだろう？
就職しても長続きしないと思うんだが。

デスマはどの会社でも発生する確率はある

アンチが主張するのはデスマになれば人生終わる確率高いからだったらSEになるのやめておけ
納期遅れは大規模プロジェクトで50％という統計もある

内定者はデスマは確かにあるけど、俺ならデスマに耐えられる、俺ならきっとデスマに会わない
現にOB訪問したらデスマやったことない人の話ばかりだ

なので話がかみ合わない

>>296
アメリカと日本の金融を一緒にしちゃだめでしょ
なんで公的資金注入なんてしたのかよく考えて下さい

>>303
それはさすがに邪推ってか、会社も違うのにメリットなさすぎ

>>304
俺はＩＴと金融両方に興味あったから入った
基本情報、ソフ開、簿記２級、経済学部
と一応下地はあるし

４年内定者は甘んじてシステム開発に人生捧げるって覚悟したんだから放っておけ
奴らはもう救えないよ

３年の就職活動を円滑に進めるためにも情報提供していくべき
説明会にでないブラック情報がわかるのが２ｃｈのメリット

あとは３年が判断すればいい
それでもSEになりたいっていうなら誰も止める権利はない

>>300
まあたそのサイトかよｗ
好きだなあ、ほとんどそこからじゃねーかよｗ

玲奈（＠IT自分戦略研究所）
↑なんだよこの著者ｗ

「SEとして、より大きなシステムを手掛けたい」と、思っていました。たとえば、そのシステムがなければ、社会が成り立たないような……。
そんな仕事をするチャンスが、当社にあったのです。大手通信事業のグループ企業として、強力な資本と技術力を背景に日本の経済基盤
を根底から支えるような、巨大システムを構築していくことに大きな夢とやりがいを感じました。

やはり、この仕事もモノづくり。自分が手掛けたプログラムが正常に作動したときの安堵感と充実感は格別ですね。
もちろん、モノづくりに産みの苦しみは付き物で、自分の思惑通りにプログラムが動かず、悶々と時間を費やすこともあります。
それに、私たちが携わっている金融システムは、文字通りに「お金」を動かすシステムだけに、間違いは許されません。しかも規模が
巨大ですから、そのプレッシャーは、言葉にできないものがありますね。だからこそ、完成時の喜びも一層で、それがこの仕事の醍醐味
といえます。責任が大きい分、やりがいも大きく、仕事を成功させたときの嬉しさも、また大きいのです。

私達の手掛ける金融系システムは、日本のお金の流れを支え、社会基盤の一部を担っています。仕事に対し、やりがいと誇りが持てる
ということ自体が、とても喜ばしいですね。
常に多くの大規模プロジェクトに取り組んでいるので、他社にはないプロジェクトマネジメント力が確実に身につきます。更に、
これまでの実績をもとに、電子政府化の取り組みや資金証券分野の拡大を図るため、Web系・インターネット系の技術領域の拡充を
積極的に進めています。

設立当初から日本経済の動脈となる金融システムを構築する会社として使命を帯び、日本の基盤となる金融システムを開発してきました。
金融システムを手掛ける会社は数多くありますが、こうした使命を持って設立した会社は多くないのではないでしょうか。
ＮＴＴのもつ高度な技術とＮＴＴデータの先進的な技術を併せ持つ会社として、日本を支える金融システムの構築を行っているのです。

>>305
大規模プロジェクト50%で納期遅れなら、もう慢性化してるんだろ、遅れが。
いいじゃないか。放置しとけばそのうち顧客も気づくだろ
IT業界の緩やかな反発ってことで。
インドで列車待ってたら3日遅れとかザラ。そんな感じで、そのうち慣れるよｗ

>>303
これは特殊な例だろうけど、俺の先輩で意図的に残業してるって人がいたな。
構造的な問題で、仕事早く終わっても新しい仕事与えられるだけだから
納期ギリギリまでサボリまくって、納期近くになってから本腰いれるって笑ってた。

囚人のジレンマだな

人が嫌がるようなキツイ仕事を率先してやりたいっていう４年SE内定者はえらいと思うよ
きっとこのソース見ても、やりがいが勝ってなんとも思わないんだろ
それだけモチベ高ければ激務にも耐えられるだろうし、休日なくても平気なんだろう
そういう人たちに社会が支えられてるのを忘れちゃいけないな
俺達が結婚して子供生まれて公園で遊んでる間にも、システムを作って維持してくれてるわけだ
頑張ってください

アンチはすぐに話題かえるなｗ

>>314
SEでも結婚したり子供生んだりできますけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
むしろ転勤ばかりの銀行やメーカーの方がつらいんじゃない？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

メーカー＝田舎の工場勤務ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この期に及んでまだ就職板を見てる（見れる）内定者はすごい
その気概で頑張ってくれよ。

おぅ、業界は違うだろうがお互い頑張ろうぜ

誰しも自分の内定先が素晴しいと思いたいものだよ
たとえそれが脳内だけの妄想だけだとしてもな
内定者のその幸せを奪うことは誰にもできない
唯一できるのは内定者が気付いてしまうときだ
でも気付きたくないうちは気付かないだろうな

俺のところシステム子会社もってるけど、SE内定者ってなんていうか頑丈そうだな
結構無茶な要求も頑張ってやってくれそうだ
なにより、徹夜休日出勤は厭わないという姿勢は素晴しいな
頼もしい限り
頑張ってくれ

おうよｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前らとは鍛え方が違うんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
SEはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　SEってつくづく大変そうだなぁ
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／
　


　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗ満員電車生活のやつに言われたくないおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　　毎日デミタス片手に余裕出勤だおｗｗｗｗ
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/　　　　定時あがりでそのまま私服でクラブいけるおｗｗｗｗ
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バンバン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

アンチさんは文体が一緒なので、
すぐに分かりますねw

綺麗なオフィスビルで仕事（笑）
外回りとかありえない（笑）
現代のホワイトカラー（笑）

ぶっちゃけ外回りないだけで選んだ俺がいる
オフィスは利便性のほうが重要だな。そのまま表参で遊べるし
ホワイトカラーだろうな。脳みそ焼けるくらい酷使だけど

SI業界の労働者が経歴や能力で上流と下流に二極分化することは、
業界の安定した階層の形成のためには望ましいことではないだろうか。

だけども、国際的な競争力の観点から言えば問題あるんじゃない？
せっかく学歴よくても上流ばかりやってると、技術的な基幹部分はやっぱりおろそかになるし。
逆に欧米のように、常に下流からこなせる人材育成が急務だと思うんだけども。
現状大手は下流2,3年しかやらせないんでしょ？それじゃ技術は育たんよ。

だって下流の仕事馬鹿にしてるもん仕方ない
そして馬鹿にされる下流がやめていくのもしかたない

それを、極悪な人材派遣IT会社の社長でさえ「技術流出だ」と言ってるんだけどね
大手で生き残るにはもはやマネジメントスキルの方が重要なんじゃないか？
リストラされるとどうにも生き残れない職種だね
下流ならリストラされても経験が生きてくるけど

最近、全工程引き受ける会社も出てきたって聞くけど、やっぱ規模は小さいのかな

お前らもっと簡単な話しろよｗ
あ、3Kとか蒸し返されるのが嫌なだけでしたかｗ
サーセンｗｗｗｗ

Java講習が最初にあるようなところはブラックな気がする
Python最初に使わせるところは社員はデキるが新卒は離れる気がする
FORTRANは大学の研究室とかと提携してそう
C教えるとこは書類提出がエクセルっぽい
COBOLは激務かな。でも将来安泰だろうな

今はどこでもJavaだろ・・・
C++/C#がその次ぐらい

まぁCLIなんかはまだまだだろうな

Cを最初から扱わせないでJavaやらせるのは簡単だからだろうが
即戦力にでっち上げられて偽装請負の歯車になるだけな気がする
Cを最初にやらせるところはメモリ管理くらいは覚えてもらいたいと思ってるのだろうし
でもエクセルだろうな
C++をその後で研修してくれるとこは企業体力があると思われ
C♯は受け狙いだな。少なくとも、大きな案件では求められないだろまだ。

.Netは？

.NETは実行環境

>>328
欧米が常に下流からこなせる人材を育成しているのかは知らないが、
もし本当に欧米のSIがそんなやり方で人材を育成しているとしたら、
あまり遠くない将来に国際的な競争力を失うことは確かだろうね。

欧米では基本的に全工程を１つのグループでこなす
そもそも米、仏などでは情報系の学士は最低条件。どっちも博士がごろごろ。日本は低学歴の逃げ場。
あとは終身雇用とか気にしなくていいレイオフ社会だから、上司にもがつがつ意見言える文化
待遇悪けりゃ労使も強いしな

>>338

向こうでは下流工程というより、コンピュータサイエンスを教えている。
つまり、上流下流で作業を分けたりしていない。

>>338
欧米はそれでIT業界が強くなって、
日本は今の奴隷制度みたいな感じでしてて存続自体が危うくなってんだけどね。

そもそも日本のIT企業は新しいものを何も生み出さずに
今ある技術で言われたものを作るだけだから世界から置いてかれてる。
おまいは何を言ってるんだ。

上流は下流の成果物を搾取するために作られた日本独特の制度。
海外では、技術に対する成果はそれぞれの技術者に還元されるべきと
完全に実力主義を貫いてる。
だからこそ、日本のソフトウェア産業は衰退の一途といえる。

>>341
そうだよな。日本発の技術ってホント少ない・・・こないだミドルウェアでいい仕事してるとこあったけど。
出世するには発想力よりも、文献とか取説読める英語力だったりするし。
日本のIT事業をインドや中国に食われる可能性は低いだろうが（日本人はありえないくらい時間厳守）
世界的な流れでみれば、日本のIT業界が世界と勝負するなんてのは夢のまた夢だと思う。

この手の自称情報通ほどタチの悪いものはない。

>>342
それ、なんでもそうだよな・・・
特許取得報酬も低いし・・・
亀山の技術者たちはほんと可愛そうだよ

よし、ではそんな君の忌憚なき意見を聞かせてもらおうかｗ

>>344
ここ初めてか？
力ぬけよ・・・

アァーーッッ

ピンク板行けよｗ

技術大国日本はもう存在しない。
利権大国日本と言った方が納得する。

外資金融スレのやつが混じってるようだな、この流れは

大隈俊平の世界とか見ると技術って言葉の意味を考えさせられるな。

アンチが減ったとおもったらこれか

アンチSEが通報されました(´・ω・`)
tp://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194689975/

欧米のSIが多能工方式で国際進出しようとしても、
ツーバイフォー方式の失敗の二の舞になるのではないかな。

逆に日本で欧米式の評価制度取り入れた日にゃ
情報系以外の人間は死んでしまうな

まぁ、結果がどうこうはさておき、どちらも内情に沿った制度なのでしょ

証券も未だに募集してるけど
ＳＥと証券ならどっちがマシ？

どちらにせよ、その会社もしくは業界で人生の半分くらいは費やすかもしれないわけだ
自分のキャリアプランをきちんと考えないと後悔することになるのだけは確か
SEに関していえば言語に興味ないと地獄でしかない

>>356
就留したら？
一生のことなんだからある程度満足できるとこに行った方がいいぞ

>>357
言語？
そういえば、１０年目あたりから日本語が非常に重要になったな。
言葉尻ひとつで激怒されて灰皿投げつけられたりするからなあ。
謝罪文書の書き方で誤解受けて、こっちは平謝りしてるのに文書の書き方に誠意が感じられないって灰皿投げつけられたことあるなあ。

貴社と御社みたいなもんか
まぁ言語は重要だな

>>360
その程度なら課長部長のチェックで直るんだけど、結局はすべて私たちの責任です申し訳ございませんと書いてるつもりなのに、文章の書き方によって一部の責任を回避してるように受け取られたりね。
そこまで曲解する奴普通いねーぞってぐらい斜めから読むからな。
ちょっとした内容でも会社名出てるものなら契約書なみのがちがちの文書求めてくる客も結構いるから。
最初に持っていくと１０秒ぐらい眺めてゴミ箱に捨てられることも珍しくない。

>>361
うちの上司は1週間かけて作った資料の目次見てゴミ箱に捨てやがった。
殺意を覚えたね。
同僚は表紙の文字の大きさが間違ってたということで表紙見ただけでゴミ箱に捨てられてたｗ
森林伐採の原因の一端だなｗ

SEって開発室でソフトウェア作る理系職種なのに、何で客から灰皿投げられるの?

って思っている学生が少なからずいそうな希ガス

>>362
＞森林伐採の原因の一端だなｗ
実際働くと分かるが、企業の紙の無駄遣いっぷりって酷いよなｗ

ここはSIerスレだからな。
いつまでもSEばかりやってるわけにもいかん

IT業界はIT化されていないからね

>>366
ま　っ　た　く　で　す　ｗ

>>364
うちは５０人の部門で消耗品費が年間８００万。
もちろん紙だけじゃないけどひどすぎだよな。
全社単位でちょっと改善すれば利益激増な気がする。

>>366
会社で社内稟議ワークフローの電子化をしてみた。
今まで紙で回覧していたから文書は１枚ですんでたのが、承認者全員が添付資料を印刷してチェックするので印刷する枚数が５倍以上になった（泣）

試しに印刷負荷のPDF作って稟議書回してみたらいきなり否認されて戻ってきた（泣）
いまのおっさん連中には期待しないとしても、３０代後半のマネージャがそれだからなあ。
ほんとにIT企業かよｗ

社内文書の電子化ってのは昔一時期もてはやされたんだよな
結果、いろいろと効率さげるってんで、却下された。
紙に変わる媒体は今後もないだろうが、材質はだんだん進化して環境負荷軽減してるぜ

>>369

稟議ワークフローの電子化は別にかまわないが、
稟議書の注視すべき項目を電子化の段階でステレオタイプで確認できるように
することがないと結局印刷するはめになる。
提案者もしくは担当コンサルがまぬけだったんだろう。

やっぱり現役ＳＩ社員多いな、ここｗｗｗｗ
うちも電子化やってるがあんま意味あるようには思えないな
むしろ対象の文書多すぎて電子化の労力がかかりすぎて困る

みんなで昭和に戻ろうぜ

>>372
難しいよ。
どんなにうまく作っても結局みんな添付されてる資料を印刷するんだから。
見積書とか提案書とかは電子データとして貼り付けしないといけないし、見積もりは複数社分貼り付けなきゃいけないし
それどころか、ワークフローの画面も印刷してるし。

注視すべき項目だけみて承認してくれるんだったらそんなにありがたい話はないんだけどねｗ

>>373

電子化は資源消費の削減より、時間と距離のコスト削減効果の方が高い。
この事実に気づかない限り、まともなシステムなんて作れないぞ。

>>373
そうそう。
すべての資料をスキャナで読み込ませなきゃいけないし、それだけ苦労しても印刷されちゃうわけだしｗ

そもそも今年の学生の傾向としてSIerは避ける雰囲気があるからな
こんなとこにいるのはアンチか社員くらいしかいないんじゃない？
どうせだから待遇晒そうぜ

俺　中小独立系　給与並　残業10h月　年休123日

思ったよりなんでもやらされる。打ち合わせ時間のほうが多い
請負やってないしプロジェクトは1年とか長いのが多いから自分で管理できる
19時前には帰れるし、土日休めるし、だけどやっぱり勉強しなくちゃいけないのは辛いね　　

>>376
ということは同一ビル内に全員いるうちの会社はそれほど効果はないってことだな。
常務の所に普通に稟議の催促にも行ってからアナログだなあって思ってるんだけどあまり意味ないってことね。

オラオラオラオラオラオラオラアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
データ内定者さまのお通りだあああああああああああああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヲーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗ

>>378
ついでに何年目かも晒そうぜ

>>380
せっかく社員同士で楽しく馴れ合ってるんだから学生さんは邪魔しないでください＞＜

金融ユー子　一年目　給料薄給　残業月10〜20h
ＣＯＢＯＬ糞つまらないですー＞＜
請負やってないって自社開発か？パッケとか？
うちは休日勉強してる奴なんて周りに全然居ないやｗ

>せっかく社員同士で楽しく馴れ合ってるんだから学生さんは邪魔しないでください＞＜
就活板なのにワロタｗ

>>382
でも内定者実際ほとんど居ないだろｗ
まあもし居たらなんか質問していいよ、分かる範囲なら答える
ってか俺はもう何度もユー子スレとかで回答してるから、今更目新しい情報出せないけどなｗ

>>279
出向だらけって
出向者を引き受ける側なわけだがｗｗ

>>303
ネットの記事より信頼できるOBの話の方が参考になると思うよ
たまには外に出てみたらどうだ？そんなんだからいつまでたってもネットでしか友達できないんだよ

>>383
IT企業で行きたいとこ教えて

>>384
親からの出向だらけ、って意味だよ
それくらい文脈から読み取ってくれよ

>>385
OBは悪い話をしないように会社からクギを刺されているんだけどなｗｗ

>>386
マリン行きたい
でも無能だからきっと無理＞＜

>>388
そうか？他社と自社のいいとこわるいとことか、業界の腐った構図とか
そんなのも結構聞けたぞ？

>>387
まあ、ユー子レベルの人間なんだからそのぐらい大目に見てやれよ

>>391
そうそう、ユー子はレベル低いぜー
勤務時間中にもかかわらず先輩の薄給すぎてもう辞めたい的な愚痴を
小一時間延々と聞かされたりするくらいレベルが低い

>>387
伝わらなかったのを相手の無能のせいにしてると
自分も出向で子会社に飛ばされちゃうよｗ

>>392
そんなんで給料でんなら安いなｗ

>>392
マターリ薄給乙ｗｗ

>>388
君が人間として信用されてないからだよwww

>>394-395
ありありｗ
まあお金はそんな要らんし、たぶんここでまったり腐ってくわｗ
機会ありゃ最大手レベルのユー子行きたいって願望もないことはないけどねぇ

まったり希望系のSEで現在より上の企業に転職成功した例は
聞いたことがないなｗ

転職しなければそれなりに幸せなんじゃない？
精神的ゆとりを犠牲にしてまで物質文化に浸ることもあるまいて

別業界に転職してマッタリ高給になれましたｗ

>>400
やったな先輩
あんたがSEでも他業界に脱出出来て、な
おかつ勝ち組になれるというソースだよ

>>401
ごめん。
それでも社内SEなんだよ．．．

>>402
全米が泣いた

Ｃ言語理解できない俺でもＳＥなれる？

偽装請負会社なら余裕でとってくれる
新卒なら学歴その他の要因で大手にも入れる
むしろ大手のほうが活躍できるだろう

SEならなれる

SIerは頭よりとりあえず体力のガテン系
Web屋は博士号を取れなくて、何となく大学を出た集団

世間一般はSIerに対してここまで関心は持ってないと思うけど
このスレの人たちはよく話題が尽きないなぁ
実は熱心なアンチと擁護者が一人ずついて
ものすごい勢いですべてのレスを書いてるんじゃないだろうか

中立派で書いている俺も併せて3人か
そんなもんかなｗ

>>408
就活してる人間的にはSIerは関心の高いところだと思う
万が一第一希望に落ちた場合、覚悟してSIer行くか行かないか考えなきゃだしね

> Web屋は博士号を取れなくて、何となく大学を出た集団

何かとんでもない勘違いをしていないか？

アンチも擁護派も人数は結構多いと思う
文体や書き込み時刻が分散してるから

>>408
だから住民の半分くらいは社員でしょ、たぶん

>>413
のわりには待遇晒しは人気なかったな
社員が全部人事ではないだろうに

>>411
個人的にはweb屋はブラックｗ

何故どの会社にもデスマが存在しなくならないのか

見積もり人月説
営業説
客の仕様変更説
短い納期説
下流が逃げ出す説
マネジメントがPMの個人能力に依存しすぎ説
上流がプログラム知らないから説

どれが本当？

ぜんぶ（はぁと

新技術なので未知の障害でる説
も追加
やはり銀の弾はないのか

銀の弾はないな

銀の弾なんて書くからアンチも内定も逃げたじゃんｗ

>>420
休日の夜だもん、俺とおまえ以外は普通いろいろやることあるだろ
ギシアンとか色々な

>>421
すまん、さっきようやく寝かしつけてやっとネットができるんだ

>>422
それはようじょなのか？

外見はともかく中身は大人だから問題ない

>>415
個人的にはってキミだけだよｗ

Web屋ったって広いよなぁ

>>425
横レス。
むしろ、google以外のweb屋でいい所知らないんですが。
web・パッケージ厨はそろそろ現実を見た方がいいと思うんだけど。

ブラックでもホワイトでもいいだろう。
入りたい奴だけ入れ。後は自己責任。それでいいだろ。

アンチ早く燃料投下しにこいよ＾＾

ジャステック(3000円ｗベースアップ)宣伝工作員は巣にお戻りください。
元々順調に出世しても30歳で額面25万、50歳管理職でも手取り30万以下の企業が3000円のベースアップを行ったところで、
まだまだ他の企業の足元にも及びません。

【分煙対策は】ジャステック6【消臭元】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192716980/l50

パッケはともかくwebは俺もあんまいい話聞かないな
なんでそんな人気あるんだろ

ただ自社開発やっているEC・ポータルサイトのウェブ系企業はデスマとかないからでしょ
よく言うITの偽装請負･派遣やゼネコン体質とは無縁だから多少薄給・ブラックでもSIに比べればマシということになる

いい話も何も、SIで業務系のwebシステム構築している人なら若干いるけど、
ポータル系web系企業へ行く人ってあまりまわりにいないもんな

ポータル系ってデスマないのか？
知り合いが連日深夜まで働いてるって言ってたのはデマだったのか

>>433
そりゃブラックじゃないから離職率も低く、1年中採用やってたりしないから、
そこに転職するやつも少ないんだろ。

実際には自社開発といってるところでも、
ほとんどが開発会社を請負で入れて下請けに丸投げだよ。

社内SEって新卒も募集してる？
例えば大手の銀行とかで、SE志望で入りたい場合って、SE以外で志望してる人と別枠でとってくれんのかな。

>>434
まあそういうところもあるだろうよ
2ちゃんは何でも人括りに考えすぎ

少なくともポータルは下請けではないからな、万一デスマ発生しても原因は社内。
そこはいいかも

>>436
ほとんどが中途

>>436
大体の企業の情報部門って、
中途で入ったベテランSE＋派遣の組み合わせが多くて、新卒で配属される例なんて少ない。
そもそも、入る前からバックエンドを希望するやつなんて選考過程で落とされてるでしょ。
別にその企業じゃなくてもいいわけなんで、
どうしても御社のシステムをやりたいんですなんて言っても、じゃあ何でシステム子会社を受けないんですかとかつっこまれるに決まってる。

特に金融の情報部門は子会社化されてるよ。(逆にそうじゃないところがあれば教えてほしい)
本体の情報部門には責任者を置いておくだけで、実際の運用は子会社の人間が行う。
本体の肩書きを持ったまま社内SEの仕事をしている人はいないと思うよ。

>>438
ありがとう。
やっぱりそうかぁ。

>>434
>深夜まで働いてる
SIerの深夜の定義＝終電後、徹夜
一般企業の深夜の定義＝終電近くまで

徹夜とかってさ、普通建前上はやっちゃいけないでしょ
でもSI企業だと納期前徹夜になるのは当たり前、徹夜ぐらい当然覚悟の上だよなみたいな雰囲気ない？
嘘でも徹夜などは違法なので、減らすようにこんな取組みしてますって言うべきだと思うんだけど
TIS社長の帰らない人は帰りたくないだけ発言みてそう思った

ポータル系とか週活とかじゃなく本当にシステム好きなやつとかを好んでる気がする。
俺の友達１人yahooにいるが、pcは自分で好きなもの作れるらしい
１台仕事用、もう１台はモンスターPCを作り上げてオンラインゲームを
やりまくってるとのこと。

ここで語られてる超絶ブラックSIerと一流企業のグーグルとかヤフーとかを比べること自体が間違ってるだろｗ

>>444
正しくは一部の超絶ブラックSIerらを取り上げて業界全体を語ってる

ブラックの定義も曖昧だよね
デスマが発生することをブラックとすれば全SIがブラック
デスマでも生き残れる、デスマは自分には関係ないと思う人にとっては給料が基準になり下流だけがブラック
どこの会社も大変なのは一緒思考の人は全ホワイト
極端に言えばこんな感じ
あと激務が配属プロジェクト次第か、会社次第かで分けるのでも違うよね
前者はSI全ブラック、後者は下流ブラック

やはりどう定義しても 下流=ブラック は確定か

普通は激務→ブラックと考えているようだね。

>>442
TISがブラックなのはかなり前からガチ

下流＝ブラックなの？
つーか新卒で下流のとこに行く奴いるの？
俺は、はじめから上流行く奴が多いから、営業並に使えない人材が増えると思ってるんだが

一部の優秀な奴以外、みんな下流から経験積めよ。
つーか積ませてくれ、大企業の人事の方々

962 ：名無しさん＠明日があるさ：2007/11/06(火) 23:22:18 0
昼休みに電話してくんなよ糞が

963 ：名無しさん＠明日があるさ：2007/11/06(火) 23:28:02 0
終電の時間に会議を始めるのはヤメレ

969 ：名無しさん＠明日があるさ：2007/11/07(水) 08:52:25 O
>>963
あるあるあr
そして翌日朝一から会議な。翌朝の会議までに持ち帰り検討事項の宿題付き。
つまり寝るなって事だよな

下流というよりも何次請けかでブラックが決まる

１次請けA　１２０万をBに払う
２次請けB　６０万抜く/cに６０万払う
３次請けc　２０万抜く/dに４０万払う
４次請けd　１０万抜く

d社員は頑張っても３０万だし、逆を言えば遅れが許されない状況
通常は遅延に対するバッファも設けるわけで、
その分が金額的にもスケジュール的にも全てdに押し寄せる

日本IBMはIT業界で最も高給ﾏﾀｰﾘ

>>452
そか。それで１次請けのとこはあんなに余裕なんだな
社員数と同数のプロジェクト抱えてるって言いながらスタバ出社みたいなとこだったよ
残業ないのも２次請けに押し付けてるんだな

>>452
そんなところだろうな。
フリーランスだと１次と２次の間くらいが正常な単価に設定されている。
それ以下はフリーランスはスルーするのが常識。

SI業界ﾏﾀｰﾘ高給ランキング
１位　日本アイビーエム
２位　野村総合研究所
３位　NTTデータ
--- ﾏﾀｰﾘ高給の壁 -----
４位　富士通
５位　日立
６位　NEC
--- ﾏﾀｰﾘ薄給の壁 -----
以下ブラック企業　

どうかな、こういう記事もあるけど
上流でPM目指すのもきつそうだ、どういうキャリアパスなら幸せなんだろうな

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050712/164418/
「プロマネ残酷物語」を終わらせるために

「プロマネ志望者は10人に1人」「業務に見合った報酬を得られているのはわずか7.0％」――。
これが，IT Pro読者1228人に聞いたプロマネ（プロジェクト・マネジャ）職の現実だ。

　記者はこの5月16日，「記者の眼」欄に「みなさんプロマネになりたいですか？」と題して拙文を掲載した。
一見華やかに見えるプロマネ職の現実がどうなっているのか・・・それを知るため読者の皆さんにはアンケートへの協力を依頼した。

　すると締め切りまでの10日間で1228人のご協力を得られた。これはIT Proの井上編集長の事前の予想を2倍以上も上回る数字。
しかも約430人の方が，自由意見欄に熱い意見を書き込んでくださった。システム構築の現場では「プロマネ残酷物語」は当たり前だったようだ。

リンク先の関連記事も切ない

＜“プロマネ”関連＞
みなさん，プロマネになりたいですか？ (2005/05/16)
「プロジェクト・マネジャはギリギリのところで働いている」 (2005/03/08)
プロジェクト・マネジャは胃が痛い職業 (2003/04/08)
敏腕プロマネの話は耳が痛い (2004/02/24)
「プロマネ」は多すぎる？足りない？ (2005/06/23)
逆境に負けない強い意志　これこそがプロマネの極意だ (2005/06/15)
「組み込みソフトにもアーキテクチャやプロマネを」、日本IBMが支援組織を立ち上げ (2005/05/31)
「職業としてプロジェクトマネジャを目指すべき」と米PMI幹部 (2002/11/19)
「プロジェクトマネジャは第三のキャリアパス」，第一人者が指摘 (2002/09/13)
第21回　難しいけど面白い！　上海オフショア開発のプロマネ体験 (2004/12/16)
「1泊2日の合宿でプロジェクトの成功率は変わる」――専門家が提言 (2005/05/27)

キャリアパス的には
上流スタートじゃ潰しがきかないってのはよく言われるし
下流からはじめて技術つけて英語勉強して外コがいいんじゃね？

馬鹿なやつは何からやっても無駄

下流の技術くらいこの業界入る前に一通り全部身に着けておくのが普通なんだけどな・・・

>>459
結論だすなよｗｗｗ

>>460
新卒にはポインタだってままならないんじゃないか？
コンパイラくらい組めなんていった日にゃこの業界干上がるぜ

452だけど、
SIにおける技術なんて英語の資料と辞書を渡されて「訳して」って
言われてるのと同じようなもん。
構文とかは分からないとまずいけど技術は問題じゃない。
あるにこしたことはないが基本誰でも出来る。
英語に抵抗がある人と同じようにプログラムに抵抗がある人はダメだけどね

それよりも、
自分の抱えてる仕事量がどれくらいで、どれほどの量をこなせるか。
今どこまで終わっていて、どういう予定でいつまでに全て終えるかってのを把握し、
まわりにも発信できる能力が大事。
上流プロマネはこれをチーム単位、案件単位でやっていくことになる。
だから管理能力がない人には荷が重いし火を噴く。
そのため下流からの下積みが日本では案外有効だったりする。

>自分の抱えてる仕事量がどれくらいで、どれほどの量をこなせるか。
>今どこまで終わっていて、どういう予定でいつまでに全て終えるかってのを把握し、
>まわりにも発信できる能力が大事。
コミュニケーション伝達がうまく機能しないって記事みたことがあるけど
こんなの大卒でそこそこゼミとかこなしてれば普通だよなぁ・・と思う
わからないことを聞きづらい土壌があるのかもしれないけど

火を吹くのは最初からデスマ確定スケジュールのときも多いんじゃない？

>>464
「卒論の現状はどうですか」と質問した場合、
学生レベルとビジネス現場レベルでは相当求められる答え方が違う。
実際、どんな業界でもこの手のマネジメントスキルがある人は少ない。
だからプロジェクトマネジャーともあれば転職時に人気がある。

特にSI業界では他の業界よりもマネジメントは厳密に求められる傾向があって
開発の際は、現状を定性・定量的に洗い出し進捗をこまめに管理する必要がある。
他の業界ではそのあたりをきちんと出来てなくてもあまりたいしたことはない。
なので他の業界と比べたら、そんなことしてるならやるべき仕事をやったほうがいいと思われる、
ネチネチした仕事が多い。

>>466
なるほど。ゼミといったのは卒論ではなくてグループ単位の設計プロジェクトの例を指したつもりだったのですが
よく考えればそんなことやるのは一部だろうなと思うので、確かにマネジメントは難しいのでしょうね。

プロマネが引く手数多なのは人材も足りないことながら、既存社員が泥をかぶりたくないという姿勢もありそうです
SIerでマネジメントに厳格さが求められるということは、キャリア的にはいい仕事なのかもしれませんね。

>>467
キャリアで考えると素直に答えられないが、
世間一般で求められるリーダーとしての実力がつくのは確か

ただ下流にいったら良い経験ができる可能性が低いし、
案件ごとに経験がつく内容かどうかのブレがあるので運もある。
それに開発がやりたくてそういうことはやりたくないって人も意外と多い。
自分も上流側の人間だったけど、そのあたりの人材のバランスにすごく気を使う業界ではある。

＞ただ下流にいったら良い経験ができる可能性が低いし、
訂正：下流→下流しか関わらない会社

どうでもいいけどSEはやめとけ

内定先がどうも上流メインっぽいなぁ・・・

開発がやばいというのはわかるけど、
いわゆるＩＴコンサルや営業も同じようにやばい？

下流で経験積んで上流に行けると考えるのは学生の妄想。
ごく少数の成功例を持ち出して、上流に入れなかった自分をフォローしてるだけ。
転職の面接でも最初に受ける質問は「何次請けですか？」
で、不採用の理由は「上流の経験がないため」
下流の経験も必要なものである事は否定しないが、
下流だけしか経験がない奴は全く必要とされていない。
極論だが、下流なんて腐るほど人が余っているので、誰もそんな経験なんて求めていない。
どうしても下流の経験を積みたいなら、下流の経験しか積めない独立系ブラックにはいかずに、
上流の経験も積める中小ソフトウェアベンダーとか
自治体などから直接仕事を請けているローカルSIerにいくべき。

下流から上流へのキャリアを効いたのは氷河期世代だけしか知らない
いまの売り手市場のなか不人気な下流に行くやつなんて転職もままならないだろ
今後独立系の上位の品質の悪化に伴い、デスマ発生の反省を反映させる技量のある
優良SI企業は下流工程も自社開発に移行するだろうな

下流が問題なのではなく上位SIにぶら下がって下流しかやってない会社は今後お先真っ暗

ようやくマトモな話が出てきたな。

やはり通報の件でアンチは減ったな
つーか1人で頑張ってたんだろうが

>>443
>１台仕事用、
>１台仕事用、
>１台仕事用、

持ち帰りかよ。どんだけブラックなんだよ('A`)
それに、セキュリティ考えたらやらせねーだろ、常考。

むう・・文系の自分には相当キツイかもしれんな・・

いまどき文系・理系なんて関係ないよ

>>474
いや、ふつうだからww
お前何も現場知らなすぎwww

で、お前以外のやつに説明するとして、
上流やってる会社は結局全部やってて一部だけ外出ししてるわけだよ
一部の機能の開発を下請けに任せたりね
やる気ない会社は案件ごと委託して上っかわをはねるだけだけど
そこまであからさまな会社はほとんど無いと考えていい。
データはまじあったけどw

上流やってる会社の多くは大抵は新人に開発やらすわけだよ。
１〜３年経てば、開発やりながら下請けに指示したりする役回りもやる。
まあだいたいはそれでも下請けのリーダー格がリードすると思うが。

それに会社や配属によってはいきなり営業もあるし、
そのあたりは上流とはいえバラツキが大きく一概にどうとは言えない。

で、開発の頃からやらされてるかもしれないが設計書なんかも書くようになる。
なんだかんだいくつかでかい案件こなしたら７年くらいすぐ経つわけで
２７〜３３くらいの３０前後でやっと上流メインになってくるよ。
営業職が強い会社は３年とかかもしれん。
野村みたいなとこはどこも１０年近くは下積みじゃないかな。
これが上流の会社における新卒SIerのスタンダードといっていいと思う。

>>480
すまんが、オレは現場の人間だよ
ただ下流から上流ってのは下流やっている企業(主に独立系SI)から上流もやっている上位SI企業へって
キャリアプランは、今時独立系に行くスペックの学生には今後難しいだろうなと言っただけ
要は独立系SIからユー子、上位SIへの企業レイヤーを超えたキャリアプランのこと

そうだね上位SIerで下流から下積みして上流へってのはあまりにも普通のキャリアだな
今の学生はデータのせいで全ての上位SIが丸投げと思われているけど、学生の勝手な想像でしかないな
全てとは言わないが上位SIの方がバランスの取れたスキルが身に付くのは間違いない

確かにこのスレ(というかこの板)には上流企業は下流企業を管理するだけというとんでもない誤解があるなｗ

現実として、請負開発は丸投げとかわんないだろ。
それに、丸投げじゃなく指示だすと偽装請負になる。

まぁ、言わせとけよ。
学生の言うことだし。SEになったら分かるよ。
学生さん、がんばれ〜

>>483
きちんと法律のお勉強しましょうね。

>>483
それは仕事の案件ごとでこの仕事は下請け、この仕事は自社でってのが普通だ
全く指示出さないで下請けに任せるなんて不可能だよ

2 名前：就職戦線異状名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/06(月) 23:51:32
ユーザ系とメーカ系と独立系の違い

ユーザ系
ＩＴ業種以外のインフラ系（電気・通信)・商業系（運輸・商業）・金融系（銀行・証券）の
子会社か資本関係がある会社。メインの仕事は、親会社の仕事が多く福利厚生等も親基準で安
定している（親会社の業績などによって例外もあり）。情報部門が独立して設立された場合が多い。

メーカ系
ＩＴゼネコン系列子会社か資本関係がある会社、また、家電メーカ等の関連子会社を
指す場合もある。　子会社・関連を含め基本的に福利厚生はいいが利益は親会社が吸い取るので
給料は親会社より安い場合が多い。（残業の多さで年収ベースでの給料は上回る場合もある）
また、メーカ系の上下関係から逃れる事が出来ず激務や技術知識がメーカ方言になる
ことも多い。

独立系
基本的に親会社がない。　資本関係にベンチャー系大手請負が名を連ねる場合がある。
まれに、外資系ソフト会社提携や独自技術で商売している当たりもあるが
大抵はユーザー系・メーカー系の下請けに過ぎず、富士ソフトABCを始めほとんどが２Ｃｈで言われるＤＱＮに属する。
基本的に使い捨てなので生涯年収は最も安いが、初任給の高さやメーカー系以上の長時間残業込みの年収で釣る場合が多く
最初のうちは年収が高い場合もある。
ユーザー系・メーカー系企業の２次受け・３次受け以下の仕事を同じ独立系で奪い合うが、それを「当社の仕事は全て一次受け」
「メーカーと違い様々なハードで仕事が出来るので有利」と主張するのが特徴。
会社説明会では大抵残業時間や離職率を詐称、さらに悪質な場合、日経などの記者に偽の残業時間や離職率を主張し
それを記事にした雑誌などを証拠として面接で見せ安心させる富士ソフトの様な悪質な手口を行なう会社も存在する。

＞まれに、外資系ソフト会社提携や独自技術で商売している当たりもあるが
うちの会社は独立系じゃまれなようだな

画一化を図るために当初は独自技術（もどき）を売りにしてる中小は多いけどな

480が何を嘲笑しているのだか。

元請に近い会社ならば、社内でそういうキャリアプランも組めるが、
企業そのものが下位ならばそんなキャリアプランは組めないってこと。
そして、下位企業から上位企業への転職は一般的に難しい。

ま、既に474自身が自己フォローしてるがな。

しかし、ざっと見て、
>>463
のような認識が、業界内でまかり通っているのが、また問題だな。
そんな認識だから、開発者の地位は低いし、
実際できあがるものがお粗末な代物。
でたらめな開発を覚えて、開発が分かった気になるオチ。

いつも思うんだけど、下流はずっと下流のままだし、給料も上がらないっていうよな
で、上流はそういう奴らを使ってシステム作ると
不思議なんだが、下流の質が低くてもシステムはできあがるの？
プログラマに経験とかいらないの？
できるプログラマは報酬が低いままで反乱起さないの？
それが不思議

アンカーくらいきちんとはってくれ、社会人

>>491
転職市場みてこい

だめだこいつ>>490
SEの仕事何も分かってない

詳しい>>494
解説よろしく

>>494に期待ｗｋｔｋ

社員同士でこんなに揉めてるんだからこの業界のプロジェクトが
デスマばっかりなのもなんか理解できるってもんだな

IT業界で待遇の良い企業へ転職するのは当たり前。
むしろ、下流工程で３年以上同じ企業に働いている社員の方が珍しい。

みんなが下流はいやだ、上流だっていったら下流いなくなっちゃうじゃん

>>494
SEって単語単発で投げてる時点でアンチとうたぐる俺がいるがｗｋｔｋ

じゃあ主張の強い下段から。
開発つったって学生が夢見てるようなクリエイティブなものじゃない。
最初にコーディングの規則を決めて、それに統一させてガチガチに縛る。

出来たら新人のうちはチェックや教育も兼ねてこっちもレビューしなきゃならない。
ちょっと開発の経験があってしかもそれに固執するやつが現場で一番面倒。
勝手に効率がいいと思ってわけのわからないことしてたりする
４９０はそっちのタイプに見える

上段について

下位だって皆単独じゃなく下請けだからチームプレイがほとんど
そこに管理者はいる。元請けとのパイプ役
下請けがキャリア上がってくと結局似たような管理者になる

転職にしても今まで企業が育てる体力やノウハウがなかっただけで
単価の高くなる下請けに任せてた部分がある
それではいつまでたっても利益は上がらないので、
中期的には徐々に開発要員の中途を増やす会社が中堅どころあたりに増えてくと思われる
つまり上位転職ももちろんある。

>>501
コーディングくらい縛らないと可読性低くなるし当たり前
クリエイティブって単語が幻想だってことくらい学生でもわかる
てか、本当にクリエイティブなことやってる業界に失礼

面倒くさい奴は気づかせてあげるのも上の役目じゃね？

>>502
>>490の上段についてはほぼ同意

>>503
＞でたらめな開発を覚えて、開発が分かった気になるオチ。
だったらこんな発言するなww

>>502に同意ってことです、ｽﾏｿ

>>505
503は490とは別の人が入ってます。一応

>>507
すまんな、503の中の人

SIerといっても、他の会社さんの考え方がそれぞれ結構違ってて面白いな

そろそろ中間派遣業者の意見が聞きたいな

派遣な。うちは中小独立系だがコーディング業務で派遣つかってる
といっても、偽装請負なんたらで騒動も嫌なので、偽装はしてない
派遣会社からの派遣ってことだな
派遣も大変だと思うよ実際。

IT派遣の実際は、適当に知識を詰め込めたペーペーのPGか、
高い単金で雇ったフリーランスだろ。
大変なのはデスマ処理に回されるフリーランスや出来ないことをやらされるぺーぺーだｗ

上流もやるような会社は基本は請負。
しかも下請けに出すような会社は小さな会社がほとんどだから
下請法（小さい会社と契約する時に発生）に抵触しないかチェックも厳しい。
だから基本的にはデスマがないように注意し、下請けとは長くいい付合いをしている

ちなみに実際にここに名前が出るようなSIでIT派遣の概念を持ってる会社は極小かと。
あればそれこそブラックかブラック以下で、繰り返すようだが基本は請負

だいたい下請けの会社にも育成すべき新人はいるわけで、
彼らが業務の中でいろいろフォローして育ててるみたいだな
こっちも「ああ、なんか新人がはいってるなー」と思いつつもイヤイヤ許容してる。
分かってると思うが、2chは一人歩きしてる節があるな

請負の際の偽装についてはどう思います？
そもそも偽装など存在しない？

>>515
そこらへんは契約書でヘッジしてるし、
そう変なとことは付合ってないつもりだから
その件はブラックの人に聞いてください

つーかリクナビで募集してるような会社は基本ないものと考えていいんじゃないかな
もしそうでなかったら宝くじに当たったと思ってください。

客先常駐させるようなところはほとんど偽装でしょ
アンチSEｗｗｗが居なくなって上から下までブラックだというヤツは居なくなったから
冷静に受け止めて欲しいけど独立系のほとんどは偽装かグレーゾーンだろ

ついでに言うとJIET会員かどうかがひとつの基準
独立系は大手ほどヤバイ

>>516
ありがとうございます。
てことは下請けの社員を監督指導するのは同じ下請けの社員ってことですよね？

リクナビはわかりませんが、転職サイトによく載っている会社は避けています。JIETとか。

>>517
客先常駐は客先で見られてるわけだから基本的に無いでしょ
客先じゃないほうが何してるか分からなくなるから怪しい
請負と業務委託の整理をつけて、
偽装請負とはなにかを理解してから話しましょう

>>518
どうでもいいこと、気にするのは学生の間だけでしょう
あと大手ほど契約面では安心できることが多い。保険みたいなもんだね

なになに？この流れ。。
独立系も肯定している？

>正規従業員と請負労働者が、同じ業務ラインや作業チームで混在して働く職場があるかを聞いたところ、
>「かなりある」が１５．２％、「一部である」が４５．１％だった。
>混在して働くのは、通常は適正な請負とは見なされない。
>請負労働者への指揮命令は、「受け入れ先企業の社員が主に行う」が３割あった。
>本来は請負会社の社員が指揮命令をすべきで、偽装請負の可能性が極めて高い。
>特に、従業員１００人未満の企業の６割に達している。

上で請負云々いってるとこって、常駐はさせてないのかな？

>>519
その認識の通りだけど自分も業界全部をしってるわけではないんで。
うちでは下請は平穏にやってるよ、
もちろん遅くまでやってるときもあるけど
うちでは下請が早く帰る時のほうが多いかな
開発で何かあると大変そうなのは彼らだけどね

>>521
肯定はしていない
上流目線で下請について述べてるだけ

>>522
それ誇張しすぎだね
うちは協力会社専用の部屋みたいなとこにつめこむわけだよ
あとは関知しない。
でないとマネジャ−の人と進捗確認や要件の変更等への対応がスムーズに出来ないし
請負先の会社へデータを持ち出すリスクが生まれるしね。

>>524
てことはあなたの会社はきちんとした請負契約みたいですね。

2chやITブログ記事見るとどこもかしこも偽装請負ばかりみたいな印象を受けるけど
結局、企業研究して判断するしかないのかな。

>>517
それは言いすぎ
客先常駐の方が効率面でかなりメリット多いもん
ただ、客先の人間から直接指示はできないから隔離されたりとかするんだけど

>>520
それも言いすぎ
「偽装請負」って視点から見れば、客先の方も法律を理解していない事が多いし
やっぱり一緒に同じ建物にいれば偽装請負化しやすい
「仕事の質」の視点から見れば、客先じゃない方が確かに危ないとは思う

>>526
ブラックな客先で、かつ偽装請負化した場合は、客先常駐ほど辛いものは無い

>>527
客先常駐を個人契約で行かせる偽装業者がタチ悪いんじゃない？
ブラックな客先なんて表現してるあたり、独立系からの視点ぽいけど
そんなにブラックな客先があるのかな？

>>528
うーん、無いとは言えないよ、どことも言えないけど。
ブラックな客先＝ブラックな会社
ってわけでもなくて、客先の担当者というか部署による気がする。
客先が同じ会社でも、その客先の部署が違えばやっぱ雰囲気もやり方も全然違うよ。

ちゃんとした請負いの場合、客先(常駐先)がﾌﾞﾗｯｸかどうかなんてあまり関係ないと思うがな
しいて言うなら労働環境、オフィスが汚いとかその程度じゃね？

>>530
その通りだと思うよ。
でも、この世界「ちゃんと」が難しい。
客先ブラックだったらちゃんとした請負を遂行すること自体が難しい。
特に、大口顧客だったりすると文句言えない人が多いから…
この辺は請負側の責任者の態度というか能力にもよるのかもしれないけど。

なんか話しの質が低くなってね？
無理してうつろに話さなくていいよ。
だいたい分かったしこれ以上はぐだぐだになるかと。

>>532
はなし　で　話　な
はなす　は　話す　な

>>532
たかが就職板でそんな高度な話求めるのもどうかと思うけどな
ここは社員多いから錯覚しやすいが、もともとは学生しか居ない板だっていうのをお忘れの無いように

もう違う業種に内定きまってるけど、学生としては上くらいの話のほうがわかりやすかったよ

>>532
生々しい話だったのになんで止めさせちゃうの？
質の高い机上の空論より、質が低くても経験論の方が参考になるよ〜
たしかに内容は薄い気がするけど…

以上、IT人事のポジティブキャンペーンでした。
信じるも信じないも、あなた次第・・・

日テレで元ＳＥ

日テレでＳＥキターーーーーーーーーーーーーーー

内容詳しく頼む

>>540
元ＳＥの５０歳の男性（独身）。仕事のきつさに嫌気が差しＳＥを退職。
日本に居場所がなくなったためタイに移住。
しかし知り合いもおらず孤独な日々、１日の大半をＰＣの前で過ごす。
現在はＳＥ時の経験を生かし日本人向け音声付タイ語辞書を作成中。
それを手伝ってもらうために週１で雇っている女性と過ごす時間が唯一の楽しみ。

さすが24Kはレベルが違うぜｗ
必ずしも全員が3Kとは限らない会社かな？＾＾

どこかにアップされてない？

まぁSEとしては50歳で生きてるだけで勝ちだよな

SEだけで50歳とはすげぇよ

今５０ってだけで辞めたのはもう少し前なんじゃね？

・ 独身
・ 仕事のきつさに嫌気
・ 日本に居場所がない
・ １日の大半をＰＣの前で過ごす

おまいらの将来が見えてくるなｗ

SE/PG （ソルジャー）って、結婚してないやつ多いよね？
激務だからできないのか、できないやつが SE/PG 適正高いのか？

>>547
マジウケルｗクックックックｗ

追加で

友達いない
キモい
臭い
コミュ力なし

非SIerの俺から見たら考えられんぞお前らｗｗｗ

全部信じるなとは言わないが
マスコミの思い通りにとらえてるお前らが哀れすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本当に大学生かよｗｗｗ

付き合っててもプロジェクト毎に納期前にまったくあえなくなるとかだと不安になるのかもね
残業も多いみたいだし疲れててかまってくれないとか
加えて休日は勉強してかまってくれないとか

アンチってなんで>>1から読まないんだろうなｗ

そもそも滅多に家帰らないからｗ

SEの労働環境はマジで問題だよな・・・
どうにか改善してくれんものかね・・・

人月見積もりどうにかしない限りは無理
デスマにきく銀の弾もないし

労働環境なんて改善しなくても、「忙しい＝スキルが身に付く」という勘違い説を
叩き込むだけで、ピュア(笑)な若者が馬鹿みたいに努力してくれるんだよなｗ

単純作業を長時間続けたところで、有能なドカタになるスキルしか身に付きませんからｗｗ

あからさまにアンチが急に息を吹き返したｗ

深夜3時にアンチ工作ってのも面白いなｗ

やっぱアンチ一人なのかｗ

やたらとアンチ一人説にこだわる奴がいるな

んなわけねーじゃんｗ

スルーできなかったらしいぜ

少なくとも２人はいる
俺以外に１人以上はいるみたいだからな

こんな夜だからアンチさんに質問かますぜ
今の職業とアンチやってる理由を簡潔にどうぞ
俺もMSスレ住人だからアンチの気持ちもわからなくはないんだぜ

MSスレってどこのスレよ？

tp://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194791079/

MSといえば普通はマイクロソフトかモルガンスタンレーだぞｗｗ

外金だとMSは三井住友海上なんですわ
ランキング見てもわかるとおもうけど

アンチの時間帯がいつも非社会的な時間帯なのが笑える

オレもかｗ

>>568
自己レス乙ｗ

なんでマスコミでもこんなＳＥばっか特集されんだ？内容もＳＥ叩きのようなものだし

アンチに聞くがここだけの話、最近もう飽きてきてるだろｗ
そんなんじゃ未来ある３年をこの業界から全回避させるなんて無理だぜ
もっと自分に与えられた責任ってものを感じて、しっかりやってくれないと困るよｗ

>>567
ああ、やっと分かった
最近急にアンチ減ったのは、炎上してるMSスレの方に便乗煽り流れただけだったのね
確かにもともとブラックって言われてる業界叩くよりは、
散々持ち上げられてた会社叩いた方が楽しいわな
内定者のプライドもあっちのが高くておもしろそうだ、俺もあっち行こう

アンチが減ったというより社員(人事)が本腰を入れてきた感じだが

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20021030/1/
　プロジェクトが始まると，ベテランに替わって，異様に若いコンサルタントが大挙して登場する。
どう見ても社会人になって数年しかたっていないが，そのコンサルティング会社の方法論を習得しているそうで，
コンサルタントの月額料金は一人300万〜400万円という。10人来ただけで月4000 万，年間5億円かかる。
　5億円払うと，バインダができてくる。インテグレータを選定する。選ばれたインテグレータはバインダを
見るなり，「これは会議の議事録にすぎない。システム要件としてはまったく整理されていない」とつぶやく。
しかし，経営トップはコンサルティング会社を信用しきっており，「バインダ通りにやれ」と指示を出す。
しかたなく，インテグレータのシステムズ・エンジニアが顧客の現場にいちいち確認しながら，システムを開発していく。
　顧客の現場は怒る。「この間，コンサルタントに話したことをなぜまた聞くのか。現場は忙しいんだ」。
こうなるとインテグレータは現場に聞きにくくなる。いきおい，バインダの議事録の行間を読み，「たぶん
こういうことだろう」と考えてシステムを作っていく。
　コンサルティング会社はバインダだけおいて消え去ることが多いが，時にはプロジェクトマネジメントを
すると称して残ることもある。しかし，「ちゃんとやってください」ぐらいしか言わない。
複数の協力ソフト会社にまたがる仕事の調整をするわけでもない。中にはプロジェクト計画の中に，
旧システムから新システムへの移行作業を入れ忘れる豪傑コンサルタントもいる。
後で移行作業が抜けていたことがわかり，インテグレータが突貫工事で移行ソフトを作る。
　こうした苦労の末，いよいよシステムが完成した。システムの説明を聞いて，あれこれ質問していた
経営トップは最後に怒り出す。「俺はこんなものを頼んだ覚えはない」。インテグレータは作り直しを命じられる。
しかし大赤字でやり続けるわけにはいかないので，追加料金を要求する。さらに経営トップは怒る。
コンサルティング会社に泣きついてみるが，「うちはちゃんと御社のいう通りに要件を定義し，
プロジェクトを管理しました。作れなかったインテグレータが悪いのです」とあしらわれ，なす術がない。

・ 顧客の現場は怒る
・ 突貫工事で移行ソフトを作る
・ 作り直しを命じられる
・ 「作れなかったインテグレータが悪いのです」

上流厨涙目ｗ
アクセンチュア、アビーム、べリングポイント、IBCSあたりにいる
技術音痴の若造の尻拭いをすることになるんだなｗｗ

フィット惨業
毎月誰かが入社して、誰かが必ず辞めて行く会社。
カンのいい奴は3日で逃走。持って2週間。
一年勤めりゃ皆勤賞。

残ってるのは家庭持ちで逃げられなくなった30代か、
ワケアリのヘンな奴ばっか。性格極悪事務女（未婚）40歳とか。
見事に40代、50代、60代がいないという典型的ブラック企業。

人事の書き込みが増えるほど、アンチが燃えさかる件について。

金融保険の方がブラックというオチですかｗ

MSスレとITスレを見て思うことは
社会に出たらどこでも大変ってことだな

MSの個人のブログがブラックのソースになるなら、
なぜこのスレのニュースサイト記事がブラックのソースにならないのか
個別企業の社員のブログのほうが信用するのか？
まじわからん

>>570
広告費という名のマスゴミへの上納金を払ってないから

「IT業界は7K？」
ttp://www.future-planning.net/x/modules/news/article.php?storyid=2837

なんか当たり前のことかいてるだけ。
書いてあるレベルは低いが、ここにいる最近のゆとり学生に合わせているのだろう

アンチSEが通報されました(´・ω・`)
tp://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194689975/

個別企業の社員のブログだからこそあそこまで盛り上がってるんだろう
ブログってのはその人の日常生活通じての本音が出るから内容もリアルで信憑性が高い
個人のブログに関しては社会的バイアスがかかりにくい分ある意味テレビや新聞以上の影響力持ってると思う
このスレの記事は特定の会社を叩いてる類のものじゃないからなあ・・・まあそもそもそんな記事おおっぴらに書けるわけないが

最近はネットでもパブリックジャーナリストとかフリーやブログの記事が増えて、
どれも2ちゃんの書き込みと同じくらいデタラメな情報が増えた気がするが。。

２ちゃんは祭り好きだからそれらしいブラックソースが出ればとりあえず盛り上がるのさ
ましてやここは就職板なんだから自分とは関係ない業界・企業なら余計にね

一番見苦しいのは長いものに巻かれてSEが何かも分からないのに叩いている無知な連中

SEが何かも分からないのにSIerに特攻した内定者の方が痛いけどな

アンチにも２種類いて、割と論理的にこうこうこういう理由でSEは労働環境悪いからやめとけっていう穏健派と
SEなら何でも悪い、SEは馬鹿って過激派がいるからな

>>588
確かにな、でもそういう人間は上位SIerに就職できないからｗ
独立系に行っているんだろう。

下位SIer(独立系・派遣)がブラックで痛いのは擁護派も含めて誰もが認めるよ

>>589
過激派ってｗ
単に無知なだけだからｗ

下位がブラックだとして、下位の人材が低下することにより上位の業務に支障はでないの？
いくらでも代わりがいる程の単純作業でもあるまいに
そこが不思議

元請けの方が仕事の内容が分かっていない内定者が多いと思う。
下請けはまあ想像通りのドカタ作業でブラックなのは一目瞭然だが、
元請けのブラックさは素人にはなかなか想像できないからな。
面倒くさい作業は下に投げればﾏﾀｰﾘできると勘違いしてる人が多いみたいだけど、
実際は超多忙で、自分でやりたい作業も下に投げないと仕事が終わらない状態。

下位の人材が低下するのは売り手市場のこれから
まだ氷河期世代や技術オタクのような人間が残っているからね

下位SIの質が低くなれば必然的に上位SIや顧客は自社開発にシフトしていくよ

>>593
それは会社次第だよ
上から下まで全て多忙でブラックというアンタはアンチだろｗ

>>594
氷河期世代は年齢が高くなってくびになるんじゃ？単価高いって
そして上位SIが自社開発すると同じく単価高くて受注できないんじゃなかったっけ？

> 下位SIの質が低くなれば必然的に上位SIや顧客は自社開発にシフトしていくよ

いいことだね。
多重下請け構造がなくなれば、コミュニケーションギャップが減って効率的になるし、
同一人物が上流から下流まで担当するようになれば、技術力のないSEや
仕様書の翻訳しかできないコーダーの立場がなくなり淘汰される。
下請けしかできない下位SIが壊滅したときが、日本のIT業界の夜明けである。

>>594
もし全部自社開発なら相当地獄だな
上位SIでも全員がマネージャーになれるわけではなくなる
下請けがいるから上位SIはほとんどの人員がマネージャーになれる
社内でもマネージャーになれないやつは下流みたいな飼い殺しのままか
おそろしい

>>593
>>595
会社次第というよりもプロジェクト次第
スケジュールに余裕があるときは上流も下流もノンビリしてるし、
火を噴くと上流も下流も激務になる

>>599
それ毎回聞くけど
デスマプロジェクトが多いか少ないかは会社の文化じゃないか？

>>598
マネージャーの給料を抑えてデキる技術者の給料を上げれば問題ない
アメリカのIT業界では、非技術系社員よりも技術系社員の方が給料いいし、
リストラをする場合は技術力のない人から切られていくという

IT業界というかSIっていわないと怒る人いるのか
まあｌ業界研究して、デスマーチと呼ばれる状況が頻発していると認識するわな
もちろん全部のプロジェクトが火を噴くわけではない

そしてなぜそのような状況が発生するか研究するわな
すると見積もりを人月でとってるとか、ユーザとの関係とか構造的な問題がみえてくる

上位SI内定者はその辺の不安をどのように解消したのかを聞きたい
この問題はSI全体の問題でもある

>>598
下流工程でも40歳過ぎた技術的なものを極めたPGオヤジみたいなのがたくさん混ざっているほうが来健全なんだよ
別にPMになるのが偉いことではない
技術極めるのも手だし、それが本来あるべき技術者の姿だ

不安を解消なんかしてないってｗ
とりあえずミーハー精神で知名度が高い上位SIの内定をもらって、
今頃になってｶﾞｸﾌﾞﾙしてるんだよｗｗ

>>600
なるほど
例えばデータ取締役がいってるように、開発途中での客の仕様変更
これなんかは、契約段階できっちり話がついていて、必ずつっぱねるか、納期延長を要求するって文化があるって確認したんだな

人月による見積もりのミス
これなんかでもデスマは起きるんだけど、プロジェクトの期間を正確に判定でき、かつメンバーの実力も性格に把握できて計画に
ずれがないマネジメントができるの文化があることを確認したんだな

いい優良企業みつけたな

>>603
上流内定者はそういう下流でも技術者として高齢になるまで育て上げる、大事にして使うっていう流れみたいなのを感じたのかな
それならすまん、俺が間違ってた
それがはっきりとした流れになっているなら安心した
なんか中国人使うとか、インド人使うとかより下流使い捨てが進むって思ってたからな
妄想じゃなくてそういう動きが具体化してるならSIも良くなる可能性があるな
ただひとつ心配なのが、客がそのコスト増を受け入れるかだな
若干不安が残るが上流内定者は大丈夫だと思ったんだろう

ソフトウェア開発に銀の弾丸はないんだよ。
どんなにうまくマネジメントしても、予想外の事態で納期に遅れてしまうことはある。
ただ、納期に間に合わない場合でも、ヨーロッパの多くの国では厳しい労働時間制限の
おかげで長時間労働は避けられる。また、アメリカの場合は転職を良しとする文化だから、
社員を無理やり徹夜させるとみんな逃げてしまって大変なことになる。
だから社員をデスマさせるよりも納期を延長するという手段を取る。
一方、日本の場合は労働基準法が機能していないし、激務に耐えることが美徳、
転職するのは軟弱者という文化だからデスマはいつまでもなくならない。
スケジュールは技術音痴のエロい人が勝手に決めてしまって、融通が効かない。
急を要さないプロジェクトで、納期を延長すれば素晴らしいシステムができる場合でも、
「とにかく納期厳守」が要求され、突貫工事でボロボロのシステムを作ることになる。

>>606
有能な下流技術者は高給が保障され酷使されることはない
一方で、無能な下流技術者は中国・インドに置き換えられる
それが現実的かつ理想のストーリー
実際は有能か無能かの判断もせずに、なんでも中国・インドに
置き換えようとする企業が増えているようだが・・・

>>608
でも、内定者はその理想のストーリーになりそうな何かを感じ取ったんだろ
じゃなかったら下流の質は落ちる一方で結局自分が苦労するわけだから
下流はブラックっていって貶めてるのに、その貶めてる奴を使っていい仕事する
この矛盾はどうなってるんだろうなぁと思っただけ

今までシステム構築のコストが安すぎたんだろう
安かろう悪かろうの世界。
悪かろうはゼネコン体質で自社で開発しないシステム。最下流は専門卒か中国人
保守性も低く企業間でのコミュニケーションギャップが起こりやすい

良いシステムとは自社で高コストで開発するシステムだよ
デスマの反省を生かせず前者を選択し続けるような意思決定を下すクライアント企業が今後どうなるか考えてみよう

なるほど、では
１．ユーザが高い技術の代わりに高いコストを受け入れてくれるところばかり
２．自社がユーザに高いコストを受け入れさせるだけの営業力がある
　　営業も正確に案件の難易度を把握でき、無理だと思ったら受注しない決まりがある
３．優秀な下請けを探し出す能力が会社にある、正確に下請けを評価できる　または自社で高い開発スキルをもったPGを確保している

こういう会社ならデスマは発生しないわけね
なら納得
内定者もそういうところを探しだしんたんだろうな、すごい努力だ

いや単なる青写真を描いただけだｗ
クライアントがバカならずっときついまま
これから良い企業が残って悪い企業が淘汰される時代が来ますよっていう想像というか妄想
絵空事に過ぎないといわれればそれまでだが、欧米に倣っていつかはそういう時代がくるんじゃない？

20年前公務員がブラックだといわれた時代もあったな
これから先どういう職種が世間で言う天職になるかは分からん。もしかしたらIT技術者かもしれない

ごめん、いやそれは言いすぎだなｗ

どうかなぁ
派遣技術者が多くて増えているような気がするけど気のせいなのかな
前にもいったけどユーザのコスト削減圧力がすごくて、結果中国、インド使うんだよね
一度下がったコストを上げるのは大変だと思うけどな
システム開発はお金がかかることに対して理解のあるユーザが増えるといいね
今は残念ながら・・・

IT業界が良くなる要因が見当たらない。
あえていえば、中国・インドが経済成長して人件費が上がれば、
オフショアの脅威は小さくなるかもしれない。

IT業界が良くなる要因は今のところないね
ただ今のままではまずいとユーザー企業も上位SIも気付き始めている
今後の鍵は上位SIや企業がデスマや悪品質の反省を生かせるかどうかにある

現状で特しているのは独立系、派遣企業の経営陣だろ
作業している中の人は大変だが、独立系・派遣は淘汰されるべきだね
だが行政が派遣や請負の規制を緩和しているからそこがネックだ

国はほんと何も分かっちゃいない

客も派遣つかってコストダウンしてるのに、システムだけ高いコストで自社で育てた人材ですって許容されるわけないよね。
ただ客と違うのは、客が事務や工場作業などの肉体労働を想定してコストダウンを図っているのに対して、ITだと頭脳労働だからね。
あ、でも客も技術派遣つかってたりするしな。
根が深い問題だよな。

中国・インドが成長する前に日本が沈没していることに気がつけよｗ

>>600
仮に内定者だとして、デスマ発生が会社文化によるっていう認識はちょっと心配になるな
つまりSI企業のビジネスモデルを理解していないって事だろう

ビジネスモデル？？
単なる請負構造だろ？

納期に間に合わないのに「我社はデスマをしない文化です」なんて客に言おうものなら、
「は？責任を感じてるのか、おまえは。何人倒れようと納期を守れ、このアホが。」
と罵倒されるのがオチ。

>>619
それもひとつの原因ではある。
加えて人月見積もりのことをいっている。
ソフトウェアのアウトプットを計るのは難しく、現状多いのはコスト積み上げ型の何人日という形での見積もり。
ソフトウェア工学は進歩しているが、生産性を上げても金額が低くなってしまう。
このジレンマが生産性の上がらない要因。

優良SIerならデスマと無縁と考えてる奴はどんなおめでたい頭の構造をしてるんだ？

どんなに完璧な仕事をしても客が途中で難しい仕様を追加してきたらジ・エンド。

避けようとして避けられるものではない。運の悪い奴が死ぬ。ロシアンルーレットの世界ｗｗ

人月計算による工数見積もりでは、以下に示すような問題が発生しやすい。

人月という単位は、1ヶ月の稼働日数を定めていない。
そのため実稼働を20日として計算した1人月と、30日として計算した1人月は見掛け上同等である。
また熟練者の1人月と初心者の1人月は見掛け上同等である。
そのため、工数見積もりの段階では熟練者を想定していても、実際の作業では初心者しか揃えられない場合、納期に間に合わなくなったり品質を確保できなくなったりする。
さらに人月の考え方では、納期に間に合わない場合には作業員を増員すればよいことになる。
しかし実際には、増員された作業員の教育のために既存の作業員の能率が低下するため、プロジェクトはさらに遅延する。（ブルックスの法則 - 『人月の神話』より）

優秀な下請けを用意できることを想定して見積もりした場合、生産性が高いと想定されるので見積もり金額は低く設定される。
受注はしやすいが、優秀な下請けが確保できなかった場合は当然デスマになる。

逆に優秀でない下請けを想定した場合は、生産性が低いと想定されるので見積もり金額は高く設定される。
そもそもの受注がしにくくなる。

このジレンマがデスマを招く。

>>618
デスマの発生が会社文化の差によるという見方は、あながち間違いではいないだろう。

>>624
どの辺が？

>>624
比較的NOと言える企業(例えばIBM)と言えない企業(例えば富士通)でデスマ発生率に多少の差がある程度
そのIBMだって多くの人がデスマに巻き込まれてる
お客様商売である以上、客が徹夜しろと言ったらなかなか逆らえない

アンチ隔離スレ立てたよ〜

ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194689975/

アンチは移動をお願いします

え、今までの議論は決してSI企業を叩くのが目的じゃなくて、何故デスマといわれる状況が発生するかを
説明してたつもりなんだけど
それすらアンチとされるなら、業界の将来性とか構造の問題とか語り合えないよね
３０歳時の給料と、月平均残業時間だけを語りあうスレなの？

>>627
せっかく話題の質が高くなってきたのに水を差すな

デスマ議論スレ
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194689975/

人月の見積もりとその弊害、何故システム開発で人月見積もりが採用されるかについてもう少し説明しようと思ってたけど荒れるならやめようかな
需要ある？

　　　　IT業界の有名人のセリフを集めてみました。
　　　　他にもいいものがあったら教えてください。

「全員が3Kではない」「新3Kともいわれている」「顧客とSEの消耗戦になっている」
(SIerトップ)NTTデータ取締役 浜口友一

「3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ」
(独立系SIerトップ)TIS社長 岡本晋

(業績が悪化した理由を聞かれて)「くだらない質問だ。従業員が働かないからいけない」
(メーカー系トップ)富士通会長 秋草直之

(人月見積もりの商習慣がなくなるかと聞かれて)「現状ではほとんど無理でしょう」
(大手ITコンサルティングファーム)ベリングポイント元代表取締役 奥井規晶

「コンサルティングと詐欺は紙一重」
日経コンピューター副編集長 谷島宣之

「情報サービス産業の工数ビジネスは生産性が悪い人のほうが売り上げが上がる。
優秀な技術者が求められているかというと、どうもそうではない。」
情報システム総研社長 繁野高仁

「どうせ理系出身者なんていらねえんだよ。なんて書かれていたけど、これが現実なのだよ、学生諸君。」
「全力で受託開発の会社から逃げ出す準備を整えたほうがいい。とても残念なことだけど、そこには未来は絶対にない」
インフォテリアUSA社長 江島健太郎

>>632
もうちょっと見易くして

>>632
追加

「米国と日本のシステム会社を比較すると、「日本の致命的な弱さに通じる」と
わたしは強い危惧を感じざるを得ない。せっかく製造部門で労働生産性を高めても、
そういうところが足を引っ張って競争力を失わせることになってしまうのだ。」
(経営コンサルティングファームトップ)マッキンゼー日本法人元会長 大前研一

人月見積もりって言うのは、自分達の計画をきちんと進めるための物じゃなくてお客さんを納得させるためのものだからね。
提案していただいた用件を満たすには、システムにこれだけの機能が必要です
そしてその機能を実装するためには、これだけの人数でこれだけの期間が必要であると考えます
いかがでしょうか？というもの
その見積もりは、見積もる人が見積もり手法を駆使して、且つ経験から導き出したもの
大規模システムになればなるほど正しいかどうかの判断は結構難しい

で、受注したとする。そのときに下請けが必要になるよね。
これも結構大変
見積もりを出した時点と受注が決定した時点、開発始まる時点で結構な時間的開きがある
あらかじめ見積もりできたときに開発要員を確保しキープできればいいけど、受注できなければ無駄だし、開発始まるまでは単純に仕事がない
開発が始まるときに優秀な技術者が手が空いていてプロジェクトに入れるかも不明
結果見積もり時点よりスキルの低い人材しか集まらないこともある

まぁその辺は実際はそれこそマネジメントでなんとかやりくりしてるから必ずデスマになるってわけでもない
小規模な開発だとデスマになることは少なく、大規模になるにつれリスクは増える傾向がある

もし内定者がみていたら、こういった問題はSE共通の悩みでもありSI企業全体の問題でもあるので、是非頭の片隅にでもいれておいてくれれば幸いです

>>633
「全員が3Kではない」「新3Kともいわれている」「顧客とSEの消耗戦になっている」
--- (SIerトップ)NTTデータ取締役 浜口友一

「3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ」
--- (独立系SIerトップ)TIS社長 岡本晋

(業績が悪化した理由を聞かれて)「くだらない質問だ。従業員が働かないからいけない」
--- (メーカー系トップ)富士通会長 秋草直之

(人月見積もりの商習慣がなくなるかと聞かれて)「現状ではほとんど無理でしょう」
--- (大手ITコンサルティングファーム)ベリングポイント元代表取締役 奥井規晶

「コンサルティングと詐欺は紙一重」
--- 日経コンピューター副編集長 谷島宣之

「情報サービス産業の工数ビジネスは生産性が悪い人のほうが売り上げが上がる。
優秀な技術者が求められているかというと、どうもそうではない。」
--- 情報システム総研社長 繁野高仁

「どうせ理系出身者なんていらねえんだよ。なんて書かれていたけど、これが現実なのだよ、学生諸君。」
「全力で受託開発の会社から逃げ出す準備を整えたほうがいい。とても残念なことだけど、そこには未来は絶対にない」
--- インフォテリアUSA社長 江島健太郎

「米国と日本のシステム会社を比較すると、「日本の致命的な弱さに通じる」と
わたしは強い危惧を感じざるを得ない。せっかく製造部門で労働生産性を高めても、
そういうところが足を引っ張って競争力を失わせることになってしまうのだ。」
--- (経営コンサルティングファームトップ)マッキンゼー日本法人元会長 大前研一

>>635
参考になりました

「どうせ理系出身者なんていらねえんだよ。(http://anond.hatelabo.jp/20071105005919)
なんて書かれていたけど、これが現実なのだよ、学生諸君。」
「全力で受託開発の会社から逃げ出す準備を整えたほうがいい。とても残念なことだけど、そこには未来は絶対にない」
--- インフォテリアUSA社長 江島健太郎

なんと素晴らしい業界・・・

なので、上流でも大丈夫なわけないじゃん、ばーかといいたいのではなく、こういうデスマが発生する構造があり、その結果厳しい労働環境になることがある
それは当然経営者も把握しているがなかなか妙手がない
結果、３Kと呼ばれてしまっている
それでも内定者は来たいんだよね、大丈夫だよね？すぐ辞めたりしないよね？というのが本音でもあります
こういったことを知らないで業界に入ると辛いと思うので
もちろん私の話がすべてではありませんし、絶対に正しいわけでもありません
内定者や、現役社員の方、元社員の方が、今はこういう手法があってかなり効果を上げている、業界構造もこういうったところで変わってきているとかを議論すればよりよい業界になると思います

ヲーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アンチ元気ねーぞーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチはコッチにいるよ〜


ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194689975/

ん？いちおうホワイトカラーなのか？この職業

ブラックです

あれ、そういうホワイトじゃないんじゃないのかｗ

IT企業NGワード
2ch上のブラック企業、派遣免許保有、JIET加盟、TJK健保、給料日末〆、独立系、未経験者歓迎、文理不問、勤務地都内23区

最低限、これだけは避けましょう。

>>644
久しぶりにﾜﾛﾀｗｗ
ホワイトカラーでもブルーカラーでもなくブラックカラーか。
言い得て妙だなｗｗｗ

第2回　ホワイトカラー？ブルーカラー？
肉体労働嫌いにSEは務まらない
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070530/273047/

> 実際，我々の有り様は悲惨だった。数日間も家に帰っていないため，
> スーツはヨレヨレ，ワイシャツの襟は真っ黒，髪の毛はボサボサ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~
> 果たしてSEは，知的労働者なのか肉体労働者なのか。
> 筆者は即座に，「SEはこの世で最も知的な肉体労働者だ」と答えた。
> B君が納得したかどうかは知らない。確かなことは，肉体労働者であることを忌み嫌っていては，
> 職種は何であれSEという仕事は務まらないということである。


ワイシャツの襟が真っ黒になるのでブラックカラーですｗｗ

第2回　ホワイトカラー？ブルーカラー？
肉体労働嫌いにSEは務まらない
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070530/273047/

> 実際，我々の有り様は悲惨だった。数日間も家に帰っていないため，
> スーツはヨレヨレ，ワイシャツの襟は真っ黒，髪の毛はボサボサ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~
> 昼間の試合で目の下を黒くペイントするプロ野球選手でもあるまいに，みな判を押したように目に隈を作っている。
　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~
> 果たしてSEは，知的労働者なのか肉体労働者なのか。
> 筆者は即座に，「SEはこの世で最も知的な肉体労働者だ」と答えた。
> B君が納得したかどうかは知らない。確かなことは，肉体労働者であることを忌み嫌っていては，
> 職種は何であれSEという仕事は務まらないということである。


目の下も黒くなるらしい・・・

>>648
なにこの著者？
こういう体育会系腐れアホSEが偉そうにして、
「SE本」まで書いてるから日本のIT業界は終わってるんだよ。
人月計算と肉体労働に誇りを持つとか正気の沙汰じゃない。マジで氏ね。

岩脇一喜氏がバカなことほざいてるおかげで、IT業界のイメージが悪くなるじゃねえかよ
http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/20070707/1183750828

>650
君と同じ意見の人がいる

>>651でも
　人月ベースでの工数算出こそ、システム開発が混乱する元凶だってのに･･･。

先に出てきた話しを補完する内容

「『SE』という言葉に、ある種の誇りを持った『肉体労働者』という響きを感じてしまう。」
「確かなことは、肉体労働者であることを忌み嫌っていては、
職種は何であれSEという仕事は務まらないということである。」
--- 情報システム業界が専門の人気フリーライター 岩脇一喜

> 実際，我々の有り様は悲惨だった。数日間も家に帰っていないため，
> スーツはヨレヨレ，ワイシャツの襟は真っ黒，髪の毛はボサボサ。
> 昼間の試合で目の下を黒くペイントするプロ野球選手でもあるまいに，みな判を押したように目に隈を作っている。

2chでﾏﾀｰﾘとかスキルを付けた後の転職先とか言われている社内SE(しかもブラック業界ではなく銀行)ですらこの惨状。
SEになる４年はマジで就留した方がいいんじゃない？
どこ行っても激務だし逃げ場ないじゃん。

>>654
どこいっても激務じゃない
どこいっても激務となるプロジェクトは存在するというだけ
システムのリプレースで、比較的こなれてきた開発言語を使うとかだとデスマにはならない
今度富士通が新しくやる東証システムみたいな大規模で初めてやるみたいなのだと、人月見積もりとの乖離が大きくなって技術者の頑張りに頼る割合が高くなりがちというだけ
あとは客が短い納期を求めたり、途中で仕様変更要求したりしなければ大丈夫
それを避けるのは、なんだろ、運ぐらいしか思いつかない
でも今働いてるSEが全員激務ってわけじゃない

>>655
それは典型的な結果論。
宝くじは損だという説に、「どのクジでも損するわけではない」
と主張しているようなもの。

>>656
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1194689975/

>>656
それこそ詭弁だね。
>>655は、「SE全員が激務というわけじゃない」
と言ってるわけだ。

だから、宝くじに例えるなら、
「宝くじを買うと必ず損をする」という説に、
「どのクジを買っても、必ず損するわけではない」
と言ってるようなものだ。

でも内定者はそういう業界の構造を把握した上でSEになるんだよな
なんかデスマにあっても大丈夫みたいな秘策があるんだろうか

>>659　
あるわけがない、もしくはそれでもいいと安直な連中
地獄を見てから気づくんだよ、そして気づいた時には手遅れ
第二新卒のうちに他業界いけないようじゃ
デスマーチならぬデススパイラルに陥る

言葉足らずだったようなので補足する

それは典型的な結果論。
「宝くじは(期待値を計算すれば)必ず損」だという説に、「どのクジを買っても、(A)損するわけではない」
と主張しているようなもの。
A=「結果的には」とすると、主張は正しいが、それは結果論であり無意味である。
より現実的に、A=「期待値的には」とすると、その主張は間違いであることがわかる。

激務でないSEがいるというのは当たり前である。
宝クジで得する人がいるのと同じようなものである。
しかし、事前にうまく判断すれば激務が避けられるというとそうではない。
ランダムな要素が多いから。
宝くじでいくら考えても損することが多いのと同様である。

今日は「アンチSEが通報されました(´・ω・`)」でアンチを脅そうと頑張ってる人がいるね

SE叩きで通報されるなら、官僚叩きや保険会社叩きとかでも通報されるはずだよね？

>>659
人間の脳には認知的不協和という機能が備わっていてな・・・
耐え難い現実に面したとき、「思い込む」ことによってストレスを緩和するんだ。
以下の文章を読んで欲しい。

100人をランダムに集め、それを50人づつの2グループに分ける。
仮にそれをＡグループ、Ｂグループとする。
両グループには全く同じ仕事をして貰う。仕事の内容は誰にでも
出来る単純でつまらないツライ作業。
その仕事の対価としてＡグループには高賃金、Ｂグループには低賃金を支払う。

そして仕事が終わったあとにアンケートを取った
「この仕事に対しての感想をお願いします」と。
高賃金を受け取ったＡグループのほとんどが
「つまらない」「二度とやりたくない」といった仕事に対する正直な感想を。
低賃金を受け取ったＢグループはというと
「やりがいがあった」「辛いけど楽しかった」という反応が大半以上。

この実験は心理学用語で言うところの「認知的不協和」を現す有名な実験。
結果に関して補足をするとＢグループは報酬は低いのに
仕事内容はつまらなくハード。つまり良いところが無い。
そういう時人間は精神の自我を守る為に「やりがいがあった」等と
精神的な部分への逃げ道、言い訳を作る。
これは自然な行為であり、決して本人としては嘘をついてるつもりはない。

逆にＡグループは高賃金という対価を貰っているために
素直に仕事を「つまらない」と評価出来る。仕事は辛く、つまらないが
報酬によってそのストレスは開放されているので精神の世界に
逃げ込む必要が無い。

銀行もメガから地方のちっぽけなとこまでピンキリ
メーカーも大手から町工場みたいなとこまでピンキリ
ＳＥも大手SIerから派遣屋みたいなとこまでピンキリ

なのに何故SEだけ叩かれるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ヲーーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アンチ大丈夫かあああ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ブラックと言われている
大塚商会のデータだぞおおおおおおういいｗｗｗｗｗｗ
平均年収736万
平均年齢34.8歳（男35.4 女31.8)
平均残業時間 30-40h/月
離職率4.5%
3年後離職率21.0%

賃金モデル
25歳営業職295,291　→ 30歳営業職主任378,443 → 35歳営業職係長440,294

あれえ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ブラックでもこんなもんかあ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アンチどうするよおおおおおおお？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここ以上に待遇悪いとこなんてメーカーや金融に腐るほどあるがあ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

※ソースは就職四季報2008年度版

>>665
ブラックを例に出すな！アンチの餌だぞ・・・

↓以下アンチの猛烈な反論

認知的不協和の例
　　　　　↓

岡本氏も「3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ。スケジュール管理の問題だ。
私は40年間近くIT業界で仕事しているが、何が一番幸せかというと退屈している暇がないことだ。
技術が進歩するにつれわれわれの仕事も複雑化してくるが、一生懸命追いかけていくだけでも退屈しない。
いい仕事を選んだと思う」と自らの仕事を振り返りつつ、学生に反論した。
ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200710/31/ipa.html

しかし筆者は，「SE」という言葉に，ある種の誇りを持った「肉体労働者」という響きを感じてしまう。
例えば，システム開発の工数や規模を表す単位として「人月」があるが，1000人月の仕事と言われると，
デスクワークというよりは建設現場の仕事というイメージがある。100人がかりで1年近く要する大規模
プロジェクトなのだから，相当大きな建物を建てるのだろうな，などと思ってしまうのだ。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070530/273047/

火に油を注ぐ奴が一番タチが悪い。
燃え上がらせてどうする？

>>661

>激務でないSEがいるというのは当たり前である。
>宝クジで得する人がいるのと同じようなものである。

少なくとも、>>654はそんなこと言ってないよね。
「どこでも激務」と言ってるだけ。
「SEは期待値的には激務」は(真偽のほどは置いといて)、
お前が勝手に付け加えた前提。

人月ベースが悪いんじゃなくて人月をまともに見積もれないやつが悪い
そのあたりのノウハウが業界で共有できてない
見積もれるやつを育てられない業界や会社が悪い

俺は１年目の時に小さい案件全部１人で任されたことがあって、
最初に企画書作る段階で作る機能をことこまかに洗い出しをさせられ、
それが何時間で作れるか等うんざりするようなみみっちい工数計算をした。
で、ホントにそれがその時間で作れるかを何度もつめられ、
そのたんび説明したり見直ししたり。
遅れる可能性のある箇所や要素、もしかしたら早くできるかもしれない箇所
なんてものも挙げていって、最終的に合算したものを上司に伝えたら
「その１．５倍にしろ」て感じで工数を見積もった。
それで実際に自分で作ると１年目のガキんちょだからうまくいかないわけよ
並行してちゃんとした案件の開発要員もやってるから時間管理もしなきゃならない
そんなことを繰り返すと見積もりも開発スケジュールの目処も精度があがった

そんなだから分かるが人月計算はスキルだなと思う
人月計算を誤るようなやつはスキルが足りてない。
人月計算が悪だというやつは問題把握ができないまま終了するぞ
ただ、工数×単価なんていう労働集約型のビジネスには無理があるのも事実
いい働きしても悪い働きしても働いた分しか稼げないし
作ったら終わりな単発が多いくせに働いてる間は次の食いぶちを探せない
付加価値分の報酬を得るような努力をしないと廃れてく構造だとは思う
あとは最近流行りの保守運用で安定収益とかでもいいが
派遣に任せきったとしても何かしらにずっと縛られるんで割がいいとは思えん

>>661みたいなかわいそうな人間を相手にしてやるなんてやさしいなお前ら

なんで宝くじ内で完結するわけww
頭わりー。
絶対に激務じゃないとこも存在する事実があるわけで、
同じ商品内での説明は不可
共通項を見つけてグルーピングしなきゃダメだろ

宝くじ、競馬、パチンコ、株、債券、先物とかってなら分かるけど
まあこれにしたって、ビジネスである以上は損することのつじつまは合うんだが
どれも得する可能性があるってことではSEとの話しの整合性はとれないけどな。

激務は避けられないという論調になると必ずムキになる人が湧いてくるなｗｗｗ

>>670
うん小規模な案件は見積もりしやすいし、確保する人数も少なくて済むからデスマになりにくいよね
それは上のほうでも書いてあると思う
あと自分で見積もりして自分で作業するならズレは少なくなる
問題は、大規模案件のとき、そして新しい業務のとき
お書きの通り、遅れる可能性のある箇所や要素、もしかしたら早くできるかもしれない箇所を完璧には作れない
バッファには限界があるし

そして要員の確保
自分で設計して自分で作る分にはある意味見積もりとずれないのが当たり前
でも他人にやらせるとなると違ってくる
当然開発要員のしつのばらつきにより進行にずれがでてくる
そこをなんとかするのがプロジェクトマネージャーの仕事と言われたらそれまでだけど

あなたの発言からは小規模案件なら人月計算の精度が高いのでデスマにならないということしかわからないよ
実際ここで上流行く人たちは大規模案件に関わるほうが割合としては多いんじゃないかな

>>673
お得意の論点逸らしですねwww

>>673
SI業界の耐え難い現実に直面した内定者は、「激務は避けられると思い込む」ことによってストレスを緩和するんだよ
認知的不調和の例には事欠かないね

>>673
いや、allって感覚はありえないから。
極端な意見イコールそっちのほうがムキじゃんwって思わない？
俺の友人４年間の平均残業時間が２０時間以下で
給料の低さを多少気にしつつものんびりまったり日々を送ってるよ

>　俺の友人４年間の平均残業時間が２０時間以下で
> 給料の低さを多少気にしつつものんびりまったり日々を送ってるよ

そういうのを結果論と言うんだよ
おまいら釣られすぎｗ
もっとマクロで考えろよｗｗ

>>678
もう支離滅裂になってきましたね。

>>676
そうでも思い込まないと鬱で死にそうになるだろ
これだけ叩かれてるんだから・・・

>>674
まて、それは俺が１年目の時の話しだ
さすがに成長しているぞ

大規模案件だからこそスキルに左右される
PMレベルの能力いかんで下がどんなに優秀でもスケジュールがダメになる
逆はまあ限度があるが…
５００人規模の案件が火を噴いて、敏腕PMが火消しにやってきて
本当に火を消すどころかスケジュールも元の軌道にのせるようなことがある

大小の話しではなく、見積もりにはスキルが必要ということ
そしてでかいならなおさら

>>678
論理力ゼロ。（笑）

大規模案件ほどデスマになる確率は上がるんだってよ

大手元請けなら大丈夫？

これだけ内定者が多いのに誰も661を論破できてない件

>>684
え？これ以上笑わせないでよ。

>>684
>>672

>>684
そりゃそうだよ。
「全てのSEは激務ではない⇒激務は避けられる」という
お目出度い推論をしている人がSIerに入るんだから。

>>684
当りかはずれかが予め分かってるんだから、くじとは
話が違う。

> 当りかはずれかが予め分かってるんだから、くじとは
> 話が違う。

これが内定者の考えだなｗ
自分の就職先は当たりってかｗｗ

>>689
>>672

逃げ場のなくなった内定者の阿鼻叫喚地獄・・・

>>691
>>672

>>672
もういいよ
君はよく頑張ったから、もう連投しないでね

内定者以上に自分の都合の悪いことに目をそらすアンチ。

>＞681
まず言っておきたいのはあなたの話は嘘だと思っていないこと、敏腕PMは確かに存在する
そしてSI企業をたたくつもりもない

その上でお聞きしたいのが、どういう銀の弾を撃ったのかの具体例をお聞かせ願えれば幸い
つまり敏腕PMがどうやって火消ししたのかを
それこそがこの業界が求めてやまないものだから
デスマーチがなくなれば学生人気も元に戻るし、業界イメージも向上すると思う

そらしすぎだなw

誰か672の言いたいことを真面目に解説してくれないか？
俺はアンチじゃないけど、何が言いたいのか全く理解できない。

>>664
それが不思議。

これは就職板全般に言える事だけど、
マスコミと言ったら、キー局か全国紙。
商社と言ったら、総合5社。
金融と言ったら、外資かメガ。
みたいな風潮があるわな。

もちろん、実際どの分野にも裾野はあるわけで、
番組制作とか、中小の専門商社とか、地方の信金とか、
真っ黒な所だらけですよ。

アンチも内定者も必死になる理由が分からないんだが。
内定者は厳しい仕事だって覚悟してるもんだと思ってた。
アンチもどんだけお人良しなんだよと

 　　☆ ﾁﾝ
 
 　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
 　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 672の解説まだー？
 　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
 　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
 　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
 　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

>>699
内定者は普通のトークがしたいんだけど
アンチがいるからできないんだよ
他の業界はトークできてるのに

明らかにアンチ一人じゃんｗ
やっぱIP規制が必要だな

672 就職戦線異状名無しさん [] Date:2007/11/12(月) 21:28:29  ID: Be:
    なんで宝くじ内で完結するわけww
    頭わりー。
    絶対に激務じゃないとこも存在する事実があるわけで、
    同じ商品内での説明は不可
    共通項を見つけてグルーピングしなきゃダメだろ

    宝くじ、競馬、パチンコ、株、債券、先物とかってなら分かるけど
    まあこれにしたって、ビジネスである以上は損することのつじつまは合うんだが
    どれも得する可能性があるってことではSEとの話しの整合性はとれないけどな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
こんな支離滅裂な奴が仕様書を書くんだから、そりゃデスマにもなるわｗ

>>700
アンチの反論なw
今日はアンチの論理力ゼロ書き込みが目につくな

672 vs アンチ　だろ常考

>>681
追加すると、「予算とスケジュール」がありますよね
火を噴くとは主にスケジュールが遅延することですよね
それをスケジュール通りにするためにどうされたのかをお聞きしたい
大規模案件で要員追加されたんですか？
でもそれだと予算超える恐れもあるし、ブルックスの法則にあるように追加要因の教育および人数増加によるコミュニケーション不全によってさらに状況が悪化しますよね
まさかとは思いますが、顧客に納期延期を要請とかそういうオチではないですよね？

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>672
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

アンチお得意のAAwww

672の叩かれぶりにﾜﾛﾀｗｗ

情報産業団体並び信用毀損で警察へ通報致しましす。

理解できねえやつが信じられねえww

じゃあ君たち墓穴ほってもいいの？

そろそろ2ちゃん仕様の書き込み制限がかかるね

宝くじだけの場合でも論破できるじゃんww

>>672
どんな馬鹿にでも正確に理解できる文章を書くことはSEの最重要スキルだよ。
「理解できねえやつが信じられねえww」なんて言ってるときっと痛い目に合うよ。

というか、>>669でも十分否定できてるし。

>>714
２chと現実の区別もついてねえwww

672のフェードアウト後の開き直りっぷりは見てて爽快だな

「すべてのSEが激務」は真か偽か？

この答えが672vsアンチの勝敗の答えになる
下らん議論でスレを流すなよ

>>717
何がフェードアウトか全然伝わらない
おれずっといたけど反論できてねえじゃんアンチ

おれは宝くじの理論がばかじゃんって言っただけ
話しすり替えるな、能無し

>>672
君の書き込みの1行1行の意図するところを説明して欲しいわけだが
そもそも理解できない文章には反論できないのよｗ

なぜ宝くじに例えるのが不適切なのか説明しないと単なる荒らしとみなすよ

アンチも内定者も672はスルーでお願いします

そもそも企業が同じじゃないっつってんだろうにw
１つでも激務じゃない企業があれば同じ尺度じゃ計れなくなって終わり
計ったところで間違ってるだけですから

うーん、折角人月見積について面白そうな話が出てきたのに

今日は良スレだったのに、672から一気にクソスレになったな

それに宝くじには絶対数があるわけで、同じパイを争うんだとしたら
SI企業のシェアで割ったとして宝くじに当てはめた場合、
零細デスマ企業が損して、大手〜中堅が儲けられる
アンチが認めないブッラクが激務で大手がまったりになっちゃうよw
まあ、これも絶対数がでかすぎたら成り立たないけどな

ヲーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だから他のメーカーや金融とかと公平に比べるために
ＩＴも優良だけにしよーぜーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
━━━━━━━━━━━━━━ Sﾗﾝｸ ━━━━━━━━━━━━━━━━━
google MS
━━━━━━━━━━━━━━ Aﾗﾝｸ ━━━━━━━━━━━━━━━━━
野村総研(NRI) NTT-DATA SAP Cisco
━━━━━━━━━━━━━━ Bﾗﾝｸ ━━━━━━━━━━━━━━━━━
富士通 NEC 日立製作所 日本ｵﾗｸﾙ 日本HP 日本ﾕﾆｼｽ
━━━━━━━━━━━━━━ Cﾗﾝｸ ━━━━━━━━━━━━━━━━━
ISID ﾌｭｰﾁｬｰｱｰｷﾃｸﾄ　CTC　NTTｺﾑｳｪｱ NSSOL みずほ情報総研(MHIR) 大和総研(DIR)
━━━━━━━━━━━━━━ D+ﾗﾝｸ ━━━━━━━━━━━━━━━━━
SCS 日立ｿﾌﾄ 日立SAS Fsas 富士通FIPITﾌﾛﾝﾃｨｱ JEIS ATS DeNA　日本総研(JRI)
ﾆｯｾｲIT 東京海上日動ｼｽﾃﾑｽﾞ 農中情報 MKI JRｼｽﾃﾑ 住商情報
---------------------------- D-ﾗﾝｸ ----------------------------------
日立情報 DENSA NECST NECﾌｨｰﾙﾃﾞｨﾝｸﾞ FJB Fsol ｿﾆｰGS 松下電工IS 東芝Sol 東芝情報
CSK 三菱東京IT 三菱ＵＦＪ ﾄﾗｽﾄｼｽﾃﾑ 住信情報 NECｿﾌﾄ NEC-NEXS
三井住友海上ｼｽﾃﾑｽﾞ 損保ｼﾞｬﾊﾟﾝｼｽﾃﾑ 丸紅情報 ﾃﾌﾟｺｼｽﾃﾑｽﾞ みずほﾄﾗｽﾄ JRI-SOL
UFJIS NEC情報ｼｽﾃﾑｽﾞ ﾃﾞｰ子上位 NECﾈｯﾂ TIS

せめてここまででさぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
独立系＝奴隷派遣ＩＴとか含まれると困るんですわーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>726
アンチがアホで手詰まりになったくせに
わけのわからない叩き（逆ギレ）できたからやりあっただけ
アンチに家

内定者もアンチも人月の神話読め
なぜシステム開発でデスマーチが発生するのかわかるから

>>672
確かに激務ではないプロジェクトもきっとあるのだろう。
然し俺は20年間で10以上のプロジェクトを見てきたが、激務じゃないところは無かった。
培った人脈で訊いた範囲でも激務じゃないとこは無い。
672はよほど運が良かったのだろう。
全体で１％あるか無いかってとこでは？

もう672の勝ちでいいから、人月見積もりとか生産性とかデスマの話に戻そう

>>731
全部激務ならまさに内定者の理論通りじゃんww
ブラック乙
あとどこから激務か定義づけないと君の場合話し噛み合なそうだね
俺だって２２時とかになるときあるよ

プロジェクトがデスマになるかどうかを予測するのは難しい

ある会社に就職してデスマに巻き込まれるかどうかを予測するのはもっと難しい

アンチだけど672にはマジ完敗だわ。もう勝敗ついたからその話は終わりにしようね。

アンチは大人だなｗｗ

>>735
あいよー、そもそも勝ちとかじゃないし。

内定者は業界研究したんだから人月見積の問題点とかデスマーチとの因果関係とか当然わかってるんだよな
その辺りを聞きたい

ヲーーーーーーーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　35歳平均 45歳平均
野村総合研究所 995.0 1494.9
電通国際情報サービス883.2 1297.0
日本オラクル 834.3 1210.5
ＮＴＴデータ 761.8 1082.2
セゾン情報システムズ749.3 1060.3
住商情報システム 737.2 1038.7
Ｆｓａｓ 　　　　　　　716.9 1002.9
ＴＩＳ 　　　　　　　716.9 1002.8
トレンドマイクロ 714.5 998.6
伊藤忠テクノサイエンス707.0 985.3
ＣＳＫ 　　　　　　　　673.8 926.6
日本ユニシス 　668.1 916.5
三井情報開発 656.6 896.2
日立情報システムズ 647.2 879.5

オラオラオラオラオラオラオラアアアアアアアアアアアアアアアアアアアｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ＳＥはいいぞおおおおおおおおおおおおおおおおおおおううううううううういいいいいいいいいいいいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アンチどもかかってこいよおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>733
22時？
そんなに早く帰れるのか。余裕あっていいねえ。

>>740
俺のとこは
９時退社が普通
遅くて１０時なんだけど

アンチてなぁ・・・つか他人の事心配してどうすんだって話だよ
今SEやってて改善させる為に暴れてるってんなら賛同してもいいんだが

俺ただ人月とかの話したいだけなんだけどそれもアンチに含まれるの？
別にSE馬鹿にしてないんだけど

>>688
会社の中でも部署やらPJで当たりはずれがあるからねぇ
くじ理論もあながち間違いじゃないかなとは思うよ
期待値が＋の企業があるならそれは普通に当たりでいいんだろうけどねぇ
データやNRIですらデスマの案件がゼロでは無いわけだし

>>1
悲惨な現実を伝えるだけでなく、その原因もテンプレに入れてくれ。
ただSEを叩きたいだけなのかと誤解されるぞ。

>>742
そもそも投げる側と受ける側はビジネスモデルが違うから
SEだとしても暴れてるやつの意見は整理して聞かないと参考にならないよ

>741
それはウラヤマシ。
毎日終電は当たり前だし、徹夜も多い。
土曜祝日はまず休めない。
そっか、ヨソは９時退社が普通なのか・・。

>>670
なんだかNRIのにおいがするぜ。

このスレを見て、現実を知らずにSIerに特攻する学生が減ったり、
なぜSIerが学生に人気が無いのかを理解してくれる社会人が増えたりしてくれたら、
それはそれでいいことだと思う。

正直、アンチはweb系かパッケージ系の内定者だと思う。

業界の問題点指摘するのもアンチに含まれるの？

>>749
もう十二分に増えてると思うぞ
就職課で相談なんかするとSEは大変な職業だって実際に言うし
ただ夢と現実のギャップが大きすぎる仕事だからもっと広めないと駄目だろうが・・・

アンチの方がIT業界の将来を心配して真面目に考えているんだよな。。

アンチにもSI批判派とSE叩きの二流類がいる

後者はスレ違いだからSEを馬鹿にする系のスレに行って欲しい

>>753
アンチのやってることって、似非評論家だろ。
「問題だ」「問題だ」って、
昔から言われてる事を蒸し返してるだけ。

個々の企業での対応の話が出てきても、
「偶然うまく行ってるだけ。いつかデスマは必ず起こる。」
「もし、うまく行ってる会社があっても、学生は選べない。」
と繰り返すだけ。
何というワンパターンwww

>>755
個々の企業でデスマをうまく回避する工夫をしている例があったら、
ここに挙げて建設的な議論につなげてくれよ。

つか２ｃｈで燻ってないで行動起した方がいいんじゃねえか

>>756
俺は知らんよ。
単なる内定者ですが、何か？

人月の話もう少し続けるな
例えばSIに入ったらプログラム作る研修とかもあるよな

あるプログラムを１日で作れっていう指示がでたとする、みんなに同じ課題な
するとどうなるか？

やったことある情報系は、午前中のうちに終わって空いてる時間は自習する
センスある理系とか文系は、なんとか定時内に終わる
慣れてない文系とかは、定時後も残業して課題をやってる
想像できるだろ？

これ、見積では１人日、つまり１人が１日かければ終わる作業という見積
ただ実際の作業量は、情報系にとっては０．５人日、センスある奴は１人日、慣れてない文系は１．５人日
この慣れてない文系の状態が納期に間に合わない状態、これが大人数でみんなが納期遅れになるとデスマーチになる

これが見積もりだけが原因で起こるプチデスマーチ

じゃ、午前中終わった段階で急に課題が変わって今までのは廃棄、新しいのやってくれってなったらどうなるか？
新しい課題も同じぐらいの難易度
もしくはなかなか課題が決まらなくて１日でやる課題を午後になってから知らされるでもいい

やったことある情報系は、午後のうちに終わって定時あがり
センスある理系とか文系は、なんとか残業して終わる
慣れてない文系とかは、定時後も残業しても終わらず次の日も課題をやってる

これが客の仕様変更が原因で起こるデスマーチ

情報系でも２日はかかる課題を、研修担当がいい顔したいために上司に、「１日で終わりますよｗ」
といってやらせる

これが営業の無茶案件とってくることが原因で起こるデスマーチ
なんとなくイメージつかめたかな？単純化しすぎなのは認める、異論も当然あるでしょう、反論はしないので議論のたたき台にしてください

>>758
いや、個々の企業の対応でも十分参考になるでしょ
少なくとも君と違う会社の内定者にとっては
是非こうしてるなどの意見を出して欲しい

ここで書かれてる上流は給与はいいが他は鼻糞だ。
日本オラクルで毎晩終電帰宅で休日関係なく客に呼び出されたりして
３年で鬱になりかけて転職した人いるぞ。
オレの弟。

さすがに上流はﾏﾀｰﾘという説を信じてる奴はもういないだろ。
今のトレンドは、どうすれば上流でデスマを避けられるか。

>>761
お前の頭はお花畑か？
そういう場合、他が鼻くそなんじゃなくて日本オラクルが鼻くそですってかけｗ

アンチでも議論できるやつはむしろ大事だな
内定者だけじゃマンセー議論になりかねんし

>>760
そこも基本的には管理者の力量

でくのぼうを２軍でボール拾いやらせたり
１軍で超高校生級１年生にいきなりエース任されるのも
監督の裁量だろ

まだ尚早と強豪からの対戦依頼を圧力に屈せず断ったり
試合に勝つため遅くまで練習したり
疲れがたまってると判断すれば調整させたり

監督がやるべきことは多い

まぁ壮大な罠にハマって勝手にIT業界内定してろって感じだ
廃人もいないと世の中成り立たないしな

>>764
アンチが少数派だった４月前後は酷かったね。
平均年収の微妙な差だとか、会社のブランド力とか
そういう話ばかり。

>>759
一つ言わせていただくと、
人月計算って言うのはお金の話。

じゃあ、ここで一つのプロジェクトに、
同じ質・量の仕事が二つ、
ベテラン社員が二人、
若手のペーペーが二人
あった/いたとしよう。

ここで、もちろんベテラン二人を片方の仕事につぎ込むことが、
愚策であることは自明。
そんな馬鹿なプロマネもしくは、もう少し下位の管理者はいない。

じゃあ、人的リソースの把握と使用や、
リスクの管理をどうやってやるのかというと、
これはもう、プロマネ経験知・暗黙知に頼る部分が大きいと思う。
もちろん、巷でマニュアル化されてるものは身につけてるという前提でも。

じゃあ、プロマネの手腕に頼らず、
SEの能力を定量評価するにはどうしたら良いかという話だが、
中小企業では、定量評価の仕組みを作るなんて無理。
だからこそどこまで適正か知らんが、ITSSなんてモノも出来た。

個々の能力定量評価できる仕組みがあれば、
お金の上での計算(人月計算)はともかく、
プロマネも少しは楽をできるし、デスマの予防にもなるように思われる。
大規模開発も、こういった形にシフトして行くべきだと思うし、そうなって行くでしょう。

>>765
そういう風に、莫大な責任と膨大な仕事を振られてPMが鬱になっちゃうんだよ・・・
若くてSEのうちはいいけど、結婚とか子供産まれてもそんな激務確定みたいなの誰だって避けたいだろ
覚悟はあるの？

>>767
そのころは下流は悲惨でも上流は丸投げでﾏﾀｰﾘだと
誰もが信じて疑わなかったな。

>>770
業界研究してたら普通に考える話だと思うんだけどな
そういう奴はいなかったのか

だが、上流はﾏﾀｰﾘでなく激務報告ばかりあがってきて
内定ちゃん涙目ｗｗｗｗｗｗｗ

ここまでは読んでる

あー、一部助詞が無くて分かりにくい箇所もあるが、
そこは脳内補完してくれ。

俺はSE内定だよ。ITスレは批判が多いけど、荒れている状態だな
以前はああではなかったのでおそらく誰かが必死になってるんだと思う
煽って楽しんでいるだろうね

就職活動ではIT系の会社しか受けてない、10社ほど
自分の会社については、ミクシーの社員コミュがいくつかあったのでそこに潜入して40人くらいの日記を読みまくった
その結果、そこまで忙しくないなと思った。他にも、非派遣、非独立系、会社の安定度などをみて。

ちなみに俺のスペックは低い
Eラン、理学系で1留、成績うんこ、半ヒキなので、戦略的にわざと狙ってやった
自分の学科の去年の進路みて、大手は望みないと直ぐに判断して
できればなりたくなかったけど売り手＆SE大量採用だからこの糞みたいな俺でも入れるだろうと思ってね
だって大学で友達もいなければ知り合いもいない、バイトすらしたことない、うんこ製造を5年間し続けてきた俺が社員になれるだけでもありがたい。

こういう奴が入る所だよSEは
高学歴とかチャンスがあった人はもったいないかもね
東大とか内定先にいたしな・・・

>>768
IPAも色々やってるみたいだけどね
そもそもPMが経験知と暗黙知に頼らざるを得ないのもおかしな話だしなぁ

あと、個々の能力を定量評価できるということ
これかなり懐疑的
だって定量評価できるということは、その評価を得るために何をすればよいのかがわかるってことだろ
つまり、今の情報処理技術試験みたいなかんじで、この評価を得ているのだからプロジェクトでも活躍しますと
目安程度ではあまり役に立たないと思うし、精度上げるならものすごく細分化されるよね
評価導入に莫大なコストかかると思うし
そういう取り組みには反対しないけど、どうかなぁ

いかんね、どうもネガティブになってｗ

>>774
よくわかってるじゃん。
SI業界では高学歴で実力のあるSEも低学歴で実力のないSEも同じ一人月。
だから前者は損・後者は得となることが多いんだよ。

>>776
でも納期は決まってるから、できない奴の作業量が減って、できる奴ほど仕事を抱える状態
でも給料に大きな差はない
要員の生産性が低いほど人月が多く取れて売り上げが上がるので、抑制しようとしない
難しい問題だよね

>>769
極端な意見かもしれんがそうなるのであればそいつに能力が無いだけ
うちのマネジャーを見てる限りそう思うよ
タマは持たない、ヘッジをする、やるべきところはやる。
やれないことはやれない。
きちんと成果が出せる状況で仕事をやるのが１番効率がいい。
まわりにも信頼される。

戦力が使い物にならない時ぐらいだな、対処するのが難しいのは

> SI業界では高学歴で実力のあるSEも低学歴で実力のないSEも同じ一人月。
> だから前者は損・後者は得となることが多いんだよ。

一流国立大の情報系ほどSIerを毛嫌いするのはそれが理由だな

>>776-777
単価、単価ww

>>780
ああ、なんつうか、高い単価の奴を売るより、低い単価の奴の数そろえたほうが会社的には儲かるって話
単価高いとマネージャーとか管理にいかされるしな
中には開発続けて高い単価とり続けられる企業もあるんだろうけど

>>778
極端だねｗ
構造的に問題があるけど、それを解決するのがマネージャの資質と頑張りだけに頼るのは抵抗あるな
でも、あなたみたいな覚悟ある人間が増えて、優秀なマネージャーが沢山いれば業界もよくなるよね
頑張れ

>>775
>目安程度ではあまり役に立たないと思うし、精度上げるならものすごく細分化されるよね
>評価導入に莫大なコストかかると思うし

もうすでに、きっちり導入している所は結構あるよ。
前に日経××とかで読んだ。
効果としては少なくとも、
「このレベルでこれかよwww」みたいな
管理者⇔担当者
委託社⇔請負社
間での能力の見誤りは少なくなると思うけどね。

>>781
それは請負とかのデスマ系の会社の感覚に近い

通常はこんな感じだ。
新卒で１人月４０万PGでアサインされるとしよう。開発要員な。
それが使えるようなやつなら１年ちょいで８０万SEになるわけだよ。
前者は２０＋残業代その他コストで１０万も会社には入らん
そんなやつに３０万＋残業代その他コスト払っても３０万は余裕なわけ
で、PMなんてなると時給１万５千、月単価１５０〜２００とかになるわけ
そういうことができる会社の方が儲かる、給料だってやれる
PG請負がどんなに規模が大きくても収益が厳しいのはそういうことだ

個々の部分をみると上手くいけそうに見える
全部が合わさると何故かうまくいかなくなる
システム開発の不思議
でもそれをなんとかしてやるぜ！っていうPMがいるうちはなんとかなるのだろう、多分
もちろん何とかなるのはプロジェクトの成功で、要員達の労働環境は度外視してるが

高い単価のPG・SEは売れれば儲かるけど、なかなか売れないのよ。
この業界は安かろう悪かろうだから。

客に高い単価を認めさせるのもPMの力量といえばそれまでだけどね
理想どおりいけば、SIはとっくに３Kではなくなってる

んー、ひとつ確認したいが今社会人タイム？

>>782
資質というよりも役割。
管理者とはプロジェクトを推進するためにそうしたことをやらなきゃいけない。
通常は役割を担えるやつがそうした管理者のもとで育っていく。
野村なんて１０年やらないとPMは育たないって言ってるな。
まあ、今は業界自体に出来るやつが入ってこない状態だから以前より厳しいだろうが。

それにしても
１０年も様々な案件に突っ込まれ,グッドウィルの派遣変わらない
違うところといえばPCに向かったデスクワーク、みたいなことを
やらされてるPGにはそのような成長は見込めないのは事実。

>>787
うまく行ってるところはうまくいってるし
うまく行かないところは787が思っている通りの現状
差は開くばかりの状態になってると思わないか？

現にブラックの技術屋に頼んだ方が上出来なものができるだろうに
顧客はここの偏差値だと７０近いであろう企業にショボいシステムを作ってもらって
５倍も１０倍も高い金を払ってる訳だよ

>>774
なんか凄い同じにおいがする
俺も一浪Ｅラン情報科でＩＴしか受けなかったわ

あとプロマネについて一言
ただ上流の会社入ってなんとなく仕事してればなれるってものじゃないぞ
それこそ、勉強に次ぐ勉強だし、激務をこなして経験地上げていく必要がある
デスマーチ経験してないようなプロマネ誰が信用する？
そして一度信用されれば難しめの案件が優先的に回される
時にはデスマーチの火消しもやらなくちゃいけない
楽ではないぞ
それはこのスレのソースみてくれればわかると思う
野村マンならこれぐらい当然ていう水準の仕事と勉強をやって初めてできるプロマネになれる

>>774
上に同じく同じにおいがｗ
資格とかはどういった感じ？

PMが激務っていうのはデフォなの？
それとも実はマッタリ？

PMがまったりでどうするｗ
激務だし、そうだからこそPMが重要なんだ
指揮に関わるからな

PMは激務
だからなりたがらない人も多いよ
エネルギー量が多い人がなる気がする
終電まで仕事してそのまま飲みに行って、いつの間にか帰ってて翌日パリッとしたシャツでさわやかに出社みたいな
でもぐったりしてる人も多いｗ

2時ごろにPM叩きが始まる予感w

PMは激務でなりたがらない人が多いというのはソースがあるから否定できないな

あの時間は内定者も見てないだろｗ

>>767
それが健全なスレの状態だと思うが・・・
アンチのお陰で毎年、就活ピークを過ぎるとスレが使い物にならないくらい酷くなる

>>800
SIerなんて大枠じゃ企業ありすぎだし、むしろ情報源にならない
逆に、業界の慣習とかがわかったほうが、心して飛び込めると思う。

>>800
安心しろ。
３年生が見ている、無駄では無い。

>>801
慣習といっても、ソースはテンプレで完結していて
後は2chソースのものばかり元にして叩きあいしてるから意味ない。
企業の比べあいは四季報やEDINET等ちゃんと使ってるからマシ。

今年の有能な３年にはSIerの請負開発で才能を無駄にして欲しくないな

>>802
この時期はどの業界もアンチが積極的に活動しているから
３年生は就職板自体見ない方がいい。
公務員浪人かオーバードクターかニートを生み出すだけだ。

情報リテラシーだな
ITは激務だと決め付けはなから志望しない
ITは本当に激務なのか調べ、業界構造に問題があることがわかったので志望しない
ITは本当に激務なのか調べ、業界構造に問題があることがわかったが志望する
ITが激務だと言われているが、〜なら大丈夫だろう、それより年収、年収♪
ITが激務なはずはない、調べてもよくわからない、きっと下流のブラックのことだけだろう
ITが激務でも知ったことか、そのときはそのとき
・
・
・
その後の人生に大きな差がでそうだな

アンチがソースを貼り付け出してから、やっと現実を知った内定者は多いだろ

これは続けるべきだよ

>>803
テンプレは偏ってるだろ

>>808
その偏ったテンプレが唯一の情報源で、後は妄想だけという悲惨なスレ

そうそう。この数年、SIerのブラック企業の手口が何度も叩かれて
ようやくブラック「じゃなかった」会社はさらなる健全化に努めるようになったんだ。
ブラック企業は相変わらずだが、それだけでも進歩だぜ

アンチっていうけど、例えば>>672みたいなのはそうだろう
でも人月論争してたり、PM論議してたりするのもアンチなの？
結構ためになると思うんだけど
人月とか、PMとかで検索かければ資料も出てくるし

>>804
＞慣習といっても、ソースはテンプレで完結していて

大本営発表だな。
馬鹿は爆弾積んでＶＴ信管でめでたく死ねばいい。

これからの日本は、バカでないものが、おもしろおかしく築き上げる。

>>811
いや、アンチと荒らしは違う
アンチ全部がダメというわけではなくてアンチじゃなきゃできないこともある

この世には使い捨てのPGで食い繋ぐしか無い程能力の無い人間もいるんですよ、俺とか

>>811
資料も出てくる、じゃなくて提示しろ

>>812
ここでVT信管かよｗｗｗ
親近感沸いちまうじゃねぇかバカやろう

ITは激務だと決め付けはなから志望しない　←これが結果的には最も効率的
ITは本当に激務なのか調べ、業界構造に問題があることがわかったので志望しない　←賢明な奴はこれ
ITは本当に激務なのか調べ、業界構造に問題があることがわかったが志望する　←業界構造を変えていってもらいたい
ITが激務だと言われているが、〜なら大丈夫だろう、それより年収、年収♪　←ヲーーーーーーーウィｗｗｗｗｗｗ
ITが激務なはずはない、調べてもよくわからない、きっと下流のブラックのことだけだろう　←アンチが現れるまでの主流派
ITが激務でも知ったことか、そのときはそのとき 　←開き直った内定者

ITが激務だと言われているが、入ってみたらまたーりだった　←俺

アンチが建設的だったためしが無い。

>>811
672は荒らしでアンチを叩いてた側

そうか？
アンチの方が建設的な議論をしていると思うが・・・

>>814
それならまだ小売とか外食とかあるだろ

>>818
過去から今まではそう
これからは？
そんなことは誰にもわからないで止まるか、予測できるリスクを避けるか
入社した後と、就職活動中ではスタンスが違うと思う
別にあなたの会社や仕事がブラックだと思ってはいないし、将来的になるべくデスマに合わないといいですねとは思ってる

アンチが自己擁護に必死になっております

アンチの情報はソースがあるが誇張記事も交えておもしろおかしく
社員の情報は納得できる内容もあるがソースがない
擁護派の情報は傍目からでもかわいそう
荒らしの情報はSEとしか叫ばない

>>821
アンチというか建設的な議論してたのは社員っしょ
学生のアンチはただ「ＳＥ＝ブラック乙ｗｗｗｗｗ」って連呼してただけな気がする

擁護から、俺の就職活動で得た情報とは違う、なぜならこうだからだと反論がでないのは少し不思議でもある

>>825
では、率直に聞きたいが誰のソースなら信用できるのだろうか？

>>823
まぁ、勤続平均20年だし、期待してる
デスマを体験した人も何人かいて話も聞いたが、祈るしかないのは確かにリスク管理として最悪
だが、いい会社だと思ってるよ

普通のアンチは知識不足で単なる荒らしなことが多いんだけど、
ここのアンチは社会人が多く、豊富な知識で理論武装している。
ソースの発掘能力も凄まじい。
最近では逆に擁護派の方が荒らしていることが多い。

>>828
そうではなくて、それぞれの情報の眉唾度を書いただけ
判断するのは各自

>>827
過去ログ読めば幾度となく書かれてる
だが、所詮OBの情報ｗｗｗと一蹴されてるだけ

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内定者とか擁護が何もできないわけじゃないと思うんだよ
例えばこのスレではPMが激務っていうのが、ソースなしの人月説明と、PM残酷物語というソース
これで上位企業で、PMになっても大変かもしれないって疑念が出るよな
そしたらOB訪問して内定先のPMに話聞けばいいんだよ
それだけで、このスレを論破できる
余力があれば、自分の内定先のOBに話を聞いたが、こういう意見もある、よって俺はPMは激務ではないと思うっていうだけでいいじゃん
それをしないのは、自分の将来をあまりに軽んじてると思う

>>831
まぁ、あなたがそういうのなら仕方が無い。

「みんなよく聞いてくれ、すべての書き込みはでたらめらしいぞ」

本当に役に立つ有意義なスレにしたいならごく一部の質問者を除き
全員社会人で構成した方がいいんだけどな
働いたことの無い学生の言葉なんてなんの価値も無い訳だし
まあそれだとそもそも板違いになっちゃうんだけれど

>>836
それはさすがに性善説すぎｗ
社員のカキコだらけのスレがどんな惨状かくらいはわかるだろｗ

そうか、パソコンで仕事する小売とかになればいいのかそうなのか

ttp://www.ecareer.ne.jp/contents/consultant/index.jsp
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050712/164418/
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050513/160793/?ST=system

プロマネが激務なソースはテンプレだけで三種類あるぞ
一番上はITコンサルの記事だけど、プロマネの話が多く載ってる

>>834
いや、ここにいる奴はともかく、普通はやってるだろｗ
俺もその会社とか、関連会社の社員から話をきいて、記事も目を通して
その上で納得して内定うけたよ

>>832
ほとんどが年収のはなし、月の残業時間の話だろ
今のアンチみたいに業界構造とかはなかっただろ

まあプロマネがまったりだとして、それが記事なるかっつう話だけどね