＊＊　あさきゆめみし　第四十二帖　＊＊【age】

1 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 09:21:51 ID:t4sAgqFz

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ～リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】

次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり

前スレ
＊＊　あさきゆめみし　第四十一帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1285936764/

2 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 09:25:32 ID:t4sAgqFz

＊＊　あさきゆめみし　第四十帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1284281340/
＊＊　あさきゆめみし　第三十九帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1282219518/
＊＊　あさきゆめみし　第三十八帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1280652640/
＊＊　あさきゆめみし　第三十七帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1278778488/
＊＊　あさきゆめみし　第三十六帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1277266661/
＊＊　あさきゆめみし　第三十五帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1272421109/
＊＊　あさきゆめみし　第三十四帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1268577208/
＊＊あさきゆめみし第三十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265898760/
＊＊あさきゆめみし　第三十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/
＊＊あさきゆめみし　第三十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
＊＊あさきゆめみし　第三十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
＊＊あさきゆめみし　第二十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
＊＊あさきゆめみし　第二十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
＊＊あさきゆめみし　第二十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし　第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/

3 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 09:27:06 ID:t4sAgqFz

＊＊あさきゆめみし　第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/
＊＊あさきゆめみし　第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし　第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
＊＊あさきゆめみし　第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし　第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし　第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし　第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし　第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし　第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし　第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし　第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし　第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし　第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十二帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十一帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835

4 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 09:27:46 ID:t4sAgqFz

＊＊＊　あさきゆめみし　第十帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊　あさきゆめみし　第九帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊　あさきゆめみし　第八帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊　あさきゆめみし　第七帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊　あさきゆめみし　第六帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし　第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし　第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし　第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし　第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/

5 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 20:55:41 ID:GqqsBmww

殺気立ったテンプレだな

6 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 22:35:16 ID:???

８巻あたりの柏木と女三宮の不倫は面白いし読んでて
飽きない。けど、もし柏木が望み通り女三宮を妻にできて
たとしても、浮気しそうだなあ。当時の貴族の男として当然のことかも
しれないけど。源氏みたいに女三宮にたしなみとか教養を
教えるなんて気の長いことできないだろうし。
なんも知らない内に柏木に浮気されて、事実より
もっとかわいそうなことに…。
でも、「あさき」のエロシーンの中で一番エロいのがこの二人
だと思うｗ

7 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 06:16:26 ID:HC77O03T

>>1乙

>>6
まぁ柏木と女三宮のくだりは
少なくとも源氏物語全体にとってクライマックスであることは間違いないね
あさきを読んでて一番深みを感じるのもこのあたりだし
寝取った柏木と寝取られた源氏の心理描写の対比も見応えがあり面白い

ちなみにアゲ進行よろｗ

8 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 07:36:04 ID:ScQOvWVC

>>1　乙です
>>5
それまでのスレが殺気立っていたからしゃあない

しかし相変わらず乙が出来ない人がいるね

9 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 10:43:47 ID:z4VSbMgm

>>6
高貴な男性が多くの妻を持つのは当たり前の時代だから
女性が誰と結婚しようが妻一人を守る事はありえないだろうね
夕霧と大恋愛の末結ばれた雲居だって夕霧のただ一人の妻ではなかったし。

ただし、「あさき」では、源氏は女三宮に恋愛感情が全くない設定で、
柏木は女三宮を愛した唯一の男ということになっている。
それだったら、女三宮は柏木のもとにいればただ一人の妻ではなくとも
少なくとも女として愛されたことにはなる。
あさきの源氏は女三宮を女としては見ておらず、
いくら琴の琴を教えてくれようがその点は女として最大の不幸だった。

10 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 11:44:52 ID:bQH6dh4F

＞妻一人を守る事はありえないだろうね
意外にそうでもないらしい。この物語では臣下は特に一人の妻に落ち着いていくものだし、
紫も「浮気な男も最終的にはひとりの女に落ち着くのに」とわが身を嘆いている。
左大臣、頭中将、兵部卿宮、髭黒など源氏や夕霧以外の男はたいてい
最終的には一人の妻を大切にしている。
左大臣、頭中将家系、家風を考えると妻一人を柏木は大切にするんじゃないか
高貴な女性が好きなら女三宮以上はなかなか得にくいだろうし。

11 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 12:10:43 ID:diCXkzbH

いちおつです。
乙しようよ、みんな。

妻をたくさん持つのは権力や経済力のある男の証拠だから悪い事ではない。
大臣などの身分ある男の娘は入内するのが通常だから
妻にすることは難しいね。

12 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 14:24:38 ID:O59J3ELE

>>1乙です　
>>10
高貴の男達も意外と中心の妻１人が決まっていて大切にしていた感じだね。
紫上もそういう現実を知っていたから、自分だけ殿をひとりじめできなかったと
他と比較して悲しみがわきあがっちゃったんだと思う。

13 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 17:03:49 ID:haCHhRPC

>>1乙
この時代はまだ他者の立場に自分を仮託するってことはなかったのかな
紫の上気の毒と思いつつ、他の人視点で考えることのない人だな、
とも思うことがある。でもそんな思考自体がないのかもしれないね。

14 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 17:37:53 ID:QWVmLbPe

寝取られた源氏の心理があまり解らない。
原作やあさきでも女三宮をあまり愛していたようには見えない上
柏木と女三宮は相愛でも無いのにそんなに怒り悲しむことかな
女三宮が柏木を好きになって密通したなら源氏はつらいだろうけど

15 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 17:53:34 ID:HC77O03T

>>14
源氏の怒りは単純に
自分のモノに手を出されたっていう独占欲から来ているように思う
女三宮が出家してしまってから源氏が急に執着しだすのは
ハッキリとした形で女三宮に袖にされたからだと思う
空蝉といい朧月夜の件といい
源氏ってそういう天邪鬼なところが意外とあるような感じがするよ

16 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 18:05:58 ID:ScQOvWVC

正妻を他の男に寝取られるのは面目丸潰れだろうね
顔に泥を塗られた形じゃないかな
年寄りだと思ってバカにして、みたいなこと言っていたし

17 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 18:06:43 ID:QWVmLbPe

本当に愛している紫より重んじて待遇してきた女三宮が密通とは…
とか言ってたから独占欲はあるんだろうね。
そのセリフもなんか浮いていて共感できないな。

18 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 18:15:08 ID:QWVmLbPe

「寝取られる」という言葉も少し合わない気がする。
女三宮は一方的に犯されただけだから。
女三宮がそれをきちんと源氏に説明しないから
源氏は二人は心も通じていると勘違いしたのかな。

19 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 22:34:06 ID:duqjw7O/

>>1乙です。

源氏は女三宮を「愛を知らない人」と評しており
けして女三宮が柏木に心を寄せたわけではないと結論付けている。
その上で、夫源氏に愛情を注がない女三宮を攻めているような気がするよ。
紫のように常日頃から源氏が好きで好きで仕方がなく、
常に源氏に気に入られるように振る舞い愛情表現しまくっている女ならば
他の男に犯されたら可哀想だ、と心から同情できるが、
源氏を愛していない女三宮に浮気をされても素直に可哀想だと思えない屈折した感情。
源氏は女三宮に愛情を注がず、女三宮も源氏に愛情を注がない。
お互い様なのにこれまであらゆる女から無償の愛を注がれてきた源氏は
源氏を愛さない女三宮を「愛を知らない」と批判することしかしていない。

20 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 11:42:22 ID:???

>>6
不倫じゃなくて性犯罪です

>>10
それは単に妻1人＆側室or召人か、妻複数＆側室or召人かってだけの違いで紫のいう意味とは違うよ
紫はあくまで妻１人で（浮気程度のぞけば）他に妻も特定の妾ももたないって状態をいってるんじゃないの
左大臣は特定の愛人もいなかったみたいだけど（貴族の男だから浮気したこともあればお手つきの女房くらいはいただろうけど）
頭中将は愛人は多数いたし四の君以外に雲居母がいた。雲居母とは離婚したから結果的に妻１人＆愛人多数になっただけだし髭黒も同じ。単なる結果論で意識して一人の妻だけを最終的にまもったわけじゃない
紫父にいたっては妻は１人とはいえ、その肝心の妻とはおしどり夫婦とはいえないしね
まして柏木が妻１人を大事にするなんてそれはないでしょ。
奴が二宮にした仕打ち忘れた？

>>14
今までの妻＆愛人にむけたような情熱とは無縁だったけど
一応成人してから娘みたいに大事に教育してきたし全く情がないってわけでもなかったと思うよ
ほとんど破綻してたんじゃないかってくらい仮面夫婦だった葵にだって
長年夫婦して情が芽生えていたわけだから
三宮は通う数も多かったし同居してたわけだからね。一緒にいれば情くらいわくよ

21 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 12:06:53 ID:POQDe4Yb

ageないのはテンプレ違反だよ

22 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 12:42:15 ID:RRFVpHrZ

あさきの話じゃないけど
たしか頭中父の左大臣には大宮以外の女性との間に子供がいて
大宮に対して正式に挨拶させていた下りがあったように記憶している

23 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 13:05:11 ID:K4HxKLva

朱雀の女二宮はかわいそうだったけど、女三宮は柏木が望んでいた人
だから浮気はするかもしれないけど結構大事にするかもしれない

24 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 13:44:43 ID:NpzBqZ6G

当時は自分の地位を脅かさない夫の女に対してはあまり気にしなかった。
紫は美人ではない花散里や愛人止まりの他の女人のことは気にしない。
身分の低い明石に嫉妬したのは女の子を産んだから。
雲居も藤典侍のことは気にしていない。
紫父と継母、大宮と左大臣、四の君と頭中将などは
物の数にも入らない愛人はいたかもしれないが中年以降は実質一対の夫婦として
仲が良かったと思う。

25 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 15:21:49 ID:MXHnJST7

>>13
この時代でも朝顔は紫上達が苦しむだろうと求婚断ったし
花散里は美しい妻達の悩みを推測した
雲居＆典侍は落葉の件でお互いの気持ちを思いやった
紫上はそういう力が少々弱い人だったのでは
女人達はそうやって自分の心を保護したり女同士防衛しあってる
なんか紫上は女同士の連帯の絆もなく防御力弱いと感じるな

26 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 15:34:41 ID:???

>>23
その女三宮を散々苦しませて出家にまで追い込んだのはどこの誰よ？
自分の欲望最優先で好きな女の事を思いやる気持ちゼロの男が望み通り結婚したら妻を大事にできたと思う？

27 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 15:45:24 ID:POQDe4Yb

＞出家にまで追い込んだのはどこの誰よ？
源氏じゃね？

28 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 16:01:47 ID:bYnqa0Fb

20=26はまずはルールを守りましょうよ
早速足並みを乱すのはとうなのか

29 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 16:10:38 ID:RRFVpHrZ

>>26
柏木がストーカー&レイプ男という説には私も同意なんですが
とりあえずメール覧の「sage」記入を無記入にしてください
ちなみにＩＤから個人特定することは警察以外には不可能な訳ですし
みんなでルール守って
楽しく和気合い合い、あさき＆源氏話しましょうよｗ

30 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 16:41:52 ID:RRFVpHrZ

あ、ごめんなさーい、話を断ち切っちゃったかもですね
では改めまして
私からみなさんに質問がありまーす

あさきゆめみしですが
漫画の設定としてではなく単純に見た感じの「作画」として
みなさんがお好きなキャラ
美人もしくは美男だと思うキャラを上げてください
ちなみに複数キャラOK、何人でも何回でもOKでーす

31 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 16:46:52 ID:gMSzHBQ3

>>24
>当時は自分の地位を脅かさない夫の女に対してはあまり気にしなかった

そうでもないんじゃない？
紫は源氏の正妻になって自分の地位を脅かすわけではない
朧月夜との復活愛を妬んでいるし、
明石だって后がねのちい姫さえ産まれなければ紫は嫉妬しなかったわけではなく、
源氏が須磨に言っている間、自分は都で泣き暮らしていたのに
当の源氏は女作って愉しんでたというのでやっぱり怒っている。

紫が花散里に嫉妬しなかったのは何も花散里が美人でなかったからではなく
花散里が雨夜の品定めに出てくるくらい昔からの周囲も周知した恋人で、
紫が源氏と知り合う前からの仲だったからだと思う。
藤典侍の場合も、雲居が夕霧と正式に結婚する前からの仲だった。
雲居も、自分が妻となった後に夕霧が手を出した落葉に対しては怒っているからね。

女は男の最後の女になりたがる。
私と出会う前までは理想の女を探していろんな女と付き合っても仕方ないけど、
私という理想の最高の女に出会った後は、他の女なんか目に入らないはずでしょ、
絶対他の女に手を出したら許さない！ってことだと思う。

32 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 17:06:21 ID:K4HxKLva

あさき（源氏物語）というフィクションで負の部分を担当させられた
キャラに何でそんなにムキになるのかな。
確かにストーカーだし、女三宮が本当に気の毒だけど、普通の人が自分
を追い詰めて自分が自分でなくなっている状態の怖さ、哀れさや源氏の苦しみ、
女三宮の恐怖と苦しみetc.をあの時代に深く表現した紫式部はすごいと
思う。
でも、もうひとつの可能性として柏木のところへすんなり女三宮が降嫁し
たらうまくいったかもしれないなあと思って書いた

33 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 18:49:45 ID:eEZjrfRk

同意。柏木は死ぬ前落ち葉のことを思いやっていたから悪い人ではない。
落ち葉に冷たかったのは劣り腹だったから満足できなかった
始めから女三宮と結婚していたらこの上ない身分なので満足し大切にしたかと。
レイプ犯罪者と罵るのも現在とは違う概念だしどうなんだろう。
そんな見方で見るならレイプした相手を好きになり妻として安定した
玉鬘や中の君は頭のおかしい女ということに…

34 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 19:04:09 ID:eEZjrfRk

>>25
ちい姫引き取りでは紫は明石を思いやり、友達になれるかもしれない
と言っており実際なった
秋好とも仲良さそうな
でもやはり友達付き合いは苦手そうなタイプだね。
夫大好きで家事や育児が好きな裕福な専業主婦はそんな人が多いかも。
家の中で満たされるから幸せな引きこもり。
親戚・友達付合いはどちらかと言えば面倒で苦手。

35 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 22:06:43 ID:0qpdkFIu

玉鬘と中の君は独身で、三宮はれっきとして人妻なんですけど
結婚できる可能性はもうなくレイプしても相手の女性は苦痛しかないのに
それでも自分の欲望満足させるためにレイプしたのがタチ悪いかと
匂宮と髭黒はあくまで結婚が目的だったし
一応結婚にいたるまでの交際（当時は文通が男女交際）はちゃんとやってるから
柏木とは全然違うよ
当時でも夜這いは相手の女性や親が色よい返事しなかった場合の強硬手段であって
恋愛の基本ってわけではないよ

36 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/27(水) 22:11:39 ID:0qpdkFIu

そもそも二宮サイドからすれば柏木に嫁ぐのは格差結婚だったのに
自分がまだ大した身分じゃないって自覚もないのは
身の程知らずとしかいいようがないよ
本来なら大臣家か宮家の娘が分相応なのに内親王もらえたんだから
身に余る光栄なわけなのに不平不満が多すぎる

37 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 04:48:38 ID:KS6dkXuA

>>36
＞本来なら大臣家か宮家の娘が分相応

わかってないね
大臣家の姫が衛門督に嫁ぐわけないよ
内親王だって受領に嫁ぐんだけど
それに柏木の望んだことは
本人の官位は別にして太政大臣の嫡子なら
別になんら高嶺の花でもないともいろんな文献でいわれている
大臣家の特に正妻腹の姫は天皇や東宮に入内するもんだしね

38 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 09:03:23 ID:/OST6nGF

このスレには
平安中期の歴史を知らない内親王ドリーマーがいるね
現代の皇室に憧れを持っているのだろうね

39 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 09:05:30 ID:9jHk8OjI

いろんな文献＝それタイトルと出版社の名前出して
内親王が受領に嫁ぐって、天皇家の長い歴史で唯一の例外だされて基本みたいに言われても。
臣籍降下した皇女だって皇族以外には身分高くても滅多に嫁がないってのが基本だけど
大臣家の姫が衛門督に嫁ぐわけないって、いくらなんでも見識間違えすぎでしょ
臣下同士で大臣家の子供同士、それが一番適当なんだよ。
まさか大臣の娘が全員天皇や東宮に嫁ぐと思ってる？
２人しかいないのに、それに対して大臣の娘なんか腐るほどいるし、この頃は姉妹丼もさすがにやらない。
内親王は未婚が通常と違い、大臣の娘は嫁ぐのが当たり前
天皇や東宮に嫁ぐのは正妻腹の長女や次女、ほんの一部で臣下に嫁ぐの大半

40 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 09:07:47 ID:9jHk8OjI

右大臣の六人の娘でも天皇に嫁いだのは長女と年齢的にあう末娘だけだったでしょ
朧月夜はキズモノだから正式な妻にはなれなかったけど

41 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 09:14:19 ID:/OST6nGF

天皇家の長い歴史の話なんてしてなくない？
あくまでも源氏物語の時代の話だよ

42 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 09:57:40 ID:???

源氏物語はいつの時代を書いているのか分からない設定でしょ
女三宮の嫁ぎ先を朱雀たちが話し合う時
「源氏の妻たちは所詮ただ人であり源氏に釣り合わない」
「女三宮の嫁ぎ先は臣下の男では相応しくはない」
などの表現がなされているから
内親王を臣下の男がいただくのは名誉であり
柏木も父が頼んだから落葉と結婚できた。
落葉母娘は柏木との結婚は乗り気じゃなかったが渋々受けてあげたんだよね。

43 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 09:59:12 ID:vPgRWT7O

間違えて下げてしまいましたゴメン

44 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 10:09:29 ID:KS6dkXuA

>>39
いろんな関連本を読んで来て一々ひかえているわかではないから
どの本に載ってた？といわれたところで文献が書かれている本全部をあげるのは無理だけど
至文堂の「源氏物語の鑑賞と基礎知識」の様々な文献とか
勉誠社出版の人物で読む源氏物語にも書かれていたと思ったけど。

醍醐朝～一条朝までの内親王降嫁先

勤子内親王→参議
雅子内親王→衛門督
普子内親王→６５歳過ぎに参議になるような人、後に受領と再婚
靖子内親王→参議
普子内親王→衛門督、後に受領と再婚
盛子内親王→参議

醍醐朝～一条期の間で
大臣の娘（源氏ではない摂関家）の正妻腹の姫で参議や受領に嫁いだ人って誰かいる？

>>42
源氏物語は史実にある天皇や公卿の名前が
歴史上の人物として挙げられていることもあり平安中期を舞台としている事は確認されているよ。

45 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 10:41:08 ID:vPgRWT7O

作者が参考にした時代や史実はあるにしても
物語に書いてあることが一番大切。

まあ中納言の夕霧ですら女三宮降嫁の候補だったから官位だけではなく
人物なども考慮されていて蛍は人間性が劣り柏木は位が足りなかった
落葉結婚の時は内親王と釣り合うほどに位は上がっていたね

46 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 10:42:29 ID:n1pwtpR3

>>44
なんだ、内親王が受領と結婚した例ってみんな再婚だったのか
だったらちゃんとそういう風に書いた方がいいと思う

＞大臣の娘（源氏ではない摂関家）の正妻腹の姫で参議や受領に嫁いだ人って誰かいる？

ちょっとと聞き方がフェアじゃない感じがする
聞きたいんだけど
中宮や皇后腹の内親王で参議や受領に嫁いだ人って誰かいるの？

47 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 10:45:48 ID:NN6eA7Cx

>>44
内親王の降嫁先はいずれも摂関家か皇族（一世源氏まで）。
それを見ると結構官位が低い男に嫁いでいるように見えるけど、
父親の官位を合わせてみれば将来出世が約束された男に
嫁いでいることが分かるよ。
夕霧だって当時はまだ大臣じゃなかったが
源氏の息子で出世が保証されてたからよかったわけだ。
大臣の嫡腹の娘も参議や受領クラスに嫁いだ例はある。
左大臣源雅信の正室腹の長女倫子も、
道長と結婚したとき道長はまだ参議以下の右京大夫だったよ。

勤子内親王→参議　藤原師輔（摂関家・摂政関白藤原忠平の子・最終官位右大臣）
雅子内親王→衛門督　藤原師輔（摂関家・摂政関白藤原忠平の子・最終官位右大臣）
普子内親王→参議　源忠平(一世源氏・是忠親王の子）・のち再婚は私通か
靖子内親王→参議藤原師氏（摂関家・摂政関白藤原忠平の子・最終官位大納言）
盛子内親王→参議　藤原顕光（摂関家・関白藤原兼通の子・最終官位左大臣）

（普子内親王が３番目と５番目に２度書かれているので割愛した）

48 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 10:49:25 ID:KS6dkXuA

>>46
内親王の初婚ではなく再婚が受領ってもっとどうかと思うが

フェアじゃないと言われても…
この時代の中宮や皇后腹は大抵が摂関大臣家が外戚の内親王でしょ？

49 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 10:50:23 ID:vPgRWT7O

>>38
そもそも平和にやって行こうとテンプレまで変えて
マタリスタートしたのに、漫画スレで歴史的知識が無いとかドリーマーとかバカにするって何なの
内親王にアンチキャラでもいるのかね

50 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 10:54:09 ID:/OST6nGF

知識があったら36のような話にはならんだろ
このスレの内親王あげがイタすぎる

51 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 11:00:25 ID:KS6dkXuA

>>47
五番目は「韶子内親王」の間違いだった
要は、柏木が身の程知らずというほどのことじゃないと言いたかっただけ
ちなみに倫子は摂関家じゃなくて源氏だから

52 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 11:02:00 ID:6OfPOagS

特定キャラの激しいたたきは禁止なのに柏木たたきが激しすぎる

53 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 11:15:22 ID:/OST6nGF

>>48
大抵というか全員そうだね

54 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 11:28:42 ID:KS6dkXuA

>>47
一応訂正させてもらうけど
参議の源忠平のような親王の子は二世源氏だよ

55 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 11:38:07 ID:vPgRWT7O

>>39の人なら十分歴史知識はありそうだし見解が違うにしても
人をバカにするような書きこみは最低。
内親王あげなんて文句を言っても仕方ないよ。
右大臣姫を差し置いて藤壺が立后したときは
内親王という最高身分なので世間は納得by原作
内親王を妻にするのは名誉だなあbyあさきの夕霧
という価値観で書かれた話のスレだから。
内親王あげなんて文句は紫式部に言わなきゃw

56 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 11:41:13 ID:/OST6nGF

文句は紫式部に言わなきゃ、って前スレにも書いていたねw

57 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 11:49:57 ID:KS6dkXuA

>>55
なんか話の論点がズレてきているね。
藤壺が右大臣姫を差し置いて立后したのはよく読めばわかるけど
桐壺帝が冷泉を東宮にするために必要だからだよ。

58 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 12:00:08 ID:/OST6nGF

こきでんが立后の方が当たり前だと世間では思っていたからね
朱雀も内心は面白くないだろうね

59 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 12:00:16 ID:vPgRWT7O

古くから女御であったこき殿を圧して藤壺が立后したことに
批判もあったが世間は寵愛ある内親王だから納得した
内親王であることが人々を納得させる理由であることがわかる

60 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 12:01:00 ID:KS6dkXuA

>>59
そんなの逆も正なりでしょ

61 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 12:10:19 ID:/OST6nGF

朱雀の御世になったら人々は手のひらをかえしたように寄り付かなくなり
内裏入りもままならなかったって書いてあるしね
禎子内親王みたい

62 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 14:44:44 ID:wgt5gk82

>>25
確かに紫上も優しくて思いやりもある
ただ、明石への思いやりは源氏をめぐる勝負がついた
（殿の愛は自分への方が上、役割がわかれた）時点だから出来た気がする
源氏が自分よりあちらへ傾くかもという段階では無理だったんでは
中宮で養女である秋好も源氏との仲を心配しなくていいし
25が言うように、夫大好き源氏愛に生きた人なんだな
>>30
が無視されているので、私は絵的には朧月夜とか

63 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/28(木) 19:37:48 ID:KS6dkXuA

作画的には朱雀の若い頃がすごくいいと思った
年とってからは目が無くなったみたいで変な感じだけど

64 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/29(金) 09:44:39 ID:h0zoRmfW

朧月夜は色っぽくていいね。玉鬘も大和さん贔屓キャラだから美しく描いている。
女同士の付合いといえば花散里と明石なんかは付合いはあったのだろうか。
控え目で聡明な二人で気が合いそうだけどね。

65 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/29(金) 11:46:09 ID:qh6MKH3T

女同士の付き合いって基本的には無いような。
紫と明石は、ちい姫をめぐる2人の母として、
実母の明石がちい姫と紫を主君の様にして仕える事で成り立っていたし、
紫と秋好の付き合いも六条院で雅楽をやったときと
ちい姫の裳儀のとき程度。

花散里はちい姫とかかわりはないし
女楽にも呼ばれていないから明石との接点はなさそう。

66 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/29(金) 12:42:25 ID:h0zoRmfW

紫と秋好は春秋論をやったり仲が良さそうに見えて
会うのはちい姫裳着の時が初めてらしいしね。
当時の妻たちには地位の差はあっても主従関係は無いのでは
花散里は紫の下の主従関係にあると言う説もあるけど

67 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/29(金) 17:56:54 ID:N7yBTfB2

そうなんだ、ちい姫来る前から喜んでお世話をしているという話だったけど
直接的世話じゃないんだ。
源氏の出家や葬式の時は妻達会ったんだろうか。
>>63
若朱雀、優しいお坊ちゃまぽくてイイ。でも桐壺帝に生き写しって感じでもないね。

68 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/29(金) 18:03:18 ID:???

当時は御簾の奥深くに住み、上流婦人同士の直接の社交なんてなかったんだろうね。
だから髭黒亡きあと玉鬘が助けもなく困ったのも、髭黒がそういった人脈を築いてなかった
せいで玉鬘にはどうしようもなかったんだろうね。

69 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/29(金) 22:12:39 ID:h0zoRmfW

>>69
若朱雀、若紫みたいでウケるw

当時あまり女同士の友情が無かったから
母娘、姉妹の関係を大切にしていたのかよく書かれているね
斎宮に付き添う六条や明石に付き添う明石母親、紫とちい姫の愛情も
雲井とこき殿、大君中君などの姉妹仲もいいね

70 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/29(金) 22:30:13 ID:gfJfoFnS

>>69
紫とちい姫は少し違うかなあ。
明石に返した後はかなり距離を置いている。

紫の晩年の孤独は強い血縁関係で結ばれた者が
いないことに結論づけられるのかもしれないね。

明石には常に傍にいる母明石尼君の存在があり、
花散里にも仲の良い同母姉女御がいた。
女三宮にか心強い父院や兄弟帝の存在がある。
末摘花にもたまに訪れてくれる同母兄僧が、
空蝉にも小君という実弟がいた。

紫はものごころついたときから母がおらず、
同母の兄弟姉妹が一人もいなかった。
夫の源氏からは愛し愛されたけれども
どんなときにもはなれない血縁者の存在がなく、深く孤独だった。

71 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/30(土) 00:42:11 ID:peuthWAZ

夫一筋だった分、女三宮降嫁で源氏の愛に不信感を抱いたら孤独だったね。
「源氏との愛だけに生きよ」というのが紫に与えられた作中の使命かな。

でも明石に返した以降のほうがちい姫との絆は深いと思える。
ちい姫と紫が一緒にいる時間が多く描かれ死ぬ時も側にいるし。

ちい姫を手放した明石は明石尼君が支えていただろうね。
そういえば落葉宮母娘、浮舟母娘も仲睦まじい親子だ。

72 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/31(日) 11:06:15 ID:???

ちい姫引き取って育ててるんだから、あそこまでジェラシー全開にしなくてもいいと思うんだわ
ずっと恵まれすぎた人生街道をばく進してきたから、ちょっとしたことでも不平不満を言い過ぎ
むしろ紫の上があそこまでジェラシー全開になるのは、人間としてリアリティがない
紫式部の技量が低いんだよ

73 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/31(日) 20:59:57 ID:???

ジェラシー向ける対象が明石くらいしかなかったんだから仕方がない
身分が上でも末摘花は見下し対象だし、花散里とはお互いに不干渉
お手つき女房はAVとかオモチャ状態で嫉妬の対象じゃない
スペック高くて身分が下、源氏との前世から縁である子供を産んだ明石は
紫上の負の感情の捌け口にはうってつけだった

つか恵まれすぎているからこそちょっとしたことですぐ不平不満が出るんだろ
恵まれていない人だったら諦観でちょっとしたことで不平不満を抱いたりしないよ・・・明石みたく

74 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/01(月) 05:35:54 ID:1P/OvUwN

ちい姫を引取ったから明石を総て受入れ気にしなくなる方がリアルじゃないよ
明石がその後五人位子供を産めば妻としての地位も上がってくる
基本的に紫は源氏が好きだから他の美しい女に通うのが面白いはずない
それでもちい姫引き取り後は明石への嫉妬はかなり軽減されたけど

75 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/01(月) 15:52:34 ID:9asUY1nZ

藤壺は嫉妬は醜いという認識があり、嫉妬している顔を見るなと言っていたね。
やはり后の地位にある人は違うと思った。
紫上も準太上天皇の一の人ともなれば、もう少し器が大きくて
寿命を縮めるような嫉妬はしない方がよかったんだろうけど、
そこが生まれも育ちもそうでなかった者の悲劇のキガス。

76 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/01(月) 16:52:20 ID:X0aGzo9W

紫は素直に嫉妬していたのを女三宮が来てなるべく我慢するように
なってからどんどん辛くなっていった感じがする。

77 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/01(月) 22:17:02 ID:l7oCuImt

>>76
紫が嫉妬する相手は自分より身分の低い女だけ。
葵や女三宮のような自分より地位の高い妻の前では
その嫉妬に触れないようにふるまうしかない。
紫は幼少期から源氏に蝶よ花よと大事にされ過ぎて
明石のように自分を謙遜して
他人を立てる気持ちが育たなかったんだろうな。

78 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/02(火) 02:45:26 ID:PAsGNTgM

女三宮は十分立てていたと思うが。自分から挨拶にいったり源氏促したりもしてる。
葵死後から女三宮降嫁までは一の人なんだから他人を立てる必要なかっただろうし。なかったから無理してしんどくなったんだろうけど…
嫉妬は源氏がかわいい！もっと妬いてくれ！！って感じだったから嫉妬は醜いっていう発想もあまりなかったような…

79 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/02(火) 03:57:35 ID:+n90+11I

「醜い感情で自分を満たしたくはない」と言っていたように
高潔で自身を律する性格とそれまで源氏北の方であったプライドが
自分を追い詰めた面は大きいだろうね。
女三宮があどけないばかりの姫だったから尚更。

80 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/02(火) 07:46:05 ID:ylA6VS6F

人間は高潔な状態だけでは生きられない。醜い部分も自分だと
受け入れられないと追い詰められてしまう。
紫は生真面目だから開き直れなかったんだろうな、と思う。

81 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/02(火) 17:27:20 ID:KwHCMspV

>>76
そういえばそうだね。
明石とのことを知った時は信じてたのにと厳しい歌を送ったのに
三宮の降嫁を知った時は仲よくしていただけたら嬉しいわ。
相手の身分により対応変えてるのか…仕方ないんだろうが
身分制度が自分も苦しめているのに皮肉だな。

82 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/02(火) 19:32:59 ID:JAcWZZ4z

きのうなんとなく源氏物語の解説本みたいなの読んでいて
明石の方と桐壺の更衣がいとこ同士だと知ってびっくりした。
桐壺の更衣の父親と明石の入道が兄弟って・・・この物語に
出てくる人は結局全てどこかしらで繋がってるんだね。

83 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/02(火) 19:48:53 ID:WT6Zi63k

あれ？桐壺の更衣と明石の入道がいとこ同士じゃないの
あさき単行本の系図にそう書かれていた記憶がある

84 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/02(火) 20:03:53 ID:JAcWZZ4z

>>83
そうなの？高校時代に配られた古典の解説本なんだけど>>82の系図に
なってるんですよね。

85 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/02(火) 20:25:41 ID:vcxmiZ29

貴族社会は全体の中の
ごく限られた一部だけの閉じられた特権階級の世界なわけだから
父方母方どちらかでイトコ同士なんてのはザラにあると思う
源氏と女三宮なんて叔父と姪の関係だし

86 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/02(火) 21:33:44 ID:oFfGQpnz

叔父と姪の関係でも父親と旦那は片親しか一緒じゃないから

87 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/03(水) 19:58:23 ID:xieYMiGo

>>81
紫も女三宮が嫉妬深くて紫を追い出すような性格の正室だったら
紫も継母のときのように相手を深く恨んで
酷い話だと世間に同情されて気がすんだ話なのかもね。
しかし、女三宮が降嫁しても、源氏の愛情が急に変わることもないし、
本来憎むべきご正室の女三宮はあどけないばかりで
夫の愛妾である紫を追い出すどころかむしろ慕っている。
紫としては怒りの矛先を向ける相手がいない。
叫び怒る相手を失ったことが苦悩の原因なのかも。

88 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/04(木) 18:26:09 ID:U8yLEemu

相手の女性がどうであろうと、何の落ち度も無いのに源氏が格上の妻を迎え北の方の座を追われ
同じ春の町に住まわせたことがショックで
源氏へ不信感を抱いてしまったことが苦悩の最大の原因でしょう

89 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/04(木) 18:32:27 ID:U8yLEemu

朝顔のような立派な人格者が来た方が楽だったのかな。
「こんな素晴らしい人だから北の方になっても仕方ない」と納得したかな。
朝顔の方でも優しく良識もあるから紫の立場も配慮するのだろうし。

90 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/04(木) 19:45:46 ID:95TY808k

宇治十帖って必要なのかなと思う
源氏が出家したところで終っておけばきれいだったのに。
大体、宇治十帖になって絵が少々雑になってるんだよね。

91 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/04(木) 19:51:08 ID:zLLjLWT6

>>90
大和先生は本編だけで終わるつもりだったらしいね
宇治編は周囲の要望で仕方なく書いたって前にどこかで読んだ記憶が
正直いって匂宮と薫じゃ主人公としては物足りないって感じがする

92 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/04(木) 19:55:52 ID:pzLrTMXm

11巻表紙の薫だけがやたらと綺麗だねｗ

93 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/04(木) 20:21:38 ID:1PWg1KeU

>>88
いや、紫最大の苦悩は「自分は源氏最愛の人ではない」と
はっきり気付いたことじゃなかった？
後見してくれる両親がいなかろうが、宮家の脇腹の姫という
源氏に釣り合わない身分の出だろうが、
自分は源氏から最も愛されているということが紫の誇りだった。
しかし、以前からときどき感じていた自分を通して誰かを見ている源氏の目、
それを源氏自身が女三宮との結婚を望んだことではっきり自覚してしまう。
源氏が求めてやまない「自分以外の誰か」、
自分もまた、源氏最愛の人の代物でしかなかったのだと。
これまで愛情のすべてを源氏一人に注ぎ込んできた紫が
そのためにこれまでのように源氏を愛することができなくなったのだと思う。

94 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/05(金) 10:43:52 ID:j14oJ5Rd

>>82
明石の父親には延喜の帝の琴の奏法が伝わっていることから
醍醐帝血統の源氏であろうという説がある。
明石の母親も中務の宮の孫だし。

桐壺更衣も源氏の姫なのかもしれない。

95 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/05(金) 20:22:28 ID:5mrrQOwm

源氏は紫のことはあまり愛してはいないだろうね。
女三宮降嫁後ますます寵愛が深まったと言っているわりには
紫を女三宮と同居させ、挨拶に伺わせるなど軽んじた扱い。
紫も源氏に対して冷めたなら二条院にでも移れば
ゆったり暮らせただろうに。
女三宮降嫁時点で二人は実質破綻していたのに二人とも判断を誤った感じ。

96 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/06(土) 06:08:26 ID:h66bALAF

あの世で紫と藤壷どちらを選んだのかな

97 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/06(土) 07:27:43 ID:PuE54hOa

紫が藤壺の形代なら藤壺だって母親の形代だよ
桐壺帝が藤壺を桐壺更衣の形代にしたようにね

98 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/06(土) 08:47:05 ID:bQkZCoBX

>>96
まずは父親と母親と向かい合ってコンプレックス解消しないとw
というか、この二人から叱られておかないから公私共に恵まれながらもフラフラしつづけて
周りも一緒に振り回す事になったんだと思う。

ちなみにあの世では葵と夕顔を探そうとしそうな予感。
葵は気持ちが通じた気がした途端に死なせてしまったし、夕顔は一夜情熱を共にしただけで
女性としての素顔には触れられなかったから、未練が残ってそうな気がする

99 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/06(土) 11:23:29 ID:mxaxV9wf

やはり紫と藤壺が容姿性格などで源氏のど真ん中なんだろう
でも藤壺は憧れで実際夫婦として暮らしたら上手くいかない気がする
気が強い女性で源氏の思い通りにならない
そして紫はもう源氏を拒否して自由にやりたいとw

100 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/06(土) 20:13:31 ID:???

>>87
たしかに、源氏が髭黒が北の方にとるような態度だったら
世間も源氏も納得承諾して出家できたかもしれないなあ。
源氏の愛が変わらなかったから動きがとれなかった。

ふと思うが、源氏の愛っていくらでも増えるのかね。
仮に紫に１０の愛があったとして、三宮を迎えてもそれは変わらず
新たに三宮に対して５（総量１５）、その後朧月夜と復活愛が加われば
朧に対し３で総量１８という風に。変なたとえだが。

101 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/06(土) 20:20:29 ID:tdrvU0JO

↑スマソ下げてしまった。
でも源氏の体は１つだから、愛する女人が増えれば一人あたりの源氏シェア時間は減るんで、
愛は変わりませんよと言われてもやはり不満か。

102 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/06(土) 22:13:02 ID:7RB95vs1

うる星やつらの諸星あたるみたいな気がしてきた、源氏ｗ

103 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/07(日) 05:11:05 ID:BanxmCKy

漫画だから美しく書かれてるけど実際キモいんだろうな。現代なら末摘花が美人なのかな。

104 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/07(日) 14:30:51 ID:rv/yt06L

>>100
なんだかんだ言って源氏と紫はお互い最愛の人で
離れられなかったのだと思う。

源氏の愛はやたらプラス思考で足し算で増える形。
この人のココがいい、と長所を認め妻や恋人をどんどん増やしていくし
昔の人やブスも見捨てない。
こんな男に惚れた女は苦労する

105 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/07(日) 14:53:14 ID:PYBm8fwD

大和和紀が連載当時に各キャラクターは誰をイメージしてるかという話で
朧月夜は多岐川裕美って言ってたんだよね。当時の多岐川裕美は本当に
雰囲気、外見共に朧月夜だよなーって共感した記憶がある。
山口百恵の名前も出してたけど誰に対してだったか忘れた・・・朝顔だったかな？

106 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/07(日) 18:23:56 ID:78FzoGbh

>>104
女を絶対に捨てない源氏だからこそ、
「殿は（身寄りのない自分を）どんなことがあっても見放さない」
と紫が安心していれたのも事実なんだけどね。

この時代、一夫一妻制ではないのだし、
新しい妻が来ても昔の妻たちを扶養するのは当然のこと。
若い玉鬘にいれあげて昔の北の方を捨てた髭黒は
それはそれで短慮で周囲の評判がよくない人と書かれているから。

107 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/07(日) 19:52:47 ID:bl9XnuCy

>>103
当時は大きい目は不細工で、引き目（つり目）が大前提
加えて、かぎ鼻でおちょぼ口の下膨れでぽっちゃり系
髪は真っ直ぐで長い黒髪が美人の条件だったからね
それにしても、末摘花の垂れ下がった赤っ鼻は現代の美人条件にも当て嵌まらないよｗ

108 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/08(月) 08:48:26 ID:bG7p4y0T

>>105
多岐川裕美か、似てるね
朝顔は壇ふみがモデルとあったような
百恵は誰だろう、玉鬘とか明石？

109 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/08(月) 09:50:41 ID:uJwLZ5yF

これといった美人と書かれていない朝顔などはいいけど
作中で美人といわれている人たちの殆どが

描き分け出来ていないのがなぁ…
そこらへん平安物って難しいのかね

110 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/08(月) 12:47:52 ID:FBQuy5q6

美人の表現は髪の毛が豊富以外はほとんど抽象的な表現で、それも
当時のイメージの表現とかあったりするから、なかなか顔立ちな
んかはイメージがわかず描きにくいかもね。
源氏物語絵巻とかもみんな顔が似たり寄ったりだし。

111 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/08(月) 16:07:32 ID:Ly8KIbxR

逆に桐壺藤壺紫上・大君浮舟は同じ顔じゃないとダメだし
明石君と六条はふいんきが似てるらしいし
他は十分かき分け出来てたと思うけどなぁ
雲居と明石女御が若紫と同じじゃねとは思ったけど
女君より薫が柏木じゃなくて夕霧そっくりだったのが引っかかったw

112 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/08(月) 20:32:49 ID:FcJ/kFz4

>>109
漫画家の得意な美人顔はきまっているから
登場人物の顔のかきわけこそ限界があるけれども、
里中満智子さんの「天上の虹」だったか（歴史物好きでごめん）
時代が飛鳥時代なもので登場人物によって髪の結い方を変えていて
随分人を区別するのに役立った。

平安時代中期では髪型もたいして違いが描けなかったのかな。
六条がワンレン、朝顔＋明石が肩までにそろえた横髪多め、
紫は顎のあたりで横の髪を切りそろえていると微妙な違いはあるけど。
しかし、縮れ毛が嫌がられた平安時代に美人設定の人に対して
カールの毛というのはちょっと。。。

113 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/08(月) 21:08:47 ID:cbVJiP/5

そういえば美男設定なのに
頭中将、柏木、紅梅あたりはカールだったね…
男もやっぱりくせ毛などの縮れ毛は美男とはされないのだろうか

114 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/09(火) 09:12:38 ID:PKPNCrr7

そういえば白い髪（しらがでなく頭の中将的な）の女性は書かれなかったね。
空蝉が少々薄い色だったくらいか。

115 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/09(火) 13:41:05 ID:/vLJ8ky/

山登り山下り適性の有力選手のスカウト頑張ってくれよ
他大ヲタは日本人特待生なら良いらしいからさ

116 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/09(火) 13:48:35 ID:/vLJ8ky/

おえっ、全然別なとこにカキコされたぞ？
お目汚し失礼なり～

117 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/09(火) 16:28:50 ID:???

「おとうちゃま、おかあちゃま」とか、ちい姫可愛い

今まで子供は面倒臭いなとか思ってたけど、これみてたら凄い子供欲しくなったよ

118 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/09(火) 19:42:13 ID:ey8zQOPh

数年前に天海佑希が光源氏でドラマ化あったよね？
あのとき天海源氏が印象的すぎて源氏をとりまく人々は誰が演じたのか
さっぱり憶えてないんだけど、憶えてる方、だいたいのキャストを教えて
くれませんか？

119 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/09(火) 20:43:20 ID:???

頭中将が風間トオル

120 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/09(火) 22:52:27 ID:lEVwm6vE

>>118
2001年の東映映画「千年の恋」だと思う。
あさきからそれるけど。

源氏＝天海佑希、紫＝常盤貴子、藤壺・桐壺＝高島礼子、
明石＝細川ふみえ、朧月夜＝南野陽子、葵＝中山忍。

作者紫式部の生涯と源氏物語が交互に出てきて、
主役は紫式部役の吉永小百合。
紫式部＝吉永小百合、藤原道長・藤原宣孝（紫式部夫）＝渡辺謙、
清少納言＝森光子。

かなり飛躍した演出が多かったので、
平安時代好き、源氏物語好きにはちょっと、かも。
>>119
age進行で行きましょう。

121 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/09(火) 23:17:32 ID:DV7/Izhw

藤壺桐壺が高島礼子なら紫は矢田亜希子が良かったなルックス的に

122 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/10(水) 00:00:48 ID:beTNPTr4

源氏にとってちい姫はかわいくてたまらない子供だっただろうね
養母生母からも可愛がられ帝の寵愛も独占し中宮に
一番恵まれた人生の女君はちい姫かな

123 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/10(水) 00:35:20 ID:rAipGeAi

>>120
オリジナルキャラの松田聖子の揚げ羽の君ってのは非常に微妙だったなｗ
風間トオルの頭中将はなかなかマッチしていると思う

124 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/10(水) 03:53:01 ID:BS5ESDpV

天海の源氏は美しかったな南野は六条じゃなかった？松田聖子は舟で歌ってたような…

125 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/10(水) 13:38:11 ID:xZVrta7A

>>120
紫式部の生涯も描いているんだ
紫式部夫と道長が同一人物というのが解せないが
式部はそっくりな2人に同時に惹かれましたとかいう設定だろうか

126 ：118：2010/11/10(水) 19:36:23 ID:mYZL1urZ

>>120
ドラマじゃなく映画だったんですねありがとう。
思い出した・・・なんで明石が細川ふみえなんだよって思ったんだった。
スレチぎみな質問してすみませんでした。

127 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/10(水) 19:40:09 ID:UJ3Qc/Hn

とりあえず深窓の貴族のお姫様が
重っ苦しい十二単着たまま立ち上がって走らないで欲しいｽ

128 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/10(水) 22:31:21 ID:/T+mFyOO

朧月夜は歌いながら宮中を歩いてたよん

129 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/11(木) 02:35:21 ID:B9dDc8Fg

近江の君が最強
宇治編の明石の中宮て意地悪なっててなんか嫌だった

130 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/11(木) 21:02:59 ID:???

源氏・夕霧＝東山紀之
藤壺・紫＝大原麗子

がいまでも俺のベスト

131 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/11(木) 21:05:12 ID:cOeyMcAg

紫も源氏が須磨に下ると知って廊下を走っていたし

132 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/11(木) 21:52:57 ID:cOeyMcAg

昔の大原麗子…美しそう

133 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/11(木) 23:38:43 ID:WezPXefw

>>130
東山、今度の映画では道長役だねｗ

134 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/12(金) 01:00:24 ID:zVEf8g4C

>>129 あさきゆめみしでは近江の君、凄く醜女に書かれてるけど美人なんだよね。大和先生、匂宮も酷いね薫より容姿は良いのに
ちい姫は子供生む時、出世の秘密知った時に『皆に支えられ中宮になれたって
思い上がりが恥ずかしい』っていってるけど忘れてそうですね

135 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/12(金) 01:16:54 ID:zVEf8g4C

実写化はむつかしいねこの話は… 千年の恋のパンフレット見てるけどかなり古いからぼろぼろなんだけど
桐壺帝が本田博太郎
朱雀帝が風間杜夫ってはちゃめちゃ
全然イメージ違う

136 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/12(金) 01:17:51 ID:nG7q9iEe

夕霧の前では兄思いの良い妹なんだけどねｗ

137 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/12(金) 08:22:18 ID:hMJhzfzK

風間杜夫か…男性も平安化粧してるような映画なら意外に化けるか？
２００１年だともうすぐ１０年だね、そろそろ次世代バージョンが出ないかな
ずばり「あさきゆめみし」の映画化ということで

138 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/12(金) 11:34:23 ID:263bBR5r

中の君を愛人扱いしろと言った明石中宮は少し高慢な感じはしたけど
その後中の君の出産を最も喜び祝ってあげたからやはり優しい人だよ

139 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/12(金) 14:40:55 ID:iLZzwRIj

明石中宮も夕霧の手前あんまり中の君の見方はしにくいだろうなと思うしな

140 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/12(金) 15:39:34 ID:wuEE9dY6

明石中宮も源氏が失脚してたら中の君コース（以下）だったかもしれんのにね

141 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/12(金) 16:43:00 ID:hAu75jcl

夕霧 - 明石中宮ライン

そもそもこの基本設定が
宇治編のストーリー展開の流れを形作っているわけだし

142 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/12(金) 16:52:42 ID:D1PV9/rB

>>137
あさきの実写こそ難しそう
作画のイメージは抜けないからね
映画化だと大抵前半部だけだけど赤ちゃんじゃない夕霧などがみたい

143 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/12(金) 23:37:48 ID:6bKqWRPk

中の君って色々違いはあるけど宮家の後ろ盾がなく夫と身分が微妙に釣り合わないってのが明石中宮の大好きなお母様、紫に似てて皮肉だなぁと思ったり。

144 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 00:44:20 ID:tyoHvDQ6

お母さまのようになりたいとか言ってたのにね。紫も性格良くなったのちい姫ひきとってからじゃない？

145 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 00:47:06 ID:VAYu7DlF

まあ明石中宮が正式に中君の若君を祝福したのを
きっかけに中君の地位も上がったんだし。

それにしても源氏や藤壺は自分らの栄華の影に埋もれた
不幸な八宮を放置して援助したりしなかったわけか

146 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 00:57:23 ID:VAYu7DlF

明石中宮も当代一の貴婦人と書かれているから
ちゃんと紫のお母様みたいになれたようだね

147 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 03:40:20 ID:???

あさきをハリウッドで成人映画にするなら、

光源氏：ピーター・ノース（アメリカで歴史上最も有名なAV男優）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B9

148 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 06:23:04 ID:6Dv0BUuF

源氏も藤壺も何で政敵にかつぎだされた人を援助しなきゃなら
ないんだ？
ここの一部の人たちはキャラに何でも完璧聖人君主を求めすぎ

149 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 10:22:20 ID:vk/7wr0T

>>130
1991年年末と1992年年賀に放映された橋田寿賀子スペシャルだね。
まだ中学生ぐらいだったんだけど、配役が豪華で、一番マッチしてたかも。

光源氏；東山紀之（夕霧と二役）→片岡孝雄、藤壺・紫（二役）；大原麗子
桐壺帝；丹波哲郎、朱雀帝；三田村邦彦、冷泉帝；市川染五郎、惟光；香川照之
葵；竹下景子、六条；長山藍子、夕顔；沢口靖子、朧月夜；岸本加世子、明石；古手川祐子
玉鬘；藤田朋子、髭黒；ガッツ石松、末摘花；泉ピン子、女三宮；若村真由美、柏木；坂上忍

紫式部（語り）；三田佳子

>>137
2011年に東宝映画でまた「源氏物語（仮題）」をやるみたいだね。
ちょうど前に東映がやった「千年の恋」から10年。
また作者の紫式部の生涯と源氏物語が交差する設定らしい。

光源氏；生田斗真、藤壺；真木よう子、六条御息所；田中麗奈、

紫式部；中谷美紀、安部清明；窪塚洋介、藤原道長；東山紀之

http://news.livedoor.com/article/detail/5021650/
http://theme.naver.jp/%E6%BA%90%E6%B0%8F%E7%89%A9%E8%AA%9E/1500222#tab%3DmovieSummary

150 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 17:32:12 ID:HGLS7y7W

>>149
源氏と夕霧の二役の東山は良いとして
冷泉の染五郎は、東山に似ているのだろうか…？
個人的には柏木に当時の坂上忍はいいかもと思った
髭黒にガッツ石松は何だかなｗ

151 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 18:17:25 ID:NF1kzUpt

>>149
女三宮や柏木まであるから、後半まではいっているんだね
探せば見れるかな
２０１１版、安部清明ってどーいうこと
愛というよりオカルト物語になったりして

152 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 19:48:41 ID:nlgoauBq

>>149
この中では自分的なイメージだけど
藤壷&紫は若村真由美
古手川祐子は葵
竹下景子は明石
沢口靖子は朧月夜って感じかなぁ

女三宮とかはイメージ的に合う人がちょっといない
惟光が香川照之ってのは案外ピッタリくる感じもする
ついでに娘も出してくれりゃ良いのにｗ

153 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 20:29:28 ID:9AwCc3mA

>>152
ま、今のイメージと20年前のイメージじゃだいぶ違うからね

この映画では頭中将は出なかったのかな？

154 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 21:26:40 ID:???

>>148
その政敵と和解したってのに当時子供で利用されただけのひとを追い出すようなことしたからでしょ
まして八宮は仮にも源氏の血を分けた弟だよ
藤壺にしてもあれだけ桐壷院に不義の子うんだことを申し訳ないと思ってるなら
夫の幼い遺児を少しは面倒みてもいいと思うのが人情だと思うけどなあ
申し訳ないといいながら結局不倫で作った我が子は帝位につけて夫の実子は没落させるってのはちょっとね
冷泉院がおくればせながら援助申し出たのがせめてもの救いだった

155 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 21:29:00 ID:???

もしもあの時に娘たちを冷泉院に預けていれば
上皇が後見人ってことだから薫たちにあんなことされずにすんで
大君は死ななかったかもしれない

156 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 21:31:18 ID:KGbyk/FX

桐壷院も源氏の夢枕にたって八宮を救ってやればよかったのにさ
みんな八宮には冷たい

157 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 22:01:20 ID:HGLS7y7W

>>142
あさきを実写でやるとしたら
一人何役ってのばっかりになりそうな予感

158 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/13(土) 22:59:59 ID:6Dv0BUuF

八の宮は利用されてかわいそうだが
源氏とは疎遠になったんで追い出されたわけじゃないよ

159 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 05:22:32 ID:iEjt+SeF

巻き込まれて孤立した八宮は本当に気の毒に思うけど最初は財産は充分あ
ったし、担ぎ上げた側の朱雀だって兄弟だけど面倒見ていない（朱雀が
言い出したわけじゃないだろうし朱雀を責めているわけじゃない）

160 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 05:41:34 ID:SM+elZTj

つか宮様とかは基本、後ろ盾っていうか後見が面倒みるもんじゃないの？
帝や親王皇女なんかも基本みんな神輿みたいに「担がれている存在」なわけで
そんなこといったら末摘花のとこも助けてやれよって話にもなってくる

実際その面倒はあの意地悪でも叔母さんが見てたってことになるんじゃないの？
連れて行こうとした叔母さんの誘いを断ってしまった末摘花が
さらに酷い状態になってしまったのは、ある意味自業自得ともいえるし

八の宮が落ちぶれてしまったのは
有力な後ろ盾がいなかったから、もしくは離れていってしまったからで
とくにその兄弟たちに責任があるわけじゃないと思う

161 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 07:29:08 ID:8+WZYCkT

後見や後ろ盾に見離されると悲惨な事になるという事だな

162 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 09:19:21 ID:/UyLscKy

後見とかではなく晩年冷泉がした援助程度のことでしょ
後見は右大臣で右大臣家自体没落したから無くなったのだろうね

163 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 09:54:06 ID:5LnX9dF7

源氏は後年こきでんさんにも良くして感謝されたぐらいだから
八宮が勝手にひきこもっただけじゃないの
源氏が心底許さなかったのって柏木は別としたら紫上父ぐらい
後見の源氏が須磨逝ったのに藤壺冷泉はよくあぼんされずに持ちこたえたよね
桐壺院も源氏や冷泉のことは死後も守ってあげるけど朱雀に怒るし八宮は放置だし
罪な父親だったね

164 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 10:31:54 ID:erouqPSB

天変地異とか、国自体災難にあったから帝である朱雀を怒るのは仕方ないかな
八宮を助けると言っても桐壺院死んでいるからね…
愛妻が死んだ程度の不幸じゃ他の子も助けてないし、
家が焼けたあたりで夢にあらわれ、冷泉のところへ行きなさいと指示するとか

165 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 13:48:40 ID:CDZSTRgX

>>163
源氏の須磨流しはさすがに朱雀の失政だから桐壺院も怒ったんじゃないの。
政敵を都から追い、東宮を廃し、継母には御封を与えない、
右大臣家主導の朱雀治世が長らく続けば人心が離れて
朱雀自身がクーデターで失脚しかねなかった。

八宮が宇治に自分の意志でひきこもったことなど、
大した事変ではなかったでしょうよ。
それをいうならもともと八宮を朱雀の皇太弟に立てようと
担ぎ出したのは朱雀とその外戚右大臣家なのだから、
朱雀院が財産分与をして八宮を東宮同様に都で厚遇し、
王女たちを養女にして内親王同様の扱いとでもしてあげればよかった。
もともと源氏とは疎遠だったのだろうし、
そんなところにまで桐壺院が出てくるのもねえ。

166 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 14:34:00 ID:8+WZYCkT

藤原げん子は幸運だったな

167 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 15:14:32 ID:/LJwQxf4

>>165
ちょいまち源氏の流罪は元はと言えば長兄兼今上である朱雀を散々馬鹿にした源氏の素行の悪さ（朧月夜との密通）が原因だから
朱雀だけを責めるのは筋違いでしょ
朱雀を責める前に、源氏にも一言くらい「おまえを皇位継承からはずした親心に背いて帝位にある兄を侮辱する心おごりが今回の不幸を招いたから反省しなさい」くらいの事を言ってたら
納得できたけど朱雀を一方的に盲目状態にするってのはただの偏愛でしょ。
源氏は追い出されたわけではなく自分から須磨にいったんだし
東宮は右大臣たちが廃位を迫っていただけで朱雀はまだ承知してなかったわけだしね

168 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 16:02:48 ID:CDZSTRgX

>>167
源氏は昇進を止められて事実上の謹慎状態じゃなかった？
藤壺も御封（中宮に支払われる給与）を止められた。
朝廷から左遷命令が出れば源氏も紫もまず都での生活を維持できない、
源氏は勝手に須磨に行ったわけではないよ。

帝の妃を寝とったくらいで流罪になることなどまずないしね。
しかも、朧月夜は朱雀の女御ではなく恋愛自由な女官の一人。
朱雀自身、他に寵愛する女御更衣が大勢いて、
女官の朧月夜が浮気したくらいで騒ぎたてることなどなかったのに、
「帝の妃を寝とったら流罪」とか信じている方がおかしい。

169 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 16:15:11 ID:/LJwQxf4

女官とはいえ寵妃を寝取るってのは、臣下が今上を馬鹿にしたってことだよ。
ないがしろにしておいて、その今上の御代で重宝されて当然と思う方がおかしいけど
桐壷院は源氏に今上たる朱雀を補佐するように遺言してたでしょ。
ところが実際ふたを開けたら朱雀に敬意払うどころかないがしろにしたんだよ
女官を寝取った事自体云々ではなく、いい気になって自分から信頼関係壊したことがそもそもの原因
それから源氏は流罪になってない。あくまで自分がから須磨にいったのであって朱雀が簡易剥奪して追い出したんではないと言ったよ

170 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 16:21:30 ID:/LJwQxf4

それに自由恋愛しても誰からも咎められないのはあくまで今上の寵愛を受けてない女官だよ
朧月夜の件が世間に漏れた時、源氏贔屓の左大臣だけだったでしょ。源氏のスキャンダル庇ったのは
他は右大臣一派でないひともこぞって「まさか兄帝の女を」と驚きあきれ返っていた。
それが現実
女官寝取った事自体で流罪にはならないけど、それやった以上少なくても今上の在位中は干されるのは当然ってのが世間の常識なんだよ
朱雀に後ろ足で砂かけるようなマネしておいて今までと同じように昇進して当然とか思ってる方が間違い
朱雀が退位するまでは出世できないなったと思うのが普通の感覚

171 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 16:35:26 ID:/LJwQxf4

源氏と朧月夜と似たケースあるけど
三条天皇の尚待が不義密通して妊娠した
法的に流罪とかにならなかったけど相手の男は三条天皇の御代は干された
それが現実ってもんだよ
さらにいえばその尚待はすでに寵愛とっくに失っててすでにお手付き女官じゃなくなってたんだけどね

172 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 16:46:31 ID:8+WZYCkT

源氏は自分から進んで須磨に行ったというよりも
あのまま都にいても右大臣たちに流罪されるから
それならば仕方なくという感じじゃ無かったっけ？
朱雀がどうとかいうより
あくまで外戚の右大臣たちの怒りに触れたことが問題なんでしょ

173 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 16:56:57 ID:8+WZYCkT

>>171
密通して妊娠させた男が干されたのも
道長に見つかって道長に干されたんでしょ

174 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 17:28:40 ID:XMVP1oIB

その間男って、覇権争いに巻き込まれ皇位を閉ざされた
為平親王の次男・源頼定だね

175 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 21:32:44 ID:kd3XGCWF

>>173
その頃の道長にはそんな権限ないし
むしろ寝取られた三条天皇の意思で干されたようだよ

道長にしてみればその頃は自分の娘が入内していたし
既に亡くっていた異腹の妹の醜聞は昔のことだからどうでも良かったようだ

176 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 21:53:23 ID:5LnX9dF7

でも桐壺院は源氏が朱雀に敬意を払わず寵妃を寝取ったことをそんなに怒ってないよね
いささかなる物の報い程度

177 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 22:25:11 ID:/UyLscKy

源氏が寝とったといっても朧月夜も自分の意思で付き合っているから
源氏に罪はないよ
朱雀の時代じゃどうせ源氏らは不遇。朱雀退位を待つしかなかった。

178 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/14(日) 22:50:06 ID:/UyLscKy

朧月夜寵愛と言いつつ藤壺女御も寵愛して
女三宮を産ませている頃だよね。
源氏失墜の頃って。
朱雀も女好きだな。

179 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/15(月) 00:50:25 ID:BclaGza3

女三ノ宮の育ち方も変だしね

180 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/15(月) 16:15:49 ID:HBpPFCI1

仙洞御所に住んでいる超お嬢様だから。
裳着の式も、大臣たち、親王八人、上達部・殿上人などは残らず参上。
ただ一人の少女の成人式に異様な盛大さ。

181 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/15(月) 17:10:44 ID:jEzCmsSd

仙洞御所に住んでいるといったら落葉だってそうだけどね
それにしても朱雀の内親王は一品も二品もいなかったのかな
冷泉の内裏に入内し立后出来るような内親王もいなかったようだしね

182 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/15(月) 20:30:53 ID:zBkpHw/q

女三宮は降嫁後に二品になっていたような。

朱雀院の、娘の嫁ぎ先を決め、裳着の後出家って流れ一応納得しかけたけど
それは女三宮が末娘の場合かな。女四宮が何歳かはわからないけど、
いくら母親が生きている(or後見人がいる)からって…どうなんだこれ。

落葉の年齢もはっきりしないし、そもそも東宮と女三宮ってどっちが年上なんだっけ。

183 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/15(月) 21:53:06 ID:+KcAIdaa

桐壺帝は源氏を偏愛朱雀は女三宮を偏愛。
愛した妻の子供だから。
やることが似ている親子。
落ち葉は独身時、一条に母親と住んでいたのでは

184 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/15(月) 23:27:08 ID:bwkqdI6W

この時代は普通だったのかもしれないけどやっぱり桐壷・朱雀みたいにあからさまに子供をひいきするのってやっぱり気分が悪いな…。
頭の中将も差は付けてたけど常識の範囲内っぽいように思った。でもこの二人の源氏、女三宮への偏愛は妻への愛情や身分の枠を越えてる気がする。
その点あまり好きじゃない部分が多い源氏だけど子どもたち三人全員(＋薫)をみんな同等ぐらいに扱っててそこは感心した。
薫にだって表面上邪険に扱ったような描写はなかったよね？最初は抱かなかったけど。

185 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/15(月) 23:40:49 ID:ab/xF88y

朱雀の女一宮か女四宮は斎院じゃないかと言われているね
柏木密通のきっかけになった葵祭の時に、
女三宮から斎院へお伴として12人の女房を送っているからとか

186 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/16(火) 01:00:27 ID:eEk5Dyge

もし斎院だとすると、今上帝の斎院ってことになるのかな
そうだったら朱雀院の崩御でまた代替わりしたんだろうな

斎院は朱雀院の妹、朝顔の姫君、と何人か出てるけど
斎宮は梅壺以外に誰か出てきたっけ

187 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/16(火) 09:14:47 ID:2kEp+659

>>183
朱雀譲位時、朧月夜にあなたに子がいたらって言っていたが、いたら溺愛しただろうね
息子だったらその子が東宮になってちい姫とケコンは変わらず
娘だったら出家時に頼み込んで六条院に降嫁させたかも

188 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/16(火) 17:04:20 ID:MhL5hIIP

源氏の三宮への扱いが悪いから二品へ昇格させたんだっけ漫画売らずに置いとけば良かった

189 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/16(火) 23:07:55 ID:???

>>149
いま見てもいいキャストだね橋田寿賀子スペシャル

190 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/16(火) 23:11:27 ID:???

>>188
ブックオフで105円です

191 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/16(火) 23:45:29 ID:ihxDw0Ja

>>187　尚侍の子どもじゃ東宮にはなれないと思う
>>188　朱雀が、女三宮が紫に気圧されているという悩みを帝に打ち明け
帝が女三宮を二品に上げる措置を取った。

192 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 00:46:35 ID:TGpnH+i4

源氏はいったい誰を一番愛したの？藤壺か紫？

193 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 01:47:24 ID:???

自分を愛していた

194 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 13:10:12 ID:jkw35lVh

一番恋したのは藤壺で愛したのは紫だと思う

藤壺役が真木よう子って、気品や華やかさが無く物足りない
昔の大原麗子の方がいいな

195 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 13:55:11 ID:LmVLB3ex

源氏はたくさん恋をしたけど愛は出来なかったと思う
消して悪い人じゃ無いと思うけど

196 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 14:03:35 ID:QkjoXBJU

たくさんの恋をしてたくさんの女性を囲ったけど
純粋に女性関係で恵まれたのは、むしろ息子の夕霧の方だったと思う

197 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 20:42:54 ID:o7UU6qZq

夕霧は、女楽など、六条院に行く度に、優れた源氏の妻たちに
比べ自分の妻たちが劣っていることを不満に思っていたよ。

198 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 22:13:09 ID:???

ちょっとした疑問です。
源氏は、どうして女三の宮のことを、ずっと三の宮呼びだったのでしょうか？
他の女人には呼び名を付けてたのに。
二の宮が落葉の宮と呼ばれたのは、柏木の陰口みたいなものだったのでしょうか。

199 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 22:21:36 ID:TGpnH+i4

何も思い浮かばなかったのかも

200 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 22:40:26 ID:jkw35lVh

紫、花散る里、明石とかは源氏が呼び名を付けたんだね。

201 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 22:45:15 ID:twY4wfet

>>198
呼び名って言っても原典では紫上も葵上も花散里も女三宮も呼び名なんてないよ
蔑称っぽい末摘花も落葉宮も面と向かっては誰からも呼ばれてないし
全部読者が勝手に名付けたもので、あさきでは読者に分かりやすいように使用しただけ
落葉宮呼びは読者がそう名付けたんであって柏木の陰口ってわけじゃないよ

202 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 22:50:50 ID:twY4wfet

後世の読者が特に思いつかなくて女三宮に呼び名が付けられることなく
あさきではオリジナルの呼び名を勝手につけるわけにもいかなかっただけ

落葉の宮も柏木じゃなくて後世の読者が柏木の台詞を元に名付けたものだね

203 ：198：2010/11/17(水) 23:08:02 ID:???

レスありがとうございました！
なるほど、合点がいきました。
後世の人に通称さえ貰えなかった女三宮、ちょっとカワイソス。
当時の読者は誰が誰やら混乱しなかったのかな。

204 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/17(水) 23:32:45 ID:jkw35lVh

原作でも紫や花散里、末摘花など
その人を指し示す名称が書かれ
呼称となってるじゃん

205 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 00:07:27 ID:eZBfVYq+

橘や朝顔やなでしこと花の名前ばかりだね宇治編で夕霧が落葉の宮って呼んでるよ。夕霧は紫にカバ桜の君て言ってたような

206 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 00:41:33 ID:D7JZGMaj

秋好む中宮って呼称は虫めづる姫君みたいだねw
梅壺中宮よりインパクトあるけど

207 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 01:32:53 ID:e5xUqEt+

>>197
それは夕霧が自覚していないだけだよｗ
客観的にみれば夕霧は最愛の女性と結婚できたし
その他二人もそれぞれに良く出来た女性で客観的にみてかなり恵まれているよ
源氏は満たされないから沢山の女性を他に求めたけど
夕霧は贅沢にも内心不満だ不満だとか思ってても
実際には結構満たされていたから他に女を求める必要がなかったんだと思う
落葉のケースを除いてね

208 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 07:08:47 ID:aFgtY140

いろんなタイプの女性が出てきてそれぞれ個性的で魅力的で美点も欠点も
持っている。どっちが優れているとかどっちが恵まれているとか
一概に言えないと思うんだが

209 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 07:26:10 ID:e5xUqEt+

>>208
いや、なんていうか自分の言う恵まれている恵まれていないというのは
外から見た客観的な部分ではなく源氏と夕霧の内面におけ充実度っていうか
男として果たしてどれだけ満たされていたのか？という点
夕霧はなんのかんの不平を漏らしつつ実はそんな不満もないと思う
逆に源氏はないものねだりというか明らかに満たされていなかった感じがするので

210 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 08:16:59 ID:znmgq1f7

なんで夕霧好きな人は源氏を悪く言いながら
夕霧がすばらしいと主張したがるんだろう

211 ：209：2010/11/18(木) 08:40:31 ID:e5xUqEt+

>>210
いや、べつに悪く言ったつもりは全くないんですが？
あと夕霧が素晴らしいと書いたつもりもありません
ただどちらが満たされていたのか？ということなので
それなら常に自分にとって理想の女性(藤壷？)を探し求め続けていた源氏よりも
夕霧の方が心理的に満たされていたんじゃないですか？と書いたまでです

212 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 14:59:45 ID:yfr1UIRf

夕霧が気に入らないのは構わんが
なぜ、つっかかって来るような物言いしか出来ないのだろう

213 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 15:11:49 ID:???

育ちが悪くて心が狭いからでしょう

214 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 15:46:31 ID:znmgq1f7

書いていることを曲げてまで源氏を悪く言ってウサ晴らし？
夕霧の妻は不満を与えないが、源氏の妻は不満足な存在と言っているけど、
逆だよ。
夕霧が妻を不満に思って新しい妻を得た過程は書かれているけど
源氏が紫や花散里や明石に不満で女三宮と結婚したとは書かれていない。

215 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 16:22:22 ID:???

育ちが悪くて心が狭いから、どうしてもつっかかって来るような物言いしか出来ないようです。

ＮＧＩＤに放り込みましょう

216 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 20:28:52 ID:4u4cU5hT

>>214
周りもそう思う中の品ばかりの妻たちに
不満を抱いていたようなこと書かれていたじゃんｗ

217 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 22:09:43 ID:YXhQmZO0

不満とは違うだろうけど、藤壺を手に入れらなかった未練はずっと燻っていたよね
花散里や明石はともかく藤壺の形代とも言える紫を手にしても源氏は満足出来なくて
結局は色々事情や思惑が絡んだとは言え藤壺の姪である女三宮降嫁に繋がると

218 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 23:46:37 ID:ejYwXcDr

なんでも自分の都合の良いように解釈したがる人はよくいるよねｗ

219 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 23:48:35 ID:znmgq1f7

>>216
それは朱雀の使用人が曲解して捉えたこと。
藤壺のことが心にあっただろうが源氏は妻たちへの不満は言っていない。
一方夕霧は雲居は才が無い、風情が無いなどの不満を明確に言っている。
六条院で紫が当代一の女人であることや
高貴で名誉ある妻の女三宮に比べて自分の妻は…と劣等感を持ち
不満につながり浮気してしまう。

220 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/18(木) 23:58:51 ID:znmgq1f7

まあ女楽のような雅なる世界や源氏の妻たちを
目の当たりにしたら夕霧が動揺しコンプレックスを感じるのは
ある意味自然なことかも

221 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 00:01:06 ID:EhdanpvQ

もしも源氏と藤壺の仲がバレたら源氏と藤壺はどんな刑罰を受けたの？
藤壺は戚夫人の故事みたいな酷いことにはならないだろうつってたけど
世間の笑い者になるって程度？
平安時代は死刑がなかったみたいだからみんな出家だけしてお咎めなし？
冷泉は遠島？

222 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 00:24:50 ID:Qe2zlTYx

政敵の右大臣一派が刑罰を決めるだろうから
出家よりひどい刑かな
源氏は北海道、藤壺は九州に流されるとかw

223 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 00:56:16 ID:u/L1pOnV

>>219
それでは聞きたいが
じゃあ源氏が女性たちに満足している描写なんてどこにあるの？

224 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 01:40:16 ID:azYmqjw2

朱雀だったか誰かが妻たちはみんな中流出身と源氏がたまに冗談みたいに言うって描写あったような。身分だけの事で妻たちの本質の不満は言ってないね。

225 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 06:57:40 ID:???

源氏ﾏﾝｾｰのおばはん、怖ええなｗ

226 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 08:06:28 ID:Sn/3EIbo

>>219
曲解とは書かれていなくね？
源氏がタイプの違う多くの妻を抱えているのに対し
夕霧は妻は雲居雁しかいなかった
既に落葉みたいな人も妻として囲っていたら
別にそのような不満は抱かなかったんじゃないの？

227 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 10:01:44 ID:EhdanpvQ

>>222
やっぱりただ出家じゃ済まされないんだね
須磨に隠遁したよりも酷い生活になるのかな
官位剥奪されて寺に幽閉とか、寺すらなくて岩穴の牢でのたれ（ryとか

228 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 16:01:11 ID:x6sKK1es

「女の筋にてなむ人のもどきをも負ひわが心にも飽かぬこともある」
源氏は朧月夜や六条の件、あるいは藤壷のことを曖昧に言ったのを、
左中弁は源氏の妻が臣下であることではないかと誤った推量をした。

注釈でも「源氏の述懐の真意とは異なって、果せぬ好色心と判断」
「「源氏の述懐を、左中弁なりに解釈したのである。」と
源氏の曖昧な言葉を左中弁が曲解したと説明されている。

229 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 16:19:33 ID:r3mQFmj6

まぁ、なんであれ藤壺姪の内親王の降嫁自体はまんざらでなかった源氏だけどね
実際に会うまでは藤壺の下位互換と想像出来るスペックだったし

230 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 17:10:33 ID:???

>>228
＞左中弁は源氏の妻が臣下であることではないかと誤った推量をした
…意味不明なんですけど？

231 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 19:25:37 ID:u/L1pOnV

初恋の君、藤壷の面影を求め続けていろんな女たちを・・てのが
そもそも源氏物語の根幹だったはずじゃ？
女三宮の件も最初は渋っていたのに結局承知した最大の動機はそこが一番
自分が藤壷の形代だったことに気付いてしまったからこそ紫も思い悩んだ

232 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 22:42:46 ID:Qe2zlTYx

花散里は源氏の妻で良かったのかね。
普通の貴族男性の北の方として大切にされ愛された方が良かったんじゃ。
家柄は悪くはないはずだし。

233 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 23:35:46 ID:YLUbedht

>>231
結局のところそうなるように教育した紫上でさえ源氏を満たすことが出来なかったわけだけど
源氏が初恋の藤壺を神聖視しすぎて本質を見誤っているだけだと思う・・・
女三宮がそれこそ藤壺そっくりで中身も同じだったら源氏は満たされたんだろうか

234 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/19(金) 23:54:41 ID:QXUjOIYc

>>232
花散里は凋落せず、姉である麗景殿女御と同母妹であったら
当たり前に帝の女御にだってなれた人。
宮家の脇腹の紫よりも良い結婚は出来る可能性大なんだよな。
ま、夕霧の義母になったことは源氏亡き後の将来に
不安を残す事はないし幸せだったと思うよ。

235 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 00:26:50 ID:7i83T/iB

藤壺の女御さまに白梅を見せたいって起きてる光る君は可愛らしかったわ

236 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 00:50:46 ID:uqDDNx2m

花散里は顔が良くないから、二番手三番手でも
源氏の妻として安定した生活を手に入れられてラッキーだったね

237 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 02:01:34 ID:nDJ8xQaY

帝が藤壺と源氏を会わせなければ良かったのだ
紫と夕霧を会わせなかったように

238 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 08:00:50 ID:???

>>237
元服したら会えないようにはしていなかったっけ？
でもまさか義母であり自分の妃に手を出して来るとまでは考えていなかっただろうしね
源氏の自制の出来なさは、あまりに自由に我儘に育ち過ぎた事が原因だね
自分がそうだから人もそうだと過剰に反応するとこもそうだしな

239 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 08:01:31 ID:uVtzupKU

ごめん、さげちゃった

240 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 09:09:25 ID:rMiBmuhw

>>227
柏木が小侍従に、女御や皇后が他の男と情をかわす例もあると言って
小侍従も否定しないのを見ると、たまにある話で死刑になるわけでもない
という気もするんだよね。
藤壺に会いに行く源氏はこれは死に値する罪と言っているけど。
思うに、道真の大宰府左遷の落胆ぶりにあるように、
当時の貴族にとって官位剥奪失脚や都落ちはものすごい打撃だから、
それで十分死に値するほどの罰なんじゃないのかな。
果ての地の岩牢につながれ刑死ってのはｗちょっとなさそな感じ。

241 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 11:35:36 ID:xcTr9bfT

>>238
藤壷ほど理想的な人がいたら、手を出すくらいの男であって欲しい。
天下の恋の狩人が自制していたら恋物語にならないし。
特に若い間は。源氏の女性遍歴のおかげで色々な女人が登場して面白い。
　そんな源氏でさえ須磨から帰り中年になって妙に落ち着き自制してしまい
物語的にもそのあたりは中だるみで面白さが失せる。
そして女三宮と結婚してからがまた面白くなるという印象ｗ

242 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 12:11:54 ID:oWvX+K9G

恋物語の面白さと人間性は違うからねw
源氏の場合、障害が大きいほど燃える悪癖だしなw

243 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 15:32:09 ID:7i83T/iB

というかあれだけ初恋の人にこだわれる源氏はある意味純粋w

244 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 15:33:12 ID:???

大便そのものの味が好きでたまらないという人もいるのだろう！
その嗜好をもつに至る原因は種々様々あると思う！
しかしやはり第一義には食糞とは人間のうちの愛情表現で究極であるからだと思う！いや極北と言うべきか！
異性なら誰とでも性交出来るというわけでないのと同じく、「あ、この子のウンコ食べたいですね！」と思わせる相手だからこそ食せるのだ！
もちろん食糞行為が社会から異端視されるものであることは承知しているが、考えてみて欲しい！
恋人同士のキスとはいわゆる唾液交換だ！好きな相手だからこそ、その分泌液を求める！その行為は異常か！？
さすれば何故、食糞だけが人間生活において常軌を逸した変態的行為との誹りを受けよう！
大便には愛する人の唾液が！胃液が！膵液が！胆汁が！腸液が！代謝し落剥した臓器の一欠けらが含まれている！
大便とは彼女の口蓋を！食道を！胃を！腸を！肛門を通過した旅人だ！
彼女が全内臓を躍動させ変化させた食物の姿！まさに彼女自身が宿った大事な大事な尸童だ！
彼女の脱糞！全身を緊張させ、うんっ！と顔を歪ませながらいきみ、蕾のような菊座はやがてみるみると花開く！
豆の炒ったような芳しさを辺りに漂わせて乱れ出るは黄金の嬰児！あぁ！神よ私は我が妻を我が子を愛さずにはいられない！
性愛と父性愛は渾然一体、摂理に導かれるように手で支え、熱狂の裡に舐め、吸い！吸い！受け止める！我が子よ！あぁ愛おしい我が子！私が父だ！
彼女の肉塊、彼女の分身は茶渋の薫り。それは鼻腔を熱風の如く駆け抜け、歓喜と狂乱と引き連れて、肺腑に広まる！
苦くも甘い恋の苦悩もそこそこ、融け流された黄金はあっという間に舌を滑り落ちる！
彼女の美糞は直接自分の胃へと、一本の臓腑と一本の臓腑が接吻を交わすように排便されるのだ！この灼熱のシンクロニティ！
愛し合う感動、真にこれを味わうには食糞をおいて他にないのである！

245 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 16:19:05 ID:oWvX+K9G

>>243
それでも妻にしたらうまくいきそうにないってのがね
理想の女性を探し続ける大義名分みたいになっているしw
所詮マザコンがすべての発端だからタチが悪い

246 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 22:52:42 ID:uqDDNx2m

青年になってからの源氏は男として、藤壺という女を求めた。
母親を求めたのではないからマザコンではないよ。

247 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/20(土) 22:59:39 ID:uqDDNx2m

>>235
あの白梅で藤壺も源氏に惹かれるようになったようだね

248 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/21(日) 14:54:53 ID:???

紫と夕霧は当時の感覚では親子の年齢差があるけど、藤壺と源氏は
年も近いしね

249 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/21(日) 16:08:24 ID:LJkYUxz8

正妻の葵と藤壺は1才しか違わないものね

250 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/21(日) 17:10:51 ID:JnWfXucC

生きてたら桐壺の更衣に恋したってか

251 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/21(日) 19:04:06 ID:hDRD4wBv

近親相姦やらかしそうで怖いな

252 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/21(日) 22:03:00 ID:YG7tVQfP

>>243
なるほどね。プレイボーイのわりに源氏の恋がいつも純粋で不器用なのは
回を重ねても初恋風味が消えないからかもね。
紫式部のプロットが効いている。
匂宮はそれがないから単なる女好きに見える。

253 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/22(月) 01:45:21 ID:???

>>240
あれは不倫を正当化したい柏木の方便だと思うな
具体的に皇后や女御が不倫したことがあると言い切ったのではなく
そういうこともあるだろうと推測でいってて
実際に紫式部の平安中期以前でそういう例は無かったしね
夫である天皇と死別や（出家したので事実上）離別した女御が再婚の例は数例あるけどそれは不倫じゃないし
寵愛失ってすでに寵妃じゃなくなった女官が不倫した例はあるけど、それは朧月夜と同様正式な側室ですらないから比較できない、ましてすでに離婚同然の状態だったし。
一番近いのでいえば夫の死後に不義疑惑の藤原高子かな。廃后された。
夫がとっくに死んでいてもさすがに皇太后は再婚・恋愛不可だから。
ただし証拠がないってことで数年後に許されている。
藤壺もばれたら廃后で出家くらいで済んだかも。ただ源氏の方は流罪だろうなあ。
夫の死後に不義と存命中に不義でさらに子供まで生んだって違いはあるから何ともいえないけど

254 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/22(月) 13:57:51 ID:40bKd0XK

匂の宮の子供の頃は可愛かったのにね紫になついて源氏は覚えてなくて紫は覚えてる

255 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/23(火) 00:24:29 ID:Nqvsi43k

トイレや生理はどうしてたのかな

256 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/23(火) 16:09:18 ID:???

310 ：名無しさん＠恐縮です：2010/10/11(月) 14:02:07 ID:JtwwUfC+0
───マロの名前はヒカル。心に傷を負った殿上人。モテカワスリムで恋愛体質の愛されボーイ♪
マロが関係した女は幽体離脱ができるヤンデレ女のミヤスンドコロ、親父が左大臣をやってるアオイ。
訳あって里からさらってきたムラサキ、親父の妻だけど実は一番本命のフジツボ、などなど。
愛人がいてもやっぱり朝廷はタイクツ。今日もアオイとちょっとしたことで口喧嘩になった。
貴族同士だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆
そんな時マロは一人で平安京の街を歩くことにしている。
がんばった自分へのご褒美ってやつ？自分らしさの演出とも言うかな！
「あなうたて」・・。そんなことをつぶやきながらしつこい遊女を軽くあしらう。
「いざ一夜のおほんちぎりせむ」どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。
遊女はかわいいけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと等身大のマロを見て欲しい。
「あなや、あなや」・・・またか、と雅なマロは思った。シカトするつもりだったけど、
チラっと娘の顔を見た。
「・・！！」
　・・・チガウ・・・今までの女とはなにかが決定的に違う。われかのけしきな感覚がマロのカラダを
駆け巡った・・。「・・（なんというロリ・・！！・・これって運命・・？）」
女は兄天皇の娘だった。連れていかれてレイプされた。「あはれ！あはれ！」護摩香をきめた。
「ガッシ！ボカッ！」マロは死んだ。もののあはれ（笑）

257 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/23(火) 17:24:26 ID:3AcBKNTK

>>250
近親相姦を避けるために本能的に娘は実父に
息子は実母に恋愛感情を抱かないようになっているらしいね
実父や実母の性交が気持ち悪いと感じるように
（そうやって自分は生まれてきたんだけど）組み込まれているらしい
源氏も実母を知っていれば実母を追い求める恋愛はしなかったはず
それを差し置いても藤壺は美貌と才覚に優れた女性だったから
母親に似てはいても別個の女性として源氏は恋したかもしれないけど

258 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/23(火) 23:58:21 ID:WbDI0ECC

少女漫画板の「少女漫画にありがちなこと」スレで見て納得（笑

670 ：花と名無しさん：2010/10/24(日) 16:25:12 ID:???0
ヒーローは名家のお坊ちゃまだけど実は妾の子とか暗い事情持ち
ヒロインにだけ癒される

671 ：花と名無しさん：2010/10/24(日) 16:41:45 ID:???0
>>670
ヒロインは母に似ている

259 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/24(水) 16:33:28 ID:???

兵部卿宮の姫　と　玉鬘　を妻にした髭黒
落葉宮　と　雲居の雁　と　藤典侍　を妻妾にした夕霧

さてどっちが勝ち組だったのだろうか？w

260 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/24(水) 16:34:22 ID:???

髭黒　を夫にした　兵部卿宮の姫　と　玉鬘
夕霧　を夫にした　落葉宮　と　雲居の雁　と　藤典侍

さてどっちが勝ち組だったのだろうか？w

261 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/24(水) 21:54:24 ID:???

髭黒を夫にした玉鬘は勝ち組だろう
夕霧を夫にした落葉宮も勝ち組
二人とも欲がなかったことが結果的に勝ち組となった
あ、質問の意味違うかな

262 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/24(水) 23:05:10 ID:Lfkw+BfJ

ふと思った
夕霧を現代の俳優に演じてもらうなら
ファン・ジニでウノ役を演じた頃のチャン・グンソクが良いと

263 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/24(水) 23:17:02 ID:yElHND/s

何故外国の方に？

264 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/24(水) 23:33:54 ID:Lfkw+BfJ

>>263
いや、何となく最近観直したファン・ジニを眺めながら
ふと思ったという呟きでして

265 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/25(木) 00:36:35 ID:???

>>264

美しいお方ですものね

266 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/25(木) 03:11:11 ID:H19uIWMc

整形しまくってる半島人がどうかしましたか？

267 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/25(木) 17:08:58 ID:RDNzpFWl

>>262
年齢的にも藤裏葉あたりはいいかもね

268 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/26(金) 02:16:42 ID:O6LERMCf

落ち葉って呼ばれるの嫌じゃないのかな。

269 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/26(金) 08:05:10 ID:15n7MTZn

小説のキャラが呼び名にどうこう思うはずかない

270 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/26(金) 21:44:09 ID:???

一条内親王か

271 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/26(金) 22:21:50 ID:Nq0+uHog

落葉宮は夫の夕霧からも、拾って結婚したとバカにされていたよね

272 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/26(金) 22:23:58 ID:9yJ14oZJ

柏木弟の蔵人少将からも見下されてはいた

273 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/26(金) 22:42:16 ID:nNt78pmC

母親の出自が低いし朱雀の寵愛もイマイチだからか
母が更衣って点では源氏と同じなのにね

274 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/26(金) 22:45:49 ID:Nq0+uHog

面と向かって妻に侮辱的なことを言う夕霧ヒドス・・・

275 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 02:49:21 ID:5eJlRIZq

宇治編に雲居の雁ぜんぜん出てこないね

276 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 06:54:08 ID:4ymmwibd

>>274
そんなのがひどいというなら
妻を「落葉のようにつまらない人」と言った柏木や
他人に自分の思い通りにならない女人や友人の悪口を言いまくる源氏や
玉鬘大君すら守れないのに、暇つぶしに宇治姉妹が欲しいという冷泉などは
もっとヒドス･･･になるね

277 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 13:27:38 ID:mE/hccP5

>>275
あさきで出てきてないだけで原作では夕霧と一緒に親バカ夫婦で出てきているよ

278 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 13:38:57 ID:D1L6Hv5Y

「竹河」だね
蔵人少々が玉鬘の長女に懸想してしまって
それを雲居雁と夕霧が玉鬘に親バカ丸出しで願い出る
でも玉鬘は大君を亡くなった夫髭黒の遺志もあって入内させたいと考えていたので
代わりに中君をと考えるが今度は蔵人少将がその気になれなかった
で中君はたしか明石中宮のいる今上に入内したんだったっけ？

279 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 15:52:58 ID:qfrCMRca

夕霧は、父である源氏も弟である薫も正式な降嫁で内親王と貰うという名誉を得たのに対し、
自分は正式に内親王を貰うことが出来なかったことを残念に思っているんでしょ。
源氏の妻たちに比べて雲居が教養の無い物足りない妻であると不満を言ったり
薫や源氏に比べて正式降嫁でない結婚をした落葉宮は拾った妻だと見下したり。
他人の妻を羨み比較して自分の妻を不満に思う性格は夕霧に一貫して描かれている。

280 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 18:23:48 ID:D1L6Hv5Y

>>279
不満じゃなく、あれは愚痴です
本当にそんなに不満だらけだったら夕霧はあちこちで浮気しまくってる筈ですよ
でも実際には何だかんだいって結局収まるところに収まっている
この事に関しては今までに何度も話題に上っていて議論されてますし
今更蒸し返して議論しても、あまり意味はないかと

281 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 18:44:53 ID:4ymmwibd

多分>>279ｻﾝがいつも同じ事を蒸し返して
夕霧やその妻たちをsageしまくっている人だと思うが
夕霧は18歳の中納言の時に既に朱雀のお目がねにかなっている
雲居と結婚をしたばかりでその事を朱雀も悔しがるほどに
だから別段不満は無いが>>280ｻﾝが言うように愚痴るというかボヤいているだけ
雲居を可愛く愛らしい妻だと思っていることもちゃんと伝わってくる

282 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 21:15:21 ID:qfrCMRca

＞本当にそんなに不満だらけだったら夕霧はあちこちで浮気しまくってる筈
我が強く教養において劣る雲居の雁への不満から浮気を実行し落葉宮と結婚したのが事実だし、
さらに落葉宮にも不満がある様子であることは書かれているよね。

夕霧が不満に思ってもある程度仕方が無いとフォローは可能かもね。
琴が弾けないことは、音楽が基礎素養であった当時の姫君としては大きな欠陥。
しかも世帯じみて身だしなみも整えない風情の無い女に成り下がってしまった。
これでは他の女に浮気をしても仕方が無いことかもしれない。
落葉宮は更衣腹で私通婚では源氏や薫の内親王妻よりかなり格が低い。
紫式部は夕霧が妻たちを不服に思う正当な理由を用意しており説得力がある。

283 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 21:40:11 ID:D1L6Hv5Y

＞我が強く教養において劣る雲居の雁への不満から浮気を実行し落葉宮と結婚したのが事実だし、
＞さらに落葉宮にも不満がある様子であることは書かれているよね。

ではこの後、夕霧はどんな行動を取っていますか？
女たちに不満だらけであちこちに満足できる女性を求めはじめましたか？
根本的な不満ではなく単なる愚痴だから
雲居雁とも元鞘に収まったし、対外的にも内親王の落葉宮を得て落ち着きました

竹河では雲居雁と一緒に微笑ましいほどの親バカ丸出し
落葉宮とも、その後とくに不満もなく上手くいっていたようです
それらがすべてを物語っていますよね

284 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 22:31:42 ID:mE/hccP5

源氏はあれだけハイスペックに育て上げた紫上を得ても浮気の繰り返しだったしね
紫上に通うついでに女房もばくばく喰っていたし、もはや病気かなぁと思ってしまうｗ
頭中将は女遊びを繰り返しても結局正妻のところに納まっているし
妻への不満がただの愚痴で済んでいる夕霧は性質的に母方の血が濃いのかも

285 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/27(土) 23:44:06 ID:qfrCMRca

>>283
単なる愚痴だったら、妻の教養が不足、他人より劣っていると言い
浮気を実行し新しい妻を迎えたりするかな。
本当に自ら浮気をし新しく妻に迎えた時点で単なる愚痴じゃないんだよ。
（世帯じみて身汚くなった雲居の雁にも問題はあるのだが）
別居にまで至り、その後の通いは半分に激減だからね。
夕霧は雲居の雁をあまり愛してはいなかったのだと思う。本当に妻を愛していたらそんなことは出来ない。

源氏は紫を得てからは浮気はしなくなったとあさきにも原作にもあったよね。
明石は神の導きによるもので、女三宮は上皇から頼まれると言う社会的状況が
まずあった。夕霧が妻への不満から自らの意思だけで浮気をしたのに対し
源氏が新しい妻を得る過程は自分の意思だけではない状況が
設定されている。その状況もスケールが大きくてやはり源氏らしいしね。
源氏は妻への不満をあげつらって新しい妻を得るような男じゃないよ。

286 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 00:11:10 ID:4tlK2tV9

うーんでも源氏はずっと紫の向こうの藤壺を見ていたわけだし
女三宮を断りきれなかったのも藤壺の血筋だったからだし
それもずいぶんな裏切りじゃない？
あさきの紫はそれで心が折れちゃった部分もある

287 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 00:30:57 ID:F2KAeOaa

>>285
あまりにご都合主義な解釈で空いた口が塞がらない。
神の導きによるものってさｗ
浮気して妻に迎えたのに何ら変わりはないじゃん。
女三宮に関しても断ることは出来たのに下心を出し妻にした事を悔やんでもいる。
現に朱雀は源氏に無理に押し付けてはいない。

＞源氏は紫を得てからは浮気はしなくなったとあさきにも原作にもあったよね
紫が源氏の浮気に心を痛めている描写は度々あったよね。
玉鬘は本気で自分の妻にしようと考えていたし
朝顔にも相変わらず言い寄っていたし、晩年になって朧月夜への復活愛もある。
秋好にだって六条のお達しがなければ危ないものだ。
まあその頃にはすっかりもてなくなったけどね。

288 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 00:49:35 ID:???

バックのいない上皇の朱雀に
もはや何の力も無いのに
社会的状況も何もあったもんじゃない

289 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 08:46:19 ID:???

夕霧は、源氏に次いで作中最強スペックだもんね
源氏を越える部分も多々ある
夕霧に相応しいお嫁さん候補が、他家の結婚適齢期の娘の中でいたか？というと、
内親王にも女王にも臣下の娘にもいなかった・・・というのが実情だろう

宇治で賞賛されてる大君・中の君にしても、
もしも夕霧の奥さんだったらあらゆる点で見劣りするし、
浮舟に至ってはあまりにお粗末すぎてアウトオブ眼中

夕霧の不幸は、藤壺・六条・紫・明石らに比肩しうる女人がいなかったことだろう
あえて言えば玉鬘がその可能性が一番高かったと思うけど、
髭黒のようなダメ夫に嫁いだせいで、その後は伸び悩んだ・・・・

まあ奥さんを当代随一の貴婦人に育てられなかったというのは、
夫である夕霧の能力が低かったってことでもあるんだけどね
夫婦ってのは連帯責任なんで、一方がダメ人間なら他方もダメ人間ってことだよ

290 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 09:07:21 ID:jZ5/fwpi

当代随一の貴婦人以外は駄目人間て、
自分は夕霧も雲居も駄目人間と思ったことは無いな
回りや自分に縛られず人間らしく自分に正直に生きるのを見るのは
楽しいしおもしろい
宇治の大君の意思の強さも自分は好きだ
浮船も苦しんで成長した
みんな違ってみんないい

291 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 09:24:44 ID:???

>>289
女三宮と源氏だとお互いダメ人間になるね

292 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 09:38:36 ID:CqHljH5U

>>289
＞夕霧の不幸は、藤壺・六条・紫・明石らに比肩しうる女人がいなかったことだろう

それはあくまで外からみた女性たちの価値観に過ぎない
言ってみれば「あの旦那さんは生まれも育ちも本当によくて
もっと素晴らしいとこのお嬢さんとも結婚できた筈なのに・・」みたいな感じの見方
そんなの夕霧本人にとっては余計なお世話でしかないよ

逆にそれほどに“素晴らしい”と作中で語られている筈の女性たちと交渉を持っていながら
一向に満たされず次々に理想の女性を求め続けていった源氏は可哀相
本当は恵まれていてそれに満足していればよかったはずなのにね

夕霧は一見平凡な女たちと一緒になったけど
初恋の相手と相思相愛という極めて理想的な形で結ばれ本当に幸運だったと思う
あと最後の
＞夫婦ってのは連帯責任なんで、一方がダメ人間なら他方もダメ人間ってことだよ

これはちょっと訳わかんないｗ

293 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 09:55:56 ID:aAMM7hfk

本編終盤夕霧が、父の女人がそれぞれ見事なのは父のおかげと言っているね。
その時点では源氏とその女人達のレベルには自分達は達していないと認めているわけだけど
父達を目指して頑張ってみようという心意気がいいと思う。
源氏は一段高い身分で愛の人として主人公はってるわけだから
他の追随を許さない人とは思うが、それはそれ。

294 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 10:09:34 ID:jZ5/fwpi

その内情は紫はそのレベルの高い愛に苦しみ、明石は我慢を重ね
花散里は一歩距離を置き平安を得ているわけだけど

295 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 10:16:34 ID:???

結果的に最も愛する女人を不幸のまま逝かせてしまった源氏。
そして六条院の華やかさと表裏一体のように暗さが渦巻いている。
そこには後宮のようなハーレムを築いてしまった事が原因。
そして、みんな後見が無いに等しい弱い立場に置かれた人達ばかりで
すべてが自分の思い通りに動かせること。
そしてその事が、以前誰ぞが言っていたように「裸の王様」となってしまう事に
最後まで気付かなかった事が源氏の不幸。

夕霧は妻たちをそのような息苦しい所に押し込めたりせずに伸び伸びさせている所に好感が持てる。
宮中女官である藤典侍は別として、
他人から雲居雁が羨ましがられるほどに長年浮気一つせずに、
雲居雁ただ一人を妻として守ってきたのだから雲居雁がつい気を抜いてしまうのも仕方のない事。
雲居雁も言っているが、それは堅実で誠実な夫を持ったからこそ。
新たに妻を持っても、内心愚痴ってはいても
雲居雁の可愛らしさをこの上なく愛しいものと思っているのもまた事実。

296 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 10:17:37 ID:F2KAeOaa

あ、ごめん、アゲだったね。

297 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 10:21:35 ID:F2KAeOaa

>>294
同意。
源氏は常に明石に我慢を強いている事にも
気付いて気付かない振りをしている節があるね。

298 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 11:29:58 ID:akWz08Tu

>>292　＞そんなの夕霧本人にとっては余計なお世話でしかないよ
夕霧本人が他の妻は素晴らしい、自分の妻は物足りないと思って、浮気に至ったんじゃん
実際、雲居の雁は琴も弾けない、他人の手紙を奪う品性の無さ
という物語に描かれている中じゃ驚愕的な残念な姫設定なので
夕霧の不満ももっともなんだよね。
＞一方がダメ人間なら他方もダメ人間ってことだよ
夕霧雲居夫婦を見るとよく分かるな。
雲居の低スペックぶりをグチグチ言う夕霧。しかし妻を素晴らしい女性に導こうともしない
夕霧にも問題がある。そして何をするかと言えば父の妻ばかり羨んだり
いい女がいたら浮気開始。それを見て妻は夫の手紙を奪うなど愚行に出て
ますます夫婦は破綻していく。
結局雲居の雁は素晴らしい女性にはなれず、宇治編の夕霧はいやみな中年男性になってしまった

299 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 11:35:16 ID:???

>>298
「一方がダメ人間なら他方もダメ人間ってことだよ」
自分、これを肯定するんだｗ
それなら源氏女三宮夫妻も同じだねｗ

300 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 11:35:40 ID:akWz08Tu

>>293
源氏を目指したけど夕霧は源氏の後継者にはなり得なかったことが宇治編に
書かれているね。源氏亡き後彼ほど魅力的な男はいるかという話を女房たちが
している時。夕霧は到底無理だと。

301 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 11:42:14 ID:F2KAeOaa

光源氏って厭味な年寄りに成り果てたよね

302 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 12:06:29 ID:CqHljH5U

>>298
＞夕霧本人が他の妻は素晴らしい、自分の妻は物足りないと思って
＞雲居の雁は琴も弾けない、他人の手紙を奪う品性の無さ
＞という物語に描かれている中じゃ驚愕的な残念な姫設定

それ以前に雲居雁のこういう面以外のところで
夕霧は雲居雁を好きになったっていう前提があることを忘れてない？

上で上げられているのは一般的な女性の価値観で
夕霧が雲居雁のそういうところを物足りないとは思っても
あくまで“好きになった部分”とは違う部分の話なわけです
いわば無いものねだりというか
要するに「他人の庭はよく見える」っていうあれ

第一そんなに不満なら、どうして雲居雁とヨリを戻す気になったんでしょう？
お互い財産もあり生活の心配もいらない中世間体もあえて無視して別居したのなら
そこからわさわざヨリを戻してもあまりメリットはないよ
むしろ男にとって不名誉なことだから普通は躊躇うはずだし
普通なら髭黒みたいにキッパリ別れてしまうところをヨリを戻した
夕霧にも雲居雁にも、お互いヨリを戻す意思があったからこそ可能だったこと

＞ますます夫婦は破綻していく。

ぜんぜん破綻してないよね、結局ヨリ戻ってるんだから

303 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 12:15:01 ID:iywYmbaV

>>301
物語としてはあの老醜も味があっていいんだけどね
老醜を晒した挙句のあのラストだからかえって清々しい
まあ巻き込まれちゃった人たちは気の毒だけど

304 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 14:01:15 ID:dqDNp7jD

なんだかんだいって雲井は勝ち組だよ
夕霧があのまま中務宮の姫君（他にも大臣家の姫と縁談あったし）と結婚してたらどうなってたか
夕霧の身分なら妻は一人と決まってないにしても新婚早々新しい妻ってわけにはいかないからね
せめて数年またないと
でもその間に雲井は適齢期すぎちゃうから頭中将も待っていられないから
（夕霧と私通したことは世間にしれてるから）
大臣家の婿としては本来は釣り合わないって相手でもしょうがないと手を打って結婚させてたかもしれない
落葉宮の場合は微妙。再婚する必要は特になくて夕霧が一方的に押してきただけだし
おしどり夫婦になれたのはあくまで結果論だから
あのまま独身通してても本人は幸せだっただろうからね
まあどっちにしても夫が夕霧でなく源氏だったら雲井も落葉もおそらく不幸になってただろうｗｗ

305 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 18:22:49 ID:???

>>271 >>272
微妙～に違うと思う
夕霧は口は悪いけど心は真面目だから
拾ったなんて言いながらも落葉宮を超厚遇してるし
蔵人少将は見下してるという感じでもないニュアンス

306 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 18:26:47 ID:???

>>304
源氏は誰一人幸せにできなかったもんね
まあ例外は花散里くらいなものか
でもあれは花散里が内面の忍耐を隠してほがらかに振舞ったからかもしれない

307 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 18:42:14 ID:???

源氏にかかわった人ってみんな不幸になってるっぽいｗ
花散里は容貌が悪い分、家政取締りの面での能力を
買われたんじゃないかな。
ハンサムで富豪の魅力的なボスがいれば、妻や愛人になるより、
有能な秘書でいた方がいい。

308 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 19:15:33 ID:???

落葉の宮はどう見ても拾ったんじゃなく、無理やりハンティングしちゃっただけだしね
本気でそう思っているなら源氏が一度は断った朧月夜との復縁を押し通したこと棚上げして
あのひとのなびきやすいところが云々っていったのと同じくらい悪いよ
でも実際はあれからずっと長年仲良く連れ添ってるわけだから本気でいってるわけじゃないだろうね

309 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 19:31:50 ID:???

夕霧は実直な分はっきり物を言う性質なのかな
落葉宮もその通りだわと恥ずかしがってるし

310 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 19:36:46 ID:???

夕霧は誰も許さないのに無理やり拾ってしまったと言ってるから
当時の自分たちの状況を言ったんだよね
皆帝の許しもあって、華やかに結婚式を挙げてるのにって羨ましく思ったのかも

311 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 19:55:03 ID:F2KAeOaa

sageの人はageスレなのでメ欄のsageを外してちゃんとID出そうね。
それにしても夕霧は人気者だな。
以前にあった古文スレで源氏物語の中でも
夕霧スレが人気だったのが解るよ。

312 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 20:17:12 ID:1/FVY2ua

>>304
源氏が妻を幸せにできなかった、夕霧は幸せにしたは同意できないけどな。
源氏は主人公だからその妻たちは辛いことも楽しいことも描かれる、
だけど夕霧の妻たちは所詮は脇役で丁寧には描かれてないから。

まあ、初恋で永遠の人藤壺と夫婦になれずその面影を求めて多くの恋をする源氏、
初恋で永遠の人雲居と夫婦になれたがその後その理想の妻に幻滅し他の女に走る夕霧、
普通に考えれば前者のほうが物語にはなるわな。

313 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 20:36:06 ID:g7sqzTje

＞その後その理想の妻に幻滅し他の女に走る夕霧、

しかも結局妻とは元鞘に戻って中年になっても仲の良い親馬鹿夫婦というオチ
どうやってもロマンチックな物語にはなりえないよな・・・
初恋で幼馴染みの雲居と引き裂かれて紆余曲折を経て結婚するまでは充分にロマンチックなんだけど

314 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 21:10:39 ID:???

雲居はじつは女としては最高の逸材だよ
源氏物語中でも最高の女人だ
あれほどコンスタントに、ポコポコ子供を産めるってことは、
女性としての生殖能力がよっぽど高くないと無理なわけで
平安時代のお産は、現代と違って大変リスクを伴ったものだったし、
後産が降りず、そのまま亡くなった皇后定子の悲劇をみれば、雲居の多産は女神だよ
子供は五体満足で、本人も何事もなく健やかに、毎年ポコポコ子供を産める

彼女以上に素晴らしい女人があるだろうか！

315 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 21:35:11 ID:???

>>313
確かにねｗ
ただ仲の良い親ばか夫婦を見せられても読み手は退屈だもんね
そしてロマンチックとは程遠い紫と源氏の後半生…
ドロドロ過ぎて暗くて物語にはもってこいだね

316 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 21:43:38 ID:F2KAeOaa

雲居雁も夕霧が源氏みたいに浮気症で子種が少なかったら
もっと女を磨くことに躍起になっていただろうね。
でも源氏妻には持ち得ない雲居雁の魅力を紫式部は上手に書いていると思うよ。

317 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 21:48:58 ID:???

>>314
生殖能力を持って「源氏物語中でも最高の女人」はどうかな。
源氏物語中理想の女性と最も高く評価されている紫は
美貌や能力、対人関係は最も女性として優れていた。
しかし、生殖能力を与えられなかった。
雲居や藤典侍は生殖能力は高かったが
美貌や才能で上だった源氏の妻たちを夕霧は羨ましく思ったし、
朱雀院は子のない紫を表向き源氏の男子を産んだ
生殖能力を持つ女三宮の脅威になると思っていた。

318 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 23:37:56 ID:???

>>317
>>314の言い分は冗談半分だろうからそんな本気にならなくても

319 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 23:42:10 ID:akWz08Tu

そうだね。源氏物語に314サンの言うような「女は子どもを生む道具」的発想は無い。
紫や秋好、花散る里朧月夜など、評価されている女人に子どもを生まない人も多い。
雲居雁のようにぽこぽこ子どもを生み所帯じみて堕落してしまうと
男は幻滅し他の女に浮気をしてしまうことが描かれており、評価されていない。
ただ、ちい姫のように多産でも上品で教養ある貴婦人もいるので多産が悪いというわけでもない。
結局、女は中身次第といったところか。

320 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 23:52:42 ID:akWz08Tu

>>312
同意。紫は女三宮降嫁に心を痛めたが、最後まで源氏の側を離れられなかったし
「あなたが愛してくれたから私は生きた」と源氏の愛を心に抱きつつ死んだ。
明石も花散里も源氏が死んだときは倒れたり号泣しているさまが描かれている。
源氏と生きて幸せだったからこそ死んだら嘆き悲しむ。

女三宮だけは幸せではなかったが、これは柏木の事件が起きたことが原因であり
二人にはどうしようもなかったと思う。
しかし女三宮は宇治編では世間から尊敬を受ける婦人になっており
それは琴や嗜みを教えた源氏の教育の賜物。

321 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/28(日) 23:56:15 ID:F2KAeOaa

>>320
薫は母親の頼りなさを嘆いているけど？
女三宮の嗜みは周辺の女房に至るまで最後まで拙かっただろうに。

322 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 00:05:03 ID:???

>>320
なんだ、夕霧や雲居や落葉などの夕霧関係者を叩きまくって
源氏やその妻たちマンセーの人かｗ

323 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 01:38:21 ID:OaN0SqaQ

>>317
＞朱雀院は子のない紫を表向き源氏の男子を産んだ
＞生殖能力を持つ女三宮の脅威になると思っていた。

朱雀院が紫のことを心配し憂慮していたのは
女三宮がまだ薫を産んでいない時のことだよ何言ってんの？

324 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 03:50:59 ID:12V+35T6

冷泉帝は種がなかったのかな

325 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 09:26:05 ID:SoPxJoeD

後年女子と男子が産まれた
もう今上と明石中宮の子が東宮の時代になっちゃってるから悲運の御子だね
その下の匂だか二宮にまで帝につけたいみたいだし…どこの道長さんだw
父親が位を降りてからだと第一皇子扱いもされないのかな？
結局明石のほうの源氏の血筋は皇統に残っちゃって
あれだけ必死に冷泉を守った藤壺って一体…

326 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 09:43:30 ID:+W02xUq2

やっぱり不義の血筋を皇統に残していくわけにはいかんでしょう

327 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 11:13:39 ID:JI7kt4Fw

独身内親王で終わったはずが最高位につけたし
恋も出来たし母親も味わえたし皇統じゃないけど子孫も残せたしいいんでないの
＞藤壺

328 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 11:44:51 ID:20u3jqMu

>>325
冷泉に有力な外戚でもあれば、その皇子を帝位に付けたくて陰謀や政変が起きても
いいようなシチュだけどね。

若菜後半からは朱雀と冷泉と上皇が二人並立しているね
この場合、どっちが偉いんだろ
年功で朱雀かな

329 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 12:06:14 ID:+W02xUq2

冷泉の後ろ盾は源氏から夕霧に移ったのかな？
あとは紅梅？　それか兵部卿宮の冴えない息子？
朱雀の後ろ盾は四の君を妻にして
更に右大臣家を吸収せしめた頭中将というのを誰かの論文で読んだことがある

330 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 13:43:43 ID:+W02xUq2

あ、この頃の上皇は帝と違って
前面に出ることは一切無いから後ろ盾は必要ないのかな

331 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 13:51:35 ID:???

夕霧も今上も相当のスケベだよな
女の体は、出産後のまだ体が戻ってない頃が一番いやらしい
あれを見て勃起しない男はいない

332 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 13:58:28 ID:???

>>325
冷泉の御子は、たぶん自身か子の代で臣籍降下するだろうね
卑しい明石の血筋が皇室に残って、優れた藤壺の血筋が臣下に落ちるという
いやはや、紫式部ってほんとに凄いわw

でもなんとなく、その藤壺と源氏の血筋が、
１００年後に武家政権を作って天下を取る！とかいう妄想をしたくなるなw
あの二人の子孫ならやるかもしれないw

内親王の方は、順当に斎院コースだろうけど、
ひょっとすると夕霧んとこの長男に嫁ぐかも

333 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 14:04:15 ID:???

結局残るのは源氏と頭中将の血筋だよ

334 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 14:08:56 ID:JI7kt4Fw

>>329
冷泉は退位の決意も源氏と相談なく決めたようだし、
御代の終わり頃は源氏が直接の後ろ盾ではない感じだよね。
右大臣家は吸収されちゃったのか。
朧月夜の源氏との再会とりもったあの人は、右大臣家残りなのかな。

335 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 14:56:35 ID:???

>>326　冷泉が自分の血を皇統に残したければ、娘を嫁がせて皇子を産ませるしかないわな。

336 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 15:05:48 ID:SoPxJoeD

こきでんと玉鬘大君とで秋好が女御子にすら恵まれなかったのは
秋好が前坊（男系の血筋）の娘だからかな？
藤壺の兄宮の娘の王女御も恵まれなかったね。この人は寵愛薄そうだけど

337 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 16:22:54 ID:???

明石は卑しいっていわれるほどの血筋でもないでしょ。
大臣家ｘ宮家でもともとは皇室にも縁が深い血筋だったから
身分が低い女がのし上がったというより、一度没落した名家が復活したって感じだし
それに冷泉院は確かに直系の子孫は皇統つげないけど
今上の血統は冷泉からみたら傍系の子孫になっちゃうけど私欲ぬきに考えたら、皇家の子孫から末代まで先祖として祀ってもらえるわけだからね
お家没落で無縁仏にはいる人間が世の中わんさかいること考えたらいいご身分だよ

338 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 16:32:58 ID:+W02xUq2

>>336
＞秋好が前坊（男系の血筋）の娘だからかな？

どういう意味かイマイチわからない
女が入ればもう男系じゃなくなるしそういう事は関係ないよ
前坊は桐壺帝の兄弟で、冷泉は桐壺帝の孫になるのだから

ついでに言うと、ちい姫の皇子だって源氏の男系じゃない
源氏の男系は冷泉と夕霧しか引き継げない

339 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 16:46:19 ID:???

>>337
先祖をみたらキリがないよ
源氏が明石をそれなりにしか扱わなかったのは
明石自身が受領家×宮家の姫の子だからでしょ

340 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 16:48:03 ID:???

確かに東宮と夕霧の娘に皇子が生まれて源氏の血がますます濃くなっても
臣下ならともかく、皇族のルールに従えば
あくまでも朱雀の血統ってことになるんだよね

341 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 16:48:13 ID:???

受領家×宮家の姫の子じゃなくて受領×宮家の姫の子だった

342 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 17:06:23 ID:+W02xUq2

明石の母である明石尼君の曽祖父が中務卿宮だから
明石尼君は宮家の姫ではないよ

343 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 17:09:20 ID:+W02xUq2

×明石尼君の曾祖父
○明石尼君の祖父

344 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 17:24:33 ID:SoPxJoeD

男系って言葉を使うのは間違ってましたねｽﾏｿ
こきでんも玉鬘大君も皇族の女（大宮）から繋がってる人で冷泉との子供有
秋好は帝位につく可能性があった男（前坊）から繋がってる人だから
冷泉とは女御子すらアウトなのかなと
でも結局大宮の父がいつぞやの帝なわけだし遡ることは無意味で
先祖が皇族の男か女かで区別する必要もないですね
ややこしいこと言い出してすみません
男系について仰ってることは理解しました

345 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 18:24:36 ID:???

>>339
先祖っていうほど遠くないよ。祖父の代だから
明石は身分は卑しいけど、血筋は卑しくない
明石入道も大臣の御曹司として結構普通に出世してたわけだし
何で三位までいっていきなり受領コースにいっちゃったのか
あのままちゃんとやってたら大納言くらいにはなれたろうに
でも叔父である桐壷父大納言がろくに財産残せずに死んだから
身分は低くても財産残せる受領コース選んだかもしれないけどね

>>342
臣籍降下しない限り宮家だよ
源氏も明石尼君のことを皇族だといってるし
尼君の父（王）が臣下にくだっていたら源氏も尼君を源氏の姫って呼んでるはず

346 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 18:29:12 ID:ad87vHaY

皆さんあげましょう

347 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 18:34:07 ID:???

入道が中将の位捨てて受領になったのってかなり若い頃だよね？
（明石は赴任先で生まれた娘だから）
かなり年いってるのに出世できないならわかるけど
何で若いうちに公卿やめたんだろ？
桐壷の身内なんで右大臣家に睨まれたとか？

348 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 19:11:46 ID:+W02xUq2

テンプレにも書いて有りこんだけ皆に言われてアゲない人はいつも同じ人？

>>345
先祖でいいと思うけど
明石入道は三位だったとは原作では一度も書かれてはいないが
あさきでは三位だったんだっけ？
原作では従四位下相当の近衛中将から大した昇進を望めないと受領になっている
実質従三位の人が任じられたりはしていたようだけどね
三位中将（非参議）と呼ばれたのは夕顔の父
ちなみに三位中将は、参議で宰相となった惟光より下位になる

349 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 19:25:06 ID:+W02xUq2

＞臣籍降下しない限り宮家だよ

親王の男子が親王になるのは例外中の例外だよ
だから親王の子が宮家になることはまず有り得ない
そして王の娘は天皇に入内しても女御にはなれないよ

350 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 20:49:37 ID:NhUp4zPT

>>348
原作に三位中将ってあるぞ

351 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/29(月) 21:44:01 ID:20u3jqMu

＞明石の父親には延喜の帝の琴の奏法が伝わっていることから
＞醍醐帝血統の源氏であろうという説がある。
これって本当なのかね？
本当だとすれば源氏と明石入道は源氏同士で気が合ったのかもしれない。

352 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/30(火) 00:00:10 ID:j0f7uTsE

>>350
そうなんだ
どこに書いてあるのか知らないが自分には見つけられなかった

>>351
日向氏の説だろうが、醍醐天皇血統の源氏の可能性というより
一般的には延喜帝直伝の弟子から、筝の琴の教えを受けたといわれている

353 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/30(火) 09:38:55 ID:???

>>351
それなら源氏の気を引きたい明石入道だったから
延喜帝の子孫だと普通に名乗るだろう
例えば『河海抄』などで筝の琴の系譜として
宇多天皇－藤原時平－醍醐天皇－藤原実頼－村上天皇－左大将・済時と記されている
入道が源氏か藤原氏かなんて物語上書かれていないし
研究者もいろんな可能性を示唆して想像を闘わせて得意になっているだけの事を
ここで討論しても意味は無い

明石尼君だって同じこと中務卿宮の孫としかわからない
系統の可能性としてあるのは
①中務卿宮－源○○（or○○王）－明石尼君（源○子）
②中務卿宮－○○女王（or源○子）－明石尼君（源氏、藤原氏、他氏）
下の②の系譜だったら真木柱などが当てはまる

354 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/30(火) 14:06:50 ID:j0f7uTsE

>>353
平安中期には、親王の子が王になるメリットは無くなり
親王の男子は小一条院の子を除き、みんな賜姓していると思う
ちなみに諸王の娘は女王になるかと思うが、後宮の世界でも大概に宮人扱いしかされず
仲野親王の子・輔相王の娘の満子女王が醍醐天皇の更衣となるのを最後に、姿を消している

355 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/30(火) 17:44:59 ID:jGXQQjCa

でも明石尼君は皇族の末の人で、明石入道には延喜帝の奏法が伝わり
明石自身も内親王のようであると例えられているから、なんとなく皇統っぽさが
ほのめかされている一家である気がするね。明石一族。

秋好中宮も原作では源氏と言われているね。
源氏のうちしきり后にゐたまはむこと（乙女）

356 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/30(火) 18:48:11 ID:???

>>355
だからさ延喜帝の奏法が伝わっていたと言っていても
それが必ずしも皇統というわけではなく
その事を取り上げて源氏か藤原氏なのかその事を漫画スレで討論するのは無意味な事だと。
実際に延喜帝の筝の系譜は
宇多天皇－藤原時平－醍醐天皇－藤原実頼－村上天皇－左大将・済時
だとあれほど…
時平も実頼も済時もみんな藤原氏だ
実際問題、藤原氏も皇族もちゃんこ状態の世だしな。
天皇家はもちろん頭中将と葵の実家の左大臣家などもそうだし。
それに明石の先祖は大臣な訳で朝廷で重きをなしていたのだから
伝授されていたとしても別段なんにもおかしくない。
まあ政争に敗れて落ちぶれたとしたら源氏っぽい気もするがね。
それに秋好は亡き前坊の娘で女王だけどこの場合
皇族・王族・賜姓源氏すべて含めて広い意味で「源氏」というのだよ

357 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/30(火) 21:02:10 ID:???

源氏のY染色体を継いでるのは、冷泉と夕霧だけ
この２つの家の男子には、源氏の遺伝子が継承されて行く

358 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/30(火) 21:47:12 ID:oKXDxqgh

アゲるとなんか都合の悪いことでもあるの？

359 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/30(火) 23:17:14 ID:y4Ve/XAe

テレビで見たんだけど扇子をなげて何か落とす競技？みたいなので末摘花とか花散里っていう技？がある遊びって源氏物語の事ですか？

360 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/30(火) 23:45:36 ID:jGXQQjCa

>>356
だれも討論なんかしていないけどｗ　思ったことを書いているだけで
漫画スレに合わないか無意味とか、研究者も言っていることなのに
明石が源氏だったら都合が悪いことでもあるの～？
他の人も何度も言うように、アゲるというルールも守らないのはアラシ
もうこのスレに来ないように

361 ：愛蔵版名無しさん：2010/11/30(火) 23:56:39 ID:j0f7uTsE

>>360
ルールを守らずsageする356もどうかと思うけど、
明石が源氏ということに意見された事が、気に入らないというのもどうかと思うな
研究者の意見はバラバラなのだから

362 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 00:18:04 ID:SPlYV/KB

別にこういう掲示板で反対意見は悪いことではない
アゲるルールも守らず討論とか無意味とか失礼な書き方をするからアラシ
あさきの内容から逸脱したレスなら過去にもいくらでもある

363 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 00:31:19 ID:cRbHFvxU

あさきだと今上帝の会話に女三宮の事が出る時って「妹宮」だけど、
原作だと若菜上冒頭の時点で今上13歳、女三宮13,4歳なんだよね。
この書き方だと女三宮が姉な気がするのだけど、
原作に「妹」だとわかる記述ってあっただろうか。

364 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 00:37:51 ID:13X3FPlr

>>360
>>353と>>356を書いたものだが（>>357は別人）
他のスレにｻｹﾞ投稿していた名残で
ｻｹﾞを外し忘れたのは悪いがよく読んでくれよ
そちらが主張し続ける「延喜帝の奏法が明石入道に伝承しているから源氏だ」
という一方的な解釈に対して（>>351も書いた人だろ？）
その部分で源氏だろうとする事は無意味だと言っているだけだろｗ
ハッキリ言って
明石が源氏だろうが藤原氏だろうが菅原氏だろうが橘氏だろうがどうでも良い
源氏は明石を受領の娘としてそれに相応しい扱いしかしていないのが事実なんだよ

365 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 00:50:42 ID:CGwGprbG

つか貴族社会なんてごく一部の閉じられた世界で
みんなどこかで血が繋がってて親戚みたいなものなんだから
そういう中で何氏の出とか
そういうことに一体どれだけの比重があるのか正直疑問
皇族の血だって貴族の家系なら多かれ少なかれみんな入ってるだろうし

366 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 01:20:15 ID:13X3FPlr

>>363
男同士や女同士の場合は
一宮、二宮、大君、中君のような表記でわかり易いが
男女の兄弟姉妹はどちらが上か下かは
年齢などが記されてない限りわからないんだよ
男女の兄弟姉妹は原文に「妹」と書かれていても姉の場合もある
古典の場合「妹」は男からみて女の姉妹を指す言葉だから
空蝉と小君などは一目瞭然だが
桐壺院と大宮、頭中将と葵などはどちらが年上かはわからない
今上と女三宮は異腹という事も有り同年のきょうだいだが
人物紹介などの書物では女三宮を上としている場合が多い

367 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 01:27:55 ID:cRbHFvxU

>>366

中々わかりづらいものなんだね。詳しくありがとう。
女三宮を上としている方が多いのか、今度見つけたらちゃんと見てみる。

368 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 13:52:04 ID:???

>>365
元寇以前の武士の戦いは、
「やあやあ我こそは！で自分の家系をずらずらとぜんぶ語り、いざ尋常に勝負！」
まで３０～４０分以上もかかったそうだ
敵方も同じことをやるんで約１時間、兵はみな棒立ちで聞いてるだけ
その後、双方が矢を射るなどのセレモニーをやって、やっと戦うんだけど、
大規模な乱戦にはならなくて、規則だった百人程度が前に出て、ちょこまかゲームみたいな小競り合い
それで昼食になると、しばし休息じゃ！で双方休んで、夕方になって疲れたら引き上げるみたいな
一騎打ちとかバカ正直にやってたのもこの時代

369 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 14:15:37 ID:6/8wRA/p

>>367
あさきでは柏木が今上を女三宮の「兄上」と言っているから、
今上兄、女三宮妹の設定なのでは
その方が女三宮のたよりなさや幼さが強調されるからかも？

370 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 14:30:15 ID:oRvk9FbL

>>368
変身アニメ等における紳士協定みたいなもんかｗ

371 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 14:31:01 ID:???

>>365　それでも、藤原摂関家の嫡子に生まれた者が一番出世は有利だったんだよね。
源氏は藤原氏よりも不利な立場に置かれてたわけだ。元をただせば親王の多くは
藤原氏の娘の中でも特に血筋がよく注意深く育てられた娘たちが天皇に嫁して生んだ子なのに。

それにしても王の子で皇后となり女帝となった飛鳥時代の皇極天皇のようなことは
平安時代には起こり得なかった事なんだね。皇后どころか更衣にしかなれなかった。
飛鳥じだいなら宮人レベルか。

372 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 14:49:09 ID:???

>>368
どこまでホントなのか現代人の感覚じゃ俄かに信じられないけど、それくらい日本は平和だったんだね
ガチで手段を選ばずに殺し合いを始めたのはやっぱり戦国時代の辺りなのかな？

373 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 15:03:21 ID:tyIekCBf

だからアゲろと　話はそれからだ

374 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 15:08:30 ID:13X3FPlr

>>371
ｱｹﾞないと荒らしにされますよ

＞元をただせば親王の多くは藤原氏の娘の中でも特に血筋がよく注意深く育てられた娘たちが天皇に嫁して生んだ子なのに。

摂関家の姫たちが産んだ皇子は夭折しなければ大抵が天皇になっている
天皇にならなければ意味がないという事
自分たちから家から出た天皇は大事だが
万が一、皇子が立坊出来ずに宮家を築いた場合
家督を継ぐ自分たち息子の方が断然大事だからね
365にも同意だが
この当時、天皇となるような皇子の血には常に藤原氏の血が入り込み
藤原氏の里邸で育っている
逆に藤原摂関家などの場合、源氏物語の頭中将のように
そこらの源氏より色濃い天皇の血が入っている場合もある
正しくチャンポン状態なのだ
明石の氏族が何なのか作者が書かなかったのは
物語本編に別段必要ない事だからだろう

375 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/01(水) 23:52:59 ID:eqCoIS0i

末摘花はラッキーだね

376 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 00:23:13 ID:E6NxZd5f

天皇の子であり血統的には申し分ない親王たちが
身分のわりにさほど重用されないのにはそれなりの理由があるように思う

たとえば貴族の場合
どんなに重用されようと勢威を振るおうと所詮「臣下」の身でしかないけれど
それがもし皇位に就ける可能性をもった親王たちだった場合
皇族内での権力争奪戦、果ては皇位の奪い合いや朝廷や国の分裂という
国家レベルで洒落にならない
非常に重大かつ深刻な事態に発展しかねない怖れがある

具体的には奈良時代の長屋王の事例などがそれに当たると思う
そういった事をそれまでの歴史的な経験から学んでいて
深刻な皇統争いに発展するのを予め避ける狙いもあったんじゃないかと

377 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 01:29:21 ID:SgSUwGxr

>そういう中で何氏の出とかそういうことに一体どれだけの比重があるのか正直疑問
ちょっとネサフしてみたら、物語開始前に起きたと示唆される政変、桐壺の巻の異常な事態等を解明する時
何氏の出であるかが重要なポイントになるらしいから研究者たちは可能性を考察しているのだと思う。
桐壺帝が外戚を毛嫌いしている理由や
六条父が葵を呪っているという噂もあさきだけでは理解しにくいがこのような背景があれば納得。

＞辻氏は吉海直人氏の論を受けて、桐壺更
＞衣一族を秋山氏と同様に王統と理解し、桐壺帝が右大臣の娘である弘徽殿女御をさしおい
＞て桐壺更衣を寵愛したこと、その亡き後に先帝の四の宮である藤壺を入内させた事などに、
＞桐壺帝が藤原氏を排斥した上で、源氏による皇親政治を企図していたと見る。

＞村井氏が想定されておられる旧勢力とは、桐壺更衣の父、大納言とその兄である明石入
＞道の父、大臣、そして最も興味深いのは、六条御息所の父、大臣と、紫の上の祖父、大納
＞言を含めることである。そしてこの勢力は源氏であり、頂点に先帝と前坊を頂くという構
＞図である。確かに強力な源氏の布陣であり、しかも前坊には大臣の娘が入内している。し
＞ばらくは安泰であったはずである。しかし、クーデターとでもいうべき藤原氏の策謀によ
＞って、桐壺一族は命運を絶たれたということであろう

378 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 01:33:48 ID:SgSUwGxr

>>376
源氏は皇位争いの元になることを危惧され源氏にされたし
一度担がれた八の宮が捨て去られたのは、そのような混乱を避けたからだろうね。
八の宮は可哀想だったなあ　八の宮の母親も無念だっただろう

379 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 01:44:30 ID:Q6KUojj2

摂関家の手中にある皇子内（兄弟内）で天皇を回していたりしたから
天皇である在位期間が短かったりするも特徴だね

源氏の従者の源良清もいつぞやの帝の子孫だけど
惟光の父の方が受領としての官位も高いようだし
自身の官位も、年下の可能性が高い惟光に差を付けられているという…

380 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 02:05:55 ID:Q6KUojj2

>>377
そこまであさきスレで「物語」を研究的意識で捉えなくてもｗ
それに研究者によってもいろんな論があるしね。
実際に桐壺帝の御世を支えていたのは藤原氏の左右大臣だし
既に同腹姉妹の大宮は左大臣の正妻となり長年になるし
右大臣娘腹の朱雀を立坊させてもいる。
最も寵愛する源氏を左大臣家の婿にさせた。
桐壺帝が最も重用し朱雀にも重用せよと遺言で念押ししていたのも
藤原氏である左大臣だし、世間の人望もものすごくあった。

それぞれが違う見解を持った研究者の論の載せ合ってもどうかと思うし
もっと肩の力を抜いて源氏物語なり「あさき」を語り合ったらどうかな。

381 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 08:40:24 ID:Q6KUojj2

前の投稿の補足だけど
右大臣による外戚政治は嫌っていたのは確かにあるけどね。
源氏（光源氏以外の）による政治といっても
源氏大臣の娘に皇子が生まれたら同じように外戚政治を行うだろうけど
この当時の史実をみても源氏大臣の娘が入内し
外戚になったことはないので何とも言えないだろうし。
左大臣は天皇家腹である唯一の一人娘を入内させなかったり
桐壺帝の御代の聖代に導き冷泉帝の前半御代を源氏と共に聖代に導いた。
桐壺帝のあとに外戚政治をしなかったというか
出来なかったのは冷泉帝だけのようだけど
どちらにしてもそういう帝には権力者がついていないと
足元をすくわれるんだよね。
右大臣亡き後の朱雀の御代で、左大臣みたいな人が辞してしまったのは
イタかったとしか言いようがない。

382 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 12:22:42 ID:sha5er86

やたらと研究者の見解を盾に出して来る人って何なのかね

383 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 13:20:36 ID:???

盾にしてるというより、知識を披露して語りたいんでしょう。
キャラの好き嫌いトークばかりだと荒れるし、飽きてくるから
時々はこういう話もいいと思うけど。

もう少し読んで面白い文章だったらいいんだけどね。

384 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 14:41:24 ID:SgSUwGxr

あさきはそれだけでは理解しにくいところもあるから、あさきに合致している
研究を読むと理解が深まり面白い
あさきの桐壺帝は「心無い外戚の専横を許すな」と源氏に遺言する天皇親政を
理想としている政治家であり、逆に「私は外戚に言いなりのダメな帝だ」と
悩む朱雀の御世は栄えない。
「私はこれから藤原氏と対立していく」と決意し、２代続けて立后に成功し
外戚権力から天皇を守る源氏。
あさきは政治面では、桐壺帝や源氏が藤原氏の専横に立ち向かい、勝利を収める
話に仕立てられている。

385 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 14:52:36 ID:???

源氏は立后させても皇子の即位をみてないから外戚になり得ない

386 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 16:00:28 ID:???

孫の即位をみられない。藤原不比等と同じだね。

387 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 16:03:35 ID:sha5er86

それよりおまいさん
藤原氏である柏木の子の薫を抱いた源氏、おかしかったなｗ
薫自身も自分が本来は藤原氏族であると知っているのだしね
現行の最大権力者で次期帝の東宮の外戚の夕霧も藤原氏とは縁が深い
藤原氏、というか政界を担う夕霧、紅梅、薫すべてが左大臣家繋がりというのも面白い
物語でも語られるように光源氏と頭中将の血脈の栄えを唄った話なのだろう

388 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 18:53:27 ID:SgSUwGxr

>>385～387
なんでテンプレ無視してアゲないで連投してんの？
正しくない内容だからテンプレ守らず正々堂々と出来ずコソコソしてるんだろうね。
385から387は別人だと言い訳したがると思うけど
アゲないのはそういう目的のため？

389 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 19:39:37 ID:???

>>388
なぜアゲている人まで巻き込むのだ？
サゲ投稿はいかんが、そういうのってどうよ…。
連投かどうかもわからないのに
これだとサゲのあとに投稿するのは控えた方が良いね。

390 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 19:41:35 ID:Q6KUojj2

という自分が下げてしまったし…。

391 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 19:52:32 ID:IysEyPiL

>>388
385は自分だが何か気に障った？

392 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 20:55:22 ID:SSLZucOC

薫に天然パーマが遺伝してなくて良かったな髪質は女三宮似か。

393 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 21:55:47 ID:sha5er86

>>388
いつも空回りしていないか？
源氏マンセーの藤原氏の特に頭中将系が嫌いなのはよくわかった
夕霧は源氏だけど頭中将系も入っているから嫌いなんだよね？ｗ
ちなみに386は違うからね

394 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/02(木) 23:11:18 ID:Q6KUojj2

>>392
薫は柏木の面影を受け継いでいる筈だが
あれではまるで夕霧の息子だね。
実際には容貌や管楽の音色だか演奏の仕方は柏木に似ていて
生真面目な性格は夕霧に似ているらしいが
考えてみれば近い血縁者だったな。
だけど頭中将や後半の柏木の天然パーマは結構好きだな
８巻の表紙とか。
匂宮と薫は髪の色を逆にすれば良かったのではないかｗ

395 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 03:04:19 ID:B0QhrUw8

秋好中宮のも天パなのかな。源氏が出家する前に愛した全てのすばらしい女人たちって思い出してるとこ特徴ない人は誰が誰だかわからない。

396 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 08:47:55 ID:gXmsDR7j

秋好は途中から天パになった

397 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 09:31:03 ID:VGrSp7PM

>>393
別に夕霧も頭中将も好きでも嫌いでもない。好き嫌いより正しいことが重要であると思う。
源氏物語では、源氏が藤原氏に対して有利という法則で描かれている。
藤原氏は左大臣家も右大臣家も一度も立后させることができない負け組であり
三代に渡り王族の中宮が立ったことは物語における重要な点だと思う。
血脈を重要視している人がいるが、頭中将は母は内親王であっても父の家督を継ぎ
藤原氏として生きるのであり、属している氏族が重要である。
宇治編では、夕霧、明石中宮、宇治の姫たち、匂宮など主用登場人物はほぼ王族で
占められており、紅梅など藤原氏は存在感すら失われ政治家としても源氏の夕霧に敵わない。
唯一、薫だけが実は藤原氏なのだが、彼の人生がうまく行かず、特に匂宮に恋愛面などにおいて
敵わないのは藤原氏の罪の子だからではないかと思う。

398 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 09:39:13 ID:JhI+qsBz

>>397
ただしくは源氏が藤原氏に勝ったのではなく
光源氏が藤原氏に勝ったに過ぎないのでは？
光源氏以外の源氏が栄えているわけでもないしね
実際に源氏が意識してたのは藤原氏である頭中将だけだ

399 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 09:40:58 ID:JhI+qsBz

光源氏というより光源氏家ね

400 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 09:51:40 ID:VGrSp7PM

六条の髪もウェーブだから秋好は遺伝だろうね。
秋好はウェーブじゃなければ紫との区別が付きにくい気がするよｗ

401 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 09:54:51 ID:WxSoqoMZ

秋好も柏木も最初はウェーブかかってなかった筈なのにｗ

402 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 10:20:35 ID:fNiWN9i7

>>397
なんかいろいろ勘違いしているようだが、右大臣家は弘き殿を立后させているだろ
皇太后は立后じゃないとでも言うのか？
左大臣家は代々后を出してきたような名門の家柄らしいとこも書かれている
それこそ398さんが言うように「光源氏家」は別としてだが
娘や養女や姉妹を立后させる事が勝ち組ではなくて
娘や姉妹が生んだ皇子が帝となり、公に外戚として権勢を意のままにする事が
この時代のいうところの勝ち組なんだよ
もう一度言うけど
不義の子を即位させたりして破格の扱いを受けた源氏は別だけどねｗ

403 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 10:36:32 ID:S6KmInSK

>>394
＞匂宮と薫は髪の色を逆にすれば
そうだね。
ついでに頭中将ー柏木ー薫のラインを全員白頭かつ天パーにすれば（あ、左大臣もか）
その血だなとわかりやすかったと思う。

404 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 11:11:15 ID:JhI+qsBz

>>403
左大臣も天パだったよね？確か
最初の登場はすごく若々しくてカッコよかったけど
途中で顎がとがってきたのが気になったｗ

405 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 17:31:18 ID:fNiWN9i7

>>379
源良清は祖父あたりが親王の可能性だってあるよ
この頃、桓武平氏や特に清和源氏の多くが
摂関家に仕えて勢力を伸ばしていた時期だし
例えば源満仲だって親王の孫だしな

406 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/03(金) 20:09:42 ID:???

源氏が力づくで、秋好中宮を妻にしていたらどうなかったか？
俺は案外幸せになれただろうと思う

407 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 02:11:04 ID:RG0+BHTe

なぜ出家って丸坊主にせず肩ぐらいまで切るだけなの？

408 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 17:14:20 ID:J2fovJjq

>>398
藤壷は光源氏家ではない。こき殿は藤壺に寵愛でも美貌でも負け中宮になれなかったことを
悔しく思っており、藤壷は女院まで上る。こき殿は藤壺に何もかも負けている。
こき殿は皇太后にはなるが悪政を行いその後は没落。
藤原氏が源氏（王族）に負け続けるのは藤壷立后のときから一貫している。
>>402
頭中将は「身内から中宮が出せなくてなんの栄があるものか」と言って
立后争いに敗れたことを悔しがり大宮も嘆き悲しんでいる。
光源氏に対して頭中将は出世でも絵合でも立后争いでも負け続け。
もともとは性格の良い頭中将であるが、絵合の時は幼い帝が見たがる絵を隠したりする
絵合のルールを破ってまで勝利に執着する
小人物ぶりが描かれており、天下一の権力者になるにふさわしくない人格であることが示される。
源氏と藤壷は秋好中宮冊立に成功し、この王族の三人は藤原氏の頭中将が最高権力者になることを防ぎ、
冷泉の世を栄華に導いたのである。
アンチ源氏には気に食わない話だろうが、源氏物語は政治面で見れば王族に藤原氏が負け続ける物語。

409 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 17:40:29 ID:J2fovJjq

>>406
まずアゲましょ。
源氏は秋好に美しい人だろうと興味を持っていたし、源氏にとって秋好は
好みのタイプだと思う。
紫も一時期は悲しいだろうが、秋好とは春だの秋だの言って仲良くなりそう。
しかし六条との母子丼は良くないんじゃないかな。

410 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 18:11:04 ID:???

でも現実にも源倫子の父とその弟で左右大臣の地位を占めていた時期もあったわけだし。
どこか一家や一人だけが高い地位に上ることはあったわけだし。
まあ倫子の父も叔父も大臣になった時はすでにじいさんだったけど。

411 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 18:24:41 ID:???

>>409
お気に入りの秋好の話だとsageの人にも優しいんだなｗ
現金なものだｗ
秋好は妻として紫と大差無いってｗ
まだ一応は父親がいるだけ紫の方がマシかな
まぁ六条院はそういうところだからね
源氏は秋好には別段執着もしないだろうしなｗ

412 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 18:29:35 ID:???

あ、大差無いというのは寵愛や美貌などの事じゃなくて
後見者が誰もいない弱い立場の人間という意味だけどｗ
六条の実家は物語り始めから没落している負け組だしなｗ

413 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 20:23:04 ID:jBj78X/4

旦那が同じでこの2人が仲良くなるわけないじゃん

アゲ進行なのにわざと下げる人もいるし。。。。

414 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 20:32:34 ID:jBj78X/4

まあ同じだんなの妻同士で仲良くなるほうが珍しいけど

415 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 20:32:54 ID:amQl2eDp

>>408
朱雀の御代では世間も女院の藤壺にはソッポ向いていたからね。
兵部卿宮も右大臣家にシッポ振って娘の紫を放置状態で、源氏から三行半突き付けられているしｗ
藤壺の実家が頭中将家みたいに栄えたならアレだが
兵部卿宮ときたら、冷泉の外伯父でありながら、頭中将の方を冷泉も頼りにしているし、
世の中の人も敬っていると書かれている。
しかも外戚でありながら王女御の立后は叶わず、すっかり目立たない存在になっている。
尚侍の玉鬘と壁を仕切った同じ格式の殿舎に入れられている始末。
正妻に「親王なんて一人の妻を守る事だけが取り柄なのに」とまで言われちゃってるし。
息子の官位もパッとしない。仕方が無いけどね。
源氏に厭味のように「我が家には過分の御賀」開いて貰い「その事を支えに」だか状態の情けなさ。
結局、光源氏家以外の源氏の家が藤原氏以上に栄えているのではない事は確かでしょ。
それに光源氏がさも人格者のように書いているが
やっている事といえば不敬の子を帝位につけただけでは飽き足らず
その皇統が続いて行く事まで望む厚顔振り。
冷泉の後宮対策に自分の娘をあげられないとなるや、朱雀の意思を無視してコスイことをやっている。
頭中将の方がまだ可愛気があると思うよ

416 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 21:09:50 ID:MDOfn4gF

頭中将は近江ちゃんへの仕打ちがひどくてダメだw

417 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 21:45:36 ID:B+XV072k

>>408
中宮に立后することはあくまでも第一段階に過ぎず
帝や東宮との間に帝となる皇子を生まなければ何もならない
そりゃなるべきものになれなかったら悔しいのはあたりまえだろ
中宮に立后する事は、まずはその皇子が帝になる事が前提となるのだしな

「帝」との間に後継者を生む。
そしてその皇統が続く。

藤壺も秋好も結局成し得ることは出来なかった
藤壺はその件に関しては、弘徽殿大后に完全に負けているのである
そもそも「帝」との間に子を成していないし、冷泉の皇統も最早断絶
物語上で語られる桐壺帝以後の３人の帝の内２人は藤原氏族だしね
しかも冷泉は本来は帝に立つべき人物ではないから
正当な帝の母系はみな藤原氏なんだよ
そういえば唯一なんちゃって帝の冷泉との間に
なんちゃって皇子を生んだのも藤原氏族だね
でもまあこれから光源氏一族の夕霧とちい姫の天下は続きそうだけどね

>>415　
まったくその通り
光源氏一族の夕霧の天下は
もれなく頭中将一族の雲居雁の天下でもあるしｗ

418 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 23:31:00 ID:amQl2eDp

>>417
要するに>>408は中宮立后を持ってしか、勝ち負けを言えないという事なんだよね。
しかも、「光源氏家には負けるけど」と言っているのに
何故か光源氏家ではなく、すべての源氏にすべての藤原氏が負けると結論付けないと気が済まないらしいｗ
＞なんちゃって帝
ワロスｗ

419 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 23:51:00 ID:B+XV072k

宇治編にも右大臣（夕霧）の族と
致仕大臣（頭中将）の族以外は栄華はなさそうとか
きらきらしくきよげな族はないなどと書かれているね

420 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 23:56:59 ID:J2fovJjq

>中宮に立后することはあくまでも第一段階に過ぎず
第一段階すら突破できないのが藤原氏なんだよね。
没落したとはいえこき殿を皇太后にできた右大臣家のほうが
一家から一人として立后させられなかった左大臣家よりマシなのかもしれない。

すべての源氏が藤原氏より上とは言っていない。
左大臣家、頭中将はそれなりに健闘しているが、光源氏一家には敵わない
二番手一族だね。

421 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/04(土) 23:59:18 ID:B+XV072k

だから最初から中宮に立后させる事より
大事な事があるとあれほどｗ

422 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 00:30:47 ID:???

左大臣は別にひかるげんじに負けてません
左大臣家はいいのれす（´・ω・｀）
代々后を輩出した名家で左大臣がまだ若い頃に
東宮と同腹の大宮を嫁がせた超名門のお家なのだから
そして夕霧が桐壷帝と左大臣の孫という事にかわりはないのだから
右大臣家の没落はどうやら新興勢力らしいことが災いしたのでしょう
つか没落したというより右大臣の姫とｹｺｰﾝした頭中将が
一つに結びつけたといった方がいいのかもしれませんね

423 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 00:58:55 ID:???

夕霧も明石中宮も子供作りまくったからなw
最強の家系だよ
なんといっても外祖父の明石入道（桐壺更衣のいとこ）は、
極楽浄土に転生したほどの逸材

424 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 01:14:31 ID:xIFwbkyn

外祖父が摂政太政大臣の夕霧と一緒に
強力布陣になること間違いなしだな

425 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 02:44:12 ID:ZVEeGs9w

匂の宮が一番性格悪いね

426 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 02:52:52 ID:???

ところで髭黒って藤原氏だったの？
ずっと髭黒ってあだ名だけで右大臣や左大臣一族みたいに藤原氏って明記されてなかったから
どうなんだろうと思ってた
まあ平安時代中期で公卿は藤原氏と源氏だけだからどっちかだろうとは思ってたけど
どうでもいいけど同じ陽姓皇族なのに、源氏はけっこう公卿、大臣輩出してるけど
なんで平氏は出世しなかったんだろう
平清盛一族くらいしか思い浮かばないや

427 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 11:56:48 ID:WFqigUCj

>>404
そうそう、左大臣の初登場かっこよかった　
頭中将は源氏より年上だから、あの初登場頃大宮と結婚していたんだろうね
あんな若くて后腹の内親王もらっていたなんてすごい特別扱い

428 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 11:57:48 ID:aaSvLIbH

佐渡方さん？

429 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 12:32:58 ID:w6KWmKdN

>>422
光源氏の親の代に当たる左大臣は桐壺帝の義兄弟となり人臣としては位を極めた。
でも息子の頭中将の代には完全に光源氏に負けていたよ。
>>408
桐壺帝＝外戚藤原氏
朱雀帝＝外戚藤原氏
冷泉帝＝外戚宮家
今上帝＝外戚藤原氏

源氏物語に登場する帝のほとんどは外戚が藤原氏で、
源氏を外戚とする天皇は一度も出ていない。
藤原氏を外戚としながら親政を行った桐壺帝は理想の帝とされているし
（おそらくは大宮が嫁いだ左大臣一家が外戚関係にある可能性が高い）
けして桐壺帝に政治的意見をせずその下で仕え続けた左大臣は
理想の大臣として描かれている。
摂関政治の全盛期とされる紫式部の生きた時代でさえ、
藤原氏を外戚としながら外戚の権力を排除して天皇親政を行った
醍醐天皇や村上天皇は「聖帝」と呼ばれて称えられていた。
源氏物語でも外戚政治を行った朱雀帝の時代には天変地異が起こり、
人々の心が離反したことが書かれている。
（朱雀が心を入れ替えて外戚に逆らってでも弟源氏を都に呼び戻して
ようやくおさまる）
源氏物語が書かれた時代、けして外戚政治が「奨励」されていた
わけではないことは注意が必要。

430 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 14:22:13 ID:tEH8/0VH

>帝や東宮との間に帝となる皇子を生まなければ何もならない
それは無い。
秋好に皇子が出来なくても秋好中宮冊立で源氏は天下人の地位を得た。
秋好に皇子が生まれて彼を意のままに操ることで政治を意のままに牛耳ったら
藤原氏の専横政治と同じ愚行になってしまう。源氏はそんなことはしない。
あくまでも帝の補佐役に徹し権力に執着しない、源氏は優雅な政治家として描かれる。
絵合でもずるいことをしていた頭中将に比べ、わざわざ画家に描かせたりしなくても
自分の絵で余裕で圧勝してしまう。

朱雀の生母こき殿は寵愛されず悪政で世を乱し没落。
今上の生母の女御は「光が当たらない」存在と書かれる。
東宮生母すら藤原氏の女御は中宮になれないだけでなく侘しい人生が用意される。
一方、物語中の三人の王族中宮は子のある無しに関わらずいづれもその権威・栄華ぶりが幾重にも描写される。
つまり中宮になることに最高価値があるということ。
実際、頭中将は娘が中宮になれなかったことを恨みながら死んでいった。
源氏に負けてこき殿を立后させられなかった敗北感に一生苛まれ続けたのである。

431 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 14:27:06 ID:???

桐壺院の母后って藤原氏の娘だっけ？
原作とかみても母親は不明だったような。
母親どころか父親もはっきりしてなくて、「一院」と呼ばれていた人がほぼ父親とされていたはず
藤原氏の独裁をおさえようとしてたことみると母親は皇女の可能性ありそうな気がするんだけど
実在の宇多天皇も母親は女王で藤原氏の専制と戦ってたし
（その結果、寵臣の学問神様は犠牲になったけど
息子の醍醐天皇は親政だったけど）

432 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 14:30:32 ID:???

今上の母女御は息子即位時にすでに死亡してたけど
生きてたら今上即位にともなって、おそらく立后して皇太后になってたから
運が悪かっただけだろう

433 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 14:35:35 ID:tEH8/0VH

思えば左大臣家は不幸不運続きの一家だね。
左大臣も頭中将も、政治家として中宮を輩出できない負け組であっただけでなく
最愛の若い娘を殺され、息子を失った。
こき殿は立后できず嘆き悲しみ、雲居は夫に幻滅され浮気され結果として半分しか通われない妻になる。
玉鬘も宇治編で没落し、紅梅も今後、夕霧に政治家として敵わないであろうことが予測される。
光源氏家の子どもたちが帝后に立ち、劣った夕霧でさえ太政大臣になる見込みと何という違い。
それにしてもこき殿、雲居などはまだましで、二代に渡って、最愛の子が若くして非業の死を遂げる不幸。
光源氏家どころか右大臣家、兵部卿宮家に比べても、実は最も不幸な一族なのではないか。
やはり源氏物語において藤原氏は呪われた血族なのかもしれない。

434 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 15:00:20 ID:BAAcTXsa

雲居の大君（宇治十条では雲居が母なので）がたぶん立后すると思う。
大君に男子が生まれればこの子が帝になる可能性も高い

それに浮気をしても夕霧が雲居を嫌いになって分かれるつもりでない
ことは、夕霧と雲居のやり取り見れば分かるし（夕霧巻についての
解説でも複数の研究者や作家が同じようなことを言っていた）、
宮と半々なんだからどちらも大事だということだろうと思うが

435 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 15:05:21 ID:???

最愛の若い娘を殺され……あの時、左大臣が丁重に六条に謝罪してたらあるいは。良識的な人間なのにあの件はスルーなのは不思議だった
息子を失った……あれは自業自得。むしろ死んだ原因（準上皇の正妻をレイプして心身症になった）知らずに最後までいい息子だったと思えていただけ幸せ
立后できず……皇子生んでもない大将の娘風情が立后ってのがそもそも無茶だと思う。朱雀母が立后できなかったのを嘆いたのは右大臣の娘＆東宮母という身分だったからで次元が違う
夫に幻滅され浮気され結果として半分しか通われない……復縁したからいいじゃないか。半分しかといっても2人の妻を平等にしただけで、世の中のたくさん愛人もってる公家とかと比較しても一日おきにちゃんと通ってもらってるなんて勝ち組だと思うけど
紅梅も今後……脇役の宿命。ま、頑張れば夕霧の次席ってことで左大臣とかになる可能性あるわけだから、負け組ときまったわけじゃない。右大臣家みたいに受領になってない以上まだまだ可能性ある

436 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 16:17:46 ID:???

>>429
藤原氏腹の天皇ばっかだな
史実でもそうだったけど
藤原氏の中でも特に名門なんて
奥さんは宮家の娘ってのが多いから
逆に言えば皇族系を母に持つ藤原大臣ばかりだから
案外、皇族の血が薄くなってるってことないんだよなあ
藤原道長にしても妻・綸子は王→臣籍降下源氏の左大臣の娘だから
天皇に嫁がせた娘全員皇族の血を引いてるわけだし
女系考えたら皇族も藤原氏も境界線ないくらい親戚状態だな

437 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 16:32:05 ID:???

道長は栄華極めたけど道長の同母兄で一応氏長者になった道兼の娘は
関白の正妻腹の娘なのに道長の娘の女房だよ
この没落ぶりは右大臣家のモデルか？

438 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 16:49:02 ID:6b9zLSZx

>>437
それいったら道長の同母の長兄の一家がモデルなんじゃない？
長男伊周、次男隆家、長女定子はいうにおよばず
定子は立后したからまだましで、同じ嫡出の娘は女官止まりで早世
（側室の子だけど）他の娘は道長の娘の女房
孫娘（伊周娘）まで道長娘の女房

439 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 18:50:25 ID:V6lsD8nx

>>433
藤原氏族を下げるのに必死だったようだけど
今度は左大臣家にターゲットを絞ったんだな
しかも相変わらず必死に立后に拘っているようだね
まあ縋りつくところといえばそこしかないものなｗ
あなたの好きな六条大臣家は最初から負け組
御息所としても上皇の皇子を生んだ玉鬘大君に負けてるし
一人娘の秋好の血脈は素腹で断絶
物の怪となり源氏の妻たちを呪った呪われた血は
後世に残しちゃいけないと紫式部が判断したためだろうね
左大臣家の血脈は大好きな立后などしなくても栄華なる一族として
宇治十帖に至っても書かれているのにｗ
それに比べて大好きな兵部卿宮一族はいかがなの？ｗ

440 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 18:53:33 ID:???

>>437
道兼の死後に生まれて既に道長の世になっていたからじゃね？

441 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 19:35:21 ID:???

>>438
中関白家の伊周と隆家は花山法皇事件や道長の思惑で没落してしまった
道隆がもう少し長生きしていれば時代は確実に変わっていた

442 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 20:14:22 ID:E9pyeZtP

毎日毎日、病人のように王族＆中宮マンセーの方
今日も藤原氏叩きご苦労様
光源氏＆秋好＆中の君ヲタだけあってそのしつこさは異常だよなｗ
円融帝時代の女御の東三条院のように中宮になっていなくても
帝となる皇子を生んでいることの方が後々重要なのは一目瞭然だ
>>432
今上の母女御は今上即位に伴い皇太后を贈位されていて
地の文で生前にその名誉に預かれなかった事は残念というように
書かれているからそうなっただろう
>>435
受領になったのは右大臣家じゃなくて明石入道

443 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 20:26:59 ID:???

右大臣家の没落ぶりはたまにこのスレで語られてるけど受領になってるよ
こきでんさんの甥っ子にあたる当主が大和守になってる

444 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 20:43:16 ID:???

宮家における親王と摂関家の姫妻の場合

妻：あなたが帝になると思ったから結婚したのに、蓋を開けてみたらこの有様でお父様に顔向け出来ないわ。
　　息子は泣かず飛ばずだし、何より何故このわたくしが、こんな貧乏暮らししなきゃならないのよ。
宮：あなたのお父上がわたしを取り立ててくださらなかったから、こんな事に…
妻：何ですって？よく聞こえなかったわ。もう一度おっしゃって。
宮：はい、すべてわたしの力不足が原因です…

445 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 21:07:08 ID:xIFwbkyn

※このスレはアゲ専用（ID丸出し）スレ

光源氏一族＞頭中将一族＞＞＞その他雑魚　でいいのでは？

446 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 21:10:09 ID:tEH8/0VH

>>442
藤原氏叩きと言われても。原作あさきに書かれていることなので。
別に藤原氏が嫌いと言うわけではない。
特にあさきは桐壺帝の遺言が「外戚の専横から朝廷を守れ」だ。
アンチ源氏・頭中将ファンには面白くないかもしれないけど、
紫式部が天皇親政を行った時代を理想と考えていたのなら
物語で藤原氏に不利なことが描かれるのはある程度必然。

あさきの構成はよく出来ているね。
源氏は母の遺言「いつの日も愛に生きて」を守り一人の男としては愛に生きる。
父の遺言「外戚の専横から朝廷を守れ」を守り政治家としては藤原氏を打ち負かし
朝廷を守って生きる。
源氏は両親の遺言に忠実なんだよ。

447 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 21:14:26 ID:???

>>444
おいおい。そりゃいくらなんでも宮様の妻に対する偏見だって
あさきだって夫を尻に引く悪妻は紫父の妻だけで他はおおむね良妻だったじゃん

源氏の弟宮……右大臣一族とは思えないほどの愛されてた（姉たちは夫にけむたがれたのに）
匂宮……六君はなかなか気立てのいい妻
八宮……死後も愛されるほどのおしどり夫婦

なんかここのスレの住人は紫父だけをみて、それが宮家夫妻全般って思ってるよ

448 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 21:27:05 ID:xIFwbkyn

>>446
源氏・藤原氏とするから話がややこしくなる。
光源氏一族＞頭中将一族＞＞＞その他雑魚　で納得した筈だろ？
毎日毎日引っ掻き回さないでくれよ。
ま、実際には醍醐・村上朝時代の天皇親政時代も
藤原氏の意のままだったがね。

449 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 21:45:19 ID:OJfA/rlb

藤原氏にしたって色々あるんだから
源氏だってそう
あの源典侍だって源氏には違いないし良清だってそうだし
源氏vs藤原家なんて一括りに語れないし不可能だと思うのだけど

450 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 22:40:23 ID:SU7AlnP8

>>438
あさきの強面の弘徽殿女御見る度なぜか詮子を思い出しちゃう
右大臣家のモデルが中関白家のモデルとは考えたことなかったわ…
つか紫式部って密かに定子のこと好きだと思ってたw

桐壺帝と桐壺更衣→一条天皇と中宮定子
藤壺と光る君→彰子と敦康親王

末摘花
没落した末摘花→没落した定子　漢文学が好き・女房が九州に去って行く話

須磨流謫
源氏と藤壺→伊周と定子

絵合
定子の血縁を遡ると業平→伊勢物語を擁護する藤壺
（行成曰く業平を祖に持つことを理由に定子の子、敦康立坊できず）

朝顔
藤壺が雪山を作らせた話→枕草子で定子が雪山を作らせた話　

女三宮降嫁あたり
源氏と紫上と女三宮→一条天皇と後見がない古女房定子と強力な後ろ盾を持つ若い彰子

451 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 22:57:40 ID:???

定子は藤壺や桐壺、まして紫上とは重ならないなぁ

藤壺は先帝の后腹の内親王→定子は父親が摂関家の嫡男だけど母親は受領階級の高階家
桐壺は父親他界して更衣にしかなれなかった→定子は父親存命時に入内してただ一人の妃で立后
紫上は妾腹で最初から父親の後見ゼロで正妻ではなく子無し→定子は父親の後ろ盾ばっちり＆立后した上に三人の子持ち

452 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 23:33:10 ID:???

>>448
律師が皇女であろうが華々しい致仕太政大臣（頭中将）一族には
とても太刀打ち出来ないと言っていたね
物語の中核に常にあるのが光源氏家と頭中将家だからそんなもんだろうね

453 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 23:53:21 ID:tEH8/0VH

源氏のトップが光源氏　藤原氏のトップが頭中将
そして光源氏＞頭中将ならば、源氏＞藤原氏と言える。

光源氏一家だけが藤原氏に勝っているだけという人は
藤壷が身分でも美貌でも寵愛でもこき殿を凌駕して描かれている人物で
中宮立后した前半の重要な出来事を忘れているよ。

454 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 23:55:09 ID:xIFwbkyn

また中宮立后万歳かよ…

455 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/05(日) 23:59:25 ID:tEH8/0VH

中宮立后については紫式部も丁寧に書き込んでおり重視している。
三人の立后物語は単なる皇族姫＞藤原姫という政治話だけでなく
それぞれが恋物語ともなっているのでどれも好き。
美貌教養性格に優れ、最も寵愛深い妃が帝の心を捉え立后する。

456 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 00:20:19 ID:???

>>光源氏＞頭中将ならば、源氏＞藤原氏と言える
いみわかんね～
それにしてもこの人いつまで茶番を続けるの？

457 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 00:27:19 ID:96TDWBfg

>>452
立后させんでも充分だね
そしてアゲろ

458 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 00:43:12 ID:96TDWBfg

>>456
皇族ヲタさんはこの頃の立后や寵愛の史実が
藤原姫＞皇族姫というのが気に入らないのだよ
そして粘着な例の藤壺＆秋好＆宇治姫ヲタだからしつこいよｗ

459 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 00:56:33 ID:oKuTe8QY

>>455
秋好マンセーの皇族ヲタ本領発揮ｗ
最も寵愛深い妃とか必死過ぎ
いつかのスレで散々一人で秋好のそれほどでもない美貌を賛辞していた人だな

460 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 02:28:49 ID:???

>>455
つか、言うほど藤壺は性格いいか？秋好は美貌か？最も寵愛深い后か？ｗ
コキ殿の方が寵愛深いという人は多い
そして冷泉の恋物語なら藤原氏の玉鬘や玉鬘大君の方が書かれているだろ
冷泉は頭中将一族の方が好きなんだよ
そろそろ曇った眼鏡は外した方がいいかもね

461 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 02:39:09 ID:9UBrTdzg

アゲ間違えｗ

462 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 12:09:05 ID:X1VvQNXj

頭中将、六の君、こき殿オタって、自分の好きキャラをageたくて
六の君やこき殿の方が寵愛されているとか、頭中将は源氏に負けないとか、
秋好が美人ではないとかいつも妄想全開で読んでいる人だよね。
六の君が寵愛されていると主張したくて、与謝野訳の誤訳が原作に書かれていると
主張した邪な手口が暴かれて批判されたりしていたし。
自分好みの妄想であさきや源氏物語を捏造することはやめるべきである。
解釈の違いはあるにしてもあさきや原作に基づかなければならない。

463 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 12:33:37 ID:X1VvQNXj

>>460
藤壷はすべての点において理想の女性。桐壺帝を癒し、優しく慈しみ、
死後は慈悲深い性格で知られ民からも嘆かれる。

美しい秋好が優雅に絵を描く姿に冷泉は惹かれて秋好ばかりに通うようになり
こき殿への通いが少ないことに頭中将があせって絵合が行われるようになっていく。

玉鬘大君は結局冷泉の気晴らしにされただけで
玉鬘母娘は何の栄華も無く惨めな結果で終わった。秋好の不動の立場に変わりは無かった。

464 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 12:39:35 ID:sDr/ZtQi

＞藤壷はすべての点において理想の女性。桐壺帝を癒し、優しく慈しみ、
死後は慈悲深い性格で知られ民からも嘆かれる。

それは表向きのお顔ｗ

465 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 12:43:01 ID:sDr/ZtQi

>>462
あれ？六の君は君の大好きな光源氏一族じゃなかった？ｗ

466 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 13:05:06 ID:sDr/ZtQi

>>463
物珍しさからだね
それまでは、こき殿ばかりと仲良くしていたし
絵合せ以降でも冷泉はこき殿に足繁く通っている

467 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 15:14:50 ID:???

臣下の娘って三女以下は、三の君、四の君だけど
長女と次女だけは大君、中君なので
皇女の場合は「君」→「宮」に変更しただけだと思ってた
女三宮は三の宮だし。
だからてっきり大宮は長女の皇女って意味かと思ってたら三女だった
だったら女三宮って呼称にならないのだろうかね？
あの「大」宮ってのはどういう意味なんだろ

468 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 15:25:33 ID:iS+IK5bZ

>>462
今フルボッコにさえているのは自分の方だと早く気付きなさいねｗ
秋好程度が美貌というなら
源氏物語に登場する姫君の殆どが美貌になる

469 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 16:04:29 ID:1dsc8hmj

>>468
462ではないが光源氏、藤壺、桐壺、紫が絶対絶世の美貌というだけで
それを除けば原作でもあさきでも秋好はかなりの美人設定だよ。
>>465
「宇治十帖」のヒロインは八宮の3人の姫君たち。
脇役である六の君はこの姫たち以上に寵愛されたとは書かれてない。
本編で父源氏の栄華を盛りたてる理想の子供として
好意的に描かれていた夕霧や明石中宮は、
宇治十帖ではおごった権力者の側面が描かれている。

470 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 16:25:17 ID:???

462は病気なの？
＞紅梅など藤原氏は存在感すら失われ政治家としても源氏の夕霧に敵わない。
＞唯一、薫だけが実は藤原氏なのだが、彼の人生がうまく行かず、特に匂宮に恋愛面など＞において敵わないのは藤原氏の罪の子だからではないかと思う。
と先日レスしていたが、
以前のスレで「中の君は藤原氏の頭中将の孫にあたる薫の後見によって立后する」
とか大妄想ワールドをいけしゃしゃあと語っていたよねｗ
源氏と秋好のように養父・養女として入内したわけじゃあるまいし外戚関係を結べる相手でもないのに。
でもそうすると光源氏直系の孫は敗れ、実際には頭中将族の子孫・薫の天下になるわけだｗ

471 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 16:38:26 ID:iS+IK5bZ

>>469
誰も美人じゃないとは言っていないが雲居雁の方が美貌だろうね

472 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 17:01:41 ID:+z2iRE//

470だが、sageてしまった

473 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 21:12:20 ID:3FOuCpOj

雲井のカリは、楽器の得意な一族に生まれているのに
楽器弾けないDQNだから。

474 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 21:25:19 ID:bfkueZSr

雲井のカリってだれだよｗ

475 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 21:28:23 ID:sDr/ZtQi

>>473
あら懐かしいコメント
生きてたのね～　ageが浸透して良かったねｗ

476 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 21:52:48 ID:d2cTeU0L

>>469
＞おごった権力者
その感想もわかるけど、やっぱ天下人として治める側にまわったら
そうならないとやっていけないんじゃ。
藤壺なんかもそんな面あるね。

477 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 21:57:01 ID:???

>>471
なんでそこで雲井がでてくるの？
玉鬘なら同じ源氏の養女だからまだわかるけど

478 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 22:04:41 ID:sDr/ZtQi

>>477
何故ｱｹﾞ出来ないの？
玉鬘を美貌の比較対象にしたら
お玉には到底かなわない事は目に見えているからだろう

479 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 22:08:06 ID:sDr/ZtQi

以前話題になったが玉鬘は
最上級の美しさを表す「きよら」が何度か用いられる人物だから

480 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 22:59:49 ID:X1VvQNXj

考えてみれば、政治面だけでなく、愛情や女としての評価でも藤原氏の姫は皇族の姫と比較されて、
皇族の姫に負けている設定になっている傾向があるね。
こき殿　帝は美しい桐壺藤壷ばかり寵愛
朧月夜　紫を大切にしたいからと妻にしてもらえず
葵上　藤壷こそ妻にしたい人なのにと葵上に落胆
こき殿　秋好に寵愛を奪われ立后できない
玉鬘　紫ほどには大切に出来ないと源氏に妻にしてもらえない
雲居　夫に幻滅され落葉の宮に浮気され

朧月夜と玉鬘は源氏にマトモに妻にしてもらえず尚侍になるところが似ている。
紫式部は藤原氏を負け組にして物語を書いているという見地からは
色々な発見があって面白いね。

481 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 23:03:07 ID:X1VvQNXj

>>473
雲居雁がDQNってｗｗｗｗｗｗｗｗ
その表現、超ツボっす

482 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 23:26:57 ID:bfkueZSr

いつも思うがいつも自分の都合のいい妄想ばかりだらだらと
しつこく書けるもんだｗ

483 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 23:29:13 ID:X1VvQNXj

どの点が妄想？

484 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 23:32:51 ID:bfkueZSr

同じことなんども書いてそのたびに何度も否定されてるよね？
あさきでも源氏でも読み直してみればｗ

485 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/06(月) 23:37:54 ID:X1VvQNXj

否定の意見は、頭中将や藤原氏ファンの人が、
紫式部が反藤原氏の考えで書いているということを認めたくなくて
躍起になっているだけだから読んでも中身が無いものが多いので、
ほとんどスルーで読んでいないｗ

486 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 08:29:32 ID:IF1RWbJz

昨日のID:X1VvQNXj
今まで荒らしとして相手にされていなかった
473にまで同調レスつけて草生やししているとは
フルボッコされて躍起になったとしか思えんな
源氏系の姫は多くが没落して（没落せずとも）
正妻にしてもらえない人物が多いよね
＞否定の意見はほとんどスルーで読んでいないｗ
ならこのスレで読めるのはほとんど自分のレスだけだねｗ

>>482
自分こそが荒らしだと気付いてないから手に負えなのだよね

487 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 09:35:54 ID:xc+rOBwA

基地外皇族ヲタって本当にいたんだね～
なまじ好きな姫が被ったりもするからヤだな

488 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 10:20:05 ID:0rnqnPTZ

あのさぁ、本当にもう勘弁してよ
どの家が上だの美形度だの寵愛度などハッキリ言ってどうでもいいしウザい
何故そんなに自分の意見を通そうと必死になるのだか
自分が満足するためのオナニーを便所でやっているだけ
そんなの汚物を見せられる身にもなれよ
これ以上その話を継続させるなら、ソイツこそが「荒らし」認定だ

489 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 10:37:56 ID:???

あさきという漫画は面白いし、源氏物語も当然ながらおもしろい物語なんだけどね。

「美貌」「寵愛」「ＤＱＮ」の三つしか言葉を知らないのがいるから
そいつが来るとうざいんだよ。
いまどきＤＱＮとかねーよ…

490 ：488：2010/12/07(火) 10:46:13 ID:???

>>486
473は落葉と夕霧カプが好きで
この２人のﾍﾞｯﾄｼｰﾝをみたかったとか言ってて
雲居をｻｹﾞしていた人だよな
そして481の好きな光源氏のことは嫌いだったよなｗｗ

491 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 10:52:35 ID:9KKw1wpk

>>489
あと「中宮立后」とかもそうだろｗ

492 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 11:39:48 ID:???

玉鬘は藤原氏の娘っていっても源氏の養女になったから公式的には源姓なんじゃないの？
実父と親子の名乗り上げたあとも実家からは後見してもらえず
ずっと源氏が面倒みて源氏死後も源氏から遺産もらうし義弟から援助してもらったりで
史実でも元女王の源原子が義理の叔父の藤原頼道の養女になって立后してるけど
養子縁組した以上藤原家の娘としての立后だから
頭中将が父親として面倒みてたってのならともかく全部源氏がやってた以上はもう藤原の姫っていうのは違和感ある
頭中将がしたことといえば髭黒に夜這いの許可やるって親権乱用したことくらい

493 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 12:05:32 ID:9KKw1wpk

まずはアゲましょう

494 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 12:35:48 ID:9KKw1wpk

>>492
行幸巻第一章第五段の玉鬘の裳着を読めば
源姓にしていないことがわかる

495 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 12:40:26 ID:9KKw1wpk

ttp://www.genji-monogatari.net/html/Genji/combined29.1.html
ここで該当箇所をみてくれ

496 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 14:11:53 ID:c4L5P6tt

やっと平和なスレに戻れそうな雰囲気
このままアラシが来ませんように･･･

497 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 16:03:35 ID:Gx/xg4sK

紫の上は父が面倒みてくれなくて肩身狭い思いしたけど
玉鬘もそうとうだよね
涙流して再会喜んでくれたくせに頭中将や柏木たち面倒みてくれないんだもん
養女になったからって縁がきれたわけじゃないみたいなのに後見してくれないって悲しい
その分源氏がかわいがってくれたけど奴の場合はかわいがるの意味が違うもんなｗｗ

498 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 16:26:07 ID:???

頭中将は、こき殿の後押しで手一杯だったからじゃね？
源氏は玉鬘をかなり手間かけて世話してたし、今更引きとっても
源氏と同じほどの待遇は無理でしょ。

玉鬘が侍尚になったのは源氏の養女分っていう大義名分があったからだよ。
頭中に引き取られてたら、娘を二人も冷泉帝に入れるなんてしなかったでしょ。

あと頭中としては、玉鬘が源氏の妾になっても、黒髭の妻になっても
そこそこ美味しい立場になれるしね。
ただ黒髭がへんくつな性格で、あんまり人脈作らなかったから、
源氏や頭中が亡きあと、玉鬘の味方が激減してしまったって感じか？

499 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 17:58:56 ID:JoRykjhQ

当時の感覚で、妾妻にもなっていない女の子をそこまで面倒みるものかなぁ
妾腹である紫や浮舟なんかも放って置かれていたし

500 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 18:04:43 ID:GrvSECrs

>>487
「皇族」オタというけど、紫式部が「皇族」オタとしてこの物語を書いているんだと
思うんだよね。タイトルからして「源氏」物語だし。
紫式部は天皇親政を理想としていたから、皇族が勝ち藤原氏が負け続ける物語を書いた。
つまりは紫式部が皇族オタということなんだろう。

501 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 18:24:12 ID:GrvSECrs

>>490
だれが好きとかあまり関係なく、雲居の雁は琴が下手で教養がイマイチいうことから、
平安時代の貴族女性の中における「DQN」という表現は合っており
>>473は言葉のセンスがあると思う。
子沢山DQNという今でもあるイメージが1000年前から存在することに
紫式部の天才性を感じる。

502 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 18:28:11 ID:9KKw1wpk

荒らしがついに出没ｗ

503 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 18:31:45 ID:F5INOqCW

DQNの意味知っているのか？
501やなまみこの方がよっぽど下品で口汚くDQNだ

504 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 18:33:59 ID:GrvSECrs

テンプレ違反も無く内容も正しいけど？
wikiにもあるしね
＞現実とは逆に、常に藤原氏が敗れ、源氏が政争や恋愛に最終的に勝利する話になっており、

505 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 18:35:24 ID:9KKw1wpk

ウィキかよｗ

506 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 18:43:04 ID:9KKw1wpk

紫式部のバックには道長などの藤原摂関家がパトロンとしてついていた
その頃京の都では政争などで失脚した源氏の物の怪騒動が頻繁にあったため
その霊を慰める為に書いたものと言われている。

実際は源氏に後宮政策で負けても、頭中将一族はきらきらしい一族として
全編を通して書かれており、光源氏一族以外は付け入る隙はないのも事実。
501の基地外皇族ヲタはそれすらも許せないという異常。

507 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 18:50:51 ID:N8KXNR3N

基地外皇族ヲタｗの物の怪はいつまでこのスレに蔓延るの？
式部に霊を沈めて貰いたいｗ

508 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 19:01:03 ID:GrvSECrs

別に皇族好きでもないんだけどね。一番好きなキャラは皇族じゃないし。
紫式部が「皇族オタ」なんだと思う。だから正しい読解をするとほとんど皇族優勢になる
設定になっている。
藤原氏オタが悔しいのも分かるけど。頭中将一家は常に源氏一家に負け続ける。
頭中将は表面的には出世はしたが、こき殿の立后失敗を恨みながら死んでいった。
敗北感に苛まれ続けた人生であった。
それ以上に、左大臣長女は惨殺され、頭中将長男は非業の死を遂げた。
どの一家よりも実質は不幸だったかもしれない。

藤原氏・頭中将オタは藤原氏が負け続ける設定が悔しいのかもしれないけどｗ

509 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 19:19:28 ID:???

誰も悔しがってなくね？
506とか事実を書いているだけだし
一番好きなキャラは王族か？それとも何氏かも判らない六条？
だけど皇族が叶わない頭中将一族が目ざわりなのねｗ
わかりますｗ
オ○ニーはみんなの目の届かない所でやってくれ

510 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 19:22:08 ID:???

叶わない→敵わない

511 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 19:24:42 ID:Gx/xg4sK

>>499
そういうことじゃなくて赤の他人に面倒みさせておいて
実の肉親がしらんぷりってさすがにあれじゃない？
現代だって離婚した妻が再婚しても子供の養育費は払い続けるのが実父の義務でしょ
再婚したから継父が面倒みりゃいいって養育費支払い拒否するのは最低なんだから
全面的に面倒みろとはいわないけど養父の源氏に対する義理果たす意味でも少しくらい面倒みるべきだよ
入内は源氏の一存だからともかく、勝手に髭黒との結婚決めておいて、結婚後の面倒とかも全部源氏にまかせきり
普通は結婚後も娘の生活の面倒は父親や兄弟がするものなんだから

512 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 19:26:41 ID:GrvSECrs

>>509
頭中将家は目障りどころか、光源氏の引き立て役として充分な働きをしているので合格ｗ

513 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 19:29:07 ID:???

>>512
なら無視しろよｗ
批判意見は読まない人みたいだしな

514 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 19:41:39 ID:bMbqr+Qf

>>506
逆に後宮政策で負けてもあそこまで華々しく居られるのは
古くからの超名門の家柄が幸いしているよな
親王や公卿が大勢出席した源氏の四十賀でも
源氏が一目置いていたのは頭中将だけだし

515 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 19:52:50 ID:9zMne4Pq

>>506
ふーん、そうだったのか
藤原氏は作者のパトロンなのに、藤原負け話でまずくね？
というのが長い間の疑問だったんですよ　ｶｲﾄｳｱﾘｶﾞﾄｳ(^-^)ゞ

516 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 20:00:26 ID:???

>>511
現代の感覚とくらべて、おかしいとか言うのって、まったく意味ないじゃん。

はっきり言って、その子を大事にするかどうかは、貴族社会においては、
その子の母や、母の一族、その子の資質とか、あとは異母兄弟がたくさんいた場合、
どの程度の重要度があるかとか、あとはもちろん愛情もあったろうけど、

損得勘定がはたらく場合が多々あったんじゃないかと思う。
それは法的に義務だの責任とか関係ないでしょ。当時は。

517 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 22:29:12 ID:Gx/xg4sK

>>516
だったら玉鬘の結婚に頭中将が口出しした上に
夜這いの許可を勝手にだすのはおかしいでしょ
愛人に生ませた子供を育てる義務ないのなら
親としての権利も勿論ないはずなのに
頭中将が実父とわかったとたん玉鬘に求婚してた連中は頭中将にも結婚の許可もらいにいってたよね
それは実父だから娘に対する親権があると考えてのことなんじゃない？
愛人の子供は母方だけで育てて父親はタッチしないでいいというのが当時の社会なら随分矛盾してるけど

518 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 22:47:46 ID:???

517はなんでそんなにカッカしてムキになってるの？
白か黒か決めないといけないと気がすまない人みたいだね
作り話だから都合いい展開になったりするでしょ

たぶん、こう言っても　おかしいとか矛盾してるとか親権ｗとか
にこだわるのだろうけど。

人間社会なんて矛盾だらけじゃないの？

519 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 23:20:30 ID:9KKw1wpk

玉鬘の宮仕えの退出時に迎えをやったりしているし
紅梅も玉鬘大君が院参する時にいろいろ手配してやったりしていたから
別に何も面倒を見なかったという事はないと思うけどね。
実父の遺産分与だって書いていないだけで何かしら贈与されているだろうしな。

520 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/07(火) 23:56:07 ID:CAF5kjPa

紫式部は一番愛された紫上を自分の名前にしたわけですね

521 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/08(水) 08:56:18 ID:EpONXx7L

紫式部ってあとから付けられた名前だろ
この頃は藤原氏の式部ということで「藤式部」と呼ばれていたんだから

522 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/08(水) 09:00:51 ID:0zTtKwym

逆だよ。
源氏物語が有名になったから、

藤式部（藤原氏出身で身内に式部官をやった人がいる女性の意）
↓
紫式部（若紫の物語を書いた、身内に式部官をやった人がいる女性の意）

になったの。
あくまでも呼び名で、本名ではないし、自分で名乗ったわけでもないよ。

523 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/08(水) 17:14:55 ID:???

紫式部の名付け親は藤原公任だよな？
藤式部の本名は、藤原香子

524 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/08(水) 18:34:34 ID:???

本名初めて知った！
なんて読むの？こうし？

525 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/08(水) 18:40:08 ID:0zTtKwym

ｱｹﾞ忘れたorz すみません。
しかも教えてチャンだ・・・

ｸﾞｸﾞって来たけど、かおりこ、こうしなど、諸説があるんですね。

526 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/08(水) 20:36:37 ID:???

香子はそういう学説があるというだけ。
角田センセーだったかな。誰の説だか忘れた。
紫式部の本名は不明だよ。

527 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/08(水) 21:52:45 ID:63VZK2gU

>>523
＞紫式部の名付け親は藤原公任だよな？

それって本当？その情報のソースは何ですか？

528 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/08(水) 22:26:46 ID:1e8YqEFP

アゲ進行厳守スレなんですが

529 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/09(木) 00:28:20 ID:4jHKUa0U

そらをとぶとぶとりのいろいろはにほへと

530 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/09(木) 03:31:26 ID:IpPejCBE

いとことか血濃いのに結婚して変な子出来なかったのかな。

531 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/10(金) 01:03:43 ID:a0sjXnmh

>>530
だから、すぐ物の化に取り付かれたり
気の病ですぐ亡くなったりしてるじゃない。
当時は心療内科なかったし。

532 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/10(金) 01:05:36 ID:???

>>524
きょうこ　か　かこ　だと思う
この時代の女性の名前の読み方は、不明なものが多いんであえて送り仮名を書かず

>>527
寛弘5年（1008年）11月1日、土御門殿で催された敦成親王の誕生祝いの宴で、
公任が紫式部に対して「この辺りに若紫は居られませんか」と声をかけた、という。
式部は（光源氏似の人も居ないのに、どうして紫の上が居るものかしら）と思い、
その言を聞き流した、と『紫式部日記』に見える。
なお、この逸話の条が、本文以外で『源氏物語』に触れられた記録の初見とされる。

533 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/10(金) 01:09:35 ID:???

で、このイベントの後は、藤式部のことを紫式部と呼ぶようになったそうだ
日本紀の御局から格上げされた

534 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/11(土) 10:42:53 ID:???

今までいろんなスレみてきたけど
ここが一番汚いよ
るろ剣の薫のアンチスレの百倍ひどい
あっちはネタで汚くもりあがってるだろうけど
ここの住人は自分の小さな知識ひらかして本気で罵り合ってあるから始末悪いなｗｗ

535 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/11(土) 10:44:39 ID:???

いっそこんなスレもうやめたら？
おまいたちが仲良く和気あいあいと好きな作品語り合うって多分不可能

536 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/11(土) 12:11:56 ID:Thoup1TJ

まあ、とりあえず
どんな意見もageてからお言いなさいよ

537 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/11(土) 20:28:30 ID:0djN/DWw

>>534
アンチスレなんか見てるの？
よく見る気になれるね、あんなもの

538 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/11(土) 23:20:21 ID:DftLyJ4o

平安時代に生まれなくて良かった

539 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/13(月) 21:06:19 ID:SeG+KbBX

昭和時代に生まれなくてよかった。

540 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/14(火) 21:48:13 ID:???

花散里と源氏の初夜を想像してたんだが、なかなかに難しかったw

541 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/14(火) 22:44:44 ID:HG6QVZhG

花散里とセクスしたの？

542 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/15(水) 20:08:31 ID:NW1kwsMN

夕霧の初体験は藤典待かな

543 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/15(水) 20:21:37 ID:???

亀山天皇は13歳のとき、年上の中宮佶子17歳に子供を産ませてる
12歳（小学6年生）の頃に仕込んだ子供だ

544 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/15(水) 21:44:36 ID:F20H5SRP

>>542
雲居と引き離された時点でやってなきゃそうだろうね

545 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/15(水) 23:05:40 ID:9domrzwY

>>541
いつからそういう関係なのかは分からないけど、たまにしていたんじゃないの。
中年夫婦になるとやめたらしい。

546 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/16(木) 17:47:58 ID:KVTexTu6

花散里とやる描写ないね。花散里には欲情しなかったのか。子供もいないし。末摘花とは１回限りぽいね。

547 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/16(木) 21:56:22 ID:UNFlV92f

花散里は雨夜の品定めに源氏の恋人として六条とともに出てくる
源氏の最初の性的な恋人の役割は六条ばかりに集約されているが
花散里は源氏が10代の頃から足しげく通った相手で当然性的目的もあっただろう
須磨に行く直前にも藤壺や紫と並んで源氏は花散里とも別れを惜しんでいる

花散里が夕霧を引き取ったあたりでは清い関係になっていたらしい。
花散里は源氏より少し年上っぽいから、このとき40過ぎぐらいで
普通の老夫婦になったのだろう。
この辺りになると源氏は明石などともしてないよね。
すでに孫までいる源氏の性欲も減退していただろうし。
女三宮が妊娠した場面で源氏は「周囲の女たちも最近はそういうことがなかった」と言っているので
ほとんどしていない状態だったのでは？
紫と女三宮は半々に通っていたというけど、紫のところに泊まるときでも
毎日やってたわけでもないんだろう。

548 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/16(木) 22:26:16 ID:???

紫が亡くなってからは、
紫が可愛がってた女房の中将や、同じく女房の小宰相だかとお盛んだったな
源氏の出家でいっしょに髪を降ろして、亡くなるまで源氏の世話をしたんだっけ

549 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/16(木) 23:09:33 ID:sWWp60jA

姉は桐壺帝女御でけっこういい家柄だろうに
なぜ花散里一家は急に没落してるんだろうね

550 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 10:34:37 ID:???

>>549
そういう家もどっかになかったっけ。
なんか女御までいったけど子供ないまま帝が死んで、
父の大臣も無能だから朝廷では重んじられないで。
さすがに生活苦とまではならなかったけど、宮廷社会
ではぱっとした親族もいないで、一族ひっそり暮らすようになったのが。
藤原元子のところだっけかな。

551 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 11:32:04 ID:???

花散里のところは男兄弟がいなかったから
父親が亡くなったとたん収入が途絶えて
父の遺産で食べていくしかなくなったからでは？
源氏が援助しているけどね。

>>550
藤原元子のところは父顕光が長生きで生活に困窮してはいない
確かに顕光は藤原道長に圧倒されてはいたけど
伊周みたいに左遷されるほどの馬鹿でもなかったから
左大臣の地位と収入は生涯得ていたからかなりの富裕一家だったはず
顕光の息子は世を悲観して出家してしまったみたいで栄華は続かなかったけど

まあ、でも父親が幼いうちに亡くなったりすれば没落する家はいくらでもあった
道長の兄藤原道兼は関白まで行ったのに正室腹の子供が小さいうちに死んだから
后がねと期待をかけていた娘は道長の娘の女房になってしまったし
姉は女御なのに（花山天皇女御藤原祇子）大納言の父が亡くなってしまったので
妹は藤原道長の娘の女房になってしまった例もある

552 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 11:49:38 ID:CfnfDt0P

age専用スレだよー
顕光は無能でも情深い人だったから

553 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 11:54:32 ID:???

父親が中納言以下や中納言や大納言でも女御として入内出来る人と
父親が大納言でも更衣しかなれない人ってどう違うんだろ
最終官位や極官が大納言だからかな

554 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 14:31:23 ID:MecHpRzW

>>553
＞最終官位や極官が大納言だからかな

その通り。だから紅梅は大納言でも娘は女御として出せる。

555 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 14:44:08 ID:CfnfDt0P

その家としてつぐ事の出来る極官で決まる
同じ納言でも家柄が重要なんだよね

556 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 16:17:08 ID:???

頭中将が娘を冷泉に入内させる時、父親の養女にしたと言っていたけど
権中納言では娘を入内させる資格がなかったのかな？

557 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 16:20:21 ID:SuZpME94

あ、下げてしまった

558 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 16:55:00 ID:XPgFqiwF

553ですがageずにスミマセン
>>554 >>555
レス、トンです
あと、王の娘である女王は更衣なんだね

559 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 17:18:29 ID:CfnfDt0P

>>556
物語以前の史実でも
藤原超子は、父・兼家がまだ非公卿の蔵人頭の時に女御で入内しているし
中納言の娘でも家柄が良ければ更衣ではなく女御という身分で入内出来る
頭中将の場合は万全に臨むための箔付けに
「摂政太政大臣の養女」として華々しく入内させたに過ぎない

560 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 21:34:25 ID:Y5FEB6Yy

>>543
小学生男子（6年生）って高校生女子に性欲感じるのかな？

561 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 22:15:15 ID:36p9KXcr

するだろう

562 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 22:31:02 ID:???

>>559
でもあれって前代未聞だから特別なんじゃないの？
その超子が入内した冷泉天皇は正妻は内親王だったけど
第二夫人的なポジションだった女御・懐子の父は最終的には摂政で
兼家の兄にあたる人間だから家柄もよかったけど
懐子の最初の地位は更衣だよ
父の出世につれて更衣→女御だったわけだから

563 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/17(金) 23:06:38 ID:wSnriY3C

冷泉天皇って狂ってたけどイケメンで
父帝にティムポの絵を幼少時に送った人？
内親王との間にはどうして子供で着なかったのかな？

564 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/18(土) 00:30:03 ID:YggFrFlf

>>1より

ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

565 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/18(土) 02:37:54 ID:???

>>562
内親王が立后した時に
懐子の父で兼家の兄・伊尹も権中納言だったが、
その時には既に伊尹の父・師輔は薨去しているにも関わらず
懐子は女御になっている。
流石に弟の兼家のように非公卿の娘が女御は特別だろうけど
伊尹と兼家は政治的にも結び付きが強く仲が良かったからね。

566 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/18(土) 08:35:23 ID:???

中納言の娘なら女御になってもＯＫだよ
確か東三条院が女御として入内したとき父・兼家はそのくらいの身分だった
桐壷みたく大納言娘なのに更衣だったのは
父がすでに他界してて後見人いなかったからで身分が不足してたわけではないから

567 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/18(土) 12:07:26 ID:7E2lWhh+

きちんとアゲたり
わざわざ下げたと自己申告する人もいるのに
かたくなに下げ続ける人たちってなんなんだ

568 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/18(土) 15:58:31 ID:DweK18g4

>>566
父が納言もしくは納言になったのに、更衣にしかなれない姫君はいっぱいいるよ。
逆に中納言やそれ以下でも女御になれる人もいるが、その違いはやはり家柄。
父親なり兄弟が、大臣に昇進出来る見込みのない家格なら
納言家でも娘に皇子が生まれても女御になれない。
例えば、村上天皇の女御・藤原芳子は父が中納言時代に女御になっているが
藤原正妃、源計子、藤原祐姫は父親が納言になっても女御になれなかった。
源計子は親王の孫、祐姫は第一皇子を生んでいるにも関わらず。
それより時代が下った宇多天皇の女御・藤原胤子なんかは
父親は納言になっていなくても女御宣旨を受けている。

桐壺更衣の大納言家は没落もあってか
兄が入内を考えている妹を１人残して出家してしまったり
それほど高い家柄ではない事も冒頭で語られている。
父が他界していなくても女御になれたかどうかはわからない。

569 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/18(土) 16:13:52 ID:0GpaWq15

醍醐天皇の「更衣」源封子の父は、光孝天皇の皇子なんだな･･･

570 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/19(日) 00:29:29 ID:PHlatzhC

>>551
てか、桐壺帝が援助するのが筋と言うものだよね。花散里姉妹は妻と義妹になるわけだし
死後は妻に遺産もたっぷり残してあげなきゃ。
帝と結婚しても未亡人になったら遺産も余り貰えず没落じゃ女御になってもあまり意味が無いね。

571 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/19(日) 01:26:05 ID:8qfKdaFn

つか女御とかって一族のハレの象徴として
入内とかするものじゃないのかな
女御を入内させられる勢力があることを周囲に示すっていうか
そういうのが貴族社会の中での一種のステータスというか

だからその女御が食っていけなくなったらその一族の恥というか
周りから、あそこの家は女御一人支えていけないとか
陰口叩かれたり馬鹿にされたりするような印象があるんだけど

きっと末摘花の後ろ盾だった叔母さん家も
本文中には出てこなかったけど
貴族社会の中では白い目で見られていたんじゃないかと思う

572 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/19(日) 08:46:33 ID:Yl6vRRWI

>>569
天皇の皇子が娘を更衣にしか出来ないってのもな
しかも源封子も一宮を生んでいるのに東宮に立てられたのは
同年誕生の二宮の方だね

573 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/19(日) 08:47:37 ID:a9i2ejLi

572の高速代行有難うございました

574 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/19(日) 08:57:42 ID:Yl6vRRWI

>>573
？？？

575 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/19(日) 09:11:56 ID:a9i2ejLi

他の直近の人へﾚｽりたかったけど間違えた、ｺﾞﾒ
謝りついでにｶｷｺ…

花散里姉と桐壷更衣は仲良かったっぽい

576 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/19(日) 09:14:59 ID:a9i2ejLi

×他の直近
○他ｽﾚの直近

577 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/19(日) 10:31:20 ID:bApyzdP5

第一皇子生んでるのにな＞封子
しかし克明親王も夭折して、その長男はパッとしない。世が世なら違ってたかもだ
が。
とは言え源博雅は色々伝説も残ってる楽聖だし、１０００年の
目で見れば案外良いのかもしれん。

578 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/20(月) 04:57:40 ID:dNx3Fl4l

>>576
ここへ書き込めないってことは全板規制されてるってこと？
はやく解除されるといいね

579 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/20(月) 07:49:03 ID:osWjHz/U

宇治編で薫が匂宮より３、４歳年上だという記載が出てくるけど
本編では匂宮の方が薫より1歳年上だよね
明石や六条もそうだけど
この物語は巻ごとに年齢設定を都合よく変えているとこあるね

580 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/20(月) 13:58:41 ID:OFiP9Mgj

>>559
レストンです
やはり太政大臣の娘というのは大きい箔付けなんですね。
それにしても、頭中将も入内させた時点では並ぶ人なき女御で
源氏にも年頃の娘はなく、立后間違いなしと見ていただろうに。

581 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/20(月) 23:35:24 ID:osWjHz/U

そういえば紫の年齢も若菜下では２歳ほど若返っていたっけ

582 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/21(火) 19:53:39 ID:Drit+YOJ

>>579
作者が変わったりしているのか、
計算機など無い時代だから単純ミスなのか・・

>>580
太政大臣が生きていたらバックが摂政太政大臣対源氏内大臣となり
秋好立后は難しかった。
摂政太政大臣が中宮決定直前に亡くなり源氏方はかなり有利になった面がある。

583 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/21(火) 20:31:45 ID:FG+VJG56

年末になると規制ラッシュが激しくなりどの板も閑散としているね

>>582
この２人は対立関係ではなくて常に協力関係にあったからね
後見のいない元服後の源氏の後ろ盾になっていたのは左大臣だし
まあ、ここぞという時に要となる人物を死なせたり
話の流れに都合良く出来ているのが物語だから

＞薫と匂の年齢
あれに関してはあまりにもウッカリ杉

584 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/21(火) 20:56:10 ID:FG+VJG56

他にも夕霧の大君の母親が本編では藤典侍
宇治では雲居雁となっていたりｗ

585 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/21(火) 23:03:21 ID:7JlqDhRl

宇治では夕霧が右大臣になったり左大臣になったりブレているね

あさきでも落葉宮が六条院冬の御殿に住んでいるとなっているのは恐らくうっかりミス
原作では夏の御殿だから

586 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/21(火) 23:11:08 ID:FG+VJG56

年齢に関してのウッカリといえば
弘き殿女御に女宮が生まれたのも初産で三十代半ば以上となる
あんまり頓着はなかったのかもね

587 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/22(水) 18:48:33 ID:???

>>582
太政大臣が生きていたらバックが摂政太政大臣対源氏内大臣となり
秋好立后は難しかった。＞＞

それはそうだけど、史実とかみても強力な後見人が死亡して
残った後見人じゃ身分and権力不足で立后できなかったって女御は大勢いるもんね
中宮定子の妹がそれにあたる。父・関白が存命だったら三条天皇中宮になれてただろうけど
父死亡後の後見人の兄貴たちは後見どころか……だもん。
だから左大臣が生きてたら秋好じゃなくこきでんが立后してたかもっていうんじゃなく
左大臣が死んだ以上、現後見人の父ちゃんが大臣になってないのに立后めざしたのが無謀というか身の程知らずだったんだよ

588 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/22(水) 21:41:14 ID:49uPnlVG

末摘花の侍女は美人に描かれてるね

589 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/22(水) 22:10:30 ID:REFxOfUR

>>587
わざとsageてんの？
＞現後見人の父ちゃんが大臣になってないのに立后めざしたのが無謀というか身の程知らずだったんだよ
物語でも研究者などの間でもそうは取ってないけどなぁ

590 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/22(水) 22:59:02 ID:YmQZ0905

>>586
高齢出産、あり得ないことじゃないけどね。
丸高初産で苦労して子どもを生んだだろうに
玉鬘大君が皇子を生み冷泉の愛情がそっちに移ったら不愉快になるのも分かる。
>>587
身の程知らずとまでは思わないけど、後見人の位を比べたら頭中将方は負けて当然ではあるよね。

591 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 08:35:02 ID:???

>>587
そうでもないだろう
源氏は、「内覧」内大臣で一上（左大臣）よりも上座にあったから
あさきだと、典侍か掌侍が「帝が夜の御殿からお出にならない」って言ってる場面
源氏が椅子に座って文章を読んでるところ、あれ内覧の仕事
太政大臣は具体的職掌がないし、朝議には参加できない
同じく摂政・関白も天皇に代わって政務を代行するが、帝が自分でやるときは仕事がない
いわば完全名誉職
外戚とか、帝と仲がいいときは機能するけど、帝と疎遠になると実質的権力を持たないため、
関白ではなく左大臣で居続けた藤原道長の例もある
冷泉帝の御代は、源氏が実質的な政務を司る最高権力者だったんだよ
しかも冷泉帝の後見人で実父だから信頼関係は最上級、世間的には叔父だけど

592 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 08:41:30 ID:???

おっと訂正

×関白ではなく左大臣で居続けた藤原道長の例もある
◯関白ではなく内覧左大臣で居続けた藤原道長の例もある

×世間的には叔父だけど
◯世間的には兄だけど

593 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 09:20:18 ID:f7SA8CAt

591はなぜ自演レスしてるの？

594 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 09:22:29 ID:E3/BlRak

>>591
＞太政大臣は具体的職掌がないし、朝議には参加できない
これって源氏が長く居続けた太政大臣の時にも言えるよね？
冷泉の後半の御世は太政大臣となった源氏が内大臣の頭中将に執権を譲って
頭中将が内覧もしくは関白内大臣→太政大臣として実権を握っていた。
その頃の源氏は参内も殆どせずに優雅に隠居生活していたぞ。
摂政というのは、関白と違って天皇が幼かったりする時に立てられ
その名の通り天皇に代わって大政を摂る重職。
摂政が居る場合、帝が自分でやる時なんてないに等しいし
桐壺帝が重んじるよう朱雀にも遺言していた左大臣が
冷泉と仲が悪いなんてこともないだろうし
養女のこきでんを入内させているため疎遠でも何でもない。

都合の悪いとこは読んでないようだけど
実質的に源氏は摂政太政大臣にすべてを任せて自分は裏方に徹していた。
それは左大臣が薨去した時に源氏本人が言っていること。

595 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 09:58:07 ID:???

ちなみに摂政・関白は内覧の資格も有するので
これらの人が既に居る場合は内覧は存在しないのだよ。

596 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 20:19:04 ID:hMFh5Dyj

非常にお堅いスレですな

597 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 20:50:15 ID:9hEWk2fx

＞この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
＞ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
＞史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

ま、もうテンプレなんか完全無視で
sageるは史実ネタばっかりガンガン続けるわって感じで
もう終わったなこのスレ
ここまできたらもう勝手にしてくださいって感じ

598 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 21:12:01 ID:w420dCrc

前から言っている事だけど
「あさきゆめみし」としての次スレはもう要らないと思うよ
古くからいる人なんて既に語り尽くして今更あさきについての話題はないでしょ

599 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 21:18:39 ID:9hEWk2fx

あさきの次スレじゃないのなら
もう「懐かし漫画」板にたてる必要はないね
そもそもスレチだし
日本史板か古文・漢文板に源氏物語スレをどうぞたてて下さい

600 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 21:22:21 ID:9hEWk2fx

訂正
×そもそもスレチだし
○そもそも板違いだし

601 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/23(木) 23:26:25 ID:vJHJWhPg

これくらいいいと思うよ。源氏も頭中将もあさきに出てくる人だからね。
あさきに出ない歴史上人物の話は関係ないと思うけど

源氏も頭中将も右大臣左大臣にはならずいきなり太政大臣就任というのが謎だ

602 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/24(金) 01:16:38 ID:aC8NLzkS

>>600
あなたもしかして592？

603 ：600：2010/12/24(金) 09:41:48 ID:zeHnRWBp

>>602
違うよ、何故そう思ったの？

でもまさかあさきのスレで
「今更あさきについての話題はない」
なんて言い出す人まで出てくるとは思わなかったな

そんな人がどうして
わざわざここで書き込んでいるのか正直わからない

604 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/24(金) 17:17:05 ID:HffOieLE

真偽を確かめたくて、この状況であえてレスさせて貰うが
天皇に成り代わる存在の摂政や、天皇の補佐役の関白ではないのだから
執奏された官奏を奏上する文書を先に読んで処置する任（＝権利）の内覧が
上席大臣より上座になることはないような気がするが、果たして…
桐壺帝時代は摂関不在だから、左大臣が内覧を兼任していただろう事は想像に難くないが
道長と一緒で元々が一上且つ一の人である大臣だからね

605 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/24(金) 18:55:03 ID:YjxGg67F

女性の衣装、上着的部分が肩からずり落ちた形で着ているのが気になるのですが、
実際ああいう着方だったんでしょうか。
何もしない場面はいいのですが、
楽器弾いたり乳母が赤ちゃん抱えたりしている時邪魔に思えて。

606 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/25(土) 23:57:31 ID:mPuRDLGq

摂政・関白を完全名誉職と言っている人が居てびっくり
sageているだけはある

607 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/27(月) 01:04:02 ID:???

喧嘩腰な人の多いスレですな

608 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/27(月) 15:26:32 ID:qfSyWSrk

絵合わせ読んでるところだけど
最後の勝負、源氏の絵が出たところでこきでん側の絵を見ずに終了ってひどくね？

609 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/27(月) 15:55:35 ID:RWUroUC/

すべては源氏の主人公補正
つか頭中将もそれで納得させられてどうすんのっていうかｗ

610 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/27(月) 16:22:09 ID:gIpvCaNE

須磨の絵が出ちゃしょうがない

611 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/27(月) 16:24:06 ID:gIpvCaNE

お、書ける

612 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/27(月) 17:47:06 ID:T0AAulPy

源氏が勝つ出来レースやっているわけだしw
話的にも最後、源氏の絵で勝負が決まる方が盛り上がる

でも絵合わせの場面は長くてあまり面白く無いよね

613 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/27(月) 17:57:51 ID:EyNO+qAs

自分も、つまらんしどうでも良いから
絵合のところ飛ばして読んでるｗ

614 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/27(月) 17:59:45 ID:RWUroUC/

まぁ読む分にはあまり面白くはない部分かもね
でもあさきの描写では
いかにも華やかな宮廷文化って感じで華やかさみたいなのを感じる
誰もが知ってるかぐや姫の話を非現実的だとか批判してて
へぇって思ったりした記憶がある

615 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/27(月) 20:38:39 ID:qfSyWSrk

そうか、仕方ないんだね。
源氏が勝つのはいいんだけど、名人に書かせた最高の絵というのを披露してこそ場も華やぐし
それを越える源氏の絵の価値も高くなるように思えたんで。
竹取の批評ね、この時代は昇天は当然と皆思っていると思っていたよ。

616 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/27(月) 22:03:03 ID:Hm+jM6Y7

天変地異がよくわからない冷泉帝が何をしたっていうの？

617 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/28(火) 07:22:30 ID:???

源氏に親不孝している冷泉に天もお怒りになっている。ということでは。
違ったらスマソ

618 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/28(火) 12:20:05 ID:???

でも、絵合わせの批評は、
「これ、絵の批評じゃなく物語の批評だよな・・・」と思った記憶がある。

619 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/28(火) 12:46:24 ID:mCfzJ+nQ

>>616
本来その地位に就くべき人でない人が帝位に就いている
つまり天意に叛いているから天変地異が起こる
点から見れば冷泉は帝位簒奪者だから
だから物語の中で帝位を譲る後継者にも恵まれなかった

620 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 01:37:58 ID:hc5e5c+T

でも冷泉時代は盛世

621 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 02:00:18 ID:???

この時代、宮家の子達は元服と同時に筆下ろしとかあったんだろうけど（源氏なら葵と）
臣下の子供達は無かったのかな？そこが気になる

夕霧と雲居が深い仲になったのは元服の日、みたいな記述があったけど、
教わらなくてもそういうのってわかるの…？

622 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 10:47:23 ID:9r35qhVB

>>619
冷泉が事実を知り源氏を準太上天皇にして以後は天変地異は収まった
とすると、源氏が帝位につくのが天意だった？
でも源氏は帝の相がありながら、なったら国が乱れるという占いだったね

623 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 12:02:22 ID:X+t7va+r

>>622
源氏というよりも
冷泉が譲位して今上の御世になってから天変地異が収まったんじゃ

624 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 20:36:38 ID:S6oBNLvo

>>621
筆下ろしというか添い臥しは
東宮や皇位継承が有力視されている皇子の元服に公卿の姫を宛がうことでしょ？
そして大概そのまま政略結婚となる。
そういえば匂宮って添い臥しはいなかったのかな？

625 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 21:33:07 ID:Rk1ugu2J

夕霧の童貞喪失は、藤典待じゃないの？

626 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 21:51:17 ID:bsEZLaur

光源氏と葵の上の初めての営みは「たたびとの～」と源氏がキレて無理矢理に行ったとこでいいのかな？

元の原文でもそのような流れだったの？

627 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 21:59:46 ID:TRAuNYik

冷泉帝は何もしらなかったから天変地異になった時に私には覚えがないと言ってる。源氏は母親が更衣だから臣下にされたんだよね。

628 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 22:07:50 ID:S6oBNLvo

>>626
元服の夜に営んでいるとオモ
原文に源氏の初めての相手というような描写があるし

629 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 22:29:15 ID:S6oBNLvo

>>625
夕霧のは雲居雁より藤典待の先のような感じ
場所は宮中か

630 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/29(水) 23:38:36 ID:???

小野小町は処女のまま死んだ
年下の文屋康秀に恋いこがれて
最後は旅路の途中で野犬に食われて死んだ

631 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/30(木) 09:50:58 ID:9Jz/du+N

>>628
そうなんだ。ずっと拒んでるような感じで、行為の後は葵も謝らなくてはとしおらしい？感じだったからあの時が初めてなんだと思ってた。ありがとう

632 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/30(木) 13:33:27 ID:ztw2aRJ0

>>629
宮中で臣下がSEXしていいの？
むしろ、藤典待が宿下がりしたときに初体験したのでは？

633 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/30(木) 15:20:26 ID:Wv6Q11DT

>>632
女官にあてがわれた局の中でって事じゃないの
あさきでも同じ役職の源典侍が
自分の局で琵琶を弾いてる場面あったし

634 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/30(木) 16:50:53 ID:???

女側の性教育はこの時代どうなってたんだろうかとふと思う
紫はわけがわからない感じだったし
行為の意味もわかってなかったのかな

635 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/30(木) 17:29:32 ID:qNC/kJVn

>>633
女官にあてがわれた局では子育ても出来るし
女官の子どもの世話をしてくれる人もいるしで
結構自由みたいだね

636 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/30(木) 22:42:01 ID:aioqSSYp

藤典待はお産のときは、産休貰えてたの？

637 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/31(金) 00:51:23 ID:eWuM8E4W

>>636
お産のときはさすがに宿下がりしてたんじゃないかな
権勢家の嫡子夕霧の子供たちだから
惟光ﾀﾝが別棟建ててそこで出産させたりしてたとか

638 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/31(金) 01:41:22 ID:???

夕霧が宿直んときは藤典侍の部屋
実際には、雲居の雁と落葉宮んとこを一日交代で寝泊まりしてたわけではない
典侍様の部屋ともなると大層ご立派！

典侍の仕事
・天皇皇后に近侍し御前一切のことを掌る
・天皇皇后の腰より上に関わる服装、配膳、湯の奉仕をする。
・女官の監督をする
・剣璽渡御の際、剣璽を捧持し勅任侍従に渡す
・賢所、皇霊殿などの神殿の祭典に皇后が礼拝できない場合に代わりを行う
・下賜、献上物がある場合の管理を行う
・皇族が天皇皇后を訪問する場合の取次ぎを行う
・納戸金の管理を行う

高級女官ならでは。
官位は従四位上、天皇の乳母や二位三位に昇るものも多かった
紫式部の娘の大弐三位は、天皇の乳母となって三位典侍になった

639 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/31(金) 01:47:20 ID:???

藤典侍は、
冷泉帝・秋好中宮・今上帝・明石中宮らの身の回りの世話から、
神事や後宮いっさいの取り締まりまで精通してるわけで
夕霧とそっくりな冷泉帝の顔を見て、なにか思ってた可能性もあるね
いろいろと聞かされてる可能性もある
藤壺女院とも面識あるだろうし、殿上人の一切合切から僧侶まで熟知していただろう

640 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/31(金) 01:50:00 ID:???

六の君が中宮になれば二位典侍、孫が即位すれば皇太后追贈ってとこか
身分で、雲居の雁や落葉宮を抜いてしまう

641 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/31(金) 09:50:00 ID:WRMwcf6t

藤典侍も夕霧の妻の一人だよね？
とすると３日通って餅食べてという結婚の儀式をしたのかな

642 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/31(金) 10:32:19 ID:LNPA+YfW

>>640
孫が即位しても藤典侍は皇太后にはなれないでしょ
皇太后になるのは六の君で、藤典侍は従一位を追贈ってとこだろ
その前に匂宮の兄二人が即位するから、夕霧の娘は三人とも立后しそうだ

643 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/31(金) 13:19:45 ID:4004HSUD

>>640
母親代わりになった、落ち葉の宮に贈られるんじゃ？

>>641
食べたと思う。

644 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/31(金) 23:33:55 ID:Vgz6ma8L

>>636 >>637
宮中での出産は妃たちも穢れということで禁じられていたはず
将来の天皇だって妃の里邸で生まれたんだよね
藤典侍も同じように出産の度に産休を貰って惟光邸で産んで
ある程度したら宮中の局で育てていたと思う
夕霧も参内や宿直の折に、藤典侍と子どもを交えて
夫婦水入らずに過ごしている微笑ましい様子が目に浮かぶわ

645 ：愛蔵版名無しさん：2010/12/31(金) 23:52:23 ID:/b/FVCfa

藤典侍ちゃん充実しているね

646 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/01(土) 01:02:50 ID:8ONo4dgm

リア充すぐる

647 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/01(土) 07:40:00 ID:???

>>643
中宮の継母としていい位につくのは皇女でもある落葉宮だよね
夕霧も最初から六の君をいいところに嫁がせる目的があったから落葉の宮の養女にしたんだろうし
明石中宮における紫の上と明石の君みたいなものだろう
でも藤典侍も相当宮中で優遇されて高い地位につくようになるよね

648 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/01(土) 11:08:33 ID:BZmV6Xaz

惟光の思惑通り、明石の入道みたいになれるんだろうね。

649 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/01(土) 17:08:16 ID:ULNdZHyE

平安中期の尚侍は天皇の妃みたいなものだから
この頃の実際の女官のトップは典侍なんだよな

650 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/01(土) 17:47:58 ID:???

尚侍とデキた貴族って誰かいたかな…？

651 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/01(土) 20:15:57 ID:z6CdAb5Z

藤原道長の異母妹を妊娠させて
後に、一条天皇の女御元子とデキた人（名前忘れた）

652 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/01(土) 22:40:07 ID:TZLCgzyZ

『枕草子』で「女は典侍が良い」と書いているくらい
清少納言も憧れた官職である典侍になるには家柄の良さも必要だけど、
漢学の才や文筆力があり頭の良さも非常に重要だったらしい。
藤典侍を夕霧が見初めただけはある。美人で舞姫としても人目をひくし。
夕霧の３人の妻たちは、それぞれ違った魅力を備えている。

653 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/02(日) 07:44:19 ID:???

典侍はいい職のようだけど
雲居雁なんて思いきり見下してるし
夕霧も落葉宮と結婚後は藤典侍を妻の中な入れてない
でも藤典侍はしっかりした職業あるから男に頼らなければ生きていけない女ではないし
性格もさっぱりしてるから夕霧も安心できたろう
夕霧は女を見る目があるね

654 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/02(日) 10:16:50 ID:3aPGxjI3

召人みたいなもんかな、藤典侍。

655 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/02(日) 10:57:03 ID:ixH89L8I

自邸に囲っているわけではないし召人とは違うでしょ
夕霧は藤典侍の高位女官としての仕事を尊重している感じ

656 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/02(日) 11:44:06 ID:9jANK12g

仕事辞めて夕霧に囲われたら召人になっちゃうのか
父親の惟光も結構出世しているから、明石みたく妻の一人に数えられるのか
高位女官の典侍なだけに藤典侍のポジションってよくわからんな～
娘が親王の正妻になるには母方として身分が足りないことだけは確定っぽいけど

657 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/02(日) 11:52:26 ID:gu7Clv0w

>>656
＞娘が親王の正妻になるには母方として身分が足りないことだけは確定っぽいけど
村上天皇の中宮・安子の母は受領の娘だよ
惟光は宰相になっていたからそれより上だよ

658 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/02(日) 13:41:11 ID:caYXfcd5

平安時代の典侍は、今で言ったらキャリア組の女性官僚かな？
明治時代になると、帝の母親がなってるけど。

659 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/02(日) 15:58:39 ID:???

江戸幕府の後宮（大奥）だと、

　　「典侍＝上臈御年寄（大奥の最高位女官）」

玉鬘（尚侍）は参内しなかったため、冷泉帝の御代では藤典侍が後宮の最高女官だった
それは今上帝の御代でも、玉鬘の中君（今上帝尚侍）が参内するまで続いた
大弐三位（天皇の乳母。三位典侍）は春日局みたいなもの（将軍の乳母。三位局→二位局）

内侍司
尚侍（最大２人）職掌は常時、奏請宣伝。女嬬の検校。内外命婦の朝参の管理。禁内の礼式に供奉。従三位相当
典侍（最大４人）職掌は尚侍と同じ。奏請宣伝は行えないが、尚侍不在や欠員がある場合のみ奏請宣伝を代行できる。従四位相当
掌侍（最大４人）職掌は典侍と同じ。奏請宣伝は行えない。従五位相当
女孺（最大１００人）職掌は一般業務

660 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/02(日) 16:33:13 ID:uRqHbQFJ

藤典侍が夕霧の愛妾ってことは
宮中内では公然のことで知れ渡ってるだろうから
周囲もいろいろ気を遣ったりとかしたかもしれないね

出世のため夕霧の口利きが欲しい時は藤典侍を通して頼んでみたり
逆に対立する勢力側からは警戒されたりとか
でも惟光の娘だからそのへんは上手に立ち回りそうだ

661 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/02(日) 22:32:07 ID:???

>>660
夕霧と藤典侍の仲とか、夕霧と雲居
そういうのってどうやって広まるんだ。
噂？

頭中将は雲居について、夕霧との一件で宮仕えにも出せず嫁にもやれずってあったけど、
傷物になったからなのか、夕霧との噂が広まったからなのか…どっち…？

662 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/02(日) 23:00:29 ID:uRqHbQFJ

>>661
やっぱり仕えている女房同士の横のつながりっていうか
井戸端会議みたいなとことか最初は広まる感じじゃないのかな
人の口に戸は立てられないって言うし
子供生んだ時点で「誰の子?」って話になり噂は真実化するんだと思う

雲居の件に関してはどっちとも取れるっていうか
世間に噂が立った時点で世間からは何かあったんじゃないか
つまり「傷モノになってしまったのでは?」と勘ぐられる
落葉宮が夕霧との一件で世間からそう見られてしまったように

もしくは本当に傷モノになってしまったから
あえて宮中に出したとしても色々と陰口叩かれるかもしれないし
そういう部分が競争する上で不利に働いてしまうと判断し諦めてしまったとか
自分には正直どちらとも取れる感じがする

663 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 01:23:18 ID:???

夕霧サイドの女房が、大好きなご主人様のために、
雲居の雁をキープしようと噂を広めたんじゃないの？
「中納言の姫は夕霧様のもの！」「源氏大臣の若様のもの！」
「ふたりはもう只ならぬ仲！」「手出しはなりませんことよ！」

で、嫁の貰い手をなくしたところで、中納言から折れるように仕向けて、
最後は夕霧の勝ちと

664 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 12:08:38 ID:StshOyLA

本人のスペックはともかく家柄・身分からして雲居の雁は下手に他家に渡すには惜しいからね
夕霧の為というか源氏一家の為にキープというのは政略的に間違ってないかも
玉鬘は自分とこの養女、弘徽殿は立后させずで、とさりげなく頭中将一家の芽を潰している源氏だし

665 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 12:25:14 ID:jYlHqV8h

雲井の雁は平安時代では行き遅れだよね。

666 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 12:39:25 ID:???

>>656
源氏物語の作中ではやたら中流階級は身分低い扱いだけど
平安時代の中期は摂政関白クラスの正妻は受領の娘が多数いたから
実際はそんなこともないよ
女院号を最初にうけた東三条院も、一条天皇皇后宮・定子も母の出自は低い
よく明石上は身分低い身分低いと言われてたけど
藤原時姫は明石より血筋、家柄、身分全部ずっと下で摂政の正妻やってたよ
その時姫より出自いい明石が作中では最低の身分みたいな書き方で
パトロンの道長に対してまずくなかったんだろうかと思えるくらい

667 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 15:01:24 ID:???

>>666
受領の娘だって「正妻」ならいいのだよ

668 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 15:06:27 ID:???

紫の乳母の「姫君がおありでもあちらにはご身分が（ないので）殿の北の方にはなれません」という台詞と矛盾しない？
身分がないから正妻になれず娘も手離す羽目になったけど
実際は受領の娘なら正妻になれたってことでしょ

669 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 15:09:35 ID:???

>>668
受領の娘でも正妻になれるよ
だけど既に格上の妻が既に貴人にいたら
その妻を差し置いて正妻にはなれないだろ

670 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 15:14:00 ID:V71JAipD

ここはアゲ専用スレだよ

明石尼君だったかな
「いくら身分がよくても正室じゃなければ栄えが無い」
というような台詞があったね

671 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 15:25:31 ID:V71JAipD

村上天皇の中宮・安子の母である盛子も受領の娘だけど
師輔の正室だったからこそ
最終的に正一位を贈位されるという栄華を手に入れた

672 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 15:50:23 ID:OZSmtczm

道長の正室である倫子の母も、倫子を無理に入内させずに
まだ位は低くしかも五男だけど、将来性を感じた道長の妻にさせて
良かったと言っていたらしいな

673 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 17:23:51 ID:???

正一位？従一位でしょ

674 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 18:23:05 ID:V71JAipD

>>673
盛子も時姫も正一位だよ

675 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 20:03:24 ID:rAd5ZARo

藤典待は、宮中で処女喪失した可能性があるけど（もちろん夕霧と）
宮中で女官がＳＥＸしてもいいの？

676 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 20:16:56 ID:WWeUNbl+

>>675
青官するわけにも…

677 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 20:42:51 ID:7Oe6rEdF

いつも同じ人が下げてる気がする

678 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 21:08:01 ID:???

明石の場合は、夫の源氏が皇子の生まれだからな
帝の寵愛が最も熱い第２皇子、
若くしてあっという間に大納言→内大臣→太政大臣→そして准太上天皇・六条院へと
摂関どころのレベルではない

679 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 21:14:28 ID:???

大体において天皇より権力が有る摂関
上皇に准じる臣下の准太上天皇ってはっきり言って微妙

680 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 21:35:16 ID:V71JAipD

>>678
アゲないとね～
皇子の賜姓源氏にしては出世があまりにも早過ぎるし
普通だったら太政大臣にもなれないのだけどね

681 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/03(月) 22:21:12 ID:OZSmtczm

>>675
出来た筈だよ
典侍ともなるとお付きの女房も沢山いるし良い局もあてられる。
結婚していればそこに夫も遊びというか通いにやってくる。

682 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/04(火) 15:51:02 ID:???

>>680
道長の娘婿の源氏が（皇子ではなく、親王の息子）太政大臣になってるし
それまでも大臣になった源氏は平安時代何人もいたから可能だよ
道長の2人の妻はどっちも源左大臣の娘だし

683 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/04(火) 23:47:54 ID:YrcpiuVM

かたくなにサゲ続ける人は荒らしだね
しかも物語成立後の院政期の話に意味は無い

684 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/06(木) 01:53:02 ID:???

準太上天皇は臣下じゃないぞ
原作でも源氏が臣籍から準太上天皇になった瞬間から
作中で二重敬語がつかわれるようになった（二重敬語は皇族専用敬語、臣下はたとえ太政大臣だろうが摂政関白だろうが使ってもらえない）

685 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/06(木) 08:21:01 ID:xzPpQawa

sageを相手にするのも何だが、二重敬語は帝だけじゃない？
上皇や皇后や東宮にお使われるのは最高敬語（絶対敬語）なんだよ
摂政関白も最高敬語だよ
原作では源氏は臣下の身分で准太上天皇ということで上皇に准じている
准三后と似ているが、別途、年官・年爵・封戸を賜るという名誉を与えられるもの
因みに准三后よりも摂関の方が上。

686 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/06(木) 08:42:11 ID:xzPpQawa

訂正も兼ねて（最高敬語→絶対敬語）
一般的に、二重敬語は天皇
絶対敬語は上皇・皇后・中宮・皇太子・摂政関白に用いられたが
上皇には二重敬語を用いる事もあるが時代によっても違う

687 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/06(木) 12:10:34 ID:D4zMsCU5

sage投稿うざ過ぎ。何か後ろめたいことでもあるのかね。
その人のｱﾎﾞｰﾝｶｷｺのせいで敬語とかなどと話の論点がズレてきているが
要するに、
源氏や夕霧が受領（惟光は当時）の娘の明石や藤典侍を正妻にすることは可能だったが、
実際には既に上位の妻がいるなどの物語の構成上と、
栄華を極める主人公やその嫡男の妻としては不十分であるなどの作者の思惑で、
妾妻扱いなので苦労もあるという事だろ？

賜姓源氏の皇子は、正妻の記録すらない人が多いが、
醍醐天皇の皇子・源兼明（後に親王）などは受領の娘を正室にしている。
異腹の皇女腹の兄・式明親王の正室も惟光と同じ参議の娘だよ。
薄雲巻に源氏が「世間では受領の娘が貴人の妻になる例もあるが、
奇人と評判の父親の評判が困る。明石の素性などは自分の妻として十分だけど」
と思っている記述もある。

688 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/06(木) 15:24:25 ID:XUpY9ush

準太上天皇源氏・明石女御の威勢に、左大臣・その娘女御すら完全に圧倒されているんじゃ？
そのせいで左大臣と女御はあまりぱっとしない人生だったような

689 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/07(金) 23:21:23 ID:Idx7wLwE

>>681
宮中の女官たちは結婚している人も多いから
与えられた局に旦那さんが顔を出してイチャついたりすることは
日常的によくある光景みたいだね

690 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/08(土) 11:30:05 ID:y7dWU59q

典待との子供たちは、宮中でしこまれたのか。

691 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/08(土) 22:59:29 ID:CH+PhRuu

本邸の三条殿に行けば、可愛いくて気が置けない雲居雁と愛しい子どもたちが居て
六条院に行けば、しっとりと穏やかに風流を窘める落葉宮と自慢の娘の六の君が居て
二条東院に行けば、優しく頭の回転も良い養母の花散里（と子どもたち？）が居て
宮中に行けば、美しく聡明な藤典侍や仲の良い妹の中宮や東宮妃の娘が居て
そして本人は栄えある一族の長で誰もが認める最高権力者。夕霧はリア充だなぁ。

ふと思った。雲居雁の外祖父の親王は桐壺院や大宮の兄弟なのかな…。

692 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/08(土) 23:06:26 ID:Gx3pwb8D

藤典侍って強引に夕霧の愛人にされたのかな？

693 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/08(土) 23:12:24 ID:CH+PhRuu

愛人でもいいわという気持ちでいたんでね？

694 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/08(土) 23:31:28 ID:3ixsZ1G5

>>692
弟と一緒に夕霧からの手紙をワクワクしながら読んでたし
その時も満更でもないって感じだった
しかも父親から“お墨付き”まで貰ったたんだから
気持ち的に前向きになれただろう
そもそも父親公認だから強引じゃなく合意に近いと思う

>>693
夕霧と雲居雁が結婚したとき藤典侍は落ち込んで
将来を悲観してるみたいなこと書いてあったから
夕霧の正室になりたいっていう願望はあったんじゃないかな
でもその後も定期的に夕霧の子供を産んでるし
それぞれ出世も望めて将来の不安もないし
藤典侍としては名より実を取ったって感じで納得してたんだと思う

695 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/09(日) 18:02:47 ID:ZmJ8Q9AT

女官しながら4人も子供生むなんて
藤典侍は、愛されてたんだな～

696 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/09(日) 21:28:09 ID:zIb3I3fT

愛妾･･･と呼ぶには子供生みすぎｗ
雲居雁が8人で藤典侍が4人だから
単純に考えると通っていた割合は2：1って事なのかな
昼間や宿直の時は宮中で藤典侍と
それ以外は自宅に帰って雲居雁と･･･みたいな感じ？

697 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/09(日) 22:07:35 ID:Fv/gILnu

雲居と典侍の子は同年とかが多くて年が近そうｗ

698 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/09(日) 22:12:55 ID:Fv/gILnu

他で女遊びをしない分
丈夫な妻たちのお陰で子宝に恵まれて良かったな

699 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/10(月) 09:45:31 ID:???

夕霧の正室になったら典侍の仕事は続けられないよね。
宮中の一番華やかな部分に触れられて、宮仕えしているほうがいいよね。
明石だって孫宮たちの後見として宮中を取り仕切っているとかなんとかだったし。
身分の高い姫君だとかえって奥に引っ込んでなきゃならないし。華やかな世界に触れられていいんじゃない
って思うけど。

700 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/10(月) 10:04:56 ID:vli61qJU

宇治編の終わり頃、薫の話相手になった小宰相、
ああいう人は薫と男女の仲になったら妻になることもあるの？

701 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/10(月) 10:13:39 ID:ryyv0g2I

小宰相の君は薫と関係あるんじゃなかった？

702 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/10(月) 12:39:22 ID:kzlCjayu

仕事中に宮中で藤典侍とするのは職務怠慢にならない？

703 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/10(月) 17:43:49 ID:???

小宰相の君っていわれるからには、親か兄弟が宰相の地位にはある(もしくはあった)ってことだよね。
っていうことは公卿の家の出だから身分的にはだいじょうぶなんじゃない？
ただ、女房勤めをしてるっていうことはもう親はいないかも。そうなるとしっかりした後ろ盾
がないから無理なのかな？

704 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/10(月) 18:55:52 ID:5GzRXiSm

後に書かれた同人誌では小宰相の君は、薫の妻になってなかった？

705 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/10(月) 21:09:45 ID:uuLeQe7f

同人誌の話をされても……

706 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/10(月) 23:20:30 ID:ogJ1d73F

>>702
さすがに仕事の合間にしてるだろｗ
真面目な夕霧が仕事を疎かにするとも思えない

707 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/10(月) 23:53:28 ID:p5MmfXPR

それこそ宿直の日とかでみんなが寝静まった頃とかに
ひっそりとやっているのかと自分は思った

708 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/11(火) 00:58:15 ID:z8PjPhzB

「あなたこなたに住む人の子の、四つ五つなるは(ry」
角川ソフィア『枕草子』の解説では
女房は部屋をいただいて住み込みで働いているので中には子連れもいて
夜になると夫や恋人が通ってくると書かれている。
橋本治も桃尻語訳で同じような解説していた。
子連れで宮仕えに出るなんて当たり前で
女官たちの局はプライベートルームだからそこに引っ込めば何やってもいいのだとｗ

709 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/11(火) 09:44:43 ID:ynsQP0ha

あさきゆめみしパーフェクトブックによると
受領クラスの明石は源氏の正式妻にはなれず、身分は「召人」だそうだ。
だからちい姫の母として格が低すぎるしちい姫入内後も女房扱いなのだろうね
藤典侍も六の君の格上げのため落葉宮養女にする必要があったのだから同様だろう。

710 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/11(火) 10:39:37 ID:15cgSSTd

>>703
それで小宰相という名前なのか。
宇治の中の君も中宮の女房にどうかと言われていたし、
中宮そばにつくような女房はいい家の出（それであまり権勢なく親が死んだとか）
なんだね、なるほど。
>>709
浮舟も薫の召人にあたるわけ？

711 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/11(火) 17:49:41 ID:???

>>704
雲隠六帖では小宰相は薫の子供生んでるな

712 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/11(火) 20:34:46 ID:W7hbMQ5e

明治時代の典待は、何部屋も部屋を宮中に持っていた（豪華マンション並みに）
平安時代はどのくらいだったんだろう？
明治時代と比べるとショボイだろうけど。

713 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/12(水) 02:53:01 ID:YgDSwICr

>>712
典侍は、従四位相当官で年収４０００万円
さらに典侍としての職給等もあるし、年収６０００～８０００万円はかたいだろうね
典侍ってのは役職を考えると、正真正銘の上流貴族だよ
二位三位に昇れば公卿の仲間入りだし、年収も１億円を軽く越えた
平安文学を読むときには、みんなついつい忘れがちになるんだけど、
もともと貴族ってのは現代社会では想像もつかないような、もの凄い特権階級の人たちだからね
当時の京都の人口２０万人のうち、下級貴族を含めても貴族は１５０人～２００人
家族や親族をひっくるめても１０００人もいなかったわけでさ
全国で見れば、この１０００人足らずのうちの、さらに三位や四位以上の上流貴族といった人たちが、
日本全国のすべての富を独占してた

藤原氏トップの藤氏長者は、位官とは別に、荘園からの収入だけで年収３０億円もあったし

714 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/12(水) 21:01:21 ID:UD80kdSw

藤典侍って、夕霧に養われなくても十分自立できるもの持ってるね。
その方が、男に頼らないといけないより、楽で楽しいね。

715 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/12(水) 21:42:38 ID:u14O0zBE

当時の平均的庶民（家族10人）の合計年収＝４１？７０万円…

716 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/12(水) 21:48:38 ID:u14O0zBE

×合計年収＝４１？７０万円
○合計年収＝４１～７０万円

717 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/13(木) 21:37:48 ID:RZi2T8/v

藤典侍の勤務中は誰が子育てしたんだよ！

718 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/13(木) 21:43:26 ID:???

乳母がついてるでしょう。

719 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/13(木) 22:07:01 ID:WKSTc7fI

典侍ともなると侍女も多い

720 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/13(木) 22:27:52 ID:AmJRn6BK

勤務中も何も子供達は実家で育つんじゃないの
天皇の妃の子供達だって基本的には実家で育つんだし
女官の子供が宮中をうろついているなんて聞いたこともない

721 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/14(金) 00:43:24 ID:O7CJ4t/j

>>720
708への反論として十分じゃ無くね？
枕草子とかにそういった描写があるのに

722 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/14(金) 22:47:54 ID:bapMzEbg

惟光の母親って、光源氏の乳母だから結構貯蓄額有ったんじゃないかな？

723 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/14(金) 22:56:27 ID:???

そら皇子の乳母だから羽振りもよかったろうね。
惟光の父親は受領だったんだろうか、それとも都の中流官僚だろうかね。

若い頃の惟光は源氏のつかいっぱしりとかして、パッと見は下男て印象
だけど、元服後はすぐ官位についたんだろうか、それとも源氏の家司と
かしてたのかな。

724 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/15(土) 02:02:10 ID:???

皇子の乳母というのは、
王族とか貴族でもかなりの身分の人でないと任命されることはまずない
惟光の母は王族の末か、かなり高位の女官だろう
惟光の父もそれなりの身分

725 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/15(土) 21:25:20 ID:14pXYauT

>>720
天皇の子も貴族の子も女系で母方で育つのが基本だから
女官は「母」だしｗ

>>724
乳母は身分云々より健康第一でそれなりの教養も必要
基本的に母方で厳選してつけるんじゃないの？
天皇の乳母は受領の娘が多い
紫式部の娘も後冷泉天皇の乳母だった

726 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/16(日) 02:16:16 ID:ZRTpzMr0

更衣が母だったとはいえ
桐壺帝NO１寵愛を受けている皇子の乳母だから
今だったら、御茶ノ水女子大に入るより難しかっただろうね。

727 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/16(日) 09:57:09 ID:4xGuT1vm

>>725
ちい姫の乳母を源氏が自分で選んだのは異例のことなんだ。
身分的には明石上とそう変わらない女性かもしれないね。

728 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/16(日) 11:59:24 ID:IrIUIOnx

宮中では、コキ殿一派の目は怖いけど。
イケメン皇子の乳母になれて、鼻が高かっただろう。

729 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/16(日) 17:28:01 ID:R5IjJktQ

1人の貴人に対して乳母は2～3人いて（金が有ればもっと雇える）
源氏には、大輔（正五位）の妻と、惟光の母でもある大弐（夫or父が太宰の次官・従四位下）がいた。
雲居雁の乳母で、夕霧を「六位風情」とつぶやいたのも、大輔の妻（源氏の乳母とは別人）。
夕霧には、宰相（参議・正四位下）の君（妻or娘）という、源氏の乳母より格上の乳母が居る。

>>727
ちい姫の乳母は、明石の田舎ではまともな乳母も見つからないだろうと源氏が選んだ。
后を約束された姫という事もあって、
宰相と宣旨（上臈女房）だった（共に正四位下）両親が亡くなり、
心もとない生活をしていた娘が選ばれた。
明石の父（従五位上）より上位の参議の娘が、引退した受領の娘が生んだ子の乳母となり
下向するのはかなり抵抗があるだろうが（本人も早速後悔していた…）
親や近親者も頼れず乳飲み子を抱え心細く世を過ごしていたからこそ可能だったらしい。

730 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/16(日) 18:39:48 ID:Dp28A0rz

源氏という位階人臣を極めた人中心にみてるからアレだけど、
その女房や乳母や従者の男性とかもそれなりに身分高いんだよな
参議・中将・衛門督・蔵人頭の姫でも源氏相手なら、女房として仕えてもおかしくはない

731 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/16(日) 19:14:02 ID:R4DYY5wL

葵上の女房にも中納言の君という女房がいたね
上級貴族の姫だってお家が傾いたり主人がいなくなれば
出家するか良い条件で雇ってくれるツテを探して仕えるものさ

732 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/16(日) 19:37:00 ID:R4DYY5wL

近衛大将って超絶カッコイイね
わらわらと多くの随身と儀仗兵がお供に付きそい御外出ｗ

733 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/16(日) 20:16:29 ID:v1B54zUL

藤典待って、夕霧の愛人だけど
祖母が光GENJIの乳母で
父が光GENJIの側近で
自分は高給取りの女官なんて素敵だね！

734 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/16(日) 23:41:05 ID:R5IjJktQ

>>792
夕霧は18、19歳だかで既に中納言兼近衛大将だったね

735 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/17(月) 12:03:44 ID:VyDsjk5w

いとこは五位から、夕霧は六位から始まったのに凄まじいスピード昇進だよな
気付けばナンバーワンのスピード出世、何の心配も入らなかった
本来なら夕霧は四位スタートだった
源氏は三位スタートだがこれは史実でも異例中の異例だな

源氏急死とかなら夕霧の昇進も一時停滞したかもだけど、
実兄の冷泉帝が引き上げるだろうし、帝の後見人は夕霧が継承して心配無用
・・・冷泉帝が親代わりか兄代わりになったかもしれんな
冷泉帝の養子待遇の三男・薫の昇進スピードをみてると、何の心配も入らないことはわかる

736 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/17(月) 12:51:20 ID:ZkTyji3y

薫って冷泉帝の養子待遇だったん？
冷泉の引き上げで薫がスピード出世ってことは冷泉は上皇になっても
人事や政治に力があったってことか

737 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/17(月) 13:08:18 ID:86QRBbmu

>>736
冷泉の引き上げじゃなくて
夕霧やちい姫の弟で今上も目を掛けてってのが効いている
上皇が人事や政治力がないことは、竹河巻や本編でも語られている

>>732
興味があったので随身についてポチってみた
上皇に14人、摂関に10人を始め、近衛大将～少将、督、佐に付けられた
道長が左大臣になっても左近衛大将を兼任していたのは
「自分は内覧の一上であり、関白と同じであるから随身が付いている」と
伊周をはじめ周りに思わせていたようだそうだ

738 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/17(月) 20:51:34 ID:A1S59CTr

>>729
ちい姫乳母もそこそこのお嬢さんだったんだね。
この時代寿命が短いから、娘が成人し結婚する頃に父親が死ぬのも
珍しくなかったんだろうな。４０で長寿の祝いだし。

739 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/17(月) 21:09:26 ID:???

栄養状態も衛生状態も悪かったし、運動もしなかったもんな

740 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/17(月) 21:49:48 ID:h5usrkpB

落葉宮が六条院の夏の御殿に移住した後
亡き母（元更衣の御息所）との思い出のある一条院はどうしてのだろう？？？

741 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/18(火) 11:54:27 ID:bs3aud3K

トイレとかどーしていたんだろう？＞貴族

742 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/18(火) 12:03:46 ID:???

おまるｗ
桐壷更衣が清涼殿に渡るときに廊下に汚いものが撒かれていたでしょ。
あれはその中身。

743 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/18(火) 13:32:17 ID:z8pvC90j

近江の君が張り切ってたよね＞おまる

744 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/18(火) 18:03:48 ID:FiKcqVmm

大奥みたいな宮中でかわいい愛人を働かせるなんて・・・夕霧

745 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/18(火) 23:40:27 ID:YjNHf+gh

>>744
典侍となってからの関係で夕霧が働かせているわけではないしｗ
キャリアウーマンとして輝いている藤典侍が好きなんだろうなと
女官としての仕事を尊重している感じだね
だからこそ典侍も愛妾でも暗くない

746 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/19(水) 21:17:45 ID:rSb13miR

惟光は、孫の六の君が匂宮と結婚したのを見てから亡くなったのかな？

747 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/19(水) 22:31:52 ID:dxEV4HWk

典侍は実質、女官最高位の長官。
王命婦なんかより断然上。

748 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/20(木) 08:39:06 ID:J1nDNzy8

桐壷更衣も典侍にでもなってれば、性格もいいからみんなにかわいがられたかも。
帝の手さえつかなきゃいじめられたりすることもなかっただろう。

典侍って大、中納言レベルの家の娘が多く任官してたんでしょ。

749 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/20(木) 09:27:12 ID:???

うむ。源氏の後ろ盾がなかったら、惟光の娘が典侍になることは叶わなかったな
それほどのポストだ

750 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/20(木) 23:09:26 ID:asuDRdBs

藤典侍と明石の御方はどっちが上？？？？？？

751 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/21(金) 05:49:53 ID:P0dY7tAG

明石の僧都は、三位中将→播磨守→出家して僧都→（極楽浄土に転生）
藤原惟光は、参議（宰相。四位相当）だからな

父方の官位は、ふつうに明石御方が上
明石の僧都は大臣家の生まれで、按察使大納言は叔父、源氏の母の桐壺更衣とは従兄に当たる
出家してなかったら、明石御方が源氏の妻となるに何の障りも無かった
（源氏よりはるかに格下ではあるけど）

同じく母方も、明石の尼君は祖父が中務宮親王なので三世女王、
明石御方は四世女王で皇族の一員だ・・・とはいえこちらも母が出家すれば障りがある
惟光の奥さんは中流の出身だろうし、これまた明石御方の方が格上
時間軸が違えば、、、、、、源氏が明石御方を典侍にしてたかもしれないね

752 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/21(金) 08:50:37 ID:K05DGll9

>>751
わざと間違ったこと書いているの？
出自は入道の方が上だとしても、受領と参議の宰相では普通に宰相の方が上。
別に関係ないけど、三位中将は非参議。

明石の母方に至っては……？
前の書き込みをコピペさせてもらうと
↓
明石尼君だって同じこと中務卿宮の孫としかわからない
系統の可能性としてあるのは
①中務卿宮－源○○（or○○王）－明石尼君（源○子）
②中務卿宮－○○女王（or源○子）－明石尼君（源氏、藤原氏、他氏）
下の②の系譜だったら真木柱などが当てはまる

明石尼君が①だとして、正確には三世女王とは云わずに三世源氏と云う。
明石御方の母が三世源氏でも母方なので、明石御方が四世源氏にはならない。
藤原彰子の母親の倫子が三世源氏だけど、彰子は四世源氏にはならないように。

倫子の場合は特別だが、普通に三世源氏くらいになると受領階級に嫁ぐ人も多い。
源氏物語でいうと兵部卿宮の息子の娘といった具合。
もしかしたら、源氏の乳母子である惟光の奥さんの方が
格上の奥さんを貰っているかもしれない。

753 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/21(金) 22:36:04 ID:O8PLQVh/

典待って4人子供生んで休んでも胸張って宮中で働けるなら
現代の公務員キャリアの女性よりいいね～

754 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/23(日) 17:23:04 ID:3SKKXeIu

>>745
夕霧は正室の雲居や次室の落葉は家庭を守っているし
逆に藤典侍は正室じゃないから夕霧の世話をする必要がなく
働くことができた可能性は高いよ。

この時代宮仕えに出ていた女性も
清少納言、和泉式部がいずれも離婚経験のあるバツイチ、
紫式部が夫と死別で夫がいない＝訳あり女性がある人が多かったよ。
一家を守る主婦（正室）が働いていたケースはほとんどない。
藤原道雅（伊周の嫡男）も妻が働きだして世間の人があれあれと
思っていたら妻の側から一方的に離婚されたらしい。

755 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/23(日) 18:12:11 ID:???

現代なら藤典侍＝宮内庁長官みたいなもんだな

756 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/23(日) 18:19:16 ID:???

>>753
というか、この時代の女官は実務をやらなくてもいい実態があった。
玉鬘も家庭の主婦で尚侍の仕事はしてなかったからね。
藤典侍も典侍は一種の名誉職みたいなものなので
産休で仕事しなくても典侍をはく奪されることもなかったものだと思うよ。

ちなみに現代の公務員女性は子供一人につき3年休める。
子供4人で10年休んで公務員復帰した人を知っている。
藤典侍時代よりきっと待遇は良い。

757 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/23(日) 18:25:34 ID:AbE7m1nW

六条院「典侍よ、こう次々と子供が生まれるところを見ると、いまも夕霧とはお盛んなんだろう？ふふっ・・今度は私とどうかな？」
明石中宮「ところで典侍、・・・お兄様って夜の方はどうなのかしら？
　　　　　いえね、真面目なあのお兄様がどんな顔でされてるのかと、ちょっときになってね。おほほほほほ」

きっとこんな会話もしてたに違いないw

758 ：いや、こっちの方がおもしろいか：2011/01/23(日) 18:29:54 ID:AbE7m1nW

六条院「典侍よ、こう次々と子供が生まれるところを見ると、いまも夕霧とはお盛んなんだろう？ふふっ・・今度は私とどうかな？」
藤典侍「まあ！六条院様もお戯れが過ぎますわ・・・ドキドキ」
明石中宮「ところで典侍、・・・お兄様って夜の方はどうなのかしら？
　　　　　いえね、真面目なあのお兄様がどんな顔でされてるのかと、ちょっときになってね。おほほほほほ」
藤典侍「うふふふふふ。殿は・・・立派でいらっしゃいますわ。・・・一度床につくと朝まで眠らせて下さいませんの。ポッ」

きっとこんな会話もしてたに違いないw

759 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/23(日) 22:39:55 ID:???

>>736
薫は秋好中宮が自分の子のようにして可愛がっていて
そのために冷泉院も院御所に薫の部屋を用意していた
夕霧や明石中宮がどうにかしたんじゃなくて
秋好が義弟に当たる薫を可愛がってたってこと

秋好は子がなかったから
秋好の財産は養子扱いの薫が相続・・・という伏線かも

760 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/23(日) 23:48:19 ID:C9HMFLjh

>>759
でも薫は秋好のことを何とも思ってない風だし
柏木が本当の父親だとわかると冷泉の事もうざったく思っていたようだけど。
それに源氏の養女の財産相続なんてのは薫の性格上、あまりそういう事は考えられないな。
それに冷泉や秋好が薫を可愛がっていた事が書かれているのって
没原稿か他者による作と言われている匂宮三帖に属する匂宮巻と竹河巻だけだしね。
源氏が築いた六条院には疎外されているらしいし。

761 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/24(月) 03:58:05 ID:SBB2esuN

秋好中宮も薫も、どっちも若くして親を亡くしてるしな
源氏や紫の上が亡くなって、大きな後ろ盾の無くなった秋好中宮とすれば、
源氏の三男である薫にすがりたい気持ちもあるんだろう
源氏が亡くなって、秋好中宮も六条院からは遠ざかっちゃったもんな
たぶん夕霧から引き継ぐ形で、薫大納言が秋好中宮の後見人になるだろう

・・・・やっぱ夕霧は、娘の誰かを薫と結婚させるべきなんだよな
そうすれば薫もほんとうの意味で親族だし、心苦しさもいくらかは癒されると思う
一番いいのは、夕霧が薫を呼んで、
柏木と女三宮の息子で血がつながってないと知っていること、
それでも薫をちゃんと弟として認めていることを話してあげることだね
姫君だったら理詰めでは理解できないだろうけど、
夕霧と薫はもともと同じようなタイプだし、どっちも理詰めで理解できる気質がある
どっかでは必要な処置だとは思うよ
まあそれを言ったら冷泉と夕霧も、兄弟の名乗りを上げてほしいというのが本音だな
その方がたぶん両親も喜ぶよ・・・・人間ってそう云うもんだ

762 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/24(月) 15:27:14 ID:2kuGivPE

>>760
薫も秋好のもとへ好んで出かけて実子のように可愛がられて、
そのために冷泉からも可愛がられるようになったとあるよ。
玉鬘もそのためになぜか夕霧や雲居ではなく薫に
私の娘が冷泉の後宮から追いだされないように頼んでくれと言っているんだね。
薫が冷泉を「うざったく思ってた」って漫画にも原文にもないけど？

>>761
密通の秘密を話すというのは無理だよ
冷泉の在位を否定することになるし
女三宮も生きている
藤壺や女三宮の恥を世間に晒して両親が喜ぶはずもない

今のように親子関係を特定するＤＮＡ鑑定もないんだし
この時代に父親が誰かを特定することは極めて困難だと思うよ
藤壺は桐壺帝の寵愛が篤く世間の人は誰も冷泉の出生を疑っていなかった
薫だって源氏が柏木の手紙を見つけるまで密通を知らず
女三宮は妊娠時期に柏木ばかりでなく源氏とも肉体関係があった
源氏物語ではなんとなく実父が分かるように書いてはいるけど
「冷泉の父は絶対に桐壺帝ではなくて源氏」
「薫の父は絶対に源氏ではなく柏木」
といえるだけの完璧な証拠など誰も提示できないということだよ

763 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/24(月) 16:25:39 ID:+Je0rVsx

薫が秋好のもとへ好んで出掛けたため、冷泉からも可愛がられるように
ってどこに書いてある？
玉鬘は大君の事を夕霧＆雲居に頼める立場じゃないと思う

764 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/24(月) 22:08:12 ID:HQev+DeH

創作が好きな人が多いね。

765 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/24(月) 23:33:04 ID:???

>>762
その冒頭部分って、漫画にも原文にもないけど？
小梨の秋好が薫を世話することで後見役として頼みにしている、とはあるけど。

出世の秘密を知った薫が冷泉をうざったく思ってたかどうかは知らんが
冷泉からのお召しに、「ったく、面倒だな」と参院している様子は書かれているね。
源氏の遺託ゆえに愛情を注がれる事が重荷だったとか
薫の玉鬘大君への慕情を知ってか知らずか
冷泉に無神経な仕打ちをされたことへの憤りもあったのだろう、だと。

766 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/24(月) 23:34:20 ID:4SoBW0VQ

あ、sageっちゃった…

767 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/24(月) 23:43:15 ID:6gzQz2Wh

>>761
夕霧は薫に六の君を貰ってもらおうとしたけど、薫が断ったからな…

768 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/24(月) 23:48:11 ID:4SoBW0VQ

それとこの時代に親子関係を特定させる完璧な証拠なんて
別に要らないと思うけどね。
冷泉が夕霧達に兄弟の名乗りをあげることは不可能でも
薫が気付いたことを夕霧が察知して話す事はありそうだね。

769 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/25(火) 15:59:40 ID:CKZqJoLe

>>765
「竹河」での冷泉のお召しのシーンなら、単に前日の男踏歌で薫が疲れていたからという理由。
薫は冷泉夫妻や夕霧をウザがっていたわけではなく、
都の栄華にある高貴の人々にはあまり心を開かない暗い青年で、
（むしろ特別扱いされることに戸惑いすらある）
そんな彼が始めて心を開くのが八の宮や大君など宇治の人々であるという流れだろうね。

冷泉上皇が帝よりも人々から重んじられていると書かれているのが意外。

770 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/25(火) 16:48:35 ID:ZQrAdKSa

>>769
＞冷泉上皇が帝よりも人々から重んじられていると書かれているのが意外

竹河巻を読むとさすがにそれはない。
冷泉院の盛りは過ぎただの、院との結婚には栄えがないだの言っていたし。

771 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/25(火) 17:16:33 ID:sc1Ih2vH

そうか、秋好は源氏紫上死後何十年も生きたんだった
院御所でもやはり強い後見がないと肩身が狭いのだろうか

772 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/25(火) 23:13:55 ID:Rym1MaYs

宇治十帖の頃も、藤典待は現役女官だったのかな？

773 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/25(火) 23:25:19 ID:3ANerQ+I

最高権力者の夕霧の愛妾にして
将来の中宮を目指す六の君の生みの母だから
宮廷内じゃかなり有名人だろうね
バックに夕霧が付いてるしお局ｻﾏみたいになってたりしてｗ

774 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/26(水) 18:13:25 ID:psJD0aEh

漫画の六の君は、若い頃の後藤久美子みたいだな～
中の君は宮沢りえってとこか？

775 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/28(金) 08:01:24 ID:???

だいぶ前にこのスレで話題になってたアニメ化の話だけど…

色々変更になって、全く違うものになったんだよね？
Genji千年記とかってのがそれだっけ？

昨日たまたま見たんだけど、ひどい出来だったorz

776 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/28(金) 12:14:39 ID:qb3+pGMe

アニメでやるとすると
源氏物語とかはガンダムぐらいの長丁場でないと
1クール十※話とかじゃ所詮ムリがあると思う
理想としてはやっぱり大河ドラマみたいなのが一番かな

777 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/28(金) 16:32:26 ID:GYitNVRJ

恋愛物語は大河には向かない・・・
事実は小説より奇なりだからね
源氏物語はどこまでも小説

あさきもそうだけどアニメも映画も原作に忠実でないことが多い
忠実にやると18禁になりそうだしそのあたりが微妙だね
ちなみに小学生の頃に読んだ子供向けの源氏物語訳では
源氏と藤壺の密通が省かれ（冷泉は桐壺院の実子のような展開に・・・）
朧月夜と源氏の恋愛が省かれ（須磨に行ったことに源氏側の落ち度なし）
女三宮が自分の意志で柏木と付き合いだしたことになり（レイプはなし）
えらくつまらない話になっていた

778 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/28(金) 16:35:51 ID:???

崇徳天皇の場合はうわさがありながらも無問題だったのは相手も天皇だったからか。

779 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/28(金) 20:02:52 ID:Mapzn7tJ

夕霧がはじめて落葉宮と身体の関係を持ったのはいつ？

780 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/28(金) 22:41:31 ID:???

>>778
まあ、1600年も父と子の血縁が繋がってるなんてまずありえないから
冷泉でなくともどっかで臣下の子が天皇として即位してただろうけどね。

781 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/29(土) 07:57:34 ID:???

源氏物語を再現するとすれば、宝塚歌劇団の源氏かな
実際ああいう世界だろうしw

782 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/29(土) 13:59:20 ID:???

崇徳天皇はどっちの子でも皇子には変わりないから無問題だろう
>>780はいつもの天皇妻は不倫するのが当然とわけわからん自説に固執してるひとだろうから無視してもいいよ

783 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/29(土) 14:12:10 ID:Gmh1E+OG

てゆーかsageは無視していいよ

784 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/29(土) 20:10:16 ID:7xugAOJb

夕霧が女房の手引きで塗り込に入り込んだときに
落葉宮をレイプしてるのかな？

785 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/29(土) 20:32:20 ID:???

>>779
はっきりとは書いてないけど塗り込めに入りこんだ時じゃないかなあ
夕霧は翌日から夫婦然として住み着いてるし

786 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/29(土) 21:02:17 ID:AdGyLtrv

原文を追いながらの原作読みに挑戦してみたが
雲居雁と結婚してからの夕霧って
源氏に負けず劣らずの美貌の持ち主で
意外にも物腰の柔らかい優雅な男だったんで驚いた

787 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 07:47:31 ID:lMOCYhrm

夕霧は落葉の宮のどこに強く引かれたんだろう？
内親王ってとこ？

788 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 09:02:47 ID:9mEFMoOt

子沢山の雲居との生活にはない生活感の無さ。
風流な話も出来てしとやかなとことかが新鮮だったんじゃね？

789 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 09:59:29 ID:lMOCYhrm

柏木が大好きだった美少女の女三宮には興味を示さないのに
柏木の好みじゃなかった落葉の宮にはご執心だった夕霧。

790 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 10:30:53 ID:Z7koxUjT

実はそれほどの美少女じゃない女三宮と、それなりに美人の落葉宮の容姿の優劣は
女御腹と更衣腹の違いや朱雀の寵愛度から来るものだけでそんなに変わりは無い
人物的に味わい深いのは落葉の方だしね
あとは蛍宮とはそれほどうまくいかず、再婚同士の紅梅とは良好な夫婦関係だった
真木柱なんかも夕霧の好みだと思うな

791 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 13:36:58 ID:RK1+NV/a

真木柱は髪型が残念。

792 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 15:06:51 ID:fVDvxUgf

夕霧の好きな女性のタイプか・・・
華やかな人よりは影のある人かな？
美しさも、教養も、お金も、地位も、すべて自分が一番華やかな人なんで、
世の中の女性はすべて、夕霧「オレより下だ！」
そんな夕霧にガツン！と言えるのは、雲居の雁だけ
あー・・・雲居が大切な理由わかった気がするw　これは惚れるわw

>>786
ここいいよ。原文と現代語訳を一度に読めるよ
http://www.genji-monogatari.net/
もとはここ
http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/

793 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 15:34:14 ID:6g2dUS8n

夕霧と雲居の会話シーン、2人とも息が合ってて遠慮が無く
幼馴染の親密な感じも伝わってきて喧嘩のシーンも楽しい。

794 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 16:10:58 ID:9mEFMoOt

>>786
ある評釈本に「徳があり雄々しい性格を持ち合わせながら
対比となるあざやかに気高く物腰優しく優美と評された夕霧こそ
硬軟両徳を具備した唯一の人物」だと書いてあったよ

795 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 16:12:29 ID:mWyRzLLn

夕霧が最高の女人と思っていたのは紫。
自信を付けるにつれ、これくらいの女じゃなきゃ自分にはつりあわねーと思ったか。

796 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 16:36:16 ID:iWblWLkr

>>795
紫に関しては父親の愛妻（義母）として
美しく尊敬の念を抱ける理想の人物だとしただけだろう。
夕霧は祖母の大宮に育てられたからか
幼い頃からやたらと老成していて女を見る目がシビアだ。

797 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 17:48:58 ID:gFleJP5V

>>790
夕霧が女楽のときに自分の妻たちと父源氏の妻たちを比べて
源氏の妻たちはなんて美人揃いで教養も高いんだと感動してた。
だから、女楽に参加した源氏の妻たち（紫、明石、女三宮）は
夕霧の妻（雲居、落葉、藤典侍）より美人だったという展開。

798 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 18:23:25 ID:Bk5Vcbri

>>791
自分は紫の上の髪型がなんかくどくて嫌だ。

799 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 18:52:21 ID:ma3hkk1v

裳着してすぐの額髪ないころが
美少女で良かったなあ＜紫

800 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 18:57:40 ID:Z7koxUjT

>>797
夕霧は源氏の妻たちの姿を見ていない筈だけど？
それに明石はそれほどの容貌でもないし
女三宮は「にほいやかに後れて（美しいという点で劣っている）」
とかかれているんでしょ？

801 ：800：2011/01/30(日) 19:49:22 ID:Z7koxUjT

>>797
少し訂正だが、女楽の前に蹴鞠があり女三宮は垣間見ているんだっけ。
でも女楽の時に女三宮に対しては「いとしも心は動かざりけり」とあって
「源氏の妻たちはなんて美人揃いで教養も高いんだと感動」などと
どこに書かれているのかと思うが、そのような感動に女三宮はまず入っていない。
何より女三宮のことを教養高いなんて思っていないから。
明石に関しては、それこそ顔は見ていないし、落葉宮の顔だってまだ見ていないのに
夕霧にとって紫は別格として、何故、源氏の妻３人が夕霧の妻３人より美人だと言えるのか？

802 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 21:45:47 ID:Rux2kn4+

>>801
まぁそれは隣の庭は何とやらというやつで
言ってみれば

Ａ「うちの奥さん最近口うるさくてさー
　お前のところは良いよな、あんな美人の嫁さんがいてさー？」
B「いやいや何言ってんだよ
　外面ばかり見てるからそう思うだけだろ
　実際に一緒に暮らしたら幻滅するぜ」

みたいな感じ

803 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 21:57:25 ID:mWyRzLLn

>>797
女楽というか、女三宮を垣間見る前の、夕霧が、才能が無く気が緩んでいる雲居に比べ
源氏の妻たちはそれぞれ皆さん立派だと評価する場面のこと？

804 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/30(日) 22:18:45 ID:9mEFMoOt

源氏の妻が美人揃いだと夕霧が思っているとは
どこにも書かれていませんよ。

あさきの落葉の顔はもう少しなんとかならなかったのかね。

805 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 08:39:51 ID:5kFJvV3c

花散里「・・・・」
末摘花「・・・・」
空蝉「・・・・」

806 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 11:20:33 ID:NyAXVJ8D

>>801
むしろ797の論理でいうと
「すぐれたる容貌ならねど」と地の文で書かれている明石や
６年振りの再開の雲居や藤典侍の姿に感動している夕霧が
「にほひやかなる方は後れて」や「心やすき方に見え」た女三宮を
垣間見していても何も感慨もないとなると
この時点で夕霧の２人の妻の方が明石や女三宮より美人という展開だよね

あさきの落葉は自分はなかなか良いと思ったが所々ブスなとこあるねｗ

807 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 11:43:59 ID:NyAXVJ8D

再開→再会

808 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 12:03:52 ID:rMAjlVax

藤典侍にしても、色好みの今上や公卿からも慕われて「宮中の花」と言われるレベルの美人
よほどのレベルじゃないと、いくら娘と言っても惟光が分不相応な典侍にと望んだり、
源氏が推挙したりするはずがないし、ましてや夕霧があれほど心を動かされるわけがない、
描かれてる人はみんな相当なレベルだよ

809 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 12:31:12 ID:XglCCrLs

藤典侍は舞姫に抜擢されるくらいだから、容貌は人並み以上だったのは理解できる。
源氏の後押しもあったろうから、高い位の女官にもなれたし、本人も宮中で働ける
だけの技量もあったんだろう。馬鹿じゃ勤まらないポジションだとは思う。

でも＞色好みの今上や公卿からも慕われて「宮中の花」と言われるレベルの美人
という描写はどこにあるの？

810 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 15:38:32 ID:xY/irGZP

>>801
夕霧は垣間見のときに女三宮を美しいと思い、
隠れてしまったことを残念に思っているよ。

女楽のときには夕霧は絶世の美女である紫にだけ興味がある設定だから、
それ以外の女性たちは蹴り落とすことによってそれを強調したんだろう。
夕霧が父の妻たちを美貌でも教養でも羨ましく思う記述は確かにある。
早速帰ってから妻の雲居に家でも合奏をしようよと持ちかけたが
断られている。

811 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 15:56:00 ID:NIOWjXtV

>>810
どこにあるのか教えてよ

812 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 15:57:55 ID:NIOWjXtV

夕霧が源氏の美人揃いの妻たちを羨ましく思うとこね

813 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 20:04:10 ID:Gqbk8OEs

>>810
美しいではなくて
若くて小柄で可愛らしいとは思ったが何より批判の方が強いからな。

父の妻「たち」を美貌で羨ましいと思っていないし
夕霧が雲居雁と比べて立派だなと褒めているのは紫だけだよ。
六条院に集まっている大勢の婦人方はみんなそれぞれに立派なので
愛着を感じているとあるだけ。
だけどその前の文や女楽で女三宮の嗜みの無さを批判していて
侮っている訳ではないが心が動かされることは無い書かれている。

814 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 20:07:23 ID:CQM6DPBc

柏木的には　女三宮＞＞＞落葉の宮

夕霧的には　落葉の宮＜＜＜女三宮

815 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 20:08:54 ID:CQM6DPBc

>>814
間違えた

×　落葉の宮＜＜＜女三宮
○　落葉の宮＞＞＞女三宮

816 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 20:42:09 ID:qFkZ8WiF

夕霧は明石の容姿は全く分からないだろうしな
いろんな人がいて物語が面白くなるのに何で美人ですばらしい
を競うんだろう
源氏の女君がみんな美人で立派な人だけになったら
つまんないだろうな

817 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 20:46:41 ID:qFkZ8WiF

816だけど
源氏→源氏物語

818 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 20:53:39 ID:NyAXVJ8D

>>809
「宮中の花」については、あさきだとちい姫裳着の後
藤典侍が賀茂祭の勅使に選ばれた場面で源氏が紫に
「主上や東宮に可愛がられて評判の良い宮廷の花だよ」
と言っている場面がある

原作だと藤裏葉巻
「おぼえことにて、内裏、春宮よりはじめたてまつりて、
六条院などよりも、御訪らひども所狭きまで、御心寄せいとめでたし。」

評判も格別で、冷泉帝や東宮をはじめとして六条院などにも目を掛けられて
勅使に選ばれた事を祝う祝いの贈り物が、置き所もないまでに沢山届けられて
頂戴するご贔屓はまことに大したものである

819 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 21:16:54 ID:mUUFBJMO

>>813
いや、夕霧が女三宮を垣間見る前、雲居に比べ源氏の妻は
それぞれに素晴らしいと思っているから、紫以外の妻も入るのだろう。
美貌だけというより総合的なものだろうけど。
女三宮に対しては、容姿は高評価だが嗜みには批判的。
しかし、しだいに、もう少しで妻に出来たのにと惜しく思うようになっていく。

820 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 21:23:39 ID:NIOWjXtV

>>819
だから原作のその箇所を抜き出してよ
それに別に高評価というほどでもないが

821 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 21:23:49 ID:NyAXVJ8D

藤典侍は選りすぐりの美人を集めたであろう舞姫の中でも
「抜きんでた器量」との記述があり
夕霧が「顔のいとよかりしかば、すずろにこそ恋しけれ。」
顔だちもとても美しかったのでわけもなく惹かれてしまう程だったし
まさしく「宮廷の花」だったんじゃないかな

822 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 21:44:11 ID:NyAXVJ8D

>>819
「源氏の妻はそれぞれに素晴らしい」は
雲居雁と比べてどうこうということではなくて
子沢山の一人妻にありがちな穏やかで気も緩んでいる所に
六条院の皆さまは所帯染みていない感じが羨ましく感じたと…
確かに才覚を比べているのは紫だけだよ

823 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 21:47:00 ID:mUUFBJMO

若菜上より。雲居は）すぐれたるらうらうじさなど、ものし給わぬ人なり。おだしきものに心ゆるびて、なほかくさまざまに集い給へる有様どもの、とりどりにをかしきを
心一つに思ひ離れがたきを…

雲居に比べ、源氏妻たちがそれぞれ素晴らしいと言っており
をかしを美しいと訳したら妻たちの美貌を言っているとも取れる

824 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 21:49:44 ID:NIOWjXtV

それで女三宮を知るにつけて、ああこういう人だったんだな
これじゃあね、と思うようになったんだ

825 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 21:51:52 ID:???

>>823
つか、この時点で源氏の妻の顔をしっているのは
紫と花散里だけですが･･･

826 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 22:01:16 ID:mUUFBJMO

だから翻訳では美しさではなく立派と訳しているのだろうね。
あさきでは、ちい姫の美しさから明石も美しいに違いないと推測していたけど

827 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 22:08:04 ID:???

まあ確かに実際にたしなみや教養とかの点からいったら
琴は引かないし部屋の管理もできない雲居は源氏の妻たちよりは劣ってる
ただし源氏の妻たちはプレイボーイの源氏がただのお手付きで終わらせなかっただけあって
みんな優れた女人って設定だから雲居じゃなく他の公卿の妻たちと比べても立派だと思うよ

828 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 22:11:29 ID:NIOWjXtV

その前に紫と女三宮を比較した文があるけど
素晴らしいに女三宮が入っていないだろうね
ましてや、源氏の妻たちの教養や美貌なんてのはどこにもないじゃん

829 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 22:25:23 ID:IF0HPY4l

若い頃の光源氏だったら、女三宮と落葉の宮どっちがタイプだったろう？

830 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 22:30:25 ID:NyAXVJ8D

>>823
そこは別に雲居雁と比較して立派であるというより
「大勢集まっている六条院の方々の様子がみんな立派だから
胸の中では気にならずにはいられない」ということ
雲居雁と直接的に比較しているのは前文の紫の様子だけ

831 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 22:30:37 ID:qFkZ8WiF

女三宮だろ。女三宮は可愛くて尼になったあともくどいていたけど
落葉はそれなりに貴婦人だけど別にどこといって取り柄はないし。
美人じゃないのが痛い

832 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 22:34:21 ID:NIOWjXtV

若い頃の自分だったら我慢出来なかったと言ってるくらいだから
どちらかといえば落ち葉でしょ

833 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 22:38:20 ID:qFkZ8WiF

落葉に？原文は？

834 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 22:48:54 ID:NIOWjXtV

>>833
若菜上で朱雀の教育を批判するところ

昔の心ならましかば、うたて心劣りせましを、
今は、世の中を、みな様々に思ひなだらめて、

あさきにも有るよ

835 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 22:59:04 ID:qFkZ8WiF

落葉は好みかどうかは分からないじゃん。、二人並べたら
可愛いほうの女三宮当と思う

836 ：愛蔵版名無しさん：2011/01/31(月) 23:09:54 ID:NIOWjXtV

源氏は可愛いからで好きになるタイプかw
落ち葉みたいな身持ちの固い女をおとしてみたくなるんでない？
てか落ち葉、そんなに可愛くないっけ？

837 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 00:32:56 ID:yAEYN9Ne

可愛くないと言うよりも華がないって感じかな
教養があってしっとり落ち着いた美人だけど
更衣腹皇女で身分も今ひとつだし・・・
美人になった空蝉というのが近いかもしれない

女三宮は藤壺姪で女御腹内親王ってスペックそのもので
若い源氏でも手を出す要素があると思う

838 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 00:38:11 ID:6N5vXJG/

藤典侍いいね

839 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 00:54:50 ID:tXC8XLeA

同性として、雲居雁と藤典侍は友達に欲しいタイプ
いろいろと会話も弾みそう

840 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 08:52:23 ID:X+WFsoN1

フルスペックの夕霧と幼なじみの雲居雁のポジションっていいな

841 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 09:17:56 ID:???

落葉は美人じゃないだろ
そう書かれてはいないし
風流で上品ではあっても

842 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 10:29:26 ID:X+WFsoN1

ま、美人と可愛いは違うしね
少しくらいブスでも、小さくて愛嬌があれば可愛いになるし

843 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 10:44:22 ID:LyxGw5e1

女三宮は容貌に難有りとは書かれてない

844 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 11:43:02 ID:???

>>831
夕霧は落ち葉を見る前から美人と期待してない
親友の柏木があまり大事にしてなかったのを知ってるし
夕霧は柏木の面食い気質も知ってたから
女性の美徳はそんなことじゃないという考えで柏木に少し批判的だった
夕霧は老成した大人の男なんだよ
落ち葉宮を初めて見たときも十分だと思ってる感じだし

845 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 11:55:54 ID:o4GEGef6

夕霧は完璧過ぎるな
もともと利発だったけど、たぶん子供の頃から勉強しすぎたから優美さをちょびっと失った感じか？
源氏を越えるパフォーマンス

846 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 11:57:56 ID:LyxGw5e1

>>831
まずあげろ
夕霧じゃなくて源氏の話だが
それから女性の魅力はいろいろあって、女三宮みたいな
タイプの方が魅力的に感じる人はいくらでもいて、落葉に
魅力を感じる夕霧の方が大人ってことも無いと思う。
あのストーカーのような口説き方のどこが老成しているのかね。

847 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 11:58:49 ID:o4GEGef6

一番凄いなあと思うのは、夕霧という名前だよね
優美というか繊細というかなんと絶妙な名前だろう
これが武蔵！とか辰吾郎！だったらまたイメージ変わってただろうな
髭黒みたいに

848 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 11:59:42 ID:LyxGw5e1

846だが
831→844
すみませんでした

849 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 12:09:27 ID:X+WFsoN1

何おこってるんだよ

850 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 15:44:28 ID:KICih3cg

>>844
夕霧は雲居と藤典侍を顔で選んでおり十分に面食いだよ。
落葉だってあの可愛らしい女三宮の姉であり、
母の更衣も醜いという評判もないということで
そこそこの美人だと思って踏みこんでいる。
そもそも夕霧が落葉の顔ではなく人柄が気に入ったとどこに書いてある？
なかなかやらせてくれない落葉に夕霧はいら立って暴言を吐いているし
夕霧がそこまでできた人間だとは思わないが？

851 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 16:23:40 ID:kE/vLPi8

夕霧は高スペックだけど源氏は超えられない者として書かれている。
美貌でも能力でも官位でも女性からのモテ方も。
>>850　落葉宮に対する口説き方はまったくダメだね。
「処女じゃないのだからやらせろ」と言ったり、勝手に屋敷に乗り込んだり。
宇治十帖では権力で若い人の恋を邪魔する、主人公たちの敵方になってしまった印象。
うまくいかない相手には権力に物を言わせる所がいけない。
夕霧のハイライトは、権力を持つ前の、幼い恋の頃だと思う。

852 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 16:42:21 ID:X+WFsoN1

処女じゃないからやらせろって源氏も言っていたよ
美貌に関しては藤裏葉あたりきら源氏と遜色なくなってるよな

853 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 18:52:58 ID:VK37xeiS

空蝉かw
源氏と夕霧を比較してみて思ったんだけど、
奥さんの格式は大して変わらないんだよな＞葵・女三宮、雲居・落葉
一番の違いは　妾の数　だと思う
夕霧に足りないものは　恋の多さ＝浮き名
ゆえに読んでるこっちも源氏ほどには情がわかない

源氏って、母によく似た藤壺を愛してしまい、
満たされぬ思いからあちらこちらで色んな女と浮き名を流したけど、
夕霧ってそういうのが無いよね
おばあちゃんの大宮に育てられたのも違うし、初恋の雲居も無事ゲットしちゃったし
思いの強さや情念の深度って、単純スペックとイコールじゃないから難しい
趣味の世界でも、得意な人より好きな人の方が最後は勝つ

ところで、
「潮満てば　入りぬる礒の　草なれや　見らく少く　恋ふらくの多き」
（会う機会が少ないと思いだけが増してゆく）
って万葉集だけど、これって作者不詳なのな

854 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 19:16:55 ID:+Psh38as

>>853
数より質かな。夕霧はいい恋が描かれたのは雲居の雁一度だけ。
源氏は質の高い魅力的な恋愛がいくつも描かれたし、
柏木の悲劇の恋も物語的にはオイシイ役で読者の胸を打つ。
夕霧は平凡なサラリーマン的人生を生きる男として描かれているからしょうがないね。

855 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 19:38:03 ID:tXC8XLeA

>>854
いや、本編は源氏が主役の物語だし、
脇が主役よりいい恋をどんどんして目立ってどうするよというｗ

856 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 21:03:40 ID:TDtrDCqM

夕霧って、落葉の宮をレイプしようとしていたときに
立ち込めていた「夕霧」が由来かよ！

857 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 21:29:33 ID:rkGxsO+K

源氏にもあだ名付けてやれよ
光なんて誰も呼んでくれないしｗ

858 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 22:06:18 ID:/Mp4vbsr

>>852
むしろ藤裏葉巻の行幸では源氏超えしていたね＞夕霧の美貌

859 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 22:10:11 ID:Tcb1rFUE

>>853
＞満たされぬ思いからあちらこちらで色んな女と浮き名を流したけど、
＞夕霧ってそういうのが無いよね

夕霧は初恋が適った
対して源氏は適わなかったっていう只それだけの違いだと思う

息子の夕霧に比べ源氏は女性の数や美人度では勝っていたかもしれないけど
本当に求めていた存在（藤壷）を得られなかった
だから女に関しては夕霧みたいに終生落ち着けなかったんだと思う

860 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 22:31:30 ID:F7khfFNs

夕霧は初恋は叶ったけどその後雲居に幻滅して、
源氏の妻に憧れたり落葉に浮気したり。
結局雲居は半分しか通ってもらえない妻になってしまった。

861 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 22:38:40 ID:Tcb1rFUE

>>860
毎度毎度、ワンパターンの突っ込みご苦労様です
もはや一々細々と何回も何回も
同じことばかり繰り返し説明し直すのも馬鹿らしいんで

862 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 22:46:20 ID:6N5vXJG/

>>860
それでも紫よりよっぽど幸せだね
こちらも確か源氏が世間体を憚って途中で半々通いになっていたもんなｗ

863 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 22:50:38 ID:tXC8XLeA

朧月夜との復活愛もあったね

864 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 22:51:10 ID:F7khfFNs

書かれている事実は一つだからね。
しかし夕霧が浮気をしても責められないとも思う。
琴も弾かない、嗜みも無い妻じゃ…
夕霧の妻は玉鬘が適していたと思う。
美しく才もあるから夕霧も雲居みたいな不満は感じないだろう。
玉鬘からしてもシンデレラストーリーは夕霧と結婚で完結の方がよかったかと。

865 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 23:00:21 ID:tXC8XLeA

>>859
雲居と典侍の「美人」度は紫に負けたとしても
他の六条院妻には勝っていると

>>864
それでも夕霧は家庭的な雲居が好きなんだよ
書かれている事すらわからないみたいだね

866 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 23:13:46 ID:F7khfFNs

そりゃ嫌いではなく好きだろうけど。
本当に愛していたら父の妻に比べ劣っていると
妻に不満を持ち浮気して半分通いにしたりはしない。雲居は夫に教養が劣っているなどと馬鹿にされ浮気される所が憐れ。

867 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 23:21:09 ID:X+WFsoN1

雲居雁の魅力はもっと別のとこにあり
夕霧もそれを認めた上でのぼやきなんだから別にいいじゃん

868 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 23:32:05 ID:F7khfFNs

誰かが言うように最高の美貌である紫基準で比較されるから
女三宮や明石は抑えた表現にされがちなんだと思う。
女三宮はかなり美人だと思うよ。

869 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 23:44:36 ID:Tcb1rFUE

つか源氏物語の世界において
藤壷の血縁で不美人設定なんてある訳がない

870 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/01(火) 23:45:04 ID:tXC8XLeA

>>868
地の文での話でしょ
明石は須磨の時点で、それほどの容貌じゃないとはっきりと書かれ
女三宮も鮮やかな美しさはないと書かれている
「可愛らしい」じゃいけないの？

871 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 00:00:57 ID:S1QRY3+c

＞こんなにおびえ、うちひしがれていてさえ
＞なんとこの宮は美しいのか

＞憎めば憎むほどいっそう美しい、あなたという人は

あまたの極上の美人ばかり見てきた源氏が
あさき九巻でこんなことを言っているよ
女三宮の類い稀な「美しさ」がよけいに源氏の怒りを増幅させた
みたいな解釈にもとれる＞大和先生

紫との比較だけど
単に後ろ盾のしっかりした血縁が良いってだけじゃ
そんなに意識する必要はなかったと思う、たとえば花散里
おそらくそれに加え女三宮本人も
油断できない美しさを持っていたからこそ
紫も余計に意識しすぎて憔悴しちゃったんだろうと思う

872 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 00:13:48 ID:6HWTrz9E

>>870
初音では明石の美しさが称えられている。
女三宮は女楽でも紫やちい姫ほどではないが充分美人の部類
ほかにも美貌が書かれている所は多いよね
なんか女三宮を不美人にしたがっている人いるようだけど、なんでだろ？

873 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 00:16:54 ID:dZWNivkc

実際の女三宮は>>870の言う通り

874 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 00:18:29 ID:y2oN7lml

誰も不美人だとは言ってなくね？
美人というより可愛い系ということだろ
なぜそれじゃダメなのかな

875 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 00:30:53 ID:S1QRY3+c

>>873
あさきで「美しい」と形容されているんだからそれで十分
ここはあさきのスレなんだから
あさきの設定＞原作の設定であるべき

>>874
単に可愛いってだけでは落飾してからも
源氏が執拗に諦め悪く食い下がろうとしているのは無理がある
単に可愛いだけのキャラが設定上
完璧美人のはずの紫と対等な競争者となり得るとは思えないな

876 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 00:44:13 ID:nsU4OSbE

「にほひやかなる方は後れて」＝輝くような美しさに欠けている
容貌において少しでも否定的に書かれている人物ではある。
でも不美人ではなく、「ろうたし」「うつくしげ」でありそれなりの美人。
どちらかというと可愛い系でいいだろう。

あさきの設定だと落葉もなんて美しい（夕霧談）となる。

877 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 00:45:18 ID:nsU4OSbE

>>875
源氏は自分から去る者には必死だから

878 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 00:52:08 ID:EeIwmXSr

＞単に可愛いってだけでは落飾してからも～

ちょっとこじつけがましいね

879 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 00:59:11 ID:6HWTrz9E

>>876
その後「いとあてにおかしく」
訳、とても上品に美しく
と書いてあるじゃん
やはりあさきでも原作でも高貴な美人設定だ。

880 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 01:01:42 ID:nsU4OSbE

>>879
だから、輝くような美しさは無いけどそれなりに美人と書いたんだが。
「あてにおかし」と書かれている人物って多いよ。
雲居雁とかもそうだし。

881 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 01:07:06 ID:cBRrBQcD

ねえ、この論争いつまでやるの？
可愛い人で十分じゃんｗ

882 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 01:14:35 ID:6HWTrz9E

あさきでも原作でも「美しい」とあるのに？
まあ人それぞれの自由だけど

883 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 03:48:28 ID:2N8O7hd4

美しいという言葉が軽々しく使われ過ぎてるんだよな
美しさの安売り
ファイブスター物語という漫画で言うところの最強の安売りみたいな

884 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 15:56:10 ID:???

ロリ系な美形だと思ってたわ、女三宮。
大人っぽい艶やかさはないけれど人形のように綺麗な。
容姿が評判ほどなかったら女性→男性で噂が流れそうだし。
外観はいいのに内容が伴わない人って感じじゃないの

885 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 16:30:25 ID:y2oN7lml

なぜ上げられないの？
美人盛り沢山の女君の中で
容貌のマイナス面が書かれていると目立つんだよね

886 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 16:39:02 ID:TtljGX1k

>>865
＞雲居と典侍の「美人」度は紫に負けたとしても
＞他の六条院妻には勝っていると

えっ？
雲居と典侍が明石や女三宮より美人だって書いてあったっけ？
なんか夕霧ヲタの源氏の妻叩きが酷いようだけれども、
明石や女三宮はかなり美人表現がされていて
別段、雲居や典侍に劣っていないよね。
逆に、雲居や典侍って可愛らしい表現は有るけどそこまでの美人でもなさそう。
雲居は頭中将が家運をかけてどうしても入内、っていうほどの
美人ではなかったし（可愛かったけどね）、
典侍も出仕していながら男の噂に上ることもなかったんだよね。

887 ：884：2011/02/02(水) 16:48:45 ID:6gQnX3QP

上げ忘れは私です。すみません

888 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 17:05:42 ID:dZWNivkc

>>886
夕霧＆夕霧妻アンチかｗ

889 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 17:07:19 ID:OgOfEp3v

>>860
別に誰も叩いてないのでは？

890 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 17:10:37 ID:TtljGX1k

>>888
残念ですが、夕霧＆夕霧妻アンチではありません。
原作を読んでも漫画を読んでも、源氏＞夕霧ですよね。
夕霧と雲居の結婚シーンだけ美しいシーンにしようと思ったからか
紫式部が随分夕霧をヨイショしたようですが、
それも「源氏の君の美しさに比べたら夕霧の君なんて・・・」
とすぐに落とされてしまっている。
原作や漫画にないことまで夕霧や夕霧妻が優れているとするのは考えものです。

891 ：889：2011/02/02(水) 17:11:46 ID:OgOfEp3v

>>860じゃなくて>>886へ

892 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 17:14:29 ID:nsU4OSbE

>>890
>>890
＞源氏の君の美しさに比べたら夕霧の君なんて・・・

それは若菜の目先の美しさに感激出来ない「ボケ老人」が言っているんでしょｗ
源氏が准太上天皇になった六条院行幸のシーンは源氏の祝いでもあるのに
夕霧＞源氏だけどね

893 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 17:26:38 ID:dZWNivkc

>>892
あれ、わざわざ紫式部が「ボケ老人」にした事に意味があるよね
若い女房達がキャーキャー言うことについて行けず
昔に感動したことだけはしっかり覚えているというｗ

894 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 17:50:28 ID:OgOfEp3v

>>886
あそこで入内するしないに、美人じゃなかったからは関係ないだろ
逆に明石や女三宮が雲居や典侍より美人だと書いてある？
明石や女三宮みたいに
「すぐれた容貌じゃない」とか「輝くような美しさはない」とかが
書かれていないから、そうじゃないかと思われるってことだろ

895 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 17:56:36 ID:6HWTrz9E

夕霧オタはおかしいよね。夕霧妻が源氏妻より美しいとアゲたいが、さすがに紫の美しさに
ケチは付けられないので、女三宮を美しくはないと攻撃し出した。
オタが妄想で読みたいのは分かるが、最悪なのは、都合の良い所だけ
引用して、直後の、美しいと書かれた不利な部分は意図的に引用しない
卑怯な手段。直後にあるから目に入らないはずないのだからね。
夕霧オタの言うことは信憑性がないね。

896 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 18:17:14 ID:y2oN7lml

夕霧オタとか関係ないよ
そもそも美人というより可愛いらしいと言ってるのに
何が気にいらなくて叩いていることになるのか
その方が意味わかんない
大体、散々雲居雁を叩いていた人がそういう事をいうのはおかしいよね

897 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 18:31:22 ID:6HWTrz9E

源氏の美貌を誉めているのが老人だからそれは事実ではないと
言いたいようだけど、朱雀が、その通りと
老女房の発言を支持し肯定しているから
夕霧は源氏の美貌には全く敵わないというのが客観的事実。

898 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 18:36:42 ID:nsU4OSbE

>>897
源氏大好きな朱雀はボケ老人に同調しているだけ
顔立ちが源氏の方が優れているとは言っていない
だったら地の文で書かれた行幸の方を重んじるべき

899 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 18:39:08 ID:nsU4OSbE

地の文＞心中＆会話文

900 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 18:48:02 ID:6HWTrz9E

>>896
三宮が雲井や落葉より美しくはないと落とすのが目的でしょ
実際は美しいとあさきでも原作でも書かれているのに。
雲居については原作の通りに書いているだけ。

901 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 18:52:25 ID:6HWTrz9E

>>898
朱雀が同調していることは女房の言っている内容が正しいと言うことじゃん
変な理屈だね

902 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 19:01:15 ID:6HWTrz9E

匂宮巻冒頭に総括されているよ
源氏死後、彼の輝きを継げる方は子孫の中にも誰もいないという結論。
その中に冷泉、匂宮、薫は上がっているけど
夕霧は候補にもならないのはなぜだろう。

903 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 19:09:17 ID:nsU4OSbE

>>901
だから別に顔立ちが源氏の方が美しいとは言ってないんだよ

>>902
それは好き者としてという意味だろう
現に、匂宮も薫もそれほどの顔立ちで無い事は次の文に書かれている
主人公の薫に至って、夕霧の息子の蔵人少将の方が容姿が上であるとある
更に美男ばかりの夕霧の息子達の中にも
誰にも夕霧以上に美しい人はいないともね

904 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 19:14:40 ID:vqrWJw9n

夕霧好きで女三宮好きと
夕霧嫌いで女三宮好きがいるから面白いね

905 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 19:24:41 ID:1Cn6hHch

例の秋好＆源氏マンセーの人が混じっているねｗ

906 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 19:32:53 ID:5E0FceJ5

誰がいちばん美しいとか馬鹿じゃね？

907 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 19:48:52 ID:6la1pv7a

雲井ヲタうぜーーーーー！

908 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 19:58:03 ID:TtljGX1k

>>903
地の文には好色者の意味だなんて書いてないよ。
光源氏ほどの「いとまばゆき際」の者が誰もいないと言っているのだから、
明らかに容姿のことだろう。
源氏の末裔の中では、冷泉院がまず一番の美貌であるが、
高貴なお方なのでどうこう申し上げるには恐れ多い。
匂宮と薫はどちらも美しい顔立ちをしているが、
源氏ほどの美貌ではない。
そして、この美男対決に夕霧は参戦すら許されていない。

そもそも薫はこの登場シーンで10代半ばで女との浮名など一切なかったのに、
好色者と訳するのが不思議。
「いとまばゆき際」が好色者だという訳も初耳。

909 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 19:59:28 ID:nsU4OSbE

>>908
もっとちゃんと読んでから物を言ってね

910 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 20:07:13 ID:TtljGX1k

>>909
「いとまばゆき際」はどういう訳だと思ってんの？

911 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 20:12:26 ID:y2oN7lml

どの注釈書でも、夕霧の次の世代を差すらしいことが書いてある
だから別に不思議じゃない

912 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 20:13:39 ID:nsU4OSbE

>>908
冷泉院がまず一番の美貌とどこにある？

913 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 20:18:37 ID:BFi3WOSF

女三宮ヲタが
可愛いじゃなくて美人だ！と言い張っているのが笑えるｗ

914 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 20:23:03 ID:6HWTrz9E

>>913
オタとかどうでもよく、美しいとあさきでも原作でもあるから
それが正しい。
詳しくいうと可愛らしさと上品さのある美人。

915 ：◇6zUhtZh2a6：2011/02/02(水) 20:23:38 ID:lnDJDN8Y

問答無用でレス代行しますよ★26
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1296317472/l50

169 名前：名無しさん＠ビンキー [sage] 投稿日： 2011/02/02(水) 19:38:31 0
宜しくお願いします
【スレのURL】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1287966111/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
女三宮ヲタが
可愛いじゃなくて美人だ！と言い張っているのが笑えるｗ

916 ：◇6zUhtZh2a6：2011/02/02(水) 20:24:57 ID:lnDJDN8Y

問答無用でレス代行しますよ★26
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1296317472/l50

172 名前：名無しさん＠ビンキー [sage] 投稿日： 2011/02/02(水) 20:18:02 0
宜しくお願いします
【スレのURL】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1287966111/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
夕霧憎しで書いてない事まで読めるのだろう

917 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 20:28:36 ID:6HWTrz9E

何これ何これ？？？
荒らし？

918 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 20:30:57 ID:+qd47T2l

荒らしに荒らしって言われてらー

919 ： ◆6zUhtZh2a6 ：2011/02/02(水) 20:31:21 ID:???

>>915-916は荒らしによる書き込みです。
どうか気になさらぬ様。

920 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 20:34:46 ID:6HWTrz9E

>>908
ただ夕霧が宇治編でも美貌であるのは事実だよね。
その部分、夕霧が外されているのは、顔立ちは良くても
輝きや人々を魅了する人気みたいなものが無いということかな？

921 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 20:37:53 ID:y2oN7lml

いや、夕霧の次の世代、即ち薫や匂宮の世代をさすらしいよ

922 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 21:27:32 ID:TtljGX1k

>>911 >>912
それは間違い。
なぜなら、そこで上がっている冷泉院は夕霧よりも年上。
冷泉院が匂宮や薫と同年代だと思ってたの？
とんでもない飛躍ね。
夕霧はたいして美貌ではなかった。

923 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 21:27:49 ID:dZWNivkc

新編日本古典文学全集にも書いてあった
「そこらの御末々」は、夕霧の子息などをさすと。
本編でも宇治でも匂宮や薫より
光り輝いて立派な容姿を褒められているのにおかしいもんな。

924 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 21:30:36 ID:nsU4OSbE

>>922
まずは
冷泉院が一番の美貌と書かれている箇所を示してくれよ
飛躍じゃないんでしょうね

925 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 22:26:40 ID:dZWNivkc

>>922
藤裏葉での六条院行幸では明らかに、夕霧＞冷泉という事になっていて
その後も夕霧の鮮明な美貌については
至る所に書かれているのに大した美貌ではなかったって
それこそどういう事？
あんなに女三宮を擁護していた人とは思えないね
これでもアンチじゃないと言い張るわけ？

926 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 22:38:56 ID:6HWTrz9E

>>923
冷泉があげられているからその説明は合わないな

ところで夕霧は匂宮より美しいとどこかにあるの

927 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 22:40:09 ID:xw4Fhd9C

夕霧の子供は藤典待の子供の方が優秀で容姿もいいんだよね。

928 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 22:40:43 ID:???

>>926
あさきにありますが

929 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 22:53:01 ID:vqrWJw9n

922は触っちゃいけない人じゃないのか？

930 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 23:16:47 ID:nsU4OSbE

容貌について紛れもなく書かれている事から
薫＜蔵人少将＜藤典侍腹の男子たち＜夕霧

>>926
あさきにはしっかり書かれているし手習巻には

それ（夕霧）は、容貌もいとうるはしうきよらに、宿徳にて、際ことなるさまぞしたまヘる。
兵部卿宮ぞいといみじうおはするや。

夕霧と匂宮の比較に対して
夕霧の方に最大級の美の表現「いとうるはしうきよら」が用いられている

931 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 23:33:00 ID:nsU4OSbE

ちなみに「いみじうおはするや」の「いみじ」は
並々ではないというのが大意ね

932 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/02(水) 23:55:20 ID:y2oN7lml

きよらといえば、源氏物語では
主人公の源氏の次に夕霧に多く使用されているらしい
匂宮より登場回数は少ないよね

933 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 01:34:30 ID:RReeF7dQ

宇治編では夕霧は美形だけど魅力や人気があまり無い人だから
最初スルーされているのだと思う。
宇治編ではいろんな人に煙たがられるオッサンと化してしまった
正編とはかなり位置が違い、敵方とも言えるほど。

934 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 01:38:21 ID:RReeF7dQ

紫式部の構想が変わったのかもしれない

935 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 05:05:30 ID:9O+SVaQr

夕霧&明石中宮サイド＝現実主義
匂宮&薫＝理想主義

936 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 10:51:22 ID:kEe0myoj

そら、夕霧は源氏から雲居をあきらめて他の女と結婚したら？
と言われれば、はい、そうですね、と言い、
そこまでして一緒になった雲居を泣かせてまで
落葉をレイプするくらいの男なのだから
ロマンチックさなど何もない現実主義の男だろう。

937 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 10:55:36 ID:lUyAP9X5

匂宮と薫にはまったく感情移入出来ないな

938 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 10:59:53 ID:uYjU8C2e

>>936
愛する年とった紫を泣かせてまで女三宮を娶り
朧月夜とも復活愛したことを紫に打ち明けて
また会いたいなどとのたまる源氏はさぞロマンチックな男だろうねｗ

939 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 11:03:07 ID:kEe0myoj

>>938
源氏は最愛の人藤壺を手に入れられなかった。
源氏の妻の中では最高の人として描かれる紫を得たが満たされず、
その延長線上に女三宮がある。

夕霧は最愛の人雲居を得たのに、何度も雲居を泣かせた。
描かれないだけで、夕霧も女官たちとも当然寝てただろ。
大人の雲居は夕霧と女官たちとの恋愛までいちいち咎めなかっただけで。

940 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 11:17:51 ID:uYjU8C2e

>>939
雲居雁は結婚して１０年、自分一人を妻としてくれて幸せな女だと
皆に羨ましがられているのだがね

941 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 11:26:14 ID:POABNq4f

レイープされた女三宮にネチネチ厭味を言って若い身空で尼にさせ
紫を失意のまま死なせ余りの悲しみに
尼にさせた女三宮に慰めを求めた所を玉砕し
他に云いようも有ろうに情ない。紫はこんなんじゃなかったな。
などと思う源氏は本当にロマンチックだねｗ

942 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 12:08:42 ID:RReeF7dQ

夕霧は凡庸なるサラリーマンだからロマンチックにはなれないよ
源氏のいる正編だけでなく宇治編でも主役にはなれない。
権勢欲旺盛なよくある官僚タイプの夕霧がいるから
恋に生きる匂宮や宗教的な薫が引き立つのかもしれない。

943 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 12:09:34 ID:JPi1I9P5

玉鬘の裳着に見当違いな末摘花からの必死な和歌に腹を立て
バカにしまくった返歌を玉鬘に見せ妻妾を蔑む源氏。
ロマンチックだなぁｗ

＞紫を得たが満たされず
この男は何人女を手に入れても、そして藤壺を手に入れた所で満たされる事は無い。
いくつになっても乳恋しいメンヘラ～だからね。

944 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 12:18:03 ID:RReeF7dQ

そんなに源氏が嫌いなら源氏が登場する
場面ばかりの源氏物語なんか読まなければいいのに
何も楽しくないわけでしょ

945 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 12:27:23 ID:JPi1I9P5

いや、ロマンチックｗな源氏大好きですが？ｗ

946 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 12:46:06 ID:???

↓拾い物ｗなんてロマンチックなんだｗそりゃ主役にもなる罠ｗ　

宇治十帖の主人公の薫は、源氏物語の中でもオヤジの柏木につぐ
変態紳士だぜ？　日本人の美意識とかｗｗ
宇治十帖の薫はこんなだ↓

・半ば騙して宇治の妹の方を匂宮とくっつける（匂宮にレイプさせる）
・自分が懸想する姉が死んだ後は、今は匂宮の妻になってる妹姫の方に
　人妻なのにもかかわらず言い寄る。

・そこで「死んだ姫の人形や絵でも描いて、姫の代わりにしたい」と
二次元趣味炸裂

・面倒になった妹は浮舟の存在をほのめかすが、
　浮舟を見つけた薫は身分が低いので都には連れて行かない。
　で隙をつかれて匂宮が浮舟を寝取る。
　浮舟はそのまま二股、ついに自殺未遂

・浮舟がいなくなった薫は、憧れていた自分の正妻の姉宮のスケスケ衣装姿をのぞき見
　んで家に帰って、妻に姉宮と同じスケスケ衣装を着させたり、同じ動作をさせたり
　コスプレ三昧

・家では、浮舟によく似た彼女のショタ弟を仕えさせ、浮舟をしのぶ。

947 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 16:20:02 ID:lUyAP9X5

薫は出家したいといいながら中々出家せずに
うじうじねちねちした所は晩年の源氏にそっくりだな。
匂宮はピーターパン症候群の気のある、下品なただの浮気者女好きだし。
なんか宇治は後味が悪いんだよね。
大和さんが書きたくなかったのもわかるな。

948 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 20:38:49 ID:REuwvdF/

40歳過ぎた女三宮が見たかった。
かわいいだろうな。

949 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 21:05:31 ID:1iMKIFIp

美男美女の夕霧と藤典侍のまったり話が欲しかった

950 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 21:27:55 ID:???

>>949
舞姫エピで十分だけど
藤典侍は美人である以上に頭と性格が優れた女性
夕霧を正妻から奪おうと競ったり
自分をアピールしたりもないし
わきまえもきちんとしてるし女の愚かさが微塵もない
だから逆にヒロイン向きではない

951 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 22:16:09 ID:RReeF7dQ

>>948
宇治編の女三宮はもっと見たかったね
叶わぬことは何も無いほどの重んじられよう
源氏のおかげで琴の腕も上がっていたからたまに弾いたりしてそう
紫、玉鬘もそうだし源氏は女の人をちゃんと成長させてくれる人

952 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 22:40:12 ID:RReeF7dQ

薫や匂宮を最低人間と叩いている人がいるけど、
夕霧は彼らを当代一の若者と見て六の君をもらってほしくて必死だよね
薫には振られ、中宮に泣きついてやっとのことで匂宮に押し付けたけど
寵愛薄く通ってもらえずオロオロしたり匂宮を無理矢理連行したり。

953 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 22:41:44 ID:lUyAP9X5

源氏が教えてくれた琴なんて出家後は弾いてないんじゃない？
譜面も確か誰かにあげたりしていたよね
薫が出家したくても自分だけを頼りに生活している
母を残して出家するのが忍びないと思う位の
頼りなさは相変わらずのようだし

954 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 22:58:10 ID:1iMKIFIp

ここ数日何度か投稿している女三宮ヲタの夕霧アンチがうざ過ぎ
雲居雁を叩いていたと思ったら夕霧を叩き
そんなに「女三宮は美人というより可愛いらしい」
という書き込みが気に入らなかったのかよ

955 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 23:12:11 ID:uYjU8C2e

>>952
薫は大君がいたし、出家願望もあったから
気を張らなきゃならない結婚は片っ端から断っていただけ。
匂だって六の君と結婚後ずっと妊娠中の中の君が放置されていたから
薫がその隙に手を出そうとしてたんじゃんｗ
それに嫉妬した匂が出産もあって暫くは中の君のとこに戻ったけど
またすぐに浮舟に手を出して好色振りを発揮していたねｗ

956 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 23:37:34 ID:lUyAP9X5

>>955
それでも正妻腹の大君と中の君は
誠実で人間的にしっかりしている東宮と二宮に嫁がせて
並ぶ人無きまでに時めいているから良かったよね

957 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 23:53:23 ID:RReeF7dQ

>>953
貴族女性なら能力さえあればたまに琴でも弾いて過ごすのが普通でしょ
宿木では女三宮は大変世間で重んじられていると書かれている。

958 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 23:53:33 ID:JPi1I9P5

薫は自邸に身分低い召し人達をいっぱい抱えていたしなｗ

959 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 23:55:26 ID:???

>>957
それほど能力はないでしょ
世間で重んじられているのは何も女三宮だけじゃないのに
そればっかりｗ

960 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/03(木) 23:57:34 ID:uYjU8C2e

>>957
ああ、そういって雲居雁をバカにしてんのねｗ
でも出家後、琴を弾いている様子なんて一切書かれていないからさ

961 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 00:01:47 ID:AfRHFhd0

ID:RReeF7dQは例の人だろｗ

962 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 00:20:29 ID:VZVe9OmF

六の君が寵愛薄いことや、宇治編で女三宮が重んじられていることなどは
書かれているのに、気に入らないことは認めたがらない夕霧オタw

963 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 00:28:51 ID:jSGJqm+a

基地害オタかｗ
確か以前のレスで、薫のことをボコってたのにねｗ
それに六の君への寵愛薄いとは書かれていないし
六の君の結婚後、そっちに気持ちが移り中の君が放置妻になった事も
ちゃんと書かれているのだよｗ
誰も女三宮が重んじられているなんて事を否定していなのに
すぐカッとなるから、人のレスもまともに読めないのだねｗ
女三宮の義姉の落葉だって権力者の夕霧の妻として
そりゃ重んじられているだろうし
並ぶ人なき東宮妃の母で夕霧の正妻の雲居雁だって重んじられているだろうに。

964 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 00:32:52 ID:5QH+C0K7

女三宮が年くっても息子を頼りに生きる
いまだ幼稚な様子でいる事も書かれているね

965 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 00:40:53 ID:???

中の君、秋好、源氏、女三宮、紫、藤壺、冷泉を持ちあげて
夕霧、夕霧妻、夕霧子どもたち、頭中将一族を落とす
わかり易い御方がまたご登場かよ

966 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 00:44:17 ID:l8oQdwTm

sageすまん

967 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 00:44:47 ID:VZVe9OmF

結局中の君の方に戻り、あさきでも原作でも中君への寵愛の方が
六の君より上と書かれている。認めたくないようだけど

968 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 00:48:31 ID:jSGJqm+a

>>967
寵愛とは書いてないだろ
それに中の君に戻ったんじゃなくて自邸に戻ったんだよ
薫の事も気掛かりだし子も生まれたし
でもまた浮舟に浮気をしまた同じことを繰り返していくのだろう
あさきでも「これからも女漁りするからなー」と
薫に高々と宣言してたもんなｗ
正妻じゃないと辛いよ

969 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 01:00:40 ID:US9DLLbI

これで夕霧が匂宮と六の君を離婚させるように動いたら
さぞ焦るだろうね

970 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 01:05:18 ID:VZVe9OmF

>>965
好みは違うが、物語がそう書かれているからそれが正しい。
優れている方、または勝ち組はだいたい前者になっているのでは
夕霧は優れているし嫌いではないよ。微妙な点はあるが。

971 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 01:09:30 ID:jSGJqm+a

>>970
中の君は宇治三姉妹の中では勝ち組だけど正妻じゃない時点で負けだし
女三宮は優れているわけでも別に勝ち組じゃないし
幸せな生活が後れているのは後者だけどねｗ

972 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 01:11:33 ID:jSGJqm+a

後れて→おくって

973 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 01:24:59 ID:AeGBUXnf

やっぱり基地害皇族ヲタかよｗｗｗ
散々、薫をコケにしていたくせに、今度は薫を庇っていい気なもんだなｗ

974 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 02:00:06 ID:???

竹河巻において既に権勢から疎外されている冷泉と秋好だって。

975 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 10:02:30 ID:VZVe9OmF

中君の寵愛が六の君より上ではないと言い張る夕霧オタの方が基地外。
何の本、読んでますかw

中君は寵愛だけでなく待遇も六君より上。六君は子供が出来ないようだから。（浮舟
中君は後半北の方と呼ばれるほど地位が向上。
夫婦同居で子供を育てている中君の三人家族に対し
ぽつんとたまにしか来ない匂宮の訪れを待つだけの六君は愛人のよう。
しかも愛されていない愛人w
六君の正妻地位は形骸化し物語においては存在価値すら失われていった

976 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 10:10:43 ID:???

＞六君は子供が出来ないようだから
基地害がｗ

977 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 10:13:14 ID:???

>>975
毎日毎日スレに蔓延り叩きを繰り返してないで仕事しろよ
糞婆がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

978 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 10:13:48 ID:VZVe9OmF

中君立后、中君若君立坊への流れになっていると主張する研究者多いよね
匂宮は中君を中宮にしたくてたまらないし。何度かそう言っている。
六君は負け組だよ。六君は中君の引き立て役にすぎない。
六君のような権勢ある美人が来ても匂宮は中君を愛し重んじるという。

979 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 10:21:25 ID:VZVe9OmF

本当に気でも狂った？夕霧オタ

「浮舟」に、六の君からは子供は生まれないだろうと書いてある。

980 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 10:30:12 ID:+mnk+HEu

匂宮はいつから予言者になったのだ？ｗ

981 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 10:30:40 ID:jSGJqm+a

>>975
>中君若君立坊への流れになっていると主張する研究者多いよね
おたく、どこの壁と話をしているの？

中中君立后、の君立后の有り得無さを主張する研究者も多い
匂宮が立坊する可能性は限りなく低いし
後見のいない中の君の立后はまずありえない
東宮、二宮の系統で繰り返されていくだろうからね
だから夕霧も三宮への匂宮への婿付けをそれほど考えていなかった

982 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 10:48:30 ID:jSGJqm+a

匂宮が即位出来ないとなると
それこそ中君は一介の宮家の召人もしくは捨てられる運命となり
自然と匂宮は正妻のみを重んじるようになるもんだよ

983 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 10:57:04 ID:5QH+C0K7

中君は別に宇治の本当のヒロインじゃないからね。
作者も匂宮との子供を生ませることで満足して完結。
そしと本当のヒロインの浮舟の話に移ったんだね。

984 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:23:16 ID:VZVe9OmF

二宮は当初次期東宮候補であったが、
宿木で今上は譲位をほのめかし匂宮を次期東宮にしたい意向を表す。
その後二宮は式部宮に追いやられ匂宮立坊濃厚となる。
夕霧大君に子が出来ない状況のまま匂宮が即位し中君立后若君立坊
明石中宮は病がちでもあり夕霧は朝廷における力を失っていく…ということらしいよ

985 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:24:58 ID:???

>>984
基地害二次元妄想乙ｗｗｗ

986 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:32:03 ID:jSGJqm+a

>>984
後見のいない后と東宮を立てた愚帝・匂帝の誕生かｗ
世も末だね

987 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:32:58 ID:q37YYmPZ

結局、薫と匂宮２人に踊らされた宇治三姉妹は
みんな不幸でした…、という終わり方だったのかもな。
これが政争に巻き込まれた宮家の末路なんだろう。

988 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:37:52 ID:VZVe9OmF

気に入らない説をすぐ罵る夕霧オタの方が基地外
しかも下げてw

研究論文「東宮候補としての匂宮」縄野邦雄
にそう書いていたよ
敵方になり何かとうまく行かない宇治の夕霧の説明としても納得がいく内容
紫式部は正編とは構想を変えたようだ

989 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:42:42 ID:5QH+C0K7

すごい妄想論文だね
紫式部もビックリだ。
そんな妄想まみれの研究論文を学会で発表したりしたら
面汚しもいいとこだろうけど。

990 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:42:57 ID:VZVe9OmF

中君中宮の後見は薫だって

991 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:45:07 ID:???

>>990
妄想婆、前に書いてある自分のレスを読んでみろよ
薫は負け組なんだろうｗ

992 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:48:50 ID:jSGJqm+a

>>990
娘でも養女でも姉妹でもない中の君の朝廷における後見を
薫が出来るわけないじゃん
バカなの？

993 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:55:13 ID:q37YYmPZ

なんだ、結局最後に事実上の天下を取るのは、
頭中将の血統である薫ということかｗ

994 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 11:58:49 ID:jSGJqm+a

>>993
源氏物語って奥が深いねｗ

995 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 12:17:21 ID:jSGJqm+a

あさきも、中の君が匂宮の子どもを生んだ時点で
薫も中の君から離れるようになっているね
そりゃ匂宮だってもう薫には
近付けさせないようにするだろうしな

996 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 12:23:13 ID:???

妄想婆、フルボッコｗｗｗ
涙拭き拭き一人飯ｗｗ

997 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 12:27:01 ID:5QH+C0K7

次スレってどうなってる？
950が立てるのだよね

998 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 12:30:03 ID:jSGJqm+a

ここ最近
例の人が鼻息荒く一人で来るってカキコしているから
やたらスレの消費が早いけど
それまではそんなでもなかったから次スレ立てるなら
次回からは970か980踏んだ人でいいかも

999 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 12:31:48 ID:jSGJqm+a

×来るって
○狂って
汚される前にスレ埋めとくか

1000 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/04(金) 12:33:29 ID:5QH+C0K7

んじゃ、1000…

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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