＊＊　あさきゆめみし　第四十一帖　＊＊

1 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:39:24 ID:???

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり

前スレ
＊＊　あさきゆめみし　第四十帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1284281340/901-1000

2 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:45:28 ID:???

＊＊　あさきゆめみし　第三十九帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1282219518/
＊＊　あさきゆめみし　第三十八帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1280652640/
＊＊　あさきゆめみし　第三十七帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1278778488/
＊＊　あさきゆめみし　第三十六帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1277266661/
＊＊　あさきゆめみし　第三十五帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1272421109/
＊＊　あさきゆめみし　第三十四帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1268577208/
＊＊あさきゆめみし第三十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265898760/
＊＊あさきゆめみし　第三十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/
＊＊あさきゆめみし　第三十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
＊＊あさきゆめみし　第三十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
＊＊あさきゆめみし　第二十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
＊＊あさきゆめみし　第二十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
＊＊あさきゆめみし　第二十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし　第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
＊＊あさきゆめみし　第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/

3 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:46:12 ID:???

＊＊あさきゆめみし　第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし　第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
＊＊あさきゆめみし　第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし　第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし　第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし　第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし　第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし　第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし　第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし　第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし　第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし　第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十二帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十一帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835

4 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:46:52 ID:???

＊＊＊　あさきゆめみし　第十帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊　あさきゆめみし　第九帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊　あさきゆめみし　第八帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊　あさきゆめみし　第七帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊　あさきゆめみし　第六帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし　第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし　第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし　第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし　第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/

5 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 13:44:25 ID:???

>>1
スレ立て乙でした

6 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/03(日) 12:41:46 ID:???

>>1
乙です

7 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/04(月) 11:21:07 ID:???

>>1
乙です

8 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/05(火) 12:32:34 ID:???

>>1
乙です

9 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/07(木) 21:03:27 ID:???

>>1乙＆保

10 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 12:35:23 ID:???

保守
スレの勢い、過疎る時と盛り上る時と差がありすぎだｗ

11 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 13:38:03 ID:???

特に話題が無い時は過疎って当たりまえ

12 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 14:07:48 ID:???

へたに書き込んで怒涛のレスが…というのも怖くて。
虫の声を聞くと、秋の嵯峨野の場面を思い出しますなあ。

13 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 15:46:17 ID:???

まあ、なんていうか。秋好の身分についてよく書かれてるけど、天皇の娘ではないから
内親王ではないけど一親王の娘よりは上ってことね。
かつて道祖王は皇太子にはなったけど、親王とは呼ばれなかった。皇極天皇は皇女の生まれでは
ないけど、天皇になったから皇女と呼ばれた。
大昔は皇太子って言う地位って絶対じゃないっていうか、なんか微妙な地位なんだね。

14 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 15:52:41 ID:???

もう暫くは秋好の話はどうでもいい

15 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 16:31:12 ID:???

秋好中宮はじめ
葵の上、朝顔の姫君、落葉宮など
物語ができたはるか後世の人々に、作中の巻名や和歌からアダナがついてしまって
それがいつの間にか正式キャラクター名になったって人が多すぎる作品ってのも珍しい

葵の上は本来は左大臣の姫、惨状の姫、大殿の君だったし、
朝顔も式部卿の姫宮ってだけで
後世の人々が勝手につけた名前の方が雅といやあ雅

16 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 18:05:32 ID:???

玉鬘ってのも作中にはでてこないんだっけ？

17 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 20:55:06 ID:???

玉鬘もないか。
玉鬘は幼名である瑠璃姫という名のほか、姫君、
それから源氏が美しさをたとえて撫子と言っている場面がある。
ちなみに「雨夜の品定め」では頭中将が
母親の夕顔のことを撫子と呼んでいる。
（ご無沙汰にしていたら撫子を送ってよこしたらしい）

逆に明石御方や女三宮は呼び名が本文のままだ。
ただ単に北の方や姫君と呼ばれている人は区別がつきづらいので
歌の文句などを取って名付けてたのかな。

18 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 21:05:05 ID:???

確か明石も、本来の呼び名は明石の君、明石の御方とかで明石の上ってのは後世についた名前
女三宮は後半の準ヒロインの割には新呼び名が後世にできなかったね
若菜あたりで若菜宮とか名前ついてもおかしくなかったのに
雲居の雁、夕霧、柏木も確か後世のファンが勝手につけたもので紫式部はその名前にタッチしてなかったような

19 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 21:11:34 ID:POedf9cZ

>>15
惨状の姫。
妙に合っていてﾜﾛｽw

20 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 21:31:57 ID:???

ageてまで言う事か

21 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 21:39:01 ID:???

玉鬘って玉鬘巻の巻名から取っているんだよね？
黒髪が珠のように美しいからとか何とか

22 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 21:51:19 ID:???

柏木は「衛門督」の別名だね

23 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/08(金) 22:45:49 ID:???

藤壺の別名の薄雲女院も後世でついたものだね
あさきではでてこない呼び名だったけど

24 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/09(土) 08:45:35 ID:???

源氏に次ぐ主要キャラだった頭中将は呼び名つかなかったのね
よく考えると彼が主役クラスの帖はないし
印象に残る和歌とかもなかったってことかしら

25 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/09(土) 09:43:54 ID:???

夕霧は「藤裏葉の君」と呼ばれていたような

26 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/09(土) 11:51:17 ID:???

薄雲女院さまぁ

27 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/09(土) 11:52:09 ID:???

本人は積乱雲みたいな人だけど

28 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/09(土) 12:05:58 ID:???

>>26
きもっ

29 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/09(土) 17:39:02 ID:???

>>13
桐壺院の皇女と同等に大切にされている姫宮だと書かれているね

30 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/09(土) 19:21:48 ID:???

桐壺院の皇女、こきでん大后腹の女一宮くらいしか出番無し

31 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/09(土) 21:12:22 ID:???

桐壺帝の皇女は女一宮より女三宮のほうが出番があったかな
といっても同母兄の朱雀帝の代の賀茂斎院だったってだけだが

32 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/09(土) 23:32:06 ID:???

桐壺院の女一宮も確かこきでんさんの腹だったよね。
そうなると桐壺院には少なくても3人娘いるな。
こきでんのこと愛してないって割には子供の人数は何気に一番多い妻だね
他は確か全員腹違いだったと思う

33 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 00:24:14 ID:???

八の宮の母は謎
女御だろうけど

34 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 00:29:59 ID:???

>>32
そりゃ右大臣家の姫君との間に子ども作るのは重要な事だからね

35 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 01:34:19 ID:???

桐壺帝「弘徽殿にも中出しd(￣ー￣；)ﾆﾔﾘ」

36 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 08:04:49 ID:???

>>32
原作の描写によると源氏より年下の妹っぽいんだよね＞弘徽殿腹の女一宮＆女三宮

37 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 09:45:00 ID:???

>>34
帝も自分の御世の安泰の為に必死なんだよな

38 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 11:06:46 ID:???

>>33　他の上の皇子たちを差し置いて、八の宮にってことは弘徽殿の手のうちにいる家の娘が母ってことだろうね。
外祖父は内大臣くらいで祖父も母も早くに亡くし、弘徽殿の父の後に右大臣になった人の娘と結婚したが、
妻の父も早くに亡くなり後見人もなく、源氏と敵対していた立場におかれたために官職にも就けず、没落ってことか？
八の宮妻の父右大臣は弘徽殿父の右大臣のことで、右大臣の５の君ではと言う人もいるね。

もしかして東宮候補だったばかりに品位もあたえられず無品だったなんてこともあるかも。
あの困窮ぶりは無品の親王に与えられる収入でほそぼそと生活していたってことかな？
先祖からの財産も散逸させてしまっていたようだしね。

39 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 11:15:03 ID:???

こき殿女御がいなければ桐壺帝は幸せだっただろう
更衣もイジメ殺されずに済んだ

40 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 13:09:41 ID:???

後ろ盾もない桐壷更衣を偏った寵愛をしたから非難されたけど、
逆に後ろ盾もない人だからこそいくら寵愛しても政治やら勢力やらに影響しないからかえって何の問題もないと思うんだけど。
そうもいかないのかねえ。

41 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 13:38:31 ID:???

でも桐壺更衣に男の子が生まれたらそうも言ってられない。
現に桐壺帝は出来れば源氏を帝にしたかったわけだし。
結局占いなどから源氏になったので事なきを得たけど

42 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 14:04:27 ID:???

桐壺更衣寵愛のためこき殿達への寵愛は無くなったからね。
桐壺帝は外戚専横を排し天皇親政を目指していたらしいし。
それを危惧し有力貴族達は桐壺寵愛を非難したのかも。

43 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 14:46:15 ID:???

天皇親政といっても有力貴族たちにそっぽ向かれたらどうにもならない

44 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 15:04:54 ID:???

延喜の治と呼ばれる醍醐天皇の親政を模してものらしいが
実際に政務を指揮していたのは左大臣の時平だったしね

45 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 15:16:54 ID:???

こき殿がいなければ朱雀も生まれず、桐壺更衣も早死にすることもなかっただろう。
そうしたら娘を源氏に娶らせた左大臣の後押しで源氏が立坊していたのだろうか？
それとも源氏はあくまでも更衣腹だから、女御腹の蛍宮あたりが立坊するのだろうか？

46 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 15:56:37 ID:???

弘徽殿がいないと源氏物語のおもしろさ半減だと思うよ

47 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 16:51:39 ID:???

まあ罪も無い桐壺更衣をいじめ殺すこき殿が悪役として
読者に憎まれる。その後こき殿より高身分でイジメられることの無い
藤壺が立后し桐壺帝や更衣の無念を晴らし
読者もすっきりするという仕掛けだね。
こき殿が悪役であるから藤壺や源氏がより輝く。

48 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 16:53:10 ID:???

読者がすっきりするのか？

49 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 16:53:54 ID:???

むしろ当時の読者は藤壺立后に違和感があったよな

50 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 16:56:15 ID:???

>>38
かなり美人という五の君。
朱雀の女御や源氏の妻になればいいと思ったが
そんな所に行っていたのか

51 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 16:59:29 ID:???

>>49
当時の世界観では、こき殿は悪役ではないだろうね

52 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 17:03:23 ID:???

なんやかんや言って優遇されているからね、弘徽殿。
女一宮は一品貰っているし。
朱雀の御代では、藤壺女院は埋もれてしまったもんね。

53 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 17:03:27 ID:???

>>48
悪役を押しのけ、輝く日宮と賞賛される
美しいヒロインが立后するのが作り物語として自然。

54 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 17:06:33 ID:???

「輝く藤壺」は藤原彰子のパクリ

55 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 17:08:21 ID:???

こき殿は「悪后」との呼び名もある古来の読者から悪役だったよ。

56 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 17:12:26 ID:???

源氏はえらく気遣いしていたな

57 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 17:17:50 ID:???

>>55
最近の研究では違うらしいよ。
むしろ理想的な夫人であったとも言われている。

58 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 20:58:12 ID:???

>>57
いや、どこを斜め読みしても弘徽殿は妻としては理想的ではなさそう。

源氏物語は「身分、後見が申し分ない」ことをときどきそのように表現する。
源氏を個人的に失望させた正室の葵や女三宮も、
身分、後見が申し分ないために理想的な夫人だと書かれている。

弘徽殿は桐壺帝の妃たちの中では一番後見人の力が強かった。
というだけのことだろうと思う。

59 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 21:12:10 ID:???

>>58
違うそういう意味じゃなくて。
弘徽殿女御試論「一族一統の繁栄を強力に推し進める理想の夫人だった」
ということ。
天皇の妃、天皇の母（国母）というもの、その位の気概も必要。

60 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 21:15:54 ID:???

醍醐天皇中宮・安子しかり村上天皇中宮・穏子しかり一条天皇国母・東三条院しかりね

61 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 21:17:31 ID:???

あ、醍醐天皇と村k見天皇の中宮が逆だ…

62 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 22:54:45 ID:???

>>59
でもやりすぎて朱雀の代が早く終了しちゃったよね

63 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 23:07:33 ID:???

>>58
藤壺入内時、母后は意地悪なこき殿がいるからと躊躇している。
そこまで意地悪さが世間に知られたら
理想的どころか女として終わっているよね

64 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 23:19:02 ID:???

意地悪なこきでんとアクドイ藤壺ｗ
どっちもどっちだｗ

65 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 23:24:54 ID:???

花散里の姉女御は桐壺更衣を苛めなかったみたいね

66 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 23:29:42 ID:???

藤壺は出家もしたしあくどさは無い。
理想的女性として書かれているのはこき殿ではなく藤壺だよ。

67 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 23:33:01 ID:???

>>65
優しそうだし子供もいないからがつがつしていなかったようだね

68 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 23:49:21 ID:???

まあでも藤壺は地獄行きになったことだしね

69 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/10(日) 23:58:04 ID:???

桐壺帝の女御は、花散里姉の麗景殿の他、八の宮母女御の他に承香殿女御もいたね。
蛍の母も記載は無いと思ったが女御だろうか？
蜻蛉式部卿宮の母も女御かな。

70 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 06:39:36 ID:???

>>65
原文かあさきのどこに書いてあるか教えてもらえますか？

71 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 06:49:16 ID:???

弘徽殿は理想的な夫人かどうかは分からないけど、やりすぎの面はあるにしても
59さんが揚げた試論「一族一統の繁栄を強力に推し進める」ために懸命だった
とはいえると思う。源氏も藤壺も冷泉帝をしれっと立坊させてしまうずるさが
ある。みんなそうやって権力闘争を戦っているんだと思うよ。

72 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 07:31:09 ID:???

>>70
65じゃないけど少なくとも桐壷女御を苛めたという事実があったならば
少なくとも姉の麗景殿女御と源氏との関係が
険悪とまではいかないまでもギスギスしたものにはなっていただろうと思う
あさきや原文に書いていないからと言っても
普通に考えてそう考えてもべつに差し支えないと思うが

73 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 09:46:07 ID:???

>71　冷泉立坊したのは桐壺帝

74 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 09:52:15 ID:???

桐壺帝からすると
実際は冷泉より夕霧の方が孫兼甥で血がより近いね

75 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 09:53:47 ID:???

甥→姪の子

76 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:02:05 ID:???

>>73
桐壺帝と、帝を欺いている人たちと一緒に考えてもね

77 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:06:21 ID:???

>>72
それだけの理由じゃいじめなかったかどうか分からないと思うよ

78 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:10:07 ID:???

桐壺更衣を苛めた麗景殿女御を後見する源氏って変だよ

79 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:17:30 ID:???

いじめるっていっても盛大にいじめる人もいればちょこっといじめる人も居る
し、前の世代のことだよ。麗景殿女御がいじめたかどうかは記述が無いから
分からない。いじめなかったんじゃないかなぐらいしかいえないと思うよ。

80 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:19:04 ID:???

>>79
最初からそういう風に言っていないか？

81 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:20:22 ID:???

>>78
経済的に苦しそうな恋人の花散里と同居している姉だからって理由で
麗景殿女御を援助してもおかしくないのでは

82 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:24:28 ID:???

65は花散里の姉女御は桐壺更衣を苛めなかったみたいね
って書いているよ。みたいだねってはっきした理由はないけど
なんかそれらしい理由があるってことじゃないの？でも実際は
そこまでの理由は無いと思うよ。

83 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:29:15 ID:???

花散里の姉だけあっておとなしい人柄みたいだから
陰湿ないじめはしてないだろう
それに源氏は母が受けた仕打ちはよく知らないでしょ
積極的にそんなこと教えるひとはいないだろうし
物心ついたときは父につれられて後宮の女御たちのところに訪問しては
それぞれの義母から可愛がられていたから
あのこきでんですら源氏が子供のころは可愛がっていた
だから父の妻達に悪い感情もたなくなるのは自然だし

84 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:33:12 ID:???

>>82
受け取り方の違いじゃないの？

85 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:42:29 ID:???

>>82
女御の御けはひ、ねびにたれど、あくまで用意あり、あてにらうたげなり。
すぐれてはなやかなる御おぼえこそなかりしかど、むつまじうなつかしき方には思したりしものを

ものをいとあはれに思しつづけたる御気色の浅からぬも、人（女御）の御さまからにや、多くあはれぞ添ひにける。

と登場場面は少ないながら温和な性格である事が書かれている。
いじめに加わっていたと考える方がどうかと思うが。

86 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:50:41 ID:???

人はそんなに強くないからどんな人だって立場が悪くなったりして誰かに
意地悪したことの無い人は居ないと思う

それから自分が言いたいのはどっちかはこれだけの記述じゃ分からないと
いうことだよ

87 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:54:38 ID:???

86は何をそんなにムキになる必要があるのか

88 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 10:57:01 ID:???

>>86
85の記述を見る限り65と捉えて問題無いと思うけど

89 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 11:38:25 ID:???

花散里の姉は桐壷更衣存命中に女御として入内していたのかがまず謎なんだよね
花散里と源氏が同年代だから、姉女御はそれよりもちょっと年上？
桐壷の死と藤壷が来るまでの間か桐壷の死の前後で入内な気がする

90 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 11:44:40 ID:???

花散里は源氏よりだいぶ年上じゃない？

91 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 11:49:13 ID:???

桐壷巻を読み返していたら、桐壷更衣が生きてる時も死んでからも朝政やる気なしな桐壷帝に
嘆く朝廷関係者に共感してしまった
愛する女性が亡くなった直後の時期はともかく、
更衣の生前から仕事しないのはさすがにまずいわ

>>90
花散里は年齢不明だったような気が

92 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 11:53:25 ID:???

>>91
左大臣を味方にしてなきゃとても出来んな

93 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 11:56:37 ID:???

桐壺更衣とやりまくってるせいで、仕事のスケジュールに影響が出るって馬鹿すぎるだろう…
桐壺帝が仕事をきちんとこなしてたら、更衣への風当たりも少しは弱かった
と思うよ

94 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 12:00:03 ID:???

当時としては更衣を溺愛して厚遇する天皇というだけで
退位を迫られるに足る材料が揃っている気がする

95 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 12:03:40 ID:???

弘徽殿が激怒するのも無理ないよな

96 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 12:11:42 ID:???

>>94
何しろ「異常な事態」らしい

97 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 14:04:56 ID:???

後宮の秩序というのは天皇の意思ではどうにもなるものではなく
娘を入内させている貴族社会の力関係によって支配されるものだからね
確かに一の人である左大臣が桐壺帝の味方についていたというのは大きいね

98 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 14:52:11 ID:???

でも当時は藤原氏が横暴で政権独占して天皇に政治させなかったわけでしょ？
政治の権限もってるはずの天皇に政治させないくせに
女に夢中になったら仕事しないって文句いうのも一方的すぎて気の毒な感じするな。

99 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 14:53:37 ID:???

第一、桐壷院がその気になって政治しだしたら
それこそ藤原氏にとっては邪魔なわけだし

100 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 14:54:44 ID:???

左大臣も自分の姉妹か娘が桐壷帝に入内していて放置されてたら、態度が違ってたのかな
それともやっぱり正妻の大宮の実兄の桐壷帝の味方なんだろうか

101 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 14:58:47 ID:???

>>100
そりゃ違うだろ
臣下すべてからソッポ向かれる帝になる

102 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:00:41 ID:???

>>99
朝政を顧みないってそういう意味じゃ無いんじゃないの？

103 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:07:01 ID:???

>>98
政治のしがらみで好きな女を心の赴くまま愛せない人間として桐壺帝かわいそうだよね・・
ただ本当に桐壺更衣と平和に暮らしたいなら
退位して上皇になる手があった。後に藤壺とそうしたように。
桐壺帝と桐壺更衣は外戚の横暴な権勢に対し実は結構戦っていたのだと思うよ。

104 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:10:54 ID:???

『源氏物語』は深く読めば読むほど、その背後にさまざまな仕掛けがあるのがわかってきます。
一人の女性への寵愛、そこから玄宗皇帝と楊貴妃との事件が連想されてくるはずです。
皇帝は楊貴妃に夢中になり、政治もおろそかにした結果反乱が勃発し、都は占拠されてしまいます。
皇帝は西へと逃げる途中、兵士たちにも不穏な動きが生じ、楊貴妃を殺さざるを得なくなります。
桐壺帝の臣下もこのような例をあげ、桐壺更衣への傾倒ぶりを批判するありさまです。
このままであれば帝は退位に追いやられるという、危機的な政治情勢の到来です。
読者は楊貴妃と桐壺更衣とを重ねて読み、どうなるのかと心配したはずです。

ってあった

105 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:11:53 ID:???

桐壺帝は右大臣左大臣の力を均衡にすることにより
強権を実現した天皇らしいね。
結局藤壺立后、冷泉立坊など思い通りに行っている。
唯一出来なかったのが愛する桐壺源氏母子を守れなかったことなんだね。

106 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:17:04 ID:???

繁田信一の『天皇たちの孤独』を思い出した。
天皇よりも権力者に従う。
そういう時代の中を生きた帝なんだよな。

107 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:19:04 ID:???

>>106
王朝世界の中心にあるべく天皇が実際にはないがしろにされていた
というやつね

108 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:19:43 ID:???

>>90
源氏が三十台半ばの時に花散る里との男女関係は終えているから
10歳くらい年上な感じがするね。

109 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:23:39 ID:???

原作ではあくまで花散里が年を取ったため男女関係が途絶えたとも取れる
髪が薄くなったとか

110 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:39:12 ID:???

桐壺更衣はいじめぬき
后腹内親王の藤壺には誰も文句を言えない所にも
更衣の哀れや外戚らの卑劣さを感じる
弱い者は集団でイジめ、強い者には平伏。

111 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:41:38 ID:???

更衣だからいじめられたんだろ？
女御ならそれもないよ

112 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:43:00 ID:???

更衣イジメって結構あったっぽいね

113 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:45:19 ID:???

>>107
そう。公卿たちは天皇よりも権力者への奉仕を優先するという。
だから桐壺帝の行為は非難される。
それを一の人・左大臣が桐壺帝の味方であったために
大事に至らなかったという具合だと。

114 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:47:41 ID:???

>>110
だけど同母兄の兵部卿宮は妹が女院になっても
右大臣家に媚び諂って源氏に不興買っていたじゃんｗ

115 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 15:49:45 ID:???

哀愁すら感じるね

116 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:03:01 ID:???

でも権勢を誇った右大臣家は早々に没落するけど
兵部宮家は最後まで安泰
分からないもんだ

117 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:05:16 ID:???

他の宮家が没落していく中、わからんもんだな
取り入るのがうまいというのもあるかも
けど兵部卿宮が死んだらそれまでというのも宮家の儚さだね

118 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:12:52 ID:???

>>116
没落っていうか完全に頭中将に吸収されたね

119 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:24:58 ID:???

>>114
右大臣に睨まれることに怯えていてなさけなかったな、仕方ないけど。
さすが北の方の尻に敷かれているだけはある

120 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:26:40 ID:???

>>117
右大臣家も右大臣が死んだらそれまでだったでしょ

121 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:33:23 ID:???

よく言われているけど
右大臣家は新興勢力らしいから仕方ないのかもね

122 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:42:47 ID:???

左大臣家の長男でかつ右大臣の娘を嫁にしてる頭中将は何気に世渡りうまいよなｗ
源氏相手だから負け組のようになってるが柏木亡くした以外は良い人生だよな。

123 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:46:26 ID:???

頭中将は源氏のところとも夕霧が娘婿（ほかにもつながり深いけど）

124 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:47:18 ID:???

実は頭中将の血を引く柏木の息子もちゃんと育ってますよってｗ

125 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:47:42 ID:???

そうだな
夕霧が娘婿ってかなりおいしい

126 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:48:46 ID:???

甥っこだしね

127 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:51:24 ID:???

>>99
実際、桐壺帝が本気になったら藤壺が立后だからね

128 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:53:36 ID:???

>>127
世間の抑えが利く左大臣がいたからね

129 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 16:58:35 ID:???

>>128
左大臣がいたから立后できたってどこに書いてある？

130 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 17:02:43 ID:???

>>129
また、どこに書いてある？とか始まるのかよｗ

131 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 17:04:53 ID:???

あの状況で左大臣が味方についていなければ、完全に桐壺帝は孤立だよ
そんなのは当時の読者の誰もが思う事じゃないの？

132 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 17:10:22 ID:???

「何故わたくしを差し置いて藤壺を立后させるのか」とムキーとなったこき殿を
「あなたは皇太后という確かな地位になるのだから許してよ」と
必死に宥めすかせる桐壺帝が滑稽だったな

133 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 17:16:01 ID:???

>>130
単なる想像なのに断定して言うから紛らわしいんだよ。
確認したが藤壺立后あたりで左大臣は一切登場しない。

桐壺帝はこき殿を宥め黙らせる理由も周到に用意し実行した。
世の人も藤壺が美しい内親王で寵愛著しいから納得した。

134 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 17:18:51 ID:???

冷泉を自分の亡き後でも立坊させるためには
どうしても藤壺を立后させなかればならなかったからね

135 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 17:33:08 ID:???

藤壺の後宮での後見はいちおう兵部卿宮なのかな

136 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 17:33:36 ID:???

兵部卿宮って紫がはじめに死にそうになった時に駆けつけた様子が書かれているけど
本当に死んだ時に駆けつけた様子や悲しみの様子は一切書かれていないね
その間に死んだのかな？

137 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 17:37:05 ID:???

>>135
そうだよ。母后は藤原氏の出らしいけど
藤壺が桐壺帝に入内した時は既に後見はいなそう。
てか、同母兄の兵部卿宮が兵部卿でしかないのだから没落してるのかもね。

138 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 18:11:57 ID:???

>>83
>あのこきでんですら源氏が子供のころは可愛がっていた
根から悪い人では無さそうだね。
だから藤壺が付き切りで看病して主上の側に行けない時の
「私は生涯一度も愛されたことのない妻だもの・・主上・・」と悲しむ姿は可哀想に思えた。

139 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 19:06:15 ID:???

こき殿ですら、幼いころの源氏の姿は
あまりにもいたいけで可愛らしいので
さすがにいじめなかったとあるだけで
こき殿が別段源氏を積極的に可愛がったわけではないよ

140 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 19:08:41 ID:???

>>138
弘き殿もあまりにも幼い子供をいたぶるのは
さすがに大人げないと思っただけじゃない？
源氏が12歳で元服した時には早くも左大臣の姫をよくも・・・
と敵対心丸出しにしているし、
大人になった源氏にはけして寛大ではなかったから。
それが元服したての12歳の少年であってもね。

141 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 19:12:22 ID:???

>>134
桐壺帝は冷泉を即位させるために
周到に生前譲位をして冷泉を朱雀帝の東宮に立てているよ。
冷泉の立坊は桐壺院死後のことではない。
だから弘き殿側としては桐壺院の死後、
冷泉の廃太子を図ろうとたくらんだわけだが。

142 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 19:38:46 ID:???

桐壺帝にとっては朱雀はジャマな子だったかも
第一皇子さえいなけれぱ第二皇子の源氏の立坊は可能なのにと
それじゃ源氏物語にならないけど

143 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 19:41:14 ID:???

>>139
うん、こきでんが源氏を可愛がったという記述を探したが見つかんね

144 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 19:51:15 ID:???

>>142
だとしても女御腹の皇子が他に居るのに
更衣腹の皇子を立坊させる事って可能だろうか？

145 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 19:57:34 ID:???

お決まりの手。格のある女御の養子にするとか…？

146 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 20:10:06 ID:???

>>144
無理じゃね？史実も無いのでは？

147 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 20:13:14 ID:???

それこそ政争に巻き込まれてとんでもないことになりそうな

148 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 23:35:28 ID:???

右大臣家は没落してもコキ殿のリーサルウェポン
女三宮（コキ殿の孫）が源氏に復讐にやって来ますよ

149 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/11(月) 23:38:44 ID:???

>>132
さすがにそこまで露骨に文句いうのはこきでんやりすぎだな
相手は桐壺じゃなく先帝の皇后腹なんだから
身分、血筋、寵愛はこきでんより上なんだから
十分立后できる資格はあるわけだし
東三条院がモデルなんだろうな、やっぱり
右大臣の娘程度で第一皇子の母を笠にきて、自分を差し置いて摂政の娘が中宮なんてー！と切れたやつｗｗ

150 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 00:08:35 ID:???

だけどほら、右大臣家に媚びを売った兵部卿宮の妹でしょ、藤壺ってｗ

151 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 00:31:51 ID:???

>>149
東三条院を抑えて中宮になったのは摂政じゃなくて関白の娘だよ

>>150
「当家には過分な祝い事をしてもらった。そのことを一生の名誉と思って満足すべきなのだ」
の兵部卿宮の妹さんだねｗ

152 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 01:20:59 ID:???

弘徽殿大后は経歴が類似している醍醐天皇中宮藤原穏子がモデルじゃなかったっけ？

153 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 01:44:43 ID:kmoADDkm

弘徽殿は大和源氏ではかなりの美女設定だったな。
桐壺が「美しい方を苦しめている」と悩んでいたのが印象的だった。
若い時の弘徽殿はわりと好きなタイプだった。
作者は彼女に他の作家よりは好意的かも。

154 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 01:45:33 ID:???

ageてもうた、すまん。

155 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 07:50:19 ID:???

>>144　女御の後見人が亡くなり、更衣の父が生きていれば、その更衣の父が大臣に昇格して、その更衣腹の皇子が
皇位に就くとかいう可能性はあったんでしょ。一発逆転を狙えるチャンスが少しでもあるからこそ、娘を更衣として
入内させる意味があるような気もする。まだ、大納言が極官だのいうような、家格は成立してない時代でしょ。
最も、更衣になった人は上は皇孫より下の皇族の娘や大納言の娘から、下は受領の娘まで幅広いけど。
状況は違うけど、藤原高藤が東宮の祖父であるがゆえにわざわざ、長い間だれも就かなかった
内大臣という位につけたくらいだし。

156 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 08:03:07 ID:???

大納言が極官などの家格というのはある程度成立していたよ。

157 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 08:12:37 ID:???

そういえば中宮が置かれたのって
醍醐天皇中宮の藤原穏子がお初だったっけ

158 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 09:50:11 ID:???

>>155
研究本などによると
若菜で女三宮の婿候補に挙げられた藤大納言や
雲居雁母の再婚相手である按察使大納言などは
頭中将の家とは家格が違うし大納言が極官の家柄みたいよ

159 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 10:20:04 ID:???

それじゃ藤大納言じゃ身分が足りないって朱雀院に蹴られるのはしょうがないな
つうか宮腹の内親王をその程度の身分で嫁に欲しいって図々しい奴だな
柏木だって将来的には大臣確定ってのを考慮してやっと更衣腹の内親王もらえたくらいなのに

160 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 11:00:41 ID:???

そうだねえ
ただ、内親王降嫁も政治的な行動の意味が強いから、少々無理とわかっていても
望みを高く持ってアピールしていく姿勢は普通だったのかも

161 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 11:47:47 ID:???

大臣家の正妻腹の姫なら
絶対に婿候補にもあげられないだろうな

162 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 11:53:13 ID:???

>>152
弘徽殿大后は、村上天皇中宮で気性の激しかった
藤原安子だという説が有力じゃなかった？
寵愛の深いライバルの女御に火鉢投げつけたり。
このとき投げつけられたのが
桐壺更衣のモデルだと言われる女御藤原芳子。

163 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 15:01:23 ID:???

>>149
こき殿にとって不運だったのは身分美貌だけでなく
頭も藤壺の方が上だったことだろうね。
藤壺が女三宮タイプのぼんやり姫なら冷泉を廃太子に出来た。
源氏は朧月夜密通なんて失態さらすし
冷泉即位は藤壺の手腕に依るもの
お姫様育ちなのにどうして政治センスまで持ち合わせていたのか。

164 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 15:23:55 ID:???

藤壺は入内してからかなり揉まれたからね
弘徽殿みたいなタイプより藤壺のように芯がしっかりしているほうが
実は怖い。藤壺は男だったら有能な政治家になっていたと思う

165 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 15:38:25 ID:???

藤壺を成長させちゃったのは弘徽殿本人だったりして。
藤壺は世が違えば女帝になったタイプかな。
朱雀を蹴落として、桐壺帝と冷泉帝間のつなぎの女帝とかｗ
后腹皇女だから女帝可能

166 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 15:48:32 ID:???

出産の苦しみも弘徽殿が呪っているのを知って
死ぬわけには行かないと気を強く持って乗り越えたらしいから
揉まれて強くなる負けず嫌いな女性なんだね

167 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 15:51:22 ID:???

表向きシラッとしてその実影から操ってるタイプ
いわば裏○とおんなじだｗ怖い怖い

168 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:04:39 ID:???

こき殿のほうが分かりやすい分あんま怖くないよなｗ

169 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:05:55 ID:???

>>165
あ、藤壺女帝イイ
しかし強い母の息子はやはりちょっぴり弱くなるのであった

170 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:12:05 ID:???

弘徽殿は感情に流されるけど、藤壺は冷静そのもの
今の時代で外務大臣やってほしいｗ

171 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:14:48 ID:???

>>159
柏木は本人の身分が中納言か権大納言あたりだったら
何も問題無かったよ
ただ朱雀はその時はもう源氏しか頭に無かったようだ

172 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:16:22 ID:???

>>165
兄でさえ兵部卿宮だったのに何が女帝よｗ

173 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:18:41 ID:???

それ以前に母方没落しているようだし無理だろ

174 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:22:28 ID:???

先帝は臨時の帝っぽくね？

175 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:28:38 ID:???

>>170
冷静に「出家の切り札はこのタイミングで打つべし」とか考えてそう
ほんと今の政治家に欲しいタイプ
後宮政治においては源氏だって藤壺の手駒に過ぎない感じを受ける

美貌で政治センス抜群の藤壺女帝
絵になるなあ

176 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:29:59 ID:???

結局、桐壺帝死んだらコキ殿に気圧されていた女院だよなｗ

177 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:31:34 ID:???

藤壺ヲタが暴走している…

178 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:35:57 ID:???

>>176
兄は腰抜けだしね

179 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:40:29 ID:???

右大臣に睨まれるからと娘の紫をほったらかしだもんね
情なや～

180 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:40:52 ID:???

源氏との密通で出来てしまった子が理由で中宮になれたわけだし
冷泉即位後は後見に源氏を利用するため秋好入内を裏から後押し
マイナスをプラスに変え自分も女院まで出世しただけでなく
世を栄華に導いたのだからすごい大人物だ

181 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:41:46 ID:???

そりゃ地獄に堕ちて辱めを受ける罠ｗ

182 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:44:35 ID:???

>>169
持統天皇とその息子みたいなｗ
母親に守られての東宮

183 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:45:34 ID:???

いつまで妄想劇が繰り広げられるか賭けてみないか？ｗ

184 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:48:25 ID:???

アンチ藤壺が「兄が兄が」と罵っているつもりのようだけど
兄の後見など頼りにしていない点が益々藤壺の有能さが際立たせている

185 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:48:47 ID:???

>>183
「別の話題に移行しても
また元に戻して夢想を続けるに１０００点！

186 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:50:51 ID:???

>>184
同じ夢物語を繰り返し主張する藤壺ヲタさん
広告の裏側にでも書いて満足しなさい

187 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 16:53:59 ID:???

自分の気に入らないキャラだからって文句を言うのどうかと思うよ

188 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:00:02 ID:???

つーか、別に藤壺が気に入らないとかじゃないのだと思うんだよね。
それが解らないのかな？

189 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:01:26 ID:???

>>187
いろいろ恵まれている藤壺がうらやましいのだろうねｗ

兄がダメな人だからダメとか変な事を書いて暴れたって無意味なだけなのに

190 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:01:45 ID:???

違うキャラだったらそのぐらい妄想するじゃんいつも

191 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:01:54 ID:???

自己レス乙

192 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:03:16 ID:???

自己レスじゃないですｗ

193 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:03:38 ID:???

>>189
変な事書いてって？
それこそ真実本当に繰り広げられている物語展開でしょうがｗ

194 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:06:17 ID:???

一院→先帝→桐壺帝→（前坊）→朱雀
　　　↓
　　　兵部卿宮ｗ

195 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:08:12 ID:???

兵部卿宮→源某（夕霧部下）ｗ

196 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:23:12 ID:???

兵部卿宮の息子って言ったら源氏と同年代くらいじゃないの？
それが夕霧や頭中将の息子より明らかに官位が下ってのも面白いね

197 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:30:13 ID:???

>>196
みんな全然眼中にない所も面白いｗ

198 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:44:35 ID:???

兵部卿宮なんかを貶めるために必死の連投をするのは情けない
嫌いなキャラの話題を読みたくないなら２ちゃんねるを読まなければいいと思うよ

199 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 17:48:24 ID:???

連投していないですｗ

200 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 18:27:42 ID:???

紫式部自身のモデルって
空蝉、源典侍、藤典侍とかってよくいわれているけど
誰の説が有力なのかな

201 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 19:03:29 ID:???

源氏物語を執筆し始めたのは何歳くらいかね

202 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 20:10:08 ID:???

越前の頃でしょう
源氏物語はもともと藤原香子の願望小説だけど、
あのように抱かれたがっていたということですな

藤原香子「いや！やめて！」
藤原宣孝「一回り年下の娘をもらったボク幸せ」

どうにも髭黒と被る

203 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 20:14:25 ID:???

>>200
源典侍に当るモデルが当時、実在し、それが紫式部の兄嫁にあたる源明子だという。
彼女は源典侍とよばれ、年も五十七、八だった。
彼女は紫式部にモデルにされ、さんざん物語の中で辱められたと思い、
居たたまれなくなり辞表を出した。
もし紫式部が実在の兄嫁をモデルにしたならば、
ずいぶん意地悪でいけずな女だということになる。
兄嫁をモデルにして好色と書くなど有りえない。
源氏物語は紫式部が作者だという説は怪しいというのは藤本泉。
そして、中村真一郎は明らさまにその人を名指して物語の中で兄嫁を愚弄したのは、
余程の恨みがあったのか、紫式部の陰気な気質をはからずも暴露した挿話である。
角田文衛は紫式部は兄嫁が大嫌いだったので物語の中でカリカチュール化して復讐したのだそうである。

とあるＨＰより抜粋させて頂きました。　

204 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 20:21:56 ID:???

>>153
原作ではこき殿美女設定は無いのにね。
朧月夜の姉と言うことであさきでは美人に変えたんだろうか。

205 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 20:42:19 ID:???

でも弘徽殿とこって妹達は美人ばっかりだよね
頭中将や蛍宮の正妻も美人
やっぱりそれなりに美人だったんじゃないかな

206 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 20:47:08 ID:???

悪役でも憎めない人だよ、こきでんさん。
毒を飲ませたの、主上にバレちゃう間抜けさ。
バレたらますます嫌われちゃうだけじゃんｗ

こきでんが感情的で行動がうまく行かないのは本気で
主上を愛していたからだと思うんだよね。
藤壺がいつも理性的でスマートなのは桐壺帝も源氏も心からは愛していないからだとオモ
あさきでは源氏と相思相愛だったけど

207 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 20:48:34 ID:???

>>206
藤壷って、自分と自分の息子以外、心からは愛してないような気がする

208 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 21:07:48 ID:???

同感。自分大好きタイプw
罪の意識も、罪を感じている自分に酔ってますwみたいな

209 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 21:17:07 ID:???

>>208
源氏とは自分大好きタイプ同士の似たもの同士だね
目的達成のためには手段を選ばないとことか
代わりに地獄を彷徨うことになるのだが
こういう属性同士は結婚しなくて正解だ

210 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 21:35:46 ID:???

>>200
藤典侍は道長の二番目の妻・明子を想定していたと考えられるみたい

211 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 21:42:27 ID:???

中宮の藤原安子って村上天皇が女御の芳子と一緒にいる所を見て
壁の穴から土器の欠片を２人に投げつけたんでしょｗ
楽しい人だね
それでも安子に頭の上がらない村上天皇がカワユスｗ

>>200
空蝉がモデルという説をよく聞くけ何故だろう

212 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 21:50:53 ID:???

>>210
なんで女官で藤氏の典侍のモデルが源氏の女王なんだっつーの。
明子厨兼藤典侍厨のしらじらしさはキモ過ぎる

213 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 21:52:38 ID:???

>>212
210じゃないが何がそんなに気に入らないのかｗ

214 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 21:55:59 ID:???

明子厨兼藤典侍厨って…はぁ？

215 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 21:58:57 ID:???

212は何に腹立ててんの？

216 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 22:01:49 ID:???

源氏のモデルの一人が道長とも言われているが
なんで源氏のモデルが藤氏なんだっつーの。
キモ過ぎるとでも言うのかね

217 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 22:10:31 ID:???

>>209
瀬戸内さんによると源氏物語女性のうち一番の勝ち女は藤壺らしいね。

源氏は憧れていたけど、実は中身は源氏の好みの女性じゃないと思う。
源氏の理想の妻に納まる女じゃない
結婚したらうまくは行かないだろうね

218 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 22:12:29 ID:???

明子は道長の正妻格くらいに重んじられていたから藤典侍とは違うと思う

219 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 22:15:41 ID:???

210だけど
http://www.geocities.jp/takahori_syuji/moderu.html
ここで紹介されていたのを書いただけなのだが…

220 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 22:19:17 ID:???

>>217
源氏が追いかけたくても追いつけなかったのが藤壺でしょ。
后腹の内親王という身分も、才智も。
紫よりも藤壺が秀でていたし、
女三宮よりも藤壺が秀でていた。
源氏の妻たちの誰よりも藤壺は抜きんでた存在だった。

まあ、結婚して一緒に暮らすとなると別。
源氏が天皇として即位したのならば良い中宮となったと思うけれども、
藤壺はもとより源氏のような臣下の妻におさまる器ではないと思う。

221 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 22:23:11 ID:???

后腹親王の兵部卿宮は追い越していたけど？

222 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 22:26:40 ID:???

>>220
やたらと后腹内親王に拘る人だね
それでいうなら三条の大宮には敵わないね

223 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 22:37:47 ID:???

大宮は臣下妻に下がったけど藤壺は国母女院まで極めたからじゃない

224 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 22:40:44 ID:???

不義によりね

225 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 22:47:01 ID:???

息子に振り回されているの大宮って可愛い

226 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 23:01:10 ID:???

罪を負ってこそドラマのヒロイン
よって物語の真のヒロインは紫ではなく藤壺という人もいる

227 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 23:08:55 ID:???

巻ごとにヒロインが変わるのが源氏物語のいいところでしょ？

228 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/12(火) 23:54:32 ID:???

>>225
野分に怯えて孫に慰められる大宮もかわいいね

229 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 01:54:30 ID:???

藤壺は理性的で真の意味で誇り高い女人だから、同性から支持が多そう。

230 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 09:08:45 ID:???

>>222
大宮は夫や息子に依存するタイプの女性で藤壺とは全く違うね。
藤壺は即位できなかった兄の為にも、父の皇統を絶やさないために
強く生きたのかもね。

大宮、紫や花散里は専業主婦タイプの女性。
外に出るより夫の内助の功に徹したいタイプ。
一方、藤壺や朧月夜は家庭に収まらないキャリアウーマンタイプだよね。

231 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 09:09:01 ID:???

自分は、あさきの熟練された袈裟姿の大宮に色気を感じたぞ

232 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 09:13:58 ID:???

夕霧のとこは
雲居雁と落葉宮は専業主婦タイプ、藤典侍はキャリアウーマンタイプと
違ったタイプを妻にしていて楽しそう

233 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 09:34:44 ID:???

専業主婦タイプの中でも落葉は朱雀に似てなよっとした依存タイプで
雲居は頭中に似てきりっとした自立タイプだな
そして藤典侍は惟光に似て仕事をバリバリやるタイプ

234 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 09:38:21 ID:???

源氏物語ってみんな何かしら親子は似ているもんだけど
朱雀は桐壺帝にもこきでんにも似てないな

235 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 09:45:35 ID:???

>>230
兄の為なんかまったく考えてないと思うけど？

>>231
おお、同志よｗ

>>234
顔だけは桐壺帝に似ているんじゃなかった？

236 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 09:48:03 ID:???

藤壷って、腹の中では兄ちゃんのこと馬鹿にしてそう
出家の時も無視して決行したし

237 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 09:48:45 ID:???

>>234
朱雀帝は桐壺帝に容姿が似ているという記述が原文にある。
あさきでは一歩進めて源氏が朱雀に
「われらが父上に生き写しでいらっしゃいます」
と言っている場面がある。

238 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 09:52:31 ID:???

>>236
藤壺は桐壺没後ずっと兵部卿宮のところにいたのだし
馬鹿にしてるってことはないだろう。
そんな記述があった？
北の方の尻にしかれた紫の情けない父親という印象が強いみたいだが
そうでもない。

兵部卿宮は娘や妹を入内させたり
若菜のあたりでもまだまだ世に発言力を持っていたりで
世間から見向きもされない世の宮たちに比べれば
やり手だったほう。

239 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 09:55:05 ID:???

くさっても冷泉帝の外戚だからね
冷泉からも３番手扱いにされつい忘れがちになるけどｗ

240 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 10:00:24 ID:???

キズのない奴は主役にはなれないんだよ！
だってエリートの人生なんてつまらないだろ？
問題児の人生の方がよっぽど物語として面白いw

241 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 13:20:20 ID:???

>>238
右大臣家朝顔父髭黒家さえすぐ没落するのにずっと安泰だからね。
でもなぜ引き取った真木柱を入内させなかったのだろう。
髭黒の元にいたら女御になるのが当然だったらしいね。

242 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 13:40:35 ID:???

宮家の財政では王女御一人の入内がいいところでは。
本編終わりでは生きていても６０代くらい、
有力な息子がいるわけでもなさそうだし。

243 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 13:45:11 ID:???

>>241
今上にはすでに明石女御がいて第一皇子が誕生していたからでは？
真木柱は明石女御より少し年下だよね。
髭黒のところにいたら今上の外戚の強みで入内させていそうだが
冷泉帝における王女御のようにぱっとしない女御になりそう。

244 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 13:53:36 ID:???

>>242
兵部卿宮の北の方も
「宮家は妻一人を大切にするのにいっぱいいっぱいで派手な生活が出来ない」
とか言っていたんだよね

245 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 13:54:16 ID:???

真木柱は蛍宮とはうまくいかなかったけど、後に紅梅と
連れ子が居る同士で結婚して、問題が起こっても
きちんと対処できるしっかり者の北の方になったんだよね
この人みてるとけなげということばが浮かぶ

246 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 14:01:13 ID:???

死別の再婚同士だけど、紅梅の異母姉にもあたる玉鬘のことは
最後まで許せなかったみたいだよね。
また「どこに書いてある？」とか言って来る人があるかもしれないけど。
包容力がありそうで蛍宮みたいな好色ではなさそうな紅梅とはずっとうまくいきそうだ。

247 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 14:05:01 ID:???

どこに書いてあるのかって聞くの自分でも確かめたくて、
でも長い話なので聞くんだと思うからいちいちいやみいわ
なくても良いんじゃないの

248 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 14:08:52 ID:???

紅梅は近江の君のことも慰めてたし、優しいよな。

249 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 14:13:41 ID:???

興味のあるカキコミがあれば
あさきや原作にどう書かれているか確かめたいだろうしね

250 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 14:36:04 ID:???

髭黒は有力貴族にとって最重要な次期東宮妃になれる女の子を
離婚で失ってよかったのかな
政治家としては失策と思える

251 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 14:41:37 ID:???

>>247
いやみとかじゃなくて書いてなくても想像がつくことを
どこに書いてあるのかやたら聞いてくる人がいるからじゃないの

252 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 14:45:59 ID:???

>>250
離婚しても実父は生きているるんだし
髭黒がそのまま父親として後ろ盾になっていくんじゃない？
母親も再婚していないし

253 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 14:50:30 ID:???

>>251
どの辺から想像つくのかが知りたかったりするんじゃないの
いろんな読み方をする人がいるんだから自分が想像つくと思っても
そうじゃない場合だってあるんだから、聞けない雰囲気にするのは
良くないと思うよ。

254 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 14:54:17 ID:???

普通に教えてください、という感じで聞く分にはいいんじゃないの
返ってイヤミの様に聞いてくる人もいるからね

255 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 14:56:51 ID:???

雲居雁って母親に引き取られて
その再婚相手のところで暫く生活していたようだけど
なんで父親の所に来たのだっけ？

256 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 15:16:54 ID:???

ここは２ちゃんなんだし、反対意見の人がイヤミのように聞くこともあるし
確かめたくて聞くこともあるよな
いやなら無視すればいいし、答えたけりゃ答えればいいだけじゃね

257 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 15:42:37 ID:???

>>252
兵部卿宮は真木柱の結婚相手に柏木を考えていて
最初から入内は頭に無かったようだ
下手に入内などして髭黒の世話になりたくなかったのかもね

>>255
あさきだと母親が再婚するにあたって頭中将が雲居を引き取って
そして大宮に預けたということになっていたけど原作は違った？

258 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 16:38:09 ID:???

>>250
髭黒が真木柱を取り上げられたのは、自分勝手な離婚の罰みたいなものかもね

259 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 17:44:02 ID:???

>>246
蛍宮は好色と言っても召人が多いとかそんなレベルだよね

260 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 17:57:09 ID:???

>>259
そうじゃないのかな
いつまでも正妻を持たずに通い所が多いだけだと思うよ

261 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 18:56:00 ID:???

>>251書いてなくても想像がつく

他人が自分と同一の想像をすると思い込んでいる奴キモ

262 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 19:30:41 ID:???

こういうレスばかり繰り返している奴キモ

263 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 19:34:55 ID:???

>>260
右大臣家三の君と死別してから真木柱と結婚するまでは
正妻どころか妻も持たずに女遊びを繰り返していた感じだな

264 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 19:40:05 ID:???

蛍は三の君とは上手くいっていたんだよな
信じられないことにｗ

265 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 20:20:35 ID:???

>>262
なんで自分がする根拠の無い想像を他人も同じようにすると考えるの？

266 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 20:22:12 ID:???

うざっ

267 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 20:36:45 ID:???

>>264
なんで信じられないの？

268 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 21:05:22 ID:???

>>267
え？いやなんとなく、右大臣家の姫とスキモノの蛍がねと

269 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 21:06:03 ID:???

>>263
玉鬘に求婚したり、普通に婚活をしてたんでは＞蛍

270 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 21:12:01 ID:???

ああ、玉鬘にも求婚していたっけ
そういう催しの時はどこにでも顔を覗かしていたんだよなｗ

271 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 21:16:03 ID:???

真木柱の時は柏木を諦めた兵部卿宮があっけなく承諾したもんだから
拍子抜けしちゃったってやつｗ
源氏に似て困ったチャンだな

272 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 23:29:37 ID:???

でも真木柱は結果的に見て良い人生だよな。２０歳ちょいまでは不憫だったけど。
女二宮の降嫁でヒヤッとするくらいで結局女二宮は薫と結婚するし。
血筋も教養もあって、たぶんそこそこ美人なんだろうし紅梅は最低でも大臣には出世するだろうし。

273 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 23:34:09 ID:???

>>233
落葉は夕霧の強引な求婚にも毅然と抵抗していたから
依存タイプとは思わないな。
本当は独身で静かに暮らしたかったタイプ。なのに夕霧の妻にされてしまった。

274 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 23:42:06 ID:???

真木柱は母親も美しいし紫の姪だからかなりの美人のはず。母方似なら。

275 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/13(水) 23:44:30 ID:???

髭黒の玉鬘腹の娘も美人だし、けっこう美人じゃないかな？
真木柱

276 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 00:40:17 ID:???

>>273
まぁ性格的にはそうかもね
雲居と正反対で、あまり表にしゃしゃり出るタイプじゃないとは思う
逆に言えば正反対のタイプだからこそ
あまり波風立たず、わりと平穏無事に“共存できた”という面もあったかも

277 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 02:25:16 ID:???

>>275
そんなに美人じゃないというようなこと書いてなかったっけ？

278 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 06:49:12 ID:???

雲居は家の中では中心的な役割で、浮気には厳しかったけど、まだ自分の
娘が残っているのに夕霧が六の君にかなり肩入れしていても文句を言って
いる形跡はないし、旦那の政治的なことには口出しした形跡もないから表に
しゃしゃり出るというのは言いすぎだと思う。

279 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 10:06:41 ID:???

>>275
真木柱の容姿については触れられてないんじゃなかった？
異母妹の玉鬘大君は美人だったが、本当は玉鬘を寵愛したかった冷泉が
身代わりとして寵愛したのだから、玉鬘譲りなのでしょう。
一方で、玉鬘中君は美人ではなかったらしい。
追い出された玉鬘大君のかわりに妹の中君が尚侍として宮仕えに出たが、
姉の様に美人ではないので残念に思った、という文章がある。

280 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 10:15:10 ID:???

王女御も愛されないしあまり美人じゃないのだろうか。
姉と紫は美人なのに

281 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 13:44:39 ID:???

美人なんだろうけど紫とか神クラスの美人とかそれに準じるクラスの美人に
比べると劣るってことなんじゃ。

282 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 14:06:14 ID:???

源氏物語　美女表

桐壺更衣・藤壺中宮・紫←神レベルの美しさ
　　　｜
六条・秋好中宮・明石姫君・朧月夜←后妃として寵愛をほしいままにするのにふさわしいレベルの美しさ
　　　｜
玉鬘・女三宮・雲居雁←一目見れば一目惚れレベルの美しさ
　　　｜
真木柱・弘き殿大后←取り立てて美人記述はないが入内を考える事の出来るレベルの美しさ

283 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 14:53:00 ID:???

真木柱は現代的で明るく大らかな性格かつ教養もあって紅梅の入内した娘の
母として宮中では付き添っているし、紅梅との息子は美少年で可愛がられているし
なかなか有閑マダムな暮らしぶり。

284 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 15:04:28 ID:???

おかげで、髭黒家も兵部卿家も右大臣家も没落したけど、それらの血もひっくるめて
紅梅家の中に藤原氏本流として残りそうだね。

285 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 16:13:21 ID:???

>>282
玉鬘が六条・秋好より美人度が劣るわけない
そもそも秋好ってそんな取り立てて美人とはどこにも書かれていないじゃん

286 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 16:14:52 ID:???

源氏も冷泉も夕霧も容姿上では
明らかに玉鬘＞＞＞秋好というような態度だしね

287 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 16:16:06 ID:???

真木柱が家の一部＝柱に愛着持ったというのが同じ女としてわかるう～
好きな場所やパーツってあるよね

288 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 16:19:58 ID:???

真木柱は性格が素直で可愛らしいと思う。
雲居に通じるものがある。

289 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 17:29:57 ID:???

源氏や夕霧は秋好を見たことは無い

290 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 17:43:49 ID:???

>>289
源氏は無かったっけ？
夕霧は元服前によく秋好の御簾の内に
入っていたようなこと野分に書かれているよ

291 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 18:01:30 ID:???

>>288
真木柱は若菜巻に
「継母の御あたりをば、心つけてゆかしく思ひて、今めきたる御心ざまにぞものしたまひける」
と記述され、母よりも玉鬘の方に心惹かれて傍に寄りつくという当世風の性格らしい。
そこが雲居雁に似ているかもね

蛍宮と結婚した際に
「容貌は悪くはないのだけど（元北の方と）違う感じでそれが残念だったのか通いの様子が浮かない足取りだ」
とされているから、特別に美女という程ではなさそうだが、あさきの真木柱は可愛かった

292 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 18:05:03 ID:???

>>278
別に雲居の娘をないがしろにしてまで六君に肩入れしてるわけじゃないし
（むしろ雲居の長女は東宮妃で、親王妃の六君よりいい身分になれたくらい）
それで文句言う方がおかしいでしょ。
六君は妾腹だったけど今は内親王の養女という身分なんだから
正妻腹の娘と同等以上の扱いうけてもおかしくない立場になったわけだし

293 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 18:09:16 ID:???

>>292
落葉の養女にしたって
正妻腹の雲居の娘と同等以上の扱いはしないだろうけどね

294 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 18:21:58 ID:???

あさきや原作では夕霧は落葉や六の君ばかり大切にしているようだ
雲居は出番はほとんど無いし

295 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 18:34:31 ID:???

>>298
やむごとなきよりも、典侍腹の六の君とか、いとすぐれてを
かしげに、心ばへなどもたらひて生ひ出でたまふを、世のお
ぼえのおとしめざまなるべきしも、かくあたらしきを、心苦
しう思して、一条の宮の、さる扱ひぐさ持たまへらでさうざ
うしきに、迎へとりてたてまつりたまへり。
雲居にはまだ娘が居るけど夕霧は六の君にずいぶん肩入れし
ている。雲居の継母の四の君はだまっちゃいなかったよ（四の
君は雲居とは他人なんだから四の君にしたら仕方ないけど）

296 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 18:36:00 ID:???

295だけど
298ではなく292でした
すいませんでした

297 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 18:45:51 ID:???

>>294
それって、あさきや原作では今上や明石中宮は
東宮より匂宮ばかる大切にしているようだ、というのと同じ論理だね。
雲居雁腹の東宮妃は他に並ぶものが無い有様だというくらいだから
夕霧が大切にしていないわけはないと思うけど。

298 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 18:47:29 ID:???

雲居の子供たちより藤典侍の子供たちの方が優れていると書かれているしね

299 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 18:49:31 ID:???

三条殿腹の大君を、春宮に参らせたまへるよりも、この御ことをば、
ことに思ひおきてきこえたまへるも、宮の御おぼえありさまからなめり。

夕霧が雲居の雁を大切にしていないなんていっていない。自分の娘が
まだ残っていて年上なのにそれより年下の他の人の子どもにばかり肩
入れしていたら文句言う人はいうでしょうということ。

300 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 19:01:27 ID:???

>>282
「玉鬘」で源氏がそれまで見た中で最も美しいのは藤壺とちい姫だと述べられている。
藤壺は当然として、ちい姫も、
源氏がそれまで見てきた美人とされる葵、六条、朧月夜、夕顔などより美しいといえる。

301 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 19:10:25 ID:???

秋好中宮は斎宮として宮中入りした折、
「とても恐いまでに美しくお見えになる」と記述されている。
他の場面でも美貌を称えられことはあさきでも原作でも多い。

でも玉鬘の方が美しいであろうことには同意。
玉鬘は紫より少ししか劣らないと比較されており作中でもトップレベルの美貌。

302 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 19:25:44 ID:???

>>300
紫は入れてないし

その後に、女房の評でちい姫はまだ幼くその素質は十分ある様子だけど
紫には敵わないとされているし、
女楽の容姿の評でも最上級にあがるほどではないよ

303 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 19:27:22 ID:???

>>300
夕顔なんかはそれほどまでとは言えないらしい事が書かれていた筈

304 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 19:29:22 ID:???

幼い頃は別として
女盛りのちい姫の容姿描写は女楽しかないよね

305 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 19:37:29 ID:???

>>301
それは斎宮として仕える時の神々しさみたいなのを表現したんじゃない？
それにそんな多く美貌を称えられてないよ
返って雲居雁なんかの方が多い位ｗ
源氏なんかは、これといった趣はないと言い切っている

306 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 19:38:43 ID:???

>>303
夕顔は娘の玉鬘と比べられていたんだっけ？

307 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 19:44:49 ID:???

夕霧は、改めて玉鬘を観ると紫と玉鬘は差が無いと言っていなかった？
田舎くさい所が取れて、都で洗練されれば…みたいな記述も有った気がした

308 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:06:29 ID:???

>>304
宇治でもこれっぽっちも書かれていないのかな

309 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:07:00 ID:???

>>302
紫＝藤壺ってことでしょ
女楽でも美人である女三宮より上じゃなかった？

310 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:08:44 ID:???

>>309
源氏は妻である紫のことは言ってなかったけどね

311 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:11:07 ID:???

>>309
「にほひ劣る」と表現される女三宮より
「いま少しにおひ加わりて」だよね

312 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:13:01 ID:???

>>310
源氏も紫が最高と思っているけど妻だから自分の口からは言えないのだと
書かれている

313 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:14:51 ID:???

女房は、その時、ちい姫はまだまだだと思っているんだよね
面白いね

314 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:24:48 ID:???

玉鬘の母・夕顔については「はなやかならぬ姿」という記述がある

315 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:29:38 ID:???

まだまだとは言われていない。
今も美しいからこれからどんなに美しくなることかと思われている

316 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:35:01 ID:???

>>308
多分書かれていないと思う

>>315
そんなに美しくならなかったってことか
姉の事を美しいと思っている匂宮も
母の事を美しいと思っている様子は無い

317 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:38:54 ID:???

>>307
夕霧が玉鬘と紫が差が無いと言っている箇所はどこですか

318 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:48:05 ID:???

>>315
「姫君はきよらにおはしませど、まだ片なりにて」で
それに比べて紫は、となっている

319 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:49:20 ID:???

>>317
すぐには答えられないけど探してみるよ

320 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:56:45 ID:???

>>305
秋好は朧月夜や藤壺女御を見慣れている朱雀帝が
一目見て求愛しているよ。
ときの帝が一目見ただけでとりこになっているのは
やっぱり美貌が素晴らしかったからじゃない？

玉鬘のように男たちのさらし者になっていないから
あまり描写が出てこないのだけど。

321 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:57:42 ID:???

>>320
冷泉は玉鬘の時みたいにその容姿に感動していないけど？

322 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 20:59:38 ID:???

>>321
言えてる。そして源氏も夕霧もね。

323 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 21:07:24 ID:???

>>321
11歳の冷泉帝が21歳の秋好に初めて会った時には
「おっとりして小柄で、大層美しい」と思っているよ。
少年帝としてはそれが精いっぱい。
>>322
秋好は大層高貴な上内気な性格で、
養父の源氏にすらむやみに姿を見せなかった。
几帳の隙間から源氏がうつむいている姿を覗き見て
「はっきりと見えないが容貌がとてもすばらしい」と思っているのみ。
夕霧は感動も何も秋好と直接対面してその顔を見たことはないはず。

324 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 21:10:07 ID:???

>>323
童殿上していた時に見ているでしょ
御簾の内にも気軽に入っていたようだし
源氏の息子だし元服前の童には姿だって見せているはず

325 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 21:13:50 ID:???

>>323
その後、源氏は特に感慨も抱いていないようだけどね

326 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 21:43:37 ID:???

>>317
玉鬘巻で右近が
「あのお方（紫）に比べても、こちらの姫君（玉鬘）はどこ一つ劣っていない
この姫君のようなお方を優れた器量と申し上げなければならない」

野分巻の
「昨日見し御けはひには、け劣りたれど、
見るに笑まるるさまは、立ちも並びぬべく見ゆる」の他にも有ったような

327 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 21:57:14 ID:???

>け劣りたまへど
やっぱ劣ってんじゃん

328 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:00:44 ID:???

>>327
様子はどことなく及ばないけど
よく見れば優に肩を並べそうだじゃね？

329 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:04:10 ID:???

鄙びた生活をしていた差くらいしかなさそうっちゃなさそう

330 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:19:46 ID:???

>>323
絵を描く秋好の優美な美しさが冷泉の心を捉えて
梅壺ばかりに通うようになったんだよね

331 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:20:12 ID:???

またゴリ押し？

332 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:24:03 ID:???

ループしか話題がないんじゃもうこのスレ終了でいいねｗ

333 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:26:24 ID:???

秋好が美しいことはいくつも書かれているのに
なんで美しくないという人がいるのか分からない

334 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:28:13 ID:???

美人がワンサカ登場する源氏物語で
そんな強調していうほどじゃないってことだろ

335 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:29:08 ID:???

>>334
危険だから触らない方が良いよ

336 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:32:05 ID:???

>>332
自分も前から思っていたけど次スレいらないと思う
古典板か日本史板でまとめてやりゃいいよ

337 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:32:14 ID:???

>>325
俺になびかぬ女は大したことない、と思う源氏

338 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:33:00 ID:???

大和センセの専用スレもある事だしな

339 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:33:59 ID:???

源氏の美人ランクはマザコンと親馬鹿補正入ってるよねｗ
もっと言えば、作者のコンプや好みも影響しまくりｗ

340 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:36:14 ID:???

>>336
同感。全然あさきのスレじゃないしね。もう終わり時かも

341 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:39:27 ID:???

源氏スレが横行しているのに、４１スレも続いたことにが奇跡。
そして338さんがいうように大和さん専用スレもある。
このスレは罵り合いのケンカばかりだし自分も終了に賛成。

342 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:40:11 ID:???

>>337
逆。なびかない藤壺が永遠の憧れ。
女三宮も出家してから惜しくなる。

343 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:42:33 ID:???

手に入らないものを求める性だろ
結局、マンマの桐壺更衣の面影を求めているだけ

344 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 22:46:46 ID:???

新しい発見や見方も出来るスレで面白かったけど、
最近は原作の議論ばかりで古文板のようだからな

345 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 23:02:01 ID:???

>>343
紫式部もしきりに源氏のそういった行為を悪癖だと書いているね

>>341
とにかくこのスレは好きキャラの押しつけがすごくて
言い争いばかりで不愉快極まりない
誰が美人だ誰が寵愛されているだ誰の方が身分が高いだと
やたら比較して順位を付けたがる人がいるからね
マタ～リ仲良く出来ないのであれば次スレ要らない

346 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 23:26:23 ID:???

>>345
全文同意

347 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 23:55:03 ID:???

嫌いな内容の話になったら、すぐレスした人
を悪く言ってスレを荒らす人が問題かと。
>>1違反だし。

348 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/14(木) 23:59:34 ID:???

>>347
そうばかりじゃないだろ

349 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 00:14:56 ID:???

うん、もう潮時
このスレもつまらなくなったもんだな

350 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 00:17:28 ID:???

>>345
オ○ニーばっかりだしねｗ

351 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 00:56:04 ID:???

藤壺はいいが、紫の上は原作もあさきも偽善ぶりがむかつく。

352 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 01:30:58 ID:???

紫はぶりっ子して生きてくしたなかったんだよ
源氏に捨てられたら帰る場所もない
ある意味計算高くしたたかな女だとも思う

353 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 01:38:07 ID:???

やっぱり誘拐されずに父親の所に行っていた方が地に足のついた人生に
なったと思う。北の方もちゃんと世話するつもりだったっぽいし
入内は無理でもそこそこの人と結婚して持ち前の明るさと美貌で愛されただろうしさ。

354 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 02:03:27 ID:???

現代人の感覚だと、紫の人生が一番不幸に思える

355 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 02:22:38 ID:???

ローティーンでかなり年上の男にレイプ同然に妻にされ、
外の世界を知らないまま主婦道一途。
年上夫に浮気しまくられ、外にできた子を養女にして育てたが
自分は子なし。中年になって若くて身分が高い妻をめとられ、
自分は病死。たしかに悲惨極まりないなw

356 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 02:58:48 ID:???

源氏もどっちかっつうと最後は不幸だったし
紫式部は主人公たちをあまり幸せなまま死なせたくなかったのかな？

357 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 03:50:57 ID:???

昔も今も人生は誰しも少なからず不幸なもんだ
不幸を抱えて死んだ著名人も多いだろう

358 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 06:12:25 ID:???

最終回辺りで、桐壺更衣がお産の時に見た夢を
別の位置から源氏が目撃するシーンがあると思った

359 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 08:40:27 ID:???

>>353
＞北の方もちゃんと世話するつもりだったっぽいし

もちろん自分の娘たちの下に置く待遇でね

360 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 08:43:15 ID:???

>>356
執筆途中で道長に捨てられたからじゃないの？
そういう作者の私生活って影響あると思う

361 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 09:20:31 ID:???

>>353
妹の王女御付きの女房としてね。
紫は物静かで専業主婦タイプの女性だから
他人に仕えるのは辛かっただろうけどね。

あさき独自キャラの「元気で明るい若紫」は当時の感覚からすれば
女三宮すらびっくりのとんでもないキャラだから。

362 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:00:27 ID:???

>>361
え、原作でも元気に走ってて尼君に「あなたのお母さんはもっと大人でした」って言われてなかったっけ？

363 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:07:44 ID:???

>>362
邸の庭で雀を追って、でしょ。
あさきのように自由に外を出歩いて見知らぬ男（源氏）
と会話したりしてないじゃん。

原作の紫ははじめて源氏を見たとき緊張の余り
一言も喋らずにひたすら冷や汗をかいてるんだよ。
北山の紫は人見知りが激しくて全く源氏に懐かなかった。
源氏はそんなところがウブで育ちがよく可愛いと思ってたみたいだけど。

364 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:20:31 ID:???

>>326
その女房は後日紫を見て、やっぱり玉鬘は紫上には敵わない
と思い直している。
あさきでも原作でも書かれているよ。

365 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:39:07 ID:???

>>361
あの時点では冷泉すら生まれてないし、大君も女御になるかすらわからんし
姉付き女房になった可能性はそこまで高くないと思うが。

366 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:39:49 ID:???

>>324
夕霧が秋好の御簾内に入って姿を見た記述はどこにもないよ。
桐壺帝が幼少期の源氏を後宮に連れ歩いて
自分の妃たちの顔を自由に拝ませていたことのほうが珍しいんじゃね？
>>325
源氏はその後秋好に横恋慕しているよ。
源氏は秋好の顔をはっきりは見ていないし、
秋好は母の教訓からか養父源氏にけして御簾内を許さず顔を見せなかった。
あっさりと源氏を御簾内に入れ接近を許している玉鬘とは大きく違う。

源氏は夕霧の横恋慕を恐れて紫の顔すら見せなかったのだし
ましてや源氏すら入ることを許されなかった
秋好の御簾内に入れたはずもないのだが。

367 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:46:23 ID:???

>>365
王女御が誕生していなければ
紫は髭黒の妻になった異母姉付の女房かもね。

頭中将も正室腹の弘き殿女御の為に、
脇腹の雲居を話し相手にしたり
近江君を女房につけたりしている。
所詮は脇腹の姫の扱いってそんな程度だよね。

368 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:47:18 ID:???

貴族の大人の男の人と会うのはほとんど初めてだろうし、
あのくらいの女の子って大人の男に警戒心持つのわりと
普通じゃないかな。人見知りするからおとなしい家庭的な子とは
一概に言えない気がする。紫が本来は明るくおちゃめで割と勝気
ぽいところがあるんじゃないかというところはははしばしにうか
がえる気がする

369 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:47:31 ID:???

>>362
原作でも明るく元気な少女だよね。
戸外で雀を飼っている明るく自由な様子が描かれた姫は紫だけだね。
その自由で元気な少女が出家を願うまでになってしまう。
そこに人生の深みがあるね。

370 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:53:09 ID:???

>>353
北の方が紫をちゃんと育てようと思っていたのは新しい発見だった。
源氏は北の方のいじめから紫を救ったイメージがあったけど
よく読むと違うんだね。
父親の元で北の方にちゃんと育てられれば大臣や大納言のような
人と正式結婚して平凡ながら幸せだったかも。
でもやはり天下一の男、源氏の最愛の人の方がドラマチックで幸せかな。

371 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:54:09 ID:???

>>368
大人になった紫が物静かででしゃばらない性格であることは
あれこそ理想と夕霧が大絶賛しているよ。

もともと出しゃばりでキャリアウーマン志向だった紫が源氏の性格改変の結果
物静かになったという事にしたい人はいるみたいだけどね。

372 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:56:14 ID:???

>>366
夕霧は元服前だから御簾の内に入っていたといろんな訳本で解説されている

373 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 10:58:30 ID:???

秋好ヲタ相変わらずしつこいね
せいぜい第三グループ位の美人度でしかないのに

374 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:00:03 ID:???

紫は秋好に春を自慢したエピソードみても、物静かって感じはしないなあ
秋を自慢した秋好にいい意味でやり返したりして、華やかで明るい性格だと思う
（この二人のやり取りは華やかで好きだ）
源氏にたいしても可愛く嫉妬してみたり、女三宮降嫁前はそれなりに
感情を出していたんだよね

女三宮降嫁後の落差が大きい

375 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:01:23 ID:???

>>366
そうだね。源氏は母を亡くした、父帝最愛の皇子だから
特別に許されたことだね

376 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:05:42 ID:???

第三グループwww
笑える

377 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:08:12 ID:???

>>370
正式結婚っていったって、もちろん髭黒以下の家柄だろうけどね

378 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:09:49 ID:???

つーか髭黒をバカにすんなよあれでも名門だぞｗ

379 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:11:06 ID:???

>>378
ごめん、そういう意味じゃなくて
大納言が極官クラスと言いたかっただけ

380 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:12:17 ID:???

髭黒は兵部卿宮の正妻腹の娘の旦那だぞ
東宮のおじさんだし、かなりの名門

381 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:12:55 ID:???

>>373
秋好を一目みて忘れられずしつこく求婚した朱雀
秋好が美貌第3グループなら
朱雀の周囲に居た朧月夜も藤壺女御も
それ以下の美貌だったといいたい人？

382 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:13:05 ID:???

大納言が極官クラスでも、宮家の姫としてちゃんと正妻で大事に愛された方が
幸せかもしれんし。

383 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:13:24 ID:???

紫は元々大納言家の孫娘だし、大納言と結婚出切れば十分すぎるくらいだよ

384 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:14:55 ID:???

>>382
宮家の脇腹の姫は大納言クラスでも正室は厳しいと思う

あまりに容姿も悪く学問も出来ない貧乏公家と結婚すると
美貌や才智に自身があり向上心の高い紫の心がゆがむかも？

385 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:15:41 ID:???

>>381
別にしつこく求婚してないよ
第三グループだって求婚したっていいじゃんｗ
朧月夜は第２グループだね

386 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:17:59 ID:???

>>385
朱雀が秋好に一目惚れしたのは事実なのに
なぜ朧月夜より美貌が劣ると断言できるの？
そんなことどっかに書いてあった？

秋好アンチは必死だねｗ

387 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:18:39 ID:???

>>384
実際に宮家の脇腹の姫って史実でもなかなか出て来ないね

388 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:19:24 ID:???

>>386
秋好ヲタのウザさは今世紀最大級だなｗ

389 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:21:08 ID:???

>>381
源氏が是と云った趣は無い人と秋好を称していたのは
容貌や雰囲気じゃなくその性格のことだと言いたい人？ｗ

390 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:24:45 ID:???

兵部卿宮の北の方は大臣家出身なのだろうか？

391 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:38:01 ID:???

>>390
大臣家の姫だと書いてある

392 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:38:28 ID:???

「宮家というのは華やかな生活が出来ない代わりに
妻一人を守ることだけが取り柄」
みたいなこと言っていたからそうじゃね？

393 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:42:21 ID:???

>>387
宮家の脇腹の姫というと消息不明の人が多い（史料に上がってこない）ね。
一条天皇の中宮定子の乳母は女王だったし、親王の娘ってことだろう。
（父親が誰かが史料に残らない）
藤壺中宮の側近王命婦も王女御などと同じく女王っぽいし、
脇腹の女王が宮仕えに出ていた例は結構あると思う。
相応の公卿（参議以上）の妻になれないのならば、宮家の脇腹の姫は
宮仕えに出たほうがよいと言う発想じゃない？

394 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:43:58 ID:???

>>390
「若紫」巻で兵部卿宮の北の方は立派な大臣家の出身で
と言っているよ。
生まれが大納言家でしかも父親死亡で後見人なしの紫の母親よりは
ずっと出自が良かった。

395 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:45:26 ID:???

立坊するものだとして期待して結婚して、蓋を開けてみたらってやつかなｗ
少しは北の方に同情の余地はあるかも。
兵部卿宮は北の方の尻に敷かれまくって頭もあがらないもんね。

396 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:46:20 ID:???

>>389
源氏はすべてが紫＝藤壺基準でそれより少しでも劣っていれば手厳しいからね。
明石上や女三宮でもひどい事を言っているから。

397 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:49:53 ID:???

>>395
そりゃ、392の様な愚痴を言いたくなるのもわかる

398 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:55:29 ID:???

>>386
秋好アンチは嫌いな秋好が美人であっては面白くないから
あさきも原作も無視で叩いてるだけ
ムシムシ

399 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:56:28 ID:???

>>392
あれは、真木柱になかなか通わない蛍に対して愚痴ったんだよね
実生活から出た本心だね

400 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 11:58:44 ID:???

>>398
自分が無視できないんでしょｗ
夕霧も元服前に顔を見ているし、美人で有名なら野分見舞いにその御簾の中の
秋好が気になってそわそわしてもいいのにまったくそうでもいいって感じだｗ

401 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:01:24 ID:???

話題が変わってもいつまでも引き摺ってるのはヲタ
何が何でもとびきりの美女としないと気が済まないらしい

402 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:03:09 ID:???

>>400
>夕霧も元服前に顔を見ているし

だから、源氏すら秋好の御簾内に入れなかったのに
なぜ夕霧が御簾内を許されるの？

夕霧が継母紫にそわそわしたのは実物を偶然垣間見たためで
それまではどんなに美人の評判がある継母でも
そわそわした事は無かったよ。

403 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:04:10 ID:???

>>402
源氏は成人男性、夕霧は元服前だってあれほど言っていいのにｗ

404 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:05:25 ID:???

これといった趣が無い人でＦＡ

405 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:06:34 ID:???

もう秋好、美人でいいんじゃね。
そうすれば終わる　
負けるが勝ちだ

406 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:10:30 ID:???

自分勝手な憶測で秋好を必死で美人じゃないことにしたいアンチ

美人設定した紫式部を恨むしかないよwww

407 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:11:02 ID:???

そもそも美人じゃないとは誰も言っていないのに
ヲタは何をそんなに必死になっているのかｗ

408 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:14:07 ID:???

じゃ、美人で良いじゃん　アンチは何をムキになってんの

409 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:15:24 ID:???

だから最初から「特別」美人というほどでもないとしているだけなのに
ヲタが必死だからおかしいんだよｗｗｗｗｗ

410 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:16:26 ID:???

美人の部類ではあるが、これといった趣が無い人でＦＡだな

411 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:19:36 ID:???

>>393
そうすると紫はやっぱり王女御の女房あたりが妥当なのか

412 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:23:16 ID:???

>秋好中宮は斎宮として宮中入りした折、
「とても恐いまでに美しくお見えになる」と記述されている。
>11歳の冷泉帝が21歳の秋好に初めて会った時には
「おっとりして小柄で、大層美しい」と思っているよ。
秋好の美しさの記述はきちんとあげられているじゃん
「怖いまでに」「大層」と美しさを強調する表現が付くから特別の美人だよ

413 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:23:59 ID:???

宮家の脇腹の姫だと浮舟のように認知されないってのが多いんじゃない？
経済力なさそうだし

414 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:25:03 ID:???

>>412
大層美しいとは実は多くの姫君に使われている

415 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:26:44 ID:???

でもその容姿で源氏がいうように否定形の記述もあるのが秋好ｗ

416 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:27:04 ID:???

源氏は容姿を見たことは無い

417 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:30:35 ID:???

ちらっと見てるだろ
趣の無い人って言ってんだから

418 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:36:16 ID:???

自分に靡かない負け惜しみではないのだろうか

419 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:36:38 ID:???

「趣の無い」とは容姿に対する批判じゃないのでは。
性格が自分の理想でないことじゃ？

夕霧も雲居に対し「趣が無い」と評していたし

420 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:38:15 ID:???

>>418
なるほど。そういうことかと納得。
しかし源氏ってやつはｗ

421 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:39:58 ID:???

>>388
心底同意します

422 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:41:25 ID:???

玉鬘も靡かなかったけどねｗ

423 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:50:26 ID:???

玉鬘は内心は源氏を慕っているし、源氏から見ても好ましいだろうけど
秋好の場合は毛嫌いしてるからな。まあ母親への仕打ちを見てれば当然だが。
その辺が違うかも。

424 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:51:36 ID:???

玉鬘は源氏のベタつきにもしだいに慣れて嫌がらなくなっていった

425 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 12:56:50 ID:???

＞＞423玉鬘は内心は源氏を慕っているし
本当は「ヤッちゃっていいのよ」と思っていたかも

426 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:00:06 ID:???

>>422
玉鬘は源氏に好意を持ちこそすれ嫌ってはいなさそう。
田舎育ちで世間知らずなのをいいことに
妙齢でありながら御簾も几帳もなしに養父と直接対面、
玉鬘は源氏に嫌な感情を持っていないし
髭黒のものにされたときには美しかった源氏の容姿を思い出して
絶望しているくらいだし。

初めから御簾内すら許してくれない秋好とは違うよね。
玉鬘はそのうち自分のものになるだろうと言う期待をこめて
源氏は紫の前でもやたらに褒め上げている。

427 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:14:18 ID:???

どんなに拒まれても「特別」な美人であれば
そのことを認めるのが源氏。
秋好に対してはピシャリとそっけない。
そして夕霧もなんの感慨も抱いていない。
それが事実。

428 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:16:11 ID:???

玉鬘は潔癖症なんだよ
母親と違い迫られると途端に嫌になってしまう

429 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:38:17 ID:???

>>427
源氏は秋好の容姿をはっきりみてないのだから
容姿に対する評価はしようがない。
ただし、朱雀があれほど執心しているのは
単なる美女程度でなかったことは事実。
それに、源氏は秋好の資質はかなり高評価しているよ。

母六条との約束があるから、源氏は秋好を女としては見ていないと言うだけ。

430 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:40:57 ID:???

朱雀が執心しているから単なる美女程度でないといわれてもｗ
実際に原作でも他の並いる美女と比べてそこまでの美女とは書かれていないんだよ。

431 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:44:33 ID:???

みんなが特別な美女と認めるまでこんな茶番を繰り広げるの？
古典スレにでも別にスレ立ててそこで思う存分やってくれ

432 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:47:22 ID:???

>>430
夕霧が執心しているから
落葉は単なる美女程度ではないというのと一緒だね

433 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:47:28 ID:???

源氏と夕霧は秋好の顔をはっきり見た、その上で
「大した美女ではない」と言っていると繰り返し連投する人がいるからだろ。

源氏と夕霧が秋好の顔を見た上でその感想を言っている箇所を
アンチが抜き出してくれればはっきりするだろ。

434 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:49:12 ID:???

元服前に御簾の内に親しげに出入りしているという事は顔を見ているんだよ

435 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:50:50 ID:???

どうこう言った所で
源氏も夕霧も秋好の容姿に感動していないのだから仕方ない

436 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 13:52:55 ID:???

431さんに禿しく同意

437 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 14:08:16 ID:???

どこまでいっても平行線だしスルーすればすむことだろうと思うんだが

438 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 14:08:38 ID:???

そうだね
もうこれ以上は荒らし認定でいいと思う

439 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 14:11:22 ID:???

>>437
スルーして他の話題をしているのに、我慢ならないＫＹなヲタが書き込み
アンチが応じるから、話がブツ切れになって読みにくいったらない

440 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 14:22:06 ID:???

美人インフレの源氏で美人コンテストとはナンセンスだな。

441 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 14:26:47 ID:???

>>411
兵部卿宮家に紫が引き取られていたとして
北の方は紫を王女御付の女房にはしないと思う
引き立て役になってしまうから

442 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 14:29:35 ID:???

>>440
それも架空の人物だ

443 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 14:30:40 ID:???

自己投影しちゃうんだろうね
好きキャラ＝自分自身になってしまう

444 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 14:59:31 ID:???

>>394　でももうすでに、大臣位はあの左大臣と右大臣の時代になっていた。
正室だってもう後見人はいなさそう。財産が奥方からの方が多かったから頭が上がらないんだろう。

それは六条夫婦も同じで、朱雀が生まれた以上は生きていても廃されていたかも。

445 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:15:57 ID:???

>433
賢い。初めからそうしてもらえばよかった。
アンチの人に書いてもらおう。あさきか原作で
＞源氏と夕霧が秋好の顔を見た上でその感想を言っている箇所

446 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:20:58 ID:???

439さんの言う通りｗ

447 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:22:47 ID:???

>>432
夕霧は落葉宮の外見に魅かれたわけではない。
対照的に朱雀は
「不吉なまでに美しくお見えになったご器量を、
忘れがたくお思いおかれていらしたので、」
秋好の美貌をずっと忘れられず執心していた。

448 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:23:54 ID:???

>>444
＞正室だってもう後見人はいなさそう
その事には物語も触れていないからわからないけど
息子がいるからいいんだよ

449 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:26:18 ID:???

>>441
紫が宮仕えをしていたら冷泉にとっては大好きな母親似の美姫だから
ものすごい寵愛を受けることになりそう

450 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:26:53 ID:???

>>445
なんの感慨も興味もないから感想もない罠ｗ

451 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:28:04 ID:???

>>449
冷泉は源氏みたいな母親大好きっ子でもないぞ

452 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:30:00 ID:???

てか、まず王女御の女房はないよ
どこかの冴えない身分の男の妻にさせられるよ

453 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:29:59 ID:???

むしろファザコン

454 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:31:14 ID:???

>>451
冷泉は美しい母を慕っていた

455 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:31:25 ID:???

>>452
典薬のじいさんとか？

456 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:32:23 ID:???

あれ？452と453の書き込み時間のと順序が逆だ

457 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:33:53 ID:???

>>450
根拠が無いのになぜ妄想でそんなしつこく言い張るんだ

458 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:35:21 ID:???

>>457
他でやれ

459 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:36:24 ID:???

>>452-453
時を越えた名レスですね

460 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:37:11 ID:???

>>456
何故そうなったんだろ？

461 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:38:26 ID:???

横レスだけど、ここ、根拠のない説を言い張る人がけっこういるから
秋好ヲタさんがむきになる気もわかるよ

462 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:40:40 ID:???

>>461
あなたもＫＹさんですか？
この状況で横レスするのは荒らしと一緒

463 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:41:38 ID:???

>>462
第三者を装っているだけだろ

464 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 15:51:55 ID:???

兵部卿宮って北の方以外に妻はいないんだっけ？

465 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 16:30:30 ID:???

>>447
さっきからそのことばかり言っているけど
原文にすると「いつかりし儀式に、ゆゆしきまで見えたまひし御容貌」
荘厳な儀式に、ゆゆしき（不吉なまでに神聖）に見えた容貌をで、
斎宮として伊勢に向かうための荘厳とな儀式そのものが背景となっている
ことが大きく、特に「美しい」という表現は使われていない。

冷泉との初対面の時の感想は、「いとをかしと思しけり」で
「いとをかし」と称される姫君は他にも沢山いる。

466 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 16:38:00 ID:???

「いとをかし」の日記文学作者・清少納言ｗ

467 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 16:42:25 ID:???

>>464
蛍宮に向けた有名なセリフがある位だから妻は１人だろ
紫の母でさえ妻に出来なかったんだから

468 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 17:18:48 ID:???

>>465
「をかし」って風情があるという意味で美しいとはまたちょっと違うんだよね
「美しい」を表すのは五十音順にいうと
「あざやかなり」「うるはし」「艶」「きよげなり」「きよらなり」「きらきらし」「にほひ」「はなやかなり」「めでたし」
だね

469 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 17:28:47 ID:???

>>465
「斎宮は、十四にぞなりたまひける。いとうつくしうおはするさまを、
うるはしうしたてたてまつりたまへるぞ、いとゆゆしきまで見えたまふを、
帝、御心動きて、別れの櫛たてまつりたまふほど、いとあはれにて、
しほたれさせたまひぬ。（原文）」

引用文の前に「うつくし」「うるはし」と
秋好が美しい事を述べた文章があるじゃんｗ

470 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 17:30:39 ID:???

「うつくし」は「可愛らしい」だよ

471 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 17:34:03 ID:???

＞「めでたしと、思ほししみにける御容貌、いかやうなるをかしさにか」と、
＞ゆかしう思ひきこえたまへど、さらにえ見たてまつりたまはぬを、ねたう思ほす。

源氏は（朱雀が）素晴らしいとお思いになっている秋好のご容貌はどれほどの素晴らしさなのか
と顔を見たく思うけれども、けしてお見せにならないのを残念に思う、となっている。
朱雀は当時、秋好の顔を見た唯一ともいえる成人男性で、その容姿を高く評価していたんだね。

472 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 17:37:55 ID:???

>>469
「可愛らしい容姿を（斎宮として）美しく整えた」という意味じゃんｗ

473 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 17:39:09 ID:???

朱雀も直接的に秋好はすごく美しいと思っていない事がハッキリしたな

474 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 17:41:44 ID:???

ま、確かに特別な美人でもなさそうだ
どうもありがとう

475 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 17:50:03 ID:???

>>471
源氏もざっと見ているけどね
それで野分巻で「これといった趣もない」と言っている

476 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 17:54:11 ID:???

斎宮として着飾っていた容姿がいいってだけじゃね？

477 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:32:49 ID:???

>>471
しかも朱雀は斎宮期間ずっと美貌が忘れられなかったと言うのだからすごいよね
朧月夜や藤壺女御などの美女が側に居たのにも関わらず

478 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:36:45 ID:???

必死過ぎて笑える

479 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:41:29 ID:???

もはやどっちもどっちだとしか言いようが無い

480 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:42:14 ID:???

紫が最上の美人とか源氏以上の男はいないとか、ふざけるのもほどほどにしろ。
紫式部も大和もシコメだから発想かおかしい。

481 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:47:02 ID:???

秋好の人生で一番重要だった立后争いにおいて
「お美しい方が、趣のあるさまに、型にはまらずのびのびと描き、
優美に物に寄り掛かって、ああかこうかと筆を止めて考えていらっしゃるご様子、そのかわいらしさにお心捉えられて、
たいそう頻繁にお渡りあそばして、以前にもまして格段に御寵愛が深くなった」
とある。
美しい秋好を見たくて通いが増え寵愛が増し立后につながった経緯が述べられている。
結局冷泉も美人好きだということ。

482 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:48:22 ID:???

そりゃそれまで大した寵愛じゃなかったからな

483 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:49:51 ID:???

美しい秋好ってｗまだ言っているよ。
そんな強調ばかりしているのって滑稽だな。

484 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:52:35 ID:???

安っぽいよね

485 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:54:10 ID:???

特別な美人じゃなかったからって必死過ぎｗ

486 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:57:24 ID:???

>>485
じゃ、特別な美人ってだれ？

487 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 18:59:32 ID:???

知らんわ
けど秋好は源氏物語上、特別に美人という程じゃない事はわかっている
そんな大した描写も無いしな

488 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:02:18 ID:???

美人というより華奢で可愛らしいじゃないの？
美人と可愛いじゃ随分違うけど

489 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:06:14 ID:???

>>487
「特別な美人」の定義も出来ていないのに「特別な美人じゃない」と
どうやって区別し定義できるの？曖昧で論理性の無い主張だね。

490 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:11:35 ID:???

もういいよ

491 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:14:45 ID:???

>>449
紫は継母にきちんと育てられて尚侍にでもなれればよかったな。
そうしたら特別な美人であろう紫は寵愛を一身に受け
秋好もこき殿も顔色ナシになったに違いない。
紫は源氏のこと大好きだから冷泉のことも好きになるだろうし
才気があり明るいから宮廷生活も楽しんだだろうね。

492 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:27:16 ID:???

>>491
宮家の脇腹の姫が尚侍になれるの？

493 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:35:35 ID:???

九州育ちの、脇腹しかも卑母生まれの玉鬘でもなったからな。
物語のノリだとなれるんじゃないの。
北の方が養育していれば。

494 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:36:41 ID:???

物語のノリｗ

495 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:37:44 ID:???

あの当時、宮家の脇腹の姫が入内というのもないよね

496 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:44:08 ID:???

王女御がいるのに尚侍にはしないだろ

497 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:57:54 ID:???

>>475
野分で源氏が秋好の顔をみたという記述がそもそもない

498 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 19:59:51 ID:???

正妻腹の大君も紫をよく思ってないみたいだから
あの家で育つのはやっぱり厳しいな

499 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:01:37 ID:???

紫が宮仕えをしていたら藤壺似の美貌が噂になって源氏が寄って来そう
「わたしは何をしても許されるんです」とか言ってｗ

500 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:02:02 ID:???

>>493
朧月夜も玉鬘も大臣家の姫だから尚侍になれた
宮家の脇腹の姫まで尚侍ってことはないだろう
いくら物語でも源氏物語では桐壺更衣が中宮になるとか
無茶はしてないから

501 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:03:41 ID:???

正妻腹大君談
「私たちの預り知らぬ所で生まれた人」
＝「どこの馬の骨かも判らない人」

502 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:03:47 ID:???

>>491
11歳も年下の冷泉のことを紫が好きになるのは無理だと思う

503 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:05:27 ID:???

>>502
秋好と冷泉は年の差があっても仲良し夫婦だったじゃん
紫は年上好きってこと？

504 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:07:26 ID:???

前、年から言うと紫が中の君なのに、
なぜ王女御が中の君と呼ばれているのかってあったよね？
あれってどうしてだったっけ？

505 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:12:48 ID:???

>>503
源氏が紫に、
「あれほど美しい帝（冷泉）を見て、
宮仕えに出たいと思わない女などいないだろう。
（玉鬘はきっと宮仕えに出たいと内心思っているに間違いない）
あなた（紫）も帝をみたらきっと熱心に宮仕えを志願なさるだろう」
と冗談を言っているのを思い出したｗ

506 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:14:38 ID:???

冷泉と源氏はそっくりなんだよなｗ

507 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:15:07 ID:???

>>504
紫はどこの馬の骨かわからない娘だったから。
隠し子だったんだよね？

508 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:17:20 ID:???

>>506
夕霧に対しても似たような称賛していたね
自分とそっくりなのにｗ

509 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:19:34 ID:???

>>507
王女御の入内の時に王女御が「中の君」とよばれていたけど
その時もまだ認知されていなかったってこと？

510 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:20:26 ID:???

>>503
実際、紫が「私は尚侍になりたいです」と言ったら
源氏はあわてて止めるだろうにね～

511 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:22:34 ID:???

てか、髭黒と大君が離婚した時（原作では真木柱巻）に
「どこの馬の骨か」って言っていたよな
姉妹とも思っていないって感じ

512 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:25:26 ID:???

喪着の時紫は世間に公表され父宮から認知され文通もしていた

513 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:27:39 ID:???

けど娘の数には数えられていないんだね

514 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:35:54 ID:???

チリの救出劇に例えると、源氏がカプセルから現れた瞬間
第一に迎え出て抱擁し大統領に祝福の言葉をかけられる女性が女三宮。
紫は柵の後ろ。
明石はＴＶで無事を見守る人。

515 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:39:51 ID:???

チリの救出の例の人ｗは自分がＴＶで見たのでは最初に
抱きついたのは愛人だったらしいｗ

516 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:42:08 ID:???

「何故おまえが来たんだ？」と引き攣った表情をしていたね

517 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 20:59:33 ID:???

髭黒元正妻を迎えに行った
３人ほどいる兵部卿宮の息子達は全員正妻の子なんだね

518 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 22:28:46 ID:???

>>509
須磨時代に不仲になったからかな
しかし不仲になった後も紫が父親直伝の香を作ったり、
五十の祝いを源氏が催したりと付き合いはあり不可解な関係だ

519 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 22:46:26 ID:???

>>514
女三宮は家で猫抱いてぼーと見てそう。
「私にはどのおじさんも同じに見えて…」

520 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/15(金) 23:44:56 ID:???

>>519
ｗｗｗ

521 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 08:08:10 ID:???

>>519
wwwww

522 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 09:10:58 ID:???

>>518
紫の父として恥ずかしくないだけの事を
源氏と紫夫婦は一方的に善意でしてあげただけのこと。

紫は父が自分の後見をせず、
自分の悪口を言いふらす継母の言いなりになっている事に絶望しているし、
父親のもとで育ちたかったなんて一度も思っていない。

源氏も継母の陰口に苦しむ紫をかばっているしね。

523 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 09:13:09 ID:???

>>519
女三宮のぼーっとしているキャラはあさき独自のものだね。
13歳当時の子供で大人の言っていることを余り理解していない様子を
大和さんが大人になってもその状態ということで創作した。
原作では源氏に対してかなり手厳しいことを言っているしね。

524 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 09:46:59 ID:???

大和先生が宇治編で母親としての成長した女三宮を描いてくれていたら
あのボーッとした幼い感じとも良い対比になったのにと思うと少し残念

525 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 13:24:13 ID:???

>>518
兵部卿宮も、源氏が溺愛していた正室腹の大君や王女御の娘婿だったのならば、
たとえ須磨に流されても縁を切ったりしていないだろうに。
夫が不在なら自身の屋敷に紫を引き取っても良かったのに、
二条院で一人現時の帰りを待って留守番をする紫を連絡も取らずに放置。
やっぱり紫に対してはかなり愛情が薄いよね。

兵部卿宮北の方も須磨までは紫を実子同様に可愛がっていたと言うのならば
継子の紫と文通していてもおかしくないのに、その気配もない。

同じ親王でも源氏と仲の良い弟の蛍は須磨に流される直前まで源氏を訪問して
別れを惜しんでいるのにね。

526 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 14:51:41 ID:???

>>525
色々無理がある。蛍は異母とは言え、源氏とは実の兄弟だし兵部卿宮とは違う。
なんで北の方が会ったこともない手元で育ててもいない紫を
気遣って文通せにゃならんのか。可愛がった「かも」というのは手元で
自分が育てていた場合だよ。

527 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 15:05:06 ID:???

>>526
北の方は自邸で紫を可愛がって育てるつもりだったとか
連投してなかった？
会ってみないと可愛がったかどうかも分からないの？
会った事が無くとも紫は秋好の義母として文通しているのだし、
北の方が紫の嫡母として文通をして何も不思議はない。
ましてや、北の方がいなくなった紫の事を可哀想にと
常に気にかけていたのならば、なおさらね。
「見つかってよかったわ」と書いて何も不思議はない。

528 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 15:08:25 ID:???

秋好は源氏の子でも何でもなく、亡き東宮の忘れ形見だろう。
紫にとって北の方のケースに一番近いのは明石にいたころのちい姫。
手元で実際に抱いてみてこそ愛しいと思ったかもしれんが、よそで勝手に
旦那がこさえた子供相手に見知らぬうちから実子同様に気にかけろって
無理すぎるだろ。

529 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 15:12:11 ID:???

秋好は明石とタメで、紫より一歳年下の立派な大人
全然紫と兵部卿宮の正妻とのケースと違うよね

530 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 15:14:58 ID:???

>>524
二宮降嫁を喜んで住まいを譲ろうとした話あったね
２、３頁でも書いてくれれば、
真木柱や落葉のように本編より幸福そうで読者もほっと出来るのに

531 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 15:18:34 ID:???

女三宮も薫のこと可愛がってんだな

532 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 16:20:37 ID:???

>>528
いや、この場面でいうなら、
紫がちい姫のことを源氏から聞いてすべてを納得、
手元に引き取る事を決意した。
しかし、ちい姫、突然失踪って話しでしょ。
北の方にとって紫は勝手に夫がどっかで作った知らない子で終わる話ではなく、
若紫巻では手元に引き取る約束まで交わしていたんだから。

失踪していたちい姫が見つかって源氏と文通をはじめたのならば、
紫も義母として気にかけて当然だと思うが？
明石の片田舎で生まれて源氏が紫に秘密にしていた頃の
ちい姫と一緒にされてもｗ

533 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 16:32:38 ID:???

528はあえて言うならってだけで、紫は養女の秋好に優しかった云々とか
トンチンカンなことを言い出した527にどれほど状況が違うか説明した
だけだと思うが

534 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 16:34:34 ID:???

>>532
>失踪していたちい姫が見つかって源氏と文通をはじめたのならば、
>紫も義母として気にかけて当然だと思うが？

何で当然なんだかわからない
紫が小さな子供のうちは多少気にかかったかもだけど、誘拐犯の嫁に
収まってるんだから、もう兵部卿の正妻とはほとんど関係なくないか？

535 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 16:45:25 ID:???

>>534
北の方は夫の子供の面倒を見る必要があるからでしょ。
頭中将の正室も、雲居やら近江やら自分が生んだのではない子まで
結局は本邸にいれて面倒見ている。

兵部卿宮北の方は紫を無視するならそうすればいいが
そうでは飽き足らなくていろいろ悪口いったりしてるわけだよね。
どうして自愛深い人に思われるのかが分からない。

536 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 16:47:53 ID:???

雲居は父とその正室である継母がいる実家にいつでも帰ることが出来たのに、
紫は帰れなかったもんね。
それどころか女三宮の降嫁で紫が不遇になるとそれ見たことかと喜んでた。

537 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 16:49:14 ID:???

>>535
夫の子供の面倒は見る気になってたじゃない
紫は結婚して源氏の妻に収まってるんだから、今まで接触の無い北の方に
紫に愛情持てというのも無理

538 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 16:52:07 ID:???

>>536
それはちゃんと雲居が父親と義母のいる本宅で育てられたから
兄弟達とも仲良くなれたし

紫は源氏に誘拐された時点で、その機会も失われた

539 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 21:31:49 ID:???

父宮に引き取られて父親と北の方や
兄弟姉妹に可愛がられる紫も見たかったな

540 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 21:36:51 ID:???

でも家族とのつながりが断絶されているから
源氏との純粋な愛の世界が成立しているわけだよね

541 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 21:37:24 ID:???

正妻腹の子どもたちの邪魔になる事態にならなければ
可愛がられると思うのだけどどうだろ

542 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 22:09:21 ID:???

紫と北の方のケースは言ってみればシンデレラの継母みたいなもので
古今東西どこにでも見受けられる類のものだし
兵部卿宮の北の方が辛らつに責められるべきものでもないとは思う

543 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 22:42:07 ID:???

>>541
自分の娘より紫がいい結婚をしたと妬んでいたな
気持ちは分からんでもない

544 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 23:25:31 ID:???

結局は誘拐犯源氏が兵部卿宮の娘として紫と正式に結婚しなかったり等々
軽んじなきゃ良かった話じゃなかろうか。

545 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 23:28:04 ID:???

そうだね
誘拐したくせに、実家に帰りたくなるような事態に紫を追い込まなきゃ
よかっただけの話だ

546 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 23:31:50 ID:???

実家に帰りたいというか出家したいだね
実家は無いも同然だし帰るという発想すらないと思う

547 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 23:35:07 ID:???

あれじゃもう兵部卿宮も実家に迎えられないね、きっと。

548 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 23:38:47 ID:???

実家には離婚した髭黒正妻＆真木柱がいるしね
兵部卿宮の正妻は、玉鬘絡みで源氏や紫を良く思ってないし

549 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/16(土) 23:41:44 ID:???

あの件では兵部卿宮も紫のこと悪く言っていたような気がする

550 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/17(日) 01:49:52 ID:???

>>543
紫の結婚の時はまだ姉は髭黒と結婚していないのでは

551 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/17(日) 17:56:10 ID:SXf0yDts

源氏物語って、結局誰も幸せになってないと思っていたけど

源氏が、どの女性も幸せにしてあげてないんだと考えを改めた

自分さえも幸せにしてないし

でも物語は好きだ

552 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/17(日) 21:27:14 ID:???

幸せは待っていても来ない
自分で見つけるもの

553 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/17(日) 22:59:25 ID:???

若菜前まではハッピーエンドかと思ったけどね

554 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/18(月) 19:10:59 ID:???

重度のマザコンでレイプ魔まがいで酷い浮気癖あり。
こんな男と関わった女が幸福なわけがない。

555 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/18(月) 19:21:36 ID:???

重度のナルシストでもある

556 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 00:06:32 ID:???

原作の紫の継母が可愛がるつもりだったということは
源氏は余計なことをした誘拐犯ということに…
あさきじゃそれをカットしたのも分かる。
継母のイジメから紫を救うヒーローにする必要があったのだろうな

557 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 08:49:44 ID:???

頭中将の北の方は雲居の面倒みてたわけじゃないじゃん
仲良くしてくれたのは異母姉の女御とか兄弟であって
ただ雲居が実家に帰って来たりするのを文句いったりしないだけで
面倒はみないけど当家の子供と認めているってことで
紫だって父に引き取られていたら異母姉妹たちと交流してただろうし
そうなったら北の方と直接交流なくても、うちの家の娘と認められてて
父親が面倒みることに文句いったりはしなかったと思う
それに何と言っても紫の場合は夫が謀反人扱いされている人間というのが大きいと思う
現代だって例えば親戚の配偶者が犯罪者になったら普通絶縁状態になるでしょ。それと一緒
源氏が悪いんだよ。その証拠に世間的に犯罪者になってない妹（藤壺）のことは変わらず後見してやってたんだから
右大臣に媚うるために源氏見捨てたわけじゃなく、源氏が全面的に非難されることしたから愛想つかされたといった方があってると思う

558 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 09:27:19 ID:???

>>556
原作に「北の方は紫を可愛がるつもりだった」とは何処にも書いてないんだよ。
与謝野訳を拡大解釈した人が繰り返し同じことを書いているけど。

559 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 09:38:27 ID:???

>>558
源氏の妻になったのが兵部卿宮正室腹の大君や王女御だとしたら、
例えば謀反人になったのが大君を大事にしている頃の髭黒だったりしたら、
兵部卿宮とその北の方は自分の娘と音信不通になったりしたと思う？
たとえば髭黒が謀反人になれば娘を実家に引き取りこそすれ、
嫡腹の娘と音信不通になるなんてまずありえないでしょ。

560 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 10:01:26 ID:???

>>559
紫と兵部卿宮家は、元々つきあいが薄い
ついあいが薄いのは、源氏が紫を自分のところにとじこめていたから

雲居だって実の母親のところで育っていたら、頭中将家と疎遠になった
だろうけど、本邸で暮したから、兄弟達とも仲良くなれた

元々碌につきあいのない相手が社会的に落ちぶれたら、さっくり切っても
不思議はないよ（特に北の方にしてみれば）

561 ：sage：2010/10/19(火) 10:25:49 ID:LclO0xXj

時系列がイマイチ把握しきれない…

登場人物達の繋がりも、顔も…

562 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 10:55:12 ID:???

少女漫画初めての人だったら難しいだろうな
年表ついた翻訳物読んでまたあさきみるのもいいかも

563 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 11:32:41 ID:???

>>560
本邸に迎えられていれば紫は王女御付の女房として
姉妹関係ではなく主従関係で深く結ばれていたかもね。

564 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 14:35:44 ID:???

>>560　ああ、だから玉鬘も。

565 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 14:58:22 ID:???

>>558
別にその人は与謝野訳に拠っている訳ではないんじゃないの。
学者注釈では「【わが心にまかせつべう思しけるに】－
『古典セレクション』は「ここでは、実の娘のように愛育するというよりも、
紫の上の美質ゆえに、親権を行使し将来の縁組などを期待し楽しむといった気持」
とされている
実の娘ほど可愛がるわけではないが
親権を行使ということは
紫を養女にしてきちんと育て良い結婚をさせようと思っているね、北の方。
継子に対する感情としてはかなり良いものだった様子。

566 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 15:43:01 ID:???

>>561
髪型に注意したら少しは見分けやすくなる

567 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 22:47:20 ID:???

>>560
頭中将のところも嫡腹と庶腹の姉妹が全く同等の姉妹として
仲良かったわけではないよ
嫡腹の新弘き殿からみたら庶腹の雲居はお話相手であり
さらに母親に身分の低い近江はトイレ掃除までする次侍女クラスだ
一緒に育てば仲良し姉妹だったというわけではなくて
あきらかに姉妹間に上下関係があるからね

568 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 23:03:49 ID:???

>>565
「自分の思い通りにできようというあてが外れたのは残念なことだった」
いじわるな北の方の魔の手から紫を源氏が救ったというのが
一般的な解釈だね。
紫の将来の結婚までを保証する優しく温かな継母の手から
源氏が強引に紫を略奪したというのは
研究者もほとんど書いていない解釈だ。

hhttp://etext.virginia.edu/japanese/genji/frames/mainframe5.html
ttp://www.happycampus.co.jp/docs/983431519401@hc05/3600/

569 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/19(火) 23:30:17 ID:???

>>557「
「西の対の姫君の御幸ひを、世人もめできこゆ。少納言なども、人知れず、
「故尼上の御祈りのしるし」と見たてまつる。父親王も思ふさまに聞こえ
交はしたまふ。嫡腹の、限りなくと思すは、はかばかしうもえあらぬに、
ねたげなること多くて、継母の北の方は、やすからず思すべし。（原文）」

西の対の姫君（紫）の幸運を世間の人は素晴らしいと思いなさる。
（乳母の）小納言も、人知れず「（紫祖母の）尼上のお祈りの験」とお思いなさる。
父親王とも思うままに文を交わしなさる。
嫡腹の、限りなく大事にしている御子たちは、大したことがないので、
妬みなさることが多く、継母北の方は、面白くなくお思いなさる。

紫が源氏の妻になった直後の場面。
当時は桐壺院存命中で、源氏がまだ世を謳歌してた頃。
源氏が須磨に流されたから突然北の方が紫に冷たくなったのではなく、
それ以前から紫に冷たかったことが分かる。

570 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 07:07:14 ID:???

紫に大宮みたいな人がいれば良かったんだが。
雲居の継母の四の君も雲居に冷たかったよ。継母で自分に子どもが居たら
なかなか他の妻の子どもは良く思えないのが普通だと思う。
源氏が紫を妻にしたいと兵部卿宮に申し込んでくれるかどうかだな
そうすれば兵部卿宮も紫を正室として結婚させたほうが有利なんだから
源氏の正室になれる目も出てきて、たとえ兵部卿宮本宅が針のむしろでも
源氏のところでの地位は今までより全然良くなる
そうだと雲居とかぶってしまうし源氏物語にならないのでしないだろうけど

571 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 07:23:48 ID:???

>>567
トイレ掃除は近江君が率先してやると言い出したこと

572 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 07:57:37 ID:???

>>567
雲居は紫と違って立后候補ではあった。途中からだけど。

573 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 08:45:16 ID:???

>>571　弘徽殿に仕えさせようとはしていたけど。でも、もともとは雲居が妃がねとはいかなくなった
代わりとして探しだされたわけだけど、今まで放置していた身分低い女が産んだ子でも
入内させられるほど力があったんだね。

574 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 08:53:16 ID:???

>>567
雲居は嫡腹ではなかったが当代きっての権勢家である源氏の正妻
その雲居を粗略に扱うとかは有り得ないよ
新弘徽殿は冷泉の寵愛も深い女御だけど
実際には大臣家の娘たちの中でも
少なくとも夕霧が出世してからは、ほぼ同等の立場であったと考えるべき

575 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 09:17:04 ID:???

>>570
兵部卿宮の脇腹の娘では源氏がきちんと求婚の手続きを踏んでも
せいぜい源氏の側室だったろうと思うよ
玉鬘だって髭黒の側室だったんだから

576 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 09:24:16 ID:???

>>575
玉鬘は正室になったよ。
六の君だって落葉宮の養女になって匂宮の正室になれたんだか
ら北の方の養女とか（形だけでも）打つ手はあったと思うよ

577 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 10:04:03 ID:???

>>576
本来、源氏には葵という正室がいた。
大臣の嫡腹の総領姫である葵と紫を比べたら、
どう考えても葵が正室であり、紫が正室になれる余地はない。
その葵が死んだのはただの偶然。
葵が死んだ後も源氏の正室候補としてあがったのは
いずれも天皇に入内し中宮を目指すような六条や朧月夜であって、
紫の出る幕はなかったよ。

578 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 10:21:15 ID:???

女三宮が来るまでは紫は源氏の北の方で
手車も許されたりして大切にされているのだからいいのでは

579 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 10:31:29 ID:???

>>569
自分の娘より継子が幸運な結婚をしたら妬むのは普通だと思う。
この頃から継母は紫をムカつく存在と思い始めた。
大君を源氏の新しい妻にしたいと考えていたのに紫に取られたと
思っていたりして

580 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 10:40:58 ID:???

>>579
大君を源氏の妻には無さそう
六条や朧月夜がいたしね

581 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 10:41:27 ID:???

>>578
つうか源氏がまだ臣下の身であった時は
身分的には少々不足気味な宮家の脇腹の姫でも何とか取り繕えていた
でも冷泉の計らいで准太天皇となって臣下の身分を離れると
もはや紫では完全に役不足になってしまった、というのが実情だと思う

582 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 10:41:42 ID:???

>>577
六条、朧月夜、朝顔などは前から付き合いがあることが
世間に知られていたから

583 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 10:49:25 ID:???

でも源氏は朧月夜とは遊び感覚で右大臣サイドからの話も断っているし
六条御息所にしても愛人関係という枠から全く踏み出そうとはしていなかったよ
朝顔のみその気があったみたいだけど相手側に断られてしまった
亡くなったとはいえ正室だった葵や
また後ろ盾として頼もしい左大臣家に少し遠慮するところもあったのかな

584 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:12:04 ID:???

>>581
そう思う。
太政大臣時代まではれっきとした北の方と世間からも見なされているし
紫の身分はそんなに問題は無いと思う。
ちい姫の格上げは紫を養母にすることでなされるわけだし。
源氏が準太上天皇になってから紫の身分は役不足という評が出現し
女三宮降嫁になり北の方の座を奪われてしまったんだろうね。

585 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:15:49 ID:???

>>583
朝顔にのみその気が有ったともいえない。

わりなう思さば、さもありぬべかりし年ごろは、のどかに過ぐいたまひて、今は悔しう思さるべかめるも、あやしき御心なりや。

望めば結婚できた時にはあまり積極的ではなく、
斎院になった今になって悔しく思う源氏の心を語り手が訝しがっている。
「神恨めしうおぼさるる御癖」と、斎院や斎宮など恋を禁じられた女に心を動かす気性も書かれている。
源氏の悪癖のなせるものだ。

586 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:17:50 ID:???

>>579
大君は紫よりも５歳ぐらい年上
紫が結婚したときすでに22歳ぐらいで
すでに髭黒と結婚した後だったと思う

587 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:21:07 ID:???

兵部卿宮が北の方が紫を気に入らないと思い始めたのって
王女御の入内の時に遡るんだよな

588 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:24:33 ID:???

>>581
斎院を降りた後の朝顔に源氏が求婚したときに、
世の人は皆朝顔が源氏の正室になると思ってなかった？
紫が少々不足気味とはいえ臣下時代の源氏の妻として
確たる地位にいたのならば、
紫の地位を脅かす朝顔への求婚はありえないはず。
朝顔が紫の下の第二夫人になることはありえなかったし。

589 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:28:51 ID:???

>>587
いや、王女御入内より早い紫結婚のときにすでに文句いってるじゃん
王女御入内って須磨から帰った後でしょ

590 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:29:28 ID:???

紫は源氏の心次第でどうにでもなる立場だったから仕方が無い

591 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:30:35 ID:???

>>590
そのことに限って言えば明石とそう変わらないんだよね

592 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:36:24 ID:???

>>589
どういう風に？

593 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:38:27 ID:???

>>588
確たる妻の葵が生きている間も六条や朝顔と結婚する話は持ち上がるし
雲居がいる夕霧にも女三宮降嫁の話が持ち上がるし
よくあることなのでは？

594 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:41:14 ID:???

紫はしっかり後見する父親が不在だったことで不安定な身分になったのだと思う
その点では明石の方が安定的かも

595 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 11:49:09 ID:???

>>588
もちろん朝顔と結婚していたらそうなっていたと思う
でも婚姻にいたらなかった
だから引き続き紫が妻妾たちの中でNO１の立場であり続けた
ということなんだと思う
「なんとか取り繕えていた」と書いたのはそういう意味でもある

596 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 12:08:58 ID:???

朝顔を退けて六条院における紫の正妻地位が確立されたという論文を見たことがある

597 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 12:22:46 ID:???

もし源氏が朝顔と結婚してたらどうなっていたかな
女三宮を新たに迎える必要もなく
正室は朝顔のままで貴族社会での世間体は保つことが出来たんだろうか

598 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 12:25:54 ID:???

>>596
紫は朝廷が認めた源氏の正妻ではなかったと言われている

599 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 12:27:53 ID:???

朝顔って、下手な内親王より世間的に尊敬されてそう
元斎院だし、教養の高さで知られてるし

600 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 12:49:46 ID:???

でも朝顔んちは没落が早かったね

601 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 12:55:48 ID:???

結局は桃園邸は荒廃し世の没落宮家と同じになったが
紫の実家の方は栄えたからな

602 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 13:04:02 ID:???

朝顔って男兄弟が結構いた筈だったがどうなったんだろ？

603 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 13:15:02 ID:???

>>601
紫の家は父の兵部卿宮がえらい長生きだったために存在感があったが、
兵部卿宮の死亡とともにやっぱり没落した感じ。
紫の男の異母兄弟は大した出世もしていない。

604 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 13:35:27 ID:???

>>602
「朝顔」巻に、朝顔にご兄弟は大勢いらっしゃったが、
すべて異腹であるために疎遠であるとあるね。
朝顔だけが嫡腹の子で、桃園宮も特に大事にしていた。
あとは庶腹の兄弟たちだったみたい。

605 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 13:37:36 ID:???

>>592
つ>>569

606 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 13:41:28 ID:???

朝顔と結婚したらちい姫はどうするのだろうかと考えると
紫に預けたばかりで、５歳くらいで状況把握できるちい姫を
すぐ朝顔に預け変えるような非人間的なことは不可能だし
せっかく紫より身分の高い妻がいるのに
后がねの姫を養育させないのも変だし

作者的には源氏と朝顔は最初から結婚させるつもりはなく
「朝顔」巻を書いたのだろう。

607 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 13:48:28 ID:???

>>598
正妻って朝廷が決めるものなの？
http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/text17.html
では「絵合」の主用登場人物欄から紫は正妻になったように書いてあるけど

608 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 13:55:34 ID:???

>>606
べつに非人間的という程の事でもないと思う
もし結婚していたら当然朝顔が養育することになったと思うし
それで周囲から非難されるとも思えないが

609 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 14:00:51 ID:???

>>601
朝顔も中途半端だよね
父親死後すぐ没落して困窮して女房たちは源氏に経済的に面倒を見て欲しいと
思っている落ちぶれ方
末摘花とあまり変わらん気が
でも世間では重んじられているのは元斎院という肩書きがよほど高かったのだろうか

610 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 14:18:30 ID:???

>>607
紫上はこれでいう結婚式の「露顕」にあたる部分を済ませてないような

http://www.alcclub.net/~kon/time/heian.htm#結婚　現状

世間的には正室と同じような見方はされてたと思うけど
女三宮のところへ挨拶に出向くとき
「殿はついにこの場所をお許しにはならなかったのだ」とか思ってたし
あさきでの解釈では
紫自身はそうでなかったのだと思い知らされた、みたいなニュアンスに思えた:

まぁでも世間的には正室と同じに見られていたのは間違いないと思う
だからこそ朱雀院も気を遣って手紙を出したりしたのだし

611 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 14:30:37 ID:???

>>597
朝顔が正妻でも、若い・内親王・藤壺の姪という女三宮の三拍子そろった
魅力には抗えず、源氏は女三宮を迎えると思われ。

612 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 14:33:42 ID:???

>>611
朝顔に子が生まれ、朝廷にも源氏の正妻として認められていれば
女三宮の降嫁は無い
源氏が自分で密通する分には別

613 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 14:34:00 ID:???

>>611
たしかに源氏にとって藤壷に近い血縁というのは
それだけでかなりの魅力を持つと思われｗ

614 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 14:39:13 ID:???

紫は朝廷から認められた正妻ではないのに
朝廷から手車を許され女御と同等の待遇を受けたのは変な感じ

615 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 14:40:53 ID:???

手車を許されたのは、ちい姫の養母だからでしょ
紫がどうのこうのいう問題じゃない

616 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 14:42:45 ID:???

紫は一人で手車を許可されている
「ちい姫の養母だから」とは記されていない

617 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 14:42:53 ID:???

またループですか･･･

618 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 14:55:43 ID:???

>>616
あくまでも当時の六条院を代表する女だったからでしょ

619 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:05:24 ID:???

>>617
ってか、同じ人がまた同じことを言ってんの？
って感じだよね

620 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:11:30 ID:???

同じ人が同じことを言うのは当然じゃ？

621 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:12:34 ID:???

准太上天皇の正妻として物足りないのだから仕方ない

622 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:12:55 ID:???

このあたりの紫の地位や女三宮降嫁は
研究者間でも論議されている難解なところだから

623 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:13:27 ID:???

紫は兵部卿宮のところにいても入内出来るような人じゃないからね

624 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:15:13 ID:???

朝顔は困窮っていっても、落葉みたいに派手な生活しなければ十分暮していける
レベルだったんじゃないの？

625 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:16:41 ID:???

>>624
女房達が源氏に面倒を見て欲しいと思っていなかった？

626 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:19:14 ID:???

そこまで落ちぶれる前に出家したから良かったんだよ

627 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:21:09 ID:???

>>625
面倒見て欲しいってのは、派手な暮らしをしたいからってのもあるしね
落葉の女房なんてそうだった

628 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:23:04 ID:???

あのままの没落振りじゃ品定めだと完璧に「中の品」だもんね

629 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:27:47 ID:???

いくら何でも斎宮を努めた朝顔の実家がそこまで落ちぶれていたとは思えない
それだったら源氏に変わらず丁重な扱いを受け続ける事はない
玉鬘と一緒に笑い者にされた末摘花と同じような扱いをされていたと思う

630 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:28:06 ID:???

>>618
一家を代表する女性に手車が許可される規定なんてあるの
紫は普通に考えて大臣正妻だから許可されているんでしょ
これは紫の栄華の絶頂で、すぐに女三宮のため凋落することになるけど

631 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:28:55 ID:???

>>630
紫が女王であれば許可されるでしょ

632 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:37:59 ID:???

大体、そんなので正妻だとしたら
とっくに紫は源氏の正妻だったと結論付けられているっていうのにｗ

633 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:46:27 ID:???

>>630
紫は女御の母として手車をゆるされたんだよ。
大臣の正室としてじゃなくて。
>>631
女王だからといって手車は許されない。
一般的に手車が許されるのは親王・内親王まで。

634 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:50:29 ID:???

実際は桐壺更衣にも手車宣旨されていたしな
まあ、命婦、内侍にも許されていたし宮中に頻繁に参内する人向け
玉鬘も手車許されたしね

635 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 15:52:37 ID:???

主に女や老人などの弱者を気遣うものなんだよな

636 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 16:04:23 ID:???

大臣や親王などの男は確か年寄りに限ったよな？
摂政・関白などは年食ってなくても良かったらしいが

637 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 17:05:33 ID:???

桐壺更衣は重体だったから特別。尚侍は普通に許可される。

638 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 20:38:09 ID:???

>>628 >>629　若いころから世に重んじられていたかどうか、八の宮家の娘や末摘花のように
幼いうちに没落するかあるいは没落した家に生まれたか、というようなことでも違ってくるのかな？

639 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 20:46:40 ID:???

朝顔は邸が父存命当時より荒れていたとはいえ、
長年、賀茂斎院として朝廷からも重んじられて
その間に蓄わえた財産もあり、
叔母の女五宮という内親王の後見人もいたからでは？
父亡き後の朝顔が宇治姉妹や末摘花ほどに
落ちぶれていたとは思えない。

640 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 22:17:17 ID:???

源氏も朧月夜や朝顔は、紫を大切にしたいからと
結婚は踏み止まれたのに

女三宮を引き受けなければ幸せに過ごせただろうになあ

641 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 22:36:44 ID:???

父親不在で没落しても朝顔くらい身分があれば
源氏と釣り合う妻と見なされるということか

642 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 22:40:12 ID:???

邸がすぐ荒れちゃうってどうしてかね？
上流貴族の家なら材料も一応ちゃんとしたもので作り持ちもよさそうだし
使用人が数人いれば見苦しくない程度に雑草取ったり修理したりできそうなものだけど。

643 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/20(水) 23:52:33 ID:???

女だけになると、使用人の使い方がわからないからじゃない？
お姫様が、掃除をしろとか家の修理もしないと、なんて実質的なこと
想像もできないんだよ。
使用人に給料を払うということも知らないのかもね。

ものすごく忠実で頭のいい男の家来とかいればいいけど、
そういうのはもっと報酬のいい家に鞍替えしたりしちゃうらしい。

644 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 06:14:29 ID:???

>>641
朧月夜とか六条とかね

645 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 07:32:16 ID:???

源氏は紫を大事にしたいというのもあっただろうけど、六条も朧月夜も
源氏にとっては妻にするには気後れする部分があるから、結婚しようと
思うほどでは無かったからというのが大きかったと思う

646 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 09:36:42 ID:???

六条に対しては妻にするのは重いと思っていたが
朧月夜には軽いと思っていたような

647 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 09:40:31 ID:???

性格などもあるからね

648 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 09:41:56 ID:???

>>643
六条が女一人で自立して没落せず優雅に暮らしていたのはスゴス

649 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 10:52:01 ID:???

ちょっと目を離してると荒れちゃうなんてシムシティかコンビニを作ろうみたいだ

650 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 11:05:10 ID:???

>>640
源氏は紫を大切にしたいから
朝顔や朧月夜との結婚を踏みとどまったのではなく
（あさきはそんな風に書いているが）
朝顔は結婚を断られたために泣く泣くあきらめ、
朧月夜に関しては政敵右大臣家に婿として迎えられるのが嫌だったから
という理由に過ぎない。

651 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 11:51:01 ID:???

空蝉って中納言兼衛門督の父親が生存していた時には
桐壺帝に入内予定だったんだな

652 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 11:51:20 ID:???

今はことざまに分くる御心もなくて（紫以外に分ける心も無くて）
と朧月夜は断ったし

朝顔への執心も最後は紫のもとに帰ってきて収まった
（でも本当は藤壷を思っている）

653 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 11:54:14 ID:???

朧月夜側の求婚がウザくて
紫を身分ある姫だと公表したようだね
「今後、もう結婚のことは言ってくるなよ。」って感じでｗ

完全に遊び相手の朧月夜かわいそう・・・

654 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 11:55:11 ID:???

>>652
だから藤壷姪の女三宮にころっといっちゃったんだろうね

655 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 11:57:13 ID:???

>>652
源氏は紫と新婚の一時期は他の女に気が向かないと言っていたが
結局、源氏はその後も長年朧月夜に情を通じた。

一方、朝顔への満たされぬ思いで源氏は紫に愚痴を言っているし、
紫の元へ帰って気持ちが収まったのではなく
最愛の藤壺を供養する事で気を紛らわせている。

656 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 11:59:15 ID:???

>>655
その後の玉鬘への迫り方は何なの？ってな感じだねｗ

657 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 12:00:47 ID:???

>>654
結婚後後悔しても遅かったね
そこから源氏の不幸は始まった

658 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 12:26:51 ID:???

その後朝顔への求婚は止んでいるから
紫の元に帰ってきて納得してるんじゃ。
藤壺はもう亡くなっているから心で思うだけだし。
玉鬘や朧月夜は真面目な相手としては考えてない様子。
いくら浮気をしても源氏が帰るのは紫の元で
それが最愛の妻の証でもあるんだろう。
女三宮降嫁まではそれでうまく行っていたし。

659 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 12:34:00 ID:???

朝顔だって靡くまでがゲームって感じだけど
浮気相手が真面目な相手と考えていないのは葵の時からそうだった

660 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 12:36:00 ID:???

>>607
なんで「絵合」から紫は正妻と考えているんだろう・・・

661 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 12:38:30 ID:???

>>660
また話が元に戻っちゃうけど、この渋谷氏は紫を正妻とは考えていないよ

662 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 12:39:46 ID:???

>>659
花散里には真面目な気持ちだったのでは

663 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 12:44:29 ID:???

花散里は真面目な気持ちだっただろうけどまた違う気がｗ
それに付き合いは長かったけどずっと妻にしてなかったしね

664 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 12:47:17 ID:???

須磨に流されている間に出会った明石は
源氏にとって真面目な相手ではなかったのだろうか？

665 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 12:55:00 ID:???

神の導きの人だから真面目に扱わないと

666 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 13:01:10 ID:???

夕顔は妻にしたいと思っていたよね。死んだけど。

でも一番葵を不安がらせたのは若紫だよね
「やむごとなく思し定めたることにこそは」
れっきとした妻と決めているのだろうと不安がっている。女のカンは鋭い。

667 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 13:11:20 ID:???

紫が数にも入らないと軽蔑している山里の人（明石）は
身分の程には出来過ぎていて道理を弁えているけど
他の女たちと違った扱いをしなければならない。
だから気位を高く持っている様子も無視している。

などと源氏が紫に言っているんだよな、明石。

668 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 13:14:15 ID:???

玉鬘も妻にしたいと思っていたけど
頭中将から婿君扱いされるのが癪だとしていたね

669 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 13:16:35 ID:???

>>667
源氏ヒドス

670 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 13:31:21 ID:???

わざわざ紫に
夕顔が生きていれば明石と同じように扱っていたと言っているけど
いちいち紫の知らない人のことまで報告するあたり
紫もだいぶ見くびられているなと思う

671 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 14:30:44 ID:???

紫は夫の女関係を知りたがるタイプだからいいんじゃない

672 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 14:42:18 ID:???

そりゃないんじゃない？
わたらと嫉妬深い性格と書かれているけど
それで嫉妬していたら世話ないわ

673 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 14:51:35 ID:???

嫉妬深い妻に限って
夫の携帯をチェックする

674 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 17:13:31 ID:???

源氏は紫の嫉妬は愛らしいと思っており
年齢差のあるカップルはそんな感じになると思う。
かなり年下の美人妻なら何をしても可愛い

675 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 17:21:22 ID:???

可愛いと思う反面、結構持て余してかなり気を使っている
部分もあったようだけど（けど浮気はやめない）

676 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 17:25:30 ID:???

明石に文句の多い源氏だけど
ああいう内親王のような気品は源氏は苦手だね。
かわゆく泣いたり拗ねたりすれば明石ももっと愛されたかも。

677 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 18:48:48 ID:???

紫は朝顔の時も女三宮の時も
「私より上の人がいるかしら。私は負けてはいない」
みたいなことを思っていて張り合う気でいるね。
かなーり気の強いところがある。

678 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 18:48:58 ID:???

紫が手車ゆるされたのって、確かに許されてはいるけど
紫自身に対して宣旨がおりたわけじゃなく
手車はあくまで東宮妃になったちい姫にであって
紫は付き添いとして同乗が許されたってだけではないの？

679 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 18:51:50 ID:???

>>676
そうはいっても長年紫の次に寵愛されてたんだから
源氏の数多い女の中では愛されてたほうでしょ
他の女なんか（生活の面倒はみてるとはいえ）すでにセックスレスか
朧月夜や六条みたいに結婚されず遊びで終了って悲惨な結末よ
藤壺か紫が最愛or準最愛としても明石はなんだかんだいって三番目に愛されてる
ただ身分のせいで子供奪われたりしたから幸せにはしてもらえなかったけどさ

680 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 18:54:03 ID:???

そう考えると身分って大事だよね
葵は源氏と不仲だったけど生きてたら丁重には扱ってもらえていたわけだ

681 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:00:07 ID:???

>>651
受領妻より入内した方が楽しい人生だったと思うな
>>679
結局は明石一族は栄華を手に入れ幸せになるよ

682 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:02:59 ID:???

世間的な扱いがよかった
女三宮＞葵＞紫＞花散里＞明石＞末摘花＞六条＞朧月夜＞夕顔

愛情
紫＞明石＞六条、朧月夜、夕顔＞花散里＞葵＞末摘花

こんな感じかな。
藤壺は世間的に源氏に女とばれてないから除外
朝顔も男女の関係にならなかったから除外
六条＞朧月夜なのは、朧月夜ははっきり結婚断った後もずるずるとやられたから
もろ遊ばれたので
六条は一応源氏がはっきり結婚断った後も遊ばれたわけじゃなく、葵の件で別れたって感じなので朧月夜よりはまだマシかなと。
花散里は寵愛はされてないけど紫が正妻格だった頃から第二夫人的な扱いだったので。
同じ愛人通いでも夕顔は顔と名前隠されたから、かなり軽んじられていたと予想

683 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:04:35 ID:???

あ、女三宮忘れた。原作じゃそれなりに仲良し夫婦だけど
あさきじゃどう見えても愛情薄いんで判断つかないなあ・・。

684 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:05:56 ID:???

>>679
明石に対するあまりの言動や扱いの酷さに
紫の次に寵愛されていたという感じがしないんだよな。
花散里の方がよっぽど源氏も重んじていたからね。

>>681
＞受領妻より入内した方が楽しい人生だったと思うな

そりゃそうだ。年寄りで再婚の受領でしょ。
主人を扱うように大事にしてもらったみたいだけれど
本人も我が身の不運を嘆いたいたよな。

685 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:07:33 ID:???

六条は桐壺帝が並の愛人扱いするなって叱責したから
そりゃ軽々しくあつかえねえよ
朧月夜への態度は本当にとんでもないな
結婚はしてやんないけどセフレはやめないよってことでしょ？
……そりゃ右大臣一家も怒るわ

686 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:08:44 ID:???

>>683
夫婦というより親子だろ
源氏も性欲の対象にはなっていたようだけど夫婦愛には程遠い

687 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:10:50 ID:???

>>684
それは明石がいないところで言ってた事だし
紫に対するご機嫌取りって意味合いもあるかと
あなたは正妻で彼女は身分低いから嫉妬するような相手じゃないですよってこと
花散里は明石より重んじられていたよ。
ただあくまで寵愛と身分のけじめはべつってこと。
紫も源氏のほかの女はよくても明石にだけは源氏の愛情がうつるんじゃないかと不安がってくらいだから

688 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:11:01 ID:???

>>682
源氏の女三宮に対する扱いの悪さは世間でも有名だったけど？
明石が同情する位に。

689 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:13:36 ID:???

明石が同情したのは正妻の座を追われた紫だったでしょ
女三宮は愛情はともかく正妻として丁重には扱われていた

690 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:14:57 ID:???

朱雀院への義理で夜の通いも結構多くなっていったし
同じ正妻でも葵のときは左大臣に後見してもらっていたにもかかわらず
ほとんどほったらかしで通いも間遠だったというのに

691 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:15:47 ID:???

女三宮に同情している箇所があるじゃん。
夕霧も柏木も同情いていたし。

692 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:16:58 ID:???

>>690
それでも通いの頻度は一番多かったという

693 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:19:26 ID:???

若い頃と年とって落ち着いた源氏とでは
またいろんな意味で違うから一概に比べられるものでもないと思うけどね

694 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:20:27 ID:???

源氏は明石のことを随分軽んじているよ
明石はそれを感じているからこそ、心を開かずひたすら控えめに
して耐えた。でもそんなこと源氏は分からなかったけどね

695 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:21:22 ID:???

葵に通っていないことは世間に知られ左大臣を嘆かせ
帝から怒られていたから葵もひどい扱いだったと思う

696 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:23:16 ID:???

>>694
あさきでは、「紫に会っていなかったら一番に愛した」と書いてあったけど
原作では明石姫君の母としてしか愛していない気がするんだよな。

697 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:23:32 ID:???

>>689
女三宮は寝殿に住まわせていたから、丁重な待遇をしたといえそうだね。

698 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:24:46 ID:???

>>695
葵に関しては葵が源氏に対して見下した扱いをしていたんだと思う

699 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:25:52 ID:???

>>697
実は花散里も寝殿に住んでいる

700 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:26:18 ID:???

>>698
だから疎まれたと

701 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:26:41 ID:???

>>682
葵に対してはずっと冷めた夫婦関係だったけど
最後に見せた夫婦愛は本物だった気がするな
一応、「六条よりも愛情が勝る人」という記述もあるし

702 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:27:40 ID:???

葵と源氏はお互い自分が見下されていると勘違いした
意地張り合いのお互い様だんたんじゃないのかなと思う

703 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:30:01 ID:???

>>691
明石がいつ？
夕霧は源氏は女三宮を大事にしてるといってるし
柏木は単なる嫉妬からでるいちゃもん

>>694
原作でも紫死後に源氏が唯一すがってた女だし
紫の次に夜の営み多かったからかなり愛されてはいたと思う
ただ身分のことでは軽んじられてはいた
悲しいけど愛情と身分は別問題

704 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:30:23 ID:???

>>643
＞鞍替え　
貴族の使用人同士て横のつながりや情報が結構あって
主人が亡くなるとさっと動きそうだね

705 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:31:41 ID:???

その頃六条との仲は死に体状態で愛は失せているよ

706 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:33:03 ID:???

>>701
葵のために源氏の真心しんじてやりたいけど
息子可愛さと妻への愛を勘違いしてたかもしれないってのがどうも気に掛かる
だって葵の喪があけてすぐに紫を強姦婚だもん！
おめーあの悲しみはなんだったんだよと・・。
葵は悲劇的な最後だから大事にしてやればよかったと
死後はそれなりに大事に思われたけど
あのまま生きてたらはたして・・と
どうも源氏は基本的に信用できん

707 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:33:07 ID:???

>>703
女三宮がお気の毒って言っているじゃん

708 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:34:41 ID:???

あんなに焦がれていた藤壺の死後は
そんなに悲しんでいるようには見えなかった
源氏は常にハンターなんだよ

709 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:36:29 ID:???

>>707
思い出せない。何巻でどんなシーン？
紫に対してはちい姫里帰りで対面したときに「殿もむごいことをする。こんな素晴らしい方がいながら（三宮を妻にするなんて）」とか
紫が病気になったときも「三宮様が出家したから、これからは夫婦水入らずになれると思っていたのに」と
同情シーン何度もあって死後も紫のために涙してたけど

710 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:37:45 ID:???

紫の死後も、愛情云々とかではなく
紫が幼い頃から一緒に年を重ねてきた事の数々が
思い出されるのが悲しいのだと言っていたね

711 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:40:13 ID:???

でも藤壺は一応長々と哀しみシーンつづいて涙たらたらで
しばらくお堂にひきこもりだったけど（世間的にいえば身内じゃないからそんなことする必要ないのに）
その後も、たまに藤壺思い出しては妙な未練萌えしてた
葵は喪が明けたら夫としての義務はたしたのか
その後はちい姫のお産と紫の死くらいしか思い出してやってないのが冷たい
（しかも葵に対する思いじゃなく、あくまでちい姫や紫に対してだったから
葵みたいにちい姫がお産で逝ったら怖い、葵の時は泣いてないけど紫の死は涙で前がみえないー！って）

712 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:40:38 ID:???

>>706
葵の喪はまだ明けないうちに紫に手を出したよ
それにすぐ葵を殺した六条を疎んじるどころか榊で愛を語っているしね

713 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:41:52 ID:???

>>712
一応喪は明けていたよ

714 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:42:36 ID:???

>>712
六条の死に関しては一番あっけなかったね

715 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:43:53 ID:???

ええ！もっと悪いじゃねえか、源氏最悪すぎて御仏もびっくりだ
喪の間くらい待てよ。しかも紫の場合は成人式もやらんうちにやられたのがひどす
まずは成人式やってから結婚だろ。順序ばらばら

716 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:44:01 ID:???

>>708
それは自分も思った
意外にあっさりだなと

717 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:44:38 ID:???

>>683
後半は紫との通いは半分ずつ位になった。
源氏の圧倒的な紫への寵愛をおびやかしたことがあるのは
唯一女三宮だけなんだよね

718 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:45:10 ID:???

しかし六条は心残りの恋だと思われてるだけまだいいかも
葵や夕顔は未練ないの？

719 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:45:55 ID:???

>>717
あんな形で迎え入れておいてそれでも半分かよ

720 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:46:56 ID:???

>>717
そりゃ紫がいくら恋女房でも
若さと身分と院・今上の後ろ楯ってトリプルパワーで来られたら
源氏の愛以外なにもない紫なんか勝てっこないって

721 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:47:58 ID:???

>>719
これが玉鬘だったら、源氏の通いは完全に玉鬘圧勝だっただろうね。

722 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:48:04 ID:???

>>718
玉鬘登場辺りで夕顔は妻として迎えたかったと言っているよ

723 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:49:47 ID:???

>>720
今上の後ろ盾なんて何とも思ってなかったよ。
むしろ朱雀に気の毒だなとしか思っていない。

724 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:51:15 ID:???

>>722
それはそうなんだが、だったらどうして心残りの恋人としてあがるのが藤壺と六条だけなのかなと
夕顔だって心残りの恋人として数にいれればいいのにと

725 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:51:21 ID:???

どうでもいいけど、女三宮はえらいサゲマンだよな
源氏といい柏木といい関わった男はみな不幸街道まっしぐら…

726 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:51:25 ID:???

>>720
トリプルパワー笑ｗｗ
女三宮って色んなパワー持っているんだな
本人の能力以外のところで

727 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:52:44 ID:???

ガチでいえることは私が愛した全ての素晴らしい女人の中でマジで愛されてなかったのは源典待だけｗｗ
彼女は老人ボランティアと酔狂でつきあっただけｗｗ

728 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:54:10 ID:???

>>725
それは違うでしょ！
柏木が女三宮をさげまくったんでしょ。逆だよ逆！
あいつがセフレ小侍従つかってレイプしにこなきゃ
女三宮は不幸にならなかった

729 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:55:26 ID:???

725のあとの726がイタすぎる件w
紫も不幸にしたしな

730 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:55:43 ID:???

人妻に一方的に惚れて強姦しておいて
「彼女と出会わなければ・・」と我が身の不幸だけを悲しむ馬鹿は
いつの時代でもいるけど
強姦された女性じゃなく、レイプ魔の方が同情されるのは嫌だね

731 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:56:37 ID:???

どちらかというと源氏は、女の方を責めていたね

732 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 19:58:06 ID:???

あれが紫であったら紫は責められなかったよな

733 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:00:14 ID:???

>>729
紫を不幸にしたのは
六条院の人たち殆どを不幸にしたことになるんだよね

734 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:00:21 ID:???

それはどうかな？
だって自分との不倫を拒む藤壺を責める男だぜ

735 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:01:45 ID:???

いえ女三宮も源氏の被害者です
源氏と柏木は自業自得。紫は源氏の被害者
女三宮に罪は無い

736 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:02:29 ID:???

>>725
夕霧一家も、柏木が死に落葉が未亡人になり不幸の連鎖に巻き込まれた

737 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:03:14 ID:???

>>731
あれは辛辣だった
いくら明石に対してもあそこまでは言わんよなｗ

738 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:05:22 ID:???

>>732
夕霧が紫を犯してその後ずるずる続いても
源氏は紫を責めないってこと？それは無い気が・・
だらしないとか、見損なったとか、若い男がいいのかとか言って責めそう

739 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:06:33 ID:???

>>733
ちい姫は大好きなお母様を奪われたし
匂宮は大好きなおばあさまを奪われたね

740 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:06:35 ID:???

なんか明石は源氏に虐待されてるってことにしたいひといるね
源氏が女の陰口たたくのは明石にはじまたことじゃないのに
葵は冷酷女、朧月夜は尻軽女だよ

741 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:07:39 ID:???

女の陰口を叩く源氏が全て悪い

742 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:08:38 ID:???

独り言みたく言うのはいいけど他の女にいうからなぁ、源氏は。

743 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:09:14 ID:???

明石は紫がヤキモチやくくらい褒められまくってるから
ある程度相殺されてるけど
六条にガチで陰口たたかれまくった葵は気の毒
朧月夜にしたって尻軽呼ばわりしてたけど
その相手は自分じゃん

744 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:09:43 ID:???

小説の技法として、源氏は主人公ですべての女を見知っているから
源氏の思いを借りて地の文的に人物の描写をしている面もあるので
ある程度はしょうがないと思う。
柏木も落葉の悪口を言っているし
夕霧も雲居の悪口を言っている。

745 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:09:57 ID:???

だれも源氏が明石を虐待しているとは言っていない

746 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:10:20 ID:???

六条も陰口を言われてまた物の怪として出現したしな

747 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:11:03 ID:???

>>744
だけど別の女には言っていなくね？

748 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:11:37 ID:???

>>745
すくなくても源氏が一番酷い扱いしてるのは明石ってことにしたいひとはいるね
それも常に悪口いわれまくってるだけの存在にしたいらしい

749 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:12:18 ID:???

>>748
いるね。アンチ明石なんじゃないの？

750 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:12:40 ID:???

>>748
悪口ではなく軽んじた発言が多いってだけじゃないの？

751 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:13:11 ID:???

確かに柏木と夕霧は他人にいってはないね
ただ柏木は和歌つくったからあれは人目にふれたらやばいだろ
それに本人が態度に現してるのが最悪

752 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:16:03 ID:???

>>750
それは明石自身じゃなく、低い身分に対してなのに
しかも逆に褒めてることもいっぱいあるし形式上も第三夫人扱いなのに
（身分的にいえば末摘花を第三夫人扱いすべきなのに
本邸に引き取られたほうは明石の方だったからね）
何かと言うと辛辣な扱いうける存在ってやたらクローズアップしてるよ

753 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:18:22 ID:???

そのアンチ明石さんは、いつになったら明石が女三宮に同情したシーンおしえてくれるんでしょうか？

754 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:23:12 ID:???

自分から執拗に復縁せまっておいて「あのひとのなびきやすいところが嫌になって遠ざけてた」はねえだろ

755 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:26:57 ID:???

>>753
別にアンチ明石じゃないがそんなに気になるんなら自分で探せば？
自分もその箇所、知っているけどね

756 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:28:49 ID:???

>>752
明石が本邸に引き取られたのは
ちい姫の生母というのが大きいのだと思うけど。

757 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:29:40 ID:???

>>753
アンチじゃないんだが、
明石は、もともと身分が低い私は源氏からの寵愛が薄くて当たり前。
むしろ女御の実母であるだけ幸運なのだわ。
それにしても身分が大変申し分のない女三宮さまこそ、
ご寵愛が紫さまに負けているとお見受けするのはお気の毒なこと、と言っているね。

明石は明石から女御や若君を取り上げてふるまう紫に対して内心複雑なものを抱えていて、
ときに紫を苦しめる女三宮に味方したりしている。

758 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:30:45 ID:???

>>755
あるあるって散々主張して結局どういうシーンかもいえないんだ
本当にあるわけ？

759 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:31:20 ID:???

>>758
ｗｗｗｗｗ

760 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:33:17 ID:???

>>733
紫に対して六条院の女たちは複雑な感情を抱えていたってこと
ちい姫や匂宮が紫に懐いているのだって
立場を変えれば明石にとっては面白いことであるはずもない
直接は言わないけどね
花散里も一歩離れて接しているし

761 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:33:50 ID:???

>>756
私も別にアンチとかではなく、ちい姫を産んでいなければ、
明石が都に呼ばれたかどうかも微妙だと思う

762 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:34:11 ID:???

>>757
それあさきにあったシーンじゃないでしょ？
原作のみなら、最初から原作だけであさきにないっていえばいいのに
何の説明もなく、気の毒って言ってるだけの繰り返しじゃあ。
ここはあくまであさきスレなんだから

763 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:35:13 ID:???

794だけど自分もアンチ明石じゃないよ。明石もかわゆく甘えればよかった
と書いた人がいたから、残念ながら明石はそういうことは許され
る身分じゃ無かったと言うことが言いたかっただけだ。

764 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:35:41 ID:???

元々みんな原作もあさきもごった煮で話しているじゃん
何をいまさらｗ

765 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:36:47 ID:???

そうなると末摘花と花散里の扱いの差がよくわからん
身分上は宮家の正妻腹の末摘花のほうがいいだろうに
やや下の身分で子供もいない花散里は夏の御殿入りで
末摘花は子持ちとはいえ受領の娘より格下扱いでしょ

766 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:37:48 ID:???

ていうか、原作とあさきの両方読んでいると
何があさきに有って無いのかが
解らなくなるというのが実情だったりする

767 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:38:13 ID:???

>>762
いや、あさきにも似たシーンはあったあずだよ。
女三宮さまがご降嫁になっても紫さまの優位はゆるぎそうにない、と。
自分のところへ泊らない明石の源氏へのあてつけで、
紫に対して嫌味っぽい感じで言っていた。

768 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:38:31 ID:???

>>765
だから、こっちはそんなシーン見たいことないからと言ってるのに
何巻にあったシーンだとまで尋ねたけど
それに返答なく、ただ気の毒といってただけの繰り返しだから親切じゃないと思っただけ

769 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:41:40 ID:???

>>767
その頃は明石は夫より娘優先で宮中勤めに邁進してなかたっけ？
確かちい姫入内した後だよね。三宮が嫁いできたのは
似たようなシーンはそのずっと前に
自分のところに泊まらないって言ったんじゃなくて
たまに泊まっても夜明け前に帰るってことに心の中で不満いったやつじゃない？

770 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:44:22 ID:???

>>761
禿同
他の人たちみたいに後見が必要な身の上じゃないしね

771 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:51:44 ID:???

ちい姫が女でしかも占いにある后になる人だったから都に呼んだみたいな書かれ方だよね
明石の子が男だったら別に気にも留めないとあったし

772 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:51:58 ID:???

源氏はあれだけ女いてなぜ3人？
一度で受精した藤壺は運悪すぎるとしか・・。

773 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:53:14 ID:???

>>768
もう見つかったんだからいいじゃん
他の投稿者が親切じゃないとわめき散らして
なんてしつこいｗ

774 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:53:44 ID:???

>>771
短期間愛人だけだった夕顔の子供を我が子でもないのに探して引き取るくらいだから
自分の子供をほったらかしってのはさすがにないでしょ

775 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:53:55 ID:???

朧月夜は朱雀でもダメだからはじめから土が悪いのだろう

776 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:54:37 ID:???

>>772
藤壺は2度目。
冷泉懐妊シーンで、「あの忌まわしかった出来事が再びおころうとは」
と藤壺が思っており、これ以前にも密通があったことを示している。

777 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:55:09 ID:???

>>774
我が子じゃないから探し出したんじゃないの？ｗ

778 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:55:12 ID:???

一度やっただけの空蝉だって引き取って面倒みてるしね
源氏の数少ない美点は見捨てないことだから

779 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:56:13 ID:???

源氏が欠点が多い男だという事は地の文にも書かれていたね

780 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:56:25 ID:???

>>775
朱雀も大勢の妃たちがいたのに子供の数は少なかったよ

781 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:56:30 ID:???

>>777
それはどういう意味でｗｗ

782 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:57:49 ID:???

>>781
そりゃ、あなた、源氏だしｗｗ

783 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:58:15 ID:???

朱雀は源氏ほど女いなかったし
それでも５人も生まれてるよ

784 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:59:07 ID:???

源氏は夕顔が亡くなった直後にも娘を引き取ろうと言っている
玉鬘はこのときわずか3歳でさすがに変なこと目的で
３歳の幼女を引き取ろうと言ったのではないと思う
ちい姫がひきとられたときとほとんど変わらない年齢だしね

785 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 20:59:37 ID:???

玉鬘が幼女の頃から美人かどうかもわからないのに狙っておいて
髭黒に横取りされて
よくあの源氏が奪い返さなかったなｗｗ
人妻上等は卒業したのか？ｗｗ

786 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:01:02 ID:???

さすがに人妻上等は卒業したんじゃないのかｗ

787 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:02:31 ID:???

それじゃなきゃ柏木や女三宮をあんなに責められん罠
ああ、自分の事は棚にあげちゃうのが源氏だったっけｗ

788 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:03:01 ID:???

>>783
朱雀には女御・更衣がかなりの数いたはずだよ。
妃の数が少ないと書いてある冷泉ですら
中宮1人、女御３人、更衣2人、尚侍1人
他にお手付き女官がいたのだろうから
大勢の女御更衣がいらっしゃると書かれている朱雀は
はるかに多かったはず。

789 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:04:32 ID:???

>>785
六条の娘秋好のことは興味を引かれながら手を出さずに後見に徹したのだから
源氏もそこまで無節操ではないよ

790 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:05:55 ID:???

秋好の場合は息子の嫁で六条の遺言があったからねえ
手を出したら呪われそうｗｗ

791 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:06:48 ID:???

さすがに可愛い息子を悲しませるのはできんだろうけど
髭黒だったら空蝉の夫同様に私に文句いえるものかと開き直れそうなんだがなあ

792 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:08:09 ID:???

>>791
なんだかんだ言っても髭黒はあの時点で次期外戚だろ？

793 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:09:40 ID:???

源氏も玉鬘を大ぴらに自分の妻にする気はなかったでしょ
あれだけ大々的に婿を大募集しておいて
当の養父自身が自分の妻にしてしまったのでは
求婚者たちが激怒するし世間の信用を失う

世間の人も所詮玉鬘は「源氏のお下がり」的な眼で見てたってだけで
本当に源氏の妻になるとは思ってなかったでしょ

794 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:16:40 ID:???

源氏なら次期外戚でも気にしないとは思うけどな
父帝の妻にも手を出すし
今上の外戚である右大臣の娘をキズモノにしておいて結婚はＮＯといえる男だから

795 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:17:46 ID:???

「私はなにをしても許される身ですから」
裸の王様

796 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:18:41 ID:???

流罪になってさすがに反省したってこともありうる
人間痛い目にあうまではやりたい放題だから

797 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:20:21 ID:???

髭黒結婚後も玉鬘に手を出すつもりだったけど
（なにせ女官にしておいて息子と親子丼するつもりだったらしいから）
髭黒が自邸にひきとってしまったので
計画がおじゃんになったのかも

798 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:21:12 ID:???

結局やりたい放題じゃねーかｗ

799 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:22:17 ID:???

晩年も朧月夜に密通しているしね

800 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:39:07 ID:???

源氏「朱雀院と別れたあとなので密通じゃないんだよ。でもなびきやすい女だったんだ」

801 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 21:43:10 ID:???

紫に「（朧月夜と）もう一度会いたいな」
勝手にしてくれｗ

802 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 22:13:57 ID:???

髭黒妻より尚侍兼源氏愛人の方がよかったんじゃないの

803 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 22:32:06 ID:???

>>797
この源氏の思考ってすごい残酷だよなー。
求婚者達をながめて面白がって、自分も玉鬘にセクハラして喜んでる。
冷泉のお手つきにしても尚侍なら（女官で帝お妻じゃないから）自分が
密かに通じて大丈夫だろうってもくろんでるんでしょ。

冷泉は源氏が父親だって知ってるので、玉鬘と源氏が通じても
本気で源氏を恨まないだろうし。

けっきょく源氏は玉鬘と求婚者どもを弄んで笑ってるんだよね。

804 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 22:54:37 ID:???

残酷かな
天下の権力者で色好み
傲慢でエロチックでいい
玉鬘も源氏のこと本当は好きなんだし

805 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 23:06:17 ID:???

玉鬘のことをもてあそんでいるみたいでいい気もちはしないな

806 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 23:21:56 ID:???

いきなり襲われた紫よりいいじゃん
源氏は玉鬘には我慢したんだから

807 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/21(木) 23:25:53 ID:???

それとこれとは話が違うので比べる話じゃないんじゃ

808 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 00:22:02 ID:???

あの時代の女性の初潮は、何歳くらいなんだろう
なんか今の子達より遅そう。寿命が短いぶん早く来てたかもしれないけど

紫なんて、まだ来てないのに無理に抱かれたなら本当に気の毒。

どうも紫を犯した感じで、あの件に関しては源氏キライ

パタリロ源氏物語に、その件りは

「昔から恋焦がれた源氏に抱かれるなら本望だろう。
その頃の女性は、わざと拒んで、奥ゆかしくみせるのではないか」

とあったけど

わたしならいくら好きでも、恋と同時に信頼してたのにあんな事されたら

まず許せない。しかし側に女房とかいなかったのかな。

809 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 02:08:07 ID:???

少女レイプそのものだな

810 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 03:55:37 ID:???

いくら源氏でもそんな鬼畜なことはしないでしょう
体は大人になったことは確認して抱いているだろうし
レイプというほどヒドイものではなく優しくしていると思う

811 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 09:00:20 ID:???

>>788
その尚侍は玉鬘だから冷泉院の妾じゃないよ。
それとも原作じゃ冷泉おてつきの前任者でもいたのか？
そういえば玉鬘は一日顔出しただけで後は出仕しなかったのに
原作じゃ確か竹河（だっけ？）で娘に尚侍の位を譲って
ちい姫の旦那の今上に妾奉公に上らせたようだけど
20年くらいもの間、なんで退任扱いじゃないのか不思議
しかも宮中の女官なのに一日顔出しただけのひとが後任の人事権もってられるのかね？

812 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 10:45:44 ID:???

>>804
自分も最近はそういうプレイを楽しむ世界なのではないかと思えてきた。
蛍なんてものすごーく弄ばれているけど本人もそれがまたイイ、楽しい、みたいな。

813 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 10:49:22 ID:???

蛍は男どうしだけど、女の方は状況が選べないからな

814 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 11:34:57 ID:???

>>678
[（紫が）出でたまふ儀式の、いとことによそほしく、御輦車など聴されたまひて、
女御の御ありさまに異ならぬ]
と書かれているから紫が輦車を許されて、一人で乗っている。あさきでもそうだし。

研究者論文では、道長嫡妻倫子が彰子入内に付き添い退出時に輦車許可され
三位に叙せられた華々しさに準拠して紫式部は紫の栄華を書いていると。
つまり大臣嫡妻としてこの場面の紫は書かれている。
さらに紫の三位叙位は直接述べられていなくても彰子入内を知っている当時の読者は
「女御の有様に異ならぬ」で紫に三位叙位が行われたものとして読んでいたはず、という見解。

815 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 11:38:17 ID:???

いやあ・・・紫に叙位されてれば、その後の彼女の境遇は
だいぶ変わってたんじゃない・・・？

816 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 11:54:33 ID:???

源倫子は左大臣家のお姫様で、むしろ道長の方が逆玉と思われてたくらいだしね
入内した女御も実の娘だし
紫とは全然違う

817 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 11:56:32 ID:???

三位叙位があったとして、変わるといっても
身分・待遇は女三宮の方が上だし
紫の上が別居に踏み切れるわけでもないし
（源氏が愛情・体面上離さない）
なんも変わらんのでは？
女三宮降嫁のショックが更に強化されるだけじゃない？

818 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 12:29:54 ID:???

何をそこまで頑なに拘るのかが本気でわからん

819 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 12:43:04 ID:???

大体朱雀が、六条院には声望の有る姫君がいない、たかが知れた姫君しかいないからと
女三宮の降嫁を決めただから何を言ったところで仕方が無い
中宮以外にもやむごとない家柄の姫たち（弘キ殿や正妻腹の王女御など）がいる
帝の後宮には入れられないけど六条院ならと言っているんだしね
それにそれこそ倫子と紫ではいろんな面で違い過ぎる

てか、この話をいつまでもしつこくしたいのであれば、こういう漫画スレではなくて
他のスレに新しく紫の事を論じるスレでも立てて討論すればいいよ

820 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 12:58:02 ID:???

あさきの紫上には
女三宮降嫁までは嫡妻だったという解釈が合っているんじゃないの

821 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 13:10:37 ID:???

>>820
だけど、六条院には葵の上さまのような正妻はいないだの
正妻が住まう寝殿はついに許されなかっただの
言われて、そして言ってもいる

822 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 13:16:38 ID:???

あさきで、源氏は正妻として紫を扱っていなかったでＦＡ。
今まで散々ループしてきたことだし
これ以上ウダウダいうのであれば819さんの言うように別板へどーぞ。

823 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 13:35:47 ID:???

>>811
尚侍って名門の家柄の姫で空きさえあれば
簡単になれるもんじゃないの？

824 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 13:45:28 ID:???

玉鬘の様に結婚してから尚侍になってもいいんだね

825 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:00:33 ID:???

あさきでは紫は途中まで正妻でしょ。
コミックス4巻で「正室紫の上のいない生活は耐えがたく」とはっきり
書かれているよ。
>>821
そのあたりでもはっきり紫は正妻ではないと書かれてはいない。
葵上のような（しっかりとした後見のある）正妻ではなかった」ということだと思う。
それまで明確に正妻や北の方と呼ばれている以上。

826 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:05:51 ID:???

女三宮降嫁まで北の方じゃないと
降嫁後の「殿の北の方の座を追われてしまったのだ」というセリフも
意味を成さないものになるでしょ。

827 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:19:05 ID:???

横失礼

これは個人的な意見なんだけど
もし紫上が正妻だった時期があるかどうかは解らないけど
朝廷から源氏の一の人として認められた事は事実だったと思う

紫がちい姫と一緒に宮中へ参内したということは
少なくとも朝廷からちい姫の正式な母として認められたという事だろうし
ただ朝廷から正式に
ちい姫の母として認められたことがイコール正室という事になるのかな？

もし仮にそうだったと仮定すれば
源氏の正妻もしくは正妻格だった時期は
紫が宮中へ上がってから女三宮が降嫁するまでの間だったという事になると思う

ただ皮肉なことにその紫を寝殿には住まわせなかったりと
じつは肝心の源氏自身がそれを認めていなかった、という事なのかも

828 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:22:11 ID:???

>>826
それだと821のようなセリフも意味をなさないものになってしまう

829 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:23:19 ID:???

>>826
紫が勝手にそう思っていただけみたいな様子

830 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:32:40 ID:???

古文スレにでも別にスレ立てしてあげようか？

831 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:37:51 ID:???

>>830
3巻では源氏が紫に「あなたはわたしの北の方なんだから」と言っているし
6巻では頭中将が「源氏の君も気の毒に　
正妻の紫の上に御子ができなくて」と言っているから
源氏も頭中将も認めた正妻だったよ。あさきではね。

正妻だったけど正妻として最高の待遇はされなかったということかな。
寝殿云々は。

学説では紫は寝殿に住んでいたことがあさきより後の最近の研究で実証
されているけど、それはあさきから外れるからいいや。

832 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:42:30 ID:???

>>831
＞学説では紫は寝殿に住んでいたことが
それは、ちい姫を育てている時だけね

833 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:43:53 ID:???

>>823　玉鬘の中の君（髭黒家でも呼び名は腹ごとに分けてるね。髭黒の長女は真木柱だし）
もただの女官としての尚侍だからいじめられずに楽しく宮中で暮らしてるんだろうね。
細かな実務は典侍がしてるんだろうし。お手付きになったらやはり姉のように…。

834 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:44:11 ID:???

>>831
北の方は「奥さん」という意味でイコール正妻じゃないよ
道長の妻の明子もそう呼ばれた

835 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 15:53:28 ID:???

>>833
玉鬘中の君は、今上が大君の入内を望んでいたけど叶わなくなり
その代わりだからただの女官としてだけじゃないと思う

836 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 16:02:45 ID:???

紫は朝廷から女王の身分も認められていないのかな

837 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 16:33:19 ID:???

>>833 >>835
玉鬘中の君は姉の大君の代わりに尚侍として今上のもとで宮仕えを始めた。
ただし、玉鬘大君と違って美人ではなかった。
帝はがっかりしたが、かえって玉鬘中の君は美貌でなかったがために帝の手がつかず、
誰からも恨まれることなく気楽に宮仕えを続けることができた。
女官に手がつくかどうかは帝次第なのだから、
もし中の君が姉や玉鬘似の美人で手がついていたら姉の二の舞になった可能性はある。

838 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 16:41:01 ID:???

>>831
「あさき」では紫は源氏の正室だったのに
女三宮の降嫁によって正室から第二夫人の側室に転落したという視点だろうね。
あさきで紫は「あのような幼いばかりの姫に私は殿の正室の座を奪われてしまったのだ」
とはっきり言っているし。

このスレでは一度定まった正室は離縁でもされないかぎり永遠に正室という流れで来ているから、
本来紫が正室なら女三宮の降嫁によって離縁されなければならない。
しかし、紫は離縁されていないので、はじめから側室だったと解釈しなければならない。
ただし、あさきは女三宮降嫁前の紫が源氏の正室だとはっきり書いているので
あさきの論理だと、源氏の正室は葵→紫→女三宮（紫は第二夫人に転落）
というに解釈するしか方法がないと思われる。

839 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 16:53:58 ID:???

>>834
普通北の方は正妻の意味を指すし、
あさきでも少なくとも「奥さん」の意味ではないでしょ。
「北の方の座を奪われた」と紫は嘆いていたけど
その後も奥さんであり、奥さんの座は奪われてはいないよ。

あさきでも「北の方」は女三宮前の紫、女三宮に使われ
（葵は未確認）
花散る里や明石には使用されないように区別されてるよ。

840 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 16:54:19 ID:???

だけど「あさき」で
紫が「正妻の住む寝殿はついに許されなかった」とあるから
源氏はそのように扱っていなかったということか

841 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 16:57:20 ID:???

>>839
じゃ、道長の妻の明子は正妻ということになるね
それに漫画だからそこまで追求しなかったんじゃない？
源氏だって臣下のまま准太上天皇になっているのに
あさきでは皇族に復帰して准太上天皇になっているし

842 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:00:24 ID:???

>>840
結局それが一番問題だな

843 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:04:02 ID:???

>>841
あさきを尊重して読もうという話なのに
なぜ原作ですら無い他の書物のことを言うの

844 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:05:48 ID:???

あさきを尊重すると>>840になるね

845 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:13:31 ID:???

>>838
激同。
正妻不動の一夫一妻制説は定説ではないのにね。

846 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:16:25 ID:???

源氏からそのように扱ってもらえなかったか
そりゃ可哀想だ

847 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:17:27 ID:???

だから我が身の上の拙さをかみしめることに有るんだな

848 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:20:14 ID:???

>>840
正妻ではあったがどこか軽んじられて
寝殿に住むほどの最高待遇にはしてもらえなかったということかな
ちい姫養母や手車では源氏は正妻として扱ってくれたけど… という。

849 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:20:41 ID:???

でも仕方ない
宮家の脇腹の庶子じゃ本来は表舞台に立てないもん

850 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:23:39 ID:???

>>849
しかも実家は無いも同然…
源氏の心次第でどうにでもなったんだよな

851 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:34:27 ID:???

「(太政大臣から)我が家には過分な扱いをして頂いた事を生涯の誇りとして」
の人の脇腹の姫だしね

852 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 17:41:08 ID:???

兵部卿宮は紫よりも真木柱の方が大事だったからさ

853 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 18:42:21 ID:???

>>841
明子の地位についても諸説があって
一概に明子が道長の側室だともいえないんだけどね。

そういえば、「所顕」をしていないから紫は源氏の正式な妻になれなかったと言っている人もいたけど、
何しろ道長の正室とされる倫子がこれをやっていない。
「栄華物語」は倫子に仕え、その後彰子に仕えた赤染衛門の作と言われ、
倫子に関する記述が詳しく永井路子の小説などにも引用が多いのだが、
当初、倫子と道長の結婚は私通で、倫子の父源雅信の知るところではなかった。
倫子の母穆子が道長を見込んで（というか婚期を逃した倫子のために焦ったのか）
雅信が后がねとしてきた倫子に密かに通わせた。
やがてこれを知った雅信は激怒、道長に対して知らぬ顔を通した。
倫子が彰子を産んだ際にようやく孫可愛さのために道長を婿と認めたらしい。

一連の流れに「所顕」をやった形跡はどこにもなく、
所顕のあるなしで正室云々が決まるなら
倫子は道長の正室になれないことになってしまう。

854 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 18:50:23 ID:???

学者や研究者などによる共同編集の翻訳本なんかをみても
紫が源氏の押しも押されぬ正妻だったする訳はみたことがない
ここのスレの一部の人たちが懲りもせずに
紫は正室だったと頑張るのはいいが延々と同じことの繰り返しになるのであれば、
830さん、他で思う存分この話題について論じられるスレをたててください

855 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 19:00:08 ID:???

>>854
禿同。
同じ人たちによる同じ内容のレスの
短期的なループな話題ばかりでほとほとウンザリ。
他の話題になっても絶対引かない人が
また同じ話題で頑張るからウザくてかなわん。
早くそっちに移動してもらうように自分が立てようか？

856 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 19:20:46 ID:???

紫が正妻という学説はあるし
あさきがそのように書いているからあさきのスレで語られて当然

気に入らないならスルーしておけば？

857 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 19:23:14 ID:???

>>855
スルーしたって延々と続けるんでしょうがｗ
いいよ、立てて。

858 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 19:25:51 ID:???

あさきでは紫の云う通り、源氏は紫を正妻扱いしなかった
でＦＡでいいと思うよ

859 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 19:31:50 ID:???

>>841
まあ少女漫画上の要請もあるだろうね。
女性読者にキャッチーに紫を悲劇のヒロインにするには落差が大きい方が
ドラマチックであるから正妻から女三宮降嫁により転落というのが
最も悲劇性が高まる。
実際、紫は女三宮降嫁後も正妻のままで正妻並立あるという学説もある。
若菜でも「北政所」と正妻呼称され女三宮ではなく紫が祝賀を主催したり
女三宮も紫に威勢は敵わないと、大変地位が高いから。
でもあさきでは紫主催祝賀などは当然カットだね。
女三宮降嫁で悲劇のヒロインになり、うつ状態の紫がしれっと
そんなことをしている光景は読者に矛盾を生じる。
大和さんも一流少女漫画家らしく原作から逸脱せずうまく抽出して
女性読者が読みやすいストーリーを構成しているよ。

860 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 20:36:33 ID:???

>>853
正妻になるために所顕は必要無かったということ？

861 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 20:50:43 ID:???

>>860
どっちでもよかったんだろうね。
親が決めた結婚、特に政略結婚などでは盛大に所顕をしただろうし。
ただし、平安時代には恋文を通わせた結果の私通による結婚も多かったと思うよ。
親の知らないところでいつのまにかあの男が婿になってた、みたいな。
それでもまあ、妻として世間に認められることはあるわけで。
派手婚か地味婚か、結婚式したかしなかったかによって
正室か否かは決められないってことじゃない？

862 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 20:56:18 ID:???

>>824
玉鬘は髭黒と結婚して正妻になって
しかも尚侍としての収入もあってって当時としちゃすごく恵まれているね

863 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 20:58:58 ID:???

>>858
なぜあさきで紫を「正室」と書いた箇所が散見されるのかは
大和さんに聞かないと理由が分からないことであって
おたくが決めることでもないが。

そもそも原作に「正室」という表現はどこにもない。
それほど正室にこだわっても仕方がないと思うのは
そもそも原作にない表現だから。
この時代、妻の中で序列があったことはまあ、分かる。
明石は紫に挨拶に行ったから、紫が上で明石が下。
その紫は女三宮に挨拶に行っているから、女三宮が上で紫が下だ。
原作が「誰が正室か」ということを書いていない以上、
紫が不動の側室だったか云々をいくら述べても無理があるってこと。
この時代にそれほど「正室が誰か」が妻として最重要なことだったのかってことも
含めてね。

864 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 21:23:57 ID:???

『あさき』より

－寝殿－　正妻の住まう館…
殿の一の人と世間にも思われ自分でも思ってきたけれど…
殿はついにわたくしにはこの場所をお許しにはならなかったのだ…
幼いころから殿の手で育てられいつとはなしに妻となり…
いわば世間なみの結婚できるようなしっかりした親がいなかったというだけで
殿はわたくしという人間を軽んじておられたのか…

大和さんも結局は源氏が紫を正妻という扱いをしなかったことをちゃんと書いているよ

865 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 21:32:23 ID:???

正妻では無かったとは言っていないし
紫の推量にすぎない

866 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 21:34:53 ID:???

いい加減しつこくない？

867 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 21:37:40 ID:???

ループばっかでつまらん
次スレいらね

868 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 21:38:11 ID:???

>>864
あさきには紫が「正室の座を奪われた」といっている場面や
頭中将が紫を源氏の正室だと言っている表現があるんだよ。
その箇所だけを取り上げて正室でなかったと言っても。
それ以外の正室と書かれた箇所も一つ一つ取り上げて、
いちいち反論してみてくれ。

869 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 21:38:30 ID:???

えっと、それぞれの読み方でいいんじゃない？すり合わせなくても

870 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 21:38:41 ID:???

ヤメロ

871 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 21:53:44 ID:???

しつこいと言われる人、毎回同じ人の様な気がするｗ

872 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 21:57:21 ID:???

>>814
紫が源氏と一緒に参内して
帰りに一人で手車を許されたなら大臣嫡妻としてだけど、
ここは女御と一緒に参内して帰りに帝が女御を送ってくれてありがとう、
の意味をこめて手車を許しているのだから、女御の母としてだろう。
「女御のありさまとかわらない」と言っているのも、帝が
女御の母としてふさわしい対面を整えたことに対する表現。

ちなみに倫子が彰子とともに参内した帰りに手車をゆるされているのも
女御の母としてだね。
彰子を内裏まで送ってくれてありがとう、の意味。

873 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 22:03:52 ID:???

終了

874 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 22:07:06 ID:???

「ぼくも尚侍の空きがった立候補しようと思うんだ」
紅梅カワユス

875 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 22:09:46 ID:???

「似とる…」頭中ｶﾜﾕｽｗ

876 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 22:12:31 ID:???

所顕は現代でいう所の披露宴じゃないの？
入籍で正妻きまる時代じゃなかったから
正妻として世間が認める一つの手段なんじゃない？
所顕しなくても夫が妻を本妻としてちゃんと扱ってれば本妻だと思う
道長の母の時姫みたいに受領階級出身なのに
後に本邸に引き取ってもらっているから正妻でしょ

877 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 22:12:58 ID:???

「中将のおにーさまのイジワル」
近江ちゃんﾍﾞﾘｶﾜ

878 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 22:20:27 ID:???

「あ、そう」末摘花の兄オモシロス

879 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 22:42:12 ID:???

>>874
うん、そんなスレでいい。

「なんですって！」、「なんだって！」
雲居＆夕霧かわい。

880 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 22:58:44 ID:???

>>861
レスありがとう。正妻に所顕はそれ程必要無いってことですね。

881 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 23:04:30 ID:???

大和さんの絵が劣化したのは何故だろう･･･

882 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 23:06:20 ID:???

確かに中ほどの巻あたりが一番安定していたね

883 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/22(金) 23:08:35 ID:???

>>879
そのケンカのやりとりは原作でもあるけど
お互いの父親の悪口を言い合うその部分だけ
大和さんの遊びが入っていてＧＪだったね

884 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 12:02:14 ID:???

しかし夫に対する腹いせに
夫婦喧嘩に父親の悪口持ち出すのはどうかなと思った
いくら源氏が素行悪くても雲居には何もひどい事してないし
嫁が何の恨みもない義父を夫への嫌がらせの為に悪口雑言はルール違反でしょ
夕霧でなくても親の事悪くいわれたら頭にくるって

885 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 13:38:20 ID:???

>>879
このやり取りは逆に二人の距離が近いからこそだね
距離感の近さゆえの互いの無遠慮というか
だからこそつい微笑ましさも感じてしまうんだよ
源氏と紫では、とてもこんな喧嘩の仕方は出来ないだろうね

886 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 13:50:17 ID:???

雲居だってパパがほったらかし状態の頃は大人しかったじゃん
夫どころか女中に馬鹿にされても口答えできずに我慢してた
やっぱり親がしっかり後見してくれるとそうでないのとは違ってくる

887 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 14:06:58 ID:???

雲居は夕霧とはいつも一緒の幼馴染だから夕霧には最初からあまり
遠慮して無いと思う

888 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 17:24:05 ID:???

>>885
てか源氏と紫にそんな喧嘩してほしくない。やはり主役には品格が無いとね。

889 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 17:32:23 ID:???

>>881
ただ、最近描いてる戦国物をたまたま見たらまだいける（なんて失礼だけど）
と思ったよ。
まあーやっぱり途中で疲れたのかもしれないよね、大変な物語だし。

890 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 17:56:48 ID:???

源氏が夕霧と落葉の合奏を非難するのは厳しいよね。
どちらかと言えば落葉を批判しているのだろうか。

891 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 18:19:21 ID:???

きっぱり落葉批判だね、勝手なもんだ

892 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 18:24:00 ID:???

源氏は女性に優しいのに不幸な未亡人の宮を
悪いことをしてもいないのに批判するから驚いたよ

893 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 18:41:24 ID:???

>>884
一応確認だけど
その父親悪口部分は大和センセの創作だってわかった上で言ってんだよね？

894 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 19:05:03 ID:???

>>874
千年以上も前なのにセンスのあるジョーク言うよなｗ
大和さんは紅梅に言わせたんだっけ？
原作では柏木が言ったか紅梅が言ったのかわからないんだよね

895 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 19:46:55 ID:???

大和さんの創作部分だって悪口雑言てほど言ってないし、夕霧の方が
多く返しているくらいだし、2人ならではって感じでそんなにカリカ
リするようなところか？

896 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 21:10:09 ID:???

むしろさっぱり清涼剤のようで良いと思うが

897 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 21:53:19 ID:???

>>890 >>892
相手が自分だったら「琴の上手な雅な女人だ」になってるよｗｗ

898 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 22:21:32 ID:???

昔の源氏だったら落葉宮に、手を出していたかも
未亡人とか内親王は好みw

899 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/23(土) 23:52:27 ID:wSlyywWi

>>892
やっぱり息子かわいさがあったんじゃないのかな？
源氏は自分のことは棚にあげて夕霧の女性関係には保守的なんだよね
そのことで花散里と夕霧はおかしがってる場面がいいね

900 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 05:00:35 ID:???

本妻腹で出来も良い自慢の嫡男だけに
源氏にとってはつい口を挟みたくもなるといった感じかな

901 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 07:20:58 ID:???

>>898
>>898
別に内親王が好みというわけじゃない。
大宮は年の差も有るがや女五宮、朱雀の４人の内親王に興味を示したわけでもない。
ただ単に母親そっくりと云われる藤壺が内親王で、
女三宮はそのゆかりという事で飛び付いたが、
実際は似ても似つかなくて、「自分が若い頃なら我慢ならなかった」と言っているくらいだしね。
未亡人は好みだけど、さすがに可愛い息子の思い人にまで手は出さない。

902 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 07:36:28 ID:???

>>899
夕霧の恋愛や結婚にやたら訓示したがってね
そして少しでも色恋沙汰を起こせば自分の事を棚にあげて大騒ぎするｗ
どこの世でも通じる親の心境だ

903 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 10:12:12 ID:???

頑なな落葉宮も源氏が口説いたらすぐ落ちただろうか。
夕霧の不器用な求愛は嫌って最後まで抵抗していたけど。

904 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 10:17:43 ID:???

それ以前に内親王の姉妹を揃ってモノにしてしまったら
さすがに源氏でも周囲から非難されるとオモ

905 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 10:39:50 ID:???

>>904
別に師輔のような人もいるんだしｗ

それより源氏も落葉を非難しているけど
頭中将も娘婿の夕霧へは割と寛大で、落葉に非難の歌を送っていたな

906 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 10:47:26 ID:???

師輔の場合も、康子内親王が実頼などに節操の無さを非難されていたね

907 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 10:54:20 ID:???

落葉宮は蔵人少将にも見下されたりしていたし
当時としちゃそんなもんなんだろう

908 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 10:54:20 ID:???

夕霧が一条邸を改築しているうちに、落葉宮を速攻で落としてしまう源氏ｗ

909 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 10:55:15 ID:???

源氏も若いころと違って無理だなｗ

910 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 10:57:18 ID:???

ある時期からキモがられだしからね、源氏

911 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 10:59:13 ID:???

身分の高い未亡人の恋愛や再婚は世間から厳しい目で見られがち　昔も今も

912 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 11:02:25 ID:???

>>907
あのしれっとした四の君腹の末息子の蔵人少将なかなか好きだ
美男らしいから大和さんの絵で見たかったな

913 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 11:07:40 ID:???

蔵人少将って柏木より美男なのかな？

914 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 11:15:39 ID:???

>>913
うろ覚えだが
確か頭中将の息子の中で一番の色男だったような…

915 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 11:16:23 ID:???

>>912
美人のはずの四の君も余りきれいに書かれていないからあまり期待できないとオモ

916 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 11:55:22 ID:???

内親王とはいえ母親を無くし無力の女人を手に入れるため
邸宅を乗っ取るなんて卑怯なマネするよね、夕霧も

917 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 12:13:51 ID:???

ま、女房達も手を貸していたからね

918 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 12:18:13 ID:???

落葉が一人で静かに暮らしたいのは勝手だが
女房達だって生活掛かっているからなｗ

919 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 15:54:33 ID:???

別に落葉のところが嫌なら他に働けばいいし
落葉はまだ父朱雀も弟今上も存命で凋落してなく
母の残した家や財産あって本人も生活に困ってない
内親王なので国からお手当てもでるから
浪費でもしない限り慎ましく暮らしていけるわけで
実際に夕霧がいなくても生活事態には困ってなかったんだけど
それでも贅沢したいからって主人の皇女を売るようなマネするのは最低としか思えないな

920 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:01:18 ID:???

>>905
そこが頭中将の性格の卑しいところなんだろうな
娘婿と再婚したって罪のない女をいたぶってるけど
自分は平然と娘を髭黒にレイプ婚させて縁続き先の迷惑になることしてるしね
娘を実娘同然に大事にしてくれた恩を仇で返すってどういう神経してるんだか

921 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:04:35 ID:???

>>919
今をときめく源氏の御曹司が言い寄ってきたことで
女房たちも「これで贅沢な生活できる」って色めき立ったところがあったのかもね
未亡人で実家筋も心許ないとはいえ
仮にも仕えてる主人は内親王なんだから、そりゃ期待もするでしょ

922 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:09:03 ID:???

>>919
何をそんなに怒ることがあるのかと思うが。
あのまま本当に愛されることを知らない
人間不振みたいなままで慎ましく暮らして行くよりも
よっぽど人間的喜びを掴んだと思うからいいじゃん。
いくら国から手当てが出るからと言ったって
朱雀は出家し、後見人の受領は厄介払いしたいような感じだった。
出家も朱雀から止められていたし
あのまま男手のないまま暮らしていくのは厳しいよ。

923 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:27:32 ID:???

幸せになれたのは単なる結果論
本人は今のままで幸せだったんだから
赤の他人のそれも忠実であるべき女房が贅沢に目がくらんで
主人を売るってのが問題なんじゃないの？

924 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:28:57 ID:???

夕霧はこの世界じゃ珍しくまともな男だったからよかったものを
他の男だったらどんな不幸がまっていたかわからない
それ考えればあまりにも無責任すぎる

925 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:29:59 ID:???

そもそも対した後見がいないから女房の質も悪いんでしょ

926 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:50:09 ID:???

いや女房がどうこうより夕霧の、邸宅をまず押さえるという
迫り方が卑怯な策だよ。
勝手に他人の家に入り込んで居座ったり改築したり。当時でも犯罪だろうよ。
自分の魅力では落とせないとわかって暴挙に出たよね。ヒドイ

927 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:53:13 ID:???

>>924
逆にあのままだったら、いずれ他のつまらない男に無理やり密通されていたんじゃない？
女房のお手柄だよｗ

928 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:55:24 ID:???

>>923
朝顔とか他にもそんな例はざらにあったと思うし
まぁ女三宮の小侍従のケースはちょっとあれだと思うけど
末摘花はもちろん
よく考えたら玉鬘だって右近とかそんな感じかもだし

929 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:55:58 ID:???

>>922
男手や後見無くても六条は自立して風流暮らしをしていた
落葉宮もそんな風に暮らしたかったんじゃないかな。

930 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:58:09 ID:???

>>926
あんなに拒んでいたのは
「柏木に自分を蔑まれていた。あの夕霧が自分をずっと愛してくれるわけない」
という頑なさから来ていたんでしょ。
それぐらいの策に出るのは仕方が無いよ。

931 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 16:59:16 ID:???

>>929
あの落葉がそんな風に暮らせるとは思えんｗ

932 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:00:00 ID:???

>>926
あれはたぶん夕霧が
普段政治の場でやっているような非情な駆け引きの部分を
女慣れしていないが故に他にやり方を知らなくて
そのまま素でやっちゃったんだと思う

933 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:02:01 ID:???

>>932
夕霧がやると何故か憎めなかったりするｗ

934 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:03:58 ID:???

出家するならまだしも、
慎ましやかに暮らしていける金さえあれば、という現代と違うからな。

935 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:05:51 ID:???

政治でやるようなことを女にやるなんて目茶苦茶だね
女が欲しくて家を乗っ取ったのは夕霧だけ

936 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:06:33 ID:???

>>935
夕霧が嫌いなのはよくわかったよ

937 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:08:20 ID:???

>>935
少女を誘拐したのは源氏だけだね
充分犯罪だ

938 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:09:03 ID:???

>>930
落葉が夕霧を愛していたという記述はどこにもない。
それに対して柏木を愛していた記述はある。
落葉はやつれるほどに柏木を愛しており、夫の没後は出家まで考えた。
柏木が自分をそれほど愛してくれなかったと傷ついているいうのも
落葉がそれ以上に柏木を深く愛していたためだろう。

むしろ柏木に殉じたい気持ちが夕霧を拒ませていたともとれる。
結婚するのが稀な内親王が二夫を持つのは考えられないというのも
勿論あるが。

939 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:09:04 ID:???

嫌いじゃないけどね
落葉宮への迫り方は卑怯な犯罪まがい

940 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:13:20 ID:???

>>937
あれは確かに滅茶苦茶だなｗ

落葉宮が柏木を本当に愛していたかどうかは疑問
「自分だって大した容貌をしているわけではないのに
わたしのことをつまらない女だと蔑んでいた」
と思っている位だからね

941 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:14:51 ID:???

>>940
原作では落葉がどれほど柏木を愛していたか
切々と書かれた文章がある。

「あさき」では柏木は六条院の人々を不幸に陥れた悪人役だから
すべてカットされている。

942 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:18:28 ID:???

>>938
そうそう、内親王の再婚なんてただでさえ世間から噂されやすいのに
夕霧が立場や名誉を考えないやり方をするから
頭中将から嫌みの手紙をもらうことになったね
あの頭中将も落ち度の無いか弱い女性を責めるとは小人物だと思う

943 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:22:22 ID:???

>>940
その部分の解説に、劣等感を持つ女にとって、光輝あふれる男の接近は耐え難いものとなろう
と書いてある。
なるほど、そういう事か。
夕霧もその辺少し理解してあげれば良かったね。

944 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:24:48 ID:???

>>943
わかる～
だからこそのあのセリフなんだよね
宇治でも落葉を大切にしているであろうことは見てとれるから
落葉はやっと本当の意味で幸せを噛み締めることになったんだと思う

945 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:28:35 ID:???

>>941
落葉が自分より柏木を思っていることに気付き
負けまいと意地になって卑怯な手に出たのかもね

946 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:30:08 ID:???

落葉宮を劣等感の塊にしてしまった柏木に比があるのに
そんな柏木をずっと愛していたとは落葉宮が憐れだ

947 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:31:57 ID:???

>>943
自分が不幸な時に光溢れる世界に居る人と
関わるのを避けるのと同じ心境かね

948 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:33:27 ID:???

夕霧が同類相哀れむみたいな人だったら良かったのかもねｗ

949 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:40:08 ID:???

落葉宮が朱雀院に出家したいと手紙を書いたとき
あさきでは「二夫にまみえるのは感心しないが・・」みたいな返事で
出家には反対し
事実上黙認しているみたいな反応のように感じた
あれはやっぱり相手が源氏の息子の夕霧だったからなのかな

950 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:42:52 ID:???

夕霧はあまり思いやりは無いね
自分の魅力では女を落とせ無いとわかったら
権力や力に物を言わせ卑怯な手を使ってでも追い詰める

951 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:46:11 ID:???

>>949
噂になってしまっているので結婚を受け入れざるを得なかった

952 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:51:53 ID:???

>>943
あの場面では、源氏も夕霧の輝くばかりの美しさに出来見惚れていたからな
そういうことかもしれないね

953 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 17:54:51 ID:???

>>950
あなたが思う源氏物語上で
思いやりがある男とやらをあげてみて

954 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 18:00:56 ID:???

>>950
源氏物語上であなたが思う思いやりのある男をあげてみて

955 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 18:03:11 ID:???

950は夕霧以外だったら誰でもいいんじゃないのかｗ

956 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 18:04:07 ID:???

てか950踏んでいるね

957 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 18:06:18 ID:???

>>950
その部分だけ切り取って思いやりがないって決めつけ？
少なくとも夕霧には人として義理固いところがあると思う
落葉宅から帰宅して笛を吹いてるとき
その音色に誘われ出てきた柏木の亡霊に
そのまま普通に語りかけたりしているのは夕霧が人の良い証拠だしｗ

竹河でも当主の髭黒が死んで一気に権勢が無くなってしまい
滅多と人も訪れなくなってしまった玉鬘のところへ
欠かさず挨拶に出向いたりしてるし、また思いやりも感じるよ

ちなみに次スレよろしく

958 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 18:21:31 ID:???

次スレ立てる人は夕霧が嫌いらしいな

959 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 19:56:52 ID:???

夕霧たん好き
柏木も好き
この２人は仲良しさんだから

960 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 19:59:52 ID:???

次スレに行くの？

961 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:03:14 ID:???

行かなくても良いと思う
つうか、>>950さんに立ててもらってもねぇ

962 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:10:09 ID:OsTJlfaA

あさきのスレは短期的なループとキャラの貶し合いばかりで
みるに堪えないし暫く無期休止でいいんじゃない？
ＩＤ出る源氏物語総合スレを別の板に立てればいいよ
古文板なんかはカモメが飛んだことだし

963 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:15:45 ID:???

せっかく874さんや879さんがスレの在り方を示してくれたのにな

964 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:18:44 ID:???

気に入らない意見のレスをした人を叩く
テンプレ違反をする人も目立つ不法地帯だしね

965 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:30:42 ID:???

>>964
いつもそう書いている人みたいだけど
そんなに他の人が読んで気に入らなくさせるようなレスを書いている人なの？

966 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:33:57 ID:???

>>962
賛成。あさきスレではあさきのことだけを語るように>>1を改変したら
平和になりいいと思う。
源氏物語スレは別に建てればいい。研究者でも解釈の違いのある物語だから
原作の話が議論ぽくなるのは仕方が無い。ある意味、解釈の違いがあるのが
源氏物語の楽しみともいえるし。でもそういうのはIDの出る源氏物語スレで。

967 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:35:26 ID:???

>>962
前の人も言っていたように、大和さんの専用スレもあるしね
あさきだけの話ならそこですることも出来る
あとは源氏物語スレでやれば良い事

968 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:43:16 ID:???

>>965
違うよ。
レスした人を叩くのはテンプレ違反であるのにルール違反ばかりする人が
スレの住人ではスレが荒れてばかりでも仕方が無いということ

969 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:44:34 ID:???

>>967
大和さん作品スレであさきの話を濃厚にするのは難しいだろうから
あさきスレは続行してあさきの話だけにするのがいいと思う。

970 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:47:03 ID:???

>>969
いつもそういったところで、そうならないから荒療治も必要。
別に総合的な源氏物語スレでだって
あさきの話をしちゃいけないこともないし。

971 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 20:55:48 ID:???

このスレの住人の気質を鑑みると、ID出ない事が問題だな
無期休止も一つの案だし、いっそのこと、基本age進行でやってみるとかね
sageでID出ないからって他人を装って自演やってる人も多いと思うし
そういう人が荒らすことを考えたらage進行でID曝け出した方が
よほど平和でマタ～リとスレが進むと思う

972 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 21:03:53 ID:???

自演している人は確かにいるね。自分もずっとキモいと思っていた。
次スレをするとしたらID付きでやるのは最低限必須だね。

973 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 21:24:07 ID:OsTJlfaA

ID出るとこでの「源氏物語総合スレ」いいかもね。
原文そのものを語っても、翻訳を語っても、勿論あさきを語っても良いという。
あさきは学校の古文の先生等も薦めているみたいだし。
以前、ID出るスレで「夕霧＆雲居の雁スレ」というのがあったけど結構盛り上がっていたね。
古文板だったから途中で荒らしにあったけど。

974 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 21:46:20 ID:???

>>973
古文・漢文板は他に【夕霧を語ろう】（だったかな？）というスレも
同時進行で盛況だったな
その時も古文・漢文板で唯一夕霧スレだけ人がいたｗ
やっぱり途中で荒らされたけどね
荒らしの巣屈の古文・漢文板じゃなくて他の板でいいとこないかな？
それともこのままここで次スレをやるとしたなら
ｱｹﾞてやっていくしか解決の糸口は無いのだろうか…

975 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 21:59:48 ID:???

>>973-974
ちょっと待って
ん～素朴な疑問なんだけど
そもそもあさきスレが先にあって初心者だけでワイワイやっていた
そこへ後から
このスレが賑わってたこともあって古文・漢文板の方から次々に人がやってきた
こういうことだったんじゃないの？
それであさきスレを廃止して源氏物語総合スレを立てる
あさきの話はしても良いけど、あくまで基本は原作話が中心ってことでしょ？
そしてあさきのことを語りたいんだったら大和スレに行ってくれ、と

ん～、ちょっとそれは問題ありじゃないのかな

976 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 22:03:02 ID:???

971だけど繰り返しになるが
日本史板はageでもsageでもID出ないけど、古文板のように荒らされないね
だからここもage進行だからって荒らされないと思う
ID出ないsage進行で自演で荒らされるよりよっぽどマシ
sageで同調レスが付いたら自演というようなね
そしてIDが出るとなると怒涛のようなレスも抑えられる

977 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 22:07:17 ID:???

>>975
そういう経緯があったんだ。
あさきの話はあさきのスレでやるのが当然のことだよね。
なのに今はここが原作のスレみたいになっていることがまず異状である。
あさきだけが好きで原作には興味が無い人が書き込みにくい雰囲気。
次スレはあさきだけの話でID表示のアゲ進行で行くのが妥当だと思う。
原作の話は古文漢文板で語ればいい。

978 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 22:11:08 ID:???

あさきだけが好きで原作に興味が無い人っているんだね
そうするとここは一気に初心者スレになるのか

979 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 22:12:54 ID:???

初心者って何？だれであろうとあさきが好きな人があさきを語ればいいじゃん。
何が問題なのか。

980 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 22:23:42 ID:???

あさきだけを語るといっても「源氏物語」を原作としているのだし
どうしてもあさきに有ることだけじゃなきゃダメとなると困惑するかも。
そこは少しくらい自由でもいいんじゃないの？
一応漫画スレなので正妻論などの専門的な論争は
日本史スレなどでやって貰えばいい。
アゲ進行については賛成！

981 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 22:33:41 ID:???

アゲ進行で１スレやってみてはどうだろう

982 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 22:45:07 ID:???

>>981
賛成
もしあまり思ったような効果が上がらないようだったら
またいつでも元に戻せは良いことだしね

983 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 22:47:31 ID:???

自分は暫く次スレいいかなと思っていたが
そういうことなら試しにアゲ進行でやってみようか
950さん、テンプレにアゲ進行、サゲは荒らしと見なすなどの文句を付け足して
次スレ立ててみてください
それで次スレが立たないのであれば無期限休止でいいよ

984 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 23:01:05 ID:???

あさきのスレなのに原作話が多過ぎるのは事実。
原作の話はあさきとの比較や疑問解消くらいにすべきだと思う。

985 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/24(日) 23:33:38 ID:???

950ですがスレ立ては誰か他の方お願いします。

986 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 00:46:39 ID:oajM0alF

ホスト規制だった、テンプレ置いとくね

＊＊　あさきゆめみし　第四十二帖　＊＊【age】

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
常時age進行でお願いします

次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり

前スレ
＊＊　あさきゆめみし　第四十一帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1285936764/

987 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 09:16:58 ID:???

んじゃ、次スレ立てて来ます

988 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 09:30:18 ID:t4sAgqFz

次スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1287966111/

986さんのテンプレを参考に少し変更させて頂きましたのでご了承ください

989 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 11:34:22 ID:???

>>979
人が一気に減る可能性はあるがね
あさきに準じた話しだと
「源氏って女の悪口ばっかで嫌い」
「女三宮って幼稚」
「柏木って人間の屑」
って話ばっかになるのか

990 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 12:19:23 ID:???

そこでテンプレの内容が必要になるんでしょ
しかし950を踏んだ人がスレ立てしないのもテンプレ違反
スレ立てできないのなら近くになったら踏まないように
レスを控えればいいだけなのに

991 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 15:57:41 ID:???

>>927
亀だが、それ禿同。
男達は高貴な女性をほっておかない。
若い未亡人で誰も守る人がおらず使用人だけだもの、
誰かが言い寄ったり女房買収したりしたと思うよ。

992 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 17:16:44 ID:GPzVv+q1

>>987
ありがとうございます

993 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 20:33:00 ID:???

次スレはアゲだね
何度警告してもケンカばかりのスレだったし
しつこい人は相変わらずだったしでいろんな意味で仕方ないね

994 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/25(月) 23:00:02 ID:???

源氏や明石なんて最近このスレで始終叩かれている気がするよ

995 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 00:40:49 ID:???

とにかくキャラ叩きでウサ晴らしはやめてくれ
イライラする

996 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 02:17:21 ID:???

>>989
人が減るというより、一人で何度も連続投稿する回数が減って正常になるだけでは

997 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 07:16:54 ID:RszIN8st

あきらかにたたきの人も居るけど、普通に読めばたたいてないのに
言いがかりつけたり、あさきや原作読めば明らかに解るような的外れなた
たきも勘弁してほしい。もちろんたたきそのものも勘弁してほしいけど

998 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 07:22:32 ID:???

アンチによる叩きも勘弁だが
ヲタによる好きキャラの押し付けや
ある階層マンセーも勘弁して欲しい
あと明らかに不愉快な思いをさせているのに
叩いていないと言い張るのもどうかと思う

999 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 08:40:17 ID:???

＞ある階層マンセー
このスレでも暴れていた有名な○親○ヲタのことですね

1000 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/26(火) 08:44:52 ID:???

1000
ヲタもいればアンチもいるから
何をしても一向に言い争いは無くならない

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。