＊＊あさきゆめみし 第二十五帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし 第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/l50
＊＊あさきゆめみし 第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし 第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし 第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし 第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/l50
＊＊あさきゆめみし 第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし 第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし 第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
はじめて新スレ立ててみた。これでいいのかわからないが。
>>1-4
乙です
乙です
年齢の話があんなところで途切れ気になったものだから。
それにしてもスレの伸びがあまりに速過ぎてびっくり。
それにしてもスレの伸びがあまりに速過ぎてびっくり。
>>1
乙です!
乙です!
>>1
乙です。
乙です。
柏木と夕霧の年の差は、親友ながら柏木がいいお兄ちゃんという納得出来たが、
頭中将が５歳以上年下の源氏にそんなに張り合うのかな？と思っていたんだけど。
仮にも摂関家の若様がそんなに年下の源氏に出世も差をつけられてどうなの？とか。
会話とかもそんなに年の差を感じさせなかったし。
頭中将と葵は兄妹だか姉妹だかは結局ははっきりしないけど、
どちらにせよ源氏の方が年若い事は確かだよね。
頭中将が５歳以上年下の源氏にそんなに張り合うのかな？と思っていたんだけど。
仮にも摂関家の若様がそんなに年下の源氏に出世も差をつけられてどうなの？とか。
会話とかもそんなに年の差を感じさせなかったし。
頭中将と葵は兄妹だか姉妹だかは結局ははっきりしないけど、
どちらにせよ源氏の方が年若い事は確かだよね。
>>15
訂正 姉妹→姉弟
訂正 姉妹→姉弟
>>15
柏木と夕霧の場合、相手に対する思いやりや良い意味での甘えがあって、
観ていて気持ちが良いんだよね。
出世とか年齢とか関係なく、妬みや奢りもないし、本当の友情。
頭中将と源氏の場合、友情というよりはライバル関係っていう感じかな。
しかも源氏が常に上から目線なｗ
須磨に行ったのが頭中将だったら、源氏は見舞にいっただろうか？
柏木と夕霧の場合、相手に対する思いやりや良い意味での甘えがあって、
観ていて気持ちが良いんだよね。
出世とか年齢とか関係なく、妬みや奢りもないし、本当の友情。
頭中将と源氏の場合、友情というよりはライバル関係っていう感じかな。
しかも源氏が常に上から目線なｗ
須磨に行ったのが頭中将だったら、源氏は見舞にいっただろうか？
夕霧と柏木の場合、夕霧の方が理性的なせいか
とても柏木が目上には見えない
むしろ夕霧に頼りまくる柏木が情けない
とても柏木が目上には見えない
むしろ夕霧に頼りまくる柏木が情けない
>>17
うんそう、柏木と夕霧の友情って打算も何もなくてすごくいいと思う。
全てが階級で成り立っているこの時代に
お互いの出世を素直に喜びあえる関係なんて中々ないよ。
お互いの為に親身になれるところとか羨ましい。
うんそう、柏木と夕霧の友情って打算も何もなくてすごくいいと思う。
全てが階級で成り立っているこの時代に
お互いの出世を素直に喜びあえる関係なんて中々ないよ。
お互いの為に親身になれるところとか羨ましい。
風流事については源氏がそうだったように夕霧も柏木を頼りにしてたんじゃないかな
柏木と女三の宮は結構離れてるんだね
>>17 御見舞い無いとおもいます
>>1乙です
>>17
わざと時流に逆らって何気なく文通＆お見舞い、敵方の精神逆撫で
してみたりするかも＞源氏
「女人に身をあやまった仙人の話読んでおくといいよ!」「源氏の君!」辺りの
若い頃の源氏と頭の中将のライバル関係は好きだな
>>17
わざと時流に逆らって何気なく文通＆お見舞い、敵方の精神逆撫で
してみたりするかも＞源氏
「女人に身をあやまった仙人の話読んでおくといいよ!」「源氏の君!」辺りの
若い頃の源氏と頭の中将のライバル関係は好きだな
宴会芸レベルで秘伝の笛を譲られたり、源氏が褒めたりするわけないじゃん
夕霧と柏木に真の友情を感じていたから
薫と匂宮の関係がなんとチンケに見えたことか
薫と匂宮の関係がなんとチンケに見えたことか
合間合間に失礼
朱雀院の正妃は結局誰なんでしょう？
承香殿？中宮はたててないですよね
朱雀院の正妃は結局誰なんでしょう？
承香殿？中宮はたててないですよね
>>30 私、自身もこれ疑問に思ってました
中宮様は藤壺の中宮、秋好中宮、明石の中宮だから たてていないのでしょう 正室も結局わからない 寵愛は朧月夜が一番みたいだけど…
教えていただければありがたいですね
中宮様は藤壺の中宮、秋好中宮、明石の中宮だから たてていないのでしょう 正室も結局わからない 寵愛は朧月夜が一番みたいだけど…
教えていただければありがたいですね
やっぱろ東宮母が一番だと解釈するのかなぁ。
国母だしね。
桐壺帝は色ボケしすぎて均整とれなかったから、朱雀の後に冷泉が東宮になるまで中宮決めなかったけど。
それでも次期帝の母を中宮にしたしね。
秋好vs新こきでんではどっちも子供いなかったから実の父の顔を立てただけだし。
国母だしね。
桐壺帝は色ボケしすぎて均整とれなかったから、朱雀の後に冷泉が東宮になるまで中宮決めなかったけど。
それでも次期帝の母を中宮にしたしね。
秋好vs新こきでんではどっちも子供いなかったから実の父の顔を立てただけだし。
本当は朱雀帝も大后も朧月夜がいいんだけど
尚侍の立場では無理だから
話自体なかった‥とか？
尚侍の立場では無理だから
話自体なかった‥とか？
朱雀帝は立后させなかった（中宮不在）
35 ：愛蔵版名無しさん：2009/09/07(月) 14:04:47 ID:klIeN+9g
このマンガのおかげで模試で平均点20以下の問題で57点ですた
源氏の最初の奥さん好きだた(´･ω･｀)
源氏の最初の奥さん好きだた(´･ω･｀)
桐壺も中宮を置いたのはずっと後だったし、朱雀は在位が短かったのもあるかもね。
しかも、朧月夜入内のゴタゴタや天変地異で中宮を決めるどころじゃなかったろうな…
今上の母女御は即位と同時に皇太后を贈られたかもね、弘徽殿が太皇太后になって。
そういえば、ちい姫って正編ではまだ女御のままだったよね？
しかも、朧月夜入内のゴタゴタや天変地異で中宮を決めるどころじゃなかったろうな…
今上の母女御は即位と同時に皇太后を贈られたかもね、弘徽殿が太皇太后になって。
そういえば、ちい姫って正編ではまだ女御のままだったよね？
>>35
私も葵の上大好き
私も葵の上大好き
自己レス、すまん。
ただ単に三后が塞がっていて、中宮が立てられなかったのかも。
中宮＝藤壺、皇太后＝弘徽殿、太皇太后＝先帝后？あたりが生きていて。
道隆や道長みたいに中宮と皇后を分ける、なんて裏技は物語ではやらないだろうし。
ただ単に三后が塞がっていて、中宮が立てられなかったのかも。
中宮＝藤壺、皇太后＝弘徽殿、太皇太后＝先帝后？あたりが生きていて。
道隆や道長みたいに中宮と皇后を分ける、なんて裏技は物語ではやらないだろうし。
中宮になる為にはまず女御となるのが必須条件で、
女御になれるのは、摂政・関白・大臣の娘と内親王、あとは中納言や大納言の娘でも
祖父の代が大臣であればおｋ。
その女御の中で立后する為に一番近い女御の御殿は承香殿もしくは弘徽殿。
朱雀は結局中宮不在だったけど、弘徽殿が実質的のトップとなる。
女御になれるのは、摂政・関白・大臣の娘と内親王、あとは中納言や大納言の娘でも
祖父の代が大臣であればおｋ。
その女御の中で立后する為に一番近い女御の御殿は承香殿もしくは弘徽殿。
朱雀は結局中宮不在だったけど、弘徽殿が実質的のトップとなる。
あ、ごめん。
弘徽殿ではなくて承香殿。今上帝のお母上。
弘徽殿ではなくて承香殿。今上帝のお母上。
当初の予定通り朱雀帝に葵が入内していれば
即女御→春宮誕生で立后となっていたのにね
即女御→春宮誕生で立后となっていたのにね
そうすれば天に逆らって不義の子である冷泉が
帝に在位することもなかったね。
帝に在位することもなかったね。
>>30
朱雀の中宮については朱雀が妃たちの中では一番身分がよく寵愛が深い
女三宮の母藤壺女御を中宮に立てたい意向があったが、
藤壺女御の母方が弱いのと
朱雀の母大后が一族から出た朧月夜を中宮のように扱うので無理だった
（中宮不在だった）とあるね。
朧月夜が女御として入内なら外戚から行っても寵愛から行っても
朧月夜が朱雀の中宮に立ってたと思う。
朱雀の中宮については朱雀が妃たちの中では一番身分がよく寵愛が深い
女三宮の母藤壺女御を中宮に立てたい意向があったが、
藤壺女御の母方が弱いのと
朱雀の母大后が一族から出た朧月夜を中宮のように扱うので無理だった
（中宮不在だった）とあるね。
朧月夜が女御として入内なら外戚から行っても寵愛から行っても
朧月夜が朱雀の中宮に立ってたと思う。
>>40
いや、一番立后に近いのは藤壺だよ。
桐壺帝の藤壺中宮（冷泉母）や朱雀帝の藤壺女御（女三宮母）のいたところね。
史実でも、紫式部が仕えた一条天皇の中宮彰子、道長が望月の歌を詠んだ
彰子の妹後一条天皇の中宮威子は、いずれも藤壺が御殿だった。
いや、一番立后に近いのは藤壺だよ。
桐壺帝の藤壺中宮（冷泉母）や朱雀帝の藤壺女御（女三宮母）のいたところね。
史実でも、紫式部が仕えた一条天皇の中宮彰子、道長が望月の歌を詠んだ
彰子の妹後一条天皇の中宮威子は、いずれも藤壺が御殿だった。
藤壺は天皇の寝所清涼殿の真北にあり、
他の妃たちの殿舎を通らなくとも天皇の寝所へいける。
だから、最有力な妃に割り当てられていたよ。
他の妃たちの殿舎を通らなくとも天皇の寝所へいける。
だから、最有力な妃に割り当てられていたよ。
そうかーそう考えると
栄華を極めた明石の姫が桐壺ってのは
なんか変な感じ
源氏母の縁ってことでしたっけ
栄華を極めた明石の姫が桐壺ってのは
なんか変な感じ
源氏母の縁ってことでしたっけ
>>40他みなさま、ありがとうございました
いろいろな考察が聞けて勉強になります
いろいろな考察が聞けて勉強になります
>>42
普通に考えれば、后候補の姫を臣下の源氏にくれてやるなんて、ありえないよね。
フィクションだから何でもｱﾘだけど、朱雀に入内していた方が左大臣一族の為に何倍も良かった。
話ﾄﾝ切れで申し訳ないが、前スレ最後の車争い中に思い浮かんだ、
源氏は六条が葵を殺した事で、仲の良くない妻と重荷になった愛人の両方を遠ざけられたのか…
というサスペンス妄想が消えなくて困っている。
そりゃあ、喪が明けて身軽になったら、すぐに紫に手をだすよな源氏、みたいな。
普通に考えれば、后候補の姫を臣下の源氏にくれてやるなんて、ありえないよね。
フィクションだから何でもｱﾘだけど、朱雀に入内していた方が左大臣一族の為に何倍も良かった。
話ﾄﾝ切れで申し訳ないが、前スレ最後の車争い中に思い浮かんだ、
源氏は六条が葵を殺した事で、仲の良くない妻と重荷になった愛人の両方を遠ざけられたのか…
というサスペンス妄想が消えなくて困っている。
そりゃあ、喪が明けて身軽になったら、すぐに紫に手をだすよな源氏、みたいな。
51 ：愛蔵版名無しさん：2009/09/07(月) 17:05:57 ID:P3uezXAV
>>31です。色々な御意見御回答有難うございました。
藤壺中宮の身代わりに紫
六条の御息所の面影のある明石
夕顔の忘れ形見玉鬘
若い子若い子に移行する感じが
石田〇一っぽい
六条の御息所の面影のある明石
夕顔の忘れ形見玉鬘
若い子若い子に移行する感じが
石田〇一っぽい
＞47
ちい姫は帝ではなく、東宮に入内したから桐壷なのでは。
東宮の居るところから一番近いのが桐壷だと思ったけど。違ったらゴメン。
ちい姫は帝ではなく、東宮に入内したから桐壷なのでは。
東宮の居るところから一番近いのが桐壷だと思ったけど。違ったらゴメン。
「あさき」から少し離れてしまうけど、大塚ひかりが
「局は一族で相続していた側面があるのでは」と書いてた。
藤壺は中宮から異母妹の三宮母へ
桐壺は更衣から源氏（内裏泊まりのときに利用）、そしてちい姫に
コキ殿は右大臣長女→六女の朧月夜→四女の娘
承香殿は鬚黒姉妹→妻・玉鬘（出仕したときに利用）
みたいに、近い身内が同じ局を使っている例が多い。
「局は一族で相続していた側面があるのでは」と書いてた。
藤壺は中宮から異母妹の三宮母へ
桐壺は更衣から源氏（内裏泊まりのときに利用）、そしてちい姫に
コキ殿は右大臣長女→六女の朧月夜→四女の娘
承香殿は鬚黒姉妹→妻・玉鬘（出仕したときに利用）
みたいに、近い身内が同じ局を使っている例が多い。
御所は私物じゃなくて公的な場所なのに相続なんて出来るの？
後から入内した姫の方が位が高い家の場合、
先に入内の姫君が藤壺や承香殿・弘徽殿などの女御となっていたら
その殿舎を明け渡したりなんて出来たのかな？
先に入内の姫君が藤壺や承香殿・弘徽殿などの女御となっていたら
その殿舎を明け渡したりなんて出来たのかな？
紫の異母姉の王女御は承香殿の西側を使ってたけど、
兵部卿宮の同母妹の藤壷系統から外れたって事なのかな
兵部卿宮の同母妹の藤壷系統から外れたって事なのかな
夕霧と雲居のことばばれた時頭中将は
「身内同士の結婚は外聞も悪く」って言ってたけど
あの時代いとこはおろか叔父ｘ姪、叔母ｘ甥でもかなり横行してたのに
今さら何を言ってるんだと思った
源氏と葵にしたっていとこ同士
あそこだけ大和さんが現代感覚でいれたオリジナルの台詞なのか？
「身内同士の結婚は外聞も悪く」って言ってたけど
あの時代いとこはおろか叔父ｘ姪、叔母ｘ甥でもかなり横行してたのに
今さら何を言ってるんだと思った
源氏と葵にしたっていとこ同士
あそこだけ大和さんが現代感覚でいれたオリジナルの台詞なのか？
殿舎の話が出てたから調べてみた。
源氏物語
・桐壺帝・・・中宮 藤壺＜藤壺＞
・朱雀帝・・・（中宮不在）
・冷泉帝・・・中宮 秋好＜梅壺＞
・今上帝・・・中宮 明石＜桐壺＞
史実
・村上天皇・・・中宮 藤原安子＜藤壺＞
・冷泉天皇・・・中宮 昌子内親王（不明）
・円融天皇・・・中宮 藤原導子＜弘徽殿＞
・花山天皇・・・（中宮不在）
・一条天皇・・・皇后 藤原定子＜登華殿・職御曹司・その他＞
中宮 藤原彰子＜藤壺＞
・三条天皇・・・皇后 藤原せい子＜宣よう殿＞
中宮 藤原妍子（里内裏へ入内、一度も内裏に住まず）
・後一条天皇・・・中宮 藤原威子＜藤壺＞
源氏物語
・桐壺帝・・・中宮 藤壺＜藤壺＞
・朱雀帝・・・（中宮不在）
・冷泉帝・・・中宮 秋好＜梅壺＞
・今上帝・・・中宮 明石＜桐壺＞
史実
・村上天皇・・・中宮 藤原安子＜藤壺＞
・冷泉天皇・・・中宮 昌子内親王（不明）
・円融天皇・・・中宮 藤原導子＜弘徽殿＞
・花山天皇・・・（中宮不在）
・一条天皇・・・皇后 藤原定子＜登華殿・職御曹司・その他＞
中宮 藤原彰子＜藤壺＞
・三条天皇・・・皇后 藤原せい子＜宣よう殿＞
中宮 藤原妍子（里内裏へ入内、一度も内裏に住まず）
・後一条天皇・・・中宮 藤原威子＜藤壺＞
訂正頂いた方ありがとうです。
もう少し訂正
＞女御になれるのは、摂政・関白・大臣の娘と内親王、あとは中納言や大納言の娘でも
祖父の代が大臣であればおｋ。
→女御になれるのは、摂政・関白・大臣の娘と皇族（主に皇女）、大納言・中納言の娘は
祖父が大臣でその養女となるか、権威のある家柄で大臣に昇格する可能性が強ければ宣旨を受けてなれるみたい。
もう少し訂正
＞女御になれるのは、摂政・関白・大臣の娘と内親王、あとは中納言や大納言の娘でも
祖父の代が大臣であればおｋ。
→女御になれるのは、摂政・関白・大臣の娘と皇族（主に皇女）、大納言・中納言の娘は
祖父が大臣でその養女となるか、権威のある家柄で大臣に昇格する可能性が強ければ宣旨を受けてなれるみたい。
>>58
それに近い言葉は原文にある。
雲居雁の父内大臣の言葉として
「まづ目に近きが、交じらひなどはかばかしからぬを」
ただ、この内大臣の言葉は、ただ、夕霧と雲居雁がいとこの関係にあるという血縁のみを述べたものではなく、
夕霧と雲居雁が大宮のもとで姉弟のように育てられたことからくる近親相姦を忌んでいるともとれる。
（仮に、祖母の大宮が夕霧と雲居雁の養母のように考えられていたと仮定すれば、
義理とはいえ姉弟関係が成立する）
いとこであってもほとんど会ったことのない同士であればいくらでも例があっただろうが、
幼少の頃より一緒に寝起きをしていた者同士が結婚なんてとんでもない、という意味か。
それに近い言葉は原文にある。
雲居雁の父内大臣の言葉として
「まづ目に近きが、交じらひなどはかばかしからぬを」
ただ、この内大臣の言葉は、ただ、夕霧と雲居雁がいとこの関係にあるという血縁のみを述べたものではなく、
夕霧と雲居雁が大宮のもとで姉弟のように育てられたことからくる近親相姦を忌んでいるともとれる。
（仮に、祖母の大宮が夕霧と雲居雁の養母のように考えられていたと仮定すれば、
義理とはいえ姉弟関係が成立する）
いとこであってもほとんど会ったことのない同士であればいくらでも例があっただろうが、
幼少の頃より一緒に寝起きをしていた者同士が結婚なんてとんでもない、という意味か。
>>60
女御の位も時代によって変わるみたい。
最初に女御が登場する桓武朝にはかなり低い位だった。
村上天皇の頃で女御は基本的に大臣・天皇・親王の娘。
ただし、天皇生母の兄弟や甥であれば、
中納言や大納言でも娘は女御になれた。
逆に天皇との外戚関係がなければ中納言・大納言の娘でも
更衣どまりだった。
女御の位も時代によって変わるみたい。
最初に女御が登場する桓武朝にはかなり低い位だった。
村上天皇の頃で女御は基本的に大臣・天皇・親王の娘。
ただし、天皇生母の兄弟や甥であれば、
中納言や大納言でも娘は女御になれた。
逆に天皇との外戚関係がなければ中納言・大納言の娘でも
更衣どまりだった。
女三宮とその母って
姉である冷泉母の藤壺存命中は存在感がまったくなかったな
姉である冷泉母の藤壺存命中は存在感がまったくなかったな
「親しきほどにかかるは」これか。
>>65
まあ、多分、源氏の晩年になって急遽作られたキャラだったんでしょうね＞藤壺女御
朱雀帝の後宮で藤壺の異母妹がときめいていたりしたら源氏がそそられんはずもないし。
藤壺に妹がいたなら、幼い若紫より、源氏と年齢も近いそっちでしょう。
源氏が元服したとき、まだ朱雀帝に入内してなかったのならまず求婚してそうだし。
まあ、多分、源氏の晩年になって急遽作られたキャラだったんでしょうね＞藤壺女御
朱雀帝の後宮で藤壺の異母妹がときめいていたりしたら源氏がそそられんはずもないし。
藤壺に妹がいたなら、幼い若紫より、源氏と年齢も近いそっちでしょう。
源氏が元服したとき、まだ朱雀帝に入内してなかったのならまず求婚してそうだし。
>>59
ありがトン。
昌子内親王は、リアル冷泉の狂気が怖くて里下がりしがちだったらしいから、住まいが不明なのかもね。
定子も実家に威勢があった頃は藤壺か弘徽殿あたりにいたようなきがする。
うろ覚えだけど。
>>54
宣耀殿は？子の叔母の芳子も入内してたから、後宮の五舎七殿に暗黙の了解で一族相続があったのかも。
ありがトン。
昌子内親王は、リアル冷泉の狂気が怖くて里下がりしがちだったらしいから、住まいが不明なのかもね。
定子も実家に威勢があった頃は藤壺か弘徽殿あたりにいたようなきがする。
うろ覚えだけど。
>>54
宣耀殿は？子の叔母の芳子も入内してたから、後宮の五舎七殿に暗黙の了解で一族相続があったのかも。
>>68
定子は最盛期に住んでいたところが登華殿だよ。
父の関白道隆存命中、妹の原子が東宮妃になって、姉の定子のところへ遊びに来た。
そのとき定子がいたのが登華殿。
とはいっても、道隆存命中は定子が一条天皇の後宮を一人で独占してたために
内裏の広大な後宮の建物はほとんどがらあき。
関白道隆が定子のもとから帰る際には、
定子のいる登華殿から藤壺の辺りまで関白におもねる人々がお見送りしたらしい。
定子は最盛期に住んでいたところが登華殿だよ。
父の関白道隆存命中、妹の原子が東宮妃になって、姉の定子のところへ遊びに来た。
そのとき定子がいたのが登華殿。
とはいっても、道隆存命中は定子が一条天皇の後宮を一人で独占してたために
内裏の広大な後宮の建物はほとんどがらあき。
関白道隆が定子のもとから帰る際には、
定子のいる登華殿から藤壺の辺りまで関白におもねる人々がお見送りしたらしい。
>>69
でも、女三宮は朱雀帝が退位した後に亡くなったんだよね？
朱雀帝は32歳で退位したから、源氏はこのとき29歳。
このときまでは藤壺女御は生きていたんだから十分なはず。
そもそも女三宮が生まれたとき源氏は26歳だったのだから。
でも、女三宮は朱雀帝が退位した後に亡くなったんだよね？
朱雀帝は32歳で退位したから、源氏はこのとき29歳。
このときまでは藤壺女御は生きていたんだから十分なはず。
そもそも女三宮が生まれたとき源氏は26歳だったのだから。
さすがに朧月夜のことで大問題起こして須磨に下ったたのに、また朱雀の女御
（女官の朧月夜と違って罪になる）に手を出さないだろｗ
（女官の朧月夜と違って罪になる）に手を出さないだろｗ
>>57
鬚黒妻の妹、という縁では。
鬚黒妻の妹、という縁では。
それにまだ紫も１０代の美しい盛りだったし、なにより元祖の藤壺がまだ顕在だったからねえ。
>>75
源氏は好色だけど、そこまで年下の相手は求めてないよね。
妻たちの中で最も年下だったのは8歳年下の明石上。
明石と同い年の秋好、14歳年下の玉鬘には結局手は出さず。
そう考えるといきなり26歳年下の女三宮はいきなりの飛躍かもね。
やっぱり、親王になれず臣籍降下した源氏にとって、
藤壺のような内親王はあこがれの存在で、
雲の上の内親王が手に入る！それも藤壺の血縁！ということで
舞いあがっちゃったのかもね。
源氏は好色だけど、そこまで年下の相手は求めてないよね。
妻たちの中で最も年下だったのは8歳年下の明石上。
明石と同い年の秋好、14歳年下の玉鬘には結局手は出さず。
そう考えるといきなり26歳年下の女三宮はいきなりの飛躍かもね。
やっぱり、親王になれず臣籍降下した源氏にとって、
藤壺のような内親王はあこがれの存在で、
雲の上の内親王が手に入る！それも藤壺の血縁！ということで
舞いあがっちゃったのかもね。
別に源氏は内親王に憧れてなんていないよ
>>77
源氏は臣籍降下しただけあって、皇族コンプレックスはあると思うよ
源氏は臣籍降下しただけあって、皇族コンプレックスはあると思うよ
あの年まであの源氏が妻にしていたのって
葵以外はみんな中流の女性でしょ
葵以外はみんな中流の女性でしょ
女三宮を妻にした時にはもう臣籍を離れて皇籍になっているしね
藤壷を初めとして、朝顔や秋好みたいな高貴な血筋の女性（内親王ではないけど）
にものすごく憧れてると思うよ
にものすごく憧れてると思うよ
源氏のとっての至上が后腹の内親王の藤壷だからね
女三宮は女御腹内親王でちょっと劣るけど、藤壷縁ってのは源氏には重要ポイント
紫上以上に藤壷に近い姫が手に入る！と思ったんだろう
・・・実際、女三宮が藤壷に生き写しだったらあの性格でも源氏はかなり寵愛したと思うｗ
女三宮は女御腹内親王でちょっと劣るけど、藤壷縁ってのは源氏には重要ポイント
紫上以上に藤壷に近い姫が手に入る！と思ったんだろう
・・・実際、女三宮が藤壷に生き写しだったらあの性格でも源氏はかなり寵愛したと思うｗ
藤壺が内親王だったから憧れた訳じゃないだろ
母親の面影を追い求めた単なるマザコンだったから
母親の面影を追い求めた単なるマザコンだったから
ああ話題がどうでもいいことでつまらん
レスするきにめならないからまた来よう
レスするきにめならないからまた来よう
珍しく過疎っているね。
スレが伸び無さそうな話題になっているからかｗ
スレが伸び無さそうな話題になっているからかｗ
すごい。>>85との奇跡の一致！
藤壺が桐壺更衣にそっくりでも内親王でも
葵上みたいな性格だったら少年源氏は好きになってないでしょ
葵上みたいな性格だったら少年源氏は好きになってないでしょ
|┃三 ガラッ
|┃ ＿＿＿_
|┃／⌒ ⌒＼
|┃（●） （●） ＼
――‐.|┃:⌒（__人__）⌒:::::＼ えへへっ
|┃ |r┬-| |⌒) こっそり遊びに来たお！
|┃ `ー'ｫ ／/
（⌒ヽ・ ・￣ ／
|┃ノ /
|┃ つ <
|┃ (::)(::) ヽ
|┃／ > ）
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あさきゆめみしで、とりかえばや物語したら面白そうだね
桐壺女帝の第二皇女で、絶世の美少女・源氏の姫君
左大臣家の葵の君と結婚して、降嫁
一人娘の夕霧を産むが、夫・葵の上は若くして亡くなる
源氏の姫君は、夜な夜な市中に繰り出しては、
六条の君や朝顔の君や花散里の君や夕顔の君や空蝉の君や末摘花の君らと浮き名を流す
男遊びに疲れて、北山で療養していたら、
藤壺の君そっくりのと可愛らしい紫の若君を見つけたので、二条院に拉致って後に結婚する
源氏４０歳のときに、真実の娘・冷泉女帝より准后宣旨を受け皇族復帰
六条院の宮様となる
桐壺女帝の第二皇女で、絶世の美少女・源氏の姫君
左大臣家の葵の君と結婚して、降嫁
一人娘の夕霧を産むが、夫・葵の上は若くして亡くなる
源氏の姫君は、夜な夜な市中に繰り出しては、
六条の君や朝顔の君や花散里の君や夕顔の君や空蝉の君や末摘花の君らと浮き名を流す
男遊びに疲れて、北山で療養していたら、
藤壺の君そっくりのと可愛らしい紫の若君を見つけたので、二条院に拉致って後に結婚する
源氏４０歳のときに、真実の娘・冷泉女帝より准后宣旨を受け皇族復帰
六条院の宮様となる
>>86
平和でいい事だｗ
>>90
そしたら物凄く淫乱な姫君になるね、『とはずがたり』の二条もびっくりだよ。
ただ男になった女君たちも面白そうだし、葵の君とかかっこ良さそう。
紫の若君拉致は嫌な感じにリアルだわｗ
あさきの絵だと六条に似た雰囲気というのを強調しているせいか、明石が紫より年上に見えるのはじぶんだけ？
平和でいい事だｗ
>>90
そしたら物凄く淫乱な姫君になるね、『とはずがたり』の二条もびっくりだよ。
ただ男になった女君たちも面白そうだし、葵の君とかかっこ良さそう。
紫の若君拉致は嫌な感じにリアルだわｗ
あさきの絵だと六条に似た雰囲気というのを強調しているせいか、明石が紫より年上に見えるのはじぶんだけ？
藤壺ヲタを久しぶりにみたなぁ
誰かこのシラケタ話題と雰囲気をなんとかしてくれ
>>81
自分をひざまづかせ憧れさせる存在を求めて止まない、と源氏本人も言っているね。
明石は身分さえクリアできれば、そういう存在になっていたんじゃないかと思う。
そういう源氏が若紫を自分好みに育てたのって、猫を代わりに可愛がるより業深いものを感じるなあ。
自分をひざまづかせ憧れさせる存在を求めて止まない、と源氏本人も言っているね。
明石は身分さえクリアできれば、そういう存在になっていたんじゃないかと思う。
そういう源氏が若紫を自分好みに育てたのって、猫を代わりに可愛がるより業深いものを感じるなあ。
源氏が藤壺の高貴さに惹かれたというのはあると思うよ。
たとえ母にそっくりでも藤壺が更衣程度だったらどうだろう？
密通しても子供は臣籍降下で天皇になれないし、
第一、女御・更衣なら天皇が死ねば再婚は自由。
結婚できなかったのは藤壺が后・東宮母だったから。
源氏はあっさり藤壺と結婚できて紫は出番なしだし。
たとえ母にそっくりでも藤壺が更衣程度だったらどうだろう？
密通しても子供は臣籍降下で天皇になれないし、
第一、女御・更衣なら天皇が死ねば再婚は自由。
結婚できなかったのは藤壺が后・東宮母だったから。
源氏はあっさり藤壺と結婚できて紫は出番なしだし。
柏木→三宮の代わりにネコ
源氏→藤壺の代わりに紫
キモさは柏木だが、罪の深さは源氏か。
源氏→藤壺の代わりに紫
キモさは柏木だが、罪の深さは源氏か。
紫の人生のほとんどを支配していた訳だからね。
源氏が美男子で、自分も素晴らしい女性になれた、と言うのは結果オーライであって。
自分だけを愛してくれる受領の妻になった方が良かったかもしれないし。
源氏が美男子で、自分も素晴らしい女性になれた、と言うのは結果オーライであって。
自分だけを愛してくれる受領の妻になった方が良かったかもしれないし。
藤壺って母方の勢力が弱かったんだっけ？
詳しくは解らないけれど、先帝后なんだから元々は力のある一族の出なんだろうね。
ただ先帝が亡くなって母后も出家していたら、状況としては桐壺更衣よりはマシ程度じゃない？
ただ先帝が亡くなって母后も出家していたら、状況としては桐壺更衣よりはマシ程度じゃない？
>>99
どちらの藤壺？
藤壺中宮の母親は先帝の后だった。
后というからには一の人（左大臣・太政大臣）か天皇・有力な親王の娘であった可能性が高いが、
その割に藤壺の外戚がほとんど登場しないから、
もしかしたら母后は皇族だった可能性もなきにしもあらず。
藤壺は入内したとき父先帝と母后を亡くしていたけれども、同母兄兵部卿宮が
妹の入内に乗り気だったみたいで後見人になっていたから、全く血縁者が頼りにならないわけではない。
藤壺女御の母は先帝の更衣。
母方が頼りなかったと書いてあるので、朱雀に入内しているくらいだから受領ではないにしろ
皇族や大臣クラスの娘でなかったことはたしか。
どちらの藤壺？
藤壺中宮の母親は先帝の后だった。
后というからには一の人（左大臣・太政大臣）か天皇・有力な親王の娘であった可能性が高いが、
その割に藤壺の外戚がほとんど登場しないから、
もしかしたら母后は皇族だった可能性もなきにしもあらず。
藤壺は入内したとき父先帝と母后を亡くしていたけれども、同母兄兵部卿宮が
妹の入内に乗り気だったみたいで後見人になっていたから、全く血縁者が頼りにならないわけではない。
藤壺女御の母は先帝の更衣。
母方が頼りなかったと書いてあるので、朱雀に入内しているくらいだから受領ではないにしろ
皇族や大臣クラスの娘でなかったことはたしか。
>>98
だけど紫本人は個人的に源氏に惚れまくってたからね～
自分のことさえ一方的に大好きでいてくれれば
髭黒のような醜男でも
風流とはほど遠い浮舟母の再婚相手の受領であっても
自分は相手のことを一切愛せなくとも満足だったかは別問題な気が。
だけど紫本人は個人的に源氏に惚れまくってたからね～
自分のことさえ一方的に大好きでいてくれれば
髭黒のような醜男でも
風流とはほど遠い浮舟母の再婚相手の受領であっても
自分は相手のことを一切愛せなくとも満足だったかは別問題な気が。
しかし紫は一般的な貴族の姫みたいに、何人かの求婚者の中から源氏を受け入れたんじゃなくて、
はじめから源氏だけを愛して源氏に生涯を捧げるように教育されたからね。
普通の宮家の脇腹の姫として受領（これだって知事だから結構いいじゃん）の妻になってたらどうだったかわからない。
紫の人生の可能性は全て源氏が握ってたから。
はじめから源氏だけを愛して源氏に生涯を捧げるように教育されたからね。
普通の宮家の脇腹の姫として受領（これだって知事だから結構いいじゃん）の妻になってたらどうだったかわからない。
紫の人生の可能性は全て源氏が握ってたから。
うーん、しかし、紫の存在が世の人々に知れ渡るようになったのも、
紫の素質を最も開花させてやったのも源氏だったと思うんだよね。
受領の夫なら浮気しないなんてこともないし。
それでも受領の第一夫人になれるのならば、音楽も学問も知らずに
自分の美貌のことすらよく分からずに
夫と地方へ下ってひっそり生きていて幸せってことか。
紫の素質を最も開花させてやったのも源氏だったと思うんだよね。
受領の夫なら浮気しないなんてこともないし。
それでも受領の第一夫人になれるのならば、音楽も学問も知らずに
自分の美貌のことすらよく分からずに
夫と地方へ下ってひっそり生きていて幸せってことか。
源氏の正妻として重要なことは、音楽・学問・美貌ではなくて、後見。
そして、妻の地位を確固たるものにするのに重要なのは、子供。
そして、妻の地位を確固たるものにするのに重要なのは、子供。
>>106
源氏の正妻は皆不幸だったがな。葵も女三宮も。
逆に正妻ではない花散里や明石のほうが幸福そうだった。
紫はなぜそこまで「正妻でなければ幸せになれない」だったのだろう。
原文の紫は意外に女三宮が降嫁しても元気だから、あさきだけだけどね、
紫が「源氏の正妻でなれない私って、とっても不幸」なんて位置づけになってるのは。
源氏の正妻は皆不幸だったがな。葵も女三宮も。
逆に正妻ではない花散里や明石のほうが幸福そうだった。
紫はなぜそこまで「正妻でなければ幸せになれない」だったのだろう。
原文の紫は意外に女三宮が降嫁しても元気だから、あさきだけだけどね、
紫が「源氏の正妻でなれない私って、とっても不幸」なんて位置づけになってるのは。
>>106
葵も女三宮も結婚してから７～10年子供がいなかったし、
妻＝子供がいないと確固たる地位にないではないけどね。
嫁いだときから、子供がなくても葵や女三宮は正室。
紫や花散里は子供がいなかったにもかかわらず
正式な妻扱いを受けていたし、
明石などは子供がいてもなかなか正式な妻扱いが受けられなかった。
葵も女三宮も結婚してから７～10年子供がいなかったし、
妻＝子供がいないと確固たる地位にないではないけどね。
嫁いだときから、子供がなくても葵や女三宮は正室。
紫や花散里は子供がいなかったにもかかわらず
正式な妻扱いを受けていたし、
明石などは子供がいてもなかなか正式な妻扱いが受けられなかった。
花散里もかなり長い間愛人扱いだったよ
妻として迎えられたのは、源氏が都に戻ってからだよ
妻として迎えられたのは、源氏が都に戻ってからだよ
あんなふうに拉致監禁されて幼い頃から洗脳して育てれば
髭黒だろうと大夫の監？だろうと
紫は惚れまくってたよ
たまたま美男子でラッキーだったね
髭黒だろうと大夫の監？だろうと
紫は惚れまくってたよ
たまたま美男子でラッキーだったね
源氏と関係を持った美人は、もともとタブーだった藤壺以外は、皆不幸になっている気がする。
明石はちい姫を育てられなかった以外は、まあいい方だけど。
明石はちい姫を育てられなかった以外は、まあいい方だけど。
>>110
拉致監禁てｗ
別に紫は源氏に監禁されてたわけじゃなく、
兵部卿宮の隠し子だということを公にしていなかっただけで、
源氏と一緒に祭り見物も行っているし、
邸内に閉じ込められていたわけでも外部との接触を遮断されていたわけでもない。
六条院に移ってからは多くの人たちと交流もあったのだし
紫は自分の意思で源氏を愛してたと思うけどね。
普通に親やらが大勢の求婚者から選んだ相手と結婚しても
夫を愛せない妻はいくらでもいたじゃん。
拉致監禁てｗ
別に紫は源氏に監禁されてたわけじゃなく、
兵部卿宮の隠し子だということを公にしていなかっただけで、
源氏と一緒に祭り見物も行っているし、
邸内に閉じ込められていたわけでも外部との接触を遮断されていたわけでもない。
六条院に移ってからは多くの人たちと交流もあったのだし
紫は自分の意思で源氏を愛してたと思うけどね。
普通に親やらが大勢の求婚者から選んだ相手と結婚しても
夫を愛せない妻はいくらでもいたじゃん。
>>109
この時代いつから恋人→妻になるかが微妙だからね。
花散里は源氏の恋人時代が長かっただけ。
特に源氏は葵の存命中、左大臣家への外聞もあって
ほかに正式な妻を持つことができなかった。
葵の死後、ようやく紫と契った途端に今度は左遷で
他の女たちを迎えている暇もなかった。
須磨行きがなければもっと早くに迎えられてたんじゃない？
この時代いつから恋人→妻になるかが微妙だからね。
花散里は源氏の恋人時代が長かっただけ。
特に源氏は葵の存命中、左大臣家への外聞もあって
ほかに正式な妻を持つことができなかった。
葵の死後、ようやく紫と契った途端に今度は左遷で
他の女たちを迎えている暇もなかった。
須磨行きがなければもっと早くに迎えられてたんじゃない？
>>112
ょぅιﾞょと父親を会わせない時点で拉致監禁
ょぅιﾞょと父親を会わせない時点で拉致監禁
あさきだと源氏の晩年、花散里がとても
おばあちゃんぽく描かれているけど、
源氏より年上なのかなぁ
あと朧月夜の年も気になる
おばあちゃんぽく描かれているけど、
源氏より年上なのかなぁ
あと朧月夜の年も気になる
>>114
紫の乳母や遊び相手の犬君はそのまま源氏が引き取っている。
紫の保護者である祖母尼君からも「孫娘が大きくなりましたら」と遠回しに
承諾を得ていた。
父親なんてほとんど会いに来ず、同居もしてなかったじゃん。
紫はそもそも隠し子だったし、紫自身、
「お父上に会わせて！お父上の屋敷に行ってお父上と住みたいの、連れてって！」
とは一言も言わなかった。
紫の乳母や遊び相手の犬君はそのまま源氏が引き取っている。
紫の保護者である祖母尼君からも「孫娘が大きくなりましたら」と遠回しに
承諾を得ていた。
父親なんてほとんど会いに来ず、同居もしてなかったじゃん。
紫はそもそも隠し子だったし、紫自身、
「お父上に会わせて！お父上の屋敷に行ってお父上と住みたいの、連れてって！」
とは一言も言わなかった。
>>115
花散里は源氏が10代のころからの付き合いだから
源氏より年上っぽいけどね。
正確な年齢は書いてない。
ただ、花散里は晩年、髪が薄くなってもかもじをつけず、
よけいに年を取って見えるとあるのに対して、
源氏はいつまでも若々しい美貌を保っていたことになっているから、
実際には源氏より対して年上ではなくとも特にそういう描き方になったのかもしれない。
朧月夜は源氏より年下っぽいけどね。
朧月夜と初めて出会ったとき、源氏は21歳ぐらい。
このとき朧月夜は朱雀帝に入内まぢかの姫でまだ処女だった。
朧月夜は裳儀を済ませたばかりの14～15歳ぐらいだったのでは？
朱雀帝は入内をまだかまだかと待っていたみたいだし、
右大臣が適齢期になるのを待ってたっぽい。
花散里は源氏が10代のころからの付き合いだから
源氏より年上っぽいけどね。
正確な年齢は書いてない。
ただ、花散里は晩年、髪が薄くなってもかもじをつけず、
よけいに年を取って見えるとあるのに対して、
源氏はいつまでも若々しい美貌を保っていたことになっているから、
実際には源氏より対して年上ではなくとも特にそういう描き方になったのかもしれない。
朧月夜は源氏より年下っぽいけどね。
朧月夜と初めて出会ったとき、源氏は21歳ぐらい。
このとき朧月夜は朱雀帝に入内まぢかの姫でまだ処女だった。
朧月夜は裳儀を済ませたばかりの14～15歳ぐらいだったのでは？
朱雀帝は入内をまだかまだかと待っていたみたいだし、
右大臣が適齢期になるのを待ってたっぽい。
>>117
断ってはいるけど、祖母尼としては「源氏の恋人の一人にしてくれたら」と思ってはいるんだよね
まかり間違っても正妻にしてくれと思わないのは孫娘がそういう身分ではないからだと分かっていたからかな
まぁあの時点でまだまだ若紫が幼すぎてお断りするのは正解だが・・・
断ってはいるけど、祖母尼としては「源氏の恋人の一人にしてくれたら」と思ってはいるんだよね
まかり間違っても正妻にしてくれと思わないのは孫娘がそういう身分ではないからだと分かっていたからかな
まぁあの時点でまだまだ若紫が幼すぎてお断りするのは正解だが・・・
まぁね、でも親子の対面後初期は折に触れて手紙のやりとりもしたり、
源氏が苦難の時は頼ったりしてたよね
でも源氏が王女御のこととかで兵部卿と不仲だから
気ぃ遣ってか父とも疎遠になったのかなぁ
明石は親いるし子もいる。花散里は姉ちゃんや夕霧がいる。
紫はほんと源氏しかいないから可哀想。
源氏が苦難の時は頼ったりしてたよね
でも源氏が王女御のこととかで兵部卿と不仲だから
気ぃ遣ってか父とも疎遠になったのかなぁ
明石は親いるし子もいる。花散里は姉ちゃんや夕霧がいる。
紫はほんと源氏しかいないから可哀想。
結果オーライとみるか、源氏中心の人生にさせられたとみるか、真っ二つに分かれるのも無理ないかも。
一応、兵部卿宮が引き取ろうとはしていたんだよね、尼君が死んだ時には。
一応、兵部卿宮が引き取ろうとはしていたんだよね、尼君が死んだ時には。
軟禁ですな。
そして源氏以外に世界がなかったから、源氏が自分のものではないんだと自覚したときに地獄行き。
不幸だなぁ･･･
そして源氏以外に世界がなかったから、源氏が自分のものではないんだと自覚したときに地獄行き。
不幸だなぁ･･･
>>121
あの北の方がいたんじゃとてもムリ
あの北の方がいたんじゃとてもムリ
124 ：愛蔵版名無しさん：2009/09/08(火) 22:20:45 ID:TpUq4SOb
>>119
紫の祖母さんは、娘を入内させるつもりで育ててきたけど夫が死んで家が没落
娘は高貴な宮様（后腹の親王）がこ～～そり通ってきて孕まされて愛人になってしまいました
な経験をしているから、若紫じゃ源氏の正妻なんて無理無理って分かっていたんだろうね
紫の祖母さんは、娘を入内させるつもりで育ててきたけど夫が死んで家が没落
娘は高貴な宮様（后腹の親王）がこ～～そり通ってきて孕まされて愛人になってしまいました
な経験をしているから、若紫じゃ源氏の正妻なんて無理無理って分かっていたんだろうね
紫と朧月夜が同年代としたら一夜過ごした後の反応が違いすぎ…
紫の方が普通に見えるのは現代の感覚なんだろうな
紫の方が普通に見えるのは現代の感覚なんだろうな
入内前の姫や結婚前の姫って、女房や周囲の先輩女子からいろいろ聞かされて夜の予習のようなものをしてるって聞いたことがある。
入内ほどじゃなくても高貴な姫なら自分の家と同程度の公達との縁談だろうし、知識なしで悲鳴を上げたり逃げたりトラウマになったらだめだからって。
だから朧月夜も「男女の仲はこういうもの」という予備知識あったんだろう。
紫はそこのところも純粋培養だったからね。
周囲の女房も「まだまだ子供」とおもって教育し損ねたんだろうな。
入内ほどじゃなくても高貴な姫なら自分の家と同程度の公達との縁談だろうし、知識なしで悲鳴を上げたり逃げたりトラウマになったらだめだからって。
だから朧月夜も「男女の仲はこういうもの」という予備知識あったんだろう。
紫はそこのところも純粋培養だったからね。
周囲の女房も「まだまだ子供」とおもって教育し損ねたんだろうな。
今でも中学生くらいになれば充分情報は入ってるじゃん
それでも普通はショック受けるだろうに、案外昔の方が割り切ってたのかも
それでも普通はショック受けるだろうに、案外昔の方が割り切ってたのかも
源氏は夕顔が子持ちだって、最初は知らなかったのかな？
六条とも関係したあとだから体見たら分かりそうなもんだけどね
六条とも関係したあとだから体見たら分かりそうなもんだけどね
暗いからよくわかんなかったのかも…
朧月夜は源氏より年上だよ
父宮の元に引き取られてたらどんな人生だったんだろう
脇腹とはいえ美貌が評判になればそこそこ良い旦那さん見つかったかなぁ
さすがに入内は無理だろうけど・・・・
脇腹とはいえ美貌が評判になればそこそこ良い旦那さん見つかったかなぁ
さすがに入内は無理だろうけど・・・・
北の方が邪魔するよー
もし入内するなら朱雀帝の御代か
藤壺中宮似で噂になって源氏横恋慕
須磨どころの騒ぎじゃなーい！って…
ｽﾏｿ
もし入内するなら朱雀帝の御代か
藤壺中宮似で噂になって源氏横恋慕
須磨どころの騒ぎじゃなーい！って…
ｽﾏｿ
長女は入内せずに髭黒に嫁いだんだよね
冷泉帝に入内した妹の方が優れてたのかな
冷泉帝に入内した妹の方が優れてたのかな
長女は髭黒より年上だから、年齢的なこともあったのかも
あさきでは超テキトー顔でに１コマだけの出演で気の毒だったけどねｗ→王女御
髭黒の正妻だった長女は、たまたま年齢的に入内に適当な年齢じゃなかったんじゃない。
冷泉よりかなり年上だし、桐壺には父が後ろ盾になっている藤壺が入内しているし。
女房達が、若い頃はそれは美しい方だった、と言っているから、本当に気の毒な人だ。
そういえば、あさきで『上品な脇役』って同じ瞳の描き方なんだよな。
年とってからの左大臣、朱雀、髭黒妻、落葉宮、一条御息所ｅｔｃ…みんな血縁みたいだ。
髭黒の正妻だった長女は、たまたま年齢的に入内に適当な年齢じゃなかったんじゃない。
冷泉よりかなり年上だし、桐壺には父が後ろ盾になっている藤壺が入内しているし。
女房達が、若い頃はそれは美しい方だった、と言っているから、本当に気の毒な人だ。
そういえば、あさきで『上品な脇役』って同じ瞳の描き方なんだよな。
年とってからの左大臣、朱雀、髭黒妻、落葉宮、一条御息所ｅｔｃ…みんな血縁みたいだ。
スマン、入内候補として朱雀を忘れていた。
朱雀、好きなんだけどなあ…
朱雀、好きなんだけどなあ…
紫が兵部卿宮の正妻の手でちい姫のように育てられていれば
女御として朱雀帝に入内できたかもね
女御として朱雀帝に入内できたかもね
兵部卿宮の娘が朱雀に入内って無理っぽい
コキデン大后いるしね
コキデン大后いるしね
あぁ藤壺目の敵にしてるし無理かぁ
息子のところに桐壺～藤壺そっくりの女が入内してきたら
弘徽殿の大后びっくりだろうねｗ
あれ？でも女三宮の母君も藤壺の異母妹だし大丈夫じゃ・・・？
息子のところに桐壺～藤壺そっくりの女が入内してきたら
弘徽殿の大后びっくりだろうねｗ
あれ？でも女三宮の母君も藤壺の異母妹だし大丈夫じゃ・・・？
いいとこ更衣で入内して肩身の狭い思いをするよりも
受領の嫁として大切にされて方がよっぽど幸せだよ
受領の嫁として大切にされて方がよっぽど幸せだよ
ちい姫は一人娘だけど、紫は、正妻腹の異母姉がいるから、ちい姫みたいに
なるのは無理。
なるのは無理。
あんだけ源氏を突っぱねた空蝉が出家後ちゃっかり源氏の世話になってるっていう
髭黒正妻は玉鬘みたく強引にゲットか
既にモノノケつきの片鱗があって入内するには無理だったとかは？
既にモノノケつきの片鱗があって入内するには無理だったとかは？
髭黒は今上帝の叔父という立場で太政大臣にまで出世したんだから
兵部卿宮は抜かりなかったと思う
源氏の娘息子たちに圧されてしまったけど
兵部卿宮は抜かりなかったと思う
源氏の娘息子たちに圧されてしまったけど
でも離婚したけどね
目の付け所は悪くなかった
娘の病気が一番の原因か
目の付け所は悪くなかった
娘の病気が一番の原因か
最近レディコミで連載している源氏はわらた
実は性同一性障害の源氏は自分が女の幸せ味わえない分
世の中の多くの女性を幸せにしてやろうと女遊びしまくるという内容
でも所詮男目線の幸せなので
紫＝拉致監禁、六条＝統合失調症発症、夕顔＝死亡、葵＝放置プレイなど
みんな不幸になっている
実は性同一性障害の源氏は自分が女の幸せ味わえない分
世の中の多くの女性を幸せにしてやろうと女遊びしまくるという内容
でも所詮男目線の幸せなので
紫＝拉致監禁、六条＝統合失調症発症、夕顔＝死亡、葵＝放置プレイなど
みんな不幸になっている
そういえば鬚黒の娘、真木柱の君と蛍兵部卿の宮との間に産まれた宮の御方は最後、明石の中宮が女房として引き取ったってありますが…匂宮に手をだして引き取ったのかな？
>>148
北の方とは別居じゃなかった？
だけど、髭黒が普通に北の方と添い遂げていて
長女の真木柱を甥の今上に入内させてたら
源氏も脅威だったかもね。
なんといっても髭黒は今上の外戚だし。
後妻の玉鬘の娘は幼いうちに髭黒は死んだし。
そう考えると若い玉鬘にうつつを抜かしてたせいで
髭黒って栄華を逃したんだなあ。
北の方とは別居じゃなかった？
だけど、髭黒が普通に北の方と添い遂げていて
長女の真木柱を甥の今上に入内させてたら
源氏も脅威だったかもね。
なんといっても髭黒は今上の外戚だし。
後妻の玉鬘の娘は幼いうちに髭黒は死んだし。
そう考えると若い玉鬘にうつつを抜かしてたせいで
髭黒って栄華を逃したんだなあ。
年食ってから、髭黒と玉鬘の娘に骨抜きにされた冷泉は
見事色ボケ院と化したな
見事色ボケ院と化したな
>>150
女房として引き取ったのって、そっちの兵部卿宮じゃなくて。
源氏にはもう1人異母弟の兵部卿宮がいて、その娘の宮の君じゃなかったっけ？
原作じゃ名目上は女房だけど実質上は格差結婚させられそうになった
従妹を明石中宮が助ける為に里子に引き取ったみたいな感じだったけど
女房として引き取ったのって、そっちの兵部卿宮じゃなくて。
源氏にはもう1人異母弟の兵部卿宮がいて、その娘の宮の君じゃなかったっけ？
原作じゃ名目上は女房だけど実質上は格差結婚させられそうになった
従妹を明石中宮が助ける為に里子に引き取ったみたいな感じだったけど
>>151
脅威ってほどじゃないかも。だって今上の母親はとっくに死亡で
髭黒と今上の縁は薄くなってるから
当時は源氏は太上天皇→準太上天皇と栄華極めていたし
後に太政大臣になるとはいえ右大臣の髭黒じゃ勝ち目ない
ましてちい姫は男子ぽんぽん産んで源氏存命中に孫を立太子にすることに成功したから
真木柱がちい姫の脅威になるには、ちい姫が男子生む前に源氏が死亡し
尚且つ真木柱が先に男児生むくらい条件重ならないと
脅威ってほどじゃないかも。だって今上の母親はとっくに死亡で
髭黒と今上の縁は薄くなってるから
当時は源氏は太上天皇→準太上天皇と栄華極めていたし
後に太政大臣になるとはいえ右大臣の髭黒じゃ勝ち目ない
ましてちい姫は男子ぽんぽん産んで源氏存命中に孫を立太子にすることに成功したから
真木柱がちい姫の脅威になるには、ちい姫が男子生む前に源氏が死亡し
尚且つ真木柱が先に男児生むくらい条件重ならないと
真木柱と紅梅大納言夫婦はうまくいっていたのかな？
何気に頭中将の家系の子孫たちにスポットライトがあたっているね。
何気に頭中将の家系の子孫たちにスポットライトがあたっているね。
妻の連れ子を実娘同様に後見するって言うくらいだから
それなりに上手くいってたんじゃない？
でも愛情なのか政略のコマに使えるからなのかわかんないけど
娘二人じゃ少ないから血筋、身分のいい娘を養女に迎えて……って思惑あるかもしれないし
それなりに上手くいってたんじゃない？
でも愛情なのか政略のコマに使えるからなのかわかんないけど
娘二人じゃ少ないから血筋、身分のいい娘を養女に迎えて……って思惑あるかもしれないし
>>153さん そうです、真木柱の最初の結婚相手の間に産まれた宮の御方の事です。玉鬘に求婚した光源氏の異母弟の事です。ありがとうございました。
>>154
母に死なれていたとはいえ、今上が育ったのは髭黒の実家だったろうし、
この時代、母方の縁は強い。
それに、源氏が死んでいたら、って飛躍しすぎ。
源氏が死んでいたら明石姫君は入内できないし。
真木柱の父髭黒は生きていたのだから、十分真木柱は女御として入内できたしね。
母に死なれていたとはいえ、今上が育ったのは髭黒の実家だったろうし、
この時代、母方の縁は強い。
それに、源氏が死んでいたら、って飛躍しすぎ。
源氏が死んでいたら明石姫君は入内できないし。
真木柱の父髭黒は生きていたのだから、十分真木柱は女御として入内できたしね。
幼い源氏の娘明石が今上の後宮に一番乗りできたのも
今上の父朱雀院の力添えが大きかったのだろうと思う。
おかげで源氏は朱雀の娘を引き取らざるを得なくなったけど。
明石のご恩を考えたらもうちょっと女三宮を大事にすべきだったね。
天皇だって里の強い女御は大事にするのに。
今上の父朱雀院の力添えが大きかったのだろうと思う。
おかげで源氏は朱雀の娘を引き取らざるを得なくなったけど。
明石のご恩を考えたらもうちょっと女三宮を大事にすべきだったね。
天皇だって里の強い女御は大事にするのに。
>>161
紅梅は大君を東宮に差し上げることにした、となっているから
これは実現したっぽい。
妹の中君を匂宮に差し上げたがっていたが匂宮は異母妹の宮御方
に興味を示していた・・・って感じ。
夕霧の娘たちは誰も子を産んでいないから紅梅の娘に逆転がないわけじゃないけどね。
紅梅は大君を東宮に差し上げることにした、となっているから
これは実現したっぽい。
妹の中君を匂宮に差し上げたがっていたが匂宮は異母妹の宮御方
に興味を示していた・・・って感じ。
夕霧の娘たちは誰も子を産んでいないから紅梅の娘に逆転がないわけじゃないけどね。
くしくも兄・紅梅、妹・雲居雁の後宮争いかｗ
>>162
紅梅の大君は東宮妃にはなっていないよ
紅梅の大君は東宮妃にはなっていないよ
>>164
「紅梅」巻で紅梅の大君は東宮に入内してるよ。
今上には明石中宮がいるのでこの方とは競わせない。
東宮に右大臣（夕霧）の姫はいるが、このように優れた姫を臣下に嫁がせて
よいものか、といって17,8歳ぐらいで東宮に入内している。
「紅梅」巻で紅梅の大君は東宮に入内してるよ。
今上には明石中宮がいるのでこの方とは競わせない。
東宮に右大臣（夕霧）の姫はいるが、このように優れた姫を臣下に嫁がせて
よいものか、といって17,8歳ぐらいで東宮に入内している。
紅梅って影の薄い存在だからつい忘れがちなんだが、柏木のすぐ下の弟だったか。
東宮が帝となっても大君は更衣止まりだろうね。
東宮が帝となっても大君は更衣止まりだろうね。
明石中宮の後見人は夕霧なの？
>>159
それに、源氏が死んでいたら、って飛躍しすぎ。
源氏が死んでいたら明石姫君は入内できないし。
そっちこそレスするならちゃんと全文読んでからにしてよね
入内前に源氏が死んだらなんて一言も言ってない
明石中宮が男子生む前にって言ってるでしょうが
それに、源氏が死んでいたら、って飛躍しすぎ。
源氏が死んでいたら明石姫君は入内できないし。
そっちこそレスするならちゃんと全文読んでからにしてよね
入内前に源氏が死んだらなんて一言も言ってない
明石中宮が男子生む前にって言ってるでしょうが
あさきでの紅梅はただ一人だけ非イケメン
>>168
ちい姫は源氏の後を受けて嫡男で有る夕霧が後見していた
時の権力者である夕霧の娘が中宮となることは最早周知のことだった
>>170
紅梅は色男の頭中将の血を引いているし決して面構えの悪い男ではなかった筈
ちい姫は源氏の後を受けて嫡男で有る夕霧が後見していた
時の権力者である夕霧の娘が中宮となることは最早周知のことだった
>>170
紅梅は色男の頭中将の血を引いているし決して面構えの悪い男ではなかった筈
紅梅は時系列に並べてみてその身分を、
大納言→右大臣→大納言（物語上の最終冠位）とした非常に珍しい人物ｗ
大納言と右大臣とでは、越えられない壁ほどの差があるというのに。
大納言→右大臣→大納言（物語上の最終冠位）とした非常に珍しい人物ｗ
大納言と右大臣とでは、越えられない壁ほどの差があるというのに。
柏木や紅梅は、近江の君が登場した時とか
頭の中将主催の藤の宴で夕霧を迎えた時とか
まだ柏木や紅梅って呼ばれてなかった気がする
早い時期から名乗っていたら
女三の宮の帖とかまた違う面白さがあったかも
脇でチョット出の時には話が反れないように敢えて柏木とか紅梅とか名乗らなかったのかな
頭の中将主催の藤の宴で夕霧を迎えた時とか
まだ柏木や紅梅って呼ばれてなかった気がする
早い時期から名乗っていたら
女三の宮の帖とかまた違う面白さがあったかも
脇でチョット出の時には話が反れないように敢えて柏木とか紅梅とか名乗らなかったのかな
中将のおにいさんのいじわる～
>>171
桐壺帝の後宮では時の権力者右大臣の娘で東宮母の弘き殿が立后できず。
朱雀の後宮では左大臣がまさかの入内辞退の上
右大臣の娘は源氏にキズものにされて中宮不在。
冷泉帝の後宮では権力者内大臣の娘がまさかの立后できず。
明石は準太政天皇（上皇）の娘だ。
源氏物語では大臣の娘が必ず立后を逃してるね。
夕霧は左大臣（最終的には太政大臣）だけどさ。
物語の流れでいくと立后を逃すかもね。
桐壺帝の後宮では時の権力者右大臣の娘で東宮母の弘き殿が立后できず。
朱雀の後宮では左大臣がまさかの入内辞退の上
右大臣の娘は源氏にキズものにされて中宮不在。
冷泉帝の後宮では権力者内大臣の娘がまさかの立后できず。
明石は準太政天皇（上皇）の娘だ。
源氏物語では大臣の娘が必ず立后を逃してるね。
夕霧は左大臣（最終的には太政大臣）だけどさ。
物語の流れでいくと立后を逃すかもね。
明石中宮ですら立后したのはずっと後、息子が皇太子になった後。
夕霧の大君に男子がなければ立后はないんじゃない。
秋好は子供がなくても立后したけど冷泉の源氏に対する厚情があったからだしね。
まさか、明石が生んだ今上の男子が、実は明石とその兄夕霧が密通してできた子で、
東宮は実父夕霧に厚情を見せました、なんてドンデン返しはないだろうし。
夕霧の大君に男子がなければ立后はないんじゃない。
秋好は子供がなくても立后したけど冷泉の源氏に対する厚情があったからだしね。
まさか、明石が生んだ今上の男子が、実は明石とその兄夕霧が密通してできた子で、
東宮は実父夕霧に厚情を見せました、なんてドンデン返しはないだろうし。
紅梅は兄の未亡人である女二宮に好意を寄せていたんだよね？確か。
>>177
好意つーか、オレにもヤらせろみたいなことを言った
好意つーか、オレにもヤらせろみたいなことを言った
年下のいとこに出世で到底敵わず、
落葉宮は持っていかれ、そりゃ一泡吹かせてやらなきゃ我慢ならないわな。
落葉宮は持っていかれ、そりゃ一泡吹かせてやらなきゃ我慢ならないわな。
近江の君は好きなキャラだったんだがあの後どうなったのだろう？
相変わらず便所掃除を頑張っているのであろうか･･･
相変わらず便所掃除を頑張っているのであろうか･･･
未亡人は軽く見られてたってことじゃない？
夕霧も紅梅も簡単にやらせてくれると思って暴言の数々。
落葉宮は独身の頃は誰からも求婚されなかったのに。
夕霧も紅梅も簡単にやらせてくれると思って暴言の数々。
落葉宮は独身の頃は誰からも求婚されなかったのに。
>>182
元服は頭中将の「子息たち」の方が先に済ませていたよね
元服は頭中将の「子息たち」の方が先に済ませていたよね
あさきの真木柱は可愛かったな
>>184
髭黒の娘とは思えなかったねｗ
髭黒の娘とは思えなかったねｗ
>>171
紅梅はもう少し美男子に描いてあげて欲しかったよ。
ひとコマ退場キャラじゃないんだから、せめて蛍兵部卿並くらいにはｗ
なんの因果で、あんなとっつあんボウヤな顔に…
柏木と紅梅って、長男、次男ぽい性格がそれぞれ出ていて面白い。
紅梅はもう少し美男子に描いてあげて欲しかったよ。
ひとコマ退場キャラじゃないんだから、せめて蛍兵部卿並くらいにはｗ
なんの因果で、あんなとっつあんボウヤな顔に…
柏木と紅梅って、長男、次男ぽい性格がそれぞれ出ていて面白い。
>>187
激しく同意します。
夕霧を婚儀に迎えにきた端正な顔が良かったな。
三宮騒動で激しさを増した髪のうねりが、ヲタとしてはどうも気になってｗ
しかし、病床での夕霧との場面は良かった。
この二人の絆はやはり特別だよ。
激しく同意します。
夕霧を婚儀に迎えにきた端正な顔が良かったな。
三宮騒動で激しさを増した髪のうねりが、ヲタとしてはどうも気になってｗ
しかし、病床での夕霧との場面は良かった。
この二人の絆はやはり特別だよ。
柏木ヲタはどうしても原作にあそこまで柏木は非イケメンだったと書かれてることを認めないからね
それはときに貴族らしい美しさはあったろうが
基本的に柏木は非イケメン
あさきでは精一杯気遣いして病床の柏木は凄絶美男になっていた
それはときに貴族らしい美しさはあったろうが
基本的に柏木は非イケメン
あさきでは精一杯気遣いして病床の柏木は凄絶美男になっていた
紅梅を美男に描かなかったのは柏木の弟だからかと
それに頭中将の子息たちで一番の美男は蔵人の少将だから
自然紅梅のルックスは…
でもすごく人柄良さそうじゃん紅梅
それに頭中将の子息たちで一番の美男は蔵人の少将だから
自然紅梅のルックスは…
でもすごく人柄良さそうじゃん紅梅
柏木が美男でなかったことは女三宮落葉宮姉妹、源氏が証言してる
>>182
弘き殿女御が冷泉帝の子供生んだのっていつだっけ？
弘き殿女御が冷泉帝の子供生んだのっていつだっけ？
はっきり美男と書かれているのは
源氏、夕霧、匂宮くらいじゃないかな
あと紫の上の父親とか朱雀帝も女みたいだと描かれてたっけ？
源氏、夕霧、匂宮くらいじゃないかな
あと紫の上の父親とか朱雀帝も女みたいだと描かれてたっけ？
源氏頭中将
夕霧柏木
匂宮薫
女を共有するのが友情だな
夕霧柏木
匂宮薫
女を共有するのが友情だな
>>198
上と下は友情ではなくライバル関係
上と下は友情ではなくライバル関係
>>198
自然とそうなってるね
自然とそうなってるね
201 ：愛蔵版名無しさん：2009/09/09(水) 23:21:00 ID:QVXLSfgV
薫は美男て書かれてないの？
穴兄弟とか
あらお下品な、ごめんあそばせwwwww
あらお下品な、ごめんあそばせwwwww
なんやかんやと初代左大臣×大宮の血筋が物語を通してはびこっているな。
>>198
ごめん、わらたｗ
ごめん、わらたｗ
宇治十帖で六の君の裳儀の前に匂宮が中の君と結婚して
「お式は延期ですか？」と言っていた女性は
服装から言って落葉の宮に感じるが、藤典待だろうか？
「お式は延期ですか？」と言っていた女性は
服装から言って落葉の宮に感じるが、藤典待だろうか？
秋の夜、虫の音を聞くと明石のシーンと嵯峨野のシーンが思い出されるなぁ
昔は今より俄然、自然が多かったから煩いくらいだったろうね
昔は今より俄然、自然が多かったから煩いくらいだったろうね
>>197
あさきだと冴えないおっさんだけど、原文の紫父は
いとよしあるさまして色めかしうなよびたまへるを「女にて見むはをかしかりぬべく」
と書かれているね
風情があって色っぽくて「女にしてみたい！」と源氏が思ったようだから
美男子というか源氏が認めるくらいには美しい顔はしているみたい
例の如く藤壷フィルターが掛かっている可能性も高いがｗ
紫父の方でも源氏を見て「女だったらなぁ」と思っていたようだ
あさきだと冴えないおっさんだけど、原文の紫父は
いとよしあるさまして色めかしうなよびたまへるを「女にて見むはをかしかりぬべく」
と書かれているね
風情があって色っぽくて「女にしてみたい！」と源氏が思ったようだから
美男子というか源氏が認めるくらいには美しい顔はしているみたい
例の如く藤壷フィルターが掛かっている可能性も高いがｗ
紫父の方でも源氏を見て「女だったらなぁ」と思っていたようだ
211 ：愛蔵版名無しさん：2009/09/10(木) 00:49:02 ID:yTa0YqfF
>>210
どっちかが女だったら不幸のばら撒きが大分少なかったよなぁ。
どっちかが女だったら不幸のばら撒きが大分少なかったよなぁ。
213 ：愛蔵版名無しさん：2009/09/10(木) 08:09:26 ID:iZ/og9qS
ごめん桐壺帝の前の帝って
桐壺帝の何にあたるのかな
父親じゃないよね
桐壺帝の何にあたるのかな
父親じゃないよね
桐壷帝との関係は不明。
たしか藤壷と兵部卿宮の父親。
先帝の子・兵部卿宮が先帝の皇太子にならず、
桐壷帝→朱雀帝という皇統の変更は
左大臣と右大臣による宮中クーデターであるというネタwを読んだ事がある。
たしか藤壷と兵部卿宮の父親。
先帝の子・兵部卿宮が先帝の皇太子にならず、
桐壷帝→朱雀帝という皇統の変更は
左大臣と右大臣による宮中クーデターであるというネタwを読んだ事がある。
>>203 右大臣の方は末娘と孫娘を朱雀に入内させ外戚としても勢力を振るっていたが
跡取り息子は大納言どまり。それに引き換え左大臣の方は外戚にもならず紅梅は大臣である
父を亡くしてだいぶたってから大臣に昇格できた。なんだか不思議。
跡取り息子は大納言どまり。それに引き換え左大臣の方は外戚にもならず紅梅は大臣である
父を亡くしてだいぶたってから大臣に昇格できた。なんだか不思議。
>>214
自分も左大臣と右大臣による宮中クーデターは結構濃厚だとみている。
私的見解だが、
桐壺帝は前の前の帝（院）の子。
院の弟である前の帝を押す勢力（后の実家）の弱体化で兵部卿宮は帝になることが出来なくなった。
桐壺帝の母（おそらく后）の実家の強さと、
東宮妃となる同じ年頃の姫を持った権門の双璧、左右大臣に推された可能性は高い。
左大臣と桐壺帝の仲の良さからすると、左大臣が桐壺帝即位に尽力していたのは明白だったり。
そんな縁もあり桐壺帝の同母妹の大宮を妻にしているのではないかと。
自分も左大臣と右大臣による宮中クーデターは結構濃厚だとみている。
私的見解だが、
桐壺帝は前の前の帝（院）の子。
院の弟である前の帝を押す勢力（后の実家）の弱体化で兵部卿宮は帝になることが出来なくなった。
桐壺帝の母（おそらく后）の実家の強さと、
東宮妃となる同じ年頃の姫を持った権門の双璧、左右大臣に推された可能性は高い。
左大臣と桐壺帝の仲の良さからすると、左大臣が桐壺帝即位に尽力していたのは明白だったり。
そんな縁もあり桐壺帝の同母妹の大宮を妻にしているのではないかと。
213です
クーデター説のネタもあったのか
この時代近親婚がスタンダードだから
桐壺帝と藤壺中宮はやはり何らかの縁があるんだよね
クーデター説のネタもあったのか
この時代近親婚がスタンダードだから
桐壺帝と藤壺中宮はやはり何らかの縁があるんだよね
あれ？よく考えると時系列が合ってないかも（汗）
「東宮妃となる東宮と同じ年頃の姫を持つであろう」が正しいのか。
ん？迷走してきたぞｗ
「東宮妃となる東宮と同じ年頃の姫を持つであろう」が正しいのか。
ん？迷走してきたぞｗ
>>216
なのに桐壺帝は東宮ではなく源氏に左大臣の一人娘を与えることを依頼。
それは明らかにまちがっとるな。
しかしこの説でなくとも源氏可愛さで葵を与えているのは事実だし。
ということはものすごく失礼だが、桐壺帝って実は相当の馬鹿なんじゃないだろうか。
なのに桐壺帝は東宮ではなく源氏に左大臣の一人娘を与えることを依頼。
それは明らかにまちがっとるな。
しかしこの説でなくとも源氏可愛さで葵を与えているのは事実だし。
ということはものすごく失礼だが、桐壺帝って実は相当の馬鹿なんじゃないだろうか。
>>219
右大臣家としては朱雀の妃に葵をと前々からの約束で強く望んでいた為にまさに寝耳に水。
右大臣家の源氏憎しを更に煽る結果に。
桐壺は東宮より可愛い臣籍降下する源氏の為に最大の後見を得ようと
一の人である左大臣家の総領姫を東宮ではなく源氏へと鞍替えしてしまった。
左大臣側も帝の寵愛厚く東宮よりもオーラを持った源氏の将来を期待していた。
左大臣はその上は無い太政大臣へ昇格。
最大の被害者は将来は国母となるべく誇り高く育てられた葵だという事も失念してしまった。
というところだね。
右大臣家としては朱雀の妃に葵をと前々からの約束で強く望んでいた為にまさに寝耳に水。
右大臣家の源氏憎しを更に煽る結果に。
桐壺は東宮より可愛い臣籍降下する源氏の為に最大の後見を得ようと
一の人である左大臣家の総領姫を東宮ではなく源氏へと鞍替えしてしまった。
左大臣側も帝の寵愛厚く東宮よりもオーラを持った源氏の将来を期待していた。
左大臣はその上は無い太政大臣へ昇格。
最大の被害者は将来は国母となるべく誇り高く育てられた葵だという事も失念してしまった。
というところだね。
桐壺は人間的な魅力はあるけれど、帝としては失格だと思う。
右大臣や弘徽殿太后の怒りはもっともだよ。
弘徽殿は桐壺更衣は憎くても、最初は源氏を可愛がっていた。
それが源氏憎し、に変わるのは全て桐壺帝の源氏贔屓な愚行故だな。
右大臣や弘徽殿太后の怒りはもっともだよ。
弘徽殿は桐壺更衣は憎くても、最初は源氏を可愛がっていた。
それが源氏憎し、に変わるのは全て桐壺帝の源氏贔屓な愚行故だな。
左大臣にしたって孫が帝位に即けるかもしれないチャンスなのにね、
どんだけ源氏が魅力的だったのよって話だよね。
左大臣家と桐壷帝って大宮以外には姻戚関係ないの？親の代とか。
どんだけ源氏が魅力的だったのよって話だよね。
左大臣家と桐壷帝って大宮以外には姻戚関係ないの？親の代とか。
>>222
物語上、桐壺帝と左大臣の縁戚関係は不明だが
あの時代の大臣クラスともなると天皇家とは何かしらの血縁関係があるとみてまず間違いはない
特に桐壺帝の周辺と左大臣の周辺は深い繋がりがあったのではないかな
物語上、桐壺帝と左大臣の縁戚関係は不明だが
あの時代の大臣クラスともなると天皇家とは何かしらの血縁関係があるとみてまず間違いはない
特に桐壺帝の周辺と左大臣の周辺は深い繋がりがあったのではないかな
お陰で朱雀帝の中宮が空位となる現象が起こってしまったか･･･
明石の入道の父大臣も右大臣とほぼ同世代のはずだよね。で、何らかの政治的な事件があって失脚した。
いったい何があったんだろう。
いったい何があったんだろう。
桐壺帝って死の間際まで源氏に帝位を継がせなかった事を悔んでいたねｗ
弘徽殿の「憎い女の息子だけど、母のない可哀想な、帝から愛されるのも判るほどの美しい子」と思って可愛がるのは、
いい人だとおもった。
源氏がその行為に後ろ足で砂かけたから怒りと憎しみ倍増。
いい人だとおもった。
源氏がその行為に後ろ足で砂かけたから怒りと憎しみ倍増。
>>219
葵を源氏に嫁がせたのは桐壷帝の意思じゃないよ。
左大臣が桐壷帝に源氏をぜひわが娘婿に、と志願した。
左大臣と右大臣はもともと仲が悪かったし、
右大臣には朧月夜という后がねの娘もいたので
葵が入内すれば中宮の座が保障されていたわけではない。
右大臣政権下で朱雀に娘を差しだして苦労するよりも
臣下に下ったとはいえ天皇の血を引く
男の正室になったほうが良いと思ったんじゃないの。
葵を源氏に嫁がせたのは桐壷帝の意思じゃないよ。
左大臣が桐壷帝に源氏をぜひわが娘婿に、と志願した。
左大臣と右大臣はもともと仲が悪かったし、
右大臣には朧月夜という后がねの娘もいたので
葵が入内すれば中宮の座が保障されていたわけではない。
右大臣政権下で朱雀に娘を差しだして苦労するよりも
臣下に下ったとはいえ天皇の血を引く
男の正室になったほうが良いと思ったんじゃないの。
>>228
弘徽殿は源氏が幼少の頃こそあまりに愛らしい子供なので
いじめなかったとあるけれども、
花宴で源氏を舞っているあたりではものすごい厭味を言っているし、
少なくとも元服後の源氏は可愛がってはいないよ。
臣下に下って尚、敵視していた。
むしろ、母親をいじめ、自分を須磨に流したことなど棚に上げて
見舞いに行った源氏のほうが大人の行動だけど。
弘徽殿は立派になった源氏にすっかり圧倒されていて、
自分が桐壷更衣をいじめたことなんか忘れて
権力者源氏の訪問を喜んでる。
弘徽殿は源氏が幼少の頃こそあまりに愛らしい子供なので
いじめなかったとあるけれども、
花宴で源氏を舞っているあたりではものすごい厭味を言っているし、
少なくとも元服後の源氏は可愛がってはいないよ。
臣下に下って尚、敵視していた。
むしろ、母親をいじめ、自分を須磨に流したことなど棚に上げて
見舞いに行った源氏のほうが大人の行動だけど。
弘徽殿は立派になった源氏にすっかり圧倒されていて、
自分が桐壷更衣をいじめたことなんか忘れて
権力者源氏の訪問を喜んでる。
>>231
弘徽殿が源氏を憎からず思っていた所に、母親に生き写しの藤壷が入内して
親子揃って藤壷最高となったら、いくら弘徽殿でも「ふざけるんじゃないわよ！」に
なるかと。
源氏発案でないにせよ、葵の婿になったことも含めて
後宮の主たる弘徽殿の面目を潰したのだから、嫌みくらい言われて当然だよ＞源氏
弘徽殿が源氏を憎からず思っていた所に、母親に生き写しの藤壷が入内して
親子揃って藤壷最高となったら、いくら弘徽殿でも「ふざけるんじゃないわよ！」に
なるかと。
源氏発案でないにせよ、葵の婿になったことも含めて
後宮の主たる弘徽殿の面目を潰したのだから、嫌みくらい言われて当然だよ＞源氏
>>231
弘徽殿は桐壺帝はともかく、
幼い源氏が藤壺最高と思ってたことなど知らないと思うよ。
知っていればもっと決定的に源氏を政界から完全抹殺しただろう。
しかし、自分が天皇の寵愛を得られないから
他の妃の産んだ子をいじめるっていうのはどうなのかね。
弘徽殿さんこそ、実力で勝負すべきだったんじゃないの？
弘徽殿は桐壺帝はともかく、
幼い源氏が藤壺最高と思ってたことなど知らないと思うよ。
知っていればもっと決定的に源氏を政界から完全抹殺しただろう。
しかし、自分が天皇の寵愛を得られないから
他の妃の産んだ子をいじめるっていうのはどうなのかね。
弘徽殿さんこそ、実力で勝負すべきだったんじゃないの？
>>234
子供のころの源氏は父親に連れられて父親の後宮の女性の局へ
行っていただけ。
桐壺帝の寵愛の深い藤壺のところには行く回数も多かっただろうが、
この女御には会いたい、この女御には会いたくないなんて、
子供の源氏に選択権はない。
源氏が藤壺ばかりに懐いて弘徽殿には一向に懐かないので
弘徽殿はますます嫉妬した、なんて描写あったっけ？
結局は弘徽殿が嫉妬が激しい女性だったということだよね。
それ以上の弁解の余地なし。
子供のころの源氏は父親に連れられて父親の後宮の女性の局へ
行っていただけ。
桐壺帝の寵愛の深い藤壺のところには行く回数も多かっただろうが、
この女御には会いたい、この女御には会いたくないなんて、
子供の源氏に選択権はない。
源氏が藤壺ばかりに懐いて弘徽殿には一向に懐かないので
弘徽殿はますます嫉妬した、なんて描写あったっけ？
結局は弘徽殿が嫉妬が激しい女性だったということだよね。
それ以上の弁解の余地なし。
>>233
寵愛の相手が、大臣家の娘だったら、弘徽殿の対応も違っていたのでは。
寵愛の相手が、大臣家の娘だったら、弘徽殿の対応も違っていたのでは。
>>230
桐壺帝が右大臣家に対抗する為、左大臣家の婿にしたんだよ。
当時の右大臣家勢力に対抗出来るのは冠位で上位である左大臣家だけ。
可愛い源氏の後ろ盾として左大臣家はまたとないからね。
右大臣方でも朱雀の中宮候補として葵を望んでいた。
桐壺帝が右大臣家に対抗する為、左大臣家の婿にしたんだよ。
当時の右大臣家勢力に対抗出来るのは冠位で上位である左大臣家だけ。
可愛い源氏の後ろ盾として左大臣家はまたとないからね。
右大臣方でも朱雀の中宮候補として葵を望んでいた。
>>236
多分、東宮を産んでいて強気の弘徽殿は
対応も変わらなかったと思うよ。
先帝の后腹の内親王である藤壺に対してすらあの調子だし。
花散里の姉麗景殿女御や、宇治八宮の母女御だって、
いつの時代のかは知らないけど大臣の娘でしょう。
桐壺帝の後宮には女御方も多かったみたいだし、
（源氏以外には更衣腹で臣籍降下した桐壺帝の皇子女も見当たらない）
それなりに高貴な姫君は多かったはず。
多分、東宮を産んでいて強気の弘徽殿は
対応も変わらなかったと思うよ。
先帝の后腹の内親王である藤壺に対してすらあの調子だし。
花散里の姉麗景殿女御や、宇治八宮の母女御だって、
いつの時代のかは知らないけど大臣の娘でしょう。
桐壺帝の後宮には女御方も多かったみたいだし、
（源氏以外には更衣腹で臣籍降下した桐壺帝の皇子女も見当たらない）
それなりに高貴な姫君は多かったはず。
>>237
そんな描写は原作にも漫画にもないけど、出典は？
左大臣が志願したことは原作に出てくるよ。
左大臣は、東宮（朱雀帝）からの入内依頼を受けてもなかなか色よい返事をせず、
源氏が元服するときになって桐壺帝に志願したところ、
桐壺帝も後ろ盾のない息子であるので、とこれを許したとある。
明らかに左大臣の側から言いだしたことで、桐壺帝が左大臣に命じた事実はないよ。
そんな描写は原作にも漫画にもないけど、出典は？
左大臣が志願したことは原作に出てくるよ。
左大臣は、東宮（朱雀帝）からの入内依頼を受けてもなかなか色よい返事をせず、
源氏が元服するときになって桐壺帝に志願したところ、
桐壺帝も後ろ盾のない息子であるので、とこれを許したとある。
明らかに左大臣の側から言いだしたことで、桐壺帝が左大臣に命じた事実はないよ。
源氏方に左大臣家が後見につくのは
右大臣方も気分の良いことじゃないよね
右大臣方も気分の良いことじゃないよね
>>237
葵が朱雀の中宮になったら、左大臣が次期政権を取ってしまい、
右大臣家にうまみはない。
むしろ、右大臣家が中宮として本命だったのは一族の娘である
朧月夜であったはず。
朱雀の後宮を彩るには左大臣の姫である葵がいても良かったかもしれないが
次期政権を左大臣に渡す予定が右大臣家にあったとも思えない。
弘徽殿大后は尚侍としての入内であったにもかかわらず
妹の朧月夜を中宮のように扱っていたらしいから、どう考えてもこちらが大本命。
ましてや朧月夜が女御として入内していれば中宮は間違いなかったはず。
葵が朱雀の中宮になったら、左大臣が次期政権を取ってしまい、
右大臣家にうまみはない。
むしろ、右大臣家が中宮として本命だったのは一族の娘である
朧月夜であったはず。
朱雀の後宮を彩るには左大臣の姫である葵がいても良かったかもしれないが
次期政権を左大臣に渡す予定が右大臣家にあったとも思えない。
弘徽殿大后は尚侍としての入内であったにもかかわらず
妹の朧月夜を中宮のように扱っていたらしいから、どう考えてもこちらが大本命。
ましてや朧月夜が女御として入内していれば中宮は間違いなかったはず。
あさきでは弘徽殿大后が左大臣の姫の入内に関して
「前々から申し入れしておいたものを、それをあのような卑しい女の息子に」
となっているね
「前々から申し入れしておいたものを、それをあのような卑しい女の息子に」
となっているね
>>226
大丈夫、愛息子の息子が次期帝ですよと励ましてあげれば涙流して喜んだろうに。
大丈夫、愛息子の息子が次期帝ですよと励ましてあげれば涙流して喜んだろうに。
桐壺が東宮母でもある右弘徽殿大后の右大臣家を煩く思い
警戒していたのは確かのようだね
どちらにせよ桐壺帝にとっても左大臣が源氏の後見につく事は
願ってもなかった事だろうな
警戒していたのは確かのようだね
どちらにせよ桐壺帝にとっても左大臣が源氏の後見につく事は
願ってもなかった事だろうな
結局光源氏と関わって
幸せだったのは
花散里だけだった
でおけ？
幸せだったのは
花散里だけだった
でおけ？
末摘花もじゃない？
空蝉も割と幸せで、つまり美人じゃない人か
空蝉も割と幸せで、つまり美人じゃない人か
>>247
花散里はギスギスした嫉妬と欲の世界とは別世界の住人で、
源氏からも妻の一人として大切にされ、
玉鬘や夕霧、夕霧と藤典侍との間に出来た子供たちの
お世話をし義理の母としても幸せだったようだね
花散里はギスギスした嫉妬と欲の世界とは別世界の住人で、
源氏からも妻の一人として大切にされ、
玉鬘や夕霧、夕霧と藤典侍との間に出来た子供たちの
お世話をし義理の母としても幸せだったようだね
あと、末摘花もじゃない？
末摘花はいくらなんでもあの顔じゃあねｗ＠あさき
ところで左大臣はその後太政大臣になったけど、
右大臣は左大臣に昇格したの？
右大臣は左大臣に昇格したの？
>>247
紫ぐらい嫉妬が激しいと誰の妻になっても文句が出たような。
たとえ受領の正室になれても、受領がそれはもうとるに足りない
庶民に近いような女と浮気をしたら
プライドのズタズタさは源氏のもとにいる比じゃないでしょう。
貴族に産まれた以上一夫一妻ではないのだから
あそこまで感情的に生きちゃあ誰と添い遂げても不幸せ。
紫ぐらい嫉妬が激しいと誰の妻になっても文句が出たような。
たとえ受領の正室になれても、受領がそれはもうとるに足りない
庶民に近いような女と浮気をしたら
プライドのズタズタさは源氏のもとにいる比じゃないでしょう。
貴族に産まれた以上一夫一妻ではないのだから
あそこまで感情的に生きちゃあ誰と添い遂げても不幸せ。
>>252
昇格せぬまま逝去
昇格せぬまま逝去
あさきの紫上って良い子ちゃんってイメージだけど
>>249
嫉妬がないのはあさき限定だけどね
原文じゃ紫上の引き立て役はまっぴらごめんと思っているくらいだから
決して心穏やかに六条院生活を送っていたわけではない
自分の容姿やら没落した実家という不幸と夕霧の養母ポジやその夕霧の子供達のお世話などの幸福で
最終的には差し引き０か幸福過多で幸せになったと言っても良いのだろうけど
嫉妬がないのはあさき限定だけどね
原文じゃ紫上の引き立て役はまっぴらごめんと思っているくらいだから
決して心穏やかに六条院生活を送っていたわけではない
自分の容姿やら没落した実家という不幸と夕霧の養母ポジやその夕霧の子供達のお世話などの幸福で
最終的には差し引き０か幸福過多で幸せになったと言っても良いのだろうけど
>>255
あさきは究極の紫アゲだからｗ
あさきは究極の紫アゲだからｗ
嫉妬が激しいって相手に対して文句の手紙とか送ったりしたの？
「お式は延期でしょうか？」と夕霧に言っている女性は
ラフな十二単の格好をしていたから落葉の宮だと思う
（いわゆる肩にかけているマフラーみたいなものがない）
夕霧と落葉の宮は六の君の実の両親として振舞っていたみたいだね。
六の君結婚前後は夕霧は六条院に居る事が多かっただろうし。
ラフな十二単の格好をしていたから落葉の宮だと思う
（いわゆる肩にかけているマフラーみたいなものがない）
夕霧と落葉の宮は六の君の実の両親として振舞っていたみたいだね。
六の君結婚前後は夕霧は六条院に居る事が多かっただろうし。
自分の確固たる地位がないのがわかってるから嫉妬深くなる（不安にさいなまされる）んだろうね。
ちゃんと世間に認められた正妻なら、若いころはともかく、熟年以降は女関係なんて右から左へ受け流せそう。
正妻でなく「最愛の人」は、地位がしっかりして正妻でなければ世間も認めない相手（朝顔、三宮）が妻になれば自動的に順位が下がる。
妻というより恋人だから、ずっと色気、容姿、嗜み等を保ち続けなくちゃならないし。
ちゃんと世間に認められた正妻なら、若いころはともかく、熟年以降は女関係なんて右から左へ受け流せそう。
正妻でなく「最愛の人」は、地位がしっかりして正妻でなければ世間も認めない相手（朝顔、三宮）が妻になれば自動的に順位が下がる。
妻というより恋人だから、ずっと色気、容姿、嗜み等を保ち続けなくちゃならないし。
>>258
三宮降嫁のとき、紫に「お気の毒に」の手紙を贈ったのは、
あさきではぼかしてるけど、たぶん花散里。
それなりの妻の座にいなければ、書けない手紙だし、
明石はその頃、娘と宮中にいて、源氏どころじゃなかったから。
まあ、落葉宮騒動のときの藤典侍同様、花散里に悪意が
あったわけじゃないかもしれないけど。
三宮降嫁のとき、紫に「お気の毒に」の手紙を贈ったのは、
あさきではぼかしてるけど、たぶん花散里。
それなりの妻の座にいなければ、書けない手紙だし、
明石はその頃、娘と宮中にいて、源氏どころじゃなかったから。
まあ、落葉宮騒動のときの藤典侍同様、花散里に悪意が
あったわけじゃないかもしれないけど。
夕霧とちい姫は仲良いよな
母親違うのに
母親違うのに
紫は「わずらわしい」って非難してたけど
雲居の雁みたいにきちんと返事書いたのかな？
雲居の雁みたいにきちんと返事書いたのかな？
源氏は、将来、ちい姫を東宮妃にするつもりでいたから、
自分亡き後、その後見を任せられるのは夕霧しかいない訳で。
意図的に子供の頃から会わせておいて、兄妹だと意識づけたのでしょ。
普通は、異母兄弟だと、ほとんど交流がないのが普通だったのに。
自分亡き後、その後見を任せられるのは夕霧しかいない訳で。
意図的に子供の頃から会わせておいて、兄妹だと意識づけたのでしょ。
普通は、異母兄弟だと、ほとんど交流がないのが普通だったのに。
雲居も腹違いの兄弟と仲良いよね
後ろ盾の全くない紫上と実家が権力者で正妻の雲居じゃ
気持ち的に追いつめられ具合が段違いでしょ
気持ち的に追いつめられ具合が段違いでしょ
柏木瀕死の時には弘徽殿女御だけでなく、大将奥方(雲居)も悲しんだみたいだからね。
>>266 その場合、男は後ろ盾のない方がかわいかったりいとしかったりする
>>268
でも夕霧は雲居と大喧嘩しながら可愛いと思ってたりするｗ
でも夕霧は雲居と大喧嘩しながら可愛いと思ってたりするｗ
一緒に住んでいると仲がよくても色々とアラが見えるもんだとは思うが、
嫉妬深いのを除けば源氏の理想であり続けた紫の努力と気苦労って凄そうだ。
紫の苦労は関係なく、源氏が自分好みに育てた自分の写し鏡として紫を見てるなら、
それはそれで問題だけどさ。
嫉妬深いのを除けば源氏の理想であり続けた紫の努力と気苦労って凄そうだ。
紫の苦労は関係なく、源氏が自分好みに育てた自分の写し鏡として紫を見てるなら、
それはそれで問題だけどさ。
紫は女三宮降嫁後は追い詰められすぎて、可愛いどころじゃなくなったよね
気の毒だ
気の毒だ
紫母は雲井母よりは夕顔のような扱われ方だったんだよね。
大納言の娘なら雲井母レベルの待遇は受けてもよさそうなものだと思うけど。
それに最終的にはその夕顔の娘ですら頭の中将は大臣の正室にできた。
けど紫は正室になれなかった。
髭黒と源氏の意向の違いもあるけど結局のところ頭の中将と兵部卿の宮の力の
違いってことだよね。脇腹の娘も日陰者にしないだけの力があるかないかっていう。
大納言の娘なら雲井母レベルの待遇は受けてもよさそうなものだと思うけど。
それに最終的にはその夕顔の娘ですら頭の中将は大臣の正室にできた。
けど紫は正室になれなかった。
髭黒と源氏の意向の違いもあるけど結局のところ頭の中将と兵部卿の宮の力の
違いってことだよね。脇腹の娘も日陰者にしないだけの力があるかないかっていう。
朝顔はあさきでは源氏に姿見られてるけど、原文通りなの？
高貴な女人がそんな端近に寄るなんてはしたないことじゃないのか。
高貴な女人がそんな端近に寄るなんてはしたないことじゃないのか。
最愛の藤壺が父親のもので自由にならなかった反動で
誰にも邪魔されたくない思いが強いというか
父宮の許しも得ずに紫上を拉致同然で自分のとこに囲っちゃった
誰にも邪魔されたくない思いが強いというか
父宮の許しも得ずに紫上を拉致同然で自分のとこに囲っちゃった
>>241
左大臣家の葵を東宮妃に望んでいたのは右大臣側。
右大臣家にとって唯一目の上のタンコブである政敵であるからこそ
その摩擦を避けるため、左大臣の影響力を味方につけるという打算的考えもあり、
次代の帝の后として最適であると東宮方（右大臣方）が判断したものだと思う。
いくら一族の娘でも朧月夜では、葵に比べるとそういう意味においても役不足。
左大臣家の葵を東宮妃に望んでいたのは右大臣側。
右大臣家にとって唯一目の上のタンコブである政敵であるからこそ
その摩擦を避けるため、左大臣の影響力を味方につけるという打算的考えもあり、
次代の帝の后として最適であると東宮方（右大臣方）が判断したものだと思う。
いくら一族の娘でも朧月夜では、葵に比べるとそういう意味においても役不足。
>>277
朝顔と源氏の出会いは不明のまま。
朝顔=若き日の素顔を見ましたよという喩えと解釈して
二人の出会いを描いたのが「あさきゆめみし」
伊勢斎宮になった秋好に朱雀帝が別れの櫛を挿したように
朱雀帝から賀茂斎院に任じられた時、
公卿の一人として朝顔の姿を見かけた可能性もあるw
朝顔と源氏の出会いは不明のまま。
朝顔=若き日の素顔を見ましたよという喩えと解釈して
二人の出会いを描いたのが「あさきゆめみし」
伊勢斎宮になった秋好に朱雀帝が別れの櫛を挿したように
朱雀帝から賀茂斎院に任じられた時、
公卿の一人として朝顔の姿を見かけた可能性もあるw
誰だって自分のところから出た帝の中宮には
トータルで最適の姫をと思うもんな
一族から出た帝の后が一族で有る必要はまったくないし
トータルで最適の姫をと思うもんな
一族から出た帝の后が一族で有る必要はまったくないし
>>279
右大臣家のほうでは娘を頭中将の正室に差し出していたので
向こうも娘を差し出せということだったのだろう。
しかし、左大臣家への政権譲渡をしたがっていたという根拠は？
朧月夜を葵の下位におきたがっていたという理由も全く見えないが。
有力貴族の娘を天皇に差し出せというのはある意味
政敵左大臣に朱雀帝への忠誠を誓わせる為。
誰を中宮にするかは別問題だし、
原文でも漫画でも葵に中宮を約束していたなんてはかかれていない。
右大臣家のほうでは娘を頭中将の正室に差し出していたので
向こうも娘を差し出せということだったのだろう。
しかし、左大臣家への政権譲渡をしたがっていたという根拠は？
朧月夜を葵の下位におきたがっていたという理由も全く見えないが。
有力貴族の娘を天皇に差し出せというのはある意味
政敵左大臣に朱雀帝への忠誠を誓わせる為。
誰を中宮にするかは別問題だし、
原文でも漫画でも葵に中宮を約束していたなんてはかかれていない。
葵が入内して男の子ができれば、その子に右大臣の女の子を入内させても良いんだから、
右大臣側としては左大臣の姫ってのは問題ないんじゃないの？
葵と朧月夜がともに入内しても、結局は男の子が生まれるかどうか、
母親の血筋、帝の寵愛の深さで、中宮になるかどうか決まると思うけど、
そんなの入内した初めの頃には分からないじゃん。
右大臣側としては左大臣の姫ってのは問題ないんじゃないの？
葵と朧月夜がともに入内しても、結局は男の子が生まれるかどうか、
母親の血筋、帝の寵愛の深さで、中宮になるかどうか決まると思うけど、
そんなの入内した初めの頃には分からないじゃん。
右大臣もすぐ死んでしまうしなぁ
>>285
いくらなんでも右大臣の娘が
桐壺（親）－朱雀（子）－その子（孫）
３代にわたって入内するのは年齢的に無理だよ。
それに左大臣も葵が朱雀帝に入内してもおいしい思いは出来ないと思ったからこそ
右大臣に反発して源氏を婿にとったのだろう。
葵・朱雀ヲタは葵の出世の話ばかりに目がくらんで左大臣がなぜ断ったのかということに
着目していない。
いくらなんでも右大臣の娘が
桐壺（親）－朱雀（子）－その子（孫）
３代にわたって入内するのは年齢的に無理だよ。
それに左大臣も葵が朱雀帝に入内してもおいしい思いは出来ないと思ったからこそ
右大臣に反発して源氏を婿にとったのだろう。
葵・朱雀ヲタは葵の出世の話ばかりに目がくらんで左大臣がなぜ断ったのかということに
着目していない。
葵を東宮妃に、朧月夜を源氏の正室にしていた方が
よっぽど自然で平和的だったと思うぞ
葵を東宮妃にしていれば弘徽殿大后もあそこまで源氏を目の敵にしなかっただろうし
よっぽど自然で平和的だったと思うぞ
葵を東宮妃にしていれば弘徽殿大后もあそこまで源氏を目の敵にしなかっただろうし
右大臣家は臣下に下った更衣腹の源氏など
はじめから婿候補にしていない
源氏が手をつけちゃったもんだから仕方なく
打診するはめにはなったけど
はじめから婿候補にしていない
源氏が手をつけちゃったもんだから仕方なく
打診するはめにはなったけど
左大臣と大宮の尊い血筋を持つ葵の父親が他の中宮候補者に怖気づき、
その理由一心で臣下に降る源氏に鞍替えたなんてまったく考えられないが。
右大臣も娘の朧月夜を甥の東宮に差し出して
一の人の左大臣の娘と競わせるなんてそれなりのリスクを負うだろ。
その理由一心で臣下に降る源氏に鞍替えたなんてまったく考えられないが。
右大臣も娘の朧月夜を甥の東宮に差し出して
一の人の左大臣の娘と競わせるなんてそれなりのリスクを負うだろ。
どうも時代は桐壺帝の御代だという事を忘れている人がいるね
左大臣が桐壺帝の妹宮を妻にし姫君が誕生した時点で
后がね候補ナンバー１となるのは公然の事実だっただろうね
后がね候補ナンバー１となるのは公然の事実だっただろうね
朧月夜って右大臣の正妻腹だったのかな？
>>254
亀レスだけど原作じゃ右大臣は太政大臣まで昇進してるよ
>>280
しかし実際には女三宮の母が入内してる。
皇女なら身分は最高だし後ろ楯関係なく立后可能
>>283
当時の藤原出身の后や女御は母親が受領出身ばっかりよ
亀レスだけど原作じゃ右大臣は太政大臣まで昇進してるよ
>>280
しかし実際には女三宮の母が入内してる。
皇女なら身分は最高だし後ろ楯関係なく立后可能
>>283
当時の藤原出身の后や女御は母親が受領出身ばっかりよ
左大臣は正確には、摂政兼任の摂政太政大臣だね。
左大臣改め摂政太政大臣だけど、冷泉とは縁も所縁もない訳で、内大臣源氏の傀儡であることは明らかだよね。
しかも本来は外戚筆頭のはずの兵部卿宮の疎外ぶりはどう考えても不自然。
藤壺と源氏の関係を怪しむ人間が出そうなもんだけど、いないねｗ
宇治の八の宮、源氏と藤壺の密通のせいで春宮になれなかったのか…可哀想だ。
しかも本来は外戚筆頭のはずの兵部卿宮の疎外ぶりはどう考えても不自然。
藤壺と源氏の関係を怪しむ人間が出そうなもんだけど、いないねｗ
宇治の八の宮、源氏と藤壺の密通のせいで春宮になれなかったのか…可哀想だ。
実際に母方の後見無しで立后してる皇女は平安時代数人いるからね
まあ天皇の娘を妻に迎えたら側室にはできんってこと
臣下の娘なら太政大臣の娘でも親兄弟が死ねば受領の妾や女房になるけど
まあ天皇の娘を妻に迎えたら側室にはできんってこと
臣下の娘なら太政大臣の娘でも親兄弟が死ねば受領の妾や女房になるけど
皇女といえど後ろ盾無くして立后は無理がある。
母方の後見無しで立后しているのは他に有力な妃がいなかったからじゃない？
母方の後見無しで立后しているのは他に有力な妃がいなかったからじゃない？
>>300
「側室に出来ない」というのと「後ろ盾関係なく立后可能」は全然違うよな
「側室に出来ない」というのと「後ろ盾関係なく立后可能」は全然違うよな
そもそも他に有力な姫が居たり、
立后が確実に可能じゃなきゃ天皇に嫁がんだろ。
立后が確実に可能じゃなきゃ天皇に嫁がんだろ。
>>295>>300
スレチ気味になっちゃうけど、リアル朱雀の娘でリアル冷泉の中宮である昌子内親王には強力な後ろ盾がいないね。
あれは、後に帝になる皇子を産んだ二人の女御の実家が、お互いを牽制するためにお飾りの中宮を立てたのかと思った。
スレチ気味になっちゃうけど、リアル朱雀の娘でリアル冷泉の中宮である昌子内親王には強力な後ろ盾がいないね。
あれは、後に帝になる皇子を産んだ二人の女御の実家が、お互いを牽制するためにお飾りの中宮を立てたのかと思った。
>>299
外戚としては源氏や頭中将の下に置かれたんだよね
外戚としては源氏や頭中将の下に置かれたんだよね
>>306
所詮、源氏・頭中将＞立太子出来ない親王なんだよ。
所詮、源氏・頭中将＞立太子出来ない親王なんだよ。
藤壷が後押ししても、王女御の立后って難しそうだよね
冷泉の寵愛は弘徽殿＞王女御、後見の勢力も頭の中将＞兵部卿宮だろうし
>>261
紫上にお見舞いレター送った人たちは「御方々」って複数形になってるから、
花散里だけじゃないと思う
冷泉の寵愛は弘徽殿＞王女御、後見の勢力も頭の中将＞兵部卿宮だろうし
>>261
紫上にお見舞いレター送った人たちは「御方々」って複数形になってるから、
花散里だけじゃないと思う
冷泉は顔以外に、父と似たとこあったっけ
>>312
色欲
色欲
弘徽殿の女御は立后できなかったけど冷泉の寵愛は厚かったんだっけ。
近江の君に困りながらも可哀想だとおもったり、雲居雁が実家に戻った時に心配したり、
優しくて面倒みのいい人なのかなー、と思う。
近江の君に困りながらも可哀想だとおもったり、雲居雁が実家に戻った時に心配したり、
優しくて面倒みのいい人なのかなー、と思う。
>>305
冷泉天皇の中宮昌子内親王は男子がなく皇統に血を残せなかった兄朱雀天皇のために
弟の村上天皇が兄の娘をぜひ、ということで冷泉天皇に入内させた。
昌子内親王が立后した際の後見は叔父の村上天皇だった。
ちなみに、冷泉天皇の女御だった藤原懐子の父伊尹と藤原超子の父兼家は同母兄弟で、
後に政権を取る兼家もこの頃は長兄で摂政を勤める伊尹に手も足も出ず、
兄の娘懐子が産んだ皇子が立太子するのを指をくわえてみているしかなかった。
伊尹の死後、伊尹の外孫花山天皇をクーデターで帝位から追い、
超子の産んだ皇子を東宮に立てたけど、伊尹存命中は完全に兄に圧倒されてたよ。
冷泉天皇の中宮昌子内親王は男子がなく皇統に血を残せなかった兄朱雀天皇のために
弟の村上天皇が兄の娘をぜひ、ということで冷泉天皇に入内させた。
昌子内親王が立后した際の後見は叔父の村上天皇だった。
ちなみに、冷泉天皇の女御だった藤原懐子の父伊尹と藤原超子の父兼家は同母兄弟で、
後に政権を取る兼家もこの頃は長兄で摂政を勤める伊尹に手も足も出ず、
兄の娘懐子が産んだ皇子が立太子するのを指をくわえてみているしかなかった。
伊尹の死後、伊尹の外孫花山天皇をクーデターで帝位から追い、
超子の産んだ皇子を東宮に立てたけど、伊尹存命中は完全に兄に圧倒されてたよ。
>>314
だけどあちこちの「落胤」を消息不明にしてたからね＞頭中将
せめて子供には責任もとうよ。
あさきでは夕顔が行方不明になって必死に捜したことになってたけど
原作では意外に夕顔に冷たい。
行方不明になってしまったけれども、あの女は今でも私のことを想って
待っているのだろうみたいなことまで言っている。
とにかく頼りない女すぎた、もっとしっかりした女だったのならば
通いどころのひとつとして続いていただろうに、みたいな。
だけどあちこちの「落胤」を消息不明にしてたからね＞頭中将
せめて子供には責任もとうよ。
あさきでは夕顔が行方不明になって必死に捜したことになってたけど
原作では意外に夕顔に冷たい。
行方不明になってしまったけれども、あの女は今でも私のことを想って
待っているのだろうみたいなことまで言っている。
とにかく頼りない女すぎた、もっとしっかりした女だったのならば
通いどころのひとつとして続いていただろうに、みたいな。
>>311
桐壺帝の遺言のせいかも。
桐壺帝は冷泉を東宮に立てても藤壺の兄兵部卿宮を政権につけるつもりはなく、
源氏を後見人にするように遺言した。
朱雀帝の外戚右大臣一家に辟易しての遺言で藤壺もその点は納得していたのかも。
兵部卿宮は顔は美しかったみたいだけれども、政治的に人望があった親王だとは
思えないので。
桐壺帝の遺言のせいかも。
桐壺帝は冷泉を東宮に立てても藤壺の兄兵部卿宮を政権につけるつもりはなく、
源氏を後見人にするように遺言した。
朱雀帝の外戚右大臣一家に辟易しての遺言で藤壺もその点は納得していたのかも。
兵部卿宮は顔は美しかったみたいだけれども、政治的に人望があった親王だとは
思えないので。
>>316
ごめん、昌子内親王の立后は冷泉天皇即位後なので、
崩御まで帝位にあり続けた村上天皇の没後のことになる。
昌子内親王を東宮時代の冷泉に入内させ、後見していたのは村上天皇。
村上天皇は兄朱雀天皇の一人娘である昌子内親王を優遇し、
特に昌子内親王を内裏で初笄することを許し、
自身にも大勢の内親王がいるにもかかわらず昌子内親王を三品に叙した。
冷泉が14歳で元服したときにはその添い伏しとして
昌子内親王をどの妃たちよりも先に東宮妃として入内させた。
昌子内親王の立后にはこうした村上天皇の厚遇が影響していたことは確か。
ごめん、昌子内親王の立后は冷泉天皇即位後なので、
崩御まで帝位にあり続けた村上天皇の没後のことになる。
昌子内親王を東宮時代の冷泉に入内させ、後見していたのは村上天皇。
村上天皇は兄朱雀天皇の一人娘である昌子内親王を優遇し、
特に昌子内親王を内裏で初笄することを許し、
自身にも大勢の内親王がいるにもかかわらず昌子内親王を三品に叙した。
冷泉が14歳で元服したときにはその添い伏しとして
昌子内親王をどの妃たちよりも先に東宮妃として入内させた。
昌子内親王の立后にはこうした村上天皇の厚遇が影響していたことは確か。
>>268
自分が守ってあげたい心に火をつけるからね
女は実家が力ありすぎると男が冷める可能性ある
雲居雁も母親違っても親兄弟たちとそつなく付き合ってるけど
それは私は一族から離れた雲居雁というのと違うね
いつでも帰れる家がある
自分が守ってあげたい心に火をつけるからね
女は実家が力ありすぎると男が冷める可能性ある
雲居雁も母親違っても親兄弟たちとそつなく付き合ってるけど
それは私は一族から離れた雲居雁というのと違うね
いつでも帰れる家がある
>>322
「一族から離れた雲居雁」というのは大宮のところに連れて来られる前までね。
「一族から離れた雲居雁」というのは大宮のところに連れて来られる前までね。
>>322
頭中将は当初、正室腹の子女しか公にしていなかった節がある。
雲居雁は父と一緒に本邸に住む正室腹の兄弟姉たちに比べて
一人ぽつんと離れて暮らすことを余儀なくされていた。
そんな雲居雁も認知されていただけ玉鬘や近江君に比べればましだったんだけどさ。
初めは雲居雁もそんな玉鬘や近江君みたいな異母姉異母妹がいるなんて知らなかったでしょ。
父の子供は本妻腹の子供たちと自分だけだと思っていた。
頭中将は当初、正室腹の子女しか公にしていなかった節がある。
雲居雁は父と一緒に本邸に住む正室腹の兄弟姉たちに比べて
一人ぽつんと離れて暮らすことを余儀なくされていた。
そんな雲居雁も認知されていただけ玉鬘や近江君に比べればましだったんだけどさ。
初めは雲居雁もそんな玉鬘や近江君みたいな異母姉異母妹がいるなんて知らなかったでしょ。
父の子供は本妻腹の子供たちと自分だけだと思っていた。
>>261
花散里は関係ない気楽な立場から
いかにも思いやりあるように紫の上に手紙出すのは紫の上も腹立ったろうし
なんかいい感じじゃないな。
藤典侍の手紙にしても雲居雁は彼女だって新しいライバルの出現に
心穏やかではないだろうと思って返事出す気になった
しかし紫じゃないけど花散里はなにか差し出がましさを感じてしまう
しかし賢い紫のことだからここで不快感あらわにして源氏に知られたら源氏に疎まれかねないから
我慢して適当にあしらったんだろうな
花散里は関係ない気楽な立場から
いかにも思いやりあるように紫の上に手紙出すのは紫の上も腹立ったろうし
なんかいい感じじゃないな。
藤典侍の手紙にしても雲居雁は彼女だって新しいライバルの出現に
心穏やかではないだろうと思って返事出す気になった
しかし紫じゃないけど花散里はなにか差し出がましさを感じてしまう
しかし賢い紫のことだからここで不快感あらわにして源氏に知られたら源氏に疎まれかねないから
我慢して適当にあしらったんだろうな
花散里は不況の中で必死に仕事探ししてる求人者に上から目線の
気楽な職安のオッサンみたいな人
自分は痛くも痒くもない
気楽な職安のオッサンみたいな人
自分は痛くも痒くもない
>>325
花散里も表には出さないけどずいぶん紫に煮え湯を飲まされてきたと思うよ。
源氏と知り合ったのも花散里が先、年齢も花散里が上。
父は大臣で姉は女御、けして身分は宮家の隠し子である紫に劣らない。
だけど、長年、年下の紫の下で紫の引き立て役に甘んじてきたのだから。
花散里は無防備に紫を崇拝し、紫に服従してきたわけではないでしょう。
紫が本当に賢いのならば、そのあたりのことは分かっていそうなものだが。
花散里も表には出さないけどずいぶん紫に煮え湯を飲まされてきたと思うよ。
源氏と知り合ったのも花散里が先、年齢も花散里が上。
父は大臣で姉は女御、けして身分は宮家の隠し子である紫に劣らない。
だけど、長年、年下の紫の下で紫の引き立て役に甘んじてきたのだから。
花散里は無防備に紫を崇拝し、紫に服従してきたわけではないでしょう。
紫が本当に賢いのならば、そのあたりのことは分かっていそうなものだが。
>>327
花散里って正室腹の姫だっけ？
だったら相当身分はいいね
でももう実家は落ちぶれてるのかな？
大臣家の姫としてそこそこいい結婚できたかもしれないのに
花散里も源氏の囲いもので終わるしかなかったのかな
美人ではないから縁談もなかったのか源氏のお手がついちゃったから結婚できなかったのか
花散里って正室腹の姫だっけ？
だったら相当身分はいいね
でももう実家は落ちぶれてるのかな？
大臣家の姫としてそこそこいい結婚できたかもしれないのに
花散里も源氏の囲いもので終わるしかなかったのかな
美人ではないから縁談もなかったのか源氏のお手がついちゃったから結婚できなかったのか
>>329
紫は花散里を自分と同じ立場に扱ってこなかったから仕方ないよ。
自分が源氏のどの妻たちよりも一番上でないと嫌だったのでしょう。
逆に、一の人の座を降りてしまえば楽になれたのね。
苦しい時には同じ痛みを感じてほしいというのならば。
紫は花散里を自分と同じ立場に扱ってこなかったから仕方ないよ。
自分が源氏のどの妻たちよりも一番上でないと嫌だったのでしょう。
逆に、一の人の座を降りてしまえば楽になれたのね。
苦しい時には同じ痛みを感じてほしいというのならば。
身分は元々、花散里＞＞＞紫、という評価だったよ。
源氏の妻としては２番手に甘んじてしまったけど。
源氏の妻としては２番手に甘んじてしまったけど。
花散里の父親はせいぜい内大臣らしいと何かで読んだがいかに。
源氏の寵愛一の人で正妻気分の紫と寵愛をあきらめてるひっそり暮らしてる花散里が
同じ痛みの共有とか無理があるような
三宮降嫁時の紫上へのお見舞いは明石もしたはずだし
同じ痛みの共有とか無理があるような
三宮降嫁時の紫上へのお見舞いは明石もしたはずだし
内大臣＝大納言筆頭みたいなもん
紫の上は努力も人一倍したし、源氏の理想の女性にもなったから
自他ともに認める一の人としてはいいんじゃないかな
自他ともに認める一の人としてはいいんじゃないかな
花散里＝職安のおっさん、にﾜﾗﾀ。
ただ、花散里みたいなタイプが幸せを掴むために、ああいう 処世術を身につけたのは責められないな。
ただ、花散里みたいなタイプが幸せを掴むために、ああいう 処世術を身につけたのは責められないな。
内大臣でも大臣は大臣
自分は生まれもいいと気位高い六条御息所の父親だって
どのくらいの大臣だったことやら
自分は生まれもいいと気位高い六条御息所の父親だって
どのくらいの大臣だったことやら
>>326
苦労しているんだな、頑張れよ。
苦労しているんだな、頑張れよ。
六条御息所の父親も内大臣らしいね
>>339
葵妊娠時にもののけになって左大臣家に出てきたんだよね＞六条の父大臣
葵妊娠時にもののけになって左大臣家に出てきたんだよね＞六条の父大臣
「大臣家の姫」というのは大概が内大臣。
花散里からはあまり攻撃的なイメージは無いな。
源氏にとっては都合が良い便利屋だろうけれども、
源氏や夕霧から求められているおっかさん像から
ブレないように生きた女君かな？と。
女三宮降嫁の時にお見舞いの手紙を出したのは、明石や末摘花かと思っていたww
源氏にとっては都合が良い便利屋だろうけれども、
源氏や夕霧から求められているおっかさん像から
ブレないように生きた女君かな？と。
女三宮降嫁の時にお見舞いの手紙を出したのは、明石や末摘花かと思っていたww
源氏物語では結構いろんな左大臣・右大臣が出てくるよ。
左大臣＝葵の父、右大臣＝弘き殿の父で、それ以外の大臣経験者は
内大臣というのはあやまり。
夕霧に求婚していた右大臣も出てくるし、髭黒の父も大臣だ。
昔左大臣や太政大臣になっていても致仕になったという人もいるし。
六条の父も花散里の父も大臣とは書いているけど内大臣とは書いてないし。
左大臣＝葵の父、右大臣＝弘き殿の父で、それ以外の大臣経験者は
内大臣というのはあやまり。
夕霧に求婚していた右大臣も出てくるし、髭黒の父も大臣だ。
昔左大臣や太政大臣になっていても致仕になったという人もいるし。
六条の父も花散里の父も大臣とは書いているけど内大臣とは書いてないし。
349 ：愛蔵版名無しさん：2009/09/11(金) 21:21:20 ID:NLUjbBxj
大臣家姫＝内大臣というのは一応研究者の間での通説みたい。
左右大臣クラスになると「左大臣家」「右大臣家」とちゃんと書くんだと。
左右大臣クラスになると「左大臣家」「右大臣家」とちゃんと書くんだと。
親も相当強欲だったと思う
六条御息所の実家
だから上昇指向があそこまで高い娘になった
がつがつしているしおっとりしたところが全くないから
六条はあんまりお育ちいい姫じゃないな、と思ってた
六条御息所の実家
だから上昇指向があそこまで高い娘になった
がつがつしているしおっとりしたところが全くないから
六条はあんまりお育ちいい姫じゃないな、と思ってた
葵父の左大臣も弘徽殿大后＆朧月夜父の右大臣も
身分ははっきりしているからな
身分ははっきりしているからな
そこまで上昇志向が強いなら源氏に溺れないでしょう。
桐壺帝は結構六条が好きだったみたいだし
まだ桐壺帝の後宮に入ったほうがね。
それか美しい東宮未亡人として生きれば
世のあこがれの的で死ねたのに。
桐壺帝は結構六条が好きだったみたいだし
まだ桐壺帝の後宮に入ったほうがね。
それか美しい東宮未亡人として生きれば
世のあこがれの的で死ねたのに。
六条はなぜ出家しなかったの？
>>346
末摘花はそんな気を回す事は無さそうじゃない？
ある意味、孤高の人だから。
紫の存在に気を配っていたりしたら、正月に源氏の衣装整えて送ったりしないだろうし。
紫に慰めの文を送ったのは、物語に名前が出てこない源氏の恋人たちだったと思う事にしている。
あさきでの紫と花散里や明石は友人だったから、その友からの文にうんざりする紫は嫌な女になるからさｗ
末摘花はそんな気を回す事は無さそうじゃない？
ある意味、孤高の人だから。
紫の存在に気を配っていたりしたら、正月に源氏の衣装整えて送ったりしないだろうし。
紫に慰めの文を送ったのは、物語に名前が出てこない源氏の恋人たちだったと思う事にしている。
あさきでの紫と花散里や明石は友人だったから、その友からの文にうんざりする紫は嫌な女になるからさｗ
>>355
誰彼かまわず呪い殺すキャラとしてとらえる時点であなたの精神状態が心配だ。
一度ゆっくり休養して小旅行でも行って下さいな。
六条が怨念に囚われてしまったのは、源氏に篭絡されてしまったから。
仮にも元東宮妃で現帝も目をかけた女性。
たしなみ知性分別容姿どれをとっても一流だったはず。
それが源氏に落ちてしまったがために･･･
たぶんあの二人は出会ってしまってはいけない最悪の組み合わせだったんだろうな。
愛が失せても会えば情がわいて抑えられなくなってしまうという点でも。
誰彼かまわず呪い殺すキャラとしてとらえる時点であなたの精神状態が心配だ。
一度ゆっくり休養して小旅行でも行って下さいな。
六条が怨念に囚われてしまったのは、源氏に篭絡されてしまったから。
仮にも元東宮妃で現帝も目をかけた女性。
たしなみ知性分別容姿どれをとっても一流だったはず。
それが源氏に落ちてしまったがために･･･
たぶんあの二人は出会ってしまってはいけない最悪の組み合わせだったんだろうな。
愛が失せても会えば情がわいて抑えられなくなってしまうという点でも。
>>362
その程度で強欲なら紫も強欲だよ。。。
運よく源氏の正室葵が死んでしまったので
自分で都中の女があこがれる源氏の一の人だと舞い上がっていて
本当に源氏の正室が降嫁してきたら精神を病んだ
精神病むか呪い殺すかだけど
六条も紫のように精神病んでれば同情されたのか
その程度で強欲なら紫も強欲だよ。。。
運よく源氏の正室葵が死んでしまったので
自分で都中の女があこがれる源氏の一の人だと舞い上がっていて
本当に源氏の正室が降嫁してきたら精神を病んだ
精神病むか呪い殺すかだけど
六条も紫のように精神病んでれば同情されたのか
え？六条はあれで成人を病んでいなかったの？
ｺﾞﾒｿ。成人→精神
六条御息所とか多いに自分の才能を表にだしてサロンの女王していて
源氏もホイホイ虜になったのに
後に夕霧が落葉宮が琴をちょっとつま弾いたことを話すと
女人はいくら才能があってもそれを表に出すなんてはしたないとか悪口言いだすんだよね
自分は六条院で女楽催したり女人たちに男たちの前で香合わせさせたりしたのにね
夕霧もご自分のことを棚に上げて何言ってるやらと呆れてるが
源氏もホイホイ虜になったのに
後に夕霧が落葉宮が琴をちょっとつま弾いたことを話すと
女人はいくら才能があってもそれを表に出すなんてはしたないとか悪口言いだすんだよね
自分は六条院で女楽催したり女人たちに男たちの前で香合わせさせたりしたのにね
夕霧もご自分のことを棚に上げて何言ってるやらと呆れてるが
>>363
精神を病んでいた六条を擁護しまくるあなたの方が危ないかと
六条は葵だけにとどまらず
自分に関係ない女三宮にまでとりつく始末
徹底的に自分をコケにした源氏をどこまでも不幸にしてやるとなってしまった
精神を病んでいた六条を擁護しまくるあなたの方が危ないかと
六条は葵だけにとどまらず
自分に関係ない女三宮にまでとりつく始末
徹底的に自分をコケにした源氏をどこまでも不幸にしてやるとなってしまった
六条は源氏の正室だけにとりついたんだよね？確か。
よっぽど源氏の正室というポジションに拘りがあったんだな。
よっぽど源氏の正室というポジションに拘りがあったんだな。
あさきでは疲れてる紫上の後ろにも不穏な影（顔？）が描かれてるけどね
一応、紫が正妻クラスだったからか
六条は正妻の葵と女三宮、正妻格の紫に憑いたんだよね
あさきの六条は夕顔もやっちゃってたけど
あさきの六条は夕顔もやっちゃってたけど
そんな、節操なしだったとはｗ
確か、平安時代は左右大臣は常にいたけど太政大臣と内大臣は常設ではなかったね。
六条は好きではないけれど、上昇思考が強くて品が無いとは自分には思えないんだよな。
プライド高く、当代一の貴婦人と言われた程の人が、源氏への愛に執着してああなってしまうギャップが面白い訳だから。
六条ほどではないけれど、元々の人物像とギャップのある行動を作者は他の人にもさせているね、愛故にｗ
藤壺、柏木、女三宮、夕霧、冷泉、浮舟…
六条は好きではないけれど、上昇思考が強くて品が無いとは自分には思えないんだよな。
プライド高く、当代一の貴婦人と言われた程の人が、源氏への愛に執着してああなってしまうギャップが面白い訳だから。
六条ほどではないけれど、元々の人物像とギャップのある行動を作者は他の人にもさせているね、愛故にｗ
藤壺、柏木、女三宮、夕霧、冷泉、浮舟…
紫はそんなに出家したいなら女三宮みたいにとっとと出家しちゃえば良かったのに
それすらも源氏の手の中だったって事？
それすらも源氏の手の中だったって事？
上にもあるけど六条は夫が亡くなった時になぜ出家しなかったのかな。
それこそサロンの女王でいたかったって事なのか？
それこそサロンの女王でいたかったって事なのか？
とっとと出家といっても、女三宮はちゃんと朱雀院の許可貰ってるんだよね
源氏のことは無視したけどｗ
>>382
尼だと、秋好を育てたり財産管理したりするのが難しかったのかも
六条が尼だったら、斎宮には付き添えなかっただろうし
源氏のことは無視したけどｗ
>>382
尼だと、秋好を育てたり財産管理したりするのが難しかったのかも
六条が尼だったら、斎宮には付き添えなかっただろうし
夫が死ねば妻はすぐ尼に、というのは大奥だよ。
平安の時代では、尼になるにも後ろ盾がないとなれないし、尼になったら娘を守りきれなくなる。
平安の時代では、尼になるにも後ろ盾がないとなれないし、尼になったら娘を守りきれなくなる。
それこそ紫式部本人が、夫の死後、藤原彰子の女房しながら
娘育ててるしね
娘育ててるしね
六条はそんなに秋好の事を考えていたんだ
死んだら子供のことなんてどうでもよい的な事言ってなかったけ？
死んだら子供のことなんてどうでもよい的な事言ってなかったけ？
>>387
だって秋好は紫より一歳年下だから、ほんとに幼女だったしね
だって秋好は紫より一歳年下だから、ほんとに幼女だったしね
>>387
六条が秋好のことをどうでも良かったら、死の直前に源氏に向かって
娘の後見の依頼と、「娘に手を出すな」と釘を刺すことはしないのではないかと。
きっと六条の遺言が無ければ秋好に手を出していたぜwwが源氏なのだから。
六条が秋好のことをどうでも良かったら、死の直前に源氏に向かって
娘の後見の依頼と、「娘に手を出すな」と釘を刺すことはしないのではないかと。
きっと六条の遺言が無ければ秋好に手を出していたぜwwが源氏なのだから。
つーか、藤壷が出家言い出した時、周囲は呆然としてたじゃないｗ
藤壷が夫の死後出家したことの方が例外的
藤壷が夫の死後出家したことの方が例外的
雲居の雁はエゲツナイ女やで
>>387
あれは六条ではなく、六条の物の怪が言った、という事でｗ
死ぬ前には残してゆく秋好の事を自分のようにしてくれるな、と心配していたね。
穿った見方をすれば、それすらも源氏への執着に見える訳だが。
あれは六条ではなく、六条の物の怪が言った、という事でｗ
死ぬ前には残してゆく秋好の事を自分のようにしてくれるな、と心配していたね。
穿った見方をすれば、それすらも源氏への執着に見える訳だが。
相夫恋合奏って現代に置き換えると、
ランバダ踊るようなもんなのかな
どんだけダメな行為になるのかな
ランバダ踊るようなもんなのかな
どんだけダメな行為になるのかな
>>389
源氏との恋が上手くいってるときだったら
娘のことなんて二の次三の次だったかもしれない
でも自分もあれだけ悲惨な思いして
初めて人生の苦さ味わったから
源氏を冷静に見ることができるようになったのかも
源氏との恋が上手くいってるときだったら
娘のことなんて二の次三の次だったかもしれない
でも自分もあれだけ悲惨な思いして
初めて人生の苦さ味わったから
源氏を冷静に見ることができるようになったのかも
もし源氏が秋好に手を出したらあの世で実の娘にすら嫉妬しそう＞六条
>>393
現代感覚では捉えにくいけど、
夫婦か恋人同士でしかやらないような、噂になったら「あのふたりは男と女の仲だ」と思われるくらい
インパクトある行為だね
一条御息所が止めなかったのが不思議だ＞想夫恋合奏
現代感覚では捉えにくいけど、
夫婦か恋人同士でしかやらないような、噂になったら「あのふたりは男と女の仲だ」と思われるくらい
インパクトある行為だね
一条御息所が止めなかったのが不思議だ＞想夫恋合奏
あれだけ都会好きで派手なこと好き
男にちやほやされること好きだった
気位と自己顕示欲の塊みたいな六条が
伊勢とはいえ、田舎の僻地に娘の付き添いで行くまでに落ちぶれるとは
田舎なんて真っ平ごめん、私は東宮妃よって人なのに
男にちやほやされること好きだった
気位と自己顕示欲の塊みたいな六条が
伊勢とはいえ、田舎の僻地に娘の付き添いで行くまでに落ちぶれるとは
田舎なんて真っ平ごめん、私は東宮妃よって人なのに
>>397
あの日の一条は明らかにおかしいね
いつもだったらこれ以上宮に近づくなと夕霧を牽制するのに
まあ琴くらいいいじゃないのという雰囲気
おまけに今夜のお礼と夕霧に横笛をプレゼントするし
妙にご機嫌がいいw
あの日の一条は明らかにおかしいね
いつもだったらこれ以上宮に近づくなと夕霧を牽制するのに
まあ琴くらいいいじゃないのという雰囲気
おまけに今夜のお礼と夕霧に横笛をプレゼントするし
妙にご機嫌がいいw
ちょうど斎宮のポストに空きがあって
六条母娘は救われた
六条も源氏の愛人ということでも外聞悪いのに
その上捨てられたのでは都にいられないもんね
逃げるしかなかった
六条母娘は救われた
六条も源氏の愛人ということでも外聞悪いのに
その上捨てられたのでは都にいられないもんね
逃げるしかなかった
秋好は母親に似ないで穏やかな性格だし
朱雀とはお互い好意を抱いていたのに
源氏がどうしても兄になんかやるの嫌だったから
荷が重すぎる10も年下の男の中宮になんかいきなりされて気の毒だったね
朱雀とだったらいい夫婦になれたのに
朱雀とはお互い好意を抱いていたのに
源氏がどうしても兄になんかやるの嫌だったから
荷が重すぎる10も年下の男の中宮になんかいきなりされて気の毒だったね
朱雀とだったらいい夫婦になれたのに
秋好が好きって訳ではないが冷泉に秋好は勿体無かったね。
性格穏やかな秋好中宮が宇治十帖では玉鬘の大君をどうしてもう一方の女御と一緒にイジメてしまったのでしょう？かね
あさきでは冷泉と秋好は昔の源氏と藤壺を思わせる描写(でも最初だけ)だったけどあれは創作？
頭の中将の娘は引き立て役の印象だったけど原作では寵愛深いらしいし
頭の中将の娘は引き立て役の印象だったけど原作では寵愛深いらしいし
冷泉が好きだったのは頭中将の娘の方
後に子供も生まれてるから秋好を中宮にした後もずっと寵愛していた
秋好はそれなりに仲良かったようだけど実父源氏に気を使っての立后の面もあるし
それだけに秋好は朱雀と結婚してほしかった
後に子供も生まれてるから秋好を中宮にした後もずっと寵愛していた
秋好はそれなりに仲良かったようだけど実父源氏に気を使っての立后の面もあるし
それだけに秋好は朱雀と結婚してほしかった
冷泉は昔馴染みの女御と中宮にあき足らず、
玉鬘の大君に懸想してしまったのはいただけないな。
玉鬘の大君に懸想してしまったのはいただけないな。
正編での冷泉の清廉な佇まいに好印象を持っていた身としては、
宇治編の体たらくは無かった事にしたいくらいだｗ
宇治編の体たらくは無かった事にしたいくらいだｗ
冷泉帝の体たらくは
あさきではかかれてないよね？
朱雀に秋好は六条がNG出したんだよね
あさきではかかれてないよね？
朱雀に秋好は六条がNG出したんだよね
冷泉院の色ボケには
2人共、冷泉院に直接抗議するのが…大君に嫉妬する方が筋違いのような‥。大君に子供が出来るまでは2人共玉鬘に是非に入内させなさいみたいな事言いながら、いざ子供出来たら2人揃ってイジメは筋違いと思うのですがね。
2人共、冷泉院に直接抗議するのが…大君に嫉妬する方が筋違いのような‥。大君に子供が出来るまでは2人共玉鬘に是非に入内させなさいみたいな事言いながら、いざ子供出来たら2人揃ってイジメは筋違いと思うのですがね。
冷泉はいい年をして…だが
それだけ大君が魅力的だったんだろうね
女御として入内したわけでなく女官だったのを院が手をつけたんでしょ
それだけ大君が魅力的だったんだろうね
女御として入内したわけでなく女官だったのを院が手をつけたんでしょ
>>385
じゃあもし薫が女だったら女三宮出家しなかったかな？
＞尼になると娘を守りきれない
源氏はよこしまな気持ち起こさないとも限らないし。
>>409
2人ともぜひ出仕させなさいって言ったのは
迷ってる玉鬘見て、冷泉が2人に「あんたらが嫉妬して邪魔してるんでしょ」
とか嫌み言いまくったから、仕方なく。玉鬘もその「仕方なく」っていうのを「受け容れられた」と思っちゃったようだが。
ちなみに冷泉は大君のことは大事にしたが、それ以上に未亡人の玉鬘にも未練たらたらで
なにかと理由つけて迫ろうとしてた。
じゃあもし薫が女だったら女三宮出家しなかったかな？
＞尼になると娘を守りきれない
源氏はよこしまな気持ち起こさないとも限らないし。
>>409
2人ともぜひ出仕させなさいって言ったのは
迷ってる玉鬘見て、冷泉が2人に「あんたらが嫉妬して邪魔してるんでしょ」
とか嫌み言いまくったから、仕方なく。玉鬘もその「仕方なく」っていうのを「受け容れられた」と思っちゃったようだが。
ちなみに冷泉は大君のことは大事にしたが、それ以上に未亡人の玉鬘にも未練たらたらで
なにかと理由つけて迫ろうとしてた。
若い時ならまだしも、いい歳してっていうのがなんとも情けないｗ
冷泉のダメダメなところは
父だとわかった不貞を謀った源氏を准太上天皇にしてしまうところや
先に入内していた頭中将の娘の女御（おっと玉鬘も娘だｗ）の方が寵愛が深いのに
源氏が推す秋好を中宮にしてしまったところからもわかる。
こう考えると一番まともな帝は朱雀のような気がして来た。
父だとわかった不貞を謀った源氏を准太上天皇にしてしまうところや
先に入内していた頭中将の娘の女御（おっと玉鬘も娘だｗ）の方が寵愛が深いのに
源氏が推す秋好を中宮にしてしまったところからもわかる。
こう考えると一番まともな帝は朱雀のような気がして来た。
>>403
玉鬘大君をいじめたのは弘き殿女御の女房で
秋好はいじめていないよ。
晩年まで冷泉院とともに院御所で穏やかに暮らしていた＞秋好
>>405
秋好が朱雀に入内していたら秋好の立后も源氏の栄華もなかった
当の秋好は別に朱雀に好意をもってなかったよ
朱雀が一方的に片思いして秋好の入内の際にはこれみよがしに
贈り物を送りつけたりした
玉鬘大君をいじめたのは弘き殿女御の女房で
秋好はいじめていないよ。
晩年まで冷泉院とともに院御所で穏やかに暮らしていた＞秋好
>>405
秋好が朱雀に入内していたら秋好の立后も源氏の栄華もなかった
当の秋好は別に朱雀に好意をもってなかったよ
朱雀が一方的に片思いして秋好の入内の際にはこれみよがしに
贈り物を送りつけたりした
>>415
いや、今上帝だよ
いや、今上帝だよ
>>415
源氏は何と言っても冷泉帝の後見人。
幼い冷泉帝を盛りたててくれたのは（父だということを差し置いても）源氏だったし、
秋好は国母藤壺が入内要請して迎えられた妃で、藤壺も特に大事にするように言い置いていた。
先東宮を実父とする秋好は出自もだんとつに良い。
たとえ源氏が冷泉の実父ではなくとも秋好のほうが中宮としては最有力だったと思うよ。
弘き殿女御のことは勿論寵愛はしていたけれども、
弘き殿とのほうが仲が良かったと書かれたあるのは子供のころの描写だけだし、
冷泉は頭中将のほうに政権を委ねることもなかったしね。
源氏は何と言っても冷泉帝の後見人。
幼い冷泉帝を盛りたててくれたのは（父だということを差し置いても）源氏だったし、
秋好は国母藤壺が入内要請して迎えられた妃で、藤壺も特に大事にするように言い置いていた。
先東宮を実父とする秋好は出自もだんとつに良い。
たとえ源氏が冷泉の実父ではなくとも秋好のほうが中宮としては最有力だったと思うよ。
弘き殿女御のことは勿論寵愛はしていたけれども、
弘き殿とのほうが仲が良かったと書かれたあるのは子供のころの描写だけだし、
冷泉は頭中将のほうに政権を委ねることもなかったしね。
あさきの冷泉は幼い頃から母后があからさまに源氏推しなの見てるからな
亡き母を喜ばせるためだった部分もある
亡き母を喜ばせるためだった部分もある
>>419
弘き殿を立后させるということは
源氏を切って頭中将を政権担当者とするという意味合いがある。
源氏は冷泉帝を後見して失政もなかったわけだし
ここで源氏→頭中将に交代させる必要もなかったし
そんなことをしたら政治が混乱する。
秋好の立后は自然なことだったと思うよ。
成人してからの秋好との夫婦仲も良かった。
弘き殿を立后させるということは
源氏を切って頭中将を政権担当者とするという意味合いがある。
源氏は冷泉帝を後見して失政もなかったわけだし
ここで源氏→頭中将に交代させる必要もなかったし
そんなことをしたら政治が混乱する。
秋好の立后は自然なことだったと思うよ。
成人してからの秋好との夫婦仲も良かった。
今上帝はちい姫の尻に敷かれている感じだね
こう考えると冷泉は在位中はあるていどしっかりしていたが
退位して自由になったとたん父親譲りの好色が出たのか。
宇治の姉妹にも興味を示してたみたいだし。
>>416
秋好、露骨には玉鬘大君いじめてはないが、玉鬘は秋好ともうまくいっていないと薫に愚痴ってる。
ただあくまで薫への愚痴だから、大げさかもしれんが。
薫と大君結婚させてれば、とも思ってる。
ちなみに薫は「そんなの覚悟の上で出仕させたんでしょ？」と他人事。
退位して自由になったとたん父親譲りの好色が出たのか。
宇治の姉妹にも興味を示してたみたいだし。
>>416
秋好、露骨には玉鬘大君いじめてはないが、玉鬘は秋好ともうまくいっていないと薫に愚痴ってる。
ただあくまで薫への愚痴だから、大げさかもしれんが。
薫と大君結婚させてれば、とも思ってる。
ちなみに薫は「そんなの覚悟の上で出仕させたんでしょ？」と他人事。
>>416
大君をいじめたのは弘徽殿だけじゃなかったよ。
>>417
朱雀は好きだけど、一番まともな帝は今上な気がする。
派手さはないが安定感というか。
朱雀は源氏が須磨隠遁の時の天変地異とかがマイナスポイントだよね。
大君をいじめたのは弘徽殿だけじゃなかったよ。
>>417
朱雀は好きだけど、一番まともな帝は今上な気がする。
派手さはないが安定感というか。
朱雀は源氏が須磨隠遁の時の天変地異とかがマイナスポイントだよね。
>>422
玉鬘はかつて大君に求婚していた夕霧長男が立派に出世しているのを見て
こちらにやればよかったと後悔しているよね。
玉鬘は秋好が大君をかばってくれないと怒っているね。
玉鬘は「女御（弘き殿）を信頼申し上げ、后（秋好）にもお許しいただけるとおもって入内させましたのに、
おふた方とも私の娘をかばっていただけず、残念なことです。（薫に）私の娘をかばっていただけるよう、
（薫とも親しい）お2方のもとへ参上なさった折には私の娘が宮中にとどまることができるよう
おふた方におっしゃっていただけませんか」
と薫に無理なお願いをしている。
薫は、無難に断っている。
后も女御もお年を召したから、若い人に帝の寵愛を譲って自分は争わないなんて
どうしてそんなことをお考えになるのでしょう、と。
いくつになっても寵愛を争うものでしょう、と。
玉鬘はかつて大君に求婚していた夕霧長男が立派に出世しているのを見て
こちらにやればよかったと後悔しているよね。
玉鬘は秋好が大君をかばってくれないと怒っているね。
玉鬘は「女御（弘き殿）を信頼申し上げ、后（秋好）にもお許しいただけるとおもって入内させましたのに、
おふた方とも私の娘をかばっていただけず、残念なことです。（薫に）私の娘をかばっていただけるよう、
（薫とも親しい）お2方のもとへ参上なさった折には私の娘が宮中にとどまることができるよう
おふた方におっしゃっていただけませんか」
と薫に無理なお願いをしている。
薫は、無難に断っている。
后も女御もお年を召したから、若い人に帝の寵愛を譲って自分は争わないなんて
どうしてそんなことをお考えになるのでしょう、と。
いくつになっても寵愛を争うものでしょう、と。
そうそう須磨流し止められなかったし
島流しにした源氏に娘託したり。
ことあるごとに出家した身ではあるが…を常套句に
女三の宮に二品工作したり
勝手に髪切ったり。
島流しにした源氏に娘託したり。
ことあるごとに出家した身ではあるが…を常套句に
女三の宮に二品工作したり
勝手に髪切ったり。
>>416
玉鬘が「女御も中宮も優しいこと言ってたくせに」とグチってたので、
双方から（本人じゃなく女房からかもしれないけど）
いじめはあったみたい。
「玉鬘の娘」エピソードは、キャラクター設定が変わってる
人が多くて、すごい違和感がある。
「一旦は実を結んだものの、その後には芽吹いて行かなかった」
源氏と藤壺の恋だったはずが、冷泉に男子生まれるし。
大和さんが「あさき」でこのエピソードをばっさりカットしたのもわかる。
玉鬘が「女御も中宮も優しいこと言ってたくせに」とグチってたので、
双方から（本人じゃなく女房からかもしれないけど）
いじめはあったみたい。
「玉鬘の娘」エピソードは、キャラクター設定が変わってる
人が多くて、すごい違和感がある。
「一旦は実を結んだものの、その後には芽吹いて行かなかった」
源氏と藤壺の恋だったはずが、冷泉に男子生まれるし。
大和さんが「あさき」でこのエピソードをばっさりカットしたのもわかる。
>>423
今上は明石中宮にがんじがらめにされていたからね。
そんな今上も紅梅の大君に求婚したりしているよ。
ただし、紅梅のほうが明石中宮の権威を恐れて
同じく求婚していた東宮のほうに
大君を差しだしてしまった。
今上は明石中宮にがんじがらめにされていたからね。
そんな今上も紅梅の大君に求婚したりしているよ。
ただし、紅梅のほうが明石中宮の権威を恐れて
同じく求婚していた東宮のほうに
大君を差しだしてしまった。
>>426
いじめというより「けしからぬものと思いになる」と玉鬘は
弘き殿と秋好を恨んでいるね。
かつて自分が冷泉の後宮に乗り込んで
後宮にいる実姉と養姉の存在に身を引いたのに
自分の娘が争いに加われば
両者が喜ぶだろうと思っている設定に無理があるが。
いじめというより「けしからぬものと思いになる」と玉鬘は
弘き殿と秋好を恨んでいるね。
かつて自分が冷泉の後宮に乗り込んで
後宮にいる実姉と養姉の存在に身を引いたのに
自分の娘が争いに加われば
両者が喜ぶだろうと思っている設定に無理があるが。
薫は冷泉と秋好にかなり可愛がられてるから、玉鬘に愚痴言われても
他人事だろうなあｗ
他人事だろうなあｗ
竹河は蛇足な感じだね
宇治の話に移ったのもわかる
宇治の話に移ったのもわかる
薫はそういうやつよ
宇治十条の冒頭は紅梅の娘や玉鬘の娘冷泉の皇女と
いろんな姫君が羅列的に登場して
紅梅の娘や冷泉皇女を匂宮に絡ませ玉鬘の娘を薫に絡ませるなど
誰をヒロインにするか決まってなかったみたいな書き方
だけどどれもいまいちで
紫式部も八宮の姫君を登場させたところで読者の反応がよかったので
これでいこうという感じになったとか。
いろんな姫君が羅列的に登場して
紅梅の娘や冷泉皇女を匂宮に絡ませ玉鬘の娘を薫に絡ませるなど
誰をヒロインにするか決まってなかったみたいな書き方
だけどどれもいまいちで
紫式部も八宮の姫君を登場させたところで読者の反応がよかったので
これでいこうという感じになったとか。
後ろ盾のしっかりした妃達よりも心細げな女君を偏愛って…デジャビューがw
源氏というより祖父桐壺帝の血だね＞冷泉
源氏というより祖父桐壺帝の血だね＞冷泉
かつての帝の第一皇子に生まれながら今上全盛の世に
不遇をかこつ冷泉長男は見たかった気がする
不遇をかこつ冷泉長男は見たかった気がする
>>435
冷泉はもともと弟の系統で傍系だったからね
そんな冷泉も秋好か弘き殿との間に男子ができれば
兄の朱雀の系統から皇統を奪うことができたかもしれんが
それも無理だった
退位後は多少自暴自棄だったのかも
冷泉はもともと弟の系統で傍系だったからね
そんな冷泉も秋好か弘き殿との間に男子ができれば
兄の朱雀の系統から皇統を奪うことができたかもしれんが
それも無理だった
退位後は多少自暴自棄だったのかも
>>414
でもそれはしょうがないね
ただでさえ頼りない性格の三宮が人妻の立場で、ある日突然下々の人間柏木にレイプされて
挙句に妊娠して夫にばれていびられて統合失調症みたいになってしまったら
レイプされてできた子供のことまで考えられないよ
柏木は「私や子供を見捨てた」とほざいていたが、どうすりゃそんな図々しい考えおきるのか不思議
>>415
源氏を優遇したのはアレだけど、実父と信じていた桐壺院は冷泉院が物心つく前に死亡ってのも大きいと思う
もし大きくなるまで事実知らず桐壺院を父として愛していたら源氏には反感持ったかもしれない。
それから秋好を立后させたことは別におかしいことじゃない。
立后って入内の順番で決まるものじゃない。ポイントは①身分②後見人の後押し③跡継ぎ誕生だから。
後見人の力はほぼ同等で、まだ子供は誕生してないってのに
東宮の娘差し置いて、内大臣の娘ごときを立后させるほうがはるかにおかしいよ。
>>424
秋好は義理とはいえ薫と姉弟だから、秋好への橋渡し頼むのはわからなくもないけど
薫にとっては（戸籍上というか表向きは）赤の他人で完全に無関係のこきでんのことまで頼むなんて筋違いもいいとこだな……。
そもそも後ろ楯のない娘を上皇や今上にやるってのが間違いだった
皇族の娘ですら後見人がいないと心配ってことが朱雀院の三宮や今上の二宮のときに言われているのに
頼りになる親戚がいない太政大臣娘ごときじゃあ公卿がもらってくれるってだけでもラッキーだたんだから
高望みせずに、さっさと臣下の嫁にやればよかったのに。
>>425
弟とはいえ、寵愛してる愛人ねとってくれた男を庇わないのは酷いってのも可哀相だと思うけどね。
でもそれはしょうがないね
ただでさえ頼りない性格の三宮が人妻の立場で、ある日突然下々の人間柏木にレイプされて
挙句に妊娠して夫にばれていびられて統合失調症みたいになってしまったら
レイプされてできた子供のことまで考えられないよ
柏木は「私や子供を見捨てた」とほざいていたが、どうすりゃそんな図々しい考えおきるのか不思議
>>415
源氏を優遇したのはアレだけど、実父と信じていた桐壺院は冷泉院が物心つく前に死亡ってのも大きいと思う
もし大きくなるまで事実知らず桐壺院を父として愛していたら源氏には反感持ったかもしれない。
それから秋好を立后させたことは別におかしいことじゃない。
立后って入内の順番で決まるものじゃない。ポイントは①身分②後見人の後押し③跡継ぎ誕生だから。
後見人の力はほぼ同等で、まだ子供は誕生してないってのに
東宮の娘差し置いて、内大臣の娘ごときを立后させるほうがはるかにおかしいよ。
>>424
秋好は義理とはいえ薫と姉弟だから、秋好への橋渡し頼むのはわからなくもないけど
薫にとっては（戸籍上というか表向きは）赤の他人で完全に無関係のこきでんのことまで頼むなんて筋違いもいいとこだな……。
そもそも後ろ楯のない娘を上皇や今上にやるってのが間違いだった
皇族の娘ですら後見人がいないと心配ってことが朱雀院の三宮や今上の二宮のときに言われているのに
頼りになる親戚がいない太政大臣娘ごときじゃあ公卿がもらってくれるってだけでもラッキーだたんだから
高望みせずに、さっさと臣下の嫁にやればよかったのに。
>>425
弟とはいえ、寵愛してる愛人ねとってくれた男を庇わないのは酷いってのも可哀相だと思うけどね。
秋好はともかく、こきでんだったら、時期的に難しかったかも知れないよ。
秋好は源氏の娘にあたる関係上、皇子誕生したらおそらく源氏死後も夕霧が自分の娘嫁がせたりして後見してくれたと思うけど
頭中将死後は（長男柏木は死亡して次男は夕霧よりかなり出世遅れている）こきでんには有力な後見がいない
譲位すると同意に東宮も決定するわけじゃないから
秋好は源氏の娘にあたる関係上、皇子誕生したらおそらく源氏死後も夕霧が自分の娘嫁がせたりして後見してくれたと思うけど
頭中将死後は（長男柏木は死亡して次男は夕霧よりかなり出世遅れている）こきでんには有力な後見がいない
譲位すると同意に東宮も決定するわけじゃないから
>>442
本編の間は頭中将は生きているよね。
本編の最後で源氏は52歳ぐらい？
不義の子冷泉は38歳で弘き殿女御も同じ年。
この年齢までに皇子を産めば十分だったと思うけど。
ただし、明石中宮の子も本編ではまだ東宮じゃないんだよね？
本編の間は頭中将は生きているよね。
本編の最後で源氏は52歳ぐらい？
不義の子冷泉は38歳で弘き殿女御も同じ年。
この年齢までに皇子を産めば十分だったと思うけど。
ただし、明石中宮の子も本編ではまだ東宮じゃないんだよね？
>>425 愛人寝取られたくせに、なお娘託すってのもねぇ
今上も女三宮を嫁がせるなら六条院がオススメって
賛成してたからね
強く反対されれば思いとどまったかも
賛成してたからね
強く反対されれば思いとどまったかも
結局だめだったけどね
今上も玉鬘大君欲しがってたな。
こっちにやったほうが良かったかもね。
男子産まれても明石中宮のほうが上手く対処してくれそうだ。
こっちにやったほうが良かったかもね。
男子産まれても明石中宮のほうが上手く対処してくれそうだ。
今上と玉鬘娘の大君に男子が誕生したら
後見弱いし源氏にしようになるのか、まあ親王にしておこうになるのか
どっちにしろ、東宮ポジションはちい姫の息子たちだろうから
特に問題なさそうだね
後見弱いし源氏にしようになるのか、まあ親王にしておこうになるのか
どっちにしろ、東宮ポジションはちい姫の息子たちだろうから
特に問題なさそうだね
もし弘徽殿に皇子が誕生してたら、雲居つながりで夕霧の娘が
入内してたと思う
ちい姫腹の皇子と弘徽殿腹の皇子の両方に娘入内させるくらい、
当時の政治家は普通にしてたしね
入内してたと思う
ちい姫腹の皇子と弘徽殿腹の皇子の両方に娘入内させるくらい、
当時の政治家は普通にしてたしね
夕霧は駒をいくつも持っているから強いな
娘はいっぱいいるしねｗ
花散里に預けた藤典侍腹の三の君も相当な美女（源氏も認めている）だったらしいね
源氏って内大臣のときも内覧を兼ねてたから、太政大臣・左・右大臣よりも上
その後は摂政→関白・太政大臣→准太上天皇
その後は摂政→関白・太政大臣→准太上天皇
源氏みたいのは異例中の特例みたいなものだけど
「後ろ盾」を「後ろ楯」と書いている人って
臣下をコケにして有り得ない事まで書き散らし
やたらと皇族を崇め奉っているけど何なの？
臣下をコケにして有り得ない事まで書き散らし
やたらと皇族を崇め奉っているけど何なの？
>>446
朱雀は、三宮に「強く激しく愛される女としての幸せを･･･」とか小侍従みたいなｲﾐﾌな望みで降嫁させたかったんじゃなく、
今のようにふんわりホワホワしてても十分安心して暮らしていける後ろ盾を用意してあげたかったんだもんね。
そういう点では確かにあの時点で源氏が一番だったんだろう。
同格の（もしくは多少格下でもちゃんと敬わなくていけない後見のある）寵を争わなくてはならない強い立場の女人もいなかったし。
朱雀や世間の常識では、
夕霧に嫁がせて内大臣の娘の雲居と二人の正妻体制より、源氏の元で中流以下の愛人よりはるかに格上の立場の正妻の方が楽そうに感じたんだろう。
たしかに六乗院は源氏と愛人たちのハーレムで、正当な貴族の夫婦関係がなかったから。
朱雀は、三宮に「強く激しく愛される女としての幸せを･･･」とか小侍従みたいなｲﾐﾌな望みで降嫁させたかったんじゃなく、
今のようにふんわりホワホワしてても十分安心して暮らしていける後ろ盾を用意してあげたかったんだもんね。
そういう点では確かにあの時点で源氏が一番だったんだろう。
同格の（もしくは多少格下でもちゃんと敬わなくていけない後見のある）寵を争わなくてはならない強い立場の女人もいなかったし。
朱雀や世間の常識では、
夕霧に嫁がせて内大臣の娘の雲居と二人の正妻体制より、源氏の元で中流以下の愛人よりはるかに格上の立場の正妻の方が楽そうに感じたんだろう。
たしかに六乗院は源氏と愛人たちのハーレムで、正当な貴族の夫婦関係がなかったから。
結局は夕霧に嫁がせた方が楽だったかもね
夕霧は律儀だから雲居と半分ずつ通ってくれただろうし
物の怪六条の恨みを買わなくてすんだし
夕霧は律儀だから雲居と半分ずつ通ってくれただろうし
物の怪六条の恨みを買わなくてすんだし
夕霧と女三宮なら子供がバンバン出来そうだなｗ
少なくとも、女三宮と雲居なら同居はしなかったろうしね
夕霧は女三宮に興味は無さそうだったが、
結婚してみれば夕霧の事だからちゃんと大事にして良い所もいっぱい見つけてくれそうだしな。
愛称は悪くないかも。
結婚してみれば夕霧の事だからちゃんと大事にして良い所もいっぱい見つけてくれそうだしな。
愛称は悪くないかも。
朱雀帝は夕霧と雲居の雁は、初恋を実らせて（重要）結婚した新婚さんと知ってた。
二人ラブラブなところに女三宮を嫁がせたとしても、
お邪魔というか、のけ者になるんではと思ったんでないかな。
二人ラブラブなところに女三宮を嫁がせたとしても、
お邪魔というか、のけ者になるんではと思ったんでないかな。
そうだね妻一人の夕霧より
何人も女人を囲ってる(しかも外聞的にはハーレム内は平和)
源氏のがそのうちの一人に加えてくれればいいや、みたいな感じだったのかな。
女子寮みたいだな。
何人も女人を囲ってる(しかも外聞的にはハーレム内は平和)
源氏のがそのうちの一人に加えてくれればいいや、みたいな感じだったのかな。
女子寮みたいだな。
複数妻でも、全然別のところに住んでて交流は文だけとかならおまだ大分気楽だったろうね。
同じ屋敷に住んで合奏したりご挨拶したりってやだよ。
同じ屋敷に住んで合奏したりご挨拶したりってやだよ。
>>444
その臣下はそもそも自分の孫を天皇にして
皇室の外戚となることで権力維持してるんだけどね
皇室の外戚になれなかった臣下がどんなに惨めなものか
公卿なんて一家の主の父親が死んだら
あっと言う間に没落する生き物だよ
もともと地位と権力だけだから、家柄や血筋というブランドがない分
皇族よりもずっと悲惨
皇族はなんだかんだいって贅沢さえしなきゃ
一定の皇族は国が手当てだしてくれるし
今上が皇子もなく早死にとかなれば、傍系の皇族も
情勢次第であっというまに国家元首にのぼれてウハウハになる。
公卿は一度転落したら受領クラスに落ち着いて二度と昇れないよ
その臣下はそもそも自分の孫を天皇にして
皇室の外戚となることで権力維持してるんだけどね
皇室の外戚になれなかった臣下がどんなに惨めなものか
公卿なんて一家の主の父親が死んだら
あっと言う間に没落する生き物だよ
もともと地位と権力だけだから、家柄や血筋というブランドがない分
皇族よりもずっと悲惨
皇族はなんだかんだいって贅沢さえしなきゃ
一定の皇族は国が手当てだしてくれるし
今上が皇子もなく早死にとかなれば、傍系の皇族も
情勢次第であっというまに国家元首にのぼれてウハウハになる。
公卿は一度転落したら受領クラスに落ち着いて二度と昇れないよ
>>466
つ八宮と明石入道
つ八宮と明石入道
>>466
結局表裏一体じゃんｗ
結局表裏一体じゃんｗ
六条院は今上帝のリアル叔父さんでもある
すげぇ
夕霧やちい姫と今上帝はいとこ
すげぇ
夕霧やちい姫と今上帝はいとこ
>>454
源氏物語に登場する天皇はいずれも摂関を置いていないよ。
紫式部の時代でも理想的とされていた摂関を置かずに天皇親政。
表向きは天皇が自分で政治を取っていて源氏はあくまでもその補佐役。
だから摂政も関白も登場しないし、源氏もなったことはない。
源氏物語に登場する天皇はいずれも摂関を置いていないよ。
紫式部の時代でも理想的とされていた摂関を置かずに天皇親政。
表向きは天皇が自分で政治を取っていて源氏はあくまでもその補佐役。
だから摂政も関白も登場しないし、源氏もなったことはない。
>>444
貴族社会は天皇を中心とした大家族制度なんだよね
長年の近親婚でたいていの貴族たちは天皇の子孫か
天皇の妃を出した家柄の子孫
光源氏や藤原道長だって結局は
天皇の子であったり父であったり叔父であったりの血縁をもとに
政権を担当していたわけでこの時代の天皇は貴族たちにとって
雲の上の存在ではなく身近な親戚
そういう意味では天皇と貴族たち臣下の身分差というのは
現代よりもかなり小さかったと思うよ
貴族社会は天皇を中心とした大家族制度なんだよね
長年の近親婚でたいていの貴族たちは天皇の子孫か
天皇の妃を出した家柄の子孫
光源氏や藤原道長だって結局は
天皇の子であったり父であったり叔父であったりの血縁をもとに
政権を担当していたわけでこの時代の天皇は貴族たちにとって
雲の上の存在ではなく身近な親戚
そういう意味では天皇と貴族たち臣下の身分差というのは
現代よりもかなり小さかったと思うよ
平安時代の皇族と貴族の関係を、明治時代の子族と勲功華族の感じで
考えている人がいるよね。
考えている人がいるよね。
>>472
天皇などの皇族が権力があったのは万葉集の飛鳥・奈良時代だね
天皇などの皇族が権力があったのは万葉集の飛鳥・奈良時代だね
>>474
平安時代でも天皇に権限があったけど？
だから摂関全盛期にはわざと幼帝を立てて摂関が政治をみたりしていた。
しかし、天皇が成人で、自分で政治を取ると言い出せば、
摂関といえどもこれを覆すことは難しかった。
良い例が摂関全盛期の最中に登場した後三条天皇で、
自分で政治をやるといいだしたらかの道長の子息である
藤原頼通や教通でさえも手が出せなかった。
紫式部時代の一条天皇も、成人後は、摂関を強要した藤原伊周を更迭して、
政権担当者となった藤原道長を在位中はけして関白にしなかった。
源氏物語に登場する天皇は皆成人天皇。
いわゆる「摂関全盛期」を描いてはいないんだよね。
平安時代でも天皇に権限があったけど？
だから摂関全盛期にはわざと幼帝を立てて摂関が政治をみたりしていた。
しかし、天皇が成人で、自分で政治を取ると言い出せば、
摂関といえどもこれを覆すことは難しかった。
良い例が摂関全盛期の最中に登場した後三条天皇で、
自分で政治をやるといいだしたらかの道長の子息である
藤原頼通や教通でさえも手が出せなかった。
紫式部時代の一条天皇も、成人後は、摂関を強要した藤原伊周を更迭して、
政権担当者となった藤原道長を在位中はけして関白にしなかった。
源氏物語に登場する天皇は皆成人天皇。
いわゆる「摂関全盛期」を描いてはいないんだよね。
>>459
夕霧と女三宮じゃ全く合わないよ
朱雀帝も本気で北の方いる夕霧に嫁がせようとは思ってない
大将だし一応候補にはあげた
女三宮にはもっと成熟した男性がいいとわかっていたようだし
内親王なのだから最初から北の方としての降嫁が基本だろうし
夕霧と女三宮じゃ全く合わないよ
朱雀帝も本気で北の方いる夕霧に嫁がせようとは思ってない
大将だし一応候補にはあげた
女三宮にはもっと成熟した男性がいいとわかっていたようだし
内親王なのだから最初から北の方としての降嫁が基本だろうし
天皇にはそれなりの力はあっても
皇族が公家や公卿たちと比べてどれほどの力が有るというのか
皇族が公家や公卿たちと比べてどれほどの力が有るというのか
>>462
夕霧の性格わかってないなあ
夕霧はしめやかな紫の上が理想だよ
琴を優雅に弾いたり姫らしい気品ある女性が理想
女房たちがうるさいのも苦手だし苦々しく思ったろう
そんな夕霧に女三宮が来たら悲劇だったね
何だか理想と掛け離れてるな、自分は容姿どうこうだけで女に惚れるような男じゃないし
という夕霧だから自然正室雲居雁や愛人藤典侍の方へ足が向く
そんな夕霧を非難する柏木は当然女三宮様が気の毒だと近づくし
やがて女三宮妊娠…となるかも
夕霧の性格わかってないなあ
夕霧はしめやかな紫の上が理想だよ
琴を優雅に弾いたり姫らしい気品ある女性が理想
女房たちがうるさいのも苦手だし苦々しく思ったろう
そんな夕霧に女三宮が来たら悲劇だったね
何だか理想と掛け離れてるな、自分は容姿どうこうだけで女に惚れるような男じゃないし
という夕霧だから自然正室雲居雁や愛人藤典侍の方へ足が向く
そんな夕霧を非難する柏木は当然女三宮様が気の毒だと近づくし
やがて女三宮妊娠…となるかも
朱雀の周りの人たちが
夕霧様なら年頃も合うし、あの若さで納言だし、つくづく新婚なのが惜しいなぁ。
↓
そうだ、父君の六条の院が「女人には恵まれてないよ」といってた！
あの方なら正妻もいないし、内親王様の相手として位は最高！
↓
朱雀「おおソレダ！」と乗り気 の流れだったよね。
夕霧「もともとは私にあった話だったのにな、美しいと評判だけど。
内親王様を妻にいただく、男として名誉なことだ
しかしせっかく落ち着いたところで雲居雁を悲しませたくないしな…」
て反応だったよね。
はじめは源氏のほうが候補には入ってなかったけど、いったん源氏という存在に気づいたら
もうそれしかない！と朱雀まっしぐら。
夕霧様なら年頃も合うし、あの若さで納言だし、つくづく新婚なのが惜しいなぁ。
↓
そうだ、父君の六条の院が「女人には恵まれてないよ」といってた！
あの方なら正妻もいないし、内親王様の相手として位は最高！
↓
朱雀「おおソレダ！」と乗り気 の流れだったよね。
夕霧「もともとは私にあった話だったのにな、美しいと評判だけど。
内親王様を妻にいただく、男として名誉なことだ
しかしせっかく落ち着いたところで雲居雁を悲しませたくないしな…」
て反応だったよね。
はじめは源氏のほうが候補には入ってなかったけど、いったん源氏という存在に気づいたら
もうそれしかない！と朱雀まっしぐら。
柏木の執着は異常だから女三宮が誰に嫁ごうと
女房に手引きさせたことは間違いないし
源氏が貧乏くじ引いちゃった
これまでの行い悪かったから自業自得でバチが当たったのよ
女房に手引きさせたことは間違いないし
源氏が貧乏くじ引いちゃった
これまでの行い悪かったから自業自得でバチが当たったのよ
>>478
理想と現実は違う。
夕霧と大声で夫婦喧嘩する雲居雁も宮中で女官を仕切ってた藤典侍も
紫のようなもの静かでしめやかな女じゃないでしょ。
夕霧は自分がもの静かでしめやかなところがあるから
本当に紫タイプの女性だったら似すぎてて逆に上手くいかなかったんじゃない？
紫はあこがれているだけでよかった。
理想と現実は違う。
夕霧と大声で夫婦喧嘩する雲居雁も宮中で女官を仕切ってた藤典侍も
紫のようなもの静かでしめやかな女じゃないでしょ。
夕霧は自分がもの静かでしめやかなところがあるから
本当に紫タイプの女性だったら似すぎてて逆に上手くいかなかったんじゃない？
紫はあこがれているだけでよかった。
>>479
いや、朱雀の本命は最初から源氏。
源氏が紫を育てたようにまだ幼いわが娘を育ててくれる婿が良い
↓
源氏に娘を託したい
↓
夕霧が参院したので女三宮の婿を探していることをほのめかして
父源氏に宣伝してもらおう
って感じだろう。
朱雀の意識にははじめから源氏しか出てこなかったよ。
いや、朱雀の本命は最初から源氏。
源氏が紫を育てたようにまだ幼いわが娘を育ててくれる婿が良い
↓
源氏に娘を託したい
↓
夕霧が参院したので女三宮の婿を探していることをほのめかして
父源氏に宣伝してもらおう
って感じだろう。
朱雀の意識にははじめから源氏しか出てこなかったよ。
>>479
夕霧もそのときは当然女三宮の人となりを知る由もなく
美しいと評判だしくらいの認識
しかし父親に嫁いだ女三宮は女房たちのガラも悪いし
高貴な女性にあるまじき女三宮のはしたなさ見たら
軽々しいとすぐ見破り、その後は単なる父親の妻で薫の母としか見ていない
つまり無関心
夕霧もそのときは当然女三宮の人となりを知る由もなく
美しいと評判だしくらいの認識
しかし父親に嫁いだ女三宮は女房たちのガラも悪いし
高貴な女性にあるまじき女三宮のはしたなさ見たら
軽々しいとすぐ見破り、その後は単なる父親の妻で薫の母としか見ていない
つまり無関心
>>481
リアルでも表向きの「好きなタイプ」なんて当てにならないよね
リアルでも表向きの「好きなタイプ」なんて当てにならないよね
源氏が程よく枯れててくれたから、これ以上変な遊びして若いときの葵や紫みたいに深刻な浮気の心配もないしね。
おっとりのんびり頑是無い姫宮様の夫兼保護者としてはヨシと見えたんだろうな。
おっとりのんびり頑是無い姫宮様の夫兼保護者としてはヨシと見えたんだろうな。
>>487
夕霧が２０歳前なのに納言の位を授かっている事に関心を示し、
それとなく同じ位の年周りの姫が居る事を仄めかし、太政大臣の娘と結婚したことを
それとなく妬むって展開だったよね。
で、源氏に話を振って色よい返事がすぐに貰えないでいると、
「夕霧もダメだろうか」とまだしつこく聞いていたｗ
要は、源氏親子に貰って欲しかったのだろう。
夕霧が２０歳前なのに納言の位を授かっている事に関心を示し、
それとなく同じ位の年周りの姫が居る事を仄めかし、太政大臣の娘と結婚したことを
それとなく妬むって展開だったよね。
で、源氏に話を振って色よい返事がすぐに貰えないでいると、
「夕霧もダメだろうか」とまだしつこく聞いていたｗ
要は、源氏親子に貰って欲しかったのだろう。
夕霧はとにかく女三宮貰うなんていう災難から逃れられた
絶対柏木と不倫したからね
絶対柏木と不倫したからね
女三宮は最初から柏木に嫁がせていたら
少なくとも悲劇はなかった
少なくとも悲劇はなかった
女三宮の話題になるといつもの叩きが出てきたｗ
連投は放置に限るね
みんなもう飽きてるよ
連投は放置に限るね
みんなもう飽きてるよ
まぁでも柏木と女三宮が結婚してたら
夕霧が女二宮に興味を持つってこともなかったかもな
夕霧が女二宮に興味を持つってこともなかったかもな
柏木と女三宮が結婚していたら女二宮は一生独身だったのかな
多分ね
女三宮より年上なのに朱雀院は全く女二宮の婿探しをしてなかったし
独身の頃の女二宮に対する求婚者もなかったし
女三宮より年上なのに朱雀院は全く女二宮の婿探しをしてなかったし
独身の頃の女二宮に対する求婚者もなかったし
夕霧は律儀だから女三宮を妻にしたらそれなりに大事に扱いそうだ
そして女三宮はそうやって扱われていればそれで良い＝別に女として愛される必要なしだから
割と夫婦としては上手くいっていたような気がする
ただ「愛される女としての幸せを知らない宮様は不幸！！」なスイーツ（笑）小侍従がいる限りストーカー柏木からは逃れられないか
小侍従さえいなければ源氏との結婚生活だって女三宮的には不幸どころか幸せだったんだよな・・・
そして女三宮はそうやって扱われていればそれで良い＝別に女として愛される必要なしだから
割と夫婦としては上手くいっていたような気がする
ただ「愛される女としての幸せを知らない宮様は不幸！！」なスイーツ（笑）小侍従がいる限りストーカー柏木からは逃れられないか
小侍従さえいなければ源氏との結婚生活だって女三宮的には不幸どころか幸せだったんだよな・・・
>>498
原作では女三宮は源氏から愛されてるし夕霧もまんざらでもない
源氏に全く愛されず「愛される女としての幸せを知らない」のはあさきの創作だから
だいたい末摘花だろうが空蝉だろうが花散里だろうが
世の男たちがちょっと手を付けるのをためらう女性でも
それぞれの良さを見つけて引き取ってきた源氏ほどの女好きが
若く美しく素直で身分も良い女三宮がちょっと子供っぽいからと言って
全く愛さないというあさきの設定は無理も多いんだよな
原作では女三宮は源氏から愛されてるし夕霧もまんざらでもない
源氏に全く愛されず「愛される女としての幸せを知らない」のはあさきの創作だから
だいたい末摘花だろうが空蝉だろうが花散里だろうが
世の男たちがちょっと手を付けるのをためらう女性でも
それぞれの良さを見つけて引き取ってきた源氏ほどの女好きが
若く美しく素直で身分も良い女三宮がちょっと子供っぽいからと言って
全く愛さないというあさきの設定は無理も多いんだよな
夕霧と女三宮が結婚したらすぐに子供が出来そうだし、夫婦としては
普通にやっていけるんじゃない？
普通にやっていけるんじゃない？
夕霧が相手だったら柏木は諦めがついたと思うけどな。
柏木が諦めつかなかったのは、朱雀が自分にも目をかけてくれたのに、結局は保護者＞夫の観点から
かなり年上の源氏に三宮を与え、しかも源氏が三宮を大事にしていないという噂が耳に入り、
トドメが本人の姿を見てしまった事。
夕霧が相手なら親友で実力も認めているし、年も近いし、夕霧は律儀だからそれなりに大事にするだろうし。
何といっても、夕霧なら端近に宮を立たせておくような女房は許さないだろうから、柏木が宮の姿を見る事はなさそう。
柏木が諦めつかなかったのは、朱雀が自分にも目をかけてくれたのに、結局は保護者＞夫の観点から
かなり年上の源氏に三宮を与え、しかも源氏が三宮を大事にしていないという噂が耳に入り、
トドメが本人の姿を見てしまった事。
夕霧が相手なら親友で実力も認めているし、年も近いし、夕霧は律儀だからそれなりに大事にするだろうし。
何といっても、夕霧なら端近に宮を立たせておくような女房は許さないだろうから、柏木が宮の姿を見る事はなさそう。
夕霧は大人っぽいからね。
女三宮の子供っぽさを「かわいー」と思うんじゃないかな。
女三宮の子供っぽさを「かわいー」と思うんじゃないかな。
女三宮が夕霧の子供を三人くらい産んだら、さすがに諦めるんじゃね？ｗ
>>504
ありえないよ
夕霧は人気者三宮差し置いて
落葉宮一筋に愛し抜いた男だから
三宮の幼稚さはまだしもはしたなさは何かの拍子に出るから
夕霧はすぐ見分けるからね
むしろ最初はかわいいですんでも日増しに三宮を嫌いだすと思う
ありえないよ
夕霧は人気者三宮差し置いて
落葉宮一筋に愛し抜いた男だから
三宮の幼稚さはまだしもはしたなさは何かの拍子に出るから
夕霧はすぐ見分けるからね
むしろ最初はかわいいですんでも日増しに三宮を嫌いだすと思う
女三宮ヲタは三宮の気質を絶対認めないから困ったものだ
三宮なんか夕霧に押し付けないでよ@夕霧ヲタ
三宮なんか夕霧に押し付けないでよ@夕霧ヲタ
また一条御息所が出てきたか・・・
なまみこ婆だってｗ
いつもの連投で特定の人だけ叩き続ける
いつもの連投で特定の人だけ叩き続ける
例え嫌っても朱雀院声掛かりで妻に迎えた以上、夕霧は女三宮を邪険にはしないで表面上は普通に夫婦生活を続ける
女三宮はおっとり優雅に何の変化無く暮らせればそれで良いから、そんな表面的な夫婦生活でも困らないと思う
女三宮はおっとり優雅に何の変化無く暮らせればそれで良いから、そんな表面的な夫婦生活でも困らないと思う
まあ、義母の花散る里をみて、
あまり美しい人では無いみたいと思いながらも、
優しい人だって美点を見出してるんだから、
女三宮も妻としたなら、どこかしら良いところを見つけてやれるんでは。
あまり美しい人では無いみたいと思いながらも、
優しい人だって美点を見出してるんだから、
女三宮も妻としたなら、どこかしら良いところを見つけてやれるんでは。
結局源氏の嫉妬なんだよな
老いた自分に自信がないからレイプされた女三宮をいたわるどころか
若い柏木に心を奪われたに違いないと思って女三宮を憎む
夕霧なら女三宮を尼にしたりしないだろう
若ければいくらでもやり直しが可能だし
老い先短い源氏は自分の死後女三宮と柏木が手を取り合って暮らすのが許せず
若い2人を追い詰めた
老いた自分に自信がないからレイプされた女三宮をいたわるどころか
若い柏木に心を奪われたに違いないと思って女三宮を憎む
夕霧なら女三宮を尼にしたりしないだろう
若ければいくらでもやり直しが可能だし
老い先短い源氏は自分の死後女三宮と柏木が手を取り合って暮らすのが許せず
若い2人を追い詰めた
>>500
あ、いいね。夕霧の妻として少しずつ大人の女に成長していく女三宮ｗ
あ、いいね。夕霧の妻として少しずつ大人の女に成長していく女三宮ｗ
夕霧は律儀者だけに女三宮の部屋にも頻繁に源氏より顔だす
そこには人妻の恥じらいもなく突っ立ってカーテン開けっ放しで男たちの蹴鞠を見てる三宮の姿
思わず三宮と女房たちを叱責する夕霧
ワーワー泣く三宮、むくれる女房たちという図式は目に見えてる
そこには人妻の恥じらいもなく突っ立ってカーテン開けっ放しで男たちの蹴鞠を見てる三宮の姿
思わず三宮と女房たちを叱責する夕霧
ワーワー泣く三宮、むくれる女房たちという図式は目に見えてる
突き詰めれば朱雀が女三宮の結婚に望んだのは女三宮の庇護者を求めることだからね
心身共に彼女を庇護して世間的に良い地位に置いてさえくれれば、
別に女三宮を女として愛してくれる男である必要はなかったわけだ
心身共に彼女を庇護して世間的に良い地位に置いてさえくれれば、
別に女三宮を女として愛してくれる男である必要はなかったわけだ
薫と女二宮みたいな関係で十分だったんだよね
高貴な人の結婚なんてみんなそんなもんだよ
源氏と葵だって長年仮面夫婦だったし
セックスレスだった
源氏と葵だって長年仮面夫婦だったし
セックスレスだった
>>514
別に女三宮は蹴鞠観戦をしていたわけじゃないんだけどｗ
意味もなく突っ立ってはいたけどな
御簾が上がったのも不測事態であって彼女が上げさせたわけじゃないし
蹴鞠事件の前から女三宮の女房は喧しいと思っていた（源氏は「おじさんが口うるさいと言われるのは嫌だなｗ」と放置）から
自分の妻になったら夕霧は女房の教育を結構五月蠅く言うような気がする
別に女三宮は蹴鞠観戦をしていたわけじゃないんだけどｗ
意味もなく突っ立ってはいたけどな
御簾が上がったのも不測事態であって彼女が上げさせたわけじゃないし
蹴鞠事件の前から女三宮の女房は喧しいと思っていた（源氏は「おじさんが口うるさいと言われるのは嫌だなｗ」と放置）から
自分の妻になったら夕霧は女房の教育を結構五月蠅く言うような気がする
朱雀院は身勝手にも人妻になってさぞかしたしなみもよく大人の女性に成長した三宮が見たいなどと言い出す始末
源氏でさえ相当の苦労して琴の琴を指導した
ましてや芸事に疎い夕霧には三宮に教えるなんて無理
途方にくれる夕霧は父源氏に泣きつく
それなら私が教えるとしようと源氏が出てくる
なかなかかわいい三宮を当然てごめにする源氏
柏木も黙ってない。かくして泥沼になっていくが
夕霧は不倫を知りつつ放っておく
源氏でさえ相当の苦労して琴の琴を指導した
ましてや芸事に疎い夕霧には三宮に教えるなんて無理
途方にくれる夕霧は父源氏に泣きつく
それなら私が教えるとしようと源氏が出てくる
なかなかかわいい三宮を当然てごめにする源氏
柏木も黙ってない。かくして泥沼になっていくが
夕霧は不倫を知りつつ放っておく
それは風流にかけては申し分ない源氏の妻になったから、
娘も少しは教養を嗜んで人妻らしくなっただろうと朱雀が期待したからじゃないか
芸事に疎い夕霧に降嫁させていたら流石にそんなこと思わないと思う
それ以前に夕霧じゃ妻が少ない上に、雲居の雁が琴が苦手で女楽なんてとてもやれないし
源氏だって自分の娘を差し置いて息子の嫁に琴の琴を手ほどきしないと思・・・いたいｗ
そんなことされたら紫上のショックは今まで以上になりそうだ
娘も少しは教養を嗜んで人妻らしくなっただろうと朱雀が期待したからじゃないか
芸事に疎い夕霧に降嫁させていたら流石にそんなこと思わないと思う
それ以前に夕霧じゃ妻が少ない上に、雲居の雁が琴が苦手で女楽なんてとてもやれないし
源氏だって自分の娘を差し置いて息子の嫁に琴の琴を手ほどきしないと思・・・いたいｗ
そんなことされたら紫上のショックは今まで以上になりそうだ
落葉の宮もなんだかんだあったけど
宇治十帖では、雲居の雁より夕霧から愛されていた気がする
宇治十帖では、雲居の雁より夕霧から愛されていた気がする
源氏だからここまで熱心に指導したと書かれてなかったっけ？
>552
原文では「まだ聞こし召しどころあるもの深き手には及ばぬを」とはあるけど
一向に上手くならないとはどこに書いてないよ
原文では「まだ聞こし召しどころあるもの深き手には及ばぬを」とはあるけど
一向に上手くならないとはどこに書いてないよ
源氏は見栄っ張りだから「源氏が教えているなら上手くなっているよね」と言われて
ただ教えるだけじゃなくて秘伝の琴の琴を伝授したんだよね
ただ教えるだけじゃなくて秘伝の琴の琴を伝授したんだよね
>>525
弾きたまわじと書かれてる箇所あるよ
弾きたまわじと書かれてる箇所あるよ
>>529
夕霧は源氏が催した女楽をすごく懐かしがってるよね
夕霧は源氏が催した女楽をすごく懐かしがってるよね
>>528
それって「宮には、かくことことしき琴はまだえ弾きたまはずやと」のところ？
源氏秘蔵の名器では弾きこなせないだろうって意味だよ
弘法筆を選ばずの逆で未熟な腕だと名器だと扱いづらいってこと
女楽では未熟ではあるけど練習中の言われた通りの確かな弾き方をしているとある
少なくとも名人の紫上・明石・ちい姫のハーモニーを崩さずに合わせられる程度の腕になったよう
それって「宮には、かくことことしき琴はまだえ弾きたまはずやと」のところ？
源氏秘蔵の名器では弾きこなせないだろうって意味だよ
弘法筆を選ばずの逆で未熟な腕だと名器だと扱いづらいってこと
女楽では未熟ではあるけど練習中の言われた通りの確かな弾き方をしているとある
少なくとも名人の紫上・明石・ちい姫のハーモニーを崩さずに合わせられる程度の腕になったよう
女楽では頑張ったがその後三宮が楽器を弾いていた
記述ないね
記述ないね
その三人と混じって未熟なりにも音を合わせられたってことは女三宮もそれなりの腕になったってことかな
明石中宮はともかく紫の上と明石の方は源氏絶賛の達人レベルだよね
明石中宮はともかく紫の上と明石の方は源氏絶賛の達人レベルだよね
>>534
源氏エロいなｗ
源氏エロいなｗ
>>532
あったよ。紫の上が病気になったのでやめさせられた。
あったよ。紫の上が病気になったのでやめさせられた。
女楽の前に源氏から褒められたりしていたから弾くのが楽しくなったんだろうね
健気だね、甘やかされずに育てばそれなりのレベルの姫になってた気がする。
夕霧だってそれなりな琴の腕前だったりするｗ
女楽の余興で弾いていたが「素晴らしいお手並み」と女房たちが褒めている。
女楽の余興で弾いていたが「素晴らしいお手並み」と女房たちが褒めている。
三の宮様 「そう？うれしい」
ほめていただくのはじめて…
ほめていただいたのが本当に嬉しかったんでしょうね
ほめていただくのはじめて…
ほめていただいたのが本当に嬉しかったんでしょうね
あさきでは女三宮と源氏の仲良いシーンがないのが残念。
他の妻たちとはまた違う無邪気な雰囲気が可愛いのに。
柏木に寝取られた時も愛してたから苦悩したんだと思うんだけど。
他の妻たちとはまた違う無邪気な雰囲気が可愛いのに。
柏木に寝取られた時も愛してたから苦悩したんだと思うんだけど。
ほめられた時のうれしそうな顔、本当に可愛かった。
柏木事件のあと源氏の顔見てポロポロ泣く→紫急変で置き去りの時は心細くて悲しいのが絵だけでわかった。
初登場の時は不気味でさえある不思議ちゃんだったのに、この辺の成長を絵で見せるのってすごいね。
柏木事件のあと源氏の顔見てポロポロ泣く→紫急変で置き去りの時は心細くて悲しいのが絵だけでわかった。
初登場の時は不気味でさえある不思議ちゃんだったのに、この辺の成長を絵で見せるのってすごいね。
｢その痛々しいからだで柏木に答えたのか!｣ってところ
すごくエロチックだったよね、なんだかんだいって
三宮のこと好きだったんだと思ったよ
すごくエロチックだったよね、なんだかんだいって
三宮のこと好きだったんだと思ったよ
紫の上様も女三の宮を愛してる事に気付いたからあんなにも出家を御願いしたのかな～??本当の所はわかりませんが…
源氏が女三宮を愛していたという流れになっているけど、
柏木に寝取られた後の対応をみると、自分に恥をかかせたという事に怒っており
独占欲はあったにせよそこに愛情はまったく感じられないんだけどな。
柏木に寝取られた後の対応をみると、自分に恥をかかせたという事に怒っており
独占欲はあったにせよそこに愛情はまったく感じられないんだけどな。
女三宮も本当に愛してくれたのは
柏木だけだった（レイプされたにも関わらず）と振り返っているね
柏木だけだった（レイプされたにも関わらず）と振り返っているね
>>546
女三宮が出家すると申し出た時もそうだったね。
源氏は自分の事しか考えてないよ。
うわべだけ取り繕ってはいるものの女三宮のことなんかこれっぽっちも考えていない。
辱められた身をあんな風に責められたら誰だってやっていけない。
源氏はいい年してまで大人に成り切れなかった男だよ。
女三宮が出家すると申し出た時もそうだったね。
源氏は自分の事しか考えてないよ。
うわべだけ取り繕ってはいるものの女三宮のことなんかこれっぽっちも考えていない。
辱められた身をあんな風に責められたら誰だってやっていけない。
源氏はいい年してまで大人に成り切れなかった男だよ。
大和さんの創作だろうね
源氏が愛しているのはヒロイン紫だけ、ってことになってるから。
あさきの後半部は明石も藤壺も別に愛してないみたいにかすんで描いてるからね・・・
ただし、なぜか出家後の女三宮に言い寄っているシーンは
カットせずにあったような。
さようなら私が愛したすべての女性たちの見開きページにも
女三宮の顔は隅のほうだけどあったね。
源氏が愛しているのはヒロイン紫だけ、ってことになってるから。
あさきの後半部は明石も藤壺も別に愛してないみたいにかすんで描いてるからね・・・
ただし、なぜか出家後の女三宮に言い寄っているシーンは
カットせずにあったような。
さようなら私が愛したすべての女性たちの見開きページにも
女三宮の顔は隅のほうだけどあったね。
＞あさきの後半部は明石も藤壺も別に愛してないみたいにかすんで描いてるからね・・・
さすがにそれはないw
さすがにそれはないw
明石や花散里が出家しても源氏はとめただろうか？
止めなかっただろうね。
あさきでは源氏の後半生、紫以外の妻たちは枯れてたように扱われている。
肉体関係がまだあるのは紫だけで、肉体関係を断たれたくないために
紫の出家を拒んでいたような。
原作では紫の出家願望は病気のせいなので、この頃にはもう肉体関係はなかったのに、
（源氏の性欲処理をしていた妻はもっぱら若い女三宮だった）
あさきでは病気の紫とまだセックスしている絵が描かれてあるし。
拷問だろ。
止めなかっただろうね。
あさきでは源氏の後半生、紫以外の妻たちは枯れてたように扱われている。
肉体関係がまだあるのは紫だけで、肉体関係を断たれたくないために
紫の出家を拒んでいたような。
原作では紫の出家願望は病気のせいなので、この頃にはもう肉体関係はなかったのに、
（源氏の性欲処理をしていた妻はもっぱら若い女三宮だった）
あさきでは病気の紫とまだセックスしている絵が描かれてあるし。
拷問だろ。
源氏は37歳で紫が発病した後、44歳で没するまで、最後まで見捨てず、
長年連れ添った妻に献身的な介護する夫だった。
だけどあさきの源氏は最後まで紫の肉体目当てで嫌な男。
大和さんはあえて源氏を冷酷な男に書いている気がするね。
「あさき」から入った人が源氏を嫌いになるのも無理もない。
長年連れ添った妻に献身的な介護する夫だった。
だけどあさきの源氏は最後まで紫の肉体目当てで嫌な男。
大和さんはあえて源氏を冷酷な男に書いている気がするね。
「あさき」から入った人が源氏を嫌いになるのも無理もない。
あさきで源氏の世界を知った人の間では夕霧が一番人気じゃないかな。
原作→あさき、の順番の人だともう少し嗜好バラけそうだけど、やはり源氏になるのかな。
原作→あさき、の順番の人だともう少し嗜好バラけそうだけど、やはり源氏になるのかな。
あさき連載中に原作読破したけれど、男君では頭中将が最高だった。
特に須磨を見舞ったエピが男前過ぎる。
源氏・夕霧には女相手に何をgdgdしているのかと小一時間状態。
あさきを読破した後は夕霧への評価が上がったけれど、
若菜後、女三宮への源氏の仕打ちや老醜ぶりには原作以上に辟易した。
絵がつくと具体的に脳裏に焼き付いて困るw
源氏はマメさと手を出した女達のための養老院を作り、後見無き女達を保護した功績が、
当時の女性読者に受けたのでは？と思うけれど、今ウケるタイプでは無い罠ww
特に須磨を見舞ったエピが男前過ぎる。
源氏・夕霧には女相手に何をgdgdしているのかと小一時間状態。
あさきを読破した後は夕霧への評価が上がったけれど、
若菜後、女三宮への源氏の仕打ちや老醜ぶりには原作以上に辟易した。
絵がつくと具体的に脳裏に焼き付いて困るw
源氏はマメさと手を出した女達のための養老院を作り、後見無き女達を保護した功績が、
当時の女性読者に受けたのでは？と思うけれど、今ウケるタイプでは無い罠ww
原作読んだ時は男連中はどいつもこいつもと思ったな。
女性達の方が男前で個性的で生き生きしてる人が多い。
女性達の方が男前で個性的で生き生きしてる人が多い。
なんで自分で本文を確認しなかったんだろ・・・
いや、原文読むのは時間が掛かるし面倒くさいのは分かるけど
創作入って意訳された他人の小説じゃ本文の内容もないと思うけど
いや、原文読むのは時間が掛かるし面倒くさいのは分かるけど
創作入って意訳された他人の小説じゃ本文の内容もないと思うけど
>>559
古文の知識＋当時の貴族文化や社会の知識が無いと誤読する恐れもあるかと。
読むのと理解するとでは、後者の方が物語を楽しめるもの。
私は同じ場面でも、訳者によってニュアンスが異なることに面白みを感じた。
古文の知識＋当時の貴族文化や社会の知識が無いと誤読する恐れもあるかと。
読むのと理解するとでは、後者の方が物語を楽しめるもの。
私は同じ場面でも、訳者によってニュアンスが異なることに面白みを感じた。
559の言いたい事も分かるけどね。
特にあさきの初期の話は、源氏に興味が無い人向けに
大和さんの苦戦ぶりを感じるけれども、
源氏を知る読者には苦笑ものだったと思う。
源氏物語の漫画化は結構目にするけれども、
完結までもっていけた功績と、
大和さんの源氏物語への情熱には頭が下がるよ。
特にあさきの初期の話は、源氏に興味が無い人向けに
大和さんの苦戦ぶりを感じるけれども、
源氏を知る読者には苦笑ものだったと思う。
源氏物語の漫画化は結構目にするけれども、
完結までもっていけた功績と、
大和さんの源氏物語への情熱には頭が下がるよ。
連載はいつごろか知らないけど参考資料もそう多くないだろうし着物や建物、家具をよくあそこまで描いたなと思う
ビジュアル面での功績でこれ以上のものは中々出てこないんじゃない？
ビジュアル面での功績でこれ以上のものは中々出てこないんじゃない？
ただあまりにも紫を絶対的ヒロインにしすぎた嫌いはあるな
>>542>>544
三宮ヲタは強引にも三宮を可愛く素直で可憐な姫に仕立てたい気持ちが強すぎて気持ち悪い
三宮の欠点は絶対言わないでいつもスルーだし
源氏に愛されていたのにあさきはひどいとそれしか言わないし
それは源氏だって深くは愛さなくてもそれなりに可愛いと思ったし
好き心から肉体的にも満足してる
尼姿の三宮見て勿体ないと思うのは男性としてのかわいい女性見た性的刺激からで心からの愛情からではない
なんで三宮ヲタはわからないかな？
三宮ヲタは中高生の子供の感覚だな
三宮ヲタは強引にも三宮を可愛く素直で可憐な姫に仕立てたい気持ちが強すぎて気持ち悪い
三宮の欠点は絶対言わないでいつもスルーだし
源氏に愛されていたのにあさきはひどいとそれしか言わないし
それは源氏だって深くは愛さなくてもそれなりに可愛いと思ったし
好き心から肉体的にも満足してる
尼姿の三宮見て勿体ないと思うのは男性としてのかわいい女性見た性的刺激からで心からの愛情からではない
なんで三宮ヲタはわからないかな？
三宮ヲタは中高生の子供の感覚だな
最初に田辺源氏を読んでこういう風に描けばいいんだ！と開眼（本人談）したのと、
最後に目を通してるのが田辺源氏なんで影響が色濃く出ちゃったんだろうね＞あさき
作者は英訳されたアーサー・ウェイリー訳の源氏までかじったって言ってたけど、
昭和39年には発行されてた「源氏物語評釈」みたいな学者の書いた比較的読みやすい
現代語訳と原文・注釈・資料付きの源氏も読んで欲しかったな
最後に目を通してるのが田辺源氏なんで影響が色濃く出ちゃったんだろうね＞あさき
作者は英訳されたアーサー・ウェイリー訳の源氏までかじったって言ってたけど、
昭和39年には発行されてた「源氏物語評釈」みたいな学者の書いた比較的読みやすい
現代語訳と原文・注釈・資料付きの源氏も読んで欲しかったな
正月の着物選びはカラーで見たかった
源氏は大人の成熟した男でロリコンの気がないわけでもないから
三宮の幼さも受け入れられたし、三宮も明るく戯れ事も言えた
女房たちのうるささを注意するのも年寄り臭く思われては
と何も言わないくらいに甘やかしている
三宮の幼さも受け入れられたし、三宮も明るく戯れ事も言えた
女房たちのうるささを注意するのも年寄り臭く思われては
と何も言わないくらいに甘やかしている
基本的に源氏は女好きというか女には甘いしね
六条院の女性陣が女盛りどころかおばさんばかりになっていた頃に
ただ一人年若い女三宮が来れば源氏がそっちに夢中になっても責められんなぁ
新鮮な若い子の方が良い！ってのは男女問わずあるものだしさ
出家後もしつこかった女三宮に対しては、やはり出家して源氏から逃げた藤壷と同じで
源氏の手から女自身の意思で逃げていったことへの未練が執着になっている気がする
六条院の女性陣が女盛りどころかおばさんばかりになっていた頃に
ただ一人年若い女三宮が来れば源氏がそっちに夢中になっても責められんなぁ
新鮮な若い子の方が良い！ってのは男女問わずあるものだしさ
出家後もしつこかった女三宮に対しては、やはり出家して源氏から逃げた藤壷と同じで
源氏の手から女自身の意思で逃げていったことへの未練が執着になっている気がする
尼姿の女三宮の髪型が、少女みたいだと萌えてたくらいだしｗ
女好きだよな～
女好きだよな～
源氏って自分から逃げた女にはすごく執着してるね。
>>566
男は性的欲求と愛情は分けられるから
鈍色尼姿の三宮見てああなんでこんな若く美しい人を尼にしてしまったか
と思うのは、もう一度やりたいなあという嫌らしい下心なだけでしかなし
それなら三宮を還俗させて罪の子薫と親子3人で暮らせるかというとそんな気は微塵もなしだし新たに三宮と心の交流できるわけでもない、ただ肉体上だけの関心でしかない
柏木と三宮の存在を考えずに初めて薫を可愛がれる源氏
男は性的欲求と愛情は分けられるから
鈍色尼姿の三宮見てああなんでこんな若く美しい人を尼にしてしまったか
と思うのは、もう一度やりたいなあという嫌らしい下心なだけでしかなし
それなら三宮を還俗させて罪の子薫と親子3人で暮らせるかというとそんな気は微塵もなしだし新たに三宮と心の交流できるわけでもない、ただ肉体上だけの関心でしかない
柏木と三宮の存在を考えずに初めて薫を可愛がれる源氏
なるほど
空蝉もそのパターンだね＞自分の意思で源氏から逃げていった女
空蝉もそのパターンだね＞自分の意思で源氏から逃げていった女
朝顔にずっと憧れてたくらいだしね
「薫のことさえなければ何ら不足ない自分に相応しい妻だった」と出家した女三宮を懐述しているけどね
やはり死んでしまった葵に対しても身勝手にも同じようなことを思っていたあたり
源氏にとって妻と最愛の女性は必ずしも同一ではないっぽいね
女三宮と葵は女として最愛ではないけど、地位も身分も血筋も兼ね備えた自分に相応しい妻だったんだろうか
やはり死んでしまった葵に対しても身勝手にも同じようなことを思っていたあたり
源氏にとって妻と最愛の女性は必ずしも同一ではないっぽいね
女三宮と葵は女として最愛ではないけど、地位も身分も血筋も兼ね備えた自分に相応しい妻だったんだろうか
円地は源氏大好きだよ
追加で
円地は源氏と六条御息所の関係にすごく惹かれていた
円地は源氏と六条御息所の関係にすごく惹かれていた
円地か誰かが｢私ちょっと好きなのよ、夕霧が｣って
対談かなにかで答えてたの読んだことある。
田辺だったかな？
対談かなにかで答えてたの読んだことある。
田辺だったかな？
あさき連載中に読者から大和さんに、原作はまったく無視し、
「紫と夕霧をくっつけてくれ」という手紙が多く来たなんて話をよく目にするけど、
やはり現代の感覚ではなかなか源氏みたいな男は受け入れられない人が多そう。
「紫と夕霧をくっつけてくれ」という手紙が多く来たなんて話をよく目にするけど、
やはり現代の感覚ではなかなか源氏みたいな男は受け入れられない人が多そう。
円地は紫の上はヒロイン性に欠けると言ってるんだよね
やはり女三宮を朱雀院や宮廷から源氏こそ婿に相応しいとして
華々しく最高の身分の妻を貰ったのだから誇らしさもあるだろう
華々しく最高の身分の妻を貰ったのだから誇らしさもあるだろう
田辺聖子と瀬戸内寂聴は柏木と三宮は愛し合ってる解釈派で
ドナルド・キーンと寂聴と谷崎は源氏が嫌い、俵万智は朧月夜好き
大和さんは紫の上が好きで三宮が苦手、玉鬘ひいきらしい
くらいしか知らないや
ドナルド・キーンと寂聴と谷崎は源氏が嫌い、俵万智は朧月夜好き
大和さんは紫の上が好きで三宮が苦手、玉鬘ひいきらしい
くらいしか知らないや
夕霧は男としてはイマイチだけど夫としてなら100点満点だからね
>>583
瀬戸内さんはともかく田辺さんは夕霧ヲタだから
あまり柏木三宮に関心ない
本心では嫌ってるかも知れないけど
だからこそ内心のカモフラージュに柏木三宮は愛しあってるにしたんじゃないかな？
大和センセも同様
瀬戸内さんはともかく田辺さんは夕霧ヲタだから
あまり柏木三宮に関心ない
本心では嫌ってるかも知れないけど
だからこそ内心のカモフラージュに柏木三宮は愛しあってるにしたんじゃないかな？
大和センセも同様
大和先生は紫の上苦手だと思うけど
ヒロインの必要性から紫ageしたような気がする
ヒロインの必要性から紫ageしたような気がする
原文の紫上が苦手かは分からないけど、若紫はあまり好きじゃないのかも
庭先にしか出ない人見知り気味な少女が野原を駆ける活発で人懐っこい少女になっていたから
庭先にしか出ない人見知り気味な少女が野原を駆ける活発で人懐っこい少女になっていたから
大和先生が昔から描いてきたヒロインって、紫とは真逆だからなあ
少女時代はともかく、大人になってからの紫は、本心では苦手だったかもしれないね
少女時代はともかく、大人になってからの紫は、本心では苦手だったかもしれないね
>>585
田辺聖子は源氏関係のエッセイ本で、三宮にとって柏木はやっと出会えたふさわしい恋人だった
って書いてるよ
そして源氏は愛の世界に飛翔した若いふたりの恋人たちの仲を引き裂く老醜の権力者らしい
同じような内容の解釈は田辺さんの他の本でも何度か見かけた
田辺聖子は源氏関係のエッセイ本で、三宮にとって柏木はやっと出会えたふさわしい恋人だった
って書いてるよ
そして源氏は愛の世界に飛翔した若いふたりの恋人たちの仲を引き裂く老醜の権力者らしい
同じような内容の解釈は田辺さんの他の本でも何度か見かけた
田辺先生の源氏パロディ本では、源氏の年寄りくささに若い女三宮が
うんざりするって解釈だったなｗ
源氏がヒヒジジイ扱いだった
うんざりするって解釈だったなｗ
源氏がヒヒジジイ扱いだった
次は木登りする桐壺更衣が叩かれますw
>>590
だからほとんど原作読まずに書いたような
原作読めば柏木に押し入られてから柏木が死ぬまでも
三宮は浅ましいとしか思ってないし
関係持ってる期間中にさえあらゆる点で源氏とは比較にならないと柏木を見て思うだけ
田辺さんはここを解釈してないと思われ
普通女は恋している気持ちがあれば相手がよく見えるはずだよ
だからほとんど原作読まずに書いたような
原作読めば柏木に押し入られてから柏木が死ぬまでも
三宮は浅ましいとしか思ってないし
関係持ってる期間中にさえあらゆる点で源氏とは比較にならないと柏木を見て思うだけ
田辺さんはここを解釈してないと思われ
普通女は恋している気持ちがあれば相手がよく見えるはずだよ
夕霧と落葉の宮のベッドシーンをあさきでもやって欲しかった
でも柏木も女三宮から見るとかなり年食っているよね
父親と同年代の源氏よりはマシだけど、年齢的にお似合いとか相応しいって感じじゃない
父親と同年代の源氏よりはマシだけど、年齢的にお似合いとか相応しいって感じじゃない
三宮の不倫知った後の源氏が
若者たちがこんな年寄りとバカにする
とかさぞ老いぼれた私を見て見苦しいでしょうな
みたいに三宮をイジメる場面がまた…
あの天下の光源氏もこういう台詞言うようになるんだなあと
若者たちがこんな年寄りとバカにする
とかさぞ老いぼれた私を見て見苦しいでしょうな
みたいに三宮をイジメる場面がまた…
あの天下の光源氏もこういう台詞言うようになるんだなあと
朱雀も若い身空で出家を願い出た女三宮を見るにつけ
新婚とはいえど無理にでも夕霧に託しておくんだったと後悔しただろうな
新婚とはいえど無理にでも夕霧に託しておくんだったと後悔しただろうな
女三宮は柏木に返歌を送った時点で負け
>>601
そこまで朱雀も馬鹿じゃないだろｗ
そこまで朱雀も馬鹿じゃないだろｗ
原作では絵が無い分だけ読者が思い描く人物像が違うから、あさきでのキャラクターに違和感ある場合もあると思う。
ただ、今は源氏物語を語る時にあさきを別物には出来ない訳で、これだけ大きな影響を与えた大和さんは凄いと思うよ。
自分はといえば、あさきでは夕霧が華やかで生き生きとした人物描写なんで最初は驚いた。
勿論、『をかし』容貌を持つ美男だけれど、原作を読んで思い描いていたのは、もっと地味で堅実な容貌だったから。
ただ、今は源氏物語を語る時にあさきを別物には出来ない訳で、これだけ大きな影響を与えた大和さんは凄いと思うよ。
自分はといえば、あさきでは夕霧が華やかで生き生きとした人物描写なんで最初は驚いた。
勿論、『をかし』容貌を持つ美男だけれど、原作を読んで思い描いていたのは、もっと地味で堅実な容貌だったから。
俺が源氏だったら、小侍従を衛士たにちに輪姦させる
１０００人に輪姦だ
そして賀茂川に裸で放置して、野犬に喰わせる
１０００人に輪姦だ
そして賀茂川に裸で放置して、野犬に喰わせる
小侍従って最低女房だし
一番嫌いだな
下品だし
三宮の女房たちはあんまり質良くないこと暗示されてるけど
その筆頭格だし
一番嫌いだな
下品だし
三宮の女房たちはあんまり質良くないこと暗示されてるけど
その筆頭格だし
だからってそこまで書く必要ないだろう。
源氏だって藤壺たちにひどいことしているのに
源氏だって藤壺たちにひどいことしているのに
610は607へです。
柏木と女三宮カプは結婚していればすごく良い組み合わせだったと思う。
だけど落葉宮の方が地味ながらもたしなみを備えた魅力ある女性で、
柏木もどうしてもっと愛してあげなかったんだろうという憤りはある。
だけど落葉宮の方が地味ながらもたしなみを備えた魅力ある女性で、
柏木もどうしてもっと愛してあげなかったんだろうという憤りはある。
源氏と藤壺は相思だったからな…
夕霧は落葉の宮をモノにしたころは落葉の宮が
雲居の雁の父親（大臣）から嫌味の手紙を送られたり
悲しんでいたから、それにつけこんで毎晩やりまくっただろうな～
雲居の雁の父親（大臣）から嫌味の手紙を送られたり
悲しんでいたから、それにつけこんで毎晩やりまくっただろうな～
父親の奥さんだろう。
それに残虐な書き込みは見るに耐えない。
それに残虐な書き込みは見るに耐えない。
人妻なのに無理矢理関係持ったせいで三宮から嫌われたんだし、
柏木は三宮がフリーになるまでじーっと待ち続けてれば良かったのにね
まあ待ち続けて首尾よく三宮ゲットできたとしても、
正妻の落葉の宮と姉妹丼するのかとか色々ともめそうだけど
>>615
野犬どうこうとかは何スレか前でもよく見かけた皇女ネタだと思うよ
柏木は三宮がフリーになるまでじーっと待ち続けてれば良かったのにね
まあ待ち続けて首尾よく三宮ゲットできたとしても、
正妻の落葉の宮と姉妹丼するのかとか色々ともめそうだけど
>>615
野犬どうこうとかは何スレか前でもよく見かけた皇女ネタだと思うよ
>>613
原作では藤壺が源氏を愛していたという描写はあまりなかったような
源氏も幼かったし藤壺に母親の面影を追っていることは明白
最後まで決して結ばれてはいけない２人だったからこそ
若い頃の初恋（禁忌の恋）として色褪せないまま残っていたんだと思うけど
原作では藤壺が源氏を愛していたという描写はあまりなかったような
源氏も幼かったし藤壺に母親の面影を追っていることは明白
最後まで決して結ばれてはいけない２人だったからこそ
若い頃の初恋（禁忌の恋）として色褪せないまま残っていたんだと思うけど
ところで朱雀は女三宮が出家しても源氏に後見するようにと命じているが、
源氏亡き後は夕霧が後見していたのだろうか？
姉の女二宮を妻にしている関係もあるしな。
源氏亡き後は夕霧が後見していたのだろうか？
姉の女二宮を妻にしている関係もあるしな。
>>618
そうかもしれないけど昔は12、3歳で元服して就職だから
息子薫が成人するまでの数年間面倒みたくらいで済んだと思うよ
面倒といっても三宮は国から手当てもでるし財産もあるし
源氏の遺産も転がり込んでるだろうから
金銭的な援助も必要なかっただろうしね
そうかもしれないけど昔は12、3歳で元服して就職だから
息子薫が成人するまでの数年間面倒みたくらいで済んだと思うよ
面倒といっても三宮は国から手当てもでるし財産もあるし
源氏の遺産も転がり込んでるだろうから
金銭的な援助も必要なかっただろうしね
紫の上と結婚してから
昔馴染みを除いて
関係をもったのは
明石の御方と女三の宮だけだっけ
昔馴染みを除いて
関係をもったのは
明石の御方と女三の宮だけだっけ
もう病気だねｗ
>>618
財産管理は女三宮がしていただろう。
厳密にいえば女三宮のもとで働く官僚だろうが。
源氏の正室としての遺産＋父院からの遺産＋二品内親王としての御封
で女三宮は経済的には十分な収入を持っていたはず。
出家する女三宮に未練たらたらで源氏は生前、
女三宮に自分の荘園などを分け与えたりしてたし。
元服の加冠などは女というわけにいかないから
兄夕霧が後見人となって手配したんじゃないかな。
昇進は母女三宮の兄にあたる今上が気にかけていて順調だった。
宇治十帖では子供のない秋好中宮が義弟薫を養子の扱いにしていたので
薫は常日頃冷泉院と秋好中宮の住む院御所へ参上して
冷泉院にも（弟だと信じているというのもあり）かわいがられていたとある。
薫の周囲は夕霧と比較しても恵まれていたと思うよ。
財産管理は女三宮がしていただろう。
厳密にいえば女三宮のもとで働く官僚だろうが。
源氏の正室としての遺産＋父院からの遺産＋二品内親王としての御封
で女三宮は経済的には十分な収入を持っていたはず。
出家する女三宮に未練たらたらで源氏は生前、
女三宮に自分の荘園などを分け与えたりしてたし。
元服の加冠などは女というわけにいかないから
兄夕霧が後見人となって手配したんじゃないかな。
昇進は母女三宮の兄にあたる今上が気にかけていて順調だった。
宇治十帖では子供のない秋好中宮が義弟薫を養子の扱いにしていたので
薫は常日頃冷泉院と秋好中宮の住む院御所へ参上して
冷泉院にも（弟だと信じているというのもあり）かわいがられていたとある。
薫の周囲は夕霧と比較しても恵まれていたと思うよ。
>>626
昔なじみを除いて、って書いてあるよ。
昔なじみを除いて、って書いてあるよ。
そら昔馴染みを含めるんだったら紫結婚後も
朧月夜に人目もはばからず内裏でも里でも足しげく通って
桐壺帝の妃の一人の兄に見つかって噂になり
その後右大臣に見つかって決定的にばれ
須磨いきでいったんは仲が絶えたものの朱雀帝の出家を機に復活愛
朝顔も斎院を降りたのを機にさかんに求婚と結構派手にやってるよね。
>>625
逆でしょ。
紫に満足できなくて新たに迎えたのが女三宮なんだから。
女三宮は女房クラスを除けば源氏の最後の妻にして最後の女。
朧月夜に人目もはばからず内裏でも里でも足しげく通って
桐壺帝の妃の一人の兄に見つかって噂になり
その後右大臣に見つかって決定的にばれ
須磨いきでいったんは仲が絶えたものの朱雀帝の出家を機に復活愛
朝顔も斎院を降りたのを機にさかんに求婚と結構派手にやってるよね。
>>625
逆でしょ。
紫に満足できなくて新たに迎えたのが女三宮なんだから。
女三宮は女房クラスを除けば源氏の最後の妻にして最後の女。
朧月夜と復活した時はまだ女三宮は少女だからね
あれは紫が重たくなって、朧月夜と遊んだって言われてる
あれは紫が重たくなって、朧月夜と遊んだって言われてる
夕霧にレイプされたけど
何度かセロクスしているうちに
打ち解けていったのかな？＞落葉の宮
何度かセロクスしているうちに
打ち解けていったのかな？＞落葉の宮
>>630 さすがの夕霧も辛抱たまらん状態だったと思われ
夕霧は早熟のくせに奥手だから少々強引くらいが丁度良い。
世間ではすでに夕霧と落葉宮はやったと思われてたから
ここで引いたら男の枯券にかかわると思ったんでしょうよ・・・
落葉宮はそんなに男がそそられるタイプではないし
夕霧ももしかしたら父源氏の死後女三宮を案外いただこうと考えてたかもしれない
しかし女三宮は出家でそれどころではなくなったところへ
親友が死んでその後ろ盾のない未亡人が目の前に放置されてる。
夕霧もそろそろ高貴な妻がほしくなったんじゃない？
ここで引いたら男の枯券にかかわると思ったんでしょうよ・・・
落葉宮はそんなに男がそそられるタイプではないし
夕霧ももしかしたら父源氏の死後女三宮を案外いただこうと考えてたかもしれない
しかし女三宮は出家でそれどころではなくなったところへ
親友が死んでその後ろ盾のない未亡人が目の前に放置されてる。
夕霧もそろそろ高貴な妻がほしくなったんじゃない？
＞夕霧ももしかしたら父源氏の死後女三宮を案外いただこうと考えてたかもしれない
三宮の姿を見かけてからは興味オチ気味だったし、
夕霧は三宮よりも義理の親子としてでもいいからお世話したかった
紫の上の方が欲しかったと思うよ
三宮の姿を見かけてからは興味オチ気味だったし、
夕霧は三宮よりも義理の親子としてでもいいからお世話したかった
紫の上の方が欲しかったと思うよ
15歳も年上の紫なんて無理だって。
父の妻世代にしてはきれいな人だな、と思っただけで。
どこまでおば専なんだ。
父の妻世代にしてはきれいな人だな、と思っただけで。
どこまでおば専なんだ。
夕霧の三人の妻（雲居、藤典侍、落葉）は夕霧よりプラスマイナス三歳くらいなのに
いきなり十四歳年上とはやれないだろｗ
いきなり十四歳年上とはやれないだろｗ
夕霧は紫は見てるだけで幸せっぽいけどな
紫を初めて見た時にあんな綺麗な人がこの世に居たのかって衝撃受けてたし
紫を初めて見た時にあんな綺麗な人がこの世に居たのかって衝撃受けてたし
見てるだけで終わらすべき。
結婚したら紫の嫉妬の激しさに閉口する。
紫より7歳年上の源氏からすれば年下の紫の嫉妬など
俺がいないとさびしいんだな、甘えてきて可愛い、だったかもしれんが
夕霧から見たら15歳年上の女の嫉妬は六条御息所の恐ろしさを超える。
結婚したら紫の嫉妬の激しさに閉口する。
紫より7歳年上の源氏からすれば年下の紫の嫉妬など
俺がいないとさびしいんだな、甘えてきて可愛い、だったかもしれんが
夕霧から見たら15歳年上の女の嫉妬は六条御息所の恐ろしさを超える。
生霊になったり死霊になって出てくる六条より
紫の上の嫉妬が恐ろしいとは考えにくい
紫の上の嫉妬が恐ろしいとは考えにくい
>>641
堀河天皇と篤子内親王とか（年齢差19歳）？
でも政略結婚がほとんどだよね。堀河天皇ももっと若い女御に心を移した。
ごく稀に特異な恋愛として
藤原朝光という貴族が年齢も近く子もいた北の方を離縁して
親子ほど年の離れた源延光未亡人と再婚した話が「大鏡」にある。
未亡人が火のしで朝光の床を温めて帰りを待つような献身ぶりだったからというが
延光の遺産目当てであった可能性も否定できないらしい。
ただしこれがごく一般的だった話ではなく特異な話であったことは
わざわざ「大鏡」が特筆していることでもわかる。
堀河天皇と篤子内親王とか（年齢差19歳）？
でも政略結婚がほとんどだよね。堀河天皇ももっと若い女御に心を移した。
ごく稀に特異な恋愛として
藤原朝光という貴族が年齢も近く子もいた北の方を離縁して
親子ほど年の離れた源延光未亡人と再婚した話が「大鏡」にある。
未亡人が火のしで朝光の床を温めて帰りを待つような献身ぶりだったからというが
延光の遺産目当てであった可能性も否定できないらしい。
ただしこれがごく一般的だった話ではなく特異な話であったことは
わざわざ「大鏡」が特筆していることでもわかる。
この時代は政略結婚が普通だけどね。
その堀河天皇にしたって、周囲のすすめもあったけど
天皇本人自身がかなり乗り気でおしどり夫婦だったんだから
その堀河天皇にしたって、周囲のすすめもあったけど
天皇本人自身がかなり乗り気でおしどり夫婦だったんだから
>>644
堀河天皇が新しい女御を迎える時に篤子内親王は病気で寝込んでるしな。
それでも天皇は迎えちゃった。
篤子内親王は堀河の父白河上皇の強い勧めで摂関家の養女として入内した。
それこそ源氏物語で今上に入内した明石姫君以上の院＋摂関家という
最大限の後見付きで堀河天皇が粗略にできるはずもないよ。
天皇自身が乗り切ったって、篤子内親王と結婚したとき堀河天皇はまだ13歳。
（満だと11，2歳）
それくらいで篤子内親王に大いに乗り気だったといわれても・・・
まだやることやれない年齢だしね。
堀河天皇が新しい女御を迎える時に篤子内親王は病気で寝込んでるしな。
それでも天皇は迎えちゃった。
篤子内親王は堀河の父白河上皇の強い勧めで摂関家の養女として入内した。
それこそ源氏物語で今上に入内した明石姫君以上の院＋摂関家という
最大限の後見付きで堀河天皇が粗略にできるはずもないよ。
天皇自身が乗り切ったって、篤子内親王と結婚したとき堀河天皇はまだ13歳。
（満だと11，2歳）
それくらいで篤子内親王に大いに乗り気だったといわれても・・・
まだやることやれない年齢だしね。
源氏が12歳で脱童貞したの忘れた？
この時代じゃやることやってるんだよ
この時代じゃやることやってるんだよ
>>647
12歳のうちから藤壷犯す気マンマンなわけないだろ
12歳のうちから藤壷犯す気マンマンなわけないだろ
>>635
一応、女楽の時（蹴鞠事件の後）に可愛らしい女三宮を垣間見て
「ちょっと運命がずれていたら自分の妻としてこの方を見ていたのに」と思っているから
未練がないわけではないよ
朱雀院が自分を娘の降嫁先にと思っていたのも薄々察していたようだし
ただし、隙だらけな女性だから今となっては完璧貴婦人な紫上ほどは心惹かれないとも思っている
一応、女楽の時（蹴鞠事件の後）に可愛らしい女三宮を垣間見て
「ちょっと運命がずれていたら自分の妻としてこの方を見ていたのに」と思っているから
未練がないわけではないよ
朱雀院が自分を娘の降嫁先にと思っていたのも薄々察していたようだし
ただし、隙だらけな女性だから今となっては完璧貴婦人な紫上ほどは心惹かれないとも思っている
あさきにもあるように、夕霧は紫に対しては
「家族の一人としてお慕いしているのを知って頂けたら」程度のものだよ。
源氏と違い父親の愛妻に対して性への対象としては見ていない。
「家族の一人としてお慕いしているのを知って頂けたら」程度のものだよ。
源氏と違い父親の愛妻に対して性への対象としては見ていない。
>>652
葵が生きてたら複雑だよな。
葵は明らかに二条院時代の紫に嫉妬していた。
母親を苦しめる相手を家族と認め慶愛するというのも。
夕霧は葵を知らないからだけど
実母がいたらそういう風には見なかったと思う。
葵が生きてたら複雑だよな。
葵は明らかに二条院時代の紫に嫉妬していた。
母親を苦しめる相手を家族と認め慶愛するというのも。
夕霧は葵を知らないからだけど
実母がいたらそういう風には見なかったと思う。
ちい姫が１２くらいで子供産む描写が受け入れられたんだからそうなんでしょ
そのくらいで父親になった天皇なり将軍なりいた気がするけど
そのくらいで父親になった天皇なり将軍なりいた気がするけど
>>649
若菜下のその辺の本文は知ってるけど、女楽の時に三宮を垣間見はしていないでしょ
若菜下のその辺の本文は知ってるけど、女楽の時に三宮を垣間見はしていないでしょ
>>654
「なぜこのようなことが起こったのか・・・・」と原文でもかいてるよ＞12歳明石女御の妊娠
まさか、ちい姫が妊娠できたから、この時代の12歳の少女は全員妊娠できるとかお思いなの？
史実で12歳で入内した藤原彰子は21歳まで、
15歳で入内した藤原定子は20歳まで、子供がなかったのに。
「なぜこのようなことが起こったのか・・・・」と原文でもかいてるよ＞12歳明石女御の妊娠
まさか、ちい姫が妊娠できたから、この時代の12歳の少女は全員妊娠できるとかお思いなの？
史実で12歳で入内した藤原彰子は21歳まで、
15歳で入内した藤原定子は20歳まで、子供がなかったのに。
横レスだが別に童貞を捨てていないとも書かれていないよね
若紫との初夜だってぼかしたのに、はっきり書いてあるわけない
妊娠出産するのは珍しくてもそれが初体験の早さ(特に男子)を否定することには繋がらないよ
堀河天皇も源氏も12，3歳で子供作ってないから
「絶対源氏の脱童貞は12歳！」と言い切る根拠はないと思う。
そういえば、以前、夕霧も12歳で14歳の雲居と絶対やってた！と
力説してた人がいたな。
「絶対源氏の脱童貞は12歳！」と言い切る根拠はないと思う。
そういえば、以前、夕霧も12歳で14歳の雲居と絶対やってた！と
力説してた人がいたな。
＞「なぜこのようなことが起こったのか・・・・」
ちい姫妊娠時のこの訳がみつからない
「ちい姫おめでた」「みんな心配」はあるんだけど
ちい姫妊娠時のこの訳がみつからない
「ちい姫おめでた」「みんな心配」はあるんだけど
>>661
夕霧と雲居の雁が関係持ってた説は学者に結構多いよ
夕霧と雲居の雁が関係持ってた説は学者に結構多いよ
一緒に暮らして子供同士の可愛いだけの仲なら入内を諦める理由にならないしね
今上帝とちい姫の年の差っていくつなの？
>>665
今上が二歳上
今上が二歳上
別にありえない事でもないんじゃない？
夕霧と雲居雁は10歳を超えてから寝所を別々にされたが
夕霧はこの頃からとても女君と隔てられることをつらく思い、
雛遊びなどの折にも女君に執心を見せなさる。
たどたどしい筆跡で女君とかわしなさった幼い恋文の数々が
女房の目に触れることはあっても誰も直接父君に申し上げるものはなかった。
（中略）
（女房の話）「あのお二人をあのままにしておいたら
いずれとんでもないことが起きるに違いないわ」←まだ起こっていない
→この話を聞いた頭中将が激怒
夕霧と雲居雁はラブレター止まり。
女房も「いずれきっと」と言っているどまり。
夕霧はこの頃からとても女君と隔てられることをつらく思い、
雛遊びなどの折にも女君に執心を見せなさる。
たどたどしい筆跡で女君とかわしなさった幼い恋文の数々が
女房の目に触れることはあっても誰も直接父君に申し上げるものはなかった。
（中略）
（女房の話）「あのお二人をあのままにしておいたら
いずれとんでもないことが起きるに違いないわ」←まだ起こっていない
→この話を聞いた頭中将が激怒
夕霧と雲居雁はラブレター止まり。
女房も「いずれきっと」と言っているどまり。
>>668
「女君の方は無邪気な一方だったが、男はあんな話にもならない
子供に見えたのに、お小さいくせにどんなふたりの間柄になったのやら」
という意味深な文の後に「（落とした恋文の内容から）姫君付きの女房たちは薄々察している者もあったが、
どうしてこんなだ、などとどなたに申し上げよう。知っていて隠していたのだろう」
と続いてる。
それに頭中将が立ち聞きした内容は「（雲居の雁を今上に入内させたら）
おかしな事になるでしょうよ」だよ。
「女君の方は無邪気な一方だったが、男はあんな話にもならない
子供に見えたのに、お小さいくせにどんなふたりの間柄になったのやら」
という意味深な文の後に「（落とした恋文の内容から）姫君付きの女房たちは薄々察している者もあったが、
どうしてこんなだ、などとどなたに申し上げよう。知っていて隠していたのだろう」
と続いてる。
それに頭中将が立ち聞きした内容は「（雲居の雁を今上に入内させたら）
おかしな事になるでしょうよ」だよ。
皇子が元服（１２歳が通例）するときは、
有力な大臣の娘がその夜を共にしセックスするしきたり＝添臥しを務める。
添臥しを務めると書きゃ、＝脱童貞なんだからその様子を描く必要はまったくない。
ただ学者などの説では、源氏が下手くそで失敗に終わったらしくそれが葵との溝を深める結果となったらしいが。
有力な大臣の娘がその夜を共にしセックスするしきたり＝添臥しを務める。
添臥しを務めると書きゃ、＝脱童貞なんだからその様子を描く必要はまったくない。
ただ学者などの説では、源氏が下手くそで失敗に終わったらしくそれが葵との溝を深める結果となったらしいが。
「女君こそ何心なくおはすれど、男は、さこそものげなきほどと見きこゆれ、
おほけなく、いかなる御仲らひにかありけむ、よそよそになりては、これをぞ静心なく思ふべき。」
女君は何ということもない様子であったが、男君は幼い子供のように見えたのに
どのような御仲であったことか、別々になってからは特に落ち込みなさるのである。
通じていたのならば雲居雁は全く無邪気だったということはないでしょう。
恋を知った夕霧が一方的に落ち込んでいるのであって。
「かしこがりたまへど、人の親よ。おのづから、おれたることこそ出で来べかめれ」
子供のことを知っている顔をしているけれども、所詮親よ。
いずれ困ったことが起こるでしょうよ。
すでに夕霧と肉体関係にある雲居雁を入内させたらおかしなことになると訳しているのはどの訳本？
持っている本はこの先の夕霧と雲居雁の中のことだと訳しているので。
おほけなく、いかなる御仲らひにかありけむ、よそよそになりては、これをぞ静心なく思ふべき。」
女君は何ということもない様子であったが、男君は幼い子供のように見えたのに
どのような御仲であったことか、別々になってからは特に落ち込みなさるのである。
通じていたのならば雲居雁は全く無邪気だったということはないでしょう。
恋を知った夕霧が一方的に落ち込んでいるのであって。
「かしこがりたまへど、人の親よ。おのづから、おれたることこそ出で来べかめれ」
子供のことを知っている顔をしているけれども、所詮親よ。
いずれ困ったことが起こるでしょうよ。
すでに夕霧と肉体関係にある雲居雁を入内させたらおかしなことになると訳しているのはどの訳本？
持っている本はこの先の夕霧と雲居雁の中のことだと訳しているので。
>>670
添い伏しで妊娠した妃もいないし
なんたって妻の実母が新郎新婦に布団かけにくるんだから。
栄華物語でも妃の両親がすぐそばで控えてる。
本番はないんだって。
源氏がへたくそだったらあんなに女が夢中にならんでしょ・・・
葵が源氏を拒んだんじゃなくて
源氏が話が合わなくて通ってこなくなったんでしょ
添い伏しで妊娠した妃もいないし
なんたって妻の実母が新郎新婦に布団かけにくるんだから。
栄華物語でも妃の両親がすぐそばで控えてる。
本番はないんだって。
源氏がへたくそだったらあんなに女が夢中にならんでしょ・・・
葵が源氏を拒んだんじゃなくて
源氏が話が合わなくて通ってこなくなったんでしょ
あさきだと最初から葵は源氏にシカトを決め込んでいるね
話ﾄﾝ切れでｽﾏｿ。
藤壺＞源氏＞紫、の年齢差が、定子＞一条帝＞彰子、の年齢差とシンクロするのが気になる。
藤壺＞源氏＞紫、の年齢差が、定子＞一条帝＞彰子、の年齢差とシンクロするのが気になる。
添臥しは年上の女性がするのが習わしでその道のプロの人もいるみたいね。
だから必ずしも結婚相手がなるとは限らないようだけど源氏と葵は両家が認めて結婚する者同士。
本番があったかどうかは不明だが無かったといい切るのもどうかと。
確か橋本源氏は本番があったとする説だったような…。
だから必ずしも結婚相手がなるとは限らないようだけど源氏と葵は両家が認めて結婚する者同士。
本番があったかどうかは不明だが無かったといい切るのもどうかと。
確か橋本源氏は本番があったとする説だったような…。
夕霧の童貞喪失は藤典待ちゃんで、最後の女は落葉の宮と思う。
源氏は葵の上に12歳で射精したと思うよ
>>634
＞夕霧もそろそろ高貴な妻がほしくなったんじゃない？
この一行は同意
雲居雁に物足りなさを無意識に感じていたのは
主婦の座に甘んじて緊張感失ってる雲居雁の描写に表れてるように思う
そこに琴をしめやかに弾く孤独な落葉宮の存在が表れた
夕霧は一目ぼれではなく年を重ねるごとに落葉宮に惹かれていったから
この恋は本物だったんだよ
きっとこの人は素敵な人だなと思わせる要素がいくつもあって恋に落ちた
＞夕霧もそろそろ高貴な妻がほしくなったんじゃない？
この一行は同意
雲居雁に物足りなさを無意識に感じていたのは
主婦の座に甘んじて緊張感失ってる雲居雁の描写に表れてるように思う
そこに琴をしめやかに弾く孤独な落葉宮の存在が表れた
夕霧は一目ぼれではなく年を重ねるごとに落葉宮に惹かれていったから
この恋は本物だったんだよ
きっとこの人は素敵な人だなと思わせる要素がいくつもあって恋に落ちた
落葉の皇女にあるまじき謙虚さっていいよね。
あさきで残念だったのは、落葉宮と柏木の間に愛情が無かったような描き方になっている事。
本来なら性格的にあの二人はお似合いのいい夫婦になれたはず。
まあ、落葉に落ち度はない訳だから、夕霧との結婚で結果オーライかもしれないが。
夕霧は落葉を愛していたけれど、落葉は夕霧を愛していたんだろうか。
もちろん、あれほどの美男だから好かれて嬉しくはあるだろうが。
本来なら性格的にあの二人はお似合いのいい夫婦になれたはず。
まあ、落葉に落ち度はない訳だから、夕霧との結婚で結果オーライかもしれないが。
夕霧は落葉を愛していたけれど、落葉は夕霧を愛していたんだろうか。
もちろん、あれほどの美男だから好かれて嬉しくはあるだろうが。
原作の落葉は愛する夫柏木に死なれて茫然自失
夫の死後はほとんど会話もないと母一条御息所が嘆いていた
そこはあさきでは全面的にカットされてるね
そら前夫に心を残している落葉を心を通わせていない夕霧が犯したら
夕霧が悪い男に見えるから
結婚期間も短かったし愛されてなかったと
夕霧との結婚が成功だと言わせるために柏木との結婚は
不幸だったように描いてるよね
夫の死後はほとんど会話もないと母一条御息所が嘆いていた
そこはあさきでは全面的にカットされてるね
そら前夫に心を残している落葉を心を通わせていない夕霧が犯したら
夕霧が悪い男に見えるから
結婚期間も短かったし愛されてなかったと
夕霧との結婚が成功だと言わせるために柏木との結婚は
不幸だったように描いてるよね
源氏は、実の母でもない藤壺と、
小さい頃から添い寝したりしてることが極めて異常なわけで
桐壺帝の源氏寵愛といえばそれまでだが、藤壺もかなり変わった人だ
小さい頃から添い寝したりしてることが極めて異常なわけで
桐壺帝の源氏寵愛といえばそれまでだが、藤壺もかなり変わった人だ
原作でも落葉宮の女房達は、
夕霧と落葉宮の結婚に向けてすごく張り切っているね。
夕霧と落葉宮の結婚に向けてすごく張り切っているね。
そりゃそうでしょ
自分たちのステータス向上や安泰に繋がるし
主人のためとか言って勝手に盛り上がる女房は結局自分のため
自分たちのステータス向上や安泰に繋がるし
主人のためとか言って勝手に盛り上がる女房は結局自分のため
柏木も落葉に愛情があったなら、なぜ落葉の歌なんか詠んだんだろ
>>677
源氏が宮の亡き後雪山を回想するくだりは定子を連想させるね
源氏が宮の亡き後雪山を回想するくだりは定子を連想させるね
>>692
その時はもう三宮の姿を見てしまったあとで、理性の追いつかない所までいっちゃっていたからね。
世界が三宮を中心に回っていたから、そういう失礼な歌を読んでしまったと思う。
柏木の三宮への想いは熱に浮かされた幻想みたいなもので、柏木はそれに苦しんで自嘲している。
その幻想が三宮の出家によって破れた時、現実に戻った彼が最後に会いたかったのは落葉宮だよ。
落葉の所へ行きたい、といっても両親は許さなかったけど。
その時はもう三宮の姿を見てしまったあとで、理性の追いつかない所までいっちゃっていたからね。
世界が三宮を中心に回っていたから、そういう失礼な歌を読んでしまったと思う。
柏木の三宮への想いは熱に浮かされた幻想みたいなもので、柏木はそれに苦しんで自嘲している。
その幻想が三宮の出家によって破れた時、現実に戻った彼が最後に会いたかったのは落葉宮だよ。
落葉の所へ行きたい、といっても両親は許さなかったけど。
酒宴に出る前は実家の頭中将の家にいたんだよね
>>629
重たいって･･･つくづく勝手だな。
女は、自分の世界がちゃんとあれば男に対して重くはならない。
朧月夜なんてその典型。
（源氏に言い寄られたらなびいてしまうけど、源氏よりも大事な自分の世界を見つけてた）
紫が重くなるのは自分の人生に源氏しかいないからじゃないか。
実家はないも同然、育てた娘は実母と一緒に出て行った、自分の全てである源氏は新妻にウハウハ。
気が狂いそうになるな、私だったら。
重たいって･･･つくづく勝手だな。
女は、自分の世界がちゃんとあれば男に対して重くはならない。
朧月夜なんてその典型。
（源氏に言い寄られたらなびいてしまうけど、源氏よりも大事な自分の世界を見つけてた）
紫が重くなるのは自分の人生に源氏しかいないからじゃないか。
実家はないも同然、育てた娘は実母と一緒に出て行った、自分の全てである源氏は新妻にウハウハ。
気が狂いそうになるな、私だったら。
>>688
夫への思いというより、自分の運命に呆然となっていたのかも
夫への思いというより、自分の運命に呆然となっていたのかも
質問してよろしいですか？
薫の正室の女二宮様の母はどなたの血筋なんですか
夕霧の正室女二宮様の母は朱雀院の側室っていうのがわかるのですが…
本にも書いてないような…さっきまで読んでたのですがわかりませんので良ければ教えて下さい
気付いたらこんな時間まで読んでたので
遅い時間に質問失礼します
薫の正室の女二宮様の母はどなたの血筋なんですか
夕霧の正室女二宮様の母は朱雀院の側室っていうのがわかるのですが…
本にも書いてないような…さっきまで読んでたのですがわかりませんので良ければ教えて下さい
気付いたらこんな時間まで読んでたので
遅い時間に質問失礼します
薫と結婚したから、それなりの後見いたほうが
いいくらいの立場なんだろうけど。＜今上の女二宮
いいくらいの立場なんだろうけど。＜今上の女二宮
>>703
今上帝の藤壷の女御（故左大臣家の姫）が女二宮の母親だよ
今上帝の藤壷の女御（故左大臣家の姫）が女二宮の母親だよ
つか、紫はどうせ源氏の掌の中の囲われ者なんだから勝ちも負けもないだろ
勝ち負け関係なく源氏の寵愛がアイデンティティなのが紫なんだから
勝ち負け関係なく源氏の寵愛がアイデンティティなのが紫なんだから
>>622亀でごめん、ありがとう
紫の上が一番ライバルだと思ってる明石や
正妻の座をとられた三の宮に
すごく嫉妬してるから
人柄や身分が嫉妬の理由なんだろうけど、
他に自分より年下、自分より後に出会った女君っていうのも強い嫉妬の一因なのかな、と。全部が全部じゃないけど、往々にして年下女子や後から知り合った女と浮気されるとムカつくのは現世も3000年前も同じなのかな、と。
>>623 うーん自分付きの使用人に手を出すのは…きついね。
紫の上が一番ライバルだと思ってる明石や
正妻の座をとられた三の宮に
すごく嫉妬してるから
人柄や身分が嫉妬の理由なんだろうけど、
他に自分より年下、自分より後に出会った女君っていうのも強い嫉妬の一因なのかな、と。全部が全部じゃないけど、往々にして年下女子や後から知り合った女と浮気されるとムカつくのは現世も3000年前も同じなのかな、と。
>>623 うーん自分付きの使用人に手を出すのは…きついね。
>>707
そうかな？
紫が受領の娘だったらさすがに源氏の一の人は無理だったろうし、
寵愛抜きにして自分を差し置いて源氏の正室に収まった女三宮には激しく嫉妬している。
六条院の女たちを従えた「一の人」の座に固執する紫は
寵愛だけが目的だったとも思えないよ。
あなたが一番愛してくれるなら、私は日陰の女でいいの、なんて思ってなかった。
そうかな？
紫が受領の娘だったらさすがに源氏の一の人は無理だったろうし、
寵愛抜きにして自分を差し置いて源氏の正室に収まった女三宮には激しく嫉妬している。
六条院の女たちを従えた「一の人」の座に固執する紫は
寵愛だけが目的だったとも思えないよ。
あなたが一番愛してくれるなら、私は日陰の女でいいの、なんて思ってなかった。
>>696
苦境に立つと一方的に自分を待っていてくれる女に走りたがるからね・・・
落葉宮は柏木に惚れまくっていたから。
そう考えると夕霧も自分に惚れている雲居は手放せなかっただろうね。
落葉は柏木を愛していたけど夕霧を愛していたかどうかは不明。
苦境に立つと一方的に自分を待っていてくれる女に走りたがるからね・・・
落葉宮は柏木に惚れまくっていたから。
そう考えると夕霧も自分に惚れている雲居は手放せなかっただろうね。
落葉は柏木を愛していたけど夕霧を愛していたかどうかは不明。
>>709
ナンバーワンよりオンリーワンになりたかったんでしょあさきの紫は
ナンバーワンよりオンリーワンになりたかったんでしょあさきの紫は
紫は自分が源氏の北の方なのに三宮に追い出されたって
思ってたよね
思ってたよね
オンリーワンかつナンバーワンになりたかったのが紫上か
どっちも無理だったけど
どっちも無理だったけど
源氏を父と知らされた直後のページで源氏と会っている冷泉は何故か色っぽい
源氏にとってのオンリーワンかつナンバーワンは藤壺だったからね
あとの女は全部身代わりみたいなもん
身代わりにすらならんかったのもいるけど
あとの女は全部身代わりみたいなもん
身代わりにすらならんかったのもいるけど
思えば、あの時の悩める少年、冷泉が一番かっこ良かったかな。
行幸で、玉鬘がその美男子ぶりに惚れ惚れする辺りも良いけどね。
玉鬘にとっては、冷泉＞源氏だったね。
行幸で、玉鬘がその美男子ぶりに惚れ惚れする辺りも良いけどね。
玉鬘にとっては、冷泉＞源氏だったね。
玉鬘は最初から最後まで「帝」というブランドに惚れている女だからｗ
>>717
あさきの玉鬘は髭黒に犯された後、
私は源氏を愛していた、と気づくシーンがあるでしょ。
玉鬘の最愛の人はあさきでは養父の源氏になっている。
原作にはこのシーンがないので
玉鬘は年下の冷泉が一番好きっぽいんだけど。
あさきの玉鬘は髭黒に犯された後、
私は源氏を愛していた、と気づくシーンがあるでしょ。
玉鬘の最愛の人はあさきでは養父の源氏になっている。
原作にはこのシーンがないので
玉鬘は年下の冷泉が一番好きっぽいんだけど。
>>705の方ありがとうございました。この左大臣は系図については不明と書いてました。
色々、勉強になりますあさきゆめみしではわからない事がわかったりと、冷泉帝が宇治編では色ボケおこしたり薫は真面目ぶっていて身近な女房にはすぐ手を付け正室には今で言うコスプレさせたりと笑えます
色々、勉強になりますあさきゆめみしではわからない事がわかったりと、冷泉帝が宇治編では色ボケおこしたり薫は真面目ぶっていて身近な女房にはすぐ手を付け正室には今で言うコスプレさせたりと笑えます
藤壺は父親の后ということで望んでも手に入るものじゃないからいいんだよ。
そうじゃなきゃあの源氏なんだから他の囲っている姫と対して変わらないって。
そうじゃなきゃあの源氏なんだから他の囲っている姫と対して変わらないって。
玉鬘はしかし髭黒の妻になってからは貞淑な妻となり沢山の子の母となり
決して高望みすることもなくミーハーでもない
そこが腹違いの柏木と大違いなんだよね
あさきでも源氏から賢さを絶賛されているまでになる
決して高望みすることもなくミーハーでもない
そこが腹違いの柏木と大違いなんだよね
あさきでも源氏から賢さを絶賛されているまでになる
女三宮はオツムがすこーし足りない設定だからな
女三宮は玉鬘の十分の一以下のオツムしかない
そんな女の幻想に夢中になり身を滅ぼした柏木
そんな女の幻想に夢中になり身を滅ぼした柏木
髭黒との子供たちを源氏に見せる玉鬘は確かに
優れた女性だ
優れた女性だ
また柏木sage、三宮sageか
飽きないね
飽きないね
幼少の冷泉を夕霧くらい登場させてあげてたら
同じくらいファンがついたかもね
いまいち冷泉って性格がつかめない
幼いころは生真面目な感じに見えたけど、成人してからは
玉鬘口説いてるとこなんて源氏そっくりだし
同じくらいファンがついたかもね
いまいち冷泉って性格がつかめない
幼いころは生真面目な感じに見えたけど、成人してからは
玉鬘口説いてるとこなんて源氏そっくりだし
女三宮を少しでもサゲようものなら必ず食らいついて来る人がいるね
他の姫君に対してのサゲ発言はスルーなのに
他の姫君に対してのサゲ発言はスルーなのに
ｓａｇｅの内容が下品すぎるからでは？
夕顔はさすが玉鬘の母っていうくらい
賢くてしたたかだと思うなぁ
なんにも知らないふりして源氏をゲット
あのまま生きてたら六条院の一員に何食わぬ顔して居座るのでしょう
賢くてしたたかだと思うなぁ
なんにも知らないふりして源氏をゲット
あのまま生きてたら六条院の一員に何食わぬ顔して居座るのでしょう
>>733
夕顔がしたたかなら頭中将を逃したりしないでしょう。
頭中将の正室に何か言われて失踪したって
源氏の正室葵に何か言われたらまた失踪しなくちゃいけない。
一人娘の玉鬘も夕顔のあまりの頼りなさからか乳母が連れて行って
夕顔と同居してなかった（幼女が走り回ってたら源氏だって気付くよね）。
男性経験豊富で年上の夕顔はセックスが絶品だったと瀬戸内寂聴なんかは
夕顔を大絶賛してるけど、お利口だとは言っていない。
夕顔がしたたかなら頭中将を逃したりしないでしょう。
頭中将の正室に何か言われて失踪したって
源氏の正室葵に何か言われたらまた失踪しなくちゃいけない。
一人娘の玉鬘も夕顔のあまりの頼りなさからか乳母が連れて行って
夕顔と同居してなかった（幼女が走り回ってたら源氏だって気付くよね）。
男性経験豊富で年上の夕顔はセックスが絶品だったと瀬戸内寂聴なんかは
夕顔を大絶賛してるけど、お利口だとは言っていない。
>>722
ミーハーという言葉を間違えて使ってたりしないかな？
ミーハーって言うのは誰かれ構わず人気のある人にキャーキャー言うような事だよ。
柏木は『しづめたる』で形容されるように、本来は思慮深くて理性的な人物。
そういう人が、理想や愛故に自分でも愚かだと思うような事をしてしまうのが物語として面白いんだよ。
また、柏木ヲタは！と言われるかもしれないけど、柏木アンチの人の理由も理解できるけどねｗ
ミーハーという言葉を間違えて使ってたりしないかな？
ミーハーって言うのは誰かれ構わず人気のある人にキャーキャー言うような事だよ。
柏木は『しづめたる』で形容されるように、本来は思慮深くて理性的な人物。
そういう人が、理想や愛故に自分でも愚かだと思うような事をしてしまうのが物語として面白いんだよ。
また、柏木ヲタは！と言われるかもしれないけど、柏木アンチの人の理由も理解できるけどねｗ
内面重視で人を深い視点で評価出来る夕霧の一番の親友なんだから
本来の柏木も深みのある好人物だと思うな
あさきではあまりそういう所が表現されていなくて残念だよね
本来の柏木も深みのある好人物だと思うな
あさきではあまりそういう所が表現されていなくて残念だよね
>>723
女三宮を追い詰めるだけ追い詰めて出家までさせておいて
紫が死んで自分が泣きたいときには慰めてくれ～と甘えてくる源氏に対して
「甘えんじゃないわよ」と突き返した女三宮はかなり頭の良い女性。
それをあさきでは女三宮は相変わらず無知な故に源氏を慰めてくれないと
つっけんどんな評価。
女三宮はもっと高評価であって良い女性。
あの源氏相手にあそこまで言い返せる女性は源氏物語上女三宮以外に存在しない。
女三宮を追い詰めるだけ追い詰めて出家までさせておいて
紫が死んで自分が泣きたいときには慰めてくれ～と甘えてくる源氏に対して
「甘えんじゃないわよ」と突き返した女三宮はかなり頭の良い女性。
それをあさきでは女三宮は相変わらず無知な故に源氏を慰めてくれないと
つっけんどんな評価。
女三宮はもっと高評価であって良い女性。
あの源氏相手にあそこまで言い返せる女性は源氏物語上女三宮以外に存在しない。
あさきでも「谷には春も」の三宮の表情がすごく無関心な冷たさが出てた。
無知というより「お前の感傷なんか知るか」と突き放した感じで好き。
それを源氏が白目むいて「この人はいつもの思慮のなさからこんなこと言うんだろう。子供のころの紫でももっと優しくブツブツ」と愚痴ってた。
何言うとんねんこのジジイという印象しか持たなかった。
無知というより「お前の感傷なんか知るか」と突き放した感じで好き。
それを源氏が白目むいて「この人はいつもの思慮のなさからこんなこと言うんだろう。子供のころの紫でももっと優しくブツブツ」と愚痴ってた。
何言うとんねんこのジジイという印象しか持たなかった。
でも、鈴虫の歌の三の宮は色っぽかったね
鈴虫の女三宮は、源氏に嫁いできた頃からは信じられない位、しっとりしていて良かった。
それにしても、三宮に対しての「子供の時の紫でさえ～」といい、明石に対しての「紫の気持ちは分からないだろう～」
といい、源氏の見当違いな感慨に呆れてる人は多いと思うんだが。
それにしても、三宮に対しての「子供の時の紫でさえ～」といい、明石に対しての「紫の気持ちは分からないだろう～」
といい、源氏の見当違いな感慨に呆れてる人は多いと思うんだが。
鈴虫の歌は何気なく鈴虫を愛でただけとも、
裏文脈で「あなたに飽きられてその辛さを思い知ったけれど、
鈴虫の声は捨てがたい」とも読めるのが面白い
淡雪の歌とかひぐらしの歌とか蓮の歌とか女三宮の歌は好きだな
裏文脈で「あなたに飽きられてその辛さを思い知ったけれど、
鈴虫の声は捨てがたい」とも読めるのが面白い
淡雪の歌とかひぐらしの歌とか蓮の歌とか女三宮の歌は好きだな
>>741
源氏は原文からして葵や女三宮を「何の不足もなく物足りないと思ったこともない」としゃあしゃあと懐述しているよ
自分の言ったことや思ったことをすぐに忘れて見当違いなことを言う身勝手男なのは原文通りだったりする
源氏は原文からして葵や女三宮を「何の不足もなく物足りないと思ったこともない」としゃあしゃあと懐述しているよ
自分の言ったことや思ったことをすぐに忘れて見当違いなことを言う身勝手男なのは原文通りだったりする
>>738
あなたがどうしようもなく女三宮が好きだからといって
三宮は鈴虫と山には何とやらという詩を書いただけの女人だとするのは乱暴だよ
しっかり冷静で公平に女三宮見た上で語るならいいんだけど
それをしないから叩かれるんじゃないかな？
女三宮は人間として女性として決して褒められないこともしているわけで
自業自得の面もある
しかしその後で自分と向き合って深く反省し自分を高めていったわけでもなく
私には関係ないでしょう～というとぼけた歌を源氏に送り源氏との関係は終わりになる
源氏も三宮とはいろいろあったけど
自分も出家を目前にして最後くらいはしみじみと三宮と語り合いたかったんだと思う
そういう人の痛みを一切わからない三宮を見て
苦い気持ちで部屋を去る源氏は虚しかったろう
あなたがどうしようもなく女三宮が好きだからといって
三宮は鈴虫と山には何とやらという詩を書いただけの女人だとするのは乱暴だよ
しっかり冷静で公平に女三宮見た上で語るならいいんだけど
それをしないから叩かれるんじゃないかな？
女三宮は人間として女性として決して褒められないこともしているわけで
自業自得の面もある
しかしその後で自分と向き合って深く反省し自分を高めていったわけでもなく
私には関係ないでしょう～というとぼけた歌を源氏に送り源氏との関係は終わりになる
源氏も三宮とはいろいろあったけど
自分も出家を目前にして最後くらいはしみじみと三宮と語り合いたかったんだと思う
そういう人の痛みを一切わからない三宮を見て
苦い気持ちで部屋を去る源氏は虚しかったろう
>>743
女三宮がしでかしたことっていっても、彼女が能動的に動いたと言えるのはせいぜいが蹴鞠の時に貴婦人らしくもなく突っ立っていたことくらいじゃないか
あとは薫を産み捨てるように源氏に放ってさっさと出家したくらいか
レイプされたのは小侍従と柏木が全面的に悪くて、ひたすら嫌がっていただけの女三宮は被害者だし、
それを続けさせられたのもこの二人の所為で女三宮は一度も柏木との逢瀬を望んだことはなかった
女三宮は賢くもなければ善良でもなく、かと言って悪女でもなく、典型な流され女な凡人だったと思うよ
女三宮がしでかしたことっていっても、彼女が能動的に動いたと言えるのはせいぜいが蹴鞠の時に貴婦人らしくもなく突っ立っていたことくらいじゃないか
あとは薫を産み捨てるように源氏に放ってさっさと出家したくらいか
レイプされたのは小侍従と柏木が全面的に悪くて、ひたすら嫌がっていただけの女三宮は被害者だし、
それを続けさせられたのもこの二人の所為で女三宮は一度も柏木との逢瀬を望んだことはなかった
女三宮は賢くもなければ善良でもなく、かと言って悪女でもなく、典型な流され女な凡人だったと思うよ
自分も女三宮讃辞が続けて投稿された事にびっくりしたよ。
>>746
＞薫を産み捨てるように源氏に放って
女三宮には忌まわしいレイプの証拠である息子でも
女三宮はちゃんと育ててたよね
出家後薫を源氏に預けて六条院に放っておいたわけじゃなく
薫は成人して尚母女三宮とともに三条宮に住んでいた
女三宮にとって不義の子薫は
藤壺にとっての冷泉帝のようにその存在そのものが
自分を出世させる種でもなんでもないのだが
慈しんでいる
むしろ善良だったと思えるのだが
＞薫を産み捨てるように源氏に放って
女三宮には忌まわしいレイプの証拠である息子でも
女三宮はちゃんと育ててたよね
出家後薫を源氏に預けて六条院に放っておいたわけじゃなく
薫は成人して尚母女三宮とともに三条宮に住んでいた
女三宮にとって不義の子薫は
藤壺にとっての冷泉帝のようにその存在そのものが
自分を出世させる種でもなんでもないのだが
慈しんでいる
むしろ善良だったと思えるのだが
>>745
レイプ被害者を気遣うこともなくセカンドレイプさながらに責めることしかなかった男が
私事でめそめそしながら擦り寄ってきたからって慰めてあげようとするほど女三宮は人間出来てないだろ
女三宮に限らずそこまで人間出来た女性の方が珍しいと思うけどな
そもそも出家は世俗からの縁切りでもあるんだから、出家した女三宮に紫上が死んで哀しいから慰めてなんて俗事を持ち込むことがお門違い
レイプ被害者を気遣うこともなくセカンドレイプさながらに責めることしかなかった男が
私事でめそめそしながら擦り寄ってきたからって慰めてあげようとするほど女三宮は人間出来てないだろ
女三宮に限らずそこまで人間出来た女性の方が珍しいと思うけどな
そもそも出家は世俗からの縁切りでもあるんだから、出家した女三宮に紫上が死んで哀しいから慰めてなんて俗事を持ち込むことがお門違い
>>739
頭のいい思慮深い女性だったら
一度会っただけだけど紫の上はお姉様と呼びたくなる本当に優しい方だったわ
源氏の君もお気の毒だわ
この人にとって最愛の方だったのだものね
くらいの気持ちになれなかったのかな
別に内親王どうこうじゃないよ
心映えの問題
源氏とのことは関係なく、紫の上の思い出を少しでも言えたら源氏もどんなにか心が休まり、女三宮に対しても尊敬したろうにね
三宮はここでもしくじった
頭のいい思慮深い女性だったら
一度会っただけだけど紫の上はお姉様と呼びたくなる本当に優しい方だったわ
源氏の君もお気の毒だわ
この人にとって最愛の方だったのだものね
くらいの気持ちになれなかったのかな
別に内親王どうこうじゃないよ
心映えの問題
源氏とのことは関係なく、紫の上の思い出を少しでも言えたら源氏もどんなにか心が休まり、女三宮に対しても尊敬したろうにね
三宮はここでもしくじった
>>745
源氏こそ人の心を散々に蔑ろにしてきたんだから、今になって自分が蔑ろにしてきた女三宮からそれを求めようってのは図々しい
源氏こそ人の心を散々に蔑ろにしてきたんだから、今になって自分が蔑ろにしてきた女三宮からそれを求めようってのは図々しい
>>750
別にもう源氏に尊敬してもらわなくてもいいんじゃない？
別にもう源氏に尊敬してもらわなくてもいいんじゃない？
>>749
源氏の母親が死んだとか兄姉が死んだと言って泣きついてきたら
慰めたかもしれない
だけど、他の妻が死んだからって正室に同情を求めるってどうなの？
君への寵愛を奪ってきた女が死んだんだ、一緒に悲しんでくれ、って
たとえ葵であっても突き放されたと思うよ。
そら、娘を国母にするためならば
娘の養母紫に対してどんな賛辞も投げかけてたえてきた明石ならば
自分の主人の死を悲しむごとく源氏に同調することは可能だったと思うけど。
源氏の母親が死んだとか兄姉が死んだと言って泣きついてきたら
慰めたかもしれない
だけど、他の妻が死んだからって正室に同情を求めるってどうなの？
君への寵愛を奪ってきた女が死んだんだ、一緒に悲しんでくれ、って
たとえ葵であっても突き放されたと思うよ。
そら、娘を国母にするためならば
娘の養母紫に対してどんな賛辞も投げかけてたえてきた明石ならば
自分の主人の死を悲しむごとく源氏に同調することは可能だったと思うけど。
>>750
密通したとはいえ柏木を殺して良心の呵責もなくのうのうと生きてる源氏に
何をしても通じないんじゃない？
紫のことを慰めたら源氏も柏木を殺すまで追い詰めて悪かった、と思うわけでなし。
女三宮はとにかくもうこの男と関わりたくなかったんだと思うよ。
密通したとはいえ柏木を殺して良心の呵責もなくのうのうと生きてる源氏に
何をしても通じないんじゃない？
紫のことを慰めたら源氏も柏木を殺すまで追い詰めて悪かった、と思うわけでなし。
女三宮はとにかくもうこの男と関わりたくなかったんだと思うよ。
三宮を美化してるんじゃなく、女々しい年寄り源氏をばっさり切り捨てたとこにＧＪしてるんだよ、みんな。
他の女人は「まあお可哀想」と媚媚、ちい姫と孫に夢中の明石は源氏しかいなかった紫に同情してたけど。
そもそも三宮はこれ以上源氏とくっついてたくなくて出家したんだから、いまさら何言うかと無視してもいいところだよ。
他の女人は「まあお可哀想」と媚媚、ちい姫と孫に夢中の明石は源氏しかいなかった紫に同情してたけど。
そもそも三宮はこれ以上源氏とくっついてたくなくて出家したんだから、いまさら何言うかと無視してもいいところだよ。
正妻以外は側室ではなく「妾」の時代だもんな
明石はこれから先まだ孫を東宮にしてもらわなければならない。
源氏の力が必要。
そんなに源氏に対して強い態度に出れるわけがないんだよね。
そこまで心の底から紫を賛美してたわけでも
自分を卑下していたわけでもないんだよね。
心の中では紫に勝ったと思っていても口には出さない。
それが明石のしたたかなところ。
源氏の力が必要。
そんなに源氏に対して強い態度に出れるわけがないんだよね。
そこまで心の底から紫を賛美してたわけでも
自分を卑下していたわけでもないんだよね。
心の中では紫に勝ったと思っていても口には出さない。
それが明石のしたたかなところ。
>>756
密通したとはいえって
柏木は自分の女房を寝取ったんだよ
そんな野郎に遠慮して何も言うなって何考えてるの？
半殺しにされても仕方ないこと柏木はしたんだよ
もちろん源氏も過去にはしたけどね
源氏も怒りで掴みかかりたい気持ちをあのときの自分の罪思い出して出来なかったんだよ
しかし嫌味の一つ二つくらいは言わないでいられなかった
その嫌味に縮み上がったのは柏木がヘタレだったからにすぎない
密通したとはいえって
柏木は自分の女房を寝取ったんだよ
そんな野郎に遠慮して何も言うなって何考えてるの？
半殺しにされても仕方ないこと柏木はしたんだよ
もちろん源氏も過去にはしたけどね
源氏も怒りで掴みかかりたい気持ちをあのときの自分の罪思い出して出来なかったんだよ
しかし嫌味の一つ二つくらいは言わないでいられなかった
その嫌味に縮み上がったのは柏木がヘタレだったからにすぎない
>>745
叩かれるんじゃないかな？って、叩いているの一人じゃないかｗ
好きキャラを冷静で公平に見ている人なんて、そうそういないし、必要もない。
745さんの三宮観もアリなら、738さんのもアリなんじゃないかと。
それぞれの好きキャラageは良いけれど、ageる為の他キャラの酷いsageとか、『下劣』なんていう
普通には出てこないような言葉を使っての住人sageはキツイね。
叩かれるんじゃないかな？って、叩いているの一人じゃないかｗ
好きキャラを冷静で公平に見ている人なんて、そうそういないし、必要もない。
745さんの三宮観もアリなら、738さんのもアリなんじゃないかと。
それぞれの好きキャラageは良いけれど、ageる為の他キャラの酷いsageとか、『下劣』なんていう
普通には出てこないような言葉を使っての住人sageはキツイね。
>>762
でも三宮ヲタの源氏叩きは完全に三宮の罪を棚上げしてえげつなかったよ
でも三宮ヲタの源氏叩きは完全に三宮の罪を棚上げしてえげつなかったよ
>>757
女々しいというかなんか甘えた子供みたいなんだよね、源氏って
自分が悲しくて嘆いていれば誰もがみんな慰めてくれると思っているような誘い受けっっぽさがあるって言うか
紫上も源氏もさほど好きじゃない人間からしてみれば「さぁ同情して慰めろ」と言わんばかりのあの源氏はとにかく鬱陶しくて
女三宮は別に好きじゃないけどばっさりと切り捨てる彼女の対応はすっとしたな
女々しいというかなんか甘えた子供みたいなんだよね、源氏って
自分が悲しくて嘆いていれば誰もがみんな慰めてくれると思っているような誘い受けっっぽさがあるって言うか
紫上も源氏もさほど好きじゃない人間からしてみれば「さぁ同情して慰めろ」と言わんばかりのあの源氏はとにかく鬱陶しくて
女三宮は別に好きじゃないけどばっさりと切り捨てる彼女の対応はすっとしたな
>>763
女三宮の罪なんて>>743が挙げた程度の罪と言えないものしかないと思うけど
源氏は玉鬘のような賢さがあればと言っていたけど、玉鬘の場合は髭黒とのことが早々にバレたから彼の正妻になったのであって
女三宮と柏木の密通が玉鬘のように早々に源氏にバレても薫が生まれるか生まれないかの違いだけだろ
一番ベストだったのは藤壷みたく世間や桐壺帝（夫）を欺いて隠し続けることだったのかな
それはそれで源氏は若い二人に虚仮にされたと面白くないだろうに
女三宮の罪なんて>>743が挙げた程度の罪と言えないものしかないと思うけど
源氏は玉鬘のような賢さがあればと言っていたけど、玉鬘の場合は髭黒とのことが早々にバレたから彼の正妻になったのであって
女三宮と柏木の密通が玉鬘のように早々に源氏にバレても薫が生まれるか生まれないかの違いだけだろ
一番ベストだったのは藤壷みたく世間や桐壺帝（夫）を欺いて隠し続けることだったのかな
それはそれで源氏は若い二人に虚仮にされたと面白くないだろうに
柏木と三宮が上手く隠し通して、何も知らずに過ごせたなら
源氏はその方が良かったんじゃないかな
知らぬが仏で
源氏はその方が良かったんじゃないかな
知らぬが仏で
でも女三宮も柏木も源氏や藤壷ほど腹が据わってないからな・・・
そもそも相思相愛の両想いでもないし
玉鬘みたくさっさと源氏にバレてしまった方が双方の為に良かったのかも
そもそも相思相愛の両想いでもないし
玉鬘みたくさっさと源氏にバレてしまった方が双方の為に良かったのかも
>>767
ここまでくると三宮贔屓は恐ろしい
世の中不倫がどうってことなかったら結婚なんて要らない主義の人が三宮贔屓なわけか
確かに最初は仕方なかったし三宮の罪にするのは酷だが
二回目以降は明らかに柏木と同罪だよ
ここまでくると三宮贔屓は恐ろしい
世の中不倫がどうってことなかったら結婚なんて要らない主義の人が三宮贔屓なわけか
確かに最初は仕方なかったし三宮の罪にするのは酷だが
二回目以降は明らかに柏木と同罪だよ
源氏も三宮が本当に柏木を心から愛して不倫に走ったとしたら
許せたのにと言ってるしね
愛してもいない男に平気で身体を開くような妻を許せない気持ちはわかる
許せたのにと言ってるしね
愛してもいない男に平気で身体を開くような妻を許せない気持ちはわかる
姉落葉の宮は夕霧と幸せになってよかった
>>773
落葉は夕霧より柏木のほうが好きだったみたいだけどね
落葉は夕霧より柏木のほうが好きだったみたいだけどね
>>771
不倫でも浮気でもなくレイプ被害だと思うんだが
一番側近くにいる女房が手引きしていて逃げる場所がないところに追い詰められて、女三宮にどうしろと？
舌噛み切って死ねとでも？
源氏は女三宮と柏木が愛し合って密通していたとして決して許さなかったと思うけどな
それこそ自分が虚仮にしたのかと言ってね
自分だって散々人の女の寝取ってきたくせに良く言うよ
大体、源氏に言うことはその時その時でコロコロ都合良く変わるから全く信用出来ない
不倫でも浮気でもなくレイプ被害だと思うんだが
一番側近くにいる女房が手引きしていて逃げる場所がないところに追い詰められて、女三宮にどうしろと？
舌噛み切って死ねとでも？
源氏は女三宮と柏木が愛し合って密通していたとして決して許さなかったと思うけどな
それこそ自分が虚仮にしたのかと言ってね
自分だって散々人の女の寝取ってきたくせに良く言うよ
大体、源氏に言うことはその時その時でコロコロ都合良く変わるから全く信用出来ない
>>769
よほどの馬鹿で寝取られたコキュでも心の平安は得られるよ
よほどの馬鹿で寝取られたコキュでも心の平安は得られるよ
>>776
だから最初は仕方なかったが
二度目以降は明らかに三宮の意思で会っていたんだよ
それは断じて拒否できたはず
ﾚｲｰﾌﾟ被害の女が二度目も関係持つわけない
脅迫でもされたから仕方なかったわけでなし
だから最初は仕方なかったが
二度目以降は明らかに三宮の意思で会っていたんだよ
それは断じて拒否できたはず
ﾚｲｰﾌﾟ被害の女が二度目も関係持つわけない
脅迫でもされたから仕方なかったわけでなし
>>778
自分が知らない若い頃の源氏はこんな感じだったのかしらとも言ってなかった？＞玉鬘
自分が知らない若い頃の源氏はこんな感じだったのかしらとも言ってなかった？＞玉鬘
>>777
それなら源氏は徹底的に馬鹿を演じればよかったのにね
柏木の恋文を見つけても女三宮と寝ている現場を押さえたわけじゃなし
寝てないかもしれない
朧月夜との現場を右大臣に押さえられた源氏とはわけ違う
同時期に源氏も女三宮と寝ていたわけだから
出産が2か月遅れて胤が違うことが明らかな藤壺とは違い
月数的にも問題がない
薫は自分の子かもしれないと思わせる要素もあることだし
それで心の平安を得られるんでしょ
それなら源氏は徹底的に馬鹿を演じればよかったのにね
柏木の恋文を見つけても女三宮と寝ている現場を押さえたわけじゃなし
寝てないかもしれない
朧月夜との現場を右大臣に押さえられた源氏とはわけ違う
同時期に源氏も女三宮と寝ていたわけだから
出産が2か月遅れて胤が違うことが明らかな藤壺とは違い
月数的にも問題がない
薫は自分の子かもしれないと思わせる要素もあることだし
それで心の平安を得られるんでしょ
>>778
それは読者に、薫が不義の子だったという事を再確認させる描写のようだね
それは読者に、薫が不義の子だったという事を再確認させる描写のようだね
>>779
2回目以降は女三宮の意思で会ってたという場面を抜き出してくれるかな？
妄想じゃなくてさ。
藤壺も源氏と2回密通している。
これも藤壺が断じて拒否できたにもかかわらず
自分の意思で源氏を引き入れていたといいたいんだね。
2回目以降は女三宮の意思で会ってたという場面を抜き出してくれるかな？
妄想じゃなくてさ。
藤壺も源氏と2回密通している。
これも藤壺が断じて拒否できたにもかかわらず
自分の意思で源氏を引き入れていたといいたいんだね。
三宮が淫乱な女で柏木なんて愛してもいないけど
中年源氏とはまた違って荒々しいのが良くて
関係やめられない
どうしよう～という女ならまだわかるw
中年源氏とはまた違って荒々しいのが良くて
関係やめられない
どうしよう～という女ならまだわかるw
>>779
女三宮に側には嫌がる女三宮に無理矢理柏木への文を書かせる小侍従がいて
柏木の手引きをしていたんだから
流され女の女三宮が拒否出来るわけないよ
女房が手引きしてしまえば塗篭まで逃げても無駄なのは落葉宮でもよく分かるし
女房の手引き＆男の力ずくのコンボでこられると女には逃げ場がなくてなし崩しだよ
女三宮が王命婦の手綱を取れる藤壷みたくしっかりした性格ならこの連鎖から逃げられるけどね
女三宮に側には嫌がる女三宮に無理矢理柏木への文を書かせる小侍従がいて
柏木の手引きをしていたんだから
流され女の女三宮が拒否出来るわけないよ
女房が手引きしてしまえば塗篭まで逃げても無駄なのは落葉宮でもよく分かるし
女房の手引き＆男の力ずくのコンボでこられると女には逃げ場がなくてなし崩しだよ
女三宮が王命婦の手綱を取れる藤壷みたくしっかりした性格ならこの連鎖から逃げられるけどね
>>781
ふたりの関係がすっかり分かるようなあからさまな恋文だったんじゃなかったの？
ふたりの関係がすっかり分かるようなあからさまな恋文だったんじゃなかったの？
>>784
それはわかるｗ
それはわかるｗ
源氏の言っている事に説得力がないのは自分に甘いからだと思う。
いつも自分を正当化するのが上手いなーって感じるんだよね。
源氏って、自分の身を切られるような悩みってあったんだろうか。
そういうの全部、女君たちが背負っている気がする。
でも、悩んで翳りがあったら光る源氏じゃないかｗ
いつも自分を正当化するのが上手いなーって感じるんだよね。
源氏って、自分の身を切られるような悩みってあったんだろうか。
そういうの全部、女君たちが背負っている気がする。
でも、悩んで翳りがあったら光る源氏じゃないかｗ
柏木の文を怖い目して焼く源氏は
文を証拠にどうこうするつもりはなかったということだぬ
でもあの文を源氏に見られたということで
三宮と小侍従には十分恐怖だったわけだけど
文を証拠にどうこうするつもりはなかったということだぬ
でもあの文を源氏に見られたということで
三宮と小侍従には十分恐怖だったわけだけど
>>786
藤壺は相思相愛で源氏と関係をもったけど
さすがに二回目は女房どうあれ自力で源氏を追い出してる
落葉宮は世間的にも夕霧と結婚後のことだし
女房たちも板挟みのあげく夕霧を入れている
しかし女三宮の女房も女房なら三宮も三宮というところじゃないかな
藤壺は相思相愛で源氏と関係をもったけど
さすがに二回目は女房どうあれ自力で源氏を追い出してる
落葉宮は世間的にも夕霧と結婚後のことだし
女房たちも板挟みのあげく夕霧を入れている
しかし女三宮の女房も女房なら三宮も三宮というところじゃないかな
夕霧はそんな事などまったく気にしちゃいないのにな
というか、落葉宮を美しい人だとすら思っているのにねｗ
というか、落葉宮を美しい人だとすら思っているのにねｗ
原作では落葉とやっとことの成就に及んで
くつろいだ雰囲気の夕霧はまた一段と美しいみたいに書かれてるから
夕霧はとても満足だったんだと思う
満ち足りた思いが顔を輝かせていたかと
くつろいだ雰囲気の夕霧はまた一段と美しいみたいに書かれてるから
夕霧はとても満足だったんだと思う
満ち足りた思いが顔を輝かせていたかと
落葉も夕霧と結婚して初めて本当に愛される意味を知ったんじゃないかな。
溝端がいきなり迫ってきたらドキドキするようなものかw
面倒な色恋は真っ平だと思ってしまう夕霧
頭中将も言っていた気がするが、夕霧はやたら﨟長けているんだよな
子供の頃を皇女のおばあさまの元で育ったからかな
子供の頃を皇女のおばあさまの元で育ったからかな
・祖父母の元で育った
・初恋の姫と別れ別れ＆学者の弟子で我慢を学んだ
・あまりに浮かれポンチな父親を反面教師とした
からだろうか。>>﨟長けている
・初恋の姫と別れ別れ＆学者の弟子で我慢を学んだ
・あまりに浮かれポンチな父親を反面教師とした
からだろうか。>>﨟長けている
>>794
違うよ。
藤壺は2回目も関係している。
「若紫」で源氏と藤壺が冷泉が生まれるもととなる密通をした際、
藤壺は前にもあったあの悪夢のような罪を再び重ねることを恐ろしく思う、
とあり、これ以前にも最低1度密通していることが書かれてある。
それに、桐壷没後源氏に迫られたときは、
源氏が王命婦への入念な密通の手引きも頼まずに
大勢の女房たちが控えているところへ堂々と表れている。
（父親がいないので大胆になったのか？）
たちまちのうちに王命婦ら側近の女房に見つけられ、
塗りごめに押し込められてしまった。
藤壺が自力で逃げたわけではない。
違うよ。
藤壺は2回目も関係している。
「若紫」で源氏と藤壺が冷泉が生まれるもととなる密通をした際、
藤壺は前にもあったあの悪夢のような罪を再び重ねることを恐ろしく思う、
とあり、これ以前にも最低1度密通していることが書かれてある。
それに、桐壷没後源氏に迫られたときは、
源氏が王命婦への入念な密通の手引きも頼まずに
大勢の女房たちが控えているところへ堂々と表れている。
（父親がいないので大胆になったのか？）
たちまちのうちに王命婦ら側近の女房に見つけられ、
塗りごめに押し込められてしまった。
藤壺が自力で逃げたわけではない。
>>798
夕霧は雲居雁との初夜のあとも美しいとあるから物語の決まりごとじゃないの。
夕霧だけじゃなくて女の描写も同じで、髭黒に犯された玉鬘も翌朝光の下でまじまじと
髭黒が玉鬘の顔が大変美しいので満足したとか、
宇治中君も匂宮が初めての夜を過ごした後朝の光で見ると女君が美しいのでうれしく思ったとか。
夕霧と雲居は特別だけど、この時代相手の顔を知るのはやったあとなんだよね。
朝の光に照らされ初めてみる男＆女の顔を称賛するのは決まりごと。
唯一の例外が末摘花の顔を見た源氏だが（これだけが美しいと書かれてない）。
普通は読者の女房達は翌朝光の下で見る男君の顔は美しい、という展開を期待してるから
裏切れないよね。
夕霧は雲居雁との初夜のあとも美しいとあるから物語の決まりごとじゃないの。
夕霧だけじゃなくて女の描写も同じで、髭黒に犯された玉鬘も翌朝光の下でまじまじと
髭黒が玉鬘の顔が大変美しいので満足したとか、
宇治中君も匂宮が初めての夜を過ごした後朝の光で見ると女君が美しいのでうれしく思ったとか。
夕霧と雲居は特別だけど、この時代相手の顔を知るのはやったあとなんだよね。
朝の光に照らされ初めてみる男＆女の顔を称賛するのは決まりごと。
唯一の例外が末摘花の顔を見た源氏だが（これだけが美しいと書かれてない）。
普通は読者の女房達は翌朝光の下で見る男君の顔は美しい、という展開を期待してるから
裏切れないよね。
夕霧は傷ついた落ち葉の宮につけこんでやりまくっただろうし
源氏が塗籠から出てきてからもなんとか逃げたけどね
あさきの藤壺
あさきの藤壺
>>805
物語の決まりごとなら、初夜後の髭黒も美しいって描写されるんじゃないの？
物語の決まりごとなら、初夜後の髭黒も美しいって描写されるんじゃないの？
まあまあ、805ｻﾝは姫君をあげているだけだから良いではないか。
>>808
玉鬘の初夜は描かれていない
玉鬘の初夜は描かれていない
玉鬘は髭黒の前に誰かのお手つきになっていたっけ？
原作では新しい巻の冒頭で、すでに玉鬘が髭黒にやられたと世間の噂になっていた
初夜場面はカット
初夜場面はカット
>>809
夕霧が美しいのは繰り返し言われていることだしね
夕霧が美しいのは繰り返し言われていることだしね
>>810
髭黒が犯した場面はないけど、初夜の翌日の描写があるよ。
髭黒はそのまま日が高くなっても玉鬘の部屋に入りびたりで
明るいところで見る玉鬘の美しさをほめている。
源氏は困ったことだ、といっている。
髭黒が犯した場面はないけど、初夜の翌日の描写があるよ。
髭黒はそのまま日が高くなっても玉鬘の部屋に入りびたりで
明るいところで見る玉鬘の美しさをほめている。
源氏は困ったことだ、といっている。
玉鬘の最初の相手はやっぱり髭黒か
意外に晩成型だったんだな
意外に晩成型だったんだな
>>814
何が「困ったことだ」だ、源氏よ。あんたが一番困った人なのにｗ
何が「困ったことだ」だ、源氏よ。あんたが一番困った人なのにｗ
藤壺や玉鬘のどうでもいいネタ連発厨は
とにかく夕霧と落葉宮話題が嫌みたいだねw
その他話題ならなんでもいい
とにかく夕霧と落葉宮話題が嫌みたいだねw
その他話題ならなんでもいい
脇役の落葉の話しか出来ないやつが一人だけまじってるね
自分の話題を取られて嫉妬か
自分の話題を取られて嫉妬か
>>818
一人じゃないよんw
一人じゃないよんw
宇治編で登場する夕霧の七郎君は結局誰との子だったんだろ？
普通に考えて雲居雁かな。
普通に考えて雲居雁かな。
>>738
>あの源氏相手にあそこまで言い返せる女性は源氏物語上女三宮以外に存在しない。
っていうか、最高位の源氏に対して強気で言い返せるだけの地位持ってたのも女三宮だけ。
いざとなったら朱雀もいるし。
>>732
おつむ足りない女は遊び相手でしょ。
源氏は結婚相手はそれなりの地位か能力を求めてた。
>あの源氏相手にあそこまで言い返せる女性は源氏物語上女三宮以外に存在しない。
っていうか、最高位の源氏に対して強気で言い返せるだけの地位持ってたのも女三宮だけ。
いざとなったら朱雀もいるし。
>>732
おつむ足りない女は遊び相手でしょ。
源氏は結婚相手はそれなりの地位か能力を求めてた。
強気で言い返せるなら出家後ではなくもっと早くに言い返さなきゃな
出家後なら誰でも言い返せるんじゃない？
出家後なら誰でも言い返せるんじゃない？
紫は出家しようがしまいが無理だろ
どうせ出家後の生活だって源氏頼みだし
女三宮は地位もそうだけど、源氏がいなくてもそれなりに生活出来る財力があるのが
他の六条院の女性陣(明石除く)との違いだと思う
どうせ出家後の生活だって源氏頼みだし
女三宮は地位もそうだけど、源氏がいなくてもそれなりに生活出来る財力があるのが
他の六条院の女性陣(明石除く)との違いだと思う
母方の縁戚がなんの力も無く政治的利用価値もない
朱雀院の悩みの種だった女三宮を押しつけられた源氏は
気の毒だったとしか言いようがないよ
朱雀院の悩みの種だった女三宮を押しつけられた源氏は
気の毒だったとしか言いようがないよ
>>825
その割には求婚者の多い人だったな
愛情はともかく「上皇最愛の娘で、母も皇女で、しかも美しい」
というブランド価値は高いのではないか
源氏の場合政治的利用価値のある相手はむしろ苦手のようだし
その割には求婚者の多い人だったな
愛情はともかく「上皇最愛の娘で、母も皇女で、しかも美しい」
というブランド価値は高いのではないか
源氏の場合政治的利用価値のある相手はむしろ苦手のようだし
女三宮って知恵遅れなので自然、朱雀も他の皇女たちより溺愛したと聞いたことがある。
>>827
上っ面の肩書き主義の柏木は本当バカみたわけだ
上っ面の肩書き主義の柏木は本当バカみたわけだ
大和さんもそういう色合いを出すため
あんな焦点の定まってないような目にしたのだろうな
あんな焦点の定まってないような目にしたのだろうな
>>826
それだけのブランド提げていたら貴族男としては関心あるだろう
何より大きいのは父上皇最愛の皇女という点
それだけすべてに優れてるからだろう
となる
実は他の娘たちより遅れている分父親としては溺愛していた
とは誰も思わなかった
朱雀の優しい性格考えたらそれもありなんだけど
それだけのブランド提げていたら貴族男としては関心あるだろう
何より大きいのは父上皇最愛の皇女という点
それだけすべてに優れてるからだろう
となる
実は他の娘たちより遅れている分父親としては溺愛していた
とは誰も思わなかった
朱雀の優しい性格考えたらそれもありなんだけど
>>827
それはいろんなところで言われているよね
それはいろんなところで言われているよね
まあ学者でも個人的感慨に基づいたとしか思えない説出すやついるね
根拠の基底さえ自分ってものがある。
力のないやつの意見があんまりひどいと学会で司会に
「大胆なご意見ありがとうございました。次は～」とスルー。
根拠の基底さえ自分ってものがある。
力のないやつの意見があんまりひどいと学会で司会に
「大胆なご意見ありがとうございました。次は～」とスルー。
でもそういう要素があるからそんな説が出るんだろ。
その人にとってはそうなんだろ
論拠を持たなきゃ意味がないｗ
論拠を持たなきゃ意味がないｗ
>>830
柏木はプライドが高かったから、大臣家の長男としてどうしても正妻は高貴な身分の人を
と考えていたんだよね。
貴族社会の男としては当たり前の事だった、そこまでは。
柏木が源氏くらい図々しくて強かったら、あんな事にはならなかった。
柏木は真面目すぎて、考えすぎて、周囲の人に自分が与える影響を考えられなかった。
三宮の辛さも、落葉の悲しみも、源氏の怒りも回避できたことなのに。
でも、そんな柏木が好きだｗ
柏木はプライドが高かったから、大臣家の長男としてどうしても正妻は高貴な身分の人を
と考えていたんだよね。
貴族社会の男としては当たり前の事だった、そこまでは。
柏木が源氏くらい図々しくて強かったら、あんな事にはならなかった。
柏木は真面目すぎて、考えすぎて、周囲の人に自分が与える影響を考えられなかった。
三宮の辛さも、落葉の悲しみも、源氏の怒りも回避できたことなのに。
でも、そんな柏木が好きだｗ
女三宮ヲタもな
三宮が「少しオツムが足りない」という掠りキズ程度であんまり擁護しなければよかったものを…
禁断の知恵遅れ説まで出されてしまったではないかｗ
三宮が「少しオツムが足りない」という掠りキズ程度であんまり擁護しなければよかったものを…
禁断の知恵遅れ説まで出されてしまったではないかｗ
>>838
源氏なんか平気な顔して息子を帝位につかせたからね。
それこそ柏木がしたことの比にならない位の天に仇なす行為。
どんだけ図太い神経しているんだか。
因果応報なのにまったく持って反省も無し。
その点柏木は罪の重さを我が身を持って処しただけ可愛げがある。
源氏なんか平気な顔して息子を帝位につかせたからね。
それこそ柏木がしたことの比にならない位の天に仇なす行為。
どんだけ図太い神経しているんだか。
因果応報なのにまったく持って反省も無し。
その点柏木は罪の重さを我が身を持って処しただけ可愛げがある。
>>838
貴族社会の男子が皆柏木みたいとは違うよ
それは柏木ヲタからしたら柏木に甘いしそう思いたいだろうけど
別に内親王でなくてもそこそこ釣り合いの取れた相手だったら後は自分の努力で出世はいくらでもできる
柏木はそこまで高貴な妻に最初からこだわるならまず自分の地位を上げることを真っ先に優先しなければいけなかったのに
その努力をした跡がないし
官位が十分でないなら諦めるか
地位が上になってから別の内親王を選んで結婚すれば良かった
柏木はそんなことじゃなくてどうしても女三宮じゃないと嫌だったんだよ
子供がおもちゃを欲しがる気持ちと同じ感覚というだけ
貴族社会の男子が皆柏木みたいとは違うよ
それは柏木ヲタからしたら柏木に甘いしそう思いたいだろうけど
別に内親王でなくてもそこそこ釣り合いの取れた相手だったら後は自分の努力で出世はいくらでもできる
柏木はそこまで高貴な妻に最初からこだわるならまず自分の地位を上げることを真っ先に優先しなければいけなかったのに
その努力をした跡がないし
官位が十分でないなら諦めるか
地位が上になってから別の内親王を選んで結婚すれば良かった
柏木はそんなことじゃなくてどうしても女三宮じゃないと嫌だったんだよ
子供がおもちゃを欲しがる気持ちと同じ感覚というだけ
六条の物の怪さんが源氏は「神仏のご加護が強くて近寄れない」って
言ってるぐらいだから息子を帝位につかせたことも許されてるんじゃないかな
むしろ帝が源氏を父と知らないのが不孝だっていうんで天変地異が起こる始末
言ってるぐらいだから息子を帝位につかせたことも許されてるんじゃないかな
むしろ帝が源氏を父と知らないのが不孝だっていうんで天変地異が起こる始末
いつもの五連投だね・・・
いつものことだが誰も賛同してくれなくて御苦労さん、なまみこ婆ｗ
いつものことだが誰も賛同してくれなくて御苦労さん、なまみこ婆ｗ
なぜここまで所詮は架空の人物である女三宮の叩きに
必死になれるのかが不思議だ。
物語を越えて空想の世界に入っている。
もはやライフワーク兼生きがいなんだろうな。
必死になれるのかが不思議だ。
物語を越えて空想の世界に入っている。
もはやライフワーク兼生きがいなんだろうな。
特定の人物叩きには賛同しないが、「所詮は架空の人物」
それを言っちゃおしまいだよｗ
それを言っちゃおしまいだよｗ
女三宮＆柏木叩きだけでスレを５つぐらい消費されてる気がするが。
>>840
源氏は美しい容姿に似ず、本当に図太いよね。
ある意味、天下人にふさわしい肝っ玉の持ち主だと思う。
自分のやった事に後悔も反省もしないし、都合が悪ければ他者への転化もするし。
だから物の怪も源氏ではなく、女君の所に出てくるというｗ
>>841
そんなに柏木に甘くしているつもりもないんだけど、そういう風に見えたかな？
柏木は自分を律して何事も他より秀でようと努力していたし、優秀な人物だったのは作品の中でみんなが認めているよ。
結婚候補の中で官位が一番下だったから、保護者を求めていた朱雀が躊躇してしまったけど、柏木の人物は評価している。
諦めきれずにgdgdしていたのは本人の責任だから、非難されても仕方ないけどね。
源氏は美しい容姿に似ず、本当に図太いよね。
ある意味、天下人にふさわしい肝っ玉の持ち主だと思う。
自分のやった事に後悔も反省もしないし、都合が悪ければ他者への転化もするし。
だから物の怪も源氏ではなく、女君の所に出てくるというｗ
>>841
そんなに柏木に甘くしているつもりもないんだけど、そういう風に見えたかな？
柏木は自分を律して何事も他より秀でようと努力していたし、優秀な人物だったのは作品の中でみんなが認めているよ。
結婚候補の中で官位が一番下だったから、保護者を求めていた朱雀が躊躇してしまったけど、柏木の人物は評価している。
諦めきれずにgdgdしていたのは本人の責任だから、非難されても仕方ないけどね。
>>820 雲居の雁と仲たがいしているうちに藤典待ちゃんに仕込んだのが七郎君だと思う！
>>841
柏木がどうしても女三宮がほしくなったのは姿を見たからなんだよな。
いつもの人はどうしても柏木がほしかったのは
女御腹の内親王という身分だけということにしたいようだが
見なければ密通はしなかったと思うよ。
さらに会った時の小柄ななよやかさとか。
別に身分だけに惚れてたわけじゃないんだが。
柏木がどうしても女三宮がほしくなったのは姿を見たからなんだよな。
いつもの人はどうしても柏木がほしかったのは
女御腹の内親王という身分だけということにしたいようだが
見なければ密通はしなかったと思うよ。
さらに会った時の小柄ななよやかさとか。
別に身分だけに惚れてたわけじゃないんだが。
七郎君は母親が書いてないしさ。
落葉が母親であることはありえないが
他は誰であっても不思議ではないし、
夕霧が手をつけた
若い女房腹ということもありえなくもない。
落葉が母親であることはありえないが
他は誰であっても不思議ではないし、
夕霧が手をつけた
若い女房腹ということもありえなくもない。
>>852
秋好は不義の子でもないし源氏のお手付きでもない。
秋好が冷泉の中宮になることには全く何の問題もないんだが。
帝位につけずに死んだ皇太子の娘が権威づけのために
次の天皇に入内するのは史実でもあるし。
秋好は不義の子でもないし源氏のお手付きでもない。
秋好が冷泉の中宮になることには全く何の問題もないんだが。
帝位につけずに死んだ皇太子の娘が権威づけのために
次の天皇に入内するのは史実でもあるし。
>>853
源氏と秋好との関係では無く、秋好を冷泉帝に入内させることで
あわよくば次代の皇位継承者を…という源氏の下心が丸見えだから
不義の子が帝位に就くだけでなく、
皇統を更に穢す気なのか？という話ではないかと。
源氏と秋好との関係では無く、秋好を冷泉帝に入内させることで
あわよくば次代の皇位継承者を…という源氏の下心が丸見えだから
不義の子が帝位に就くだけでなく、
皇統を更に穢す気なのか？という話ではないかと。
>>854
柏木の祖父は后腹の内親王（大宮）を妻としていたから
柏木が不可能だと思っていたとは思えない。
柏木自身、后腹内親王の孫だし、
母の実家右大臣家では朱雀帝と同母の女御腹内親王も育っており、
柏木にとって内親王は雲の上の存在ではなく身近な存在だった。
むしろ、なぜ祖父の妻が后腹の内親王で
自分がなぜ更衣腹の内親王なのかと
挫折感を味わっていたっぽい
柏木の祖父は后腹の内親王（大宮）を妻としていたから
柏木が不可能だと思っていたとは思えない。
柏木自身、后腹内親王の孫だし、
母の実家右大臣家では朱雀帝と同母の女御腹内親王も育っており、
柏木にとって内親王は雲の上の存在ではなく身近な存在だった。
むしろ、なぜ祖父の妻が后腹の内親王で
自分がなぜ更衣腹の内親王なのかと
挫折感を味わっていたっぽい
>>856
柏木が更衣腹の内親王で満足できない背景もすごく理解出来るね。
柏木が更衣腹の内親王で満足できない背景もすごく理解出来るね。
一番大事な母側の後見力が抜け落ちてますが
大宮が后腹なんて原作でもそんなこといってないでしょ。
桐壺院と同腹だからそれなりに条件のいい女御ではあるだろうけど
大体当時は大臣家では大勢いる娘の一人や二人くらいは
天皇に差し出していたんだから大臣家で内親王が育ってることなんて
珍しくもなんともない
姉妹でも異母なら顔もめったにみれない当時の社会では
母親の実家に住んでようが、その内親王たちとだって対面はおろか
近付くことすらできないんですけど
朱雀院が柏木じゃ身分が低すぎるといっていたように
あいつ自身が客観的に自分をみれない馬鹿だっただけだよ
内親王を母にもつ父親ですら、大臣家の娘で満足してるってのに
桐壺院と同腹だからそれなりに条件のいい女御ではあるだろうけど
大体当時は大臣家では大勢いる娘の一人や二人くらいは
天皇に差し出していたんだから大臣家で内親王が育ってることなんて
珍しくもなんともない
姉妹でも異母なら顔もめったにみれない当時の社会では
母親の実家に住んでようが、その内親王たちとだって対面はおろか
近付くことすらできないんですけど
朱雀院が柏木じゃ身分が低すぎるといっていたように
あいつ自身が客観的に自分をみれない馬鹿だっただけだよ
内親王を母にもつ父親ですら、大臣家の娘で満足してるってのに
宮腹の頭中将が大臣の娘なら
臣下の娘を母に持つ柏木は大納言か中納言の娘くらいでちょうどいいね
内親王ほしかったら大臣になってからアタックしろっての
臣下の娘を母に持つ柏木は大納言か中納言の娘くらいでちょうどいいね
内親王ほしかったら大臣になってからアタックしろっての
柏木の悲劇は超ブランド信者のくせに
自分がブランドじゃないことに気づいてなかったことだなｗｗ
自分がブランドじゃないことに気づいてなかったことだなｗｗ
でも内親王をもらうには大臣レベルは必須ってのも思い込みだったよね
上流貴族の世界ではそこまで大層なものでもない、と
上流貴族の世界ではそこまで大層なものでもない、と
内親王をもらうには親が大臣の中納言で十分。
内親王をもらう貴族は
①元皇族
②大臣
③将来大臣確実で現在も大臣の下くらいの公卿
どうしても欲しかったら
違法行為するしか手はないな
（夜這いして既成事実だ）
①元皇族
②大臣
③将来大臣確実で現在も大臣の下くらいの公卿
どうしても欲しかったら
違法行為するしか手はないな
（夜這いして既成事実だ）
>>850
でも見たのは薄ぼんやりした夕暮れ時の部屋の奥に立ってる姿だけ
本来貴婦人にあるまじきことなんだけど
夕霧が三宮を軽蔑する中で柏木は愚かにも有頂天に舞い上がってしまった
実際に忍び込んで三宮を間近に見たら本当にかわいいけど
期待した気高い雰囲気はなかったとこれは柏木本人の感想
でも見たのは薄ぼんやりした夕暮れ時の部屋の奥に立ってる姿だけ
本来貴婦人にあるまじきことなんだけど
夕霧が三宮を軽蔑する中で柏木は愚かにも有頂天に舞い上がってしまった
実際に忍び込んで三宮を間近に見たら本当にかわいいけど
期待した気高い雰囲気はなかったとこれは柏木本人の感想
>>860
原文全く読んでないだろ。
「桐壺」巻で葵を紹介する場面で
「母宮、内裏の一つ后腹になむおはしければ」
（葵の）母宮（＝大宮）は内裏（桐壺帝）と同じ后腹
とあるよ。
桐壺帝と大宮はいずれも后腹だ。
どこを読んで女御腹だと言っているのかｗ
原文全く読んでないだろ。
「桐壺」巻で葵を紹介する場面で
「母宮、内裏の一つ后腹になむおはしければ」
（葵の）母宮（＝大宮）は内裏（桐壺帝）と同じ后腹
とあるよ。
桐壺帝と大宮はいずれも后腹だ。
どこを読んで女御腹だと言っているのかｗ
>>867
夕霧は二十歳前で既に納言の官位を持っていたからね
夕霧は二十歳前で既に納言の官位を持っていたからね
きっと左大臣は摂関家長男で二十歳そこそこで大納言くらいだったんだろうね
もちろん母親も血筋正しい正妻で
もちろん母親も血筋正しい正妻で
>>856
左大臣が大宮貰ったときの官位わかればねえ
でも柏木ほど低くなかったと思うよ
柏木は実家自慢が子供じみてるし
夕霧は一番身分低いところにあえて最初は落とされても努力努力で認められて官位上げてるのに
決して父親の地位だけじゃないと思う
左大臣が大宮貰ったときの官位わかればねえ
でも柏木ほど低くなかったと思うよ
柏木は実家自慢が子供じみてるし
夕霧は一番身分低いところにあえて最初は落とされても努力努力で認められて官位上げてるのに
決して父親の地位だけじゃないと思う
今上の女二宮（臣下出身の女御腹）の時も
藤大納言ってひとが
内親王の相手として身分が足りないみたくいわれてなかったっけ？
薫はまだ発展途上で大納言だったからＯＫだったみたいだけど
藤大納言ってひとが
内親王の相手として身分が足りないみたくいわれてなかったっけ？
薫はまだ発展途上で大納言だったからＯＫだったみたいだけど
左大臣と大宮はえらい年の差婚でしょ
大宮は桐壺帝の姉妹で子供は源氏と同世代
だけど左大臣は物腰といい
右大臣との対立関係といい明らかに桐壺帝より年上っぽい
左大臣には大勢の夫人方がいたと書かれてあるから
案外源氏のようにそれまでに早世した最初の正室とか
内縁の妻とか愛妾とかがたくさんいて
出世した極みにいただいた年下妻が大宮だったとかさ
大宮は桐壺帝の姉妹で子供は源氏と同世代
だけど左大臣は物腰といい
右大臣との対立関係といい明らかに桐壺帝より年上っぽい
左大臣には大勢の夫人方がいたと書かれてあるから
案外源氏のようにそれまでに早世した最初の正室とか
内縁の妻とか愛妾とかがたくさんいて
出世した極みにいただいた年下妻が大宮だったとかさ
>>863
親がまあまあのブランドというだけでね
別に柏木がそれだけをかさにきたら笑い者だ
その程度の家柄は沢山あったろう
花散里だって大臣の娘で姉は女御だし末詰花だって似たようなもの
柏木のブランド指向は病的だ
内親王なんて思わずにそこらの大臣か親王の娘で十分なのに
母親が更衣腹の内親王より両親とも肩書きいいかもよ
親がまあまあのブランドというだけでね
別に柏木がそれだけをかさにきたら笑い者だ
その程度の家柄は沢山あったろう
花散里だって大臣の娘で姉は女御だし末詰花だって似たようなもの
柏木のブランド指向は病的だ
内親王なんて思わずにそこらの大臣か親王の娘で十分なのに
母親が更衣腹の内親王より両親とも肩書きいいかもよ
皇族なんて(貴族の間では)特別ありがたいものでもなかったのに話の中でうやうやしい存在として書かれればそれが基準だしね
近代以降の皇族のイメージから抜けられなければ余計
近代以降の皇族のイメージから抜けられなければ余計
夕霧は全く肩書きで女を見ないのにね
自分の感性で見るのに
自分の感性で見るのに
実際に内親王もらった公達でも大臣にまで昇進しなかった人って多いんだよね？
納言以下でも内親王を妻に出来た気がする。
納言以下でも内親王を妻に出来た気がする。
頭中将の母宮は、桐壺帝と同じ后腹の妹。
それこそ最高級の内親王だね。
それこそ最高級の内親王だね。
祖母が内親王というのは夕霧もだね
父方祖父は帝だし
夕霧はサラブレッド中のサラブレッド？
父方祖父は帝だし
夕霧はサラブレッド中のサラブレッド？
>>876
作中だけじゃなく、実際に同じ大臣の娘でも
母親が臣下の娘よりも、宮家の娘のほうが
宮腹と呼ばれて尊ばれる傾向にあったからでしょ。
地位や権力手にした人間が最後に欲しがるのは血筋や名誉だから
>>880
その親が大臣で本人は下っ端公卿なんてのは
当時の貴族社会では掃いて捨てるほどいるよ
作中だけじゃなく、実際に同じ大臣の娘でも
母親が臣下の娘よりも、宮家の娘のほうが
宮腹と呼ばれて尊ばれる傾向にあったからでしょ。
地位や権力手にした人間が最後に欲しがるのは血筋や名誉だから
>>880
その親が大臣で本人は下っ端公卿なんてのは
当時の貴族社会では掃いて捨てるほどいるよ
>>884
そもそも宮家は皇族では無く臣下でしょ
そもそも宮家は皇族では無く臣下でしょ
落葉宮は未亡人になってから紅梅と夕霧から言い寄られてる
それなりに魅力があったのに気がつかなかった柏木は愚か
紅梅も自分が貰ってもいいかなと思ってたかも
それなりに魅力があったのに気がつかなかった柏木は愚か
紅梅も自分が貰ってもいいかなと思ってたかも
そもそも一番のブランド好きは間違いなく朱雀院だ。
更衣腹の内親王など相当下位の男に嫁ぐ例も多く、
大臣に嫁いであっさり捨てられた例でもある。
それでも納言以下には絶対やらないとすごい入れ込みようだった。
女御腹の女三宮にいたってはあれもダメ、これもダメ、
結局我が娘に釣り合う男は我が弟たる準太政天皇を置いてほかないと
娘の幸せはどこへやら、自分と大して年齢の違わない源氏を婿にした。
そもそもは朱雀院の過激なブランド好きが招いた悲劇。
更衣腹の内親王など相当下位の男に嫁ぐ例も多く、
大臣に嫁いであっさり捨てられた例でもある。
それでも納言以下には絶対やらないとすごい入れ込みようだった。
女御腹の女三宮にいたってはあれもダメ、これもダメ、
結局我が娘に釣り合う男は我が弟たる準太政天皇を置いてほかないと
娘の幸せはどこへやら、自分と大して年齢の違わない源氏を婿にした。
そもそもは朱雀院の過激なブランド好きが招いた悲劇。
確かに柏木が狂った直接の要因は姿を見てしまったことだけど、
その前から文を送りつけたり機会があれば六条院へ出没してウロチョロ。
十分ヤバイ状態だった。
その上で姿をみてダメ押し→ネコと寝よう寝よう→夜這いコース。
その前から文を送りつけたり機会があれば六条院へ出没してウロチョロ。
十分ヤバイ状態だった。
その上で姿をみてダメ押し→ネコと寝よう寝よう→夜這いコース。
＞＞876
皇族なんてっていえるあんたは何様？
いつも出てきて皇族アンチしてるけど
貴族がこぞって、その皇族ごときの外戚になるために
何百年も火花散らしてたのが平安時代なんだけど
皇族ごときの外戚になれなかった貴族は
どんどん落ちて下級公家か地方で武士化なんだけどね
皇族なんてっていえるあんたは何様？
いつも出てきて皇族アンチしてるけど
貴族がこぞって、その皇族ごときの外戚になるために
何百年も火花散らしてたのが平安時代なんだけど
皇族ごときの外戚になれなかった貴族は
どんどん落ちて下級公家か地方で武士化なんだけどね
平安時代の宮家や皇族って末摘花みたいな境遇のイメージしかない
血筋がいいと大臣家が没落する以上の惨め感がある
血筋がいいと大臣家が没落する以上の惨め感がある
内親王といっても受領級と再婚した皇女もいるし
実際はそんなものだと思う
栄えてる女御の女房になった皇女もいるし
三宮や落葉宮みたいに貴公子に愛されるなんて夢物語かも
実際はそんなものだと思う
栄えてる女御の女房になった皇女もいるし
三宮や落葉宮みたいに貴公子に愛されるなんて夢物語かも
>>878
夕霧だって肩書きで女を見てるよ
落葉が一条御息所のような受領の娘でも正室として遇したはずもない
雲居だって女御にもなれるような姫君だったからこそ
父の許しが出るまで丁重に待っていただけで
低い身分だったら藤典侍のごとくすぐに手をつけてただろ
夕霧だって肩書きで女を見てるよ
落葉が一条御息所のような受領の娘でも正室として遇したはずもない
雲居だって女御にもなれるような姫君だったからこそ
父の許しが出るまで丁重に待っていただけで
低い身分だったら藤典侍のごとくすぐに手をつけてただろ
>>888
更衣腹の内親王など相当下位の男に嫁ぐ例も多く>>
ねえよ。いい加減なこというな
大臣に嫁いであっさり捨てられた例でもある>>
じゃあ裕福な家に嫁いでも離婚する事例はあるからって
あなたはニートに娘嫁がせられますか？
そういうことでしょ。最悪の不幸前提にして
なんでわざわざ愛娘の結婚条件を通常よりはるかにレベルダウンする親がいるわけ？
更衣腹の内親王など相当下位の男に嫁ぐ例も多く>>
ねえよ。いい加減なこというな
大臣に嫁いであっさり捨てられた例でもある>>
じゃあ裕福な家に嫁いでも離婚する事例はあるからって
あなたはニートに娘嫁がせられますか？
そういうことでしょ。最悪の不幸前提にして
なんでわざわざ愛娘の結婚条件を通常よりはるかにレベルダウンする親がいるわけ？
宮家って皇族では無く王族だよね？即ち臣下じゃないの？
自分もそう思っていたんだけど。
自分もそう思っていたんだけど。
皇族＝皇室おやびその一族って知らない人間がいたなんてびっくり
ゆとりどころの話じゃない
臣下になるのは皇籍離脱して源氏なり平氏なり苗字もらって
一貴族になってからの話
ゆとりどころの話じゃない
臣下になるのは皇籍離脱して源氏なり平氏なり苗字もらって
一貴族になってからの話
>>888
元々自身が超ブランドの頂上だから柏木みたいな自らの上昇指向からブランドに走る意味とは違うし優しい
更衣でしかない一条御息所が亡くなった時も
そんなに悪かったとは思わなかったから見舞いにも行かなかったんだが…
みたいな文を娘に届けている
元帝が更衣の家にのこのこ行くわけもないけど
そういう手紙書けるのは女を本心では肩書きで見ていない朱雀帝の人柄感じる
元々自身が超ブランドの頂上だから柏木みたいな自らの上昇指向からブランドに走る意味とは違うし優しい
更衣でしかない一条御息所が亡くなった時も
そんなに悪かったとは思わなかったから見舞いにも行かなかったんだが…
みたいな文を娘に届けている
元帝が更衣の家にのこのこ行くわけもないけど
そういう手紙書けるのは女を本心では肩書きで見ていない朱雀帝の人柄感じる
皇族と王族は違うだろ
親王の息子たちは普通に臣下じゃないの？
そんな文ぐらいは男の言い訳の常套手段だが…
>>867
まさか、衛門督が少納言より官位が低いとか思ってないよね？
>>881
柏木は結婚を自分の事としてじゃなくて、一族の総領としての義務として捕えていたからだよ、最初はね。
その後は状況が変わって、悲恋と言われたり、ストーカー扱いされたり、忙しい事になるわけだがｗ
まさか、衛門督が少納言より官位が低いとか思ってないよね？
>>881
柏木は結婚を自分の事としてじゃなくて、一族の総領としての義務として捕えていたからだよ、最初はね。
その後は状況が変わって、悲恋と言われたり、ストーカー扱いされたり、忙しい事になるわけだがｗ
>>896
いい加減なことを言っているのは君だよ。
どこまで内親王神話を夢見てるのか。
調べてみればいいけど、更衣腹の娘って基本的には臣籍降下で
女官として従五位下とか低い位で宮仕えしてる例も多いわけ。
更衣腹で内親王宣下を受けているのはたまたま賀茂斎院が欠員して、
などの理由であって、更衣腹の内親王が大臣へ嫁いだ勤子、雅子両内親王
などのほうが例外的なの。
花山天皇皇女→藤原彰子の女房
すでに更衣のいなくなった紫式部の時代だとこんな感じ。
いい加減なことを言っているのは君だよ。
どこまで内親王神話を夢見てるのか。
調べてみればいいけど、更衣腹の娘って基本的には臣籍降下で
女官として従五位下とか低い位で宮仕えしてる例も多いわけ。
更衣腹で内親王宣下を受けているのはたまたま賀茂斎院が欠員して、
などの理由であって、更衣腹の内親王が大臣へ嫁いだ勤子、雅子両内親王
などのほうが例外的なの。
花山天皇皇女→藤原彰子の女房
すでに更衣のいなくなった紫式部の時代だとこんな感じ。
>>906
言いたい事はわかるけど、冷泉は実の父がアレだからなあ。
言いたい事はわかるけど、冷泉は実の父がアレだからなあ。
一応朱雀が即位した時点で弘徽殿も皇太后＝后にはなっているから
后腹と言えなくもないんだけどね・・・
藤壷は后腹と言っても同母の兄が即位出来なかったあたり後見が弱い形ばかりの后だった可能性もあるし
>>905
花山天皇の皇女は更衣腹ですらないよね・・・他家に出されて内親王宣下どころか女王としても認められているか怪しい皇女
同母兄（？）は父親のごり押しでなんとか親王宣下受けたけど
后腹と言えなくもないんだけどね・・・
藤壷は后腹と言っても同母の兄が即位出来なかったあたり後見が弱い形ばかりの后だった可能性もあるし
>>905
花山天皇の皇女は更衣腹ですらないよね・・・他家に出されて内親王宣下どころか女王としても認められているか怪しい皇女
同母兄（？）は父親のごり押しでなんとか親王宣下受けたけど
間違えた、>>910さんへのレスね
>>911
女房になった花山法皇の皇女は、法皇の命により兵部命婦の子として育てられて法皇は関知してなかったらしい
だから法皇が崩御した時に法皇が将来を憂いていた他の三人の姉妹は相次いで死んでいる（殉死？）けど彼女だけは助かったとも
どこまで信憑性があるか分からんけど、参考までに
女房になった花山法皇の皇女は、法皇の命により兵部命婦の子として育てられて法皇は関知してなかったらしい
だから法皇が崩御した時に法皇が将来を憂いていた他の三人の姉妹は相次いで死んでいる（殉死？）けど彼女だけは助かったとも
どこまで信憑性があるか分からんけど、参考までに
一条御息所、最後の時に夫のこと全然思い出してなかったね…
スレ消費早すぎ！
びっくりしたわ。
びっくりしたわ。
更衣腹の落葉の宮もある意味将来が心配な人だっただろうに
だったら、三宮だけでなく姉宮も降嫁を考えるべきだった
その場合、夕霧に降嫁させたら不幸も無くよかったのに！
だったら、三宮だけでなく姉宮も降嫁を考えるべきだった
その場合、夕霧に降嫁させたら不幸も無くよかったのに！
>>916
ケツ毛バーガー2
http://venus.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1240444920
【Mixi】村岡万由子と白鯛素久【ｹﾂ毛ﾊﾞｰｶﾞｰ】★2
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1228521203/
ケツ毛バーガー2
http://venus.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1240444920
【Mixi】村岡万由子と白鯛素久【ｹﾂ毛ﾊﾞｰｶﾞｰ】★2
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1228521203/
落葉宮女三宮シスターズが現代にいたら面白い
大人しい姉、陽気でクラスで人気者妹といった感じかな？
皇女たちは姉妹でもあまり会わないのか
この二人は全く交流ないね話したこともあまりなさそうだ
大人しい姉、陽気でクラスで人気者妹といった感じかな？
皇女たちは姉妹でもあまり会わないのか
この二人は全く交流ないね話したこともあまりなさそうだ
>>918
自分が読んだ本では、花山法皇が亡くなる時に「娘達が心配だから連れて行きたい」と言って、
その後に娘達が相次いで亡くなったとあるよ
この時点で全員未成人だったら、>>914とも矛盾しないと思うけど
実際、女房になった皇女だって法皇が死んだ時は子供だったようだし
自分が読んだ本では、花山法皇が亡くなる時に「娘達が心配だから連れて行きたい」と言って、
その後に娘達が相次いで亡くなったとあるよ
この時点で全員未成人だったら、>>914とも矛盾しないと思うけど
実際、女房になった皇女だって法皇が死んだ時は子供だったようだし
女御や更衣は当然処女のままで帝に差し出されるのだろうから
一人一人手を焼かないといけないし帝も大変だったなあw
中には痛くて入りませんなんてシクシク泣く女御更衣もいたりして
一人一人手を焼かないといけないし帝も大変だったなあw
中には痛くて入りませんなんてシクシク泣く女御更衣もいたりして
>>925
特に交流のあった姉妹はいなかったと思う
弘徽殿腹の女一宮＆女三宮（斎院）とは幼い頃に一緒に遊んだこともあるようだけど
>>926
建前はともかく実際に処女だったかは怪しいけどなｗ
自分の娘が処女だと断言出来る親がいないのは今も昔も同じだ
特に交流のあった姉妹はいなかったと思う
弘徽殿腹の女一宮＆女三宮（斎院）とは幼い頃に一緒に遊んだこともあるようだけど
>>926
建前はともかく実際に処女だったかは怪しいけどなｗ
自分の娘が処女だと断言出来る親がいないのは今も昔も同じだ
右大臣は朧月夜と源氏のことに気付かなかったし、紫上の母も母親の知らぬうちに兵部卿宮がこっそり～で腹ボテだっけ
昔は、誰の子かわからないのが恐ろしい
いまはDNA鑑定やれば、１００％の確率でわかるけど
いまはDNA鑑定やれば、１００％の確率でわかるけど
>>911
更衣はちゃんとお上に許可とって正式に天皇の妻として入内して与えられる地位
更衣になれた女となれなかった女が同じなわけないでしょ。
更衣は参議～大納言の娘が普通なるものだし、更衣から女御に昇進したひとも何人もいる。
天皇在位中にきちんと世間に認知されてる地位の女性から生まれた皇女と
退位してからこっそり通ってできてしまった皇女を同じ列で語るのは無理ある
更衣はちゃんとお上に許可とって正式に天皇の妻として入内して与えられる地位
更衣になれた女となれなかった女が同じなわけないでしょ。
更衣は参議～大納言の娘が普通なるものだし、更衣から女御に昇進したひとも何人もいる。
天皇在位中にきちんと世間に認知されてる地位の女性から生まれた皇女と
退位してからこっそり通ってできてしまった皇女を同じ列で語るのは無理ある
時期的に紫式部が生きてた頃の更衣は大納言や中納言の娘ばかり
受領の娘が更衣になれたのはもっと前の時代だよ。
受領の娘が更衣になれたのはもっと前の時代だよ。
>>931
紫式部が生きていた時代には更衣は廃絶していたよ
一条天皇にも更衣は不在。
一条天皇妃藤原義子は父親が大納言時代に女御になれたし、
源氏物語でも冷泉の弘き殿女御は父頭中将がまだ
中納言時代に入内して女御じゃなかったっけ？
紫式部が生きていた時代には更衣は廃絶していたよ
一条天皇にも更衣は不在。
一条天皇妃藤原義子は父親が大納言時代に女御になれたし、
源氏物語でも冷泉の弘き殿女御は父頭中将がまだ
中納言時代に入内して女御じゃなかったっけ？
三条天皇の妃藤原女成子も父は大納言で死んだのに女御だったね。
立后させるときに初めて父親に大臣が追号されたけど、
女御になる分には大納言でよかったみたいだ。
立后させるときに初めて父親に大臣が追号されたけど、
女御になる分には大納言でよかったみたいだ。
女御や更衣のところに「今宵は主上がお渡りになります」みたいな使いはこないの？
そう思うと更衣腹の光源氏が
太政天皇に昇りつめるというのは凄いことだね
お話の中の事だけど
太政天皇に昇りつめるというのは凄いことだね
お話の中の事だけど
夕霧が優秀で努力家なのには全く異論はないんだけど、10代で参議→中納言は早すぎる出世だと思う。
本人の資質だけではなく、源氏の地位や冷泉との親密さ無くしてはあり得ない気がする。
やはり、平安時代は親の七光りなくしての出世は厳しいな。
実際は博士上がりで大臣なった人もいたが、70歳過ぎで先が長くなく、派閥に関係ないから、という理由だし。
本人の資質だけではなく、源氏の地位や冷泉との親密さ無くしてはあり得ない気がする。
やはり、平安時代は親の七光りなくしての出世は厳しいな。
実際は博士上がりで大臣なった人もいたが、70歳過ぎで先が長くなく、派閥に関係ないから、という理由だし。
>>945
親の七光りはもちろんあっても
ただの遊び人バカ息子だったらあそこまで出世はなかっただろう
大人たちも誰も異論ないし源氏の息子だから仕方ないという声もない
夕霧は10代の頃から勉学優秀で聞こえていたから
親の七光りはもちろんあっても
ただの遊び人バカ息子だったらあそこまで出世はなかっただろう
大人たちも誰も異論ないし源氏の息子だから仕方ないという声もない
夕霧は10代の頃から勉学優秀で聞こえていたから
>>943
更衣腹の源氏が太政大臣になることすら史実ではないよ。
近い時代では更衣腹の源氏で左大臣になった源高明がいたけど、
彼の昇進は自分の同母姉2人が藤原師輔（村上天皇中宮安子の父）の妻になり、
彼自身も師輔の娘を妻としていた姻戚関係から、師輔一族のように扱われていたことから。
姉の夫で妻の父でもある師輔の没後は、師輔の息子たちから敵視され、
安和の変で左大臣をはく奪されて左遷されてしまった。
所詮は物語の中の大成功話。
更衣腹の源氏が太政大臣になることすら史実ではないよ。
近い時代では更衣腹の源氏で左大臣になった源高明がいたけど、
彼の昇進は自分の同母姉2人が藤原師輔（村上天皇中宮安子の父）の妻になり、
彼自身も師輔の娘を妻としていた姻戚関係から、師輔一族のように扱われていたことから。
姉の夫で妻の父でもある師輔の没後は、師輔の息子たちから敵視され、
安和の変で左大臣をはく奪されて左遷されてしまった。
所詮は物語の中の大成功話。
>>945
藤原道長の長男で藤原彰子の同母弟藤原頼通が
18歳で権中納言となり左衛門督を兼ねているから頼通並みの速さだね。
道長の兄道隆の摂政期には幼帝一条天皇のもと、道隆の嫡男藤原伊周が
17歳で権中納言、18歳で権大納言になった例がある。
いずれも執政者の嫡男でなければありえない出世の速さで、
いわずもがな父親の源氏が執政者であったためだろう。
藤原道長の長男で藤原彰子の同母弟藤原頼通が
18歳で権中納言となり左衛門督を兼ねているから頼通並みの速さだね。
道長の兄道隆の摂政期には幼帝一条天皇のもと、道隆の嫡男藤原伊周が
17歳で権中納言、18歳で権大納言になった例がある。
いずれも執政者の嫡男でなければありえない出世の速さで、
いわずもがな父親の源氏が執政者であったためだろう。
源氏も須磨明石に流されたことでそれまでの自分を反省もして成長したから
息子にも学問身につけさせようと思ったのかもね
流される前の源氏のままだったら息子放任で女たちにうつつ抜かしてたかも
息子にも学問身につけさせようと思ったのかもね
流される前の源氏のままだったら息子放任で女たちにうつつ抜かしてたかも
夕霧と藤典待ちゃんの初体験場面を書いて欲しかった！
典待ちゃんの所に忍び込み、春画で勉強したとおりに頑張る夕霧！
典待ちゃんの所に忍び込み、春画で勉強したとおりに頑張る夕霧！
>>946
勿論、夕霧の才能は認めている、その上での話だよ。
ただ、史実でも馬鹿息子と言われながらも大臣になった人はいるし、
才能があっても従六位のままの人だっていた。
文句があっても、当時の源氏に異議を唱えられる人はいないと思うしね。
勿論、夕霧の才能は認めている、その上での話だよ。
ただ、史実でも馬鹿息子と言われながらも大臣になった人はいるし、
才能があっても従六位のままの人だっていた。
文句があっても、当時の源氏に異議を唱えられる人はいないと思うしね。
少し前に大宮の話題が出ていたけど大宮は数ある孫の公達の中でも
夕霧にだけ御簾の内に入るのを許していたんだね。
最高級の皇女である大宮の愛情を一身に受けた夕霧と違い
柏木があんなにせめて女御腹の皇女をと願ったのは
そういう面での焦燥感もあったんだろうな。
夕霧にだけ御簾の内に入るのを許していたんだね。
最高級の皇女である大宮の愛情を一身に受けた夕霧と違い
柏木があんなにせめて女御腹の皇女をと願ったのは
そういう面での焦燥感もあったんだろうな。
原文には源氏須磨帰り後の澪標巻で左大臣の年は63歳と書かれてるんだよね
逆算していくと葵は左大臣が数え年31歳の時に生まれた子になるから、
左大臣は30歳前には大宮と結婚してたみたい
大宮との結婚時の官位は不明だけど、右大臣より出世が早かったのは確かだと思う
逆算していくと葵は左大臣が数え年31歳の時に生まれた子になるから、
左大臣は30歳前には大宮と結婚してたみたい
大宮との結婚時の官位は不明だけど、右大臣より出世が早かったのは確かだと思う
>>953
大宮にとって、夕霧は特別だったからね。
息子の子より娘の子を可愛がる人は今でも多いし、それが忘れ形見とあってはね。
でも、柏木の焦燥感という考え方も面白いね。
大宮に可愛がられるのもあったかもしれないし、母方の勢力が弱くなっていく事への
焦燥感の方がより強そうな気もする。
出世には母方の勢力も重要だし、朱雀が退位して以来、右大臣一族は政治の中枢から遠ざかったから。
大宮にとって、夕霧は特別だったからね。
息子の子より娘の子を可愛がる人は今でも多いし、それが忘れ形見とあってはね。
でも、柏木の焦燥感という考え方も面白いね。
大宮に可愛がられるのもあったかもしれないし、母方の勢力が弱くなっていく事への
焦燥感の方がより強そうな気もする。
出世には母方の勢力も重要だし、朱雀が退位して以来、右大臣一族は政治の中枢から遠ざかったから。
右大臣の方が左大臣よりかなり年上だよね？
あさきゆめみし
柏木の弟である紅梅と夕霧の年齢差は４、５歳紅梅の方が年上みたい。
柏木と紅梅は年子ってことだね。
柏木と紅梅は年子ってことだね。
>>956
右大臣の年齢ははっきり書かれてないけど、源氏誕生時に
弘徽殿女御は源氏より三歳上の朱雀を生んだ右大臣の娘として紹介されている
官位は普通右→左の順で上がるから、この時35歳の左大臣は既に左大臣職についてるはず
仮に弘徽殿がちい姫並みに12歳で朱雀出産し、右大臣が今上並みに13歳で弘徽殿を
産ませたなら右大臣は28歳位って事も考えられる…
けど左大臣と右大臣は同年代くらいの方が自然な気がする
右大臣の年齢ははっきり書かれてないけど、源氏誕生時に
弘徽殿女御は源氏より三歳上の朱雀を生んだ右大臣の娘として紹介されている
官位は普通右→左の順で上がるから、この時35歳の左大臣は既に左大臣職についてるはず
仮に弘徽殿がちい姫並みに12歳で朱雀出産し、右大臣が今上並みに13歳で弘徽殿を
産ませたなら右大臣は28歳位って事も考えられる…
けど左大臣と右大臣は同年代くらいの方が自然な気がする
ごめん訂正
×右大臣が今上並みに13歳で弘徽殿を産ませたなら右大臣は28歳位
○右大臣が今上並みに14歳で弘徽殿を産ませたなら右大臣は29歳位
×右大臣が今上並みに13歳で弘徽殿を産ませたなら右大臣は28歳位
○右大臣が今上並みに14歳で弘徽殿を産ませたなら右大臣は29歳位
いろいろぐぐってみたけど、左大臣の方が右大臣よりずっと若いらしい
帝の覚えも目出度く若くして最高位に上る家柄（藤原氏嫡流）であったことは想像に難くない
桐壺帝の信頼の厚さ、あのおっとりとした性格からも生まれの良さが出ているよね
帝の覚えも目出度く若くして最高位に上る家柄（藤原氏嫡流）であったことは想像に難くない
桐壺帝の信頼の厚さ、あのおっとりとした性格からも生まれの良さが出ているよね
右大臣はその性格からも
新興勢力の成り上がりのニオイがする…
新興勢力の成り上がりのニオイがする…
あさきの左大臣、若かりし頃は息子の頭中将よりも
物静かで、しっとりと清潔な色気を放ってた感じがする。（数コマしかアップはないけど）
源氏誕生後は桐壺帝が髭を蓄えたのを機に、自分もお揃いにしてたのが面白い。
物静かで、しっとりと清潔な色気を放ってた感じがする。（数コマしかアップはないけど）
源氏誕生後は桐壺帝が髭を蓄えたのを機に、自分もお揃いにしてたのが面白い。
>>962 明石入道の父大臣は何らかの政治的な事件で失脚。
右大臣一派に陥れられた？明石入道の父を追い落として大臣に昇進？
という具合に右大臣が成り上がりなら、娘達全員が同母っぽい(つまり早世ではない)
のに母に関する描写がないのも身分が低いから？って納得がいく。
あれだけ栄えてる一族なのに正室に関する記述がないのも不自然に感じてたから。
右大臣一派に陥れられた？明石入道の父を追い落として大臣に昇進？
という具合に右大臣が成り上がりなら、娘達全員が同母っぽい(つまり早世ではない)
のに母に関する描写がないのも身分が低いから？って納得がいく。
あれだけ栄えてる一族なのに正室に関する記述がないのも不自然に感じてたから。
>>953
夕霧への嫉妬じゃないと思う
柏木はあんまり頭良くなさそうだし勉強をしてる姿ないし
夕霧に関係なく最高級の妻が欲しかっただけ
ただ身分だけが高いからいいというだけでなく
帝から寵愛されてるという点も重要だろう
朱雀に中宮がいてそこからの姫がいたとしても
朱雀が可愛がっていなかったら誰も求婚しなかったろう
柏木は身分高く評判の姫を貰いたかっただけ
つまり単なるミーハー
夕霧への嫉妬じゃないと思う
柏木はあんまり頭良くなさそうだし勉強をしてる姿ないし
夕霧に関係なく最高級の妻が欲しかっただけ
ただ身分だけが高いからいいというだけでなく
帝から寵愛されてるという点も重要だろう
朱雀に中宮がいてそこからの姫がいたとしても
朱雀が可愛がっていなかったら誰も求婚しなかったろう
柏木は身分高く評判の姫を貰いたかっただけ
つまり単なるミーハー
>>953 >>955
大宮は息子の頭中将より娘の子、夕霧を一番に溺愛していたしなｗ
大宮薨去の時は、頭中将より柏木の方が悲しんだことからも
柏木が祖母であり内親王である大宮に憧憬の念を抱いていたことがわかる。
大宮は息子の頭中将より娘の子、夕霧を一番に溺愛していたしなｗ
大宮薨去の時は、頭中将より柏木の方が悲しんだことからも
柏木が祖母であり内親王である大宮に憧憬の念を抱いていたことがわかる。
柏木はいつも、感情と理性の間で苦闘しているよねｗ
家族だけでなく、ちょっと声をかけられたような人でもその死を嘆いているから、基本は情深い男だったと思う。
家族だけでなく、ちょっと声をかけられたような人でもその死を嘆いているから、基本は情深い男だったと思う。
>>966
母親のいない夕霧を柏木より可愛がってたとかいう人わからない
両親揃って何不自由なく暮らす長男の子の方可愛がる方が大宮の人柄疑われるし
大宮は贔屓をするような人でないし
娘葵が生きていたら出過ぎずに後方支援に回っただろうし
母親のいない夕霧を柏木より可愛がってたとかいう人わからない
両親揃って何不自由なく暮らす長男の子の方可愛がる方が大宮の人柄疑われるし
大宮は贔屓をするような人でないし
娘葵が生きていたら出過ぎずに後方支援に回っただろうし
母親が最初からいないし、父親は遊んでばかりで滅多に顔見せないし
むしろグレたかもしれないのは寂しかった夕霧の方でしょうに
両親揃っている上に両親から溺愛されて育った柏木見て育ったわけだから
柏木ヲタは柏木甘やかしにもほどがあるw
むしろグレたかもしれないのは寂しかった夕霧の方でしょうに
両親揃っている上に両親から溺愛されて育った柏木見て育ったわけだから
柏木ヲタは柏木甘やかしにもほどがあるw
この時代は娘が家を継ぐから、娘が産んだ孫が可愛いのは普通のことだよ
そもそも大宮と柏木は、一緒に暮してないんだから、エコヒイキも何もない
そもそも大宮と柏木は、一緒に暮してないんだから、エコヒイキも何もない
私有財産は娘が継ぐけど、公の地位は男系で継ぐんだよね。
中納言藤原兼輔の娘桑子は醍醐天皇の更衣として入内した後
母方祖父の藤原定方は大臣に昇進したけど更衣のままだったし。
(つまり母方祖父が大臣になってもその恩恵には与れない)
源氏物語では藤大納言(右大臣の息子)や頭の中将の娘は祖父のおかげで女御になれたのに。
中納言藤原兼輔の娘桑子は醍醐天皇の更衣として入内した後
母方祖父の藤原定方は大臣に昇進したけど更衣のままだったし。
(つまり母方祖父が大臣になってもその恩恵には与れない)
源氏物語では藤大納言(右大臣の息子)や頭の中将の娘は祖父のおかげで女御になれたのに。
>>937
一条御息所が受領の娘なんて原作にないよ
受領なのは甥っ子の大和守
明石入道や右大臣家の跡取りみればわかるように
大臣家の嫡男でも受領になるケースは多々あるから
甥の身分で彼女が受領の娘なんて断定できない
むしろ娘を入内させることができたんだから
父親の代は公卿だった可能性のほうが高いよ
>>953
夕霧自身を溺愛してたってこともあったろうけど
同じ孫でも完全に臣下の柏木じゃ
皇女の大宮が御簾の内ゆるさないのはしょうがないね
（浮舟母が宮家に認知されてない娘でも
弟といえど顔は見せなかったのと同じで）
夕霧は臣籍降下したとはいえ皇子の息子で元皇族だから
その点もかなり関係あると思う
一条御息所が受領の娘なんて原作にないよ
受領なのは甥っ子の大和守
明石入道や右大臣家の跡取りみればわかるように
大臣家の嫡男でも受領になるケースは多々あるから
甥の身分で彼女が受領の娘なんて断定できない
むしろ娘を入内させることができたんだから
父親の代は公卿だった可能性のほうが高いよ
>>953
夕霧自身を溺愛してたってこともあったろうけど
同じ孫でも完全に臣下の柏木じゃ
皇女の大宮が御簾の内ゆるさないのはしょうがないね
（浮舟母が宮家に認知されてない娘でも
弟といえど顔は見せなかったのと同じで）
夕霧は臣籍降下したとはいえ皇子の息子で元皇族だから
その点もかなり関係あると思う
むしろ大臣の息子で受領にならず公卿のままでいられたひとのほうが
確率的にはずっと少ないしね
他の大臣家蹴落として権力維持している家の
正妻腹の長男か次男くらいしか大臣にはなれないのが実情だもん
確率的にはずっと少ないしね
他の大臣家蹴落として権力維持している家の
正妻腹の長男か次男くらいしか大臣にはなれないのが実情だもん
>>973
夕霧は幼少のころから大宮の手元にいたから
御簾内に入れただけでしょうよ・・・
大宮は、成人後は、実の息子である頭中将すら物ごしの対面だ。
「乙女」で雲居雁のことについて語る頭中将に対して、
大宮は我が子とはいえ立派すぎて気の引ける方なので、という理由から
几帳を隔てて対面している。
柏木は幼少のころは大宮の手元ではなく母右大臣四の君のもとにいたのだし、
成人してからは祖母に会いに行くこともあったかもしれないが、
なにも嫡孫柏木の位が低いから孫を御簾内に入れなかったわけではないということ。
夕霧は幼少のころから大宮の手元にいたから
御簾内に入れただけでしょうよ・・・
大宮は、成人後は、実の息子である頭中将すら物ごしの対面だ。
「乙女」で雲居雁のことについて語る頭中将に対して、
大宮は我が子とはいえ立派すぎて気の引ける方なので、という理由から
几帳を隔てて対面している。
柏木は幼少のころは大宮の手元ではなく母右大臣四の君のもとにいたのだし、
成人してからは祖母に会いに行くこともあったかもしれないが、
なにも嫡孫柏木の位が低いから孫を御簾内に入れなかったわけではないということ。
>>966
大宮は我が娘葵が夕霧の誕生と引き換えに命を落としたために
葵の生まれ変わりだと思って可愛がってたからでしょ。
息子の頭中将は大宮より長生きしているのだから、
どうしても早世した娘を不憫がる気持ちから夕霧に愛情を注いだだけ。
大宮だって、左大臣一家としては嫡孫の柏木を盛りたてる気持ちに変わりはない。
夕霧は元服後は父源氏に返したしね。
ときどき遊びに来る程度。
大宮は我が娘葵が夕霧の誕生と引き換えに命を落としたために
葵の生まれ変わりだと思って可愛がってたからでしょ。
息子の頭中将は大宮より長生きしているのだから、
どうしても早世した娘を不憫がる気持ちから夕霧に愛情を注いだだけ。
大宮だって、左大臣一家としては嫡孫の柏木を盛りたてる気持ちに変わりはない。
夕霧は元服後は父源氏に返したしね。
ときどき遊びに来る程度。
大宮ってあさきを読む限りでは内親王とは思えない気さくな人柄で
頭中将の人柄はここから来たのかな、と思った
頭中将の人柄はここから来たのかな、と思った
夕霧は大宮が一人で暮らす三条邸へはしょっちゅう顔を出していたよ。
大宮もとても楽しみにしていたし、息子の頭の中将より優しく接してくれる夕霧は特別な存在。
葵の一粒種を赤ん坊の頃から引き取って面倒をみているのだから。
勿論、柏木だって一人息子の嫡男だし可愛いに決まっている。
臣下だから云々というのはまったく見当違い。
大宮もとても楽しみにしていたし、息子の頭の中将より優しく接してくれる夕霧は特別な存在。
葵の一粒種を赤ん坊の頃から引き取って面倒をみているのだから。
勿論、柏木だって一人息子の嫡男だし可愛いに決まっている。
臣下だから云々というのはまったく見当違い。
左大臣と大宮は二人とも温厚な性格で人柄が良く最高権力者なのに
そういった素振りを見せない所が好感持てる
源氏に対してもとても良い義父母だった
そういった素振りを見せない所が好感持てる
源氏に対してもとても良い義父母だった
夕霧と頭中将の息子たちってすごく仲が良くて微笑ましい。
年がそんなに近いという訳でも無いけど、本当に馬が合うとい感じで。
いとこ同士といってもライバル関係だけが前面に出される時代としては珍しいんじゃないかな。
年がそんなに近いという訳でも無いけど、本当に馬が合うとい感じで。
いとこ同士といってもライバル関係だけが前面に出される時代としては珍しいんじゃないかな。
雲居の雁＝DQN
源氏と頭中将のいとこ同士も当初は仲が良かった。
須磨に行ったあたりとか。
お互いの娘＆養女を入内させたあたりからライバル関係に入った。
紅梅も夕霧が長女を入内させている東宮に自分の長女を入内させたし、
柏木も当然生きていれば自分の娘or養女を入内させただろうから
ライバル関係になるのは時間の問題だったかも。
須磨に行ったあたりとか。
お互いの娘＆養女を入内させたあたりからライバル関係に入った。
紅梅も夕霧が長女を入内させている東宮に自分の長女を入内させたし、
柏木も当然生きていれば自分の娘or養女を入内させただろうから
ライバル関係になるのは時間の問題だったかも。
宇治十帖の夕霧と紅梅もライバル関係に入ったのかな
薫と匂宮は権力争いとか関係なくライバルっぽい
薫と匂宮は権力争いとか関係なくライバルっぽい
左大臣と大宮はあんなに素敵な人柄なのに葵を権高く育てたのが不思議
結局帝に差し出すのは止めたけどあのまま帝のとこ行ってたら弘き殿大后
みたいになってたかも
結局帝に差し出すのは止めたけどあのまま帝のとこ行ってたら弘き殿大后
みたいになってたかも
後宮は女の戦場だから強くないと生き残れない。
例→桐壺更衣
ほんわりした朱雀に、実は可愛い所あるけど表面はきつめの葵、組み合わせとしてはいいかも。
あと葵が源氏につんけんしてたのは若すぎる夫への意地から入っちゃったからの様な気がする
（あさき限定）
例→桐壺更衣
ほんわりした朱雀に、実は可愛い所あるけど表面はきつめの葵、組み合わせとしてはいいかも。
あと葵が源氏につんけんしてたのは若すぎる夫への意地から入っちゃったからの様な気がする
（あさき限定）
葵は源氏に対してツンデレだっただけで、誰かに意地悪をしたとかはないもんな。
女房も可愛がっていたし
女房も可愛がっていたし
>>973
受領だって地方の役人だし紫式部だって受領の娘か嫁でしょ
和泉式部も最後の夫は受領だったし
決してそれほど低い身分ではなかったろうけど
一条御息所は最初から家族に恵まれてないとかかも
亡くなった時点で親兄弟はすべく死に、残っているのは兄弟の子の甥っ子だけだし
もし娘の宮に先立たれていたら帰る家なかったね
実際更衣たちって帝が死んだり出家したりしたあと
頼る家族がない場合は困っただろうな
出家も出来ずに僅かばかりの金貰って市井に身を隠し長屋あたりで人しれず暮らして朽ち果てたとかかも
受領だって地方の役人だし紫式部だって受領の娘か嫁でしょ
和泉式部も最後の夫は受領だったし
決してそれほど低い身分ではなかったろうけど
一条御息所は最初から家族に恵まれてないとかかも
亡くなった時点で親兄弟はすべく死に、残っているのは兄弟の子の甥っ子だけだし
もし娘の宮に先立たれていたら帰る家なかったね
実際更衣たちって帝が死んだり出家したりしたあと
頼る家族がない場合は困っただろうな
出家も出来ずに僅かばかりの金貰って市井に身を隠し長屋あたりで人しれず暮らして朽ち果てたとかかも
>>987 ホントにそうだね 夕霧生んで死んだ時も女房は(あのおやさしいお方様)がって泣いてからね
>>988 紫式部のお父さんの藤原為時は受領。で、その為時の生母は大臣の娘。
大臣になれる人はごく一部なわけだから、大臣や納言の息子や孫でも受領ってのは
珍しくないんだろうね。
だから八の宮の「身分高い正室」の姪(浮舟の母)が「身分低い女」って蔑まれるような
図式がなりたつんだろうね。
大臣になれる人はごく一部なわけだから、大臣や納言の息子や孫でも受領ってのは
珍しくないんだろうね。
だから八の宮の「身分高い正室」の姪(浮舟の母)が「身分低い女」って蔑まれるような
図式がなりたつんだろうね。
一口に姪といっても自分のどの兄弟姉妹の娘で、かつもう片方の親が誰かによって全然違うよね
雲居の雁も玉鬘も近江の君も葵にとっては姪だし
浮舟だって源氏からみれば姪の一人だし
八の宮正妻と浮舟母は葵と近江の君くらいのおば姪関係だったのかも
雲居の雁も玉鬘も近江の君も葵にとっては姪だし
浮舟だって源氏からみれば姪の一人だし
八の宮正妻と浮舟母は葵と近江の君くらいのおば姪関係だったのかも
>>986
そこが弘徽殿大后と違い、葵上の血筋の高貴さ育ちの良いところだよね。
背負っている皮を剥がすと可愛らしくてたまらないだろうな。
>>990
スレやあさき等を読んでいると大臣は沢山いそうなんだけど、
実際は三角形の頂点で就ける人は極々わずかなんだよね。
そこが弘徽殿大后と違い、葵上の血筋の高貴さ育ちの良いところだよね。
背負っている皮を剥がすと可愛らしくてたまらないだろうな。
>>990
スレやあさき等を読んでいると大臣は沢山いそうなんだけど、
実際は三角形の頂点で就ける人は極々わずかなんだよね。
桃園とは同腹じゃなかった？腹違い？
大宮と桃園は腹違い
大宮と同母は桐壺帝・先東宮（六条の夫）だけ
桃園と同母の女五宮はのちに姪の朝顔と同居したけど
葵・大宮の存命中は異母姉大宮が気の毒なので結婚を勧められなかったけど
両者がすでに没したいまなら源氏と朝顔が結婚して何の不都合もないと勧めてた
大宮と同母は桐壺帝・先東宮（六条の夫）だけ
桃園と同母の女五宮はのちに姪の朝顔と同居したけど
葵・大宮の存命中は異母姉大宮が気の毒なので結婚を勧められなかったけど
両者がすでに没したいまなら源氏と朝顔が結婚して何の不都合もないと勧めてた
あさきの中の君がふっくらしていったのは、妊娠のせいもあるだろうけど
貧しい宇治の暮らしから匂宮に引き取られて、食生活も裕福になったからかな
とふと思った。
原文にそんな記述がなかったのなら、大和さんすごいな
貧しい宇治の暮らしから匂宮に引き取られて、食生活も裕福になったからかな
とふと思った。
原文にそんな記述がなかったのなら、大和さんすごいな
自分は、初登場の中君の唇が色が塗っていなかったのが、少女性の強調なのか、
キャラが定まっていなかったのか、それとも塗り忘れなのか、気になるｗ
キャラが定まっていなかったのか、それとも塗り忘れなのか、気になるｗ
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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