＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
|
|
|
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
秋好中宮はもっと源氏に奉仕すべきだと思う！
>>1乙
前スレ>>992
それ私も思った。
大原麗子が紫役やった源氏物語では、誰かいると感づくどころか藤壺と関係が
あったことを知ってたって語られてたよ。
そういう解釈の基がどこかにあるんだろうか？
でも、藤壺は源氏に｢紫に話したな！｣って化けて出てきたからやっぱり
知ってたってこてでＦＡ？
前スレ>>992
それ私も思った。
大原麗子が紫役やった源氏物語では、誰かいると感づくどころか藤壺と関係が
あったことを知ってたって語られてたよ。
そういう解釈の基がどこかにあるんだろうか？
でも、藤壺は源氏に｢紫に話したな！｣って化けて出てきたからやっぱり
知ってたってこてでＦＡ？
原文でそれを示唆している描写はないね。
ただ状況的に気づいてもおかしくないと解釈する人が多いんじゃないかな。
藤壺が亡くなった時に念誦堂にこもっていたし、尊敬の念は語っていたから
長年連れ添った者の視点で勘付いていたとしてもおかしくない。
現に自分が藤壺とそっくりだということは知っているし、
源氏のことだから自分の母親と藤壺がそっくりだということは話していると思う。
ただ状況的に気づいてもおかしくないと解釈する人が多いんじゃないかな。
藤壺が亡くなった時に念誦堂にこもっていたし、尊敬の念は語っていたから
長年連れ添った者の視点で勘付いていたとしてもおかしくない。
現に自分が藤壺とそっくりだということは知っているし、
源氏のことだから自分の母親と藤壺がそっくりだということは話していると思う。
藤壷の方は姪が自分そっくりって事は知ってるの？
源氏が葵亡き後紫を迎えると聞いた時には
女遊びする源氏がちゃんとした妻にした事は、本当にその姫君を愛してるのね、
って複雑になりながらも姪にお祝いをあげてたけど
源氏が葵亡き後紫を迎えると聞いた時には
女遊びする源氏がちゃんとした妻にした事は、本当にその姫君を愛してるのね、
って複雑になりながらも姪にお祝いをあげてたけど
>>5
あの紫は女三宮の不倫にさえ気づいてたからな～
「夫婦ふたりで薫を見守って行こう」みたいなラストで
気が抜けたよ。
藤壺とのことは「もしかして好きだったのかも」くらいは
感じても冷泉院の出生にまでは思いもよらなかったと思う。
あの紫は女三宮の不倫にさえ気づいてたからな～
「夫婦ふたりで薫を見守って行こう」みたいなラストで
気が抜けたよ。
藤壺とのことは「もしかして好きだったのかも」くらいは
感じても冷泉院の出生にまでは思いもよらなかったと思う。
>>6
紫上は藤壺に一度も会ったことがなく、藤壺の顔を知らないはず。
実父の兵部卿宮とすら疎遠だったし、兵部卿宮と藤壺の兄妹が
そっくり顔だったという記述もない。
源氏は藤壺との仲を極力周囲に知られることがないよう、
藤壺の話題は避けていた。
雨夜の品定めでもその名は上がっていないし、
大親友の頭中将の前ですらその名を出すことはけしてなかった。
原文でも、紫上に対して唯一藤壺のことを語った場面というのが
「女院（藤壺）が風流な人であると人づてに聞いたことがあります。
とはいっても、私は（女院を）あまり存じ上げないのですが」というもの。
当然、紫上は何も気づいていない。
六条院の栄華は源氏の口の堅さで守られていたようなもの。
柏木の文を発見して、こんなところに入れておくのは浅はかだ、と原文にあるくらいだから、
徹底的に秘密を守りぬくことこそが、平安時代の風流、
源氏が柏木のように死なずにすんだ分かれ目だろう。
それに、原文では源氏は紫上をそれほど特別扱いをしていない。
源氏が「一心同体、あなたには何でも話す」見たいに言っているのは漫画だけ。
源氏が紫上に他の愛人たちのことを話しているのは正月の衣装のプレゼントのときぐらいで
これも同じ六条院内に住む、世間に公になっている源氏の妻妾たちの話のみ。
玉鬘を養女に迎える時には仕方がないのでその母夕顔の話もしているが、
いずれも生活していく上での最小限度の話であって、
いちいち愛人たちのことを吹聴して歩くような口の緩い男ではないよ。
紫上は藤壺に一度も会ったことがなく、藤壺の顔を知らないはず。
実父の兵部卿宮とすら疎遠だったし、兵部卿宮と藤壺の兄妹が
そっくり顔だったという記述もない。
源氏は藤壺との仲を極力周囲に知られることがないよう、
藤壺の話題は避けていた。
雨夜の品定めでもその名は上がっていないし、
大親友の頭中将の前ですらその名を出すことはけしてなかった。
原文でも、紫上に対して唯一藤壺のことを語った場面というのが
「女院（藤壺）が風流な人であると人づてに聞いたことがあります。
とはいっても、私は（女院を）あまり存じ上げないのですが」というもの。
当然、紫上は何も気づいていない。
六条院の栄華は源氏の口の堅さで守られていたようなもの。
柏木の文を発見して、こんなところに入れておくのは浅はかだ、と原文にあるくらいだから、
徹底的に秘密を守りぬくことこそが、平安時代の風流、
源氏が柏木のように死なずにすんだ分かれ目だろう。
それに、原文では源氏は紫上をそれほど特別扱いをしていない。
源氏が「一心同体、あなたには何でも話す」見たいに言っているのは漫画だけ。
源氏が紫上に他の愛人たちのことを話しているのは正月の衣装のプレゼントのときぐらいで
これも同じ六条院内に住む、世間に公になっている源氏の妻妾たちの話のみ。
玉鬘を養女に迎える時には仕方がないのでその母夕顔の話もしているが、
いずれも生活していく上での最小限度の話であって、
いちいち愛人たちのことを吹聴して歩くような口の緩い男ではないよ。
それまでの源氏の女癖の悪さを考えれば
むしろ手を出してないとは誰も思わないだろｗ
実際冷泉のところに尚侍として出仕させて、自分が囲おうと思っていたしな
むしろ手を出してないとは誰も思わないだろｗ
実際冷泉のところに尚侍として出仕させて、自分が囲おうと思っていたしな
14 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/12(日) 22:48:38 ID:sHYT7ZvM
玉鬘は、夕霧か帝（源氏の息子の方）と結ばれていればよかった
結局竹河観てると玉鬘の晩年は不幸だ・・・・
DQN母で妹（夫の地位は玉鬘が上だった）雲居の雁に娘をやらなかった
だけで苦情の手紙送ってこられるし、大君は引きこもるし
あ、中の君は不満漏らしていたけど帝のお手つきにはなったのかな？
帝は大君を要求していたけど、そこかいてほしかった。
結局竹河観てると玉鬘の晩年は不幸だ・・・・
DQN母で妹（夫の地位は玉鬘が上だった）雲居の雁に娘をやらなかった
だけで苦情の手紙送ってこられるし、大君は引きこもるし
あ、中の君は不満漏らしていたけど帝のお手つきにはなったのかな？
帝は大君を要求していたけど、そこかいてほしかった。
>>9
なるほど。
やっぱり紫は知らなかったのかね。
でもまあ、原作の中で紫を重要視してないってことはなかろう。
女主人公と言われ、紫式部の名前の語源にまでなってるんだし。
あさきほどではないってことだよね。
なるほど。
やっぱり紫は知らなかったのかね。
でもまあ、原作の中で紫を重要視してないってことはなかろう。
女主人公と言われ、紫式部の名前の語源にまでなってるんだし。
あさきほどではないってことだよね。
17 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/13(月) 07:54:34 ID:GFgJwhZQ
井出智香江の源氏どうよ？
源氏は、上の生前中も上の女房達とエッチなことしてたわけで
要するに自分の地位を脅かす者でなければ別に気にしなかったというのが、紫の上の本音だ
要するに自分の地位を脅かす者でなければ別に気にしなかったというのが、紫の上の本音だ
女房が嫉妬の対象外なのは、この時代の貴族の女性に共通した感覚っぽいね
紫の上にとって脅威だったのはちい姫を産んでる明石の方、
内親王の女三宮、社会的地位の高い朝顔の斎院くらいかな
紫の上にとって脅威だったのはちい姫を産んでる明石の方、
内親王の女三宮、社会的地位の高い朝顔の斎院くらいかな
こきでんだっておんなじでしょ。源氏が生まれるまでは桐壺帝が桐壺更衣をまるで女房を相手にしているような
軽々しい扱いをしていたのを重く扱うようになって我が子の地位の危うさを感じ始めて苛めるようになったんでしょ。(原作では)
紫式部と同時代の三条天皇は道長の娘がすでに中宮に立ってたのに、故大納言の娘を皇后に立てた(そのために大臣位を追贈している)
桐壺帝がその気になればそういうことが可能だったからでしょ。
軽々しい扱いをしていたのを重く扱うようになって我が子の地位の危うさを感じ始めて苛めるようになったんでしょ。(原作では)
紫式部と同時代の三条天皇は道長の娘がすでに中宮に立ってたのに、故大納言の娘を皇后に立てた(そのために大臣位を追贈している)
桐壺帝がその気になればそういうことが可能だったからでしょ。
>>20
三条天皇は反道長派の筆頭だったし、一条天皇のように調整役（一条天皇の母后）が
いなかったこともあり、道長とは終始ギスギスした関係だった。
更に、後宮に送り込まれた道長の次女よりも、古くから馴染んできた妃を厚遇することで、
道長の傀儡にはなりたくないよぉという意思表示をしたかった、という政治的な意味を
含んだ行動だよ。
桐壷帝が桐壷更衣を女御や中宮にしなかったのは、弘徽殿の実家・
右大臣家と揉める気は最初から無かったからだと思う。
そういう面では賢明な帝かと。
三条天皇は反道長派の筆頭だったし、一条天皇のように調整役（一条天皇の母后）が
いなかったこともあり、道長とは終始ギスギスした関係だった。
更に、後宮に送り込まれた道長の次女よりも、古くから馴染んできた妃を厚遇することで、
道長の傀儡にはなりたくないよぉという意思表示をしたかった、という政治的な意味を
含んだ行動だよ。
桐壷帝が桐壷更衣を女御や中宮にしなかったのは、弘徽殿の実家・
右大臣家と揉める気は最初から無かったからだと思う。
そういう面では賢明な帝かと。
>>20
原文によれば具体的ないじめの行動が描写されるのは
源氏が生まれてからだけど、弘徽殿や他の女御・更衣たちの嫉妬は
最初からでしょ
冒頭に「はじめからわれはと思ひあがりたまへる御方々、めざましきものに
おとしめそねみたまふ、おなじほど、それより下臈の更衣たちは
ましてやすからず」ってあるし
原文によれば具体的ないじめの行動が描写されるのは
源氏が生まれてからだけど、弘徽殿や他の女御・更衣たちの嫉妬は
最初からでしょ
冒頭に「はじめからわれはと思ひあがりたまへる御方々、めざましきものに
おとしめそねみたまふ、おなじほど、それより下臈の更衣たちは
ましてやすからず」ってあるし
23 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/13(月) 18:25:54 ID:0jUffjwn
原作・原文厨うざい
無茶を承知で言えば、桐壺更衣を左大臣の養女とすればよかった。
父を亡くして実家の弱い桐壺更衣、桐壺帝が最も信頼する側近で友人でもある左大臣。
左大臣の養女となれば桐壺女御となり、晴れて立后できる。
左大臣は中宮の義父となり、後宮政治を掌握できるというわけ。
源氏も六条御息所と恋人だったにせよ、秋好中宮を養女にして世話をしたし、
梅壺女御として入内させ、無事立后させてるんだから難しいことではないと思う。
父を亡くして実家の弱い桐壺更衣、桐壺帝が最も信頼する側近で友人でもある左大臣。
左大臣の養女となれば桐壺女御となり、晴れて立后できる。
左大臣は中宮の義父となり、後宮政治を掌握できるというわけ。
源氏も六条御息所と恋人だったにせよ、秋好中宮を養女にして世話をしたし、
梅壺女御として入内させ、無事立后させてるんだから難しいことではないと思う。
あさきだと、しょっぱなからいじめられてたよね、桐壺更衣。
こきでんさんは様子をわざわざ伺いに来てたし
香合わせで恥かかせようとしてた。
こきでんさんは様子をわざわざ伺いに来てたし
香合わせで恥かかせようとしてた。
秋好は中宮になっても申し分のない血筋だし、何より国母藤壺の希望でもある
左大臣が右大臣と対立してまで桐壺更衣を養女にするメリットは全くないよ
左大臣が右大臣と対立してまで桐壺更衣を養女にするメリットは全くないよ
紫を准后にするのと同じくらい、無茶がある＞桐壺養女、立后
プライベートな愛情とオフィシャルなあるべき地位とは別物。
プライベートな愛情とオフィシャルなあるべき地位とは別物。
桐壺更衣の父方か母方で、身分の高い有力な人物につながる縁が
あるならそのつてて左大臣家までとはいかなくても
ぎりぎり女御になれる程度の家柄の養女として女御入内位はできるかな？
あるならそのつてて左大臣家までとはいかなくても
ぎりぎり女御になれる程度の家柄の養女として女御入内位はできるかな？
縁故の元の身分が良くても政の争いで負けててもダメなんだな…
後は財力もないと女御入内は難しいと聞いた。
桐壺更衣が大納言の娘じゃなく親王の姫辺りなら身分的には
女御OKかもしれないが父親が八の宮や常陸宮（末摘花父）並に
隠遁・没落してたら多分入内仕度が出来なくて無理かも。
後は財力もないと女御入内は難しいと聞いた。
桐壺更衣が大納言の娘じゃなく親王の姫辺りなら身分的には
女御OKかもしれないが父親が八の宮や常陸宮（末摘花父）並に
隠遁・没落してたら多分入内仕度が出来なくて無理かも。
女三宮の母女御は後見弱かったらしいけど入内してたね
立后は無理だったけど
藤壷の宮は内親王の自分の収入＋親の遺産で何気に財力あったのかな
立后は無理だったけど
藤壷の宮は内親王の自分の収入＋親の遺産で何気に財力あったのかな
平安中期の内親王の収入ってどれくらいだったんだろう
院政時代になると荘園の名義のトップが女院であることも結構あって財力あったんだろうなと思うけど
この時代だと表向きは敬われているけど内実…ってイメージがある
院政時代になると荘園の名義のトップが女院であることも結構あって財力あったんだろうなと思うけど
この時代だと表向きは敬われているけど内実…ってイメージがある
桐壺帝が親代わりに全部面倒見てあげるって感じだと思ってた＞藤壺の宮
桐壺更衣と違って先帝の正妻腹の皇女っていうこの上ない身分があったし
中宮にするのも問題ないって感じだったね（弘徽殿さんのご機嫌とってた
けど）
なんだかんだで藤壺も源氏も桐壺帝に守られてたって感じ
普通だったら須磨行った時点で政治的にはおしまい？
桐壺更衣と違って先帝の正妻腹の皇女っていうこの上ない身分があったし
中宮にするのも問題ないって感じだったね（弘徽殿さんのご機嫌とってた
けど）
なんだかんだで藤壺も源氏も桐壺帝に守られてたって感じ
普通だったら須磨行った時点で政治的にはおしまい？
女三宮母は内親王ではなかったらしいから、生母は女御でなく更衣だったのかもね。
明石と同じく地位と身分は低いけど、財力だけはばっちりな家の出とか。
明石と同じく地位と身分は低いけど、財力だけはばっちりな家の出とか。
女三宮母は内親王ではなかったらしいから、生母は女御でなく更衣だったのかもね。
明石と同じく地位と身分は低いけど、財力だけはばっちりな家の出とか。
明石と同じく地位と身分は低いけど、財力だけはばっちりな家の出とか。
女三宮母は更衣腹だよ
源氏が飛鳥時代に生まれてたらたぶん抹殺されてただろうな
大津皇子みたいに。。。。
平安時代ではさすがに殺害は無いけど（院政以降ならあるが）
大津皇子みたいに。。。。
平安時代ではさすがに殺害は無いけど（院政以降ならあるが）
>>34
藤壺宮には兵部卿宮（紫上の父ちゃんね）という身内がいた。
藤壺宮の同母兄である先帝の皇子兵部卿宮が藤壺の後ろ盾であり後見人だった。
藤壺が里帰りする際には兄である兵部卿宮の屋敷へ帰っているし
源氏が藤壺と密通したのも藤壺の里である兵部卿宮の屋敷だった。
（源氏は兵部卿宮の脇腹の娘紫上の婿として兵部卿宮の屋敷へ通ったことはないけれども、
その妹藤壺と密通するためにこっそり忍び込んだことはあるんだね）
ただし兵部卿宮は皇族であり一般的に政治家ではないとされたために
妹藤壺の産んだ冷泉帝の政治的後見人は冷泉帝の異母兄（ということになっている）
臣下に下った源氏の役割となったが、
そもそも身内に男兄弟の存在が見当たらない桐壺とは生まれも後見の意味でも
まるで違っていたよ。
藤壺宮には兵部卿宮（紫上の父ちゃんね）という身内がいた。
藤壺宮の同母兄である先帝の皇子兵部卿宮が藤壺の後ろ盾であり後見人だった。
藤壺が里帰りする際には兄である兵部卿宮の屋敷へ帰っているし
源氏が藤壺と密通したのも藤壺の里である兵部卿宮の屋敷だった。
（源氏は兵部卿宮の脇腹の娘紫上の婿として兵部卿宮の屋敷へ通ったことはないけれども、
その妹藤壺と密通するためにこっそり忍び込んだことはあるんだね）
ただし兵部卿宮は皇族であり一般的に政治家ではないとされたために
妹藤壺の産んだ冷泉帝の政治的後見人は冷泉帝の異母兄（ということになっている）
臣下に下った源氏の役割となったが、
そもそも身内に男兄弟の存在が見当たらない桐壺とは生まれも後見の意味でも
まるで違っていたよ。
桐壺の更衣って兄が1人いなかった？
出家してしまったらしいけど、更衣の兄じゃまだ若いだろうに
なぜ大納言家を継ごうとしなかったのか謎だ。
出家してしまったらしいけど、更衣の兄じゃまだ若いだろうに
なぜ大納言家を継ごうとしなかったのか謎だ。
それよりも左大臣家筋の姉妹が桐壺帝に入内してる可能性は高いよね
記述はなかったと思うけど権勢を考えたらあり得なくない
記述はなかったと思うけど権勢を考えたらあり得なくない
>>42
左大臣家の姫が入内してきたらそれこそ桐壺帝の後宮で最有力な中宮候補の一人となったはずで
何の記述もないということは考えられなくないか。
藤壺立后の場面でも中宮候補は藤壺と弘き殿の２人しかいなかったように書かれてある。
桐壺帝に入内するとなれば年齢的に左大臣の姉妹ということになるのだろうが
左大臣家に婿入りした源氏が父帝の妃である義理のおばに何の心づかいもしなかったというのもおかしな話。
藤壺立后に左大臣家が黙秘を決め込んでいたのも不思議だから、それはないと思うよ。
左大臣家の姫が入内してきたらそれこそ桐壺帝の後宮で最有力な中宮候補の一人となったはずで
何の記述もないということは考えられなくないか。
藤壺立后の場面でも中宮候補は藤壺と弘き殿の２人しかいなかったように書かれてある。
桐壺帝に入内するとなれば年齢的に左大臣の姉妹ということになるのだろうが
左大臣家に婿入りした源氏が父帝の妃である義理のおばに何の心づかいもしなかったというのもおかしな話。
藤壺立后に左大臣家が黙秘を決め込んでいたのも不思議だから、それはないと思うよ。
>>41
大納言家の跡継ぎと言っても、親が死んで権門からも遠いとなれば、
せいぜい三位中将が極官。
次男坊・三男坊に至っては、大和守・播磨守など大国受領で終了。
夕霧の息子達にしても、末の男の子はせいぜい老いて卿・大弁・督・中将止まりだろう。
兄弟と言えども出世するのは長男＞次男＞三男＞・・・・
兄が死んだとはいえ、四男で出世した道長は運が良かった
大納言家の跡継ぎと言っても、親が死んで権門からも遠いとなれば、
せいぜい三位中将が極官。
次男坊・三男坊に至っては、大和守・播磨守など大国受領で終了。
夕霧の息子達にしても、末の男の子はせいぜい老いて卿・大弁・督・中将止まりだろう。
兄弟と言えども出世するのは長男＞次男＞三男＞・・・・
兄が死んだとはいえ、四男で出世した道長は運が良かった
後見人が弱かったんだろう
桐壺帝の後見人は左大臣の父
桐壺帝の後見人は左大臣の父
>>45
今上帝が長男の東宮の後に二の宮や匂宮を東宮にするつもりだったように、
先帝と桐壺帝と先の東宮（六条の御息所の夫）が兄弟で
桐壺帝の父院が兄弟で帝位を継ぐように指示したんじゃないかって説を
読んだことある
今上帝が長男の東宮の後に二の宮や匂宮を東宮にするつもりだったように、
先帝と桐壺帝と先の東宮（六条の御息所の夫）が兄弟で
桐壺帝の父院が兄弟で帝位を継ぐように指示したんじゃないかって説を
読んだことある
>>40
冷泉のとこに王女御入れたあたり野心家なのかなと思った
冷泉のとこに王女御入れたあたり野心家なのかなと思った
後見人がいないと血筋がよくても天皇になれないね
一条天皇の后腹（中宮定子）の第一皇子なんて、
父親から溺愛され中宮彰子に養育されていたけど
道長に邪険にされたあげく若死にしたし
一条天皇の后腹（中宮定子）の第一皇子なんて、
父親から溺愛され中宮彰子に養育されていたけど
道長に邪険にされたあげく若死にしたし
51 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/15(水) 20:56:37 ID:buie11zQ
>>50 この人のエピソードも光源氏のモデルとなっているらしいね定子中宮は美人でそれに似ていたというし
52 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/16(木) 20:49:41 ID:giSBUYdk
定子様は最後まで帝に愛されていました。
庚申の夜に頓死したのは誰だっけ？
スレチかw
スレチかw
藤壷のモデルは中宮定子とされている
紫式部はライバルの清小納言の事は悪口いいまくりだったが
清小納言が仕えていた中宮定子の事は素晴らしい女性だったと認めている
紫式部はライバルの清小納言の事は悪口いいまくりだったが
清小納言が仕えていた中宮定子の事は素晴らしい女性だったと認めている
↑へえ、そうだったのか。
枕草子も結構好きなので大和先生漫画にしないかな。定子は藤壺顔でお願い。
枕草子も結構好きなので大和先生漫画にしないかな。定子は藤壺顔でお願い。
藤壺が一番好きだったなぁ
富も名誉も地位も極めた女人なのに(もちろん才色兼備だし)
ただ一度の恋さえも叶わなかった
強さもあったってことかな
富も名誉も地位も極めた女人なのに(もちろん才色兼備だし)
ただ一度の恋さえも叶わなかった
強さもあったってことかな
>>56
こんな恵まれた人でもままならないことがあったり
叶わないままはかなく終わる人生もあるんだなーって思ったな。
冷泉を授かったのはまあ幸せだったかもしれないけど
帝を裏切って、何もかもが秘密で・・・と
源氏との恋は辛いことが多すぎたし
人が思うほど思うがままの人生ではなかったよね。
こんな恵まれた人でもままならないことがあったり
叶わないままはかなく終わる人生もあるんだなーって思ったな。
冷泉を授かったのはまあ幸せだったかもしれないけど
帝を裏切って、何もかもが秘密で・・・と
源氏との恋は辛いことが多すぎたし
人が思うほど思うがままの人生ではなかったよね。
藤壺ほど恵まれた女人は他にいないだろう
帝の内親王としてこの上なく高貴な身分に生まれ、中宮・女院となり、
人としてこの世の栄華を極めた
母としても幸せだった
源氏と２度ほどやったにせよ、子供を産み育っていくのを見守ることができた
子供が欲しくてもできない不妊症夫婦から見れば、この上なく羨ましい限りだ
女としても十分に幸せだった
源氏とは相思相愛で、夫婦のように愛を交わすことは難しくてもお互いの思いは通じ合っていた
ゲスなことを言えば、
夜の生活も桐壺帝（や源氏）に愛されて、毎晩避妊なしで１０年間生だったんだから気持ちよかっただろう
紫の上の方がよっぽど不幸だよ。
帝の内親王としてこの上なく高貴な身分に生まれ、中宮・女院となり、
人としてこの世の栄華を極めた
母としても幸せだった
源氏と２度ほどやったにせよ、子供を産み育っていくのを見守ることができた
子供が欲しくてもできない不妊症夫婦から見れば、この上なく羨ましい限りだ
女としても十分に幸せだった
源氏とは相思相愛で、夫婦のように愛を交わすことは難しくてもお互いの思いは通じ合っていた
ゲスなことを言えば、
夜の生活も桐壺帝（や源氏）に愛されて、毎晩避妊なしで１０年間生だったんだから気持ちよかっただろう
紫の上の方がよっぽど不幸だよ。
藤壺は源氏物語一の悪女となっているが
この世では上手く逃れても源氏、六条御息所と同じく地獄に堕ちた
生まれがいいだけで崇める人がいるだろうがね
この世では上手く逃れても源氏、六条御息所と同じく地獄に堕ちた
生まれがいいだけで崇める人がいるだろうがね
容姿はモデルにしても
中味は全く別だし
定子は年下の旦那で道長にイジメられ追われて生まれた子も悲劇だった
不倫してのうのうと生きた藤壺なんかと一緒にしないで欲しいよ
紫式部も彰子に仕えたしね定子はライバル方だった
中味は全く別だし
定子は年下の旦那で道長にイジメられ追われて生まれた子も悲劇だった
不倫してのうのうと生きた藤壺なんかと一緒にしないで欲しいよ
紫式部も彰子に仕えたしね定子はライバル方だった
>>60
それでも、源氏との恋がなければ藤壺は
究極の喜びも悲しみも知ることがなかったんじゃないかなあ。
結局源氏の子しかなしてないから、あの逢瀬がなければ
子供もいない人生だったし。
帝の寵愛を受けてただおっとりと優雅に生涯暮らす、
それもまた深窓の姫らしい生き方だけど。
それでも、源氏との恋がなければ藤壺は
究極の喜びも悲しみも知ることがなかったんじゃないかなあ。
結局源氏の子しかなしてないから、あの逢瀬がなければ
子供もいない人生だったし。
帝の寵愛を受けてただおっとりと優雅に生涯暮らす、
それもまた深窓の姫らしい生き方だけど。
>>62
鬼女板のようなご意見ですな…
鬼女板のようなご意見ですな…
>>61
ところがね、前スレに貼られていた地獄絵図の中で
藤壷だけは何の責めも受けてなくて髪も着物も乱さず涼しい顔で中央に座ってたよw
責めを受けてないように見えてて実は辛い詮議の真っ最中だったのかもしれんけど
周りでのた打ち回ってた女君達よりはヨユーな感じでした。
ところがね、前スレに貼られていた地獄絵図の中で
藤壷だけは何の責めも受けてなくて髪も着物も乱さず涼しい顔で中央に座ってたよw
責めを受けてないように見えてて実は辛い詮議の真っ最中だったのかもしれんけど
周りでのた打ち回ってた女君達よりはヨユーな感じでした。
>>53
道長や東三条院の姉で超子じゃなかったかな？三条帝の生母
道長や東三条院の姉で超子じゃなかったかな？三条帝の生母
>>62 桐壺更衣のモデルが定子だといわれてるんじゃなかったっけ？
兄の失脚後は「いとやんごとなききわ」ではなくなった定子を帝が一身に寵愛し続けたことで
世間の非難を浴びライバル側の人間にいじめられたというところが更衣とそっくりだから
ということらしい。
更衣の場合は身内の失脚のほうが先だが失脚がなければ伯父の大臣の養女にでもなって
女御になってときめいていたかもしれないし。伯父に娘はいないようだからね。
兄の失脚後は「いとやんごとなききわ」ではなくなった定子を帝が一身に寵愛し続けたことで
世間の非難を浴びライバル側の人間にいじめられたというところが更衣とそっくりだから
ということらしい。
更衣の場合は身内の失脚のほうが先だが失脚がなければ伯父の大臣の養女にでもなって
女御になってときめいていたかもしれないし。伯父に娘はいないようだからね。
>>61
源氏が地獄に堕ちた描写はないと思うんだけど
源氏が地獄に堕ちた描写はないと思うんだけど
>>68
ﾄﾝｸｽ
そっか超子だっけ？
栄華の最中に死んでしまった高貴な人がいたなぁ、と思い出してさ
実際は心不全か何かなんだろうけどね
心不全で思い出すのは何故か夕顔だ
源氏があんな怖いところに連れていくからw
ﾄﾝｸｽ
そっか超子だっけ？
栄華の最中に死んでしまった高貴な人がいたなぁ、と思い出してさ
実際は心不全か何かなんだろうけどね
心不全で思い出すのは何故か夕顔だ
源氏があんな怖いところに連れていくからw
源氏は結核
髭黒は脳卒中
朱雀は心不全
死因はこうかな？
髭黒は脳卒中
朱雀は心不全
死因はこうかな？
渡辺淳一説だと
前坊は六条に精力吸われて衰弱死
前坊は六条に精力吸われて衰弱死
しかし前坊は妻は六条しかいないのかな。兄の桐壺帝にはあんなに大勢の妻がいるのに。
源氏が結婚したとき朱雀の母が「左大臣の姫は我が子東宮の妃にと申し入れ云々…。」っていってたが
源氏が結婚した時まだ六条の夫は生きているはずなんだけどね。
六条が１６才(７歳年下の源氏はその時９才)で結婚して
２０才(源氏１３才。結婚したのは１２才)で先立たれた。
桐壺の巻と六条の登場とどちらが先に書かれたのか知らないが影が薄すぎ。
源氏が結婚したとき朱雀の母が「左大臣の姫は我が子東宮の妃にと申し入れ云々…。」っていってたが
源氏が結婚した時まだ六条の夫は生きているはずなんだけどね。
六条が１６才(７歳年下の源氏はその時９才)で結婚して
２０才(源氏１３才。結婚したのは１２才)で先立たれた。
桐壺の巻と六条の登場とどちらが先に書かれたのか知らないが影が薄すぎ。
巻は順を追って書かれたものじゃないから
矛盾まではいかないけど、片付けられちゃってる感があるね＞前坊
矛盾まではいかないけど、片付けられちゃってる感があるね＞前坊
まぁ桐壷帝だって最初から女御・更衣を山のように抱えていたわけでもないし、
まだ若いんなら妻が六条一人しかいなくても不思議じゃないかも。
あと権勢著しい右大臣家の弘徽殿が桐壷帝の皇子を産んだから、
中継ぎ程度の東宮と軽んじられて誰も姫を入れようとしなかったとか。
まだ若いんなら妻が六条一人しかいなくても不思議じゃないかも。
あと権勢著しい右大臣家の弘徽殿が桐壷帝の皇子を産んだから、
中継ぎ程度の東宮と軽んじられて誰も姫を入れようとしなかったとか。
源氏より三つ年上の朱雀が七歳の時に立坊してるから、
この時点で東宮の地位は空席にだったはずなんだよね
自主的に東宮を辞退したとか廃太子にされた訳でもなさそうだし、
作者の後付け設定っぽい感じがする＞前坊
この時点で東宮の地位は空席にだったはずなんだよね
自主的に東宮を辞退したとか廃太子にされた訳でもなさそうだし、
作者の後付け設定っぽい感じがする＞前坊
78 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/17(金) 21:30:44 ID:5/QVlfPP
作者が宮廷をよく知らない女だっただけ
勝ち組
明石 占い通り子孫が栄華を極めて繁栄していく
藤壷 源氏に永遠に思われることとなり勝ち逃げ
三ノ宮 色々な意味で源氏を苦悶させる原因を作った
朧月夜 自分のしたいように生きて勝ち組
空蝉 源氏を拒んで後に出家 源氏に養われる
橘 そういうこととは一切無縁 よって勝ち組
末摘花 ・・・・・・永遠にきっと勝ち組
（番外）
横川の僧都 冷泉帝に秘密をカミングアウト 人に苦悶を押し付け自らは逃れる
惟光 源氏の腰巾着でいつの間にか出世
負け組
紫 負け組筆頭はこの人だと思う 不幸すぎる
六条 多く愛した方が負け 自らも惨敗宣言
夕顔 源氏に関わったばかりに殺されました
総体的に源氏を拒んだ人は勝ち組ってことですか
明石 占い通り子孫が栄華を極めて繁栄していく
藤壷 源氏に永遠に思われることとなり勝ち逃げ
三ノ宮 色々な意味で源氏を苦悶させる原因を作った
朧月夜 自分のしたいように生きて勝ち組
空蝉 源氏を拒んで後に出家 源氏に養われる
橘 そういうこととは一切無縁 よって勝ち組
末摘花 ・・・・・・永遠にきっと勝ち組
（番外）
横川の僧都 冷泉帝に秘密をカミングアウト 人に苦悶を押し付け自らは逃れる
惟光 源氏の腰巾着でいつの間にか出世
負け組
紫 負け組筆頭はこの人だと思う 不幸すぎる
六条 多く愛した方が負け 自らも惨敗宣言
夕顔 源氏に関わったばかりに殺されました
総体的に源氏を拒んだ人は勝ち組ってことですか
申し分のない両親の愛情と後見、子供と紫が得られなかったものを持っている＞葵
葵が早世しなければ、紫も最初から勘違いせずに済んだから、幸せだったかも。
葵が早世しなければ、紫も最初から勘違いせずに済んだから、幸せだったかも。
そうだね～
紫の上も葵の上が生きていたらもっともっと苦しい立場だったかもね
でもそうなると女三の宮降嫁もなかったということになる
紫の上も葵の上が生きていたらもっともっと苦しい立場だったかもね
でもそうなると女三の宮降嫁もなかったということになる
葵が生きてたら源氏の女遊びは
ある程度止まってたかなあ？
最後は和解して夫婦としてやり直せ
そうな二人だったし
なんといっても葵は美形で申し分ない姫だし
藤壺のことは別格としても
朧月夜とかに手を出す理由はなくなる気がする。
ある程度止まってたかなあ？
最後は和解して夫婦としてやり直せ
そうな二人だったし
なんといっても葵は美形で申し分ない姫だし
藤壺のことは別格としても
朧月夜とかに手を出す理由はなくなる気がする。
紫上は子どもに恵まれなかったし身の程を考えさせられることが
多かったけど源氏に一番愛されたから勝ち組
多かったけど源氏に一番愛されたから勝ち組
>>83
葵の生死は三宮降嫁とは関係ないでしょ。
葵が生きていたら紫の立場に葵がなってただけって違いで
ただ葵は源氏のほかの夫人と違って当時当たり前だった通い婚形式で
源氏の自宅に同居せず、別居だったから
紫のように気を使うことはなかっただろうけどね
葵の生死は三宮降嫁とは関係ないでしょ。
葵が生きていたら紫の立場に葵がなってただけって違いで
ただ葵は源氏のほかの夫人と違って当時当たり前だった通い婚形式で
源氏の自宅に同居せず、別居だったから
紫のように気を使うことはなかっただろうけどね
明石は正直勝ち組とはどうしても思えない
勝ち組は念願かなって一族再興を叶えた明石入道で
明石は父の野心のために子供奪われるという悲哀味わって
孫まで結局とられたような形だもんね
経済的には安定してるし世間から羨ましがられる立場だろうけど
到底幸せとは程遠いでしょ。
皇后美智子様が表面上は平民から皇后へと大出世したけど、その裏じゃ苦労だらけの辛酸なめまくる人生送ったのと同じだよ。
それでも美智子様は苦労はしたけど公けに認められた存在で
最終的には立后して実家の家族ともども報われた形だけど
明石は最後まで日陰の身だものね。
もうすでに彼女が明石中宮の実母だってのは世間もしってるんだから
例えば五位くらいの地位与えて、公けの存在にしてやればにそれなり報われるだろうけど
終生ただの女房扱いみたいで気の毒。天皇の乳母とかだって三位とか位もらって世間的に認められる時代なのに
勝ち組は念願かなって一族再興を叶えた明石入道で
明石は父の野心のために子供奪われるという悲哀味わって
孫まで結局とられたような形だもんね
経済的には安定してるし世間から羨ましがられる立場だろうけど
到底幸せとは程遠いでしょ。
皇后美智子様が表面上は平民から皇后へと大出世したけど、その裏じゃ苦労だらけの辛酸なめまくる人生送ったのと同じだよ。
それでも美智子様は苦労はしたけど公けに認められた存在で
最終的には立后して実家の家族ともども報われた形だけど
明石は最後まで日陰の身だものね。
もうすでに彼女が明石中宮の実母だってのは世間もしってるんだから
例えば五位くらいの地位与えて、公けの存在にしてやればにそれなり報われるだろうけど
終生ただの女房扱いみたいで気の毒。天皇の乳母とかだって三位とか位もらって世間的に認められる時代なのに
>>86
葵が正妻という立場で生きていたらどうかな
朱雀帝もさすがに源氏のところへは嫁にやらないと思う
色々と苦労も多いだろうし葵の家は財も権もある左大臣家だからね
何といっても朱雀帝は右大臣家腹だもん
まあ、娘と思って面倒みてやって下さい・・・くらいに後見は頼んだかもしれないけど
>>87
明石はある時期からそういったしがらみから一線おいた場所に
自分はいたから楽だったと思う
源氏に関していえばね
明石一門は勝ち組だけど個々でいえばそうかもね
一族を繁栄に導いた人なのに
葵が正妻という立場で生きていたらどうかな
朱雀帝もさすがに源氏のところへは嫁にやらないと思う
色々と苦労も多いだろうし葵の家は財も権もある左大臣家だからね
何といっても朱雀帝は右大臣家腹だもん
まあ、娘と思って面倒みてやって下さい・・・くらいに後見は頼んだかもしれないけど
>>87
明石はある時期からそういったしがらみから一線おいた場所に
自分はいたから楽だったと思う
源氏に関していえばね
明石一門は勝ち組だけど個々でいえばそうかもね
一族を繁栄に導いた人なのに
葵亡き後、きちんとした正妻がいなかったから、源氏へ降嫁になったから、
葵が生きていたら、三宮の降嫁はなかっただろうね。
葵が生きていたら、三宮の降嫁はなかっただろうね。
朱雀院は雲居雁に遠慮したくらいだからね
葵がいたら女三宮と源氏の結婚はなかったでしょう
葵がいたら女三宮と源氏の結婚はなかったでしょう
>>87 薫が明石を中宮の実母と知らなかったくらいだからね。
表立った地位は与えられていないんだろうね。
「紫の上様と中宮様は似てますか」みたいな意味の質問を薫が匂宮にして
匂宮は「紫の上様とは血がつながっていない」とだけ答えて明石の上の娘だとは
言わないしね。
表立った地位は与えられていないんだろうね。
「紫の上様と中宮様は似てますか」みたいな意味の質問を薫が匂宮にして
匂宮は「紫の上様とは血がつながっていない」とだけ答えて明石の上の娘だとは
言わないしね。
葵は源氏がいなければもっと栄華を極めていたのでは…。
父左大臣、母は正室・后腹内親王の生れで身分も申し分ないし
予定どうり朱雀帝に入内して親王を産んでいれば
中宮・国母になれる可能性も充分高かったんだよな。
父左大臣、母は正室・后腹内親王の生れで身分も申し分ないし
予定どうり朱雀帝に入内して親王を産んでいれば
中宮・国母になれる可能性も充分高かったんだよな。
生霊にとり憑かれることもなかっただろうしね。
葵と源氏、亡くなる直前は分かり合えてたように見えたけど
生きてたらやっぱり喧嘩が多くて他の女に逃げそう
それか子供をバカスカ産んで夕霧と雲居みたいになってたかもw
生きてたらやっぱり喧嘩が多くて他の女に逃げそう
それか子供をバカスカ産んで夕霧と雲居みたいになってたかもw
寧ろそれまでが壮絶すぎた夫婦仲だったから上手くいってたかもよ
葵の育ち方が入内バージョンだったから目に余ることが多かったのかと
>>95
そうだね
表だって堂々と出来ない状況だったと思う＞桐壷
何かと右大臣側が煩そう
元服するまでは手元に置いて可愛がれるけど
それだって喧しく言われてた
葵の育ち方が入内バージョンだったから目に余ることが多かったのかと
>>95
そうだね
表だって堂々と出来ない状況だったと思う＞桐壷
何かと右大臣側が煩そう
元服するまでは手元に置いて可愛がれるけど
それだって喧しく言われてた
>>96
子供バカスカ産んでいたら、それこそ一番の勝ち組になるな、葵上。
明石と違って身分も血筋も申し分ないし、娘が生まれたら即入内候補だろうし。
でも、何故か冷泉には娘を入内させないとか言われそうでもあるがｗ
葵上が存命で子供バンバン産みまくっていたら、
紫上も自分は源氏を彩る愛人の一人、その中の一番と弁えて苦悩もなかったかもね。
子供バカスカ産んでいたら、それこそ一番の勝ち組になるな、葵上。
明石と違って身分も血筋も申し分ないし、娘が生まれたら即入内候補だろうし。
でも、何故か冷泉には娘を入内させないとか言われそうでもあるがｗ
葵上が存命で子供バンバン産みまくっていたら、
紫上も自分は源氏を彩る愛人の一人、その中の一番と弁えて苦悩もなかったかもね。
帝が寵愛の子供を手元で可愛がれる期間って皇子なら元服までで
姫宮なら嫁入りまでか自分が出家するまで？
姫宮なら嫁入りまでか自分が出家するまで？
藤壺の血筋の紫上への源氏の愛情は深いだろうから
葵上VS紫上＝弘徽殿VS桐壺更衣みたいになりそう
葵上VS紫上＝弘徽殿VS桐壺更衣みたいになりそう
>>100
でも紫は子無しだから、葵もそんなに気にしないんじゃないかな
でも紫は子無しだから、葵もそんなに気にしないんじゃないかな
葵が元気で子沢山だった場合
紫誘拐はあるとしても
空蝉とか夕顔エピはたぶんなかったよね～
紫誘拐はあるとしても
空蝉とか夕顔エピはたぶんなかったよね～
空蝉や夕顔は軽い浮気だから、あるんじゃない？
朧月夜と明石エピはなかったかもだけど
朧月夜と明石エピはなかったかもだけど
>>98 冷泉の場合は娘を入内させなくてもすでに後見人なんだからそれよりもその権勢を
次代につなぐためには東宮に入内させるほうが得策だとか何とかで世間は納得するかな？
次代につなぐためには東宮に入内させるほうが得策だとか何とかで世間は納得するかな？
れっきとした正妻の葵上にしてみれば、後見も禄にない囲われるだけの子無しの愛人なんてどうでも良いだろうしなぁ・・・
あと正妻がいれば紫上だってちゃんと弁えるだろうし、そこらの慎みもあるのが紫上。
源氏だって葵上を蔑ろにしてまで紫上に入れ込むこともないだろうしね。
紫上は葵上亡き後の源氏の正妻格だから世間からそこそこ認められていたのであって、
正妻の葵上が存命なら数ある愛人、それも兵部卿の脇腹（認知されてない）の姫？でしかない。
あと正妻がいれば紫上だってちゃんと弁えるだろうし、そこらの慎みもあるのが紫上。
源氏だって葵上を蔑ろにしてまで紫上に入れ込むこともないだろうしね。
紫上は葵上亡き後の源氏の正妻格だから世間からそこそこ認められていたのであって、
正妻の葵上が存命なら数ある愛人、それも兵部卿の脇腹（認知されてない）の姫？でしかない。
>>104
六条の忘れ形見の秋好の後見を～とか言って冷泉に入内
養女の秋好がいるから実娘は入内させない、で言い訳は通るかも
葵も世間も、過去の葵VS六条のことがあるから、秋好を立てると言えば納得しそう
六条の忘れ形見の秋好の後見を～とか言って冷泉に入内
養女の秋好がいるから実娘は入内させない、で言い訳は通るかも
葵も世間も、過去の葵VS六条のことがあるから、秋好を立てると言えば納得しそう
>>103
でもさーあの頃の源氏は
藤壺のことで思いつめて、しかも葵は
冷たいし悶々としててそのウサ晴らし
って感じだったしー。
「むしゃくしゃしてやった。（別に後悔はしていない）」みたいな・・・ｗ
だけど葵と円満だったらそこそこ発散はできてたような気がするんだ～
でもさーあの頃の源氏は
藤壺のことで思いつめて、しかも葵は
冷たいし悶々としててそのウサ晴らし
って感じだったしー。
「むしゃくしゃしてやった。（別に後悔はしていない）」みたいな・・・ｗ
だけど葵と円満だったらそこそこ発散はできてたような気がするんだ～
当時は、異母兄妹の結婚はタブーじゃないし、葵に姫が誕生していたら
冷泉に入内していたんじゃない？
冷泉に入内していたんじゃない？
>>108
いや、タブーだし
いや、タブーだし
葵と円満だったらっていうのは紫上に子どもができてたらっていうぐらい
無意味だと思うんだけど
無意味だと思うんだけど
葵とうまくいってたら、源氏はフラフラしなかったかも知れないな
客観的に見ても、葵ってスペックめちゃくちゃ高いよね
源氏の妻や妾の中でも抜きんでてる
客観的に見ても、葵ってスペックめちゃくちゃ高いよね
源氏の妻や妾の中でも抜きんでてる
>>111
うん。もし葵がツンデレ姫じゃなくて
最初から仲良くしてくれてたら
源氏の藤壺への想いもあれほど
募らなかったんじゃまいか？とさえ思えた。
あのとき源氏はまだ幼かったし、目の前に
別の幸せさえあれば、藤壺への気持ちは
あくまで「母恋しさ」みたいなもので成長する
につれ消化できたんじゃないかと・・・
うん。もし葵がツンデレ姫じゃなくて
最初から仲良くしてくれてたら
源氏の藤壺への想いもあれほど
募らなかったんじゃまいか？とさえ思えた。
あのとき源氏はまだ幼かったし、目の前に
別の幸せさえあれば、藤壺への気持ちは
あくまで「母恋しさ」みたいなもので成長する
につれ消化できたんじゃないかと・・・
となると、元凶は葵ですねｗｗｗ
まあそれでも「恋してはならぬ人を追う心癖」「危険な方へ惹かれるタイプ」
な源氏ですから葵さんと上手く行ってても
冒険心は無くならないのでは？数が少なくなるだろうと思うけど。
な源氏ですから葵さんと上手く行ってても
冒険心は無くならないのでは？数が少なくなるだろうと思うけど。
源氏の理想の根底には藤壷があるから
例え葵と上手くいってたとしてもフラフラするでしょ
紫はあんなにも素晴らしい女人で源氏にも愛されてたのに
正妻にはなれなかった
そこに源氏物語の全てが語られているような気がする
例え葵と上手くいってたとしてもフラフラするでしょ
紫はあんなにも素晴らしい女人で源氏にも愛されてたのに
正妻にはなれなかった
そこに源氏物語の全てが語られているような気がする
>>89-90
それは違うよ。時代劇や大河ドラマの影響で昔の一夫多妻制度は正室は1人で他は側室ってイメージ強いけど
その形式がはっきりなりたってきたのはもっともっと後の時代で、当時の公家社会では正室は1人とは決まってなかった
だから葵が存命中から式部卿宮が朝顔に源氏くらいの身分なら妻は１人じゃないと結婚すすめたし
桐壺院も六条を愛人ではなく正式に妻に迎えるべきと遠回りに叱り源氏自身も葵がいてて新たに六条を妻に迎えても何の不都合もないといってるわけだし
葵がいたとしても女三宮は嫁いできた。もちろんれっきとした正室として。
朱雀院が雲居に遠慮したのは、あれはあくまでもまだ新婚だからってだけで
まだ結婚してそうたってないのに新しい正妻おしつけるのはさすがに悪いと思ったからで
夕霧と雲居が新婚じゃなかったらさっさと三宮と結婚させてた可能性大
それは違うよ。時代劇や大河ドラマの影響で昔の一夫多妻制度は正室は1人で他は側室ってイメージ強いけど
その形式がはっきりなりたってきたのはもっともっと後の時代で、当時の公家社会では正室は1人とは決まってなかった
だから葵が存命中から式部卿宮が朝顔に源氏くらいの身分なら妻は１人じゃないと結婚すすめたし
桐壺院も六条を愛人ではなく正式に妻に迎えるべきと遠回りに叱り源氏自身も葵がいてて新たに六条を妻に迎えても何の不都合もないといってるわけだし
葵がいたとしても女三宮は嫁いできた。もちろんれっきとした正室として。
朱雀院が雲居に遠慮したのは、あれはあくまでもまだ新婚だからってだけで
まだ結婚してそうたってないのに新しい正妻おしつけるのはさすがに悪いと思ったからで
夕霧と雲居が新婚じゃなかったらさっさと三宮と結婚させてた可能性大
＞朱雀院が雲居に遠慮したのは、あれはあくまでもまだ新婚だから
夕霧も中の君と結婚した匂宮へ六の君アピを一時控えたり、とか
新婚時代は遠慮という柔軟な？発想があったんだね
夕霧も中の君と結婚した匂宮へ六の君アピを一時控えたり、とか
新婚時代は遠慮という柔軟な？発想があったんだね
>>117
葵が仮に存命中であっても、葵の父母の死後なら後見が薄くなるから
女三宮の降嫁は無いとは言えないかと。
葵が他の女性達より抜きんでていられるのは、睨みを利かせられる左大臣と大宮の娘で、
嫡男を産んだから。
でも、それを理解していた桐壷帝も崩御して、左大臣家との繋がりが薄い朱雀院なら
紫上にしたように葵にも配慮はするだろうけれども、
女三宮も正妻として送り込まない理由はあまり無いかと。
葵が仮に存命中であっても、葵の父母の死後なら後見が薄くなるから
女三宮の降嫁は無いとは言えないかと。
葵が他の女性達より抜きんでていられるのは、睨みを利かせられる左大臣と大宮の娘で、
嫡男を産んだから。
でも、それを理解していた桐壷帝も崩御して、左大臣家との繋がりが薄い朱雀院なら
紫上にしたように葵にも配慮はするだろうけれども、
女三宮も正妻として送り込まない理由はあまり無いかと。
>>117
だから当時の公家社会は正妻は1人限定じゃなかったって説明してるでしょ。
朝顔みたいにちゃんと父親が後見してくれる正妻腹の姫を正妻にできないのに嫁がせるわけない
落葉宮だって皇女という身分なので結婚した時点で正妻なんだよ。
実際に原作者紫式部が仕えていた彰子の弟には宮家出身の正妻がいたけど
それでも今上から皇女との縁組がもちあがって、それをしぶったら父・道長に叱られたという記録ものこっている。
だから当時の公家社会は正妻は1人限定じゃなかったって説明してるでしょ。
朝顔みたいにちゃんと父親が後見してくれる正妻腹の姫を正妻にできないのに嫁がせるわけない
落葉宮だって皇女という身分なので結婚した時点で正妻なんだよ。
実際に原作者紫式部が仕えていた彰子の弟には宮家出身の正妻がいたけど
それでも今上から皇女との縁組がもちあがって、それをしぶったら父・道長に叱られたという記録ものこっている。
今で言うとイスラム教に近い結婚形式だね
奥さん4人までだけど正妻側室の区別なく4人とも正妻で
今は4人もとらなくて（昔は未亡人救済もかねて多妻制だったから）2人くらいが多いらしい
奥さん4人までだけど正妻側室の区別なく4人とも正妻で
今は4人もとらなくて（昔は未亡人救済もかねて多妻制だったから）2人くらいが多いらしい
しかし降嫁先として消去法で残った光源氏
筆頭候補だったわけでは無いので
本当に娘を降嫁させたいと思うリストに
父親が残していたかどうかは疑問だわ、葵がいた場合。
筆頭候補だったわけでは無いので
本当に娘を降嫁させたいと思うリストに
父親が残していたかどうかは疑問だわ、葵がいた場合。
歴史くわしくないけど
準なんとか天皇？っていうのに出世した時点で臣下→帝に近づいたから
より正妻を複数持てる立場になったのでは
明石中宮も匂に、東宮になるならもっと女性を娶れるみたいなこと言って
本人も納得してたよね。
準なんとか天皇？っていうのに出世した時点で臣下→帝に近づいたから
より正妻を複数持てる立場になったのでは
明石中宮も匂に、東宮になるならもっと女性を娶れるみたいなこと言って
本人も納得してたよね。
>>122
源氏は三宮の婿候補の本命じゃなかった？
次点が夕霧、その次が婿候補として名前が出た中では
身分が三位以下の柏木以外の公達たちや冷泉院
葵が居た場合でも源氏は紫を囲ってただろうし、夫・後見役・教育者をかねて源氏に
「紫を育てたように女三宮を育てて欲しい」って朱雀院なら考えそうな気がする
源氏は三宮の婿候補の本命じゃなかった？
次点が夕霧、その次が婿候補として名前が出た中では
身分が三位以下の柏木以外の公達たちや冷泉院
葵が居た場合でも源氏は紫を囲ってただろうし、夫・後見役・教育者をかねて源氏に
「紫を育てたように女三宮を育てて欲しい」って朱雀院なら考えそうな気がする
柏木は朱雀院が「（宮腹の皇女の相手としては）身分が低いから」って最初から除外されて婿候補ですらなかったね。
本人は朧月夜通じて猛アピールしてたけど
兵部卿宮とかなんとかの大納言とかが名前あがってたと思うけど
本人は朧月夜通じて猛アピールしてたけど
兵部卿宮とかなんとかの大納言とかが名前あがってたと思うけど
源氏は、准太上天皇となった時点で皇籍復帰してる（すでに皇族の一員）
太上天皇（上皇）に准じた待遇を受けることになった。いわば天皇家の長老的ポジション。
待遇：
・院号の授与（六条院）
・年官（官職推薦権。毎年）、年爵（叙位権。毎年１名を従五位下に叙爵できる）の賦与
・院庁の設置（政務・雑務の家政機関。院庁下文・院庁牒・院宣で、政務にも絶大な発言力を有する）
年官年爵は、推薦する代わりに任料を納めさせるため収入になる。
夕霧の正妻は、内親王の落葉宮＞太政大臣家の雲居の雁の２名だけど、貴族では珍しいケース。
源氏の正妻は、二品内親王の女三宮だけ。他は妻としての待遇でも愛人・妾。いわば側室や女房。
平安時代末期になると、律令制の正妻１人という慣例は崩れた。
太上天皇（上皇）に准じた待遇を受けることになった。いわば天皇家の長老的ポジション。
待遇：
・院号の授与（六条院）
・年官（官職推薦権。毎年）、年爵（叙位権。毎年１名を従五位下に叙爵できる）の賦与
・院庁の設置（政務・雑務の家政機関。院庁下文・院庁牒・院宣で、政務にも絶大な発言力を有する）
年官年爵は、推薦する代わりに任料を納めさせるため収入になる。
夕霧の正妻は、内親王の落葉宮＞太政大臣家の雲居の雁の２名だけど、貴族では珍しいケース。
源氏の正妻は、二品内親王の女三宮だけ。他は妻としての待遇でも愛人・妾。いわば側室や女房。
平安時代末期になると、律令制の正妻１人という慣例は崩れた。
正妻の葵の上が亡くなって、後妻として迎えたのが二人目の正妻である女三宮だな
まぁ、女三宮降嫁があっても、夕霧のように葵・女三宮の正妻二人になるだけで
葵はそこまで傷つかないと思うけどね。どうせ源氏の浮気癖は一生直らんだろうし。
紫は自分が正妻ではなかったことに気付かされてガーンと落ち込んだわけだけど、
葵は正妻の座を奪われるわけでもないし、源氏唯一の嫡男の母で、
もしかしたら東宮妃の娘もいるかもしれない彼女の地位が揺らぐことないだろうから。
葵が生きていたら紫は源氏の娘の養育は任されないから、紫も紫で妻の一人として
明石とか藤典侍みたく葵に文を送っていたかもな。
葵はそこまで傷つかないと思うけどね。どうせ源氏の浮気癖は一生直らんだろうし。
紫は自分が正妻ではなかったことに気付かされてガーンと落ち込んだわけだけど、
葵は正妻の座を奪われるわけでもないし、源氏唯一の嫡男の母で、
もしかしたら東宮妃の娘もいるかもしれない彼女の地位が揺らぐことないだろうから。
葵が生きていたら紫は源氏の娘の養育は任されないから、紫も紫で妻の一人として
明石とか藤典侍みたく葵に文を送っていたかもな。
>>119 それはない。親はいなくなっても源氏に次ぐ出世をしている兄がいる。
明石の中宮に源氏の死後も夕霧というしっかりした後見人がいるように。
後見という点では親の死後大臣クラスの後見がいなくなった朧月夜以上に恵まれてるんじゃないかな。
明石の中宮に源氏の死後も夕霧というしっかりした後見人がいるように。
後見という点では親の死後大臣クラスの後見がいなくなった朧月夜以上に恵まれてるんじゃないかな。
紫は元々正妻として迎えられたってわけではなく
源氏の夫人たちの中では身分、夫婦仲、結婚した順番によって
正妻待遇だったってだけだしね
実質正妻でも実際は側室なわけで、しかも後見、財産とか一切ない心細い身の上だったってのが
三宮降嫁で思い知らされたわけね。
葵も源氏とはおしどり夫婦ってわけでもないし、もし生きていたとしても
紫のように寵愛されてるとは思えないし、きっと頭中将と北の方くらいだったと思う
それでも例え仮面夫婦になろうとも形の上は正妻だし、両親死んでも妹思いの兄ちゃんいるし心細くない
紫が悲惨になったのは、源氏以外頼るものがなく、その源氏にとっても自分は1番になれなかったっていうダブルパンチなんじゃない？
源氏の夫人たちの中では身分、夫婦仲、結婚した順番によって
正妻待遇だったってだけだしね
実質正妻でも実際は側室なわけで、しかも後見、財産とか一切ない心細い身の上だったってのが
三宮降嫁で思い知らされたわけね。
葵も源氏とはおしどり夫婦ってわけでもないし、もし生きていたとしても
紫のように寵愛されてるとは思えないし、きっと頭中将と北の方くらいだったと思う
それでも例え仮面夫婦になろうとも形の上は正妻だし、両親死んでも妹思いの兄ちゃんいるし心細くない
紫が悲惨になったのは、源氏以外頼るものがなく、その源氏にとっても自分は1番になれなかったっていうダブルパンチなんじゃない？
もし葵が朱雀に入内してたら、
源氏の嫁候補は朝顔？朧月夜？
源氏の嫁候補は朝顔？朧月夜？
これから夫婦としてやり直すところだったんだし、仮面夫婦になるとは
思えない＞源氏と葵
源氏の紫寵愛だって葵が亡くなったから公然とされた訳だし
やっと気持ちが通じ合った正妻の葵が生きてたら、紫の扱いは軽いものに
なってたんじゃないかな
思えない＞源氏と葵
源氏の紫寵愛だって葵が亡くなったから公然とされた訳だし
やっと気持ちが通じ合った正妻の葵が生きてたら、紫の扱いは軽いものに
なってたんじゃないかな
源氏の強力な後ろ盾になれる人物に連なる嫁でないとダメというのが
桐壷帝の思惑でしょ。
するとどっちもファーストチョイスとしては問題外じゃない？
二人目以降としてはともかく。
桐壷帝の思惑でしょ。
するとどっちもファーストチョイスとしては問題外じゃない？
二人目以降としてはともかく。
朧月夜ならOKじゃないかな。ただし、葵が朱雀に入内すること前提で。
左大臣家の葵を朱雀の女御にして、右大臣家から朧月夜を源氏にあげることは、
弘徽殿との和解にもなるし、自分とこの婿にしてしまえば弘徽殿だって何も言わんでしょ。
左大臣家の葵を朱雀の女御にして、右大臣家から朧月夜を源氏にあげることは、
弘徽殿との和解にもなるし、自分とこの婿にしてしまえば弘徽殿だって何も言わんでしょ。
>>132
葵存命のときは紫はまだ子供で妹のような扱いだったのよ
それでも源氏は二条院に愛妾かこってるって噂たつくらいだったのに
気持ちが通じ合ったといっても単に仲直りしただけで仲良し夫婦になったわけじゃないって
その辺り勘違いしてるひと多いのよね
せいぜい花散里くらいの愛情じゃないの。
葵存命のときは紫はまだ子供で妹のような扱いだったのよ
それでも源氏は二条院に愛妾かこってるって噂たつくらいだったのに
気持ちが通じ合ったといっても単に仲直りしただけで仲良し夫婦になったわけじゃないって
その辺り勘違いしてるひと多いのよね
せいぜい花散里くらいの愛情じゃないの。
その子供は冷泉院や明石中宮より愛情少なかったわけで
それって母親に対する愛情の差とみていいよ。
下手したら血の繋がってない玉鬘のほうが愛されてた（あれは恋愛感情込みだけど）
それって母親に対する愛情の差とみていいよ。
下手したら血の繋がってない玉鬘のほうが愛されてた（あれは恋愛感情込みだけど）
少なくても藤壺あきらめるとか紫を寵愛しなくなるとか
そんなことになるくらい葵を愛するとは到底思えないね
もともと性格が合わなかったから夫婦仲冷淡だったんだし
そんなことになるくらい葵を愛するとは到底思えないね
もともと性格が合わなかったから夫婦仲冷淡だったんだし
夕霧は大宮のとこ預けっぱなしだったし、距離があるのは仕方ないよ
二十歳過ぎた玉鬘へは、恋愛感情でしょうｗ
二十歳過ぎた玉鬘へは、恋愛感情でしょうｗ
源氏の愛情度って総合するとこんなもんかな
紫≧藤壺＞明石＞夕顔＝玉鬘＞六条＞朝顔＞朧月夜＞花散里＞空蝉＞葵＝女三宮＞秋好＞末摘鼻＞源典待
紫≧藤壺＞明石＞夕顔＝玉鬘＞六条＞朝顔＞朧月夜＞花散里＞空蝉＞葵＝女三宮＞秋好＞末摘鼻＞源典待
>>139
預けっぱなしだったのは、男の子は男親が育てるって慣習無視して
源氏が大宮にそもそも押し付けたからだからだよ
明石姫のときはかなり必死になって手元にひきとったし
乳母決めたときも、自ら乳母のところの出向くくらい
まだ会ってもいない娘にこれだけの愛情示すのに夕霧はほったらかしだもんね
預けっぱなしだったのは、男の子は男親が育てるって慣習無視して
源氏が大宮にそもそも押し付けたからだからだよ
明石姫のときはかなり必死になって手元にひきとったし
乳母決めたときも、自ら乳母のところの出向くくらい
まだ会ってもいない娘にこれだけの愛情示すのに夕霧はほったらかしだもんね
>>140
つっこみどころが多すぎる
つっこみどころが多すぎる
>>142
藤壺と紫は源氏が最愛の女性といっているし周囲も認めている
明石は源氏が紫より先に会っていたら1番愛していたと認めているくらいで紫が唯一恐れた相手だから
夕顔と出会って源氏は六条への愛情冷めたから六条より上
娘に対する執着度からみても母親への愛情の違いとみて夕顔のほうが六条より上
朝顔は源氏がずっと本気で結婚狙っていたから。比較すると朧月夜は結婚断ったので遊び相手だったってことで。
後はまあ適当
藤壺と紫は源氏が最愛の女性といっているし周囲も認めている
明石は源氏が紫より先に会っていたら1番愛していたと認めているくらいで紫が唯一恐れた相手だから
夕顔と出会って源氏は六条への愛情冷めたから六条より上
娘に対する執着度からみても母親への愛情の違いとみて夕顔のほうが六条より上
朝顔は源氏がずっと本気で結婚狙っていたから。比較すると朧月夜は結婚断ったので遊び相手だったってことで。
後はまあ適当
明石の子供が息子だったら、ほったらかしの可能性も高かったよ ＞＞
それは絶対にない
血の繋がってない、ほんの短期間つきあっただけの
夕顔の娘をずっと捜して見付かったら実娘同様にあつかっていたくらいだよ
紫の次くらいに寵愛してた明石との間の実子をほっとくなんて矛盾あるわけがない
それは絶対にない
血の繋がってない、ほんの短期間つきあっただけの
夕顔の娘をずっと捜して見付かったら実娘同様にあつかっていたくらいだよ
紫の次くらいに寵愛してた明石との間の実子をほっとくなんて矛盾あるわけがない
葵が生きていたら、源氏からの愛情は別として紫の扱いが軽くなることはあったと思う。
少なくとも紫は源氏の一の人と世間から言われることはなかった。
寝殿許されないのは正妻じゃないから当然よね、と苦悩はなかっただろうけど。
一番愛されているのにどうして？と思うほど馬鹿ではないだろうし。
少なくとも紫は源氏の一の人と世間から言われることはなかった。
寝殿許されないのは正妻じゃないから当然よね、と苦悩はなかっただろうけど。
一番愛されているのにどうして？と思うほど馬鹿ではないだろうし。
葵とはもともと別居だし六条院造営しても多分大宮の三条の屋敷に住むだろうから
紫は春の御殿にすんで自他共に正妻じゃないって身の上がわかるだけであんま扱いはかわってそうもない。
むしろ勘違いしなくてすむ文ずっと楽な身の上かもね
紫は春の御殿にすんで自他共に正妻じゃないって身の上がわかるだけであんま扱いはかわってそうもない。
むしろ勘違いしなくてすむ文ずっと楽な身の上かもね
そーいえば、藤壺は中宮で、こきでんさんは大后
だったから、これもふたり正妻ってことだよね？
（違うのかな）
だったから、これもふたり正妻ってことだよね？
（違うのかな）
正妻は藤壺。でも、こきでんは天皇母という地位を考慮してお情けで皇太后にしてもらっただけ
リアルで円融天皇がそれやったからややこしくなったけど本来なら皇太后の地位も藤壺のものなんだよね
リアルで円融天皇がそれやったからややこしくなったけど本来なら皇太后の地位も藤壺のものなんだよね
一帝二后という正妻2人状態は一条天皇の代で初めてだったからね
違うよ、女御は正妻じゃない。大勢いる正妻候補の１人。
ただ、内親王って身分の藤壺が来る前は右大臣娘で東宮母のこきでんが
ずばぬけた存在だから実質上正妻だろうけど
あの時点では源氏にとっての紫みたいなもので主婦であって正妻ではない
ただ、内親王って身分の藤壺が来る前は右大臣娘で東宮母のこきでんが
ずばぬけた存在だから実質上正妻だろうけど
あの時点では源氏にとっての紫みたいなもので主婦であって正妻ではない
>>150
リアル円融天皇は、第一皇子を産んだ女御を差し置いて関白の娘を中宮だからちょっと違うかな。
むしろ仁明天皇妃の藤原順子が近いと思う。
第一皇子（後の文徳天皇）を産みながら、仁明天皇寵愛の藤原沢子がいたから中宮になれず
息子が即位して皇太后になった。
藤原沢子が桐壷更衣のモデルとも言われているね。
リアル円融天皇は、第一皇子を産んだ女御を差し置いて関白の娘を中宮だからちょっと違うかな。
むしろ仁明天皇妃の藤原順子が近いと思う。
第一皇子（後の文徳天皇）を産みながら、仁明天皇寵愛の藤原沢子がいたから中宮になれず
息子が即位して皇太后になった。
藤原沢子が桐壷更衣のモデルとも言われているね。
>>150
皇太后の地位は藤壷だけのものではないよ。
皇太后は天皇の生母に与えられ、例え生母が死んでいても贈皇太后となる。
お情けで与えられたんじゃなくて、息子の朱雀が即位して弘徽殿が皇太后になるのは当然。
皇太后の地位は藤壷だけのものではないよ。
皇太后は天皇の生母に与えられ、例え生母が死んでいても贈皇太后となる。
お情けで与えられたんじゃなくて、息子の朱雀が即位して弘徽殿が皇太后になるのは当然。
皇太后ってのは天皇母じゃなくて先代の天皇の皇后のことだよ
だから天皇母であっても皇后じゃなかったたので皇太后になれないのが普通
東三条院で初めてそのルールが破られたけどね
皇太后が贈られたってのは三条天皇母のこといってると思うけど
彼女はあくまで女御止まりで死後になって息子におくられた名誉賞みたいなもので
実際に皇太后になったわけじゃないから全然違う
だから天皇母であっても皇后じゃなかったたので皇太后になれないのが普通
東三条院で初めてそのルールが破られたけどね
皇太后が贈られたってのは三条天皇母のこといってると思うけど
彼女はあくまで女御止まりで死後になって息子におくられた名誉賞みたいなもので
実際に皇太后になったわけじゃないから全然違う
wikkによると
日本では古く奈良・平安朝に、当代の生母というだけで皇太后若しくは皇太夫人の尊号を奉られることもあったが、
江戸初期以来その例はなく、先代の嫡妻をもって太后とするのが慣例になった。
文徳天皇生母藤原順子は中宮に立てられず、文徳天皇即位で皇太后に、
光孝天皇生母藤原沢子は息子の即位で贈皇太后。
醍醐天皇生母藤原胤子も息子の即位で贈皇太后。
＞天皇母であっても皇后じゃなかったたので皇太后になれないのが普通
＞東三条院で初めてそのルールが破られたけどね
東三条院以前に文徳天皇生母藤原順子がいるんだって。
中宮の子がそのまま帝位につくことが多かったけど、天皇生母は基本的に皇太后だよ。
日本では古く奈良・平安朝に、当代の生母というだけで皇太后若しくは皇太夫人の尊号を奉られることもあったが、
江戸初期以来その例はなく、先代の嫡妻をもって太后とするのが慣例になった。
文徳天皇生母藤原順子は中宮に立てられず、文徳天皇即位で皇太后に、
光孝天皇生母藤原沢子は息子の即位で贈皇太后。
醍醐天皇生母藤原胤子も息子の即位で贈皇太后。
＞天皇母であっても皇后じゃなかったたので皇太后になれないのが普通
＞東三条院で初めてそのルールが破られたけどね
東三条院以前に文徳天皇生母藤原順子がいるんだって。
中宮の子がそのまま帝位につくことが多かったけど、天皇生母は基本的に皇太后だよ。
歴史上でも、皇太后になれた人は二通りいるからね。
本当の意味での皇太后。つまり現天皇の生母。
もう片方は、次代の帝となる男子がいなかったけれども
先帝の皇后（中宮）という立場から格上げされて皇太后になった人。
桐壷帝の頃は中宮が藤壷、皇太后は不明（桐壷帝の生母が有力？）
朱雀帝の頃は、中宮は不在、皇太后は弘徽殿、藤壷は出家によって皇妃号を（一時）停止。
考えようによっては、藤壷は朱雀帝の寵姫のために、出家という形で中宮位から退いて、
弘徽殿のご機嫌伺いをしているようにも思える。
冷泉帝の頃は、中宮は秋好、皇太后は弘徽殿、藤壷は皇太后位が塞がっているため女院に。
冷泉帝即位により、もし弘徽殿が皇太后から太皇太后へスライドしていたら、
皇太后位が空席になるので、そこに藤壷を入れられたと思うけれども。
案外紫式部は、当時新設されて間も無い女院号という身分制度を使ってみたかったという気もするw
本当の意味での皇太后。つまり現天皇の生母。
もう片方は、次代の帝となる男子がいなかったけれども
先帝の皇后（中宮）という立場から格上げされて皇太后になった人。
桐壷帝の頃は中宮が藤壷、皇太后は不明（桐壷帝の生母が有力？）
朱雀帝の頃は、中宮は不在、皇太后は弘徽殿、藤壷は出家によって皇妃号を（一時）停止。
考えようによっては、藤壷は朱雀帝の寵姫のために、出家という形で中宮位から退いて、
弘徽殿のご機嫌伺いをしているようにも思える。
冷泉帝の頃は、中宮は秋好、皇太后は弘徽殿、藤壷は皇太后位が塞がっているため女院に。
冷泉帝即位により、もし弘徽殿が皇太后から太皇太后へスライドしていたら、
皇太后位が空席になるので、そこに藤壷を入れられたと思うけれども。
案外紫式部は、当時新設されて間も無い女院号という身分制度を使ってみたかったという気もするw
つーか、どう考えても葵が「六条」院に住む訳はないｗ
子供を授かることが無かったけれども、皇太后や太皇太后になった人で
源氏物語のモデルと推測される時代に近い方は、冷泉天皇の中宮・昌子内親王かな。
源氏物語のモデルと推測される時代に近い方は、冷泉天皇の中宮・昌子内親王かな。
本当の意味での皇太后。つまり現天皇の生母。
もう片方は、次代の帝となる男子がいなかったけれども
先帝の皇后（中宮）という立場から格上げされて皇太后になった人>>
本当の意味も何も、先帝の皇后が皇太后になるってのは古代からやっていたことで
天皇の母ってだけで皇后でもない人間が皇太后になるのは、先帝の皇后がすでに死んでいて空席とか特別な理由がある場合にだよ
先帝の皇后がいきていたら、通常そっちが皇太后になって天皇母はそのままの身分
天皇の母ってだけで皇后でもない女が皇太后の尊称を贈られるようになった平安時代でも
初期の桓武天皇母をはじめ、皇后でないために皇太后になれなかった女は大勢いる。
逆に皇后は普通に皇太后になってる道長の娘もそれにあてはまってるしね
もう片方は、次代の帝となる男子がいなかったけれども
先帝の皇后（中宮）という立場から格上げされて皇太后になった人>>
本当の意味も何も、先帝の皇后が皇太后になるってのは古代からやっていたことで
天皇の母ってだけで皇后でもない人間が皇太后になるのは、先帝の皇后がすでに死んでいて空席とか特別な理由がある場合にだよ
先帝の皇后がいきていたら、通常そっちが皇太后になって天皇母はそのままの身分
天皇の母ってだけで皇后でもない女が皇太后の尊称を贈られるようになった平安時代でも
初期の桓武天皇母をはじめ、皇后でないために皇太后になれなかった女は大勢いる。
逆に皇后は普通に皇太后になってる道長の娘もそれにあてはまってるしね
桓武天皇生母の高野新笠は、皇太夫人→死後皇太后になっているけど？
皇后でないために天皇生母でありながら皇太后になれなかった女は平安時代には存在しないよ。
wiikの例を挙げている通り、江戸時代以降だった女官が生母だったら皇后になれなかっただろうけど。
皇后でないために天皇生母でありながら皇太后になれなかった女は平安時代には存在しないよ。
wiikの例を挙げている通り、江戸時代以降だった女官が生母だったら皇后になれなかっただろうけど。
実際に皇太后になった人と、死後に名誉賞みたいに贈られた人を一緒にしちゃだめだよ
即位してない人間に天皇の尊号おくるようなものだから
即位してない人間に天皇の尊号おくるようなものだから
>>164
恐らく163は、高野新笠の生前は皇太后になれなかったという意味では無いかと
生前に皇太后になった人もいるし、本人が亡くなってから、または早世した生母を尊んで
即位した息子から皇太后を贈与された人もいるということかな？と読んで思った。
いずれにせよ、これ以上の事は歴史板が相応しいと思うけどね。
恐らく163は、高野新笠の生前は皇太后になれなかったという意味では無いかと
生前に皇太后になった人もいるし、本人が亡くなってから、または早世した生母を尊んで
即位した息子から皇太后を贈与された人もいるということかな？と読んで思った。
いずれにせよ、これ以上の事は歴史板が相応しいと思うけどね。
高野新笠は夫人だったから皇后ではなれなかっただけだと思うけど。
生前は皇太后じゃなくて皇太夫人だし。
皇太后については、『令義解』によると
「皇太后。謂ふ、天子の母にして后の位に登る者、皇太后と為す。
妃の位に居る者、皇太妃と為す。夫人の位に居る者、皇太夫人と為す」
とあるから、天皇の生母＝皇太后or皇太妃or皇太夫人で良いんだと思う。
朱雀生母の弘徽殿が皇太后になったのは、お情けでも何でもなく慣習として当然。
生前は皇太后じゃなくて皇太夫人だし。
皇太后については、『令義解』によると
「皇太后。謂ふ、天子の母にして后の位に登る者、皇太后と為す。
妃の位に居る者、皇太妃と為す。夫人の位に居る者、皇太夫人と為す」
とあるから、天皇の生母＝皇太后or皇太妃or皇太夫人で良いんだと思う。
朱雀生母の弘徽殿が皇太后になったのは、お情けでも何でもなく慣習として当然。
>>167
それはご尤もなのさ。
それでは、何故冷泉帝が即位した時に藤壷が皇太后にならなかったか？ではないかと。
弘徽殿が皇太后のまま据え置かれていたからだし。
ここはあさきゆめみしスレで、高野新笠を用いて比較するには時代が古過ぎるから、
もう少し新しい時代の例を用いてくれると、スレタイからさほど反れずに済むかと。
それはご尤もなのさ。
それでは、何故冷泉帝が即位した時に藤壷が皇太后にならなかったか？ではないかと。
弘徽殿が皇太后のまま据え置かれていたからだし。
ここはあさきゆめみしスレで、高野新笠を用いて比較するには時代が古過ぎるから、
もう少し新しい時代の例を用いてくれると、スレタイからさほど反れずに済むかと。
>何故冷泉帝が即位した時に藤壷が皇太后にならなかったか
既に出家していたからじゃないの？
正式に出家した中宮が皇太后に返り咲くなんて例は存在しない。
順序は違うけど、東三条院は出家→皇太后停止→女院となっている。
既に出家していたからじゃないの？
正式に出家した中宮が皇太后に返り咲くなんて例は存在しない。
順序は違うけど、東三条院は出家→皇太后停止→女院となっている。
>>170
正式な出家をした後も太皇太后まで上り詰めた正子内親王の例もあるよ…
ここは歴史について語るスレでは無く、あさきゆめみしについて語るスレだと思うよ。
>>169
娘は自分が権力掌握の為の駒として不可欠な存在。
息子は自分の地位を利用して栄達していく存在という感じではないかと＞源氏
正式な出家をした後も太皇太后まで上り詰めた正子内親王の例もあるよ…
ここは歴史について語るスレでは無く、あさきゆめみしについて語るスレだと思うよ。
>>169
娘は自分が権力掌握の為の駒として不可欠な存在。
息子は自分の地位を利用して栄達していく存在という感じではないかと＞源氏
>>169
玉鬘は政略の駒にするために引き取られたわけじゃないでしょ
源氏の夕顔への懺悔込みの愛情プラス『母親似だったら嬉しいなげっへっへ』なだけで
政略に使うためなら、わざわざ行方のわからない縁のない娘さがして引き取らなくても
いくらでも養女のつてはある
玉鬘は政略の駒にするために引き取られたわけじゃないでしょ
源氏の夕顔への懺悔込みの愛情プラス『母親似だったら嬉しいなげっへっへ』なだけで
政略に使うためなら、わざわざ行方のわからない縁のない娘さがして引き取らなくても
いくらでも養女のつてはある
藤壷が皇太后にならなかったことよりも、弘徽殿が太皇太后にならなかったことが不思議。
桐壷帝母は既に死んで空位だっただろうし、先帝の母なら皇太后→太皇太后が自然だろうに。
朱雀の東宮の母の髭黒妹は中宮になっていないんだよね。
桐壷帝母は既に死んで空位だっただろうし、先帝の母なら皇太后→太皇太后が自然だろうに。
朱雀の東宮の母の髭黒妹は中宮になっていないんだよね。
>>166
生前に皇太后になる人は、皇后にもなれる資格があったのに、諸々の事情で
皇后になれなかった人。藤原順子や東三条院、弘徽殿
光孝-醍醐のラインは、陽成が拝されて帝位が回ってきたら、母も中宮になれるだけの
第一の権門の出ではないから、死後に皇太后を贈られた。
弘徽殿の場合は、桐壺帝が、更衣恋しさに、あてつけのように藤壺を中宮に昇格させ、
冷泉を立坊させたけど、冷泉が不義の子と、本当に知らなかったのかな・・・
生前に皇太后になる人は、皇后にもなれる資格があったのに、諸々の事情で
皇后になれなかった人。藤原順子や東三条院、弘徽殿
光孝-醍醐のラインは、陽成が拝されて帝位が回ってきたら、母も中宮になれるだけの
第一の権門の出ではないから、死後に皇太后を贈られた。
弘徽殿の場合は、桐壺帝が、更衣恋しさに、あてつけのように藤壺を中宮に昇格させ、
冷泉を立坊させたけど、冷泉が不義の子と、本当に知らなかったのかな・・・
あてつけで藤壺を中宮にしたわけじゃないでしょ
先帝の后腹の皇女だよ。いくら、こきでんが東宮の母といっても
あっちのほうが身分血筋はるかに上なんだからしょうがない
もし藤壺がこきでんと同じくらいの身分だったらいくら寵愛されてても立后なんてできなかった
今上母の髭黒妹にしたって朱雀には一応皇女の女御もいたから
そっち差し置いてって立后させるわけにはいかんでしょ
先帝の后腹の皇女だよ。いくら、こきでんが東宮の母といっても
あっちのほうが身分血筋はるかに上なんだからしょうがない
もし藤壺がこきでんと同じくらいの身分だったらいくら寵愛されてても立后なんてできなかった
今上母の髭黒妹にしたって朱雀には一応皇女の女御もいたから
そっち差し置いてって立后させるわけにはいかんでしょ
藤壷が子無しor大臣家の姫だったら、弘徽殿立后ありだったと思うけど、
先帝の后腹の内親王が皇子を産んじゃいましたｖじゃ、これを無視するわけにはいかないよね。
現実だと、第一皇子を産んだ女御と先帝の内親王（女御腹）の女御も差し置いて
子無しの関白の娘を中宮にした円融天皇がいるけど。
先帝の后腹の内親王が皇子を産んじゃいましたｖじゃ、これを無視するわけにはいかないよね。
現実だと、第一皇子を産んだ女御と先帝の内親王（女御腹）の女御も差し置いて
子無しの関白の娘を中宮にした円融天皇がいるけど。
内親王と大臣の娘だったら圧倒的に前者に軍配が上がるとも思えないけどね
正直この頃の親王や内親王って慇懃無礼に扱われてそうなイメージが
正直この頃の親王や内親王って慇懃無礼に扱われてそうなイメージが
源氏物語では、それこそ更衣腹であっても、親王・内親王は尊いものとして
描かれているけど、史実では外戚が摂関家以外の親王・内親王は
そんなに重く扱われていなさそうなんだよね。
描かれているけど、史実では外戚が摂関家以外の親王・内親王は
そんなに重く扱われていなさそうなんだよね。
>>176
現実だと、第一皇子を産んだ女御と先帝の内親王（女御腹）の女御も差し置いて
子無しの関白の娘を中宮にした円融天皇がいるけど。＞＞
半分間違っている
先帝の内親王を差し置いて関白の娘を立后させたわけじゃない
その内親王が円融天皇に嫁いできたのは立后した後だったわけ
もしも関白娘立后前に彼女が入内していたら彼女が立后してた可能性大
相手が内親王なら一条天皇母とその親父もしょうがないってあきらめて
天皇にさからうこともなかっただろうね
>>177
確かにこの時代は後見が重視されているけど
だからといって仮にも内親王を完全無視にはできないよ。
実際に当時の関白家に散々ないがしろにされてきたけど
その身分ゆえにちゃんと立后して、その息子もちゃんと即位した後三条天皇がいる。
もっとも立后こそ阻めなかったけど、その後彼女の入内を邪魔して夫の天皇と対面させなかったとか
散々嫌がらせはされたけどね
現実だと、第一皇子を産んだ女御と先帝の内親王（女御腹）の女御も差し置いて
子無しの関白の娘を中宮にした円融天皇がいるけど。＞＞
半分間違っている
先帝の内親王を差し置いて関白の娘を立后させたわけじゃない
その内親王が円融天皇に嫁いできたのは立后した後だったわけ
もしも関白娘立后前に彼女が入内していたら彼女が立后してた可能性大
相手が内親王なら一条天皇母とその親父もしょうがないってあきらめて
天皇にさからうこともなかっただろうね
>>177
確かにこの時代は後見が重視されているけど
だからといって仮にも内親王を完全無視にはできないよ。
実際に当時の関白家に散々ないがしろにされてきたけど
その身分ゆえにちゃんと立后して、その息子もちゃんと即位した後三条天皇がいる。
もっとも立后こそ阻めなかったけど、その後彼女の入内を邪魔して夫の天皇と対面させなかったとか
散々嫌がらせはされたけどね
>>179
>>176は間違っていないよ。
時系列にすると、
979年6月 中宮・藤原？子没
980年7月 藤原詮子・懐仁親王出産
980年10月 尊子内親王入内
982年3月 藤原遵子立后
円融天皇は内親王と第一皇子生母を差し置いて立后させている。
ちなみに尊子内親王は東宮の同母姉で、後見となる祖父や母は死去していたものの、
軽んじられる身分でも血筋でもなかった。
>>176は間違っていないよ。
時系列にすると、
979年6月 中宮・藤原？子没
980年7月 藤原詮子・懐仁親王出産
980年10月 尊子内親王入内
982年3月 藤原遵子立后
円融天皇は内親王と第一皇子生母を差し置いて立后させている。
ちなみに尊子内親王は東宮の同母姉で、後見となる祖父や母は死去していたものの、
軽んじられる身分でも血筋でもなかった。
円融天皇って記録じゃその内親王の妻を1番寵愛してたってあったよね
じゃあなんで彼女無視して関白の娘なんか立后させたんだ？
いくら実家が力もっていても所詮臣下なんだから彼女を立后させるのが筋だろうに
じゃあなんで彼女無視して関白の娘なんか立后させたんだ？
いくら実家が力もっていても所詮臣下なんだから彼女を立后させるのが筋だろうに
>>172
駒と言う側面があるのは否定出来ないと思うけど。
駒と言う側面があるのは否定出来ないと思うけど。
訂正
藤原倫子の娘で彰子の同腹の妹
藤原倫子の娘で彰子の同腹の妹
>>182
頼通の養女が入内するまでは、禎子内親王は頼通の庇護を受けていたよ。
蔑ろにするどころか、入内する時に付き添ったのも頼通、子供達の産養を仕切ったのも頼通。
頼通が養女を後朱雀ではなくて後冷泉に入内させていたら歴史は変わっていたかも。
頼通の養女が入内するまでは、禎子内親王は頼通の庇護を受けていたよ。
蔑ろにするどころか、入内する時に付き添ったのも頼通、子供達の産養を仕切ったのも頼通。
頼通が養女を後朱雀ではなくて後冷泉に入内させていたら歴史は変わっていたかも。
>>182
道長の孫娘だけど、道長は当時死亡してて、本来後見人であるはずのその頼道や頼道の弟にないがしろにされていた。
つまり母の一族と絶縁状態で全く後見人ない状態だよ。
藤原明子の息子は皇后大夫および東宮大夫としての職業柄、彼女たちに忠実に仕えただけで
後見人というわけではない。
禎子内親王の母の異母弟で叔父とはいえ、とても後見できるような近い筋じゃないからね。
彼女が立后できたのは夫の天皇がそこのところをきっちり筋通しただけでしょ
道長の孫娘だけど、道長は当時死亡してて、本来後見人であるはずのその頼道や頼道の弟にないがしろにされていた。
つまり母の一族と絶縁状態で全く後見人ない状態だよ。
藤原明子の息子は皇后大夫および東宮大夫としての職業柄、彼女たちに忠実に仕えただけで
後見人というわけではない。
禎子内親王の母の異母弟で叔父とはいえ、とても後見できるような近い筋じゃないからね。
彼女が立后できたのは夫の天皇がそこのところをきっちり筋通しただけでしょ
>>183
秋好中宮はあきらかに駒だったけど、玉鬘は全然違うでしょ
（まあ秋好は恋人の忘れ形見って以上に、血筋身分からして駒にするにはこれ以上ない娘だったしね）
むしろ嫁ぎ先に源氏は困っていたくらいだし
秋好中宮はあきらかに駒だったけど、玉鬘は全然違うでしょ
（まあ秋好は恋人の忘れ形見って以上に、血筋身分からして駒にするにはこれ以上ない娘だったしね）
むしろ嫁ぎ先に源氏は困っていたくらいだし
禎子内親王立后については、この頃既に一帝二后が定着していたのも大きい。
頼通も自分を後見として先に入内して子供を三人儲けた内親王を裏切った後ろめたさか、
正月に養女入内→二月に禎子内親王立后→三月に養女立后と筋を通している。
とまぁこれ以上はスレ違いっぽいから
▲▼皇后・国母・女院を語る▼▲Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1199023998/l50
日本史板でするべきだろうね。
頼通も自分を後見として先に入内して子供を三人儲けた内親王を裏切った後ろめたさか、
正月に養女入内→二月に禎子内親王立后→三月に養女立后と筋を通している。
とまぁこれ以上はスレ違いっぽいから
▲▼皇后・国母・女院を語る▼▲Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1199023998/l50
日本史板でするべきだろうね。
>>185 頼通は正室との間に子が出来ず女房を妾にして産ませた娘を後冷泉に入内させ
皇后にしている。それを思えば、薫が浮舟と結ばれ娘が出来、なおかつ女二の宮に娘が
生まれなければ、薫の気持ち次第では浮舟が皇后の母になれる可能性もある。
正室の子でない以上はそこのところは男の気持ちまかせでしかないだろうけど。
皇后にしている。それを思えば、薫が浮舟と結ばれ娘が出来、なおかつ女二の宮に娘が
生まれなければ、薫の気持ち次第では浮舟が皇后の母になれる可能性もある。
正室の子でない以上はそこのところは男の気持ちまかせでしかないだろうけど。
まあ浮舟は認知こそされていないけど宮家の娘ってのは周知の事実だし
血筋とかは不足ないから明石や藤典待よりはずっといい身分にはなれるな
堂々と皇后母として名乗れるだろうし
血筋とかは不足ないから明石や藤典待よりはずっといい身分にはなれるな
堂々と皇后母として名乗れるだろうし
だから浮舟はたんなる父無子だって
藤壷と女三ノ宮はどちらが内親王として身分的に上？
夕顔とのことは「あなたとならなにもかも忘れられる」ってけっこう本気っぽかったから
生きていたら夕顔が源氏の一の人になっていたんじゃない？
紫誘拐はなかったかも
生きていたら夕顔が源氏の一の人になっていたんじゃない？
紫誘拐はなかったかも
夕顔は愛人タイプだからなあ
奥さんって感じじゃない
奥さんって感じじゃない
でも脅威になる存在だとは思う
夕顔だって三位中将の娘で叔父が参議っていう一応公卿のはしくれの出だからね。
いまをときめく右大臣の娘ですら対抗意識をもったくらいだし。
いまをときめく右大臣の娘ですら対抗意識をもったくらいだし。
でも夕顔は源氏に対しては
それほど気持ちはなかった気がするな。
お金のために付き合ってた感じ。
それほど気持ちはなかった気がするな。
お金のために付き合ってた感じ。
自分が今わの際にいたというか
自分のせいで亡くなったというか
まあ、後ろめたさみたいな後味の悪さが玉蔓への情熱になったわけでｗ
自分のせいで亡くなったというか
まあ、後ろめたさみたいな後味の悪さが玉蔓への情熱になったわけでｗ
花散里って身分どのくらいなんだろう？
お姉さんの麗景殿の女御(桐壷帝の時代)は
確か子供がいなかったような。
で、二条東院にひきとられる時点でお姉さん共々、細々暮らしてたっぽいので
桐壷院崩御後は強力な後見がなかったのかな。
親御さんの話は一切出てなかったから割と早死にしたのかも？
女三宮降嫁する前の、六条院の源氏の愛妾達の中で一番身分が高かったのって
紫の上でいいのかな。
お姉さんの麗景殿の女御(桐壷帝の時代)は
確か子供がいなかったような。
で、二条東院にひきとられる時点でお姉さん共々、細々暮らしてたっぽいので
桐壷院崩御後は強力な後見がなかったのかな。
親御さんの話は一切出てなかったから割と早死にしたのかも？
女三宮降嫁する前の、六条院の源氏の愛妾達の中で一番身分が高かったのって
紫の上でいいのかな。
>>201
末摘花は？
末摘花は？
>>200
そういうのってあると思う。
でも、玉鬘と夕顔ってソックリ設定なの？
あさきだと、桐壺・藤壺・紫の上or大君・浮舟みたいに似てるわけじゃないけど・・・
個人的には、儚げで男がほっとかないタイプの夕顔と
華やかな美貌の頭中将が上手くミックスした美女だと思ってる
そういうのってあると思う。
でも、玉鬘と夕顔ってソックリ設定なの？
あさきだと、桐壺・藤壺・紫の上or大君・浮舟みたいに似てるわけじゃないけど・・・
個人的には、儚げで男がほっとかないタイプの夕顔と
華やかな美貌の頭中将が上手くミックスした美女だと思ってる
紫は、兵部卿宮がこっそり通って出来た子だっけ。つまりは認知されてなかなった娘。
結果オーライとは言え、明石を馬鹿に出来る生まれじゃないんだね。
結果オーライとは言え、明石を馬鹿に出来る生まれじゃないんだね。
２人とも浮舟みたいに拒否された子じゃないんだよね。父はちゃんと母の所に通ってたし。
それで夕顔は脅されておびえて姿を消しただけだし、紫のことも祖母亡き後は引き取ろうとしてたし。
あの時代ではどういう形を持って認知したというのか知らないけど、少なくとも浮舟みたいに
「そんな子は知らない」という扱いの子じゃないんだよね。
世間的にお披露目してないってだけで。
それで夕顔は脅されておびえて姿を消しただけだし、紫のことも祖母亡き後は引き取ろうとしてたし。
あの時代ではどういう形を持って認知したというのか知らないけど、少なくとも浮舟みたいに
「そんな子は知らない」という扱いの子じゃないんだよね。
世間的にお披露目してないってだけで。
じゃ、末摘花は実家が没落しているとはいえ、れっきとした宮家の姫様かぁ・・・
花散里、姉ごと源氏が面倒見てるところから、皇族か源氏(賜姓か宮家の末)なのかもね
夕霧玉鬘の養母にしたのも、性格はもちろんだけど皇族系の身分で箔付けってのもあったりして
源氏の妻に皇族系が多すぎになる気もするけど、単に藤原氏嫌いWなだけかな
夕霧玉鬘の養母にしたのも、性格はもちろんだけど皇族系の身分で箔付けってのもあったりして
源氏の妻に皇族系が多すぎになる気もするけど、単に藤原氏嫌いWなだけかな
浮船母の父か叔父にでも、八の宮を締め上げられる強力な権力持ちの
男子親族でもいれば「うちの娘に手をつけた責任とれ！」と
無理くっちゃ浮船母を後妻に押し込んで認知させることも出来たろうに。
男子親族でもいれば「うちの娘に手をつけた責任とれ！」と
無理くっちゃ浮船母を後妻に押し込んで認知させることも出来たろうに。
花散里の出自は姉が女御であることから、
父または祖父（養女の場合）が、宮家ro大臣家であることは確定
大納言では更衣が普通だ
父または祖父（養女の場合）が、宮家ro大臣家であることは確定
大納言では更衣が普通だ
夕霧の出自は凄い
桐壺帝（天皇）-六条院（准太上天皇）-夕霧
大宮（内親王。桐壺帝の妹）-葵の上（左大臣姫）-夕霧
薫の出自は凄い
桐壺帝（天皇）-六条院（准太上天皇）；柏木（太政大臣家）-薫
源氏女御（藤壺中宮の異母妹。父は先帝）-女三宮（二品内親王）-薫
明石中宮は
桐壺帝（天皇）-六条院（准太上天皇）-明石中宮
明石僧都（三位中将→播磨守）-明石御方（受領姫。母は宮家孫）；紫の上（宮家姫）-明石中宮
桐壺帝（天皇）-六条院（准太上天皇）-夕霧
大宮（内親王。桐壺帝の妹）-葵の上（左大臣姫）-夕霧
薫の出自は凄い
桐壺帝（天皇）-六条院（准太上天皇）；柏木（太政大臣家）-薫
源氏女御（藤壺中宮の異母妹。父は先帝）-女三宮（二品内親王）-薫
明石中宮は
桐壺帝（天皇）-六条院（准太上天皇）-明石中宮
明石僧都（三位中将→播磨守）-明石御方（受領姫。母は宮家孫）；紫の上（宮家姫）-明石中宮
>>211
大納言の娘なら女御になれるよ。桐壺が更衣止まりだったのは父が他界していて後見人がいなかったから
父が生きていたら堂々と女御入内できる。ただし父が大臣に昇進しなきゃさすがに立后は無理だけど
紫式部の当時の女御みても、藤原道長の2人の姉が入内した時点ではまだ大納言の娘だったし
三条天皇皇后も大納言の娘だったし
大納言の娘なら女御になれるよ。桐壺が更衣止まりだったのは父が他界していて後見人がいなかったから
父が生きていたら堂々と女御入内できる。ただし父が大臣に昇進しなきゃさすがに立后は無理だけど
紫式部の当時の女御みても、藤原道長の2人の姉が入内した時点ではまだ大納言の娘だったし
三条天皇皇后も大納言の娘だったし
今だったらDNA鑑定に持ち込んで慰謝料がっぽり
八の宮は保護者責任委棄と子供への精神的虐待罪で告発
八の宮は保護者責任委棄と子供への精神的虐待罪で告発
>>210
多分浮舟母からして、浮舟同様に女房から生まれたんじゃないかな。
叔母の女房をしていたくらいだし、身分は高くなさそう。
浮舟を見ていると教養もあるわけじゃなさそうだし。
宮様の後妻になんてとてもじゃないけどなれない身分だったんだろう。
八の宮からして、ああ見えても一時は東宮候補になったほどで身分は高いし。
>>216
今だったら、と言えば源氏は未成年略取に強姦に～と数え切れないほどの罪状が！！
多分浮舟母からして、浮舟同様に女房から生まれたんじゃないかな。
叔母の女房をしていたくらいだし、身分は高くなさそう。
浮舟を見ていると教養もあるわけじゃなさそうだし。
宮様の後妻になんてとてもじゃないけどなれない身分だったんだろう。
八の宮からして、ああ見えても一時は東宮候補になったほどで身分は高いし。
>>216
今だったら、と言えば源氏は未成年略取に強姦に～と数え切れないほどの罪状が！！
ところですっごく話とぶけど
近江ちゃんって庶民の暮らしをしてた
っぽい描かれ方してたけど五節ちゃんって
友達じゃなくて、一応近江付の女房なんだよね？
（これって頭の中将のとこに来る前からそうだよね？）
じゃあ、庶民っても町屋じゃあ多少マシな暮らしだったのかな・・・
近江ちゃんって庶民の暮らしをしてた
っぽい描かれ方してたけど五節ちゃんって
友達じゃなくて、一応近江付の女房なんだよね？
（これって頭の中将のとこに来る前からそうだよね？）
じゃあ、庶民っても町屋じゃあ多少マシな暮らしだったのかな・・・
五節ちゃんって事は、五節の舞姫だったのかね？
>>201
原作ではどうか知らないけど、大原麗子が紫演じてたドラマ？では、女楽の時に
紫は一番下座につかされてた。
春宮妃の母ということで明石が上になってた。
花散里やらは姉が女御になるほどしっかりした家柄…みたいな説明だったかな。
それがショックで、女楽の夜に六条御息所にお願いして殺してもらうみたいな
展開だった希ガスｗｗｗ
原作ではどうか知らないけど、大原麗子が紫演じてたドラマ？では、女楽の時に
紫は一番下座につかされてた。
春宮妃の母ということで明石が上になってた。
花散里やらは姉が女御になるほどしっかりした家柄…みたいな説明だったかな。
それがショックで、女楽の夜に六条御息所にお願いして殺してもらうみたいな
展開だった希ガスｗｗｗ
>>219
頭中将家から見ると庶民同然とはいえ、
本当は近江も五節ちゃんも貴族なんだよね。
田舎育ちの下級貴族だから馬鹿にされてるけど。
たしか原作では、近江ちゃんと五節ちゃんはいとこかはとこだった気がする。
頭中将家から見ると庶民同然とはいえ、
本当は近江も五節ちゃんも貴族なんだよね。
田舎育ちの下級貴族だから馬鹿にされてるけど。
たしか原作では、近江ちゃんと五節ちゃんはいとこかはとこだった気がする。
>>221
あのドラマ好きだった
『源氏物語 上の巻・下の巻』（1991-92年、TBS、全2回、脚本：橋田壽賀子、主演：東山紀之、片岡孝夫）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E6%B0%8F%E7%89%A9%E8%AA%9E_%E4%B8%8A%E3%81%AE%E5%B7%BB%E3%83%BB%E4%B8%8B%E3%81%AE%E5%B7%BB
あのドラマ好きだった
『源氏物語 上の巻・下の巻』（1991-92年、TBS、全2回、脚本：橋田壽賀子、主演：東山紀之、片岡孝夫）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E6%B0%8F%E7%89%A9%E8%AA%9E_%E4%B8%8A%E3%81%AE%E5%B7%BB%E3%83%BB%E4%B8%8B%E3%81%AE%E5%B7%BB
>>224 どういういきさつで近江の君の母と関係を持ったのかねえ。
頭中将家の女房でもしていてお手つきになって妊娠発覚の前に故郷に帰ったのかな？
娘のコキデンや雲井雁が当てが外れたので代わりの后がねの娘が欲しくて息子たちに
探させ見つけ出してきたのが近江の君なんだよね。
須磨に流された源氏を訪ねていってその帰り道にゆっくり寄り道でもして滞在した
土地の娘でもてなしのために差し出されたのかねえ？なんて考えもしたが。
近江の君の年齢って？
頭中将家の女房でもしていてお手つきになって妊娠発覚の前に故郷に帰ったのかな？
娘のコキデンや雲井雁が当てが外れたので代わりの后がねの娘が欲しくて息子たちに
探させ見つけ出してきたのが近江の君なんだよね。
須磨に流された源氏を訪ねていってその帰り道にゆっくり寄り道でもして滞在した
土地の娘でもてなしのために差し出されたのかねえ？なんて考えもしたが。
近江の君の年齢って？
>>221>>225
橋田源氏ってそんなにスゴかったのかｗ
配役見てると、沢口靖子に夕顔ってもったいないな・・・
どっちかと言えば玉鬘タイプかと思うのだけど
それと、橋田さんは美女＝大原麗子なんだね。
春日局でも、美女設定にして大原麗子にしてた。
この時も幼少時代が尾羽智加子だった
橋田源氏ってそんなにスゴかったのかｗ
配役見てると、沢口靖子に夕顔ってもったいないな・・・
どっちかと言えば玉鬘タイプかと思うのだけど
それと、橋田さんは美女＝大原麗子なんだね。
春日局でも、美女設定にして大原麗子にしてた。
この時も幼少時代が尾羽智加子だった
光源氏：東山紀之→片岡孝夫
藤壺女御（紫の上）：大原麗子
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader987621.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader987620.jpg
大きな画像が見つからなかった。
画像処理したけど。
大原麗子の藤壺や紫の上はキレイだったよ。
でも、春日局はメイクがちょっとな（クマも）
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader987622.jpg
藤壺女御（紫の上）：大原麗子
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader987621.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader987620.jpg
大きな画像が見つからなかった。
画像処理したけど。
大原麗子の藤壺や紫の上はキレイだったよ。
でも、春日局はメイクがちょっとな（クマも）
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader987622.jpg
>>201だけど
>>221
>六条御息所にお願いして殺してもらうみたいな展開
ってもうねwwスナイパーか。
あの誇り高い人が自分より遥かに身分が下の、恋敵の言うこときくかしらん。
女君全滅させたかったの？ピンポイントで明石狙いかな。
>>222の超絶展開といい、帳尻だけは合わせた別のお話に。橋田って畏れを知らないのねー。
でもいっぺん観てみたくなったなー。
玉鬘も「髭黒の右大将：ガッツ石松」なら逆らえんなぁ。
>>221
>六条御息所にお願いして殺してもらうみたいな展開
ってもうねwwスナイパーか。
あの誇り高い人が自分より遥かに身分が下の、恋敵の言うこときくかしらん。
女君全滅させたかったの？ピンポイントで明石狙いかな。
>>222の超絶展開といい、帳尻だけは合わせた別のお話に。橋田って畏れを知らないのねー。
でもいっぺん観てみたくなったなー。
玉鬘も「髭黒の右大将：ガッツ石松」なら逆らえんなぁ。
>>227
夕顔ってそんなに良い役だっけ？
沢口靖子が夕顔役には勿体ないってことか
橋田版は色々すごいみたいだねｗ
興味本位で観た千年の恋もキャスティングといい、意味不明の松田聖子、水中の源氏と明石とか酷かったけどｗ
明石役の人が全く知的なイメージに合ってないしｗ
夕顔ってそんなに良い役だっけ？
沢口靖子が夕顔役には勿体ないってことか
橋田版は色々すごいみたいだねｗ
興味本位で観た千年の恋もキャスティングといい、意味不明の松田聖子、水中の源氏と明石とか酷かったけどｗ
明石役の人が全く知的なイメージに合ってないしｗ
>>229
紫は自分をあの世へ連れて行ってくれるように六条に頼んでたんだよ
でも刃物を取り出して立ち上がった橋田版女三宮見た時は、
源氏を刺すのかと期待した
単に自分で髪切って出家宣言しただけだったけど
紫は自分をあの世へ連れて行ってくれるように六条に頼んでたんだよ
でも刃物を取り出して立ち上がった橋田版女三宮見た時は、
源氏を刺すのかと期待した
単に自分で髪切って出家宣言しただけだったけど
>>226
原作に記述があるのかは知らないけど、牧美也子版では
采女か掌侍で出仕するはずだった女が、アバタが出来てしまった為に知り合いの娘(近江母)を身代わりにし
そこで偶々頭中将の目に止まった
って感じだった。
原作に記述があるのかは知らないけど、牧美也子版では
采女か掌侍で出仕するはずだった女が、アバタが出来てしまった為に知り合いの娘(近江母)を身代わりにし
そこで偶々頭中将の目に止まった
って感じだった。
>>233
どうもありがとう。
そしてすみませんでした、御息所様&紫の上。妄想走りすぎました。
女三宮、自分の人生は自分で決めるって浮舟よりもアグレッシブね。
かっこいいよ。
原作から離れて、しかもうんと現代的な1つの理想解釈だけども、
ドラマっていう限られた時間の中で
身分の重さに見合った誇り高さをキッパリと表すいいシーンじゃないかと想像。
その後、源氏と紫の結びつきが深くなるのも自然だし。
（薫の出生の秘密を紫が知った上で共に育てる、となるのかな?
だとしたら橋田版もなかなか切り込んだ独自展開かも）。
どうもありがとう。
そしてすみませんでした、御息所様&紫の上。妄想走りすぎました。
女三宮、自分の人生は自分で決めるって浮舟よりもアグレッシブね。
かっこいいよ。
原作から離れて、しかもうんと現代的な1つの理想解釈だけども、
ドラマっていう限られた時間の中で
身分の重さに見合った誇り高さをキッパリと表すいいシーンじゃないかと想像。
その後、源氏と紫の結びつきが深くなるのも自然だし。
（薫の出生の秘密を紫が知った上で共に育てる、となるのかな?
だとしたら橋田版もなかなか切り込んだ独自展開かも）。
関係ないけど、藤壷は原作中では一度も女御と呼ばれてないのか…
宮とか中宮とか女院は呼ばれているけど
宮とか中宮とか女院は呼ばれているけど
呼ばれてないんだっけ？関係ないが中の君は子供産んでから匂宮への気持ちは恋愛より家族愛になったのかってくらい冷めてる。てゆうか匂宮を愛してたのかも微妙だよね
>>235
最後は結局父親頼りだし、柏木と愛し合って出来た子供だって言うなら
笛吹きながらフラフラ歩いてないで自分で育てればいいのにって思ったけどなあ＞女三宮
歌舞伎の「女三宮」も源氏に薫はよろしく・さよならパターンなんだけど、
自立というより身勝手な感じがした
>>236
原典の藤壷は宮呼びが多いね
最後は結局父親頼りだし、柏木と愛し合って出来た子供だって言うなら
笛吹きながらフラフラ歩いてないで自分で育てればいいのにって思ったけどなあ＞女三宮
歌舞伎の「女三宮」も源氏に薫はよろしく・さよならパターンなんだけど、
自立というより身勝手な感じがした
>>236
原典の藤壷は宮呼びが多いね
>>236
それは当然だよ。だって身分でいえば内親王＞女御
立后すれば皇族扱いだから皇后＞内親王になるけどね
宮という立派な尊称があるのに、わざわざ格下の称号で呼ばないよ。
時代はかなり違うけど和宮が、わざわざ身分の低い御台所の称号使わず
そのまま宮の称号で呼ばせたのも同じ理屈
それは当然だよ。だって身分でいえば内親王＞女御
立后すれば皇族扱いだから皇后＞内親王になるけどね
宮という立派な尊称があるのに、わざわざ格下の称号で呼ばないよ。
時代はかなり違うけど和宮が、わざわざ身分の低い御台所の称号使わず
そのまま宮の称号で呼ばせたのも同じ理屈
丁度紫式部のちょっと前の時代、円融天皇に入内した尊子内親王が
同時代の史料では女御と呼ばれてないから妃だったという説があるね。
藤壷は、先帝の后腹の内親王だから女御ではなく妃でもおかしくないかも。
同時代の史料では女御と呼ばれてないから妃だったという説があるね。
藤壷は、先帝の后腹の内親王だから女御ではなく妃でもおかしくないかも。
【唐代の後宮制度】
皇后
四夫人 貴妃･淑妃･徳妃･賢妃 正一品
九嬪 昭儀･昭容･昭媛･修儀･修容･修媛･充儀･充容･充媛 正二品
二十七世婦 ﾔﾐヨ(9人) 正三品
二十七世婦 美人(9人) 正四品
二十七世婦 才人(9人) 正五品
八十一御妻 宝林(27人) 正六品
八十一御妻 女御(27人) 正七品
八十一御妻 綵女(27人) 正八品
121人。
皇后
四夫人 貴妃･淑妃･徳妃･賢妃 正一品
九嬪 昭儀･昭容･昭媛･修儀･修容･修媛･充儀･充容･充媛 正二品
二十七世婦 ﾔﾐヨ(9人) 正三品
二十七世婦 美人(9人) 正四品
二十七世婦 才人(9人) 正五品
八十一御妻 宝林(27人) 正六品
八十一御妻 女御(27人) 正七品
八十一御妻 綵女(27人) 正八品
121人。
天皇の妻が妃、夫人、賓から女御、更衣になった訳じゃないんだ。
呼び名は色々変化しているしね。それと立場も。
女御は最初は地位が低かったけどその内皇后がそのなかから選ばれるようになったし。
天皇の妻としての更衣が存在したのはほんの短期間だしね。
大納言の娘って女御になってる者もあれば更衣の者もいる。
同じ帝に入内しててさえ。
その運命の分かれ道っていったい何？
女御は最初は地位が低かったけどその内皇后がそのなかから選ばれるようになったし。
天皇の妻としての更衣が存在したのはほんの短期間だしね。
大納言の娘って女御になってる者もあれば更衣の者もいる。
同じ帝に入内しててさえ。
その運命の分かれ道っていったい何？
身内の大臣の養女扱いにしてもらったとか？
>>230
沢口靖子が夕顔役に勿体無いって意味です。スマソ
沢口さんの容姿だと、華やかで色んな男性に懸想される玉鬘って感じなんだもん
おそらく、スケジュールの都合とかなんだろうな
千年の恋も見に行ったけど、明石の搾乳シーンにビックリこいた
しかも、ちい姫がえなりの女装だし、冷泉帝はブサいし
ただ、今をときめく三浦春馬が幼少時の頭中将役で出てたみたいね
沢口靖子が夕顔役に勿体無いって意味です。スマソ
沢口さんの容姿だと、華やかで色んな男性に懸想される玉鬘って感じなんだもん
おそらく、スケジュールの都合とかなんだろうな
千年の恋も見に行ったけど、明石の搾乳シーンにビックリこいた
しかも、ちい姫がえなりの女装だし、冷泉帝はブサいし
ただ、今をときめく三浦春馬が幼少時の頭中将役で出てたみたいね
>>245
いや、こっちこそ細かくてすまんかった
確かに沢口靖子は華やかな美人て感じ
目力が強い印象がある
三浦春馬が出てたのは知らなかった!
子役のキャストもちゃんと見てると意外な人が出てたりするね
いや、こっちこそ細かくてすまんかった
確かに沢口靖子は華やかな美人て感じ
目力が強い印象がある
三浦春馬が出てたのは知らなかった!
子役のキャストもちゃんと見てると意外な人が出てたりするね
>>245
えなりの女装ってなに?!
えなりに似た女の子ってわけじゃなく、本当にえなり?!
気になってしまう。
たしかちい姫って夕霧が見て
｢この子の母親なら明石の方も相当の美女だな｣というくらい可愛いんだよね。
えなりの女装ってなに?!
えなりに似た女の子ってわけじゃなく、本当にえなり?!
気になってしまう。
たしかちい姫って夕霧が見て
｢この子の母親なら明石の方も相当の美女だな｣というくらい可愛いんだよね。
えなりに似た女の子ってことだと思う。
千年の恋の松田聖子は一体何の役だろう。妖精(精霊)みたいなもの？
ことあるごとに舞うの？
千年の恋の松田聖子は一体何の役だろう。妖精(精霊)みたいなもの？
ことあるごとに舞うの？
>>247
えなりに似た女の子です。重ね重ねスマソ
しかも、入内の前に、ちい姫の姿を描いて帝に献上するとか言って
絵師役の鶴太郎が筆を動かしながら「美しい！美しい！」って連呼すんのよ
>>248
「揚げ羽の君」という女性の想いから生まれた精霊みたいなモンかな？
場面無視して「男に縛られるのはイヤ！」みたいなセリフを吐き
松田聖子だから、歌って飛んでやらかすｗ
思えば当時、ちょっとインド映画が流行った時期と重なるので
その影響があったのかもしれないｗ
松田聖子は光源氏のモデルとも言われている
源融の子孫だってコピペが2ｃｈに貼られまくってたな。
えなりに似た女の子です。重ね重ねスマソ
しかも、入内の前に、ちい姫の姿を描いて帝に献上するとか言って
絵師役の鶴太郎が筆を動かしながら「美しい！美しい！」って連呼すんのよ
>>248
「揚げ羽の君」という女性の想いから生まれた精霊みたいなモンかな？
場面無視して「男に縛られるのはイヤ！」みたいなセリフを吐き
松田聖子だから、歌って飛んでやらかすｗ
思えば当時、ちょっとインド映画が流行った時期と重なるので
その影響があったのかもしれないｗ
松田聖子は光源氏のモデルとも言われている
源融の子孫だってコピペが2ｃｈに貼られまくってたな。
250 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/22(水) 12:44:45 ID:KtW/Alf+
あさきゆめみしの実写化をハリウッドに任せたらこうなる
・中年源氏はナベケン
・中国人女優が紫の上
・中国風の舞踊シーン挿入
・中年源氏はナベケン
・中国人女優が紫の上
・中国風の舞踊シーン挿入
253 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/22(水) 19:12:32 ID:GmBAJfvA
夕顔は、蒼井優でどう？
千年の恋ってたしか冷泉にちい姫が入内しちゃうんだよね
異母兄弟なのに
異母兄弟なのに
>>246
「妃」が確実にあった最後は嵯峨天皇のとき。当時、妃は皇后に次ぐ高い地位だった。
一方、「女御」が最初にはじまったのは桓武朝だが、当時、位は大層低かった。
源氏物語で扱うように、女御が大臣など高貴な家柄の姫から選ばれるようになったのは妃が廃絶した後の時代。
それに、藤壺が立后するとき、東宮母である弘き殿女御が心外なことだと思ったとあり、
藤壺立后後の紅葉賀で藤壺が弘き殿の上位に座ることを弘き殿が心苦しく思うというシーンがあるから、
藤壺立后以前は藤壺と弘き殿の間に上下関係はなかった、むしろ、
東宮を産んでいる弘き殿のほうが格上であったとみられることなどから、
（桐壷帝は、東宮が即位すればあなたは中宮よりも格上の皇太后になられるのだから、
と弘き殿をなぐさめている）
藤壺が女御よりも明らかに格上である妃であった可能性はないと思われる。
史実でも尊子内親王も冷泉天皇の皇女でありながら
関白頼忠の息女女御藤原遵子に中宮の座を奪われてしまっており、
こちらも尊子内親王が妃であった可能性は低い。
「妃」が確実にあった最後は嵯峨天皇のとき。当時、妃は皇后に次ぐ高い地位だった。
一方、「女御」が最初にはじまったのは桓武朝だが、当時、位は大層低かった。
源氏物語で扱うように、女御が大臣など高貴な家柄の姫から選ばれるようになったのは妃が廃絶した後の時代。
それに、藤壺が立后するとき、東宮母である弘き殿女御が心外なことだと思ったとあり、
藤壺立后後の紅葉賀で藤壺が弘き殿の上位に座ることを弘き殿が心苦しく思うというシーンがあるから、
藤壺立后以前は藤壺と弘き殿の間に上下関係はなかった、むしろ、
東宮を産んでいる弘き殿のほうが格上であったとみられることなどから、
（桐壷帝は、東宮が即位すればあなたは中宮よりも格上の皇太后になられるのだから、
と弘き殿をなぐさめている）
藤壺が女御よりも明らかに格上である妃であった可能性はないと思われる。
史実でも尊子内親王も冷泉天皇の皇女でありながら
関白頼忠の息女女御藤原遵子に中宮の座を奪われてしまっており、
こちらも尊子内親王が妃であった可能性は低い。
最初、薫よりも匂宮のほうが頭の中将の血縁ぽいと思ったけど
人の女に懸相して寝取ったり、ごり押しだったりするあたりが源氏の血筋だよね
人の女に懸相して寝取ったり、ごり押しだったりするあたりが源氏の血筋だよね
薫が、色男頭中将と気の強い弘き殿大后の実妹との孫だというのが謎だ・・・
しかも、「あさき」の漫画では薫と血の繋がらない父源氏の顔が一緒で紛らわしい。
薫はきっと、女三宮の実父、朱雀院の血を濃く受け継いだのだろう。
まあ、こっちから見ても弘き殿大后は実の曾祖母なんだが・・
しかも、「あさき」の漫画では薫と血の繋がらない父源氏の顔が一緒で紛らわしい。
薫はきっと、女三宮の実父、朱雀院の血を濃く受け継いだのだろう。
まあ、こっちから見ても弘き殿大后は実の曾祖母なんだが・・
薫は内省的な性格だから大人しい夕霧系の絵（元は源氏だけど）になったのかな
見た目だけだと匂のほうが柏木っぽい
見た目だけだと匂のほうが柏木っぽい
女三宮が弘き殿の孫というのが信じられない。
どんなおばあさまだったんだろ・・・
どんなおばあさまだったんだろ・・・
あれ、そういえば＞女三宮が弘き殿の孫
何らかのつきあいはあったんでしょうね
右大臣家はさびしくなっちゃったけど弘き殿自身の子孫は繁栄してるんだな
何らかのつきあいはあったんでしょうね
右大臣家はさびしくなっちゃったけど弘き殿自身の子孫は繁栄してるんだな
明石の実家も桐壺更衣の実家も同じだね。実家は衰えても娘の血筋が栄えている。
>>263
同意
弘徽殿は身内にはすごく優しかったと思う
後半、大和さんの絵がすごく変わっていったのが気になったけど仕方ないのかな
顔のわりに目、口が小さくなり
顎がずいぶんと目立つようになったと思う
みんな似たような格好だし、出てくる登場人物も多かったから
書き分けはさぞや大変だったと思うけどね
同意
弘徽殿は身内にはすごく優しかったと思う
後半、大和さんの絵がすごく変わっていったのが気になったけど仕方ないのかな
顔のわりに目、口が小さくなり
顎がずいぶんと目立つようになったと思う
みんな似たような格好だし、出てくる登場人物も多かったから
書き分けはさぞや大変だったと思うけどね
年取った表現だと思う＞小さな目と口
顎が太くて分厚いのが個人的にイヤ。
顎が太くて分厚いのが個人的にイヤ。
266 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/23(木) 12:51:07 ID:yMgA6sTb
>>250
ありえるから嫌だ
ありえるから嫌だ
子供のころの雲井の雁、本当に可愛らしかったね～
お姉さんの新弘徽殿も可愛かったけど。
女三宮と女二宮、はじめは「え？」て感じだったけど、回数重ねると色気とかが出てきて綺麗になっていった。
お姉さんの新弘徽殿も可愛かったけど。
女三宮と女二宮、はじめは「え？」て感じだったけど、回数重ねると色気とかが出てきて綺麗になっていった。
リアルでも年齢重ねると顎のへんもたるんでくるしさw
10巻あたりでも登場人物の若い頃の絵は顔短めだ
10巻あたりでも登場人物の若い頃の絵は顔短めだ
6巻あたりの絵が一番好きだったかな。
新弘徽殿女御が泪
雲居の雁が瞳
玉鬘が愛
3姉妹なら。
頭中将がハインツで、源氏はシティーハンターになるのか・・・・
雲居の雁が瞳
玉鬘が愛
3姉妹なら。
頭中将がハインツで、源氏はシティーハンターになるのか・・・・
冴羽は少年誌の制約から
女好きは共通しても
源氏とは全然違う性格になってしまった・・
香は葵か？
女好きは共通しても
源氏とは全然違う性格になってしまった・・
香は葵か？
あぁ、どっちも若くして死んじゃったしね・・・。
>>255
でも藤壺が桐壺院に入内を切望されて時に、藤壺母はこきでんみたいな女がいるのに
入内させて桐壺みたいに苛められるかもと、心配してやりたくないっていったんだけど
その母親死後に入内したら実際には藤壺は先帝の娘だからと、そういう意地悪の類はやらなかったんだよね
だから、それなりに藤壺の出自には気を使ってある程度敬意を払ってはいたと思う
でも藤壺が桐壺院に入内を切望されて時に、藤壺母はこきでんみたいな女がいるのに
入内させて桐壺みたいに苛められるかもと、心配してやりたくないっていったんだけど
その母親死後に入内したら実際には藤壺は先帝の娘だからと、そういう意地悪の類はやらなかったんだよね
だから、それなりに藤壺の出自には気を使ってある程度敬意を払ってはいたと思う
>>276
桐壺更衣は弘徽殿一人に苛められていたわけではなく（漫画ではそんな感じだが）
他の桐壷帝の後宮の妃たち皆が「めざましきもの」だと思っていたというから
桐壺更衣がかなり特殊な存在だったんじゃないかな。
光源氏も更衣腹に生まれながら母と祖母が亡くなり父に引き取られて宮中へ行ってみると
桐壺帝の妃たちに結構可愛がられている。
あの弘徽殿ですら、子供時代の源氏は可愛らしくて憎めないので意地悪をしていない。
ある意味、桐壺がいなくなった桐壺帝の後宮は比較的上手くいっていた。
右大臣の娘で東宮母である弘徽殿女御、先帝の娘である藤壺、
帝に相応しい令嬢が寵愛を受けることに対しては世間は寛大だった。
藤壺に関しては実兄の兵部卿宮がかなりのやり手で超乗り気だった。
母后が娘を華やかな天皇の後宮に差し出すのは、と消極的だったのに対して、
家に引きこもっているよりも宮中に行ったほうが楽しいよ、
と妹藤壺を桐壷帝の後宮へ差し出そうと説得している。
藤壺に関しては兵部卿宮という身内の後見人もいたからね。
桐壺更衣は弘徽殿一人に苛められていたわけではなく（漫画ではそんな感じだが）
他の桐壷帝の後宮の妃たち皆が「めざましきもの」だと思っていたというから
桐壺更衣がかなり特殊な存在だったんじゃないかな。
光源氏も更衣腹に生まれながら母と祖母が亡くなり父に引き取られて宮中へ行ってみると
桐壺帝の妃たちに結構可愛がられている。
あの弘徽殿ですら、子供時代の源氏は可愛らしくて憎めないので意地悪をしていない。
ある意味、桐壺がいなくなった桐壺帝の後宮は比較的上手くいっていた。
右大臣の娘で東宮母である弘徽殿女御、先帝の娘である藤壺、
帝に相応しい令嬢が寵愛を受けることに対しては世間は寛大だった。
藤壺に関しては実兄の兵部卿宮がかなりのやり手で超乗り気だった。
母后が娘を華やかな天皇の後宮に差し出すのは、と消極的だったのに対して、
家に引きこもっているよりも宮中に行ったほうが楽しいよ、
と妹藤壺を桐壷帝の後宮へ差し出そうと説得している。
藤壺に関しては兵部卿宮という身内の後見人もいたからね。
>>258
夕霧が幼児だったころの薫を初めてみたとき、
やはり柏木によく似ている（特に眼尻の辺りが）、と思っているから
薫の顔は実父の柏木似だったはず。
でも、漫画は似てなかったね。今更ながら。
ちなみに、源氏の子は
・冷泉帝（不義の子）・・・言うまでもなく源氏似
・夕霧・・・源氏似
・明石中宮・・・明石上似
だった。冷泉帝や夕霧は漫画でも源氏似だったね。
明石中宮はなぜか子供時代～入内の頃の顔が紫上の子供時代～結婚の頃と一緒・・・
宇治十帖では明石上に似せて描いてあったが。
「あさき」の柏木は途中で顔が変わっているんだよね。
近江君をからかっている頃の柏木は直毛の黒い髪の毛で夕霧似の顔をしている。
だけど、女三宮に恋するあたりから急にちじれ毛で実父頭中将似の顔になっている。
夕霧が幼児だったころの薫を初めてみたとき、
やはり柏木によく似ている（特に眼尻の辺りが）、と思っているから
薫の顔は実父の柏木似だったはず。
でも、漫画は似てなかったね。今更ながら。
ちなみに、源氏の子は
・冷泉帝（不義の子）・・・言うまでもなく源氏似
・夕霧・・・源氏似
・明石中宮・・・明石上似
だった。冷泉帝や夕霧は漫画でも源氏似だったね。
明石中宮はなぜか子供時代～入内の頃の顔が紫上の子供時代～結婚の頃と一緒・・・
宇治十帖では明石上に似せて描いてあったが。
「あさき」の柏木は途中で顔が変わっているんだよね。
近江君をからかっている頃の柏木は直毛の黒い髪の毛で夕霧似の顔をしている。
だけど、女三宮に恋するあたりから急にちじれ毛で実父頭中将似の顔になっている。
平安時代の女の行く末
実権は女房が握っているようなもんだったね
どんなに高貴な女人でも忍び込まれたらどうにもならない
源氏を手引きしたのも藤壷お付きの腹心の女房
柏木を手引きしたのも三宮腹心？の女房
髭黒を手引きしたのも女房
他人に委ねられる運命って何だかな～
その当時は当たり前だったんだろうけれど
それで人生が好転した人もいたけどね>末摘花
実権は女房が握っているようなもんだったね
どんなに高貴な女人でも忍び込まれたらどうにもならない
源氏を手引きしたのも藤壷お付きの腹心の女房
柏木を手引きしたのも三宮腹心？の女房
髭黒を手引きしたのも女房
他人に委ねられる運命って何だかな～
その当時は当たり前だったんだろうけれど
それで人生が好転した人もいたけどね>末摘花
>>278
＞明石中宮はなぜか子供時代～入内の頃の顔が紫上の子供時代～結婚の頃と一緒・・・
宇治十帖では明石上に似せて描いてあったが。
そうそう。
若い頃が紫に似てたかは微妙だけど、明石尼君が｢お母さまの若い頃にそっくり｣と言ってるのは違和感があった
髪型は似てるけど顔はあんま似てないよなぁ…と
宇治では似てたけど
あと、原作からの設定で明石中宮はかなりの美人、母は普通の美人みたいだけど、個人的には母の方が綺麗な気がする…特に６巻辺りの
絵が変わっちゃったから比較出来るもんでもないかな
＞明石中宮はなぜか子供時代～入内の頃の顔が紫上の子供時代～結婚の頃と一緒・・・
宇治十帖では明石上に似せて描いてあったが。
そうそう。
若い頃が紫に似てたかは微妙だけど、明石尼君が｢お母さまの若い頃にそっくり｣と言ってるのは違和感があった
髪型は似てるけど顔はあんま似てないよなぁ…と
宇治では似てたけど
あと、原作からの設定で明石中宮はかなりの美人、母は普通の美人みたいだけど、個人的には母の方が綺麗な気がする…特に６巻辺りの
絵が変わっちゃったから比較出来るもんでもないかな
もう美人顔のストックが尽きたんだろう。
明石は出会った最初の頃、六条に似てると言われていたね。
明石は出会った最初の頃、六条に似てると言われていたね。
女心は、いつも言葉と裏はらな企み隠してる
どんなに遅すぎても、告白待ちわびて生きているの
どんなに遅すぎても、告白待ちわびて生きているの
朝顔の斎院
286 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/24(金) 10:30:00 ID:Q+FcuUVb
>>280
当時明石姫は１２歳くらいで、源氏が明石に出会ったのは１８歳でしょ？
だから明石姫は初登場時の明石よりも目が大きく幼さを残した顔ってことで
尼君が似てるといったのは、その明石が同じくらいの年齢のときだからってことで
私は脳内補完してたよ。
ちょっと昔のテレビとか見るとわかるけど、昔の人間って十代後半になると、二十代後半から三十路くらいじゃないかったくらいに
落ち着いた大人っぽい顔つきになるから
顔の雰囲気がかなりかわるのは当然だと思ったので私はあんまり気にしなかった
当時明石姫は１２歳くらいで、源氏が明石に出会ったのは１８歳でしょ？
だから明石姫は初登場時の明石よりも目が大きく幼さを残した顔ってことで
尼君が似てるといったのは、その明石が同じくらいの年齢のときだからってことで
私は脳内補完してたよ。
ちょっと昔のテレビとか見るとわかるけど、昔の人間って十代後半になると、二十代後半から三十路くらいじゃないかったくらいに
落ち着いた大人っぽい顔つきになるから
顔の雰囲気がかなりかわるのは当然だと思ったので私はあんまり気にしなかった
>>282
ワッキーの描く美人のバリエーションは３種類だって
昔出てたムックでボーロしてたよ
後は髪型で区別をつけるけど、平安時代の話だから苦労しただろうね
>>285
過去スレに女君のモデル名が色々出てたね
覚えてる限りだと
六条＝前橋汀子（ヴァイオリニスト）
朧月夜＝池上季実子
玉鬘＝萬田久子？
そして雲居の雁は紅緒さん顔
ワッキーの描く美人のバリエーションは３種類だって
昔出てたムックでボーロしてたよ
後は髪型で区別をつけるけど、平安時代の話だから苦労しただろうね
>>285
過去スレに女君のモデル名が色々出てたね
覚えてる限りだと
六条＝前橋汀子（ヴァイオリニスト）
朧月夜＝池上季実子
玉鬘＝萬田久子？
そして雲居の雁は紅緒さん顔
末摘花は桃屋の三木のり平。
前橋汀子って美人さんだね～。
回想の中の六条さん（「心の中に魔を住まわせていた人」のくだり）
は色っぽさが増しててマレーネ・ディートリッヒのような感じになってた。
マレーネほど恋上手じゃなくて、むしろ愛されかしづかれる事しか知らぬ御人だったのに。
源氏の中で 魔力持ち→妖しい美貌と風情、という風に脳内変換されたのかもしれん。
前橋汀子って美人さんだね～。
回想の中の六条さん（「心の中に魔を住まわせていた人」のくだり）
は色っぽさが増しててマレーネ・ディートリッヒのような感じになってた。
マレーネほど恋上手じゃなくて、むしろ愛されかしづかれる事しか知らぬ御人だったのに。
源氏の中で 魔力持ち→妖しい美貌と風情、という風に脳内変換されたのかもしれん。
>>282
声とか気配が似てるんだっけ？明石と六条
声とか気配が似てるんだっけ？明石と六条
>>291
アヌーク・エーメって知らない人だから調べてみたけど
http://image-search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&p=Anouk+Aim%C3%A9e
私もイメージと違うな・・・
外人でいいなら、桐壺・藤壺・紫の上はアイシュワリヤ・ライ
アヌーク・エーメって知らない人だから調べてみたけど
http://image-search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&p=Anouk+Aim%C3%A9e
私もイメージと違うな・・・
外人でいいなら、桐壺・藤壺・紫の上はアイシュワリヤ・ライ
>>286
大人になってから切れ長目で描かれる明石だけど、
それが10歳程度のときには目がぱっちりの若紫顔だった、
それではすべての女性は子供時代若紫顔だったってことになり説明になってないよ。
単に大和先生が描く美少女の顔にレパートリーがないだけだと思う。
それとも、赤ん坊の顔が大人のように見分けがつかないように、
10歳ぐらいの少年少女の顔は見分けがつかないということなのか。
原作では２～３歳の小さい子供でも誰それに似ている、ということが描かれてあり、
見分けがつかないということはあり得ない。
大人になってから切れ長目で描かれる明石だけど、
それが10歳程度のときには目がぱっちりの若紫顔だった、
それではすべての女性は子供時代若紫顔だったってことになり説明になってないよ。
単に大和先生が描く美少女の顔にレパートリーがないだけだと思う。
それとも、赤ん坊の顔が大人のように見分けがつかないように、
10歳ぐらいの少年少女の顔は見分けがつかないということなのか。
原作では２～３歳の小さい子供でも誰それに似ている、ということが描かれてあり、
見分けがつかないということはあり得ない。
じゃ六条はマレーネ・ディートリヒで。
ベティ・デイビスでもいい。
悪女と魔女と狂喜の塊。
ベティ・デイビスでもいい。
悪女と魔女と狂喜の塊。
>>285
源氏からの求愛を拒み、一生独身をつづける朝顔は
恋愛至上主義の少女漫画界では「寂しい女性」なのかもしれないね・・・
玉鬘は母親の夕顔よりも父親の頭中将似だったし、逞しくて生命力が強い。
「無名草子」だったか、女房たちが集まって昔物語の批評をあれこれしている中に、
「源氏物語」の玉鬘は全く興ざめだ、
夕顔は全く幸薄く頼りなく、物語の中でも特筆を持って描かれているのに、
源氏を力強く拒むような呆れた玉鬘のような娘を描く意味が分からない、
夕顔のような女性は子供など残さず露と消えたほうが感慨深かった、
というようなことが書いてあったのを思い出した。
源氏からの求愛を拒み、一生独身をつづける朝顔は
恋愛至上主義の少女漫画界では「寂しい女性」なのかもしれないね・・・
玉鬘は母親の夕顔よりも父親の頭中将似だったし、逞しくて生命力が強い。
「無名草子」だったか、女房たちが集まって昔物語の批評をあれこれしている中に、
「源氏物語」の玉鬘は全く興ざめだ、
夕顔は全く幸薄く頼りなく、物語の中でも特筆を持って描かれているのに、
源氏を力強く拒むような呆れた玉鬘のような娘を描く意味が分からない、
夕顔のような女性は子供など残さず露と消えたほうが感慨深かった、
というようなことが書いてあったのを思い出した。
父親死んだ後もちゃんと財産管理して落ちぶれずにいれたのって
六条と朝顔だけだから（六条は恋愛で自滅したけど）
きちんと自立できたしっかり者の女性を寂しい女性としかみれない少女漫画の世界のほうが寂しいとしか感じないなあ
私は少年漫画派だからそう思えるだけかもしれないけど
少年漫画では恋愛よりも自己確立ができてる女性のほうが素晴らしいって価値観だからね
六条と朝顔だけだから（六条は恋愛で自滅したけど）
きちんと自立できたしっかり者の女性を寂しい女性としかみれない少女漫画の世界のほうが寂しいとしか感じないなあ
私は少年漫画派だからそう思えるだけかもしれないけど
少年漫画では恋愛よりも自己確立ができてる女性のほうが素晴らしいって価値観だからね
六条御息所は情愛が異常に強すぎただけで、他の点では作中で最も完璧な女性だ
藤壺や紫の上をはるかに上回るスペックの持ち主
藤壺や紫の上をはるかに上回るスペックの持ち主
完璧すぎて疲れるっていうのもあるけどね
夕顔みたいに何もかも受け入れてくれる女が良かったりする
夕顔みたいに何もかも受け入れてくれる女が良かったりする
朝顔は父親が亡くなった後は屋敷が荒れていく一方だったけど
叔母の内親王と同居できたし(家計が苦しいので女房達は朝顔と源氏の結婚を望んでいる）、
ひとりで女主人として家を支えられた女性って六条くらいじゃないかな
叔母の内親王と同居できたし(家計が苦しいので女房達は朝顔と源氏の結婚を望んでいる）、
ひとりで女主人として家を支えられた女性って六条くらいじゃないかな
六条はいわゆるサロンを開いてたけど、貴公子達とただ単に歌を詠み合ってたわけじゃ無いよね？
やっぱり、女房や時には六条自身でも貴公子達と寝て援助を受けてたのかなと…。
親が財産を残してくれてるとは言え、大臣家の格式を保つには幾らあっても足りないだろうし
やっぱり、女房や時には六条自身でも貴公子達と寝て援助を受けてたのかなと…。
親が財産を残してくれてるとは言え、大臣家の格式を保つには幾らあっても足りないだろうし
六条母子は、源氏が通う前は桐壺帝がずっと援助してた
源氏と結婚できず生活もだんだん苦しくなってきたので、
娘を斎宮にしていっしょに伊勢に下ったのだろう
斎宮の生活はかなり裕福なものだったことは、
http://www.pref.mie.jp/SAIKU/HP/nani/nani.htm
の辺からわかる
何人かの貴公子とあはんうふんな関係だった可能性はあるが、
あれほど気位が高く身分の高い東宮妃だと、相手も相当な身分でかなりの権力者でないと釣り合わない
案外、源氏以外とはだれとも恋人にならず、風流と子育てばかりに生きてた可能性はある
娘を託したのもやはり夫とも思った源氏ただ一人だったし
娘を斎宮にしていっしょに伊勢に下ったのだろう
斎宮の生活はかなり裕福なものだったことは、
http://www.pref.mie.jp/SAIKU/HP/nani/nani.htm
の辺からわかる
何人かの貴公子とあはんうふんな関係だった可能性はあるが、
あれほど気位が高く身分の高い東宮妃だと、相手も相当な身分でかなりの権力者でないと釣り合わない
案外、源氏以外とはだれとも恋人にならず、風流と子育てばかりに生きてた可能性はある
娘を託したのもやはり夫とも思った源氏ただ一人だったし
>>302ー>>304
六条御息所は大臣の娘であるというだけではなく、
亡き東宮の遺産もあっただろうから、生活に困るようには思えない。
源氏なんかも須磨に下るときには一の人紫上に荘園の権利を渡している。
（須磨から戻ってきたら源氏に戻されたために紫上は経済基盤がなかったけど）
亡き東宮の正妃で、亡き東宮の一人娘であった秋好中宮を養育していた六条御息所は、
当然、亡き東宮の荘園なり、屋敷なりを譲り受ける権利を有していたと思われる。
桐壺帝も亡き東宮は特に親しい同母弟だったから、
義妹の六条御息所のことは何かと気にかけていたしね。
（源氏が六条御息所を軽々しく愛人のように扱うのを見て、
私の弟が丁重に遇した最愛の女性に対してお前はなんという扱いをするのだ、と源氏を諫めている）
秋好中宮が里第にしていた六条院の秋の町は、建物を建てたのは養父源氏だけど、
もともと六条御息所の屋敷があった場所。
六条御息所は相当立派な屋敷に住んでいたみたいだし、
生活苦で男に抱かれる～なんてことはなかったと思う。
この時代、女性の結婚は里の力が左右した。
その点、日の出の勢いの源氏は、
六条御息所が残していく娘を託すには最的な養親だったろうけどね。
もともと六条御息所は桐壺帝が目をかけていたんだし（義妹という意味でね）
恋愛云々おいといても源氏が遺児を世話しても不思議はなかった、ということで。
六条御息所は大臣の娘であるというだけではなく、
亡き東宮の遺産もあっただろうから、生活に困るようには思えない。
源氏なんかも須磨に下るときには一の人紫上に荘園の権利を渡している。
（須磨から戻ってきたら源氏に戻されたために紫上は経済基盤がなかったけど）
亡き東宮の正妃で、亡き東宮の一人娘であった秋好中宮を養育していた六条御息所は、
当然、亡き東宮の荘園なり、屋敷なりを譲り受ける権利を有していたと思われる。
桐壺帝も亡き東宮は特に親しい同母弟だったから、
義妹の六条御息所のことは何かと気にかけていたしね。
（源氏が六条御息所を軽々しく愛人のように扱うのを見て、
私の弟が丁重に遇した最愛の女性に対してお前はなんという扱いをするのだ、と源氏を諫めている）
秋好中宮が里第にしていた六条院の秋の町は、建物を建てたのは養父源氏だけど、
もともと六条御息所の屋敷があった場所。
六条御息所は相当立派な屋敷に住んでいたみたいだし、
生活苦で男に抱かれる～なんてことはなかったと思う。
この時代、女性の結婚は里の力が左右した。
その点、日の出の勢いの源氏は、
六条御息所が残していく娘を託すには最的な養親だったろうけどね。
もともと六条御息所は桐壺帝が目をかけていたんだし（義妹という意味でね）
恋愛云々おいといても源氏が遺児を世話しても不思議はなかった、ということで。
>>301
玉鬘は親子ほどに年の離れた髭黒に奪われたがために、
まもなくえらく年上だった髭黒は死去、
幼い子供たちと取り残されて苦労してるけどね。
「あさき」では玉鬘結婚＝母夕顔と大違いで幸せに、だけど
源氏物語は結婚＝幸せ、だとは書いてないと思う。
玉鬘は親子ほどに年の離れた髭黒に奪われたがために、
まもなくえらく年上だった髭黒は死去、
幼い子供たちと取り残されて苦労してるけどね。
「あさき」では玉鬘結婚＝母夕顔と大違いで幸せに、だけど
源氏物語は結婚＝幸せ、だとは書いてないと思う。
>>306
でも、六条といい秋好といい、血筋は良くても
本来の身内（両親や夫）がすでに他界していた身としては
運が良かったんだと思う（六条の人徳のなせる業？）
基本的には後見人頼みなわけだから・・・
でも確かに、あの秋の御殿の土地はもともと
六条のものだよね
現代だったら勝手に屋敷は建てられないぞ源氏ｗ
でも、六条といい秋好といい、血筋は良くても
本来の身内（両親や夫）がすでに他界していた身としては
運が良かったんだと思う（六条の人徳のなせる業？）
基本的には後見人頼みなわけだから・・・
でも確かに、あの秋の御殿の土地はもともと
六条のものだよね
現代だったら勝手に屋敷は建てられないぞ源氏ｗ
>>304
斎宮は卜定で決まるんだけど。
斎宮は卜定で決まるんだけど。
>>304
伊勢斎宮は帝の代かわりごとに入れ替わる。
朱雀帝の即位と同時に伊勢斎宮に卜定された秋好は
朱雀帝が在位8年で退位したことにより解任されて都へ戻った。
秋好は解任されたときまだ20歳。
斎宮で生計を立てられないことは分かるよね。
伊勢斎宮は帝の代かわりごとに入れ替わる。
朱雀帝の即位と同時に伊勢斎宮に卜定された秋好は
朱雀帝が在位8年で退位したことにより解任されて都へ戻った。
秋好は解任されたときまだ20歳。
斎宮で生計を立てられないことは分かるよね。
>>261
亀だけど、朱雀帝には弘き殿大后の姪が入内してるよね。
大后の兄弟藤大納言の娘なんだけど、この藤大納言がどうもぱっとしない。
朱雀帝の世、弘き殿の後見もあるのに関白とかになれなかったのかな？
弘き殿の兄弟が大納言どまりで娘も立后していないのが
右大臣家にとっては仇だったのかな・・・
夕霧なんかは東宮母の兄弟で右大臣にまでなってるのにね。
亀だけど、朱雀帝には弘き殿大后の姪が入内してるよね。
大后の兄弟藤大納言の娘なんだけど、この藤大納言がどうもぱっとしない。
朱雀帝の世、弘き殿の後見もあるのに関白とかになれなかったのかな？
弘き殿の兄弟が大納言どまりで娘も立后していないのが
右大臣家にとっては仇だったのかな・・・
夕霧なんかは東宮母の兄弟で右大臣にまでなってるのにね。
>>306
＞もともと六条御息所は桐壺帝が目をかけていたんだし（義妹という意味でね）
桐壺帝って、六条の御息所が未亡人になった時に
秋好むの事は弟の代わりにお世話しよう、
親子とも宮中に残るようにって何度も誘ってたっていうし、
身の回りの世話をする女官達も美人で固めるほど美女好きだったらしいから
才色兼備の六条に気があったのかと思ってた
＞もともと六条御息所は桐壺帝が目をかけていたんだし（義妹という意味でね）
桐壺帝って、六条の御息所が未亡人になった時に
秋好むの事は弟の代わりにお世話しよう、
親子とも宮中に残るようにって何度も誘ってたっていうし、
身の回りの世話をする女官達も美人で固めるほど美女好きだったらしいから
才色兼備の六条に気があったのかと思ってた
>>313
あっ、それはあるかもねｗ
あっ、それはあるかもねｗ
>>312
卜定は確かにやってたよ。記録にあるからね。
出来レースするほどみんな伊勢斎宮になりたくないって。
天皇も鐘愛の皇女は都から遠い伊勢にやりたがらない。
どうせなら都に近い賀茂斎院のほうがいいもんね。
卜定は確かにやってたよ。記録にあるからね。
出来レースするほどみんな伊勢斎宮になりたくないって。
天皇も鐘愛の皇女は都から遠い伊勢にやりたがらない。
どうせなら都に近い賀茂斎院のほうがいいもんね。
>>302
だからじめじめした未亡人生活なんて真っ平
私の美しさと才能を多くの貴公子や貴人たちに賛美してもらいたいという思いが強かったと思う
勿論最高の男に愛され求められて寝たいという欲求もあったろうし
そこには亡き夫への貞操観念なんて微塵もない
貴公子集めてサロンということ自体自己顕示欲丸だしだし
結局サロンと最高の男ゲットは見事に成功したけど
その代償はあまりに大きかった
男に我も忘れてのめり込んでしまい、葵祭では自分が女王どころかたんに愛人として世間から軽く見られていることも思い知らされ、夫婦仲が悪いと安心していた男の正妻は妊娠したというし
結局源氏にもあまりの六条の凄さに疎まれて捨てられてしまう
結局サロンの女王なんて自己顕示欲の固まりでプライド高すぎる六条には無理だったんだよ
男たちの愛や賞賛を肥やしにして自分を高めるようなあるタイプでないと
正妻に嫉妬なんてダサい真似はもってのほか
男と寝ても決して愛は売らないわよ、というくらいでないと務まらない
源氏もそういう女性を期待したのに自分にのめり込む六条をだんだん煙たくなったろうな
自分は愛人にしか思ってないし妻の葵との仲も妊娠を機にだんだん良くなっていったし
六条はやりきれない思いだろうな
呪い殺されるる宿命の葵は本当に気の毒で、現代だったら包丁持って… をしかねない本当に怖い女だから
だからじめじめした未亡人生活なんて真っ平
私の美しさと才能を多くの貴公子や貴人たちに賛美してもらいたいという思いが強かったと思う
勿論最高の男に愛され求められて寝たいという欲求もあったろうし
そこには亡き夫への貞操観念なんて微塵もない
貴公子集めてサロンということ自体自己顕示欲丸だしだし
結局サロンと最高の男ゲットは見事に成功したけど
その代償はあまりに大きかった
男に我も忘れてのめり込んでしまい、葵祭では自分が女王どころかたんに愛人として世間から軽く見られていることも思い知らされ、夫婦仲が悪いと安心していた男の正妻は妊娠したというし
結局源氏にもあまりの六条の凄さに疎まれて捨てられてしまう
結局サロンの女王なんて自己顕示欲の固まりでプライド高すぎる六条には無理だったんだよ
男たちの愛や賞賛を肥やしにして自分を高めるようなあるタイプでないと
正妻に嫉妬なんてダサい真似はもってのほか
男と寝ても決して愛は売らないわよ、というくらいでないと務まらない
源氏もそういう女性を期待したのに自分にのめり込む六条をだんだん煙たくなったろうな
自分は愛人にしか思ってないし妻の葵との仲も妊娠を機にだんだん良くなっていったし
六条はやりきれない思いだろうな
呪い殺されるる宿命の葵は本当に気の毒で、現代だったら包丁持って… をしかねない本当に怖い女だから
自分より他の女が愛されること自体六条にとっては我慢できなかったろうし
結局自分の性格で自分を滅ぼしてしまったんだよね
結局自分の性格で自分を滅ぼしてしまったんだよね
>>311
朱雀帝の治世では、そのこきでんや大納言の父が太政大臣だったから
当然その父が関白を兼任してたので、息子の出る幕じゃなかったんだと思う
朱雀は三年で譲位したし。
もっと治世が長ければ、その大納言も大臣にはなっていただろうけど
もともと摂関政治なんて孫や甥が皇位についてなんぼのもんだよ
大事な政治の生命線ともいえる甥が退位した以上家運が傾くのはしょうがない
朱雀帝の治世では、そのこきでんや大納言の父が太政大臣だったから
当然その父が関白を兼任してたので、息子の出る幕じゃなかったんだと思う
朱雀は三年で譲位したし。
もっと治世が長ければ、その大納言も大臣にはなっていただろうけど
もともと摂関政治なんて孫や甥が皇位についてなんぼのもんだよ
大事な政治の生命線ともいえる甥が退位した以上家運が傾くのはしょうがない
六条御息所みたいなタイプは、夫の東宮が長生きして天皇になった
としても、幸せにはなれなかった気がする。
天皇ともなれば入内する女性も増える一方だろうし、娘しか産めなくて
立后争いに敗れたり、後から入内した女性が自分以上に寵愛されたり
したら、物凄く嫉妬しそう。
としても、幸せにはなれなかった気がする。
天皇ともなれば入内する女性も増える一方だろうし、娘しか産めなくて
立后争いに敗れたり、後から入内した女性が自分以上に寵愛されたり
したら、物凄く嫉妬しそう。
六条御息所＝弘徽殿太后＋教養＋雅やか＋憂い
>>318
>朱雀は三年で譲位したし。
朱雀帝は８年間在位。
２４歳で即位、３２歳で退位。
在位中は桐壺帝の死去・源氏の須磨への左遷・
源氏と明石が出会う・源氏の帰京と盛り沢山なのに
３年で譲位していないよ。
また、桐壺帝・朱雀帝・冷泉帝の世には関白は置かれていない。
桐壺帝は聖帝と言われた村上天皇の代をモデルにしたともいわれ、
左右大臣を置いただけで太政大臣も置いていない。
朱雀帝の代には太政大臣である外祖父が政治を取ったし、
冷泉帝の代には太政天皇である源氏が政治を行った。
>朱雀は三年で譲位したし。
朱雀帝は８年間在位。
２４歳で即位、３２歳で退位。
在位中は桐壺帝の死去・源氏の須磨への左遷・
源氏と明石が出会う・源氏の帰京と盛り沢山なのに
３年で譲位していないよ。
また、桐壺帝・朱雀帝・冷泉帝の世には関白は置かれていない。
桐壺帝は聖帝と言われた村上天皇の代をモデルにしたともいわれ、
左右大臣を置いただけで太政大臣も置いていない。
朱雀帝の代には太政大臣である外祖父が政治を取ったし、
冷泉帝の代には太政天皇である源氏が政治を行った。
>>316
未亡人である六条に死んだ夫に対する貞操観念は必要ないと思うよ・・・
紫式部が生きた時代、立后までした妃は別としても
女御以下の妃たちは夫である天皇が死んだり出家したりすれば
再婚は自由だった時代。実際に再婚した妃たちもいたわけだし。
六条御息所は源氏さえ望めば源氏と再婚することは十分可能だった。
貴公子を求めてサロンを開いていたというのもねえ・・・
六条御息所は教養が深く、世がそれを求めていたんだろ。
道長が彰子のもとに才女を集めてサロンを作ったがごとく、
天皇の后妃がサロンを開くことも珍しくなかった。
別に若い美男子しか出入りができなかったわけでもあるまいし、
恋愛対象を求めてサロンを開いていたわけではないだろ。
未亡人である六条に死んだ夫に対する貞操観念は必要ないと思うよ・・・
紫式部が生きた時代、立后までした妃は別としても
女御以下の妃たちは夫である天皇が死んだり出家したりすれば
再婚は自由だった時代。実際に再婚した妃たちもいたわけだし。
六条御息所は源氏さえ望めば源氏と再婚することは十分可能だった。
貴公子を求めてサロンを開いていたというのもねえ・・・
六条御息所は教養が深く、世がそれを求めていたんだろ。
道長が彰子のもとに才女を集めてサロンを作ったがごとく、
天皇の后妃がサロンを開くことも珍しくなかった。
別に若い美男子しか出入りができなかったわけでもあるまいし、
恋愛対象を求めてサロンを開いていたわけではないだろ。
>>319
六条は入内後３～４年ぐらいで夫と死別したみたいだから、
夫が長生きしていればこの先男子が授からなかったかどうかは分からないけど。
六条の不幸は格下の恋人である源氏と付き合ったことにあるんじゃないのかな。
自分より年下で身分も下（天皇の皇子とはいえ源氏は臣籍降下した身、
若いころは当然官位も低く、六条と付き合った頃には大臣になどなってない）
自分をかしづいて仕えてくれるはずの若い恋人が自分を裏切ったという。
葵上もそんな感じだよね？
年下で格下であるはずの夫源氏が自分に仕えず、
他の女に入れ込んでいると聞いて許せない思いになっている。
六条御息所にとって、東宮は相応の相手。
紫上が、自分より身分の低い源氏の愛人たちに対しては嫉妬して源氏に文句を言っても、、
自分より身分の高い妻に対しては私のほうから仲良くさせていただきたい、と下手に出たように、
相応の男と結婚していれば相応のふるまいをしていたと思うよ。
六条は入内後３～４年ぐらいで夫と死別したみたいだから、
夫が長生きしていればこの先男子が授からなかったかどうかは分からないけど。
六条の不幸は格下の恋人である源氏と付き合ったことにあるんじゃないのかな。
自分より年下で身分も下（天皇の皇子とはいえ源氏は臣籍降下した身、
若いころは当然官位も低く、六条と付き合った頃には大臣になどなってない）
自分をかしづいて仕えてくれるはずの若い恋人が自分を裏切ったという。
葵上もそんな感じだよね？
年下で格下であるはずの夫源氏が自分に仕えず、
他の女に入れ込んでいると聞いて許せない思いになっている。
六条御息所にとって、東宮は相応の相手。
紫上が、自分より身分の低い源氏の愛人たちに対しては嫉妬して源氏に文句を言っても、、
自分より身分の高い妻に対しては私のほうから仲良くさせていただきたい、と下手に出たように、
相応の男と結婚していれば相応のふるまいをしていたと思うよ。
>>324
しかも、格下のはずの若い恋人が自分から乗り換えた相手が町小路の素性もわからない卑しい女ときちゃあねぇ。
年下の可愛い無邪気な女みたいに問いただすことも出来ないし。
プライドも何もかも粉々だよ。
せめて夕顔をはさまずに、六条⇔葵でフラフラして最後は葵に戻りました、だったら怨霊になってなかったんじゃないか。
しかも、格下のはずの若い恋人が自分から乗り換えた相手が町小路の素性もわからない卑しい女ときちゃあねぇ。
年下の可愛い無邪気な女みたいに問いただすことも出来ないし。
プライドも何もかも粉々だよ。
せめて夕顔をはさまずに、六条⇔葵でフラフラして最後は葵に戻りました、だったら怨霊になってなかったんじゃないか。
325 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/26(日) 10:51:00 ID:cF/KSHCM
夕霧っの七男はだれが母親なんだろう？
匂宮が中の君に執着しているのは、
薫が中の君のことを大切に思っているから。
もしも薫が中の君と縁を切れば、匂宮は中の君のことも冷めてしまうだろう。
浮舟の件もまったく同じ。
匂宮は、数多く恋してるようで、実は一度もちゃんと恋をしたことがない男。
匂宮が本当に恋している相手、それは薫なんだよ。
薫に振り向いて欲しい、薫に褒められたい、薫を嫉妬させたい、薫を泣かせたい、薫に愛されたい。
薫（タチ）×匂宮（ネコ）は、「元祖ＢＬ」
薫が中の君のことを大切に思っているから。
もしも薫が中の君と縁を切れば、匂宮は中の君のことも冷めてしまうだろう。
浮舟の件もまったく同じ。
匂宮は、数多く恋してるようで、実は一度もちゃんと恋をしたことがない男。
匂宮が本当に恋している相手、それは薫なんだよ。
薫に振り向いて欲しい、薫に褒められたい、薫を嫉妬させたい、薫を泣かせたい、薫に愛されたい。
薫（タチ）×匂宮（ネコ）は、「元祖ＢＬ」
>>322
女御以下の妃たちは夫である天皇が死んだり出家したりすれば
再婚は自由だった時代＞＞
かなり誤解あるから付け加えておくけど
確かに一条天皇の女御なんか再婚したのいるけど
自由にほいほい再婚できたわけじゃない
そんなのは本当に例外中の例外。すごく非常識で本来あってはいけないこと
法律で禁止してるわけじゃないから、罰を受けたりはしないけど
世間的に白い目でみられたり親から勘当されたりと大変だった。
今で言えば例えば嫁入り前の王女様に手を出してキズモノにしても
法的に罰せられる事はないけどスキャンダルで避難されまくって
世間的に抹殺されるような感覚くらいだと思う
女御以下の妃たちは夫である天皇が死んだり出家したりすれば
再婚は自由だった時代＞＞
かなり誤解あるから付け加えておくけど
確かに一条天皇の女御なんか再婚したのいるけど
自由にほいほい再婚できたわけじゃない
そんなのは本当に例外中の例外。すごく非常識で本来あってはいけないこと
法律で禁止してるわけじゃないから、罰を受けたりはしないけど
世間的に白い目でみられたり親から勘当されたりと大変だった。
今で言えば例えば嫁入り前の王女様に手を出してキズモノにしても
法的に罰せられる事はないけどスキャンダルで避難されまくって
世間的に抹殺されるような感覚くらいだと思う
六条と源氏の場合は、六条は夫が即位してないから天皇の妻じゃないし
相手の源氏は臣籍にくだったとはいえ皇子だからセーフだった
相手の源氏は臣籍にくだったとはいえ皇子だからセーフだった
花山天皇の女御も再婚しているね。
一条天皇の女御も二人再婚。
自由だったかはともかく紫式部の執筆時期だとOKって認識だったんだろうね。
一条天皇の女御も二人再婚。
自由だったかはともかく紫式部の執筆時期だとOKって認識だったんだろうね。
>>327
何で？歴史を知らない人だなあ。
醍醐天皇の女御藤原能子（右大臣藤原定方女）→天皇死後、関白藤原実頼の室に
花山天皇の女御婉子女王（為平親王女）→天皇出家後、右大臣藤原実資の正室に
一条天皇の女御藤原尊子（関白藤原道兼女）→天皇没後、権中納言藤原通任の正室に
親から勘当されたのは許されない男と駆け落ちした一条天皇女御藤原元子ぐらいだろう。
これは元子の駆け落ち相手が東宮妃藤原綏子との密通でも知られたやりチン男の源頼定だったから。
良家の室に収まるのであれば、特に世から批判されることもなかったよ。
何で？歴史を知らない人だなあ。
醍醐天皇の女御藤原能子（右大臣藤原定方女）→天皇死後、関白藤原実頼の室に
花山天皇の女御婉子女王（為平親王女）→天皇出家後、右大臣藤原実資の正室に
一条天皇の女御藤原尊子（関白藤原道兼女）→天皇没後、権中納言藤原通任の正室に
親から勘当されたのは許されない男と駆け落ちした一条天皇女御藤原元子ぐらいだろう。
これは元子の駆け落ち相手が東宮妃藤原綏子との密通でも知られたやりチン男の源頼定だったから。
良家の室に収まるのであれば、特に世から批判されることもなかったよ。
藤原実資なんて、無茶苦茶世間体気にしてそうだよねｗ
なのに女御と再婚したんだから、特に問題なさそう
なのに女御と再婚したんだから、特に問題なさそう
髭黒「流罪覚悟で、明石中宮をレイプしたい！」
朧月夜が再婚しなかったのは意外だったわ
ああ再婚じゃないのか、女官だったから
朱雀院が出家した後、
源氏が本気で朧月夜と結婚しようとすれば彼女は受け入れたと思う
口では何だかんだと言っても朧月夜とはそういう人だ
ピストン運動してる最中に突然止められたら、おねだりしちゃうのと同じ
源氏が本気で朧月夜と結婚しようとすれば彼女は受け入れたと思う
口では何だかんだと言っても朧月夜とはそういう人だ
ピストン運動してる最中に突然止められたら、おねだりしちゃうのと同じ
336 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/26(日) 18:45:01 ID:44FSiHpg
>>322
さすがに大っぴらに美男しか集めないサロンと看板出して開いたわけでもないだろうし
でもすぐ源氏と恋愛関係になってすぐ肉体関係になった六条は慎み深い女性ではないだろう
源氏も別に藤壺を求めたように六条に対して心からの純愛的な思いは皆無
ただの愛人として扱ってるし、朧月夜と六条は源氏にとってスリルと刺激ある相手でしかない
セックスなしにただ語り合って世を明かすような間柄でもない
そこをこの二人は勘違いしちゃったんだよ
愛のないセックスだけの関係ととことん性欲の限り愉しめばよかったのに
独占したいと思うようになってしまった。
実際の立場に比べてプライドが高すぎたんだね
さすがに大っぴらに美男しか集めないサロンと看板出して開いたわけでもないだろうし
でもすぐ源氏と恋愛関係になってすぐ肉体関係になった六条は慎み深い女性ではないだろう
源氏も別に藤壺を求めたように六条に対して心からの純愛的な思いは皆無
ただの愛人として扱ってるし、朧月夜と六条は源氏にとってスリルと刺激ある相手でしかない
セックスなしにただ語り合って世を明かすような間柄でもない
そこをこの二人は勘違いしちゃったんだよ
愛のないセックスだけの関係ととことん性欲の限り愉しめばよかったのに
独占したいと思うようになってしまった。
実際の立場に比べてプライドが高すぎたんだね
六条の執念＆霊力をもってしても源氏の本命が藤壺ってことは
ちらとも気付かなかったのね
ちらとも気付かなかったのね
良く評論で書かれてるけど、藤壺本命なら六条のプライドは傷つかなかったのかも
葵は藤壷が本命だってこと感づいてたのかなあ？
>>335
どうだろう？既に朧月夜は朱雀院のあとを追う気だったからねぇ
それに朱雀院の皇女女三宮が既に降嫁している以上、朧月夜は源氏の正妻にはなれない
源氏の大勢いる妻の一人に落ちるよりも、朱雀院最愛の寵姫のまま出家してさよならの方が良いと思う
あと朧月夜が正式に源氏の妻になったらますます紫上の肩身というか序列が低くなるんだよね・・・
まぁ身分相応に落ち着くと言えばそうなんだけどさ
どうだろう？既に朧月夜は朱雀院のあとを追う気だったからねぇ
それに朱雀院の皇女女三宮が既に降嫁している以上、朧月夜は源氏の正妻にはなれない
源氏の大勢いる妻の一人に落ちるよりも、朱雀院最愛の寵姫のまま出家してさよならの方が良いと思う
あと朧月夜が正式に源氏の妻になったらますます紫上の肩身というか序列が低くなるんだよね・・・
まぁ身分相応に落ち着くと言えばそうなんだけどさ
あの時の朧月夜なら、花散里と同格くらいじゃないかな？
強い後見人もいないし
強い後見人もいないし
というか紫上からして源氏の寵愛でトップになっているだけだからね
女御を姉に持つ花散里、零落れたとは言え宮家の正嫡の姫である末摘花よりも
宮家の脇腹で認知されていない上に最初から源氏の愛人にされた（＝妻問いしていない）紫上は明らかに格下
もっとも既に女三宮が六条院に君臨している以上、誰が来ても同じなんだろうけど
女御を姉に持つ花散里、零落れたとは言え宮家の正嫡の姫である末摘花よりも
宮家の脇腹で認知されていない上に最初から源氏の愛人にされた（＝妻問いしていない）紫上は明らかに格下
もっとも既に女三宮が六条院に君臨している以上、誰が来ても同じなんだろうけど
源氏と朧月夜は正式に夫婦になったらお互いに飽きちゃいそう
親としての後見は源氏が拒んだからだよ
妻問いもせずものにしてしまったあたり、そもそも源氏は兵部卿の婿になるつもりは一切なかった
そこらの身分のない女を愛人にしましたじゃ決まり悪いから一応親子の対面をさせて認知させただけ
そこまで虚仮にしておいていざ自分が困ったら後見してくれなかったというのはあまりに性格が悪いよ
当時の兵部卿は中宮の実兄なんだから、きちんと認知→妻問いすれば
生まれた時は世間的に認知されていなかった脇腹の姫とは言え
紫だって正妻になるのには不足のない身分と血筋だったんだから
妻問いもせずものにしてしまったあたり、そもそも源氏は兵部卿の婿になるつもりは一切なかった
そこらの身分のない女を愛人にしましたじゃ決まり悪いから一応親子の対面をさせて認知させただけ
そこまで虚仮にしておいていざ自分が困ったら後見してくれなかったというのはあまりに性格が悪いよ
当時の兵部卿は中宮の実兄なんだから、きちんと認知→妻問いすれば
生まれた時は世間的に認知されていなかった脇腹の姫とは言え
紫だって正妻になるのには不足のない身分と血筋だったんだから
兵部卿にしてみれば実妹の藤壷が産んだ冷泉の娘を入内させたいわけで、
その冷泉の後見人である源氏と縁を結ぶことはむしろ願ったり叶ったりなんだよね
源氏だって藤壷の里邸の兵部卿邸を何かと訪れる名目も作れるというのに
まったく源氏ときたら・・・
その冷泉の後見人である源氏と縁を結ぶことはむしろ願ったり叶ったりなんだよね
源氏だって藤壷の里邸の兵部卿邸を何かと訪れる名目も作れるというのに
まったく源氏ときたら・・・
兵部卿だってそれなりの扱いを紫にしていればとも思うがな。
正妻腹のひげ黒妻、王女御とお金のかかる娘がいるから、紫を引き取っていても
どれだけお金をかけたのか、疑問は残る。
どれだけお金をかけたのか、疑問は残る。
>>336
自分大好きの六条だからね
自分が一番愛されてないと気がすまないだろう
だから正妻も呪い殺した
ある意味哀れな女性なんだよね
気高いお姉様として常に源氏の上に君臨するくらいの余裕があったら関係も長続きしたろうに
自分大好きの六条だからね
自分が一番愛されてないと気がすまないだろう
だから正妻も呪い殺した
ある意味哀れな女性なんだよね
気高いお姉様として常に源氏の上に君臨するくらいの余裕があったら関係も長続きしたろうに
それなりの扱いをする機会が源氏に奪われていたからどうしようもない
引き取ろうとした矢先には源氏に誘拐されるわ、
ようやく見つかった時には既に源氏のお手つきで>>345だわ、
手を出す前に一旦兵部卿宮に返して、それからきちんと婿として通い、
折を見て紫上を二条院に引き取る。
これなら誰にも角は立たなかっただろうし、面目も保てただろうに。
引き取ろうとした矢先には源氏に誘拐されるわ、
ようやく見つかった時には既に源氏のお手つきで>>345だわ、
手を出す前に一旦兵部卿宮に返して、それからきちんと婿として通い、
折を見て紫上を二条院に引き取る。
これなら誰にも角は立たなかっただろうし、面目も保てただろうに。
要するに、女も男も素直なのが一番だ！
>>354
身分は高いけれど、後見が弱い女が好きだからね＞源氏
左大臣家＠葵は押し付けられた正妻。
右大臣家＠朧月夜、桃園式部卿宮＠朝顔斎院を妻にしたいと思うほどの熱意は無く。
前者は遊び相手、後者は父宮が薨去してから手を出そうとする始末。
紫が、兵部興宮邸で源氏を待つ女君にさせてもらえるはずも無い罠。
源氏が幸せにした姫君は、明石・花散里・末摘花くらいかな。
身分は高いけれど、後見が弱い女が好きだからね＞源氏
左大臣家＠葵は押し付けられた正妻。
右大臣家＠朧月夜、桃園式部卿宮＠朝顔斎院を妻にしたいと思うほどの熱意は無く。
前者は遊び相手、後者は父宮が薨去してから手を出そうとする始末。
紫が、兵部興宮邸で源氏を待つ女君にさせてもらえるはずも無い罠。
源氏が幸せにした姫君は、明石・花散里・末摘花くらいかな。
紫本人が兵部卿宮に後見を頼むっていうのは出来なかったのかな？
源氏失脚時代に父親に距離置かれた時だって紫自身が世間の目を気にして
自分から連絡取るのやめてたけど、娘が必死で頼めばしぶしぶでも
親として最低限の世話はしてくれるような気がするんだが
源氏失脚時代に父親に距離置かれた時だって紫自身が世間の目を気にして
自分から連絡取るのやめてたけど、娘が必死で頼めばしぶしぶでも
親として最低限の世話はしてくれるような気がするんだが
後見を頼むって事は財産を分けて貰う事も意味するし、実父とはいえずっと疎遠だった親には頼め無いんじゃない？
北の方の手前もあるし。
北の方の手前もあるし。
源氏の頭越しに兵部卿宮に後見を頼むって、源氏が怒りそうだ
財産も、北の方の実家の物だったりするからね～
>>355
左大臣家での婿扱いが窮屈で懲りたんじゃない？＞朧月夜朝顔スルー
左大臣家での婿扱いが窮屈で懲りたんじゃない？＞朧月夜朝顔スルー
>>356
子どもの頃から
源氏をひとりの人、ただひとりの身内
として育てられてるから、源氏の手前も、
疎遠な親に大してもそんなこと言い出せないだろうね。
源氏が兵部卿宮をあまりよく思っていないもの
知ってるし・・・
子どもの頃から
源氏をひとりの人、ただひとりの身内
として育てられてるから、源氏の手前も、
疎遠な親に大してもそんなこと言い出せないだろうね。
源氏が兵部卿宮をあまりよく思っていないもの
知ってるし・・・
>>360
葵が正妻に決められたのは、桐壷帝が崩御後の事を考えて、
源氏の後見を左大臣家にお願いしたようなものなのに、
源氏は左大臣ｳｻﾞｰ、葵ﾔﾅｵﾝﾅｰ視点なのが何ともw
結局、女三宮降嫁によって逆らえない舅=朱雀院を得たというのは皮肉なのだけど。
葵が正妻に決められたのは、桐壷帝が崩御後の事を考えて、
源氏の後見を左大臣家にお願いしたようなものなのに、
源氏は左大臣ｳｻﾞｰ、葵ﾔﾅｵﾝﾅｰ視点なのが何ともw
結局、女三宮降嫁によって逆らえない舅=朱雀院を得たというのは皮肉なのだけど。
>>362
葵は沿い臥しの時に「つーん」と
あからさまに嫌な顔したり、話しかけるの
遮って寝てしまったり、まだ純情な光る君ｗ
にいきなり冷たくしたから印象悪かったと思う。
今まで誰にでも可愛がられて、人に
あんな態度取られたことなかっただろうし・・・
葵は沿い臥しの時に「つーん」と
あからさまに嫌な顔したり、話しかけるの
遮って寝てしまったり、まだ純情な光る君ｗ
にいきなり冷たくしたから印象悪かったと思う。
今まで誰にでも可愛がられて、人に
あんな態度取られたことなかっただろうし・・・
でもやることはやったんでしょう？
結局自分大好き源氏は、父親のことすらも虚仮にしてたね。
藤壷を孕ませて子供生ませたのがもちろん最大最悪の罪だけど。
六条をそこらの女みたいに粗略にしたらダメだときつく言われたのも無視。
葵と左大臣をもっと大事にといわれたのも無視。
そのくせ、｢父上が枕元にどうたら｣とか、困ったときだけ思い出すバカタレ。
まあ、桐壺帝（院）もそんなバカタレが大好きだからどうしようもないね。
藤壷を孕ませて子供生ませたのがもちろん最大最悪の罪だけど。
六条をそこらの女みたいに粗略にしたらダメだときつく言われたのも無視。
葵と左大臣をもっと大事にといわれたのも無視。
そのくせ、｢父上が枕元にどうたら｣とか、困ったときだけ思い出すバカタレ。
まあ、桐壺帝（院）もそんなバカタレが大好きだからどうしようもないね。
いつの間にかこのスレでは紫は認知されてない子扱いになってるね
認知は最初からされていたでしょ
隠れて故大納言姫君に通っていたわけじゃあるまいし
紫が生まれてからほったらかし状態だったことで認知してないって思ってるかもしれないけど
子供の世話は母親（母死亡なら母の一族）がするのが母系社会のこの当時の公家の常識なわけで
その肝心の祖母が死亡したらすぐに引き取るって話が持ち上がっている以上
別に認知してないわけでもほったらかしてるわけでもないって
むしろ祖母というれっきとした親権者がいて、その祖母が北山に住んでいて唯一の孫の紫も同居するのは当然で
父親だからって年老いた祖母から孫娘むりやり引き取きとったら父権の濫用になるって。
浮舟みたいにはっきり拒否されたとか、近江みたいに父親が娘の存在すらしらずずっと絶縁状態だくらいでないと
認知は最初からされていたでしょ
隠れて故大納言姫君に通っていたわけじゃあるまいし
紫が生まれてからほったらかし状態だったことで認知してないって思ってるかもしれないけど
子供の世話は母親（母死亡なら母の一族）がするのが母系社会のこの当時の公家の常識なわけで
その肝心の祖母が死亡したらすぐに引き取るって話が持ち上がっている以上
別に認知してないわけでもほったらかしてるわけでもないって
むしろ祖母というれっきとした親権者がいて、その祖母が北山に住んでいて唯一の孫の紫も同居するのは当然で
父親だからって年老いた祖母から孫娘むりやり引き取きとったら父権の濫用になるって。
浮舟みたいにはっきり拒否されたとか、近江みたいに父親が娘の存在すらしらずずっと絶縁状態だくらいでないと
源氏が朧月夜と結婚しても紫は「また1人ふえた」くらいだろうね
右大臣が生きてたら正妻になれたけど今の朧月夜じゃ結婚しても紫より格下
右大臣が生きてたら正妻になれたけど今の朧月夜じゃ結婚しても紫より格下
>352
六条には源氏一人しか居ないが
源氏は三宮以外にも女が居るからな・・・そりゃ余裕だろうよ
六条には源氏一人しか居ないが
源氏は三宮以外にも女が居るからな・・・そりゃ余裕だろうよ
>>368
兵部卿宮が隠れて大納言の姫に通って紫誕生だよ
原文にもはっきりと
「誰が手引をしたか兵部卿宮がこっそり忍んで通って来られるようになった」
と書かれている。このスレではなくて、原文からしてそうなっている。
あと認知されていなかったというのは世間的に、だよ。
兵部卿宮の姫だと思われていなかったってこと。
兵部卿宮が隠れて大納言の姫に通って紫誕生だよ
原文にもはっきりと
「誰が手引をしたか兵部卿宮がこっそり忍んで通って来られるようになった」
と書かれている。このスレではなくて、原文からしてそうなっている。
あと認知されていなかったというのは世間的に、だよ。
兵部卿宮の姫だと思われていなかったってこと。
>>361
＞源氏が兵部卿宮をあまりよく思っていないもの
須磨に行くまでの兵部卿宮は源氏に悪感情を抱かせるようなことは何一つしてないよ
むしろ脇腹とは言え娘を誘拐の上、事後承諾で愛人にされた兵部卿宮が源氏に悪感情を抱くのなら分かるけど
＞源氏が兵部卿宮をあまりよく思っていないもの
須磨に行くまでの兵部卿宮は源氏に悪感情を抱かせるようなことは何一つしてないよ
むしろ脇腹とは言え娘を誘拐の上、事後承諾で愛人にされた兵部卿宮が源氏に悪感情を抱くのなら分かるけど
今年受験生でこれ全巻まとめ買いしたいんだけど
ブックオフならどういうコーナーに置いてあるの？
分類はそのまま漫画でいいのかな。
ブックオフならどういうコーナーに置いてあるの？
分類はそのまま漫画でいいのかな。
文庫コーナーの｢や｣で探してみ。
でも全巻セットはなかなかないから、ネットでまとめ外のほうがいいかもね。
でも全巻セットはなかなかないから、ネットでまとめ外のほうがいいかもね。
兵部卿宮的には誘拐されて、事後承諾で愛人にされても、
引き取っていたら何かとやっかいになりそうなわき腹の姫が
面倒なことにならず片付いて良かった・・・って感じじゃない？
引き取っていたら何かとやっかいになりそうなわき腹の姫が
面倒なことにならず片付いて良かった・・・って感じじゃない？
源氏は今をときめく
拉致監禁、ショタの走り
ネ申
拉致監禁、ショタの走り
ネ申
でも兵部卿宮は実娘のピンチを見て見ぬ振りするような人だから
>>377
でも実際問題として、それで十分だと思われ。
でも実際問題として、それで十分だと思われ。
ピンチになる前から源氏から散々蔑ろにされてきたし、兵部卿宮
それまでの源氏の仕打ち＆それを止めもしない言いなりの紫
自業自得でピンチになったからって助けたいとは思わないな
あと源氏が須磨に行っている間、下手に源氏関係者と接触して右大臣一派に目をつけられたら
兵部卿宮の繋がりの深い冷泉だって危なかった
なにしろ右大臣達は冷泉を東宮から引き下ろしたかったしね
源氏が戻るまで下手に動かなかったから冷泉も無事だったと言えるわけで・・・
それまでの源氏の仕打ち＆それを止めもしない言いなりの紫
自業自得でピンチになったからって助けたいとは思わないな
あと源氏が須磨に行っている間、下手に源氏関係者と接触して右大臣一派に目をつけられたら
兵部卿宮の繋がりの深い冷泉だって危なかった
なにしろ右大臣達は冷泉を東宮から引き下ろしたかったしね
源氏が戻るまで下手に動かなかったから冷泉も無事だったと言えるわけで・・・
>>369
どう考えても朧月夜が上でしょ
どう考えても朧月夜が上でしょ
382 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/28(火) 00:05:24 ID:0Gw26ohl
明らかにね。
そこまで周到にがんばったのに源氏が戻ってきて蚊帳の外とは気の毒な
源氏は桐壷パパから「お前は悪くない！」で帰ったきたんだもん
前以上に自分が正しいと思い込んで一直線・・・そりゃ傲慢にもなるわ
前以上に自分が正しいと思い込んで一直線・・・そりゃ傲慢にもなるわ
兵部卿宮の五十の賀の祝いで一応和解したみたいだけどね
原文では玉鬘の件で紫をののしる北の方を自分達が悪かったんだってなだめたり、
紫が仮死状態になった時にちゃんと駆けつけてたし
>>380
所詮無力な宮家だし、一族を巻き込んでまで疎遠な娘の力になろうとは
思わないのは普通だろうね
原文では玉鬘の件で紫をののしる北の方を自分達が悪かったんだってなだめたり、
紫が仮死状態になった時にちゃんと駆けつけてたし
>>380
所詮無力な宮家だし、一族を巻き込んでまで疎遠な娘の力になろうとは
思わないのは普通だろうね
自分から後見断って紫に手出し口出し無用といっておいて、
実際何もしなかったら恨まれるなんて理不尽だよな・・・
須磨に行く前に挨拶がてら頼んでおけばいいのにそれもしないし
兵部卿宮に頭さげたくなかったのかもしれんが
実際何もしなかったら恨まれるなんて理不尽だよな・・・
須磨に行く前に挨拶がてら頼んでおけばいいのにそれもしないし
兵部卿宮に頭さげたくなかったのかもしれんが
後の方は兎も角、初めはやっぱり藤壺の形代としてしか見て無かったって事だな。
暗に藤壺に対して、貴女の縁の娘を妻にしたけど、本当に愛している(正妻にしたい)のは貴女です。って所か
暗に藤壺に対して、貴女の縁の娘を妻にしたけど、本当に愛している(正妻にしたい)のは貴女です。って所か
やはり、それではあんまりだから
あさきでは「本当に藤壷の形代としてしか見ていなかったのだろうか」
「まぎれもなく彼女自身を愛していたのだ」と源氏に言わせているね。
それぞれの女君にそれぞれ違う種類の愛情を持っている、というだけの事なんだが
とりあえず自分＝紫の上、的発言から一歩進んで
ちゃんと個人としての彼女と見る事が出来たのがよかったと思う。
源氏のモノローグ通り、出来れば生きているうちがよかったけども。
あさきでは「本当に藤壷の形代としてしか見ていなかったのだろうか」
「まぎれもなく彼女自身を愛していたのだ」と源氏に言わせているね。
それぞれの女君にそれぞれ違う種類の愛情を持っている、というだけの事なんだが
とりあえず自分＝紫の上、的発言から一歩進んで
ちゃんと個人としての彼女と見る事が出来たのがよかったと思う。
源氏のモノローグ通り、出来れば生きているうちがよかったけども。
薫の浮船に対する気持ちなんて
大君の形代以下だもんね
大君の形代以下だもんね
しかしそれにしては尼になった浮舟まで追いかけていって執着しすぎだ。
もしかしてけっこう気があるのかも。相手の生まれにこだわりすぎで自分の
気持ちが見えないだけでね。
もしかしてけっこう気があるのかも。相手の生まれにこだわりすぎで自分の
気持ちが見えないだけでね。
薫って行動力あるのか無いのかよくわかんないわね。
執着しすぎな気質なんだけど、肝心な時には放っぽらかす。
いつでも思ってもしょうがない時になって安心してｳﾀﾞｳﾀﾞしてるっていうか。
（大君の死んだ後とか）
せっかく正編で形代信仰は女には大迷惑、男も大いに悔いる事になるからって
結論出たっつうに。
薫は源氏の血を全く受け継いでないからその辺しょうがないのか。
執着しすぎな気質なんだけど、肝心な時には放っぽらかす。
いつでも思ってもしょうがない時になって安心してｳﾀﾞｳﾀﾞしてるっていうか。
（大君の死んだ後とか）
せっかく正編で形代信仰は女には大迷惑、男も大いに悔いる事になるからって
結論出たっつうに。
薫は源氏の血を全く受け継いでないからその辺しょうがないのか。
薫にとって浮舟は玩具にすぎないんだよね
執着が強くなったのも、匂宮に盗られそうになったからだし
執着が強くなったのも、匂宮に盗られそうになったからだし
>>345
源氏蔑視の意見が多いけれども
紫上がもともと父親一族から遠い立場に置かれた娘であったことは事実だろう。
兵部卿宮は正室と正室腹の大勢の子供たちと一緒に穏やかな家庭を築いている
そこに愛人腹の紫上が割り込んできて一緒に住めば平穏ではいられないのが普通。
兵部卿宮の世話をしていたのは正室の一族だろうし、
兵部卿宮が外でこしらえてきた庶子にそれほど暖かく接したとも思えない。
頭中将の脇腹の姫であった雲居雁は世間からも認知され内親王である父方の祖母大宮が引き取っていたが、
紫上は叔母藤壺が救いの手を述べなかったことを見ても世間に認知されておらず
もともとは父ののみが存在を知る隠し子に近い存在だったのだろう。
貴人の正室腹に産まれても落ちぶれて女房にされてしまうことも多いのに
紫上は源氏のもとで非常に良い待遇を受けていたと思うよ。
親王の正室腹の女王と産まれても落ちぶれてしまう末摘花のような
女性もいるのだし。
源氏蔑視の意見が多いけれども
紫上がもともと父親一族から遠い立場に置かれた娘であったことは事実だろう。
兵部卿宮は正室と正室腹の大勢の子供たちと一緒に穏やかな家庭を築いている
そこに愛人腹の紫上が割り込んできて一緒に住めば平穏ではいられないのが普通。
兵部卿宮の世話をしていたのは正室の一族だろうし、
兵部卿宮が外でこしらえてきた庶子にそれほど暖かく接したとも思えない。
頭中将の脇腹の姫であった雲居雁は世間からも認知され内親王である父方の祖母大宮が引き取っていたが、
紫上は叔母藤壺が救いの手を述べなかったことを見ても世間に認知されておらず
もともとは父ののみが存在を知る隠し子に近い存在だったのだろう。
貴人の正室腹に産まれても落ちぶれて女房にされてしまうことも多いのに
紫上は源氏のもとで非常に良い待遇を受けていたと思うよ。
親王の正室腹の女王と産まれても落ちぶれてしまう末摘花のような
女性もいるのだし。
>>391
理想の女性大君のゆかりを追いかける、
初恋の藤壺のゆかりを追いかけつづけた源氏のように
これが源氏物語の伏線なのかなあ。
大君がついに自分のものにならないままに死去→
大君の血縁者である中君に言い寄る→
大君の血縁者、かつ顔がそっくりの浮舟に言い寄る。
薫が幸せになるには手に入らない女を追いかけまわして不幸にするよりも
目の前にいる正室の女二宮を大事にするべきなのだが。
これは源氏にも言えることだけどね。
理想の女性大君のゆかりを追いかける、
初恋の藤壺のゆかりを追いかけつづけた源氏のように
これが源氏物語の伏線なのかなあ。
大君がついに自分のものにならないままに死去→
大君の血縁者である中君に言い寄る→
大君の血縁者、かつ顔がそっくりの浮舟に言い寄る。
薫が幸せになるには手に入らない女を追いかけまわして不幸にするよりも
目の前にいる正室の女二宮を大事にするべきなのだが。
これは源氏にも言えることだけどね。
>>381
どう考えても紫の方が上
朧月夜は右大臣と姉の威光あったからこそで後見がいなくなったんだから
後はただ落ちぶれていくだけの存在だよ
しかも例の醜聞で世間からは白い目で見られているしね
紫の方が先に結婚して連れ添った期間も長いし、養女とはいえ子供もいるし、血筋も皇族の紫の方が上
朧月夜が紫に唯一勝っていたのは父親が後見してくれてるってことだけ
それがなくなった以上、あのまま結婚しても妻の1人はおろか、単なる側室で終わっていた可能性大
（つまり身分は高いけど後見は全くない末摘花と同じ立場）
どう考えても紫の方が上
朧月夜は右大臣と姉の威光あったからこそで後見がいなくなったんだから
後はただ落ちぶれていくだけの存在だよ
しかも例の醜聞で世間からは白い目で見られているしね
紫の方が先に結婚して連れ添った期間も長いし、養女とはいえ子供もいるし、血筋も皇族の紫の方が上
朧月夜が紫に唯一勝っていたのは父親が後見してくれてるってことだけ
それがなくなった以上、あのまま結婚しても妻の1人はおろか、単なる側室で終わっていた可能性大
（つまり身分は高いけど後見は全くない末摘花と同じ立場）
>>389
原作では源氏の藤壺に対する気持ちはどんどん変わっているんだよね
「若紫」のあたりでは藤壺に対する肉欲しか頭にない。
桐壺帝が没したときには本気で藤壺を妻にもらいうけようとしている。
（ここで藤壺が源氏に降嫁、なんてことになったら紫上の出る幕はない）
しかし、藤壺がこれを拒んで出家すると源氏の性欲も落ち着きを見せる。
不義の子冷泉帝の治世下で、藤壺は帝の母であるとともに政界のパートナーであり
出家した薄雲女院に夜這いをかけようとしてはいない。
とにかく、源氏が追いかけても追いつけない、すべての面で源氏の上をいく女性だったのだろうね。
藤壺の前に出れば紫上も現実的な妻の一人にすぎない。
源氏が浮気すれば嫉妬するし、自分より身分の良い夫人は源氏に降嫁してほしくないと思う。
原作では「あさき」ほど紫上がそれほど源氏にとって理想的で唯一無二の存在には描かれてないと思うんだよね。
原作では源氏の藤壺に対する気持ちはどんどん変わっているんだよね
「若紫」のあたりでは藤壺に対する肉欲しか頭にない。
桐壺帝が没したときには本気で藤壺を妻にもらいうけようとしている。
（ここで藤壺が源氏に降嫁、なんてことになったら紫上の出る幕はない）
しかし、藤壺がこれを拒んで出家すると源氏の性欲も落ち着きを見せる。
不義の子冷泉帝の治世下で、藤壺は帝の母であるとともに政界のパートナーであり
出家した薄雲女院に夜這いをかけようとしてはいない。
とにかく、源氏が追いかけても追いつけない、すべての面で源氏の上をいく女性だったのだろうね。
藤壺の前に出れば紫上も現実的な妻の一人にすぎない。
源氏が浮気すれば嫉妬するし、自分より身分の良い夫人は源氏に降嫁してほしくないと思う。
原作では「あさき」ほど紫上がそれほど源氏にとって理想的で唯一無二の存在には描かれてないと思うんだよね。
いくら何でも立后した内親王と結婚なんて不可能なのに
そんなことしたら藤壺は身分剥奪で冷泉院は廃太子になるってのに……。
もちろん源氏も政界から追放されて出家くらいさせられるだろうに
そんなことしたら藤壺は身分剥奪で冷泉院は廃太子になるってのに……。
もちろん源氏も政界から追放されて出家くらいさせられるだろうに
>>396
朧月夜は右大臣の正室腹の姫。
后候補として世間の注目を集めた姫だったし、
朱雀院は甥、藤大納言は兄、頭中将は義兄（姉の夫）。
宮中では尚侍としての収入もある。
兄弟と絶縁状態、専業主婦で外で働いた経験もない紫上よりも立場が弱いようには見えない。
明石中宮は入内後明石上が実母であることを世に公表していたし、
紫上が明石中宮の養母のようにふるまえたのは源氏や明石上の好意にすぎない。
そちらのほうが都合が良いのであれば成長した明石中宮が朧月夜を養母とすることもできたし、
朧月夜が明石中宮の皇子女の一人を養子にとることも可能だった。
（源氏とくっついてればね）
立場が劣るようには見えない。
朧月夜は右大臣の正室腹の姫。
后候補として世間の注目を集めた姫だったし、
朱雀院は甥、藤大納言は兄、頭中将は義兄（姉の夫）。
宮中では尚侍としての収入もある。
兄弟と絶縁状態、専業主婦で外で働いた経験もない紫上よりも立場が弱いようには見えない。
明石中宮は入内後明石上が実母であることを世に公表していたし、
紫上が明石中宮の養母のようにふるまえたのは源氏や明石上の好意にすぎない。
そちらのほうが都合が良いのであれば成長した明石中宮が朧月夜を養母とすることもできたし、
朧月夜が明石中宮の皇子女の一人を養子にとることも可能だった。
（源氏とくっついてればね）
立場が劣るようには見えない。
>>394
大宮の場合は、孫だし、息子に頼まれて、亡き娘の代わりとも思って、大切に育てたけど・・・
藤壺の場合は、脇腹の姪は、例え認知されていても、父親がいるのに、わざわざ
育てる義理もないよ。
兵部卿宮一家の家計が北の方実家で支えられ、紫がひきとられても、片身が狭い
思いはしただろうけど。
大宮の場合は、孫だし、息子に頼まれて、亡き娘の代わりとも思って、大切に育てたけど・・・
藤壺の場合は、脇腹の姪は、例え認知されていても、父親がいるのに、わざわざ
育てる義理もないよ。
兵部卿宮一家の家計が北の方実家で支えられ、紫がひきとられても、片身が狭い
思いはしただろうけど。
右大臣の正室腹なんていってないんでしょ
（右大臣は配偶者が誰なのかって作中でかかれてない）
朱雀院の后候補になれたのは年齢的に釣りあい、かつ未婚の娘が右大臣には少なかっただけ
明石姫はすでに紫が引き取って押しも押されぬ母親なのに
今さら朧月夜が養母になれるわけないでしょ。いくらなんでも飛びすぎ
まして明石姫の子供を完全な赤の他人の朧月夜が引き取れるわけない
（右大臣は配偶者が誰なのかって作中でかかれてない）
朱雀院の后候補になれたのは年齢的に釣りあい、かつ未婚の娘が右大臣には少なかっただけ
明石姫はすでに紫が引き取って押しも押されぬ母親なのに
今さら朧月夜が養母になれるわけないでしょ。いくらなんでも飛びすぎ
まして明石姫の子供を完全な赤の他人の朧月夜が引き取れるわけない
しかも后候補として世間の注目集めたっていうけど
その身の上でふしだらやって女御になることすらかなわず
それでもこりもせず源氏と密通した挙句姉にすら見捨てられて
散々世間から罵られた以上、そんな過去の栄光を今さらあり難がる人間なんていない
その身の上でふしだらやって女御になることすらかなわず
それでもこりもせず源氏と密通した挙句姉にすら見捨てられて
散々世間から罵られた以上、そんな過去の栄光を今さらあり難がる人間なんていない
>>404
源氏と噂になったとき、父右大臣は源氏と結婚させようとしたでしょ。
源氏が拒んだために朧月夜は朱雀院に尚侍として仕えてただけ。
女御ならば正式な天皇の妃の一人だから
夫である天皇が出家するか死没するまでは夫に対して貞操を守る必要がある。
だけど、尚侍である朧月夜は朱雀院の妻ではないから貞操の義務がない。
朧月夜が朱雀院のために貞操を守らないのはとんでもない、というのは当たらない。
天皇の手がついた女官、というのが朧月夜の立場。
尚侍である朧月夜は恋愛は自由だよ。
源氏と噂になったとき、父右大臣は源氏と結婚させようとしたでしょ。
源氏が拒んだために朧月夜は朱雀院に尚侍として仕えてただけ。
女御ならば正式な天皇の妃の一人だから
夫である天皇が出家するか死没するまでは夫に対して貞操を守る必要がある。
だけど、尚侍である朧月夜は朱雀院の妻ではないから貞操の義務がない。
朧月夜が朱雀院のために貞操を守らないのはとんでもない、というのは当たらない。
天皇の手がついた女官、というのが朧月夜の立場。
尚侍である朧月夜は恋愛は自由だよ。
紫上よりも出自も血筋も身分も上だしね、朧月夜。
と言うか単純に出自だけで言えば紫上は末摘花よりも下だし。
と言うか単純に出自だけで言えば紫上は末摘花よりも下だし。
>>399
朧月夜、正室腹だったのか、へぇー
弘徽殿と年齢離れているから、脇腹かと思い込んでた。
でも、右大臣が弘徽殿母の死後に再婚したら正室になるかな？
>>401
>大宮の場合は、孫だし、息子に頼まれて
>亡き娘の代わりとも思って、大切に育てたけど・・・
あぁ・・・その場面が手にとるように解る・・・
頭中将も落ち込んでいる母親の為もあって引き取ったんだろうし
大宮も嬉しかっただろうなー
葵の上とは別の育て方をしたけれどね。
朧月夜、正室腹だったのか、へぇー
弘徽殿と年齢離れているから、脇腹かと思い込んでた。
でも、右大臣が弘徽殿母の死後に再婚したら正室になるかな？
>>401
>大宮の場合は、孫だし、息子に頼まれて
>亡き娘の代わりとも思って、大切に育てたけど・・・
あぁ・・・その場面が手にとるように解る・・・
頭中将も落ち込んでいる母親の為もあって引き取ったんだろうし
大宮も嬉しかっただろうなー
葵の上とは別の育て方をしたけれどね。
>>396
＞朧月夜が紫に唯一勝っていたのは父親が後見してくれてるってことだけ
紫なんてそれこそ源氏の寵愛で側室トップだったじゃん。
源氏の寵愛抜きで後見なしなら、紫・末摘花・朧月夜だと紫は最下位だ。
＞朧月夜が紫に唯一勝っていたのは父親が後見してくれてるってことだけ
紫なんてそれこそ源氏の寵愛で側室トップだったじゃん。
源氏の寵愛抜きで後見なしなら、紫・末摘花・朧月夜だと紫は最下位だ。
>>402
右大臣の正室は物語に登場しないけど、
①朧月夜は弘き殿の里第にもなっている父右大臣の本邸に住んでいる
②弘き殿女御のもとに遊びに来るほど仲の良い御おとうと（妹）である
③姉たちを退けて東宮妃候補となっている
ことから正室腹だと思われるが。
朧月夜が脇腹だと書いている文章もない。
右大臣の正室は物語に登場しないけど、
①朧月夜は弘き殿の里第にもなっている父右大臣の本邸に住んでいる
②弘き殿女御のもとに遊びに来るほど仲の良い御おとうと（妹）である
③姉たちを退けて東宮妃候補となっている
ことから正室腹だと思われるが。
朧月夜が脇腹だと書いている文章もない。
>>401
源氏なんてあまり血縁が近くなさそうな娘でも引き取って養女にしている。
この時代の養子、養女は現在思っているみたいな大変なものじゃなくて
結構ありふれたことだったんだよ。
（藤原道長なんて実の子だけで12人、その上養子やら猶子やらが大勢いた）
兵部卿宮の母は藤壺が入内する前に没していたけれども、
兵部卿宮が頼めば藤壺が姪を養女にした可能性は充分ある。
結局、兵部卿宮が頼まなかったんでしょ。
というか、藤壺が若紫の存在を知っていた形跡は全くない。
源氏の妻になった後で、そういう人がいたのか、って程度でしょ。
源氏なんてあまり血縁が近くなさそうな娘でも引き取って養女にしている。
この時代の養子、養女は現在思っているみたいな大変なものじゃなくて
結構ありふれたことだったんだよ。
（藤原道長なんて実の子だけで12人、その上養子やら猶子やらが大勢いた）
兵部卿宮の母は藤壺が入内する前に没していたけれども、
兵部卿宮が頼めば藤壺が姪を養女にした可能性は充分ある。
結局、兵部卿宮が頼まなかったんでしょ。
というか、藤壺が若紫の存在を知っていた形跡は全くない。
源氏の妻になった後で、そういう人がいたのか、って程度でしょ。
紫って兵部卿の○（数字）の姫って呼ばれ方をしていないな。
北の方腹の姫君だけで、数字は簡潔していたのかな。
夕霧家では、腹に関係なく、産まれた順で呼ばれていたみたいだけど。
北の方腹の姫君だけで、数字は簡潔していたのかな。
夕霧家では、腹に関係なく、産まれた順で呼ばれていたみたいだけど。
>>406
紫上よりも出自も血筋も身分も上だしね、朧月夜。＞＞
ムチャクチャ言ってる
紫は皇族、朧月夜は所詮臣下
紫は脇腹とはいえ母は大納言の嫡出の姫だし
（朧月夜は母親は作中不明）
身分も血筋も紫の方が上だよ
まさかとは思うけど大臣＞親王（しかも中宮腹）だと本気で思ってる？
権力持ってることと身分の上下はあくまでも別問題だよ
いくら実権は摂関家がもってても、天皇家のほうが格上だというのと同じ
紫上よりも出自も血筋も身分も上だしね、朧月夜。＞＞
ムチャクチャ言ってる
紫は皇族、朧月夜は所詮臣下
紫は脇腹とはいえ母は大納言の嫡出の姫だし
（朧月夜は母親は作中不明）
身分も血筋も紫の方が上だよ
まさかとは思うけど大臣＞親王（しかも中宮腹）だと本気で思ってる？
権力持ってることと身分の上下はあくまでも別問題だよ
いくら実権は摂関家がもってても、天皇家のほうが格上だというのと同じ
兵部卿宮の北の方が自邸に紫を引き取ることを承知してたんだから、
藤壺に迷惑かける必要はないでしょ
藤壺に迷惑かける必要はないでしょ
>>413
天皇と更衣の間に生まれた光源氏は身分は大将程度でも
左右大臣より上、って言いたいわけ？
親王の脇腹の姫である紫上は葵上が生きていても
左大臣の正室腹の息女である葵上を越えて源氏の正室になれた、と？
というか、身分だけでいうなら源氏の妻妾達の中では末摘花が最強。
親王の正室腹の娘だから、紫上より上。
天皇と更衣の間に生まれた光源氏は身分は大将程度でも
左右大臣より上、って言いたいわけ？
親王の脇腹の姫である紫上は葵上が生きていても
左大臣の正室腹の息女である葵上を越えて源氏の正室になれた、と？
というか、身分だけでいうなら源氏の妻妾達の中では末摘花が最強。
親王の正室腹の娘だから、紫上より上。
>>414
正室に引き取られたら若紫がいじめられて苦労する、と思って
北山にとどめておいた若紫の母方の祖母が間違っていたと？
雲居雁だって父の正室に養育されなかったから
（成人してから引き取られたけど）
あんなにのびのび成長したんでしょ。
正室に引き取られたら若紫がいじめられて苦労する、と思って
北山にとどめておいた若紫の母方の祖母が間違っていたと？
雲居雁だって父の正室に養育されなかったから
（成人してから引き取られたけど）
あんなにのびのび成長したんでしょ。
>>413
いや、父親にギリギリ認知されていただけだから皇族じゃない。
それを言ったら浮舟だって皇族になる。
兵部卿宮がこっそり通って出来た子が紫なんだから、妻としての扱いだって受けていない。
女房腹の浮舟よりマシなだけで、紫だって宮家の人間じゃなかったんだよ。
末摘花と朧月夜はそれぞれ常陸宮・右大臣家の姫と世間で認識されているけど
紫は兵部卿宮の姫とは思われていなかった。
だから、格下ってこと。
いや、父親にギリギリ認知されていただけだから皇族じゃない。
それを言ったら浮舟だって皇族になる。
兵部卿宮がこっそり通って出来た子が紫なんだから、妻としての扱いだって受けていない。
女房腹の浮舟よりマシなだけで、紫だって宮家の人間じゃなかったんだよ。
末摘花と朧月夜はそれぞれ常陸宮・右大臣家の姫と世間で認識されているけど
紫は兵部卿宮の姫とは思われていなかった。
だから、格下ってこと。
>>414
父方に引き取られなかった所為で紫は兵部卿宮の姫として扱われなかったんだけどね
摂関家or皇族で息子が大臣・娘が女御or中宮とかでもない限り、世を捨てた尼君なんて世間から忘れられた存在
おまけに紫母は正式な妻問いされていない謂わば愛人で、紫はその娘
世間に出そうと思ったら父親に引き取らせるべきだった
人間としての幸せをとって鄙で育てるか、貴族の娘として育つことを望んであえて手放すか
あさきの紫は躾けもしないで村娘みたく育っていたから、祖母尼に前者だったのかもしれない
父方に引き取られなかった所為で紫は兵部卿宮の姫として扱われなかったんだけどね
摂関家or皇族で息子が大臣・娘が女御or中宮とかでもない限り、世を捨てた尼君なんて世間から忘れられた存在
おまけに紫母は正式な妻問いされていない謂わば愛人で、紫はその娘
世間に出そうと思ったら父親に引き取らせるべきだった
人間としての幸せをとって鄙で育てるか、貴族の娘として育つことを望んであえて手放すか
あさきの紫は躾けもしないで村娘みたく育っていたから、祖母尼に前者だったのかもしれない
紫の美しさを見て兵部卿宮は何も思わなかったのかな？
あ、北の方が怖そうだからやっぱ無理だｗ
あ、北の方が怖そうだからやっぱ無理だｗ
>>419
若紫の存在がどの程度認知されていたかという話をしているんだよ。
兄の脇腹の姫が北山に放置されているのを藤壺は知っていたか？
知らなかったと思うんだがなあ。
紫上はその程度の存在だった。
藤壺は当然知っていた、だけど兵部卿宮がなんとかするべきだから
私は他人だと思っていた、って、それはどうかなあ。
藤壺は里帰りのたびに兄兵部卿宮の屋敷に滞在している。
当然、兵部卿宮の正室や正室の産んだ甥や姪たちとは身近に接していたのだし。
藤壺は兄脇腹の娘紫上とは生涯一度も会わなかったけどね。
若紫の存在がどの程度認知されていたかという話をしているんだよ。
兄の脇腹の姫が北山に放置されているのを藤壺は知っていたか？
知らなかったと思うんだがなあ。
紫上はその程度の存在だった。
藤壺は当然知っていた、だけど兵部卿宮がなんとかするべきだから
私は他人だと思っていた、って、それはどうかなあ。
藤壺は里帰りのたびに兄兵部卿宮の屋敷に滞在している。
当然、兵部卿宮の正室や正室の産んだ甥や姪たちとは身近に接していたのだし。
藤壺は兄脇腹の娘紫上とは生涯一度も会わなかったけどね。
あさきだと藤壺は紫の裳着に何か贈ってたみたいだけど原本では
交流なしだよね？
交流なしだよね？
>>422
原文によると、源氏に誘拐されて以後の紫はただの源氏の囲いもので、
世間の人は何も知らないから身分のない女だと思われていたらしい。
つまりは女房に手を出したようなもんだね。
で、身分がないのは可哀想（？）だから父宮に知らせるか、でついでに裳儀。
当然、藤壷は紫のことなんか知らないし、世間にも兵部卿の娘だってことすら知られていない。
そもそも藤壷は兄の娘としての紫の存在そのものを知らなかったはず。
だって、兄が正妻でもなければ妻にもなれない女にこっそり通って産ませた子供だから。
原文によると、源氏に誘拐されて以後の紫はただの源氏の囲いもので、
世間の人は何も知らないから身分のない女だと思われていたらしい。
つまりは女房に手を出したようなもんだね。
で、身分がないのは可哀想（？）だから父宮に知らせるか、でついでに裳儀。
当然、藤壷は紫のことなんか知らないし、世間にも兵部卿の娘だってことすら知られていない。
そもそも藤壷は兄の娘としての紫の存在そのものを知らなかったはず。
だって、兄が正妻でもなければ妻にもなれない女にこっそり通って産ませた子供だから。
>紫上は叔母藤壺が救いの手を述べなかったことを見ても世間に認知されておらず
>もともとは父ののみが存在を知る隠し子に近い存在だったのだろう。
藤壺が紫の存在を知っていたかどうか知る余地もないが、仮に知っていたとしても、
藤壺に紫を引き取る義務はない。
ましてや、紫祖母の死後は、北の方は紫を引き取ることを承知していた。
・・・と419は言いたいのだと思うが、419に対するレスとして、422はズレている。
>もともとは父ののみが存在を知る隠し子に近い存在だったのだろう。
藤壺が紫の存在を知っていたかどうか知る余地もないが、仮に知っていたとしても、
藤壺に紫を引き取る義務はない。
ましてや、紫祖母の死後は、北の方は紫を引き取ることを承知していた。
・・・と419は言いたいのだと思うが、419に対するレスとして、422はズレている。
>>423
＞この姫君を、今まで世人もその人とも知りきこえぬも、物げなきやうなり。父宮に知らせきこえてむと、
＞思ほしなりて、御裳着のこと、人にあまねくはのたまはねど、なべてならぬさまに思しまうくる御用意（原文）
（訳）この姫君（若紫）を今まで世間の人がどこの誰とも知らないのも都合の悪いことだ。父宮にお知らせしようと、
（源氏は）お思いになって、御裳儀のこと、世間の人に広く言いふらすというのではないけれども、
通り一般にはご用意なさる
原文には藤壺は一切絡んでない。
漫画では兵部卿宮が紫上の裳儀で腰ひもを結んでいるが、
原文では兵部卿宮に紫上の存在を知らせるとはあるが裳儀の際に
兵部卿宮が源氏の屋敷にやってきて腰ひもを結う場面もない。
＞この姫君を、今まで世人もその人とも知りきこえぬも、物げなきやうなり。父宮に知らせきこえてむと、
＞思ほしなりて、御裳着のこと、人にあまねくはのたまはねど、なべてならぬさまに思しまうくる御用意（原文）
（訳）この姫君（若紫）を今まで世間の人がどこの誰とも知らないのも都合の悪いことだ。父宮にお知らせしようと、
（源氏は）お思いになって、御裳儀のこと、世間の人に広く言いふらすというのではないけれども、
通り一般にはご用意なさる
原文には藤壺は一切絡んでない。
漫画では兵部卿宮が紫上の裳儀で腰ひもを結んでいるが、
原文では兵部卿宮に紫上の存在を知らせるとはあるが裳儀の際に
兵部卿宮が源氏の屋敷にやってきて腰ひもを結う場面もない。
ここは「あさきゆめみし」スレなんですけど・・・
>>426
原文では世間の人は紫上の好運を稀有なものだと称賛したとある。
宮家の隠し子が、源氏の妻の一人として広大な二条院の西の対を占領して
対の上（対の奥様）と呼ばれるなんて、よっぽどのことだったんだろ。
源氏は明らかに紫上に身の程以上の生活をさせていたよ。
原文では世間の人は紫上の好運を稀有なものだと称賛したとある。
宮家の隠し子が、源氏の妻の一人として広大な二条院の西の対を占領して
対の上（対の奥様）と呼ばれるなんて、よっぽどのことだったんだろ。
源氏は明らかに紫上に身の程以上の生活をさせていたよ。
紫上は永遠の恋人藤壺そっくりだったし人柄も素晴らしかったみたいだから
身分的には微妙でも源氏の一の人になれたんだね
身分的には微妙でも源氏の一の人になれたんだね
源氏はわがままに育てられすぎたな
1番身分の低い更衣から生まれたけど寵愛の女の息子で
顔も頭もよかったから桐壺帝も甘やかしすぎたんだろう
愛情を注ぐなら後宮で女達にちやほやさせるより
スパルタ教育も兼ねて早いうちに厳しい家に養子に出して
ケツ叩きまくって育ててもらった方が源氏の為にもなっただろうに
1番身分の低い更衣から生まれたけど寵愛の女の息子で
顔も頭もよかったから桐壺帝も甘やかしすぎたんだろう
愛情を注ぐなら後宮で女達にちやほやさせるより
スパルタ教育も兼ねて早いうちに厳しい家に養子に出して
ケツ叩きまくって育ててもらった方が源氏の為にもなっただろうに
>>397
＞桐壺帝が没したときには本気で藤壺を妻にもらいうけようとしている。
原典読み返したけどそういう描写は見当たらないんだけど
源氏は藤壷相手に斎院退下後の朝顔に求婚したような行動も取ってないし
>>434
元服前の帝の皇子って養子に出せるのかな
＞桐壺帝が没したときには本気で藤壺を妻にもらいうけようとしている。
原典読み返したけどそういう描写は見当たらないんだけど
源氏は藤壷相手に斎院退下後の朝顔に求婚したような行動も取ってないし
>>434
元服前の帝の皇子って養子に出せるのかな
もし臣下に下らなかったら、匂宮のようになっていたんじゃない？
匂宮は東宮候補だからこそあんな我侭放題（近い将来縛られる～と焦って）
源氏やただの宮様として大した実権も持たせずに飼い殺しにしとけば被害は最小限だったかも。
源氏やただの宮様として大した実権も持たせずに飼い殺しにしとけば被害は最小限だったかも。
被害w
たしかに、朧月夜とエッチした後で、
「男と女のことは知り尽くしたあなたでも、母になった経験はないでしょう。
養母になってみませんか？？？もちろん私とは世間的には夫婦ということになりますけど」
みたいに、口説き落とせば簡単に落とせるな（笑）
好奇心旺盛な朧月夜なら１００％受けるｗ
「男と女のことは知り尽くしたあなたでも、母になった経験はないでしょう。
養母になってみませんか？？？もちろん私とは世間的には夫婦ということになりますけど」
みたいに、口説き落とせば簡単に落とせるな（笑）
好奇心旺盛な朧月夜なら１００％受けるｗ
440 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/29(水) 08:17:29 ID:fVlgm6F9
藤壺を貰い受けるってｗ
臣下が皇后、中宮を
には出来ませんｗｗ（馬鹿？）
臣下が皇后、中宮を
には出来ませんｗｗ（馬鹿？）
>>397
はどんな原作を読んだんだろうねw
はどんな原作を読んだんだろうねw
>>441
いつもの電波飛ばしてる長文ﾀﾝでしょうｗ
いつもの電波飛ばしてる長文ﾀﾝでしょうｗ
>>437
匂宮は源氏の血を色濃く引いているからこそ、逆に重い立場にいた方が自粛するってw
源氏も准太上天皇になってから、随分軽はずみな恋を自粛するようになったのだから。
>>439
非常に面白そうだけど、朧月夜から母性を感じた事は無いな。
灰になるまで女性であることを堪能したいタイプという感じ？
でも、まかり間違って、姉君・弘徽殿大后のようになってしまったら
源氏が青ざめるという気もする。
匂宮は源氏の血を色濃く引いているからこそ、逆に重い立場にいた方が自粛するってw
源氏も准太上天皇になってから、随分軽はずみな恋を自粛するようになったのだから。
>>439
非常に面白そうだけど、朧月夜から母性を感じた事は無いな。
灰になるまで女性であることを堪能したいタイプという感じ？
でも、まかり間違って、姉君・弘徽殿大后のようになってしまったら
源氏が青ざめるという気もする。
ごめん。
源氏｢も｣宮様待遇なら～と書いたつもりが、｢や｣になってたね。
意味が全然違ってくるわ。
臣下に降ろして政権争いとかさせずに、田舎に屋敷もたせてぼーっとしてれば源氏による被害は少なかったかな、とう意味。
源氏｢も｣宮様待遇なら～と書いたつもりが、｢や｣になってたね。
意味が全然違ってくるわ。
臣下に降ろして政権争いとかさせずに、田舎に屋敷もたせてぼーっとしてれば源氏による被害は少なかったかな、とう意味。
源氏は態度が大きかったよね。
冷泉や朱雀以上に発言力を持ってた感じ。
冷泉や朱雀以上に発言力を持ってた感じ。
そこは父親似なんだろうか、それとも母親似なんだろうか
>>434
源氏が変わったのは須磨に流されてからだと思う
我が儘放題にしてきた落とし穴に嵌まって痛い目にあった、まさに天国から地獄を味わった
都に帰った後、息子夕霧を自分のように甘やかされて育ってはいけないと学校へ一番下の位から通わせているし
年とってからも若い頃にハメを外しすぎたことを反省し続けていた真面目さもあるし
今の芸能人のどうしようもないドラ息子が大人になっても甘えが抜けないのとは違う
多様な人格が主人公として読者を引き付ける魅力があるんだと思う
ただの軽い女好きな頭からっぽ男ではないし
源氏が変わったのは須磨に流されてからだと思う
我が儘放題にしてきた落とし穴に嵌まって痛い目にあった、まさに天国から地獄を味わった
都に帰った後、息子夕霧を自分のように甘やかされて育ってはいけないと学校へ一番下の位から通わせているし
年とってからも若い頃にハメを外しすぎたことを反省し続けていた真面目さもあるし
今の芸能人のどうしようもないドラ息子が大人になっても甘えが抜けないのとは違う
多様な人格が主人公として読者を引き付ける魅力があるんだと思う
ただの軽い女好きな頭からっぽ男ではないし
源氏の人生のチェックポイント(人生の問い直し期)は
須磨、そして女三宮降嫁のあれこれ、紫の上死去だったと思う。
一つ目は>>449の言うように、持て囃されしたい放題だった嬌児が大人になった出来事。
二つ目は昔の夢(藤壷信仰)は完全に潰される。(勝手な幻想が「現実」に否定される）
嫁と柏木との秘事を通し生まれて初めて嫉妬や怒り、焦りを知る。(結局これは柏木の死で｢無かった事」になっちゃったぽい)
人の子を我が子として抱く→昔の自分の罪と過ちが自分の身に降りかかる。（ここで初めて事の重さを実感）
ただの人間の男としての源氏になる年月かと思う。
三つ目は降嫁のあれこれを引きずりながら、自分の人生の総括に入る時期。
あさきだと紫の上を中心に女人達を通じての人生の問い直しになってるような。
須磨、そして女三宮降嫁のあれこれ、紫の上死去だったと思う。
一つ目は>>449の言うように、持て囃されしたい放題だった嬌児が大人になった出来事。
二つ目は昔の夢(藤壷信仰)は完全に潰される。(勝手な幻想が「現実」に否定される）
嫁と柏木との秘事を通し生まれて初めて嫉妬や怒り、焦りを知る。(結局これは柏木の死で｢無かった事」になっちゃったぽい)
人の子を我が子として抱く→昔の自分の罪と過ちが自分の身に降りかかる。（ここで初めて事の重さを実感）
ただの人間の男としての源氏になる年月かと思う。
三つ目は降嫁のあれこれを引きずりながら、自分の人生の総括に入る時期。
あさきだと紫の上を中心に女人達を通じての人生の問い直しになってるような。
451 ：原作の話題：2009/04/30(木) 12:50:21 ID:WUFm+6f8
世界の貴重な資料をネットで、「世界デジタル図書館」スタート
2009年04月22日 09:20 発信地:パリ/フランス
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/it/2594607/4054006
【4月22日 AFP】国連教育科学文化機関（ユネスコ、UNESCO）と32の機関が共同設立した文化資料閲覧ウェブサイト
「ワールド・デジタル・ライブラリー（The World Digital Library）」が21日、スタートした。
アラビア語で書かれた数学の文献や、世界最古の小説『源氏物語（The Tale of Genji）』など
40の言語にわたる世界的に重要なコンテンツを無料で閲覧することができる。
米議会図書館（Library of Congress）のチームが、エジプトのアレクサンドリア図書館（Bibliotheca Alexandrina）
の支援を受けて4年間かけて構築した。研究者、教師、歴史家などあらゆる人が利用できるが、
インターネットで品質や信頼性に問題がある情報に接触することが多い若者の利用を特に念頭においている。
当初は19か国32機関の協力のもと収集された約1200点のコンテンツを収めているが、
今後も拡大させるとしている。ブラジル、英国、中国、フランス、日本、ロシア、米国が大きく貢献し、
南アフリカ、ウガンダ、マリもアフリカの資料収集で協力した。
このプロジェクトはグーグル（Google）、マイクロソフト（Microsoft）、いくつかの慈善基金から資金援助を受けている。
(c)AFP/Carole Landry
2009年04月22日 09:20 発信地:パリ/フランス
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/it/2594607/4054006
【4月22日 AFP】国連教育科学文化機関（ユネスコ、UNESCO）と32の機関が共同設立した文化資料閲覧ウェブサイト
「ワールド・デジタル・ライブラリー（The World Digital Library）」が21日、スタートした。
アラビア語で書かれた数学の文献や、世界最古の小説『源氏物語（The Tale of Genji）』など
40の言語にわたる世界的に重要なコンテンツを無料で閲覧することができる。
米議会図書館（Library of Congress）のチームが、エジプトのアレクサンドリア図書館（Bibliotheca Alexandrina）
の支援を受けて4年間かけて構築した。研究者、教師、歴史家などあらゆる人が利用できるが、
インターネットで品質や信頼性に問題がある情報に接触することが多い若者の利用を特に念頭においている。
当初は19か国32機関の協力のもと収集された約1200点のコンテンツを収めているが、
今後も拡大させるとしている。ブラジル、英国、中国、フランス、日本、ロシア、米国が大きく貢献し、
南アフリカ、ウガンダ、マリもアフリカの資料収集で協力した。
このプロジェクトはグーグル（Google）、マイクロソフト（Microsoft）、いくつかの慈善基金から資金援助を受けている。
(c)AFP/Carole Landry
>>452
それは「源氏の人生にこれがあったから/なかったら」というif項目じゃないかな。
よって葵との結婚、は個人的には入らない。
大いなる存在(神か源氏の良心か、六条さんに姿を借りた人の思いか）が
源氏のしたことの意味＝人生の問い直しを迫ってきた、
と思わせる出来事として挙げた項目なので。
因果、試練、に近いニュアンスです。
それは「源氏の人生にこれがあったから/なかったら」というif項目じゃないかな。
よって葵との結婚、は個人的には入らない。
大いなる存在(神か源氏の良心か、六条さんに姿を借りた人の思いか）が
源氏のしたことの意味＝人生の問い直しを迫ってきた、
と思わせる出来事として挙げた項目なので。
因果、試練、に近いニュアンスです。
葵との結婚は源氏の出世のためには不可欠だった。しっかりした後見人がいなかったんだから。
まあしっかりした後見人いたら臣籍降下もなかったけど。葵はそういう意味では最高の相手。
そのおかげで娘も中宮にして一家は繁栄した。
実際帝の皇子で臣籍降下しても大臣になれず娘も更衣にしかできなかった人もいるんだし。
まず光源氏の後々の栄耀栄華に葵は不可欠の存在。
女遍歴もなにもかも安定した基盤があってこそのものだし。
まあしっかりした後見人いたら臣籍降下もなかったけど。葵はそういう意味では最高の相手。
そのおかげで娘も中宮にして一家は繁栄した。
実際帝の皇子で臣籍降下しても大臣になれず娘も更衣にしかできなかった人もいるんだし。
まず光源氏の後々の栄耀栄華に葵は不可欠の存在。
女遍歴もなにもかも安定した基盤があってこそのものだし。
葵が生きてたら六条院は作らせなかったかも？
よりによって六条御息所の元お屋敷…
よりによって六条御息所の元お屋敷…
秋好の後見＝秋好の里邸で多少の改装改築はしても、
図々しくも妻妾集めたハーレム邸には出来なかったよな、流石に。
当然六条御息所と確執のあった葵はんなところに移らないだろうし。
図々しくも妻妾集めたハーレム邸には出来なかったよな、流石に。
当然六条御息所と確執のあった葵はんなところに移らないだろうし。
457 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/30(木) 19:56:40 ID:zkcpkkjG
薫って自分の母親がたしなみの無い内親王だったことを棚に上げて浮舟を見下すのが許せん
>>435
源氏は一応帝の妃の一人である更衣腹だったからぎりぎりセーフだったけど
天皇が思いがけず女官に手をつけて孕ませてしまった場合などは
認知できずに臣下に養子に出すことはあったね
>>437
漫画がちょっと書きすぎだね・・・
匂宮には同母兄が２人もいて
実際には東宮候補じゃないから。
源氏は一応帝の妃の一人である更衣腹だったからぎりぎりセーフだったけど
天皇が思いがけず女官に手をつけて孕ませてしまった場合などは
認知できずに臣下に養子に出すことはあったね
>>437
漫画がちょっと書きすぎだね・・・
匂宮には同母兄が２人もいて
実際には東宮候補じゃないから。
源氏って男からの人望はあったのかな？
なんかあんまりなさそう。
本能にまかせた女性問題以外ではクソ真面目そうだし。
同じタイプの頭の中将のほうは、ユーモアもあって普通に友達いそうなんだけど。
なんかあんまりなさそう。
本能にまかせた女性問題以外ではクソ真面目そうだし。
同じタイプの頭の中将のほうは、ユーモアもあって普通に友達いそうなんだけど。
>>454
源氏が葵の里左大臣家からの恩恵を受けたのって、息子の夕霧を育ててくれたことぐらいでしょ。
たしかに、左大臣は源氏が来ると下にも置かぬ様子でかわいがったみたいだけど、
源氏は左大臣の後見を顧みることなく左大臣の愛娘をほったらかして
ほかの女にばかりうつつを抜かしていたし。
結局、この時期、源氏の最大の後ろ盾であったのは何と言っても実父桐壺帝。
朧月夜に言い寄る時に「私は何をしてもいい身分」だと言っているあたり、
桐壺帝の愛息である源氏に周囲は腫れ物に触るように接していたのだろう。
源氏の愛人たちが「左大臣さまが怖いから」と言っている人がいないところを見ると
源氏がどれだけ左大臣家の姫君葵をないがしろにして平然としていられたかがよくわかる。
間もなく、葵は死亡。
源氏が娘の明石を中宮にしたときには義父の太政大臣（葵の父）は既に死亡、
なんの恩恵も受けていないよ。
それ以前に、冷泉帝の後宮を太政大臣の嫡男である内大臣（葵の兄）と争って
源氏が勝っているのだから、この時点で葵の生家を源氏は超えている。
冷泉帝が源氏が実父だと知って太政天皇にしたが上での
冷泉帝後宮での養女の立后、それに続く今上帝の後宮でのわが娘の立后であって、
この時点では葵との結婚との因果関係はほとんどない。
源氏が葵の里左大臣家からの恩恵を受けたのって、息子の夕霧を育ててくれたことぐらいでしょ。
たしかに、左大臣は源氏が来ると下にも置かぬ様子でかわいがったみたいだけど、
源氏は左大臣の後見を顧みることなく左大臣の愛娘をほったらかして
ほかの女にばかりうつつを抜かしていたし。
結局、この時期、源氏の最大の後ろ盾であったのは何と言っても実父桐壺帝。
朧月夜に言い寄る時に「私は何をしてもいい身分」だと言っているあたり、
桐壺帝の愛息である源氏に周囲は腫れ物に触るように接していたのだろう。
源氏の愛人たちが「左大臣さまが怖いから」と言っている人がいないところを見ると
源氏がどれだけ左大臣家の姫君葵をないがしろにして平然としていられたかがよくわかる。
間もなく、葵は死亡。
源氏が娘の明石を中宮にしたときには義父の太政大臣（葵の父）は既に死亡、
なんの恩恵も受けていないよ。
それ以前に、冷泉帝の後宮を太政大臣の嫡男である内大臣（葵の兄）と争って
源氏が勝っているのだから、この時点で葵の生家を源氏は超えている。
冷泉帝が源氏が実父だと知って太政天皇にしたが上での
冷泉帝後宮での養女の立后、それに続く今上帝の後宮でのわが娘の立后であって、
この時点では葵との結婚との因果関係はほとんどない。
>>459
若いころは「雨夜の品定め」で男の若者たちと談じているし、
普通だと思うけど。
頭中将は須磨にまで会いに来てくれているし。
源氏物語が源氏が恋愛物語だから
男の友情に主体を置いて描いてないからだと思う。
どうしても読者が女だと興味があるのは
誰それにどんな風に口説かれたとか、
女同士のどろどろねちねちだったりするし。
若いころは「雨夜の品定め」で男の若者たちと談じているし、
普通だと思うけど。
頭中将は須磨にまで会いに来てくれているし。
源氏物語が源氏が恋愛物語だから
男の友情に主体を置いて描いてないからだと思う。
どうしても読者が女だと興味があるのは
誰それにどんな風に口説かれたとか、
女同士のどろどろねちねちだったりするし。
兄弟の仲は良かったみたいだね
朱雀にも蛍兵部卿宮にも慕われて
朱雀にも蛍兵部卿宮にも慕われて
>>460
そう言われると桐壺在世時代の源氏ってそうとうなDQN息子・・・
桐壺帝は立場的にそうそう愛息子をひいきしているわけにもいかない
から左大臣家を後見につけたんだろうに、本人がそっちをないがしろにしたん
じゃ結局自分が世話するしかないもんね。
さぞ頭が痛かっただろうな。
帝自身それ以上どうしようもなかったんだろうけど、そら源氏も色んなところ
からうらみを買うわ。
託された朱雀帝が可愛そうだよ。こんなんかばうの無理だろw
そう言われると桐壺在世時代の源氏ってそうとうなDQN息子・・・
桐壺帝は立場的にそうそう愛息子をひいきしているわけにもいかない
から左大臣家を後見につけたんだろうに、本人がそっちをないがしろにしたん
じゃ結局自分が世話するしかないもんね。
さぞ頭が痛かっただろうな。
帝自身それ以上どうしようもなかったんだろうけど、そら源氏も色んなところ
からうらみを買うわ。
託された朱雀帝が可愛そうだよ。こんなんかばうの無理だろw
>>457
「あさき」はやたら原作に忠実に描くところと
全く作り話で描くところがある。
よく話題になるけど、桐壺更衣と桐壺帝の出会いの場面、
若紫と源氏の出会いの場面、女三宮の人柄全般は
大和さんの創作によるところが大きい。
原作では女三宮はそれほど貶められていないのに
「あさき」では紫上の敵であることから相当酷く書かれてあるから
それをもって浮舟と比べても意味がない。
原作の宇治十帖では女三宮は臣下である源氏に嫁いだが、
内親王としての品格や評判は落ちていないという一節があり
（女二宮が薫に降嫁して内親王としての品が落ちないか、という帝に対し）
当代でも相当評判の良い内親王として描かれているから。
浮舟とは比べ物にならない。
「あさき」はやたら原作に忠実に描くところと
全く作り話で描くところがある。
よく話題になるけど、桐壺更衣と桐壺帝の出会いの場面、
若紫と源氏の出会いの場面、女三宮の人柄全般は
大和さんの創作によるところが大きい。
原作では女三宮はそれほど貶められていないのに
「あさき」では紫上の敵であることから相当酷く書かれてあるから
それをもって浮舟と比べても意味がない。
原作の宇治十帖では女三宮は臣下である源氏に嫁いだが、
内親王としての品格や評判は落ちていないという一節があり
（女二宮が薫に降嫁して内親王としての品が落ちないか、という帝に対し）
当代でも相当評判の良い内親王として描かれているから。
浮舟とは比べ物にならない。
>>457
たしなみのない更衣腹の源氏も紫上ほか見下しまくっているが・・・
たしなみのない更衣腹の源氏も紫上ほか見下しまくっているが・・・
>>461
若い頃は確かに普通なんだけどね。でも、頭の中将は特別な気がするよ。
イケメン、女好きってことで共通してるし、血筋も近いし。
確かあさきで髭黒が源氏のことをこういう男は苦手だ、って思うシーンがあって、
女性目線の源氏マンセーな物語のなかで、リアルだなってふと我に返ったんだよね。
いくら平安時代の貴族社会とはいえ、ああいうのが平凡な男のふつうの意見じゃ
ないのかなってw
若い頃は確かに普通なんだけどね。でも、頭の中将は特別な気がするよ。
イケメン、女好きってことで共通してるし、血筋も近いし。
確かあさきで髭黒が源氏のことをこういう男は苦手だ、って思うシーンがあって、
女性目線の源氏マンセーな物語のなかで、リアルだなってふと我に返ったんだよね。
いくら平安時代の貴族社会とはいえ、ああいうのが平凡な男のふつうの意見じゃ
ないのかなってw
>>460
いくら父帝に寵を受けていても後ろ盾のない臣籍降下した更衣腹の皇子が
あんなにも好き放題できたのは左大臣家の婿だったから。
源氏の出世は左大臣の後ろ盾あってこそ。官位のことはみかでも好き勝手できないからね。
あと源氏は左大臣をそこまで蔑ろにはしてないし、葵のことも形だけでも正室として遇している。
賀茂祭りの時だって、お供の者は六条を無視しても葵にはきちんと挨拶しているし。
いくら父帝に寵を受けていても後ろ盾のない臣籍降下した更衣腹の皇子が
あんなにも好き放題できたのは左大臣家の婿だったから。
源氏の出世は左大臣の後ろ盾あってこそ。官位のことはみかでも好き勝手できないからね。
あと源氏は左大臣をそこまで蔑ろにはしてないし、葵のことも形だけでも正室として遇している。
賀茂祭りの時だって、お供の者は六条を無視しても葵にはきちんと挨拶しているし。
>>459
どうだろ。
でも須磨に流された時は
これみつや良清をはじめとしてみんな
ついて行ったよね。あと、何かの催しのときは
こぞって集まってたし、なにより源氏の美しさは
男女問わず賞賛されてたよね。
あれは人望とはまた別かな？
どうだろ。
でも須磨に流された時は
これみつや良清をはじめとしてみんな
ついて行ったよね。あと、何かの催しのときは
こぞって集まってたし、なにより源氏の美しさは
男女問わず賞賛されてたよね。
あれは人望とはまた別かな？
そういえば、六条さんちの車はそうと分からない風にしていたのに
なぜ左大臣家の使用人ごときにバレたのか未だに謎
牛に六とかマークでも入ってたのかな？
なぜ左大臣家の使用人ごときにバレたのか未だに謎
牛に六とかマークでも入ってたのかな？
>>469
当時の人ならすぐ察しがつく何かがありそうだけどね。
使用人同士、同じ階級でけっこう交流があって顔なじみだったとか？
そんでお互い情報交換とかして家々を渡り歩いてたならすごいけど、きっとそんな
感じじゃないよね、史実的に。
当時の人ならすぐ察しがつく何かがありそうだけどね。
使用人同士、同じ階級でけっこう交流があって顔なじみだったとか？
そんでお互い情報交換とかして家々を渡り歩いてたならすごいけど、きっとそんな
感じじゃないよね、史実的に。
>>471
女房同士なら情報交換とかあるだろうけどね
どこそこの姫は美しいとか
御息所の使用人は｢さる高貴な方の御車だぞ｣みたいなこと言ったし
お忍びらしいしつらえを見て推測したのだと思う
あれが原因で葵は死んでしまったし、御息所は伊勢に下ったし色々な意味で岐路だよね
女房同士なら情報交換とかあるだろうけどね
どこそこの姫は美しいとか
御息所の使用人は｢さる高貴な方の御車だぞ｣みたいなこと言ったし
お忍びらしいしつらえを見て推測したのだと思う
あれが原因で葵は死んでしまったし、御息所は伊勢に下ったし色々な意味で岐路だよね
>>469
権力ある左大臣家からの要請にただごとでない言い方で断った
→着物の裾の重ねや裳裾などで教養ある由緒ある女人が乗ってるようだ
→身分のある人らしいのになぜかお忍びで来てる
→多分目当ては祭りの華の源氏だろう
→源氏と関係が噂されてる、身分を隠さなければならない事情のある
高貴な女性はひとりだけ
こんな感じかと
権力ある左大臣家からの要請にただごとでない言い方で断った
→着物の裾の重ねや裳裾などで教養ある由緒ある女人が乗ってるようだ
→身分のある人らしいのになぜかお忍びで来てる
→多分目当ては祭りの華の源氏だろう
→源氏と関係が噂されてる、身分を隠さなければならない事情のある
高貴な女性はひとりだけ
こんな感じかと
>>460
当時の風習では、婿の衣食住などの生活の面倒を見るのは女性側。
例えば、「光」源氏としての評判には美々しい衣装も欠かせなかった
だろうけど、金にあかせた趣味の良い服を着ていられたのも、左大臣家
の後見があってこそ。
葵や大宮が源氏のために用意した衣装も多かった筈だよ。
あと、>>467さんの書いている出世の問題もそうだし、そもそも公卿と
しての立ち振る舞いや政治面での裏情報などは、左大臣から教わった
ことも多かったんじゃないかな。
桐壺帝は公卿の立場ではないから、教えられない部分もあっただろうし。
当時の風習では、婿の衣食住などの生活の面倒を見るのは女性側。
例えば、「光」源氏としての評判には美々しい衣装も欠かせなかった
だろうけど、金にあかせた趣味の良い服を着ていられたのも、左大臣家
の後見があってこそ。
葵や大宮が源氏のために用意した衣装も多かった筈だよ。
あと、>>467さんの書いている出世の問題もそうだし、そもそも公卿と
しての立ち振る舞いや政治面での裏情報などは、左大臣から教わった
ことも多かったんじゃないかな。
桐壺帝は公卿の立場ではないから、教えられない部分もあっただろうし。
それで言うと衣食住を源氏に頼りきりの紫は妻としてはダメだよなぁ・・・
末摘花や花散里もそうだけど、源氏に囲われている状態だし
明石は財力こそあっても受領階級出身と身分は低い
葵と女三宮、あと実現はしなかったけど朧月夜あたりは文句なしの正妻なんだな
末摘花や花散里もそうだけど、源氏に囲われている状態だし
明石は財力こそあっても受領階級出身と身分は低い
葵と女三宮、あと実現はしなかったけど朧月夜あたりは文句なしの正妻なんだな
>>478
だからこそ紫は終生引け目を感じていたし、朝顔や三宮降嫁の噂に怯えてたんだね。
三宮降嫁後はそれまでの一の人の座から下りなければならなかった。
これが雲居雁の様に後見があれば、皇女にも引けをとらなかっただろうに。
紫や花散里は曲がりなりにも宮家の姫(花散里は憶測だが)なのに、
後見が無い為に世間の人に『六条院には葵亡き後キチンとした妻が居ない』なんて言われる
だからこそ紫は終生引け目を感じていたし、朝顔や三宮降嫁の噂に怯えてたんだね。
三宮降嫁後はそれまでの一の人の座から下りなければならなかった。
これが雲居雁の様に後見があれば、皇女にも引けをとらなかっただろうに。
紫や花散里は曲がりなりにも宮家の姫(花散里は憶測だが)なのに、
後見が無い為に世間の人に『六条院には葵亡き後キチンとした妻が居ない』なんて言われる
紫は源氏が生まれてなければ結構万丈波乱の面白い人生だったかもな。
北山を疾走する野生児が宮家父に引き取られ継母に苛められながら
教育を身に付け入内する妹の女房に。でも美人で才気抜群なんで男選び放題。
同じ目に止まるにしても源氏タイプじゃなく頭の中将タイプの
男の方がさっぱりして意外と紫と合うかもしれん。
北山を疾走する野生児が宮家父に引き取られ継母に苛められながら
教育を身に付け入内する妹の女房に。でも美人で才気抜群なんで男選び放題。
同じ目に止まるにしても源氏タイプじゃなく頭の中将タイプの
男の方がさっぱりして意外と紫と合うかもしれん。
源氏は紫の上を軽く見てた
そうでなければ身元の心許ない紫の上に位官を与えてたよ（＝経済的に独立できる）
要するに、めんどくさい親だのなんだの省いて愛人として囲いたかっただけ
纏足と同じ
そうでなければ身元の心許ない紫の上に位官を与えてたよ（＝経済的に独立できる）
要するに、めんどくさい親だのなんだの省いて愛人として囲いたかっただけ
纏足と同じ
時々、「血筋でいったら末摘花最強」って書き込みみかけるけど
どういう意味で？
宮様にも格があるの？
末摘花が正妻だと、すごいトンデモ御殿になりそうな気がw
(女主人がインテリアとか衣装の指示を女房に出すんだよね？)
どういう意味で？
宮様にも格があるの？
末摘花が正妻だと、すごいトンデモ御殿になりそうな気がw
(女主人がインテリアとか衣装の指示を女房に出すんだよね？)
れっきとした宮様の正妻腹の嫡女。まぁ宇治の大君と同じだね。
最強かはともかく少なくとも紫よりは格上なのは確実。
最強かはともかく少なくとも紫よりは格上なのは確実。
>>482
「秋好と女三宮を除く、六条院に囲われた源氏の愛妾達の中で身分の高い者」でしょ。
末摘花は常陸宮の姫だけど、お屋敷や環境見ると親が生きてた頃から
手元不如意だった感じ。
源氏に逢った頃にはもう没落していて両親も亡く、後見人も居ないよう。
六条院の女君は寄る辺がないというか、
源氏に頼るしかない身の上の人ばかり。
>>479
花散里は姉が女御として桐壷帝に入内してたけど、大臣家じゃなかった？
「秋好と女三宮を除く、六条院に囲われた源氏の愛妾達の中で身分の高い者」でしょ。
末摘花は常陸宮の姫だけど、お屋敷や環境見ると親が生きてた頃から
手元不如意だった感じ。
源氏に逢った頃にはもう没落していて両親も亡く、後見人も居ないよう。
六条院の女君は寄る辺がないというか、
源氏に頼るしかない身の上の人ばかり。
>>479
花散里は姉が女御として桐壷帝に入内してたけど、大臣家じゃなかった？
姉は女御として入内したのに花散里は後見のない身として正妻にもなれない。
適齢期に後見がないと姉妹でも差がつくね。
経済的には左右大臣家と違いすぐに苦しくなってるところをみると大臣の娘
であったとしてもその大臣就任の年月は少なかったのかもね。
適齢期に後見がないと姉妹でも差がつくね。
経済的には左右大臣家と違いすぐに苦しくなってるところをみると大臣の娘
であったとしてもその大臣就任の年月は少なかったのかもね。
>>483 紫の上の父の兵部卿の宮も在位中の父に死なれたためまだ父が生きている桐壺帝の弟が東宮になってしまったんだろうね。
母方の後見はどちらにもなさそうだもの。
その時に朱雀が生まれていたら桐壺帝の弟もはじめから東宮になれなかったかもね。
後見の有無は男にとっても女にとっても人生を大きく左右するね。
母方の後見はどちらにもなさそうだもの。
その時に朱雀が生まれていたら桐壺帝の弟もはじめから東宮になれなかったかもね。
後見の有無は男にとっても女にとっても人生を大きく左右するね。
須磨に行く時自分の財産の管理は全部紫上に任せたんじゃなかったっけ
>>478
囲われで正妻にもなれなかったのに
紫はあかしでは気取りすぎ
皆の憧れが当然のように思ってる
明石中宮に｢とても私などお母様のようには…｣と崇められたとき
小首を気取ってかしげて｢ワタクシのような生き方は最上ではないわ｣と澄ましてる
その場面がすご～く嫌嫌嫌!
あの自分は褒められて当然みたいな紫が嫌い
自分は愛人のくせして何エラソーなんだか
すべて源氏あっての特別待遇、源氏の威力で豪華な法要も出来るのに
自分の徳で出来るように勘違いも甚だしい
囲われで正妻にもなれなかったのに
紫はあかしでは気取りすぎ
皆の憧れが当然のように思ってる
明石中宮に｢とても私などお母様のようには…｣と崇められたとき
小首を気取ってかしげて｢ワタクシのような生き方は最上ではないわ｣と澄ましてる
その場面がすご～く嫌嫌嫌!
あの自分は褒められて当然みたいな紫が嫌い
自分は愛人のくせして何エラソーなんだか
すべて源氏あっての特別待遇、源氏の威力で豪華な法要も出来るのに
自分の徳で出来るように勘違いも甚だしい
490 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/01(金) 16:39:23 ID:DeHOTrwv
>>489
なんという捻じ曲がった見方してんだ
あれは単純に紫が自分に憧れている娘に対して
自分は他人に思われているような幸福者じゃなくて
親と絶縁状態で、ほとんど拉致監禁妻、実際は心細い立場だったから
娘には自分の二の舞踏んでほしくないっていっただけでしょ
少なくてもあんたみたいな根性捻じ曲がった人間には
なさぬ仲の娘をいつくしんで育てるなんて人間愛に満ちた生き方できないから
安心していいよ
なんという捻じ曲がった見方してんだ
あれは単純に紫が自分に憧れている娘に対して
自分は他人に思われているような幸福者じゃなくて
親と絶縁状態で、ほとんど拉致監禁妻、実際は心細い立場だったから
娘には自分の二の舞踏んでほしくないっていっただけでしょ
少なくてもあんたみたいな根性捻じ曲がった人間には
なさぬ仲の娘をいつくしんで育てるなんて人間愛に満ちた生き方できないから
安心していいよ
>>490
紫が本心から娘を可愛がってたかどうか
最後の方では私には後に残す子もいない、と言ってるし
すべては源氏という存在に対しての計算なんだよ
源氏に捨てられないようにそれしか紫の上には生きるすべがなかったし
源氏に嫌われないように理想の女でいるようにだけしかなかった
紫の上はある意味一番したたかな女
紫が本心から娘を可愛がってたかどうか
最後の方では私には後に残す子もいない、と言ってるし
すべては源氏という存在に対しての計算なんだよ
源氏に捨てられないようにそれしか紫の上には生きるすべがなかったし
源氏に嫌われないように理想の女でいるようにだけしかなかった
紫の上はある意味一番したたかな女
紫上は女三宮が降嫁するまで自分の立場の自覚がなかったからなぁ・・・
ただ無意識の計算と奢りはずっとあっただろうけど
明石みたく自分の立場を弁えていれば朝顔が正妻になるかもって噂にびくつかないよ
ただ無意識の計算と奢りはずっとあっただろうけど
明石みたく自分の立場を弁えていれば朝顔が正妻になるかもって噂にびくつかないよ
女二宮がどんなふうに子育てしたのか見てみたかった
実子でなくても母の御息所みたいに厳しくしたのかな？
実子でなくても母の御息所みたいに厳しくしたのかな？
なんか紫上を清廉潔白非の打ち所のない完璧な貴婦人にしたい人がいるようだけど、
紫は嫌味もいえば嫉妬もするただの女だよ
源氏最愛の女性になれても理想の妻には決してなれないのが彼女の悲劇だと思う
紫は嫌味もいえば嫉妬もするただの女だよ
源氏最愛の女性になれても理想の妻には決してなれないのが彼女の悲劇だと思う
子育てって言っても、一条御息所や雲居雁がしたような子育てじゃ無い気がする。
落葉宮の場合は、立居振る舞いや最上流階級の女性として嗜み、教養の部分のみってイメージだな。
落葉宮の場合は、立居振る舞いや最上流階級の女性として嗜み、教養の部分のみってイメージだな。
>>494
夕霧は結婚適齢期になった六の君が資質は良いのに典侍腹と貶められているので
玉の輿に乗せようと六条院にいる落葉宮にあずけたんだよ。
六条院には匂宮や薫もよく訪れるからどちらかを婿に、と思って。
というわけで、落葉宮にあずけられたのは結婚するような年齢になってからなんだよね。
落葉宮の養女になったのは内親王を養母にしているという箔付けのため。
幼児期やいわゆる子育て期と言われる時期は外祖父惟光邸にいたと思われるし、
落葉宮のもとへきたのは裳儀を大々的に行って婿を募集するためだったし。
六の君は当然、自分の実母が藤典侍であることを知っているし、
父の正室である落葉宮の前での振舞い方も心得ていただろう。
一条御息所や雲居雁のように実母と実子、赤子の頃から母子密着できたわけじゃないしね。
夕霧は結婚適齢期になった六の君が資質は良いのに典侍腹と貶められているので
玉の輿に乗せようと六条院にいる落葉宮にあずけたんだよ。
六条院には匂宮や薫もよく訪れるからどちらかを婿に、と思って。
というわけで、落葉宮にあずけられたのは結婚するような年齢になってからなんだよね。
落葉宮の養女になったのは内親王を養母にしているという箔付けのため。
幼児期やいわゆる子育て期と言われる時期は外祖父惟光邸にいたと思われるし、
落葉宮のもとへきたのは裳儀を大々的に行って婿を募集するためだったし。
六の君は当然、自分の実母が藤典侍であることを知っているし、
父の正室である落葉宮の前での振舞い方も心得ていただろう。
一条御息所や雲居雁のように実母と実子、赤子の頃から母子密着できたわけじゃないしね。
>>491
紫上が源氏に捨てられないために自分は産むことができなかった源氏の娘を
育てる以外に選択肢がなかった、というのはそう思うけどね。
紫上が明石姫君を全く可愛がっていなかった、とも思えない。
幼少期に実母と別れた明石姫君は実母を覚えておらず、
共に暮らすうちに紫上に本当になついたと思うしね。
ただ、紫上の養母としての役割は、明石姫君が今上に入内した時点で終わったのだと思う。
源氏も実母の明石上が明石姫君とともに内裏へ行くことを承諾して明石姫君との同居を認め、
程なく明石女御は自分の実母、実祖母を知ることになる。
実母、実祖母に守られて宮中で暮らしている明石中宮を見るにつけ、
実母、実祖母に幼少期に別れ、実父には愛されず、わが子も残せなかった紫上は、
わが身の晩年を思うにつけ、一人であることの身軽さを思っているんじゃないのかな。
源氏は、あなたには私という夫がいるではないか、と言っているけれども、
源氏には多くの妻や妾、愛人、子や孫があって、やはり紫上の境遇に近づくことはできない。
紫上が私には後に残していくことが気がかりな子孫もいない、と言っているのは
在世にふっきれて出家することへの迷いのなさを言っているんであって、
ここで宮中で暮らす明石中宮の話が出てくるのはおかしいよ。
紫上が源氏に捨てられないために自分は産むことができなかった源氏の娘を
育てる以外に選択肢がなかった、というのはそう思うけどね。
紫上が明石姫君を全く可愛がっていなかった、とも思えない。
幼少期に実母と別れた明石姫君は実母を覚えておらず、
共に暮らすうちに紫上に本当になついたと思うしね。
ただ、紫上の養母としての役割は、明石姫君が今上に入内した時点で終わったのだと思う。
源氏も実母の明石上が明石姫君とともに内裏へ行くことを承諾して明石姫君との同居を認め、
程なく明石女御は自分の実母、実祖母を知ることになる。
実母、実祖母に守られて宮中で暮らしている明石中宮を見るにつけ、
実母、実祖母に幼少期に別れ、実父には愛されず、わが子も残せなかった紫上は、
わが身の晩年を思うにつけ、一人であることの身軽さを思っているんじゃないのかな。
源氏は、あなたには私という夫がいるではないか、と言っているけれども、
源氏には多くの妻や妾、愛人、子や孫があって、やはり紫上の境遇に近づくことはできない。
紫上が私には後に残していくことが気がかりな子孫もいない、と言っているのは
在世にふっきれて出家することへの迷いのなさを言っているんであって、
ここで宮中で暮らす明石中宮の話が出てくるのはおかしいよ。
>>488
あれは須磨に行ってる間だけ。
源氏が罪人となって財産すら没収されかねないあの時期、
貯金を妻名義にすることは今日でもよくある財産保守の方法でもあるしね。
ただ、罪を許されて都へ帰ってくるとまた源氏の管理に戻されている。
もともと源氏の荘園だし。
あれは須磨に行ってる間だけ。
源氏が罪人となって財産すら没収されかねないあの時期、
貯金を妻名義にすることは今日でもよくある財産保守の方法でもあるしね。
ただ、罪を許されて都へ帰ってくるとまた源氏の管理に戻されている。
もともと源氏の荘園だし。
>>469
＞六条御息所
目立たないようにしていても、牛車から出している裳や袖口がひときわ立派で、
葵上の従者たちが押しのけようとしても六条御息所方の従者が全く引かなかった、とあるよ。
先代皇太子妃なのだから、六条御息所方の従者もこれまでそれで通ってきていたんだろうね。
この話を聞いた源氏は、葵上が絶対に源氏の妻妾たちとは仲良くしない、という考えの人なので
葵上の従者たちもそんな葵上の気持ちを察して横暴な行為に及んだのだろう、と興ざめに思っている。
「あさき」の描き方がよいので、かなり葵上に肩入れしている人がいるけど、
源氏にとって相当うっとおしい正室だったのは事実だと思うよ。
源氏が二条院にかくまっている紫上と契っても、
絶対に紫上の存在を葵上は認めもせず、交流もせず、だったろうし。
葵上が存命中なら、紫上も明石上の如く、常に葵上の嫉妬を恐れて
源氏一家での催し物にも極力参加せず、日陰の身の上でいたのだろうけれど。
葵上存命ならば、源氏も紫上を兵部卿宮の娘だと公言できなかったかもしれないね。
＞六条御息所
目立たないようにしていても、牛車から出している裳や袖口がひときわ立派で、
葵上の従者たちが押しのけようとしても六条御息所方の従者が全く引かなかった、とあるよ。
先代皇太子妃なのだから、六条御息所方の従者もこれまでそれで通ってきていたんだろうね。
この話を聞いた源氏は、葵上が絶対に源氏の妻妾たちとは仲良くしない、という考えの人なので
葵上の従者たちもそんな葵上の気持ちを察して横暴な行為に及んだのだろう、と興ざめに思っている。
「あさき」の描き方がよいので、かなり葵上に肩入れしている人がいるけど、
源氏にとって相当うっとおしい正室だったのは事実だと思うよ。
源氏が二条院にかくまっている紫上と契っても、
絶対に紫上の存在を葵上は認めもせず、交流もせず、だったろうし。
葵上が存命中なら、紫上も明石上の如く、常に葵上の嫉妬を恐れて
源氏一家での催し物にも極力参加せず、日陰の身の上でいたのだろうけれど。
葵上存命ならば、源氏も紫上を兵部卿宮の娘だと公言できなかったかもしれないね。
>>477
輝かしい嫁の実家からのもらいものも、嫁の実家に同居してこそ。
藤原道長は源倫子と同居して倫子の両親から衣装をもらったり
邸までもらっていたけれども（土御門第）、
左大臣邸により付かなかった源氏はそんな恩恵を受けていない。
左大臣邸は本来婿である源氏の住居になるはずだが、
源氏は左大臣邸を本邸にしておらず、二条院にばかり暮らしている。
左大臣が二条院にいる源氏に衣装を送りつけてきたり
食事を送りつけてくるはずもない。
出世に関しては、源氏自身、「私は古院（桐壺帝）の思し召しで
若いころから高い位につき・・・」と桐壺帝の意向であることを述べている。
左大臣のお陰で出世できたのならば、そういうであろうに、
全く左大臣の名は出てきていない。
逆に冷泉帝の世になったときに源氏が太政大臣の座を葵の父に譲ったことならある。
息子の夕霧が左大臣邸で育っていたから恩返しの意味もあって。
不仲だった葵の没後、源氏は結構左大臣邸に顔を出している。
輝かしい嫁の実家からのもらいものも、嫁の実家に同居してこそ。
藤原道長は源倫子と同居して倫子の両親から衣装をもらったり
邸までもらっていたけれども（土御門第）、
左大臣邸により付かなかった源氏はそんな恩恵を受けていない。
左大臣邸は本来婿である源氏の住居になるはずだが、
源氏は左大臣邸を本邸にしておらず、二条院にばかり暮らしている。
左大臣が二条院にいる源氏に衣装を送りつけてきたり
食事を送りつけてくるはずもない。
出世に関しては、源氏自身、「私は古院（桐壺帝）の思し召しで
若いころから高い位につき・・・」と桐壺帝の意向であることを述べている。
左大臣のお陰で出世できたのならば、そういうであろうに、
全く左大臣の名は出てきていない。
逆に冷泉帝の世になったときに源氏が太政大臣の座を葵の父に譲ったことならある。
息子の夕霧が左大臣邸で育っていたから恩返しの意味もあって。
不仲だった葵の没後、源氏は結構左大臣邸に顔を出している。
502 ：名無しかわいいよ名無し：2009/05/01(金) 21:28:02 ID:???
>>493
紫には計算している部分がかなりあったと思うよ。計算がダメなら打算？
朝顔が来たら我が身はどうなると思っていたりとか、
明石との付き合いを自分が傷つかない程度に留めておいたりとかね。
朝顔の時なんて「私は身分が低いからとのが正妻を貰うのは当然だわ」と思いもしない。
自分が囲われ者の自覚がなかったか、正妻だと思い上がっていたとしか思えない。
紫には計算している部分がかなりあったと思うよ。計算がダメなら打算？
朝顔が来たら我が身はどうなると思っていたりとか、
明石との付き合いを自分が傷つかない程度に留めておいたりとかね。
朝顔の時なんて「私は身分が低いからとのが正妻を貰うのは当然だわ」と思いもしない。
自分が囲われ者の自覚がなかったか、正妻だと思い上がっていたとしか思えない。
まあどんな解釈も自由だけど
あさきに登場する女君はみんなそれぞれ
魅力的だと思う。登場ページが少なくても
みんなそれぞれにドラマがあったし。
自分は正直源氏をはじめ男性キャラには
たいして魅力を感じないんだけどｗなんか
みんな薄っぺらいような・・・
あさきに登場する女君はみんなそれぞれ
魅力的だと思う。登場ページが少なくても
みんなそれぞれにドラマがあったし。
自分は正直源氏をはじめ男性キャラには
たいして魅力を感じないんだけどｗなんか
みんな薄っぺらいような・・・
頭中将は気骨があって、異彩を放っていると思う。
右大臣家を憚って源氏から離れる貴族が多い中、
須磨に出向いたけれども、源氏には真似できまいｗ
右大臣家を憚って源氏から離れる貴族が多い中、
須磨に出向いたけれども、源氏には真似できまいｗ
>>479
「あさき」のあのあたりの場面は紙面があまりすぎたんだろうけど
原作にもないヒロイン紫上の回顧録になっていてちょっと漫画ひどすぎ。
原作の紫上はそこまで盛り上がってもないし、まだ普通なのに。
女三宮が降嫁してきても、原作の紫上は漫画のように取り乱してない。
結構、普通なんだけど。
>>478
女三宮は勿論父からの遺産もあったんだけど、
出家して三条宮に移る際には源氏が未練たらたら、
別途荘園を与えたりしていろいろ厚遇している。
女三宮の場合、別段源氏の支援がなくとも生活できたけど。
こんなの見てると、源氏は女性に何かしてあげたくて仕方のない
性分だったのかな。
逆に結婚後も親元から離れず、源氏も支援しようのなかった最初の正室葵上とは
結構疎遠な感じがする。
「あさき」のあのあたりの場面は紙面があまりすぎたんだろうけど
原作にもないヒロイン紫上の回顧録になっていてちょっと漫画ひどすぎ。
原作の紫上はそこまで盛り上がってもないし、まだ普通なのに。
女三宮が降嫁してきても、原作の紫上は漫画のように取り乱してない。
結構、普通なんだけど。
>>478
女三宮は勿論父からの遺産もあったんだけど、
出家して三条宮に移る際には源氏が未練たらたら、
別途荘園を与えたりしていろいろ厚遇している。
女三宮の場合、別段源氏の支援がなくとも生活できたけど。
こんなの見てると、源氏は女性に何かしてあげたくて仕方のない
性分だったのかな。
逆に結婚後も親元から離れず、源氏も支援しようのなかった最初の正室葵上とは
結構疎遠な感じがする。
506 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/01(金) 22:05:52 ID:YFv7+yqA
明石の中宮は、匂宮の教育を間違ったな
紫が出家したがったのも結果的に三宮との結婚が引き金となったわけだし心中穏やかではなかったはず
心の平静求めてそういったしがらみから一線退きたくなる気持ちもわかるよ
それさえも許さなかった源氏ってﾋﾄﾞｽ
原因自分なのにwww
心の平静求めてそういったしがらみから一線退きたくなる気持ちもわかるよ
それさえも許さなかった源氏ってﾋﾄﾞｽ
原因自分なのにwww
>>507
だからぁ～
女三宮の降嫁によって紫上が出家を思い立つというのは「あさき」の創作。
この辺りかなり創作が入ってるから。
原作では紫上が出家を願うのは病気のため。
「あさき」では紫上が源氏より先に死ぬのまで女三宮のせいのような描き方だが、
紫上が没した37歳の年に藤壺もなくなっているし、源氏物語の時代はこれが普通。
平安時代の貴族たちは四十歳まで生きれれば「四十の賀」って、長寿のお祝いをしたぐらいなんだから。
原作では紫上が死んだあとも、源氏はお手付きの女房とセクースしたり、
女房たちを引き連れて葵祭りの見物をしたり、結構元気にしてるから。
だからぁ～
女三宮の降嫁によって紫上が出家を思い立つというのは「あさき」の創作。
この辺りかなり創作が入ってるから。
原作では紫上が出家を願うのは病気のため。
「あさき」では紫上が源氏より先に死ぬのまで女三宮のせいのような描き方だが、
紫上が没した37歳の年に藤壺もなくなっているし、源氏物語の時代はこれが普通。
平安時代の貴族たちは四十歳まで生きれれば「四十の賀」って、長寿のお祝いをしたぐらいなんだから。
原作では紫上が死んだあとも、源氏はお手付きの女房とセクースしたり、
女房たちを引き連れて葵祭りの見物をしたり、結構元気にしてるから。
源氏を精一杯愛して傷ついてっていうとこが魅力的に描かれているね
>>497
箔付けの意味が一番だけど落葉宮は結構六の君と仲が良さそうだし
六の君の身体の具合が悪いからと婿の匂宮に代筆したりマメに面倒を見てる
そこら辺は娘を心配して夕霧に文送った一条御息所に似てるね
落葉宮は内親王だから紫の上みたいなしたたかさや悲壮感は感じられない
常に上品でおっとりしている雰囲気
箔付けの意味が一番だけど落葉宮は結構六の君と仲が良さそうだし
六の君の身体の具合が悪いからと婿の匂宮に代筆したりマメに面倒を見てる
そこら辺は娘を心配して夕霧に文送った一条御息所に似てるね
落葉宮は内親王だから紫の上みたいなしたたかさや悲壮感は感じられない
常に上品でおっとりしている雰囲気
>>507さんは間違ってないと思いますけど？
だってここは漫画スレですしね
あさきに沿って話すのが正解かと
時々原典はこうだからあさきの解釈は違うってムキになって訂正してる人いますけど、それはスレ違いでは？
だってここは漫画スレですしね
あさきに沿って話すのが正解かと
時々原典はこうだからあさきの解釈は違うってムキになって訂正してる人いますけど、それはスレ違いでは？
原作厨マジウザいよ
エッセンス程度にしろや
エッセンス程度にしろや
内親王や大臣の娘ともなれば確実に正室になれるのに
親王の娘、しかも愛人腹だと紫の上みたいに正室にはなれない
一番損な立場だね
親王の娘、しかも愛人腹だと紫の上みたいに正室にはなれない
一番損な立場だね
>>500
葵とソリがあわないのをいいことに源氏も若さの赴くままに遊んでたけど
内心は葵の上をリスペクトしてたよ
愛人たちの間を渡り歩いても葵の上の元にも訪れたし
だから夕霧も生まれたし、葵の妊娠を機に普通の夫婦のように暮らしたいと思ってたし
源氏の中で正妻は葵だけという意識は揺るがなかったんじゃないかな
葵とソリがあわないのをいいことに源氏も若さの赴くままに遊んでたけど
内心は葵の上をリスペクトしてたよ
愛人たちの間を渡り歩いても葵の上の元にも訪れたし
だから夕霧も生まれたし、葵の妊娠を機に普通の夫婦のように暮らしたいと思ってたし
源氏の中で正妻は葵だけという意識は揺るがなかったんじゃないかな
>>500
＞源氏が二条院にかくまっている紫上と契っても、
絶対に紫上の存在を葵上は認めもせず、交流もせず、だったろうし。
同じ六条院に住んでた紫と明石だって、ちい姫が入内するまでは
交流はなかったはずだけどなあ。
原典ベースなら葵うっとうしい、重いってだけでなく
源氏にとって葵ははじめての女性だから思い入れは特別だとか、
でも気位高い態度が不満なので躾てやろうと思ってるとか、
妊娠してからは思いが優る方は葵＞六条とも書かれてるはずだよ。
車争いで興ざめしたって言うけど、その興ざめした後に、源氏は
出産後の憔悴した美しい葵の姿を今までこの人の何を不足に思っていたのか
とじっとみつめてる。
＞源氏が二条院にかくまっている紫上と契っても、
絶対に紫上の存在を葵上は認めもせず、交流もせず、だったろうし。
同じ六条院に住んでた紫と明石だって、ちい姫が入内するまでは
交流はなかったはずだけどなあ。
原典ベースなら葵うっとうしい、重いってだけでなく
源氏にとって葵ははじめての女性だから思い入れは特別だとか、
でも気位高い態度が不満なので躾てやろうと思ってるとか、
妊娠してからは思いが優る方は葵＞六条とも書かれてるはずだよ。
車争いで興ざめしたって言うけど、その興ざめした後に、源氏は
出産後の憔悴した美しい葵の姿を今までこの人の何を不足に思っていたのか
とじっとみつめてる。
>>501
葵の上の両親の左大臣と大宮は本当に心が優しいというか好人物だね
娘に寄り付かずに女達と浮名ばかり流す婿に小言一つ言わないし
これで葵より先に愛人たちの誰かに子供でも出来たらどうなってたかヒヤヒヤする
源氏もよく自分の素行の悪さもあるのに義父母の前に顔を出せたものだと思う
なんであれ本人も言うように帝の寵愛を一身に受けて何をやっても許される立場だから
大きな顔してられたのかな
葵の上の両親の左大臣と大宮は本当に心が優しいというか好人物だね
娘に寄り付かずに女達と浮名ばかり流す婿に小言一つ言わないし
これで葵より先に愛人たちの誰かに子供でも出来たらどうなってたかヒヤヒヤする
源氏もよく自分の素行の悪さもあるのに義父母の前に顔を出せたものだと思う
なんであれ本人も言うように帝の寵愛を一身に受けて何をやっても許される立場だから
大きな顔してられたのかな
それにしても葵、よく源氏とニャンニャンする気になったね。
最初の頃ならともかく。
最初の頃ならともかく。
認めるも認めないも葵から見て紫は格下の人間だからなぁ・・・
宮家の姫と言っても世間から認知されていなかった娘、しかも石女なんて何の脅威にもならん
女三宮の件でも分かる通り源氏は正妻を蔑ろにすることはないから、紫が葵以上に扱われることはなく
葵は葵で、紫の存在なんて気に留めなさそう
なんか紫が姫を生んでも葵存命なら源氏は容赦なく葵に引き渡して養育させそうだ
葵に娘がいればやらんだろうけど
宮家の姫と言っても世間から認知されていなかった娘、しかも石女なんて何の脅威にもならん
女三宮の件でも分かる通り源氏は正妻を蔑ろにすることはないから、紫が葵以上に扱われることはなく
葵は葵で、紫の存在なんて気に留めなさそう
なんか紫が姫を生んでも葵存命なら源氏は容赦なく葵に引き渡して養育させそうだ
葵に娘がいればやらんだろうけど
>>521 ちい姫の箔付けのための養母にされるくらいだから、そうなったら紫の娘として
そのまま入内できるでしょ。財産も後見も何もなくても父に財力や権力があれば母は血筋のよさだけが
あれば問題ないんじゃない？浮舟のように全くの私生児でさえなければ。
そのまま入内できるでしょ。財産も後見も何もなくても父に財力や権力があれば母は血筋のよさだけが
あれば問題ないんじゃない？浮舟のように全くの私生児でさえなければ。
葵が生きていたら、紫は源氏の妻の中でそこまで持ち上げられなかったと思うんだよね
源氏ハーレムとはいえ実質囲い者しかいない六条院or源氏の私邸に住む妻の一人に過ぎないし、
何より葵が存命だったら果たして紫は世間様にお披露目されたかも疑わしいし
多分末摘花とか花散里と同レベルかちょっと上で少なくとも一の人とは言われてなかったかと
ちい姫の時は紫以上がいなかったから紫にしただけ、一の人として世間からの知名度もあったのも幸いした
だから、葵存命で紫が姫を産んでいたら、葵にも姫がいない限りは葵に預けられたんじゃないかな
源氏ハーレムとはいえ実質囲い者しかいない六条院or源氏の私邸に住む妻の一人に過ぎないし、
何より葵が存命だったら果たして紫は世間様にお披露目されたかも疑わしいし
多分末摘花とか花散里と同レベルかちょっと上で少なくとも一の人とは言われてなかったかと
ちい姫の時は紫以上がいなかったから紫にしただけ、一の人として世間からの知名度もあったのも幸いした
だから、葵存命で紫が姫を産んでいたら、葵にも姫がいない限りは葵に預けられたんじゃないかな
源氏は血筋至上主義だし、あの時代からして身分至上主義だから
紫上の扱いの微妙さもそう言う階級社会だと仕方がないのかもね
紫上の扱いの微妙さもそう言う階級社会だと仕方がないのかもね
ちい姫の裳着の式の時の
香くらべ？に呼んでもらえなかった
末摘花テラカワイソス(´・ω・｀)
香くらべ？に呼んでもらえなかった
末摘花テラカワイソス(´・ω・｀)
末摘花については、衣装が古びてるとか恨み言の歌だとか、馬鹿にした描写ばっかりだったね。
最後には｢病気がちで｣とうそのタネにされるだけ。
最後には｢病気がちで｣とうそのタネにされるだけ。
紫上は藤壺似ってだけで源氏にとってナンバーワンの女だよ
葵上が存命だったとして正妻として大切にはされても
紫上ほど愛されることはなかっただろうね
逆に言えば藤壺似ってとこだけが生命線だったともいえる
葵上が存命だったとして正妻として大切にはされても
紫上ほど愛されることはなかっただろうね
逆に言えば藤壺似ってとこだけが生命線だったともいえる
>>521
なんか紫が姫を生んでも葵存命なら源氏は容赦なく葵に引き渡して養育させそうだ ＞＞
すごく紫を見下してるようだけど、明石姫の時は母親が受領階級ではちい姫の落ち度になると思って引き離したけど
紫は脇腹とはいえ皇族だし母親にしたって正妻ではないにしろ大納言の娘ということで
母方一族が没落してたから後見が弱かったってだけで、身分血筋は申し分ない。
はっきりいって母や祖父が生きてさえいたら、葵にだって引けはとらない身の上になれていた。
その紫が娘うんでたら、申し分ない母親から生まれた娘なのでわざわざ葵にやるわけないでしょ
葵の息子の夕霧でさえ（母親が死亡してたとはいえ）紫より格下の花散里の養子にしてもおかしくないくらいなんだから
なんか紫が姫を生んでも葵存命なら源氏は容赦なく葵に引き渡して養育させそうだ ＞＞
すごく紫を見下してるようだけど、明石姫の時は母親が受領階級ではちい姫の落ち度になると思って引き離したけど
紫は脇腹とはいえ皇族だし母親にしたって正妻ではないにしろ大納言の娘ということで
母方一族が没落してたから後見が弱かったってだけで、身分血筋は申し分ない。
はっきりいって母や祖父が生きてさえいたら、葵にだって引けはとらない身の上になれていた。
その紫が娘うんでたら、申し分ない母親から生まれた娘なのでわざわざ葵にやるわけないでしょ
葵の息子の夕霧でさえ（母親が死亡してたとはいえ）紫より格下の花散里の養子にしてもおかしくないくらいなんだから
>>532
妻同士の力関係は、血筋＋正式な婚儀を行ったかどうかが初期設定で、
後見人が持つ権力と後見を得られる期間の長短が、妻の立場を決めていくのではないかと。
もしも葵の親兄弟が早々に没したら、孤立無援ということで
紫上以下の心細い立場になりかねなかったけれど、
葵上は父が左大臣、桐壷帝の同母姉妹が生母←桐壷帝生存中はかなり有力
という血統的にはかなり上質な人だから、紫上より下になることは無いよ。
妻同士の力関係は、血筋＋正式な婚儀を行ったかどうかが初期設定で、
後見人が持つ権力と後見を得られる期間の長短が、妻の立場を決めていくのではないかと。
もしも葵の親兄弟が早々に没したら、孤立無援ということで
紫上以下の心細い立場になりかねなかったけれど、
葵上は父が左大臣、桐壷帝の同母姉妹が生母←桐壷帝生存中はかなり有力
という血統的にはかなり上質な人だから、紫上より下になることは無いよ。
それと、桐壷帝が源氏の添い臥し=正式な妻として認めたのは葵なので、
桐壷帝お墨付きの正妻としての保証を最初から得ている。
源氏の女君では葵と女三宮が、帝や院お墨付きの正式な妻として世間から認められていて、
後の女君は源氏の寵愛を基準にランク付けされていたという事実が
六条や紫上を苦しめることになったけどね。
桐壷帝お墨付きの正妻としての保証を最初から得ている。
源氏の女君では葵と女三宮が、帝や院お墨付きの正式な妻として世間から認められていて、
後の女君は源氏の寵愛を基準にランク付けされていたという事実が
六条や紫上を苦しめることになったけどね。
六条は桐壺帝が軽々しく扱うなと言っていたから、双方合意すれば帝のお声がかりで再婚もあったのかな？
鬼門の東北にテリトリーがあるけど待遇とは関係ないのだろうか？
中央に建物が別途ある訳じゃないから問題ない？
中央に建物が別途ある訳じゃないから問題ない？
>>536
大臣家or宮家と限定はされてないよ
姉が女御だったという背景から、少なくても姉が入内した当時に
父もしくはそれに準ずる人間（姉を養女にしたひと。例えば祖父とか伯父）が
中納言以上の身分であったという確定はできるけどね
女御＝臣下出身者は大臣家出身ってのは大きな間違い。
立后するには大臣の娘でないと難しいけど女御入内だけなら
中納言や大納言の娘で十分。藤原道長の姉2人が入内した当時、父は中納言だったし
三条天皇皇后も大納言の娘（亡父に右大臣贈って立后した）
後三条天皇女御で白河天皇母も養父大納言の実父中納言
大納言娘という身分で女御入内してた娘なんて星の数ほどいるよ
大臣家or宮家と限定はされてないよ
姉が女御だったという背景から、少なくても姉が入内した当時に
父もしくはそれに準ずる人間（姉を養女にしたひと。例えば祖父とか伯父）が
中納言以上の身分であったという確定はできるけどね
女御＝臣下出身者は大臣家出身ってのは大きな間違い。
立后するには大臣の娘でないと難しいけど女御入内だけなら
中納言や大納言の娘で十分。藤原道長の姉2人が入内した当時、父は中納言だったし
三条天皇皇后も大納言の娘（亡父に右大臣贈って立后した）
後三条天皇女御で白河天皇母も養父大納言の実父中納言
大納言娘という身分で女御入内してた娘なんて星の数ほどいるよ
全然話違うけど。
須磨流謫を決めたのは源氏だが、よく猶予があったなあといつも思う。
弘徽殿さんがいち早く「帝に叛意の恐れあり。官位剥奪の上、流罪(都より所払い)とす」
と宣言しちゃったらもうお終いじゃない?
あちこちの女君にお別れを言いに出かけたりノンビリしちゃって大丈夫なのかハラハラする。
朝廷に、あらかじめ身辺整理があるんでちょっと待ってとでも言ってたのかしら。
>>519
横レスだけど、庇護欲を掻き立てられるってことじゃないかな。
出産後の憔悴した葵さんの場合はそれ迄に色々あったし、正妻だから特別な人であるし
心が寄り添っていく様は他の女人と比べられないけど。
須磨流謫を決めたのは源氏だが、よく猶予があったなあといつも思う。
弘徽殿さんがいち早く「帝に叛意の恐れあり。官位剥奪の上、流罪(都より所払い)とす」
と宣言しちゃったらもうお終いじゃない?
あちこちの女君にお別れを言いに出かけたりノンビリしちゃって大丈夫なのかハラハラする。
朝廷に、あらかじめ身辺整理があるんでちょっと待ってとでも言ってたのかしら。
>>519
横レスだけど、庇護欲を掻き立てられるってことじゃないかな。
出産後の憔悴した葵さんの場合はそれ迄に色々あったし、正妻だから特別な人であるし
心が寄り添っていく様は他の女人と比べられないけど。
後三条天皇の頃はもう更衣というのはなくなってたからってものあるかも知れないけど
更衣というのがある時代でも大納言の娘で女御として入内した人もいれば更衣として
入内した人もいるよね。更衣の中には本人の死後父が大臣に出世した人もいるし。
もう本当に何が人生を左右するかわからないよね。
桐壺更衣の父大納言が存命中はもしかしたら弘き殿父より官位は上だったかも知れないし。
早死にしなければ大臣になってたのはどっちか分からないくらい出自では五分五分だったかもしれないし。
どっちにしろ桐壺更衣だって伯父が大臣で父が大納言だから出自でいえば女御達にもひけをとらない
身の上だっただろうね。
更衣というのがある時代でも大納言の娘で女御として入内した人もいれば更衣として
入内した人もいるよね。更衣の中には本人の死後父が大臣に出世した人もいるし。
もう本当に何が人生を左右するかわからないよね。
桐壺更衣の父大納言が存命中はもしかしたら弘き殿父より官位は上だったかも知れないし。
早死にしなければ大臣になってたのはどっちか分からないくらい出自では五分五分だったかもしれないし。
どっちにしろ桐壺更衣だって伯父が大臣で父が大納言だから出自でいえば女御達にもひけをとらない
身の上だっただろうね。
もし夕霧が女だったら、冷泉に縁つけるわけにはいかないから、
今上の嫁になるのかな？それとも朱雀の嫁？
どっちにしても明石一族の出番はなくなりそうだが。
今上の嫁になるのかな？それとも朱雀の嫁？
どっちにしても明石一族の出番はなくなりそうだが。
ところで源氏が明石に『紫がいなかったらあなたを１番愛した』とか
言ってたけど、
つまり、源氏の寵愛度のランクって
藤壷は別格として紫が１番、２番が明石ってこと？
言ってたけど、
つまり、源氏の寵愛度のランクって
藤壷は別格として紫が１番、２番が明石ってこと？
どうだろ？
この場合、愛＝肉欲と言う意味ならそうかも知れないけど。
この場合、愛＝肉欲と言う意味ならそうかも知れないけど。
紅梅の娘はどうなんだろうね。東宮に入内した時点では大納言で大臣の祖父はもういなかったし。
そこらへんはっきり描かれてないんだっけ？更衣として入内したのか女御として入内したのか。
そこらへんはっきり描かれてないんだっけ？更衣として入内したのか女御として入内したのか。
源氏が須磨に流される前に訪ねた「時鳥の…」は誰の家？
>>547
「大君」「麗景殿」「東宮の御方」って書かれてるね＞紅梅の娘
朱雀帝の妃に右大臣の息子・藤大納言娘の麗景殿（河内本では「れいけいてん女御」）
がいるけど、桐壷帝時代限定だと女御と明記されてる大納言家出身の姫は
見当たらない
「大君」「麗景殿」「東宮の御方」って書かれてるね＞紅梅の娘
朱雀帝の妃に右大臣の息子・藤大納言娘の麗景殿（河内本では「れいけいてん女御」）
がいるけど、桐壷帝時代限定だと女御と明記されてる大納言家出身の姫は
見当たらない
>>539
時代の感覚じゃないのかな。
平安時代ってリアルにのんきだよね。謀反の罪に問われて流罪が決まっても
本人が動かなかったら実際にはなかなか都から追い出すことも出来なかったり。
追い出してもいつの間にか戻ってきちゃってたり。
朝廷が命を出すっていっても、力で実行に移す機関が未発達だった気がする。
相手が大貴族となればなおさら。
時代の感覚じゃないのかな。
平安時代ってリアルにのんきだよね。謀反の罪に問われて流罪が決まっても
本人が動かなかったら実際にはなかなか都から追い出すことも出来なかったり。
追い出してもいつの間にか戻ってきちゃってたり。
朝廷が命を出すっていっても、力で実行に移す機関が未発達だった気がする。
相手が大貴族となればなおさら。
>>530
葵が生きていたら、源氏も次第に葵に惹かれるようになっていったから
物語自体が変わっていったと思うな
紫にとって幸運であり不幸であったのは葵の急死で北の方不在の中で紫が第一の位についてしまったこと
六条、朧月夜、藤壺は源氏の妻になるには問題ありすぎだったから
葵がもう少し生きていたら紫も自分が北の方でもない愛人なんだという自覚が持てたかも知れないし
嫉妬や屈辱に苦しむことなく気楽な愛人生活を送れたかもしれないし
葵が生きていたら、源氏も次第に葵に惹かれるようになっていったから
物語自体が変わっていったと思うな
紫にとって幸運であり不幸であったのは葵の急死で北の方不在の中で紫が第一の位についてしまったこと
六条、朧月夜、藤壺は源氏の妻になるには問題ありすぎだったから
葵がもう少し生きていたら紫も自分が北の方でもない愛人なんだという自覚が持てたかも知れないし
嫉妬や屈辱に苦しむことなく気楽な愛人生活を送れたかもしれないし
>>544
あれはたんに漫画の上の漫画的台詞で深い意味なし
物語上どうしても紫の上をヒロインにしないと漫画的にはバランスが取れないから
紫の上が第一の女性として際立たせるために作者が付け加えたのでしょう
妙にとってつけたような安っぽい台詞で実際の源氏だったら口にしない言葉だね
あれはたんに漫画の上の漫画的台詞で深い意味なし
物語上どうしても紫の上をヒロインにしないと漫画的にはバランスが取れないから
紫の上が第一の女性として際立たせるために作者が付け加えたのでしょう
妙にとってつけたような安っぽい台詞で実際の源氏だったら口にしない言葉だね
>>553
葵が生きていようが源氏が一番愛した妻妾は紫上だったろうね。
紫上は「私は奥様より愛されている」というのを心の支えに生きていたかも。
原文では、源氏は葵の出産を心配してはいるんだけど、葵を愛している、とまでの描写はないね。
夕霧が生まれると嬉しくて通ってくるのも夕霧が藤壺との不義の子である東宮に
瓜二つで東宮が身近にいるみたいだと感じるためだし。
葵は源氏の愛人たちと仲良くしようという気は一切なく、事実交流もまったくなかったから、
正室である葵上が卑母の明石姫君を引き取ることは絶対にありえなかっただろう。
源氏一族の栄華の象徴である明石姫君の入内、立后がならないのであれば、
葵上は源氏を栄華を導く理想の正室たりえないし。
葵が生きていようが源氏が一番愛した妻妾は紫上だったろうね。
紫上は「私は奥様より愛されている」というのを心の支えに生きていたかも。
原文では、源氏は葵の出産を心配してはいるんだけど、葵を愛している、とまでの描写はないね。
夕霧が生まれると嬉しくて通ってくるのも夕霧が藤壺との不義の子である東宮に
瓜二つで東宮が身近にいるみたいだと感じるためだし。
葵は源氏の愛人たちと仲良くしようという気は一切なく、事実交流もまったくなかったから、
正室である葵上が卑母の明石姫君を引き取ることは絶対にありえなかっただろう。
源氏一族の栄華の象徴である明石姫君の入内、立后がならないのであれば、
葵上は源氏を栄華を導く理想の正室たりえないし。
頭の中将と葵の上は実の兄妹といっても性格正反対だね
底抜けに明るくて楽天的で女好きといっても源氏と違ってのめり込まないで広く手を出す主義だし
政治家向きだね。源氏に負けてばかりなのもなんかいいね
底抜けに明るくて楽天的で女好きといっても源氏と違ってのめり込まないで広く手を出す主義だし
政治家向きだね。源氏に負けてばかりなのもなんかいいね
>>516
葵が妊娠する前から源氏の心は六条御息所から離れていた。
六条御息所は雨夜の品定めに登場しているから源氏のかなり初期の恋人だが
（原文では源氏がいつ六条御息所と初めて関係したかは書かれてない。
「あさき」は創作で書いているけれども）
源氏が夕顔にうつつを抜かしているあたりからすでに愛情は薄れているよ。
藤壺に言い寄り、若紫をさらってくる場面でも六条御息所のことなんか頭にないし。
葵祭の後、源氏が一時期お忍び歩きをやめたという描写はある。
妊婦である葵上に愛情が移ったから、というわけではなく、
葵上が物の怪で苦しみ、左大臣家では源氏の愛妾たちの誰かが葵上を呪祖しているに違いない、と噂がたち、
さては源氏が二条院に匿っていると聞くあの女か、若紫まで疑い出したため。
源氏もさすがに外聞が悪いあまり外歩きをやめて左大臣邸にお見舞いに行った、という程度。
葵祭の際には源氏は若紫を同じ牛車に乗せて見物しているし、
物の怪の件で若紫が葵上を呪祖してるだの
変な噂がなければそれほど足しげく葵上のもとへ通うわけでもなかった。
葵が妊娠する前から源氏の心は六条御息所から離れていた。
六条御息所は雨夜の品定めに登場しているから源氏のかなり初期の恋人だが
（原文では源氏がいつ六条御息所と初めて関係したかは書かれてない。
「あさき」は創作で書いているけれども）
源氏が夕顔にうつつを抜かしているあたりからすでに愛情は薄れているよ。
藤壺に言い寄り、若紫をさらってくる場面でも六条御息所のことなんか頭にないし。
葵祭の後、源氏が一時期お忍び歩きをやめたという描写はある。
妊婦である葵上に愛情が移ったから、というわけではなく、
葵上が物の怪で苦しみ、左大臣家では源氏の愛妾たちの誰かが葵上を呪祖しているに違いない、と噂がたち、
さては源氏が二条院に匿っていると聞くあの女か、若紫まで疑い出したため。
源氏もさすがに外聞が悪いあまり外歩きをやめて左大臣邸にお見舞いに行った、という程度。
葵祭の際には源氏は若紫を同じ牛車に乗せて見物しているし、
物の怪の件で若紫が葵上を呪祖してるだの
変な噂がなければそれほど足しげく葵上のもとへ通うわけでもなかった。
>>557
葵上が娘を産まない以上、夫の栄華を助けるために
愛人腹の姫君を引き取って育てるのは正室の役目ですが？
落葉宮も夕霧の愛人腹の娘を引き取って箔付けをしているし。
史実でもこれは見られる。
源氏が葵上を「興ざめ」だと言っているのは
このような柔軟性がない女性だったからだろう。
一人の女性が産める子供の数は限界があるし、
一夫多妻の平安貴族の社会で生き残るには
それが常識なのに。
葵上が娘を産まない以上、夫の栄華を助けるために
愛人腹の姫君を引き取って育てるのは正室の役目ですが？
落葉宮も夕霧の愛人腹の娘を引き取って箔付けをしているし。
史実でもこれは見られる。
源氏が葵上を「興ざめ」だと言っているのは
このような柔軟性がない女性だったからだろう。
一人の女性が産める子供の数は限界があるし、
一夫多妻の平安貴族の社会で生き残るには
それが常識なのに。
柔軟性云々以前に葵以前に源氏の子を産んだ女は公的はいないじゃん
葵が生きていたら葵が夕霧のあとに娘を産んだ可能性もあるし、
愛人に出来た娘を引き取ったかもしれない
そもそも柔軟性のない女だったら、源氏が愛人こさえるたびに目くじら立てて
ヒステリーの一つや二つおこしているよ
葵が生きていたら葵が夕霧のあとに娘を産んだ可能性もあるし、
愛人に出来た娘を引き取ったかもしれない
そもそも柔軟性のない女だったら、源氏が愛人こさえるたびに目くじら立てて
ヒステリーの一つや二つおこしているよ
>>560
＞そもそも柔軟性のない女だったら、源氏が愛人こさえるたびに目くじら立てて
＞ヒステリーの一つや二つおこしているよ
葵上が源氏のちょっとした浮気を許せなく思っていて
源氏が来るたびに嫉妬して厭味を言う
それで源氏はますます正室のもとへ来なくなる
って、漫画でも原作でもありますが？
葵上は高貴な生まれという割に俗世じみていて
落葉宮や女三宮のような気品は感じられない。
＞そもそも柔軟性のない女だったら、源氏が愛人こさえるたびに目くじら立てて
＞ヒステリーの一つや二つおこしているよ
葵上が源氏のちょっとした浮気を許せなく思っていて
源氏が来るたびに嫉妬して厭味を言う
それで源氏はますます正室のもとへ来なくなる
って、漫画でも原作でもありますが？
葵上は高貴な生まれという割に俗世じみていて
落葉宮や女三宮のような気品は感じられない。
>>559
葵上が死去するまでに源氏の子を身ごもった女性は表向きではいなかったから、
葵上が子を産む＞＞他の女君が産むという認識でいたのでは無いかと。
もしも生まれたら、正妻の責務の一環として外で出来た子を養い子とするだろうけれども。
源氏は葵が苦手ということも、他の女君をナンパする口実に利用しているくらいだから
朧月夜のように源氏の言葉に惑わされない女性でないと辛いがなw
葵上が死去するまでに源氏の子を身ごもった女性は表向きではいなかったから、
葵上が子を産む＞＞他の女君が産むという認識でいたのでは無いかと。
もしも生まれたら、正妻の責務の一環として外で出来た子を養い子とするだろうけれども。
源氏は葵が苦手ということも、他の女君をナンパする口実に利用しているくらいだから
朧月夜のように源氏の言葉に惑わされない女性でないと辛いがなw
>>561
落葉宮は夕霧の件で宮様らしからぬ軽々しい振るまいだと、
頭中将から嫌みな攻撃を受けただろうに。
葵上は父・左大臣が母宮を正妻＋今上の妹姫として貶めることはなかったからこそ、
源氏が正妻=葵上を軽々しく扱う様を理解出来るはずがない。
ましては后がねとして育てられたという誇りがあるのだから、
源氏が帝や東宮ならともかく（ryと、我慢ならない部分はあっただろうさ。
気品で言えば六条＞葵上だけどね。
落葉宮は夕霧の件で宮様らしからぬ軽々しい振るまいだと、
頭中将から嫌みな攻撃を受けただろうに。
葵上は父・左大臣が母宮を正妻＋今上の妹姫として貶めることはなかったからこそ、
源氏が正妻=葵上を軽々しく扱う様を理解出来るはずがない。
ましては后がねとして育てられたという誇りがあるのだから、
源氏が帝や東宮ならともかく（ryと、我慢ならない部分はあっただろうさ。
気品で言えば六条＞葵上だけどね。
実際に葵が源氏に直接嫌味を言っているシーンは原文には存在しないよ
源氏の被害者意識というか良く思われていないな～ってのはあるけど
あさきの初期はとにかく脚色が多いからなぁ
あと源氏→葵は
「どこにこの人の足りないところがおありだろうか。自分のあまり良くない浮気心からこのようにお恨まれ申すのだ」
正室として重んじて軽々しくなんか扱っていないし、自分が悪いんだとさえ思っている・・・自覚あるなら直せばいいのにな
源氏の被害者意識というか良く思われていないな～ってのはあるけど
あさきの初期はとにかく脚色が多いからなぁ
あと源氏→葵は
「どこにこの人の足りないところがおありだろうか。自分のあまり良くない浮気心からこのようにお恨まれ申すのだ」
正室として重んじて軽々しくなんか扱っていないし、自分が悪いんだとさえ思っている・・・自覚あるなら直せばいいのにな
葵は六条に殺されたから源氏の同情買ったんだよ
自分のせいでっていう自責の念もあっただろうし
葵に思い入れがあるなら彼女の忘れ形見の夕霧を大事にしただろうに
紫上に近づけたくなくてよそよそしくしてたしね
自分のせいでっていう自責の念もあっただろうし
葵に思い入れがあるなら彼女の忘れ形見の夕霧を大事にしただろうに
紫上に近づけたくなくてよそよそしくしてたしね
藤原氏系の姫は個性的だけど何かしら欠点があるイメージだな。
弘徽殿 に、葵、朧月夜しかり、雲居の雁も軽率だし・・・。
一方、藤壺や紫はじめ皇統系のお姫様は皆個性を感じないまでに出来た人々。
弘徽殿 に、葵、朧月夜しかり、雲居の雁も軽率だし・・・。
一方、藤壺や紫はじめ皇統系のお姫様は皆個性を感じないまでに出来た人々。
>>563
気品でいえば
葵の上＞＞＞＞＞＞＞＞六条でしょ
子供がいる東宮未亡人でありながら源氏にすぐ身を任せるような女が気品あるわけないじゃん
本来は嫉妬と独占欲だらけで気品ゼロなのに気位から気品ぶってただけで
源氏もだんだんそれに気づいたから疎んじるようになったんじゃないかな
逆に葵の上に興味を抱くようになったと思うし
気品あるっていうのはでしゃばらずに楚々として慎み深い女性でしょ
気品でいえば
葵の上＞＞＞＞＞＞＞＞六条でしょ
子供がいる東宮未亡人でありながら源氏にすぐ身を任せるような女が気品あるわけないじゃん
本来は嫉妬と独占欲だらけで気品ゼロなのに気位から気品ぶってただけで
源氏もだんだんそれに気づいたから疎んじるようになったんじゃないかな
逆に葵の上に興味を抱くようになったと思うし
気品あるっていうのはでしゃばらずに楚々として慎み深い女性でしょ
紫のどこが出来た人？
藤壷はわりと腹黒いなぁと思ったが・・・
藤壷はわりと腹黒いなぁと思ったが・・・
天下も源氏がとっちゃうし、藤原氏系は、厳し目に描いているよね。
でも藤原氏系の姫は、欠点が人間ぽくって、各々共感できる。
紫は超優等生として描かれていても、行間から感じてしまう、源氏への媚態が
駄目だ・・・
頭中将は、若かりし頃は、北の方を鬼のような言い方をしていたけど、
中盤は長年連れ添った良い夫婦になっていたのが意外でもあり、
葵が長生きしたら、夫婦としての味も出していたかもね。
でも藤原氏系の姫は、欠点が人間ぽくって、各々共感できる。
紫は超優等生として描かれていても、行間から感じてしまう、源氏への媚態が
駄目だ・・・
頭中将は、若かりし頃は、北の方を鬼のような言い方をしていたけど、
中盤は長年連れ添った良い夫婦になっていたのが意外でもあり、
葵が長生きしたら、夫婦としての味も出していたかもね。
朱雀帝の内親王はおっとりしているけど、藤壺は政治家としてしたたかな面を見せたし、
紫の源氏への気の配りようは、おっとりとは対極にある。
紫の源氏への気の配りようは、おっとりとは対極にある。
>>563
落葉宮はちっとも軽くないんだけど
請われたとはいえつい琴を夕霧の前で弾いてしまったりね
本人は夕霧に関心皆無のただの音楽会気分なのに、世間は男を誘惑してるととってしまう
源氏なんて完全に軽い女だと蔑んでしまうんだよね
世間知らずすぎる深窓の宮だから計算や駆け引きなんてできない
頼りないところが逆に夕霧は守ってあげなければ気分にさせてしまった
落葉宮はちっとも軽くないんだけど
請われたとはいえつい琴を夕霧の前で弾いてしまったりね
本人は夕霧に関心皆無のただの音楽会気分なのに、世間は男を誘惑してるととってしまう
源氏なんて完全に軽い女だと蔑んでしまうんだよね
世間知らずすぎる深窓の宮だから計算や駆け引きなんてできない
頼りないところが逆に夕霧は守ってあげなければ気分にさせてしまった
>>570
なんつーか、紫式部は（っていっても原典読んでないけど）皇統系の姫君と
藤原氏も含めその他の姫君とを描き分けてる気がする。
同じ高貴な女性っても、前者のほうが一段上なんだよね。当たり前っちゃそう
だけど、紫式部みたいな宮廷に出仕する貴族階級の女性の目にもそう見える
って、平安時代から皇族女性ってのはよっぽどミステリアスな存在だったの
かな。
ミステリアスってのは、実際には色々な実情を知ってても、美化されがちって
意味で。
なんつーか、紫式部は（っていっても原典読んでないけど）皇統系の姫君と
藤原氏も含めその他の姫君とを描き分けてる気がする。
同じ高貴な女性っても、前者のほうが一段上なんだよね。当たり前っちゃそう
だけど、紫式部みたいな宮廷に出仕する貴族階級の女性の目にもそう見える
って、平安時代から皇族女性ってのはよっぽどミステリアスな存在だったの
かな。
ミステリアスってのは、実際には色々な実情を知ってても、美化されがちって
意味で。
>>565
夕霧を紫に近づけなかった理由って自分が美しい義理の母に恋したから
だったような
>>572
「二の宮は軽々しい」って非難したのは頭の中将一家で、
それも一条御息所が亡くなって夕霧と落葉の宮の仲が噂されるように
なってからの事
醜聞として噂になった様子はないから、世間には漏れてなかったと思うよ＞想夫恋合奏
他人に誤解を与える不適切な行動だって源氏が遠まわしに釘をさしたから、
夕霧も外では話さなかっただろうし
夕霧を紫に近づけなかった理由って自分が美しい義理の母に恋したから
だったような
>>572
「二の宮は軽々しい」って非難したのは頭の中将一家で、
それも一条御息所が亡くなって夕霧と落葉の宮の仲が噂されるように
なってからの事
醜聞として噂になった様子はないから、世間には漏れてなかったと思うよ＞想夫恋合奏
他人に誤解を与える不適切な行動だって源氏が遠まわしに釘をさしたから、
夕霧も外では話さなかっただろうし
今でいえば公務員や官僚の娘が皇統系で
会社社長たちの娘が藤原系かしら
会社社長たちの娘が藤原系かしら
優雅でおっとりというのは裏を返せば無知だからね。
中流の姫が女房になったり、そこそこの姫が寵愛争奪戦するんなら目端が聞かないとダメだけど、
皇女は余計なことは知らない、人を疑わない、素直で無口くらいでちょうど良いんだと思う。
中流の姫が女房になったり、そこそこの姫が寵愛争奪戦するんなら目端が聞かないとダメだけど、
皇女は余計なことは知らない、人を疑わない、素直で無口くらいでちょうど良いんだと思う。
>>561
よくわかんないけど
産まれながらにやんごとない深窓の姫
（生まれながらに最上の身分）と、
帝に嫁ぐことを目標に育てられた大臣クラスの
姫はやっぱり違うんだと思う・・・
内親王は俗世とは縁がない身分だけど
競争に勝って寵愛を得る大臣の娘なんかは俗世まみれかと。
よくわかんないけど
産まれながらにやんごとない深窓の姫
（生まれながらに最上の身分）と、
帝に嫁ぐことを目標に育てられた大臣クラスの
姫はやっぱり違うんだと思う・・・
内親王は俗世とは縁がない身分だけど
競争に勝って寵愛を得る大臣の娘なんかは俗世まみれかと。
>>558
葵上が物の怪で苦しみ、左大臣家では源氏の愛妾たちの誰かが葵上を呪祖しているに違いない、と噂がたち、
さては源氏が二条院に匿っていると聞くあの女か、若紫まで疑い出したため。
その変な噂がたったのは、源氏が夜歩きをやめて二条院にも帰らず
妊娠した正妻を心配して祈祷等たくさんさせてる後じゃないの？
しつこい物の怪がずっと憑いてるってわかる前から源氏は左大臣家に
いたようなんだけど
葵上が物の怪で苦しみ、左大臣家では源氏の愛妾たちの誰かが葵上を呪祖しているに違いない、と噂がたち、
さては源氏が二条院に匿っていると聞くあの女か、若紫まで疑い出したため。
その変な噂がたったのは、源氏が夜歩きをやめて二条院にも帰らず
妊娠した正妻を心配して祈祷等たくさんさせてる後じゃないの？
しつこい物の怪がずっと憑いてるってわかる前から源氏は左大臣家に
いたようなんだけど
>>580
葵が源氏の子を身ごもった時期だよね。
あの頃は源氏にとってこの世の春だろうと思えるほど、生まれてくる子に
神経が集中していたから。
もしも葵が長生して数人の子が授かれば、いつの日か
頭中将のように落ち着いた家庭になったかもしれないけれど、
紫縁の物語が止まってしまうから、サクッと葵を退場させるしかないし、
葵を源氏の中で美させるる訳にもいかないんだな。
夕霧の性格は葵似だから、夕霧の不器用男エピから亡き葵の人柄を偲べるのだけど。
葵が源氏の子を身ごもった時期だよね。
あの頃は源氏にとってこの世の春だろうと思えるほど、生まれてくる子に
神経が集中していたから。
もしも葵が長生して数人の子が授かれば、いつの日か
頭中将のように落ち着いた家庭になったかもしれないけれど、
紫縁の物語が止まってしまうから、サクッと葵を退場させるしかないし、
葵を源氏の中で美させるる訳にもいかないんだな。
夕霧の性格は葵似だから、夕霧の不器用男エピから亡き葵の人柄を偲べるのだけど。
ああ、そうか
夕霧が紫に懸想して子供産ませた方が源氏には辛いよな
それこそ桐壷帝の気持ちも分かるというもの
源氏にはそれくらいの罰を与えて欲しかったね
因果応報
夕霧が紫に懸想して子供産ませた方が源氏には辛いよな
それこそ桐壷帝の気持ちも分かるというもの
源氏にはそれくらいの罰を与えて欲しかったね
因果応報
美させるる→美化させる ね。
>>582
薫誕生と女三宮への仕打ちによって、源氏は父帝や兄帝を超えられないと
はっきりしたよね。
寵愛する女性が源氏に寝取られても冷静に対応出来るかどうか？が、
帝位に相応しいかどうかの判断材料では無いとは思うのだけど、
源氏に、父よりも器が小っちゃいと自覚させた件は、
かつては時代の驕児であっただけに、何より辛いと思うわw
薫誕生と女三宮への仕打ちによって、源氏は父帝や兄帝を超えられないと
はっきりしたよね。
寵愛する女性が源氏に寝取られても冷静に対応出来るかどうか？が、
帝位に相応しいかどうかの判断材料では無いとは思うのだけど、
源氏に、父よりも器が小っちゃいと自覚させた件は、
かつては時代の驕児であっただけに、何より辛いと思うわw
六条より葵のほうが死んでから酷い言われようなのに
化けて出なかったのは人間ができてるなｗ
化けて出なかったのは人間ができてるなｗ
>>581
母親似で恋愛に不器用なところが夕霧のいいところ
父源氏もそんな息子を頼もしいと思ってるし
>>582
夕霧は紫の上の姿を見ても間違いを起こすことはありえなかったと思う
それは夕霧の性格上から言えるかと
源氏も自分がそうだからと過度に神経とがらせたんだよね
母親似で恋愛に不器用なところが夕霧のいいところ
父源氏もそんな息子を頼もしいと思ってるし
>>582
夕霧は紫の上の姿を見ても間違いを起こすことはありえなかったと思う
それは夕霧の性格上から言えるかと
源氏も自分がそうだからと過度に神経とがらせたんだよね
>>586
好きな女性の前でもどう扱っていいかわからなくてイジイジウジウジしてるものね
それなのにポイとあけすけなこと言ってしまうところも葵似だね
源氏は甘い言葉で女を酔わす根っからのプレイボーイだし
好きな女性の前でもどう扱っていいかわからなくてイジイジウジウジしてるものね
それなのにポイとあけすけなこと言ってしまうところも葵似だね
源氏は甘い言葉で女を酔わす根っからのプレイボーイだし
>>562
浮気男の口実なのにそのまま信じてしまった六条はなんとも間抜けというか単純というか
何が優雅で気高い女王様気取りだよということなのに
源氏の口実に騙されずに一緒にスリルある情事を愉しんだ朧月夜の方が悪い女だけど割り切ってるね
浮気男の口実なのにそのまま信じてしまった六条はなんとも間抜けというか単純というか
何が優雅で気高い女王様気取りだよということなのに
源氏の口実に騙されずに一緒にスリルある情事を愉しんだ朧月夜の方が悪い女だけど割り切ってるね
玉鬘が実妹ではないと知っていたらどうなってたんだろ？
六条は風流を解すところや書は上手だろうけど
頭自体は悪いと思う
並外れた負けず嫌いから必死で勉強もしただけで
本来知的で優雅で慎みやわきまえがある女性ではない
自分の実像と世間での見せかけの貴婦人像の間で一番苦しむことになったと思
頭自体は悪いと思う
並外れた負けず嫌いから必死で勉強もしただけで
本来知的で優雅で慎みやわきまえがある女性ではない
自分の実像と世間での見せかけの貴婦人像の間で一番苦しむことになったと思
いや、六条の狂気は、知的で優雅で自立していたはずの筈の大人の女が若い男との恋で何もかも狂ってしまったところにあると思う。
（細かい原作の表現は知らん。あくまであさきの話）
源氏だって、あの人を妻とするのに何の不満があろうか（でも重いし飽きたけど）といってた。
六条が見せ掛けだけの知性を振りかざす中身が愚かな女だったらああいうドロドロではなかった。
離れていく男に苦しみながら取りすがることすら出来ない自分の立場をよく理解してたからこそ、心の膿が生霊になって出てしまったというか。
（細かい原作の表現は知らん。あくまであさきの話）
源氏だって、あの人を妻とするのに何の不満があろうか（でも重いし飽きたけど）といってた。
六条が見せ掛けだけの知性を振りかざす中身が愚かな女だったらああいうドロドロではなかった。
離れていく男に苦しみながら取りすがることすら出来ない自分の立場をよく理解してたからこそ、心の膿が生霊になって出てしまったというか。
玉鬘が喪に服してるときに夕霧が襲っていたら、
玉鬘、雲居の姉妹揃って夕霧の妻になってたということか
姉妹揃って同じ男に嫁いだという例は過去にあったんだろうか
玉鬘、雲居の姉妹揃って夕霧の妻になってたということか
姉妹揃って同じ男に嫁いだという例は過去にあったんだろうか
柏木が、紫が死ぬまで手は出さず三宮ストーカー続けてたら
源氏もおとなしく出家と共に譲ったのだろうか
源氏もおとなしく出家と共に譲ったのだろうか
玉鬘「源氏のお父様に知られたらどうしよう」
夕霧「私が父上に、玉鬘の君との結婚をお願いします」
源氏「夕霧が玉鬘と！・・いや、あれは私の息子だ。血は争えないということか。結婚を認める」
夕霧「喜んで玉鬘の君！父上が僕たちの結婚をお許し下された！」
玉鬘「うれしい。源氏のお父様が私たちのこと認めてくださって。でも・・・」
夕霧「内大臣様のこと心配してるんだね。雲居の雁と君は、母は違うけど姉妹にあたる」
源氏「私から内大臣に頼んでみよう。玉鬘、夕霧は私と違って優秀で真面目な男だ。幸せになりなさい」
玉鬘「源氏のお父様・・・・」
で丸く収まるか。
夕霧「私が父上に、玉鬘の君との結婚をお願いします」
源氏「夕霧が玉鬘と！・・いや、あれは私の息子だ。血は争えないということか。結婚を認める」
夕霧「喜んで玉鬘の君！父上が僕たちの結婚をお許し下された！」
玉鬘「うれしい。源氏のお父様が私たちのこと認めてくださって。でも・・・」
夕霧「内大臣様のこと心配してるんだね。雲居の雁と君は、母は違うけど姉妹にあたる」
源氏「私から内大臣に頼んでみよう。玉鬘、夕霧は私と違って優秀で真面目な男だ。幸せになりなさい」
玉鬘「源氏のお父様・・・・」
で丸く収まるか。
>>596
雲井の雁が六条化しなけりゃ良いが。
雲井の雁が六条化しなけりゃ良いが。
>>599
同意
>健康的に怒って家出
に笑ってしまったが本当にそう思う
雲居は父君と一緒ｗで感情をストレートに表すタイプだからね
「君が一番！愛してるよ！！」
という感情表現を大袈裟なくらいに常にしていれば結構問題ないかも
面倒といっちゃ面倒だけど
>>593
いやいや、夕霧だってやる時はやりますよ
あの手のタイプは思いつめると怖いかも・・・
「あの実直な男が思いつめると・・・」と源氏も認めてるからね
夕霧がストーカー気質ということに異存は全くないｗｗｗ
同意
>健康的に怒って家出
に笑ってしまったが本当にそう思う
雲居は父君と一緒ｗで感情をストレートに表すタイプだからね
「君が一番！愛してるよ！！」
という感情表現を大袈裟なくらいに常にしていれば結構問題ないかも
面倒といっちゃ面倒だけど
>>593
いやいや、夕霧だってやる時はやりますよ
あの手のタイプは思いつめると怖いかも・・・
「あの実直な男が思いつめると・・・」と源氏も認めてるからね
夕霧がストーカー気質ということに異存は全くないｗｗｗ
夕霧と玉鬘がくっつくと一つ問題がある
・・・・・・・・子供多すぎ
・・・・・・・・子供多すぎ
怒るのはもちろんだが、柏木の身分の方が要素が大きくないかな？
源氏の所にいる間に三宮は二品に上がっているから
柏木が大臣クラスでないと正式な再婚はきつい気がする。
源氏の所にいる間に三宮は二品に上がっているから
柏木が大臣クラスでないと正式な再婚はきつい気がする。
604 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/03(日) 18:17:41 ID:Apn8m3Ya
玉鬘は帝に宮仕えを希望されていたから、夕霧と結婚しても
帝（実は夕霧の兄）との間の子供をつくりそうだ
美形な子供が出来そうだが
帝（実は夕霧の兄）との間の子供をつくりそうだ
美形な子供が出来そうだが
>>601
そこでだ。
柏木は親友で従兄弟の夕霧に落葉宮を譲る。
柏木が没した後、夕霧はただでさえ妙齢の未亡人に興味深々だったし、
嫌とは言わないはず。
しかし、実の姉妹を穴姉妹にするというのは朱雀院が存命中でなくとも
世間からの評判が悪すぎ、柏木も望まないだろう。
実際には、源氏が出家していたら、柏木は落葉宮を出家させて
女三宮を娶りそうだな。
落葉宮も本来、一生独身でいる心づもりで育てられてきたし、
自分の身分や容姿をさげすむところのある人だったから、
夫から勧められればあっさり出家してそう。
そこでだ。
柏木は親友で従兄弟の夕霧に落葉宮を譲る。
柏木が没した後、夕霧はただでさえ妙齢の未亡人に興味深々だったし、
嫌とは言わないはず。
しかし、実の姉妹を穴姉妹にするというのは朱雀院が存命中でなくとも
世間からの評判が悪すぎ、柏木も望まないだろう。
実際には、源氏が出家していたら、柏木は落葉宮を出家させて
女三宮を娶りそうだな。
落葉宮も本来、一生独身でいる心づもりで育てられてきたし、
自分の身分や容姿をさげすむところのある人だったから、
夫から勧められればあっさり出家してそう。
>>603
柏木は長生きしていれば夕霧に次ぐくらいには出世していただろうから、
当分の間は女三宮を陰ながら援助して、相応になってから再婚とか。
源氏が出家した途端に正式な正室に、というのは無理だろうけど。
柏木は長生きしていれば夕霧に次ぐくらいには出世していただろうから、
当分の間は女三宮を陰ながら援助して、相応になってから再婚とか。
源氏が出家した途端に正式な正室に、というのは無理だろうけど。
一条御息所って元々更衣だったけな？
身分が低かったから自分から産まれた娘がやんごとなき皇女なのを
ものすごく誇りに思っていたんだろうね。
私が出来なかった夢を娘に託すわ！みたいな感じで
素晴らしい教養も躾も頑張って身につけさせたのか。
身分が低かったから自分から産まれた娘がやんごとなき皇女なのを
ものすごく誇りに思っていたんだろうね。
私が出来なかった夢を娘に託すわ！みたいな感じで
素晴らしい教養も躾も頑張って身につけさせたのか。
やあ、でも男って落葉ちゃんみたいな女の子好きよｗ
最近の女の子って肉食系女子が多いから疲れる
最近の女の子って肉食系女子が多いから疲れる
明石中宮や弘徽殿（初代も２代目も）あたりだと、一条御息所みたいに
力を入れて、「内親王たる者は！」てな感じでは接してなさそうだよね。
力を入れて、「内親王たる者は！」てな感じでは接してなさそうだよね。
もし源氏と夕霧の親子が逆転してたらどういう話になってたんだろうか
紫はやたらと脇腹ってことで貶められてきたけど
よく考えたら玉鬘や雲居だって脇腹なのに
（特に玉鬘なんて母親の身分血筋、育ちとか紫とは比較にならないほど低い）
それぞれちゃんと正妻になってるんだから
脇腹っていうより、ちゃんと父親が後見してくれるかってのがポイントだな
脇腹っていえば誰よりも源氏自身が1番脇腹なんだから
（他の兄弟は全員女御腹なのに）
よく考えたら玉鬘や雲居だって脇腹なのに
（特に玉鬘なんて母親の身分血筋、育ちとか紫とは比較にならないほど低い）
それぞれちゃんと正妻になってるんだから
脇腹っていうより、ちゃんと父親が後見してくれるかってのがポイントだな
脇腹っていえば誰よりも源氏自身が1番脇腹なんだから
（他の兄弟は全員女御腹なのに）
藤壺を喪った源氏が桜の木の下で膝をついて手で顔を覆って
悲しんでるシーン好きだなぁ
悲しんでるシーン好きだなぁ
桜よ、お前は知らないのか？のシーンだっけ？
自分は毎年桜を見るたびに『桜よ、お前は知ってるの、〇〇が〇〇…』
心の中で呟いてるW
あと、霧にあった時は『夕霧！』とか
ぼやけた月を見ると『ああ、今日は朧月夜だね…』
もう完全にあさきの世界に浸かってるね。
自分は毎年桜を見るたびに『桜よ、お前は知ってるの、〇〇が〇〇…』
心の中で呟いてるW
あと、霧にあった時は『夕霧！』とか
ぼやけた月を見ると『ああ、今日は朧月夜だね…』
もう完全にあさきの世界に浸かってるね。
私は梅の花がやたら気になるようになった。
梅が咲いていると、紫と子ども時代の匂宮のやりとりや
「私の梅が咲いたよ！」とかの台詞が頭の中で再生されるｗ
梅が咲いていると、紫と子ども時代の匂宮のやりとりや
「私の梅が咲いたよ！」とかの台詞が頭の中で再生されるｗ
女三宮にとっては、柏木と結婚していたほうがまだましな
人生だったと思う。けど、熱烈な愛情はすぐ冷めて、上流貴族の
柏木は普通に浮気しだすだろう。でも内親王を頂いたという手前、
そんなに邪険にもされないだろうとも思う。源氏みたいに
見下されたりはしないような気がする。案外収まりのいい
夫婦になっていたような気がする。柏木と女三宮。
人生だったと思う。けど、熱烈な愛情はすぐ冷めて、上流貴族の
柏木は普通に浮気しだすだろう。でも内親王を頂いたという手前、
そんなに邪険にもされないだろうとも思う。源氏みたいに
見下されたりはしないような気がする。案外収まりのいい
夫婦になっていたような気がする。柏木と女三宮。
柏木と女三宮なら子供も何人か出来そうだしね
柏木は内親王狙いなら出世頑張っておけばよかったのにね
５～６歳年下で元服時六位の夕霧に出世で抜かされたし、
身分従四位下の右衛門の督で「三品内親王の女三宮が欲しい」
って騒いでも断られて当然っぽい
５～６歳年下で元服時六位の夕霧に出世で抜かされたし、
身分従四位下の右衛門の督で「三品内親王の女三宮が欲しい」
って騒いでも断られて当然っぽい
柏木は紅梅に比べて（年齢差を考えると）出来が悪いのか？
頭中将の子たちって同母でもあんまり似てないね
四の君ははっきり描かれてなかったけどプチこきでんっぽい顔だったのか
四の君ははっきり描かれてなかったけどプチこきでんっぽい顔だったのか
夕霧と弘徽殿って、意外と気が合うかもしれないな
夕霧なら藤壺が入内した後も、それまで可愛がってくれた弘徽殿にも
義理堅く接しそうだし
夕霧なら藤壺が入内した後も、それまで可愛がってくれた弘徽殿にも
義理堅く接しそうだし
>>618
ほんとだねー
夕霧は偉かったよね。雲居の雁ちゃんのために
一生懸命勉強して出世してさー。一途だよね
まあ、上級貴族の身でありながら
大学で勉強した夕霧が特殊例だっただけで、
普通の貴族ならそれほど
努力しなくても年齢が上がるとそれなりの位に
就けるのが普通だったんだろう。
柏木も恋に狂うまでは有能だったんじゃない？
「やはりこの若者は他とは違う」って源氏も認めてたし。
ほんとだねー
夕霧は偉かったよね。雲居の雁ちゃんのために
一生懸命勉強して出世してさー。一途だよね
まあ、上級貴族の身でありながら
大学で勉強した夕霧が特殊例だっただけで、
普通の貴族ならそれほど
努力しなくても年齢が上がるとそれなりの位に
就けるのが普通だったんだろう。
柏木も恋に狂うまでは有能だったんじゃない？
「やはりこの若者は他とは違う」って源氏も認めてたし。
>>619
女三の宮ごときにうつつ抜かして身を滅ぼすあたり十分頭悪い
女を外見でしか見れないし
夕霧は現代だったら進学校から国立大学
柏木ドラ息子が行く3流私立校からエスカレーターで3流私大じゃないかな
女三の宮ごときにうつつ抜かして身を滅ぼすあたり十分頭悪い
女を外見でしか見れないし
夕霧は現代だったら進学校から国立大学
柏木ドラ息子が行く3流私立校からエスカレーターで3流私大じゃないかな
>>621
説教されてもされても馬耳東風なような。
説教されてもされても馬耳東風なような。
源氏は自分は藤壺に恋をしたとき死を覚悟した上でのことだった
しかし柏木、お前はそうなのか？三の宮のために命を捨てる覚悟はあるのか？と
問われてるように、ただのめり込んだだけで覚悟が足りないんだよね
発覚するまで何もしないで発覚したら意気消沈して死んでしまったし
しかし柏木、お前はそうなのか？三の宮のために命を捨てる覚悟はあるのか？と
問われてるように、ただのめり込んだだけで覚悟が足りないんだよね
発覚するまで何もしないで発覚したら意気消沈して死んでしまったし
死さえ覚悟してりゃ何してもいいのかと。
お前は覚悟してたから美しい恋で、柏木にはそれがないから単なる泥棒なのかと。
源氏の自己美化にはいつもビックリさせられる。
お前は覚悟してたから美しい恋で、柏木にはそれがないから単なる泥棒なのかと。
源氏の自己美化にはいつもビックリさせられる。
恋しい藤壷への思いを胸に秘めて須磨に下っていった辺りが
自己美化促進にさぞ役だった事でしょうw
直接の原因である、朧月夜へと兄帝への詫びはあまり見受けられ無いのは源氏流。
柏木は母経由で朧月夜との件を聞かされているだろうから、
「源氏をリスペクトした」と言いきれる度胸が柏木にあれば良かったのにと思う。
自己美化促進にさぞ役だった事でしょうw
直接の原因である、朧月夜へと兄帝への詫びはあまり見受けられ無いのは源氏流。
柏木は母経由で朧月夜との件を聞かされているだろうから、
「源氏をリスペクトした」と言いきれる度胸が柏木にあれば良かったのにと思う。
藤壺と源氏は両想いだったから許されるけど柏木は一方的片思いだったじゃんね
だけど、レイプされた女三宮のこともねちねち苛めてるんだよねｗ
自己美化がすごいから源氏はあそこまで出世できたのかも
死を覚悟しての恋と言ってながら
藤壺以外にも浮気しまくりだったし
身勝手さが魅力だったりして
死を覚悟しての恋と言ってながら
藤壺以外にも浮気しまくりだったし
身勝手さが魅力だったりして
>>605
酷いこと書けるのね
柏木が落葉宮を捨てて三の宮と一緒になればいいなんて
そんな酷い男だったら世間が許さないから出世なんて出来ないよ
両親や夕霧や弟たちからも捨てられるだろうし、宮廷からも怒りを買う。不倫していて子供の出生までバラすことになれば源氏の顔に泥を塗った柏木と三の宮になるし
ましてや出家してるとはいえ朱雀帝や源氏のすごい怒りを買うだろうし
立身出世が何よりの願いという柏木にそんな勇気ない
都も出世も親兄弟も親友も捨てても三の宮と暮らしたいと思うならば世捨て人として道が残ってるけど
酷いこと書けるのね
柏木が落葉宮を捨てて三の宮と一緒になればいいなんて
そんな酷い男だったら世間が許さないから出世なんて出来ないよ
両親や夕霧や弟たちからも捨てられるだろうし、宮廷からも怒りを買う。不倫していて子供の出生までバラすことになれば源氏の顔に泥を塗った柏木と三の宮になるし
ましてや出家してるとはいえ朱雀帝や源氏のすごい怒りを買うだろうし
立身出世が何よりの願いという柏木にそんな勇気ない
都も出世も親兄弟も親友も捨てても三の宮と暮らしたいと思うならば世捨て人として道が残ってるけど
たとえば落葉宮が物怪のせいでポックリ亡くなって
源氏が三の宮が好きなら貰っていいよ、私は出家するから、ということになったら
柏木は喜んで三の宮を貰って幸せになれるような男じゃないし
再婚の傷物女を貰ってしまった、どうせなら処女のとき頂きたかったとか失礼なことを書くような男だと思う
柏木の恋はあくまで妄想上で三の宮の実像を知ってのことでないから愛としては弱いと思う
源氏が三の宮が好きなら貰っていいよ、私は出家するから、ということになったら
柏木は喜んで三の宮を貰って幸せになれるような男じゃないし
再婚の傷物女を貰ってしまった、どうせなら処女のとき頂きたかったとか失礼なことを書くような男だと思う
柏木の恋はあくまで妄想上で三の宮の実像を知ってのことでないから愛としては弱いと思う
そういえば源氏が泊まった時、三の宮がまた源氏になびいてしまって
私が恋した女人はなんと頼りないって柏木失望してたっけ
妄想から恋が始まって、だんだん本性がわかってきて
違和感を感じ始めた頃に気の病に倒れたわけだ。
私が恋した女人はなんと頼りないって柏木失望してたっけ
妄想から恋が始まって、だんだん本性がわかってきて
違和感を感じ始めた頃に気の病に倒れたわけだ。
柏木が病に倒れたころ、紫も病に倒れてたか。
源氏と三ノ宮のカップルは罪だなあ。
源氏と三ノ宮のカップルは罪だなあ。
弘徽殿の思考・行動って普通。
むしろ、桐壺帝や源氏がＤＱＮ。
むしろ、桐壺帝や源氏がＤＱＮ。
結局源氏も桐壺帝も「最愛の人」を自分のおもちゃのようにしか
扱っていなったということだよね…
扱っていなったということだよね…
>>637
「心変わりされた」とは思ってないんじゃない？
柏木ふぜいにあっさり犯されて、その後もこんな文受け取るなんて…じゃないのかな。
三宮に比べて玉鬘は利口だった、みたいなことも考えてたけど、あれってどうなんだろう。
出仕が決まっていたとはいえ独身の玉鬘とは比較できないんじゃないかと思うけど。
「心変わりされた」とは思ってないんじゃない？
柏木ふぜいにあっさり犯されて、その後もこんな文受け取るなんて…じゃないのかな。
三宮に比べて玉鬘は利口だった、みたいなことも考えてたけど、あれってどうなんだろう。
出仕が決まっていたとはいえ独身の玉鬘とは比較できないんじゃないかと思うけど。
桐壷帝の子供たちで、美しかったのは男の源氏だけだったのかな
姫宮たちのなかにはそんな美人はいなかったのか？
朱雀帝の女三の宮、冷泉帝の女一の宮、今上帝の女一の宮は美人だと言われてるのに
姫宮たちのなかにはそんな美人はいなかったのか？
朱雀帝の女三の宮、冷泉帝の女一の宮、今上帝の女一の宮は美人だと言われてるのに
>>646
源氏は母親生き写しで
朱雀帝は桐壷帝に似てる
源氏の美しさって独特のものじゃないかな>桐壷帝の御代
それはそうと桐壷更衣と藤壷ってどこかで血の繋がりとかないのかな？
紫はまあ分かるんだけど、そんなにそっくりな人がそうそういるのかと
源氏は母親生き写しで
朱雀帝は桐壷帝に似てる
源氏の美しさって独特のものじゃないかな>桐壷帝の御代
それはそうと桐壷更衣と藤壷ってどこかで血の繋がりとかないのかな？
紫はまあ分かるんだけど、そんなにそっくりな人がそうそういるのかと
>>646
女宮たちは言われてるだけで実際はわからないよ。もっと美人がいるかもしれないし
源氏は間違いなく男から見ても女から見ても美男ナンバーワンなことは確かだけど
姫君は姿晒さないから
あの末摘花だって…
女宮たちは言われてるだけで実際はわからないよ。もっと美人がいるかもしれないし
源氏は間違いなく男から見ても女から見ても美男ナンバーワンなことは確かだけど
姫君は姿晒さないから
あの末摘花だって…
比較対象に源氏がいるから美人認定が出来ないんじゃないかな
「あちらの姫宮、お美しいですよね～」
「・・・でも光の君に劣りますね」
「・・・そうですね」
な感じで、どうやっても美人だけど源氏には劣るとなってしまうとか
褒め言葉になるかは知らないけど、紫父の兵部卿宮は源氏をして
「（風情があって色っぽくて）女性だったらきっと素晴らしいだろうな」と思わせた人
藤壷と兵部卿宮は美人兄妹だったようだ。
ちなみに兵部卿はそんな源氏と話をしながら「女としてお会いしたいものだ」とか思っていたり
「あちらの姫宮、お美しいですよね～」
「・・・でも光の君に劣りますね」
「・・・そうですね」
な感じで、どうやっても美人だけど源氏には劣るとなってしまうとか
褒め言葉になるかは知らないけど、紫父の兵部卿宮は源氏をして
「（風情があって色っぽくて）女性だったらきっと素晴らしいだろうな」と思わせた人
藤壷と兵部卿宮は美人兄妹だったようだ。
ちなみに兵部卿はそんな源氏と話をしながら「女としてお会いしたいものだ」とか思っていたり
宇治編見たらやっぱり源氏はかっこよかったんだなって思うけどね
宇治編といえば浮舟が匂宮の妻になったらどうなってたんだろうね。六の君も中の君も意外と諦めて割りきって過ごしそうだけど。
宇治編といえば浮舟が匂宮の妻になったらどうなってたんだろうね。六の君も中の君も意外と諦めて割りきって過ごしそうだけど。
それ以前に妻になれんでしょ・・・（世間から見て）生まれは卑しいわ、ろくな後見ないわで
受領階級の和泉式部がどれほど愛されても帥宮の召人にしかなれなかったように、
浮舟では妻にはなれないと思う
受領階級の和泉式部がどれほど愛されても帥宮の召人にしかなれなかったように、
浮舟では妻にはなれないと思う
匂宮は浮舟を姉の女一宮の女房にするつもりだったからね
たんなる召人扱い
たんなる召人扱い
>>650
確かに、宇治編みたら男キャラの俗っぽさにびっくり。
昼ドラみたいな展開にも（まあそれなりに面白かったが）
源氏なんだかな～と思ってたけど、やっぱり伝説の人ｗだけあるなと。
でも感情移入したり憧れたりは一切なかったな「あさき」の男性キャラ
全般に関していえるんだけど。
確かに、宇治編みたら男キャラの俗っぽさにびっくり。
昼ドラみたいな展開にも（まあそれなりに面白かったが）
源氏なんだかな～と思ってたけど、やっぱり伝説の人ｗだけあるなと。
でも感情移入したり憧れたりは一切なかったな「あさき」の男性キャラ
全般に関していえるんだけど。
>>653
薫も浮舟のこと小馬鹿にして対等な人間として扱う気はなかったけど、まだ女として囲う準備してただけましだね。
匂宮は愛人を姉宮の女房に回した実績ありだし、浮舟のことも飽きたらそうするしかないし。
（中君がいる以上、愛人としてぐうすることも出来ない）
紫が見込んで可愛がった愛らしい三宮がなんでこんな汚い嫌な野郎なんだ。
薫も浮舟のこと小馬鹿にして対等な人間として扱う気はなかったけど、まだ女として囲う準備してただけましだね。
匂宮は愛人を姉宮の女房に回した実績ありだし、浮舟のことも飽きたらそうするしかないし。
（中君がいる以上、愛人としてぐうすることも出来ない）
紫が見込んで可愛がった愛らしい三宮がなんでこんな汚い嫌な野郎なんだ。
明石中宮に大反対されたにもかかわらず、中君を正式な妻にしたのはすごいよね
中君と浮舟はやっぱり匂宮的にも違ってたんだろう
中君と浮舟はやっぱり匂宮的にも違ってたんだろう
中君は政治の思惑抜きに惚れた相手。
浮舟は薫に対するあてつけ。
そういうことかな。
浮舟は薫に対するあてつけ。
そういうことかな。
浮舟が死んだと知らされたときも匂宮が「薫の女だったからそこまで執着したのかもしれない」みたいなこと言ってたからそうだろうね
中の君は子供もいるし六の君には立場は敵わないまでも最終的には幸せになれるのかな。母になってからはどうも冷め気味に見えるけど
中の君は子供もいるし六の君には立場は敵わないまでも最終的には幸せになれるのかな。母になってからはどうも冷め気味に見えるけど
660 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/05(火) 02:02:30 ID:xrUtmik/
大橋のぞみちゃん＝紫の君
ハアハア(´∀｀)
ハアハア(´∀｀)
リアルが後ろ盾も何もない母じゃ第一皇子といっても蔑ろにされてたような
時代だし六の君に男子が産まれたら危うそう
時代だし六の君に男子が産まれたら危うそう
女御、更衣の境界線は大臣クラスの姫君だったら女御、それ以下の身分の姫君は更衣かな？
つまり紫式部や和泉式部がもし入内なんてことになったら更衣として、になるのかな？
それよりは女官として出仕した方がずっと自由でいいね
文学者になれるチャンスあり、貴公子たちとも恋愛自由だし、更衣は悲しい存在だよね
帝の寵を受けても生まれてきた子供が帝にはなれないし
つまり紫式部や和泉式部がもし入内なんてことになったら更衣として、になるのかな？
それよりは女官として出仕した方がずっと自由でいいね
文学者になれるチャンスあり、貴公子たちとも恋愛自由だし、更衣は悲しい存在だよね
帝の寵を受けても生まれてきた子供が帝にはなれないし
>>634
結婚に反対だったのは結婚そのものが嫌だったんじゃなくて
仮にも皇女の相手が柏木ごときだったからじゃないの？
皇女の人生なんて天皇or身内（つまり皇族）と結婚できなきゃ
身分上結婚相手いないので独身が当然っていうのが普通で
特別に天皇が許可した臣下と結婚って例外がでても
その臣下ってのは皇女娶るくらい血筋、身分、将来性ばっちりでなきゃいけない
柏木は太政大臣の息子で将来性あったとはいえ、あの時点ではまだまだ皇女と結婚なんて
図々しいにもほどがあるって身分だったから、母親としてはそんな格差結婚娘にさせたくないと思うのは当然
>>637
あれだけ夜這いレイプと色恋沙汰の経験豊富なくせにそんなことも察してやれないとしたら
源氏はとんでもない無神経男ってことになるよ
当時のお姫様なんて（特に皇女ともなれば）屋敷の奥にいて、外を見ることすら滅多にできないんだから
三宮から不倫しかけるなんて不可能だってちょっと考えればわかるし
男が女房とかに手引きさせて無理やりなんて常套手段、自分が散々やってきたからわからないほうがおかしい
>>652
でも玉鬘は独身だったから大人しく相手の妻になれたけど、三宮は人妻で内親王なんだから諦めて柏木の妻になることすらできやしない
玉鬘だって、もし源氏がすでに手を出して妻の1人になっていたら、三宮同様ネチネチ源氏にいじめられてたよ
2人の違いは単純に未婚か既婚かってことと、身軽な身分かそうでないかってだけで対処の仕方が違ったわけじゃない
結婚に反対だったのは結婚そのものが嫌だったんじゃなくて
仮にも皇女の相手が柏木ごときだったからじゃないの？
皇女の人生なんて天皇or身内（つまり皇族）と結婚できなきゃ
身分上結婚相手いないので独身が当然っていうのが普通で
特別に天皇が許可した臣下と結婚って例外がでても
その臣下ってのは皇女娶るくらい血筋、身分、将来性ばっちりでなきゃいけない
柏木は太政大臣の息子で将来性あったとはいえ、あの時点ではまだまだ皇女と結婚なんて
図々しいにもほどがあるって身分だったから、母親としてはそんな格差結婚娘にさせたくないと思うのは当然
>>637
あれだけ夜這いレイプと色恋沙汰の経験豊富なくせにそんなことも察してやれないとしたら
源氏はとんでもない無神経男ってことになるよ
当時のお姫様なんて（特に皇女ともなれば）屋敷の奥にいて、外を見ることすら滅多にできないんだから
三宮から不倫しかけるなんて不可能だってちょっと考えればわかるし
男が女房とかに手引きさせて無理やりなんて常套手段、自分が散々やってきたからわからないほうがおかしい
>>652
でも玉鬘は独身だったから大人しく相手の妻になれたけど、三宮は人妻で内親王なんだから諦めて柏木の妻になることすらできやしない
玉鬘だって、もし源氏がすでに手を出して妻の1人になっていたら、三宮同様ネチネチ源氏にいじめられてたよ
2人の違いは単純に未婚か既婚かってことと、身軽な身分かそうでないかってだけで対処の仕方が違ったわけじゃない
>>662
女御になれるのは内親王、皇族、それと後ろ楯ばっちりの大納言家以上の家の娘で
更衣になるのは後ろ楯がない大納言家以上の娘か、一応父親いるけど身分が低い中納言クラスの娘と思えば間違いないと思う
源氏の母桐壷も父親がいきてさえいたら間違いなく女御入内してた。
内親王をはじめとする皇族だったら、これといった後ろ楯なくても后になれば自動的に女御や妃だったけど（平安中期になると妃の位は消滅したけど）
後ろ楯がなけりゃ大臣家の娘といえど女御は無理、桐壺みたいに更衣として入内でしょうね。
紫式部や和泉式部が更衣なんて無理無理。更衣は仮にも天皇の妻なので。
ただし女官としてなら入内できるし、天皇の目に止まって子供生めばそれなりの待遇は受けれるよ。
有名なのに後白河法皇の寵愛受けた女官・丹後局などがいるけど二位の位を授かってる。
女御になれるのは内親王、皇族、それと後ろ楯ばっちりの大納言家以上の家の娘で
更衣になるのは後ろ楯がない大納言家以上の娘か、一応父親いるけど身分が低い中納言クラスの娘と思えば間違いないと思う
源氏の母桐壷も父親がいきてさえいたら間違いなく女御入内してた。
内親王をはじめとする皇族だったら、これといった後ろ楯なくても后になれば自動的に女御や妃だったけど（平安中期になると妃の位は消滅したけど）
後ろ楯がなけりゃ大臣家の娘といえど女御は無理、桐壺みたいに更衣として入内でしょうね。
紫式部や和泉式部が更衣なんて無理無理。更衣は仮にも天皇の妻なので。
ただし女官としてなら入内できるし、天皇の目に止まって子供生めばそれなりの待遇は受けれるよ。
有名なのに後白河法皇の寵愛受けた女官・丹後局などがいるけど二位の位を授かってる。
>>653
そうそう、玉鬘は見事だったってアンタ、脳内変換にもほどがあるぞと呆れた。
中年になって、今までみたいに強引に玉鬘に迫れなかった間に髭黒に先越されて地団駄踏んでたじゃないか。
もし、先に源氏が手を出してたら、玉鬘もいびり抜かれてたよ。
三宮を軽々しい浮気女とみなすということは、空蝉なんかもそう思って心の中では馬鹿にしてたんだねぇ。
そうそう、玉鬘は見事だったってアンタ、脳内変換にもほどがあるぞと呆れた。
中年になって、今までみたいに強引に玉鬘に迫れなかった間に髭黒に先越されて地団駄踏んでたじゃないか。
もし、先に源氏が手を出してたら、玉鬘もいびり抜かれてたよ。
三宮を軽々しい浮気女とみなすということは、空蝉なんかもそう思って心の中では馬鹿にしてたんだねぇ。
たとえ更衣としてでも天皇の妻だから
うまく寵愛を得て子が生まれれば親王、内親王の一族として貴族としての地位を上げるチャンスだから
娘入内は中下級貴族にとって希望の星だっただろうね
うまく寵愛を得て子が生まれれば親王、内親王の一族として貴族としての地位を上げるチャンスだから
娘入内は中下級貴族にとって希望の星だっただろうね
六の君に子供ができたら中の君は蔑ろにされるのか～なんか可哀想だな
六君が正妻で中君が妻の一人という立場ははっきりしてるんだから、
たいして変わらないんじゃないかな？
たいして変わらないんじゃないかな？
中の君と紫は立場が似てる。後見がない、正妻じゃない、後半は夫に冷め気味、寵愛だけが頼り…など
中の君には息子が生まれたんじゃなかったっけ。
紫の上とは決定的に違う。
紫の上とは決定的に違う。
中君はょぅιﾞょで拉致監禁された紫と違って、むしろかなり晩婚だしね
宇治の姫君たちより冷泉院の御子たちの話が読みたかったな
>>666
玉鬘が手引きした女房（弁のおもと）を以後遠ざけたのに対し、三の宮は小侍従を使い続けた。
もしかすると源氏が言ってるのはその差なのかも。
起こってしまったことはしかたないにしても、玉鬘が「あれは女房がわたしの意志に反してしたこと」と示したのに
三の宮はまだその女房を側に置き、男からの文をとりつがせている、と。
いや、それでも源氏に言われたくないよ！と思うけどね。
玉鬘が手引きした女房（弁のおもと）を以後遠ざけたのに対し、三の宮は小侍従を使い続けた。
もしかすると源氏が言ってるのはその差なのかも。
起こってしまったことはしかたないにしても、玉鬘が「あれは女房がわたしの意志に反してしたこと」と示したのに
三の宮はまだその女房を側に置き、男からの文をとりつがせている、と。
いや、それでも源氏に言われたくないよ！と思うけどね。
>>672
そうだね。
だからかなり早い段階で匂宮に対して冷静になってる。
つか、最初から別に乗り気だったわけじゃなく
本当は姉とずっと仲良く暮らしたいだけだったけど
選択肢がなかったから妻におさまっただけっぽい。
中の君はけっこう冷静で合理的なタイプなのかも。
そうだね。
だからかなり早い段階で匂宮に対して冷静になってる。
つか、最初から別に乗り気だったわけじゃなく
本当は姉とずっと仲良く暮らしたいだけだったけど
選択肢がなかったから妻におさまっただけっぽい。
中の君はけっこう冷静で合理的なタイプなのかも。
弁のおもとは源氏の屋敷にきてから新しくついたいわば玉鬘にとっては新参者のどうでもいい女房でしょ
それに一度夜這いかけられただけでもう髭黒の妻決定なんだから女房には恨みしか残らないけど
三宮にとって小侍従は乳姉妹っていういわば側近中の側近でむやみに遠ざけられないって面あったと思うよ
下手な扱いしたら周囲から子供の頃から仕えていた女房をどうしてとかんぐられるし
それにレイプとはいえ夫を裏切ってしまったっていう弱味握られてるしね
それに一度夜這いかけられただけでもう髭黒の妻決定なんだから女房には恨みしか残らないけど
三宮にとって小侍従は乳姉妹っていういわば側近中の側近でむやみに遠ざけられないって面あったと思うよ
下手な扱いしたら周囲から子供の頃から仕えていた女房をどうしてとかんぐられるし
それにレイプとはいえ夫を裏切ってしまったっていう弱味握られてるしね
レイプ→結婚
こんな時代に生まれなくて本当に良かったと思うわw
こんな時代に生まれなくて本当に良かったと思うわw
>>667
更衣腹の親王・内親王と縁続きになるのって、そんなにメリットあるのかな？
皇位が回ってくるのは宝くじの確率だし、親王には実権はないけど、体面を維持するために
サポートはしないといけないし。
一条御息所の甥も、落葉を、渋々面倒見ている感じだった。
更衣自体が、割と早くになくなったのも、その辺が理由かなとも思うのだが。
更衣腹の親王・内親王と縁続きになるのって、そんなにメリットあるのかな？
皇位が回ってくるのは宝くじの確率だし、親王には実権はないけど、体面を維持するために
サポートはしないといけないし。
一条御息所の甥も、落葉を、渋々面倒見ている感じだった。
更衣自体が、割と早くになくなったのも、その辺が理由かなとも思うのだが。
あさきの紫は女三宮と話した時に相手が子供っぽい姫でがっかりしてた
顔が印象的。「女三宮とどんな話をした？」と聞かれて
「お人形遊びの話など…」って。こんな子供みたいな娘に自分は正妻
同然の地位を追われてしまったのかみたいなモノローグも挟まれてたから
同じ正妻が来るなら朝顔の宮みたいに斎院も勤めた
大人の姫の方が良かったんだろうか？
顔が印象的。「女三宮とどんな話をした？」と聞かれて
「お人形遊びの話など…」って。こんな子供みたいな娘に自分は正妻
同然の地位を追われてしまったのかみたいなモノローグも挟まれてたから
同じ正妻が来るなら朝顔の宮みたいに斎院も勤めた
大人の姫の方が良かったんだろうか？
>>674
小侍従は切るべきだったと思う。この乳母子は、幼いころから
宮とともに育ったという親近感からか、だいぶ出過ぎた態度とる
ときもあったようだ。主従ともに幼かったといえばそれまでだけど、
女三宮のようなおっとりした高貴な女性の側にはだからこそしっかりした
女房おいとくべき。朱雀院の読み違いというか、子育て失敗だろうね。
小侍従は切るべきだったと思う。この乳母子は、幼いころから
宮とともに育ったという親近感からか、だいぶ出過ぎた態度とる
ときもあったようだ。主従ともに幼かったといえばそれまでだけど、
女三宮のようなおっとりした高貴な女性の側にはだからこそしっかりした
女房おいとくべき。朱雀院の読み違いというか、子育て失敗だろうね。
>>652
＞玉鬘は賢いし聡明
＞その後の対処の仕方が見事
みたいな意見、解説書でもよく見掛けるけど、別に玉鬘自身がどうにかした訳じゃないよね。
こうなった以上、髭黒を婿として遇するしかないと源氏も言ってるし、
玉鬘は流れに身を任せただけだと思うんだけど。
女三の宮の件については、かつての藤壷と比べるのが妥当だと思うけどね。
同じ内親王でも、いかに藤壷が打算的で腹黒く、肝の据わった女だったかよく分かる。
フィルター掛かってる源氏にそうは見えないだろうけど。
実際両思いだったかどうかも怪しいよ。
＞玉鬘は賢いし聡明
＞その後の対処の仕方が見事
みたいな意見、解説書でもよく見掛けるけど、別に玉鬘自身がどうにかした訳じゃないよね。
こうなった以上、髭黒を婿として遇するしかないと源氏も言ってるし、
玉鬘は流れに身を任せただけだと思うんだけど。
女三の宮の件については、かつての藤壷と比べるのが妥当だと思うけどね。
同じ内親王でも、いかに藤壷が打算的で腹黒く、肝の据わった女だったかよく分かる。
フィルター掛かってる源氏にそうは見えないだろうけど。
実際両思いだったかどうかも怪しいよ。
>>638
>>640
あさきは女三の宮sageで、かなり捩曲げて解釈、偏った表現をされてるから、
柏木が不憫な事になってるね…
柏木は別に失望や絶望の中で死んだ訳じゃなくて、最後の煙の歌とかも三の宮は柏木の気持ちにちゃんと応えてるんだよ。
>>640
あさきは女三の宮sageで、かなり捩曲げて解釈、偏った表現をされてるから、
柏木が不憫な事になってるね…
柏木は別に失望や絶望の中で死んだ訳じゃなくて、最後の煙の歌とかも三の宮は柏木の気持ちにちゃんと応えてるんだよ。
>>683
小侍従に無理矢理書かされた手紙の煙比べの歌で
誠意を持って応えたって感じはしないなあ
あさきの三宮は柏木にかなり好意的だと思うよ
原文の三宮の柏木は源氏以下、うとましいだけだった、瀕死ってきいても生きていて欲しいとも
思わなかった等の柏木への不快感は省かれて
「愛されるとはどういう事か教えてくれた人」扱い
（あさき画集の説明文だともっと露骨）
小侍従に無理矢理書かされた手紙の煙比べの歌で
誠意を持って応えたって感じはしないなあ
あさきの三宮は柏木にかなり好意的だと思うよ
原文の三宮の柏木は源氏以下、うとましいだけだった、瀕死ってきいても生きていて欲しいとも
思わなかった等の柏木への不快感は省かれて
「愛されるとはどういう事か教えてくれた人」扱い
（あさき画集の説明文だともっと露骨）
>>635
源氏は正室女三宮を出家させても栄華を失わなかった。
柏木も落葉宮が病気だのと言い、出家後の生活も面倒をみてやれば
世間の評判を落とすことなどありえない。
そもそも妻妾が出家したくらいで政治の世界が変わったりしないよ。
源氏の周辺にも出家を望む人は多かったけどさ。
源氏は正室女三宮を出家させても栄華を失わなかった。
柏木も落葉宮が病気だのと言い、出家後の生活も面倒をみてやれば
世間の評判を落とすことなどありえない。
そもそも妻妾が出家したくらいで政治の世界が変わったりしないよ。
源氏の周辺にも出家を望む人は多かったけどさ。
>>674
小侍従は女三宮と姉妹のように育った乳母子。
遠ざけるなんてそれこそ何かあったんだろうと周囲に気づかれるようなことは無理でしょ。
藤壺も源氏との手引き役だった王命婦を源氏との密通後も追放しなかった。
源氏はだからと言って、藤壺は尻軽女だ、と言ってののしってないでしょ。
小侍従は女三宮と姉妹のように育った乳母子。
遠ざけるなんてそれこそ何かあったんだろうと周囲に気づかれるようなことは無理でしょ。
藤壺も源氏との手引き役だった王命婦を源氏との密通後も追放しなかった。
源氏はだからと言って、藤壺は尻軽女だ、と言ってののしってないでしょ。
>>680
源氏と藤壺の手引き役王命婦が思慮深く描かれるのに
柏木と女三宮の手引き役小侍従を軽々しく描くのは「あさき」が意図的にやっていることだと思うよ。
女主人に男を手引きすることがすぐに解雇されるべき極悪な女官のやることならば、
藤壺に仕えた王命婦も解雇されるべきだしね。
大君、中君、浮舟、玉鬘、皆、周囲に男を手引きをする女房がいた。
密通という出会いではあってもそれで幸せになった女性もいるのだし、
現代人が考えるほどには悪いことだとは考えられていなかったのだろう。
大臣が深窓に育てて后候補として女御に差し上げる姫を除けば、
貴族同士の結婚なんて、ほとんど密通だったと思うよ。
最初の2回は味見期間、それでよければ3回目に結婚式（三日夜の餅）だったんだから。
正直、浮気もばれなきゃいいって程度で、結構やってたんじゃない。
和泉式部ぐらいになると自分の浮気を完全暴露してるけどね。
まあ、こっそりやるなら帝の后妃だって。
天皇の皇子女の数は多いけど、頻繁に妃が里帰りをしていた当時、
父親が誰かなんてわからないし。
「とはずがたり」は後深草院の寵愛を受けた女官二条が、
恋人西園寺実兼と契って妊娠したのを、後深草院の子であると偽る
（院には死産と報告して実兼がこっそり引き取る）
なんてシーンまである。
源氏と藤壺の手引き役王命婦が思慮深く描かれるのに
柏木と女三宮の手引き役小侍従を軽々しく描くのは「あさき」が意図的にやっていることだと思うよ。
女主人に男を手引きすることがすぐに解雇されるべき極悪な女官のやることならば、
藤壺に仕えた王命婦も解雇されるべきだしね。
大君、中君、浮舟、玉鬘、皆、周囲に男を手引きをする女房がいた。
密通という出会いではあってもそれで幸せになった女性もいるのだし、
現代人が考えるほどには悪いことだとは考えられていなかったのだろう。
大臣が深窓に育てて后候補として女御に差し上げる姫を除けば、
貴族同士の結婚なんて、ほとんど密通だったと思うよ。
最初の2回は味見期間、それでよければ3回目に結婚式（三日夜の餅）だったんだから。
正直、浮気もばれなきゃいいって程度で、結構やってたんじゃない。
和泉式部ぐらいになると自分の浮気を完全暴露してるけどね。
まあ、こっそりやるなら帝の后妃だって。
天皇の皇子女の数は多いけど、頻繁に妃が里帰りをしていた当時、
父親が誰かなんてわからないし。
「とはずがたり」は後深草院の寵愛を受けた女官二条が、
恋人西園寺実兼と契って妊娠したのを、後深草院の子であると偽る
（院には死産と報告して実兼がこっそり引き取る）
なんてシーンまである。
匂宮→中の君は薫の手引き
匂宮→浮舟は最初の一回目は女房の仲介なしなんだけど
匂宮→浮舟は最初の一回目は女房の仲介なしなんだけど
>>685
いや、女三宮はお産で命を落としかけてると世間では思われてたから・・・
実際病気だったし
まだ二十代で健康な落葉宮に、仮病使わせて出家させるなんて出来るわけないじゃない
母更衣もついてるんだし
いや、女三宮はお産で命を落としかけてると世間では思われてたから・・・
実際病気だったし
まだ二十代で健康な落葉宮に、仮病使わせて出家させるなんて出来るわけないじゃない
母更衣もついてるんだし
>>690
落葉宮は夫の愛情が薄いことに気づいていたし、
源氏の出家後女三宮と夫との仲が取りざたされるようになれば
二品宮と自分が比べられることに苦悩し、自ら出家するかも。
母御息所も、もともと落葉宮は生涯独身でいるべきだと思っていた人で、
娘が手にした結婚を何としても手放してはならないとか思ってる人じゃなかったし。
落葉宮には父朱雀院からの遺産もあるし、
そこは元夫の柏木が手厚く保護すればよい。
源氏も出家した女三宮のために荘園を分け与え、
新しい邸の道具を整えたりしているし、
落葉宮は夫の愛情が薄いことに気づいていたし、
源氏の出家後女三宮と夫との仲が取りざたされるようになれば
二品宮と自分が比べられることに苦悩し、自ら出家するかも。
母御息所も、もともと落葉宮は生涯独身でいるべきだと思っていた人で、
娘が手にした結婚を何としても手放してはならないとか思ってる人じゃなかったし。
落葉宮には父朱雀院からの遺産もあるし、
そこは元夫の柏木が手厚く保護すればよい。
源氏も出家した女三宮のために荘園を分け与え、
新しい邸の道具を整えたりしているし、
>>691
>源氏の出家後女三宮と夫との仲が取りざたされるようになれば
この時点で、朱雀院が女三宮を出家させると思う
女三宮も別に柏木を愛してるわけじゃないし、夫の源氏に続いて
女三宮が出家した方が、まだスキャンダルは避けられる
柏木と女二宮との結婚は、太政大臣家と朱雀院とで決定した、れっきとした
「政治」だよ
>源氏の出家後女三宮と夫との仲が取りざたされるようになれば
この時点で、朱雀院が女三宮を出家させると思う
女三宮も別に柏木を愛してるわけじゃないし、夫の源氏に続いて
女三宮が出家した方が、まだスキャンダルは避けられる
柏木と女二宮との結婚は、太政大臣家と朱雀院とで決定した、れっきとした
「政治」だよ
>>691
落葉宮も本来柏木の後を追って出家するほうが良かっただろう。
なのに、それをしなかったために夕霧という二夫にまみえるという
内親王としては恥となる結果を産んだ。
柏木と女三宮の結婚を朱雀院が阻止したとも思えないよ。
それをいうなら、落葉宮の再婚など絶対にありえないだろう。
柏木と落葉宮の結婚が政治ならば、落葉宮と夕霧の私通が許されるはずもなく、
夕霧が通っているとなればすぐに落葉宮を出家させて再婚を阻止しただろうから。
落葉宮も本来柏木の後を追って出家するほうが良かっただろう。
なのに、それをしなかったために夕霧という二夫にまみえるという
内親王としては恥となる結果を産んだ。
柏木と女三宮の結婚を朱雀院が阻止したとも思えないよ。
それをいうなら、落葉宮の再婚など絶対にありえないだろう。
柏木と落葉宮の結婚が政治ならば、落葉宮と夕霧の私通が許されるはずもなく、
夕霧が通っているとなればすぐに落葉宮を出家させて再婚を阻止しただろうから。
>>693
女二宮と女三宮の姉妹丼を朱雀院が許すわけはないよ
未亡人になった落葉宮が夕霧と再婚するのは世間的に許されないことじゃないし、
母更衣だって、最後には再婚自体は許していた
もしかして、妻と離婚した後、その妹と再婚することの異常さに気づいてないのかな？
女二宮と女三宮の姉妹丼を朱雀院が許すわけはないよ
未亡人になった落葉宮が夕霧と再婚するのは世間的に許されないことじゃないし、
母更衣だって、最後には再婚自体は許していた
もしかして、妻と離婚した後、その妹と再婚することの異常さに気づいてないのかな？
女三宮の出家後、源氏が未亡人の女二宮と再婚するようなもので・・・
ありえね～ｗ
ありえね～ｗ
>>695
何かそのパターンはありそうな気がｗ
何かそのパターンはありそうな気がｗ
>>696
源氏が二十歳くらい若かったら、あったかもｗ
源氏が二十歳くらい若かったら、あったかもｗ
>>694
女官程度でなければ姉妹を同時期に寝所に侍らせて寵愛するというのがないだけで。
姉が死んだり出家してから妹を、というのは十分あるよ。
内親王であってもね。
紫式部の仕えた中宮彰子の曾祖父に当たる左大臣藤原師輔がやってる。
師輔はときの村上天皇の異母姉に当たる勤子内親王を密通という形で妻にする。
しかし、勤子内親王との結婚継続期間中に、勤子内親王と同居していた
その同母妹雅子内親王ともできていたようで、
勤子内親王が没するとすぐ、今度はその同母妹雅子内親王を妻にしている。
雅子内親王もまた師輔より先に没したので、師輔はその後、
先妻勤子内親王、雅子内親王の異母妹で、ときの村上天皇の同母姉であり、
一品宮准三后という高位にあった康子内親王をまたもや密通で妻にした。
よって、師輔は姉妹の内親王を3人も妻にめとっている。
紫式部の時代にはこんなことは十分あったということ。
女官程度でなければ姉妹を同時期に寝所に侍らせて寵愛するというのがないだけで。
姉が死んだり出家してから妹を、というのは十分あるよ。
内親王であってもね。
紫式部の仕えた中宮彰子の曾祖父に当たる左大臣藤原師輔がやってる。
師輔はときの村上天皇の異母姉に当たる勤子内親王を密通という形で妻にする。
しかし、勤子内親王との結婚継続期間中に、勤子内親王と同居していた
その同母妹雅子内親王ともできていたようで、
勤子内親王が没するとすぐ、今度はその同母妹雅子内親王を妻にしている。
雅子内親王もまた師輔より先に没したので、師輔はその後、
先妻勤子内親王、雅子内親王の異母妹で、ときの村上天皇の同母姉であり、
一品宮准三后という高位にあった康子内親王をまたもや密通で妻にした。
よって、師輔は姉妹の内親王を3人も妻にめとっている。
紫式部の時代にはこんなことは十分あったということ。
>>699
そういえば、女三宮の母藤壺女御って、源氏の晩年急に登場するんだよね？
美しい人だったというし、源氏の若い頃にその存在が明らかになっていれば、
藤壺の異母妹が朱雀院の後宮にいると知っては
源氏の食指が動かないはずもなかったかも・・・
藤壺中宮＆藤壺女御の姉妹丼。
女三宮と違って、その母藤壺女御なら源氏とも年齢的に釣り合ったはず。
そういえば、女三宮の母藤壺女御って、源氏の晩年急に登場するんだよね？
美しい人だったというし、源氏の若い頃にその存在が明らかになっていれば、
藤壺の異母妹が朱雀院の後宮にいると知っては
源氏の食指が動かないはずもなかったかも・・・
藤壺中宮＆藤壺女御の姉妹丼。
女三宮と違って、その母藤壺女御なら源氏とも年齢的に釣り合ったはず。
>>679
紫上なら、誰が正妻になっても心の中でgdgd文句言うと思うわ。
源氏にとっての一の人という地位から落としかねない女性を受け入れる余裕は
紫上には無いと思う。
朝顔が相手なら、同じ女王なのに正妻腹で斎院経験を持つというだけで云々だろうし、
太刀打ち出来ない女三宮が相手でも、正妻の座を追われたショックを引きずっていくのだから。
紫上なら、誰が正妻になっても心の中でgdgd文句言うと思うわ。
源氏にとっての一の人という地位から落としかねない女性を受け入れる余裕は
紫上には無いと思う。
朝顔が相手なら、同じ女王なのに正妻腹で斎院経験を持つというだけで云々だろうし、
太刀打ち出来ない女三宮が相手でも、正妻の座を追われたショックを引きずっていくのだから。
>>699
制度的には可能だったという話をしているだけ。
おそらく当時の社会状況を知らないんだろう、694が異常だ、と決め付けるからね。
柏木が実際にそうしたかどうかは空想でしかない。
しかし、源氏に出家の噂が流れた際、
柏木が自分が女三宮をもらいうけようと思ったことは
漫画にも原文にも書いてある。
制度的には可能だったという話をしているだけ。
おそらく当時の社会状況を知らないんだろう、694が異常だ、と決め付けるからね。
柏木が実際にそうしたかどうかは空想でしかない。
しかし、源氏に出家の噂が流れた際、
柏木が自分が女三宮をもらいうけようと思ったことは
漫画にも原文にも書いてある。
源氏と源氏の邸の人にちやほやされて勘違いしていたんだよ、紫は
後見もなければ、夫の為に衣装を整える財産もない
そんなの正妻じゃなくてただの囲われ女
なのに一番寵愛されている自分は正妻格なのよ～～って
ちい姫は入内して自分の思い上がりを初めて知ったというけど、
紫は自分の思い上がりに気づきもしない
まぁ30にもなれば今更矯正不可能なんだろうけど
後見もなければ、夫の為に衣装を整える財産もない
そんなの正妻じゃなくてただの囲われ女
なのに一番寵愛されている自分は正妻格なのよ～～って
ちい姫は入内して自分の思い上がりを初めて知ったというけど、
紫は自分の思い上がりに気づきもしない
まぁ30にもなれば今更矯正不可能なんだろうけど
>>702
藤壺は源氏が23歳の時に出家。
以降は、藤壺に手を出していない。
女三宮が誕生したのは源氏が26歳の時なので、
このときまでは最低でも母藤壺女御は生きている。
（実際には朱雀院退位のあたりまでは生きているので
源氏が29歳ぐらいまでは最低でも生きている）
とすれば、危なかったんじゃないのか？
ただでさえ朧月夜を寝とられている兄朱雀帝にとっては
たまったもんじゃないだろうが。
藤壺は源氏が23歳の時に出家。
以降は、藤壺に手を出していない。
女三宮が誕生したのは源氏が26歳の時なので、
このときまでは最低でも母藤壺女御は生きている。
（実際には朱雀院退位のあたりまでは生きているので
源氏が29歳ぐらいまでは最低でも生きている）
とすれば、危なかったんじゃないのか？
ただでさえ朧月夜を寝とられている兄朱雀帝にとっては
たまったもんじゃないだろうが。
それは仕方ないかもよ？
多分、女房なり何なりがきちんと教育すべきことだったんじゃないかな
ある意味、英才教育みたいなもんだから源氏ももうちょっと何とかしておけば良かったんだよな
多分、女房なり何なりがきちんと教育すべきことだったんじゃないかな
ある意味、英才教育みたいなもんだから源氏ももうちょっと何とかしておけば良かったんだよな
言うまでもなく藤壷は美女
同母兄の兵部卿宮は源氏曰く「女にしたい」美人
異母妹の藤壷女御も美人
兄妹揃って美人な一族だなぁ・・・
同母兄の兵部卿宮は源氏曰く「女にしたい」美人
異母妹の藤壷女御も美人
兄妹揃って美人な一族だなぁ・・・
藤壺が秋好を入内させるのに賛成したことの後宮政治的な意味がよくわからないのですが、
養女である秋好がいずれ立后されれば源氏の立場が強化されて、藤壺や冷泉帝にとっても良いことだから、
とかいう感じなのかな？
養女である秋好がいずれ立后されれば源氏の立場が強化されて、藤壺や冷泉帝にとっても良いことだから、
とかいう感じなのかな？
>>704
明石が姫を手放すことになっても、身分が低いばかりに気の毒だけど
当たり前と思っていたのに、女三宮が正妻になった際には、
身分が高いだけの女に追われてしまった、しっかりした親がいないから
ないがしろにされたと思って、惨めに見捨てられる前に出家したい・・・
だものね。
明石が姫を手放すことになっても、身分が低いばかりに気の毒だけど
当たり前と思っていたのに、女三宮が正妻になった際には、
身分が高いだけの女に追われてしまった、しっかりした親がいないから
ないがしろにされたと思って、惨めに見捨てられる前に出家したい・・・
だものね。
他の女君で惨めに捨てられた人はいないみたいだし、正妻が出来た→捨てられる、じゃないと思うんだけどね。
やっぱり、一の人じゃなくなって、他の女と同列になるのがつらかったんでしょう。
ずうずうしいといってしまえばそれまでだけど、
成人してからずーっと正妻格で扱われ、世間からもそう思われるのが当たり前だったのが消えてしまうのと、元からその他大勢だったのとでは気持が違うと思う。
やっぱり哀れとしか言いようがない。
やっぱり、一の人じゃなくなって、他の女と同列になるのがつらかったんでしょう。
ずうずうしいといってしまえばそれまでだけど、
成人してからずーっと正妻格で扱われ、世間からもそう思われるのが当たり前だったのが消えてしまうのと、元からその他大勢だったのとでは気持が違うと思う。
やっぱり哀れとしか言いようがない。
ずうずうしいっていうか
源氏が色々うまいこと言って幼少の頃から
その気にさせてたんだから、悪いのは源氏だよ。
普通に年頃になってから妻となったなら
紫だって分をわきまえていたと思う。
源氏が色々うまいこと言って幼少の頃から
その気にさせてたんだから、悪いのは源氏だよ。
普通に年頃になってから妻となったなら
紫だって分をわきまえていたと思う。
紫式部が一番言いたかったことは
｢調子こいてんぢゃねえぞ｣
ってことで間違いないですね？
｢調子こいてんぢゃねえぞ｣
ってことで間違いないですね？
源氏に対してはそうだろうな
好き勝手やって晩年がアレだからｗ
女君については「女ゆえの苦しみ」を描きたかったんじゃないかと
後ろ盾も無く源氏の一の人（＝一番愛されている証）である事だけが頼りだった紫
中宮の実母でありながら身分ゆえに日陰者として生きなければならない明石
亡き恋人の身代わりとして入内、自分自身を愛してくれた人とは一緒になれない藤壺・・・
男だったら自力で出世すればいい話だからね。
そりゃ自分の能力もわきまえてないようなゴミ男ならこの手の話はイライラするだろうがｗ
好き勝手やって晩年がアレだからｗ
女君については「女ゆえの苦しみ」を描きたかったんじゃないかと
後ろ盾も無く源氏の一の人（＝一番愛されている証）である事だけが頼りだった紫
中宮の実母でありながら身分ゆえに日陰者として生きなければならない明石
亡き恋人の身代わりとして入内、自分自身を愛してくれた人とは一緒になれない藤壺・・・
男だったら自力で出世すればいい話だからね。
そりゃ自分の能力もわきまえてないようなゴミ男ならこの手の話はイライラするだろうがｗ
紫の上が不倫してたらおもしろかったのにな
夕霧の下で裸で抱き合って、喘いでるところを源氏に見つけられて・・・・・
翌日、源氏を前にして、大粒の涙をいっぱいためてうつむく紫の上
たまらん！
夕霧の下で裸で抱き合って、喘いでるところを源氏に見つけられて・・・・・
翌日、源氏を前にして、大粒の涙をいっぱいためてうつむく紫の上
たまらん！
最愛の紫上に裏切られたら源氏は大打撃だっただろうね
桐壺院も裏切られたのが桐壺更衣じゃなくて藤壺だったから許せたのかも
桐壺院も裏切られたのが桐壺更衣じゃなくて藤壺だったから許せたのかも
寝殿を許していなかった、と言うセリフをみたときは
寝殿と言うものは六条院の中にただ一つしかない場所
（四季になぞらえたエリアと別扱いな場所）だと思っていたけど
webで見つけた復元図なんてモノには冬を除く各エリアにあった。
もしかして、寝殿は男のエリア？
そして、許さないうんぬんはあさきオリジナル？
寝殿と言うものは六条院の中にただ一つしかない場所
（四季になぞらえたエリアと別扱いな場所）だと思っていたけど
webで見つけた復元図なんてモノには冬を除く各エリアにあった。
もしかして、寝殿は男のエリア？
そして、許さないうんぬんはあさきオリジナル？
最初に薫が心惹かれていたのが中の君だったら
大恋愛の末結婚してうまくいく？
大恋愛の末結婚してうまくいく？
平安の世で上手くいった恋愛の方が少なかったのではないかと
やはり一夫多妻制に問題ありだよね
やはり一夫多妻制に問題ありだよね
出家後も柏木が面倒みるからいいとか、姉妹丼とかいう問題以前に
身分の低い亭主のために内親王がそんなことする義理も義務も全くないって
ことが完全におざなりになってるよ
柏木なんて身分的に内親王婿なんてそもそも不相応だったんだから
身分の低い亭主のために内親王がそんなことする義理も義務も全くないって
ことが完全におざなりになってるよ
柏木なんて身分的に内親王婿なんてそもそも不相応だったんだから
>>693
二夫にまみえるってのは、女は一生1人の男がふさわしいのだから
国で最上の身分たる内親王は、そうなるべきだってだけで
別に恥でもなんでもないよ。不倫したわけでも、喪があけないうちにできてたわけでもなんでもない
古代から内親王が再婚した例は何度もあった（ただ結婚自体少なかったから稀だったというだけ）
醜聞なんてレベルじゃ全然なく、むしろ大和守も女房も再婚すすめていたくらいだから
柏木と女二宮の結婚は頭中将が必死に懇願した結果なので、
政治的にいえば柏木サイドが必死になって女二宮を大切にしなきゃやばいのに
それすらしなかったんだから、妻としての義務をはたして独り身になった女二宮が再婚しようが何しようが勝手
世間だって全く気にしてない。それを柏木の遺族だからムキになって抗議文送りつけたりと常軌を逸した行動にでてただけ
二夫にまみえるってのは、女は一生1人の男がふさわしいのだから
国で最上の身分たる内親王は、そうなるべきだってだけで
別に恥でもなんでもないよ。不倫したわけでも、喪があけないうちにできてたわけでもなんでもない
古代から内親王が再婚した例は何度もあった（ただ結婚自体少なかったから稀だったというだけ）
醜聞なんてレベルじゃ全然なく、むしろ大和守も女房も再婚すすめていたくらいだから
柏木と女二宮の結婚は頭中将が必死に懇願した結果なので、
政治的にいえば柏木サイドが必死になって女二宮を大切にしなきゃやばいのに
それすらしなかったんだから、妻としての義務をはたして独り身になった女二宮が再婚しようが何しようが勝手
世間だって全く気にしてない。それを柏木の遺族だからムキになって抗議文送りつけたりと常軌を逸した行動にでてただけ
訂正
遺族だから→遺族だけが
遺族だから→遺族だけが
>>717
確か、秋好中宮が宿下がりするから急遽寝殿作ったよね>秋の町
男のとかではなく、やっぱりこの上ない大切な方の為の空間だったのでは。
三宮は春の町の寝殿にいたんだっけ？
そりゃ、紫もショックだよ…
源氏に一番に大事にされてたと思ってたら、気付いたら寝殿すら与えられてなかった
＝明石と扱い同じだもん。
他に正妻がいたなら別として、あれだけ｢あなた以外はクソ｣くらいに
言われてて、それで浮気も納得させられてたのに…それで、勘違いだったって
気付かされたんだもんね。
仮にも宮家の姫だし、あれほど大切にしてたのに、なぜ寝殿の一つも与えなかったんだろ？
これって完全に源氏の失態じゃない？
確か、秋好中宮が宿下がりするから急遽寝殿作ったよね>秋の町
男のとかではなく、やっぱりこの上ない大切な方の為の空間だったのでは。
三宮は春の町の寝殿にいたんだっけ？
そりゃ、紫もショックだよ…
源氏に一番に大事にされてたと思ってたら、気付いたら寝殿すら与えられてなかった
＝明石と扱い同じだもん。
他に正妻がいたなら別として、あれだけ｢あなた以外はクソ｣くらいに
言われてて、それで浮気も納得させられてたのに…それで、勘違いだったって
気付かされたんだもんね。
仮にも宮家の姫だし、あれほど大切にしてたのに、なぜ寝殿の一つも与えなかったんだろ？
これって完全に源氏の失態じゃない？
>>724
口ではあなたが一番だといい、本人にもそう思わせておいて、実は軽い扱いでしかなかった。
単なる浮気より厳しいよね。
やっぱり、源氏としては、寝殿を許すほど思い女人だとは思ってなかった。
最愛の女性のコピー人形だから、ただただ手元において撫で回してただけなんだねぇ。
しかもそれを一生気付かせずに暮らさせてやりもせずに、歳を重ねてから現実を突きつける。
むごいなぁ。
口ではあなたが一番だといい、本人にもそう思わせておいて、実は軽い扱いでしかなかった。
単なる浮気より厳しいよね。
やっぱり、源氏としては、寝殿を許すほど思い女人だとは思ってなかった。
最愛の女性のコピー人形だから、ただただ手元において撫で回してただけなんだねぇ。
しかもそれを一生気付かせずに暮らさせてやりもせずに、歳を重ねてから現実を突きつける。
むごいなぁ。
>>722
女二宮には親身になってくれる後見人が朱雀院しかいないのに、
朱雀院はあの有り様だから、女二宮関係者にとっては、
柏木亡き後、夕霧のような男と再婚する方が楽なんだよね。
女二宮は内親王としての位階は与えられなかったの？とググったけれど
今一つ分からなかった。
女三宮は二品内親王だったけれど、もし女二宮が無品なら大和守や女房達が
再婚を勧める気持ちがよく分かる。
女二宮には親身になってくれる後見人が朱雀院しかいないのに、
朱雀院はあの有り様だから、女二宮関係者にとっては、
柏木亡き後、夕霧のような男と再婚する方が楽なんだよね。
女二宮は内親王としての位階は与えられなかったの？とググったけれど
今一つ分からなかった。
女三宮は二品内親王だったけれど、もし女二宮が無品なら大和守や女房達が
再婚を勧める気持ちがよく分かる。
>>724
そういう意味合いとは違って、女人の序列に関係なく女は通常使わない
（割り当てられない）部屋なのかなあ、と。現代で言うところの
旦那の仕事に直結する事務所みたいな位置づけと言うか。
そういう部屋で奥さんがアイロンがけなんてしないでしょ、みたいな想像。
中宮宿下がりや三宮降嫁はむしろ例外じゃない？
政治的な立場が上の人だから、仕事絡み的な場所で預かる、てな感じ。
原典でも寝殿を許されないと言う記述があるなら上の想像は間違いに
なるけど、もしかしたら紫の地位低下を表す為の、あさきオリジナルの
描写なのかなあと。（たまたま寝殿がネタに選ばれただけで）
そういう意味合いとは違って、女人の序列に関係なく女は通常使わない
（割り当てられない）部屋なのかなあ、と。現代で言うところの
旦那の仕事に直結する事務所みたいな位置づけと言うか。
そういう部屋で奥さんがアイロンがけなんてしないでしょ、みたいな想像。
中宮宿下がりや三宮降嫁はむしろ例外じゃない？
政治的な立場が上の人だから、仕事絡み的な場所で預かる、てな感じ。
原典でも寝殿を許されないと言う記述があるなら上の想像は間違いに
なるけど、もしかしたら紫の地位低下を表す為の、あさきオリジナルの
描写なのかなあと。（たまたま寝殿がネタに選ばれただけで）
>>726
落葉の宮の位階は原文に表記なしだね。
柏木が中納言（従三位）になってから渋々許されてたから、
三品～四品あたりかもしれない。
たとえ無品内親王だったとしても品封75戸＝従三位の男性貴族と同じだし、
朱雀院の財産も貰ってるから、落葉の宮一人なら細々とやっていけそう。
>>727
寝殿住みが許されなかった～等の紫の上の台詞は、あさきのオリジナルだね。
寝殿は儀礼上屋敷の主人の正式の居所であり、その邸から入内した人がいた場合は
その人を一番大切にするという意味で寝殿に迎えたらしい。
源氏に養われてる紫の上が主人の居場所に住めなくても、
当たり前な気がするけど。
落葉の宮の位階は原文に表記なしだね。
柏木が中納言（従三位）になってから渋々許されてたから、
三品～四品あたりかもしれない。
たとえ無品内親王だったとしても品封75戸＝従三位の男性貴族と同じだし、
朱雀院の財産も貰ってるから、落葉の宮一人なら細々とやっていけそう。
>>727
寝殿住みが許されなかった～等の紫の上の台詞は、あさきのオリジナルだね。
寝殿は儀礼上屋敷の主人の正式の居所であり、その邸から入内した人がいた場合は
その人を一番大切にするという意味で寝殿に迎えたらしい。
源氏に養われてる紫の上が主人の居場所に住めなくても、
当たり前な気がするけど。
>>724
原典では女三宮が入ったのは西の対（第一の対、第二の対があった）。
太上天皇（上皇待遇）である夫の源氏のほうが上とみなされて、
源氏が寝殿に住んでいたんじゃなかったっけ？
秋好中宮は何と言っても帝の中宮なのだから、
天皇、上皇、皇太子、太皇太后、皇太后に続いて偉いです。
六条院内では源氏に次いで高位の方なのだから、当然、寝殿が必要。
紫上なんて、目じゃないです。
原典では、秋好中宮が源氏との婚約が決まった女三宮の裳儀のときに装束と櫛を贈っているね。
「あさき」では六条院の女たちは誰もが理想のヒロイン紫上の味方をして
朱雀院の後見だけが頼りの正室女三宮をつまはじきにしていたような印象を受けるけど、
結構好意的に接しているんだよね。
原典では女三宮が入ったのは西の対（第一の対、第二の対があった）。
太上天皇（上皇待遇）である夫の源氏のほうが上とみなされて、
源氏が寝殿に住んでいたんじゃなかったっけ？
秋好中宮は何と言っても帝の中宮なのだから、
天皇、上皇、皇太子、太皇太后、皇太后に続いて偉いです。
六条院内では源氏に次いで高位の方なのだから、当然、寝殿が必要。
紫上なんて、目じゃないです。
原典では、秋好中宮が源氏との婚約が決まった女三宮の裳儀のときに装束と櫛を贈っているね。
「あさき」では六条院の女たちは誰もが理想のヒロイン紫上の味方をして
朱雀院の後見だけが頼りの正室女三宮をつまはじきにしていたような印象を受けるけど、
結構好意的に接しているんだよね。
秋好は源氏が冷泉帝に入内させなきゃ朱雀のとこいってたかもしれんしね
好意を見せてくれた朱雀に対して多少の情はあっただろうね
好意を見せてくれた朱雀に対して多少の情はあっただろうね
>>729
更衣腹の内親王ならば無品であるのが通例かも。
母親が更衣だと臣籍降下する例も多かったのに（源氏がそう）
女二宮は皇族にとどまれただけましで、それほどの厚遇を受けるべき立場ではなかったと思う。
女御腹で朱雀院の皇女の中では最も身分の高い女三宮だって、当初は三品だったし、
これに並ぶ待遇ということはないと思う。
一品なんて、中宮腹の一番年上の皇女しか受けられなかったし、
朱雀院には中宮が不在だったので一品内親王は不在だしね。
更衣腹の内親王ならば無品であるのが通例かも。
母親が更衣だと臣籍降下する例も多かったのに（源氏がそう）
女二宮は皇族にとどまれただけましで、それほどの厚遇を受けるべき立場ではなかったと思う。
女御腹で朱雀院の皇女の中では最も身分の高い女三宮だって、当初は三品だったし、
これに並ぶ待遇ということはないと思う。
一品なんて、中宮腹の一番年上の皇女しか受けられなかったし、
朱雀院には中宮が不在だったので一品内親王は不在だしね。
>>731
退位後の朱雀院の御所へ行っても秋好は中宮には立てず、
朧月夜ほどには寵愛を受けずで幸せだったかはわからないけど。
源氏の夢枕に出てきた六条御息所が
「中宮のことは（源氏に）とても感謝している」と言っているあたり、
六条御息所が手にすることのできなかった女性最高の地位である
中宮に娘の秋好が就いたことに関しては、素直に喜ぶべきことだったのだと思う。
9歳年下の冷泉帝に入内したけど、晩年まで冷泉院の院御所に同居して
仲良く暮らしていたみたいだし。
かつて朱雀院に求婚されたことに関しては、
女として名誉だとか嬉しいという気持ちはあっただろうけど、
秋好中宮は今の地位に満足していたと思う。
退位後の朱雀院の御所へ行っても秋好は中宮には立てず、
朧月夜ほどには寵愛を受けずで幸せだったかはわからないけど。
源氏の夢枕に出てきた六条御息所が
「中宮のことは（源氏に）とても感謝している」と言っているあたり、
六条御息所が手にすることのできなかった女性最高の地位である
中宮に娘の秋好が就いたことに関しては、素直に喜ぶべきことだったのだと思う。
9歳年下の冷泉帝に入内したけど、晩年まで冷泉院の院御所に同居して
仲良く暮らしていたみたいだし。
かつて朱雀院に求婚されたことに関しては、
女として名誉だとか嬉しいという気持ちはあっただろうけど、
秋好中宮は今の地位に満足していたと思う。
>>734
秋好入内は藤壺の要請だよ。
源氏が冷泉帝の後見をするにあたり、
当時の貴族がそうしていたように源氏の姫の入内を要請した。
しかし、冷泉帝に源氏の娘が入内すれば兄妹婚になってしまう上、
当時、源氏の娘（明石）はまだ幼女だった。
そこで、六条御息所から託された秋好の入内を思いつく。
藤壺も、幼帝にいつも付き添っていてやるわけにはいかないので、
母代わり、姉代わりとなる人が良いとこれを了承。
先東宮の忘れ形見である秋好ならば身分は十分、
世間も早世した先東宮には同情的だったろうしね。
源氏の一存でやったことではないし。
天皇や上皇に娘を差し出すことはあなたを後見します、という意味の政治。
源氏と弘き殿は仲が悪いし、兄朱雀院は何と言っても弟源氏を須磨にまで流した相手。
源氏が養女を朱雀院に入内させる可能性はもともとなかったと思うよ。
強いていうなら、六条御息所が秋好にもともと好意を持っていた朱雀院に娘を託さず、
源氏に託したあたり、六条自身があまり朱雀院の周辺を好いておらず、
娘を差し出したくなかったのだろうと思われる。
六条御息所は娘と母子丼になるのが嫌で源氏に釘を刺したが、
それでも愛する源氏を須磨にまで流した朱雀院に娘をやるのはもっと嫌だったんだよ。
秋好入内は藤壺の要請だよ。
源氏が冷泉帝の後見をするにあたり、
当時の貴族がそうしていたように源氏の姫の入内を要請した。
しかし、冷泉帝に源氏の娘が入内すれば兄妹婚になってしまう上、
当時、源氏の娘（明石）はまだ幼女だった。
そこで、六条御息所から託された秋好の入内を思いつく。
藤壺も、幼帝にいつも付き添っていてやるわけにはいかないので、
母代わり、姉代わりとなる人が良いとこれを了承。
先東宮の忘れ形見である秋好ならば身分は十分、
世間も早世した先東宮には同情的だったろうしね。
源氏の一存でやったことではないし。
天皇や上皇に娘を差し出すことはあなたを後見します、という意味の政治。
源氏と弘き殿は仲が悪いし、兄朱雀院は何と言っても弟源氏を須磨にまで流した相手。
源氏が養女を朱雀院に入内させる可能性はもともとなかったと思うよ。
強いていうなら、六条御息所が秋好にもともと好意を持っていた朱雀院に娘を託さず、
源氏に託したあたり、六条自身があまり朱雀院の周辺を好いておらず、
娘を差し出したくなかったのだろうと思われる。
六条御息所は娘と母子丼になるのが嫌で源氏に釘を刺したが、
それでも愛する源氏を須磨にまで流した朱雀院に娘をやるのはもっと嫌だったんだよ。
>>735
「野分」で夕霧が源氏と一緒の紫上をかいま見る場面では、
夕霧が妹の明石姫君のもとを訪問した際に見たという設定になっており、
六条院の寝殿で見た、とは書いてないよ。
源氏は紫上を夕霧に見せないようにしていた、とあり、
これを見ても紫上を自分の住まいである寝殿に入れていないことがわかる。
夕霧は父親である源氏を何かと頼りにして頻繁に訪れているのに、
父の住まいで義母がうろうろしていたら何かと鉢合わせちゃうしね。
源氏は六条院の主人なのだから、六条院に住む女たちのもとを
自由に行き来してその女のもとへ泊まっていたし、紫上もその一人。
源氏がその日は紫上のもとを訪問していたのだろう。
夕霧は妹の明石姫君に会いに来たのだが、
当時、明石姫君と同居していたその養母である紫上を見た、と。
「野分」で夕霧が源氏と一緒の紫上をかいま見る場面では、
夕霧が妹の明石姫君のもとを訪問した際に見たという設定になっており、
六条院の寝殿で見た、とは書いてないよ。
源氏は紫上を夕霧に見せないようにしていた、とあり、
これを見ても紫上を自分の住まいである寝殿に入れていないことがわかる。
夕霧は父親である源氏を何かと頼りにして頻繁に訪れているのに、
父の住まいで義母がうろうろしていたら何かと鉢合わせちゃうしね。
源氏は六条院の主人なのだから、六条院に住む女たちのもとを
自由に行き来してその女のもとへ泊まっていたし、紫上もその一人。
源氏がその日は紫上のもとを訪問していたのだろう。
夕霧は妹の明石姫君に会いに来たのだが、
当時、明石姫君と同居していたその養母である紫上を見た、と。
>>737
後ろ盾がないのは朱雀に入内しても冷泉に入内しても同じ。
秋好の実の両親は死別しているから。
朱雀院が秋好を気に入って色めいた歌を読んでいたことは
母親である六条は知っていただろうし、
その気があれば朱雀に娘を託しても良かっただろう。
だけど、それを拒んだ。
朱雀帝の御代、六条は文化サロンの主催者として華やかな時代を過ごした都を遠く離れ、
伊勢に赴いている。
源氏もまた、須磨へ。
両者、報われない時代だったんだよ。
後ろ盾がないのは朱雀に入内しても冷泉に入内しても同じ。
秋好の実の両親は死別しているから。
朱雀院が秋好を気に入って色めいた歌を読んでいたことは
母親である六条は知っていただろうし、
その気があれば朱雀に娘を託しても良かっただろう。
だけど、それを拒んだ。
朱雀帝の御代、六条は文化サロンの主催者として華やかな時代を過ごした都を遠く離れ、
伊勢に赴いている。
源氏もまた、須磨へ。
両者、報われない時代だったんだよ。
>>719
ところが男性の精子が弱くなった原因は一夫一婦制に問題があることが、
遺伝子学会で明らかになった
たとえばゴリラは多夫多妻だから、同時に複数のオスと交尾をする
このためメスのたった１個の卵子を巡って複数のオスの精子が競争するため、
ゴリラの雄の精子は活発に活動して争う
人間が子孫を残しにくくなった原因は一夫一婦制であり、
さらに突きつめると夫婦をベースにした家族制度に問題があったと結論付けられた
このままだと５０年後には、夫婦の営みで生まれる自然生殖は不可能になるそうだ
ところが男性の精子が弱くなった原因は一夫一婦制に問題があることが、
遺伝子学会で明らかになった
たとえばゴリラは多夫多妻だから、同時に複数のオスと交尾をする
このためメスのたった１個の卵子を巡って複数のオスの精子が競争するため、
ゴリラの雄の精子は活発に活動して争う
人間が子孫を残しにくくなった原因は一夫一婦制であり、
さらに突きつめると夫婦をベースにした家族制度に問題があったと結論付けられた
このままだと５０年後には、夫婦の営みで生まれる自然生殖は不可能になるそうだ
>>730
原文だと寝殿西面に女三宮が住み、明石の女御が里下がりの際に使うのが
寝殿東面だよ。三日通った後源氏が紫の上の居る東の対から寝殿（三宮）に
手紙を送る等、寝殿＝女三宮方を指す表記が複数回あるし、紫の上が
女三宮に挨拶した場所も寝殿。
原文だと寝殿西面に女三宮が住み、明石の女御が里下がりの際に使うのが
寝殿東面だよ。三日通った後源氏が紫の上の居る東の対から寝殿（三宮）に
手紙を送る等、寝殿＝女三宮方を指す表記が複数回あるし、紫の上が
女三宮に挨拶した場所も寝殿。
紫の上には二条院の寝殿を与えればよかったと思うんだよな
出家後は二条院で住まう
出家後は二条院で住まう
>>736
藤壷も無茶言うなぁ
たまたま秋好がいたらいいもののを、
もしも葵が死んでなくて娘を生んでいるor夕霧が女だったら
どうするつもりだったんだろ・・・どうやっても異母兄妹婚になるよ
源氏だって実娘を無視して養女を入内なんか出来なかっただろうに
藤壷も無茶言うなぁ
たまたま秋好がいたらいいもののを、
もしも葵が死んでなくて娘を生んでいるor夕霧が女だったら
どうするつもりだったんだろ・・・どうやっても異母兄妹婚になるよ
源氏だって実娘を無視して養女を入内なんか出来なかっただろうに
>>742
紫には二条院の寝殿でさえ与える気はなかったんだろ
源氏の正妻格ってのがそもそも紫の思い上がりだし
世間でも紫＝源氏の寵愛深くて付き合いの長い妻であって
正妻だなんて思われていなかったんだから
紫には二条院の寝殿でさえ与える気はなかったんだろ
源氏の正妻格ってのがそもそも紫の思い上がりだし
世間でも紫＝源氏の寵愛深くて付き合いの長い妻であって
正妻だなんて思われていなかったんだから
紫は寝殿に住むことにこだわったのではなく、正妻になれなかった象徴が
寝殿に住むことが許されなかったわけで。
源氏に養われる立場では、どこの寝殿でも与えられない。
寝殿に住むことが許されなかったわけで。
源氏に養われる立場では、どこの寝殿でも与えられない。
>>732
確かに女二宮は無品の可能性大
でも、まあ内親王と言う称号自体がすでにすごい身分だからね
皇女＝内親王になれるわけじゃない
成人したら臣籍降下して源氏姓になる皇女も大勢いるなか
内親王として終生皇族の身分でいられるだけ他の皇女よりも待遇いいよ
確かに女二宮は無品の可能性大
でも、まあ内親王と言う称号自体がすでにすごい身分だからね
皇女＝内親王になれるわけじゃない
成人したら臣籍降下して源氏姓になる皇女も大勢いるなか
内親王として終生皇族の身分でいられるだけ他の皇女よりも待遇いいよ
>>745
正室になれないのは生い立ちを考えればわかることだよね？
源氏の周囲、明石や花散里、末摘花らが皆おとなしい女性たちで、
先に源氏の本邸入りしていた紫上に気を使って持ち上げてばかりいるので、
紫上が図に乗ってしまった、というのはあると思う。
たとえば、一番付き合いの古い花散里が先に源氏の本邸に入っていれば
紫上は当然花散里に気をつかわなればならなかったと思うけれど、
花散里は六条院ができるまでは姉女御のもとにあったし、
もともとおとなしい人柄であったので年下で古株の紫上に気を使った。
源氏の好みがおとなしい女性であったからとも言えるけど。
紫上のあさきでの荒れ方を見ていると、
出自は良いのにこれまで黙って紫上に一の人の座を譲ってあげていた
他の女性たちの立場はどうなるのかと。
正室になれないのは生い立ちを考えればわかることだよね？
源氏の周囲、明石や花散里、末摘花らが皆おとなしい女性たちで、
先に源氏の本邸入りしていた紫上に気を使って持ち上げてばかりいるので、
紫上が図に乗ってしまった、というのはあると思う。
たとえば、一番付き合いの古い花散里が先に源氏の本邸に入っていれば
紫上は当然花散里に気をつかわなればならなかったと思うけれど、
花散里は六条院ができるまでは姉女御のもとにあったし、
もともとおとなしい人柄であったので年下で古株の紫上に気を使った。
源氏の好みがおとなしい女性であったからとも言えるけど。
紫上のあさきでの荒れ方を見ていると、
出自は良いのにこれまで黙って紫上に一の人の座を譲ってあげていた
他の女性たちの立場はどうなるのかと。
花散里なんかも、かなり長い間愛人として通ってた感じだからな～
正式の妻として扱われたのは、紫よりずっと後
正式の妻として扱われたのは、紫よりずっと後
>出自は良いのにこれまで黙って紫上に一の人の座を譲ってあげていた
>他の女性たちの立場はどうなるのかと。
末摘花と花散里は源氏物語三大不美人のうちの二人だから。。。
明石は身分が低いし、紫が一の人なのはまあ当然かとｗ
>他の女性たちの立場はどうなるのかと。
末摘花と花散里は源氏物語三大不美人のうちの二人だから。。。
明石は身分が低いし、紫が一の人なのはまあ当然かとｗ
ブスか美女かと、正妻であることは一致しないがな。
本人の身分の高さと、身分が高い親がいるかどうかだろうさ。
源氏は零落した姫君がお好みだから、紫も末摘花も花散里もストライクゾーンだと思うw
本人の身分の高さと、身分が高い親がいるかどうかだろうさ。
源氏は零落した姫君がお好みだから、紫も末摘花も花散里もストライクゾーンだと思うw
明石だって没落した高貴な一族って点ではかなりいい線いってるしね
何と言っても源氏にとっても母方の一族でもあるし
しかし入道も三位中将やってたんだから、なんで今さら受領になったのか
あのまま公卿をやってりゃ大納言くらいにはなれただろうに
何と言っても源氏にとっても母方の一族でもあるし
しかし入道も三位中将やってたんだから、なんで今さら受領になったのか
あのまま公卿をやってりゃ大納言くらいにはなれただろうに
752 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/06(水) 20:36:57 ID:vXtM9Lck
>>749
ｱﾌｫ？
ｱﾌｫ？
>>749
美貌だけならおそらく源氏の妻妾達の中では紫上が一番上だったはず。
美貌で勝つからといって紫上が葵上や女三宮を越えて正室になれるかといったら、無理。
容姿と妻の序列は一致しないよ。
紫上が源氏の一の人だったのは、父親の兵部卿宮が比較的長生きで、
後見を受けられないとはいえ、すでに父親が死亡していた末摘花や花散里よりは
身分が良いとみられたためだと思う。
源氏が紫上の顔を最上のものだと思って寵愛したのは、
言うまでもなく紫上の顔が最愛の人藤壺にそっくりだったためで、
別に源氏本人は特別な美女好みではなかったのだろうと思う。
美女であった葵上は放り出して浮気ばっかりしてたし、
同じく美貌の女三宮も情熱のたけを注がなかったし。
あまり美人ではない花散里とは10代の頃に出会って最後まで添い遂げたし、
同じく美人でない末摘花や空蝉のことも最後まで面倒を見た。
美貌だけならおそらく源氏の妻妾達の中では紫上が一番上だったはず。
美貌で勝つからといって紫上が葵上や女三宮を越えて正室になれるかといったら、無理。
容姿と妻の序列は一致しないよ。
紫上が源氏の一の人だったのは、父親の兵部卿宮が比較的長生きで、
後見を受けられないとはいえ、すでに父親が死亡していた末摘花や花散里よりは
身分が良いとみられたためだと思う。
源氏が紫上の顔を最上のものだと思って寵愛したのは、
言うまでもなく紫上の顔が最愛の人藤壺にそっくりだったためで、
別に源氏本人は特別な美女好みではなかったのだろうと思う。
美女であった葵上は放り出して浮気ばっかりしてたし、
同じく美貌の女三宮も情熱のたけを注がなかったし。
あまり美人ではない花散里とは10代の頃に出会って最後まで添い遂げたし、
同じく美人でない末摘花や空蝉のことも最後まで面倒を見た。
女三宮はさすがに無理だけど父宮がしっかり後見さえしてくれれば源氏と馬が合わない葵には勝ってたと思う
父親がちゃんと後見してくれれば脇腹でも正々堂々と正妻としてでかい面できるってことは雲居や玉鬘が証明してる
まして玉鬘なんて育ち悪いのに女官として、女御にも引けとらない入内ぶりだったんだから
（しかし明石みたいに田舎で育っただけで元々身分高かった両親から英才教育うけたわけでもない女を
天皇の側室予備軍＆女官筆頭の尚待にするなんて源氏もムチャクチャだなあ）
父親がちゃんと後見してくれれば脇腹でも正々堂々と正妻としてでかい面できるってことは雲居や玉鬘が証明してる
まして玉鬘なんて育ち悪いのに女官として、女御にも引けとらない入内ぶりだったんだから
（しかし明石みたいに田舎で育っただけで元々身分高かった両親から英才教育うけたわけでもない女を
天皇の側室予備軍＆女官筆頭の尚待にするなんて源氏もムチャクチャだなあ）
葵との結婚は桐壷帝のお声掛かりで、紫に後見があってもダブル正妻がいいとこ
葵よりも上には絶対になれない
藤壷と密通したとは言え、左大臣家だけでなく実父の顔に泥を塗るようなことを源氏はしない
雲居の雁は内親王である大宮に育てられ、玉鬘は源氏の養女
脇腹でもでかい顔じゃなくてそれこそ後見の差
葵よりも上には絶対になれない
藤壷と密通したとは言え、左大臣家だけでなく実父の顔に泥を塗るようなことを源氏はしない
雲居の雁は内親王である大宮に育てられ、玉鬘は源氏の養女
脇腹でもでかい顔じゃなくてそれこそ後見の差
葵＝後見は左大臣家＆桐壷帝
紫＝後見は兵部卿宮
仮に紫が正妻になれたとしても明らかに格下だよね・・・
おまけに紫は子無しだけど、葵は息子産んでいるし
それ以前に源氏からして紫を正妻にする気が皆無だしな
紫＝後見は兵部卿宮
仮に紫が正妻になれたとしても明らかに格下だよね・・・
おまけに紫は子無しだけど、葵は息子産んでいるし
それ以前に源氏からして紫を正妻にする気が皆無だしな
外戚も亡くなっていそうな兵部卿宮家は、北の方実家に財政的に
支えられていた可能性大。
大臣家と異なり、宮家も後見がいないと、財政的に苦しかったりするからね。
よって脇腹の紫を、源氏の北の方にふさわしいだけの後見をすること自体が
ありえない。
支えられていた可能性大。
大臣家と異なり、宮家も後見がいないと、財政的に苦しかったりするからね。
よって脇腹の紫を、源氏の北の方にふさわしいだけの後見をすること自体が
ありえない。
正妻の地位を賭けた勝ち負けではないんだよね。
源氏の正妻ともなれば女性達の思惑では決まらず、
政治的な意味合いの方が強いのだから。
なのに紫は、勝負事のように正妻の地位に拘り、意識していた。
紫の拠り所が源氏の愛しかないからこその不安なのだけど、
一夫多妻制の時代で勝負に拘る限り平安な心境にはなれないわな。
>>756
同意
最後の一行が源氏の本音だしね
源氏の正妻ともなれば女性達の思惑では決まらず、
政治的な意味合いの方が強いのだから。
なのに紫は、勝負事のように正妻の地位に拘り、意識していた。
紫の拠り所が源氏の愛しかないからこその不安なのだけど、
一夫多妻制の時代で勝負に拘る限り平安な心境にはなれないわな。
>>756
同意
最後の一行が源氏の本音だしね
あさきの紫上にとってはナンバーワンよりオンリーワンになれなかったこと
が悲劇だったんだと思ったけど
が悲劇だったんだと思ったけど
>>753
あさきでいえば明石の方がかなりの美女だし性格もいい
紫は少女がそのまま大人になったようなルックス
紫が圧倒的な美人だったら出自どうであれ、源氏も正妻にしたんじゃないかな？
別にそれほど悪くない身分だし
寧ろなんで紫を正妻にしなかったかの言い訳に身分があるからと言ってるだけのような気がする
あさきでいえば明石の方がかなりの美女だし性格もいい
紫は少女がそのまま大人になったようなルックス
紫が圧倒的な美人だったら出自どうであれ、源氏も正妻にしたんじゃないかな？
別にそれほど悪くない身分だし
寧ろなんで紫を正妻にしなかったかの言い訳に身分があるからと言ってるだけのような気がする
明石御方や藤典待は、孫が帝に即位すればこの上なく貴い身分に
紫の上や落葉宮も、義理の孫が即位すれば更なる身分を望むことが出来る
長生きしないと生前中には頂けないけどさ
紫の上や落葉宮も、義理の孫が即位すれば更なる身分を望むことが出来る
長生きしないと生前中には頂けないけどさ
役所に紙切れ1枚出せば法的な結婚や離婚が出来る現代と違って
世間が立場を認めるかどうかが、正妻かその他大勢かの違い。
世間が立場を認めるかどうかが、正妻かその他大勢かの違い。
>>685>>691
全く平気で柏木の罪を肯定するようなことをしゃあしゃあと書ける人がいて腹だたしい
柏木が落葉宮に愛情ないんだから出家させちゃえばいい、生活の面倒は柏木が慰謝料みたいな形でみればいいって何様？
なんで何の罪もない女性を出家させなければならないの？
あまりに残酷なこと書ける心理がわからないな
そんなに柏木と女三の宮が結婚すればいいと思う根拠がわからない
人間社会って倫理があるんだよ
獣じゃないんだから
全く平気で柏木の罪を肯定するようなことをしゃあしゃあと書ける人がいて腹だたしい
柏木が落葉宮に愛情ないんだから出家させちゃえばいい、生活の面倒は柏木が慰謝料みたいな形でみればいいって何様？
なんで何の罪もない女性を出家させなければならないの？
あまりに残酷なこと書ける心理がわからないな
そんなに柏木と女三の宮が結婚すればいいと思う根拠がわからない
人間社会って倫理があるんだよ
獣じゃないんだから
出家＝俗世との縁を絶ちきること
なんで夫の横恋慕の尻ぬぐいで何の罪もない妻、それも内親王が出家せにゃならんのだ
しかも面倒は見てあげるから、って恩着せがましく言われて
なんで夫の横恋慕の尻ぬぐいで何の罪もない妻、それも内親王が出家せにゃならんのだ
しかも面倒は見てあげるから、って恩着せがましく言われて
夫の不倫と罪を知って落葉宮が自ら身を引いて出家なんてしたら
それこせ柏木が都中の非難轟々を浴びることになるだけで
常に見られる立場にいる貴族と下世話な横丁感覚で考えないでほしいな
つまりあなたは落葉宮を哀れな存在にしたいわけね
自分から身を引かれたら困るわけだ
それこせ柏木が都中の非難轟々を浴びることになるだけで
常に見られる立場にいる貴族と下世話な横丁感覚で考えないでほしいな
つまりあなたは落葉宮を哀れな存在にしたいわけね
自分から身を引かれたら困るわけだ
>>755-756
紫と父親との間にしっかり後見してもらえるようなちゃんとした連帯関係があれば
紫は桐壺帝最愛の正妻藤壺の姪ってことで、桐壺帝の覚えもめでたくなるよ
桐壺帝が六条のときに「葵がいても六条も大事にしろ」っていったように
最愛の妻のれっきとした姪なら、葵は葵で大事にするべきだけど紫も大事にしろくらい言うと思う
紫と父親との間にしっかり後見してもらえるようなちゃんとした連帯関係があれば
紫は桐壺帝最愛の正妻藤壺の姪ってことで、桐壺帝の覚えもめでたくなるよ
桐壺帝が六条のときに「葵がいても六条も大事にしろ」っていったように
最愛の妻のれっきとした姪なら、葵は葵で大事にするべきだけど紫も大事にしろくらい言うと思う
平安時代も離婚はあったし
気に入らない妻を帰すことはしてた
和泉式部に夢中になった親王も大臣の娘の妻をさっさと離婚してるし
でも悪い見本にされてるよね
気に入らない妻を帰すことはしてた
和泉式部に夢中になった親王も大臣の娘の妻をさっさと離婚してるし
でも悪い見本にされてるよね
葵の死後、紫に手を出しておいて
「身分がない女だと外聞悪い」で宮家脇腹姫としての身分を明らかにするだけの源氏は
最初から紫を正妻としてなんか見てないし、当然紫父との連帯なんて考えてもない
六条は最初から東宮妃となるくらいだから、同じく東宮妃候補だった葵と同じような身分
父親がこっそり通って作った紫とは同じ土俵で語れない
桐壷帝だって最愛の藤壷の姪というなら正妻腹の姫を源氏の正妻にさせるよ
あの時代は身分社会で、愛情だけでどうにかなるような社会じゃないんだから
「身分がない女だと外聞悪い」で宮家脇腹姫としての身分を明らかにするだけの源氏は
最初から紫を正妻としてなんか見てないし、当然紫父との連帯なんて考えてもない
六条は最初から東宮妃となるくらいだから、同じく東宮妃候補だった葵と同じような身分
父親がこっそり通って作った紫とは同じ土俵で語れない
桐壷帝だって最愛の藤壷の姪というなら正妻腹の姫を源氏の正妻にさせるよ
あの時代は身分社会で、愛情だけでどうにかなるような社会じゃないんだから
>>769
親王が臣下の娘の妻に三行半つきつけただけでも醜聞なのに
臣下が内親王の妻にそれやったらいくら大人しい朱雀院でもだまっちゃいないし
今上だって異母とはいえ姉をそこまで酷い扱いされたら、もう柏木をとりたてちゃくれないだろうね
少なくても今上が退位するまでは柏木は出世できない
親王が臣下の娘の妻に三行半つきつけただけでも醜聞なのに
臣下が内親王の妻にそれやったらいくら大人しい朱雀院でもだまっちゃいないし
今上だって異母とはいえ姉をそこまで酷い扱いされたら、もう柏木をとりたてちゃくれないだろうね
少なくても今上が退位するまでは柏木は出世できない
柏木は罪が発覚して源氏に睨まれてしょげた後は落葉宮の家に帰ってるでしょ
三の宮に夢中なときは奥さんを蔑んで寄り付きもしないで実家に帰ったのに
自分の正妻はこっちでここが自分の家という意識が芽生えたのだと思うよ
三の宮に夢中なときは奥さんを蔑んで寄り付きもしないで実家に帰ったのに
自分の正妻はこっちでここが自分の家という意識が芽生えたのだと思うよ
>>770
だから、その身分ってのは父親の後見次第だってこと
玉鬘も雲居も父親がきちんと認知してくれたから堂々と正妻になれた
もし頭中将が式部卿宮みたいな男だったら
２人とも側室。運がよくて紫みたいな準正妻扱いで終わってるよ
宮が頭中将みたいにちゃんと紫後見してたら、脇腹でも世間も桐壺帝もみとめる
脇腹といっても母親は大納言家の正妻腹の姫なんだから血筋には問題ないんだし
だから、その身分ってのは父親の後見次第だってこと
玉鬘も雲居も父親がきちんと認知してくれたから堂々と正妻になれた
もし頭中将が式部卿宮みたいな男だったら
２人とも側室。運がよくて紫みたいな準正妻扱いで終わってるよ
宮が頭中将みたいにちゃんと紫後見してたら、脇腹でも世間も桐壺帝もみとめる
脇腹といっても母親は大納言家の正妻腹の姫なんだから血筋には問題ないんだし
言い換えれば六条は母親のことはわかってないけど父親がしっかり後見してただけで
もしかしたら脇腹だったって可能性だって十分あるってこと
父親の身分と後見がものいう時代だからね。母親が正妻か側室かなんてのは二の次
そりゃあ同じ父親の子供の中では母親の身分が大きく左右するけど
六条は兄弟の描写も全くないので、おそらく明石姫のように一人娘だった可能性高い
一人娘なら源氏が明石姫にしたように、脇腹だろうが全力で後見・養育するに決まってるから
母親の身分血筋はあんまり関係なくなる
もしかしたら脇腹だったって可能性だって十分あるってこと
父親の身分と後見がものいう時代だからね。母親が正妻か側室かなんてのは二の次
そりゃあ同じ父親の子供の中では母親の身分が大きく左右するけど
六条は兄弟の描写も全くないので、おそらく明石姫のように一人娘だった可能性高い
一人娘なら源氏が明石姫にしたように、脇腹だろうが全力で後見・養育するに決まってるから
母親の身分血筋はあんまり関係なくなる
和泉式部は奔放さで悪く言われがちだけど
離婚までは夫には誠実で
娘を誰よりも愛する母親なんだよね
不倫女でもないし
最愛の娘に先立たれたときも歎き悲しむ歌を残してる
離婚までは夫には誠実で
娘を誰よりも愛する母親なんだよね
不倫女でもないし
最愛の娘に先立たれたときも歎き悲しむ歌を残してる
>>751
自分の一族から国母が出るってお告げを受けたけど、
手持ちの財産では夢をかなえるには手元不如意→受領になって莫大な財産作ろう
というのが転職の動機だったらしい。
中将時代は身分は高かくても、経済的には厳しかったのかも。
自分の一族から国母が出るってお告げを受けたけど、
手持ちの財産では夢をかなえるには手元不如意→受領になって莫大な財産作ろう
というのが転職の動機だったらしい。
中将時代は身分は高かくても、経済的には厳しかったのかも。
>>774
既に零落れて妻にもなれなかったのが母親じゃ脇腹は脇腹でも不利だと思うけどな
女房腹でないだけマシな程度だよ、紫の生まれって
>>776
夫に誠実ではなかったと思うが
誠実だったら「この子（娘）は誰の子だろうね？」とは言われないし
娘を可愛がっていたことは間違いないけどね・・・娘の死後の歌は本当に気の毒だ
既に零落れて妻にもなれなかったのが母親じゃ脇腹は脇腹でも不利だと思うけどな
女房腹でないだけマシな程度だよ、紫の生まれって
>>776
夫に誠実ではなかったと思うが
誠実だったら「この子（娘）は誰の子だろうね？」とは言われないし
娘を可愛がっていたことは間違いないけどね・・・娘の死後の歌は本当に気の毒だ
明石の上好きだなあ
紫の上に争う気持ちなんて微塵もないし
源氏が最後に訪れたときも本当は泊まって欲しいと思いながら
紫の上を忘れられない寂しい気持ちの源氏を思いやり黙って送りだしている
自分の魅力をアピールしようなんてしないし上品で出来た女性だと思う
紫の上に争う気持ちなんて微塵もないし
源氏が最後に訪れたときも本当は泊まって欲しいと思いながら
紫の上を忘れられない寂しい気持ちの源氏を思いやり黙って送りだしている
自分の魅力をアピールしようなんてしないし上品で出来た女性だと思う
>>778
それいったら玉鬘なんてどうなるよ
母親は三位中将の娘（正妻腹か脇腹かは不明）で没落
大納言の正妻腹の娘を母に持つ紫とは比較にならないでしょ
藤原道長の妻・明子なんかがこのパターンだろうけど
没落しても大臣娘って過去の遺産だけで、世間からは妻と認められてよ
そりゃ正妻・綸子より劣っていたけどさ
娘達は一応準太上天皇や太政大臣の妻とかになってるからそう悪くは無い
それいったら玉鬘なんてどうなるよ
母親は三位中将の娘（正妻腹か脇腹かは不明）で没落
大納言の正妻腹の娘を母に持つ紫とは比較にならないでしょ
藤原道長の妻・明子なんかがこのパターンだろうけど
没落しても大臣娘って過去の遺産だけで、世間からは妻と認められてよ
そりゃ正妻・綸子より劣っていたけどさ
娘達は一応準太上天皇や太政大臣の妻とかになってるからそう悪くは無い
玉鬘は最初から、押しも押されぬ正妻って感じでもなく、
北の方が出て行ったのに加え、子供をバンバン産んだのが
決め手だったんじゃない。
明子は、実家が没落していても、母方の縁筋である東三条院が後見していたから、
紫とは全然立場が違う。
北の方が出て行ったのに加え、子供をバンバン産んだのが
決め手だったんじゃない。
明子は、実家が没落していても、母方の縁筋である東三条院が後見していたから、
紫とは全然立場が違う。
いや、妻になれなかった愛人が母親なあたり紫と玉鬘は同レベル
例にあげた藤原道長妻の明子は、時の皇太后で道長の姉詮子の養女だったから、
過去の遺産だけで妻になっていたわけじゃない。高松邸だって彼女の持ち物だしね。
住む邸のない紫とは境遇が全く違うよ。
紫をやたらと持ち上げたがる人がいるけど、
妻にすらなれなかった女腹、財産もなければ住む邸なし、
唯一のチャンスだった玉鬘のような父親からの認知だって源氏にぶち壊されている。
結局、どう足掻いても正妻になれないのが紫だ。
例にあげた藤原道長妻の明子は、時の皇太后で道長の姉詮子の養女だったから、
過去の遺産だけで妻になっていたわけじゃない。高松邸だって彼女の持ち物だしね。
住む邸のない紫とは境遇が全く違うよ。
紫をやたらと持ち上げたがる人がいるけど、
妻にすらなれなかった女腹、財産もなければ住む邸なし、
唯一のチャンスだった玉鬘のような父親からの認知だって源氏にぶち壊されている。
結局、どう足掻いても正妻になれないのが紫だ。
上でも書かれているけど、美貌かブスかで正妻の地位は決まらない
少しROMってスレを読み返しておいで
少しROMってスレを読み返しておいで
でも紫は、身分によるあきらめ気分がなくて、女三宮のことでは
ウダウダ思っていたよ。
ウダウダ思っていたよ。
いわれてみればそうだわね。
ただ、紫と違って順番でも遅かったし。
ただ、紫と違って順番でも遅かったし。
源氏は紫の上を愛してたと思うけどな。
それに軽い扱いというけど、源氏にしてみたら手元で育てた娘を妻になってからも
その環境に置き続けただけでは？
確かどっかに紫の上のことを「今でも源氏からお嬢さんのように扱われている人」
って描写、なかったっけ？
あれ見て、やっぱり紫の上ってひとは当時の社会常識からいっても特別な扱い
を受けてたんだなあ、って思ったけどな。当時だって結婚して妻となれば所帯染み
てしまうのが普通だったけど（雲居の雁みたいに）、源氏は紫にそれをさせなかった
し、紫もそれを当然のものとして受けてた。
源氏だけを悪者には出来ないよ。
それに軽い扱いというけど、源氏にしてみたら手元で育てた娘を妻になってからも
その環境に置き続けただけでは？
確かどっかに紫の上のことを「今でも源氏からお嬢さんのように扱われている人」
って描写、なかったっけ？
あれ見て、やっぱり紫の上ってひとは当時の社会常識からいっても特別な扱い
を受けてたんだなあ、って思ったけどな。当時だって結婚して妻となれば所帯染み
てしまうのが普通だったけど（雲居の雁みたいに）、源氏は紫にそれをさせなかった
し、紫もそれを当然のものとして受けてた。
源氏だけを悪者には出来ないよ。
よく考えたら「今でもお嬢さんのように～」はあさきのセリフじゃなかったかも・・・。
すまそ。
でも紫の上の立場は、少なくとも女三宮が現れるまでは「軽い」とか「卑しい」とかいう
よりも「独特」って感じじゃなかったのかな。だからこそ源氏の「一の人」って見方を
されてきたんだと思う。
「正妻」っていう慣習に支えられた地位の前には無力だったけどねー。
すまそ。
でも紫の上の立場は、少なくとも女三宮が現れるまでは「軽い」とか「卑しい」とかいう
よりも「独特」って感じじゃなかったのかな。だからこそ源氏の「一の人」って見方を
されてきたんだと思う。
「正妻」っていう慣習に支えられた地位の前には無力だったけどねー。
>>783 花散里にしても紫にしてももと住んでいた邸があるはずなんだよね。
それはどうなったんだろう。
右大臣や左大臣、源氏、頭中将は大臣在任期間が長いためか経済的にも裕福だったが
他の大臣家は主がなくなればすぐに手元不如意になってる感じだよね。
紫の父は后腹の唯一の親王のようだから一品親王だった可能性が高いよね。
一品親王の収入ってどれくらい？
脇腹の娘ひとりくらい後見できる財力もないのかな？
それはどうなったんだろう。
右大臣や左大臣、源氏、頭中将は大臣在任期間が長いためか経済的にも裕福だったが
他の大臣家は主がなくなればすぐに手元不如意になってる感じだよね。
紫の父は后腹の唯一の親王のようだから一品親王だった可能性が高いよね。
一品親王の収入ってどれくらい？
脇腹の娘ひとりくらい後見できる財力もないのかな？
王女御と髭黒正妻の後見だけでも大変そうだからどうだろう
藤壺の後見だってある程度はしてただろうし
藤壺の後見だってある程度はしてただろうし
親王で一品って、敦康親王や為平親王みたいに訳ありで、帝位につけなかった人が
なっているんだよね。
六条夫が亡くなっても、兵部卿は東宮にならなかったから、父親の帝位も
一時的なものと見なされていたのかも。
敦康親王も妻方（というか妻の義兄の頼通）から援助を受けていたし、
小一条院も道長の娘を妻にした後は悠々自適な生活だったし、
妻の実家って重要だったんじゃない。
なっているんだよね。
六条夫が亡くなっても、兵部卿は東宮にならなかったから、父親の帝位も
一時的なものと見なされていたのかも。
敦康親王も妻方（というか妻の義兄の頼通）から援助を受けていたし、
小一条院も道長の娘を妻にした後は悠々自適な生活だったし、
妻の実家って重要だったんじゃない。
末摘花を見ていれば分かる通り住む邸があったって零落れたらどうしようもない
息子は出家、娘は死亡で北山に引き篭もって尼になった紫祖母だから邸もどうなっていたことやら・・・
兵部卿宮が持っていたお邸は藤壷の里邸だろうけど、そんなところに正妻腹ならともかく脇腹の娘は置いとけない
あと兵部卿はちゃんと若紫を引きとる気だったよ、邸に幼い娘を一人置いておくのは危険だし
手元に引き取って兵部卿の姫となることが後見するってことなんだけど、源氏の所為でねぇ・・・
その娘も見つかったかと思えば源氏の愛人になって、しかも源氏から後見不要と言われる始末
紫の後見に関しては兵部卿宮に非はないよ、全部源氏が悪い
息子は出家、娘は死亡で北山に引き篭もって尼になった紫祖母だから邸もどうなっていたことやら・・・
兵部卿宮が持っていたお邸は藤壷の里邸だろうけど、そんなところに正妻腹ならともかく脇腹の娘は置いとけない
あと兵部卿はちゃんと若紫を引きとる気だったよ、邸に幼い娘を一人置いておくのは危険だし
手元に引き取って兵部卿の姫となることが後見するってことなんだけど、源氏の所為でねぇ・・・
その娘も見つかったかと思えば源氏の愛人になって、しかも源氏から後見不要と言われる始末
紫の後見に関しては兵部卿宮に非はないよ、全部源氏が悪い
>>786
雲居の雁と藤典持では父親の身分からして違いすぎで比較外
雲居の雁と藤典持では父親の身分からして違いすぎで比較外
>>795
仮に引き取ったとしても、名家の北の方になるような入り婿婚までの
後見をしたかどうかは怪しい＞兵部卿
というより、源氏が引き取る前からも、かなり愛情は薄かったようなので、
引き取った後も、王女御付の女房とか、宮家の名前狙いの財産家の中級貴族の
北の方に納まっていたことも、大いにありえる。
仮に引き取ったとしても、名家の北の方になるような入り婿婚までの
後見をしたかどうかは怪しい＞兵部卿
というより、源氏が引き取る前からも、かなり愛情は薄かったようなので、
引き取った後も、王女御付の女房とか、宮家の名前狙いの財産家の中級貴族の
北の方に納まっていたことも、大いにありえる。
入婿婚の時代、父親の承諾なしに手を出して囲い者にしている以上、
後見なんていらないって暗に言っているじゃん
正妻の葵が死んでいるんだから新しく正妻を迎えることだって可能なのに
紫の裳儀はやっても、妻にしたことの世間へのお披露目だってやってないし
後見なんていらないって暗に言っているじゃん
正妻の葵が死んでいるんだから新しく正妻を迎えることだって可能なのに
紫の裳儀はやっても、妻にしたことの世間へのお披露目だってやってないし
娘が行方不明になって泣きながら北山まで探しに行って愛情が薄いとか言われる兵部卿宮カワイソ・・・
>>771
柏木は妻と離婚してまで女三の宮をなんて気持ちはないよ
不倫だから盛り上がってただけで
柏木も夢から覚めたら三の宮の実像に幻滅も感じ始めてたし
この二人が夫婦になってもさぞつまらない関係だったと思う
それに三の宮は柏木をこれっぽっちも愛情感じてないし
源氏に比べてすべてに劣ってるくらいの認識しかないし
またこの恋愛の始まりが三の宮が貴婦人にあるまじき無用心さで姿を見られたことにあったから
そういう性質は必ずまた出てしまっただろうし
だからこの恋愛はどの道悲劇でしか終わらなかった
柏木は妻と離婚してまで女三の宮をなんて気持ちはないよ
不倫だから盛り上がってただけで
柏木も夢から覚めたら三の宮の実像に幻滅も感じ始めてたし
この二人が夫婦になってもさぞつまらない関係だったと思う
それに三の宮は柏木をこれっぽっちも愛情感じてないし
源氏に比べてすべてに劣ってるくらいの認識しかないし
またこの恋愛の始まりが三の宮が貴婦人にあるまじき無用心さで姿を見られたことにあったから
そういう性質は必ずまた出てしまっただろうし
だからこの恋愛はどの道悲劇でしか終わらなかった
>>802
立場の弱い姫＝源氏がいなきゃ駄目な姫ってことで
源氏はおおいに頼られてやってるんだぜという満足感を得ていたのだろう
源氏の関心が生命線だから女も可愛がられようと振舞うだろうし
紫はそれが顕著で、逆に明石あたりは実家の財産がしっかりあるから余裕で構えられる
そんなイメージだな、自分は
立場の弱い姫＝源氏がいなきゃ駄目な姫ってことで
源氏はおおいに頼られてやってるんだぜという満足感を得ていたのだろう
源氏の関心が生命線だから女も可愛がられようと振舞うだろうし
紫はそれが顕著で、逆に明石あたりは実家の財産がしっかりあるから余裕で構えられる
そんなイメージだな、自分は
娘を北山なんぞに放っておくからロリコン男にさらわれてしまった
兵部卿も悪い
兵部卿も悪い
とゆうより、所詮そこまでの愛情のかけ方だったんだろう。
紫祖母も、兵部卿に引き取られた後の、紫の行く末を懸念してたし。
紫祖母も、兵部卿に引き取られた後の、紫の行く末を懸念してたし。
がんじがらめになった紫こそ気の毒だった
一生ぶりっ子してるしかなかったし
一生ぶりっ子してるしかなかったし
頭の中将みたいにほかの女たちに生ませた子を当たり前に引き取るくらいの度量が
兵部卿にはなかったんだね
兵部卿にはなかったんだね
でも源氏もそこまで兵部卿を見下しておいて
紫を愛人で終わらせることはないだろうに
一生紫はそれに苦しんで死んでしまった
紫を愛人で終わらせることはないだろうに
一生紫はそれに苦しんで死んでしまった
>>800
源氏に引き取られる前も、兵部卿の通いは稀だったと、あるのだが・・・
源氏に引き取られる前も、兵部卿の通いは稀だったと、あるのだが・・・
死ぬ間際に源氏に｢昔祖母が…｣って言う紫の上だけど
普通長年連れ沿った夫婦だったら夫に｢祖母が｣とは言わないよね
お祖母様がとか言えばいいのに
どこまでも水臭い関係だな
普通長年連れ沿った夫婦だったら夫に｢祖母が｣とは言わないよね
お祖母様がとか言えばいいのに
どこまでも水臭い関係だな
親王なんて所詮力がないから妻に遠慮もあって紫のことは気になっても頻繁に行くわけには行かなかったんだろう
正妻話の続きだが…
二条院にいた頃、紫は西の対に住んでたよね。
西の対には通常正妻が住むという意味合いがあると何かで読んだような。
だから、葵は二条院の｢西の対に住まわせている女｣に嫉妬したのではないかと。
六条御息所は当然嫉妬するに値する身分だし。
要は、紫は三日夜餅を与えられて一応は正式な妻ではあった。
(ただし、寝殿を与えられるほどではない？)←ここがよくわからないが
その後源氏があまりに出世した為身分が釣り合わなくなった。
そこで、六条の院に相応しい正妻として女三宮が選ばれた…
みたいな感じなのかなとも推測。
二条院にいた頃、紫は西の対に住んでたよね。
西の対には通常正妻が住むという意味合いがあると何かで読んだような。
だから、葵は二条院の｢西の対に住まわせている女｣に嫉妬したのではないかと。
六条御息所は当然嫉妬するに値する身分だし。
要は、紫は三日夜餅を与えられて一応は正式な妻ではあった。
(ただし、寝殿を与えられるほどではない？)←ここがよくわからないが
その後源氏があまりに出世した為身分が釣り合わなくなった。
そこで、六条の院に相応しい正妻として女三宮が選ばれた…
みたいな感じなのかなとも推測。
結局、紫の言った寝殿うんぬんって概念はあさきの創作なのでは？
つか、寝殿ってそもそも何する場所？
つか、寝殿ってそもそも何する場所？
首相官邸の応接間みたいなもの。
入内した姫を迎えたり、客人を迎えて賀の祝いとか裳儀等の儀式を
行ったりする場所＝寝殿
母屋は桃園邸の朝顔と女五の宮（屋敷の主人）や六条院の女三宮（正妻）のように
生活の場にも使用するし、塗籠（もっとも神聖な場所として先祖伝来の宝物をしまったり、
婚礼の儀式に使用）があるのも寝殿
中の君も匂宮の私邸の二条院西の対住みだけど、
特に寝殿に住みたがってる様子はないね
行ったりする場所＝寝殿
母屋は桃園邸の朝顔と女五の宮（屋敷の主人）や六条院の女三宮（正妻）のように
生活の場にも使用するし、塗籠（もっとも神聖な場所として先祖伝来の宝物をしまったり、
婚礼の儀式に使用）があるのも寝殿
中の君も匂宮の私邸の二条院西の対住みだけど、
特に寝殿に住みたがってる様子はないね
>>815 しかし、玉鬘も雲井雁も最初から夫と同居で源氏や頭中将のように妻の実家に
通わせてはいないんだよね。
通わせてはいないんだよね。
>>810
紫母は兵部卿宮の妻になれなかった女だもん。謂わば愛人。
雲居の雁母のように正式に結婚した夫婦でもない。
源氏だって花散里や末摘花に足繁く通っているわけじゃないでしょ。
つまりはその程度の女だったってこと。
紫母は兵部卿宮の妻になれなかった女だもん。謂わば愛人。
雲居の雁母のように正式に結婚した夫婦でもない。
源氏だって花散里や末摘花に足繁く通っているわけじゃないでしょ。
つまりはその程度の女だったってこと。
兵部卿宮は元は源氏と同じようなポジションだったんじゃないかな？
后腹と更衣腹の違いはあるけど、それぞれ有力な後見を持った妻を与えられている。
ただ好き勝手する源氏と違って正妻を大事にしていたってことで。
紫母は源氏でいうと夕顔か末摘花あたり？
后腹と更衣腹の違いはあるけど、それぞれ有力な後見を持った妻を与えられている。
ただ好き勝手する源氏と違って正妻を大事にしていたってことで。
紫母は源氏でいうと夕顔か末摘花あたり？
兵部卿宮の正妻に娘がいなかったら、野心家の宮の事だから、
紫を后がねとして大事にされたんじゃないかな。
実母が受領階級に過ぎない明石の姫は、一人娘だった為に中宮だもんね。
紫を后がねとして大事にされたんじゃないかな。
実母が受領階級に過ぎない明石の姫は、一人娘だった為に中宮だもんね。
血筋が良くても後ろ盾の弱い宮家の娘が入内するより
よっぽど力があるだろね＞明石中宮
よっぽど力があるだろね＞明石中宮
>>819
陰暦４月上旬に夕霧と雲居の雁結婚、秋に夕霧が中納言に出世して
三条の旧大宮邸に夫婦同居が始まったから、
半年は夕霧は二条の頭の中将邸に通ってるよ
玉鬘は９月に髭黒と結婚して正月の男踏歌に宮中に出仕したところを
髭黒邸に引き取られてるから、通い婚式だったのは三ヶ月くらいだね
陰暦４月上旬に夕霧と雲居の雁結婚、秋に夕霧が中納言に出世して
三条の旧大宮邸に夫婦同居が始まったから、
半年は夕霧は二条の頭の中将邸に通ってるよ
玉鬘は９月に髭黒と結婚して正月の男踏歌に宮中に出仕したところを
髭黒邸に引き取られてるから、通い婚式だったのは三ヶ月くらいだね
>>825
「あ～れ～およしになって～」なんて叫んで助けを呼ぶのもはばかられる身分の姫君としては
最も神聖な場所に逃げ込む事によって、"神聖な場所を汚すな""一線を越えるな"と
訴えれる唯一とも言える手段でしょ
DQNだなんてとんでもない
「あ～れ～およしになって～」なんて叫んで助けを呼ぶのもはばかられる身分の姫君としては
最も神聖な場所に逃げ込む事によって、"神聖な場所を汚すな""一線を越えるな"と
訴えれる唯一とも言える手段でしょ
DQNだなんてとんでもない
落葉の宮の場合は本人にその気はなくても、
そのまま塗籠で正式な婚礼の儀式になってたけどね
そのまま塗籠で正式な婚礼の儀式になってたけどね
雲居母ってなんで頭中将と別れたの？
結局、最後は妻一人だけよね
(愛人とかは知らんけど)
結局、最後は妻一人だけよね
(愛人とかは知らんけど)
>>818
ありがとうございます。
塗籠といえば落葉宮が夕霧を拒んで入りこんだ描写があるけど
落葉宮宅の一条にも寝殿があったということね
寝殿の横の部屋が家の主や正室が住み、遠くの離れに正室以外の妻が住むという認識でいいのかな？
紫の上は全く寝殿に近づけなかったのね
これは一の人としては屈辱かもね
養女の明石中宮は身分からして寝殿を作って貰ってるし
中宮の実母の明石の上より扱い悪かったかも知れない
ありがとうございます。
塗籠といえば落葉宮が夕霧を拒んで入りこんだ描写があるけど
落葉宮宅の一条にも寝殿があったということね
寝殿の横の部屋が家の主や正室が住み、遠くの離れに正室以外の妻が住むという認識でいいのかな？
紫の上は全く寝殿に近づけなかったのね
これは一の人としては屈辱かもね
養女の明石中宮は身分からして寝殿を作って貰ってるし
中宮の実母の明石の上より扱い悪かったかも知れない
836 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/07(木) 13:55:10 ID:a1HUv3oF
雲居の雁の母親：頭中将の正妻（右大臣四の君）が性格きついから別れたとかｗ
しかし、もし夕霧が朱雀院の女三宮もらっていたら、その後姉妹の内親王を妻にしていたかもね
そうしてらどっちを寵愛しただろう？
しかし、もし夕霧が朱雀院の女三宮もらっていたら、その後姉妹の内親王を妻にしていたかもね
そうしてらどっちを寵愛しただろう？
夕霧の性格からして、先に三宮を貰ったなら落葉宮には手は出さんだろう。
紫を密かに慕ったように自分の胸中にしまっとくんじゃない？
紫を密かに慕ったように自分の胸中にしまっとくんじゃない？
上の方で内親王に与える品位ってのは母親の地位で決まると
あったみたいだけど帝が個人的に寵愛してる皇女なら
更衣腹女官腹でも二品位までなら与える事はできるの？
父親の贔屓みたいな形で。
あったみたいだけど帝が個人的に寵愛してる皇女なら
更衣腹女官腹でも二品位までなら与える事はできるの？
父親の贔屓みたいな形で。
何が基準になるかというのはケースバイケースなのかもね。
同じ平安時代でも時期によっても基準が変るだろうし。
桓武帝の皇后乙ムロの産んだ子でも四品だったりするし。
同じ平安時代でも時期によっても基準が変るだろうし。
桓武帝の皇后乙ムロの産んだ子でも四品だったりするし。
>>840
娘を寵愛するあまり、娘に内親王宣下したり、位階を授ける事もある。
でも、その場合は生母も例えば女御などに格上げされるのだけど、
一条御息所は更衣のまま放置されていることから、
女二宮は女三宮の下風に甘んじる形になるかと。
娘を寵愛するあまり、娘に内親王宣下したり、位階を授ける事もある。
でも、その場合は生母も例えば女御などに格上げされるのだけど、
一条御息所は更衣のまま放置されていることから、
女二宮は女三宮の下風に甘んじる形になるかと。
>>801
「あさき」はとことん女三宮を落としてるからそんな感じだけど。
原作では柏木は本気で女三宮を愛しているんだけどね。
大和先生は紫上に感情移入するあまり
女三宮をとことん嫌なキャラにしている。
まあ、少女漫画ではありがちなんだけどね。
「あさき」はとことん女三宮を落としてるからそんな感じだけど。
原作では柏木は本気で女三宮を愛しているんだけどね。
大和先生は紫上に感情移入するあまり
女三宮をとことん嫌なキャラにしている。
まあ、少女漫画ではありがちなんだけどね。
>>842
後三条天皇の時代になると後三条天皇が自分の娘に仕えていた女房に手を出し、
本来なら更衣とされるところを女御にしてしまった、とかあるけど。
紫式部の時代にはさすがにないよ。
女官でも寵愛を受ければ最後には女院になれてしまったりするのは院政期まで待たないと。
後三条天皇の時代になると後三条天皇が自分の娘に仕えていた女房に手を出し、
本来なら更衣とされるところを女御にしてしまった、とかあるけど。
紫式部の時代にはさすがにないよ。
女官でも寵愛を受ければ最後には女院になれてしまったりするのは院政期まで待たないと。
>>831
雲居雁の両親が離婚した理由は分からないけど、
雲居雁の母親は別の男性と再婚しているから、
案外、雲居雁の母親に新しい男ができたからなんじゃないかな。
最後は妻一人というのではなくて、頭中将には夕顔をはじめ通った女性が大勢いて、
雲居雁の母もそのうちの一人だったということ。
頭中将の正室ははじめから一人で（右大臣の四の君、弘き殿大后の妹）、
こちらは最後まで添い遂げている。
雲居雁の両親が離婚した理由は分からないけど、
雲居雁の母親は別の男性と再婚しているから、
案外、雲居雁の母親に新しい男ができたからなんじゃないかな。
最後は妻一人というのではなくて、頭中将には夕顔をはじめ通った女性が大勢いて、
雲居雁の母もそのうちの一人だったということ。
頭中将の正室ははじめから一人で（右大臣の四の君、弘き殿大后の妹）、
こちらは最後まで添い遂げている。
>>813
その時代には紫は西の対に住んでいたとはいえ
愛人を匿っていると世間に思われていた程度で
葵上存命中に妻らしい待遇は一切受けてなかったよ。
そんなことがあったりしたら、左大臣や頭中将が怒るだろうし、
何より左大臣に源氏の後見を託した桐壺帝が源氏の過ちを見過ごさなかっただろう。
紫上が「対の上」と呼ばれて源氏の妻の一人と認識されるのは正室葵上の死後だから。
あれほど嫉妬深い六条御息所も、嫉妬してとりついたのは
源氏の「正式な奥様」である葵上や女三宮に対してであって
愛人1号の紫上に対してではなかったし。
どうも「幼女のうちにさらった以上、紫上を正室にするのが源氏の務めだった」
と力説している人をみかけるんだけど、本来、紫上はそうなれなかったんだって。
何しろ、紫上がさらわれたときには源氏の正室葵上が生きている。
紫上の乳母や女房達、さらに祖母も、紫上が源氏の愛人にしかなれないのを分かっていた上で、
「あんな高貴な方の恋人の一人として面倒を見ていただけるのならば、
正室になれなくても姫は充分幸せだわ」
と思っていたのだから。
兵部卿宮に引き取られれば、兵部卿宮とその正室が正室腹の娘同様紫上をかしずいて、
「紫は正室腹の娘と同様の高貴な男の正室でなければ嫁がせん。
源氏が正室に、と言ってこないのならば、娘はやらん！」
と言うことが分かっているのならば、
源氏に協力せずに兵部卿宮に紫上の居場所をすぐに通報したでしょ。
その時代には紫は西の対に住んでいたとはいえ
愛人を匿っていると世間に思われていた程度で
葵上存命中に妻らしい待遇は一切受けてなかったよ。
そんなことがあったりしたら、左大臣や頭中将が怒るだろうし、
何より左大臣に源氏の後見を託した桐壺帝が源氏の過ちを見過ごさなかっただろう。
紫上が「対の上」と呼ばれて源氏の妻の一人と認識されるのは正室葵上の死後だから。
あれほど嫉妬深い六条御息所も、嫉妬してとりついたのは
源氏の「正式な奥様」である葵上や女三宮に対してであって
愛人1号の紫上に対してではなかったし。
どうも「幼女のうちにさらった以上、紫上を正室にするのが源氏の務めだった」
と力説している人をみかけるんだけど、本来、紫上はそうなれなかったんだって。
何しろ、紫上がさらわれたときには源氏の正室葵上が生きている。
紫上の乳母や女房達、さらに祖母も、紫上が源氏の愛人にしかなれないのを分かっていた上で、
「あんな高貴な方の恋人の一人として面倒を見ていただけるのならば、
正室になれなくても姫は充分幸せだわ」
と思っていたのだから。
兵部卿宮に引き取られれば、兵部卿宮とその正室が正室腹の娘同様紫上をかしずいて、
「紫は正室腹の娘と同様の高貴な男の正室でなければ嫁がせん。
源氏が正室に、と言ってこないのならば、娘はやらん！」
と言うことが分かっているのならば、
源氏に協力せずに兵部卿宮に紫上の居場所をすぐに通報したでしょ。
>>805-806>>808
ほかっておいたなんて酷い言われようだが、当時は子供の養育は母方の一族が行う母系社会だったんだから
祖母の尼君が北山にすんでる以上、紫がそこにすむのは当然なんだがね
頭中将にしたって雲居が夕霧とふしだらやったから引き離すために引き取っただけで
それまでは大宮に預けっぱなしで「あの子を今までほかっておいて」といわれるくらいほったらかしだったんだから
引き取った後も、はっきりいって異母姉の女御の女房扱いだったじゃん
ほかっておいたなんて酷い言われようだが、当時は子供の養育は母方の一族が行う母系社会だったんだから
祖母の尼君が北山にすんでる以上、紫がそこにすむのは当然なんだがね
頭中将にしたって雲居が夕霧とふしだらやったから引き離すために引き取っただけで
それまでは大宮に預けっぱなしで「あの子を今までほかっておいて」といわれるくらいほったらかしだったんだから
引き取った後も、はっきりいって異母姉の女御の女房扱いだったじゃん
>>842
風下に甘んじるって・・・生母が女御の女三宮が更衣腹の女二宮の下になるわけないじゃん
まさか姉妹なら先に生まれた方が偉くなると思っているの？
階級制度の身分社会は殆ど生母の身分で全てが決まるんだよ
風下に甘んじるって・・・生母が女御の女三宮が更衣腹の女二宮の下になるわけないじゃん
まさか姉妹なら先に生まれた方が偉くなると思っているの？
階級制度の身分社会は殆ど生母の身分で全てが決まるんだよ
>>844
古くは、嵯峨天皇の娘・有智子内親王が無品から三品に叙された時、
生母の交野女王も従五位上に叙されたという記録があるよ。
こういう例は探せばあると思う。
>>849
だから、出生順で全てが決まらないという意味で書いたのだけど。
古くは、嵯峨天皇の娘・有智子内親王が無品から三品に叙された時、
生母の交野女王も従五位上に叙されたという記録があるよ。
こういう例は探せばあると思う。
>>849
だから、出生順で全てが決まらないという意味で書いたのだけど。
>>846
祖母君は、兵部卿に引き取られたら、紫が軽く扱われることを心配していて、
源氏が面倒をみたいと申し出た時にも、せめて年齢が釣り合っていたら・・・と
思っていたものね。
後年、紫が源氏の思われ人になった時にも、世間の人は紫が幸運に恵まれていると
思っていたものね。
祖母君は、兵部卿に引き取られたら、紫が軽く扱われることを心配していて、
源氏が面倒をみたいと申し出た時にも、せめて年齢が釣り合っていたら・・・と
思っていたものね。
後年、紫が源氏の思われ人になった時にも、世間の人は紫が幸運に恵まれていると
思っていたものね。
>>850
＞娘を寵愛するあまり、娘に内親王宣下したり、位階を授ける事もある。
＞でも、その場合は生母も例えば女御などに格上げされるのだけど、
＞古くは、嵯峨天皇の娘・有智子内親王が無品から三品に叙された時、
＞生母の交野女王も従五位上に叙されたという記録があるよ
842では娘が品を受けると更衣が女御に昇格する、と言っておきながら、
娘が品を受けた時に母が受階した例しかあげない矛盾がわかるかな？
まず、位階と妃の位は連動しないんだけど？
それに残念ながら交野女王はのちの時代でいう「更衣」ではない。
ちなみに、更衣として入内した女性がその後女御に昇格した例はない。
たとえ一条御息所が朱雀院から位階を受けたとしても立場は更衣のままで、
女二宮が女御腹の女三宮に追いつくはずもない。
＞娘を寵愛するあまり、娘に内親王宣下したり、位階を授ける事もある。
＞でも、その場合は生母も例えば女御などに格上げされるのだけど、
＞古くは、嵯峨天皇の娘・有智子内親王が無品から三品に叙された時、
＞生母の交野女王も従五位上に叙されたという記録があるよ
842では娘が品を受けると更衣が女御に昇格する、と言っておきながら、
娘が品を受けた時に母が受階した例しかあげない矛盾がわかるかな？
まず、位階と妃の位は連動しないんだけど？
それに残念ながら交野女王はのちの時代でいう「更衣」ではない。
ちなみに、更衣として入内した女性がその後女御に昇格した例はない。
たとえ一条御息所が朱雀院から位階を受けたとしても立場は更衣のままで、
女二宮が女御腹の女三宮に追いつくはずもない。
更衣として入内した女性がその後女御に昇格した例はない。＞＞
平安初期に数例あったよ
平安初期に数例あったよ
>>854
実名を挙げてくれるかな？
それから、時代とともに妃の位は変わる。
女御の初出は桓武天皇朝だが、当時は嬪にも劣る低い地位だった。
それが、平安時代中期には中宮に上るにもまず女御から、という高い地位になった。
ちなみに源氏物語は平安中期を舞台にしていて、
平安初期の妃の身分制度である皇后、妃、夫人、嬪、といった身分制度は物語に登場しない。
（平安初期、つまり桓武朝においては女御は夫人より下の更衣なみの地位のことを言っていた）
実名を挙げてくれるかな？
それから、時代とともに妃の位は変わる。
女御の初出は桓武天皇朝だが、当時は嬪にも劣る低い地位だった。
それが、平安時代中期には中宮に上るにもまず女御から、という高い地位になった。
ちなみに源氏物語は平安中期を舞台にしていて、
平安初期の妃の身分制度である皇后、妃、夫人、嬪、といった身分制度は物語に登場しない。
（平安初期、つまり桓武朝においては女御は夫人より下の更衣なみの地位のことを言っていた）
宇多天皇の時代に、藤原温子と橘義子が更衣から女御に昇格しているみたい。
温子なんて関白基経の正妻腹の娘なのに、なんで更衣だったんだろう。
とはいっても、女三宮と落葉の寵愛では、圧倒的に女三宮なので、
落葉は女三宮を抜かすことはないだろうけど。
温子なんて関白基経の正妻腹の娘なのに、なんで更衣だったんだろう。
とはいっても、女三宮と落葉の寵愛では、圧倒的に女三宮なので、
落葉は女三宮を抜かすことはないだろうけど。
ループループ。
>>857
宇多天皇は即位前の妻＆即位直後の女御は、みんな更衣→女御となっているから
この時代は更衣で入内して女御になるという手順だったのかもしれん
即位後少し経って入内した菅原道真の娘とか橘氏の娘は最初から女御だからね
更衣腹の内親王だと斎宮とか斎院にならないかぎり三品は無理っぽいね
品位を与えられればそれだけで寵愛ありって感じだ
宇多天皇は即位前の妻＆即位直後の女御は、みんな更衣→女御となっているから
この時代は更衣で入内して女御になるという手順だったのかもしれん
即位後少し経って入内した菅原道真の娘とか橘氏の娘は最初から女御だからね
更衣腹の内親王だと斎宮とか斎院にならないかぎり三品は無理っぽいね
品位を与えられればそれだけで寵愛ありって感じだ
>>857 でもちょっとした運命のいたずらでそういうこともあるかもね。
例えば藤壺の宮と女三宮の母の源氏の宮ももしかしたらそうなってたかも知れ
ないような状況にあったともいえるし。
東宮の母で古くからのコキデンが立后していた可能性は大だし。
一方の源氏の宮は朱雀帝の東宮時代からの妻で本来なら后に立たれるべきところ
っていう記述もあるし。
一歩間違えば后腹の内親王である藤壺の宮は女御で終わり更衣腹の皇女の源氏の宮は
中宮になっていた可能性も状況からして充分高い。
例えば藤壺の宮と女三宮の母の源氏の宮ももしかしたらそうなってたかも知れ
ないような状況にあったともいえるし。
東宮の母で古くからのコキデンが立后していた可能性は大だし。
一方の源氏の宮は朱雀帝の東宮時代からの妻で本来なら后に立たれるべきところ
っていう記述もあるし。
一歩間違えば后腹の内親王である藤壺の宮は女御で終わり更衣腹の皇女の源氏の宮は
中宮になっていた可能性も状況からして充分高い。
>>853
>一条御息所が朱雀院から位階を受けたとしても
更衣は四位、五位相当だから無位ってことはないんじゃない？
桐壺の巻で「同じ程、それより下臈の更衣たちは…。」って書かれてあるし。
これと死後に三位を追贈されたことから桐壺更衣は四位だっただろうと推測されている。
>一条御息所が朱雀院から位階を受けたとしても
更衣は四位、五位相当だから無位ってことはないんじゃない？
桐壺の巻で「同じ程、それより下臈の更衣たちは…。」って書かれてあるし。
これと死後に三位を追贈されたことから桐壺更衣は四位だっただろうと推測されている。
光源氏は元服時にしてすでに従三位であった
二条院というデッカイ邸も与えられて、さすがは桐壺帝の第二皇子
親王以上の待遇だ
二条院というデッカイ邸も与えられて、さすがは桐壺帝の第二皇子
親王以上の待遇だ
六条って好き嫌い分かれるね
彼女がああなっちゃったのは源氏のあしらいのまずさというか
甲斐性のなさが大きいと思うんだけども
ほんとに初期、源氏が若い頃だから仕方ないとはいえ
彼女がああなっちゃったのは源氏のあしらいのまずさというか
甲斐性のなさが大きいと思うんだけども
ほんとに初期、源氏が若い頃だから仕方ないとはいえ
感謝してもし足りない父上を一番やっちゃいけないやり方で裏切ってますよ。
前坊が生きてたとして六条より身分の低い女御か更衣が男の子産んだら
夕顔や葵みたいにとり頃されちゃうのかしら
夕顔や葵みたいにとり頃されちゃうのかしら
最愛の桐壺更衣の血筋（冷泉）を皇統につけたという意味では
父の願いを斜め上に叶えてあげたっていうか
父の願いを斜め上に叶えてあげたっていうか
それに父の死後は父の妻(麗慶殿)の生活の面倒もみてるんだし。
親孝行もしてるもんね。
親孝行もしてるもんね。
中2女子ならあんなもんじゃないかと…＞三の宮
ましてやチヤホヤされる皇女だし
明石の姫君はずいぶんとしっかりしていたが
ましてやチヤホヤされる皇女だし
明石の姫君はずいぶんとしっかりしていたが
>>862
いやだから「あさきの三宮」が「新源氏の三宮」の影響を受けて
目が真っ黒ぼんやり、「…」台詞多めになってるんじゃない？って話
三宮に限らず、原典描写とあさき描写の違いは数え出したらきりがないよ
いやだから「あさきの三宮」が「新源氏の三宮」の影響を受けて
目が真っ黒ぼんやり、「…」台詞多めになってるんじゃない？って話
三宮に限らず、原典描写とあさき描写の違いは数え出したらきりがないよ
あさきの紫はあまり美人と思えなくて、紫さまにはかなわない～的な会話がしっくりこなかった
とりあえず歳取ったらあの前髪やめたらいいのに
とりあえず歳取ったらあの前髪やめたらいいのに
よくよく考えたら源氏って
六条院にたくさんの女人囲って
それぞれの対やら何やらに住まわせて・・・
まるで内裏の帝みたいじゃない？
式部は何を意図してそう描いたのかね
六条院にたくさんの女人囲って
それぞれの対やら何やらに住まわせて・・・
まるで内裏の帝みたいじゃない？
式部は何を意図してそう描いたのかね
>>845
なるほど。雲居雁母も頭中将が通った女性の一人という意味なら納得。
皇孫だし頭中将が通ったぐらいの女性だから（近江母は忘れてくれｗ）
結構モテたんだろうな・・・
>>873
ヒロイン顔って飛びぬけた美女に見えないもんだよ。
あの江川のだって、作画的には弘徽殿、葵の上の方が美女に見えたし。
前髪に関しては、ただでさえしんどい人物の見分け方が
もっと苦しくなるから簡便してやってくれｗ
なるほど。雲居雁母も頭中将が通った女性の一人という意味なら納得。
皇孫だし頭中将が通ったぐらいの女性だから（近江母は忘れてくれｗ）
結構モテたんだろうな・・・
>>873
ヒロイン顔って飛びぬけた美女に見えないもんだよ。
あの江川のだって、作画的には弘徽殿、葵の上の方が美女に見えたし。
前髪に関しては、ただでさえしんどい人物の見分け方が
もっと苦しくなるから簡便してやってくれｗ
源氏と一緒になって末摘花を「後ろ盾のない宮家の血筋の姫」として張り合ってて敗れたため
それに対抗して見つけて出してきたのが雲井雁の母じゃないだろうか。
それに対抗して見つけて出してきたのが雲井雁の母じゃないだろうか。
貴族の若い連中にしてみたら
「零落れた身分高き美しい女性が独り寂しく・・・」
っていうのが魅力的に映ったんだろうね
そそられるというのかな
「零落れた身分高き美しい女性が独り寂しく・・・」
っていうのが魅力的に映ったんだろうね
そそられるというのかな
源氏も零落した姫が好みだよな。
後見の強い葵やプライド高い六条相手にしてたからかな？
最後には内親王の三の宮もらって裏切られ散々な目に合うし。
後見の強い葵やプライド高い六条相手にしてたからかな？
最後には内親王の三の宮もらって裏切られ散々な目に合うし。
ぶりっ子大好き男も多い
自分が男だったらキモいと思うけどな
自分が男だったらキモいと思うけどな
原文だと源氏とはうちとけて戯れ言(冗談)を言い合う中だしね
あさきとはイメージが違う
あさきとはイメージが違う
>>885
頭のあんまり良くない、けど可愛いタイプなのかな？三の宮って
でも柏木とのことが露見してからは暗く陰欝にならざるを得ないし
なんといってめ高貴な姫君にあるまじきはしたなさもあるし
白痴美的描き方は間違ってないと思うな
年齢の割に字もたどたどしいと描かかれてるのはあさきでなく原作だし
知性というものが全く欠如してることは誰も異存ないと思う
頭はあれでもおじさんに冗談は言うようなかわい子ちゃんタイプかもね
現代でも街にうようよしてそうだね
頭のあんまり良くない、けど可愛いタイプなのかな？三の宮って
でも柏木とのことが露見してからは暗く陰欝にならざるを得ないし
なんといってめ高貴な姫君にあるまじきはしたなさもあるし
白痴美的描き方は間違ってないと思うな
年齢の割に字もたどたどしいと描かかれてるのはあさきでなく原作だし
知性というものが全く欠如してることは誰も異存ないと思う
頭はあれでもおじさんに冗談は言うようなかわい子ちゃんタイプかもね
現代でも街にうようよしてそうだね
でも短期間で紫や明石と合奏できるくらい琴上達してるし
無能ってわけでもなさそう。
才能はそれなりにあるけど器量がともなってなくて
思慮は浅いけど素直ってイメージあるな
無能ってわけでもなさそう。
才能はそれなりにあるけど器量がともなってなくて
思慮は浅いけど素直ってイメージあるな
源氏は「可愛いお人形さんだ」って言ってたくらいだから
まあ、そうなんだろうｗ
三宮は最初はそれこそどうすんだ？ってくらいひどい描き方されてたけど
女楽のあたりからそれなりに描かれてたと思う
あさきの中で唯一乳首描かれてたしねｗｗｗ
まあ、そうなんだろうｗ
三宮は最初はそれこそどうすんだ？ってくらいひどい描き方されてたけど
女楽のあたりからそれなりに描かれてたと思う
あさきの中で唯一乳首描かれてたしねｗｗｗ
しかも脱ぐとスゴイんだぜ・・・三宮は
画集には上半身裸で真ッピンクの袴で柏木の背中に腕をまわして
昼間から（？）抱き合ってるカラーが載ってるね＞女三宮
妙に激しい密通シーンといか、三宮と柏木って肉体関係を強調してるように感じる
昼間から（？）抱き合ってるカラーが載ってるね＞女三宮
妙に激しい密通シーンといか、三宮と柏木って肉体関係を強調してるように感じる
嫌々ではなかったという解釈なのかね？
三宮を開拓したのは柏木ってことでw
源氏はどうも淡白というイメージがあるなあ
三宮を開拓したのは柏木ってことでw
源氏はどうも淡白というイメージがあるなあ
893 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/08(金) 19:00:55 ID:VyOPX7z9
>>889 乳首は無かった乳輪だけ。これは藤壺も書かれている。
夕霧の初体験は、雲居の雁と藤典待どっちだったんだ！
紫の顔は好き嫌い分かれるとは思うけど私は美人だと思ったし、
作者が一番力を入れて描いていたと思ったよ。
あの背景の桜はさぞかし大変だったろうw
作者が一番力を入れて描いていたと思ったよ。
あの背景の桜はさぞかし大変だったろうw
>>895
藤壺も泣いてるがな
原作では藤壺はこうなったことを嘆くばかりで
女三宮のレイプシーンと変わらない
「あさき」では藤壺のほうから大胆に源氏に抱きついたりして
藤壺は入内以来ずっと源氏を思い続けていたという設定になっている
藤壺も泣いてるがな
原作では藤壺はこうなったことを嘆くばかりで
女三宮のレイプシーンと変わらない
「あさき」では藤壺のほうから大胆に源氏に抱きついたりして
藤壺は入内以来ずっと源氏を思い続けていたという設定になっている
>>887
原文では30代半ばの源氏の他の妻たちと比較して
六条院のあらゆる女たちのトップに君臨することになった女三宮は
源氏の古株の女性たちよりに比べると若くて貫禄がなかったようには書かれているけど
あさきのようにけちょんけちょんには言われてないよ
「あさき」が柏木のことが露見してから女三宮は源氏にいびられて陰鬱なシーンばかり描いているのに対して
原作ではあくまでも柏木の女三宮に対する情熱が主に描かれていて陰鬱なイメージは受けない。
六条院の正室というこの上ない深窓に身を置きながら、若い男の情熱にも犯される姫宮、
原作を読むと詠み手の女房たちは女三宮にそれほど悪感情を持つことはなかったと思うよ。
反対に、あさきはいつからか主人公が源氏ではなく紫上にすり替わっていて
紫上側から見た女たちという書き方をしているから
紫上のライバルとなる女性はみな不幸になる、といった書き方をしているけどね。
原作の宇治十帖では40代になった女三宮が、世の崇拝を受けていたと書かれているし、
わが子薫に（中君出産祝の）衣を依頼されててきぱき用意してやったりかいがいしい母親になっている。
どう見ても薫というよくできた息子を産んだ女三宮の老後のほうが幸せになっている。
>>889
女三宮をお人形のようだと言っているのは漫画だけだよ。
原文では30代半ばの源氏の他の妻たちと比較して
六条院のあらゆる女たちのトップに君臨することになった女三宮は
源氏の古株の女性たちよりに比べると若くて貫禄がなかったようには書かれているけど
あさきのようにけちょんけちょんには言われてないよ
「あさき」が柏木のことが露見してから女三宮は源氏にいびられて陰鬱なシーンばかり描いているのに対して
原作ではあくまでも柏木の女三宮に対する情熱が主に描かれていて陰鬱なイメージは受けない。
六条院の正室というこの上ない深窓に身を置きながら、若い男の情熱にも犯される姫宮、
原作を読むと詠み手の女房たちは女三宮にそれほど悪感情を持つことはなかったと思うよ。
反対に、あさきはいつからか主人公が源氏ではなく紫上にすり替わっていて
紫上側から見た女たちという書き方をしているから
紫上のライバルとなる女性はみな不幸になる、といった書き方をしているけどね。
原作の宇治十帖では40代になった女三宮が、世の崇拝を受けていたと書かれているし、
わが子薫に（中君出産祝の）衣を依頼されててきぱき用意してやったりかいがいしい母親になっている。
どう見ても薫というよくできた息子を産んだ女三宮の老後のほうが幸せになっている。
>>889
女三宮をお人形のようだと言っているのは漫画だけだよ。
>>880
「紫式部日記」読むと紫式部の嫌いなタイプの女性は
大した才能もないのに見栄を張って威張り散らすタイプの女性だよ。
紫式部いわくこれに該当するのが清少納言で一番嫌いだと言っている。
逆に好きなタイプの女性はなよなよとして女らしく自己主張の弱い人
小少将の君は性格もおっとりしていて見た目も美しく
うたたねしているのを見て思わず起こしてしまい
「物語に出てくる女人のよう」だと言っている。
明らかに紫式部が苦手なのは六条御息所のような女性で、
（六条御息所は葵上に取り付いて殺し、女三宮にも過ちを犯させるという原作では嫌われ者の役。
一方、あさきの作者はこういう自己主張の強い女性は大のお気に入りで、全く悪く書いてないのだが）
女三宮は過ちを犯してもなお原作では源氏に愛されたことになっているし、
源氏は女三宮を出家させるという方法で離婚したがっているかのように書いているあさきとは大違い。
「紫式部日記」読むと紫式部の嫌いなタイプの女性は
大した才能もないのに見栄を張って威張り散らすタイプの女性だよ。
紫式部いわくこれに該当するのが清少納言で一番嫌いだと言っている。
逆に好きなタイプの女性はなよなよとして女らしく自己主張の弱い人
小少将の君は性格もおっとりしていて見た目も美しく
うたたねしているのを見て思わず起こしてしまい
「物語に出てくる女人のよう」だと言っている。
明らかに紫式部が苦手なのは六条御息所のような女性で、
（六条御息所は葵上に取り付いて殺し、女三宮にも過ちを犯させるという原作では嫌われ者の役。
一方、あさきの作者はこういう自己主張の強い女性は大のお気に入りで、全く悪く書いてないのだが）
女三宮は過ちを犯してもなお原作では源氏に愛されたことになっているし、
源氏は女三宮を出家させるという方法で離婚したがっているかのように書いているあさきとは大違い。
>>861
死後に贈られる位は必ずしも生前と連動しないよ。
いきなり従三位が贈られる例もあるから桐壺が生前四位だったとはいえない。
一条天皇に入内し、のちに中宮になる関白藤原道隆の長女藤原定子は女御として入内したとき従四位だったし、
三条天皇が即位したときに女御となり、のちに皇后、皇太后となる藤原せい子は
女御となった時点で無位であったことが史料で確認できる。
紫式部が仕えた藤原彰子だって、道長の長女として大々的な入内を果たしながら
女御として入内した時の位階はやっと従三位だった。
更衣だから四位、五位は受けていた、とは言えない。
死後に贈られる位は必ずしも生前と連動しないよ。
いきなり従三位が贈られる例もあるから桐壺が生前四位だったとはいえない。
一条天皇に入内し、のちに中宮になる関白藤原道隆の長女藤原定子は女御として入内したとき従四位だったし、
三条天皇が即位したときに女御となり、のちに皇后、皇太后となる藤原せい子は
女御となった時点で無位であったことが史料で確認できる。
紫式部が仕えた藤原彰子だって、道長の長女として大々的な入内を果たしながら
女御として入内した時の位階はやっと従三位だった。
更衣だから四位、五位は受けていた、とは言えない。
しかし紫式部ってなんでそんなに清少納言嫌ってたんだろうね
女主人同士がライバルといっても時期的に紫が入内した頃は
もう清少納言は宮中にいなかっただろうし
直接的にも間接的にも喧嘩とかしたわけでもないだろうに
見栄はって威張り散らすなんてまるで近くでずっと見てたような言い方してるけど
そんなわけないんだから、ちょっと妄想癖はいってないかとすら思う
女主人同士がライバルといっても時期的に紫が入内した頃は
もう清少納言は宮中にいなかっただろうし
直接的にも間接的にも喧嘩とかしたわけでもないだろうに
見栄はって威張り散らすなんてまるで近くでずっと見てたような言い方してるけど
そんなわけないんだから、ちょっと妄想癖はいってないかとすら思う
>>891
読者となる女子中高生は一番セックスに興味がある時期だからだろ。
女性が泣いて嫌がっているレイプシーンよりも、
男に抱かれて気持よがっているシーンのほうが受けがいい。
藤壺と源氏もレイプだったのに親密そうに絡み合ってるよ。
読者となる女子中高生は一番セックスに興味がある時期だからだろ。
女性が泣いて嫌がっているレイプシーンよりも、
男に抱かれて気持よがっているシーンのほうが受けがいい。
藤壺と源氏もレイプだったのに親密そうに絡み合ってるよ。
>>901
紫式部日記で紫式部が批評をしているのは皆同僚の女房ばかり。
和泉式部や赤染衛門のことも書いてるけど、みな彰子づきの女房。
実は、清少納言は紫式部の身近にいたんじゃないかという説もあるよね。
普通に考えれば紫式部が出仕した際清少納言が仕えた定子はもう死んでいたので
清少納言はもう宮仕えを引退、紫式部と会ったことはないということになるのだけど、
定子の忘れ形見の修子内親王と敦康親王は彰子に引き取られて育てられていた関係で、
一部定子付きの女房たちが内親王ら付きとして彰子のもとにいたのではないか、という説。
同僚の批評をしている中で紫式部が一人だけ会ったこともない清少納言のことを書くのは不思議だし。
清少納言の娘馬命婦は彰子に仕えたと言われているけど、これが縁だったのかも。
紫式部日記で紫式部が批評をしているのは皆同僚の女房ばかり。
和泉式部や赤染衛門のことも書いてるけど、みな彰子づきの女房。
実は、清少納言は紫式部の身近にいたんじゃないかという説もあるよね。
普通に考えれば紫式部が出仕した際清少納言が仕えた定子はもう死んでいたので
清少納言はもう宮仕えを引退、紫式部と会ったことはないということになるのだけど、
定子の忘れ形見の修子内親王と敦康親王は彰子に引き取られて育てられていた関係で、
一部定子付きの女房たちが内親王ら付きとして彰子のもとにいたのではないか、という説。
同僚の批評をしている中で紫式部が一人だけ会ったこともない清少納言のことを書くのは不思議だし。
清少納言の娘馬命婦は彰子に仕えたと言われているけど、これが縁だったのかも。
>>903
あさきの最初のほうはかなり源氏に好意的に改編しているから相思相愛だけど、
だけど原作では藤壺が源氏をどう思っていたのかは一切書かれてない。
ただ、情けないと繰り返し描かれるだけ。
漫画は早熟な藤壺のほうが先に美少年の源氏に惚れこんでるもんね。
漫画では源氏が元服した時、藤壺ははっきりと源氏を「愛していた」
「これ以上深いところへいけない」と自分を自制してるけれども
原作にはこの描写はない。
あさきの最初のほうはかなり源氏に好意的に改編しているから相思相愛だけど、
だけど原作では藤壺が源氏をどう思っていたのかは一切書かれてない。
ただ、情けないと繰り返し描かれるだけ。
漫画は早熟な藤壺のほうが先に美少年の源氏に惚れこんでるもんね。
漫画では源氏が元服した時、藤壺ははっきりと源氏を「愛していた」
「これ以上深いところへいけない」と自分を自制してるけれども
原作にはこの描写はない。
清少納言は枕草子で紫式部の旦那をことをちょっと馬鹿にしたように書いていたりする
それを読んだ紫式部がムカついて日記で悪く書いたのかもしれん
それを読んだ紫式部がムカついて日記で悪く書いたのかもしれん
>>901
なんか紫式部の気持ちがわかるな
清少納言って私ってこんなに男からもてるのよって
それとなく書くようなとこあるし
そういう女ってムカつくし
紫式部は学者の家の娘らしいお固さもあるから
あけすけで自慢屋の清少納言が理解できなかったと思う
なんか紫式部の気持ちがわかるな
清少納言って私ってこんなに男からもてるのよって
それとなく書くようなとこあるし
そういう女ってムカつくし
紫式部は学者の家の娘らしいお固さもあるから
あけすけで自慢屋の清少納言が理解できなかったと思う
>>885
源氏とうち解けて冗談言い合っている女三宮・・・
あさきの女三宮だとまったく想像がつかないや
源氏とも殆ど口ききそうにないから
原典だと大人しくて人見知りらしい若紫があさきでは明るく活発な少女になっているあたり、
若紫と女三宮を（ビジュアルじゃなくて性格を）逆にすれば原典に近いのかな
源氏とうち解けて冗談言い合っている女三宮・・・
あさきの女三宮だとまったく想像がつかないや
源氏とも殆ど口ききそうにないから
原典だと大人しくて人見知りらしい若紫があさきでは明るく活発な少女になっているあたり、
若紫と女三宮を（ビジュアルじゃなくて性格を）逆にすれば原典に近いのかな
>>907
原文は源氏が主人公だし・・・
あさきはなぜか紫上が源氏の唯一の女になるために周囲の女たちと戦う話になっていて、
紫上のために朝顔は源氏の妻になることをあきらめ、
明石は紫上こそが源氏と一緒にあの世で蓮の上に乗る人だ、と言って源氏からの寵愛をあきらめる。
原作では朝顔は紫上の存在など気にとめてもいないし
明石は何気に野心家だし（我が娘明石女御にぜひ将来の天皇を産ませたい、みたいな）
そんなにみんな紫上に気を使ってないんだけど・・・
原文は源氏が主人公だし・・・
あさきはなぜか紫上が源氏の唯一の女になるために周囲の女たちと戦う話になっていて、
紫上のために朝顔は源氏の妻になることをあきらめ、
明石は紫上こそが源氏と一緒にあの世で蓮の上に乗る人だ、と言って源氏からの寵愛をあきらめる。
原作では朝顔は紫上の存在など気にとめてもいないし
明石は何気に野心家だし（我が娘明石女御にぜひ将来の天皇を産ませたい、みたいな）
そんなにみんな紫上に気を使ってないんだけど・・・
>>910
897は原作と違う点を言っているから。
あなたが「あさきでは、藤壺と女三宮との涙の意味は違うじゃん！
藤壺の涙はずっとずっと好きだった源氏に抱かれる喜びの涙よ！
あんたの言ってること、漫画と違うじゃん！」
と言っても話がかみ合わんわな。
897は原作と違う点を言っているから。
あなたが「あさきでは、藤壺と女三宮との涙の意味は違うじゃん！
藤壺の涙はずっとずっと好きだった源氏に抱かれる喜びの涙よ！
あんたの言ってること、漫画と違うじゃん！」
と言っても話がかみ合わんわな。
ここは漫画板で「あさき」スレなので
原文の源氏物語を心行くまで味わいたい方は
正直そちらに移動していただきたい。
>>910
ダメなわけないよ～
原典あっての源氏ものがたりなのは承知で、
あえて漫画の「あさき」を語り合ってるのに
なんか勘違いしている人がたまにいるけど。
原文の源氏物語を心行くまで味わいたい方は
正直そちらに移動していただきたい。
>>910
ダメなわけないよ～
原典あっての源氏ものがたりなのは承知で、
あえて漫画の「あさき」を語り合ってるのに
なんか勘違いしている人がたまにいるけど。
>>897
よがたりに～の歌とは違う解釈っぽいよねその時の藤壺
でも亡くなる時に「夢」として繋げてきたのはおお！と思った
ぼかした描き方がされてる原作の藤壺も好きだけど源氏への想いを自覚して
葛藤してるあさきの藤壺も好きだ
よがたりに～の歌とは違う解釈っぽいよねその時の藤壺
でも亡くなる時に「夢」として繋げてきたのはおお！と思った
ぼかした描き方がされてる原作の藤壺も好きだけど源氏への想いを自覚して
葛藤してるあさきの藤壺も好きだ
>>898
女三の宮をあくまで贔屓する人たちの目線だね
これだけ読めばまるで三の宮は不倫もしなければ
聡明で知的な女性みたいだ
絶対な三の宮の幼さについてはスルーで
よく言われてるところだけ拾ってはそれがすべてみたいに書くのは公平じゃないよ
だって原作にもかなり三の宮の軽さや幼さを強調されてるのだから
それをすっ飛ばすのは頂けないな
女三の宮をあくまで贔屓する人たちの目線だね
これだけ読めばまるで三の宮は不倫もしなければ
聡明で知的な女性みたいだ
絶対な三の宮の幼さについてはスルーで
よく言われてるところだけ拾ってはそれがすべてみたいに書くのは公平じゃないよ
だって原作にもかなり三の宮の軽さや幼さを強調されてるのだから
それをすっ飛ばすのは頂けないな
源氏は別に三の宮を可愛いとは思っても深く愛してはいない
三の宮も源氏の愛を独り占めしようなんて気持ちは毛頭ない
三の宮の言葉で私は本来情けなど解さない人間だ、という台詞があったけど
それが三の宮の人格のすべてだと思う
三の宮も源氏の愛を独り占めしようなんて気持ちは毛頭ない
三の宮の言葉で私は本来情けなど解さない人間だ、という台詞があったけど
それが三の宮の人格のすべてだと思う
まあでもそれって童貞が素人童貞になるようなものでしょ。
他の女たちの元に行く夫の背中を見ても何も感じない女三の宮
これをあさきでは感情のない少女と捉えたわけだ
夫を嫌うわけでもない、求められれば応える
しかし夫への関心も愛も情の細やかさも少しもない
まさに不思議ちゃんなわけ
これをあさきでは感情のない少女と捉えたわけだ
夫を嫌うわけでもない、求められれば応える
しかし夫への関心も愛も情の細やかさも少しもない
まさに不思議ちゃんなわけ
なぜか深田恭子を連想してしまた。
>>914
六条は本来の性質もかなり異質というか恐ろしい面を秘めていたと思う
前坊亡き後、未亡人らしく娘とひっそり暮らすより男たちに賞賛されながら派手に生きることを自ら望んだし
すべてが自業自得だし
あのまま前坊が死なずに宮廷に残っていても
慎ましくは暮らせなかったと思う
やっぱり源氏と不倫したんじゃないかな？
六条は本来の性質もかなり異質というか恐ろしい面を秘めていたと思う
前坊亡き後、未亡人らしく娘とひっそり暮らすより男たちに賞賛されながら派手に生きることを自ら望んだし
すべてが自業自得だし
あのまま前坊が死なずに宮廷に残っていても
慎ましくは暮らせなかったと思う
やっぱり源氏と不倫したんじゃないかな？
六条嫌われてるねぇ
明石や花散里はあまり嫌い意見を聞かないから
嫌いな人の話聞いてみたいけどいないのかな
明石や花散里はあまり嫌い意見を聞かないから
嫌いな人の話聞いてみたいけどいないのかな
花散里は好き、嫌い以前に
たいして登場してないからなあ・・・
あさきエピソードとしては末摘花より印象薄い
さらっと流された感じ。
たいして登場してないからなあ・・・
あさきエピソードとしては末摘花より印象薄い
さらっと流された感じ。
>>924
自己レス
花散里エピとは若い頃の、源氏とのなれそめとか。
後半は夕霧がらみで結構登場するけど
独自のストーリーがあんまりない・・・
一番印象的だったのは、もうおばあちゃんだから・・って
寝るときに床を別々にしてたとこかな。
自己レス
花散里エピとは若い頃の、源氏とのなれそめとか。
後半は夕霧がらみで結構登場するけど
独自のストーリーがあんまりない・・・
一番印象的だったのは、もうおばあちゃんだから・・って
寝るときに床を別々にしてたとこかな。
>>923
まずあなたからどうぞ
まずあなたからどうぞ
明石は源氏に都合のいい女っぽいとこがなあ…
物語進行上重要な役どころのキャラクターだというのはわかる
けど魅力はよくわからん
癖のあるキャラの方が好きだな、近江の君とか
物語進行上重要な役どころのキャラクターだというのはわかる
けど魅力はよくわからん
癖のあるキャラの方が好きだな、近江の君とか
時々、原作論議で長文が出てくるのはいいんだけど、あさきの感想を語ったレスを否定気味になるのは疲れる。
原典は原典で、あさきはあさきでそれぞれ好きだから、原典について語りたいときはそっちに行くし。
原典を読み込むんならネットで横書きより読んで縦書きを読みたい。
原典は原典で、あさきはあさきでそれぞれ好きだから、原典について語りたいときはそっちに行くし。
原典を読み込むんならネットで横書きより読んで縦書きを読みたい。
プライドの高さや自分好きなところや嫉妬深さのある六条御息所は結構人気あるんじゃないかな？
似たようなキャラの女性にとっては親近感あるかも
悪いけど自分は六条一番苦手
私はどっちかいうと三の宮みたいにボーッとしてる
似たような失敗するなあと思うし
もちろん三の宮みたいに可愛くもないし男を夢中にさせる魅力皆無ですけど
似たようなキャラの女性にとっては親近感あるかも
悪いけど自分は六条一番苦手
私はどっちかいうと三の宮みたいにボーッとしてる
似たような失敗するなあと思うし
もちろん三の宮みたいに可愛くもないし男を夢中にさせる魅力皆無ですけど
平安時代・・・というか
避妊という概念は一体どこの時代から生まれたのだろう、と
不義密通の話しを聞くたびに思うｗ
避妊という概念は一体どこの時代から生まれたのだろう、と
不義密通の話しを聞くたびに思うｗ
小侍従に激似の私はどうしたら…
自分が源氏なら性格は花散里、顔と身体は藤壺の宮、
後見は葵の左大臣家といういいとこ取りの姫を正妻にして
館に囲う妻・愛人には夕顔、次点で宇治の大君・浮船。
外でのガールフレンドには清い教養交際相手に朝顔の宮
ﾊﾟｰｯと騒ぎたい時は朧月夜か15～16歳当時の源の尚侍で。
六条は怖いので最初から近寄らない。
後見は葵の左大臣家といういいとこ取りの姫を正妻にして
館に囲う妻・愛人には夕顔、次点で宇治の大君・浮船。
外でのガールフレンドには清い教養交際相手に朝顔の宮
ﾊﾟｰｯと騒ぎたい時は朧月夜か15～16歳当時の源の尚侍で。
六条は怖いので最初から近寄らない。
光源氏なんかより薫の君が好感もてる。
大君と結婚できなくて残念だったな。
不義の子として生まれた薫が浮船に母親と同じようなことされるのはいたたまれない。
あさきゆめみしでは明石の中宮・匂の宮があまりにも魅力的に描かれていなくて残念。
あと中の君の扱いがよくないのも残念。
大君と結婚できなくて残念だったな。
不義の子として生まれた薫が浮船に母親と同じようなことされるのはいたたまれない。
あさきゆめみしでは明石の中宮・匂の宮があまりにも魅力的に描かれていなくて残念。
あと中の君の扱いがよくないのも残念。
あさきの後半の紫の上の顔フケてみえて嫌いだった
紫の上は源氏と藤壺の関係を知っていたのだろうな
紫の上は源氏と藤壺の関係を知っていたのだろうな
薫って実の父親柏木に似て変態の気質もあるだろ
桐壷帝が崩御したとき、源氏の悲しみは一切書かれてなかったけど
あんなに愛情かけられて育ったのにあれは異質だった
それ以上に藤壷宮への思慕というか
｢しめしめ｣的な匂いがして源氏って…と呆れたものだ
あんなに愛情かけられて育ったのにあれは異質だった
それ以上に藤壷宮への思慕というか
｢しめしめ｣的な匂いがして源氏って…と呆れたものだ
>>936
薫は実父柏木に似て性格悪いとこあって大嫌い
せっかく内親王を妻にしながら
どうせ頂くなら美人と評判の女一の宮が良かったのに
とか父親そっくりのこと思ってるし、面食いだし
やっぱり表面的に女性を見るタイプだし
大君にしても垣間見てタイプだったから近づいただけで人となりから好きになったわけじゃない
これが残念
薫は実父柏木に似て性格悪いとこあって大嫌い
せっかく内親王を妻にしながら
どうせ頂くなら美人と評判の女一の宮が良かったのに
とか父親そっくりのこと思ってるし、面食いだし
やっぱり表面的に女性を見るタイプだし
大君にしても垣間見てタイプだったから近づいただけで人となりから好きになったわけじゃない
これが残念
花散里に似てるメタボな私orz
>>933
私もそれが疑問
藤壺、三の宮は不義の子を夫の子として世間にごまかせたが
源氏の場合、六条と朧月夜が妊娠したら相当ヤバいのでは？
紫、花散里との間だったら子を持っても問題ないが
避妊とかしてたのかな？
私もそれが疑問
藤壺、三の宮は不義の子を夫の子として世間にごまかせたが
源氏の場合、六条と朧月夜が妊娠したら相当ヤバいのでは？
紫、花散里との間だったら子を持っても問題ないが
避妊とかしてたのかな？
>>942
六条とは最初から交際がオープンだったし
朧月夜もどうせバレる
そしたら「じゃあ結婚すれば」ですむ話なので問題ないと思う
どちらも結婚話が出たけど結局しなかった相手だし
強いて言うなら朧月夜は
源氏の子か朱雀帝の子かでもめるかもしれんけど…
朱雀帝が朧月夜に手をつけたのってどのへんの時点でなんだろう
六条とは最初から交際がオープンだったし
朧月夜もどうせバレる
そしたら「じゃあ結婚すれば」ですむ話なので問題ないと思う
どちらも結婚話が出たけど結局しなかった相手だし
強いて言うなら朧月夜は
源氏の子か朱雀帝の子かでもめるかもしれんけど…
朱雀帝が朧月夜に手をつけたのってどのへんの時点でなんだろう
薫って妻にコスプレさせたり、浮舟を勝手に宇治に拉致したり変態だって
匂の宮と比べたらまだ薫のほうがまし
紫の場合はこの生き方以外なかったのがなー。
紫には源氏を物心両面でひたすらに頼る以外の生きる道は与えられてなかったし、
自分で選んで切り開くことも出来ない環境だった。
後見があればもう少し気楽に生きられたかもしれないが、
それを源氏が潰してしまってる（兵部卿宮の件）。
愛する源氏の選択がのちのち紫自身を苦しめる原因のひとつになるのがなんとも皮肉。
晩年の紫の述壊、
「女とは本当に生きにくい。情趣を解さずにいるなど生きる甲斐も
ないだろうに。それでも全てを押し殺して黙っているのが女の徳というのなら
殿の浮気心を我慢してきた私は一体幸せだったといえるのだろうか？」って。
後見さえしっかりしてたら、雲居みたいに言いたいことを言ってこんな思い
しなくてもいいのにね。逃げ込めるところも有るわけだし。
実家がしっかりしてなくて嫁が肩身の狭い思いをするのは今でも聞く話では
あるから、この当時ではどれだけ肩身が狭いのかわかる気がする。
紫には源氏を物心両面でひたすらに頼る以外の生きる道は与えられてなかったし、
自分で選んで切り開くことも出来ない環境だった。
後見があればもう少し気楽に生きられたかもしれないが、
それを源氏が潰してしまってる（兵部卿宮の件）。
愛する源氏の選択がのちのち紫自身を苦しめる原因のひとつになるのがなんとも皮肉。
晩年の紫の述壊、
「女とは本当に生きにくい。情趣を解さずにいるなど生きる甲斐も
ないだろうに。それでも全てを押し殺して黙っているのが女の徳というのなら
殿の浮気心を我慢してきた私は一体幸せだったといえるのだろうか？」って。
後見さえしっかりしてたら、雲居みたいに言いたいことを言ってこんな思い
しなくてもいいのにね。逃げ込めるところも有るわけだし。
実家がしっかりしてなくて嫁が肩身の狭い思いをするのは今でも聞く話では
あるから、この当時ではどれだけ肩身が狭いのかわかる気がする。
正式に妻に出来なくても当時の身分の高い男は何人でも女を持てるのだから
もっと大事にしてやれよと思う。薫が浮舟を大事にすれば常陸の介の様子
からして後見してくれると思う。
そして実の娘の婿の左近の少将を引き立ててやれば常陸の介は大喜びして
さらに浮舟のことも大事にするに違いない。左近の少将だって大将の息子だし
薫の引き立てがあればもっと出世するんじゃないかな？
もっと大事にしてやれよと思う。薫が浮舟を大事にすれば常陸の介の様子
からして後見してくれると思う。
そして実の娘の婿の左近の少将を引き立ててやれば常陸の介は大喜びして
さらに浮舟のことも大事にするに違いない。左近の少将だって大将の息子だし
薫の引き立てがあればもっと出世するんじゃないかな？
宇治は退廃的だし、紫式部が書いたのか疑問視する声もあるからね
貴族の時代の全盛期と陰りが見えてきた時代の違いなのかな
貴族の時代の全盛期と陰りが見えてきた時代の違いなのかな
匂宮は朧月夜が男だったらこんなタイプだろうな～って思う
源氏にとっては紫を手に入れさえすればよかったし
なんでこの私が兵部卿ごときの婿にならなければいけないんだ？と
見下す気持ちも強くて紫と正式結婚しようとしなかったのかも
普通世間の非難浴びてもいいのに
出世も権力も思うがままの勢いだから源氏に意見する者なんて皆無だろうし
なんでこの私が兵部卿ごときの婿にならなければいけないんだ？と
見下す気持ちも強くて紫と正式結婚しようとしなかったのかも
普通世間の非難浴びてもいいのに
出世も権力も思うがままの勢いだから源氏に意見する者なんて皆無だろうし
兵部卿ごときの婿・・・・って愛する藤壺の宮の実兄なのになww
>>947
薫は浮舟を「妻」にする気はなかったでしょう。
大君に似てたから側に置いておきたかっただけ。
大君や中君と一夜を共にしながら手を出さなかった（出せなかった）のに、浮舟とはソッコー関係。
彼女を軽んじてたのが、よーくわかる。
あさきには書かれなかったけど、浮舟が死んだとされたあとは、正室の二の宮に一の宮と
同じ格好させたり宮の君を匂宮と争ったり、ちょっと浮舟が可哀相になるくらいの軽い扱い。
薫は浮舟を「妻」にする気はなかったでしょう。
大君に似てたから側に置いておきたかっただけ。
大君や中君と一夜を共にしながら手を出さなかった（出せなかった）のに、浮舟とはソッコー関係。
彼女を軽んじてたのが、よーくわかる。
あさきには書かれなかったけど、浮舟が死んだとされたあとは、正室の二の宮に一の宮と
同じ格好させたり宮の君を匂宮と争ったり、ちょっと浮舟が可哀相になるくらいの軽い扱い。
兵部卿ごとき……って（汗）
あっちは仮にも后腹でれっきとした皇族
源氏なんて冷泉院が特例だしてくれるまでは皇族の身分剥奪されて臣下に下った脇腹の皇子にすぎないってのに
あっちは仮にも后腹でれっきとした皇族
源氏なんて冷泉院が特例だしてくれるまでは皇族の身分剥奪されて臣下に下った脇腹の皇子にすぎないってのに
源氏が紫を軽んじていたのは、紫が世間から兵部卿宮の妻として認知されない女から生まれた隠し子だからだろ。
正室腹だったら拐いもしないでちゃんと手順を踏んだと思うよ。
正室腹だったら拐いもしないでちゃんと手順を踏んだと思うよ。
宇治編無関心だったけどあさきゆめみし読んでから本編より好きになった
大君のような女性に憧れる
どうせならあさきゆめみしで宇治編すべてマンガ化してほしかった
大君のような女性に憧れる
どうせならあさきゆめみしで宇治編すべてマンガ化してほしかった
ぶっちゃけ桐壺院の偏愛がなかったら源氏は作中もっとも悲惨な元皇族よ
紫の処遇は、金も出すが口も出す正妻実家に、気をつかいたくなかった源氏と
わき腹の娘のことを家庭内には持ち込みたくなかった兵部卿宮の思惑が一致。
わき腹の娘のことを家庭内には持ち込みたくなかった兵部卿宮の思惑が一致。
脇腹娘の扱いは多少杜撰でいいよね、どうせ脇腹だしと男二人の打算が一致か・・・
浮舟に対する薫と匂宮も同じようなもんだよね
浮舟に対する薫と匂宮も同じようなもんだよね
966 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/09(土) 19:49:46 ID:y0rflAaG
薫はどうして大君の方を好きになったんだろう？
中君じゃなくて
父親似だろう大君になにか義父の面影を見たんだろうか？
中君と結婚し、妻の姉の面倒みるという形ならうまくいったかも知れないのに
匂宮がちょっかいださなきゃだけど
中君じゃなくて
父親似だろう大君になにか義父の面影を見たんだろうか？
中君と結婚し、妻の姉の面倒みるという形ならうまくいったかも知れないのに
匂宮がちょっかいださなきゃだけど
>>960
同意。父親と仕える主（夫）という立場の違いこそあれ
帝の寵愛頼りという点で母・桐壺更衣とかぶる立場が源氏。
もし桐壺帝が桐壺更衣と同じくして崩御していたら出家か
隠居皇子だっただろう…まあ幼時は弘徽殿でさえつい可愛がってしまった
愛らしさだったそうだから、父帝の庇護が無い状態なら早くから
空気を読む子に育って顔と愛嬌を生かして右大臣一派に取り入れたかも。
同意。父親と仕える主（夫）という立場の違いこそあれ
帝の寵愛頼りという点で母・桐壺更衣とかぶる立場が源氏。
もし桐壺帝が桐壺更衣と同じくして崩御していたら出家か
隠居皇子だっただろう…まあ幼時は弘徽殿でさえつい可愛がってしまった
愛らしさだったそうだから、父帝の庇護が無い状態なら早くから
空気を読む子に育って顔と愛嬌を生かして右大臣一派に取り入れたかも。
>>967
う～む・・・寵愛頼み・・・紫と同じだね。
う～む・・・寵愛頼み・・・紫と同じだね。
源氏は若いときでさえ
最初の正室は左大臣家の姫君葵で葵の母も内親王だし
これ以上いないほど由緒正しい身分の妻だったわけだから
葵亡き後後釜に紫ではランク下がりすぎだろう
母親の地位も高い内親王であれば自分の正室として不足はないと当然考えるだろう
最初の正室は左大臣家の姫君葵で葵の母も内親王だし
これ以上いないほど由緒正しい身分の妻だったわけだから
葵亡き後後釜に紫ではランク下がりすぎだろう
母親の地位も高い内親王であれば自分の正室として不足はないと当然考えるだろう
源氏の理想は葵でも太刀打ちできない最高位の藤壺だからね
源氏は宮中に引き取っても後宮なんぞに近づけないか
どっかの寺で育ててもらったら勘違いタラシくんにはならなかった
どっかの寺で育ててもらったら勘違いタラシくんにはならなかった
別に色好みはこの時代の男性にとって悪いことではないでしょ
桐壺帝だって桐壺更衣が死んだあとも他の妃たちと子どもを作りまくったし
頭中将だって源氏と並ぶ色好み
逆に女に興味のない男のほうが興ざめで物語の主人公になりえないでしょ
桐壺帝だって桐壺更衣が死んだあとも他の妃たちと子どもを作りまくったし
頭中将だって源氏と並ぶ色好み
逆に女に興味のない男のほうが興ざめで物語の主人公になりえないでしょ
>>966
容姿も性格も大君が薫の好みだったのだから仕方がない
幼いころから仏道に入った母女三宮の手元で育てられていた薫は
この世の恋愛とか結婚に興味のないところがあって
八の宮のもとを訪れたのも発端はなにも娘が目的じゃなくて
自分の出家願望からだった
結婚をしたくないと望む現実逃避型の大君は自分やひいては
自分の母女三宮を連想させるところがあったのだろう
男の子にとって母親は永遠で似たタイプの女性を探すのは源氏物語の主題
結婚を厭わず男子すら安産する中君はありふれた普通の女性で
複雑な家庭環境に身を置いた薫にとってはそれほど惹かれる相手ではなかったんだろうと思う
薫が中の君にちょっかいを出すのも大君が死んだあと、
大君のただ一人の縁者だという理由が最大だったし。
容姿も性格も大君が薫の好みだったのだから仕方がない
幼いころから仏道に入った母女三宮の手元で育てられていた薫は
この世の恋愛とか結婚に興味のないところがあって
八の宮のもとを訪れたのも発端はなにも娘が目的じゃなくて
自分の出家願望からだった
結婚をしたくないと望む現実逃避型の大君は自分やひいては
自分の母女三宮を連想させるところがあったのだろう
男の子にとって母親は永遠で似たタイプの女性を探すのは源氏物語の主題
結婚を厭わず男子すら安産する中君はありふれた普通の女性で
複雑な家庭環境に身を置いた薫にとってはそれほど惹かれる相手ではなかったんだろうと思う
薫が中の君にちょっかいを出すのも大君が死んだあと、
大君のただ一人の縁者だという理由が最大だったし。
>>972
色好みはいいんだが後宮で育ったせいで
藤壺に懸想するきっかけになったからな
それが無かったら葵も紫もいちいち藤壺と比べられなかったし
マザコン脱却して男らしい恋愛観念を持てた可能性はある
でもそうなると壮大なマザコン思想を基盤にした源氏物語はなりたたんなｗ
色好みはいいんだが後宮で育ったせいで
藤壺に懸想するきっかけになったからな
それが無かったら葵も紫もいちいち藤壺と比べられなかったし
マザコン脱却して男らしい恋愛観念を持てた可能性はある
でもそうなると壮大なマザコン思想を基盤にした源氏物語はなりたたんなｗ
>>963
浮舟は薫より匂宮に惹かれていたと思う節もあるけどね。
何しろ薫にとって浮舟は亡き異母姉大君の代わりでしかない。
大君は優雅な琵琶の名主だったのに浮舟が楽器を弾けないと知ると
どうして八の宮様のもとで姉君同様に育たなかったのかと
浮舟にはどうしようもないことで浮舟をいびってみたり
はたして薫は浮舟を愛していたのかというような台詞が飛び出してきたり。
それに対して、匂宮は浮舟個人を見て言い寄っている。
匂宮は大君を知らないし、妻の中君を手元に置いた上で、
その異母妹も愛していけると信じて言い寄っている。
あさきでは匂宮は薫に対抗したかっただけで浮舟を愛していなかった、
薫は死んだ大君ではなく浮舟本人を愛していた、となっているけど、
浮舟は薫に愛されたにしてはあまりに気の毒な言葉しか薫から受けていないし
薫は浮舟に着替えの手伝いからさせて侍女と同じ扱いをしていたし。
浮舟は薫の邸に引き取られてたとしても源氏における明石上ほどの待遇すら受けたかどうか。
浮舟は薫より匂宮に惹かれていたと思う節もあるけどね。
何しろ薫にとって浮舟は亡き異母姉大君の代わりでしかない。
大君は優雅な琵琶の名主だったのに浮舟が楽器を弾けないと知ると
どうして八の宮様のもとで姉君同様に育たなかったのかと
浮舟にはどうしようもないことで浮舟をいびってみたり
はたして薫は浮舟を愛していたのかというような台詞が飛び出してきたり。
それに対して、匂宮は浮舟個人を見て言い寄っている。
匂宮は大君を知らないし、妻の中君を手元に置いた上で、
その異母妹も愛していけると信じて言い寄っている。
あさきでは匂宮は薫に対抗したかっただけで浮舟を愛していなかった、
薫は死んだ大君ではなく浮舟本人を愛していた、となっているけど、
浮舟は薫に愛されたにしてはあまりに気の毒な言葉しか薫から受けていないし
薫は浮舟に着替えの手伝いからさせて侍女と同じ扱いをしていたし。
浮舟は薫の邸に引き取られてたとしても源氏における明石上ほどの待遇すら受けたかどうか。
>>965
兵部卿宮の脇腹の娘である紫上と、八の宮の脇腹の娘である浮舟。
双方とも親王の脇腹の女王だが、なぜこうも待遇が違う？
浮舟の母親だって八の宮正室の姪でそれほどもともとの出自はけして悪くない。
どちらも同様に父親からの庇護を受けられなかったのに
六条院の一の人だった紫上と薫の女房扱いの浮舟。
こう考えると源氏の寛大さ、薫のあつかましさがわかるような。
兵部卿宮の脇腹の娘である紫上と、八の宮の脇腹の娘である浮舟。
双方とも親王の脇腹の女王だが、なぜこうも待遇が違う？
浮舟の母親だって八の宮正室の姪でそれほどもともとの出自はけして悪くない。
どちらも同様に父親からの庇護を受けられなかったのに
六条院の一の人だった紫上と薫の女房扱いの浮舟。
こう考えると源氏の寛大さ、薫のあつかましさがわかるような。
浮舟はだらしない女だよ
母親が品ないのかお育ちが悪すぎる
生理がどうこうなんてこともなんかやだなあ
紫の方が源氏に調教された結果とはいえ嗜みや品も申し分ない
母親が品ないのかお育ちが悪すぎる
生理がどうこうなんてこともなんかやだなあ
紫の方が源氏に調教された結果とはいえ嗜みや品も申し分ない
紫母は大納言家の姫、それも北の方の産んだ姫（父親さえ死ななければ入内していたかもしれない）
あと紫は庇護を受けていないとは言え、兵部卿宮の姫としての認知はあった
ひきかえ、浮舟母は八の宮正妻の姪とは言えおばの女房やっていて
後に受領と再婚するくらいだから自身も認知されない女房腹かもしれない
同じ脇腹とは言え、紫と浮舟では母親の身分も血筋も違いすぎ
そりゃ待遇だって違うのが当然だ、身分社会だしな
源氏だって紫が兵部卿宮が女房に手を付けて産ませただけの娘だったら、一の人扱いなんてしなかったよ
あと紫は庇護を受けていないとは言え、兵部卿宮の姫としての認知はあった
ひきかえ、浮舟母は八の宮正妻の姪とは言えおばの女房やっていて
後に受領と再婚するくらいだから自身も認知されない女房腹かもしれない
同じ脇腹とは言え、紫と浮舟では母親の身分も血筋も違いすぎ
そりゃ待遇だって違うのが当然だ、身分社会だしな
源氏だって紫が兵部卿宮が女房に手を付けて産ませただけの娘だったら、一の人扱いなんてしなかったよ
>976
生まれはそうでも環境は雲泥の差。
浮舟に責任はないが、浮舟に紫程の教養があったろうか。
筋はよかったんだろうけど、そういう一朝一夕に身につかない趣味教養を
ちゃんと教えてくれる人がいなかった。
そういう趣味教養に疎いにしては都のピカ一公達二人に愛されたんだから
大したもんだよ。
（下世話だけど浮舟はよほど床上手だったのではw）
生まれはそうでも環境は雲泥の差。
浮舟に責任はないが、浮舟に紫程の教養があったろうか。
筋はよかったんだろうけど、そういう一朝一夕に身につかない趣味教養を
ちゃんと教えてくれる人がいなかった。
そういう趣味教養に疎いにしては都のピカ一公達二人に愛されたんだから
大したもんだよ。
（下世話だけど浮舟はよほど床上手だったのではw）
>>979 そりゃ正妻と認められてないだけで世間的にも兵部卿の宮の姫として通用してたでしょうね。
それでなきゃちい姫の箔付けのための養母にする意味がないものね。
それでなきゃちい姫の箔付けのための養母にする意味がないものね。
明石は「上」ではなくて「君」か「御方」ではないの？
身分的なこと考えたら女房レベルの浮舟が
ひとりの人間として見てもらえなかったと悲しむのは
なに寝言言ってんだと思った
薫に良いレベルの生活させて貰って勘違いしちゃったって感じ
ひとりの人間として見てもらえなかったと悲しむのは
なに寝言言ってんだと思った
薫に良いレベルの生活させて貰って勘違いしちゃったって感じ
浮船は近代人
浮舟は匂と体の相性がよかったんでしょう
>>975
＞大君は優雅な琵琶の名主
大君は琴しか弾いてなくない？それに薫だけじゃなく匂宮だって浮舟に裳を
つけさせて身の回りの世話をさせて女房扱いしてるよ
薫や匂宮のような上流の男にとっての浮舟は、所詮女房レベルの女だったって
事だと思う
>>977
月の障りどうこうは女房が考えた口実だから浮舟のせいじゃない
＞大君は優雅な琵琶の名主
大君は琴しか弾いてなくない？それに薫だけじゃなく匂宮だって浮舟に裳を
つけさせて身の回りの世話をさせて女房扱いしてるよ
薫や匂宮のような上流の男にとっての浮舟は、所詮女房レベルの女だったって
事だと思う
>>977
月の障りどうこうは女房が考えた口実だから浮舟のせいじゃない
浮舟は紫と同じ道辿ってる感があるね
薫も結局、源氏に似たような境遇で浮舟をモノにしたし
物語の中でループしてるんだw
薫も結局、源氏に似たような境遇で浮舟をモノにしたし
物語の中でループしてるんだw
浮舟は入水や出家したりして男から自由になれたじゃん
>>985>>986 まあこれも二一世紀の現代の日本人の感覚で考えれば理解できるし当然のことだけどね。
どんな名門の御曹司だろうと相手が貧しい庶民の娘でも一人の人間として見ないのはとんでもないってね。
どんな名門の御曹司だろうと相手が貧しい庶民の娘でも一人の人間として見ないのはとんでもないってね。
わたくしのような身分の者が僭越ではございますが・・・
新スレ 第十九帖にございます
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
どうぞよろしくお使いくださいませ
新スレ 第十九帖にございます
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
どうぞよろしくお使いくださいませ
そういえば浮舟って薫と結婚してたっけ？
>>994
恵まれた女性ってあさきだとだれだ？
１：雲居（有望な初恋の幼なじみと結婚、子供にも恵まれる）
２：藤壺（浮気もうまくきりぬけ、子供を皇位につける）
３：源典侍（年取っても恋愛三昧）
このくらい？
恵まれた女性ってあさきだとだれだ？
１：雲居（有望な初恋の幼なじみと結婚、子供にも恵まれる）
２：藤壺（浮気もうまくきりぬけ、子供を皇位につける）
３：源典侍（年取っても恋愛三昧）
このくらい？
花散里はまじめな息子(義理だけど)と孫に囲まれて幸せだと思う
明石もばっちり野望達成できたし
あさき内でなら玉鬘も幸せに終わってる
あとは朧月夜も好きなように生きてこれた感じ
明石もばっちり野望達成できたし
あさき内でなら玉鬘も幸せに終わってる
あとは朧月夜も好きなように生きてこれた感じ
ちい姫も苦労知らずの一生だよね。
>>994
贅を極めた紫は結局源氏の囲いものとしてだし
派手好きそうな六条と朧月夜は自らの性質やミスで泣きを見たし
中宮になったって常に夫を独占できるはずもないし
贅を極めた女性はあの時代いなかったのでは？
贅を極めた紫は結局源氏の囲いものとしてだし
派手好きそうな六条と朧月夜は自らの性質やミスで泣きを見たし
中宮になったって常に夫を独占できるはずもないし
贅を極めた女性はあの時代いなかったのでは？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。