【東京〜札幌】北海道新幹線98【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第98弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線97【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1229849868/

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

北海道新幹線のよくある誤解・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？
誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
関連スレ
【2010年12月】東北新幹線スレ43【新青森へ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1228203099/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part27◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1228604821/
【不要！】●新幹線　奥津軽駅●【無駄！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210070385/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ5【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1206356041/
【マイペースで】エアバス A380 11号機【量産中】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1219432465/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【ばにあ】東日本フェリー21【インドネシアへ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1229339841/

新幹線高速試験電車 FASTECH 360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

札幌開業時想定ダイヤ(例)

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━●　ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●○○●○○○○●　シュマリ
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━●●∵∴∵∵∴　セタ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●━━━━━━●━━●━●━●●●●●●●　おおとり
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●●　はくちょう

補足
ホロケウ：一部列車は上野通過、1日数往復
シュマリ：1日に上下各奥津軽2本木古内8本他は2〜3時間に１本停車、1時間1本
セタ：早朝上り深夜下り各1本
おおとり：早朝下り深夜上り各1本
はくちょう：新青森札幌間１往復、新函館札幌間２往復

一部駅名、愛称名はいずれも仮称

>>4
【SPK】新千歳空港スレ6【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1230305052/l50
なお今度からは北海道板のスレとも相互リンク願います
鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １９両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1206273434/l50

>>6
テンプレで仮称とはいえ愛称名つけるのやめてくれ。
気持ち悪いから。

***********************************************************************
このスレの公式テンプレは、>>1-5のみです。

>6および、この後貼られると思われる函館ミニなる代物に関する文面は、
テンプレではありませんので無視してください。
***********************************************************************

>>9
　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

こうやって連日３０分以上遅れが普通になっているんなら
新幹線必要ですよね〜

新幹線開業で平行在来線は地獄

青い森鉄道の収入減少が止まらない。２６日、八戸市内であった第三セクター
青い森鉄道（小枝昭社長）の取締役会で、０７年度の税引き前の経常損益が
約１８４０万円の赤字となる０７年度事業収支見込みが承認された。
さらに、０８年度は経常損益が約７６３０万円の赤字に拡大する見通しだ。
３月のダイヤ改定で同社が協力していたＪＲ東日本の寝台特急１本が減便と
なったことが大きく響いているという。

　同社によると、０７年度の収入見込みは約４億３６４０万円。旅客運輸収入の
減少が止まらず、特に普通運賃収入は前年度より３・８％落ち込む見込みだ。
　これに対し、支出見込みは前年度より３・６％増え、約４億５５４０万円。
車両の装置保全など安全対策費が前年度より４４・３％増となる。

　また、０８年度の収入は今年度より１６・７％減で約３億６千万円の見込みだが、
支出は約４億４千万円に上るという。赤字幅が大きく拡大する。

　同社によると、ＪＲ東日本の寝台特急「北斗星」が今月１５日から、１日２便が
１便に減便されたため、同社区間への乗り入れによる収入が０８年度は
今年度よりも４３・３％、約６９００万円減る見込みとなったためだ。

　ＪＲは、北斗星の運行にあたって青い森鉄道の区間を使っており、この分が
青い森鉄道の大きな収入源となっている。小枝社長は「経費を削っているが、
収入が減る一方で、依然として厳しい状況」と話す。

http://mytown.asahi.com/aomori/news.php?k_id=02000000803270002

長い目でみても新幹線は要らない。　むしろ邪魔ｗ

【日本の人口推移予想】
　　　　　　　　　　　　0人　　　　　　　　　　　　　1.0億人　　　　　　　　　　　　 1.5億人
__________________________|_<<__________________________|__________________＿______________|____
1975年 111939643人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1980年 117060396人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1985年 121048923人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1990年 123611167人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1995年 125570246人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2000年 126697282人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2005年 127245267人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ
2010年 126465451人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2015年 124465901人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2020年 121471466人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2025年 117812582人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2030年 113328774人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2035年 108077489人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2040年 102167125人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2045年 *95898305人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||
2050年 *89484841人|||| ||||||||||||||||||||||||
2055年 *83006540人|||| |||||||||||||||||| 　　　　　　　維持費誰が払うんだよｗ
2060年 *76494443人|||| |||||||||||
2065年 *70062552人|||| ||||　　　　　　そろそろ建設費の償還が始まるＷ

儲かるのなら民間会社のＪＲで勝手にやればいいのですから

>>13
長年維持した国籍法を急いで改正した理由がこれで分かる

嘘に満ちた朝日新聞の整備新幹線に対する姿勢

http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Asahi_is_wrong.html

今日も祭りっぽいな
新幹線があればついていた人も羽田空港待機
反対派は日本人が困ってめしうま〜ってかｗ

欠航、遅延多数
仙台便は155分遅れ

北海道新幹線反対派＝反政府勢力工作員およびそれに同意している援助者
（＝日本の国力が削がれることを何よりも喜ぶ方々）

当然、朝日新聞も立派なかつ図々しい反政府勢力。しつこさも某国のエージェント並
何で今日のような日は彼ら工作員は静かなんでしょうか？今日の状況、工作員にとって
都合が悪いんだね。

結局反対派って多いの？新幹線はできないんですか？札幌〜長万部は中止？

＞19


新幹線建設したい人達にとって、残念な時代ですね。
今、老人と団塊世代の最大の関心は、角栄時代の「高速交通の整備」ではなく、退職金と年金(老後の金)、および、子供や孫の世代の定職...　なのじゃ。

ついでに書くと、高金利時代には退職前に1億円銀行に預けておくと、金利5％で充分生活できた。
ところが、今の若い世代は、１億円の貯金も定職に就くこともままならないのがやたらと多い。
「新幹線」と大騒ぎしてる奴等は、派遣労働のやり過ぎで新幹線に乗れる金がないことも予想しておいたほうがいいぞ。

北の空大荒れ、新千歳空港の発着便に欠航相次ぎダイヤ混乱
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081231-00000013-yom-soci

新千歳空港、滑走路一時閉鎖＝32便が欠航
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081231-00000039-jij-soci

北海道、東北・北陸で暴風雪＝１５０便欠航、ＪＲも乱れ−気象庁
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200812/2008122600172&rel=y&g=soc

気象庁は２６日、北海道から東北、北陸地方では２７日にかけて雪を伴った非常に強い風が吹き、
海は大しけになる恐れがあるとして、警戒を呼び掛けた。冬型の気圧配置が強まったためで、
関東甲信北部や岐阜県でも大雪の所がある見込み。

２７日午前６時までの２４時間予想降雪量は、多い所で、北陸が８０センチ、東北日本海側が７０
センチ、関東甲信北部が５０センチ、北海道と岐阜県が４０センチ。

予想最大風速は、北海道と東北、北陸の陸上で１７〜２０メートル、海上で２０〜２５メートル。
新千歳空港は２６日午前、降雪のため２本ある滑走路をいずれも閉鎖した。
航空各社によると、同日午後零時半の時点で同空港発着便を中心に１５９便の欠航が決まり、
約２万２０００人に影響が出た。

ＪＲ北海道によると、札幌〜旭川間の一部の特急列車が運休したほか、札幌と同空港や小樽など
を結ぶ列車も大幅に遅れた。
ＪＲ東日本でも東北線、奥羽線、羽越線などで運休が出た。（2008/12/26-13:24）

仙台から北の新幹線はガラガラなんだから、北海道新幹線の計画は凍結すべき！

作ってくれよ
凍結するのは新千歳空港の滑走路だけで十分

>>22
新幹線は平常通りなんだな
>>23
理由になってない

COSMOSが凍結（フリーズ）しますた

>>25
平常どおりじゃないよ。
遅れてる。

>>23
逆に札幌まで伸ばすつもりないんなら仙台止まりで十分
新函館や新青森で止めることこそ税金の無駄

JR東は天下りを受け入れてないって本当？
だとしたら国土交通省が冷たい理由がわかるのだが。
天下りを受け入れない組織を肥やす公共事業など
官僚にとっては「無駄な公共事業」にちがいないわな。

東海もそうだよ。
別に国交省なんぞ引き入れても何かメリットあるわけじゃないから
航空会社はまたちょっと違うけど

>>29-30

天下りや道路族を一掃するには、道路特定財源を新幹線建設にために一気につぎ込むのが効果あるんだよな。
当然、天下り・道路族の激しい抵抗と、航空会社とその大株主の某マスコミによる新幹線ネガティブキャンペーンが
激化するのだが。

そんなことしなくても、北海道開発庁と北海道開発局(年間6000億円以上)を廃止して予算をつぎ込むだけでも出来る。

平成の3大馬鹿査定と後年言われる汚感
�@整備新幹線札幌延長→内金3億円付いた
�A第二東名→まだやってる懲りない面々
�BF22導入→これはｺｹﾀので代打�C給付金12000円/人
どれもこれも古びた手段。景気対策には全く役立たず。

>>32
結局、財源問題なんてその程度のことでしかないのだが、
その程度のことを打破するには凄まじいエネルギーが要るんだよなあ。
既得権ってのは恐ろしい。
日本がいつまで経っても閉塞状況から脱却できない最大の原因。

>>33
朝鮮人らしい思考ですね
�@はこれだけ不確定な札幌〜東京の移動を補完するもの
�Aは現東名がいつ崩れるかわからない（地震・耐久性）ものの補完
�Bはまだわからんから保留
日本人が滅びることが本望の某マスゴミみたいな考えですよｗ

つか人口が減るんだから新幹線作ろうが作らなかろうがジリ貧だろう。

だったら少子化対策に本腰入れて新幹線作ったほうがマシ

さて、賢明なる>>33殿が、F-22以外でF-Xに最適な機体を提案して下さるそうだ。
恭しく拝聴しようではないか。

>>33
×→内金
○→着工祝い記念関係者慰労パーティーのご祝儀

散々アンチ道新幹線で書きまくっていたら、突如アク禁。
3日間ぐらい書けなかったから、今日からまた書きまくるぞ。

道路特定財源を鉄道整備に回せなんて、視野の狭い鉄ヲタならではの発想だな。
鉄道利用者から「鉄道利用税」を取って、高速道路整備に回すようなもんだ。
ありえない。

財政学上、特定財源は「有り得ない」んだからいいじゃん。

「交通特定財源」にすれば解決するんでない？

そうそう。

建設省と運輸省の合併時にどさくさまぎれに
「交通特定財源」に切り替えておけば良かったんだが、
変に権益を守ろうとするから道路特定財源丸ごと一般財源化なんていう事になるんだ。

そもそも、ガソリンに対する重税が社会保障費に化けるなんてとんでもなく意味不明。
そんなことするぐらいなら、公共交通の整備とか、環境対応自動車の研究費とかに充てろよ。

そうそう、第二東名の6車線計画を4車線に削減してしまった「あの人」は、
将来の世代から恨まれるだろうなぁ（笑）
4車線じゃ足りないから全区間で3車線のトンネルを付加、なんてことになったら、
どれだけの国税を無駄遣いすることやら（笑）

>>29
天下りを受け入れていないなら、もっと厳しい対応をするんじゃないの？
「大事故」を起こしても、いつも警告書の紙切れ一枚で終わりだよ。
大臣に直々に呼ばれてもおかしくないのにね。

平成の3大馬鹿査定とか大見出し打ったのに
内金とは言え「3億円」の小額・・・小学校の算数からやり直せ。
クソ週刊誌の中吊りより張り子なレスだな。
よっぽど頭悪くなけりゃこんな恥ずかしい書き込みできないな。

>>40
>ありえない。

ドイツじゃすでにやってるんだがな。ガソリン税の一部に環境税を導入することで
可能となる。

環境負荷に応じて負担するのは先進国では当たり前のこと。新幹線ほど環境負荷
の低い乗り物はない。

中国の鉄道新設・改良における資金の制度って、どうなってんだろ？

あそこ、既に始まってるけど今後も新設・改良合わせて、それまでのインフラが
糞な所が多かったおかげで、凄い規模になりそうだろ。

あの国は用地確保が容易だからなあ。(三つの意味で)

世界最速の高速鉄道が走る国だからな
車両はE2とICEだが

今日札幌ドーム公演のEXILEは千歳に着陸できず、
函館空港経由でドーム入りしてるはず。
紅白で中継予定らしいから１時間後あたりに何かコメントあるかもよ。

北京〜上海の１３００ｋｍ強を５年で完成させると息巻いてる国だぜ？
吐いて腐るほど居る人口で工事人員は確保として、建設資金はどっから
出ているんだ？

>>52
円借款

>>40
受益者負担（特定財源）から加害者負担（環境目的税）の考え方に変えればいいだけの事。
今後、環境税が導入され、国際的な条約・協定を批准することになればおのずとこうなる。
そして今までの様な特定地域・業種・業界のエゴの充足や体裁の取り繕いが実質的な主目的となっている事業は
ことごとく排除されるし、国際的貧乏国家への堕落を防ぐためにも排除すべき。

>>47
ドイツ並みに高速道路が整備されることになるんだ。

新千歳四時間遅れの便があるな
何人難民ができるんだろうか
今日も高速も閉鎖、動いてるのは鉄道だけだったよ
最近気候が偏りすぎ
11,12月に雪降らないで、1,2でどっさり降るから困るんだよな

新幹線建設に反対する朝鮮人が出没するレスは　ここですか？

>55　
高速道路は網としては北海道も含めて大分整備されたと思うけどね。（日勝峠平行すら出来てもちっとで夕張だ）
角栄だってここまで高規格道が張り巡らされるとは思っていなかったろうて。
とりあえず、喘息対策と交通弱者対策に自動車関連税の1兆くらい使っても全然無問題。
>56　
そこで気候変化に途方もなく強い東北以降の新幹線ですよ。
しすてむえらー　？　　あーあ、キコエナイ　　ｗ

新千歳が麻痺した時は鉄道での東京移動は多いの？

北海道なんてど田舎に新幹線なんているか?そんなに乗る奴いないだろう。
2次産業に携わる人口希薄地帯　電車から見ても、車で走ってもなーんにも無いぜ
五稜郭⇔東室蘭電化複線化で貨物列車大増発で芋や鮭でもどんどん送る方がいいんじゃないの
だいたい高速道路だっていらないのに造っちゃったんだから新幹線はいらないでしょう
これは公共投資なんだから税金を無駄にしちゃーいけないよ
国会議員を巻き込んだ馬鹿馬鹿しい話はこの辺で終わりにしとけや　いいかげん

現状じゃ使い物にならない。
10〜11時間掛けるくらいなら空港待機の方がマシな場合もあるかと。

>>55
ドイツにせよアメリカにせよ、高速道路の設備は総じてシンプル、
日本みたいに天下り組織維持のためにムダの華美豪奢な構造等は皆無。
キホン島国に閉じこもり生活の日本人には一度でいいから現地に行って見て来て欲しい。
日本の交通インフラ（特に道路と空港）整備・維持において一番の害悪は整備・運営事業に群がる寄生虫。
道路絡みの連中の生存権を考慮に入れず、必要最小限まで理事や関係職員の数を絞れば
こいつらの寄生虫生活を支える必要が無くなるので、整備費も大きく圧縮できるし
路線網の整備も今よりもはるかに早く進められるんだけどね。

↑今年の北海道新幹線の予算

新千歳空港で一夜を過ごす25人は
幸先のいい一年のスタートを切りますた

大豪雪で連続２週間飛行機が飛べなかった場合、札幌開業は工期５年場合によっては３年で完成するかも。
北海道各地への延伸も決定されるだろう。

札ドで行われたEXILEの年越しコンサートに同僚が参加すると飛び立ったが、
数時間して羽田に引き返して行った。やはり通は新幹線＆特急をチョイスだな。
早く札幌まで通せよ、アホ政府。北陸とか長崎なんかどうでもいいんだよ。
間に合わなかった相当数の首都圏民が航空独占に恨みを持っただろうなｗ

あーかわいそうｗあんなの前日入りしてなきゃダメにきまってますわ
EXILE函館から行ったのか？
前日入りしてたんじゃないのかね。つか東京でやれよな。。。

>>65
去年だけで爆弾が4回来たよ
昨日のは高速道路も閉鎖だったけど鉄道が生きていたから良かった
鉄道が止まっていたら昨日は万単位で難民だったろうな

>>59
去年の二月に来た爆弾クラスになったら鉄道では捌ききれない
一時間に一本の特急じゃなー

明日の予想は北風の冬型
もろに新千歳に雪が積もる風でおまけに50センチもつもるだとさ

洞爺丸事故が起きて青函トンネルが計画されたわけだけど、
飛行機も冬の荒天に対しては全く万全ではないわけで、やはり新幹線の開業はしのほの言っている場合じゃないよ。
これからますます温暖化で極端にブレの大きくなった気象がさまざまな自然の災害災厄をもたらすことが考えられる。
北海道が気象条件によって事実上孤島と化す前に新幹線による交通の二重化三重化は今すぐ着手すべき緊急の課題として捉えられなければならない。

>>67
函館にダイバートされたけど、また羽田に引き返して今度は旭川に来たそうだ。

>>31
日本型談合システムは、いずれ市場原理主義に疲れ果てた先進国が、理想的な助け合い平和共存システムとして、
みんなが研究対象とし、その成果を発展させたものを社会に取り入れるようになるよ。

>>70
北海道の特定の地域の空港が荒天で長期間閉鎖になった場合でも、
道内に新幹線のネットワークがあれば、短時間に道内の空港を新幹線で結んで、
代替空港として機能させることが出来る。
函館と札幌が結ばれると、そのような機能も発揮するだろう。
道内の交通の安定化、確実性の担保という意味においては、新幹線と飛行機の組み合わせは、
最強になる。

>>71
ならんて。
18世紀に全盛を迎えたが、19世紀に破綻したシステムなんだから＜談合
中世のギルド制にもたとえられるシステムなんだぞ？
ただ、単純入札制度も限界だけどな。

>>72
だからといって旭川まで新幹線を〜、というのはさすがに通らないと思うぞ。
環境コストの面からもペイしないと思う。ペイするというなら試算が欲しい。

>>73
ぜんぜん通るでしょ。産業振興という面からは、単純に維持費の採算が取れるかどうかというしみったれた議論をすべきでない。
北海道内に点在するあちこちの空港のうち主要なものに新幹線の駅が併設されると、
どこの空港に降りても、そこから新幹線で１時間以内に相当な範囲まで移動できる。
隣の空港まで新幹線で移動することも出来る。
そうなると、道内全域の観光が物凄く簡単にはしごできる。
まるで北海道という広大な箱庭の中を新幹線と飛行機を自由に乗り継ぎ散策するように。
そうなると、北海道全体に、いよいよ運が回ってくるのだ。年間を通じて春が来るのだ。

それが北海道の観光にいいことなのかどうなのか、

>>72
じゃ、雪の少ない苫小牧に空港作って、
札幌―苫小牧間のフル新幹線整備すればいいじゃん。
（旭川―札幌―苫小牧＝道央新幹線）

>>74
さすがに夢見すぎだよ。
あと、私が言っているのは「環境コスト」

新幹線は、札幌までは必須だけどそれ以遠はその後の状況次第。
現状では様々な意味でペイしないと考える。

>>76
北海道内に普通に新幹線が延伸されてゆくのは、必然であり、最終的にそうならざるを得ないと思うよ。
北海道は広すぎて、新幹線以外で道内を短時間に安定的に現実的に結ぶ交通手段は今後も存在しないと思う。
新函館延伸あるいは、札幌延伸の衝撃、ショックは、道民を必ずある決断に至らしめると思う。
道民が新幹線開業を機に、保守に回帰してくれるとすれば、きわめて実現性は高いと思う。
５００ﾏｿ人の票が一斉に寝返ってくれれば保守政党にとってはこんなありがたいことはないから。

・・・なんだ、また変な人か。
まあ、自分も含めて元旦のこの時間にこんなところに書き込んでる時点で
変な人だわな。

誰だ？北海道を「作物を生む機械」扱いしてる奴は？
少しは感謝したらどうだ

>>76
そんな短区間、特急で充分だ
その区間は普通も1本/hじゃ少ないから、2本/hへの増発も許せる（美々植苗通過で）。
それに旭川〜札幌の新幹線は100％作られない。断言できる。
では何のために789-1000を増備したのかと。

北海道新幹線の北海道内各地へ延伸することによる新幹線の維持コストなんていうのは、
道内に仕事を作り出すために撒いている真水のコストに比べたらタダみたいなもの。
道内の主要都市に新幹線の延伸が完成して、いろいろな雇用が創出されて、
道内から新しい産業が発生するとしたら、新幹線の建設維持なんていうのはダタみたいなもんだよ。
新幹線は、仕事や雇用や所得をもたらし人口減少を食い止めるから、ある意味子供を生む機械だよ。

道民は負け癖付いてるから、工期延びても文句は言わないよ。

工事ストップしても　「あ〜　またネ」　で慣れている。

道民はこんな感じ。
「旭川？帯広？室蘭？そんなとこわざわざ汽車で行くぐらいなら車で行った方が速いべさ。」
この根性は例え新幹線が出来たとしても変わらない。
いくら諭しても変わらない。

だから、一般人とみなして「函館⇔札幌の輸送に貢献する」と考えると大きな誤差が生じる。
道内輸送に関しては低く見積もった方がいいよ

>>83
現状ではそうであっても、新幹線は道民の概念として持っている「汽車」とは別物だから、
車で4時間、５時間の世界が新幹線で1時間になると、使い分けるようになると思う。
道内の高速鉄道網を一番よく利用してもらいたいのは、道外の首都圏や日本各地からきた観光客。
次に、新幹線で道内のあちこちを移動し観光して金を落とす外国人観光客。
つぎに、いろいろな仕事で北海道内を移動する仕事人。
道民は、別に必要もないのに乗らなくていいと思う。

今年も反対厨が必死に何か喚いてるな

完全にネタ切れという感じだな。

>>67
EXILE自身がどうやって行ったのかは不明だよな。
リハも含めれば新幹線と特急なんて悠長なことやってらんないだろうし。
道東は晴れてたらしいから、そっからスーパーおおぞらを使ったのかも。

つか、東京でやらないのは斬新だよ。
彼らが札幌を気に入ってるのもあるだろうし。去年もそうだった。
終わった後に薄野でパーティやんだろ。

>>80
変に断定するのもどうかと思う。旭川までは可能性あるよ。
旭川から先は無いだろうが。函館〜札幌〜旭川は北海道の背骨。

ただ、旭川だと距離が短過ぎるのと、現状が1時間2本で80分の運行時間
で結んでいるだけに、旭川〜札幌間のみを考えると良いが、その間の都市
に停車することが出来なくなる。（ミニは除くがフルだと効果が薄くなる）
そう考えると旭川〜札幌間はフル規格はまったく向かないことになる。

それよりは、踏切の廃止や新幹線同様のロングレール（すでにそうだっけ？）
の採用をすることでさらなる高速化というか、この区間こそスーパー特急が
一番合いそうな場所もない気がするよ。（最高速度160kmで1時間いける？）

あとは、札幌に接続する各方面列車の高速化をもっと真剣に考えるべき。
宗谷、オホーツク方面は特に必要だと思われる。

>>87

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 18:01:39 ID:N177Bk4w0
EXILEメンバーは千歳に着陸出来ず一旦羽田に戻って旭川行き乗って今旭川からバスでドームに向かってるとのこと(ソースはメンバーブログ)

122 ：名無し野電車区：2008/12/22(月) 20:13:47 ID:UwyJ1DSI0
風圧の問題があって360km/hで狭軌の貨物列車とすれ違うのは難しいところ。
だから整備新幹線の標準の260km/hで計算した。
ただ360km/hだとしても6分しか早くならないから14分間に3本続行とか変なダイヤでよければ360km/hも可能。
ただやはり風圧のことを考えるとやはり360km/hにはTOTが必要かも。

青函内の線路って本州側から見ると

Ｉ　Ｉ　　　Ｉ　　　　　Ｉ　　　Ｉ　Ｉ
　下り　　　　　　　 上り　　　　じゃなくて

Ｉ　　　Ｉ　Ｉ　　　　　Ｉ　Ｉ　　　Ｉ
　下り　　　　　　　 上り　　　　になるんだよね？

わざわざ貨物を風圧の強い中心に近い所走らせないよね？
下のように在来線が離れてすれ違っても問題なの？
そうなるぐらいだったら360km/hの新幹線同士がすれ違うほうが問題じゃないの？

>>58
角栄さんが感心してるって？

どこに？　札幌ー函館間ですら、未だに国道1本だぜ。

日本の縦軸幹線に於いて高速自動車道が無いのは、札幌ー函館のみ。
帯広ー札幌の高速なんて、初期計画じゃ18年前に開通してたはずなんだぜ。
こんだけ遅れても、中央に声の届かない、というか見捨てられている現状を
どう思ってるの？
ま、角栄さんは、北海道なんて眼中に無かった人だからね。

>>91
>青函内の線路って本州側から見ると

>Ｉ　Ｉ　　　Ｉ　　　　　Ｉ　　　Ｉ　Ｉ
>　下り　　　　　　　 上り　　　　じゃなくて

>Ｉ　　　Ｉ　Ｉ　　　　　Ｉ　Ｉ　　　Ｉ
>　下り　　　　　　　 上り　　　　になるんだよね？
上の方式だと竜飛、吉岡の両海底駅のホームをブチ壊さないとならないね。

>>84
函館札幌間が45分の飛行機を利用せずに自家用車で5時間かけて移動するのが道民ですよ。
使い分けではなく一部の変人以外新幹線は使わない。

九州新幹線（新八代〜鹿児島中央）の場合は、開業前の特急つばめの時の約２倍に利用者が増えて、
運転本数も１本→２本／時に増えたから、
函館〜札幌も利用客は増えるんじゃないの？

空港までのアクセス時間、待ち時間等を計算しないで
ただフライト時間だけを計算する基地外はいい加減にしろよ

>>96
自宅の庭と行き先の全てに3000m滑走路がある奴なんじゃねーのｗ

まあ、このスレの大半の奴は
庭先に新幹線の駅があるみたいだがな

北海道は見捨てられてる？

>>95
スーパー北斗で高速化しただけで増えたからな。

函館⇔札幌の流動なんてたかが知れている量だ
平均6両程度の在来特急が1本/2h程度の輸送力でまにあっているのが現実
フル規格4両で1本/2hでも輸送力として均衡する。(25m×3.4m 横5列座席)
それに東京直通10両で1本/hがまるまる加わる訳でこの時点で輸送力過剰。
道内移動者もおそらく速達ﾀｲﾌﾟに集中する可能性が高いため道内列車は空気輸送となることも必至。
八雲、長万部、ﾆｾｺにどんな需要があるかしらないが在来特急すら通過する駅なのだから考えれば結果は誰でも分かる。
結局、道内列車を削減することとなるだろう(1本/3h程度) 削減しなければ大赤字になること必至。
何しろ、人口超希薄地帯を通過するのだから沿線需要はないに等しいと考えるべき。
そもそも長万部-海廻り-札幌ﾙｰﾄを取らなかった時点で道内完結需要に期待する考えは間違っていることに気つくのが普通。

>>98
新幹線駅より空港の方がずっと遠いから
「差分として」
新幹線駅を起点にしているだけでしょ。

>>101
>平均6両程度の在来特急が1本/2h程度の輸送力でまにあっているのが現実
加えて丘珠−函館（８本／日（最大））と旭川−函館（２本／日）の航空路線な。

まとめサイト見ると札幌対首都圏と札幌対函館は2：1くらいになりそうだね。
ただ函館-札幌は他の地域から見ても道路からの転移が見込まれ、とくに
道路に対してアドバンテージが大きい区間なのでさらに増えると見ているけれど。

>>83が言うように道民がとかく車を使いたがるのは事実だよね。特に札幌から旭川だとか室蘭あたりなら今は俺でも正直車を使うよ。行った先での移動も楽だしね。
でも、もし新幹線で30分で行けるとなれば話はちょっと変わる。例えば旭川で2〜3件駅から遠いところに行かなきゃならん、あるいは途中で滝川に用事があるとかいうなら車かもしれないけど、旭川の駅の近辺で用事が済むのであればやっぱり新幹線を使う。
普通の道民だって時間短縮効果が明らかになればそうなると思うんだ。今は新幹線をあまり使ったことがない人が多いもん。
しかも世の中は高齢化が進む。年をとればとるほど長距離運転はしんどくなると思うし。今、車人口が多い分北海道域内での新幹線へのシフトも期待していいように思う。
もちろん高齢化とともに少子化が進む訳で、将来のコストの償却を考えると不安はある。だけど、それを考えたら道路も空港もこれ以上の投資は不要でしょ。

>>101
ニセコに特急がなくなったのは（季節特急はあるが）、
山線が放置状態で、到達時分が海線よりも長くなってしまったから。
道南対札幌の交通需要を考えると、苫小牧・室蘭も無視できる程度。

>>103>>105 札幌までの延伸する不明確な今、旭川までは延伸話は妄想ﾚﾍﾞﾙだねー
丘珠⇔函館空路の1機の輸送力はﾌﾙ規格車輌の半分も乗れない(DH3) 数字は振れの内に近いものがある。
旭川⇔函館客の転移は所要時間的にありえないでしょ。
>>106 需要があって供給が生まれるのが原則　＊注
そもそも山線沿線と海線沿線とでどちらが産業基盤があり人の往来が多いかは北海道人なら分かるよね
その証拠に高速道路も需要の多い海線沿いに建設されたものね
千歳、苫小牧、白老(北吉原)、東室蘭(室蘭)は道内では有数の産業立地地帯なのも知っているよね
ｽｷｰと芋とｳｲｽｷｰだけでは人口の張り付き(需要)は期待できないね
＊注　大都会では積極的な供給が需要を喚起するいう現象があります。
　　　しかし地方都市はおろか過疎地帯では原則通りとなります。
そんなことより新函館⇔長万部が取り残されない様にする方法を考え実行することが先決だ。
民主党もｳｰﾝ!!と言っているだけの状態だ。これは下手すると落下傘新幹線+青函部分=ｺﾋの大赤字になりますね。
ましてやS特急方式に化けたら大赤字抱えたまま未来永劫ﾏﾝﾏで終わる可能性大。

>>107が言うように、残念ながら現段階では旭川延伸なんて妄想とまでは行かなくても空想のレベルであることは否定しないよ。基本計画に入ってるとはいえ、そんなものは整備新幹線が片付かないことには前に進む訳もないし。
まずは新函館〜札幌間をフルで開業させないことには何も始まらない。あくまで旭川はその後の話。まずは東京〜札幌がフルで結ばれて、航空路線とどの程度の競争力を持てるかがあくまで最優先課題。
その次が北海道〜東北の需要取り込みであり、道内移動の需要取り込み。新幹線が今のルートを採用した段階で道内需要の取り込みをある程度(結果的に)捨てていることは明白な訳だしね。
東室蘭以西であれば対東京や東北への需要取り込みに関しては多少は可能かもしれないけど、道内移動需要取り込みは無理。だから道内需要に関しては函館〜札幌の需要を如何に取り込めるか、これにつきるでしょう。
もし旭川への延伸が現実みをおびるような状況(いつになるかはわからないけど)になったならば、きっとその時は南回り新幹線だって検討されることでしょう。
ただ、室蘭や白老、苫小牧への人口集積の背景が陸運よりも海運への依存度が高い重厚長大型産業の工場の存在を中心にしていることを考えると、旭川延伸の方が新幹線による地方振興効果はあると思う。ストロー効果で見るも無惨になる可能性も否定はしないけど。

長万部〜小樽〜札幌と、長万部〜室蘭〜苫小牧〜札幌では、沿線の人口密度はそう変わらない
観光地も登別+洞爺、対するはニセコ、積丹、そう実力差はない
つまり、南回りでも道内需要は北回りと変わりない。

>>101
九州新幹線は、空気輸送でも大黒字ですが何か?

北海道新幹線が未だに(札幌まで)開業してない理由はただひとつ。
道民が左巻き大好きであるため。
寄りによって、筋金入り旧斜壊倒出身の縦の道でも横の道とか、
自分のホームページにさえみずからの過去の出自(旧斜壊倒出身)であることには一言も触れておらず、
旧斜壊倒が北超賎による拉致などそんなものは存在しないといっていたことについて、
今はどう考えているかなどの考えが語られていないハチ何とかというのとか、
もともと痔罠のくせにいまは左巻きの旧斜壊倒と一緒に売国まっしぐらのはとぽっぽとか、
そういうのが北海道から日本の国壊に排泄され送り込まれているという事実が、
結局北海道が外様の更に外様として冷や飯を食わされ続けている唯一無二の理由だ。

>>76
苫小牧は夏場の濃霧が強烈で、冬の減便こそ少なくなるかもしれませんが
観光需要の高まる夏場に使えないことがかなり多くなることが予想されます。
>>83
函館・釧路くらいは期待しても良いと思うが新幹線作るには釧路はまだ遠すぎだわな。
>>89
スーパー特急化なら踏み切り全部なくしたりしなきゃならんぞ。
結局、ほとんど高架にする必要がある。それなら自分はスーパー化も無駄だと思う。
というか、札幌〜旭川はホワイトアロー登場の時点で今の大空や北斗みたいな
スピードアップ対策がされた直後(？)なんだけどね。

>>94
それは流石に少ないから。

>>111
うぜー

>九州新幹線は、空気輸送でも大黒字ですが何か?


笑い者だぞ。
JRへのリース料を格安にして黒字に見せかけているだけ。
もし、まともにJRが建設費などを負担したら赤字が出るから。

東北新幹線・新型車両E5系　2009年6月完成
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2009/20090101113541.asp

JR東日本は二〇一〇年十二月の東北新幹線全線開通・新青森駅開業後、一〇年度末に投入する
新型列車「E5系」（十両編成）について、営業用車両を本格的に製造するのに先駆けて性能を確認する
「量産先行車」一編成を、〇九年六月をめどに完成させる。
多様化するニーズに応え、スーパーグリーン車（仮称）やパソコン用のコンセントを装備。
既に個別の部品の製造には着手しており、近く車両組み立てに入る。
完成後は夏から八戸−東京間で走行試験を行い、結果を量産車両に反映させる。

E5系は、飛行機のファーストクラスを意識したスーパーグリーン車十八席を備えるほか、
グリーン車・スーパーグリーン車は全席、普通車も窓側の全席と車両の端の座席にコンセントを装備する。
ただ、車内でのインターネット利用については、さらに検討が必要な段階と言う。

東北新幹線は現在、盛岡以南は最高速度二百七十五�`、以北は二百六十�`で営業運転している。
JR東日本は〇五年、三百六十�`へのスピードアップを目指して高速試験車両「ファステック360」を開発し
各種走行試験を行ってきた。そして騒音対策の費用と高架などを総合的に検討した結果、
ファステックを母体としたE5系によって三百二十�`運転を目指すことにした。

（続き）

E5系の開発スケジュールは、新青森駅開業の当初目標である「一〇年度末」に合わせてあり、
新青森駅開業には投入が間に合わない。このため、新青森駅開業時の一番列車は、「はやて」と同じ
E2系1000番代の車両を使用する。また、E5系は既に、技術的に三百二十�`運転のめどが立っているが、
万全を期して投入時点では最高速度を三百�`に抑え、十二年度末に三百二十�`へ移行する。

東京−新青森間の最速所要時間は新青森駅開業時点では約三時間二十分、一〇年度末は約三時間十分、
十二年度末は約三時間五分となる。現在の「はやて」は、ほとんど秋田新幹線「こまち」と連結しているが、
「こまち」の後続列車となるミニ新幹線タイプの高速車両の開発が遅れるため、
E5系はデビュー時点で、「こまち」と連結せず単独で三百�`運転を行う。十二年度末には、
E5系単独の三百二十�`運転と、E5系・新型「こまち」連結列車の三百�`運転を実施。
さらに一年後の十三年度末には、E5系・新型「こまち」の三百二十�`運転を行う。

新青森駅開業後も当分は「はやて」型車両の運行が続く。また、盛岡以北は「整備新幹線」区間のため、
最高速度は現行の二百六十�`のままとなる。

東奥日報　2009年1月1日第2特集10面　　

インタビュー　
JR東日本取締役運輸車両部長　川野邊　修氏
”10年度末には300�`運転　青森の「財産」に磨きを”

−東北新幹線全線開通の目標が二〇一〇年十二月になりました。

「地元の『一日でも早い開業を』という声に応え、一〇年度末としていた目標を
約三ヶ月早めました。準備に万全を期しますが、何より地元と協力して、
青森県や北東北に多くの人を運べるように努めたい。〇二年の八戸駅開業時にも
多大な協力をいただきました」

−開業をどう位置づけていますか。

「東京から青森までは現在、約四時間ですが、三時間強まで短くなると、
航空機との競争でも強みを出せる。観光の発展や地域経済の活性化にも
貢献できると期待しています」

−新青森駅開業に前後して、新型車両がデビューします。

「開業時期が早まったため、新青森駅への一番列車は現在の『はやて』型車両になります。
さらに一〇年度末、つまり当初の開業予定時期には、開発中の『E5系』列車を投入します。
技術的には、世界最速となる三百二十�`運転が十分可能なことを確認し、自信もありますが、
現在の最高速度二百七十五�`と比べ、四十五�`ものアップになる。
お客さまを乗せて走ることの重要性を最大限に考慮し、まず三百�`運転を実施して、
十二年度末をめどに、三百二十�`運転に移行します」

（続き）
−盛岡以北は現在、二百六十�`運転ですが、新青森駅開業時や、
北海道新幹線・新函館駅開業時も、そのままなのでしょうか。

「盛岡以北や北海道新幹線は、それ以前の新幹線と異なり、『整備新幹線』として建設されました。
設備の規格が二百六十�`運転にあわせてあるので、最高速度は二百六十�`のままです」

−ダイヤはどうなるのでしょう。また、E5系には新たな列車名が付くのでしょうか？

「ダイヤはこれから詳細に検討します。在来線への接続や並行在来線『青い森鉄道』への
対応についても、きちんと考えていきますが、鉄道と路線バス・観光バスを
どう有機的に結びつけていくか、それが大きな課題ですね。
また、列車名はまだ検討していません。名前を変えればインパクトはあるかもしれませんが、
同じ青森県内で終点が八戸から新青森に変わっても、変えるべきかどうか−という考え方もあります」

−グリーン車に加えて設定される「スーパーグリーン車」が話題を呼んでいます。

「スーパーグリーン車というのは、まだ仮称です。青森側の十号車を当て、十八席設けます。
料金は現在のグリーン車よりも高くなるでしょうが、静かさや乗り心地といったハード面はもちろん、
専任のアテンダントによるおもてなしなど、ソフト面でも、世界最高レベルの『癒やし・安らぎ』を提供します。
詳細は目下、議論を深めている最中です」

（続き）
−青森県にメッセージを。

「お金さえ出せば、東京でも新鮮でおいしい海産物を食べられる。
でも、青森ではずっと安く、よりおいしい物を口にすることができる。
この魅力をどうアピールしていくかが課題です。
私も盛岡支社に二年半、勤務しました。北東北には観光地、食、県外の人々を温かくもてなす気持ちなど、
まだまだ知られていない財産が本当にたくさんあります」

−残念ながら、地元はまだまだ取り組みの遅れが目立ちます。

「私たちは多くの情報発信のツールを持っています。首都圏の駅に青森県の自然を描いたポスターを張って
アピールすることもできる。地元には魅力ある旅行商品づくりや、いろいろな財産に磨きをかける取り組みを
お願いしたいですね」

盛岡〜八戸間輸送実績
　　　　　　　　　　　　　　　ＪＲ　　　　　　航空　　 　　高速バス　　　合計　
新幹線開業前１年間　　２７７万人　　１４０万人　　８２万人　　　５００万人
新幹線開業後１年目　　４１８万人　　１１３万人　　７７万人　　　６１０万人
新幹線開業後２年目　　４１８万人　 　 ９８万人　　８０万人　　　６００万人
新幹線開業後３年目　　４２０万人 　 　９３万人　　８３万人　　　６００万人

*ＪＲの新幹線開業前１年間は特急列車の旅客数
*航空は、三沢〜羽田、青森〜羽田、２路線の合計
*高速バスは、青森〜東京、弘前〜品川、五所川原〜品川、弘前〜横浜、八戸〜東京、
　秋田〜新宿、仙台〜青森、仙台〜弘前、仙台〜八戸、仙台〜盛岡、仙台〜秋田、１１ 路線の合計

新八代〜鹿児島中央（八代〜西鹿児島）間、ＪＲ輸送実績
新幹線開業前１年間　　１４１万人
新幹線開業後１年目　　３２３万人（開業前予測では２５０万人）
新幹線開業後２年目　　３３７万人
新幹線開業後３年目　　３３５万人

新八代〜鹿児島中央（八代〜西鹿児島）間、定期利用者の推移
平成１６年１月３１日　 　 １００人
平成１７年１月３１日　 　 ５９０人
平成１８年１月３１日　 　 ９００人
平成１９年１月３１日　　１１００人

すぐ九州と比較する奴って何なの？

>>113
建設費はすべて税金、リース料は無料、資産税免除
なのに大赤字垂れ流しの福岡空港や伊丹空港は笑いが止まらないねｗｗｗｗ

>>120
九州の方が人口多いのに・・・
北陸はそれなりに人口集積があるが。

新千歳空港が混乱するのは降雪自体の影響？
それとも除雪が間に合わないから？

>>107
高速道路が海線沿いに建設されたのは、新幹線とのバーター取引です。
本来は新幹線も高速道路も海線沿いに建設されるのが合理的ですから。
産業道路が目的なら、札幌─苫小牧─室蘭と札幌―小樽─倶知安─長万部─函館の
区間が最優先で建設されるはずです。

盛岡以北２６０キロ超のメド立たず。

>>125
「上げるつもり」とか「上げますよ〜」とか、運行側が言っちゃったら、どういう仕打ちに
合うか解るだろ？

縄で縛り上げられて宙吊にされ鞭で打たれて蝋燭の火であぶられる。

それに東日本ほどの大会社が、ここで言われているような貸付料についての本当の
のことを言うわけないだろ。
「スピード上げると、国からもっと持っていかれるんですよ〜　エ〜〜ン」とか、
「青森程度の都市まで延びても・・・云々」とか、本当のことなんだろうけど、言ったら
角が立つ。

今は‘整備新幹線’という言葉から想像して、分かって下さいとしか言いようがないだろうな。

でも、ホンネを言えば東日本から「しかるべき時期になったら、当然スピードは上げますよ。
フフフ」くらい言葉は出て欲しい気がする。今はそれすらも言えない時期なんだろうな。

>>129
>今はそれすらも言えない時期なんだろうな。
言う必要のない時期と言った方が正しいかと

>>130
うん、そうだろうね。
急かしているのはヲタだけ、というね。

−盛岡以北は現在、二百六十�`運転ですが、新青森駅開業時や、
北海道新幹線・新函館駅開業時も、そのままなのでしょうか。

「盛岡以北や北海道新幹線は、それ以前の新幹線と異なり、『整備新幹線』として建設されました。
設備の規格が二百六十�`運転にあわせてあるので、最高速度は二百六十�`のままです」

>>132
縦曲線15000m→25000m
カント155mm→200mm
など既存区間より高速向けにできてるんだが。。。

待避線の削減や最大軸重を減らしたり削れるコストは削ってるけどね。
ま、このスレでは常識ですが。

>>133
どっかの公的文書に書かれたことを額面どおりにただ読んでいるだけ。
不必要かつ不用意な発言はしないのが大人のマナー。

>>134
どっかの公的文書でもなんでもない。
もっと突っ込んだやりとりがある清野社長の定期会見でも同じ見解。

「設備の規格が二百六十km/h運転にあわせてあるので、最高速度は二百六十km/hのまま」
とは、それ以上に上げると防音壁などの追加が必要になるが、内の施設ではないからやれないし、やるつもりもない。
機構が自主的にやってくれるなら構わないが、それによるリース料の見直し等は絶対に認められない。
この社長の口からの「リース料の見直し絶対拒否」の姿勢につては本当に強い決意というしかない。

つーか260km/h運転は地ならしもかねてるんじゃないの？
東海道だって少しいじって普通に220から270にスピードアップしたし

どのみち、札幌開業前に盛岡以北を引き上げる意味は乏しいわな。

>>111
まあ、あれだ。藻前みたいな誰にも相手にされないバカなネトウヨの時代は
終わったということだからさ。

佐藤孝行だの、中川一郎だの、自民の腐れ政治家がたくさんいたのは事実
だしな。せいぜいひとりで息巻いていればいいよ。

>>135
防音壁って何の車両を基に造るの？
かつては200系なんていわれてたけど。
開業後に騒音が基準を超えたところに追加で防音壁とかを作るんだけどね、
E2系が260km/hで走ってるうちに基準をクリアするようにしとけばE5が走り出したときにはもっと静かに走れるよね？
そうなればそく速度向上できるわけだ。


だが、実際は速度向上はしない。
要は政治的な事情なんだよ。

>>135
>とは、それ以上に上げると防音壁などの追加が必要になるが、内の施設ではないからやれないし、やるつもりもない。
スピードアップを妨げている主な原因が騒音問題だと思ってるのかな？
軌道破壊って知ってるか？

>>140
じゃあなんで中国では普通にE2が350km/h運転してるの？
もともと軌道というのは消耗品。
在来線でも時々取り替えられている。

>>140
じゃなんで盛岡以南ではE5が320km/h出すの？

>>141 国産と言い張って勝手にＥ２の性能の限界で営業してるだけ。あれはとんでもない事、勝手な事するにも程がある。

>>139
> だが、実際は速度向上はしない。
> 要は政治的な事情なんだよ。
だからおまいのいう政治的な事情ってなに？
要は
「リース料の値上げには一切応じない」
これが政治的理由だと、こちらは具体的に指摘しているのだがｗ

>>140
> スピードアップを妨げている主な原因が騒音問題だと思ってるのかな？
> 軌道破壊って知ってるか？
日本語に不自由な方なのかな？
「防音壁などの」など＝等の意味分かる？
この2chで技術的問題点を全て欠かさず挙げる必要がどこにあるのｗ
ところでその「軌道破壊」の技術的課題は何かな〜、知ったかちゃんｗ

>>143
それはわかってる。
俺が言いたいのは騒音さえ気にしなければE2でも350キロで運転できるということ。

>>143
> 国産と言い張って勝手にＥ２の性能の限界で営業してるだけ。
> あれはとんでもない事、勝手な事するにも程がある。
8月、営業開始直後の北京〜天津間、往復乗った。
車両はE2に似て非なるもの、車内の全てのクオリティはワンランク低く
間違いなく国産といっていい。
「性能の限界で営業」でも客を乗せて350km/hで走行している事実。
よその国の鉄道会社がその国の事情の中で責任を持ってやってることなので
とんでもない事でも、勝手な事でもなく、批判は筋違い。

乗り心地はそれなりで、消して悪くはない。
とにかく軌道の良さは羨ましいほど。
今後それをどの程度維持できるかは未知数。

日本はかの国より事故にも、環境にも数段厳しいという事情の中で、着実に粛々と
技術を積み上げてスピードアップを行えばいい。

>>138 >>111は少々乱暴な言い方をしているが核心はｽﾞﾊﾞﾘ突いている
ﾓﾏｴのようなｱﾌｫな無能公務員風なのが諸悪の根源
自民党をこれだけｺｹにした道民になかなか予算は付かないよ
ところがﾓﾏｴの頼みの民主党も新幹線!!ウーン??なのを知らないようだ　残念でした

>>144
軌道破壊が酷くなる＝メンテナンスのコストが上がる。

>>141
軍事、経済、スポーツ、何につけても対外的アピールが最優先の中共だから。

>>142
軌道の持ち主が違う。

相変わらず変な人がいますね。

札幌〜釧路ってＪＲシェアのほうが高いよな？ならその理屈で新幹線開業後は飛行機に勝てる？

少なくとも札幌〜東北圏なら。東京まで繋がるのはそのオマケということでｗ

>>135
束社長の言いたくても言えないことは、要するに
「わたしは、アナタとは違うんです。」

>147　やぁ、ageてまでしたかったのは公務員になり損ねた社会での落伍者の落書きですね、解ります
。
>148　一応書いておく。速度アップに伴う収益改善＞軌道維持費増加なら普通速度アップを選ぶ。
束より東海が顕著だ罠、特殊な機械まで導入して軌道修繕後の速度をかなり上げて、時短を果たした。
>150　一応書いておく。シェアの変動は漸変、
で、北海道新幹線の所要時間として狙っているあたりは10分単位でシェアが激変していく領域。
30分差が30%差とか無茶苦茶な領域

>>148
軌道のメンテは東がやるんだから「軌道破壊が酷くなる＝メンテナンスのコストが上がる」が問題なら持ち主関係ない。

>>152
>一応書いておく。速度アップに伴う収益改善＞軌道維持費増加なら普通速度アップを選ぶ。
>束より東海が顕著だ罠、特殊な機械まで導入して軌道修繕後の速度をかなり上げて、時短を果たした。
リース区間の保守についても全額自社内経済で片付けられる（リース条件に運行速度が盛り込まれていない）のならば
既に260km/h制限の緩和に向けて動いている。
問題はリースの条件に260km/hが入っている＝どんなに効率的、経済的な保守作業を実現しようとも
条件緩和と言うだけで『大家』から賃料を引き上げられてしまう可能性がある。
これは騒音についても同じだが、こちらは車両の構造、形状などにより、より高速な走行でもリース条件をクリアできる見込みを立て易い。

構造物は360Km/h可能な規格で作られている。しかし青森函館までは
高速化せずとも航空との競争力は保てるので必要ない。

高速化のためには沿線住宅の防音化工事など大きな費用が必要になるが、
札幌開業までは費用対効果が小さいからやらない、ってことなんでしょ。

>>152
>やぁ、ageてまでしたかったのは公務員になり損ねた社会での落伍者の落書きですね

ホントだね。こういう落後者ってさ、差別的箇所付けが憲法の理念に悖るということすら
わからないみたいだしｗ

公務員風だってｗ　コケだってｗ

まあ、所詮はオツムの弱いネトウヨらしい反応。わかりやすくていい。

立地条件の極端に恵まれているテナントの賃料については、売り上げに連動させるのが普通。
売り上げもたかが知れていて、それほど高い家賃を取れない普通のオフィスや店舗の賃料は固定制が普通。
束が主張しているのは、売り上げがどんなに増えようと、いまの（まだ全館オープンしていない来店客も少ないそれほど売り上げのない今の時期の）
固定賃料をこの先もずっと固定してくれという、たいへん虫のいい主張。
あるケーキ屋が今の立地では一日売り上げが１０ﾏｿ円しかなくて、家賃も月５０ﾏｿ円なのだが、
このビルの正面が新しい駅ビルが完成し、メイン改札口から真正面の一日５０ﾏｿ人が無条件に歩いて通過する
超一等地に変わるとする。
すると、一日１０ﾏｿ円の売り上げが、一時間１０ﾏｿ円、一日２００ﾏｿ円の売り上げが、
どう低めに見積もっても間違いなく上げられると考えられるとすれば、このテナントの現行賃料、
月額５０ﾏｿ円なんて、初日の５時間の売り上げで稼ぎ出せてしまい、
それ以降の売り上げは全部テナント側に入ってしまう。
これはどう考えても不合理で、賃料は売り上げに応じて一定の比率で決めるのが合理的。
逆に言えば、一時間１０ﾏｿ円、一日２００ﾏｿ円、１ヶ月６０００ﾏｿ円、年間７億２千ﾏｿ円の商売が出来る
超一等地のテナントには、それだけの家賃をもらえる価値が客観的に見て誰が見てもあるということだ。
それを、駅ビルリニューアルオープンの閑散時期の固定賃料で永久に固定しろというのは、
ゴロツキか○クザが大家を脅迫しているか、頭のおかしい左巻き弁護士がわけのわからないことを言っているような場合に限られる。
束やコヒの新幹線の家賃は、本来どれくらい商売が出来るかによって、その売り上げから逆算して
一定の売り上げ連動比率で定まるのが一番合理的な算定方法だ。

ところでリース料っていつまで払い続けるものだ？
パソコンでも5年リース過ぎれば最安値で再リースが出来るんだけど。
新幹線も同じかね？

航空機もファイナンスリースで年間払い続けて後に自分の物に
出来るという言わばローンみたいな感じやっている航空会社もあるようだけど
俺も詳しくないから詳細までは分からん。

ただいずれにしてもリースなら期間満了まで待ってられないので、北海道新幹線
開業までには防音施設の負担やリース料増額は避けられないと思われ。
ま、札幌までとなれば多大な収益が見込めるからさして問題なかろうが、JR北は
どう対処するかだ

今日は久しぶりに飛行機がちゃんと飛んだから
航空会社の基地外どもが忙しくなく暴れられているなｗ

>>158
期間30年のオペレーティングリース。

なげぇな
じゃあ再リースしていくわけね･･･

新幹線のリース料というのが、総建設費を割賦で鉄道会社から回収しようとしているのか、
将来の新幹線延伸またはその他の国の財源のひとつと考えているのかによって、考え方は変わってくる。
もし、建設費の回収というのが目的なら、３０年ぐらい返済し続けたのなら、かなりの元金の回収が出来るはずで、
回収が終われば、束やコヒにその残りの残価で安く払い下げてやるというのが常道。
一方、リース料といえども、国が保有する資産を活用して得られる果実で、
それを税菌などの歳入と見做して、安定的な財源として半永久的に活用する、と考えれば、
リース料は建設費が回収できても、たとえば東名高速の高速料金のように、
元が７回も８回も取れても永久に徴収し続ける、という考え方も出来る。
漏れとしては、束のような悪徳国策会社からは永久にリース料として、
売り上げ連動制にして１００年でも１０００年でも搾り取れるだけ搾り取るべきだと思っている。

>>161
しかも所有権移転は永久にないそうです…。

札幌開業後は
速達タイプ２本／時
準速達＋各駅タイプ１本／時
新函館で切り離し、準速達タイプは長万部、新小樽のみ停車、
１日に３本ぐらい新青森切り離しで各駅タイプは奥津軽、木古内も停車
こんな感じだろうか？

三島三社の上場が「新幹線がリース」という理由で却下されない限り、
リース制のまま続いていくだろうね。

JR東　速達 1本/時
JR北　速達(時間帯により新小樽停車) 1本/時
JR北　札幌-新青森 1本/時
JR北　臨時　札幌-仙台 1本/時

こんな感じで JR北はがっぽがっぽ

国がどう考えてるのかは知らん
それにリースも期間が定められてるから永遠に同じ額を取るのは不可能。
将来建設の資金の考えが国にあったとしても採算取れないから運営しないとJRに言われれば建設なんぞされない
これから造られる整備新幹線の設備の寿命が気になるな
最近では百年保つコンクリなんかもあるらしいが、それによっては改修費用の積み立て時期が変わる。
リース払いと積み立てをダブルで用意なんぞ東や東海除いて不可能に近い

>>167
> リースも期間が定められてるから永遠に同じ額を取るのは不可能
なんで？
国が法律で定めれば、何だって出来るだろ。信義則にも違反しないし。

現行の新幹線のインフラからリース料という家賃を取れるのも、現行新幹線が旬の間のみ。
あと３０年後には、東海道リニア新幹線が稼動し、その実用データからいろいろな改良が加えられ、
次期リニア新幹線の候補として考えられるのは、第一次の建築後５０年近く経った東北新幹線だろう。
東北北海道新幹線は東北北海道リニアが開通すると、貨物旅客併用としてリニアに重責を譲った後の余生を送る。
そのときのリース料はきわめて安価に改定される。
その後、リニアに並行する現行の新幹線は大幅に運賃が値下げされる。

＞東北北海道リニアが開通すると
こんな事マジで言ってるなら精神病院に帰るべき

次期リニア新幹線なんてのがあるとすれば、それは山陽以外にない。
東北より古いし状態も悪い。
作り直しが必要な可能性が高く、その際ついでにリニア化はありうる。

東北はきちんと作ってある。おまけに高規格。
東海道のように客が多くもない。
当面、リニアの必要はない。金かけて作る意味がない。

東北・北海道リニアなど、あったとしても100年以上先の話。
今語る意味はない。

＞東北・北海道リニアなど、あったとしても100年以上先の話。
＞今語る意味はない。

あれ〜？　新幹線だって今語る意味ないんでないかい。

内地の人間なんて北海道は飛行機で行く外国だと思っている。
なんで新幹線で行く必要があるのか不明。
道民だけがﾎｽｲｰ!ﾎｽｲ!言っても、内地じゃシラケ鳥飛んでるよ。

で？

べ？

それがどうした

>>172
> あれ〜？　新幹線だって今語る意味ないんでないかい。
北海道新幹線の一部は建設中だし、残り部分の一部は着工目前で、
とてもタイムリーな話題ですがなにか？

> 内地の人間なんて北海道は飛行機で行く外国だと思っている。
それはひとによりけりでしょうｗ

> 道民だけがﾎｽｲｰ!ﾎｽｲ!言っても、内地じゃシラケ鳥飛んでるよ。
はっきり言えば、別に道民が欲しいか欲しくないかはほとんど関係ない。
首都圏民が札幌に行くのに不便なので必要と思っている人が多数。
新千歳の雪で封鎖は、道民にとっては慣れっこでも、雪害を知らない
首都圏民にとっては、かなりイライラする原因。
ビジネス中心の首都圏民は道民ほどノンビリしていない。

>>176
>はっきり言えば、別に道民が欲しいか欲しくないかはほとんど関係ない。
>首都圏民が札幌に行くのに不便なので必要と思っている人が多数。
核心だな。
整備事業によって道民には仕事をくれてやり、整備された事によって首都圏の人間に移動手段の冗長化を提供する。

＞新千歳の雪で封鎖は、道民にとっては慣れっこでも、雪害を知らない
＞首都圏民にとっては、かなりイライラする原因。

首都高がちょっとの雪で閉鎖になるのを、道民は笑うだろうな。
だけど年に数回首都高が閉鎖になるのを仕方ないと都民は思ってるよ。
千歳空港が大雪で閉鎖になっても仕方ないじゃん、雪国なんだから。

ここで札幌延伸を熱く語ってる人って、とにかく新幹線ありきなんでしょ？
何が何でも新幹線という空回りの意気込みだけは伝わってきますけど。

何か個人的利害が関係してるんでしょ。　でもハッキリ言って着工は先延ばしになりそうだよ。

首都高閉鎖と千歳閉鎖とどっちが経済損失大きいんだい？
下道だって東京は渋滞による損失は計り知れないんだよ。
千歳が閉鎖になっても、スーパー北斗→青函トンネル→八戸で本州に移動できるだろう。
新函館まで伸びたら、千歳空港閉鎖したって平気だよ。

どっちにしたって、乗り換え客は航空券を破棄してJRに乗るわけだろう？
札幌まで新幹線が出来ても、結局航空券は破棄しなければならない。
航空券をパーにしてまで、「あー新幹線はいいなあ」って言えるか？
災害、天災なんて鉄道でも航空でも付きもんだろう。
どっちがいいかなんて言えない。

北海道新幹線って長野と違って作るのにふさわしいイベントが無いからなかなか進展しないんだよな。例えば地下鉄南北線は札幌冬季オリンピックが建設の後押しになった


オリンピック呼べとは言わないが、なにか札幌に集客性のありそうなイベントがあれば早期開業を目指して着工する動きも強まるだろうに

今のところ来年のねんりんピックがあるが…これじゃ弱すぎる

道民と首都圏民の温度差が大きいからな。
首都圏→北海道は自然豊かでいい、ぜひ発展してほしい
道民→北海道は寒くていやだ、人口も多い北海道は半分ぐらいになったら豊
になる。
何もない北海道よりも東京。
公共事業は減らすべき、新幹線はむだ税金の無駄遣い

>>179
新千歳閉鎖で飛べないなら、普通その航空券は破棄せずに
返戻または航空会社による代替手段の提供という形で消えますな。

＞災害、天災なんて鉄道でも航空でも付きもんだろう。
だから特性の異なる高速交通機関で二重化するんでしょうが。
一つあれば片が付くなら世話はありません。

>>179
・・・どっちが良い、なんて話は誰もしてない。
移動手段の冗長化・二重化が必要と言っているだけの話。

>>180
そこが九州、そして九州新幹線と北海道、北海道新幹線との背景の違うところ
九州新幹線はそもそも東京には乗り入れない、
にもかかわらず、北海道より優先する事情がある
勿論、九州の人口が北海道の2倍という事もある、面積は逆に北海道が九州の2倍以上なのに。
そして集客イベントもないけど、イベントに匹敵する建設していいだけの、集客できる事情がある。
ただしそれは、日本人では、なかった・・・（田口ﾄﾓﾛｦ風ﾅﾚｰｼｮﾝ）
　　　　　　　　↓
http://www.forum-fukuoka.com/bullet_train/intro/intro2.html

>>181
北海道の人口が多いなんて考えてる道民はいません

＞何か個人的利害が関係してるんでしょ。　でもハッキリ言って着工は先延ばしになりそうだよ。
はいはい妄想乙。

>>172
お前本州のことほとんど知らないだろ？本州の人間はそもそも本州を指して内地なんて言わないぞ。
それに「内地」ではしらけ鳥が飛んでるだと！？はっきり言えば(決していいことではないが)大多数の人間は北海道新幹線に興味なんて持ってもいないし、騒がれてもいない。

着工調整金=自民党選挙対策費≒M自民党議員選挙対策費
→看板たてて、爺婆集めて説明会やっておしまいの3億円でしてってのがｵﾁだろ
道民のｱｲﾄﾞﾙ民主党も本件につきましてはﾎﾆｬﾗﾗﾗ???の状態
選挙終わればどっちが勝っても諸般の事情により･･･100年に一度のこの難局に立ち向かうべく･･･将来の課題として･･･前向きに善処しておわりか?
>>187 は鋭いね。もっと言えば騒いでいるのは土建屋とｺﾋ厨のみ
道のｲﾊﾟｰﾝ人は何それ状態　東京まで汽車で行くわけないっしょ??ｱﾊﾊ ってのがｲﾊﾟｰﾝ人の普通の感覚 何せ汽車感覚なんですから

>>188
別に自分の周囲の人間(=汽車で行くｲﾊﾟｰﾝ人)が低レベルだってあえて告白しなくても・・・
君の社会的地位がもうちょっと上がれば君の周りにももうちょっと情報力のある人間が増えるから、
そんな痛い書き込みしなくて済むようになるよ。

マジレスすると、同じ道民でも飛行機のヘビーユーザーと行かないまでも
毎年東京に数往復してるレベルの道民は新幹線歓迎してる。

…新幹線って一度止まると新幹線以外の移動機関探さないといけないし

てか結局新幹線も止まるんじゃねえか

>>190
寝言は寝てから言ってくれよｗｗ

新幹線と航空が両方使い物にならないのって、台風の時か
発着都市が壊滅的な打撃受けた場合くらいなのよね。

新幹線と航空機のどっちかが動いてたとしても、札幌−千歳間の輸送が麻痺していれば何の役に立たない。
そもそも、推進派は「移動手段の冗長化・二重化が必要」とお題目のように唱えるが
たとえば大阪と札幌では気象状況が全然違うわけで
それなのに同じような冗長化を求めるというのは狂ってる。

＞札幌−千歳間の輸送が麻痺していれば何の役に立たない
これ、どんな時？
「台風の時か発着都市が壊滅的な打撃受けた場合」以外で。

>>194
そうそう。札幌千歳でバスもＪＲも止まることはあまり考えられないね。
どっちか細々でも生き残る。恵庭に隕石でも落ちたら札幌と千歳は無傷で
交通だけ麻痺するかもねｗ

>>193
何がどう狂ってるの？
飛行機が止まり∧新幹線が動いており∧札幌−千歳間の交通機関がバス含め全滅の場合でも
絶対的な多数派である札幌市内をホカイド滞在の拠点にしてる旅客にとっては立派な代替手段になると思うんだけど。
何か間違ってるか？

>>196
狂ってるのは、>>193の頭だろうｗ

>>178
首都高が積雪０センチで全面通行止めになると、春が来るとみんな思うんだお。

もしかして>>193は、新幹線が千歳を経由すると思ってるのかな？
正月だからか、ほとんど知らない人も結構来ているんだろうな。

>>193
>同じような冗長化を求めるというのは狂ってる。

？？？　大阪支店も札幌支店も会議・出張の重要性はいっしょなんだけど？

>>199
どっちにしろ、千歳まではそのうち延びるお。

>>200
凍解リニアができると、名古屋支店の社員はワイシャツ姿でサンダル履きで書類を持ったままリニアに乗って、
５０分後には東京で同じかっこして会議に出席だお。
終わったら、東京本社の社員食堂で早めの昼飯を食ってまたサンダル履きでリニアで名古屋支店に帰るんだお。

>>202
ありそうでちょっと笑えるｗ
リニアの所要時間≒ドアドアの移動時間だもんな

個人でプライベートヘリでも借りたほうがいいだろ
わざわざインフラとして整備しなくても

>>188
187だが、勘違いしてもらっちゃ困るが俺は新幹線の札幌延伸に関しては推進派。一日も早いフル規格での開通を心待ちにしている。
だけど、東京の大多数の人間が北海道新幹線を知らない、もしくは関心を持っていないのは事実。受益者になるって意識がないからね。これは北海道新幹線に限らず北陸・九州に関してもそうだと思う。
だけど、東京からだって開通後は特にビジネスで冬に札幌に行く場合は新幹線を使うつもりだよ。定時性が優れてるからね。逆にプライベートで時間がある時なら料金次第では飛行機の使用もあり。
そもそも浜松町まで行って乗り換えて、空港で搭乗手続して手荷物検査を受けて、さらに出発まで機内で待って、千歳に着いたらまたJRに乗り換えてなんて鬱陶しい。

移動中に４時間まとまった時間がとれるってのは結構バカにならない。
出張精算書や雑多な報告書とか書いたり、昼飯食ったりとかで使える。
これがモノレール〜羽田〜機内〜千歳〜エアポートだと３０分ほど早くても
その間せいぜい本や新聞読む程度しかできない。
PC開けて上記作業したり飯食ったりするには飛行機の場合の行程以外に時間を
とらねばならないことを考えれば、３０分差なんてほとんど問題にならない。

そういえば５年くらい前は機内でもＰＣ開けて何やらやってるのが居たけど、
最近は見なくなったな。PCもバッテリのみで何時間も使えるって機種もなくなりつつあるし。
１時間以上使うならＡＣアダプタ前提だわな

>>206
同感。もちろん所要時間が短くなるに越したことはないけど、重要なのは同じ拘束されるにしても時間の質の違い。
まとまった4時間を使えるのは大きいよ。これで喫煙コーナーがあればもっといいけど・・・最近の流れを考えると無理だろうなー。

>>208
観光するにしても、重たい荷物を持って何度も乗り換えるのは苦痛だしねえ。
乗り換え無しで東京〜札幌4時間なら、間違いなく新幹線使うな。

>>206
今の時代、車内でPC使って業務を行う人っていないような。

>>180
現札幌市長はオリンピック招致構想をあぼーんさせました。

たしかにオリンピック招致成功していたら2016年までに札幌まで開通する
計画が立てられただろうね。札幌の財政がどうなったかはしらんけどw

>>210
ネットに繋げられればRAS＋シンクライアント

>206
飛行機は前後に電子機器の使用禁止時間があるし、基本的に外部の
ネットワークにつなげないという点が痛いよね。

あえて水を差すが
新函館⇔札幌間全通の時期をいったい何年頃と考えて討論を進行させているのだろうか?
今にも工事が完成し供用開始前夜といった内容の投稿ばかりなのだが大いに戸惑う。
3億円程度の着工調整金が付いただけで2010年度以降のﾛｰﾄﾞﾏｯﾌﾟが未だ無い以上これで何が具体的に進むのか全く不明。
このﾛｰﾄﾞﾏｯﾌﾟを勝ち取る戦略を立案実行することこそ最重要なのだが。

>>214
全く同意。
新函館開通で、『北海道には新幹線が行った』という認識でひと段落する。
それ以降はJR北海道独自のシステムを構築しろ、ということになるはず。
現実に大森さんは、そういう論者だ。

欧米の先進国は、新幹線でなくても踏み切り廃止を実施している。
イギリスなどは100年近く前から踏み切り廃止している路線がある。
在来線であっても、ハイスピード運転を実施している。（160〜200km/h）
狭軌であっても180km/hは可能である。（ディーゼルで）
そういう高規格在来路線を道内主要都市間に張り巡らせるほうが、費用面や全道的利益に叶う。

>>168
アホか。
簡単に法律変えられるなら、お前の勤めてる会社限定で法人税を3割増しで取れる
法律を作れるわけだが、文句言わずに従うか？

東日本への個人的な恨みでくだらねぇこと書いてんじゃねぇよ。法律を何だと思ってやがる

>>216
そんな議論は、札幌までフル規格で完成してからの話だ。
「小田原まで出来たけど東京には接続しません」ってな新幹線を誰が
使うのか。

>>217
「新幹線設備は国の資産である」
「国の資産を営利目的に利用する場合にはリース料を支払え」
「なお、リース料は政令を持って定める」

どこが非合理？対象先をJRと特定しなければ不公平でも不公正でもない。
国の方針として合理性があり、不公平・不公正・不適切な扱いじゃなければ
法律はとおるよ。
むしろ、税法と一緒にする方がおかしい。

>>216
>費用面や全道的利益に叶う。
コストパフォーマンスで考えても、道外（特に首都圏）との高規格交通機関の拡充＞＞＞道内交通機関の拡充だろJK
旅客の対象となるパイの大きさを考えろ。
もっと言えば、ホカイド新幹線を通すのは道民だけのためではない（むしろ内地の住民のため）。
造るの（整備事業による雇用確保）はほぼ道民のためかもしれんがね。

>>214
札幌全通は2020〜2025年ぐらいじゃないの？
もちろん着工に向けてのロードマップが大切との意見には異論はないけど、そのロードマップの組み立てにしても「開通したらどうなるか？」「どの程度の所要時間なら使うのか？」という視点もあっていいと思うが。
もしその視点を排除するのであれば、道などの経済団体の需要見通しなんて無意味になってしまう。政治レベルの話とは切り離すべきだと考える。

ここで何を言ったから、ロードマップがしっかり固まるとかいう訳でもないだろうし
財源がどうとか政治が云々とかは、本来交通政策板のほうでやるべき話題
ここから出てけとは言わんし、着工しないと意味が無いのは分かるが
それ以外の話題を排除するだけの理由は無いだろ

ってかまだ残ってるし。

北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/l50

＞札幌全通は2020〜2025年ぐらいじゃないの？


　　　甘すぎる！　　

２００９＋１０＝２０１９
２０１５＋１０＝２０２５　函館まで完成から１０年後？

ちまちま新幹線造っても仕方ないのだが。

＞札幌全通は2020〜2025年ぐらいじゃないの？


それは予定通り予算が持続的に付き、工事が順調に進んだ場合だ。
北海道に『予定通り』は歴史的にない。　すべてに北海道は優先順位が低い。
しかもこれからの時代は、日本全体が縮小均衡に先細っていく。
残念ながら、札幌延伸はちょうど悪いタイミングでの着工決定である。

>>226
むしろ、財政出動が求められている時代なんだが・・・
しかも、完成後にも経済的利益や環境対策に役に立つことが必要。
その点で新幹線事業はきわめて優等生であることに疑いはない。

見当違いのことばかりレスしてないで、少しは勉強した方が良い。

>>221　開通したらどうなるかorどうするかは鉄道屋と地元で考えろ、と中央政治家と中央役人は必ず言います。
中央政治家と中央役人は造るまでが仕事でその先は関係ない。そういう意味では政治ﾚﾍﾞﾙから自動的に切り離しはできます。
これは空港整備や道路整備でも全く同じ筋書きで進行します。
経済団体の需要見通しなんてのは現状追認型で当たった試しはないんですよ。
したがって、誘致する地元は産官学民一体となって利用者増加の為の施策を立案・実行することが必要です。
昔々の成長期なら線路を引けば、道路を作れば、空港造れば利用者は増加しました。地方政治家と地方官吏は未だにそう思っている人が多いのが問題なんだが。
待っていても何も来ませんよ。産業誘致、観光開発、老後生活空間開発誘致等考えればいろいろあります。
ともかく函館⇔札幌間に需要を喚起しないと折角引いてもﾀﾞﾒﾀﾞﾒ新幹線になっちゃいます。
お金持ちの東日本だからﾀﾞﾒな上越新幹線を抱えていられますが、ｺﾋの財政は豊かではないのです。
指摘の通り交通政策版なのかもしれないがあまりにも開通前夜的な雰囲気なのであえて水を差したわけです。

>>227
正論なんだが道路の方が政治屋や土建屋が儲かるからな

なかなか難しい

>>225
そりゃ早く完成するに越したことはないけど、2009年度内に札幌〜長万部が着工できたとして、長万部〜新函館も含めて10年ちょっとならばそこまで悪くないとは思うんだけど。

>>226
未だ北海道開発予算まで組まれている中で、北海道が優先度が低いって考えるのはいかがなものかと思う。

>>229
政治家を選ぶ国民の自覚と成熟度の問題だやね

＞雰囲気がためにあえて水を差した
ガキか

>>229
道路の方が、自動車税やガソリン税が全部国税だから、全て中央に収奪できるしね
これは空港もそう、全部中央に収奪できる。

莫大な固定資産税を「通るだけ」の地方にも落とさないといけない新幹線はその点劣る

いずれにせよ、札幌までの開通は、2020年代後半以降になるのは間違いないだろう。
JR東日本は2020年代を目標に４００ｋで走る新幹線を研究開発中だし、
それは路線建設に比べてかなり現実的だから、札幌開通時に東京〜札幌は３時間になる。
飛行機より時間がかかるなんて議論してるやつは、情報不足。
開通時期をよく考えたほうがいい。

なお、リニア東京〜大阪は、新幹線札幌〜新函館より先に開通している。

リース料を払うのはJR北海道。
しかし、運賃・料金収入は東日本にがっぽり持っていかれる。
この構図はなんともならんか？

>>219
そう簡単に法律はかわらねぇっつってんだろボケ
合理的かどうかは国が判断するんじゃなくJRだっつーの。

おまえリースってなんだか分かってるか？

>>234
400km/hが実用化されるまで札幌は開業しちゃいけないのかい?
それは無理な話だ。

>>229 そうなんですけどね。政治家も選ぶ側も結局は足元しか見えないですよね。
>>230 2009に着工はしないのですよ。
2009年度は3億円の着工調整金という名目です。しかも現在の工事区間の2009年度予算の内枠です。つまり新規予算ではないんです。
着工調整金なんて名目はあまり耳にしない名目金ですね。さていったい何でしょうかね?さっぱり分からないですね。でも兎に角着工はしないのです。
着工のための調整金と分解してみましたけど分かりませんね。さていったい何でしょうかね。来年の今頃になれば少し分かるかもしれません。
ところで>>229は鋭いな。大変詳しいようです。鉄道建設は道内地元業者への還元は道路工事よりかなり少なくなると見積もられます。

とにかく、痔罠糖からみれば、ミンスに隠れて（昔の斜壊倒なんて）今は自分たちには何も関係ないみたいな顔をして潜伏している、
旧斜壊倒の隠れ残党なんていうのは、日本国の破滅を究極かつ無上の喜びとしている編隊ブタ野郎以外の何者でもないと考えているから、
そういうのを大漁に当選させている道民なんてのは、同類の偏執ブタ野郎だと思っているということだ。
そんな編隊偏執ブタ野郎のために、なんで新幹線引いてやれるもんかね。
敵に塩を送るどころか、北超賎に金の延べ板を何百トンもくれてやっているようなもんだよ。
新函館までめどが付いたこと事態が、本来有り得なかった奇跡のまた奇跡というほかない。
ミンスの旧斜壊倒残党を全部北海道から大掃除してからでないと、
多分いろいろな理由をつけて永久に先延ばしさせられるだろう。
ハトポッポが落選して、他の旧斜壊倒残党を選挙で全部後始末してくれたら、
５年以内にまず間違いなく札幌まで新幹線は開業する。
ミンスは、旧斜壊倒の残党の隠れ北超賎工作員を全部追い出さない限り、
二大政党制なんていうのは絵に描いた餅、池沼の妄想レベルに過ぎない。

>>207
12インチ程度のモバイルノートは５時間や１０時間持つよ
15インチクラスのノートはモバイル用じゃないから１時間くらいしか持たない

>>237
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1225395374/

>>241
よく分かっていないようなので別の言い方するよ？
まず、整備新幹線区間が開業と同時に260km/h縛りから解放されると思わない方がいい。
次に、400km/hの前に、まず360km/hだ。
あと、2025年に400km/hが実現されても最初は宇都宮‐盛岡だけで、
整備新幹線区間含むその他の区間はそれよりも導入が遅れると考えるべき。
さらに、札幌開業も400km/hのいずれもその正確な時期が現時点では予測できない。

これらの理由から、札幌開業と400km/h運転開始を同時にすることは全くのナンセンス。
どっちが先になるかは判らんが、先にできたものからさっさと使い始めるべき。

あと、同じ3時間でも、最初から3時間で営業をはじめるよりも最初4時間越えのところから3時間にするほうが
客により速さを印象付けることになると思わないか?

＞なお、リニア東京〜大阪は、新幹線札幌〜新函館より先に開通している。

その通りだと思う。
札幌はあまりに将来のハナシ過ぎて、アホらしくなる。
みんなの性格とは違うと思うが、俺あまりに先の話を語るのは力が入らない。
気だるくなってくるよ。

新函館開業は2013年か？　あと4年だね。
これなら語る気持ちにもなる。

誰か貼った？

【公明党】「成田と羽田、両空港をリニアで結んでハブ空港に」…太田昭宏代表の街頭演説　東京･新宿駅前
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230885074/

俺の好きな函館に新幹線か。なんだかなぁ…北海道はのんびり来てナンボだと思うんだけどね。簡単来れては面白くないよ

でもまぁ出来るんであれば東北版の｢こだま号｣も設定してほしいね。 東京〜盛岡･盛岡〜函館、札幌で分かれるのかな？

＞ 2009に着工はしないのですよ。
＞2009年度は3億円の着工調整金という名目です。しかも現在の工事区間の2009年度予算の内枠です。つまり新規予算ではないんです。


これじゃ、来年札幌駅から高架柱立てる工事が始まるという夢も先送りかい。
ま、いつ立ち消えになってもおかしくない幻の新幹線ってことだな。
3億円で関係者が寄ってたかってタクシーチャーターして、ランクルレンタルして、
詳細な地図を作って、飲み食いして終わりって事だな？

結局のところ、北海道新幹線が開業するしないの問題というのは、道民がこれから北海道の将来のために何を洗濯するかの問題ということ。
そこの部分を飛ばして何を議論しても何も始まらないし、意味のない空中浮遊した空論、絵空事になってしまう。

>>245
旧斜壊倒、層化、Ωは何を差し置いても同時にスパイ防止法、および破壊活動防止法を速やかに適用して解散し、法の監視下に置かなければならない。

ついに意味の無いレスでスレを埋める位しかできなくなった反対厨諸君でありましたとさ

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＞ついに意味の無いレスでスレを埋める位しかできなくなった

えっ？　意味のあるレスってどういうの？
札幌新幹線自体が夢の話なのに、意味のあるレスなんて書ける人居るの？
雲つかむような架空のハナシに熱あげてると、精神病院連れて行かれるよ。

とりあえず3億円あれば札幌市等の文書の精査が出来るな。
これで市内の関係箇所にここ通りますよの通知文が出せる。

とかそういう話？
桑園の失敗を防ぐにも、事務経費でも良いから予算欲しいんだよね。

立ち退き予定のところにはお菓子もってかなきゃならないし
三億円で足りるかなぁ。

あんたら本当は、新幹線がいつ開通するかなんかどうでもいいんだよな。
あえて言うなら永遠に工事中だともっとおいしいんだろう？

もっと言うなら、新幹線じゃなくてもいいんだよな。
何の工事でもいいから何せ仕事が欲しいだけだろ。

お菓子代は流石に足りるだろう…
職員の稼働については市の職員が動く分なら別口だしね。
というか、実際にお菓子持って行くまでの段階になるのが翌年度じゃないか。

そんなことないぞー

函館着工が決まる前に既に木古内ではあいさつ回りしていた。
もう始まっているんじゃないかなぁ札幌でも、

>>256
スレ住人が関東・東北在住だらけなのに工事がおいしいとはこれ如何に。

開業はいいけど、
開業時をピークに利用者が減少するのは確実と言わざるを得ない。
札幌の人口増加もあと数年でピークを迎える。
他の都市は恵庭や江別とかを除いて人口減少中。
長期的な心配はむしろこれだ

ちなみに新幹線効果とか言ってる低脳は無視でよろし

札幌の人口減っても東京等関東の人口が減った分の何倍も増えるのでok

>>260

八戸の人口は減り続けているのに、利用者が減ってないのはどうしてだと
思う？　まあ260みたいな低脳には難しい問題かあｗ


盛岡〜八戸間輸送実績
　　　　　　　　　　　　　　　ＪＲ　　　　　　航空　　 　　高速バス　　　合計　
新幹線開業前１年間　　２７７万人　　１４０万人　　８２万人　　　５００万人
新幹線開業後１年目　　４１８万人　　１１３万人　　７７万人　　　６１０万人
新幹線開業後２年目　　４１８万人　 　 ９８万人　　８０万人　　　６００万人
新幹線開業後３年目　　４２０万人 　 　９３万人　　８３万人　　　６００万人

反対派は、想定される利用者の大半が道民だと『大いなる勘違い』をしている様だね。

札幌まで、できっ古内　まで読んだ。

反対派も勘違いもお菓子代も人口減も関係ない。

ただ札幌開通はおまえらが白髪ジジイになっているか、あの世に逝った頃だ。

ひょっとしたら、その頃でさえ新函館のまま1ミリも伸びてないかも知れんぞ。

鉄道ファンは、もう少し近い未来のスレに移動したら？

>>262
お前こそ低脳だろ
札幌と八戸を一緒にするな。

お前のために結果的に札幌の利用客が減る話をしてやるよ
JR札幌駅の2006年度の乗降人員は169,864人。
お前の言ってることを鵜呑みにすれば、新幹線だけの利用客が在来線の利用客を上回る、ということになる。
何故かと言うと、八戸駅は新幹線開業によって在来線の利用客よりも新幹線の利用客が増えたからだ。

八戸と札幌とでは話が違うという意味分かるか？
八戸は元々の需要が少ないが、新幹線が開通したら新幹線の利用客だけがどんどん増えている。
在来線の利用客も、青森もしくはその先の需要もあり少し増える。

しかし札幌だとどうだ？札幌は新幹線よりも在来線の需要が大きい。
だから在来線の利用客が減り始めれば、いずれ新幹線の増加分で補うことは不可能になる。
しかも札幌はもともとがビジネス地であり、札幌から先への需要は札幌だけの需要と比較すればかなり少ない。

全部赤字だから減ったほうがいいんだよ
新幹線だけでok

つうか何でできるできないになっているんだ
北海道北陸長崎はできるって決まっているじゃん。
まだ東北九州が作っているからそんなに予算はつかんが
2つ完成したり函館が完成した2012〜15（完成時期は前後する場合ある）年
後は一気にこの地域に予算がつくと思うが
問題はいつできるかだと思う。
まあ2025〜2030が可能性高いだろ。

>>267
札幌駅の利用者って意外に少ないな

もはや次元は出来るかどうかではなく
いつまでに作るかに話題が変わってきたな。

そんなこと正直直前まで読めないｗ

マジレスすれば、札幌までのフル規格開業は2018年度

>>267
確かに在来線の利用者のうち「はつかり」利用者の割合が多かった八戸市の「玄関」八戸駅の利用者が新幹線にシフトしたのは当たり前で、
都市圏の中心にある札幌とは性質が違う。

ただそこに現在ゼロに等しい東京・東北からの利用者数と、倍増も期待できる函館〜札幌利用者の合計は一日２〜３万人規模なので、
都市圏利用が減っているとは言っても簡単に新幹線の増加分より減ることはないのではないか？

>>267
人口が減ってようが新幹線と関係があるような長距離移動の需要は減っていないというのが262の要点。
いきなり関係ない在来線を話に加えない。

実質的に
八戸：新八戸
本八戸：八戸
みたいなものだしなあ…。

>>267
分かりづらいから169,864人/日って書こうや。

あと、在来線利用と新幹線利用を無造作に比べるなよ。
比べるなら新千歳空港の利用者数（約5万人/日）だろう。

>>270
地下鉄と合わせれば全国48位なんだがね

>>276
新幹線が開通した頃はビジネス需要が一旦増えた所で増加するとは思えん
まず飛行機からどれぐらいの客が取れるか、という段階だし
今はまだ首都圏の人口増加中だけど、新幹線開業時はどうかな？

>>277
国の予測では30年後でも首都圏の人口は増加し続けるとのことだが。
山間部などはその分悲惨の度合いが凄まじいわけだけれど、札幌都
市圏はそこまでにはなってない。（道内の他都市は・・・）

札幌市内の新幹線高架橋建設や新小樽駅部の着工は
来年度すぐからは、始まらないの？

今日札幌から快速で小樽まで乗ったけど、桑園駅の近くに今建設してるマンションと、琴似駅の高層マンションに
新幹線のの通る場所はぶつからないの？
ギリギリ？

新函館開業時には
東京から札幌までの所要時間は何時間になる予定？
6時間30分程度なら航空の客を3%ぐらいとるかもしれんぞ

控えめに見積もって3時間5分+50分(青函160km/hの場合)+2時間40分+乗換
だから大体そんなものでは。

>>281
さすがに新函館〜札幌が遠い罠。
よほどの飛行機嫌い以外は新千歳使うだろ〜。

>>280
6:30なら俺乗るよ
年５〜６回東京、１回仙台に行く程度だから大した貢献にならんけど
新函館まで160km/hレベルのスーパー北斗が走るなら乗る

>>280
６：３０なら俺乗るわ
東京に年５−６回、仙台に１回くらいのペースだから
大した貢献はできないけど

連投すまんorz

北海道新幹線未着工区間スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1230962377/

>>279
桑園のは新幹線のせいでいったん販売中止して設計しなおしたよ。
琴似のはたぶん取り壊し。あと何ｍか離れてればセーフだったのにね。

北海道新幹線全線開業で奪えるのは首都圏と仙台圏の客、それも一部
関西圏・中京圏・広島圏・福岡圏などからは飛行機が断然優勢

客は2割奪えるか・・・
新千歳空港の乗降人員が5万人/日、となると
2割だと1万人か・・・

お国自慢板向きな内容だな

琴似はまともにぶっ壊さなきゃいけないマンションはないと思う。
ヴィルビュタワーの足元をどうするかは見物だね。

2009年度(09/04〜10/03) 着工調整費9億円の明細だそうです。つまり三区間仲良く3億円づつってことで
長万部−札幌間・新八雲駅部、白山車両基地−福井間・敦賀駅部・長崎駅部の新規着工調整費９億円
みなさんが大騒ぎの札幌⇔長万部ではなく、ﾎﾟﾂﾝと新八雲駅で3億円で、しかも着工調整金という摩訶不思議な名目です。
ｿｰｽとか言い出すなよ、納得しないなら自分で調べな。ｷﾚないで冷静に冷静につとめて冷静に!!
ここまで事実、といいつつ
憶測�@沿線に看板を立てる(猫耳新幹線風の完成予想図･･札幌→東京4時間!!)→看板屋が大もうけ
憶測�A沿線各地で説明会開催(○○先生ご臨席･･国会・道議会・市町村議会の各先生及び土建屋社長ｽﾞﾗｽﾞﾗ)俺が予算取ってきたー!!!!!!→政治家大もうけ???
憶測�B啓蒙・宣伝用各種印刷物配布→印刷屋大もうけ

日本語を書け

>>287
琴似のは壊さないよ。タワーの横の線路側は２階相当しかない構造になってて、その上を通すしくみ。（琴似駅との連絡通路の真上）

図にするとこんな感じ
┏━━┓
┃　　┃
┃　　┃
┃　　┃
┃　　┃
┃　　┃　ここ
┃　　┃　↓
┃　　┗━━━┓
┃　　　　　　┃


無計画だったのは桑園のマンション問題の時だけ。あとはクリーンリバー桑園の立体駐車場がまずい

>>293
わかりやすく現地画像を貼ってみる

http://r.upup.be/?UPUvNSpNVy

>>294
その上に複線敷けると思う？
上下二層ならなんとかってとこじゃないか？
てか他にも同じくらいのスペースしかない建物結構あるよね。

>>293続き

問題のクリーンリバー桑園駅前
http://r.upup.be/?ftGudQyGYG

矢印の立体駐車場と駅舎の間の隙間では線路が単線しか無理。立駐を壊すしかない？

>>293
終着の札幌が近いとはいえ、下層階は振動と騒音がすごいんじゃないか？

>>295
予想だが、琴似駅の一部にかかるように作るのでは？と。

これらの狭さ以外に問題なのは発寒中央〜発寒の陸橋だ。これらを超えるために陸橋より高い位置に高架を作るとしたら琴似に掛かるのも納得できる

>288
1日1万人も対関東で取れれば、いまのスーパーカムイ並みな往復で50本強/日にしても200人弱/本乗るわけで・・・


北海道速達便は、仙台・盛岡・新青森の速達を兼ねるとすれば大宮・東京着の時にはちょうどいいんでないか？

>>297
新幹線が通ると思われるくぼみの下には通路しかないよ。テナントはマンション部の下

>>295
前々スレくらいに誰かが解説してたけど、新幹線高架橋には１２〜１３ｍあればよい

もう一回ストリートビュー貼るよ。
桑園
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=43.070267,141.332245&spn=0,359.994941&t=k&z=18&layer=c&cbll=43.070289,141.332411&panoid=U5aa7db3SR7ihE1kd0tqKg&cbp=12,318.12983744332723,,0,-9.999999999999998
琴似
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=43.080643,141.308084&spn=0,359.989883&t=k&z=17&layer=c&cbll=43.080845,141.308345&panoid=wHZwezsenezRJNNjnT9I-w&cbp=12,306.3340547975022,,0,-9.999999999999998

>>292 日本語で書いてあるのだが。事実を事実として受け止めないのは本人の勝手なんだが、これは事実だ。
>>299 ﾌﾙ規格10連で定員は概ね800人強　200人じゃ25% 在来特急の感覚は捨ててくだされ。これでは採算割れ必至
ﾌﾙ規格車輌→長さ25m 幅3.4m 中間偶数号車なら5人掛×20列or21列

別にコストは座席定員に比例しないと思うけどね。
例えばフル規格10連とミニ10連ならミニのほうがずっと座席定員が少ないから乗車率は上がるだろうけれど
台車の数もパンタグラフ数も同じだけ検査しなければならないわけで。

>>303
>ﾌﾙ規格10連で定員は概ね800人強　200人じゃ25% 在来特急の感覚は捨ててくだされ。これでは採算割れ必至
前からギモンだったんだが、そもそも乗車率何％が損益分岐なんだろね。

>303
E2　10連の乗車定員と、E5系で導入されるスーパーグリーンで計算すると750人。
札幌・新函館・新青森・盛岡・仙台で拾って仙台で満席になればいいと思って、札幌発着時はそれぐらい乗ってればいいんでない？ってことで書いてみたのだが

それに、現在でも24本/日ある札幌-函館の特急分を60本/日に分散させても、80-100人は乗るだろうし。
東京-札幌を2本/時にしておけば、道内各停は回送間合いで十分になるからトータルでは効率いいかなと


新幹線の純粋な損益分岐点は気になる・・・
リース料で乗車人数の10％〜20％分の運賃に相当するぐらい持っていかれるのかな？
まぁ、道内をばしばし走ってるキハ283とか261よりは相当安そうだが

>>298
札樽道などは高架でなく地平を走らせて下をくぐると予想。
それはそれで踏切をつぶすから大変だろうけど。

>>307
他所のケースからしてわざわざ下をくぐるとは思えない。

札樽道くぐる場面なんてあったか?

>>279
> 札幌市内の新幹線高架橋建設や新小樽駅部の着工は
> 来年度すぐからは、始まらないの？

だから、高架や駅舎工事は最後の最後。
開通数年前で十分に間に合う。
限られた予算はまず最初にトンネルを穿つために集中投下される。
札幌市内の工事予定地は看板だけたてられて、開業直前まで雨ざらしの荒れ地だ。

＞問題のクリーンリバー桑園駅前

まあ急いで壊す必要はないよ。
立体駐車場の機械が壊れるまで、新幹線なんか来ないから心配はいらない。

トンネルが最大の難所だからねえ・・・

>>303
在来線の感覚が抜けていないのはお前
好調な台湾新幹線でさえ平均乗車率は44％、
これでも休日前なんかは自由席の乗車率が130〜160％になるので増発を繰り返している
新幹線は飛行機とは違う、末端の乗車率25％でも余裕で採算取れる。

マンションのすぐそばに高架を立てる場合、琴似や桑園などは在来線の真上に
高架を重ねる工法を採る。
ここに合法的にマンションを建てたわけだし、あとになって新幹線を通すとなった場合
騒音問題が持ち上がる。　マンション建設以前にJR側からその旨の説明があったら別だが。

3，4，５階の住民は窓がコンクリート高架で塞がれる形になる。
これはマンションを購入した住民にとっては、現行の在来線高架との距離を前提に購入したわけで、
窓をコンクリートで塞がれることは前提にしていない。

>>313
台湾って、開業後に車両を新造したことある？

>>314
建設会社には説明があったに決まっている。
問題となるのは販売会社から購入者に対して説明があったかどうかだ。

とはいえ元々在来線高架のすぐ横の建築物な訳で、ある程度の騒音
対策は取られているだろう。

JR自体も札幌までの新幹線延伸は考慮から外した経緯もある。
鉄筋コンクリート建築の寿命（ライフサイクルは５０年ぐらい）は新幹線は来ないだろう。

>>307
札樽道は、学園都市線のように高高架で越える。

>>316
在来線との距離は、勿論納得済みで購入だろう。
でも窓の1m先に新幹線がゴウゴウ通るなんて、それこそ「聞いてないよ！！」になる。

>>319
うん、だからそれはJRには関係ないからマンションの販売会社と
住民で話し合うなり裁判するなりしてくれな。

>>319
新幹線通過したら会話が「聞こえないよ」になるな

>>316
在来線上に高架立てれば済むわけだから問題はない。

なにしろ５０年先のハナシだから知ったことではないがなｗ

50年かかる、構造物の寿命まで来ないと予想しておきながら、
現在存在するマンションのことを心配する不思議

たぶん既出なんだろうけど。

丘珠⇔函館 　 400人/日(航空) 　 　 シェア5%弱？？
札幌⇔函館 　 200人/日(バス) 　 　
札幌⇔函館　6,100人/日(バス自動車) シェア60%強？？
札幌⇔函館　2,900人/日(ＪＲ) 　 　 シェア30%強？？

千歳⇔青森 　 300人/日(航空) シェア40%弱？（鉄道30%強？、船舶30%弱？）
千歳⇔花巻 　 300人/日(航空) シェア80%？　（鉄道10%？、船舶5%強？）
千歳⇔仙台　2,000人/日(航空) シェア80%強？（船舶10%？、鉄道6%程度？）
千歳⇔福島 　 300人/日(航空)
千歳⇔羽田 27,000人/日(航空)

函館⇔羽田　3,400人/日(航空) シェア95%強？

（H18年度空港別路線別実績/H17代表交通機関別流動表など。シェアはいい加減に算出）
データの見方とか色々間違えてそうな気もする。

てか、新千歳空港46,000人/日の過半数が羽田便利用なんだね。
羽田側の数値をみても、羽田旅客数の15%が千歳便利用。さすが世界一の巨大幹線だ・・・。

JRの桑園、琴似の駅構造をみたら、新幹線など全く考慮していない。
札幌駅だって駅ビル建設時、新幹線を前提条件から外して建設した。
１〜２番線を利用なんてのは、あとから取って付けた話。
おそらく沿線マンション住民には、というか業者には、新幹線のしの字も
話していないと思う。
だって５０年も先の事だから、JR自身も高架工事がいつということがはっきり言えない。

10年以内に完成するのだがｗ

>>326
冬だなぁ・・・・

まだ作って間もない札駅ビルの解体というウルトラCもあるかもしれん
この不況下、土建会社にとっても仕事が増えるのは決して悪い話ではないし
さすがにJRタワーの解体はないだろうけど

大々的に作り直すなら市民も大歓迎だろう
長年なじんだ雪まつりで、作ったものをすぐ壊すという行為には札幌市民は慣れっこだw

>>328
そんな浪費はゆるさんｗ
国費が入ってるんだからな

地方も減ってるとは言い切れないんだよな。。。

利用客数で2005年度→2006年度を比較すると、
岩見沢駅と旭川駅は減ったけど美唄駅・砂川駅・滝川駅・深川駅は増えてるんだよね
この他、地方で利用客が増えた駅として室蘭・伊達紋別・余市などが挙げられる。
逆に札幌近郊は恵庭駅・南千歳駅とかを除くと減っている。
まさに微妙な所だ

今からでも中止にするのが札幌市民にとっては一番
なんか新幹線ができて便利になるようなことがいろいろ書いてあるが
札幌市民のわれわれにとっては損ばかり
現にお前ら東京に頻繁に行くのか（特に冬）
新幹線の建設費で除雪対策をするのが一番だと思うわ

着工の鍬入れ式はいつかなぁ 6月頃だろうか
その前にくい打ちやるんだったっけ?

着工はそんぐらいになるだろうな
あー楽しみだ！

>>325
最近ではそれはないんじゃないだろうか？
去年だったか桑園で建築予定のマンションがJRからの新幹線の予定地にひっかかるとの要請を受けて建築規模を縮小したってニュースもあったやに記憶している。
建設業者が説明してるか否かは不明だけどね。

>>291
道庁の新幹線関連のHPやらを見てみたのが、新八雲の設計費は別途の事業費ではあるまいか？
無論、これが事業費であろうと着工調整費であろうと、金額が少額ゆえ大勢に影響はないかもしれないが。

＞６月鍬入れ式？10年以内に完成するのだがｗ ？？？

５０年先でも完成しているとは、俺は確証できない。
新函館終点の時代が長〜〜〜く続くとみている。

札幌に向けての本格着工は、３０年先。
それまでの空白の３０年間は、『議論を深める』というお決まりの期間。
『議論を深める』とは口ばかりの先送り期間ということだ。
その間に札幌延伸に向けた陳情合戦を繰り広げてくれという期間。

つまり調査費が付いた＝本格着手決定ではない
いつ長崎、北陸などの安易に作れる路線に優先的に回されるか不明。
駅舎まで出来上がっている北陸を完成させることに優先的に振り向けられるのが普通。

北海道は北陸の元総理大臣経験者にとってやられたというのが正しい。

函館の時は5/22だったか
http://www.machimura.net/column_b/pages_245.html

>>331
自分の交友範囲だけ見てものを言うのはよくないな。

>>331
そりゃ今はできることなら行きたくないよねー。飛行機のダイヤはよく乱れるし。
でも新幹線ならそんなことは気にしなくてもOKだし、東京に来て頂く分にはあまり積雪を心配する必要もないのでご安心下さい。

>>338
＞ご安心ください

そうは言うけど普通の神経の人間じゃ５０年は待てないよ、５０年は。

>>337
それはお互い様でしょ。

>>340
さすが新幹線建設費を除雪対策に、という人は交友関係狭すぎと
思わざるを得ないかな。

新幹線によって利益を得るのは、沿線住民のみならず全ての利用
者に及ぶけど、除雪費は住民だけだからな。

>>335 概ね間違いだね。書いている内容。

>>335
そりゃ誰も確証(というより100%正しい結論というべきか)なんか持てないだろうけど、少なくとも北海道新幹線については与党PTと政府の間では前向きに進んでいるんじゃなかろうか？
まあ、これはあくまで俺の考え方だから、異論があろうことは否定しないが、一方で確証が持てないと言いつつ、着工が30年後などと言い切れる根拠が何かよくわからん。それって一般的に世の中では「妄想」の一言で片付けられる現象ではないだろうか？

>>339
「ご安心下さい」と書いたとは「東京は積雪の心配はない」という意のつもりだった。

新函館まで作った時点で、札幌までは作らないと意味がないんだよ、結局のところ。
札幌まで作らないことには、新青森以遠の建設費が無駄になる。

札幌まで行けるのと行けないのとでは、経済効果・集客能力において格段の差が
あるからね。

駅舎まで新幹線用に造る北陸。
沿線マンション、駅ビルまでが新幹線なんて考えてまシェ〜〜〜んの、北海道。


その違いだよ！

>>346
金沢は2014年開業じゃん
おそらく2020年代開業になると思われる札幌はまだ新幹線の意識が薄いんじゃないの？
まあ東北縦貫線だって何とか折り合いつけたんだし大丈夫だろ。

>>346
そういうことは、新函館と比べましょうね。

一番安く早く済む方法を考えたぜい！

東京〜青森間
ほぼ工事が終了したので、新幹線を急いで工事。

青森〜函館間
乗客を乗せたまま新幹線を丸ごと青函連絡船で輸送。

>>349
っ船の建造費と港湾設備の整備費

ネタにマジレスかっこわるい、俺。

札幌駅は元々新幹線のホームを増設することを前提に作られてた
が、在来1〜2番ホームより駅ビルのほうが重要だって言うんで駅ビルにした
ホーム数はそれで十分だという判断なんだろうね
桑園に関しても駅には問題ないし、
琴似が何も考えてないってのは現物を見て言ってるのか疑問。

>>351
駅ビルは東西の車路が新幹線コンコースになる予定。

349
WWW

札幌は何も考えてなかったと言っているんじゃない。
待たされ過ぎたんだよ。
最初はJR北海道も新幹線の考慮をしていたが、あまりにも長い期間
停滞が続いた為、『こりゃ半世紀は無理だな』の判断に立って現駅舎になった。

着工決定が道新の見出しに踊ったからと言って、来年から着々と粛々と本格着工に
向けて走り出すと思ったら大間違いだ。

ま、キミらの脳内では、どう妄想しようが勝手だがな。

　　　　　　なにせ１０年後に走り出すんだもんな？（大爆笑！

>>346
駅に関しては札幌駅にしたところで現行の1・2番線ホームで対応できる。
沿線の建築物については詳しく精査した訳じゃないから北海道新幹線においてどの程度移転などが必要になるかわからないが、普通大都市と言われるところでインフラをupgradeする場合には多少の移転などは伴うのではないだろうか？

新函館以北は
未着工区間スレでやれ
誘導
北海道新幹線未着工区間スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1230962377/

新参の癖に生意気なのな

>>356
おいおい、なかなかすごい誘導だな。

>>ID:CZ+MBI2d0
JR(国鉄)は昭和の時代から北海道新幹線を忘れたことも放棄したこともない。
札幌‐発寒は旧国鉄からの土地を新幹線のために売却せずに取っておいてあるから、用地買収なんてほとんど必要ないというのが現状。
桑園ジャスコとJRとのあの不自然な空間はまさに新幹線のために空けておいた空間だろ。
札駅の再開発はタイミングが悪かったというほかないが、新幹線をまったく考慮しなかったというのはただの君の願望。

残念だったな、現実は君の願望とは正反対に動いている。

>>355

＞駅に関しては札幌駅にしたところで現行の1・2番線ホームで対応できる。

これって、このスレに来ているなら知ってて当然のことだと思っていたがねえ…。

>>306 >>313 末端区間とはJR北海道の区間を指す訳でしょ　そこが25%で採算があいますかな?
東日本ｴﾘｱに入って仙台で満席になればよい??? との表現を読むとアレレという感じがします。
どうも北海道の方は相互乗り入れ対して理解不足ではないでしょうか?
東日本ｴﾘｱの売り上げはあくまで東日本会社の売り上げです。
北海道ｴﾘｱの売り上げはあくまで北海道会社の売り上げです。(但し、他社分の販売手数料はお互いに清算しますが)
だから車輌使用料を相手に払うということにします。但し、清算が大変だから走行距離清算するんですよ。
北海道会社が採算割れしてても東日本会社は利益補填なんてしてくれませんよ。
それともｺﾋは東日本の100%子会社にでもなるのかと? そしたらﾊﾞｻﾊﾞｻとｽｼﾞを切られるだけですが。
因みに数年前ですが北海道分の建設費総額は1兆2千億〜1兆5千億程度との試算があります。
公共工事の悪いｸｾとして完工時には大きく膨れ上がるのが通例(予算を通し易くするために必ず低めに提出します)
保守工事も夜中の0時〜朝6時の間しかできませんので当然高ｺｽﾄです。
山線区間は高ｺｽﾄの冬季融雪施設の運転もあります。
車輌の保守ｺｽﾄも高いです。
高速列車用の軌道・電車線の保守精度は在来線の比ではありません。当然高ｺｽﾄです。
償却し終わったような在来線を走る列車より総ｺｽﾄが低くなることはありません。だから沢山乗って貰わないと乗客1人当たりのｺｽﾄは下がらないのです。
新幹線は真の意味で高速大量輸送機関です。決して高速少量輸送機関では成り立たないのです。
私は北海道新幹線建設に反対をしている訳ではないのです。むしろ賛成派の部類です。
但し、開通前夜の騒ぎのようなので「鉄道建設と運営はあまいものではない」と申しあげたかったのです。
彼の五島慶太氏曰く、「金を失う道と書いて鉄道と読む」との名言をご存知でしょう。
いまからやる事は只一つ、新幹線を利用する人を増やす対策を何十年かけても着実に実行していくことなんです。
政官学民、全ｾｸﾀｰ総動員で取り組まなければ全線開通もおぼつかない状況にあることをお忘れなく。

>>334
札幌延伸決定前に建設規模縮小を要請するわけないじゃん。しかもＪＲがｗ
担保できないことは約束しない。それこそが責任ある仕事だろ。
桑園の件は延伸がほぼ内定してた時期にマンション業者からＪＲに問い合わせした結果
業者自身が計画変更が妥当という判断をした。販売を開始してた業者への補償もなしで。
要は入居者の便宜を第一に考慮してマンション業者が不確定リスクを負ったわけだ。

焦って決め付けようとする人達に、一言贈っておきますか。


「答えは時が教えてくれる」

>>361
26%だったら採算とれるの？

>>359

あのねえ、函館本線の連続立体交差事業後の旧地平線路跡地だろ？
それとね、北海道の線路用地と言うのは、除雪ラッセルスペースを残しておくのが常識。
何も新幹線の為じゃないんだよ。
今度北海道に行って見て来てごらん。　夏場は近所の住民の畑とか花畑になってるから。

おまえさんの言い分なら、北海道じゅう「新幹線予定地」だな　（大爆笑！

>>361
高コストの理由として挙げられているのは地上設備にかかわるものばっかだね。
つまり1列車の乗車率より線路を通過する利用者の絶対数こそが問題。
なので乗車率より利用者を囲い込める運行頻度を保つことが重要になる。

>361
じゃフル10連ではなくて、フル6連にして乗車率上げたら採算取れるんですか？

仮に、毎時2本札幌-東京があったとして30往復とした場合、東京直通が25%(さっきの1万人/日

>>365
ということは北海道では、複線区間では常に複々線分の用地が確保され、
さらに単線区間では常に複線分の用地が確保されているのか。
なかなか勉強になるな。

>>360
知ってて当然だろうね。

>>362
勘違いしていた。申し訳ない。

>>354
これから、新幹線開業のために、左巻きがこれまでにやってきたことの言い訳を捏造する作業がたいへんだな。
左巻きによって被った北海道の損失は、多分累積で数十兆円に達するだろう。

>>361
>東日本ｴﾘｱの売り上げはあくまで東日本会社の売り上げです。
>北海道ｴﾘｱの売り上げはあくまで北海道会社の売り上げです。(但し、他社分の販売手数料はお互いに清算しますが)

書いてる意味がよくわからないけど、
売り上げは乗車距離比例で清算じゃなかった？

>公共工事の悪いｸｾとして完工時には大きく膨れ上がるのが通例(予算を通し易くするために必ず低めに提出します)

整備新幹線の悪い癖として予算より安く出来上がるのが通例です。

＞つまり1列車の乗車率より線路を通過する利用者の絶対数こそが問題。
＞なので乗車率より利用者を囲い込める運行頻度を保つことが重要になる。

まずは列車を山陽並みに頻発させて、客を誘い込む？
それやって成功すればいいが、それでダメなら便数を減らさざるを得ない。
↓
ダメ新幹線決定！　・・　　（かと言って廃墟には出来ず）
↓
ミニorスーパーに格下げ　・・　（おそらく在来線が乗り入れするスーパー方式）

失礼
さっきのつづき

だとして、札幌-新函館で60本換算すると1本あたり80-100人(乗車率約13％)
函館-東京とかでも1本あたり80人、札幌-仙台・東北も合わせると
新函館-新青森間では乗車率50%弱にはなるだろうから維持費とかも問題ないんでないかい？

むしろ、北海道専用に短編成の車両を用意したり、乗車率を上げて本数減らしたところで1時間1本になって逆にシェアは落ちるは、余計な維持費かかるは、
だったら、東北と共通にしてフル10連札幌乗り入れしたほうが効率いいかもしれない
1時間1本と2本では保線のレベルは同じでしょ？

どのみち、東にとっては全線乗ってくれる大事なお客様だからそれなりに北に協力はするとおもうのだが

>>365
跡地だけど函館本線高架化の当時からそのスペースを新幹線用に使うことを見据えていたんだよ。
タイムリーなので転載
ttp://gigabyteserver.com/uploader01/img1234/winplus.jp132.jpg

>>372
さすがにひどい妄想だな、こりゃ。

>>366
そうですなあ、運行頻度は重要
のぞみ時間1本時代の広島シェアは、38％まで落ち込んだが、のぞみ時間2本になってから見る見る上昇
2007年度は50％まで回復した。
今は時間3本だから、広島では新幹線がシェアトップになったものと思われる。
札幌の場合は、シェア10％違うと年収が200億変わるわけだからでかいね。

>>367
函館札幌が>>324によると、一日9000人、新幹線開通部位では、200km程度の距離では80％のシェアになる前例を考えると7200人/日
さらに、東北〜札幌需要も考えると東京需要を抜きでも10000人/日はあるはず
つまりフル10連の1時間2本運転でも、札幌方で乗車率50％になり、採算は余裕だとおもいます。
さらに小樽倶知安〜函館の需要も、年間100万ぐらいあるので、道内各駅停車便を時間1本追加するのも十分可能。
もちろん、6両を時間3〜4本というのが、一番経費かからず、シェアも取れると思うが、東京〜大宮の事情がそれを許さない･･･

>>376
ひかり1のぞみ1だったのがのぞみ2になったんだがな。
運賃政策も変わった。のぞみを値下げし、回数券をのぞみ利用可にした。

一面だけを見てすべてを語ろうとするなよ。

>>361
で、26%だったら採算とれるの？

2060年まで札幌側からの着工が無いって電波飛ばしてる人がいると聞いて
飛んできました
久しぶりの最大級の電波だわｗ

>>376
酷い妄想を書くな
＞東北〜札幌需要も考えると東京需要抜きでも10,000人/日はあるはず
そんな需要がどこから出て来るんだよｗｗｗｗｗｗ
お前の脳内か
＞小樽倶知安〜函館の需要も、年間100万ぐらいあるので
何度も言ってるだろ、　道　民　を　一　般　人　と　同　列　に　語　る　な　と。
道民はいくら時間がかかってでも自家用車を使うんだよ
もし道民が一般人レベルなら、小樽駅の乗降人員は軽く3万人を超えていておかしくないんだよ。
確かに倶知安は本数少ないが、小樽ぐらいの本数があれば鉄道社会の人なら小樽-札幌は必ず鉄道を使う。
だからいくら需要があっても、道民のほとんどが新幹線を使うという風に甘く考えてると痛い目に遭うぞ

小樽-札幌に新幹線を使う人は、、、いないとは言わないけど
めずらしいと思うぞー

あんまり大きな声でいうと変人と間違えられますよ

雪に強い新幹線　ホント札幌まで来るんだね　
函館もそうだけど航空会社は真っ青になるね。

>>381
将来の撤退に向けて人員絞ればいいからたいしたことない。

>>381
誰が札幌に新幹線来るって言った？
トンネルでも高架にでも着手しているのをTVで見てから喜んでくれ。

資料で裏取りしてみた。
札幌⇔旭川 6,804千人/年（18,500人/日)。おおよそのシェアは鉄道26%、バス5%、乗用車等68%
札幌⇔釧路 1,313千人/年（3,600人/日)。おおよそのシェアは鉄道40%、航空10%、乗用車等48%
てゆうか、道内でも比較的優良なはずの路線でもこうなのね・・・。

小樽(新小樽ではないよ)⇔札幌については、現状バスに限っても半端ないからね。
都市間高速バスが５〜１０分間隔。でもこれは旭川方面も同じかな。

>>380
俺は現状の在来線の話も混ぜている
それでなければ「確かに倶知安は本数少ないが、小樽ぐらいの本数があれば」なんて言わないぞ

札幌駅から新幹線を銀河鉄道みたいに空に飛ばせばいいんだよｗｗｗ
で、上野―東京間に静かに着線して東京駅に滑り込む。

>>384
札幌〜旭川で乗用車等って乗用車の他に何が含まれているんだろ。バイクってこと？まさか、チャリンコとか徒歩じゃないよね。

>>384
旭川は、さすがにそこまでない。30分ごと。
http://www.chuo-bus.co.jp/highway/course/asahikawa/index.php

>>378
東京でわ、恥出痔に切り替わるころまでに、現東京タワーから押上に出来る新東京タワーに電波を出す場所が変わる予定でつ。

>>387
乗用車等 ＝ 自家用自動車・タクシー等。
航空・鉄道・旅客船・バスとかの大量交通機関は含まない、ってことじゃないかな。
あとトラックとか貨物車は乗用車等には含まれないらしい。

>>388
あれ、中央バス以外も走ってなかったっけ。でもシェア数値を考えると３０分間隔くらいでも妥当かな。

仮に新幹線ができても道内需要はけっこう微妙かもしれないね・・函館行くにも渡島大野で乗り換えだし。
新八代みたく対面乗り換えできないと不便そう。東京からも札幌からも。

>>384
鉄道のシェア
大阪−加賀　60%
23区−松本　52%
福岡−長崎　32%
名古屋−松本　27%
香川東部−松山　9%

北海道が特別じゃなくて在来線でシェアを取るのは大変だよ。

>>378
10年後に札幌まで開通するとか言う>>326のほうがよっぽど香ばしいけど。

2060年に着工というのはまーないだろうね。そこまで延びたらもう札幌には
新幹線が来ないと思うよ。日本の経済が悪化してそんなこと出来なくなった状態。

与党の今回の部分着工騒ぎがなければ常識的に考えて九州の工事が終わった後、
つまり2010年度着工のはずだったんでしょ。今やっている議論の行く末は政権交代とか
要素が多くてよーわからん。

>>392
どう読んでも札幌から長万部までが工期10年以内で完成って意味でしょ

>>390
いや、だから対面乗り換えだと・・・

>>393
親切ですねw

>>392
＞2060年に着工というのはまーないだろうね。そこまで延びたらもう札幌には
＞新幹線が来ないと思うよ。


わかってるじゃん。　どっちみち新幹線なんか来ないんだよ！

２０６０年着工なんてバカげた議論だね。
俺は３０年放っておかれると思う。
２０４０年頃着工出来る様な素地が出来上がり、２０年の工期で札幌まで
晴れて通じると思う。

２０６０年には東京まで３時間で新幹線で行けるんだぞ！
その頃には八雲も倶知安も長万部も消滅してるから駅造る必要もないし、
とにかく札幌ー函館だけを単純に繋げばいいだけ。

>>397
朝鮮人ナミの脳みそ

>376
>379
道民が自動車から鉄道に移るのは札幌-函館ぐらいの距離がないとダメだと思う。
いまでも函館方面の輸送断片は270万(7000人弱/日)あるし

おそらく新函館以外は、朝昼夕で東京直通が何本かあれば十分じゃないの？
札幌-東京が2本/時あれば、札幌−新函館も2本/時確保できるだろうからそのうち1本/時長万部に止めれば道内各駅のためだけに車両は用意しなくていいと思う。
それだけ本数増やすと自動的に七飯への回送もそれなりにあるだろうから

>>379,384

小樽―札幌間レベルの旅客流動量があれば、本州ならJRの他にかならず平行する私鉄があるからね。
北海道では（国鉄に吸収された明治期の民鉄を除いて）私鉄がほとんど発達しなかったから、
その代わりを札樽間の高速バスが果たしているのが現状。
一日130往復を運行しており、ラッシュ時は立ち席が出るほどだから、平均乗客数を40人/台と少なめにみつもっても、
高速バス利用者数は、5200人/日だな。都市間高速バスとしては驚異的な数だろう。

ちなみに、札樽間の道路交通量は５万台〜６万台/日らしいから、国道が２車線のときは
平日朝夕および休日は銭函〜小樽中心街間で北海道とは思えないひどい渋滞を起こしていたよ。
お盆や年末年始の帰省ラッシュのときはほとんど麻痺状態だったなあ。

>>ID:CZ+MBI2d0
アホやな。
政府予算につて無知すぎてマジ笑える。
無知にしても自己解釈も大概にしないと。
調整費＝着工決定なんだよ。
財務省は決定したら自動的に毎年予算を付けるのが決まり。
毎年もめて、交渉して付いたり付かなかったりして
完成は20年30年とか伸びることはないんだよ。
整備新幹線は着工から10年で完成させると決まりがある。
逆に10年以内に完成しないと責任問題になる。
この財務省の責任感は強いものがある。
決まったものは確実に結果を出す。
国家を預かるプライドだからな。
黙っていても札幌〜長万部までは2019年までに完成するんだよ。
だから調整費＝着工決定を財務省に引き出させるまでには何年もという月日がかかった。

>>372
> ダメ新幹線決定！　・・　　（かと言って廃墟には出来ず）
> ↓
> ミニorスーパーに格下げ　・・　（おそらく在来線が乗り入れするスーパー方式）

ID:CZ+MBI2d0はこのような馬鹿だから相手をしてもしょうがないけど。
普通にミニorスーパーに格下げした方が金がかるからそんな発想は出来ない。

>>402
成田新幹線が建設途中でポシャッたのはプロ市民の妨害が原因でしたっけ？

>>379
ひどい妄想を書くなwwwwww
着工が決まって悔しくてたまらない航空関係者か？
現在の青函トンネルでさえ年170万人の利用があるのに、函館方面の断面輸送でさえ7000人あるのにwwww
車しか使わない土は雪のない北海道以上、さらに西鉄の高速バスが強敵の上
中途半端な開業の九州新幹線でさえ、以前の2.2倍に増加
こういった事実を見たくなくてたまんないんだなwwwww

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
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>>405

379みたいな朝鮮人はスルーで

>>400
>一日130往復を運行しており、ラッシュ時は立ち席が出るほどだから、平均乗客数を40人/台と少なめにみつもっても、
>高速バス利用者数は、5200人/日だな。都市間高速バスとしては驚異的な数だろう。
高速道路はシートベルト着用で、立ち席できませんがな。
というか、おいちゃん、それ片道や＞5200人／日

>>402
脳内規則作成乙ですｗ

また時流がかわったらどうなることやら。
ダムと同じことだ。

>現在の青函トンネルでさえ年170万人の利用

これは酷い数字だ。
北海道新幹線が札幌まで延伸すれば飛躍的に増えるだろうが。

こんなご時世だ。
はよ作れや。

>>361
> 公共工事の悪いｸｾとして完工時には大きく膨れ上がるのが通例(予算を通し易くするために必ず低めに提出します)
そんな通例は整備新幹線にはない。思いこみでウソを言わないように。

> 保守工事も夜中の0時〜朝6時の間しかできませんので当然高ｺｽﾄです。
これも大ウソ。

> 償却し終わったような在来線を走る列車より総ｺｽﾄが低くなることはありません。だから沢山乗って貰わないと乗客1人当たりのｺｽﾄは下がらないのです。
だから新幹線はひとりあたりの収益が在来と違うんだって！
薄利多売じゃないの！
むりして沢山乗らなくても、それなりの人がそれなりに乗って貰えれば商売が成り立つ。

> 新幹線は真の意味で高速大量輸送機関です。決して高速少量輸送機関では成り立たないのです。
思いこみはもう勘弁。

> 但し、開通前夜の騒ぎのようなので「鉄道建設と運営はあまいものではない」と申しあげたかったのです。
www

> 彼の五島慶太氏曰く、「金を失う道と書いて鉄道と読む」との名言をご存知でしょう
今どき強盗を出されてもｗ
当時と今を比べてもｗ
それもただの在来線私鉄と国土交通の骨格となる新幹線を一緒にされてもｗ

>>404
まず成田新幹線は整備新幹線じゃないから。
プロ市民の妨害とか単純な問題ではない。
詳しくは川島の未成線関連の本に詳しく出ている。

最近の反対・中傷厨は野球で例えると、将来ルールの変更があるからまだ勝負はついてないとか、
(もう勝負はついているのに)相手の試合内容がひどすぎると相手に野次を飛ばす、そういうことやってるんだけどな。

そんな負け犬の相手なんてせずに、粛々とアウトを取りながら試合終了を待つべきだな。

>>413
むしろ

「まだ5回裏まで終わっていないから突然雨が降ってノーゲームになるかもしれないだろうが！」

こんな感じで。

公共工事が初期の予算額通り完工したことはただの一度もない。あるなら教えてくれ。財務省が喜ぶぜ。新幹線も公共工事だ。何も変わらない。
哀れな田舎島国鉄道厨だね。新幹線の軌道・電気関係保守は終列車〜始発列車の間に線路閉鎖してやるのだよ。勉強不足露呈。
時刻表くらい読めるんだろ?夜中の0時〜朝6時まで列車が設定されていないのはそのためだ。そんなことも知らないのか。ｱﾊﾊ
路肩で線路工夫が旗振って徐行して通過なんてのは昭和39年10月からやっていないんですがね。そつちではまだやってんだろうが、ｱﾊﾊ
投資ｺｽﾄが大きいのに収入不測でどうやって収支がよくなるのか。足し算も引き算も出来ない幼稚園ﾚﾍﾞﾙ｡ｱﾊﾊ
ところで末端区間は25%でよいとか言ってた奴はどこいった。別々の会社が相互乗り入れするという基本的な意味が分かったのか?
たぶん知らなかったんだろうな、これも勉強不足露呈。
それでいつ開通するんだい、えーどうなんだい。政治家も役人も全員ﾑﾆｬﾑﾆｬだぜ。
選挙対策費なんだよ。鉄道建設なんて政治できまるんだよ。我田引鉄という言葉を調べてみな。少しは勉強しろ。
着工調整費は着工しますということではないのが理解できないのかね。来年の今頃が楽しみだ。
ところで新八雲駅の件は事実だよ。3億円で何するんだろうね。前後に線路敷かないそうだ。
五島慶太の名言は現在でもおなじだよ。知らないだろうが五島は高級官僚時代にいつている言葉なんだがね。しらないだろうな。
最後に>>402は古生代の遺物か? 可笑しくて腹がよじれるぜ。まあ,30年前まではそうだったんだがね。

>>415
さすがに飽きた。
新しいネタを持ってきてくれ。

>>415

着工が悔しくて悔しくてたまらないってところまで読んだ。

>>408
すまん、往復で1万4000人の間違いだｗ
ハイシーズンは、マジで一日2万人はいくかもしれん。
もう私鉄敷いても黒字出そうなレベルだわ。

>>415
＞あるなら教えてくれ。

つ 東北新幹線盛岡〜八戸間
つ 九州新幹線新八代〜鹿児島中央間

>>405
俺は新幹線推進派ですが何か？
まあお前の脳内では東北と北海道だけで　1　万　人　もの利用客が獲れるんだよな？ｗｗｗｗｗｗｗ
そんなに誇張したいのであれば、ソースを持ってこい。
北海道で鉄道80％シェア取るとかありもしないような妄想を垂らすな。

冬らしいスレの様相。ｗ
ところで>415よ、何処を縦読みするんだ？ｗ

>>415
> 公共工事が初期の予算額通り完工したことはただの一度もない。あるなら教えてくれ。財務省が喜ぶぜ。新幹線も公共工事だ。何も変わらない。

よほど悔しいらしいw　顔を真っ赤にゆでダコw
オイオイ、誰か俺の代わりに相手してやってくれよ。
とりあえずヒントだけ、長野、盛岡〜八戸

> 哀れな田舎島国鉄道厨だね。新幹線の軌道・電気関係保守は終列車〜始発列車の間に線路閉鎖してやるのだよ。勉強不足露呈。
> 時刻表くらい読めるんだろ?夜中の0時〜朝6時まで列車が設定されていないのはそのためだ。そんなことも知らないのか。ｱﾊﾊ
だから何？首都圏在来線も緊急以外は夜間のみの保守ですが？
保守コストは機械化と新素材や技術で削減する方向。
ヒント：スラブ軌道

> 投資ｺｽﾄが大きいのに収入不測でどうやって収支がよくなるのか。足し算も引き算も出来ない幼稚園ﾚﾍﾞﾙ｡ｱﾊﾊ
ヒント：客単価

> ところで末端区間は25%でよいとか言ってた奴はどこいった。
札幌側は末端区間でもないし25%にもならないから心配するなw

> ところで新八雲駅の件は事実だよ。3億円で何するんだろうね。前後に線路敷かないそうだ。
ヒント：予算は継続される。

> 五島慶太の名言は現在でもおなじだよ。知らないだろうが五島は高級官僚時代にいつている言葉なんだがね。しらないだろうな。
ヒント：強盗の戯れ言を、ここで紹介して何の意味があるの？

>>409
> 脳内規則作成乙ですｗ
無知、低能さらし乙W

> また時流がかわったらどうなることやら。
> ダムと同じことだ。
時流に流されず。国家百年の計を見据えて動くのが財務省。
だから一度決まったダム建設はなかなか中止できない。
一度決まって初年度予算を付けたら、完成するまで予算を付け続けるからだ。
彼らは、一度始まったものを途中で止めたら無駄になると考える。
なぜなら、途中で中止＝失敗＝責任が問われる。
それに省益として、先輩が査定してOK出したものを後輩が軽々しく否定できない。
昇進にも関わるからな。
整備新幹線は査定時に10年程度完成させるとなっている。
キッチリ予算を付けてくる。
だから今まですべて10年以内に完成している。

ちなみに、
住民の反対があって立ち往生しているダムは財務省のせいではない。
逆に国交省がまごまごしていても、財務省はちゃんと毎年予算を組んでいる。
ここでも、
先輩が査定してOK出したものを後輩は否定しない原則が貫かれる。

ずっとわからないんだが…
工事設計もする前に周辺調査する会社の入札もあるし
いくら金があっても来年度内で出来る事って相当限られると思うんだが
3億消化するのも結構大変なんじゃないのか?

あと、公共事業の見積なんて技術部門が余計な仕事したくないので
数字相当多めに言いますよ?
足りなくなるのは財務との交渉で勝手に切る奴が居るから。

>>423
あんまり突っ込みどころを与えて盛り上げないでくださいなｗ

> それに省益として、先輩が査定してOK出したものを後輩が軽々しく否定できない。
> 昇進にも関わるからな。
こういうのは省益って言わないです。

基本的に財務省は長期計画予算を大幅に削ることはまず無いけれど、その分
他の予算をきっちり削ってきます。それがシーリング（省庁別予算枠）ですね。

>>424
> あと、公共事業の見積なんて技術部門が余計な仕事したくないので数字相当多
> めに言いますよ?
むしろ、財務省との交渉材料として、多めにふっかけるのが通例ですね。
財務省が当初に削りまくるので、その削りしろ作っておかないと足りなくなるｗ

とにかく、新幹線なんてのは、利権まみれ、地域エゴまみれ、その他汚辱でぐちゃぐちゃになりながら、
最後になぜか完成するんだよ。
そして、完成すると誰も何事もなかったように当たり前のように平然と利用して、
天気かなんかで止まったりすると誰が悪いあれが悪いとこの世の終わりみたいに大騒ぎする。

飛行機は、台風や大雪などの荒天の時には、物理的に絶対に飛べない。
したがって、このようなときに欠航するのは当たり前で、飛行機会社の責任でも政治の責任でもなんでもない。
こんなときに「なぜ飛ばないの」と考えるほうが頭がおかしい。
そして、このような状況がどのくらい北海道にとってマイナスか考えが及ばない道民も、
暢気というのを通り越して、何とかにつける薬がどうのという言葉がつい思い浮かんでしまう。

今都市と地方と格差といわれているから新幹線や道路などの公共事業は
間違いなく強化される。
あと工事期間や財源がいろいろ話題になっているが
これは昔から利権があるのではということが問題になってたわけで
いろいろ無駄遣いやしがらみをクリアしていけば解決する問題
実際札幌長万部は2017年であとのちぎれた区間は2025年フル完成だと思う。

函館〜長万部の着工決定の議論がされるのは2014年前後だが
そこで着工が決定されたしてこの区間で10年もかからんだろ

>>410
時間がかかりすぎなんだよ。
青函トンネルつまり津軽海峡線は新幹線規格だし、線形も良い。
問題は前後の津軽線と江差線。
単線だし、改良工事しても線形が非常に悪い。

>>429
> この区間で10年もかからんだろ
財源しだい

>>424
初年度は測量と書面作成やら手続やらが主ですよ。あと式典費用。
5駅＆札幌市街地が対象に入るから、本気で測量やれば結構な金が飛ぶかと。

３億なんてね。開業５年目のうちの小会社の予算規模だよ。
これっぽっちで何にもできないよ。
１２月で割って、３０万の給与で割ってみて。何人分の人件費だと思う？
もちろん人件費以外にも使わなければいけないし。

>>430
津軽線と江差線の線形がヒドイのは、乗ってみて実感してる。
あんなけものみち然とした線路を、日本の大動脈として存在していること自体
非常に不自然。

>>434
津軽海峡線が開通する前は盲腸線だもんな
ちなみに今東京〜札幌は鉄道で10時間かかる

ついに10時間になったってことですよね
どんどんちぢまる

新函館開業までは短縮幅も僅かだけどね。

北海道民の程度の低さは今に始まったことではないがこれまでひどいとは驚きだ。
石炭産業壊滅以来産業振興を怠り、公共事業のみに地域経済を頼り、
未だ何十年前の感覚で、自分でどうにかするのではなく与えられることのみに慣れきっている。
だからいつまで経っても東京から見ると何にも無く寒い僻地感覚が抜けない。
福岡まで新幹線が引けてから凡そ36年程度経ったと思うが、一方札幌はいまだ開通の目途さえ付かないのが現実を直視できない。
現在工事区間予算の内訳というまやかし金3億円程度の事実上与党選挙対策費で狂喜乱舞とは誠に哀れ。たった3億円で何が出来ますか。

>>438
＞たった3億円で何が出来ますか。
行為制限区域の指定はできますね。
札幌市街地内の着工については、予算1円でもいいから早ければ早いほど○。

整備新幹線の予算は今でこそ年間2000億以上付いているが
着工当時はわずか数十億円に過ぎなかったんだがね。
たった9億円といえども、予算が付いたという既成事実は揺るがない
政治家が財源の裏付けに失敗しなけりゃの話ではあるがね。

>>438 無知丸出しだね。
>>439 が言うように法的根拠を持った建築制限かけられるのがとても大きい。何も土木工事だけが工事じゃない。行政的な手続きも立派な工事

>>435
昔の時刻表見たりしながらまとめてみたら、こんな比較ができました。

・東北新幹線開業直前(81年6月)
　上野1530〜青森013/030〜函館425/445〜札幌857
　　#はつかり11〜青函夜行便〜おおぞら1
　　17時間27分

・青函開業後(90年6月)
　上野754〜盛岡1026/1034〜函館1454/1500〜札幌1846
　　#やまびこ1〜はつかり5〜北斗11
　　10時間52分

・E2系＆キハ281(99年7月)
　東京740〜盛岡1009/1017〜函館1437/1502〜札幌1813
　　#やまびこ3〜はつかり5〜S北斗13
　　10時間33分

・現行
　東京736〜八戸1039/1050〜函館1358/1413〜札幌1729
　　#はやて3〜白鳥3〜S北斗13号
　　9時間53分

・新青森開業後(2012年度末)推定
　東京736〜新青森1041/1050〜函館1257/1313〜札幌1630
　　#S白鳥の新青森発〜青森発を12分と仮定
　　8時間54分

青函トンネルと東北新幹線開業の効果の大きいこと…。

438に追記すると、北海道はもはや試される大地ではなく、
”試され済み”の土地なんだよ。
”試され終わった”土地に何を引こうが土建屋と一時の雇用が生まれるだけの事。

そういう一時の雇用に群がり、一時の儲けに一喜一憂する繰り返しが、北海道１４０年の歴史です。

>427は人身で運航停止、降雪で運航停止、停電で運航停止等数多ある不時の運航停止で
文句を言わない聖人君主なのですね、あがめて良いですか？ｗ
>443　バブルの責任誰取った？北海道10年分くらいの借金こしらえなかったか、アレで？ｗ

>>444
うんこみたいな鉄ヲタと違って、道民は聖人君主の集まりです。

とりあえず、北海道は僻地で良いし、僻地であるからこその価値があるだろうと。

>>442
乙
ついでにだが

・JR発足時(87年4月)
　上野600〜盛岡921/931〜青森1157/1210〜函館1605/1712〜札幌2111
　　#やまびこ1〜はつかり3〜青函3便〜北斗13
　　15時間11分

鉄ヲタによる他板での基地外プロパガンダ、道民叩きに閉口してます。

雪の日に移動してくるバカは安ツアーの内地人ですよ。
安いからってやってきて勝手に閉じ込められる。
道民は賢いのでバカから金を毟り取る術を知ってます。
雪像なんか見て何が面白いんだか。

新函館まで開通したら車内チャイム・
新函館駅の発車合図は発車メロディーになるのか、それが気になる。
あとは、北海道新幹線の駅名標のデザイン・車両形式はＨ１系か・・・

わかりやすい道民偽装工作…
もう嫌だ…

>>448
お前が本当に北海道民で、本当にお前の言う「バカから金をむしりとるのが賢い」と思っているとすれば大問題。
ツアーの代金が高かろうが安かろうが、観光産業をひとつの大きな生業としている北海道にとっては貴重なお客様。そこから仮に「弱味に付け込んでむしりとる」という行為は俺に言わせれば単なるぼったくり。そんなものは一過性の利益にしかならない。
今後10〜20年の間には新幹線が札幌まで開通する。その際には北海道への観光客は非常に重要な顧客だ。これから少子高齢化が進む中、リピーターの確保は益々重要になるわけだ。そんな中で「むしりとる」という発想は非常に低レベル。
お前が新幹線札幌延伸に反対する輩なのかは知らんけど、新幹線が来ようと来まいと北海道における観光産業の重要性は大きく変わらないだろう。
願わくはお前が偽装道民であってほしい。もし本当に道民だとすれば道産子としては嘆かわしい限りだ。

>>440
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm

今は>>452当時より工事している線区が多すぎだな。
今年の末までに建設資金のメドさえ立てば、流れは>>452のようになるよ。

>>451
函館朝市に行ってみろ。

>>451
＞の間には新幹線が札幌まで開通する

だ　か　ら　今後10〜20年なんかじゃ絶対無理だって。

どこまでおめでたい奴なんだ？　なっ？

あとよ、.>>374みたいな証拠（本当に役に立つ資料だ）出されたら、それ以前まで
訳のわからないことを言い放っていた奴は、一応謝るとかの態度は見せようぜ。

ここに居る奴全員が過去の曖昧な記憶や、間違った解釈で書いているのが殆ど
なんだから。

>>455　はぁ？自分自身のことを棚に上げておいてナニを抜かす

>>451
一般論ですがね、関東在住の鉄ヲタさんよ。
今日日観光が主要産業って思考停止ですか？

>>455
ん？自分のこと言ってるの？ｗ

『今後10〜20年の間には新幹線が札幌まで開通する』

↑これがここの鉄道オナニー少年にとっての大前提だもんナ。
あと２〜３年経っても、杭１本も立てられない現実を見て自暴自棄にならないでね。

２〜３年後には、[なんで着工されない/札幌延伸/虚偽の着工発表に怒り！]なんてスレ立てているんだろう？

とりあえず、今回の予算でどっかのトンネル発注→着工くらいはするんじゃね？象徴的な意味でも。

冬だなあ

>>455
お前こそよっぽどおめでたい。

>>458
立派な主要産業の一つだと思うが。
今から北海道に重厚長大型の産業をそれほど誘致できるか？
そりゃ札幌にコールセンターが進出したり、苫小牧あたりに自動車関連企業が進出したりあっただろうよ。そういう取り組みは取り組みで引き続きやるべき。
ただ、観光だって立派な主要産業。札幌には外資系ホテルもこれから進出してくるが、これらは価格帯からいってもビジネス客の取り込みがメインだとは思えんね。
少なくとも観光産業をおろそかにすべきではない。

>>463
一見の客と決め付けて腐った蟹とか普通に売ってますけど。

>>460
杭を打つことだけが新幹線の準備だとは思えんが・・・まあ自暴自棄になることだけはないから安心してくれ。
お前こそ杭が刺さった暁に頭を打ち付けて身悶えたりするなよ。するとしても病院のお世話になったりすると迷惑だから程々に。

>>464
すべての店がやってるのか？そうは思いたくないが、だとしたら市場全体が廃れてくだろう。一部の店であればそんな店は淘汰されてくだろうし。

ttp://www.city.sapporo.jp/kensetsu/stn/genzainojigyo/seibikongo/round3/siryou3_2.pdf
6ページ目

国立社会保障・人口問題研究所が行った将来人口推計
◆札幌市の人口は、平成27年ごろまで増加を続け、ここをピークに減少して行きますが、
その減少率は緩やかであり平成42年においても平成16年と同程度の人口を維持することが予測されています。

200万超えないのかorz

札幌圏とすれば２２０万くらいは余裕でしょ。

>>461
そこはまぁ、清和政策研究会の町村現会長 vs 森オーナーの駆け引きで
決まるんでしょ。北海道 VS 北陸というわけだ。

仲良く痛み分け出来るのかなぁ・・・

>>461
来年度以降かと、
本格的には東北新幹線が開通する翌年度からかな
つまり平成23年度からかな

>>460
そうよねぇ
高架橋は・・・　雪対策実験のところでもない限り
完成三年前くらいからですかねぇ
つまり平成28年度からかなぁ
希望では平成27年度から高架橋がどんどん出来上がるのなんだが、

>>466
超えるような気がする、
不況風が吹いているし、特に室蘭・苫小牧方面がやばそうだし
職を求めて札幌へという昔ながらの光景が目にうかぶ

札幌駅問題はなんとかしなきゃならんね。
ホームは１・２番線を転用するとしても、コンコースが狭いから・・・
新幹線用改札なんて作るスペースないぞ？？

思い切って、南北線の下に作るのはありか？

>>469
> 来年度以降かと、
> 本格的には東北新幹線が開通する翌年度からかな

東北の予算は新青森〜青函トンネルの間の工事費に回るけど？
函館以北に回せるカネは本来は九州の分だけど・・・これを北陸未着工分と
長崎と北海道でぶんどり合戦をすることになる。

宿泊業の就業者数と構成比

　　　　　　　全産業(人)　宿泊業(人)　構成比(%)
全国　　　　　61,530,202　621,543　1.0
北海道　　　　2,604,072　　43,072　1.7
東北6県　　　 4,644,647　　65,541　1.4
関東7都県 　20,216,978　145,195　0.7
九州7県　　　 6,207,681　　70,660　1.1
沖縄県　　　　　559,676　　13,526　2.4

東北のトップは秋田県（1.6%）、九州は大分県（1.6%）

ソースは
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000001016021&cycode=0
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000001016038&cycode=0
の表1

>>471
手稲トンネルともう一本を掘りばじめる準備っすよ
20億くらいの予算が付けば御の字

>>470
東西連絡通路をつぶせば一応スペースを確保できる。
むしろ、東側の新ターミナルと在来線とをどうつなぐのかが気になる。
もう設計も始まっていることだし、JRの見解はどうなってるんだろうね。

今のところ将来の予定は

2010年（平成22年）冬に東北新幹線全線開業
2011年（平成23年）春に九州新幹線鹿児島ルート全線開業
2014年（平成26年）に北陸新幹線長野〜金沢間開業
2015年（平成27年）に北海道新幹線新青森〜新函館間開業
2018年（平成30年）頃に九州新幹線西九州ルート武雄温泉〜諫早間開業と北陸新幹線金沢〜福井間開業

確実性の高いのはこの辺までか
どう辛く見ても2018年以降は新函館〜札幌間が重点になりそうな…

その2018年までに
札幌-長万部間の全トンネルが掘りおわってて
さらに長万部-新函館間の全トンネルが進捗80%を超えていれば
(橋梁で大きいのあったっけ?)
あとは高架橋を作りまくるだけだー

2021年度に北海道新幹線は開業だぁ
他は >>475 の通り全部出来上がっているので
予算のぶんどりあいはもうない、、、
言ってみれば北海道新幹線は一番最後に回された、他に負けたってことだけどネ

＞予算のぶんどりあいはもうない
つ　福井〜敦賀

>>470
西口のキオスクと東口のカフェ・パン屋を新幹線改札口にして、
１階コンコースに在来線と新幹線の連絡改札を設置すれば大丈夫かと。
それに、階段付近を除くと１・２番線ホームはそこまで狭くはないよ。
１階コンコースも、南側の方がスペースが多いから問題はない。

それよりも、新幹線ホームとコンコースをつなぐ階段の場所が今の構造だと問題がある。

>>477
心配しなくても先に完成してるってば

札幌は個人的には地下にしたほうが絶対にいいと思う
道内他都市への連絡を犠牲にしてでも。

在来線はパンク状態なのが現実。
千歳線は15分に1本の快速が押してるし
函館本線手稲方は混んでるし
江別方は特急が多いし
学園都市線は混んでる上に八軒〜札幌の複線化の声が多い。
なのに新幹線を在来線と同じ位置にしたらダイヤが崩壊するぞ

北海道新幹線の将来の延伸ネットワークのハブ駅となるには、札幌駅はあまりに考慮がなさすぎたのではないか。
旭川方面延伸を前提として、新幹線の引き上げ線を兼ねた新幹線新駅用地を確保すべき。
新札幌駅とか。６線７ホームぐらいの規模で。

新札幌駅は既に存在している。

>>480
パンク？
本当？

青函トンネル乱れとか、ブリザード級猛吹雪とかで、道内に大量のフル編成車両が取り残される可能性があり、
その場合、到着や出発とは別に、札幌駅構内にたくさんの車両を滞留させなければならなくなる事態が必ず訪れる。
乗客に列車ホテルの提供も必要になりその対応が出来る。

>>479
今の流れだと、新函館〜長万部着工＆長万部〜札幌フル化と
競合しそうな予感が。

>>481
基本計画線の話を持ち出す奴って何なの？
既に特急は30分に1本走っていて、1時間20分で連絡できるのに
わざわざ多額の金で新幹線作ってどうする気？
札幌-旭川間を何だと思ってるんだよ

>>474
新ターミナルって北5西1のやつ？
だとすれば、ここには1・2番線ホームの延長を前提に新幹線の専用改札口を作るもんだと勝手に思い込んでたんだけど、在来線は繋げられるのかな？
繋げられるのであれば大歓迎だね。

たとえば、下りはやて１号、３号、５号、７号までが札幌に到着し、
折り返しのめどが全く立たないまま、７時間不通になった後、
運行開始となり、順次乗車済み待機の列車を客扱いして出発させたいとき、連続して４本の速達を
まず本州側に１０分間隔で出発させたいなんていうときは、ホームで停車待機しているのが一番効率がいい。

>>481
5面9線あれば普通に回せると思うけどな。
札幌よりもよっぽどハードな運用してる駅だって現実に存在するんだし。

>>480
札幌付近は大地震の心配がほとんどないだろうから、
新幹線ホームは超高架にしたら。
>>486
その｢1時間20分→30分｣への短縮と、乗り換えなしの効果が大きいのだよ。

相変わらず、政局を無視した議論が進んでますね。。。

札幌は事実上1路線の駅。
そこに日中でも1時間4本の特急、1時間4本の快速、
1時間16〜18本の近郊連絡列車が走っている。
これはかなりのものだよ

北海道新幹線の場合、着雪などで解凍しなきゃならないなんていうことで、定時運行できなくなるケースが
冬季期間中は頻繁に発生する。
だから、必要以上に折り返し列車の駅での滞留時間は長く取っておかないといけない。
場合によっては、一列車が１〜２時間ぐらいホームを占有する可能性を考慮しなければならない。
札幌の１面２線折り返しでは、絶対に長時間出発待ちの数珠繋ぎが発生するよ。

設備は余裕を持って作るに越したことはないけど、
金がかかる話だからね。
「異常時に片方向4本を停車させるために倶知安駅を2面4線にせよ」って話になる。

新札幌に新幹線持って行ったら旭川方面が不便ですね。
手稲ならまだなんとかなるけども手稲〜札幌複々線化必要になるな。
大通公園だと完全に連絡どうすんだっていう…

>>490
何故スーパーカムイの高速化は駄目なんだ？
それに時間短縮したって札幌旭川間の往来が増えるとも思えないし
旭川が100万都市、いや70万都市・・・ぐらいなら考えてやってもいいが、
現状が整備されているだけ確実に無駄。

計画では、札幌-苗穂間に留置線3本ぐらいじゃなかったけ？

札幌に入りきれない滞留列車を一次的に乗客ごと退避させるのに最も理想的なのが、
新函館から七飯車両基地までの引込み線を少しだけ延長して現函館にフル規格複線高架で延伸し、
現函館駅に６線７ホームの滞留用設備を設けて乗客ごと非難させる方法。
これだと乗客も非常に助かると思う。

>>493
白鳥って青函トンネルに入る手前の駅で雪落としやってたっけ？
>>497
そう言う話だったと思う。

>>491
政局を重視するなら交通政策板へ。

>>498
さっきから気になるんだが、あなたの言いたいのは「6面7線」じゃないか?
線路の数よりホームが多いのは無理ではないがかなり違和感を覚える。

>>491
政局第一で話をしたいなら「趣味板」以外に行かれては如何かと。
良いスレありますよ。

北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/l50

>>498
　 　∧＿∧
　∩（´∀｀） 　賛成！
.　└|　Z　|＞

>>501
阪急・阪神梅田駅みたいな構造を想定してるんじゃないの？
いや、違うか。

どうしても札幌から伸ばした方が良いっていうなら、
新千歳を経由して苫小牧や帯広へのばして、
在来線へフリーゲージで乗り入れした方が効果が高いと思うよ。

札幌〜旭川は在来特急を維持して、
踏切除去で160〜200km/h運転を検討した方がいいと思う。

>>477
最近、森喜朗が「米原ルート」と囁きまくっているらしいから・・・　

>>479
長崎ルート全通の前に？
それはよくわからないなぁ。

>>496
旭川まで延伸して、町村先生のために野幌駅も作ろうよ。
開通する頃にはお亡くなりになっている可能性が大だけど。

札幌まで開業したあとは、道民（主として道南、道央の）にとっての新幹線の高速性は、文字通り本州と連絡する命綱となるだろう。
特に、医師不足や僻地医療、特定の診療科の極端な絶望的医師不足という面から、
道北、道東の地域から絶対に新幹線がほすぃというほとんど藁にもすがるような切実な要求が出ることだろう。
道南地域、道央の周辺地域では首都圏から新幹線通勤する非常勤医師、アルバイト医師が出現し、
背に腹は代えられない自治体病院などの医師不足がある程度解消される。
道東地域、道北地域では、旭川や札幌の病院に１時間程度で通えるようになるという夢が膨らみ、
新幹線は地域の命綱となる高速道を上回る最重要なインフラとの位置づけで、
新幹線延伸の大変なインパクトをもった延伸促進運動が始まると思う。

>>506
質問に答えろ

>>507
君はもしかして釧路・北見・網走・稚内とかにも新幹線をとか言ってるんじゃないだろうね？
そんなのに金が払えるのであればまた田中角栄の時代に逆戻りだよ

・・・いや田中角栄ですらそんな路線作らないぞ。
JR北海道にとって宗谷本線名寄以北は距離からして最大のお荷物。
保線費用バカ高いのに、稚内駅ですら乗車人員130人/日だぜ？

>>507
> 道南地域、道央の周辺地域では首都圏から新幹線通勤する非常勤医師、アルバイト医師が出現し、

ワロタ

>>508
質問ってなに？、人違いじゃないの？

>>510
もう一度言う。
何故スーパーカムイの高速化は駄目なんだ？
高速化すれば1時間程度になる。
それをわざわざ新幹線？
30分縮まったところで大して変わりはない。
むしろ運賃が高くなって利用客減るぞ。

>>508
そりゃ人違いだ。知らん。

俺はキホン的に推進派なのだが、旭川については新幹線にしない方がいいと考える。
既に高速化が進んでおり時短効果が薄い上、ただでさえカネが無いホカイドで新幹線化したら
並行在来線の３セク運営は厳しい。早晩アボンされる。

>>501
線路の両脇にホームならありえるんじゃないか？一つの線路の両脇にホームがあるなら
２面１線になるし。

>>464
はこだてのヤクザがさあ・・・

ヤクザとカニって切っても切れない仲なのよ。　
はさみが付いてるのにねえｗ

新幹線をもし札幌以北(旭川等)へ延伸することになったら、
苗穂待機所を新幹線札幌駅に転用すればいいんじゃないかな！

小樽の寿司屋通りなんて、一昔前まではヤクザの収入源だったからな。
今？　今はどうかなあ？

>>508
そのころまでに、九州、東海道山陽、東海道リニア、上越、北陸の敦賀、東北、北海道の北周り札幌が全通しており、
そこから湧いてくるＪＲ各社の線路使用料、リース料などは莫大な額に達している。
それらを元に、高速鉄道および地方鉄道整備維持特別会計というのが出来ていると思われる。
そのころには、未整備の地域から早く新幹線を引けと矢のような催促が上がっていることだろう。
何れ新幹線建設スキームには時代にあったような方式に造り替えられて、
必ずしも黒字で維持できなくても必要な路線は建設されるようになっていると思う。

もう、基本計画線は今のところは「無いもの」として考えた方がいいよ。
新幹線でも在来線でも、田舎でも都市部でも、どうも構想線があると鉄ヲタはどんどん
妄想が深まってしまうのがイカン。

基本計画線については、スレ内ではＮＧ！

>>518
在来線高規格化改良事業じゃダメなのか？

ついでに、
苗穂工場を新幹線のミニ車両基地へ転用する。
それだと、ほとんど金はかからないんじゃね。

520みたく整備新幹線がひと段落したら、3セク支援とか、在来線改良でいいとおもうのだが

>>519
でも、鉄道に関して漏れが2chで妄想で書いたことは、どんなに荒唐無稽なことでもほとんどすべてことごとく実現してしまうんだよ。
実現確立９９．９８５パーセントぐらい。
だから、多分全部２０年以内にはことごとく実現していると思う。

>>514
欧州式ですな。

>>516
とりあえず旭川延伸は少なくとも今のところは考えられてないから。
おれは将来にわたってもないと思っているが。

>>520
狭軌で２７０キロ以上出せるんなら、在来線改良で十分だと思うが、そのころ新幹線だと４００キロ程度になっているだろうから、
やはりフル規格がほすぃというおねだりは永遠に続くと思う。

固執する訳ではないが、
札幌〜旭川間なんて国道275に沿って造ったら、
田圃の地上だけの様な気がする。

>>511 >>513
何の根拠もない夢としていつの日か旭川に延伸してくれればとは思っている俺だけど、二人の意見は正論だね。
正直なところ長崎ルートよりマシではと思ったりもするのだけど、長崎ルートはもう決まったこと。同列に考えても仕方ないし。

>>520
少なくとも稚内は十数年後にはとっくに在来線廃止されてる。
何故かというと稚内・南稚内だけで都市が形成されているから。
そのかわり、稚内空港に需要を移す。

北見とか網走は対札幌需要は航空機、地域輸送は在来線。
こちらは北見網走の他に、美幌・留辺蘂・女満別・紋別などがある。

旭川周辺は現状で充分。
札幌までは30分間隔の特急があり、士別・名寄・美瑛・上川などへは在来線の本数が充分確保されている。
空港もある。

もちろん、車もあり。

北５西１までホーム延長してくれれば、西５丁目樽川通りから１６両編成の新幹線が余裕で付けられます。

>>527
一応長崎ルートは二つの県庁所在地が入るから・・・（く、苦しい）

新幹線スキームには、国鉄時代の我田引鉄のあまりにも悲惨な教訓から、
逆に羹に懲りて膾を吹くのごとく、極端に建設や維持に国策のインフラとしての存在の必要性以上に
目先の単純な意味での採算性を過度に要求するようになってしまった。
何れこれらは再考され、本来の国鉄の役目としての各地の鉄道の存在の必要性が認識されるようになり、
採算と、地域が壊滅しないための最低限のインフラの建設、維持という意味の両方から、
高速鉄道や在来線の新設、維持について考えられるようになることは間違いない。

>>527
長崎ははっきり言ってムダそのもの。
昔々は国内有数の国際港湾都市だったのかも知れんが、いまやあんな寸詰まりで、その先の連絡対象交通機関も無い
『かつての玄関口』に高規格インフラを持っていったところで、国家的にはな〜〜〜〜んのメリットも無い。
旭川−札幌は今でも幹線であり、旅客だけでなく物流の観点からも狭軌の存続維持が絶対に必要。

>>493
＞札幌の１面２線折り返しでは・・

苗穂方面（北ガス跡地）に滞留施設を作れば問題なし。
ここまでの高架用地は、問題なく土地が空いている。
どちらにしても、JR北海道は一時期新幹線を断念したと思われる経緯がある。
現札幌駅は明らかに新幹線準備は考慮されていない。

>>533
長野（北陸）新幹線の時の東京駅なんてもっとずっとひどい状況だったが、
中央線ホームの上層階行きという荒技で乗り切ったわけだが。

札幌駅の現状はそれよりは随分とまし。

>>532
ぶっちゃけ長崎は無駄だと思う。でも、もう決まっちゃった訳なので・・・。
在来並行線は全く考慮せずに単純に新幹線を通すだけの比較論なら、どんづまりの長崎より旭川だろうという意味で書いた。
確かに物流を考えると狭軌維持は必要だろうね。新幹線が通ったらたぶん岩見沢以北は３セクだろうな。

でも札幌駅は高架なので上層階は作りづらいのです

>>518
＞必ずしも黒字で維持できなくても必要な路線は建設されるようになっていると思う。

この黒字維持無くても→必要な路線

半分わかるようなわからないような、この”必要の定義”が 一番焦点になる。

>>533
なるほどね。
苗穂の待機所は、そういう役割なのですね。
わたしは、将来の旭川延伸を担保するものと、
深読みし過ぎました。
納得です！

札幌に到着した列車が乗客を全部降ろして、そのまま車内清掃も行なわず扉を閉めて、
苗穂方向の回送滞留線に回送する。そうすれば確かに、列車は捌けるかもしれないが、
長時間の不通やダイヤ乱れの際に、東京行き速達列車１０本分の乗客が札幌に溜まってしまったとき、
ホーム上では入りきれないよ。
改札外のパブリックスペースでも、数千人の乗車待ち旅客を○んこ座りさせておくわけには往かないだろう。
やはり、新幹線の北海道側メインの中心駅としては、それなりの収容能力が要求される。
札幌側に新幹線専用新駅が必ず必要になるだろう。

>>536
そりゃどうかな？
俺はJRに関係している人間じゃないが、現札幌駅の高架柱の強度が問題だと思う。
強度的に今の高架支柱に上層追加が不可能な場合、隣接した箇所にさらに新たな
支柱を立てれば問題ない。

そういうことは、東京さんに聞けばノウハウ一杯だよ。
東京は土木工学の曲芸士だからねｗ

新駅ではなく地下化という話は出てこないのだろうか・・・・・・

>>540
更に札幌駅のホームは天井全体が覆ってあり、上層階は駐車場となっているのです。。。。

>>533
北ガス跡は既に再開発が予定されているからないでしょ。

地下鉄との連絡通路が広いのでそこにかなりたまるな。

都市部の大きな駅の地下には既にいろいろなものが建設されたり埋まっている場合が多い。
東京や新宿、上野なんかについては、言うも愚かというもの。
札幌の駅もそんな簡単に出来ないだろう。
駅を使いながらその地下に新たな巨大な構造物を建築するには、
物凄い複雑な段取りと、長い工期、何度にも及ぶ切り替え、そしてなにより、
何もないところに新たに作る場合に比べて何倍あるいは何十倍も建設費がかかるということ。

新駅を作っても不便になるだけじゃないの？
東豊線は近くなる気がするけど


3番線を三線軌にして緊急時乗り入れ対応とかにしてもいいんじゃね？

>>543
新幹線の苗穂待機所は、
厚生病院の裏あたりだとこのスレに以前出ていた様な気がします。

>>543
そうなんですか？
じゃああくまで旧国鉄用地内で施設を造るとなれば、幅が取れないですよね。幅が。
せいぜい２本（複線分）ですかね？
もっと早くに新幹線が現実化されていれば、JR北海道もそれなりの準備ができたはずなんだが。

去年１２月の着工報道も、降って沸いたようなビックリ記事だから、JR自身も
「オイオイ・・」状態かもな。

札幌駅のホームを三線軌にするのは悪くないかもな…
むしろ2番線も三線にしてっていう。

>539
新しい駅にこだわるな〜。
まぁ、今の札幌駅の惨状（あまりに寒すぎる）を考えるとわからないでも
ないけど。ｗ

結論としては、札幌駅を終点とは出来ないかもしれない。
旭川方面に一駅目までのフル規格延伸は、ひょうたんからこまで、案外実現してしまうのではないか。

でも、ホームと車両干渉しそうな気が・・・

三線軌にして、旭川と釧路方面の特急と対面乗り換えとかだと便利そうだな
でも新幹線って在来線乗り継ぎでも改札しないといけなかったけ？

>551
ただ、旭川方面は上記のような問題点が指摘される（メリットが薄い）から、
それよりは新千歳空港駅への乗り入れを第一目標に置いたほうがメリットが
ありそうな気がするが・・・。

てか旭川まで作っても明らかに採算取れるだろ？

死にたい労災隠しこわい労災隠しこわい労災隠しこわい殺される隠ぺい口封じ隠ぺい口封じ隠ぺい口封じ隠ぺい口封じ殺される殺される殺される殺されるﾊﾟﾜﾊﾗこわいﾊﾟﾜﾊﾗこわい殺される殺される死にたい死にたい死にたい死にたい死にたいごめんね

>>548
北ガス跡地は再開発がらみの地域指定も受けてるはず。

>>547
俺も全く同じ記憶がある。でも、そんなに広いスペースがあっただろうか？

>>551
ついでに新札幌まで行く・・・さすがに有り得ないか？

ちなみに旭川方面へは住宅地などの都合を考えると
新札幌の方が都合がいいという話
まあそれ以降旭川まで伸びることはないと考えていいだろうけど。

旧北ガス跡地付近のJR用地は３線は取れる。
過去、函館本線の地平時代の線路数は３〜４本だったから。
北ガス再開発用地に入らなくても３線確保は可能。
これで冬のダイヤの乱れで、列車が滞留しても６編成ぐらいは溜め置きできる。

>>553
なるほど、分かる気がする。
本数的に最もパンクしている路線は千歳線だからね。

>>554
さてそれはどうだろうか？
旭川駅の利用客は急減少傾向にある。
しかも都市間輸送としては現状で充分である（所要時間の観点）のと、
運賃が高くなったことでの利用低迷の加速の恐れもある。
まさに点と点を結ぶだけということなどを踏まえると長崎新幹線よりも先行きが暗い。

札幌駅での新幹線と在来線の乗り継ぎ客って、特急より近郊電車のほうが多いような気がするけどね。

>>558
JRの用地だけでそれだけいけるんだ。
てっきり再開発地区にかかるのかと思った。すまん。
>>560
確かにそんな気がするね。

財務省が北海道新幹線に消極的になる理由の一つが
今唐突に一つ分かった。

北陸新幹線も長崎新幹線も長崎、米原だとすれば、
そこで終りになるんだね。さらに延伸しろとは言われん。
でも北海道は札幌まで造ると延伸しろという政治的圧力がかかるんだな。
旭川とか帯広とか室蘭周りとか。
札幌までだって経済効果まで動員して説明してるぐらいなのに、
それより先とか言ったらもう説明できんだろ。
だったらもう先延ばしするだけしてその間に基金の使い方を
他に振り向けるチャンスを作ったほうがましだな。
先延ばしにすればするほど日本の財政は逼迫するだろうから
うまくいくだろうし。役人がそう考えても驚かんな。

>>562
本数や距離面や市の規模からして現状の特急で充分と言って
何故納得できないんだろうね
新幹線と在来線をまるで別世界かのように語って・・・
文句があるならせめて50万都市になってから言え、って

基本計画線は北海道だけじゃない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%BA%E8%A8%AD%E3%82%92%E9%96%8B%E5%A7%8B%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%8D%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%AE%E8%B7%AF%E7%B7%9A%E3%82%92%E5%AE%9A%E3%82%81%E3%82%8B%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E8%A8%88%E7%94%BB

全国に存在する基本計画線沿線と競争。

>>562
・・・それが札幌までの延伸にネガティブな影響を及ぼすとは到底思えん。
札幌までの新幹線、というのはそれだけで大義名分が立つからだ。

>>562
北海道は、帯広だろうが室蘭であろうが北海道という都道府県でくくれば一緒。
九州は、大分、宮崎、長崎と別の都道府県だよね。
だから北海道の場合、新函館開通の時点でその先（札幌へ）を切られる可能性も無くはない。

>>566
財源があって、JRと地元の同意があって着手されるっていうプロセスは、
同一都道府県内でも境をまたいでも同じだと思うけどね。

俺は青函トンネルの瑕疵担保なり維持コストがネックになってる気がする。
函館までならいざトンネルが不通になった場合、連絡線でも代行できそうだけど
札幌まで通ってしまうといったん需要を奪われた航空では捌ききれなくなる。

>>567
財源を使っていいよ、というGoサインが出たらその通りです。
ただ各県との綱引きが今後行われた場合、新函館を指して「北海道には既に到達してますね？」
と言われかねない。

>>566
北海道には支庁というものがある。
いくらなんでも支庁1つだけで工事を終わらせることはないと思う。
札幌まで通すと、渡島・後志・石狩の3つの支庁を通る。
これでようやく一緒に括られたという考え方もあるんじゃ？

>>566
解るんだけど、北海道の場合、支庁で区切ってそれぞれを都府県と見立てたとき
その中心地の人口が九州などから比べるとかなり少ないんだよね。

>>570
支庁を持ち出すなんてナンセンス。
このスレの他の人に聞いてごらん。
支庁がナンボのもんか教えてくれるはずだよ。

>>569
まあね。

>>565
財務省は札幌の延伸自体はもう変えないでしょう。
そういう意味では、確かに札幌までの延伸にネガティブな影響は与えないでしょうね。
問題は、財務省は明らかに札幌で打ち止めにしたがっているということ。
札幌ー長万部間から作るというのは九州新幹線と同じようにするよというメッセージ
だと思うのですよね。札幌は鹿児島であり長万部は新八代であると。
自分が財務省の役人だったらここで打ち止めにするために
北海道新幹線の完成をなるべく後回しにしたいと考えても不思議じゃない。
作りづらさを増していくことで世論と政治家に対する牽制になるだろうから。
とはいっても精々2030年ぐらいまでぐらいしか先送りはできないだろうけど。

＞新函館開通の時点でその先（札幌へ）を切られる可能性も無くはない。

訂正：切られるではなく、先延ばし。

思うに・・・

100万人都市に新幹線が到達していないこと自体がおかしいだろ？
世界最大の航空路線が存在している箇所に他の速達ルートがないのは
おかしいだろ？

・・・、北海道新幹線の札幌乗り入れ推進派の意見はここに集約されます。

さきの政府与党合意を無視するとして、
整備新幹線沿線で着工されていないのは福井県だけだね（福井駅を除いて）。
長崎は諫早まで着工されることになったし。

>>566
長崎みたいに、蒙昧無知で身の丈を知らない田舎のクレクレ乞食を黙らせる＆ウマく票に結びつけるための
『お恵み新幹線』ならいざ知らず、札幌の場合は国幹を結ぶという本来の高規格インフラ整備の目的が当てはまるわけで、
函館で打ち止めにするとは到底考えられん。

>>576>>578
「国土軸だから」って主張だけではどうも弱いような気がする。
実際に九州のほうが先に着手されたしね。

＞札幌の場合は国幹を結ぶという

大賛成です。　国家の基軸なんですね、要は。屋台骨です、支線じゃないんですよね。
採算性とか航空路線から客を奪い取るとか、そういう次元で語って欲しくないですね。

私もいろいろ懸念材料を書いたが、新函館で止まってもらっては困るんです。

>>579
北海道と九州、　けんかして北海道が勝つと思ってるの？
認識をゼロから改めたほうがいいよ。

日本の鉄道軸は、広義に考えれば東海道山陽新幹線が中心となっているが、
東北新幹線も軸。その軸が伸びることに、異議はないと思う。
もう一つ、九州新幹線も短いが軸。
だから福岡〜鹿児島（九州新幹線）も否定しない。
現に、鹿児島空港は日本の空港の中で9番目に乗降人員が多い。

これに尽きるな

>>581
まあね。

>>580
>採算性とか航空路線から客を奪い取るとか、そういう次元で語って欲しくないですね。
航空から旅客シェアを奪うのが目的ではないが、国として航空から新幹線にシフトさせたい意向はあると思う。
CO2排出量の問題（今後、排出権取引市場も含めた国際的な取り決めによっても状況は変わるけれど）や、
国際的価値の高い羽田の離着陸枠の使い方、効用の問題もあるし。
その為には、（あくまでも採算が取れる事が前提ね）鉄道＝新幹線で済ませられる区間は極力新幹線で、
鉄道での移動が無理な他国との行き来は飛行機でという方向に振り向けるかと。
採算性を考慮しなきゃならないのは仕方ないでしょ。
安っぽい表層的な人道主義を盾にした偽善者共が、さんざんムダ遣いしてきた結果として国庫が火を吹いてるわけだから。

まずは縦軸を整備せよと言いたい。
要は本線軸を先に整備してから横線というのが順序でしょ。
高速道路の札幌ー函館間の未整備も、何たる体たらく。
国土の縦軸というのは、人口希薄地帯とかそういう議論をはさんではいけないのです。

人口希薄地帯だったら、ロシアに売っちゃいますか？

>>585
そういう主張をし続けて、他の路線との競争があって現在があると思うんだけどね。

>>585
>人口希薄地帯だったら、ロシアに売っちゃいますか？
個人的にはホカイドの開発、維持についてはその一部に国防費を充てる事も正当だと考えまつ。
（特に沿岸部は）思いっきりミリタリーな島にしてもいいくらいで、その上で採算を測るべきかと。
近い例が沖縄、サンディエゴ、ウラジオ。

なんだかんだ言って結局は日本列島の形のせいになるんだよね
北海道がもし関東の東隣に、青函トンネルが犬吠埼と知内とを結ぶ海底トンネルになる感じにできていたら、
おそらく九州並の人口がいたはず。

ただこんな妄想を垂らしても意味がない。

札幌ー小樽（手宮）間は、日本で３番目に開業した鉄道です。
日本政府は、決して北海道を軽んじていたわけではないんだが、
現状で輸送物資のアクセスに何の不自由も無く（在来線＆青函トンネル）、人員の輸送にも何の不自由もなく（航空路線）、
さらに長大トンネルを掘ってまで新幹線を引くひっ迫した理由が見当たらないのも事実だ。

反対派から言わせると、この「ひっ迫した」がキーワードになるかもな。

＞人員の輸送にも何の不自由もなく（航空路線）
本当にそうか？この前みたく雪で飛行機飛ばなかったりするだろ(あそこまで降ると新幹線も動かなくなるかも知れないが)
反対派って北海道新幹線できると新幹線が唯一ない四国民だろｗ

台風が来ると羽田でも難民発生してるしね。

>>589　ＲＡＩＤ構成を持たない基幹業務システムのようなもんだな。現状の
北海道⇔東京の輸送手段。ディスクがトラブルと何も出来ない。

思いっきり不自由しうる環境ジャン。

このスレの住人は一体なんなんだｗｗ
酷すぎるｗ

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>>509
今は、北海道内は札幌の医大・医学部の力が強いから、
例えば道南の江差町の病院に札幌から週一で非常勤医師が
通っている（八雲までJR、八雲と江差の間はタクシー）が、
新幹線ができたら、首都圏と言わずとも弘前大あたりの医師
が通うようになることは十分に有り得る。
有り得ないと一笑に付すのは、僻地医療の現状を知らなさすぎ。

旭川までミニ新幹線にするとか

意味が無い
FGTの方が在来線ネットワークを活用できるので良い
新函館〜函館のミニなら意味が出てくる

>>596
フリーゲージで350km/h運転はきついんじゃない？
まあそのころまでには軽量化も進んでるかもしれないが

旭川までは在来線の高速化で充分だろ・・・

JR東はフリーゲージに全く興味ないというから、芋づる式にＪＲ北もそんなもんだろ。

>>595
ミニ新幹線にした所で所要時間は変わらない。
結局は踏切がネックになる。

直通にするとすすきのに寄る口実が無くなる

いくら、旭川・帯広・釧路まで東京直通にしても客いないべ・・・

十勝の人が、特急乗って新千歳使うとはよく聞くが、せいぜい1日200人もいないだろ
釧路までFGTなりが延伸したとして、東京-釧路の列車が6時間半〜7時間以上かかるとおもうが、それなら釧路空港から羽田ひとっ飛びで乗り換えの手間込みで3時間強のほうがいいだろ
帯広ですら1日4往復、釧路ですら5往復飛んでるのだから・・・



だったら、在来線高速化して、旭川-札幌1時間10分、札幌-帯広1時間55分ぐらいにしてほしい
どうしても道北・道東でも飛行機と勝負したいのであれば札幌発着夜行列車復活しかないだろな

現状1時間2本だけど、17時台は酷い。
オホーツク自由席2両だけとかふざけ過ぎ。混雑しまくり。
また20時台・21時台も1時間2本にして欲しい。

このような本数面での問題もあり。

新幹線とは関係ない次元だね

航空関係者は自分のところを心配しなよ。

>>594
函館の病院は以前から東北地方の医学部から出張医が来ていますよ。

後１０年はドル箱路線で大儲けできるから
国内エアラインは安泰だよ

札幌ー東京は、格安エアー使えば片道14000〜16000円だろう。
新幹線はそこまで安くは出来ないのは、東京ー福岡を見ればハッキリしている。

トンネルだらけで、景色も見えない新幹線に３時間拘束されることを
誰が選びますか？

誰もが片道14000〜16000円で飛んでますか？

>>589
だから、最近左巻きが増殖してきて、日本政府も、決して北海道を軽んじたいわけではないんだが、
結果として物凄く軽んじてしまっているわけだ。

スカイマークの前日予約で15500円で去年５月末、羽田ー札幌利用しましたよ。

新幹線のメリットは、東京ー札幌の直行客にはありません。
札幌ー盛岡、仙台ー函館、福島ー札幌のような、中間利用で大きなメリットが出てきます。

お前がそう思ってるならそれで良いんじゃないの？

たかだか１時間半の空の旅に、見栄張ってJAL使うこともないと。

エアーDOも各種ネット割引してるので、季節時期によって運賃の安いほうを
選べばいい。
最安のパターンだと、13000円ぐらいになることもありますよ。

あなた一人のためじゃないのでね。
皆がその値段でのってますか？

安いの乗ったよ〜って自慢したかっただけです
すみませんでした

小倉〜東京を通しで新幹線に乗ったことがあるが、
私のような珍客は極わずかで、ほとんどが中間利用客でした。
小倉から乗った客は、せいぜい長くても名古屋あたりまでです。
いやーとにかく山陽、東海道の新幹線は、何もかもが圧巻です。
５０万人クラスの大都市が次から次へと連なっているわけで、
半島や岬の地形が湾曲している北海道が、未だに飛行機オンリーというのも、
道理に適っているなあと思いました。

今日20レス達成おめでとうございます

>>614
私も鉄道好きだから、東京ー札幌を鉄移動したこともあります。
ただ単純に東京に安く行きたいと思えば、格安エアー使うのは極自然だし。
新幹線出来たら、１度や２度は乗るでしょう。（私のことだから）
でもその後ずーっと、新幹線オンリーにはならないと思うよ。
まず一番は、運賃だね。

全員が格安で乗ってますか？

>>619
全員は乗ってないでしょう。
会社から出張旅費が正規運賃額で出る人は、何もめんどうなことはせず、
いきなりJAL,ANA使うでしょうね。
私は仕事ではなくレジャーですから、個人の出費で旅をするわけで。
そうなると、わざわざ高い航空会社を選ぶ必要は全くありません。
あなたも同じでしょ？　　セルフのガソリンスタンドでちょっと寒い思いをしてでも
安いからセルフを選んでるんでしょ？

つまり個々のケースですべてを語ろうとするのが間違いなのでした

>>620
あした午前中のうちに到着する便で今予約したらいくらになるですか?
札幌の支店で不幸があったので、

>>206が新幹線の飛行機に対する最大の利点だろうな。

>>619
あなたもインターネット今やってるじゃないですか？
ネット予約が出来ないほど、コンピューターに疎いんですか？

>>623
逆に、4時間じっとしてるのが耐えられない人も居るけどね。
乗換えを忌避する人に比べれば、少数派だろうけど。

>>622
ググレカスなどと下品な言葉は使いませんが、
AIR DO. SKYMARK.と検索窓に入れて調べてください。

それによって金券ショップでJAL株主優待買うより、１万円近く安くなるんなら
どっちを選ぶでしょうか？

おめでたいお方だw

福岡は空港まで地下鉄５分でしょ
札幌は空港までＪＲ３０分以上、自由席で１０４０円かかる
そこは単純比較できないんじゃないかな

今度は「運賃が〜」か
無限ループ。

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

ネットが嫌なら、TELで予約→予約番号をもらう→空港カウンターで直接運賃を払う。
でも可能です。

札幌から東京まで４時間座って移動できるってのはでかいよ
単純に最短移動時間が飛行機の勝ちでも、飛行機は乗り換え、手続き、乗り換えなどで『移動時間』でしかない
新幹線は『移動時間』かつ４時間腰を据えたまとまった時間
もちろんパソコンも携帯もつながる

羽田モノレール、千歳快速エアポート代含めても、
札幌ー東京の新幹線運賃（推定額）とは、比べ物にならないほど安いよ。

JAL,ANAも将来新幹線札幌延伸の際は、格安エアーに近い料金設定で勝負してくるだろう。
そうなると、新幹線は確実に中間利用者のみになってくる。
むしろその東北エリア⇔北海道の利便性は新幹線に敵うものはないのだから、
それに特化した戦略で生き残ればいいと思う。

>>631
出張の帰りなんかは時間が不確定なので最終便を予約します(前日までに予約しないと高いので…)
新幹線なら用件が終わり次第乗車できるので時間の有効利用になりますよ
車内での時間も有効に使えますしね

>>633
航空運賃のどの種別の運賃と比較したのかを言及しないと優劣つけられねーしｗ
東京〜札幌の新幹線の片道普通運賃は２万２千円程度と試算されている。
つまり、飛行機の片道運賃が２万円以下であれば飛行機の方が安くなるのだが、
２万以下で乗れる飛行機は利用しづらい時間帯の特割くらいしかねーぞｗ

>>632
フルサービスで温かい車内に居ながら、灰皿交換、窓拭き、給油、精算、オイル点検まで
やってくれるのを選ぶか、
それらを全部自分でやるセルフスタンドを選ぶか。

しかも激安スタンドだと並んで待たないといけないところまである。

どっちを選ぶかは、個人の自由ですけど。

ビジネスに特割とかは使えないからねえ。
まさか、会議の途中で「飛行機の時間なので」とか言って
帰るのかい？

>>636
せいぜい５分のガソリンスタンドと
４時間のまとまった時間の有無の札幌東京移動の話を同列で語られても…

>>635
https://www.res.skymark.co.jp/fltguide/dateAirLineInput
前日予約で２万円超えますか？
よーく見てください。

>>637
それがでかいんですよね
自分はいつもＡＤＯ最終便予約です
結局空港には早めについているのでそれなら新幹線は魅力です

ビジネスで会社からマルマル旅費が出る人は、柔軟性のあるJAL,ANAでしょう。

個人旅行客は、おばさんでもネットで調べて安い時期を目掛けて旅行日程を組みますよ。
ビジネス客も、国家公務員の出張旅費詐欺が話題になってるじゃないですか？
つまり請求は正規、実際は格安エアーを購入してたって・・

>>641
残念、うちはＡＮＡ、ＪＡＬ正規運賃なんて出ません
正確に言えばやむを得ない場合は出るけど、安い航空券を取るのは当たり前の常識になってます

>>639
明日満席ですね…

運賃の比較になると優位性は、
前日までに予約：飛行機＞新幹線
予約なしor当日予約：新幹線＞＞＞飛行機
っていうところですかね
それに加えて移動時間の有効活用の優位度は
新幹線＞＞＞＞＞飛行機
でしょうか

>>639
一日８便しか飛んでないスカイマークなんて比較対象にならねーよｗｗ

平日であれば１６０００円（繁忙期を除く）が格安エアーの前日予約運賃。

ま、新幹線では博多ー東京、２２０００円前後です。
しかも金券ショップで破格なチケットということは、
現在できないと言われました。（以前は新橋、上野界隈で安いチケット手に入ったけど）

>>645
１日８便もあれば充分過ぎるでしょう。

>>646
価格差6000円ですか
空港までのアクセスを考えると1500円〜2000円程度縮まりますから
実質的には4000円〜4500円の価格差ですね
格安エアーでその価格差となると、一般的な運賃では差はほとんどないかもしれませんね

ちなみに金券ショップの新幹線チケットは回数券のバラ売りです
東京-博多だと20500円〜21000円が相場のようですね
http://www3.tiketking.co.jp/cgi-bin/sinkansen.prg

おそらく、北と東が組んで大バーゲン切符だしてくるでしょう

往復+札幌圏or都内フリー切符で3万前半とか
現在でも新幹線特急乗り継ぎ往復+都内フリーで29800円とかは札幌発であるし

>>647
十分かどうかは利用する人がどう感じるかだけど、
まあ（規模は違うけど）秋田ではその位の航空が毎時1本の新幹線と張り合っているからな。

>>647
２時間も間隔が空いている航空会社の飛行機と、
30分間隔で運行されると想定される新幹線を単純比較できるのかい？ｗ
ビジネスマンの利用が多いのだから、比較するならANAかJALにしないと意味が無い。

>>644
やっぱり運賃でしょ。
ナンダカンダ言って結局お金ですよ。
到達時間にどちらも大きな違いが無いんだから。

移動時間の有効活用ってね、そこまでして仕事する人って、
空港ロビーや機内でもモノレールのなかでもPC開いていますよ。
モノレール乗る時エスカレーターで移動する時間さえも仕事したい人は
これまた別格ですけどｗ

>>647
いやいや明日満席ですやん…

>>632
東北新幹線だとなかなか携帯つながらない。
東京〜仙台はなんとかするらしいけど早くしてもらいたい。
まあ札幌開業の頃には改善されてるだろうけど。……青函は無理かな？

>>654
TXみたいにするんじゃね

>>652
出発ロビーで２０分ＰＣ開いて、機内で１時間ＰＣ開けるかどうか…
結局その分、自宅で無給で仕事するか会社で残業代つけて仕事するんですよ
コスト意識があれば仕事中の移動時間の有効利用は馬鹿にできませんよ

>>652
業務での出張の話なら時間を賃金に換算して考えるのは極々自然なことですよ
4時間まとまった時間があるというなら3、4000円よりよほど価値があると考えますね、仕事なら
新幹線の回数券を利用するとなると、更に価格差は1000円〜1500円程度縮まりそうです

札幌ー東京を新幹線利用する人は、クルマ椅子とか足の不自由な人なら最高でしょう。

健常者であれば、飛行機移動がたいへんで嫌だと思う人はまず皆無だと思うよ。
たかだか札幌ー東京の飛行機移動がたいへんな人は、東京の山手線ラッシュや、
首都圏１〜２時間通勤はまず不可能な人です。

また、いつも出張の日程は直前にならないと決まらず
かなりの頻度で利用するのに法人向けの航空券予約サービスなど一切利用しない会社の人ですか。

>>658
感情的にならず、冷静に客観的に物事を考えましょうよ
飛行機移動が嫌とかそういう問題ではなく、単に新幹線-飛行機の比較論です
私も飛行機でも新幹線でも長距離移動なんてどっちも嫌ですし・・・

>>659
日程は決まっていて航空券も予約しているんですが、その予約便が最終便なんですよ

>>652
自分も学生の頃は金が第一優先でフェリーとか乗ってましたが、
仕事となると時間＝金なのでそうもいかないのが現実です

飛行機でも２時間を超え３時間となると、ちょっと嫌ですね。
国際線で５時間〜１２時間となると、うんざりです。
新幹線もひとつの空間に拘束されての３〜４時間というのがどうも気に入らない。
飛行機は乗り換え時に、フレッシュエアーを時々吸えるし、タバコも空港の外で吸える。
たった１時間半だけ。天気が良ければ、日本列島をパノラマのように楽しめる。
（私は必ず窓際指定です）

>>663
札幌〜千歳〜羽田〜浜松町〜東京のどこでフレッシュエアーが・・・？

>>663
拘束云々の話になると一般的には新幹線に優位性があるのですよ
たかたが４時間の新幹線移動に耐えられない人は首都圏の１〜２時間通勤はまず不可能な人です（笑）

>>662
フェリーはかえってお金がかかるかも。　独占営業の高いまずい飯を喰わなきゃいけない。
しかもあれは３０時間だよ。往きで２日、帰りで２日潰れる。

お金をもらってもお断りです。

今や節約旅行派は格安エアーしか無いです。

>>666
札幌-東京が26時間で9900円ですね
http://www.sunflower.co.jp/ferry/topics/log/20080908.html

お金もらってもお断りですというそのあなたの感覚が、
ビジネスだと新幹線-飛行機の移動時間の有効利用の差の話になるわけですよ

窓際で景色を楽しむという話から察するに学生さんか、希にしか飛行機に乗らない人だと思いますが

まあ結論からいうと、札幌ー東京の新幹線利用は、順風満帆とはいかないでしょうね。
何度も言うけど、中間利用者はメリットが大きい。
東北各都市ー北海道は、100%新幹線になるわけだし。

２６時間であろうが３０時間だろうが、９９００円であなたは利用するんですか？
何も見えない（海しか見えない）、しかも船底からずーっと地響きのように鳴っている
エンジン振動を受けながらの２６時間。
どうぞ使ってください。　まずは一度乗ってみることです。
いい経験になりますよ。

>>666
ナンダカンダ言って金じゃなかったの？
やはり時間＝金の感覚はあるみたいだね
そうなると４時間のまとまった時間の話は理解できるかな

ぐるり北海道フリーきっぷとかを開業後も継続して発売するならかなり航空に対して有利。

フェリーほどてなくても、東北新幹線開業以前の東京〜札幌間列車移動も
１７時間の行程で飲み食いに結構費やしたよ。乗り物で長時間かけての移動は
多少運賃が安くても不経済なことが多い。

２６時間を仕事の為の有効な移動時間として使ってください。

乗り換えはゼロですよ・・・（笑

>>669
話がズレてますよ
飛行機-新幹線の比較論では、新鮮な空気の話や何だかんだ言って時間の有効利用より金が最重要、
タバコが吸えるという話があったのに、フェリーの話になった途端、その話は全否定ですからね

あなたがフェリーと飛行機の比較で思ったことが、新幹線と飛行機の比較論で周りの人間が思っていることなのです

>>673
札幌〜（バス）〜苫小牧〜（フェリー）〜大洗〜（バス）〜水戸〜（バス）〜東京

全然有効活用ではないでしょ・・・。
フェリーの優位性は時間の有効利用じゃなくて金を第一に考える学生さん等にあるんですよ

会社内では特に指定しなくても自動的に窓際だったりして。

だから、札幌延伸が実現しても、東京客がどれだけ飛行機から流れるかは、
意見が一致しないのはわかるでしょ？
ということは、「新幹線開業＝新幹線の一人勝ち」とはならないんです。
大手飛行機各社が格安エアー並み運賃で対抗してきたら、
[４時間の継続した仕事時間の確保]なんて、甘っちょろい屁理屈は通用しないよ。

>>677
このスレにいる住人は新幹線1人勝ちなんて誰も思ってないし、
そういう意味での新幹線建設ではないことはわかってるだろ

>>677
誰が新幹線一人勝ちなんて妄想を？

>>677
さすがに一人勝ちなんて誰も思っちゃ居ないだろうよ。あんたみたいな人も居るし。
4時間でシェア半々くらいじゃないか？
しかし航空会社は国際線の運営もできるんだから、わざわざ国内線に固執して新幹線と値下げ競争やる必要はないと思う。

オマエらいくら仕事がみつからないからって、たとえアルバイトとかでも大手某系列スーパーの警備とかは間違っても行くなよ。地獄を見て後悔するぞ。
↓

http://orz.2ch.io/p/-/changi.2ch.net/part/1212738344/

国際線では、JALは本気でアジア系格安キャリアとなんか対抗しないよ。
ALL日本製で１００円ショップを経営するようなもの。

世界一の搭乗客がいる札幌線には、本気で勝負かけてきますよ。
だって競争相手が同じ日本企業（JR）だからです。
ケンカする土俵は共通です。

JR側がどれくらいのシェアを取りに行くのかのさじ加減次第だとはおもうんだけど
まぁJRにとったら全線乗ってくれる東京-札幌のお客さんは超優良顧客だろうから・・・・

束やコヒは、札幌⇔東京の新幹線運賃に関しては、いろいろな企画型乗車券を発売することで、
さまざまな実質値下げ攻勢を仕掛けることが出来る。
さしあたって、新函館開業のときは、コヒと束が組んで物凄い出血大サービス記念乗車券を発売するだろう。
これにより、道民、首都圏民、津軽東北民を新幹線依存症に罹らせる。
日本中の鉄ヲタが一年以内に必ず一回は乗りに来るであろう。
次に、札幌開業のときは、正規運賃と別に、やはり格安乗車券を設定するだろう。
往復(都内、道内両方発)、フリー、回数、記念など、おそらく一年中何らかの切符で飛行機に対抗する。

新幹線開業で飛行機が安くなるのは確実。
新幹線だと東京札幌二万はかかるところを
航空各社が15000円台にはもってくるだろう。
つまり今より一万は安くなる。
これは現状のぼったくり航空運賃が正常になるという事に他ならない。
だから飛行機派にとっても早目に開業したほうがいい。

年に２５回ほど札幌−東京をJALで往復してるけど、早割はほとんど使わない。
常用してるのはJALビジネスきっぷ。これだと普通席で往復53,500円くらい。
自由に変更がきく運賃の中では最安値。これだと早割１と変わらないか、時間に
よっては早割より安い。
忙しい俺にとってはいつ予定が変わるかわからんし、役所勤めなんで変更して
運賃が変わったりすると手続きが面倒。
ビジネスマンってみんなこんなもんじゃないの？

東京ー函館までは、新幹線を通しで乗る客が増えて、函館空港は閑古鳥だろう。
札幌ー東京は航空各社にとっても落とせない主戦場になる。
東京ー博多の通し客を増やそうとはJRは真剣になっていない。
山陽は広島、岡山、新大阪間移動で充分儲けられるからだ。
札幌の場合、青森、盛岡、仙台あたりと札幌の移動客を取り込むわけだが、
いかんせん山陽路線とは桁違いに薄い需要だ。
そうなると、利益の大きい札幌ー東京通し客を増やそうとJR北も割引をかけるだろう。
この場合、JR北は初期の利益率を確保できるだろうか？
熾烈な航空機との価格競争になった場合、新規着工で膨大な借金を背負っているJRと、
何ら新規投資もしていない既存路線の航空各社とどっちが持ちこたえられるだろう？

年に4回くらいしか使わない微妙なビジネスマンだけど早くできてほしいよ

羽田へ2時間弱で大宮に30分弱で着く人の嘆き

神奈川方面からは飛行機優位、千葉方面からは新幹線優位、埼玉方面からは新幹線ダントツ優位
と言ったところですかね

>>687　ＪＲに持ちこたえられるに決まってるジャン。

整備新幹線は公共事業です。新規着工で膨大な借金？見当違いです。

>>687
>>新規着工で膨大な借金を背負っているJR

もうちょっと勉強してからおいで。

>>687
博多は空港立地が最高だからな。更に北関東方面からは新幹線・飛行機どちらにしても東京に出なければならない
新千歳の立地が悪く、大宮に止まる北海道新幹線はまた状況が異なる

>>692のような話を繰り返してよく飽きないものだ。

話しは旭川ですか
札幌開業の目途さえたっていないのにねー
ところで>>475　年度と年をｺﾞｯﾁｬﾆしてないか?
一年違っているようなんですが

札幌ー新函館間は、現スーパー北斗客は確実につかめるから。
プラス東北各都市との増加分。

それと東京まで通しで乗る鉄ヲタ珍客。

まあこの程度の乗客と予想するのが自然だろうね。

おいおい、またビジ板かなんかにスレでも立ったのか？
明らかに新参者らしいのが紛れ込んでるぞ？

oOTjZ5zR0とか。

東京から広島まで乗り通す鉄オタ珍客も居るんですよ。結構たくさん。

>>677
『[４時間の継続した仕事時間の確保]なんて、甘っちょろい屁理屈』と言ってるが、4時間分のコストは小さくない。
お前の生産性がどの程度のものか知らないが、残業代抜きで年収600万程度の人間の時給って大体3,000円ぐらいだ。
4時間だとつまり12,000円になる。
お前も言っていたようにモノレールでPCを開く人間はごくごく少数派だろうよ。
そりゃあの環境でPCなんて使いにくいからね。ただ、新幹線ならそれができるんだ。
東京駅から札幌駅まで空路経由だと、東京駅から浜松町まで移動するのに乗り換え含めて最速で40〜45分ってところだな。この間はPCは使えない。
もし搭乗手続が20分前なら空港でPCを使える時間なんてほとんどない。
飛行機の中でもPCを開いていられる時間なんてたかだか50分ぐらいだろ。
快速エアポートの中でもPCを使うのは俺は正直憚られる。
このケースで東京駅〜札幌駅は空路利用で3時間半程度かかるが、正味使える時間なんてあまりないんだよ。
それにこのケースじゃフレッシュエアを吸える時間もタバコを吸う時間だってほとんど無い。
一方、新幹線の場合は多少時間はかかるかもしれない。ただ、定時性はこちらの方が上だ。
飛行機の場合は遅く着く可能性も充分あるから、普通のビジネスマンなら札幌でのアポに合わせて東京から移動する時には最低4時間、普通は4時間半ぐらいみるよ。
実際の移動時間はこうしたバッファーの部分も見る必要があるように俺は思うが。
それにはっきり言って乗り換えも面倒だ。やらなきゃいけないならやるが、敢えてしたいとは思わない。
もちろん、時間はあるから定時性なんて気にしない、とにかく安ければいいということであれば飛行機でいいんじゃないのか。俺もそれは否定しない。
考え方もライフスタイルも人それぞれだからな。

>>602
旭川とか帯広は東京直通ではなく、道内移動のための新幹線だろう。
函館〜（3線軌）〜新函館〜札幌〜旭川・帯広という感じ。
旭川は在来線高速化で充分だと思うけど、帯広は日高山脈区間を新線に付け替えないと無理だろう。
旭川へは札幌から、釧路へは帯広からフリーゲージで直通。
260km/h規格であれば、札幌〜帯広が50分くらいで結ばれるはず。

もしやるなら、"整備新幹線"じゃなくて"在来線高速化"名目のほうが世論の反発は少ないかもね。

>>698
まだそんな事言ってるの。

飛行機だって１時間半は継続した仕事タイム持てるし、快速エアポート乗れば
３０分ちょっとは持てるわけで・・・・

忙しいビジネスマンを演じるのが、日本ではカッコイイと思われているのですか？
それほどまでに忙しいんなら、仕事なんて辞めたら？　生きてて楽しいですか？

ゆとりという言葉は、日本ではあまりよい言葉ではなくなってきたのが最近の流れですもね。

>>700
おもろいなあ

前日までに確実に予定が決まり、当日に予定が変わることも無く、
4時間の拘束程度にも耐えられない自由人はいい加減黙ってください。

>>700
忙しくならないように移動時間を有効利用するわけで…
飛行機は離着陸前後はＰＣは無理ですよ
それに細切れの時間よりまとまった時間の方がいいですよねf^_^;

>699
特急12往復で足りてる帯広方面には新幹線はいらないと思う


フリーゲージは結局どんなもんになるんだ？どうも上手く行く気がしない
わざわざ新線作ったり、FGTのために電化するぐらいなら、現石勝線区間をショートカットするトンネル数本掘ったりして160km/h対応したり、新得-帯広間を改良したほうがまし

たぶん、札幌から道民が飛行機に乗ろうと思って札幌駅に着くと、
エアポート快速の手前に新幹線が見えて「東京」と書いてある。
するとめんどくさいので、そのまま、駅弁とお茶と東京行き新幹線の切符を買って、５分後には新幹線で札幌を出発していると思うんだ。

新幹線の4時間で仕事をするかどうかは置いておいて...

>>700
飛行機乗ったことあるの?
羽田−新千歳は航行時間は1時間15分くらいだ
更に電波を発しない電子機器も離発着時前後は使用禁止なのだが...

ついでに忙しいんなら仕事を辞めればとゆとりは良くないって矛盾してない?


と釣られてみる

>>703
新幹線は飛行機のように乱気流に巻き込まれたりしないし、気圧変化による耳不快感も無し。
よほど混雑していなければ、通路を歩いて気分転換もできる。

新幹線の完勝です。

前日どころか、20日前には決まるでしょ。
当日決まるなんて、お葬式ぐらいでしょ？
そうなっても、新幹線か飛行機か、どっちを選ぶかは不明。
おそらく新幹線開通の時には、JALも新幹線を下回る料金になっていることだし。
大宮あたりで不幸があれば、新幹線でしょうけど。

>>707
新幹線もトンネルに入ったときに耳ツンするときがあるぞ。
まあ飛行機よりは遥かにマシだけどな。

>>706
人前でPCを開くなんてマネはしたことがないもんで知りません。
そこまでPCに支配されている環境に身を置いたことはないもんで。
携帯電話も持ってません。必要ないですから。（固定はありますよ）

>>708
決まってはいても変更できないっていうのはかなり弱点ですよ
お盆の帰省や夏休みのツアー旅行じゃないんだから

>>709
最新型の車両は全く耳ツンしないよ。

>>710
あなた個人はどうでもいいので

>>710
PCに支配されているというか、単に仕事のツールがPCというだけです
昔なら紙媒体の書類・資料に目を通したり書き物をするという表現だったでしょう
仕事中は仕事に支配されているというのは確かにそうですけど、それは当たり前のことですしね

しかし今時携帯を持っていないなんて珍しい変わった方ですね
学生さんじゃなさそうだけど、差し支えなければ年齢と職業を伺いたいです

>>704
むしろ13往復は過小だと思う。完全毎時1本+朝夕30分間隔でちょうどいい。
十勝35万人+釧路25万人で60万人いる。

今なら、電化しなくてもハイブリッドがある。
ハイブリッドFGT新幹線とか面白くていいと思うよw

道東は札幌近郊以上に車社会だから、しょうがないです。
新幹線開業後、函館-札幌用のハイブリッド振り子が帯広方面に投入されたら増発はありそうですが、

20万都市圏な帯広市ですら、朝夕のラッシュの普通列車なんて・・・

っかスレ違いになってきたんでどこか移動しましょうか

札幌が開業したら、まず間違いなく道東方面の延伸の矢のような催促は出てくるよ。
フル規格は無理でも、一部を三線軌条にしたり、少しずつ新幹線規格に切り替えたりして、
札幌開業後１０年以内に道とコヒの共同事業でなんかやらかすだろう。
旭川は、札幌開業の時点で、新スキームの元で事実上確定。

>>717
妄想しすぎ。
旭川延伸ですら妄想の産物なのに、道東なんて・・・

札幌都市圏220万への足と、旭川への延伸を同一延長上に考える
なんてあり得ないって。

>>700 >>710
お前とビジネス利用客について議論しようと思ったのが俺の間違いだったよ。
714の言うように今は仕事のツールとしてPCを使うこと、使う業種が増えているだけで、支配されている訳じゃない。

むしろ今日のお前の方がよっぽどPCに支配されてるように思うのだが・・・。

>>718
妄想ではあるが、一番謙虚に少なめに妄想した最低限度の過少妄想なんですけど。
新幹線で４時間で結ばれた札幌にいかに道北道東からの鉄道アクセスを速めるかというのが、
新幹線開業後に、道民が一年365日朝から晩まで眠れずに思い悩むテーマとなるのだよ。

＞まず間違いなく道東方面の延伸の矢のような催促は出てくる

矢のような催促したからって、全く無意味。永遠に催促していなさいって感じ。

＞携帯

持ってもいいんですが、外では公衆電話があるんで。
それ以上の便利さを追求すると、かけて欲しくない時まで呼び出しかかる。
留守だったという言い訳がきかなくなる→携帯に縛られる

携帯を持っていればビジネス上確実に優位になるんならとっくに持ってますよ。
職業は教えられません。人並みの年収です。

遊んでないで、誰か早くoOTjZ5zR0にトドメを指せよ。

>>704
それは賛成だね。
前の方で誰かが言っていた、札幌開業後に全国の各新幹線から国に入ってくる
カネは、ショートカット線の建設なんかに使って欲しいね。
全国探せば、短絡線あればな〜って区間は結構ありそう。

>>722
自分でトドメ刺します

道内各地の羽田行の始発より早く東京着かない限り、道東・道北圏札幌来て新幹線にわざわざ乗り換えようとする人はいないはず

帯広・釧路方面だったら、南千歳乗換えで空港行くほうが便利だと思うし
札幌への移動の高速化の要求も別に新幹線である必要はない

札幌まで完成したとしても、それが旭川までの延伸を意味するかと言えば
完全に「違う」
札幌都市圏の持つ集客力、札幌＝東京の流動量と比較して、旭川は1/10
にも満たないことを認識すべきだ。

・・・ちょっと待て、ID:oOTjZ5zR0
お前は1日でこのスレに47回書き込みってどんだけ暇なんだ。

>>726
お仕事だからじゃない？w

たしかに、現時点での東北北海道系列新幹線の予定最高速度は３６０キロだけど、
以前３６０氏らが言及しておられたように、そのうち技術的進化により
全区間ではないにしろ線形の良好な区間でかつ騒音問題の発生しない区間で
４００キロ程度の運転までの実用化は何れ実施されると考えられる。
そうなると、新幹線による道内の時間短縮は在来線高速化や高速専用新線建設などにより
確実に多方面に及ぶようになる。
道東や道北までも東京から５時間とか６時間の時代が来ると思う。

今のご時世で一方的に掛かってくる電話でしか連絡が取れないような人と取引の出来る業界があるとは知らなかったな。
自分なら絶対そんな人とは取引など怖くて出来ない。

これだけ家にひきこもってこのスレに没頭してるぐらいだから、固定電話で充分なんだろう。

えらくｽﾚが進んでるな・・・と思ったら、ID:oOTjZ5zR0 (47回)が一日中（5〜17時除く)粘着してたのか。
夜明けに就寝して夕方起床とはいい生活してるなぁ。

>>728
４０キロずつ多いわ。現時点の予定で３２０、将来は３６０。

４００キロ車両開発したいって東のpdfは俺も読んだけど、
技術的メドがなさすぎて２０年後までに課題がクリアされてるとも思えん。
君が言ってるのは札幌開業年度が決まってからの話だな。

札幌近郊は以外に鉄道利用は多いぞ
小樽の利用客は、67万都市の熊本とほぼ同等
やっぱ雪があるのとないので違うんだろうな

千歳-羽田の飛行機乗ってて、PC連続して使える時間は正味40分。

>>ID:oOTjZ5zR0
PCを使う使わないとか、4時間が大変だのは、人それぞれ好みで
どうせ平行線だから好きにすればよいが…
まず1日8往復のスカイマークではビジネスに使えないから。
仕事ではね、急に会議の前に打ち合わせや、挨拶のために1便早いのが必要になったり
帰りの便がはっきりしないことが多いから、JALANAが常識なのね。
それに飛び乗るから、悠長に窓側とか滅多に乗らないから。
プライベート旅行のノリで語られても困るのね。
スカイマークが安いのは誰でも知ってるけど、ビジネスマンが高くてもJALANA乗るのは
そういうちゃんとしたどうしても譲れない理由があるの。
ビジネスパートナーや顧客はわがままなの。
だから時間の変更を前提に動くわけ。
分かる？
あのね、新幹線が出来るとJALがスカイマーク並に値下げすると前提で話してるけど
それはないから。
JALが倒産してもおかしくないほどの赤字だって知らないでしょう。
この先の国際線の赤字を国内線で補わなければならないの。
JALは値下げなんか出来ないの。原資がないの。
新幹線は逆に効率が良いからある程度ガラガラでも黒字に出来るの。
九州の例があるからね。
もう少し勉強してね、
??

>>639
ビジネス利用で予約なんかできるかw
帰京時間は先方の要件の終わった時間次第、が鉄則。
最悪泊まりになるけど、それとて使った金額は請求すりゃいいだけだっての。
それよりも勝手に差益狙いで格安取って間に合わなくて、
結果的に自腹切る羽目になる方がよほど痛い。

みんながID:oOTjZ5zR0を苛めすぎたから、出てきてくれなくなっちゃったよw

前日予約割引も使えないだなんて、大変な仕事なんだね。
飛行機の普通運賃なんて誰が使うのかと思ってたんだけど、需要はあったんだね。感心。

>>738
往路は使えても復路は無理でしょうが、先方次第なら。
出張からの帰宅が日付跨ぐくらいならしょっちゅうだし。

向こうにとってもPJ後に残らない人間常駐させて1人月請求されるくらいなら
スポット×チーム人数の方が安上がり。

>>723での宣言通りoOTjZ5zR0は自分でトドメを刺したようだね

>>733
そりゃ小樽は札幌の通勤圏だもの。熊本とは意味合いが違うだろ。

>>739
>先方次第
俺ね、北海道じゃなく北東北だけど、東京から来るベンダーにわがまま言って何度も泊まりにさせたことある。

ビジネスでは、ビジネスでは……って言ってる奴って、
「自分が関わっているビジネスのあり方が世の中一般のビジネスにも
当てはまる」っていう認識で発言しているのかしら。

ようは>>742みたいな贅沢なビジネス環境を札幌東京間で実現するために1兆5千万円の血税を投入する意味があるか。

「世の中一般のビジネス」ってなんだ？
旅行の行程を決める上での制約条件は人によって違う。
一般化しても意味がない。

博多は新幹線開業しても飛行機便数を大幅に減らしたりしていない。
博多ー東京は未だに航空機メインだからである。東海道の時間短縮も無理だし
JRは山陽路線の集客に特化したから、あえて東京客の飛行機並みの割引はしていない。
いわゆる棲み分けができている。

札幌に新幹線出来た場合、スピードでは互角になる。
航空業界は間違いなく千歳死守作戦を展開してくる。
航空機は搭乗率を落とすことは絶対に避ける。

AIR DO並みのスタッフの外注など、あらゆるコストカットを試み新幹線潰しにくるよ。
そうなれば、JR客は減り減便していく方向に向かう。
そうなった時点でJRの負けが確定的になる。
利便性が失われるからだ。　１時間半に１本、２時間に１本というスケジュールになった時、
新幹線を選ぶだろうか？　現スーパー北斗以下になることはないが。

＞携帯
携帯なんてヤクザでも100%の普及率だよ。携帯＝信頼できる人、なんて発想？
人間の信頼度、信用度について随分薄っぺらな感覚なのに驚きました。
ベンツSクラスに乗って携帯持っていたって、どこの銀行も金貸してくれないよ。
要はその人間の担保価値じゃないの？？

>>746
昭和50年当時、東京福岡線が何便あったか教えてくれませんか？

ID:qsD97J3F0=ID:oOTjZ5zR0？

>>748
たぶん

>>743
んにゃ。大体予定時間で終わる人も相当にいるでしょうよ。
特に営業系職種なら、アポ取った時間から外れる方が問題でしょうし。

ただ、自分の業界では他社の人とも普通に通じるレベルの話が
考慮するに値しない特殊例みたいな扱いされてたり、
果ては>>700まで言われたら腹の一つも立ちますってそりゃ。

新幹線が札幌まで来た暁には
快速エアポートは１時間２本にしよう。停車駅に白石と恵み野、長都を追加。
残りの快速はみんな苫小牧行きにしてさ。

航空運賃が安くなるのだったら、それだけでも利用者にはメリットあるわなあ。
>>746は何を言っているんだ。

>>752
>>746の基本スタンスがJR憎しだからじゃない？

このスレの住人は新幹線がシェア100％になるなんて
思っていないのにｗ

昨日1日だけでスレの4分の1を消費したなんてすげえな

>>746
私の場合は往復航空券は事前予約で対応しています
しかし、当然ながら余裕を持った時間で予約しています
新幹線はすぐ来た便に乗れるので単に所要時間（スピード）という面で飛行機が勝っても
時間的には新幹線のほうが有利だったりしますね

ANA、JALが当日予約で新幹線以下の値段を提供するようになったら飛行機もいいですけどね

>>746
ん？
航空大攻勢で、結果的に大幅に席を取りやすくなってかつ安くなるなら
荒天時以外はそれでも良いに決まってるでしょうに。



但し、北海道新幹線の札幌開業を待たないと航空各社が本腰入れる環境は
まずあり得ないし、その後もサービスレベルを落としたら客を奪われる
プレッシャーの中でこそサービスレベルは保たれるのだから、
どのみち札幌開業がないと殿様商売でぼったくられる状況は変わりませんな。

エアドゥの運行開始が98年だよな
そのころは2ちゃんなかったけど、地元では対東京の移動について活発に議論されてたんだろうね

半分とは言わない。４割取れれば上等。
パイがデカいだけに十分食っていける。

ANA、JALがスカイマーク並みの運賃設定になったらスカイマークどうなっちゃうの？

少なくとも2割、多くて5割のシェア予想が出ている以上、高いから使わないっていう意見は個人の妄想の域を出ない。
運賃厨がどう考えようと多くの人が乗るという現実を直視しなきゃいけない。
それに、シェアに影響を与える要因は「運賃」ではなくて「所要時間」というデータが現実に存在する。(アドレス忘れちゃったｗ)
運賃の話をしたい人間はまずこのデータを論破しないといかんでしょ。

おそらく、ANA・JALは機体の小型化によって今の便数を維持して利便性を保たせるだろう。
747は既に償却時期が近く燃費も悪いから、777や787などの機材に置き換わるよ。
もしかしたら、ANA・JAL（+ADO）でシャトル便を設定するかもしれないね。

でも、東京〜札幌・仙台、札幌〜仙台・函館の需要を満たす必要があるから
新幹線も速達系の列車は毎時２本は運行するだろうね。
つまり、東京〜札幌間は便数・時間共に飛行機と新幹線が拮抗するだろう。

埼玉あたりのパイはごっそり新幹線に行っちゃう？

>>759
まあ、ならないだろうね。
期間限定ならありえるが

>>759
撤退して他の路線に資源を移すだけ

>>762
北関東は羽田に行くだけで２時間近くかかるから、ほとんど新幹線に流れるよ。
群馬や栃木からだと新幹線で羽田に行く人もいるし。

＞ANA、JALがスカイマーク並みの運賃設定になったらスカイマークどうなっちゃうの？

・・並み。　並みです。　JRとスカイマークの間のどのへんに設定するかは知らん。
スカイマークと同額とは言ってないですよ。

>>761
シャトル便ってどういうサービスのこと？

輸送力が潤沢に用意されていて、予約不要で、客は先着順に乗り込むってイメージなんだが。

>>767
羽田〜大阪シャトル便のようなものと思われ。

>>768
そうだとすれば残念。
予約が必要だし、羽田のターミナルは別だし、意味あるのかあれ。

>>765
やっぱりそうですか
そうなると>>746のような新幹線衰退みたいなことにはならないような気がします

東京直結に関しては、現状で何の不自由もありません。
スカイマークで充分満足です。（私はビジネスじゃないんで）
この料金は新幹線では絶対無理です。　そのことだけは、ほぼ確信できます。

JR憎いとか冗談でありません。JR大好きです。
新幹線によって、東北各都市との行き来が深まるのは確実なんですから。（でも商売上成り立つレベルではないと思うけど）

いいんじゃないですか、開通してしまったらぶっ壊すことだけはしないんですから。
採算悪化でキハ４０走らせてもｗ、スーパー特急走らせても、モグラ小屋作っても、施設を作ってしまえば道の財産です。
自分らの子孫が上手く活用してくれるでしょう。

>>764
でもなんか飛行機って得だよな、都合が悪くなれば撤退すればいいから。
鉄道だったらそうもいかないじゃん。

話にならんな…

>>771
お前一人の話をされても困るんだがｗ

>>770
東京or上野or大宮へのアクセスが便利な地域は新幹線シェアを伸ばし、
羽田空港へのアクセスが便利な地域は新幹線シェアが伸び悩むでしょうね

新幹線は最寄り駅から東京駅ではなく大宮にアクセスする場合というのは結構多いです。
自宅（会社）→東京駅→札幌駅ではなく、自宅（会社）→大宮駅→札幌駅という具合です。

東京北部・埼玉方面は当たり前として、
新宿からのアクセスでも羽田空港への所要時間より大宮への所要時間の方が少ないです。

昨日47レスの人再び入りました

>>776
レスカウンターですね。　ご苦労様。

俺は人様のレス数を数えるのは面倒でね。人のことなんか興味ないし・・
暇とか必死とか言う割りには、同類じゃないですか？

>>777
まあまあ

47レス数えるのはIDコピペして抽出すれば5秒ですが、
47レス書き込むのは5時〜17時の睡眠時間以外ずっと張り付いてないといけないから比較にはなりませんよ

必死チェッカーがあれば時間を掛けずに一瞬で分かるけどね

大手企業に勤める人までもが、ポケットマネー欲しさに旅費をちょろまかす現実を見ると、
格安エアーの存在は大きいと思うよ。

なんだ。新幹線に乗ったことない、道民かw

彼が問題なのは47レス書き込んだことじゃなくて、
考えが異常に偏ってたり知識不足を露呈した書き込みをしてて、それを指摘されてることじゃない？

>>778
あのうー、やはりスレ的には、私みたいのはちょっとマズイですよね？

>>783
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

>>782
自分が知らないことを質問する人→受けいれられる
自分が知らないことについて自分の思いこみを書き込む人→受けいれられない

>>771
そこまで力まなくても空路も残るので安心して下さい。
飛行機を使いたい人は使いたい、新幹線が便利だと思う人は新幹線を使えばいいじゃないですか。
それにしても、連日力みっぱなしで大変ですね。今日も5時まで頑張って下さい。

＞考えが異常に偏ってたり知識不足を露呈した書き込みをしてて

そうですかね？　それじゃあ札幌新幹線マンセイお花畑の持論を気の済むまで展開してください。
私の意見を叩き潰すような豊富な知識に満ちた議論をやってください。

でも落ち着いてPCを４時間使えるなんて子供じみた意見は笑われますよ。

なかなか良い燃料だなあw

寝る時間です。
明日も５０レスは下りませんので。

>>787
建設費によるＪＲの膨大な借金の話にはさすがに驚きを隠せませんでした
ＰＣを４時間って、ネットサーフィンやマインスーパやるみたいにｗ
パソコン使って４時間持たないようじゃ会社でも仕事にならんでしょ

自作自演なんだよなあ結局

移動時間の有効活用は仕事のPCに限らず何でもいいんじゃない？
読書したり寝たりする人も多いでしょ
新幹線はそういうのがやりやすいってだけの話で

自分が浜松町でフレッシュエアを吸いたいだとか思うのと同様に、世の中には連続した４時間を楽しみたい、乗換えを極力減らしたい人間もいるってことに何故気付かないんだろうね？
まあ考えが偏ってるからしょうがないかw

>>787
>でも落ち着いてPCを４時間使えるなんて子供じみた意見は笑われますよ。

これがどうして断言できるんかなあ。漏れは広島まで４時間落ち着いてPCで
仕様書を仕上げてるけど？

＞690 ：名無し野電車区：2009/01/05(月) 21:10:39 ID:LZkC4zOg0
＞>>687　ＪＲに持ちこたえられるに決まってるジャン。

＞整備新幹線は公共事業です。新規着工で膨大な借金？見当違いです。

寝るつもりだったが、これには引っかかる。
国の借金で造った公共事業だから、借金は返さなくても親方日の丸ですか？
こういう意見の人間を見るたびに、土建屋臭さを感じるんだよ。
じゃあ建設にかかった借金は、乗客から負担されるのではなく、国民全体で負担するから平気という議論になる。
それなら採算性もへったくりも無い。要は造ればイイ！というだけの無責任な意見だ。

こういうところにキミらのボロが露呈するんだよ。

>>795
とりあえず、>>1からのテンプレ、リンク先全部読んでから書き込め。
知識が浅過ぎて話にならん。

>>795
でもそれ言ったら高速道路は？ってならない。

>>777
IDにカーソル持っていくだけでレスの回数が出ますが？

だから北海道は要注意先No.1にランクされて、一番後回しを喰らったというわけ。
上手い話、夢物語、明るい未来、試される大地等の脚色ペーパーを配って誘致活動してきた努力には
頭が下がるが、現実はお寒いものということは、報道こそされないが政府筋ではわかっていること。

ただ今回は、道内選出議員の顔を立ててGoサインを出しただけ。
Goサインを出しても、今後の完成に向けた工事スケジュールが確立されたわけでは全く無い。
いわば今後どうにでもなるという余白を残した着工決定なんだよ。
そこんとこよく覚えておいてね。

>>799
政府筋の意味わかって使ってるのか？

　　　『札幌延伸は今後どうにでもなる』

わかりましたか？　わかったら　ハイと言いましょう。




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>801
なぁ、なんでそんなにむきになるんだよぉ。
別にまったく的外れな考えじゃないんだから、元気出せ。

政府はバカではないよ。
人口動性、需要、今後の航空機との競争予測、全部解りきったこと。
それでもね、一時的に町村さんに顔を立てたんですよ。
町村さんが完成までずーっと見守ってくれるんならいいですけど。

だけど着工は約束したけど、いついつまでに完成させるという確約も
フル規格という確約もないんだからね。
よーく覚えておいてね。

＞なんでそんなにむきになるんだよぉ

ムキになる。　１２月からムキになっている。
俺のことを反対派だと思ってくれたほうが、スレ的には盛り上がる。
それでいいじゃないか。

>>803

安っぽい政治ブログでも読み過ぎて頭壊れたんじゃないかｗ

必死チェッカーで必死な人は要チェックしましょう
書き込み時間帯まで出てくれる優れもの
最近はこのスレから鉄道路線板の書き込み数1位の方が出て嬉しいです

http://hissi.org/

昨日のID:oOTjZ5zR0さん（最近頻繁に来てくれてみたいですが）
http://hissi.org/read.php/rail/20090105/b09Ualo1elIw.html
上記を見ればわかりますが、いつもどおり深夜から朝方まで必死に書き込んで就寝
そして夕方ごろに起きてまたそれからずっと書き込みって生活を送ってることがわかります
まさにこのスレの守護神です。ありがとうございます

>>795
> じゃあ建設にかかった借金は、乗客から負担されるのではなく、国民全体で負担するから平気という議論になる。
当たり前だろｗ
九州のダムでも国民全体で負担で造られる。
もちろん道民の税金も使われる。

きみの大好きなスカイマークは羽田拡張工事の負担をしてるのか？
第１期からみれば軽く数十兆円なのだが。
きみが安いスカイマークを利用するために、これを国民全体で負担させていいのか！
採算性もへったくりも無い。要は乗ればイイ！というだけの無責任な意見だ。

こういうところにキミのボロが露呈するんだよ。

>>801
「ハイーッ！」(元気良く)
本当に、どうにでもなります。
札幌から着工したら、
全線開通させたい東京資本が黙っちゃいない。
道内業者でつるんで、わざとに工事をおくらせてやったら、
奴等涙目で
「お願いしますーッ」状態です。
現状既にその状態が、一部発生してるんですよ！

おれを単なる反対派と見るのも結構、荒らしと見るのも結構、キチガイと見るのも結構、レスを何発書こうが気にしない、どう思われようが気にしない。
そういう性格です。　他人の目は気にしません。
福田じゃないけど、　『キミたちとは違うんです!』

>>771
> 新幹線によって、東北各都市との行き来が深まるのは確実なんですから。（でも商売上成り立つレベルではないと思うけど）
今でも商売成り立っているのでご心配なく。
さらに開通後はＪＲ北も黒字化されて、国も大喜びです。

> いいんじゃないですか、開通してしまったらぶっ壊すことだけはしないんですから。
> 採算悪化でキハ４０走らせてもｗ、スーパー特急走らせても、モグラ小屋作っても、施設を作ってしまえば道の財産です。
だから整備新幹線は道の財産じゃないのｗ
本当に無知さらしなんだからｗｗｗ
知識レベル低すぎwww

>>746
> 航空業界は間違いなく千歳死守作戦を展開してくる。 航空機は搭乗率を落とすことは絶対に避ける。
だからJALは金がないの。莫大な赤字を抱えてるの。
儲かっていないからこれ以上、安くできないのｗ

> AIR DO並みのスタッフの外注など、あらゆるコストカットを試み新幹線潰しにくるよ。
無理なのね。そんなこと出来ればとうの昔に潰れる寸前までの赤字にならないわけ。
JALに労組いくつあるか知ってる？

> そうなれば、JR客は減り減便していく方向に向かう。
> そうなった時点でJRの負けが確定的になる。
JRは勝ちもしないが、負けないの。
確実に今の北斗の乗客＋αになるのだから。

> 利便性が失われるからだ。　１時間半に１本、２時間に１本というスケジュールになった時、
> 新幹線を選ぶだろうか？　現スーパー北斗以下になることはないが。
ここで、あなた以外はみんな新幹線を選ぶと言ってるのが分からないの？
理由はそれぞれだが、ここの人たちには新幹線が便利な理由がちゃんとある。
特に北関東の人は迷わず新幹線になる。
どう見ても1時間に2本以上になるわな。

> 東京直結に関しては、現状で何の不自由もありません。
> スカイマークで充分満足です。（私はビジネスじゃないんで）
> この料金は新幹線では絶対無理です。　そのことだけは、ほぼ確信できます。
ビジネスマンはスカイマークでとても不充分です。
ここでみんな言ってます。
料金が安ければいいってわけじゃないのね。
料金が安いから良いって、こどもみたいにゴネてもダメだよ。
移動はビジネスクラス＆グリーンじゃないといけない人とか、世の中には沢山いるんだよ。
もっと社会を知ろうねｗ

羽田空港拡張ってスカイマークだけのものなのかい？
格安運賃によって充分な恩恵を道民にもたらせているんだよ。

新幹線設備は新幹線しか通らないだろう。しかも新幹線によってもたらすであろう恩恵と
費用負担を考えてモノ言ってるの？　
自分の財布から国が、わし掴みして税金を引き抜かれることがないからそういうことが言える。

新幹線が札幌にもたらす恩恵って何なんだい？　それをPCが落ち着いて使えるなどという
茶番でごまかすからダメなんだよ。

新幹線が飛行機より速い、札幌ー東京が１時間半で結ばれるとかじゃないんだよ。
何が具体的なメリットがあるんだよ。
安くも無い、速くもない新幹線に無駄な税金を国民から集めることに、何とも思わないの？

そういう考えでいくと、稚内にも根室にも新幹線引けるんじゃないの？
国民全体が負担してくれるから安心じゃのう。

乗ってくれる乗客が居るか居ないかなんて論外だよな？
九州の人間も喜んで根室新幹線にお金出してくれるぞ！
いい国だなあ！

商売が成り立つも糞も、土建屋のキミたちにはアウトオブ眼中。
目先のゼニだけが目的なんだろう？
気分は親方日の丸だもんな。　大船に乗った気分だろ？

>>809
土建屋自ら告白ですね

急に反対派が沸いてきているようで・・・

自分は北海道新幹線出来ても使わない（使う機会がない）。
同じ考え方をする人が自分の周りだけでも多いだろうという「思い込み」をする。
国民の税金が使われていることだけに目が行く。
道外からの需要を無視し、北海道の過疎っぷりで可否を判断する。
所要時間を棚に上げて何だかんだはやし立てる。

自己中っぷりには呆れたもんだ
もっと他に批判すべきことがあるでしょうに

>>813
馬鹿な主張もいい加減にしろ。

> 格安運賃によって充分な恩恵を道民にもたらせているんだよ。
格安運賃による道民の恩恵の「ためだけ」に何十兆もかけていいという理屈か！笑わせるなｗ
それもたかだか8往復のために国税を何十兆円を！
九州人が聞いたら激怒するぞ。
羽田空港拡張は国際線を呼び込んでこそ意義があるの。
首都圏民が不便な成田を使わずに済むことで莫大な経済効果が生まれるの。
それに国際線のハブ的役割が加われば大きな国益にもなる。
そのためにも15％以上の千歳便を減らす必要がある。
国税はきみがスカイマークを安く使うためにあるのではない。

> しかも新幹線によってもたらすであろう恩恵と 費用負担を考えてモノ言ってるの？　
馬鹿と無知ｗ
第三者の民間のシンクタンクでも経済効果は相当出るとはじき出されている、
いままで交流のない地域を高速で結ぶわけだからな。
日本経済に眠っている新たな需要が喚起されるのは必然の理。
点と点を結ぶ航空には真似できない。

> 新幹線が札幌にもたらす恩恵って何なんだい？
少しはその頭使えよｗ
少なくても道内だけでも札幌函館が45分で結ばれる。
少なくても北斗利用者には間違いなく恩恵だ。

> 新幹線が飛行機より速い、札幌ー東京が１時間半で結ばれるとかじゃないんだよ。 何が具体的なメリットがあるんだよ。
安くも無い、速くもない新幹線を使いたがる人がここに大勢いると分からないのか？
速いか安いかってそれだけしか思い浮かばないアホ頭、まるで子供の喧嘩だｗ

雪に強いため、千歳閉鎖で起こる1日何百億円という北海道の経済損失を防げる。
供給が追いつかず満席が多いこの航空路線では、空港での時間ロスが大きく問題だが定時運行の新幹線の信頼性はビジネスにとって必要。
新幹線には航空にはかなわない多くのメリットがあるんだよ。

>>808
各航空会社は世界標準から比べてもずば抜けて高い空港使用料を払っているんだ
当然スカイマークも羽田空港拡張の費用を空港使用料という形で負担しているんだよ
空港使用料が高すぎるからスカイマークは他の国のＬＣＣのように激安の航空料金を設定できないんだ

>>818
もう少し冷静に。あなたのような品位を欠いた発言が、反対派を勢いづかせる。
真の敵は愚かな味方。私が言っている意味分かりますか？

結局、人が移動手段を選択する上で最も大きなファクターは
フリーケンシーを含む所要時間と価格。
この面において、北海道新幹線と航空機では大きな差は出ない。

それ以外の要因、例えば航空機の欠航率とか、移動中に仕事が
できるか否かなどをことさら強調しても、現状の航空機に大きな問題を
感じていない人を説得することはできない。
そもそも、新千歳の航空機の欠航率は福岡より低い。福岡の欠航要因は
主に台風によるものだが、台風が福岡に上陸すると、新幹線も止まるので
それぞれ代替手段にはならない。

北海道新幹線の費用対効果は、ボーダーライン上にある。
結局「認識の差」でどちらに転んでもおかしくないんだよ。

札幌延伸をスムーズに進めるためには、その受益者が、費用を負担する者に
対してどんなコミットメントを示せるかにかかっていると思う。
その点で、あなたのような「風が吹けば桶屋がもうかる」風の
理屈しか示せていないのが難点なんだ。

大体自分の意見が纏まっていないか見当外れ、若しくは必死な人は、
自分の意見をうまく纏められず書き込んだ後に「あ、これもあったあれもあった」と
なって、10行にも満たないレスを連続で繰り返す傾向があります。

>>810
「キミたちとは違う」人の考えが一般市民全体の考えだと思えるんですね。幸せなお方だ。

ところでPart100になったらスレタイの頭は「東京〜札幌」から「東京-札幌」にするのか？

>>822
文字数はまだ余裕あるみたいだけど何で？

新幹線否定する人間の馬鹿の決まり文句

すぐに推進派を土建屋あつかいする

そんなに羨ましいならお前が土建屋になれとw

oOTjZ5zR0=qsD97J3F0かな。
>>820
ついでに乗り換え時の歩く距離もな。
航空機派は「別にそんな疲れるほど歩くわけではない」とかはたまた「鉄ヲタは引きこもりだから体力がない」とか
言い出すんだろうが、現に歩く距離が新幹線のほうが圧倒的に短いのは事実。
だから家族連れや年配者、仕事疲れで休みたい人に好まれやすい。

>>820

わかるが、ID:qsD97J3F0による悪意あるレスに対する反撃としては、
>>818 は適切なレスだと思うが。

ID:qsD97J3F0によるレスは、
よく知らない人間がぱっと見たらもっともに見えてしまう理屈を使ってるから、
世論のミスリードにもつながる。
そういう悪質なレスは、少々乱暴にでもつぶしておく必要がある。

それに、>>818は、「風が吹けば桶屋がもうかる」風の理屈などではなく、
メリット・必要性をきちんと具体的に指摘している。

＞雪に強いため、千歳閉鎖で起こる1日何百億円という北海道の経済損失を防げる。
＞供給が追いつかず満席が多いこの航空路線では、空港での時間ロスが大きく問題だが定時運行の新幹線の信頼性はビジネスにとって必要。

（もちろん新幹線の効果はこれだけではないけど。）

福岡より欠航率が低くても、欠航がないわけではないし、
満席で移動できなくなることもあるという、弱点もある。
現状の航空機に大きな問題を感じていない人を説得するのは確かに難しいかもしれないが、
現状で問題を感じてる人は確実にいるんだよ。

>>814

＞そういう考えでいくと、稚内にも根室にも新幹線引けるんじゃないの？

おまえはどれだけ無知なんだ？

少しは勉強したらどうだ？
札幌、稚内、根室、都市としての規模がどれくらい違うか、
少しでも知ってたら、こんなこと恥ずかしくて書けないぞ。

＞乗ってくれる乗客が居るか居ないかなんて論外だよな？

もしそうなら、根室にも、稚内にも、増毛にも、
新幹線を引けという話が出てきておかしくないだろう。
しかし現に、稚内新幹線などという話はないだろ？

建設する意義があるところだけに、整備計画があるんだよ。
きちんと合理性が吟味されたうえで推進されているのが、
整備新幹線なんだよ。

賛成している人間にそんなに冷たく当たるなよ

旭川までの計画はあるがそれまでだよな

新幹線は誰のためのものでもない、鉄道会社のためのものだよ
鉄道事業の運行のうち、最も大きな部分を占めるものは「人件費」だってことは
ここの住人ならわかってるだろ？
つまり、（実際には月間プール制など、何かとカットされるけど）
基本は時給×乗務時間だから、大幅な時間短縮が図れる新幹線は
鉄道会社にとって、コスト削減の特効薬ってことよ
早くなれば、車両の回転もよくなるから、その分車両も減らせるし・・・
そのコストカット効果が、建設費負担や高速運転からくる車両・施設の劣化による
コストアップ分をはるかに上回るなら、そりゃ鉄道としては
「幹線」を「新幹線化」したいだろうよ
・・・と釣られてみる