【ボルスタレス】台車総合スレッド【コイルバネ】

台車について語るスレが無かったので作ってみました。
台車は鉄道を走らせる重要なパーツの一つなので必要かなと。

アムスｍｔ・・・噛んだので出直してきます！

チンポチンポ

フリーゲージ
改軌

うれしいぞペックハムとジョンパットの相違点をかたってくれ

良スレの予感・・・。
コレを貼っておきましょう。
http://rail.hobidas.com/bogie/

ｳﾎｯ良い台車

過去ログ
台車ヲタっているかい？
http://piza.2ch.net/train/kako/984/984803453.html
ボルスタレス台車
http://piza.2ch.net/train/kako/989/989847249.html
乗り心地の良い路線。
http://piza.2ch.net/train/kako/972/972834283.html
台車スレッド
http://piza.2ch.net/train/kako/972/972923993.html
ｺﾞﾄｺﾞﾄ　台車スレッド　４　ｺﾞﾄｺﾞﾄ
http://piza.2ch.net/train/kako/992/992347295.html
【DT】　　　台車スレッド　　　【TR】
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1029134248/
ボルスタレスがなんだ！ボロスタレタ台車を語るスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1034090999/
ボルスタレスがなんだボロスタレタ台車を語るスレ2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1069594420/
[◎台車◎]スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075371381/
【台車の】ミンデンドイツスレ【基本】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1084687924/
└○─○┘　台車にまつわるエトセトラ　└○─○┘
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1093582899/l50
└○─○┘台車にまつわるエトセトラ　２└○─○┘
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1128737327/l50
└○─○┘台車にまつわるエトセトラ　3└○─○┘
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1155477228/
○＼目／○ 台車にまつわるエトセトラ 4 ○=云=○
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1190992951/
●目●　台車スレッド　○云○
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218272337/l50

いつのまにか復活してる。

台車カタログ
http://daisyanosekai.web.fc2.com/daisya-catalog.html

>>9
おお！

良スレ

ＤＴ１２８　age

DT13, FS13

久々に台車スレが復活したな。

傑作としてFS356、357を挙げておく。

>>14
誰が履いてる台車なのですか…？

東武8000と6050

最悪としてDT19を挙げる。

>>9
前のところがいきなりエロサイトに飛ばされてびっくりしたが
復活したのか
よかった

FS367 欠番

実現していればTS804みたいな乗り心地だと思う。

ヌルポ

2時ガッん放置か・・・

>17
山田線、区界峠を越えて宮古へ下り坂を爆走したキハ５１の
すんばらしい乗り心地が懐かしい（笑）

>>9のサイト内の「軸箱支持装置いろいろ」
これは凄まじいね。文句無しに神サイト。

というか運営してる人は完全に業界の方ですね。

ミンデン台車を眺めているだけでチソチソがおっきしますが何か？

子供の頃、ミンデンを民電＝民鉄電車専用
の方式だと思ってた。

国電に代わる愛称に「E電」と並んで「民電」も候補にあったのを思い出した。

S型ミンデンは乗り心地がすばらしかったけど
後継のモノリンクはイマイチだね

軸箱支持方式より、ボルスタレス台車は全般に乗り心地の点で後退した。
近鉄や京急が軸箱案内方式の台車に拘るのも納得できる。
見てくれは仰々しいが、それに勝るとも劣らない重厚な乗り心地は秀逸だ。

>>29
俺、多少は台車の教養はあると自負してるけど、理解不能www

いつものボルタスタレスアンチか

>>29
文脈も言葉の使い方もめちゃくちゃだな
中学生ぐらいか

>>29は何だったんだろうなww


近鉄のボルスタレス台車の軸箱支持ってアレ、｢積層ゴムブッシュ式｣でおｋ？

JRQ787の台車にもごく一部使われていたな、積層ゴム支持の軸バリ

小田急の新型特急に使われているのとは違うのか？
軸バリ式のハリの部分が積層ゴム支持になっていて
ヨーダンパなしで高速走行可能なやつ

>>28
阪急や京阪Ｔ車のｶﾞｸﾌﾞﾙな乗り心地の悪さでＳ型ミンデンが嫌いになった。
後継のモノリンクのほうがまだマシだよ。

>>32
近鉄は湿式円筒案内じゃなかった？
シュリーレンのライセンス

ところでシュリーレンとシンドラーてどう違うの？

>>36
｢近鉄のボルスタレス｣だよう
ボルスタ台車が円筒案内なのは有名なんだけどさ

皆さんのレスによると、積層ゴムブッシュ軸梁式…かな？

>>36
最近は軽量化のために円筒案内は使ってないよ。
今はこんなの。軸バネはゴムブッシュ＋オイルダンパー
ttp://rail.hobidas.com/bogie/archives/2008/03/kd307_kd307a_23.html

>> ところでシュリーレンとシンドラーてどう違うの？

メーカーが違う。構造は同じ。

日本では過去の技術提携先との関係から、近畿車輛が作った物をシュリーレン式、
汽車会社(現在の川崎重工)の物をシンドラー式と呼ぶ習慣になっているだけのこと。
スイス･シュリーレン社は50年も前にシンドラー社に買収されて消滅したため、
それ以降に製造された物はすべてシンドラー式であってシュリーレン式ではない、とも言える。

シンドラーはブレーキ不具合のため停止中に流転して中学生を死亡させる事故を起こしたな。

シュリーレンもシンドラーも総合機械メーカーでエレベーターやエスカレーターも作ってる(た)。
日本でも古いビルとか探せばシュリーレンの銘板の付いたエレベーターがまだ稼働してるよ。
鉄道では台車とか窓枠ぐらいでしか名前を聞かないけど、本国では車両そのものを作ってる。

俺は束式のボルスタアンカがごつい台車に萌える。

201系の試作車の台車が好き

>>38
積層ゴム片支持式と出てたな
軽量化？　ゴムの方が軽いんだろか？

軸梁式はサスストロークすると軸間距離が変わってしまうんで
その欠点を改善するんでこの方式したとか・・・
１０６７ゲージだとヨーダンパなしで使ってる

ゴムバネだろ…

ゴムと鉄輪のバームクヘンだぞよ

地下鉄用ではまたボルスタ付きが増えてるけど
ボルスタレスはやっぱり急曲線に弱いの？

>>46
弱い。強いか弱いかで言えば。
ボルスタレスからボルスタ付きになってるのは、乗り心地向上の為にボルスタレスに色々つけたら、
結局軽量化なりコスト削減なりが出来なくなってしまったから戻してるっていうのもあるみたい。

弱い

じゃあ逆に新幹線のような直線主体の線形ではメリットのみが生きるのか

ボルスタレスは軽量化が一番のウマミ
空気バネが捩れて台車が曲線部分で回転するんで
復元力が強くヨコ圧が高くなる
キシミ音を聞いてると
ボルスタレスは曲線の入り口から出口まで鳴りっぱなし
ボルスタ付きは入り口と出口だけ

直線でもボルスタレスはボルスタ付きに比べて蛇行動をおこしやすい
３００系のころはヨーイングがひどかった
その後の形式では車間ヨーダンパを付けて対策したり
ヨコ剛性が強い空気バネに交換
又は、ヨコダンパをセミアクティブにしたりで対策

台車保全

軽量化は省エネになるけど居住性は悪くなるんだよな。騒音も振動も大きくなる。
それを電子制御でなんとかしようとしたけどコストがかかりすぎた。

結果的にはどちらが経済的なの？

メンテが楽なのはボルスタレス
安全なのは揺れ枕付き

メトロは中目黒の教訓で後者を選んだ。

↑また変なの湧いたｗｗ

なんで軸バネってコイルばっかなの？
KS-50以外に空気バネ見たことない

乗り心地を支配するのは軸バネよりもむしろ枕バネだから。
KS50での実験時では乗り心地に重要なのが枕か軸か不明だったんだけど、
試しに枕バネ（コイル）をロックした状態では乗り心地は思ったよりも悪く（軸バネが空気ばねであったにせよ）、
乗り心地を支配するのが枕バネだということが明らかになった。以後空気ばねはもっぱら枕バネとして使用されることとなる。
その考え方を極端に進めたのが同じく汽車会社のエコノミカル台車だったわけで。

それ以前の問題としてKS50での実験時には枕バネに使えるほど大きな空気ばねベローズは存在せず（KS50のはスクーター用かなんかじゃなかったっけ？）
軸バネに使用する以外選択肢が無かったというのもある。

ＤＴ１９での失敗もあるわな・・・
と思ってググったらＤＴ１８の方が先に失敗して
ＫＳ５０はその後だった

ふと思う？　軸バネも枕バネもゴムだったらどうなるんだぁ〜〜〜〜

要は空気バネを軸バネに採用しても意味ないってことか
両方空気バネってのも見てみたいんだがな

>>59
軸バネの役割は乗り心地よりも、ねじれ追従と輪重バランスの確保が最優先だからね。

>55
手抜き保守でもよりリスクが少ない、という意味では間違ってないな。
所詮技術力不足のダメ会社の言い訳に過ぎないよ。

age

保守

ドンデンミンツ

DT21系列
軸箱とウィングコイルバネの辺りが、どうしても人が笑った顔に見えてしまう

DT21系はコイルばねとしてはかなり良作だと思うよ。特に悪路に強い。
例えば木枕木・定尺レールの水戸線なんかで415-1500(DT50)と乗り比べてみると、
明らかにDT21の方が安定してる。この路線からは既に消えたが。

アルストムはまだ小田急にあるの？
乗り心地よかった記憶あり。

>>66
今でも両毛線の211系と115系で乗り比べられるｗ
115系はハズレ車だと旧客並みに揺れるがｗ

でも最近はDT50の蛇行の原因になった部品を交換したらしく、
211系も乗り心地が良い。

>>67
まだまだ大量にあるよ

69さんどうも。昔、アルストムとミンデンとシュリーレンのどれが
いいか話題になったが誰も専門家で無いのでわからなかった。
車体の重量も関係するでしょうし。ただ、東急のそれは今に通ずる
簡素化のはしりで皆の人気が無かった。皆さんのひいきの台車はなんですか？

おいらは阪急に使われてるFS-369A(5000系はFS-369)の乗り心地が好き。
あとJRなら205系と117系100番台の軽やかな？ｼﾞｮｲﾝﾄ音が好き(一時期国鉄の線路から300mほど離れたところ(2階から線路が見えた)に住んでたので)

>>70
近鉄のシュリーレン台車。

住金最高傑作
FS356、357

FS321＆FS397(097)
学生時代はよくお世話になった。
FS316/340/504には特に感慨は無い。

昭和時代の営団5000系の台車

211は惰行時ガコガコ言っていたが対策部品ができたらしくならない編成もできてきたな。
具体的にどこをどうしたんだろ

ＦＳ３５６，３５７は何についてるの？

>>77
FS356は東武8000（初期車）、FS357は東武6050（更新車）。
ミンデンドイツ最強、と言っておこう。

キハ65についていたDT39系列だな
なんかごちゃごちゃ複雑で、一見して構造がよくわからない
同系の台車はほかにキハ181とキヤ191か。

ああ、枕バネがまだ、台車直結で無いタイプのやつかな？
８０００は車体外装がシンプルで１０３みたいだったけど、
台車は金かけてた。

一番お世話になったＤＴ２１系かな？

>>77
東武は自社形式で示されるから、
TSR-62Mで分かっても、FS356では分からない人も多いようだね。

TR=Tobu Railway
S=製造所(Sumitomo)
62=製造初年西暦下2桁
M=M台車(T台車はT)

>>75
FS358ですね。住友のミンデンドイツで（たぶん）唯一の車体直結空気バネ採用というのは、
同時期に製造された０系新幹線のDT200の影響でしょうか（違ってたらｽﾏｿ）・・・。

>>83
そう、それだ！
子供の頃、中央快速101系の車窓から併走する戦闘機B29のようなピカピカの銀色の電車（営団5000系）を
眺めてたら、台車が新幹線っぽくて「おお！」と唸ってたのを思い出す。1970年前後だったっけな。
立川駅か八王子駅からSLの姿が消えたのもこの頃だったんだよなぁ。

円筒案内台車の安定した乗り心地は魅力的だ。
京急は一度ボルスタレス（軸梁？）台車を採用したのに、円筒案内に戻った。
関西なら近鉄と京阪が採用しているが、カーブと勾配が多い路線と愛称がよい。

>>85
京急は一度もボルスタレスを使ってないよ。
600で使ってるのはボルスタ付きの軸梁式。
軸梁式の何かが気に入らなかったんだろう。その後、ステンレス1000に至るまで円筒案内式だ。

先週の土曜日に、京阪1900系のさよなら運転（臨時特急）があったので、
淀屋橋〜枚方市はKS-51、枚方市〜三条はKS-70を履いた車両に乗って、
シンドラー式台車を堪能してきた。

特にKS-51は恐らく現役最古参の空気バネ台車だと思うけど、
製造後50年を経たものとは思えないほどの素晴らしい乗り心地だった。

>>87
車体、台車、シートのバランスが最高だったんだよな
重い鋼製の車体をインダイレクトのエアサス＋湿式円筒案内で支えるってのが
京阪の線形にベストマッチしてたんだろうな

仮台車
http://rail.uploader.dyndns.org/index.php?type=sage&listing_count=100&startno=0&id=707083

>>88
　後継の旧3000系よりも乗り心地面では上との呼び声も高かったらしいね。
　一般車に格下げされた際にバネを硬く設定され直されたそうだが、
　硬くなってもあの乗り心地を考えると、
　現役の特急車時代の乗り心地の良さは、相当のものだったと思われるな。

京都の117系はDT32とDT50の乗り比べにピッタリ

DT32は騒々しいなりに落ち着いた安定感があるが、DT50は予測できない横揺れが来る。
特に117計のような重い車体にはDT50は向いていない。

>>67 現在は通勤型は1000形と8000形　特急型は20000型

>>92
DT50は揺れが直に来るからな…

115系をDT50にしたらどんな感じなのかｗ

保守

京阪はM車とT車で台車のメーカーが明らかに異なる。
M車やT車にベストマッチングした台車を選択しているのだろう。

保安

>>96
ところが住金のT車用、特にSUミンデンのはイマイチ合ってない気がする
車体が軽いせいかもしれないが

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ttp://sylph.lib.net/trainsim/anime/master.htm

>>98
　1900系の一部が履いていたミンデンドイツ式FS-347も
　軸間が長いせいかカーブとの相性はあまり良くなかったと
　伝えられているな。

>>100
軌間…？

>>99
走ルンです台車なのはともかく、アニメも細かなところまでよく書いてるね。

台車の話
http://www.ne.jp/asahi/train/tips/kaisetu/truck/truck.htm

>>101
軸間でおｋ

京阪は標準軌なのにカーブばっかりだし、制限80以下のも結構あるんで
ロングホイールベースだとそこで横圧が大きくなる

軸距と言わないとピンと来ないよ。

横圧とアタック角な。

>>105
そうそう、やっぱり軸距って言うよね
自信なくて突っ込むに突っ込めんかった

カッコよさでは相鉄の全輪ディスクの台車が一番かな。

空気バネの種類をダイヤフラムかベローズかで分類してるのをたまに見るけど、
ダイヤフラムは機能や構造による呼び方だし、ベローズってのは外見、形状による物なんだよね。
同列に比較できる物ではないんで注意した方がいいと思う。

ボルスタレスの乗り心地って何気に板バネ台車の車両に似てる様な…
揺れは穏やかだが直に来る揺れはなんと無く似てるかも…

台車の構造が結構似てる気もする…

>>110
ある種原点回帰というか、単純化だからな
馬車とか鉄道初期の台車とクセが似てても不思議ではないのかも

揺れ方がなんとなく似てる様な…

それならもっと簡略化しなきゃな。
台車を簡素化して、揺れや振動は車体構造自身の撓りで吸収。
さらに突き詰めて、車体も簡素化して乗客自身で吸収。

あげ

空気バネが登場してから座席がどんどん堅くなってる気がする。
たまに古い車両に乗るとクッションがふわふわだ。

>>115
昭和の時代の空気バネ台車の車は全然そんなことはなかった。
バネを省略した硬い座席が当たり前になったのは209系からだな。
空気バネ云々はあまり関係なくて、単純に座席の構造簡略化が目的。
国鉄視点で見ると201系から209系まで12年程度だからそんな印象になるかも知れんけど、
私鉄は昭和30年代から空気バネ使ってて、座席は変化ないからな。
最近ではバネが復活して一時よりはだいぶやわらかくはなってきた。