【東京〜札幌】北海道新幹線92【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第91弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-16あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線91【4時間以内】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1221801534/l50

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

新幹線高速試験電車 FASTECH 360
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

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テンプレは、以上です。

この後に奇特な方が関連スレを貼ってくれる場合があります。
ご参照ください。

なお、「函館-新函館ﾐﾆ新幹線案」なるものをテンプレであるが如く貼る不心得者がおりますが、
ここはあくまで、整備新幹線である北海道新幹線のスレなので、これは無視してください。
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>>7
それでいい

>>1
乙

相変わらず排他主義的なスレだな。

反対厨という基地外や偏執狂に長いこと悩まされたトラウマだと思われ。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金について(Part56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ)
898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。
160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。
束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

計画が表面化しない理由について(Part61スレからｺﾋﾟﾍﾟ )
968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━●　ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●○○●○○○○●　シュマリ
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━●●∵∴∵∵∴　セタ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●━━━━━━●━━●━●━●●●●●●●　おおとり
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●●　はくちょう

補足
ホロケウ：一部列車は上野通過、1日数往復
シュマリ：1日に上下各奥津軽2本木古内8本他は2〜3時間に１本停車、1時間1本
セタ：早朝上り深夜下り各1本
おおとり：早朝下り深夜上り各1本
はくちょう：新青森札幌間１往復、新函館札幌間２往復

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

>>12-14
あくまで嫌がらせをする気かよ・・・恥を知らん奴には何を言っても無駄だな（苦笑）

いろんな考えの人がいるのはしょうがないだろ。
しかも2chだし。
会員制掲示板でも自分で作って管理したらどうだい？
排他主義的にやってまともな結論が出た例はない。

ここが住人の多いスレだから毎回貼ってるんだろ
たまに、スレと関係ないゴシップネタをあちこちに貼りまくる奴がいるけど、
本質的に同じような気がする

>>18
わざわざスレ立てしたら、その都度不要論優勢のまま話題なくなって
自然消滅する程度のものを、わざわざ一見さんには多数意見に見えるように
装う方がよほど悪質かと。

このスレはあくまで「整備新幹線」としての北海道新幹線についてのスレだ。
何で整備計画にもなっていない路線のテンプレがあるのかが全く理解できない。
議論するなら別に構わないが、まとめページにも載っているのだから全く必要の無いテンプレだ。

新幹線建設スキムにも時代に合わなくなった点が多々出てきているし、
平行在来線を事実上廃止することを前提としているなど、
これからの少子化や地方都市の疲弊衰退に対処する政策と逆行するような矛盾を
そのまま踏襲して何も枠組みを修正変更してない点、
莫大な利益を上げてこの不景気の中超優良会社と化した旧国鉄の国策会社に対する
諸政策は何も打ち出されていない点など、
新幹線延伸推進の前提となる仕組み枠組みそのもののネタが少ないのは残念。

>>22
そういうのはネット外に訴えて世論を喚起することに意味があるのであって、
ここで主張し続けてもむなしさが残るね

>>20
だから>>7みたいに>12-16がテンプレではないと明記しておくのはいいと思う。

しかし、実際餌罠の新幹線関係の会合の協議では並行在来線問題についても
見直しが言及されているし、束や凍解の当初民営化発足当時の目算を大幅に上回る
本来の国策会社としてはあまりにも過剰な利益をあげていることについて、
かなりの問題意識を持っていることが分かる。
これらは、何れも新幹線関連のスレで随時問題提起されたり推進非推進側の関係なく
過去に大きく取り上げられてきたものだ。
確実に新幹線スレの問題意識は餌罠の新幹線関連組織や議員に伝わっている。

今、北海道の大地を新幹線が駆け抜ける夢をみた。
これは予知夢にちがいない

正夢ですね、分かります

【仙台・宮城へ】東北新幹線スレ42【伊達な旅】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1221923340/
★乗りたい★　夜行新幹線　★まったり語る★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1208721709/
◇◆新幹線はどこまで高速化できる？part26◇◆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218518767/
【不要！】●新幹線　奥津軽駅●【無駄！】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210070385/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ5【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1206356041/
【マイペースで】エアバス A380 11号機【量産中】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1219432465/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/

函館の中心部は函館駅でなく五稜郭周辺だと思います
だから乗り換えは意外と違和感がないのでは？
今でもちんちん電車に乗り換えるようだし

やっぱり違和感ある

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
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函館駅が中心とは言わんけど、五稜郭て・・・
ただの住宅街ですがな。

五稜郭というより、せめて五稜郭公園前電停の所在地である本町と言うべきだな

>>前スレ994
>要は国内のドル箱路線である東京−札幌線での利益が大幅に減ることで 
>・東京−札幌線の大幅減便 
>・それ以外の各路線の廃止or大幅減便 
>・国内の航空会社自体の経営状況悪化 
>に繋がりかねず、それだけは断じて御免だというユーザーが少なからず居るからなｗ 

東京-札幌線の利益だけで、そこまで影響が出るほど内部補助しているならば、の話だが、
そうすること自体がおかしい。事実ならば、航空会社は東京−札幌線の客から搾取して
他の路線のダンピングの原資にしていることになる。

>>1
今更ながら乙です。

>>19-21
全く同感です。

北海道新幹線が通る地域に道の人口の７割近くがいるんだろ？
面積はそんなでもないのに。

さて、ススキノで飲んでいたＡ君とＢ君が、新幹線と飛行機に別れて東京へ向かいました。

シュミレーションどうぞ。

都内の着地はどこでもいいよ。大森でも赤羽でも。（ｗ

A君は早くも千歳空港のトイレで吐いてしまった
B君は品川駅のホームで吐いてしまった

普通に飛行機でも新幹線でも吐けるだろｗ
ぶっちゃけ新青森行きの新幹線であけぼのに乗りたいお

>>34
それ、俺もおかしいと思ったんですね、意味合いは違うかもしれないけど。
新幹線が開通したら大幅減便というなら今まで独占していたということを
認めるということだと思うんですね、客のニーズはさておいて。
大幅減便をせざるを得ないということはそれだけ客のニーズにあっていなかった
ってことを認めざるを得ないということだと思うんですね。

いつになったら着工決定になるんでそ？


中央リニアが迂回しないでまっすぐに2025年間制目指して作ると
朝日のウェブ記事になっていました

民主政権なら無駄な整備新幹線停止
早く選挙しろ

整備新幹線が無駄というなら公共事業の過半はもっと無駄。
それらをやめないで新幹線だけやめるなら、税金の使い方が悪くなるだけ。
そんな馬鹿げたことは、納税者として受け入れられない。
民主がそんな馬鹿やらかすなら、絶対に入れられないな。

>>43
同意、逆に言えば新幹線を作らなかったらその税金はどこに使われるかわかったもんじゃない。

また寮の豪華化とかはウンザリだぞ

着工決めてくんなきゃ次は民主に入れる

>>44
ｪ-

>>39
>>38の書き方は、Ａは千歳空港にいるのに対しＢはもう品川にいるということ、つまり飛行機ルートが遅くなったということを「吐く」というシチュエーションで皮肉っただけかと

北海道新幹線を東京駅で降りて
すかさず東海道新幹線に乗りかえ、品川駅までの一駅乗車して降りる
これがオツ



>>36　ﾔｯﾊﾟﾘ日本人ﾊ　シミュレーション　ﾄ発音ﾃﾞｷﾏｾﾝﾈ

あら、歯ぐきを、歯ぎくと言うのと同じだな。

>>36

＞ シュミレーションどうぞ。
シミュレーション なっ!

>>36の人気に嫉妬

>>48 >>50　
そういうくだらないことで揚げ足とって不毛な議論をしないこと！

シミュレーションシュミレーションシミュレーシュンシュミレーシュンシミュレーシャンシュミレーシャン
シミョレーションショミレーションシミョレーシュンショミレーシュンシミョレーシャンショミレーシャン
シミャレーションシャミレーションシミャレーシュンシャミレーシュンシミャレーシャンシャミレーシャン

と思ったら、>>36の「シュミレーション」の意味わかんねえや。。

趣味で戦闘糧食を食うんじゃね？
A君は東千歳で食って、B君は八雲で食うとか。

>>42
そういや、「民主党のセンセイ方にもご賛同いただいております。」てな
小泉さんの国会答弁が何年か前にあったっけ。


【鉄道/政策】「建設費をもっと投入すべき」　整備新幹線では与党と民主党「呉越同舟」［08/04/04］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1207272963/l50（※Dat落ち）

1 名前： やるっきゃ騎士φ ★ 投稿日： 2008/04/04(金) 10:36:03 ID:???
民主党の「整備新幹線を推進する議員の会」の会合が３日開かれ、出席した議員から 
「（整備新幹線建設費を）公共事業費からもっと投入すべきだ」との声が相次いだ。 
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）も同じ主張を展開しており、 
道路特定財源をめぐって対立する与党と民主党も整備新幹線では呉越同舟のようだ。 

会合には高木義明氏ら約１５人の議員が出席。議員からは 
「（整備新幹線には）７兆円の公共事業費うち１％しか使われていない。何兆円も使う 
道路とは違う」「整備新幹線は環境に優しく、地域活性化にもつながる」などと建設を 
求める意見が噴出した。 

与党ＰＴも公共事業費からの支出増を検討しており、この点では足並みをそろえた 
格好だ。だが、与党ＰＴでは道路特定財源の暫定税率が失効に伴い、公共事業費の 
先行きが不透明になったことを理由に議論を中断している。 

>56の金魚タソ
ただ、ミンスには高速道路無料化とか狂ったことをほざく一派も居るから油断できませんな。
少なくともホカイドのミンスは反対派、ｱﾀﾏｲﾀｲ。

北海道の民主って反対派だっけ？
共産党ですら在来線問題の解決ができれば可って言ってるのに

奥津軽イラネ。実現したら世界初の新幹線無人駅誕生か！？

>>59
長大トンネルの前後には保安上、信号所が必要。どうせなら駅化すれば利用客も拾える。

>>58
南回りじゃないせいで鳩山選挙区通らないからかと

>>56
個別の議員だけじゃん
党の方針じゃねえだろ
民主にも道路族いたけどガソリン値下げ賛成したからな

おまえら、選挙も行かないくせに政治語るなよｗ

>>63
おまえと一緒にするなｗ

http://www.jrtt.go.jp/organization/tender/koukoku_new/koji/pdf/20809032912a.pdf

東北新幹線、七戸駅・新青森駅のホームに設けられる可動式ホーム柵の一般競争入札開始。
表から読めるのは、相対式２面２線の七戸で３８組必要で、島式２面４線の新青森はその倍の
７６組必要。ということは、新青森には１〜４番線（仮称）の全てに可動式ホーム柵が付くことに
なる。

これを以って、将来的な新青森駅通便の設定の有無は語れないけど、これって単なる
乗客安全策・バリアフリー策と考えてよかろうか？

>>65
本線側に設置される柵の位置がわからないことにはなんとも

>>65
これねぇ、通過の有無ははっきり言って札幌まで開業しないとわからんね。それまではおそらく無い。
ただ、将来のあらゆる可能性に考慮してなんだろうけど、駅舎の設計の入札書には通過時に対応できる
ように設計せよとの条件があったのは確か。
なので>>66さんの言うとおりで設置される位置しだいだね。

>>59
＞世界初の新幹線無人駅

高速鉄道＝新幹線なんだねｗ

>>68
いえ、実質日本の中でです。まあ台湾を含めても初なのは変わらないのだが

>>60
なら信号所だけでいいじゃん。元駅となる津軽今別の利用者数は安中榛名以下だし、駅の建設費を考えても費用対効果がマイナスになる

信号場にして尚且つ乗客を非難可能な施設にするんだったら、ほぼ駅同然なんだから駅にしちゃえってだけ。

>>71
地元への見返りじゃないの？　メリットがあまり大きくないと思われる
北海道新幹線建設費を、青森県が出しやすくさせるための。
費用対効果と言っても、新幹線、貨物用待避線と避難用乗降設備はどち
らにしても必要なんだし、営業は民間委託（隣接の道の駅と一体化とか）
すれば安くすむ。

つーか信号場にしたって大して経費減らないだろうし。

>>59
駅間距離調整と信号場の役割がメインの駅設置だから乗降を見込んでじゃないでしょ。

>>65-67　将来のあらゆる可能性
新青森駅は将来の羽越(奥羽)新幹線建設を
多少なりとも視野に入れてる構造になっているのか？

基本計画線に入っている以上、可能性があり(現状を鑑みるにかなりゼロに近いが)、
可能性がある以上、対応出来る構造にするような気が…
(70年代の時点で青函トンネルを新幹線対応にしておいたように)

例えば新宿駅地下に上越新幹線用の空間を未だに確保してるのは事実だし。
(可能性も財政的にもまず当分建設されないであろうにもかかわらず、その空間が長年確保され続けて
いる。地下鉄大江戸線・副都心線はそのせいで相当深い地点に作られた)

札幌―新大阪の【北海道羽越北陸新幹線】は新青森が分岐点になるだろうし。
ただ札幌駅の新幹線ホームを一面ニ線にする事を決定した上で
数年前札幌駅をリニューアルしたばかりだから、容量面から見ても、
たった一面ニ線のホームから新大阪行きと東京行きの両方を発着させるのは
ハナから、まず不可能だが。

と妄想したところで所詮我々がこの世にいない頃の話になりそうだが…
それより札幌―新大阪の直通新幹線なんか走らせたら東海道・リニアの客が減るから、
倒壊がかなり抵抗するだろうけど…　

某有力筋曰く可動式ホーム柵は
付けられるんだったら付けてくれって頼んでるとか。
通過設定とは関係ない話だな。そもそも開業時には通過しないし。

前スレ964
>新幹線は切符を買う場所、決済方法に限りがある。
>駅に着いても混雑時には長蛇の列に並ばなけらばならない。

切符なんてどうでもいい。漏れは急いでいるときは入場券で飛び乗る。
在来線併設駅なら券売機が大混雑というのはSuicaなどＩＣ乗車券導入
以来なくなったし。

切符を買う場所、決済方法に限りがあるってのは
今の時点で航空でも鉄道でも無くなったと見て良いな。
ぶっちゃけ鉄道に慣れた人間には航空券の入手に制限があって
航空に慣れた人間には鉄道の乗車券特急券入手に制限を感じる。
だから同じ土俵じゃないんだから客観的一般論で話しないと
永遠に平行線でつまらんことになるぞ。

>>75
>新青森駅は将来の羽越(奥羽)新幹線建設を
>多少なりとも視野に入れてる構造になっているのか？

現地を見る限り、そういう設計はとっていないと思わされてしまう。
整備新幹線はとにかく余計なものを造らないようにしているので、
何時建設されるかわからない新幹線に対応した設計をとらないようにしているようだ。

また、これとは別に、実は現ルートは三内丸山遺跡が見つかったために当初計画より最大約400m西側にずらされた。
これにより東北新幹線と羽越新幹線の分岐・合流地点をどこにするか悩ましくなっている気がする。

>>78
だから、こうやってスレ開始以来なかば半永遠的に平行線でつまらん言い争いを延々とやってきたわけなんだが。

まあ趣味系のスレなんてどこもそんなもんだろ

>>80
反対派っがどう足掻こうと結局は札幌まで開業するんだけどね。

>>82
高速道路もすべて完成するんだろうな。

ついに日経平均も９０００円台になってしまったし。
国内の大不況と世界恐慌の到来もマジかなのか、
あるいは、日本株の突然の大バーゲンセール開催の１００年に一度の好機到来なのか。
いずれにせよ、毛糖暗愚路搾損の市場原理主義、金融鷺資本主義はおしまい。
いずれ小鼠とヶヶ中は、大臣の地位に居ながら国民の生命財産と安全を
自己の権力維持と私服を肥やすために外国に売り飛ばした売国奴犯罪人として
裁かれる事になる。
緊急経済対策１０兆円ぐらいが見込まれるから、これにはほぼ間違いなく
北海道新幹線は含まれることになる。
どちらが政権を何週間の間とったとしても。

日本は、これから猛烈に内需拡大を図らなければやってゆけなくなる。
自国内で生産して、自国内で消費する。サービス産業も国内で雇用して、
国内客向けに展開する。
観光業を特に重要視し、海外から観光客を誘致し、国内に多くの金を落としてもらい、
新しい雇用も観光で創出する。
北海道新幹線延伸がこれらの産業政策には、絶対必要不可欠かつ必要最小最低限度必要なものという
認識は、どんな無能な政治家であっても理解できるはずだ。
ただし、一部編隊な左巻き基地外を除く。

＞緊急経済対策１０兆円ぐらいが見込まれるから

高速道路の建設が加速されるな。

>>70
津軽今別だけでなく、現時点で蟹田駅を使ってる客も流れてくるんじゃないか？
まあ、それでも安中榛名やいわて沼宮内と並ぶくらいだけどなｗ

>>60
奥津軽駅が存在しないと
新青森〜木古内間の113kmに駅が存在しないことになる。
113kmというと東京〜宇都宮間（109km)、東京〜三島間(111.3km)を超える距離
これだけ駅の無い区間が続けば、障害発生時に様々な支障が出る。
大地震などにより復旧の見込めない脱線や運転停止が起こったら
数百人もの乗客を線路に下ろし、延々と50km近くも歩かせることになるだろう。
だから途中で乗客を安全に降車させる施設が絶対に必要であり、それが奥津軽駅なのだ。

そもそも青函トンネルだけでも53.85kmある。
現在、全国の新幹線において最も隣接駅間の長いのは米原〜京都間の68kmであるが、
奥津軽〜木古内間は74.8kmであり、最も隣接駅間の長い区間となる。

それもあるが、青森県に金を出させる意味もある。
もし奥津軽が無かったら、新青森から先は完全に北海道の為の路線になってしまい、青森県としては他県の為に建設費を出すはめになってしまう。

>>82-83
要はどちらもいつ完成するかという時期的な問題だけの話だな。
財源問題によりいずれも相当先の話になるのは必至だが。

>>89
奥津軽が出来ようが出来まいが、新青森以北はｺﾋの経営だけどな。

経営はそうでも建設費云々はそうはいかないでしょうに

まあ数十年と言わず数百年レベルのスパンで考えりゃ完成するんじゃねーのｗ

>>77
混雑時は入場券の発行に制限がかかるが？

>>88
なら非常時の臨時駅扱いでいいだろ。近くには津軽二股駅があるんだし、乗客５０人もいなさそうな駅を通年営業するのには疑問が残る


まあまだ奥津軽の停車本数も決まってないからどうなるか次第だが

>>93
そこまで混雑している時をベースに考えるのなら
空港は椅子や床で寝てる奴続出だな。
しかもその状況を以て何を語れるというのか…
むしろその混雑緩和にも良いですねって話なのに

青森人は札幌へ流入する人も以前は多っかたものの、
札幌の没落で新幹線ができても見向きはしないでしょう
東京へ出稼ぎに行った方が金になるわけですからね

新幹線は今の運賃の20％くらい安くなれば、リーズナブルな乗り物となる
時期によって替わることのない、単一価格を徹底しているのも評価

しかも金券ショップ行きゃ安いの買えるしな。

>>79
新青森南方の急カーブはそれが原因か。

>>94
臨時駅？　駅員無配置でどんだけ混乱するか、過去の事例を調べてみ？

>>92
新函館まで着工済みで、その先にもすでに調査が入り、
札幌駅と市内のルート上には用地も確保されている。

数百年？何を寝言言ってんの？

この恐慌で整備新幹線計画はアボーンだろうなＷ

>>100
自分の主張の根拠を人に調べさせるってお前凄い奴だな

>>102
逆、逆！
　

>>94
>乗客５０人もいなさそうな駅を通年営業するのには疑問が残る

信号場、避難用乗降設備はどちらにしても必要なんだし、これに駅機能
を付加しても費用的に大きくふくらむものではないだろう。
出改札は券売機と自動改札で対応できるし、列車到着時だけ人を
配置し、乗客のホーム入場もその時だけにすればよい。発着は上下で
１〜２時間に一回ぐらいじゃないか？
ホームには人の背丈ぐらいの自動開閉柵を設置すれば、安全面でも問題
なさそうだ。
駅業務は隣接の道の駅に委託すればよい。JR北ならこれぐらいのことは
やるだろう。

周辺には竜飛崎もあり、、津軽、函館観光とも組み合わせばおもしろい
周遊ルートができるかもね。

08:45 出勤
09:00 シャッター開く、みどりの窓口開く
09:20 みどりの窓口閉じる、改札開始
09:30 列車発着
09:35 改札閉じる、10:30までコンコース付近の清掃
10:30 みどりの窓口開く
10:50 みどりの窓口閉じる、改札開始
11:00 列車発着
11:05 改札閉じる、12:00まで上りホームの清掃
12:00-12:45 昼休み
（略）
17:30 退勤

>>106
みどりの窓口は券売機で代用できるよね。職員の手に負えない
きっぷなどは乗車駅証明書だけ渡して車掌に任せればいいんだし。

津軽今別の道の駅は２４時間営業でしたっけ？　駅業務はそれなりの
事前講習は必要になるのかな？　早朝夜間は「券売機で対応できない
きっぷは乗車駅証明書を受け取り車内でご精算ください」と張り紙
しておくとか。

>>107
万札食ったまま券売機が死んだとき誰が対応するのか？
木古内から遠いし、非番の社員は酔っぱらってるかもしれないぞｗ

公衆が容易に線路に進入できる状態をつくるのはよくない
新幹線だし
従って駅員無配置のまま改札を開く時間帯を設定するのは無理

社員の勤務時間帯だけ列車発着
早朝深夜は駅閉鎖

>>88
>これだけ駅の無い区間が続けば、障害発生時に様々な支障が出る。
>大地震などにより復旧の見込めない脱線や運転停止が起こったら
>数百人もの乗客を線路に下ろし、延々と50km近くも歩かせることになるだろう。
>だから途中で乗客を安全に降車させる施設が絶対に必要であり、それが奥津軽駅なのだ。

だとしたら最低でも一列車分の乗客に対応できる人員が常駐していないと厳しいな

奥津軽駅は貨物列車(が新幹線を退避)がむしろ主目的だよな。

>>109
地元の消防と協定結ぶとかできんの？

奥津軽〜木古内間の74.8kmは
青函トンネルなどほとんどがトンネル
並行する道路もない

運転停止してしまえば、途中で線路から降りるわけにはいかないんだよ。

>>105
いや、だから駅機能をつけるのはわかったから通年営業せずに非常時だけ待機駅として機能させればいい

>>100のいう通り普段は閉鎖している無人駅になってしまうが、新幹線がそこに臨時停車した際に乗務員がそこの駅に待機することで有人となる。そして立ち往生した新幹線乗客の誘導を行う。

駅のカギは常に乗務員が携帯しておくということ。

>>111
そんな余計な人員地元の消防も用意して無いだろ

九州新幹線の方が税金の無駄遣いと思うのだが
なぜより有用性の高い北海道新幹線が着工されない？

ぼちぼちでんがな

>>115
左巻きが長年巣食って経済や教育を侵食したために、貧乏神と閑古鳥とが居ついてしまったから。

>>113
駅設備を造ってしまうのだから
通年営業だろうが非常時だけだろうが
建設費自体は変わらないだろ。

人件費や維持費がかかるだろうが
それはＪＲ北海道が負担する。

そして青森に税金を納める

今まで北海道は公共事業に関しては優先的に配分されてきたはず。
そう考えれば新幹線も優先されて当然なのに、現実は逆に冷遇されている。
不思議だ。

まあ新幹線の冷遇は北陸も同じだし。
恨むべきは何なのか・・

新幹線が余り幅を利かせてもらっては困る人たち。
たとえば、

いや新幹線きて困る人なんかいないでしょ。むしろ喜ぶ人達だらけな気が。
道民喜ぶ。
政治家喜ぶ。
土建屋喜ぶ。
地権者喜ぶ。

麻生首相、赤字国債の発行に含み
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081009-00000552-san-pol

麻生太郎首相は９日午前、自民党の保利耕輔、公明党の山口那津男両政調会長を首相官邸に呼び、
米国発の金融危機を受けた追加の経済対策を早期に策定するよう指示した。
与党は、首相がアジア欧州会議（ＡＳＥＭ）首脳会合に出席する今月２４日までに取りまとめる。
追加経済対策は、第２次補正予算の編成を念頭に、平成２１年度予算も視野に入れた内容になる。
２次補正予算は赤字国債発行も検討され、現在の補正予算案（１兆８０８１億円）を上回る規模になりそうだ。

追加経済対策は、定額減税の具体化をはじめ、高速道路料金の大幅引き下げや中小企業の資金繰り支援の
さらなる強化などが盛りこまれる見通し。また、輸出産業への対策や内需刺激策としての設備投資減税や
証券優遇税制、さらには地方活性化のための公共事業にも踏み込むとみられる。

>地方活性化のための公共事業にも踏み込むとみられる。
>地方活性化のための公共事業にも踏み込むとみられる。
>地方活性化のための公共事業にも踏み込むとみられる。
>地方活性化のための公共事業にも踏み込むとみられる。

>>99
補足。
急カーブっつってもR3500→R2500程度に収まっているので、線形的には260km/hくらいで走行は出来る。

以下は読み飛ばしていただいて構わないが、
これと比較して、多分当初計画のルートだと、細越トンネル付近のカーブがR2500くらいになる。
つまり現ルートより規格外カーブの位置が新青森駅より遠くなるので、
線形はむしろ現ルートの方がいいというのが個人的印象。

ひょっとしたら現ルートの細越トンネル新青森側坑口って、
羽越新幹線用ルートのトンネルの出口だったかもしれないなと、
勝手に考えている。

>>125
まあ札幌延伸しても絶対停車になった場合はあんまり関係ないしな

奥津軽はJRF委託ですか

急に奥津軽厨が湧いてきたね。いくらネタが無いからって・・・。
軽く調べてみると、>>59が燃料投下。
以降、＞60，68〜74，87〜92，94，100，103，105〜114，118〜119，127。ざっとみて奥津軽レスが３１匹。
なぜこんなに大人気なのか、つい嫉妬してしまった・・・じゃあ、てんで俺も本家奥津軽スレからレス抽出！


★　【不要！】●新幹線　奥津軽駅●【無駄！】
★　426 ：名無し野電車区：2008/08/26(火) 18:31:37 ID:6oJmZE0TO
★　
★　竜飛海底駅・吉岡海底駅だって一般市民の実用性から言ったら全く不要。
★　そこに田舎青森県とは縁もゆかりも無いドラえもん
★　(おもいっきり都会が舞台の漫画)という人気ブランドをコラボする。
★　これが日本人の知恵というもんだ。
★　恐れ多くも天皇陛下まで足を運ばれた竜飛海底駅。
★　奥津軽駅開業後は奥津軽から海底駅に行けるような列車(ドラえもん号、的な)を運行して
★　関東客らがより観光しやすい「商売」をＪＲがするだろう事は目に見えている。
★　東北新幹線は今夏はポケモンとつるんだ。
★　
★　駅自体が人を呼ぶ。
★　わざわざ駅ナカの飲食店の目当ての料理を食べたいがために遠方から電車で駆けつける人間も
★　都会では珍しくなくなった。
★　駅の設置自体がビジネスの一環、という時代に気付こう。
★　今日の学習はここまで。　

>>108
>万札食ったまま券売機が死んだとき誰が対応するのか？

道の駅いまべつのサイトを見たら夜間は無人のようですね。重要な新幹線
施設ですから夜間も保安要員をおいておくんじゃないかな。昼間の営業は
外部委託、早朝夜間は保安要員が改札に立つとか。これも保安業務の
ひとつと言えそう。機械操作など問い合わせだけならインタホンでしか
るべき部署と話せそう。

>公衆が容易に線路に進入できる状態をつくるのはよくない
新幹線だし

改札の内側に自動ドアを設置しておけばいいんじゃないかな。列車が
いない時は自動ロック。もちろん監視カメラは各所に配置。

どちらにしろホーム幅や要員など駅の規模は最小限で済みそうだし、
奥津軽駅はあってもいいんじゃね。竜飛のあと青森経由で函館行きは
めんどいｗ

話ずれるが、何故Suicaで統一してくれない？
最終的には札幌にも九州にも新幹線が通るんだから、初めから統一すればいいんだが、バラバラで使いづらい。

責任問題とか金とか
JRｺﾋまで来るとsuicaでも出来そうだけどな

西瓜もパス藻も統合を前提にしてシステムを構築しているし、
一種類だけガラパゴス諸島になって一切の下界との交流を拒否する、
なんていうとこはない。
ただし、統合する相手方のシステムあるいは運営組織そのものに
信頼性あるいは信用の上での問題があって、統合すると自分のシステムが
重大な危機に陥るので、統合しない（関わりを持ちたくない）という場合はある。
たとえば、相手方の当社での使用代金を決済しようとしたら、相手方が支払わないとか、
計数が不一致（勘定が合わない）とか、そういう信頼度の低いシステムやその運営主体を相手に
統合は出来ないという事情は生じる事例は出てくるかも。

>>120
東北新幹線が青森まで延伸する必要があったし、
そこまで性急に投資する余裕が無かったんだろう。
航空利権とか、ほかにもいろいろあるだろうな。

>>122
航空会社その他関連会社社員、空港関係者、千歳市関係者等々。
北海道を新幹線空白地のままにしたい連中。
東京〜札幌ドル箱路線の独占に甘い汁を吸ってきた人間ども。

>>130
会社が違うから。

＞北海道を新幹線空白地のままにしたい連中。

最初に「道民の利便性向上を考えず」が抜けてた。
要するに、身勝手な連中。

>地方活性化のための公共事業にも踏み込むとみられる。
>地方活性化のための公共事業にも踏み込むとみられる。
>地方活性化のための公共事業にも踏み込むとみられる。
>地方活性化のための公共事業にも踏み込むとみられる。

高速道路の建設が促進される？

まぁ、普通に考えて新幹線に金注ぐ可能性よりも
道路に使う可能性の方が数倍近く高いわな

ゼロサムゲームではなく活性化させるとなると
無人地帯作ってしまって人口集中させた方が楽そうだな。
農業はともかく工業や観光で集中を起こせば多少効率的になるような

穀物価格の高止まりのほうが、公共事業より北海道のためになるような
乳価もそう

　　　　　　　　　　　　　　　　　Kohicaにすればよかったのに

>>136
道路の充実大好き北海道だしな

>>137
過疎は仕方ないと思うね。無理に若者を引き留めるより、
いっそ無人地帯に戻したほうがいいと思う。人が消えて空白になれば、
それを活用しようという人間がまた現れる。

>>140
本州でも東京や大阪を除けば車社会だしな。
隣の家まで数�`というレベルの北海道では致し方ない。

年内に着工決定はどうなった？ん？
次は民主に入れる

北海道って一次産業従事者以外ブロック都市旭川とか函館釧路稚内
などに集中的に住まわした方がいいだろ
効率悪すぎる。
そういうこと地方衰退になるのではという人いるが
北海道の人口は経済規模から考えて250〜300万が適当じゃない。
都市部→少子化になるじゃんというが
これからは一人当たりの指数がポイントじゃないか

この手の意見はあまり出ないんだよな
以前財界の人が北海道は半分くらいになると豊かになるよといってたけど
その通りだと思うよ。
札幌周辺を苫小牧千歳圏岩見沢圏に超過密にすればいいのに。
道東とか道北はいらないんだから。
農家でもやってればいいんだよ

>>143
政治板or地方自治板へ行け
スレ違いだ

完売なのに空席多数　初日運行の「ＳＬ」「みのり」
10月10日6時12分配信 河北新報

　仙台・宮城デスティネーションキャンペーン（ＤＣ）に合わせ、１日にＪＲ陸羽東線を走った
観光列車「リゾートみのり」と東北線を走った蒸気機関車（ＳＬ）に空席が目立ったことから、

沿線の自治体や観光関係者ががっかりしている。指定席券は事前に売り切れたものの、
ファンが収集目的で購入、実際は乗車しないケースが出たことなどが影響したとみられる。

　この日、みのりは小牛田―新庄間を、ＳＬは仙台―小牛田間を１往復した。
いずれも全席完売したが、古川駅から下りのみのりに乗った大崎市関係者は

「実際に乗っている人は半分に満たなかった」、松山町駅から上りのＳＬを利用した地元関係者も
「完売と聞いた割には空席が目立った」と口をそろえる。

　みのりは初運行、ＳＬの東北線運行は２１年ぶりだった。ＪＲ東日本仙台支社は「実際に乗車した人の
数は分からない」とした上で、「一番列車の切符を記念に保管する目的で購入したファンや途中下車した人が

いたのではないか」とみる。
　伊藤康志大崎市長は「初日の特殊事情だとは思うが、ＤＣの特別列車の趣旨は観光客に実際に利用してもらい、

地元を訪ねてもらうこと。当日乗らない人には記念切符だけを販売するような形を取れないだろうか」と話し、
ＪＲに対策を求めている。

　同支社は「切符を売るたびに実際に乗車するかどうかを聞くわけにもいかない」と頭を悩ませている。
最終更新:10月10日6時12分

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081010-00000001-khk-l04

もう、発車当日の数時間前からホームで売り出すしかないな。
だから、マニアは・・・　って言われちゃう。

これ転売屋の仕業だろ？
こいつらのせいでだから、マニアは・・・って濡れ衣着せられるのは嫌だな

スレ違いだ

>>143
一次産業従事者は第三次産業従事者のサービス受けられなくなるじゃないか

そんなの東京人又は中央のお役人の知った事ではありません

>>129
> 改札の内側に自動ドア

美佐島方式か。それもアリかもね。
あの駅はトンネル内に設置されてるから・・・という事情もあるが。

>>149
現状でも道内の酪農漁民は札幌他の都市部まで遊びに来てるじゃん。
だから道内主要都市と札幌を高速と特急で結び、
札幌と東京を航空機と新幹線でそれぞれ接続するのは間違いじゃない。

>>130
分割民営化のせい

>>152
一次産業従事者しかいないってことはコンビニ行くのやガソリン入れるのでさえ143の言うところのブロック都市まで出なきゃいけないってことなんだぜ

>>145
こういうイベント列車だけでも本人確認を導入するしかなかろう。
あとは航空機のフレックストラベラー制度みたいにオーバーブッキングしちゃう？

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

>>143
失業率はどの程度なん？
生産年齢人口が産業規模に対して適正レベルである限り、
過剰とまでは言えないっしょ。

たとえば稚内の場合、生産年齢人口の22.5％は就業していない。
ttp://www.tdb.maff.go.jp/machimura/map2/01-03/214/economy.html
紋別は同20.8％。
ttp://www.tdb.maff.go.jp/machimura/map2/01-03/219/economy.html

でもこれ、旭川(同30.2％)や函館(同32.9％)よりも少ないのよね。
ttp://www.tdb.maff.go.jp/machimura/map2/01-02/204/economy.html
ttp://www.tdb.maff.go.jp/machimura/map2/01-01/202/economy.html
※札幌は学生が相当数に上るので割愛。
地域内で働き口が賄われる内は、小規模な街を維持する程度は
問題ないのではないのかな、と。
インフラ整備を止めて維持に留める選択もあるわけでね。

そもそも一次産業従事者に対して三次産業従事者を「政策的に」極端に減らすのは、
文化的な生活を送ることをも妨げかねないわけで…。


>>155
座席指定は有効区間開始駅発車時に乗車していなければ車掌裁量、
の規定を有効活用してしまうとか。
…と思ったけど、それだと当日割当狙いの乗客ばかりになりかねないか。

また洞爺湖サミットやるのか

>>154
そんな極端な状況は起こり得ないだろう。
そしてそんな状況の話をしてるなら不毛。鶏が先か卵が先かと同じ。
農協か何かが一通りの生活基盤を一定の範囲毎に整備し、
選択肢が狭められた状況なら看過できるということかな。
都市の自由は無いが、一次産業に従事するための最低限の状況。

ともかく新幹線ができれば、新函館〜札幌は45分、
函館〜新函館の移動時間を加えても1時間ぐらいだ。
さらに基本計画線の札幌〜旭川も完成すれば、札幌〜旭川は30分だ。

函館・小樽・札幌・旭川の4都市が2時間未満で結ばれることになる。

午前中に旭山動物園で遊んで、昼に札幌でラーメン食って
昼下がりに小樽運河を歩いて、夜に函館山で夜景を見る。

道民から見ればネタに思えるような観光巡りが可能になってしまう。
それだけのインパクトを新幹線は与えるということだ。

>午前中に旭山動物園で遊んで、昼に札幌でラーメン食って
>昼下がりに小樽運河を歩いて、夜に函館山で夜景を見る。

それでいくらくらいかかる？

>>159
公共投資額を増やさないという縛りさえ設ければ、何が問題なのかと逆に問いたい。
勝手に経済活動する分には自由でしょ。
公の金を使わなければ。

道内の観光地を短時間のうちに移動可能なのは大きなメリットだ。
それだけ濃密な時間を組むことが出来、滞在時間当たりの獲得満足度の高い、
旅行が実現する。
新たな北海道観光、旅行の魅力としての付加価値を高める。
海外からの旅行者、特に新興国の旅行者にとっては、新幹線に乗れた上に、
青函トンネルをくぐれたり、道南道央の二つの観光圏を瞬時に移動して
愉しむことが出来るメリットは、計り知れないものとなる。

ニセコってところに行ってみたい。
いまは不便そうだが、新幹線できれば航空利用でもだいぶ早くなるんだよね。
ずっと新幹線で行きたい人はもちろんそっちでもいいし。
駅名は倶知安じゃなくて新ニセコのほうが知名度的にいいと思う。

>>161
いまの消費者は、お金で時間（単純な意味ではなく、自分の欲している時間、自分が満足できる時間という意味。）を買う行動を取るんだよ。
つまり、お膳立てされた自分にとっては興味も関心もない時間を押し付けられたとしても、お金を貰ってもそんなものに同調しない。
反対に、自分の好きなことに時間を使えるなら、多少余計に金を払ってでもその時間を買うために金を惜しげもなく使う。
鉄ヲタの消費行動はその最も顕著な例と考えられる。
短時間に自分の好きな場所、好みの観光地で好みのことが体験できるなら、新幹線の運賃を払って、
あちこちの行きたい場所で好きなことに際限なく金を使う。

>>161
「北海道フリーパス」で新幹線に乗れるんじゃない？
3万円ぐらいで乗り放題

>>161
もしかして周遊プランとか知らないの？

>>164
駅名議論は木古内・新函館ではよくやってたけど
倶知安の駅名議論って初めてか?

倶知安ニセコ口駅とか言い始めそうな気がしますな。

問題はどちらかというと昼に食う札幌ラーメンだと思う。夕食だろう。
むしろ札幌ラーメン夕食に食った後函館山の夜景見に行けるのが凄い。
一泊目が層雲峡温泉、二泊目が湯の川温泉なのかな…

アイヌ語に基づく正確な呼称以外認められるべきでない。
ニセコなんて、もともとアイヌ人もそんな名前知らないし使っていないわけだし。

何度も議論されてきたんだろうけど、まとめスレ読む気になれないんで、あえて質問します。
そもそも北海道新幹線は航空機に勝てるの？
　空港までのアクセスが悪い広島空港を引き合いに出して、現在の東京〜広島の新幹線シェア4割と
同じくらい北海道新幹線もシェアを確保できるという話をききます。が、そもそも広島空港は鉄道が
乗り入れておらず、新千歳空港と新千歳空港を比較するのは無理があるのでは？
　また上記に関して、最高速度360kmとして東京、札幌間は4時間を切ることを前提にしているが、
そのような車両はいまだ営業路線に投入されておらず、新型車両開発を前提とすることに意味はあるのか？
　よってシェアは高々4割、現実的試算として2割くらいな気がするんですが

>>171
0割って書かないところが微妙。
何が「現実的試算」だよ。

3割でもペイするね

>>171
乗車時間が多少長くなっても、手間と疲労を考えたら相殺されるレベル。
広島空港がアクセス悪いとか、そういう話じゃないんだよ。
都心から新幹線に乗るだけという利便性は大きいし、
何も東京と札幌を結ぶだけが北海道新幹線の役割でもない。

都内の電車移動にたとえればわかる。
最短距離の乗り換え三回、乗り換え無しの遠回り。
どっちを選ぶかって話だよ。皆が皆、乗り換え三回を選ぶか？

>>171
君の理論ではリニアは当然やるべきではないし、
燃費が良いと言われている旅客機を就航前に買うべきでもない、ということになりますね。
しかし、現実の経済活動はそれとは逆のことが行われていますよ？

>>165
>>167
で具体的にいくらかかる？
今ある新幹線で同じようなことする奴ってそうそういないと思うけど

>>171
広島と札幌の新幹線ｖｓ飛行機シェアの類似性、法則性みたいなものを見出すのは勝手だけど、
基本的にそれぞれの都市にはそれぞれの都市の個別の事情や特殊要因が山ほどある。
新幹線が通っている、飛行場が付属してある、という二つの共通点があるほか、
東京からの新幹線の所要時間が若干近似しているということ以外、
都市の性格も規模もぜんぜん違う。なにより、本州内の中規模都市と、北海道内の唯一の１００万都市とでは、
地理的にも都市の機能としても交通二重化する意味の重要性としても全く異なる。
鉄道会社が自分の持つ新幹線の売り上げを推定するのに、ある尺度が似ているから、
こんど開業する場所も、その「法則」に従うとして類推しているに過ぎない。
当然、ある程度の正確さをもってその「法則」というか「経験則」に準じた結果は出るのだと思われる。
一方で、その鉄道会社の経験則以外の都市としての新幹線を必要とする個別要因は、
個々に羅列すれば何千通りも出てくるし、それらを総まとめすれば、
鉄道会社の経験則に追加して利用者が上乗せさせられることは明らかなんだよ。
広島なんていう取るに足らない中国地方の一地方都市にゴージャスにも速達新幹線のほとんどすべてと、
空港まであって、高速道と高速バスも選択できて、という贅沢な立地条件であることも、
逆に広島の特殊要因だよ。

>>171
何か勘違いしてません？
このスレのシェア予測の大勢は3〜4割ですよ。
航空に勝つなんて、「あわよくば」レベルの希望的観測に過ぎません。

末端部分で3〜4割取れれば十分利益が出るんです。
むしろ乗りすぎたら東京口がパンクする。

>>177
>逆に広島の特殊要因だよ。

それが特殊だって言うなら33年も前に山陽新幹線開通してないよ

>>176
北海道新幹線が出来ると、道内での移動にさまざまな時間的限界、制約が取り除かれ、一日に移動できる距離が
全道的に増加する。
つまり、道南に居る旅行者が一時間以内に道央に移動することが出来て、そこから道北や道東に移動する時間は、
新幹線のない時代の時間では考えられないほど短縮できる。
というより、同じ旅行の行程に、道南と道北や道東をミックスさせることなど、長期滞在を前提とした旅行以外、
設定することさえ考えられなかったものが、実現することとなる。
５泊６日の旅行を設定して回れた範囲が、２泊三日、あるいは一泊二日で可能となり、
同じ予算ならグレードを上げた旅行が楽しめたり、少ない予算で遂行が可能となるので、
回数を分けて何回も再訪することもできる。
普通の土日で北海道旅行が可能となり、会社の有給を取る調整とか、連休に設定するとかの大きな準備は必要なくなる。
旅行日程の短縮、移動に要する時間の消滅は、旅行者のお金の使い方、すなわち何に金を使うかが、
大きく変化するということでもあるのだ。
一人十万円の予算の旅行の内容は、大きく変化し、何に重点を置くかで全く違った内容になる。
一人３万５千円の旅行が、以前に比べてはるかに内容の濃いものになるとすれば、リピーターも増加する。
鉄ヲタが１８切符で無賃乗車にならないで済む鉄道旅行をどう愉しむかについては、何の興味もないから、考察しない。

>>179
広島の特殊要因の筆頭としては、故宮沢喜一元総理のお膝元であったということが上げられる。
だから、本四連絡橋のルートのひとつも広島を経由している。
亀ちゃんの地元ということも、広島の立場の強さをいっそう際立たせている。
麻生の次が中川（酒）であった場合、北海道の経済的利得は計り知れないと思われ。

>>160は極端だよなｗ

夕方6時に函館駅着という条件があるとき、
札幌まで60分、旭川から札幌まで80分（在来）、動物園から駅まで30分、余裕60分
動物園に2時半までいられることになるのか
現状だと札函間3時間だから、動物園発12時半か

微妙だが、スケジュール立てやすくなる人もいるんだろうな

>>181
山陽新幹線建設が決まった当時って宮沢はまだ政治家として若手だったけど
大体広島市じゃなく福山だし

>>171
あの、ちょっと分からないのだけど、北海道新幹線が開通したとして飛行機と競合する区間って
東京〜札幌だけではないでしょ？仙台〜札幌もあるし。

>>171
整備新幹線は建設費を返す必要がないので維持費だけとなり黒字になる
平行在来線の赤字は自治体の負担
建設費は国民の税金で返す
６０年間利子だけを払って６０年後の国民が返すＷ

こんなインチキを使って建設してるのが整備新幹線

>>185
地元自治体には固定資産税が入ってくるけどね

>>185
＞建設費は国民の税金で返す
＞６０年間利子だけを払って６０年後の国民が返すＷ

間違い、その年の公共事業費に当てられた予算だけで造ります
将来、建設費を返さなきゃいけない新幹線ってどんな新幹線だよ。
高速道路じゃあるまいし

>>164
新ニセコって言いづらいしし、しっくりこないな。
倶知安のほうがかわいくていいじゃないか。くっちゃん。
北海道内では倶知安って結構知名度はあるほうだよ。
町の規模よりも、倶知安って言えば雪が多いことで有名だからな。
でも沼宮内みたくニセコ倶知安ってなってしまう気がする…

>>188
地元で時間かけて考えればいいよ
まだまだ時間はある