リニア中央新幹線総合スレ04

このスレは、2025年を目途に、首都圏−中京圏開業予定と発表された
リニア中央新幹線について、総合的に語るスレです。
・理想スレを合流させた経緯もあり、現実性のある理想論は許容。
・「理想論は不要！　純粋に予測がしたい」と思う方は予測スレへ。
　予測スレ→http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218207092/l50
・中央リニア新幹線（東京−大阪）以外の話題や現実性のない妄想はスレ違いです。
　「リニア」で検索して適当なスレを探すか、チラシの裏を推奨。
　2ch検索→http://find.2ch.net/?STR=%A5%EA%A5%CB%A5%A2&COUNT=50&TYPE=TITLE
　orzメニュー→http://orz.2ch.io/　

■関連リンクは>>2。

前スレ:
リニア中央新幹線総合スレ03
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1215438163/l50
リニア中央新幹線総合スレ02
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210150935/l50
リニア中央新幹線総合スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1205159423/
合流した「理想スレ」
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188359404/
分派する前の「予測スレ」
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204329775/

次スレは、>>950が立てる。
立てられない場合には宣言し、代わりの者が立てる。

■関連リンク
◆ＪＲ東海リニアサイト
　http://linear.jr-central.co.jp/
◆ＪＲ東海ニュースリリース
　自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について
　http://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html
◆リニア中央エクスプレス建設促進期成同盟会
　http://www.linear-chuo-exp-cpf.gr.jp/
◆鉄道総研
　http://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd77/yamanashi/maglev_frame_J.htm
■関係自治体サイト
◆（山梨県）山梨リニアファンクラブ
　http://www.pref.yamanashi.jp/linear/
◆（愛知県）http://www.pref.aichi.jp/0000006781.html
■ニュース
◆Yahoo!ニュース　リニア中央新幹線
　http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/linear_chuo_express/index.html
◆山梨日日新聞　山梨リニア実験線
　http://www.sannichi.co.jp/linear/index.php

上伊那地域の立地　県内最多３２件に

ttp://www.nagano-np.co.jp/modules/news/article.php?storyid=11748

>>3
マルチポストウザい。

それが長野クォリティ。

始発駅を東京駅にしろ

Bルート厨や停車厨の詭弁のまとめまだぁ？

ひかりは停められないがこだまなら云々…って言う
金丸信センセイ（笑）の国鉄時代のリップサービスが
いまだに長野や諏訪のひとたちのだいじなだいじな
心の拠り所になってるんでしょ？

まあリップサービスってことにしちゃうと
いろいろ反動があるんだろうけど

十条

板橋

台北

松山

東京駅が益々混むな。
将来あるであろうリニア東京駅延伸とぶつからないようにするのだろうか。

>成田―羽田、鉄道で１時間構想　国交省、都心に新線計画
>http://www.asahi.com/national/update/0906/TKY200809060225.html
>http://www2.asahi.com/national/update/0906/images/TKY200809060227.jpg

>>14
>将来あるであろうリニア東京駅延伸とぶつからないようにするのだろうか。

八重洲大深度に、一緒に作れば・・・
（と言うか、同時に構想を考えないと、リニアか浅草バイパスのどちらかが、
八重洲に駅が作れない＝＝リニアも八重洲へ！！　と、このスレ的には
解釈しなければいけないでしょう。いや、そうに違いない。）

>>15
>八重洲大深度に、一緒に作れば・・・
書き込んでから：
品川駅も、同時に構想しないと、あとからは、どうしようもなくなる。

もっと深いところに掘ればおｋ

こんな中途半端なもの作るよりリニアで羽田、成田結べばいいのにな。
で、リニア中央新幹線と接続させる。

安物買いの何とかの典型だよ、在来鉄道のバイパス線なんて。

>>18
国交省のお役人が予算獲得のために「それらしいストーリー」を作っただけ。
直結の是非はともかく、パーフェクトなモノを作っちゃうと、その後の仕事＝税金を私する理由、機会が無くなるからね。

成田新幹線は住民の大反対により断念したのだと聞いたんだが。

通過するだけの新幹線はお呼びでない、ということだ。
だから在来鉄道にして、沿線住民の交通手段にもなるところを示すしかなかった。

成田空港ですらまともに造れないのに、千葉県内を通るパーフェクトな鉄道など出来るわけがない。

>>21
問題課題が多ければ多いほど、官僚の「名目上の」業務は増えるからね。
忙しい振り、困った振りして予算計上する項目を増やすだけ。

すんなり片付いちゃうと、定量的に測った効果＜∞＜定性的、感傷的な頑張りなこの国の評価基準では功績としてあまり評価されない。
（だから企業でも役所でもマッチポンプな馬鹿が上に行く事が多々あるし、逆に有能な人が評価されず、下手をすると疎ましがられて干されてるでしょ）

贈収賄だの、談合規制だの、監視の目が厳しくなり、天下り先という聖域にまで民衆の関心が及ぶ今日、
手の届かない夢のゴールを入れ替わり掲げ続けるのが現代悪徳官僚の手口。

電磁波で精子減少。
都会はますます少子化へ。

東海道新幹線バイパスのリニア車内の磁界は
諏訪湖の波のように目まぐるしく変動する交流磁界ではなく
母なる地球の磁界のように変動しない直流磁界だから
電磁の波という意味での電磁波ではない。

トンネルの中は磁界どうなるですか。
壁に反射して、3倍とか?

>>25
よく知らんけど磁力は誘導して遮ることは出来ても反射はしないんじゃないか？

2000ミリガウス放出し
人体実験中

人体実験に長野人使用中

超電導リニアの場合はトレインが通過するときだけ地上のコイルに推進・ブレーキのための交流電流を流すから、
速度を開業時より向上すればだが、沿線への交流磁界放出量もむしろ新幹線より減るのでは。

それに確かに今、鉄道での交流磁界放出は国際的関心となっているが、
これは交流回転モータの車上インバータ制御普及に伴い
複雑な波形の高調波が電波ノイズとして沿線に撒かれることを前提とする。
つまりレール鉄道での問題。

超電導リニアでは主インバータ装置は地上に据え付けだし
き電線に流れる電流はケーブルであるため高調波が極限まで少ない。

これで確定でいいよな

品川　茅野　上諏訪　下諏訪　岡谷　塩尻　松本　名古屋

まずスピードアップのためには甲府だの飯田だの
中途半端なぽつぽつ停車じゃなくまとめたほうが効率がいい
そうなると伊那飯田方面へは飯田線、乗換駅の岡谷
甲府方面には中央線、あずさ停車駅の茅野
中央西線への乗り換えのため塩尻への停車も必要だな
大都市の松本も、これははずせないだろう、都市の格も飯田や甲府より上
花火をはじめとした観光客の誘致のために上諏訪、下諏訪への停車も欠かせない

どうよ？

>>30
釣れませんね

釣られてみるかw停車駅は、品川、名古屋だけとなっております。田舎もんの夢潰してスマソ。

>>32
釣れませんね。

>>29

実験線は3両編成だから、巨大な電磁石を積んだ台車は４。
営業線では16両編成となるから、台車は17。
発する電磁波の量も時間も４倍以上。
時間10本で、上下なら20本。3分に1本は通過する。
朝から深夜まで一日中電磁波を浴びることになる。

>>28

＞ 人体実験に長野人使用中

こりゃ大変だ。
通報しなきゃ。

東京首都圏　２０２５年も世界最大
http://www.sankei.com/enak/2008/feb/kiji/27life_megacity.html

【ニューヨーク＝時事】国連が２６日発表した世界の都市人口の推移に関する報告書によると、
東京都に近郊の横浜市など８７都市を加えた東京首都圏は２０２５年時点でも世界最大の都市部の地位を維持することが分かった。
都市人口は拡大を続け、アジアとアフリカを中心に８都市圏が同年までに人口１０００万人以上の「メガシティ」の仲間入りを果たす見通しだ。

報告書によれば、東京首都圏は０７年時点で、世界第２位のニューヨーク大都市圏の１９００万人を大幅に上回る３５７０万人の人口を擁している。
２５年になっても３６４０万人と世界第１位の地位は変わらない。


リニア新幹線も東京と名古屋だけならとりあえずやっていけそうだな

>>34、
超電導リニアトレインは、大好きな普通の交流レール鉄道トレインと違い、
主インバーターやリアクトルなど複雑な波形を高周波で出す装置はない。
よって交流磁界の波形は良い形で周波数も少ない。0.9mピッチコイルとして
たとえば1000km/hで308Hzほどだろう。漏れ磁界も地磁気と同程度以下。しかも
なんと、それは走っているときだけだから、連続的に交流磁界を空間に発する
レール鉄道システムとはぜんぜん違う。アルミコイルやガイドウエイなどのシールド効果が
利いているのだろう。よって超電導磁石をパワーアップさせる。
このパワーアップでも、超技術駆使で漏れ磁界は山梨初期よりすら減少となり、
推進力・ブレーキ力・効率などは、いまもめちゃくちゃだが、さらにとんでもなくなる。

熱狂的なファンを生んだレール用GTOインバータ車は、超電導リニア＠1000km/h
よりは高周波だが最近のレール用インバータ車はレール用GTOインバータ車よりも
ずっと高周波。だから電波雑音が信号機器を誤動作させるなど懸念があった。
でも技術で大丈夫にはなったから、大好きな交流レール車に安心して乗ろう。

き電線
超電導リニア・・・ケーブル被覆- 高調波シールド効果。
交流レール鉄道・・・裸電線- 高調波拡散

き電交流方式
超電導リニア・・・三相交流:三相電流の和はゼロだから磁場は打ち消しあい
　　　　　　　　　拡散しにくい。効率も単相より上。
交流レール鉄道・・・単相交流: 磁場が拡散しやすい。

リニアはほとんどが地下だし、地上部でもほとんど風景は見えない。
エレベーターにのって移動しているのとおなじで、乗る楽しみはまったくないというのが真相だろう。
1回くらいは興味でのるだろうが、1度のればもう十分。
あとは、必要がないかぎり乗ることはない。

>>39

＞ リニアはほとんどが地下だし、地上部でもほとんど風景は見えない。
＞ エレベーターにのって移動しているのとおなじで、乗る楽しみはまったくないというのが真相だろう。
＞ 1回くらいは興味でのるだろうが、1度のればもう十分。
＞ あとは、必要がないかぎり乗ることはない。
＞

移動に必要だから乗るんだろ。
ジェットコースターじゃあるまいし、
「楽しみで乗る」と言うほうがわからん。

>>40
普通の人（非鉄オタ）はそうだろうが、
>>39は乗り鉄としての意見ではないか。
俺も乗り鉄だから、気持ちわかる。

リニアって、鉄道趣味人から見ると魅力に欠けるけど、
高速鉄道として非常に優れたシステムではあるよな。

>>39の真相

景色を楽しめないリニアなんかいらない。
↓
景色を楽しめるようにしろ。
↓
明かり区間を増やせ。
↓
トンネルなんか掘るな。
↓
諏訪に回せ。

諏訪まわしでも雪害回避のためにトンネルばかりだろうね。
っていうかＢルートでもカーブの半径確保するなら諏訪は通らないでしょ。

前スレで誰かが言ってたけど、JR東日本が諏訪回りで中央新幹線を鉄軌道で作ればよくね？ｗ
東海がリニアで余分な駅を作らなければ、東に不利益はなさそうだしｗ

>>44
それができるならとっくに中央線高速化が済んでいると思う。
諏訪なんか単線区間放置しておきながらリニアはこっち通せ、だからな。

>>41
＞ >>39は乗り鉄としての意見ではないか。
＞ 俺も乗り鉄だから、気持ちわかる。
＞
あーなるほど。
ここは「趣味」カテゴリだしな。
乗客にもいろんな人がいるわけだ。

かつて、用もないのに汽車に乗ろうと言った人が選んだ列車はというと、
全ての交通機関の中で東京ー大阪最速の乗り物だったから、
リニアに用もないのに乗る人はそれなりにいるだろう。
えっ？おまぃはどうかだと？おれはそのクチ。

今は乗り超電導リニアの準備中。
ダイエット中で、ヨーグルトや芋や野菜中心の生活に切り替えつつある。
お金も貯めてはいる。

おっと、ダイエット中とは
できれば超電導リニアダイヤ改正・フルモデルチェンジタイプ発進時にも
それなりに健康な状態で乗りたい、ということ。
力士やプロレスラーばかり乗りリニアでも
びくともしないことは知ってる。

>>47 >>48
おまいさんはとにかく速い乗り物に乗りたい人？
目的地へのアクセス時間含めた所要時間はさておき、
絶対的な移動スピードだったら、リニアより航空機の方がずっと速いけど・・・

>>49
＞ 絶対的な移動スピードだったら、リニアより航空機の方がずっと速いけど・・・
＞

「乗り鉄」だから、飛行機は趣味じゃないだろ。
いろんな楽しみ方があるのさ。

なるほどね。
その「鉄」の中に、リニアを含める人と含めない人がいるってことだな。

ただ俺は、リニアの、趣味という面での魅力がよくわからないなあ。
高速鉄道として合理的で優れたシステムであることは認めるが。

>>51
まあ趣味は多種多彩だからね。完乗を目指すオレには新幹線は便利な
存在だ。関西や東北も日帰りができるから。リニアができれば時間的
にもっと楽になるし、行動範囲もさらに広げることができる。忙しい
身にはありがたい。

時が経てば車両なども多様になって、趣味的要素が増えていくんじゃ
ないか。

>>52
＞新幹線は便利な存在だ。関西や東北も日帰りができるから。
＞リニアができれば時間的にもっと楽になるし、行動範囲もさらに広げることができる。
＞忙しい身にはありがたい。

これはまったくその通りだね。

＞時が経てば車両なども多様になって、趣味的要素が増えていくんじゃないか。

かもしれないな。
そう言えば、新幹線も、最初は変化に乏しく趣味人からあまり省みられなかったが、
比較的最近になってバリエーションが増えてきて、趣味的に注目する人が増えた。
リニアも、時間がたってから、趣味の対象になるのかもしれない。
>>47のように今から大好きな人もいることはいるみたいだけど。

>>53
＞ リニアも、時間がたってから、趣味の対象になるのかもしれない。

リニアの、動くミニチュア模型って出来るかな？
直線軌道を行ったり来たりじゃつまらないかもだけど。

>>54
どんな気合いの入った鉄ヲタでも
路線ルートの線形まで忠実に再現したミニチュア模型や
ジオラマ作っている人は少ないと思う。

>>55
＞ 路線ルートの線形まで忠実に再現したミニチュア模型や
＞ ジオラマ作っている人は少ないと思う。
＞

いや、直線ルートのジオラマ以前に、
磁力で浮上推進して走るミニチュアリニア列車が、
製造可能なのかな？
って意味だったわけです。

そういう模型結構見たけど

我々を乗せた地球は気の遠くなる重量だが時速10万キロ以上で移動している。
また、数多くの人間の命に関わる情報(例えば単線区間での閉塞)の速度も
大昔に、既に未来の宇宙ロケットをはるかに超えた速度のレベルに達した。
よって高速移動体の速度は単なる速さだけでなくいかなる方式で移動するかが
未来には重要さを増す。
かような見地から超電導リニアは最も価値があり、今後その価値を増す一方だと言える。

>>58
>時速10万キロ以上で移動している
検算してみた：　太陽の回りを、10万8000km/hで運動中。。。。

>>58
重要なのは生活の場に接する相対速度でしょう。

超電導のリニアモーターカーは、何か宇宙の神秘を想わせるんだな。

ライトの考えた飛行機は、永遠の師匠は鳥だ。
フォードが確立したクルマは、永遠の師匠は馬車だ。

>>57

＞ そういう模型結構見たけど

えっ！もうすでにあるんですね。
知りませんでした。
ググってみます。

地球博で展示されてた約1/50スケールの超電導リニア模型
短いけど動画付き
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0323/expo04.htm

>>62
自作したりしてた

夜間は低速で音もなく走る貨物リニア

南アトンネル水平ボーリングの調査は、
順調のようだな。
しかし、全長20キロ以上あるのに、
両端の3キロずつのみの調査で大丈夫なものなんだろうか。

調査期間、じつに20年。過去のどのトンネルより念入りに念入りに調査したはず。
それに、この地域、リニアトンネルより圧力がかかる長いトンネルが縦横だ。

冬に始まった今回の水平ボーリングは冬に異例の報道公開をしている。
「最終調査」なのだろう。
ニコンかキャノンか、どちらにしてもだ、報道カメラはあくまでクールだ。
カメラレンズは、冬なのに実に積雪が少ないというかほぼ無い現場を
クールに記録に残す。。。

「調査トンネル」断面積30平方メートルは、リニアトンネルの横坑や斜路と同じ面積のようだ。

>>67
確かに公開せずボーリング調査は沢山やってきたようだし、
現実に中部電力のトンネルも無数にある。
リニアのトンネルが出来ないわけないだろう。
Ｃルートを押し進めるためのパフォーマンスも含め
時期を見計らって公開したのだろう。
いずれにしても1ヶ月以内にＪＲ海より正式なルート公表
(中間駅の話は別）があるからそれを待とう。
ゼネコンも協力体制バッチリです。

南アトンネル水平ボーリング。
今の時期、たとえヤバイ結果が出ようと、
調査は順調と発表するんだろうな。

>>69
そんなことしてトンネル掘削強行して損害を被るのは倒壊自身。

それはそれでいいんじゃないか。自らの判断なら。
溶岩溜に突っ込んでしまいかねないなど、明らかな工事不能状態ならともかく
難工事で工期や予算の超過があっても、完成して後のスピードアップに
制約を加える必要のないルートが得られるのだから。

工期や予算の都合上、工事の簡単なルートに切り替えたせいで、後々運用に
不利益を被ることになった東海道新幹線関ヶ原ルートの例がある。

禍根を残さない為にも運用で制約の加わらないルートを採ることが、
工期や予算よりも優先事項となる。
その事も含めた上で自己資金による建設を決定したわけだからね。

>>71
＞ 工期や予算の都合上、工事の簡単なルートに切り替えたせいで、後々運用に
＞ 不利益を被ることになった東海道新幹線関ヶ原ルートの例がある。
＞

鈴鹿山脈貫通ルートは、
具体的にどこを通る予定だったですか？
水平ボーリングとかもしたですか？

>>69
無責任が許される政治家じゃないんだから、後先考えない『大本営発表』はしません。

>>72
複数案あったらしいけど地質調査は行われてなかった。

>>74
＞ 地質調査は行われてなかった。

整備新幹線には地質調査が前提じゃなかったけ？
ルート案というより妄想だったのでは？

東海道新幹線は整備新幹線ではありません

東海道新幹線は国の予算で造られたと思ってのもいるんだろうな。

田舎新幹線が整備新幹線

>>811
Bルート君はBルートでもJR海は問題ないけど
JR東が居るからせっかくだからあえてCルートで
と考えているようだからその説明じゃ何の進展もないぞ。

Bルート君はころころIDが変わるネット環境なんだから
コテハンつけてほしいなあ。

おい、誰か>>79を訳してくれ。

40代人妻の性欲は激しいということ

>Bルート君

江川達也のマンガのキャラクターにそんなのがあったな

>>80
＞ おい、誰か>>79を訳してくれ。

誤爆だ。
阿呆がうつるぞ、無視しとけ。

途中で工場も建設されるかもな。
浜松工場への線が引けないから。

>>83
誤爆云々以前に、文が阿呆丸出しすぎる。

>>84
山梨に公社が管理している米倉山造成地がある。買い手がいなくて塩漬け状態。
場所的に超電導東名阪線には近い。
工場はそこがいいのでは？

リニアの車両は日本車輌の豊川工場で生産し、東海道にかすりも交差もせず飯田線で回送されれば、全部自社敷地内で処理しきれるのではないだろうか。

>>
都心まで楽々通勤ということで、
宅地として普通に売り出されるんじゃないかと思うが。

>>87
大井基地に留置線ができるから､車両は大井まで海送じゃね。

>>89
＞海送
お茶吹いたｗ

>>87
＞ リニアの車両は日本車輌の豊川工場で生産し、東海道にかすりも交差もせず
＞飯田線で回送されれば、全部自社敷地内で処理しきれるのではないだろうか。

単線でRもきつく、トンネルばかりの飯田線で
リニア車両を搬送出来るとは、
到底思えません。

リニアの車両の大きさは幅が2.9mでその長さは、座席が一両15列予定ということで
21m強だろうから、373系並ではないか。飯田線や身延線に373系が走っている。
高さは山梨のが3.28mでもちろんパンタもない。

山梨の28mの先頭車はたしか先端カバーを外して陸送されていた写真を見たことあるが
その状態では21m強か。

第１回リニア中央新幹線飯田駅設置推進協議会開催
ttp://local55.jp/local-news.jp/pwm/newsdetail-1001_6436.html

>>92
鉄輪がないから走れない。
台車入れたら、車両制限超える。
飯田線で搬送は無理だろ。

飯田線もリニアにしちゃえばいいんじゃね？

もしかして長い架線の保守が必要な従来型電車路線よりも、長細い飯田線はリニア向き？
走行時のみの電力消費で走行頻度が低いローカル線ではリニアの方がランニングコストが安くなるなんてことなら豊川〜新飯田のマグネット敷設も現実的かも。
となると東海が紀勢や高山を電化しないで過ごしてるのも理にかなう気がするな。

>>96
＞ もしかして長い架線の保守が必要な従来型電車路線よりも、長細い飯田線はリニア向き？

阿呆かと。
リニアは130キロ以上スピードが出ないと浮上出来ない。
飯田線の線形じゃ60キロもあぶない。

だったらリニモはどうなる？

>>98
システムが根本から違うし。同じ「マグレブ」式のリニアとは言え、
トランスラピッド（ドイツ製・上海リニア）やＨＳＳＴ（日本製・リニモ）
は「常電導吸引式」と言って、静止状態だろうが、低速だろうが、浮上して
いられて、車輪は停電とか車庫の中に居る時用にしか要らんのに対し。
ＪＲマグレブ（日本式・ここで言うリニア）は超電導を使うんだが、現在の
科学では１３０〜１５０キロオーバーしないと浮きもしない。
と、言えば日本のが欠陥製品に聞こえるかもだが、用は一長一短ってことで、
日本式のも必要とされる科学レベルが高いとか、スピードが速いとか、浮上
高が高いので災害に強く保線が簡易とか、良い所は山程ある。

じゃ、在来線のリニモ化とwww
リニモ式貨物台車でマグレブ車両を積載して浮上できるかどうかは知らん

>>100
> じゃ、在来線のリニモ化とwww
> リニモ式貨物台車でマグレブ車両を積載して浮上できるかどうかは知らん

っていうか、なんでマグレブ車両の搬送ごときで
超ローカル線な飯田線をリニモ化せにゃならんのだ？
くだらなすぎる。

>>90
> ＞海送
> お茶吹いたｗ

大井への海上輸送はおおいにありうる。

>>102
おーい、
山田君
座布団全部持っていけ

>>103
オマエモナー

E3系などが在来線上を甲種回送される際、搬入用の台車が仮設される。
リニアも搬入用台車が仮設されれば在来線上甲種回送が可能ではないか。
ただし、リニアは連接構造で台車中心間距離がボギー車両より長いから
カーブ走行時に建築限界に接触するかどうかを確認する必要がある。

在来線車両の台車中心間距離は13.8mくらい。
リニアでは台車中心間距離は21.6mだが台車の長さが5.4mあることから
リニア甲種回送の際１両2台車にしてその台車中心間距離を18mにする。
カーブは、東海管内で最もきつい身延線の最小カーブR200とする。

この場合、在来線車両がR200のカーブを通過する時には車両のカーブ内側へのはみ出しは約12センチとなり
リニアではこのはみ出しは約20.3センチとなるだろう。

>>105
＞ カーブ走行時に建築限界に接触するかどうかを確認する必要がある。
＞ カーブは、東海管内で最もきつい身延線の最小カーブR200とする。
飯田線切石駅は、R160じゃなかったけ？
しかも外側にホームがある。
写真みるとかなりカントがついてるから、
内側に倒れこむ量も考える必要あり？

>>106
それ知らなかったばい。
ネットで調べて、東海の在来線電車は身延線をクリアできることを要件とする
とあることから身延線は東海でカーブ最小と勘違いした。
ううむ身延線はトンネル最小ということでしょうか。

何で身延線にこだわるかというと、新幹線の浜松工場のような、
ある時は新幹線でいう全般検査をしたり
ある時は搬入した新製車体に新製台車などを取り付けたりする施設を
山梨に設ける可能性もあるのではと思うので。
だとしたら、日車の豊川からリニアの車体を
東海道線〜身延線経由で
リニア山梨駅近くのそのようなことする施設に搬入すればいいだろう。

素人でよう調べません、教えて下さい
・リニアの車両の幅はどのくらいなんですか？
　在来線の車両程度となんとなく思っていました

>>108
車両幅2.9ｍ　台車部3.15ｍ。
中間車は24.3ｍあるけど、在来線で運べるのかな。

>>109　thanks
JR東海313系電車　最大寸法（長・幅・高）　20,000(20,100) ×2,978×4,020mm

リニア車両は台車部のの幅で余裕でアウトかとおもいますが、如何？
でも台車だけ別に運ぶなんてことならば、クロスプレーなんでしょうか？

>>107
＞ だとしたら、日車の豊川からリニアの車体を
＞ 東海道線〜身延線経由で
＞ リニア山梨駅近くのそのようなことする施設に搬入すればいいだろう。

今のリニア車両は、
豊川から海へ出て海上輸送で田子の浦港、
身延線沿いの国道をトラックで搬送らしいよ。

>>111
飯田線や身延線はホームがカーブしてたら車両をこすりそうだね。
やっぱり海上輸送じゃないかなあ。大井埠頭なら目の前だし。

ここぞ出番だ豊橋港☆

しかし大井にリニアの工場を設置できるスペースあるか？ないだろう。
東海道新幹線を思い出して。大井は風呂につかり寝るとこだけだ。工場は浜松。大井にはない。
ただでさえ新幹線でぴちぴちなところにリニアホテルをつくる。
それに加えてリニア病院リニア工場を作れるか？作れまい。
よって山梨か長野かに浜松工場のようなリニア工場を設けるのがいいのだろう。

>>114
＞ ただでさえ新幹線でぴちぴちなところにリニアホテルをつくる。
＞ それに加えてリニア病院リニア工場を作れるか？作れまい。
＞ よって山梨か長野かに浜松工場のようなリニア工場を設けるのがいいのだろう。

というより、豊川からなら、名古屋方面へ持っていくだろ。
工場は多治見あたりじゃね。

東海道線が使えるなら今の新幹線だって運ばないこともないんじゃ？
夜間の貨物スジへの影響とか。

やはり、ここで気になるのが中日新聞にあった「名古屋西部の臨海地区」だな。
大阪延伸のためにも大深度の穴を名古屋駅直下から急に東へ掘れるはずもないから、最初は掘削機の入口としての工事基地として敷地を確保し、完成後の転用かな。

海に近いところは潮風が問題ではないか。
もちろん本物リニアを長期にわたり潮風にさらしいろいろ調査中だ。

それで新製車体に新製超電導台車などを組み込んだり、
全般検査で一旦分解して超精密検査をするには
潮風がなく綺麗な空気良き水の山梨米倉や長野飯田などが最高なのだろう。

>>116
臨海地区と言っても新幹線博物館のような本当の海沿いじゃないだろう。
あくまで本線脇になるような場所なら地質調査地点から推測して津島市か愛西市の水田地帯の中か、
現行新幹線のような名古屋や東京の引き込みなら弥富市の埠頭から5km以内程度、ウルトラCでよう
やく県境が確定した埋め立て地じゃないか。近鉄特急が富吉まで戻って寝てることを考えれば有り
得る距離だ。

>>114
>しかし大井にリニアの工場を設置できるスペースあるか？ないだろう。

大井に工場を造る必要はないですよ。大井に陸揚げしてリニア本線上を
自力走行なり牽引なりで山梨(飯田？)の工場に移動すればいいだけ。
それが一番楽な方法では。

日立市のような信号機を回転させる設備や歩道橋の昇降など面倒なことをせずとも完成車を搬送できるようなルートがある場所が近いといいでしょうね。
また、通行や道路占有に対しての許可を取るにしても、重量物輸送に耐えうる路盤になっている道路があるのはかなり限られていると思うので、やはり国際港湾に近い場所でしょう。
特大物が通れる道路って深夜に限られる上、なかなか無いはず。
営業運行が始まれば新製や解体の頻度も高くなるわけですし、解体後の材料リサイクルやダスト管理を考えると日本車輌の従来の取引先とも近い方が良いだろうね。

やはり土地と人件費の安い山梨か長野に新工場だろ

リニアって新幹線みたいに自由席って作られるの？
それとも飛行機みたいにシートベルト必須で全席指定なん？
教えてエロイ人

>>122
シートベルトが付くという話は聞いた事がないが、倒壊の会長か社長は全席指定だと言っていたはず。

>>121
本当に土地が安いと思ってる？リニアの工場と言うことは必然的にその沿線で、これから高騰するぞ。特に山地ではまとまった平地というのが少なく高い。
それから周辺技術の蓄積や、部品産業等からの物流その他の条件が飯田線や身延線といった定期貨物のないところでは困難。
人的資源に限って言えば、それこそリニアで通勤すれば社員の移動なので費用はかからないかもしれない。

>>124
伊那盆地には中央道がある。甲府盆地にも中央道があり、中部横断道が延びてくる。
いまさら部材を鉄道貨物で輸送することはないし、必要もない。

まあ、濃尾平野の適当な場所に工場を作る方が、何かと便利だと思うが。

>>119
＞ 大井に陸揚げしてリニア本線上を
＞ 自力走行なり牽引なりで山梨(飯田？)の工場に移動すればいいだけ。

納入する前のリニアを自送とか牽引ってできるのかな？
車両は連接だし、車輪は支持輪のみだし、レールはないし。

>>126
検査・調整もせずに本線を走らせる、というのは
とりあえず新幹線ではやってない。

>>127
＞ 検査・調整もせずに本線を走らせる、というのは
＞ とりあえず新幹線ではやってない。

ですよね。

大井への海上輸送は、大井に車両工場を作るのが前提かと。
大井へ運んで、そこで組み立てて、試験走行して、本線へ。
リニア版貨物列車が出来れば、
丸ごと乗っけて山梨・飯田へ搬送出来るかもだが。

>>128
>大井に車両工場
土地がもったいない。岐阜県に・・となると、駅もと言われるか。

>>129
そこはそれ新しい国交相に。
可児の山の中で東海環状沿い・・・では重量物輸送は無理か。
R41とR21が何気に高規格な国道で各務原の川重とも近いとかは関係ない？

リニアって結局大阪まで作るの？
作るとしたら100％東海負担は無理だろ

100%と言い切ってしまうとは、経営や財務に相当詳しいお方のようですね。

最終的には作るだろうけれど、時間がかかると思う。
ただ国費投入はないだろうから、やはり東名間の開業で世界に売れるシステムということを見せつけてシンジケートを作るのが良いのでは？
部分先行開業でそうした見せ方ができるなら、名古屋開業前に名阪間着工にこぎつけるのかもしれないだろうけれどね。
ファンドなりシンジケートなりが100％でないと言うなら確かに無理だ。

>>126-128
車両納入〜本線走行の手続きはよく知らないのだけど、自力走行は
ともかく、牽引での走行も不可能なのでしょうか。
大井基地の規模がどの程度のものになるか判りませんが、仕業、ある
いは交番検査ができる程度の設備は作られるのでは。
台車の装着、あるいは牽引のための仮台車を付けるくらいのことは
できるのではないかと。

道路運送は警察や自治体との調整が大変だと聞いたことがあります。
大井埠頭〜大井基地なら道路も充分に広く、その手間を最小限にでき
そうです。

>>126
>車両は連接だし、車輪は支持輪のみだし、レールはないし。

台車に側壁用の案内輪がありますから牽引自体は問題ないと思います。
故障時を想定して別のリニア編成を故障編成に連結して牽引する試験も
行われています。

>>134
交番検査レベルじゃダメ。交番では台車は外さない。台車をいじるのは台車検査から。
ちなみに東海道新幹線でもＮ７００が搬入できるのは台車検査、全般検査ができる浜松・鳥飼だけ。
（だから日立下松で作ったＮ７００は大阪港から鳥飼まで市街地を長距離陸送している。）

>>135
>交番検査レベルじゃダメ。交番では台車は外さない。台車をいじるのは台車検査から。

なるほど、牽引のための仮台車取り付けも工場レベルでないとダメって
ことでしょうか。車両搬入の場合、大井埠頭ならせいぜい１kmほど、
費用的にも手間的にも大井搬入がいいんじゃないかと思うのですけどね。

山梨実験線完成時、田子の浦港〜山梨車両基地の車両搬入は４日ほど
かかっています。やっぱり山梨まで陸送なのかなあ。

超電導リニア車両は新幹線車両の2倍以上の速さで同程度以上の寿命だから、
新幹線車両の半分未満の両数で済む。
といってもそれなりの両数が必要だから
リニア車両は工場までできるだけ鉄道で運ぶのが効率的だろう。
リニアはせっかく在来線と同じ大きさなのに
すべてのリニア車両の搬入にわざわざ船やトレーラーを使うのはどんなものか。
たしか営業タイプは１両15列が検討されている。24.3mより結構短いのだろう。
短くすれば、超電導磁石の割合が増えてリニアモーターがより効率的となり
浮上開始速度が低くなり、車体剛性が強くなり、ほかにもいいことずくめ。

リニアの南ア貫通トンネルは１５キロ　ＪＲ東海が想定
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008100490075115.html

>>138
何か全然普通のトンネルですね。
北の方が破砕帯の規模が大きいんだ。

>>137
＞超電導磁石の割合が増えてリニアモーターがより効率的
なんで、磁石が増えると効率が上がるんでしょう？
（素人なもんで、純粋に質問。）

＞ほかにもいいことずくめ
他に何かいいことってありますか？
複雑で可動する部分の多い連結部や台車が増えると、
保守コスト増、故障リスク増大、重量増など、
かえってデメリットが増えるような気もしますが。

浮上式リニア車両の利点としては、走行中に接地をしないので磨耗が少ないというのが最大のメリットだろう。

>>138
標高を上げると土圧も低くなって工事も簡単になるかね
飛騨トンネルよりも厳しいって地盤ではない限りは

>>138
水平ボーリング地点結ぶと22km強あるんけどそれより短いってことは大井川のとこで一回地上に出るってことかな?
こんな感じで
http://chizuz.com/map/map37560.html

>>140
＞ >>137

車上の超電導コイルが増え、超電導コイル全体のパワーがアップすると、
超電導コイルのパワーと地上コイルのパワーとの積である超電導リニア同期モーター
のパワーがアップする。長尺車と同じ速度の場合、
地上から供給する三相交流の電力を少なく出来る。
超電導コイルを増やせば、発熱するだけの地上のコイルの割合が減ることにもなり
その観点からも力率もより改善されるでしょう。
もっとも、超電導コイル一個あたりのパワーも山梨初期比30%向上が考えられているようだ。

要は、現在想定を素晴らしい意味で遥かに超えた営業タイプが
地質の良い破砕帯の少ない南アルプス短絡トンネル区間などで
超電導リニアのパワーの一端を世界に見せて下さるだろう。

台車数も長尺車より数個程度増えるだけではないか？
例えば14連で15個、16連で17個の台車はN700系の32個より格段に少ない！さすが超電導。

超電導の超性能が、格段に向上しつつある状況にあり、超電導、パワーアップのみ！

>>143
これなら速度制限も食らわず大丈夫そうに思えるな。

>>143　もうすこしまっすぐしないと掘りにくそうなんだが大丈夫なのか？

>>143
15ｋｍで、なるべく橋を小さくするとなると、
南アルプスのルートは、こんな感じじゃないのかな？
http://chizuz.com/map/map37788.html
５〜６％勾配くらいで早川の橋はそこそこの高さでいけるんじゃないか？

＜7日付の「朝日新聞」の大スクープです＞
ＪＲ東海は、東京―名古屋で２５年の開業を目指すリニア中央新幹線を、南アルプスをほぼ直線に貫くルートで建設する方針を固めた。
建設費や乗車時間の面で有力だった直線ルートについて、課題だった地形や地質上の問題を克服できると確認できたため。
今後の焦点は、別ルートを求める長野県など地元自治体との協議に移る。住宅地や山間部での環境問題も、課題になる可能性がある。
http://www.asahi.com/business/update/1006/TKY200810060303.html

急に減速？

途中駅は一県一駅として
東京＝品川、神奈川＝橋本、山梨＝甲府、長野＝飯田、愛知＝名古屋、奈良＝奈良、大阪＝大阪で確定？
三重も通るけど流石にないか。

亀山市がﾘﾆｱ駅設置費用積み立て表明済み

>>151
静岡県も通るんだが。

>>151
リニア通過予定線は、京都府南部なので、奈良県は通らないんだが。
（奈良市は奈良県の最北端だから、その近くは通るが）

>>154
出典きぼん

直線で引いたら京都府の京田辺を通過するってだけ

>>155
http://chizuz.com/map/map37835.html

名古屋まで一直線に富士山貫けばよくね

>>158
溶岩出てきてアボーンすると思う。
下手したら溶岩が名古屋に吹き出すぞ。

>>151
岐阜県も通るんだが。

>>154
奈良市内の地質調査は複数地点行われているが、京都府内ではしてないはず。

リニアできたら、静岡にのぞみ停車するんでしょうか

倒壊なら知らん顔して通過しそうなヨカ〜ン

>>161
＞ リニアできたら、静岡にのぞみ停車するんでしょうか
＞

のぞみ自体が大幅に減るか無くなるわけだから、
停まらないのでは？
その分ひかり（快速ひかり）が増えると思う。

のぞみは停車しません。
そのかわり、のぞみは廃止になります。

のぞみという名称はは新幹線に残しておいて
リニアは新しい名称にして欲しいな。
そっちの方が夢がある。

静岡としてはリニアが開業すれば静岡停車便は増えるし席はとりやすくなるし万々歳だと思う。

ひかりの名称をリニアに持ってくれば良いんじゃない？
新幹線はのぞみ、こだまで。

>>165
ひかり とか のぞみ では新幹線のイメージ強すぎると思う。

新幹線も「のぞみ」が登場したときは今までのひかりとは違うんだという意気込みが伝わってきたからね。
リニアもかっこいい新名称付けてもらいたいね。
まあ、今の時点ではどうでもいいことかも知れないけど。

>>161
あんがい新幹線全列車こだま化するかもなｗ

中央リニア新幹線「やまと」でよろしく。

ところで山梨県は甲府?南甲府?それとも?

新幹線の駅が在来線の本線の駅でなくそこから分岐する支線とばってんするところにできるのはよくあるけど
ex新花巻(東北本線:花巻)、古川(東北本線:小牛田)、佐久平(信越本線・しなの鉄道:小諸、新横浜(東海道本線:横浜)

>161
静岡に停まる新幹線に
「のぞみ」の名前は付かないのでは？

リニアはせっかく奈良と東京を通るんだから、大阪行き「やまと」と、東京行き「むさし」でいいやん

つばめが九州に取られちゃったからなぁ。

じゃぱん、でいいだろ。

>>171
なんか乗りたくないよそれ…。

>>171
あっけなく沈みそうだな

「タキオン」で行くかも

日本の列車名はやまと言葉にするのが伝統だそうだ。
「のぞみ」も当初の案は「きぼう」だったけれどやまと言葉ののぞみにしたんだって。
名前を予想する分にはスレが荒れなくて良いかも知れない。

名古屋〜大阪は国が作って25年に全線開通がいいんじゃね！
変わりに北陸新幹線は米原接続って事で！

昔は、リニアはつばめにするのかと思ってたけどね。
九州が使っちゃったし。

てか、さっき書いたじゃん。

今日はもう駄目だ。虎のショックでボケてる。

「いなずま」か「いかずち」が良いな

富士、はやぶさがもうすぐ空く。
さくら、あさかぜ、みずほならすぐにでも使えるな。

「ふじ」でいいんじゃない？
Aルート走らせたくなる名前だけどｗ

今日の中日新聞にあったけど

山梨の知事が『今まで協力してきたのだから山梨県のﾘﾆｱ駅はJR負担で造ってもたらいたい。』
って事を言ってるらしい。


当然の見返りとも言えるけど..
まぁ…JRも山梨県には強いことは言えんな

「ふじ」だと「ふじかわ」とまぎらわしい
身延線との交点に駅できたらなおさら

>>179
飛燕でどうだ。

>>186
命名基準的に厳しいなーｗ

にほん
にっぽん
じゃぱん
じゃぽん
じぱんぐ
やぽん
りーべん

>>188
「いるぼん」が無いのはどういうことニカ？

>>189
「りゅーべん」も無いアルよ！

名詞にこだわらないで、「ふわり」というのは？

人の考えよりも速いもの、か。

「せつな」かな？

>>169
東花輪って話と鰍沢口って話があるけど。
それぞれ推す人の話を詳しく聞いてみたいもんだと思ってる。

用地買収からJR負担でってなら、わざわざ東花輪のような平地に出てくることはないと思うけどね。

>>184
まあ山梨の立場も解らんでは無いが、倒壊としてもここは一歩も引けんしな…

ここで下手に譲歩してしまうと、長野など他の沿線自治体からも
倒壊の負担を求める声が挙がるのは必至。

それこそ倒壊は途中の全ての沿線自治体とは
全面対決も辞さずという姿勢で臨まざるを得ないだろうな。

>>194
山梨駅はいいとおもうけどね。
そう思えてしまうのは未だにＢルートに拘り続けている長野県のせいか。
整備新幹線の地元負担に比べれば駅建設だけ負担すればいいというリニアは破格の条件だからな。

>>193
でもあれだぜ？
造るからには駅を維持しながら儲けを上げる必要があるわけで、
一定の利用率を保っておく必要があるわけなので、鰍沢口みたいに
市街地から遠くて使いにくい場所にできるとも思えないけどな。

甲府から品川まで10分か15分くらい？

甲府は完全に都内と同じになるな

笛吹(石和温泉とかだっけ？）だか都留だか、リニアの駅を誘致すると聞いたことあるが常識的に考えて
甲府に作らないなら単独駅にするよりかは常識的に考えて身延線と交差するところだわな

まぁ地元自治体の引っ張り合いの結果わざわざ使えない単独駅にしたくりこま高原という前例があるからなんともいえないが

七戸みたいに北陸新幹線(笑)でグダグダしてるうちに並行在来線と繋ぐ路線あぼーんしちゃう例もあるけどなあ
まあ、それはともかくいずれにせよ単独よりは身延との交点が常識的な選択だよなあ

新岩国だってあれも微妙に連絡あるし

東花輪だと諏訪住民のリニア需要がもしあって、東が身延線に連絡特急を乗り入れるなら13km程度なんだな。
これとバーターで中央西線から東海の松本止まりしなのが増発されると塩尻〜松本間の距離とあら不思議なことにほとんど同じ。
日本の中軸である東名阪の大幹線になるリニアへ、諏訪からは東線〜身延線で、松本からは篠ノ井〜西線で、長野市からは北陸新幹線〜山手線でそれぞれ１〜2時間以内でたどり着くことができて三方良し。
伊那からも飯田線で1時間程度。

もうリニアの名前は決まってるようなものだろ
わざわざ在来線の特急を廃止にしたし、地名も社名も関係してる
あとは、お決まりの名称公募をやって、票を操作して、リニア新幹線「東海」の発表だ

飛行機のように数字だけだったりして

便名　　　行先　　　出発時刻　　　状況
　5　　　　名古屋　　　6:00　　　　　搭乗中　　　

>>200
> 伊那からも飯田線で1時間程度。

前に別スレで「飯田駅へは伊那から１時間“も”かかるからリニア駅は伊那にも作るべき」
という御仁がいたなあ。

飯田から伊那市ってみすずでも1:20かかるんだな

>>194
それはないだろ
山梨にはJR負担してもらえる言い分がある。

自治体と全面対決なんかしたらﾘﾆｱの建設に影響が出てくるかもしれん。
そんな事は絶対しないと思うが

>>205
＞山梨にはJR負担してもらえる言い分
そんなの一々倒壊が聞き入れるとも思えんけどなｗ
他県からもしつこく捻じ込まれてそれこそ収拾がつかなくなる。

山梨の場合はこれとは別に県内駅一本化という難題も有るのにｗ

自治体が費用負担しないでは、それこそ仮乗降場のような駅しかできず、安全のため始発と終列車しか止めることが物理的にできなくなってしまわないか？

全席指定だから、途中駅で降りる客は一つの車両に限定、1両分のホームにして、軌道内には絶対侵入できないよう完全閉鎖のホームドア設置
これくらいの駅で十分なんじゃね?

>>208
待避線を作る費用の方がはるかに高い。

駅の費用を安くするなら、本線に列車をとめるだけの駅にして、
乗降口1箇所だけにして、早朝と深夜の1日2便だけにすればいいよ。

これなら南アルプス駅も可能。

大井川源流リニア静岡市駅のことね

>>208
＞ 全席指定だから、途中駅で降りる客は一つの車両に限定、1両分のホームにして、軌道内には絶対侵入できないよう完全閉鎖のホームドア設置
＞ これくらいの駅で十分なんじゃね?
＞
＞

それだと、速達が車両故障した時に困る。

山梨に車両基地を作る事になれば、出費なしで倒壊が駅を作るかも？

>>212
＞ 山梨に車両基地を作る事になれば、出費なしで倒壊が駅を作るかも？

山梨には車両基地も駅も既にある。

>>212
でもJR全額出資はありえない、というか避けないとだと思う。
将来的に駅位置で揉めなそうな奈良なんかでも全額出資に
なったらJRも痛いしな。

>>214
名古屋以西の建設はＪＲが主体ではなく国主体で建設するだろうから
地元自治体負担割合も整備新幹線並だろうね。
名古屋以西の建設の件はは建設構想発表したときにそう明言しているから。

>>214
＞ でもJR全額出資はありえない、というか避けないとだと思う。
＞ 将来的に駅位置で揉めなそうな奈良なんかでも全額出資に
＞ なったらJRも痛いしな。

山梨県は実験線で既に多大な貢献をしている。
飯田や奈良とは条件が違う。
山梨はJR負担。飯田や奈良は自治体負担で問題無い。

>>203

＞> 伊那からも飯田線で1時間程度。

1時間程度で着けばまだいいだろ
現実は伊那市飯田間。各停で100分かかるのだから。

>>217
セントラルライナーみたいなのができるんじゃないか。

リニア接続路線になれば飯田線も相当変わると思われる。

ところで、運賃は鉄道で使われる体系のものではなく航空運賃みたいな完全に関係のない別の体系のものに
なるとみてるけど違うかなぁ

普通運賃以外空席の数によって運賃が変わるとか何日前までに買う条件で割引くけど制限ありとか

>>218
セントラルライナーみたいなのができようが、特急走らせようが、
所要時間は変わりません、無理です、無駄です。
理由は散々既出なので略。

>>219
新幹線と一元的に運用、とか言ってたから
あまり変なことはしないんじゃないかな。
運賃も＋1000円くらいにするそうだし。

今回の金融危機→不況で、建設の早期着手に圧力がかかるんじゃないか。なにしろ
下手な公共事業以上のビッグプロジェクトだし。長野県との諏訪スルーのへの交換条
件交渉する間もなく本線着工になるかも。

早期着工に圧力がかかる、つまり早期着工は困難になるというのならわかるけど…
凍結になる可能性は高い。
トヨタの業績悪化は必至で、トヨタでもつ名古屋の経済が絶好調でなければ、リニアの需要も見込めない。

>>221
そうかなぁ・・・

対キロ運賃+リニア特急料金なんてしないで、単に「リニア片道運賃」みたいになると思ったけど
>>223
北陸新幹線、長崎新幹線、北海道新幹線とかのほうが先でしょｗ国費だし

>>224
＞単に「リニア片道運賃」みたいになると思ったけど
システム屋に払う金を考えたら、
現行の運賃システムを踏襲した方が合理的だな。

>>220
じゃあ伊那の人は今まで通り東京へ早く行きたいときは茅野まで車で行ってそこからあずさで
名古屋大阪方面に早く行きたいときは権兵衛通って木曽に抜けそこからしなのに乗ればいいですね。

>>226
いや、飯田まで車で30分で行ってリニアに乗ればいい

>>227　なんかいいIDだな

直線ルートは?ルートと呼ばれているけど、Ａルートと呼んだほうがいい気が・・・

字の形がアルプスぶち抜いてるっぽくて。　　Ａ

>>220はリニアの恩恵を受けられないことを腹いせに各スレを荒らすアンチなので気にしないでね。

http://hissi.org/read.php/rail/20081010/SHVUSUU1cGcw.html

基礎的質問です。

Ｃルートと言っても
どれが現実的なの？

�@飯田-中津川ルート
飯田線座光寺
-中津川馬籠
-名古屋

�A岐阜県回避ルート
飯田線平岡
-豊田市八草
-名古屋

�B長野・岐阜回避ルート
飯田線水窪
-豊田市八草
-名古屋

>>231
飯田と名古屋直線で結んでみなよ。
てか、八草とかギャグ？

>>231
早川茂倉から大鹿釜沢は決定なんですか？
早川茂倉からそのまま南西(赤石岳、聖岳)や静岡市の畑薙湖方面へは向かう可能性はないのか？って聞いてるんだ。