北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第7案
整備新幹線5線で唯一ルート公表にまで至っていない北陸新幹線・敦賀～新大阪間について
考察するスレ。
前スレ
北陸新幹線はなぜ今だにルートが決まらないのか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124277798/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第2案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129091125/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第3案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130694141/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第4案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133517616/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第5案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1135924302/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第6案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137058610/
考察するスレ。
前スレ
北陸新幹線はなぜ今だにルートが決まらないのか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124277798/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第2案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129091125/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第3案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130694141/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第4案
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北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第5案
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北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第6案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137058610/
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http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1135254907
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http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1135254907
関連リンク
北陸新幹線建設促進同盟会
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/index.html
福井県
ttp://info.pref.fukui.jp/sokou/shinkansen/1-1.html
石川県
ttp://www.pref.ishikawa.jp/shink/hsksindex.htm
富山県
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/
新潟県
ttp://www.pref.niigata.jp/sougouseisaku/koutsu/koutsuseisaku/shinkansen/index.html
長野県
ttp://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/sinkan/sinkatop.htm
北陸新幹線建設促進同盟会
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/index.html
福井県
ttp://info.pref.fukui.jp/sokou/shinkansen/1-1.html
石川県
ttp://www.pref.ishikawa.jp/shink/hsksindex.htm
富山県
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/
新潟県
ttp://www.pref.niigata.jp/sougouseisaku/koutsu/koutsuseisaku/shinkansen/index.html
長野県
ttp://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/sinkan/sinkatop.htm
各ルートの概要、およびメリットとデメリット
政府・与党で検討されているのは以下の3ルート。
(1)若狭ルート(敦賀～小浜～西京都(亀岡)～新大阪)
●沿線自治体：福井県・京都府・大阪府
○新大阪までの所要時間はもっとも短い
×一方、京都・名古屋へは乗り換えが必要で時間短縮効果もほとんどない
×新大阪は地下ホームとされているので、山陽新幹線との直通も不可能
○東海道新幹線(JR東海)に左右されず列車を設定できる
×建設費が高い(128kmで9700億円)
(2)米原ルート(敦賀～米原)
●沿線自治体：福井県・滋賀県
○建設費が比較的安い(若狭ルートの約1/3)
×東海道新幹線に乗り入れるにはJR東海との協議が必要、列車本数設定にも制約あり
△新大阪へは若狭ルートより時間がかかる(若狭ルート(西京都通過)比で約15分)
○一方、京都や名古屋、山陽新幹線への直通が可能で若狭ルートより速い
(3)湖西線利用(フリーゲージ)
●沿線自治体：福井県(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
○建設費は非常に安い(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
×敦賀以西の所要時間短縮に寄与しないどころか、車両性能がフル規格車両に
劣るので、フル規格区間(敦賀以東)でも遅くなる可能性が高い
×車両コストが非常に高い
政府・与党で検討されているのは以下の3ルート。
(1)若狭ルート(敦賀～小浜～西京都(亀岡)～新大阪)
●沿線自治体：福井県・京都府・大阪府
○新大阪までの所要時間はもっとも短い
×一方、京都・名古屋へは乗り換えが必要で時間短縮効果もほとんどない
×新大阪は地下ホームとされているので、山陽新幹線との直通も不可能
○東海道新幹線(JR東海)に左右されず列車を設定できる
×建設費が高い(128kmで9700億円)
(2)米原ルート(敦賀～米原)
●沿線自治体：福井県・滋賀県
○建設費が比較的安い(若狭ルートの約1/3)
×東海道新幹線に乗り入れるにはJR東海との協議が必要、列車本数設定にも制約あり
△新大阪へは若狭ルートより時間がかかる(若狭ルート(西京都通過)比で約15分)
○一方、京都や名古屋、山陽新幹線への直通が可能で若狭ルートより速い
(3)湖西線利用(フリーゲージ)
●沿線自治体：福井県(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
○建設費は非常に安い(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
×敦賀以西の所要時間短縮に寄与しないどころか、車両性能がフル規格車両に
劣るので、フル規格区間(敦賀以東)でも遅くなる可能性が高い
×車両コストが非常に高い
その他、政府・与党での検討対象外ではあるが、若狭ルートの変形として
京都を経由するルートが私案として提案されている。
(4)若狭・京都ルート(敦賀～若狭町または小浜市付近～京都)または湖西ルート(フル規格)
●沿線自治体：福井県・滋賀県(ルートによっては通過しない)・京都府
○京都への所要時間はもっとも短い(米原ルート比で約10分)
△建設費は若狭ルートと米原ルートの中間
×名古屋・新大阪へは乗り換えが必要
※新大阪まで直通するには東海道新幹線乗り入れ(4a)か京都以西にも新線を
建設する(4b)必要がある
(4a)京都から東海道新幹線乗り入れ
●沿線自治体:(4)と同じ
△建設費はアプローチ線の分だけ(4)より割高
△山陽新幹線とは直通可能だが、名古屋には直通不可能
×米原ルートと同様、列車設定には制約が出る
(4b)京都以西新線建設
●沿線自治体：(4)+大阪府
○若狭ルートと同様、東海道新幹線による列車設定の制約はない
×若狭ルートと同様、名古屋や山陽新幹線とは直通不可能
×京阪間に非常に長い大深度トンネルを掘る必要があり、建設費が非常にかかる
(新宿～大宮間の建設費からみて、若狭ルートと米原ルートの両方建設するより高い)
京都を経由するルートが私案として提案されている。
(4)若狭・京都ルート(敦賀～若狭町または小浜市付近～京都)または湖西ルート(フル規格)
●沿線自治体：福井県・滋賀県(ルートによっては通過しない)・京都府
○京都への所要時間はもっとも短い(米原ルート比で約10分)
△建設費は若狭ルートと米原ルートの中間
×名古屋・新大阪へは乗り換えが必要
※新大阪まで直通するには東海道新幹線乗り入れ(4a)か京都以西にも新線を
建設する(4b)必要がある
(4a)京都から東海道新幹線乗り入れ
●沿線自治体:(4)と同じ
△建設費はアプローチ線の分だけ(4)より割高
△山陽新幹線とは直通可能だが、名古屋には直通不可能
×米原ルートと同様、列車設定には制約が出る
(4b)京都以西新線建設
●沿線自治体：(4)+大阪府
○若狭ルートと同様、東海道新幹線による列車設定の制約はない
×若狭ルートと同様、名古屋や山陽新幹線とは直通不可能
×京阪間に非常に長い大深度トンネルを掘る必要があり、建設費が非常にかかる
(新宿～大宮間の建設費からみて、若狭ルートと米原ルートの両方建設するより高い)
福井または敦賀でフル規格暫定開業となった場合、金沢・富山方面と京都・大阪・名古屋方面を
結ぶ方法として、次の5つが考えられる。
(1)別ホームでの乗り換え
◎地上側の追加設備は不要、
◎車両側も既存の車両が使えるので割安、新幹線側は300～360km/hで運転可能
×乗り換え抵抗が大きく、短距離では新線区間の時間短縮効果を上回ってしまう
○中～長距離では時間短縮効果が乗り換え抵抗を上回る
(2)対面ホームでの乗り換え
○地上側は在来線と結ぶスロープが必要だが、フル規格延長後も保守車両の出入りに使える。
ただし、新幹線ホームの在来線側は改築が必要
◎車両側は既存の車両が使えるので割安、新幹線側は300～360km/hで運転可能
△対面ホーム乗り換えは乗り換え抵抗は比較的小さいが、それでも乗り換え時間(新八代では3分)
を考慮すると短距離では時間短縮効果のメリットは大きくない
○中～長距離では時間短縮効果が乗り換え抵抗を上回る。長距離では(3)～(5)でも乗り換えが
必要なケースが生じるので、福井or敦賀での乗り換えはデメリットにならない
(3)フリーゲージトレイン
○地上側はスロープ+軌間変更装置、フル規格延長後もホーム改築の必要はない
×車両はミニ新幹線の車体+特殊台車となるので非常に高価、新幹線側の最高速度はフル規格より
低い(目標速度は270km/hだが、現時点では未達成)
◎軌間変更設備があれば自由に往来可能。短～中距離は乗り換えなしのメリットが大きい
○長距離では時間短縮効果ではやや劣るが、上越(および長岡)に軌間変更設備を設置すれば
新潟方面にも直通可能
結ぶ方法として、次の5つが考えられる。
(1)別ホームでの乗り換え
◎地上側の追加設備は不要、
◎車両側も既存の車両が使えるので割安、新幹線側は300～360km/hで運転可能
×乗り換え抵抗が大きく、短距離では新線区間の時間短縮効果を上回ってしまう
○中～長距離では時間短縮効果が乗り換え抵抗を上回る
(2)対面ホームでの乗り換え
○地上側は在来線と結ぶスロープが必要だが、フル規格延長後も保守車両の出入りに使える。
ただし、新幹線ホームの在来線側は改築が必要
◎車両側は既存の車両が使えるので割安、新幹線側は300～360km/hで運転可能
△対面ホーム乗り換えは乗り換え抵抗は比較的小さいが、それでも乗り換え時間(新八代では3分)
を考慮すると短距離では時間短縮効果のメリットは大きくない
○中～長距離では時間短縮効果が乗り換え抵抗を上回る。長距離では(3)～(5)でも乗り換えが
必要なケースが生じるので、福井or敦賀での乗り換えはデメリットにならない
(3)フリーゲージトレイン
○地上側はスロープ+軌間変更装置、フル規格延長後もホーム改築の必要はない
×車両はミニ新幹線の車体+特殊台車となるので非常に高価、新幹線側の最高速度はフル規格より
低い(目標速度は270km/hだが、現時点では未達成)
◎軌間変更設備があれば自由に往来可能。短～中距離は乗り換えなしのメリットが大きい
○長距離では時間短縮効果ではやや劣るが、上越(および長岡)に軌間変更設備を設置すれば
新潟方面にも直通可能
(4)ミニ新幹線(在来線3線軌化)
×現在のサンダーバード・しらさぎの運転系統を踏襲すると、在来線の3線軌化区間が長大
(北陸線米原～敦賀or福井、湖西線全線、東海道線熱田～米原・山科～塚本～北方貨物線～
東海道貨物線～茨木。湖西線強風抑止による迂回運転を実施するなら米原～山科間も)で
費用が巨額になる。しかもフル規格延長後はすべて不要な設備となる
△1両あたりの車両コストはミニ新幹線≒フル規格車両のため定員1人あたりでは不利
△フル規格延長後も性能はフル規格車両と同等なのでそのまま使用することは可能
◎乗り換え抵抗がない上、時間短縮効果も大きい
(5)スーパー特急(新幹線3線軌化)
×現在建設中の区間に狭軌を併設するので、在来線の3線軌化より割安となる可能性はあるが、
フル規格車両との速度差が大きく、待避設備を増設する必要があれば必ずしも割安とはならない。
またフル規格延長後は不要な設備となる
△対向車両とのすれ違いを考えるとミニ新幹線並みの車体構造が必要。最高運転速度が低い
(160～200km/h)のでミニ新幹線より割安となる可能性はあるが、車両数は多くなる
×フル規格延長後はフル規格車両による速達列車が増加して上手くダイヤが組めないので
高価な在来線車両として他に転用するしかない
○短距離ではフル規格との所要時間差が小さく、乗り換えなしのメリットが勝る
×長距離ではフル規格との所要時間差が大きく、結局3線軌区間の終点までに乗り換えることに
なるのでメリットがなくなる。仮に上越まで3線軌区間が伸びていても、大阪～新潟間では
所要時間の面で実用的ではない
×現在のサンダーバード・しらさぎの運転系統を踏襲すると、在来線の3線軌化区間が長大
(北陸線米原～敦賀or福井、湖西線全線、東海道線熱田～米原・山科～塚本～北方貨物線～
東海道貨物線～茨木。湖西線強風抑止による迂回運転を実施するなら米原～山科間も)で
費用が巨額になる。しかもフル規格延長後はすべて不要な設備となる
△1両あたりの車両コストはミニ新幹線≒フル規格車両のため定員1人あたりでは不利
△フル規格延長後も性能はフル規格車両と同等なのでそのまま使用することは可能
◎乗り換え抵抗がない上、時間短縮効果も大きい
(5)スーパー特急(新幹線3線軌化)
×現在建設中の区間に狭軌を併設するので、在来線の3線軌化より割安となる可能性はあるが、
フル規格車両との速度差が大きく、待避設備を増設する必要があれば必ずしも割安とはならない。
またフル規格延長後は不要な設備となる
△対向車両とのすれ違いを考えるとミニ新幹線並みの車体構造が必要。最高運転速度が低い
(160～200km/h)のでミニ新幹線より割安となる可能性はあるが、車両数は多くなる
×フル規格延長後はフル規格車両による速達列車が増加して上手くダイヤが組めないので
高価な在来線車両として他に転用するしかない
○短距離ではフル規格との所要時間差が小さく、乗り換えなしのメリットが勝る
×長距離ではフル規格との所要時間差が大きく、結局3線軌区間の終点までに乗り換えることに
なるのでメリットがなくなる。仮に上越まで3線軌区間が伸びていても、大阪～新潟間では
所要時間の面で実用的ではない
8 ：名無し野電車区：2006/01/21(土) 23:36:33 ID:FX2GkX5x BE:162084858-
北陸新幹線本スレまとめページのテンプレ
http://hokuriku-shinkansen.hp.infoseek.co.jp/
想定所要時間と距離（※米原ルート）
最速達 速達 各駅 しらさぎ
東＿京 0:00 0:00 0:00 -:-- 0.0
上＿野 ｜ ｜ ｜ -:-- 3.6
大＿宮 0:23 0:23 0:23 -:-- 31.3
高＿崎 ｜ ｜ ｜ -:-- 108.6
長＿野 1:23 1:23 1:23 0:00 226.0
飯＿山 ｜ ｜ ｜ ｜ 255.9
上＿越 ｜ ｜ 1:42 ｜ 285.4
糸魚川 ｜ ｜ 1:54 ｜ 322.4
新黒部 ｜ ｜ 2:06 ｜ 361.7
富＿山 2:04 2:04 2:17 0:41 395.5
新高岡 ｜ ｜ 2:26 ｜ 415.0
金＿沢 2:21 2:21 2:38 0:58 455.0
小＿松 ｜ 2:32 -:-- ｜ 482.0
加賀温 ｜ 2:39 -:-- ｜ 495.0
芦原温 ｜ 2:46 -:-- ｜ 510.0
福＿井 2:41 2:53 -:-- 1:18 525.0
南＿越 ｜ 3:02 -:-- ｜ 545.0
敦＿賀 ｜ 3:12 -:-- ｜ 570.0
米＿原 3:06 -:-- -:-- 1:43 615.0
岐阜羽 ∥ -:-- -:-- 2:00 656.2 ※のぞみ待避あり
名古屋 ∥ -:-- -:-- 2:13 681.3
―――――――――――――――――――
京＿都 3:27 -:-- -:-- -:-- 683.0
新大阪 3:42 -:-- -:-- -:-- 721.1
※表定210キロ毎時だと、長野-富山間で８分ほどロスする
http://hokuriku-shinkansen.hp.infoseek.co.jp/
想定所要時間と距離（※米原ルート）
最速達 速達 各駅 しらさぎ
東＿京 0:00 0:00 0:00 -:-- 0.0
上＿野 ｜ ｜ ｜ -:-- 3.6
大＿宮 0:23 0:23 0:23 -:-- 31.3
高＿崎 ｜ ｜ ｜ -:-- 108.6
長＿野 1:23 1:23 1:23 0:00 226.0
飯＿山 ｜ ｜ ｜ ｜ 255.9
上＿越 ｜ ｜ 1:42 ｜ 285.4
糸魚川 ｜ ｜ 1:54 ｜ 322.4
新黒部 ｜ ｜ 2:06 ｜ 361.7
富＿山 2:04 2:04 2:17 0:41 395.5
新高岡 ｜ ｜ 2:26 ｜ 415.0
金＿沢 2:21 2:21 2:38 0:58 455.0
小＿松 ｜ 2:32 -:-- ｜ 482.0
加賀温 ｜ 2:39 -:-- ｜ 495.0
芦原温 ｜ 2:46 -:-- ｜ 510.0
福＿井 2:41 2:53 -:-- 1:18 525.0
南＿越 ｜ 3:02 -:-- ｜ 545.0
敦＿賀 ｜ 3:12 -:-- ｜ 570.0
米＿原 3:06 -:-- -:-- 1:43 615.0
岐阜羽 ∥ -:-- -:-- 2:00 656.2 ※のぞみ待避あり
名古屋 ∥ -:-- -:-- 2:13 681.3
―――――――――――――――――――
京＿都 3:27 -:-- -:-- -:-- 683.0
新大阪 3:42 -:-- -:-- -:-- 721.1
※表定210キロ毎時だと、長野-富山間で８分ほどロスする
想定所要時間と距離（※敦賀から先はGCT）
最速達 速達 各駅 しらさぎ
東＿京 0:00 0:00 0:00 -:-- 0.0
上＿野 ｜ ｜ ｜ -:-- 3.6
大＿宮 0:23 0:23 0:23 -:-- 31.3
高＿崎 ｜ ｜ ｜ -:-- 108.6
長＿野 1:23 1:23 1:23 0:00 226.0
飯＿山 ｜ ｜ ｜ ｜ 255.9
上＿越 ｜ ｜ 1:42 ｜ 285.4
糸魚川 ｜ ｜ 1:54 ｜ 322.4
新黒部 ｜ ｜ 2:06 ｜ 361.7
富＿山 2:04 2:04 2:17 0:41 395.5
新高岡 ｜ ｜ 2:26 ｜ 415.0
金＿沢 2:21 2:21 2:38 0:58 455.0
小＿松 ｜ 2:32 -:-- ｜ 482.0
加賀温 ｜ 2:39 -:-- ｜ 495.0
芦原温 ｜ 2:46 -:-- ｜ 510.0
福＿井 2:41 2:53 -:-- 1:18 525.0
南＿越 ｜ 3:02 -:-- ｜ 545.0
敦＿賀 2:53 3:12 -:-- 1:30 570.0
米＿原 ∥ -:-- -:-- 2:00 615.9
岐＿阜 ∥ -:-- -:-- 2:36 665.3
名古屋 ∥ -:-- -:-- 2:55 695.6
―――――――――――――――――――
京＿都 3:43 -:-- -:-- -:-- 664.1
新大阪 4:07 -:-- -:-- -:-- 703.1
大＿阪 4:11 -:-- -:-- -:-- 706.9
※表定210キロ毎時だと、長野-富山間で８分ほどロスする
敦賀以遠は、現状の所要時間(ループのない下り線の時間)を単純に足した
最速達 速達 各駅 しらさぎ
東＿京 0:00 0:00 0:00 -:-- 0.0
上＿野 ｜ ｜ ｜ -:-- 3.6
大＿宮 0:23 0:23 0:23 -:-- 31.3
高＿崎 ｜ ｜ ｜ -:-- 108.6
長＿野 1:23 1:23 1:23 0:00 226.0
飯＿山 ｜ ｜ ｜ ｜ 255.9
上＿越 ｜ ｜ 1:42 ｜ 285.4
糸魚川 ｜ ｜ 1:54 ｜ 322.4
新黒部 ｜ ｜ 2:06 ｜ 361.7
富＿山 2:04 2:04 2:17 0:41 395.5
新高岡 ｜ ｜ 2:26 ｜ 415.0
金＿沢 2:21 2:21 2:38 0:58 455.0
小＿松 ｜ 2:32 -:-- ｜ 482.0
加賀温 ｜ 2:39 -:-- ｜ 495.0
芦原温 ｜ 2:46 -:-- ｜ 510.0
福＿井 2:41 2:53 -:-- 1:18 525.0
南＿越 ｜ 3:02 -:-- ｜ 545.0
敦＿賀 2:53 3:12 -:-- 1:30 570.0
米＿原 ∥ -:-- -:-- 2:00 615.9
岐＿阜 ∥ -:-- -:-- 2:36 665.3
名古屋 ∥ -:-- -:-- 2:55 695.6
―――――――――――――――――――
京＿都 3:43 -:-- -:-- -:-- 664.1
新大阪 4:07 -:-- -:-- -:-- 703.1
大＿阪 4:11 -:-- -:-- -:-- 706.9
※表定210キロ毎時だと、長野-富山間で８分ほどロスする
敦賀以遠は、現状の所要時間(ループのない下り線の時間)を単純に足した
敦賀GCT所要時間(現行の時刻、米原乗り入れ時）
長野→京都 ２時間20分(約４時間00分、２時間04分)
富山→京都 １時間39分(２時間48分、１時間２３分)
金沢→京都 １時間22分(２時間09分、１時間０６分)
福井→京都 １時間02分(１時間23分、０時間４６分)
長野→新大阪 ２時間44分(約４時間15分、２時間１９分)
富山→新大阪 ２時間03分(３時間12分、１時間３８分)
金沢→新大阪 １時間46分(２時間33分、１時間２１分)
福井→新大阪 １時間26分(１時間47分、１時間０１分)
長野→名古屋 ２時間55分(約３時間30分、２時間１３分)
富山→名古屋 ２時間14分(３時間33分、１時間３２分)
金沢→名古屋 １時間57分(２時間53分、１時間１５分)
福井→名古屋 １時間37分(２時間03分、０時間５５分)
長野→京都 ２時間20分(約４時間00分、２時間04分)
富山→京都 １時間39分(２時間48分、１時間２３分)
金沢→京都 １時間22分(２時間09分、１時間０６分)
福井→京都 １時間02分(１時間23分、０時間４６分)
長野→新大阪 ２時間44分(約４時間15分、２時間１９分)
富山→新大阪 ２時間03分(３時間12分、１時間３８分)
金沢→新大阪 １時間46分(２時間33分、１時間２１分)
福井→新大阪 １時間26分(１時間47分、１時間０１分)
長野→名古屋 ２時間55分(約３時間30分、２時間１３分)
富山→名古屋 ２時間14分(３時間33分、１時間３２分)
金沢→名古屋 １時間57分(２時間53分、１時間１５分)
福井→名古屋 １時間37分(２時間03分、０時間５５分)
12 ：前々スレ719：2006/01/21(土) 23:57:26 ID:8N23SV9W
乙カレ～
>>7 (5)スーパー特急(新幹線3線軌化) についてちょっと意義ありです。
>>フル規格車両との速度差が大きく、待避設備を増設する必要があれば必ずしも割安とはならない。
敦賀暫定開業では東京からのフル新幹線は金沢以遠各駅で
金沢-福井間 1本/時、福井-敦賀 0.5本/時ぐらいと考えられる。
なのでさしあたって待避設備は必要ない。もしくは、はじめから計画されている待避駅の1方を標準軌
1方を狭軌にするだけでよい。
在来線の3線軌化とは比べものにならないぐらい割安で済む。
>>またフル規格延長後は不要な設備となる
湖西ルートや若狭ルートなど米原を経由しないルートになったときは名古屋方面への
スーパー特急として引き続き利用できる。
>>フル規格延長後は高価な在来線車両として他に転用するしかない
三線軌を採用するのは長期にわたって敦賀止まりになるときである。なのでそれまでに
原価消却も相当進んでいると考えられる。
逆に敦賀以遠の延長のめどが立っているなら三線軌を採用すべきでない。
>>7 (5)スーパー特急(新幹線3線軌化) についてちょっと意義ありです。
>>フル規格車両との速度差が大きく、待避設備を増設する必要があれば必ずしも割安とはならない。
敦賀暫定開業では東京からのフル新幹線は金沢以遠各駅で
金沢-福井間 1本/時、福井-敦賀 0.5本/時ぐらいと考えられる。
なのでさしあたって待避設備は必要ない。もしくは、はじめから計画されている待避駅の1方を標準軌
1方を狭軌にするだけでよい。
在来線の3線軌化とは比べものにならないぐらい割安で済む。
>>またフル規格延長後は不要な設備となる
湖西ルートや若狭ルートなど米原を経由しないルートになったときは名古屋方面への
スーパー特急として引き続き利用できる。
>>フル規格延長後は高価な在来線車両として他に転用するしかない
三線軌を採用するのは長期にわたって敦賀止まりになるときである。なのでそれまでに
原価消却も相当進んでいると考えられる。
逆に敦賀以遠の延長のめどが立っているなら三線軌を採用すべきでない。
13 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 00:17:39 ID:ONmly8oT
「ちなみに」東京～新大阪(北陸新幹線経由)
はどれぐらいかかりますかね？
計算出来る方いらっしゃったらお願いします。
はどれぐらいかかりますかね？
計算出来る方いらっしゃったらお願いします。
14 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 01:01:45 ID:ZKGpbtUp
４時間７分
15 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 01:11:14 ID:ONmly8oT
>>14
ども
ども
16 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 14:02:38 ID:AhfQxc/V
前スレ1000の私がスレを上げますよ。
17 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 14:05:41 ID:/V0w/jtN
前スレが埋まったのでもう一度コピペ。
----
米原に北陸新幹線が接続しても東海道側の列車を増やす必要がない
という主張があるが、本当にそうなのかね。。？
朝夕や休日など満席状態の列車もあると思うが、米原に到着した北陸
客はどうなる？
----
米原に北陸新幹線が接続しても東海道側の列車を増やす必要がない
という主張があるが、本当にそうなのかね。。？
朝夕や休日など満席状態の列車もあると思うが、米原に到着した北陸
客はどうなる？
18 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 14:09:25 ID:hsg4PiHq
米原開通後における新潟以北の客の流動について
>微妙にスレ違いだが、羽越ルート分断については
>北陸新幹線の東側も矛盾大杉だと指摘したかっただけだよ。
北陸新幹線の東側が矛盾多すぎだからとしても、
結局、上越ルートであれ、長野ルートであれ、東北の日本海側の客も期待できるという結論になる。
おまいは、長文書いて、ｗまでつけて、あっさり自説の論旨は別のところにありますか・・。
>微妙にスレ違いだが、羽越ルート分断については
>北陸新幹線の東側も矛盾大杉だと指摘したかっただけだよ。
北陸新幹線の東側が矛盾多すぎだからとしても、
結局、上越ルートであれ、長野ルートであれ、東北の日本海側の客も期待できるという結論になる。
おまいは、長文書いて、ｗまでつけて、あっさり自説の論旨は別のところにありますか・・。
19 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 14:24:44 ID:hsg4PiHq
>>17
埼玉北部･群馬、長野、東北日本海側の西日本方面行き顧客が利用する以上、
現状の富山・金沢発サンダバよりも、新幹線の乗客数は増加すると予想される。
一方で、ＪＲとしては、常時2本/ｈにしないで、混雑時以外1本/ｈにして、
乗客を一本の電車にまとめたほうが経営効率がいいはず。
従って、現状と電車の便数は変わらないが、乗入れはするという可能性が高い。
それに公共性が高い事業であるＪＲにとって、乗客の利便性という要素はでかい。
埼玉北部･群馬、長野、東北日本海側の西日本方面行き顧客が利用する以上、
現状の富山・金沢発サンダバよりも、新幹線の乗客数は増加すると予想される。
一方で、ＪＲとしては、常時2本/ｈにしないで、混雑時以外1本/ｈにして、
乗客を一本の電車にまとめたほうが経営効率がいいはず。
従って、現状と電車の便数は変わらないが、乗入れはするという可能性が高い。
それに公共性が高い事業であるＪＲにとって、乗客の利便性という要素はでかい。
20 ：川島軍：2006/01/22(日) 14:25:00 ID:jDZt9I++
大宮－新大阪、高崎－新大阪を考慮すべきである。
北関東からは北陸周りが速くなる場合があるのである。
特に、群馬県は神奈川県と並び、関西出身者、関西企業
が多いので、群馬－関西の流動はそれなりにある。
今は東海道周りが主流だが、北陸新幹線全線開業で、
シェアが変わる可能性があるのである。
北関東からは北陸周りが速くなる場合があるのである。
特に、群馬県は神奈川県と並び、関西出身者、関西企業
が多いので、群馬－関西の流動はそれなりにある。
今は東海道周りが主流だが、北陸新幹線全線開業で、
シェアが変わる可能性があるのである。
>>18
論旨は別のところってわけじゃないよ。
北陸新幹線の東側ルートは矛盾大杉であるので
下越以北から富山以西（特に関西方面）へ向かう乗客は
新潟県内で距離と新幹線網の整備状況の割に
マンドクセー思いをすることになるので、
『このエリアからは集客は期待できない』というのが論旨になる。
現実問題としては、新幹線直通の東京行きと比べて
現実の利便性は話にならないわけで、おそらく上越（脇野田）以西が
新幹線になってそこから一本で京都や大阪まで行けたとしても
下越以北住民にとって関西方面へ行くことに対して
大したインセンティブにはならないだろうということさ。
現状よりは確かにそれなりに便利になるけどな。
論旨は別のところってわけじゃないよ。
北陸新幹線の東側ルートは矛盾大杉であるので
下越以北から富山以西（特に関西方面）へ向かう乗客は
新潟県内で距離と新幹線網の整備状況の割に
マンドクセー思いをすることになるので、
『このエリアからは集客は期待できない』というのが論旨になる。
現実問題としては、新幹線直通の東京行きと比べて
現実の利便性は話にならないわけで、おそらく上越（脇野田）以西が
新幹線になってそこから一本で京都や大阪まで行けたとしても
下越以北住民にとって関西方面へ行くことに対して
大したインセンティブにはならないだろうということさ。
現状よりは確かにそれなりに便利になるけどな。
22 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 14:36:48 ID:hsg4PiHq
23 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 14:40:54 ID:xk/GW2Rk
新大阪から吹田の操車場付近までは東海道複々在来線の他に複線の貨物線が
あったと思うのだが、そこを北陸新幹線に転用できないだろうか？
貨物は別の所に単線でもいいし作れないかな。
高槻市付近から亀岡に抜ける若狭ルートで北陸まで時速３００㌔で
走らせるべきだと思うのだが。
あったと思うのだが、そこを北陸新幹線に転用できないだろうか？
貨物は別の所に単線でもいいし作れないかな。
高槻市付近から亀岡に抜ける若狭ルートで北陸まで時速３００㌔で
走らせるべきだと思うのだが。
24 ：前々スレ719：2006/01/22(日) 14:44:13 ID:ZfpMU8IA
北関東から大阪への客を東海道から北陸へ誘導するつもりなら
米原経由はありえないよ。
商売敵を利するようなことにＪＲ東海が協力するかい？
米原から新大阪まで乗り入れるのは、新大阪-富山やせいぜい長野までと考えた方がいいでしょう。
ＪＲ西日本は、頭を下げてお願いする立場にあるのだから。
米原経由はありえないよ。
商売敵を利するようなことにＪＲ東海が協力するかい？
米原から新大阪まで乗り入れるのは、新大阪-富山やせいぜい長野までと考えた方がいいでしょう。
ＪＲ西日本は、頭を下げてお願いする立場にあるのだから。
25 ：前々スレ719：2006/01/22(日) 14:47:21 ID:ZfpMU8IA
>>23 在来線の他に複線の貨物線
その貨物線がどんな用途に使われ今後さらにどのように使われるかよ～く考えてみよう。
その貨物線がどんな用途に使われ今後さらにどのように使われるかよ～く考えてみよう。
米原接続で群馬以東からの利用って使い勝手の良いものに
なら無い気がする。
片や東のダイヤ設定に依存し、片や東海への接続時間に
制限される。直通は無いだろうし富山や金沢で乗り換える
にしても無用な待ち時間が結構発生したりして。
なら無い気がする。
片や東のダイヤ設定に依存し、片や東海への接続時間に
制限される。直通は無いだろうし富山や金沢で乗り換える
にしても無用な待ち時間が結構発生したりして。
>>24
東京～福井間と長野～京阪神間に速達列車を重複して走らせるのは効率が悪いので、
東京～新大阪間直通は必要。
米原経由だと大宮～京都・新大阪間は東海道のライバルとしては力不足だし、高崎は
東京口の遠近分離の観点から通過だろう。
東京～福井間と長野～京阪神間に速達列車を重複して走らせるのは効率が悪いので、
東京～新大阪間直通は必要。
米原経由だと大宮～京都・新大阪間は東海道のライバルとしては力不足だし、高崎は
東京口の遠近分離の観点から通過だろう。
28 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 14:58:26 ID:xk/GW2Rk
>>25
貨物用の路線を別に作ったほうが安いんじゃないかなってことだが。
貨物用の路線を別に作ったほうが安いんじゃないかなってことだが。
>>17
こだまの乗車率を知らなけりゃ答えが出ない。
がこの区間のこだまの乗車率が高いとも思えないが。
50％未満ならサンダーバードが満席でも捌けちゃうな。
別方向だが12月の大雪で名古屋しらさぎが米原打ち止めに
なった。しらさぎは満席というか指定にも人が立つ位で
あったが、ひかりに吸収されてしまった。
こだまの乗車率を知らなけりゃ答えが出ない。
がこの区間のこだまの乗車率が高いとも思えないが。
50％未満ならサンダーバードが満席でも捌けちゃうな。
別方向だが12月の大雪で名古屋しらさぎが米原打ち止めに
なった。しらさぎは満席というか指定にも人が立つ位で
あったが、ひかりに吸収されてしまった。
30 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 15:04:11 ID:/V0w/jtN
>>23
地図を見ると高槻ー新大阪間は住宅が隣接しているところもあるが、操車場
や工場など比較的空間に余裕があるように見えるのだが、実際はどうだろうね。
今のところ工期や建設費の面で米原ルートになるのではないかと、このスレ
では傾きつつあるみたいだ。
JR海が国や北陸自治体の要請を無視して東海道乗り入れをあくまで拒否する
ならば、若狭ルートの芽はあると思うが。
地図を見ると高槻ー新大阪間は住宅が隣接しているところもあるが、操車場
や工場など比較的空間に余裕があるように見えるのだが、実際はどうだろうね。
今のところ工期や建設費の面で米原ルートになるのではないかと、このスレ
では傾きつつあるみたいだ。
JR海が国や北陸自治体の要請を無視して東海道乗り入れをあくまで拒否する
ならば、若狭ルートの芽はあると思うが。
31 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 15:08:49 ID:GcPi+f79
亀岡に錆びた「北陸新幹線を口丹波（亀岡・園部周辺の総称）に」を
見る。野中さんがもうちょっとがんばってれば…
といっても、京都縦貫道なる「自動車専用道路」は未だどこの高速道路
にも接続していないから所詮野中ハンの実力もこの程度かの表れ…
北陸新幹線って北海道新幹線よりも後の構想にみえるわ。
見る。野中さんがもうちょっとがんばってれば…
といっても、京都縦貫道なる「自動車専用道路」は未だどこの高速道路
にも接続していないから所詮野中ハンの実力もこの程度かの表れ…
北陸新幹線って北海道新幹線よりも後の構想にみえるわ。
33 ：前々スレ719：2006/01/22(日) 15:10:07 ID:ZfpMU8IA
>>27 東京～福井間と長野～京阪神間に速達列車を重複して走らせるのは効率が悪いので、
東京～新大阪間直通は必要。
もちろんそのとうり！
しかしそれはただ2つの系統がつながっただけのもので、北陸地域でたくさん停まるタイプになるだろう。
決して関東と大阪を結ぶためのものではない。
東京～新大阪間直通は必要。
もちろんそのとうり！
しかしそれはただ2つの系統がつながっただけのもので、北陸地域でたくさん停まるタイプになるだろう。
決して関東と大阪を結ぶためのものではない。
>>24
倒壊が北関東から上越（・東北）新幹線経由の客を獲得しようと考えているのなら
東京駅の束系新幹線と倒壊系新幹線の接続をあんなに悲惨な状況にはしないはずだよ。
相互直通はいろんな意味で問題大杉としても、
乗り換え通路があんな「奥の細道」のままで特に何も言わない
相互乗り換えのアナウンスすら最後の最後に後回しでやる気ゼロだからね。
愛知万博の間ですら、東北上越新幹線と東海道新幹線の間の乗り換え便宜は
ほとんど図られなかったに等しいわけで。
ただし、関西から信州へ行く観光需要に関しては倒壊は気にするかもしれない。
今は名古屋乗換えでしなのを使うのが普通になっているが、
これはかなり不便なので特に北信方面には北陸回りに全面移動する可能性がある。
航空便の伊丹松本便の悲惨な状況を見ると
そもそもあまり大きな需要はないのかもしれないけどね＞関西信州間
倒壊が北関東から上越（・東北）新幹線経由の客を獲得しようと考えているのなら
東京駅の束系新幹線と倒壊系新幹線の接続をあんなに悲惨な状況にはしないはずだよ。
相互直通はいろんな意味で問題大杉としても、
乗り換え通路があんな「奥の細道」のままで特に何も言わない
相互乗り換えのアナウンスすら最後の最後に後回しでやる気ゼロだからね。
愛知万博の間ですら、東北上越新幹線と東海道新幹線の間の乗り換え便宜は
ほとんど図られなかったに等しいわけで。
ただし、関西から信州へ行く観光需要に関しては倒壊は気にするかもしれない。
今は名古屋乗換えでしなのを使うのが普通になっているが、
これはかなり不便なので特に北信方面には北陸回りに全面移動する可能性がある。
航空便の伊丹松本便の悲惨な状況を見ると
そもそもあまり大きな需要はないのかもしれないけどね＞関西信州間
35 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 15:22:02 ID:/V0w/jtN
>>29
今は９両編成のサンダバ雷鳥の乗車人員と比較しているのだが、新幹線に
なると８～１２両程度の編成が考えられます。当然この列車がほぼ満席の
状態で米原に到着するケースも考えられるわけですが、それでも東海道側
の列車は増やす必要が無いのでしょうか。乗り換えで充分と？
ちなみにE2系８連の定員は６３０人、１０連で８１４人。
今は９両編成のサンダバ雷鳥の乗車人員と比較しているのだが、新幹線に
なると８～１２両程度の編成が考えられます。当然この列車がほぼ満席の
状態で米原に到着するケースも考えられるわけですが、それでも東海道側
の列車は増やす必要が無いのでしょうか。乗り換えで充分と？
ちなみにE2系８連の定員は６３０人、１０連で８１４人。
36 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 15:22:58 ID:xk/GW2Rk
米原接続は結局、金がないから仕方なく作るルートだな。
北陸は裏日本なんだからそれでいいんじゃないの？
米原で全員に乗り換えさせればそれで済むことだし。
北陸は裏日本なんだからそれでいいんじゃないの？
米原で全員に乗り換えさせればそれで済むことだし。
>>35
乗り換えになるなら、1列車の定員も無闇に増やさないだろうね。
今の需要から2～3増える程度ならE2系8連相当を2本/1hで十分で
乗換えでも問題ない事が多いと思うね。
むしろ米原乗り入れは、乗換えで実績が出て初めて実現するかもね。
乗り換えになるなら、1列車の定員も無闇に増やさないだろうね。
今の需要から2～3増える程度ならE2系8連相当を2本/1hで十分で
乗換えでも問題ない事が多いと思うね。
むしろ米原乗り入れは、乗換えで実績が出て初めて実現するかもね。
39 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 16:05:05 ID:TBEzVicd
ひかりレールスターを米原まで延伸させ、
しらさぎタイプ（8両）と米原で併合し、豊橋で折り返す。
しらさぎタイプ（8両）と米原で併合し、豊橋で折り返す。
40 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 16:10:26 ID:ONmly8oT
そりゃ、新幹線はあった方がいいけど、乗り換えになるなら、いらないよ。
不便になるための税金なんて…………。
そもそも乗り換えは時短以前の問題だと思う。
不便になるための税金なんて…………。
そもそも乗り換えは時短以前の問題だと思う。
41 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 17:02:13 ID:xk/GW2Rk
乗り換えになるならいらないと言っても
整備計画にある以上、作られるということですよ。
まあ、マンドクセーし米原にでもつないどけっていうことになるでしょ。
一部か全員か、わからないけど
米原で乗り換えさせればいいっていうことだろ。
整備計画にある以上、作られるということですよ。
まあ、マンドクセーし米原にでもつないどけっていうことになるでしょ。
一部か全員か、わからないけど
米原で乗り換えさせればいいっていうことだろ。
42 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 17:03:44 ID:XXJB6Kcy
乗り換えで喜ぶのは、鉄ヲタだけ。
つまり、「鉄ヲタテーマパーク」を巨額の税金で作るかどうかの議論だな。
いらない
つまり、「鉄ヲタテーマパーク」を巨額の税金で作るかどうかの議論だな。
いらない
前スレより
>第二名神は敢えて山間のトンネルが長大になるルートを選択していると言えるので
>比較の対象にはならないよ。この傾向（山間部を通すので土木的金食いルートになる）は
>第二東名・名神のほぼ全線に言えることだが。
>加太越えルートは、上手にトンネルや鉄橋を組み合わせれば
>言われるほど大変なルートではないからね。第一、峠の標高が極めて低いだろ
東海道新幹線の鈴鹿ルートは国鉄の事前調査で地質が悪く､湧き水もあり
衝上断層が走ってる事が判明した為､難工事になるとの予想が出たので取り止めたんだが･･･
>第二名神は敢えて山間のトンネルが長大になるルートを選択していると言えるので
>比較の対象にはならないよ。この傾向（山間部を通すので土木的金食いルートになる）は
>第二東名・名神のほぼ全線に言えることだが。
>加太越えルートは、上手にトンネルや鉄橋を組み合わせれば
>言われるほど大変なルートではないからね。第一、峠の標高が極めて低いだろ
東海道新幹線の鈴鹿ルートは国鉄の事前調査で地質が悪く､湧き水もあり
衝上断層が走ってる事が判明した為､難工事になるとの予想が出たので取り止めたんだが･･･
44 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 17:18:32 ID:ONmly8oT
>>42
確かに………。
確かに………。
45 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 17:37:43 ID:kUDlDtvx
経営効率（1本/1ｈ、混雑時2本）⇒1列車あたりの乗客多し。乗り入れ
乗客の利便性⇒もちろん乗り入れ
鉄道の公共性、ＣＳＲ⇒乗り入れ
経済効果⇒乗り入れ
長野・群馬・埼玉北部・東北の西日本方面顧客取り込み⇒乗り入れ
東海道災害時の代替性⇒米原接続、災害時乗り入れ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
人口110万の石川人⇒自分のところだけ良ければいいので、
建設不要、乗り入れ否定派
でＯＫ？
乗客の利便性⇒もちろん乗り入れ
鉄道の公共性、ＣＳＲ⇒乗り入れ
経済効果⇒乗り入れ
長野・群馬・埼玉北部・東北の西日本方面顧客取り込み⇒乗り入れ
東海道災害時の代替性⇒米原接続、災害時乗り入れ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
人口110万の石川人⇒自分のところだけ良ければいいので、
建設不要、乗り入れ否定派
でＯＫ？
46 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 17:41:35 ID:TIghwJiZ
もういい加減に不毛な議論はやめて、在来線の標準軌化をすればいいんじゃない。
早い話、既存の在来線車両の台車だけ代えれば済むし。
そうすればｶﾞﾀｶﾞﾀ新幹線見たいに直通もできる。
早い話、既存の在来線車両の台車だけ代えれば済むし。
そうすればｶﾞﾀｶﾞﾀ新幹線見たいに直通もできる。
47 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 17:55:02 ID:xk/GW2Rk
>>46
そこで、在来線の３線軌ですよ。
そこで、在来線の３線軌ですよ。
>>43
その程度は言い訳の可能性があるよ。
大体、東海道新幹線は丹那トンネルと言う
プレートテクトニクス上日本列島でも極めて特殊な
「あの」伊豆半島を貫く長大トンネルと
国府津松田構造線というただの断層ではない
正真正銘のプレート境界をトンネルでそのまま抜いている。
加太越えなんてこれと比べれば
当時でも大した問題ではなかったんだよ。
ただ、時間が迫っていた。長野五輪と違って
東京五輪のために新幹線は本当は必須ではなかったんだが
当時の五輪は国威発揚の要素が非常に大きかったからね。
何より関が原越えの代償は毎年繰り返すとんでもない雪害という形で
今に至るまで深刻な経済損失を与え続けている。
まあスレ違いなのでこの辺にしておくが。
その程度は言い訳の可能性があるよ。
大体、東海道新幹線は丹那トンネルと言う
プレートテクトニクス上日本列島でも極めて特殊な
「あの」伊豆半島を貫く長大トンネルと
国府津松田構造線というただの断層ではない
正真正銘のプレート境界をトンネルでそのまま抜いている。
加太越えなんてこれと比べれば
当時でも大した問題ではなかったんだよ。
ただ、時間が迫っていた。長野五輪と違って
東京五輪のために新幹線は本当は必須ではなかったんだが
当時の五輪は国威発揚の要素が非常に大きかったからね。
何より関が原越えの代償は毎年繰り返すとんでもない雪害という形で
今に至るまで深刻な経済損失を与え続けている。
まあスレ違いなのでこの辺にしておくが。
49 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 18:11:55 ID:ONmly8oT
>>45
人口120万人の石川県にして欲しい以外はその通り。
人口120万人の石川県にして欲しい以外はその通り。
50 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 18:12:57 ID:ONmly8oT
>>45
乗り入れ否定ってのもおかしいな。
乗り入れ否定ってのもおかしいな。
誰も乗り入れ自体が望ましく無いとは言っていないと思うが。
北陸の需要と東海道の状況＆東海の利害・態度を勘案したら
乗り換えになる可能性があるって事を言っているだけだろう。
北陸の需要と東海道の状況＆東海の利害・態度を勘案したら
乗り換えになる可能性があるって事を言っているだけだろう。
52 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 18:59:36 ID:CAZr1VVQ
>>前ｽﾚ987
> 北陸は線路有効長が１６両分あるのか？
多くの駅は待避線無しだろうし、
側線の有効長が16両未満でポイント上で停止するとしても、
追い越されないダイヤにして、信号系統を調整すれば支障ないかと。
> 北陸は線路有効長が１６両分あるのか？
多くの駅は待避線無しだろうし、
側線の有効長が16両未満でポイント上で停止するとしても、
追い越されないダイヤにして、信号系統を調整すれば支障ないかと。
53 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 19:05:09 ID:+95dsx3j
>>前ｽﾚ992
> その案は言い換えれば、北陸の需要は2本/hのひかりかこだまで
> 捌いても問題ないと言っているようなもの。
> 東海にとっては乗換えが余計な労力をかけず儲かり、都合が良い
> という主張の反論にならんな。
>>979は、北陸の需要を2本/hのひかりとこだまで捌ける事自体は否定していない。
ただ、>>979の通りなら、少なくともこだまについては、
こだまの需要＋北陸の需要が、≦16両分どころか≦８両分という事だから、
北陸新幹線乗り入れは運用両数を減らすチャンスであるということ。
> その案は言い換えれば、北陸の需要は2本/hのひかりかこだまで
> 捌いても問題ないと言っているようなもの。
> 東海にとっては乗換えが余計な労力をかけず儲かり、都合が良い
> という主張の反論にならんな。
>>979は、北陸の需要を2本/hのひかりとこだまで捌ける事自体は否定していない。
ただ、>>979の通りなら、少なくともこだまについては、
こだまの需要＋北陸の需要が、≦16両分どころか≦８両分という事だから、
北陸新幹線乗り入れは運用両数を減らすチャンスであるということ。
>>52
北陸に16両も入れる必要性があるのかと・・・。
北陸に16両も入れる必要性があるのかと・・・。
>>54
東海が貫通16連に限り乗り入れを認めると言うのなら、
そういう方法もあり得るということ。
ていうか、博多のぞみだって博多まで16連で走らせるのは過剰なのに、
東海が分割併合編成の乗り入れを認めないから、やむを得ず空気を運んでいるわけで。
東海が貫通16連に限り乗り入れを認めると言うのなら、
そういう方法もあり得るということ。
ていうか、博多のぞみだって博多まで16連で走らせるのは過剰なのに、
東海が分割併合編成の乗り入れを認めないから、やむを得ず空気を運んでいるわけで。
56 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 19:32:42 ID:ZKGpbtUp
米原接続で東西両方向乗り入れデルタ線をつくります。
お前らみてろよ何年後はこれで間違いないから(w
お前らみてろよ何年後はこれで間違いないから(w
57 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 19:36:35 ID:ONmly8oT
>>56
さすがにデルタ線は………。
さすがにデルタ線は………。
>>56
だから、岐阜羽島・名古屋の列車番号はどうなるんだ？
だから、岐阜羽島・名古屋の列車番号はどうなるんだ？
60 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 19:52:10 ID:ZKGpbtUp
列車番号がいったいなんだというんだぁ～？
61 ：前々スレ719：2006/01/22(日) 20:10:45 ID:ZfpMU8IA
いちばんいいのは、金沢止まりにすること
しかし、世の中には、建設する事自体に、意味のある人たちが多いんだよね～
これで食べてる人がいかに多いかということ
まあ、ほんと一言でいうと小泉さんじゃないが”いろいろある”ということ
いまより不便にならないことを祈るばかりです。
しかし、世の中には、建設する事自体に、意味のある人たちが多いんだよね～
これで食べてる人がいかに多いかということ
まあ、ほんと一言でいうと小泉さんじゃないが”いろいろある”ということ
いまより不便にならないことを祈るばかりです。
62 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 20:19:44 ID:kUDlDtvx
経営効率（1本/1ｈ、混雑時2本）⇒1列車あたりの乗客多し。乗り入れ
⇒金沢どまりなら片手落ちの新幹線
乗客の利便性⇒米原接続、乗り入れ
鉄道の公共性、ＣＳＲ⇒米原接続、乗り入れ
経済効果⇒米原接続、乗り入れ
長野・群馬・埼玉北部・東北の西日本方面顧客取り込み⇒米原接続、乗り入れ
東海道災害時の代替性⇒かならず米原接続、災害時乗り入れ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
人口117万の石川人⇒自分のところだけ良ければいいので、金沢止まり
米原接続の乗り入れ説をかならず否定
でよろし？
⇒金沢どまりなら片手落ちの新幹線
乗客の利便性⇒米原接続、乗り入れ
鉄道の公共性、ＣＳＲ⇒米原接続、乗り入れ
経済効果⇒米原接続、乗り入れ
長野・群馬・埼玉北部・東北の西日本方面顧客取り込み⇒米原接続、乗り入れ
東海道災害時の代替性⇒かならず米原接続、災害時乗り入れ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
人口117万の石川人⇒自分のところだけ良ければいいので、金沢止まり
米原接続の乗り入れ説をかならず否定
でよろし？
64 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 20:24:14 ID:ONmly8oT
66 ：65：2006/01/22(日) 20:33:18 ID:n50NPUaF
>>67
号車番号のことか？
それなら、新大阪・名古屋～富山(金沢)の列車と福井(金沢)～東京の列車は、
福井～富山間で号車番号が逆になっているし、新幹線開業後もそうなると思われるから、
東京－東海道経由－金沢(富山)の列車が、新大阪～富山(金沢)の列車と同じ号車順ではなく、
福井(金沢)～東京の列車と同じ号車順になっても問題ないかと。
号車番号のことか？
それなら、新大阪・名古屋～富山(金沢)の列車と福井(金沢)～東京の列車は、
福井～富山間で号車番号が逆になっているし、新幹線開業後もそうなると思われるから、
東京－東海道経由－金沢(富山)の列車が、新大阪～富山(金沢)の列車と同じ号車順ではなく、
福井(金沢)～東京の列車と同じ号車順になっても問題ないかと。
69 ：前々スレ719：2006/01/22(日) 21:37:40 ID:ZfpMU8IA
>>号車番号
なんか話が小さすぎませんか？
枝葉末節杉
なんか話が小さすぎませんか？
枝葉末節杉
70 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 21:52:15 ID:ZKGpbtUp
号車番号
ホーム屋根の軒下に吊り下げとけばいいじゃん
上野駅みたいにさwww
ホーム屋根の軒下に吊り下げとけばいいじゃん
上野駅みたいにさwww
71 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 21:56:47 ID:ZVl/1g8G
米原ルートだと、北関東方面からの集客は期待できない、というレスがあるが
金沢開業の時点で、高崎などは北陸周りになる可能性があるのだが。
時間は東京経由より30分ほど多くかかるが、乗り換えが発生するのは東京経由でも同じで、
何せ金沢周りの方が3000円ほど安くなるし。
金沢以遠開業までは、時間が相当かかるだろうからその間に高崎ー関西間は金沢周りが定着してしまえば、
仮にルートが米原になって、再び東京経由に逆戻りするとは考えにくい
第一、もっとも速達化が期待される若狭ルートさえ、大宮からは集客しづらい
大宮以南利用者は関西行くのなら、京浜東北線で東京まで出てそこから東海道新幹線に利用すると考えるのが普通。
いや、あと何年かしたら高崎線・宇都宮線が東京延伸・横浜熱海方面に直通するから尚更かもしれない。
本庄早稲田か熊谷がどのルートをとっても分水嶺と考える。
あと、米原ルートになった場合、米原ー新大阪間がまるまる東海の懐に入るとも考えにくい。
西の2種区間になるなど、何らかの政治的圧力がかかると見ている
もっとも、その区間を西に売却したら、滋賀県内の東海道線に手を抜く可能性もあるが。
金沢開業の時点で、高崎などは北陸周りになる可能性があるのだが。
時間は東京経由より30分ほど多くかかるが、乗り換えが発生するのは東京経由でも同じで、
何せ金沢周りの方が3000円ほど安くなるし。
金沢以遠開業までは、時間が相当かかるだろうからその間に高崎ー関西間は金沢周りが定着してしまえば、
仮にルートが米原になって、再び東京経由に逆戻りするとは考えにくい
第一、もっとも速達化が期待される若狭ルートさえ、大宮からは集客しづらい
大宮以南利用者は関西行くのなら、京浜東北線で東京まで出てそこから東海道新幹線に利用すると考えるのが普通。
いや、あと何年かしたら高崎線・宇都宮線が東京延伸・横浜熱海方面に直通するから尚更かもしれない。
本庄早稲田か熊谷がどのルートをとっても分水嶺と考える。
あと、米原ルートになった場合、米原ー新大阪間がまるまる東海の懐に入るとも考えにくい。
西の2種区間になるなど、何らかの政治的圧力がかかると見ている
もっとも、その区間を西に売却したら、滋賀県内の東海道線に手を抜く可能性もあるが。
72 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 22:11:34 ID:ONmly8oT
>>70
それは今でもよく見かける光景
それは今でもよく見かける光景
>>69
いや、(福井～富山間を重複して運転するのを解消するために)
新大阪～東京の直通列車を設定する場合は問題になる可能性がある。
東日本の順序に合わせると東海道への乗り入れを拒否される可能性が高いし、
東海の順序に合わせると、東京－金沢－新大阪の列車と東京－長野の列車で順序が逆になる。
東日本としては、もしも東北系統を含め全ての列車の順序を逆にしても困ることは無いのだが、
逆にする作業が膨大なものとなる。
>>70
案内自体は東京駅の20～23番ホームのようにLEDで表示すれば済む問題ではあるが。
やっぱり、列車によって順番が逆になったら混乱するというのは考えすぎで、
どうせその都度乗り場のLEDを見ながら適当に移動し自分の号車番号を探す客がほとんどで、
どっち側が1号車かを意識している客は実はわずかで、意外と混乱はないのかも。
いや、(福井～富山間を重複して運転するのを解消するために)
新大阪～東京の直通列車を設定する場合は問題になる可能性がある。
東日本の順序に合わせると東海道への乗り入れを拒否される可能性が高いし、
東海の順序に合わせると、東京－金沢－新大阪の列車と東京－長野の列車で順序が逆になる。
東日本としては、もしも東北系統を含め全ての列車の順序を逆にしても困ることは無いのだが、
逆にする作業が膨大なものとなる。
>>70
案内自体は東京駅の20～23番ホームのようにLEDで表示すれば済む問題ではあるが。
やっぱり、列車によって順番が逆になったら混乱するというのは考えすぎで、
どうせその都度乗り場のLEDを見ながら適当に移動し自分の号車番号を探す客がほとんどで、
どっち側が1号車かを意識している客は実はわずかで、意外と混乱はないのかも。
>>71
それは違う。
北陸新幹線が全通した時点で大宮から大阪への旅客は大部分が北陸経由にシフトする。
>>9にあるように最悪の条件（最高速度260km/h、米原経由）でも大宮～新大阪は３時間１９分。
現状で東京～新大阪は２時間３５分（のぞみ）、大宮～東京は２３分（新幹線）で合計すると２時間５８分。
乗り換え時間を含めれば所要時間は１０分以上は増えるし、乗り換えが一回増えると３０分程度の心理的負荷が増えるから
この条件でも北陸経由が有利になる。これで北陸新幹線が300～360km/hにスピードＵＰすれば北陸経由がシェアの大半になる。
それは違う。
北陸新幹線が全通した時点で大宮から大阪への旅客は大部分が北陸経由にシフトする。
>>9にあるように最悪の条件（最高速度260km/h、米原経由）でも大宮～新大阪は３時間１９分。
現状で東京～新大阪は２時間３５分（のぞみ）、大宮～東京は２３分（新幹線）で合計すると２時間５８分。
乗り換え時間を含めれば所要時間は１０分以上は増えるし、乗り換えが一回増えると３０分程度の心理的負荷が増えるから
この条件でも北陸経由が有利になる。これで北陸新幹線が300～360km/hにスピードＵＰすれば北陸経由がシェアの大半になる。
75 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 22:24:17 ID:ONmly8oT
>>73
確かに、鉄ｦﾀ以外は号車の向きなんか意識しないよね。
確かに、鉄ｦﾀ以外は号車の向きなんか意識しないよね。
76 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 22:30:27 ID:BtZapn3+
>>74
それより、東海道と東北・上越を直通運転した方が便利だろ。
それより、東海道と東北・上越を直通運転した方が便利だろ。
77 ：名無し野電車区：2006/01/22(日) 22:42:21 ID:ONmly8oT
78 ：前々スレ719：2006/01/23(月) 00:01:17 ID:ZfpMU8IA
>>71-77 北陸新幹線が全通した時点で大宮から大阪への旅客は大部分が北陸経由にシフトする。 etc・・
なんべんも書いたことだけどもう一度
商売敵を利するようなことにＪＲ東海が協力するかい？
頭をさげて米原から新大阪まで乗り入させてくれるようお願いする立場にあるんだよ！
ＪＲ西日本は！
北陸-関西のための乗り入れなら渋々協力もするだろうが、
なんで競争相手をたすけなきゃならんの？
みんな、もうちょっと社会のこと勉強しようね。
なんべんも書いたことだけどもう一度
商売敵を利するようなことにＪＲ東海が協力するかい？
頭をさげて米原から新大阪まで乗り入させてくれるようお願いする立場にあるんだよ！
ＪＲ西日本は！
北陸-関西のための乗り入れなら渋々協力もするだろうが、
なんで競争相手をたすけなきゃならんの？
みんな、もうちょっと社会のこと勉強しようね。
79 ：前々スレ719：2006/01/23(月) 00:05:34 ID:37e/9vik
80 ：川島軍：2006/01/23(月) 00:09:12 ID:g9Qki7z1
新大阪ー名古屋ー東京ー長野ー金沢ー新大阪と、
ラケット状に、東京をスルー運転すべきである。
ラケット状に、東京をスルー運転すべきである。
81 ：名無し野電車区：2006/01/23(月) 00:34:15 ID:mLmt8YHL
北陸にはＥ４とかの、低速のお古が回ってくるんじゃないのか？
つまりは、東京－金沢－新大阪で4：15、大宮－金沢－新大阪で3:50と言ったところ。
大宮は東海道と五分の勝負になるとは思えない。
つまりは、東京－金沢－新大阪で4：15、大宮－金沢－新大阪で3:50と言ったところ。
大宮は東海道と五分の勝負になるとは思えない。
>>78
それるが、西は余りお願いしてくれないだろうな。
相手に収益が流れるだけだから、やりがいが無い。
実際にお願いに行くのは、関係自治体とか政治家だろうな。
で条件を出されて、上越以東からの直通は無しとかになるん
だろう。
それるが、西は余りお願いしてくれないだろうな。
相手に収益が流れるだけだから、やりがいが無い。
実際にお願いに行くのは、関係自治体とか政治家だろうな。
で条件を出されて、上越以東からの直通は無しとかになるん
だろう。
84 ：前々スレ719：2006/01/23(月) 00:46:01 ID:37e/9vik
88 ：前々スレ719：2006/01/23(月) 00:59:50 ID:37e/9vik
>>86 金で解決できる問題
乗り入れ料＞関東直通列車による増収
にならなけりゃいいけど
商売敵の協力を得ながら商売敵に競争を挑むなど、常識で考えてもおかしいですよ。
競争するなら自前で大阪まで線路を引く必要があるね。
もうすこし普通の感覚で話しませんか。
乗り入れ料＞関東直通列車による増収
にならなけりゃいいけど
商売敵の協力を得ながら商売敵に競争を挑むなど、常識で考えてもおかしいですよ。
競争するなら自前で大阪まで線路を引く必要があるね。
もうすこし普通の感覚で話しませんか。
89 ：名無し野電車区：2006/01/23(月) 01:02:25 ID:mLmt8YHL
西と東海を合併しろ。
90 ：名無し野電車区：2006/01/23(月) 01:05:47 ID:EnzUMw3A
微々たる利益(北関東)の話にどんだけ時間かけてんのさ。
>>商売敵の協力を得ながら商売敵に競争を挑む
スズキはMRワゴンという車を発売しているのに、
OEMで日産からMOCOという車が発売され、そちらの方が売れてる・・・
スズキはMRワゴンという車を発売しているのに、
OEMで日産からMOCOという車が発売され、そちらの方が売れてる・・・
92 ：前々スレ719：2006/01/23(月) 01:29:44 ID:37e/9vik
>>91 OEMの場合のとはだいぶ話しが違うぞ
スズキMRワゴンがあまり売れないとしても日産MOCOが売れるならそれでよし
メーカーと販売店のような関係
ブランドを2チャンネル化することによりマーッケト全体のなかでトータルでの販売増を目指す
かたや限られたパイを2社だけで取り合う状況にある。
金で解決しようとなると乗り入れ料は当然ＪＲ東海の減収分は上乗せされてふっかけられる。
スズキMRワゴンがあまり売れないとしても日産MOCOが売れるならそれでよし
メーカーと販売店のような関係
ブランドを2チャンネル化することによりマーッケト全体のなかでトータルでの販売増を目指す
かたや限られたパイを2社だけで取り合う状況にある。
金で解決しようとなると乗り入れ料は当然ＪＲ東海の減収分は上乗せされてふっかけられる。
>>90
北関東の乗客自体は微々たる数だけど、
それによって米原乗り入れが拒否されるなら大きな問題。
新大阪～北陸～東京の直通列車を運転するのは、
新大阪～富山の列車と福井～東京の列車を1本にまとめるため。
北関東～関西の話は触れず広告等を出さない。
車両もネコミミ等で挑まず、E2系程度でさり気なく走る。
北関東の乗客自体は微々たる数だけど、
それによって米原乗り入れが拒否されるなら大きな問題。
新大阪～北陸～東京の直通列車を運転するのは、
新大阪～富山の列車と福井～東京の列車を1本にまとめるため。
北関東～関西の話は触れず広告等を出さない。
車両もネコミミ等で挑まず、E2系程度でさり気なく走る。
95 ：名無し野電車区：2006/01/23(月) 08:51:39 ID:f7L1Oixa
東京－長野－金沢
と
東京－米原－富山
で
いいじゃん、運転系統は？いかんのか？
と
東京－米原－富山
で
いいじゃん、運転系統は？いかんのか？
97 ：名無し野電車区：2006/01/23(月) 10:26:36 ID:WFGxnVOh
98 ：名無し野電車区：2006/01/23(月) 10:47:23 ID:3TDtIZaL
>>97
全線開業するのは早くて今から15年後くらいだろうから、この頃新造される
車両はFASTECH位の性能は標準となってもおかしくない。
線形が悪いということは、すなわち車体傾斜による曲線速度向上の効果が
あるってことだし。
全線開業するのは早くて今から15年後くらいだろうから、この頃新造される
車両はFASTECH位の性能は標準となってもおかしくない。
線形が悪いということは、すなわち車体傾斜による曲線速度向上の効果が
あるってことだし。
さらにネコミミが装備されていれば３０‰勾配でも速度を向上出来るしな。
100 ：94：2006/01/23(月) 12:17:23 ID:SjhS7LVF
>>95
東京－長野－金沢 を 東京－長野－福井 にしないと福井県が納得しないらしい。
あと、東京－米原－富山は1本/hしか運転できないので、
もう1～2本新大阪－米原－富山を運転する必要がある。
で、福井～富山間を重複して運転するのは無駄だから、
新大阪－米原－富山と金沢－長野－東京を1本にまとめた方がいい。
東京－長野－金沢 を 東京－長野－福井 にしないと福井県が納得しないらしい。
あと、東京－米原－富山は1本/hしか運転できないので、
もう1～2本新大阪－米原－富山を運転する必要がある。
で、福井～富山間を重複して運転するのは無駄だから、
新大阪－米原－富山と金沢－長野－東京を1本にまとめた方がいい。
101 ：名無し野電車区：2006/01/23(月) 12:46:05 ID:SGckgyc5
＞商売敵の協力を得ながら商売敵に競争を挑む
それだけにとどまらないぞ。
商売敵の協力を得ながら「税金による実質的な補助を受けて」商売敵に競争を挑む
となる。
それだけにとどまらないぞ。
商売敵の協力を得ながら「税金による実質的な補助を受けて」商売敵に競争を挑む
となる。
103 ：名無し野電車区：2006/01/23(月) 14:55:45 ID:mAYXFXym
分割民営化の弊害ですね。こんな枝葉末節のことでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞやってるなんてやはり国鉄余剰人員の成れの果てが
やってる会社ですね。
やってる会社ですね。
104 ：名無し野電車区：2006/01/23(月) 15:12:38 ID:+uV1Odmw
>>84
それって、リニアモーターカー建設とバーター取引なんじゃないの？
北陸新幹線が完全完成する頃には、リニアの実現も現実化してるだろうし、
そうすれば米原～新大阪間のダイヤも余裕ができてJR倒壊も譲歩すると思う。
あと、週刊現代に「ムダ公共事業」の特集で北陸新幹線出ているね。
それって、リニアモーターカー建設とバーター取引なんじゃないの？
北陸新幹線が完全完成する頃には、リニアの実現も現実化してるだろうし、
そうすれば米原～新大阪間のダイヤも余裕ができてJR倒壊も譲歩すると思う。
あと、週刊現代に「ムダ公共事業」の特集で北陸新幹線出ているね。
105 ：名無し野電車区：2006/01/23(月) 15:55:01 ID:3TDtIZaL
つか、米原経由になった場合、京阪神～北陸間の利用客約20000人弱/日が
新大阪～米原間を利用することを考えれば、京阪神～長野・北関東間の
利用客が北陸新幹線経由にシフトしても、差し引きプラスだと思うけど。
(その場合でも新大阪～米原間の運賃・料金は東海に入ってくる)
米原経由となることで、東京・横浜～敦賀・南越あたりは東海道を利用して
もらえる可能性も大きくなるし。
新大阪～米原間を利用することを考えれば、京阪神～長野・北関東間の
利用客が北陸新幹線経由にシフトしても、差し引きプラスだと思うけど。
(その場合でも新大阪～米原間の運賃・料金は東海に入ってくる)
米原経由となることで、東京・横浜～敦賀・南越あたりは東海道を利用して
もらえる可能性も大きくなるし。
>>104
田舎の北陸じゃ週刊誌は1日遅れなんでどんな内容だったか教えてくれない?
まさか今更加越トンネルでもあるまいし、完成目前であと18年放置が決まって
いる金沢付近かなぁ…それともホームだけ着工した福井駅か。
田舎の北陸じゃ週刊誌は1日遅れなんでどんな内容だったか教えてくれない?
まさか今更加越トンネルでもあるまいし、完成目前であと18年放置が決まって
いる金沢付近かなぁ…それともホームだけ着工した福井駅か。
金沢とかで余裕時間調整のため10分ぐらい停めないといけないでしょうね。
>>109
なぜ金沢で余裕時間調整が必要なのか分からないのだが。
金沢で定時になるように調整してもその後遅れることもあるし、
むしろ下りについては米原で10分くらいの余裕時間を取った方が、
東海にとって都合がいいと思うが。
なぜ金沢で余裕時間調整が必要なのか分からないのだが。
金沢で定時になるように調整してもその後遅れることもあるし、
むしろ下りについては米原で10分くらいの余裕時間を取った方が、
東海にとって都合がいいと思うが。
114 ：前々スレ719：2006/01/23(月) 19:42:43 ID:37e/9vik
>>113 まあどこでとるにせよ、直通系統は、余裕時間たっぷりのダイヤでないとだめでしょうね。
>112 多少まぢめなカオしてる分フライデーよかタチ悪い。実態はヲッサンが堂々と裸を見るための包み紙 ｗ
>米原暫定
余程束と倒壊の仲が決定的に悪くならない限り関東-北陸-関西は出来ないでしょ、
金沢以東、以西で切り分けても十二分に採算取れるんだし
東海道乗り入れが限界に来たら堂々と敦賀-（新）大阪を作ればいい、
どうせ自分が払った貸付料を原資に建設出来るだろうし（財務省は大反対するだろうけど）
>米原暫定
余程束と倒壊の仲が決定的に悪くならない限り関東-北陸-関西は出来ないでしょ、
金沢以東、以西で切り分けても十二分に採算取れるんだし
東海道乗り入れが限界に来たら堂々と敦賀-（新）大阪を作ればいい、
どうせ自分が払った貸付料を原資に建設出来るだろうし（財務省は大反対するだろうけど）
116 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 07:11:31 ID:fxjumQZZ
多客時には東京～大阪の運転すべきだろ。なんのためのバイパスだよ。
118 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 10:42:42 ID:DadWEEeQ
飛行機は乗換えが面倒でも
＞今日のANA671便はスーパーシートが2階席であることと機材が「JA8157」であることを念のために確認して、
＞「できれば通路側の席が空いている列の窓際を・・」とリクエストしました。「A席とK席、どちらがお好みですか？」
＞とさらに選ばせてくれるあたりは、さすが航空会社。
＞（鉄道だと、座席の位置指定するだけで面倒くさそうな顔をされたりするし。。。） しかし、すごかったのはさらにこの後の対応。
＞「今日の671便のスーパーシートはガラガラですね。74K席が空いているのでリクライニングが思い切り倒せるように73K席で発券しますね。
＞お隣の73H席は誰も来ないようにブロックしておきます。」と、この対応！
＞もちろん「席が埋まってきた時はご了承下さい」の一言付きでしたが、
＞スーパーフライヤーズでもなければスタアラのタイトル付きメンバーでもないのに、この配慮には感服しました。
ttp://www62.tok2.com/home/tsubame787/nippon-2005-b747sr01.html
こういう対応が飛行機好きを増やしてるんだよ。
＞今日のANA671便はスーパーシートが2階席であることと機材が「JA8157」であることを念のために確認して、
＞「できれば通路側の席が空いている列の窓際を・・」とリクエストしました。「A席とK席、どちらがお好みですか？」
＞とさらに選ばせてくれるあたりは、さすが航空会社。
＞（鉄道だと、座席の位置指定するだけで面倒くさそうな顔をされたりするし。。。） しかし、すごかったのはさらにこの後の対応。
＞「今日の671便のスーパーシートはガラガラですね。74K席が空いているのでリクライニングが思い切り倒せるように73K席で発券しますね。
＞お隣の73H席は誰も来ないようにブロックしておきます。」と、この対応！
＞もちろん「席が埋まってきた時はご了承下さい」の一言付きでしたが、
＞スーパーフライヤーズでもなければスタアラのタイトル付きメンバーでもないのに、この配慮には感服しました。
ttp://www62.tok2.com/home/tsubame787/nippon-2005-b747sr01.html
こういう対応が飛行機好きを増やしてるんだよ。
119 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 13:31:44 ID:X10oqRrL
ここまでの流れをみてみると東京から大阪までの直通運転に批判している香具師も
直通した場合には大宮⇔大阪は北陸経由が有利と考えているようだな。
だったら倒壊から横槍が入る米原経由より、敦賀から大阪までフル規格で完成させたほうが良いね。
直通した場合には大宮⇔大阪は北陸経由が有利と考えているようだな。
だったら倒壊から横槍が入る米原経由より、敦賀から大阪までフル規格で完成させたほうが良いね。
120 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 14:31:30 ID:lh+Lu6FR
>>119
財政的にそれができそうにないから、議論になってる。
財政的にそれができそうにないから、議論になってる。
121 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 15:28:21 ID:1NKWPMeQ
>>119
高崎ならともかく大宮じゃ東海道経由が有利でしょ。
埼玉～関西の需要(確か1日1万人以下)考えれば、東海道経由に匹敵する時間で
大宮～新大阪間を結べるのは1時間に1本がやっとだろうから、ピーク時に
1時間8本も走るのぞみとはフリークエンシーの点で勝負にならない。
そんな勝ち目のない競争のために数千億円の追加費用をかけて対名古屋・
京都・山陽新幹線で不便になる若狭ルートは不要。
高崎ならともかく大宮じゃ東海道経由が有利でしょ。
埼玉～関西の需要(確か1日1万人以下)考えれば、東海道経由に匹敵する時間で
大宮～新大阪間を結べるのは1時間に1本がやっとだろうから、ピーク時に
1時間8本も走るのぞみとはフリークエンシーの点で勝負にならない。
そんな勝ち目のない競争のために数千億円の追加費用をかけて対名古屋・
京都・山陽新幹線で不便になる若狭ルートは不要。
122 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 15:32:25 ID:1NKWPMeQ
>>121
訂正
×数千億円の追加費用をかけて対名古屋・ 京都・山陽新幹線で不便になる
若狭ルートは不要。
○数千億～1兆円の追加費用をかけて対名古屋・(京都)・山陽新幹線で
不便になる若狭or湖西(フル)ルートは不要。
訂正
×数千億円の追加費用をかけて対名古屋・ 京都・山陽新幹線で不便になる
若狭ルートは不要。
○数千億～1兆円の追加費用をかけて対名古屋・(京都)・山陽新幹線で
不便になる若狭or湖西(フル)ルートは不要。
>>121
いや、旅客にしてみれば大宮から乗り換えなしで行けるほうが絶対便利だろ。
大宮周辺に住んでいれば解ると思うが、東京まで出て新幹線に乗り換えるのはかなり体力を使うぞ。
>>74にも書いたけど、大宮～大阪は最悪の条件（最高260km/h、米原経由）でも３時間１９分。
これで最高速度が300～360km/hになれば多停車型の準速達タイプでも時間的優位は確保できる。
以上のことから直通列車が毎時２本程度あれば旅客の大半が北陸経由に移転すると思う。
北陸新幹線は北陸方面の需要だけでも東京と大阪の両方向にあるため片輸送にならず、
速達タイプ１本、準速達タイプ１本の運転は可能。
いや、旅客にしてみれば大宮から乗り換えなしで行けるほうが絶対便利だろ。
大宮周辺に住んでいれば解ると思うが、東京まで出て新幹線に乗り換えるのはかなり体力を使うぞ。
>>74にも書いたけど、大宮～大阪は最悪の条件（最高260km/h、米原経由）でも３時間１９分。
これで最高速度が300～360km/hになれば多停車型の準速達タイプでも時間的優位は確保できる。
以上のことから直通列車が毎時２本程度あれば旅客の大半が北陸経由に移転すると思う。
北陸新幹線は北陸方面の需要だけでも東京と大阪の両方向にあるため片輸送にならず、
速達タイプ１本、準速達タイプ１本の運転は可能。
>>123
米原経由の場合は大阪～大宮間の直通列車の乗り入れは東海が拒否するよ
あくまで大阪～北陸に限定した乗り入れなら妥協の余地あるけど
北関東からの乗客は東京駅に誘導したいはずだからね
でも金沢なら同一ホームで乗り換え出来るから東京駅より利便性は上だとは思うが･･･
米原経由の場合は大阪～大宮間の直通列車の乗り入れは東海が拒否するよ
あくまで大阪～北陸に限定した乗り入れなら妥協の余地あるけど
北関東からの乗客は東京駅に誘導したいはずだからね
でも金沢なら同一ホームで乗り換え出来るから東京駅より利便性は上だとは思うが･･･
125 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 16:11:02 ID:MjpnTw4g
126 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 16:43:32 ID:+2Ga4Tza
米原ルートで米原止め、
大阪方面は米原対面で特急サンダーはるかに乗り換え、
名古屋方面は東海道新幹線に乗り換え、
とかいってみるテスツ
大阪方面は米原対面で特急サンダーはるかに乗り換え、
名古屋方面は東海道新幹線に乗り換え、
とかいってみるテスツ
128 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 18:01:21 ID:oOM9rD2P
>>125
>>119は「大阪までフル」と言っているだけで「若狭ルート」とは言っていない。
大阪までフルルートのうち、若狭ルートは京都も改悪となるクソだし、
米原ルートで大阪まで建設したら遠回りでメリットないが、
湖西ルートなら、名古屋・静岡・神奈川方面も米原で米原ひかりに乗り換えるのと比べて、
京都でのぞみや静岡ひかりに乗り換えるのが、それほど悪いとも思えないのだが。
>>119は「大阪までフル」と言っているだけで「若狭ルート」とは言っていない。
大阪までフルルートのうち、若狭ルートは京都も改悪となるクソだし、
米原ルートで大阪まで建設したら遠回りでメリットないが、
湖西ルートなら、名古屋・静岡・神奈川方面も米原で米原ひかりに乗り換えるのと比べて、
京都でのぞみや静岡ひかりに乗り換えるのが、それほど悪いとも思えないのだが。
ちなみに現在の北陸～大阪を湖西ルートと米原ルートで比較すると
２０㌔程しか差は無い｡
２０㌔程しか差は無い｡
>>130
名古屋から北陸方面ならそれこそＧＣＴを活用するべきだろ。
名古屋→敦賀が１２５．８キロ、敦賀→富山が１７４.５だからトータルで２００～３００キロの路線距離で、
ＧＣＴを導入するのにはこれ以上は望めないほど最適な路線といえる。この距離なら最高速度が200km/h程度に制限されても
時間的損失は少ないからＧＣＴを最初に導入する路線としてちょうどいい。
名古屋から北陸方面ならそれこそＧＣＴを活用するべきだろ。
名古屋→敦賀が１２５．８キロ、敦賀→富山が１７４.５だからトータルで２００～３００キロの路線距離で、
ＧＣＴを導入するのにはこれ以上は望めないほど最適な路線といえる。この距離なら最高速度が200km/h程度に制限されても
時間的損失は少ないからＧＣＴを最初に導入する路線としてちょうどいい。
もちろん名古屋→米原は在来線経由ね。
134 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 19:01:29 ID:DadWEEeQ
そんなに揉めるほど各案が甲乙付けがたいってことはないと思うよ。
費用と効果を考えれば、米原ルートで決まりでしょう。もし余裕があるのなら
400km/hで走れるデルタ線を作ればいい。
ゴタゴタもめてないで一日も早く決めて全通することが一番効果あるのに。
費用と効果を考えれば、米原ルートで決まりでしょう。もし余裕があるのなら
400km/hで走れるデルタ線を作ればいい。
ゴタゴタもめてないで一日も早く決めて全通することが一番効果あるのに。
>>132
米原から東海道新幹線に乗り入れ出来ないなら有力な案だろう
同時に大阪～敦賀も136.9㌔だからGCTでOKと言えるね｡
結局リニア出来るまでGCTで様子見してリニア完成時に米原経由で東海道乗り入れで落ち着くんじゃ無い｡
米原から東海道新幹線に乗り入れ出来ないなら有力な案だろう
同時に大阪～敦賀も136.9㌔だからGCTでOKと言えるね｡
結局リニア出来るまでGCTで様子見してリニア完成時に米原経由で東海道乗り入れで落ち着くんじゃ無い｡
>結局リニア出来るまでGCTで様子見してリニア完成時に米原経由で東海道乗り入れで落ち着くんじゃ無い｡
これはあくまで米原乗り入れが不可能な場合の選択肢です｡
これはあくまで米原乗り入れが不可能な場合の選択肢です｡
>>135
敦賀⇔大阪については東海道新幹線がアボーンした場合の迂回ルートを確保するため早急にフル規格で整備する必要がある。
はっきり言って中央リニアは５０年待っても完成しないだろ。それに中央新幹線では災害時の担保にはならない。
敦賀⇔大阪については東海道新幹線がアボーンした場合の迂回ルートを確保するため早急にフル規格で整備する必要がある。
はっきり言って中央リニアは５０年待っても完成しないだろ。それに中央新幹線では災害時の担保にはならない。
138 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 19:52:16 ID:HkGun/9G
139 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 20:08:03 ID:oOM9rD2P
>>138
同意
同意
140 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 20:17:54 ID:k1J3LCDG
141 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 20:27:17 ID:baQujbZM
>>137
>敦賀⇔大阪については東海道新幹線がアボーンした場合の迂回ルートを確保するため早急にフル規格で整備する必要がある。
そんな非常時の応急的な利用なら乗り換えで十分。
どうせ東海道の客全部を運ぶことなど出来ないし。
>敦賀⇔大阪については東海道新幹線がアボーンした場合の迂回ルートを確保するため早急にフル規格で整備する必要がある。
そんな非常時の応急的な利用なら乗り換えで十分。
どうせ東海道の客全部を運ぶことなど出来ないし。
>>140
地図を見ると、
敦賀
｜ ＼
｜ 米原
｜ ／ ＼
京都 ＼
／ ＼
のように見えるけど、思ったより米原ルートと湖西ルートの差は小さかったようだ。(>>131)
でも、20kmの差が小さいと言うのなら、
米原ﾙｰﾄ(敦賀－米原－京都)の建設距離に+25kmで敦賀-京都と敦賀-米原を建設できるが。
ちなみに、その引用部分で言いたかったのは、米原ひかりは岐阜羽島に止まるし豊橋or小田原にも止まるし、
静岡に行くには静岡ひかりに乗り換えないといけないということだが、
思ったより米原ﾙｰﾄとの所要時間差が大きかったようだ。
地図を見ると、
敦賀
｜ ＼
｜ 米原
｜ ／ ＼
京都 ＼
／ ＼
のように見えるけど、思ったより米原ルートと湖西ルートの差は小さかったようだ。(>>131)
でも、20kmの差が小さいと言うのなら、
米原ﾙｰﾄ(敦賀－米原－京都)の建設距離に+25kmで敦賀-京都と敦賀-米原を建設できるが。
ちなみに、その引用部分で言いたかったのは、米原ひかりは岐阜羽島に止まるし豊橋or小田原にも止まるし、
静岡に行くには静岡ひかりに乗り換えないといけないということだが、
思ったより米原ﾙｰﾄとの所要時間差が大きかったようだ。
>>142
>米原ﾙｰﾄ(敦賀－米原－京都)の建設距離に+25kmで敦賀-京都と敦賀-米原を建設できるが。 ここの住人は米原～京都間は東海道新幹線乗り入れを前提で話してるよ
何が言いたいのか良く分からん？
米原ルートの場合は東海道新幹線乗り入れを前提で話してるのだが
まさか米原～京都間に新線を建設するとでも思ってるの？
>米原ﾙｰﾄ(敦賀－米原－京都)の建設距離に+25kmで敦賀-京都と敦賀-米原を建設できるが。 ここの住人は米原～京都間は東海道新幹線乗り入れを前提で話してるよ
何が言いたいのか良く分からん？
米原ルートの場合は東海道新幹線乗り入れを前提で話してるのだが
まさか米原～京都間に新線を建設するとでも思ってるの？
144 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 21:10:55 ID:1NKWPMeQ
>>123
確かに「大宮」なら乗り換えで差が出るが、実際は「さいたま市」や
「埼玉県」の範囲で考えるとそのほとんどが北陸新幹線に乗るにも
乗り換えが必要になる。
宇都宮・高崎線の東京乗り入れが完成したらなおさら差が小さくなり、
乗り換えの回数で有利なのは埼京・川越線と東武野田線ぐらいのもの。
確かに「大宮」なら乗り換えで差が出るが、実際は「さいたま市」や
「埼玉県」の範囲で考えるとそのほとんどが北陸新幹線に乗るにも
乗り換えが必要になる。
宇都宮・高崎線の東京乗り入れが完成したらなおさら差が小さくなり、
乗り換えの回数で有利なのは埼京・川越線と東武野田線ぐらいのもの。
146 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 21:25:31 ID:BCeLbTUo
まあ、大宮から乗る客は何も大宮周辺だけではないが。
ただ、東北関西間はもともと新幹線は不利な気がするけど。
関東四国間なんて、鉄道は全然不利だろ
ただ、東北関西間はもともと新幹線は不利な気がするけど。
関東四国間なんて、鉄道は全然不利だろ
147 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 21:34:51 ID:HkGun/9G
>>143-144
だから、>>129と>>142は、>>119のいう「敦賀から大阪までフル規格で完成」を前提で、
小浜ﾙｰﾄと湖西ﾙｰﾄ(＋京都-大阪別線)と米原ﾙｰﾄ(＋米原-大阪別線)の3ﾙｰﾄの比較をしているの。
だから、>>129と>>142は、>>119のいう「敦賀から大阪までフル規格で完成」を前提で、
小浜ﾙｰﾄと湖西ﾙｰﾄ(＋京都-大阪別線)と米原ﾙｰﾄ(＋米原-大阪別線)の3ﾙｰﾄの比較をしているの。
仮に将来リニアができたらごっそり持っていかれるんだから、
そんな怪しい需要をアテにするのは愚行。
どうしてもと言うなら基本計画から中央新幹線を抹消してからだな。
それなら不確定要素はなくなる。
そんな怪しい需要をアテにするのは愚行。
どうしてもと言うなら基本計画から中央新幹線を抹消してからだな。
それなら不確定要素はなくなる。
150 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 21:38:55 ID:X10oqRrL
>>141
東海道新幹線が被災した場合の被害を甘く見ているね。
東海・東南海地震で橋桁まで損傷すると復旧までには２年半から３年かかる。
富士山が噴火すると最悪の場合、数年以上も現場に近付けないような事態に陥る可能性がある。
東海道新幹線が被災した場合の被害を甘く見ているね。
東海・東南海地震で橋桁まで損傷すると復旧までには２年半から３年かかる。
富士山が噴火すると最悪の場合、数年以上も現場に近付けないような事態に陥る可能性がある。
151 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 21:47:18 ID:baQujbZM
>>151
どこからそのための車両を準備するのかという話にもなるからな。
元々利用が多い線区で利用が少ない線区を代替するのは簡単。
余裕の割合（ex.空席率）が同じなら普段の需要が多いほど、
追加して提供できる座席の絶対量も多いからな。
だから逆は難しい。
それに長期運休なら、社会もそもそも移動しなくて済むような
構造に変化していくから混乱するのはやはり最初の数ヶ月程度。
どこからそのための車両を準備するのかという話にもなるからな。
元々利用が多い線区で利用が少ない線区を代替するのは簡単。
余裕の割合（ex.空席率）が同じなら普段の需要が多いほど、
追加して提供できる座席の絶対量も多いからな。
だから逆は難しい。
それに長期運休なら、社会もそもそも移動しなくて済むような
構造に変化していくから混乱するのはやはり最初の数ヶ月程度。
153 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 21:59:46 ID:oOM9rD2P
せめて16両対応ならねぇ
155 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 22:09:30 ID:BCeLbTUo
いずれにしても、
北陸新幹線が出来れば西の株価は上がるかな？
北陸新幹線が出来れば西の株価は上がるかな？
富士山噴火まで言い出すと、福井の原発銀座に正体不明の飛翔体が直撃して
深刻な放射能汚染が起きたらどうする？ とかも考えたくなる。
深刻な放射能汚染が起きたらどうする？ とかも考えたくなる。
>>155
金沢伊東開業時は上がるかな。
金沢以西は米原接続なら上がらんな。
>>154
福井の試算だと京都ルートが最も利用者便益が高いな。
もっとも、京都で東海道乗り入れが前提だが。
まどのルートも妄想と言えば妄想。
米原は肝心の在来関係の問題解決策に実現性が有るものが
無いしね。
金沢伊東開業時は上がるかな。
金沢以西は米原接続なら上がらんな。
>>154
福井の試算だと京都ルートが最も利用者便益が高いな。
もっとも、京都で東海道乗り入れが前提だが。
まどのルートも妄想と言えば妄想。
米原は肝心の在来関係の問題解決策に実現性が有るものが
無いしね。
158 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 22:19:02 ID:oOM9rD2P
若狭ルートになれば確実にの影響出るな、原発の非常時は。
>>151>>152
完全に代行するのが無理でも、１２両編成が３分間隔で運行できる路線が有ると無いじゃ雲田の差なんだが。
山陽新幹線では東海道に直通できない１６両車両が余るから、これを１２両に組み替えて北陸新幹線に回すという方法もある。
周波数等の問題を含めて、ダイヤや車両運用などを作成しておけば緊急時でもスムーズに対応できるだろう。
完全に代行するのが無理でも、１２両編成が３分間隔で運行できる路線が有ると無いじゃ雲田の差なんだが。
山陽新幹線では東海道に直通できない１６両車両が余るから、これを１２両に組み替えて北陸新幹線に回すという方法もある。
周波数等の問題を含めて、ダイヤや車両運用などを作成しておけば緊急時でもスムーズに対応できるだろう。
>>104
週刊ポストじゃねえかよ。
内容は・・・無い。
法政大教授の五十嵐敬善とやらが作った無駄な公共事業
とかのリストに挙がっていた。長崎(4位）、北陸(6位）
になっていたな。
北陸はコストがかかる。トンネルが多いためで長野の
2倍の建設費が必要とか。工事費が高額だから赤字は
確実みたいな書き方だったな。
トンネルうんぬんは記者の咀嚼のようだが、呆れて
しまった。こんな考察をする教授が公共事業評価とやら
に関わっているとしたらホリエモンを非難できんぞ。
と思った。
週刊ポストじゃねえかよ。
内容は・・・無い。
法政大教授の五十嵐敬善とやらが作った無駄な公共事業
とかのリストに挙がっていた。長崎(4位）、北陸(6位）
になっていたな。
北陸はコストがかかる。トンネルが多いためで長野の
2倍の建設費が必要とか。工事費が高額だから赤字は
確実みたいな書き方だったな。
トンネルうんぬんは記者の咀嚼のようだが、呆れて
しまった。こんな考察をする教授が公共事業評価とやら
に関わっているとしたらホリエモンを非難できんぞ。
と思った。
>>156
富士山が噴火する可能性を示唆すると観光業に影響でるため東海地震ほど注意喚起がされていないが、
富士山は１００～３００年の一定周期で噴火している活火山で、現在は最後に噴火してから３００年がたち、
周期的にいつ爆発してもおかしくない状況にある。東海・東南海地震に連動して発生するとも予測されているのだが。
富士山が噴火する可能性を示唆すると観光業に影響でるため東海地震ほど注意喚起がされていないが、
富士山は１００～３００年の一定周期で噴火している活火山で、現在は最後に噴火してから３００年がたち、
周期的にいつ爆発してもおかしくない状況にある。東海・東南海地震に連動して発生するとも予測されているのだが。
>>159
東京口での容量も問題。
東京口での容量も問題。
いざとなれば羽田の夜間枠を使ったりして航空でかなり肩代わりできるからな。
それが一番簡単でよい。
それが一番簡単でよい。
>>160
北陸新幹線(長野～白山車両基地)が長野新幹線の2倍の建設費がかかるのは、
距離が長野新幹線の2倍だからだろうが…
赤字云々は、このおっさんがどの状態を指して言ってるのか不明だが、
一般の鉄道だと建設費から補助金を引いた額が償還できれば「黒字」なのに、
何故か整備新幹線だけは運賃料金収入で建設費全額償還できなければ「赤字」
というダブルスタンダードがまかり通ってるからなぁ…
北陸新幹線(長野～白山車両基地)が長野新幹線の2倍の建設費がかかるのは、
距離が長野新幹線の2倍だからだろうが…
赤字云々は、このおっさんがどの状態を指して言ってるのか不明だが、
一般の鉄道だと建設費から補助金を引いた額が償還できれば「黒字」なのに、
何故か整備新幹線だけは運賃料金収入で建設費全額償還できなければ「赤字」
というダブルスタンダードがまかり通ってるからなぁ…
166 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 23:18:07 ID:baQujbZM
>>159
簡単に言うな。無理。
簡単に言うな。無理。
>>160
ついでに「地元の人が欲しがっていないのだから無駄」と書いてあったが
地元の人間は新幹線を欲しがってるんだよ。
田舎で電車に乗る ＝ 特急・新幹線に乗って東京へ行く と言うことを
この教授は分かってない
ついでに「地元の人が欲しがっていないのだから無駄」と書いてあったが
地元の人間は新幹線を欲しがってるんだよ。
田舎で電車に乗る ＝ 特急・新幹線に乗って東京へ行く と言うことを
この教授は分かってない
168 ：名無し野電車区：2006/01/24(火) 23:25:32 ID:tAi5ohEs
>>163
総需要が減ったって、もともとの需要がでかいんだyo・・・。
北陸から出てきて、首都圏に一度住んでみれ。
ちなみに、宝永火口に行くと、300年前の火口だけど、すんごい地熱があるよ。
びっくりする。
総需要が減ったって、もともとの需要がでかいんだyo・・・。
北陸から出てきて、首都圏に一度住んでみれ。
ちなみに、宝永火口に行くと、300年前の火口だけど、すんごい地熱があるよ。
びっくりする。
169 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 00:00:49 ID:helrtsGe
噴火の場合は地震と比べて前兆現象はキャッチしやすい。最近は富士山
噴火を想定したハザードマップも作られていて、マスコミにも取り上げ
られたりしている。
今話題にならないのは前兆現象が捉えられていないからに過ぎない。
富士噴火で東海道側がふさがれたら、北陸だけでなく在来中央線ルート
も活用されることになるさ。輸送能力的にはきついが、不要不急の旅行
は抑制されるだろうからなんとかなるレベルではあろう。
噴火を想定したハザードマップも作られていて、マスコミにも取り上げ
られたりしている。
今話題にならないのは前兆現象が捉えられていないからに過ぎない。
富士噴火で東海道側がふさがれたら、北陸だけでなく在来中央線ルート
も活用されることになるさ。輸送能力的にはきついが、不要不急の旅行
は抑制されるだろうからなんとかなるレベルではあろう。
170 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 00:07:27 ID:ixbJ6hJj
ちなみに中央リニアのルートは完全に富士山噴火のハザードマップに含まれる。
都留市付近は直接溶岩が達する可能性があり、その他の広域でも火山灰が数十センチ積もり、
土石流を引き起こす可能性があるため、山梨県内はかなりの広域がやられてしまう。
都留市付近は直接溶岩が達する可能性があり、その他の広域でも火山灰が数十センチ積もり、
土石流を引き起こす可能性があるため、山梨県内はかなりの広域がやられてしまう。
>>170
北陸新幹線でも１２両編成を毎時１０本以上運転するだけの能力がある。
有事を想定して山陽新幹線の一部車両を改造もしくは改造準備、さらに変電所設備を増強しておけば
かなりの需要をフォローすることが可能。 これらの投資は国からの援助を期待できるでしょ。
北陸新幹線でも１２両編成を毎時１０本以上運転するだけの能力がある。
有事を想定して山陽新幹線の一部車両を改造もしくは改造準備、さらに変電所設備を増強しておけば
かなりの需要をフォローすることが可能。 これらの投資は国からの援助を期待できるでしょ。
173 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 00:24:12 ID:ixbJ6hJj
東海道の代替ルートならもっとしっかり造っておかなければならなかったが
実際には北陸の弱小需要に対応する程度のものになってしまった。
実際には北陸の弱小需要に対応する程度のものになってしまった。
174 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 00:45:09 ID:helrtsGe
>>171
山梨側と静岡側の鉄道が同時に運行不能になる可能性は低いと思われ。
>>172-173
北陸新幹線を東海道並みのスペックで作る必要がどこにある？ それだ
けの設備を建設、維持するのにどれだけの費用が余計にかかるのか。
山梨側と静岡側の鉄道が同時に運行不能になる可能性は低いと思われ。
>>172-173
北陸新幹線を東海道並みのスペックで作る必要がどこにある？ それだ
けの設備を建設、維持するのにどれだけの費用が余計にかかるのか。
175 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 00:49:26 ID:ixbJ6hJj
必要ないよ。
最初から東海道の代わりなんて無理なんだから。
最初から東海道の代わりなんて無理なんだから。
176 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 01:01:26 ID:q7caN3jL
>>170
全く理解がちがう。
東海道が不通になったときに、
「大量」かつ「高速性」「安定性」といった利点を持った高速鉄道がなければ、
他の輸送手段だけでは、首都圏～関西圏の移動が、かなりの程度、制約されると予想される。
完璧にまかなうことはできないけど、北陸新幹線が、
国としてのリスクマネジメントの有力な一つの手段となりうるね。
全く理解がちがう。
東海道が不通になったときに、
「大量」かつ「高速性」「安定性」といった利点を持った高速鉄道がなければ、
他の輸送手段だけでは、首都圏～関西圏の移動が、かなりの程度、制約されると予想される。
完璧にまかなうことはできないけど、北陸新幹線が、
国としてのリスクマネジメントの有力な一つの手段となりうるね。
177 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 01:18:59 ID:7ZOLnizy
朝まで生テレビの様相を呈してきましたな。
>>168
総需要が落ちて不要不急の旅行が自粛され要・急の旅行も減らす努力がなされ
航空もフル活用されるわけだが。
むしろ現実的な代替ルートがない東京～名古屋が問題だな。
>>172
施設の増強は維持管理にも金が必要だからそう単純な話ではない。
支出がその場限りで済む耐震補強などとは違う。
総需要が落ちて不要不急の旅行が自粛され要・急の旅行も減らす努力がなされ
航空もフル活用されるわけだが。
むしろ現実的な代替ルートがない東京～名古屋が問題だな。
>>172
施設の増強は維持管理にも金が必要だからそう単純な話ではない。
支出がその場限りで済む耐震補強などとは違う。
179 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 01:48:38 ID:q7caN3jL
ジャンボジェットって、１台で５００人運べるとして、１台２００億円ぐらい。
東海道が例えば半年だけ不通になったときに、何台増やせば、需要を代替できるんだ？
それには、飛行機代だけで、いくら必要なんだ？
そして、東海道が復旧した後、そのジャンボはどうするんだ？
また短時間でそんなに台数用意できるのか？
あれって、金額が高いから、受注生産だし、遊ばせてる機体も少ないだろう。
東海道が例えば半年だけ不通になったときに、何台増やせば、需要を代替できるんだ？
それには、飛行機代だけで、いくら必要なんだ？
そして、東海道が復旧した後、そのジャンボはどうするんだ？
また短時間でそんなに台数用意できるのか？
あれって、金額が高いから、受注生産だし、遊ばせてる機体も少ないだろう。
181 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 02:18:56 ID:L823XbRr
>>172
＞北陸新幹線でも１２両編成を毎時１０本以上運転するだけの能力がある。
なんか必死ですな。
上越新幹線や東北系新幹線も走りますので能力無しです。
東海道が止まったら、大宮－新宿間でも作り始めますか？
それに車両や基地や人員はどうするおつもりで？それも増備、整備、増員すると？
災害が起きてから数年程度では整備できない。どうにもなりそうにないですな。
その間に東海道は流石に復旧しているでしょう。
かといって、今世紀中に起こるかどうかもわからないのに
ＪＲがそれに予め備えて増員増備なんてあまりにも非現実的だし。
北陸新幹線は東海道の代わりには成得ません。
ルートも、容量も、そういう風には作られておりません。
＞北陸新幹線でも１２両編成を毎時１０本以上運転するだけの能力がある。
なんか必死ですな。
上越新幹線や東北系新幹線も走りますので能力無しです。
東海道が止まったら、大宮－新宿間でも作り始めますか？
それに車両や基地や人員はどうするおつもりで？それも増備、整備、増員すると？
災害が起きてから数年程度では整備できない。どうにもなりそうにないですな。
その間に東海道は流石に復旧しているでしょう。
かといって、今世紀中に起こるかどうかもわからないのに
ＪＲがそれに予め備えて増員増備なんてあまりにも非現実的だし。
北陸新幹線は東海道の代わりには成得ません。
ルートも、容量も、そういう風には作られておりません。
182 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 02:42:07 ID:WC+tx3xf
リニア中央新幹線の方がいいよ。
183 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 07:35:00 ID:xwasxTdU
東海道の需要を完全に捌かないと代替ルートにならないのかよ。
大阪と東京を結ぶ新幹線である以上、十分代替ルートになりうる。
ただ単に今までの用にはいかないだけで。
飛行機もほぼ満席になるであろうし。
ようするに輸送量が半分以下でもあるのとないのでは全く違うんだよ。
大阪と東京を結ぶ新幹線である以上、十分代替ルートになりうる。
ただ単に今までの用にはいかないだけで。
飛行機もほぼ満席になるであろうし。
ようするに輸送量が半分以下でもあるのとないのでは全く違うんだよ。
地震でつぶれても復旧にいくらなんでも何年もかからないでしょう。
完全に倒壊した阪神高速ですら2年かからなかったし。
ＪＲ六甲道駅なんか、完全に破壊された様にみえたけど復旧はやかったね。
落ちた橋桁はもう一度再利用できるみたい。
東海道新幹線も全部つぶれるわけじゃないだろうし早く復旧したところから再開して
不通区間は東名高速や第二東名を災害復旧緊急道路に指定して（すでにされてるのかな？）
代替バスが走るだろう。
完全に倒壊した阪神高速ですら2年かからなかったし。
ＪＲ六甲道駅なんか、完全に破壊された様にみえたけど復旧はやかったね。
落ちた橋桁はもう一度再利用できるみたい。
東海道新幹線も全部つぶれるわけじゃないだろうし早く復旧したところから再開して
不通区間は東名高速や第二東名を災害復旧緊急道路に指定して（すでにされてるのかな？）
代替バスが走るだろう。
>>184
六甲駅の場合は橋桁に損傷が無かったためジャッキアップして橋脚だけを作り直すことができた。
もしも橋桁まで損傷した場合は復旧まで２年半から３年程度はかかるぞ。とくに東海道は老朽化が
進んでいるから被災した際のダメージも大きいと思われる。
六甲駅の場合は橋桁に損傷が無かったためジャッキアップして橋脚だけを作り直すことができた。
もしも橋桁まで損傷した場合は復旧まで２年半から３年程度はかかるぞ。とくに東海道は老朽化が
進んでいるから被災した際のダメージも大きいと思われる。
>>181
とりあえず>>176を読め。
完璧に東海道の旅客を置き換えることは不可能でも北陸新幹線が有ると無しでは状況が全然違う。
もちろん新宿～大宮にも新線があったほうが良いだろう。
早急に建設を開始するべきであるな。
とりあえず>>176を読め。
完璧に東海道の旅客を置き換えることは不可能でも北陸新幹線が有ると無しでは状況が全然違う。
もちろん新宿～大宮にも新線があったほうが良いだろう。
早急に建設を開始するべきであるな。
建設中の第二東名は、東海地震でも耐えれるように設計されている（ハズだよね？当然）
それなら灘-三宮間みたいに数秒間隔で
日本中の観光バス・高速バスかき集めて、不通区間のピストン輸送されるだろうし
関空・羽田24時間ピストン輸送や北陸新幹線やその他中央線・中央道などよってたかって
なんとかなるんじゃない。
物流のほうは松阪-東京のフェリーの復活とか手段あるし。
そうかんがえると、北陸新幹線に東海道新幹線と同等のスペックを持たせる必要などまったくない。
それと別の話だがどうでもいい出張、大杉ません？
物理的に出張しにくくなれば、そういうのはやらなくなるでしょうし。
それなら灘-三宮間みたいに数秒間隔で
日本中の観光バス・高速バスかき集めて、不通区間のピストン輸送されるだろうし
関空・羽田24時間ピストン輸送や北陸新幹線やその他中央線・中央道などよってたかって
なんとかなるんじゃない。
物流のほうは松阪-東京のフェリーの復活とか手段あるし。
そうかんがえると、北陸新幹線に東海道新幹線と同等のスペックを持たせる必要などまったくない。
それと別の話だがどうでもいい出張、大杉ません？
物理的に出張しにくくなれば、そういうのはやらなくなるでしょうし。
要するに、北陸新幹線を東海道新幹線級の施設にしたところで
普段は完全に無駄になるし、そこまでしなくても何とかなるから、
国も北陸新幹線にはそのような期待はしていないということだな。
普段は完全に無駄になるし、そこまでしなくても何とかなるから、
国も北陸新幹線にはそのような期待はしていないということだな。
189 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 11:34:08 ID:jg7JYEe9
北陸新幹線に東海道代替機能を持たせるためのコストが
災害時に予想される不便の期待値より大きいから
実施されないというだけ。
簡単な話なのになぜ分からないかね？
災害時に予想される不便の期待値より大きいから
実施されないというだけ。
簡単な話なのになぜ分からないかね？
191 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 12:34:52 ID:Q7EnH7g1
何度も発言されてるが、北陸新幹線だけで東海道を補完するのではないのだから、
東海道と同等の施設が必要だなんて、誰もいってないよ。
>北陸新幹線に東海道代替機能を持たせるためのコスト
というけど、北陸新幹線のスペックで米原まで開通してるだけで、補完効果はあるのではないか。
そして、飛行機の増便や高速バスとあわせて代替するということ。
簡単な話なのになぜわからないね。勘違い多すぎ。
東海道と同等の施設が必要だなんて、誰もいってないよ。
>北陸新幹線に東海道代替機能を持たせるためのコスト
というけど、北陸新幹線のスペックで米原まで開通してるだけで、補完効果はあるのではないか。
そして、飛行機の増便や高速バスとあわせて代替するということ。
簡単な話なのになぜわからないね。勘違い多すぎ。
>>189
非常時なのでそこまでワガママは言いません。
どうしてもと言うなら飛行機や金沢乗り換えなど定時「性」を確保しやすい
手段も残されています。
中越地震のときも飛行機や直江津経由や郡山経由などのそこそこ便利な
代「替」ルートがありましたし。
非常時なのでそこまでワガママは言いません。
どうしてもと言うなら飛行機や金沢乗り換えなど定時「性」を確保しやすい
手段も残されています。
中越地震のときも飛行機や直江津経由や郡山経由などのそこそこ便利な
代「替」ルートがありましたし。
193 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 12:41:12 ID:xwasxTdU
だから何で北陸新幹線に東海道新幹線と同等の輸送力をもたせる必要がある？
194 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 12:48:13 ID:jlLBfY0h
>>181
過去スレで議論(妄想)したところによると、
ドル箱の東海道の代替輸送をすることになれば、東北・上越のダイヤをいじってでも、
北陸経由東阪輸送に全面シフトするだろうという話でした。
具体的には、東北系統：はやこま・やまつばの定期は通常運転だが、臨時は運休又は大宮始発。
やまびこ・なすのは間引き運転や減車(16連→8連)もあるかも。
上越系統：基本的に高崎折り返しで運転、高崎たにがわ・あさまはそのまま北陸に延長
運行に必要な車両については、E4系の多くを急勾配対応・複周波数対応しておくと非常に役に立つ。
あと、冬季でなければ東海道・山陽の車両も金沢(ATCによっては上越)までなら使用できる。
運行系統としては、冬季以外：2～3本/h程度新大阪～東京の直通運転(通常から営業していることが条件)、
臨時として東海道・山陽の16連で新大阪～金沢、E2・E4系で金沢～東京の運転。
冬季：新大阪～東京直通用列車で新大阪～金沢を運転、E2・E4系で金沢～東京の運転。
言い忘れたけど、>>172も含めて北陸を12両で見積もっているが、北陸内ノンストップなら16両でもOK。
但し、上記にあるように新大阪-東京直通は車両数が確保できないので、金沢(or上越)だけ16両対応が必要。
過去スレで議論(妄想)したところによると、
ドル箱の東海道の代替輸送をすることになれば、東北・上越のダイヤをいじってでも、
北陸経由東阪輸送に全面シフトするだろうという話でした。
具体的には、東北系統：はやこま・やまつばの定期は通常運転だが、臨時は運休又は大宮始発。
やまびこ・なすのは間引き運転や減車(16連→8連)もあるかも。
上越系統：基本的に高崎折り返しで運転、高崎たにがわ・あさまはそのまま北陸に延長
運行に必要な車両については、E4系の多くを急勾配対応・複周波数対応しておくと非常に役に立つ。
あと、冬季でなければ東海道・山陽の車両も金沢(ATCによっては上越)までなら使用できる。
運行系統としては、冬季以外：2～3本/h程度新大阪～東京の直通運転(通常から営業していることが条件)、
臨時として東海道・山陽の16連で新大阪～金沢、E2・E4系で金沢～東京の運転。
冬季：新大阪～東京直通用列車で新大阪～金沢を運転、E2・E4系で金沢～東京の運転。
言い忘れたけど、>>172も含めて北陸を12両で見積もっているが、北陸内ノンストップなら16両でもOK。
但し、上記にあるように新大阪-東京直通は車両数が確保できないので、金沢(or上越)だけ16両対応が必要。
195 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 12:49:56 ID:pFP4VWwY
＞東北・上越のダイヤをいじってでも、
＞北陸経由東阪輸送に全面シフトするだろうという話でした。
しないだろうな。
＞北陸経由東阪輸送に全面シフトするだろうという話でした。
しないだろうな。
>>191
その通りです。とりあえず全通してれば代替手段としては十分でしょう。
それを「地震に備えて直通できるように準備しておけ」などと言う輩が
いるのが問題です。
繁忙期向けの臨時のスジをフルに使ったり高崎までときに併結したりして
毎時2本も増やせればかなり状況は好転するでしょう。上野や大宮折り返しも
設定できればもう少し増やせますが、車両が足りるかどうか…。
その通りです。とりあえず全通してれば代替手段としては十分でしょう。
それを「地震に備えて直通できるように準備しておけ」などと言う輩が
いるのが問題です。
繁忙期向けの臨時のスジをフルに使ったり高崎までときに併結したりして
毎時2本も増やせればかなり状況は好転するでしょう。上野や大宮折り返しも
設定できればもう少し増やせますが、車両が足りるかどうか…。
>>195
私もそう思います。ほんの数ヶ月程度の稼ぎのために、将来にわたって
安定した利益を約束してくれている東北・新潟（・北海道）の利用者の
新幹線離れを招くようなことはしないでしょう。
しかもあの複雑なダイヤと運用をいじるにはかなりの手間がかかりますし。
私もそう思います。ほんの数ヶ月程度の稼ぎのために、将来にわたって
安定した利益を約束してくれている東北・新潟（・北海道）の利用者の
新幹線離れを招くようなことはしないでしょう。
しかもあの複雑なダイヤと運用をいじるにはかなりの手間がかかりますし。
>>191
いやいや、車両を多めに持てだの変電所を増やしておけだの16両対応にしろだの
多額の投資が必要なことを書いてる奴もいるぞ。
同等は無理でも（一部）代替のために東海道に少しでも近付ける努力をしろと
いうのはどうかと思う。
いやいや、車両を多めに持てだの変電所を増やしておけだの16両対応にしろだの
多額の投資が必要なことを書いてる奴もいるぞ。
同等は無理でも（一部）代替のために東海道に少しでも近付ける努力をしろと
いうのはどうかと思う。
帰省ラッシュ＋αぐらいでいいよ。
本当の帰省ラッシュと違って東北や上越は混むわけじゃないから
いつものラッシュより多めに増発できそうだし。
あずさも大糸線なんかじゃなくて長野に入れれば東京西部などの
需要を分担できるし。
本当の帰省ラッシュと違って東北や上越は混むわけじゃないから
いつものラッシュより多めに増発できそうだし。
あずさも大糸線なんかじゃなくて長野に入れれば東京西部などの
需要を分担できるし。
201 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 15:35:41 ID:7ZOLnizy
っで、皆さんは「東海道新幹線の補完」について議論した結果、
どのルートが一番有利だと考えたんだい？
どのルートが一番有利だと考えたんだい？
202 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 15:58:32 ID:pFP4VWwY
結局東海道の代わりにならないという結論になった。
203 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 16:00:36 ID:i2+lZMdo
東海道新幹線の補完は
為にする妄想
大人なら気づけよﾌﾞｧｶが！
為にする妄想
大人なら気づけよﾌﾞｧｶが！
205 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 16:12:24 ID:xwasxTdU
東京と大阪が結ばれてさえいれば非常時に大阪と東京を結ぶ新幹線としての役割を果たせる。
別に特別なｺﾄはしなくていい。
何が間違ってるの？
別に特別なｺﾄはしなくていい。
何が間違ってるの？
206 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 16:25:13 ID:7ZOLnizy
>>205
その通りだと思う。
その通りだと思う。
207 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 17:38:51 ID:x55OgewI
208 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 19:04:24 ID:mJd/cXUb
米原ルートはいわば牛丼。
安い、早く出来上がるってこと。
金がないしもう、みんながそれを望んでいるならマンドクセーし、それでいいよ。
でも、米原ルートが一番だって言ってる人は思慮の足りない人だな。
みんな、しょうがないから米原につないどけって金が足りないんだからって意見なんだ。
安い、早く出来上がるってこと。
金がないしもう、みんながそれを望んでいるならマンドクセーし、それでいいよ。
でも、米原ルートが一番だって言ってる人は思慮の足りない人だな。
みんな、しょうがないから米原につないどけって金が足りないんだからって意見なんだ。
209 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 19:24:36 ID:7ZOLnizy
名古屋系統を犠牲にしてまで税金使うのは、
例え景気が良くてももったいないと思うことだろう。
例え景気が良くてももったいないと思うことだろう。
210 ：194：2006/01/25(水) 19:26:05 ID:SsKlsHY2
>>203,>>205
米原ルートでかつ東海が東京-新大阪の直通列車の乗り入れを拒否しなかったらそれでいいが、
米原ルートになると直通列車が運転できないなら、被災時に直通列車を1本も運転できない事になる。
>>200
東京-福井(金沢)、新大阪-富山(金沢)がそれぞれ1本/h以上運転されるので、
東海が拒否しないなら、福井-富山を重複して運転する事を無くするために
東京-新大阪を直通した方が合理的で、1本/hは直通列車が走ることになる。
利用客の増加によっては、東京-北陸、新大阪-北陸がそれぞれ2本/h以上の需要になれば、
東京-新大阪の直通列車が2本/h走ることになる。
そこまで増えれば、名古屋-富山(金沢)の列車や区間運転の臨時用も統一しようかとなり、
かき集めれば災害時に2～3本/hの直通列車を運転できる。
米原ルートでかつ東海が東京-新大阪の直通列車の乗り入れを拒否しなかったらそれでいいが、
米原ルートになると直通列車が運転できないなら、被災時に直通列車を1本も運転できない事になる。
>>200
東京-福井(金沢)、新大阪-富山(金沢)がそれぞれ1本/h以上運転されるので、
東海が拒否しないなら、福井-富山を重複して運転する事を無くするために
東京-新大阪を直通した方が合理的で、1本/hは直通列車が走ることになる。
利用客の増加によっては、東京-北陸、新大阪-北陸がそれぞれ2本/h以上の需要になれば、
東京-新大阪の直通列車が2本/h走ることになる。
そこまで増えれば、名古屋-富山(金沢)の列車や区間運転の臨時用も統一しようかとなり、
かき集めれば災害時に2～3本/hの直通列車を運転できる。
211 ：194：2006/01/25(水) 19:26:49 ID:SsKlsHY2
>>197
ただ、阪神大震災で新幹線の復旧後も岡山-東京の飛行機利用が定着したように、
北陸経由の東阪輸送を行うことで、北陸経由の移動が認識され利用が増えることが期待される。
東北(・北海道)系統は長距離・速達の定期は維持するんだし、繁忙期の臨時が大宮始発になるくらいで、
大きく新幹線離れが起こるとは思えない。
まあ、あまり迷惑を掛けない方がいいので、
できるだけ高崎なすの・あさまの延長＋長編成化で対応した方がいいでしょうね。
>>198
駅の16両化はコストが増えるのでやめて、
でも北陸内ノンストップ又はドアカットで対応できる場合は16両の乗り入れもOKなわけで。
>>194の案で金沢で総入れ替えになる列車は12両として、東海道山陽の列車を使う場合は12両に単編成化、
E4・E2は8連なのでフルに生かすには貫通12両と8+4の12両に組み替えた方がいいな。
直通列車は通常は12両で走るとして(需要があった場合)、災害時は貫通16連と8+8の16連に組み替え。
両端の区間では16両なので北陸で降りない客はドアが開かない車両に乗り、北陸内の停車駅では12両分のみドア開。
ただ、阪神大震災で新幹線の復旧後も岡山-東京の飛行機利用が定着したように、
北陸経由の東阪輸送を行うことで、北陸経由の移動が認識され利用が増えることが期待される。
東北(・北海道)系統は長距離・速達の定期は維持するんだし、繁忙期の臨時が大宮始発になるくらいで、
大きく新幹線離れが起こるとは思えない。
まあ、あまり迷惑を掛けない方がいいので、
できるだけ高崎なすの・あさまの延長＋長編成化で対応した方がいいでしょうね。
>>198
駅の16両化はコストが増えるのでやめて、
でも北陸内ノンストップ又はドアカットで対応できる場合は16両の乗り入れもOKなわけで。
>>194の案で金沢で総入れ替えになる列車は12両として、東海道山陽の列車を使う場合は12両に単編成化、
E4・E2は8連なのでフルに生かすには貫通12両と8+4の12両に組み替えた方がいいな。
直通列車は通常は12両で走るとして(需要があった場合)、災害時は貫通16連と8+8の16連に組み替え。
両端の区間では16両なので北陸で降りない客はドアが開かない車両に乗り、北陸内の停車駅では12両分のみドア開。
212 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 19:48:30 ID:mJd/cXUb
213 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 19:52:39 ID:7ZOLnizy
>>212
乗り換えしろってか？
乗り換えしろってか？
>>211
＞ただ、阪神大震災で新幹線の復旧後も岡山-東京の飛行機利用が定着したように、
＞北陸経由の東阪輸送を行うことで、北陸経由の移動が認識され利用が増えることが期待される。
↑ここと
＞東北(・北海道)系統は長距離・速達の定期は維持するんだし、繁忙期の臨時が大宮始発になるくらいで、
＞大きく新幹線離れが起こるとは思えない。
↑ここ の矛盾に気付かないか？ 特に青森～北海道あたりの航空と競合するあたり。
休日の臨時で捌いてる観光需要なんかこそが収支改善効果以上の収益につながる
重要なセグメントなのだが。
大宮始発にするならむしろ東海道代行便だろ。切羽詰まったビジネスマンは乗り換えを
厭わないからな。
＞北陸内ノンストップ又はドアカットで対応できる場合は16両の乗り入れもOKなわけで。
駅の有効長を延ばす必要もあり投資が必要だぞ。
通常運行している分には大丈夫でも障害が発生した途端デッドロックを起こすからな。
＞ただ、阪神大震災で新幹線の復旧後も岡山-東京の飛行機利用が定着したように、
＞北陸経由の東阪輸送を行うことで、北陸経由の移動が認識され利用が増えることが期待される。
↑ここと
＞東北(・北海道)系統は長距離・速達の定期は維持するんだし、繁忙期の臨時が大宮始発になるくらいで、
＞大きく新幹線離れが起こるとは思えない。
↑ここ の矛盾に気付かないか？ 特に青森～北海道あたりの航空と競合するあたり。
休日の臨時で捌いてる観光需要なんかこそが収支改善効果以上の収益につながる
重要なセグメントなのだが。
大宮始発にするならむしろ東海道代行便だろ。切羽詰まったビジネスマンは乗り換えを
厭わないからな。
＞北陸内ノンストップ又はドアカットで対応できる場合は16両の乗り入れもOKなわけで。
駅の有効長を延ばす必要もあり投資が必要だぞ。
通常運行している分には大丈夫でも障害が発生した途端デッドロックを起こすからな。
215 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 19:57:46 ID:mJd/cXUb
米原ルートだと関西へも乗り換えだよな、当たり前だが。
金がないから米原ルートなんじゃないの？仕方ないってことだろ。
216 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 20:10:15 ID:7ZOLnizy
217 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 20:15:39 ID:mJd/cXUb
>>216
キミもやっぱり思慮の足りない人なんだね。
キミもやっぱり思慮の足りない人なんだね。
218 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 20:19:47 ID:7ZOLnizy
>>217
それなら是非とも、あなたの思慮深い意見を聞いてみたい。
それなら是非とも、あなたの思慮深い意見を聞いてみたい。
219 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 20:24:52 ID:mJd/cXUb
あなたのような人を馬鹿にした方にあおられて迷惑だよ。
220 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 20:30:17 ID:7ZOLnizy
>>219
いや、本当に興味深いんだ。
いや、本当に興味深いんだ。
221 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 20:33:01 ID:i2+lZMdo
まぁまぁ、なかよくしましょ！
なんども話がループするのも仕方がないじゃないか。
結論がでないのだから。
ループのなかから新しい意見が出てくるかもしれないし。
でもね、途中参加の人もできれば過去ログよみましょう。
思いつく様なことはたいてい外出になってます。
なんども話がループするのも仕方がないじゃないか。
結論がでないのだから。
ループのなかから新しい意見が出てくるかもしれないし。
でもね、途中参加の人もできれば過去ログよみましょう。
思いつく様なことはたいてい外出になってます。
223 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 20:37:51 ID:7ZOLnizy
>>222
確かにそうですね。
確かにそうですね。
224 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 20:50:29 ID:mJd/cXUb
>>214
同じ「飛行機」だと考えれば矛盾しているかも知れないが、
>>211で言いたかったのは「百聞は一見にしかず」だから矛盾していない。
「切羽詰まったビジネスマンは乗り換えを厭わない」というのは分かるが、2回乗換はちょっというのと、
東海道の利用者は大宮に馴染みがないので拒絶反応を起こさないかという問題。
後半については、障害時も常に16両車を優先して通すようにすれば、問題はクリアできそうだが。
同じ「飛行機」だと考えれば矛盾しているかも知れないが、
>>211で言いたかったのは「百聞は一見にしかず」だから矛盾していない。
「切羽詰まったビジネスマンは乗り換えを厭わない」というのは分かるが、2回乗換はちょっというのと、
東海道の利用者は大宮に馴染みがないので拒絶反応を起こさないかという問題。
後半については、障害時も常に16両車を優先して通すようにすれば、問題はクリアできそうだが。
227 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 21:15:50 ID:mJd/cXUb
結局、米原接続じゃないの？頭が固すぎる連中にいろいろ言ったところで
不快な思いするだけになってしまう。
勝手に馬鹿の一つ覚えに決め付けるような人たちのようだし。
阪神大震災で神戸阪神間の交通が長期不通になった時
本当に困ったのは旅客輸送ではなくて貨物輸送だったはずだが。
特に高速道路網が神戸付近で完全なボトルネックになっているのが致命傷で
広島のマツダなどは大変な損害となり後々の業績まで影響を与えている。
今の舞鶴道の不思議なルートは神戸のボトルネック解消という意味もある。
東海地震で静岡愛知アボンの時には、旅客専門の北陸新幹線などより、
高速道路（北陸自動車道－関越自動車道）と北陸本線の貨物ルートのほうが
迂回ルートとして大活躍すると思うよ。
その意味では迂回ルート整備の本丸はすでに完了しているわけで、
北陸新幹線にとっても倒壊地震時の迂回ルートネタは重要ではないと思うが。
本当に困ったのは旅客輸送ではなくて貨物輸送だったはずだが。
特に高速道路網が神戸付近で完全なボトルネックになっているのが致命傷で
広島のマツダなどは大変な損害となり後々の業績まで影響を与えている。
今の舞鶴道の不思議なルートは神戸のボトルネック解消という意味もある。
東海地震で静岡愛知アボンの時には、旅客専門の北陸新幹線などより、
高速道路（北陸自動車道－関越自動車道）と北陸本線の貨物ルートのほうが
迂回ルートとして大活躍すると思うよ。
その意味では迂回ルート整備の本丸はすでに完了しているわけで、
北陸新幹線にとっても倒壊地震時の迂回ルートネタは重要ではないと思うが。
>>228
確かにそうですね､阪神大震災時の国道２７号線の混み具合は半端じゃ無かったもんな
その為かも知れないけど道路公団民営化後も近畿自動車道の敦賀～小浜間は採算性低いけど
建設の優先度は高く評価されてた｡
確かにそうですね､阪神大震災時の国道２７号線の混み具合は半端じゃ無かったもんな
その為かも知れないけど道路公団民営化後も近畿自動車道の敦賀～小浜間は採算性低いけど
建設の優先度は高く評価されてた｡
>>226
>>225じゃなくて>>210へのレスだと思うが、
普段は新大阪～富山と福井～東京と運転し、災害時に新大阪～東京と運転するなら東海は文句言わない。
でも、通常時1本/日も直通しないのに全区間対応車両を作るのは無駄というレスが出ていたかと。
特に直通しないのに東京口の号車順を大阪口に合わせるのは理由が付かないかと。
>>225じゃなくて>>210へのレスだと思うが、
普段は新大阪～富山と福井～東京と運転し、災害時に新大阪～東京と運転するなら東海は文句言わない。
でも、通常時1本/日も直通しないのに全区間対応車両を作るのは無駄というレスが出ていたかと。
特に直通しないのに東京口の号車順を大阪口に合わせるのは理由が付かないかと。
231 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 21:54:14 ID:HOgM3U2r
何でもいいが、米原は時間調整を理由に停車する新幹線が多いと思わないか？
それこそ10分停車とか
それこそ10分停車とか
232 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 22:10:54 ID:i2+lZMdo
233 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 23:25:01 ID:zUQRNaml
みんな、東海道が災害時でも北陸は「通常時」だってこと忘れ
てるんじゃね？
東海道がストップしてても北陸は通常通り(ダイヤパターンを
大きく変えずに)運行されていなければならない。その上で
最大限の増発をするわけで。
状況によっては他線区から車両を手当てしてくることもあるだ
ろうが、１６両編成はもってのほか。運転中は何が起こるか判
らない。ダイヤが乱れた時や故障時などは１６両編成の持って
行き場が無くなり、収拾がつかなくなる。
また、必要なら何度でも乗り換えて東阪間を行き来するだろう。
なにがなんでも直通にこだわる必要はない。(直通を増やせれば
それに越したことはない)
てるんじゃね？
東海道がストップしてても北陸は通常通り(ダイヤパターンを
大きく変えずに)運行されていなければならない。その上で
最大限の増発をするわけで。
状況によっては他線区から車両を手当てしてくることもあるだ
ろうが、１６両編成はもってのほか。運転中は何が起こるか判
らない。ダイヤが乱れた時や故障時などは１６両編成の持って
行き場が無くなり、収拾がつかなくなる。
また、必要なら何度でも乗り換えて東阪間を行き来するだろう。
なにがなんでも直通にこだわる必要はない。(直通を増やせれば
それに越したことはない)
234 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 23:36:24 ID:NQteI6KX
>>229
そうそう、その本、俺も読んだ。
国道２７号とか北陸新幹線の西側部分とかは、地理的に本州の中心あたりに位置して
近くに中京・関西と大都市がある分、地方のなかでは、国土の重要なルート部分だよね。
田舎だけど、流動という意味で重要な部分。
そうそう、その本、俺も読んだ。
国道２７号とか北陸新幹線の西側部分とかは、地理的に本州の中心あたりに位置して
近くに中京・関西と大都市がある分、地方のなかでは、国土の重要なルート部分だよね。
田舎だけど、流動という意味で重要な部分。
235 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 23:39:56 ID:HdI3TO2M
そんなに非常時に重要だと認識しているのなら、
とっくの昔に全線のルートぐらい決まっているはずだが。
とっくの昔に全線のルートぐらい決まっているはずだが。
236 ：名無し野電車区：2006/01/25(水) 23:56:45 ID:7ZOLnizy
明らかにルートの話に結び付かない書き込みが増えているな…………。
237 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 00:01:55 ID:0OGeFDKA
今週の週刊ポストに、法政大の某教授が選んだ無駄な
公共事業ワースト１０という特集に北陸新幹線が入っている
らしいんだけど。誰か読んできた人います？
どうせ”ほくほく線”が赤字になるから新幹線無駄！と
いう理由なんだろうけどね。
公共事業ワースト１０という特集に北陸新幹線が入っている
らしいんだけど。誰か読んできた人います？
どうせ”ほくほく線”が赤字になるから新幹線無駄！と
いう理由なんだろうけどね。
238 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 00:05:40 ID:1/axy+X6
239 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 00:19:52 ID:0OGeFDKA
240 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 00:32:56 ID:MtBUm5SE
北陸に新幹線など無駄だろうが
ここまで作ったら金沢まで完成させるのは仕方がない
しかしそれ以上の延伸は不要
ここまで作ったら金沢まで完成させるのは仕方がない
しかしそれ以上の延伸は不要
241 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 02:09:36 ID:xRShvpsM
何とか耐え忍んできたが、そろそろこのｽﾚとも、おさらばの時が来たか・・・
>>233
概ねそのとおりだが、
ただ、「通常時」の件については、運行する側・稼ぐ側から見て書いていたらそう見えるのだろうけど、
例えば指定席の通路までギュウギュウになって更に積み残しが出る状態は「異常時」なわけで、
北陸の利用者も所要時間が10分くらい延びてでも、場合によっては白紙改正してでも臨時を頻発してくれって思うだろう。
概ねそのとおりだが、
ただ、「通常時」の件については、運行する側・稼ぐ側から見て書いていたらそう見えるのだろうけど、
例えば指定席の通路までギュウギュウになって更に積み残しが出る状態は「異常時」なわけで、
北陸の利用者も所要時間が10分くらい延びてでも、場合によっては白紙改正してでも臨時を頻発してくれって思うだろう。
>>241 東海道新幹線不通時の代替ルートとしての検討も議論しなけりゃぁいけないこと
そのうちまた違う話題になるでしょ。
ループしようが、頓珍漢な意見続出でも、それにより認識が深まることもある。
ここは何とか耐え忍びましょう。
そのうちまた違う話題になるでしょ。
ループしようが、頓珍漢な意見続出でも、それにより認識が深まることもある。
ここは何とか耐え忍びましょう。
東海地震では静岡が一番ダメージ受ける想定だっけ？
なら名古屋付近の復旧が早ければ東京～北陸～米原～名古屋なんて臨時も出来るかな
まあ素直に中央線使うか･･･
なら名古屋付近の復旧が早ければ東京～北陸～米原～名古屋なんて臨時も出来るかな
まあ素直に中央線使うか･･･
246 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 11:08:58 ID:JLNbJZnV
／￣￣￣￣＼ ､／;￣',￣',￣',＼,
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とんちんかんなレスなら、おれにまかせろ！
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とんちんかんなレスなら、おれにまかせろ！
247 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 12:35:02 ID:UhKyQceW
>>242
白紙改正と言うが、地震でどのぐらいの期間運休してしまうものだろうか。
阪神大震災にの時は山陽新幹線の高架が一部で落ちたが、復旧まで１年も
かかったっけ？ 当然東海道新幹線は最優先で復旧作業が行われるはず。
白紙改正を必要とするほどの時間が必要になるとは思えないが。
代替期間中の混雑はやむを得ないと思うよ。北陸の輸送力で東海道新幹線の
輸送量を賄うのは不可能だしね。それを補うためにも夜行や在来中央線、
その他バス航空などの交通機関が最大限に活用されることになるのだろう。
また、不要不急の旅行をしないように呼びかけも行われるだろうし。
ま、北陸が大阪までつながっていれば、その代替機能は充分に果たせると
思うよ。
白紙改正と言うが、地震でどのぐらいの期間運休してしまうものだろうか。
阪神大震災にの時は山陽新幹線の高架が一部で落ちたが、復旧まで１年も
かかったっけ？ 当然東海道新幹線は最優先で復旧作業が行われるはず。
白紙改正を必要とするほどの時間が必要になるとは思えないが。
代替期間中の混雑はやむを得ないと思うよ。北陸の輸送力で東海道新幹線の
輸送量を賄うのは不可能だしね。それを補うためにも夜行や在来中央線、
その他バス航空などの交通機関が最大限に活用されることになるのだろう。
また、不要不急の旅行をしないように呼びかけも行われるだろうし。
ま、北陸が大阪までつながっていれば、その代替機能は充分に果たせると
思うよ。
>>244
東海地震で米原～新大阪は被害を受けないから、
米原ルートでも代替ルートとして機能できるという話だったと思うが、
ATCの境界が米原か金沢か上越か不明だが、
仮に米原が境界なら北陸経由の臨時列車を東京－米原で運転して、
(博多)新大阪－名古屋で東海道新幹線を運転すればいいかもな。
あと、あずさとしなのを乗り継げば移動は可能だけど、
乗車時間だけで3時間半以上乗り継ぎ時間を合わせたら約4時間。
北陸経由だと早い見積もりで3時間くらいだけど、
実際は3時間半くらいになりそうなので、
同じ1回乗り換えでどちらがいいかは微妙なところですね。
東海地震で米原～新大阪は被害を受けないから、
米原ルートでも代替ルートとして機能できるという話だったと思うが、
ATCの境界が米原か金沢か上越か不明だが、
仮に米原が境界なら北陸経由の臨時列車を東京－米原で運転して、
(博多)新大阪－名古屋で東海道新幹線を運転すればいいかもな。
あと、あずさとしなのを乗り継げば移動は可能だけど、
乗車時間だけで3時間半以上乗り継ぎ時間を合わせたら約4時間。
北陸経由だと早い見積もりで3時間くらいだけど、
実際は3時間半くらいになりそうなので、
同じ1回乗り換えでどちらがいいかは微妙なところですね。
中央線は貨物を優先した方がよいと思うが。
250 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 13:41:42 ID:8TYRqD3S
米原乗り換えにするぐらいなら、敦賀乗り換えでいいだろ。
湖西線に新幹線リレー号走らせればいいだけ。
酉は倒壊に利益とられないし、滋賀県の在来線問題も生じない。
湖西線に新幹線リレー号走らせればいいだけ。
酉は倒壊に利益とられないし、滋賀県の在来線問題も生じない。
251 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 13:46:24 ID:u05jmEmZ
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東海道乗り入れの議論が何度もされてただろ！
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東海道乗り入れの議論が何度もされてただろ！
252 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 16:53:16 ID:aujR5xfJ
>>248
ATCとCTCの区別が付かない知ったか君発見ｗ
ATCとCTCの区別が付かない知ったか君発見ｗ
253 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 17:07:04 ID:1/axy+X6
254 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 17:55:22 ID:ff61PKGy
255 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 17:58:17 ID:aujR5xfJ
ATCの原理がわからないから互換性がないとほざく馬鹿発見ｗ
256 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 18:00:24 ID:aujR5xfJ
>>254
此でも呼んで勉強し直せ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E5%88%97%E8%BB%8A%E5%88%B6%E5%BE%A1%E8%A3%85%E7%BD%AE
此でも呼んで勉強し直せ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E5%88%97%E8%BB%8A%E5%88%B6%E5%BE%A1%E8%A3%85%E7%BD%AE
257 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 19:15:59 ID:WXO4im9x
>>256
>>246,254が言ってるのはアナログの場合で言えば、2周波数の組み合わせによる
現示速度が東海道・山陽と東北・上越・北陸で違うので、東海のATC装置のまま
では東日本の区間を走れない(その逆も然り)という意味での互換性だと思うが。
>>246,254が言ってるのはアナログの場合で言えば、2周波数の組み合わせによる
現示速度が東海道・山陽と東北・上越・北陸で違うので、東海のATC装置のまま
では東日本の区間を走れない(その逆も然り)という意味での互換性だと思うが。
258 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 19:19:39 ID:aujR5xfJ
259 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 19:22:34 ID:iAZnTbXb
ID:aujR5xfJ
傍から見てるとすごく痛い
傍から見てるとすごく痛い
260 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 19:29:44 ID:aujR5xfJ
このスレはおまえも含めて屑しかいないから問題ないｗ
261 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 19:32:09 ID:1/axy+X6
はぁ………。
喧嘩してることが恥＝屑だって気づいてないし………。
喧嘩してることが恥＝屑だって気づいてないし………。
262 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 19:38:46 ID:aujR5xfJ
>>261
レスすることも恥だと気付いていない屑
レスすることも恥だと気付いていない屑
263 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 20:14:29 ID:uKVc6LTk
東海地震が来ても大丈夫なように東海道新幹線を耐震補強するのが本筋だろ
264 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 20:52:34 ID:b8J6z4o0
それができれば苦労しねーよ。バカ。
簡単な補強はできても本格的にやるには列車の運行を止めなければならない。
簡単な補強はできても本格的にやるには列車の運行を止めなければならない。
>>252
ATCとCTCを混同して書いていたわけではないのだが。
で、結局>>256のﾘﾝｸ先を読んでも、九州のKS-ATCと東海道のATC-NSが同じｼｽﾃﾑとはあるが、
東日本のDS-ATCと東海道のATC-NSに互換性があるかどうかは確認できないのだが。
ATCとCTCを混同して書いていたわけではないのだが。
で、結局>>256のﾘﾝｸ先を読んでも、九州のKS-ATCと東海道のATC-NSが同じｼｽﾃﾑとはあるが、
東日本のDS-ATCと東海道のATC-NSに互換性があるかどうかは確認できないのだが。
266 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 22:06:52 ID:aujR5xfJ
267 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 22:10:03 ID:1/axy+X6
皆さん言葉が荒いね。
268 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 22:19:30 ID:i/U3OMfI
ほら
いつものアイツだよ
頭の悪いヤツ
だいたい論破されてるのが笑える
いつものアイツだよ
頭の悪いヤツ
だいたい論破されてるのが笑える
269 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 22:34:18 ID:aujR5xfJ
>>268
この前論破されて暴れて居たのあなたでしたねｗ
この前論破されて暴れて居たのあなたでしたねｗ
271 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 22:57:15 ID:aujR5xfJ
273 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 23:11:25 ID:aujR5xfJ
>>272
おまえは頭が悪いこれは公理である
おまえは頭が悪いこれは公理である
274 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 23:14:21 ID:WXO4im9x
275 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 23:17:20 ID:aujR5xfJ
276 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 23:22:05 ID:aujR5xfJ
277 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 23:23:12 ID:WXO4im9x
やっぱり阿呆が沸いてきた。
アナログATCでトランスポンダ使うのはそこじゃねーよ。
アナログATCでトランスポンダ使うのはそこじゃねーよ。
278 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 23:26:31 ID:aujR5xfJ
鬼の首を取ったぞ騒ぐのかｗ
頭悪ｗ
頭悪ｗ
280 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 23:28:14 ID:WXO4im9x
勝利宣言乙
281 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 23:29:41 ID:aujR5xfJ
>>279
自分の言ったことに矛盾があるのに必死だなｗ
自分の言ったことに矛盾があるのに必死だなｗ
283 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 23:35:40 ID:aujR5xfJ
馬鹿が馬鹿だと気付いていないのか
このスレは馬鹿しかいないのだが
それにすら気付いていない馬鹿だとは情けないｗ
このスレは馬鹿しかいないのだが
それにすら気付いていない馬鹿だとは情けないｗ
ID:aujR5xfJに付き合っても>>272の疑問を教える気は無さそうだし、
ATCをいくら復習しても>>248の間違いは見つからないようだから、そろそろ消えますわ。
つい流れに乗って>>282を書いたけど、本当は馬鹿論争には興味ないし。
それにしても、>>274-275を見ていると笑いが止まらないな。
ATCをいくら復習しても>>248の間違いは見つからないようだから、そろそろ消えますわ。
つい流れに乗って>>282を書いたけど、本当は馬鹿論争には興味ないし。
それにしても、>>274-275を見ていると笑いが止まらないな。
285 ：名無し野電車区：2006/01/26(木) 23:48:02 ID:NiiTiX+H
売り言葉に買い言葉
どちらも見苦しいね。
どちらも見苦しいね。
286 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 00:29:08 ID:RyS3zfCN
金沢開業の時点で富山－金沢３線軌にすればいいのに。
そうすれば、同様に３線軌で敦賀までは難無く伸ばせるし、時短のメリットを享受しつつ
北陸－関西、名古屋や東京－福井を直通で運行出来るのだが。
そうすれば、同様に３線軌で敦賀までは難無く伸ばせるし、時短のメリットを享受しつつ
北陸－関西、名古屋や東京－福井を直通で運行出来るのだが。
>>243
東海だけでなく東南海や南海が連動して起こることも
想定されているからなあ。滋賀の南部もやばそうな
箇所があるから米原接続でも緊急避難の役目をなさない
事が有るかもな。大災害時の役目を想定するなら湖西か
若狭側を通す方が確実。
もっとも出来る前に地震が来ている可能性の方が高い
気がするが。
東海だけでなく東南海や南海が連動して起こることも
想定されているからなあ。滋賀の南部もやばそうな
箇所があるから米原接続でも緊急避難の役目をなさない
事が有るかもな。大災害時の役目を想定するなら湖西か
若狭側を通す方が確実。
もっとも出来る前に地震が来ている可能性の方が高い
気がするが。
288 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 00:58:15 ID:07OMoNxL
>>287
現状でも代替機能は果たせないわけではない。はくたか＋サンダバで
６時間半ぐらいかかるけど無いよりははるかにマシ。
ほかにもあさま＋しなのやあづさ＋しなのもあるしな。
それに滋賀県内の深度予測はどの地震でも震度５強から６弱で、新幹線
施設に深刻なダメージを与えるほどではない。一時的な不通はあっても
かなり早い時期に復旧は可能だと思われ。
現状でも代替機能は果たせないわけではない。はくたか＋サンダバで
６時間半ぐらいかかるけど無いよりははるかにマシ。
ほかにもあさま＋しなのやあづさ＋しなのもあるしな。
それに滋賀県内の深度予測はどの地震でも震度５強から６弱で、新幹線
施設に深刻なダメージを与えるほどではない。一時的な不通はあっても
かなり早い時期に復旧は可能だと思われ。
289 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 01:02:34 ID:yf2aazXL
ID:aujR5xfJ
今夜も完敗だったな(ｹﾞﾗ
お前ホントにアタマ悪過ぎ
今夜も完敗だったな(ｹﾞﾗ
お前ホントにアタマ悪過ぎ
290 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 01:11:59 ID:DQPHp/vl
>>289
３線軌中の馬鹿がｷﾀｰｗ
３線軌中の馬鹿がｷﾀｰｗ
291 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 01:14:33 ID:07OMoNxL
おまいら、いい加減にしれ。このスレで浮き上がりまくりなのに
気付いてないんか？
気付いてないんか？
>>287
確か湖西には大地震を起こす可能性がある大断層がなかったか？
確か湖西には大地震を起こす可能性がある大断層がなかったか？
>>292
確か有りましたね。
JR西は先頃から湖西高架の補強を始めているようですし。
まあ断層はいたる所にあるからね。気にしていたら何も
出来ないともいえる。
東海側の地震が起こって東海道が潰れた後、金沢付近の
断層（富樫－森本断層だったと思う。ここも東海ほどでは
無いが発生確率が高い地域とされる）で地震が発生し北陸
も断線するなんていう場合も有り得る。
確か有りましたね。
JR西は先頃から湖西高架の補強を始めているようですし。
まあ断層はいたる所にあるからね。気にしていたら何も
出来ないともいえる。
東海側の地震が起こって東海道が潰れた後、金沢付近の
断層（富樫－森本断層だったと思う。ここも東海ほどでは
無いが発生確率が高い地域とされる）で地震が発生し北陸
も断線するなんていう場合も有り得る。
>>294 神戸の地震のときは、大阪-姫路の臨時快速和田山経由で4時間ぐらいかかったからねぇ。
それにくらべたら、全然いいんじゃない。
それにくらべたら、全然いいんじゃない。
>>294
しなの125分
ttp://transit.yahoo.co.jp/search?p=%be%be%cb%dc&from=%cc%be%b8%c5%b2%b0&sort=0&num=0&htmb=result&kb=NON&chrg=&air=&yymm=200601&dd=26&hh=12&m1=02&m2=03
あずさ157分
ttp://transit.yahoo.co.jp/search?p=%be%be%cb%dc&from=%bf%b7%bd%c9&sort=0&num=0&htmb=result&kb=NON&chrg=&air=&yymm=200601&dd=26&hh=12&m1=02&m2=03
あっ、4時間42分と計算するところを、間違えて3時間42分と計算していた。
ということで、中央線経由だと乗車時間だけで4時間半以上乗り継ぎ時間を合わせたら約5時間。
3時間半くらいと予想される北陸新幹線経由の方が有利ですね。
しなの125分
ttp://transit.yahoo.co.jp/search?p=%be%be%cb%dc&from=%cc%be%b8%c5%b2%b0&sort=0&num=0&htmb=result&kb=NON&chrg=&air=&yymm=200601&dd=26&hh=12&m1=02&m2=03
あずさ157分
ttp://transit.yahoo.co.jp/search?p=%be%be%cb%dc&from=%bf%b7%bd%c9&sort=0&num=0&htmb=result&kb=NON&chrg=&air=&yymm=200601&dd=26&hh=12&m1=02&m2=03
あっ、4時間42分と計算するところを、間違えて3時間42分と計算していた。
ということで、中央線経由だと乗車時間だけで4時間半以上乗り継ぎ時間を合わせたら約5時間。
3時間半くらいと予想される北陸新幹線経由の方が有利ですね。
>>296 そのときは臨時直通特急が運転されるんじゃない？
糸魚川－静岡線が揺れたら東海道、中央、北陸が全滅
もう飛行機とフェリーしかない。
もう飛行機とフェリーしかない。
299 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 19:48:55 ID:LXpzbmzA
とうとう他県の地震まで持ち出してきたか
そこまでして北陸新幹線を作りたいのか
そこまでして北陸新幹線を作りたいのか
301 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 20:09:10 ID:DiyrM2iz
ルートの話に結び付けての議論なら分かるが、
北陸・長野新幹線スレで出来るような議論はいかがなものか。
あんまりああだこうだ言うのはイヤだけど、
この状況は………。
北陸・長野新幹線スレで出来るような議論はいかがなものか。
あんまりああだこうだ言うのはイヤだけど、
この状況は………。
>>301
東海道新幹線の名古屋以東がアボーンした時、
東京－名古屋間でも中央線特急より北陸新幹線経由の方が有利ということから、
「米原ルート」に繋がるから全くのスレ違いでもないのだろうけど。
変にルートを持ち出すと荒れるから、所要時間等の事実だけ述べる傾向にあるな。
東海道新幹線の名古屋以東がアボーンした時、
東京－名古屋間でも中央線特急より北陸新幹線経由の方が有利ということから、
「米原ルート」に繋がるから全くのスレ違いでもないのだろうけど。
変にルートを持ち出すと荒れるから、所要時間等の事実だけ述べる傾向にあるな。
303 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 20:42:12 ID:DiyrM2iz
304 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 20:49:33 ID:hy02yaBT
>>294
東京ー名古屋の代替輸送も必要だからあずさ＋しなのにも活躍して
もらわなくてはなりません。その輸送まで北陸では賄いきれないから。
山梨県の震度予測で震度６強以上の地域は富士山より南側だけですね。
甲府盆地は震度５強～６弱。
>>301
滋賀県は最大でも震度６弱らしいから、米原ルートでも代替機能を果たす
ことが可能ってことが判ったんだから、まあ、いいじゃない。
東京ー名古屋の代替輸送も必要だからあずさ＋しなのにも活躍して
もらわなくてはなりません。その輸送まで北陸では賄いきれないから。
山梨県の震度予測で震度６強以上の地域は富士山より南側だけですね。
甲府盆地は震度５強～６弱。
>>301
滋賀県は最大でも震度６弱らしいから、米原ルートでも代替機能を果たす
ことが可能ってことが判ったんだから、まあ、いいじゃない。
305 ：前々スレ719：2006/01/27(金) 21:00:32 ID:I5DTuWw3
スレの範囲について何度か議論されたが
東海道新幹線あーぼんの時の迂回ルートの検討は、当然範囲内とういことでした。
あと大宮-東京の線路容量の問題から上越・東北新幹線はもちろん北海道新幹線
まで検討対象になります。
ここは、広い見識と寛容の心が必要な、他とはちょっと趣のちがったスレです。
そもそも基本計画の若狭ルート自体が最も妄想的で非現実的なルートですから
それ以外のどんな意見・提案でも受け入れＯＫですよ～
新しくこられた、みなさんも覚悟しておいてください！
東海道新幹線あーぼんの時の迂回ルートの検討は、当然範囲内とういことでした。
あと大宮-東京の線路容量の問題から上越・東北新幹線はもちろん北海道新幹線
まで検討対象になります。
ここは、広い見識と寛容の心が必要な、他とはちょっと趣のちがったスレです。
そもそも基本計画の若狭ルート自体が最も妄想的で非現実的なルートですから
それ以外のどんな意見・提案でも受け入れＯＫですよ～
新しくこられた、みなさんも覚悟しておいてください！
>>304
東海地震では中央東線はかなりやばい。特に危険なのは
意外なことに一番北となるはずの長野県諏訪盆地。
ここは大断層帯と軟弱地盤と地震波山岳反響がトリプルで来る大変なところで
１９４４年東南海地震では震源から遠く離れているのに相当の被害を出した。
中央高速は山沿いを走るが中央線は沿岸の軟弱地盤の上を通るので
下手をすると山梨や愛知より大変な被害となるよ。
それに、正直な話、倒壊地震発生時には愛知県は全県で相当な被害が出て
特に愛知経済を支える三河地区の被害が大きく
名古屋も含めて経済活動は一気に縮小するだろうから
東海地震発生時の名古屋－東京の「バイパス輸送」は
特に考える必要は無いと思う。
救援物資輸送については真剣に考えないといけないがこれは別問題だろう。
東海地震では中央東線はかなりやばい。特に危険なのは
意外なことに一番北となるはずの長野県諏訪盆地。
ここは大断層帯と軟弱地盤と地震波山岳反響がトリプルで来る大変なところで
１９４４年東南海地震では震源から遠く離れているのに相当の被害を出した。
中央高速は山沿いを走るが中央線は沿岸の軟弱地盤の上を通るので
下手をすると山梨や愛知より大変な被害となるよ。
それに、正直な話、倒壊地震発生時には愛知県は全県で相当な被害が出て
特に愛知経済を支える三河地区の被害が大きく
名古屋も含めて経済活動は一気に縮小するだろうから
東海地震発生時の名古屋－東京の「バイパス輸送」は
特に考える必要は無いと思う。
救援物資輸送については真剣に考えないといけないがこれは別問題だろう。
307 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 21:53:31 ID:YvFAk4PW
バイパスバイパスって貨物のナシだろ
ブァカじゃないの！
とりあえず人は動かなくてもいいんだよ。
物流なんだよ経済活動により大きな影響が出るのは！
ブァカじゃないの！
とりあえず人は動かなくてもいいんだよ。
物流なんだよ経済活動により大きな影響が出るのは！
>>307
著しく禿同！
出張の中にも電話やメールで用が済むものも多い。
それらはface to faceと言う付加的要素を失うものの出張自体を中止しても
それほど大きな損失にはならない。
それこそ、ショボくてもいいからTV電話などを活用すればよい。
著しく禿同！
出張の中にも電話やメールで用が済むものも多い。
それらはface to faceと言う付加的要素を失うものの出張自体を中止しても
それほど大きな損失にはならない。
それこそ、ショボくてもいいからTV電話などを活用すればよい。
>>307
海路が健在である以上、物流への影響は限定的かと。
海路が健在である以上、物流への影響は限定的かと。
310 ：名無し野電車区：2006/01/27(金) 22:42:24 ID:hy02yaBT
>>306
そうね、震度６弱程度でも鉄道に被害は出る可能性はあるけれど、
東海地域よりは早く復旧される可能性があるだろうってことです。
中央線も最優先で活用されるべきルートになるでしょうから。
>>307-308
ここは新幹線スレですからヒトの移動を中心に話をしています。貨物
ルートの確保も最優先事項であることは間違いありません。
不要不急の移動は最大限抑制されることになるでしょう。だがそれでも
ヒトの移動は無くなりません。確保できる移動手段はすべて利用するって
ことです。
そうね、震度６弱程度でも鉄道に被害は出る可能性はあるけれど、
東海地域よりは早く復旧される可能性があるだろうってことです。
中央線も最優先で活用されるべきルートになるでしょうから。
>>307-308
ここは新幹線スレですからヒトの移動を中心に話をしています。貨物
ルートの確保も最優先事項であることは間違いありません。
不要不急の移動は最大限抑制されることになるでしょう。だがそれでも
ヒトの移動は無くなりません。確保できる移動手段はすべて利用するって
ことです。
311 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 09:49:23 ID:PfiaiTTV
312 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 09:54:01 ID:uR52ZUL9
ＯＫＵＢＩＷＡＫＯ
>>311
>>310の言うとおり、ここは新幹線スレですから、人の移動を中心に議論すればいい。
貨物を優先にするから中央線の増発はあり得ないとか言うのはスレの範囲だが、
貨物輸送が解決するまで(貨物輸送に使えない)新幹線の話をするなと言うのは筋違い。
>>310の言うとおり、ここは新幹線スレですから、人の移動を中心に議論すればいい。
貨物を優先にするから中央線の増発はあり得ないとか言うのはスレの範囲だが、
貨物輸送が解決するまで(貨物輸送に使えない)新幹線の話をするなと言うのは筋違い。
314 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 10:49:06 ID:PfiaiTTV
315 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 10:53:44 ID:PfiaiTTV
ついでに言うと
山陽新幹線の代替に山陰新幹線
東北新幹線の代替に羽越新幹線
が必要だという論理が成り立つのかということ
山陽新幹線の代替に山陰新幹線
東北新幹線の代替に羽越新幹線
が必要だという論理が成り立つのかということ
今日も、1/26のID:aujR5xfJが君臨しているようだな。
>>315
マジレスすると、
東海道新幹線の代替に北陸新幹線 の相似形としては成立している。
但し、輸送人員が 東海道新幹線＞山陽新幹線、東北新幹線なのと、
東海地震のような大地震が予測されていない点で議論の対象になっていない。
マジレスすると、
東海道新幹線の代替に北陸新幹線 の相似形としては成立している。
但し、輸送人員が 東海道新幹線＞山陽新幹線、東北新幹線なのと、
東海地震のような大地震が予測されていない点で議論の対象になっていない。
318 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 11:20:41 ID:PfiaiTTV
319 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 11:27:56 ID:+Rf9rLiU
>>318
誰(何)に対する侮辱ですか？
誰(何)に対する侮辱ですか？
320 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 11:32:26 ID:ORYT9lWz
>>315
代替というのは、東海道の代替の必要のためだけに
北陸新幹線を作るべきだとかいうのではないよ。
もともと、もう金沢（福井？）まではできることになっている。
それを前提に、中途半端に止めないで、米原に接続したほうが、
北関東・東北日本海側の乗客の取り込みとか、
災害時の東海道新幹線の一部補完とかを期待できるということ。
>>307,308
人の移動はなくならないよ。ビジネスでも冠婚葬祭でも。
代替というのは、東海道の代替の必要のためだけに
北陸新幹線を作るべきだとかいうのではないよ。
もともと、もう金沢（福井？）まではできることになっている。
それを前提に、中途半端に止めないで、米原に接続したほうが、
北関東・東北日本海側の乗客の取り込みとか、
災害時の東海道新幹線の一部補完とかを期待できるということ。
>>307,308
人の移動はなくならないよ。ビジネスでも冠婚葬祭でも。
321 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 11:33:59 ID:OYlxb1c5
仮にも、東海道のバイパスが
建設目的の一つという見解だからな。
まぁ、そんなことに執着しなくても十分需要はあるワケだが。
建設目的の一つという見解だからな。
まぁ、そんなことに執着しなくても十分需要はあるワケだが。
322 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 11:34:40 ID:LQQb1TwD
ID:PfiaiTTV 314 315 318
お前のレベルは相当ひくいと思うんだが自覚できないか？
324 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 13:46:54 ID:7Kc0CTce
>>314
>東海道新幹線のバイパスに北陸新幹線という議論は有り得ないってことをいってんだよな
307や308はそのことを指摘している
スレの趣旨に反するという意味で北陸新幹線の代替機能の議論は
ふさわしくないというのなら判るが、、そうなると>>307で物流を
持ち出す意味が判らなくなる。(「バイパス」という単語を使うと
誤解を招きやすくなるので「代替機能」と使い分けたいね)
で、けっきょくなにが言いたいの？ オレにも判るように説明してネ。
>東海道新幹線のバイパスに北陸新幹線という議論は有り得ないってことをいってんだよな
307や308はそのことを指摘している
スレの趣旨に反するという意味で北陸新幹線の代替機能の議論は
ふさわしくないというのなら判るが、、そうなると>>307で物流を
持ち出す意味が判らなくなる。(「バイパス」という単語を使うと
誤解を招きやすくなるので「代替機能」と使い分けたいね)
で、けっきょくなにが言いたいの？ オレにも判るように説明してネ。
>>308
言うように出張を中止できるのなら、普段から中止できるわな。
言うように出張を中止できるのなら、普段から中止できるわな。
>>325 出向いていくことで商談につながることは多々ありわざわざ出張するのであるが
震災で自粛ムードになれば、出張すること自体、時節柄非常識ととらえられることもある。
社会とはそんなもの。
日本人は何ごとにも極端だから自粛ムードになれば、出張・旅行など急減する。
震災で自粛ムードになれば、出張すること自体、時節柄非常識ととらえられることもある。
社会とはそんなもの。
日本人は何ごとにも極端だから自粛ムードになれば、出張・旅行など急減する。
>>325
普段は コスト＜出張しないと失う利益 と考えているから出張はなくならない。
大事な取引先に全然顔を出さず電話やFAX・メールだけで仕事をしていたら
冷たい奴だと言われてしまい、両者の関係にも影響しかねない。
でも非常時はコストが跳ね上がることになるわけだし、先方にしても「こんな
状況なのにわざわざ来てくれなくてもいいよ」というムードになりやすいので、
出張する必要性は低くなる。
普段は コスト＜出張しないと失う利益 と考えているから出張はなくならない。
大事な取引先に全然顔を出さず電話やFAX・メールだけで仕事をしていたら
冷たい奴だと言われてしまい、両者の関係にも影響しかねない。
でも非常時はコストが跳ね上がることになるわけだし、先方にしても「こんな
状況なのにわざわざ来てくれなくてもいいよ」というムードになりやすいので、
出張する必要性は低くなる。
329 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 21:01:45 ID:uR52ZUL9
いつまで、災害関係の話をする気だ？
ルート関係の話はどうなったん？
ルート関係の話はどうなったん？
>>327 >>328
中越地震の話だけど、確かに不要不急の出張は無くなる。
しかしそれでも新潟から東京へ出張しなければならないときがある。
そのような場合、早めに出張先の用件を済ませ帰ってきたい、と言う心情になるので
普段以上に時間の読める鉄道、飛行機が重要になってくる。
中越地震の話だけど、確かに不要不急の出張は無くなる。
しかしそれでも新潟から東京へ出張しなければならないときがある。
そのような場合、早めに出張先の用件を済ませ帰ってきたい、と言う心情になるので
普段以上に時間の読める鉄道、飛行機が重要になってくる。
332 ：前々スレ719：2006/01/28(土) 23:31:03 ID:lM9hR6c+
333 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 23:44:58 ID:G4a6D/di
>>332
北陸新幹線の西側ルートの選択と、地震、噴火との関係は、あまり議論されてない。
せいぜい早期に米原につなげることぐらいかな。
必要なスペックは、とりあえずは通常の北陸新幹線レベルでＯＫ。
東海道新幹線の代替ルートとしての必要性はそれなりにある。
という感じかな。
北陸新幹線の西側ルートの選択と、地震、噴火との関係は、あまり議論されてない。
せいぜい早期に米原につなげることぐらいかな。
必要なスペックは、とりあえずは通常の北陸新幹線レベルでＯＫ。
東海道新幹線の代替ルートとしての必要性はそれなりにある。
という感じかな。
334 ：名無し野電車区：2006/01/28(土) 23:52:41 ID:OYlxb1c5
まぁ、米原ルートでも地震の影響がないことは既出だったんだが。
335 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 00:00:01 ID:fV+aUykv
>>329
まあ、米原接続でもこの区間が運行不能になる可能性はかなり小さいって
ことが判ったんだから、いいんじゃない。
仮に米原付近で運行不能になっても、敦賀ー湖西(乗り換え)ルートを活用
できるしね。
まあ、米原接続でもこの区間が運行不能になる可能性はかなり小さいって
ことが判ったんだから、いいんじゃない。
仮に米原付近で運行不能になっても、敦賀ー湖西(乗り換え)ルートを活用
できるしね。
336 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 06:38:29 ID:vVv1CMry
東海地震発生時の代替ルートになる可能性も期待できるかもしれないな、という程度だろうね。
周辺部に及ぼす影響という点では、東海じゃないけど阪神淡路の時の東海道新幹線や北陸本線の状況も参考になるかもしれない。
それに上で誰かいうように不要不急の出張・旅行は激減するから、地震時の輸送確保という点では貨物が一番の問題になるんだな。
まあ地震の話しはこれくらいにして…。
周辺部に及ぼす影響という点では、東海じゃないけど阪神淡路の時の東海道新幹線や北陸本線の状況も参考になるかもしれない。
それに上で誰かいうように不要不急の出張・旅行は激減するから、地震時の輸送確保という点では貨物が一番の問題になるんだな。
まあ地震の話しはこれくらいにして…。
>>333
＞北陸新幹線の西側ルートの選択と、地震、噴火との関係は、あまり議論されてない。
そうなの？例えば琵琶湖西岸断層帯の危険性は公知の事実じゃないの？
主要活断層の位置と危険性はかなり分かっているんだから、後は詳しいルート予測図があれば
地震の危険性はかなり検討できるはずなんだな。
琵琶湖西岸断層帯の長期評価について 平成１５年６月１１日 地震調査研究推進本部 地震調査委員会
http://www.jishin.go.jp/main/chousa/03jun_biwako/index.htm
＞北陸新幹線の西側ルートの選択と、地震、噴火との関係は、あまり議論されてない。
そうなの？例えば琵琶湖西岸断層帯の危険性は公知の事実じゃないの？
主要活断層の位置と危険性はかなり分かっているんだから、後は詳しいルート予測図があれば
地震の危険性はかなり検討できるはずなんだな。
琵琶湖西岸断層帯の長期評価について 平成１５年６月１１日 地震調査研究推進本部 地震調査委員会
http://www.jishin.go.jp/main/chousa/03jun_biwako/index.htm
338 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 08:00:47 ID:ER9vEmxC
339 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 08:22:16 ID:yUAuPyaL
340 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 09:24:43 ID:0OtTijh0
>>332-333
ルート的にはどのルートでも東海道の代替輸送はできるが、
名古屋を考慮すると米原ルートが一番いい。これは通常時も災害時も同じ。
スペックについてはネコミミで東海道に近い所要時間で走らなくても
E2系レベルの速度で、直通でなくても乗り継いで逝ければ、取りあえずOK。
ただ、災害時の臨時増発に関し、車両スペックとATについてもう少し整理した方がいいかも。
北陸のATCを米原以東DS-ATCにした場合、新大阪(名古屋)-金沢(富山)の車両にだけATC-NSを積めば良く、
急勾配対応と複周波数対応は(福井)金沢－東京の車両にだけすればいい。
でも、この場合は災害が冬期以外なら東海道で余った車両を北陸に転用できなるはずができなくなる。
金沢以西ATC-NS、金沢以東DS-ATCにした場合、福井－東京の車両にもATC-NSを積まないといけないが、
冬期以外なら東海道で余った車両を北陸に転用できるメリットはある。
あと、通常時から速達直通列車を運転して、東海道の乗客を少しでも移転しておいたら(その分増発)、
災害時に増える乗客数も乗車率(定期列車の本数が多いから)もわずかに少なくできるのだが、
米原ルートの東海道乗り入れだと速達直通列車の運転は難しいだろうな。
ルート的にはどのルートでも東海道の代替輸送はできるが、
名古屋を考慮すると米原ルートが一番いい。これは通常時も災害時も同じ。
スペックについてはネコミミで東海道に近い所要時間で走らなくても
E2系レベルの速度で、直通でなくても乗り継いで逝ければ、取りあえずOK。
ただ、災害時の臨時増発に関し、車両スペックとATについてもう少し整理した方がいいかも。
北陸のATCを米原以東DS-ATCにした場合、新大阪(名古屋)-金沢(富山)の車両にだけATC-NSを積めば良く、
急勾配対応と複周波数対応は(福井)金沢－東京の車両にだけすればいい。
でも、この場合は災害が冬期以外なら東海道で余った車両を北陸に転用できなるはずができなくなる。
金沢以西ATC-NS、金沢以東DS-ATCにした場合、福井－東京の車両にもATC-NSを積まないといけないが、
冬期以外なら東海道で余った車両を北陸に転用できるメリットはある。
あと、通常時から速達直通列車を運転して、東海道の乗客を少しでも移転しておいたら(その分増発)、
災害時に増える乗客数も乗車率(定期列車の本数が多いから)もわずかに少なくできるのだが、
米原ルートの東海道乗り入れだと速達直通列車の運転は難しいだろうな。
341 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 10:28:05 ID:xVM8JVcn
米原ルートで決定。
米原は全停にして１１．１３のりば発着に限定する。
のぞみは１２を通過する。
米原駅の岐阜羽島寄りで合流する。
びわこ栗東は各停だけの停車にして京都に２面４線の新ホームを
設置する。（８・９・１０番線上）
乗り換えはしたくないところだが、新大阪の発着の多いホームに入線することは
ほぼ不可能なので、（地下は論外）京都折り返しに設定した。
京都～北陸の需要は今でも多いから、京都折り返しで別にいいと思う。
いったん京都まで開業させてその間に大阪延伸工事をする。
そして大阪まで開業する。
京都駅の１５・１６・１７・１８（仮称）のりばのコンコースは設置可能とみた。
確かめてみたけどたぶんだいじょうぶそうだ。長文スマソ
米原は全停にして１１．１３のりば発着に限定する。
のぞみは１２を通過する。
米原駅の岐阜羽島寄りで合流する。
びわこ栗東は各停だけの停車にして京都に２面４線の新ホームを
設置する。（８・９・１０番線上）
乗り換えはしたくないところだが、新大阪の発着の多いホームに入線することは
ほぼ不可能なので、（地下は論外）京都折り返しに設定した。
京都～北陸の需要は今でも多いから、京都折り返しで別にいいと思う。
いったん京都まで開業させてその間に大阪延伸工事をする。
そして大阪まで開業する。
京都駅の１５・１６・１７・１８（仮称）のりばのコンコースは設置可能とみた。
確かめてみたけどたぶんだいじょうぶそうだ。長文スマソ
342 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 10:50:10 ID:GpfDA65Z
343 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 10:54:55 ID:8ZUo2Umo
>>338
そんなニュースソースなんて無いからいい加減な事を言わないように。
とは言ってみたものの湖西に並行してフルで引こうと思わない人の方が
多いだろうとは想像出来るな。京都で東海道に乗り入れられるなら西は
反対しないだろうけど。
そんなニュースソースなんて無いからいい加減な事を言わないように。
とは言ってみたものの湖西に並行してフルで引こうと思わない人の方が
多いだろうとは想像出来るな。京都で東海道に乗り入れられるなら西は
反対しないだろうけど。
中央新幹線の名古屋ー三重？ー奈良ー大阪の区間がリニアじゃなく、
普通の新幹線規格でつくられたならば、京都に用事のあるのぞみ以外
はそっちに流せるので、名古屋ー新大阪間（現米原ルート）には
かなりのキャパが確保できるとおもうんだけどね。
そうすれば、しらさぎも名古屋まで余裕に走れる。
東京ー名古屋間よりも名古屋ー奈良ー大阪間先に普通の新幹線規格で
つくるってのは、リニア信者に反対されるかな？
普通の新幹線規格でつくられたならば、京都に用事のあるのぞみ以外
はそっちに流せるので、名古屋ー新大阪間（現米原ルート）には
かなりのキャパが確保できるとおもうんだけどね。
そうすれば、しらさぎも名古屋まで余裕に走れる。
東京ー名古屋間よりも名古屋ー奈良ー大阪間先に普通の新幹線規格で
つくるってのは、リニア信者に反対されるかな？
345 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 11:46:17 ID:sDGLOBme
>>341
まず米原については、のぞみを12番線に入れなくてもちゃんと通過線がある。
合流地点は11番(増設するなら10番)13番に繋がる配線がいいという結論だったかと。
本線に一旦合流する配線と違い、東海道のダイヤが乱れた時でも米原までは入線できるし、
上りも米原を発車して北陸に入る時に通過列車の影響を受けないので。
まず米原については、のぞみを12番線に入れなくてもちゃんと通過線がある。
合流地点は11番(増設するなら10番)13番に繋がる配線がいいという結論だったかと。
本線に一旦合流する配線と違い、東海道のダイヤが乱れた時でも米原までは入線できるし、
上りも米原を発車して北陸に入る時に通過列車の影響を受けないので。
346 ：前々スレ719：2006/01/29(日) 11:49:18 ID:fzypG2MT
>>344 まぁ、何度も外出のことだけどねぇ。
しかし、東名高速より名神が先に開通したし、第二名神亀山-草津間ももうすぐ開通し
東名阪・名神がつながるし、無料高速の名阪国道が早くから開通したりと
意外と名阪間は、交通に関して先進的なんだよなぁ。
中央新幹線が軌道方式なら名古屋-大阪先行開業もありかもね。
しかし、東名高速より名神が先に開通したし、第二名神亀山-草津間ももうすぐ開通し
東名阪・名神がつながるし、無料高速の名阪国道が早くから開通したりと
意外と名阪間は、交通に関して先進的なんだよなぁ。
中央新幹線が軌道方式なら名古屋-大阪先行開業もありかもね。
347 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 12:04:02 ID:sDGLOBme
>>341
次に京都については、新ホームを作るとしても1面2線で十分であり、
新ホームを北陸用にすると平面交差が発生したり大掛かりな立体交差が必要になるので、
新ホームを東海道上りにして現東海道上りホームを北陸に転用した方がいい。
でも、栗東ができる事で米原－京都間のスジの余裕が減り、
車庫との回送があるが平行ダイヤの京都－新大阪と大差なくなるし、
新大阪は1線ほど増やしてＲＳとのスルー運転した方がむしろホームに余裕ができる。
次に京都については、新ホームを作るとしても1面2線で十分であり、
新ホームを北陸用にすると平面交差が発生したり大掛かりな立体交差が必要になるので、
新ホームを東海道上りにして現東海道上りホームを北陸に転用した方がいい。
でも、栗東ができる事で米原－京都間のスジの余裕が減り、
車庫との回送があるが平行ダイヤの京都－新大阪と大差なくなるし、
新大阪は1線ほど増やしてＲＳとのスルー運転した方がむしろホームに余裕ができる。
>>346
需要の多い名阪間のバイパス新設で東海道新幹線渋滞緩和！
北陸新幹線：敦賀･新大阪間建設距離短縮でコスト削減！
って歌ったほうがマスコミうけ、良くね？西京都や小浜には悪いけど。
あと、リニア信者の他に東京人も文句言いそうだけど・・・
需要の多い名阪間のバイパス新設で東海道新幹線渋滞緩和！
北陸新幹線：敦賀･新大阪間建設距離短縮でコスト削減！
って歌ったほうがマスコミうけ、良くね？西京都や小浜には悪いけど。
あと、リニア信者の他に東京人も文句言いそうだけど・・・
349 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 12:15:45 ID:GpfDA65Z
>>347 ID:sDGLOBme
釣りで繰り返しているのか知らんけど京都にそんな設備ができるわけないだろ。
米原ルートでは米原折り返しだ、何度いったらわかるんだよ。
一部が乗り入れを認めてもらえるかどうかってところ。
釣りで繰り返しているのか知らんけど京都にそんな設備ができるわけないだろ。
米原ルートでは米原折り返しだ、何度いったらわかるんだよ。
一部が乗り入れを認めてもらえるかどうかってところ。
350 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 12:21:39 ID:sDGLOBme
>>344
それの是非には触れない事にして、その場合のダイヤだけを考えるが、
のぞみを奈良経由新大阪逝きと京都逝きに分けると新大阪の本数が減るし、
数少ない毎時ある定期のぞみスジを京都経由新大阪と奈良経由新大阪に振り分けると日中の京都が不便になるので、
3本の約20分毎の定期のぞみは京都経由新大阪で、臨時等の3～5本を中央経由ノンストップにするのがいいかと。
それの是非には触れない事にして、その場合のダイヤだけを考えるが、
のぞみを奈良経由新大阪逝きと京都逝きに分けると新大阪の本数が減るし、
数少ない毎時ある定期のぞみスジを京都経由新大阪と奈良経由新大阪に振り分けると日中の京都が不便になるので、
3本の約20分毎の定期のぞみは京都経由新大阪で、臨時等の3～5本を中央経由ノンストップにするのがいいかと。
あと、実際名阪間、米原京都ルートに比べて奈良ルートにすると距離や
時間はどの程度短縮するか、敦賀大阪間、西京都小浜ルートに比べて
米原京都経由にするとどの程度距離や時間が伸びるかだよね？
時間はどの程度短縮するか、敦賀大阪間、西京都小浜ルートに比べて
米原京都経由にするとどの程度距離や時間が伸びるかだよね？
352 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 12:28:24 ID:8pNql8Tk
>>341
まず、米原接続時点で京都駅ホーム増設は必要なのか？ってことですね。
２面４線で充分にまかなえるのでは。
新大阪については北陸専用ホームを増設した方が利用者への案内上も便利
かもね。
米原駅は番線で言われてもちょっとピンとこないのだが、１１番が下り、
１２，１３番が上りでよかったんだっけ？ 下りはホームの片面にもう
１本増設できるのでそれを活用すれば、とりあえず間に合いそうな。
しかし冬季のダイヤ乱れ時に東海道列車を収容する必要が出てくるだろう
から、やはり北陸専用ホームは必要になりそうだ。上下線のまん中に北陸
ホームを作れればいいんだが、それだと駅構内や配線の大改造になってし
まうだろう。北陸ホームは東海道ホームに隣接(湖側)させて、京都側で立体
交差させた方がいいかも知れない。
(この方法だと名古屋方面への乗り入れがしにくくなるが・・)
まず、米原接続時点で京都駅ホーム増設は必要なのか？ってことですね。
２面４線で充分にまかなえるのでは。
新大阪については北陸専用ホームを増設した方が利用者への案内上も便利
かもね。
米原駅は番線で言われてもちょっとピンとこないのだが、１１番が下り、
１２，１３番が上りでよかったんだっけ？ 下りはホームの片面にもう
１本増設できるのでそれを活用すれば、とりあえず間に合いそうな。
しかし冬季のダイヤ乱れ時に東海道列車を収容する必要が出てくるだろう
から、やはり北陸専用ホームは必要になりそうだ。上下線のまん中に北陸
ホームを作れればいいんだが、それだと駅構内や配線の大改造になってし
まうだろう。北陸ホームは東海道ホームに隣接(湖側)させて、京都側で立体
交差させた方がいいかも知れない。
(この方法だと名古屋方面への乗り入れがしにくくなるが・・)
353 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 12:35:06 ID:sDGLOBme
>>349
(漏れは≠>>344だが)
東海が乗り入れを認めない可能性が高いのは分かるが、
それを前提にすると(乗り入れ前提なら)米原ルートがベストでまとまりかけているのが、
やっぱり専用線の小浜ルートか湖西や米原ルートで新大阪まで専用線とか議論が逆戻りするので、
東海が乗り入れを認めない可能性が高いし、その場合は無駄になるがと断った上で、
乗り入れ前提の議論も認めるべきかと。
(漏れは≠>>344だが)
東海が乗り入れを認めない可能性が高いのは分かるが、
それを前提にすると(乗り入れ前提なら)米原ルートがベストでまとまりかけているのが、
やっぱり専用線の小浜ルートか湖西や米原ルートで新大阪まで専用線とか議論が逆戻りするので、
東海が乗り入れを認めない可能性が高いし、その場合は無駄になるがと断った上で、
乗り入れ前提の議論も認めるべきかと。
354 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 12:36:59 ID:8pNql8Tk
>>349
京都駅在来線はホームに面していない線路もあるし比較的余裕が
ありますよ。新幹線のホーム増設は可能と思われます。京都駅に
行ってご確認を。
米原ルートがなぜ折り返しになるのか、あなたのご意見を伺いたい
ものですね。みんなで検証しましょう。
京都駅在来線はホームに面していない線路もあるし比較的余裕が
ありますよ。新幹線のホーム増設は可能と思われます。京都駅に
行ってご確認を。
米原ルートがなぜ折り返しになるのか、あなたのご意見を伺いたい
ものですね。みんなで検証しましょう。
355 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 12:45:29 ID:sDGLOBme
>>352
漏れも京都はそのままで新大阪にホームを増設した方がいいと思っているが、
京都駅にホームを増設するとしてもクソな配線や無駄に多い数が何度も出されるので、
作るとしてもこんなやつというのを一度示してみた。
新大阪のホームの使い方は、北陸→ＲＳが20番線、ＲＳ→北陸が27番線(新設)という意味。
漏れも京都はそのままで新大阪にホームを増設した方がいいと思っているが、
京都駅にホームを増設するとしてもクソな配線や無駄に多い数が何度も出されるので、
作るとしてもこんなやつというのを一度示してみた。
新大阪のホームの使い方は、北陸→ＲＳが20番線、ＲＳ→北陸が27番線(新設)という意味。
356 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 12:58:29 ID:GpfDA65Z
北陸から米原まで来た電車が１本／１ｈでも関西へ乗り入れるなら
京都に巨額の建設費を使って北陸用のホームなど必要ないし、
新大阪にもホーム増設せずにも対応可能でしょう。
２本以上の乗り入れは理論的には可能でも？おそらく折り返しだと思うが。
倒壊道新幹線は、鉄ヲタがお遊びで走らせているんじゃないんだから。
京都に巨額の建設費を使って北陸用のホームなど必要ないし、
新大阪にもホーム増設せずにも対応可能でしょう。
２本以上の乗り入れは理論的には可能でも？おそらく折り返しだと思うが。
倒壊道新幹線は、鉄ヲタがお遊びで走らせているんじゃないんだから。
357 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 13:29:18 ID:aZ/13Pkt
そこまでして作らんでいいだろ
サンダーバードで何の不都合もない
サンダーバードで何の不都合もない
358 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 13:34:48 ID:cAsXf1OS
１年半前の記事だが、燃料投下ということで。
http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20040726001.htm
＞森氏は、福井駅舎と駅周辺整備には約三百億円が必要とし、福井以西については
＞「山形や秋田のようなミニ新幹線なら今の北陸トンネルがそのまま使える。
＞フル規格でいくのか、レールの幅を変えられるフリーゲージ（軌道可変）方式
＞なのか、ＪＲ西日本が一番いい方法を考えるべきだ」と述べ、ミニ新幹線や
＞フリーゲージで在来線を活用する選択肢もあるとの認識を示した。
以前、このスレでも話題になっていたが、フル規格建設は福井で打ち止め、
その先はＧＣＴで湖西線経由という方式になる可能性が高いかもね。
http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20040726001.htm
＞森氏は、福井駅舎と駅周辺整備には約三百億円が必要とし、福井以西については
＞「山形や秋田のようなミニ新幹線なら今の北陸トンネルがそのまま使える。
＞フル規格でいくのか、レールの幅を変えられるフリーゲージ（軌道可変）方式
＞なのか、ＪＲ西日本が一番いい方法を考えるべきだ」と述べ、ミニ新幹線や
＞フリーゲージで在来線を活用する選択肢もあるとの認識を示した。
以前、このスレでも話題になっていたが、フル規格建設は福井で打ち止め、
その先はＧＣＴで湖西線経由という方式になる可能性が高いかもね。
359 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 14:05:46 ID:8pNql8Tk
>>356
最大３本/hの北陸列車を東海道に乗り入れすることは可能という
研究論文は一応あるけどね。
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IPF-ShinkanDIA2.pdf
京都駅についてはホーム増設可能ではあるが、その必要はないであろう、
というのがオレの立場。新大阪のホーム増設の必要性については検証の
必要があると思う。
最大３本/hの北陸列車を東海道に乗り入れすることは可能という
研究論文は一応あるけどね。
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IPF-ShinkanDIA2.pdf
京都駅についてはホーム増設可能ではあるが、その必要はないであろう、
というのがオレの立場。新大阪のホーム増設の必要性については検証の
必要があると思う。
>>358
古い記事だな。
昨年末、南越－敦賀迄の認可申請がされたので、敦賀以西GCTでも
敦賀迄フルで引かれる可能性が高い。
森の発言も湖西ならミニ新幹線とか、若狭は福井に大なたを振るっ
てもらって諦めてもらうとか、何かと以前からの持論である米原に
接続させようと誘導発言をするようになってきている。
フルが断念されるのは、滋賀の調整が不調に終わった場合、かつ
京都・大阪との調整も不調に終わった場合だな。
古い記事だな。
昨年末、南越－敦賀迄の認可申請がされたので、敦賀以西GCTでも
敦賀迄フルで引かれる可能性が高い。
森の発言も湖西ならミニ新幹線とか、若狭は福井に大なたを振るっ
てもらって諦めてもらうとか、何かと以前からの持論である米原に
接続させようと誘導発言をするようになってきている。
フルが断念されるのは、滋賀の調整が不調に終わった場合、かつ
京都・大阪との調整も不調に終わった場合だな。
361 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 14:26:10 ID:cAsXf1OS
>>360
認可されていたって、変更される可能性はあるよん。
なんたって、新北陸トンネルの建設が妥当かどうかは、財務省を
説得する一番の難所だからね。現在の北陸トンネルをそのまま
利用出来るんだから、ＧＣＴの完成度が高ければ、それが１番良い。
ずっと誘致活動を続けてきた福井県の面子を立てるために、
福井までの建設は間違い無いだろうけど。
福井～敦賀～米原は建設費１兆円はかかるだろう。ＧＣＴならゼロ。
この差は大き過ぎる。この差のために、ＧＣＴを開発するわけだからね。
認可されていたって、変更される可能性はあるよん。
なんたって、新北陸トンネルの建設が妥当かどうかは、財務省を
説得する一番の難所だからね。現在の北陸トンネルをそのまま
利用出来るんだから、ＧＣＴの完成度が高ければ、それが１番良い。
ずっと誘致活動を続けてきた福井県の面子を立てるために、
福井までの建設は間違い無いだろうけど。
福井～敦賀～米原は建設費１兆円はかかるだろう。ＧＣＴならゼロ。
この差は大き過ぎる。この差のために、ＧＣＴを開発するわけだからね。
362 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 14:40:24 ID:8pNql8Tk
>>361
認可の可否はまもなく降りるわけだが、それまでにGCTの実現可能性は
どの程度まで担保されているのよ。まだ試験列車の段階じゃん。
少なくとも建設認可の可否にGCTの要素は加味されないだろう。
認可の可否はまもなく降りるわけだが、それまでにGCTの実現可能性は
どの程度まで担保されているのよ。まだ試験列車の段階じゃん。
少なくとも建設認可の可否にGCTの要素は加味されないだろう。
363 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 14:41:28 ID:GpfDA65Z
>>361
GCTだって車両が非常に高価と聞いているからGCTになるくらいなら
福井接続で従来どおり在来線特急じゃないかな？
１２両編成のGCTが何本必要なのかわからないが。
JR酉は非常にケチだってことを考慮すると。地元が全額負担なら別だが。
GCTだって車両が非常に高価と聞いているからGCTになるくらいなら
福井接続で従来どおり在来線特急じゃないかな？
１２両編成のGCTが何本必要なのかわからないが。
JR酉は非常にケチだってことを考慮すると。地元が全額負担なら別だが。
364 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 14:45:50 ID:cAsXf1OS
>>362
>認可の可否はまもなく降りるわけだが
財源確保の伸展はゼロだが。
>それまでにGCTの実現可能性はどの程度まで担保されているのよ。
金沢まで新幹線が達するのは約８年先だから、
それまでに目処をつければＯＫ。
>少なくとも建設認可の可否にGCTの要素は加味されないだろう。
実際に予算が認められるかどうかでは、ＧＣＴの要素は思いっきり
加味されると思うよ。だってＧＣＴで十分ならそれで済むし。
>認可の可否はまもなく降りるわけだが
財源確保の伸展はゼロだが。
>それまでにGCTの実現可能性はどの程度まで担保されているのよ。
金沢まで新幹線が達するのは約８年先だから、
それまでに目処をつければＯＫ。
>少なくとも建設認可の可否にGCTの要素は加味されないだろう。
実際に予算が認められるかどうかでは、ＧＣＴの要素は思いっきり
加味されると思うよ。だってＧＣＴで十分ならそれで済むし。
福井対面乗り換えはありかも試練な。
366 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 14:50:58 ID:g4/VHDNV
１２両編成のGCTは何円だ？
367 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 14:51:34 ID:cAsXf1OS
>>363
ＧＣＴが実用化されたら、その導入先は、山陰、四国、九州と数多いんだから、
当然量産化が成されてコストは下がるだろう。北陸で１２両編成がたくさん
必要なら、なおのこと。あと、JR西日本はＧＣＴ開発組合の主要メンバーだから
実用化されれば導入するのは間違い無い。福井県だって、福井までフル規格で
つくれば十分だと考えるだろう。その先には南越（何も無い）と、敦賀（港
しかない）だけなんだから、フル規格でつなぐ必要性も薄い。それなのに
建設費の地元負担が重い。東京への直通列車が走れば、あとはＧＣＴでＯＫだろう。
ＧＣＴが実用化されたら、その導入先は、山陰、四国、九州と数多いんだから、
当然量産化が成されてコストは下がるだろう。北陸で１２両編成がたくさん
必要なら、なおのこと。あと、JR西日本はＧＣＴ開発組合の主要メンバーだから
実用化されれば導入するのは間違い無い。福井県だって、福井までフル規格で
つくれば十分だと考えるだろう。その先には南越（何も無い）と、敦賀（港
しかない）だけなんだから、フル規格でつなぐ必要性も薄い。それなのに
建設費の地元負担が重い。東京への直通列車が走れば、あとはＧＣＴでＯＫだろう。
368 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 14:58:38 ID:cAsXf1OS
森は立場上、米原まで伸ばしたいといっているが、実際は金沢まで造れば
十分だと思っているんだよ。福井なんか、今での東海道新幹線と在来線特急の
乗り換えで十分行ける距離なんだからね。福井県だって、重い地元負担を
背負ってまで、関西までフル規格をつなげようとは思わないだろう。
平行在来線を引きつぐ距離も短くなるし、厄介な越美北線はJRで残るし。
十分だと思っているんだよ。福井なんか、今での東海道新幹線と在来線特急の
乗り換えで十分行ける距離なんだからね。福井県だって、重い地元負担を
背負ってまで、関西までフル規格をつなげようとは思わないだろう。
平行在来線を引きつぐ距離も短くなるし、厄介な越美北線はJRで残るし。
GCTはあくまで米原ルートでの建設がNGだった場合の保険だと思うよ
仮にGCTでも今年の雪害の状況考えると敦賀まではフルで建設しておくべきだと思う｡
仮にGCTでも今年の雪害の状況考えると敦賀まではフルで建設しておくべきだと思う｡
371 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:04:16 ID:GpfDA65Z
北陸トンネルなんぞは青函同様に３線軌にでもすれば
トンネル１本掘る費用が浮くから可能性があると思っているんだが。
時間をかけてもフル規格で作りたいんだからGCTはないと思うけど。
トンネル１本掘る費用が浮くから可能性があると思っているんだが。
時間をかけてもフル規格で作りたいんだからGCTはないと思うけど。
372 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:04:59 ID:cAsXf1OS
>>369
雪害って言っても、数年に何回かあるかどうかだけで、
福井～敦賀の建設にＧＯサインは出ないでしょ。この区間だけで
６０００億円くらいかかるだろう。そんな金は出ないよ。
敦賀まで造れば、勢いで米原までつながると思っている人が多いが、
問題は敦賀まで造るかどうかなんだよ。基本的には在来線で間に合ってるからね。
雪害って言っても、数年に何回かあるかどうかだけで、
福井～敦賀の建設にＧＯサインは出ないでしょ。この区間だけで
６０００億円くらいかかるだろう。そんな金は出ないよ。
敦賀まで造れば、勢いで米原までつながると思っている人が多いが、
問題は敦賀まで造るかどうかなんだよ。基本的には在来線で間に合ってるからね。
373 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:08:23 ID:cAsXf1OS
>>370
だから、福井までは来る可能性が高いと書いたでしょ。
>>371
車体はミニにするんですか？それともトンネル内の行き違いが無いように
ダイヤを調整するとか？そんな事するくらいなら、最初から造らない
方がマシ。フル規格で建設するなら、新北陸トンネルの建設が前提。
だけど、そんな金は無いだろうから、福井以西はＧＣＴでほぼ決まりかな。
だから、福井までは来る可能性が高いと書いたでしょ。
>>371
車体はミニにするんですか？それともトンネル内の行き違いが無いように
ダイヤを調整するとか？そんな事するくらいなら、最初から造らない
方がマシ。フル規格で建設するなら、新北陸トンネルの建設が前提。
だけど、そんな金は無いだろうから、福井以西はＧＣＴでほぼ決まりかな。
376 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:10:12 ID:sDGLOBme
>>356
オタに限らず一般人≒関係自治体も新大阪までの乗り入れを望んでいるわけだが。
>>359
3本/hの乗り入れが可能な事は漏れも分かっているが、
乗り入れ反対派は、東海にメリットが無いことを理由に有り得ないと言い張るので、
(話が前に進まないので)漏れはそれについて議論しない事にしている。
新大阪駅のホーム増設の件は、増やさなくても可能かどうかよりは、
酉の自由度を増すため(今でも山陽の発着が自由にできない状況で昨春改正で原則20番線だけのダイヤにした)と
東海が乗り入れを拒否する理由を1つでも潰すため。
オタに限らず一般人≒関係自治体も新大阪までの乗り入れを望んでいるわけだが。
>>359
3本/hの乗り入れが可能な事は漏れも分かっているが、
乗り入れ反対派は、東海にメリットが無いことを理由に有り得ないと言い張るので、
(話が前に進まないので)漏れはそれについて議論しない事にしている。
新大阪駅のホーム増設の件は、増やさなくても可能かどうかよりは、
酉の自由度を増すため(今でも山陽の発着が自由にできない状況で昨春改正で原則20番線だけのダイヤにした)と
東海が乗り入れを拒否する理由を1つでも潰すため。
378 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:16:23 ID:cAsXf1OS
>>374
>福井－敦賀の建設費は約3,500億ね。
そうか、６０００億円というのは、金沢～敦賀と勘違いしたかも。
しかし、福井～米原ではやはり８０００億円以上はかかるだろう。
ＧＣＴならゼロ。この差は大きい。
>>375
その程度の事は、東海道新幹線のダイヤが冬期によく乱れるのと
同レベルの話でしょう。通年で見れば対した問題ではないよ。
>福井－敦賀の建設費は約3,500億ね。
そうか、６０００億円というのは、金沢～敦賀と勘違いしたかも。
しかし、福井～米原ではやはり８０００億円以上はかかるだろう。
ＧＣＴならゼロ。この差は大きい。
>>375
その程度の事は、東海道新幹線のダイヤが冬期によく乱れるのと
同レベルの話でしょう。通年で見れば対した問題ではないよ。
380 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:20:50 ID:GpfDA65Z
福井から南はGCTでもいいんだが予算をつけてGCTを用意してしまうと
もう福井から南は、フル規格では整備しないことを意味するような気がする。
福井駅で対面乗り換えの新八代方式のような気がする。
382 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:27:41 ID:cAsXf1OS
>>379
しつこいな。そんなに止まって困るなら、冬期は外出計画立てるな。
貨物は北陸自動車道か、敦賀からのフェリーで運べよ。
どのみち、建設費の目処がつくまでは、長崎新幹線の武雄温泉～新鳥栖の
ように、北陸新幹線の福井以西は当面凍結かな。少なくともＧＣＴの減価償却が
終わるまでの期間の半分（８～１０年）は先送りだろう。
しつこいな。そんなに止まって困るなら、冬期は外出計画立てるな。
貨物は北陸自動車道か、敦賀からのフェリーで運べよ。
どのみち、建設費の目処がつくまでは、長崎新幹線の武雄温泉～新鳥栖の
ように、北陸新幹線の福井以西は当面凍結かな。少なくともＧＣＴの減価償却が
終わるまでの期間の半分（８～１０年）は先送りだろう。
383 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:28:44 ID:cAsXf1OS
385 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:34:22 ID:cAsXf1OS
386 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:36:06 ID:aKB7gcSZ
新大阪駅に２面２線、北陸・山陽新幹線ホーム新設でよかろう。
現在でも山陽新幹線は大変だから、「北陸新幹線」名目にホームが増えるのは悪くない。
どのルートでも必要だしな。
北陸新幹線全通後は富山ー広島とかで直通列車があってもよい。
ただ、同じ２面２線なら無理して大阪駅に作ったほうが価値大かも。
ホーム減らしてビル増設するくらいならその下に新幹線ホームを作ったほうが。
JR東海も入れたがるだろうから、JR西日本の立場が一気に上昇。
北陸新幹線の他
博多ー新大阪ー大阪「ひかりレールスター」毎時１本
東京ー新大阪ー大阪「のぞみ」毎時１本
くらい発着させても良かろう。
現在でも山陽新幹線は大変だから、「北陸新幹線」名目にホームが増えるのは悪くない。
どのルートでも必要だしな。
北陸新幹線全通後は富山ー広島とかで直通列車があってもよい。
ただ、同じ２面２線なら無理して大阪駅に作ったほうが価値大かも。
ホーム減らしてビル増設するくらいならその下に新幹線ホームを作ったほうが。
JR東海も入れたがるだろうから、JR西日本の立場が一気に上昇。
北陸新幹線の他
博多ー新大阪ー大阪「ひかりレールスター」毎時１本
東京ー新大阪ー大阪「のぞみ」毎時１本
くらい発着させても良かろう。
389 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:42:39 ID:cAsXf1OS
>>387
なんだ、ソースは大学の論文か。それじゃあね・・・。
妥当な数字って、滋賀県内をキロ７０億円程度で作れるのか？
前例から考えて、９０～１００億円はかかると思うが。
それに、何度も既出だと思うけど、滋賀県にメリットあるの？
途中駅いくつ？と聞いたのは、そのため。通過するだけの施設の
ために、滋賀県が地元負担を受け入れるとはとーてい思えないが。
>>388
何十年かかるんですか。
なんだ、ソースは大学の論文か。それじゃあね・・・。
妥当な数字って、滋賀県内をキロ７０億円程度で作れるのか？
前例から考えて、９０～１００億円はかかると思うが。
それに、何度も既出だと思うけど、滋賀県にメリットあるの？
途中駅いくつ？と聞いたのは、そのため。通過するだけの施設の
ために、滋賀県が地元負担を受け入れるとはとーてい思えないが。
>>388
何十年かかるんですか。
390 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:45:49 ID:cAsXf1OS
まあいいや。とにかく、政治家の頭の中には、フル規格一辺倒ではなく、
ＧＣＴの活用もあるということが分かっただけで十分でしょ。
あとは、そのＧＣＴの完成度次第ですね。んでは。
ＧＣＴの活用もあるということが分かっただけで十分でしょ。
あとは、そのＧＣＴの完成度次第ですね。んでは。
高崎～長野間の建設費が117㌔で約8300億円だから㌔辺り70億円じゃ無いの？
394 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 15:59:07 ID:yUAuPyaL
新幹線は在来線より雪に強いことは既出なのに、
どうこう言ってる香具師が居るな。
在来線は新幹線という抜本的対策の為に
放置されてるようなもんなのに。
どうこう言ってる香具師が居るな。
在来線は新幹線という抜本的対策の為に
放置されてるようなもんなのに。
395 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 16:24:25 ID:sDGLOBme
>>389
滋賀県の場合「駅は要らないから負担もしない」だから、現スキームでは本来建設できないが、
スキーム自体、地方同士が揉めないように国が決めたもので、
地方の負担合計が1/3であれば滋賀県内の建設に北陸3県が支出しても
国が支出を拒否することはないだろうという結論だったかと。
滋賀県の場合「駅は要らないから負担もしない」だから、現スキームでは本来建設できないが、
スキーム自体、地方同士が揉めないように国が決めたもので、
地方の負担合計が1/3であれば滋賀県内の建設に北陸3県が支出しても
国が支出を拒否することはないだろうという結論だったかと。
>前例から考えて、９０～１００億円はかかると思うが
何処からこんな数字出てきたんだろう
長野新幹線が１ｋｍ約７０億円
東北新幹線盛岡～八戸 九州新幹線新八代～鹿児島中央間が供に１ｋｍ約50億円
だと言うのに
何処からこんな数字出てきたんだろう
長野新幹線が１ｋｍ約７０億円
東北新幹線盛岡～八戸 九州新幹線新八代～鹿児島中央間が供に１ｋｍ約50億円
だと言うのに
397 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 17:12:21 ID:ZxIeVbh1
やっぱり、新幹線ｲﾗﾈ
399 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 18:27:09 ID:z2g8N/sp
■米原ルート
(1)米原止まり→対面接続
利点：①東海道新幹線ダイヤを気にしなくてすむ
②建設費が安い。
③ダイヤが乱れても東海道新幹線に影響がない。
欠点：①東海道新幹線のダイヤが乱れると寒いホームで
長時間待たされることがある。
②乗り換えするため所要時間はかかる一方。
③米原に新ホームが必要。
(2)京都止まり
利点：①北陸需要が多い京都まで直通なので便利。
②東海道新幹線の本数が米原に比べ何倍もあるので、
乗り換え待ち時間が少ない。
③亀岡⇔北陸の所要時間が米原止まりより格段に短い。
④さまざまな地方（宇治や奈良など）と北陸間の所要時間が短くなる。
欠点：①大阪客を京都客に比べ冷遇。
②京都駅に新ホーム必須。
③東海道に乗り入れるため、ダイヤの制約がある。
(3)新大阪まで
利点：①大阪⇔北陸の利便性アップ
②尼崎⇔北陸などの所要時間が格段に短くなる。
③乗り換えがない。
④京都⇔新大阪利用者に便利になる。（あまりいないが）
欠点：①過密の新大阪乗り入れは絶対に新ホームが必要。
②ダイヤの制約が非常にあり、理想的なダイヤを組みにくい。
③ダイヤが乱れたときは山陽・東海道新幹線すべてに影響し大変なことになる。
(1)米原止まり→対面接続
利点：①東海道新幹線ダイヤを気にしなくてすむ
②建設費が安い。
③ダイヤが乱れても東海道新幹線に影響がない。
欠点：①東海道新幹線のダイヤが乱れると寒いホームで
長時間待たされることがある。
②乗り換えするため所要時間はかかる一方。
③米原に新ホームが必要。
(2)京都止まり
利点：①北陸需要が多い京都まで直通なので便利。
②東海道新幹線の本数が米原に比べ何倍もあるので、
乗り換え待ち時間が少ない。
③亀岡⇔北陸の所要時間が米原止まりより格段に短い。
④さまざまな地方（宇治や奈良など）と北陸間の所要時間が短くなる。
欠点：①大阪客を京都客に比べ冷遇。
②京都駅に新ホーム必須。
③東海道に乗り入れるため、ダイヤの制約がある。
(3)新大阪まで
利点：①大阪⇔北陸の利便性アップ
②尼崎⇔北陸などの所要時間が格段に短くなる。
③乗り換えがない。
④京都⇔新大阪利用者に便利になる。（あまりいないが）
欠点：①過密の新大阪乗り入れは絶対に新ホームが必要。
②ダイヤの制約が非常にあり、理想的なダイヤを組みにくい。
③ダイヤが乱れたときは山陽・東海道新幹線すべてに影響し大変なことになる。
>>367
GCTでの量産効果は本当に期待出来るのかな？
中国･四国･九州地方の導入予定区間では当然振り子機能付きの車両が導入されるけど
北陸線では振り子機能必要無いからなあ･･･
無駄な機能を組み込む必要性は無いし､かと言って別の台車製造したら量産効果は当然落ちるし
実際どんなもんでしょうね？
GCTでの量産効果は本当に期待出来るのかな？
中国･四国･九州地方の導入予定区間では当然振り子機能付きの車両が導入されるけど
北陸線では振り子機能必要無いからなあ･･･
無駄な機能を組み込む必要性は無いし､かと言って別の台車製造したら量産効果は当然落ちるし
実際どんなもんでしょうね？
402 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 21:20:52 ID:z2g8N/sp
なんか急に過疎ったな
403 ：名無し野電車区：2006/01/29(日) 22:08:10 ID:yUAuPyaL
結局、問題が難しすぎたのだろうか。
JR東とJR西の社長が、同じ福井県出身だったとは知らなかった
だけど福井まで新幹線通る気配ないな
だけど福井まで新幹線通る気配ないな
>>399
米原ルート
(1)米原止まり→対面接続
○東海道新幹線ダイヤを気にしなくて済む
→米原を目的地とする流動がごく少数であることを考えれば東海道新幹線との接続を取らざるを得ない
×乗り換えするため所要時間はかかる一方。
→対面乗り換えだから接続時間は3分もあれば十分
×米原に新ホームが必要
→京都以西に乗り入れる場合でも必要(ダイヤが乱れた場合には米原折り返しを考慮する必要があるため)
だから、米原止まり特有のデメリットではない
(2)京都止まり
○東海道新幹線の本数が米原に比べ何倍もあるので乗り換え待ち時間が少ない
→北陸新幹線列車が京都駅新ホーム発着なら、米原より乗り換え時間はかかる。そもそも新大阪直通なら
乗り換え・待ち時間は不要である
○亀岡⇔北陸の所要時間が米原止まりより格段に短い。
○さまざまな地方（宇治や奈良など）と北陸間の所要時間が短くなる。
→米原接続によるロスタイムは2分程度(米原での乗り換え時間3分-米原の停車時間1分）でしかない
(3)新大阪まで
×過密の新大阪乗り入れは絶対に新ホームが必要。
→新神戸寄りの折り返し線が使えるので、新ホームは必ずしも必要ではない
(山陽新幹線はこの折り返し線が使えないので、折り返し
×ダイヤの制約が非常にあり、理想的なダイヤを組みにくい。
×ダイヤが乱れたときは山陽・東海道新幹線すべてに影響し大変なことになる。
→京都乗り入れでも同様の問題は生じる
米原ルート
(1)米原止まり→対面接続
○東海道新幹線ダイヤを気にしなくて済む
→米原を目的地とする流動がごく少数であることを考えれば東海道新幹線との接続を取らざるを得ない
×乗り換えするため所要時間はかかる一方。
→対面乗り換えだから接続時間は3分もあれば十分
×米原に新ホームが必要
→京都以西に乗り入れる場合でも必要(ダイヤが乱れた場合には米原折り返しを考慮する必要があるため)
だから、米原止まり特有のデメリットではない
(2)京都止まり
○東海道新幹線の本数が米原に比べ何倍もあるので乗り換え待ち時間が少ない
→北陸新幹線列車が京都駅新ホーム発着なら、米原より乗り換え時間はかかる。そもそも新大阪直通なら
乗り換え・待ち時間は不要である
○亀岡⇔北陸の所要時間が米原止まりより格段に短い。
○さまざまな地方（宇治や奈良など）と北陸間の所要時間が短くなる。
→米原接続によるロスタイムは2分程度(米原での乗り換え時間3分-米原の停車時間1分）でしかない
(3)新大阪まで
×過密の新大阪乗り入れは絶対に新ホームが必要。
→新神戸寄りの折り返し線が使えるので、新ホームは必ずしも必要ではない
(山陽新幹線はこの折り返し線が使えないので、折り返し
×ダイヤの制約が非常にあり、理想的なダイヤを組みにくい。
×ダイヤが乱れたときは山陽・東海道新幹線すべてに影響し大変なことになる。
→京都乗り入れでも同様の問題は生じる
406 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 00:49:22 ID:kBA6TLCf
北陸新幹線基本計画の見直しが今年行われるようだが、福井着工される
可能性はあるだろうか。また、敦賀以西は結論がでるか？
可能性はあるだろうか。また、敦賀以西は結論がでるか？
>>406
今の時期の見直しは（いつでも同じだけど今回は特に）金を
どうやって工面するかということが問題だな。当面の財源は
使っちゃってるし、工事区間が開業しないと貸付料も入ら
ないから、見直しは森が言う民間からの資金導入が可能か
どうかが鍵だろう。今月福井を視察した国交大臣も財源が課題
だと言っているしね。
あと年内に敦賀以西の結論は出ないだろう。自治体毎の課題出し
と、その議論程度で1年が経過してしまいそうだ。
今の時期の見直しは（いつでも同じだけど今回は特に）金を
どうやって工面するかということが問題だな。当面の財源は
使っちゃってるし、工事区間が開業しないと貸付料も入ら
ないから、見直しは森が言う民間からの資金導入が可能か
どうかが鍵だろう。今月福井を視察した国交大臣も財源が課題
だと言っているしね。
あと年内に敦賀以西の結論は出ないだろう。自治体毎の課題出し
と、その議論程度で1年が経過してしまいそうだ。
九州の例を見ると時短効果が大きければ乗り換えは問題にならないとはいえ
富山から金沢乗換えや金沢から福井乗換えでは逆効果にしかならない。
その上で投資に見合う効果が得られるものでなければならない。
つまり北陸新幹線の選択肢はこのどれかしかない。
１．金沢止め、在来特急は富山まで３セク乗り入れ→車両更新時にGCT
２．敦賀止め、在来特急乗り換え
３．福井止め、GCT
４．米原から東海道乗り入れ
富山から金沢乗換えや金沢から福井乗換えでは逆効果にしかならない。
その上で投資に見合う効果が得られるものでなければならない。
つまり北陸新幹線の選択肢はこのどれかしかない。
１．金沢止め、在来特急は富山まで３セク乗り入れ→車両更新時にGCT
２．敦賀止め、在来特急乗り換え
３．福井止め、GCT
４．米原から東海道乗り入れ
【調査】「北陸3県はどこ？」、一瞬首をかしげる人が続出
「北陸」は、地元以外の人にどれだけ理解されているのだろうか。
それを知ることは「北陸の魅力」を再確認し、未来への足掛かりにもつながると考え、
読売新聞・金沢、富山両支局の記者が東京と大阪の街頭で「北陸のイメージ」について
１００人アンケートを行った。さて、結果は――。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1136192298/
・・・白地図上で石川県の場所を言い当てたのは７９人に増えた。
実際は「この出っ張っとる所」と能登半島を目印にする人が多く、
地形に助けられた形だ。富山と福井の場所を逆に答える人は１８人もいた。
「北陸」は、地元以外の人にどれだけ理解されているのだろうか。
それを知ることは「北陸の魅力」を再確認し、未来への足掛かりにもつながると考え、
読売新聞・金沢、富山両支局の記者が東京と大阪の街頭で「北陸のイメージ」について
１００人アンケートを行った。さて、結果は――。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1136192298/
・・・白地図上で石川県の場所を言い当てたのは７９人に増えた。
実際は「この出っ張っとる所」と能登半島を目印にする人が多く、
地形に助けられた形だ。富山と福井の場所を逆に答える人は１８人もいた。
410 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 06:57:13 ID:tZDVMUp8
米原から新大阪までホームと線路をがんばって28両対応にして東海道と併結すれば何も
問題はない！たとえ遅れが出ても後続の東海道に連結すればいいのだ。
問題はない！たとえ遅れが出ても後続の東海道に連結すればいいのだ。
>366 １両６億で計算汁。極限までコストダウンしても１両４億がせいぜいだろう
ランニングコストまで考えると整備新幹線スキームで地道に建設するには悪くない距離->米原回り
ランニングコストまで考えると整備新幹線スキームで地道に建設するには悪くない距離->米原回り
414 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 08:31:21 ID:V1Jn8yz2
>>405
・米原と京都の乗り換え時間比較
米原の場合10番線と13番線の交互発着になると思われるので、
半分は対面乗り換えだが半分は京都と同様に乗り換え時間が掛かる。
・新大阪の新神戸寄りの折り返し線
山陽新幹線でも22～25番線に発着すれば使用できる。
使わないのは東海道だけで一杯なんだろう。
東京20分発のぞみの増発で13分発を山陽に逃がすように変更したくらいだから。
ちなみに、ＲＳと北陸新幹線をスルー運転すれば、新大阪のホーム増設は不要と考えている。
・米原と京都の乗り換え時間比較
米原の場合10番線と13番線の交互発着になると思われるので、
半分は対面乗り換えだが半分は京都と同様に乗り換え時間が掛かる。
・新大阪の新神戸寄りの折り返し線
山陽新幹線でも22～25番線に発着すれば使用できる。
使わないのは東海道だけで一杯なんだろう。
東京20分発のぞみの増発で13分発を山陽に逃がすように変更したくらいだから。
ちなみに、ＲＳと北陸新幹線をスルー運転すれば、新大阪のホーム増設は不要と考えている。
415 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 08:51:40 ID:V1Jn8yz2
>>408
福井乗り換えはダメで敦賀乗り換えはいいのが理解できないのだが。
>>411
金沢以西開業又はＧＣＴ実用化時に金沢－富山間の３セク化ができるなら、
３セク化せずに富山まで特急を走らせる選択肢もあったのだろうけど、
金沢以東の開業時にしかできないので。
で、３セクになったら運賃収入が入らないので新幹線に乗り換えてくれと。
(この辺は米原ルートで東海が乗り入れを拒否するのと同レベルだな)
福井乗り換えはダメで敦賀乗り換えはいいのが理解できないのだが。
>>411
金沢以西開業又はＧＣＴ実用化時に金沢－富山間の３セク化ができるなら、
３セク化せずに富山まで特急を走らせる選択肢もあったのだろうけど、
金沢以東の開業時にしかできないので。
で、３セクになったら運賃収入が入らないので新幹線に乗り換えてくれと。
(この辺は米原ルートで東海が乗り入れを拒否するのと同レベルだな)
>>415 福井乗り換えはダメで敦賀乗り換えはいいの
新幹線の利用距離がふえるのでそれなりに時短効果が高いからでしょう
大阪まで全部開通させるかまったく造らないかのどちらかが最適解ですね。
いろいろあってそうはいかないしねぇ。
新幹線の利用距離がふえるのでそれなりに時短効果が高いからでしょう
大阪まで全部開通させるかまったく造らないかのどちらかが最適解ですね。
いろいろあってそうはいかないしねぇ。
417 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 09:38:03 ID:V1Jn8yz2
418 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 15:29:25 ID:CIRQbvHC
419 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 21:15:10 ID:CGCZ2lAH
28両って
釣りか？
釣りか？
420 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 21:39:14 ID:S8tICmrh
■米原ルート
(1)山陽直通
ひかりレールスターの一部を北陸新幹線に乗り入れる。
もちろんほとんどが新大阪止まり。
◎乗り換えなしで新大阪、北陸間が行き来できる。
◎山陽地方から北陸がより便利になる。
〇もともとレールスターは新大阪乗り入れをしているので
ダイヤの制約が少しましになる。
〇京都から山陽へレールスターでいけるようになる。
×京都駅が混雑する。（列車）
(2)新大阪止まり
新大阪で折り返しさせる。ホームは新設スペースがないので新設しない。
折り返しは新神戸よりの引き上げ線を使用。
◎乗り換えなしで新大阪、北陸間が行き来できる。
◎和歌山や宝塚方面⇔北陸が便利になる。
◎奈良や亀岡方面⇔北陸も便利になる。
△山陽地方へは直通しないので乗り換えが必要。
×新大阪、京都ともに混雑する。（列車）
×東海道の影響があるのでダイヤに制約がある。
421 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 21:40:35 ID:S8tICmrh
(3)京都止まり
京都で折り返しさせる。新ホームを建設する。
◎需要が多い京都⇔北陸間が便利になる。
◎京都に新ホームを設置するため、東海道の影響が少なくなる。
◎奈良や亀岡方面⇔北陸が便利になる。
○新大阪に乗り入れないため、新大阪駅は混雑しない。
また新ホームを設置するため京都駅も混雑しない。
×新大阪利用者は乗り入れが必要。しかも構造上、対面接続は不可能。
(4)米原止まり
米原で折り返しさせる。東海道の影響が非常に少ないのがよい。
◎東海道新幹線にほとんど影響しない。
○京都、新大阪には乗り入れないので混雑もしない。
×新大阪はおろか京都まで直通しない。
しかも米原客なんかほとんどいないので京都接続よりも乗り換えの際、構内が混雑する。
×東海道新幹線のダイヤが乱れたとき（雪など）は
寒いホームで長時間乗り換え待ちということも考えられる。（冬）
×構造上対面接続ができない便も出てくる。
京都で折り返しさせる。新ホームを建設する。
◎需要が多い京都⇔北陸間が便利になる。
◎京都に新ホームを設置するため、東海道の影響が少なくなる。
◎奈良や亀岡方面⇔北陸が便利になる。
○新大阪に乗り入れないため、新大阪駅は混雑しない。
また新ホームを設置するため京都駅も混雑しない。
×新大阪利用者は乗り入れが必要。しかも構造上、対面接続は不可能。
(4)米原止まり
米原で折り返しさせる。東海道の影響が非常に少ないのがよい。
◎東海道新幹線にほとんど影響しない。
○京都、新大阪には乗り入れないので混雑もしない。
×新大阪はおろか京都まで直通しない。
しかも米原客なんかほとんどいないので京都接続よりも乗り換えの際、構内が混雑する。
×東海道新幹線のダイヤが乱れたとき（雪など）は
寒いホームで長時間乗り換え待ちということも考えられる。（冬）
×構造上対面接続ができない便も出てくる。
422 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 21:41:19 ID:8jFQ+Otl
米原折り返し列車は、奥琵琶湖駅にて新快速と接続
423 ：名無し野電車区：2006/01/30(月) 21:43:18 ID:CIRQbvHC
>>419
確かに、併結するとしても、16両ののぞみはないわな。
確かに、併結するとしても、16両ののぞみはないわな。
昨日はイカレタGCT房が出鱈目な数字並べて暴れてたが
GCT暫定派のオレとしてはGCT押してるのが変な奴ばかりだと思われそうで嫌だな｡
GCT暫定派のオレとしてはGCT押してるのが変な奴ばかりだと思われそうで嫌だな｡
北陸新幹線が米原乗り換えなら、新快速が敦賀まで来ているんだから多少時間かかっても安いそっちを選ぶと思われ
さすがに２往復位はあの倒壊も運行を認める＋米原駅は立体交差位作ると思いたい
さすがに２往復位はあの倒壊も運行を認める＋米原駅は立体交差位作ると思いたい
心配するな。米原まで作って乗り替えじゃ世論が許さない。
マスゴミが競って乗り入れ拒否の倒壊を叩くから乗り入れさせざるをえない。
むしろその方が九州新幹線の東京乗り入れにも飛び火していいかもな。
マスゴミが競って乗り入れ拒否の倒壊を叩くから乗り入れさせざるをえない。
むしろその方が九州新幹線の東京乗り入れにも飛び火していいかもな。
427 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 00:13:58 ID:9Vag27Y4
>>423
のぞみでないにしろ、東海道の列車は16両編成しかないけどな。
のぞみでないにしろ、東海道の列車は16両編成しかないけどな。
428 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 00:40:09 ID:vmqc7Z0F
429 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 00:53:48 ID:PJstycc7
このスレの主な流れ
米原ルートが、安く、名古屋にも京都にも直通で使えて最良
↓
東海が乗り入れ納得しません。
↓
北陸ー関西名古屋ごときは米原乗り換えでも是非なし。
↓
そもそも滋賀の工費負担や在来３セク化をどうしようもないから無理
↓
妄想論噴出
①北陸３県が工費持つとか、新しいスキームで何とかするとか妄想論噴出。
②そこで小浜ルートですよ（財源からして現実味無し）
③湖西線フルとか小浜京都接続とか釣りが始まる。「米原ルートより早い」
※①～③順不同。しばしば混在。
↓
敦賀以遠の工事や乗り入れは困難なので、ＧＣＴでイイ。抵抗勢力・滋賀や東海を無視できるし。敦賀ＧＣＴ
↓
車両が高い。技術的にもどうなの？どうせ東京から直通は無理。
↓
敦賀乗り換え
↓
乗換えは一般人は嫌う。乗り換えは絶望的にダメだと直通厨房。
しばしば小浜ルートや京都接続厨を伴う。
↓
一番上に戻る無限ループ。
米原ルートが、安く、名古屋にも京都にも直通で使えて最良
↓
東海が乗り入れ納得しません。
↓
北陸ー関西名古屋ごときは米原乗り換えでも是非なし。
↓
そもそも滋賀の工費負担や在来３セク化をどうしようもないから無理
↓
妄想論噴出
①北陸３県が工費持つとか、新しいスキームで何とかするとか妄想論噴出。
②そこで小浜ルートですよ（財源からして現実味無し）
③湖西線フルとか小浜京都接続とか釣りが始まる。「米原ルートより早い」
※①～③順不同。しばしば混在。
↓
敦賀以遠の工事や乗り入れは困難なので、ＧＣＴでイイ。抵抗勢力・滋賀や東海を無視できるし。敦賀ＧＣＴ
↓
車両が高い。技術的にもどうなの？どうせ東京から直通は無理。
↓
敦賀乗り換え
↓
乗換えは一般人は嫌う。乗り換えは絶望的にダメだと直通厨房。
しばしば小浜ルートや京都接続厨を伴う。
↓
一番上に戻る無限ループ。
430 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 00:59:11 ID:vmqc7Z0F
>>429
乗り換え肯定寄りなまとめ方のような希ガス。
乗り換え肯定寄りなまとめ方のような希ガス。
431 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 01:14:16 ID:pPecW5b5
今までの整備新幹線は原則どこの県でも新幹線ほしい＝カネ出す(渋々ながら)
の図式が成り立ったのだが、滋賀県の場合はやっぱり特殊だよねえ。
ひとつの妥協案として敦賀ー米原の中間付近の木ノ本に「湖北駅」を設置して、
湖北ー米原は滋賀県が、敦賀ー湖北はその他(北陸３県や民間企業など)が負担
するなんてことはできないものかね。
「その他」の負担も５００億以上になるから、厳しいかなあ。
の図式が成り立ったのだが、滋賀県の場合はやっぱり特殊だよねえ。
ひとつの妥協案として敦賀ー米原の中間付近の木ノ本に「湖北駅」を設置して、
湖北ー米原は滋賀県が、敦賀ー湖北はその他(北陸３県や民間企業など)が負担
するなんてことはできないものかね。
「その他」の負担も５００億以上になるから、厳しいかなあ。
もう金沢で止めといたほうがいいよ。
>>431
滋賀の前提条件は並行在来が3セク化しないこと。
地元負担はその後の話。
米原ルートで、北陸長浜以北を3セク化しないなんていう条件は
地元負担よりはるかに厄介な話。
西が手放すなら東海が面倒見てあげます・・・なんて言い出す
とは到底思えないしな。
滋賀の前提条件は並行在来が3セク化しないこと。
地元負担はその後の話。
米原ルートで、北陸長浜以北を3セク化しないなんていう条件は
地元負担よりはるかに厄介な話。
西が手放すなら東海が面倒見てあげます・・・なんて言い出す
とは到底思えないしな。
436 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 04:24:03 ID:9Vag27Y4
>>431
妥協案になっていない。
福井県は出さないと言ってないので敦賀～県境はＯＫで、
県境～米原の半分とすべきだし、そもそも駅が欲しいとは言っていない。
駅は不要なので、駅の建設分だけでも安い方がいい。
>>433
３セク化の問題は、補助金などで赤字の補填をすることを約束すれば
酉も考えると思うが。将来乗客の減少に応じて増額することも付けて。
妥協案になっていない。
福井県は出さないと言ってないので敦賀～県境はＯＫで、
県境～米原の半分とすべきだし、そもそも駅が欲しいとは言っていない。
駅は不要なので、駅の建設分だけでも安い方がいい。
>>433
３セク化の問題は、補助金などで赤字の補填をすることを約束すれば
酉も考えると思うが。将来乗客の減少に応じて増額することも付けて。
437 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 04:40:33 ID:9Vag27Y4
>>435
国家と世論は別のものだぞ。
貨物の事など一般人は気にしてないし、東名阪の高速鉄道や高速道路も
２本目の建設を聞いてから関係地域の住民が便利になるねって話すだけのこと。
米原乗り換えになっても利用しない別地域の人は全く知らない話だが、
週刊誌やワイドショーで取り上げたら、関係ない地域の人も
「それはおかしい」と興味を持って見るようになる。
国家と世論は別のものだぞ。
貨物の事など一般人は気にしてないし、東名阪の高速鉄道や高速道路も
２本目の建設を聞いてから関係地域の住民が便利になるねって話すだけのこと。
米原乗り換えになっても利用しない別地域の人は全く知らない話だが、
週刊誌やワイドショーで取り上げたら、関係ない地域の人も
「それはおかしい」と興味を持って見るようになる。
438 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 07:47:51 ID:gBc0t5nd
>>429
はい、お前、今月の優秀賞！
はい、お前、今月の優秀賞！
>>436
>３セク化の問題は、補助金などで赤字の補填をすることを約束すれば
全く現実的では無い。補助を出すとしても3セク化が前提だろう。
JR運営ではコストが高いから、補助額も多くなってしまう。
それに実績に応じて等とやってしまうと、在来に対するJRの経営努力
も期待できず、補助金欲しさに不正・・・なんて事態も考えられる。
貸付料減額等も同様。
>３セク化の問題は、補助金などで赤字の補填をすることを約束すれば
全く現実的では無い。補助を出すとしても3セク化が前提だろう。
JR運営ではコストが高いから、補助額も多くなってしまう。
それに実績に応じて等とやってしまうと、在来に対するJRの経営努力
も期待できず、補助金欲しさに不正・・・なんて事態も考えられる。
貸付料減額等も同様。
GCT厨がわいたのか。
あんなもん量産したってコストは高いし、維持コストもかなりのもんだろ。
高頻度路線には採用されんと思うが・・・
あんなもん量産したってコストは高いし、維持コストもかなりのもんだろ。
高頻度路線には採用されんと思うが・・・
長浜～敦賀間の3セク化は直流化後の状況みんかぎり判断出来んね
おれんじ鉄道やしなの鉄道と同じ扱いで３セク化するか
高崎～横川､鹿児島中央～八代みたいになるか｡
JR西が正式に立場表明するまでは判らんな｡
おれんじ鉄道やしなの鉄道と同じ扱いで３セク化するか
高崎～横川､鹿児島中央～八代みたいになるか｡
JR西が正式に立場表明するまでは判らんな｡
442 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 08:49:53 ID:NjBj0DhM
で、富山まで青函みたいに三線化．．．がダメな理由ってもう既出？
443 ：前々スレ719：2006/01/31(火) 09:18:07 ID:GO1YVWVP
>>442 敦賀長期暫定開業の場合にかぎり、他のルートより最も適切な回答だろう。
なんども言うが長期暫定の場合ね。
Ｑ＆Ａ
スーパー特急とフル新幹線の速度差がありすぎてうまくダイヤが組めないのでは？
東京からのフル新幹線はおそらく金沢以西、新高岡も停まるなら富山以西各駅になる。
一方大阪からのスーパー特急は速達型千鳥停車型が多いので200km/hで走れるなら
問題ない。
追い越し駅も従来計画されているもので十分。追加は不要。
1本を標準軌・1本を狭軌にしておけばよい。
なんども言うが長期暫定の場合ね。
Ｑ＆Ａ
スーパー特急とフル新幹線の速度差がありすぎてうまくダイヤが組めないのでは？
東京からのフル新幹線はおそらく金沢以西、新高岡も停まるなら富山以西各駅になる。
一方大阪からのスーパー特急は速達型千鳥停車型が多いので200km/hで走れるなら
問題ない。
追い越し駅も従来計画されているもので十分。追加は不要。
1本を標準軌・1本を狭軌にしておけばよい。
444 ：前々スレ719：2006/01/31(火) 09:22:47 ID:GO1YVWVP
Ｑ 高価なスーパー特急の車両は、全線開通後は無駄
Ａ なんども言うが敦賀止まりが長期にわたる場合にかぎるので車両の
原価消却も相当進んでいる。
Ａ なんども言うが敦賀止まりが長期にわたる場合にかぎるので車両の
原価消却も相当進んでいる。
445 ：前々スレ719：2006/01/31(火) 09:28:52 ID:GO1YVWVP
Ｑ 全線開通後は、3線軌の設備は無駄になるのでは？
Ａ 米原ルート以外のルートの場合、名古屋方面のスーパー特急を引き続き
走らせることができる。
また米原ルート目指すなら3線軌など採用せず、グズグズしていないで
全線早期開業目指すべき。
Ａ 米原ルート以外のルートの場合、名古屋方面のスーパー特急を引き続き
走らせることができる。
また米原ルート目指すなら3線軌など採用せず、グズグズしていないで
全線早期開業目指すべき。
446 ：前々スレ719：2006/01/31(火) 09:36:34 ID:GO1YVWVP
Ｑ 3線軌は高くつくのでは？
Ａ 初めから仕込んでおくので、建設費の総額からみれば、微々たるもの。
レール代がかかるぐらいかも？
また費用のかさむポイントも上記の理由からすくなくてすむ。
よって在来線を3線軌化するのとは、比較にならないぐらい安くつく。
Ａ 初めから仕込んでおくので、建設費の総額からみれば、微々たるもの。
レール代がかかるぐらいかも？
また費用のかさむポイントも上記の理由からすくなくてすむ。
よって在来線を3線軌化するのとは、比較にならないぐらい安くつく。
447 ：前々スレ719：2006/01/31(火) 09:40:49 ID:GO1YVWVP
Ｑ 豪雪区間の北陸で3線軌は、大丈夫？
Ａ 30cm以上間隔があるし、上記の理由からポイントもすくないので
その部分のみ対策をしておけばよい。
Ａ 30cm以上間隔があるし、上記の理由からポイントもすくないので
その部分のみ対策をしておけばよい。
448 ：442：2006/01/31(火) 09:51:51 ID:NjBj0DhM
サンクスです。
これだけ見るとほとんど悪いこと無いじゃないですか．．．
とりあえずは（長期に渡って）新幹線は金沢までしか来ないんだから、金沢～富山で
是非とも実験してもらいたいもんだけど。常識的に考えて、大阪/京都～金沢の距離で
乗り換えしろってアホみたいな話だしｗ
これだけ見るとほとんど悪いこと無いじゃないですか．．．
とりあえずは（長期に渡って）新幹線は金沢までしか来ないんだから、金沢～富山で
是非とも実験してもらいたいもんだけど。常識的に考えて、大阪/京都～金沢の距離で
乗り換えしろってアホみたいな話だしｗ
449 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 13:00:27 ID:qGQIQAEQ
>>441
たしかにこのスレでは敦賀以南の北陸線が３セク化されると決めて
いるようなフシがあるが、絶対そうなると言い切れるのか、、？
敦賀以南北陸線を維持してでも、ＪＲ西は米原早期開業を選択する
可能性はあり得ないものだろうか。
収益面からすると、福井or敦賀暫定開業のような中途半端な状態は
できるだけ避けたいのでは。
たしかにこのスレでは敦賀以南の北陸線が３セク化されると決めて
いるようなフシがあるが、絶対そうなると言い切れるのか、、？
敦賀以南北陸線を維持してでも、ＪＲ西は米原早期開業を選択する
可能性はあり得ないものだろうか。
収益面からすると、福井or敦賀暫定開業のような中途半端な状態は
できるだけ避けたいのでは。
>>448
車両基地の問題もあるけどね
車両基地の問題もあるけどね
451 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 17:54:11 ID:9Vag27Y4
452 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 18:10:34 ID:vmqc7Z0F
まぁ３線軌は、全線フルで開業出来なかった時の切り札であることは、お忘れなく。
453 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 18:11:42 ID:9Vag27Y4
>>443
ダイヤの件はその通りだよね。
西武方式というのか知らないが、大都市駅に近い方が速達で末端部は各停。
東京発は金沢(富山)以西各停、大阪発は金沢まで速達。
よってスーパー特急が金沢以西で追いつかれる心配はない。
ダイヤの件はその通りだよね。
西武方式というのか知らないが、大都市駅に近い方が速達で末端部は各停。
東京発は金沢(富山)以西各停、大阪発は金沢まで速達。
よってスーパー特急が金沢以西で追いつかれる心配はない。
454 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 18:28:53 ID:9Vag27Y4
>>452
米原までフルで建設できるが乗り換えになる場合に、
敦賀(福井)～米原を建設するより敦賀(福井)～富山を３線軌化した方が安く
利用者にとっても少しだけ早い直通の方が便利な時も選択肢としてあり得るな。
米原までフルで建設できるが乗り換えになる場合に、
敦賀(福井)～米原を建設するより敦賀(福井)～富山を３線軌化した方が安く
利用者にとっても少しだけ早い直通の方が便利な時も選択肢としてあり得るな。
455 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 18:42:28 ID:7pAU98rn
>>454
しかし、北陸新幹線が、中途半端に金沢や福井、敦賀どまりでは、
乗り換えの手間が生じ、北関東や東北⇔関西の客を、北陸新幹線に取り込み難い。
終点が北陸では人口も少ないし、まあ、中途半端だよなあ。
両端を大都市⇔大都市にしたほうがいい。早期に米原までフルで一括開業で、
大阪発・京都経由・米原（中京地域客乗車）経由・長野行きとか、大宮行き
とか出すと、随分、北陸新幹線の収益力も違ってくるだろう。
しかし、北陸新幹線が、中途半端に金沢や福井、敦賀どまりでは、
乗り換えの手間が生じ、北関東や東北⇔関西の客を、北陸新幹線に取り込み難い。
終点が北陸では人口も少ないし、まあ、中途半端だよなあ。
両端を大都市⇔大都市にしたほうがいい。早期に米原までフルで一括開業で、
大阪発・京都経由・米原（中京地域客乗車）経由・長野行きとか、大宮行き
とか出すと、随分、北陸新幹線の収益力も違ってくるだろう。
456 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 18:44:59 ID:9Vag27Y4
>>444
スーパー特急の車両が高いと言っている椰子が、
どういう理由で何と比べて高いと言っているのか分からなかったのだが、
車輪の幅が違うだけで、他の部分はミニ新幹線と同じであり、それより高いことは有り得ない。
狭軌での200km/hは初めてであるが、新たに開発が必要な部分はなく、
試作車で1年程走り込みを行いながら、揺れ(蛇行)を調査し、理論値以内ならそれで開発完了。
速度(200km/h)の割には高いし、フル規格車両より定員辺りでは高いが、
ＧＣＴのように１両辺りでフル規格車両より高いことはない。
スーパー特急の車両が高いと言っている椰子が、
どういう理由で何と比べて高いと言っているのか分からなかったのだが、
車輪の幅が違うだけで、他の部分はミニ新幹線と同じであり、それより高いことは有り得ない。
狭軌での200km/hは初めてであるが、新たに開発が必要な部分はなく、
試作車で1年程走り込みを行いながら、揺れ(蛇行)を調査し、理論値以内ならそれで開発完了。
速度(200km/h)の割には高いし、フル規格車両より定員辺りでは高いが、
ＧＣＴのように１両辺りでフル規格車両より高いことはない。
457 ：454：2006/01/31(火) 18:54:32 ID:9Vag27Y4
北関東－関西の需要なんてたかが知れてるでしょ。
追い越し可能な駅は富山～敦賀間には金沢しか無いぞ
福井も計画じゃ１面２線だ｡
基本計画書ぐらい読んでからレスしろ｡
福井も計画じゃ１面２線だ｡
基本計画書ぐらい読んでからレスしろ｡
461 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 19:27:40 ID:9Vag27Y4
北陸新幹線白山車両基地に
白山・松任駅（仮）の建設を！！
白山・松任駅（仮）の建設を！！
463 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 20:48:20 ID:vmqc7Z0F
>>462
石川の恥晒しだ。やめなさい。
石川の恥晒しだ。やめなさい。
>>459
スピードの出るフル規格を各停型に、クソ遅いスーパー特急を速達型に使うなんてお笑い以外の
何者でもないな。
国や地方自治体にとっては建設費の安いフリーゲージの方が負担が小さいし、長崎の例からいっても
スーパー特急とフリーゲージでは後者の方が収支改善効果は大きいから、JRとしてもスーパー特急を
採用する理由がない。
スピードの出るフル規格を各停型に、クソ遅いスーパー特急を速達型に使うなんてお笑い以外の
何者でもないな。
国や地方自治体にとっては建設費の安いフリーゲージの方が負担が小さいし、長崎の例からいっても
スーパー特急とフリーゲージでは後者の方が収支改善効果は大きいから、JRとしてもスーパー特急を
採用する理由がない。
オマケに車両基地まで３線軌なんかにしたらポイントがメチャメチャ複雑になるぞ
まさか３セク会社に譲渡する金沢や富山の基地使うなんて言い出すなよ
まさか３セク会社に譲渡する金沢や富山の基地使うなんて言い出すなよ
466 ：前々スレ719：2006/01/31(火) 21:34:15 ID:adHGyU0f
>>464 よくかんがえよう
東京からの速達型新幹線の金沢以降の停車駅を！
東京-福井間は 1本/ｈで十分
金沢-福井間にある駅は小松・加賀温泉・芦原温泉のみこれを通過してさらに
金沢-福井間に速達型を設定するのか？
それは過剰すぎる。
福井-敦賀は、さらに本数が減る。せいぜい2時間に1本程度。
途中駅は南越のみ。ここにも速達型を設定する余地なし。
結果的に金沢-敦賀間のフル新幹線は各駅型になるはず。
東京からの速達型新幹線の金沢以降の停車駅を！
東京-福井間は 1本/ｈで十分
金沢-福井間にある駅は小松・加賀温泉・芦原温泉のみこれを通過してさらに
金沢-福井間に速達型を設定するのか？
それは過剰すぎる。
福井-敦賀は、さらに本数が減る。せいぜい2時間に1本程度。
途中駅は南越のみ。ここにも速達型を設定する余地なし。
結果的に金沢-敦賀間のフル新幹線は各駅型になるはず。
467 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 21:36:09 ID:3hTe8/IH
>>458
現状でも、北陸の西側のほうが東側より特急の本数や乗降客が多い。
金沢まで新幹線が開通後、飛行機の乗客が新幹線に移行してきても、
おそらく西側のほうが利用客が多い。
なぜならば西側のほうが大都市と近距離だからね。
現状でも、北陸の西側のほうが東側より特急の本数や乗降客が多い。
金沢まで新幹線が開通後、飛行機の乗客が新幹線に移行してきても、
おそらく西側のほうが利用客が多い。
なぜならば西側のほうが大都市と近距離だからね。
>>470
フリゲならJR酉が開発費負担するんの？
フリゲならJR酉が開発費負担するんの？
失礼
フリーゲージトレイン技術研究組合だった
フリーゲージトレイン技術研究組合だった
>>475
そう､だから米原ルートフル規格がベストな訳｡
そう､だから米原ルートフル規格がベストな訳｡
>>476
だがそれは北陸側の都合・・・
だがそれは北陸側の都合・・・
478 ：名無し野電車区：2006/01/31(火) 23:23:28 ID:VSPI0AVs
金沢まででいい。
富山は名古屋へはひだ
大阪へは空港の立地条件を考えて伊丹線という代替がある。
中途半端に無駄に伸ばしたら、どんな影響があるか考えたほうがいい。
富山は名古屋へはひだ
大阪へは空港の立地条件を考えて伊丹線という代替がある。
中途半端に無駄に伸ばしたら、どんな影響があるか考えたほうがいい。
>>472
フル規格・スーパー特急共用でなければそのような不合理な運転系統にする必要がないんだが。
ミニ新幹線やフリーゲージなら、東京～福井or敦賀～大阪間の直通が可能だし、福井or敦賀乗り換えなら
新幹線に合わせて接続特急を走らせればいい訳だから。
フル規格・スーパー特急共用でなければそのような不合理な運転系統にする必要がないんだが。
ミニ新幹線やフリーゲージなら、東京～福井or敦賀～大阪間の直通が可能だし、福井or敦賀乗り換えなら
新幹線に合わせて接続特急を走らせればいい訳だから。
480 ：前々スレ719：2006/01/31(火) 23:32:12 ID:adHGyU0f
>>476 で、また話がループするわけね。
>>478 常識的に考えればそのとうり！
しかし、建設する事自体に意義があるつまり箱もの主義が横行し
またそれによってメシ食ってる人が多すぎて、どうしても順次建設していかなければ
ならないのだろう。
あとどんな使われかたするなんて知った～こっちゃないのだろう。
>>478 常識的に考えればそのとうり！
しかし、建設する事自体に意義があるつまり箱もの主義が横行し
またそれによってメシ食ってる人が多すぎて、どうしても順次建設していかなければ
ならないのだろう。
あとどんな使われかたするなんて知った～こっちゃないのだろう。
482 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 00:04:34 ID:vmqc7Z0F
何はともあれ、ひだは「観光以外につかえるの？」という先入観があるなぁ。
483 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 00:50:15 ID:ZJ5DzKx2
>>449
米原ルートなら3セク化は確実。
直流化で利用客が2倍に増えても、長浜以北は1日利用客が1万人いるか
どうかというところ。北陸ではこれより利用の多い金沢－富山も切って
いる。米原ルートはJR西が収益面で難色を示している状態な訳で、
さらに在来も維持せよでは、全く納得しないだろうね。
それなら敦賀からGCTでいいやという事になりそう。
>>475
>それなら、車両代がより高価なフリゲならどうなるかは想像できるよね。
沿線自治体に車両代の一部負担が要求される事は無い。
車両、メンテ等のコスト上昇見合い分は貸付料で相殺される仕組みだから
実用化に際してJRのコスト面のデメリットは軽減される。
GCTは今度の試作車でどこまで技術的完成度が見込めるようになるかで
方向性が変わるだろう。
米原ルートなら3セク化は確実。
直流化で利用客が2倍に増えても、長浜以北は1日利用客が1万人いるか
どうかというところ。北陸ではこれより利用の多い金沢－富山も切って
いる。米原ルートはJR西が収益面で難色を示している状態な訳で、
さらに在来も維持せよでは、全く納得しないだろうね。
それなら敦賀からGCTでいいやという事になりそう。
>>475
>それなら、車両代がより高価なフリゲならどうなるかは想像できるよね。
沿線自治体に車両代の一部負担が要求される事は無い。
車両、メンテ等のコスト上昇見合い分は貸付料で相殺される仕組みだから
実用化に際してJRのコスト面のデメリットは軽減される。
GCTは今度の試作車でどこまで技術的完成度が見込めるようになるかで
方向性が変わるだろう。
484 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 01:02:31 ID:9QDnCi25
>>483
滋賀県内の在来線問題がこじれて、福井or敦賀暫定開業が長期に
及ぶことがあればそちらの収支が問題になるかもしれない。
米原早期開業とどちらが得策かと。
いずれは大阪直通される北陸ルートに、３線軌にしてもGCTにしても
余計な費用負担は考えたくないのが本音では？ JR西の経営判断が
どのようにされるのか興味深いところではある。
滋賀県内の在来線問題がこじれて、福井or敦賀暫定開業が長期に
及ぶことがあればそちらの収支が問題になるかもしれない。
米原早期開業とどちらが得策かと。
いずれは大阪直通される北陸ルートに、３線軌にしてもGCTにしても
余計な費用負担は考えたくないのが本音では？ JR西の経営判断が
どのようにされるのか興味深いところではある。
485 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 01:23:29 ID:c6K+IZy+
ていうかＧＣＴずいぶん長い間試験してるけど、
さっさと実用化できないのはどういう問題があるの？
さっさと実用化できないのはどういう問題があるの？
486 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 02:01:20 ID:ZrX+MuP0
東上大熊本高安軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦 京新大
京野宮谷庄崎中井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀 都大阪
●○●――●――――●―●――●●●―――●●●
●●●――――――――――――●●●●●●●
●●●――――――●●○●●●●●●
●●●○○●○●●●●
●●●―――●―― ●●●
●●●●●●● ●●●
京野宮谷庄崎中井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀 都大阪
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487 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 02:08:47 ID:wV2rcaBK
中国の経済発展を待っててあげてるから
488 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 03:03:06 ID:cPYR0q8S
素朴な疑問として、金沢以西について議論する価値なんてあるんだろうか？
福井だって、地元では今だに｢駅の改築だけでおしまい？｣なんて話もある。
増してや福井以西となると、対関西の所要時間から言っても新幹線に対する
情熱はほとんど感じられず、ほんとに開通するのかさえ疑問がある。
湖西線、永原あたりで分岐して敦賀まで直行するバイパス線でも建設して
おしまいにしたほうが無難なような気がしてならないのだけど。
金沢～富山（直江津？）は三線で名古屋からのしらさぎも乗り入れOKにしとけば
みんなハッピーではないのかな。
福井だって、地元では今だに｢駅の改築だけでおしまい？｣なんて話もある。
増してや福井以西となると、対関西の所要時間から言っても新幹線に対する
情熱はほとんど感じられず、ほんとに開通するのかさえ疑問がある。
湖西線、永原あたりで分岐して敦賀まで直行するバイパス線でも建設して
おしまいにしたほうが無難なような気がしてならないのだけど。
金沢～富山（直江津？）は三線で名古屋からのしらさぎも乗り入れOKにしとけば
みんなハッピーではないのかな。
489 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 07:35:13 ID:P5cqD91d
>>481
ポシャッタのは、関空線。
はっきり言って使うなと言わんばかりのダイヤだったし。
金沢乗り換えになり、小型の機材で便数を多く設定すれば、
羽田線亡き後の富山空港対策にもなるし、
富山空港は立地条件もいいし、空港の駐車場はタダだし、
鉄道が糞不便になるから、大阪－富山のメインルートを担うだろう。
ポシャッタのは、関空線。
はっきり言って使うなと言わんばかりのダイヤだったし。
金沢乗り換えになり、小型の機材で便数を多く設定すれば、
羽田線亡き後の富山空港対策にもなるし、
富山空港は立地条件もいいし、空港の駐車場はタダだし、
鉄道が糞不便になるから、大阪－富山のメインルートを担うだろう。
団子はヤメレ
491 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 10:10:16 ID:gdpy3ToL
景気も回復基調だから、建設されるよ。
また、悪くなっても建設が始まれば中止になんてならんからな
また、悪くなっても建設が始まれば中止になんてならんからな
493 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 12:59:42 ID:o5yx0sx+
>>488
北陸新幹線は、西側のほうが利用者が多い。今の特急の本数や利用者数をみてもね。
新幹線を関西や中京の大都市とつながないと、人口の少ない北陸・金沢どまりでは、
北陸新幹線て、建設費の利子分さえ払えないんじゃないの？
北陸新幹線は、西側のほうが利用者が多い。今の特急の本数や利用者数をみてもね。
新幹線を関西や中京の大都市とつながないと、人口の少ない北陸・金沢どまりでは、
北陸新幹線て、建設費の利子分さえ払えないんじゃないの？
494 ：前々スレ719：2006/02/01(水) 13:13:34 ID:k69cZ53L
>>491 公共事業は景気が悪くなるとなされるのが本来の姿
バブル崩壊以来の不景気の間に着工されていたはずだが
竹中平蔵財務大臣の構造改革路線の影響でおくれたのでは。
テレビ東京系のワールドビジネスサテライトでいつも一緒に登場していた
植草一秀（ミラーマン）が財務大臣になっていればとっくに全線開通していただろう。
公共事業をバンバン投入することにより景気を浮揚させると主張し竹中平蔵と
よく対立していたなぁ。
まぁ、はめられたっぽいが。。。
バブル崩壊以来の不景気の間に着工されていたはずだが
竹中平蔵財務大臣の構造改革路線の影響でおくれたのでは。
テレビ東京系のワールドビジネスサテライトでいつも一緒に登場していた
植草一秀（ミラーマン）が財務大臣になっていればとっくに全線開通していただろう。
公共事業をバンバン投入することにより景気を浮揚させると主張し竹中平蔵と
よく対立していたなぁ。
まぁ、はめられたっぽいが。。。
>>493
北陸新幹線・長野～金沢間の収支改善効果(線路貸付料算出の基準)は年間405億円(東日本80億円、
西日本325億円)、プラス東日本の根元受益(上越以西に乗り入れることによる利益増加)が年間390億円。
両方合わせた30年間の支払総額は2兆3850億円。
長野～白山車両基地間の建設費は1兆5810億円だから、利子分どころか建設費の大半は賄えるんだけど。
北陸新幹線・長野～金沢間の収支改善効果(線路貸付料算出の基準)は年間405億円(東日本80億円、
西日本325億円)、プラス東日本の根元受益(上越以西に乗り入れることによる利益増加)が年間390億円。
両方合わせた30年間の支払総額は2兆3850億円。
長野～白山車両基地間の建設費は1兆5810億円だから、利子分どころか建設費の大半は賄えるんだけど。
496 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 15:20:59 ID:GRCZXgM9
滋賀県内はＪＲとして存続させておいた方がいいと思う。
存続させたところで、西の足を大きく引っ張るわけでもあるまい
ＪＲ西は欲張りすぎだぞ
存続させたところで、西の足を大きく引っ張るわけでもあるまい
ＪＲ西は欲張りすぎだぞ
>>496
でも、株主さんたちはねぇ・・・
でも、株主さんたちはねぇ・・・
498 ：496：2006/02/01(水) 16:02:07 ID:GRCZXgM9
>>497
ちゃんと存続させれば滋賀に新幹線建設しやすくなるだろう。
「ＪＲ存続しろ」「建設は許さん」、ここまでいってきたら半ば強制的にやってもかわらん
ＪＲ存続させれば新幹線建設が早まると株主を説得しろ。
何、モタモタしてるんだ。滋賀ごときで
ちゃんと存続させれば滋賀に新幹線建設しやすくなるだろう。
「ＪＲ存続しろ」「建設は許さん」、ここまでいってきたら半ば強制的にやってもかわらん
ＪＲ存続させれば新幹線建設が早まると株主を説得しろ。
何、モタモタしてるんだ。滋賀ごときで
499 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 17:31:55 ID:B2642UdN
>>493
そりゃ今は東京方面は航空も強いから西行きが多いけど、新幹線が開通すれば
７～８割はシェアを取ると言われてる。金沢以西は今でも鉄道利用が主なので
敦賀までの線増（新快速も来ることだし）と多少のスピードアップで十分じゃない？
いや、あくまでもコストとのバランスだけどさ。
そりゃ今は東京方面は航空も強いから西行きが多いけど、新幹線が開通すれば
７～８割はシェアを取ると言われてる。金沢以西は今でも鉄道利用が主なので
敦賀までの線増（新快速も来ることだし）と多少のスピードアップで十分じゃない？
いや、あくまでもコストとのバランスだけどさ。
500 ：名無し野電車区：2006/02/01(水) 18:46:51 ID:NFGn0OYV
>北陸新幹線・長野～金沢間の収支改善効果(線路貸付料算出の基準)は年間405億円(東日本80億円、
>西日本325億円)、プラス東日本の根元受益(上越以西に乗り入れることによる利益増加)が年間390億円。
責任を誰も負わない役所の計算のごとく、見込みがかなり甘いということはない？
もし、長野～金沢間でさえ、仮にこの見積もりが正しいなら、
大阪・京都・名古屋～北陸間の新幹線は、桁が違うぐらい大幅黒字になる。
>西日本325億円)、プラス東日本の根元受益(上越以西に乗り入れることによる利益増加)が年間390億円。
責任を誰も負わない役所の計算のごとく、見込みがかなり甘いということはない？
もし、長野～金沢間でさえ、仮にこの見積もりが正しいなら、
大阪・京都・名古屋～北陸間の新幹線は、桁が違うぐらい大幅黒字になる。
>>500
試算がいい加減で損をするのは線路貸付料を支払うJRなんだけど。
上越～金沢間の輸送密度は、上越～富山間(富山開業前提)17000人/日、富山～金沢間は15800人/日と
高崎～長野間(19000人/日)よりやや劣る程度(長野～上越間入れれば同程度かも)。
長野～金沢間(228.6km)は高崎～長野間(117.4km)の2倍近くの距離があるし、並行在来線の状況も
新潟県内を考慮すると横川～篠ノ井間よりは良くない(分離した並行在来線の赤字も収支改善効果に
含まれる)と思われるので、長野新幹線(175億円/年)の2倍強という数字は驚くほどではない。
「根元受益」は、現状東京～北陸間の利用客がどの交通機関を利用していても、北陸新幹線経由に
シフトすれば程度の差はあれ(上越新幹線経由からのシフトでさえ北越急行に入っていた運賃料金収入を
自らのものにできる)JR東日本は増収となる訳で。
無論、北陸新幹線が大阪・京都・名古屋までつながれば、現在でもJRのシェアが高い北陸～関西・中京の
客単価は上がる(その分利用者もスピードアップという便益を受ける)し、上信越～関西の利用客も北陸新幹線
を利用するから収支改善効果・および便益は極めて大きなものになる。
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/03/03IP-SPRG-snk.pdf
の図1参照
試算がいい加減で損をするのは線路貸付料を支払うJRなんだけど。
上越～金沢間の輸送密度は、上越～富山間(富山開業前提)17000人/日、富山～金沢間は15800人/日と
高崎～長野間(19000人/日)よりやや劣る程度(長野～上越間入れれば同程度かも)。
長野～金沢間(228.6km)は高崎～長野間(117.4km)の2倍近くの距離があるし、並行在来線の状況も
新潟県内を考慮すると横川～篠ノ井間よりは良くない(分離した並行在来線の赤字も収支改善効果に
含まれる)と思われるので、長野新幹線(175億円/年)の2倍強という数字は驚くほどではない。
「根元受益」は、現状東京～北陸間の利用客がどの交通機関を利用していても、北陸新幹線経由に
シフトすれば程度の差はあれ(上越新幹線経由からのシフトでさえ北越急行に入っていた運賃料金収入を
自らのものにできる)JR東日本は増収となる訳で。
無論、北陸新幹線が大阪・京都・名古屋までつながれば、現在でもJRのシェアが高い北陸～関西・中京の
客単価は上がる(その分利用者もスピードアップという便益を受ける)し、上信越～関西の利用客も北陸新幹線
を利用するから収支改善効果・および便益は極めて大きなものになる。
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/03/03IP-SPRG-snk.pdf
の図1参照
502 ：名無し野電車区：2006/02/02(木) 01:06:57 ID:7vho5wgR
北陸新幹線には航空客も転移してくるのだよ。石川ー東京は鉄道客より
航空客の方が多い。
航空客の方が多い。
>>501
今の段階の数字はJRが認めたものではないからな。
開業時にならないと実際のところはわからない。
ただ金沢以東は航空機から利用客を奪う分上乗せ
されるので収支改善効果が大きくなるのは必然。
その論文の図1は福井商工会議所の研究会での成果で
最も利用者便益が大きいとされた（ここでは禁断の）
小浜・京都系統ルートの数字が元になっているな。
今の段階の数字はJRが認めたものではないからな。
開業時にならないと実際のところはわからない。
ただ金沢以東は航空機から利用客を奪う分上乗せ
されるので収支改善効果が大きくなるのは必然。
その論文の図1は福井商工会議所の研究会での成果で
最も利用者便益が大きいとされた（ここでは禁断の）
小浜・京都系統ルートの数字が元になっているな。
504 ：名無し野電車区：2006/02/02(木) 01:51:03 ID:NheXAj1l
age
>500
事整備新幹線がらみで見積もりが甘い、事はまずない。>501で言っているとおりかと
で、大阪延伸したら根本利益を含めて普通に1000億代逝くべな、
全部使用料で持ってかれるからそこまでにしないよう許される範囲で少な目に見積もるだろうけど
米原暫定＋京都経由大阪別線を作ってすら採算が取れるのが北陸新幹線かと
事整備新幹線がらみで見積もりが甘い、事はまずない。>501で言っているとおりかと
で、大阪延伸したら根本利益を含めて普通に1000億代逝くべな、
全部使用料で持ってかれるからそこまでにしないよう許される範囲で少な目に見積もるだろうけど
米原暫定＋京都経由大阪別線を作ってすら採算が取れるのが北陸新幹線かと
北陸人の脳内はすごいなｗ
507 ：名無し野電車区：2006/02/02(木) 18:35:48 ID:xjp6lZQd
人口が100万前後の県しかないのに、大幅黒字らしいよ。
508 ：名無し野電車区：2006/02/02(木) 19:40:25 ID:KOavhKyE
北陸人の俺でも信じられんがホントなんか………？
長野新幹線とはいっても、沿線人口は長野県(約220万人)のおよそ半分(いわゆる北信・東信地域）だから、
富山・石川の県人口とそう変わらない。
富山・石川の県人口とそう変わらない。
510 ：名無し野電車区：2006/02/02(木) 22:13:45 ID:QZ1GPoC1
人口１００万づつとか言うけど、県の面積小さいし。
富山・石川の２県で並の１県分くらいの面積しかないし。
２００万人の経済圏と言って良いかと。
富山・石川の２県で並の１県分くらいの面積しかないし。
２００万人の経済圏と言って良いかと。
511 ：名無し野電車区：2006/02/02(木) 22:18:22 ID:Bdmam7AU
北陸新幹線は東北新幹線よりも大幅黒字
512 ：名無し野電車区：2006/02/02(木) 22:21:27 ID:D9OJon+r
513 ：名無し野電車区：2006/02/02(木) 22:22:18 ID:D9OJon+r
間違った。
北陸ですらそれぐらい儲かるなら
山陽・東北は大黒字だろうな。
北陸ですらそれぐらい儲かるなら
山陽・東北は大黒字だろうな。
514 ：名無し野電車区：2006/02/02(木) 22:30:29 ID:0CpTsc/m
日本の人口の２％の地域
>>513
山陽・東北(盛岡以南)は在来を切って無いからな、JR的に大黒字かは疑問。
山陽・東北(盛岡以南)は在来を切って無いからな、JR的に大黒字かは疑問。
>>513
勘違いしていたらいけないので念のため言っておくが、
西日本はアーバンと山陽新幹線、東日本は首都圏と東北新幹線の黒字で
赤字ローカル線を維持しているわけで、
山陽新幹線と東北新幹線はそれなりの黒字だからな。
勘違いしていたらいけないので念のため言っておくが、
西日本はアーバンと山陽新幹線、東日本は首都圏と東北新幹線の黒字で
赤字ローカル線を維持しているわけで、
山陽新幹線と東北新幹線はそれなりの黒字だからな。
そもそも開通してる路線で完全に赤字の新幹線なんてあるのか？
片肺状態の九州新幹線ですら黒字出してるからな｡
片肺状態の九州新幹線ですら黒字出してるからな｡
518 ：名無し野電車区：2006/02/03(金) 10:52:58 ID:GuA0qFOs
迷子さんだったみたいなので、こちらにお連れしました。
223 名前： 誰やねんっ 投稿日： 2006/02/02(木) 22:24:23 ID:T0.DJUL. [ 210-87-78-104.denkosekka.ne.jp ]
滋賀人（特に湖北人）は北陸新幹線建設に協力しろよ。
お前らが頑なに拒んでいると、多くの人が迷惑なんだよ。
だいたい、東海道新幹線が鈴鹿経由でなく、なぜ米原経由なのか理由を考えろや
●滋賀の湖北をﾏﾀｰﾘ語るスレ １５●
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1131661053
223 名前： 誰やねんっ 投稿日： 2006/02/02(木) 22:24:23 ID:T0.DJUL. [ 210-87-78-104.denkosekka.ne.jp ]
滋賀人（特に湖北人）は北陸新幹線建設に協力しろよ。
お前らが頑なに拒んでいると、多くの人が迷惑なんだよ。
だいたい、東海道新幹線が鈴鹿経由でなく、なぜ米原経由なのか理由を考えろや
●滋賀の湖北をﾏﾀｰﾘ語るスレ １５●
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1131661053
519 ：名無し野電車区：2006/02/03(金) 11:54:32 ID:zp2WJbji
赤木 ひとみ
『あさまでそれｯ 長野～新大阪開業 北陸新幹線
『あさまでそれｯ 長野～新大阪開業 北陸新幹線
520 ：名無し野電車区：2006/02/03(金) 11:57:27 ID:zp2WJbji
っていうか前に何かの本で読んだことあるけど 山陽新幹線より東北新幹線のほうが儲かってるらしい
521 ：名無し野電車区：2006/02/03(金) 15:00:41 ID:RfvrbJrv
>>520
山陽新幹線は広島を過ぎると輸送量が激減してしまうし、
東京からの直通客は遠距離低減性で１人あたりの運賃収入は少なくなってしまう。
しかも輸送実態に見合っていない１６両の非効率な編成がバンバン走っているからね。
JR西日本は哀れとしか言い様がない。
東日本や東海に比べて圧倒的に貧弱な基盤しか持っていないのに、本州２社と同等の
経営を要求されるのだから。
山陽新幹線は広島を過ぎると輸送量が激減してしまうし、
東京からの直通客は遠距離低減性で１人あたりの運賃収入は少なくなってしまう。
しかも輸送実態に見合っていない１６両の非効率な編成がバンバン走っているからね。
JR西日本は哀れとしか言い様がない。
東日本や東海に比べて圧倒的に貧弱な基盤しか持っていないのに、本州２社と同等の
経営を要求されるのだから。
522 ：名無し野電車区：2006/02/03(金) 23:38:12 ID:6PHyWUcU
てか岡山って広島はもちろん京都よりも乗降客数多いんだよな。かなりビビった。
523 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 09:47:37 ID:KBtTgiVV
北陸新幹線が全通（大阪までどういった形でもいいがつながった時）した時
上越方面が支線みたいな扱いになる？圧倒的に利用者が少ないから・・・
上越方面が支線みたいな扱いになる？圧倒的に利用者が少ないから・・・
524 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 11:25:36 ID:ZqxP4z4z
大阪までつながれば、北陸新幹線の利用者数は、かなり増えるだろうね。
上越新幹線より先に作るべきだったのか？
上越新幹線より先に作るべきだったのか？
525 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 12:31:03 ID:Ia9MeZxa
>>524
上越が先で正解。
上越が先で正解。
526 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 12:32:04 ID:WcrF+G5W
>>524
ホントは先に作られるはずだった。
ホントは先に作られるはずだった。
529 ：前々スレ719：2006/02/04(土) 16:18:24 ID:3k3eIk3+
北陸新幹線の計画があったのなら
ほくほく線は、もちろんだけど
なぜ湖西線を造ったのでしょう？
ほくほく線は、もちろんだけど
なぜ湖西線を造ったのでしょう？
530 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 17:24:35 ID:mAnad26w
湖西線って新幹線用に転用できませんか？もちろん改軌は必要ですが
TNなんかもひろげられないか？そうすれば倒壊云々じゃなく福井ー敦賀ー京都は
出来上がったようなもの。え？京都ー新大阪はどうするって？
京阪乗り入れでいいんじゃない。
TNなんかもひろげられないか？そうすれば倒壊云々じゃなく福井ー敦賀ー京都は
出来上がったようなもの。え？京都ー新大阪はどうするって？
京阪乗り入れでいいんじゃない。
531 ：前々スレ719：2006/02/04(土) 17:38:21 ID:3k3eIk3+
結局北陸線関係は十分、整備改良されているので、現状維持でもいいんだよね。
新幹線をひくならよっぽどしっかりしたいいものを造らないと、あんまり効果がないんだよねぇ。
米原接続とか中途半端なものにしちゃうと巨費をかけたわりにあんまり便利にならなかった
ということになります。
新幹線をひくならよっぽどしっかりしたいいものを造らないと、あんまり効果がないんだよねぇ。
米原接続とか中途半端なものにしちゃうと巨費をかけたわりにあんまり便利にならなかった
ということになります。
532 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 17:46:12 ID:7BvYsLg4
533 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 18:20:05 ID:KBtTgiVV
米原接続の場合北陸に360km/h対応車が導入された時の東海・北陸の時間差が
どれくらいになるかが問題ではあるが、北陸の列車のサービスがどうなるかで
客は魅力のあるほうに行くと思われる。
どれくらいになるかが問題ではあるが、北陸の列車のサービスがどうなるかで
客は魅力のあるほうに行くと思われる。
534 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 18:42:50 ID:kL4pt2lT
>>532
しかし、西日本としてはそれを実現させたいんじゃないかな？
しかし、西日本としてはそれを実現させたいんじゃないかな？
536 ：前々スレ719：2006/02/04(土) 19:02:47 ID:3k3eIk3+
537 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 19:12:43 ID:03jWePir
>>536
競争にはならないんじゃね？
大宮利用客が北陸経由になったとしても、東海道新幹線を脅かすほどの
影響を与えるとも思えんし。
北陸経由の東京ー大阪は７００Km以上あるし、いくらふぁすてっくを
走らせたって所要時間でも料金でも東海道にはかなわんよ。
競争にはならないんじゃね？
大宮利用客が北陸経由になったとしても、東海道新幹線を脅かすほどの
影響を与えるとも思えんし。
北陸経由の東京ー大阪は７００Km以上あるし、いくらふぁすてっくを
走らせたって所要時間でも料金でも東海道にはかなわんよ。
538 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 21:31:29 ID:YMn26SJ4
札幌駅にて
『本日、新千歳空港での大雪で、空の便が大幅に乱れ欠航、欠航する便が多数となっております。
この為、本日のこれからの当駅からの快速エアポートは只今から運休と致します。
本州、東京方面へご利用のお客様、 新幹線をご利用ください。
只今から本日、３０分ヘッドの１０両の臨時新幹線 東京行きを運行いたします。臨時新幹線の
東京行きの停車駅は途中 新函館、新青森、仙台、大宮、東京となります。
このため 本日 平常どおりのダイヤでの新幹線は２０分～３０分ほど遅れての運行となります
ご了承ください
『本日、新千歳空港での大雪で、空の便が大幅に乱れ欠航、欠航する便が多数となっております。
この為、本日のこれからの当駅からの快速エアポートは只今から運休と致します。
本州、東京方面へご利用のお客様、 新幹線をご利用ください。
只今から本日、３０分ヘッドの１０両の臨時新幹線 東京行きを運行いたします。臨時新幹線の
東京行きの停車駅は途中 新函館、新青森、仙台、大宮、東京となります。
このため 本日 平常どおりのダイヤでの新幹線は２０分～３０分ほど遅れての運行となります
ご了承ください
539 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 21:31:55 ID:tw1CGW+U
料金面ではトクトクきっぷ好きの束が何か出してくるのでは。
540 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 21:56:56 ID:PSbDajLQ
541 ：モナー（´∀｀） ◆MonaCSh0pU ：2006/02/04(土) 21:59:48 ID:Nd75h25Y
米原ルートで決定？のような気がしますので、各種米原ルート案を紹介しておきます。
次スレテンプレにしてくれたら光栄です。
＜米原ルート＞
※種別名は仮名です。
(1)山陽直通
■概要
新大阪止まりのひかりＲＳを北陸方面へ延伸する。
なお種別はひかり、はくたか、あさま、ほくえつ（各駅）とする。
■運行区間
ひかりＲＳ 博多～金沢
はくたか 新大阪～東京（金沢でひかりＲＳと接続）
あさま 長野～東京
ほくえつ 金沢～東京
■停車駅
ひかりＲＳ 新大阪～京都～福井～金沢
はくたか 新大阪～各駅～金沢～新高岡*～富山～上越～長野*～大宮～上野*～東京
■利点と欠点
○山陽に直通する、新大阪までは乗り換えなし
×東海道に乗り入れるため新大阪、京都駅の列車の混雑
理想的なダイヤが組めない
■ホーム増設駅
米原（１面１線）
次スレテンプレにしてくれたら光栄です。
＜米原ルート＞
※種別名は仮名です。
(1)山陽直通
■概要
新大阪止まりのひかりＲＳを北陸方面へ延伸する。
なお種別はひかり、はくたか、あさま、ほくえつ（各駅）とする。
■運行区間
ひかりＲＳ 博多～金沢
はくたか 新大阪～東京（金沢でひかりＲＳと接続）
あさま 長野～東京
ほくえつ 金沢～東京
■停車駅
ひかりＲＳ 新大阪～京都～福井～金沢
はくたか 新大阪～各駅～金沢～新高岡*～富山～上越～長野*～大宮～上野*～東京
■利点と欠点
○山陽に直通する、新大阪までは乗り換えなし
×東海道に乗り入れるため新大阪、京都駅の列車の混雑
理想的なダイヤが組めない
■ホーム増設駅
米原（１面１線）
542 ：モナー（´∀｀） ◆MonaCSh0pU ：2006/02/04(土) 22:00:48 ID:Nd75h25Y
(2)京都止まり
■概要
新大阪駅が混雑しないよう、京都駅で折り返す。
京都駅には新たにホームを新設する。
接続は京都なので最速達は米原に停めなくてよい。
種別ははくたか、ほくえつ、あさまとする。
■運行区間
はくたか 京都～東京
あさま 長野～東京
ほくえつ 京都～東京
■停車駅
はくたか 京都～福井～金沢～新高岡*～富山～上越～長野*～大宮～上野*～東京
■利点と欠点
○京都に直通する、専用ホームを作るのである程度理想的なダイヤを組める。
×新大阪に直通しない。山陽にも直通しない。
■ホーム増設駅
京都（１面２線）
米原（１面１線）
■概要
新大阪駅が混雑しないよう、京都駅で折り返す。
京都駅には新たにホームを新設する。
接続は京都なので最速達は米原に停めなくてよい。
種別ははくたか、ほくえつ、あさまとする。
■運行区間
はくたか 京都～東京
あさま 長野～東京
ほくえつ 京都～東京
■停車駅
はくたか 京都～福井～金沢～新高岡*～富山～上越～長野*～大宮～上野*～東京
■利点と欠点
○京都に直通する、専用ホームを作るのである程度理想的なダイヤを組める。
×新大阪に直通しない。山陽にも直通しない。
■ホーム増設駅
京都（１面２線）
米原（１面１線）
543 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 23:06:38 ID:ZRw87Jin
北陸にファステックなんか入れるだろうか？
全車２階建て６列ＭＡＸにして、本数・コストの節減に励むかもしれん。
上越が今、ほとんどそうだよな。
ましてや北陸新幹線は自社区間だけじゃないし、束はそういうしょぼいのを採用するかも。
全車２階建て６列ＭＡＸにして、本数・コストの節減に励むかもしれん。
上越が今、ほとんどそうだよな。
ましてや北陸新幹線は自社区間だけじゃないし、束はそういうしょぼいのを採用するかも。
>531
最高時速270km/hと130km/hの決して超えることの出来ない壁について
無論億が一米原全面乗り換えになったら勝ち目は無いが、酉がそんなモン作らせる訳無いし
そもそも雷鳥おきかえで十二分に採算取れるし、調子が良かったら敦賀大阪別線の目も充分ある
>543
倒壊以外はみんな仲良いし、酉束も結構一緒にキャンペーンやってる
でも米原暫定接続なら東京（北陸経由）新大阪は出さない希ガス、ちと時間がかかりすぎる（除く緊急時）
>538
さすがにﾎｶｲﾄﾞでもFASTECHなら臨時込みで３０分スパンのダイヤと思われ。続行便でしょ、天災時の臨時は。
秋田山形はけ散らしておけばいいし …ｗ
最高時速270km/hと130km/hの決して超えることの出来ない壁について
無論億が一米原全面乗り換えになったら勝ち目は無いが、酉がそんなモン作らせる訳無いし
そもそも雷鳥おきかえで十二分に採算取れるし、調子が良かったら敦賀大阪別線の目も充分ある
>543
倒壊以外はみんな仲良いし、酉束も結構一緒にキャンペーンやってる
でも米原暫定接続なら東京（北陸経由）新大阪は出さない希ガス、ちと時間がかかりすぎる（除く緊急時）
>538
さすがにﾎｶｲﾄﾞでもFASTECHなら臨時込みで３０分スパンのダイヤと思われ。続行便でしょ、天災時の臨時は。
秋田山形はけ散らしておけばいいし …ｗ
545 ：名無し野電車区：2006/02/04(土) 23:29:37 ID:xqi5JwCG
「なぜルートが決まらないのか」というタイトル自体が物語っているわけで
値段の安い米原ルートに問題点があることを物語っている。
米原ルートが最良のルートなら最初から米原接続で計画されたはずなんだが
そうでないのは、最良のルートとは言えないってこと。
しかし、他のルートは非常に金がかかるから
仕方なく米原接続になりそうだというのが世間の一般論。
だが、その米原ルートさえ、建設費のめどは立たない。
値段の安い米原ルートに問題点があることを物語っている。
米原ルートが最良のルートなら最初から米原接続で計画されたはずなんだが
そうでないのは、最良のルートとは言えないってこと。
しかし、他のルートは非常に金がかかるから
仕方なく米原接続になりそうだというのが世間の一般論。
だが、その米原ルートさえ、建設費のめどは立たない。
546 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 00:26:42 ID:+//gqg78
547 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 00:58:44 ID:8C1fYFGe
548 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 01:15:00 ID:blumvF0S
549 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 01:36:49 ID:N0dKYw0t
>>548
東区間(東京ー上越)ではふぁすてっくの能力は出し切れないだろうな。
E2改良版の３００Km/h運転がせいぜいだろう。
ただ、西は山陽(九州)区間で将来３６０km/h列車を考えているみたい
なので、その編成(耐雪バージョン)を西区間(新大阪ー富山or上越)にも
導入する事はあるかもしれない。
東区間(東京ー上越)ではふぁすてっくの能力は出し切れないだろうな。
E2改良版の３００Km/h運転がせいぜいだろう。
ただ、西は山陽(九州)区間で将来３６０km/h列車を考えているみたい
なので、その編成(耐雪バージョン)を西区間(新大阪ー富山or上越)にも
導入する事はあるかもしれない。
550 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 01:47:24 ID:blumvF0S
551 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 01:59:37 ID:+//gqg78
>>549
FASTECH360は最高運転速度の向上だけじゃなく、空気バネによる車体傾斜の
採用で曲線通過速度が向上しているから、実は北陸向きの車両ではある。
まあ、JR西日本は数年後には同じく車体傾斜付きのN700系が新製車両の
標準になってるから、東日本も同程度(300km/h運転+車体傾斜)の車両を
用意するんじゃないか。
FASTECH360は最高運転速度の向上だけじゃなく、空気バネによる車体傾斜の
採用で曲線通過速度が向上しているから、実は北陸向きの車両ではある。
まあ、JR西日本は数年後には同じく車体傾斜付きのN700系が新製車両の
標準になってるから、東日本も同程度(300km/h運転+車体傾斜)の車両を
用意するんじゃないか。
552 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 08:31:07 ID:2vknleGX
553 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 08:35:07 ID:2vknleGX
>>536
東海道新幹線と競合することを理由に乗り入れを拒否した場合、完璧に独占禁止法に抵触することになるのだが。
ＡＤＳＬの回線使用をみれば解りやすいが、ＮＴＴは自社との競合会社にも自社の回線を解放しているだろ。
日本の法律では市場を独占するために他企業を排除することは出来ないように出来ているのだよ。
東海道新幹線と競合することを理由に乗り入れを拒否した場合、完璧に独占禁止法に抵触することになるのだが。
ＡＤＳＬの回線使用をみれば解りやすいが、ＮＴＴは自社との競合会社にも自社の回線を解放しているだろ。
日本の法律では市場を独占するために他企業を排除することは出来ないように出来ているのだよ。
554 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 09:56:32 ID:6ejLX7UF
おお、北陸新幹線の大阪～富山間に、先進車両投入（300キロ＋α）だったら面白いなあ。
昔からＪＲ西の特急街道だしね。
米原から名古屋・横浜方面の客もサンダバに乗ると、1列車13両で運転かな？
昔からＪＲ西の特急街道だしね。
米原から名古屋・横浜方面の客もサンダバに乗ると、1列車13両で運転かな？
555 ：前々スレ719：2006/02/05(日) 12:13:23 ID:FYfmFZ4O
>>553 米原乗り換えを主張する人たちに対してそのことも何度も書いてるよ。
北陸-関西の輸送に関してはJR東海が拒否出来ないことを。
せやけど、どうなんだろうね、東阪間で真っ向から競争するために乗り入れさせろ
というのは。ちょっと虫がよすぎませんか？
北陸-関西の輸送に関してはJR東海が拒否出来ないことを。
せやけど、どうなんだろうね、東阪間で真っ向から競争するために乗り入れさせろ
というのは。ちょっと虫がよすぎませんか？
556 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 12:33:47 ID:e2Yg6652
米原ルートの場合は乗り入れ問題があるからね。
建設費問題がなければ別ルートが理想なんですが。
新大阪から米原までは他社さまのドル箱路線ですから。
建設費のめどが立たない以上、一番安い米原までなんとかってところだが
米原までの建設費もめどが立たない。
全列車、米原停車で半数は米原折り返しって感じになる。
真っ向勝負にはなんないじゃん
長く住み着いているわりには理解が悪いね
長く住み着いているわりには理解が悪いね
558 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 12:40:04 ID:e2Yg6652
米原乗り換えを主張する人たちが頭がいいだなんて自分の思い上がりだよ。
559 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 12:53:56 ID:J4NRxFBk
560 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 13:07:15 ID:vouki1kx
>>556
米原ルートじゃないと名古屋方面へは不便になる。
「名古屋方面は利用者数が少ない」といつもデータが挙げられる。
しかし、利便性が失われるというのはそれ以前の問題ではないか。
米原ルートは利用者にとっては“いいとこ取り”だ（東海道乗り入れの場合）。
利用者が居てJRがあることを忘れてはいけない。
米原ルートじゃないと名古屋方面へは不便になる。
「名古屋方面は利用者数が少ない」といつもデータが挙げられる。
しかし、利便性が失われるというのはそれ以前の問題ではないか。
米原ルートは利用者にとっては“いいとこ取り”だ（東海道乗り入れの場合）。
利用者が居てJRがあることを忘れてはいけない。
561 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 13:11:20 ID:eWXfaGxb
車体傾斜システムって、東海道以外の路線で必要かね。
東海道以外は原則R4000以上だから普通に３００Km/h以上で
走れるのでは。
長野新幹線の速度制限の主な要因は曲線以外だったはず。
東海道以外は原則R4000以上だから普通に３００Km/h以上で
走れるのでは。
長野新幹線の速度制限の主な要因は曲線以外だったはず。
562 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 13:16:34 ID:e2Yg6652
名古屋方面へはリレー特急27分、もしくは名古屋行きの「しらさぎ」で十分だな。
北陸新幹線は名古屋への輸送を目的として作るものじゃないから。
米原の場合は副産物として発生するものにすぎない。
563 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 13:45:38 ID:vouki1kx
564 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 13:48:31 ID:UndLfH0P
こんな小さな島国にいろいろ作ろうとしてるんだな
565 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 13:51:13 ID:e2Yg6652
まぁ、建設費をなんとか少しずつ工面して二十年後に米原接続って
成り行きになりそうだが。
>>548
北陸新幹線は線形が劣悪だという風評をよく耳にするけど、
それは数ヶ所の規格外カーブや全体からみて極短距離でしかない３０‰勾配だけしか見てないだけであって
総合的に比較すれば山陽新幹線より高速走行に適していると思うのだが。
カント量は200ミリだし、縦曲線も25000メートルだから安中榛名～長野を除けば全域で360km/h走行することが出来る。
安中榛名～長野の速度制限だって所要時間に与える影響は微々たるもんでしかない。
北陸新幹線は線形が劣悪だという風評をよく耳にするけど、
それは数ヶ所の規格外カーブや全体からみて極短距離でしかない３０‰勾配だけしか見てないだけであって
総合的に比較すれば山陽新幹線より高速走行に適していると思うのだが。
カント量は200ミリだし、縦曲線も25000メートルだから安中榛名～長野を除けば全域で360km/h走行することが出来る。
安中榛名～長野の速度制限だって所要時間に与える影響は微々たるもんでしかない。
>>555
>せやけど、どうなんだろうね、東阪間で真っ向から競争するために乗り入れさせろいうのは。ちょっと虫がよすぎませんか？
日経新聞夕刊、人・ビジネス面「人間発見」にて火災会長様の御言葉。
「（品川駅用地で東と揉めたことについて）ＪＲ各社が国鉄から継承した用地は親の遺産相続とは違います。
国民生活に必要なサービスを提供するために国からお預かりしたと解すべきです。」
ほかにも
「既得権意識を持つＪＲ東日本の首脳たちは怒り、そのため着工は九七年にずれ込みましたが、
その間のデフレで用地買収費が激減したのは幸いでした。」
>せやけど、どうなんだろうね、東阪間で真っ向から競争するために乗り入れさせろいうのは。ちょっと虫がよすぎませんか？
日経新聞夕刊、人・ビジネス面「人間発見」にて火災会長様の御言葉。
「（品川駅用地で東と揉めたことについて）ＪＲ各社が国鉄から継承した用地は親の遺産相続とは違います。
国民生活に必要なサービスを提供するために国からお預かりしたと解すべきです。」
ほかにも
「既得権意識を持つＪＲ東日本の首脳たちは怒り、そのため着工は九七年にずれ込みましたが、
その間のデフレで用地買収費が激減したのは幸いでした。」
568 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 14:35:34 ID:e2Yg6652
大宮から北の東北方面から関西へも北陸新幹線経由のほうが距離が長いのでは？
ただ、倒壊道の混雑緩和のために北陸まわり割引なんてすれば需要を増やせそうだが。
ただ、倒壊道の混雑緩和のために北陸まわり割引なんてすれば需要を増やせそうだが。
570 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 15:30:15 ID:yxtri9Ti
なあ、これ仮に全通しても北陸周りの東京-新大阪の便はできないんだよな？
なんのためのバイパスだよ・・・
なんのためのバイパスだよ・・・
北回りが東京大阪間を平時で東海道と競おうとするなら
問題は時間より（時間は技術革新で短縮可能）料金だよ。
現行の物価で見るなら（将来物価水準がどうなるかは分からん）
東京大阪間で最低割引率でも１３０００円くらいの
使いやすい割引切符を発売する必要がある。
便によっては所要時間の加重分を考えるなら１１０００円台も必要だろう。
「割引切符」で東海道の正規運賃と同じ水準なら競争は難しいからね。
しかも「西に逝くのに北に向かって大回り」という心理的障壁を打破する必要もある。
これはビジネス客より一般観光客などにとって重要な問題。
ビジネス客の場合、
朝一番に埼玉あたりの自宅から直通で乗るビジネス客を獲得するためには
値段は決定的な問題となる。経費の申請をしなければいけない。
正規の値段は約１７０００円になるはずなのでかなりの割引をする必要がある。
問題は時間より（時間は技術革新で短縮可能）料金だよ。
現行の物価で見るなら（将来物価水準がどうなるかは分からん）
東京大阪間で最低割引率でも１３０００円くらいの
使いやすい割引切符を発売する必要がある。
便によっては所要時間の加重分を考えるなら１１０００円台も必要だろう。
「割引切符」で東海道の正規運賃と同じ水準なら競争は難しいからね。
しかも「西に逝くのに北に向かって大回り」という心理的障壁を打破する必要もある。
これはビジネス客より一般観光客などにとって重要な問題。
ビジネス客の場合、
朝一番に埼玉あたりの自宅から直通で乗るビジネス客を獲得するためには
値段は決定的な問題となる。経費の申請をしなければいけない。
正規の値段は約１７０００円になるはずなのでかなりの割引をする必要がある。
572 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 15:57:30 ID:J4NRxFBk
573 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 16:00:53 ID:vouki1kx
>>570
バイパスというのは副産物ぐらいに考えてもいいんじゃない？
バイパスというのは副産物ぐらいに考えてもいいんじゃない？
>>571
本当に北陸経由は高いの？ 試しに調べてみた。
大宮～新大阪を６８９.８キロとして本州三社の幹線運賃を適用すると運賃は９８７０円、
既設の新幹線から特急券料金を予測すると５６００～６０００円程度となるはず。
つまり大宮～新大阪の運賃料金は１６０００円程度と予測される。
で、これに対して東海道新幹線の東京～新大阪の運賃料金は１４０５０円（のぞみ料金）、大宮～新大阪の場合だと１４５７０円（のぞみ料金）。
この程度の差であれば正規運賃で競争したとしても競争力は高いと考えられる。
本当に北陸経由は高いの？ 試しに調べてみた。
大宮～新大阪を６８９.８キロとして本州三社の幹線運賃を適用すると運賃は９８７０円、
既設の新幹線から特急券料金を予測すると５６００～６０００円程度となるはず。
つまり大宮～新大阪の運賃料金は１６０００円程度と予測される。
で、これに対して東海道新幹線の東京～新大阪の運賃料金は１４０５０円（のぞみ料金）、大宮～新大阪の場合だと１４５７０円（のぞみ料金）。
この程度の差であれば正規運賃で競争したとしても競争力は高いと考えられる。
575 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 16:40:06 ID:e2Yg6652
ついでに所要時間も比較してみよう。
大宮～新大阪（米原経由）の所要時間は時速260km/hで３時間１９分<<9を参照
東海道新幹線経由の場合だと大宮～東京が４３分（京浜東北線）、東京～新大阪が２時間３５分。
合計すると３時間１８分（乗り換え含まず）。
大宮～新大阪（米原経由）の所要時間は時速260km/hで３時間１９分<<9を参照
東海道新幹線経由の場合だと大宮～東京が４３分（京浜東北線）、東京～新大阪が２時間３５分。
合計すると３時間１８分（乗り換え含まず）。
>>574
東海道山陽新幹線の特急料金より高くなることは確実だよ。
現在の東北新幹線で東京八戸間が６３１．９ｋｍで６０００円。
それこそスレタイ通りルートも決まっていないのに
正確な距離など出せるはずも無いが、大宮新大阪間でも最低７００ｋｍ弱はかかる。
そうすれば６５００円～７０００円前後が妥当な線だろう。
１７０００円前後という数字は妥当な線だと思う。
大宮からでも最低でも約２０００円の差が付く。
この差は非常に大きい。こんな差がついてしまっては
普通の会社ではそのままでは経費では落ちない場合が多いだろうし、
時間、頻度、心理的抵抗を考えれば旅行などの需要も拾えない。
（東海道新幹線のような直通速達列車頻発が不可能である事は確実なので）
最低でも１３０００円前後の割引切符が必要。
東海道山陽新幹線の特急料金より高くなることは確実だよ。
現在の東北新幹線で東京八戸間が６３１．９ｋｍで６０００円。
それこそスレタイ通りルートも決まっていないのに
正確な距離など出せるはずも無いが、大宮新大阪間でも最低７００ｋｍ弱はかかる。
そうすれば６５００円～７０００円前後が妥当な線だろう。
１７０００円前後という数字は妥当な線だと思う。
大宮からでも最低でも約２０００円の差が付く。
この差は非常に大きい。こんな差がついてしまっては
普通の会社ではそのままでは経費では落ちない場合が多いだろうし、
時間、頻度、心理的抵抗を考えれば旅行などの需要も拾えない。
（東海道新幹線のような直通速達列車頻発が不可能である事は確実なので）
最低でも１３０００円前後の割引切符が必要。
578 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 16:58:37 ID:e2Yg6652
金券ショップ向け100枚つづりなんかだと￥4000円割引とかデキルかな？
579 ：奥琵琶湖厨：2006/02/05(日) 17:11:10 ID:8DHPgmHw
まず米原経由になって、米原ー新大阪間の収入がまるまる東海の懐に入るのだろうか？
もし、入るとわかったら俺が西の本社まで行って「奥琵琶湖駅建設」をふっかけてやる
もし、入るとわかったら俺が西の本社まで行って「奥琵琶湖駅建設」をふっかけてやる
>>577
>現在の東北新幹線で東京八戸間が６３１．９ｋｍで６０００円。
東北新幹線の特急料金は東京～上野の建設費を反映した特例で、通常より割高に設定されていたはずなので
この場合には参考にならないかと。東京～岡山を例にすれば７３２.９キロで６１７０円。
>正確な距離など出せるはずも無いが、大宮新大阪間でも最低７００ｋｍ弱はかかる。
>>9の数値を参照してますけど、大宮～新大阪６８９.８キロはかなりいい線いってると思いますよ。
最低７００キロなんてことは絶対有り得ないかと。
それから普通の会社では割引回数券の利用が一般的でしょう。
その場合には東海道経由の場合だと赤羽～大宮の運賃が発駅計算になるため料金差はますます小さくなるね。
>現在の東北新幹線で東京八戸間が６３１．９ｋｍで６０００円。
東北新幹線の特急料金は東京～上野の建設費を反映した特例で、通常より割高に設定されていたはずなので
この場合には参考にならないかと。東京～岡山を例にすれば７３２.９キロで６１７０円。
>正確な距離など出せるはずも無いが、大宮新大阪間でも最低７００ｋｍ弱はかかる。
>>9の数値を参照してますけど、大宮～新大阪６８９.８キロはかなりいい線いってると思いますよ。
最低７００キロなんてことは絶対有り得ないかと。
それから普通の会社では割引回数券の利用が一般的でしょう。
その場合には東海道経由の場合だと赤羽～大宮の運賃が発駅計算になるため料金差はますます小さくなるね。
>>580
それでも１５００円程度は差が付いてしまうだろ。かなり厳しいよ。
距離が長いから当たり前なんだが。
頻度と時間でのハンディをゼロにすることは事実上不可能なんだから
（特に速達便の頻度については致命傷に近いハンディを抱えている）
東海道新幹線と同額ではまだ供給側としては勝負にならないんだよ。
（客としてはありがたい香具師もいるかもしれないが）
俺がとりあえず約１３０００円という数字を提示しているのは
これが現行での東京新大阪間でののぞみ号の金券ショップ価格の下限だから。
新規に客を獲得するためにはこれを切らなければならない。
みどりの窓口での正規販売価格で１２０００円以下の割引きっぷを出せるなら
それなりの需要は見込めると思うけどね。
航空便の割引運賃だと早朝便の東阪間最安で１００００円を切るわけで、
価格競争はかなり厳しい。それなのに
なぜ倒壊が大名商売を出来るのかといえば、本数が圧倒的で便利だから。
航空便以下の頻度でしか速達便を出せないことは確実なのだから、
倒壊と同じ価格を目指しているようでは無理。
それでも１５００円程度は差が付いてしまうだろ。かなり厳しいよ。
距離が長いから当たり前なんだが。
頻度と時間でのハンディをゼロにすることは事実上不可能なんだから
（特に速達便の頻度については致命傷に近いハンディを抱えている）
東海道新幹線と同額ではまだ供給側としては勝負にならないんだよ。
（客としてはありがたい香具師もいるかもしれないが）
俺がとりあえず約１３０００円という数字を提示しているのは
これが現行での東京新大阪間でののぞみ号の金券ショップ価格の下限だから。
新規に客を獲得するためにはこれを切らなければならない。
みどりの窓口での正規販売価格で１２０００円以下の割引きっぷを出せるなら
それなりの需要は見込めると思うけどね。
航空便の割引運賃だと早朝便の東阪間最安で１００００円を切るわけで、
価格競争はかなり厳しい。それなのに
なぜ倒壊が大名商売を出来るのかといえば、本数が圧倒的で便利だから。
航空便以下の頻度でしか速達便を出せないことは確実なのだから、
倒壊と同じ価格を目指しているようでは無理。
582 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 17:40:00 ID:J4NRxFBk
>>581
いやいや、運転頻度と料金が決定的なモノではないことは湘南新宿ラインが証明しているだろ。
埼玉に住んでいなければ解らないだろうけど、特にラッシュ帯は東京に出て東海道に乗り換えするのはエライ体力使うぞ。
大宮から乗り換え無しで新大阪まで行けるなら北陸経由を希望する旅客は相当存在すると思う。
正規料金で１５００円程度の差であれば割引切符で補完できるしな。
それから東京圏と関西圏でのＪＲ東日本�西日本の営業力を考えてみそ。
この分野では東西両社が東海を圧倒出来るだろうし、今まで倒壊は大名商売しかしていないのだから
ちょっとした営業施策を打つだけで誘発効果は絶大とみた。考えてみると埼玉や首都圏北部地域で関西方面への
集客が大々的に行なわれたことは一度もないわけで、直通する新線が開業すれば誘発効果も大きいと思うよ。
いやいや、運転頻度と料金が決定的なモノではないことは湘南新宿ラインが証明しているだろ。
埼玉に住んでいなければ解らないだろうけど、特にラッシュ帯は東京に出て東海道に乗り換えするのはエライ体力使うぞ。
大宮から乗り換え無しで新大阪まで行けるなら北陸経由を希望する旅客は相当存在すると思う。
正規料金で１５００円程度の差であれば割引切符で補完できるしな。
それから東京圏と関西圏でのＪＲ東日本�西日本の営業力を考えてみそ。
この分野では東西両社が東海を圧倒出来るだろうし、今まで倒壊は大名商売しかしていないのだから
ちょっとした営業施策を打つだけで誘発効果は絶大とみた。考えてみると埼玉や首都圏北部地域で関西方面への
集客が大々的に行なわれたことは一度もないわけで、直通する新線が開業すれば誘発効果も大きいと思うよ。
>>582
３時間１９分というのは最高速度が260km/hの場合だね。
しかし全線開業して最高速度が260km/hということは絶対有り得ないでしょう。
320km/hなら２時間５０分（富山�金沢�京都）、360km/hなら２時間３０～４０分程度になる。
３時間１９分というのは最高速度が260km/hの場合だね。
しかし全線開業して最高速度が260km/hということは絶対有り得ないでしょう。
320km/hなら２時間５０分（富山�金沢�京都）、360km/hなら２時間３０～４０分程度になる。
585 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 18:14:30 ID:5td6oSPw
いずれにせよ米原ー新大阪がＪＲ東海の時点で割引切符が出るはずもない。
どうせ北陸ルートはダメだろう。
どうせ北陸ルートはダメだろう。
付け加えておくけど、たとえ東海道新幹線から一部の旅客が北陸新幹線ルートに移転したとしても、
北陸新幹線との競争で東海道新幹線のサービスは必ず向上するから最終的には航空旅客が東海道新幹線に移転してくる結果になるよ。
つまり東海道新幹線の旅客輸送量が減るようなことは無いだろうと考えている。
北陸新幹線との競争で東海道新幹線のサービスは必ず向上するから最終的には航空旅客が東海道新幹線に移転してくる結果になるよ。
つまり東海道新幹線の旅客輸送量が減るようなことは無いだろうと考えている。
付け加えておくけど、たとえ東海道新幹線から一部の旅客が北陸新幹線ルートに移転したとしても、
北陸新幹線との競争で東海道新幹線のサービスは必ず向上するから最終的には航空旅客が東海道新幹線に移転してくる結果になるよ。
つまり東海道新幹線の旅客輸送量が減るようなことは無いだろうと考えている。
北陸新幹線との競争で東海道新幹線のサービスは必ず向上するから最終的には航空旅客が東海道新幹線に移転してくる結果になるよ。
つまり東海道新幹線の旅客輸送量が減るようなことは無いだろうと考えている。
588 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 18:42:07 ID:1i8EcKYE
>>581
おっしゃるとおり。
北陸と違って、首都圏の電車は激混み。
朝６：００～１０：００ぐらいまでは、東京駅方面に行く電車は激込みだよ。
夜も夕方５：３０～１２：３０は、東京駅から帰る電車は激混みなんだよ。
往復のうち、片方は楽な北陸新幹線なんてことが、十分ありそう。
まあ、大宮にこだわらずとも、埼玉は人口700万（石川県の６倍以上）
埼玉北部と群馬、長野、新潟含む東北日本海側の旅客を取り込めればいい。
おっしゃるとおり。
北陸と違って、首都圏の電車は激混み。
朝６：００～１０：００ぐらいまでは、東京駅方面に行く電車は激込みだよ。
夜も夕方５：３０～１２：３０は、東京駅から帰る電車は激混みなんだよ。
往復のうち、片方は楽な北陸新幹線なんてことが、十分ありそう。
まあ、大宮にこだわらずとも、埼玉は人口700万（石川県の６倍以上）
埼玉北部と群馬、長野、新潟含む東北日本海側の旅客を取り込めればいい。
589 ：５８８：2006/02/05(日) 18:43:44 ID:1i8EcKYE
×５８１
○５８３
○５８３
590 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 18:49:15 ID:g7+Hz7FJ
【画像あり】築地銀だこ現役バイトの乱交写真流出！
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/konamono/1139071210/
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/konamono/1139071210/
591 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 19:02:14 ID:5td6oSPw
>>583
湘南新宿ラインシフトが本格的に進んだのは
ある程度の本数になってからだと思ったが（あくまでも供給側からの視点）
埼玉方面のベッドタウン人口の多さと「痛勤」の凄まじさは知っているが
出張旅費に１５００円の差があれば普通の職場ならそのままでは
経費では認められないだろう。（のぞみ料金拒否の会社さえあるのに）
自腹を足して区間変更ということになるんだろうけど、
どれだけやる香具師がいるかだな。
それにもう一つ深刻な問題がある。一応現行速度を前提とするが、
普通新幹線始発は６：００なんだが、
>>576の試算を基にすると大宮（東京ではない）新大阪間で最速３時間１８分かかる。
もし始発の最速便を６：００東京発とすると、新大阪着が９：４５くらいになって
これでは朝一出張客の競争には全く割り込めなくなる。
６：００大宮発の便を設けるにしても新大阪着は最速９：１８。
今の朝一出張客獲得競争のスタンダードは９時前後には
大阪駅到着が出来るように（新大阪着ではない）というものなので
これでもまだダメなんだよ。
だから「大幅高速化を為しえない」または
「どこかフルかつ直通でない規格部分が生じてしまう」場合には直ちに
結局朝一で大阪へ自宅から直接出張する埼玉在住の香具師は
従来どおり早朝５時代の電車（まだそんなに痛勤ではない）で東京駅へ向かい、
６：００発ののぞみなどに乗って大阪へ行く事になる可能性が高いだろう。
湘南新宿ラインシフトが本格的に進んだのは
ある程度の本数になってからだと思ったが（あくまでも供給側からの視点）
埼玉方面のベッドタウン人口の多さと「痛勤」の凄まじさは知っているが
出張旅費に１５００円の差があれば普通の職場ならそのままでは
経費では認められないだろう。（のぞみ料金拒否の会社さえあるのに）
自腹を足して区間変更ということになるんだろうけど、
どれだけやる香具師がいるかだな。
それにもう一つ深刻な問題がある。一応現行速度を前提とするが、
普通新幹線始発は６：００なんだが、
>>576の試算を基にすると大宮（東京ではない）新大阪間で最速３時間１８分かかる。
もし始発の最速便を６：００東京発とすると、新大阪着が９：４５くらいになって
これでは朝一出張客の競争には全く割り込めなくなる。
６：００大宮発の便を設けるにしても新大阪着は最速９：１８。
今の朝一出張客獲得競争のスタンダードは９時前後には
大阪駅到着が出来るように（新大阪着ではない）というものなので
これでもまだダメなんだよ。
だから「大幅高速化を為しえない」または
「どこかフルかつ直通でない規格部分が生じてしまう」場合には直ちに
結局朝一で大阪へ自宅から直接出張する埼玉在住の香具師は
従来どおり早朝５時代の電車（まだそんなに痛勤ではない）で東京駅へ向かい、
６：００発ののぞみなどに乗って大阪へ行く事になる可能性が高いだろう。
>>592
だから３時間１９分というのは最高速度が260km/hの場合であって、
全線開業して東京～大阪間の直通列車を運転するのに最高速度が260km/hということは有り得ないんだよ。
320km/hなら２時間５０分（富山�金沢�京都）、360km/hなら２時間３０～４０分程度の所要時間を叩きだせるの。
それに東海道新幹線だって９時前に大阪駅に到着出来るのは「のぞみ１号」だけじゃんｗ
だから３時間１９分というのは最高速度が260km/hの場合であって、
全線開業して東京～大阪間の直通列車を運転するのに最高速度が260km/hということは有り得ないんだよ。
320km/hなら２時間５０分（富山�金沢�京都）、360km/hなら２時間３０～４０分程度の所要時間を叩きだせるの。
それに東海道新幹線だって９時前に大阪駅に到着出来るのは「のぞみ１号」だけじゃんｗ
594 ：前々スレ719：2006/02/05(日) 20:04:42 ID:NeI8Pz5z
北陸経由の方が便利な人は、そうすればいい。
なにも割引切符出さなくてもいいじゃん。
利益率さがるだけ。
なにかとお世話にならなきゃいけないＪＲ東海にたてつくことはできないよ。
なにも割引切符出さなくてもいいじゃん。
利益率さがるだけ。
なにかとお世話にならなきゃいけないＪＲ東海にたてつくことはできないよ。
>>592
>出張旅費に１５００円の差があれば普通の職場ならそのままでは経費では認められないだろう。（のぞみ料金拒否の会社さえあるのに）
これも根拠のない話だが、たかだか１５００円程度の差であれば割引切符の設定で埋められるだろ。
東海道新幹線と違って東と西の割引切符は割引率が大きいからね。たとえば航空路線と競合している新大阪～博多は往復２９７８０円に対して
乗車当日でも購入できる「北九州・福岡割引切符」は２６２００円。
>出張旅費に１５００円の差があれば普通の職場ならそのままでは経費では認められないだろう。（のぞみ料金拒否の会社さえあるのに）
これも根拠のない話だが、たかだか１５００円程度の差であれば割引切符の設定で埋められるだろ。
東海道新幹線と違って東と西の割引切符は割引率が大きいからね。たとえば航空路線と競合している新大阪～博多は往復２９７８０円に対して
乗車当日でも購入できる「北九州・福岡割引切符」は２６２００円。
>>593
だから平日には２０１号が走っているんジャマイカｗ
あれは明らかな出張向け列車だぞ。逆向きの２００号も同じ。
こっちは臨時じゃなくても１００号と１０２号があるが。
この辺は航空便と新幹線が激しい戦いを繰り広げているところ。
この戦いに参入するためには越えなくてはならないハードルが２本あるんだよ。
まずはルート選定だがｗそれを除いても、
「大幅速達化」と「全線フル規格での開業」をきっちり行わなくてはいけない。
このスレで一部香具師が力説していたようなフリーゲージなどが
一部区間に入ってしまえば３時間越えは一気に確実になる。
米原暫定乗り換えでもやはり同じ。乗り換え時間で全部帳消しになる。
だから平日には２０１号が走っているんジャマイカｗ
あれは明らかな出張向け列車だぞ。逆向きの２００号も同じ。
こっちは臨時じゃなくても１００号と１０２号があるが。
この辺は航空便と新幹線が激しい戦いを繰り広げているところ。
この戦いに参入するためには越えなくてはならないハードルが２本あるんだよ。
まずはルート選定だがｗそれを除いても、
「大幅速達化」と「全線フル規格での開業」をきっちり行わなくてはいけない。
このスレで一部香具師が力説していたようなフリーゲージなどが
一部区間に入ってしまえば３時間越えは一気に確実になる。
米原暫定乗り換えでもやはり同じ。乗り換え時間で全部帳消しになる。
597 ：前々スレ719：2006/02/05(日) 20:22:05 ID:NeI8Pz5z
>>595 割引切符を設定するにしても新大阪-米原間の分をＪＲ東海に支払わなきゃ
いけない。単純に距離割りすると2500円ぐらいか。
仮に12000円にしたとして12000-2500円＝9500円
これっておいしい話しなんかな～。
関西-北陸と北陸-関東の2つの系統がただ繋がったつまり北陸地方でたくさん停まるタイプ
の座席の有効利用で売るぐらいならいいかもしれんが。
いけない。単純に距離割りすると2500円ぐらいか。
仮に12000円にしたとして12000-2500円＝9500円
これっておいしい話しなんかな～。
関西-北陸と北陸-関東の2つの系統がただ繋がったつまり北陸地方でたくさん停まるタイプ
の座席の有効利用で売るぐらいならいいかもしれんが。
>>595
だから俺は値引き切符の値段次第と言っているんだよ。
この反論は「正規運賃でも競争に十分勝てる」というレスへの反論。
ただ俺は東海道新幹線と同額ではダメだと思うけどね。
そもそもルートや運行頻度が圧倒的に不利な上に、
北陸が本気で競争に参入したら
まだまだ値段設定に余裕のある倒壊が間違いなく値下げを仕掛けてくるｗ
あの会社は明らかな「やれば出来る子」だから。
短距離区間だが、名古屋豊橋間なんて
倒壊としては信じ難い割引率のきっぷを売っているよ。
だから俺は値引き切符の値段次第と言っているんだよ。
この反論は「正規運賃でも競争に十分勝てる」というレスへの反論。
ただ俺は東海道新幹線と同額ではダメだと思うけどね。
そもそもルートや運行頻度が圧倒的に不利な上に、
北陸が本気で競争に参入したら
まだまだ値段設定に余裕のある倒壊が間違いなく値下げを仕掛けてくるｗ
あの会社は明らかな「やれば出来る子」だから。
短距離区間だが、名古屋豊橋間なんて
倒壊としては信じ難い割引率のきっぷを売っているよ。
599 ：前々スレ719：2006/02/05(日) 20:50:47 ID:NeI8Pz5z
結局わざかな需要の関西-北関東で競争などしなくていいんじゃない。
どうせ北関東の客は飛行機つかいずらいのだし。
カルテルみたいだが、経営的には、自ずとそういう結論になるでしょう。
どうせ北関東の客は飛行機つかいずらいのだし。
カルテルみたいだが、経営的には、自ずとそういう結論になるでしょう。
>>596
新大阪着８時５６分の「のぞみ４１号」では大阪駅に到着するのは９時過ぎだな。
どちらにせよ９時前後に到着出来るのはたったの２本だけじゃねーかｗ
>>598
そりゃ不可能だな。
東海道新幹線を値下げするということは直ちに経営の悪化に繋がることになり値下げは不可能。
シェアを争うことになる埼玉～大阪の旅客流動は全輸送量の１０％以下でしかないわけで、東京～大阪を値下げしたら
自分の首を絞めるだけ。
新大阪着８時５６分の「のぞみ４１号」では大阪駅に到着するのは９時過ぎだな。
どちらにせよ９時前後に到着出来るのはたったの２本だけじゃねーかｗ
>>598
そりゃ不可能だな。
東海道新幹線を値下げするということは直ちに経営の悪化に繋がることになり値下げは不可能。
シェアを争うことになる埼玉～大阪の旅客流動は全輸送量の１０％以下でしかないわけで、東京～大阪を値下げしたら
自分の首を絞めるだけ。
601 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 21:03:32 ID:eeRX4Qzs
あのー北陸新幹線はJR東日本とJR東海だけで運行されるの？JR西日本は運行にかかわらないのかな？
>>601
それなんてエロゲ？
それなんてエロゲ？
>>599
大宮以北から京都以西に向かうの１日あたり旅客数（東海道新幹線）は１万人
年間で３６０万人以上であり、経営的には無視することは出来ない旅客数であるが。
（下記参照）
いっぽう、320km/h 運転の場合、６駅停車の場合は東海道新幹線経由と同程度だが、
停車駅数を減らして途中２駅停車とした場合では、大宮からは新大阪まで北陸新幹線経由で2時間39分となる。
東海道新幹線経由は3時間01分(東北新幹線）であり、北陸新幹線の方が明確に早い。
大宮は東北新幹線(および秋田新幹線・山形新幹線) との結節点となっていることから、
320km/h 運転で途中２駅停車のケースでは東京駅および上野駅を除く東北・上越・秋田・山形の各新幹線の全駅について、
近畿圏へは北陸新幹線経由の方が速くなる。すなわち、北陸新幹線は国土の大幹線鉄道として機能する。現状において、
これら駅と京都以西との流動は、東京駅経由で1 日あたり往復計100 百人となっている。
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/03/03IP-SPRG-HKRKSv3.pdf
大宮以北から京都以西に向かうの１日あたり旅客数（東海道新幹線）は１万人
年間で３６０万人以上であり、経営的には無視することは出来ない旅客数であるが。
（下記参照）
いっぽう、320km/h 運転の場合、６駅停車の場合は東海道新幹線経由と同程度だが、
停車駅数を減らして途中２駅停車とした場合では、大宮からは新大阪まで北陸新幹線経由で2時間39分となる。
東海道新幹線経由は3時間01分(東北新幹線）であり、北陸新幹線の方が明確に早い。
大宮は東北新幹線(および秋田新幹線・山形新幹線) との結節点となっていることから、
320km/h 運転で途中２駅停車のケースでは東京駅および上野駅を除く東北・上越・秋田・山形の各新幹線の全駅について、
近畿圏へは北陸新幹線経由の方が速くなる。すなわち、北陸新幹線は国土の大幹線鉄道として機能する。現状において、
これら駅と京都以西との流動は、東京駅経由で1 日あたり往復計100 百人となっている。
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/03/03IP-SPRG-HKRKSv3.pdf
>564 狭いニッポンそれでも南北2000km、と。
＞北陸経由の東京大阪
無印の北陸新幹線スレで昔散々ネタにしたなー
米原経由じゃどもならんけど、小浜なり京都なり経由で新大阪（大阪）までフルで出来たら
大宮大阪だのそれ以遠だのの大幅割引切符はだすだろうなー、
さすがに大手を振るって東京大阪は出さないだろう・んな事したら、倒壊が新幹線譲渡料を払わなくなるだろう
＞北陸経由の東京大阪
無印の北陸新幹線スレで昔散々ネタにしたなー
米原経由じゃどもならんけど、小浜なり京都なり経由で新大阪（大阪）までフルで出来たら
大宮大阪だのそれ以遠だのの大幅割引切符はだすだろうなー、
さすがに大手を振るって東京大阪は出さないだろう・んな事したら、倒壊が新幹線譲渡料を払わなくなるだろう
605 ：前々スレ719：2006/02/05(日) 21:26:09 ID:NeI8Pz5z
>>603
それが可能なのは、大阪までＪＲ西日本の専用線を引いた場合のみ。
米原乗り入れでは、商売上の関係から不可能。
独占禁止法うんぬん、いうなら北陸新幹線の建設自体ＪＲ西日本の全額負担で
やななきゃ、公正な競争とはいえない。
米原乗り入れの場合は、北陸-関西・北陸-関東の2系統にわかれるか、
または効率上その2系統がただつながっただけの北陸地域でたくさんとまるものになるだろう。
>>597 では12000円で想定したが、
こんなのでは、競争するのはせいぜい、ふらっとこだまぐらいか。
すると10000円-2500円＝7500円
これじゃ、やる価値なし。北関東の乗客には上代で乗ってもらう方がはるかに利益率が
高くなる。
それが可能なのは、大阪までＪＲ西日本の専用線を引いた場合のみ。
米原乗り入れでは、商売上の関係から不可能。
独占禁止法うんぬん、いうなら北陸新幹線の建設自体ＪＲ西日本の全額負担で
やななきゃ、公正な競争とはいえない。
米原乗り入れの場合は、北陸-関西・北陸-関東の2系統にわかれるか、
または効率上その2系統がただつながっただけの北陸地域でたくさんとまるものになるだろう。
>>597 では12000円で想定したが、
こんなのでは、競争するのはせいぜい、ふらっとこだまぐらいか。
すると10000円-2500円＝7500円
これじゃ、やる価値なし。北関東の乗客には上代で乗ってもらう方がはるかに利益率が
高くなる。
606 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 21:26:40 ID:2vknleGX
607 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 21:29:18 ID:5td6oSPw
＞停車駅数を減らして途中２駅停車とした場合では、
＞大宮からは新大阪まで北陸新幹線経由で2時間39分となる。
どうせＪＲ東お得意の１日１本の記録用だろ。
後は３時間以上かかる。
＞大宮からは新大阪まで北陸新幹線経由で2時間39分となる。
どうせＪＲ東お得意の１日１本の記録用だろ。
後は３時間以上かかる。
>>600
１６両編成ののぞみ２本というのは大した輸送量だと思うけどな。
だが逆に言えば自宅直行を必須とする朝一出張の需要と言うのは
東京圏全域－京阪神の間でもこの程度だと言うことでもある。
のぞみ２本と航空便５～６本と言ったところだ。
その内ごく一部を占めるに過ぎない埼玉－関西の需要というのは
そもそもどれだけのものなのかという話にすらなりかねないな。
埼玉の自宅を普通の通勤時刻に出て東京の職場によらず大阪に昼に着くという
のんびりタイプの出張の需要を含めても>>583がホルホルするような
「埼玉関西間で北陸新幹線需要大ブレーク」なんてことになるのかどうか。
>>603
東京スルーで北日本と西日本を結ぶ需要を満たすためには
日本海側ルートの方が短距離になるので優秀である事は、それは確実なこと。
だがそれには躓きの石が二つあって、
一つはそれでもわざわざ大宮まで出ないといけないので優秀さ半減であること
もう一つは戦後長い時代にわたって北日本は徹底した東京一極集中の洗脳を浴びているので
そもそも東京スルーの通過需要が相対的にめっきり減ってしまっていること。
１６両編成ののぞみ２本というのは大した輸送量だと思うけどな。
だが逆に言えば自宅直行を必須とする朝一出張の需要と言うのは
東京圏全域－京阪神の間でもこの程度だと言うことでもある。
のぞみ２本と航空便５～６本と言ったところだ。
その内ごく一部を占めるに過ぎない埼玉－関西の需要というのは
そもそもどれだけのものなのかという話にすらなりかねないな。
埼玉の自宅を普通の通勤時刻に出て東京の職場によらず大阪に昼に着くという
のんびりタイプの出張の需要を含めても>>583がホルホルするような
「埼玉関西間で北陸新幹線需要大ブレーク」なんてことになるのかどうか。
>>603
東京スルーで北日本と西日本を結ぶ需要を満たすためには
日本海側ルートの方が短距離になるので優秀である事は、それは確実なこと。
だがそれには躓きの石が二つあって、
一つはそれでもわざわざ大宮まで出ないといけないので優秀さ半減であること
もう一つは戦後長い時代にわたって北日本は徹底した東京一極集中の洗脳を浴びているので
そもそも東京スルーの通過需要が相対的にめっきり減ってしまっていること。
>>605
>公正な競争とはいえない。
それは貴方の主観であって法律的には問題ないと思いますよ。
私鉄にしろＪＲにしろ公的補助を受けて建設された路線が他の民間路線と競合するのはどこにでもある話だからね。
ＪＲ東海だって国土交通省から大規模改修引当金５０００億円の非課税積立の特認を受けている。
>公正な競争とはいえない。
それは貴方の主観であって法律的には問題ないと思いますよ。
私鉄にしろＪＲにしろ公的補助を受けて建設された路線が他の民間路線と競合するのはどこにでもある話だからね。
ＪＲ東海だって国土交通省から大規模改修引当金５０００億円の非課税積立の特認を受けている。
610 ：名無し野電車区：2006/02/05(日) 21:46:00 ID:5td6oSPw
＞停車駅数を減らして途中２駅停車とした場合では、
＞大宮からは新大阪まで北陸新幹線経由で2時間39分となる。
どうせＪＲ東お得意の１日１本の記録用だろ。
後は３時間以上かかる。
＞大宮からは新大阪まで北陸新幹線経由で2時間39分となる。
どうせＪＲ東お得意の１日１本の記録用だろ。
後は３時間以上かかる。
>>606
いや、過去にこのスレで埼玉県～京阪神の鉄道利用客を調べたことがあるが、それでも
埼玉県～京都府 57.4万人（1573人/日)
埼玉県～大阪府 124.9万人(3422人/日)
埼玉県～兵庫県 47.3万人(1295人/日)
程度しかいないことは分かっている。
いや、過去にこのスレで埼玉県～京阪神の鉄道利用客を調べたことがあるが、それでも
埼玉県～京都府 57.4万人（1573人/日)
埼玉県～大阪府 124.9万人(3422人/日)
埼玉県～兵庫県 47.3万人(1295人/日)
程度しかいないことは分かっている。
米原ルートと若狭ルートの所要時間の比較（大宮・長野・富山・金沢・京都、360km/h運転の場合）
東京～新大阪（米原ルート） ２時間５８分
大宮～新大阪（米原ルート） ２時間３３分
東京～新大阪（若狭ルート） ２時間４３分
大宮～新大阪（若狭ルート） ２時間１８分
のぞみ
東京～新大阪 ２時間３５分
ひかり
東京～新大阪 ２時間５０分～３時間００分
東京～新大阪（米原ルート） ２時間５８分
大宮～新大阪（米原ルート） ２時間３３分
東京～新大阪（若狭ルート） ２時間４３分
大宮～新大阪（若狭ルート） ２時間１８分
のぞみ
東京～新大阪 ２時間３５分
ひかり
東京～新大阪 ２時間５０分～３時間００分
613 ：前々スレ719：2006/02/05(日) 21:55:48 ID:NeI8Pz5z
>>612 米原乗り入れの場合、ＪＲ東海がそんな理想的なスジを提供してくれるとは
おもえん。
おもえん。
さらに上記に加えて新宿～大宮に上越新幹線が完成した場合
新宿～新大阪（米原ルート） ２時間４４分
新宿～新大阪（若狭ルート） ２時間２９分
新宿も新幹線ターミナルへ 自民で２ルート構想浮上
http://c11om4bv.securesites.net/newspack/modules/news/article.php?storyid=221226010
北陸新幹線、「新宿ルートは必要」 富山で野沢前法相、財源は別枠で
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20050709001.htm
新宿～新大阪（米原ルート） ２時間４４分
新宿～新大阪（若狭ルート） ２時間２９分
新宿も新幹線ターミナルへ 自民で２ルート構想浮上
http://c11om4bv.securesites.net/newspack/modules/news/article.php?storyid=221226010
北陸新幹線、「新宿ルートは必要」 富山で野沢前法相、財源は別枠で
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20050709001.htm
米原ルートの場合、米原以遠、
米原・びわこ栗東・京都に停車します(>_<)
米原・びわこ栗東・京都に停車します(>_<)
616 ：奥琵琶湖厨：2006/02/05(日) 22:09:14 ID:8DHPgmHw
>>614
新宿まで繋がるのなら、品川もしくは新横浜あたりまで一気につなげそうだな
新宿まで繋がるのなら、品川もしくは新横浜あたりまで一気につなげそうだな
長野新幹線ってお安く造ってあるけど320とか360とか出るのかよ？
_,,.. -―――- ､、.. ／/
,. ‐'"´ ｀丶 ､ .／. ./
／ ｀丶、./. / 新北陸トンネル開通しますた!
/ ﾉ '⌒i ./ ∩/■ヽ ＿_,,...._
/ ‐く / .|（ ・∀・）＿￣ ﾞi
j ､__,ﾉ /／ | ヽ／ _,,.. -''′
l ﾉ "￣￣￣￣"∪
| ,r''"´￣｀`丶 ､ ＿_,. -- .､
| ￣￣｀ヽ i
| ＿＿_,ノ ﾉ
！ ,／
ﾞ ､ ,. - '
＼ ,.. -‐'"
丶､ _,,,. -‐ '"
｀` ''''ー‐-------―‐ ''''""´
,. ‐'"´ ｀丶 ､ .／. ./
／ ｀丶、./. / 新北陸トンネル開通しますた!
/ ﾉ '⌒i ./ ∩/■ヽ ＿_,,...._
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| ＿＿_,ノ ﾉ
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＼ ,.. -‐'"
丶､ _,,,. -‐ '"
｀` ''''ー‐-------―‐ ''''""´
619 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 08:19:14 ID:C9LQur4x
620 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 08:28:36 ID:WqwaF8cN
はいはいワロスワロス
621 ：前々スレ719：2006/02/06(月) 08:44:57 ID:8AT3UQpw
ということで、結論は、北陸経由の東阪間輸送のことは考慮しなくていいし、
商売上の関係から実際競争もできないし、しない方が賢い。
関西-北陸と関東-北陸の2つの系統がただ繋がっただけの列車は走るかも
しれないが、とても競争できるような代物ではないことは確か。
で単純に結構便利な関西-北陸が、よりいっそう便利で早くなる方法を
考えればいいということだな。
商売上の関係から実際競争もできないし、しない方が賢い。
関西-北陸と関東-北陸の2つの系統がただ繋がっただけの列車は走るかも
しれないが、とても競争できるような代物ではないことは確か。
で単純に結構便利な関西-北陸が、よりいっそう便利で早くなる方法を
考えればいいということだな。
622 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 11:18:36 ID:n1vCZoPN
>>719
違う。
東京～関西は、あくまで富士山噴火とか地震とかの災害時用だけど、
関西、中京という大都市圏と、
北陸、長野、群馬、埼玉北部、新潟含む東北日本海側との流動をイメージすると良い。
621は結論を誘導してるのが透けてみえる（ズバリ！）よ。
違う。
東京～関西は、あくまで富士山噴火とか地震とかの災害時用だけど、
関西、中京という大都市圏と、
北陸、長野、群馬、埼玉北部、新潟含む東北日本海側との流動をイメージすると良い。
621は結論を誘導してるのが透けてみえる（ズバリ！）よ。
623 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 11:20:52 ID:/4pJ4i3Z
>>621
おっと、ここで勝利宣言ですか？
根拠を何一つ示せない分際で勝利宣言とは中々素敵な脳みそをお持ちのようですな。
上から一通り読んでみたけど反対派の書き込みは一つ残らず論破されててマジに笑えたw
おっと、ここで勝利宣言ですか？
根拠を何一つ示せない分際で勝利宣言とは中々素敵な脳みそをお持ちのようですな。
上から一通り読んでみたけど反対派の書き込みは一つ残らず論破されててマジに笑えたw
>>613
東海が何らかの拒否をするとしても、乗り入れを1本/hだけにするとか、
行き先に東京を表示するなら乗り入れ距離とかなら東海に意味があるが、
米原-京都-新大阪を270km/hより遅く走らせたら邪魔になるし、
栗東や京都に長時間(30分以上)停車させてもホームの占有を増やすだけ。
結局、のぞみと平行に走らせるのが一番邪魔にならない。
栗東に必要以上に止めても追い越しによりスジを消費するだけで、
あるとしても北陸の1本/hを停車させて代わりに米原ひかりを通過させるくらいかと。
東海が何らかの拒否をするとしても、乗り入れを1本/hだけにするとか、
行き先に東京を表示するなら乗り入れ距離とかなら東海に意味があるが、
米原-京都-新大阪を270km/hより遅く走らせたら邪魔になるし、
栗東や京都に長時間(30分以上)停車させてもホームの占有を増やすだけ。
結局、のぞみと平行に走らせるのが一番邪魔にならない。
栗東に必要以上に止めても追い越しによりスジを消費するだけで、
あるとしても北陸の1本/hを停車させて代わりに米原ひかりを通過させるくらいかと。
625 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 13:32:47 ID:T3szAbqM
>>624
なにが言いたいのかよく判らんね。
東海道区間を２７０km/h以下で走ったり、栗東や京都に３０分も停まる
なんて発想がどこから出てくるのか？ 米原開業は１０年以上先。普通
に考えてありえないでしょ。
米原開業時には運行システムの進化で北陸列車も最大３本/h程度は
可能だろうと思う。だが、東海道列車も含めた抜本的なダイヤ組み
直しが行われるだろうが、やはり東京行きを優先せざるを得ないだ
ろうな。
北陸経由の東京ー大阪の場合、東京側、大阪側いずれも超過密区間
になる。東京ー大阪直通列車があるとすれば、両側のダイヤに影響を
与えないため、北陸線内である程度冗長性を持たせたダイヤになるの
ではないだろうか。
>栗東に必要以上に止めても追い越しによりスジを消費するだけで、
たしかに栗東停車を必要以上に増やす必要はないだろうね。栗東利用者の
利便性を考えれば、東京行きを停めて、北陸列車が原則通過になるのでは。
なにが言いたいのかよく判らんね。
東海道区間を２７０km/h以下で走ったり、栗東や京都に３０分も停まる
なんて発想がどこから出てくるのか？ 米原開業は１０年以上先。普通
に考えてありえないでしょ。
米原開業時には運行システムの進化で北陸列車も最大３本/h程度は
可能だろうと思う。だが、東海道列車も含めた抜本的なダイヤ組み
直しが行われるだろうが、やはり東京行きを優先せざるを得ないだ
ろうな。
北陸経由の東京ー大阪の場合、東京側、大阪側いずれも超過密区間
になる。東京ー大阪直通列車があるとすれば、両側のダイヤに影響を
与えないため、北陸線内である程度冗長性を持たせたダイヤになるの
ではないだろうか。
>栗東に必要以上に止めても追い越しによりスジを消費するだけで、
たしかに栗東停車を必要以上に増やす必要はないだろうね。栗東利用者の
利便性を考えれば、東京行きを停めて、北陸列車が原則通過になるのでは。
それと上田付近に半径2600ｍのカーブがあるからそこも制限受けるな｡
>>719に期待（・∀・）
629 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 18:05:31 ID:Lq8pazDK
とりあえず７１９取ったら呪われそうな気がしてきた。７１９は取りたくない。
>>625
>>613の「米原乗り入れの場合、ＪＲ東海がそんな理想的なスジを提供してくれるとはおもえん。」
に対するレスとして思い付く事を書いたものだが、
>>613でレスしている>>612には所要時間だけが書かれているのであり、
東海が理想的でないスジを提供する＝鈍足なスジを提供する と解釈したのだが。
>>613の「米原乗り入れの場合、ＪＲ東海がそんな理想的なスジを提供してくれるとはおもえん。」
に対するレスとして思い付く事を書いたものだが、
>>613でレスしている>>612には所要時間だけが書かれているのであり、
東海が理想的でないスジを提供する＝鈍足なスジを提供する と解釈したのだが。
631 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 18:21:35 ID:/4pJ4i3Z
>>626
>新潟･長野県境付近を除けば
新潟･長野県境付近、つまり飯山トンネル内にある３０‰勾配は距離が短いから速度制限はかからないだろ。
碓氷峠では３０‰勾配が数十キロも続くことが問題なのであって、３０‰勾配でも数キロ程度なら全く問題なし。
事実、ＴＧＶの南東線には３０‰勾配が多用されているんだけど、この勾配を加速に利用しているくらいだから。
>新潟･長野県境付近を除けば
新潟･長野県境付近、つまり飯山トンネル内にある３０‰勾配は距離が短いから速度制限はかからないだろ。
碓氷峠では３０‰勾配が数十キロも続くことが問題なのであって、３０‰勾配でも数キロ程度なら全く問題なし。
事実、ＴＧＶの南東線には３０‰勾配が多用されているんだけど、この勾配を加速に利用しているくらいだから。
633 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 19:05:17 ID:3542ZEqI
それは北陸新幹線のプロジェクトチームがケロっとマーチエネルギーでやる気を無くしてしまったため。
634 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 19:18:34 ID:YHZuBZl+
719の人気に嫉妬 しない
635 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 20:42:03 ID:Lq8pazDK
７１９？ああ あのクソ野郎？
636 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 20:50:07 ID:Lq8pazDK
まぁ富士さん が噴火したら北陸新幹線の建設が一気に進む これしかない
637 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 20:51:11 ID:a3e4XvGu
北陸新幹線を金沢まで東海が運営したらいかがだろうか？
だって新大阪・京都・名古屋に直結できるじゃない。
金沢から東京まで東日本でいいと思う。
だめ？
だって新大阪・京都・名古屋に直結できるじゃない。
金沢から東京まで東日本でいいと思う。
だめ？
638 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 20:53:53 ID:Zo/d5qJX
>>637
JR西は特急街道を１つ亡くすことになる。
JR西は特急街道を１つ亡くすことになる。
640 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 21:08:18 ID:Zo/d5qJX
641 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 23:07:55 ID:wRAuruwG
>>630
>東海が理想的でないスジを提供する＝鈍足なスジを提供する と解釈したのだが
ただでさえ余裕のないダイヤに鈍足なスジなんか入れたら他列車への
迷惑になりなす。北陸列車は東海道列車と速度加減速などで同等(以上)
の能力を持つ必要があります。(北陸列車の方が能力は多分上回っている
だろうが)
理想的でないスジというのは、山陽なり在来線なり他線への接続を考えた
時に、理想的な接続を取れるスジを確保しにくくなるだろうってことで
しょうね。
>東海が理想的でないスジを提供する＝鈍足なスジを提供する と解釈したのだが
ただでさえ余裕のないダイヤに鈍足なスジなんか入れたら他列車への
迷惑になりなす。北陸列車は東海道列車と速度加減速などで同等(以上)
の能力を持つ必要があります。(北陸列車の方が能力は多分上回っている
だろうが)
理想的でないスジというのは、山陽なり在来線なり他線への接続を考えた
時に、理想的な接続を取れるスジを確保しにくくなるだろうってことで
しょうね。
642 ：前々スレ719：2006/02/06(月) 23:18:20 ID:8AT3UQpw
>>641 米原で時間調整させられるのでは？
643 ：名無し野電車区：2006/02/06(月) 23:29:49 ID:wRAuruwG
>>642
ホームをふさいでしまうのも問題でしょう。ダイヤ乱れを東海道区間に
持ち込まないために、北陸区間で多少の余裕を持ったスジが引かれるの
ではないかなあ。航空機との競争がないのだからそれなりに許容されて
しまうのでは。
ホームをふさいでしまうのも問題でしょう。ダイヤ乱れを東海道区間に
持ち込まないために、北陸区間で多少の余裕を持ったスジが引かれるの
ではないかなあ。航空機との競争がないのだからそれなりに許容されて
しまうのでは。
644 ：前々スレ719：2006/02/07(火) 08:33:14 ID:+S0a883Q
またアホな書き込みしているヤツがおるな。
結論から言えば東海道新幹線に直通するにあたり極端に多い余裕時間など必要ない。
米原に北陸新幹線用のホームを１面２線増設さえすれば、せいぜい全列車を米原に停車させる
程度で対応できるだろ。で、米原停車での時間ロスは３～４分くらいだろう。
結論から言えば東海道新幹線に直通するにあたり極端に多い余裕時間など必要ない。
米原に北陸新幹線用のホームを１面２線増設さえすれば、せいぜい全列車を米原に停車させる
程度で対応できるだろ。で、米原停車での時間ロスは３～４分くらいだろう。
646 ：前々スレ719：2006/02/07(火) 09:39:52 ID:wfuiRRMR
>>645 上の方で東阪間に最速達列車をとか書いてる人がいるので
それは無理ということを言いたかった。
そのへん、わかってくれ。
実際、東阪間直通しないほうが、関西-北陸・北陸-関東間が速くなるのは間違いない。
それは無理ということを言いたかった。
そのへん、わかってくれ。
実際、東阪間直通しないほうが、関西-北陸・北陸-関東間が速くなるのは間違いない。
でもね。
「上越新幹線を「角栄の政治力で強引に引っ張った無駄なもの」
と、今でも信じてる。ぼくは。ほんとのところはどうなんだろう？
もし、上越新幹線なかりせば九州新幹線や北海道新幹線が出来ていたのかな？
大体、「新幹線」の概念は
需要が逼迫→大量輸送したい→別線をつくろう→
別線なら広軌もありだね→車両の大型化できるし一石二鳥→広軌なら高速で走れる→200km/hの高速鉄道
でしょう。平行在来線と両立しないなんて「要らない、無駄な投資」です。
「上越新幹線を「角栄の政治力で強引に引っ張った無駄なもの」
と、今でも信じてる。ぼくは。ほんとのところはどうなんだろう？
もし、上越新幹線なかりせば九州新幹線や北海道新幹線が出来ていたのかな？
大体、「新幹線」の概念は
需要が逼迫→大量輸送したい→別線をつくろう→
別線なら広軌もありだね→車両の大型化できるし一石二鳥→広軌なら高速で走れる→200km/hの高速鉄道
でしょう。平行在来線と両立しないなんて「要らない、無駄な投資」です。
648 ：名無し野電車区：2006/02/07(火) 12:06:13 ID:R9+8exbm
東京・中京・関西という3大都市につながる新幹線なのに、随分、後回しにされたもんだ。
まあ、リニア計画のある中央線地域もそうだが。
先日、生活保護の受給率色づけが地域別で新聞に出てたけど、中部地方が真っ白で
受給してない上位に来る。
中部地方ってのは、大都市の産業が進出してきてて、それなりに豊かな地域なんだよね。
まあ、リニア計画のある中央線地域もそうだが。
先日、生活保護の受給率色づけが地域別で新聞に出てたけど、中部地方が真っ白で
受給してない上位に来る。
中部地方ってのは、大都市の産業が進出してきてて、それなりに豊かな地域なんだよね。
>>644
違う。
下りは東海道乗り入れのために余裕を持つ必要があるが、
上りは東海道から分かれた後は東海道に影響しないから余裕は不要。
という事から、上りの方が所要時間が短いということになる。
東京乗り入れに関しても同じだけ余裕を持つとするなら、
下りは東海道乗り入れのための余裕のみで、東京乗り入れの余裕は不要、
上りは東京乗り入れのための余裕のみで、東海道乗り入れの余裕は不要、
この場合上りも下りも同じ所要時間となる。
違う。
下りは東海道乗り入れのために余裕を持つ必要があるが、
上りは東海道から分かれた後は東海道に影響しないから余裕は不要。
という事から、上りの方が所要時間が短いということになる。
東京乗り入れに関しても同じだけ余裕を持つとするなら、
下りは東海道乗り入れのための余裕のみで、東京乗り入れの余裕は不要、
上りは東京乗り入れのための余裕のみで、東海道乗り入れの余裕は不要、
この場合上りも下りも同じ所要時間となる。
>>646
「ダイヤ乱れを東海道区間に持ち込まないため」という目的だけを考えれば、
遠方区間でゆっくり走る事や出せる最高速度を下げる事は意味がない。
前者の意味は、例えば長野→富山で余裕を持ったダイヤにしても、
富山までゆっくり走った事で到着時点でその余裕は消失してしまう。
富山で定時にできても富山→米原間で遅れが発生する事もある。
後者の意味は、一般にゆっくり走るほど余裕時間は生まれるが、
それは(路線・車両の)最高速度が同じならばの話で、
出せる最高速度も下げてしまったら遅れた時に回復のしようがないので、
出せる最高速度自体を下げる意味はない。
結局、東京→敦賀間は全速力で走り、敦賀→米原でまとめて余裕を持つべきで、
その余裕時分は長距離になるほど多くなることは間違いないが、
少し多めに考えて5分程度、東海が強く言ってきても10分程度が、
360km/hで全速力で走った場合の所要時間にプラスされる程度かと。
「ダイヤ乱れを東海道区間に持ち込まないため」という目的だけを考えれば、
遠方区間でゆっくり走る事や出せる最高速度を下げる事は意味がない。
前者の意味は、例えば長野→富山で余裕を持ったダイヤにしても、
富山までゆっくり走った事で到着時点でその余裕は消失してしまう。
富山で定時にできても富山→米原間で遅れが発生する事もある。
後者の意味は、一般にゆっくり走るほど余裕時間は生まれるが、
それは(路線・車両の)最高速度が同じならばの話で、
出せる最高速度も下げてしまったら遅れた時に回復のしようがないので、
出せる最高速度自体を下げる意味はない。
結局、東京→敦賀間は全速力で走り、敦賀→米原でまとめて余裕を持つべきで、
その余裕時分は長距離になるほど多くなることは間違いないが、
少し多めに考えて5分程度、東海が強く言ってきても10分程度が、
360km/hで全速力で走った場合の所要時間にプラスされる程度かと。
651 ：名無し野電車区：2006/02/07(火) 12:50:26 ID:VAQ/Iat3
東海地震
富士山噴火
次はどの地域の不幸を持ち出す気だｗ
富士山噴火
次はどの地域の不幸を持ち出す気だｗ
652 ：名無し野電車区：2006/02/07(火) 13:11:53 ID:2t5DfBve
>>644-645
>結論から言えば東海道新幹線に直通するにあたり極端に多い余裕時間など必要ない。
もちろん極端な余裕を持たせる必要はありませんよ。どこの路線だって
余裕時分が設定されていて、数分程度の遅れなら取り戻せるようになっ
ています。北陸区間内での余裕時分は通常よりも若干多めに設定される
のかもしれないな、、と。
さすがに１０分も２０分も余裕を取る必要はないと思うけど。
>結論から言えば東海道新幹線に直通するにあたり極端に多い余裕時間など必要ない。
もちろん極端な余裕を持たせる必要はありませんよ。どこの路線だって
余裕時分が設定されていて、数分程度の遅れなら取り戻せるようになっ
ています。北陸区間内での余裕時分は通常よりも若干多めに設定される
のかもしれないな、、と。
さすがに１０分も２０分も余裕を取る必要はないと思うけど。
653 ：名無し野電車区：2006/02/07(火) 14:34:55 ID:sP31p74J
最速北陸新幹線
東京→大宮→米原（東海道乗り入れ）
東京→大宮→米原（東海道乗り入れ）
654 ：前々スレ719：2006/02/07(火) 15:27:22 ID:wfuiRRMR
最速達便をつくるには、3社の協力が必要でしょ。
つまり東日本と東海に最優遇してもらわなきゃいけないということ。
たとえ東京-大宮と米原-新大阪でいいスジがもらえてとしても
それが1本のスジとしてタイミング良くつながるのか、とっても疑問です。
つまり東日本と東海に最優遇してもらわなきゃいけないということ。
たとえ東京-大宮と米原-新大阪でいいスジがもらえてとしても
それが1本のスジとしてタイミング良くつながるのか、とっても疑問です。
655 ：名無し野電車区：2006/02/07(火) 16:54:00 ID:oMhaDkqf
東京～大阪間を乗りとおす人は、災害時以外は少ないだろうけど、
大阪～埼玉とか、福井～仙台とか、
長距離直通便が一本ぐらいあると便利だっす。
大阪～埼玉とか、福井～仙台とか、
長距離直通便が一本ぐらいあると便利だっす。
656 ：名無し野電車区：2006/02/07(火) 20:19:26 ID:kxEI6ot5
米原ルートで建設するとして、
敦賀－米原間の滋賀の建設費負担分だけ、
滋賀が客から通過税を取るということでどうよ？
（ただし、米原、栗東は全通過）
敦賀－米原間の滋賀の建設費負担分だけ、
滋賀が客から通過税を取るということでどうよ？
（ただし、米原、栗東は全通過）
657 ：名無し野電車区：2006/02/07(火) 21:30:53 ID:PVA0e7vT
上越～金沢 ＪＲ東海
金沢～新大阪 ＪＲ西日本
金沢～新大阪 ＪＲ西日本
東京～上野 JR倒壊
659 ：名無し野電車区：2006/02/07(火) 22:24:34 ID:kxEI6ot5
西と東海合併
>>654
東日本は北陸新幹線の経営会社の一方であり、北陸新幹線の乗客が増えて欲しいのだから、
最速達便の運行に最大限に協力するでしょう。
具体的には、東海から与えられるスジが決まったら、逆に辿っていって東京発が何時になるか。
仮にその時刻が56分発のはやて・こまちのスジにかぶったとしても、
東北新幹線全体を4分シフトして困る人はいないわけだから。
東日本は北陸新幹線の経営会社の一方であり、北陸新幹線の乗客が増えて欲しいのだから、
最速達便の運行に最大限に協力するでしょう。
具体的には、東海から与えられるスジが決まったら、逆に辿っていって東京発が何時になるか。
仮にその時刻が56分発のはやて・こまちのスジにかぶったとしても、
東北新幹線全体を4分シフトして困る人はいないわけだから。
661 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 00:25:19 ID:m/gfGvlz
>>660
>東北新幹線全体を4分シフトして困る人はいないわけだから
それが東北や北海道在来線のダイヤに影響を及ぼしていくのだから、
たった４分でも大変なことですよね。
とはいえ、仙台以南あたりの客が北陸新幹線に乗り継いでくれれば
JR東にとってはウマーなわけで、大宮ー大阪で勝負できるのなら
そんな列車を設定する可能性はあるでしょうね。
>東北新幹線全体を4分シフトして困る人はいないわけだから
それが東北や北海道在来線のダイヤに影響を及ぼしていくのだから、
たった４分でも大変なことですよね。
とはいえ、仙台以南あたりの客が北陸新幹線に乗り継いでくれれば
JR東にとってはウマーなわけで、大宮ー大阪で勝負できるのなら
そんな列車を設定する可能性はあるでしょうね。
662 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 00:35:34 ID:vojV53oa
663 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 00:43:06 ID:9lB4K2Cu
北陸新幹線が大阪までつながれば、少しは大阪も復活するんじゃないか。
東京移転を考えてたけど、大阪本社のままにするとか。
東京移転を考えてたけど、大阪本社のままにするとか。
664 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 01:18:25 ID:m/gfGvlz
宮城福島栃木埼玉と京都大阪間相互の鉄道による流動を計算してみた。
この地域間の流動の合計は年間２６８９千人。１日７３６７人。
これは東海道新幹線輸送人員の２％にあたる。けっこう大きな数字だな。
１日あたり片道だと３６８３人、１時間あたりの平均を取ると２４５人。
大宮駅から関西に行く客が１時間にこれだけ乗ってくるとすれば、大きい
よなあ。
このスレ>>9の所要時間予測によれば大宮ー新大阪は３時間２０分。
これはたしか２６０Km/h前提の数字だから、これを３時間にできれば
東海道と勝負できることになる。
大宮(東京)ー新大阪速達列車を設定したくなる数字だわな。
この地域間の流動の合計は年間２６８９千人。１日７３６７人。
これは東海道新幹線輸送人員の２％にあたる。けっこう大きな数字だな。
１日あたり片道だと３６８３人、１時間あたりの平均を取ると２４５人。
大宮駅から関西に行く客が１時間にこれだけ乗ってくるとすれば、大きい
よなあ。
このスレ>>9の所要時間予測によれば大宮ー新大阪は３時間２０分。
これはたしか２６０Km/h前提の数字だから、これを３時間にできれば
東海道と勝負できることになる。
大宮(東京)ー新大阪速達列車を設定したくなる数字だわな。
>>664
でも現状で倒壊はこの流動を少しでも自分から取る気は全く無いんだよね。
束は東海道乗り入れに一応意欲を示しているらしいが、倒壊は断固拒否だろ。
（一応これは俺が聞いた風評に過ぎないので間違っていたら訂正してほしい）
それどころか東京駅の乗り換え通路の悲惨な状況は全く改善されていないし、
（それでも束も倒壊も利用者も誰も文句を言わないようだし）
東京スルーの特急料金計算も実現していない。
束としてはどうなんだろうね？獲得する価値は認めているのかな？
でも現状で倒壊はこの流動を少しでも自分から取る気は全く無いんだよね。
束は東海道乗り入れに一応意欲を示しているらしいが、倒壊は断固拒否だろ。
（一応これは俺が聞いた風評に過ぎないので間違っていたら訂正してほしい）
それどころか東京駅の乗り換え通路の悲惨な状況は全く改善されていないし、
（それでも束も倒壊も利用者も誰も文句を言わないようだし）
東京スルーの特急料金計算も実現していない。
束としてはどうなんだろうね？獲得する価値は認めているのかな？
666 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 02:36:50 ID:N3N+0CNt
>>665
まず、需要が非常に少ない。東海道新幹線の需要から見たら。
東北・山形・秋田の遅延を受け入れて、９８％の客に不利益をかけてまで
２％を取りに行く必要が無い。しかも、２％増えるわけではない。
別に乗り入れにしなくても、栃木人や埼玉人は、
東海道を使う以外に選択の余地は無いし、東海的には必要無し。
宮城人は、直通にしても、どうせほとんどは航空使うからやはり東海的にメリット薄い。
つまりは、直通にすることによって、東海が得られそうなメリットと言うと、
福島－関西の航空シェアの一部が鉄道に転移する、という程度のことに過ぎない。
直通による、遅延のリスク、デメリットの方がはるかに大きいですな。よって無用。
まず、需要が非常に少ない。東海道新幹線の需要から見たら。
東北・山形・秋田の遅延を受け入れて、９８％の客に不利益をかけてまで
２％を取りに行く必要が無い。しかも、２％増えるわけではない。
別に乗り入れにしなくても、栃木人や埼玉人は、
東海道を使う以外に選択の余地は無いし、東海的には必要無し。
宮城人は、直通にしても、どうせほとんどは航空使うからやはり東海的にメリット薄い。
つまりは、直通にすることによって、東海が得られそうなメリットと言うと、
福島－関西の航空シェアの一部が鉄道に転移する、という程度のことに過ぎない。
直通による、遅延のリスク、デメリットの方がはるかに大きいですな。よって無用。
667 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 02:42:25 ID:N3N+0CNt
668 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 07:31:53 ID:Bq7f3djM
仙台空港鉄道もできるので仙台ー大阪は飛行機が便利。
名古屋本社の会社にいる
仙台支店に出張するときはまず100%飛行機。
ヲタのオレが新幹線で出張申請したとき
総務から面倒臭がられた。
仙台支店に出張するときはまず100%飛行機。
ヲタのオレが新幹線で出張申請したとき
総務から面倒臭がられた。
670 ：前々スレ719：2006/02/08(水) 08:57:39 ID:djZBCI2h
>>669 そういうことって、ありがちですね。
人と変わったことしてると、社内的立場も悪くなるし。
もし変なルートをとって、災害・事故で遅れたりすると、一般的なルートをとって
そうなった場合に比べ、個人の責任が追及されるし。
まあ途中で乗り換えのあるルートは、一般的なルートではないということです。
人と変わったことしてると、社内的立場も悪くなるし。
もし変なルートをとって、災害・事故で遅れたりすると、一般的なルートをとって
そうなった場合に比べ、個人の責任が追及されるし。
まあ途中で乗り換えのあるルートは、一般的なルートではないということです。
>人と変わったことしてると、社内的立場も悪くなるし。
>もし変なルートをとって(略)
と云う話題展開から
>途中で乗り換えのあるルートは、一般的なルートではない
と云う結論に至るその間に、論理的整合性が微塵もない事について、
総理は国を束ねる立場としてどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたい。
>もし変なルートをとって(略)
と云う話題展開から
>途中で乗り換えのあるルートは、一般的なルートではない
と云う結論に至るその間に、論理的整合性が微塵もない事について、
総理は国を束ねる立場としてどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたい。
672 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 09:58:18 ID:miIzvkVP
>>664
>この地域間の流動の合計は年間２６８９千人。１日７３６７人。
仮に大宮～新大阪の運賃料金を１５０００円として単純計算すると年間４００億円以上の増収になるな。
東海区間（米原～新大阪）を差し引いても年間３７０億円以上の増収になるだろう。確か湘南新宿ラインの増収額が
年間１２０億円程度だったから、３７０億円以上の増収というのは凄い数値だぞ。
>この地域間の流動の合計は年間２６８９千人。１日７３６７人。
仮に大宮～新大阪の運賃料金を１５０００円として単純計算すると年間４００億円以上の増収になるな。
東海区間（米原～新大阪）を差し引いても年間３７０億円以上の増収になるだろう。確か湘南新宿ラインの増収額が
年間１２０億円程度だったから、３７０億円以上の増収というのは凄い数値だぞ。
675 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 11:38:30 ID:m6kOeKCJ
実際には大半が東海道新幹線経由だからはるかに少ない。
676 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 11:57:51 ID:vojV53oa
大宮から乗り換えなしの一本で関西まで行けるのに
わざわざ時間のかかる東海道新幹線で行く馬鹿はいないつーの。
わざわざ時間のかかる東海道新幹線で行く馬鹿はいないつーの。
677 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 12:00:34 ID:m6kOeKCJ
浦和や川口なら東海道経由だろ。
678 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 12:02:24 ID:m6kOeKCJ
東京からのぞみが頻発してるのに
わざわざ本数が少なくて時間のかかる北陸新幹線なんか使わないつーの。
わざわざ本数が少なくて時間のかかる北陸新幹線なんか使わないつーの。
>>678
上の方にも書いたけど、浦和や川口から東京に出て東海道新幹線に乗り換えするのは凄まじく大変だぞ。
大宮から乗り換え無しで新大阪まで行けるなら、ビジネスマンを含めて北陸経由を希望する旅客が殆どだと思うが。
それから東京圏と関西圏でのＪＲ東日本�西日本の営業力を考えてみな。
東西両社は強力な集客力を持っているけど、東海は満足な営業基盤すら持っていないんだぜ。
携帯端末によるチケットレスサービスを比較しても、ＳｕｉｃａとＩｃｏｃａには絶対に勝てないだろ。
上の方にも書いたけど、浦和や川口から東京に出て東海道新幹線に乗り換えするのは凄まじく大変だぞ。
大宮から乗り換え無しで新大阪まで行けるなら、ビジネスマンを含めて北陸経由を希望する旅客が殆どだと思うが。
それから東京圏と関西圏でのＪＲ東日本�西日本の営業力を考えてみな。
東西両社は強力な集客力を持っているけど、東海は満足な営業基盤すら持っていないんだぜ。
携帯端末によるチケットレスサービスを比較しても、ＳｕｉｃａとＩｃｏｃａには絶対に勝てないだろ。
680 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 12:55:54 ID:m6kOeKCJ
浦和・川口だと東京経由が速い。
北陸経由は本数が少ないのでアウト。
北陸経由は本数が少ないのでアウト。
681 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 13:25:20 ID:JrAaP56d
みんななにか勘違いしているようですが、>>664の
>この地域間の流動の合計は年間２６８９千人。１日７３６７人
この数字は現在鉄道によって仙台以南ー京都大阪を行き来している
ヒトの数ですよ。つまりこの数字のほとんどは東海道新幹線を利用
していると推測できます。航空やその他で移動している数字は、また
別にあります。
だからこの２％をJR海が取るとか取らないといった話はピントが
ずれてくるわけで。
仙台以南の利用者は東京駅で乗り換えているわけで、これが大宮駅
乗り換えになっても手間は変わりません。乗り継ぎが同じ会社という
ことで、いろいろ有利な面があるかもしれない。
実際のところ大宮ー大阪の直通列車は毎時１本がいいところでしょう。
東海道のいつでも乗れる利便性にはかなわないが、接続や設備、料金面
などで誘導できれば、北陸ルートを選択する客はそれなりにいると思い
ますけどね。
>この地域間の流動の合計は年間２６８９千人。１日７３６７人
この数字は現在鉄道によって仙台以南ー京都大阪を行き来している
ヒトの数ですよ。つまりこの数字のほとんどは東海道新幹線を利用
していると推測できます。航空やその他で移動している数字は、また
別にあります。
だからこの２％をJR海が取るとか取らないといった話はピントが
ずれてくるわけで。
仙台以南の利用者は東京駅で乗り換えているわけで、これが大宮駅
乗り換えになっても手間は変わりません。乗り継ぎが同じ会社という
ことで、いろいろ有利な面があるかもしれない。
実際のところ大宮ー大阪の直通列車は毎時１本がいいところでしょう。
東海道のいつでも乗れる利便性にはかなわないが、接続や設備、料金面
などで誘導できれば、北陸ルートを選択する客はそれなりにいると思い
ますけどね。
682 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 13:30:10 ID:vojV53oa
運転本数で勝負が決まるわけではないだろ。
俺は出張するときに重たいカバンを持ってラッシュの電車で東京までなんて行きたくないよ。
それに少しでも早い電車に飛び乗るような旅客は全体からみれば少数で、普通は事前に予約した列車の
発車時間に合わせて行動するだろ。
俺は出張するときに重たいカバンを持ってラッシュの電車で東京までなんて行きたくないよ。
それに少しでも早い電車に飛び乗るような旅客は全体からみれば少数で、普通は事前に予約した列車の
発車時間に合わせて行動するだろ。
>>681
いや、大宮～大阪の直通は毎時２本はいけると思う。
長野新幹線は今現在でもピーク時２～３本、データイムで１～２本運転しており、
北陸方面の旅客に加えて、大宮・東北上越方面～関西の旅客を北陸新幹線に取り込めば
ピーク時間は速達２本、各駅停車１本、データイムで速達２本のダイヤは組める。
いや、大宮～大阪の直通は毎時２本はいけると思う。
長野新幹線は今現在でもピーク時２～３本、データイムで１～２本運転しており、
北陸方面の旅客に加えて、大宮・東北上越方面～関西の旅客を北陸新幹線に取り込めば
ピーク時間は速達２本、各駅停車１本、データイムで速達２本のダイヤは組める。
684 ：前々スレ719：2006/02/08(水) 13:52:40 ID:NlTHRFiy
>>682 仕事終わったら、とっとと帰りたいのに1時間に1本じゃなぁ～。
終電もはやそうだし。
それに北陸新幹線が全通する頃には、東海道新幹線も10分ぐらいスピードアップしてるんでしょ。
もしかしたら中央新幹線が開通してるかもしれないし。
>>672仮に大宮～新大阪の運賃料金を１５０００円
もとれる訳はなく、東京-大阪のチッケト屋価格の13200円ぐらいより安くないと。
往復企画切符で23000円ぐらいなら不便さ割り引いて乗る人もいるだろうけど。
でも帰りの便に拘束されるのいやだな～。
で、そこからＪＲ東海に片道2600円（上代の単純距離割り）ぐらいとられるとすると
11500円-2600円＝8900円
さらにこれをＪＲ西日本とＪＲ東日本で分け合うとすると。。。
いったいなんぼ儲かんねん。
片やＪＲ東海は、13200円（チケット屋価格）の丸儲け
いくらでも値下げ余地ありまっせ～。
怒らせると怖いよ～。
近鉄アーバンライナーのようにおとなしくしてれば、おこぼれぐらいは、
頂戴できるだろうけど。
終電もはやそうだし。
それに北陸新幹線が全通する頃には、東海道新幹線も10分ぐらいスピードアップしてるんでしょ。
もしかしたら中央新幹線が開通してるかもしれないし。
>>672仮に大宮～新大阪の運賃料金を１５０００円
もとれる訳はなく、東京-大阪のチッケト屋価格の13200円ぐらいより安くないと。
往復企画切符で23000円ぐらいなら不便さ割り引いて乗る人もいるだろうけど。
でも帰りの便に拘束されるのいやだな～。
で、そこからＪＲ東海に片道2600円（上代の単純距離割り）ぐらいとられるとすると
11500円-2600円＝8900円
さらにこれをＪＲ西日本とＪＲ東日本で分け合うとすると。。。
いったいなんぼ儲かんねん。
片やＪＲ東海は、13200円（チケット屋価格）の丸儲け
いくらでも値下げ余地ありまっせ～。
怒らせると怖いよ～。
近鉄アーバンライナーのようにおとなしくしてれば、おこぼれぐらいは、
頂戴できるだろうけど。
＞中央新幹線
計画自体がアボーン。いくら待てども永遠に完成しない。
＞片やＪＲ東海は、13200円（チケット屋価格）の丸儲けいくらでも値下げ余地ありまっせ～。
東海道新幹線を値下げするということは直ちに経営の悪化に繋がることになり値下げは不可能。
シェアを争うことになる埼玉～大阪の旅客流動は全輸送量の５％以下でしかないわけで、東京～大阪を値下げしたら
自分の首を絞めるだけ。 つまり値下げ競争が始まればＪＲ東と西が圧倒的に有利。
計画自体がアボーン。いくら待てども永遠に完成しない。
＞片やＪＲ東海は、13200円（チケット屋価格）の丸儲けいくらでも値下げ余地ありまっせ～。
東海道新幹線を値下げするということは直ちに経営の悪化に繋がることになり値下げは不可能。
シェアを争うことになる埼玉～大阪の旅客流動は全輸送量の５％以下でしかないわけで、東京～大阪を値下げしたら
自分の首を絞めるだけ。 つまり値下げ競争が始まればＪＲ東と西が圧倒的に有利。
686 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 14:18:47 ID:m6kOeKCJ
速達型が毎時１本じゃ不便だな。
それ以上増やそうにも東京ー大宮、米原ー新大阪が満杯だから無理。
それ以上増やそうにも東京ー大宮、米原ー新大阪が満杯だから無理。
687 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 14:20:41 ID:m6kOeKCJ
＞つまり値下げ競争が始まればＪＲ東と西が圧倒的に有利。
と思われるが実は違う。
米原ー新大阪はＪＲ東海なので
ＪＲ東海が値下げしないと言えば正規料金で乗るしかない。
そもそも値下げ競争をすることができない。
と思われるが実は違う。
米原ー新大阪はＪＲ東海なので
ＪＲ東海が値下げしないと言えば正規料金で乗るしかない。
そもそも値下げ競争をすることができない。
689 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 14:39:14 ID:m6kOeKCJ
１時間１本で遠回りの上に高い正規料金でしか乗れない。
そりゃ誰も乗らないって。
そりゃ誰も乗らないって。
690 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 15:24:45 ID:miIzvkVP
そうか？ 指定を普通はとるから、乗るんじゃねえの？
いつもあなたは自由席で飛び乗りですか。そうですか。
いつもあなたは自由席で飛び乗りですか。そうですか。
691 ：前々スレ719：2006/02/08(水) 15:31:17 ID:NlTHRFiy
>>690 指定とっていても、早い便があれば普通かえるよね。
てか、帰りはチケット持っていても指定は帰りがけの最寄り駅でするだろ。
てか、帰りはチケット持っていても指定は帰りがけの最寄り駅でするだろ。
＞てか、帰りはチケット持っていても指定は帰りがけの最寄り駅でするだろ。
あと２～３年もすれば携帯端末から座席指定できるようになるけど、
エクスプレスカードじゃＳｕｉｃａとＩｃｏｃａのチケットレスサービスには絶対勝てないね。
あと２～３年もすれば携帯端末から座席指定できるようになるけど、
エクスプレスカードじゃＳｕｉｃａとＩｃｏｃａのチケットレスサービスには絶対勝てないね。
693 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 16:22:54 ID:miIzvkVP
行きはどうするの？
物事の一面ばかり強調しても、おかしいよ。
物事の一面ばかり強調しても、おかしいよ。
694 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 22:46:45 ID:N3N+0CNt
結論：富山－敦賀間３線軌とし、敦賀－小浜間フル規格で東京－小浜フル新幹線直通、
富山－大阪、名古屋がスーパー特急直通。
富山－大阪、名古屋がスーパー特急直通。
695 ：名無し野電車区：2006/02/08(水) 22:53:52 ID:XTF2rSpZ
>>681
俺は分かって書いているつもりだよ。
>>665の「自分から取るつもりが全く無い」というのは
>>664が示すだけの鉄道流動があるにも関わらず、
倒壊は「自分からその流動を確保するつもり」は全く無くて、
結果としてのタナボタを貰っているだけということ。
さらにはそのタナボタを自分から増やす（潜在需要を掘り起こす）
気が全く無いばかりか、現状を維持する気さえも実は無く、
つまり失っても痛くも痒くもないらしいということを指摘したかったわけで。
少しでも維持する気があるならもう少し東京駅構内などの便宜改善を図るはず。
ここまで倒壊が完全無視する需要分は、別会社とは言え同業他社である束にとっても
魅力があるものと言えるのかな？という疑問を持ったわけさ。
ただ、俺の手許の資料だと、この>>664の流動の過半数は埼玉－関西のようで
航空機などを含めた全流動で見ても栃木群馬以北－関西は本当に少ないので、
倒壊に全くやる気が無いというのも分からないこともない。
俺は分かって書いているつもりだよ。
>>665の「自分から取るつもりが全く無い」というのは
>>664が示すだけの鉄道流動があるにも関わらず、
倒壊は「自分からその流動を確保するつもり」は全く無くて、
結果としてのタナボタを貰っているだけということ。
さらにはそのタナボタを自分から増やす（潜在需要を掘り起こす）
気が全く無いばかりか、現状を維持する気さえも実は無く、
つまり失っても痛くも痒くもないらしいということを指摘したかったわけで。
少しでも維持する気があるならもう少し東京駅構内などの便宜改善を図るはず。
ここまで倒壊が完全無視する需要分は、別会社とは言え同業他社である束にとっても
魅力があるものと言えるのかな？という疑問を持ったわけさ。
ただ、俺の手許の資料だと、この>>664の流動の過半数は埼玉－関西のようで
航空機などを含めた全流動で見ても栃木群馬以北－関西は本当に少ないので、
倒壊に全くやる気が無いというのも分からないこともない。
697 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 00:05:47 ID:7uMcOPUG
>694
いいこと教えてやろう。
北陸を走る普通電車は中古の中古だぜ。
普通電車をどうにかしないと３線軌は無理。
いいこと教えてやろう。
北陸を走る普通電車は中古の中古だぜ。
普通電車をどうにかしないと３線軌は無理。
698 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 00:12:08 ID:IX5Q15fy
>>696
どこの会社でも輸送人員が１％増えた減ったで一喜一憂しているわけだが。
東海道新幹線輸送人員の２％が他社に持っていかれるかもしれないのだから
JR海も安穏としてはいられないと思うけどなあ。
それに>>664のデータには滋賀や奈良兵庫などの流動は含んでいないし群馬も
除外している。実際に埼玉を含む北関東～南東北からの東海道新幹線利用率
は２％よりもう少し多いだろう。
とはいえ北関東～東北は他社エリアだし、海の営業活動にも限界があるかな？
首都圏の旅客獲得に力を入れるか。。
どこの会社でも輸送人員が１％増えた減ったで一喜一憂しているわけだが。
東海道新幹線輸送人員の２％が他社に持っていかれるかもしれないのだから
JR海も安穏としてはいられないと思うけどなあ。
それに>>664のデータには滋賀や奈良兵庫などの流動は含んでいないし群馬も
除外している。実際に埼玉を含む北関東～南東北からの東海道新幹線利用率
は２％よりもう少し多いだろう。
とはいえ北関東～東北は他社エリアだし、海の営業活動にも限界があるかな？
首都圏の旅客獲得に力を入れるか。。
699 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 00:17:16 ID:xVzA0YVl
>>698
俺も倒壊の東京以北の需要への完全な無関心は流石に不思議なんだよ。
キャパの小さい神戸空港が出来るというだけであれほど闘志を燃やしてｗ
狙い打ちのダイヤ改正をするほどの貪欲さを見せているのに。
おかげで長距離移動に関する鉄道の地位が伝統的に高い東北住民の、
東海地方以西への関心と旅客流動はすっかり極細になってしまっている。
ところで、もし大宮乗換えになるなら東京駅を通らないので、
東北－関西の間などの特急料金の計算はどうなるんだ？
例えば大阪まででも全区間一括の通しになるのかな？
俺も倒壊の東京以北の需要への完全な無関心は流石に不思議なんだよ。
キャパの小さい神戸空港が出来るというだけであれほど闘志を燃やしてｗ
狙い打ちのダイヤ改正をするほどの貪欲さを見せているのに。
おかげで長距離移動に関する鉄道の地位が伝統的に高い東北住民の、
東海地方以西への関心と旅客流動はすっかり極細になってしまっている。
ところで、もし大宮乗換えになるなら東京駅を通らないので、
東北－関西の間などの特急料金の計算はどうなるんだ？
例えば大阪まででも全区間一括の通しになるのかな？
701 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 00:40:05 ID:xVzA0YVl
>>700
不思議でもなんでもないだろ。
東北ー関西の需要なんてないし。
需要があったとしても飛行機を使う距離だ。
ＪＲ東も東京以西への需要は完全に無関心だぞ。
仙台空港乗り入れが決定し西日本方面は飛行機に誘導しようとしている。
不思議でもなんでもないだろ。
東北ー関西の需要なんてないし。
需要があったとしても飛行機を使う距離だ。
ＪＲ東も東京以西への需要は完全に無関心だぞ。
仙台空港乗り入れが決定し西日本方面は飛行機に誘導しようとしている。
702 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 00:47:28 ID:IX5Q15fy
北陸経由の大宮ー新大阪の料金はどんなものだろうか。
大宮ー新大阪(東海道) 582.9Km ￥14570(のぞみ料金、東北新幹線含まず)
大宮ー新大阪(北陸) 689.8Km ￥16020(特急料金は東京ー姫路(644.3Km)のぞみ料金適用)
これってどうよ？ 割引料金設定で競争できそう？
所要時間では>>664で書いたとおり、大宮発なら東海道新幹線と勝負できる。
大宮ー新大阪(東海道) 582.9Km ￥14570(のぞみ料金、東北新幹線含まず)
大宮ー新大阪(北陸) 689.8Km ￥16020(特急料金は東京ー姫路(644.3Km)のぞみ料金適用)
これってどうよ？ 割引料金設定で競争できそう？
所要時間では>>664で書いたとおり、大宮発なら東海道新幹線と勝負できる。
>>701
潜在需要まで含めて「無い」と言いきれるかどうかってことだよ。
東北南部と例えば名古屋ぐらいの間なら、
乗り換え時間を含めても本来なら鉄道が十分に勝負できる距離・時間だよ。
鉄道の長時間乗車を厭わない傾向が比較的強い東北住民の場合、
おそらく東北南部－京都大阪も多分本来なら新幹線の守備範囲に入ると思われる。
一応>>664提示の程度の数字（福島以北からだとこの１／４程度になるが）も
全く宣伝も便宜も一切無い現状でも出ている。
それでも完璧に無視する倒壊はいくら束との関係が険悪とは言え
さすがに不思議だなと。
仙台空港整備はまた別の問題だろうと思うよ。羽田便を気にしなくて良いから
あんなことが出来るという要素は明らかにあると思うけどね。
航空便に誘導しているわけでは無い。西日本行きにも鉄道利用してくれれば
少なくとも仙台東京間は丸々束の儲けになる。
潜在需要まで含めて「無い」と言いきれるかどうかってことだよ。
東北南部と例えば名古屋ぐらいの間なら、
乗り換え時間を含めても本来なら鉄道が十分に勝負できる距離・時間だよ。
鉄道の長時間乗車を厭わない傾向が比較的強い東北住民の場合、
おそらく東北南部－京都大阪も多分本来なら新幹線の守備範囲に入ると思われる。
一応>>664提示の程度の数字（福島以北からだとこの１／４程度になるが）も
全く宣伝も便宜も一切無い現状でも出ている。
それでも完璧に無視する倒壊はいくら束との関係が険悪とは言え
さすがに不思議だなと。
仙台空港整備はまた別の問題だろうと思うよ。羽田便を気にしなくて良いから
あんなことが出来るという要素は明らかにあると思うけどね。
航空便に誘導しているわけでは無い。西日本行きにも鉄道利用してくれれば
少なくとも仙台東京間は丸々束の儲けになる。
704 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 01:02:23 ID:IX5Q15fy
>>700-701
実のところ、オレが>>664で挙げた数字の３分の２は埼玉県発着の流動だから
南東北ー関西の流動は大きくないと言えばそのとおりだわな。
だから大宮駅への誘導は南東北というより、埼玉から栃木、せいぜい福島ぐら
いが主となるのだと思う。
>東北－関西の間などの特急料金の計算はどうなるんだ
現状でも東北ー東海道は別料金だからね。大宮でも現状の方式が踏襲されるん
じゃないかな。割高になる分は割引きっぷの設定でカバーするのだろう。
実のところ、オレが>>664で挙げた数字の３分の２は埼玉県発着の流動だから
南東北ー関西の流動は大きくないと言えばそのとおりだわな。
だから大宮駅への誘導は南東北というより、埼玉から栃木、せいぜい福島ぐら
いが主となるのだと思う。
>東北－関西の間などの特急料金の計算はどうなるんだ
現状でも東北ー東海道は別料金だからね。大宮でも現状の方式が踏襲されるん
じゃないかな。割高になる分は割引きっぷの設定でカバーするのだろう。
705 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 01:03:21 ID:xVzA0YVl
＞鉄道の長時間乗車を厭わない傾向が比較的強い東北住民の場合、
これが全くのウソ。
これが全くのウソ。
706 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 01:09:52 ID:b5ntA6ZC
>>697
いいこと教えてやる。
ここで言われている３線軌ってのはな、在来線のレールの外側に標準軌の
レールを足す「在来線＋ミニ新幹線」ではなく、
フル規格新線の新幹線のレールの内側に狭軌のレールを足す、
つまりは「フル規格新幹線＋スーパー特急」のことだ。
いいこと教えてやる。
ここで言われている３線軌ってのはな、在来線のレールの外側に標準軌の
レールを足す「在来線＋ミニ新幹線」ではなく、
フル規格新線の新幹線のレールの内側に狭軌のレールを足す、
つまりは「フル規格新幹線＋スーパー特急」のことだ。
>>704
一応規則上は「東京駅を通る場合に計算分断」となっているんだが
そうじゃ無くてかつ会社が同じ場合、実際のところはどうなんだろう？
例えば福島発大宮経由長野行きで東北・北陸（長野）新幹線利用の場合だとか。
>>705
それは本当は嘘なんですかねえ？時に指摘されるネタなんだが
ただのステレオタイプか都市伝説なんだろうか？
一応規則上は「東京駅を通る場合に計算分断」となっているんだが
そうじゃ無くてかつ会社が同じ場合、実際のところはどうなんだろう？
例えば福島発大宮経由長野行きで東北・北陸（長野）新幹線利用の場合だとか。
>>705
それは本当は嘘なんですかねえ？時に指摘されるネタなんだが
ただのステレオタイプか都市伝説なんだろうか？
708 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 01:15:45 ID:IX5Q15fy
709 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 01:20:43 ID:53snbS0P
とにかく早く作ってくれ。頼む。このとおり！！！
m(_ _)m
m(_ _)m
710 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 01:34:47 ID:xVzA0YVl
>>707
お前はだまされてるんだよ。
お前はだまされてるんだよ。
おまえらアホだな
国が100%出資する「国有北陸新幹線鉄道」を作ったらいいんだろが
国鉄サマには倒壊も逆らえまい！！！
国が100%出資する「国有北陸新幹線鉄道」を作ったらいいんだろが
国鉄サマには倒壊も逆らえまい！！！
そうだな
高速道路見ていると
つくづく鉄道は冷遇されていると思うけどな
高速道路見ていると
つくづく鉄道は冷遇されていると思うけどな
713 ：前々スレ719：2006/02/09(木) 08:42:21 ID:15zEd2Rq
714 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 11:19:25 ID:HvU5U+CP
なんで、長野～金沢が建設されて、
より採算性の高い敦賀～米原間が建設されないのか、719の発言はいつも理解に苦しむ。
より採算性の高い敦賀～米原間が建設されないのか、719の発言はいつも理解に苦しむ。
>>712
100年前じゃ今と立場が全く逆なんだから、そうは言えないけどな。
100年前じゃ今と立場が全く逆なんだから、そうは言えないけどな。
716 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 12:18:57 ID:IAdlcoiC
>>714
在来線で間に合ってるからだろ
在来線で間に合ってるからだろ
717 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 13:06:58 ID:HvU5U+CP
>ほとんど全部建設で採算見込みのない路線
という例えが？？
という例えが？？
719 ：前々スレ719：2006/02/09(木) 15:39:25 ID:hfxexAef
なんで、採算の見込みのない中国横断道尾道-松江線が新直轄方式で建設されて、
より採算性の高い第二名神間草津-高槻-神戸JCTが建設されないのか、いつも理解に苦しむ。
719をお待ちかねのみなさま、こんなので、ご勘弁を！
より採算性の高い第二名神間草津-高槻-神戸JCTが建設されないのか、いつも理解に苦しむ。
719をお待ちかねのみなさま、こんなので、ご勘弁を！
>>719
建設費が掛かり過ぎるのと京滋バイパスが既にあるから
建設費が掛かり過ぎるのと京滋バイパスが既にあるから
721 ：前々スレ719：2006/02/09(木) 16:20:29 ID:hfxexAef
>>720 建設費が掛かり過ぎるのは、わかるのだが、巨大な交通量が見込め
伊勢湾岸道みたいに贅沢にしなければ十分儲かるはず。
太田房江知事も言っていた。←逆に信憑性がなくなる気がしないでもないが。
すくなくとも田舎の高速で料金所のおっちゃんの給料もまかなわれないぐらいの
閑散路線が、仕方がないので無料開業しようとしているのより
遙かに意義があると思うのだが。
それにもうすぐ亀山-草津の第二名神が開通するのでそうするとせっかく京都南-吹田間3車線化
してやっと天王山トンネルの渋滞が解消されたのにまたまた混んじゃう。
京滋バイパス
嫌いです。
開通する前は、結構期待していたのだけど、くねくねしてるし、道幅せまいし
ＪＣＴはわかりずらいし。
よっぽど大津経由が込んでるとき以外使いたくないねぇ。
まぁ、スレ違いでスマソだが、建設の順序とかは、重要度とか採算性だけでは
決まらないということが言いたかっただけ。
まぁ、きっといろいろあるんやろね。
伊勢湾岸道みたいに贅沢にしなければ十分儲かるはず。
太田房江知事も言っていた。←逆に信憑性がなくなる気がしないでもないが。
すくなくとも田舎の高速で料金所のおっちゃんの給料もまかなわれないぐらいの
閑散路線が、仕方がないので無料開業しようとしているのより
遙かに意義があると思うのだが。
それにもうすぐ亀山-草津の第二名神が開通するのでそうするとせっかく京都南-吹田間3車線化
してやっと天王山トンネルの渋滞が解消されたのにまたまた混んじゃう。
京滋バイパス
嫌いです。
開通する前は、結構期待していたのだけど、くねくねしてるし、道幅せまいし
ＪＣＴはわかりずらいし。
よっぽど大津経由が込んでるとき以外使いたくないねぇ。
まぁ、スレ違いでスマソだが、建設の順序とかは、重要度とか採算性だけでは
決まらないということが言いたかっただけ。
まぁ、きっといろいろあるんやろね。
722 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 16:22:19 ID:N6mf/QAm
ハァ～？敦賀～米原間に、
高速道路よりも立派な京滋バイパス（６車線道路）に匹敵する高速線ってあったっけ？
>計画路線ほとんど全部建設で採算見込みのない路線は全部直轄方式といって
>国が直接建設する無料高速になるようだ。
>敦賀-大阪もこの方式以外ないのでは？
上の意味がわからない。
719がどういう結論に持っていきたいかはわかるけどｗｗ
高速道路よりも立派な京滋バイパス（６車線道路）に匹敵する高速線ってあったっけ？
>計画路線ほとんど全部建設で採算見込みのない路線は全部直轄方式といって
>国が直接建設する無料高速になるようだ。
>敦賀-大阪もこの方式以外ないのでは？
上の意味がわからない。
719がどういう結論に持っていきたいかはわかるけどｗｗ
723 ：前々スレ719：2006/02/09(木) 16:29:00 ID:hfxexAef
>>722 京滋バイパスは、片側2車線往復4車線道幅は高速道路よりせまいのですが。
６車線道路なのは、第二京阪ですよ。
計画路線ほとんど全部建設
・・・されることに決まりました。
ただその中には維持費も出ない路線があるのでそういうところは、国が税金で直接つくって
無料高速とするということ。
６車線道路なのは、第二京阪ですよ。
計画路線ほとんど全部建設
・・・されることに決まりました。
ただその中には維持費も出ない路線があるのでそういうところは、国が税金で直接つくって
無料高速とするということ。
724 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 16:42:38 ID:Es1o6gUP
敦賀～米原は、維持費も出ない路線ではないだろう。
725 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 17:07:31 ID:agADW2B3
あぁ、NGかけてるから何がなんだかﾜｶﾗﾝｗ
726 ：前々スレ719：2006/02/09(木) 17:10:22 ID:hfxexAef
>>724
つまり、高速道路は、料金収入で建設費を償還するというスキームになっているのだが
維持費も出ない路線はでは、絶対に償還できないので
国が直轄して造るという別なスキームとつくりあげた。
敦賀以西は、現行の整備新幹線のスキームでは、できないので、別スキームが必要
という意味で共通点があるといいたかった。
維持費も出ない路線 うんぬんは、関係がない。
>>722 京滋バイパス程度に立派な路線はまさに湖西線じゃないの？
つまり、高速道路は、料金収入で建設費を償還するというスキームになっているのだが
維持費も出ない路線はでは、絶対に償還できないので
国が直轄して造るという別なスキームとつくりあげた。
敦賀以西は、現行の整備新幹線のスキームでは、できないので、別スキームが必要
という意味で共通点があるといいたかった。
維持費も出ない路線 うんぬんは、関係がない。
>>722 京滋バイパス程度に立派な路線はまさに湖西線じゃないの？
727 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 17:32:05 ID:30EQfMTp
北陸の人の意見を聞きたい
以下コピペ
典型的な新潟人の論理だな。
みんな角栄ゴリ押し新幹線だと思ってるしそれが事実だべ。
メインは人口が多い長野～北陸方面５００万だ。
その後に新潟２００万人が来る。庄内３０万なんてどうでもいい。
本当の理想は、
新宿～松本～長野～上越・・・ここから分岐して
～富山～金沢～福井～関西方面
～長岡～新潟～庄内方面
これが一番理想だった。これで北信越全部使える。
線形さえ良くてスピード出せれば遠回りでも関係ないし。
ﾆｭｲ肩なんかに新幹線を作ったから北陸、北海道、九州の各新幹線の建設が遅れた。
そう思ってますか？
以下コピペ
典型的な新潟人の論理だな。
みんな角栄ゴリ押し新幹線だと思ってるしそれが事実だべ。
メインは人口が多い長野～北陸方面５００万だ。
その後に新潟２００万人が来る。庄内３０万なんてどうでもいい。
本当の理想は、
新宿～松本～長野～上越・・・ここから分岐して
～富山～金沢～福井～関西方面
～長岡～新潟～庄内方面
これが一番理想だった。これで北信越全部使える。
線形さえ良くてスピード出せれば遠回りでも関係ないし。
ﾆｭｲ肩なんかに新幹線を作ったから北陸、北海道、九州の各新幹線の建設が遅れた。
そう思ってますか？
728 ：名無し野電車区：2006/02/09(木) 18:30:03 ID:ssbsUJNz
>>727
上越ができたせいというより、
議論のテーブルから、角栄によって
下ろされてしまったことを遺憾に思う。
そして、
建設の順番が狂い
→不幸にもオイルショックにぶち当たり
→今じゃあ、長崎と同じグループに。
この流れを見ていると、北陸はつくづくツイてないと思う。
角栄(鈴木ｾﾞﾝｺｳ)によって建設の順番が変えられていなければ…………と時折思う。
上越ができたせいというより、
議論のテーブルから、角栄によって
下ろされてしまったことを遺憾に思う。
そして、
建設の順番が狂い
→不幸にもオイルショックにぶち当たり
→今じゃあ、長崎と同じグループに。
この流れを見ていると、北陸はつくづくツイてないと思う。
角栄(鈴木ｾﾞﾝｺｳ)によって建設の順番が変えられていなければ…………と時折思う。
上越新幹線は別に造らないほうがよかったとは思わないけど、
距離の割にはやたらと金がかかりすぎたのが問題
特に中山トンネルと大清水トンネル
距離の割にはやたらと金がかかりすぎたのが問題
特に中山トンネルと大清水トンネル
>>729
トンネルはしょうが無いよ､雪対策も兼ねてるからね
それより駅の施設が現在では完全にオーバースペック
まあ秋田まで伸ばす予定で工事したからね
今更言うのはジャンケンの後だしみたいなもんだな｡
トンネルはしょうが無いよ､雪対策も兼ねてるからね
それより駅の施設が現在では完全にオーバースペック
まあ秋田まで伸ばす予定で工事したからね
今更言うのはジャンケンの後だしみたいなもんだな｡
>700 今の所大宮乗り換えの東北-北陸上越は新幹線料金が別計算
もし北陸が全線フル規格で出来れば仙台-新大阪も４時間はまず切れるから途中需要も考えれば悪くないと思われ
>723 因みにﾎｶｲﾄﾞの高速は未来永劫黒字になることは無いでしょう、３００億稼いで５００億使ってるｗ
あと、敦賀以西も普通に整備新幹線スキームで作ると思うが。
ナガノの分の償還なんてあと何年もかかんないし、敦賀までの使用料で地道に作っても米原までなら６年くらいで出来んか？
もし北陸が全線フル規格で出来れば仙台-新大阪も４時間はまず切れるから途中需要も考えれば悪くないと思われ
>723 因みにﾎｶｲﾄﾞの高速は未来永劫黒字になることは無いでしょう、３００億稼いで５００億使ってるｗ
あと、敦賀以西も普通に整備新幹線スキームで作ると思うが。
ナガノの分の償還なんてあと何年もかかんないし、敦賀までの使用料で地道に作っても米原までなら６年くらいで出来んか？
732 ：前々スレ719：2006/02/10(金) 00:13:23 ID:MSl8bQtp
>>別料金
俺もカナリ疑問に思っている。
例えば米原ルートで
岡山ー福井
豊橋ー金沢
とかは別料金じゃないかと思っているんだけど・・・
俺もカナリ疑問に思っている。
例えば米原ルートで
岡山ー福井
豊橋ー金沢
とかは別料金じゃないかと思っているんだけど・・・
734 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 00:40:40 ID:buuuAx0p
とりあえず、金沢開業したら、米原ひかりは廃止して、代わりにのぞみを毎時１本増発の方向でよろ。
東京ー福井とか、金沢周りになるし、米原や敦賀へは、名古屋からこだまやしらさぎに乗換えで十分。
米原を、毎時１本のこだまの停車のみにしてしまえ。
そして、次に、敦賀開業で、敦賀から関西にリレー特急をたくさん走らせて、
敦賀駅の在来ホームを占拠し、滋賀ローカル・新快速を壊滅的なくらいに排除する。
リレー特急は、もちろん、全便敦賀ー京都間ノンストップで運行。
かかる上でなら、くそ滋賀も米原延伸を了承するだろう。
東京ー福井とか、金沢周りになるし、米原や敦賀へは、名古屋からこだまやしらさぎに乗換えで十分。
米原を、毎時１本のこだまの停車のみにしてしまえ。
そして、次に、敦賀開業で、敦賀から関西にリレー特急をたくさん走らせて、
敦賀駅の在来ホームを占拠し、滋賀ローカル・新快速を壊滅的なくらいに排除する。
リレー特急は、もちろん、全便敦賀ー京都間ノンストップで運行。
かかる上でなら、くそ滋賀も米原延伸を了承するだろう。
735 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 00:47:41 ID:9l3iHixg
そういえば二社間またがりの新幹線路線は民営化後初になるんだなあ。
JR東西は上越またがりの特急料金をどうするつもりだろうか。単純な合算
はさすがにないだろうが、いくらかの割増料金を設定するだろうか・・
JR東西は上越またがりの特急料金をどうするつもりだろうか。単純な合算
はさすがにないだろうが、いくらかの割増料金を設定するだろうか・・
736 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 02:44:16 ID:o7TOM0Os
>償還うんぬんのはなしでなく滋賀県の地元負担と平行在来線のことで
>整備新幹線スキームではうまくいかないということにここでは、なっています。
どうするか、解決策を検討中です。
在来線の3セク化問題が片付けば、ほぼ米原ルートで新幹線建設だと思います。
>整備新幹線スキームではうまくいかないということにここでは、なっています。
どうするか、解決策を検討中です。
在来線の3セク化問題が片付けば、ほぼ米原ルートで新幹線建設だと思います。
737 ：前々スレ719：2006/02/10(金) 09:24:15 ID:DTZlfntH
>>733,>>735
東海道と山陽はのぞみの加算料金は別計算となっているが、
ベースの特急料金は通しで計算されているわけだし、
東京-上越-高崎-北陸-米原-新大阪-山陽-博多-九州-鹿児島中央が
１つの連続した路線として扱われる可能性が高いと思う。
更に東海道と競争するため、近距離では東日本系統の特急料金で増えていくが、
東京起点で4,920円に達した時点で米原まで据え置きという料金設定も考えられる。
（東京-北陸-京都・新大阪は5240円、岡山では6170円。）
豊橋－金沢については、名古屋-北陸・東京輸送の優先度をどう考えているかによるが、
上越-東北みたいに別方向の列車として別料金になるかも。
東海道と山陽はのぞみの加算料金は別計算となっているが、
ベースの特急料金は通しで計算されているわけだし、
東京-上越-高崎-北陸-米原-新大阪-山陽-博多-九州-鹿児島中央が
１つの連続した路線として扱われる可能性が高いと思う。
更に東海道と競争するため、近距離では東日本系統の特急料金で増えていくが、
東京起点で4,920円に達した時点で米原まで据え置きという料金設定も考えられる。
（東京-北陸-京都・新大阪は5240円、岡山では6170円。）
豊橋－金沢については、名古屋-北陸・東京輸送の優先度をどう考えているかによるが、
上越-東北みたいに別方向の列車として別料金になるかも。
739 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 12:57:07 ID:Qr7zAWr5
東京基点で4920円に達した時点で米原まで据え置きだと、利用者も便利でいいね。
行き、帰りの経路を料金を気にせず、気分で自由に選べていい！
>東京-上越-高崎-北陸-米原-新大阪-山陽-博多-九州-鹿児島中央が
>１つの連続した路線
日本国内、新幹線で大移動時代の幕開けだね。発想が変わるなあ。
行き、帰りの経路を料金を気にせず、気分で自由に選べていい！
>東京-上越-高崎-北陸-米原-新大阪-山陽-博多-九州-鹿児島中央が
>１つの連続した路線
日本国内、新幹線で大移動時代の幕開けだね。発想が変わるなあ。
740 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 13:06:20 ID:NNLxe4XX
望み加算料金なんてあるんだ知らなかった。
何時の時代の話でしょうかｗ
ヒッキーって社会を知らないからこんな話を書くんだね
何時の時代の話でしょうかｗ
ヒッキーって社会を知らないからこんな話を書くんだね
741 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 13:18:15 ID:snvKb9FM
>>738-739
北陸経由の東京ー新大阪が東海道と同じ５２４０円ですか？
さすがにそれはないんじゃないかと。北陸を経由するならその分の
特急料金はきちんと設定すると思いますけどね。そうでないと区間に
よっては不公平になる可能性が出て来ます。東京駅での両社の改札が
別なので、乗車ルートはきちんと選別できるでしょう。
料金差が問題なら、割引きっぷの設定で対応するのでは。
北陸経由の東京ー新大阪が東海道と同じ５２４０円ですか？
さすがにそれはないんじゃないかと。北陸を経由するならその分の
特急料金はきちんと設定すると思いますけどね。そうでないと区間に
よっては不公平になる可能性が出て来ます。東京駅での両社の改札が
別なので、乗車ルートはきちんと選別できるでしょう。
料金差が問題なら、割引きっぷの設定で対応するのでは。
742 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 14:35:21 ID:TF9XMMmd
>734
はいはい北陸人の僻みはキモイよ
はいはい北陸人の僻みはキモイよ
米原ルートにおいて、
米原ー上越ー東京は一括料金と思いますが
新大阪ー福井などの特急券は1枚の特急券だけど、
新大阪ー米原プラス、米原ー福井の合算とかになる可能性はないの？
米原ー上越ー東京は一括料金と思いますが
新大阪ー福井などの特急券は1枚の特急券だけど、
新大阪ー米原プラス、米原ー福井の合算とかになる可能性はないの？
744 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 20:40:32 ID:caZo8OPs
>743
そんな事になるくらいなら米原には接続も乗り入れもしないだろ。
そんな事になるくらいなら米原には接続も乗り入れもしないだろ。
745 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 20:48:33 ID:NNLxe4XX
新幹線特急料金は距離制通算何回乗り換えても同じ
でもこのスレの住人はレベルが低いので問題になるｗ
でもこのスレの住人はレベルが低いので問題になるｗ
746 ：前々スレ719：2006/02/10(金) 21:01:11 ID:MSl8bQtp
>>745 東北-大宮-上越
の場合通算じゃないんだけおど。。。。
の場合通算じゃないんだけおど。。。。
747 ：前々スレ719：2006/02/10(金) 21:20:42 ID:MSl8bQtp
話は変わるけど
神戸-羽田 スカイマークの運賃（定価）
時間・日にちを問わず 一律 10000円だって！
安いね。
難波のOCATからバスもでるらしい。
日本交通バス 六甲アイランド経由便 1時間10分 880円
はくろタクシーバス 直行便 50分 1100円
神戸空港はこじんまりしていて乗り換えもはやそうだし
バスも湾岸線を通るから渋滞なしで確実だし
意外と大阪-東京間で使っても安くて、速くて便利そう。
北陸新幹線はこんなのとも競争するの？
神戸-羽田 スカイマークの運賃（定価）
時間・日にちを問わず 一律 10000円だって！
安いね。
難波のOCATからバスもでるらしい。
日本交通バス 六甲アイランド経由便 1時間10分 880円
はくろタクシーバス 直行便 50分 1100円
神戸空港はこじんまりしていて乗り換えもはやそうだし
バスも湾岸線を通るから渋滞なしで確実だし
意外と大阪-東京間で使っても安くて、速くて便利そう。
北陸新幹線はこんなのとも競争するの？
748 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 21:42:10 ID:NNLxe4XX
>>746
何が言いたいの知ったか君ｗ
何が言いたいの知ったか君ｗ
749 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 21:46:17 ID:PQt8G26F
>>747
北陸経由だと時間がかかるので競争相手にならない。
北陸経由だと時間がかかるので競争相手にならない。
750 ：名無し野電車区：2006/02/10(金) 23:22:40 ID:o4eqTO/Q
（北陸新幹線）
大阪駅～新大阪駅～大宮駅
（神戸空港・飛行機）
難波～（はぐろタクシーバス）～神戸空港～羽田空港～（モノレール）～浜松町～（京浜東北）～大宮
大宮以北だと、乗り換えの少ない北陸新幹線は選択肢に十分なりうるな。
大阪駅～新大阪駅～大宮駅
（神戸空港・飛行機）
難波～（はぐろタクシーバス）～神戸空港～羽田空港～（モノレール）～浜松町～（京浜東北）～大宮
大宮以北だと、乗り換えの少ない北陸新幹線は選択肢に十分なりうるな。
751 ：738：2006/02/11(土) 06:09:02 ID:FuHUHAZb
>>741
選択乗車－どちらのルートでも同料金というのは、乗車券では結構多い訳だが、
公平性の観点では、乗車券では少し先まで乗った方が安くなる例もあるが、
新大阪－東京は安いが新大阪－大宮は高いよりは同料金の方が公平かと。
利用ルートを選別できる事は、料金を酉や束の懐に入れる為に重要な事であるが、
同料金にする理由はそれではなく東海道に対する競争力を付けるため。
企画切符で対応するのが通常であるが、
通常料金はこれから定めるので、可能性として述べた訳だが、
利用者から見れば途中駅でも恩恵を受ける方が公平であるが、
鉄道事業者から見れば競合区間だけ値下げできいつでもやめられる企画切符の方がいいわな。
選択乗車－どちらのルートでも同料金というのは、乗車券では結構多い訳だが、
公平性の観点では、乗車券では少し先まで乗った方が安くなる例もあるが、
新大阪－東京は安いが新大阪－大宮は高いよりは同料金の方が公平かと。
利用ルートを選別できる事は、料金を酉や束の懐に入れる為に重要な事であるが、
同料金にする理由はそれではなく東海道に対する競争力を付けるため。
企画切符で対応するのが通常であるが、
通常料金はこれから定めるので、可能性として述べた訳だが、
利用者から見れば途中駅でも恩恵を受ける方が公平であるが、
鉄道事業者から見れば競合区間だけ値下げできいつでもやめられる企画切符の方がいいわな。
752 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 09:02:00 ID:Vmohv3ha
北海道新幹線、九州新幹線の整備の遅れは
上越新幹線のせいだ。上越新幹線開業でみんなが認識したのは
フル規格が過剰に見えるほど客が居ない新幹線というもので、東海道、山陽以来新幹線の歴史上初めての
新幹線とは大量高速のものであると思っていたのに、ガラガラの新幹線だった。これにより
「整備新幹線＝無駄な投資」ということになってしまった。その余波で、札幌、鹿児島という
地理的に重要な高速交通を整備してその効果が大きいところを「無駄」と思うようになってしまった。
角栄とそれを応援したﾆｭｲ肩県人は恥を知れ。
上越新幹線のせいだ。上越新幹線開業でみんなが認識したのは
フル規格が過剰に見えるほど客が居ない新幹線というもので、東海道、山陽以来新幹線の歴史上初めての
新幹線とは大量高速のものであると思っていたのに、ガラガラの新幹線だった。これにより
「整備新幹線＝無駄な投資」ということになってしまった。その余波で、札幌、鹿児島という
地理的に重要な高速交通を整備してその効果が大きいところを「無駄」と思うようになってしまった。
角栄とそれを応援したﾆｭｲ肩県人は恥を知れ。
753 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 10:40:24 ID:my0VNqha
｜←３線軌フル規格→｜←在来線 →｜
金沢≡≡福井≡≡敦賀――京都―――新大阪
＼
＼＿＿米原
金沢≡≡福井≡≡敦賀――京都―――新大阪
＼
＼＿＿米原
754 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 11:07:03 ID:+QZekBv9
755 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 11:10:30 ID:psV4UlBE
756 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 11:20:13 ID:+QZekBv9
必ず座れる九州新幹線。
しかし、フル規格なのに6両編成しか走らない新幹線が誕生するとは夢にも思わなかった十年前。
758 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 12:41:28 ID:rV99v9nZ
｜← 新幹線 →｜
長野――上越――富山――福井――敦賀――京都――新大阪――岡山
＼
＼＿＿名古屋――新横浜
新大阪～上越まで 乗り換えなし 時間2時間20分
長野――上越――富山――福井――敦賀――京都――新大阪――岡山
＼
＼＿＿名古屋――新横浜
新大阪～上越まで 乗り換えなし 時間2時間20分
759 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 12:43:46 ID:rV99v9nZ
↑
もちろん米原から東海道新幹線乗り入れね。これでＶ９９ｖ９
もちろん米原から東海道新幹線乗り入れね。これでＶ９９ｖ９
それ、なんて東海北陸自動車道？
761 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 13:55:14 ID:72HPBNut
九州新幹線は部分開業なんだから、今からあれこれ言っても仕方がない。
博多開業してから評価すべし。
博多開業してから評価すべし。
>761 まああんな枝葉が新幹線に出来る、って時点で敦賀米原も敦賀大阪（京都）も両方新幹線に出来る、って安心して言える訳で
鹿児島本線時代のつばめ、なんてしらさぎにすら及ばないローカルだったのに
鹿児島本線時代のつばめ、なんてしらさぎにすら及ばないローカルだったのに
763 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 15:52:43 ID:my0VNqha
北陸新幹線
大阪〓〓新大阪〓〓亀岡〓〓若狭小浜〓〓敦賀〓〓福井〓〓金沢
早期に全線フル規格整備を！！！！！
大阪〓〓新大阪〓〓亀岡〓〓若狭小浜〓〓敦賀〓〓福井〓〓金沢
早期に全線フル規格整備を！！！！！
764 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 17:16:52 ID:tiHXTVaz
北陸新幹線は、東海道新幹線の代替路線とする『北回り新幹線』として構想された。
しかし国家プロジェクトと言われながら、その道のりは「政治」に翻弄（ほんろう）され続けた。
「つまずきの最初は田中（角栄）内閣の発足。新宿から松本（長野県）を抜けて北陸に出るというのが
当初のルートだったのを、田中さんが上越回りに引き直してしまった」。後ろで群馬県選出の福田赳夫、中曽根康弘の両氏が後押ししていた。
新幹線整備法ができたことで「今まで考えもしなかった北海道や長崎まで新幹線ができるという夢をみた」。
先行していたはずの北陸はいつの間にか五線の中の一路線となっていた。
ttp://www.hokuriku.chunichi.co.jp/kaganoto/shinkansen/1.html
いやあ、知らなかった。北陸のほうが上越より先に考えられていたなんて。やっぱ
新潟が、その後のまっとうな新幹線整備を狂わせのだね。
しかし国家プロジェクトと言われながら、その道のりは「政治」に翻弄（ほんろう）され続けた。
「つまずきの最初は田中（角栄）内閣の発足。新宿から松本（長野県）を抜けて北陸に出るというのが
当初のルートだったのを、田中さんが上越回りに引き直してしまった」。後ろで群馬県選出の福田赳夫、中曽根康弘の両氏が後押ししていた。
新幹線整備法ができたことで「今まで考えもしなかった北海道や長崎まで新幹線ができるという夢をみた」。
先行していたはずの北陸はいつの間にか五線の中の一路線となっていた。
ttp://www.hokuriku.chunichi.co.jp/kaganoto/shinkansen/1.html
いやあ、知らなかった。北陸のほうが上越より先に考えられていたなんて。やっぱ
新潟が、その後のまっとうな新幹線整備を狂わせのだね。
765 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 19:55:01 ID:JQ74yiKc
>>764
そうそう、その記事！漏れがいつも指摘してたやつ。
そうそう、その記事！漏れがいつも指摘してたやつ。
767 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 21:17:49 ID:25aUJNYi
>>757
さらに凄いことに６両でも空気輸送。
さらに凄いことに６両でも空気輸送。
769 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 21:28:06 ID:wMHTuhRi
>>767
開業して数年で、何が分る。ばか者が
開業して数年で、何が分る。ばか者が
770 ：名無し野電車区：2006/02/11(土) 22:43:44 ID:RV/6Aiya
北陸新幹線は京都まで建設して京都から奈良へ
771 ：名無し野電車区：2006/02/12(日) 02:09:22 ID:z4vRPSAS
これから人口がどんどん減っていくから２両編成の新幹線もありえるｗ
>>769
開業して数年で分からないと問題があるような ＞フル規格新幹線だと
開業して数年で分からないと問題があるような ＞フル規格新幹線だと
>>768
はやては6両ではないような。
はやては6両ではないような。
774 ：名無し野電車区：2006/02/12(日) 15:15:28 ID:avlAG/8Q
>>771
2両編成は山陽こだまで将来できるかもな。
2両編成は山陽こだまで将来できるかもな。
775 ：名無し野電車区：2006/02/12(日) 18:20:35 ID:fqnTikTr
｜←フル規格３線軌→｜← 新幹線フル規格 →｜
金沢≡≡福井≡≡敦賀〓〓若狭小浜〓〓新京都〓〓新大阪〓〓大阪梅田
∥
∥
≡≡≡≡米原
（在来線３線軌）
金沢≡≡福井≡≡敦賀〓〓若狭小浜〓〓新京都〓〓新大阪〓〓大阪梅田
∥
∥
≡≡≡≡米原
（在来線３線軌）
776 ：名無し野電車区：2006/02/12(日) 20:16:25 ID:qyFqvEKq
↑
こんなのイラネーよ。金沢人って恥ずかしい人間がいるの奈！！
こんなのイラネーよ。金沢人って恥ずかしい人間がいるの奈！！
つーかループ線まで3線軌にするおつもりで?
まぁ福井と滋賀から反発受けるのは必至ですが。
まぁ福井と滋賀から反発受けるのは必至ですが。
トンネル掘るよりもループ線を３線軌にするほうが難しいじゃない？
>>779
4線軌ならトンネルやループ線でも問題なしだが。
4線軌ならトンネルやループ線でも問題なしだが。
781 ：名無し野電車区：2006/02/12(日) 21:41:51 ID:ZjdIeDbO
>>781
列車本数をみてみ。特に新潟発着分。
列車本数をみてみ。特に新潟発着分。
783 ：名無し野電車区：2006/02/12(日) 22:22:51 ID:kXUx7oJZ BE:48625834-
>予定ルートは 東京ー松本ー北陸というるーとだった
こんなルートで建設出来る訳ねーだろ
長野～白馬～北陸ルートよりも建設困難だわい｡
こんなルートで建設出来る訳ねーだろ
長野～白馬～北陸ルートよりも建設困難だわい｡
785 ：名無し野電車区：2006/02/12(日) 23:48:31 ID:80ZJ5DZz
>>784
青函トンネルを本気で建設できた時代の話だからさ………。
青函トンネルを本気で建設できた時代の話だからさ………。
787 ：名無し野電車区：2006/02/12(日) 23:58:05 ID:fnEQVnwI
フォッサマグマ上でトンネルなんか掘れるのか？
地震一発で通行不能じゃん
地震一発で通行不能じゃん
788 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 00:05:57 ID:FkE2on41
789 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 00:12:24 ID:xhiUWm3h
ＮとＭが隣なもんで打ち間違えました
>>788
高速道路ならまだしも新幹線の線形と勾配考えると無理があるよ
安房トンネルで神岡だと大回りだ
よしんば掘れたとしても現在の長野ルート以上の勾配だらけの区間になるな
結局現在のルートがベターだったと思うよ｡
高速道路ならまだしも新幹線の線形と勾配考えると無理があるよ
安房トンネルで神岡だと大回りだ
よしんば掘れたとしても現在の長野ルート以上の勾配だらけの区間になるな
結局現在のルートがベターだったと思うよ｡
791 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 00:18:07 ID:ruoIZMxJ
田舎に新幹線はいらんだろ？せいぜい一両編成のＤＣにでも乗ってろ
792 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 00:53:01 ID:1jAbljNa
最近、、議論の質が落ちたな。。
793 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 01:08:34 ID:GBQL3k0l
最近か？
794 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 01:26:57 ID:1jAbljNa
795 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 07:03:33 ID:cgp3LbaG
796 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 07:51:35 ID:fJBycub/
>>792-794
３線軌の時みたいに良質な議論に戻そうとする香具師ももう居ないな…………。
３線軌の時みたいに良質な議論に戻そうとする香具師ももう居ないな…………。
797 ：前々スレ719：2006/02/13(月) 08:24:42 ID:FkE2on41
>>792 最近、、議論の質が落ちたな。。
このスレは1スレからずっとこんな感じででしたよ。
>>796 ３線軌の時みたいに良質な議論
涙が出るようなお言葉・・・そのときは最近、議論の質が落ちたなと
言われていたけど
まあ、今時の若いもんは、みたいなものだろ。いつの時代も言われ続ける
このスレは1スレからずっとこんな感じででしたよ。
>>796 ３線軌の時みたいに良質な議論
涙が出るようなお言葉・・・そのときは最近、議論の質が落ちたなと
言われていたけど
まあ、今時の若いもんは、みたいなものだろ。いつの時代も言われ続ける
798 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 09:28:40 ID:jnCWWZ2W
しかし>>791みたいな、低レベルな煽りに反応する人間が減っただけ
まだいいんでないか？
まだいいんでないか？
799 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 16:32:34 ID:fJBycub/
>>798
同感
同感
800 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 23:11:53 ID:kZwgyyfJ BE:507074887-
東日本 総合企画本部の私案
東上大熊本高榛軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦小園新
京野宮谷庄崎名井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀浜部大
●━○━━○━━━━●━━━━●━●━━━●━━━━●
●━●━━●━●━●●━●━━●━●○●━●━○●━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
東上大熊本高榛軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦小園新
京野宮谷庄崎名井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀浜部大
●━○━━○━━━━●━━━━●━●━━━●━━━━●
●━●━━●━●━●●━●━━●━●○●━●━○●━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
>800
西日本を侵食する気か！
西日本を侵食する気か！
802 ：名無し野電車区：2006/02/13(月) 23:58:00 ID:zo00AsQM
ダンゴはやめれ！！
803 ：名無し野電車区：2006/02/14(火) 00:11:30 ID:yLE4FyRx
これはどうかな？
東京から京都までは東の経営。
東上大熊本高榛軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦米京新
京野宮谷庄崎名井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀原都大
●●━━━━━━━━●━━━━●━●━━━━━━━●● はくさん（のぞみ型）
●●○━━●━○━━●━○━━●━●○○━●━━●━● はくたか（ひかり型A）
●●●━━●━●━●●━●━━●○●○●━●━●●━● のと
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● ほくりく（こだま型）
●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ほくえつ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●● らいちょう
東京から京都までは東の経営。
東上大熊本高榛軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦米京新
京野宮谷庄崎名井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀原都大
●●━━━━━━━━●━━━━●━●━━━━━━━●● はくさん（のぞみ型）
●●○━━●━○━━●━○━━●━●○○━●━━●━● はくたか（ひかり型A）
●●●━━●━●━●●━●━━●○●○●━●━●●━● のと
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● ほくりく（こだま型）
●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ほくえつ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●● らいちょう
804 ：名無しでGO!：2006/02/14(火) 00:14:53 ID:214d9RK5
北陸新幹線が全通した場合の酉と束の境界って何処？
805 ：名無し野電車区：2006/02/14(火) 00:16:17 ID:A3D8+vB0
806 ：名無し野電車区：2006/02/14(火) 00:29:00 ID:P6Zdobb+
というか、遠近分離すら出来てない800がネタ１００％なのはともかく、
あたかもどっかの機関が検討した案のように書いている態度がきもい。
小浜ルートというのもきもい。
きちがいにまともなレスする価値無し。
あたかもどっかの機関が検討した案のように書いている態度がきもい。
小浜ルートというのもきもい。
きちがいにまともなレスする価値無し。
807 ：名無し野電車区：2006/02/14(火) 00:31:10 ID:cWFDdS+u
>>804
金沢までは東というのが現実的な境界だろうな。
金沢までは東というのが現実的な境界だろうな。
808 ：名無し野電車区：2006/02/14(火) 00:42:50 ID:P6Zdobb+
上越って決まってんだよ。とっくに。
809 ：名無し野電車区：2006/02/14(火) 00:47:07 ID:OwATw7Ut
>>907
現実を見ろ！
現実を見ろ！
812 ：（再録）：2006/02/14(火) 12:38:20 ID:2tTt04yS BE:570459479-
東日本 総合企画本部の私案
東上大熊本高榛軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦小園新
京野宮谷庄崎名井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀浜部大
●━○━━○━━━━●━━━━●━●━━━●━━━━●
●━●━━●━●━●●━●━━●━●○●━●━●━━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
東上大熊本高榛軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦小園新
京野宮谷庄崎名井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀浜部大
●━○━━○━━━━●━━━━●━●━━━●━━━━●
●━●━━●━●━●●━●━━●━●○●━●━●━━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
>807
>811
もし金沢が境界線だったら、今ごろ滋賀・福井は荒廃かもねｗ
サンダーバードだってしらさぎだって富山まで行く列車の方が、乗車率高いと思うよ（特に夏・冬休み）
その昔、「きらめき」や「かがやき」と言う小松空港接続の特急があったが、結局、数年しか走らなかった＞需要が一時的だった。
あと、ほくほく線が無かったら、681系も生まれなかっただろう…。
追伸：ホクホク線ってカタカナで書いたら美味しそうだなｗｗ
>811
もし金沢が境界線だったら、今ごろ滋賀・福井は荒廃かもねｗ
サンダーバードだってしらさぎだって富山まで行く列車の方が、乗車率高いと思うよ（特に夏・冬休み）
その昔、「きらめき」や「かがやき」と言う小松空港接続の特急があったが、結局、数年しか走らなかった＞需要が一時的だった。
あと、ほくほく線が無かったら、681系も生まれなかっただろう…。
追伸：ホクホク線ってカタカナで書いたら美味しそうだなｗｗ
814 ：名無し野電車区：2006/02/14(火) 13:43:19 ID:fzsfHtQl
＞ほくほく線が無かったら、681系も生まれなかっただろう…。
不正解。
ほくほく線がなくても４８５系の置き換えとして必要。
不正解。
ほくほく線がなくても４８５系の置き換えとして必要。
815 ：名無し野電車区：2006/02/14(火) 13:47:37 ID:E1TQm0Q2
>>その昔、「きらめき」や「かがやき」と言う小松空港接続の特急があったが、結局、数年しか走らなかった＞需要が一時的だった。
不正解。
東海道･上越新幹線との接続目的の速達型特急が正解。
不正解。
東海道･上越新幹線との接続目的の速達型特急が正解。
817 ：名無し野電車区：2006/02/14(火) 16:12:07 ID:OH7b1ttR
>サンダーバードだってしらさぎだって富山まで行く列車の方が、乗車率高いと思うよ
そりゃ当たり前だ。新大阪行きののぞみより、博多行きののぞみのほうが混んでる。
そりゃ当たり前だ。新大阪行きののぞみより、博多行きののぞみのほうが混んでる。
818 ：名無し野電車区：2006/02/14(火) 17:28:05 ID:m3ypQHLZ
http://www.geocities.jp/dccwk515/page003.html
ダイヤ案書いてみますた
ダイヤ案書いてみますた
^栗東がないようですが・・・
820 ：名無し野電車区：2006/02/15(水) 23:48:28 ID:h/sj95Fn BE:217317964-
全国新幹線鉄道整備法(昭和45年5月18日 法律第71号) 第4条（基本計画）
【整備新幹線】
北海道新幹線(青森-函館間､2015年度開業) 青森市 函館市 札幌市 旭川市
東北新幹線(2010年度開業) 東京都 宇都宮市 仙台市 盛岡市 青森市
北陸新幹線(長野-金沢間､2014年度開業) 東京都 長野市 上越市 敦賀市 大阪市
中央新幹線 東京都 甲府市 飯田市 名古屋市 奈良市 大阪市
九州新幹線(2010年度開業) 福岡市 鹿児島市
九州新幹線 福岡市 長崎市
【計画】
北海道南回り新幹線 長万部町 室蘭市 札幌市
羽越新幹線 富山市 新潟市 秋田市 青森市
成田新幹線 東京都 成田市
北陸・中京新幹線 敦賀市 名古屋市
山陰新幹線 大阪市 鳥取市 松江市 下関市
中国横断新幹線 岡山市 松江市
四国横断新幹線 岡山市 高知市
四国新幹線 大阪市 徳島市 高松市 松山市 大分市
東九州新幹線 福岡市 大分市 宮崎市 鹿児島市
九州横断新幹線 大分市 熊本市
【整備新幹線】
北海道新幹線(青森-函館間､2015年度開業) 青森市 函館市 札幌市 旭川市
東北新幹線(2010年度開業) 東京都 宇都宮市 仙台市 盛岡市 青森市
北陸新幹線(長野-金沢間､2014年度開業) 東京都 長野市 上越市 敦賀市 大阪市
中央新幹線 東京都 甲府市 飯田市 名古屋市 奈良市 大阪市
九州新幹線(2010年度開業) 福岡市 鹿児島市
九州新幹線 福岡市 長崎市
【計画】
北海道南回り新幹線 長万部町 室蘭市 札幌市
羽越新幹線 富山市 新潟市 秋田市 青森市
成田新幹線 東京都 成田市
北陸・中京新幹線 敦賀市 名古屋市
山陰新幹線 大阪市 鳥取市 松江市 下関市
中国横断新幹線 岡山市 松江市
四国横断新幹線 岡山市 高知市
四国新幹線 大阪市 徳島市 高松市 松山市 大分市
東九州新幹線 福岡市 大分市 宮崎市 鹿児島市
九州横断新幹線 大分市 熊本市
821 ：名無し野電車区：2006/02/16(木) 00:32:37 ID:d1Hv7l/X
東上大熊本高榛軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦米京新
京野宮谷庄崎名井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀原都大
●━●━━●━○━━●━●━━●●●━━━●━━━●●
●●●━━●━━━━●━●━━●●●●●●●●●●●●
●●●━━●━━━○●○●●●●●●━━━●━━━●●
●●●━━●○●●●●
京野宮谷庄崎名井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀原都大
●━●━━●━○━━●━●━━●●●━━━●━━━●●
●●●━━●━━━━●━●━━●●●●●●●●●●●●
●●●━━●━━━○●○●●●●●●━━━●━━━●●
●●●━━●○●●●●
822 ：名無し野電車区：2006/02/16(木) 01:51:25 ID:hQpFS1/7 BE:126769627-
>>821
ひとりでﾁﾗｼの裏にでも書いててくれないかな。
ひとりでﾁﾗｼの裏にでも書いててくれないかな。
ダンゴやるなら別スレ立ててやれよ
東富金京新
京山沢都大
●●●●●
もうこれで良いじゃん。高速バスみたいでｶｺｲｲ｡
京山沢都大
●●●●●
もうこれで良いじゃん。高速バスみたいでｶｺｲｲ｡
>>822
ニュー速+にまで妄想団子貼ってる奴が何言ってんだか
ニュー速+にまで妄想団子貼ってる奴が何言ってんだか
826 ：名無し野電車区：2006/02/16(木) 19:48:08 ID:wB3sGd7M
表日本新幹線
裏日本新幹線
裏日本新幹線
②瀬島先生だったと思うが、北陸新幹線は頭三つ、尻尾三本で、胴体だけ一つ。
頭と尻尾をまとめるようにと言われた事がありました。
（この事は、長岡経由、越後湯沢経由、長野経由の頭三つと、敦賀から、米原行き、湖西線、小浜経由の尻尾三本があること）
頭と尻尾をまとめるようにと言われた事がありました。
（この事は、長岡経由、越後湯沢経由、長野経由の頭三つと、敦賀から、米原行き、湖西線、小浜経由の尻尾三本があること）
828 ：名無し野電車区：2006/02/16(木) 22:33:23 ID:d1Hv7l/X
米原周りで決まっています。
ゴーサインが出てないだけの話。
そうだろ？
ゴーサインが出てないだけの話。
そうだろ？
そんな正論言われなくてもみんな知ってるんだけど…
830 ：名無し野電車区：2006/02/17(金) 20:48:17 ID:FY8qIP6l
>>828 829
金沢で打ち切りで決まってるんじゃないの？
金沢で打ち切りで決まってるんじゃないの？
831 ：名無し野電車区：2006/02/17(金) 21:58:16 ID:34QXKcME
まあ米原周りだろう。
湖西線はやっぱり名古屋方面と直通に難がある
若狭ルートは嫌だ。
湖西線はやっぱり名古屋方面と直通に難がある
若狭ルートは嫌だ。
832 ：名無し野電車区：2006/02/18(土) 00:23:29 ID:dbzPLHxQ
滋賀を通るなら米原以外あり得ないんだよ。
米原ルートは、滋賀さえなんとかなれば、１００％間違いなくそのルートになる。
たとえ米原乗り換えであっても最良のルートである。
で、米原ルートが建設されないケースってのは、滋賀がなんとかならない
場合だが、その場合の工事は敦賀打ち止め。
なぜなら、最良で最安が米原とわかりきっているのに、それを捨てて工費が高く、
劣る他ルートに予算が出るわけ無いので。
よって、金沢以西は大きく分けて米原か敦賀かの２択だ。
そして米原の場合は、乗換えか直通かという２ケースがあり、
敦賀打ち止めの場合は、敦賀乗換えか富山ー敦賀のフル＋スーパー特急３線軌か
ＧＣＴかという３ケースが考えられる。
それ以外の形はあり得ません。
米原ルートは、滋賀さえなんとかなれば、１００％間違いなくそのルートになる。
たとえ米原乗り換えであっても最良のルートである。
で、米原ルートが建設されないケースってのは、滋賀がなんとかならない
場合だが、その場合の工事は敦賀打ち止め。
なぜなら、最良で最安が米原とわかりきっているのに、それを捨てて工費が高く、
劣る他ルートに予算が出るわけ無いので。
よって、金沢以西は大きく分けて米原か敦賀かの２択だ。
そして米原の場合は、乗換えか直通かという２ケースがあり、
敦賀打ち止めの場合は、敦賀乗換えか富山ー敦賀のフル＋スーパー特急３線軌か
ＧＣＴかという３ケースが考えられる。
それ以外の形はあり得ません。
833 ：名無し野電車区：2006/02/18(土) 00:26:24 ID:FAXzrfIU
834 ：名無し野電車区：2006/02/18(土) 00:29:22 ID:dbzPLHxQ
835 ：名無し野電車区：2006/02/18(土) 00:34:02 ID:lY9mX1af
>>834
北陸新幹線建設に反対なのではなく、在来線切り離しに反対なの。
北陸新幹線建設に反対なのではなく、在来線切り離しに反対なの。
それと沿線自治体の負担問題もね｡
メリットが無い滋賀県は当然払いたくないから､
だから現在は水面下で色々動いてる段階
まあ次の見直しは2008年頃らしいから来年位から話がボツボツ出てくると思うよ｡
メリットが無い滋賀県は当然払いたくないから､
だから現在は水面下で色々動いてる段階
まあ次の見直しは2008年頃らしいから来年位から話がボツボツ出てくると思うよ｡
837 ：名無し野電車区：2006/02/18(土) 08:29:59 ID:OX4oAC79
米原までフル規格で建設して
北陸線長浜以北と湖西線近江今津以北は3セク化
この線は譲れない。
北陸線長浜以北と湖西線近江今津以北は3セク化
この線は譲れない。
なにせ、長崎新幹線ルート上の佐賀県以上にメリット無いからね。
東海道新幹線があるのに何が悲しくて北陸新幹線の建設費だの第三
セクターの費用だのを負担しなけりゃならんのか。
東海道新幹線があるのに何が悲しくて北陸新幹線の建設費だの第三
セクターの費用だのを負担しなけりゃならんのか。
839 ：名無し野電車区：2006/02/18(土) 09:52:03 ID:tGxED12s
（４）「政治」の功罪／先行2線 禍根残す
整備新幹線は「政治新幹線」と批判を浴びてきた。
しかし汚名のきっかけをつくったのは整備新幹線そのものではなく、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
東北新幹線・盛岡以南と上越新幹線だった。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1126.html
－なぜ整備新幹線の建設にこれほど時間がかかったのでしょう。
「全国新幹線整備法で約七千キロの新幹線整備を国の方針で進めることになり、資金は財政投融資が充てられた。
だが当時は東北、上越新幹線は輸送量が少なく大赤字になり、累積債務が急増。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
これが国鉄の分割民営化の引き金になったといわれた。新幹線を造れば経営にマイナスというイメージをつくってしまった」
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1125.html
整備新幹線は「政治新幹線」と批判を浴びてきた。
しかし汚名のきっかけをつくったのは整備新幹線そのものではなく、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
東北新幹線・盛岡以南と上越新幹線だった。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1126.html
－なぜ整備新幹線の建設にこれほど時間がかかったのでしょう。
「全国新幹線整備法で約七千キロの新幹線整備を国の方針で進めることになり、資金は財政投融資が充てられた。
だが当時は東北、上越新幹線は輸送量が少なく大赤字になり、累積債務が急増。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
これが国鉄の分割民営化の引き金になったといわれた。新幹線を造れば経営にマイナスというイメージをつくってしまった」
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1125.html
県企画部で長く新幹線に携わり、「ミスター新幹線」の異名をとった元部次長・奈良聖は、
時の首相・田中角栄への陳情の模様を回想する。竹内は事態の打開のため、田中の協力を仰いでいた。
田中は予想外だった上越新幹線実現の立役者と目されていた。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
「田中の『目白御殿』には二度ほど行った。彼はしきりに『分かった、分かった』『建設には、オレがつくった石油財源を使う』と言った。
そして『お前ら、東回りをのめよ、これをやるから』と、目の前でぐいっと、『日本海新幹線』の線を引いてみせた」
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1118.html
「東北新幹線の八戸延伸は素直に評価したい。
東北線の青森到達は明治二十四（一八九一）年、東海道線全通からわずか二年遅れだった。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
新幹線との差は何が原因か…とは思うが、青森は時間を与えられた、ということ」
青森市長・佐々木誠造は抑制の利いた口調で語る。
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1123.html
ファビョッた一地方新聞の妄想のコラムとか言うのだけはよしてくれよ。登場してるのは時代の証言者として、
記者の質問に答えたのだからね。
時の首相・田中角栄への陳情の模様を回想する。竹内は事態の打開のため、田中の協力を仰いでいた。
田中は予想外だった上越新幹線実現の立役者と目されていた。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
「田中の『目白御殿』には二度ほど行った。彼はしきりに『分かった、分かった』『建設には、オレがつくった石油財源を使う』と言った。
そして『お前ら、東回りをのめよ、これをやるから』と、目の前でぐいっと、『日本海新幹線』の線を引いてみせた」
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1118.html
「東北新幹線の八戸延伸は素直に評価したい。
東北線の青森到達は明治二十四（一八九一）年、東海道線全通からわずか二年遅れだった。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
新幹線との差は何が原因か…とは思うが、青森は時間を与えられた、ということ」
青森市長・佐々木誠造は抑制の利いた口調で語る。
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1123.html
ファビョッた一地方新聞の妄想のコラムとか言うのだけはよしてくれよ。登場してるのは時代の証言者として、
記者の質問に答えたのだからね。
あほくさ､
国鉄の債務を膨らませたのは赤字ローカル線と貨物
それとブサヨの息が掛かった組合員の横暴だったなんて常識だろ｡
後回しにされた恨み節だ｡
>>840>>841お宅あちこちにコピベしてるけど東北スレで相手にされないんで
こんなとこまで出張ってくるとはな､二度とくんなよ｡
国鉄の債務を膨らませたのは赤字ローカル線と貨物
それとブサヨの息が掛かった組合員の横暴だったなんて常識だろ｡
後回しにされた恨み節だ｡
>>840>>841お宅あちこちにコピベしてるけど東北スレで相手にされないんで
こんなとこまで出張ってくるとはな､二度とくんなよ｡
そもそも今の敦賀以西と同じ様にルート問題でがたがたしてた青森に一番責任あるだろ｡
>>842
五方面作戦は無視でつか？
五方面作戦は無視でつか？
845 ：名無し野電車区：2006/02/18(土) 23:14:48 ID:3wNl69Qz
847 ：名無し野電車区：2006/02/19(日) 20:47:40 ID:iAXzQDcx
848 ：名無し野電車区：2006/02/19(日) 20:50:35 ID:iAXzQDcx
クズども。
スレ違いだ。
スレ違いだ。
850 ：名無し野電車区：2006/02/19(日) 22:46:57 ID:iAXzQDcx
>>849
自分の知識の無さを必死で他人転嫁してるのですね
自分の知識の無さを必死で他人転嫁してるのですね
なんかバカが出てきたね。氏ね。
852 ：名無し野電車区：2006/02/19(日) 22:51:24 ID:iAXzQDcx
853 ：名無し野電車区：2006/02/19(日) 23:27:08 ID:6A9rd93/
>>852
馬鹿になったのは３線軌の話題以降。
馬鹿になったのは３線軌の話題以降。
854 ：名無し野電車区：2006/02/20(月) 01:59:31 ID:B1lIZrC2
>853
ﾊｹﾞﾄﾞ
あれは何だったのか・・・
他ｽﾚにも勝手に議論の方向を決めて仕切ってるﾔｼ居るが、同じﾆﾎｲがする
ﾊｹﾞﾄﾞ
あれは何だったのか・・・
他ｽﾚにも勝手に議論の方向を決めて仕切ってるﾔｼ居るが、同じﾆﾎｲがする
大阪・京都・滋賀の各府県は
北陸新幹線に対し
『いらない・出さない・作らせない』の３ない共同声明を発表、
事実上、敦賀で凍結されました。
北陸新幹線に対し
『いらない・出さない・作らせない』の３ない共同声明を発表、
事実上、敦賀で凍結されました。
858 ：名無し野電車区：2006/02/21(火) 12:34:22 ID:47adD6SJ
>>857
それなんてソース？
それなんてソース？
859 ：名無し野電車区：2006/02/21(火) 17:34:37 ID:MNs62jvH
こんなこと言ってる奴がいた。
747名前： 個人的見解（藁投稿日： 2006/02/21(火) 14:29:38 ID:k3e62Oxb
ミニ新幹線はもうこりごりだよ・・・
オレとしてはもう作って欲しくない。雪に弱すぎだもの。
しかも連結、及び開放時の時間ももったいない。
アイツのせいで東北新幹線のダイアも乱れるんだからすごくもったいない
まして函館乗り入れのミニ新幹線なんてもってのほかだろう。こいつのダイヤが乱れたら
それこそ雪崩式に狂わされる。（最近は緊急時のダイヤ編成の組み直しをコンピュターにやらせているらしいが）
九州新幹線みたいなリレー列車が最適だと思うんだがなぁ。
もっともこれからミニ新幹線がフル新幹線みたいに雪に非常に強く出来るってなら話は別だがな（在来線にとっては酷だが）
秋田新幹線は上越の延伸でまかなった方が良いと思う。酒田駅の客も取れるし
長崎作る暇あんならそっちを優先してくれ･･
これ以上新幹線作る気かよ！土建屋か？
747名前： 個人的見解（藁投稿日： 2006/02/21(火) 14:29:38 ID:k3e62Oxb
ミニ新幹線はもうこりごりだよ・・・
オレとしてはもう作って欲しくない。雪に弱すぎだもの。
しかも連結、及び開放時の時間ももったいない。
アイツのせいで東北新幹線のダイアも乱れるんだからすごくもったいない
まして函館乗り入れのミニ新幹線なんてもってのほかだろう。こいつのダイヤが乱れたら
それこそ雪崩式に狂わされる。（最近は緊急時のダイヤ編成の組み直しをコンピュターにやらせているらしいが）
九州新幹線みたいなリレー列車が最適だと思うんだがなぁ。
もっともこれからミニ新幹線がフル新幹線みたいに雪に非常に強く出来るってなら話は別だがな（在来線にとっては酷だが）
秋田新幹線は上越の延伸でまかなった方が良いと思う。酒田駅の客も取れるし
長崎作る暇あんならそっちを優先してくれ･･
これ以上新幹線作る気かよ！土建屋か？
まだまだ時間がかかりそうね。
先を急いで長崎みたいになってもしょうがないけどね。
福井県が近畿圏自治体などと新幹線の勉強会
ttp://www.fbc.jp/news/20060221_03.htm
北陸新幹線を「関西の新幹線」として意識してもらおうと、
県は近畿圏の自治体や経済団体との勉強会を立ち上げ、
連携を強めていく方針を確認しました。
・・・・
しかし県は、関西にとっての北陸新幹線は「まだ入口論を
語り出したに過ぎない」として、ルート問題ではメリットや
デメリットについて研究はするものの、「この勉強会では
方向性を出さない」としています。
北陸新幹線の金沢までの開業が８年後と迫る中、勉強会は
今後、年に２回から３回のペースで開き、３年程度続ける
ことにしています。
先を急いで長崎みたいになってもしょうがないけどね。
福井県が近畿圏自治体などと新幹線の勉強会
ttp://www.fbc.jp/news/20060221_03.htm
北陸新幹線を「関西の新幹線」として意識してもらおうと、
県は近畿圏の自治体や経済団体との勉強会を立ち上げ、
連携を強めていく方針を確認しました。
・・・・
しかし県は、関西にとっての北陸新幹線は「まだ入口論を
語り出したに過ぎない」として、ルート問題ではメリットや
デメリットについて研究はするものの、「この勉強会では
方向性を出さない」としています。
北陸新幹線の金沢までの開業が８年後と迫る中、勉強会は
今後、年に２回から３回のペースで開き、３年程度続ける
ことにしています。
861 ：名無し野電車区：2006/02/21(火) 21:52:38 ID:gy3/RgmM
>>860
早くルート決めろよ
早くルート決めろよ
同ニュースを福井新聞から。
本格議論の前段階的な勉強会のよう。
４府県で初の実務研究会 北陸新幹線 ２、３年かけ課題整理 (●2月21日午後9時00分)
http://www.fukuishimbun.co.jp/
・・・・・
本県が昨年開催を呼び掛け、四府県のほか大阪市、関西経済連合会の課長級で構成している。
ルートの方向性を決めるわけではないが、実務的な研究を通し関西全体で本格的な論議に
つなげていきたい考えで、年二、三回の開催を予定している。
初会合には計六人が出席、非公開で開かれた。終了後に記者会見した田端浩之県新幹線建設
推進課長によると、初回は現状に対する共通認識を持つため、北陸を含めた全国の新幹線の
整備状況や、整備する際に国が三分の二、地元が三分の一となる負担割合などについて本県
側が説明した。ルートに関しては、整備新幹線の計画見直しなど政府与党の状況を見極め
ながら長所短所を研究していくとした。
今後は学識者やＪＲなどからも意見を求め、議論する予定。田端課長は「あくまでも担当者
レベルの勉強会。敦賀以西のルートは、長いスパンでの論議が必要となる」としている。
・・・・・
本格議論の前段階的な勉強会のよう。
４府県で初の実務研究会 北陸新幹線 ２、３年かけ課題整理 (●2月21日午後9時00分)
http://www.fukuishimbun.co.jp/
・・・・・
本県が昨年開催を呼び掛け、四府県のほか大阪市、関西経済連合会の課長級で構成している。
ルートの方向性を決めるわけではないが、実務的な研究を通し関西全体で本格的な論議に
つなげていきたい考えで、年二、三回の開催を予定している。
初会合には計六人が出席、非公開で開かれた。終了後に記者会見した田端浩之県新幹線建設
推進課長によると、初回は現状に対する共通認識を持つため、北陸を含めた全国の新幹線の
整備状況や、整備する際に国が三分の二、地元が三分の一となる負担割合などについて本県
側が説明した。ルートに関しては、整備新幹線の計画見直しなど政府与党の状況を見極め
ながら長所短所を研究していくとした。
今後は学識者やＪＲなどからも意見を求め、議論する予定。田端課長は「あくまでも担当者
レベルの勉強会。敦賀以西のルートは、長いスパンでの論議が必要となる」としている。
・・・・・
今まで何十年あったと思ってるんだ。
長年の論議が今更必要なわけ無いだろう。
つまりは、ただの先送り。
実務能力の無さ、主体性の無さを誇示してるだけじゃないか。
長年の論議が今更必要なわけ無いだろう。
つまりは、ただの先送り。
実務能力の無さ、主体性の無さを誇示してるだけじゃないか。
ルートを決める気が無いなら、そんな会は無駄だ。
敦賀まではルート決まってるのに、今更何の勉強が必要だと言うのか。
敦賀まではルート決まってるのに、今更何の勉強が必要だと言うのか。
865 ：名無し野電車区：2006/02/22(水) 06:21:51 ID:rci4Vk11
金沢以西は全線のルートが確定してから、
着工を検討する。
これで福井県の息の根を止めれるな。
着工を検討する。
これで福井県の息の根を止めれるな。
866 ：名無し野電車区：2006/02/22(水) 07:56:00 ID:dMleLE+1
首都圏本部の改正ﾊﾟﾝﾌ
●富山港線が2月28日廃止、4月29日ﾗｲﾄﾚｰﾙ化(富山－富山駅北間は完全に廃止)
●東京－博多間でのぞみが毎時2本に
●ひかりﾚｰﾙｽﾀｰのｽﾋﾟｰﾄﾞｱｯﾌﾟ
●JR新宿と東武日光･鬼怒川温泉間に4往復の直通特急日光･きぬがわ･ｽﾍﾟｰｼｱきぬがわを新設
●首都圏にｸﾞﾘ-ﾝ車Suicaｼｽﾃﾑを導入
●湘南ライナー3･7号を旅客線経由(大船･藤沢･辻堂･茅ヶ崎･平塚に停車)
●113系をE231･E217･211系に置き換え
●2階建てＧ車2両化
●午前中上り2本を15両化（小田原8:15発・平塚9:24発）
●日中のアクティーと普通を15両化（下り5本・上り3本）
●ｽｰﾊﾟｰいなば91･92号を当分の間、毎日運転
●日本海1･4号(青森－函館間)･出雲･かすが･銀河の廃止
●利尻･ｵﾎｰﾂｸ9･10号の季節列車化
●ｽｰﾊﾟｰひたち･ﾌﾚｯｼｭひたち･南紀･ふじかわ･九州横断特急･有明の停車駅統一
●湘南新宿ﾗｲﾝ平塚行き１往復を国府津延長（国府津15:48着・15:22発）
●211系が残るため東海道線の到達時間変更なし
●2枚きっぷ･4枚きっぷの新設(東北地区)
●秋田－青森－函館に特急「たまひこ」新設
●富山港線が2月28日廃止、4月29日ﾗｲﾄﾚｰﾙ化(富山－富山駅北間は完全に廃止)
●東京－博多間でのぞみが毎時2本に
●ひかりﾚｰﾙｽﾀｰのｽﾋﾟｰﾄﾞｱｯﾌﾟ
●JR新宿と東武日光･鬼怒川温泉間に4往復の直通特急日光･きぬがわ･ｽﾍﾟｰｼｱきぬがわを新設
●首都圏にｸﾞﾘ-ﾝ車Suicaｼｽﾃﾑを導入
●湘南ライナー3･7号を旅客線経由(大船･藤沢･辻堂･茅ヶ崎･平塚に停車)
●113系をE231･E217･211系に置き換え
●2階建てＧ車2両化
●午前中上り2本を15両化（小田原8:15発・平塚9:24発）
●日中のアクティーと普通を15両化（下り5本・上り3本）
●ｽｰﾊﾟｰいなば91･92号を当分の間、毎日運転
●日本海1･4号(青森－函館間)･出雲･かすが･銀河の廃止
●利尻･ｵﾎｰﾂｸ9･10号の季節列車化
●ｽｰﾊﾟｰひたち･ﾌﾚｯｼｭひたち･南紀･ふじかわ･九州横断特急･有明の停車駅統一
●湘南新宿ﾗｲﾝ平塚行き１往復を国府津延長（国府津15:48着・15:22発）
●211系が残るため東海道線の到達時間変更なし
●2枚きっぷ･4枚きっぷの新設(東北地区)
●秋田－青森－函館に特急「たまひこ」新設
867 ：名無し野電車区：2006/02/22(水) 11:42:27 ID:/3eRON2e
ボ
ラ
ン
テ
ィ
ア
放
ニ
ョ
ウ
ち
ゃ
ん
ま
だ
か
い
ね
ー
や
ラ
ン
テ
ィ
ア
放
ニ
ョ
ウ
ち
ゃ
ん
ま
だ
か
い
ね
ー
や
868 ：名無し野電車区：2006/02/22(水) 17:16:40 ID:sImZftE/
北陸３県の一般市民は新幹線なんか欲しがっていないことに何回言ったらわかってもらえるかな？
北陸新幹線は神戸空港に似ている。
みんなが反対しているのに、建設に走る。
みんなが反対しているのに、建設に走る。
871 ：名無し野電車区：2006/02/22(水) 19:05:10 ID:mDxq7M0o
>>870
と言っても需要はある。
と言っても需要はある。
873 ：名無し野電車区：2006/02/22(水) 21:05:46 ID:cmnV6n1Z
保守なら小さい政府だろ
土建国家など典型的な社民思想
土建国家など典型的な社民思想
874 ：名無し野電車区：2006/02/22(水) 21:17:22 ID:f7xGYX23
『放浪的ぶらっと研究所』からは、敦賀周辺の写真が載っており大変敦賀に魅力を感じます。新幹線が敦賀まで出来るのはいつだろう？
増設予定の新大阪27番ホームは北陸新幹線用
な訳無いか･･･
な訳無いか･･･
876 ：名無しの電車区：2006/02/22(水) 22:45:04 ID:2BFEJ+Bi
鉄道路車板の「北陸線・七尾線ローカル電車について語ろう」。このスレッド最初から読むと面白くて、癒されるよ！
最初から読んで､書き込みして。心が綺麗になるよ！
最初から読んで､書き込みして。心が綺麗になるよ！
877 ：名無し野電車区：2006/02/22(水) 23:05:28 ID:Dz1LRU/1
>>873
は？ケインズも知らないのかお前はｗｗ
は？ケインズも知らないのかお前はｗｗ
878 ：名無し野電車区：2006/02/22(水) 23:35:15 ID:uskK8xQU
>>877
ファーストフードチェーンだろ。ホットドッグだっけ？
ファーストフードチェーンだろ。ホットドッグだっけ？
東海道に名古屋～養老山地～京都に新線を造って、関ヶ原を避けるルートを建設し、
のぞみの走行ルートを変更。ひかり・こだまは従来ルート。
北陸は、米原にデルタ線を作って名古屋、京都・大阪に直通。
と妄想。
のぞみの走行ルートを変更。ひかり・こだまは従来ルート。
北陸は、米原にデルタ線を作って名古屋、京都・大阪に直通。
と妄想。
>>879
冷蔵庫本に似た様な事書いてあったような気が･･･
冷蔵庫本に似た様な事書いてあったような気が･･･
881 ：名無し野電車区：2006/02/23(木) 00:03:24 ID:kOgFqrpF
ってか、北陸新幹線っているの？森善朗の力だろ？
いらないような気がするんだが
大体、新幹線行政はおかしいんだよ
●成田新幹線→川島正次郎
●上越新幹線→田中角栄
●九州新幹線→山中貞則
●北陸新幹線→森善朗、野沢太三
明らかに旧態已然の地元への利権誘導じゃないか。
山形新幹線だって加藤紘一じゃないのか？
いらないような気がするんだが
大体、新幹線行政はおかしいんだよ
●成田新幹線→川島正次郎
●上越新幹線→田中角栄
●九州新幹線→山中貞則
●北陸新幹線→森善朗、野沢太三
明らかに旧態已然の地元への利権誘導じゃないか。
山形新幹線だって加藤紘一じゃないのか？
883 ：名無し野電車区：2006/02/23(木) 02:05:51 ID:GUf88T+A
884 ：名無し野電車区：2006/02/23(木) 10:30:37 ID:yCBqL1cW
885 ：名無し野電車区：2006/02/23(木) 12:07:40 ID:EhiZsbJl
現代社会で習ったねぇ……………。
あっ、政経の人も居るか。
あっ、政経の人も居るか。
887 ：名無し野電車区：2006/02/24(金) 09:34:54 ID:rCe1wjGJ
政策でケインズをそう思っているならならまだしも、
経済学でケインズといえばマネタリズムだろが。
少しは勉強しろ。
経済学でケインズといえばマネタリズムだろが。
少しは勉強しろ。
889 ：名無し野電車区：2006/02/24(金) 11:12:22 ID:rCe1wjGJ
ケインズ大好きの宮沢喜一が大蔵大臣だったのだが
デフレで何も出来なかったのによく言うね
おまえ、落ちこぼれだろうｗ
デフレで何も出来なかったのによく言うね
おまえ、落ちこぼれだろうｗ
[872] 名前: 名無し野電車区 [ sage ] 投稿日:2006/02/22(水) 19:06:18 ID:sFZibD2c
>>870
下らん釣りはよせ､北陸３県は保守王国
社民の土井なんざを当選させ続けた兵庫と違いプロ市民は少数派だ｡
[877] 名前: 名無し野電車区 [ ] 投稿日:2006/02/22(水) 23:05:28 ID:Dz1LRU/1
>>873
は？ケインズも知らないのかお前はｗｗ
[884] 名前: 名無し野電車区 [ ] 投稿日:2006/02/23(木) 10:30:37 ID:yCBqL1cW
>>873
ケインズが時代遅れの社民思想なんだろうが
９０年代の不況を招いた元凶
[887] 名前: 名無し野電車区 [ ] 投稿日:2006/02/24(金) 09:34:54 ID:rCe1wjGJ
>>>886
おまえ、経済学不可だっただろう
すげー頭悪いな
[889] 名前: 名無し野電車区 [ ] 投稿日:2006/02/24(金) 11:12:22 ID:rCe1wjGJ
ケインズ大好きの宮沢喜一が大蔵大臣だったのだが
デフレで何も出来なかったのによく言うね
おまえ、落ちこぼれだろうｗ
ケインズも保守も単語は知ってるが政策は知らないらしいｗ
>>870
下らん釣りはよせ､北陸３県は保守王国
社民の土井なんざを当選させ続けた兵庫と違いプロ市民は少数派だ｡
[877] 名前: 名無し野電車区 [ ] 投稿日:2006/02/22(水) 23:05:28 ID:Dz1LRU/1
>>873
は？ケインズも知らないのかお前はｗｗ
[884] 名前: 名無し野電車区 [ ] 投稿日:2006/02/23(木) 10:30:37 ID:yCBqL1cW
>>873
ケインズが時代遅れの社民思想なんだろうが
９０年代の不況を招いた元凶
[887] 名前: 名無し野電車区 [ ] 投稿日:2006/02/24(金) 09:34:54 ID:rCe1wjGJ
>>>886
おまえ、経済学不可だっただろう
すげー頭悪いな
[889] 名前: 名無し野電車区 [ ] 投稿日:2006/02/24(金) 11:12:22 ID:rCe1wjGJ
ケインズ大好きの宮沢喜一が大蔵大臣だったのだが
デフレで何も出来なかったのによく言うね
おまえ、落ちこぼれだろうｗ
ケインズも保守も単語は知ってるが政策は知らないらしいｗ
>>869 これで北陸新幹線の米原からの直通がしやすくなる。ＧＪ！
892 ：名無し野電車区：2006/02/24(金) 17:58:45 ID:fAgqIs9k
>>891
逆だよ、北陸新幹線用のホーム増設ができなくなるんだよ。
逆だよ、北陸新幹線用のホーム増設ができなくなるんだよ。
893 ：名無し野電車区：2006/02/24(金) 18:07:05 ID:Uq/xz6MH
『放浪的ぶらっと研究所』によると北陸新幹線は、福井止まり。
894 ：名無し野電車区：2006/02/24(金) 18:23:41 ID:qwAgIE4v
895 ：名無し野電車区：2006/02/24(金) 18:26:24 ID:iXub0GDc
>>894
チラシの裏面にどうぞ
チラシの裏面にどうぞ
>>888
こういう場所だと本気にする奴がいるから釣りはよせ
>>889
大赤字財政は1年しかやらせてもらえなかったし、消費税も上がっていたし、
少し上向いたと思ったらゼロ金利解除。
つまり、日本でまともなケインズ政策は行われなかった。
こういう場所だと本気にする奴がいるから釣りはよせ
>>889
大赤字財政は1年しかやらせてもらえなかったし、消費税も上がっていたし、
少し上向いたと思ったらゼロ金利解除。
つまり、日本でまともなケインズ政策は行われなかった。
ケインズなどやらなくても日本の財政は大赤字だが
898 ：名無し野電車区：2006/02/24(金) 22:36:22 ID:fAgqIs9k
新大阪にホームを増設して「のぞみ」増発。
よって、北陸新幹線は全列車、米原止まりで米原折り返しの運転。
899 ：名無しの電車区：2006/02/24(金) 23:28:29 ID:bOKX5WL0
鉄道路車板の､「北陸線・七尾線のローカル電車について語ろう」。このスレッド最初から読むと､面白くて癒されるよ！
最初から読んで、書き込みして！このスレッド、2chで一番の良スレだよ！
このスレッドは､現代日本の象徴だよ！
最初から読んで、書き込みして！このスレッド、2chで一番の良スレだよ！
このスレッドは､現代日本の象徴だよ！
900 ：名無しの電車区：2006/02/24(金) 23:30:18 ID:bOKX5WL0
癒しの楽園スレッド「北陸線・七尾線のローカル電車について語ろう」。大好評営業中！
最初からスレッド読んで､書き込まなきゃ損だよ！
最初からスレッド読んで､書き込まなきゃ損だよ！
901 ：名無し野電車区：2006/02/24(金) 23:42:25 ID:N+f+EPLw
リンク貼れよ解らないだろう
902 ：名無しの電車区：2006/02/25(土) 00:16:32 ID:CmDpp71+
>>901 自分で調べろ！バカ！死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
903 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 00:23:50 ID:pX0EHz+x
なんだリンクがないと言うことは脳内かｗ
904 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 00:28:38 ID:anxoZ1WU
相手にするなよ。
905 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 00:29:29 ID:4bvk5s4m
906 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 00:38:00 ID:pX0EHz+x
なるほど、荒らしたかっただけなんだ！納得
907 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 00:51:16 ID:anxoZ1WU
908 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 00:54:38 ID:CmDpp71+
>>903 >>904 >>905 >>906 癒しの楽園スレッド「北陸線・七尾線のローカル電車について語ろう」への、書き込みをお待ちしております。
最初から読むと､絶対に､心が綺麗になります。このスレッドは､2chの、そして日本の誇りであります。
全世界の皆様が、このスレッドを賞賛してます。
最初から読むと､絶対に､心が綺麗になります。このスレッドは､2chの、そして日本の誇りであります。
全世界の皆様が、このスレッドを賞賛してます。
909 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 00:57:39 ID:CmDpp71+
>>907 「北陸線・七尾線のローカル電車について語ろう」への、書き込みをお待ちしております。
最初から読むと､誰にでも優しい心を持つようになります。文部科学省も推薦してます。
最初から読むと､誰にでも優しい心を持つようになります。文部科学省も推薦してます。
最近、色々と不自由な人が多いからな・・・
昔、アメリカでは電車の中で足を踏まれただけで発砲して殺人とかって話聞いて
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？って思ってたけど、昨今の日本もシャレにならなくなって来てるからな・・・orz
昔、アメリカでは電車の中で足を踏まれただけで発砲して殺人とかって話聞いて
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？って思ってたけど、昨今の日本もシャレにならなくなって来てるからな・・・orz
ルートの話に戻して。
>>898
新大阪のホーム増設で、のぞみを10本にするって言っていたな。
つまり、2～3本の隙間があり、そこに北陸新幹線を入れることができると言っていたスジが、
のぞみの増発で埋まってしまう訳だな。
米原ルートで新大阪直通が絶望的となれば、
ルートについての議論が振り出しに戻るな。
>>898
新大阪のホーム増設で、のぞみを10本にするって言っていたな。
つまり、2～3本の隙間があり、そこに北陸新幹線を入れることができると言っていたスジが、
のぞみの増発で埋まってしまう訳だな。
米原ルートで新大阪直通が絶望的となれば、
ルートについての議論が振り出しに戻るな。
912 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 13:07:04 ID:6ap0iFJH
913 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 13:14:46 ID:vpxLNfYu
914 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 13:16:58 ID:vpxLNfYu
９１３
北陸新幹線約600㌔が完成すれば東海道新幹線を全面的に止めて改修工事できるようになる。
北陸新幹線約600㌔が完成すれば東海道新幹線を全面的に止めて改修工事できるようになる。
915 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 13:17:36 ID:ksfw4Z2f
スジが２本余っていたとしても１本は残す必要があると思うんだが。
たとえば、関西直通の北陸新幹線が米原到着が遅れた場合、予備スジがないと
関西まで走れないだろ。
すると、関西から折り返し北陸行きの車両運行ができなくなるんだよ。
つまり北陸新幹線が新大阪まで乗り入れられるとして、おそらく１本のみ。
JR倒壊は車両使用料を払うより逆に乗り入れ料を要求してくる。
北陸新幹線なんて迷惑なんだから。
たとえば、関西直通の北陸新幹線が米原到着が遅れた場合、予備スジがないと
関西まで走れないだろ。
すると、関西から折り返し北陸行きの車両運行ができなくなるんだよ。
つまり北陸新幹線が新大阪まで乗り入れられるとして、おそらく１本のみ。
JR倒壊は車両使用料を払うより逆に乗り入れ料を要求してくる。
北陸新幹線なんて迷惑なんだから。
>>915
現ダイヤで3本の隙間があると言われていて、のぞみが2本増発されるので、
1本余るが東海道の余裕も必要だろうから、1本も入る隙間はないと>>911で判断した。
余裕があってもなくても北陸新幹線が東海にとって迷惑なのは変わらないので、
乗り入れ料云々との関連性が不明だが、ただ１つ言っておくと、
乗り入れ料を要求する場合は、北陸新幹線車両の米原～新大阪の運賃は酉に入る。
現ダイヤで3本の隙間があると言われていて、のぞみが2本増発されるので、
1本余るが東海道の余裕も必要だろうから、1本も入る隙間はないと>>911で判断した。
余裕があってもなくても北陸新幹線が東海にとって迷惑なのは変わらないので、
乗り入れ料云々との関連性が不明だが、ただ１つ言っておくと、
乗り入れ料を要求する場合は、北陸新幹線車両の米原～新大阪の運賃は酉に入る。
早い話。のぞみは飛行機と競争中だし、新大阪のホーム改良でのぞみが増発できるなら、
北陸新幹線のような余分なホームは造るわけないな。
北陸新幹線のような余分なホームは造るわけないな。
918 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 15:26:33 ID:UgdKOT3z
亀岡小浜経由でつくればいいやん
大阪京都人は新幹線と湖西線経由在来線スーパー快速列車と
いずれか選べるようにすればよい
貧乏人は特急券払いたくないから在来線スーパー快速利用するわ
そんなに時間変わらんし景色もいいし
大阪京都人は新幹線と湖西線経由在来線スーパー快速列車と
いずれか選べるようにすればよい
貧乏人は特急券払いたくないから在来線スーパー快速利用するわ
そんなに時間変わらんし景色もいいし
919 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 15:38:02 ID:D/ys2sDW
新幹線が開通したら小浜線はどうなるの？
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/ana/1137080099
エリック・カルメンやセリーヌ・ディオンの歌にまで歌われた名路線なのに
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/ana/1137080099
エリック・カルメンやセリーヌ・ディオンの歌にまで歌われた名路線なのに
920 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 16:03:45 ID:ksfw4Z2f
建設費の関係からルートは米原接続になるだろうが
乗り入れは絶望的だな。
若狭ルートは金がかかりすぎて無理だろう。
乗り入れは絶望的だな。
若狭ルートは金がかかりすぎて無理だろう。
これが若狭か・・・by クワトロ退位
922 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 17:07:53 ID:4bvk5s4m
今さっき、北陸新幹線の特番（石川県内のローカル番組）で森前首相が
「若狭ルートは諦めてもらっている。
こんな海側を通って1〇〇㎞(何㎞って言ったか聞き取れず)も、
費用にして、1兆円も、出来るワケない。
敦賀から先は米原につなぐか湖西線につなぐか。」
と発言してた。
森氏の発言はいつもはっきりしてないけれど、
「若狭ルートはなく、米原ルートか湖西線。」
ってことは一貫していると思う。
「若狭ルートは諦めてもらっている。
こんな海側を通って1〇〇㎞(何㎞って言ったか聞き取れず)も、
費用にして、1兆円も、出来るワケない。
敦賀から先は米原につなぐか湖西線につなぐか。」
と発言してた。
森氏の発言はいつもはっきりしてないけれど、
「若狭ルートはなく、米原ルートか湖西線。」
ってことは一貫していると思う。
>>919
誰もレスしないから、してやる。空耳でつか？
誰もレスしないから、してやる。空耳でつか？
924 ：名無し野電車区：2006/02/25(土) 18:30:10 ID:ksfw4Z2f
森さんがどんな発言しようと鉄道に関しては素人だろ。
森さんが鉄道を作るわけでもないんだし。
１５年後に生きているかどうかもわからんわけだし。
森さんが鉄道を作るわけでもないんだし。
１５年後に生きているかどうかもわからんわけだし。
>>922
11月頃の発言だから、みんな知っている。
番組内の発言もその頃の収録。（南越－敦賀の認可申請前）
1兆円以上かかる若狭じゃ早期に繋ぐのは無理だろうみたいな
話だったね。
>>924
森は米原派だし、以前から同様の発言をしている。
（というか関西に繋ぐほうは関心が薄い）
制約を無視できるなら米原に反対するは者は少ないだろう。
福井にしたって東京側は北陸・東海道とも実用になるし。
例の勉強会ではJRの意向も聞くようだから、ここ1,2年で
東海の考え方が以前と同様なのか、それとも変化があった
のかが分かりそうかな。
11月頃の発言だから、みんな知っている。
番組内の発言もその頃の収録。（南越－敦賀の認可申請前）
1兆円以上かかる若狭じゃ早期に繋ぐのは無理だろうみたいな
話だったね。
>>924
森は米原派だし、以前から同様の発言をしている。
（というか関西に繋ぐほうは関心が薄い）
制約を無視できるなら米原に反対するは者は少ないだろう。
福井にしたって東京側は北陸・東海道とも実用になるし。
例の勉強会ではJRの意向も聞くようだから、ここ1,2年で
東海の考え方が以前と同様なのか、それとも変化があった
のかが分かりそうかな。
926 ：名無し野電車区：2006/02/26(日) 11:46:31 ID:oFWrCF0N
東海の判断を無視して考えた場合、
米原ルート＋琵琶湖若狭湾リゾートラインでいいんじゃね？
若狭ルートよりは安上がりだろうし、新快速で小浜もアーバンに入れりゃいいし。
と、いうのが素人の俺の考え。
米原ルート＋琵琶湖若狭湾リゾートラインでいいんじゃね？
若狭ルートよりは安上がりだろうし、新快速で小浜もアーバンに入れりゃいいし。
と、いうのが素人の俺の考え。
928 ：名無し野電車区：2006/02/26(日) 15:37:58 ID:u0GWP4hz
JRは民間会社だからな……………。
北陸3県で酉の増資を引き受けちゃえ
整備新幹線のスキームも滋賀も無視して、
西と北陸３県が金出して勝手に敦賀ー米原にフル規格新線敷設してしまえよ。
それくらい出せるだろ。
もちろん、滋賀の在来線は北陸本線も湖西線も３セク化にしてしまえばいい。
西と北陸３県が金出して勝手に敦賀ー米原にフル規格新線敷設してしまえよ。
それくらい出せるだろ。
もちろん、滋賀の在来線は北陸本線も湖西線も３セク化にしてしまえばいい。
>>929
むしろ時間外取引で敵t(ry
むしろ時間外取引で敵t(ry
932 ：名無し野電車区：2006/02/27(月) 21:27:06 ID:hikHcEA0
ＪＲ倒壊はチョンですか？
名古屋～北陸ラインの収入袖にしてまで米原ライン反対？
名古屋～北陸ラインの収入袖にしてまで米原ライン反対？
933 ：名無し野電車区：2006/02/27(月) 21:35:16 ID:XA/QiM/l
>>932
天下の東海道に比べりゃ、北陸なんてと思うのが普通だろー。
天下の東海道に比べりゃ、北陸なんてと思うのが普通だろー。
934 ：名無し野電車区：2006/02/27(月) 22:07:05 ID:Pn9SZam8
北陸新幹線はなぜ今だにルートが決まらないのか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124277798/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第2案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129091125/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第3案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130694141/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第4案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133517616/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第5案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1135924302/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第6案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137058610/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124277798/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第2案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129091125/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第3案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130694141/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第4案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133517616/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第5案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1135924302/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第6案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137058610/
>>932
それを言うなら関西－北陸だな。
名古屋－北陸ラインなんて今でも一部は東海の収入になるし、
新幹線になっても純増分等知れたもの。
どっちにしても東海道の収入に比べるべくも無いから、
お邪魔虫扱いされるわけだが。
それを言うなら関西－北陸だな。
名古屋－北陸ラインなんて今でも一部は東海の収入になるし、
新幹線になっても純増分等知れたもの。
どっちにしても東海道の収入に比べるべくも無いから、
お邪魔虫扱いされるわけだが。
揚げ
937 ：名無し野電車区：2006/02/28(火) 20:27:09 ID:C82dJ7dB
敦賀－富山間スーパー特急＋フル規格の３線軌で良い。
滋賀も納得
福井も納得
東海も納得
滋賀も納得
福井も納得
東海も納得
938 ：名無し野電車区：2006/02/28(火) 20:32:19 ID:WdNBDYVp
いつもの基地外が帰ってｷﾀｰ
>>938
在来線の3線軌よりはよっぽどマシだと思うが。
在来線の3線軌よりはよっぽどマシだと思うが。
940 ：名無し野電車区：2006/02/28(火) 21:42:19 ID:/Vpyrb2b
気違いって誰？
941 ：名無し野電車区：2006/02/28(火) 21:44:19 ID:E2FkLjYO
そもそも北陸新幹線は金沢までの盲腸行き止まり線でよい。
それ以上はイラナイ。
942 ：名無し野電車区：2006/02/28(火) 21:46:37 ID:E2FkLjYO
中学生や高校生・大学生の鉄ヲタが多そうだが。
943 ：名無し野電車区：2006/02/28(火) 22:03:22 ID:zuIhcWH1
945 ：前々719：2006/02/28(火) 22:11:35 ID:7q7XG8hE
946 ：名無し野電車区：2006/02/28(火) 22:51:19 ID:/Vpyrb2b
陸新幹線：敦賀以西、課題など整理へ－－大阪でワーキング ／福井
福井県の呼びかけで実現した「北陸新幹線に関する関西府県等ワーキング」
の初会合が２１日、大阪市の関西経済連合会であった。
今後、年２、３回開催し、敦賀以西の新幹線ルートについて整備効果や建設費などの課題を整理していくことを確認した。
参加したのは、大阪府、京都府、滋賀県、福井県と関経連の交通問題や広域連携の担当課長クラス。整備新幹線についての基礎的知識を福井県側から説明した。
県新幹線建設推進課は「北陸新幹線を関西の課題として考えてもらうスタート地点に立てたのでは」としている。【兵頭和行】
福井県の呼びかけで実現した「北陸新幹線に関する関西府県等ワーキング」
の初会合が２１日、大阪市の関西経済連合会であった。
今後、年２、３回開催し、敦賀以西の新幹線ルートについて整備効果や建設費などの課題を整理していくことを確認した。
参加したのは、大阪府、京都府、滋賀県、福井県と関経連の交通問題や広域連携の担当課長クラス。整備新幹線についての基礎的知識を福井県側から説明した。
県新幹線建設推進課は「北陸新幹線を関西の課題として考えてもらうスタート地点に立てたのでは」としている。【兵頭和行】
947 ：名無し野電車区：2006/03/01(水) 00:56:14 ID:21vnJEKu
さっさと滋賀の連中に米原ルート建設を了承させろ。
それをやるための会だ。
それだけが目的の会だ。
もし福井人の心のどこかに、小浜ルートとか、福井打ち止めでもいいなどという思いが
ひとかけらでもあるなら、この会は無駄だ。今すぐ解散・散会しろ。
何十年経っても金沢より先には永久に進まないことは疑い無い。
関西直通でないなら、石川にとっては、金沢打ち止めが望ましいわけだ。
関西側としても、別に雷鳥・サンダーバードで加賀温泉、金沢に直通で構わないわけで、
福井乗換えはまっぴらごめんだ。もちろん多額の工費を使う小浜なんかあり得ない。
要は、米原ルート以外の方法で金沢以西を建設することは、福井人以外の全員が反対する。
米原ルート。これなら、滋賀だけをなんとか説き伏せれば済む。
不退転の決意で米原目掛けて邁進すべき。
それをやるための会だ。
それだけが目的の会だ。
もし福井人の心のどこかに、小浜ルートとか、福井打ち止めでもいいなどという思いが
ひとかけらでもあるなら、この会は無駄だ。今すぐ解散・散会しろ。
何十年経っても金沢より先には永久に進まないことは疑い無い。
関西直通でないなら、石川にとっては、金沢打ち止めが望ましいわけだ。
関西側としても、別に雷鳥・サンダーバードで加賀温泉、金沢に直通で構わないわけで、
福井乗換えはまっぴらごめんだ。もちろん多額の工費を使う小浜なんかあり得ない。
要は、米原ルート以外の方法で金沢以西を建設することは、福井人以外の全員が反対する。
米原ルート。これなら、滋賀だけをなんとか説き伏せれば済む。
不退転の決意で米原目掛けて邁進すべき。
滋賀県、京都府、大阪府は一切負担をしなくて良くて、
域内在来線がＪＲのままで残るなら、３府県は
賛成してくれると思うよ。
域内在来線がＪＲのままで残るなら、３府県は
賛成してくれると思うよ。
950 ：名無し野電車区：2006/03/01(水) 21:45:40 ID:n3LvB7Yg
敦賀出身者です
若狭ルートはやめたほうがいいと思う
周りの人もそういう人が多い
JRもそう思ってるけどJR西の前の会長だかが
小浜の出身でどうしても通したがってるらしい
小浜線の電化もそれで決めたって
同級生でJRの中の人が言ってた
若狭ルートはやめたほうがいいと思う
周りの人もそういう人が多い
JRもそう思ってるけどJR西の前の会長だかが
小浜の出身でどうしても通したがってるらしい
小浜線の電化もそれで決めたって
同級生でJRの中の人が言ってた
>>947みたいなことを言っているヤツがいるから前に進まないんだろうなぁ
ハッキリ言って、夢のような話ではなく、関西直通の方がメリットがあると認識
させることが必要なわけで。
関西地方（特に滋賀県)に現状スキームで建設を迫っても、同意が得られる
わけがない。
北陸の地方公共団体は、もう少し現実を見つめ直して、正しく現状を認識する
必要があるんじゃないかな？
少なくとも、オレは首都圏と京阪神地区の人口を含めて、東海道新幹線と同等
の沿線人口がある。なんていう、ばかげた主張をしている某県には、猛省をお
ねがいしたい。
ハッキリ言って、夢のような話ではなく、関西直通の方がメリットがあると認識
させることが必要なわけで。
関西地方（特に滋賀県)に現状スキームで建設を迫っても、同意が得られる
わけがない。
北陸の地方公共団体は、もう少し現実を見つめ直して、正しく現状を認識する
必要があるんじゃないかな？
少なくとも、オレは首都圏と京阪神地区の人口を含めて、東海道新幹線と同等
の沿線人口がある。なんていう、ばかげた主張をしている某県には、猛省をお
ねがいしたい。
952 ：名無し野電車区：2006/03/01(水) 22:30:34 ID:r56w+jo6
>>953
前会長のｱﾎﾞｰﾝ待ち みたいな雰囲気もあるらしい
個人的には京都住みなんで
湖西ルートなら使うかも知れん
勤務地が東京になるかも知れんけども
米原で乗り継げるように姫路～敦賀新快速を本数増やしてくれればそれでいい
前会長のｱﾎﾞｰﾝ待ち みたいな雰囲気もあるらしい
個人的には京都住みなんで
湖西ルートなら使うかも知れん
勤務地が東京になるかも知れんけども
米原で乗り継げるように姫路～敦賀新快速を本数増やしてくれればそれでいい
全国で最も自民党支持層が多い北陸だけど、新幹線は後回しされたな
956 ：名無し野電車区：2006/03/01(水) 23:59:59 ID:r56w+jo6
湖西ルートがないってことは既出だが……………。
もし有るとしても、湖西線を使うってところか（これはさらになさそう……………）。
もし有るとしても、湖西線を使うってところか（これはさらになさそう……………）。
957 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 01:25:04 ID:axceXQoU
>>954
おまいの個人的な居住地なんか理由になるかよ糞が。
おまいの個人的な居住地なんか理由になるかよ糞が。
958 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 08:33:21 ID:Qg6y0Bnl
北陸はもともと、小浜ルートで整備予定だった。米原ルートは、北陸中京新幹線である。
よって、小浜ルートに決まり。米原ルートは、優先順位は低い
よって、小浜ルートに決まり。米原ルートは、優先順位は低い
959 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 09:05:51 ID:uyP4L7bw
960 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 09:37:00 ID:Qg6y0Bnl
>>959
ヒント：第二東海道新幹線としての役割
ヒント：第二東海道新幹線としての役割
961 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 11:38:12 ID:jszlNAxJ
>>958
米原ルートを北陸中京新幹線として建設し、
それとは別に(新)大阪まで北陸新幹線を建設するとしても
京都は外せないので、湖西ルートで(新)大阪まで別線建設。
>>959
東海が乗り入れを認めてくれるならばな。
>>961
いや、中央新幹線がほぼ直積的なルートとなり一番イイ。
(リニアにしろ新幹線にしろ)
米原ルートを北陸中京新幹線として建設し、
それとは別に(新)大阪まで北陸新幹線を建設するとしても
京都は外せないので、湖西ルートで(新)大阪まで別線建設。
>>959
東海が乗り入れを認めてくれるならばな。
>>961
いや、中央新幹線がほぼ直積的なルートとなり一番イイ。
(リニアにしろ新幹線にしろ)
964 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 15:59:17 ID:uyP4L7bw
>>959-962
「第二東海道新幹線」を通すなら、東海道の輸送改善が最優先。
名古屋～大阪間では、雪の関ヶ原を避けて鈴鹿山脈越えの高速新線を
名古屋から京都または大阪まで通す方が、北陸新幹線独自の大阪ルート
よりもずっと効果が大きい。
現東海道の米原～京都または新大阪を「北陸新幹線」とすれば良い。
雪に弱い岐阜羽島～米原は、国土の幹線ルートから外す。
「第二東海道新幹線」を通すなら、東海道の輸送改善が最優先。
名古屋～大阪間では、雪の関ヶ原を避けて鈴鹿山脈越えの高速新線を
名古屋から京都または大阪まで通す方が、北陸新幹線独自の大阪ルート
よりもずっと効果が大きい。
現東海道の米原～京都または新大阪を「北陸新幹線」とすれば良い。
雪に弱い岐阜羽島～米原は、国土の幹線ルートから外す。
966 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 17:52:58 ID:Qm4k4MQ5
967 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 17:53:43 ID:Qm4k4MQ5
968 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 18:12:24 ID:uHXNU4pm
『放浪的ぶらっと研究所』にいろいろ北陸線の話題がある。
969 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 18:36:43 ID:YiUJ1lYQ
>>964
JR海は中央リニア新幹線の建設を念頭に置いているのだから、
東海道新幹線名古屋ー京都短絡線の建設はあり得ないよ。二重
投資になってしまう。
リニアが開業すれば北陸新幹線米原乗り入れは余裕だからね。
JR海は中央リニア新幹線の建設を念頭に置いているのだから、
東海道新幹線名古屋ー京都短絡線の建設はあり得ないよ。二重
投資になってしまう。
リニアが開業すれば北陸新幹線米原乗り入れは余裕だからね。
970 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 18:45:55 ID:nA1stmVQ
>>969
そんな簡単にリニアが出来上がるわけがないだろ。
そんな簡単にリニアが出来上がるわけがないだろ。
971 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 18:48:57 ID:nA1stmVQ
さっさと糞スレ終わらせろ！
972 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 18:57:02 ID:5sK0qBSZ
福井県にはずっと夢を見てもらって、
事実上金沢で打ち切り。
これで良い。
事実上金沢で打ち切り。
これで良い。
973 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 19:05:45 ID:Qm4k4MQ5
>>972
なら福井空港拡張計画が復活だな｡
なら福井空港拡張計画が復活だな｡
975 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 22:45:09 ID:axceXQoU
金沢開業したら、小松ー羽田よりも福井ー羽田にして
福井の客に絞った方が客取れそうだな。
金沢の客は皆新幹線使うだろうし。
小松空港じゃ、微妙に福井遠いから、福井は金沢乗換えの
新幹線の方が優位になりそうだ。
福井の客に絞った方が客取れそうだな。
金沢の客は皆新幹線使うだろうし。
小松空港じゃ、微妙に福井遠いから、福井は金沢乗換えの
新幹線の方が優位になりそうだ。
976 ：名無し野電車区：2006/03/02(木) 23:05:47 ID:74N3uUPR
特急の指定席だって払わない県民が新幹線より高い飛行機代なんか払うか
小松空港の利用者の内２割は福井人だから潜在的需要はあるけどね､
まあ空港止めたからこそ新幹線に全力注いでる訳で｡
まあ空港止めたからこそ新幹線に全力注いでる訳で｡
>974
福井空港ｷﾀｰｰｰｰｰｰ orz
福井空港ｷﾀｰｰｰｰｰｰ orz
何だ?ここの連中はまだ福井県があるなんてヨタ話を信じてるのか?カッコワル(w
いい年こいて、いいかげん常識ってやつをわきまえろよ。
福井県がある、とか、シャングリラがある、とか、今どき小学生でも信じちゃいないっつーの。
だいたい、「ワレワレハフクイヂンダ」なんてデムパな奴は別として、実際に福井県を見たこと
ある香具師なんて、どれくらいいるんだ?UFO見たことある香具師より多いか?
それに、福井県の目撃例ってのは、きちんと調査してみると、9割以上が福岡県や福島県、
福井って苗字の人の見間違いなんだよ。
福井県は北陸にある、って話だって、九州と東北に福井県の目撃例が集中してるもんだから、
じゃあ間を取って北陸にしとくか、って安直な設定だろ?アホか?どーせなら「福井県は
九州と東北の間を行き来する空中県で、その噂を聞きつけたスウィフトによってラピュタ
のモデルとされた」くらいに設定しろよ、って感じだけどな。
まー、ここは2chだからなぁ。夢見がちな香具師が多いのは分かるが・・・
藻前ら、いいかげん、福井ヲタなんぞ卒業して、まともなことに頭使えよ～!
いい年こいて、いいかげん常識ってやつをわきまえろよ。
福井県がある、とか、シャングリラがある、とか、今どき小学生でも信じちゃいないっつーの。
だいたい、「ワレワレハフクイヂンダ」なんてデムパな奴は別として、実際に福井県を見たこと
ある香具師なんて、どれくらいいるんだ?UFO見たことある香具師より多いか?
それに、福井県の目撃例ってのは、きちんと調査してみると、9割以上が福岡県や福島県、
福井って苗字の人の見間違いなんだよ。
福井県は北陸にある、って話だって、九州と東北に福井県の目撃例が集中してるもんだから、
じゃあ間を取って北陸にしとくか、って安直な設定だろ?アホか?どーせなら「福井県は
九州と東北の間を行き来する空中県で、その噂を聞きつけたスウィフトによってラピュタ
のモデルとされた」くらいに設定しろよ、って感じだけどな。
まー、ここは2chだからなぁ。夢見がちな香具師が多いのは分かるが・・・
藻前ら、いいかげん、福井ヲタなんぞ卒業して、まともなことに頭使えよ～!
↑ アメリカのガキが、日本の正しい位置を答えられないのと同じで、福井の位置を知らない
バ カ ｗ
バ カ ｗ
981 ：名無し野電車区：2006/03/03(金) 15:24:38 ID:rC8CuFl/
>>971
それなら、北陸新幹線のルートをさっさと決めてしまいましょう。
それなら、北陸新幹線のルートをさっさと決めてしまいましょう。
982 ：名無し野電車区：2006/03/03(金) 15:54:15 ID:+Hc34gGJ
>>979 福井県民と見た
983 ：名無し野電車区：2006/03/03(金) 20:50:38 ID:U8JE9jXr
まあ、訳のわからんところで乗り換えしなければいけないくらいなら、
福井空港拡張計画を復活してもらって、
県と住民が泥仕合を再開してもらったほうが、
大多数の国民には幸せなんだけどな。
仮に福井空港が拡張しても、航空会社にも相手にされず（以下略
福井空港拡張計画を復活してもらって、
県と住民が泥仕合を再開してもらったほうが、
大多数の国民には幸せなんだけどな。
仮に福井空港が拡張しても、航空会社にも相手にされず（以下略
>>983
心配せんでもそんな事態にはならんよ｡
心配せんでもそんな事態にはならんよ｡
986 ：名無し野電車区：2006/03/04(土) 02:04:38 ID:n2PAA1Ft
新黒部－加賀温泉間をフル＋スーパー特急の３線軌にして加賀温泉打ち止め。
そして大阪－宇奈月温泉間を直通運転
（金沢－新黒部間は北陸新幹線乗り入れ）、東京－加賀温泉も直通にする。
これでよろしい。
そして大阪－宇奈月温泉間を直通運転
（金沢－新黒部間は北陸新幹線乗り入れ）、東京－加賀温泉も直通にする。
これでよろしい。
987 ：名無し野電車区：2006/03/04(土) 02:08:36 ID:cKV915gi
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988 ：名無し野電車区：2006/03/04(土) 10:37:02 ID:QrAt1MSq
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991 ：名無し野電車区：2006/03/04(土) 15:52:00 ID:rdekVCW+
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