【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part15.0【東京】

>>822
しЯ倒壊の北陸新幹線米原乗り入れ反対派の職員さんでつか？
残念な話なんでつが、品川駅設置などで情勢は大きく変わりますた。

来年３月に愛知万博輸送の為のぞみ１ｈ８本ダイヤになりますが、
その後は７本に戻る予定でつ。ひかり２本、こだま３本の計１ｈ１２本。
許容は１ｈ１５本なので、相変わらず１ｈ３本もスジが未使用なんでつ。
名古屋以西は名古屋止こだま１ｈ２本（１本は臨時系）もありまつ。
以前は「北陸新幹線が米原乗り入れても東海道直通は無理」との
倒壊の方針は「場合により乗り入れも受入」に舵を取っていまつ。

東阪間の収入に比べれば小さいものの、東京〜北陸の旅客需要を
指をくわえながら北陸新幹線に持って行かれる事に、抵抗している
のかと思いきや、その裏にズバリ「リニア中央新幹線を整備新幹線
スキームで作って欲すぃ」というしЯ倒壊の野望と、国側の駆け引き
があるんでつ。

もうお分かりでつね。「リニアが欲しければ米原に北陸新幹線を通せ
やｺﾞﾙｧ!!」という国。しЯ倒壊は未だ上場しない実質「国のﾎﾟﾁ」会社。
そんな地位に甘んじている裏には、色々利害がうごめいてるんでつ。

>>824
＞相変わらず１ｈ３本もスジが未使用なんでつ。

鳥飼基地への入庫列車は？

なんか、JT東海の野望とやらは、君の勝手な思い込みが強いと思うけど、
JR東海だけではなく、滋賀県の意向をどうくみ取るんですか？
滋賀県にとっては、北陸新幹線の建設費を数百億円単位で
負担するメリットは無いですよ。だから負担に応じない可能性が
高い。だから湖西線にフリーゲージを走らせるしかありません。

>>825
いつ260km/H対応のフリーゲージが完成するんですか？

あと60kmで長大路線路線が全通するのに、１県のわがままで不可能なんて許されるわけがない。




……かといって歯牙県の言い分も理解できる。

整備スキーム変更の上、何かと交換だな。それしかない。

>>825
> 鳥飼基地への入庫列車は？

東京or名古屋⇔北陸便には無関係ですが何か？

> 滋賀県の意向をどうくみ取るんですか？

今の整備新幹線スキームで普通に計算すれば滋賀県の負担額はだいたいこんな感じでつ。
敦賀〜米原に新幹線を作る場合、建設費用は距離から換算すれば概算２０００億円前後。
地元負担は１／３でつが、国から補助が出まつので実質１／６になりまつ。 つまり約３５０億位。
１０年で作るとすれば年３５億円でつね。

当然、駆け引きになりまつ。国は色々な餌で滋賀県を釣る事になるでしょうね。年間３５億
なんてチョロいもんでつ。餌の具体的な内容は敢えて伏せますが、色々ありまつね。所詮、
滋賀県の抵抗も、国の方針には折れざるを得なくなるのがオチ、とだけ申しておきましょう。

更に、これは今の整備新幹線スキームが前提でつが、別の方法も国は考えている
らしいでつ。ここから先は私の知らない所で動く話なので、良く分かりません。
誰か答えられるエロい人、書いてチョンマゲ。

> 君の勝手な思い込みが強いと

信じてくれなくても別に結構でつが

> 湖西線にフリーゲージ

雪氷対策を考えていまつか？

京都府と滋賀県が合併すればいい。ミラクル。


現在も「京滋」とのたまうくらい一心同体で、京都市大津区なんてジョークも。
新快速でいそいそと京都に通う彼ら。端から見てるとキ○いけどね。

京都府は北陸との関係を繋ぎ止めておきたいのか、北陸新幹線に理解がある。
知事もそんな発言してる。この期に及んで尻に火がついたか？

このように同じ府になってしまえば何とでもなる。
というか、倒壊と酉の甘言に惑わされてびわこ栗東駅なんて計画してるんじゃねーよと。
駅の整備だけで２４０億ですぜ、２４０億。腐っても東海道新幹線の駅だからいいのかな。
しかも接続するのは草津線だよ？　いやまあ勝手ですけどね、彼らの。

>>827
滋賀県にしてみれば、湖西線経由の方が、近江今津や堅田に停車して
くれるんだから、フル規格よりずっとメリットが多いから、尚更フル規格反対。

>>828
>東京or名古屋⇔北陸便には無関係ですが何か？

そんなこと聞いてません。関西〜北陸便を増やせば、当然鳥飼基地に
入庫する東海道新幹線の列車とのダイヤ調整が難しくなります。　

＞滋賀県の抵抗も、国の方針には折れざるを得なくなるのがオチ、
＞とだけ申しておきましょう。

平行在来線の維持を主張し、建設費負担も費用対効果に合わないとして
難色を示している佐賀県のおかげで、長崎新幹線計画は崩壊寸前ですよ。
国が圧力かければなんとかなるなんて、そんな子供みたいな考えじゃダメです。

＞雪氷対策を考えていまつか？

JR西日本はフリーゲージ開発組合のメンバーだから、必要となれば
手を打つでしょう。別に難しいことでは無いと思いますが。

>>829の発言はフィクションに基づいた独り言であり、
実在の人物、団体とは関係ありません。

>>829

天下の東海道新幹線と、いつ完成するかも不明な北陸新幹線を
同一視しちゃいけませんよ。それに、あくまで栗東駅は使い方次第で
街の要衝として活用できるけど、フル規格の北陸新幹線なんか、
県内を通過するだけの迷惑施設にしかならない。仮に米原に
全列車停めたとしても、米原なんか単なる乗換駅でしかないから、
ほとんどメリットは無い。かえって、始発が多い現行の”しらさぎ”
の方が便利かもしれない。

だいたい、金沢まで造るにしても金策に困っていると言うのに、
大阪までフル規格で造れると本気で思ってますか？
さっき、敦賀まではフル規格と書いたが、福井までで十分、に訂正。
東京からの列車は全列車福井折り返しでいい。南越駅は幻で終わり。
フリーゲージは湖西線経由で福井まで走り、そこから富山までは
新幹線に乗り入れればいい。これが現実的。

>>832自己レス

＞だいたい、金沢まで造るにしても金策に困っていると言うのに、
＞大阪までフル規格で造れると本気で思ってますか？
＞さっき、敦賀まではフル規格と書いたが、福井までで十分、に訂正。
＞東京からの列車は全列車福井折り返しでいい。南越駅は幻で終わり。
＞フリーゲージは湖西線経由で福井まで走り、そこから富山までは
＞新幹線に乗り入れればいい。これが現実的。

↑これは、このスレの住人全員に宛てたレス。

（ネタにマジレスにマジレスしていいものか、、、）

びわこ栗東駅ですが、早速大津市が整備計画から撤退しましたが。
併せて離脱する自治体が出てくるでしょうね。
京都駅と米原駅で十分だそうです。

あとですね、米原までの完成はＪＲ西日本の希望でもあるんです。
以前から大阪までの一括開業を望むとコメント出してましたし、
社長が米原ルートがいいなあと発言しちゃいました。

どうしましょうか。
私は知りませんよ？

>>834
ネタじゃなくて、現実的な話をしたつもりなのに、
理解できないんですね。

＞早速大津市が整備計画から撤退しましたが。

栗東市と滋賀県が進めている事業だから、大津市が欠けても
大勢に影響はありませんよ。他の自治体も同様。

＞あとですね、米原までの完成はＪＲ西日本の希望でもあるんです。
＞以前から大阪までの一括開業を望むとコメント出してましたし、
＞社長が米原ルートがいいなあと発言しちゃいました。

馬鹿ですか？
JRが望んでも、社長が米原ルートきぼんと言っても、
国と自治体が建設費出せないなら造れませんよ。
現実逃避するなって。

>>834
米原ルートになれば大阪〜米原間は東海の収入になるにもかかわらず、西日本の首脳が
米原ルートを希望しているってことは、フル規格にするメリットがその収入を上回るってこと
なんだろうな。

フリーゲージは1両あたりのコストが高い(確かフル規格のE2系とミニ新幹線のE3系は
どちらも1両あたり3億円と聞いたことがある。これに軌間変更にかかる費用を含めると…)
上に、必要となる車両数もフル規格より多くなることは確実。

あるいは東海に線路使用料を支払う代わりに、京都以西〜北陸間利用客の運賃・料金は
米原以西も西日本の取り分にする第2種区間みたいな方法を考えているのか。

まあ、利用客にとっても、新大阪(名古屋)行きに乗って米原で東海道新幹線の東京(新大阪)
行きに乗り換え可能なダイヤなら、列車本数が現状のままでも乗車チャンスが増えるので
ありがたいけどね。

なんだ、825はスルーか？　技術的な裏づけ０かよ、おめでてーな。

>>836
米原という具体的な駅名を口にする以上、何らかの合意があった？＞西と東海で
東海の事情も考えずに発言するとは思えないうえ、もしそうなら反論発言しそうなものだな。




フリーゲージトレインについては浮上式リニアと同レベルだと考えている。俺は。
技術とかじゃなくて、いまだ実験中という段階を指して。
無理とは言わないが、実用化のうえ商用化を想定した話などこの段階では出来ない。
今ある戦力で語るものだ。新幹線も枯れた技術の集大成だった。だからＧＯサインが出た。

琵琶湖栗東駅。
大津が抜けたことで費用の負担比率を決める協議が紛糾中だ。
影響が無いと言っているがそんなわけないので。払って貰うつもりの金蔓が消えたわけで。
ただ、この駅があると何かと便利なのは確か。そう、何かとね。

フリゲフリゲって、前にも居たなフリゲ厨

>>839
居たな。
かなりﾃﾞﾑﾊﾟ入ってたが今にして思えば只の構って君なのかもな。

>>838
合意が取れてないからこそ「個人的な話だが」と前置きしたんじゃない?

そういえば、東海道新幹線の品川新駅は当初、東日本の同意なしに、東日本所有の品川
車両基地の一部を使って建設するとブチ挙げたと記憶しているが(結局清算事業団所有の
旧東海道新幹線車庫用地での建設となったが)。

FGTをすぐにでも使える魔法の杖だと思ってるんだよ。馬鹿馬鹿しい。

フリゲフリゲって言うのは易いが、ねぇ？痛いクンｗ

金沢や福井までの建設だったら、羽田の発着枠が空くって効果もあるけど、
それ以西の建設は、ただ既存の鉄道が便利になるってだけで（しかも劇的に便利になる訳ではない）、
それ以外の効果がないから、やりたいならＪＲ西と地元自治体の金だけでやれって思う。

フリゲ厨って自民（特に小里、久間）の工作員かな？

フリゲ湖西暫定案は滋賀県知事が福井県知事に反対に意を伝えているし、
福井県もボツにしている。小里らがボケをかましているだけの話。

2002.12.13 : 平成14年予算特別委員会（福井県）において
◯県民生活部長　　フリー・ゲージ・トレインについて、建設主体の日本鉄道建設公団からは、
フル規格に比べて時間短縮効果が少ないことや輸送能力が落ちることから、北陸線のような
幹線には適さないと聞いている。また、営業主体となるＪＲ西日本からも暫定利用では車両への
設備投資負担が重くなり、導入することは困難であると聞いている。

>>845の訂正
フリゲ湖西暫定案は滋賀県知事が福井県知事に反対の意を伝えているし、

長崎新幹線もうだめぽ……
ttp://www.saga-s.co.jp/kizi1.asp?ID=20041116&COL=1
ttp://www.nagasaki-np.co.jp/news/index.html#01

フリゲはJR四国がやりたがっていたような。
そこで様子を見て、他に入れるんじゃない？
次は伯備線かな？

>>847
沿線住民がどう言おうと、建設は断行する！！

>>774
上越（脇野田）−直江津間は３セクになるから
在来線特急は直江津発着？

脇野田・高田・直江津・柿崎・柏崎・来迎寺・（宮内）・長岡（〜新潟方面）の
快速（115）が６・10・12・17・19時の５本と、
脇野田・高田・直江津・柏崎・長岡〜新潟方面の特急（485）が
８時と15時の１日２本でじゅうぶんかな

>>845
＞フリゲ湖西暫定案は滋賀県知事が福井県知事に反対に意を伝えているし、

それは湖西線の快速や普通の本数削減や利便性の低下を心配しての発言だろう。
それ以外に滋賀県が反対する理由は無い｡このへんはダイヤの組み方次第で
いくらでも解決策が出せるだろ。福井は一応フリゲ導入に反対しておかないと
福井駅まですらフル規格建設がかなわなくなる恐れがあるからね。

>フリー・ゲージ・トレインについて、建設主体の日本鉄道建設公団からは、
>フル規格に比べて時間短縮効果が少ないことや輸送能力が落ちることから、
>北陸線のような幹線には適さないと聞いている。

道路公団と言い分が同じだね。高速道路は高規格４車線にしないと時間短縮
効果が少ないし輸送力も落ちる、って言ってるのと同じ。そもそも、
北陸新幹線の敦賀以西の建設計画が具体化する頃には、人口も減少するから
今以上の輸送力は不要。北陸線は確かに幹線だけど、それは東海道線とは
違い、特急以外は利用者が少ない路線。今さら輸送力増強の必要性も薄い。

＞また、営業主体となるＪＲ西日本からも暫定利用では車両への
＞設備投資負担が重くなり、導入することは困難であると聞いている。

暫定的にフリゲを導入するのは、確かに効率が悪いかもしれない。
しかし、暫定ではなく最終案にすればいいだけ。フル規格新線は福井前後で
打ち切りということが正式決定になれば、JRも安心して車両を調達できる。
かつて、JR西日本は681系の増備についても、北陸新幹線計画の進展具合に
振り回されていたが、上越から金沢までのフル規格整備がほぼ固まったから、
ようやく増備計画がまとまった。これと同じようなものだ。早く決断するべき。

ホントにフリゲなんか実用化できるのか？という奴もいるが、
北陸新幹線が全線フル規格で建設される計画が実現することよりも、
フリゲの実用化の方がよほど可能性が高いと思うね。

フリゲの実用化には個人的にかなり興味があるけど
雪の影響を大きく受ける足回りに複雑な機構が固まってるから
北陸地方に導入するのは相当難しいな。
四国での実用化自体が2010年代の話だから仮に北陸用のフリゲが
できるとしても早くて2020年ごろか？

裏・茅ヶ崎ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/travel/3861/

同一ホームであろうと無かろうと、福井や敦賀で乗り換えを強要したら、
石川・富山⇔関西の鉄道需要は間違いなく減る。

>>854

別に問題無いでしょ。雪が可変台車に挟まって動かなくなる、という
アクシデントが発生したら、駅で雪落としすればいいだけだろ。

>>857
それにJR西は伯備線に投入する事考えてるらしいから､
あそこも雪対策が必要だものね､
確か冬に山陰線でテストしてた筈｡

>> ID:Tu2FuQ+c=/RfsUIVxですかね？

あなたが「敦賀以西は湖西線フリゲ」信者である事は良く分かりました。
よほど新しいメカニズムの高速鉄道を期待しているか、湖西線沿線の
郷土愛の強い鉄道マニアさんらしき事も、何となく推察が出来まつ。
でも物事はマニアさんの思い通りには進まないんでつ。公共の福祉
最大公約数の利益を実現すべく、進んでいくものなのでつ。

> 関西〜北陸便を増やせば、当然鳥飼基地に

名古屋以西の東海道新幹線は１ｈ５本もスジに余裕がありまつ。
基地へのスジは、早朝や朝ラッシュ後、夕方前、夜９時以降は
確かに必要ですが、それ以外はあまり要りません。
何故なら、新大阪で折り返すか、通り過ぎれば良いから。
現状サンダバと雷鳥は１ｈ最大２本。関西〜北陸のお客さんが
増えて最大１ｈ３本になったって間に合う計算ですよ。更には
この区間は距離が短いので３００ｋｍ／ｈ超の超高速は無用。
輸送力をアップしたければＥ４みたいな２Ｆ建てを使う方法も。
１ｈ２本で充分でつ。故に基地行きスジの心配はないのでつ。

> 長崎新幹線計画は崩壊寸前ですよ。

あはは。「新幹線は遠い。在来線は３セク化で値上げ。地元負担は出せ」という、
鞭ばかり押しつけられている佐賀県鹿島市の抵抗と、話の比較対象として持ち
出すのに無理がありまつ。米原ルートの実現を目論む国が、滋賀県にしようと
しているのは、年間４０億にも満たない地元負担を上回る“飴”。鞭ばかりじゃ
滋賀県も反対するでしょうが、飴と鞭を両天秤にかけて、飴が大きければ、それ
に比べて小さな“鞭”は飲める。これが駆け引きってもんでつ。分かりまつか？

E4系は重いから無理なのでは？



・・・・・・と思ってたら、何と０系より軽いらしい。

ま、１６両編成にすれば繁忙期でも毎時２本で十分すぎるかな。
ホームは１２両対応で作るとはいえ、用地自体は１６両分を確保するらしいし。

> JR西日本はフリーゲージ開発組合のメンバーだから、必要となれば
> 手を打つでしょう。別に難しいことでは無いと思いますが。

その酉が現在のフリゲ開発に、何で雪氷対策を盛り込まず、
カリフォルニアだの、四国だの、山口だの、暖かい所ばかりで
試験運転するんでしょうかね？北陸に使う事を真剣に考えて
いれば、当然、開発組合メンバーなら今からでも雪氷実験を
やりまつよ。安全性と信頼性を揺るがしかねる問題でつので。

残念ですが、雪氷地区にフリゲが難しいのは常識なんでつ。
政治家センセが地域性や技術的な事を考えずに「取り敢えず
フリゲで」と言うのは「万一、新幹線をフルで引けなかった時
でも安心です」という、単なる沿線住民へのポーズ。政治家
センセの本音なんて実はフル規格を引く事しか考えてない。
駅で雪を溶かせばいいなんて、作業や時間遅延コストなども
考えたら、信頼性に不安要因を増す方向は極力しないもの。
これがロジックです。

フリゲに夢見るのもいいですが、どこに使うのが適切なのか？
これを冷静に見て下さいね。フリゲ導入の可能性があるのは、
ズバリ地元誘致の盛んな四国や山陰、長崎でつよ。

>>858
鋭い指摘。ただテストが山陰で行われている事に注目。
伯備線や山陰本線は深雪地域じゃないでつ。
深雪地域の北陸で敢えてテストしないと言う事は。。（ｒｙ

>>860
時代が進めば、もっと軽量＆高速化される可能性もありまつ。

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098805612/185-187

このレスに次期E4系は高速化が出来るかという疑問に
「先頭車両だけ１Ｆ化すれば可能性あり」という回答も。
専門家の指摘かどうか分かりませんが、考え方に無理
が少ない（と言うかＴＧＶデュープレックスで実現済）ので
信憑性はありまつ。

>>863
目から鱗。
そうか、何も全部２階建てにする必要ないわけだ。

でも。
これは俺の好みというか偏見かもしれないが、２階建て８両より１階建て１６両が嬉しいかな。

> 北陸新幹線の敦賀以西の建設計画が具体化する頃には、
> 人口も減少するか今以上の輸送力は不要。

人口が横ばいだったり減少しているから鉄道旅客輸送が
減るなんて考えていませんか？大甘。九州新幹線、八戸
開業した東北新幹線みたんさい。雪で経済活動が低下する
北陸地方に、上越並の耐雪新幹線が出来てみなさい。
サンダバがどれだけがんがっても２時間２０分の大阪〜金沢が
１時間ちょいでっせ。しかも遅延や運休ほとんどなし。

> 特急以外は利用者が少ない路線。
> 今さら輸送力増強の必要性も薄い。

言いたいのは結局はこれでつか。
何だ。某糞スレの反対厨と同（ｒｙ

今晩も無駄にスレが伸びそうだな

>>864
いや、好み偏見などと言う事ないでつよ。
むしろ心配なのは２Ｆ建ては１Ｆ建てより騒音低減が難しい。
Ｅ２系なんかの１Ｆ建てより重くなるし、表面積デカくなるし。
クリアすべき問題は多いでつ。

ただ、将来東京から北陸を目がけて走る新幹線は、大宮以南の
トラフィックひっ迫問題に直面する事は必至。そうなると束お得意の
分割併合を上越新幹線と高崎でしまくりでクリアする必要がありまつ。
そうなると８両編成じゃ、とても足りません。
勢い２Ｆ建てを主体としたダイヤも視野に入れないとアカンのでつ。

妄想新幹線ダイヤのスレに面白いお団子見つけますたので、御参考まで

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/l50

お団子はこちらですた。スマソ。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/517

>>866
長文はスマソと思うが、
金沢以西の乗り入れ問題をどうするかは重要でつよ。
無駄にスレが伸びるなんて殺生な事を言わんで下さいな。

金沢は百万石の街だ。
そもそも最初の新幹線が東京と大阪を結んだことが問題だ。
最初に通す新幹線は東京〜金沢とすべきだった。

ああ、来年の３月末に新潟の約半分の人口になるところね

>>870
途上国が先進国に対して人口自慢してるようなものだけど、人は人だ罠、一応。


所得格差　2001年調べ（平均100）

新潟市　101.8　　新津市　86.7　　白根市　76.3　　豊栄市　78.0
小須戸町　73.6　　横越町　80.0　　亀田町　89.3　　岩室村　75.8　　西川町　76.6
味方村　66.1　　潟東村　68.2　　月潟村　67.4　　中之口村　71.7　　巻町　78.6

旧静岡市　109.1　　旧清水市　103.4
蒲原町　102.0　　由比町　97.6

浜松市　112.3　　天竜市　84.4　　浜北市　100.8
春野町　71.9　　龍山村　70.5　　佐久間町　67.7　　水窪町　70.1　　舞阪町　96.8
雄踏町　108.5　　細江町　99.3　　引佐町　95.3　　三ヶ日町　98.2

富山市　107.4
大沢野町　94.9　　大山町　91.1　　八尾町　94.0　　婦中町　100.3　　山田村　81.2
細入村　88.8

金沢市　110.5　　松任市　102.6
野々市町　108.3　　根上町　97.4　　寺井町　96.0　　辰口町　98.1　　川北町　97.0
美川町　90.3　　鶴来町　98.6　　河内村　91.1　　吉野谷村　82.5　　鳥越村　82.9
尾口村　88.1　　白峰村　99.2　　津幡町　94.0　　旧高松町　91.8　　旧七塚町　89.8
旧宇ノ気町　94.9　　内灘町　98.8

>>859
>湖西線沿線の郷土愛の強い鉄道マニアさんらしき事も、
>何となく推察が出来まつ。

そんなお粗末な推測しか出来ないから、書く内容もお粗末になるんですね。
自分は、あなたのような”フル規格新幹線モノマニア”ではありませんから。
（お前はフリゲモノマニアだ、などというつまらない鸚鵡返しはやめてね）

＞現状サンダバと雷鳥は１ｈ最大２本。関西〜北陸のお客さんが
＞増えて最大１ｈ３本になったって間に合う計算ですよ。

机上の計算ではそうなりますね。しかし、新大阪（駅含む）〜米原は
JR東海所有の東海道新幹線。そうそう北陸新幹線運行に都合のいいスジを
空けてもらえるとは限らない。あくまで東海道新幹線のダイヤ作成が最優先。
それに、現行の北陸特急（しらさぎ等除く）では、全区間の収入がJR西日本に
入るけど、フル規格新幹線の場合は新大阪〜米原間の収益をJR東海と分け合う
ことになる。これってJR西日本にとって損だろ。湖西線経由のフリーゲージ
なら、JR東海に取り分持ってかれる事もないし、ダイヤも組みやすい。

＞分かりまつか？

少なくとも、あなたの脳内では成立するバーター論という事は分かりました。
でも、現実社会はそんなに単純ではないし、甘くも無いと思いますが。

>>853
全線フル規格になる可能性はゼロなのだから
フリゲの実現可能性の方が高いのは当たり前。

>>862
>深雪地域の北陸で敢えてテストしないと言う事は。

アホですか。福井県がフル規格新幹線誘致に熱を上げてるのは、
あなたもご存知でしょ。福井だけではなく、石川も富山も。

そんな中、必要なデータを集める目的とはいえ、フリーゲージが
走るとなれば、さっそく中央もマスコミから”財政難なんだからフル規格
新幹線なんかやめろ、北陸はフリーゲージで十分だろ”といった批判記事が
待ってましたとばかりに出てくるのは確実。そんな地雷を踏みにいく真似を
フリゲ研究者達はしたくないし、沿線の自治体も反対するだろう。これが
”政治判断”というものです。そんな推測も出来ない人が、ロジック云々を
語るなんて失笑ものですね。

>>873
北陸は北陸のリース料を使えば延伸負荷とは言い切れない。

JR西がまだ延伸に希望を持っているのは確かだろう。
FGTでいいならそのように断言しているはずであり、
社長が個人的意見と断りながらも米原が良いとコメント
はしない。つまりJR西も東海の制約があってもフルが
良いと思っている証拠。
裏を返せば、FGTはまだ不確定要素（技術的にも）が多く
いつ実用化出来るかもわからない完成度だと言える。
なのでコスト試算も不確定という訳だ。
つまりそんなFGTを前提に話を進められ無いというのが
現場の判断だということだな。

>>873
>延伸負荷
では無いな。意味深長だけど。

延伸不可だな。失礼。

早速始まったか

だから無駄にスレが伸びると、、

金沢延伸開業が2010年代初頭でそこから西に伸びるのに
さらに10年とか15年とかかかるわけで、その時点の人の流動や技術レベル、
社会情勢は今と大幅に違う可能性があるんだから、今、敦賀−大阪間の
ルートを考察してもあんまり意味ない。単なる無駄議論。

>>865
>雪で経済活動が低下する北陸地方に、上越並の耐雪新幹線が出来てみなさい。
>サンダバがどれだけがんがっても２時間２０分の大阪〜金沢が
>１時間ちょいでっせ。しかも遅延や運休ほとんどなし。

なんか的外れな事を書いてますね。雪害防止目的で新幹線を整備したいの
なら、北陸新幹線は上越〜福井（敦賀）までで十分でしょ。その先は
湖西線経由のフリーゲージでも問題ありません。それに、降雪の時期は
毎年必ず東海道新幹線のダイヤも乱れます。当然、米原〜新大阪のダイヤも
乱れますよ。フル規格で米原に接続した北陸新幹線だったら、冬季の一時期は
米原折り返しなんて事になんてことになるかもしれませんね。

＞言いたいのは結局はこれでつか。

事実を書いたまでですよ。北陸に限らず、これからの整備新幹線は
輸送力増強よりも、安定性と速達性が求められている路線ばかりだろ。
だったら、全線フル規格で整備して全列車フル規格車両で運行する
必要は無い。必要最低限の区間をフル規格で整備して、車両は必要に応じて
フリーゲージを活用すればいい。そういう柔軟な発想が出来ないようでは
それこそ鉄ヲタの妄想呼ばわりされて終わりですよ。現実逃避はダメだって。

>>875
>FGTでいいならそのように断言しているはずであり

だから、北陸地域がフル規格を熱望しているんだから、それに
水を差すような発言が出来るわけないじゃん。少なくとも、
福井県内までの整備計画が固まらない限り、曖昧な答えしかできない。

＞いつ実用化出来るかもわからない完成度だと言える。

少なくとも、０８年度に車体傾斜装置付（日豊線、伯備線対策）で
実用化するという目途は立ってるでしょ、フリゲは。
それに比べて、北陸新幹線はいつ金沢に達するのかさえ
決まっていない。その先を建設する財源の目途は全くなし。

>>878
少なくとも、その頃は消費税２ケタにアップ、定率減税はほとんど
廃止、プライマリーバランス回復の為の増税ラッシュと公共事業
削減が行われているは９９％間違いないですよ。

そんな中、本当にフル規格で北陸新幹線を全線建設できるかどうか、
よく考えて見ること。あと、整備新幹線は北陸だけでは無いから、
それも勘定に入れた上でね・・・。

>>872
また無視されるかもしれませんが、もう一度質問です。
フリーゲージの技術はいつ頃完成予定なんですか？

あ、リロードしたら出てきてますね。
湖西線の停車駅対策ですが、特急がなくなっても新快速が止まれば十分だと考えますがいかがでしょう？

>>881

>>880

あとすみません、フリーゲージ実用化のソースはどちらにあるのか教えていただけないでしょうか。
なんか中途半端に実験状態が続いてるページしか見つけられませんでして　ｍ（＿＿）Ｍ

隔離スレを作って出て行ってもらおうよ＞ALL
正直一行も読んでないから……

>>884

主な鉄道誌や会社四季報なんかを読んでいると載ってますよ。
ネット上で見れる、詳しい経緯説明のサイトとかは知りません。

>>874
これから温暖化も進むしね､最近は山陰と北陸では平野部の降雪量は大差ないし｡

>>886
会社四季報の情報は、たとえば京急線の油壷延伸など嘘ネタがたくさん載っているので信じがたいのですけれど？

>>888
ほらそこ、キ印を刺激しない。
放っておけばどこかへ行くんだから、言いっぱなしにさせてやれ。

フリゲ厨も”でつ”も、どっちもどっちだな。

これ以上はメールでやりとりしてくれ。
それかブログでも始めたら？
お祝いにひやかしカキコしてやるから。
一回だけ。

>>888

極論持ち出して、四季報はほとんどインチキだ！みたいな印象付けを
するのはやめとけって。例えば、昨年の相鉄の四季報には、将来的には
東京方面への延伸を検討すると書いてあったが、その時は誰でも
妄想扱いだったが、結果はJRとの相直で具体化してきただろ。

四季報に限らず、本を読んで、読者がそれをどう受け取るかが重要なんだよな。

>>885
日本語を話す反対派はかなり貴重だぞ。

>>800
>少なくとも、０８年度に車体傾斜装置付（日豊線、伯備線対策）で
>実用化するという目途は立ってるでしょ、フリゲは。

実用化すればすぐに利用されるかというと、そうとは限らない。

>それに比べて、北陸新幹線はいつ金沢に達するのかさえ
>決まっていない。その先を建設する財源の目途は全くなし。

２０１２年ごろの開通。
未着工の石動〜富山は来年度から予算がつくだろう。

>>893
>実用化すればすぐに利用されるかというと、そうとは限らない。

すぐにとは言わなくても、間違いなく利用はされるでしょ。
問題は新幹線から在来線に降りるアプローチ線の建設時期と費用の方かも｡

＞２０１２年ごろの開通。

確かにそう言われているが、富山駅付近の高架化と一体になって整備する
計画だから、この事業の進展に左右される。2012年以降にずれ込む事も
考えられますね。その頃にはフリゲは間違いなく営業開始している
はずですが・・・。

フリゲ厨・・・
実用商用化絶対確実、酉も喜んで採用！　と断言口調。
少しでも疑問を挟むカキコには必ずレス。反論を許さない。


その他の人・・・
誰も絶対無理とは言っておらず、今の段階で北陸への導入は流動的との立場。


ここで詭弁の特徴。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

低質な釣りだな

>>884
フリゲ関連のソースはいろいろあるが、
http://www.shikoku-np.co.jp/newstopics/freetrain/titlelist2.htm
http://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/2003/Getsu9_J.html
http://www.pref.kagawa.jp/kotsu/freegage/index.htm
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IP-SPRG-HKRKS-REV3.pdf

がいしゅつ意見だが、俺にはフリゲとリニアの区別がつかん。
商用事業として具体化してからまたおいで、って感じ。

どうしてもやりたいなら続きは総合板のここでどうぞ。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089457687/

>>894
>すぐにとは言わなくても、間違いなく利用はされるでしょ。
>問題は新幹線から在来線に降りるアプローチ線の建設時期と費用の方かも｡

整備新幹線と違って、現時点でまったく予算化されていない。
将来予算化されるかどうかもまったく不明。にもかかわらず、

>その頃にはフリゲは間違いなく営業開始しているはずですが・・・。

などとどうして言えるのかな？希望的観測が過ぎるんじゃないか？

たいして鉄オタでもない俺が書き込むけど
東海道に繋げるという利便性を放棄して米原に行かない理由がわからん。

福井で停めるとか、さらに意味不明なんですけど
わざわざ使えない路線作って楽しいんですか？

>>899
>>900
自分が推進したい事業・技術なら
「（たとえ予算化されていなくても）多分実現してるんじゃないかなあ？」

自分が推進したくない事業・技術なら
「（すでに予算化されていても）多分頓挫してるんじゃないかなあ？」


人間とは弱いもので、どうしてもこういう思考に陥るのだ。

>>897
ありがとうございます。
見て思った疑問点があるのですが、北陸新幹線には直接関係ないので今は述べるのをやめておきます。

湖西線フリゲ案について注意すべきことは
最高速度が130から160km/hになること。(敦賀〜京都43分)
小型車両、短編成での運行になること。
都市圏鉄道や貨物列車が競合すること。

普通列車の退避回数が増えるだけでなく、
新快速すら逃げ切れなくなるので、滋賀県に迷惑をかける。

>>903
フリゲの在来線区間は１３０キロ運転。

>>899
>整備新幹線と違って、現時点でまったく予算化されていない。
>将来予算化されるかどうかもまったく不明。

整備新幹線と比べて・・・といっても、フリゲージトレインの開発は
”整備新幹線高度化事業”という名目で行われているんだから、
関係無いわけではない。必要な時期が来れば予算化されるし、その額も
フル規格新幹線建設と比べればGOサインが出やすい範囲内。

＞などとどうして言えるのかな？希望的観測が過ぎるんじゃないか？

時期的に見れば妥当な予測だと思いますが。実用化が０８年度とすれば
アプローチ線の建設に３年かかったとしても、その間に車両の試運転も
耐久試験もできるから、2011年度頃には日豊線には導入されている
可能性は高いと見ています。

>>900
>東海道に繋げるという利便性を放棄して米原に行かない理由がわからん。

そりゃ利便性の追求は大事だけど、無い袖は振れないということです。
フル規格新線を福井で止めても、さほど利便性が低下するとは思わない。
東京からの列車は富山と金沢を通って福井まで運転できれば十分でしょ。
敦賀まで行きたい人は、これまで通り東海道新幹線で米原に行き、そこから
新快速（将来は敦賀まで延伸予定）か”しらさぎ”に乗り換えれば十分。
関西から北陸に向かう列車にはフリゲ導入で、福井から新線に乗り入れて
富山あたりまで運転すればいい。その先に行きたいなら金沢で乗換え。

>>904
湖西線では特別に１６０キロ運転が想定されている。

>>906
湖西線にフリゲの導入予定はない。

　　　∬
　　　 ∫　　　 ∧＿∧　　　　　
　　 　　~━⊂（´･ω･`)つ-、　 ID:EhgFbpITさんに相応しいスレです。ﾄﾞｿﾞｰ
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/　
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」　 　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099732038/l50
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
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>>907
正解です。

米原ルートになれば米原−敦賀が３セクになり
新快速も米原止まりになるから反対

>>910
ＩＣＯＣＡ導入区間を切り離すとは思いがたいですがどうなんだろ。

>>905
>整備新幹線と比べて・・・といっても、フリゲージトレインの開発は
>”整備新幹線高度化事業”という名目で行われているんだから、

正確には”整備新幹線 建設 推進 高度化 等 事業”という。
新幹線の予算から金は出せないので、怪しげな名前の予算をつくった。

>関係無いわけではない。

…という消極的な程度の関係でしかない。

>必要な時期が来れば予算化されるし、その額も
>フル規格新幹線建設と比べればGOサインが出やすい範囲内。

新幹線ではない鉄道の整備に新幹線向けの予算を回すことはできない。
全国新幹線鉄道整備法を改正しないと無理です。

>>900
単純にいえば各地域の思惑があるから。
福井・・・地域振興もかねて若狭ルート支持
　　　　　若狭ルートを修正した京都ルートなんていうのも検討されている。
　　　　　便益面では米原よりこちらが有利らしい。
滋賀・・・在来を分離されたら困る。新幹線メリットも考えづらくこの財政難に
　　　　　地元負担などとんでもない。（でも開業後にJRが肩代わりで支払う
　　　　　固定資産税で結構穴埋めされるはずだが）
プラス東海道への乗り入れが不透明ということが加わる。

福井止まりとかいう話は、主に財源面での話し。今度の新規着工で財源の一部に
使われる新幹線売却益の当面の予約分を使い切ってしまうからという事もある。
ただ今回の収支改善試算通りなら、このリース料収入で福井以西も整備可能と
思われる。

米原−敦賀が３セクにならないように先手を打ったのが敦賀新快速＆琵琶湖環状線。
滋賀県は米原ルート反対と言いながら、米原ルートが最も有り得ると考えている。

>>910
> 米原ルートになれば米原−敦賀が３セクになり

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿_
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

長浜以北の直流化計画がある＝通勤需要あり。
採算が合うならばJRが手離す必要はなくなる。

　　　∬
　　　 ∫　　　 ∧＿∧　　　　　
　　 　　~━⊂（´･ω･`)つ-、　 ちなみに敦賀〜新大阪ルート問題は過去スレでも議論になっています。
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/　
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」　 　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1086361646/239-441 あたりﾄﾞｿﾞｰ
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-----------|

「未来妄想記事」だが、こんな展開になったら結構面白いかも
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1086361646/383

ＪＲ東海（本社：名古屋市）の松本正之社長はXX日の定例記者会見で、
近く建設が認可される見通しの北陸新幹線の敦賀駅（福井県）から、
東海道新幹線の米原付近へ接続する「米原ルート」について、
北陸新幹線とは別の新幹線として独自に建設する方針を明らかにした。
具体的には、新大阪と名古屋の両方面から方向転換する事なく、
米原付近から直接、敦賀方面へ乗入れ出来る「デルタ状」に線路を建設する。
松本社長は「名古屋方面からの線路は、米原の手前から分岐させて、
観光客が見込める長浜駅に併設駅を設置したい」としており、
「事実上、整備新幹線の基本計画路線である『中京新幹線』を（ＪＲ東海が）単独で建設する事になる」
と語った。具体的な着工および完成時期、建設費なとについては、今後、国土交通省や、
敦賀から金沢方面の北陸新幹線を運営予定のＪＲ西日本と協議を進める方針。

[20XX年XX月XX日　毎朝新聞]

[注]これは未来妄想記事です。妄想通りにならない可能性が充分ありますｗ

敦賀〜米原間は約６０ｋｍ。

２００ｋｍ離れているなら諦めもつきようが、これなら作らない手はない。

米原接続は良しとして、新大阪、名古屋の容量は足りるのか？
東京駅みたいにあっぷあっぷにならなければいいが。

やっと追いついた・・・。
昨夜は祭りだったのかな？

キモい書き方だが、824の言ってることが正論かな。
ひょっとして鉄道関係者の方ですか？

>918
とはいえ�`50億として3000億、単独は厳しいかと（出来なくはないってのが東海道新幹線の儲けの凄さだ罠）
北陸が一段階ついて倒壊の火災色が薄まれば
（2012までに薄まるかは激しく不明ｗ）１６両編成以外の編成乗り入れを認めて
酉＋倒壊のタッグで中京新幹線を整備新幹線に汁、ってするんじゃないの？
>919
名古屋は最悪在来を１ホーム潰して。新大阪は阪急の土地を酉が買ったと信じてるｗ
所詮希望的観測だ罠。

いつから妄想スレッドになったんだ？

そもそも最初から妄想のような構想。
中京新幹線だって国策の基本計画線。
畿央新幹線は怪しいけど。

新大阪ってまだ線増の余裕あったよな。建物たっちゃってるけどｗ

出所不明の怪しい情報が流れる、それが鉄板。

今の湖西線を潰して其の上に作る

明日発売の週刊誌『週刊新潮』11月25日号より

⇒また出た「整備新幹線は黒字」試算

>>927
記事中に冷蔵庫のコメントが入ってたら笑えるな。

激しく期待・・・・

>>919
米原接続はＪＲ東海が強行に反対するだろう。あらゆる方法で建設を妨害してくると思うよ。
火災や取り巻きの発言を色々とウォッチしてみるとＪＲ東海は整備新幹線（特に北陸新幹線金沢〜大阪間）の建設を凍結させて、
中央新幹線に予算を奪い取ることを考えてる節がある。ＪＲ東海にしてみると整備新幹線は目の上のタンコブなんだろうな。

ただ火災は策士だから自分で、「整備新幹線に反対だ。中央新幹線を建設しろ。」とは絶対言わない。
石原都知事とか週刊新潮なんかに代弁させて、自分が矢面に立つようなことはしない。

>>927-928
ttp://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
ネット版の予告に載ってないね。
整備新幹線の採算性の検証は
今さら国民的議論にならんから
ニュースバリューなしって事かい？orz

火災が生きてる間は無理だろうな、リニア。

整備新幹線の予算は増えたが、リニアは減って、火災の思惑とは逆に動いてる。

>>929
スレの流れを４dell？

>>931
概算８兆５千億円。中央リニアの概算建設費。
ttp://chubu.yomiuri.co.jp/tokeizai/glocal_031008.html

順序からして現在の整備新幹線のメドが立ってからでしょ。
今の東海道新幹線＋飛行機で取り敢えず間に合っているし。
倒壊は間違えなく整備新幹線スキムでの建設をｷﾎﾞﾝする。
そうなると>>824 の筋書きは、信憑性のない話でもなくなる。

あ、漏れは別に中央リニアを否定していないからね。
２０〜３０年のスパンで考えれば必要なのは胴衣。
２０１７年に旧国鉄債務の返済が、ほとんど片づく。
タイミング的にも、その時くらいが丁度よさそうだし。

あと中央リニアが出来た暁に、
東〜名〜阪の旅客の大半がなくなってしまう東海道新幹線をどう活用するかが、
次期の倒壊の経営の重要課題になる。
そうなると、邪魔で反対していた北陸新幹線の米原乗り入れを認める方向へ
急旋回するシナリオは、決してあり得ない話でなくなる。
もし松本さんが今からその布石を先に打って出ようと考えていたとしたら、
マンザラ >>917 のシナリオも妄想と言い切れなくなって来るかも？？
２０００〜３０００億円の投資なんざ、倒壊にとってチャラいもんだし。
でも中央リニアの８兆５０００億円は、いくら天下の倒壊でもキツい。

>>933
>２０１７年に旧国鉄債務の返済が、ほとんど片づく。

これはＪＲ各社が受け継いだ債務だろ？
国の保有する国鉄債務は返済どころか増額してんじゃなかった？

今は９９％あり得ない話だとは思うが、
>>917の話って、本来の小浜ルートでの開業を目指している福井県などにも
実は、一応顔を立てる結果になるんだよね。

だって敦賀〜米原は「中京新幹線」であって「北陸新幹線」じゃない（笑）

「小浜ルートは、国と地元とJR西日本で建設する整備新幹線の北陸新幹線。
そちらはそちらで引き続き宜しくです。ﾄﾞｿﾞｰ」が成立しちゃう。

何度も言うが、これは今は９９％あり得ない妄想話。
しかし、後々をシミュレーションすると、絶対あり得ない話では、なくなってしまう。

う〜ん。楽しい妄想だｗ

>>935
そんなもん大蔵省が総量規制に見えるような経済情勢、特にものの値段を
思い通りに出来ると思い上がってるから土地を売り逃してしまって残ってるよーなもんだろ。
JRにおっかぶせるなよな。

東海が名古屋という街を、どれくらい重要視してるかによるよな。
米原（長浜）経由はね。

>>935

ttp://www.jsdi.or.jp/~y_ide/sya03.htm
少し古いソースだが、こいつをかいつまむと…

> 分割・民営化された時点での国鉄債務３７兆１０００億円
> 民営化されたＪＲが背負った分を除く２５兆５０００億円
> ９７年度に土地や株式がすべて売却できたとしても、「２０兆円以上の債務が残るのは確実」（運輸省）
> 国鉄清算事業団が引き継いだ債務が過去最高の２７兆５８１１億円

１９９７年度にどれだけの旧国鉄資産が売却出来たか分からんが
２０兆円から２７兆５８１１円である事は間違えない。

元の旧国鉄債務が３７兆１０００億円だから、
一応１０兆円以上、債務残高は減っている事になる。

> ２０兆円から２７兆５８１１円である事は間違えない。

これは無論、ＪＲ以外（旧国鉄清算事業団）が引き継いだ債務残高の事ね。
紛らわしい書き方してスマン。

でも、これが整備新幹線や中央リニアを否定する理由にはならない。
基本的に >>935 に胴衣。

基本的に >>937 に胴衣。
の間違え。

早い話、金沢以西はフリゲが技術的な問題をクリアするか、
米原ルート建設の障害がすべて無くなるまで延期でいいんじゃないの？

金沢開業前に福井県が若狭ルートを断念するだろうか？

とにかく福井まで作ろうよ。駅の整備には予算が付くんだし。
それからフルなりフリゲなり選べばいいじゃん。

若狭ルートでいい
倒潰の顔色伺わずに済むんで

ttp://www9.wind.ne.jp/jun/imgboard/img-box/img20040530215712.jpg

>>939
そのソース・・・

>清算事業団の債務残高が膨らんだのは、旧国鉄の借入金利の支払いに、土地や株式の
>資産売却収入が追い付かないためだ。

なんて言ってるけど、追いつかなかったんじゃなくて大蔵官僚が「土地の値段がおかしくなるから」
ってんで土地の値段が高騰してるときに、つまり需要があるときに売らなかったのが事実なのに。
しかも下落したあとの97年なんか引っ張ってきやがって・・・どんだけ土地の値段が下がったと（ｒｙ

>>934
米原ルートすら実現できないというのに
もっと金がかかるリニアなどできるわけがない。
リニア完成を前提にしても無駄。

夢を持つのはいいことだよ



（葛西の夢なんか願い下げだけどな）

>>948
第二東名に予算がついてるんだから、中央にもつくだろ。
だいたい8.5兆と言っても総額だろ。予算としては年1兆、9年がいいところ。

そもそも、8.5兆って全然高くないぞ。倒壊は年間1000億の黒字出してるんだから、
倒壊の力だけでも85年で建設できる。まして国が8.5兆出すなんてへのへのかっぱ。
あまりに投資として利が大きいから、却って金利が下がるんじゃねーの。

>>950
ところが建設費数千億円の金沢・函館延長すら
着工が延期されているというのが現状。
そんな数兆円単位の予算など確保するのは困難。

たかだが１０００億円の黒字のＪＲ東海が
８兆５０００万円なんて建設費を
利息を一切無視しても出せるわけがない、

８兆５０００億円の建設費なんて、世界中のどの
企業だって単独では払えないよ。
ビルゲイツの総資産を全部手放しても、まだ足りない。

>>951
>金沢・函館延長すら着工が延期されているというのが現状。

現実の政策としての実現可能性と、
政争の具とされて、実現が阻まれていることを混同しちゃ駄目だ。

福井でも嶺北の住人は米原ルートで良いと思ってるし
嶺南の住人は若狭ルートを望んでる､
(嶺南でも敦賀当たりの人はどちらでも良いと思ってるらしいが)

敦賀新快速の効果を見極めた上で、出てきそうなシナリオ

１福井県若狭ルート断念
２米原ルート条件提示
（１）リゾートライン（今津・上中新線）建設
（２）北陸・中京新幹線長浜駅設置
３地元負担額決定
（１）福井県400億円・・・リゾートラインを含む
（２）滋賀県400億円・・・中京新幹線長浜駅を含む