●●●●●北陸新幹線はいらない●●●●●

財政難の今、無理に北陸新幹線を建設する必要があろうか？
わずかな時短の為に巨費を投入する必要があろうか？（ほくほく線はどうなる？）
不平等な新幹線が本当に必要なのか？（３セク問題、地元は犠牲に）
整備新幹線計画も今新ためて見直す時期に来ている。

論点が散在しているのであえて別スレとしたので重複ではないのでそこのとこヨロシク。

過去スレ
【大阪】北陸新幹線は必要か？ Part5.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064242465/

関連スレ（将来の妄想を語りたい方はこちらへ）
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part6.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065352743/

１は新潟人




終了

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　　　　　ヽ∠―￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼_／

北陸ができたら、値下げ競争が始まる




と、うれしい。

議論のネタをまいておきます。

整備新幹線には課題がある。いわゆる「並行在来線」問題である。
並行在来線とは、おおざっぱに言えば、
新幹線が開通する区間にほぼ沿って走っている在来線のことである
（厳密な定義はよく知らないので、他のサイト・文献をあたられたい）。
例えば、東海道新幹線であれば東海道本線にあたるような存在のものである。

この並行在来線、整備新幹線においては、
もともとの営業主体であるＪＲからの経営分離を確認するようになった。
その第一号となったのが北陸（長野）新幹線における信越本線の扱いで、
この時は高崎〜横川間、篠ノ井〜長野間はＪＲ東日本がそのまま経営を受け継いだが、
当時鉄道の最急勾配区間として知られていた横川〜軽井沢間は鉄道路線を廃止し、
バス路線への転換となり、軽井沢〜篠ノ井間は長野県の第三セクターである
しなの鉄道に経営権を譲渡した。

なぜこのようにＪＲが在来線の経営を放棄してしまうのかというと、
新幹線と在来線、両方の線路を持っているとお金がかかってしまうのである。
それに、新幹線が出来れば在来線に特急を走らせる必要性がなくなるので、
特急料金の取れない在来線は全然儲からないものになってしまう。

ＪＲは国鉄時代と違い民間会社であるから、
儲からない事業に手を出すわけにはいかない。
そういうわけで、整備新幹線を開業するにあたっては、
ＪＲは在来線の経営分離ができるというスキームを構築したのである。
こうすることによって、ＪＲを「第二の国鉄」化させることを回避しているのだ。

また、新幹線と在来線を別会社で運行させることにより、競争力を増すという意味合いもある。
新幹線と在来線を同じ会社で経営した場合の結果は、
ＪＲ東海の静岡県内区間の状況を知っている人ならよくご存じであろう。

それなら新幹線開業に伴う在来線にメリットは全くないのか、
というとそうではない。

今まで在来線のみではどうしても特急列車中心のダイヤを組むため、
普通列車は地域の実情を反映しないダイヤが組まれ、
それにより普通列車がどんどん寂れていくという悪循環に陥っていたが、
特急列車が新幹線に移行することによって普通列車中心のダイヤ、
すなわち地域の実情に合わせたダイヤ策定が可能となる。

実際に、しなの鉄道では信越本線時代よりも本数を増発して利用者の便宜を図っている。
また、新幹線駅への最も重要なアクセス手段としての活用も考えられる。

しかし、現実は甘くはない。
ＪＲは在来線の経営分離に際して、地方の第三セクターへは無償譲渡ではなく
有償での売却という形でしか認めていない。
つまり、在来線鉄道を残したければ多額の金を出して買い取らなければならないのだ。

また、何とか金を工面して買い取ったとしてもその後の経営は厳しいものがある。
なぜなら在来線時代は特急料金を取ることで採算ベースに乗せることは可能であったが、
特急の役割は新幹線に持って行かれてしまうため、
普通運賃のみの収入で賄わなければならない。
仮に特急料金を取ろうとしても、
利用者は「どうせ別料金を取られるなら」と新幹線へ流れてしまうことになるだろう。

現在、大きく利益を出している第三セクター会社は北越急行（ほくほく線）など、
ＪＲの特急が乗り入れている区間ばかりであり、
いかに特急などの有料上級列車の運行状況に収入を依存しているかがうかがえる。

また、ＪＲほどの大きな鉄道会社であれば一部区間の赤字は他の区間の黒字でカバーできるが、
路線距離の短い地方の第三セクターではそれは非常に難しい。
結局、現在のスキームにおいて運賃の大幅値上げは避けられない。

あまりにも乗客が少ないような路線であれば廃止してバス転換も可能かも知れないが、
乗客が少なくても鉄道を維持しなければならない場合がある。
それが２００２年に開業する東北新幹線延伸部である。

なぜこの区間の在来線を残さねばならないのかと言うと、
現在東北本線経由で関東〜北海道間の貨物を運搬しているＪＲ貨物の問題があるからである。
現在、貨物輸送はすっかりトラックが中心になってしまったが、
本州〜北海道間の物流は本州と北海道が道路で結ばれていないために鉄道のほうが圧倒的に早く、
ＪＲ貨物の唯一と言ってもよいドル箱路線となっている。
しかし、ここを廃止されてしまうと貨物列車は他の路線を迂回するほかなくなり、
鉄道の優位性が下がってしまう。

新幹線の線路に貨物列車を走らせるのが最も合理的な解決策だと思われるが、
旅客列車よりも重い貨物列車が走ることによって線路保守の負担が増大するとして、
ＪＲ旅客会社は未だに新幹線の貨物併用を認めていない。

それならばＪＲ貨物が線路を持ってしまえばいいという考え方もあるかも知れないが、
ＪＲ貨物は現在でも経営状況は芳しくなく、
「ＪＲを第二の国鉄にはさせない」という観点から、
さらに負担を押しつけるのは適切ではない。

結局地方自治体を第二の国鉄化させているような感も否めない。
整備新幹線は線路の保有を日本鉄道建設公団（鉄道公団）、
列車の営業をＪＲ旅客会社が行うこととなっているが、
このスキームを並行在来線にも当てはめて、
鉄道公団等の公的機関が一度並行在来線を買い取り、
それを地方の第三セクターに貸し付ける
といった在来線版上下分離方式の活用も考えてみる余地があろう。

とりあえずココまで。
さあ語れ！

北陸新幹線なんてつくったところで
乗る人なんかいるの？

>>13

北陸とはいえ新幹線を走らせればそこそこ人は集まる。
しかし
財源の問題や在来線の問題が山積しています。

在来線をＪＲから切り離す事になっているから
ＪＲは絶対儲かる仕組みになっていますな。

悲惨なのはそれを押しつけられた３セク
普通列車だけでどうやってやっていけるのか？
しかもＪＲは線路を買い取れときたもんだ。

ある意味ＪＲは鬼。
古い設備が切り離されいいことずくめってことか・・・

>>1
新スレおめ！乙！

俺も今のＪＲにこび売り、地元３セクに押しつけるやり方に反対！

新幹線を建設しても負の遺産が増えるだけでメリット薄いと見た。

いったいなんのメリットがあるのか？

http://up.2chan.net/r/src/1065355264081.jpg

>>14
在来線問題は新幹線の有無とはかかわらず現状の在来線が内包する問題だ。
・採算の採れない普通電車
（特急利用者や他の黒字地域に負担を強いればいいって訳じゃない
　航空会社みたいに種別ごとに運営会社を別にするか？）
・採算の採れない貨物（これは国レベルの問題かな。どうしたものか。）

>>5-11
これ、某サイトのコピペらしいじゃん
スレ立てた奴はｷﾁｶﾞｲか？

>>18
そんなこと言ったら
地方から文句が出るよ。

おなじ日本人として助け合って生きて行かねばならん。

例えば福祉の問題がそうだ。

乗厨房がウザイのでリンク先を明記
http://homepage2.nifty.com/kuranojoh/railway/shinkansen/7.html

>>20
助け合いは無条件ではない。
地域内輸送に鉄道が必要なのか？必要な区間はどこか？
代替手段は無いのか？・・・
そういったことが考えられた状態での赤字なら助け合い
ということも理解できるが。

>>22
鉄道がなくなって喜ぶ人はいない。
ましてや通過するだけの新幹線が自分の地域を走ることを考えると
メリットはないし騒音などマイナス面が浮上する。

静岡などはのぞみ増発で停車列車が減ることから
通過するだけの列車に通行税をかけることも考えているそうな。

三島は救われたようだが・・・

ほくほく線を標準軌にすればいい。

>>24
金がかかるのでＦＧＴを期待してるんだが・・・

フリーゲージトレインで
ガーラ湯沢からほくほく線へ
乗り換え時間がなくなるのでその分速達化しまつ。

で最小限の投資で時短効果が。
北陸新幹線はいりませんね。ぱちぱち

ほくほく線も単線だからもう少しキャパが欲しいところ。
部分複線でもいいんだが・・・

やっぱほくほく線活用が一番いいようだね。
そうすると
長野−高崎フル規格はもったいなかったね。

>>23
鉄道が地域に人にどれだけ利用されているのかという事が重要。

>>24-28
どちらも無駄な投資だな。フルよりはるかに無駄。
FGTはゲージ変換時間がかかる。乗り換えなしという心理効果しかない。
電車毎の所要時間差も大きく、さほど利用者は増えないだろう。
北陸は造るなら造る。造らない場合は小手先の改良もしない（ちょっと
極端だが）といった二者択一が妥当だと思われる。

>>29
代替手段といっても貨物とか寝台車などがある場合は切り捨てできんだろう。
線路使用料もたかがしてれている。

ゲージ変換時間については技術の進歩に期待。

乗り換えなしのメリットは大きいぞ
特に年寄りにはな。
当然待ち時間もないわけだ。

>>29
FGTはTalgo並みに変換時間を短縮できるのではないのか?
乗り換えなしの心理効果だけで、山形も秋田も大成功を納めたわけだし。

>>30
貨物や寝台が絶対に必要なのか？必要とされているのか？
そういうことを考えろといっている。
貨物を残すこと、寝台を残すことが経済的負担以上のメリットを
生むのか？貨物も全国的に残す必要があるのかは疑わしい。
今までの存在が絶対ではないんですよ。

>>31,32
ゲージ変換時間はある程度技術が解決するだろう。
で投資に見合う利用者増の見込みがあるというのだろうか？

まあ俺は利用しないな。新幹線なら鉄道利用も考えるが、FGTなら
飛行機利用のままだな。

北陸特急を全車新型車両にすれば済む話だと思うが・・・
北陸の人には悪いが散々概出の通り、普通電車、特急、貨物のバランスを考えれば大金かけて作る価値はないと思われ
普通列車のバランスがいいとは思わないが、それは西が特急に乗せるための戦略だろう。（陰謀とも言う）

金沢開業時に、マスコミは、また、
新幹線と飛行機どちらが早い？競争をやるかな。
県庁辺りを出発点にすれば、いい勝負になりそう。

富山＞＞＞＞＞＞＞金沢＞＞＞＞＞＞福井

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´


　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U


　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

age

「いらない」といわれても、少なくとも富山までは作ってるんだからいまさら・・・

政治の成功というやつだな。
とにかく理由をつけてどんどん伸ばしてしまえ、と
結局、金沢までは確実に出来上がる　パチパチ

在来線問題はちゃんとして欲しいな
金沢・南越まで全線束経営にしてしまうとか（ｗ

・ 高速運転のできる、ほくほく線
・ 比較的線形のよい北陸本線(一部のぞく)
・ 完成しても時速260km/hで航空機に対抗できる程度の路線であること

３線の中では、少なくとも急いで造らなければいけない路線とはいえない
と思うな。無理やり政治力で着工させたという印象しかない。

>33
北陸本線を経由する貨物は北海道−大阪、福岡といった列車もあり、
一地域だけの問題ではありません。

http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1064576520&LAST=50

>>33

＞貨物や寝台が絶対に必要なのか？必要とされているのか？
必要だ。特に北陸本線のような幹線は。
そこまで言うなら貨物の代案を言って。

＞まあ俺は利用しないな。
ご自由に。
世の中へそ曲がりな人は結構いるものだ。

採算が取れるものまで十羽絡げに無駄と決め付ける発想はいかがなものかと

>>33

＞で投資に見合う利用者増の見込みがあるというのだろうか？

フル規格で新幹線を建設することを考えればはるかに安い。
しかも四国向けに開発された物を転用するだけなら費用もかからんだろ。
路盤投資も軌道変更の接続部だけで済むというすぐれものだ。

■■■■■勝手にルール■■■■■

わかりやすくするため

北陸新幹線
いる人（推進派）・・・sage青文字進行
いらない人（反対派）・・・普通に緑文字進行

でどうよ。

JR西日本やJR東日本は何もしてくれない。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000542&tid=6bbtla4mhetbbt9bdadb&sid=2000542&mid=121

>>40

財政難で金沢まで完成はいつになるかわからんぞ。
そのうち中止になる。
金を一気に投資し一気に完成させることが金沢まで開通の道。

新大阪まではまずない。

貨物や寝台がネックだな・・・
他の幹線も標準軌だったら何てことはないのだが・・・

>>48
ＪＲ北陸ならまだわかるが金沢とは？

北陸新幹線、一番嫌いなのは
「長野県内でクネクネ曲がっていること」だ。
新幹線なんだしまっすぐ造れよと言いたい

まっすぐ造ると難工事になるから仕方ないんだろうけど

>>42
一地域の問題だけでないことは理解しているつもりだが。
だからといって現状をなし崩し的に追認するつもりは無い。
採算の採れない貨物で補填してでも存続させるだけの理由
がある路線がどれだけあるかだ。


>>44
貨物じゃなきゃ絶対運べないものって何かある？

>世の中へそ曲がりな人は結構いるものだ。
あなたの定義だと、FGTが導入されて利用しない人はみんな
へそ曲がりになるんだな。偏狭な考え方だね。時間という
尺度が重要な時には選択肢に入らないんだよ。

>>46
開発費は応分の負担があるさ。まあ車両価格に反映される
のだろうが。車両のメンテナンスコストは確実に上昇する
だろう。まあミニと同じで在来線部分の距離が短い地域向
けだと俺は思うけどね。

>>53

こまちやつばさは成功しておるぞ。
これだって分割併合はかなりの手間だ。

>>54
＞開発費は応分の負担があるさ。

全線フルで建設するより遙かに安いと言っているのだが・・・

>>54
つばさは距離的な要因が大きいのでは？
こまちは一時期のような勢いは感じられないが。

>>55
安くても効果が無けりゃ意味が無い。
在来部分の距離が長い北陸では思ったほど利用客が増えないので
はないかな。

>>56
だから乗り換えがなくなる効果があるって言ってるのだが、頭悪いな。

高速走行可能な
ほくほく線と北陸本線は
優良在来線。

在来の距離が長い短いは関係ない。

こまちでさえ１３０ｋｍだしな・・・

これを生かさずしてわざわざ新幹線を建設するとは無駄といわずして
なんと言おう。。。

>>57-58
在来線が現時点で高速走行できるのは、むしろマイナス。

山形新幹線や秋田新幹線の場合、在来線区間を改良して
最高95km/hを130km/hにした。乗り換え時間の短縮も含め、
総所要時間をそれぞれ４０分以上短縮している。

北陸では、この手が使えない。

>>59
意味不明だが？

もともと高速だから
投資しなくて済むじゃないか。

>>57
でその効果がどれくらいなのさ？って事だって。
実質時間短縮効果が無い状態で乗り換え無し効果という
若干の心理的、肉体的効果しかない訳。とてもじゃないが
大きな効果は期待出来ない。
つまり59氏が言っているようにつばさ、こまちと同類には
語れないということだ。

>>61

若干ではない。
新幹線ホームから在来ホームまで歩いてみろ。
待ち時間も含めてな。
それがじっとしてられる。
弁当もゆっくり食べれるってもんだ。

もちっと骨のある推進派はいないのかな？
今日はこれぐらいにしておいてや(ry

重複スレは駄目です
八戸・青森行きが”アリ”なら
北陸新幹線もKTXも日韓海峡トンネルも全部あり

こっちが本スレか？？？騒ぐような話題か？
あってもなくても無問題な話題
だったら造っちゃえ！

>>63
某スレに逃げ込んで負け犬愚痴こぼしてまつ。

で、FGT化するのにいくらかかるんだ？

>>64
あなたがた地元民の為を思い
断固建設を阻止します。
ご期待下さい。

>>66
振り子なしならもう出来たようなもん。
250km走行可

大蔵省は仙台以北と上越建設に反対したが
真紀子パパに押し切られた
それ以降はなんでもあり
ウエーハッハッハ

>>62
>若干ではない。

具体的にどのくらいの効果があるかが問われているわけ。
乗り換え無しで東京〜金沢４時間弱ならば、東京〜秋田の
競争条件と似てくるわけだが、ここの鉄道のシェアは６割しかない。

>待ち時間も含めてな。

所要時間は変わらない。フリーゲージではゲージ変更に数分かかる。

>>63
>今日はこれぐらいにしておいてや(ry

吉本ギャグですか(^^;

>>69
上越とは財源が違います。
お金がないと建設進みません。

>>70
スピードアップは別に策を設けるとしても
一本で行ける心理的効果は大きいぞ。

１時間程度で乗り換えではマターリともできん。
乗ったら落ち着く一本で
フリゲの話題性も人気に。

>>71
北陸が全線開業しようが、まだらだろうが、工事中止だろうが
それぞれ楽しめまする
廃線オタとか（ｗ

>>73
３セクにタダであげるから
地方分線として使ってくれ。

ただいまdionの方の入場を規制しています（ｗ

北陸新幹線はいらないと名指しで言われると
ムッとするな。個人的にはいらんが。
新潟とか盛岡とか八戸とか青森とか・・・
あんなとこ急いでどうする？？？

悪しき前科也

>>62
現状の利用者の事はどうでもよい。何が言いたいのかというと
効果を上げるためには新たな利用者〜具体的には今の航空機利
用者〜を取り込む事が必要。しかし、こういう人たちには乗り
換え無しということだけは全くと言って良いほど魅力は無く、
実質転移を期待出来ない。つまりFGTの効果は実質現状の利用者
への便益を図るだけであり、効果はかなり限定的と言える。

ｷﾑ沢開業時、当然速達型は
「神のくに」で
こだま型は
「百姓の持ちたるくに」
だよね？？？
しかし駅前のガラスのドームはださい
ｼﾝｶﾝｾﾝよりこっちのほうがいらない

本スレはこっちですか？

>>79
違うらっしー

>>78
「しんきろう」じゃないのか？

高速バスで十分だろ。

>>76
具体的に名指ししないと議論が進みませんので。

>>77
＞こういう人たちには乗り
＞換え無しということだけは全くと言って良いほど魅力は無く、

ソースは？
あるわけないわな。

航空機利用を取り込むより
新たな需要が重要なのだ。

飛行機苦手な人が金沢まで行くようになれば
それは意味がある。

>>79
ここは北陸新幹線がいるかいらないかについて
重点的に議論するスレです。

●●●●●重複スレはいらない●●●●●

●●●●●東北新幹線仙台以北はいらない●●●●●

●●●●●埼玉県はいらない●●●●●

>>85
両方見るのが面倒です
2つとも話題少ないし
==========尾張==========

おれは賛成だぜ！
こういうスレはあったほうがいい。

前スレでは今一盛り上がらなかったが
論点を分けたことによって議論がしやすくなったね。

誰か削除依頼をしているようだが
存続を望みます。

>>85
ぶっちゃけ言うと東北・北海道・北陸・長崎・九州・上越
全部イランやろ
仮に民間が東北・上越を政府保証付で建設して
ペイしたかどうか？
東海道は例外中の例外

●●●●●整備新幹線全部やめる●●●●●

に汁！　＞＞1

>>90
そうだね。


削除依頼しているのは
どうやら前回削除板で暴れた
荒らしのよう。


削除人さんが公正な判断をしてくれることを望みまつ。

>>91
東海道新幹線も借金で作ったら、ペイしたかどうか、、、

>>91

整備新幹線の中では
北陸新幹線が一番意味がないと思うよ。

第一に効果が薄い。
ほくほく線など高速鉄道あり
北陸本線も比較的高速である。

>>95
いつもそこをつかれると反論できないですが

実際無駄かも知れませんが
新幹線はあった方が便利な気がするんですよね。

理由としては

１．新幹線が出来ることによる地域活性化
２．将来的な都市機能の分散化など。

富山って都市言うより
観光地って感じだけど実際どうなの？

>>96
反論してくれよ。
推進派が今一でいつも反対派が勝っているようじゃ
本当にいらないってことになるよ。

おそらく
ビジネス利用が少ないのが問題なのでしょう。
富山のような観光地では
東海道のようなビジネス利用は期待できません。

>>96
そんな気持ちで高い買い物しないでくれ

個人的には
フリーゲージを売り物に集客
フリゲ１号とかして（w
あとは乗り換えなしでどれだけ時短できるかだ。

>>97
＞都市機能の分散化
仙台は成功したようだが
新潟は成功したと言えるのか？

>>99
北陸は地政学的に特異で　関西・中共・関東に、交通流動が分散している
しかも古い世代だと、行商人とかみんな関西一辺倒だったらしい（富山も）
今でも北陸自動車道を関西・中部ナンバーの
観光バスのコンボイがビュンビュン走っている
この三つのルート個別に交通量を見るなら、関東との交流は少ないかもしれないが
地域外とのトータルとしての交通流動は活発だ

簡潔にいうと、新幹線開業によって人の流れが激変する可能性がある
潜在需要の喚起・起爆剤といったところか

>>104

地元の人の本音はどうなの？
本当はみんな反対しているんじゃ・・・

なんか向こうはえろう必死になってまんな・・・
どっちがなくなるわけではあるまいに
両存ということは頭にないのだろうか？

>>105
俺以外の金沢人は金持ちだからねー
のと鉄道の利用料２億円？は問題になっとるが
新幹線・併行在来線問題は今ひとつです

それと　小松（森センセー）・金沢（民主）・高岡・富山で温度差があるみたい

>>104
＞新幹線開業によって人の流れが激変する可能性がある

確かにそれは言えるかも知れないな
ドアtoドアの新幹線の手軽さで誰でも気軽に行ける。

実際長野の場合はどうなったかだが・・

>>107
一番の被害は
地元の学校に通う学生かもしらんなー

地元の人がどこまでわかって賛成しているのかが心配だ。
うまいことだまされているような気がする。

お国自慢みたいだが
北陸銀行・YKK・コマツ・IOﾃﾞｰﾀｰ・ナナオ・インテック
東芝・松下・ｿﾆｰ・富士通・村田等の子会社多数

仙台以北　よ　り　は、ビジネスマンが多い

「夢を運ぶ新幹線。生活運ぶ在来線。あなたはどちらを選びますか？」この看板はまだあるのだろうか…
俺は迷わず生活を選ぶな。
夢のせいで痛勤アボンされたらかなわん。
アボンならんでも運賃跳ね上がるしな。
俺の住む町には昔『新幹線絶対反対！』と書かれたイケてる看板があったがいつの間にか無くなった…

>>111

夢というのは完成するまでの話で
完成してからは現実という重い重しがのしかかってくるようで・・・

在来は特急あっての物種。
特急の無い在来なんてクリープのない・・(ry

>>110
全部工場ではないの？

>>114がいいことを言った！

つーか、あっちもこっちも大盛況
お役人ご一行か（ﾜﾗ

やっぱりいらんな。
新幹線開通したら能登空港、富山空港は廃港やろな。
珠洲原発も計画消えたからのと鉄道の寿命も尽きるやろし。
いらん道路ばっか作りやがって…
どうやら議員共は能登半島をゴミ不法投棄のメッカにしたいらしい。
誰か早く森喜郎を氏なせてくれ…

大阪から見て、

福井・金沢・富山は在来線の高速化と便数増加で対応可能。
新潟まで行くのであれば、伊丹空港から飛行機を利用する
ほうが、早くで安上がりである。
上越は微妙。但し、最悪は伊丹から飛行機利用、松本から
長野自動車道−上信越自動車道と乗り継ぐ方法もある。

個人的には、北陸新幹線を造るためのネがあるのならば、
北海道内の主要な路線の複線化・電化・高速化を進めて、
札幌と道内の主要都市を３時間以内で移動出来るように
して欲しい。

>>117
今、大阪から長野まで４時間ほどかかるんだが。
北関東とのつながりもできるので、大阪にもそれなりにメリットあるよ。

もちろん北陸新幹線の建設費に見合うかどうかは分からんが。

新幹線を3線化して貨物乗り入れは不可能？
また、新幹線が平行在来線とどのくらい離れてるのかよく知らないが
在来線の既存の駅近くには新幹線の駅を作り、新幹線にも普通列車を設定。
平行在来線は廃止。遠い場合はバス連絡は無理？

>>118

大阪から長野なんて需用薄井だろ？
ほかに行く方法はいくらでもあるし。

珠洲原発中止って住民投票でもやったの？東京じゃ報道されてないけど。

age

珠洲原発計画は電力会社が需要が見込めないと中止の意向を明らかにした。
地元や県議会もまだ正式に確定ではないがやむを得ないとの結論を示した。
醤油は何日か前の地元新聞だが調べるのめんどい。
俺の大好きな原発バイトがひとつ減った…

能登空港なんて、そのうち軍民共用になるでしょ？
小松を持つ石川県が反対しても、力では国のほうが上なのだし。

>>121
>>123
スレ違いだが、北陸に限って言えば原発など必要なかったんだよ。
北陸は昔、水力発電による電力が豊富で、電気料金は９電力一安かった。
しかし、原発を持つことがステータスだと思った北電は志賀原発を建設した。
結果的に競争激化の中で他電力が電気料金を値下げする中、北電は下げ止まることに……。

>>118
>新幹線を3線化して貨物乗り入れは不可能？

新幹線：交流25000V、貨物：交流20000V/直流1500Vという問題が残りそう。
普通列車設定の新幹線も平行在来線の廃止(譲渡を含む)にも賛成。
本数の多い貨物を活かすには単線並列または狭軌新幹線の選択しかないのでは？

長野〜富山はフル規格に決めたらしいから、あと１０年放置するとし、
富山〜石動は単線並列(交流25000V標準軌単線＋交流20000V狭軌単線)
石動〜金沢も単線並列(交流25000V標準軌単線＋交直セクション有りの狭軌単線)
金沢〜敦賀は狭軌新幹線(直流1500V複線狭軌)

↑
>>119

>>119 >>126 超高速で旅客列車と貨物列車がすれ違うと風圧で貨物が脱線する。

>>128
貨物の機関車を新幹線そっくりの流線型にしてすれ違うなら、
時速何�qまで出せるでしょうか？

たぶんだけど１５０Ｋですれちがうかも。よーするに北陸新幹線は逝ってよしだよ。

>>120
> 大阪から長野なんて需用薄井だろ？
> ほかに行く方法はいくらでもあるし。

ほかに行く方法を是非教えて下さい。
現状の遠さが需要の薄さにつながっている面は大きいでしょう。

>>116　誰か早く森喜郎を氏なせてくれ…


森ｾﾝｾｰ＋櫨宏　>>>>>>>>>>>>ムネヲ＋ドア取っ手息子

森ｾﾝｾｰ＋櫨宏　>>>>>>>>>>>>国交省のお役人

無　敵　タ　ッ　グ

石川県は森ｾﾝｾｰを頂点とする

ネ申　ノ　国

>>134
松井しか知らん
富山は柳沢
福井は松平忠直

＞１３１
　松本空港がある！
　伊丹空港から松本空港までが５５分、松本空港の最寄りである
　塩尻北Ｉ.Ｃ.から長野・上信越自動車道経由で長野市内までが
　約５０分である。

　例えば、梅田を９時３０分に出発する場合、空路を利用すれば
　長野到着は１３時頃になるのに対し、新大阪から新幹線を利用、
　名古屋で中央西線の特急に乗り換える場合の到着は１４時頃、
　伊丹での待ち時間を含めても、空路の方が便利である。

　ただし、伊丹−松本は１日１往復、しかも、機体は１６５席の
　ＭＤ８７から７４席のＱ４００に変更されたので、事前予約は
　絶対に欠かせない。松本空港の滑走路が現状の２０００�bから
　２５００�bに延長され、機体は最低でもＭＤ９０か、願わくば
　エアバスに、便数も１日２往復以上に変更されれば、大阪から
　長野へのアクセスは大幅に向上する筈である。滑走路の延長に
　必要な予算も、新規で新幹線を建設する場合より、安上がりで
　済む筈である。

>>136
すまん。このスレの部外者だが松本空港の話題だから
１つだけ指摘しておくと、
松本空港は立地条件の悪さで、運休が極めて多いんだよね。
すぐ霧が出て飛行機が運休してしまう。
やはり使いにくい。

松本空港、死んでるだろ・・・

＞１３７
　かつて、北海道の釧路空港も霧に悩まされていたが、
数年前に計器運行装置の拡充を実施したことにより、
年間を通じて、安定した離発着が出来るようになった。
滑走路を２５００�bに延長して、装置の拡充を図った
としても、新規で新幹線を建設するよりも安上がりで
済む。さらに、空港が整備されれば、関西・成田へも
路線を就航させることが可能となり、海外からの客を
呼び込むことも出来るようになる。

おいおい、松本−成田って・・・。

>>131
名古屋まで新幹線でそこから中央本線でいいんじゃないの？
めくるめくカーブをお楽しみ下さい。

個人的には
せっかく作った空港を無駄にしたくない。
新幹線を作ったところで飛躍的に時短になるわけではない。
金がかかる。

というところで建設反対。
札幌までの新幹線なら作ってもヨシ！

そういえば何年か前、漏れが福井行ったとき福井駅前で福井空港の反対の署名運動やってたけどその後どうなったの？
小松空港が近い上に将来、新幹線も来るから不要という意見で、漏れも無駄だと思ってたけどその後、原発の見返りに国の予算がついたなんて聞いた気がする。

おー！
新スレ作ったんやねーいつの間に。
北陸新幹線反対、いいやないの。

こういうスレ欲しかったのよ。

真面目になぜ必要なのか理解できん。

新スレ祝あげ！

>>143
昔から一県に一空港という政策があって
どこもかしこにも空港を作り続けた。
しかし、いまだに福井県がどこにあるかなんて知らん人多いし
飛行機が飛ばんと空港使用料もはいらんし
本当にこんなに沢山必要か今更な感じだが。。。

いらない派しかいないから議論にならんな
賛成派にハメられた・・・
========糸冬＝＝＝＝＝＝

つーか反対派頭良すぎるよ。
賛成派が論破されて歯が立たないのでは？

>>147
つーか、城に例えるなら
敦賀口＝大手門
親不知＝搦め手
だからナー
どう賛成しろと言うのだ！

>>147
富山・金沢止まりで
採算取れる訳ネーだろ！！！

角栄センセーの赤鉛筆が悪い

ホクホク線が複線で開業していたら
かなり話は違ったと思うよ
９０分ヘッドでもホクホク線で
堆肥しまくり

>>149
いやだから全面凍結だよ。
本当は長野新幹線もいらなかった。

>>150
全面複線でなくても
部分複線を増やせばかなり効果あると思う。
例えば複線部分を長く取り信号停車なしに入れ違い可能にするなど・・・

＞１４０
　関西空港はアジア・ヨーロッパ方面には強いが、アメリカ方面は
　路線が弱いので、アメリカ方面に強い成田との接続が望まれる。
　あとは、２００５年に開港する中部国際空港次第。

＞１４１
　観光旅行のときは新大阪から名古屋まで新幹線、名古屋から先は
　中央西線の特急でも結構。しかし、ビジネスであれば、飛行機の
　利用価値は高くなる。夜行急行『ちくま』も季節列車へと格下げ
　された今、空路の拡張は急がれるべき問題である。

田中角栄大明神が編み出した
日本列島改造論の残影だからね
札幌・仙台・新潟・性感・本四・・・

不毛な議論ではある

北海道は開発庁廃止という奥の手があるが
その見返りに・・・こっそりと作っちゃえ

松本人はこのｽﾚにイラネ

このスレは削除されることはないから
心して語るがよい。

北陸新幹線に金かけてどうする！
バカか？

必要なのは成田新幹線だ!
羽田−東京−成田
３０分

成田新幹線の将来を語ろう。

北陸新幹線で買収した用地を売却。
その金で成田新幹線をつくる！
フル規格MAX３２０ｋｍ

田舎より都会だろ普通。

＞＞157
中央リニアもそうだが
２３区内にはいって地下にスペースがあるのか？
大深度はいいがターミナルが作れない

＞北陸新幹線に金かけてどうする！
＞バカか？

このご時世に無駄なものを作る
これが政治家の醍醐味！

都会は売国奴政治家の名産地

>>159
束管内だし東北新幹線東京駅を出て赤羽付近から分岐
一気に成田をめざします！

都会の売国奴政治家が
将軍様に送金した資金があれば
成田新幹線の二本や三本・・・朝飯前

>>160
人口の多い都会にこそ金をかけるべき。
首都高速しかり
新幹線も。
常磐新幹線もあっても良かったんだがナー

大選挙区制度導入します。
日本全国で一つの選挙区に。

これで地方での票と黒い金の流れを断ち切れます。
政治改革。

酔っぱらいしか居ねーのかこのスレ？


>例えば複線部分を長く取り信号停車なしに入れ違い可能にするなど・・・

小手先すぎる
ただの複線化だろ
その場で思いついた考えをすぐに口にするな
費用と効果を考えんかい

>>84
>＞こういう人たちには乗り
>＞換え無しということだけは全くと言って良いほど魅力は無く、

>ソースは？
>あるわけないわな。

羽田空港での移動は、越後湯沢での乗り換えよりずっと手間がかかる。
それでも急ぐ人は飛行機を使う。動く手間よりも時間を優先する人に
「乗り換えの手間が無くなりました」とアピールしても的外れに終わる。

>航空機利用を取り込むより
>新たな需要が重要なのだ。

ただ乗り換えが無くなるだけで大幅な需要喚起にはならない。
スピードアップによる需要増なら例があるけど。

>飛行機苦手な人が金沢まで行くようになれば

仮定の話では弱い。単に乗り換えが無くなっただけで
大幅に需要が増えた例があれば示してほしい。

金沢高価駅を初めて通った定期列車が特急つるぎねんわ。
地平駅を最後に通ったのは日本海やろ。と思っとったら大間違いなんぢゃダラ！
だからどうねんてっちゅぅ感じねんけど…
腐ったヲタ共やったら常識やわな。
ワシ泥酔しとっさけ寝るわ…
基地外があんま調子乗っとんなや。
んぢゃぁな…

>>166 未だに東京ー金沢は７：３で飛行機だもんな。
　　　　　　でも東京ー富山になると、６：４で鉄道が逆転する。何で？
　　　　　　やっぱ在来線区間が６０ｋｍ短いと、こんな現象が起きて
　　　　　　しまうのだろうか？

石動〜倶利伽羅が第２の横軽になると予想する。

北海道開発庁 平成１６年度概算要求　９，５００億円！
北海道庁公共事業 平成１５年度予算　６，１３０億円！
総額　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１５，６３０億円！5,656,399人

福岡県　平成13年度公共事業費　　　　　　4,437億円　5,045,895人
熊本県　平成13年度公共事業費　　　　　約2,500億円　1,854,130人
富山県　平成14年度公共事業費　　　　　　1,323億円　1,178,492人
石川県　平成14年度公共事業費　　　　　約2,500億円　1,116,509人
総額　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　10,760億円　　917万人

数字は適当だが、北海道は金持ちだな
自前の予算から捻出して作れ

北海道は他の都府県に比べて異常にデカいからやや仕方ない部分もある

>>170
>>171
公共事業を単純に人口で割ると、特別広い県でもないのに石川県は北海道並に多い。
これは「聖域なき構造改革」をうたった子鼠内閣の、「聖域」なのか？
(親分の地元であるので)

http://www.pref.ishikawa.jp/zaisei/data/yosangaiyou/h15yosan/tousyo/120yosangaiyou.htm
石川県　平成１５年度当初予算概要

２ 　歳　　出


（１）　投資的経費　 １７６，４４４百万円 　（1,764億円） 　対H14比 △15.1%
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（H14　207,937百万円）
>>172
170は補正予算もごっちゃにしとったんやろ
多分　石川＞＞富山、は事実。能登が有りまっさかいに・・・

今のうちに北陸新幹線の駅をカキコシヨウ！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1061578141/l50

>>68
ほんとですか？
それならなんでつばめはFGTにならなかったの？

>>165
ボケが
トーシローすぎる。

全線複線にしたらいくらかかると思っているんだ。
それこそ投資に対する費用が薄い。

それならフル規格の新幹線の建設を続けた方がまだしもだ・・・


弱っちいな・・・

>>166
これも的はずれだな。

＞羽田空港での移動は、越後湯沢での乗り換えよりずっと手間がかかる。
＞「乗り換えの手間が無くなりました」とアピールしても的外れに終わる。

飛行機は絶対的早さがあるから待ち時間が許せる。
列車の場合は速度で勝てない分手間をなくすことが顧客取り込みとなる。

＞ただ乗り換えが無くなるだけで大幅な需要喚起にはならない。

待ち時間と移動時間分早くなるでしょ。

＞仮定の話では弱い。単に乗り換えが無くなっただけで
＞大幅に需要が増えた例があれば示してほしい。

具体的な数字は誰か持っていれば出してくれ
少なくとも私の周りには飛行機嫌い多数。
九州や北海道へ新幹線や寝台車をいまだに利用している。

>>175
まだ実用化にはなっていません。
四国に行けばあるよ。

>>176
日本語が理解できないスレ主が居る糞スレはここですね？？

半島に帰ってください。

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　　　　　　　　　　　　| 強 | 　 　 ::::...　　ヽ/　 　 ／　　　　　　／　~ﾞ　|―|　ﾞ~　＼
　　　　　　　　　　　　| 制 |　　　　　　　　　　　　　　　 .,_　　　＼　　　ヽ/　　　..::::
　　　　　　　　　　　　| 送 |　　　　　　　　　　　　　　　　　~"'' :..,,_
　　　　　　　　　　　　| 環 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~"'　 .., _
　　　　　　　　　　　　|_,,,,...|
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|　　　 .:::::::::::::::::::::.|　___　|:::|　___　|::|　___ |￣l__l]::lﾆ)　||')_　　 _ヽ;;;;;;;;;:::::/　 達者
| 　 　.:::::::::::::::::::::::.| /;:ﾍ, |:::| /:;ﾍ, |::| /;ﾍ |　 /:;ﾍﾉ|　 //;ﾍ　　　（ .::::::::. ）　　　 ﾃﾞﾅ…
|]＿＿＿＿＿＿[|_|::|ｎ}_|:;;|_|::|ｎ|｣;;l_|:|ｎｌ,|　 |::|r/ﾊ／/:|h|　　／| .::::::::. |＼
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　　ﾞ::;;/　 　 ﾞ::;;/　 ﾞ::;_/　 　 ﾞ::;_/　　ﾞ::;;/　　 ﾞ:;;;/~l=　ﾞ:;;;/　　　_|{　 　 }|_

>>179
負けるとそれかよ。

賛成派なさけなし。
まともな奴はいないのか？

　　　／⌒⌒γ⌒　、
　　/　　　　　 γ 　　ヽ
　 l　　　　　　　γ　　　ヽ
　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　 一　　　一　V 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|6|　　　　　　| 　 　 .|　　|　さぁ、日本語が不自由な>>1は
　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　）＜| 　死刑でしょうか!?
　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　　| 　史上最強の弁護士軍団の答えは!?
　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ
　 　.　|　 　　ｰ-ｲ
　　　　　　　　∧＿∧　　　　(((((　))))　　　　∧_＿∧　　　　∧＿∧
　　　　　　　（ @∀@）　　 ○((　´∀｀)　　　 （□∀□）　　　（　・∀・）
　　　　　　　（　　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　　）　　　（　　　　）
　　　　　┏━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┓
　　　　　┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃
　　　　　┃┃ 死刑　┃┃┃ 死刑　┃┃┃ 死刑　┃┃┃ 死刑　┃┃
　　　　　┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃
　　　　　┗━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┛
　／　　　　バ　　　ー　　　ー　　　ー　　　ー　　　ー　　　ー　　　ー　　　ン　　　＼

　″　　《　　　　　°　__,,,,＿　　　　　ヾ　　　　　☆
　　　　巛 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,　　ゞ
°　 ∫　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ　　°
　　　％　　　　i　　／´　　　　　　 ﾘ}　　　☆　　″
　　ミ　　巛　　| 　 〉. 　 ＼　　,,／ {!　　　≫　　　　　　°
　　ノ　　 　 　 | 　 |　＃‐ｰ　 くー　|　　　　≪
　∬　　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　　′　∫
　≪　 　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! ＜おら−、反対派を絶対ゆるさねえぞ！　
　《　　　　《　 　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　　　　　　》
　☆ 　　 　 　　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´　　　》　　　ｿ　　　′
巛　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_　　　　　ﾐ
¶　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼　　　　￥

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜ 新幹線抵抗勢力はぶっつぶす
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､ 　　　(⌒)　　
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣ ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　　 ＼　~＼,,／~　 / 　　ノ__　|　.|　ﾄ､
　　　　　＼／▽＼／〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
:　　　　　　　　　　　　　:￣｀ー‐---‐′　　

　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　 彡彡ノ（（((^^))）））
　　　 彡ミ ー○---○ |
　　　 ミ（６　　.（　。。） | 　　　　　北陸新幹線はいらない
　　　 ﾐ　（∴　　（三）∴）
　 ／￣　 ＼,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ノ￣＼
　 |＿_|　　　　　　　　　　 |＿|
　 .|　 | 　　　　　竜　　　　|　|
　 .|　 | 　　　　　　　　　　 |　|
　 .|　 | 　　　　　　　　　　 |　|
　（＿__）三三三[口]三三]＿）
／（＿）＼::::::::::::::Ｖ:::::::::::/
|　　　　　 |::::::::::::::|:::::::::::|
| まん森　|;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;|
|._＿＿＿_|;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;|
　　　　 　（＿＿＿）、_＿）　　　

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　時代は北陸新幹線
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／
　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)　　　
　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

荒らしで対向するなんて
幼稚だな＞賛成派

議論する頭脳は持ち合わせていないのか？

１．ほくほく線北陸本線を使えばそこそこ早い
２．新幹線を作っても時短効果はごくわずか
３．その割に建設費用増大。
４．空港の利用率が下がる。

北陸新幹線中止後の措置

建設途中のものをどうするか？

３セクに譲渡し有効利用できるか？

早期凍結への道は？

>>２．新幹線を作っても時短効果はごくわずか

賛成しかねる。
　最速３時間４０分代と、新幹線になっての最速２時間２０分代のどこが
　ごく僅かなのか・・・。

>>４．空港の利用率が下がる。

しかし、富山空港では新規の空港施設への投資を打ち切った。
　去年あたりに航空が東京ー富山便を増便したが、新幹線開通までの１０年の
　内に稼いでおけ、というつもりだったのだろう。
　もちろん、開通が延期になればなるほど航空にとってはマンセーなのだが。
　航空だって、新幹線が２時間１０分で富山まで行ってしまえば勝てないことは
　承知してるだろうし。
　

>>189
馬鹿が馬鹿なりに結論を出したのだから放置してあげなさい。
自作自演ならさっさと氏になさい。

北陸新幹線は終わったのです、彼の脳内で。

　　　　　　　〈￣ヽ
　,､＿＿＿＿|　 |＿＿＿＿,､
〈　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　ヽ,
　|　|　　　　　　　　　　　　　|　|
　ヽ'　 〈＾ー―――＾ 〉　　 |／
　　　　,､二二二二二＿、
　　　〈＿_　　＿　　＿＿〉
　　　　　 |　 |　 |　 |
　　　　　/　/　 |　 |　　　　|＼
　＿＿_/　/　　|　 |＿＿＿|　ヽ
　＼＿＿/　　　ヽ＿＿＿＿＿）

>>189
なんで、わざわざ、遅いほくほく線で時間の比較をするの？
そういうことするから、北陸新幹線が怪しい目で見られることになるんだが。

>>189
今一

＞どこが
＞ごく僅かなのか・・・。

それは現状との比較
その差が投資額に見合った物であるかということ。
わずかなでもほくほく線や北陸本線に投資すれば
その差は縮めることができる。


＞新幹線が２時間１０分で富山まで行ってしまえば勝てないことは
＞承知してるだろうし。

これは何が言いたいのか意味不明だな。

>>177
>飛行機は絶対的早さがあるから待ち時間が許せる。

何回か飛行機を利用して観察してみることをお勧めします。

>待ち時間と移動時間分早くなるでしょ。

最短の接続だと10分もないでしょ。FGTの場合だとゲージ変換
の時間が必要だしね。数分レベルの差になってしまう。

ほくほく経由の弱点は最速と最遅の時間差が大きいところだな。
金沢−東京の場合、平均で見るとパターンダイヤの東海道周りと
10分も差がない状態だしな。（費用は大きく違うが）

>具体的な数字は誰か持っていれば出してくれ
>少なくとも私の周りには飛行機嫌い多数。

全体として飛行機絶対嫌いという人が多数なら、今の鉄道と航空
のシェア比率は説明出来ないと思うけどね。俺の周り（金沢）で
も飛行機嫌いという人がいるが、それでも飛行機を利用している
人が多い。（絶対飛行機は駄目、生理的に受け付けないという人
もいるが）電車は時間がかかるし、疲れるって言っていたな。
個人的には在来線の2時間30分がやはり疲れる。無理して高速運転
している為か線路の整備が悪い為なのか揺れが醜いし、遮音性が
悪くてトンネル内が五月蝿いっていう事も利いているかもしれない。

>>193

飛行機嫌いって言う人は
空飛ぶからだけじゃないみたいね。
窮屈な座席とかね。
羽田の場合はモノレールが面倒だね。

個人的にはマターリと行く鉄道が好きだが
普通列車で行く俺様の基準は当てはまらないかも知れない。

>>177
>飛行機は絶対的早さがあるから待ち時間が許せる。
>列車の場合は速度で勝てない分手間をなくすことが顧客取り込みとなる。

どこから顧客を取り込みたいのかをはっきりさせてもらいたい。
主要な競争相手は別路線の鉄道や高速バスではなく、飛行機。
その飛行機の客にアピールしない施策では顧客増加は望めない。

「便利になればどこからともなく客がわいてくる」式の話は御免被りたい。
誘発需要を過大に見積もって失敗した公共事業は、腐るほどある。

>>193
>>195
君らも厨房一人相手に律儀だなァ
ま、一日一レス程度なら苦にならんだろうが

>>195

それは新幹線にも同じ事がいえるんだが・・・
やっぱり飛行機客取り込みとかじゃなく新たな需用を見いだす必要があるのでしょう。

個人的には空港も鉄道も両存したいので。
例えば自動車利用者からの取り込みがいいんじゃないの？
個室を作り子供がいてもOKなファミリーユースに受けるとか
車いす対応とか

それよりＦＧＴとかで話題を集め新たな需用を掘り起こしたいところだが・・・

>>177
>待ち時間と移動時間分早くなるでしょ。

時間の短縮は期待できない。

岡山から山陰方面へフリーゲージトレインを走らせることを
想定した調査結果があるが、これによると時間短縮は僅か５分。
（停車時間２分・ゲージ変換２分の想定。現状の乗り換えは９分）

ほくほく線の場合、列車の編成が山陰方面の特急よりも長いので
ゲージ変換作業には３〜４分必要になる。新幹線の高架から
地上の在来線へ低速で行き来するのもロスタイムになる。
（あの山の中で線路をどうつなげるのか、少しでも考えたの？）

時間短縮は無いか、あっても１〜２分。

>>198
現状の接続待ち時間ってどれくらいあるの？
他にもスピードアップする方法あるでしょ。

>>199
>現状の接続待ち時間ってどれくらいあるの？

基本的に７〜１０分。
ただし、「今現在」のダイヤでは時間のかかる乗り換えが多い。
これは、１０月の改正で、上越新幹線の時刻を変更しないまま
ＪＲ西日本のダイヤが全面的に変わったことによる。

>他にもスピードアップする方法あるでしょ。

いろいろあるけど、何をやるのにも別途お金が必要。
そもそもフリーゲージの工事費って、誰に払わせるつもりなんだろう？

だから一部区間だけ新幹線狭軌で作ってそこに直通フリーゲージ特急走らせればいいんだよ。
３時間１０分くらいにはなるだろ。

ほくほく線を１６０→２００ｋｍに
北陸本線を１３０→１６０ｋｍに
改造しよう。

ほくほく線は路線の大部分を占めるトンネル進入時に130km/hへの減速を
強いられている。狭小な単線トンネルを走行する列車は差詰め注射器の
ピストンのようなもので、特急も普通も常に力行あるいは減速状態。
単線の過密ダイヤでは惰行は許されない。

>>202
ほくほく線は１６０ｋｍで限界に近いし
北陸線を１６０ｋｍ対応にするにしても軌道の強化、防音壁の整備、曲線部分の
改良、通過駅の安全対策、その他お金がかかります
いまさら新幹線の工事を中止して在来線にそれだけのお金を投資するのは無駄
北陸の場合は工事の進んでいる富山もしくは金沢まで作ってしまった方が無駄が少ない
金沢から先は凍結でいいでしょう

富山〜石動はどうする？

安中榛名イラネ

>>178
もう九州に帰ったんじゃないの？
RFに回送写真載っていた気が……
早い所新幹線でも見てみたいですね

東京ー新潟→上越新幹線で用事が済ませられる
大阪−新潟→飛行機で移動すれば良い。
　　　　　　名古屋ー新潟も同じ
大阪−福井・金沢・富山→サンダーバードで充分用事が済ませられる。
東京−富山→富山市内であれば新幹線でも良いが、県内各地へは
　　　　　　富山空港からクルマの方が便利である。
東京−金沢→金沢市内であれば新幹線でも良いが、県内各地へは
　　　　　　小松空港から飛行機の方が便利である。能登方面は
　　　　　　能登空港を使う手もある。
名古屋−富山→高山本線を有効活用すれば、それなりに便利になる。

結局、東京・名古屋・大阪−上越だけが微妙になる。北陸新幹線が
米原から分岐し、福井・金沢・富山・上越を経て新潟、あるいは、
村上まで建設され、且つ、それなりに利用者が生まれるのであれば
いざ知らず、今の段階では長野−金沢間の延伸だけで充分である。
大阪方面への南伸、富山方面への北伸は不要である。

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>>わずかなでもほくほく線や北陸本線に投資すれば
>>その差は縮めることができる。

もう一本、単線を平行して造るのかい？＞ほくほく
　鍋立山の苦労をもう一度、ってか？
　確かにあそこと同様の地質では八甲田があり、経年による
　技術進歩はあるが、相応の資金はかかる。

　　北陸線にしても、古くから存在している通常在来線としては
　ほぼ完成系に近い路線に、相応の効果を狙って手を加えるって
　ことは、やっぱり相応の資金は必要。

関西⇔北陸移動，北陸三県内移動，北陸⇔東京移動を一挙にサービスアップできる上，
東海道新幹線の代替手段にもなるのでいずれは欲しい路線だね。

貨物の問題は北海道新幹線や更に先の時代に計画される路線も含めて
長期的な視点で解決策を考えて欲しい。

なぜ大阪方面から先に作らなかったんだろう･･･
どの地域も東京方面が優先される現状はなぁ･･･

ほくほく線を複線にしたら
新幹線つくるのとかわらんな。

やっぱり北陸へは速達性は必要ないってことかな。
マターリ行けばいいし、どうしてもなら飛行機を利用すればいい。

賛成派がまぬけなのは
新幹線のみの収益しか着目していないこと。

トータルで考えれば線路保守が倍になるのだから
どうゆう事になるかわかりそうなものなのだが・・・・

在来線負担に耐えられますか？

>>215
ＪＲから切り離すだろうから厳しいだろうね。
ＪＲはますます儲かり
地方財政は厳しいことに。

金沢あたりは
在来特急で行くのが情緒があっていいよ。

新幹線はいらないし
ほくほく線も早すぎ。

富山〜石動は在来線を改良してミニ新幹線にするか、
フル規格（３線等もあり）を新設して在来線を切離すしか選択肢はなさそうだけど。
３セクの北アルプス銀河鉄道ができても倶利伽羅峠の維持までは無理だろうし。

北陸新幹線が不要と思われる理由
後背地がない
一見停車予定沿線の人口比較では北陸＞北海道かも知れんが
長万部乗り換え、札幌以東への乗り換えの利用者まで入れると
逆転するとおもうが・・・
北海道：室蘭本線沿線各都市＋新千歳空港＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞のと鉄道＋高山市＋城端線＋富山港線＋越美北線＋小浜市
もちろん観光価値も入れてね．．

北海道への飛行機の便数をみても
札幌までの新幹線の方が重要と思うが
北陸新幹線を中止しその資金を北海道に回すことできんの？

できなきゃ政治家なんて要らんよ

>>220

距離が違うから一概にそうとは言えないだろ。

やっぱり
距離のある北海道が優先か？

北海道はスピード如何という感じだが、結局環境基準がクリア
出来なくてスピードアップ出来ませんでした。って確率が高
そうな感じがするね。
北海道はすべての技術面（スピードアップのコスト対効果、
環境基準等）がクリアできそうな目処が立ってから着工すれば
いいよ。

追記
今まで後背地のない新幹線はなかった
沿線だけでなく各地への接続で重要な役割を
果たしていると思われる
（例：山陽・東北・上越の日本海側への接続）
その効果が皆無の北陸は即刻中止
完成間近の路盤は在来線との連絡線を作り
スーパー特急に格下げ

ほくほく線も必要なかったかも。
なんか無駄が多いな。

北陸新幹線できたら、ほくほく線の後始末は誰がするんだろうか

北陸新幹線は、あってもよいとおもふが、漏れはまず大阪方面を作ったほうがよかったと思われ
東京方面は新幹線六日町ジャンクション駅を作って、フリーゲージ新幹線でコストダウンを計ったら安く済むと思うがナ

このまま東京方面を作りつづけるなら、黒部の山々を貫いて、長野−富山−金沢を直線化で結んでスピードアップと時短する必要があると思う

だって、北陸新幹線の金沢−東京の運賃は、安くないだろうと思ふが、どうよ
しかも新幹線の運用経費は高いと聞いたので、利益を出すなら乗車率が高い必要がある
そして航空業界が値下げ＆コスト削減攻勢にでるとおもふ
ま、富山のﾐﾅﾀﾝは利用する鴨な
しＲは、利用者分散化による上越新幹線売上減＋北陸新幹線売上伸び悩みで共倒れになる悪感？

これは、北海道新幹線にも当てはまると予想できる

北陸新幹線はいらないというのはわかるが、
なぜほくほく線活用とか在来線の高速化とか新幹線を作るよりもクソにも役に立たない主張をするのかね。
新幹線を作らないのなら、飛行機の便数を倍増するしか利用者のニーズに応えられないだろう。

>>229
いや別に在来線の高速化も必要ない罠。
飛行機だって現状で十分。

北陸新幹線をスムースに中止するための
理由付けにすぎない。

>>230
より無駄な事を挙げても理由にはならない。

中止までのシナリオ

財政難で
工事が大幅に遅れる。
↓
着工部の老朽化と保守費用が問題に
↓
北陸新幹線不要論勃発
↓
整備新幹線計画見直し
↓
北陸新幹線中止決定

>>231
いや、だから現状で十分といっているのだが？
頭が不自由なのかな。

>>233
困った人だね。
直ぐ人を馬鹿にしたような発言をする人は人格自体が疑わ
れる。
前半部には何も言っていない。後半部の考え方は間違って
いるでしょうと言っているに過ぎない。

>>233
何が言いたいのかわからいのがいるね。

>>234
スレの流れをよく読まないと。
では、君の意見は何？

>>234
放っておけ。
>>233はショボい自作自演を繰り返してるこのスレの主だ。
その証拠に同じIDが長続きしない（そんなにリンク切れしまくるのか？ｗ）、
早速>>235でやってるしｗ。あと、主張がどこまでも厨房。

結局、以前誰かが言ってたように、

A) 一切手をつけない。現状で十分ということにする。
B) 新幹線を通す。着工済み区間はもちろん、可能なら新大阪まで。

の２種類しか無いんだよ。。

FGTもスーパー特急（狭軌新幹線）もミニ新幹線も北越急行強化も、程度の差こそあれ、
フル規格に比べてコストパフォーマンス悪い。下手すりゃ全くの無駄金。安物買いの何とやら。

個人的には積極策のB)だが、A)も割り切りとしては可だな。

>>ほくほく線の後始末は誰がするんだろうか

白川のアホに何とかしてもらいまひょ。あいつのポケットマネーででも。
あ、あいつ議員選挙落ちたっけ？

>>237
C)金沢止まり
という選択肢もあると思うが。
少なくとも、小浜回りの新幹線を作るのなら、金沢止まりの方がましだと思う。

>>236
お前が自作自演してるじゃないか（ｗ
バレバレで見ている方が恥ずかしい。
自分にレスとはむなしいもんだな。

>>237
まあ、そう極端に二極化しなくともよろし
議論のネタがなくなるではないか。

新幹線をやめ在来を生かした方法であれば
少しぐらい金をかけても良いだろう。

青文字(sage)君は今一元気がないでつね。
負けてまつね。

今度の衆議院選挙で○○氏が北陸新幹線中止を公約に立候補
↓
地元北陸小選挙区でトップ当選
↓
地元後援会の後押しで公約通り新幹線中止に。

ってシナリオか？

>>239
うん、それでも俺は十分と思う。一応、B) に含めたつもり。説明不足ですた。

B) は、着工済み区間が無駄にならなければそれで良し、もし幸運にも無事
その先まで伸びて、究極的に新大阪まで行けたら万々歳・・・ということで。

>>241
ただ、>>198,203,204 の話を信じる限り、在来を生かそうとした時点で、カネを
掛けても大してor全くメリット無しという結果になりそうに思うけど。一般的な
曲線緩和工事、分岐器改良工事程度で打ち止めでしょうね。まだ余地あるかな。

>>235
>では、君の意見は何？
私のオリジナルの意見というのは無い。ただし基本的なスタンスは237で
紹介されている案に概ね賛成している。在来線の改良はJRの判断に委ねれ
ばよい。

>>236
まあね。同じ人物かどうか知らないが、ちょっとした想像力と読解力と
＋αが不足している人が書き込んでいることは承知している。

>>244
どれぐらい投資するかだけど新幹線中止で
巨額な新幹線投資をやめれば
その１００分の一か少しだけの金で申し訳程度に
部分改修すればよいのでは？

もともと160kmといっても最高スピードで
ほんの少しの区間だけでほとんどが130km程度と思ったが
つまりはまだスピードアップの余地あり。

俺も>>237と同意。
早くから結論が出ている議論だ。
北陸線は十分に改良されている。
ここのスレ主（>>240）じゃあるまいし、自演などするまでもない。

>>245
君は自分の意見を持たないで
なにしにここにきているのかな？

想像力いや創造力が不足しているのは君の方だな。
最近自分の意見が言えない人間が多いが君もその口だな。
欠陥人間だな。
まだ学生だろ？まあまだ若い頑張れ、やり直しはきく。

早く新大阪まで全線開通しないかな〜
ＪＲ西日本としては当たり前の高採算路線だからね。

>>247
おやおやここは厨房が寄ってくるスレだこと。
まき餌がきいたか？

じゃあ新幹線はいらないじゃないか。

>>250
最後の１行、逆でしょ。
在来線では限界だから新幹線が必要、という理屈。是非は別として。

「北陸線には改良の余地がまだまだある」
　　→ 「じゃあ新幹線はいらないじゃないか」

でしょ？フツー。

マジで、はくたかの利用人数を知りたいね
ホクホク単線のキャパで十分な運行であれば、北陸新幹線が開通した時に
どれくらいの利用者数になるのやら
多少は飛行機から奪うこともできるだろうが、羽田−新潟のような航空路線廃止まで逝きつくかな？

>>237
＞フル規格に比べてコストパフォーマンス悪い。
あんたの妄想でもいいが、そのソースをぜひ聞かせて欲しいもんだ

>>251
ふふふ、補足サンクス。
毎回こんな感じなのさ、こいつは。

>>251
ん？
北陸線は十分改良されているから
新幹線はいらないと言いたいんじゃないのか？

どのみち結論は新幹線は不要で決まりだな。

http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/p36_40.pdf
6600人/日

>>253
あんたも毎回出張ご苦労だな。
二人の厨房相手にする俺の身にもなってくれ。
自作自演なら氏んでくれ。

負けるとドロンかや？

北陸新幹線は、あってもいいんじゃないか？


直江津−長野の在来線も残るかどうか？そのかわりホクホクは、
貨物や新夜行快速（たぶん北陸や能登はあぼんでしょ）で赤字を補填するとか

ほくほくは
特急でホクホクなのに・・・

>>258
北陸本線はともかく
ほくほくは貨物も寝台も通らないので線路使用料は入らないよ。

>>246
部分改修で実現する時短がどれほどか、判らんので何とも。最高速度はほぼ頭打ちでしょうから、
運用の改善も含めてせいぜい数％でしょうかね。それで関係者＆地元が満足ならそれでも良いけど。

ところで、160km/hって北越急行では？単線って聞いたけど。それだと輸送量に限界あるし、路線短いし、
路線の両端で乗り換えの手間＆時間が必要だし、>>203の話もある。加えて複線化には鍋立山の壁が。
これをメインに据えるのは割に合わないやね。

で、130km/hの北陸線を160km/hにするには、新規対応なので路盤も設備もカネかかるし、車両も
160km/h対応が必要。それでいて 160/130=1.23倍の高速化効果はありません。大事（おおごと）だよ。
車両だけは北越急行と同じ車両を持って来れば大丈夫？？？

民鉄も含め、95km/h→110km/hとか、110km/h→120km/h程度の改良でも地道な努力が必要みたいですね。

>>261
設備より車両側で対策すればコストは抑えられるかも。
例えば５００系のぞみのようにノーズをやたら長くして
トンルドン対策をするとか・・・

>>261
なるほど！そういう考えならわからないでもない
漏れがしＲ関係者から聞いた話では、新幹線は運行経費がとてもかかり
上越新幹線の収支はトントンだと聞いた（数値は聞いて無い）

>>260
北陸新幹線が開通した暁には、てこ入れさせてあげたいという考え
しかし、夜間の運行にかかる経費もあるので、ホクホクできないと想像できるな

>>252
数字は無いよ。

FGTとミニ ： スピード出ない。元々在来としては速い路線だからほとんど時短にならない。乗り換え削減だけ。

スーパーと北越強化
　　　　　　　： 少しスピードが上がり時短にはなるが、線路引き直しで結構カネかかりそう。新規のトンネルも要る？
　　　　　　　　乗り換え削減は怪しい。

フル　　　　： とにかくカネがかかるが、時短の点ではベスト。“停車駅においては”乗り換え不要。

って想像しただけ。

散々工事した結果、たとえば３時間→２時間４５分になったとしてナンボのもん？コストに見合う？
どうせ改良するんなら新幹線で派手にやった方が良いと思うけど。

だから、やらないならやらないで一切手をつけないという割り切りの選択肢としてA)でも可とした。

>>254
ん？そか。判った。

「北陸線高速化が限界ならこれで良しとしよう、これ以上は望むまい」

というスタンスなのか。納得。

俺は、さらなる高速化を実現するためにはどうするか、で考えてた。

在来の高速化限界です→ あとは新幹線しかないか → 新幹線誘致！
在来の高速化余地有り → ならそっちを先にやれよ → 新幹線イラネ

↑>>265=251でつ。

ごめんよ >>253 ハシゴをはずすようで・・・。
俺のスタンスは今も>>251のままなんだが、
>>250や>>254のスタンスもまた有りだからな。

>>251
納得すんなよ。
藻前の解釈だとどっちにしても>>250の「じゃあ」が意味不明だろ。

確かに北陸新幹線は不要だよ。
現在の北陸線は「雷鳥」、「サンダーバード」、「しらさぎ」、「はくたか」
などいろんな車種の特急が誠に賑々しく走っている。そういう風情のある列
車の旅の楽しみも半減されるし、だいいち、あの昔風情の「富山駅」ホーム
の情感が無くなってしまう。
日本の鉄道から「情感」がなくなり、面白みが半減した原因は、たぶんに新
幹線のそれにあるんじゃないかな？って思う。

>>214
>賛成派がまぬけなのは
>新幹線のみの収益しか着目していないこと。

しなの鉄道の赤字って、長野新幹線の収益とは比較にならないほど小さい。
さらに言えば、沿線自治体に入る新幹線の固定資産税額よりも小さい。

>トータルで考えれば線路保守が倍になるのだから
>どうゆう事になるかわかりそうなものなのだが・・・・

新幹線が開通すると在来線の線路保守費用は下がる。
列車回数が減って最高速度が下がるのだから、
費用を少なくしても容易に維持できるわけで。

そもそも上越新幹線つくっちゃったから悪いんだろ。
だから全国つくらなきゃならなくなったんだろ。
あんな北陸より人口少ない地域が３０年も先にできちゃったのが不公平だし。
そりゃ〜北陸の人は文句言うわな。
しかも九州なんて三大都市圏に使えない不適な地域と同等にされて。
福岡空港より立派な３０００ｍの空港を整備した意味はなんだったんだ？

これじゃ北陸人も怒るって。同じ裏日本でも差があるし。

●製造品出荷額等
北陸三　　7,930,811 百万円　　312万人　　1,262,105ｋ�u
新潟県　　4,671,167 百万円　　245万人　　1,258,231ｋ�u

>>271
三県集めてその程度かよ。
上越を先にして正解だな。

これじゃ北陸新幹線は欲しくなる。

618 ：　 ：03/08/25 12:18
☆現在までの人口増加数（過去約50年間と25年間のそれぞれ増加数比較）

　　　　　１９５５年〜　　１９８０年〜

富山　　１０.０万人増　　１.８万人増
石川　　２１.５万人増　　６.２万人増　←裏日本なのに岡山以上の増加率
福井　　　７.７万人増　　３.５万人増

北陸　　３９.２万人増　１１.５万人増　←裏日本なのに優秀！

新潟　　　０.３万人増　　２.５万人増　←ｗ
長野　　１９.４万人増　１３.１万人増　←最近凄い！大健闘！

岡山　　２６.１万人増　　８.０万人増　←裏日本石川以下の増加率
香川　　　７.９万人増　　２.３万人増

岡香　　３４.０万人増　１０.３万人増　←北陸以下の最弱太平洋ベルトｗ
広島　　７３.０万人増　１４.０万人増　←最近停滞

北陸は日本屈指の金持ち地域。
新潟はとうほぐでしょ？？

金持ちなら全額地元負担で造れるだろ。

>>269
固定資産税は、新幹線建設費に組み入れらているので、平行在来線の穴埋めの財源としては当てにできないが。
しなの鉄道なら保守費用の軽減ができるが、貨物の走る北陸本線では無理だよね。

北陸新幹線より上越新幹線の方が明らかにいらないと思う。

908 名前：　 投稿日： 03/03/21 22:01
それにしても差があるすぎるなコレ。明らかに角栄は基地外。

　◎北陸新幹線：沿線人口【５００万人】１０万都市【８都市】県庁【４】

(高崎)〜軽井沢〜上田〜長野〜上越〜富山〜高岡〜金沢〜小松〜福井〜敦賀〜(京都大阪)

　
　●上越新幹線：沿線人口【２４０万人】１０万都市【２都市】県庁【１】

(高崎)〜越後湯沢〜長岡〜燕三条〜新潟〜(鶴岡酒田)


そんなことより北陸新幹線できちゃったら、上越新幹線どうするんだ？
存在意義がなくなりピンチだろ？存続可能か？
しかも新潟県は日本３位の人口激減らしい。

●'00(H12)年10月国調から現在までの増減。（３年間）

長野　　　 １８６人減
福井　　 １９３１人減
石川　　 １９１０人減
富山　　 ４０５８人減
新潟　１９７５８人減

所得格差是正の為の上越、東北新幹線だったんだけどあんまり効果なかったね。
元々北陸は３大都市圏の真中にあり産業などの地理的条件は良かった。
得に新潟は税金をゴミ箱に捨てる場所とよく言われるね。

>>272
面積はまったく同じだろ。しかも同じ裏日本だろ。
なんでこんな差がついたんだ？
まあ秋田とか山陰よりはマシだけどな。

>>276
>固定資産税は、新幹線建設費に組み入れらているので、
>平行在来線の穴埋めの財源としては当てにできないが。

新幹線建設費に組み入れられる固定資産税は、既存の新幹線のもの。
整備新幹線の固定資産税とは、また別物。

>しなの鉄道なら保守費用の軽減ができるが、
>貨物の走る北陸本線では無理だよね。

在来線特急が何十本も減る分、保守費用も当然軽減する。

>>280
地方負担分の建設費の償還財源として当てにされているのは間違いないと思うが。
http://info.pref.fukui.jp/kouho/graph/200307/kenseikikaku.pdf
あと固定資産税が増えても、その４分の３は地方交付税財源に回されるけどね。

>新幹線建設費に組み入れられる固定資産税は、既存の新幹線のもの。
>整備新幹線の固定資産税とは、また別物。
「承継特例」廃止分なので既存の新幹線だけではないよね。

>在来線特急が何十本も減る分、保守費用も当然軽減する。
貨物列車は45本走っているらしいが、保守費用はそんなに減るのか？
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2000/zairaisen/zairai1015.html
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2000/nto20001202.html

>>281
>地方負担分の建設費の償還財源として当てにされているのは間違いないと思うが。

#また、新幹線が整備されると、固定資産税など地方
#税収の増加や経済波及効果などにより、実質的な地方
#負担の軽減につながります。

と書いてはあるが、276のような
「固定資産税は、新幹線建設費に組み入れらている」
という表現は行き過ぎ。

>あと固定資産税が増えても、その４分の３は地方交付税財源に回されるけどね。

この部分、できたら詳しく教えてください。

>「承継特例」廃止分なので既存の新幹線だけではないよね。

「国鉄から承継した資産」ではない整備新幹線は全く無関係。

>貨物列車は45本走っているらしいが、保守費用はそんなに減るのか？

貨物が何本走っていようが、特急が減る分線路の負担は減る。

新幹線が出来て一番バカを見るのはわれわれ一般市民だな。
高い特急料金を支払わされ
それなら多少時間がかかっても安い在来特急の方がいい。

>>283
逆。
むしろ現在より安くなるぞ。
本スレのほうで指摘されている。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part6.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065352743/234-247

在来線の大幅値上げはどの程度になるのかな？

東京ー新潟→上越新幹線で用事が済ませられる
大阪−新潟→飛行機で移動すれば良い。
　　　　　　名古屋ー新潟も同じ
大阪−福井・金沢・富山→サンダーバードで充分用事が済ませられる。
東京−富山→富山市内であれば新幹線でも良いが、県内各地へは
　　　　　　富山空港からクルマの方が便利である。
東京−金沢→金沢市内であれば新幹線でも良いが、県内各地へは
　　　　　　小松空港から飛行機の方が便利である。能登方面は
　　　　　　能登空港を使う手もある。
名古屋−富山→高山本線を有効活用すれば、それなりに便利になる。

結局、東京・名古屋・大阪−上越だけが微妙になる。北陸新幹線が
米原から分岐し、福井・金沢・富山・上越を経て新潟、あるいは、
村上まで建設され、且つ、それなりに利用者が生まれるのであれば
いざ知らず、今の段階では長野−金沢間の延伸だけで充分である。
大阪方面への南伸、富山方面への北伸は不要である。

>>285
１．５倍ぐらいが妥当だろうが
地方財政負担で１．２５倍ぐらいにおさえられるかと。

>>265
そうか、あんたのようなバランス感覚の持った賛成派の言うことなら信用できるんだが

どうも>>267のような
「固定観念に固執、人の意見が受け容れられない」が多いんだよな。＞賛成派（青文字）
区別するためにコテハンを名乗ることをキボン。

>>288
> 区別するためにコテハンを名乗ることをキボン。

ではまず君がコテハンを名乗ることだ。トリップ付けて。
どうやら君はこのスレの住人らしいのでな。

そうすれば追随する者も出てこよう。

人口で考えれば福丼の駅多すぎ。
滋賀でさえ２駅なのに。

滋賀でさえって言うほどたいした県じゃないけど・・・。

総務省からコピペ
合併後人口



新潟市　７９万人　0650km2　政令指定都市
長岡市　３１万人　0809km2　中核市



金沢市　４６万人　0460km2　中核市
富山市　４３万人　1242km2　中核市
長野市　３８万人　0738km2　中核市

上越と高岡は？

>>292
いつから新潟市が政令指定都市になったんだ？？？

しかし上越新幹線が角栄の我田引鉄だったのは明らかだが、
新潟県ばかり強調して
群馬県を無視するのはどうかと
群馬に福田・中曽根・（小渕）もいたからというのがさりげなく無視されている

それと高崎から約220ｋｍ先に新潟がある
高崎から約350ｋｍ先に長野・富山経由で金沢に着くだとｋｍ単位の効率は
北陸新幹線（金沢）だと上越以下という考え方になる

新幹線の方が揺れなくていい。
ただそれだけ。

高速でぶっ飛ばす「はくたか」だと雑誌よんでても気分悪くなる。

（建設費？細かいこと気にすんな）

ところで北陸地方の人は新幹線開業後に
在来線の通常運賃や通勤、通学定期券料金が暴騰するのが１００％確実なんだけど
心構えは出来ているのかな？

>>297
多分出来てないんじゃないか。
甘い汁を吸っているにもかかわらず、現状でも高いと思っている
のが多数じゃないか？（データは無いけどね）

>>295
計画決定当時自民党三役出身地が岩手、新潟、千葉だったのさ。
群馬の政治家はあまり上越新幹線開通には寄与していない。

>>289
このスレの住人ではないがなにか？

お前もIDどうのとほざくのであれば
自分からコテハンを名のるがよい。

わかりやすく「知障ひきこもり１号」なんてどうだ？
ぴったりだぞ。

>>297
みんな知らないと思う。
その辺、地元にＰＲすれば
新幹線反対運動も高まると思うが・・・

>>300
> お前もIDどうのとほざくのであれば

？　IDがどうのって？
俺は人に言うならまず自分から、と思っただけだが。

ほくほく線を乗ったことあるが
十日町のようなターミナル駅以外はほとんど乗り降りないぞ。
列車も普通列車は貸し切りのような物だし。

よって北陸新幹線は無駄！

消費税率を上げる自民党議員は落選運動で落とす。

消費税廃止でそのかわり新幹線やめる。

>>303
ほくほく線の普通電車と北陸新幹線を一緒にするな

>>305
特急をなくせないと言っているのだと思うが。

でも東海地震が起きたら不安。空港も大惨事だったらと思うとソワソワ。
多少なら時間かかっても良いから新幹線ほしい。

やっぱフリーゲージトレインが一番有望だね。

便利で速い。

もうねえ、何回言われてもフリーゲージフリーゲージって脱力・・・。

>>307
東海地震で羽田空港がつぶれるの？
北陸新幹線より飛行機の方が役に立つと思うが。

要る、要らない以前にもう結構工事進んでるやん。
工事進んでるならやったほうがいいよ。0からならともかく。

>>311
「先っちょだけでいいから入れさせて！」の結果かよ。

>>310 ‘東海’地震というくらいだから、駿河湾沖が震源の海溝型地震
　　　　　　だろう。だからモロ被害を受けるのは静岡県の東海道新幹線の線路。
　　　　　　これなら羽田は被害を免れるだろうが、東京ー大阪の移動について
　　　　　　の混乱は必至だろう。なにしろ今、新幹線で運んでいる東阪移動者
　　　　　　の数は飛行機に換算すると１００便に相当するから。
　　　　　　そして現在は新幹線＋飛行機の輸送によって割りとスムーズに東阪
　　　　　　が移動できていることを考えると、飛行機のみにした場合、少なく
　　　　　　とも１３０便は必要となる。そうなったら羽田は？

先っちょどころかもう3割以上は入ってるよ。
22kmのトンネルがもう半分以上作られてたり橋を建設したり小学校を移転させたりしてるのにいまさら中止はできんだろう。

>>310
そして東海地震よりもっと怖いのが南関東地震。
これが起きると、羽田もアボーン確実。

>>313
北陸新幹線ができる前に羽田再拡張で数百回余裕ができる。
緊急時に大阪便を優先することは可能と思うが。
機体は世界中からかき集められるし。

北陸新幹線は、どうやって増発するの？
できても大阪・東京４時間かかるだろ？(最速、３時間半としても）
現状より１時間半遅くなることを考えると、百里基地経由も使えるね。

>>315
南関東地震（関東大震災を起こしたやつ）は、あと１００年は起こらないよ。直下型地震の危険性は常にあるが、小田原まで来れれば何とかなるでしょ（その時には東京への需要はかなり減るだろうし）

>>311
今やめれば無駄を最小限に抑えられるよ。
だらだら進める方が意味ないし。

>>316
>南関東地震（関東大震災を起こしたやつ）は、あと１００年は起こらないよ。

ここは地震を語るスレとなりました。

>>314
そういう出来ている部分をどうするかを考えよう。
今後は新たな工事はとりやめ、未完部分に集中し完成。
地方に譲渡するとか・・・

冷静に考えてみても
福井・大阪までの所要時間が期待できないから
いらないって言われるんだろーな。

確かにいらない。

>>317
そんなことされたら用地買収されたり移動させられた人間はたまったもんじゃないよ。
戻れないところまで来てるよ、少なくとも長野〜金沢は。
未着工部分が多いならともかく結構作ってるようだし。

>>321
意外とそうでもないかもしれんぞ。
移転すれば新築する手間が省けるし
区画整理で土地を無償提供するより全然ましだ。

>>322
何だよその物言いは？
住み慣れた土地を離れる心境がどんなものか理解しようとしたのか？
それを納得して契約したのに、勝手な解釈で人心を弄ぶな。

久　し　ぶ　り　に　腹　が　立　っ　た。

まず反対する地元の政治家が選出されないと着工区間での中止は
難しいだろうな。うまくやらないと国が拠出した分は地元負担で返納
させられる可能性もあるからな。（確か、ルート変更で無駄になった
トンネルの工事費を富山県が負担したとう話があったような）

>>321
同意だ、金沢まではなんとしてでも作る必要がある
黒部までは半分以上完成してるし金沢付近もほぼ完成に近い
さらに富山までの用地買収もほぼ終わってる
このような状況の中で建設中止なんて叫んだら世論が許しません

ｷﾑ氏ね

金沢までは絶対開通するでしょう。いや開通してもらわないと。
それ以南は微妙です。いかんせん費用が。
特に敦賀から大阪間はほ長大トンネルを掘らねばなりません。
できたら面白いけど費用を考えると諸手を挙げて賛成できません。

あと、北陸は新幹線を含む鉄道に対する関心が低すぎます。
北陸新幹線建設を知らない人や地元の駅が新しくなることを知らない人、
切符の買い方を知らない人もいます。
　　　　福井に住む人間より

>>今やめれば無駄を最小限に抑えられるよ。

それ、もう３年も４年も前から同じこと言われてきているのだが？
　結局、しっかりと進んでいる。しかも今度の予算では、ここ最近予算の
　かなりの部分を注ぎ込んでいた九州新幹線の南九州の分が無くなるから、
　北陸にも今年を上回る予算がつく事は確実。

整備新幹線の今がわかるページ
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/S_index.html

整備新幹線をめぐる最近の動き
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/Chronology21.html

財政難の今、無理に北陸新幹線を建設する必要があろうか？
わずかな時短の為に巨費を投入する必要があろうか？（ほくほく線はどうなる？）
不平等な新幹線が本当に必要なのか？（３セク問題、地元は犠牲に）
整備新幹線計画も今新ためて見直す時期に来ている。

論点が散在しているのであえて別スレとしたので重複ではないのでそこのとこヨロシク。

過去スレ
【大阪】北陸新幹線は必要か？ Part5.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064242465/

関連スレ（将来の妄想を語りたい方はこちらへ）
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part6.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065352743/

　公共事業費削減と叫ばれて久しいが、結局は合算で２０００億円は
最近は付いているし、来年も同等とみて間違いないだろう。
３区間で５００億ずつの分配だったら、どの区間も今年より大幅アップ
となるし、一気に工事は進むよ。
しかも北海道に関しては、青函同時などどワガママを言わなければ、
初年度は１０億でも１５億でも予算を配分してやれば、それ即ち着工と
いうことになるんだし。
ここのところの整備新幹線の着工初年度の予算はその程度で、年を経る
ごとに増えていったし。

http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm

さて、皆さんは２００４年の欄にいくらの数字を入れます？

>>330
新潟塵の都合など知るか歩危。
ビッグスワンつくったのみならずタダ券ばらまいて満員にする金があるくらいだから
ほくほく線くらい簡単に維持できるんじゃないんですかぁ〜？

新幹線開業で金沢は２００万都市になります。

在来線運賃の大幅値上げで北陸地方の人達は
通勤、通学などで大きな支障がでるであろう。

ここはひどいインターネットですね。
定年退職を迎え、息子に勧められてパソコンを始めた初心者ですが、
ここに来て衝撃を受けました。何というひどいところですか、ここは。

私は、夫や孫たちと北陸新幹線で、東京旅行をする事を念願いたしております。
その旅行資金に毎月千円ずつ「北陸新幹線貯金」として、少ない年金から蓄えております。

しかし、なんですか！私たちの夢を壊すような文章の数々・・・
私もパソコンを始めてから色んなインターネットを閲覧しましたが、
こんなにひどいところはありませんでしたよ。
北陸新幹線はいらないなんて、こんなひどいことを言うのが、現実でも
当然のように錯覚してしまうことが怖いのです。特に若者達は・・・。

それにこの「名無し野電車区」という人はものすごく書き込んでいますが、
こんな時間と労力があれば職場や学校でも素晴らしい成績がおさめられる
のになと思います。

新幹線開業で富山は１億３０００万都市になります。

ほくほく線に貨物列車走らせろ！
北陸、能登もほくほく線経由にしてスイッチバッグ無くせ！
とにかく長岡経由をやめろ！
話はそれからだ。

>>336
メール欄にfushianasanと入れれば、
「名無し野電車区」という人のデータが表示されます。

>336
飛行機でいけ！ひまがあれば新幹線でなくてもいいでしょ
その貯金だって利子は税金からでているだぞ！
一部の地元のために多額な国民の税金を使っていいという道理は通じない

そもそも北陸新幹線なんてのを考えられたのは予算が無限といていいほどあった時代。
国鉄が消滅した時点でその夢は消えてよかったはず
これを継続させたのはご存知ゼネコンだ罠

>>336
自分の名前欄見てみ〜よ


とマジレスしてみる

>>339
古典的手法だなｗ

>>323

＞住み慣れた土地を離れる心境がどんなものか理解しようとしたのか？

なるほど
非人道的な北陸新幹線は今すぐ中止した方がよさそうだな。
おれも反対派に回るわ。

賛成派は変なの多いしいっしょにされたくない。

>>342
君、最低。

それだけ。

>>335 逆に今まで（国鉄時代から）の運賃水準が、有難くも低かった
　　　　　　　ということは考えないのか？
　　　　　　　

地元民から土地を巻き上げ
地元民に高い運賃を払わせ
賛成する人なんかいるのでしょうか？

喜ぶのはたまに観光に来る都会の人か
新し物好きの鉄ヲタぐらんのもんですね

即刻中止しましょう！

北陸三県ＤＱＮのスクツ
新幹線は娠感染
親不知・倶利伽羅・北陸Ｔ爆破して
ﾆｯﾎﾟｿから分離
ﾁｮｿが一気に流入マンセー

>>342
君、最高。

禿銅。

まあ、とりあえず反対しておけば無難だよな。
現状維持だから波風立たずに済むもんな。

日本は随分と年をとったものだな。

今は不景気だからね。
無理は禁物。

>>345
新幹線建設のために国から巻き上げた金はどうするつもりなのかね？

少なくとも
駅舎は木造にするとか
目一杯せこく行こうよ。
とりあえずホームと改札だけあればよい。

一気に建設回収が出来ない今
一気に中止するしかない。

だらだら建設を続けるのはいくない。

中止の、後処理は早めに。
建設中の構造物も古くなると保守の問題が出てくる。
今のうちに３セクにタダであげてしまいましょう。
煮るなり焼くなり好きにして。

>>353
>今のうちに３セクにタダであげてしまいましょう。

んなもんタダでも迷惑でしょうに。ローカル輸送には不向きだし。
大体、新幹線が開通しないならＪＲの在来線が残るわけで。

>>352
工事がストップしているわけじゃなし。
あと１０年もすれば開業するペースで進んでいるわけで。
開通すれば建設費の回収はできるわけだから、
今止めてしまうのが一番税金の無駄。

>355
大半は回収しない

実際、金沢以北はかなり工事が進んでるよ。
もし今止めたら、あの高架の長物、何に使う？

しかも途切れ途切れだし。

既に南越までは規定路線なんだが。
北陸に嫉妬する人間多過ぎ。

　各地の整備新幹線建設は、高速道路のようにマトモに表立った批判を避けるため、
あまり周囲の目から気が付かれないようにチビチビ行っているのです。
一旦、批判の矢面に立たされると、道路よりも建設意義の理解が一般からは得られ
難く、基盤も弱いので、なるべく目立たぬようにと。

　しかしこれは、建設期間が長期化するに従って無駄も生じる、というものを
無視したやり方なので、あまり感心しない。

＞＞３５８

東北・新潟に嫉妬する北陸人大杉。

特許庁登録件数　２００２年度

　　　　　　人口　　　　　特許登録　　実用新案登録　　　意匠登録　　　　商標登録件数
北海道　　５６８万人・・・２８９件　　　１７０件　　　　１４９件　　　　１０３６件

東北　　　９８１万人・・・７０７件　　　１７６件　　　　５７７件　　　　１２６８件
（６県）

北関東　　７０１万人・・・８８５件　　　１８１件　　　　３３９件　　　　１３１４件
（群馬　栃木　茨城）

北陸　　　３１３万人・・・７３２件　　　１８５件　　　　８６７件　　　　１２３２件
（福井　石川　富山）

四国　　　４１５万人・・・８０２件　　　１４１件　　　　４７１件　　　　　９７３件

九州北部　８６３万人・・・８２３件　　　１９６件　　　　５１９件　　　　１８１１件
（福岡　佐賀　長崎　大分）

>>359
>しかしこれは、建設期間が長期化するに従って無駄も生じる、というものを
>無視したやり方なので、あまり感心しない。

完成すると、土方仕事が減るので本当は困ります。

>>362
土建屋のためだけに新幹線造ってるわけだからな。
それは困る。

北陸新幹線が出来たって大幅短縮はないね。
北海道新幹線が出来たら現行より４時間以上も短縮するから北海道新幹線のほうが
必要。札幌から東京は朝、札幌でたら夕方５時半ころ東京着くんだから
北陸のほうがまだまし。ほくほくせんと上越新幹線で東京行きなさい。
北陸に新幹線開通しなくても、現行でも朝一の特急でくれば・・・・夕方５時までかからないはず

>>364はアナル方包茎ﾁﾝﾎﾟ野郎

>364
飛行機でいいよ

6時発の速達に乗ったら8時30分に東京に着くのはかなり大きい

>>359
つーか単純に財源がないからどうしようもない。
あるだけの財源で堅実に造るってのが低成長時代のやり方。

高速道路なんかは「後で返すから。返し終われば無料開放♪」
なーんて時代錯誤なことを唱えて高い金利の借金をしまくったから
今になって大変なことになってしまった。

>>367
うーん、実際問題、そういう設定があるのかどうかは微妙。
ＪＲ東の新幹線で朝９時までに東京に着ける限界は長野・新潟・仙台。
盛岡６時発の新幹線に乗ると、東京着は９時２８分になる。

通勤目的なら８時台の東京到着は必須だけど、
出張や観光ならそんなに早い時間の到着は求められていない。
朝はもう少しゆっくり出発して、速達便が９時台後半に東京着、
というのが需要が大きいので、各方面で設定がある。

北陸の場合だと、富山発の一番機が羽田に８時４５分に着くから、
そちらとの対抗上、９時過ぎあるいは９時少し前に東京に着く便が
設定されるかもしれない。ただし、列車本数が多い時間帯なので
高崎以南で速く走るのはほとんど無理。

>>358
北陸に嫉妬って
反対しているのはほとんど北陸の人と思うが・・・？

>>366

364ではないが
仙台から北海道へ行く需用が満たされるのではないか？
北斗星に仙台から乗る人結構いるぞ。

おれも北陸新幹線より北海道新幹線の方が欲しい。

>>368
それならパラパラに作るのではなく
一駅ずつ確実に延伸しながら作れば良いのではないか？
小間切れに開業でき少しずつ回収できる。

手広くやると中止になったときの無駄が多い。

>>364
少なくとも函館までは新幹線ホスィ
札幌までだと飛行機使いたくなるので・・・

>>372
>それならパラパラに作るのではなく
>一駅ずつ確実に延伸しながら作れば良いのではないか？

北陸の場合は、もともとスーパー特急での小間切れ開業を
狙っていたわけだから、仕方がない。

>手広くやると中止になったときの無駄が多い。

着工済みの区間が中止になるとは思えないが。

>>374
中止にならないともかぎらんよ。

北海道も北陸も税金の無駄使いには違いない
大した差はない

＞３７６
　大阪の人間に言わせれば、福井・金沢・富山はサンダーバードで
　充分であり、逆に、新潟や北海道となれば、飛行機の方が良い。
　敢えて言うのであれば、札幌と道内の主要都市との間を、列車で
　３時間以内で移動出来れば良いのだが、新千歳や丘珠、函館から
　国内線ならぬ道内線が就航しているので、充分かなとも思うね。
　それにしても、離島でもないのに、陸続きの同一都道府県の中を
　飛行機で移動とは、北海道は広いね。

北陸は金沢までで十分
北海道は函館までで十分
後はいらないよ

>378
若干スレ違いだが、重要性は金沢＞＞函館と思う。
函館なんて、県庁所在地もなく人口30万人未満で後背地も人口希薄、
新函館は函館市街地からはるか彼方。
青函トンネルを標準軌にしたら貨物や北斗星はどうするって問題もある。
貨車をフリーゲージにしても、すれちがい時の風圧や速度の問題がある。

北陸は上越市13万・富山市30万・高岡市17万・金沢市45万で周辺の人口密度も道南のはるか上。

>>379
北陸新幹線東京⇔金沢は、まあ採算はどっこいどっこいでしょう。
問題は金沢以西。
関西とのアクセスラインが敦賀以西全く定まってない。
採算性を言うなら先に敦賀以西ラインを決定してからでしょう。

でも、新大阪は九州新幹線の乗り入れもあってダイヤ編成アップアップだしなあ・・・。
京都が起終点となるような工事、だめか？

・・・びわこ栗東なる駅が作られるみたいだが、米原アクセスルートなら、待避駅にできるんだが・・・。
　↑
関西地方だけでなく、中京地方とのつながりも大きいからなあ、北陸は。
漏れは米原アクセスルートきぼんぬ。がいしゅつだが。

・・・・ここはアンチスレだった。打つ氏

だから上越新幹線が元凶なんだって。
あれより無駄はないから。

あれより無いほど無駄な路線で黒字なら整備新幹線も見通し明るいですね。

＞３８１
高崎以北は１２両分のホームで上毛高原、浦佐、燕三条は
棒線駅でも十分今の本数くらい可能だったろうに
無駄なことをしたもんだな

>>381

北陸住人必死だな（ｗ

●製造品出荷額等
北陸三　　7,930,811 百万円　　312万人　　1,262,105ｋ�u
新潟県　　4,671,167 百万円　　245万人　　1,258,231ｋ�u

三県集めてコレ
よって北陸の方が無駄
能登空港はどうするんだ？
ただでさえ利用者少ないだろうに…

>>384
人口密度も１人あたりの出荷額も北陸の方が上じゃんか。

http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/p78_79.pdf
ＪＲ東日本■駅取扱収入ベスト５０（2001年度）
１　東京
２　新宿
３　仙台
４　池袋
５　上野
６　大宮
７　横浜
８　渋谷
９　新橋
１０宇都宮
１１新潟
１２高崎
１３柏
１４立川
１５川崎
１６盛岡
１７千葉
１８長野
１９船橋
２０浜松町
２１品川
２２郡山
２３津田沼
２４有楽町
２５戸塚
・
・

>>386
仙台３位、新潟１１位、盛岡１６位、長野１８位　ってのが
新幹線の客単価の高さを物語ってるね。
乗降客数のランキングでは仙台が５１に引っかかるだけで
残りは１００位にも入らないというのに。

>>381
角栄先生の出身地だからか?

上越とか、高速貨物兼用に転用できないの？
海上コンテナなどを標準軌貨車で運ぶ。
高崎以南は八高線を改軌するとして（ｗ

ホント、能登空港どうするんだろうね？
来年の今ごろには東京便が１便/日だけ来る空港になっているだろうに。

＞北陸新幹線東京⇔金沢は、まあ採算はどっこいどっこいでしょう。
だから採算って何？

>>387
田舎では特定の駅で切符を買うことが多いというのもある。
例えば盛岡だと盛岡駅で買う奴が多数。
必然的に収入も増える。

>>386

新潟１１位ってのはすごいな。
で金沢はどこにあるんだ？

>>393
ＪＲ東日本じゃないだろ。金沢は。

空港が廃港になる＋北陸新幹線
と
空港存続＋はくたか
どちらがいいかというと
後者だな。

よって新幹線は必要なし。

>>393
西でも金沢は駅別の売上で新潟と同じ１１位(2001年度)だぽ。

西の１１位って東の２２位ぐらい？

>390
税金で補填するから大丈夫
北陸新幹線同様すごく無駄だ

北陸新幹線は無い方がｲｲ！(・∀・)

◇逆風下の離陸　能登空港２便化◇
（中略）
もっとも、７０％という数字は「決して低いハードルではない」
（谷本知事）。〇〇年度実績で那覇−岡山、伊丹−山形、羽田−那覇
などの路線がクリアするが、地方路線の“ドル箱”とされる羽田−小松
でさえ、わずかに届かない。
【北陸中日新聞】
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/kaganoto/noto-ap/index1-1.shtml

北陸新幹線作って更に追い討ちをかけるつもりか石川県民は？
そして　小松⇔羽田　の路線まで潰す覚悟があるのか？
なんて自虐的な県民性だ…

まあ飛行機にとっては逆風の方がなにかと好都合なわけだが(w

３県そろって推進派？それとも熱望は富山・福井のみか？
そこんとこどうなのよ
↓↓↓

>>399
能登空港とはあんまり競合しないのではないかと。
あの辺から金沢に出るには２時間くらいかかる。

小松便は無くなるだろうが、消費者の選択の結果
そうなるのならしょうがないよね。

これ以上無駄を増やすのはいくない。
新幹線廃止で
航空業界を盛り上げるべき。

北陸へは
在来でコトコト行くところに味があるのであって
あのど田舎に新幹線は似つかわしくない。
ので反対！

>>400
まぁ、小松便がなくなっても小松空港が無くなる訳じゃないし。
かえって訓練空域の制約が減るからいいかも。
小松に余裕ができるなら、もう一個飛行隊を追加してもいいんじゃない？
ロケーション的にはDACTやるのにいい位置だし。

北陸新幹線開通
↓
小松⇔羽田線廃止
↓
空港利用者激減・収支大幅悪化
↓
小松空港支援＆能登⇔羽田線の搭乗率保証が
県財政を圧迫
↓
北陸新幹線の利用率低迷が追い討ち
↓
小松or能登空港不要論
↓
どちらも選べない
↓
県民負担増

※この物語はﾌｨｸｼｮｿです。


ただ新幹線中止したからといって能登＆小松が
盛り上がるとも思えないが…

北陸新幹線開通後の平行在来線の名称を考えよう。

まず漏れから。「裏日本鉄道」

>>404
小松を廃止したら大変なことになる。

小松が空自専用になる・・・かも。
百里･新千歳と並ぶイーグルズ･ネストに･･･。

↑ついでだから、富山も空自専用にしよう（ｗ

＞４０５
まもなく富山でございます。裏鉄線ご利用の方はお乗換えです。
となるのか？？？

自衛隊は能登に移ってくるんだろ？　そのうち。

金沢は富山市の二倍以上の面積もあるのに人口も４５万と３２万。
しかも公共交通がショボイね金沢は。

>>411
面積なんか関係ないだろ。
単に山間部の面倒みてるだけだろ。

>>412
しかし公共交通のしょぼさは問題ありかと
中心部の交通計画
（北陸鉄道連結・新交通システムとかの導入案）はどうなったんだか
>>410
その案いいかも
過疎に悩む能登地域に自衛隊需要を移転させれば地元も喜ぶかも
>>405
いっそほくほく線・信越南線と一緒にして「北信越急行」とでもしたら？

北陸新幹線開通
↓
小松⇔伊丹線も廃止

北陸新幹線開通
↓
小松⇔福井線も廃止

これからの季節、北陸新幹線は軽井沢−大宮間が秋の行楽で混みそうだ

羽田ー小松大増便か金沢まで新幹線を作るかの二者択一だろ。
どっちにしたって小松空港は自衛隊基地として存続する。正直成田便が欲しいところ。
（サンダーバード＋はるかは至極不便）
能登空港は横田か沖縄の米軍を移転すればどうにかなる。

空港存続で県財政圧迫
在来３セクで県財政圧迫。

おいおい北陸は金あるんだろーな。
北陸県民は税金３倍キボンヌ。
それが出来なきゃ新幹線はやめたほうがいいな。

>>417
横田は首都圏から近くないと役割を果たせないと思う。
沖縄は訓練場から遠いから駄目。

能登空港は、三沢と築城の支援戦闘機を持ってくる方が。
築城のF-1はF-2で再編成するとして。
富山は浜松のE767の移動と新設のKC767でいいんじゃない？
これなら日本海での臨戦体制に即応できる。

>>417
>羽田ー小松大増便か金沢まで新幹線を作るかの二者択一だろ。

前者の選択肢は存在しない。
羽田への就航希望があちこちからある中で、短距離路線の小松なんぞに
わざわざ便数をシフトするような、お目出度い航空会社はない。

能登空港同様に搭乗率保証でもするつもりなのかねえ。
現時点でも７割切るような搭乗率しかないのに、これ以上増やすとは。

>>418
>空港存続で県財政圧迫

具体的にいくらくらいの圧迫になるのか教えてほしい。
自衛隊管理の空港で県の負担がどの程度になるのか知りたい。

>在来３セクで県財政圧迫。

３セクの負担額は大した数字ではない。
赤字赤字と騒がれたしなの鉄道でも年間数億円。
新幹線の固定資産税だけでお釣りが来て余りある。

財政圧迫をいうなら、建設費そのものに言及した方が
まだ説得力がある。

北陸新幹線将来は新大阪まで通るのか
よくよく考えるとすごいことだ

>>421
アフォ
自分で調べなさい。

>>423
そこで具体的な数字が出てこないから説得力が無くなる。

>>418
そうかそんなに地方財政が圧迫されるのか。
北陸新幹線逝ってヨシだな。

>金沢は富山市の二倍以上の面積もあるのに人口も４５万と３２万。
>しかも公共交通がショボイね金沢は。

いま日経で指揮者の岩城宏之が私の履歴書を連載しているが、空襲で
小石川の家を焼け出されて、金沢に住む伯父の家まで上野から列車で
20時間かけて行ったという下りがあった。戦災と無縁だった金沢の街は
夢のような所だったらしい。

>>425
地方財政を圧迫するだけでなく。
北陸新幹線事態も儲かるとは思えん。
乗車券は安くなり、特急料金もごくわずか上昇するだけだし。

だいたい誰が利用するんだ？

３セク問題で
地元の避難をあびることは明白。

地元で新幹線反対運動盛り上がっているのか？

>>427
>北陸新幹線事態も儲かるとは思えん。

仮にその想像が正しければ、ＪＲが新幹線の着工を承認しない。
ＪＲの同意のない区間に新幹線を建設することは認められていない。

>だいたい誰が利用するんだ？

現在、鉄道や飛行機で北陸と首都圏を行き来している人間。

＞仮にその想像が正しければ、ＪＲが新幹線の着工を承認しない。

そうでもない。客が少なければ線路使用料も少なく設定されるので
ＪＲが着工に反対する理由は全くない。

こういう意見もあるので耳を傾けてあげよう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000542&tid=6bbtla4mhetbbt9bdadb&sid=2000542&mid=121

今工事を中止したら、工事部分が無駄になる・・・
でも、元々ｽｰﾊﾟｰ特急で継ぎ接ぎ工事の計画だったから、いいんじゃない？

ｽｰﾊﾟｰ特急にも使えない部分は、世界遺産にでも登録ですかナ
旧国鉄時代に未開通路線の完工トンネルとかあるし

>>430
>客が少なければ線路使用料も少なく設定される

それも利益があることが前提条件。
赤字が予測される場合に逆に金をくれるのかというと、そんなことはない。

へー、長野方面への接続に必死なのか。
北陸３県って大阪との間の方がお客ありそうなのにな。
阪大にもあの辺から来た下宿生多かったし。
・・・変なの。

>>434
>北陸３県って大阪との間の方がお客ありそうなのにな。

そういうイメージがあるが、実際は大きく違わない。
対大阪が年間６００万人台、対東京が５００万人台。

品　　　　　　　　うめ　　　　　　　　品
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065981226/l50

ふむふむ、で、対名古屋はどない？

>>420の＞現時点でも７割切るような搭乗率しかないのに
に、代表されるように航空を必死に否定しようとするが、
新幹線を否定し、航空を否定しているのに、金沢ー富山間で搭乗率１割を切っている、
はくたかで十分と言える根拠は何？

対大阪はサンダーバードでいいだろ

>>438
俺は新幹線賛成派だが。
飛行機の便数を大幅に増やす話は非現実的なので、そう指摘したまで。

>>420
航空会社の平均ロードファクターは60%前半だから、小松路線は航空会社にとっては高需要路線だ。

>>441
今の便数ならば、と言う条件がつく。
便数を倍にして現在の搭乗率を維持するのは難しい。

>417
「サンダーバード＋はるか」がショボいというより、関空がショボい。
小松⇔成田なら小さめの機材で運行されても良さそうなもんだね。
ｽﾚ違いsage.

関空がショボいのは伊丹が存続し続けてるからだなぁ。
住宅・商業地に囲まれおおよそ無茶の塊でしかない伊丹をきちんと廃止してさえいれば
関空の採算がここまで酷くなることもなかったろうし、あのバブルの時期に伊丹の跡地を
適正に処分していれば国の途方もない赤字を埋める一助となっていたはず。
伊丹付近の既得商業者の保護のためにした判断ミスが今も大禍として被害を膨らませている。
ｽﾚ違いsage.

サンダバいらね。早く新幹線にしる！！

いらないの？

サンダバサンダバ〜サンダバサンダバ〜

新大阪〜富山間の新幹線の名前が雷鳥になるに三千点。

こいつはいったいなんなんだ>>ID:j9FQFKgs
休みになると朝から晩まで人にくってかかる。

よほどの暇人か２ｃｈ依存症か？
文章から自閉症の方？

>>449
書き込み内容から学生じゃない？
登校拒否ひきこもりとか・・・

対大阪にしても
対東京にしても
ますます必要性がないね。

そもそも
なんで整備新幹線で北陸新幹線が計画されたんだ？
そこから間違っているな。

鹿児島や長崎、青森よりはるかにマシ

>>417>>419
＞能登空港は横田か沖縄の米軍を移転すればどうにかなる。
＞沖縄は訓練場から遠いから駄目。
米軍にとって沖縄は地理的に重要な意味
（台湾問題などによる対中国政策・北西太平洋（≒）東南アジア地域
・朝鮮半島監視の防衛上）があるので簡単に手放すとは考えられない。
小松基地は環日本海圏での防衛のためでしょう
（例えばテポドンなんかが東京狙ったら、石川県付近上空を通過するわけだし）
小松より能登に移転したほうが地域への経済効果もおおきいんじゃないかな
基地の任務もより果たせるとおもうし、高度防衛システムの導入もやりやすいかと
（個人的推測の域を超えないが）

連続スマソ
>>452
やっぱ　故田中角栄元総理の影響でしょう・・・

日本列島改造論は
かえって都市への人口集中・地方過疎化の進展に貢献したわけだが
（「結局東京が一番便利なんじゃん」　てことで）

>>455
そんなこともないんじゃ。
仙台は結構都会になったぞ。
駅周辺だけだが・・・

いいかげん
高速道路でこりたでしょう。
新幹線まで同じ過ちをおかすのか。

高速道路と一緒にされても返答のしようが無い。

>>458
なんでいちいち返答するのか？
暇人？

建設費はいつになったらペイできるんですか？
ペイできなかったらどうなるの？

>460
ペイできません
というか最初からペイしなくてもいい
無駄な税金補助するのだから

飛行機に太刀打ちできない九州や北海道など
いまさら作ってつなげてもどうしようもないが、
北陸は計画の中でまだまともな可能性のある路線。
他の整備新幹線は凍結してでも北陸に集中投資して
投資の効果をしっかり見極めるテストケースとすべきだろう。

＞飛行機に太刀打ちできない九州

大馬鹿。

飛行機は国際線乗り入れのキャパ増やせと諸外国がうるさい。
国交省はよほどの遠距離でない限り、新幹線にウェイトシフトしたい。
台風シーズン（九州）や冬の豪雪（北海道）で飛行機が飛べない状況が多々あるし。
盆暮れ正月はキャンセル待ちせにゃ航空券が取れない状況も。←九州帰省組は新幹線があるが、北海道帰省組は東北新幹線＆はつかり・北斗乗り継ぎだしな・・・。

>>462 東京起点では飛行機に勝てないと、ちゃんと端折らないで書け。　　　
　　　　　北海道新幹線とは新青森から札幌、九州新幹線は博多〜鹿児島のことを
　　　　　指すのだ。
　　　　　

>>461
じゃあやっぱり無駄遣いなんじゃない。
新幹線はやめた方がいいんだね。

>>449
きもい書き込み見つけちゃったんですけど。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1066027215/27-28
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1066027215/36-37

金沢〜大阪はいらない。

>>457
>高速道路でこりたでしょう。
>新幹線まで同じ過ちをおかすのか。

借金しまくった上、物凄い勢いで造る高速道路と、
国の予算をどうにか確保して少しずつ造る新幹線。
仕組みがまるで違うのに、どうして同じ過ちが起こるのやら。

>>457は社会科を復習するため留年しなさい。

>469
国から公団の税金援助がある。

というよりも
新幹線で味を占めた方法を高速道路で行うつもりだろう。
土建屋や悪徳政治家のために
結局税金は無駄になる

>>468
禿同。北陸線の高速化の意味がなくなる。ってか態々高速化した地域に
新幹線を新しく通すほど無駄遣いはないぞ。
まさに狭い日本そんなに急いで何処へ行くだな。(日本の財政破綻かｗ？)

いや、新大阪まで通してこそ意味があると考える。
北陸新幹線の東京-新大阪は各所の資料を見ると３時間３０分程度のようだが、
こうなってくると埼玉以北の人間はわざわざ東京まで出て京都以西へ行くより、
長野・金沢方面へ行った方が早くなる。
埼玉勢の西日本への帰省のときなどは非常に効果的だろう。
東海道はなんだかんだ言ってもう限界近い。

>>473
そのネタはもういいよ。

富山に住んでるおいらとしては何が何でも北陸新幹線全線開通！って思ってたけど、
2chで大阪がﾁｮｿのすくつであることを知って富山止まりでもいいや、と思うようになってきた。
富山止りだと石川や福井に悪いから福井止りということで。

んなことよりも、一番の心配事は
上越駅の名前、何とかならんのか？
「あさま」と「あさひ」ですら間違えるヤシいるのに・・・

>>472
>>まさに狭い日本そんなに急いで何処へ行くだな。(日本の財政破綻かｗ？)
だったら飛行機は要らないなｗ。

作ってしまったものはしょうがないが、北陸新幹線よりも上越新幹線の方がいらなかったと思う。
逆にいえば、いらないはずの上越新幹線があそこまで成り立っているわけだから、
上越新幹線より必要性の高い北陸新幹線が、利用されないわけがない。

個人的には、上越新幹線は高崎〜長野〜十日町〜長岡〜新潟で行ってもらいたかった。

>>477
＞必要性の高い北陸新幹線が、
必要性は高くない。

>>478
確かに高くないが、上越新幹線よりは高いだろ。
それに上越新幹線より遥かに沿線人口多いぞ。

>>479
比較の問題ではない。
絶対的にだ。
必要性の高くないものはいらない。

フリゲのｽｰﾊﾟｰ特急でいいんだよ

２０年前に作られてしまった上越新幹線は、人の移動が新潟から東京に向かう
北陸新幹線は、北陸人の移動がが東京と関西に分かれる
これ以上、国の赤字を増やさないでくれ（ｗ
北陸三県の地方税だけでやるなら、大いにエールを送りたいが

現状、北陸＋新潟の需要を吸収している上越新幹線は最強である。

>>481
漏れもね、２０年前とは時代が違うと思うんだよ。
フリゲ、ｽｰﾊﾟｰ特急、ミニ新幹線の概念とか、首都と地方の在り方、などなど。
だから「２０年前の上越新幹線」と「これからの北陸」とは、比較するのはムリがある様な。

>>481
>>482
禿銅
越後湯沢経由とし
上越新幹線とほくほく線を有効利用すべき。

>>480
そもそも必要性とは何か？　その条件は？　に共通の認識が無いのに
そんな抽象的な言葉で言い捨てても理解はされないよ。

>>481
>フリゲのｽｰﾊﾟｰ特急でいいんだよ

もっと無駄な投資を挙げてどうする？
北陸はこれ以上全く（公的には）手をかけないで放置するか、新幹線を
通すかのどちらかだろう。

>>485
＞そもそも必要性とは何か？

俺が知りたいね。
ないからいらないんだろ。

＞手をかけないで放置するか、新幹線を
＞通すかのどちらかだろう。

極端だな。
頭を柔らかくすれば妥協案もあるはず。

>>483,484
サンクス
東京−新潟の最速で１時間４０分位か？おかげで飛行機は飛ばなくなった
北陸三県は、どうだろうか？状況は、新潟と違うと思うから、フル規格の必要は？

作ってしまったフル規格の上越新幹線を中心に、
北陸方面と、東北日本海方面へフリゲトレインを走らせると、話題性もあり、コストダウンになる
さらに、ｽｰﾊﾟｰ特急のために在来線の線形を改良すれば、他の列車のスピード底上げになる
これからの日本鉄道の発展のあり方は、如何にコストをかけずに都市間を結ぶかだと思う
首都圏を結ぶこともありだが、他の交通機関に敵わないならば、レベルに合った位置付けで運用すべき

もっと無駄な投資というなら、フル規格とフリゲの投資効果を数値も交えてだしてくれ

>>487
> もっと無駄な投資というなら、フル規格とフリゲの投資効果を数値も交えてだしてくれ
このスレじゃ無理。
フリゲ推進論者が何ら具体的な数値も出せないのだから。
↓ここの方が丁寧に教えてくれる人多し。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part6.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065352743/

>>488
なーんだ、やっぱりその程度か？
あんたも、フリゲ推進者と同じジャン！人のことは言えないね
ようするに、無駄な投資というのは全く根拠無しでしょ（ｗ

フル規格は、実現させたい利権ｳﾏｰの方々から怪しい数値がでているからな
フリゲは、北陸に関してそういう動きがないからね
でも、車両とゲージ変更施設が主なペイであるフリゲに対し
用地からトンネルから車両から駅から高架から、運用後の電力コストまでのペイを考えるフル規格

ﾐﾆ新幹線の山形・秋田は、乗換えがなくなっただけで、需要が伸びた
しかも、空港までの便がよろしくない土地柄
しかし、標準軌に代えるだけで結構手間取った

北陸新幹線のフル規格は、北陸三県の財源で実現させなさい（ｗ

>>487
>もっと無駄な投資というなら、フル規格とフリゲの投資効果を数値も交えてだしてくれ
おれは経済効果を算出できる力を持ち合わせていないが、国交省の試算をみても
フリゲの輸送密度は現状と大差ないと判断できる。つまりそれ自体効果が皆無に
近いといえる。費用対効果が無い在来線の改良など、公的には必要ないって事ですよ。
JRに任せればよし。

>>489
いやいや、甘過ぎ。
フリゲ導入後の需要予測なら確認済み。
吠えてないでこちらへどうぞ。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part6.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065352743/

いらない。
しかもあんなのができたら大宮、高崎・・・北の大地に向かうのかなと思いきや急転回して大阪。
なんか変な感じ。上野、大宮、高崎、長野ときたら直江津、新潟、山形といってもらってほしい。
大阪？なんかキツネにつままれたみたいなカンジ
埼玉や群馬、栃木など北関東エリアに関西など似合わん。
まあ作るんだったら東海道新幹線の支線として富山くらいがいいと思う。
上野や大宮といった北の玄関を酉厨で汚染する気か。
これまでどおり東海道新幹線でキボン
東北新幹線が酉厨で汚染されるのはやだ。

>>491

妄想スレへ誘導するのはよしてくれ
頭がおかしくなる。

新幹線不要論専門に議論できるのはここしかない。

そもそも
誰も新幹線の必要性を説明できないのはどういうことだ？

いらないってことじゃん。

うむ。特に向こうのスレにもちょくちょくカキコしている1行目空白クンは頭がおかしい。

>>491
？？？
＞フリゲ導入後の需要予測・・・
需要予測だけで語っているの（ｗ　妄想予測なんて誰でもできるよ
フル規格は利用者数が増えるでしょうが、飛行機や高速バスにしてやられるところも需要予測してね
フリゲは、金をかけるフル規格に敵うわけないのがあたりまえでしょ（ｗ
そしてフル規格より実現までのコストが安いと思うのだが、どうよ

＞吠えてないでこちらへどうぞ
べつに吼えていないよ（ｗ
北陸三県で北陸新幹線フル規格の財源をまかなえばいいんだよ（ｗ
上越新幹線の時代は、国の財源が大きく動かせたけれどね
いいことばかりをいって作る時代は、もう終わりにしましょう！国民の皆さん

それより、妄想から脱却してください（ｗ

>>495
向こうのスレはキチガイが多い。
気にするな。

>>492モナー。

>>496
禿銅

やたら「新幹線をつくれ」などという妄想から脱却できない連中が多くて困るね。

不要な現実を直視できない妄想頭は
非現実的な２ｃｈの世界でしか生きられないんだろうな。
その証拠に一日中２ｃｈに書き込みしている。＞妄想スレ

書き込みも幼稚だし
不登校常習者か？

いずれにせよ北陸新幹線開通は難しいな。
大阪までつながることはまずありえない。

この財政難では福井はおろか金沢さえも
いつになるかわからないだろう。

一気に建設し回収するのが必須だがこれでは
やがて中止になるだろう。

スーパー特急とかフリゲなんていう中途半端なものを作ることこそ税金の無駄。
作るならフル、作らないならばっさりやめる。
スーパー特急なんか、金ばっかり食う割に所要時間短縮効果が小さすぎ、費用対効果最悪でしょ。
フリゲも技術的にまだ問題あるし、やはり速度に難ありすぎ。
山形新幹線は東京に近いから福島以北鈍足でも受け入れられた。
金沢福井間フリゲじゃ福井から東京まで時間かかりすぎて航空からの転移はあまり期待できないんじゃない？

フリゲの効果がいかに低いか納得できんやつは国土交通省の整備新幹線のページをくまなく見てこい。

>>501
じゃあ、中止。

束が定員の少ないフリゲを東京まで乗り入れを認めるかねぇ、、、

>>501
福井は米原回りで十分じゃない？
今度のダイヤ改正で早くなったので、航空から客を取り戻せるんじゃないかな？

>>503
だから中止だって。

>>503
つばさと同じ
越後湯沢で分割併合。
北陸へはそれで十分

いったいフリゲって実用化はいつになるのよ？
新幹線完成が相当遅れるようならそれまでフリゲもあるかもね

>>501
なるほど、藻前さんがいいたいかったのは中止！ってことだな

＞金沢福井間フリゲじゃ福井から東京まで時間かかりすぎて航空からの転移はあまり期待できないんじゃない？
福井は、フル規格でも航空からの転移は期待できないヨ
大阪・名古屋逝きで十分

＞フリゲの効果がいかに低いか納得できんやつは国土交通省の整備新幹線のページをくまなく見てこい。
見てきましたが、フリゲ効果が低いとは思えませんな（ｗ
だから、北陸三県の出資だけでフル規格つくれや、ボケ！
財政難のときに国の税金を北陸新幹線につぎ込むな！

　　藻前の考えを含めて　　即　刻　中　止　！　どうよ（ｗ

＞作るならフル、作らないならばっさりやめる。

これを念仏のように何回も必死に唱えている奴がいるな。
妄想スレで洗脳されたか？
柔軟な頭の持ち主はいないのか？

新幹線中止
↓
財政復活
↓
消費税全廃
↓
（・∀・）馬ー

>>508
>見てきましたが、フリゲ効果が低いとは思えませんな（ｗ
収支改善効果しか示されていないからな。投資額、経済効果がどの程度か
わからないからそれだけでは判断しようがない。ただ輸送密度的には現状
と大差ないから、総合的な効果は小さいと「おれは（501ではない）」判断した
わけだが。

>>509
　>柔軟な頭の持ち主はいないのか？
>>510
　>新幹線中止
　>↓
　>財政復活
　>↓
　>消費税全廃

　フリゲ等もやらなければさらに助かる。
　まさか新幹線止めるだけで財政が復活すると思っているわけではあるまい。

>>509
秋田新幹線は４時間３０分位かかるが、利用者がいる
そのわけは、当時、意外にも乗換えが無くなったことが大きかったといわれた
４時間台という時間短縮効果もあったが、盛岡−秋田の時短はそれほどでもない
そして、秋田空港は都市部から離れているため使い勝手が悪いし便数が少ない

さて、北陸３県の場合だが、フル規格の場合でも
金沢・福井ならば空港利用者を奪うことは厳しいと思われる
富山ならば、飛行機から新幹線へ移ってくるだろう

フリゲにした場合、フル規格より乗客増も時短も望めないことは、素人判断できる
しかし、利便性が向上すれば、秋田新幹線の時のように若干の乗客増を見こめるのではないか
飛行機から乗客を奪う必要などなく、空とバスと鉄道の住み分けができ、収支が安定することが大切である
そして、何より地元民の足である北陸本線を維持できる

国民・地元民の皆さんが、美味しい話ばかりで後の責任を取らない手法に、いつまでも気づかないわけが無い

↑
消費税が増えると困る無職ハッケン

まぁまぁ、>>508氏も含め、もちつけ。
技術的うんぬん、コストうんぬん以前に、そもそも北陸人は本当に新幹線が必要なのか？
現在の手段で満足していないのか？だよね・・・
どうも北陸人は新潟人に対して対抗意識により、新幹線クレクレたこらの様な気がする。
まぁ、対抗意識も結構だけど、利用しない国民の税金まで投入しろとはいかがなものか。

藁
いや、無職ではないが消費税が増えると困る国民ですが何か

>>514
＞北陸人は本当に新幹線が必要なのか？
＞利用しない国民の税金まで投入しろとはいかがなものか。

まさしく、この２つなんだよな
漏れもフリゲにループだが、別にフリゲがあってもなくてもいいし
フル規格があってもイイと思うが、無くてもイイ
マジで急ぐなら飛行機、時間かけて安く行きたいならバス、金と時間の中間層はＪＲでしょ
フル規格にしても結局中間層、それどころか運賃値上げでバスに逃げるよ

>>512
そうそう
ほくほく線も無駄にしたくないしね。

>>514
北陸人は本当に新幹線クレクレなのか？
３セクで迷惑こうむるのは地元民だが・・・

結局誰も賛成していない。
政治家とゼネコンの癒着だろ？

バカをみるのは一般市民。
それに踊らされる阿呆に見る阿呆。

>>517
ありゃ？
ぢゃ、「いらない」でスレ終了。

>>518
いやいや始まりだよ。
まともな政治家を当選させて
癒着を全廃。
中止にもっていくまでの・・・

>.519
お前アホだろ？

「いらない」と結論づけてスレ終了。

>>519氏
えらい！
是非、立候補おつゆ！
ウリは禿げしく支持する！

>>520
妄想君は妄想が禿げ氏過ぎるようだな。

>>522

大阪までつながると本気で信じている奴が痛い。

>>519-521
地元の政治家としては、新幹線を「やめる」より「必ずやります」の方でしょう
でも昨今の情勢からいって、
「高額で実現が遠い新幹線よりも、財政難の折、在来線の即時強化で地元民に利便性をもたらします」
というのもアリかもしれない

新幹線はダムとは違うから、ねーー

いらないいらないというのは簡単。
出来れば出来たで便利だと思うのも事実。
国の発展なんてそんなもの。
発展しなくていいならいらない。
将来のことを考えたら、あった方がいい。

>>525
負の遺産というか
将来の為にならないこともあるが・・・

特にヨーロッパを旅行すると日本では到底考えられないような富の蓄積に驚かされる。
過去、世界をリードしていた間に世界中からかき集めた富の蓄積である。
アメリカはアメリカで現在世界中の富を収奪中だ。
普段はもちろん私とてなるべく無駄な公共事業を縮小して欲しいと考えているのだが、
愚かな庶民がハンバーガー数分おきに作り捨てにする余裕はあるのに、
ということなども考え合わせると、国が比較的富んでいる間(歴史的に見て
一般にこの期間はそんなに長いわけではない)に将来に役立つものを残そうとしないのは
今を生きる人間の刹那的なエゴなのではないかという疑問を抱かないわけではない。

>>527
デフレの今、冨の時代は終わっていますが？
これから先は下降線でしょう。暗く堪え忍ぶ時代。

バブルの時期が懐かしい。
昔はもっと華やかだったわなー

>>525-526
将来役立つと思って作ったものの、役に立たなかった時に責任（赤字)をうやむやにしてきた構造があるから、この国は病んでいるのです
国税を、責任の所在を気にすることも無く、どんどん使える構造が悪かったと思います
だから、北陸新幹線のフル規格は、将来役立つものと思っている人達の私財や北陸３県の財政で作ればｲｲのです

役立つと思われて作ったが潰れたもの・・・・赤字ローカル線
作るだけではいけません

いっそ上越新幹線は行政責任をとるという形で新潟県に売却して、
そこで浮いた金で北陸新幹線でも作ればイイと思う。

>>519
北陸…いや、日本のまともな政治家を名指しで上げてください。
俺にとっては政治家＝まともじゃないので。

>>526
>>将来の為にならないこと「も」あるが・・・
じゃあ、為になることもあるんだね。

>>529に同意。
殆どの日本人の脳内辞書から、｢責任｣の2文字が消えている。
責任転嫁大国日本が滅びるのは時間の問題。
よっていらない。
ついでに全国の公共事業をすべて廃止しる。

>>530
おそらく現時点なら、上越新幹線は黒字ではと思うのだが・・・
新潟もそうだが、国鉄時代から既に黒字だった高崎線の複々線という先行投資
がきいていると思われ。

上越新幹線が辛うじて黒字なのは北陸へ行く客が湯沢や長岡まで乗ってくれているからである。
北陸新幹線が金沢まで出来れば全て高崎で逸れてしまい、上越の収支は惨澹たる状況になるだろう。
将来の上越は３連のmaxとか走ってそうだな。

北陸客がいなくなると上越は苦しいだろうな、高崎までの利用者数
が大きいから破綻はしないだろうし、湯沢は冬のスキー客がいるから
マシだが湯沢以北はただのお荷物？

仮に、大阪ー福井ー金沢ー富山ー上越ー新潟と、新幹線が
敷設されたとして、大阪や名古屋の人間がわざわざ使うと
思うか？　飛行機を使えば、１時間前後で移動可能な距離
なのに…

>>531
思う、じゃ駄目。それに新潟もって何？
上越線、信越線は赤字だろう？

例外は認めない。
上越新幹線については責任を取って新潟が買い取るべき。
>>529の主張ではそうなる。

他地域他事業に出来んことを強要するなってこった。
くだらん。

＞北陸人は本当に新幹線クレクレなのか？

その通り。
新潟に新幹線が先にできたのが悔しくて悔しくてしょうがない。

このスレは、
反対派＝首都圏人＝自分のことしか考えず、ほかの地域はどうでもよいと考えている人
でいいですね。

利用者数

上越新幹線越後湯沢以北＞北陸新幹線長野以北予測値（金沢まで開業）


人口（２００５年）

新潟市８０万＋長岡市３０万＞金沢市４６万＋富山市４２万

長野市、高岡市、小松市、福井市が抜けてるぞ…

>>535
その論理でいくと新潟県の意向次第で北陸新幹線は全て高崎折り返しでも
構わんということになるが・・・・
>>540
いや、とりあえず小松はともかく福井は遙か先だからおいといてだろう
温情込みで飯山・上越・糸魚川・・・・・
北陸って糸魚川から先どこに駅作るんだっけ（こらこら

上越は北陸の金沢開業後は空気輸送でガラガラなので
ガーラ新幹線に名称変更。

>>539
新潟市の人口は５０マンもいないｗ
長岡、富山の人口もありえん

まあ高崎ー新潟間は
在来線を３セク化（渋川ー宮内間）または新幹線３セク化で

上越新幹線を３セク化しても大宮ー高崎で稼げそうだな。

合併したから居るよ

てか都市人口書いてなんになる
沿線人口だろ普通
あほか

それにしても差があるすぎると思う。なぜ３０年も遅れたのか疑問だ。


　　■北陸新幹線：沿線人口【５００万人】１０万都市【８都市】県庁【４】

(高崎)〜軽井沢〜上田〜長野〜上越〜富山〜高岡〜金沢〜小松〜福井〜敦賀〜(京都大阪)


　　■上越新幹線：沿線人口【２４０万人】１０万都市【２都市】県庁【１】

(高崎)〜越後湯沢〜長岡〜燕三条〜新潟〜(鶴岡酒田)

>>546
計画キロ数（総工事予算）が抜けてるし・・・・
キロ（予算）当たり人数だと北陸は上越以下な気がするけど・・・・

>>547
そんなもん関係ないだろ。これだけ差があれば。
５００万人沿線の人が利用する方が優先でしょ。
よりたくさんの人に最初に使えるようにしないと。
それから隙間を埋めるようにするべき。
特に三大都市圏に対する利用頻度も高い北陸は問題ない思う。
それと計画キロ数が長くなるのは上越市周りになったからだろうね。

　　　「上越新幹線に嫉妬する北陸人」

　　　　　　　　　　　　と

　　「日本の新幹線に嫉妬する韓国人」

　　　　　　　　　　　　は




似ている・・・・・
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_17&nid=6372&work=list&st=&sw=&cp=5&selectSize=1

どこ在住かは関係ないだろ
北海道から九州までも手掛けてるし、誰かの意向が入ってたら飯食い上げだぞ

>>549
上越新幹線に関しては嫉妬なんじゃなくて非難してるだけだろ。
新潟＝角栄＝公共土建王国＝我田引水の象徴みたいな感じだろ。
上越新幹線が無駄な公共事業の象徴として全国的に批判されてきた事実がある。
上越新幹線は明らかに北陸新幹線より下だし重要性は低い。
というか上越新幹線を評価しちゃう方がどうかしてると思うが。

韓 - お前でもしなさい!!! 韓国は国土が狭くて新刊では必要ないのに~~~
日 - ↑↓↑↓嫉妬してる朝鮮人。pu　↑↓↑↓
韓 - 1119391974は及んだから無視しましょう☆
韓 - これをどうして憧れる? そのように特別に思うか?
韓 - あまり触れないそのまま平凡なデザインだ自慰するほどでもない日本人はこれ補で自慰するようなの?
韓 - 東京ではなく無視だ日本人たちは言葉作り出したりお上手だ新刊船は何のオルオズックは新刊では
日 - KTXは存在自体がギャグ
韓 - 250キロの速度で走る亀列車! ターボをつけてください w
韓 - 20481>サイトを過ち来ました.. ここには朝鮮人がいないです. 日本人たちはあんな写真を見ながらマスターベーションをするのなの?
韓 - ktx>>>>>>>>>>>>>>>>>>新幹線
韓 - ★新幹線本当に羨ましいです. 多くもなく１台だけ輸出してください. 貧しい後進国の国民も新幹線一度触って見たいです. お願いします. 列島皆さん. (w
韓 - 新幹線が何か?
韓 - うん...グンデ−...モッイッギンハネなの...ただあれに乗ることができる人が何人やドエルリョンジ....
日 - 世界で最も新しい高速鉄道がKTXです。新幹線に憧れたりしてません。
日 - >rich_sexon お笑い度合いがか?　笑
韓 - あ...本当に素敵ですね.. あれが今日本で運営されてあることでしょうか? 韓国にもあったら良いですね..
韓 - 東京ではなくて...^^
韓 - まるでどじょうみたいだ...食べたい..
韓 - ぱっと轢かれて死になさい
韓 - ★列島人はあれしか誇る品物がないの?w. 他のことちょっと誇って見てごらん.w. 高層アパートはどう? 誇ってくれ. 列島に高層アパートすごく多いことで分かるが.wwwwwww
韓 - 率直に格好よいですね..羨ましいです,,本気...
韓 - 1番(回)写真の列車が一番格好よい.
韓 - 憧れた....-,-''

韓 - 私たちは今度ピレゼ持ちこむ .. チォックバルリドルよ
韓 - 鴨くちばしダルンするが女達性慾解消機構 ....児匂いがするジブオチョ
韓 - ウワー~ 汽車たちが本当にきれいな顔付きだったですね^^ 羨ましいです. 韓国も高速鉄道が生じたら期待してください^^;; 日本の汽車は本当にきれいです^^ しかし 20481様新刊船を憧れないです^^
韓 - 本当に良い心で ?増えるんだって下に一言にすっきりナルラがボリョッダあほうな . .
日 - 新幹線、こんな多くの種類があったということ、初めて知った。おじさんは昔ながらの5枚目の写真が好きだ＾＾
韓 - 何か~ 前が丸やかなことが鉛筆みたいで~^^*
韓 - オホッ.. 格好よい..
韓 - 東京は何か- 今日初めに見たことなのにとても変に一人で想像をなさいますね- そして私どもは朝鮮人ではなく厳然な 韓国人インです- 頭が咲いているようですね
韓 - 技術に対してはあこがれも羨ましさもない 'good job!'です. しかしグタンシックに口ノルリョデは日本の人々に対してはまことにオルチォックオブグンです.
韓 - 韓国も新たにつながった鉄道できれいな列車が運行中にあります. (学校前 4車線道路の隣に線路があるんですって.) 音も大きくならないで振動も少ないと言います. これからもっとたくさん発展するのを期待します.
韓 - 認める日本が世界第1の鉄道国家と言う事を..^^..認めよう..ギカッ..古びたセマウル号が最高の汽車である我が国の現実だ..
韓 - エイ~ セマウル号良いです~~★ 安全で楽しくて心暖かい旅行になったらどんな列車に乗った良いのではないんでしょうか?
韓 - 良い.
日 - KTXは、１９９７年の開通予定だったような・・・。全線開通はいつ？
日 - 写真は良いけれど、20481のコメントは最低だな。
日 - こんなに種類があったとは驚いたな。正直言って、戦争末期に、あれもこれも作って各機体の互換性に乏しく滅びた帝国陸海軍機を思い出して、正直、嫌な気分になる。
韓 - どうせ人生は虚しいんです
韓 - 自国がゾッウンヨルチァがジョッダで言ってそれが自分人生と何か上官ですか?
韓 - 列車者とする時間に人生を楽しんでください
韓 - 一度だけ認印生.....人生は短くてすべきことは多いです..

日 - rich_sexon>ktxってフランスの技術でしょ？韓国で組み立てているだけ韓国の技術と誇るとは本当に情けない
日 - 韓国にも高速鉄道が走るの？知らなかった・・
日 - chaku＞アハハハ　どうして戦時中の海軍機が出てくるの？ただの捻くれもので頭おかしいんじゃない？
日 - まあ、新幹線の場合、車体によって、走っている路線や運営している会社が違うし。(^_^;;
韓 - リプルゼムナなのイックオタ~
韓 - 新刊船よりは半ズボンおじさんを憧れます.w
韓 - gorea > 韓国高速鉄道は舷梯国産の技術で製作したのがフランスの TGV より 50キロメートル以上早いことと発表になりました. TGVは韓国よりおくれる電車です.
韓 - もちろんチォウムゴッは TGV を取り入れたんですが.
韓 - ゾタンゴがタが捨てて /.
日 - bb33ss＞開通もできていないのに？Pu
韓 - うんまだ開通直前だ. 開通の時に使うことはフランスの TGVだ. しかし同時に国産の高速電鉄が開発されてこれから試験走行を通過と再作準備に入って行ったの.
　　　試験運行は TGVより安全運行速度で 50 キロ以上パルラッオ. 今韓国は世界 5大高速電鉄開発国になったの.
日 - 早く開通させてよｗ
韓 - エック; 新刊船がこんなに生じたのだったの? 打綿なんだか恥ずかしいようなデザインだ.....
韓 - 朝鮮人だと呼ぶな
韓 - あれどうして乗るんですか? 飛行機がパルザや..
韓 - 日本の高速鉄はアメリカ "ディズニーランド" を盗用しましたよね~ "ドナルド徳" が見えて...^^
韓 - おもちゃみたいだね...
韓 - 新幹線?
日 - 昨日、4枚目「700シリーズ」のグリーン車に乗りましたが、普通車と違い、乗り心地が違いました。揺れもかなり少ないようです。
日 - 朝鮮人の劣等感が凄すぎる。笑い

北陸 - お前でもしなさい!!! 北陸は飛行機があって新幹線では必要ないのに~~~
新潟 - ↑↓↑↓嫉妬してる北陸人。pu　↑↓↑↓
北陸 - これをどうして憧れる? そのように特別に思うか?
北陸 - あまり触れないそのまま平凡なデザインだ自慰するほどでもない新潟人はこれ補で自慰するようなの?
北陸 - 東京ではなく無視だ新潟人たちは言葉作り出したりお上手だ上越新幹線は何のオルオズックは新幹線では
新潟 - 北陸新幹線は存在自体がギャグ
北陸 - 240キロの速度で走る亀列車! ターボをつけてください w
北陸 - 北陸新幹線>>>>>>>>>>>>>>>>>>上越新幹線
北陸 - ★上越新幹線本当に羨ましいです. 多くもなく１台だけ輸出してください.
　　　貧しい北陸の貧民も新幹線一度触って見たいです. お願いします. 新潟皆さん. (w
北陸 - 上越新幹線が何か?
北陸 - うん...グンデ−...モッイッギンハネなの...ただあれに乗ることができる人が何人やドエルリョンジ....
北陸 - 世界で最も新しい高速鉄道が北陸新幹線です。上越新幹線に憧れたりしてません。
北陸 - あ...本当に素敵ですね.. あれが今新潟で運営されてあることでしょうか? 北陸にもあったら良いですね..
北陸 - まるでどじょうみたいだ...食べたい..
北陸 - ぱっと轢かれて死になさい
北陸 - ★新潟人はあれしか誇る品物がないの?w. 他のことちょっと誇って見てごらん.w.
　　　人口はどう? 誇ってくれ. 新潟に人口減すごく多いことで分かるが.wwwwwww
北陸 - 率直に格好よいですね..羨ましいです,,本気...
北陸 - 憧れた....-,-''

キチガイが…

北陸 - 私たちは今度ピレゼ持ちこむ .. チォックバルリドルよ
北陸 - 鴨くちばしダルンするが女達性慾解消機構 ....児匂いがするジブオチョ
北陸 - ウワー~ 汽車たちが本当にきれいな顔付きだったですね^^ 羨ましいです.
　　　北陸も高速鉄道が生じたら期待してください^^;; 新潟の汽車は本当にきれいです^^
　　　しかし 20481様上越新幹線を憧れないです^^
北陸 - 本当に良い心で ?増えるんだって下に一言にすっきりナルラがボリョッダあほうな . .
新潟 - 新幹線、こんな多くの種類があったということ、初めて知った。おじさんは昔ながらの２００系が好きだ＾＾
北陸 - 何か~ 前が丸やかなことが鉛筆みたいで~^^*
北陸 - オホッ.. 格好よい..
北陸 - 東京は何か- 今日初めに見たことなのにとても変に一人で想像をなさいますね-
　　　そして私どもは北陸人ではなく厳然な 北陸人インです- 頭が咲いているようですね
北陸 - 技術に対してはあこがれも羨ましさもない 'good job!'です. しかしグタンシックに口ノルリョデは
　　　新潟の人々に対してはまことにオルチォックオブグンです.
北陸 - 北陸も新たにつながった鉄道できれいな列車が運行中にあります.
　　　(学校前 ２車線道路の隣に線路があるんですって.) 音も大きくならないで振動も少ないと言います.
　　　これからもっとたくさん発展するのを期待します.
北陸 - 認める新潟が高速鉄道県と言う事を..^^..認めよう..ギカッ..
　　　古びたサンダーバード号が最高の汽車である我が国の現実だ..
北陸 - エイ~ サンダーバード号良いです~~★ 安全で楽しくて心暖かい旅行になったらどんな列車に乗った
　　　良いのではないんでしょうか?
北陸 - 良い.
新潟 - 北陸新幹線は、１９７５年の開通予定だったような・・・。全線開通はいつ？
新潟 - こんなに種類があったとは驚いたな。正直言って、戦争末期に、あれもこれも作って各機体の
　　　互換性に乏しく滅びた帝国陸海軍機を思い出して、正直、嫌な気分になる。
北陸 - どうせ人生は虚しいんです
北陸 - 自国がゾッウンヨルチァがジョッダで言ってそれが自分人生と何か上官ですか?
北陸 - 列車者とする時間に人生を楽しんでください
北陸 - 一度だけ認印生.....人生は短くてすべきことは多いです..

新潟 - 北陸にも高速鉄道が走るの？知らなかった・・
新潟 - chaku＞アハハハ　どうして戦時中の海軍機が出てくるの？ただの捻くれもので頭おかしいんじゃない？
新潟 - まあ、新幹線の場合、車体によって、走っている路線や運営している会社が違うし。(^_^;;
北陸 - リプルゼムナなのイックオタ~
北陸 - 上越新幹線よりは半ズボンおじさんを憧れます.w
北陸 - ゾタンゴがタが捨てて /.
新潟 - bb33ss＞開通もできていないのに？Pu
北陸 - うんまだ開通直前だ.
新潟 - 早く開通させてよｗ
北陸 - エック; 上越新幹線がこんなに生じたのだったの? 打綿なんだか恥ずかしいようなデザインだ.....
北陸 - 北陸人だと呼ぶな
北陸 - あれどうして乗るんですか? 飛行機がパルザや..
北陸 - 新潟の高速鉄はアヒル を盗用しましたよね~ "ドナルド徳" が見えて...^^
北陸 - おもちゃみたいだね...
北陸 - 上越新幹線?
新潟 - 昨日、4枚目「Ｅ１系シリーズ」のグリーン車に乗りましたが、普通車と違い、乗り心地が違いました。
　　　揺れもかなり少ないようです。
新潟 - 北陸人の劣等感が凄すぎる。笑い

新潟のキチガイって・・・

>>534
飛行機は落ちるからな。
確率は低いとはいえこの世に２つとない自分の命がなくなるんだ。
御巣鷹山の記憶があって慎重な人間はあんなもの常用しない。

敦賀からは大阪へ行かず米原へ接続させたら東北並にいけるような感じするんだけどなぁ･･･
金沢⇔東京だけならあまり意味ないと思うけど

フリーゲや一部新軌道で
東京ー富山　3時間以内
東京ー金沢　3時間半以内
東京ー福井　3時間20分以内（米原平面乗り換え）　
このくらいなら極少ない予算でできる。

これで飛行機と共存できる。

鉄ヲタはなにがなんでも飛行機に勝たなければ意味がないというけど
公共交通機関はバランスが大事だし、莫大な税金を使って
新幹線を作っても経済効果なんて期待できない
今は現存の機関有効に活用すべきだ。

ってゆーかもうフル規格で作っちゃってるしなー

>>530
＞北陸…いや、日本のまともな政治家を名指しで上げてください。
＞俺にとっては政治家＝まともじゃないので。

それじゃ投票した国民が悪いってことになるじゃない。
あなたもまともな政治家に投票して下さい。


>>562
ほぼ禿銅
鉄ヲタはただ新しい新幹線に乗りたいだけなんだよ。
世の中のことなんかなにもわかっちゃいない。
他の板でやればもっと真面目な議論ができたろうに。。。

>563
進捗率50％以上部分続行（スーパ特急）
以下部分なら辞めるだけのこと

>>562>>564
鉄ヲタバッシングしか能の無いお前らのほうがよほど非現実的な発言をしているという罠

>566
別にバッシングしてないけど
だけどいつも飛行機に勝たなければといっているのは事実

勝つも何も所要時間が3時間までなら新幹線が圧倒的有利なのは事実なんだが…
花巻空港や山形空港の例からすればれば富山は航空全滅、金沢は１日2〜3往復残る程度じゃないの？

飛行機から客を奪うだけでは
大局的に見てなんの経済効果はない。
シフトしただけの話。

便利になって新たな需用が拡大することが重要。

>>524
>でも昨今の情勢からいって、
>「高額で実現が遠い新幹線よりも、財政難の折、在来線の即時強化で地元民に利便性をもたらします」
>というのもアリかもしれない

在来線の即時強化って、一体どこの誰が金を出すの？
新幹線に兆円単位で金をつぎ込んでしまった後になって
「やっぱりいらないから別のものクレクレ」だなんてどういう神経なんだか。

>>570
もともとの整備新幹線計画が間違っているんだからしょうがない。

>>562
>東京ー福井　3時間20分以内（米原平面乗り換え）　
>このくらいなら極少ない予算でできる。

時間的には既に実現しているレベル。確かに金かからんわな。
東京−福井（最速：3時間18分、10月改正より）

>>569
航空からシフトするだけでもJRは今までより儲かるわけだし、
建設費の償還もできる。何も問題ないでしょ。
経済効果何千億円、とかっていうのは政治家が好んで口にするけど、
確かめようがないからどうも信用できん。

それに比べて営業ベースで赤字の高速道路のなんと多いことか。

>568
盛岡、山形は3時間というより2時間半に近い、しかも市街地から遠い
富山まで2時間にするには膨大なお金が掛かる（現状２４％それでもなお軌道線
配備には金が掛かる）
使えるところは使うがそれ以外辞めるべき
3時間なら飛行機といいところである。空港は近いし

>>569
>飛行機から客を奪うだけでは
>大局的に見てなんの経済効果はない。
>シフトしただけの話。

移動コストが下がり時間が短縮されるのも効果のうち。
羽田発着枠の削減も、新たに枠を使える各地に利便をもたらす。

>便利になって新たな需用が拡大することが重要。

それならなおのこと、スーパー特急より新幹線。
長野新幹線の利用者は在来線時代の２割増。

>>573
＞何も問題ないでしょ。

空港の採算はどうなる？
地方空港がつぶれたらそれも無駄に。

>>575
上記同様に地方空港が無駄になる。
むしろ羽田は拡張し発着枠拡大すべき。

そういう意味で新たな需用を掘り起こすべきと言ったのだが・・・

>>576
> 空港の採算はどうなる？
> 地方空港がつぶれたらそれも無駄に。
最初から採算も何もないよ。
それなら昭和５８年の時点で潰れてる。
県が設置してるんだから。

> むしろ羽田は拡張し発着枠拡大すべき。
膨大な費用がかかるうえ、
北陸に枠を振り分けてもらえるか
全く分からない。

> そういう意味で新たな需用を掘り起こすべきと言ったのだが・・・
どういう意味？
ますます枠が足りなくなるよ。

羽田のどこをどうやって拡張するというのか？

>>574
>盛岡、山形は3時間というより2時間半に近い、しかも市街地から遠い

盛岡まで２時間半になったのは秋田新幹線が開業した６年前のこと。
それまでは今のように１時間に１本の速達便なんて無かったから
一般的な所要時間は３時間を大きく超えていたが、
それでも花巻への路線は廃止されてしまった。

>>578
沖合展開というやつ。
来年度で３期工事が終わる。
発着枠の大幅増などは無い。
つまり、羽田拡張はまだ見えないし、
あってもむしろ千歳や福岡用。

もし北陸新幹線ができたら北越急行はどうなる？

>>576
>空港の採算はどうなる？
>地方空港がつぶれたらそれも無駄に。

富山空港の着陸料っていくらか知ってる？
http://www.pref.toyama.jp/sections/1103/reiki_int/honbun/ai00108021.html
東京便が１日８往復で、着陸料収入は年間で６億円程度になる。
東京便を維持するための経費が１億なのか２億なのかは知らないけれど、
経費を無視したとしても年間６億の損にしかならない。
この程度の額は新幹線の固定資産税の一部だけで元が取れてしまう。
富山空港の整備計画を縮小した分で２００億以上の節約もした。

漏れが総理だゃ〜じんになったら
新幹線タダにしるぞ〜

>>582
固定資産税は市町村税なんだが

もし上越の駅を経由しなければ立山にトンネルあけたの？

やったんじゃないの富山にはトンネルの佐藤工業があるから。
熊谷組の為にも福井伸張が水面下で確実なわけで。
政治家と企業は最強なんだね。

>575
ほかの地方枠は増える？能登線と佐賀線のこと？意味のない路線で税金負担が増えるだけ
だったら富山、小松線をすべてジャンボにしてみろ

長野は２割増？軽井沢客が多くなったことや、日帰り客が多くなったことや
長野駐在所を廃止したことは帰って経済的にマイナス
観光客増加では補えない。

花巻は不便な空港なだけ。福岡空港みたいに便利であると状況が変わる。
一般に新幹線と飛行機の境は３時間ぐらい
空港の位置にもよるが
すこしの改良で東京ー富山３時間にできることで十分！

>>587
> ほかの地方枠は増える？能登線と佐賀線のこと？意味のない路線で税金負担が増えるだけ
ドル箱といわれる千歳、福岡、伊丹、那覇便や、山口宇部、広島便などが増便出来る。

> だったら富山、小松線をすべてジャンボにしてみろ
富山空港は物理的に無理。

> 長野は２割増？軽井沢客が多くなったことや、日帰り客が多くなったことや
> 長野駐在所を廃止したことは帰って経済的にマイナス
> 観光客増加では補えない。
これはマスコミの一方的な報道に毒されすぎ。
長野県の経済が悪影響を受けたという統計結果は無い。

> 花巻は不便な空港なだけ。福岡空港みたいに便利であると状況が変わる。
福岡みたいに便利にするにはどれだけのお金をかけるつもり？

> すこしの改良で東京ー富山３時間にできることで十分！
すでに３時間だが。


フリゲ？　羽田拡張？
どうしてそう、具体化していないものに期待するのか。
いつ実用化されるのか、いつ計画がスタートするのか、
全く見えていないものに何を期待するのか。

新幹線の座席がグリーン車で１−２配列、普通車でも
２−２配列になって、グリーン車の料金が同じ区間の
飛行機の、割引運賃＋３２００円or４２００円よりも
安くなるのであれば、マジで新幹線の利用も考える。
大阪を発着するローカル線の場合、スーパーシートが
設定されていないこともあるからね。しかし、幹線に
限って言えば、断然飛行機の方が良い。ターミナルの
前からタクシーに乗り、そのまま高速にスルー出来る
新幹線の駅は少ないからね。

＞それならなおのこと、スーパー特急より新幹線。
＞長野新幹線の利用者は在来線時代の２割増。

山形・秋田もフルにしないとな。

>>ターミナルの前からタクシーに乗り、そのまま高速にスルー出来る
>>新幹線の駅は少ないからね。

二度と、新幹線は高いだの、特割マンセーだのと言わないようにね。

>普通車でも２−２配列になって
てか、これはやると思うけどね。特に大阪全通後は。
北海道でもやるでしょ。

>>592 特にＪＲ九州が製作する新型車に期待だね。

　羽田の三期工事は新しいターミナルの建設のこと。
それに付随したバイパス道路の建設も入るかな。
ターミナル造っただけでは枠は増えない。
本当の枠拡大には新滑走路が必要で、それが沖合い
に建設計画のあるＤ滑走路。
それ造るのにプラス９０００億。

　あと、羽田からの近距離国際線の就航は規定路線
だから、北陸への枠拡大は無いと思え。
　
　

>>592
スーパー特急のシートは２＋２だからね。

>588
おれが言っているの枠が空いても、どうしようもない路線が増えるだけで
ドル箱なんてそう増えない。
東名名神が混んでいても、その売上が路線改良に回されず、どうしようもない路線に
回されると同じ原理

>これはマスコミの一方的な報道に毒されすぎ。
長野県の経済が悪影響を受けたという統計結果は無い。
長野県のGDPが上がったという証拠もないだけど
結局はプラスにもならない、軽井沢ー長野ミニ新幹線でも同じ効果はでる。

＞フリゲ？　羽田拡張？
＞どうしてそう、具体化していないものに期待するのか。
今は3時間１０分、乗り換えがめんどくさいのだけ
新幹線の予算の一部を回せば済むこと

> 花巻は不便な空港なだけ。福岡空港みたいに便利であると状況が変わる。
>福岡みたいに便利にするにはどれだけのお金をかけるつもり？

おまえの話は飛行機が勝つか新幹線が勝つかの発想からぜんぜん抜けきれないようだな
どっちが勝つかの問題でない、いかに無駄な金を使わず、現存する設備を使って
効果をあげることだ。
花巻は不便だから新幹線
福岡は便利だから飛行機
の話だけ

富山はちょとの改良で3時間切るから、空港もちかいことで
飛行機とスーパ特急で需要を満たすことが十分できる。

立山にトンネルあけたら溶岩とか出てこないか？

>>597
あぼうトンネルの技術が有るから大丈夫
あんしんしる！

>>596
> 新幹線の予算の一部を回せば済むこと

（ ´,_ゝ｀）　おいおい、勝手に新幹線予算を使うなよ……
最初からフリーゲージ＆線路改良という名目で予算をもらえよ。
予算が付くかどうか　分　か　ら　な　い　け　ど ね。
ＪＲがやる気になるかも　分　か　ら　な　い　け　ど ね。

それにさ。
フリーゲージだの羽田再拡張だの言ってるけど、実用化に目処がついたのか、
いつ出来るのか、教えてくださいよ。
まさか出来ないことを出来るなんて言って予算を貰おうという魂胆？
完全に　詐　欺　じゃん。


m9(´Д｀） 早く教えてくださいよ。
フリーゲージの商用実用化の時期と、羽田再拡張の完成時期を。

固定資産固定資産とほえている奴が
やたらうざいんですけど。

そんなもん新幹線がなくったって入ってくるもんだろ？

>599
新幹線建設が中止になればそれに回るだけの話
予算とって来い？
国の予算は単年度主義、今年予算がついたといっても政治状況でどう転ぶかわからんしね
基本的に貸し付け料や、既存新幹線からのようなセコイまねのお金はいらん、
すくなくても地方分だけで十分

やる気がないのは新幹線をつくるからだろう、中止になれば地方は嫌でも
するでしょ。

固定資産税？所詮、建設費の国による補助が回りまわって地方に行くようなもの
いわばひも付き補助金

羽田拡張なんて今のターミナル増しで十分（大型機大幅導入）
国際化やめて、つまらんくそ路線やめてればそれで十分
所詮将来は、日本の交通量なんて低下するだから。

ついでにいうと
新幹線中止になり在来線乗り換えがいやならそれで積極的になるだろう。
別に北陸なんて今の体系で十分（小松ジャンボ大幅導入すれば）
航空機が十分活躍している今なにも慌てて新幹線なんて建設する必要なし

羽田は仮に滑走路増やしたってもう上空が混みまくりじゃん。

>>599
北陸新幹線の予算が、決まったのか？単に妄想要求しているだけだろうに（ｗ

北陸の高速鉄道化は、ｽｰﾊﾟｰ特急で決着がついたはずなのに、ﾑﾘｸﾘフル規格にしやがって
お前が、日本経済を立て直してから威張れよ（ｗ
今の日本は赤字なんだよ！お前が赤字を埋めろよ、ったく

フリゲのほうが、今後の鉄道にプラスになるぜ！それに、安く済むしな（ｗ
フル規格にするなら、お前が金出せばｲｲジャン
北陸の空港をどうするんだよ！富山、小松、能登

フル規格にするなら、能登空港の予算をお前が取って来い

まったく、お前は　必　死　だ　な　　（ｗ

>>599

＞フリーゲージだの羽田再拡張だの言ってるけど、実用化に目処がついたのか、
＞いつ出来るのか、教えてくださいよ。

つーか
新幹線そのものがいつできるのかわからない。
そんなものさっさと見切りをつけ
やめちまったほうがいい。

>>605
正気で書いてる？
毎年予算が決まってるでしょ。

>>606
毎年予算がついて建設が進んでるのに
いつできるかわからないとは何？
工事進捗率は幻？

いやはや・・・・・・

航空関係者が紛れ込んでいるかも・・・

無駄な物を作り続けるより
国民への還元を考えよう。

新幹線はいらないから消費税を全廃しよう。
ついでに固定資産税も全廃。
重量税なんか特にいらない。
ガソリン税なんかもってのほか。二重取りじゃん。
自動車税。なにそれ？

>>607
わずかな予算でだましだまし作っても意味ないでしょ。
工事進捗率は幻だよ。
目をよく開けて見てみ。現実が見えてくるから。

はれほれ・・・・

消費税増税賛成。
所得税減税賛成。
相続税最高税率引き下げ反対。
働かない人間はもっと税金を収めろ。
社会資本のずるい食い逃げを許すな。

>>611
累進課税率を上げ
消費税をやめればよい。

>>609
> 新幹線はいらないから消費税を全廃しよう。
> ついでに固定資産税も全廃。
> 重量税なんか特にいらない。
> ガソリン税なんかもってのほか。二重取りじゃん。
> 自動車税。なにそれ？

これを正気で書いているなら俺から言うことは何も無い。
ネタで書いてるなら真面目にやってくれと言いたい。
スレ見つけた直後で何だけど見切りをつけた。

>>607
笑えるなー、妄想予算だっていってんだよ（ｗ
お前が一人でトンネルを掘るのに日給５千円の予算がついたら、毎年予算がありますって言う感じだよな（ｗ
所詮は、その程度の言い訳予算

>>606,610
はげどー
国民の税金を北陸裏日本のエゴのためにつかわないでください
という漏れは日本海側の住人だったりする

税金を搾り取る手法を続けて、日本が崩壊するのをまつのも嫌なもんですな

欲しい奴が金を出し合って作ればいい。
利用するときも出資者に優遇するようにすればいい。
以上。解決。

>>614
そうそう
日本の未来を考えましょう。
日本はいつから社会主義になったんだ？

ところで、北海道東北九州新幹線に全く言及しないのは何故なの？
上越新幹線というエゴの権化はどう処分してくれるの？

>607
国の予算はすべて単年度主義、絶対に来年も予算が付くとは限らない
北陸（長野運転所ー富山）土木関係（軌道設備等のぞく）で今年度中進捗率２４％
旧国鉄でこれ以上の進捗率で廃止になったもの多数

>617
ここでは北海道東北九州新幹線建設は問題外の無駄

>>619
そりゃ大変だ。
なのに昨年と来年に相次いで開業してるときた。
上越なんて究極の無駄だね。
高崎以北を新潟県に買い取らせて財政を破綻させよう。
これが責任の取り方というものだ。

漏れは地元だけど近くに駅が出来るので建設して欲しいが
現状の信越線は特に豊野〜直江津は単線の悲しさ＆地元一帯が経済が
地盤沈下しているから乗客は少ないし，それゆえ列車の本数が少ないし…
の堂々巡り＆悪循環。しかも、高速道あるからそっちを利用するのが多いようだし…。
採算はとれんだろうな。難しいところ。

>>621
今現在、すでに不採算区間ぽ。
田中知事は新幹線北進だって喚いてるから
賛成するならこのまま、反対するなら
リコールなりしてみれば。

>>617
２０年前に作ってしまったものに文句いてもしょうがないし
薄利だが黒字なので、赤字ローカル線の責任とれというのとは違うと思うのですが、何か

国が膨大な赤字を抱えた今、これからムダ（百歩譲って薄利)なものを作るのは、やめてください！
北陸新幹線は、いわば痛み分けの状況が予測される
航空・高速道路とバス・在来線・上越新幹線そして北陸新幹線で、運用利益が分断される
新たな需要を発掘するなんて根拠に無いことは、通用しない！
新たな需要は具体的に何かを答えなさい！単なる言葉遊びにしか過ぎない

地域重視を国民の税金でまかなうのは止めにしてもらいたい！膨大なムダな投資をするな
地域援助くらいなら、漏れは国民の税金から援助するのはわからないでもない

>>622　サンクス！
ん〜自分は新潟人でありんす。直江津止まりなら
完璧に不採算。はっきり認められますわ。
だが直江津〜富山〜金沢へ伸びればどうかな？と。

>>623
ウダウダ言ってないで責任取ってよ。信越線上越線は赤字だぞ。
取れないなら新潟下越人のオナニースレッドに過ぎない。
万代島再開発とかタダ券配ってビッグスワンに客呼び込む金があるなら
頸城地方を何とかしてくれよ。

>>625
？？？意味不明
新潟に住んでいない漏れが、どうして責任とってこいといわれるのか
誤爆する前に、きちんと探りなさい（ｗ

頚城というところの住人さんですか
頚城といえばほくほく線ですな
うだうだ言ってないで、それこそ責任取ればいいんじゃない（ｗ
ほくほく線が、標準軌だったらいかったのに、お前の力不足だから買い取れｺﾞﾙｧ

上越市長はほくほく線に反対したが何か。
行き当たりばったりの交通政策だとね。

>>627
わかってるじゃん
外側から見れば、北陸新幹線も行き当たりばったりの交通政策ですが何か
国民の税金をつぎ込んだほくほく線をきちんと活用しろよ
北陸新幹線のほうがﾎｼｲﾎｼｲなんて、国民には大迷惑じゃ

だから、あなた達のお金だけで北陸新幹線を建設しなさい
そうすれば、文句を言う人は減るの！国民の税金に頼るなら、無駄使いに制止をかける
ほくほく線の時に制止できなかった沿線住民が、いい気になるなよ

どうしても作りたいなら
税金を使うな。
ＪＲが全て予算を出し責任もってやればいい。
税金を投入しなければ作れない物なんか意味なし。

もし作られるのが北越北線でなく南線ならば、湯沢から標準軌で
直接直江津まで行くことができたのになー
そうすれば東京ー直江津1時間半も夢でなかった
これはほぼ長野までの時間であり、北陸新幹線が無意味だとすぐわかり
フル規格は軽井沢までおしまいだったはず。

いくらフル規格にしたところで
あの曲がりくねった路線では効果は薄い。
よって現状でＯＫ！
金沢の駅ビルもやめる。

>>630
狭軌で作ってしまったからもう遅いが、六日町で分岐信号所を作れば
北越南線には敵わないが、ほくほくでも１時間４５分くらいで
逝けたのではないかと妄想する
犀潟から直江津までは、標準軌道＋線形改良として

つか、湯沢−六日町と犀潟−直江津が遅いんだよね

>632
南か北の選択で
南を選択すれば六日町、十日町は通らない、直江津の近くまでほぼ直線
だから1時間30分となる

>>587
>ほかの地方枠は増える？能登線と佐賀線のこと？意味のない路線で税金負担が増えるだけ
>だったら富山、小松線をすべてジャンボにしてみろ

意味不明。つーかとうとう狂ったか？
空いた羽田の発着枠は幹線や海外路線に使わせればよい。

>長野は２割増？軽井沢客が多くなったことや、日帰り客が多くなったことや
>長野駐在所を廃止したことは帰って経済的にマイナス

その根拠は？マイナス分とプラス分双方の数値を出して比較しなさい。

>花巻は不便な空港なだけ。福岡空港みたいに便利であると状況が変わる。

富山は福岡ほど便利ではないし、新幹線なら２時間台前半。小松は問題外。

> 意味不明。つーかとうとう狂ったか？

とうとうじゃない。最初からだ。
そもそも発着枠を自分の都合のいいように振り分けられると思ってるんだから話にならん。

どうも>>635のようなマナーもへったくれもない連中が増えてきたな。
妄想スレ住人か？
常識がないな常識が。
人間失格だな。人格を疑う。

>>608
航空関係者はそこまで現実離れした妄想は抱かないって。
新幹線開業まではドル箱なのでしっかり稼ぎ、
開通したらさっさと見切りをつけて他路線に発着枠を回すだけ。

新潟人オナニー＆妄想スレと結論づけられる前に、


m9(´Д｀） いいから早く教えてくださいよ。
フリーゲージの商用実用化の時期と、羽田再拡張の完成時期を。

>>623
>北陸新幹線は、いわば痛み分けの状況が予測される
>航空・高速道路とバス・在来線・上越新幹線そして北陸新幹線で、運用利益が分断される

新幹線の一人勝ち確実なので、別に痛み分けになるわけではない。
航空は機材と人員を他路線に投入すれば済むことだし。

>新たな需要を発掘するなんて根拠に無いことは、通用しない！

このスレを見てれば分かるが、新たな需要がどーのこーのって
言ってるのは、もっぱらフリーゲージ派なんだよね。
新幹線は新規需要が出なくたって十分やっていける。

>新たな需要は具体的に何かを答えなさい！単なる言葉遊びにしか過ぎない

フリゲ党諸君、質問に答えてやってちょうだい。

>>614
>笑えるなー、妄想予算だっていってんだよ（ｗ
>お前が一人でトンネルを掘るのに日給５千円の予算がついたら、毎年予算がありますって言う感じだよな（ｗ
>所詮は、その程度の言い訳予算

ここ数年、新幹線の予算は毎年２０００億以上ついているのだが。

>>628
>ほくほく線の時に制止できなかった沿線住民が、いい気になるなよ

北陸新幹線沿線とほくほく線沿線は違うってことくらいは頭に入れておいてくれ。
離れた市町村がキチガイ三昧やらかしても、国が介入しない限り手出しはできない。

＞とうとうじゃない。最初からだ。
＞そもそも発着枠を自分の都合のいいように振り分けられると思ってるんだから話にならん。
狂ったほうはおまえだろう
＞自分の都合のいいように振り分けられると
思っていないから幾ら新幹線で枠が開いても、ドル箱路線にいくと限らないといっている。
この世から無駄新幹線をつくる政治家が居なくなれば佐賀、能登みたいな路線もなくなる
必要な路線が増える。
所詮路線の割り振りはあほな政治家が決める。ドル箱に振り分けても、せいぜい航空会社からしか献金
は増えない、田舎に割ったほうが自分たちが潤う、そういった政治家が無駄な新幹線に税金を使う。

無駄航空路線と無駄新幹線を作る発想はおなじ！

>その根拠は？マイナス分とプラス分双方の数値を出して比較しなさい
現実に税収入は減少（新幹線は不況を解決してくれない）

＞富山は福岡ほど便利ではないし、新幹線なら２時間台前半
また出た鉄ヲタの1つ覚え、飛行機が勝つか新幹線が勝つの議論

>>642
>所詮路線の割り振りはあほな政治家が決める。ドル箱に振り分けても、せいぜい航空会社からしか献金
>は増えない、田舎に割ったほうが自分たちが潤う、そういった政治家が無駄な新幹線に税金を使う。

航空路線の割り振りを政治家が決めてるだなんて、本気で言ってるの？
政治家が決められるなら能登に５便でも１０便でも飛んでくるだろうに（ｗ。

>>その根拠は？マイナス分とプラス分双方の数値を出して比較しなさい
>現実に税収入は減少（新幹線は不況を解決してくれない）

新幹線が無かった場合の税収入がどうなるかを示さないと判断できない。

>＞富山は福岡ほど便利ではないし、新幹線なら２時間台前半
>また出た鉄ヲタの1つ覚え、飛行機が勝つか新幹線が勝つの議論

何度も言うのは面倒だから、基本的なことは１回で覚えようね。
新幹線の需要予測をする際に飛行機からどれだけ客が移るか考慮するのは当然。

>>638
自分で調べなさい。
クレクレ君は逝ってくれ。

>>644
こういうところで出し惜しみをするから支持されないってことに
そろそろ気がついた方がいいのでは？

>>645
具体的に数字で示さないからあんた説得力がダメなんだよ。

ん？
数字ならこれまでありったけ出してきたが、まだ何が足らないとおっしゃる？

>643
佐賀、北九州、能登、無駄空港はだれが作ったの？
これらの厄介なのは輸送力が小さいのに枠を取ってしまうこと
>新幹線が無かった場合の税収入がどうなるかを示さないと判断できない。
無駄新幹線に税金投入できる理由に経済効果があるというのが唯一の根拠
逆にいえば明らかな経済効果がなければ意味がない。

>何度も言うのは面倒だから、基本的なことは１回で覚えようね。
>新幹線の需要予測をする際に飛行機からどれだけ客が移るか考慮するのは当然。
これだから鉄ヲタは困るだよね。この国にたかが航空機から奪えるだけで新幹線
を作れるお金がでる余裕なんてないこと理解できないからな。
全体の杯が非常に大きくならないと意味がないことを理解できないだろうね。

極悪ヲタ叩きヲタ

648 名前：名無し野電車区 ：03/10/22 00:00 ID:NzPHypfy
>643
佐賀、北九州、能登、無駄空港はだれが作ったの？
これらの厄介なのは輸送力が小さいのに枠を取ってしまうこと
>新幹線が無かった場合の税収入がどうなるかを示さないと判断できない。
無駄新幹線に税金投入できる理由に経済効果があるというのが唯一の根拠
逆にいえば明らかな経済効果がなければ意味がない。

>何度も言うのは面倒だから、基本的なことは１回で覚えようね。
>新幹線の需要予測をする際に飛行機からどれだけ客が移るか考慮するのは当然。
これだから鉄ヲタは困るだよね。この国にたかが航空機から奪えるだけで新幹線
を作れるお金がでる余裕なんてないこと理解できないからな。
全体の杯が非常に大きくならないと意味がないことを理解できないだろうね。

極悪ヲタ叩きヲタ

642 ：名無し野電車区 ：03/10/21 23:29 ID:qd8nWsxp
＞とうとうじゃない。最初からだ。
＞そもそも発着枠を自分の都合のいいように振り分けられると思ってるんだから話にならん。
狂ったほうはおまえだろう
＞自分の都合のいいように振り分けられると
思っていないから幾ら新幹線で枠が開いても、ドル箱路線にいくと限らないといっている。
この世から無駄新幹線をつくる政治家が居なくなれば佐賀、能登みたいな路線もなくなる
必要な路線が増える。
所詮路線の割り振りはあほな政治家が決める。ドル箱に振り分けても、せいぜい航空会社からしか献金
は増えない、田舎に割ったほうが自分たちが潤う、そういった政治家が無駄な新幹線に税金を使う。

無駄航空路線と無駄新幹線を作る発想はおなじ！

>その根拠は？マイナス分とプラス分双方の数値を出して比較しなさい
現実に税収入は減少（新幹線は不況を解決してくれない）

＞富山は福岡ほど便利ではないし、新幹線なら２時間台前半
また出た鉄ヲタの1つ覚え、飛行機が勝つか新幹線が勝つの議論

sageでしかいきがれない極めて悪質ないいこぶり厨

644 名前：名無し野電車区 ：03/10/21 23:36 ID:O5jQQfgf
>>638
自分で調べなさい。
クレクレ君は逝ってくれ。

自分の誤りを指摘されるとすぐにsageで煽る極めて悪質な逆ギレ厨

646 名前：名無し野電車区 ：03/10/21 23:42 ID:O5jQQfgf
>>645
具体的に数字で示さないからあんた説得力がダメなんだよ。

このスレはヲタ叩きヲタが多いため、監視対象とします
ヲタ叩きを行った場合は、発言を曲げぬよう加工せず
そのままの姿をコピペすることによりその対象の書きこみを挙げ
ヲタ叩きヲタである旨を指摘いたします
なお、コピペは極めて悪質な発言を歪曲せずに伝えるものであり、
その行為を批判する者はヲタ叩きを支持、すなわち
ローカルルールを無視するものとみなします
ヲタ叩きヲタは、逆ギレする前に、ヲタ叩きをしたことを反省すべきです

新幹線作っても営業で利益が上がるならそれでいいじゃん。
それのどこが無駄なのか説明してくれ。

>653
基本的なこときくね
それはJRだけが儲かるのでしょ、つぎ込んだ税金は戻ってこない

>>653
ヲタ叩きヲタと「現実的」厨がいきがりたいだけなのです

>>652
お気持ちは分からなくもないが、見れば明らかなものを
わざわざ何度も書き込まなくてもいいよ。

>>654
JRは線路使用料払うんですけど？
利益が多ければ多いほどJRが払う使用料も上がる。
それで建設費償還するんだから問題ないでしょ。

>>654
税金は使い切るもので、戻ってくるものではないのだが。
基本がなっていないぞ？

とはいえ、長野の場合は３０年で５０００億円以上を償還するが。

>>655
>「現実的」厨

「現実的」と言いながら、やってることは思いきり「電波お花畑」モードなんだよね。
実際にやるのが無理だと突っ込まれると、沈黙するか逆ギレするかのどちらか。
このスレは冷静に反対論をやるためにできたはずなのだが…。

>657
貸付料は30年間払わなければならない
それ以降は明記ないが、貸付主の鉄建公団が財投からおよそ30年の貸付料を借りて
国から買っている。よってそれ以降はJRに譲渡される公算が大である。

その額は新規整備新幹線全体で建設費の1/3である

＞税金は使い切るもので、戻ってくるものではないのだが。
＞基本がなっていないぞ？
あなたの基本は税金はどぶに捨てるものですか？

>>658
不正確なことは言わない方がいいと思う
http://www.soumu.go.jp/hyouka/990513d.htm

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。
　

>>649
>佐賀、北九州、能登、無駄空港はだれが作ったの？
>これらの厄介なのは輸送力が小さいのに枠を取ってしまうこと

政策的な便数の割り振りはわずかでしかない。能登なら１便だけ。
その政策枠ですら、どこかの航空会社が立候補して初めて使われる。
航空会社は儲からないところに多数の便を就航させるほど
お人好しのボランティア団体ではない。利益が出なければバッサリ。

>無駄新幹線に税金投入できる理由に経済効果があるというのが唯一の根拠
>逆にいえば明らかな経済効果がなければ意味がない。

税収が増加に転じなければ「明らかな経済効果」扱いしないってのは
無茶苦茶な意見。有りもしない特効薬を待ち続けるより、確実に効くものを
地道にやっていくしか経済を良くする方法はない。

>全体の杯が非常に大きくならないと意味がないことを理解できないだろうね。

これまでの実績では、全体のパイも同時に大きくなっている。
北陸だけそれがない、と言いきれる根拠があればどうぞ出してください。

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。
　　

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

>>660
> あなたの基本は税金はどぶに捨てるものですか？
では今の歳出はすべてどぶに捨ててるってことでＯＫ？

>>661
そのサイトの内容を引用してツッコミ希望。

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

賛成派の反論が目立ち始めたらコピペ嵐かよ。わかりやすいねぇ。>反対厨

>664
能登や佐賀には運賃に税金補助があること知らないみたいだね
それほどにしてない会社は乗り入れないことを
まあよくいう無駄な建設の尻ぬぐいを税金でやっていることだね

特効薬＝新幹線ということで建設したのではないか？
別に供給が追いつけないわけでないし、路線改良なら軽井沢までで十分
時短だけの目的ならJRで勝手にやってくれ

>これまでの実績では、全体のパイも同時に大きくなっている。
新幹線の建設費もペイできるほどの実績はどこにあるか示してくれ。

>>661
いまどき５％の金利を想定するなんて、逆の意味で不正確だね。

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

自己ツッコミ入れておく。
>>658は償還ではなく回収と書くのが正確だった。
申し訳ない。

賛成派の反論が目立ち始めたらコピペ嵐（これってどう見ても鉄ヲタコピーのような気がするけど）

>>674
>能登や佐賀には運賃に税金補助があること知らないみたいだね

金銭的なメリットがないと航空会社は乗り入れないという話をしている。
それがまともな運賃であろうが税金由来であろうが、航空会社に取ってみれば
どうでもいいこと。儲かりゃそれでいいのだから。

>それほどにしてない会社は乗り入れないことを
>まあよくいう無駄な建設の尻ぬぐいを税金でやっていることだね

全くその通りだよ。地方の空港が無駄だという点で、君とは意見の違いがない。
で、これって整備新幹線と何の関係があるの？

>特効薬＝新幹線ということで建設したのではないか？

冗談は顔だけにしてください。

富山や小松に空港があるのになんで新幹線なんぞいるんだ？
速達を望むなら飛行機、手軽さを望むなら上越新幹線+はくたか
で十分だろうが。

北陸新幹線建設の費用が税金でまかなわれ
将来的には日本の負債を増やし、国民が発展途上国並の
生活水準に転落しかねないということがわからんのか。
つくづくみんな無知だな。
現在の建設も凍結すれば済むこと。
国鉄時代の杜撰な計画で、橋げたやトンネルだけ部分的に作って
捨てられた路線が山ほどあることくらい鉄ならみんな知っているだろう。

>>678
コピペ嵐にとってその中身なんかどうでもいいことじゃないのか？
だいたい、これけっこう古いし(吉野家並？)。

金銭的なメリットがないと航空会社は乗り入れないという話をしている。
それがまともな運賃であろうが税金由来であろうが、航空会社に取ってみれば
どうでもいいこと。儲かりゃそれでいいのだから。

金銭的なメリットがないとJRは新幹線を運行しないという話をしている。
それが自己資金による建設であろうが税金漬けの建設であろうが、JRに取ってみれば
どうでもいいこと。儲かりゃそれでいいのだから。

>>680
>北陸新幹線建設の費用が税金でまかなわれ
>将来的には日本の負債を増やし、国民が発展途上国並の
>生活水準に転落しかねないということがわからんのか。

整備新幹線で将来的に日本の負債がどのように増えるのか説明してもらおうか。
まあ言うだけ無理だろうが。

>現在の建設も凍結すれば済むこと。
>国鉄時代の杜撰な計画で、橋げたやトンネルだけ部分的に作って
>捨てられた路線が山ほどあることくらい鉄ならみんな知っているだろう。

杜撰ではない計画まで凍結してどうするの？

特効薬＝新幹線
他に税金を使う理由があれば言って

>>682
>金銭的なメリットがないとJRは新幹線を運行しないという話をしている。
>それが自己資金による建設であろうが税金漬けの建設であろうが、JRに取ってみれば
>どうでもいいこと。儲かりゃそれでいいのだから。

はい、良くできました。
問題は使った税金に見合う効果があるかどうかです。

>683
税金は沸いてでてくると思っているの？
今国の税収が約４０兆、予算70兆
＞杜撰ではない計画まで凍結してどうするの
無駄から凍結する

なんかわざわざ「税金漬け」とか表現してるところが必死でワロタ。
朝日新聞の印象操作みたいw

>>686
いいから、では今の歳出はすべてどぶに捨ててるってことでＯＫ？

>658

見合う効果がないから言っている
鉄ヲタは飛行機に勝つしか言えない

>688
自分の発言も覚えてないの？
「税金は使うもの」
無駄な税金を使うながこの問題の趣旨
おまえの言っていることは無駄でも使うことに意義ありといっているようなもの
だからどぶにすててまでも使うだろう？

そういうまともな議論できなレスを返すひととはレスはこれっきり

>>689
ずっとレス見てきたけど、勝つ負けるの話ではなく、新幹線ができたら
航空から利用客の移転がある、って予測を書き込んでるだけの話だと
思うけど。

あんたが一番勝ち負けにこだわってるように見えるが。

>>690
自分の発言くらい覚えておこうな。

>>654
>それはJRだけが儲かるのでしょ、つぎ込んだ税金は戻ってこない

戻ってこない事業はすべてどぶに捨ててるってことで結論だね。
さて、いくつ残る事やら（藁

>691
ほうーおれは勝ち負けなんか一度も言ったことないけどな

>新幹線ができたら航空から利用客の移転がある、って予測を書き込んでるだけの
これはなんのためにするの？
新幹線がどれだけ客がくるかでしょ？
それを建設の理由にするのでしょ？違うの？

>>690
税金は使うものだよ。
その使い道に、有益なものと無駄なものがあるだけ。

>692
ばかじゃない？JRは国営？民間企業だろう？
それなりにペイ（国民還元）できなければ無駄に決まっているだろう

>>693
>ほうーおれは勝ち負けなんか一度も言ったことないけどな

騒いでいたのはあなただけ。

>新幹線がどれだけ客がくるかでしょ？

「何人客が乗るか分からないけど新幹線造ろうよ」じゃ困るだろう。
「飛行機が何便来るか分からないけど空港造ろうよ」と同じようなもの。
「これだけの利用客があるから予算ください」と言わないと。

>>695
そりゃ大変だ。
これから長大な交通インフラを建設する場合、
国は一切金出せないのか。
東海道新幹線の改修費用に充てるための
ＪＲ東海に対する徴税減免も止めさせなくちゃね。

>>695
>それなりにペイ（国民還元）できなければ無駄に決まっているだろう

新幹線ってのは切符さえ買えば国民が誰でも使えるって話から
やらなきゃいけないのであろうか（ｗ。

ＪＲの受益分は線路使用料として吸い上げられるという話も
もう何十回もした。

>696
ほんとう、鉄ヲタってぜんぜん理解できないだね
>「これだけの利用客があるから予算ください」と言わないと。
それはJR内でやってください

国としては総合的交通体系を考えなければ税金を使えるわけがない
たかが飛行機から新幹線に移行するだけで税金をつかえるほど
この国には余裕なんてないことまったく理解できないようだね。

>>699
じゃあもし中央リニアが具体化してもＪＲ東海だけでやるってことでＯＫ？
大変だね。

>>695
その理論だと鉄道の立体交差事業も無駄ってことか。
あれは基本的に税金でやってるものなんだが。

>698

映画ってのは切符さえ買えば国民が誰でも見える話から
やらなきゃいけないのであろうか

ＪＲの受益分の貸付料は建設費のほんの一部にしかならないという話も
もう何十回もした。

複々線化工事も無駄だな。
あーあ、税金使っちゃってるよ。
どうしよう？（藁

しょぼいオウム返しする暇があるなら回答頂戴。

その理論だと山奥において鉄道の立体交差事業も無駄ってことか。
あれは基本的に税金でやってるものなんだが。

３０分おきにしか走らない所で複々線化工事も無駄だな。
あーあ、税金使っちゃってるよ。
どうしよう？（藁

>700
いまのところリニアは必要ない

>>706
へぇ？　
じゃあ首都圏の通勤新線はどう？

ところで私鉄は民間企業じゃないのか？
早速矛盾を起こしてどうするよ？（藁

>>697
JR東海の大規模補修積立金制度は本来は必要ないものだよね。
減価償却費や借入金等、自己資金で賄うべきもの。
ただ、売却価格が過大であったため、やむを得ないと思うが。

>>699
>JR内でやってください

そりゃー無理。
移動が便利になったことの効果をＪＲが受け取る仕組みが存在しない。
昔の私鉄のように、沿線の施設を片っ端からグループ企業で固めてしまい
「何をやってもグループ内の収益になる」という体制をつくるのは無茶というもの。

>国としては総合的交通体系を考えなければ税金を使えるわけがない
>たかが飛行機から新幹線に移行するだけで税金をつかえるほど
>この国には余裕なんてないことまったく理解できないようだね。

これは話が逆なんだよね。
飛行機からの移行があると言うことは航空路線の再編成を伴うことになる。
これこそが、総合的交通体系の効率化に結びつくわけだ。
（羽田空港をいじらずに多方面への増便ができるわけだから）

飛行機や他の交通機関に影響をもたらさない路線（例えば金沢以西）の方が
それだけ効果が薄いということになって、むしろ問題視しなくてはならない。

北斗の拳(文庫版)読んでたらUMiMY+w3氏に先レスされちゃったよw

>>705
･･･？
何の話してるの？これ。

>697
無駄新幹線と東海道新幹線をいっしょにするな


>707

ぎゅぎゅ詰を解消するのと無駄新幹線をいっしょにするな

何が違うの？

民間企業がやればいいんでしょ？
客が多いから金あるんでしょ？
よって税金使うの超反対。

>>702
映画ってのはそれを見ること自体が目的。
映画を見ると、それに付随して別の経済効果が起こるわけではない。

新幹線は、何か別の目的をがあって、その手段として乗るもの。
新幹線で出かけた先でビジネスなり観光なりの経済効果がある。

映画に関する利益は作った人がほとんどを集めることができるが
新幹線に関する利益はＪＲにばかり集まってくるわけではないわけだ。
だから、新幹線を公共事業でやるという話はあっても
映画を公共事業でやろうという話は滅多に出てこない、というわけ。

>>711
ぎゅうぎゅう詰めなんて、客が我慢すればそれでいいじゃない。
鉄道会社は笑いが止まらない…ってことになっちゃうな。

>飛行機からの移行があると言うことは航空路線の再編成
別に新幹線の建設有無に関係なく行政の取り組みでできる。
そんなことで税金使っていたら大変。

まあ羽田羽田というが東京駅だってそんなに杯ないぞ

そのへんにしといたれや

新幹線憎しのあまり、他のインフラにもどんどん制約を増やしていることに気付いてないんや

>>715
> まあ羽田羽田というが東京駅だってそんなに杯ないぞ
上野があるから大丈夫でしょ、多分。おそらく。自信なし。

>>716
これからのＪＲ東海や大手私鉄は大変だね。

>712
都民の利益に基づき都民のお金でやっています、それで文句あるの？

＞映画を公共事業でやろうという話は滅多に出てこない、というわけ
やっていますよ茨城県なんて税金を使ってロケ地を整備して映画撮影を誘致
そのあと観光開発
それがペイできるのかどうか知らんけど。

＞これからのＪＲ東海や大手私鉄は大変だね。
これらは十分経済効果がある
整備新幹線はない
それだけ

>>718
財源が全く違うわけだが。そこんところ、しっかりしてくれ。

>>715
>別に新幹線の建設有無に関係なく行政の取り組みでできる。

具体的にはどうやって？安くできるに越したことはないけど、
簡単にできるならとっくにやってるはずだよね。

>まあ羽田羽田というが東京駅だってそんなに杯ないぞ

東京駅は毎時１５本まで入るところを８〜９本しか使ってないので
北陸新幹線を入れる分には設備の増強は特に求められない。
羽田の限界に比べると随分余裕がある。

新幹線の大宮以南をこれから造るというなら、すぐにでも
北陸新幹線反対に鞍替えするところだけど。

>720
税金であることにちがいない
税金はどのように使われるかという話をしただけ

>>719
膨大な利益を上げる路線には税金投入ＯＫってことでＯＫ？
さっき言った民間企業でやれという君の主張は返上ってことでＯＫ？

>>718
あーあ、そういう勘違いをしないように
「映画を見ると」ってわざわざ断りを入れておいたのに。
公営の映画館とか公営の映画会社とか公営の映画監督ってのはまずいない。

>>722
じゃあ「都民の税金」って何？　紛らわしいなあ。

>721
やらないのがこの国の行政でしょ
やっていたなら能登とか、佐賀とか、九州とか　北海道の地方とか、沖縄の地方
に飛ばさないよ

>721
北陸もやったら次に北海道がくるね
15本って東海道のことじゃない？田端が手前にあるのに15本できるの？

>>722
都民が都税を使うのは無駄じゃなくて、国民が国税を使うと無駄になる。
うーむ、奥が深い。

さすがに寝る。まあいつもの自演君が居ないだけマシだったよ。
ID:NzPHypfyさん、本スレに遊びに来てね。
ID:UMiMY+w3さん、いつもためになってます。
では。

>>721
>やっていたなら能登とか、佐賀とか、九州とか　北海道の地方とか、沖縄の地方
>に飛ばさないよ

意味不明。
「具体的にどうするの？」と聞いているのだから、
「こうすればできる」という回答が欲しい。

>北陸もやったら次に北海道がくるね

未着工区間に関してまでは保証しかねる。
それでもギリギリ１５本には収まると思われるが。

>15本って東海道のことじゃない？田端が手前にあるのに15本できるの？

田端はメインの車庫じゃないからね。
地方から来た列車が折り返すだけ。
上野〜大宮なら、それ以上の本数を入れることも可能。

>>728
げっ、もうこんな時間か。寝なきゃ。

膨大な利益＝国民に利益還元
とはならない
国民に多くの利益還元できる路線ね

>742
公営の映画館（田舎ならあるぞ）とか公営の映画会社（どっかのくにはあるぞ）とか公営の映画監督
(仏では給料だすぞ）

だから切符だしてだれでも乗れるからと言って、無茶な計画に税金かける理由にならない

となると絶望的かのう

●買ってるヤシなら見られるんかいな？

昨日の夜は、香ばしい妄想癖ﾀﾝが、一部の数値で自分の妄想を押し通していたのですな
”２０００億のムダな整備新幹線費用を使わないでくれ”といっているのだが
まるで２０００億円は自分の小遣いのような妄想の極み
ｽｰﾊﾟｰ特急方式でほくほく線を作ったんだから、北陸新幹線を引きたかったら
ほくほく線の無駄になる部分を全て妄想推進派に買い取ってもらおう

フリゲという新しい技術でコストダウンを図ることが今の日本には大切なのだよ
これから実用化と投入を目論む新しい技術に対して、数値がないからと突っ込むお前の引きこもり度にﾏﾝｾｰﾀﾞﾅ（ｗ
箱もの行政に批判が集まっている今、北陸新幹線は要らない

現有の交通機関の飛行機の利便性を高め、在来線の利便性を高めればｲｲのだ

税金のムダ毎年２０００億円の拠出は、新幹線ｸﾚｸﾚ君のおこづかいではない
　ふ　ざ　け　る　な　

UMiMY+w3とUMfHfq1e
中途半端な数値を出しては、自分の意見をごり押しする。
しかし、突っ込まれると話題を変え、開き直りに徹する。
他人のレスには、”具体的に”という言葉を連発する。
羽田の発着枠を増やす必要性など無いのに、東京駅の発着本数の突っ込みの引き合いに出している。

そんなあなたに一言！　北陸新幹線はいらない

実際、NzPHypfyの文章は具体性皆無だからな。
そりゃ具体的に述べてくれと要望するわな。

>中途半端な数値を出しては、自分の意見をごり押しする。
相手の出してきた数字が中途半端だとか妄想だとかいいうなら、
どこがおかしいのか具体的に指摘すればいいのに。

ああ、ごめん。また「具体的」って使っちゃったよ(w

>しかし、突っ込まれると話題を変え、開き直りに徹する。
反対厨のほうじゃないの？それ。なんで映画の話が？と思ったけど、
ただのオウム返しだったりとかね。

>>682 補助漬けの東京〜山形・三沢・大館・能登のおかげで、何か
　　　　　　目に見える効果ってあったっけ？　

>>679 出来るかどうか怪しいけど、静岡空港に乗り入れる便が何便か
　　　　　見ものだね。何らかの圧力と補助で渋々、どっかの航空会社が飛ばす
　　　　　だろうけど。

発展途上国並みの生活水準になると心配しているやつが居るが。

この先数十年で石油が枯渇するから
その時点で軍事力を持たない日本は資源の確保が出来ず
（米が何とかしてくれるって？資源の絶対量が激減する以上、もうどの国もなりふり構わなくなるぞ。）
発展途上国どころか北朝鮮以下の生活水準になる。安心しろ。

この先数十年で石油が枯渇する

…と、数十年前から言われつづけていますが、
石油埋蔵量は、減るどころか増えています。

でもまあ、アレだ。

整備新幹線は国の事業なので、政治(家)に翻弄される部分があるのは
ある程度仕方がないことなんだろうけど、整備新幹線5線のうち、
北陸は金沢付近の状況やスーパー特急→フル規格への計画変更の
経緯とか考えると、他の路線に比べて特に政治色を強く感じるのは否めないね。

必要性(目的)という点でも、例えば北海道新幹線は大都市札幌への交通
手段が航空しかないから、そこに高速鉄道を作ることで本州と北海道の
輸送を堅牢化しようとか(あくまでも鉄道と航空の共存が前提)、青函ト
ンネルの有効活用とか、JR北海道の収支改善とかのわかりやすい大義
名分があって、しかも利用者もそれなりに見込まれてることから、
賛成(ただし、今の財源スキームでﾏﾀｰﾘ作るのが条件)しやすい部分はある。

しかし、北陸は現在でも鉄道と航空の共存はされていて、鉄道も
それなりに便利。新幹線を作ることで首都圏と北陸が大幅に時間短縮
され、利用者もやはり多く、航空網の再編を促し、これまでの新幹線の
実績を見る限り、輸送人員のパイも(若干だろうが)拡大するのだろうけど…

ま、本当に必要性のあるインフラなんて整備新幹線以外でもなかなか
ないわけだが、「必要性」という意味では訴求性がちょっと弱いのかな、と思う。

http://www.h-shinkansen.gr.jp/
上記の北陸新幹線推進団体の公式(?)サイトによると、

・首都圏〜関西圏のバイパスルートとなり、東海道新幹線の補助的な
　役割(おそらく、東海道新幹線の混雑緩和、災害時のバックアップ等)を持つ
・首都圏〜北陸、関西圏〜北陸の利便性向上

上記が北陸新幹線の存在意義かと思われる。大阪までの新幹線がもう
一つあればなにかと便利だろうし、中央新幹線や第二東海道(?)はなかなか
話が進まないから、現時点ではバイパスルートとしては北陸新幹線が
もっとも実現性が高い。
北陸新幹線沿線もそれなりに人口・都市は多いから、そうしたバイパス
機能に加え、首都圏〜北陸、関西圏〜北陸、北陸の各都市間の移動を
パッケージした路線ということになるだろう。

そう考えると、北陸新幹線は大阪まで開通して初めてその本領を発揮する
のかも。ところが、肝心の関西側はルートすら決まってないし、本当に
いつ開通するのかどうかも怪しい。
よって、首都圏〜北陸の新幹線としか語れず、前レスでも書いたように、
ここは現時点でもそれなりに便利な区間だからね。北陸新幹線がさらなる
時間短縮を実現し、利用者数もそれなりに多いものだという需要予測等に
異論はないし、別に建設にも反対しないのだけど…

北海道新幹線スレではいろいろ賛成レスしてる漏れでも、北陸新幹線に
関してはどこか釈然としない部分があるのは確かなんだな。
ま、今後のスキーム見直し等で大阪開通に現実味が出てくれば、その
釈然としない部分も晴れるかも知れないが。

基本的に漏れは整備新幹線賛成だけど、せっかくのアンチスレ(スレを
分ける意味がわからんが)なので疑問に思ってみるテストw

＞北陸新幹線は大阪まで開通して初めてその本領を発揮する
＞のかも。ところが、肝心の関西側はルートすら決まってないし、本当に
＞いつ開通するのかどうかも怪しい。

つまり大阪までできない場合は要らないというわけだね。

　北陸新幹線が全通
→沿線在来線の大半は３セク化
→３セク化後の運賃高騰
→３セク赤字は拡大する一方。高速バス繁盛か
→「しらさぎ」は何とか生き残りそう
→あぼーんされた681,683系は新山口始発のにちりんとなり、宮崎直行か

実際青森の「青い森鉄道」長野の「しなの鉄道」も新幹線開通後の
賃上げで相当もめたみたいだし、両者ともかなり厳しい見通し。
通学や通院の足の運賃値上げ＆３セク赤字経営で税収を蝕むという
ことになれば、地元の人に２重の負担を強いるようになると思うん
だけど。

北陸新幹線は本当に地元の為になるのか…？

>>744

世の中は、より便利に、より快適に、という方向にしか進まない。
自ら好んで不便な場所に住みたがる人間は少ない。そんな所に
進出する企業だって皆無に近いだろ。

そういう意味では、新幹線は必要不可欠なツールだよ。
道路整備が進んで自動車普及率が上がれば上がるほど、
地方の在来線の利用者は減る。そうなれば、新幹線があろうと
なかろうと料金値上げや存廃問題が発生するのは避けられない。

だいたい、平行在来線の赤字なんて、年間２〜３億円規模
なんだから、いっそのこと、車を持てない人のための
行政サービスとして、県が全額赤字負担して料金を大幅に
値下げすればいいのでは。どんなに財政難でも、年間２億円を
支出できない県は無いからね。

＞県が全額赤字負担して料金を大幅に値下げすればいいのでは

建設費も全額負担しろ。

2000年の記事でちょっと古いですが青い森鉄道について
の試算が東奥日報社説に載っていたので…
↓
県の試算では、新幹線が開業すると特急列車が廃止されるため、
旅客収入は今より八割減の十八億円に落ち込む。
ＪＲ貨物の現行の線路使用料五億円を加えても、収入は二十三
億円である。

これに対して、運営経費の方はかなりの合理化を想定しても
四十三億円かかり、赤字額は年間二十億円に上る見込みという。
これをそのまま県や沿線の市町村が負担するのは、危機的な地方
財政の状況からみて到底無理な話と言わざるを得ない。

しかも、レールなどの鉄道資産の購入に約百八十五億円も必要で
ある。さらに二十九億円の資本費がかかり、資産購入や資本費は
県の負担を見込んでいる。
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2000/sha20001027.html

こんなのもありました。
↓
2003年6月8日のニュース
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0608/nto0608_9.html
2002年12月2日の社説
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2002/sha20021202.html

ただなあ、並行在来線のあり方についてはもっと議論があっても
いいとは思うんだよね。
長野にしろ東北にしろ、3セク移行して初めてわかった問題(貨物
輸送など)が噴出してるのを見てると、どうも対策が後手に回ってる
というか、とにかく分離しちまえというのが前提で、JRから分離した
後どうするのか？という議論が足りてないように思える。

今開通している区間はともかく、今後JRから分離される区間ついては、
もっと地元の負担を軽くする方法が検討されていいと思うね。
せめて、路線を3セクに無償譲渡するくらいはしてもいいのでは。
まあ、この辺の検討は当事者(国・地元)たちがやるべきことで、
2ちゃんであーだこーだいう問題ではないと思うが…

北海道新幹線のスレでも書いたが、新幹線は魔法じゃないんだから
マイナス面もあるさ。ただ、プラス面もあるのだから、いかに
プラス>マイナスにできるかがポイントだと思うし、そこには並行
在来線問題も交えた議論が必要だよね。

一応断っておくと、漏れは「新幹線もいいけど、並行在来線問題は
もっと議論があってしかるべき」という考えであって、並行在来線の
問題がある→だから反対、というような、マイナス要素があるから
とにかく反対という極端な意見の持ち主ではない。「ダメなものは
ダメ」じゃ議論もクソもないからね。

>>742みたいに勝手に自分に都合のいい解釈をしたり、>>746
みたいな極端なのと一緒にされるのはカンベン。

北海道新幹線スレ住人だが

ようするに、このスレの妄想推進派も反対代替案派も、
突っ込まれると話題を変え開き直りに徹するわけです
それでもこのスレは、フリゲからバスから話が飛び交って面白い

北海道新幹線は、飛行機か新幹線かの２者択一ですが
新幹線は、ひっじょーに、きびしーー

東北新幹線をのばせのばせと田舎モノがわめいていたが、
東北新幹線が八戸までのびたことで何か経済に劇的な
効果がありまつたか？
多少観光客が増えたくらいのこと
北陸も一緒だよ
田舎にカネをつぎ込んでも捨て金
作りたければ全額地元負担で作れよ
田舎モノ

>>750
八戸と違って北陸は大発展するらしい。

>>627
遅レススマソ

上越市長って誰の頃？
都氏？現市長？

>>751
八戸って、北陸で言ったら高岡みたいなもんでしょ（ｗ
比較文章がおかしいよ

北陸と違って、東北は大発展するらしい。って書かないと（ｗ

>>740
＞北陸は金沢付近の状況やスーパー特急→フル規格への計画変更の
＞経緯とか考えると、他の路線に比べて特に政治色を強く感じるのは否めないね。
胴衣！一大事でも暢気にゴルフを続行した、あのお方・・（ｒｙ

>>745
＞世の中は、より便利に、より快適に、という方向にしか進まない。
＞そういう意味では、新幹線は必要不可欠なツールだよ。
上越新幹線＆新潟を数値で比較していた推進房のネタからすれば、
その意見は北陸新幹線推進に真っ向否定だな（ｗ

>>750
＞東北新幹線が八戸までのびたことで何か経済に劇的な効果がありまつたか？
新幹線利益的に言えば、日帰り客が増えることで営業成績が良くなる
新幹線駅ができても経済的に劇的な効果などない地域なら、あったよな