東北・北海道新幹線 PART11

ＪＲ東日本は、上越新幹線の一部区間で、最高速度360km/hの高速走行試験を実施。
同社は近い将来360km/hでの営業運転を目指す。
東京〜札幌360km/h爆走の日は来るか？

▼前スレ
東北・北海道新幹線PART10
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1049572044/l50

▼関連リンク
北へ！東北・北海道新幹線
http://www.pref.aomori.jp/newline/
北の大地に新幹線！
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/
北海道新幹線建設促進期成会のホームページ
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

疾風のごとく２

�B　⊂(´∀｀⊂⌒｀つ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡

このスレはほっといても、次スレが立つのですね。
失礼しました。

買い物時間まで話が飛躍するとは思わなかった。
これからも様々なネタが出てくるんだろうが、２ｃｈがある限り
計画の凍結か開業まで終わりそうにないな。

　とりえず、函館着工が決定したら反対房も少しは黙るかな？
函館まで来ちゃうと、どんなことがあっても、いかに時間がかかろうと
札幌延伸は決まったようなものだから。

で、おみやげにこだわってる奴、何がいいたいの？
買い物タイムを含めて、所要時間の設定をしてみそ。
話はそれからだろ。

そういうのがないから、そんなの主観の問題だから、議論
してもしょうがない、って言われるんだが（藁

客観的に議論できるのは、運賃と時間だけだからね。

倶知安駅はスキーだけでなく、定山渓温泉の観光ルートもできそうですな！
定山渓なら新小樽から朝里峠経由した方が時間的に近いかな？

途中駅は「いわて沼宮内」の二の舞にならないように...
新八雲が最低記録更新候補か！

>>8
青函トンネル待避駅になる「奥津輕」と思われ＜最低記録更新

>>adku0wPM
お土産を選ぶ楽しみも無い、寂しい旅行を続けてください。
買い物時間も「時間」なんだけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　 　 |~ヽ
　　　　　　　　　　　　　　_　　ﾉ 　 ＼　　　 _
　　　　　　　　　　　　 　 |ヽ_/ o　　o＼_／/　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　　　√_　 ._ 　∀ 　 ＿_.（　＜　風の中のすばる〜
　　　　 　　　　　 　　 ） (.ヽ´＼　　.／ 　 ￣ 　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　 ⌒_　　　.＼/　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂￣)))￣⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　0'ヽ　0ヽ
　　　　　　　　　　　　∩　/⌒ヽ　　∩ ヽ　　　i （　　　／￣￣￣￣￣￣
　　砂の中の　￣＼│⊂￣￣￣⊃　　＼（∩∩）＜　みんなどこへいったー？
　　　　　銀河〜　 　＞ （　ﾟ∀　ﾟ）/ ｜　　　　/　　 　＼＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿／ 　｜　　　 〈　 ｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」 　/　／＼」

>>8
逆に行けば、
北海道新幹線の駅の中で、
新幹線が絶対的に有利といえるところは、ニセコ・倶知安周辺
のみだろうね。

新八雲は・・何もねーだろ。ケンタッキーの牧場ぐらいだな（藁
わざわざ東京から行く奴もいないだろう。

>>10
だから、買い物時間も含めて、
新幹線と飛行機の所要時間を設定してみ
っていってるんだけど。
じゃないと、議論のしようがない。
まあ、しても、
人それぞれだからなんともいえないのだが。

買い物時間にこだわってる奴は、基地外か？
誰も否定してないと思うけど。
買い物時間は、航空機も新幹線も平等に存在するんだから、
その分だけ追加すりゃいいだけの話だろ。

まあ喧嘩するな。
とりあえず、北海道に関しては、新幹線では目だったメリットがないことは事実なんだから。

道内の路線を高速化するほうが役立つ。
対本州は飛行機と割り切った方がいい。

>北海道に関しては、新幹線では目だったメリットがないことは事実なんだから。

>道内の路線を高速化するほうが役立つ。
>対本州は飛行機と割り切った方がいい。

スレ読んでます？

建設費は、最高で50年で利子付きで償還。
その上で、自治体は固定資産税を、国はＪＲ北の上場益を
得られるってのが結論なんだが。

とりあえず、チェックインに1時間かかるといってる人は、
ツアーといってもいろいろあることをご存じないらしい。

集合がフライト1時間前のツアーもあるが、前もって航空券
を渡されるものも多い。

あと、東京駅では、みどりの窓口で（ビジネス切符の）指定を
受けるのに、10分ぐらい並ぶことはザラにあることも考えてほ
しいな。チェックインマシンをもっと増やしてほしいところだ。
もちろん、前もって切符を購入し、指定を受けた場合はこの話
は関係ないんだけど、賛成厨は「新幹線には当日でも飛び込
みで乗る点では飛行機より有利」というのがひとつの拠り所な
わけだから、切符を持たずに駅にいく場合を想定することは
大事なことだと思うよ。

ちなみに、
観光客にとっては、
選択肢が増える、とくに、札幌―函館間の移動が劇的に
良くなるってのがメリットか。
航空とＪＲとの価格競争も、消費者にとってはメリット。

>16
過去ログ読んでも、北海道新幹線のアドバンテージとされる大量、高速輸送は、北海道新幹線については ことごとく論破されてるね

>>18
あの、新幹線の場合も、ツアーなら、
事前に指定券を受け取ってますが。

ほとんどが観光客だからね。
前スレの後半は、観光客の話をしていたはずだ。

飛び込み利用なら、話は別になると思うけど。
その場合、新幹線は自由席ならば確実に次の列車に乗れるが、
飛行機の場合は時間帯によってはキャンセル待ちになるけど。
まあ、北海道新幹線に自由席が付くかどうかもわからんし、
なんともいえないけど。

>>20
論破されてるか？（藁
大量輸送に関しては、新幹線の勝ちだろ。

高速に関しては、飛行機のほうが若干有利ってのは、
前スレでもずっと言われてたことだと思うが。

>>19
観光客は観光バスが多いんでない？
観光バスのほうが楽だし。少し時間はかかるけどね。

ちなみに、ありがちなコースで、小樽・札幌〜洞爺湖温泉／登別温泉（泊）〜函館
って場合、新幹線の出る幕は一切ないといっていいと思う。

>>20
お前、自分の妄想で勝手に話をすすめんなよ。
所要時間は、人それぞれだが、変わんない。
大量輸送に関しては、新幹線のほうが人数詰め込めるだろ。

つーか、勝ち負けの話じゃないんだが。
賛成派でもシェアの3割とかいってんだから、最初から負けといえば
負け。対北海道路線の1200万人のどれだけとれるか、って話だろ。

>>23
札幌ー函館が、1時間半なら、
6時間かかる観光バスからシフトすることも考えられるけどね。
ただ、バスの場合、洞爺湖等にいけるから、完全になくなるとは
思えないけど。

>>22
大量輸送については、フル規格新幹線ほどの輸送力は要らないという点で
意味がない、ということだと思うのだが。
つまり、飛行機で足りている、ということ。

確かに、札幌や函館は新幹線が通っていてもいいくらいの規模の都市。
でも、青森からそこまでの距離が遠いし、その間は…町もねぇジャン！

結論：微妙。だけど、北陸（中央新幹線が控えてるから無意味）や四国より
は断然マシ。

>>24
> 大量輸送に関しては、新幹線のほうが人数詰め込めるだろ。

�@詰め込むほど人が乗るのなら、その立論は理由ありといえるが、それほどの需要がないのが実情。
�Aもし�@とは逆に、詰め込むようなことがあったら、利用者は飛行機にシフトする。
�Bまた、詰め込めるかどうかは、列車の編成をどうするかによる。「こまち」のように、高速輸送用の特殊車両
の限定運用を行った場合、運用の柔軟性がなくなる結果、輸送力の柔軟性はなくなる。

俺は、�Bが一番現実的に考えられる懸念材料だと考えるんだが。
どうせ限定運用になるんだろ？＞北海道新幹線車両

>>25
ツアーで列車を使うなんてあまり聞かない。
理由としては
�@観光客は、札幌駅や函館駅を目的にいくわけではない。羊ケ丘、二条市場、すすきのを目的地とする
わけだし、函館山やホテルを目的地にする。

ホテルに行くのに、ホテル〜徒歩＝駅＝列車（新幹線）＝駅〜徒歩〜目的地　よりも
　　　　　　　　　　　　ホテル　　　　　〜　　　　　バス　　　　　〜　　　　目的地
という方が圧倒的に分がある。

まして、札幌〜函館間を鉄道移動するとなると、それだけで9、000円程度かかる。
観光バスなら一人2,500円程度。
お大尽ツアーならともかく・・・

>>27
人口分布考えれば北陸の方がマシと思われ
青森ー札幌間５００キロだぞ、本州と感覚が違うｗ
５００キロといえば長野ー富山ー大阪と変わらん罠

>>24
とりあえず、確実にいえることは、24のいってることは、
東海道・山陽・東北新幹線のような頻繁に走っている路線で初めていえることで、
本数の少ない路線＝輸送力の柔軟性が確保できない路線については、あてはま
らない。

つまり、新幹線の大量輸送というメリットは、一般論としては肯定できるものの、
北海道新幹線の場合、考えられる状況を勘案した場合、それほど活かされない
公算が高いということ。

>>30
そうなん…。５００ｋｍもあるんや。
あんまり詳しくないもんで、スマソ。

こうなれば、諦めて中央新幹線のために貯金しよう。
そして、減った空路枠を北海道にまわそう。

>>32
北陸新幹線ができれば羽田の枠のうち20便が確実に空く。

北海道新幹線ができて、仮に30%のシェアをとっても、航空会社は逆にシャトル便などと称して
本数を増やすかもしれないし、現状維持かもしれない。仮に額面どおり30%便数を減らしたとして
も、12便でしかない。
つまり、羽田の発着枠を問題にするのなら、北海道新幹線より、北陸新幹線を先に着工する方が
効果が高い。
あと、北海道新幹線推進派の言い分でよくある
・東京〜札幌間のような大都市間で飛行機がこれだけの便数を飛んでいるのは世界的に例がない
てのは、
�@そもそもそれだけの需要があることが世界的に例がない　ことと
�Aこれだけの距離でこれだけの需要を鉄道輸送しているところも世界的に例がない　こと、また
�Bそれなら、東京〜福岡間も同様に問題にされるべきだが、それについてはなんら言及がなく、
かつ現有の新幹線の改良ないし中央新幹線の建設で東京〜福岡間は問題が解決するのに、
それについては何もいわない

ことから、理由のない主張だと思う。

>>33
距離というよりも時間なのだが。
高速鉄道のある国なんて、ほとんどないだろ。
って、そういう議論も前スレでなされて論破されてたのだが。

で、シャトル便？ビジネス客は少ないですよ。対北海道に関しては。

中央新幹線はいくらかかるとおもってんの？

北海道も北陸もいらん。
なんで北陸なんかが着工されてしまったのか、、、、
取り返しのつかない過ちを犯したな。
それと青森-札幌間は360キロです。

>>33-34
追加すると、
福岡に関しては、
東海道区間でのスピードアップが難しい、
ＪＲ東海は、東京ー名古屋ー大阪間のビジネス客主体だから、
料金をぼったくってる、あとは、福岡空港のアクセスがすごく良い、
ってのが、新幹線のシェアが7%である理由。

時間的にもし4時間ならば、札幌に関しては、広島と同列で議論すべき。

中央新幹線なんて、
技術的メドもまだたってないし、何兆円かかるんだ？（藁

>>33は、長文の割にはあっさりと論破されたのだが。
というより、過去スレの議論の蒸し返し。
論破されても論破されても、同じことを進歩なく言うのはどうしてだろう。

ま、どっちにせよ、羽田の発着枠問題を解決する手段として、
北海道新幹線は効果がかなり薄いってことな。

>>29
ちなみに、旅行会社のフリープランのオプションでついてる、
札幌ー函館の特急のチケットは5000円ぐらいだね。
卸値は、3000〜4000円ぐらいかな。
それでも、まあ高い罠。
後は、ＪＲ北がどれだけの価格を出せるにかかってるんだろうけど。

>>38
俺は、推進派の
・東京〜札幌間のような大都市間で飛行機がこれだけの便数を飛んでいるのは世界的に例がない
＝つまり、だから新幹線を作るべき、という主張に対して反論してるだけ。

世界的に例がないから作りなさい、ってのは論理が飛躍しすぎてるってことを言いたかっただけ。

>>37
中央新幹線は、一例として出しただけで、建設すべきとは一言も言ってないですが何か？

だから、札幌ばかりを問題にするあまり、それより輸送量の多い東京〜福岡間については
何もいわないのが不思議なだけ。

>>39
なんで？
シャトル便が増えて実は航空の便数が増えますなんて、
有り得ない妄想でか？
旅行客主体の路線で、シャトル便はありえんよ。
飛び入りで旅行する客なんてほとんどいねーから。

おまいら最近、飛行機乗ってないだろ。
乗る前にやたらと時間かかるんですけど・・・。

>>43
シャトルは妄想とまではいえんだろう。

ただ、航空会社も対抗策は出してくるだろうというだけ。
何しろドル箱なんだから。
簡単に減便するほど利用者が新幹線に流れるほどのアドバンテージがないじゃん。

>>42
ここは、北海道新幹線スレだからです（藁

北陸に関しては、整備新幹線のライバルとして、議論の対象になりうるがね。

福岡は、すでに、新幹線も飛行機もあります。
あとは、ＪＲ東海に努力してもらうか、中央新幹線なんていう非現実的
なオプションしかない。

>>45
多分、減便して、価格競争に集中すると思うけど。

>>45
3割が新幹線に流れれば、3割航空の客が減るということ。
まさか、それを補うだけの需要が増えるとは考えられないし。

>>44
最近は、ボディーチェックとか激混みだね。
テロ対策で。
それに、航空のほうも頑張って、料金下げて観光客を入れてるから、
昔のように空いている時間帯もなくなってきたし。
満遍なく人がいるね。

でも、新幹線反対論者の立場からすれば、飛行機の待ち時間は、
買い物タイムだから、全然問題ないそうだ（藁
ちなみに、新幹線の場合も、おみやげ買ったり、時間がながいから、
弁当・飲み物類を買うのが必須だそうだ。

506 名前：名無し野電車区 投稿日：03/04/21 23:43 ID:???
結局、建設費は利息を含め40年で償還、
JR北は収支改善
国は、上場益を得る
地方自治体は固定資産税を得る
国民は、北海道旅行の選択肢が増える、

だけど、国・道には並行在来線の負担がのしかかる、

って感じか？

まあ、建設費が40年で償還かどうかは、
飛行機の客のほとんどが観光客＝パック旅行客だから、
客単価が落ちて、もっと伸びるかもしれないけど。

建設費は、償還できるらしいから、それで良いとして、
問題は、国がどれだけのＪＲ北の上場益を手にできるか、
並行在来線の負担は？
って2点だな。

http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1042230836&LAST=50

>>52
ちみは、[ YahooBB218180144006.bbtec.net ]かね？（ｗ

いきなりスレが止まった。
やっぱり、反対派は1人だったのかな？
反対派がいなくなると、さーっとひけるし。

反対派の奴は、過去ログも読まずに
同じことを何度も何度も言ってループさせるからな。
少しはまともな反対意見を出してほしいね。

一日2万人ならば、平均で1000人乗ってると。20本かな。
やっぱ1時間おき＋数本だね。

ところで札幌東京間全通したら運賃はいくらくらいなの？

http://www.k-514.com/

正規の運賃は2万ぐらいだったような？
ただ開通してからの航空との競争で、割引運賃を出すだろうし、
旅行客が多いなら、旅行会社への卸値もがいくらかも
重要だしね。
後は頑張って競争してもらおう。

巨額の財政負担で叩かれたのは東海道新幹線や東北上越新幹線も同じなわけだが。
東海道新幹線なんか世界銀行から借りてまで建設する必要があるのか、と叩かれたわけだし。
国会を通すために予算を低く見積もり、予算はみだしたので、
「東大寺の大仏、戦艦大和、東海道新幹線」の３バカ査定と叩かれた。
今、東海道新幹線を叩く奴はいるか？いないだろ。

東北、上越新幹線も上越なんて絶対赤字だ、東京−大宮に1兆円もかけるなボケと叩かれたが
今、東北、上越新幹線叩く奴はいるか？

>>60
右肩上がりの時代の案件とデフレ時代の案件を比べて悦に入るＤＱＮはけーん

そりゃあ東北、上越は乗客が沢山乗ってるし採算も取れているからだけど、
北海道新幹線が瀬戸大橋やアクアラインのようにならないとは断言できない。
たぶん大丈夫だとは思うけどね。
もし駄目だったら路盤を改造して高速道路に転用できないか？(w

>>59
なるほどサンクス

>>54
馬鹿じゃない？そんな時間まで付き合ってられないよ。
引きこもりと違って、翌日も用事があるんだから寝ないと・・・

>>55
過去ログを読まないのは、推進派でしょ？

「新幹線の必要性」をちっとも言わないじゃん。
何のために必要なのか、
1兆5千億円もかける意義がどこにあるのか。ね。
どうせ「過去ログ嫁」なんだろうが、過去ログ読んでもないんだよね。
かろうじて、これがそうかな？というのを要約すると
・羽田発着枠問題→でも飛行機が減便される保障はどこにもない（憶測だけ）
・採算性＝償還期限が100年近くなってもそれは「採算性が高い」といえるのかは疑問
・冬季の飛行機の保険＝飛行機がストップするのは年間数日だが、東北新幹線は冬季以外でも故障な
どで結構ストップしている
・GWやお盆に飛行機が混むから＝そんな数日のために1兆5千億円（＋青函トンネル建設費）をかけるの
は笑止
つまりどれも決め手に欠ける。と、毎度同じなんだけど。

>>60
> 東北、上越新幹線も上越なんて絶対赤字だ、東京−大宮に1兆円もかけるなボケと叩かれたが

これも良く見るけど、
東北・上越や東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功する、という理屈は飛躍してるだろ？
といわれて論破されてたな。
なぜ同じアフォな理屈を持ち出すんだろう。

>>62
北海道新幹線そのもののが、採算をとれないかもだとというのは今更云わんでほしい。
四国の橋やアクアラインと一緒にしないで。

>>59
東京〜博多間と同じと考えれば22,000円ぐらいだね。

> ただ開通してからの航空との競争で、割引運賃を出すだろうし、
> 旅行客が多いなら、旅行会社への卸値もがいくらかも
> 重要だしね。

航空会社の割引運賃を参考までに挙げておくと

早割２１ ANA 14,300円
早割２１ ANA 15,300円
特割 ANA 15,300円
週末リピート ANA 18,850円
特割 ANA 18,300円
特割 ANA 21,300円
一般運賃 ANA 25,500円

特割は便によって違うので注意

>>65
> 四国の橋やアクアラインと一緒にしないで。

一緒でしょ。何が違うのか、必要性も論証しないのに同列に扱われてもしかたあるまい。
まだ四国の橋の方が必要性が感じられるよ。
陸上交通として代替できないんだから。

>>65
新幹線推進派の主たる理由から敷衍すると
・冬季の保険→四国の橋も、天候が悪いときの保険になる
・沿線の発展→橋の周辺のみならず四国の発展
（採算性は別にしておく）

四国の橋でも、アクアラインでも、本質的に同じようなこととを言ってるんだよな。
北海道新幹線推進論と。

漏れは推進派だが、アクアラインはさすがにいらないと思った。
あれトンネル一本鉄道に変えてもいいんじゃない？マジで。

どうでもいいが、前スレの>1000は凄いな。
こんな終わり方するのはいかにも北海道新幹線スレらしいが

「観光バスで旅行」というスタイルはどんどん減っている。
そして、多くのバス会社が苦境に陥っている。

集団で旅行するというスタイル（観光バス＋夜は宴会）が、現代では受け付けられない。

車（自家用、レンタカー）を利用するか、鉄道が便利な所（新幹線沿線）はそれを利用して旅行するのが増えているよ。

東京出発道南・道央二泊三日の旅。

一日目午前　新幹線で函館へ。
　　　午後　函館観光　
　　　夜　　湯ノ川温泉泊

二日目朝　新幹線で倶知安へ。
　　　日中　倶知安でレンタカーを借りて、ニセコor積丹観光
　　　夜　　小樽でレンタカー乗り捨て。小樽泊

三日目午前　小樽観光
　　　午後　札幌観光
　　　夜　　飛行機で帰京。

奥津軽・・・竜飛岬が観光地としてブレイクするのは難しそう。
ただ十三湖や津軽鉄道の津軽中里駅も近いのでストーブ列車をからめたりすればあるいは？

木古内・・・江差・松前方面への乗換駅だが、観光的には恵まれていないね。

新函館・・・大沼や駒ケ岳等が近い。函館市内は空港のほうが便利なので
函館駅直接乗り入れじゃないと厳しいかも。

新八雲・・・何かあるんですか？

長万部・・・洞爺・室蘭・登別方面の乗り換え。洞爺湖方面の観光もここからバス利用が便利だろう
ここからバスで洞爺湖・中山峠経由で札幌又は定山渓入りというコースは定番になるか。

倶知安・・・ニセコはもちろんルスツもそれほど遠くない。札幌までの通勤客も考えられる。

新小樽・・・キロロに行くのに便利かも。しかしこれは冬だけだろうな。。
安定している小樽観光には飛行機よりかなり便利。


出来たとしたら季節波動が大きい列車になりそうだね。。

函館から札幌までの区間なら通勤需要もありそうな気がするんだけどな

>>74

函館から札幌への需要よりも逆の方がありそう。
まあ無視しうる数であることは確か。

>>73
>奥津軽・・・竜飛岬が観光地としてブレイクするのは難しそう。
>ただ十三湖や津軽鉄道の津軽中里駅も近いのでストーブ列車をからめたりすればあるいは？

距離だけ見ると確かに近そうに見えるけど、今別から中里や金木、十三湖方面には
冬季通行止めになるような悪路しかない。青森や弘前からのアクセスのほうがマシ。

新幹線駅レンタカーは当たり前

このツアーの売りは
行きは地上を北上することで旅情を味わえる。
帰りは空港でゆっくり買い物出来る。。。。

>新函館・・・大沼や駒ケ岳等が近い。函館市内は空港のほうが便利なので
>函館駅直接乗り入れじゃないと厳しいかも。

函館空港の函館市街地へのアクセスはバスやタクシー以外にないので意外と劣悪。
函館は地理的な要因で夏期でも慢性的な渋滞で、冬季にはまったく時間が読めなくなる。
湯ノ川やトラピスチヌなら空港のほうが便利だけど。

盛岡〜八戸に乗ったよ。
２６０km/h・途中駅飛ばしでおよそ３０分のあっという間の距離。
これで９６ｋｍだってね。
乗ってて空しくなったよ。何でこんなあっけないものに１１年も
かかったの？　って。
今度出来る八戸〜新青森は８０ｋｍ台でしょ？　またこれに１０年
かよ。走る新幹線は速いが、造るのは遅すぎ。
新青森〜新函館は在来線だと１６０ｋｍもあるが、新幹線は路線距離
短縮するので１４０ｋｍ程度か？　その内の青函トンネルを含む海峡線
は７０ｋｍほどだろうか。だったら残り７０ｋｍの建設で済む新函館
延長に何を尻込みしてるのか！　と言いたいね。

「新幹線は飛行機より安全だから、北海道新幹線は必要だ。」という推進派の主張が少ないね。
過去ログを読んだが、安全性の話になると反対派はテロが、テロが、って騒いだり、シカトばっかりだね。
自分は推進派だが、新幹線は飛行機より安全だから北海道新幹線は必要だと感じている。
自分が東京〜大阪・博多間を移動するときは必ず新幹線を使う。東京〜函館・札幌間でもやはり鉄道だ。
新幹線が好きだという理由もあるが、利用する一番の理由はやっぱり安全だ。
よっぽど沖縄や離島や海外でもない限り、飛行機は乗りたくない。
新幹線は何かあっても止まれば何とかなる。飛行機は着陸しない限り無理だ。

結局、交通機関において一番安心できるのは陸路なんだよな・・・。

飛行機の場合点での移動になってしまうので需要は空港とその周辺
に止まるが新幹線の場合沿線にも需要が発生するからな、
と言うか秋田＆山形新幹線が開業してからは東京発の航空便が
激減したという事もあったので函館まで開業したらおそらく似たような
ケースに陥るのでは？。

>>82
沿線の発展を考えたら、新幹線よりも道路の方がはるかに(・∀・)ｲｲ!!
北海道は田舎だから、車で２００ｷﾛくらい簡単にだせるべｗ

盛岡、青森、函館じゃ採算が取れない。
これらの土地までなら路盤強化でスーパー特急方式で充分だった
札幌延伸に反対なら。仙台-新青森の「作ってしまった」
さらには「作ってしまっている」区間についてはどう思う？

復活あげ

整備新幹線と都市鉄道の建設費は、別に全額回収できなくても良いと思う。
別に外国に吸い取られるわけではなく、国内に落ちる投資なんだし。
国道を造るのとどう違うのか？JRは民間企業だから、それの利益に
つながるような事業に税金を投入するのは問題だという奴もいるが、
ならば、税金でバスレーンを整備するのも問題なんだろうか・・・？
駅前にタクシープールを整備するのにも税金が使われているが・・・。

あと、建設財源に関してだけど、北海道は”北海道開発庁の予算”という
独自のサイフを持ってるじゃないか。これが毎年8000億円以上ある。
これを使って新幹線と高速道路を整備すればいい。なのに、それをせずに
国から別に建設費を出させようとしているのが許せない。

そもそも、北海道開発庁は、毎年8000億円以上の金で何を開発しているのか？
それだけつぎ込んで新幹線も高速道路も未完成って、どういうことなのか？
そのあたりの問題を突き詰めて、金の使い方、公共事業のあり方を根本的に
見直さない限り、北海道新幹線は先送りにするべきでは？

はっきり言って、九州と北陸の方が優先順位が高いんだし、北海道が
凍結されれば、それだけ完成が早まるわけだからね。

まあ焦って作るこたあないと思いますが
新青森までで止まって建設費って回収できるでしょうか・・・？

今が「正念場」　高橋知事がパイプ生かし陳情へ！
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20030430&j=0070
公約はきっちり守ってほしい！

札幌まで伸びたら、仙台と札幌の支社を統合して、中間点の青森に新たに
拠点をつくる企業ができたりして。

東京本社に統合だろ。

札幌から先は不便だから札幌支社は残す。
仙台支社はアボーン。

>>91
それってありうるんだよな。
仮に新幹線が出来たとして、札幌はいいかもしれない
でも青森は札幌、仙台、東京に人を吸われてしまう。
さらには在来線の経営まで押し付けられてるし…

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1051927143/l100

このスレでも熱く論じられてるぞ。
しかも、反対派が多い・・・

>>93

見てきたけど、レベル低いね。単なる煽り合戦でしかないし。
しかも強制ＩＤが導入されていないから、自作自演もやり放題。
わざわざリンク先に行って読む価値ないですよ。時間の無駄。

>>94
このスレの方がレベルが低いだろうな
世間一般から見て

外環を完成させろ！！道民は失せろ！！外環を完成させろ！！
道民は失せろ！！外環を完成させろ！！道民は失せろ！！
外環を完成させろ！！道民は失せろ！！

鉄ヲタuzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee！！

>>94
>しかも強制ＩＤが導入されていないから、自作自演もやり放題。
なぜこの板は強制IDが導入されなきゃいけなかったのですか？

>>95
一つ確実にいえることは
２ｃｈ的にはあんたは厨房だということだ

>>99
ん？よくわからん。
世間一般を納得させるだけの理屈がちっとも出てこないのが推進派だからな。

札幌まで4時間といわれてもな。
飛行機より格段に早いならまだしも、同じぐらいじゃ、1兆数千億の価値はない。
まだアクアラインの方がましだよ。

>>100
煽られたらすぐ釣られる。

鉄ヲタなんぞ、ヒステリックなバカ女と同列じゃん。結局私的感情抜きには語れない、
ウザイ連中よ。大体おまえら、時速350kmを体感したいだけちゃうんか？

やっぱりコピペ厨が現れたみたいです。

＞335 名前：名無しさんの主張 ：03/05/05 21:43
>>319
鉄ヲタがえらそうなことをぬかしてるぞ！
荒らすか？
94 ：名無し野電車区 ：03/05/05 21:21 ID:5UBoIML5
>>93
見てきたけど、レベル低いね。単なる煽り合戦でしかないし。
しかも強制ＩＤが導入されていないから、自作自演もやり放題。
わざわざリンク先に行って読む価値ないですよ。時間の無駄。

荒らすか？だって（ｗ

ていうか、さっそく荒らしにきた奴がいるようだな。

>>102
>時速350kmを体感したいだけちゃうんか？

っていうか、鉄道建設を進めることで自分たちの世間から抑圧された地位が
少しでもアップすると思ってるのが鉄ヲタでしょ。
鉄道に詳しいのはいいけど、新幹線ができたからって自分たちのキモい地位
はあがらないんだけどねえ・・・

http://homepage.mac.com/hitomi18/

だからレベル低いんだってば。

348 ：名無しさんの主張 ：03/05/05 21:50
つまり「社会」という括りで言うと、
北海道新幹線は必要ないということですね

燃料投下！！


http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1042230836&LAST=50

燃料投下！！

http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1042230836&LAST=50

307 ：名無しさんの主張 ：03/05/05 19:28
どうせ日本の借金は1200兆円あるんだから
いまさら新幹線に1兆円そこそこ使ったところで
どうってことないと思うんだけど。
なぜそう目くじら立てて反対するわけ？

まあヒキコモリには新幹線は不要だな

札幌ー東京ー博多は日本の背骨だ。
上越なんて支線を権力者のゴリ押しで先に造ったたから、
話がめんどくさい事になってるが。

>>112
背骨だから、では説得力ないですよ。

採算云々をぬかす香具師へ、予想される輸送密度２万人を基にした計算をして、その上で論議しましょう。只の脊髄反射で１０ｽﾚもつここは凄い罠。
＞８３
一般道で２００キロオーバーしたことある？、漏れの車はメーターが１４０までしか付いてないから絶対無理だ（藁
＞８６
壮絶なまでに素晴らしい一般国道がうん千ｋｍありまつ（ｗ、受益者１００人以下の農業用ダムがたくさんありまつ（ｗ、やってられん…

で、前ｽﾚどういうふうに終わったの？過去ｽﾚｷﾎﾞﾝﾇ、鯖落ちしてるうちにdat逝きになってもうた…（夜勤ﾀﾝ、復活ありがﾄﾝ）

そもそも>>112のいう「背骨」の定義がわからん。
背骨は東京〜大阪〜福岡間だけでしょ？

国内に落ちる投資としても、
北海道に落ちるより首都圏に落とすほうが、
経済誘発効果が高いと思う
だって経済効果といっても、
北海道単独で年間1500億円程度の話でしょ？
だったら外環とか第三空港作ったほうが良いと思う

>>115

東京〜仙台モナー

日本は南北に細長い国だから、
背骨がしっかりしていれば、仮にフルがだめでも、
ミニ新幹線なりフリーゲージなり支線も造りやすいよ。

だから、何で枯れた植民地なんかに
今さら新幹線など必要なの？
北海道なんて、もう日本のお荷物そのものなんだよ。

>>116

それらの事業は、金があっても別の理由で造れないからね。
反対派を無視して強行すれば、それこそ成田の二の舞で、
地下方式にしたところで、インター付近の住民は相変わらず
根強い反対派だしな。

首都圏第３空港なんて、もう無理ですよ。羽田の拡張で
我慢するしかないが、その拡張も航路との調整が難しい。

そういう社会的コストを加えれば、あまり経済効果が高いとはいえない。

付焼き刃の知識で語る鉄ヲタは、まず世間を知らなさ杉。
もうちっと世の中見てくれよ

少なくとも東京の人間にアンケートをとれば、
9割の人間が北海道新幹線より、外環整備のほうが優先と答えるでしょうね

もし中途半端に函館まで造ったら
支店機能は仙台にとられますよ。

札幌にいくより仙台に行く方が早くなるんだから。

だからほしい人が多い北海道単独でやれってことで結論だな

賛成派に聞きますが
フリーゲージでは駄目なのですか？
もちろん、非電化区間ではディーゼルで引っ張るという前提で．．．

>>125
時間的に使い物にならないと思われる

>>122
山陰の人にアンケートを取れば、北海道より山陰新幹線。
四国の人にアンケートを取れば、北海道より四国新幹線。
三大都市以外の最大の都市は札幌ですよ。
三大都市圏と言うより新五大都市圏を造ろうぜ。
とにかく、東京には人が集中しすぎだ。
ラッシュ時には、ドア開かないこともあるのよ、混み過ぎて。
ID:e4ZhwrXoさん、知ってます？

>>127
>三大都市圏と言うより新五大都市圏を造ろうぜ。

ぷっ
シムシティのやりすぎでは？ｗ

>>ID:e4ZhwrXo
君は罵倒しかしませんね。
マジレスして損した。
sage。

>>129
五大都市圏なんていうからさ。
すでに五大都市圏になってるじゃん。
東京、大阪、福岡、名古屋、札幌。


「造ろうぜ」って・・・人為的にできるもんじゃないだろ

自分はいつまでも２８１系スーパー北斗に乗っていたい
だから２８１系と２８３系が廃車になるまで新幹線は作ら
ないでちょ。

その程度でマジレスかよ。プププッ

125>俺は推進派
フリーゲージはダメ。理由？あんな寒いところでフリーゲージ車両
冬走らせたら可変部分トラブルから。雪降りのときって気温が０度
くらいでもポイント凍るだろ。あれと同じで、可変部分のメカがとら
ぶってしまう。

>>115　　　　東京〜札幌が背骨でなきゃ、なんであんなに便数あるんだ？

>>122 都心の人間が外環使うメリットって、あまり見出せないよ。
　　　　　　余分に利用料取られるだけ。
　　　　　　むしろ、首都圏周辺部から地方の奴にメリットがあるし、都知事
　　　　　　は外環使って都内に地方のクルマが入って来させたくない。

>>65
お前、やっぱり読んでないな。
償還に100年かかるって、どこからでてきたんだ？
40年とか50年とかいう話なのに。
まあ、どっちにしろ建設費が償還できることは可能なのだが。

で、ＪＲ北海道の収支改善と、上場益はどうなりました？
それが一番のポイントなのだが。キミは、意図的に省いているようだ。

キミの言っている推進派の主張なるものは、キミの妄想に過ぎないようだ。
ＧＷやお盆に混むから、なんて誰がいった？（藁

それと、
航空の利用客が減るのに、減便されないと思うほうがおかしい
と思うが。経費を減らして（＝減便して）、料金を安くするのが
普通の考えだと思うが。

>>68
沿線の発展云々は、もう推進派の本流じゃないのだが。

・建設費は利子付きで、40年程度で償還可能。
・ＪＲ北の収支が改善し、国は上場益を得る
・地方自治体は固定資産税を得る

というのが、主張なのだが。

そりゃ北海道新幹線は収益は確保できるよ
JRは国に利用料払えばいいだけだもん
問題はそこから先
国はそっから先は、JRの固定資産税や法人税から償還しなきゃならない
んでもって、そのJR北海道の収益改善予測は、
アクアライン然り本四連絡橋然りの、右肩上がり単純平均予測
土建屋と田舎議員も、よくこんな数字のマジック考えたもんだね

>>137
??
あの・・
建設費を償還し終わって、何を償還するの？

>>137
右肩上がりで予測？
キミの大きな間違いは、整備新幹線の仕組みを全く勉強せずに、
アクアラインや本四と同じ仕組みだと思って議論していることだ。

少しは勉強せい。

付焼き刃の知識で語る鉄ヲタは、まず世間を知らなさ杉。
もうちっと世の中見てくれよ

>>140
抽象的な煽りは、無意味だよ。
もっと具体的に、数字なり根拠を出して反論したら？

鉄ヲタ必死すぎ！
ﾌﾟﾌﾟｯ

>>139
＞キミの大きな間違いは、整備新幹線の仕組みを全く勉強せずに、
＞アクアラインや本四と同じ仕組みだと思って議論していることだ。
抽象的ですね
整備新幹線の仕組みを具体的に説明していただけませんか？

でもね、北海道は公債募って作ってみたら？
というのは同意なんだよね…。

わざわざ「趣味板・鉄板」まで来て、単に煽っているなんて、君ってまともじゃないね。
どうせ、ヒッキ−のあおりオタだろｗ

>>145
禿胴

>>143
そういうの何回かあったんだよね。
過去ログから引っ張り出してくるの疲れちゃった。
探してみて。

>>143
いくらなんでも、そのぐらい自分で調べてみたら？
「整備新幹線」で検索したらいくらでもでてくるだろ。
検索しなくても、もし過去ログを含めて、このスレを読んでるのなら、
理解できるだろ。

もうひとつのスレの「鉄道有識者 」
カミシンぽいね

わざとスレの流れを無視したり、整備新幹線の仕組みを知らないふり
をして反論を書き込む
→賛成派は、もう何度も何度も説明しつづけてきてめんどくせーから、
自分で探せと言う
→反対派は、なーんだ、反論できねーのか、と勝利宣言。

もうちょっと、建設的な反論をしてほしいね。

わざとスレの流れを無視したり、過去ログを読まないで書き込む
→反対派は、もう何度も何度も説明しつづけてきてめんどくせーから、
自分で探せと言う
→賛成派は、過去ログを読みもせず「根拠を示せ」とわめきちらす
→反対派は面倒なので放置
→賛成派は勘違いして勝利宣言。

>>150-151
所詮は道民。
負け組のお頭などその程度

>>152
お前の住んでる田舎は公共事業マンセ−なのかも知れんが、
北海道には賛成派も反対派もいるのよ。
それぐらいこのスレ読めば分かるだろ？

>>152
お前が今まさに書き込んでる２ｃｈの夜勤さんも道民な訳だが・・・

糞かったるい移動時間に喜んでるのは鉄ヲタくれーだろ？
開通したとして、ニュースで「東京-札幌が4時間で結ばれました」
って報道されて国民はどう思うよ？バカにしとるんかい！！
4時間もか？ってなるだろう

道民の場合、
並行在来線分離が一番の問題だろうね。
新幹線の固定資産税がいくら入るのか、
並行在来線の維持にいくらかかるのか、
あんまりそういう議論はでてこないね。
札幌市民にとっては、函館本線の一部が三セク化されようが、
全くかまわないだろうけどね。
新幹線の恩恵を確実に受けるのは札幌市民だけかな。
函館は観光客が入るかもしれないけど、ストロー効果で札幌
に吸われる立場だしな。
あと、儲かるっていえば、倶知安か？
本州からニセコへのアクセスは良くなるけど、在来線が三セク化
もしくは、廃止だから、微妙。

男なら飛空機！
だらだらした手続きはめんどくせえが、乗ったらあっという間だ！
死ぬときも潔くすぱっと死ねるぜ！
女子供はすっこんでろ！

なんで賛成派は北海道単独でやれという案には、
なんにも反応しないんだろうねー
ひょっとして、自分達で金だすほど、
必要と思ってないんじゃないの？

ところでさ、新幹線まずありきの前提に立つこの手のスレの論調は、鉄道板という
架空の空間ではいいけど、一般の人の前で本気で言うと、マジで鉄道趣味者
全体がバカにされるから、やめといた方がいいと思うぞ。

現実的に、1兆5000億円をインフラに出せるところは、
国しかないから。

東北新幹線はやては、どうしてＧＷの混雑のニュースに出ないのですか？
とき３２０号の乗車率２００％ばかりがクローズアップされて、はやてが出ない。
立席も入れれば、１０５％位はいっているんじゃないの？

ほとんどがパック旅行客ならば、予約しなくていいってのは
メリットにならんな。
まあ、新幹線の場合、乗り遅れても後続の自由席に振替可ってのなら、
安心ではあるが。

>>155
東京の人にしてみれば、北海道新幹線開通よりも、
モノレールが速くて安くなるほうがうれしいだろうね。

>>158
鉄道板にそんな論調はない
stereotypedな見方続けて恥さらさなくていいです

おとなしく飛行機乗ってろ、酪農家ども！！

>>163
論調の有無を言ってるのではなく、>>163で書いた論調がどうして黙殺される
のかってこと。
本当に必要なら、自分たちでカネ出してでも作るはず。

道の年間予算の5％程度でしょ？
別に道が全額出資しなくても、
民間のPFIや、札幌函館両市と分担すれば、十分可能だよ
賛成派のいう「利子も含めて償還可能」が本当ならばね

あと、２，３回ほど新幹線で博多まで行ったことがあるけど
飛行機と比べると、閉じ込められてる時間が長くて
４倍くらい疲れますよ。

飛行機の長さだと体調が悪いときでも、耐えられるけど
新幹線になったら無理ですね。

別にいいじゃん。どっちが勝っても。
それぞれが自分に都合のよい条件(運賃、料金)で交通機関を選択して、その結果
もともと需要の多い東京大阪などは共存共栄しているし、全体の需要が少なくて
片方が採算が取れない場合等は片方の寡占状態になるし。

＞片方が採算が取れない場合等は片方の寡占状態になるし。

新幹線が採算取れない場合のことを問題視してるのですが
だから
＞どっちが勝っても
というのは無責任。

つまり推進派は無責任者ということです

>>166
なら、今後は、国は一切公共事業をしない。
金を出すのは、地方自治体のみってことでよろしいか？

>>167
人それぞれの主観的問題を一般論のように言うのはどうかと思うが。
もちろん、4時間座ってるのが苦痛な人もいるが、
都心部から遠い空港にいってバタバタと時間が過ぎるより、4時間
寝てたほうが良いって人もいる。
それを客観的な数値で表すならば、シェアってものの中に含まれるだろうね。

>>169
一応、採算が取れるように国が計算してリース料を設定。
ＪＲは民間企業だから、最初の設定がおかしかったら大損こいて
会社が潰れるかもしれない。年間数百億も赤字垂れ流せないからね。
だから、リース料の設定の際にどんぶり勘定はありえないのだが。

ま、それでも採算が取れなかった場合、
ＪＲ北が潰れかかる→国は潰すわけにいかんから支援する、
ってことになるだろうな。
もしくは、大災害で新幹線の一部がぶっこわれるってのも、
ありうるな。このリスクが、民間が金を出せない理由だろう。

糞かったるい移動時間に喜んでるのは鉄ヲタくれーだろ？
開通したとして、ニュースで「東京-札幌が4時間で結ばれました」
って報道されて国民はどう思うよ？バカにしとるんかい！！
4時間もか？ってなるだろう。

172
東京から４時間かかるのに４割が新幹線を使ってる広島県民はバカだとでも？

>>172君は、
[ ZB065035.ppp.dion.ne.jp ]

無論、新幹線開通が掘り起こす需要ってのもあるとはおもうけど、
北海道新幹線の場合、東北・上越・長野の各線とは違って「首都圏直結」
の経済効果ってやつはあまり見込めないよね。札幌−東京が６時間だったら
新幹線から新幹線にスイッチする気にはならないなぁ。

だから東北−北海道の需要がどれほどあるかにかかってくるよな。
札幌本社の企業の仙台支社やその逆ってどれほどあるんだろう。
無論、札幌と仙台の両方に支社を持つ企業なら山ほどあるとは思うが。
ビジネスの需要ってことなら支社−支社の移動ってそれほど需要が無い気がする。
東北−北海道の移動の需要って、現状では対したこと無いんじゃないの？

>>155 一般人もバカではない。
　　　　　飛行機と新幹線の区別くらい付くわ。
　　　　　と言うか、空と陸で分けて考えるわ。
　　　　　はて、東北新幹線が開通した時、世間
　　　　　ではキミと同じ論調だったっけ？

>>173
広島の人間の4割は鉄ヲタなんだよ。きっと。

>>175
なぜ、4時間が6時間になるのかわからない。
同じ4時間圏内の広島は、新幹線のシェアが4割ですが。

>>174

どうやって解析すんの？

>>176
>はて、東北新幹線が開通した時

また出たよ。関係ない新幹線を持ち出して「このときも〜だったんだよ」
って言い出すアホが。
こんな鉄ヲタが一番困る。
君は利益の関係ない公務員か、仕事が欲しい土建屋か、夢を追って現実の見えない学生か？

＞同じ4時間圏内の広島は、新幹線のシェアが4割ですが。

広島は空港まで不便。
札幌はそれよりは便利。

>>181
でも、値段的には、ＪＲ東海区間を含むから新幹線のほうが高い。
まあ、どこも一概にはいえないね。

>>179
javaをonにして、名前欄にfusianasan
メール欄に解析したい番号
そうするとリモホが出てくる。

フジュネーザンだったっけ？

４時間なら俺なら新幹線（グリーン車だけど）を選ぶな。
ゴージャスなイスに座って、昼寝や読書が出来るし。
なんどもばたばた乗り換えする飛行機より楽。
東なら航空運賃と同じくらいで利用できるグリーン切符作るでしょ。
八戸や秋田でも作ってんだから。

こことまちＢＢＳがシンクロしてるから、すぐわかるのだが（藁

>>183

　他の人のホスト名・IPを見ることはできませんが、自分のものを表示することはできます。
　名前欄に「fusianasan」といれるだけです。
　もしも間違ってこの方法他でホストが表示されたとしても、自己責任なので削除依頼には応じません。

他人のはわからんって書いているよ。

>>184
まあ、それも個人差だな。
俺的には、ビール飲んで4時間寝られる新幹線のほうが良いのだが。
そういえば、広島の知り合い何人か知ってるけど、

新幹線なんかかったるいって飛行機使う奴と、
4時間寝られる新幹線を選ぶ奴にきれいにパターンがわかれるな。

>>183

出てこないぞ。

>>180
漏れが言いたいのは、所要時間のみに固執すんな、ってことだ。
鉄道と飛行機は別機関だってこと。
東北新幹線を出したのは、キミと同じ論調でいけば、当時でも
所要１時間２０分程度の東京〜花巻があったのに、３時間もかかる
やまびこなんかだれも相手にしなかっただろうに、ってこと。
キミの論調をそのまま当てはめたら、４時間かかる秋田新幹線なんか
とうに廃れてるわ。飛行機が１時間１５分なんだから。

しかしそんなことは今までも十分すぎるほど言い尽くされてきたことで

>>181

仮に北海道新幹線が出来たら、新千歳−札幌間は今より不便にするでしょ。
敵に塩を送るようなことは株式会社では許されない。

まあ、新千歳駅廃止までは出来ないだろうが、エアポート廃止して札幌までの直通は普通だけにするとか。
それだけでも乗り換えが１回増えるので、ロスは大きい。

>>191
んなこたあないよ。
ＪＲＥはモノレールを不便にしているか？むしろ便利にしているだろうが。
なぜ仙台空港の連絡鉄道にＪＲＥは出資する？仙台⇔名古屋、大阪の飛行機
客が増えれば、東北新幹線の客は減るぞ。

>>191
そうしたらバスが参入するだろう.

>>189
まあ、大体の予測にはなるってことだね。

>>191
在来線で一番のドル箱である、新千歳ー札幌を不便にしてどうする。
背に腹はかえられん。

>>192 それこそ、乗り換え有り（東京駅で）の４時間では
　　　　　　誰も鉄道なんか使わないとＥも踏んでんでしょう。
　　　　　　直通の７００ｋｍ（名古屋〜仙台相当）なら新幹線は
　　　　　　強いけど、一回でも乗り換えが生じれば敬遠される
　　　　　　のは分かっているよ。　　　　　　

>>191
>仮に北海道新幹線が出来たら、新千歳−札幌間は今より不便にするでしょ。

それで今より格段に便利になるなら良いが、
・対東京では現在と所要時間が同じか増加
・対大阪では何のメリットもない

新幹線造った結果がこれなら、必要なし。
北海道経済活性化のために造るんじゃなかったっけ？
こんな不便になるようなことしたら、逆に北海道経済はダメになるだろう。

そこまで考えずに新幹線新幹線とわめいてるヤツはアホだよ。

>>195
確かに、乗換ってのは重要なポイントかもしれないね。
秋田新幹線は、実際には、盛岡で在来線に乗り換えるのと代わらない
のにね。だけど、新幹線がなければやっぱり飛行機でいく。
新幹線なら、4時間は長いけど、まあいいやって新幹線に乗る。

名古屋ー仙台もそうかもな。
東京ー広島直通で4時間ならば、飛行機にするか迷う。
けど、東京駅で乗り換えて名古屋ー仙台4時間は嫌。飛行機にする。

>>195
まあそうだな。
羽田モノレールも西日本方面の利用者の便もあるし。

ただ、新千歳の利用者は東京や仙台便だけではないし、東京便の客が１００％新幹線へ移行するとは
到底考えられないので、快速エアポートは残すでしょう。本数はそのまま、両数で調整するとか。
まあ、今の段階では何を言っても想像に過ぎないが。

>>196
千歳の空港アクセスを不便にするって言いつづけてる
賛成派は、ただ１人だと思う（藁

>>197>>195
飛行機でも、出発空港と到着空港で最低2回は乗り換えているんですが…

　付け加えれば、東海と東日本なので新幹線同士のダイヤの融通性は無いし、
東京〜仙台は名古屋からの客をアテにせずとも、首都圏民のみで充分やって
いける自信があるんだろう。

>>199
とはいうものの、千歳のアクセスがよければ新幹線の客は増えない。

ま、JR北海道がアクセスを故意に悪くしたとしても、競合するバス会社などが
その需要を吸収すべく努力してくるだろうから、そうなったら
・空港へのアクセスはさほど不便にならず、新幹線の客は伸びない
・アクセスの客は減る

で、JR北海道にとっては二重の損失になる可能性があるわな。

>>200
新幹線でも、出発駅と到着駅で乗り換えますが何か？

なぜ鉄ヲタは、駅の横に住んでることを前提にして話を進めるんだろう・・・

>>202
まあ、千歳が便利な理由は、ＪＲで36分、15分おきってのだと
思うけどな。
バスだと1時間。だけど、渋滞等で時間の予測が不可能だから、
やっぱり、札幌発を、出発時刻の2時間前とかにしちゃうだろ。

minnnakoubashii

>>200
お前、それは、新幹線も飛行機も同一条件だろ。
新幹線発着駅にいくのに、最低2回は乗り換えるんだから。
だから、カウントしない。

新幹線で途中で乗り換えるってのは、
飛行機で、東京ー仙台乗換ー千歳、っていくのと同じ条件。

>>200 飛んでる時間が短いからなぁ。
　　　　　　中には地元空港に着陸し降機した、ということを
　　　　　　「地元に帰ってきた」と言いのけちゃうのがいる
　　　　　　からなぁ。飛行機の高速性が錯角を起こさせるの
　　　　　　だろうか？

>>207
それを言ったら、
北海道新幹線で、青函トンネルから出た途端、
北海道にかえってきた〜って（藁

昼特急 41 東海道１１号（東→大） 12:10 東名大井川→吉田IC 京都深草 10時間31分

>>209
誤爆か？
なんで、高速バスを

まあまあ、日本国民同士で喧嘩するのはやめましょうよ。周辺に我々が結束して
戦わなければならない敵国がイパーイあるでしょうに。
小学校時代に一歩間違えれば雄鷹山に墜落した日航ジャンボ機に乗るはめになって
いた自分としては、トラウマがあるから早く開通してもらいたいね。４時間ずっと
座り続けるのが嫌と言う人の為に食堂車とか半室ロビーとか設置すれば、ある程度
の部分までは解決するんじゃないの？
ちなみに今月に発売している鉄道ジャーナル６月号の読者欄に、函館ー倶知安ー小樽
ー札幌ルートをやめて、人口の多い函館ー長万部ー東室蘭ー苫小牧ー南千歳ー札幌ルート
に変更したらどうかという投書があったんだけど、北海道の経済に詳しい方達に詳しい
議論キボンヌ。

>>211
大廻りすぎるので無意味。
距離が１００km以上長くなるので運賃も不利になるし
時間もかかる、直線区間も少なくなるので平均スピードも落ちる。

>>211
>まあまあ、日本国民同士で喧嘩するのはやめましょうよ。周辺に我々が結束して
戦わなければならない敵国がイパーイあるでしょうに。

アメリカとでも戦うつもり？ﾜﾗ
鉄オタってﾊﾞｶｳﾖが多そうだな。思想の偏ったﾊﾞｶｳﾖが。

>函館ー長万部ー東室蘭ー苫小牧ー南千歳ー札幌ルート

かなりの遠回りになりますが何か？
まぁそれでも鉄オタは乗るでしょうが

>>213
それこそローカル新幹線であり、
国家の背骨ではなくなる。
これだから道民は・・・

>>214

その案をＲＪに投降したのは道民ではなく、千葉県民だという罠。

成田の心配でもしてりゃいいのに。空港名も成田国際になることだし。＞千葉県民

道民叩き・鉄ヲタ叩きは放置しる

>>213
室蘭･苫小牧経由なんてめんどくさい事をするより
札幌から新千歳空港まで延伸した方がまだましだと
思うけどな。

>>86
結局北海道新幹線というか整備新幹線全般が
国の無駄遣いの隠れ蓑になってるのですね．
うちらは国に釣られているのか…．
>>157
航空機事故は飛行がおかしくなってから
地面に激突するまでの何分間は阿鼻叫喚なのでは？
>>160
全席指定だから．

日本の不況からの回復の足を引っ張る

東北人・道民
＝国賊
＝非国民
＝売国奴
＝日本人の共通の敵

>160
ていうか乗車率じたい、乗務員の目分量だから結構いいかげんなんだけどね。
常識的に考えて、新幹線型車両に200%乗れるわけがない。
（あれだけ詰まった座席定員と同じ数の乗客があんな狭い通路に入ると思う?）

>211
遅レスだが、ツッコんでほしいのか?w

＞＞２１３
誰がアメリカと戦うって言ったよ。キム半島、犯罪者軍団中国、うそつき貧乏国家ロシア
の事に決まってるだろうが。
室蘭廻りの方が直線区間は長くなるんじゃないの？苫小牧ー南千歳くらいだろ、急カーブ
って。一応海線のほうが大都市が多いしね。まあ、小樽とかニセコにどれくらい需要が
あるのかは私にはわからんがね。ともかく食堂車だけは設置してキボンヌ。

>223
マジレスしていいのかわからんが、日本がロシアと戦争やって勝てるとでも思ってるのか?

>>219
>>221

見事に釣られましたね。
全車指定のはやてが乗車率１５０％とかなるわけないのは自明。
結果として混雑率のニュースにはならないのは百も承知だよ。

釣りするのはいいとして、何のために誰を釣ろうとしたのかがｻﾊﾟｰﾘ分からないのだが。
釣ったことによって何を皆に伝えようとしたんだ？
160氏解説ｷﾎﾞﾝﾇ

なにっ千葉は敵？
千葉関連のスレ荒らす？

>>226
あなたを釣ろうとしたんだよーん。

>>226
160はかなり焦ってるぞ(藁)

ただ、以前のやまびこ・こまちの時に、デッキに50人くらい詰まった経験はあるな。
勿論客室内の通路もぎゅう詰め。なので、定員の倍近い客を乗せる事自体は可能かと。
それが全席指定化によりニュースにならなくなった訳だから、束の思惑通りかも。

>>223
>誰がアメリカと戦うって言ったよ。キム半島、犯罪者軍団中国、うそつき貧乏国家ロシア
の事に決まってるだろうが。

ホント世の中わかってないね〜
日本って、アメリカから吸い取られてるのにねｗ

経済がわからん人間にはわからんかｗ
まあ新幹線推進なんてわめいてる時点で、経済のことがわかってない証拠なんだけど。

結局、北海道新幹線の話って、
採算性の嘘や環境問題、羽田の発着枠の節約とか、
そういったメリットが「嘘」もしくは「たいして効果なし」
って見破られたから、
必要性に関する議論はスルーして、
強引に既成事実化して話を進めたいんだよ
これだから田舎議員と土建屋はイヤだね
あと、少年のような純真な心（単純バカともいう）で、
新幹線が好きなだけの鉄道ｦﾀも混ざってるのかな？

首都圏から沖縄へ観光旅行するよりも台湾・香港やグアム・サイパンの方が安い御時世、
つまり、観光産業自体が日本国内のみならず海外とも競争を強いられる御時世にさ、
北海道新幹線が出来たからと言って北海道の観光産業は競争力アップにつながるだろうか？
観光旅行のツアーの価格設定において弾力性があるのは、
新幹線では無く、他ならぬ航空だろう。

このスレは
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1051927143/
こことレプリケーションされてるんでつか？

>>221
＞ていうか乗車率じたい、乗務員の目分量だから結構いいかげんなんだけどね。

ああ、そうなの？搭乗率の計算は目分量だったの？

で、ＪＲ北の上場益は？

北海道新幹線の国債償還内容は、
JR北海道からの新幹線利用料200億法人税220億という前提でシミュレーションされている
推進派は新幹線の営業収益は300億と試算しているが、
このうち200億も利用料として取られては、赤字に陥ることは必至である
法人税による償還スキームでは、
推進派は新幹線により他路線の増収効果が700億と見込めると試算しており、
これによる営業利益増で確保しようとしているようである
しかし新幹線によって道内の既存路線の利用者が倍近くにもなるとは考え難い
現在のJR北海道の既存路線は、営業収益909億円営業利益290億の赤字なのである
この予測は、年々利用者が増えるというアクアラインや本四橋の予測と同じ、
極めて甘いものといわざるを得ない

即ち、北海道新幹線の償還スキームは現実からあまりにも乖離したものであり、
一部の道内建設業者や族議員による我田引水的な、
中央からの金の引き出しの為の詭弁に過ぎないのである

>>221
入ると思うがなぁ。新幹線だとデッキ２箇所と通路分乗れる訳だからな。

つられてやろう＞２２０に
日本の不況を作ったのはバブルに踊った自称　都　会　人　のおかげでしょ（ｗ
首都圏を初めとした大都市圏は土地代が高すぎて公共事業の効果が薄い、
止めに今年は電力不足が懸念されてる、何それｗ

もし本当に採算が取れるのならば、
PFI（プライベートファイナンスイニシアティヴ）などを利用した、
民間投資団が喜んでシンジゲートを組み資金を提供するはずである
多くの諸氏がご存知のように、
現在は株式市場の低迷と、異常な国債価格の上昇が示すように、
資金が行き場をなくして有望な投資先を渇望している
しかし、整備新幹線ではそのような声は一切上がらない
当然である
そもそも償還スキーム自体が、まともなものではないのだから

それからコピペばっかしだと説得力なくすよ。

だから、北海道庁としての公共事業でいいだろ。
1兆5千億円なら発行できない地方債の額でもないし、
道内企業と第三セクターにすればもっと道の負担は減らせる。

建設する側の試算なら償還できるんだろ？やればいいじゃん

>>240
コピペでも内容がよければ説得力はあるでしょ。

まともに反論できないからってそういきり立つなやｗ

考える事は

＊旅行で短期の旅行なのか？長期の旅行なのか？
＊東京の首都圏、東京から神奈川のあたりの利用は？
＊ビジネスマンで急いでいる人とそうでない人の割合は？
＊ビジネスで出張しているぐらいだったら単身赴任シル！！
　と考えている個人、企業は？
＊仙台−札幌間の需要は？
＊搭乗場所に何十分前に来るのか？
＊飛行機の方が羽田までの運賃を払っても安かったらどうなるか？
を考える必要があるのでは？

つまり言いたいことは、
今後、国は一切公共事業をやるな。
公共事業は、地方自治体の責任でやれ。ってことでよろしいか？
もちろん、外環もな。

言っとくけど俺のは、
社会板のを書き直しただけだけど、コピペじゃあないよ
整備新幹線推進派の議員さんのホームページで、
償還スキームの内容載ってたんだけど、
とても現実的とは思えないんだよね
上のはそのHPで感じた疑問点をまとめて、論調っぽくした
ここの人は、整備新幹線をよく知ってそうだから、
ぜひ説明してもらいたいなと思って
もう寝るけど、明日の書き込みを楽しみにしています
>採算が取れるといっていた賛成派の方
ちなみにそのHPはここね
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm

>>242
そう思うんなら別に止めやしないけど、
議論する気ないだろ。

ｽﾏｿ俺のは>>236>>239ね
日付変わってID変わったみたい

アホ議員の話はおいといて、
前スレぐらいで、このスレでシミュレーションをしたことあるな。
もっと、厳しく行こう。一応、これが最長の償還期間ね。
リース料のみで建設費を償還することとする。
乗客は、15000人/日、一人平均一万円とする。
そうすると、1日1.5億円、1年で540億円程度。
東北新幹線の例をとると、このうち7割がリース料として徴収されるから、
一年のリース料が、約380億円だね。

で、建設費は1兆5000億円で、利子付でいくらにしよう。2兆円を償還することに
するか？
そうすると、52年。

一日辺り15000人って、最低ラインで50年でつね。

航空機ＶＳ新幹線の構図だけんども、札幌−東京(仙台)間の移動手段は複数あっていいんじゃないかい？
おいらはシコーキ嫌いだから、新幹線マンセーだけどね！
航空料金も値上げの方向だし、環境にやさしい新幹線の方がコスト安くなるんでないの？
まあ、１０年先の投資ってことで、冷えた北海道経済に活気あたえてほしいもんだね！

一人平均1万円はちょっと高いかな。8000円ぐらいかな？
利子付で2兆円も安すぎ？いくらぐらいだろ。

>>249
＞まあ、１０年先の投資ってことで、冷えた北海道経済に
　活気あたえてほしいもんだね！

雇用がバイト扱いだったら意味がないだろ？

年間営業収益300億円はおいといて
他路線増益720億円？
どの路線が増益するの？

>>252
それは、推進派の一つの意見だから、なんともいえん。
ただありうるとしたら、
江差線廃止、函館本線の函館ー小樽間の廃止もしくは三セク化
でういた経費だろ。
これらの路線の維持費にいくらかかってるのかしらんから、なんとも
いえないけど。

昔、青函トンネルスレに難しい言葉並べて船と航空機があるから
青函トンネル(ﾟ�听)ｲﾗﾈとのたまった香具師がいたのだが、
今回の新幹線反対と唱える香具師もそれと同じにおいが感じられるな。

>函館本線の函館ー小樽間の廃止もしくは三セク化
有珠山噴火で室蘭本線が使えず、倶知安〜札幌間の
貨物輸送は函館本線経由だった事を考えると
３セク化が妥当ではないの？。

青函トンネルができたきっかけは、洞爺丸台風だね。
で、冷戦下で建設されたと。
一応、有事の際に海上封鎖されても北海道への補給路が
確保されるように、って意味合いだったのかな？
まあ、今でも今後10年のスパンで考えると、日本周辺の情勢
がどうなるかわからんけどな。

まあ、安定した物流路の確保って意味合いだろうな。
民間の論理でいくと、いらね〜、フェリーで十分、ってことだろうけど。

>>248さん
議員さんのホ−ムページの試算は恐らく野村総研のものだと思いますが、
当該路線の営業収入は300億となっております
300億と500億では予測数値に倍近い差がありますが、
乖離の理由は何でしょうか？
ちなみに、50年金利3％と計算すると、
年間償還額は579億、2％だと474億になるようです

>>255
少なくとも、函館ー長万部間は、貨物輸送があるから、
確実に三セク化だろうね。
長万部ー小樽間は微妙だな。確かに、20年に一度の有珠山噴火時
の物流の確保って意味もあるけど、残すかどうか・・

>>257
わからん。俺の個人的推測だから。
一人あたり10000円ってのが違うのかもしれないし、
東北新幹線の例から、7割がリース料ってのが違うのかもしれない。

で、並行在来線の維持費はどのぐらいなんだろ。そこが問題だね。

>>248
それともうひとつ、収益の7割を利用料とおっしゃいましたが、
新幹線の人件費・保守管理費・減価償却費などの固定費って、
売り上げの3割以下でまかなえるほど安いのですか？

とりあえず
東京−札幌
福島−札幌
仙台−札幌
函館−札幌
東京−函館
青森−函館
↑の区間いくら？

>>260
いや、わからん（藁
ただ、東北新幹線の例をとっただけよ。

>>249
>環境にやさしい新幹線の方がコスト安くなるんでないの？

新幹線建設による環境負荷の軽減ってどの程度なんだ？
飛行機が排出するCO2量は、交通機関全体の3.5％でしかないんだが、その
うちのどの程度が北海道新幹線によって削減されるんですか？

青函トンネルに、新幹線と在来線が両方走るようになったら、
架線の電圧はどうなるのでしょう？

かかるのは、人件費・保守管理費・固定資産税だな。
減価償却費＝リース料な。

細かく設定して計算してみる。
それでいくらぐらいが妥当なんだろう…。

>>264
そう言えば、青函トンネル内ではどうするんだろうね？
在来車両の窓から迂闊に手を出せないし

>>266
でも、正規料金はあんまり意味がないのよ。
7割が観光客だとしたらね。
旅行会社への卸値か、割引料金で乗る奴がほとんどだろうから。

ミニ新幹線は、
2.5万Vと2.0万Ｖを福島もしくは盛岡で変えてるけどね。
だから、技術はある。
青函はどうすんだろうね。
2.5万Ｖ対応の機関車を作るんだろうな。

>>259
在来線の維持費はここにあります
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_6.html
ここの営業費が在来線の維持費に当たるでしょう
ちなみに平成14年度単体（鉄道事業）では、
営業収益909億円に対して、営業費用1197億円だったようです
私としては、売り上げが909億円
新幹線の収益を仮に500億と試算しても、
1400億しか売り上げがない企業が、
年間500億近くものリース料を支払えるとは、
とても思えないのですが

じゃあ爆安に設定するか…

東京−札幌 15,000円
福島−札幌 12,000円
仙台−札幌 10,000円
函館−札幌 5.000円
東京−函館 12.000円
青森−函館　4,000円

………

>>271
平均していくらぐらいだろうね。
飛行機の場合、お盆は、正規の片道25000円程度。
だけど、閑散期になると、1泊2日19800円のツアーとかあるから、
片道8000円程度なのかな。

>>267
容易に窓が開く定期列車は走っていない罠。
つか新青森〜新函館間が出来たら青函連絡列車も
新幹線に移行する予感。

>>271
リース料は、プラマイ０に設定されるはず。
後は,企業努力で儲けてくださいね、って仕組み。

>>265
＞減価償却費＝リース料
そうでしたね
っていうか、なんでこんなに頻繁にＩＤ変わるの？
ルーターが何度も違うＩＰ取りに言ってるの？

青函トンネル内で在来列車と新幹線がすれ違ったら
風圧が凄くない？
>>273

>>273
青函は、新幹線以外は、貨物列車と、たぶん寝台列車のみになるんじゃないの？
だから、機関車の新造だろうね。

青森−函館の普通列車利用者はいるのかな？

営業費用が1200億円なのね。
並行在来線に当たる部分で700億もあるのか？
野村総研の700億の根拠が知りたいね。

あ、車両の減価償却があった･･･

>>278
一応、青函の快速って廃止されなかったっけ？
あれ？

>>271
やっぱり、東京ー札幌間の旅客のみを
考えるならば、平均で東京ー札幌15000円ってのは正しい数値かもね。
そうしたら、東京からの客が落とす金は、青森ー札幌間は、やっぱ8000円だな。

でも、函館ー札幌間、青森ー函館間のローカル客向けの切符はもっと高いだろう。
北斗を使っても、1万円で札幌ー函館往復はできないしね。いくらぐらいだろ。

とりあえずこう計算してみました。
東京−札幌　270万*15,000=405億円
福島−札幌　20万*12,000=24億円
仙台−札幌　50万*10,000=50億円
函館−札幌　250万*5,000=125億円
東京−函館　100万*12,000=120億円
青森−函館　150万*4,000=60億円

計算しなおしたほうがいいか…

札幌ー函館の北斗指定席利用の往復割引切符が14000円、
片道7000円だね。新幹線だと、片道1万ぐらい取ってもいけるかな。
航空機と比べて時間的には圧勝だし。

で、函館ー青森は、往復割引切符7700円。片道3850円。
新幹線だと片道5000円ぐらいか？

ってことで、
東京ー札幌間の客は、青森ー函館で3000円、函館ー札幌で5000円。
函館ー札幌間のローカル客は、函館ー札幌で10000円
青森ー函館間のローカル客は、青森ー函館で5000円。

東北からの客は、その中間ぐらいにする？
青森ー函館で4000円、函館ー札幌で7500円ってとこ？

これを、前に出てきた、青函と札幌ー函館の輸送密度のところで
計算すると、平均単価がでてくるね。
めんどーだから、いいや（藁

もっとも、これも俺の勝手な推測にすぎないのだが。

計算は,明日気が向いたらします（藁

>>282
>東京からの客が落とす金は、青森ー札幌間は、やっぱ8000円だな。

その計算でいくと、JR東日本の収益は1人7000円。半額以下。

>>284
>新幹線だと、片道1万ぐらい取ってもいけるかな。

甘いね。
函館〜札幌間の今後の敵は、マイカー。
道南道が完成したら函館〜札幌間は車で4時間以内で結ばれる。
新幹線がいかに1時間で結ぼうと、ビジネスマンは格別として、
この区間を移動する旅客の太宗を占める観光客はほとんどバス
や車に流れるんじゃないかな。

びゅうで、ガーラ日帰りリフト券付き7000円とかあったからな。

東はいざとなれば、値下げする素地はあるね。
ただ、北海道8000円、東日本7000円はおかしいね。

中山峠経由で、
洞爺ー函館が高速か。
確かに4時間かも。
だけど、高速代はいくらだろ。
高速区間の距離は200キロぐらいかな。

東京−札幌　270万*15,000=405億円
福島−札幌　20万*12,000=24億円
仙台−札幌　50万*10,000=50億円
函館−札幌　250万*10,000=250億円
東京−函館　100万*12,000=120億円
青森−函館　160万*5,000=80億円

東北新幹線と合わせた部分が年間600億として
3割5分北海道が取るとして年間210億円
北海道部分を足すと年間540億円…

ちょっとまてよ…

ガス代と高速代で片道8000円ぐらいかな。
なら新幹線は、独り客狙いで同じ8000円かな。
ドアtoドアで3時間ぐらいで、時間的には新幹線有利。
ただ、2人以上なら車だな。

北海道新幹線は、やはり北海道開発庁の予算で造るべきだよね。
これが年間8000億円（！）もあって、全国の空港整備特別会計の
約２倍じゃないか。それだけの”お小遣い”をもらっておきながら・・・。
７年だけ２０％を新幹線に振り分ければ造れるじゃないか。

自民党の新幹線族も、それを使う事を検討するべきだと言ってる。
もちろんそれを言うのは道外の政治家だけど、他の整備新幹線は
北海道よりも優先度が高いだろうし、独自の財源をもってるなら
それを使えよと言うのは、至極当たり前のことなんだけどね。ソース↓

http://www.hakodate-e-news.co.jp/sinkanse.html

このスレのアンチ派も、道が自前で造るなら一応文句なしなんだろ？
（まあ、本当に言いたい事は違うだろうけど・・・）

北海道は、まず、開発庁の予算の使い方を、自分たちで決めさせてくれと、
霞ヶ関の役人に掛け合うべきだろう。それをせずに新幹線の陳情ばかり
やってたって、相手にされないと思うんだけどな。

ま、俺達が生きてる間は出来ても函館までだから安心しろよ。

>293
それを言うなよ。漏れ今31で札幌開通まで生きてるかどうか微妙なんだからさ。

>289-291
推進派だから言うわけではないけど、マイカーとは直接競合しないと思われ。
漏れは東京住まいだが、名古屋まで東名で行こうとはまず考えないよ。
ちなみに漏れはオプションを買うくらいのカーヲタ。

>292
確かに総額は多いけど、開発の予算はもともと農水、運輸、建設の一括計上
なんだから、それぞれが２，４，２千億計上しただけのこと（今は国交＋農業土木だ罠）
人口５％、面積２２％なんだから相乗平均で１０％くらいは妥当な気がする（今がそんなもん）
どうでもいいけど開発予算ってほぼ１兆だった気がするんだけど、残り２千億は？

但し、予算の使い道についてはいくらでもいちゃモン付けれる、鉄道なんて％にすら乗ってないからな

おまけの脳天気な道庁建設部のお話
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/1720/pdf/kikou_19.PDF

>>295
北海道の感覚では、東京-名古屋程度の距離は、普通に車で移動すると思うけど？

>>297

夏は兎も角として積雪時なら、なまらゆるくねーよ。冬のマイカー長距離とんでもねー罠（ｗ

>>292

北海道開発庁は、今は国土交通省の北海道局となっています。

300

金利をアクアラインや関空などと同じ3％とすると、
金利だけでも1兆5000億×0.03で年間450億
1日1億2000万
仮にリース料を売り上げの7割だとしても、
（実際はこの水準でＪＲの経営が成りたつとは、とても思えんが）
売上は640億以上ないと、金利すら払えず借金だけが雪達磨式に増えてしまう
どうもこのスレの試算では、売上は500億-600億の間に落ち着いているようだが、
その程度では、何百年かかろうが何千年かかろうが、借金を返すのは不可能

結論　
北海道新幹線は国債償還の見通しが立たない為、
即時中止すべきである

試しに北海道で住民投票をやってみればいい
多くのサイレントマジョリティーは、新幹線にＮＯの判断を下すであろう
土建屋や族議員の集会や、鉄道贔屓という偏りがあるこの板で推進派が、
いかに必要だ重要だと騒ごうとも、時代の趨勢、社会の意見は、
北海道新幹線にＮＯである

>>311
平行在来線の分離

>>322
札幌、函館あたりなら、あればうれしい。
他地域はどうでもいい、じゃないの？

今でもすでに、
車と鉄道の住み分けができてるみたいだね。
実質の所要時間は車も鉄道も変わらないが、北斗も一定のシェアがあるし。
新幹線と高速が開通しても、この比率はあんまりかわらんかも。

>>302
投票で決めろといいつつ、
あなたの脳内では結論が出てるみたいだね。

鉄道や自動車と言った陸上輸送はあまり天候に左右されない
と言うか無理が利くからなあ。

>>301-302
前に青函トンネル不要論をぶちかまして袋叩きにあった
自称評論家の誰かに言ってることが似てるなあ・・・。

つか青函トンネル自体に関してはどう思ってるよ？。

>>301

整備新幹線は税金で造るんだから、運営側の金利負担は無いでしょう。
アクアラインとか本四架橋は財政投融資の資金で造ったから、
今は金利すら払えない状態。

整備新幹線→財投資金で造ったら採算が取れない→だから税金で造ろう

という流れになった。いわゆる”整備新幹線方式”だね。
高速道路も、採算性の低い一部区間を、この方式で造ろうとしている。
でも、税金を一気につぎ込むことは難しいから、建設に時間がかかっている。

もっと詳しい人、フォローをお願いします。

>>305
俺もそう思う。基本的には車と新幹線はほとんど変わらないだろうね。
新幹線に移行があったとしても、ごくわずかな数だけで。
それにしても、287なんか新幹線ができたら逆に観光バスに流れるとか
言ってやがる。馬鹿の極みだな。

東京−札幌　300万x15,000x0.33=148.5億円
福島−札幌　25万x12,000x0.45=13.5億円
仙台−札幌　50万x10,000x0.5=25億円
函館−札幌　250万x8,000=200億円
東京−函館　105万x12,000x0.14=17.7億円
青森−函館　160万x5,000=80億円
合計485億、だいたい青森−函館も合わせて500億ぐらい。

野村総研の300億ってのは多分維持費込みだろ。
他路線の700億ってのはおそらく東北新幹線だな
でも420億じゃ31年で返せないのは？

訂正、○青森−札幌

>>307
＞前に青函トンネル不要論をぶちかまして袋叩きにあった
では袋叩きにしてくれ
どうやって一日1億2000万もの借金を支払うのか、
きちんとしたデータに基づく、
現実的な償還ビジョンを示してもらえば、
私は自説にこだわるつもりはない

＞青函トンネル自体に関してはどう思ってるよ？
利用者数が連絡船時代をも下回ってしまった事と
肝心の貨物も、生産基地により近い苫小牧港や釧路港・十勝港の高速船相手に、
苦戦してること
また数十億とも言われる青函トンネルの維持費が売上わずか900億しかない、
JR北海道の経営を圧迫していること
さらに青函トンネル自体が、あとどれほど持つのか
これらの事から、青函トンネルが成功しているとはとても思えない

君は青函トンネルが成功していると考えているのかね？

>>308
＞財投資金で造ったら採算が取れない
北海道新幹線は採算が取れる、
きちんと国債を償還できる、
償還できないなどと言ってるﾔｼは、
整備新幹線を知らないヤツとかいってた推進派の意見を聞きたいですな

>>310
営業収益だから、一般製造企業でいう売上のことと思われる
ちなみに、金利3％31年で償還するには、年間740億が必要
現在の異常な債券バブルが続いて低金利で推移たと仮定して、
1％で計算しても年間560億が必要
推進派が言うような都合の良い償還スキームが成立するとは、
とても思えませんな

考えられるのは、東北新幹線の東京−函館、札幌の増益分が
450億になるからそれで一部肩代わりかな

青函トンネル、いっそのこと道路化して…

>>316
アクアラインと同じで
ますます返せなくなるよ。

>>313
＞北海道新幹線は採算が取れる、
＞きちんと国債を償還できる、

それは、公共事業費（税金）で造るなら、という前提があるのでは。
財投から借りて建設するとなれば、金利負担に耐えられない。

そもそも、国鉄が破綻したのも、財投資金で設備投資をして、
その金利が払えなくなったから。国鉄もそれが分かっていたから、
国が税金で鉄道建設をしてくれと要請したが、結局国は金を
出さず、その結果、国鉄は崩壊し、税金で負債を穴埋めする事に。

その反省を踏まえて、今後の鉄道整備は国費でやろうという事に
なった。ただ、以前より建設に時間がかかるようにはなったけど。

>>316

それは、排ガスがたまったり、火災のおそれがあるから無理らしい。
ユーロトンネルも同様の理由で鉄道専用になった。

わかった、公共事業費　8,880
返還するのはこれかこれを引いた額か…

昔のＶＴＲを流しているのをテレビで見ただけだからよく知らないけど
昔、田中角栄が「新幹線が出来たら東京から人が来る．．．」
とか喋っているのを見たが実際は新潟から流出するのに拍車がかかった
だけ．．．のようだったけど
北海道新幹線も東京へ流出するのに拍車がかかるんじゃないの？
地方から東京へ流れてしまう拍車がかかるとどんな現象が起きますか？

外国の鉄道は線路の幅が日本よりも広いんだよな？
どこかの書き込みで「外国では高速鉄道をバンバン作っている」
とかの書き込みがあったけど
線路の幅が広いからスピードが出やすく少ない予算で
高速鉄道が作りやすいからなのでは？

鉄オタの諸君たちがそんなに北海道新幹線を必要としているのなら
自分たちで資金を提供したり、自分の財産を提供したり、
新幹線建設現場で滅私奉公で働いてきたらどうなんだ？

もしかすると、鉄オタの諸君たちは３５０�qを体感できるから．．．
の他にも札幌−鹿児島を走破したいから．．．という理由もあるの？

801 名前：名無しさんの主張 ：03/05/07 10:38
そのうち、鉄オタの諸君たちは
札幌−鹿児島間の夜行新幹線を運行してほしい．．．
とか言い出すんじゃないの？

>>322
違うよ。外国のだいたいの鉄道の線路の幅は新幹線と同じ標準軌。
ロシアとかは広軌だけどね。

>>322

用地買収費が安いからでは？

ちなみに、１キロあたりの建設費は、大雑把なデータだけど、

新幹線７０〜８０億円　ＴＧＶ１０〜２０億円　ＩＣＥ５０〜６０億円

らしい。フランスは平野が多いし、人口密度が低いからね。

>>322
西欧の高速鉄道の軌間はすべて新幹線と同じ1435mm。
線路間の距離は新幹線より広い(確か新幹線4.3m、TGV4.5m)が、それは新幹線の方が
コスト的には有利に働く。
新幹線がコスト高なのは、地価が高い、地形が厳しい、在来線と軌規格が違うので都心部
でも新線を建設する必要がある、この3点。

>>322,325-327
それらに加え、インフラ部分には結構税金が使われている(上下分離が多い)ようだし。
多分その辺は過去ログ引っ張り出せば出てくるだろう。

>>325-327
外国の鉄道の方が線路の幅が広いから
日本の新幹線のように作らなくても
そのまま線路を使えるから安くできるのではないか？
と言っているのだけど？

基本的に税金と他の整備新幹線のリース料で建設するのに償還の試算してるのなんで？

>>326
盛岡ー八戸間は１キロあたり４０億円

>>329

なるほど。でも、日本の場合は在来線がＥＵ諸国と比べて
貧弱だから、費用対効果を考えると新幹線を新しく建設した方が
いい、という場合が多いのです。

九州の新八代〜鹿児島中央なんて、特にそう。あの区間の在来線を
いくら改良したところで、３０分も短縮できない。
北海道の場合は、東京〜札幌を４時間未満で結んで、初めて建設意義がある。
在来線の改良では、それは無理です。

まあ、ＦＧＴを使えば都心部での新線建設は不要になるけど、
ＦＧＴは構造上３５０キロ運転は不可能だから、北海道には導入不可。

>>320
整備新幹線で推進派が「返済する必要がある」と言っているのは公共事業費。

整備新幹線には、返済の必要のない特定財源(国負担分では新幹線売却益の一部、
地方負担分でJRの固定資産税半額措置終了で浮いた地方交付税)があるし、
地方負担分自体、新幹線を欲しがった沿線自治体の自己責任という面もある上に、
新幹線施設の固定資産税である程度回収可能。

整備新幹線全線の建設費が約9兆円(北陸新幹線が米原止まりになれば7000億円減少)
公共事業費は2/3の6兆円から特定財源1.5兆円を引いた4.5兆円だから、建設費の約半分。
つまり、北海道新幹線の場合、返済する必要があると言っているのは7750億円。

>>332
＞在来線の改良では、それは無理です。

在来線の改良は発言しておりません。

>>334

外国では、高速列車を導入する際、乗り入れ予定の在来線も改良します。
高速車両はデリケートだから、しっかり改良しとかないと車両に
ガタがきやすくなる。アメリカのアセラは、それが原因で壊れた。

>>330
それは推進派議員から、将来のリース料を担保に建設国債を増発して建設の前倒しを
求める声があるから。

>>335
改良とはそう言う意味だったのね？

まあ、改良イコール高速化とは限らないかも。スマソ。

北海道新幹線について鉄オタの人はどう思っているの？

>>336
（´･∀･`）ﾍｰ
ｃ⌒っ*ﾟーﾟ)っφ　ﾒﾓﾒﾓ...

>>339

着工から７〜８年で完成できる財源確保、東京〜札幌を
４時間未満で結ぶ技術を確立、毎時２本運転、割増運賃を取らない、
という条件をすべて満たせるなら、賛成。

満たせないなら、北海道新幹線は函館で打ち止めにするべき。

>>341
＞東京〜札幌を４時間未満で結ぶ技術を確立
これはさすがに無理だろ？

＞満たせないなら、北海道新幹線は函館で打ち止めにするべき。
函館で打ち止めになったら、「札幌までのばせ！！」
とか言う議論が起きるぞ、あえて言うなら
新青森で止めておきべきだよ。


鉄オタの人に聞きたいのだけど
フリーゲージトレインは駄目なの？あれは認めたくないの？

>>341
他の条件として
「採算がとれる事が必要」
を条件に入れても言いと思うが？

>>342
フリーゲージの実用化メドは
350km/h運転の実用化と同じくらい
どちらも確立してない技術なの。

北海道新幹線part8
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1052286039&LAST=50

>>342
>フリーゲージトレインは駄目なの？あれは認めたくないの？
ミニ新幹線で足りるのならFGTに置きかえてもいいが、
フル規格じゃないと効果が出ないので駄目。

つーか過去ログくらい読（ｒｙ

>>346
＞フル規格じゃないと効果が出ないので駄目。

どんな効果なんだ？４時間で走れないから駄目だとか？
４時間で走る必要なんてあるの？

>>343

割増運賃を取らない→現行水準の運賃で採算が合う、という意味。

>>342

ＦＧＴは西日本でしか採用されません。

42 名前：国道７７４号線投稿日：01/09/10 23:12
過去ログは読みでがありすぎて全部目を通したわけではないが、意外とコンセンサス
ができていないようなので、>>1であがっているURLを参考に各区間の距離をまとめて
みました。誤記があれば訂正してください。

区間＿＿＿＿＿距離(km)
東京−−−大宮　 31

大宮−−宇都宮　 75
宇都宮−−仙台　220
仙台−−−盛岡　171
盛岡−−新青森　178
新青森−奥津軽　 39
奥津軽−−知内　 63
知内−−−函館　 47
函館−−−札幌　211

距離合計　　　　1035

以上を前提とし、以下の仮定で所要時間を試算してみました。試算に用いた最高速度
は実現しているもの（275km/h）、他の路線（＝山陽）で実現しているもの（305km/h）、
現状の技術で検討段階に入っているもの（325km/h）という基準で選択しました。
なお、最高速度の表記には東海・西日本と東日本で違いがあるらしいので補正（これ
でいいのか）。

43 名前：42投稿日：01/09/10 23:13
・最小構成の停車駅
東京−大宮−仙台−新青森−札幌
仙台、新青森の停車時間はそれぞれ2分。乗務員の交代、既存の流動を考えると、最速タイプの停車駅は新函館ではなく会社境界になる新青森が妥当だと思う。盛岡、新函館は他の列車で補う。また、航空機との競合で有利な大宮がはずれることは考えにくい。

・最高速度の設定
275km/h（ATC制限）260km/h（計画速度）
305km/h（ATC制限）290km/h（計画速度）
325km/h（ATC制限）310km/h（計画速度）

・駅停車時の加減速：4分
ex.仙台−盛岡（Max275km/h）＝171/260*60+4＝43.5min

・速度制限による所要時間延長
盛岡：110km/h、2分加算（通過の場合）
八戸：170km/h、1分加算（R1600?）
新函館：260km/h、15秒加算（R3200）
*新青森付近（R2500）、札幌付近（R600〜R2700）は停車駅間近なので考慮していない

・速度制限区間：
東京−大宮　110km/h
（車両更新による所要時間短縮を1分見込、現状は上野通過で大宮発車まで23分）
大宮−宇都宮　275km/h（車両更新による緩和を見込、現状は245km/h）
奥津軽−知内　275km/h（青函トンネル）

44 名前：42投稿日：01/09/10 23:13
・試算結果
最高速度275km/hの場合、4:32、余裕時間を削れば4:30:45？
最高速度305km/hの場合、4:12、余裕時間を削れば4:10:45？
最高速度325km/hの場合、4:00、余裕時間を削れば3:59:45？

まだデータ不足ですが単純に最高速度から表定速度を設定している試算（推進団体サイトなど）よりもだいぶんマシと思います。
しかし、これが実現可能なものだとしても建設の可否については即断できないですね。個人的には、止めはしないが積極的に建設しろとも言えない、というところです。

最初のずれた。スマソ

>>339
北海道新幹線に限らず新幹線はおれたち鉄ヲタの敵だ！
新幹線なんてなー、鉄道としての本来の面白みが全くないね。
飛び道具に駆逐されてまえばいいんだ！

織れは新幹線に十分面白みはあると思うが

鉄ヲタ的に言うけど。
どちらかというと並行在来線の方が心配なのよ。
新幹線っていわば特急専用路線だし。
おいしいところばっかりとっていくだろ。
しかし並行在来線は……
青い森鉄道とか案の定、苦しいみたいだし…
長野新幹線の時は横川−軽井沢が廃止されたし。
廃止は鉄ヲタ的には、非常に辛い。

そうそう、ローカル線や、地方の弱小私鉄の方が、旧来の鉄ヲタ好みだよなぁ。
そういうのが、どんどん減っていって悲しいよ・・・

＞フリーゲージトレインは駄目なの？あれは認めたくないの？

フリゲ自体を否定するわけではないが
東京ー札幌に使うには不向き。

新函館まで新幹線を造るとして、新函館ー札幌が遅くなるは当然だが
最高速度が３００キロしか出ないようなので
東京ー新函館間も遅くなる。

FＧＴは寒冷地には無理、軌道変換装置の凍結に対する対策を
寒冷地に試験線を造ってきちんと確立しないと

安心しろ、今後少なくともあと5年は寒冷地でなくても無理だ。

>>354

鉄オタ的に言えば、新幹線を建設することで、ローカル線を守ることになるのだ。
残念ながら、今後鉄道が勝てるところは、新幹線と都市部の通勤線くらいしかない。
本州３社はこの２つで稼ぐことが出来るが、３島会社はそれが出来ない。
だから、九州と北海道については都市部ではそこそこ稼げるので、あとは新幹線なのだ。
四国？
ここは厳しいなあ。

フリゲならば
東京〜新青森〜弘前とか
東京〜木古内〜函館

くらいならば有効でないかな？

360km/h出すのが難しいならば
函館行きと弘前行きを東京〜新青森で併結して
東京〜（上野）〜大宮〜仙台〜盛岡〜（いわて沼宮内）〜（二戸）〜八戸〜（七戸）〜新青森
新青森から先、弘前行きは浪岡〜弘前
函館行きは（奥津軽）〜木古内〜（上磯）〜（五稜郭）〜函館
という感じで。

新青森から奥羽線への連絡線を建設するのが難しければ、
分割併合を八戸でやることにして新青森の少し手前から分岐させ、
弘前行きは新青森駅の在来線ホームに停める方法もある。
新青森・木古内の連絡線に軌間可変レールを設置すればできるのではないか。
どうせこの辺でノロノロ運転どころか一旦停車したところで
誰も文句は言うまい。

函館はともかく、弘前なんて需要あるかな??
都民の多くは弘前の読み方も知らない罠。

>359
四国はねえ、瀬戸大橋かけるついでにいきおいで新幹線も通しちゃえば良かったのだけど…。
半永久的に無理でしょうな。

＞フリーゲージトレイン
道内だったら札幌〜新千歳空港か札幌〜旭川にしたほうが
面白いと思うんだけどねぇ、特に新千歳空港行きなんか
それなりに需要があると思うんだが・・・。

新幹線は函館まででいいと思うのは俺だけ?
函館までなら300キロ運転でも十分だし、どうせ札幌まで繋いでも建設費の割には儲からないと思う。

結局、北海道新幹線は自力では採算の取れない代物なんだろ？
だったらあきらめな
今の日本に湯水のごとく公共事業に使う金なんかない

九州新幹線みたいに函館ー札幌から造れば？

>>364
書き込む前にスレを一通り読め。
函館どまりと札幌までで試算したのは前スレか

>>365
だから限られた予算を他の整備新幹線と分け合って
後回しにされてるんだろ？

>>368
そこまでわかってるならないものねだりするなよ

>>369
あんたはその限られた予算枠すら無視して
即刻中止しろと言っているように見えるが…。

世界中にODAばらまくより、とっとと札幌まで建設しちゃった方がいいにきまってる
じゃん。北海道新幹線が儲からないなんてことはありえないんだからね。
北海道民にとっては新幹線が札幌まで開通することによって、東京や本州と地続き
になっているような感覚になれるという所が一番の喜びであり、自信につながるんだよ。

>>312の意見に釣られてやろう

>利用者数が連絡船時代をも下回ってしまった事
昔北海道への旅行と言ったら殆ど鉄道・連絡線利用しか無かった
今は選択肢が多い分、分散されるのは当たり前。

>肝心の貨物も、生産基地により近い苫小牧港や
>釧路港・十勝港の高速船相手に、苦戦してること
頭に入れて欲しいのは船舶は天候に思いっきり左右されやすい事
たとえ高速船だろうが大型船であろうとだ、また航空便は速くても
その分コストがかかる上に大量輸送には向いてない事。

で、大量輸送で定時制を求められかつコストの安い輸送手段として
鉄道輸送はうってつけなわけだ。

実際問題、本当に苦戦してるなら北海道への貨物輸送向けに
新型高性能機関車なんて開発・導入されてないと思われ。

で、新幹線ができれば飛行機との競合は確実に発生する訳で
サービスや料金面で変化していくと思うんだよね。
その分選択肢も増えるわけだからいいことだと思うんだが。

>>371
出来たら出来たで札幌通勤圏の拡大やニセコ・函館の観光需要の掘り起し
函館〜青森間のＦＲＥＸ需要など、需要はいくらでも作り出せるからな。

まず、整備新幹線の予算が5000億だっけ？
削ったところでたかが知れてるよ。
それでも削りたいなら、道路予算にもメス入れろよ。

>>374
それだったら数年で整備新幹線は全部できる。
せいぜい2000億円くらいのはずだ。
今年度は、九州の八代以南に約1000億、その他は合計で1000億。

>>373

青森、函館とも、そこまで住宅事情は逼迫していないし、人の移動は無い。
札幌通勤圏の拡大はいえるが、小樽、余市を宅地開発する気か？

>>360
車両の規格が、在来線・ミニ新幹線(秋田・山形新幹線)と同じで輸送力が小さいフリーゲージトレインを
東北・上越新幹線の東京口に入れることは、あり得ないと思います。
考えようによっては、東海道新幹線より難しいかも？
ミニ新幹線として開業した
山形新幹線「つばさ」は、ある意味成功したとも言え、またある意味失敗したとも言えます。
あの輸送力の小ささは、如何ともしがたい状態です。

弘前方面など新青森乗換えで充分だし、北海道方面へは建設するならフル規格以外は考えられないです。
それが出来なければ、建設しないで欲しい。
スピードが問題なのではなく、輸送力の小ささがFGTの大きな問題点だと思います。

FGTは大いに開発を進めて欲しいけど、東京に入れることだけは勘弁して頂きたい。

>>372
>頭に入れて欲しいのは船舶は天候に思いっきり左右されやすい事

バカですか？定時運行率見てみなよ。
95％超えてるから。
JR貨物の方が信頼性がないんだよね。いったん何かあると1ヶ月とか平気で
止まるし。

>実際問題、本当に苦戦してるなら北海道への貨物輸送向けに
新型高性能機関車なんて開発・導入されてないと思われ。

普通にやってたんじゃ運賃・信用面でキツイのと、機関車が古くなったからと
いうだけ。新性能機関車といっても荷主にとってメリットがあったわけではない。
それこそ、トレーラーをそのまま乗せられて、しかも船より安ければ別だけど。
船の4倍の運賃じゃやってらんねー。

>>377
難しいけど上越新幹線の新宿開業が先にできれば不可能でなくなるし、
ミニ同士の連結が邪魔ならば混雑時間帯には
必ずはやてorやまびこと弘前行きor函館行きの併結とすればそれほど圧迫しないのでは？

そもそも弘前行き・函館行きは山形・秋田新幹線ほど頻繁運転する必要はなく、
あくまで東京〜札幌（はやて）・東京〜新青森（やまびこ）の補完としての意味で
折角FGTが開発できるのなら、たまに補助的に使うのも良いのではないかと思ったまでのこと。

>>375
そうか、そういえば前に削ったんだっけ…。
道路はイイネ。湯水のように予算があって。

>>378

船と比べて、スピードはどうなの？＞貨物列車。
実際、対北海道のシェアは海運が90％らしいけど。

>>380

だから、新幹線が欲しい地域は道路予算を新幹線にまわせばいいのに、
道路も新幹線も欲しいなんて言ってるから、どちらも一向に整備が進まない。

＞それこそ、トレーラーをそのまま乗せられて、しかも船より安ければ別だけど。
船の4倍の運賃じゃやってらんねー。

これが事実だとすれば、JRFの存在価値は無いな。
やっぱり鉄道貨物は廃止の方がいいのかな。
旅客会社の総収入４兆円に対して、JRFの収入１０００億からして存在価値は疑われるが。

　　　　　　320km　　　360km+車体傾斜式
東京発　６：００（００）　　６：００（００）　　
上野着　６：０４（１５）　　６：０４（１５）　　
上野発　６：０５（１５）　　６：０５（１５）　　
大宮着　６：２１（３０）　　６：２１（３０）　　
大宮発　６：２２（３０）　　６：２２（３０）　　
小　 山（６：３５（００））　（６：３５（００））　
宇都宮（６：４１（３０））　（６：４１（３０））
那　 須（６：５０（００））　（６：４９（１５））
新白河（６：５５（００））　（６：５３（３０））
郡　 山（７：０１（４５））　（６：５９（３０））
福　 島（７：０９（４５））　（７：０６（３０））
白　 石（７：１５（４５））　（７：１１（４５））
仙台着　７：２７（００）　　７：２２（３０）
仙台発　７：２８（３０）　　７：２４（００）
古　 川（７：３８（１５））　（７：３３（００））
くりこま（７：４２（３０））　（７：３６（４５））
一ノ関 （７：４６（３０））　（７：４０（１５））
水　 沢（７：５１（１５））　（７：４４（３０））
北　 上（７：５４（３０））　（７：４７（３０））
新花巻（７：５７（１５））　（７：５０（００））
盛　 岡（８：０５（４５））　（７：５８（１５））

沼宮内（８：１３（１５））　（８：０６（３０））
二　 戸（８：２０（００））　（８：１２（３０））
八　 戸（８：２６（００））　（８：１７（４５））
七　 戸（８：３２（４５））　（８：２４（００））
新青森（８：４１（４５））　（８：３２（１５））
奥津軽（８：５０（３０））　（８：４０（１５））
木古内（９：１７（３０））　（９：０７（００））
新函館（９：２４（００））　（９：１２（４５））
新八雲（９：３４（１５））　（９：２２（００））
長万部（９：４０（３０））　（９：２７（３０））
倶知安（９：５０（４５））　（９：３６（３０））
新小樽（９：５７（４５））　（９：４２（４５））
札幌着１０：０９（３０）　　９：５３（４５）
上〜大　130km/h　大〜宇　270km/h　宇〜札　320･360km/h（奥ー木170km/h）
奥津軽ー木古内間は200km運転で5分、320kmで12分、360kmで14分短縮
制限　R=2500　255km/h（傾斜式は285km)、R=4000　320km（傾斜式360km）

>>382
運送会社に経営まかせてみる？

>>382
>これが事実だとすれば、JRFの存在価値は無いな。

あんだけ優遇されて、何の企業努力もしてないからな。
貨物を引き受けるのだって、営業マンからやる気が感じられない。
ただでさえ不利な条件なのに、あんなんでやっていけると思ってるから不思議。

そりゃ、理想どおりいけば環境にもいいし（トラックが減らせるならば）、理想
的ではあるけれど、社会の中で生きていく以上、客に合わせるための企業努力を
見せてほしい。

国や旅客会社の直接間接の補助（線路使用料なんてその最たるものだ）を受けて
当たり前、の精神がにじみ出ている。

北海道新幹線も同じだよな。補助があって当たり前、税金使って当たり前、みた
いな甘え。だからスキームが甘甘なんだろう。

>>385

実際、そういう構想はありますよ。

JRFは、現時点ではとても株式上場は不可能だから、市場を通さずに
株式を売却する事も検討中。その際、○通とか○マトといった運送大手が
協力すると表明してます。（ソースはＲＪ）

あと、東海道の貨物電車も、○川が借り切って宅配便専用列車にするとか。
運送会社側も、定時制があって排ガスを出さない鉄道貨物を重視してるよ。

>>381
>船と比べて、スピードはどうなの？＞貨物列車。
>実際、対北海道のシェアは海運が90％らしいけど。

列車
札幌（タ）〜隅田川　平均18時間程度

船
札幌市内〜苫小牧＝＝大洗〜東京　平均20時間程度

列車の場合は、ターミナルでトラックに載せ換えがあるから、不便。
船だとトラックごと積めるから、すぐ目的地にいける。

>>388

そういう条件下で、JRが10％もシェアを持てる理由は何？

>>379

そこまでしてＦＧＴ走らせてどうする。

基本的にＦＧＴも見に新幹線も、在来線の不安定要因を新幹線に持ち込むもので反対だ。

>>389
宅配便

ＪＲ貨物北海道支社ＨＰ
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~jrfnorth/

北海道各貨物駅の時刻が載ってるます。

>>356
＞新函館まで新幹線を造るとして、新函館ー札幌が遅くなるは当然だが
　最高速度が３００キロしか出ないようなので
　東京ー新函館間も遅くなる。

東京−新函館間は３００�qで運行しても良いんじゃないの？
飛行機には勝てないのだから？
どうして３００�q以上出す必要があるのですか？
３５０�qを体感したいから？

>390
ＦＧＴはそんなにスピードが出ないから駄目と言いたいのですか？

>>363
＞道内だったら札幌〜新千歳空港か札幌〜旭川にしたほうが
　面白いと思うんだけどねぇ、特に新千歳空港行きなんか
　それなりに需要があると思うんだが・・・。

フリゲで新千歳行きがあったら千歳駅で折り返し運転ですか？

昔のＶＴＲを流しているのをテレビで見ただけだからよく知らないけど
昔、田中角栄が「新幹線が出来たら東京から人が来る．．．」
とか喋っているのを見たが実際は新潟から流出するのに拍車がかかった
だけ．．．のようだったけど
北海道新幹線も東京へ流出するのに拍車がかかるんじゃないの？
地方から東京へ流れてしまう拍車がかかるとどんな現象が起きますか？

>>312
＞利用者数が連絡船時代をも下回ってしまった事と

どうして利用者が連絡船時代よりも下回ってしまったのですか？

>どうして３００�q以上出す必要があるのですか？
>３５０�qを体感したいから？
営業運転で350kmを出すと言う事は宣伝において大きなアドバンテージに
つながるだけでなく、日本の高速車両技術を内外にアピールできる狙いもあり。

最終的には海外へ技術を売り込む事も出来るんだな・・・。

>>397
昔は北海道への足と言ったら東北本線→青函連絡線→道内各線が定番
だったんよ。フェリーはあまり数が無かったし飛行機は料金の高さゆえ
金持ちの乗り物だった。

今はフェリーも頻繁に出てる上に飛行機も昔より料金が下がって便も多いからな、
北海道へ向かう選択肢が増えればそれだけ分散されて行くって事。

>>393
既にＪＲ東は新青森開業で、東京〜新青森を３時間未満（おそらく現在の
東京〜八戸程度の２時間５６分くらいか）で結ぶことを目標にしています。
この目標は３６０km/h運転などという遠い目標ではありません。
確か「３００km/h超」の運転をやる。と言っていましたよ。

350km/h運転は、
東京ー札幌のシェアを少しでもあげるためだろ。
勝ち負けの話ではないよ。
3割4割の話だから。
東京に吸われることはないね。

むしろ札幌集中が加速する。
代わりに函館や青森は、仙台か札幌に吸われるだろうね。

反対派はマスコミに情報操作されてるだけでしょ！？

>>364
函館止まりじゃ需要少なすぎ。
３００キロ運転じゃ空路からの転移も多くないし。
青森でやめるか札幌まで造るかのどっちかだろう。

>388
なんぼフェリーでも前１時間後ろ１時間の余裕をみないといけないだろうから
移動時間込みで２２時間くらい？
それでも鴨はせいぜいいい勝負くらいなんだけどね…コンテナなんて締め切りが２時間位前だっけ？
仮に新幹線鴨が可能なら車両限界を一杯一杯使って3.8m車両をのっける事も可能だけど…妄想が空しい

>>403
そりゃ一気に造れればいいけど、先ずは一旦、函館までだろ。
もし、青函同時開業だったら、漏れは速達便は３２０km/hになると
思うよ。勿論、あと１０年で大宮〜宇都宮のプロ市民どもに
「うん」と言わせることが前提だが。

○債務超過に陥った国鉄の二の鉄を踏まないために整備新幹線の建設費は税金と新幹線のリース料。
○予算が絶対的に少ないから、ちまちまとやりくり、北海道はずっとずっと後。
○建設債発行して作れｺﾞﾙｧと叫んでる推進派もいるけどやっぱり無視したほうがいいな

こういうことか？

>>402
意味不明。ただ単に北海道に無関心なだけだろう。

>>393
鉄道会社側とすれば、スピードアップして、少しでも
所要時間を短縮しておけば、車両の運用効率は
良くなるし、乗務員にかかる人件費も落ちる。

＞どうして３００�q以上出す必要があるのですか？

そうしないと赤字垂れ流しになるから。

新幹線のリース料とは何？
新幹線は何処の所有なの？

新幹線推進派の鉄オタの人は
何処か凶暴で狂信的というか何というか．．．？

7

新幹線の予算がこれだけだとしたら
|
飛行機の予算は
||||||
車の予算はこんなにあるんだぞ。
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

>>413
維持費だったらどうなりますか？

>>414
ほう、国が維持費の負担してると

新幹線は無駄だから公共事業費からなくそう。

新幹線
|
飛行機
||||||
車
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

↓
無くしますた。

飛行機
||||||
車
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

わーい。これで国民も納得・・・するかボケ

・整備新幹線
・新空港建設費
・新規高速道路建設費

それぞれの予算はいくらなんだろう？

>>416
ﾜﾗﾀ。
そして極めて判りやすい。

>>417

高速道路の建設費は新幹線の３倍と言われているよ。

>>419
土地代じゃないの ? 高速道路は新幹線より幅が広いから

>416
上手いw

>>372
>昔北海道への旅行と言ったら殆ど鉄道・連絡線利用しか無かった
>今は選択肢が多い分、分散されるのは当たり前。
これって青函トンネルはｹｷｮｰｸ失敗だったって事なんじゃないですか？
アナタは成功だと思っているのですか？
だとするとその根拠は何ですか？

青函トンネルは、新幹線と貨物と在来と、さらにつけくわえるならカートレイン
（既存の5ナンバー小型車しか載れないダサダサの貨車じゃなくて、
ユーロトレインみたいなしっかりとしたもの）で24時間フル活用しないと、
さすがに「成功」とはいえないだろうねえ。
あえて誉めるところを上げるとすれば、貨物の効率はかなりよくなったと思うが。

青函トンネルは確かに現状では成功しているとはいえないな。
とはいえ、もう出来てしまっているし、実際使われている。

だから「もっと有効に使おう」ということで新幹線なんじゃないの？
もちろん、新幹線はそれを主目的にしたものではないから、あくまでも
副次的なものだろうけど。本当に「成功」させるならば、それこそ
423の言うレベルまでやらないとだめだろうけど、とりあえず今よりは
ずいぶんマシになるとは思う。

>>422
逆に聞きたい。青函トンネルが失敗だったとしたら、どうすればいいと思う？

＞青函トンネルが失敗だったとしたら、どうすればいいと思う？

それを教訓として無駄な投資は控える。

青函トンネルは初めから新幹線を通すことを前提として作られたんでしょ？

>426その通り
しきりに「函館まで暫定開業すればうんたらかんたら」という議論が出るのはそのため。

くそぉぉ！新幹線が札幌まで伸びちまったら寝台特急が無くなっちまうじゃねーかこの野郎！！

>>425
スマソ、質問の仕方が悪かった。

×青函トンネルが失敗だったとしたら、どうすればいいと思う？
○青函トンネルが失敗だったとしたら、その青函トンネルを
　どうすればいいと思う？

だな。俺の意見としては、もうできてしまって使われているものに
失敗失敗と叫んでいてもしょうがないので、少しでも有効に使う
方向に持っていくのがいいのでは？という感じ。

いや、もちろん
>それを教訓として無駄な投資は控える。
これも大事なことではある。

>>426
そうだね。今の青函トンネルはそのポテンシャルをほとんど発揮してない、
という感じかな。

>>428
どうだろうね。案外生き残ったりして･･･

　発揮できないではなく、お国の諸々の理由で発揮させてもらえない、
っていうのが正しいかな？　インフラだけではなく、国内にはそんのもん
イッパイあるね。

>>429
>失敗失敗と叫んでいてもしょうがないので、少しでも有効に使う
>方向に持っていくのがいいのでは？
つまり、少しでもいい方向に持ってく手段が、新幹線なわけ？
失敗とわかったら少しでも出血を抑えようという方が一般的
さらに金をつぎ込もうというのは、
やっぱあんたちょいと世間ｽﾞﾚしてるよ

>432
言いたい事は分かるがそういう言い方はいくない

ｽﾚの最初のほうで採算は取れる採算は取れるって騒いでいた賛成厨は、
実際の償還スキームの甘さをつっこまれたらだんまりして、
道路のほうが公共事業費を使ってるだのの論理のすり替えですか？

はっきりいいましょう
北海道新幹線は公共事業当てにしないとできない=事実上採算がとれない
ってわけです
ですから即時中止すべきです

>>426
でも、新幹線は青函トンネルのためにあるのではないですが何か？

ホント推進派の理屈は、まず結論ありき。非理論的すぎ。
てか時代錯誤。

建設した後の維持する費用はどの位掛かるの？

推進派の人は建設した後の維持費用は考えているの？

道民の得意技

　自　分　に　都　合　の　悪　い　事　実　は　嵐　と　し　て　放　置

>>438
道民に限らんぞ（藁

だから公共事業費分は返すって言ってるんでしょ。

>>440
個人の財産をなげうって
返すのですか？

>>441
リース料で返します。

>437
自分推進派ですが考えてません。
ていうか推進理由も「オタだから」ですし。

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣| 　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　| 　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　|
　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　| 　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　|
　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　| 　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　|
　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　| 　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　|
　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　| 　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿| 　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　|| 　　　　　　　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　 ｲﾙ... 　　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　 ｲﾙ...
　 三三〜（, 　　／ 　 　　　　　　　　三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） ) 　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣| 　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　| 　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　|
　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　| 　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　|
　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　| 　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　|
　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　| 　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　|
　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　| 　　　　　　| 　新幹線は必要!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿| 　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　|| 　　　　　　　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　 ｲﾙ... 　　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　 ｲﾙ...
　 三三〜（, 　　／ 　 　　　　　　　　三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） ) 　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪

新幹線を青函トンネル中心で考えると
ユーロトンネルのル･シャトルみたいな
人もクルマ(3ナンバー車含む）も運べる
新幹線規格の列車が理想なんだろうけど、
現状だと法律等の問題で壁になるから
比較的手っ取り早く出来る新幹線の方に
動いてるんじゃないかなと思われ。

>qH+4RZtN
あんた言ってること極端すぎない？、
はなから議論する気なしって感じでさ(藁。

長野県のペログリ知事もダム工事は反対してるのに
長野(北陸）新幹線の延伸には反対していない。

それは何故かわかるかな？わっかんねぇだろうなあ。

>>434
その論法だと国鉄末期の状態からして
採算の取れてる路線は総武線と南武線のみになってしまいますが？
中央線の複々線化も小田急線の複々線化も採算取れなくなりますが？

鉄道単体で建設費まで償還したら採算取れないのは事実上の共通認識事象だと思うのだが
公共事業で下回り造るのがスキームで決まってんだからわざわざ償還させる試算出すなんて無駄無駄

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　|　新幹線は必要悪!!!　| 　　　　| 　新幹線は必要悪!!!　|
　　　　　　|　新幹線は必要悪!!!　| 　　　　| 　新幹線は必要悪!!!　|
　　　　　　|　新幹線は必要悪!!!　| 　　　　| 　新幹線は必要悪!!!　|
　　　　　　|　新幹線は必要悪!!!　| 　　　　| 　新幹線は必要悪!!!　|
　　　　　　|　新幹線は必要悪!!!　| 　　　　| 　新幹線は必要悪!!!　|
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　　　　二二 ∧ ∧　|| 　　　　　　　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　 ｲﾙ...?　　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　 ｲﾙ...?
　 三三〜（, 　　／ 　 　　　　　　　　三三〜（, 　　／
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　　　　　　| 新幹線は必要悪!!!　| 　　　　| 　新幹線は必要悪!!!　|
　　　　　　| 新幹線は必要悪!!!　| 　　　　| 　新幹線は必要悪!!!　|
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　　　　二二 ∧ ∧　|| 　　　　　　　　　　二二 ∧ ∧　||
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　 三三〜（, 　　／ 　 　　　　　　　　三三〜（, 　　／
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オナニー友の会
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>445
蛇足だけど、やっぱカートレインが廃れた理由って、今時5ナンバー車に制限してたのが原因ですかね？

青函カートレイン構想はずいぶん前からあるんだけどな
ttp://www.tokeidai.co.jp/kikonai/koso.html

>>451
それもあるが人が乗る側がB寝台だけと言うしょぼい車内設備も
客離れを引き起こした一因では？。
これがフェリーだったらちょっとしたリゾートホテル気分を
味わえるからなあ・・・。

新幹線規格の車両限界をギリギリまで使えばル・シャトル級の大型トラック運搬可能なカートレインも可能かと
でも福島三厩のフェリーなら１時間くらいでいけるんだし必要ないと思うぞ
それに苫小牧−仙台間にでも高速フェリーを持ってこられたら時間ですら鉄道貨物は負けるかも、

>>406

その通り。それを前提にして話をしましょう。

あと、青函トンネルには時々、自衛隊の戦車や装甲車を運ぶ列車が通る。
国防も建設利用の１つだし、今後も閉鎖だけは絶対にありえない。
青函トンネルの維持管理は、JR北海道だけでやってるわけではなく、
鉄道公団も分担して受け持ってますよ。

>>453
北の海は荒れる罠(特に冬季）。

>>454
そもそものきっかけは、洞爺丸台風。
当時は、北海道ー本州間の物流のほとんどが連絡船に
依存していた。
その後、なかなか開通せずに、結局冷戦のさなかに開通した。
で、作った理由としては、
・有事の際の物流の確保（戦車とか、北海道からの食料とか）
ってのが主だと思う。
ただ、当時は、旭川まで新幹線を通すつもりだったから、
新幹線規格でトンネルを作ったんだろ。
作った理由は、一つっていうわけでもない。

新青森・新函館延伸時は、はやてのスピードアップ、そのまま伸ばした
程度の本数で輸送力は大丈夫？とか、
札幌4時間ジャスト達成時、速達便の本数や他の編成との兼ね合いなんか、
妄想する方が鉄板らしくていいのだが。
建設の是非とか、費用は他の板にまかせるとして。

山陽新幹線、鉄筋コンクリートの劣化が激しいよ、つまり予想外に老朽化が加速している。
これでは山陽新幹線区間でのさらなるスピードアップ自体は困難だな。
東北新幹線と青函トンネルも老朽化が予想外にも加速される事自体が
無い事を祈るよ。

阪神淡路大震災の際に設計上は大丈夫だったはずなのに手抜き工事のせいで
山陽新幹線の高架橋が崩壊してしまった。
東北新幹線と青函トンネル自体もそんな事自体が無い事を祈るよ。

>>453
海峡輸送って勝ち負けじゃないと思うんだけど。
　いまだにドーバーにフェリーが生き生きと残っているように、
　鉄道貨物と共存させればいい。

>>457
そうだね。
ここで北海道新幹線に反対する香具師はほとんどがマスコミの
整備新幹線叩きに乗せられているだけのような気がする。
今じゃマスコミすら見向きもしなくなったのに。
公共事業に反対するなら叩くべき対象は他に山ほどあるのにな。
どうせ厨房板なら、ノーテンキに妄想働かせていたほうが楽しいよ。

>>457
採算性も、人を説得するのに重要だと思うが。

東京〜札幌行きの便なら食堂車は無理かもしれないが
カフェテリアに設置ぐらいは希望したいな。

>>458
そりゃぁ西日本地域のコンクリの砂利って海から採ったものが殆どで
塩分を含んだ分アルカリ化現象や内部の鉄筋鉄骨の腐食が激しいと
言うからなあ・・・。

ちなみに東日本地域の砂利は河川から採ったものの方が多いそうだ。

八戸開業したのだから、新青森までできるのは時間の問題
（県民感情からしてみれば当然。八戸までは許さないでしょう）
その際、新函館までは同時に予算が付きそうですね。その方が、青森まで伸ばす大義名分
がありますしね。

　実際、八戸以北は、ミニ新幹線で早期に開業という声もありました。

>>462
観光客主体の路線なんだから、
北斗星みたいに、話題性のあるような食堂車を1両
つけるとよいかもね。

札幌発ソウル行き新幹線も夢でないべや！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030508-00000017-nnp-kyu

そのうち、札幌発札幌行の日本海環状鉄道ができたりして！
但し、将軍様と露助の説得が必要だけど...

日韓トンネル
総工費は十兆〜二十兆円

リニア中央新幹線をつくったほうがいいと思うな。

日韓トンネルなんて必要ないよ
その金があるんなら庶民のために使えといいたい

>>466
それだけ金かかるのなら、
朝鮮・中国向けに、核ミサイルでも開発したほうがいい。

満州鉄道超特急「あじあ」の復活はいつでしょうか？

優先順位

整備新幹線＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リニア中央新幹線＞リニア山陽新幹線＞リニア東北新幹線＞
リニア整備新幹線＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日韓トンネル

>>470
日韓トンネルは、順位外

>>463
函館まで付くの、予算？

>>465 ちゅうか、調査費７００万ってヘコくねーか？

日韓トンネル作るくらいなら、マラ太経由の日露トンネルのが良い

>457
＞札幌4時間ジャスト達成時、速達便の本数や他の編成との兼ね合いなんか、
＞妄想する方が鉄板らしくていいのだが。

はげ同。
札幌開通時には、さすがに低騒音での超高速輸送が現実化してるだろうから、
全列車360キロ運転。札幌行きはほぼ全列車がのぞみタイプじゃないかな？
現状のインフラから考えると12両固定編成でグリーンは1両ってとこか。
普通車も3-2の5列で、グリーンは2-2でも今よりもっと豪華だろうね。
そのころはネット(って言うかどうかはわからんが）も完全フリーだろうから、
シートテレビとかはないかもしれない。
食堂は…無理じゃないかなあ…。

>>475
貞操音での超高速走行は実現しそうにない。
環境基準とやらの緩和に期待するしかない状況だよ。

>>475
北海道新幹線のパターンを考えてみるとこんな感じかな？。
札幌〜東京　速達タイプ(停車駅　新小樽・新函館・新青森　本州ははやてに準拠）
札幌〜東京　通常タイプ（道内各停　本州ははやてに準拠）
札幌〜新青森（道内各停　新青森ではやてに接続）
新函館〜東京（はやての一部を延長）
札幌〜新函館（各駅停車）

新函館〜新青森(各駅停車　青函シャトル便）
と言う感じで。

>シートテレビとかはないかもしれない
普通車は無線ＬＡＮ設備完備＆車端部に700系レールスターのような
旅行情報端末を装備してグリーン車は各席ごとにマルチメディア端末
装備ってのは駄目かね？。

>>477
新函館行きは函館に直接乗り入れないかな？

>>476
>環境基準とやらの緩和に期待するしかない状況だよ。

勝手に結論出すな。360キロは無理だとか、ＦＧＴ、リニアの実用化は
無理だとか、そういう事を書く奴は何を根拠にしているんだ？

>>478

それはマジで検討されてる（ＲＪの９５年５月号などがソース）

>>479
騒音ってのは技術的なブレークスルーが非常に困難な項目でね。
ありとあらゆる対策を重ねて、それこそ乾いたタオルを絞るような
ことをやって、それで今の営業最高速度で何とかギリギリの線で
維持できている。もはや削り代が無い状況だよ。

実は騒音の測定値の決定法も、事業者側に非常に不利なものに
なっている。ある地点で測定する場合、10何本かの列車で測定
するんだが、その中で悪い方の値を3つ選んで平均する。

しかも、それは騒音のピーク値なので、どんなに質量の小さい、
転動音・空力音の静かな車両をこしらえても、パンタグラフから
発生する騒音がヒットしてしまう。
では、パンタグラフを無くして誘導集電なりの方法を採るか、と
言っても、直接接触による集電がエネルギー効率がぶっちぎり
にいいのは明らかなのでそれもできない。新幹線の動力コストは
バカにならないからな。

話がそれたが、そういうわけで、環境基準の75dBって値はともかく、
測定値の決定法や、ピーク騒音という判断方法を改めない限り、
見通しは暗いな。

>>480

んな事は１０年前から分かっていたはず。
それを克服する為に、もう一度試験をしているんだろ？

しかし、環境省が、５年後に新幹線の騒音基準を
厳しい方向に見直すというニュースを見たことあるな。

今さらそんな調査やるのは税金の無駄だと思うけどね。
まあ、北海道新幹線沿線は過疎地だから、特例を設ければよい。
動物？特別天然記念物ならともかく、普通は人間優先だな。

0系の頃と比べれば新幹線車両も静かなんだけどね・・・。

７割がトンネルだけどな。

>>481
今やっている試験は、最終手段に近い対策を施して
どこまで逝けるか、という性格のものと思っていい。

これでだめなら、いよいよ定員減を覚悟で断面積の
小さい車両をこしらえるか、”住宅地”と認定されている
明かり区間を全てシェルターで覆うか、だな。
いずれにしろ、あまり列車回数を多く出来ない
東北新幹線では痛すぎるコストだ。

？ちょっとまてい。
パンダグラフの摩擦音が速度に比例して大きくなるってこと？
えっ？？

>>485
すまんが式で表してくれんか？
すまんのう、頭が悪いものでのう。

というか問題になるのは空力音か、なるほど、ふむふむ

E-2系って空力(音)的には最終形態なの？

>>今やっている試験は、最終手段に近い対策を施してどこまで逝けるか、

これは杞憂でしょう。でなきゃ、束や総研の研究班に失礼だよ。

>>481は、プロ市民
(((（；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

空力と騒音問題とそれに対する対策は300・500系開発時並びに
のぞみ投入時で既に答えは出てるからねぇ・・・。

実のところ、ヨーロッパでもそろそろ騒音問題が厳しいものに
なってきているそうだ。
LGVでも南東線には防音壁を設けた区間があるという。
ドイツも今（というのは300km/h）以上の高速化は当面やらない
という方針。
一応、設備的にも車両的にも余力は残しておくけど。
スペインの350km/hも、もしかすると認可速度は300km/hに
なるかもしれないな…。

反対派は新たな手を考えたらしい。
もうこれ以上の技術革新はありえないと？（藁






アホか

ダダっ広いヨーロッパの高速鉄道の沿線環境でそんなに厳しいのなら、
日本は神業だよ。

>>494
お前のそういうレスが賛成派のレベルを下げている。

あらゆるインネンに耐え、日夜努力を続ける技術者さんには頭が下がります。

>>496
といって、賛成派を貶めたいのね？（藁

大体、ソースを一切出さず、一方的に決め付けて、
もうこれ以上は無理だのなんだの言ってる妄想に対して、
まともに反論する余地すらなし。

>>494
実際かなり難しい。
しゅう動音というより
パンタグラフに対する空力音…
カバーしてたりしたけど
カバーにも空力音の問題が出てくる。

>>499
難しいのはわかるけど、
実現の見込みのない技術開発に金は出さんよ。
企業の上層部は金を出すからには、結果を求める。

ＪＲ東日本は、360ｋｍ/h試験を実施し、なおかつ
試験をすることを公開し, 社長も360km/h運転を目標として
堂々と言っている。
陰でこそこそと試験をやるならともかく、
見込みがなければ、こんなこと言わん。

まあ、そうやって、
技術者達は過労死するぐらい働かされるのだが（藁

ノー天気の騒音がどうの叫んでるプロ市民のお陰で、
寝るひまもなく働かされるかもな。

まあ空力音低減の努力は常になされてわけで…。

ってえか、漏れ＝vyUDj5vVの発言＝反対派だと
認識されているのには驚きを禁じえないな。

>>503
俺はあんたを反対派とは思えなかったよ。
わかってる奴はわかってると思います。

ただ、騒音解決の話はちょっと悲観的に見すぎかと思った。
まあ、かといって（いくら束がそういってるからって）楽観視し
すぎるのもどうかと思うけどね。

それにしても曲線通過速度向上テストはしてないな。
360km/h運行してもR=4000での通過速度を360km/hかそれに近い速度にしないと
その速度で運行するメリットが少なくなると思うんだが。。

振り子で痛い目を見たのが効いているのんだろうか？

>>500
高速運転を置こうなう場合東北･上越・長野新幹線は東海道・山陽新幹線以上に
立地的に優位だったりするわけだしね、実際のぞみが出てくるまでは
東北･上越新幹線が新幹線最高速度を誇ってたわけだし。
（あさひ号の大清水トンネル内における最高速度275ｋｍを差っ引ぃても）
350ｋｍ運転に関しても500系やSTAR２１での実績があるからそれほど問題ではない。
但し、仮に350ｋｍで営業運転に入ったときに今使ってるＥ2ではどれくらい負担がかかるか
とか何処辺りで350ｋｍ運転を行えばいいかとか周りの環境をも考慮して開発が進んでると
思われ。

ま、究極を誇る５００系ですら３２０キロ運転をさせて貰えなかったんだし

あとは層流のアクティブ制御しか残っていないような…逆を言えばまだ手は有るって事ではある
技術者の皆さん頑張って下さい。かるーくプロジェクトＸﾈﾀになりまつから。

JR北海道社長交代、
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030509&j=0024&k=200305091115
とりあえずｺﾋはやる気全開でつ

>>505

今月から、盛岡ー八戸間でも360キロ運転試験をやるよ＞JR東
この区間は曲線のカント量が200ミリになってるから、速度試験には最適。
車体傾斜に関しては、ＳＴＡＲ２１に一時的に装置を取り付けて
実験した事があるとか。ノウハウが全く無いわけではなさそう。

>>507

５００系が３００キロ以上出せないのは、コスト減のために
車体傾斜装置の採用を見送った（ＷＩＮ３５０には付いてた）のと、
山陽新幹線内の曲線のカント量不足（１８０ミリくらい）と、例の
トンネル事故の影響で速度向上どころでは無くなったのが主な理由。
騒音問題とはちょっと違う。それに、210キロ前後しか出せない０系と
１００系が残っているから、３００キロ超の車両を走らせるとダイヤが狂う。

>>508

それにしても、JR系の社長会長は東大卒ばっかりだな。

>>509
＞今月から、盛岡ー八戸間でも360キロ運転試験をやるよ＞JR東
360km/hではなく320km/hじゃないすか？

>>509

民営化と同時に優秀な人材を散らばせたからね。
でも、民営化後に入った人間は、三島会社なんて低学歴が社長になりそう
経営大丈夫か？

>>511
きちんと経営のできる人であれば何処出てようが無問題。

人脈的にやばそうだな。

>>510
そうだね。

R=4000で癇都200ﾐﾘだと制限が丁度320�`だし。

無視
されるのが
一番
辛いの
さ

ｽﾏｿ
誤爆

>>508
小池・高橋は坂本・堀の意志を継げるのか！？
今後の誘致活動に期待するべや！

　|￣|　∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|⊂　 　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´

　＼ えっ…と、七飯町はここかな……／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧__＿
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ)|　　 |
　　　　 ｀ヽ　 　 |）=======
　　　　　　 | _　|〜　|＿__|
　　　　　 　U U


　　　　　　　　∧∧　　ミ　 ＿ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,) ┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.|　函館市　│
　　　　　〜′　/´　 └─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　 　 　 ││　_ε３

↑みたいな事はしないの？

＞ハングル板より

「高速道路」と「新幹線」を通す時
「弘前」と「八戸」で引っ張り合いをして
「高速道路」は「弘前」
「新幹線」は「八戸」に決まった。
ところが「高速道路」は順調に建設されたのだが
「新幹線」は一向に建設される気配無し…
「どうなっているの？」と「八戸」が言ったら
「高速道路」を八戸にも通す事となった。
その後「新幹線」は（ry

高速道路の分岐点（安代）では
八戸側はスルーし青森側が分岐する構造。
青森側（弘前側）は行き止まりなのだが
八戸側はフェリーにて北海道に繋がるというのが理由らしい。

どちらにしろ「八戸」は得したってこった！

強制ＩＤ導入後は、ウザイ煽りが少し減った気がするのは俺だけ？

>>520
君だけではないよ。

なんか、ここもだいぶん落ち着いたね
動いてるのはまちBBSのスレぐらいか？

安心しろ
お前らがいくら騒いだところで、
北海道新幹線は絵に描いた餅
そのうち立ち消えになります

>>523
つまんねーレス。

>>524
完成するのは最低でも20年はかかるだろ
そのうち立ち消えになるよ

　　　　　。O○　よばれてでてきて煽ってますってか、おめでてーな。
　　　　　　　　_,,,,........＿＿＿＿
　　　　　　／:::... ::::.....:::: :: .. ::::::: ..`ｰ-４　 __ ,=ﾆi
　　　　　/_ ::: ..:: (●) ::; ...::＿ ::　 :: : : ￣''　} 三
　　　　　'⇒ :: . 　::::: ... （ヽ三/　;: : .. ::: ;;／ `ー'
　　　　　i　　　　　　　　　　　　　　　 ／,ゝ
　　　　　 !　　　　　　　　　　　　　　/￣
　　　　　 ヽ､　　　　　　　　　　_,／
　　　　　　　 `ー ------― "

でも、ぶっちゃけ推進派だって、
完成するかしないかは半信半疑のはずだ

釣り師偏差値48くらい

海の下トンネルはかなり難題らしいぞ。貨物とか速度とか。まあ、ゼロ系時代の
「新幹線対応」だからね。

釣りだろうが荒らしだろうがなんでもいい
マジメに聞きたいんだが、
本気で完成するとどの程度思っている？
やっぱ、賛成派でもフィフティーフィフティーくらいだと思うんだけど

１０年後
新青森１００％、（新）函館５０％

２０年後
（新）函館８０％、札幌６０％

３０年後
札幌８０％

ざっとこんなもんだと思ってる。要は予算次第だが。
逆に、反対派がどれくらいなのか聞いてみたいけどね。

日本共産党は北海道新幹線建設に協力します。

>>530
マジレスしてやろうか。
つくるかつくらないかは年末に結論が出る。
なんか必死に反対したり、さらにそれにレス返してる人もいるけど
新幹線に関しちゃ傍観モード。
いくら騒いだところでつくるものはつくるしつくらないものはつくらない。
「赤字間違いなし」とか「建設費が返せない」っていうのは
事実誤認だから反論はするができてもできなくてもいい程度だよ。
まあｺﾋがすごく欲しがってるから計画は続くんだろうな

>>531
>>533
thx

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'.::::::/:l::::::..　 l. 　 l. ::;r':i l .:::,' l　 l:::,' !::,','　.::;': /,'/ !:l'l;::. i　 ,'　l:.　 i 　!!,'
::::::/::!:',::::::::::l. 　 ::',/i l:|. l::;;!､ｪ､,,l:i　l::,'.!:..::,,'::/ /　l:i l:ﾞ:.,'　/:.　l::　 |　j.l'
::::,'!::::'::ﾞ､:::::::! 　 ::::i､l. 'l,,;ﾝ',,､ぃ,ﾞヾ　l:l l::::/,ｿ.r''"ヾl, l:::/ﾝﾞl::::　l:::　i　/l'
:::j ',:::::::::::::::::!. ! :::::l､ﾞ,,ilr' ,ilﾞ　_,,!i. 　 'l l::/ '　 ,rﾞﾞ'i;.ヾlﾝ''/: l:::: ,'l:: ,'j ./ l
::i.　ﾞ､::::::::r''''!. ! :::::!'''ﾞli.　l;:ﾞ'illlr;::!　　　ﾞ 　　 i:!､r:'l. ;ｼ./::: .!:,r!,':;/,',.'l　j
:l　　 ﾞ､:::iﾞ''､ﾞ!. ! ::::|.　 ﾞ.　'r,ﾝ::::ｿ　　　　　　 l;: ''ﾞ:;' '　,':::: .r' /ﾂ::ｼﾞ j　j
:|.　 　 ヾﾞ､ '､i. ! ::::!　　 ''‐ﾞﾞ'='ﾞ-　　 　 　 ． ゞ-'',､　i:::::: j　'"!:i::　 j .,'
:l　　　　 ｀ﾞ' ､', i :;::l　　　　　　　 　 r‐‐‐-,.　￣｀　 .ｊ:::: ,'　　l:,i: 　,' /
';!　　　　　　　',.i. ';:!,_　　　 　 　 　 |　　 /　 　 　 , ':::: ,'　　,ｿ!:　,'./ おかあさま
,ヽ　　　　　　　ﾞ､, ';ﾍ!ヽ､　　　　 　 ',.　,.'　 　 ,､‐l:l::::: /　　/.,'　,'/ ヴァイオリンのお稽古に逝って参ります
:!　　　　　　　 　 ',.',',l,_　 ﾞ'ヽ ､,,_.　　ﾞ'" ,､ ‐'"　 ,',i::: /　　　/ ,.ｼ
':',　　　　　　　　　'､',ﾞ､ﾞ''ｰ- ､､､､ﾞﾞi,ﾞ''''"　　　　 /'i::/ 　 　 /,.'
ヾ､　　　　　,,､ - 'ﾞ::ヾ,ヽ:...:...:...:...:...:{　 　 　 　 　 ,'/　　 　,ﾝﾞ
　　 ,､- '"ﾞ~ヽ､:...:...:..::ﾞ､:...:...:...:...:...:.lヽ､ _　　　 　/
. ､r''ヽ、　　 　 ヽ:...:...:...:...:...:...:...:...:...:...:.ﾞj ﾞ''‐ ､　'

もう一ついうとな。新幹線に必要性があるとしたらそりゃｺﾋの経営のためだろう。
ｺﾋは潰すわけにはいかないから潰れそうになったらおそらく税金投入してでも
存続させる事になる。ｺﾋが潰れても困るのは一部の人っていうレスもあったけど
潰れた時の影響なめすぎ。
それよりも収益のいい新幹線作ってｺﾋを黒字にした方がコストも安くすむ。
新幹線が黒字になるかって？そこらへんは厳しく審査して年末に答えをだすだろう。
とにかくｺﾋに収益のいい路線が無いとかえって高くつく事になる。

で、反対派の人は完成見込みどれくらいだと思ってる？

「まったくいらねー」というﾔｼから、「あってもいいけど建設費うんぬん」で反対
まで、反対派もいろいろあるだろうけど、完全に０％と思っているのかな？

自称反対派って他の板じゃ自分の他の持論を論破されたものだから
住民の程度が低いと思い込んだ鉄路板に難しい政治とか収益とかの話を
持ち込んで悦に入ってるだけじゃないの？、多分。

仮に北海道新幹線が年末に決まらなくても札幌〜新青森間に
ＦＧＴを函館本線全線電化とセットで投入したり函館まで
ミニ新幹線を通したりするんだろうな・・・。

漏れはとりあえず面白いというだけで賛成派なんだけど…
>538
やっぱ青函が出来ちゃってるから、賛成派もいつまでたっても元気なんだろうな。
漏れも、いくら現実厳しいと分かっていても、函館くらいまでは一気に、なんて思っちゃうもん。

最終的に建設決定はやってもいいと思ってるのだけど、今の段階で札幌
同時着工はちと…って感じかなあ。

とりあえず八戸−青森、長野−富山、博多ー新八代に
予算集中投入して欲しい。さっさと作ればすこしなりとも収益改善
するのだから。

そういう意味じゃ台湾がうらやましい。あっという間だものなあ。

>>540
激しく同意。
工事というものは時間がかかるほど費用がかかる。
さっさと竣工させたほうがぶっちぎりに安く上がるんだ。
安く上がるということは国費負担も自治体負担も
ＪＲが払うリース料も少なくなってｳﾏｰ。
浮いた予算を他の区間にまわしてさらにｳﾏｰ。

>>541
JRが払うリース料は建設費と直接は関係ないぞ。
(収支改善効果=新幹線の収益+関連線区の増益分+並行在来線の赤字分)
また、JRが支払うリース料も建設費に充てられるので、リース料は多い方が
他の区間に回せる。

今さらながら>>416は笑える

>>542
そーでした。
書いた後に気づいたんだけど、
さすがにここは厨房板でも人材が豊富だ。

30年間で建設費を払うんじゃなかったの？

実際、八甲田トンネルは順調に建設が進んでるし、予算の配分次第では
開業前倒しも可能。新青森〜函館を追加しても、2010年までには
完成させる事も可能だと思う。そうなれば”青い森鉄道”も受け持ち区間が
増えて、収益が改善するとも言われている。ここの優先順位が１位だな。

九州の場合は、ペテン師・小里が、全通は０７年、いや０８年、
2013年度完成予定だが２〜３年は前倒し可能、とはぐらかしてるから不明。
こういう口先だけの政治家を懲らしめるために、計画通り2013年にしてやれば
良いかと。その頃には既に小里は他界しているのかもしれないが・・・。
博多〜鳥栖間が苦しいのは分かるが、有明と”かもめ”を併設すれば
まだなんとかなるだろう。それをやらないのは、何か意図があるんだろうな。

北陸が一番厄介なんだよな。沿線の政治家は来年度に敦賀までの一括認可を
目指すと言ってるが、その際の建設費は１兆５千億円を超える。
年間２０００億円を全国で分け合ってる時に、どうしてこういう無茶苦茶な
ことを言えるのか理解不能。少しは財源確保のための努力をしろよ。

長崎は、他の整備新幹線が全通した後で、一気にフル規格で建設すれば良い。

>>545
不勉強乙。

>>540
＞そういう意味じゃ台湾がうらやましい。あっという間だものなあ。

台湾の場合も、計画が出た時期からカウントすれば、０５年末に
開業するまで四半世紀かかってるわけだが。

↓の事故についてもっと知りたいのですが、当時の詳しい状況などの
　　　　情報をお持ちの方はいませんか？　よろしくおながいします！

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052636170/
25 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/05/11 16:02 ID:X3bwcNfq
>>18
両親、兄、姉が荷物を降ろすのに手間取ってたら発車してしまい、先にホームに下りていた
幼女が線路に下りて新幹線を追いかけ、数km先で後発の新幹線に吹っ飛ばされたという
事件の記憶がある

http://www.fuchu.or.jp/~stock/chrono/year/1983.html
1983/08/04，昭和58/08/04
宮城県の第1清水トンネルで、少女が東北新幹線「やまびこ35号」にはねられて死亡する。

台湾の場合設備等は欧州側に作らせて車両も欧州から輸入すると思いきや
土壇場で日本の新幹線方式を採用してるからなあ、ある意味したたかと言うか。

八戸−函館。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新函館じゃないよ

>>実際、八甲田トンネルは順調に建設が進んでるし、予算の配分次第では
>>開業前倒しも可能。新青森〜函館を追加しても、2010年までには
>>完成させる事も可能だと思う。そうなれば”青い森鉄道”も受け持ち区間が
>>増えて、収益が改善するとも言われている。ここの優先順位が１位だな。

八甲田Ｔはマジであと４年もあれば貫通するでしょう。トンネル中に奇怪な
　構造の地質がなければね。勿論、投入予算の額にもよる。
　　今年末に函館着工が決まって青函同時２０１２年開業になると、一番悲哀
　を味わうのは青森市民だな。すんごい長い期間「いまに青森が新幹線の終着に
　なる」ことを待っていたのに、新青森は途中駅（通過は無い）で終着ターミナル
　は函館に持っていかれると。
　３年位でもいいから、先に新青森を開通させてあげて、ほんの少しの間だけど
　青森市民に北のターミナル気分を味あわせてあげたいよ。
　個人的には来年の予算配分では、東北・北海道に６００億程度は分けてあげたい。　

本来だったら新幹線なんてはるか遠い未来だった筈の秋田・山形が
ミニ新幹線方式とはいえ先に新幹線ネットワークに組み込まれる一方で
青森は整備新幹線計画が足かせになってたからねぇ・・・。

>>552

そんなの気にしない。

>>553
しかし長期的に見れば秋田た、山形はミニ新幹線が逆に足かせになるだろう。
ただ、これら2都市はフル規格というのはあり得なかったので、実利をとったということで。

というか山形・秋田はミニ新幹線が妥当だったでしょ。
青森ミニ新幹線じゃ速度が話にならないし、ゆくゆく
北海道延伸なんてできたもんじゃないし。

まあ既に東京−新庄で4時間だから足かせになりつつあるね。
このままだと酒田延伸とかは無理。

　つばさの庄内延伸を叫んでいる奴は、在来線区間の走行が長くなると
時間ばっかりかかって、いくら東京直通とはいっても役に立たないことは
知っているのかな？

>>554 そおかぁ〜〜？
　　　　　　新幹線が東京から来るだけでいいのかなぁ？
　　　　　　２０年前の盛岡を指を咥えて見ていたのは
　　　　　　青森市民じゃなかったっけ？
　　　　　　その後の盛岡＆周辺の発展も、「ゆくゆくは
　　　　　　オラが街も」って気持ちで見てなかったか？
　　　　　　青森市民。
　　　　　　当時でも、遠い将来の終着は札幌だから、札幌
　　　　　　が相手では仕方ないけど、北海道新幹線は画に
　　　　　　描いた餅の状態だから、当分はオラが青森は
　　　　　　ターミナルとなって・・・
　　　　　　という気持ちがなかったかぁ？
　　　　　　　

>>556
奥羽本線の高架化、高軌道化ってできないかな？
せめて踏み切りの立体化と複線化
……フル規格で新幹線作ったほうが安上がりか

>>558
ＴＧＶ方式（市街地は在来線活用・それ以外で高速新線建設）なら結構いけるかも。

>>558 道路の予算使って、交差道路をオーバークロスにした方がいい。
　　　　　つばさ開通に当って、結構な数の踏み切りが撤収＆立体化したけど、
　　　　　ま〜だ相当数が残ってんだよね。
　　　　　その中にどうしても手が付けられない踏み切りもあるらしい。
　　　　　　

>>560

道路予算を使えば、なんとでもなるだろうね。鉄道予算とは二桁違うし。
山形県にとっても、山形新幹線の”安全性向上”にともなう立体化事業
として申告すれば、予算もつき易いし、将来的には”つばさ”の高速化にも
つながるし、しかも沿線の業者には定期的に仕事が入ってくる。

山形にとっては、特に最後のやつのメリットが大きいだろうね（ｗ

よし、日本鉄道路建設公団を設立しよう！

＞その中にどうしても手が付けられない踏み切りもあるらしい。

どうでもいいレスだが、京急蒲田の環八踏み切りでさえ立体化できるのに、
山形新幹線で立体化できない踏み切りがあるとは思えない。

>>563

費用対効果の問題では。東京の”脳血栓”とまで言われた環八の
立体化と、ド田舎の踏切解消を同列に考えるのはどうかと。

ああ、費用対効果をわるれてたよ。

それにしても東京の脳血栓とはよく言ったものだ。
未だにエイトライナーや環八直上高速が具体化しないのは不思議でしかないな。

エイトライナーみたいな下らん妄想を本気にするなよ。

>>565
おまえはバカ

>>563 山形新幹線の沿線と言えば峠に代表させる、山間・田園地帯の走行
　　　　　を想像するが、区間は短いが住宅地も通るんだよね。東京のそれのように
　　　　　建て込んではいないけど。
　　　　　そういうとことの踏み切りって、自動車も通す事を考えたら、道路立体化
　　　　　の際に有効長が取れないなどの理由で難しい場合もあるんだよね。

　　　　　　住宅地である東海道線・鶴見の開かずの踏み切りも、５年後に
　　　　　立体化完成の予定だけど、あそこは自動車は通れないみたいだし。
　　　　　　
　　　　　　

>567
ｵﾏｴﾓ(ry

札幌−旭川はつばさ車両でミニにするかい！？
直線も多いので、フルの車両使えそうだけど...
最小半径は何Ｒなんだべ？

みんなで京急スレの犯罪人を晒そう。
詳しくは439を見よ
これは
りっぱな犯罪だ

>>568
そういうところは高架化か・・・？
それとも地下道で無理やり通すとか・・・

ひかりは北へ

>>566

こんなの見つけた。

エイトライナー促進協議会
http://www.8liner-kyogikai.jp/

去年の９月に決起大会をやってたようです。

エイトライナーなんぞを推進してる輩は
青函大橋を主張してるセクハラ知事並の馬鹿。

納税者を馬鹿にするなと言いたい。
まあできる事は絶対にありえないから心配はしてないが。

>>575
青函大橋ではない。津軽海峡大橋だ。大間から渡島半島へ。
まあ、１００％無理だが。
ところでセクハラ知事は明日か明後日に不信任される見通しです。

どうでもいいがエイトライナーってそんなに無謀か？
しょっちゅう環八を走行してる都民の一人として、
これだけの住宅密集地に地下鉄を一本通しても無駄になるとは思えないが。

（建設費が１メートル何億円で、それを償還するのに何百年とか、そういうのは抜きにして）

無謀

木村セクハラより、官僚出身の高橋を応援するよっ！
新函館開業は５７０万道民の願いなのさっ！

>>550
>台湾の場合設備等は欧州側に作らせて車両も欧州から輸入すると思いきや
土壇場で日本の新幹線方式を採用してるからなあ、ある意味したたかと言うか

台湾の場合,李登輝の影響では？
多分李登輝の鶴の一声で日本方式に変わったと思われ。

>>580
あと、台湾大地震やドイツの事故なんかも影響したみたい。

>>581
親日の李登輝・地震・ＩＣＥ事故、この３つが無ければやっぱり台湾高鉄の
ヨーロッパに持って行かれていたのだろうか？
というか、この３つが無くても受注できるくらいの交渉能力は日本には無いのか？

　もし台湾高鉄もヨーロッパに決まっていたら、台湾板にも、あの醜いハングル板の
ような名物スレが立っていたのだろうか？

>親日の李登輝・地震・ＩＣＥ事故、この３つが無ければ

台湾は国民も親日的ではあるが、それでもヨーロッパ仕様になっていたと思われ。
台湾以外で日本仕様の高速鉄道を導入してるのは日本だけで、
TGVタイプが事実上の世界標準になっている。

>台湾板にも、あの醜いハングル板のような名物スレ

それはないだろう。あの名物スレはハングルならではの(ry

>>583
>TGVタイプが事実上の世界標準になっている。

そこまで行ってないよ。これまで高速鉄道を導入してきた国と
フランスが陸続きだったり、同じ文化圏だったから採用したというだけ。
それに、技術的にはドイツ＞フランスだから、スペインの高速鉄道の
入札では、フランスはドイツのＩＣＥ３に敗れた（日本は参加してない）

韓国でＴＧＶが採用されたのは、円高と政治の影響だろう。

>>584
>韓国でＴＧＶが採用されたのは、円高と政治の影響だろう

韓国と日本の関係は,欧州で言えばフランスとドイツの関係に近い。

>584
ああ、TGVタイプってのは、前後プッシュプルタイプって意味で言った。
日本のようにTとMで構成するタイプは今のところ日本と台湾だけ。
中国、韓国、アメリカもヨーロッパタイプになった。