＿＿＿北海道新幹線を早期着工せよ！＿＿＿＿

昔は強制IDの板=厨房が多い証拠だったんだが、
最近は違うのか？

厨房ばかりだから、
自治議論もまともに機能しないから・・

>>902
人が多い＝相対的に厨房も多い≒IDがある

>>900
公共事業がなぜダメか？
そんなところから説明しなきゃならんのか？
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

>>905
だから、どうして、整備新幹線という公共事業が
無駄なのかを説明せよ。

>>897
しかしその償還分を他の新幹線建設にまわそうという算段だからややこしくなる。

要するに、
公共事業＝悪
北海道新幹線？熊しかのらねーだろ！
無駄だ！ってたたいてるだけなのね（呆

>>900
どのくらい無駄なのか以前に、
なぜ必要なのかを議論する必要があると思うのだが？
物品を購入する際に、無駄かそうでないかを議論するなんて、
民間企業ではありえない

>>907
そこら辺がわかりづらいよな。
鉄建公団その他のページを見ても、結局わからん。
まあ、北海道新幹線で最後なら、
それ以降の建設はなしだから、更にややこしくなる。

一兆5000億金をつぎ込んで、
国民負担分がちゃんと戻るのなら、公共事業としては、
良いんじゃねえの？それだけの金が回るんだから。

国民にしたら、北海道いく手段が増えるってことだな。

問題は、北海道だな。
税金つぎ込んで、それだけの経済効果が生まれるかどうか。
札幌はいいかもしれないけど、函館は、どうだろうね。
観光客は増えるかもしらんが、ストロー効果で札幌に吸われて
街が衰退するな。

そろそろ次スレが必要だよね？

考える事
＊旅行で短期の旅行なのか？長期の旅行なのか？
＊東京の首都圏、東京から神奈川のあたりの利用は？
＊ビジネスマンで急いでいる人とそうでない人の割合は？
＊ビジネスで出張しているぐらいだったら単身赴任シル！！
　と考えている個人、企業は？
＊仙台−札幌間の需要は？
＊搭乗場所に何十分前に来るのか？
＊シェアの４割というのは本当なのか？
＊北海道新幹線に疑問に思う鉄オタの人は？

次スレで書いてください>>1

北大・櫻井義秀助教授に聞く「カルト宗教のいま」　パナウェーブ研究所編

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021315

北海道新幹線はなぜ必要なのか？
飛行機などの既存交通機関でで代替することは不可能なほど必要なのか？
その必要性は他の案件（首都圏交通網整備・減税等景気対策・財政再建など）よりも重要なのか？
そういったビジョンが賛成派からはなにも提示されない
ただ新幹線ありきの議論を強引に進めているだけだ

>>911
新幹線の場合、高速道路より技術が必要だから、
儲かるのは、道内の土建屋ってよりも、中央の大企業だろうね。

恩恵を受ける札幌・函館はまだしも、北海道の他地域はどうなんだろう。
税金使われて、自分達は全く恩恵ないし。
まあ、500万ちょっとの人口のうち、新幹線の恩恵を受ける地域は300万人
程度か。後は、切り捨て？（藁

元手１兆５千万円でA線を建設
A線の儲けでB線を建設
A、B線の儲けでC線を建設
A、B、C線の儲けでD線を建設
A、B、C、D線の儲けで１兆５千万円返してもらう。
という事？

>>912
それ、前にあっさり回答されてただろ。

>>914
飛行機？羽田ー千歳線は、8割の搭乗率で、日に40往復ほど
飛んでいるけど。機種は、747、777等大型機ばかり。
これ以上、増やすか？というより増やせるか？

なるほどね
採算が取れるんなら、北海道単体、民間資金でやればいいという妥協案に、
推進派が一切乗ってこなかったのは、
結局公共事業でやらないと採算取れないからだったのね

推進派の意見
１．北海道に新幹線を作れば飛行機を利用している客が来る
２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
３．東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだ
４．北海道の企業が東北に南進しやすくなる、また、その逆もあり得る
５．道内の景気がよくなる、北海道観光需要を増やせる
６．冬場は飛行機が遅れる
７．国土の均衡ある発展
８．鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を
　　札幌まで建設するのは必須である
９．羽田空港の発着枠を節約するべき
１０．東京在住の北海道民が田舎に早く帰れる
　　　早く帰すために新幹線は必要

反対派の意見
１．建設しても赤字なる可能性がある
２．東京−札幌間は輸送がいろいろ分散されている
　　作る事に疑問
３．経済効果は「？」である
４．何より自然破壊
５．雪対策に疑問である。

次スレで書いてください>>1

>>916
そういうこと。
リース料は、建設費の全額返されるまで払いつづける。

>>918
？？
採算がとれない？ソースは？
採算が取れるとしても、
1兆5000億円を貸してくれるようなところは、実質、
国しかねえだろ。
儲かるのは、東京の大企業ばっかりだし。

公共事業費という名の無利子の貸し出し……

>>917
これ以上増やす必要性はどこにある？
平均搭乗率80％なら、
まだ100万人近い余力があるはずだが？

>>921
過去ﾚｽ嫁
公共事業でやる=採算が取れる
公共事業でやらない=採算が取れない
これで採算が取れるというのは、
推進派の詭弁に過ぎない

>>919

推進派の意見で、
新幹線のシェアは、広島を例にすると4割程度。
まあ、悪くて3割程度でしょう、って意見が多いが。

東海道新幹線が成功したから北海道新幹線が成功する、なんて
言ってる奴ほとんどいないと思うが。
東京在住の道民が早く帰れる？（藁

反対派の意見で、
建設しても赤字になるって、どのようなことをもって、赤字を
定義するのか不明確。

輸送路が分散されているっていうけれど、新幹線＝旅客の輸送
については、9割以上が飛行機。

自然破壊ってのも、お前の意見だろ？
7割トンネルなのだが。

>>924
公共事業でやる=採算が取れる
公共事業でやらない=採算が取れない

お前が勝手に作った詭弁だろ（藁

公共事業といっても
結局国に借金して作るってことでしょ？
利子はないけど…。

>>923
羽田の発着枠を維持するために、
時期に応じて便数を極端に増減させるのは不可能。
だから、混む時期・時間帯には満員だが、
閑散期には空く。だから、平均して8割。
平均で8割ということは、皆が乗りたいと思う時間帯は
ほぼ満席ってことです。

>>916で仕組みはよくわかった。

>>927
物価にあわせてスライドさせるんだったと思うよ。
利子の代わりは、ＪＲが収支改善して、うまくいけば
上場益を手に入れるってことでしょうね。

地方自治体については、固定資産税がはいる。

>>930
ただ、地方自治体には、三セク化する並行在来線の負担が増えるね。

>>930
固定資産税が入るとか言うが
滞納されて払えなかったらどうなる？

>>926
簡単な小学校レベルの算数の問題です
マサオくんは利子3%で15000円かりてお金を生む魔法の箱を買いました
これには年間450円の利子がつきます
お金を生む魔法の箱は、年間500-から600円の利益を生みそうです
魔法の箱を維持するには、生み出すお金の3割が必要です
まさお君が借りたお金を返せるのは、いったい何年後でしょう？

答え　一生返せず借金は膨らみ続ける

>>928
なるほどな
で、そのGWなどの満席時の為に、
新しく金をつぎ込む必要性はどの程度なんだ？

>>930
今のＪＲ北海道の収支状況はどうだろう。
上場とはいかなくても、黒字化して法人税払える状況に
なるのか否かが問題だな。

>>933
並行在来線分離で浮く経費分は？

次スレ立てるんだったら>>916も貼っといて

>>934

8割ってことは、ガラガラの便はほとんどなく、
ほとんどの便が満席かそれに近い状況ってこと。
まんべんなく混んでいるってことね。
満席ってことは、乗りたくても乗れない人が多いってこと。

債券だすと利子が払えないから国庫から借りるってことだろ。

>>938
それでも、千歳・函館合わせて、年間1200万前後の客がいるし、

そういえば、羽田の大型機の発着枠をこれ以上増やすのはできるのかな。
増やしてる滑走路は、中型機用だから、北海道とは関係ないよな。

>>940
小松ー羽田は、
ジャンボもとんでるけど、ほとんどが767などの中型機。
日に11往復。
中型機の枠が5往復ぐらい空いても、あまり関係ないね。

>>921
＞1兆5000億円を貸してくれるようなところは、実質国しかねえだろ。
んなこたーない
本当に採算が取れるのなら、株安&国債バブルでどーにもならん民間がよろこんで貸してくれる
実際、油田開発にゃ何兆円って規模で民間の資金が導入されてる
民間つったって、こういう巨大プロジェクトは銀行一行でやるわけじゃないんだよ
多くの銀行、保険会社、商社、建設業者自身などなどで、リスクを分担するんだ
ただこれが可能なのは、採算が本当に取れるときだけ

>>942
無利子で貸してくれるところは国しかない。

>>942
日本は地震が多いから、自然災害で、一部区間がぶっこわれるリスクと、
万が一、ＪＲ北海道が潰れたときのリスク
があるから、国が出すってことなんだと思うよ。

でも1兆5000億もあれば、
メガフロートで横須賀沖、富津沖、千葉沖、浦安沖などのどれかに、
第3空港作れるんじゃない？

>>945
第三空港がちゃんとお金返してくれるのなら
つくってもいいんじゃない？

>>943
だから結局、
無利子=公共事業じゃないと採算取れないってことだろｳﾞｫｹ

>>947
でも無利子なら充分返せる。

つまり北海道新幹線の必要性は、
羽田がパンクしそうだからって事ですか？
ところで、北海道新幹線によって、
どれほど発着枠の節約になるんですか？

>>945
無理だと思うが。
関空の二期工事（滑走路増設）で1兆5000億円。
新規の空港の場合、ターミナルビル・管制設備等
一からつくらんといけないと思うから、
1兆5000億じゃすまないとおもう。

>>949
一ついえることは、
旅客数の総数がかわらないとすれば、3割か4割客が
新幹線に流れるということ。

無利子ってことは、50年後も1兆5000億円のまま？
物価の上昇分は？
今はデフレだが、50年後はわからんし。

>>952
その分はスライドされると思うよ。

確か、物価上昇分は加算されたと思うが。

>>950
羽田拡張工事の時は、造船業界は5000億工期2年の見積もりだしたよ

建設費は、無利子ではあるが、物価上昇分もふくめて償還される
のなら、いいんじゃねえの？
1兆5000億円の金が市場に回るわけだし。その分
税収も増えるわけだし。

国民にとっては、北海道にいくための交通手段が増える。
道民にとっては、観光客が増えて金を落としてくれる（かもしれない）

まあ、公共事業費の使い道としては、良いと思う。

>>955
短めの滑走路1本を建設するだけなら、5000億ですむかもね。
でも、ターミナルビル・駐機場・管制設備等作らないといけないし。
海上につくるのなら、アクセスのための橋（鉄道・道路の共用）
も作らないといけない。

>>956
税金使って税収が増えるの？

>>958
使った税金はリース料として回収される。
その上で、建設に関わった企業の売上が増えれば、
法人税収も増える。

8000億とかだったら、
環境推進減税とかして、
日本の国際競争力が強い環境関連企業に金が回るようにしたほうが、
いいような気がするけどな
もちろん整備新幹線はないよりﾏｼだけど、
もっといい使い道があるような気がする

新幹線の場合、高速と違って、土建屋だけでできるもんじゃないしな。
システム系の会社も関わってくるし、電車新造なら、
ＪＲ東日本か東急系の会社が作るのか？
東急は、赤字だから、法人税は無理だな。

中国向けのＯＤＡ5兆円とか、朝銀1兆5000億円（だっけ？）より
全然マシだとは思うけどな。
国民の財産になるし。

かといって、作るかどうかは別問題（藁

というかｵﾏｲﾗ重要な事忘れてますよ
今後は少子化、生産人口は2005年を境に一貫して減少するんですよ
つまり、これから需要が減ることはあっても、
増えることはないんですよ
北海道新幹線ができる10年20年後に、
今のような羽田パンクといった前提条件が、
続いていると思いますか？

>>962
＞中国向けのＯＤＡ5兆円とか、朝銀1兆5000億円（だっけ？）より
＞全然マシだとは思うけどな。
俺は反対派だが、それだったら激しく同意(W

>>963
具体的にどのぐらい需要が減るのか、計算してくれ。
それをもとに議論しましょう。
印象論で議論してもはじまらない。

>>956
>1兆5000億円の金が市場に回るわけだし。

回るのは土建屋だけ。
で、そこから先に回るのは、土建屋の債権者だけ。

>>965
というかその前に、需要が増える事を計算してくれよ
そもそも新幹線を作る理由は、
羽田が今後も需要が増えて、パンクするからだろ？
需要が増えないんだったら、不便ではあっても現状は成り立ってるんだ

さて、そろそろ次ｽﾚが必要だな

結論

北海道新幹線は無駄ではない
さりとてどうしても必要か？といわれればそうでもない

次スレをたててください

どうしても必要でないものを作るほど、
日本国は財政的に余裕がない
どうしてもほしければ、おとなしく順番が回ってくるまで待つか、
北海道単独でやるべし

恐らく順番は回ってこないで、このまま立ち消え(W

でも、他の整備新幹線のリース料が増えてくると
建設も早くなると思う・・・

>>971
つーか、ここでの議論に関わらず、
あくまで順番待ちなわけで。
年間の整備新幹線の予算を増やせなんて、誰もいってないし。

すでに、必要な公共事業なんてないだろうね。
外環だって、現状でなんとかなっているんだから、
いらね〜って言われたらそれまでだし。
確かにできたら便利でそれなりの経済効果が生まれる（かもしれない）が、
2兆円もいらね〜。

公共事業なんて、全部そんなもんかもしれない。現状でなんとかうまく
やってるんだからね。

早期着工って予算増やすのと同義じゃないの？

>>976
早期に着工して、ちまちまつくるんじゃない？

>>977
それって意味あるの？

>>977
地元にしてみたら、
いつかは作られるっていう安心感かと。

こりゃ北海道というより整備新幹線だな
次スレ立てるとしたら・・・

>>975
同意
北海道新幹線なんぞ作るんだったら、
外環第三空港の方が重要だ！って比較でだしたが、
かといってこれらもホントに必要か？と聞かれれば、
あんま必要なんいんじゃねえの？てのが本音だな

外環も北海道新幹線も公共事業の全ては、
どうして必要か、
まあ、あれば便利かなぁ〜ってレベルだわな。

>>919
「反対派」の大部分は“建設”反対ではなく“国税投入”に反対してる、
ってこともはっきり明記して下さいね。

次スレたてたい人もよろしく。

>>983
大部分って、統計とったのか？

整備新幹線の公共事業費分って年間いくら？
高速はいくら？

>>985
ここの４ページと５ページあた参照
http://www.mof.go.jp/seifuan15/yosan007-6.pdf

税金の無駄っていうからいくらかとおもったら、
年間700億かよ。
削減したところで、焼け石に水。
それで、鹿児島から札幌まで新幹線できるのならいいんじゃねえ？

>>988
道路事業の2兆円のほうが問題だ罠。

>>988
それより、
中国に毎年5兆円支払ってるほうが・・
実質毎年10兆円弱を軍事費に当てて、他国にＯＤＡをやってる
中国に

近々中国は有人宇宙飛行するんだろ。
感謝もされないのに、なんでそんな国に貢がなきゃならんのだ。
ムキーーー！！！

中国は戦略原潜も買ったし、多弾頭ミサイルの開発にも
成功したし、
原爆どころか水爆も持ってるし。
北朝鮮みたいな威勢だけ良い国と違い、
真の敵なのにね。

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