東北・北海道新幹線PART４

もうすぐ八戸開通

前スレ
東北・北海道新幹線PART3
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1030617974/l50

>>1
乙

3げと〜

>>1
乙彼

札幌開業するまでにＰＡＲＴいくつまで逝くかな？

>>1
乙〜

>>1
乙！

前スレ>>982
うちの実家は賞味期限１年過ぎた食品も冷蔵庫に入ってるなんてことも
日常茶飯事なので捨てられる可能性は低いはず(w

ところで特別招待者（？）向けのはやて試乗会が終わったんでバラしてしまうが、
試乗会チケットのチェック体制が超甘々。
盛岡駅ホームなんてうまくやればこっそり乗り込んで
八戸に行けてしまうのではないかと思った。
さすがに今度の土日の一般向け試乗会ではそうはいかないと思うが……。

今日の試乗会は途中駅でのドア開閉は一切なかったよ。

東京ー函館と札幌〜稚内が同じ所要時間とは。

うそ、スマン。
札幌〜稚内は４時間５８分だった。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
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　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

age

新スレ乙！
今年の正月は疾風さ乗ってけえるだ。

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新スレ乙

>>12
いい感じだね。
E2系とE4系もきぼんぬ。

>>12
台車の数が多いように見えるのは漏れだけかな？

盛岡支社発売の東京たび割７きっぷの12月以降版が出てるね。
何げに東京フリー区間にりんかい線と東京モノレールが追加されてて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ttp://tickets.jreast.co.jp/de_c.asp?ID=336

>>14
8軸あると軸重が軽くて良さそうだね。
4軸台車だと曲線通過時の横圧が凄いと思うけど(w

age

何か変だな…と思っていたが、やっと気がついたYO!

あっ…


鬱

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ちなみにE2やE４の3次元的流線型は私のAAでは表現不可能｡





三連書き込みスマソ

>鬱ＭＡＸ
ﾜﾗﾀ

age

確かに難しそうだね。

思ったのだが、７８９系の一見必要以上に見えるパワーは新幹線が新青森で終了。
青函間を思いっきり飛ばし、東京ー函館間の客を何とか確保したい。

という事を見越して作ったのでは？？

思いっきり飛ばすといってもトンネル内１６０キロ運転で
数分短縮するのがせいぜいだぞ。
津軽線・江差線内は大パワーでもあんまり意味がない。

>>26

他の板で７８５系３Ｍ２Ｔが特通電Ａ７０らしいのとの情報アリ。
７８９は同等と考えて青函上りで１６０キロ、下り坂で１８０キロ程度、
前後の平坦線でも１７０キロで運転は可能かと。
それで青函間１時間４０分を切れる。
更に江差線を線形改良及び、線増。
これは貨物にも悪い話ではないから、合同で工事。
津軽線は・・・放置かな？？
これで１時間半切れるとして、東京ー函館４時間半か。

うーむ。

＞江差線を線形改良及び、線増。

結構な金がかかるだろう。
将来は江差線を経営分離する意向のようだから
北海道新幹線が完全に無理とならない限りＪＲ北はやらないだろう。

>>28

もちろん新幹線が青森止まりｹﾃｰｲという前提だよ。

そういった場合にも対応出来るように、
あんだけ気合入った車両を作ったんじゃないかなと思った。

＞５
土日の試乗会も盛岡の方はチェック体制が超甘々でしたよー
八戸の方は微妙でした。

>>29
青森止まりなんてそんな簡単に決まらないだろうよ。
おそらくどっちつかずの状態がすっと続く。

１２月からの改訂ダイヤを見られるサイトって無いのかなぁ。
はやてオンリーでやまびこまで含んだデータって見かけない。
思い当たる大きなサイトってまだ反映されていないデータしか載ってないような気がするのだけど。

教えて君でｽﾏｿ

>>32
高いものじゃないんだから時刻表を買え｡

＞２７
国が鴨にお金を出したらきっと江差線、津軽線ともどももちっとマシになるのになー
所詮只の妄想

>>32

http://homepage2.nifty.com/ichigo-keijiban/sub15.html
http://homepage2.nifty.com/ichigo-keijiban/sub16.html

青森で終わることはないのでは？
青函トンネル部分は線路を一本増やすだけでいいんだから、
意地でも新函館までは作らせるでしょう。

>>36
前スレで散々既出だが、
むしろ青函トンネル前後の建設が大変。
また、貨物列車の扱いもはっきりしていない｡
したがって青森開業後は当分放置の可能性が高い｡

あげ

はげ

まげ

ＪＲ宇都宮線（東北線）スレッド Part5
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1035721138/l50

E2系
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　　　　　　　　／■■／┌┐┌┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌┐　　　ﾉノ　│
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〈　∠━━━　　　　.　　└┘└┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┘　　　　　　│
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E2系1000番台
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　く
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_∠二二コ
　　　　　　　　／■■／┌┐┌┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 .┌┐　　　ﾉノ　│
　　　　　／　__／　　　　││││[二二][二二][二二][二二][二二][二二]　□...││　∠∠ 　 │
　　／＿／’＿＿__━━┿┿┿┿━━━━━━━━━━━━━━━━━━┿┿━━━━┥
〈　∠━━━　　　　.　　└┘└┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　 　 └┘　　　　　　│
　∠―――――／〇┻〇＼――――――――――――――――――／〇┻〇＼.....――┘

E3系
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　く　　　
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∠二二コ
　　　　　　　　／■　..┌┐　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ┌┐　　　　　　　　 .│
　　　　　／　　　　　　││□　□　□　□　□　□　　□││　□　こまち　..│　
　　／　　　＿__ ━━┿┿━━━━━━━━━━━━┿┿━━━━━━┥
∠━━━′　　　　　└┘　　　　　　　　　 　 　 　　　　　└┘　　　　　　　.　 │
　∠――――／〇┻〇＼―――――――――――――　／〇┻〇＼―┘

E4系　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　／　＿／　　　　　　[二二]　[二二]　[二二]　囗　　　　　　　　　　 　 │
　　　　　　　　　　＿＿∠■￣　　.┌┐┌┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌┐Max　　　 │
　　　＿＿──�凵@　　　　　＿＿_キキキキ〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓キキ〓〓〓〓 .|
　／　　　　＿＿＿＿〓〓〓￣￣││││　[二二]　[二二]　[二二]　囗　　　││　　　　　　│
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なにげにＥ４系の出来が良いでし>>43

E2系はいまいちだな。
（ってAAで作れというのが無茶か）

でもE4系は難易度高いのによく特徴が出てると思う。

>思ったのだが、７８９系の一見必要以上に見えるパワーは新幹線が新青森で終了。
>青函間を思いっきり飛ばし、東京ー函館間の客を何とか確保したい。
>という事を見越して作ったのでは？？

新幹線が開通したら札幌〜旭川にスイッチすることを見込んだのかと。

http://tickets.jreast.co.jp/de_c.asp?ID=336

>>46
ＳＷＡで１４０キロ運転か？
で、７８５をすずらん・ライラックに転用ってところか。

いきなり室蘭〜五稜郭間の電化はじめたら北海道新幹線、半世紀は放置ｹﾃｰｲだな。

>>48
23両でSWAは無理かと。789はライラックにして旭川〜札幌を1時間20分で統一しる。
すずらんは・・・781で我慢。それか281でS北斗と共通運用か。

age　　

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　　　　　　　　　　　　　　　／　＿／　　　　　　[二二]　[二二]　[二二]　囗　　　　　　　　　　 　 │
　　　　　　　　　　＿＿∠■￣　　.┌┐┌┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌┐Max　　　 │
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新青森開通したら、八戸〜青森は青い森鉄道になるんだろうが
野辺地〜大湊はどうする気なんだろうか？飛び地？

つーか「並行在来線」なんだから、青森〜新青森も３セクになるのでは？

>>53
たぶん廃止するんじゃないかな｡（もしかしたら3セク化）
同様に江差線も廃止の可能性が高い｡

あ、廃止ってのは大湊線のことね｡
八戸〜青森は青い森化

八戸線もあるでよ…。(´ー｀)

>>52
キハ８１系に似ている
>>54
羽越本線の列車が乗り入れているので、篠ノ井〜長野間と同様に、青森〜新青森間も３セク化されないと思う

鹿博博小新厚小徳新広東三新福新岡相姫西新新京米栗岐名三豊浜掛静新三熱小新品東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八
中南多倉下狭郡山岩島広原尾山倉山生路明神大都原東羽古安橋松川岡富島海田横川京野宮山都須白山島蔵台川原関江上花岡宮戸戸
　 　 ●●─────●─────●───●●●───●─────────●─● のぞみ
　 　 ●●●─●●─●───●─●─●─●● ひかり(ひかりレールスター)
　 　 ●●●─●●─●───●─●●●●●●●●─●●─●●─●─●●●●─● ひかり
　 ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●─●●●●●●●●●●●●─● こだま

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●●●───────●●●●●●●●●●● はやて
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●●●●●● Maxなすの
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●●●●●●●● なすの
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●●●●●●●●●●●●●●●●●● Maxやまびこ/やまびこ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││　 │　 　 ││　 ││││││││
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││　 │　 　 ││　 ││││││││雫田角大秋
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││　 │　 　 ││　 ││││││││　 沢
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││　 │　 　 ││　 ││││││││石湖館曲田
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●●●─●──●●─●●●●●●●●●●●●● こまち

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││　 │　 　 ││
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││　 │　 　 ││米高赤温山天東村大新
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││　 │　 　 ││沢畠湯泉形童根山石庄
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●●●─●──●●●●●●●●●●●● つばさ

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││　 　 上越
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││熊高毛後浦長燕新
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││　 　 高湯　 　 三
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││谷崎原沢佐岡条潟
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●●●●●●●●●●● Maxあさひ/あさひ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●●●●●●● Maxたにがわ/たにがわ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││││
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││││安
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││││中軽佐上長
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││││榛井久
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │││││名沢平田野
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●●●●●●●●●● あさま
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●●●─●─● Maxあさま

>>59-62　アフォ。

>>59-62　２ちゃんねるビューワーでは>>59-62にポイントを持っていけば
　　　　　ちゃんと理解できるが、惜しいな。。。
　　　　　　停車パターンが違う新幹線同士で同じだという法則でもﾊｹｰﾝ
　　　　　したのかと思った。

>>58
盛岡〜好摩は花輪線も乗り入れますが
3セク化されますが何か？

>>65
３連休パスが使いにくいぞと小一時間

>>65
逆に、何で篠ノ井〜長野間は３セク化されなかったんだろう。

儲かるから。

>>67
花輪線の特に盛岡側はほとんど普通列車しか来ないが、篠ノ井線は
特急列車頻発している路線だから。

>>67
しなの鉄道は同区間を編入させたがってるようだ

>>53
八戸線はどうなるの？
三陸鉄道に吸収ですか？

>>71
八戸線はJRがそのままやれるんじゃない。
一応は八戸で新幹線とはいえ、接続してることだし。
別に在来線に接続しなきゃいけないってこともない。

>>71
賛成

>>73 >>71
それだと県境で分離という形になるだろう。

>67
> 逆に、何で篠ノ井〜長野間は３セク化されなかったんだろう。
上下分離して長野県の所有にしてしまえばどうだろうか。後、JR飯田線と名鉄本線の
共用区間は愛知県の所有にするのもいいと思う。

>>75
JRはしなの鉄道に、売却金額を吹っかけたらしいが、
債務放棄したらどうなるんだろ。

北海道新幹線開通ダイヤ（東京駅は３面６線になったとして）

００発　はつかり　　　　札　　幌　　　全車指定８両（Ｅ５系）
停車駅　大宮・仙台・（新函館・長万部・新小樽から１駅）

０３発　はやて・こまち　青森・秋田　　8+7両（Ｅ５系+Ｅ６系）　
停車駅　上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車

０６発　あおば　　　　　仙　　台　　８両　　（Ｅ２系）
停車駅　各駅停車

３０発　はつかり・ほくと　札幌・函館　8+7両　（Ｅ５系+Ｅ６系）
停車駅　はつかり　上野・大宮・（宇都宮・郡山・福島から１駅）・仙台
盛岡・新青森・（奥津軽・木古内の片方）・新函館・（新八雲・倶知安）又は
（長万部・新小樽）
ほくと　新青森まではつかり併結・五稜郭

３３発　Maxなすの・つばさ　郡山・山形　8+7両　（Ｅ４系+Ｅ３系）
停車駅　なすの各駅停車　つばさ・・大宮切り離し・福島・米沢・・・

５１発　やまびこ　　　　盛　　岡　　８両　（Ｅ２系）
停車駅　上野・大宮・宇都宮・郡山・福島・仙台から各駅停車

”ほくと”は新青森まで”はつかり”と併結。新函館の手前に設けた
短絡線から函館線に入る。函館線は片方を標準軌に改軌。

それならわざわざ短絡線なぞ作らんでも
新函館で分割・スイッチバックで五稜郭・函館入りでいいんじゃ？＞“ほくと”とやら

>>78

それもいいかも。札幌発函館行もつくれるな。

＞７７
はつかりとほくとは名前入れ替えた方がいいかと
＞７８−７９
なんか前スレではＡＡまで交えて楽しんでいますた、新函館スイッチバックは
>>79と同じ理由で賛成

>>76
県の債権放棄なんだから関係ないだろ

何で小泉総理大臣は北海道に新幹線作らないの?

>>82

鈴木宗男が失脚したから

>>77
最初見たとき「なすの・つばさ」っておい！とか思ったけど。
線路容量が足りないのは大宮〜東京な訳だから、大宮分割も案外いいかもとか思ってしまった。。

>>84
それなら「とき」か「あさま」と併結するのがいい｡

｢はやて｣には、臨時に
DS−ATC化改造した200系が使われるのかい?

>>86
あと、200系オリジナルは2006年にアボーンだけれど
200系リニューアルのアボーンは、いつぐらいかいな?

>>77
本当に小さくつっこむと「青森」じゃなくて「新青森」。

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/3t2002112025.html

東北新幹線「はやて」、後ろ向きで出発

東京〜大宮の線路容量が足りないなら常磐新幹線を作るしかない

といってみるテスト

>>90
個人的には
東京（上野）・柏・つくば・水戸・日立・いわき・原ノ町・仙台空港・仙台
と、妄想してみるﾃｽﾄ

スレ圧縮があった直後にいつも見てるスレが残ってるとほっとする。

>>77
白石蔵王にはどの列車も止まらないのか・・・

>>77
ｻﾎﾟｰﾛ行きは１６両必要ではないかと。

200系は八戸に乗り入れるかい?

＞９５
現時点では八戸乗り入れは２７５ｋｍ対応の車両しか行かないはず

>>96
別にそんな決まりはない（ってか盛八間は260km/hだし）
ただ、DS-ATC車上装置を積んでなければ行けないけど（200系だとF19編成が該当）

そしてダイヤ改正
00発　は　つ　か　り　札　幌　8両（多客期16両、札幌まで3時間37分）
停車駅　上野・大宮・仙台・（長万部か倶知安か新小樽）
03発　はやて・こまち　青森・秋田　15両　
停車駅　上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車
（新青森ー青森間単線標準軌敷設、建築限界はフル規格基準）
06発　あ　お　ば　　仙　台（各駅停車）　8両（仙台ではつかり接続）
21発　やまびこ　　　盛　岡　　　8両（仙台ではつかり・ほくと退避）
停車駅　上野・大宮・（宇・郡・福から2駅）仙台から各駅
30発　はつかり・ほくと　札幌・函館　15両（盛岡または新青森まで並結）
はつかり停車駅　上野・大宮・（宇・郡・福から1駅）・仙台・盛岡・新青森
木古内・（新八雲・倶知安）又は（長万部・新小樽）　札幌まで4時間3分
（盛岡で分割し八戸停車・新青森通過、奥津軽停車木古内通過も数本あり）
ほくと停車駅　新青森まで一緒、新函館・五稜郭
（盛岡分割の場合　奥津軽・新函館・五稜郭）
33発　　Maxなすの・つばさ　　那須塩原・山形15両　
停車駅　なすの各駅・つばさを大宮分割
48発　Maxやまびこ　仙　台　　8両
やまびこ停車駅　上野・大宮・宇都宮・新白河・郡山・福島・白石蔵王

区間列車　札幌ー函館、仙台ー盛岡（お古のE3系使用？）間を設定
改善点
小山・那須塩原・新白河・白石蔵王・古川〜新花巻の各駅に１時間あたり２本停車
宇都宮・郡山・福島は１時間あたり３本停車
30発はつかりは途中00発のはつかりを退避ナシで札幌行も１時間２本乗車チャンス
ほくとは新函館でスイッチバックして函館に向かう事に変更。
新青森ー青森間の地平に標準軌を敷設して青森駅直乗り入れ。

E４は八戸に乗り入れるらしい。

百

>>89
記念式典には農水大臣（八戸の人）は出席するの？

鈴木狂歌は来るらしい

>>98
札幌まで全駅のホームが16輌対応になったらってこと?
(現時点の計画では盛岡以北は12輌まで)

だれかEH500牽引貨物列車が津軽今別-知内を何分で走れるか教えてくれ。
下手すると新幹線が2本/時も危ないのではと危惧しているのだが。

>>103
まあ、40分程度でしょう。下り110ｋｍ、上り坂90ｋｍとして。
しまった貨物とホームの問題を忘れていた・・・
八戸と新青森・長万部・倶知安・新小樽・札幌は100ｍﾎｰﾑ延長してもらう事にして

退避の問題は360ｋｍ運転だとこの区間は11分程度。
きっちり３０分間隔で運転すると３分位スピードダウンしないとだめだが、
このダイヤだと新幹線の運行時間がやや偏っている。
”速達はつかり”の約１５分後に”ほくと”その３分後に”はつかり”が通る
貨物を15分程度で続行運行すれば、先行の貨物は在来線・新幹線合流地点で
速達”はつかり”通過後すぐ本線へ、そして津軽今別で”ほくと””はつかり”
を退避すれば木古内まで速達”はつかり”から逃げ切れる。
15分続行貨物は同じく合流地点で”はくと””はつかり”通過後すぐ本線に入り
知内で速達”はつかり”退避するとこちらも木古内まで逃げ切れる

たまたま上手くいきました。

あと問題はトンネル内のすれ違いか。

E2系12両化＆2.5km/h/s化汁。

東京〜盛岡は16両
盛岡〜函館は12両
函館〜札幌が16両の計画なんじゃない？
新函館から４両は函館直行のフリーゲージトレインと妄想。

小田急ロマンスカーに使われている連接式車両（台車が車両連結部真下にあるタイプ）を新幹線に使ったら、曲線通過速度向上するんじゃないの？
2012年青森開通をにらんで導入予定とか？
ＪＲ東ではＡＣトレインとして開発実験中（在来線車両）。

連接車は別に曲線通過性能は向上しないよ。
カーブを曲がるときに車体の端っこが車両限界から
はみ出なくなるだけ。

8→10両化したE2系は、なんつーか0系を彷彿とさせるね
窓のアンバランスとか、車体の色とか

東はフリゲに消極的だから多分やらない。
車体は重くてホイールベースも短いから
超高速運転できるかわからんし。

http://member.nifty.ne.jp/PanPon/flash2/kinoko.swf

仙台〜盛岡各停のやまびこも仙台まではE2にでもいいからとっとと走ってくれるようにならないと
はやての代わりに乗ろうとは思えない…。

盛岡以北が260のままじゃ東京〜北海道まで乗る気にはなれないし、それで便利なのは東北対北海道だけのような…

>98
そのダイヤだと上越・北陸も入れたら臨時もろくに出せないほど本数が多そう。
でも便利でいい。今だと1時間に1本に近い状態だし。

>>111
盛岡〜八戸が260なのは暫定だろう。
長野もそうだが、延長区間が長くないし無理せず安定を狙ったと言うか（束らしいな）

個人的には将来のスピードアップ時に短縮幅を大きくする効果を狙っているような気もする。

>>111
盛岡〜八戸が260なのは暫定だろう。
長野もそうだが、延長区間が長くないし無理せず安定を狙ったと言うか（束らしいな）

個人的には将来のスピードアップ時に短縮幅を大きくする効果を狙っているような気もする。

新開通区間の各駅間営業キロ載ってるサイトってあります？
時刻表がないとツライ…。

>>114
盛岡〜沼宮内 31.1
沼宮内〜二戸 34.6
二戸〜〜八戸 30.9
合計　　　　 96.6

東京〜盛岡 535.3
東京〜八戸 631.9
仙台〜八戸 280.1

沼宮内は『いわて沼宮内』、数字の単位はkm（営業�`）
これでＯＫ？

>>113
それもあるが２６０ｋｍ運転、２７５ｋｍ運転、３００ｋｍ運転の場合で
それぞれに需要予測を立てるらしい。
その需要によって税金だかなんかが変わってくる。
つまり２６０ｋｍ運転の場合と２７５ｋｍ運転の場合当然２６０ｋｍ運転の
方が需要が低くなる＝税金がオトク　　という話を聞いた。

あと新青森開業時のスピードアップでの短縮効果も当然からんでるだろう。

>>115
Very サンキュー！
コピペしてローカルに保存しました。

活用させていただきます。

>>112 >>116
東海道新幹線開業時も路盤の安定を待つということで暫定ダイヤとして
東京−新大阪間、ひかり４時間、こだま５時間で開業して、たしか１年
ほど走り、その後で、ひかり３時間10分、こだま４時間に切り替えてい
ます。

初期トラブルが当然に予想される以上、こうした余裕を持たせての開業
は妥当なんじゃないの。大量の新規従事者の高速鉄道習熟期間も必要で
しょう。新人の補充なら回りにベテランが居ますが、全員が初めての職
場なのだから慎重なアプローチは賛成。

まあ２７５km運転やっても２分も変わらんからなぁ
青森開業時にまとめてスピードアップでいいんでないの？

初期トラブルというけど
２６０キロと２７５キロでそんなに違うかね？
２００キロぐらいまで落とすというのならわかるが。

最高時速が260kmなのに
盛岡〜八戸96.6kmに対して29分もかかっているのは、
260kmを出せる区間が少ないからですか？

まあ、東北新幹線が最初開業したときも、かなり余裕を持たせたダイヤを
組んでたらしいけどね。
180km/hで走っても早着するくらいのダイヤだったとか。

>>97
つまり、八戸行きの200系も(臨時)あるんだな。

>>123
そんな話は聞いたことがない。

>>123
ない。

>>123
F19はあくまで盛岡以北の１２両編成対応施設への入線試験のため。
今は．．．

あと盛八間の260km/h運転は漏れが推測するに鉄建公団への名目だてみたいな
感じもあるんじゃない？もともと整備新幹線フル規格ってのは260km/hを前提
に作ってるわけだし。

12 月 01 日　東　京　→　八　戸　


空席案内
列車名 発時刻 着時刻
はやて　１号 06:56 10:04 × △ × −
はやて　３号 07:56 11:00 × △ × −
はやて　５号 08:28 11:31 △ ○ △ −
はやて　７号 08:52 12:04 ○ ○ × −
はやて　９号 09:56 13:00 ○ ○ △ −
はやて　１１号 10:56 14:04 ○ ○ × −
はやて　１３号 11:56 14:55 ○ ○ △ −
はやて　１５号 12:56 16:04 ○ ○ △ −
はやて　１７号 13:56 16:55 ○ ○ △ −
はやて　１９号 14:56 18:04 ○ ○ △ −
はやて　２１号 15:56 18:55 ○ ○ △ −
はやて　２３号 16:56 20:04 ○ ○ △ −


○：空席があります。 △：空席が残りわずかです。
×：満席です。 −：該当する席はありません。または予約できません。

なんで開業一週間前なのにこんなに空席があるの？
しかも一番列車にもまだ・・・
やっぱし八戸なんて田舎だし、全車指定だし？
だいたい１時間に１本もいらんよな

>>129
胴衣。
自由席２両連結キボンヌ。

>>129
一週間前で全部満席になるようじゃ困る。

盛岡ー仙台で日中に区間列車運転できないかな。
２００系の４両編成でいいから、
東京発分と併せてこの区間３０分間隔。仙台駅での折り返しが厳しいようなら
白石蔵王で折り返して白石蔵王ー仙台間の利便性も上げるという方法もある。

あと小山と那須塩原も１時間に２本の乗車チャンスが欲しいな。

>>132
仙台以北の利用者の数からしてやらないだろう。
古川まではもう少し多くてもいいと思うけど
折り返し設備がないから無理かもしれぬ。

臨時列車でこまちの仙台連結やるんだね。
何も知らないで時刻表眺めてたからちょいとビックリ。

>>132
盛岡〜仙台間に博多〜小倉間くらいの需要があればな。
でも個人的にﾎｽｨ

東北は通勤客中心だと思う
朝なら8時あたりまでガンガン列車が走っている、9時過ぎになると小山のような駅はは人っ子一人いない
だから増発する必要ないんだな
宇都宮は利用する人が多いからそれなりに停車しているが・・・

小山はそうだろうけど
他は通勤客以外が多い。

　１日６往復程度東京発八戸行きの自由席５両連結の「はやてうみ」
　を運転させてほしいなあ。
　東京を出ると上野・大宮・郡山または福島・仙台・一ノ関・盛岡・
　盛岡から八戸は各駅停車。東京から八戸まで３時間３０分程度で。

新庄・秋田行きの「つばさ・こまち」ｷﾎﾞﾝﾇ

>>138

自由席は要らないってば

age

>>131
しかし運転初日だし、１ヶ月前から発売してるっていうのに・・・

>>133
古川駅13番線（ｗ



しかし、たび割７（盛岡発）売れてるなぁ

青森県民って馬鹿？
たかだか、新幹線が出来るくらいであんなに盛り上がっちゃって！
俺なんて、通勤で毎日新幹線乗るけど、速いだけで、いつも混んでて、疲れるだけだぞ。
それにはやてって初日でも空席たくさんなんだろ。
これから先思いやられるな・・・頼むから、赤字補充で俺たちの税金は使うなよ。

東北叩きをしたければ他所でやれ。
そもそも開業初日だってだけで全列車満員になんかなるもんか。
あれだけキャパがあるんだから。
ついでに言うと１番列車は売り出し即売切れだったんだよ。今でてる
空席はキャンセル分や団体枠の戻りだろ。いずれ満席になるに
決まってる。

それに八戸だけでこんなに需要が無いことは、貴様ら東北叩きに
言われなくても分かっている。
はやての前身は最速達タイプのやまびこだ。こいつの混雑緩和
という役目も背負って、はやては10両になってんだよ。

赤字補填に税金って、どこからそんなバカな発想が出来るんだ。
整備新幹線建設と営業のスキームを勉強しなおして来い。

いずれにせよ、今が中途半端なのは確か。
新青森・新函館・そして札幌まで開業して、初めて真価が発揮される
ということになるだろう。

>>144
心配しないでも
ちゃんと税金が使われるようになってるよ。

>144-146
お前ら何を差して「赤字」と言っているんだ？
建設費は国や地元自治体も負担しているし、全額をＪＲで背負っていない以上、減価償却も含めての
赤字・黒字の議論をするとおかしくなるぞ。今後の営業収入は全部ＪＲにしか入らないんだし。

いずれにせよ、建設費の償還ということを考えなければ、赤字が出ることはまずないだろう。新幹線の
運行コストと営業収入の比較だけなら、間違いなく儲かる。その意味では、ＪＲ東日本にとっては赤字
の心配は無いな。

ただし、国や地元自治体が負担した建設費の出所は、結局のところ税金。これもまた事実だ。
もっともこれは最初から枠組みとして決まっていたことで、赤字を税金で補填というのとは根本的に違う。

＞建設費の償還ということを考えなければ、赤字が出ることはまずないだろう。

普通は建設費の償還まで考える。
ＪＲは絶対に損しないようになってるのだから
建設費を含めての話をしないと意味がない。

>148
指摘はそのとおりだと思う。俺が>147みたいに書いたのは、>144-146の議論が、はやてに
客が乗らなくて赤字になるんじゃないか、とか、それを税金で補填するんじゃないか、という
流れに読めたので、そういう観点からの赤字はありえないということを言いたかったから。
建設費込みでの、国民負担の話をする必要がないと言うつもりは無いよ。

指定席が４両から９両になったわけでしょ？
それで満席ばかりになるわけない。

全車指定化が周知徹底されてるわけじゃないからな。
自由席を今まで使ってた人は乗車当日に買うんでは。

自由席だったやつは30分くらい前に駅に行って長蛇の列で
はやてにのれない可能性がある予感

【はやて】【やまびこ】【なすの】東北新幹線総合ｽﾚ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1034798603/l50

500系入れてスピードアップして欲しいのだが…
そういう事は出来んものでしょうか。

>>154
札幌開業時、もしかしたら新青森開通時点で５００系でも東の新型車より
鈍足車両になる可能性大。この場合仙台以北各駅停車の”やまびこ”や
各駅停車の仙台行”やまびこ”使用には向いてる。

マジレスすると
現時点だと、周波数が違うので東北新幹線の線路は走れない・・・
ただ西の区間で300kmの騒音問題をクリアしてるから東北だと320kmで
運行可能かもしれないね。R=4000のカントを155から190ﾐﾘに上げる必要が
あるけど。上げなくても300km制限になるだけだが、

>>152
>自由席だったやつは30分くらい前に駅に行って長蛇の列で
>はやてにのれない可能性がある予感

指定席を取りに行くが満席→自由席に並ぶ　という人が減る。

>>152
>>156

結果として、街中にある旅行会社で切符を買って駅に行く人が増える。

あるいは、面倒くさくなって、ならやまびこでいいや、となるかも。
（目的地が盛岡以南の場合）

はやての立席券買って２時間も立っていくよりは、多少鈍足でも
やまびこに座ろうと思うだろうし。
よほど急いでいるなら別だろうが。

そもそもピーク時以外満席になるとは思えない。
東海道じゃないんだから。

>>157

束の思う壺だね

>>160
駅で買ってた人が旅行会社で買うようになると、束にとっては損。

>>144
新幹線通勤を自慢しているようじゃ、アンタもドキュソやね。
新幹線使うほど遠いところから通勤しているってことは、ある意味可愛そう。
オレマイカー通勤。会社まで8分30秒。

>>161

でも、その分指定席の増収があるから、旅行会社にも束にも増収

これぞ、経済効果！！

>>163
セコい経済効果だ・・・

駅弁しこたま買って自由席に乗るのと、駅弁我慢して指定席に乗るのとでは
果たしてどっちが経済効果が高いんだろ。

>>163
だからマージンで指定券の増収分軽く飛ぶんだってば

>>96
ありがと。

200系リニューアル車はいつアボーン?

誰か、
東海道新幹線←→東北･上越･北陸新幹線
の最新版立ててくれ!

>>126
ありがと。

>>59,60,77,98
いいね。

>>166,167
いったいどうなんだよ！

>>166-170
なんかイタイよ

>>
駅弁買って自由席の方が経済効果ありそう。
少なくとも指定席と自由席の差額よりは高いだろうし
少ない?自由席が混んでいて食べられなきゃ後で捨てるしかないかも(弁当によるが)
でもこれもセコイ経済効果にすぎなかったり…

いっそのこと喫煙車は特急料金をあげて…清掃に手間かかりそうだしね
車内もすぐ汚れるし。
こっちも経済効果にはならないか…単に束の増収だけそう

>167
要らん。
東京で乗り換えろ。

つーか、えきねっと割引の存在を忘れて折るな

E5系は何色の車体がいいかな?

>>174
緑。

みなはんは何色がいいと思う?

緑。

そろそろコーポレートカラーをまとった新型新幹線を出して欲しい。

緑のラインは２００系リニュ車で使ってなかったっけ？

Ｅ５系は水色の帯。

>>179
ｲｲ!

>>178
リニュは>>177言うところの「新型」ではない罠。

水色と緑の2本帯とかどうだろう。

黄色と黒のゼブラ模様

赤と黒のコンサ(自粛

私も仙台駅のものをＭＩＤＩ化するのは、少し大変でした。
こんなもんでしょうか。聴いてみて下さい。悪い所があれば改良します。(とはいえ、音源によるとは思うのですが…)我が家はSC-8820(Roland)が入っています。でもMicrosoftの一般的なものもあるので、それも参考にしつつ…音源への対処が結構難しいです。

▼新幹線
http://web-ts.hoops.jp/sen_1.rmi
▼在来線
http://web-ts.hoops.jp/sen_11.rmi

>>180
北東北にはやや寒々しい感じもするが。

そういえばH編成には、まったく手を加えないの？
リニューアルとか？
100系タイプのFには廃車もでたようだけど？

200系　青/緑
400系　銀/緑
E2系 青/赤・青/ピンク
E3系 灰色/ピンク・銀/緑
E4系 青/黄色
E5系 青/水色?
俺的には青/オレンジかと。

黄緑
北への乗り入れ用だと深読みする香具師がいそう（ｗ

　

オレンジは東海カラーだからないんじゃない？

しかし赤は吸収カラーな罠

青は酉カラーだがが。

ニュー速で
「整備新幹線の建設費償還はできる
長期に借金返せばいい」
といって他やついたが、それを言うならローン地獄に苦しむ奴も
居なければ本州四国連絡橋も黒字になる罠（ｗ

　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　 　　Λ
　　 　　　　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／∨＼＿
　　　　　　 ..�凵@ 　 ┌ ┐　　　　　　　　　　　　　　　.|≡≡
　　　 　..／　　 　　　|口|口口口口口口口口口口口|≡≡
　 　 　（ ━━━━━|━|━━━━━━━━━━━|≡≡
　　　　 ∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|≡≡
　　　　　　　　　◎◎　　　　　　　　　　　　　　　　◎◎≡

>>175
迷彩塗装

>>195
ステルス迷彩(w

>>196

CTCセンターの画面に表示されない罠

緑がいいじゃねーか!

１９９

199

失敗200だった

202

立花隆「同時代を撃つ」（講談社文庫）

デンパ整備新幹線推進派の黒字論のウソが
論破されています。

何を今更…と思わなくも無いな。

作るだけ作って、費用全部押し付けた結果が国鉄だったわけで、
本当の黒字という意味で建設するなら、鉄道作れる所なんてもう
殆ど無いってのが現実。

その上で、必要だから税金つぎ込んで建設するってのが今のやり方なんだけど。

建設費は一時的にかかるものだから税金つぎ込んでも後に引かないし、維持
するのに黒字なら累積赤字にならないし、並行在来線は地元で判断しろと
いうのが基本だよなあ。その上で建設費の一部なりともJRから金取る。

昔の鉄建公団方式よりよっぽど健全だと思うが。
それでも必要ないというならその民意を政治にぶつければよろし。

>>193は馬鹿だね〜

本四連絡橋は金利さえ払えないから累積赤字になるんだろ。

>>203
ぷっ（ｗ

それって週刊現代に連載されてたやつだろ？
整備新幹線の回は逆に電波扱いされてるよ。

>>206
「また国民負担を強いる整備新幹線の愚」だっけ。
どんなインフラだって建設時は負担を強いられるだろアホ。
償還自体は可能なのは誰もが認めるところだし、
反対派のいう在来線の赤字だって地元が負担するからマシ。
今まではＪＲが負担してて他の路線の運賃に上乗せされたんだぜ？


反対派の主張が数ある立花隆の連載の１回だけ、あと朝日新聞くらいか……お寒い限りだね。

明日の記事も楽しみ！

立花は宇宙ステーションに逝って二度と地上に帰って(･Ａ･)ｸﾙﾅ!!

立花だってミスはするさ。大目に見てやれ。
実際、あんまり話題にならなかったし、新幹線の件は。

ヤングジャンプでやってる政治漫画で引用されてたよ、週刊現代の記事。
「どっかん」てタイトルだったと思う。
もちろんお粗末な内容だったが、、、まあ反対派の人は読んでみて。
落胆すると思うから、、、

この漫画自体は人気無くて連載が終わったぽい。

いよいよ明日開業ですな

これまで開業したのは
長野（北陸）
東北

来年には
九州

NHK7時のニュースでやってたよ
フルアクティブサスペンション、ロングレール、
新ATC、世界最長一戸トンネルを取り上げてた
あと整備新幹線関連、九州新幹線来年開業と平成24年開業目標に建設中の八戸〜新青森、
北陸新幹線長野〜富山も
。
平行在来線を2社に移管する以外の事、はくつる、はつかり、海峡廃止
スーパー白鳥の事は触れてなかった

age

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用しおり
　 ∧＿∧ 　　
　（　´∀｀）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

東北新幹線の盛岡−八戸間開業、新型車両「はやて」出発

　東北新幹線の盛岡−八戸間が１日、開業した。八戸駅では午前６時２０分、新型車両「はやて」の上り一番列車の出発式があり、青森県の木村守男知事やＪＲ関係者らが出発を祝った。
　盛岡駅でも午前７時半から出発式があり、岩手県の増田寛也知事や桑島博・盛岡市長らが出席。仙台発八戸行き「はやて」の一番列車の到着をテープカットで祝った。

　盛岡−八戸間のいわて沼宮内、二戸の両駅でも、上りの一番列車の出発に合わせて、くす玉が割られた。

　はやては東京−八戸間６３１．９キロを最速２時間５６分で結ぶ。通常期の一日の運転本数は東京−八戸間が１５往復、仙台−八戸間が１往復。

(08:29)

http://www.asahi.com/national/update/1201/008.html

反対派の急先鋒にして最悪の電波を発する朝日新聞が
冷静に記事を書いてんじゃねーよ（ｗ

いつも通り「これは問題だ」とか抜かしてみろや！

>>216

問題なんてないからさ

今日は祭りじゃないのか？
八戸へ行った神は居ないのか？

今日のＴＢＳ報道特集が、並行在来線問題をやってたな。

まあ、番組としては比重がどうしても問題のある方に傾くのは致し方ないか
とは思うが、あれじゃ利点何も無いみたいな捉え方されちまうだろうなあ。

>>219
昔見ていたときはいい番組だったんだけど…．
エイズもダイオキシンも日本で騒がれるずっと前に取り上げていました．
確か15年位前の話です．
ほどなくキャスターが交代した頃から質が低下したように思います．

>>219
長野新幹線の時もだったな。
まあ、あの時は碓氷峠の部分が本当に廃止されてしまったから、事情が少し違うんだけどね。

新青森まで延伸は１０年後・・・・
俺は生きているだろうか・・・・？
八戸〜青森間も『青い森鉄道』になるのだろうか・・？
地方の財政負担は益々大きくなるんだろうな・・・鬱！

今週末にでも行くかな。

読売新聞では、「採算性に問題がある」という文言は使われなくなった。
つい２，３年前までは必ず使われていたのに。やっぱり、長野新幹線の
成功は大きいんだろうな。そういう点で誤りを正している読売はまだ
ましなメディアかな。新幹線に関しては、だけど。

＞長野新幹線の成功は

成功なのか？
具体的な収支について教えてくれよ。

「成功」ってのは、収支的成功と、心理的成功の両方。
収支に関しては東がデータを出していない以上、厳密にはわからないが、どうみても
ランニングで赤字だとは思えない（もし赤だったら、値下げ攻勢とか逆に本数削減と
かしているはず）。
心理的成功、ってのは、それこそ読売関係者が長野に出張や旅行するにあたって、現
実感覚として便利になった、って感じていること。これは意外に大きいと思うよ。

で、本当に問題なのは長野新幹線ではなく並行在来線なんだって、現実として感じた
こと、これは大きいと思う。だっていままでの論調は、「赤字新幹線、つけは国民」
だったけど、いまは「並行在来線、地元負担に苦しむ」となっている。

負担を負うのは国民全体か、地元か。この区別ができるようになっただけ、進歩といえる。

進歩していないメディアも多いけどね。

ちなみに俺は、新幹線建設に賛成した地元が負担を負うのは当然。
それこそ今はやりの自己責任。

新幹線建設費は税金で国民全体が負担するけど、使われた税金がまた、国民負担を
招くようにならないんだったら、別に構わない。新幹線に反対したところで税金が
安くなるわけでもないし。いまのスキームだったら、負担の拡大再生産にはならん
でしょ。

>>225
毎年２００億円の黒字を計上している。

京の朝日新聞朝刊より抜粋

東北で唯一、新幹線網から取り残されていた青森県は、｢奥の太道｣開通に沸いた｡
　(中略)
だが、混乱も｡JR東日本青森支店によると、
青森発の特急からの乗り継ぎ客4、5人が「はやて2号」に乗り遅れた｡
県内で初めて導入された自動改札機などが混雑し、
間に合わなかったという｡
青森市の公務員間山浩彰さん（37）は
「一番列車に乗るという20年来の夢が台無しになった｡」と怒っていた｡


（藁

十年後新青森まで開通したらもう一回一番列車狙いガンガレ！とその公務員に言ってやりたい

>>229

青森市役所勤務。

>>229
http://mytown.asahi.com/aomori/news01.asp?kiji=3736

>>229
同じ会社でも、上越の越後湯沢は乗り換え客が多いときや「はくたか」が遅れ
たときは臨機応変に自動改札機を止めてスルーさせてる。初日は混雑するのが
わかってるんだから、そういう対応ができなくちゃ…っていうのは、八戸の駅
員は初めてだから難しいのかな。年末年始輸送が心配なところだね。
しかし乗り換え客が残ってるとわかってるのに接続列車を出発させるかなぁ？

>>233
ｼｭﾊﾟｰﾂ式やら地元のﾄﾞｷｭｿやらが大挙して押し寄せてれば仕方ないな。

>>229
青森の人は自動改札の存在自体しらず、改札の場所がわからず
ウロウロ探しまくったために、乗り遅れ続出したの？

あげ

>>235
いつまで経っても盛岡駅で自動改札機を抜けられないヤシがいるだけに
ありえる話だ。

ていうか、東北じゃ列車を使うこと自体が珍しいわけで・・・。

>ていうか、東北じゃ列車を使うこと自体が珍しいわけで・・・。

東北人はどちらかというと列車主体の移動が多い。
（特に年配者。若い人はさすがに車が多いが）

>>238は東北人じゃない罠。

>238
> 東北人はどちらかというと列車主体の移動が多い。
「長距離で」でしょう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021203-00000003-mai-l02
1週間前はガラガラだったけど、結局売れたんだな
ちゃんと「乗らないのに買った」と出ているのに良かった

12月1日の｢白鳥｣､｢つがる｣利用者が8200人、｢はやて｣利用者が15200人。
八戸では7000人も乗り降りがあったのか。
開業フィーバーが落ち着いたらどれ位に落ち着くもんだろう。

話を東京−札幌に戻すけど、運賃・料金はどうなるのかな？

飛行機の運賃が今のままだったら、360km/h運転実現しても
誰も新幹線に乗らないと思われ。

>243
誰もはいいすぎ。
何千人かに一人くらいはいるだろ
鉄もしくは漏れみたいに飛行機嫌い

>>243

360km/h運転実現したら、飛行機運賃はもっと安くなるでしょ。

飛行機が貧乏人の乗り物、新幹線は金持ちの乗り物に。

>>245
ま、その前に国家破綻があるから，整備（有害）新幹線はぶっ飛んでるよ。北海道までは絶対に新幹線はいかない。いったとすると、優秀な日本人は多分この国を見捨ててほとんどいなくなっている。で、のこったやつらはみんなまるごとｱﾎﾞｰｿってなわけだ。

そうかそうか。

そりゃ良かったな。当然>>246はもう日本には居ないんだよな。

>>243
札幌往復割引（都区内⇔長万部〜札幌〜岩見沢・苫小牧）
で￥３２０００〜３５０００程度じゃないの？？

青春１８きっぷマニアの折れとしては、とても悲しい事態だ。
盛岡〜八戸、青森〜函館、もう終わったな。

新幹線グリーン往復で飛行機の特割×2くらいの値段の切符が出ると嬉しい。

新幹線の料金は高いけど北なら良心的な料金を設定してくれると思う。
でも、３２，０００円は高いかなぁ〜

八戸〜新青森の工事ってどのくらい進捗しているの？
この区間って在来線とかけ離れたルートだからチェックしにくいのよね

今日のＮステで平行在来線問題を取り上げるみたいだよ。
どうせいつものように税金の無駄遣い呼ばわりするんだろうけど。

>>249

長万部や小樽、函館の方が札幌より値段が高くなりそうだね。

>254
突っ込みどころ満載になりそうな予感・・・

>>254
ところが意外にも久米の最後のコメントは無かったよ。
鉄ヲタの反撃にビビッたのかな？

つーか、ほとんど「3セクになりますよ〜」って紹介をしただけで終わったような。
違う意味で突っ込みようがない。

age

>>259

立てこもり事件が解決したという中継が何度か入ったからね。
コメントする時間が無かっただけかも。

後日、配偶者控除の廃止や酒税の増税に関する特集をやるだろうけど、
その時にまた蒸し返すコメントを出す可能性は高い。いわく、
”増税をする前に無駄な支出を減らす方が先だと思うんですけどねぇ、
整備新幹線とか・・・”

>>262
「ワイドスクランブル」でコメンテーターが逝ってたよ。

>>263

実は、俺もそれを見てた。だから、いずれＮステでも同じ事を
言うかもしれないと思ったわけ。

ときに、自分はその発言を半分聞き逃してしまったのだけど、
あのオカマみたいな口調のオヤジの名前は何？

>>253
先月、牛鍵トンネルと五戸トンネルで工事の安全祈願祭があった。
あと、八甲田トンネルの掘削は今月中にトンネル延長の
ちょうど半分（13.23km）にまで達するらしい。

はやて・こまち　　１号　　６：００　　新青森・秋田　全車指定席
はやて号停車駅　上野 大宮 仙台 盛岡 いわて沼宮内 二戸 八戸 七戸

>>266
青森延伸時は、「こまち」とは完全に分離して欲しいなあ。
ついでに「はやて」じゃなくて「みちのく」きぼん（ムリか・・・）

>>266
盛岡までこまち単独運転は無謀だろ。。

>>267
青森逝きは「はつかり」ﾌｶｰﾂきぼんぬ

>>268
最速系統の分離って事じゃ駄目かなあ。
無論、乗客次第ではありますが、青森まで殆ど停車しない系統と、盛岡まで最速で以遠
各駅停車みたいな系統の2本立てに分離し、こまちは以遠各停の方に連結するみたいな。

>>270
こんな感じ？

　は　　や　　て　　１　　６：００　　新　青　森　　　全車指定席　　　１０両
停車駅　大宮・仙台・盛岡から先各駅停車
やまびこ・こまち　５１　　６：２０　　盛岡・秋田　　自由席１〜３号車　１６両
停車駅　やまびこ：上野・大宮・仙台から各駅停車　こまち：上野・大宮・仙台・盛岡

いやこんな感じ

は　　や　　て　　１　　６：００　　新　青　森　　　全車指定席　　　１０両
停車駅　大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森
はやて・こまち　５１　　６：２０　　新青森・秋田　　自由席１〜３号車　１６両
停車駅　はやて：上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車　こまち：上野・大宮・仙台・盛岡
はやて・こまち　５３　　７：２０　　新青森・秋田　　自由席１〜３号車　１６両
停車駅　はやて：上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車　こまち：上野・大宮・仙台・盛岡

最速便は当分数時間に一回だろうけど、将来的に函館・札幌延伸すれば適当に埋めていくみたいな。

最速便は大宮、八戸は通過だろ。東京-仙台-盛岡-新青森で。
「必ず一本は記録用最速列車がある」束の新幹線ポリシーを忘れるな。

>>273
最速便は３号か５号くらいでどうでしょ。
数時間に一本の最速便といえども、記録用最速便以外は止まる駅増えてたりするし。

予想
東京ー仙台ー盛岡ー新青森　１往復
東京ー上野ー大宮ー仙台ー盛岡ー八戸　２往復
東京ー上野ー大宮ー仙台ー盛岡ーいわて沼宮内ー二戸ー八戸ー七戸　８往復
東京ー上野ー大宮ー仙台ー盛岡ー二戸ー八戸　４往復

八戸−新青森は意外とはやく開業できる気がする
それほどの距離もないし受け皿は確保されているし

>275
上野停車はもっと少ない気がする。
メインは東京-大宮-仙台-盛岡-八戸-新青森になるのではないかと思うがどう？

＞”増税をする前に無駄な支出を減らす方が先だと思うんですけどねぇ、
整備新幹線とか・・・”

整備新幹線が無駄という論調はおなじみだが　整備新幹線を削っても
なんの足しにもならない　公共事業費の1％もないことを知らないんだろ

整備新幹線には問題ありません。特殊法人の無駄が問題なのですわ。

おい、八戸に住む香具師ら大変だぞ、八戸周辺のとある町で新幹線工事で使った産廃物が、
大量に不法投棄されていることが発覚したぞ！！

ソースは、今日発売のフライデー。

>>277
パターンダイヤがくずれる上野通過は極力作らないと思われ

>280
田子町のこと？

>275
一応↓3個も全部新青森まで行くよな？
もし逝かないと1日再速達1本・・・すばらしい税金の無駄遣いになる

>>275
今のはやてをそのまま伸ばした本数だな。
そのくらいなら、懸念されている東京〜大宮間の線路容量も
パンクしなさそうだ。

２０４３年に上野ー札幌に新幹線開通。リニアかも。

東北１０両、上越６両くらいで、大宮で分割すれば路線容量は問題ないと思われ。

>>280
新幹線建設の調査設計or工事を受注しそこなったヘボ建設コンサルタントが
その腹いせにフライデーに提供した記事としか読めなかったのだが。

こまち91号が遅くなったのが納得いかない

ＴＢＳのブロキャスみたけど、「はやて」は下りが盛岡でほぼ半数の客が降りてしまい、車内がらがらだといっていたよ。
十数本の新幹線のためにフル規格（高架）必要だったのかな〜。

>十数本の新幹線のためにフル規格（高架）必要だったのかな〜。

八戸は暫定開業ですよ。近い将来、青森市や札幌市まで
伸びる新幹線です。それに、乗車率が低く出るのは、
盛岡までの乗客のために、八戸開業に合わせて２両増結した
からです。以前のままの８両編成ならば、八戸行きでも
７０〜８０％の乗車率になりますよ。

それに、八戸市の中心地は、新幹線の八戸駅ではなく、八戸線の
本八戸駅の付近です。その事を報道しなかったね。意図的にかな？

もう一つ。ブロードキャスターに出てた法政大の教授がムカついた。
国の税金を投入した事を｢ぶんどり主義｣と表現するくらいなら、
テメエの勤務先の大学も全て学生の授業料だけで運営するように
働きかけろよ。そして国からの私学助成金を全て返上しろ。

八戸まで新幹線の伸ばした事が無駄だと言うなら、法政程度の、
たいした実績も無い大学に研究運営費を出す事だって無駄だろう。

で、東急航空の三沢便、３便体制になってどの位乗ってるの？
機材小型化で１６０人乗りになったんでしょ？　
片道５００人未満の座席供給数で満席にならなかったりして？
一体、何年もつのだろうか？　山形便のように地元からの「思いやり
予算」で１０年も延命させるのかな？

ふと思ったんだけど、新青森まで同時開業しなかった（できなかった）理由ってあるの？
県都である青森まで一気に行けた方が、利用率もより高いだろうし経済効果も高いだろうに・・・との素人考えだが。

>>293
金

>>293
金が無い…これに尽きる。

予算さえあれば、九州だって博多-鹿児島全線開業のほうがいいに決まっているし、
北陸新幹線だってせめて金沢まで伸ばしておいた方がいい。

結局、限られた予算と政治の駆け引きで今の状態になってる。
まあ、世論がもうちょっと新幹線優勢に傾けば建設進むとは思うが、マスコミは
殆ど全部が足引っ張っている方に回っているからなあ。

新青森開業時もし最高速が360km/hになっていたら、東京ー新青森最速
（大宮、仙台、盛岡停車）で2時間半程度、320kmで2時間45分位になる。
どっちにしても仙台まで1時間半を切る、秋田も3時間半を切る。
それ考えるとスゴイかも。

>>296
新青森まで2時間半なら、弘前まで+30、大館まで+60分だから、新青森周りが
ある程度のシェアを占めるようになるだろうなあ。

ただ、秋田はもうちょっと何とかならんものだろうか。せめて東京から最速便で3時間
なら、飛行機のシェアを相当奪えると思うが。

http://curry.2ch.net/train/kako/1024/10246/1024677387.html

ttp://thebbs.jp/railroad/1026818181.html

どいつもこいつもＤＱＮ丸出し…

　　　　　　 @ﾉﾉヽヽヽ@ ミ ＿　ドスッ
　　　　　　　（ ０＾〜＾）─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 ３ ０ ０　│
　　　　　　/＿＿___|└─┬┬─┘
　　　　　　　 ∪ ∪　　　 ││　_ε３

>>295
本当に欲しいのなら、運賃収入でまかなえばよい。
本当に欲しければ、運賃負担ぐらいできるだろう。
適正な運賃負担まで考えた上で「乗りたくない」乗り物は、お呼
びでないってこった。

ちなみに、
東京〜札幌間1日の利用者1.5万人（シェア55%）として
盛岡〜札幌間の建設費が1.2兆円（青函トンネル除く）とすると
30年（耐用年数）で償還しようと思うと
金利を無視したとしても
1日10億円を償還しなくてはならないから
建設費を除いた利益率が30%だとすると
償還するために要求される運賃は

　　　20万円

ってことになりますなぁ・・・

>>302

新線は、鉄道会社が欲しがっているんじゃなくて、地元と国が欲しがっているんだよ

だから採算の合わない分は税金投入

＞盛岡〜札幌間の建設費が1.2兆円（青函トンネル除く）とすると
30年（耐用年数）で償還しようと思うと
金利を無視したとしても
1日10億円を償還しなくてはならない

ん？
計算おかしくない？
１．２兆円÷３０年で１年で４００億円。
１日あたり1億円じゃないの？

>>304
正解。片道２万円ということになるから、飛行機のシェアをほとんど奪うでしょうな。
北海道新幹線は採算面からも早期建設すべきという結論が出ました！

>>305
金利や運用コストはその２万の中に入ってないぞ。

＞盛岡〜札幌間の建設費が1.2兆円（青函トンネル除く）とすると

一億二千万だと盛岡から函館か八雲ぐらいまでしか造れないな。
盛岡ー八戸で四千万円使ってるし、その先八戸ー青森でも三千万はかかる。

＞盛岡〜札幌間の建設費が1.2兆円（青函トンネル除く）とすると

一兆二千億だと盛岡から函館か八雲ぐらいまでしか造れないな。
盛岡ー八戸で四千億使ってるし、その先八戸ー青森でも三千億はかかる。

>>306
運用コストは入っている。つーか７割がコストというのは多過ぎ。
支出元が税金なんだから金利を考えたとしても国債並みが上限。

>>304
建設費を除いた利益率が30%、という要素を見逃してるぞ。
ちゃんと文章を読めない奴が多いな。

売り上げ中、建設費償還に当てられる部分が30%ってことだろ。
とすると1日あたり3000万円しか償還できない。

2043年には、東海道新幹線との相互乗り入れが実現しているはずだから、
鹿児島中央発札幌行きの夜行新幹線も実現可能だろう。

↑基地外

>>310
１．５万人×２万円の３０％がほぼ１億円だろうに。
文章を読めても小学生並みの計算ができないようでは正直困る。

>313
いまどきはこの計算小学生じゃないよ
ほとんど幼稚園だよ・・・

つまり310は幼稚園以下ってこった。

にちゃんねるなんかよんでカキコしてないで
きちんとおもらししないようにおひるねちてなさい>>310

つかさ、何で鉄道（新幹線）だけ運賃収入で建設しなくちゃないらないの？
線路やなんかは国で整備したほうがいいと思うんだけど。

>>315

実際、ＥＵやアメリカでは国が整備しているよね。
日本は道路（高速道路以外の道路）ばかりに税金を使ってるから、
総合交通体制なんて考えられないんだろうね。

現行青森駅まで乗り入れの予定はないのかな。
単線地平線を最高110km運転で十分だと思う
冬季降雪時のポイントトラブル回避の為、ポイントは極力減らす必要はあるが。
かなり新青森止より需要のアップが見込めると思う。
新青森は弘前方面乗換えと車利用者用（無料大駐車場を完備）として
現青森駅は函館・浅虫方面乗り換え用。
出来れば現行５番線を｢はまなす｣や｢白鳥｣専用ホームにして、
６番線を新幹線ホーム。新幹線専用ホームも１本新設（７、８番線）。
基本的に新幹線は６番線発着で函館行と同一ホーム接続。
臨時列車や６番線が埋まってる時は７，８番線使用。

東京ー新青森が>>296だとすると360ｷﾛで最速2時間30分、
青森まで乗り入れたら2時間35分。
青森で5分乗り換えで函館まで1時間40分（少しはｽﾋﾟｰﾄﾞｱｯﾌﾟしてるだろう）
函館まで最速4時間20分、標準4時間45分
函館からの需要も少しアップがみこめるんじゃないかな。。

>>317
そのような予定は皆無。

つーか早く札幌まで作ってしまえばいい罠。

北海道新幹線はいらないっしょ！！part6
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1036421593&LAST=100

>>317
それはつまり、JR束の松田氏が考えていたこと。
JR比のあまりに強力なフル規格要請のためにお蔵入りとなった。

>>321
散々ガイシュツの焼き直しだけど
函館駅は新函館からﾐﾆ新幹線状態で線路を引っ張ってきてもある程度需要は
見込める（もちろん札幌からだｗ）
それと同じで青森も新青森止まりの新幹線は無くならないだろうから別に
青森行きはあってもいいんじゃない位の物では

>>286
上越新幹線の６両が大混雑する罠。

東京駅で連結して発車したら乗り間違える人が大勢いそう

>>323
各駅停車の｢とき｣か｢たにがわ｣だったら丁度いいんじゃないの？

勘弁してくれ。長野新幹線の８連でも高崎でえらいことになっているってのに。

上越新幹線の客は越後湯沢までの客も多い。
東北新幹線が新青森以遠に延伸するとき、北陸新幹線も延伸しているだろうから、
越後湯沢乗り換えも無くなっているハズ。
これで、６両も可能では？

>>316
日本では、国鉄時代にほぼ国が整備を行った。

アメリカやEUはその間鉄道を放置プレー。
その反動が今来てるだけのこと。

総合交通体系が一番頭にないのは鉄ヲタだろ。何でも鉄道鉄道。

>>328
だから国鉄は独立採算だって
国は何にもしてくれなかったんだよ

会社の人で、宇都宮から新幹線通勤している人が一人いるのだが、１０分くらい遅れが出てるっていってた。
この程度の降雪でも遅れが出るのかとちょっと驚き。

当面青森駅は操車場辺りから単線で分岐して現在の駅に乗り入れしたら？
新青森より便利そうだし・・・

それでもって仮設青森駅作るときに函館方面にのびたら新青森に移転と言うことを地元と確約しておけば？
新幹線で分岐するのも不可能ではないだろう・・・

>>329
いや、国は財政投融資で（今や）市場金利より高い利率をふっかけてくれました（藁ｴﾈｰ

既得権益を撤廃するのは相当な根性が必要と思われ。
あの伊丹ですら…ですから。だから、あとで新青森へ移転はまず無理かと。

まあ、個人的には地元負担であれば、新青森から函館方面と、単線分岐して
青森駅に突っ込む路線を両方作るのもアリだとは思いますが、多分県は新青森
周辺の再開発とセットで考えているだろうから、実現は難しいかと。

ちなみに再開発はこういうやつ
http://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/mati010.html

>>333
そうですか？

新青森止まりの電車の着いては現青森行きのほうが・・・
それでもってもし北海道新幹線が出来なかったら現青森で乗り換えの方がいいのでは？

国や地方自治体の借金も増えて今後建設費が削減もしくはなしになることを考
えると今後どうしても新幹線を建設してほしいのなら地域住民から募金を集め
るか新幹線建設宝くじ等で少しでも建設資金を集めるといったことが必要だと
思う。

>>335
賛成
１等は一番列車のテープカット参加権にしてほすぃい

青森止まりなら、新幹線作る価値ないだろ

山陽新幹線が新岩国で止まるようなもの

ってーと、博多は札幌か？

個人的には北海道新幹線賛成派なのだが、新青森-函館間を作るとして、
今全体の何割くらい出来てるの？(含む青函トンネル)

>>339
青函トンネルだけしかできてないのでは？

とりあえず、あの羽田-札幌の大量の航空便を一部なりとも奪うくらいでないと話にならないと思われ。
青森でも函館でもいまいちだろうなあ。

>>330
羽田〜青森便は最終便が欠航。遅れても走るだけまだマシかと。

>>340
とはいえ一番金がかかるところが完成済みなのは幸いだ罠。

>>330
都内の在来線はめちゃめちゃでした。
定時に来たと思ったら２本前のが２０分遅れとか。
聞いたところによると高崎線がストップしていたのに
上越新幹線はしっかり動いていたのだそうで。

>>339
函館までは4000億くらいだそう、但し採算は取れない
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
でも1.5兆はなかなか逆立ちしないと出そうもない罠

>>330他　フル規格の新幹線は天災にかなーり強い、それも魅力

>>330
宇都宮構内のポイントが凍ったそうだが
東北新幹線でも関東ではそんなものかね。
宇都宮は結構冷えるから対策をとってもいいだろうに。

>>326
高崎までは座席数最大級の在来線特急をご利用くださいませ。

>>341
沿線の人口，客の乗車区間などの動向調査などをやると実際に作る意味があるかどうか見えてくるんだろうね。
とても気になるのが，函館-札幌で，今のスーパー北斗を直行で乗っている客がどのくらいいるかだよね。
札幌の人間が新幹線をつかうとすると，行き先は函館，仙台？？
仙台だったら飛行機を使うだろうなぁ、東京はもちろんのこと。
当然東京路線は航空会社が多少なりとも下げてくるだろうし，新幹線で少なくとも6時間はかかるだろうから、飛行機から客が劇的に流れることはありえない。
しかも、東京駅口はもういっぱいいっぱいだろうから，札幌-東京直通なんてのも本数的にほとんど望めない。
というわけで，やめたほうが絶対いい。それ以前に少子高齢化を考えると，絶対ペイしないよ。
今の整備部分だけでも，かなり後悔する日がくるのでは？というより、きているか。

>>347
補足。スーパー北斗を全区間乗っている客がどのくらいいるか、ね。

>>347
>新幹線で少なくとも6時間はかかるだろうから

昭和３０年代のプランじゃないんだからさあ(^^;
新幹線の実距離で札幌よりも遠い博多でも５時間かからないのに。

＞仙台だったら飛行機を使うだろうなぁ、東京はもちろんのこと。
＞新幹線で少なくとも6時間はかかるだろうから
仙台まで3時間以内なら圧倒だが　東京まで4時間超だが
函館先行なんて言ってないで札幌までの一斉開業を目指そう

>>345
宇都宮は９０年に一度の大雪らしいので大目に見てあげましょう。

>それ以前に少子高齢化を考えると，絶対ペイしないよ。

バカの一つ覚えのように少子高齢化を持ちださないこと。
日本よりも少子高齢化が顕著なドイツやフランスが、
やっきになって高速鉄道を整備している理由を考えてみよう。

>>329
財投使いまくりじゃん
私鉄はそんなことはなかった

しかも、独立採算だったのは過去の話で、国鉄債務は国民負担。
つまり、国鉄の資産＝国民の負担によって形成されたもの。

>>352
> やっきになって高速鉄道を整備している理由を考えてみよう。

過去にまったく整備しなかったから。

どうも欧米をすぐ持ち出すバカ鉄が多いけど、過去に何にもしてこなかった現実を
もう少し直視した方がいいよ。
日本はその間にも鉄道整備は行ってきたんだからな。

>>353
>国鉄債務は国民負担。

そいつは結果論だわな。資産売却の方法タイミングを誤らなければ
債務の圧縮ができたわけだし、ＪＲ各社が債務を４割ほど背負ってもいる。

＞過去にまったく整備しなかったから。

おいおい、お前ヨーロッパの鉄道乗ったことあるのか？
ヨーロッパの鉄道網は人口密度から考えれば、日本よりはるかに密度は高いし、
線路も整備されていて、各駅停車でも１２０キロでびゅんびゅん飛ばすんだよ。
日本のように原敬の時代の線路をとことこ走っているのとわけが違う。
しかも新幹線にしても日本の整備新幹線より輸送密度が低いとこをがんがん造っているんだがな。

>>341
人口では青森は札幌に遠く及ばないが
シェアを独占しそうな青森の方が案外儲かるかもよ。

需要も少ないように見えて
東京ー青森のＪＲ＋飛行機で年間２００万人ぐらいある。
八戸・三沢を合わせれば東京ー青森県は３００万人を軽く超えるだろう。

>>354
日本だって鉄道整備が行き届いていた訳ではないのでは？
今頃、盛岡〜八戸が開業してるんだから。
ちゃんとやってりゃ、札幌まで開業してるハズ。

>>347
６時間もかかりません。最高速度が３００km/h、表定速度が２６０km/hでも、４時間３０分です。
東京口のパンク状態は、短距離列車を長距離列車に立て替えたり、上越新幹線大宮〜新宿間を建設することで和らげれます。
それに、開業区間で作らない方がよかったというような声はありません。

>>359
軽く言うな！新宿〜大宮を！

>>354
それはあるな。
確かに欧州の在来線は日本より規格がいいけど
空路や高速道路網に対抗するには不十分。

欧州の鉄道整備は車利用者が増えすぎたことの反動に過ぎないだろ。

>>330,345
仕事で高崎に行って来た。上越・長野新幹線はほぼ正常。
行きのたにがわは東京発車が３分遅れたが、高崎着時点で取り戻した。
帰りも正常。でも、在来線が混乱していて、高崎駅のコンコースはいつもより人が多かった。

ちなみに、その仕事先の世間話で聞いた話。
以前高崎駅のポイントが凍結したことがあったそうで、軽井沢仕様のポイントに交換したら凍結しなくなったとのこと。
宇都宮駅のポイントは寒冷地仕様になっていなかったんだろう。

>>360
359じゃないんだけど、なぜ？
用地買収はほとんど終わってる箇所だし、新宿ほどの駅なら採算合いそうに思うが。

＞用地買収はほとんど終わってる箇所だし

終わってるのか？
埼玉県内の新幹線沿いの用地は緩衝地帯なのだが。

仮に複々線用に転用できるとしても
東京都内の土地は全くないぞ。
地下化でも巨額の費用がかかる。

青森行き札幌行きは上野発で。

そもそもさぁ、東京−札幌間を新幹線で輸送した方が有利な点ってなによ？
年に数回(数十回？)の航空便欠航時以外は、(所要時間から言っても)航空機有利は揺るがないっしょ？

それでも新幹線にこだわるのは、これいかに？

>>355
結果論でもなんでも、現実を直視したら？

理想論ばかりで、現実逃避は鉄オタの癖だな

>>356
> ヨーロッパの鉄道網は人口密度から考えれば、日本よりはるかに密度は高いし

ﾌﾞｯウソばっか

> 線路も整備されていて、各駅停車でも１２０キロでびゅんびゅん飛ばすんだよ。

ﾌﾞｯそんなところばっかりじゃないって
日曜しか運行しない路線、1日数本しかない路線、それも定時運行なんてほとんど
しない路線、そういうのが多いんだよ

> しかも新幹線にしても日本の整備新幹線より輸送密度が低いとこをがんがん造っているんだがな。

これっていいことなのか？ただの無駄遣いじゃん。SNCFなんて赤字垂れ流しで大問題じゃん。
ま、いいところしか見えない、欧米＝いい、としか見えない人間はこの程度なんだろうな。

>>366-367
どっちにも激しく同意

つーか>>366については、同意っていうより、新幹線の方が有利な点はあるだろうけど
わざわざ新幹線造ってまで要求されることではないだろうということだな

>>366
北海道が飛行機への依存率が高いから
それを下げたいということなんだろう。
夏は席が取りにくいし冬は欠航することもある。
また運賃もなかなか下がらないから新幹線開業で競争させようと。
どうせ飛行機の保険にしかならないだろうけどね。

ｱﾆｵﾀ＿ｺﾐｹって、廃人と性犯罪者の巣窟＿ﾛﾘ
名前： 番組の途中ですが名無しです
E-mail：
内容：
・年齢＝彼女いない暦
・デブ
・冬場でも汗ダラダラ
・何も動いてないのにやたらﾊｧ、ﾊｧと言う
・片手に必ずアニメのキャラクターグッズを持ってて、時々漫画みたいなのを
拡げてるんだが、その内容があまりにも猟奇的
・髪型はボサボサか丸刈りで、いかにも知恵がないような連中
・いい年こいて仕事もせずそういう猟奇的な本を買う
・実際にそのイベントの直後には、小学生女子対象の誘拐・わいせつ事件が多く
起きる（長崎・諫早事件、栃木・黒磯事件など多数）

>>370
九州も飛行機の依存率高いけど何か？
しかも、経済的な交流度では、北海道より九州の方が東京と結びつきが強いですが何か？

東北からの需要も掘り出せ！

>>372
そんなこと言われてもなあ。
別に俺は新幹線推進派じゃないし。

>>368

> ヨーロッパの鉄道網は人口密度から考えれば、日本よりはるかに密度は高いし
ﾌﾞｯウソばっか

アホだな。
ドイツやフランスの人口密度は北海道＜独仏＜東北くらいだぜ。
北海道や東北の鉄道密度とヨーロッパの鉄道密度を考えてみなっての。

> 線路も整備されていて、各駅停車でも１２０キロでびゅんびゅん飛ばすんだよ。
ﾌﾞｯそんなところばっかりじゃないって
日曜しか運行しない路線、1日数本しかない路線、それも定時運行なんてほとんど
しない路線、そういうのが多いんだよ

またまたバカこいている。
日本じゃそういう路線は廃止すんだろ。
ヨーロッパじゃ、幹線でも日本の地方交通線レベルの輸送量。
日本なんて幹線でもインフラはローカル線なんていくらでもあるだろうが（山陰とか四国とか）

> しかも新幹線にしても日本の整備新幹線より輸送密度が低いとこをがんがん造っているんだがな。
これっていいことなのか？ただの無駄遣いじゃん。SNCFなんて赤字垂れ流しで大問題じゃん。
ま、いいところしか見えない、欧米＝いい、としか見えない人間はこの程度なんだろうな。

ん？
俺が言っているのはヨーロッパが日本に比べ、鉄道整備が遅れているとか抜かすから、例えたんだけどね。
いい、わるいの前にヨーロッパの方がインフラ整備がすすんでいるってこと。

どうせヨーロッパなんてほとんどいったことない奴の知ったかぶりはやめときな。

首都圏では１ｃｍの雪で蜂の巣をつつく大騒ぎをする割には
北海道の冬のダイヤの乱れには寛大でつね、所詮関係ないもんね（ｗ
とりあえず道路特定財源の六兆にいちゃもんでもつけたら（ｗ
と論をすり替えてみるﾃｽﾄ、しかも支離滅裂（鬱

>>375
この人、無茶言ってるよ・・・

> ドイツやフランスの人口密度は北海道＜独仏＜東北くらいだぜ。

北海道の人口密度っていうけど、都市部とそれ以外の人口密度をごちゃ混ぜにしてる
時点で終わってるぞ・・・

まあそんなに欧米マンセーなら欧米に住めば？ここ日本なんだし。
誰かが、欧米イコールいい、と考えてると書いてたけど、欧米がやってることを日本が
やらないと日本が遅れてる気になって仕方ないんだね。

> いい、わるいの前にヨーロッパの方がインフラ整備がすすんでいるってこと。

鉄道に関しては日本の方が便利と断言できるよ。
俺はドイツのフランクフルトに2年だけだが住んでたんだけど、あっちは本数は少ない、
指定券は取れないで散々。しかも時間にルーズで、日本のようには使えない。

>>375
出た！欧米何でもマンセーデムパ発生

>>367
これ同感。
国鉄って結局国民負担になってることには変わりない。

>>355

> そいつは結果論だわな。資産売却の方法タイミングを誤らなければ
> 債務の圧縮ができたわけだし、ＪＲ各社が債務を４割ほど背負ってもいる。

こんなのはたらればでしかない。
現実を見るべし

そんなに「国鉄は誰の助けも得てない」ってんなら
国鉄債務問題はとっくに片付いてると思うんだけどなぁ

国鉄債務問題を片付ける妙案でもおありのようですねﾆﾔﾆﾔ

>>364
俺の聞いた話だとこうだ。

大宮〜赤羽付近までは新幹線沿いの用地を使う。
荒川を渡った辺りから地下に潜り中山道の下を走る。（途中三田線の下を通る）
池袋で一旦地上に出て駅を設置。（駅構内に用地あり）
再び地下へ潜って埼京線の真下を通ってあらかじめ新幹線用に用意されてる
高島屋地下の新宿駅に到達。
ちなみに大江戸線は新幹線対策のためあらかじめ深めに掘ってあるらしい。

とにかく東京サイドはパンクしないようにちゃんと計画されてるよ。
それと地下を通すのは埼京緩行線にしても一緒だ。
新宿、池袋の２駅に新幹線を通す効果もでかい。

この話は北海道新幹線とは関係ないので・・・

俺の聞いた話だとこうだ。

大宮〜武蔵浦和付近までは新幹線沿いの空き地を使う。
そこで分岐して荒川を鉄橋で渡り、その後すぐに地下に潜り大深度地下にもぐる。
池袋は有楽町線より下にホームを作るが、これはすでに国鉄時代に準備工事が完了。
少し上に上って埼京線の真下を通るルートがあらかじめ国鉄時代に隠密裏に用意さ
れてる。そして新宿で地上に上がって高島屋横の新宿駅新幹線ホームに到達。
ちなみに新宿駅は、新幹線ホーム用支柱を立てるためのスペースが準備されている。
新宿、池袋の２駅に新幹線を通す効果は日本経済に絶対に良い影響を与えるよ。

>>382

最近出た、元ＪＲ東日本の会長が書いた東北新幹線の本（ＪＴＢ）にも
大宮ー新宿の事がほんの少し書かれていたよ。

そもそもの計画では、時期が来れば東京ー大宮間を複々線にする予定だった
けど、地元対策のために埼京線をそのスペースに敷設する事になり、
その代案として新宿をサブターミナルにする案が出たとか。

なんだかんだ言っても、あと１０年以内に新幹線が青森や金沢に
伸びるのは確実だし、その頃にサブターミナル計画が再浮上する事も
ありえるかもしれない。

＞欧米がやってることを日本がやらないと日本が
＞遅れてる気になって仕方ないんだね。

いや、実際に遅れているのでは？

俺の聞いた話だとこうだ。

大宮〜赤羽付近までは京浜東北線をつぶして使う。
荒川を渡った辺りから埼京線をつぶして使う。
池袋で一旦西武池袋線のホームを使って駅を設置。（駅構内に用地あり）
再び埼京線のレールを通ってあらかじめ新幹線用に用意されてる
西武新宿駅に到達。
ちなみに湘南新宿ラインはミニ新幹線直通らしい。

>>385

つまらないネタはやめろよ。

俺の聞いた話だとこうだ。

大宮〜武蔵浦和付近までは新幹線沿いの空き地を使う。
そこで分岐して荒川を鉄橋で渡り、その後すぐに地下に潜り大深度地下にもぐる。
池袋は有楽町線より下にホームを作るが、これはすでに国鉄時代に準備工事が完了。
少し上に上って明治通りの学習院下から都電荒川線に乗り入れる。
終点早稲田に到達。
学習院下、早稲田に新幹線を通す効果は日本経済に絶対に良い影響を与えるよ。

>>387

つまらないネタはやめろよ。

>>384
どこがどういう点で遅れてるのか、それからそれは日本でもやらなきゃならない
ことだとしたらどういう理由からなのか、を明らかにしないと、日本でやる必要が
あるかどうかわからんでしょ。
やる必要がなきゃ、欧米でやっていようとやる必要はない。

どうも、欧米でやってることをやらなきゃ「遅れてる」と決め付けたがる人が多い
んだよなあ。鉄道マニアは。大して知りもしないで、見えるところだけを見て上っ
面の評価したがってるみたいだし。
もちろん、やる必要のあることならやればいいと思うけど、少なくともフランスのよ
うに、どうでもいい政治路線がはびこるような状態が健全とは思えない。

>>少なくともフランスのように、どうでもいい政治路線が
>>はびこるような状態が健全とは思えない。

　アホか、国鉄の方が数段酷いだろ。
特段「欲しくて欲しくて仕方ない」路線ではないのに、
バンバン造っちゃって。
これは国鉄が悪いのではなく政治が悪いのだが、少なくとも
欧米は民の目が厳しいから、あなたの言うような「はびこり」
はないよ。
しかも、大枚叩いて造ったものを日本は剥がし始めている
でしょうが。

　日本が遅れている点を一つあげておくと、そういう
「どうでもいい」路線を政治力で造りまくった代わりに
日本を代表するような１級の幹線である東海道・山陽・
東北本線上に死ぬほど数のある踏み切りの放置でしょう。
少なくとも欧州では、新規路線は造らなかった（それも
日本のように野放図に）が、昔から有る幹線に手は加え
てきたよ。カネ使う所を間違えたってことは合っている
だろ？　

＞少なくとも欧州では

単にヨーロッパではそうだから
日本も真似しろと言われてても説得力皆無だぞ。

ヨーロッパがやろうとしていることは、要するにクルマやトラックを鉄道に誘導しようとするモーダルシフト政策。
これは環境問題、温暖化問題、財政問題、交通弱者への配慮などを総合的に考慮した結果だろう。
アメリカのように国土が広く、人口密度が少ないところは公共交通機関は存続は難しいが、ある程度の人口密度のあるところは
「脱クルマ」が世界の潮流。
日本のように、ばんばん無駄な道路を作り、クルマ誘導しているほうが世界の流れに逆行しているんじゃないの？

＞日本も真似しろと言われてても説得力皆無だぞ。

誰もそっくりそのまま真似しろとは言ってないと思う。

＞「脱クルマ」が世界の潮流。

同意。燃料電池自動車が普及してＣＯ2排出量が減ったとしても、
車が増えすぎれば渋滞はどんどん深刻になる。
だからといって道路増設をこれ以上続ければ財政が破綻する。
だから公共交通機関を整備して自動車利用増加に一定の
歯止めをかけるという政策には合理性があると思う。

環境意識の高い欧州では、その政策にコンセンサスが得られているけど
日本では、自動車税は道路を造ることにしか使う事を認めん！とか
言ってるレベルだからね。そろそろ外国から外圧をかけてもらって
根性を叩きなおしてもらった方がいいかもね。

今さらですが、北海道新幹線南回りルートは無理なんですかね．．．？
エアポートなど比較的ダイヤの過密な札幌〜苫小牧間のみ新幹線専用の新線を建設（フル規格）
残りは青函トンネル区間と同じく在来線を活用
エアポートに並行して高速な新幹線が走っていれば、宣伝効果もあるんじゃないかと。

>>394
出来るけど、東京-札幌４時間以内ってのは不可能になるよ。

時間的に函館-札幌間がメインになるしかなくなるし、それなら
３時間程度の時間で結んでいるスーパー北斗を２時間とかの
時短をする程度の改善だから、投資効果が出ないかと。

>>395
東京−札幌の２点間に限れば飛行機でいいと思います。
むしろ鉄道(線)としての札幌−函館，東北，北関東の潜在需要を開拓する
効果はあるんじゃないかと。

>>396
遅すぎてダメだろ。

>>396
漏れ的には新幹線の方が良いなぁ〜
札幌駅から直通ってのが魅力的だし手続き自体も簡単だし。
地方の需要をおこすとしても、新千歳空港より札幌駅の方が行きやすいと思う。
とくに、年寄連中にはね。

今31なのだが、死ぬまでに札幌まで乗りとおしてみたいものだのう。

東京−札幌の2点間だって新幹線の方がいいぞ。
飛行機たって、東京の都心から札幌の中心まで行くには、
結局4時間ぐらいかかるからねぇ。
乗り換えや待ちが無い分、新幹線の方がまし。
年寄りでなくてもその方が便利だと思うぞ。

ここの議論ですっぽり抜けてしまっている点。
貨物輸送の件なんだけど，鉄道のCO2排出量が少ないという利点を生かすためには，ここを切るのはまずいはず。
でも北海道に新幹線を作るとここが確実に困る。
352で「バカの一つ覚え見たいに少子高齢化を持ち出さないこと」ってあるけど，これから，年金の支給額が確実に減る。
となると，雇用があればの話だが健康な人は取り合えず働く年齢が伸びるはず。これで、「観光ユーザー」が減るはず。どのくらいだか分からないが。
それと，働いていない層にかんしていえば，新幹線使ってどこかいこうかなんて思うかな？
それと，フルムーンパスユーザーがふえたらJRとしては収入面でJRは困るよね。将来的にJRの収益は確実に落ち込む。
当然、サラリーマンの交通費で稼いでいる東なんて，痛いんじゃないかな。
それと，高齢者は鉄道を実際に使うより，宅配などを使うケースが殖えるだろうから，儲けという点からも貨物のケアは大事だと考える。
鉄道をこれだけ作って、そして国鉄関連の借金があれだけのこっているという事実を考えても、さらに新幹線をほしがるﾔｼは気が狂っているとしか思えない。
だから，ほしいやつが自分で作れと。だいたいJRが作らんで財投だらけの鉄建公団が作ってるのはおかしいだろ？
ちなみに、財投は民間で考えると、破綻しているくらいのことはやっています。それこそ，これ以上経済の状況がおかしくなると郵貯に預けた金は返ってこないよ。
そもそも、国鉄清算事業団を作ってわざわざ借金を分離したんだから，JRにかりに余裕が出たとするのであれば，それを穴埋めするのは当然だろ？

トータルの所要時間は五分でも、
車内（機内）での拘束時間が３時間半以上と１時間半というのはでかいと思う。
こちらは飛行機に軍配だね。運賃も通常期間で、前日までに予定がハッキリ
していれば飛行機のほうが有利。

列車の有利な点は乗りやすさと（手続きが要らないとか乗り換えが少ない）
室内（シート）の広さ。飛行機が苦手な人でも問題なく乗れる。
混雑期の運賃も有利だろう。それから満席でも最悪飛行機と違い立っても乗れる。
定時率もあるだろうが、飛行機でもいくら
羽田が混んで離着陸に手間取っても３０分以上遅れることはまずないから、
支障がでるという程ではないか。

東京−札幌４時間なら新幹線でシエアは５０％くらいとれるんじゃない？
なぜなら、東京北部、埼玉、常磐沿線の千葉県などは圧倒的に時間短縮効果がある。
この間「海峡」にお別れ乗車するために、羽田から函館まで飛行機にのったけど、
俺の住んでいるのは赤羽だけど、羽田まで２時間以上かかってしまった。
これが大宮から乗れるならはるかに便利。
大宮からなら３時間半で札幌だもんな。
極めて単純に言えば、東京北部などには人口の半分くらいいるんだしさ。
さらに言えば、赤羽に新幹線駅を造れば新宿方面からも客は取れるよ。

＞俺の住んでいるのは赤羽だけど、羽田まで２時間以上かかってしまった。

なんでそんなにかかるんだ？
１時間あれば着くだろ。

>>404
大宮まで３０分くらいのところに住んでいるのでは

って「赤羽」って書いてあるじゃん・・・鬱

＞１時間あれば着くだろ。
俺も一時間半あれば余裕だと思ったんだがなあ。
おかげで一本遅い便になってしまったよ。
ちなみにそん時は営団南北線、車内の広告につられて、都営三田線、京急羽田特急の順番。
もし、赤羽から京浜東北、東京モノレールの場合なら正味の乗車時間は１時間で、乗り換えや羽田からカウンターまでも含めれば１時間半てとこかな。

>>398にかなり同意だな〜。
単純に東京駅〜札幌駅で考えると、数回の乗り換えや
空港での手続きを強いられる飛行機よりは
一回乗り込んでしまえば後は寝てても着く新幹線に魅力を感じるなぁ。
漏れ、めんどくさがりなんで。
よっぽど急いでなきゃ新幹線を選ぶな。

乗り換えの手間が減るってことは山形・秋田新幹線の成功例で
かなりの魅力ってのが証明されてると思うけど…。
心理的な距離も“地続き”ということでかなり縮まるしね。

でも、果たしてそれでどれだけ飛行機からシェアを奪えるかってのは
全然わからんけど。

いっそのこと東京札幌間ならリニアにした方がいいのでは？
これだったら札幌まで2時間も夢ではない。けど予算が・・・

>>389
> どうも、欧米でやってることをやらなきゃ「遅れてる」と決め付けたがる人が多い
> んだよなあ。鉄道マニアは。

確かに

>>408
年寄り＝飛行機より鉄道、と思ってるのは、かなり認識不足だな。
特にこれからは。

新幹線や特急などに乗るときに駅で待つのと、飛行機に乗るのに空港
で待つのは、後者が楽という人が多い。
それに、アクセスも、鉄道は階段だらけで、空港はエスカレーターなどが
多いから楽だという評価が多い。

でもやはり乗り換えなしは魅力だよなぁ…。
最悪発車の1分前に乗れば間に合うし。

>>412
乗り換えなしって（ｗ

どうして鉄チャソは、駅中心にしか物事考えないのかなあ。
駅まで行くのにどうやって行くんだい？

まあ、駅に住んでるホームレスまがいのファッションのが多いからなあ鉄チャソは

また話がループしはじめたか・・・

>>389
> どうも、欧米でやってることをやらなきゃ「遅れてる」と決め付けたがる人が多い
> んだよなあ。鉄道マニアは。

アホですか？
人間のやる政治にそう違いがあるはずがないのであって、多数の国が採用している政策は
有効という推定が働くでしょ。
他の国と逆行する政策をとる場合、よほどのその国の特殊事情がない限り、「有害な政策」ってことになるんじゃないの。
かつての社会党の「非武装中立論」みたいなもんでさ。

道路への投資がヨーロッパの平均の５倍とか、あの広大な土地を有するアメリカよりも多いってのは異常だと思うよ。

＞人間のやる政治にそう違いがあるはずがないのであって
＞多数の国が採用している政策は有効という推定が働くでしょ。

高速道路も国の税金で造って無料または格安にしてほしい。
最高速度ももう少し上げていい。

>>411
>>413
そんなに飛行機マンセーなら、
東京（羽田）−名古屋、東京−仙台、東京−新潟、大阪−広島の
航空路線復活しる。
そんでもって国内の都市間輸送は全部飛行機にしる。
これで文句ないか？

>>416
>>415の理屈を貫くとそういうことになるね。

ま、>>415は
> ＞人間のやる政治にそう違いがあるはずがないのであって

なんていってる、政治のことを全然分かってないドキュソだけどｗ
珍走団の方がまだ世間知ってるよね

>>416
自動車関係の税金を２倍以上アップして、道路特定財源なんて廃止して、公共交通に
今よりもはるかに投資できるのなら可能かな。
単なる高速道路無料化はクルマ、トラック優先政策だから、世界の流れに逆行するよ。

>>418

税金で飯を食わせてもらっている土建屋のようですな（藁藁）。

>>413
会社が駅の近くだから歩いていける
っていう以外ないけど。
なんでそこまで非難されるのかよく分からん。

>>417
ありません(w

しかし、東京〜大阪をすべて飛行機にしたら、１日何往復設定すればイイんだろ。
誰か計算できる人、いる？

>>415
鉄道＝良、道路＝悪と考えてるただの鉄ｵﾀかよ
つまんね

http://petitmomo.com/mm/
ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

しかしヲタ叩きを始めるのはいつも道路マンセー派だな

最近関東近辺から羽田へのバスの便がかなりよくなってる。
大概の場所からは羽田行のバスがある＝羽田までは乗換えが無い。
定時性の問題はあるが、羽田行の場合時間に余裕を取ってあり
予定より早く着く場合が多いらしい。しかも電車と違い混雑も無く座席が
約束されている。

東京・大宮まで１本で行ける場合新幹線のほうが有利になるかもしれないが
例えば多摩地区や東急沿線に住んでいるといった場合は飛行機のほうが便利
住んでる・目的地によって使い分けかな。

北海道新幹線はいらない。
函館まで東北新幹線を延ばして、スーパー北斗に乗り換えろ。
北海道に行く手段は北斗星と飛行機って相場は決まってる。

427＞そんなにいらないんだったら、いらんと思う連中集めて
国会にでもデモ行進でもして国政の場に思う存分アピールしたら？
まっ、今北海道新幹線いらんといってる手合いも完成したら北海道
行く時に乗るんだって。北海道新幹線に乗ってね。

ここでいくらいっても、来年の今頃の与党申し合わせで北海道
新幹線着工が決まるんだろうから。

>>389とか>>413のように、「鉄ちゃん」が集まる「鉄板」にわざわざ来て、「鉄ちゃん」を嘲笑するなんざ
はっきりいって基地外。
どうせ、世間から相手にされないヒッキ−の２チャンネラーだろうけど、こんなアホ相手にすることないよ。

>>422
東京ー大阪間の利用客数は知らないが、
一日５万人としてＢ−７４７（ジャンボ）で約１００便必要

>>400
悪いが、自分は札幌市民だが、北海道新幹線が出来たとして、新幹線で東京に行こうとは思わない。
札駅から千歳まで３６分＋飛行時間８０分＋モノレール２７分＋飛行機のチェックイン・乗り換え等で４０分としても、３時間。
おまけに、運賃は大差ないから、どう考えても飛行機だね。

>>431

新幹線を日常的に使ったことがない人に言われてもなあ（笑）。
出来たら結構やみつきになるかも知れないよ。
それに実際の選択肢は「新幹線グリーン車対飛行機」になるしね。
新幹線のグリーン車は一時間余計にかかったとしても、やみつきになるよ。

>>432
ごめん、普通に実家帰るとき、長野新幹線や東海道使ってる。
あさなまんて、時間短くなってほんとに楽になったよ。だから、効果がてきめんに出るところは作るのは賛成なんだけど、、、。

現実的に考えて、車内拘束時間が４時間と１.５時間じゃ全然違うよ。もし、運賃が半額なら、新幹線を使うだろうが、そうでないとすれば・・・。

あと、貨物の問題もあるよね。平行在来線切り離しの問題もある。地元負担もある。
最終的に借金を払うのは自分達な訳だから、必要なものと、そうでないものは、有権者がきちんと選べるようなシステムにして欲しいな・・・。

「あさな」→「あさま」・・・鬱。

ま、年寄りだろうが、若かろうが、飛行機が好きなやつは飛行機のるだろうし、
新幹線が好きなやつは新幹線に乗るんじゃない？
別にどっちかが絶対便利とか言うもんじゃないでしょう。
いまは東京から札幌行くには、飛行機と鉄道じゃあ、あまりにも
時間差がありすぎるから、みんな飛行機で行くだけでしょ。
同じぐらいになれば、人それぞれ、好きなほうで行くだけ。

通信に便利なのは新幹線だね。

>>433
そんなものかねぇ…。
車内拘束時間が４時間でも、土地柄飛行機をあまり使わない漏れ的には
エアポートから乗り換えたりチェックインとか荷物検査したりモノレールor京急に乗り換えたりするあわただしさよりも
札幌で切符買って座ってればとりあえずは都心まで運んでってくれる安心感があっていいとか思っちゃうよ。

人それぞれじゃないかな。
俺は東京都民で金沢に５年ほどいたけど、飛行機１時間半、列車４時間だった。
で、対東京往復では特急＆新幹線（グリーン）５０％、飛行機４０％、寝台１０％ってとこ。
ちなみに単身赴任族が多い町だけど、やはりざっと見でも似たようなもん。
日帰り出張では飛行機だったけど、そうじゃない場合にはむしろあわただしい飛行機よりも読書をしたり、昼寝の出来る列車も悪くない。
新幹線直通４時間なら８０％くらいになったかも。

列車の移動時間は貴重な読書、休憩、昼寝の時間って使いこなしている人も多いんだよ。
「読書が一番はかどるのは電車の中」って言うでしょ。

>>431
まあ、それが普通の反応だろう。
逆に新幹線が出来たなら、
飛行機より新幹線のほうがいいと言うヤツも出るだろう。
そういった、今まで飛行機に乗っていたﾔｼをどれだけ取り込めるかだ。
ダイヤ的にとか料金的にとか魅力ある車両にするとか、、、

手っ取り早いのはやっぱり料金なんだろうけど、
余りに引き過ぎるとＪＲｺﾋの経営に響いてしまう諸刃の剣・・・
東京ー札幌往復で１ヶ月前発券だと２００００円
２週間前まで２４０００円、前日まで２８０００円
当日だと３４０００円程度に設定。
あとたび割キップの札幌版で往復１８０００円とか。。。

札幌市民は，北海道で北海道新幹線に対して冷淡らしいというが，まさしく
431の意見に集約されるようだねー。本州なんて飛行機で行けばいーじゃね
ーかって。昔住んでたからたしかにその気持ちわかるんだけどね。

北海道新幹線は札幌市民にはわからんが，本州と函館のニーズが大きいと思うよ。

それと，431の時間の見積もりはちょい甘いな。出発札幌駅，到着東京駅として，
　　札駅から千歳まで　　　　　　　　３６分
　＋搭乗手続き＆出発までの待ち時間　３０分
　＋飛行時間　　　　　　　　　　　　９０分
　＋チェックアウト＆モノレール待ち　２０分
　＋モノレール　　　　　　　　　　　２７分
　＋山手線（浜松町−東京駅）　　　　１５分（乗り換え待ちなど含む）　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　　　　　　　２１８分（約３時間４０分）

道のHPだと，札幌−東京が３時間５７分。ゆえに大差無し。　
大体こんな感じ。肝心な乗り換え・チェックイン＆アウト時間が抜けてる
んで，意図的に飛行機有利と持っていってるともとれる。
　　
私が札幌住んでても，目的地が横浜などならば飛行機だが，山手線沿線
もしくは東京駅以北なら新幹線。よーく精査すれば新幹線全然悪くない。
乗り換えがないってのはとにかく楽ヨ。

あと東京っていうと、東京駅を考える人が多いけど、ビジネスに関して言えば
今は都心は新宿にどんどん移っている。
新宿を中心に考えると、羽田はもっと不便だよ。
新幹線はそこでもそれなりに競争力は持てるよ。

＞札幌市民は，北海道で北海道新幹線に対して冷淡らしいというが，まさしく
431の意見に集約されるようだねー

金沢でもそう。
森センセは頑張っているけど、金沢市民はあまりぴんと来てないし、冷淡。
だから金沢市民は東京へ行くのに飛行機が多く、東京などからの単身赴任族は結構列車を使ったりする。

いずれにしても在来線だけではJR北はジリ貧。
長期的に見れば、安定運用資金を使い切っても、新幹線は造るべきだと思う。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021210-00000006-mai-hok

>>440
ああ、チェックインとアウト合わせて４０分のつもりだったんだけど・・・、よく考えてみたら、俺いつも荷物預けないからチェックアウト早いんだった・・・ｽﾏｿ。

ただ、出発地が札駅に近くて、目的地が東京駅に近いとは限らないっしょ？(実際そうでないことの方が多い)
しかも、３５０キロ運転が出来るようになるとは限らないし。
ま、大宮あたりなら、新幹線にするけどね、俺も。

ただ、一番問題なのは、巨額の費用を掛けてまで作るほど、意味がある工事なのかってこと。
北陸新幹線なんかは、作れば確実に対北陸アクセスが改善するけど、北海道はそうでもないでしょ？
そのへんどうよ？平行在来線切り離して(地元負担して)まで、作る価値ある？

とりあえず、北海道新幹線なくなりましたーで、羽田−千歳４万円台は
確実でしょう（ｗ、大手２社なんて人件費の化け物だからむしり取れる
所からはいくらでも持っていく。
だからといって価格競争力のためだけに新幹線っつーのも厨房甚だしい罠

漏れの意見に同調してくれた人がいるようで嬉しい。

確かに飛行機に実際乗ってる時間は１．５時間程度だから、それについては新幹線は劣る。
ただ、飛行場へのアクセス時間が無駄なんだよねぇ。
札幌市民の場合、快速に乗って空港へ行くと思うんだけど、その快速に乗るのが札幌駅なんだから…
そこで、新幹線に乗り込む方が利に適ってるかと。あとは、東京まで寝てればいいんだし（ｗ

それと、北海道民で札幌市民で新幹線に反対する人が多いのは、
単に乗る機会が無くその効果が分からだと思います。

＞ただ、一番問題なのは、巨額の費用を掛けてまで作るほど、意味がある工事なのかってこと。
北陸新幹線なんかは、作れば確実に対北陸アクセスが改善するけど、北海道はそうでもないでしょ？
そのへんどうよ？平行在来線切り離して(地元負担して)まで、作る価値ある？

この国は年間３０兆円だかの「公共事業土建国家」。
新幹線は「無駄使い」って言って新幹線を否定しても、その分もっと無駄な「高速道路」とか「ダム」に使われるだけ。
公共事業全体で考えた場合、かなり札幌新幹線の優先度は高いと思うんだけどねえ。
日本の背骨部分にあたる公共交通機関だしさ。

それから在来線についてはよそもんの意見だけど、函館と札幌周辺をのぞけば廃止、もしくは新幹線駅を造れば問題ないんじゃないのかな。
北海道民は駅までみんなクルマで送迎したりするし。
トンネル部分には難しいかもしれないけど、少々山奥に代替駅作ればいいんじゃない？

444>
東北・上越新幹線並のスペックで作る分にはＮｏだが，これからの新幹線
はコストダウンの塊だからね。八戸駅なんかは地べたの上だし。無駄な
高架橋はつくらんし（トンネルより高架橋の方が金かかるのです）

コスト的には１兆ちょっとで土木工作物＆駅＆電気設備込みで上がると思
われ。
飛行機から単純に４割客奪ったとして客単価２万円の人間４００万人程度
は輸送出来る見込みはあると考えられるんだから，極めて優良な公共工事
であるとは思うが。ＪＲ東がぶち上げている３６０ｋｍ／ｈ構想が実現す
る前提で考えればね。

>>447
地元民から見ると，札幌の中心部に用事がある場合，車で行くのはかえって不便。
しかも、札幌の高速インターは街中から外れているので，うちの街からは単純に二倍時間が違う。
それと，スーパー北斗を札幌函館通しで乗る客ばかりではない（目測では半分以上は通しで乗らない）事を考えてほしい。
当然冬は車の動きが夏に比べて遅くなることも。

それと，札幌から東京直通の本数は果たして何本確保できるんだろうね？
今の東京駅付近の込み具合と，札幌からの所要時間とさ。

>>450

それはいくらでも工夫の余地があるのでは。
もっともやりやすいのは、長野と上越を高崎まで併結運転。
上越は８両で十分なのでは。１０連の２００系が引退すれば
そうするだろうけど。

>>448
＞客単価２万円の人間４００万人程度

年間売り上げ800億円
可償還費用充当率　20％

建設費1.2兆円

さて、金利が固定1％として、返済に何年かかるでしょう？
ていうか、このスレ見てると、新幹線マンセー派は、とにかく出来ればなんでも
いいと思ってるみたいね。
だったら、もう手抜きに手抜きを重ねて、建設費を死ぬほど圧縮してしまえば？
出来さえすれば満足しそうだし。
鉄筋も半分に減らして、コンクリートも水だらけのシャブコン（まあ今でも相当な
もんだが。普通のビルで使うコンクリートの66％の濃度しかないからね）で、基礎
も簡単な構造にしたら？どうせ田舎者にはわかんねーだろ。
やつら、新幹線が存在しさえすればいいんだから。

>>447
貨物を忘れないでね♪在来線つぶしたら、北海道の物流はどうなる？その辺まで、トータルに考えてちょ。

>>452

もう、その議論は秋田。整備新幹線の建設費を全額回収するのは
無理だけど、累積赤字が溜まり続けて経営破たんする可能性は
ゼロに近い。カネは国内に落ちるから景気対策にもなる。
整備新幹線の財源スキームに不満があるなら、次の選挙で
新幹線反対派の候補者に一票入れるしか無いのでは。

これからの新幹線はフルアクティブペンション＋全ての座席に
コンセント装備＋車内でインターネット使用可能になるから、
いくらでも移動時間の有効活用が可能になる。
それなら４時間を越える乗車時間でも、選んで乗る人は確実に増える。

>>453
おっしゃる通りです。
まあ，この国は新幹線なんぞ作ってる余裕はもうないよ。新青森までも危ないだろうね。
ある試算によると，国の借金って1000兆円を超えているってさ。当然歴史上もっとも借金を抱えてしまった国
それがどうやって、これ以上贅沢な新幹線なんぞ作れるんだろうね？
仮に国家破綻が起きてしまうと，お金は紙くずだから，誰も新幹線なんぞ乗れなくなるよん。

>>453

今のところ、新幹線開業と共に貨物列車廃止なんて事は
まったく考えられていません。平行在来線でも、廃止が取りざたされて
いるのは木古内ー江差と長万部ー倶知安くらいでは。
前者はほぼ確定、後者はまだ検討中ですが、廃止は無いと思われます。

＞ある試算によると，国の借金って1000兆円を超えているってさ。
＞当然歴史上もっとも借金を抱えてしまった国

アホですか？それはアメリカですよ。現在１４兆ドルくらいは
債務を抱えてますよ。

まあ、日本が破綻するとかなんとかっていうのは、ノストラダムスの
大予言と大差無い俗説ですよ。

>>452

仮に１．２兆円として、６０００億円は即金で安定基金で払えばいいから残り６０００億円。
あと多少は経済効果が見込まれるのなら半分くらいは税金での補助もあるだろう。

で、費用対策効果が安定基金の運用利息と建設費の利息が払えれば問題ない。
今のままでは運用利息はどんどん下がるしな。
合計３００億円くらいは並行在来線の廃止と合わせて効果はあるんじゃないの？

>>447

貨物も新幹線に載せちゃえばいいじゃん。
なんだかんだ行っても、東北新幹線は余裕はまだあるだろうし、夜行運転も出来るでしょ。
大宮東京間への乗り入れは無理だから、大宮の手前にでも貨物ターミナルを造ればよい。

>>457
あほはお前だ。
アメリカの債務は7兆ドル。
アメリカの経済規模は日本の2倍。と言うことは、単純に日本の借金はアメリカの4倍。

破綻が俗説って言っているばかなﾔｼが思いっきり痛い目にあう事を楽しみにしているぜ。といっても漏れも例外なく痛い目にあうだろうけど。

＞それがどうやって、これ以上贅沢な新幹線なんぞ作れるんだろうね？
それ以上無駄な公共工事をがんがんやっているじゃん。
道路なんぞはアメリカより投資額が多いんだよ。
ダムや農道も無駄まもんたくさんあるでしょうし。
それらよりはるかに有益な公共工事である新幹線を目の敵にしても仕方がないでしょうに。

まあ、俺も公共工事を今の10分の１にするってなら新幹線も不要だと考えるけどね。

＞仮に国家破綻が起きてしまうと，お金は紙くずだから，誰も新幹線なんぞ乗れなくなるよん。

そうなるとみんなマイカーを手放なくてはならないから、公共交通機関の整備の方が重要だな。

>ただ、出発地が札駅に近くて、目的地が東京駅に近いとは限らないっしょ？(実際そうでないことの方が多い)
>しかも、３５０キロ運転が出来るようになるとは限らないし。

ただ、東京駅は鉄道交通の結束点だし、とりあえず東京周辺ならほとんど何処へも乗換え無しで行けるじゃん。

漏れは350ｋｍ運転が実現する前提で新幹線建設に賛成です。。
束って本気出せば350キロくらい出来そうな会社なんだよね。

>>456
貨物の問題というのは、トンネルの運用の仕方ではないか？
前にもどっかのスレで議論を見たが、貨物列車と新幹線のトンネル内での
追い越しや、すれ違い。

>>454
俺、出張のときにノーパソ持って仕事するけど、
けどやっぱり事務所のようなわけにいかない。
出来る仕事には限りがある。

だったら移動時間の少ない方がいい。
それに、フルアクティブサスか何か知らないが、列車のゆれの中で
ノーパソ見てると気持ち悪くなってくる。

列車内で4時間有効活用できる＝ずっとパソコン打ち続けてられる
とか言ってる奴、本当は列車内で仕事なんてしたことないだろ？
（ていうか、仕事なんてしてねぇんじゃねえの？）

>>459
>アメリカの債務は7兆ドル。

ＧＨＱ並みのプロパガンダを鵜呑みにするなんて、
本当におめでたいな。日本の借金には”隠れ借金”を足してるのに
アメリカのそれには無頓着なのか？

その程度の知識しか無い奴が日本経済を語るなんて１０年早いぜ。
で、君の予測では０３年がＸデーですか？

>>452
>年間売り上げ800億円

道内利用が入ってない。函館〜札幌の流動は８千人／日。

>可償還費用充当率　20％

長野新幹線でも３割以上。

>さて、金利が固定1％として、

国債ってそんなに金利ついたっけ？

>>462
> ただ、東京駅は鉄道交通の結束点だし、とりあえず東京周辺ならほとんど何処へも乗換え無しで行けるじゃん。

どうして鉄チャソは、すぐ東京駅〜札幌駅間の話にしちまうかね〜

おいらみたいに、事務所が渋谷で、取引先が札幌大通西11丁目とかいうときの
こと、ほとんど考慮してないだろｗ

渋谷から羽田までは、電車（JR+京急）で1時間。フライト1時間半前に出れば間に合う。
新幹線に乗るときも、1時間前に出る。30分しかアクセス時間に違いがない。

札幌でもそう。札幌駅までタクシー20分だが、40分前に出る。
新千歳空港までなら50分なので、1時間半前に出れば間に合う。
つまり40分の違い。

アクセス時間の差って1時間10分しかないんだよ。
それに対して、主たる乗車時間には3時間近い差が発生する。

>>466
>函館〜札幌の流動は８千人／日。

単価はいくら？ｗ

>>464
> 列車内で4時間有効活用できる＝ずっとパソコン打ち続けてられる
> とか言ってる奴、本当は列車内で仕事なんてしたことないだろ？
> （ていうか、仕事なんてしてねぇんじゃねえの？）

同感。揺れないといわれる東北新幹線でも、細かい揺れはあるから、PCを見続けるのは辛い
というより疲労が倍以上になる。
それに、仕事って、資料を見たりしながらやるものだが、列車内でできることはどうしても限ら
れるんだよな。

>>464
＞列車内で4時間有効活用できる＝ずっとパソコン打ち続けてられる
＞とか言ってる奴、

誰もそんな事は書いてないだろ。

>出来る仕事には限りがある。

当たり前だろそんな事。移動中でもオフィスと同等の仕事を
やらなきゃならない程度の零細企業に勤めてるのかな。

>>464

大前研一あたりが行ってたけど、有能なビジネスマンは所要時間が相対的に同じかやや多い場合には
鉄道を使うんだってさ。
飛行機じゃ乗り換えやなんやらで落ち着かないけど、鉄道は乗ってしまえば落ち着く。
そこで有効な時間活用をするんだよ。
別にノートパソコンに限らず、書類の整理でも、昼寝でもよい。

>>464
> 列車内で4時間有効活用できる＝ずっとパソコン打ち続けてられる
> とか言ってる奴

それって川島ナントカの受け売りでしょうどうせ。まるでガキンチョの屁理屈だわ

＞現実的に考えて、車内拘束時間が４時間と１.５時間じゃ全然違うよ

乗換なしというのはメリットというわけでもないんだな。
４時間もずっと座らされるのは結構きつい。
徹夜明けでとにかく眠りたいというのならともかく
普段ならモノレール・飛行機・快速エアポートの方が退屈しないで済む。

>>471
昼寝が有効な時間活用ねｗ

>>473
> ４時間もずっと座らされるのは結構きつい。

寝不足のときだけだな、ありがたいのは。
さっさと目的地についてさっさと仕事片付けてさっさと寝た方がいいよ、そういう時は。
やっぱし飛行機だな

>>471
> 別にノートパソコンに限らず、書類の整理でも、昼寝でもよい。

まあそうだけどさ・・・書類の整理って外でやるべき仕事か？
俺の仕事はあんまり外部でやっちゃいけないんだけどな。プライバシーが関わってくるから。

>>474
＞昼寝が有効な時間活用ね

その通りですけど何か？短時間睡眠の効果を甘く見るなかれ。

黒川康正あたりがよく言うんだが、有能なビジネスマンは、移動時間は極力短
くして、その間は仕事なんかせず自己啓発に当てたりするんだってさ。
電車にまでノートパソコン持ち込んで仕事するような奴は、時間の区切りの下
手な無能なビジネスマンなんだとさ。

4時間も移動してらんねー
とっとと会社に戻ってそこで仕事した方が賢いわ

黒川康正
ダレだよ？（藁

>その間は仕事なんかせず自己啓発に当てたりするんだってさ。

マジなのかネタなのか、一瞬わからなかった（ｗ

>>478

馬鹿かね。
総移動時間が相対的に変わらん場合って言っているでしょ。
別に５時間を越える東京福岡のような場合と違うよ。

コンセントがあって、ネットも使えるなら、４時間くらいは
いくらでも退屈せずに過せるんだけどな。

ＲＳみたいに２＋２のシートにすれば客も乗るんだろうけど
大宮以南の線路容量が足らんからどうしても詰め込みになるな。

総移動時間の差と言ったって、１時間程度でしょ。
その差なら新幹線でもいいという人は乗れば良いと思われ。
京急やエアポートの乗換えを考えたら４時間寝たた方がいい。

>>483
大宮で分割すればいいよ。
問題なし。

＞ＲＳみたいに２＋２のシートにすれば客も乗るんだろうけど
大宮以南の線路容量が足らんからどうしても詰め込みになるな。

だから東京札幌なら飛行機と同じくらいの金額でグリーン車に乗れるようにするって言っているでしょ。

>>486
いつ？だれが？

東京八戸でもそうなってんじゃん。
札幌でもそうするでしょ。

>>481
東京札幌間で新幹線が出来ても、総移動時間は5時間を切ることはないでしょ。
飛行機だと4時間を切れるからね。
この1時間の差は、特に帰りには大きいよ。帰りは少しでも早く帰りたいから。

どうも北海道新幹線をほしがってる奴は、どうしても新幹線でないと嫌な理由でもあるのかな。
俺にはそう思わざるを得ない理由はないし、飛行機で十分（帰省でも飛行機の方が楽）と思う
から、よくわかんないや。
そんなに欲しがってる奴って、新幹線がありさえすればいいんだろうなと思う。
だったらお情けで造ってやればいいのに。格安、手抜き工事でね。

>>489
住んでる場所や出発地、目的地寄るでしょ＞総移動時間
飛行機で５時間弱掛かる場所もあるし、新幹線で３時間台の場合もある。

>>489

このスレでは前提として東京札幌間を４時間を切るって前提なんだけどね。
一応松田東会長も実現可能と言っているし。

>>490

航空オタか知らんが、どうして新幹線「だけ」否定するのかわからんな。
もっと意味のない高速道路や空港がばんばん造られている現実をどう思っているんだい。
関西なんて伊丹、関空、神戸なんて３つも何兆円もかけて造ってんじゃン。
あれよりは有益な事業だと思うがな。

>>489-492
賛成派も反対派も相手の粗探しばっかりですな。

とりあえず議論は
【賛】札幌〜東京の所要時間はいい勝負だ→【反】東京駅から札幌駅までだけの香具師なんかいねーよ→【賛】駅は空港よりも交通至便→【反】漏れのところは飛行機が速いよ・新幹線って５時間掛かるんでしょ？→【賛】場所によりけりでしょ、新幹線が強い場所もある

ってなぐあいで流れてるので続きをどうぞ

>>492
新幹線だけ、じゃなくて道路、空港全部。
賛否両論あるんだろうけど、角栄時代に作られた計画と今はまったく情勢が異なるから、一度すべてを白紙に戻せと思う。
そうすると、空港はもちろんだが，新幹線も当然ｱﾎﾞｰﾝだろ？
空港や新幹線つくる金なんぞあるんだったら，教育や少子化対策に金かけろって思いません？

一見正論のようではあるが、もし公共事業を大幅削減してしまうと、日本経済は破滅しちゃう。
今小泉が２兆だか３兆だか、公共事業を削るだけで、地方経済はもはや危篤寸前まで追い詰められているしな。
こういう公共事業土建国家体質は変えていかないといけないんだろうけど、急には無理。
当面はこれでいくしかない。

あと仮に公共事業を減らしても、その分失業者が増えて、雇用のためのセーフテイネットでやっぱりそのくらいの金はかかる。
現代国家はある意味無駄な金を使って国民を食わせていかないとだめなんだよ。
アメリカは軍事費、ヨーロッパでは失業給付に膨大な金を使っているしな。

みんな、議論するのはいいけど必要以上の罵声は控えれ。
相手の主張に明らかな誤りがあったなら、それを正せばいいだけのことだろ。
それをやれ“鉄ｦﾀは”とか“道路ﾏﾝｾｰｦﾀは”とか、
いちいち付けなきゃ気がすまないんですか？
せっかくいいこと言ってても余計な一言で台無しだよ。

>>477

ノーパソのなかった時代の話

>>495
確かに、そうなんだよなぁ。ここが悩みどころだよね。
ただ、このまま公共事業をやっていても破滅するのでは？
新幹線はコンクリートのごみに将来なったとしても，教育、少子化対策比は「使い方さえ間違えなければ」ごみにはならない。

どちらにせよ，今の30歳以下の人間にとってこれからの日本は過酷過ぎる...

>>495
もうひとつ指摘を。
今回の八戸〜盛岡および長野新幹線は，実は地方経済にとって負担になっていないかな？
しなの鉄道が今年度債務超過に陥ったのを見るとそうしか思えないし，ここまで土建公共事業を続けていても，結局は根本的な所がよくなっていないのだから，ここはばっさり切るべき。
あまり表現はよくないけど，末期がん患者に対して抗がん剤を投与しているのとあまり変わりないよ。
いつ破滅するかの違いだけで，処理ができる分早いほうがいいと漏れは思う。
ただ、急激な変化はいつも予期しない副作用を起こす可能性を十二分に秘めているのは事実ですね。

まあ何だ、公共工事で救われるのがどういうレベルの方々か考えてみることじゃな。
教育に投資するのとは効果が違うのですよ。

>>498
公共事業全て「悪」と考えるなよ.

北海道新幹線は1970年当時優先度NO.1だったんだぜ、何故か上越
新幹線のほうが速く開業してしまったが。（ｗ　札幌〜東京間は30年以上
前から「商売になる」と考えられていて、現在もそう。

無駄な公共事業うんぬんするなら関西圏の３空港、静岡空港の必然性に
ついての方が疑問。　>>498がその件についても突っ込みいれてるなら納得する
けどね。

>>499
>実は地方経済にとって負担になっていないかな？
>しなの鉄道が今年度債務超過に陥ったのを見るとそうしか思えないし

平行在来線の維持費程度で、長野、岩手、青森の財政が危機に陥るとでも？

＞ここはばっさり切るべき。

それが出来たら誰も苦労しないよ。おめでたいね、勢いとかけ声だけで
何とかなると思ってる人は。

>>486
現在東京ー大宮間は１時間/９本（東北５本、上越２本、長野２本）位入ってる。
北海道が開通しれば+２本、北陸で+１本で計１時間/１２本（臨時・回送以外）程度
もし回送列車を極力減らし（基本的に全列車折り返し運用をする）
折り返し時間を今の１２分から１１分３０秒に出来れば今の設備でも
１時間/１６本処理できる・・１時間/４本の臨時列車設定まで可能。
上越と長野や東北と上越を連結させればその分の増発も可能となる。
また東北・北海道は通常期８両で運行、繁忙期１６両に増結といった
運行も可能なので何とかなるんじゃないか？

>>503
まあ、上野駅が機能すればもう少し折り返しの余裕も出来るのだが、なにせ臨時乗らないしねえ。

個人的には時間16本なんて話になった時点で、東海道本線を中央線と同じレベルに持ち上げて
新幹線ホーム増設すると思う。

教育にこれ以上金かけてどうすんの、大昔の６０人クラス（すげぇな）で
鍛えられた人間（の極々１部）が今の日本を支えてるんだし、
餓鬼がダメダメなのは現状に満足しすぎで向上心が皆無だから、そんなもん
金じゃどうしょうもない。
あとたかだか１０００億の整備新幹線をやり玉に挙げて６兆の道路特定財源
を叩かないのはマスコミの洗脳の賜でつｗ、高速はやっとこマスコミネタに
なり始めたけどね（藁、

仮に、新幹線も高速もこのまま建設し続けたとして
本州以南の整備は終わり、北海道の計画路線だけが残った時
道路族にも新幹線推進派にもそっぽを向かれて
「造って採算取れるのか？」派が大勢占めてあぼ〜んされそう。
青森〜西鹿児島まで開業するのは時間の問題だから
そこで完結されてしまいそう…。

　必ず新幹線建設ネタになると出てくるのが、>>455のような刹那主義の輩。

>>504
それは自分も考えたが、東北線東京乗り入れの関係からダメっぽい。
＃神田−東京間で首都高をアンダーパスしないとならんためらしい。

いざとなれば、東海道新幹線が品川駅をつくったように、「赤羽」を第２ターミナルとするといい。
埼京線が池袋、新宿、渋谷、お台場と結ぶようになり、上野よりはるかに交通の便宜がある。

池袋・新宿・渋谷なら大宮から小心ラインの増発でいいわけだが。

東北新幹線は、元々は新宿が起点だったと言う話を聞いたことがあるが・・・

>>510
もっと埼京線が遅れる！

>>504
上野駅地下駅は近い将来ゴーストタウンと化してしまうのでは

>>501角栄のお力

>>508
中央線がOKで東北線がNGってのも考えづらいが。
まあ、神田駅近辺で上がる必要があるので、恐ろしいことには
なりますが、実現できないわけでもないだろうということで。

>>508
なら首都高がアボーン！

上越新幹線専用ホームを現行ホームの真上に持っていって、今のホームを東北専用にするのは無理なんだろうな…。

まあ、各駅停車の「たにがわ」「なすの」は上野駅止まりにしたらいいんじゃない？
夕方の新幹線通勤には多少の配慮は必要だが。
航空との競争の激しいところを優先的に東京に入れるべき。

あまってるホームを活用するためにも、大宮発着新幹線キボンヌ。
大宮で自由席が空いてるかハラハラしなくていいし。

整備新幹線は、たとえ予算が現在より多く振り分けられたとしても、
北海道、鹿児島、長崎、北陸の整備が終われば打ち止めだからね。
道路、空港、港湾のように際限無く増設拡張が続くなんて事はありえない。

今後、整備区間以外に中央新幹線構想や、在来線の部分的な高速新線計画は
出て来るかもしれないが、それらは整備新幹線よりも認知されやすいのでは。

>>520
打ち止め…ならいいんだけどね。将来はどうなるかわからん。

ただ、昔と違って今は民間のJRが運営するという歯止めがあるし、
地方公共団体も費用の一部負担が入っているから、昔の様に
あちらこちらに作りまくって費用を全部国鉄に負わせるなんて事には
ならないと思うが。

>打ち止め…ならいいんだけどね。

だって、他に建設するべきという区間が見当たらないじゃん。
島根県の竹下登が健在ならば、岡山ー米子ー松江間も整備区間に
格上げされる可能性もあったかもしれないが、もう故人だからね。

>>505
1000億だろうが6兆だろうが，無駄なお金であることには変わりないだろ。
どうしても、無駄じゃないって言うんだったら、新幹線が「どうしても」必要ならその理由を説明しろよ。

上野の側線から分岐して秋葉原地下に乗り入れる。これ最強。

正直、当分の間東京−大宮間の線路容量が不足することはなさそうに思うのだが。
50年後くらいにどうしても必要になれば、上越新幹線新宿乗り入れを、
混雑の激しい大宮−新宿間の新線建設と併せて行えばいいだけの話。

・・・いかん、これは話が飛躍しすぎだ。sage

>>521
ＪＲ側としては、赤字の在来線経営を分離できるので新幹線建設は好都合という罠。

>>523

日本は「無駄な公共事業」で国民を食わせていかなければならない公共事業土建国家。
その「無駄な公共事業」について優先順位を考えれば、札幌新幹線はまあ上位になるのでは。
少なくとも地元民も使おうとしない「高速道路」や知事の面子のための「空港（静岡、能登、神戸など）」
地元民が建設反対している「ダム」などなどよりは。

>>523
＞1000億だろうが6兆だろうが，無駄なお金であることには
＞変わりないだろ。 どうしても、無駄じゃないって言うんだったら、
＞新幹線が「どうしても」必要ならその理由を説明しろよ。

必要だろうが不必要だろうが、君に説明しても無駄であることには
変わりないだろ。どうしても、知りたいって言うんだったら、
君なんかに「どうして」教える必要があるのかその理由を説明しろよ。
　

>>525
５０年後に今のような殺人的な通勤ラッシュはあるのだろうか。

>>528

５０年後は化石燃料が枯渇寸前だから、燃料電池で走る
新幹線がぜひとも必要なのです。飛行機は国際線でしか
飛ばせません。

>>525
計画では、北陸新幹線開通時には大宮〜東京側ターミナルの容量が不足するとされ、
東京側のターミナルが上野と決まると同時に新宿〜大宮の路線も計画されていた｡
そのため、赤羽付近〜大宮間では複々線分の用地を取得していた｡
ところが、一部区間で用地取得が難航｡
そこで国鉄は、新幹線に沿って通勤新線を建設することを提案｡
これが成立し、線増用スペースは新しい在来線（つまり埼京線)
に使われることとなり、複々線化は今は白紙状態…

という歴史があるのだ｡

>>526
その無駄な予算を新幹線建設に回せばいいんだよね。
鉄道・道路・ダムと予算を区別することはないと思われ。

>>531
区別無く予算を組むのは賛成だが、そうすると、北海道新幹線も無駄な方に入るのでは？
北海道新幹線と外環なら、どう考えても外環が優先でしょ？

もちろん、北海道新幹線より無駄な事業は腐るほどあるが、優先するべき事業も多々ある。
札幌−東京を３時間台前半で結べるなら、着工すれば道民に大いなる利益が出ると思うが、
４時間切るのもアヤシイ現状では、コストに見合うリターンが得られないんじゃないかなぁ？

>>532

日本の公共事業費は年間３０兆円、１０年で３００兆円くらいか？
札幌新幹線は１０年で１兆５千億円。
札幌新幹線より優先すべき公共事業が２９８兆円分もあるかね？
外環？２兆円か３兆円くらいだろ。
羽田拡張？１兆円くらいか？
東北、鹿児島、富山までの新幹線？全部で４兆円くらい？
第２東名？５兆円？
他に何がある？

>>533
どうしてそんなに、大きいところばかり目がいくのかねぇ？
身の周りで、もっとお金を使って直して欲しいところとか無いの？
札幌で言えば、新幹線に地元負担でお金を出すなら、地下鉄の債権圧縮して運賃下げてくれた方がよっぽどありがたいよ。
もっと地方に根ざした、市民生活に直結した事業をやってほしいと言ってる訳よ。
(もっとも、それには、財源の地方への委譲が必要だが)

それに、そもそも３０兆が多すぎるだろ？
社会保障費や医療費が切られても、公共事業だけは止まらないなんていうのはナンセンスもいいところ。
日本は今まで、公共事業という形で優良企業からゼネコンへ所得の再配分を行ってきたわけだが、
それをそろそろやめなきゃいけないのは、みんなわかってるんじゃないの？

ついでに、、、札幌−東京が仮に４時間切ったとして、速達タイプの話でしょ。
速達タイプは日に２本で、あとは４時間半かかります。とかだったら、やっぱり飛行機から客は奪えないような気が・・・。

>>527
説明できないんだったら、書き込むな、バカ。

まっ，来年の今ごろに出される与党申し合わせで全てが分かるから。

⇒北海道新幹線は全線着工。函館まではおおむね６年、
　札幌まではおおむね10年以内の完成を目指すとね。

となったらいいなと思う。今ごろ各地方からの要望を与党取りまとめ中
では。北海道新幹線建設に本気で反対するのなら、こんなところでうだ
うだ言わず、自民党県連などに直談判＆要望書でも提出したら？　と思う。

函館まで６年で出来るとしたら
新青森より先になるのか？

>>537
愚民党何ぞ利権集団にそんな要望を出したところで、無理に決まってるだろ。
どうして、バックマージンが土建業者，政治家にぼろぼろ流れるクソ公共事業に賛成できる？
同じ事を書くなら愚民党よりここのほうがまだましである。それくらい愚民党はクズだ。
だからといって，他の政党のどこが良いと言い切れないのがつらいところだが。

まあ、あなたがそれだけ賛成するのであれば，そこからうまい汁を吸える人間なんだろうな。
もうこれ以上費用は出せない...って財務省はいっているが。少なくとも
http://go.jp.msn.com/money.asp?g=9329&t=money%2Emsn%2Eco%2Ejp%2FColumn%2FColumnCon%2Easp%3Fnt%3D5%26ac%3D1226%26cc%3D21
こういうことが起こったら，貴方のような人間に当然責任を取ってもらうよ

20年以上かかりそうな気もするが北海道新幹線。
これからは九州中心でしょ。

sage

とりあえず新幹線は点と点を結ぶのではなく線を作るということを認識しましょう。
まぁゴミのような数とはいえ塵も積もればなんとやら。
にしても>>537みたいになるといいなー、新青森までは工期が短縮されそうだしね。
２０年掛かって整備新幹線が終わったら次は奥羽と東九州でしょ（羽越は？（ｗ

>>535
＞速達タイプは日に２本で、あとは４時間半かかります。とかだったら、やっぱり飛行機から客は奪えないような気が・・・。
　速度制限区間があるから、1時間に一本4時間半がセイゼイのような。
　現在の速さだと、速達で東京−新青森は3時間25分程度でしょ。
　それが、スピードアップで東京ー新青森間が2時間40分程度になるなら、
札幌まで4時間前後もいけるが、苦しいんじゃないかな。
　4時間半だと１５−２５％程度しかシェアを奪えないと思う。それこそ、
関東北部の大宮駅需要が中心。
　それだったら、飛行機使うよ。埼玉や東北とかに用事のある人と一緒の
空気吸いたくないから。断然、新千歳と羽田を結ぶ飛行機がいい。

>>529　意味不明、何のための架線だｗ

>>542
塵が本当に積もるほど、人口が沿線に居るとでもお思いですか？
函館はアクセス悪そうだし(空港より遠い？)、あとは小樽？まさか長万部とか言うんでないだろうな？

それこそ50年以上後にはエアートレインやエアロトレインが実用化されて、国内航空＆長距離新幹線を置き換える？
在来新幹線は貨物及び近中距離インフラ?
平行在来線はぶつ切りの後都市部のみLRT？
石油枯渇後のエネルギーは太陽光＆風力か。
燃料電池は水素製造過程が効率悪すぎるぞ。

>>545
そこに住んでる人だけが利用するわけじゃないだろ。
観光客だっているだろうし。小樽なんて地元民より利用客が多いぞ、きっと。
長万部だって、洞爺・室蘭方面への需要があると思う。

>>547
小樽は、ヘボイとは言ってないつもりだったけど・・・文脈悪かったねごめん。
ただ、観光客は水物で、どれだけ乗ってくれるかわからない＆季節変動が大きいところが難点・・・。

洞爺、室蘭方面は、千歳と引っ張り合いになるから、キビシイと思うんだがね〜。
洞爺なんかも、団体観光バスで来られたら直接千歳から乗りつけれるしね。
駅までのアクセス時間が、空港と同じもしくはちょっと短いくらいの所は、やっぱり飛行機有利だろうなぁ。

比較的現実的な函館はどうかな。
残念ながら新函館駅がちょっと遠い。
現行函館駅への鉄道アクセス以外に連絡バスとP&Rがほしい。
渡島大野連絡よりは観光地（函館山、湯ノ川、大沼）市街地（三原地区）直結バスで飛行機と差をつけたいところ。
八戸〜十和田のバスも参考になるだろう。

＞それに、そもそも３０兆が多すぎるだろ？
社会保障費や医療費が切られても、公共事業だけは止まらないなんていうのはナンセンスもいいところ。
日本は今まで、公共事業という形で優良企業からゼネコンへ所得の再配分を行ってきたわけだが、
それをそろそろやめなきゃいけないのは、みんなわかってるんじゃないの？

これでもずいぶん小泉は減らしたんだけどね。
その前の１０年では４３０兆円も使ったんだから。

それにわかっていないな。
確かに公共事業は厳密に必要性やコストを査定すれば、10分の１でいい。
しかし、資本主義社会ってのはそのままだと必ず何割かの人間が落ちこぼれるシステム。
で、現代国家はそういう人を膨大な税金で食わせないといけないんだよ。
日本の公共事業費は突出しているけど、アメリカは軍事費に膨大な支出をしているし、ヨーロッパは
日本の公共事業費並みに失業保険とか払っている。
形は違えど、こういう「無駄な支出」は必要なんだよ。

もし公共事業を減らすとすれば、それに変わる食い扶持を用意しないといけない。
しかし、軍事費を増やすわけにはいかないし、ヨーロッパのように失業保険で食わせるくらいなら、まだ
なんらかの仕事をさせて食わせる公共事業の方がマシだと思うけどね。

福祉や医療はそういう支出にならんよ。
第一そういう「落ちこぼれ」に子供を預けたり、健康を守ってもらおうって気になるかね。

そういう意味でも当面は公共事業土建国家で日本は行くしかないよ。
だったら、せめて有効な公共事業をしてもらいたいし、その中では北海道新幹線はまだマシなんじゃないのかい？

まあ、反対するとすれば航空関係者くらいだろ。

いつまでも旧幹線を使いつづけるのもなんだかと思うがね。
何年後の話でもいいけど，函館〜札幌の需要があるなら将来は北海道新幹線オール三線開通，
函館本線廃止でいいじゃん，ってわけに逝かないの？
特急列車のためだけの在来線なんか要らないよ。

もしかして360km/hが実現の目処が立つか立たないかにかかってないか？

360ｷﾛだと最速達で3時間半程度、通常速達3時間40分程度。
これをもし6時から20時30分まで30分間隔で運行できれば
かなり有利に立てるだろう。車両は2&2シートの8両編成で十分だろう。
もし320kmだと最速達でも3時間50分切れるか切れないかだからね。

ここは超将来予測スレということでいいかな（ｗ
長期的には全国的に新幹線（広軌線）が行き渡る。
そうなると広軌網による貨物列車も始まる。
狭軌在来線は幹線直通する必要があるもの（貨物含む）は改軌、そうでないものはLRT化、そうできないものはすべて廃止。
長距離インフラ＞広軌網
近距離網＞LRT、道路
となる。

>>548
確かに観光客は水物だわな。特に冬はスキー客程度で当てにならない。
ただ、どうだろう。洞爺近辺は新幹線の気がするのだが。
飛行機は天候の影響も受けるし、ツアーを組むのは適当ではないと思う。

それと、飛行機の値段が今の安い水準のままのという保証がない。
ｴｱードーがポシャったおかげでいつ料金があがるか…不安材料が多い。

>>550
＞形は違えど、こういう「無駄な支出」は必要なんだよ。
それはわかってる。が、弱者救済の方法として、公共事業はもう成立しなくなってるといいたいんだよ。
地方は中央に金クレ！ばかりで、自分から新しい産業を興そうとしない、利権政治の温床となるばかりで、まともな政治家なんて出て来れない。
効率的な弱者救済とは言えないね。

おれは、直に失業保険で救う方向でいいと思うよ。福祉厚生の仕事で食い扶持を作るのもいい。

それと、
＞第一そういう「落ちこぼれ」に子供を預けたり、健康を守ってもらおうって気になるかね。
これは明らかに失言。本当に、経済的敗者が人格を否定されて当然のような人ばかりだと思っているのか？
＞資本主義社会ってのはそのままだと必ず何割かの人間が落ちこぼれるシステム。
と判っているなら、誰もが必ず「落ちこぼれる｣可能性があるわけだよな？
それでも、経済的敗者をバカにするのかい？

>>554
長万部止まる＝速達便でない、ということで、乗車時間がネックになるかと・・・。
なんだかんだいっても、長時間の乗車は観光客が嫌いそう・・・。

新幹線作らない代わりに、航空運賃対策をきっちりする！というのもアリかと思うんだけどね。
札幌人としては、便利になれば飛行機でも新幹線でもどっちでもいいわけで・・・。
一番少ない費用で最大の効果を上げる方法は？と聞かれた時に、その答えは、新幹線ではない気がするんだなぁ。

>>555

＞効率的な弱者救済とは言えないね。
確かに効率的ではない。また、それによる弊害があることも認める。
しかし、３０兆円の公共事業費で吸収している雇用を確保する他の方法は今のところ見つからないのが事実。
ちょっと前はマルチなんとか、とかIT産業がこれに変わるとか言ってたけど、今は雲散霧消したしな。

＞おれは、直に失業保険で救う方向でいいと思うよ。福祉厚生の仕事で食い扶持を作るのもいい。
ここは見解の相違だな。
失業保険で食わせるというのは、その人に自尊心や自己価値を見出すことが出来ない。
日本人は労働することで自己の自尊心を満足させる民族。
自尊心を喪失した人間が増えることは世の中のためにならんよ。

それから福祉については人間の生命や健康に関わることだから、厳格な資格が要求される。
今の公共事業で食っている膨大な人間を吸収できるような受皿にはならんよ。

＞これは明らかに失言。本当に、経済的敗者が人格を否定されて当然のような人ばかりだと思っているのか？
俺が「」で落ちこぼれと書いたのは前の文章を受けての比喩。
別に経済的敗者や土建屋が落ちこぼれということではないよ。

公共事業を減らせっていう共産党でさえ、地方選挙では「公共事業を増やせ」「高速道路を作れ」って主張している。
現実には、公共事業に変わる受け皿はまだ見当たらないよ。
かつては軍部→国鉄など公営事業→公共事業と来たわけだが、そのあとは出てこないのが現実だよ。

秋田新幹線とかは現に４時間近くかかっていて乗車時間が短いと感じることも
ないのだが、それでもツアーのルートに普通に組み込めているんだから
所要時間で観光客に嫌われるということは考えているほどはないと思う。
あとは、価格の話。新幹線ができたら航空会社は（大手に）破格の運賃設定とかを
するのは間違いないから、旅行会社は飛行機を使いたがるだろう。
札幌便は飛行機の本数も多いため、所要時間と運賃の両面でも不利な新幹線は
飛行機のシェアを奪いにくくなってしまうだろう。

まあ、シェアと建設の必然性は直接結びつくわけではないのだが。


>>556
航空運賃対策というのは、運賃値上げに規制をかけるということ？
しかし、自由化と称して値上げされているのが近年の傾向なわけで。
もっとも、羽田の空港使用量の値下げなんかは効果がありそうだけど・・・。

>>557
＞自尊心を喪失した人間が増えることは世の中のためにならんよ。
この辺は、自分が若いから年配者とは価値観がちがうのかもしれないね。
少なくとも２０代には、仕事のみが自己実現♪とかいうやつは少ないんじゃないかな？

＞「落ちこぼれ」
なにを指すのか判らないんだが？どう読んでも、経済的敗者を指しているとしか読めないよ。

＞現実には、公共事業に変わる受け皿はまだ見当たらないよ。
これは同意。急には、国のシステムは変わらないしね。でもこのままではいけないのも事実では？
そこで、少しずつ福祉厚生等の、他の業種にシフトさせていくのもいいと思う。
福祉にシフトすれば、「厳格な資格」のための教育という新たな職もできるでしょ？

>>558
現状1時間半で行けてるものが4時間になって、誰が受け入れるというの？
それも、運賃が倍ぐらいになるのに・・・

東京〜秋田の場合、もともと航空のキャパシティが少ないから飛行機がツアーに組み込まれづらかっただけのこと。
札幌とは同視できない。ていうか所要時間だけで物語ってるのかよ。ﾌｩ

>>558
これはもう言われ続けていることだけど、新規参入の促進。
えあどーがぽしゃっても、次が出て来やすいようにすればよいのでは？
＞空港使用量の値下げ
もいいよね〜。あとは、大手の新参者いじめをどうにかすれば・・・。

>>560
>現状1時間半で行けてるものが4時間になって、誰が受け入れるというの？

空港に住んでいて空港が目的地という人はそうはいるまい。
東京から札幌の都心間移動なら、飛行機でも３時間半が標準。

>それも、運賃が倍ぐらいになるのに・・・

現在の料金体系を適用すると、全く割引のない場合でも東京〜札幌は
２万３千円程度。倍なんてことは全くない。

>>559

＞少なくとも２０代には、仕事のみが自己実現♪とかいうやつは少ないんじゃないかな？
一概にそうも言えないと思うよ。
２０代が自尊心を失わずにすむのは、まだ自分の可能性を信じていられるから。
例えば司法試験浪人なんかで５年も１０年も試験に合格していない奴などは相当欝状態とか追い込まれてるよ。
自分が社会復帰できる可能性に自信を失ったら、２０代でも自尊心は失うよ。

＞なにを指すのか判らないんだが？どう読んでも、経済的敗者を指しているとしか読めないよ。
まあ、「落ちこぼれ」に敏感なようだが、まあ要するに資本主義社会でははみ出す人達だよ。
これはその人の実力もあるだろうけど、運もあるだろうけどな。
ただ、かなり玉石混合なのは事実だろう。
公共事業や軍事はそういう人のすべてを吸収できるが、福祉は無理だろう。
それに福祉が今の公共事業のように「公営」になったら、それこそモラールが下がるんじゃないのかい。

＞急には、国のシステムは変わらないしね。でもこのままではいけないのも事実では？
そこで、少しずつ福祉厚生等の、他の業種にシフトさせていくのもいいと思う。

そんなことはまともな政治家や学者も含め、普通の人間はみなわかっている。
しかし、急には変われないよ。
今後１０年、２０年かけて解消すべき課題だからさ。

で、当面は公共事業土建国家で行くしかないといっている。
それだったら、せめて少しでも有効な事業に投資すべきだってこと。

>>556
＞札幌人としては、便利になれば飛行機でも新幹線でもどっちでもいいわけで・・・。

漏れも同意見。最終の目標と言うか、目的は同じなんだよね（ｗ
で、航空運賃対策だが、一番望ましいのは自由競争による運賃の低下だと思う。
東京まで常時一万円で行けるようならあえて新幹線は必要ないだろう。
でも、航空会社が数社で乗客を争う形にならなければ競争は起こらない。
航空会社も弱小の会社では意味がない。（また例に挙げるがエアーＤＯね）
対抗馬としてはやっぱり新幹線しかないのでは？と考える訳だ。

>>561
＞えあどーがぽしゃっても、次が出て来やすいようにすればよいのでは？

次が出てくるのは非常に難しいと思うよ。
大手だって潰しに来るだろうし、また、潰すことは会社としては当然だしね。
同じ土俵で勝負するのはかなり厳しいと思う。

＞今後１０年、２０年かけて解消すべき課題だからさ。
だからこそ、１０年単位のプロジェクトを見直して、道筋つけるべきだと思うんだよね。

＞福祉が今の公共事業のように「公営」になったら
公営にすることないでしょ？上下分離方式みたく出来ないかな？
ほかにもいろいろと方法はあるだろうけど･･･。

＞司法浪人
そんな特殊な人を引き合いに出さないでー。
自尊心の拠り所が、社会に対する自分の可能性＝社会に自分の存在を認めてもらわないと生きてゆけない！なんてほど、ヤワじゃないと思うけどね？

＞「落ちこぼれ」
よく、教育を司る輩が使うんだけど、それは、ある側面からみたら劣っているだけであって、人格的な評価とは、全く関係ないんだよね。
それを決め付けたように見下すのは、どうかと思ったのでね。

>>560
まだいるんだね。
飛行時間だけ考えて、1時間半なんて言っている香具師が。
少し考えれば分かりそうなもんだが。

>>564
ほんとは、新幹線が３時間ジャスト！とかで札−東結んでくれれば話は簡単なんだけどね〜。(w
対抗馬として新幹線作って、航空業界が対抗してめっちゃ値下げ→新幹線大赤字→財政出動とかになったら最悪。
閉塞的な航空業界も、どうにかして欲しいものだねぇ。

>>562
> >それも、運賃が倍ぐらいになるのに・・・

ツアーなら3倍ぐらいになるぞ

> 空港に住んでいて空港が目的地という人はそうはいるまい。

駅に住んでるのはホームレス（ｒｙ

> 東京から札幌の都心間移動なら、飛行機でも３時間半が標準。

まあそんなもんだね。都心間移動といっても、ドアツードアでその程度だね。
新幹線だと、駅対駅なら4時間だとしても、ドアツードアになると5時間になる。
1時間半の差は大きいね。

>>566
まだいるんだね。電車に乗ってる時間だけ考えて飛行機と同程度の所要時間だなんてわめいてる基地外が。
少し考えれば分かりそうなものだが。

>>558
>航空会社は（大手に）破格の運賃設定とかを
するのは間違いないから

これを出すと、鉄オタは「航空会社は閉鎖的だ！」とか言い出すぞｗ

鉄道会社のほうがよほど閉鎖的なんだが
世間知らずなだけなのか、本気で言ってるのだとしたら、鉄道に刃向かう
者は全て悪と決め付ける鉄オタの特徴だな

＞だからこそ、１０年単位のプロジェクトを見直して、道筋つけるべきだと思うんだよね。
道筋をつけるにしても、その受け皿がはっきりしていないとつけようがないよ。
一時はITあたりをその受け皿にして、道筋をつけようとしていたみたいだけどさ（竹中君とか）。

＞公営にすることないでしょ？上下分離方式みたく出来ないかな？
ほかにもいろいろと方法はあるだろうけど･･･。

上下分離って…
病院の建物は税金で建ててじゃなあ。

＞社会に対する自分の可能性＝社会に自分の存在を認めてもらわないと生きてゆけない！なんてほど、ヤワじゃないと思うけどね？
ん？他に何をよりどころにするわけ？
趣味に没頭もいいけど、趣味だけで自己満足して自尊心を得られるのか？
自尊心と他人の評価は表裏一体だと思うが。
少なくとも、日本では趣味だけに没頭して、ぷーたろーをやっている人を評価する社会では無いだろう。

>>571
含蓄があるね
でも、そこまでいくと新幹線と関係ないな

>>568
> 新幹線だと、駅対駅なら4時間だとしても、ドアツードアになると5時間になる。

不思議なことに、鉄チャソの試算だと、
・駅での待ち時間＝0分
・駅までの所要時間＝0分

で試算されちゃう。

> 新幹線だと、駅対駅なら4時間だとしても、ドアツードアになると5時間

同感。鉄道だからって駅まで行く時間は前後それぞれ40〜50分は必要。

駅は街の中心部にあるけど、空港は離れた場所にあるのも事実。

時間にこだわりすぎ。
東京−札幌で比較って言ったって、自宅や会社によって相対的にかわるし。
ちなみに俺は赤羽だけど、ドアツードアならおそらく札幌までは時間は変わらない。
池袋、新宿あたりまでもそうじゃないかな。

カッペはすっこんでろよ
東京都民様が羽田くんだりまで行くのがたりぃ時に
使うための北海道新幹線なんだよ
それから、ついでだから乗せてやるが
道民は靴脱いで乗ってこいよ

>>574
>駅まで行く時間は前後それぞれ40〜50分は必要。

普通、そうだな。発車の1時間前には駅に向かう。
駅にはある程度のゆとりをもってつくようにするでしょう。

>>573
>不思議なことに、鉄チャソの試算だと、
>・駅での待ち時間＝0分
>・駅までの所要時間＝0分

そうなんだよね・・・

>>571
だからさ、人to人の仕事に少しずつシフトしていけば？って言ってるの。
農業の法人化認めてあげて、補助金出すのだって面白いかもよ？(それはそれで問題抱えてるけど)
すべて国が面倒みるんじゃなくて、民間のサポートをすることで雇用を守るやり方もアリでしょ？

＞上下分離
別に、病院は公営でもいいと思うが・・・
介護施設なんかは、モノ作ってあげて、金銭的な補助を利用者にしてあげればいいでしょ？
施設ごとにいくらじゃなくて利用者ごとにいくらってお金出してあげれば、利用者を引こうとして競争もするだろうし。

＞自尊心と他人の評価は表裏一体だと思うが。
その考え方自体、古い気が・・・。
別に、プーしろといっているのではなくて、仕事以外の生きがいで、人生を楽しんでる人って、結構いると思うよ。
拠り所は、「自分自身」ってこと。

>>576
というわけで首都圏各地からを比べてみますた。

とりあえず新幹線優位な中央線東小金井発。
　東小金井→羽田空港　乗り換え2〜3回 約1時間
　東小金井→東京駅　乗り換えなし 40分

一応千葉県。柏から東京or羽田。
　柏→羽田空港　乗り換え2回　約1時間15分
　柏→東京駅　乗り換え1回　約40分

一応東京都。町田の場合。
　町田→羽田空港　乗り換え1〜3回 約50分〜1時間
　町田→東京駅　乗り換え1回 約50分〜1時間

羽田のほうが近い横浜・金沢文庫発。青森方面なら東京駅発かな。
　金沢文庫→羽田空港　乗り換え0〜1回 約45分
　金沢文庫→東京駅　乗り換え1回 約50分

まぁ、場所によりけりといったとこでしょうか。
平均するとそんなに所要時間は変わらないと思う。
けど、乗り換え回数が多いのはちょっとたるいね。
それを省こうとするとバスになるので、慣れないうちはちょっと不安。

ついでに国家論についても触れておこ。(w)

●病院の競争
精神神経、特に外来方面は民間ベースでかなり展開してるよ。
けど、それを見てると必ずしも競争=善とは思えないなぁ…。
公営/民営問わず、酷いとこだと処方箋販売所みたいなとこもあるし。
明らかに供給が不足しているという問題もある。

●心の拠り所
これは人によって違うからなんとも言い様が無い。
ただ、これは地域でも差があるし、自分の周りの環境でも変わる。

東京から出ないある種の成功者で、その中に取り込まれてしまう人もいる。
けど、そういう人は東京から出ることはないので、永遠に幸せであり続ける。

逆にそういった人(の典型例)が見下すタイプの人、ある種の敗北者もいる。
そういった人(の典型例として)は目的がころころ変わる事が多い。
けど、本人は目的は一時の物に過ぎないのでその時が幸せならそれでいい。
彼等もやはり永遠に幸せであり続ける。

で、わたしゃが思うにはどちらも極論だと思うね。
問題は、「大多数の人々の幸福がどちらにせよ得られない」
そういう事なんじゃないかと。

●考えの新しい古い
「新しい考え」でも「古い考え」でも行き詰まってるから、
みんな困ってるんだよなー。

あと、保守も革新もどちらも必要、一長一短だよ。
本当は出来る事なら平行して両者を進めた方がいい時だってあるしね。
夢ばかりじゃ食えないし、けど夢もなく食ってるだけじゃ悲しいし。
難しいけど、夢を持ちつつ「成功」するのも必要な事かと。

東京ー札幌間4時間だと
・ノンストップ
・最速達便は一日3本とか少ない
・振動、騒音、加速減速、横G等がきつく、快適性が低い
とかになるんじゃないか？
かなり乗るのが苦痛だと思われ。

新幹線より飛行機の方が揺れは少ないな（天候がよければ）。

>>振動、騒音、加速減速、横G等がきつく、快適性が低い

その辺は研究次第かと。

　あと、上の方で４時間もＰＣいじってられっか、ってお馬鹿な
話が出ていたが、静止ているオフィスでは仕事柄４時間５時間と
ＰＣ画面と睨めっこなんて奴は吐いて捨てるほどいるだろうが、
それと多少の振動がある列車内を一緒にしてはいけないよ。
明かり区間とトンネルの繰り返しによる、光の目への入り加減も
違うんだから。そんなもん、ＰＣ使って仕事している奴自身が一番
良く知っている筈なんだし。
自席でＰＣやりーの、１時間くらいウトウトしーの、チョット席立って
ビュフェ行きーの（こうなってくるとビュフェは大事なアイテムだ）と、
狭い車内でいかに普段通りの自分の過ごし方を出来るか工夫次第でしょ。
これは飛行機の中で地上と同じ酒量を飲んではいけない、というのと
同じこと。

本日も　北海道新幹線をご利用くださいまして　ありがとうございます
この電車は　えぞち号　旭川逝きです
携帯電話をお持ちのお客様に　お願いをいたします。
車内での携帯電話のご使用は　まわりのお客様のご迷惑となりませんよう
デッキを　ご利用ください
また　自宅で作ったジンギスカンをお持込のお客様に　お願いをいたします
車内でのジンギスカンは　臭いや煙で　まわりのお客様のご迷惑となりませんよう
屋根上を ご利用ください。
また　すすきのからデリヘル嬢をお連れ込みのお客様に　お願いをいたします
車内での性感行為は　声や汁で　まわりのお客様のご迷惑となりませんよう
トイレを ご利用ください
ご協力　お願いいたします

まもなく　滝川です　
アイヌいしかり鉄道　下り　深川方面　芦別鉄道　富良野方面は　お乗り換えです。
滝川を出ますと　次は終点 旭川です

>>578
>普通、そうだな。発車の1時間前には駅に向かう。
>駅にはある程度のゆとりをもってつくようにするでしょう。

１日１本きりの列車じゃあるまいし。
新幹線の乗り方じゃないよ、それ。

>>574
>鉄道だからって駅まで行く時間は前後それぞれ40〜50分は必要。

飛行機の場合でもアクセスで都心の駅を通るのは同じこと。
鉄道だけに加算される時間ではない。

札幌の場合、必ずしも札幌駅を通らずにいく場合も多い。
駐車場が大きくて安いからね。
桑園の俺んちからだと高速乗って40分だ。札幌駅に出るのとそう変わらない。（20分）

道路アクセス的に言うと都心部に駅があるのはかえって不利かもしれん。
逆に新青森、新函館はむしろ有利だろう。

>>545
ニセコ（というより倶知安）方面のアクセスは劇的に改善されるかと。
だからといって東京発ニセコ行き新幹線ツアーが成り立つかは微妙、３時間以上かかるし
あと札幌発函館、青森、花巻、仙台くらいは拾えるでしょ、

とりあえず飛行機は最低３０分前までにチェックインだから落ち着かない、
最悪１分前に飛び乗れる列車のほうがｲｲ（個人的見解）
鉄道の方がホスピタリティを上げ易いんだから、ＪＲ各社も目先の金を追ってないで
鉄道ならではの絶対的なアドバンテージを作り上げて欲しいんだけどね…
未だに飛行機は落ち着かなくて

＞５８５　深川は無しかい（ｗ　（岩見沢もなさげだｗ）

仕事で利用する場合は、移動時間も問題だが、運賃も問題だぞ。

例えば、東京から大阪まで行く場合、ひかり、こだまの料金しか支給されないって会社は結構多い。のぞみにのる場合は差額は自腹になるから、30分ぐらいの差ならひかりを利用する人は多い。実際、のぞみの指定は空いていても、ひかりは指定は満席な場合が多い。

もし、東京-札幌間の運賃が飛行機より安くなれば、移動時間に1時間ぐらい差があっても新幹線を利用する人は多いと思う。

料金のことだけどさー
新幹線反対派って、「新幹線の通常料金」と「飛行機の実勢運賃」を比較して、
飛行機のほうが安い、っていっつも言うよね。それってズルいと思う。

実効運賃がどれぐらいになるか、それによってシェアの推移や採算性などが去年うんこ板でかなり議論されていた。
それは膨大なログになった。
しかし実効価格と市場はそれぞれ変化があるから予測が難しい。

>>591
新幹線で通常料金以外の割引を得るのは困難なのに対し、飛行機は実勢料金、つまり割引価格で切符を買うのが簡単（というか当然）なので、一概にズルイとは言い切れないのでは？
例えば、飛行機では東京-大阪も東京-福岡も、誰でもほぼ同じ料金でのれるが、新幹線ではかなり難しいからな。

そんな俺は北海道新幹線推進派。w

もっと「鉄道派」は声を挙げてもいいと思うんだけどね。
かつて自民党の亀井政調会長は「全体的な交通整備の観点から道路特定財源を道路投資に限らず、
整備新幹線や空港整備に使うべきだ」と主張したことがある。
そんときは道路族やそれとつるんだマスゴミ（読売とか）に袋叩きにあったけど、
正論だと思う。
札幌−仙台−東京−大阪−福岡−鹿児島というセンターラインの整備は道路にしても鉄道にしても、
航空にしてももっとも重要な交通インフラなんだから。

>>594
鹿児島は余計｡
それに、札幌は必要だが、ポイントtoポイント…つまり飛行機で十分

北海道新幹線 おおえぞ線

北海道新幹線の名称は、やっぱり「どさんこ」ですかね？

鉄道公団によると、「特に技術的に困難な点は見あたらないが、青函トンネル部分の共
用走行の難しさはある」という。山形新幹線や秋田新幹線など、いわゆる『ミニ新幹線』で
共用走行を行ったことはあるが、いずれも時速１１０キロ程度。設計最高速度２６０キロで
の共用走行は初めてとなるため、克服するべき問題点が想定されるという。青函トンネ
ルでは貨物鉄道が夜中も走行するため、軌道の補修をいつ、どのように行うかも課題と
なりそうだ。

「はつかり」のほうがよい

700get!

>593
>例えば、飛行機では東京-大阪も東京-福岡も、誰でもほぼ同じ料金でのれるが、新幹線ではかなり難しいからな。

おれ、東京−新大阪を通常運賃で乗ったことないぞ。回数券のばら売り、どこでも手に入るじゃん。

>>598
コピペだね。
http://www.nikkenko.com/feature/special/shinkansenHKD.htm

>現行の新幹線車両で最速の「のぞみ型５００系」で札幌からの移動時間を試算した
>場合、仙台へは２時間４７分、福島へは３時間２６分、東京へは４時間２３分で到
>達するという。札幌〜函館間は、わずか４８分で結ばれる。

300キロで4時間23分。でも開通まで最低でも15年。300キロから進化しないとは
思えんのだけど。盛岡以北はコスト削減して建設されているとはいえ、これまで
の新幹線技術の伸びを考えれば、360キロはいけると思う。

>>598
軌道補修は四六時中走っている現状でも行われているから大丈夫…とはいかないんだろうなー、やっぱ

軌道補修は、自動化（自動軌道補修車みたいの）して、片方ずつやるしかないんだろうな。
いまはどうしているんだろう。

──新幹線が、輸送能力を上げると、騒音は高くなりますが、遮音壁で対処できるのでは
石川
　遮音壁は、車輪の音は抑えられますが、それにも限界があります。ですから、例えば北海道新幹線ができたとしても、スピードをフルにして東
京―札幌間を、旅客機並みに3時間以内で結ぶのは難しいですね。実現できると主張する人もいますが、東京─札幌間はまだ飛行機のほうが
速いのです。
　東京―博多（福岡）間も、東京―札幌間とほぼ距離は同じですが、新幹線の利用客は全体の2割くらいです。山陽新幹線の場合は、博多まで
の間に北九州や下関、広島、岡山などの都市がありますが、北海道方面の場合は、盛岡から先は大きな都市がほとんどありません。鉄道は多
くの人が乗らなければ成り立たないものですから、その意味では、北海道新幹線の運営は厳しいものがあります。
　また、新幹線は1人あたりのエネルギーコストは安いのですが、騒音や振動の問題もあります。特に騒音で最大のものはパンタグラフが風を
切る音なのです。スピードが上がると、その音がかなり大きくなるので、技術上は300km/hのスピードは出せますが、営業スピードとしては
275km/h程度が限度です。
http://www.dolphin.co.jp/hpr/jichi/graph/int/h-isikawa/h-isikawa.htm

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021212-00000001-mai-hok

束はエアロトレインに興味を持ってるようだが長期的にはどうなるか。

既に300キロ運転が実現しているわけだが。

東海道・山陽は在来線も維持してるけど
北海道の場合は切り離せばいいので
運営的には十分大丈夫だろう。
建設費は知らん。

>>610
ｺﾋにしてみれば、在来線を切り離せるだけでものすごい収支の改善になりそうだ。
かわいそうなのは周辺自治体。新幹線駅から離れたところの住人まで
新幹線に賛成できるとしたらすごい心の広さだ。
（まあこれは北海道に限った話ではないが）

で？

>>606
この人東京ー博多間の新幹線がどういう理由でシェアが低いのか、
現在の山陽新幹線は何キロで走っているのか、
北海道新幹線はどういうスペックで作る見込みなのかを知らないのか？

鉄道局の中にも、新幹線派、都市鉄道派、いろいろだからね。
限られた予算だから、鉄道局全体が新幹線賛成とは限らない。

平行在来線がなくなっても新幹線があった方がいいと思う自治体の方がおおいだろう。
現実には在来線ローカルの重要性は低い。むしろ問題となるのは貨物だろう。

>>613
どういうスペックなのですか？
盛岡以北の人口の話については，606の書き込みの通りだと思うけど。

それと，これ以上のスペックにしたとしても，収益面の予測はあっていると思われますよ。

東北や北海道では騒音はそれほど問題にならんだろう。
人少ないし。

>>615
待避線を十分に設けた三線化ではだめでつか？

>>617
確かに人が少なくて騒音の問題は無いかもしれんが、
それって乗る人もいないってことじゃあ・・・

>>616
山陽と北海道は同じく設計速度２６０キロ。

350キロの車両開発とかいうが、できるんだろうか？

>>620
さんきゅ。それと、カーブが多くなりそう、トンネル対策を考えると，札幌-東京なんて5時間以上かかるんじゃないの。

>350キロの車両開発とかいうが、できるんだろうか？

よくいわれるのが、「技術は目標次第」ってことで。
技術は、漠然と進歩させようとしていたのではダメで、具体的な目標を設定すると、
面白いように伸びるっていう。だから実現可能そうな目標を段階的に設定してやる
と、うまい具合に伸びていく。でかいところではアポロ計画が好例。人類がいまだに
火星に到達できないのは、技術的に難しいからじゃなくて、アポロ後、目標を火星に
向けなかったからだっていわれている。

新幹線にしたって、100系後、段階的にいいものに進化している。
500系→700系も進歩だと思うし。だから、E2が最高速295キロだから、次の車両は
320キロ、その次350なり360と順順に開発していけば、いけると思う。もちろん
乗り心地やコストパフォーマンス含めてね。時間的余裕はあるしね。

漏れは北海道新幹線や新宿直通新幹線が欲しい派なんだけれど、
もしもこの事業が失敗したら・・・と思うと怖いモナ〜。

>>622
青森までのルートは、全停車がデフォの仙台駅の前後以外は宇都宮から連続で350�`ﾊﾟｰｱﾜ-での走行が可能だそうだ。
つまり、山陽新幹線に置き換えるなら、名古屋駅周辺以外は東京から岡山まではすでに連続で350ｷﾛで走れるというのと同じ。
これ以外に制限速度が掛かるのは、新青森の前後と青函トンネルだけだといわれている。

ちなみに、此処での350�`可能というのは、車両が対応している前提で、カーブの遠心力が許容範囲かどうかということ

盛岡付近は現状で制限かかりまくりみたいだけど。

>>622
インフラは260kmだが、車両側で最高速度320km以上を計画中。
500系で300kmの技術は6年前の時点でにすでに確立しているので
北海道新幹線の開通（したら）時点で320〜330kmはほぼ間違いない。
それ以上の速度は東がどこまでやる気を出すかか？

カーブは新青森手前に半径2500と3500mが一箇所だけあり、
あとは全て4000m以上。
開通すれば東京ー札幌間４時間切るのはまず間違いないよ。

360キロの数字は酉の500系でも出せるので、スピードに関しては大丈夫。問題は騒音、振動、保守コスト等をどう解決するかだ。

>>610
そういう、無責任な感覚で新幹線作れ！って言うのやめて欲しいんだけど？

どれくらい税金が投入されるかについて、具体的な数字はわからないけど、

１．建設費→地元負担分と、ＪＲに償還を求めない分で、かなりの額になるよね。

２．平行在来線の分離→乗客の多いしな鉄でも厳しいのに・・・、北海道はそれこそ目に見えている。

３．貨物→２．のような状況だからといって、並行在来を無くすorローカル化すると、
遠距離輸送の多くを担っている貨物が破綻してしまって、北海道の物流がフェリー頼みになる。これは明らかにマズイよね。
すると、青い森のように、国費を投入して貨物の線路使用料を補助してやらねばならないわけだが・・・。

結局、開通後の負担がかなり残ってしまうことになりそうで、、、。
しかも、新幹線に対抗して航空運賃が下がるだろうから、そういう意味では便利になるが、
新幹線が、安くなった飛行機から客を取れなくて大赤字で、それをさらに税金で補填とかなったら目も当てられない。
これだけリスクがあっても新幹線を作るメリットって何？

>あとは全て4000m以上。

360出すなら、本当はR6000mは欲しいとこ。あと、八戸の手前だか奥だかにも
R2500mがあるはず。それから、木古内付近と新函館の前か奥にも。

まあ、360キロ（表定280キロ）平均所要時間でも4時間はきってくると思うけどね。

500系は騒音問題を抜けば、320�`では運転可能。
これからはモーターの出力云々よりも、騒音をいかに抑えるかの技術を進歩させるかが課題だろうね

>>625
なぜに青函トンネルで制限がかかる？
川島本ではないが、3時間30分はできない相談ではないのか？

500系の320�`運転には騒音対策以外にR4000におけるカント不足もあげられてる。
設計基準自体見直す必要があるのでは。
もっとも、その場合開業はより遅れることになるが。
意味のあるものをつくるべきと思う。

＞仙台駅の前後以外は宇都宮から連続で350�`ﾊﾟｰｱﾜ-での走行が可能だそうだ。

４０００ｍのカーブでは３５０キロは難しそうだ。
減速区間もいくつか出てくるだろう。

盛岡の前後にも相当きついカーブがあるから
仙北町から厨川近くまでは低速で走ることになろう。

問題は貨物だよな。新幹線の線路上に貨物車を載せれば一番いいのだけどね。
まあ、いろいろ問題あるのだろうけど。

>>625
全区間350kmは車体傾斜式を導入しないとムリ。

>>630
俺が聞いた話だと新青森手前のカーブ以外全部R=4000以上と聞いたよ。
コスト削減のためルートを変えたかな？？
最高時速360km+車体傾斜式導入で東京ー札幌3時間40分程度との試算
（青函トンネル問題は置いといて）

貨物は夜にまとめて通るとか、日中に2回ほど、2時間くらい間隔を開けて、
まとめて通すとか？

>>637
２時間空いちゃったら、「いつでものれる」という新幹線の長所がなくなっちゃうからねぇ。
飛行機＝いつでも乗れる、新幹線＝たまに２時間空く、じゃ客は取れないし・・・。

夜の保守と、貨物の関係はどうするのかねぇ？

貨物ってどれくらいで、走り抜けるの？

>>632
まず５０キロを超える長大トンネルに300kmｵｰﾊﾞｰの高速で突っ込むという
前例が過去に無い。（これは走行試験次第か）

そのトンネルは在来線（貨物）と共用になる。新幹線の風圧で貨物列車が
擦れ違いの再にひっくり返る恐れがある。（これも走行試験次第）

その貨物が新幹線を退避できる場所が約60kmはなれているため、
新幹線の速度を落とすか、貨物の速度を上げないとすぐ先行の貨物に
追いついてしまう。（これはどちらかを行わないとどうしようもない）

移動閉塞とデジタルATSで新幹線と貨物の共存がはかれるだろうか。

現状で２４０キロしか出さないことからすると
宇都宮以南で３５０キロ運転はやらないだろうし
青函トンネル内も貨物と共用。
線形の割に意外と速くないかもな。

>>641
津軽今別ー知内間63ｋｍ
新幹線360km/hと仮定・・・この区間10分30秒程度で走破
貨物現状最高速110km/h・・・この区間40分程度（上り勾配を考慮）

新幹線を1時間/2本で走らせるのは
この区間で5分ほどｽﾋﾟｰﾄﾞﾀﾞｳﾝしないと難しい。

>>643
それもうまくダイヤを組んで
しかもダイヤ通りに走ってる場合だな。

実際にはダイヤの乱れて、新幹線が吉岡海底で貨物に追いついて
出口までノロノロ運転ということは十分ありうる。

新幹線タイプの貨物列車って作れないのか？
それなら新幹線と同じスピード。
まあ、それだと別の問題が発生しそうだけど。

>>645
倒壊がキれそうだな（ｗ
「新幹線に貨物を通すなど、以ての外だ！」

>>643
8＋8両で、函館で各駅タイプを分割するしかないな。
で、1時間に1本しか走らない時間をつくって、貨物を3本程度続行させるとか？
貨物新幹線を作って、仙台の総合車両所付近で在来線に乗せかえるか？

>>646
東海以前に沼宮内ー八戸の新幹線区間に
貨物を走らせようという案を東が却下したことがあるわけだが。

距離が伸びれば、事情も変わるんじゃない。
仙台で在来線に積み替えるとして、盛岡、八戸、青森、函館、苗穂にターミナルを
作れないかと思うけど？

むしろ線路使用量が取れるから、東日本や、北海道にすれば朗報かもしれない。
反対するのは、地元に残される3セクだろう

貨物から線路使用料を取れるかもしれないが
それだけ収益が改善されたということで
新幹線の線路使用料が高くなって結局同じだろう。

>>650
まあ、貨物が新幹線路線を使用できるなら、在来線は廃止間違いなしだろうね。

>>589
> とりあえず飛行機は最低３０分前までにチェックインだから落ち着かない、

列車でも、長距離の場合は、本数が少ないから20分前には駅に着いてないと落ち着かない。
そういう人って多いと思うけどね。
それに、飛行機と違って、車内で飲み物が出ないし、食事時にかかることも多いから、飲食物
を買わなきゃならないだけに、余裕をもって駅に行かなきゃならない。

ギリギリに乗ろうと思えば乗れるけど、そんなのは稀。むしろ飛行機の方が、フライト15分前に
飛び乗れるからいい。

もっとも、この辺は慣れの問題だと思うんだけどね。
どうも鉄道マニアは、鉄道こそ優れてるといいたいのか知れないけど、ギリギリに乗るという
極端な場合を想定して「鉄道は優れてます！」と真顔でいうからバカにされるんだと思うよ。
あくまでも慣れの問題です。

慣れてるならなおさら鉄道の方が有利だろ。

列車でも、長距離の場合は、本数が少ないから20分前には駅に着いてないと落ち着かない。
そういう人って多いと思うけどね。
ギリギリに乗ろうと思えば乗れるけど、そんなのは稀。むしろ飛行機の方が、フライト15分前に
飛び乗れるからいい。

>>653>>655
うーん、同じことを２度言わなくてもいいと思うのだが。

確かにこれは慣れの問題で、新幹線でも２０分前についていないと落ち着かない
人もいれば、飛行機だってアテンダントの人が最終の案内をするまでに
乗り込めればよいという人もいる。ただ飛行機の場合、搭乗手続きや
セキュリティチェックとかを受けなければいけないこともあって、
新幹線のように「改札を一つ通ればすぐ乗れる」のとは明らかに異質だと
いうことなのだろう。

とはいえ、東海道新幹線ほどの本数があると本当に切符だけ持って飛び乗る
みたいな人もかなりいるのだが、北海道新幹線では頑張っても１時間に２本くらいしか
走らせられないから、そういう点での利便性はあまりないのかもしれない。

飲み物は車内でも買えるからそれは大して問題ではないだろう。

北関東の需要はある程度取れるでしょ。所要４時間くらいならね＞北海道新幹線
でも、多分５時間をギリギリ切るくらいの所要時間になってしまって、あんまり
役に立たないんじゃないかなぁ？
散々既出だけど函館〜東室蘭の電化/新線切り替えをやって新青森〜札幌の
特急を走らせるくらいで十分かと。

『ギリギリに乗るという極端な場合を想定』出来る分
鉄道が有利なのでは？
『「鉄道は優れてます！」と真顔でいうからバカにされる』理由には
ならないと思うが。

出航15分前に飛び乗れる、というよりは15分前に乗らないといけない
というイメージが一般的かと。

>>653
いつまでも同じ話を蒸し返してどうする？
そんなもんは個々人それぞれの感覚なんだから、
一方的な見方をする方が変。

>>657
新線切り替えはともかく、電化してもどれだけ効果があるかは疑問。
今でもはくたかくらいのスピードでぶっ飛ばしているんだから。

しかし成田の整備が一段落した後、族議員が「北関東の需要」と称して
さいたま国際空港建設なんてばかげた主張をしそうで怖い。
関係無いや。ｽﾏｿ。

函館〜東室蘭の改良程度の時間短縮では北関東〜北海道間の需要も取れないのでは？

新幹線を建設しない＝対本州輸送では競争しないということだろう。

確かに、飛行機で十分という考え方は東京周辺に住んでいる人の考えでしかなくて、
北関東の人は不便を強いられているのは事実かも。
しかし、需要が少なすぎるために地方の人間に便宜を図るためということが
建設の直接の理由にはならないのだろうな。

>>660
さいたま国際空港、発着料格安で新規参入会社に優先的に枠配分とか
やれば面白いかもね。まあ妄想はさておき。

函館までなら作るのもいいんじゃないかと思う。
函館〜東京なら充分飛行機にも対抗できるんじゃないかと思うけど。
その頃にはハイブリッド気動車が実用化されていて、現行と停車駅が
同じでも札幌〜新函館がコンスタントに3時間ジャストで結ばれていれば、
札幌〜東北各地の需要は鉄道が取り込めるかもしれん。

>>662
フォローサンクスです。
実際東京-福岡を見ても５時間程度だとやはりみんな飛行機に行ってしまいますからね。
それに最近の航空運賃は新幹線より安いから値段のアドバンテージもないし、結局
所要時間とサービスが対抗できるものでないと厳しいですよね。
大宮〜札幌を最高３６０Ｋｍで３時間４５分！３列Ｇとレールスター並みの普通車。
ビュッフェ等のフリースペースもある快適な新幹線。見てみたいけど、青森までで
３時間を切るのが目標の現状では俺が生きているうちは無理そうだな〜

おい、飛行機はﾗﾃﾞｨｿの手下が乗ってたら終わりだぞ！

北海道新幹線用車両試運転中。
http://pcqa-2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/473.jpg

懐かしい嘘電やな

>>643
もしかして、単線並列にした方が便数稼げたりするのかなあ。
まあ、やらないとは思うけど。

>>653
> どうも鉄道マニアは、鉄道こそ優れてるといいたいのか知れないけど、ギリギリに乗るという
> 極端な場合を想定して「鉄道は優れてます！」と真顔でいうからバカにされるんだと思うよ。
> あくまでも慣れの問題です。

同感。私は北海道だったら飛行機の方が慣れてるから飛行機だね。

>>657
>北関東の需要はある程度取れるでしょ。

北関東の需要の「ある程度」、じゃ存在価値を見出せないと思われ

>>669
今は北海道新幹線無いから、新幹線には慣れようがないですが。

道民は基本的に新しいもの好きだからね。いざ開通してしまえば、慣れってあまり関係ないかも。

>>666ナイス

>>653
でも指定券を事前に持ってれば、10分前に駅についても慌しくないぞ
車内に自販畿と車内販売あるし、何って絶って飛行機は殆ど自分の席から
トイレ位までしか動けない、ましては離着陸で40分はベルトで自分の席に
拘束される、飛行機は居住性良くないぞ

品川と札幌駅には（改札内だが）チェックインの機械がある。
浜松町にもたしかあった。
やあ、出発の１時間以上前に締め切ってしまうが、
もし空いた時間に駅で手続きを済ませてしまえば、出発時間ギリギリに行く事も出来るな。

実際のところ、どれだけぎりぎりで乗れるかなんて関係ないんでない？
飛行機が好きなやつは飛行機に乗るし。
新幹線が好きなやつは新幹線に乗るし。
ただ今は、新幹線乗りたくても無いから乗れないってだけで。

>676
同意。
しかし、上の方でとっくにそういう結論に行き着いてるのに定期的に蒸し返される。

>>629 胴衣
そもそも新幹線は在来線の増線であり、その分何倍か経費が増えるが、
旅客輸送量はそんなに増えないで、しかも新幹線にシフトしてしまう。
だから在来線が通学通勤など生活線として成り立たなくなるのだ。

輸送量と工事費から考えれば、新在共用という秋田山形方式が最適なの
だが、建設利権が目的の勢力は後は野となれ山となれ〜で、フル規格＆
在来線切り捨てをごり押しした。

工事費1/10〜1/20というのをどう考えるか：パイが小さく儲からない！
と考えるのが利権勢力。
在来線が残り、首都圏直結で、高速化と考えるのは→→
→妥当でも地味なのはブームにならないんだよね。
第２の国鉄問題が出発進行！赤字ローカル新幹線問題と、赤字３セク
存亡問題が迫られるが、ＪＲは後者の埒外に逃亡成功。
ツケは国民の皆様に。あ〜あ。　フル規格ヲタは？

もし開通したらやって欲しい事。

○　車内ＬＡＮ完備
○　東京・大宮・新函館・札幌駅改札内にレンタルＤＶＤ屋。
乗る時に借りて、降りるときに返す方式。Ｇ車の乗客は無料にする
○　小さくてもいいからビュッフェは欲しい
○　個室も欲しい。１人用を２室程度でいい。あと普通４人用も２部屋位
○　シートピッチ１０００ﾐﾘ以上、出来れば２＆２シート。
○ ＩＣＥのように前面展望が出来る。

>>679

全車グリーン料金かよ！！

しかもグリーン車はとんでもない特別料金を取られそうだ

>>680
普通車は普通料金、グリーン車はグリーン料金のつもり。
普通車はレールスターみたいな感じで。
グリーンとの格差をどうつけるかが課題。

>>677
もともと「趣味」のカテゴリで鉄ヲタ御用達のこの板で飛行機優位説
を唱えている香具師のほうが必死さが滲みでてるわな。

東北の在来線はどうか知らんが北海道の小樽〜長万部間は既に
死んでるし、東室蘭〜五稜郭間の電化もするつもりもない。

北海道新幹線は既に既定の事実だわな。いつできるか知らんが。

飛行機ヲタはおとなしくスッチー板にいろ。

新幹線開通後
飛行機はﾊｲｼﾞｬｯｸ多発！！
↓
飛行機の信頼ﾏｲﾅｽ→新幹線の信頼ﾌﾟﾗｽ→新幹線は高乗車率→JRE,JRHは高収入!!

在来線を「現状で」尊守派も新幹線叩きしてるような。
時代が進んだらその程度の変化は必要だろう。
たとえば新幹線で貨物輸送をするようになったらいくらなんでも大半の平行在来線は持たないだろう。

>>684
ま、北海道の場合、一部の都市部を除いては車の方が便利。
細々と在来線を運行してるよりは、バスに切り替えて便数増やした
方が、利用者の方としても便利と思われ。

>そもそも新幹線は在来線の増線であり、

まだこんな化石みたいな考えを持っている奴がいるのか。
鉄ヲタの特徴は、時代錯誤になった説明をいつまでもするってとこかな。
ちなみにおれは推進派。

もはや化石の在来線なんてこの先ジリ貧ってことがわからんのかね。
在来線オタは。
函館−札幌は鉄道今優位かもしれないが、高速道路がつながったら、
一気にローカル線になりかねんぜ。

在来線を新幹線に置き換えるっての整備新幹線。
貨物を気にしている奴があるが、それは新幹線に乗せ返ればいいだけの話。
その頃にはフリゲも出来ているだろうし、そもそもさほどの高速化（振り子とか）を
要求しなければ今でもヨーロッパでは活用されているから、なんてことはない。
それにローカル輸送も特定の駅間しか需要が無いから、新幹線に駅を作り「在来線」を走らせればよい。
山形新幹線などは在来線に「新幹線」を乗せているが、新幹線に「在来線」を乗せればいい。
で、函館近辺は標準軌化して残せば、新在直通でローカル輸送は大丈夫だよ。

まあ、よく言われる反対派の言葉に狭軌線による全国ネットワークの破壊というのがあるが。
全国ネットワークの破壊をのぞむものはいないだろう。しかしそれが狭軌である必要があるか考えてほしい。
それこそ北海道新幹線開通時なんて九州北陸も完成している。
広軌によるネットワークが形成されている。狭軌線はその回りに3セクや廃線として断片的に残ってるだけだろう。
飛躍するが羽越ミニ新幹線やこまちの能代方面延長も考えられている。
北陸とあわせれば日本海縦貫線の広軌化も視野にはいる。
貨物電車やフリーゲージの研究も進んでいる。
広軌ネットワークを阻むものはない。それでも21世紀後半になっても狭軌にこだわるのか?

全国の1067,1372路線を1435化
↓
全台車1435仕様に改造→工事に半年から1年？→工事中に京急などに
大勢の人だかり！→積み残しはﾊﾞｽ,ﾏｲｶｰ,ﾀｸｼｰなど自動車通勤→道路大混雑＆
排気ｶﾞｽだらけ→環境悪化

都内や東海道筋は置き換えなくてよろしい。

>>688
そだね、２０５０年くらいには全国津々裏々標準軌化してるかも
それまでにはフリーゲージ鴨やら機関車もあるだろうし
そうなれば狭軌車両は三笠と小樽で見れりゃいいや

>>687
新幹線に在来線を載せるのはさすがに無謀かと。
貨物ですら載せるのがためらわれているのにローカル輸送まで面倒見きれない。
普通列車を走らせると赤字経営になるのでｺﾋも黙っていないと思われ。

新幹線に貨物列車を広く走らせるのは、東海道新幹線がネックになって当面
実現しそうも無いわけで。ＦＧＴが貨物列車にどれだけ応用できるか（価格も含めて）
も微妙だし、今後も標準軌と狭軌を共存させていく必要があるのは仕方ない。

>>690
689にマジレスせんでも・・・。

>>691
わざわざ標準軌に敷き直したり、標準軌台車に履き替えるのが大変だからフリゲを開発してるんじゃん…
50年後でも狭軌は狭いままだよ。

>>692
貨物新幹線計画があるらしい

どっちにしろお客も少ないし
在来線も比較的まっすぐだから、在来線廃止して新幹線に在来線に準じた駅を多めに置けば？
各駅に止まる列車は乗車券＋100円でいいんじゃない？
車両は>>666（ｗ

＞貨物ですら載せるのがためらわれているのにローカル輸送まで面倒見きれない。
北の部分、つまり青森−札幌間はそんなにパンクするとは思えないから。大丈夫だろ。
そもそも輸送量からは単線新幹線でも俺はいいと思うが、それを複線化するんだから。

＞普通列車を走らせると赤字経営になるのでｺﾋも黙っていないと思われ。
普通列車については「アボイダルコスト」で考えれば、必ずしも赤字になるとは思えないが。
あくまで北の範囲だよ。

>>695
そう俺がいいたいのはそれ。
今は駅まで北はクルマでやってくるから、トンネルの中ならともかく市街地を離れても問題は無い。
「新幹線」と考えるより、在来線の置き換えと言う点で考えばいい。

>>692>>696
貨物が新幹線に乗せられないのは、スジや容量でなく速度の問題。
少なくとも今の車両や設備で無理なのは明らかだが、それら全てを更新してまで
在来線をあぼーんさせる必然性がないということなのでは？
新幹線駅を増やすのは個人的にはいいと思うのだが、建設費が大幅にアップするため
「これ以上公共工事を・・・」の声との戦いになる。

> 乗車券+100円
Ｓキップとかで実現できそう。

飛行機派がよく言う「飲み物」だけど、そんなにいいもんかね。
値段にしたら１００円そこそこだし、機内でないと飲めないものでもない。
俺なんかいつもペットボトル持ち込んでるけど。けっきょくあれは、高級感の演出なんだよね。

>>698
飲み物ぐらいで高級だと思ってるのかよ。お前は。

700

>飲み物ぐらいで高級だと思ってるのかよ。お前は。

「飲み物のサービスが」高級感の演出。といっても時代遅れだけどね。
飲み物なんていらないから、５００円料金を下げて欲しいよ。

>>697
＞新幹線駅を増やすのは個人的にはいいと思うのだが、建設費が大幅にアップするため
＞「これ以上公共工事を・・・」の声との戦いになる。

それはそうなんだけど、それなら駅は地元負担と言うことにすればいいと思う。
結局第３セクターなり廃止なりの選択を問われるわけで、それに加わる新しい選択肢ということで、
駅と、各駅用の車両を地元の負担にすれば、地元以外からのコンセンサスも得られるわけで。

しかしハワイの国内線で配られたトロピカルドリンクは檄美味だったと報告しておく。

>>672
最初だけね。

結局便利で早くて快適な飛行機に戻ってしまう。

>>674
1時間に1本しかない列車で、10分前に着くように行くって、かなり慌しいじゃん。
弁当買うヒマもない。

> 拘束される、飛行機は居住性良くないぞ

4時間缶詰になるのと、1時間半あのシートに拘束されるのとでは、後者の方が楽。

いちいち蒸しかえさんでいいよ。
それより広軌論がおもしろい。

何が何でも鉄道はNo.1として扱わないと、激怒する鉄道ｷﾁｶﾞｲﾋｯｷｰのいる
悲惨なスレはここですか？

適材適所だと思うんだが。やっぱ3時間半超えて乗りっぱなしてのは辛いよ。
車内で仕事するってったって、揺れる新幹線の中で3時間半もパソコン打った
りするのは無理。せいぜい2時間ぐらい。
書類をまとめるといっても、そこまでのスペースはないし、調べものだって大きく
制約される。
車内で出来る仕事って、出張旅費の清算とか、調べものの要らない文書の起案
程度だよ。俺は裁判関係の仕事をしてるんだが、車内で仕事をするのは無理と
いうか記録を他者に見られたら困るので車内ではほとんど何もしない。

>>705
> 4時間缶詰になるのと、1時間半あのシートに拘束されるのとでは、後者の方が楽。

好き嫌いの問題だと思うが、
2時間・・・列車
3時間・・・列車
3時間半・・・飛行機
だな。

それに、いくら駅から駅まで3時間半といったって、ドアツードアだとプラス1時間半〜2時間かかるよ。
たとえば、東京〜金沢間は列車に乗ってる時間だけなら4時間だが、事務所〜目的地間となると5時
間半必要。（ちなみに俺の事務所は溜池山王にある）
東京〜大阪間だと2時間半だがドアツードアで3時間50分。
東京〜広島間だと5時間20分。
東京〜札幌間だと4時間だな。

>>698-699
普通席はあまり思わないけど、スーパーシートはかなりいいサービスだと思うよ。
食事も含めて。新聞なんかも種類が多いし。
飲み物の種類は多いし、こまめにくれるからね。
最近のJR東もジュースをくれるけど、あれよりはいいと思う。

>>707
>適材適所だと思うんだが
その適材適所の判断基準が人によって違う以上、

>3時間半超えて乗りっぱなしてのは辛いよ(以下略）
というのは１つの意見にしかなり得ない。それが東北・北海道新幹線建設
反対の理由になるなら

「オレは飛行機が嫌いだ」というのも建設賛成の理由になるんだが。

>>710
ひとつの列車に3時間も4時間も乗り続けてうれしがってるのは鉄オタぐらいだろ
煽りじゃなくてマジで。

乗り物に乗ってる時間てのは、適当に短い方がいいに決まってんじゃん

>>707

司法関係者がいかに世間知らずか判っていいカキコだね。

>>711
それは人によるんじゃないか？年配の人ほど長くても乗り換えなどの移動を好まない人が多い。
逆に子供がいる人は、間が持たないから飛行機を好む人が多いように俺は感じているが。
東京〜広島でも、行きは飛行機、帰りは疲れているから新幹線で熟睡という事がおれは多い。
>乗り物に乗ってる時間てのは、適当に短い方がいいに決まってんじゃん
決め付けるのはいかがなものかと思うけど？
3時間40分程度なら、どちらも利用されると思うけどね。

>>706
広軌そのものが死語となってるが・・・

1)もともと東北・北海道間の需要が多くないから、鉄道への投資は無駄。
2)地元・国の負担が大きく、地元の苦しみはずっと続く。
　喜ぶのはJRHとJREと鉄道好きのみ。
3)路線別旅客数での札幌ー羽田間の国内首位陥落必死。
http://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/toukei01/unyunenkan/images/kokuyuso/kokuyuso01_1.pdf
　平成１３年路線別輸送実績　1割程度鉄道に流れるだけで逆転必死。
4)羽田の発着枠の確保やCO2削減は、は地方の不採算路線の切り捨てや、
　短距離（小松・金沢線、富山線）の鉄道への振り替えを進めること優先すべし。
　帰省のU-ターンピーク時には50便/日といわず、70便くらい飛ばせるようにする。
5)トンネルでの貨物列車とのすみわけや、保線時間帯の確保が不透明。

駅や車内でｳﾍｳﾍよだれたらしながらカメラもって歩いてるような、電車に乗
ることしか人生の目的のないジャンキーみたいな鉄ヲタが喜ぶだけだろ

タクシーで空港に行き、目的地の空港に車で迎えに来てもらう。
これ最強。

>>707
裁判関係ですか・・・
俺はメーカー（大手弱電）なんだが、同じようなことがいえるよ。

> 書類をまとめるといっても、そこまでのスペースはないし、調べものだって大きく
> 制約される。

そうだねえ・・俺の部署は開発・知財なんだが、外国の知財関
連の書籍を調べる仕事がかなり多い。
電車の中ではあんまりできないね。

羽田ー新千歳線って年間９３０万人も乗ってるんだな。
このペースだと数年後に１０００万人の大台に乗るな。

>>718
う〜ん。電車の中で出来る仕事が少ないってのに俺も一票。
これは飛行機でも同じなんだけど・・・

出張先では、車内でやる仕事をあらかじめ作っておく。
でも、ほとんどの場合、車内でやり切ってしまうかｒら（その程
度の量しか仕事としてやりようがない）、あとはオフィスで、っ
てことになる。
そうなると、電車内での残った時間は無駄時間になる。
もちろん無駄にはしないけど（本を読んだり）、仕事という面で
は非効率的だね。

やっぱり、さっさと目的地に着いてさっさと仕事を開始するのが
基本じゃないのかな。

953円マルチと申します。
953円って何の金額だかご存知ですか？？

953円というのは、税込みにするとﾋﾟｯﾀﾘ１０００円になる金額なんですよ。
ご存知でしたか？？

>>716
じゃあ、例えば今回開業した盛岡〜八戸間の１日の利用者約１００００人
はみんなそういう人なん？
http://www.kahoku.co.jp/news/2002/12/20021212t72021.htm

>>707 >>718 >>720
「そういう（簡単な仕事とか）すごし方も選択肢としてあるよ」という話であって、
「新幹線の移動中にオフィスと同じ環境で仕事が出来る」なんていったっけ？

>残った時間は無駄時間になる。
これも「無駄」と見るか「ゆとり」と見るかは人次第では？

ちなみに私も車内では仕事ができない。
ずっと寝てます。

>>715
1)もともと東北・北海道間の需要が多くないから、鉄道への投資は無駄。
確かに、東北・北海道間の需要に依存するような新幹線なら建設の必然性は無いと私も思う。
このスレの争点は、どれだけスピードが上げられたうえでどれだけの対関東圏輸送を
取り込めるか？　にあるように思う。

3)路線別旅客数での札幌ー羽田間の国内首位陥落必死。
これは別に陥落してもいいだろう。

4)羽田の発着枠の確保やCO2削減は、地方の不採算路線の切り捨てや、
　短距離（小松・金沢線、富山線）の鉄道への振り替えを進めること優先すべし。
単純な不採算路線の切り捨て＝地方の切捨てと取られるので実現はしないだろう。
しかし、短距離路線の鉄道への振替は進むだろうから、若干の増便は出来るかと。

2、5は概ね同意。

>>715
仙台ー千歳間で年間７０万人程度利用者がいる。
少ない数ではないと思うが、、、

７１５を見ると、いかにレールスターが健闘しているかがわかる！

毎日新聞の報道より。ちょっと長いよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
道新幹線、新函館まで暫定開業を−−坂本眞一・ＪＲ北海道社長に聞く　／北海道

　北海道新幹線にとって来年は正念場だ。政府・与党整備新幹線検討委が、
未着工区間の方向性を示すからだ。夏の概算要求に間に合わせるためには、
年明けから北海道が一丸となった運動を繰り広げなければならない。ＪＲ北
海道の坂本眞一社長（６２）に、道新幹線の現状と取り組みを聞いた。
【西村隆】
　――ＪＲ北海道の道新幹線への取り組みを教えてください。
　◆新規着工の条件は（１）新幹線の受益が予想されること（２）並行在来
線の経営分離の２点。そこで当社も道新幹線の収益性をシビアに検討し、正
式に「新函館までの営業で利益が出せる」と報告しています。
　札幌までの一括着工は、整備新幹線の年間予算２２００億円を各地で分け
合う現状では無理でしょう。新函館までの同時・暫定開業を、はっきりと打
ち出しました。営業主体のＪＲとしては、新幹線利用を地域にお願いしてい
ます。

――収益性の判断は。
　◆本州と北海道を結ぶ、飛行機、ＪＲ、フェリーなど全体の実績数字を前
提に料金、時間、回数などを考慮して道新幹線へのシェアを再配分しました。
最低でも、青函トンネル利用者は２倍になります。新幹線効果による道内訪
問者の増加分を含まない堅い数字です。
　一方で、在来平行線はＪＲから第三セクターなどへ経営分離します。江差
線の木古内―江差間も、対象とします。函館線の一部も対象です。ただ、新
幹線が通れば人の動きも大きく変わります。今の乗客数で第三セクターの運
営は厳しいかもしれませんが、新幹線効果が出た時点で考慮してください。
　また、受益分を新幹線使用料として払い、それが建設負担として使われま
す。
――なぜ、北海道は新幹線招致運動が盛り上がらないのでしょうか。
　◆確かに、道内の盛り上がりは低く、これは道内に新幹線がなく、修学旅
行で乗ったきりという人が多いからです。新幹線がいかに便利なものか、日
常生活で実感がありません。例えば博多の人なら、遠い大阪に行くのと近い
鹿児島に行くのとが同じ時間だと知っていて、新幹線の便利さを実感してい
るわけです。

――新函館までの開業では経済効果が低いという声もありますが。
　◆私は東海道新幹線開通とともに入社し、その後の新幹線工事に当たって
います。山陽新幹線は当初、岡山止まりでしたが、開通してみると、岡山で
さばききれないほど人があふれました。新幹線効果を目の当たりにした岡山
以西の人々の声が集まって、一気に博多までの着工となったのです。新函館
までの暫定開通が呼び水となって、札幌までの運動がさらに盛り上がるでし
ょう。函館で新幹線が止まることは絶対にありません。
――東北新幹線「はやて」開業に併せて、函館―八戸に新型特急「スーパー
白鳥」を投入しました。ＪＲ北海道の戦略を聞かせてください。
　◆「スーパー白鳥」に５２億円かけました。函館―八戸の運行といっても
距離の半分にあたる中小国―八戸間は、実はＪＲ東日本の収入になります。
正直に打ち明けると、「なぜ、道内路線の整備を優先しないのか」と、社内
でも大議論になりました。私は、採算性よりも夢を買ったと思っています。
北海道新幹線の夢を買うために、八戸まで新幹線の客を迎えに行ったのです。
　「スーパー白鳥」がなければ、今月１日の「はやて」開通式にも、北海道
から呼ばれなかったでしょう。「北海道は、新幹線招致に向け何もしていな
い」と言われるところでした。「スーパー白鳥」で、北海道―本州間の乗客
は増えているので、新幹線に近づいたと評価しています。（毎日新聞）

>>725
ん？大阪ー福岡便は伊丹と関空で約２２５万人が年間利用しているというのは
判るのだが、レイルスターは何を根拠に？？

>>726-728
ＪＲ北も新函館暫定開業を選択したか・・・

>私は、採算性よりも夢を買ったと思っています。
今の企業のトップにはこういう積極性が必要なんだろうな。もちろん、採算を
度外視してるわけじゃなく、いろんな条件を考えた上での結論だろうけど。
期待してage

青函トンネルを考えれば、青森まで行けば、函館までは難しくなさそうなもんな。
用地買収も楽だろう。

今青森ー函館間の利用客が２３００人位らしい。
利用客が倍になるといっても１日/５０００人弱。
片道で２５００人、フル規格１０両編成が毎時１本乗り入れたらスカスカ
じゃないかな。６両程度で十分だな・・・
｢こまち｣と新青森止分を含めて運行形態に頭を痛めそう。

となると札幌まで早くということになるな。
北海道だから、トンネルか、地上（これは無理か？）で安くできない？

ルート変更しますた

新青森ー奥津軽ー木古内ートンネルー函館（地平）ー大沼ー

噴火湾トンネルー東室蘭ー苫小牧ー新千歳空港ー札幌

>>733
道内も長大トンネル主体だから盛岡ー八戸なみのコストはかかるだろう。

すごいことになってますよ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/police/1039764109/l50

新幹線建設いい加減やめた方がいいと思われ。
東京⇔青森、函館の移動は飛行機で十分だし・・・・
東北⇔北海道間に新幹線を作るほど多くの交流があるとは思えんが・・・・

北海道だから、工事もダイナミックに北海道らしくいこうぜ。
盛土や掘割なんかも、細かい仕事をしないで、手を抜ける部分は抜きまくろう。

>>734
そんなことしたら新幹線の客が減るって(^^;

ふーん、仙台−札幌って結構いるんだな。
でも70万人ってと、一日あたりだいたい2000人。新幹線だと一回で運べちゃうな。
多いのか少ないのかわかんないけど、この距離なら新幹線の方が楽そう。

>>734
札幌ー千歳空港を１５００円ぐらいの切符出してくれ。
飛行機が便利になる。

　東奥日報によると、八甲田トンネルの掘削がそろそろ半分を迎える
という。掘削開始から４年で半分。今まで通りの予算の配分と、とてつもない
難工事にさえならなければ貫通〜仕上げであと５年もあれば八甲田は
使いものになる。元々、八戸〜新青森はこの八甲田トンネルの掘削状況に
よって進歩具合が左右されると言われてきたから、これって滅茶苦茶順調
って言えないか？　国の奴等にマトモな脳みそがあったら、新青森までは
１０年なんて言わずに７〜８年で開通させられるだけの予算を投下して
とっとと開通させて新幹線にカネを稼がせるべきでしょうな。
予定より開通を前倒しされてしまうと、青森県って所はノンビリ屋だから、
新青森駅周辺の整備・開発が間に合わないかもしれないが、肝心の新幹線さえ
来てしまえば、駅周辺整備なんて後付けでもいいのではないだろうか？
駅の開業と周辺開発がセットでなければ新幹線を迎え入れられないなんて
法はないのだし。先ずは新青森〜青森にシャトル列車をバシバシ走らせたり、
新青森駅前にＰ＆Ｒの駐車場を整備しておけば問題ないと思う。

>>742
新青森までだと、赤字の垂れ流しで、できるだけ先延ばしにして、
札幌開通までに少しでも近くしたほうがいいとか？

>>新青森駅周辺の整備・開発が間に合わないかもしれないが、肝心の新幹線さえ
>>来てしまえば、駅周辺整備なんて後付けでもいいのではないだろうか？

アカ日新聞やＴぶーＳの格好の餌食となりそうだな。

赤字の在来線を経営分離できるから束としては早期開業のメリットもあるが…。

>>743
どうせ札幌開通でも赤字垂れ流しだから
少しでも早く開通させた方がいいよ。

>>742
今年開業したＴＧＶ地中海線の沿線途中駅の写真を鉄道誌で
見たが、モロ見切り開業って感じだった。
営業電車は通っているのに、駅前広場は造成中（完成間近って
ところだが）だったり、足場が組んであるままだったり。
ただ、駅前駐車場はしっかりあったし、元々ＴＧＶの途中駅の
場合、沿線自体が何も無いから駅前の整備なんてのは「後から
付いてくるもの」と考えられているようだ。
　日本では一部のマスゴミに見られるように、何が何でも駅前は
相応の活気がなければならない、というような間違った見方を
植え付けたがっているという気がするね。
安中榛名？　七戸？　上等じゃん。

函館まで開通すると、東と北の境界駅はどこだろう。
奥津軽駅なのか？
なんか笑える。

>>748
新青森。

>>738
そうだそうだ！
函館〜札幌を造っている頃は既に長崎を除く整備計画線は
営業しているだろうし、北海道新幹線を以って日本の新幹線
建設は最後になるのだから、ここはドカ〜ンとかつての
東北・上越並に一点豪華主義にいってもいいんじゃねーの？

まあ、雪の問題が大きいから、下手に安くあげようとすると、
痛い目にあうな

>>734

ふざけんな
JR北海道をつぶす気か

>>742 新青森開業が前倒しで２００８〜９年、続いて新函館が２０１２年て
　　　　　　いうふうに具体的目標が発表されたら、さぞや地元は活気付くだろうな。
　　　　　　今までは雲を掴むような話だったから。
　　　　　　実際やれない目標でもないんだよね。かえって、今の進み具合がチンタラ
　　　　　　し過ぎだよね。
　　　　　　でも、これやると、九州・北陸から猛反発という諸刃の剣。
　　　　　

>>753
ていうか予算枠そのものを増やしてほしい。

>>750 融雪スプリンクラーの水はどこの川から汲み上げましょうか？
　　　　　

北陸新幹線　敦賀同時開業目指す”つもり？”

http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/kaganoto/close-up/20020824.shtml
（０２年　８月２４日付）

数百億円の上積みって、あんたら新幹線族は以前国費１５００億円獲得を
目指すとか言っておきながら、結局半分の７５０億しか獲得できなかった
じゃないですか。もう信用できません。

しかも、不採算の高速道路を２３００キロ造るために国費をもっと
投入するんだったら、公共事業のシェアも当分変わらないね。

つーか、こういう政治家って、新幹線票を長く持たせるために、
意図的に計画を長引かせるように調整しているのでは？

もうなんか、どうでもよくなってきた・・・。
どうせ今の国債償還するには大増税が必要なんだし、１．５兆くらいどうでもいいよ。もう好きにしてくれ。
結局それを払うのは、漏れやその子供の世代なんだから。勝手なこと言って、好き勝手やってくれ・・・。

＞こういう政治家って、新幹線票を長く持たせるために、

新幹線票なんてあるんかね？
鉄ヲタが考えるほど沿線住民は新幹線に興味ないよ。

>>758
んなこたーない。今回の岩手県北部と青森県南部の騒ぎようをどう見るのかね？

北海道新幹線が開業する頃、ＪＲ束の最新新幹線車両はＥ？系が登場してる？

>>759
なにもない地域だからね。話題も限られる。
どおりで都会よりも子供が多いわけだ

北海道新幹線の速達便にこまちは併結されるのだろうか？

>>759
空騒ぎ。

>>762
その頃には航空便対抗措置として東京−札幌間の速達タイプが最優先で走る。その煽りで
山形新幹線は大幅なスピードダウン、秋田新幹線は早朝・深夜帯を除き秋田−仙台間に
運転区間縮小。

東海道新幹線沿線には
東京→横浜→名古屋→大阪→神戸→岡山→広島→北九州→博多
って，こんなに100万都市があるのに，
北海道沿線には
東京→さいたま→仙台？？？？→札幌
これだけしかない。
>>757
のような考えが国民に根強くある限り，この国は悪い方向にしか向かない。
ただ，757はごく自然な考えだよ。現状を見る限り。憂いしか出てこない。　

＞東京→横浜→名古屋→大阪→神戸→岡山→広島→北九州→博多

京都が怒るぞ（ｗ

>>764

秋田は、札幌以上に航空機と激戦だろ

>>765

北九州はもうじきあぼん

というかもう100万切ったんじゃ無かったっけ？＞北九

岡山、広島がいつ100万を超えたと？

>>765
岡山は100万都市じゃない。

川崎は？

>>771
駅ないじゃん

広島はとっくに100万人超えてる。

>>765
つまり東海道新幹線の半分弱くらいは乗客がいるってこと？

盛岡も既にイラネ。
八戸やっぱりイラネ。
青森延伸激しくイラネ。
函館延伸死ぬほどイラネ。
札幌延伸なんて基地外ヲタのタワゴト。

何を言うか！
青森までは絶対必要に決まってるだろ！
町が発展しねーからよ。
それ以降は必要なし。

発展。
ぷっ。

年間950万人近くいる羽田ー千歳の客のうち、4割が新幹線移行したとして
年間380万人・・ほぼ1日/1万人の利用客。
普通車を2&2にした8両編成だと定員が約500人、
乗車率7割として350人（2&3シートで乗車率6割位になる）
1日/15往復で関東地区ー札幌周辺の客は賄える。
その他関東ー函館間の客や仙台・盛岡・青森ー函館・札幌の客がいる
仙台ー千歳の客は年間70万人ほどでこれはほぼ新幹線に移行するから
1日/2000人、それから新幹線新函館暫定開業の時点でのJRｺﾋの青函トンネル
通過人員の目標数値が1日/5000人程度らしいので、合わせて1日/7000人・・・
こちらは1日/10往復程度分の乗客。

速達タイプの停車駅を　大宮・新小樽（長万部）
準速達停車駅は　上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・（奥津軽又は木古内）
新函館・新函館から先は千鳥式に２駅停車で設定。
所要時間の差が25分程度なので東京と札幌を30分間隔で発車すれば途中の退避が無くて済む。
速達は毎時00発（6〜20時）準速達は30分発（6時半〜19時半）で合計29往復運行

30分間隔で発車すればそうとう有利な材料ではないか？

新幹線に飛行機から4割の客が移るとはとてもじゃないけど思えんのですが。
一般人のイメージからして北海道は飛行機か寝台かフェリーで行く所だろ。

>>727
>　新幹線がいかに便利なものか、日
> 常生活で実感がありません。例えば博多の人なら、遠い大阪に行くのと近い
> 鹿児島に行くのとが同じ時間だと知っていて、新幹線の便利さを実感してい
> るわけです。

これが新幹線建設の理由になるのか？おかしな話だな。
それなら、「遠い東京に行くのと、近い旭川に行くのが同じ時間」なんだけどなあ。

これを出すのなら、道内の交通網を先に整備すべきだろ。
東京〜札幌間はもう飛行機で完成されてるわけだから。

北海道新幹線は必ずしも不要とは思わないけど、道内の交通とどっちが優先順
位が高いかといわれれば道内交通だろう。こっちは早く移動できる代替手段がな
いからね。

【２ｃｈらーの力で】ブサイクちゃんをモー娘。に【祭り】

テレ東が“モーニング娘。LOVEオーディション事前リサーチ投票”なるものをやってます。
これはあなたがモーニング娘。に入れたい子を候補者の中から投票するものです。
そこで“11月19日MUSIX!放送分候補者”の284のブサイクに投票してモー娘。に合格させて
モーニング娘。の息の根を止めるという祭りです。
5771名の候補者の中から事前リサーチ投票で選ればれた上位10名が次の段階に進めます。
事前リサーチ投票の締切は12月15日（日）24:00 です。
そして、12月22日（日）に事前リサーチ投票上位10名が発表され、その10名の中から
国民投票でモー娘。を選んでもらうため再び投票してもらうことになってます。
よって12月15日までに１回、12月22日にもう１回投票して下さい。

関連リンク
http://www.tv-tokyo.co.jp/　テレ東ＨＰ
http://audition.tv-tokyo.co.jp/list.cgi　候補者一覧
http://audition.tv-tokyo.co.jp/img/candidates/large/00284.jpg　284のご尊顔

>>777
>4割が新幹線移行したとして

所要時間4時間じゃ、シフトしてせいぜい3割。
まあ首都圏〜札幌の利用者が1万人／日にはなるとは思うが、
この程度なら、航空会社も何らかの手を打ってきて客を奪われないようにするさ。
鉄道のことしか目に入ってないようだけど、航空会社もバカじゃないんだからさ。

で、まあ、航空会社が何の対策も打ち出さないというありえない仮定を前提に、1
万人／日を確保したとしよう。
くわえて、区間利用者（一番大きいのが札幌〜函館間6000人／日）。

とりあえず、北海道新幹線内（青森〜札幌間）の収益で考えよう。
この区間の建設費は1.2兆円程度。（青函トンネル除く）
東京からの直通利用者が”北海道新幹線に”落とす金＝北海道新幹線の運賃を
どう設定するかによるが、正規運賃によれば13,000円というところだな。
一方、札幌〜函館間は9,000円程度。

とすると、1日の売り上げは、1.3億＋5,400万＝1.84億円。

そして、そのうち、返済に当てられる償還可能比率を、多めに見積もって
（売り上げ）-（営業費）と考えて、それを売り上げの30%と見ると、1日あたり6,000万
円を建設費の償還に充当できる。

金利ゼロと考えたとしても、1.2兆円を返すのには、20,000日が必要。
何年かかりますか？

たとえ首都圏〜札幌間の利用者が1日当たりその倍（つまり同区間で80%のシェアを獲得）
したとしても、売り上げが1.3億／日増えるだけで、償還に充当できる金が4,000万円ばかし
増えるだけ。
つまり償還が20,000日から12,000日程度になるだけ。

4割ってのは、いくらなんでも多すぎ。
2割ぐらいでもいいぐらいのつもりでないと、作ってから後悔するぞぉ
。

>>779
>これを出すのなら、道内の交通網を先に整備すべきだろ。

同感。
それにしても、さすがJR北海道の社長、伸びしろのない三流斜陽企業は言うことがひと味もふた味も違うな。

九州新幹線は、九州の中心（博多）にすでに新幹線が通じているからそういう話
になるんであって、道内での経済活動が旺盛な（不況だが）北海道の交通問題
で真っ先に問題にされるのは、冬場の新千歳空港の閉鎖でも便数不足や座席
不足でもなんでもなくて、

札　幌　〜　道　内　各　地　へ　の　移　動　が　不　便　な　こ　と

なんだよな。
実際、道南道を造れという人は多いが、北海道新幹線を造れと望んでる人はそ
れよりは明らかに少ない（いないとは言わないが）。
函館にしても、そもそも列車で東京に出るなんて発想ないよ。

あと、新幹線で恩恵を受けるのは、首都圏だけ。
北海道は、関西からの観光需要が多いのだが、新幹線ができてもこの点は何
もかわらない。

>>783
いや、5割は行くだろう。北海道民は鉄道移動が好きだし鉄道移動に慣れてる。

>>783
だから、ありえない仮定って書いたじゃんｗ

大丈夫だ。国がそのうち補助出し始める。

俺は、以下の条件が実現なら、東京〜札幌間を新幹線利用するね。
ていうかこの程度しないと厳しいんじゃないのということなんだけど。

○もちろん4列シート
○ドリンクサービス（当然飲み放題、アテンダントが給仕するのが当然。
セルフサービスではダメ）
○外で食うのと同程度の食事が出来ること（4時間も乗ってりゃメシ食わ
ざるを得ないことが多い。飛行機の場合、飯は外で食えばいいから、メシ
にかかる金に差が出る。出張の時はこれが大きい）
○新聞・雑誌は十分に配置
○シートテレビ、ゲーム機（はどっちでもいいが）
○シートオーディオ
○所要時間3時間50分
○運賃は2万円前後
○マイルがたまる
○駅での待ち時間を、空港並みに快適に過ごさせること（俺的にはこれ
が一番大事）

要するに、飛行機並にしろってこった

>>787
要するにたかるわけですか

>>789
ドリンクとかマイルとかは飛行機のサービスの模倣。
鉄道会社でしかできないサービスというものを考えると
車内で調理した料理を提供するサービスは必要だとは思うが。

ビュフェとか作って、札幌ラーメンコーナーってできないかな？

>>789
＞○駅での待ち時間を、空港並みに快適に過ごさせること（俺的にはこれ
＞が一番大事）

駅ビルとかもあるし、空港よりは駅の方が良いと思うけど…
ただホームの環境は良くして欲しい。札幌駅の冬は寒すぎる。

>>790
食堂車厨ですか？ｗ

まあ、食堂車なんて、あった時代でもほとんど使わなかったからなあ。
仕事で一人で乗ってるときに食堂車に行こうと思っても、荷物があるから
無理だしさ。
弁当の方がバリエーションがあるしあたりはずれが少ないので。

ていうか俺としては本来は飛行機でさっさと目的地について、目的地で
うまいものを食うのが基本なんだが。

>>788

> ○駅での待ち時間を、空港並みに快適に過ごさせること（俺的にはこれ
> が一番大事）

同感だね

>>790
> ドリンクとかマイルとかは飛行機のサービスの模倣。

その模倣さえまともにやれねぇんだからな・・・ｗ
で、他になにか代案があるかっちゅーと、これがないｗ

>>775
そして、理由もなく感情的に新幹線叩きをする>>775は、このスレにはイラネ

レスつけんなよ･･･

駅は座るところがあまりにも少ないから、待つのに適してないと思う。

東海道新幹線みたいに、本数が多いところなら駅での待ち時間は少なくなるだろう
けど、北海道新幹線の場合はある程度待つことが増えそうだから、駅で過ごすスペ
ースは大事。

新幹線は年寄りに優しいとほざく鉄道マニアが時々いるがとんでもないよ。
駅で待ってる場所がないと嘆く人は多い。乗るまでに疲れるという人が多い。
しかも、駅までのアプローチが悪すぎる。電車を使えば便利だが、電車だと老人は
疲れる。車で直行しやすい空港の方が楽というのが一般的な見方。
駅はもう少しこういう乗客のことも考えるべきだと俺は思うな。

○もちろん4列シート
　→　おそらくグリーン切符を発売するから大丈夫。
○ドリンクサービス（当然飲み放題、アテンダントが給仕するのが当然。）
　→　北の区間はやるんじゃない？
○外で食うのと同程度の食事が出来ること（4時間も乗ってりゃメシ食わざるを得ないことが多い。飛行機の場合、飯は外で食えばいいから、メシ
にかかる金に差が出る。出張の時はこれが大きい）
　→　食堂車は無理でも弁当はいいのが欲しいな。
○新聞・雑誌は十分に配置
　→　新幹線のグリ−ン車にはあるんじゃない？
○シートテレビ、ゲーム機（はどっちでもいいが）
　→　無意味。ほとんど使われていない。西も最近ははずしている。
○シートオーディオ
　→　これもあまり意味ない。
○所要時間3時間50分
　→　４時間はきらないとな。
○運賃は2万円前後
　→　とくとく切符なら大丈夫だろう。
○マイルがたまる
　→　航空でも一部のマイルオタ以外あまり意味無いと思うが。
○駅での待ち時間を、空港並みに快適に過ごさせること（俺的にはこれが一番大事）
　→　これは今後新幹線に限らず必要だね。

>>765
だって、ココの人たち、道民でもないのに、莫迦の一つ覚えみたいに作れ作れって・・・ｼｭﾝ。

函館まででやめときなさいって。函館まで出来たら東京−札幌は乗り換え１回、
６時間台で結ばれる。
ひと昔前の東京−博多「ひかり」もそれくらいかかった。　推進派が主張する
「飛行機が使えない時の代替手段」　としてはこの位でいいだろう。

いいよ、新青森までで。

なんだこれは？
http://www.raus.de/crashme/

札幌−東京間の新幹線のモデルケースは広島−東京でしょ、
新幹線と飛行機のシェア分水嶺は新幹線４時間だし
３６０キロ運転が前提であることには変わらないけど

>>803
360キロ運転ね〜。
300キロ運転の1.4倍のエネルギーを消費するんだよな。

でもって、まだ未知の技術。
線路や架線が実用に耐えうるの？
揺れの程度は？

ま、こういうことを言うと、どうせ「東海道新幹線完成前も同じことを言う
奴がいた」と言うんだが・・・物事には何事も限界つーのがあると思うん
だけどなあ。
まあ別にいいけどさ。

なんだこれは？珍写真かもね
http://www.raus.de/crashme/

>>804
> 奴がいた」と言うんだが・・・物事には何事も限界つーのがあると思うん
> だけどなあ。

そこまで無理してまでやる価値があるのか、ってことだね。

すでに飛行機があるのに無駄だと思われ。

>>806
部落羅？

質問ｽﾏﾝ

東北新幹線、毎時何本なんですか？東海道みたいに素人んにも判りやすく願います。

>>782
整備新幹線は全額償還なんか前提にしてないんだがなあ。
・建設費は国と地元でなんとか出しましょう
・でも運営やメンテは民間会社が自前でやってね
・ＪＲが儲かるんだったらその金ちょうだい。建設費の足しにするから
という仕組み。

高速道路の場合、
・ちょっと予算がないので借金で道路を造りま〜す
・借りたお金は必ず返しま〜す
と言い続けてきたからまずいのであって。

なんでしょうか？マル秘情報かな　知ってる人いますか
http://www.raus.de/crashme/

>>809
東海道っぽく言うと１−２−１ダイヤ。

811には行くな。PCが逝くぞ！
ウイルスかも。マジで。

>>813
なんせＵＲＬが「クラッシュミー」だもんな。
自分が引っかかって悔しいからお裾分けしてるんだろうか。

>>809
何かというとすぐ
「道路は税金で作ってるだろ！」
「鉄道は税金投入されないだろ！おかしい！」
という鉄オタが多いが

国　鉄　債　務　は　誰　が　払　う　か　わ　か　っ　て　ま　す　か　？

３　０　兆　円　で　す　よ　？

整備新幹線なんて造るのは、国鉄債務をなんとかしてからの話だと
思うけど。

> 整備新幹線は全額償還なんか前提にしてないんだがなあ。

じゃ、誰が金を出すんですか？
これ以上国（＝国民）にたかろうってんですか？

誰か勇気あるチャレンジャーはいませんか？

>>815
整備新幹線の話と国鉄債務の問題がどうして結びつくのかさっぱり理解しかねる。
国鉄債務の原因は、予算が国会のコントロール下に置かれたことにより、
地方のローカル線や大都市の輸送力増強などの不採算な投資を
次々にさせられたという点にある。国会議員を選ぶのが国民である以上
国鉄債務の責任が最終的に国民に帰属するのはアッタリマエのこと。

>>817
訂正：国鉄債務の原因→国鉄債務の主因

国鉄内部の生産性が悪かった事も債務を増やす原因ではあるが、
この部分についてはＪＲが債務を継承して順調に返還中である。

>>812
といいますと？

>>819
最速達タイプ毎時１本、通過駅のあるタイプ２本、各駅停車タイプ１本です。
東海道で言うとのぞみ、ひかり、こだまの順。

１−２−２（１−３−１）じゃないの？
はやて・やまびこ（盛岡１、仙台２）・なすの

>>817
>国鉄債務の責任が最終的に国民に帰属するのはアッタリマエのこと。

まったく同感。日本人のくせに、他人事のように考えている馬鹿が多すぎ。

まあ、>>815は単なる煽りネタだから無視してよし。

>>821
東京駅発のパターンは以下の通りになってます。
各駅停車は原則１本です。ラッシュ時には追加もあります。

１６分発　やまびこ(通過駅あり)
３６分発　やまびこ・つばさ(通過駅あり)
４４分発　なすのorやまびこ(各駅停車)
５６分発　はやて・こまち(最速達)

>>804
東京ー広島は飛行機に押されまくってるな。
４時間どころか３時間前半の岡山でも事情は同じ。

>>823
スマソ。なすのと各駅タイプやまびこが、それぞれ1時間ヘッドだと思ってた。

>>824

来秋の東海道全列車２７０キロ化後には、山陽区間でのシェアも
変わってくるはず。対岡山なら再び新幹線が巻き返すと思われる。

東京ー岡山・広島は運賃で相当差をつけられてるから
巻き返しといっても楽ではなかろう。

>>816
つーか鉄道にこれ以上金つぎ込んでどうしようってんだってことですわ。
国民負担に不満を持ってるわけではない。
ていうかいらないゴミ路線どもの後始末が、国民にとって多大な迷惑で
あることは事実だと思うけどな。
それに、国鉄債務処理の国民負担に不満を持つ人は多いぜ。
鉄道ｵﾀｸだと鉄道なら何でもマンセーだからそうは思わないんだろうが・・・

>>816
> 整備新幹線の話と国鉄債務の問題がどうして結びつくのかさっぱり理解しかねる。

>>814は、
「道路は税金で作ってるだろ！」
「鉄道は税金投入されないだろ！おかしい！」
という鉄オタ
に対しての反論でしょ。
整備新幹線それ自体を否定してるわけではないと思うが。

俺も、こういう論調には疑問なんだよ。鉄道整備に金をかけなさすぎだ！！っていう
ＲＪあたりの受け売りみたいな論調ね。
国鉄債務を国民に払わせることが決まった時点で、国民は鉄道に金をかけてるんだ
よ。それも、高速道路以上のな。
それで、「鉄道には金が回らない、不公平だ」といわれてもねえ。

http://www.asahi.com/politics/update/1214/006.html

整備新幹線は公共事業のなかでは優良なもので、これをやめるなら
他の公共事業もすべて中止しなければ筋が通らない。
ただ、何せこの財政難、いまの予算で建設中の３区間の完成まで１０年もかかるのに
この３区間より採算性で劣るとみられる北海道の着工は無理だよね。
来年の見直しで着工決定といううわさもあるけど、一体予算の方はどうするつもりだろ。

>整備新幹線は公共事業のなかでは優良なもので

まるで変な宗教に入った奴のマニュアルトークみたいな口ぶりだな。ｗ
おっと、煽りではないからね。

>>831
> まるで変な宗教に入った奴のマニュアルトーク

ﾜﾗﾀ
まさしくその通り

>>830
消える前に原文を貼っておくよ。
-----------------------------------------------
　政府は０３年度予算編成で、整備新幹線予算を０２年度の７００億円から２％程度
削減し、６８０億円台とする方針を固めた。公共投資全般の削減幅である３％より小
さいが、０２年度の７％減に続く削減に踏み切る。
　政府・与党は００年１２月、整備新幹線の主要線区の完成目標などで合意し、０１
年度予算では必要経費として前年度当初比で倍以上の７５０億円を計上した。だが、
小泉政権は公共投資抑制の方針を明確にしているため、「物価下落やコスト削減努力
により、予算をある程度減らしても予定ペースで建設できる」と、２年連続の削減を
決めた。
　整備新幹線は現在、東北、九州、北陸の各路線で着工している。

>>829
>国鉄債務を国民に払わせることが決まった時点で、
>国民は鉄道に金をかけてるんだよ。それも、高速道路以上のな。

日本の鉄道利用の多さを考えれば当然だろう。
世界の鉄道旅客輸送量の４割を日本だけで占めるのだから。
金をかけた分の役割は十分に果たしている。

で、そのことが整備新幹線の建設の適否とどうかかわるのか、
ということを問いたい訳なんだが。

整備新幹線を作っているのは国であって、JRじゃないよ。

JRは別に新幹線なんて欲しくはないけど、国が作れと押し付けるから、
仕方なく運営している。
それで、仕方なく儲かっている。

＞国鉄債務を国民に払わせることが決まった時点で、国民は鉄道に金をかけてるんだよ。それも、高速道路以上のな。
それで、「鉄道には金が回らない、不公平だ」といわれてもねえ。

お馬鹿ですね。
国鉄債務なんてほんとはJRだけで返せるだな、これが。
つまり「過大な割引」を強要されている「定期券」を廃止すれば、年間JRだけで１兆円、
民間私鉄も含むと、２兆円ちかく増収になる。
それを国鉄債務に充てれば済んだだけの話。

しかしそうなると、経済界の負担が大変なるってことで、経済界には負担を増やすなっていう
「めざし爺さん」が許さず、ああなっただけの話。
国鉄債務がどうとか、整備新幹線は税金の無駄っていうなら、「定期券」を廃止、もしくは「鉄道会社の自由」に任せれば
それだけで済む話なんだよな、ホントは。

しかし、同じ整備新幹線でも他の路線より北海道だけが圧倒的にたたかれる。
やはりそうさせる何かがあるのだろう。

>>834
まあ俺は認めるけど、大多数の国民は国鉄債務の処理の仕方には
問題を感じてると思うよ。

>>836
> しかしそうなると、経済界の負担が大変なるってことで、経済界には負担を増やすなっていう
> 「めざし爺さん」が許さず、ああなっただけの話。

だから、現実を直視しろって。
現実がこうなってるんだから、「たら」「れば」はナシね。

「たら」「れば」を出すなら、どうすればそうなるのかをちゃんと
示さないとね。
ここでいえば、どうすれば
>つまり「過大な割引」を強要されている「定期券」を廃止すれば
という「れば」がどうすればそうなるのか、を示して欲しいんだけどな。

ハァ、どうして鉄道マニア相手の話だと、「たら」「れば」が現実逃避にすぎない
ことがわからないのだろうなぁ。