☆★ケン・ウィルバー！？★☆
1 ：没個性化されたレス↓：
ケン・ウィルバーについて知ってる人、どう思う？？
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2 ：没個性化されたレス↓：2006/05/03(水) 18:25:32
2ｹﾞﾄ
3 ：没個性化されたレス↓：2006/05/04(木) 01:24:41
名前は聞いたことがあるね
4 ：没個性化されたレス↓：2006/05/05(金) 15:53:02
宗教と科学を両方させる考えは素晴らしいと思います。
5 ：没個性化されたレス↓：2006/05/07(日) 19:59:11
キンタマをいくつも持つ男
自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610
自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610
6 ：没個性化されたレス↓：2006/05/14(日) 00:49:52
ここの５月１３日分のエントリーがいいよ
ttp://reisei.way-nifty.com/spiritsoulbody/
ttp://reisei.way-nifty.com/spiritsoulbody/
7 ：没個性化されたレス↓：2006/05/14(日) 10:02:55
ケン・ウィルバーってメンヘラ？
8 ：没個性化されたレス↓：2006/05/14(日) 10:17:27
心狸ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
大学院はオバサンがいっぱい入ってくる女風呂なんです。
オバサンのオケケが浮いています。
オマケに生ぬるいんですが、それでも入りたいですか？
9 ：没個性化されたレス↓：2006/05/16(火) 03:36:43
「無境界」を最近読んだけど、わりとまともだったよ。
近年の哲学と心理学の流れを理解していれば、ね。
そうじゃない人にとっては、オカルトに思えるだろうなあ。
近年の哲学と心理学の流れを理解していれば、ね。
そうじゃない人にとっては、オカルトに思えるだろうなあ。
10 ：没個性化されたレス↓：2006/05/19(金) 01:18:24
あげ
11 ：没個性化されたレス↓：2006/05/19(金) 11:45:45
Amazonで"Sex, Ecology, Spirituality"の書評見てたら対抗馬として
"The Ever-Transcending Spirit" by Toru Sato が挙げられていました。
この人のこと誰か知らないですか？
"The Ever-Transcending Spirit" by Toru Sato が挙げられていました。
この人のこと誰か知らないですか？
12 ：没個性化されたレス↓：2006/05/19(金) 20:09:42
サイコロの目のようにコロコロ変わる理論(？)がサイコロジーです
論文の有効期限・賞味期限はせいぜい一ヶ月程度なのでご注意願います
13 ：没個性化されたレス↓：2006/05/24(水) 21:24:22
age
14 ：没個性化されたレス↓：2006/05/24(水) 21:27:32
心理学は学問とはかけ離れている可能性があります
15 ：没個性化されたレス↓：2006/05/24(水) 22:00:17
“日本の”心理学は学問とはかけ離れている可能性があります
ってか、未だに文系の学問に分類されてる時点で１５年以上遅れてるわ
ってか、未だに文系の学問に分類されてる時点で１５年以上遅れてるわ
迷惑だ 来るなよ
17 ：没個性化されたレス↓：2006/05/24(水) 22:47:31
臨床心理学は文学でしょ
18 ：没個性化されたレス↓：2006/05/24(水) 23:04:04
何、このスレ？ここまで落ちたのか・・・
19 ：没個性化されたレス↓：2006/05/24(水) 23:16:43
這い上がってきたばかりなのに
20 ：没個性化されたレス↓：2006/05/24(水) 23:18:48
先行き暗いな
21 ：没個性化されたレス↓：2006/05/24(水) 23:22:16
やっと21
カウント開始かな
カウント開始かな
22 ：没個性化されたレス↓：2006/05/25(木) 16:16:21
22
23 ：没個性化されたレス↓：2006/05/25(木) 16:30:28
23
24 ：没個性化されたレス↓：2006/05/25(木) 22:11:25
臨床が文学だったら、そりゃ患者は治らないわけだわなｗ
25 ：没個性化されたレス↓：2006/05/25(木) 22:26:49
臨床心理学は文学である。
文学で癒される人もいるのである。
犬で癒される人もいるのである。
よって、臨床心理学は犬である。
文学で癒される人もいるのである。
犬で癒される人もいるのである。
よって、臨床心理学は犬である。
26 ：没個性化されたレス↓：2006/05/25(木) 22:32:28
文学ならノーベル賞が与えられることもある。
臨床心理学には何が与えられるべきだろうか。
27 ：没個性化されたレス↓：2006/05/25(木) 22:34:35
もちろん、トップ・ブリーダー賞だ。
28 ：没個性化されたレス↓：2006/05/25(木) 22:40:38
なら、臨床心理は飼育だな
29 ：没個性化されたレス↓：2006/05/25(木) 22:41:00
飼育および調教か
30 ：没個性化されたレス↓：2006/05/25(木) 22:45:29
調教されてみたい！
31 ：没個性化されたレス↓：2006/05/27(土) 02:43:30
11>
日系のアメリカの大学教授です。
日系のアメリカの大学教授です。
32 ：没個性化されたレス↓：2006/05/27(土) 06:04:45
33 ：没個性化されたレス↓：2006/05/29(月) 18:43:47
SESこんなにでかいとは思わなかった。重い。
34 ：没個性化されたレス↓：2006/06/05(月) 09:10:53
age
35 ：没個性化されたレス↓：2006/06/07(水) 01:53:30
age
36 ：没個性化されたレス↓：2006/06/10(土) 21:32:00
age
37 ：没個性化されたレス↓：2006/06/11(日) 22:48:19
まだSES途中だが…
韓国の病理は「真善美」のビッグ3が区別される以前の神話～神話-合理の世界と考えるとすごくよく理解できるね。
四象限はすごい。
韓国の病理は「真善美」のビッグ3が区別される以前の神話～神話-合理の世界と考えるとすごくよく理解できるね。
四象限はすごい。
38 ：没個性化されたレス↓：2006/06/14(水) 02:25:20
age
39 ：没個性化されたレス↓：2006/06/15(木) 11:15:49
>32
アメリカ人なので、漢字は使いません。
著書も勿論英語ですが、薄いので読みやすいです。
アメリカでも有名というわけでないけど、
日本では全く無名なので、英語で検索してください。
アメリカ人なので、漢字は使いません。
著書も勿論英語ですが、薄いので読みやすいです。
アメリカでも有名というわけでないけど、
日本では全く無名なので、英語で検索してください。
40 ：没個性化されたレス↓：2006/06/16(金) 01:35:38
>>39
ありがとうございます。
ありがとうございます。
41 ：没個性化されたレス↓：2006/06/20(火) 23:11:36
まだまだ勉強不足だった
英語で読まなくちゃだめかな
英語で読まなくちゃだめかな
42 ：没個性化されたレス↓：2006/06/21(水) 18:19:28
東京・飯田橋の人材派遣会社、サークルネット。
この会社の重役の神林香織は、
芸能界志望者のための互助会のような、共産主義的な組織を始めた人間である。
それは、売春やレイプ・その他犯罪のはびこる、破壊的カルト。
この互助会のメンバーが、前世療法なる、
オルタネイティブな催眠療法を受けていたことが判明した。
マインドコントロールとの関連から、問題点について議論したい。
サークルネットは、神林香織をクビにすべきだ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/haken/1150196497/l50
この会社の重役の神林香織は、
芸能界志望者のための互助会のような、共産主義的な組織を始めた人間である。
それは、売春やレイプ・その他犯罪のはびこる、破壊的カルト。
この互助会のメンバーが、前世療法なる、
オルタネイティブな催眠療法を受けていたことが判明した。
マインドコントロールとの関連から、問題点について議論したい。
サークルネットは、神林香織をクビにすべきだ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/haken/1150196497/l50
43 ：没個性化されたレス↓：2006/06/25(日) 00:02:12
age
44 ：没個性化されたレス↓：2006/06/28(水) 00:03:36
age
45 ：没個性化されたレス↓：2006/06/28(水) 19:58:49
age
46 ：没個性化されたレス↓：2006/07/01(土) 00:10:30
age
47 ：没個性化されたレス↓：2006/07/01(土) 00:30:22
age
48 ：没個性化されたレス↓：2006/07/03(月) 23:58:34
age
49 ：没個性化されたレス↓：2006/07/21(金) 01:37:06
age
50 ：没個性化されたレス↓：2006/09/05(火) 09:31:22
ちゃんと読んだのか？！
あの分厚い本、いぱ～い。
あの分厚い本、いぱ～い。
51 ：没個性化されたレス↓：2006/09/22(金) 17:40:59
これから進化の構造を読んでみるつもり
分厚いわ
分厚いわ
52 ：没個性化されたレス↓：2006/11/12(日) 20:25:11
手配した。
読めるかな。
読めるかな。
53 ：没個性化されたレス↓：2006/11/13(月) 02:04:18
せっかく検索した結果がこれか。
久々に2chの負の面を垣間みたわい。
西田哲学とあわせて読んでるとおかしな事は感じられないぞ。
久々に2chの負の面を垣間みたわい。
西田哲学とあわせて読んでるとおかしな事は感じられないぞ。
54 ：没個性化されたレス↓：2006/12/08(金) 03:19:02
進化の構造難しいです助けてください
やっぱ無境界から読むべきだったか・・・
やっぱ無境界から読むべきだったか・・・
55 ：没個性化されたレス↓：2006/12/30(土) 15:35:28
ウィルバーはマルクス読んでないな
56 ：没個性化されたレス↓：2007/01/19(金) 00:58:36
無境界を読んでウィルバーに興味を持ったものです。
意識のスペクトラムを読もうと思っているのですが、
それを読むなら進化の構造を読んだほうがいいですか？
無境界は意識のスペクトラムの単なる要約ですか？
セラピー的に書き換えたとの情報を見たことがあるのですが。
進化の構造も意識のスペクトラムも値段が高いので、気軽には買えません。
意識のスペクトラムを読もうと思っているのですが、
それを読むなら進化の構造を読んだほうがいいですか？
無境界は意識のスペクトラムの単なる要約ですか？
セラピー的に書き換えたとの情報を見たことがあるのですが。
進化の構造も意識のスペクトラムも値段が高いので、気軽には買えません。
57 ：没個性化されたレス↓：2007/01/19(金) 13:07:27
境界例(の患者)と無境界(の理解者)とでは、大きくどこが違うのですか？
58 ：没個性化されたレス↓：2007/02/11(日) 11:43:07
ウィキペディアのケン・ウィルバーの項目詳しいなぁｗ
59 ：没個性化されたレス↓：2007/03/01(木) 21:59:17
大半が絶版になってるのが悲しい
売れないからしょうがないのか
売れないからしょうがないのか
60 ：没個性化されたレス↓：2007/03/05(月) 03:59:11
アル・ゴアがファンらしいから
二酸化炭素うんぬんよりウィルバーの布教をすれば
日本でも再販されるんじゃないかなとか思ってみたり
二酸化炭素うんぬんよりウィルバーの布教をすれば
日本でも再販されるんじゃないかなとか思ってみたり
61 ：没個性化されたレス↓：2007/03/16(金) 19:08:32
アル・ゴアが絶賛だという「宗教と科学の統合」をまず読んだ。
これは薄い、このぐらいなら読めるであろう。ううむ凄い。四象限は確かに凄い。凄すぎる。じゅうまんごく饅頭。
宗教は真髄部分以外をわきに置いとくしかないそうだ。真髄部分がほとんど含まれてない宗教も
いっぱいある気がしますが。
で、ウィルバー思想は使えると思った漏れは、苦労して入手した「進化の構造」を読み始める。
これは分厚いｗ、コスモス３部作の１部でこれなのかよｗｗｗ
しかし読まないとコスモスの倒壊を防げない気もするので頑張る。
しかし日本ではマイナー扱い、いろいろ検索してみた結果、謎のワード「かるばどすほふ」
という名前のサイトでウィルバーを読み込んだらしき散文を発見する。
これは薄い、このぐらいなら読めるであろう。ううむ凄い。四象限は確かに凄い。凄すぎる。じゅうまんごく饅頭。
宗教は真髄部分以外をわきに置いとくしかないそうだ。真髄部分がほとんど含まれてない宗教も
いっぱいある気がしますが。
で、ウィルバー思想は使えると思った漏れは、苦労して入手した「進化の構造」を読み始める。
これは分厚いｗ、コスモス３部作の１部でこれなのかよｗｗｗ
しかし読まないとコスモスの倒壊を防げない気もするので頑張る。
しかし日本ではマイナー扱い、いろいろ検索してみた結果、謎のワード「かるばどすほふ」
という名前のサイトでウィルバーを読み込んだらしき散文を発見する。
62 ：没個性化されたレス↓：2007/03/16(金) 19:19:46
個人的には無境界が一番面白かった
63 ：没個性化されたレス↓：2007/04/05(木) 20:32:23
良スレあげ
64 ：没個性化されたレス↓：2007/04/05(木) 22:29:38
65 ：没個性化されたレス↓：2007/04/06(金) 01:04:17
今年で大学一年なんだけど本気でウィルバーの思想とトランスパーソナルの概念なら世界救えんじゃね？って思ってる。
見識を広げたいんだけど実際どうなの？
見識を広げたいんだけど実際どうなの？
66 ：没個性化されたレス↓：2007/04/06(金) 02:08:26
↑ニート候補生でつね
67 ：没個性化されたレス↓：2007/04/07(土) 10:54:38
そもそもウィルバーのカテゴリーって心理学なの？
68 ：没個性化されたレス↓：2007/04/07(土) 18:10:41
プシケーの学問
69 ：没個性化されたレス↓：2007/04/07(土) 18:32:20
進化の構造と意識のスペクトルが読みたくても手に入らない俺に概要をお願いします。
70 ：没個性化されたレス↓：2007/04/08(日) 17:24:22
意識のスペクトルは電磁波のスペクトルとか例え話が岡野守也の本の紹介であったりしたけど
ホロン構造どうのとかそういうのの基礎っぽいけどようわからん
無境界の内容が意識のスペクトルの再編集だというけど
無境界は宗教の悟りをウィルバーの言葉で説明したような内容だった
それはそれで読み応えあったけど
ホロン構造どうのとかそういうのの基礎っぽいけどようわからん
無境界の内容が意識のスペクトルの再編集だというけど
無境界は宗教の悟りをウィルバーの言葉で説明したような内容だった
それはそれで読み応えあったけど
71 ：没個性化されたレス↓：2007/04/08(日) 17:34:19
>>70
ども。
ども。
72 ：没個性化されたレス↓：2007/04/09(月) 17:30:30
>>65
ウィルバー思想をきちんと理解すると判ると思うけど、ウィルバーは凄い！
この思想しかない！ビバウィルバー！と言う風に喧伝すると、それは
グリーン（多様な価値観の共生）や、イエロー（各価値観の間での移動性会得と判断）のレベルから、
ブルー（教条主義）に転落してしまう。
ウィルバー思想は「布教」するとその時点でウィルバー思想ではなくなってしまう。
教えられない思想、たどり着くしかない思想だと思っている。ウィルバー自身も自分を
盲目的に信じないでくれという発言をそこかしこでしているし、本にもそう書いてある。
トラパーは既にウィルバー思想の一部でしかなくなっているけど、トラパーも同様で、
「トラパーは宗教そのものだ」という批判（恐らくこの批判は宗教もトラパーも両方理解していない）
が発生し、これに巻き込まれるといけないので、トラパーの論客はやっぱり積極的な
布教をしていないようだね。
つづく
ウィルバー思想をきちんと理解すると判ると思うけど、ウィルバーは凄い！
この思想しかない！ビバウィルバー！と言う風に喧伝すると、それは
グリーン（多様な価値観の共生）や、イエロー（各価値観の間での移動性会得と判断）のレベルから、
ブルー（教条主義）に転落してしまう。
ウィルバー思想は「布教」するとその時点でウィルバー思想ではなくなってしまう。
教えられない思想、たどり着くしかない思想だと思っている。ウィルバー自身も自分を
盲目的に信じないでくれという発言をそこかしこでしているし、本にもそう書いてある。
トラパーは既にウィルバー思想の一部でしかなくなっているけど、トラパーも同様で、
「トラパーは宗教そのものだ」という批判（恐らくこの批判は宗教もトラパーも両方理解していない）
が発生し、これに巻き込まれるといけないので、トラパーの論客はやっぱり積極的な
布教をしていないようだね。
つづく
73 ：没個性化されたレス↓：2007/04/09(月) 17:42:29
つづき
ウィルバーは、人類全体としては物質世界からようやく心の世界に移行し始めた段階、
（レッドからブルー）だと思っていて、ちっとも急いでいないし、そもそも急ごうとして急げるものではないと
考えているようだね。つまり、自分の教えを広めると人類の成長を加速できる、などとは思っていない。
ここは、なんともヤキモキしてしまうけど、そこを急いで「これから人類の変革が始まるのだ！」と言う人は、
ニューエイジに分類されて、それは自己中心的世界観だとウィルバーは批判しているのね。
各言う漏れも、>>65 さんと同じく、「これだ！これがあれば世界を救える！」という興奮を
覚えたものだけど。それは「自分だけがかくも素晴らしいこの思想に触れている」という意味の
ナルシズムで、ウィルバー風には「歪んだグリーン」なんだな。
実際にも、70年代のアメリカのニューエイジ思想は何も成果を出せなかった。
知っているかもしれないけど、「エウレカセブン」というアニメがちょっと前にあってだなｗ、
どうもトラパーとかニューエイジ的世界を表現したかったらしいんだけど、好事家向け娯楽の
域を出なかった。まあ、当たり前の結果なんだが。内面世界の進化を映像になどできるわけはないのね。
彼らは悪意があったのではないんだろうけど、「俺たちは凄いことを知っている、広めなくては」
という域を出られなかった。その、広めなくては、という感情こそが次へ進化できない理由そのものなのに。
つづく
ウィルバーは、人類全体としては物質世界からようやく心の世界に移行し始めた段階、
（レッドからブルー）だと思っていて、ちっとも急いでいないし、そもそも急ごうとして急げるものではないと
考えているようだね。つまり、自分の教えを広めると人類の成長を加速できる、などとは思っていない。
ここは、なんともヤキモキしてしまうけど、そこを急いで「これから人類の変革が始まるのだ！」と言う人は、
ニューエイジに分類されて、それは自己中心的世界観だとウィルバーは批判しているのね。
各言う漏れも、>>65 さんと同じく、「これだ！これがあれば世界を救える！」という興奮を
覚えたものだけど。それは「自分だけがかくも素晴らしいこの思想に触れている」という意味の
ナルシズムで、ウィルバー風には「歪んだグリーン」なんだな。
実際にも、70年代のアメリカのニューエイジ思想は何も成果を出せなかった。
知っているかもしれないけど、「エウレカセブン」というアニメがちょっと前にあってだなｗ、
どうもトラパーとかニューエイジ的世界を表現したかったらしいんだけど、好事家向け娯楽の
域を出なかった。まあ、当たり前の結果なんだが。内面世界の進化を映像になどできるわけはないのね。
彼らは悪意があったのではないんだろうけど、「俺たちは凄いことを知っている、広めなくては」
という域を出られなかった。その、広めなくては、という感情こそが次へ進化できない理由そのものなのに。
つづく
74 ：没個性化されたレス↓：2007/04/09(月) 18:03:09
つづき
じゃあどうすんだって言われると、まあ、クソ分厚い「進化の構造」をきっちり読破して、
自分はイエローを目指しつつ、しかし自分がイエローであることを奢らないし、
思想をひけらかしたりもしない、という状態になるしかない。そしてイエローの能力、
刃物を振り回す人間にでも、減税を主張する人間にでも、その思考形態にシンクロして、
相手の価値領域の少しだけ上から対応できる。という生き方をするしかない。
なおかつ自分が生きている間に世界にドラスティックな変化など起きない、ということに
絶望もしないで、最善は尽くす生き方をする。これは苦しいけどさ。
ただ、一つだけ実現したらいいなあと思っているのは、四象眼アプローチ、
あれだけはあまりに上手くできているので、教育に生かせたらいいのではないかと思う。
左上／左下／右上／右下、というのを、小学生にでも判る言葉に置き換えて、
ぼく／ぼくたち／もの／みんなのもの、というような、優しい語りかけにして、
なんか判り易いイラストでも添えてあげて、
理科や算数は「もの」、社会は「みんなのもの」、国語や作文は「ぼく」、道徳は「ぼくたち」
を扱っているのだということをまず最初に教える。知識の全体像を見せてあげる。
これをすると、現代の教育理論の混乱を相当程度緩和できるのではないかと思う。
そして、全ては少しづつ進んでいるんだよと、進まないわけにはいかないんだよと、そう諭す。
つづく
じゃあどうすんだって言われると、まあ、クソ分厚い「進化の構造」をきっちり読破して、
自分はイエローを目指しつつ、しかし自分がイエローであることを奢らないし、
思想をひけらかしたりもしない、という状態になるしかない。そしてイエローの能力、
刃物を振り回す人間にでも、減税を主張する人間にでも、その思考形態にシンクロして、
相手の価値領域の少しだけ上から対応できる。という生き方をするしかない。
なおかつ自分が生きている間に世界にドラスティックな変化など起きない、ということに
絶望もしないで、最善は尽くす生き方をする。これは苦しいけどさ。
ただ、一つだけ実現したらいいなあと思っているのは、四象眼アプローチ、
あれだけはあまりに上手くできているので、教育に生かせたらいいのではないかと思う。
左上／左下／右上／右下、というのを、小学生にでも判る言葉に置き換えて、
ぼく／ぼくたち／もの／みんなのもの、というような、優しい語りかけにして、
なんか判り易いイラストでも添えてあげて、
理科や算数は「もの」、社会は「みんなのもの」、国語や作文は「ぼく」、道徳は「ぼくたち」
を扱っているのだということをまず最初に教える。知識の全体像を見せてあげる。
これをすると、現代の教育理論の混乱を相当程度緩和できるのではないかと思う。
そして、全ては少しづつ進んでいるんだよと、進まないわけにはいかないんだよと、そう諭す。
つづく
75 ：没個性化されたレス↓：2007/04/09(月) 18:09:24
つづき
まあ、そうやって価値の倒壊の混乱から、次の世代だけでも守れたらええんとちゃう？
真っ先に応用すべきは教育界とちゃうか？
と思っているのだけど。まあ、教育界には教育界のメンツがあるし、彼らの方から
気づくのを待つしかないんだろうね。
しかし、ウィルバー氏の（まだ翻訳されていない）最新著作は小説形式らしいから、
まったく啓蒙思想がないわけでもないらしいね。邦訳出ないかもしれないけどｗ
２ちゃんねるも価値倒壊の極みだけども、俺も >>65 さんさえ読むかどうか判らない
この文章を広めたりしようとは思ってない。じゃ。
まあ、そうやって価値の倒壊の混乱から、次の世代だけでも守れたらええんとちゃう？
真っ先に応用すべきは教育界とちゃうか？
と思っているのだけど。まあ、教育界には教育界のメンツがあるし、彼らの方から
気づくのを待つしかないんだろうね。
しかし、ウィルバー氏の（まだ翻訳されていない）最新著作は小説形式らしいから、
まったく啓蒙思想がないわけでもないらしいね。邦訳出ないかもしれないけどｗ
２ちゃんねるも価値倒壊の極みだけども、俺も >>65 さんさえ読むかどうか判らない
この文章を広めたりしようとは思ってない。じゃ。
76 ：没個性化されたレス↓：2007/04/09(月) 20:00:27
↑馬鹿が長々と書いています。お暇だったら見てね。
77 ：没個性化されたレス↓：2007/04/09(月) 20:11:36
>>75
心理学批判が激しいここで、ウィルバーについて真っ当な意見がもらえてかなり嬉しいです。
自分は神秘学,哲学にも興味がありまして、むしろ大学では哲学を専攻するつもりです。
もちろんウィルバーといえども傾倒しないようにしたいと思っています。
非常にわかりやすい文章、ありがとうございました。
心理学批判が激しいここで、ウィルバーについて真っ当な意見がもらえてかなり嬉しいです。
自分は神秘学,哲学にも興味がありまして、むしろ大学では哲学を専攻するつもりです。
もちろんウィルバーといえども傾倒しないようにしたいと思っています。
非常にわかりやすい文章、ありがとうございました。
78 ：没個性化されたレス↓：2007/04/09(月) 21:07:55
ウィルバーはかなり理屈臭いから読みにくい
逆に言えば、それだけ丁寧に説明しているということだけれども
正直、トラパの中ではアサジョーリのサイコシンセシスが一番シンプルでわかりやすい
ウィルバーも同一化、脱同一化という風にアサジョーリの考え方を所々用いてるし
逆に言えば、それだけ丁寧に説明しているということだけれども
正直、トラパの中ではアサジョーリのサイコシンセシスが一番シンプルでわかりやすい
ウィルバーも同一化、脱同一化という風にアサジョーリの考え方を所々用いてるし
79 ：没個性化されたレス↓：2007/04/09(月) 21:16:09
正直な話、サイコシンセシスの同一化・脱同一化で
人間は同一化してる対象に捕らわれるんだから
すべての対象から脱同一化したところにパーソナルセルフがあるということ
つまり求めようとすれば求めようとする心に同一化するんだから
ただ求めず、あるがままにするのがパーソナルセルフだってこと
ウィルバーの無境界やワンテイストなんかは
そういう考え方をわかりやすく
悪く言えば長ったらしく説明したものだよね
人間は同一化してる対象に捕らわれるんだから
すべての対象から脱同一化したところにパーソナルセルフがあるということ
つまり求めようとすれば求めようとする心に同一化するんだから
ただ求めず、あるがままにするのがパーソナルセルフだってこと
ウィルバーの無境界やワンテイストなんかは
そういう考え方をわかりやすく
悪く言えば長ったらしく説明したものだよね
80 ：没個性化されたレス↓：2007/04/10(火) 03:12:06
ウィルバーは心理学から出発したけど真性の哲学に行ったんだな。
純粋に心理学の未来を学びたいならもう追ってもしょうがない。
「進化の構造」は、時に延々と進化生物学の話とか、時にクォークの話とかするし、
天使の話とかもするけど、語りたいのは宇宙そのものだし。
物理学も文学も多少は知ってないと読めん。ポスト構造主義批判の
直後に量子色電荷の話すんなやと言いたいが、しょうがないんだ。
その発想はなかったわ、としか言いようが無い。
文章が読みにくいのは確か、ウィルバーは誤解とか錯誤を物凄く恐れるタイプだと思う。
だからああいう長ったらしい説明になる。途中で、あー、俺は勘違いしないからもっと進んでよｗ
とかなる。>>78-79 氏もそれを言っていると思う。
それは、かつて起きた文化範疇の錯誤とか、科学が未成熟だったごく一時期の誤りが、現代の
とんでもない危機を招いたという認識が根本にあるもので、その慎重さは当然のものなんだ。
根本の所に「誤解を解きほぐしたい」というのがある。そういう人だね。
純粋に心理学の未来を学びたいならもう追ってもしょうがない。
「進化の構造」は、時に延々と進化生物学の話とか、時にクォークの話とかするし、
天使の話とかもするけど、語りたいのは宇宙そのものだし。
物理学も文学も多少は知ってないと読めん。ポスト構造主義批判の
直後に量子色電荷の話すんなやと言いたいが、しょうがないんだ。
その発想はなかったわ、としか言いようが無い。
文章が読みにくいのは確か、ウィルバーは誤解とか錯誤を物凄く恐れるタイプだと思う。
だからああいう長ったらしい説明になる。途中で、あー、俺は勘違いしないからもっと進んでよｗ
とかなる。>>78-79 氏もそれを言っていると思う。
それは、かつて起きた文化範疇の錯誤とか、科学が未成熟だったごく一時期の誤りが、現代の
とんでもない危機を招いたという認識が根本にあるもので、その慎重さは当然のものなんだ。
根本の所に「誤解を解きほぐしたい」というのがある。そういう人だね。
81 ：没個性化されたレス↓：2007/04/12(木) 19:04:03
ウィルバーは天才？
82 ：没個性化されたレス↓：2007/04/12(木) 21:45:14
天才だと思うよ。例えば彼にノーベル賞を与えられないのは、彼がそれを超えているからだと思う。
このまま、どんどん細分化していく一方の物理や化学の発見の一つ一つに、賞を与える一方で、
賞の全ての分野にさえ横断して適用できる論理を構築した者には、なんら賞賛を送れない。
それは知識の蛸壺構造の限界なんだな。
誰でも漠然と気付いていると思うけど、現代はあらゆる分野で発見や研究や創造は細部に入り込む一方、
ブレイクスルーは既に掘りつくされたようにしか思えない。
全てを統合するアプローチへ切り替えなければ、いずれは完全に停滞してしまう。
まあ、評価はこれからだと思うけど、50年後に教科書に乗ってるかどうかという所じゃないかな。
このまま、どんどん細分化していく一方の物理や化学の発見の一つ一つに、賞を与える一方で、
賞の全ての分野にさえ横断して適用できる論理を構築した者には、なんら賞賛を送れない。
それは知識の蛸壺構造の限界なんだな。
誰でも漠然と気付いていると思うけど、現代はあらゆる分野で発見や研究や創造は細部に入り込む一方、
ブレイクスルーは既に掘りつくされたようにしか思えない。
全てを統合するアプローチへ切り替えなければ、いずれは完全に停滞してしまう。
まあ、評価はこれからだと思うけど、50年後に教科書に乗ってるかどうかという所じゃないかな。
83 ：没個性化されたレス↓：2007/04/13(金) 10:50:09
しかし多くの人がケンウィルバーに直接会うと不安を感じるというね。
著書の内容と本人とのギャップが大きいらしい。
端的にえば「え、この人が？」という不安に駆られるらしい。
要するに不安定な人のようだ。
著書の内容と本人とのギャップが大きいらしい。
端的にえば「え、この人が？」という不安に駆られるらしい。
要するに不安定な人のようだ。
84 ：没個性化されたレス↓：2007/04/13(金) 12:31:23
インタビュー読んだことあるけど、
その限りではそういう印象はなかったけど・・・。
その限りではそういう印象はなかったけど・・・。
85 ：没個性化されたレス↓：2007/04/13(金) 22:13:08
グレース&グリットは読んだこと無いけど（というか絶版になってる…）
家庭内暴力ってほどじゃないけど、恋人殴ったとか書いてたりするって聞いた
家庭内暴力ってほどじゃないけど、恋人殴ったとか書いてたりするって聞いた
86 ：没個性化されたレス↓：2007/04/13(金) 22:15:57
確実に評価が与えられるべき人とは思うけど
実際、現実世界においてこの人の思想は今後、受け入れられるのだろうか…
トランスパーソナル心理学ですらまだ受け入れられてないのに
実際、現実世界においてこの人の思想は今後、受け入れられるのだろうか…
トランスパーソナル心理学ですらまだ受け入れられてないのに
87 ：没個性化されたレス↓：2007/04/13(金) 23:22:09
トラパの自己超越とかのアプローチって心理学のカテゴリーでいいのか？
88 ：没個性化されたレス↓：2007/04/14(土) 00:12:23
自己超越という言葉で捕らえてる分にはいいんじゃないの？
愛とか神とか言い出したら違うかもしれないけど
愛とか神とか言い出したら違うかもしれないけど
89 ：没個性化されたレス↓：2007/04/14(土) 19:26:11
ケン・ウィルバー
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC
↑ものすごく詳しく書いてある。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC
↑ものすごく詳しく書いてある。
90 ：没個性化されたレス↓：2007/04/16(月) 14:14:03
>>83-85
ウィルバー自身が「意識のスペクトル」に書いている通り、高い精神性の領域（イエローやコーラル）に
到達した人でも、その意識状態に応じてずっと低いレベル、例えば性欲がほとんどを占めている状態（ベージュ）にもなるのね。
でも、それは一時的に現れているモードにすぎないので、瞬時に高い領域に戻る事ができる。固着しないんだな。
イエロー以上の人は、それを操作できるらしいので、必要に応じて暴力（レッド）をふるう事も（ほとんど無いだろうけど）できる。
百の顔を持った仏像、なんてのがあるけど（あれは何て言うのか忘れたｗ、京都のお寺にあるよね）あれに近い。
では分裂気質か、というとそうではなくて、今必要とされている精神の相を選んで発露できる。
それを選択している意識の中心は常に残っている、ということらしい。これは誰もが持っている
日常的な感覚とそんなに離れていないと思う。
本人に合うと拍子抜けするのはそういう理由によると思う。もちろん私も合った事ないけどｗ
合った人の意識レベルに合わせられるのかもね。私が合うと普通の人の部分しか出てこないだろうねｗ
思想が広く受け入れられるかどうかはまったく判らない。個人主義と合理主義の組み合わせでも
まだまだ行けるだろうという楽観がほとんどだろうし。
ウィルバー自身が「意識のスペクトル」に書いている通り、高い精神性の領域（イエローやコーラル）に
到達した人でも、その意識状態に応じてずっと低いレベル、例えば性欲がほとんどを占めている状態（ベージュ）にもなるのね。
でも、それは一時的に現れているモードにすぎないので、瞬時に高い領域に戻る事ができる。固着しないんだな。
イエロー以上の人は、それを操作できるらしいので、必要に応じて暴力（レッド）をふるう事も（ほとんど無いだろうけど）できる。
百の顔を持った仏像、なんてのがあるけど（あれは何て言うのか忘れたｗ、京都のお寺にあるよね）あれに近い。
では分裂気質か、というとそうではなくて、今必要とされている精神の相を選んで発露できる。
それを選択している意識の中心は常に残っている、ということらしい。これは誰もが持っている
日常的な感覚とそんなに離れていないと思う。
本人に合うと拍子抜けするのはそういう理由によると思う。もちろん私も合った事ないけどｗ
合った人の意識レベルに合わせられるのかもね。私が合うと普通の人の部分しか出てこないだろうねｗ
思想が広く受け入れられるかどうかはまったく判らない。個人主義と合理主義の組み合わせでも
まだまだ行けるだろうという楽観がほとんどだろうし。
91 ：没個性化されたレス↓：2007/04/19(木) 20:11:35
ウィルバーは世界を救う
92 ：没個性化されたレス↓：2007/04/20(金) 05:02:43
この人自身はニューエイジ思想を否定してるけど
翻訳でニューエイジ思想の先駆けみたいな紹介を
書いてる吉田さんは何を考えているんだろうか
翻訳でニューエイジ思想の先駆けみたいな紹介を
書いてる吉田さんは何を考えているんだろうか
93 ：没個性化されたレス↓：2007/04/20(金) 16:24:01
本人が否定でしても、実際はニューエイジの旗手だからね。
94 ：没個性化されたレス↓：2007/04/20(金) 22:37:06
ウィルバーの思想は太古の原始から人は神をあがめたり
トランスパーソナルなものに触れてきたのだから
トランスパーソナルは新しくなく当たり前のものでニューエイジなどないのではないか
むしろニューエイジ思想を信奉する人間は社会から離れた神秘的な幻想を抱くことを危険としているし
そんなウィルバーの思想が受け入れてもニューエイジは来ないというか
本来ニューエイジと言われるほどの劇的変化はないだろうと思う
トランスパーソナルなものに触れてきたのだから
トランスパーソナルは新しくなく当たり前のものでニューエイジなどないのではないか
むしろニューエイジ思想を信奉する人間は社会から離れた神秘的な幻想を抱くことを危険としているし
そんなウィルバーの思想が受け入れてもニューエイジは来ないというか
本来ニューエイジと言われるほどの劇的変化はないだろうと思う
95 ：没個性化されたレス↓：2007/04/21(土) 02:37:44
こころがよくわかるスピリチュアル臨床心理学
http://www.amazon.co.jp/dp/4916109988/
臨床心理学やスピリチュアリティについて真剣に学びたい人にとって必読の書。
臨床心理学と霊性（スピリチュアリティ）に関する
どうしても知っておきたい基礎知識を１０８項目にまとめ、分かりやすく解説。
アカデミックな臨床心理学の確実性と、スピリチュアルな領域の質のよい知識を結合した、
画期的な書。
臨床心理学とはなにか、心の病にはどのようなものがあるのか、
心理テストとはなにか、どんな治療法や修行法があるのか、
などの幅広い基礎知識のポイントがまとめて理解できます。
さらに、フロイト、ユング、マズロー、ロジャース、フランクル、森田正馬、
アサジョーリ、キューブラ・ロス、マハリシ、ウィルバーなどがなにを私たちに残したのかがわかり、
臨床心理学の全体像がつかめるでしょう。
従来のアカデミックな心理学の本には収録されることのなかった、
ボディサイコセラピー、トランスパーソナル心理療法、前世イメージ療法、
エネルギーセラピーなどの最新の心理療法や、瞑想、変性意識、霊性、偽りの霊性、臨死体験、
輪廻転生、霊的エマージェンスなどについての良質で学術的な基礎知識を平易に解説。
新時代に不可欠な、スピリチュアルな臨床心理学の入門書の決定版です。
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96 ：没個性化されたレス↓：2007/04/21(土) 03:07:28
沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
97 ：没個性化されたレス↓：2007/04/25(水) 12:59:08
>>94
ニューエイジの一番良くない所は、「今自分たちが生きているこの時代」に変革が
起きるというようなことを、ほとんど無自覚に信じていることだね。
それって、それ以前の時代の人々は間抜けで馬鹿だったと言ってるようなもので。
ベトナム反戦運動とか、某ロックミュージシャンとかも、みんな同じなんだけど、
自分が特別な瞬間に立ち会っているのだという考え方の傲慢さが判らないんだね。
ウィルバーは、ニューエイジの曖昧な部分を取り除いて行くと、結局この
自己中心的なナルシズムだけが残ると言ってる。
人間精神の進化についての理論としてはウィルバーと同じだけど、
それを持って直近の未来に何かを期待するかどうかの違いだね。その期待の源泉は
「自分がこれを知ったのだから！凄い！」というだけに過ぎないとウィルバーは指摘しちゃう。
この違いを、俺は株を買った人に例えて理解している。ある人が、何かのきっかけで素晴らしく
将来性のある会社の存在を知り、その会社はまだ世に知られていないとする。
そして株を買ったとする。でも、株を買ったとたんに上昇が始まるとは限らない。
その株は１０年後にようやく上昇し始めるのかもしれないし、短期的には下降するかもしれない。
人類の精神的な変革がいつ起きるかなど誰にも判らない。
ニューエイジの一番良くない所は、「今自分たちが生きているこの時代」に変革が
起きるというようなことを、ほとんど無自覚に信じていることだね。
それって、それ以前の時代の人々は間抜けで馬鹿だったと言ってるようなもので。
ベトナム反戦運動とか、某ロックミュージシャンとかも、みんな同じなんだけど、
自分が特別な瞬間に立ち会っているのだという考え方の傲慢さが判らないんだね。
ウィルバーは、ニューエイジの曖昧な部分を取り除いて行くと、結局この
自己中心的なナルシズムだけが残ると言ってる。
人間精神の進化についての理論としてはウィルバーと同じだけど、
それを持って直近の未来に何かを期待するかどうかの違いだね。その期待の源泉は
「自分がこれを知ったのだから！凄い！」というだけに過ぎないとウィルバーは指摘しちゃう。
この違いを、俺は株を買った人に例えて理解している。ある人が、何かのきっかけで素晴らしく
将来性のある会社の存在を知り、その会社はまだ世に知られていないとする。
そして株を買ったとする。でも、株を買ったとたんに上昇が始まるとは限らない。
その株は１０年後にようやく上昇し始めるのかもしれないし、短期的には下降するかもしれない。
人類の精神的な変革がいつ起きるかなど誰にも判らない。
98 ：没個性化されたレス↓：2007/04/25(水) 19:14:34
wikiの「トランスパーソナル心理学」の欄で、
前よりいろいろと説明が増えてきてそれはいいんだけど、
そこでケン・ウィルバーが「ニューエイジ系の思想家」という
説明になっているんだけど・・・（前はそうではなかった）。
あまり読んでいない人が追加しちゃったのかな？
前よりいろいろと説明が増えてきてそれはいいんだけど、
そこでケン・ウィルバーが「ニューエイジ系の思想家」という
説明になっているんだけど・・・（前はそうではなかった）。
あまり読んでいない人が追加しちゃったのかな？
99 ：没個性化されたレス↓：2007/04/25(水) 23:06:19
>>97
いつもわかりやすい話乙
いつもわかりやすい話乙
100 ：没個性化されたレス↓：2007/04/26(木) 01:41:47
>>98
Wikipediaのウィルバー項目はどんどん長くなってってるねｗ
ここまで長いと項目の項目が必要だ。
AQAL（四象限）の判りやすい再説明を試みている
「インテグラル・ジャパン」の方がコンテンツとしては優れていると思う。
今の日本では、微妙に流行ってしまった「脳」と「遺伝子」が
四象限にとって難敵になっていると思う。
「脳」は左上を無くし、「遺伝子」は右下を無くす働きがあるんだ。
「脳を元気に」「会社のＤＮＡ」こんなコピーが凄くマズイ。
私はこの二つの流行は将来禍根を残すと思っている。実は、
遺伝子はエピジェネティック遺伝子のように、DNAは遺伝情報の全てじゃないらしいことが判っていて、
脳は、調べれば調べるほど「胃腸で思考している」のような事例が出てきているのだけど、
パブリックイメージはもう変わらないだろう。
実はこの辺りの、表層だけ掠め取って重大な誤解をする、現代的な誤りも、ウィルバーは
鋭く指摘しているんだけど、ここの辺は特に説教臭いので流し読みしてしまいがち。
Wikipediaのウィルバー項目はどんどん長くなってってるねｗ
ここまで長いと項目の項目が必要だ。
AQAL（四象限）の判りやすい再説明を試みている
「インテグラル・ジャパン」の方がコンテンツとしては優れていると思う。
今の日本では、微妙に流行ってしまった「脳」と「遺伝子」が
四象限にとって難敵になっていると思う。
「脳」は左上を無くし、「遺伝子」は右下を無くす働きがあるんだ。
「脳を元気に」「会社のＤＮＡ」こんなコピーが凄くマズイ。
私はこの二つの流行は将来禍根を残すと思っている。実は、
遺伝子はエピジェネティック遺伝子のように、DNAは遺伝情報の全てじゃないらしいことが判っていて、
脳は、調べれば調べるほど「胃腸で思考している」のような事例が出てきているのだけど、
パブリックイメージはもう変わらないだろう。
実はこの辺りの、表層だけ掠め取って重大な誤解をする、現代的な誤りも、ウィルバーは
鋭く指摘しているんだけど、ここの辺は特に説教臭いので流し読みしてしまいがち。
101 ：没個性化されたレス↓：2007/04/26(木) 01:42:55
>「脳」は左上を無くし、「遺伝子」は左下を無くす働きがあるんだ。
102 ：没個性化されたレス↓：2007/04/27(金) 21:18:22
ウィルバーはすごいね。博識。でも読むの大変！
103 ：没個性化されたレス↓：2007/04/27(金) 22:02:18
今でさえニューエイジと勘違いしてる訳者もいるし
読みやすくすると誤訳みたいなのが出るだろうから
難しいね、なんとかならんのかな、ほんと
読みやすくすると誤訳みたいなのが出るだろうから
難しいね、なんとかならんのかな、ほんと
104 ：没個性化されたレス↓：2007/04/28(土) 04:10:57
バカはスグ引っかかるな
105 ：没個性化されたレス↓：2007/04/30(月) 01:38:14
>>103
俺ももっと簡潔にならないものかと思ったけれど。ならないんだよね、現代の様々な誤解と混迷
がどういうものかを説明して解きほぐさないといけないからね。ポスト構造主義とか唯物論とか唯識論みたいな
間違いも、どこが間違いかいちいち説明して、でもここは正しいくて、こうやって他の
知識と繋げることができるんだよ。ということを延々やるのが基本スタンスだから。
正しい全体像だけならウィルバー以前にもあったんだけど、部分的に正しくて部分的に間違ってる
あらゆる知識体系をいちいち再解釈する、気の遠くなるようなことをやったのはこの人の凄いとこだね。
「エコフェミニズム」とか、かなり極端で胡散臭い論説さえ、ちゃんと相手にして、これはここね、
みたいに全体像に嵌めこんでいる。
読んでいて、そこまで相手するのかｗ・・・みたいな気分になってきます。
俺ももっと簡潔にならないものかと思ったけれど。ならないんだよね、現代の様々な誤解と混迷
がどういうものかを説明して解きほぐさないといけないからね。ポスト構造主義とか唯物論とか唯識論みたいな
間違いも、どこが間違いかいちいち説明して、でもここは正しいくて、こうやって他の
知識と繋げることができるんだよ。ということを延々やるのが基本スタンスだから。
正しい全体像だけならウィルバー以前にもあったんだけど、部分的に正しくて部分的に間違ってる
あらゆる知識体系をいちいち再解釈する、気の遠くなるようなことをやったのはこの人の凄いとこだね。
「エコフェミニズム」とか、かなり極端で胡散臭い論説さえ、ちゃんと相手にして、これはここね、
みたいに全体像に嵌めこんでいる。
読んでいて、そこまで相手するのかｗ・・・みたいな気分になってきます。
106 ：没個性化されたレス↓：2007/05/01(火) 00:38:41
107 ：没個性化されたレス↓：2007/05/01(火) 00:43:44
ウィルバーを読めば「見方」が確実に変わる。
108 ：没個性化されたレス↓：2007/05/01(火) 06:11:29
科学者が読んでも、文学者が読んでも、カトリック教徒が読んでも、変わるね。そこが凄い。
霊的世界がはっきり見えるのに、数式レベルで科学を理解している。
（元々化学の専攻で優秀だったはず）なおかつ、カオス理論のような新興の分野も判る。
でも、シニフィアとシニフィエ（文学）も判るし、精神分析もできる、というか第４の心理学創設
の一人であるわけだ。どうも、美術にも見識があるらしく、「抽象絵画」などという言い方に
「心的領域の写実である」という目の覚めるような指摘をして、代表作を挙げて来る。
冗談じゃない。異常だよｗ この人を批判しようとすると、どれか一つの、自分が一番
得意な分野でのみ、重箱の隅をつつくしかないんだけど、それでようやっと互角だもん。
「このやり方」の後継や議論の相手が現れないことが唯一の欠点なのではないかと思う。
霊的世界がはっきり見えるのに、数式レベルで科学を理解している。
（元々化学の専攻で優秀だったはず）なおかつ、カオス理論のような新興の分野も判る。
でも、シニフィアとシニフィエ（文学）も判るし、精神分析もできる、というか第４の心理学創設
の一人であるわけだ。どうも、美術にも見識があるらしく、「抽象絵画」などという言い方に
「心的領域の写実である」という目の覚めるような指摘をして、代表作を挙げて来る。
冗談じゃない。異常だよｗ この人を批判しようとすると、どれか一つの、自分が一番
得意な分野でのみ、重箱の隅をつつくしかないんだけど、それでようやっと互角だもん。
「このやり方」の後継や議論の相手が現れないことが唯一の欠点なのではないかと思う。
109 ：没個性化されたレス↓：2007/05/02(水) 13:41:22
でももう既に「万物の理論」作り上げちゃったしw
しばらくは後継者の必要すらもないカモな。
しばらくは後継者の必要すらもないカモな。
110 ：没個性化されたレス↓：2007/05/02(水) 16:15:14
後継者はいらなくても
布教とまではいかなくても、紹介するくらいの人がいないと
マジ本が絶版しまくりんぐ
布教とまではいかなくても、紹介するくらいの人がいないと
マジ本が絶版しまくりんぐ
111 ：没個性化されたレス↓：2007/05/02(水) 16:36:35
ウィルバーの本は、日本ではまだ売れないでしょうね。
アメリカは読者層が豊かなので売れているけど。
ウィルバーと並ぶトランスパーソナル理論家と呼ばれる、
ユング派哲学者、マイケル・ウォシュバーンの
「自我と<力動的基盤>--人間発達のトランスパーソナル理論」、
もウィルバーと共に知っておきたい本。
アメリカは読者層が豊かなので売れているけど。
ウィルバーと並ぶトランスパーソナル理論家と呼ばれる、
ユング派哲学者、マイケル・ウォシュバーンの
「自我と<力動的基盤>--人間発達のトランスパーソナル理論」、
もウィルバーと共に知っておきたい本。
112 ：没個性化されたレス↓：2007/05/02(水) 19:53:51
「進化の構造(SES)」の絶版は痛い、痛すぎる。
俺は偶然に入手しました。それ以前は図書館に通いつめて読んでいた。
米国では、小説形式の「Boomeritis」が出てるんだけど、いいなあ・・・
SESもペーパーバックで安価になってるし。
ウィルバーの言う「微妙な還元主義」が大流行なのが日本だしなあ。
脳とか、遺伝子とか、宇宙船地球号とか、まあドン詰まりの観念を流行らせまくり。
脳の観念→文化なんて幻だね！
遺伝子の観念→人生なんて結果は決まってるよね！
宇宙船地球号→じゃあ人間って居ないほうがよくね？
これに向かって突き進んでんだよね･･･これを治癒しないといけないんだけど、表面的には
正しいように見えるしね。どうなることやら。
俺は偶然に入手しました。それ以前は図書館に通いつめて読んでいた。
米国では、小説形式の「Boomeritis」が出てるんだけど、いいなあ・・・
SESもペーパーバックで安価になってるし。
ウィルバーの言う「微妙な還元主義」が大流行なのが日本だしなあ。
脳とか、遺伝子とか、宇宙船地球号とか、まあドン詰まりの観念を流行らせまくり。
脳の観念→文化なんて幻だね！
遺伝子の観念→人生なんて結果は決まってるよね！
宇宙船地球号→じゃあ人間って居ないほうがよくね？
これに向かって突き進んでんだよね･･･これを治癒しないといけないんだけど、表面的には
正しいように見えるしね。どうなることやら。
113 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 00:46:14
>>霊的世界がはっきり見えるのに
江原とたいして変わんないじゃん
江原とたいして変わんないじゃん
114 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 06:05:29
霊能力が開いたり、神秘体験をしたり、
実際、そういう体験は出てくるんだが、
それを語る適切な言葉がないと危ないこともある。
『こころがよくわかるスピリチュアル臨床心理学』
http://www.amazon.co.jp/dp/4916109988/
の、スピリチュアルエマージェンシーの欄は、
江原の体験を例に、説明されていて、
その次にウィルバーの説明が書かれていた。
この本は臨床心理学の入門本だけど、手広くて、
とても読みやすくていいかもしれない。
実際、そういう体験は出てくるんだが、
それを語る適切な言葉がないと危ないこともある。
『こころがよくわかるスピリチュアル臨床心理学』
http://www.amazon.co.jp/dp/4916109988/
の、スピリチュアルエマージェンシーの欄は、
江原の体験を例に、説明されていて、
その次にウィルバーの説明が書かれていた。
この本は臨床心理学の入門本だけど、手広くて、
とても読みやすくていいかもしれない。
115 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 13:42:21
↑こういうトンデモがいる限り臨床心理学は学問とは呼ばれない
116 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 14:38:06
このスレは臨床じゃなくてトランスパーソナル心理学だけどな
117 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 15:21:38
実際ウィルバーが言うように
ニューエイジを謳う人間にろくな奴はいないという感じ
「ニューエイジ的なもの」を真剣に訴える人間は自分をニューエイジャーだとは主張しない
それが普遍的なものだと信じているから
今、ＴＶで何か行ってる霊能者なんかはまさにニューエイジ的なナルシズムに堕ちている人だし
実際信用するに値しない人間だよね
ニューエイジを謳う人間にろくな奴はいないという感じ
「ニューエイジ的なもの」を真剣に訴える人間は自分をニューエイジャーだとは主張しない
それが普遍的なものだと信じているから
今、ＴＶで何か行ってる霊能者なんかはまさにニューエイジ的なナルシズムに堕ちている人だし
実際信用するに値しない人間だよね
118 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 17:03:13
真の神秘主義をウィルバーは否定はしないけど
そういう神秘主義は、外部から見ればナルシズムそのものにしか見えなくて
それが一部の人間に利用されて、ナルシズムの言い訳にされてしまう。
ＴＶで霊や占いをやってる人間は、ナルシズムの言い訳がしたい人間に取り入ってるか
自分もそういうことをしてるんだよね基本的に
そういう神秘主義は、外部から見ればナルシズムそのものにしか見えなくて
それが一部の人間に利用されて、ナルシズムの言い訳にされてしまう。
ＴＶで霊や占いをやってる人間は、ナルシズムの言い訳がしたい人間に取り入ってるか
自分もそういうことをしてるんだよね基本的に
119 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 18:30:43
>>116
このスレはトランスパーソナル心理学じゃなくてケン・ウィルバーだけどな
このスレはトランスパーソナル心理学じゃなくてケン・ウィルバーだけどな
120 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 18:32:22
ウィルバーはトランスパーソナル心理学じゃん
121 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 18:43:10
実際はそれを超えてる部分もあるけど基本はウィルバーはトラパだし
そうじゃなきゃ哲学板にでもスレをうつさにゃならん
そうじゃなきゃ哲学板にでもスレをうつさにゃならん
122 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 21:43:55
まあまあ落ち着け。瞑想でもしろ。ｗ
123 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 22:10:45
瞑想は何も解決してくれない
by ウィルバー
by ウィルバー
124 ：没個性化されたレス↓：2007/05/03(木) 22:58:39
ウィルバーの指摘するところの思想に対する傾倒で発言する訳ではないが
（ウィルバー最高！ってノリで話す訳じゃないが…ってことね）、
明らかにウィルバー思想は心理学板で叩かれているようなジャンルとは
一線を画しているように思う。
トラパの関係で心理学のカテゴリにスレが立っているのかもしれないが、
俺個人としては哲学板でウィルバーのスレを見かけてもいいと思う。
（ウィルバー最高！ってノリで話す訳じゃないが…ってことね）、
明らかにウィルバー思想は心理学板で叩かれているようなジャンルとは
一線を画しているように思う。
トラパの関係で心理学のカテゴリにスレが立っているのかもしれないが、
俺個人としては哲学板でウィルバーのスレを見かけてもいいと思う。
125 ：没個性化されたレス↓：2007/05/04(金) 06:11:08
心理学では臨床が叩かれまくってるけど
トランスパーソナル心理学自体がそれと方向性が違うよね
臨床は病気というか、心の問題点を治すところを重視するけど
トランスパーソナル心理学は自己超越を重視して
病気を治すということより、そうじゃない人を含めて健康になることを訴えてるから
上の瞑想の話があるけど
ウィルバーの考え方はまんま禅なんだよね
禅をしても何も現実的な問題は解決しない
従ってそれに伴う心の問題も解決しない
ただ自己の成長を促すことで
その問題に対する姿勢を作るだけ
淡白ではあるが、こういう面はトランスパーソナル心理学的な所だと思う
トランスパーソナル心理学自体がそれと方向性が違うよね
臨床は病気というか、心の問題点を治すところを重視するけど
トランスパーソナル心理学は自己超越を重視して
病気を治すということより、そうじゃない人を含めて健康になることを訴えてるから
上の瞑想の話があるけど
ウィルバーの考え方はまんま禅なんだよね
禅をしても何も現実的な問題は解決しない
従ってそれに伴う心の問題も解決しない
ただ自己の成長を促すことで
その問題に対する姿勢を作るだけ
淡白ではあるが、こういう面はトランスパーソナル心理学的な所だと思う
126 ：没個性化されたレス↓：2007/05/04(金) 08:58:38
体験しなければ、トラパはわからない！
127 ：没個性化されたレス↓：2007/05/04(金) 12:18:49
正直俺はファッション感覚で心理学を専攻して、なんとなく臨床やって人間知った気になってるような奴に対しては2chの反応は最もだと思う。
トラパの概念はインチキセラピーとかオカルトと混同されがちなスタンスだけど、マズローからの発生過程をちゃんと知れば説得力がある。
トラパの概念はインチキセラピーとかオカルトと混同されがちなスタンスだけど、マズローからの発生過程をちゃんと知れば説得力がある。
128 ：没個性化されたレス↓：2007/05/04(金) 14:36:23
流石にグロフは少しきついけど
マズローやアサジョーリは全然イケる
むしろウィルバーよりは解りやすい分、支持が得やすいと思う
マズローやアサジョーリは全然イケる
むしろウィルバーよりは解りやすい分、支持が得やすいと思う
129 ：没個性化されたレス↓：2007/05/04(金) 16:06:53
マズローは自己実現の実践としてビジネス界でも重要だしね、会社でマズロー読んでたら
へー経営に興味があるのか？とか関心されてしまいましたっ！＞＜
（実はそんなことはちっともないｗ）
誕生外傷とかは幾らなんでもどうよ？と思いますが、アサジョーリの心の作図は納得できるし、
グロフも臨床で効果あるんだからいいと思う。ワークショップに行く気はないけども。
心理学の過去であれ、現在であれ、容易に批判する人間などどうでもいいよ。そういう人は
何も発見できはしない。
「我々の文明生活は尊敬したり、献身的に崇拝したりするよりも、批判したり、裁いたり、
酷評したりする方に傾きがちである。しかしどんな批判も、どんな裁きも魂の中の高次の認識力を失わせる。」
シュタイナー
へー経営に興味があるのか？とか関心されてしまいましたっ！＞＜
（実はそんなことはちっともないｗ）
誕生外傷とかは幾らなんでもどうよ？と思いますが、アサジョーリの心の作図は納得できるし、
グロフも臨床で効果あるんだからいいと思う。ワークショップに行く気はないけども。
心理学の過去であれ、現在であれ、容易に批判する人間などどうでもいいよ。そういう人は
何も発見できはしない。
「我々の文明生活は尊敬したり、献身的に崇拝したりするよりも、批判したり、裁いたり、
酷評したりする方に傾きがちである。しかしどんな批判も、どんな裁きも魂の中の高次の認識力を失わせる。」
シュタイナー
130 ：没個性化されたレス↓：2007/05/04(金) 21:32:48
シュタイナーは江原のせいで今は2ちゃんじゃイメージが悪くなってる
ウィルバーが指摘してるまさにニューエイジ信奉者がナルシズムの言い訳にする弊害
ウィルバーが指摘してるまさにニューエイジ信奉者がナルシズムの言い訳にする弊害
131 ：没個性化されたレス↓：2007/05/05(土) 00:12:44
>>130 うん、ニューエイジの悪いところは、そういう「消費／陳腐化」の側面があることだね。
だけど、消費／陳腐化しようと余分の派生を作っても、結局は残るべきものしか残らないし、あまり心配してない。
だけど、消費／陳腐化しようと余分の派生を作っても、結局は残るべきものしか残らないし、あまり心配してない。
132 ：没個性化されたレス↓：2007/05/05(土) 07:10:18
江原の功罪について大いに盛り上がってるようで！
133 ：没個性化されたレス↓：2007/05/05(土) 08:09:08
残るべきものしか残らないんだろうけど
あういう輩はいつの時代でも出てきて混乱させるんだろうなぁ
だからウィルバーはあそこまで毛嫌いしてるんだろうし
あういう輩はいつの時代でも出てきて混乱させるんだろうなぁ
だからウィルバーはあそこまで毛嫌いしてるんだろうし
134 ：没個性化されたレス↓：2007/05/05(土) 12:30:29
>>魂の中の高次の
これってただの宗教だよね
すくなくとも心理学じゃない
これってただの宗教だよね
すくなくとも心理学じゃない
135 ：没個性化されたレス↓：2007/05/05(土) 13:04:12
魂という言葉が日本では宗教色が強いからそう思うだけで
本来、このスレで使われる霊性とか魂という言葉の意味は
そういった意味合いで使われてるんじゃないんだよね
詳しくはトラパの本でも読んでくれとしか言えない
スピリチュアルなんとかとかいうのやってる奴が平気で霊がどうのとかで
幽霊を指してる以上、日本じゃなかなかイメージが消えないんだろうが
本来、このスレで使われる霊性とか魂という言葉の意味は
そういった意味合いで使われてるんじゃないんだよね
詳しくはトラパの本でも読んでくれとしか言えない
スピリチュアルなんとかとかいうのやってる奴が平気で霊がどうのとかで
幽霊を指してる以上、日本じゃなかなかイメージが消えないんだろうが
136 ：没個性化されたレス↓：2007/05/05(土) 14:29:52
江原がシュタイナー尊敬してるとか言ってるけど
シュタイナー自身は神秘主義否定派で
そらへんはまんまウィルバーと同じようなこと言ってるんだよね
シュタイナー自身は神秘主義否定派で
そらへんはまんまウィルバーと同じようなこと言ってるんだよね
137 ：没個性化されたレス↓：2007/05/05(土) 14:50:04
138 ：没個性化されたレス↓：2007/05/05(土) 15:51:48
>>134-135
魂とか霊というのは、心や意識の上位構造だからね。
私は、魂とか霊というのは、対立する感情や、論理矛盾のような、二律背反を抱えたままでも
推考し活性を維持できる能力の源泉なのだと思っている。魂や霊はまったく非論理的な観念だけど、
そうだからこそ人間は非論理から論理を生み出せる。数学の発見はコンピュータにはできない。
禅宗を少しだけ勉強してるのだけど、禅思想にもこの傾向がある。論理は非論理がないと
存在できないと考えるわけだ。
>>136
シュタイナーにも物理世界とまったく矛盾するものではないと、書いてあるんだけどね。
100年前の本だけど、そっくり「まま」の心配をしてます。霊の色についての記述に
「だからといって透明な水晶だと何かが起きるとか考えるなよ？」とか突っ込んであるｗ
この種の、魂や霊に近づこうとした文物は、興した人の個人的経験を言論化した時点で
既に記述不可能性のぎりぎりの領域にあるので、可能であれば原書、最低でも翻訳しか
読んではいけないと思う。だからこのレスも信じては駄目ｗ
魂とか霊というのは、心や意識の上位構造だからね。
私は、魂とか霊というのは、対立する感情や、論理矛盾のような、二律背反を抱えたままでも
推考し活性を維持できる能力の源泉なのだと思っている。魂や霊はまったく非論理的な観念だけど、
そうだからこそ人間は非論理から論理を生み出せる。数学の発見はコンピュータにはできない。
禅宗を少しだけ勉強してるのだけど、禅思想にもこの傾向がある。論理は非論理がないと
存在できないと考えるわけだ。
>>136
シュタイナーにも物理世界とまったく矛盾するものではないと、書いてあるんだけどね。
100年前の本だけど、そっくり「まま」の心配をしてます。霊の色についての記述に
「だからといって透明な水晶だと何かが起きるとか考えるなよ？」とか突っ込んであるｗ
この種の、魂や霊に近づこうとした文物は、興した人の個人的経験を言論化した時点で
既に記述不可能性のぎりぎりの領域にあるので、可能であれば原書、最低でも翻訳しか
読んではいけないと思う。だからこのレスも信じては駄目ｗ
139 ：没個性化されたレス↓：2007/05/05(土) 16:55:21
140 ：没個性化されたレス↓：2007/05/06(日) 13:04:53
トランスパーソナルといっても、いろいろなものがあるが、
やはり現代人は、ウィルバーの本から読んでたほうがよさそうだ。
ウィルバーは、とても整理された理知的な説明をするので、
どういう混乱があって、どう解かれるかが、はっきりする。
ユングやシュタイナーは、もっとオカルティックな説明と思う。
やはり現代人は、ウィルバーの本から読んでたほうがよさそうだ。
ウィルバーは、とても整理された理知的な説明をするので、
どういう混乱があって、どう解かれるかが、はっきりする。
ユングやシュタイナーは、もっとオカルティックな説明と思う。
141 ：没個性化されたレス↓：2007/05/06(日) 13:29:11
しかしウィルバーは難しすぎるからいきなり入るのは無理じゃね？
正直人の内面を説いたものは、心理学の知識や宗教の知識が少しはいるし
コスモスを説いたものは、物理学とかわかんねーと駄目なとこがあるし
正直いきなり入るのは無理
マズローやアサジョーリはそんなことないが
正直人の内面を説いたものは、心理学の知識や宗教の知識が少しはいるし
コスモスを説いたものは、物理学とかわかんねーと駄目なとこがあるし
正直いきなり入るのは無理
マズローやアサジョーリはそんなことないが
142 ：没個性化されたレス↓：2007/05/06(日) 14:15:19
ウィルバーは統合思想というものの特性上、引用があらゆる分野に飛んでしまうし、
文学や物理学についても基礎知識ぐらいは持ってること大前提みたいなフシがあるので、超難しいのは確か。
「階層」を説明するのに、天使の位について、素粒子から分子について、構造主義の文脈について触れる。
沢山の人が同じテーマでちょっとづつ書いているみたいな文章。自分が得意な分野が出てくる度にほっとするｗ
「進化の構造」でも訳者の方は大変に苦労したと書かれている、引用が広すぎるので、訳していると日本に
よく伝わっている分野と、あまり伝わっていない分野の差が判るらしい。オーロビンドとか、知らんがなｗ
最初の著作が「意識のスペクトル」なわけで。心理学者だって電磁気は知っているべきだ、と言いたげ。
しょうがないので、無理矢理読むことで自分が何を知らないかを知るテスト、だと思うことにしたｗ
文学や物理学についても基礎知識ぐらいは持ってること大前提みたいなフシがあるので、超難しいのは確か。
「階層」を説明するのに、天使の位について、素粒子から分子について、構造主義の文脈について触れる。
沢山の人が同じテーマでちょっとづつ書いているみたいな文章。自分が得意な分野が出てくる度にほっとするｗ
「進化の構造」でも訳者の方は大変に苦労したと書かれている、引用が広すぎるので、訳していると日本に
よく伝わっている分野と、あまり伝わっていない分野の差が判るらしい。オーロビンドとか、知らんがなｗ
最初の著作が「意識のスペクトル」なわけで。心理学者だって電磁気は知っているべきだ、と言いたげ。
しょうがないので、無理矢理読むことで自分が何を知らないかを知るテスト、だと思うことにしたｗ
143 ：没個性化されたレス↓：2007/05/06(日) 14:32:59
このスレずっと読んでて俺だけが著作の理解に苦闘してんのか
と思ってたがそうでもなかったのか。
ウィルバーの著作を読んでてすごく感じるんだが、哲学との仕切りが
徐々にわからなくなってくる。
と思ってたがそうでもなかったのか。
ウィルバーの著作を読んでてすごく感じるんだが、哲学との仕切りが
徐々にわからなくなってくる。
144 ：没個性化されたレス↓：2007/05/06(日) 14:56:38
心配するな、俺も進化の構造は全然意味わからん
145 ：没個性化されたレス↓：2007/05/08(火) 22:34:38
ウィルパー初体験で「無境界」を読んでみた
ケンタウロスまでしか理解できなかった
所詮、俺は仮面のレベルだｋらかもしれないが
文章にメリハリがなく淡泊で読みづらかった
これを理解しながら読み進めるのは確かに難行だ
さて、次は何を読んだらいい？
ケンタウロスまでしか理解できなかった
所詮、俺は仮面のレベルだｋらかもしれないが
文章にメリハリがなく淡泊で読みづらかった
これを理解しながら読み進めるのは確かに難行だ
さて、次は何を読んだらいい？
146 ：没個性化されたレス↓：2007/05/08(火) 23:05:19
できれば「進化の構造」、無理なら「万物の理論」がいいと思われ。
147 ：没個性化されたレス↓：2007/05/09(水) 00:27:55
個人的には何から入ったかによると思う
心理学からウィルバー入った人間は進化の構造とかなかなか理解できん
ワンテイストとかの方が良いと思う
哲学や思想なら。当然進化の構造とか万物の理論だろうけど
心理学からウィルバー入った人間は進化の構造とかなかなか理解できん
ワンテイストとかの方が良いと思う
哲学や思想なら。当然進化の構造とか万物の理論だろうけど
148 ：没個性化されたレス↓：2007/05/09(水) 16:25:27
>>78
>正直、トラパの中ではアサジョーリのサイコシンセシスが一番シンプルでわかりやすい
>ウィルバーも同一化、脱同一化という風にアサジョーリの考え方を所々用いてるし
同意。アサジョーリの適切なところは、ユングが分けていなかった
無意識を「上位」「中位」「下位」と、きちんと区別しているところだろう。
これは宗教では普遍的に言われてたこと。
そして上位にあるトランスパーソナル・セルフに接続することを
目的として、脱宗教的にわかりやすくした技法を開発している。
ウィルバーも、アサジョーリを取り入れている。
>正直、トラパの中ではアサジョーリのサイコシンセシスが一番シンプルでわかりやすい
>ウィルバーも同一化、脱同一化という風にアサジョーリの考え方を所々用いてるし
同意。アサジョーリの適切なところは、ユングが分けていなかった
無意識を「上位」「中位」「下位」と、きちんと区別しているところだろう。
これは宗教では普遍的に言われてたこと。
そして上位にあるトランスパーソナル・セルフに接続することを
目的として、脱宗教的にわかりやすくした技法を開発している。
ウィルバーも、アサジョーリを取り入れている。
149 ：没個性化されたレス↓：2007/05/10(木) 00:34:30
151 ：没個性化されたレス↓：2007/05/11(金) 22:26:52
体感した事がある程度無いと理解するのはムリだと思う。
すべてと繋がってるとか、完全に全体と一致してる感覚とか。
別にオカでも何でもないんだけど、言葉で説明すると知らない人には必ず誤解を産むから分かる人にしか分からんのだと思う。
自覚ある自我が完全に消滅してるとかね。
すべてと繋がってるとか、完全に全体と一致してる感覚とか。
別にオカでも何でもないんだけど、言葉で説明すると知らない人には必ず誤解を産むから分かる人にしか分からんのだと思う。
自覚ある自我が完全に消滅してるとかね。
152 ：没個性化されたレス↓：2007/05/11(金) 23:24:21
>>体感した
どんな感じ？
やっぱオーラとか見えるわけ？
宙に浮いたりすんのかな？
どんな感じ？
やっぱオーラとか見えるわけ？
宙に浮いたりすんのかな？
153 ：没個性化されたレス↓：2007/05/11(金) 23:28:14
>>自覚ある自我が完全に消滅してるとかね。
自我が完全に消滅したら、消滅したという自覚もないわけで・・・
意味分かる？
自我が完全に消滅したら、消滅したという自覚もないわけで・・・
意味分かる？
154 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 00:35:03
151じゃないが
いわゆるワンテイストだね
あれ読んだことない人にはわからんだろうけど
ただ、なんとなくそれがあるだけって感覚
>>153
自我が消滅するんじゃなくて、本来の自我の感覚に戻ったという方が正しい
要は思考だとか感覚がない状態。だけどそこに在るって感じられるという感じ
いわゆるワンテイストだね
あれ読んだことない人にはわからんだろうけど
ただ、なんとなくそれがあるだけって感覚
>>153
自我が消滅するんじゃなくて、本来の自我の感覚に戻ったという方が正しい
要は思考だとか感覚がない状態。だけどそこに在るって感じられるという感じ
155 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 00:38:08
まぁこんなのはワンテイストじゃなくても
サイコシンセシスにおける脱同一化の結果のパーソナルセルフって言えるが
サイコシンセシスにおける脱同一化の結果のパーソナルセルフって言えるが
156 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 00:53:31
自我ってのは本来入れ物でしかなくて
感覚や思考がその入れ物の中に入ってきている存在
我々はその器に入った物を含めて普段から自我と言ってるけど
自我自体はただの器でしかないから
自我オンリーだけの状態になれば当然、器だけの感覚になる
そんだけ
感覚や思考がその入れ物の中に入ってきている存在
我々はその器に入った物を含めて普段から自我と言ってるけど
自我自体はただの器でしかないから
自我オンリーだけの状態になれば当然、器だけの感覚になる
そんだけ
157 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 01:03:45
面白いな。俺も体験したい。
158 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 01:06:09
159 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 02:52:59
簡単に自我とか言うけど、そもそも自我ってなんですか？
160 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 03:10:23
それは国語辞典で意味を調べなさい
ここは自我が存在するという考えの上でその働きを語る所
自我自体の意味を語るところじゃない
ここは自我が存在するという考えの上でその働きを語る所
自我自体の意味を語るところじゃない
161 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 03:32:20
面白いから体験したいとか、退屈な日常に潤いをもたらすとか、悩みが消えるとか、
そういうもんじゃないと思う。
理論はウィルバーから学んで、実践は禅の入門の本とかがいいと思う。
と、言っても私もそういう領域に達した気はまったくしないのだがｗ
そういうもんじゃないと思う。
理論はウィルバーから学んで、実践は禅の入門の本とかがいいと思う。
と、言っても私もそういう領域に達した気はまったくしないのだがｗ
162 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 03:45:03
>>161
悩みは消えるし、退屈な日常に潤いをもたらすし、面白いよ
ただ「現実的な問題は解決しない」というだけ
それに対しての自分の思考や意識についてはさほど問題にしなくなるんだから
悩みは消える。悩みは消えて退屈な日常に潤いは出てくる。そして面白くなる。
だけどビンボーなのもデブなのも解決はしませんｗ
悩みは消えるし、退屈な日常に潤いをもたらすし、面白いよ
ただ「現実的な問題は解決しない」というだけ
それに対しての自分の思考や意識についてはさほど問題にしなくなるんだから
悩みは消える。悩みは消えて退屈な日常に潤いは出てくる。そして面白くなる。
だけどビンボーなのもデブなのも解決はしませんｗ
163 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 04:26:54
補足すれば
現実的な問題は解決しないのだから
その現実的な問題が膨らんで、それに押しつぶされるということはあるから
瞑想すれば万事ＯＫということではないのよね
現実的な問題は解決しないのだから
その現実的な問題が膨らんで、それに押しつぶされるということはあるから
瞑想すれば万事ＯＫということではないのよね
164 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 05:24:33
>>153
だから自覚したら終わる。
今そうだったって後から分かる。
けど繋がってるのは感じる。
>>152
オーラ見たり浮いたりはオカだｗ
よく瞑想とか禅とか言うが、そんなのしなくても余計な事を考えず、単純に今と言う時に完全に集中して居続けた時に感じられた。
ただ今だけに居て、思考が停止した状態(でも凄く明晰な意識)
言葉にするのは難しい。
確かに自我だけになったって言う方が正しいか。
思考に対する自覚ある自己が無くてそのものになる。
だから自覚したら終わる。
今そうだったって後から分かる。
けど繋がってるのは感じる。
>>152
オーラ見たり浮いたりはオカだｗ
よく瞑想とか禅とか言うが、そんなのしなくても余計な事を考えず、単純に今と言う時に完全に集中して居続けた時に感じられた。
ただ今だけに居て、思考が停止した状態(でも凄く明晰な意識)
言葉にするのは難しい。
確かに自我だけになったって言う方が正しいか。
思考に対する自覚ある自己が無くてそのものになる。
165 ：没個性化されたレス↓：2007/05/12(土) 06:03:54
その余計なこと考えるなってのが難しいんだよｗ
166 ：没個性化されたレス↓：2007/05/14(月) 03:18:32
いや、いきなり余計なことを考えさせないのは不可能なんで、考えることが
余計なことだということを骨身に染みさせるテクニックが禅の問答とかなんだな。
という理屈ばかり理解してちっとも体験は進まないのは俺の悪いところだが・・・
余計なことだということを骨身に染みさせるテクニックが禅の問答とかなんだな。
という理屈ばかり理解してちっとも体験は進まないのは俺の悪いところだが・・・
167 ：没個性化されたレス↓：2007/05/15(火) 02:53:31
結跏趺坐で座禅してるウィルバーもそういう意識に目覚めるまでかなりかかったとかいうし
アサジョーリの弟子の本だったかで、「至高体験出来るかは運」みたいなこと書いてたし
>>164は運が良いと思われ
座禅や瞑想は至高体験をする確立を上げるにすぎない
アサジョーリの弟子の本だったかで、「至高体験出来るかは運」みたいなこと書いてたし
>>164は運が良いと思われ
座禅や瞑想は至高体験をする確立を上げるにすぎない
168 ：没個性化されたレス↓：2007/05/15(火) 10:37:14
ただ、ウィルバーとしては、近代的な理性と知識を得ることなく、無垢な悟りだけを
開くのでは駄目だと考えているんだね。理性と悟性の両方を得なければいけないという主張。
それは猛烈に難しいけど・・・
開くのでは駄目だと考えているんだね。理性と悟性の両方を得なければいけないという主張。
それは猛烈に難しいけど・・・
169 ：没個性化されたレス↓：2007/05/15(火) 16:48:25
自分の中の理性や感情等をしっかり観察している事によって
それらを超越できるというのがウィルバーの趣旨なのでは？
それらを超越できるというのがウィルバーの趣旨なのでは？
170 ：没個性化されたレス↓：2007/05/15(火) 20:12:50
まぁ確かに言葉自体には間違いはないと思うけど
座禅でもすればわかるけどそれも意味は同じだよ
客観視するって事は脱同一化でもあるし
やり方や見方の違いだと思う
あと瞑想で得られた至高体験は
四象限の中で私の部分のレベルを上げるもので
他の三つは変化のないことを自覚しないと
それに気付かないで調子のると潰されるって話であって
瞑想や至高体験自体はむしろ推奨してる
座禅でもすればわかるけどそれも意味は同じだよ
客観視するって事は脱同一化でもあるし
やり方や見方の違いだと思う
あと瞑想で得られた至高体験は
四象限の中で私の部分のレベルを上げるもので
他の三つは変化のないことを自覚しないと
それに気付かないで調子のると潰されるって話であって
瞑想や至高体験自体はむしろ推奨してる
171 ：没個性化されたレス↓：2007/05/15(火) 20:38:53
>>170
その通り、四象限の中の左上「私」のレベルを上げること、右上「真」のレベルを上げること、
両方が必要で。左上だけを上げればいいのなら瞑想的修行だけがあれば
良くて、科学（客観性）は要らないことになってしまう。
さらに言うと、瞑想的な悟りが完全に個的なものであっては、個と共に消えてしまうので、
それら左上の集団である左下「私たち」が必要になって、
科学的な真実を社会集団に適用する右下「それら」も必要。というふうになる。
ここが、ウィルバー思想の本質だね。
その通り、四象限の中の左上「私」のレベルを上げること、右上「真」のレベルを上げること、
両方が必要で。左上だけを上げればいいのなら瞑想的修行だけがあれば
良くて、科学（客観性）は要らないことになってしまう。
さらに言うと、瞑想的な悟りが完全に個的なものであっては、個と共に消えてしまうので、
それら左上の集団である左下「私たち」が必要になって、
科学的な真実を社会集団に適用する右下「それら」も必要。というふうになる。
ここが、ウィルバー思想の本質だね。
172 ：没個性化されたレス↓：2007/05/16(水) 02:13:10
「ケン・ウィルバーは国宝である。東洋と西洋の叡智の文献の統合において、彼ほどの知性と感情の深さと広さをもって取り組んでいる人物はいない」
ハーバード大学教育学大学院 ロバート・キーガン教授
「わたしの新たな愛読書のひとつ」
アメリカ合衆国元副大統領 アル・ゴア
ハーバード大学教育学大学院 ロバート・キーガン教授
「わたしの新たな愛読書のひとつ」
アメリカ合衆国元副大統領 アル・ゴア
173 ：没個性化されたレス↓：2007/05/18(金) 12:01:40
でも、今日本に一番必要なのは「瞑想」（左上）だとおもう。
だって社会は他の領域については学校でも社会でも教えてて、
一般人でもある程度の理解はあるけど、
左上に対してのアプローチはほとんど為されていないからね、、
だって社会は他の領域については学校でも社会でも教えてて、
一般人でもある程度の理解はあるけど、
左上に対してのアプローチはほとんど為されていないからね、、
174 ：没個性化されたレス↓：2007/05/18(金) 12:10:02
むしろ昨今は子供が
他の３つに押しつぶされて
私の部分を強調したいがために犯罪を犯すように見える
こうやって当てはめて分析が出来る
四象限ってよくできた考え方だなと思う
他の３つに押しつぶされて
私の部分を強調したいがために犯罪を犯すように見える
こうやって当てはめて分析が出来る
四象限ってよくできた考え方だなと思う
175 ：没個性化されたレス↓：2007/05/20(日) 04:16:34
トランスパーソナル学会に入っていて、
論文集が送られてくるので読んでたんだけど、
最近の学会では、高次の次元は人間にはあるように感じられるだけで、
実際は脳が見せる幻想と考えるみたいだ。
ただ、信仰療法と一緒でそれを信じることで癒やし効果があることもあるらしい。
統合失調症と高次の危機の脳活動を比較して、
高次の危機は一時的に統合失調症と
同じような状態に脳がなっていると書いてあった。
場合によっては投薬が必要だとも。
心理療法は本来信仰療法と同じ意味で作られた言葉だとか、
いろいろ参考になった。
癒されるとはなんらかの刺激によって、
神経や筋肉が緩み気血の流れがよくなることだから、
気持ちいいことしたらいいだけ。
論文集が送られてくるので読んでたんだけど、
最近の学会では、高次の次元は人間にはあるように感じられるだけで、
実際は脳が見せる幻想と考えるみたいだ。
ただ、信仰療法と一緒でそれを信じることで癒やし効果があることもあるらしい。
統合失調症と高次の危機の脳活動を比較して、
高次の危機は一時的に統合失調症と
同じような状態に脳がなっていると書いてあった。
場合によっては投薬が必要だとも。
心理療法は本来信仰療法と同じ意味で作られた言葉だとか、
いろいろ参考になった。
癒されるとはなんらかの刺激によって、
神経や筋肉が緩み気血の流れがよくなることだから、
気持ちいいことしたらいいだけ。
176 ：没個性化されたレス↓：2007/05/20(日) 11:04:23
気持ち良いことしたら良いって
それはただの逃避であって現実的な問題解決に繋がらないし
トランスパーソナルは超越的な視点、つまり究極的客観視によって問題を見つめ直すことで
問題解決に繋げる部分にも意味があるわけで
そんな脳がどうのという視点だけで出される意見はまさに上で指摘される
無意味な還元主義なんだよね。
それはただの逃避であって現実的な問題解決に繋がらないし
トランスパーソナルは超越的な視点、つまり究極的客観視によって問題を見つめ直すことで
問題解決に繋げる部分にも意味があるわけで
そんな脳がどうのという視点だけで出される意見はまさに上で指摘される
無意味な還元主義なんだよね。
177 ：没個性化されたレス↓：2007/05/21(月) 14:42:54
>>173-174
そうだね、前にもちょっと書いたけど、やたらと「脳」という言葉が目に付くのは、
あれはマズイと思うんだ。
心が脳のメカニズムにすぎないから、壊してもいいということになる。
脳の欠陥だから治らない、あきらめろ、ということになる。
美意識が脳のメカニズムなら、美とはタダの脳刺激装置ということになってしまう。
「脳が～」という言説は、左上を消し去って、人間を機械にして、機械の集合が社会（システム）
ということになってしまう。
そうすると、そのシステムが地球を壊すので、じゃあ人間は居ない方がいいという結論に行き着く。
ここら辺が、ウィルバーがトランスパーソナルから離れた理由でもあると思う。
例え近代的な心理学の形をしていなくても信仰や宗教に価値を認めよう、
それは違う視点だけど同じ世界を見ているのだから。
それが左上と左下だということ。「進化の構造」の半分ぐらいは、左の領域の価値の復古に充てられてる。
そうだね、前にもちょっと書いたけど、やたらと「脳」という言葉が目に付くのは、
あれはマズイと思うんだ。
心が脳のメカニズムにすぎないから、壊してもいいということになる。
脳の欠陥だから治らない、あきらめろ、ということになる。
美意識が脳のメカニズムなら、美とはタダの脳刺激装置ということになってしまう。
「脳が～」という言説は、左上を消し去って、人間を機械にして、機械の集合が社会（システム）
ということになってしまう。
そうすると、そのシステムが地球を壊すので、じゃあ人間は居ない方がいいという結論に行き着く。
ここら辺が、ウィルバーがトランスパーソナルから離れた理由でもあると思う。
例え近代的な心理学の形をしていなくても信仰や宗教に価値を認めよう、
それは違う視点だけど同じ世界を見ているのだから。
それが左上と左下だということ。「進化の構造」の半分ぐらいは、左の領域の価値の復古に充てられてる。
178 ：没個性化されたレス↓：2007/05/21(月) 23:59:31
>>175
トランスパーソナルの学会って二つあるけどどっちのかな。
立場は、人それぞれだと思うよ。
そういう考えの人もいるかもしれないし、
そうでない考えの人もそれなりにいると思う。
ウィルバーくらいはみんな読んでいるはずだし。
トランスパーソナルの学会って二つあるけどどっちのかな。
立場は、人それぞれだと思うよ。
そういう考えの人もいるかもしれないし、
そうでない考えの人もそれなりにいると思う。
ウィルバーくらいはみんな読んでいるはずだし。
179 ：没個性化されたレス↓：2007/05/22(火) 02:27:24
マスローのトランスパーソナルは、人間性心理学が基盤だし
ウィルバーの思想もまた人間性心理学のような側面が強いのを見ると
離れていってるのは一部のトランスパーソナルであって
ウィルバーは離れてないと思うけどな
ウィルバーの思想もまた人間性心理学のような側面が強いのを見ると
離れていってるのは一部のトランスパーソナルであって
ウィルバーは離れてないと思うけどな
180 ：没個性化されたレス↓：2007/05/22(火) 11:41:10
進化の構造１はギリギリ購入できたがタッチの差で２は入手できず。「宗教と科学の統合」も書店を駆けずり回って手に入れた。
いつなくなるか分からないので、あるうちに買っておきたくなる。
ウィルバーの著作は再三度外視しても、細々とでも手に入れられるようにして欲しい。
ということで、復刊ドットコムで再版希望を集めたらどうか。ちょっと見たらいくつかは登録されているようだ。
あと哲学板でもウィルバーのスレ立ったな。
いつなくなるか分からないので、あるうちに買っておきたくなる。
ウィルバーの著作は再三度外視しても、細々とでも手に入れられるようにして欲しい。
ということで、復刊ドットコムで再版希望を集めたらどうか。ちょっと見たらいくつかは登録されているようだ。
あと哲学板でもウィルバーのスレ立ったな。
181 ：没個性化されたレス↓：2007/05/22(火) 14:18:02
見たら向こうは少し荒れ気味だな
ウィルバーは研究学者気質だから
やっぱこっちが向いてるんだろうな
ウィルバーは研究学者気質だから
やっぱこっちが向いてるんだろうな
182 ：没個性化されたレス↓：2007/05/22(火) 14:59:49
「進化の構造」は、日本の出版状況で出版されたことが奇跡とも言える。
復刊ドットコムには協力したい所存。
復刊ドットコムには協力したい所存。
183 ：没個性化されたレス↓：2007/05/24(木) 04:47:14
プレパーソナル→パーソナル→トランスパーソナルって、
分かりやすく言うと、「型無し」→「型有り」→「型破り」ってこと。
分かりやすく言うと、「型無し」→「型有り」→「型破り」ってこと。
184 ：没個性化されたレス↓：2007/05/24(木) 21:31:41
万物の歴史と進化の構造は復刊ドットコムで投票できます。
お願いします。
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=33050
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=33077
お願いします。
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=33050
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=33077
185 ：没個性化されたレス↓：2007/05/25(金) 15:49:55
進化の構造は難しいから
要約の万物の歴史の方が読みたいな
要約の万物の歴史の方が読みたいな
186 ：没個性化されたレス↓：2007/05/25(金) 16:28:30
ようやくアマゾンのユーズドで出ものがあったがとんでもない価格。
進化の構造１：12,499円
進化の構造２：20,000円
万物の構造： 39,800円
ほしいが流石に手が出せない。もう少し出回れば価格も落ち着いてくるのか。
進化の構造１：12,499円
進化の構造２：20,000円
万物の構造： 39,800円
ほしいが流石に手が出せない。もう少し出回れば価格も落ち着いてくるのか。
187 ：没個性化されたレス↓：2007/05/25(金) 18:29:19
俺が進化の構造１＆２を偶然入手できたのはそんな幸運だったのか・・・つか、そんな値段が
付いてるなら復刊できそうではあるな。しかし、これは日本の知識階層のふがいなさの現れとも言える気がする。
付いてるなら復刊できそうではあるな。しかし、これは日本の知識階層のふがいなさの現れとも言える気がする。
188 ：没個性化されたレス↓：2007/05/25(金) 20:06:04
まず布教する人間がいないし
それに本来ウィルバーに入るきっかけになりやすいのは心理学で
日本の心理学板がこんな状況じゃ、どうしようもあるまいよ
それに本来ウィルバーに入るきっかけになりやすいのは心理学で
日本の心理学板がこんな状況じゃ、どうしようもあるまいよ
189 ：没個性化されたレス↓：2007/05/26(土) 10:32:29
そもそもウィルバー著作は精神世界の書棚に並んでいるわけで、
やはり日本の心理学のメインストリームから異端扱いされているところにツラサがある。
かといって思想コーナーでもないし。縦割り学問の弊害だな。
やはり日本の心理学のメインストリームから異端扱いされているところにツラサがある。
かといって思想コーナーでもないし。縦割り学問の弊害だな。
190 ：没個性化されたレス↓：2007/05/26(土) 10:49:43
>>189
同じ。自分も、
ウィルバーの本を見ようと、都内のデカい本屋に行ったら、
「哲学」と「現代思想」の向かいの棚が「精神世界」になっていて、
その精神世界の棚に「トランスパーソナル心理学」という
分類があって、そこにウィルバーやウォシュバーンの本が、
そこだけ専門書みたいな感じで置かれていたりした。
同じ。自分も、
ウィルバーの本を見ようと、都内のデカい本屋に行ったら、
「哲学」と「現代思想」の向かいの棚が「精神世界」になっていて、
その精神世界の棚に「トランスパーソナル心理学」という
分類があって、そこにウィルバーやウォシュバーンの本が、
そこだけ専門書みたいな感じで置かれていたりした。
191 ：没個性化されたレス↓：2007/05/26(土) 11:06:46
あと、日本トランスパーソナル心理学/精神医学会が
出来るきっかけとなった、
『瞑想の精神医学--トランスパーソナル精神医学序説』
という本も、そこに並んでいた。
これも１０年以上前の書籍の新装版だけど。
出来るきっかけとなった、
『瞑想の精神医学--トランスパーソナル精神医学序説』
という本も、そこに並んでいた。
これも１０年以上前の書籍の新装版だけど。
192 ：没個性化されたレス↓：2007/05/26(土) 12:38:43
読むだけでいいなら、一部は図書館で借りられると思う。
けっこう、ウィルバーの本は蔵書されているよ。
けっこう、ウィルバーの本は蔵書されているよ。
193 ：没個性化されたレス↓：2007/05/26(土) 12:39:15
トラパがどう捕らえられるかだよな
辞書によっては霊だとかを語る心理学みたいに書かれてるし
かと思えば統合的な心理学みたいな説明になってる辞書がある
まぁウィルバーがトラパから離れたとかいう意見があるけど
グロフとかと付き合いはあるみたいだし
発言から見れば、一部のトラパに注意してる節があるだけで
ウィルバー自身はまだまだトラパ学者だと思うな
その枠に納まってないのも事実だけど
辞書によっては霊だとかを語る心理学みたいに書かれてるし
かと思えば統合的な心理学みたいな説明になってる辞書がある
まぁウィルバーがトラパから離れたとかいう意見があるけど
グロフとかと付き合いはあるみたいだし
発言から見れば、一部のトラパに注意してる節があるだけで
ウィルバー自身はまだまだトラパ学者だと思うな
その枠に納まってないのも事実だけど
194 ：没個性化されたレス↓：2007/05/26(土) 12:53:11
こんなスレにと思いましたが、是非皆さんに本物を見ていただきたく。
いえ、釣りとかでは決してありませんです、本当。
805 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:11:49 ID:orzkUuwwO
戸塚ｗ
806 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:12:55 ID:P+WtR8PNO
>805
ID、ｷﾀ━━━━(*ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
807 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:13:17 ID:H2LyJHpG0
>805
IDにorz出たーっ！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1180102566/
いえ、釣りとかでは決してありませんです、本当。
805 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:11:49 ID:orzkUuwwO
戸塚ｗ
806 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:12:55 ID:P+WtR8PNO
>805
ID、ｷﾀ━━━━(*ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
807 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:13:17 ID:H2LyJHpG0
>805
IDにorz出たーっ！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1180102566/
195 ：没個性化されたレス↓：2007/05/26(土) 16:10:35
ウィルバー語録
「人間の潜在性拡大を探る組織的な探索は、
西欧近代においては「ウィーンの神経医」――
ジグムント・フロイト氏が単身で着手したといわれるが、
それはおそらく当たっているであろう。
フロイトによる諸々の発見こそ
人間に隠されたさまざまな潜在性を探る西洋の科学的な、
あるいは少なくとも高度に専門的な探索の舞台を
設定したものだからである。
フロイトの諸発見とともに、近代世界で初めて、
人間研究（re-search）が開始された。」
（『アメリカ現代思想』――「失われた私を求めて」）
「おそらくは西洋史上もっとも偉大な心理学者」
（『オデッセイ』 [ 『教育トピックの教育的考察』 p287）
「人間の潜在性拡大を探る組織的な探索は、
西欧近代においては「ウィーンの神経医」――
ジグムント・フロイト氏が単身で着手したといわれるが、
それはおそらく当たっているであろう。
フロイトによる諸々の発見こそ
人間に隠されたさまざまな潜在性を探る西洋の科学的な、
あるいは少なくとも高度に専門的な探索の舞台を
設定したものだからである。
フロイトの諸発見とともに、近代世界で初めて、
人間研究（re-search）が開始された。」
（『アメリカ現代思想』――「失われた私を求めて」）
「おそらくは西洋史上もっとも偉大な心理学者」
（『オデッセイ』 [ 『教育トピックの教育的考察』 p287）
196 ：没個性化されたレス↓：2007/05/27(日) 05:15:04
フロイト・ユングは穴だらけなので、現代科学の立場においては幾らでも批判できるんだけど、
それを持って心理学の祖ではないとか、本流に関わってはいないとかいう、科学的で
あろうとするあまりに「自己分解」に陥ってる言説は多いんだよね。
（Wikipedia 日本後版の「心理学」の項などもそう）
トラパーは古典的精神分析を再評価してる面がある。
心理学が、様々な知識の分野の全てに関わってしまっているかのように見えるのは、
人間の心が、この宇宙でかなり最後の方になって現れた統合的（超えて含んだ）存在である以上、
これは当然のことなんだけど、そういう性質を無視して、なんとかして縦割り知識の「何か」
に心理学を押し込めようとしてるから、色んな軋轢を生んでしまっている。
ウィルバーの統合思想の出発点が、心理学の分野であったことの理由が私の中で
最近そうして判って来た。ウィルバーの出発点が心理学であったのは、それが最も統合的視点を
必要とした分野だったからなんだ。必然だったとも言える気がする。
それに気付いたのは本当に最近なんだけどね。
それを持って心理学の祖ではないとか、本流に関わってはいないとかいう、科学的で
あろうとするあまりに「自己分解」に陥ってる言説は多いんだよね。
（Wikipedia 日本後版の「心理学」の項などもそう）
トラパーは古典的精神分析を再評価してる面がある。
心理学が、様々な知識の分野の全てに関わってしまっているかのように見えるのは、
人間の心が、この宇宙でかなり最後の方になって現れた統合的（超えて含んだ）存在である以上、
これは当然のことなんだけど、そういう性質を無視して、なんとかして縦割り知識の「何か」
に心理学を押し込めようとしてるから、色んな軋轢を生んでしまっている。
ウィルバーの統合思想の出発点が、心理学の分野であったことの理由が私の中で
最近そうして判って来た。ウィルバーの出発点が心理学であったのは、それが最も統合的視点を
必要とした分野だったからなんだ。必然だったとも言える気がする。
それに気付いたのは本当に最近なんだけどね。
197 ：没個性化されたレス↓：2007/05/27(日) 13:15:10
確かに心理学ってのは統合的視点がもっとも必要と言うのは同意
198 ：没個性化されたレス↓：2007/05/27(日) 16:14:22
なぁウィキペディアには
精神分析学の欄が、人間性心理学は精神分析学のアンチテーゼで
日本では人間性心理学のみが広まって、精神分析学のアンチが多いとか書かれてるけど
これ明かにガセじゃないの？
どう考えても行動主義の人間が精神分析学を馬鹿にしてる節があるし
人間性心理学を本当に勉強した人間ならマズローを知ってるはずで
マズローのトランスパーソナル心理学からフロイトやユングの主張も理解できるはずだが…
精神分析学の欄が、人間性心理学は精神分析学のアンチテーゼで
日本では人間性心理学のみが広まって、精神分析学のアンチが多いとか書かれてるけど
これ明かにガセじゃないの？
どう考えても行動主義の人間が精神分析学を馬鹿にしてる節があるし
人間性心理学を本当に勉強した人間ならマズローを知ってるはずで
マズローのトランスパーソナル心理学からフロイトやユングの主張も理解できるはずだが…
199 ：没個性化されたレス↓：2007/05/28(月) 15:30:34
>>198
わずらわしい勉学に取り組む気はまったく無いが、しかし何かを批判したい、裁いてやりたい、
という欲求だけはあるんでしょう。だから表層で短絡的に断じてしまう。
ウィキペディアの存在からは、学びの欲求ではなく、征服の欲求を強く感じる。
ある知識に自分の注釈を付けて分類し終える度に、それを征服したかのような錯覚を得て満足しちゃう。
実際にはそれを繰り返す度に自分の世界を狭めているのだけど・・・。
どうもネットにはこの、「批判と裁きの欲求」を増大させる性質があるようで、負の側面だね。
などと書いている私もそうなのだけど・・・。
わずらわしい勉学に取り組む気はまったく無いが、しかし何かを批判したい、裁いてやりたい、
という欲求だけはあるんでしょう。だから表層で短絡的に断じてしまう。
ウィキペディアの存在からは、学びの欲求ではなく、征服の欲求を強く感じる。
ある知識に自分の注釈を付けて分類し終える度に、それを征服したかのような錯覚を得て満足しちゃう。
実際にはそれを繰り返す度に自分の世界を狭めているのだけど・・・。
どうもネットにはこの、「批判と裁きの欲求」を増大させる性質があるようで、負の側面だね。
などと書いている私もそうなのだけど・・・。
200 ：没個性化されたレス↓：2007/05/28(月) 17:47:13
というか人間性心理学が本当に理解されてれば
もう少しトラパに日が当たってると思うな・・・
もう少しトラパに日が当たってると思うな・・・
201 ：没個性化されたレス↓：2007/05/28(月) 19:26:11
202 ：没個性化されたレス↓：2007/05/31(木) 14:07:13
ウィルバーは、統合心理学あるいは統合思想なので、
宗教であっても、ある程度は肯定する姿勢がある。
だからといって、すべてを肯定するわけじゃなく、
散々ハマった仏教についても
「心理療法のない信仰や瞑想は成り立たない」
みたいに言及してる。
だからほとんどの分野について功罪を半分づつ述べてる。
ニューエイジについても、中身自体は肯定する部分があるけど、
それを信奉する人間の浅はかさについて嫌気が
差しているみたいで、否定してる。
だから、ウィルバーはどんな分野でも中立なんだけど、
見方によっては敵に見えるし、見方によっては味方に見えるから、
評価や言い分についても混乱が多少見える。
宗教であっても、ある程度は肯定する姿勢がある。
だからといって、すべてを肯定するわけじゃなく、
散々ハマった仏教についても
「心理療法のない信仰や瞑想は成り立たない」
みたいに言及してる。
だからほとんどの分野について功罪を半分づつ述べてる。
ニューエイジについても、中身自体は肯定する部分があるけど、
それを信奉する人間の浅はかさについて嫌気が
差しているみたいで、否定してる。
だから、ウィルバーはどんな分野でも中立なんだけど、
見方によっては敵に見えるし、見方によっては味方に見えるから、
評価や言い分についても混乱が多少見える。
203 ：没個性化されたレス↓：2007/05/31(木) 14:08:38
「科学と宗教の統合」の中では、
各宗教の神話部分、モーゼが海を割ったとか、
処女懐胎だとか、そういう部分は「脇に置いておく」しかなく、
神話による天地創造など、科学とは勝負にもならない、
ということは言っているんだね。
だけども、同時にそれらに意味や価値を見出すことはできるし、
宗教の真髄部分は疑いないとも言っている。最終的には、
科学も宗教も、「同じ存在を違う視点で見ているもの」と捉える。
「どんな視点も部分的には正しい」というのが思想の根本だね。
各宗教の神話部分、モーゼが海を割ったとか、
処女懐胎だとか、そういう部分は「脇に置いておく」しかなく、
神話による天地創造など、科学とは勝負にもならない、
ということは言っているんだね。
だけども、同時にそれらに意味や価値を見出すことはできるし、
宗教の真髄部分は疑いないとも言っている。最終的には、
科学も宗教も、「同じ存在を違う視点で見ているもの」と捉える。
「どんな視点も部分的には正しい」というのが思想の根本だね。
204 ：没個性化されたレス↓：2007/05/31(木) 14:13:57
知ってる人は知ってるだろうけど、
この人は元々仏教にハマって、そこからいろいろな瞑想法をして、
人間の意識や脳波について語ってる部分が半分を占めている。
そして本人が言うようにそれを理解するには、
結局ある程度の瞑想の実践が必要だと説いてる。
それは、四象限の「左上」領域だね。
「右上」の科学と同じだけの広さ深さがあるというのは、
科学全盛の世界に育った我々には、にわかには受け入れ難い。
ある程度は宗教やその真髄部分の「高次の認識力」
という部分を体験しないといけない。
これがウィルバー思想の理解に対する最難関であり、
物議を醸すところでもある。
宗教のリアリティをまったく認められないなら、
この人の思想とは根本では袂を分かつしかない。
宗教にはこういう役割があるよねー、
と言う風に観念的に理解しただけでも、本当は駄目。
この人は元々仏教にハマって、そこからいろいろな瞑想法をして、
人間の意識や脳波について語ってる部分が半分を占めている。
そして本人が言うようにそれを理解するには、
結局ある程度の瞑想の実践が必要だと説いてる。
それは、四象限の「左上」領域だね。
「右上」の科学と同じだけの広さ深さがあるというのは、
科学全盛の世界に育った我々には、にわかには受け入れ難い。
ある程度は宗教やその真髄部分の「高次の認識力」
という部分を体験しないといけない。
これがウィルバー思想の理解に対する最難関であり、
物議を醸すところでもある。
宗教のリアリティをまったく認められないなら、
この人の思想とは根本では袂を分かつしかない。
宗教にはこういう役割があるよねー、
と言う風に観念的に理解しただけでも、本当は駄目。
205 ：没個性化されたレス↓：2007/05/31(木) 14:18:06
ウィルバーは単なる雑学屋さんなのかというとそうではなくて、
一つ一つの分野での理解度が半端無く深いし、
あっと驚くような共通性を見出したりする。
全ての知識に数珠の糸を通す、みたいな比喩をしていた。
猛烈な読書量を誇るらしい。
普通はどうやっても同時には学ばないであろう、
神秘学とカオス理論とかをきちんと学べてしまっている。
視野の広さと深さと、それを結びつける信念が揃っている。
元々は理系の学位を持っており（医学部進学コース）、
劇的な転進を図った人なので、
理系知識になんら怪しいところはなく、オカルト的側面は一切無い。
霊的なものを信じていないと読めないとかそういうことは全く無い。
一つ一つの分野での理解度が半端無く深いし、
あっと驚くような共通性を見出したりする。
全ての知識に数珠の糸を通す、みたいな比喩をしていた。
猛烈な読書量を誇るらしい。
普通はどうやっても同時には学ばないであろう、
神秘学とカオス理論とかをきちんと学べてしまっている。
視野の広さと深さと、それを結びつける信念が揃っている。
元々は理系の学位を持っており（医学部進学コース）、
劇的な転進を図った人なので、
理系知識になんら怪しいところはなく、オカルト的側面は一切無い。
霊的なものを信じていないと読めないとかそういうことは全く無い。
206 ：没個性化されたレス↓：2007/06/01(金) 15:56:02
そんな向こうの書き込み張らなくてもいいだろうに・・・
あんまマンセーがすぎるとキモがられる
確かにウィルバーの思想自体は統合もバランスも取れたものだが
読みにくいという最大の欠点がある
あんまマンセーがすぎるとキモがられる
確かにウィルバーの思想自体は統合もバランスも取れたものだが
読みにくいという最大の欠点がある
207 ：没個性化されたレス↓：2007/06/02(土) 17:52:30
日本じゃ相手にされてないな
208 ：没個性化されたレス↓：2007/06/02(土) 21:36:13
どっちがどっちを相手にしてないかはともかく、読み難さはいかんともしがたいな。
つか、絶版状況をどうにかしてくれよう・・・
つか、絶版状況をどうにかしてくれよう・・・
209 ：没個性化されたレス↓：2007/06/02(土) 22:36:24
インターネット否定してたのに公式サイト持ってるのはどういう事なのか
210 ：没個性化されたレス↓：2007/06/03(日) 00:25:05
ブログやってるな
211 ：没個性化されたレス↓：2007/06/04(月) 12:46:06
http://www.kenwilber.com/
↑
これウィルバーのサイトだよね。めちゃめちゃカッコイイんだけど！
「四象限」が十字架みたくデザインされてて、
それがサイトの区分に適用されててクリックできる！
↑
これウィルバーのサイトだよね。めちゃめちゃカッコイイんだけど！
「四象限」が十字架みたくデザインされてて、
それがサイトの区分に適用されててクリックできる！
212 ：没個性化されたレス↓：2007/06/04(月) 15:38:57
>>209
インターネットに対する否定的な発言は、「精神的に未熟な者にネットを与えても悪い結果にしかならないよ、
他の様々な技術的・物理的な力と同じであって、インターネットだけが特別に人間を成長させるとか、
社会の問題を解決するとか、そういう期待をしても駄目だよ。」というような意味だったはず。
インターネットに対する否定的な発言は、「精神的に未熟な者にネットを与えても悪い結果にしかならないよ、
他の様々な技術的・物理的な力と同じであって、インターネットだけが特別に人間を成長させるとか、
社会の問題を解決するとか、そういう期待をしても駄目だよ。」というような意味だったはず。
213 ：没個性化されたレス↓：2007/06/05(火) 00:39:25
＞私の考えでは――「科学」かどうか、
＞という議論を抜きにして考えるなら――
＞認識と行動の説明原理として、
＞現時点での「脳科学」は「精神分析」とそれほど隔たりはない。
＞あるいはひょっとすると「スピリチュアリズム」とも（笑）。
＞いずれもさしあたっては、仮説と解釈の集積にすぎません。
＞おそらく私の予測では、
＞この状況はあと50年くらいは変わらない。
http://sofusha.moe-nifty.com/series_02/2007/06/1_108a.html
面白いことが書いてある（と思う）
ウィルバーと比較して読んでみると、
なにか発想の参考になるかも（？）
＞という議論を抜きにして考えるなら――
＞認識と行動の説明原理として、
＞現時点での「脳科学」は「精神分析」とそれほど隔たりはない。
＞あるいはひょっとすると「スピリチュアリズム」とも（笑）。
＞いずれもさしあたっては、仮説と解釈の集積にすぎません。
＞おそらく私の予測では、
＞この状況はあと50年くらいは変わらない。
http://sofusha.moe-nifty.com/series_02/2007/06/1_108a.html
面白いことが書いてある（と思う）
ウィルバーと比較して読んでみると、
なにか発想の参考になるかも（？）
214 ：没個性化されたレス↓：2007/06/05(火) 01:26:53
>>213
「進化の構造」上巻では、ポストモダンの言う「滑走するテクスト」とは、ホロン階層の上下関係のことで、
ポストモダン派はテクストが無限に解釈できるからどこにも固定できず、従って「意味は無い」、としてしまった。
それはホロン階層の迷路で迷ってしまったのであって、ホロンは無限に上昇もするし下降もするから、
「意味は無い」のではなく意味は果てしない、という風に解釈すべきだったのだと、まあそんな風に述べてますね。
無限に上下できるホロン階層の中で迷子になってしまう過ちは、色んなところに散見できるとも言っている。
ウィルバーは「過ちの一般化」にも取り組んでるんだ。そして、何一つ全否定せず、貶めることなく、拾い集めてる。
その辺りの、全ての知に敬意を持って接する態度こそが、実は一番気に入っているんだ。
多分、そうした態度はウィルバーの精神面での修行の賜物なのだと思う。
「進化の構造」上巻では、ポストモダンの言う「滑走するテクスト」とは、ホロン階層の上下関係のことで、
ポストモダン派はテクストが無限に解釈できるからどこにも固定できず、従って「意味は無い」、としてしまった。
それはホロン階層の迷路で迷ってしまったのであって、ホロンは無限に上昇もするし下降もするから、
「意味は無い」のではなく意味は果てしない、という風に解釈すべきだったのだと、まあそんな風に述べてますね。
無限に上下できるホロン階層の中で迷子になってしまう過ちは、色んなところに散見できるとも言っている。
ウィルバーは「過ちの一般化」にも取り組んでるんだ。そして、何一つ全否定せず、貶めることなく、拾い集めてる。
その辺りの、全ての知に敬意を持って接する態度こそが、実は一番気に入っているんだ。
多分、そうした態度はウィルバーの精神面での修行の賜物なのだと思う。
215 ：没個性化されたレス↓：2007/06/05(火) 03:52:49
江原さんの御本は、ラベンダーの香りがするのは、私だけではないでしょう。
そういう意味からでも江原さんがいかに高いステージで活躍されているか、
歴然としてます。
そういう意味からでも江原さんがいかに高いステージで活躍されているか、
歴然としてます。
216 ：没個性化されたレス↓：2007/06/05(火) 07:03:35
↑オカルト後進国民的な発想ですね
217 ：没個性化されたレス↓：2007/06/08(金) 21:22:00
ウィルバー語録
「いずれにせよ、この「永遠の心理学」にしたがうなら、
個人的な自己を（ある意味で）幻想と、
そしてそれが住む世界を夢とみなさざるをえない。とはいえ、
これは決して西洋的アプローチを卑しめるものではない。
なぜなら、たとえ東洋的な教えがこの夢からわれわれを
目覚めさせることができるとしても、それまでの間、
西洋のそれは、夢が悪夢になることを防いでくれるからである。」
（『意識のスペクトル1』 P24）
「いずれにせよ、この「永遠の心理学」にしたがうなら、
個人的な自己を（ある意味で）幻想と、
そしてそれが住む世界を夢とみなさざるをえない。とはいえ、
これは決して西洋的アプローチを卑しめるものではない。
なぜなら、たとえ東洋的な教えがこの夢からわれわれを
目覚めさせることができるとしても、それまでの間、
西洋のそれは、夢が悪夢になることを防いでくれるからである。」
（『意識のスペクトル1』 P24）
218 ：没個性化されたレス↓：2007/06/09(土) 04:59:31
ウィルバー語録
「私はもうロナルド・マクドナルドとデートしているのではない。
綿棒とデートをしている。」
（『ワン・テイスト ケン・ウィルバーの日記・下』P169）
「私はもうロナルド・マクドナルドとデートしているのではない。
綿棒とデートをしている。」
（『ワン・テイスト ケン・ウィルバーの日記・下』P169）
219 ：没個性化されたレス↓：2007/06/12(火) 05:11:29
ウィルバー語録（「魂」とは）
「あなたは「魂」という言葉が今や本の題名として
最も話題になっていることに気づいているに違いない――
けれども、そうした本の多くにおいて、「魂」が実際に意味することは、
単にのろのろ歩いている自我にすぎない。
「魂」は、次第に激しくなる翻訳／変換的な貪欲さの狂乱において、
あなたの内側の無時間ではなく、
時間の中で最も騒々しく手足をばたつかせることを意味するようになった。
そして、「魂の世話」とは、不可解なことに、
あなたの燃えている分離した自己に対して強く焦点を当てることを
意味するようになった。」
（『〈ワンテイスト〉――ケン・ウィルバーの日記・上』 P57）
「あなたは「魂」という言葉が今や本の題名として
最も話題になっていることに気づいているに違いない――
けれども、そうした本の多くにおいて、「魂」が実際に意味することは、
単にのろのろ歩いている自我にすぎない。
「魂」は、次第に激しくなる翻訳／変換的な貪欲さの狂乱において、
あなたの内側の無時間ではなく、
時間の中で最も騒々しく手足をばたつかせることを意味するようになった。
そして、「魂の世話」とは、不可解なことに、
あなたの燃えている分離した自己に対して強く焦点を当てることを
意味するようになった。」
（『〈ワンテイスト〉――ケン・ウィルバーの日記・上』 P57）
220 ：没個性化されたレス↓：2007/06/12(火) 05:14:51
「さて、＜永遠の哲学＞の伝統の大半によれば、
魂には明確な基本的特徴が２つあるとされている。
第１に、魂は人の「徳ないし徳の欠如――すなわち、
よいカルマと悪いカルマの両方」の貯蔵庫であるということ。
第２に、魂とは自覚の「力」であり、執着や嫌悪をもたずに、
現象界を「目撃する」ことのできる能力であること
（ちなみに、この能力は「智慧」としても知られている）。
徳と智慧、この２つの蓄積が、
転生する唯一のものである魂を構成する。
（中略）
魂には無時間的な性質があり、
それが次第にまったく明白なものとなっていく。すなわち、
人は魂の不死性を実際に「味わい」、魂がある程度、
時間や歴史、生死をこえていることを直観しはじめるのだ。
こうして人は徐々に、魂が身体や心とともに死ぬものでないこと、
身体や心が存在する以前にも魂は存在していたし、
以後にも存在するだろうということを確信するようになる。」
（『死を超えて生きるもの』からDeath,Rebirth,and Meditationより。 P246）
魂には明確な基本的特徴が２つあるとされている。
第１に、魂は人の「徳ないし徳の欠如――すなわち、
よいカルマと悪いカルマの両方」の貯蔵庫であるということ。
第２に、魂とは自覚の「力」であり、執着や嫌悪をもたずに、
現象界を「目撃する」ことのできる能力であること
（ちなみに、この能力は「智慧」としても知られている）。
徳と智慧、この２つの蓄積が、
転生する唯一のものである魂を構成する。
（中略）
魂には無時間的な性質があり、
それが次第にまったく明白なものとなっていく。すなわち、
人は魂の不死性を実際に「味わい」、魂がある程度、
時間や歴史、生死をこえていることを直観しはじめるのだ。
こうして人は徐々に、魂が身体や心とともに死ぬものでないこと、
身体や心が存在する以前にも魂は存在していたし、
以後にも存在するだろうということを確信するようになる。」
（『死を超えて生きるもの』からDeath,Rebirth,and Meditationより。 P246）
221 ：没個性化されたレス↓：2007/06/12(火) 05:22:32
「それは慣習的かつ世俗的な世界を超越する雰囲気を
呼吸することに始まる超―個人的な自己の感覚である。」
（『〈ワンテイスト〉――ケン・ウィルバーの日記・上』 P71）
呼吸することに始まる超―個人的な自己の感覚である。」
（『〈ワンテイスト〉――ケン・ウィルバーの日記・上』 P71）
222 ：没個性化されたレス↓：2007/06/12(火) 16:54:29
春秋社にウィルバーの著作を再版してくれとメール打ってみた。
[email protected]
進化の構造一巻しか持ってなくてフラストレーションがたまる一方。
復刊ドットコムもそうだが直接メールがいけばある程度考慮してくれるんじゃないかなぁ。
出版不況でそう簡単にはいかないか。
[email protected]
進化の構造一巻しか持ってなくてフラストレーションがたまる一方。
復刊ドットコムもそうだが直接メールがいけばある程度考慮してくれるんじゃないかなぁ。
出版不況でそう簡単にはいかないか。
223 ：没個性化されたレス↓：2007/06/13(水) 02:51:46
224 ：没個性化されたレス↓：2007/06/15(金) 01:44:01
「進化の構造」は日本の出版状況で出たことが奇跡ｗ
春秋社創業８０周年記念とか書いてあるし。
俺は偶然入手できたが。
２巻は、基本的に全部が神の話と思っていい。
しかし、宗教と神と哲学がこれほど精密な価値を持っているなどと想像も
していませんでしたすいません宗教なんて施政者の都合よくできてんだよねーとか
知ったかしてた頃の俺を殴りたい気分になります。
春秋社創業８０周年記念とか書いてあるし。
俺は偶然入手できたが。
２巻は、基本的に全部が神の話と思っていい。
しかし、宗教と神と哲学がこれほど精密な価値を持っているなどと想像も
していませんでしたすいません宗教なんて施政者の都合よくできてんだよねーとか
知ったかしてた頃の俺を殴りたい気分になります。
226 ：没個性化されたレス↓：2007/06/15(金) 14:04:37
あんな分厚い本の再販は出版社としても黙殺だぜ
227 ：没個性化されたレス↓：2007/06/15(金) 22:42:01
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 物理学も生物学もみんな勝手なことばかり言って
| （__人__） | いまいち信用できないんだお…
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でも仏教の考え方だとニューエイジだとか言われるんだお…
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ だからすべて統合してやるお！
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 物理学も生物学もみんな勝手なことばかり言って
| （__人__） | いまいち信用できないんだお…
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
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／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でも仏教の考え方だとニューエイジだとか言われるんだお…
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ だからすべて統合してやるお！
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
228 ：没個性化されたレス↓：2007/06/18(月) 14:13:48
ウィルバー良いよ。共感できる。
229 ：没個性化されたレス↓：2007/06/18(月) 18:02:30
哲学板のほうのウィルバースレも少し進んでる。
230 ：没個性化されたレス↓：2007/06/18(月) 18:55:25
ていうかとくにもう語ることないんだよな
絶版ばっかだし
わからないとこがあってそれを質問するくらいしか
絶版ばっかだし
わからないとこがあってそれを質問するくらいしか
231 ：没個性化されたレス↓：2007/06/21(木) 11:09:46
私は単純に「美」と「芸術」とを等しいものとは見ない。
「美」とは、一者に対する現象の透明性（現象を透過して
一者が現れること）であり、「芸術」とは、そのまわりに
枠組みを持つもののことである。・・・モナ・リサは
「芸術」であり、「美」であるが、トマト・スープの缶は
「芸術」である。
（『進化の構造２』 P358）
「美」とは、一者に対する現象の透明性（現象を透過して
一者が現れること）であり、「芸術」とは、そのまわりに
枠組みを持つもののことである。・・・モナ・リサは
「芸術」であり、「美」であるが、トマト・スープの缶は
「芸術」である。
（『進化の構造２』 P358）
232 ：没個性化されたレス↓：2007/06/21(木) 11:12:15
ペルソナそのものは必ずしも病的な構造ではなく、
社会相互作用を円滑にするために着用しうる”よそゆきの顔”
ないし”社会的仮面”のようなものだという点である。
それはさまざまな務めの円滑化を助けるために特別に
あつらえられた役割であって、人は――父親のペルソナ、
医者のペルソナ、夫のペルソナ、妻のペルソナなど、
何種類かのペルソナをもつことができるし、またもつべきだ
ともいえる。その人のもちうるすべてのペルソナの総和が
自我の全体であり（わたしの定義）、自我そのものが、
種々のペルソナの学習と、それらを統合された自己概念に
結び合わせることによって作り上げられている。
（中略）
これを、一般的な、いくぶん単純化した公式にすると――
ペルソナ+影＝自我ということになる。
（『アートマン・プロジェクト』 P74）
社会相互作用を円滑にするために着用しうる”よそゆきの顔”
ないし”社会的仮面”のようなものだという点である。
それはさまざまな務めの円滑化を助けるために特別に
あつらえられた役割であって、人は――父親のペルソナ、
医者のペルソナ、夫のペルソナ、妻のペルソナなど、
何種類かのペルソナをもつことができるし、またもつべきだ
ともいえる。その人のもちうるすべてのペルソナの総和が
自我の全体であり（わたしの定義）、自我そのものが、
種々のペルソナの学習と、それらを統合された自己概念に
結び合わせることによって作り上げられている。
（中略）
これを、一般的な、いくぶん単純化した公式にすると――
ペルソナ+影＝自我ということになる。
（『アートマン・プロジェクト』 P74）
233 ：没個性化されたレス↓：2007/06/21(木) 13:27:38
進化の構造、版元を見ると１については品切れ表示がない。
２は品切れだが。ということは１は在庫僅少でも残っているのかも。
と言うオレは２巻ナシ。アマゾンの中古で25000円だが流石に出せない。
２は品切れだが。ということは１は在庫僅少でも残っているのかも。
と言うオレは２巻ナシ。アマゾンの中古で25000円だが流石に出せない。
234 ：没個性化されたレス↓：2007/06/22(金) 00:31:58
とりあえずいくら部分的に抜粋しても
ちゃんと連続して前後の文章を読まないとウィルバーは理解できないし
無駄な語録の連投は辞めた方がいいよ
ウィルバーの本に出てくる用語やら人物やら、専門知識を解説した方が
よほど役に立つ
ちゃんと連続して前後の文章を読まないとウィルバーは理解できないし
無駄な語録の連投は辞めた方がいいよ
ウィルバーの本に出てくる用語やら人物やら、専門知識を解説した方が
よほど役に立つ
235 ：没個性化されたレス↓：2007/06/23(土) 17:43:03
ウィルバーは読めば読むほど、天才だと分かってきた。
236 ：没個性化されたレス↓：2007/06/24(日) 01:37:39
様々な分野に対して横断的な博識の文化人、というのは勿論日本にも何人も居て、
知識量だけなら凄い人は他にも要るのだろうけどね。例えば荒俣宏氏とかね。
けど、その、あらゆる知識の全てに共通する法則を見出し、統合できる筈であるなどとは普通は
考えないし、やろうとしないし、やってもとても大雑把な言葉にしかできない。
多分、そういう博識な人も、なんとはなしに全ての分野に共通する法則みたいなのはあるよなー、
とは感じていたに違いないけど、それを極めて精密な言葉で統合するアプローチを開始したのは
ウィルバーが最初なんだと思う。「ばらばらであること」「価値を判断できないこと」が災いの中心を
占めるようになってきた今の世で、ウィルバーの思想こそ正に救いの手であるように思えるけど。
日本では本当に知られてないねー。大きな本屋でも一冊もなかったりするし。
思うに、良い解説本。絵や写真や図を多用したムック本みたいなのが要ると思う。
少し前にグールドの「ワンダフル・ライフ」が、解説本とかが何冊か出て、ＣＧを使った番組が
ＴＶで流されたりしたけど。ワンダフル・ライフ自身は大変に難しい本だったわけで、しかし、
エッセンスは確かに伝わってた。ああいう展開を誰かが企画せんと駄目だ。この場合、細部を
多少誤解されたり誇張されたりするのはもうしょうがない。心理学だって、そういう面は多分にあるのだし。
知識量だけなら凄い人は他にも要るのだろうけどね。例えば荒俣宏氏とかね。
けど、その、あらゆる知識の全てに共通する法則を見出し、統合できる筈であるなどとは普通は
考えないし、やろうとしないし、やってもとても大雑把な言葉にしかできない。
多分、そういう博識な人も、なんとはなしに全ての分野に共通する法則みたいなのはあるよなー、
とは感じていたに違いないけど、それを極めて精密な言葉で統合するアプローチを開始したのは
ウィルバーが最初なんだと思う。「ばらばらであること」「価値を判断できないこと」が災いの中心を
占めるようになってきた今の世で、ウィルバーの思想こそ正に救いの手であるように思えるけど。
日本では本当に知られてないねー。大きな本屋でも一冊もなかったりするし。
思うに、良い解説本。絵や写真や図を多用したムック本みたいなのが要ると思う。
少し前にグールドの「ワンダフル・ライフ」が、解説本とかが何冊か出て、ＣＧを使った番組が
ＴＶで流されたりしたけど。ワンダフル・ライフ自身は大変に難しい本だったわけで、しかし、
エッセンスは確かに伝わってた。ああいう展開を誰かが企画せんと駄目だ。この場合、細部を
多少誤解されたり誇張されたりするのはもうしょうがない。心理学だって、そういう面は多分にあるのだし。
237 ：没個性化されたレス↓：2007/06/24(日) 11:21:58
>>236 同意。日本にも比較思想論などを中村元氏などが書いているが、
あくまで比較にとどまっており統合思想にまでは発展していない。
ムックはまとめる人間がウィルバーのことをよく分かっていないと偏って伝わるおそれもあるが
やはり必要に思う。
分野は違うが、エックハルト・トーレの「Power of Now」など監修者が勝手に整理してしまって
残念なことになっている。こういう風にはしたくない。
あくまで比較にとどまっており統合思想にまでは発展していない。
ムックはまとめる人間がウィルバーのことをよく分かっていないと偏って伝わるおそれもあるが
やはり必要に思う。
分野は違うが、エックハルト・トーレの「Power of Now」など監修者が勝手に整理してしまって
残念なことになっている。こういう風にはしたくない。
238 ：没個性化されたレス↓：2007/06/25(月) 19:14:21
ここのサイトの内容を、もっと親しみ易くした感じの本が出るといいかなという気がする。
ttp://integraljapan.net/
ここの人は凄く頑張っていると思うが、その重要性に比して活動があまりにささやかに過ぎる。
大手出版社とかからのバックアップはないものなのか？
ttp://integraljapan.net/
ここの人は凄く頑張っていると思うが、その重要性に比して活動があまりにささやかに過ぎる。
大手出版社とかからのバックアップはないものなのか？
239 ：没個性化されたレス↓：2007/06/26(火) 16:35:13
>>238
アメリカとは、やはりとりまく環境が違うからねぇ・・・。
アメリカではウィルバーはそれなりに名が通っていて、
ウィルバーを支援するコミュニティ、出版社、大学人、
そして大学（Integral University）まである。
日本は、近年になってトランスパーソナル関係の学会が
設立されたばかりだろうし、まだ輸入中の段階。
絶版や、翻訳されていない関連書も多い。
まだまだ、個人個人で情報を入手していくしかないね。
アメリカとは、やはりとりまく環境が違うからねぇ・・・。
アメリカではウィルバーはそれなりに名が通っていて、
ウィルバーを支援するコミュニティ、出版社、大学人、
そして大学（Integral University）まである。
日本は、近年になってトランスパーソナル関係の学会が
設立されたばかりだろうし、まだ輸入中の段階。
絶版や、翻訳されていない関連書も多い。
まだまだ、個人個人で情報を入手していくしかないね。
240 ：没個性化されたレス↓：2007/06/27(水) 13:18:34
日本の末期的な社会問題の数々は、伝統的な保守性に回帰したってダメで、
意味と価値に基づいた（合理と科学だけでなくそれを含んで超えたものとして）
精密な理論を再構築し、それを基礎として各分野で癒していく
しかないように思える。
その「新たな基礎」が強く求められているのに、実はそれをウィルバーは提出しているのに、
しかし気づいていない。ウィルバーに触れた人はそういうもどかしさを感じるのじゃないのかな？
意味と価値に基づいた（合理と科学だけでなくそれを含んで超えたものとして）
精密な理論を再構築し、それを基礎として各分野で癒していく
しかないように思える。
その「新たな基礎」が強く求められているのに、実はそれをウィルバーは提出しているのに、
しかし気づいていない。ウィルバーに触れた人はそういうもどかしさを感じるのじゃないのかな？
241 ：没個性化されたレス↓：2007/06/27(水) 23:37:21
日本という国の文化が今のところ基本的に外しか向いてないところがあるからなぁ
外で話題になってるものはすぐ取り入れるけど
どんなに良い物があっても話題にならなければ、それに見向きもしない
とりあえず日本でウィルバーが輸入されるには
メリケン様で本当にブームになるくらい盛り上がらないと駄目なのでは？
今でもある程度は評価されてるけど
ウィルバーが露出を好まないってのもあって大きな流れにはなっていないようだし
外で話題になってるものはすぐ取り入れるけど
どんなに良い物があっても話題にならなければ、それに見向きもしない
とりあえず日本でウィルバーが輸入されるには
メリケン様で本当にブームになるくらい盛り上がらないと駄目なのでは？
今でもある程度は評価されてるけど
ウィルバーが露出を好まないってのもあって大きな流れにはなっていないようだし
242 ：没個性化されたレス↓：2007/06/28(木) 11:36:05
現代では、例えばインテル社が新しい半導体製造技術を開発したとして、そういうのは、
３ヵ月（４半期）もあれば日本のメーカも取り入れるだろう。
でも、人間のありように関する知識や知恵は数十年経っても伝わらない。
トラパーも出来てからかなり経つけど・・・。
科学以前の前近代はそうじゃなくて、人間はどうあるべきか、の知識や知恵が最先端であって、
それの新しいものをどんどん取り入れて競う世界だったんだよね。
内面と外面が反転してしまっただけで。
３ヵ月（４半期）もあれば日本のメーカも取り入れるだろう。
でも、人間のありように関する知識や知恵は数十年経っても伝わらない。
トラパーも出来てからかなり経つけど・・・。
科学以前の前近代はそうじゃなくて、人間はどうあるべきか、の知識や知恵が最先端であって、
それの新しいものをどんどん取り入れて競う世界だったんだよね。
内面と外面が反転してしまっただけで。
243 ：没個性化されたレス↓：2007/06/29(金) 00:28:30
これどうかな？
尾崎真奈美『ウィルバー・メッセージ 奇跡の起こし方』
http://www.amazon.co.jp/dp/4766209664/
スピリチュアルなメッセージを、科学的、論理的に説明を試みたケンや
岡野守也さんの理論を参考にして、私自身が日々感じている暖かで
うれしい天からのメッセージをお伝えしてみました。本当に理解したら、
絶対にいじめや戦争がなくなるはずです。愛の学問である心理学から、
論理療法、解決志向セラピー、ポジティブ心理学、サイコシンセシス
などの基本的な考え方も応用しました。
＊尾崎真奈美
東京大学大学院 教育学研究科 博士課程満期退学。
ペンシルバニア大学、東京大学医学部客員研究員、
東京衛星病院健康教育部主任などを経て、
現在大学で心理学を教えながら、ダンスや執筆活動を続けている。
心理学と物理学を統合したスピリチュアリティのモデル開発を手がける。
日本トランスパーソナル学会理事。
日本心身医学会、国際生命情報科学会正会員。
尾崎真奈美『ウィルバー・メッセージ 奇跡の起こし方』
http://www.amazon.co.jp/dp/4766209664/
スピリチュアルなメッセージを、科学的、論理的に説明を試みたケンや
岡野守也さんの理論を参考にして、私自身が日々感じている暖かで
うれしい天からのメッセージをお伝えしてみました。本当に理解したら、
絶対にいじめや戦争がなくなるはずです。愛の学問である心理学から、
論理療法、解決志向セラピー、ポジティブ心理学、サイコシンセシス
などの基本的な考え方も応用しました。
＊尾崎真奈美
東京大学大学院 教育学研究科 博士課程満期退学。
ペンシルバニア大学、東京大学医学部客員研究員、
東京衛星病院健康教育部主任などを経て、
現在大学で心理学を教えながら、ダンスや執筆活動を続けている。
心理学と物理学を統合したスピリチュアリティのモデル開発を手がける。
日本トランスパーソナル学会理事。
日本心身医学会、国際生命情報科学会正会員。
244 ：没個性化されたレス↓：2007/06/29(金) 13:26:53
その本はちょっと興味あった、
ウィルバーの翻訳本の合間に息抜きで読めるかもしれない。
しかし、その本さえあまり見なかったりするがｗ
ウィルバーの翻訳本の合間に息抜きで読めるかもしれない。
しかし、その本さえあまり見なかったりするがｗ
245 ：没個性化されたレス↓：2007/07/04(水) 23:30:11
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/thinkers_frame.htm
これを読むとウィルバーの博識がわかる。
これを読むとウィルバーの博識がわかる。
246 ：没個性化されたレス↓：2007/07/05(木) 00:54:57
247 ：没個性化されたレス↓：2007/07/08(日) 00:06:54
ここの住人にききたいんだけど、悩む必要の無い事や、勝手な劣等感で被害者意識とか持ってる人をみて、ウィルバーでも読めば良いのに‥って思わない？
そういう人達に慈愛の気持ちを示したいと思う一方、謎の対抗意識とか燃やされると、余りに幼く感じて呆れる自分がいる
それこそが不必要な自我だと思うけど、この呆れを乗り越えた人っている？
可哀想とか幼いとか思わないでいたいんだけど、常にって難しいよ
そういう人達に慈愛の気持ちを示したいと思う一方、謎の対抗意識とか燃やされると、余りに幼く感じて呆れる自分がいる
それこそが不必要な自我だと思うけど、この呆れを乗り越えた人っている？
可哀想とか幼いとか思わないでいたいんだけど、常にって難しいよ
248 ：没個性化されたレス↓：2007/07/08(日) 14:49:53
>>247
自分も同じような気持ちに捕らわれることがあるので気持ちはわかるよ。
最近は座禅をして座禅の本を読んでいるが、大森曹玄の『参禅入門』に
「私のおもうに、一般に宗教家や道学者の指導方法は、修業の熟・未熟におかまいなく、
初心のうちからいきなり最高の世界を説いてそこへ導くのが古来の常識になっているようである。
しかし、それではどうしても内容の空疎なひよわさ、
正三老人（鈴木正三）のいわゆる柔和で殊勝げなお人好しに堕する嫌いがある。
だから初心者の実際の修業には、毒をもって毒を制するという筆法で、
執着を解脱するには執着に徹することによってこれを超えてゆくほかはない。
沈香も焚かず屁もこかずで初心からおこないすますよりは、
自我に徹するところに無我に転ずる消息のあることを行徳できるのである。」
とあって、これなんだと気付いた。
ウィルバーが『無境界』および、『存在することのシンプルな感覚』で
「その時、すべきでないことを一つあげるとすれば、リラックスさせようとすることである。
むしろ逆のことをしなければならない。今までに考えた事もないことをしなければならない。
それは、わざと緊張を強めることである。わざと特定の緊張を強めることで、
自分でつねるという行為が無意識な行為から意識的な行為になる。
～中略～
こうした理解が徹底すると、筋肉の戦いからエネルギーが解放される。
今まで自分に向かっていたエネルギーを外に向かって解放することができる。」
なんてあって、この意味が上の文章と照らし合わせて理解できて少し前に進んだ気がするよ。
正直、ウィルバーの本の解釈は間違ったものではないにしても
理知的であって、体感的な理解を則すのには向いてないかもしれない。
だからやはり万人には勧められたものではないと思う。
自分も同じような気持ちに捕らわれることがあるので気持ちはわかるよ。
最近は座禅をして座禅の本を読んでいるが、大森曹玄の『参禅入門』に
「私のおもうに、一般に宗教家や道学者の指導方法は、修業の熟・未熟におかまいなく、
初心のうちからいきなり最高の世界を説いてそこへ導くのが古来の常識になっているようである。
しかし、それではどうしても内容の空疎なひよわさ、
正三老人（鈴木正三）のいわゆる柔和で殊勝げなお人好しに堕する嫌いがある。
だから初心者の実際の修業には、毒をもって毒を制するという筆法で、
執着を解脱するには執着に徹することによってこれを超えてゆくほかはない。
沈香も焚かず屁もこかずで初心からおこないすますよりは、
自我に徹するところに無我に転ずる消息のあることを行徳できるのである。」
とあって、これなんだと気付いた。
ウィルバーが『無境界』および、『存在することのシンプルな感覚』で
「その時、すべきでないことを一つあげるとすれば、リラックスさせようとすることである。
むしろ逆のことをしなければならない。今までに考えた事もないことをしなければならない。
それは、わざと緊張を強めることである。わざと特定の緊張を強めることで、
自分でつねるという行為が無意識な行為から意識的な行為になる。
～中略～
こうした理解が徹底すると、筋肉の戦いからエネルギーが解放される。
今まで自分に向かっていたエネルギーを外に向かって解放することができる。」
なんてあって、この意味が上の文章と照らし合わせて理解できて少し前に進んだ気がするよ。
正直、ウィルバーの本の解釈は間違ったものではないにしても
理知的であって、体感的な理解を則すのには向いてないかもしれない。
だからやはり万人には勧められたものではないと思う。
249 ：没個性化されたレス↓：2007/07/08(日) 18:39:40
>>248
ありがとう、スッキリした
こういう話ってあんまり出来ないから助かった
ウィルバーは確かに一般的じゃないけど、無駄に苦しんでる人みると広まれば、みんな凄く楽になるだろうってつい思う
けど、一人一人が地道に実践して行くしか無いよな
ありがとう、スッキリした
こういう話ってあんまり出来ないから助かった
ウィルバーは確かに一般的じゃないけど、無駄に苦しんでる人みると広まれば、みんな凄く楽になるだろうってつい思う
けど、一人一人が地道に実践して行くしか無いよな
250 ：没個性化されたレス↓：2007/07/09(月) 01:12:58
>>247
それは、「発達の段階」というものを意識することじゃないかな。
「この人は愚かに見えるが、それは未熟であった頃の私にすぎない」
こういうような思念だと思う。それから、
「私を彼のような愚かな過ちから護っているものは、私自身の力ではない、
彼はそれが与えられなかったにすぎない、それは私のものではなく、私を今通過しているにすぎない」
まあ、そんな風に、個人を超えたレベルに想像を巡らすと、「違い」ではなく、「流れ」みたいに見えてくる
んじゃないのかな。
それは、「発達の段階」というものを意識することじゃないかな。
「この人は愚かに見えるが、それは未熟であった頃の私にすぎない」
こういうような思念だと思う。それから、
「私を彼のような愚かな過ちから護っているものは、私自身の力ではない、
彼はそれが与えられなかったにすぎない、それは私のものではなく、私を今通過しているにすぎない」
まあ、そんな風に、個人を超えたレベルに想像を巡らすと、「違い」ではなく、「流れ」みたいに見えてくる
んじゃないのかな。
251 ：没個性化されたレス↓：2007/07/12(木) 14:27:57
ウィルバーの思想に触れて、この世界のあらゆる知を
統合的な視点から位置づけられるようになった。
今までの自分の知識がどれほど断片化したものだったか思い知らされたぜ。
>>247
なんか分かるかも。
まだそんな浅い考え方なのか・・・と思ってしまう。
まぁそれも過去の自分の姿なんだけども。
ウィルバーの思想を知って欲しいけど伝えられないこのもどかしさ。
統合的な視点から位置づけられるようになった。
今までの自分の知識がどれほど断片化したものだったか思い知らされたぜ。
>>247
なんか分かるかも。
まだそんな浅い考え方なのか・・・と思ってしまう。
まぁそれも過去の自分の姿なんだけども。
ウィルバーの思想を知って欲しいけど伝えられないこのもどかしさ。
252 ：没個性化されたレス↓：2007/07/12(木) 15:52:54
あなたのヴィジョンに情熱をそそぎ込み、はっきり話すことだけが、何とかして、
気の進まない世界に最終的に真実を浸透させることになりうるということだ。
あなたが正しかろうが間違っていようが、
その発見を引き出すことができるのは、あなたの情熱だけである。
その発見――どちらであっても――に努めることがあなたの義務である。
それゆえ、自分のハートに見いだすことができる情熱や勇気と共に、
あなたの真実を声高く話すことがあなたの義務なのだ。
あなたにできるどのようなやり方でもかまわないので、
あなたは叫ばなければならない。
『ワン・テイスト 上』 P57
気の進まない世界に最終的に真実を浸透させることになりうるということだ。
あなたが正しかろうが間違っていようが、
その発見を引き出すことができるのは、あなたの情熱だけである。
その発見――どちらであっても――に努めることがあなたの義務である。
それゆえ、自分のハートに見いだすことができる情熱や勇気と共に、
あなたの真実を声高く話すことがあなたの義務なのだ。
あなたにできるどのようなやり方でもかまわないので、
あなたは叫ばなければならない。
『ワン・テイスト 上』 P57
253 ：没個性化されたレス↓：2007/07/12(木) 18:00:20
「万物の理論」で少し記述があるが、ウィルバーの思想をどう具体的な行動へと結び付けていけるのか、
特にNPOや市民活動など、公益的な活動への展開への適用について試論してみたいし、して欲しい。
それにしても進化の構造、amazonでセットで38000円。一冊でも25000円。とても手が出ない。
市中にはやたら「空像としての世界」が出回っているが、そのほかはかなしいかなほとんど見かけない。
特にNPOや市民活動など、公益的な活動への展開への適用について試論してみたいし、して欲しい。
それにしても進化の構造、amazonでセットで38000円。一冊でも25000円。とても手が出ない。
市中にはやたら「空像としての世界」が出回っているが、そのほかはかなしいかなほとんど見かけない。
254 ：没個性化されたレス↓：2007/07/13(金) 14:39:32
進化の構造と万物の歴史は同じ内容らしいが
255 ：没個性化されたレス↓：2007/07/14(土) 00:43:11
「ネットは農業段階以来もっとも激しい性差別的な階層化を再導入するおそれがあります。」
ウィルバー氏の予想外れたなｗ
ウィルバー氏の予想外れたなｗ
256 ：没個性化されたレス↓：2007/07/14(土) 13:05:10
>>255
どうかな。ウィルバーに２ちゃんねるを見せたら、どう思うかｗ
どうかな。ウィルバーに２ちゃんねるを見せたら、どう思うかｗ
257 ：没個性化されたレス↓：2007/07/14(土) 18:06:12
まぁネットが原因で子供の間でも殺人とか起きるくらいだからな
ただウィルバーの場合はネットを個人同士の意見交換の場としか予想してなかったんだろうな
それ以上の用途がある今となってはやはり予想は当てにはならないんだろうけど
ただウィルバーの場合はネットを個人同士の意見交換の場としか予想してなかったんだろうな
それ以上の用途がある今となってはやはり予想は当てにはならないんだろうけど
258 ：没個性化されたレス↓：2007/07/16(月) 01:40:43
>>254
内容的にはほとんど被ってるんだけど、「精密さ」が違うと言えばいいか。
宗教について述べている部分で、一般的なインテリのレベルの読者を納得させられる
のが「万物の理論」で、神学者を相手にしても譲らないレベルなのが「進化の構造」
という認識でいいと思う。科学についても文学についても同様。
内容的にはほとんど被ってるんだけど、「精密さ」が違うと言えばいいか。
宗教について述べている部分で、一般的なインテリのレベルの読者を納得させられる
のが「万物の理論」で、神学者を相手にしても譲らないレベルなのが「進化の構造」
という認識でいいと思う。科学についても文学についても同様。
259 ：没個性化されたレス↓：2007/07/16(月) 17:56:59
260 ：没個性化されたレス↓：2007/07/16(月) 22:55:43
北朝鮮てのは「スパイラルダイナミクス」の理論で言えば、パープルか、レッドの
レベルにあって、中国は、今まさにブルーからオレンジに移行してるところか。
日本は「グリーンの悪い側面」（多様性と協調を重視するあまりに判断性をなくしている）
に苦しんでいるところから、次の段階へ飛躍するか、落ちるか、の瀬戸際に見える。
今現在日本で進行している「右傾化のように見える現象」は、より洗練された
形で必要なだけの力の行使を備えようというもので、かつてのように、
「力と一体になること」を目標とするレッドの領域とは訳が違う。だけども、
その違いを現政権は上手く説明できないし、左派勢力は違いが分からない。
こういうことだと私は思っている。
レベルにあって、中国は、今まさにブルーからオレンジに移行してるところか。
日本は「グリーンの悪い側面」（多様性と協調を重視するあまりに判断性をなくしている）
に苦しんでいるところから、次の段階へ飛躍するか、落ちるか、の瀬戸際に見える。
今現在日本で進行している「右傾化のように見える現象」は、より洗練された
形で必要なだけの力の行使を備えようというもので、かつてのように、
「力と一体になること」を目標とするレッドの領域とは訳が違う。だけども、
その違いを現政権は上手く説明できないし、左派勢力は違いが分からない。
こういうことだと私は思っている。
261 ：没個性化されたレス↓：2007/07/16(月) 23:31:43
●スパイラル・ダイナミクス
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/Spiral%20Dynamics.htm
●前／超の虚偽
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/idea/pre_trans_fallacy.htm
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/Spiral%20Dynamics.htm
●前／超の虚偽
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/idea/pre_trans_fallacy.htm
262 ：没個性化されたレス↓：2007/07/22(日) 06:48:29
ageとく
263 ：没個性化されたレス↓：2007/07/22(日) 10:01:47
ウィルバーの著作って和訳と原文でニュアンスの変化とか起こってますか？
両方読んだ人誰かいない？
両方読んだ人誰かいない？
264 ：没個性化されたレス↓：2007/07/26(木) 02:01:13
ウィルバーの翻訳って、全部同じ人が訳しているわけではないけど、
松永太郎氏の翻訳は、読みやすく自然なものという評価。
『進化の構造』、『統合心理学への道』、
『存在することのシンプルな感覚』と、最近の著作を翻訳している。
どれも専門書並みの価格ｗ
原文が疲れずに読めるなら、原文を読むほうがいいかも。
まだ翻訳されてないものもあると思うし。
松永太郎氏の翻訳は、読みやすく自然なものという評価。
『進化の構造』、『統合心理学への道』、
『存在することのシンプルな感覚』と、最近の著作を翻訳している。
どれも専門書並みの価格ｗ
原文が疲れずに読めるなら、原文を読むほうがいいかも。
まだ翻訳されてないものもあると思うし。
265 ：没個性化されたレス↓：2007/07/27(金) 01:45:43
>>260
進歩主義思想の流れを汲んでいるのですね。
進歩主義思想の流れを汲んでいるのですね。
266 ：没個性化されたレス↓：2007/07/27(金) 01:47:21
ウィルバーの本も欲しいけど、これの翻訳って出ないのかなあ・・・
ttp://www.amazon.com/Spiral-Dynamics-Mastering-Values-Leadership/dp/1405133562/
なんか、判りやすい図が一杯入ってるみたいだし。超読みたい。結局、この分野の先端を垣間見たいと
思ったら洋書を読むしかないのか・・・
いろいろ検索してたらこんな素晴らしい図を発見。
ttp://www.humanemergence.org/files/intropack/aqal.jpg
この図をきちんと理解できるだけでどれほどの混乱と錯誤を収めることができるのか、と、
日本でこの図の存在を知っている人の数がどれほどであるか、と、を思うと、愕然とする。
この哲学板もそうだけど・・・。
ttp://www.amazon.com/Spiral-Dynamics-Mastering-Values-Leadership/dp/1405133562/
なんか、判りやすい図が一杯入ってるみたいだし。超読みたい。結局、この分野の先端を垣間見たいと
思ったら洋書を読むしかないのか・・・
いろいろ検索してたらこんな素晴らしい図を発見。
ttp://www.humanemergence.org/files/intropack/aqal.jpg
この図をきちんと理解できるだけでどれほどの混乱と錯誤を収めることができるのか、と、
日本でこの図の存在を知っている人の数がどれほどであるか、と、を思うと、愕然とする。
この哲学板もそうだけど・・・。
267 ：没個性化されたレス↓：2007/07/27(金) 01:48:14
>>265
発達、成長の思想モデルというのは従来もあったんだけど、それに、
内面的個（左上）、外面的個（右上）、外面的集団（右下）、内面的集団（左下）、の４象があることを見抜いて、
この４つが順に現れることで上昇していく、「上昇する螺旋」という立体的な概念にたどり着いたのね。
>>266 の螺旋を、上から見ると、４象限になるわけだ。
文化発達で言えば、
ある人の内面にある想念が（左上）、形になり（右上）、人々に伝わり（右下）、人々の内面を変える（左下）、
というプロセスによってワンステージ上昇する。
これは物質界にも生物界にも共通している法則と考えるわけだね。
そして上昇する時には必ずそれ以前のものを超えて含む。内面だけでも、外面だけでも個だけでも集団だけでも
成長・発達はできないのだということを示す包括的なモデルだね。画期的だと思う。
発達、成長の思想モデルというのは従来もあったんだけど、それに、
内面的個（左上）、外面的個（右上）、外面的集団（右下）、内面的集団（左下）、の４象があることを見抜いて、
この４つが順に現れることで上昇していく、「上昇する螺旋」という立体的な概念にたどり着いたのね。
>>266 の螺旋を、上から見ると、４象限になるわけだ。
文化発達で言えば、
ある人の内面にある想念が（左上）、形になり（右上）、人々に伝わり（右下）、人々の内面を変える（左下）、
というプロセスによってワンステージ上昇する。
これは物質界にも生物界にも共通している法則と考えるわけだね。
そして上昇する時には必ずそれ以前のものを超えて含む。内面だけでも、外面だけでも個だけでも集団だけでも
成長・発達はできないのだということを示す包括的なモデルだね。画期的だと思う。
268 ：没個性化されたレス↓：2007/07/27(金) 10:25:32
フランス現代思想には詳しくなさそうだな
269 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 00:50:35
>267
四象限は各象限が順に現れるプロセスを示しているのではなく、パースペクティヴの違いで、常に同時にあるものと思うけど。
四象限は各象限が順に現れるプロセスを示しているのではなく、パースペクティヴの違いで、常に同時にあるものと思うけど。
270 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:29:29
「空像としての世界」って昔読んだことがあるけど、俺には難しすぎて最後
まで読みきれんかった。ただ、印象に残っているは「脳は世界を表出せしめ
るホログラフィである」ということで、これは世界の見方を180度変えた。
そういえば、本のサブタイトルは「世界は実在か関係か？」とか書かれていた
と思う。
素直に考えたら、我々が実在していると思っている目の前のコップは、脇から
見てると、コップに当たって反射した光が、目の中に飛び込んで網膜に像を
結んで電気信号に変えられて、神経を伝わって脳がコップの表象を現出せしめ
るのではないかい。厳密に言えば、A君とB君が見ているコップは違う表象なん
だよね。
自分の手を見てみると、これもまた脳が作り出した表象である、ということは
今まで自分と外の物と分けていたけど、視覚、聴覚、味覚、触覚、嗅覚のすべて
は、個々人の脳が現出せしめているってことになるんだよね。
とすれば、100人の人がいれば100個の感覚世界が同一の場（実在の世界）に存在
することになって、「全体の中に個が存在して、個は全体を表出せしめる」って
いう、昔はうさんくさく聞こえていた仏教か何かの言葉が、理解できてしまう
んだな。
本屋で茂木健一郎のクリオアの本を立ち読みしたとき、思い出したのがこの
世界観だった。
いかんせん、俺のpoorな頭脳では的外れなことを書いているのかもと、自信
がないけど、100人の人間が表出せしめている3次元の100個の表彰の表象と表
象の隙間には一体何があるんだろう、と時々考えています。
頭の悪いごみレス失礼、的を外していたら無視してね。ケンウィルバーとい
う表題が目についたので、書き込んでみました。ではでは。
まで読みきれんかった。ただ、印象に残っているは「脳は世界を表出せしめ
るホログラフィである」ということで、これは世界の見方を180度変えた。
そういえば、本のサブタイトルは「世界は実在か関係か？」とか書かれていた
と思う。
素直に考えたら、我々が実在していると思っている目の前のコップは、脇から
見てると、コップに当たって反射した光が、目の中に飛び込んで網膜に像を
結んで電気信号に変えられて、神経を伝わって脳がコップの表象を現出せしめ
るのではないかい。厳密に言えば、A君とB君が見ているコップは違う表象なん
だよね。
自分の手を見てみると、これもまた脳が作り出した表象である、ということは
今まで自分と外の物と分けていたけど、視覚、聴覚、味覚、触覚、嗅覚のすべて
は、個々人の脳が現出せしめているってことになるんだよね。
とすれば、100人の人がいれば100個の感覚世界が同一の場（実在の世界）に存在
することになって、「全体の中に個が存在して、個は全体を表出せしめる」って
いう、昔はうさんくさく聞こえていた仏教か何かの言葉が、理解できてしまう
んだな。
本屋で茂木健一郎のクリオアの本を立ち読みしたとき、思い出したのがこの
世界観だった。
いかんせん、俺のpoorな頭脳では的外れなことを書いているのかもと、自信
がないけど、100人の人間が表出せしめている3次元の100個の表彰の表象と表
象の隙間には一体何があるんだろう、と時々考えています。
頭の悪いごみレス失礼、的を外していたら無視してね。ケンウィルバーとい
う表題が目についたので、書き込んでみました。ではでは。
271 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:31:59
個を超えるパラダイム！
ケンちゃんの友達でもあるグロフってまだ元気なのかな
ケンちゃんの友達でもあるグロフってまだ元気なのかな
272 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:39:34
グロフは元気だよ。今でもトランスパーソナル心理学やってる。
273 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:55:44
ありがとう。
グロフはもうだいぶ老齢だろうから心配だよ。
今生きているトランスパーソナル心理学者の中でも重鎮だしね
グロフはもうだいぶ老齢だろうから心配だよ。
今生きているトランスパーソナル心理学者の中でも重鎮だしね
274 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:56:09
>>270
２００２年くらいにウィルバーが病気にかかったときの手紙らしい。↓
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/hi%20folks,trans.htm
ここの最後のほうに最近のウィルバーがどんなこと考えてるかが出てくる。
２００２年くらいにウィルバーが病気にかかったときの手紙らしい。↓
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/hi%20folks,trans.htm
ここの最後のほうに最近のウィルバーがどんなこと考えてるかが出てくる。
275 ：没個性化されたレス↓：2007/07/30(月) 01:42:40
276 ：没個性化されたレス↓：2007/07/30(月) 01:50:52
>>269
それはそうなんだけど、例えば信仰について脳を調べてもそれほど得られることが
無いように、やっぱり各分野で主になる視点ってのはあるのかなあと思う。
どの場合でも、その視点だけでは成立し得なくて、一番死角の少ない視点でしか
ないのだというのはその通りなんだろうけど。
それはそうなんだけど、例えば信仰について脳を調べてもそれほど得られることが
無いように、やっぱり各分野で主になる視点ってのはあるのかなあと思う。
どの場合でも、その視点だけでは成立し得なくて、一番死角の少ない視点でしか
ないのだというのはその通りなんだろうけど。
277 ：没個性化されたレス↓：2007/07/30(月) 22:55:30
４象限にしてもまず
私の部分のレベルがある程度高く正しい方向に発達していないと
他の３つの象限のレベルを発達＆安定させることは難しいんじゃないかなと思う
私の部分のレベルがある程度高く正しい方向に発達していないと
他の３つの象限のレベルを発達＆安定させることは難しいんじゃないかなと思う
278 ：没個性化されたレス↓：2007/08/03(金) 09:50:12
カウンセリングを手放しで賞賛してる時点でアレな人だな
アメリカのカウンセリングは日本よりマシかもしれないけど
アメリカのカウンセリングは日本よりマシかもしれないけど
279 ：没個性化されたレス↓：2007/08/04(土) 13:21:55
そうなの？
ウィルバーの本や考え方をみると
野放しに賞賛は有り得ないと思うけど
全ては正しい、ただし一部分ってのがウィルバーじゃないのか
ウィルバーの本や考え方をみると
野放しに賞賛は有り得ないと思うけど
全ては正しい、ただし一部分ってのがウィルバーじゃないのか
280 ：没個性化されたレス↓：2007/08/04(土) 15:33:40
誤爆じゃないの？
この人は心理療法のない瞑想や信仰は成り立たないし
信仰や瞑想のない心理療法は成り立たない
みたいな考え方だし
どんなものにも慎重に回りくどく功罪を述べてるような人だから
カウンセリングみたいなものを手放しに褒めるなんて想像できない
この人は心理療法のない瞑想や信仰は成り立たないし
信仰や瞑想のない心理療法は成り立たない
みたいな考え方だし
どんなものにも慎重に回りくどく功罪を述べてるような人だから
カウンセリングみたいなものを手放しに褒めるなんて想像できない
281 ：没個性化されたレス↓：2007/08/05(日) 19:24:46
ケンちゃん位賢い人と日々交流したいと常々思う
282 ：没個性化されたレス↓：2007/08/06(月) 19:06:18
逆に、カウンセリングみたいなものを手放しに貶める風潮があるな
その現場をよく知っているわけではなく、風評に左右されているようだ
その現場をよく知っているわけではなく、風評に左右されているようだ
283 ：没個性化されたレス↓：2007/08/07(火) 22:02:06
問１
カウンセリングの現場をよく知っているわけではなく、風評に左右されている方はどっちでしょう
・A肯定派 ・B批判派
カウンセリングの現場をよく知っているわけではなく、風評に左右されている方はどっちでしょう
・A肯定派 ・B批判派
284 ：没個性化されたレス↓：2007/08/07(火) 23:34:21
278 ＝ 283
285 ：没個性化されたレス↓：2007/08/08(水) 18:33:35
カウンセリングは結局は相談だから
いくら的確なアドバイスをしても
瞑想のように自分から自分を認識するための直接的な手段ではないし
心理療法などと併用すれば効果はあるだろうけど
それ単体だけではさほど意味のあるものではない
いくら的確なアドバイスをしても
瞑想のように自分から自分を認識するための直接的な手段ではないし
心理療法などと併用すれば効果はあるだろうけど
それ単体だけではさほど意味のあるものではない
286 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/08(水) 21:12:29
カウンセリングは相談ではない。
287 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/08(水) 21:20:55
相談とは疑問や悩みを打ち明け、対処法を求めることである。
しかし、カウンセリングは相談者本人に自発的な解決法を発見させたり、
あるいは精神発達段階で起こっている病理の構造に働きかけることによって、
自律性を促進するための触媒である。
しかし、カウンセリングは相談者本人に自発的な解決法を発見させたり、
あるいは精神発達段階で起こっている病理の構造に働きかけることによって、
自律性を促進するための触媒である。
288 ：没個性化されたレス↓：2007/08/08(水) 22:52:30
要は自己実現を啓発するためのものって言いたいんでしょ
だけど所詮カウンセリングはカウンセリングだよ
マスローの自己実現にしたって、高次の欲求を出すためには欲求を昇華していかなければならない部分があるだけで
悩みがある人を少しの段階引き上げることは確かに可能かもしれないが
本当に高次の自己実現を促すのにはカウンセリングは無意味だよ
だけど所詮カウンセリングはカウンセリングだよ
マスローの自己実現にしたって、高次の欲求を出すためには欲求を昇華していかなければならない部分があるだけで
悩みがある人を少しの段階引き上げることは確かに可能かもしれないが
本当に高次の自己実現を促すのにはカウンセリングは無意味だよ
289 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/08(水) 23:39:06
何を言っているのか具体的な部分が分からない。
290 ：没個性化されたレス↓：2007/08/08(水) 23:44:16
自己超越のためのセラピーというのは有効だよ。
291 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 00:25:05
292 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 00:40:24
だからよー、ロジャース、アドラー、ゲシュタルト心理学とかひっくるめてカウンセリングって呼んで全否定してるんじゃねーのか。
それが途中から、カウンセリングは自己実現に関与するが、自己超越には関係ないとか論点がずれてるのは何だ？別人か？
それが途中から、カウンセリングは自己実現に関与するが、自己超越には関係ないとか論点がずれてるのは何だ？別人か？
293 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 00:57:32
>>292
なんというかウィルバーが一番嫌ってそうなタイプだな
ウィルバーの本を本当に読んでる？
「生命の織物は単なる概念、単なる思想にすぎません。
究極の現実は、その思想ではなく、その思想の＜観賞者＞です。」
とウィルバーも言うように、どんな概念も考えも意見も
それを受ける己の観賞者次第だということに究極的には行き着くということ
自分の観賞者は最終的には自分で気付くしかないということ
その上でどんな療法もそれを援助する面はあっても直接的にそれを自覚させる面がないから
ウィルバーは高次の段階を覚えておくだけで、禅やヨーガや黙想のような祈りをしない人を否定しているわけ
自己実現にカウンセリングは関与はしても、本当に高次の自己実現や自己超越は
自分で気付くしかないのだから結果的にそれらは関係はしないってことだよ
なんというかウィルバーが一番嫌ってそうなタイプだな
ウィルバーの本を本当に読んでる？
「生命の織物は単なる概念、単なる思想にすぎません。
究極の現実は、その思想ではなく、その思想の＜観賞者＞です。」
とウィルバーも言うように、どんな概念も考えも意見も
それを受ける己の観賞者次第だということに究極的には行き着くということ
自分の観賞者は最終的には自分で気付くしかないということ
その上でどんな療法もそれを援助する面はあっても直接的にそれを自覚させる面がないから
ウィルバーは高次の段階を覚えておくだけで、禅やヨーガや黙想のような祈りをしない人を否定しているわけ
自己実現にカウンセリングは関与はしても、本当に高次の自己実現や自己超越は
自分で気付くしかないのだから結果的にそれらは関係はしないってことだよ
294 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:05:38
そうだな、こちらも具体的に書くのを忘れてたな。
>>278＞カウンセリングを手放しで賞賛してる時点でアレな人だな
根拠が不明、お前の言ってることを理解できるはずがないだろ。意味論的に疎通ができない。
>>285＞カウンセリングは結局は相談だから（中略）それ単体だけではさほど意味のあるものではない
家族療法とか、ロジャースとか、アドラーとか、ゲシュタルト心理学とか、全部が相談（つまりアドバイスをもらうだけ）なんだよな。カウンセリングはなんて言うんだから。
>>288＞所詮カウンセリングはカウンセリングだよ
トートロジーでは他人に意味を伝えることはできない。意味論的に疎通ができない。
＞本当に高次の自己実現を促すのにはカウンセリングは無意味だよ
根拠が不明、お前の言ってることを理解できるはずがないだろ。意味論的に疎通ができない。
>>278＞カウンセリングを手放しで賞賛してる時点でアレな人だな
根拠が不明、お前の言ってることを理解できるはずがないだろ。意味論的に疎通ができない。
>>285＞カウンセリングは結局は相談だから（中略）それ単体だけではさほど意味のあるものではない
家族療法とか、ロジャースとか、アドラーとか、ゲシュタルト心理学とか、全部が相談（つまりアドバイスをもらうだけ）なんだよな。カウンセリングはなんて言うんだから。
>>288＞所詮カウンセリングはカウンセリングだよ
トートロジーでは他人に意味を伝えることはできない。意味論的に疎通ができない。
＞本当に高次の自己実現を促すのにはカウンセリングは無意味だよ
根拠が不明、お前の言ってることを理解できるはずがないだろ。意味論的に疎通ができない。
295 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:08:36
296 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:14:14
>>295
お前がどれだかなんて完全に分かるわけがないだろ。
お前がどれだかなんて完全に分かるわけがないだろ。
297 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:19:16
>>295
意味論的に疎通不可能。
「お前みたいな人」と呼ばれるまでのロジックの過程が不明なので同意も否定も困難で、会話性が低い。
多分おまえ自身がウィルバーの著書をあまり読んでもなく、心理学も哲学も宗教学もわからない。
意味論的に疎通不可能。
「お前みたいな人」と呼ばれるまでのロジックの過程が不明なので同意も否定も困難で、会話性が低い。
多分おまえ自身がウィルバーの著書をあまり読んでもなく、心理学も哲学も宗教学もわからない。
298 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:20:28
>>296-297
まぁある意味お前のレスがすべてを示してるんじゃないか？
結局誰がどう意見を挙げたって
＞トートロジーでは他人に意味を伝えることはできない。意味論的に疎通ができない。
なんて自分言うように、わからない奴にはわからんように
カウンセリングだって効かない奴には効かないってことよ
だからカウンセリング否定論だらけになってるわけで
自分の心は自分の心、自分の心の問題を解決するには自分しかないんだから
自分に向き合う手段をウィルバーは推奨してるんだからってこと
まぁある意味お前のレスがすべてを示してるんじゃないか？
結局誰がどう意見を挙げたって
＞トートロジーでは他人に意味を伝えることはできない。意味論的に疎通ができない。
なんて自分言うように、わからない奴にはわからんように
カウンセリングだって効かない奴には効かないってことよ
だからカウンセリング否定論だらけになってるわけで
自分の心は自分の心、自分の心の問題を解決するには自分しかないんだから
自分に向き合う手段をウィルバーは推奨してるんだからってこと
299 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:24:23
トートロジーの意味を分かってないようだね。
ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
何かを否定しているのか？ウィルバーが？
ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
何かを否定しているのか？ウィルバーが？
300 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:28:42
>>299
いや・・・もうさ自分で言ってることわかってる？
＞カウンセリングは自己実現に関与するが、自己超越には関係ないとか論点がずれてるのは何だ？別人か？
＞ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
この自分のレスをよくよんでみれ・・・
神経症は自己実現を妨害するものとして、カウンセリングはそれを排除する意味があるってことであって
自己実現を促進させるわけじゃないでしょと
いや・・・もうさ自分で言ってることわかってる？
＞カウンセリングは自己実現に関与するが、自己超越には関係ないとか論点がずれてるのは何だ？別人か？
＞ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
この自分のレスをよくよんでみれ・・・
神経症は自己実現を妨害するものとして、カウンセリングはそれを排除する意味があるってことであって
自己実現を促進させるわけじゃないでしょと
301 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:30:45
302 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:32:44
303 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:34:30
カウンセリングの目的は神経症を排除することでしかないとでも言いたいのか？
それだけじゃなく、自立的に建設的に行動をとりはじめるために信頼して関わりあうというとき、自己実現を促すように機能するだろ。
自己実現のためのカウンセリングは、神経症を治療するカウンセリングと区別できる。
それだけじゃなく、自立的に建設的に行動をとりはじめるために信頼して関わりあうというとき、自己実現を促すように機能するだろ。
自己実現のためのカウンセリングは、神経症を治療するカウンセリングと区別できる。
304 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:36:00
305 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:37:26
病理の解決ではなく、自己実現のためのカウンセリングがあります。
それには意味があり、アメリカでは一定の評価を得ていると思いますが。
それには意味があり、アメリカでは一定の評価を得ていると思いますが。
306 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:38:27
>>305
根拠が不明
根拠が不明
307 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:39:09
マズローとかロジャースとか、ゲシュタルトだろ。
308 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:40:30
309 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:42:04
>>307
アメリカで評価を得ているのと学者自体が関係する根拠になるのか？
アメリカで評価を得ているのと学者自体が関係する根拠になるのか？
310 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:48:49
311 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:51:21
>>310
目的に向き合うのと自分に向き合うのは違うでしょ
例えば食い物が食べたいけどなんらかの妨害で食べれないのを
食べられるようにすれば、確かにその人間は食欲を満たして
新たな行動に出ることも出来るが
新たな行動に出ることが出来るようになることが
自己実現に繋がるとは言えないよ
目的に向き合うのと自分に向き合うのは違うでしょ
例えば食い物が食べたいけどなんらかの妨害で食べれないのを
食べられるようにすれば、確かにその人間は食欲を満たして
新たな行動に出ることも出来るが
新たな行動に出ることが出来るようになることが
自己実現に繋がるとは言えないよ
312 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:52:20
>>310
いや評価があるってのとどう関係があるわけよ
いや評価があるってのとどう関係があるわけよ
313 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:55:04
こんな感じのを探せ。
＞欧米などではカウンセリングを受けるというのはある種ひとつのステータス。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
http://happy-career.com/about4.html
それらのカウンセリングは自己実現を視野に入れた学者の理論が必要だろうが。
哲学板の名無しが心理学板に来て適当なこというなよｗ
＞欧米などではカウンセリングを受けるというのはある種ひとつのステータス。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
http://happy-career.com/about4.html
それらのカウンセリングは自己実現を視野に入れた学者の理論が必要だろうが。
哲学板の名無しが心理学板に来て適当なこというなよｗ
314 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:58:34
実際、一部の治療者のやっていることは新興宗教やままごとの類であり、過剰な転移関係を作ることのみに重点
を置き、転移関係の切断をどうするか、いかに患者を自立的主体として確立させるかという点では配慮が薄いよ
うに思われる。フロイトは治療者が患者と過度に親密になることを戒めた（＝禁欲原則）。
みんなで輪になって座り、トラウマ的な体験を語り、一緒に抱き合って涙を流し、慰めあうとか、あるいは治療
者の膝の上に乗って、哺乳瓶で授乳してもらうとか、赤ちゃんプレイそのままにおしめをかえてもらうといった
ことは、フロイト的には禁欲原則に反する行為なのだ。
を置き、転移関係の切断をどうするか、いかに患者を自立的主体として確立させるかという点では配慮が薄いよ
うに思われる。フロイトは治療者が患者と過度に親密になることを戒めた（＝禁欲原則）。
みんなで輪になって座り、トラウマ的な体験を語り、一緒に抱き合って涙を流し、慰めあうとか、あるいは治療
者の膝の上に乗って、哺乳瓶で授乳してもらうとか、赤ちゃんプレイそのままにおしめをかえてもらうといった
ことは、フロイト的には禁欲原則に反する行為なのだ。
315 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:00:15
>>313
なんだかなぁ
カウンセリング自体を語るはずなのに、適当なページを出して
自分を肯定化するって自分の認識や自分の考え方を主張してることになるのか？
自己実現は健康な人間に働く部分が大きく
優秀な人間ほどその階層を駆け上がるのが速いとマスローも主張しているわけだが
本当にカウンセリングは自己実現を促進させる部分が本来の形ならば
カウンセリングは「悩みを解決する」治療や療法ではないはずだが
カウンセリングは立派に「悩みを解決する」ものとして認識されているのだが
そこについて、誰がどうじゃなくて自分の意見で答えてくれないかな
なんだかなぁ
カウンセリング自体を語るはずなのに、適当なページを出して
自分を肯定化するって自分の認識や自分の考え方を主張してることになるのか？
自己実現は健康な人間に働く部分が大きく
優秀な人間ほどその階層を駆け上がるのが速いとマスローも主張しているわけだが
本当にカウンセリングは自己実現を促進させる部分が本来の形ならば
カウンセリングは「悩みを解決する」治療や療法ではないはずだが
カウンセリングは立派に「悩みを解決する」ものとして認識されているのだが
そこについて、誰がどうじゃなくて自分の意見で答えてくれないかな
316 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:00:27
＞欧米などではカウンセリングを受けるというのはある種ひとつのステータス。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
http://happy-career.com/about4.html
これは、強迫神経症で認知行動療法のカウンセリングを受けるんではなくて、
より自己実現をするためにカウンセラーに触媒として働いてもらうために欲求を掘り下げてもらうためにカウンセリングを受けるわけだよな。
分かる？
>>314
おいおい、それはカウンセリングじゃなくて、精神分析だろ。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
http://happy-career.com/about4.html
これは、強迫神経症で認知行動療法のカウンセリングを受けるんではなくて、
より自己実現をするためにカウンセラーに触媒として働いてもらうために欲求を掘り下げてもらうためにカウンセリングを受けるわけだよな。
分かる？
>>314
おいおい、それはカウンセリングじゃなくて、精神分析だろ。
317 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:02:05
318 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:03:03
マズローの「完全なる経営」が最初のものですが、
人間性心理学の興した自己実現の分野を経営に、つまり
人的資源開発に生かすという取り組みは様々に行われていて、
カウンセリングの形式を取ることもしばしばです。
私もこれの派生と思われるものの現場を見たことはあります。
いわゆるキャリアカウンセリングですね。
と、言っても、承知のように、日本ではこの分野は大変遅れているので、
それほど洗練されているものではなかったと思いますが。
人材開発のプログラムに入れている企業は多いですよ。
しかし、病理を治癒する、というものとはもちろん一線を画する。
それはそうです、昇級後に行われるプログラムだったりしますから。
人間性心理学の興した自己実現の分野を経営に、つまり
人的資源開発に生かすという取り組みは様々に行われていて、
カウンセリングの形式を取ることもしばしばです。
私もこれの派生と思われるものの現場を見たことはあります。
いわゆるキャリアカウンセリングですね。
と、言っても、承知のように、日本ではこの分野は大変遅れているので、
それほど洗練されているものではなかったと思いますが。
人材開発のプログラムに入れている企業は多いですよ。
しかし、病理を治癒する、というものとはもちろん一線を画する。
それはそうです、昇級後に行われるプログラムだったりしますから。
319 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:03:58
>>318
ウィルバーはアメリカに住んでいます。ここはウィルバーのスレッドです。
ウィルバーはアメリカに住んでいます。ここはウィルバーのスレッドです。
320 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:04:13
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
受けてねーよ阿呆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
受けてねーよ阿呆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
321 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:05:53
322 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:07:37
323 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:08:20
324 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:09:35
325 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:09:48
326 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:11:07
>>324
で？そのくだらない負け惜しみを言えば、自己実現にカウンセリングが利用されてないことになるのか？
で？そのくだらない負け惜しみを言えば、自己実現にカウンセリングが利用されてないことになるのか？
327 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:11:09
要するにカウンセリングを讃えてるヤツはネットの情報を鵜呑みにしちゃう低脳しか居ないってことですねｗ
328 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:11:18
>>325
＞ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
あなたの意見が本当なら
カウンセリングは自己実現の延長である自己超越を行うためのもであるとはウィルバーは主張してませんが？
＞ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
あなたの意見が本当なら
カウンセリングは自己実現の延長である自己超越を行うためのもであるとはウィルバーは主張してませんが？
329 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:12:51
330 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:21:58
他人がああいったからこういったからどうこうってのは
まんま「自己」実現じゃないしな
まずVEGAN は自己実現というものを知ってはどうか？
まんま「自己」実現じゃないしな
まずVEGAN は自己実現というものを知ってはどうか？
331 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:22:14
>>327,329
マズローか、ロジャースとか、ゲシュタルト心理学とか、NLPだとか自己実現に利用されている現実は認識できないんだね。
オレはいくつか根拠出してるけどさ、お前らこそ妄想だろ。
>>328
どのレス番に対して、何を言いたいのか書き直してよ。誰も「カウンセリングで自己超越を行う」とか言ってないし何が言いたいわけ？
マズローか、ロジャースとか、ゲシュタルト心理学とか、NLPだとか自己実現に利用されている現実は認識できないんだね。
オレはいくつか根拠出してるけどさ、お前らこそ妄想だろ。
>>328
どのレス番に対して、何を言いたいのか書き直してよ。誰も「カウンセリングで自己超越を行う」とか言ってないし何が言いたいわけ？
332 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:23:23
333 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:25:24
>>332
だから、どのレス番に対して、何を言いたいのか書き直せ。
だから、どのレス番に対して、何を言いたいのか書き直せ。
334 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:25:43
>>331
だからカウンセリングの話でしょ
ゲシュタルト療法とか神経言語プログラミングの話を出してどうするの？
カウンセリングはカール・ロジャーズが広めたものでそれが大きいんだから
まずそこから話さなきゃならんのにいきなりマズロー出してどうする
だからカウンセリングの話でしょ
ゲシュタルト療法とか神経言語プログラミングの話を出してどうするの？
カウンセリングはカール・ロジャーズが広めたものでそれが大きいんだから
まずそこから話さなきゃならんのにいきなりマズロー出してどうする
335 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:26:56
>>333
どのレス番じゃなくてお前に言いたいんだろ
そしたらお前は過去の自分のレスを出して読めっていうから
そのレスの意見について指摘しただけだろ
お前のレスはそれこそレスごとに意見が矛盾してるのか？
どのレス番じゃなくてお前に言いたいんだろ
そしたらお前は過去の自分のレスを出して読めっていうから
そのレスの意見について指摘しただけだろ
お前のレスはそれこそレスごとに意見が矛盾してるのか？
336 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:28:17
１つ知ってるのは、トラパー派のカウンセラーは危ないという事実
337 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:28:23
338 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:28:54
企業などが取り入れるキャリアカウンセリングなどは、
自己実現のレベルに弱さがある、あるいは強くしたい、人の為の
カウンセリングであって、これは勿論行わなくても、彼の率いる組織の
パフォーマンスに影響するだけで、彼の心身とはあまり関係が無い。
それをしなくても彼は健康だから。
「自己実現のレベルにも病理構造はある」
という所に錯綜があるのでは？
このレベルでの病理は、もう、「病理」という言葉は似つかわしくないのだけど・・・
カウンセリングは形式であって、治癒対象のレベルとは関係ないはず。
自己実現のレベルに弱さがある、あるいは強くしたい、人の為の
カウンセリングであって、これは勿論行わなくても、彼の率いる組織の
パフォーマンスに影響するだけで、彼の心身とはあまり関係が無い。
それをしなくても彼は健康だから。
「自己実現のレベルにも病理構造はある」
という所に錯綜があるのでは？
このレベルでの病理は、もう、「病理」という言葉は似つかわしくないのだけど・・・
カウンセリングは形式であって、治癒対象のレベルとは関係ないはず。
339 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:30:49
>>338
ですから、自己実現だと呼ばれるのだと思いますが。なぜなら、病的な苦痛を抱え治療の必要があると客観的に考えられるのではないですからね。
ですから、自己実現だと呼ばれるのだと思いますが。なぜなら、病的な苦痛を抱え治療の必要があると客観的に考えられるのではないですからね。
340 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:31:27
>>337
だからカウンセリングとして行う事ができるのと
普及してるカウンセリングが自己実現を促進してる面があるというのは違うんじゃないか？
実際、近年のカウンセリングが悩みを解決する方法として普及してるのが事実だろ
F1カーでもナンバー取得すれば公道を走れるぜ！
だからF１カーは公道を走る車だ！っていってるようなもん
だからカウンセリングとして行う事ができるのと
普及してるカウンセリングが自己実現を促進してる面があるというのは違うんじゃないか？
実際、近年のカウンセリングが悩みを解決する方法として普及してるのが事実だろ
F1カーでもナンバー取得すれば公道を走れるぜ！
だからF１カーは公道を走る車だ！っていってるようなもん
341 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:36:14
より自己実現することを主目的としたカウンセリングがわからないなら、ウィルバーを読む前に
『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
342 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:42:06
>>334
ロジャースは自己実現を非常に重要視しています。
わたしは、自己実現というとき、ロジャースも重要な位置を占めると考えます。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B9+%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%AE%9F%E7%8F%BE&lr=
ロジャースは自己実現を非常に重要視しています。
わたしは、自己実現というとき、ロジャースも重要な位置を占めると考えます。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B9+%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%AE%9F%E7%8F%BE&lr=
343 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:50:14
>>331
ゲシュタルトや神経言語プログラミングは療法ではあるが
カウンセリングは療法として位置づけが微妙であって
それらは同一ではない
カウンセリングがゲシュタルト療法を行っているのではなく
ゲシュタルト療法がカウンセリングを行っているのでは？
それをカウンセリングと定義するというのは勝手では？
ゲシュタルトや神経言語プログラミングは療法ではあるが
カウンセリングは療法として位置づけが微妙であって
それらは同一ではない
カウンセリングがゲシュタルト療法を行っているのではなく
ゲシュタルト療法がカウンセリングを行っているのでは？
それをカウンセリングと定義するというのは勝手では？
344 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 02:54:57
各心理レベルに適合した各療法・理論があって、それらが形式としてカウンセリング
という形式上は同じ一面を見せることがある、というのはもう明らかなんだよ。
だけど、それらのカウンセリングを差異化せずにして批判を開始してしまったのは
過ちなんだからそれは認めるしかない。
という形式上は同じ一面を見せることがある、というのはもう明らかなんだよ。
だけど、それらのカウンセリングを差異化せずにして批判を開始してしまったのは
過ちなんだからそれは認めるしかない。
345 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:58:25
346 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:12:42
悲惨な事件や事故の後、その土地や組織に心理カウンセラーが派遣されたというニュースをよく聞くようになった。
もちろんマスコミは好意的な論調でその種の行政の対処を伝えている。しかし、私は違和感を持っている。
まず、基本的なことだが臨床心理士の資格は今のところ国家資格ではなく、民間の資格である。そのため国家資格化をめぐって、
それぞれの立場で攻防が繰り広げられている。心理学や精神分析は「一定の知的訓練を経た人なら実験や観察を通じて、
みなが納得できる知の体系」という意味での科学ではない。
したがって治療とその結果が比較的明確な医療行為とは厳然と区別されねばならない。
しかも心理学や精神分析の領域はそれぞれの学派によってかなり考え方が異なる。
こころとは形のないものであり、それを法的に規定することにはかなり無理がある。
こころの定義が曖昧なまま法制化されると隣接する他の領域、精神医学、宗教、教育などとの線引き、
役割分担、優劣がどのようになるのか、現場では混乱をきたすだろう。
もちろんマスコミは好意的な論調でその種の行政の対処を伝えている。しかし、私は違和感を持っている。
まず、基本的なことだが臨床心理士の資格は今のところ国家資格ではなく、民間の資格である。そのため国家資格化をめぐって、
それぞれの立場で攻防が繰り広げられている。心理学や精神分析は「一定の知的訓練を経た人なら実験や観察を通じて、
みなが納得できる知の体系」という意味での科学ではない。
したがって治療とその結果が比較的明確な医療行為とは厳然と区別されねばならない。
しかも心理学や精神分析の領域はそれぞれの学派によってかなり考え方が異なる。
こころとは形のないものであり、それを法的に規定することにはかなり無理がある。
こころの定義が曖昧なまま法制化されると隣接する他の領域、精神医学、宗教、教育などとの線引き、
役割分担、優劣がどのようになるのか、現場では混乱をきたすだろう。
347 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 03:16:16
>>346
それを統合してマップを作っているのがウィルバーであり、ウィルバーはアメリカ人です。
ここはカウンセリング一般の意見を受け付けるスレッドではありません。
議論でたまたまカウンセリングに議論が移っているだけです。
それを統合してマップを作っているのがウィルバーであり、ウィルバーはアメリカ人です。
ここはカウンセリング一般の意見を受け付けるスレッドではありません。
議論でたまたまカウンセリングに議論が移っているだけです。
348 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:18:49
>>344
というか自己実現の話でずれちゃったんだよな
VEGANはトランスパーソナル心理学は知らないみたいで
マズローも神経症的欲求について述べているのだが
神経症的欲求を持つ人間は欠乏欲求を満たすことはできなく成長欲求に達することはできない
カウンセリングやゲシュタルトはカウンセラーが肯定することで
その欲求を埋めてやる部分があるということでVEGANはそこを主張しているのだろうけど
当然、硬直化して単純に埋めることが不能である場合があるともマズローは主張している
そんな場合にはカウンセリングやゲシュタルトはまったく無意味であるというように
上から主張があったんだけど理解できてないんだよ
欠乏欲求を満たせば成長欲求が出てくるわけで
成長欲求は他者では埋めることはできないから
だからここでウィルバーは実践を勧めているんであって
マズロー自身も自己実現から自己超越についての上で自己超越にいたる人間が少ないことを主張していて
そこについてはウィルバーの実践がかけていることが明らかなんだけど
それがわからないということ
というか自己実現の話でずれちゃったんだよな
VEGANはトランスパーソナル心理学は知らないみたいで
マズローも神経症的欲求について述べているのだが
神経症的欲求を持つ人間は欠乏欲求を満たすことはできなく成長欲求に達することはできない
カウンセリングやゲシュタルトはカウンセラーが肯定することで
その欲求を埋めてやる部分があるということでVEGANはそこを主張しているのだろうけど
当然、硬直化して単純に埋めることが不能である場合があるともマズローは主張している
そんな場合にはカウンセリングやゲシュタルトはまったく無意味であるというように
上から主張があったんだけど理解できてないんだよ
欠乏欲求を満たせば成長欲求が出てくるわけで
成長欲求は他者では埋めることはできないから
だからここでウィルバーは実践を勧めているんであって
マズロー自身も自己実現から自己超越についての上で自己超越にいたる人間が少ないことを主張していて
そこについてはウィルバーの実践がかけていることが明らかなんだけど
それがわからないということ
349 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:20:37
また精神の領域に関して、特定の学派のみを国家が政策的に優遇することはきわめて危険である。
個人の内面に踏み込むことなので、正教分離や思想信条、信教の自由と抵触する可能性がきわめて大きいのだ。
なぜこの問題に関して「越権行為である」として宗教や隣接諸科学の側からの批判が少ないのか、
マスコミがなぜ十分人々に伝えようとしないのか、たいへん不思議である。ごく一部のそれこを「良心(こころ)ある人々」が
反対しているにすぎない。
多少荒っぽい言い方をすると、現在の臨床心理士の資格は、文部行政と太いパイプを持つ一部の学派が関係各位と合作したものであり、
それ自体利権の巣窟である。彼らは多くの弟子の就職口を確保し、自派のマーケットと再生産システムを構築することができるのだから。
「こころの専門家」（きわめて問題のある僭称だ）を目指そうという者はみな、彼らの「グル」（指導者）が書いたものを
教科書＝経典として読まねばならない。わかりにくいだろうか？
たとえば仮に各学校に宗教者を一人派遣するシステムがあったとしよう。宗教にはキリスト教もあれば仏教も、
神道も、イスラム教も、その他いろいろある。さらにその下でいくつもの宗派に分かれている。
ところが特定の一部の宗派が政治権力と結びついて、教育システムにおけるポストを独占するとしたらどうだろう？
政治と結びついた特定の宗教の信者でないと学校派遣の宗教者にはなれないとしたらどうだろう？
学校の心理カウンセリングの現場で起こっているのは、右の状況に似たようなものなのだ。彼らがすべての心理
学や精神分析の考えを代表しているわけではけっしてない。彼らを批判する意見が、ほとんどマスコミで取り上げられないことに、
私は薄気味悪いものを感じる（ただし、現状のスクール・カウンセラー制度は臨床心理士の資格を持つ者を優先的に採用し、地域の事情に配慮し、
原則上限３０％で「それに準ずる者」を採用している。臨床心理士が国家資格となれば、この分野が独占されることは明らかだろう。）
個人の内面に踏み込むことなので、正教分離や思想信条、信教の自由と抵触する可能性がきわめて大きいのだ。
なぜこの問題に関して「越権行為である」として宗教や隣接諸科学の側からの批判が少ないのか、
マスコミがなぜ十分人々に伝えようとしないのか、たいへん不思議である。ごく一部のそれこを「良心(こころ)ある人々」が
反対しているにすぎない。
多少荒っぽい言い方をすると、現在の臨床心理士の資格は、文部行政と太いパイプを持つ一部の学派が関係各位と合作したものであり、
それ自体利権の巣窟である。彼らは多くの弟子の就職口を確保し、自派のマーケットと再生産システムを構築することができるのだから。
「こころの専門家」（きわめて問題のある僭称だ）を目指そうという者はみな、彼らの「グル」（指導者）が書いたものを
教科書＝経典として読まねばならない。わかりにくいだろうか？
たとえば仮に各学校に宗教者を一人派遣するシステムがあったとしよう。宗教にはキリスト教もあれば仏教も、
神道も、イスラム教も、その他いろいろある。さらにその下でいくつもの宗派に分かれている。
ところが特定の一部の宗派が政治権力と結びついて、教育システムにおけるポストを独占するとしたらどうだろう？
政治と結びついた特定の宗教の信者でないと学校派遣の宗教者にはなれないとしたらどうだろう？
学校の心理カウンセリングの現場で起こっているのは、右の状況に似たようなものなのだ。彼らがすべての心理
学や精神分析の考えを代表しているわけではけっしてない。彼らを批判する意見が、ほとんどマスコミで取り上げられないことに、
私は薄気味悪いものを感じる（ただし、現状のスクール・カウンセラー制度は臨床心理士の資格を持つ者を優先的に採用し、地域の事情に配慮し、
原則上限３０％で「それに準ずる者」を採用している。臨床心理士が国家資格となれば、この分野が独占されることは明らかだろう。）
350 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:24:46
351 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 03:28:35
>>348
＞カウンセリングやゲシュタルトはカウンセラーが肯定することで
＞その欲求を埋めてやる部分があるということでVEGANはそこを主張しているのだろうけど
そんな主張してないが、>>287にまとめてあるだろ。方法なんか色々だよ。
アドラーで言えば、抑うつ症状という身体言語に変換されていれば、言葉にすることが必要と考えられる。
認知療法なら、思考のスキーマを認識する必要がある。
＞VEGANはトランスパーソナル心理学は知らないみたいで
何がいいたいのか詳しく書いてくれよ。
＞当然、硬直化して単純に埋めることが不能である場合があるともマズローは主張している
＞そんな場合にはカウンセリングやゲシュタルトはまったく無意味であるというように
＞上から主張があったんだけど理解できてないんだよ
じゃあレス番を書いてみろよｗ
＞カウンセリングやゲシュタルトはカウンセラーが肯定することで
＞その欲求を埋めてやる部分があるということでVEGANはそこを主張しているのだろうけど
そんな主張してないが、>>287にまとめてあるだろ。方法なんか色々だよ。
アドラーで言えば、抑うつ症状という身体言語に変換されていれば、言葉にすることが必要と考えられる。
認知療法なら、思考のスキーマを認識する必要がある。
＞VEGANはトランスパーソナル心理学は知らないみたいで
何がいいたいのか詳しく書いてくれよ。
＞当然、硬直化して単純に埋めることが不能である場合があるともマズローは主張している
＞そんな場合にはカウンセリングやゲシュタルトはまったく無意味であるというように
＞上から主張があったんだけど理解できてないんだよ
じゃあレス番を書いてみろよｗ
352 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 03:30:10
>>350
何を根拠にして、どの意見に対して、何が言いたいの？
何を根拠にして、どの意見に対して、何が言いたいの？
353 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:33:50
>>351
欲求を生める方法が「いろいろでも」
欲求を埋めることで新たな欲求を出していくのが
自己実現であり自己啓発なんだよ
それがわかってない
自分のレス番を言われなければそれもわからんくらいボケてる
>>305
305 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:37:26
病理の解決ではなく、自己実現のためのカウンセリングがあります。
それには意味があり、アメリカでは一定の評価を得ていると思いますが。
要は>>338の言うように病理という定義が難しいが
埋まらない欲求があると新たな欲求が出てこない
そこを埋めないと新たな欲求が出てこないから自己実現にまでいかない
自己実現とかいうからこれくらい知ってると思ったがしらないんだな
欲求を生める方法が「いろいろでも」
欲求を埋めることで新たな欲求を出していくのが
自己実現であり自己啓発なんだよ
それがわかってない
自分のレス番を言われなければそれもわからんくらいボケてる
>>305
305 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:37:26
病理の解決ではなく、自己実現のためのカウンセリングがあります。
それには意味があり、アメリカでは一定の評価を得ていると思いますが。
要は>>338の言うように病理という定義が難しいが
埋まらない欲求があると新たな欲求が出てこない
そこを埋めないと新たな欲求が出てこないから自己実現にまでいかない
自己実現とかいうからこれくらい知ってると思ったがしらないんだな
354 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:35:02
355 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 03:43:15
独断と偏見に満ちたカウンセリングすべての否定に対して異論を唱えているだけだよね。
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないのでまったく不明」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどもある。
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。カウンセリングの種類は多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないのでまったく不明」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどもある。
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。カウンセリングの種類は多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
356 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:44:34
357 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:48:04
問題なのは355のおじさんがカウンセリングを受けたかどうか
358 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:48:28
>>355
お前は本当に馬鹿だな
病理のない自己実現でも段階の高いところでは
カウンセリングが効かないって話であって
カウンセリングが効く範囲もあるってことだよ
だから>>288や>>290が自己超越や高次の自己実現と言っているのだが
お前は自己実現がすべて同じ範囲で、同じ方法で欲求が満たせると勘違いしてるんだろ
お前は本当に馬鹿だな
病理のない自己実現でも段階の高いところでは
カウンセリングが効かないって話であって
カウンセリングが効く範囲もあるってことだよ
だから>>288や>>290が自己超越や高次の自己実現と言っているのだが
お前は自己実現がすべて同じ範囲で、同じ方法で欲求が満たせると勘違いしてるんだろ
359 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 03:51:13
>>353
俺が言っているのは自己の欲求を埋める方法が色々なのではなく、
カウンセリングの方法が「肯定」だけでなく色々であるということ。
なので、言っていることがずれている。
＞欲求を埋めることで新たな欲求を出していくのが
＞自己実現であり自己啓発なんだよ
＞それがわかってない
＞自己実現とかいうからこれくらい知ってると思ったがしらないんだな
根拠のレス番を出してくれよ。マズローの五段階説か？何を言いたいのか分かるように書けよ。
>>354
どういう根拠が必要なんだ？
＞欧米などではカウンセリングを受けるというのはある種ひとつのステータス。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
http://happy-career.com/about4.html
俺が言っているのは自己の欲求を埋める方法が色々なのではなく、
カウンセリングの方法が「肯定」だけでなく色々であるということ。
なので、言っていることがずれている。
＞欲求を埋めることで新たな欲求を出していくのが
＞自己実現であり自己啓発なんだよ
＞それがわかってない
＞自己実現とかいうからこれくらい知ってると思ったがしらないんだな
根拠のレス番を出してくれよ。マズローの五段階説か？何を言いたいのか分かるように書けよ。
>>354
どういう根拠が必要なんだ？
＞欧米などではカウンセリングを受けるというのはある種ひとつのステータス。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
http://happy-career.com/about4.html
360 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 03:52:19
>>356
おい、だから、オレが何をしっかり区別していないので問題なのか分かるように書けよ。
おい、だから、オレが何をしっかり区別していないので問題なのか分かるように書けよ。
361 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 03:53:21
>>358
で、自己超越にカウンセリングをするって誰が言ってんの？
で、自己超越にカウンセリングをするって誰が言ってんの？
362 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:56:00
>>359
もう馬鹿らしくなってきた
いちいち根拠とかほざいていいわけするんじゃなくて
自己実現という言葉を使った時点で認めろよ
方法はいろいろじゃなくて、自己実現においてカウンセリングが使われるという主張をした時点で
欲求の階層を満たすことを認めてるようなもんだろ
そこでまたせこい言い訳をするのか
もう馬鹿らしくなってきた
いちいち根拠とかほざいていいわけするんじゃなくて
自己実現という言葉を使った時点で認めろよ
方法はいろいろじゃなくて、自己実現においてカウンセリングが使われるという主張をした時点で
欲求の階層を満たすことを認めてるようなもんだろ
そこでまたせこい言い訳をするのか
363 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:57:10
364 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 03:58:30
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
>>362
おい、だから他人が理解できりように書いてくれよ。
お前の主張は文章化して投稿せずに理解できるのか？
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
>>362
おい、だから他人が理解できりように書いてくれよ。
お前の主張は文章化して投稿せずに理解できるのか？
365 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 03:59:50
366 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:05:52
＞欧米などではカウンセリングを受けるというのはある種ひとつのステータス。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
http://happy-career.com/about4.html
これ大嘘です。実際は問題ある人に見られます。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
http://happy-career.com/about4.html
これ大嘘です。実際は問題ある人に見られます。
367 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 04:09:00
>>365
マズローの「4段階目である”他者による承認”」がカウンセリングに相当するから、
それ以上高次の「5段階目」は無理っていいたいわけか？
だから、オレが言ってるのは「キャリアカウンセリング」だとかの系等はもっと高次の自己実現欲求を掘り下げ促進するってことだろ。
>>366
こっちもな。
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
で、なんなんだよ。論点は自己実現を主目的としたカウンセリングがあるかだと思うが。
マズローの「4段階目である”他者による承認”」がカウンセリングに相当するから、
それ以上高次の「5段階目」は無理っていいたいわけか？
だから、オレが言ってるのは「キャリアカウンセリング」だとかの系等はもっと高次の自己実現欲求を掘り下げ促進するってことだろ。
>>366
こっちもな。
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
で、なんなんだよ。論点は自己実現を主目的としたカウンセリングがあるかだと思うが。
368 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:11:19
369 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:12:10
カウンセリング肯定論者はアホだということが明らかになったわけだが
370 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:13:49
アホっていうより電波
371 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 04:14:30
372 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 04:16:27
というか、それより早く主張を言葉で言えばいいのに。
373 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:20:52
>>371
わかってないのはお前だろ
階層を下げるにしても欲求を下げるにしても
階層の中にも欲求の列があるんだから
成長欲求の階層には欲求がまたたくさんあるんだから
他と同じように掘り下げるとかじゃないだろ
わかってないのはお前だろ
階層を下げるにしても欲求を下げるにしても
階層の中にも欲求の列があるんだから
成長欲求の階層には欲求がまたたくさんあるんだから
他と同じように掘り下げるとかじゃないだろ
374 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 04:21:16
それより早く主張を言葉で言えばいいのにね。
375 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:21:45
なんかもうただの荒らしだな
376 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 04:23:57
オレが何をわかってないのか早く書いてくれよ。
掘り下げるっていう言葉が理解できないようなので表現を変えると、こちらが言っているのはこうなる。
マズローの「4段階目である”他者による承認”」がカウンセリングに相当するから、
それ以上高次の「5段階目」は無理っていいたいわけか？
だから、オレが言ってるのは「キャリアカウンセリング」だとかの系等はもっと高次の自己実現欲求を明確にして実現を促進するってことだよね。
掘り下げるっていう言葉が理解できないようなので表現を変えると、こちらが言っているのはこうなる。
マズローの「4段階目である”他者による承認”」がカウンセリングに相当するから、
それ以上高次の「5段階目」は無理っていいたいわけか？
だから、オレが言ってるのは「キャリアカウンセリング」だとかの系等はもっと高次の自己実現欲求を明確にして実現を促進するってことだよね。
377 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:29:58
>>376
だからその方法や根拠は？
それが本当ならウィルバーは実践を説かないし
マズロー自身が自己実現から自己超越に対しての難しさを説くはずがないんだけれど
他人が訴える正義や真実によって本当の自分の真実や正義が満たされることはないんだから
もしそれが満たされたと主張するなら、それは嘘だから
だからその方法や根拠は？
それが本当ならウィルバーは実践を説かないし
マズロー自身が自己実現から自己超越に対しての難しさを説くはずがないんだけれど
他人が訴える正義や真実によって本当の自分の真実や正義が満たされることはないんだから
もしそれが満たされたと主張するなら、それは嘘だから
378 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 04:36:25
>>377
だから、何の方法や根拠？分かるように言ってくれないかな。
”正義や真実”にしても>>355で”相談者に自発的な解決法を発見させたり 自律性を促進する”って言ってるだろ。
こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるか？どのレス番？そんなのあるの？妄想だと思うが。
だから、何の方法や根拠？分かるように言ってくれないかな。
”正義や真実”にしても>>355で”相談者に自発的な解決法を発見させたり 自律性を促進する”って言ってるだろ。
こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるか？どのレス番？そんなのあるの？妄想だと思うが。
379 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 04:38:25
380 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:41:39
>>378
だから正義や真実に大して自発的な解決方法を発見させるなら
それは実践をさせることでしかないわけ
実践しましょーとは言えても
カウンセリング＝実践ではないし
いくら実践しても要所をおさえなければ
ウィルバーの言うように自己の観賞者やワンテイストは見つけられないでしょ
そして自己実現の最後が自己超越なんだけど・・・わかってる？
究極の自己実現＝自己超越だけど
だから正義や真実に大して自発的な解決方法を発見させるなら
それは実践をさせることでしかないわけ
実践しましょーとは言えても
カウンセリング＝実践ではないし
いくら実践しても要所をおさえなければ
ウィルバーの言うように自己の観賞者やワンテイストは見つけられないでしょ
そして自己実現の最後が自己超越なんだけど・・・わかってる？
究極の自己実現＝自己超越だけど
381 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:42:51
382 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 04:43:24
触媒として促進するって言ってるじゃん。
383 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 04:47:42
だから、こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
384 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:53:15
>>382
触媒として促進するというならダメだろ
じゃあ植物にたーんと水と肥料を光をやったら「その分だけ」でかくなるのか？
そんなわけはない。
「ある程度まで」しかどうやったって植物は成長しないわけ。
本当の高次の欲求は触媒を与えても最後はどうにもならん
ウィルバーが一番言ってることだ
「冗談じゃないなんて。それではまるで私がバハマの精密な地図を作成したので
もうあなたは休暇のために実際にバハマに行く必要はなく、ただ居座って地図を見れてばいいと
いっているようなものです。まったくひどいですね。一度も行ったことがないのに、バハマの旅行ガイドにはなれません」
なんてな、いくら正義や真実に関して本人に促しても
促されてやるようならまずそれは正義や真実にはならないわけだし
触媒として促進するというならダメだろ
じゃあ植物にたーんと水と肥料を光をやったら「その分だけ」でかくなるのか？
そんなわけはない。
「ある程度まで」しかどうやったって植物は成長しないわけ。
本当の高次の欲求は触媒を与えても最後はどうにもならん
ウィルバーが一番言ってることだ
「冗談じゃないなんて。それではまるで私がバハマの精密な地図を作成したので
もうあなたは休暇のために実際にバハマに行く必要はなく、ただ居座って地図を見れてばいいと
いっているようなものです。まったくひどいですね。一度も行ったことがないのに、バハマの旅行ガイドにはなれません」
なんてな、いくら正義や真実に関して本人に促しても
促されてやるようならまずそれは正義や真実にはならないわけだし
385 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 04:54:44
386 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 07:16:24
VEGANは人間性心理学を知ってはいてもトランスパーソナル心理学を知らないのは明らかだな
そうじゃなきゃマズローを理解してないわけないもの
ウィルバーも単なる思想書程度にしか読んでいない哲学板の人間か
そうじゃなきゃマズローを理解してないわけないもの
ウィルバーも単なる思想書程度にしか読んでいない哲学板の人間か
387 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 08:16:40
だから何を理解していないのかを分かるように書こうね。
388 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 08:31:23
独断と偏見に満ちたカウンセリングすべての否定に対して異論を唱えているだけだよね。
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないので意味不明である。」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している、」
「いや、カウンセリングは相談に対するアドバイスではない。」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている。」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどはそうである。」
「こちらがカウンセリングで”自己超越”を行うって言ってるならレス番を指定すべき。（そんなものはない）」
4 VEGANはトランスパーソナル心理学を知らないのは明らか。>>386
「何（レス番も添えて）を根拠に、何を知らないと判断しているのか、他者が分かるように書こうね。」
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。なぜなら、カウンセリングの種類には多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないので意味不明である。」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している、」
「いや、カウンセリングは相談に対するアドバイスではない。」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている。」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどはそうである。」
「こちらがカウンセリングで”自己超越”を行うって言ってるならレス番を指定すべき。（そんなものはない）」
4 VEGANはトランスパーソナル心理学を知らないのは明らか。>>386
「何（レス番も添えて）を根拠に、何を知らないと判断しているのか、他者が分かるように書こうね。」
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。なぜなら、カウンセリングの種類には多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
389 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 10:21:32
もう馬鹿はだまっとけ
マズローに関するレスだけはスルーして話題そらしてるのはなぜだ？
マズローに関するレスだけはスルーして話題そらしてるのはなぜだ？
390 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 10:39:28
>>388
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
どう見ても頂点は自己超越です
「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
と>>363からあるんだが
カウンセリングが自己実現を促進させるなら当然そこには自己超越に至るんだが？
このレスはスルー禁止ね
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
どう見ても頂点は自己超越です
「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
と>>363からあるんだが
カウンセリングが自己実現を促進させるなら当然そこには自己超越に至るんだが？
このレスはスルー禁止ね
391 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 10:57:50
ウィルバーは西洋心理学的な頂点である自己超越欲求を東洋真理と接合し、統合したことを知らないようだね。
そして自己実現を促進させるものとしてカウンセリングなど、自己超越を促進させるものとして瞑想などがある。
お前は自己実現が至った結果として自己超越欲求に入ったことがなんだっていうわけか言ってみろよｗ
そして自己実現を促進させるものとしてカウンセリングなど、自己超越を促進させるものとして瞑想などがある。
お前は自己実現が至った結果として自己超越欲求に入ったことがなんだっていうわけか言ってみろよｗ
392 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:02:23
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
393 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:04:07
394 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:04:28
だから今はマズローの話なんだけどなんでウィルバーが統合させた話になるんだ？
お前はマズローを出して自己実現といってるが？
お前はマズローを出して自己実現といってるが？
395 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:05:47
で、自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
396 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:06:54
397 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:08:17
398 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:09:59
そもそも>>390とか「トランスパーソナルを理解していない」とかがどの文に対して何を言いたいのかが書いていないから理解不可能なんだよ。
>>390で>>388のどの文章に対して何を言ってんだ？何の意味も無い発言だったわけか？
>>390で>>388のどの文章に対して何を言ってんだ？何の意味も無い発言だったわけか？
399 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:11:00
こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってないからな。
400 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:12:05
自己超越を促進させるためにウィルバーは瞑想を推奨してるなんてしらんぞ？
超越の段階での観察は述べてるが
瞑想はナルシズムを溶解させたりすることとして主に奨めてるが？
超越の段階での観察は述べてるが
瞑想はナルシズムを溶解させたりすることとして主に奨めてるが？
401 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:12:51
自己の内面観察＝瞑想だが。
402 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:17:33
エバラと代わり映えしない理論について熱く語るのもいいね。
403 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:20:31
脳科学以前の精神分析よりましだとは思わないかい？
404 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:22:36
精神分析は文学の一派だよ。
文学からよい影響を受ける患者もいることでしょうけど。
文学からよい影響を受ける患者もいることでしょうけど。
405 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:23:40
じゃあ、エバラ文学に目覚めるのもいいね。
406 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:24:34
>>401
だから「自己超越の促進」とかほざいてる時点で馬鹿だろ？
「自己超越したら欲求なんてない」んだから
ウィルバーは明らかに「自己を超越したい欲求」として瞑想を薦めているんだが。。。
自己を超越したい欲求の時点で自己実現欲求なんだけど・・・
>>399ならなぜ答えなかった？
自己実現の結果が自己超越だとマズローは主張してるんだから
そしてその自己超越の概念を重視したのがトラパ
トラパを知っているなら自己実現の高次が自己超越欲求から自己実現に至ることで意味が通じる
だから最初に高次の欲求とか自己超越とか言葉が出てたのに
知ったかぶってたんだろ？お前
だから「自己超越の促進」とかほざいてる時点で馬鹿だろ？
「自己超越したら欲求なんてない」んだから
ウィルバーは明らかに「自己を超越したい欲求」として瞑想を薦めているんだが。。。
自己を超越したい欲求の時点で自己実現欲求なんだけど・・・
>>399ならなぜ答えなかった？
自己実現の結果が自己超越だとマズローは主張してるんだから
そしてその自己超越の概念を重視したのがトラパ
トラパを知っているなら自己実現の高次が自己超越欲求から自己実現に至ることで意味が通じる
だから最初に高次の欲求とか自己超越とか言葉が出てたのに
知ったかぶってたんだろ？お前
407 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:24:44
そだね
408 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:30:51
まぁ馬鹿相手だと語弊があるから
自己超越したからといって生存欲求が消えるわけではないぞ
要は自己超越した後に「自己超越を促進させたいという欲求」は生まれない
自己超越したからといって生存欲求が消えるわけではないぞ
要は自己超越した後に「自己超越を促進させたいという欲求」は生まれない
409 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:33:45
410 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:34:52
自己超越とか自己実現とか陳腐な古典だね。
何れにしれも欲望の所産なのね。
何れにしれも欲望の所産なのね。
411 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:35:13
>>408
自己超越の最高段階に至るまで、自己超越をしたいという欲求はある。
自己超越の最高段階に至るまで、自己超越をしたいという欲求はある。
412 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:37:44
>>409
>>390の図を１００回見ろよ
個我の発達の高位が超個への欲求なんだろ
増してお前はマズローをさんざ知っているように行ったし
>>390の欲求の階層のピラミッドだって当然知ってたなら普通にわかるはずだが
>>390の図を１００回見ろよ
個我の発達の高位が超個への欲求なんだろ
増してお前はマズローをさんざ知っているように行ったし
>>390の欲求の階層のピラミッドだって当然知ってたなら普通にわかるはずだが
413 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:39:23
普通は自己超越の最高段階に至らないし、
魔法を使えるようになりたいくらいの自己超越要求しか生じない。
魔法を使えるようになりたいくらいの自己超越要求しか生じない。
414 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:42:26
415 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:53:19
>>410
欲望＝個の超克が、自己超越だが。
>>412
だからさ、高次の欲求と、自己超越欲求を勝手に同じにしているお前のいうことが逐一なんの説明にもならず意味不明なんだよ。
個我の発達＝自己実現はカウンセリングの範疇だって言ってるだろｗ
>>414
だからさ、マズローのいう5段階目「真善美」は個我の自己実現だろ。
その辺の西洋心理学が、超個まで行ってないからウィルバーが出てきたんだろうが。
欲望＝個の超克が、自己超越だが。
>>412
だからさ、高次の欲求と、自己超越欲求を勝手に同じにしているお前のいうことが逐一なんの説明にもならず意味不明なんだよ。
個我の発達＝自己実現はカウンセリングの範疇だって言ってるだろｗ
>>414
だからさ、マズローのいう5段階目「真善美」は個我の自己実現だろ。
その辺の西洋心理学が、超個まで行ってないからウィルバーが出てきたんだろうが。
416 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:56:37
417 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:58:15
マズローの図の場合、>>390の図の5段階目の自己実現に”「真善美」の追求”などが入るよな。
自己超越の部分に入らないよな。
自己超越の部分に入らないよな。
418 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:59:02
>>417
だから自己超越に対する欲求であり、高次の欲求だろ
だから自己超越に対する欲求であり、高次の欲求だろ
419 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:59:55
自己実現＝マズローではありません。ゲシュタルトやロジャースなどでも用います。
420 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:01:08
421 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:02:18
>>418
>>414で「自己実現の高次に真実、美、全体性」があり、それらは当然「超個に対する欲求」とか言ってる。
対して、オレが>>417で図(>>390)の5段階目の自己実現に”「真善美」の追求”などが入るよな。
理解しているか？
>>414で「自己実現の高次に真実、美、全体性」があり、それらは当然「超個に対する欲求」とか言ってる。
対して、オレが>>417で図(>>390)の5段階目の自己実現に”「真善美」の追求”などが入るよな。
理解しているか？
422 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:04:28
>>421
「お前の定義で超個に対する欲求」であって
マズローの図では自己実現だろ
そしてさんざんマズローをお前は話しに出したんだろ
だったらマズローの定義で話すのが当たり前なのに
なんでウィルバーの定義になっちゃったんだ？
305 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:37:26
病理の解決ではなく、自己実現のためのカウンセリングがあります。
それには意味があり、アメリカでは一定の評価を得ていると思いますが。
306 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:38:27
>>305
根拠が不明
307 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:39:09
マズローとかロジャースとか、ゲシュタルトだろ。
「お前の定義で超個に対する欲求」であって
マズローの図では自己実現だろ
そしてさんざんマズローをお前は話しに出したんだろ
だったらマズローの定義で話すのが当たり前なのに
なんでウィルバーの定義になっちゃったんだ？
305 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:37:26
病理の解決ではなく、自己実現のためのカウンセリングがあります。
それには意味があり、アメリカでは一定の評価を得ていると思いますが。
306 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:38:27
>>305
根拠が不明
307 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:39:09
マズローとかロジャースとか、ゲシュタルトだろ。
423 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:06:36
お前の妄想のマズロー5段解説には、6段目の”自己超越”のところに”真善美や全体性の追求”が書いてあるようだなw
って言ってんのｗオレの知ってんのは5段階目の”自己実現”のところに書いてあるぞｗ
って言ってんのｗオレの知ってんのは5段階目の”自己実現”のところに書いてあるぞｗ
424 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:09:40
>>423
だからマズローの定義では自己超越の欲求なんてないんだよ？
マズローがベースで話してるのになんでそんなでたらめな作り話をしだしたから混乱したんだろ
お前が無理矢理定義したんだろ？
だから混乱してる
だからマズローの定義では自己超越の欲求なんてないんだよ？
マズローがベースで話してるのになんでそんなでたらめな作り話をしだしたから混乱したんだろ
お前が無理矢理定義したんだろ？
だから混乱してる
425 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:10:21
また語弊があるな「自己超越からの欲求な」
426 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:10:31
427 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:11:08
428 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:12:51
マズローは自己独自の可能性を伸ばす”自己実現”欲求の上に、
永遠なものに向かいたいという”自己超越”欲求を想定してるが。
永遠なものに向かいたいという”自己超越”欲求を想定してるが。
429 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:16:49
>>428
じゃあ自己実現欲求の上に自己超越欲求があるなら
自己実現が促進されれば自己超越欲求が出てくることになる
>>408で自己超越した後には欲求が生まれないというレスに
>>411でお前はまんま
「自己超越の最高段階に至るまで」、自己超越をしたいという欲求はある
と主張しているわけだが
つまりそれは「自己超越の段階に入っている」ということになるが？
カウンセリングは自己実現から自己超越に入らないんじゃなかった？
じゃあ自己実現欲求の上に自己超越欲求があるなら
自己実現が促進されれば自己超越欲求が出てくることになる
>>408で自己超越した後には欲求が生まれないというレスに
>>411でお前はまんま
「自己超越の最高段階に至るまで」、自己超越をしたいという欲求はある
と主張しているわけだが
つまりそれは「自己超越の段階に入っている」ということになるが？
カウンセリングは自己実現から自己超越に入らないんじゃなかった？
430 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:21:31
>>429
1 >>395 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
2 ウィルバーの指摘するように、自己超越に段階があるので、自己超越した後には欲求が生まれないという表現はまずい。
3 だから、何がいいたいのか書けよ。
1 >>395 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
2 ウィルバーの指摘するように、自己超越に段階があるので、自己超越した後には欲求が生まれないという表現はまずい。
3 だから、何がいいたいのか書けよ。
431 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:25:50
もう止めた方がいいと思うけど・・・
「カウンセリング」という言葉が最初に出た278辺りでの認識は
言葉を出した方のが完全に間違ってるんだから、それを認めないならもうどうにもならないよ。
批判のために知識を求める、という、巨大掲示板にありがちな病理的なスパイラルの現出。
その源泉が批判のためだから、どんなに遂行したって正しい認識には至らない。
「カウンセリング」という言葉が最初に出た278辺りでの認識は
言葉を出した方のが完全に間違ってるんだから、それを認めないならもうどうにもならないよ。
批判のために知識を求める、という、巨大掲示板にありがちな病理的なスパイラルの現出。
その源泉が批判のためだから、どんなに遂行したって正しい認識には至らない。
432 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:28:08
>>430
自分の脳内ヴィジョンがわかってる？
>>411で自己を超越したい欲求がある時点で「自己超越段階」とお前主張してる
カウンセリングが「自己超越を行う」ではなくて
自己実現の次の欲求が自己を超越したい欲求なら、自己実現の欲求を満たすことで
「自己を超越したい欲求」にまでカウンセリングは「押し上げる」ってお前はさんざ言ってるってこと
そしてそれは結局お前の言う自己超越の段階なんだろ
自分の脳内ヴィジョンがわかってる？
>>411で自己を超越したい欲求がある時点で「自己超越段階」とお前主張してる
カウンセリングが「自己超越を行う」ではなくて
自己実現の次の欲求が自己を超越したい欲求なら、自己実現の欲求を満たすことで
「自己を超越したい欲求」にまでカウンセリングは「押し上げる」ってお前はさんざ言ってるってこと
そしてそれは結局お前の言う自己超越の段階なんだろ
433 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:31:22
434 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:39:33
392 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:02:23
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
411 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:35:13
>>408
自己超越の最高段階に至るまで、自己超越をしたいという欲求はある。
430 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:21:31
>>429
2 ウィルバーの指摘するように、自己超越に段階があるので、自己超越した後には欲求が生まれないという表現はまずい。
すげー矛盾してるだろｗ
おいVEGAN！お前確信犯の荒しだろ？
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
411 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:35:13
>>408
自己超越の最高段階に至るまで、自己超越をしたいという欲求はある。
430 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:21:31
>>429
2 ウィルバーの指摘するように、自己超越に段階があるので、自己超越した後には欲求が生まれないという表現はまずい。
すげー矛盾してるだろｗ
おいVEGAN！お前確信犯の荒しだろ？
435 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:41:57
436 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:43:20
>>435
お前は馬鹿
お前は馬鹿
437 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:43:22
何（レス番）は、何を根拠に、どう間違っているのかをズバリ書かないと議論不可能。
438 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:45:10
439 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:49:43
何（レス番）は、何を根拠に、どう間違っているのかをズバリ書かないと議論不可能です。
自己実現＝マズローではありません。ゲシュタルトやロジャースなどでも用います。
しかし、議論はマズローで進展しています。
マズロー5段解説には、5段階目の”自己実現”のところに”真善美や全体性の追求”が書いてあります。
これは個我の欲求、自己独自性の実現です。
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、
カウンセリングによって自己超越を行っているとでも言っていない。
自己実現は、自分独自の欲求を明確にしてそれを実現するという部分に
カウンセリングの意義が出てきます。
自己超越するというとき、欲求は明確です。
マズローは自己独自の可能性を伸ばす”自己実現”欲求の上に、
永遠なものに向かいたいという”自己超越”欲求を想定している。
マズロー5段解説の上の”自己超越”です。
自己実現＝マズローではありません。ゲシュタルトやロジャースなどでも用います。
しかし、議論はマズローで進展しています。
マズロー5段解説には、5段階目の”自己実現”のところに”真善美や全体性の追求”が書いてあります。
これは個我の欲求、自己独自性の実現です。
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、
カウンセリングによって自己超越を行っているとでも言っていない。
自己実現は、自分独自の欲求を明確にしてそれを実現するという部分に
カウンセリングの意義が出てきます。
自己超越するというとき、欲求は明確です。
マズローは自己独自の可能性を伸ばす”自己実現”欲求の上に、
永遠なものに向かいたいという”自己超越”欲求を想定している。
マズロー5段解説の上の”自己超越”です。
440 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:51:13
訂正
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、
カウンセリングによって自己超越を行うことだとは言っていない。
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、
カウンセリングによって自己超越を行うことだとは言っていない。
441 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:53:38
お前日本語わかってる？
「至る」と言っていて行うなんて誰もいってないんだが？
その入ることが至ることだろ
「至る」と言っていて行うなんて誰もいってないんだが？
その入ることが至ることだろ
442 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:53:58
339 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 02:30:49
>>338
ですから、自己実現だと呼ばれるのだと思いますが。なぜなら、病的な苦痛を抱え治療の必要があると客観的に考えられるのではないですからね。
438 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:45:10
>>434
自己実現は、自分独自の欲求を明確にしてそれを実現するという部分にカウンセリングの意義が出てきますが、
>>338
ですから、自己実現だと呼ばれるのだと思いますが。なぜなら、病的な苦痛を抱え治療の必要があると客観的に考えられるのではないですからね。
438 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:45:10
>>434
自己実現は、自分独自の欲求を明確にしてそれを実現するという部分にカウンセリングの意義が出てきますが、
443 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:55:54
>>441
だからそれは何に対して何を主張しているのかレス番を書こうね。
だからそれは何に対して何を主張しているのかレス番を書こうね。
444 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:00:50
445 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:02:25
>>443
>>439
＞自己実現が促進された結果として自己超越欲求に【入る】ということは
390 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 10:39:28
>>388
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
どう見ても頂点は自己超越です
「自己実現が成されるなら自己超越に【至る】」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
と>>363からあるんだが
カウンセリングが自己実現を促進させるなら当然そこには自己超越に【至る】んだが？
このレスはスルー禁止ね
い・る【入る】
特定の環境に身を移す。
いた・る【至る／▽到る】
１ 人や物がある場所・範囲・状態などに移る。はいる。
>>439
＞自己実現が促進された結果として自己超越欲求に【入る】ということは
390 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 10:39:28
>>388
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
どう見ても頂点は自己超越です
「自己実現が成されるなら自己超越に【至る】」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
と>>363からあるんだが
カウンセリングが自己実現を促進させるなら当然そこには自己超越に【至る】んだが？
このレスはスルー禁止ね
い・る【入る】
特定の環境に身を移す。
いた・る【至る／▽到る】
１ 人や物がある場所・範囲・状態などに移る。はいる。
446 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:03:11
447 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:03:37
>>446
自分のレスをよくよみかえせ
自分のレスをよくよみかえせ
448 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:05:58
なにが「いる」だ。お前は「入る」を「いる」と読むのかｗ
449 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:07:10
VEGANが
自分で自己超越欲求に【入る】ということは 自己超越の段階に入ったと言っているのは
>>411>>439で明確
で>>390では
カウンセリングが自己実現を促進させるなら当然そこには自己超越に【至る】んだが？
とあるわけだけどこのレスをさんざ否定してきたVEGAN
>>445にあるように至ると入るは文脈から同じ意味と取っていいだろう
自分で主張したことが自分でわかってるのか？
自分で自己超越欲求に【入る】ということは 自己超越の段階に入ったと言っているのは
>>411>>439で明確
で>>390では
カウンセリングが自己実現を促進させるなら当然そこには自己超越に【至る】んだが？
とあるわけだけどこのレスをさんざ否定してきたVEGAN
>>445にあるように至ると入るは文脈から同じ意味と取っていいだろう
自分で主張したことが自分でわかってるのか？
450 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:07:22
451 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:08:11
>>448
屁理屈で主題を読まず言い訳するなよ
屁理屈で主題を読まず言い訳するなよ
452 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:09:24
>>450
だからお前は自分のレスを読み返せそれ以前にお前がめちゃくちゃ
だからお前は自分のレスを読み返せそれ以前にお前がめちゃくちゃ
453 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:09:56
何が”めちゃくちゃ”かを書けキチガイ。
454 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:11:52
1「こちらの意見（レス番）」
2「根拠」
3「反論するための結論」
この三つを揃えて書けっていうわけよ。
そうしないと意味を疎通できないだろボクちゃん。
2「根拠」
3「反論するための結論」
この三つを揃えて書けっていうわけよ。
そうしないと意味を疎通できないだろボクちゃん。
455 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:12:50
>>450
自己超越段階に「入る」ことになる「至る」ことになるって言われてて
>>439で自分でもカウンセリングが自己超越段階に入るとまで文章に書いてるじゃない？
お前自己超越を「行う」なんて誰も言ってないのに
自分でカウンセリングは自己超越を行うものじゃなーいとか散々わめいてただけ
自己超越段階に「入る」ことになる「至る」ことになるって言われてて
>>439で自分でもカウンセリングが自己超越段階に入るとまで文章に書いてるじゃない？
お前自己超越を「行う」なんて誰も言ってないのに
自分でカウンセリングは自己超越を行うものじゃなーいとか散々わめいてただけ
456 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:19:53
457 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:25:38
458 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:27:08
459 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:31:44
独断と偏見に満ちたカウンセリングすべての否定に対して異論を唱えているだけだよね。
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないので意味不明である。」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している、」
「いや、カウンセリングは相談に対するアドバイスではない。」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている。」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどはそうである。」
「こちらがカウンセリングで”自己超越”を行うって言ってるならレス番を指定すべきだろ>>328。（そんなものはない）」
4 VEGANはトランスパーソナル心理学を知らないのは明らか。>>386
「何（レス番も添えて）を根拠に、何を知らないと判断しているのか、他者が分かるように書こうね。」
注意-議論をするために
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。なぜなら、カウンセリングの種類には多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
補足
マズロー5段解説には、5段階目の”自己実現”のところに”真善美や全体性の追求”が書いてあります。
これは個我の欲求、自己独自性の実現です。
自己実現は、自分独自の欲求を明確にしてそれを実現するという部分に
カウンセリングの意義が出てきます。
マズローは自己独自の可能性を伸ばす”自己実現”欲求の上に、
永遠なものに向かいたいという”自己超越”欲求を想定している。
マズロー5段解説の上にある”自己超越”です。
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないので意味不明である。」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している、」
「いや、カウンセリングは相談に対するアドバイスではない。」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている。」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどはそうである。」
「こちらがカウンセリングで”自己超越”を行うって言ってるならレス番を指定すべきだろ>>328。（そんなものはない）」
4 VEGANはトランスパーソナル心理学を知らないのは明らか。>>386
「何（レス番も添えて）を根拠に、何を知らないと判断しているのか、他者が分かるように書こうね。」
注意-議論をするために
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。なぜなら、カウンセリングの種類には多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
補足
マズロー5段解説には、5段階目の”自己実現”のところに”真善美や全体性の追求”が書いてあります。
これは個我の欲求、自己独自性の実現です。
自己実現は、自分独自の欲求を明確にしてそれを実現するという部分に
カウンセリングの意義が出てきます。
マズローは自己独自の可能性を伸ばす”自己実現”欲求の上に、
永遠なものに向かいたいという”自己超越”欲求を想定している。
マズロー5段解説の上にある”自己超越”です。
460 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:34:34
>>458
>>328は
カウンセリングは自己実現の延長である自己超越を行うためのもであるとはウィルバーは「主張してません」が？
と書いてるじゃないか
それなのにお前が「行われるものじゃない」ってずっと引きずってたんだろ
>>390がわざわざ「」で「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
と書いてるのに馬鹿なお前は
392 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:02:23
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
とか馬鹿言い出したんだろ
自分の理解力がないのを人のせいにするなよ・・・ほんと
だから矛盾してるとか自分のレス読み返せとか言われてんのに
>>328は
カウンセリングは自己実現の延長である自己超越を行うためのもであるとはウィルバーは「主張してません」が？
と書いてるじゃないか
それなのにお前が「行われるものじゃない」ってずっと引きずってたんだろ
>>390がわざわざ「」で「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
と書いてるのに馬鹿なお前は
392 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:02:23
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
とか馬鹿言い出したんだろ
自分の理解力がないのを人のせいにするなよ・・・ほんと
だから矛盾してるとか自分のレス読み返せとか言われてんのに
461 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:36:41
392 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:02:23
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
396 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:06:54
>>392
自己実現の促進で超越に入るという話なのに
超越が促進されるとはどこにもないんだけど？
397 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:08:17
>>395
行うなんてどこに書いてる？
至るとしかないけど
440 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:51:13
訂正
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、
カウンセリングによって自己超越を行うことだとは言っていない。
441 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:53:38
お前日本語わかってる？
「至る」と言っていて行うなんて誰もいってないんだが？
その入ることが至ることだろ
これよめよｗ
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
396 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:06:54
>>392
自己実現の促進で超越に入るという話なのに
超越が促進されるとはどこにもないんだけど？
397 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:08:17
>>395
行うなんてどこに書いてる？
至るとしかないけど
440 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:51:13
訂正
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、
カウンセリングによって自己超越を行うことだとは言っていない。
441 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:53:38
お前日本語わかってる？
「至る」と言っていて行うなんて誰もいってないんだが？
その入ることが至ることだろ
これよめよｗ
462 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:43:11
とりあえずマズローの話からはじまって
マズローを理解してないVEGANが全面的に悪くない？
マズロー自体は自己超越を頂点にしているのに
勝手な解釈をして自己超越の先を行うことを主張しだしたわけだし
そうやって脇道そらしまくりなんじゃないか？
マズローを理解してないVEGANが全面的に悪くない？
マズロー自体は自己超越を頂点にしているのに
勝手な解釈をして自己超越の先を行うことを主張しだしたわけだし
そうやって脇道そらしまくりなんじゃないか？
463 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:44:52
だからさ、
>>328が
カウンセリングは自己実現の延長である自己超越を行うためのもであるとはウィルバーは「主張してません」が？
と言っている。
しかし、オレがカウンセリングで自己実現を行うと言っていないわけ。
次に、
383 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ 投稿日：2007/08/09(木) 04:47:42
だから、こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
385 名前：没個性化されたレス↓投稿日：2007/08/09(木) 04:54:44
>>383
マズローは最終的に究極の段階の自己超越のために自己実現は行われるわけだから
それは同意義なわけだと主張したんだが
と来て、>>390なんだから、オレの読解力の問題ではなく、何が言いたいのか書いてないことが問題だ。
その後>>390式の五段階説という”根拠”だけを出して、結論を述べない式のやつが出てきたから混同しているだけだ。
全部”名無し”だからな。
>>328が
カウンセリングは自己実現の延長である自己超越を行うためのもであるとはウィルバーは「主張してません」が？
と言っている。
しかし、オレがカウンセリングで自己実現を行うと言っていないわけ。
次に、
383 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ 投稿日：2007/08/09(木) 04:47:42
だから、こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
385 名前：没個性化されたレス↓投稿日：2007/08/09(木) 04:54:44
>>383
マズローは最終的に究極の段階の自己超越のために自己実現は行われるわけだから
それは同意義なわけだと主張したんだが
と来て、>>390なんだから、オレの読解力の問題ではなく、何が言いたいのか書いてないことが問題だ。
その後>>390式の五段階説という”根拠”だけを出して、結論を述べない式のやつが出てきたから混同しているだけだ。
全部”名無し”だからな。
464 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:51:51
すげえレスの伸びだなｗ
465 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 13:52:03
>>463の訂正
しかし、オレがカウンセリングで自己”超越”を行うと言っていないわけ
だね。文脈から分かると思うけど。
>>462
おい、 1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
しかし、オレがカウンセリングで自己”超越”を行うと言っていないわけ
だね。文脈から分かると思うけど。
>>462
おい、 1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
466 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 13:54:44
>>463
だからなんでそんな責任なすりつけなんだ？
>>318からマズローの話主題になって
マズローが自己超越を頂点に置いていて
自己超越の段階に入ってから自己超越の欲求を唱えていないんだから
その時点で普通の人から見て>>390の図の話になるんだが
>>390の図に自己超越の欲求なんて書いてるか？
>>385の文意も>>390の図を見ればわかるはずだけど
そんなのもわからなかったんだろ
だからなんでそんな責任なすりつけなんだ？
>>318からマズローの話主題になって
マズローが自己超越を頂点に置いていて
自己超越の段階に入ってから自己超越の欲求を唱えていないんだから
その時点で普通の人から見て>>390の図の話になるんだが
>>390の図に自己超越の欲求なんて書いてるか？
>>385の文意も>>390の図を見ればわかるはずだけど
そんなのもわからなかったんだろ
467 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 14:00:43
417 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:58:15
マズローの図の場合、>>390の図の5段階目の自己実現に”「真善美」の追求”などが入るよな。
自己超越の部分に入らないよな。
これは明らかにVEGAN がそれまでマズローの図も知らずに語っていたという確かな証拠
マズローの図の場合、>>390の図の5段階目の自己実現に”「真善美」の追求”などが入るよな。
自己超越の部分に入らないよな。
これは明らかにVEGAN がそれまでマズローの図も知らずに語っていたという確かな証拠
468 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 14:07:53
初期からマズローに関するレスは微妙に流してたしな
やはりマズローを知らずに語ってたんだろ
やはりマズローを知らずに語ってたんだろ
469 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:26:11
>>466は「マズローの派自己超越で、自己超越欲求は無い」と珍説を唱えるが、それはガンガン検索にひっかかる。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%E6%AC%B2%E6%B1%82%22
>>467は何の証拠になるのか書いてみろ。何が”明らか”なんだ？終始マトモな意見がかけないようだな。
>>417の発言は>>414に対して、
”自己超越”の部分に”本来なら自己実現の部分である真善美・全体性”などが入っているとか言ってるヤツに対してである。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいい。
まあ、自己実現でマズローしか出てこないお前は、
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいけどなｗ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%E6%AC%B2%E6%B1%82%22
>>467は何の証拠になるのか書いてみろ。何が”明らか”なんだ？終始マトモな意見がかけないようだな。
>>417の発言は>>414に対して、
”自己超越”の部分に”本来なら自己実現の部分である真善美・全体性”などが入っているとか言ってるヤツに対してである。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいい。
まあ、自己実現でマズローしか出てこないお前は、
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいけどなｗ
470 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:34:46
>>359>>367とマズローの五段階節は先にVEGANが出している。
当然の解釈の流れ。
>>383 VEGAN : こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
>>385 : マズローは最終的に究極の段階の自己超越のために自己実現は行われるわけだから
それは同意義なわけだと主張したんだが
>>390 : ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
>>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
>>399 VEGAN : こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない
当然の解釈の流れ。
>>383 VEGAN : こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
>>385 : マズローは最終的に究極の段階の自己超越のために自己実現は行われるわけだから
それは同意義なわけだと主張したんだが
>>390 : ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
>>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
>>399 VEGAN : こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない
471 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 14:38:41
>>278-292 辺りのやりとりの始まりの部分を読むと、
乱暴な言説の「投下」 → それに対する批判 → 再批判の為の誤謬の突き合い
という、典型的な中傷合戦にしか見えない。
>>431 にも書いたけど、
この時、インターネットは誤謬の突き合いを「始めてから」知識を得る事を
可能にしてしまったので、戦火を拡大する方向にしか働かない。
私はこれを避ける為に、ある知識についてその文脈だけを自分の言葉で語り、
特定の専門用語をなるべく使わない、ことにしている。その専門用語を
「検索」されてしまうから。自分が議論に勝つため、ではなく、戦火の拡大を
避けるために。
乱暴な言説の「投下」 → それに対する批判 → 再批判の為の誤謬の突き合い
という、典型的な中傷合戦にしか見えない。
>>431 にも書いたけど、
この時、インターネットは誤謬の突き合いを「始めてから」知識を得る事を
可能にしてしまったので、戦火を拡大する方向にしか働かない。
私はこれを避ける為に、ある知識についてその文脈だけを自分の言葉で語り、
特定の専門用語をなるべく使わない、ことにしている。その専門用語を
「検索」されてしまうから。自分が議論に勝つため、ではなく、戦火の拡大を
避けるために。
472 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 14:39:34
馬鹿だなどっちにしたって図の頂点に自己超越欲求でなく、自己超越を置いてる
自己超越欲求も自己実現欲求も「成長」の欲求
自己実現階層がその成長の階層にかかれてる図があるだけで基本はかわらん
自己超越欲求も自己実現欲求も「成長」の欲求
自己実現階層がその成長の階層にかかれてる図があるだけで基本はかわらん
473 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 14:44:28
ばかーは自分で最初にマズローの五階層だっていってるじゃん
それなのに自己実現欲求以外に自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
ばかーはなにいってんの？
それなのに自己実現欲求以外に自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
ばかーはなにいってんの？
474 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:45:18
自己超越欲求＝超個
自己実現欲求＝個我
自己実現欲求＝個我
475 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:46:58
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図にもありますがマズローの5段です。
この図にもありますがマズローの5段です。
476 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 14:49:31
>>475
だからその図で語ってんのになにいってんの？
だからその図で語ってんのになにいってんの？
477 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:52:11
>>483が ＞自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
などといっているが、
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図にもありますがマズローの五段階ですが。自己超越欲求が上に書いてあるだろ。
何を言ってんだよお前こそ。
などといっているが、
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図にもありますがマズローの五段階ですが。自己超越欲求が上に書いてあるだろ。
何を言ってんだよお前こそ。
478 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 14:56:36
どっちにしたって
自己実現の先に自己超越があれば
自己実現の結果自己超越の階層に移行して自己実現が行われるわけだろ
それをカウセリングは自己超越を行わないと解釈した時点でおかしい
階層が上がれば次の階層の欲求が行われるって文意で通じるはずなんだが
それをわからんっていった時点でコテの奴は頭おかしいか、しったかぶっただろ？
自己実現の先に自己超越があれば
自己実現の結果自己超越の階層に移行して自己実現が行われるわけだろ
それをカウセリングは自己超越を行わないと解釈した時点でおかしい
階層が上がれば次の階層の欲求が行われるって文意で通じるはずなんだが
それをわからんっていった時点でコテの奴は頭おかしいか、しったかぶっただろ？
479 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 15:00:13
>>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
480 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 15:00:53
自己超越欲求＝超個
自己実現欲求＝個我
自己実現欲求＝個我
481 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 15:03:24
その個人のユニークな独自の潜在性を探り明確にし実現するという”自己実現欲求”を、
”自己超越欲求”と混同するのがおかしい。
”自己超越欲求”と混同するのがおかしい。
482 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 15:05:42
多分、世間的な意味での自己実現である「社会的成功」とかを混同しているのだろう。
483 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 15:07:05
その結果、「欲求・願望・欲望＝自己実現」になっている。
484 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 15:07:32
もともと高次の欲求から始まったのを
コテが勝手に自己実現の欲求と言い出したのが問題なんだよな
コテはカウセリングで高次の欲求は満たせるが、自己超越の欲求は満たせないと言い出したらそら混乱するわ
自己超越の欲求の方が高次自己実現より高次なのに
コテが勝手に自己実現の欲求と言い出したのが問題なんだよな
コテはカウセリングで高次の欲求は満たせるが、自己超越の欲求は満たせないと言い出したらそら混乱するわ
自己超越の欲求の方が高次自己実現より高次なのに
485 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 15:10:13
はじめは、独断と偏見に満ちたカウンセリングすべての否定に対しての異論。
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないので意味不明である。」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している、」
「いや、カウンセリングは相談に対するアドバイスではない。」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている。」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどはそうである。」
「こちらがカウンセリングで”自己超越”を行うって言ってるならレス番を指定すべきだろ>>328。（そんなものはない）」
4 VEGANはトランスパーソナル心理学を知らないのは明らか。>>386
「何（レス番も添えて）を根拠に、何を知らないと判断しているのか、他者が分かるように書こうね。」
注意-議論をするために
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。なぜなら、カウンセリングの種類には多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
補足
マズロー5段解説には、5段階目の”自己実現”のところに”真善美や全体性の追求”が書いてあります。
これは個我の欲求、自己独自性の実現です。
自己実現は、自分独自の欲求を明確にしてそれを実現するという部分に
カウンセリングの意義が出てきます。
マズローは自己独自の可能性を伸ばす”自己実現”欲求の上に、
永遠なものに向かいたいという”自己超越”欲求を想定している。
マズロー5段解説の上にある”自己超越”です。
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないので意味不明である。」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している、」
「いや、カウンセリングは相談に対するアドバイスではない。」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている。」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどはそうである。」
「こちらがカウンセリングで”自己超越”を行うって言ってるならレス番を指定すべきだろ>>328。（そんなものはない）」
4 VEGANはトランスパーソナル心理学を知らないのは明らか。>>386
「何（レス番も添えて）を根拠に、何を知らないと判断しているのか、他者が分かるように書こうね。」
注意-議論をするために
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。なぜなら、カウンセリングの種類には多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
補足
マズロー5段解説には、5段階目の”自己実現”のところに”真善美や全体性の追求”が書いてあります。
これは個我の欲求、自己独自性の実現です。
自己実現は、自分独自の欲求を明確にしてそれを実現するという部分に
カウンセリングの意義が出てきます。
マズローは自己独自の可能性を伸ばす”自己実現”欲求の上に、
永遠なものに向かいたいという”自己超越”欲求を想定している。
マズロー5段解説の上にある”自己超越”です。
486 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 15:13:18
487 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 15:15:29
>>485
まぁこういうことしてる時点で救いようがないか
まぁこういうことしてる時点で救いようがないか
488 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 15:17:58
では一句
臨床の 解釈すすむ ２ちゃんねる
489 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 15:18:34
>>486
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏みます。
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
荒らしは、どれかだけを書き込んだ後、煽ったり発狂します。>>486のようになｗ
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏みます。
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
荒らしは、どれかだけを書き込んだ後、煽ったり発狂します。>>486のようになｗ
490 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 15:22:36
まぁどうしようもないな
文意を読めというのに
いちいち自分のレスあげろって言い出して
返せば言葉狩りしだして
最後はそれで文意や主張がめちゃくちゃなんだから
文意を読めというのに
いちいち自分のレスあげろって言い出して
返せば言葉狩りしだして
最後はそれで文意や主張がめちゃくちゃなんだから
491 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 15:26:07
主張や思想が一貫していれば
そんなわざわざ自分のレスをあげなさせなくたって
通じるはずだろうに
そんなわざわざ自分のレスをあげなさせなくたって
通じるはずだろうに
492 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 15:50:56
とりあえず、ここまで読んだ。
ずいぶんとくだらない議論で神経戦が繰り広げられていたようだが・・・
どうせ議論するなら、もっと建設的な内容で頼む。
カウンセラーは不要とか、そういう議論だと絶対に荒れるから。
ずいぶんとくだらない議論で神経戦が繰り広げられていたようだが・・・
どうせ議論するなら、もっと建設的な内容で頼む。
カウンセラーは不要とか、そういう議論だと絶対に荒れるから。
493 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 16:01:55
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P98 この段階は”自己実現”と呼ばれるというような記述。
7章ケンタウロス-P129 しかし、超個ではないという記述。
7章ケンタウロス-P98 この段階は”自己実現”と呼ばれるというような記述。
7章ケンタウロス-P129 しかし、超個ではないという記述。
494 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:03:18
カウンセラーが不要じゃなくてどこまで成長についてうんぬんで議論だが
カウンセラーを自己実現とこじつけてるのがまずおかしんじゃないかな
だいたい海外ならゲシュタルト療法は心理療法であってカウセリングに盛り込まれることはあっても
同じではないはずなんだが
まず盛り込まれればそれは療法と区別しがたいし
カウンセラーを自己実現とこじつけてるのがまずおかしんじゃないかな
だいたい海外ならゲシュタルト療法は心理療法であってカウセリングに盛り込まれることはあっても
同じではないはずなんだが
まず盛り込まれればそれは療法と区別しがたいし
495 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:08:33
>>493
ケンタウロスは内向する孤に位置付けられるから
それ以前の成熟する自我においても
内向の成長、つまり自分との対話が重要になってくる
つまりケンタウロスがまだ超固ではないなら
それこそ我固の成長は外部からの触媒による促進なんてものはさほど意味がなくなるのだが
お前は自分の意見が本当にわかってる？
ケンタウロスは内向する孤に位置付けられるから
それ以前の成熟する自我においても
内向の成長、つまり自分との対話が重要になってくる
つまりケンタウロスがまだ超固ではないなら
それこそ我固の成長は外部からの触媒による促進なんてものはさほど意味がなくなるのだが
お前は自分の意見が本当にわかってる？
496 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 16:10:47
━━━━━━━まとめは>>485
>>278あたりからこの退屈な議論です━━━━━━━━
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
7章ケンタウロス-P129 しかし、超個ではないという記述。
7章ケンタウロス-P135 超越の前触れだというような記述。
>>278あたりからこの退屈な議論です━━━━━━━━
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
7章ケンタウロス-P129 しかし、超個ではないという記述。
7章ケンタウロス-P135 超越の前触れだというような記述。
497 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:11:43
あまり言いたくはないけど、一方は確実に本を読んでない、明らかにワードが出てきてから
それを検索して「対処」してるだけ。何のための対処かが決まっているので、
自分の勉強の為にもなっていない。
それを検索して「対処」してるだけ。何のための対処かが決まっているので、
自分の勉強の為にもなっていない。
498 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 16:14:31
>>495
自己実現のためのカウンセリングって相談、アドバイスじゃなくて、自分との対話の触媒ですよね。
自己実現のためのカウンセリングって相談、アドバイスじゃなくて、自分との対話の触媒ですよね。
499 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 16:16:02
荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波を垂れ流し続けます。
議論をする場合、賢明な人は論理的に発言します。
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」をズバリ書かないと議論は困難を極めます。
荒らしは、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏みます。
議論をする場合、賢明な人は論理的に発言します。
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」をズバリ書かないと議論は困難を極めます。
荒らしは、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏みます。
500 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:16:26
自分との対話の触媒にカウセリングとか言い出すかめちゃくちゃ
501 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 16:17:26
>>500
じゃあカウンセリングって何？
じゃあカウンセリングって何？
502 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:32:18
>>497
どっち？
どっち？
503 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:46:09
504 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:50:20
ああ明らかにveganの方だな・・・
505 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:57:54
意識の構造
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/idea/consciousness.htm
単純な用語の定義の混乱があると思う。
これから議論する人は↑を読んで、用語を統一してほしい。
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/idea/consciousness.htm
単純な用語の定義の混乱があると思う。
これから議論する人は↑を読んで、用語を統一してほしい。
506 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 17:02:39
507 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 17:15:24
レスに対してそこれこレス晒せっていって
その間に適当な答えを用意して自分が理解してないなら
そりゃ混乱が起きるわ
その間に適当な答えを用意して自分が理解してないなら
そりゃ混乱が起きるわ
508 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 17:20:14
http://www.joyus.jp/hikarinowa/activity/psychologyandsatya/
↑某「新団体」のホームページに、
ケン・ウィルバーと、トランスパーソナル心理学の説明が出てくる・・・。
これを読むだけで概要が理解できるほど、けっこう詳しい。
こんなところで広められちゃって、大丈夫なのか？？
↑某「新団体」のホームページに、
ケン・ウィルバーと、トランスパーソナル心理学の説明が出てくる・・・。
これを読むだけで概要が理解できるほど、けっこう詳しい。
こんなところで広められちゃって、大丈夫なのか？？
509 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 17:33:11
510 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 21:40:20
これは問題じゃねぇかなぁ
ｳｨﾙﾊﾞｰにしろ、ﾄﾗﾊﾟｰにしろ
それが複雑なのをいいことに適当に言葉狩りして
意図が通じないふりして検索かけて問題をそらして否定意見かますって
ここは本当に理解してた人間だけがきてたから問題なかったけど
そうやって知ったかぶってる人間がでかい顔しだしたら混乱するでしょ
もうあいつは哲学板でも白い目で見られるんじゃないか
ｳｨﾙﾊﾞｰにしろ、ﾄﾗﾊﾟｰにしろ
それが複雑なのをいいことに適当に言葉狩りして
意図が通じないふりして検索かけて問題をそらして否定意見かますって
ここは本当に理解してた人間だけがきてたから問題なかったけど
そうやって知ったかぶってる人間がでかい顔しだしたら混乱するでしょ
もうあいつは哲学板でも白い目で見られるんじゃないか
511 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 22:35:02
あーVEGAN来ないかなー
512 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 23:31:08
荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
議論をする場合、賢明な人は論理的に発言します。
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」をズバリ書かないと議論は困難を極めます。
荒らしは、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏みます。
議論をする場合、賢明な人は論理的に発言します。
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」をズバリ書かないと議論は困難を極めます。
荒らしは、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏みます。
513 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 23:35:13
>>512
お前が正しいよ
カウンセリングをなめてる奴がおかしいだけ
ウィルバーなんかも鈴木俊隆老師に参禅した経験において
その上で禅問答のような一種のカウンセリング的指導や
喝がこめる生態エネルギー療法についての効果をみとめている
お前が正しいよ
カウンセリングをなめてる奴がおかしいだけ
ウィルバーなんかも鈴木俊隆老師に参禅した経験において
その上で禅問答のような一種のカウンセリング的指導や
喝がこめる生態エネルギー療法についての効果をみとめている
514 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 23:40:56
━━━━━━━まとめは>>485
>>278あたりから、カウンセリングは無意味だとかいう退屈な議論です━━━━━━━━
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
・自己実現が何たらかんたら、VEGANはマズローを知らないとか、トランスパーソナルを知らないとか虚言の連呼。
>>359>>367とマズローの五段階節は先にVEGANが出している。
当然の解釈の流れ。
>383 VEGAN : こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
>385 糞 : マズローは最終的に究極の段階の自己超越のために自己実現は行われるわけだから
それは同意義なわけだと主張したんだが
>390 糞 : ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
>399 VEGAN : こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない
>414 糞 : ”自己超越”の部分に”5段階図の自己実現の部分である真善美・全体性”などが入っている
>483 糞 : 自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
>>278あたりから、カウンセリングは無意味だとかいう退屈な議論です━━━━━━━━
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
・自己実現が何たらかんたら、VEGANはマズローを知らないとか、トランスパーソナルを知らないとか虚言の連呼。
>>359>>367とマズローの五段階節は先にVEGANが出している。
当然の解釈の流れ。
>383 VEGAN : こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
>385 糞 : マズローは最終的に究極の段階の自己超越のために自己実現は行われるわけだから
それは同意義なわけだと主張したんだが
>390 糞 : ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
>399 VEGAN : こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない
>414 糞 : ”自己超越”の部分に”5段階図の自己実現の部分である真善美・全体性”などが入っている
>483 糞 : 自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
>>514
まぁ落ち着けよ。
心配しなくていいよ俺はわかってるから
ユングとそれと交流があった仏教学者の鈴木大拙とにおいて
鈴木大拙が今北洪川からならい受けた山岡鉄舟の「宇宙と人間」の文から
即非の論理を出した。
それを親友の西田幾多郎が自己の底に自己を超えたものにおいて自己をもつって解釈をした
よくよく考えて見るとこれはウィルバーの説にまんま当てはまるんだよな
ウィルバーはそのユングと鈴木大拙の心理学と宗教のバランスをよく知っている
まぁ落ち着けよ。
心配しなくていいよ俺はわかってるから
ユングとそれと交流があった仏教学者の鈴木大拙とにおいて
鈴木大拙が今北洪川からならい受けた山岡鉄舟の「宇宙と人間」の文から
即非の論理を出した。
それを親友の西田幾多郎が自己の底に自己を超えたものにおいて自己をもつって解釈をした
よくよく考えて見るとこれはウィルバーの説にまんま当てはまるんだよな
ウィルバーはそのユングと鈴木大拙の心理学と宗教のバランスをよく知っている
516 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 00:05:54
カウンセリングは糞なのにそれがわからん奴はがいるのはここ？
517 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 00:54:15
馬鹿コテ、明らかに適当に調べて書いてるだろ？
ある程度の即レスでここいくつかのレス返してみてくれる？
ある程度の即レスでここいくつかのレス返してみてくれる？
518 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 01:03:15
まあ日本のカウンセリング事情をアメリカ人の感覚に当てはめてるってのは完全に誤りだけどな。
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
519 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 01:04:52
>>517
だから、根拠を言ってみろよｗ
だから、根拠を言ってみろよｗ
520 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 01:12:58
上から肯定であれ否定であれ
専門用語のあるレスには一行とか適当なレスしかしないじゃん
そしてしばらくたってから話題そらしながらたらたら書く
だからここ上数レスにちゃんと返したら？
応援してくれる馬鹿もいるみたいだし
専門用語のあるレスには一行とか適当なレスしかしないじゃん
そしてしばらくたってから話題そらしながらたらたら書く
だからここ上数レスにちゃんと返したら？
応援してくれる馬鹿もいるみたいだし
521 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 01:16:36
専門用語なんていわれるような程度のものは出てないが。
522 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 01:23:44
じゃあここ10レスから自分の意見のレスをしっかり返してみろよ
523 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 01:25:06
お前こそ意味が通じる言葉を話せってのｗ
524 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 01:28:54
試しに510 513 515 にレスかえしてみてよ
たぶん生態エネルギー療法とかしらないんだろ？
たぶん生態エネルギー療法とかしらないんだろ？
525 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 01:35:37
おい、マズローの五段階程度はどこにでも引用されてるだろ。
とんでもない高等知識だとでも思ってたのか？
何を根に持ってんだ。気持ち悪いな。
とんでもない高等知識だとでも思ってたのか？
何を根に持ってんだ。気持ち悪いな。
526 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 01:38:30
話題そらしてレスが返せてないわけだが
527 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 01:39:16
おい、マズローの五段階程度はどこにでも引用されてるだろ。
528 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 01:54:41
今は誰もマズローなんていってないのに
いきなり五階層とか言い出してワラタ
いきなり五階層とか言い出してワラタ
529 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 01:59:28
>>515は、ウィルバーは大拙が西洋心理学は仏教の六処に過ぎないって書いてるのを知らずにしゃべってるようだからな。
何が仏教がウィルバーの説にあてはまるだっつうの。ヴェーダや仏教やタオ、超越系を統合してるんだから当たり前だろ。
禅問答がカウンセリングだとか、エネルギー療法がどうとかまったく会話の疎通ができてない電波だから無視してんだよ。
>>510なんか問題外だから、無視してるわけだよ。
な、マズローの5段階図なんかいろんなところに引用されてるからな。わかったか？
何が仏教がウィルバーの説にあてはまるだっつうの。ヴェーダや仏教やタオ、超越系を統合してるんだから当たり前だろ。
禅問答がカウンセリングだとか、エネルギー療法がどうとかまったく会話の疎通ができてない電波だから無視してんだよ。
>>510なんか問題外だから、無視してるわけだよ。
な、マズローの5段階図なんかいろんなところに引用されてるからな。わかったか？
530 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 02:07:39
エネルギー療法は仙道とかレイキが含まれるんだから
そこが座禅と関係あったりするんだけどな
達磨からはじまってるわけだし
そこが座禅と関係あったりするんだけどな
達磨からはじまってるわけだし
531 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 02:16:22
>>530
おい、だからカウンセリングの話が座禅になってるから意味不明だっつうワケ。
しかも禅宗も唯識も仏教が劣化したようなものだからウィルバーが語っても興味ないしね。
レイキは気を練らないから仙道と関係ないし、お前が何言ってんのか全然意味が分からないんだよ。
おい、だからカウンセリングの話が座禅になってるから意味不明だっつうワケ。
しかも禅宗も唯識も仏教が劣化したようなものだからウィルバーが語っても興味ないしね。
レイキは気を練らないから仙道と関係ないし、お前が何言ってんのか全然意味が分からないんだよ。
532 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 02:17:34
マズローの5段階図なんかいろんなところに引用されてるからな。マズローの5段階程度でビビリすぎなんだよ、わかったか？
533 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 02:22:40
レイキは気の流れが滞ることがないようにしながらマントラで一部に集中して
仙道は気を練るっていっても流れの中で集中するから
別に練らないからとかじゃなくて
両者気の流れを重視してるんだけど
仙道は気を練るっていっても流れの中で集中するから
別に練らないからとかじゃなくて
両者気の流れを重視してるんだけど
534 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 02:25:15
>>533
関係のない話するなよ。レイキと座禅は気を練らない。仙道は気を回す。マズローの5段階程度でビビリすぎなんだよ、わかったか？
関係のない話するなよ。レイキと座禅は気を練らない。仙道は気を回す。マズローの5段階程度でビビリすぎなんだよ、わかったか？
535 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 02:27:05
カウンセリングがオカルトだとわかりました。
536 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 02:27:51
まあ日本のカウンセリング事情をアメリカ人の感覚に当てはめてるってのは完全に誤りだけどな。
思考回路がぶっ壊れてるよな。
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
思考回路がぶっ壊れてるよな。
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
537 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 03:00:19
>>534
お前また知ったかこいてんの？
気を練るってのは定義においては
その部分に温かさや重みなどの集中感を感じたりすることなんだが
座禅でも立派に丹田に集中するし、白隠が内観法などを唱えているんだが
ついでにレイキ、ヨーガ、仙道においても丹田に集中することは重視されてる
ウィルバーも瞑想と７つのチャクラについて述べていたはずだが
ついでにチャクラを通して通過するエネルギーが「気」な
気を回すとか練らないとか、基本はそれぞれの表現の違いや
集中のイメージの違い
お前また知ったかこいてんの？
気を練るってのは定義においては
その部分に温かさや重みなどの集中感を感じたりすることなんだが
座禅でも立派に丹田に集中するし、白隠が内観法などを唱えているんだが
ついでにレイキ、ヨーガ、仙道においても丹田に集中することは重視されてる
ウィルバーも瞑想と７つのチャクラについて述べていたはずだが
ついでにチャクラを通して通過するエネルギーが「気」な
気を回すとか練らないとか、基本はそれぞれの表現の違いや
集中のイメージの違い
538 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 03:13:59
>>532
お前のカスっぷりに見飽きたので指摘しておく
マズローは晩年、「自己超越の欲求は訴えたが図には盛り込まれなかった」
つまり図を基本として語る場合には自己超越の欲求というのは視野に入らない
477 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:52:11
>>483が ＞自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
などといっているが、
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図にもありますがマズローの五段階ですが。自己超越欲求が上に書いてあるだろ。
何を言ってんだよお前こそ。
この図はどう見ても「自己超越欲求」などとは書いていない
明らかに「自己超越」と書いている
ちなみに、自己超越欲求を語る場合の図は
ttp://www.ennetforum.org/blog/fukuoka/2006/06/post_2.html
ttp://www.donmai.jp/archives/001665.html
になると予測されるが、これはマズローが訴えた公式のものではない
お前のカスっぷりに見飽きたので指摘しておく
マズローは晩年、「自己超越の欲求は訴えたが図には盛り込まれなかった」
つまり図を基本として語る場合には自己超越の欲求というのは視野に入らない
477 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:52:11
>>483が ＞自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
などといっているが、
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図にもありますがマズローの五段階ですが。自己超越欲求が上に書いてあるだろ。
何を言ってんだよお前こそ。
この図はどう見ても「自己超越欲求」などとは書いていない
明らかに「自己超越」と書いている
ちなみに、自己超越欲求を語る場合の図は
ttp://www.ennetforum.org/blog/fukuoka/2006/06/post_2.html
ttp://www.donmai.jp/archives/001665.html
になると予測されるが、これはマズローが訴えた公式のものではない
539 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 03:18:36
図だけではなく自己超越の「階層」としてもまだマズロー自身が公式に訴えたものではなかった
というのも付け加えておく
というのも付け加えておく
540 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 09:54:39
>>537
だから、練らない、回すって書いてるじゃん。何言ってんの？
>>538-539
だから”５階層”５階層”って言ってるし、それで有名なんだよ。
だけどな、ウィルバーはちゃんと自己超越欲求まで書いてるからそれでいいんだよ。
マズローの五段階説ぐらいで心理学を知リ尽くした玄人気分になってるってのが危ないっての。
だから、練らない、回すって書いてるじゃん。何言ってんの？
>>538-539
だから”５階層”５階層”って言ってるし、それで有名なんだよ。
だけどな、ウィルバーはちゃんと自己超越欲求まで書いてるからそれでいいんだよ。
マズローの五段階説ぐらいで心理学を知リ尽くした玄人気分になってるってのが危ないっての。
541 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 10:26:59
全く統合的じゃない討論をしているように感じられるな
542 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 10:59:29
自己実現の為のカウンセリングはコーチングだね
もちろん健康な人がうける。
ビジネスコーチングからパーソナルコーチングまであるし、日本にも存在してる
[今現在のみ]に集中し続けながら、自己実現に向かうとフロー状態に入り易くなる。
至福体験はいわゆる空の状態だから
その体験から霊性の向上や興味に繋がるって事はあるよ
病理的なカウンセリングは超越を促す事にはならないとは思うけど、個人的な悩みを相談する事によるあくまで本人にとっての成長に繋がることはあるんじゃない？
ただ、コーチングと病理的カウンセリングは階層が違う
それから、あくまで心理的成長は個人個人の問題であり補佐的な助けがあっても結局は個人でという事だと思う
しかし、だからといって全てのカウンセリングが役立つもしくは役に立たないと言う論議は無駄な事だと思う
カウンセリングを悪用する人
カウンセリングを成長に使う人
それぞれによって結果は違う
カウンセリングはあくまでも道具に過ぎず、個の意識の外では無く内側にあるもの。
よってウィルバーは全ては正しいただし部分的にと全ての領域に関して述べているのではないか？
なのでこの板における
カウンセリングが悪い若しくは良い
ウィルバーがどちらをとっている云々は無意味な議論と思われる
非二元論を勉強している人間だとは思えない。
悪い場合も良い場合もある
全てが一貫して間違えることは無い
ウィルバー読んでればわかる事
もちろん健康な人がうける。
ビジネスコーチングからパーソナルコーチングまであるし、日本にも存在してる
[今現在のみ]に集中し続けながら、自己実現に向かうとフロー状態に入り易くなる。
至福体験はいわゆる空の状態だから
その体験から霊性の向上や興味に繋がるって事はあるよ
病理的なカウンセリングは超越を促す事にはならないとは思うけど、個人的な悩みを相談する事によるあくまで本人にとっての成長に繋がることはあるんじゃない？
ただ、コーチングと病理的カウンセリングは階層が違う
それから、あくまで心理的成長は個人個人の問題であり補佐的な助けがあっても結局は個人でという事だと思う
しかし、だからといって全てのカウンセリングが役立つもしくは役に立たないと言う論議は無駄な事だと思う
カウンセリングを悪用する人
カウンセリングを成長に使う人
それぞれによって結果は違う
カウンセリングはあくまでも道具に過ぎず、個の意識の外では無く内側にあるもの。
よってウィルバーは全ては正しいただし部分的にと全ての領域に関して述べているのではないか？
なのでこの板における
カウンセリングが悪い若しくは良い
ウィルバーがどちらをとっている云々は無意味な議論と思われる
非二元論を勉強している人間だとは思えない。
悪い場合も良い場合もある
全てが一貫して間違えることは無い
ウィルバー読んでればわかる事
543 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 11:12:39
それからあくまで読んだ感じからだが
超個と前個的な視野が混じっているのでは？
下層段階の退行的意識と真に超越した意識を促すものを、話し合っても段階的に違う内容を話してるので和解する事は無い
下層と上層を同じ土俵に乗せても意味は無い
どちらが劣っているとかそういう問題では無く、カウンセリングという事に対する認識の差が既に段階違いだと言う事
二元にいる限り平行線のままだ
そこで非二元だが
スパイラルダイナミクス的観点は？
ウィルバー読んでる？
超個と前個的な視野が混じっているのでは？
下層段階の退行的意識と真に超越した意識を促すものを、話し合っても段階的に違う内容を話してるので和解する事は無い
下層と上層を同じ土俵に乗せても意味は無い
どちらが劣っているとかそういう問題では無く、カウンセリングという事に対する認識の差が既に段階違いだと言う事
二元にいる限り平行線のままだ
そこで非二元だが
スパイラルダイナミクス的観点は？
ウィルバー読んでる？
544 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 11:35:38
簡単に手に入るものに書いてある
[入門的知識＝非二元的統合観点]
すら理解してなさそうな人がウィルバースレにいるってどういう‥orz
知識としてしかなぞって無くても理解できると思うんだが。かなり不思議
ちゃんと読んでる人と話したいもんだ
[入門的知識＝非二元的統合観点]
すら理解してなさそうな人がウィルバースレにいるってどういう‥orz
知識としてしかなぞって無くても理解できると思うんだが。かなり不思議
ちゃんと読んでる人と話したいもんだ
545 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 14:19:35
カウンセリングになにやら夢みてるらしいけど
カウンセリングは時間の無駄以外の何物でもないよ
受けた人でそう言ってる人が大勢居るから間違いない
カウンセリングは時間の無駄以外の何物でもないよ
受けた人でそう言ってる人が大勢居るから間違いない
546 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 16:10:16
>>540
調子のんなカス
そのお前の話じゃ五段階になんてならないし通じない妄想なんだよ
明らかにマズロー知らずに語ってただろ
マズロー定義で話してるのにそこでマズローは自己超越欲求の階層をさも公式に訴えてるようにして
話しを混乱させ
しかもちゃんと注釈もせずｳｨﾙﾊﾞｰを混ぜて話出して
勝手に妄想で語ってただろ
お前みたいな奴は邪魔
ついでにマズロー知ってるから調子のんなとかほざいたのはお前だけ
トラパ知ってる奴には常識
哲学板とは基盤が違うのに調子のってるのはお前
調子のんなカス
そのお前の話じゃ五段階になんてならないし通じない妄想なんだよ
明らかにマズロー知らずに語ってただろ
マズロー定義で話してるのにそこでマズローは自己超越欲求の階層をさも公式に訴えてるようにして
話しを混乱させ
しかもちゃんと注釈もせずｳｨﾙﾊﾞｰを混ぜて話出して
勝手に妄想で語ってただろ
お前みたいな奴は邪魔
ついでにマズロー知ってるから調子のんなとかほざいたのはお前だけ
トラパ知ってる奴には常識
哲学板とは基盤が違うのに調子のってるのはお前
547 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 16:14:53
カウンセリングといっても、心理療法やセラピーも含めたら、
いろいろあるんだが。どれが効果なかったの？
それが書かれてない抽象的な一般論は荒らしとみなします。
いろいろあるんだが。どれが効果なかったの？
それが書かれてない抽象的な一般論は荒らしとみなします。
548 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 16:15:53
そもそも自己実現とか言い出したのはコテなのに
それについて住民が話し出したら
知ってるから調子のるなってのは八つ当たりでしかない
それについて住民が話し出したら
知ってるから調子のるなってのは八つ当たりでしかない
549 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 16:22:48
>>547
まず心理療法自体だって向き不向きがあるわけで
カウンセリングがいろいろなものと組合せやすいから用法も広いわけだから
勝手にあれに使えるこれに使えると言って評価する向きがあるが
要はカウンセリングもどういう技法を使うにあるかになるから
カウンセリング自体は善し悪しを決められない付属品みたいになってる
まず心理療法自体だって向き不向きがあるわけで
カウンセリングがいろいろなものと組合せやすいから用法も広いわけだから
勝手にあれに使えるこれに使えると言って評価する向きがあるが
要はカウンセリングもどういう技法を使うにあるかになるから
カウンセリング自体は善し悪しを決められない付属品みたいになってる
550 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 16:26:35
アメリカのカウンセリングとか言い出す奴がいるけど
カウセリングは技法を用いて誘導するようなセラピーとは区別されるから
当然セラピーほど深い効果はないんだな
要は広く浅くなんだから万能的な面が目立っても有効ではない
カウセリングは技法を用いて誘導するようなセラピーとは区別されるから
当然セラピーほど深い効果はないんだな
要は広く浅くなんだから万能的な面が目立っても有効ではない
551 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 17:20:18
＞>>538-539
＞だから”５階層”５階層”って言ってるし、それで有名なんだよ。
＞だけどな、ウィルバーはちゃんと自己超越欲求まで書いてるからそれでいいんだよ。
＞マズローの五段階説ぐらいで心理学を知リ尽くした玄人気分になってるってのが危ないっての。
つまり自己超越欲求の話はマズローの話ではなくウィルバーの話であることをここでVEGANは認めた
>>470
＞>>390 : ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
＞ どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
＞ それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
＞>>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
＞>>399 VEGAN : こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない
公式にはマズローの最上位に自己超越欲求などありません
それをあると言い出した妄想するVEGAN
自己超越欲求の話はウィルバーの話ではないのか？
>>514
＞>483 糞 : 自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
これは明らかに正しい話なのにこれを「糞」と切り捨てるVEGAN
＞だから”５階層”５階層”って言ってるし、それで有名なんだよ。
＞だけどな、ウィルバーはちゃんと自己超越欲求まで書いてるからそれでいいんだよ。
＞マズローの五段階説ぐらいで心理学を知リ尽くした玄人気分になってるってのが危ないっての。
つまり自己超越欲求の話はマズローの話ではなくウィルバーの話であることをここでVEGANは認めた
>>470
＞>>390 : ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
＞ どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
＞ それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
＞>>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
＞>>399 VEGAN : こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない
公式にはマズローの最上位に自己超越欲求などありません
それをあると言い出した妄想するVEGAN
自己超越欲求の話はウィルバーの話ではないのか？
>>514
＞>483 糞 : 自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
これは明らかに正しい話なのにこれを「糞」と切り捨てるVEGAN
552 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 17:26:47
>>544
カウンセリングの入門書とかあげても何の証明にもならんのにな
カウンセリングの入門書とかあげても何の証明にもならんのにな
553 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 17:38:50
554 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 18:06:28
555 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 18:10:19
>>550
そのセラピーって精神分析じゃないの？
そのセラピーって精神分析じゃないの？
556 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 18:13:50
557 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 18:25:19
>>552-556
大したこと書けないんだから、せめてひとつにまとめてくれ。
大したこと書けないんだから、せめてひとつにまとめてくれ。
558 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 18:27:47
>>557
全員同じ人物じゃないだろ
全員同じ人物じゃないだろ
559 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 18:39:29
おまえだろ
560 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 18:45:56
名無しになったVEGANか？
561 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 18:49:14
554ｰ555は明らかに別人な感じだが
562 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 20:55:09
>>542 NLPだけをカウンセリングと呼ぶわけじゃないからそれはまずい。ウィルバーの著作ではカウンセリングは自我発達の手段。
>>543 ロジャースは、個我の上に超越を想定しているのでこういう議論になっている。
>>551 『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文でも読め。
━━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て邪魔だねｗ━━━━━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
>>543 ロジャースは、個我の上に超越を想定しているのでこういう議論になっている。
>>551 『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文でも読め。
━━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て邪魔だねｗ━━━━━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
563 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 20:56:03
訂正
○>>543 マズローは、個我の上に超越を想定しているのでこういう議論になっている。
○>>543 マズローは、個我の上に超越を想定しているのでこういう議論になっている。
564 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:05:05
━━━議論の基本━━━ VEGAN ◆PsPHI2rklQ著
荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
賢明な人が議論をする場合、論理的に発言します。
1「こちらの意見の引用かレス番の指定、あるいはその両方」
2「反論の根拠の提示」
3「反論の結論」
これらをズバリ書くので、非常に勉強になる発言になるのです。
反対に、何かが欠ける発言では議論は困難を極めます。
荒らしは、思考が脆弱なので、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、何か劣等感を投影して煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏むのです。
荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
賢明な人が議論をする場合、論理的に発言します。
1「こちらの意見の引用かレス番の指定、あるいはその両方」
2「反論の根拠の提示」
3「反論の結論」
これらをズバリ書くので、非常に勉強になる発言になるのです。
反対に、何かが欠ける発言では議論は困難を極めます。
荒らしは、思考が脆弱なので、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、何か劣等感を投影して煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏むのです。
565 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:07:02
スレ汚しのおっさん登場
567 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:09:19
>>566は自己紹介でしょう。
568 ：まとめ：2007/08/10(金) 21:17:37
569 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:25:17
>>563
想定はしても公式ではなく図にも盛り込んでいない
>>538にも書いてあるが
>>477であげている図の
どこに【自己超越「欲求」】なんて書いてるの？？
まず字が読めない
＞荒らしは、無知蒙昧の【無根拠】の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
＞賢明な人が議論をする場合、論理的に発言します。
その通りだな
想定はしても公式ではなく図にも盛り込んでいない
>>538にも書いてあるが
>>477であげている図の
どこに【自己超越「欲求」】なんて書いてるの？？
まず字が読めない
＞荒らしは、無知蒙昧の【無根拠】の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
＞賢明な人が議論をする場合、論理的に発言します。
その通りだな
570 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:28:29
トランスパーソナルとして、著作に準拠したい場合は、こうですね。
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
571 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:30:45
572 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:34:06
>>571
何が言いたいんでしょうか？そこまで書きましょうよ。
何が言いたいんでしょうか？そこまで書きましょうよ。
573 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:35:03
574 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:36:16
>>573
で、何が言いたいのか最後まで書いてね。
で、何が言いたいのか最後まで書いてね。
575 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:37:09
>>574
まず答えてくれないか
まず答えてくれないか
576 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:37:57
誰が自己超越欲求と書いてあるって言ったの？
577 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:38:37
>>576
>>477
477 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:52:11
>>483が ＞自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
などといっているが、
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図にもありますがマズローの五段階ですが。「自己超越欲求が上に書いてあるだろ。」
何を言ってんだよお前こそ。
>>477
477 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:52:11
>>483が ＞自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
などといっているが、
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図にもありますがマズローの五段階ですが。「自己超越欲求が上に書いてあるだろ。」
何を言ってんだよお前こそ。
578 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:42:13
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
579 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:43:04
>>578
話をそらさないでくれるか
話をそらさないでくれるか
580 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:43:24
>>577
うん、自己超越欲求が上に書いてあるよね。
うん、自己超越欲求が上に書いてあるよね。
581 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:44:51
ageます
582 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:50:42
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ.
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583 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:50:47
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
584 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:51:33
なんだかもう結論が出てしまったな
585 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:52:17
>>583
497 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:11:43
あまり言いたくはないけど、一方は確実に本を読んでない、明らかにワードが出てきてから
それを検索して「対処」してるだけ。何のための対処かが決まっているので、
自分の勉強の為にもなっていない。
497 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:11:43
あまり言いたくはないけど、一方は確実に本を読んでない、明らかにワードが出てきてから
それを検索して「対処」してるだけ。何のための対処かが決まっているので、
自分の勉強の為にもなっていない。
586 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:52:58
だよな、「マズロー 自己超越」で検索しても自己超越欲求の話ばかりだからね。
587 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:53:43
／ ､彳"爻=-＝=''" ｀.:巛ﾐ彡
,:' ミ''" ..,,》'.::-─‐-､ .::ﾐ爻,,'
,' 爻 彡".: :,:': : : ;､:｀:､ヽ. .:彡ミ'';
!ミ''"..〃: : ,:': :,.: ,: :ﾊ:. : :',:ﾞi .:: ﾐ彡'
_,.ﾐ''",,''彡ゞ.: :':＿_':ノﾉ i !: :i |: !.::,,彡"
,ミ'",,乂彳ﾞ: : : : :i'´,:=、´" ,.ﾆヽﾉ: :!ミ''
､彡 爻":. ヽ: : : :.､!ｲ'しﾞ じ〉ｲ: : !
ミ" ,〃::.. ヽ: : : トゝ" _＿' "ノ;'.:/
ﾐ''" ミ;､,..,.､,.y''",ｨヽ､:.ゝ､ ｀ｰ´,.彳:／ ／￣￣￣￣￣￣￣
"''-'-=＝-''ﾞ"´ノ ｀`ゞ｀ r＜彡'"-､ ＜ 臨床する？
／ ___ ﾞ ,:-'´ ､ i ＼＿＿＿＿＿＿＿
／´ ヽ｀￣ ｰ-ﾞ:.､
i - ､ ｀ヽ_
l: 、.: ヽ ﾞi"
! ｉ ; ｎ .:c.: ', ＿..ﾊ
| ﾊ/ { ＿,..-ｧﾉ ､r‐､＞ー ヽ
｜ ﾄ./ ｀￣__,.:=彡 :.ヾ､ﾆ二 /
. | |ﾉ -=＜ ﾞ＝tﾗ'"
| ／ ,-一'"￣´ i
｜:/ / ＼:. !
| ' / ヽ:. :､ ＼
ﾞ､ ノ .i:. ` ヽ
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,' 爻 彡".: :,:': : : ;､:｀:､ヽ. .:彡ミ'';
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ミ" ,〃::.. ヽ: : : トゝ" _＿' "ノ;'.:/
ﾐ''" ミ;､,..,.､,.y''",ｨヽ､:.ゝ､ ｀ｰ´,.彳:／ ／￣￣￣￣￣￣￣
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588 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:54:59
終了したね。
589 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:55:50
>>588
とりあえずウィルバー関連のスレには二度と近づかないでくれるか
とりあえずウィルバー関連のスレには二度と近づかないでくれるか
590 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 21:56:12
ここの匿名からは得るものが何も無いな。ハッタリだけ。
591 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 21:57:35
「カウンセリングは無意味」だとかいう退屈な議論です。
━━━━━━━まとめは>>485
>>278あたりからはじまっています━━━━━━━━
━━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て脆弱な認知回路が原因━━━━━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文など
・著作から言葉を捜したい場合
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
━━━━━━━まとめは>>485
>>278あたりからはじまっています━━━━━━━━
━━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て脆弱な認知回路が原因━━━━━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文など
・著作から言葉を捜したい場合
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
592 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 22:11:25
>>571-580
に真実がある
に真実がある
593 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 22:30:51
結論＝カウンセリングは公害
～～～～～終了～～～～～
594 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 22:56:05
VEGANコテ叩いてたのは、
結局そういう結論にむりやり結論づけたかっただけだろ
そんなのミエミエだったよ、ぼけ
結局そういう結論にむりやり結論づけたかっただけだろ
そんなのミエミエだったよ、ぼけ
595 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 23:24:23
俺はカウンセリングを否定していないが
ただどんなものもそれを自発で根源的に理解しなきゃいけないと思ってる
それがなければどんなもの無意味になれば有意義にもなる
VEGANとの最初の論者もそれを強調してる部分がある
ただVEGAN自身がそれを理解してない上に
ウィルバーまでそういう考えをもって知ってないからキレたわけで
たびたび沸いてるカウンセリング否定者は別人
ただどんなものもそれを自発で根源的に理解しなきゃいけないと思ってる
それがなければどんなもの無意味になれば有意義にもなる
VEGANとの最初の論者もそれを強調してる部分がある
ただVEGAN自身がそれを理解してない上に
ウィルバーまでそういう考えをもって知ってないからキレたわけで
たびたび沸いてるカウンセリング否定者は別人
596 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 23:40:13
で、”それ”と”そういう考え”のシニフィエはどうやって解読するの？
597 ：没個性化されたレス↓：2007/08/10(金) 23:48:27
598 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 23:50:39
━━━議論の基本━━━ VEGAN ◆PsPHI2rklQ著
荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
賢明な人が議論をする場合、論理的に発言します。
1「意見の引用かレス番の指定、あるいはその両方」
2「反論の根拠の提示」
3「反論の結論」
これらをズバリ書くので、非常に勉強になる発言になるのです。
反対に、何かが欠ける発言では議論は困難を極めます。
荒らしは、思考が脆弱なので、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、何か劣等感を投影して煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏むのです。
荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
賢明な人が議論をする場合、論理的に発言します。
1「意見の引用かレス番の指定、あるいはその両方」
2「反論の根拠の提示」
3「反論の結論」
これらをズバリ書くので、非常に勉強になる発言になるのです。
反対に、何かが欠ける発言では議論は困難を極めます。
荒らしは、思考が脆弱なので、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、何か劣等感を投影して煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏むのです。
599 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 23:53:19
基本姿勢
IDの出ない板で「名無し」では継続的な議論は困難になります。
IDの出る板でも日付が変わるなどしてIDが変わるなら同じです。
IDの出ない板で「名無し」では継続的な議論は困難になります。
IDの出る板でも日付が変わるなどしてIDが変わるなら同じです。
600 ：没個性化されたレス↓：2007/08/11(土) 01:55:52
本来、理解できる話も片方が天の邪鬼してたら
一向に理解しあえないだろ
一向に理解しあえないだろ
601 ：没個性化されたレス↓：2007/08/11(土) 15:47:38
今北
いったい何があったんだ？
いったい何があったんだ？
602 ：没個性化されたレス↓：2007/08/11(土) 17:20:47
今北加藤
603 ：没個性化されたレス↓：2007/08/11(土) 21:18:09
604 ：没個性化されたレス↓：2007/08/11(土) 23:07:00
インターネットは誤謬の突き合いを「始めてから」知識を得る事を
可能にしてしまったので、戦火を拡大する方向にしか働かない。
（再投稿）
わずらわしい勉学に取り組む気はまったく無いが、しかし何かを批判したい、裁いてやりたい、
という欲求だけはあるんでしょう。だから表層で短絡的に断じてしまう。
どうもネットにはこの、「批判と裁きの欲求」を増大させる性質があるようで、負の側面だね。
（今回の「事件」より前からの再投稿）
可能にしてしまったので、戦火を拡大する方向にしか働かない。
（再投稿）
わずらわしい勉学に取り組む気はまったく無いが、しかし何かを批判したい、裁いてやりたい、
という欲求だけはあるんでしょう。だから表層で短絡的に断じてしまう。
どうもネットにはこの、「批判と裁きの欲求」を増大させる性質があるようで、負の側面だね。
（今回の「事件」より前からの再投稿）
605 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/11(土) 23:13:54
何かを批判したい、裁いてやりたい、という欲求だけはあるんでしょう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↓
インターネットは、「批判と裁きの欲求」を増大させる
負の側面だね。
~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↓
インターネットは、「批判と裁きの欲求」を増大させる
負の側面だね。
~~~~~~~~~
606 ：没個性化されたレス↓：2007/08/11(土) 23:41:12
－思考が心の中で圧倒的地位を占めるとき、第三の悪が生み出される。
その場合、日常生活を敵視する自己閉鎖的な隠遁生活が生じる。
このような人にとって、世界は、無限に強められた認識衝動を満足させる
対象を提供する限りにおいてのみ、意味を持つように見える。
その人の感情や行動はどのような思考内容によっても刺激されない。
いたるところで冷たい無感動な態度が現れる。日常的な現実と関係することは
嘔吐をもよおすような、あるいは少なくともまったく意味を持たないような
事柄でしかない。－
シュタイナーの「いか超」より。
これは今読むと衝撃的だ、これがなんのことを言っているのか、今なら身を持って理解できる。
この一字一句に至るまで、「彼ら」のことを言っているようにしか思えないだろう。
これだけを読めば、これが100年前の言説だとは誰も思うまい。
その場合、日常生活を敵視する自己閉鎖的な隠遁生活が生じる。
このような人にとって、世界は、無限に強められた認識衝動を満足させる
対象を提供する限りにおいてのみ、意味を持つように見える。
その人の感情や行動はどのような思考内容によっても刺激されない。
いたるところで冷たい無感動な態度が現れる。日常的な現実と関係することは
嘔吐をもよおすような、あるいは少なくともまったく意味を持たないような
事柄でしかない。－
シュタイナーの「いか超」より。
これは今読むと衝撃的だ、これがなんのことを言っているのか、今なら身を持って理解できる。
この一字一句に至るまで、「彼ら」のことを言っているようにしか思えないだろう。
これだけを読めば、これが100年前の言説だとは誰も思うまい。
607 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/11(土) 23:41:39
「タバコやめますか？男性やめますか？」
喫煙者は2倍以上ED(勃起不全)の罹患率が高い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%AB%E7%85%99
受動喫煙で乳がんリスクが2.6倍に上昇
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/21/tabaco_nyu.html
↓
>６）乳がん
>わが国で近年増加しつつあるがんですが、依然として欧米と比較すれば罹患率、死亡率ともに半分にも満たない低さです。
>しかしながら、ブラジルやアメリカの日系人の罹患率はわが国の２～５倍程度の高値を示し、
>おそらくは西洋化した食生活への変化が、乳がん罹患率を高めたものと考えられています。
>また、大豆製品の摂取量が多い日本人に乳がんが少ないことに関連して、
>大豆製品中に多く含まれるエストロゲン様物質が生体内のエストロゲン作用に拮抗（きっこう）
>することにより、乳がんの発症を抑制するのではないかという仮説があります。
>７）前立腺がん
>わが国で近年増加傾向にあるがんですが、乳がんと同様に、現在でも欧米に比較すれば、
>罹患率は約１～２割程度の低さです。
>しかしながら、前立腺がんの発症率が高い国の日系人では約２～10倍程度増加し、
>食生活の西洋化と関連しているものと考えられています。
>前立腺がんのリスク要因については確立したものはありませんが、
>動物性脂肪、赤身肉、乳製品の高摂取等の食生活と関連しているものと考えられています。
http://ganjoho.ncc.go.jp/public/pre_scr/cause/dietarylife.html
喫煙者は2倍以上ED(勃起不全)の罹患率が高い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%AB%E7%85%99
受動喫煙で乳がんリスクが2.6倍に上昇
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/21/tabaco_nyu.html
↓
>６）乳がん
>わが国で近年増加しつつあるがんですが、依然として欧米と比較すれば罹患率、死亡率ともに半分にも満たない低さです。
>しかしながら、ブラジルやアメリカの日系人の罹患率はわが国の２～５倍程度の高値を示し、
>おそらくは西洋化した食生活への変化が、乳がん罹患率を高めたものと考えられています。
>また、大豆製品の摂取量が多い日本人に乳がんが少ないことに関連して、
>大豆製品中に多く含まれるエストロゲン様物質が生体内のエストロゲン作用に拮抗（きっこう）
>することにより、乳がんの発症を抑制するのではないかという仮説があります。
>７）前立腺がん
>わが国で近年増加傾向にあるがんですが、乳がんと同様に、現在でも欧米に比較すれば、
>罹患率は約１～２割程度の低さです。
>しかしながら、前立腺がんの発症率が高い国の日系人では約２～10倍程度増加し、
>食生活の西洋化と関連しているものと考えられています。
>前立腺がんのリスク要因については確立したものはありませんが、
>動物性脂肪、赤身肉、乳製品の高摂取等の食生活と関連しているものと考えられています。
http://ganjoho.ncc.go.jp/public/pre_scr/cause/dietarylife.html
608 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/11(土) 23:44:04
609 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/11(土) 23:51:00
タブーとして抑圧したために、投影しているその事柄を探り当てて人格に統合すべきですね。
610 ：没個性化されたレス↓：2007/08/11(土) 23:58:02
>>606
「彼ら」という表現は危険だと思う
>>580を見て確信したが
上から喧嘩両成敗みたいなように言う発言や
表現の混乱によって食い違いがあるように指摘する意見があるけれど
一方は完全な抵抗と嘘で固まっているのだから
それこそ一方は
「ああ俺の話（嘘）は第三者には勘違いと思われるくらいには通じているんだな」
「ならばこのまま押し切ってしまおう」
みたいに思ってるんだから
余計に増長させてしまうような思うつぼだと思うよ
「彼ら」という表現は危険だと思う
>>580を見て確信したが
上から喧嘩両成敗みたいなように言う発言や
表現の混乱によって食い違いがあるように指摘する意見があるけれど
一方は完全な抵抗と嘘で固まっているのだから
それこそ一方は
「ああ俺の話（嘘）は第三者には勘違いと思われるくらいには通じているんだな」
「ならばこのまま押し切ってしまおう」
みたいに思ってるんだから
余計に増長させてしまうような思うつぼだと思うよ
611 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 00:01:12
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文を読んだほうがいいよ。
612 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 00:18:11
私には、超個に向けた実践などという高度なレベルのものはありません。
タブーとして抑圧したために、投影しているその事柄を探り当てて人格に統合することもできないのです。
ただ、何か自分の脆弱性を抑圧したため発生した攻撃性を世界に投影し続けているように思えます。
とりあえずはじめは攻撃性が自分から発しているものだと自覚すべきだと思いました。
防衛と抵抗と投影が起きているのです。そのために、より優越したいのではないでしょうか。
そうではないでしょうか？
タブーとして抑圧したために、投影しているその事柄を探り当てて人格に統合することもできないのです。
ただ、何か自分の脆弱性を抑圧したため発生した攻撃性を世界に投影し続けているように思えます。
とりあえずはじめは攻撃性が自分から発しているものだと自覚すべきだと思いました。
防衛と抵抗と投影が起きているのです。そのために、より優越したいのではないでしょうか。
そうではないでしょうか？
613 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 00:19:55
そのために、やさしくあろうとし、そうでないものを敵視するのではないでしょうか。
614 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 00:27:00
推論ですけど
別人だったらごめんなさい
最初たぶん604の人がキャリアカウンセリングという専門用語を出して
少し擁護してしまったばっかりに
その専門用語を検索して自分の意見に盛り込んで対象してしまっている
それを悔いて、一方は本を読んでいない、検索されてしまう
なんて意味深にレスをしているんじゃないかな
という風に見えるんだけど
どうでしょうか
別人だったらごめんなさい
最初たぶん604の人がキャリアカウンセリングという専門用語を出して
少し擁護してしまったばっかりに
その専門用語を検索して自分の意見に盛り込んで対象してしまっている
それを悔いて、一方は本を読んでいない、検索されてしまう
なんて意味深にレスをしているんじゃないかな
という風に見えるんだけど
どうでしょうか
615 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 00:27:09
実際はただタブーを教義化し沿わないものを抑圧してしまったのだが、自分の思い込みの上では情動をセルフコントロールしているのではないでしょうか。
情動に変容を起こすためには情動訓練が必要です。
行動が統制されるのではなく、情動の変容によって行動が変容するのです。
したがって、このことを自覚するためには、一つは自分が防衛し抑圧し投影している事実を統合する必要があります。
抑圧し続けていては、より世界に投影してしまうのではないでしょうか。
したがって、もう一つの方法として情動に変容を起こす必要があります。
感情を定期的に想起して成長させる必要があるのではないでしょうか。
情動に変容を起こすためには情動訓練が必要です。
行動が統制されるのではなく、情動の変容によって行動が変容するのです。
したがって、このことを自覚するためには、一つは自分が防衛し抑圧し投影している事実を統合する必要があります。
抑圧し続けていては、より世界に投影してしまうのではないでしょうか。
したがって、もう一つの方法として情動に変容を起こす必要があります。
感情を定期的に想起して成長させる必要があるのではないでしょうか。
616 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 00:41:00
『アートマン・プロジェクト』にはマズローの超越の欲求が載っています。
岡野守也さんはそのことをマズローの"自己超越欲求"として引用したりしていますから、著作で読んだことがあるならそのように理解するかと思います。
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
カール・ロジャースの『学習する自由 第3版』が手元にあり、こうあります。
P60「心理学的カウンセラーの経験から、彼らに話しかけ、助言を与え、事実を説明し、
彼らの行動が何を意味しているのかを語ることが役に立たないことがわかった。
しかし、もし、私が彼らを本質的には有能な人間であると信頼し、彼らに対して真実の自分としてかかわり、
彼らの内面から、彼ら自身が感じて、知覚するように、理解しようと努めるならば、
建設的なプロセスが始まることを私は少しずつ学習し始めた。」
わたしが言っているのはこれらのことです。
岡野守也さんはそのことをマズローの"自己超越欲求"として引用したりしていますから、著作で読んだことがあるならそのように理解するかと思います。
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
カール・ロジャースの『学習する自由 第3版』が手元にあり、こうあります。
P60「心理学的カウンセラーの経験から、彼らに話しかけ、助言を与え、事実を説明し、
彼らの行動が何を意味しているのかを語ることが役に立たないことがわかった。
しかし、もし、私が彼らを本質的には有能な人間であると信頼し、彼らに対して真実の自分としてかかわり、
彼らの内面から、彼ら自身が感じて、知覚するように、理解しようと努めるならば、
建設的なプロセスが始まることを私は少しずつ学習し始めた。」
わたしが言っているのはこれらのことです。
617 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 00:51:59
思うのだけれども
明らかに不都合な発言を流して
正当化させるために適当な発言を今になって掘り出していたり
ベタベタ張ったり変な自己中心的な議論のコピペをひたすら張ったりしていて
ここははっきりと断罪しないといけないと思うよ
そうじゃないとスレッドが埋め立てられる
明らかに不都合な発言を流して
正当化させるために適当な発言を今になって掘り出していたり
ベタベタ張ったり変な自己中心的な議論のコピペをひたすら張ったりしていて
ここははっきりと断罪しないといけないと思うよ
そうじゃないとスレッドが埋め立てられる
618 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 00:55:47
619 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 01:10:57
>>618
そうやって甘やかすから結果こうなったんじゃないかな
どうもこういった本を読む人はただ言葉で追い掛けているだけで
ウィルバーの本自体は誤解を生まないように言葉を追い掛ける傾向があるが
ウィルバー自身は対談の対象は瞑想や座禅を好むような人を選んでいるように
言葉の一致では理解は計れない
そうやって見てればVEGANの発言がいかに建設的に見えても
対話を見ればいかに理解が空疎なものかはわかると思うけれども
ウィルバーのニューエイジ批判と同じで
概念がいかに立派でも
そこに本当の観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備えるというのがウィルバーの主張ではないかな
そしてそれがわかる人間ならばすべてが正しいというのと同列に
すべてに対して間違いを指摘するものだと思う
そうやって甘やかすから結果こうなったんじゃないかな
どうもこういった本を読む人はただ言葉で追い掛けているだけで
ウィルバーの本自体は誤解を生まないように言葉を追い掛ける傾向があるが
ウィルバー自身は対談の対象は瞑想や座禅を好むような人を選んでいるように
言葉の一致では理解は計れない
そうやって見てればVEGANの発言がいかに建設的に見えても
対話を見ればいかに理解が空疎なものかはわかると思うけれども
ウィルバーのニューエイジ批判と同じで
概念がいかに立派でも
そこに本当の観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備えるというのがウィルバーの主張ではないかな
そしてそれがわかる人間ならばすべてが正しいというのと同列に
すべてに対して間違いを指摘するものだと思う
620 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 01:52:54
>>619
あなたは、あなたがその発言で批判しているそのものですよ。
あなたは、あなたがその発言で批判しているそのものですよ。
621 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 01:58:57
厳しいことをいわせてもらうけど
理解のない検索をして言葉だけ合わせる相手と
理解した人間が話したら食い違いが生まれ
すべてが正しくあり、間違いに見えるかもしれないし
このスレでそういう発言をするともっともらしく見えるだろうが
実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
それがわかるならば今回の一件がどちらが間違いなのかははっきりしている
それがわからないような住人ならば
すべてが正しいから馴れ合いとしか言えない、ニヒリズムを反転させただけの無意味な思想がこのスレの限界だといわせてもらうよ
理解のない検索をして言葉だけ合わせる相手と
理解した人間が話したら食い違いが生まれ
すべてが正しくあり、間違いに見えるかもしれないし
このスレでそういう発言をするともっともらしく見えるだろうが
実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
それがわかるならば今回の一件がどちらが間違いなのかははっきりしている
それがわからないような住人ならば
すべてが正しいから馴れ合いとしか言えない、ニヒリズムを反転させただけの無意味な思想がこのスレの限界だといわせてもらうよ
622 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 02:03:37
「間違いです」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
どうやって判断できますか？
どうやって判断できますか？
623 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 02:05:16
624 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 02:07:44
625 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 02:09:39
>>623
２ちゃんねるの膨大のレスのなかから逐一、観照者が伴っていると、
あなたは判断できるのですか？
>>624
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文を読んだほうがいいよ。
あるいは、検索、
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
２ちゃんねるの膨大のレスのなかから逐一、観照者が伴っていると、
あなたは判断できるのですか？
>>624
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文を読んだほうがいいよ。
あるいは、検索、
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
626 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 02:14:30
627 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 02:15:46
>>621
そのレス自体がニヒリズムですよ。
そのレス自体がニヒリズムですよ。
628 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 02:16:41
629 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 02:31:45
>>628
自分の目撃者を通せばわかります
そしてそれは単純な感覚であり、根拠を必要としない
そして私は誰が嘘をついているかと言うことは述べていません
目撃者になったときわかります。
自分が嘘をついているかいないか、いないならそれでいいのです。
自分の目撃者を通せばわかります
そしてそれは単純な感覚であり、根拠を必要としない
そして私は誰が嘘をついているかと言うことは述べていません
目撃者になったときわかります。
自分が嘘をついているかいないか、いないならそれでいいのです。
630 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 02:36:11
「それは間違いです」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
判断できないというのが事実です。
ですので、批判するならばそれを先に書くべきでしょう。
判断できないというのが事実です。
ですので、批判するならばそれを先に書くべきでしょう。
631 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 02:41:25
理由もなく自分が正しいと述べる
とか
観照者が伴っているほうが正しい
という主張はどちらも利己の極地ですよね？
とか
観照者が伴っているほうが正しい
という主張はどちらも利己の極地ですよね？
632 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 10:37:56
ＶＥＧＡＮを批判するほうも批判するほうだな。
断罪して遠まわしに責めつづける。どうも陰湿だ。
ただ気に入らないだけじゃないの。
断罪して遠まわしに責めつづける。どうも陰湿だ。
ただ気に入らないだけじゃないの。
633 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 10:45:48
なんつーかコテに直接言っても口先合わされるから
みんな遠回しに難しい言葉を使ってる
観照者なんかまさにそう。
これはウィルバーを本質から知ってる人にしかわからない言葉
みんな遠回しに難しい言葉を使ってる
観照者なんかまさにそう。
これはウィルバーを本質から知ってる人にしかわからない言葉
634 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 12:01:46
>>633
まだ他人によくわからない結論だけの批判をした上に、
「観照者という知識を崇拝」しているような奇妙な書き込みを続けるねぇ。
「目撃者」というチエが伴っているなら、そんなエゴとニヒリズムに固着するなよｗ
まだ他人によくわからない結論だけの批判をした上に、
「観照者という知識を崇拝」しているような奇妙な書き込みを続けるねぇ。
「目撃者」というチエが伴っているなら、そんなエゴとニヒリズムに固着するなよｗ
635 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 12:05:29
なんていうかもう本を読んでない
裸の王様のあぶりだしゲームと化してるんだけどなｗ
裸の王様のあぶりだしゲームと化してるんだけどなｗ
636 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 12:09:19
「それは間違いです」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
判断できないというのが事実だよね。
批判するならば何を読んでいないのかとかさ、先に書こうね。
判断できないというのが事実だよね。
批判するならば何を読んでいないのかとかさ、先に書こうね。
637 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 12:24:13
638 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 12:35:41
>>637
まだ他人によくわからない結論だけの批判をした上に、
「観照者という知識を崇拝」しているような奇妙な書き込みを続けるねぇ。
「目撃者」というチエが伴っているなら、そんなエゴとニヒリズムに固着するなよｗ
まだ他人によくわからない結論だけの批判をした上に、
「観照者という知識を崇拝」しているような奇妙な書き込みを続けるねぇ。
「目撃者」というチエが伴っているなら、そんなエゴとニヒリズムに固着するなよｗ
639 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 12:36:57
>>638
思想や概念、観念やイメージのレベルで取り組み続ける限り、決してそれを得ることはないでしょう。
思想や概念、観念やイメージのレベルで取り組み続ける限り、決してそれを得ることはないでしょう。
640 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 12:43:08
>>639
その発言が何に関係があるのか書こうよ。
その発言が何に関係があるのか書こうよ。
641 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 12:59:50
俺にとって観照者はすべてだよ
642 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 13:01:03
「観照者を崇拝しているオレは正しい」ということでよろしいでしょうか？
643 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 13:05:40
匿名はずるいよな、と思った。
644 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 13:10:55
観照者は崇拝するものじゃない
645 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 13:14:56
じゃあ、言い方を準拠させれば「観照者が伴なっているから俺は正しい」ということですね。
646 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 13:20:31
観照者はウィルバーにも俺にとってもすべて
そこに嘘はない
そこに嘘はない
647 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 13:25:43
夏休みはいろんな人が見るからな・・・ｗ
648 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 13:27:47
>621:没個性 実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>626:没個性 嘘を平気でついて話題をそらす人間には目撃者を通した言葉がないのは事実だよ
>638:VEGAN 「それは嘘です」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
どうやって判断できますか？
>629:没個性 自分の目撃者を通せばわかります。目撃者になったときわかります。
>637:没個性 観照者に尋ねてみましょう。
>641:没個性 俺にとって観照者はすべてだよ
>646:没個性 観照者はウィルバーにも俺にとってもすべて そこに嘘はない
結論
没個性は 「オレのすべてである観照者が伴なっているから俺は正しい」 というおかしなエゴイズムに陥っている。
>626:没個性 嘘を平気でついて話題をそらす人間には目撃者を通した言葉がないのは事実だよ
>638:VEGAN 「それは嘘です」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
どうやって判断できますか？
>629:没個性 自分の目撃者を通せばわかります。目撃者になったときわかります。
>637:没個性 観照者に尋ねてみましょう。
>641:没個性 俺にとって観照者はすべてだよ
>646:没個性 観照者はウィルバーにも俺にとってもすべて そこに嘘はない
結論
没個性は 「オレのすべてである観照者が伴なっているから俺は正しい」 というおかしなエゴイズムに陥っている。
649 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 13:36:40
もうその発言と結論をいくらでも正当化していいから
しばらく静かにしてくれ
しばらく静かにしてくれ
650 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 13:39:35
651 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/12(日) 13:45:42
「それは正当化です、嘘です、間違いです」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
判断できません。
結論だけでなく、根拠を述べた場合に納得できるでしょう。
「自分のすべてである観照者が伴なっているから俺は正しい」 というおかしな論法で超個の吹聴を根拠にし自己正当化するのは、
極度なエゴイズムに陥っています。超個を吹聴しているエゴイズムですよね。
根拠を伴った万人が理解できる論理的な発言を行ってください。
判断できません。
結論だけでなく、根拠を述べた場合に納得できるでしょう。
「自分のすべてである観照者が伴なっているから俺は正しい」 というおかしな論法で超個の吹聴を根拠にし自己正当化するのは、
極度なエゴイズムに陥っています。超個を吹聴しているエゴイズムですよね。
根拠を伴った万人が理解できる論理的な発言を行ってください。
652 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 13:56:31
VEGANみてるー？
653 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 15:01:15
エゴのはりあいだったら、つまんない。
もっと面白い話しようよ。
もっと面白い話しようよ。
654 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 23:21:07
観賞者は、心－体の内側と外側に起こる出来事の流れを創造的に切り離された態度で見つめることである。
実際には、観賞者は心－体の内にも、外にも、どちらにも同一化していない。
言い換えれば、自分の心も体も客観的に眺めることができることを認識している個人は
心も体も、真の主観的自己を構成しているものはないと自然に認識するのである。
実際には、観賞者は心－体の内にも、外にも、どちらにも同一化していない。
言い換えれば、自分の心も体も客観的に眺めることができることを認識している個人は
心も体も、真の主観的自己を構成しているものはないと自然に認識するのである。
655 ：没個性化されたレス↓：2007/08/13(月) 11:57:04
理解してないとかではなく
全否定してしまっている事に気付いているのだろうか
全否定してしまっている事に気付いているのだろうか
656 ：没個性化されたレス↓：2007/08/13(月) 22:57:54
理解している人に聞きたいけれど
ウィルバーの思想は観照者＝目撃者を中心にしたものであり
本人も言うようにすべての思想は観照者の方向にあるというのが結論
四象限もスパイラルダイナミクスもすべてウィルバーは観賞者からの直接的な認識を
まとめただけのものであって、
本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
まずこれが理解できればウィルバーをほぼ理解したと言ってもいいと思うんだけど
どう？
ウィルバーの思想は観照者＝目撃者を中心にしたものであり
本人も言うようにすべての思想は観照者の方向にあるというのが結論
四象限もスパイラルダイナミクスもすべてウィルバーは観賞者からの直接的な認識を
まとめただけのものであって、
本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
まずこれが理解できればウィルバーをほぼ理解したと言ってもいいと思うんだけど
どう？
657 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/13(月) 23:20:00
それはどうかな。
観照者というのは精神発達の最上位部分を示しているに過ぎない。
四象限とスパイラルダイナミクスは、近代のバランスを失い科学主義に陥った社会を是正させるための思想・ビジョン・指針だよ。
観賞者からの直接的な認識かは不明でしょう。もしそういうなら幻覚状態での啓示のようなものとかそんな感じだろう。
観照者というのは精神発達の最上位部分を示しているに過ぎない。
四象限とスパイラルダイナミクスは、近代のバランスを失い科学主義に陥った社会を是正させるための思想・ビジョン・指針だよ。
観賞者からの直接的な認識かは不明でしょう。もしそういうなら幻覚状態での啓示のようなものとかそんな感じだろう。
658 ：没個性化されたレス↓：2007/08/13(月) 23:28:07
もうﾎﾞｽｹﾃ
659 ：没個性化されたレス↓：2007/08/14(火) 01:10:04
多分みんなそうだと思うけど、自分はウィルバーの著作読んだから理解の浅い人間の駄論に噛み付かなくなってきた
ウィルバー自身もハイレベルな位置でこんな気分なんだろう
ウィルバー自身もハイレベルな位置でこんな気分なんだろう
660 ：没個性化されたレス↓：2007/08/14(火) 01:21:36
656にはあなたのような人が答えてあげて
三つの眼を包容するという意図で話してるんだろうと思うし
三つの眼を包容するという意図で話してるんだろうと思うし
661 ：没個性化されたレス↓：2007/08/14(火) 01:44:33
部分的に正しそうな所もあるし、話にならんような所もあるのが普通。
ウィルバーの読者ならわかるだろ。ウィルバースレなら自分の考えを晒した後ウィルバーの観点からみんなで考察して行くようなのが理想的じゃね？
VEGANみたいな視点の押し売りは流石にこのスレには必要ねーわ
ウィルバーの読者ならわかるだろ。ウィルバースレなら自分の考えを晒した後ウィルバーの観点からみんなで考察して行くようなのが理想的じゃね？
VEGANみたいな視点の押し売りは流石にこのスレには必要ねーわ
662 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/14(火) 02:06:44
だからさ、「それは正当化です、嘘です、間違いです」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
判断できません。
結論だけでなく、根拠を述べた場合に納得できます。
判断できません。
結論だけでなく、根拠を述べた場合に納得できます。
663 ：没個性化されたレス↓：2007/08/14(火) 02:32:42
君の書き込みのスタンスがこのスレにそぐわないって事なんだ。わかってくれVEGAN。
664 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/14(火) 02:43:23
分かるように書こうな。
665 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 00:57:07
VEGANは別にいてもいいだろ。なんで排除しようとするのか分からん。
誤解の余地のある曖昧な書き方をするほうが分からん。
分かりやすく書けばいいだろ。そしたらVEGANも答えてくれる。
誤解の余地のある曖昧な書き方をするほうが分からん。
分かりやすく書けばいいだろ。そしたらVEGANも答えてくれる。
666 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 01:44:22
>>665
本来このケン・ウィルバーの本自体が超絶難しい
わかりやすく書けば馬鹿が知ったかぶってめちゃくちゃ書き出すし
本文をまんま書けば、馬鹿は何がいいたいのかわからないしか言わないからな・・・
もうどうしようもないんだよ
本来このケン・ウィルバーの本自体が超絶難しい
わかりやすく書けば馬鹿が知ったかぶってめちゃくちゃ書き出すし
本文をまんま書けば、馬鹿は何がいいたいのかわからないしか言わないからな・・・
もうどうしようもないんだよ
667 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 01:48:24
本を読めと言っても
自分は読んでる気になってるから無駄だしな
だからこんな風になった
自分は読んでる気になってるから無駄だしな
だからこんな風になった
668 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 02:12:16
ウィルバーの本は要約すれば誤解が出る仕様
その基本事項を理解してないとまずこのスレの進行を妨げる存在にしかならない
その基本事項を理解してないとまずこのスレの進行を妨げる存在にしかならない
669 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 03:43:29
議論が統合的で無さすぎる。
どっちの主張が正しいかどうかを争っても仕方が無い。
いずれの主張にも含まれる部分的な真実を統合していくほうが有意義だろう。
どっちの主張が正しいかどうかを争っても仕方が無い。
いずれの主張にも含まれる部分的な真実を統合していくほうが有意義だろう。
670 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 08:32:30
本を読んでない相手に統合的な議論をしようが通じてないんだから
671 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 08:50:07
まずウィルバーの思想は統合的な視点に立つことが重要で
そんなのは普通に本を読んだ人間には常識わかる話
それを片方がさんざんっぱら否定してる時点で
まず統合的な話になるわけがない
だからこそウィルバーは眼という表現を本にいくつかしていたり、目撃者と記述してるんだけど
それをただの発達の最上位と言ってる書き込みがある時点でどの程度の理解かはすぐわかるはず
そんなのは普通に本を読んだ人間には常識わかる話
それを片方がさんざんっぱら否定してる時点で
まず統合的な話になるわけがない
だからこそウィルバーは眼という表現を本にいくつかしていたり、目撃者と記述してるんだけど
それをただの発達の最上位と言ってる書き込みがある時点でどの程度の理解かはすぐわかるはず
672 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 12:43:04
それより去年出たIntegral Spirituality読んだ人いない？
なかなか重要な事が書いてあるらしいけど
なかなか重要な事が書いてあるらしいけど
673 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 13:02:38
>>656
ウィルバーは「統合思想」だから、「右手領域」の科学やシステム理論で
与えられるリアリティも重要。
ただし、現代社会が右手領域に傾きすぎているが故に、逆に、著作の記述が、
（分量として）左手領域に傾いているのはしょうがない。
「科学と宗教の統合」でも右手領域の説明は少ない。
「本質はすべて鑑賞者にある」という認識論に近いことは、誤解していると思う。
「進化の構造１，２」で言えば、１の前半は右手領域の説明が主で、非常に科学的。
素粒子物理学におけるブーツストラップ仮説などが判例として説明に出てくる。
これは多少は知ってないと読めないと思った。
１の前半では、右手領域の各論を「主な例に挙げて」ホロンの法則を説明していく。
極めて誤解しやすいのは、人間の存在以後でないと、左手領域が存在しない、
「人間が左手領域を作った」という従来の哲学との混同だと思う。
これは確実に違う。ここは猛烈に誤解しやすいけど、ここを誤解してはウィルバーは
哲学や宗教や近代科学を穏当にくっ付けただけだということになってしまう。
つづく
ウィルバーは「統合思想」だから、「右手領域」の科学やシステム理論で
与えられるリアリティも重要。
ただし、現代社会が右手領域に傾きすぎているが故に、逆に、著作の記述が、
（分量として）左手領域に傾いているのはしょうがない。
「科学と宗教の統合」でも右手領域の説明は少ない。
「本質はすべて鑑賞者にある」という認識論に近いことは、誤解していると思う。
「進化の構造１，２」で言えば、１の前半は右手領域の説明が主で、非常に科学的。
素粒子物理学におけるブーツストラップ仮説などが判例として説明に出てくる。
これは多少は知ってないと読めないと思った。
１の前半では、右手領域の各論を「主な例に挙げて」ホロンの法則を説明していく。
極めて誤解しやすいのは、人間の存在以後でないと、左手領域が存在しない、
「人間が左手領域を作った」という従来の哲学との混同だと思う。
これは確実に違う。ここは猛烈に誤解しやすいけど、ここを誤解してはウィルバーは
哲学や宗教や近代科学を穏当にくっ付けただけだということになってしまう。
つづく
674 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 13:27:30
つづき
極端に言えば、ウィルバーは「素粒子にも内面がある」と言っている。
それは、人間の持つ言語や思考による内証能力の、極めて部分的な能力が、
素粒子にもあるということ（左手）。そして、人間を作っている身体の、やはり
極めて部分的な能力が素粒子にもある（右手）。これが共に進化してきたのが
コスモスだと言っている。人間の認識能力や、高次の観賞能力が本質である、
などとしてしまったら、それは科学的唯物論の正反対の誤りをやることになる。
ここが、旧来の哲学との最大の違いではないかと思う。
ちなみに「ブーツストラップ」という語は著作には出てこない。
「相対的量子力学においてのみ理論的に定義できる素粒子は、お互いのなかに
入れ子のように位置している（進化の構造１-61p）」という記述がこれに当たる。
ブーツストラップ仮説は科学の側から出てきた新しい哲学的認識だと
言われていたことがあるので（ウィルバーが最初に言ったのではなく、割と有名）、
これを取り込んでいるんだな。
>>266 図にある、
スパイラルダイナミクスの螺旋は、「ベージュ」が下限のように見えるけど、そうでなく、
さらにさらに下があって、素粒子から人間になるまでの螺旋がある。
（生物圏、物質圏について、同形式の図があと２枚描けるはず）
その螺旋も、もちろん「４つの顔」を持っている。非常に理解しがたいのが、
人間以前の、それも生物前の素粒子や原子にも内面があるという部分だけど、四象現図を
よーくにらめっこして考えれば判ると思う。この壮大な統合のビジョンに息を呑むような
感覚を覚えなければ、ウィルバーの面白さは判らないと思う。
極端に言えば、ウィルバーは「素粒子にも内面がある」と言っている。
それは、人間の持つ言語や思考による内証能力の、極めて部分的な能力が、
素粒子にもあるということ（左手）。そして、人間を作っている身体の、やはり
極めて部分的な能力が素粒子にもある（右手）。これが共に進化してきたのが
コスモスだと言っている。人間の認識能力や、高次の観賞能力が本質である、
などとしてしまったら、それは科学的唯物論の正反対の誤りをやることになる。
ここが、旧来の哲学との最大の違いではないかと思う。
ちなみに「ブーツストラップ」という語は著作には出てこない。
「相対的量子力学においてのみ理論的に定義できる素粒子は、お互いのなかに
入れ子のように位置している（進化の構造１-61p）」という記述がこれに当たる。
ブーツストラップ仮説は科学の側から出てきた新しい哲学的認識だと
言われていたことがあるので（ウィルバーが最初に言ったのではなく、割と有名）、
これを取り込んでいるんだな。
>>266 図にある、
スパイラルダイナミクスの螺旋は、「ベージュ」が下限のように見えるけど、そうでなく、
さらにさらに下があって、素粒子から人間になるまでの螺旋がある。
（生物圏、物質圏について、同形式の図があと２枚描けるはず）
その螺旋も、もちろん「４つの顔」を持っている。非常に理解しがたいのが、
人間以前の、それも生物前の素粒子や原子にも内面があるという部分だけど、四象現図を
よーくにらめっこして考えれば判ると思う。この壮大な統合のビジョンに息を呑むような
感覚を覚えなければ、ウィルバーの面白さは判らないと思う。
675 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 13:38:32
目撃者は統合思想のことではない。
精神発達上の自我より上の段階か、あるいは西洋心理学が想定していなかった段階に観照者があるっていうだけ。
観照者が統合的視点を表しているということはない。
この段階の眼は瞑想の眼のことで、統合思想的視点のことではない。
精神発達上の自我より上の段階か、あるいは西洋心理学が想定していなかった段階に観照者があるっていうだけ。
観照者が統合的視点を表しているということはない。
この段階の眼は瞑想の眼のことで、統合思想的視点のことではない。
676 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 14:02:39
>>673-674
ttp://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
これ読んだことあるかが結構重要だけど
「witness」目撃者・観賞者というのは、単純な認識論ではないんだよ
純粋な気づきであり、それが「真の自己」であっても「自我ではない」
増してや、人間の認識能力や、高次の観賞能力という見方はあってもその見方であるうちはそれではない。
サイコシンセシスがわかる人にはトランスパーソナルセルフって言った方がわかるかも
『典型的な考え方はこうである。私の意識は私の体のなか（ほとんどは頭のなか）にある
わたしの体はわたしの部屋にある。部屋は家のなかにある……。
これはエゴの見方からすれば事実であっても、真の「自己」の見方からすれば、まったく事実ではない。』
（ワンテイストより）
このウィルバーの発言からまんま誤解してしまいそうではあるけれど
『こうして、あなたは意識の源までさかのぼる。目撃者までさかのぼり、そこで安らぐ。
わたしは、客体でも、対象でも、感覚でも、思考でもない』
ともあるように
【「人間が左手領域を作った」という従来の哲学との混同だと思う。】
という考え方ですら当てはまらない。
『ただ存在するという事実だけを見据える事』が目撃者、観照者が示す意味であって
それが人間以前に存在した、存在していないというのは理知の眼による観察であって
純粋な観照である無選択な自覚には入らない。
『誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
今この瞬間、あなたの中の誰が、あるいは何が、そうしたすべての理論に気づいているのでしょうか？
答えは、お分かりのように、この〈観照者〉の方向にあります。 そうしたすべての思想の目標の方向にあるのではありません。』
この言葉にもあるように哲学的認識という言葉ですら観賞者の方向でしかない
当然、【思想そのものが観賞者だということではなく】、【思想の原点が観賞者】って事
あなたが語っているレスそのものを否定しているのでなく
あなたが語っているそのものが観照者によるものであるということさえ包括しているものだって言ってわかるかな
ttp://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
これ読んだことあるかが結構重要だけど
「witness」目撃者・観賞者というのは、単純な認識論ではないんだよ
純粋な気づきであり、それが「真の自己」であっても「自我ではない」
増してや、人間の認識能力や、高次の観賞能力という見方はあってもその見方であるうちはそれではない。
サイコシンセシスがわかる人にはトランスパーソナルセルフって言った方がわかるかも
『典型的な考え方はこうである。私の意識は私の体のなか（ほとんどは頭のなか）にある
わたしの体はわたしの部屋にある。部屋は家のなかにある……。
これはエゴの見方からすれば事実であっても、真の「自己」の見方からすれば、まったく事実ではない。』
（ワンテイストより）
このウィルバーの発言からまんま誤解してしまいそうではあるけれど
『こうして、あなたは意識の源までさかのぼる。目撃者までさかのぼり、そこで安らぐ。
わたしは、客体でも、対象でも、感覚でも、思考でもない』
ともあるように
【「人間が左手領域を作った」という従来の哲学との混同だと思う。】
という考え方ですら当てはまらない。
『ただ存在するという事実だけを見据える事』が目撃者、観照者が示す意味であって
それが人間以前に存在した、存在していないというのは理知の眼による観察であって
純粋な観照である無選択な自覚には入らない。
『誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
今この瞬間、あなたの中の誰が、あるいは何が、そうしたすべての理論に気づいているのでしょうか？
答えは、お分かりのように、この〈観照者〉の方向にあります。 そうしたすべての思想の目標の方向にあるのではありません。』
この言葉にもあるように哲学的認識という言葉ですら観賞者の方向でしかない
当然、【思想そのものが観賞者だということではなく】、【思想の原点が観賞者】って事
あなたが語っているレスそのものを否定しているのでなく
あなたが語っているそのものが観照者によるものであるということさえ包括しているものだって言ってわかるかな
677 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 14:21:35
統合思想によってまず成し遂げられたのは、
「西洋心理学」自己実現にまで至るものと、「東洋真理」瞑想目撃者の眼である。
わたし部分に限定しても、このような視点が統合視点であり、どちらか一方に偏ればそれを逸脱している。
同時に、科学的客観計測と内面的直接経験の両方を本質としてみていくというのが統合視点である。
観照者が他者を飲み込んでいるという場合に、論理的視点まで放棄したものではない。ただ自他が瞑想の修行によって「無境界」に達しているだけである。
それが思想の本質であるというのはそれを逸脱している。思考が沸き起こらない状態は「多くある瞑想の状態の一つ」である。
観照者の視点は東洋心理の発達上位の記述にすぎず、それが統合視点だということではない。
統合視点の本質は「全存在が沿っていく発達モデル」とその「客観計測と直接経験の統合」の統合ではないだろうか。
「西洋心理学」自己実現にまで至るものと、「東洋真理」瞑想目撃者の眼である。
わたし部分に限定しても、このような視点が統合視点であり、どちらか一方に偏ればそれを逸脱している。
同時に、科学的客観計測と内面的直接経験の両方を本質としてみていくというのが統合視点である。
観照者が他者を飲み込んでいるという場合に、論理的視点まで放棄したものではない。ただ自他が瞑想の修行によって「無境界」に達しているだけである。
それが思想の本質であるというのはそれを逸脱している。思考が沸き起こらない状態は「多くある瞑想の状態の一つ」である。
観照者の視点は東洋心理の発達上位の記述にすぎず、それが統合視点だということではない。
統合視点の本質は「全存在が沿っていく発達モデル」とその「客観計測と直接経験の統合」の統合ではないだろうか。
678 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 14:26:43
>>677
たぶんお前は本を読んでないだろうけど
「学的客観計測と内面的直接経験の両方を本質としてみていくというのが統合視点である。」
じゃあお前の言うこの統合視点とは誰が判断するのか？
という事まで問いつめた方がいい
そうすれば観照者の意味がわかる
たぶんお前は本を読んでないだろうけど
「学的客観計測と内面的直接経験の両方を本質としてみていくというのが統合視点である。」
じゃあお前の言うこの統合視点とは誰が判断するのか？
という事まで問いつめた方がいい
そうすれば観照者の意味がわかる
679 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 14:27:35
いや誰がではなく「何が」それを見るのかと言った方がいいな
680 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 14:31:09
何に反論していて、何が言いたいのかわからないから、もう少し具体的に書いてください。
681 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 14:32:24
>>680
存在することのシンプルな感覚を読んだ方がはやい
存在することのシンプルな感覚を読んだ方がはやい
682 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 14:37:39
だからさ、分かるように書いてっていってるわけよ。
ある本を読めじゃあ分からない。さらに、ある本の理解だって多様になる。
だから、分かるように書いてみようってことね。
ある本を読めじゃあ分からない。さらに、ある本の理解だって多様になる。
だから、分かるように書いてみようってことね。
683 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 14:39:10
684 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 14:39:41
それと、『存在することのシンプルな感覚』も既読。
685 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 14:41:41
観照者から見たら全ての現象は幻ではなく空だろ。ウィルバーは仏教徒なんだからさ。
686 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 14:42:49
ウィルバーは仏教徒というか仏教の表現をよく用いるからね。
687 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 14:49:14
688 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 14:55:57
思想の沸き起こらない状態は瞑想の一種だ。
観照者の状態では、自他のない無境界の世界の中に空の現象が起こっている。
それは幻ではなく、空性の現象だ。
観照者の状態では、自他のない無境界の世界の中に空の現象が起こっている。
それは幻ではなく、空性の現象だ。
689 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 15:02:55
観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだというのがウィルバーの主張だ。
それは核心部だ。というかウィルバーは東西相補を主張する一人である。
それは核心部だ。というかウィルバーは東西相補を主張する一人である。
690 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 15:22:14
>>688-689
たぶんお前は空と無境界という事を理解してるようで理解してない
空も無境界も何も無いってことじゃない
これは仏教でもよく指摘されることだから
一度ウィルバーに習って寺に行って座禅してみたらいいんじゃないか？
「一心を二心にしないようにすることでござる」
たぶんお前は空と無境界という事を理解してるようで理解してない
空も無境界も何も無いってことじゃない
これは仏教でもよく指摘されることだから
一度ウィルバーに習って寺に行って座禅してみたらいいんじゃないか？
「一心を二心にしないようにすることでござる」
691 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 15:32:43
692 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 15:36:20
693 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 15:36:41
>>675-676
> あなたが語っているそのものが観照者によるものであるということさえ包括しているものだって言ってわかるかな
判るつもり。
おそらく、既に禅やその他の伝統的な叡智が見出していた
「無時間の観照者」を現代的に復古させたトランスパーソナルの功績の側面と、
ポストモダニズム文学理論と量子色力学に共通性を見出す統合思想の
側面は、同じウィルバー思想の中でも違う側面なのだと思う。功績としては
統合思想が後期だけど。
私は、どちらにも興味はあるけど、どちらかと言えば強い興味があるのは統合思想の方。
何故なら、「無時間の観照者」だけでは現代社会の実質的問題の数々を解きほぐす
回答を用意することができるかと言えば、できないから。
なぜ、国家や教育の議論はこれほど混迷するのか、なぜ、宇宙は素粒子のままでは
無かったのか、エコロジー思想はこれほど正しいように思えるのになぜ拒絶されるのか。
それに一々関わって統合的視座から答えようとしている。それを可能な限り精密に追いかけたい。
「例えばクォークのように、今の段階でわかっている最低位の、または原初的なホロンをとった
場合でも、そこにも比較すれば最小の深度があり、最小の意識があると言いたい。
（進化の構造１-181p）」）」
ウィルバーは統合思想の完成について、「本気」であって、何かを取りこぼすつもりなど
さらさら無いと思う。つまり、統合思想の方が「無時間の観照者」をも超えて含むつもりであって、
これは逆じゃない。そうでなければ、結局は伝統的な哲学も宗教も禅も、科学とは分断したまま
になってしまう。禅なども、その高邁さを考えれば大変に申し訳ないけど、「部分」であって、
現代社会の諸所の問題に無力なのは否定しがたい。もしそれが最高の叡智であれば無力で
ある筈が無いのに。統合思想は現代社会にも有力で、なおかつ、
禅の思想や視点をも含むつもりで作られてる。そういう意味で、恐ろしいほどに挑戦的だと思う。
つづく
> あなたが語っているそのものが観照者によるものであるということさえ包括しているものだって言ってわかるかな
判るつもり。
おそらく、既に禅やその他の伝統的な叡智が見出していた
「無時間の観照者」を現代的に復古させたトランスパーソナルの功績の側面と、
ポストモダニズム文学理論と量子色力学に共通性を見出す統合思想の
側面は、同じウィルバー思想の中でも違う側面なのだと思う。功績としては
統合思想が後期だけど。
私は、どちらにも興味はあるけど、どちらかと言えば強い興味があるのは統合思想の方。
何故なら、「無時間の観照者」だけでは現代社会の実質的問題の数々を解きほぐす
回答を用意することができるかと言えば、できないから。
なぜ、国家や教育の議論はこれほど混迷するのか、なぜ、宇宙は素粒子のままでは
無かったのか、エコロジー思想はこれほど正しいように思えるのになぜ拒絶されるのか。
それに一々関わって統合的視座から答えようとしている。それを可能な限り精密に追いかけたい。
「例えばクォークのように、今の段階でわかっている最低位の、または原初的なホロンをとった
場合でも、そこにも比較すれば最小の深度があり、最小の意識があると言いたい。
（進化の構造１-181p）」）」
ウィルバーは統合思想の完成について、「本気」であって、何かを取りこぼすつもりなど
さらさら無いと思う。つまり、統合思想の方が「無時間の観照者」をも超えて含むつもりであって、
これは逆じゃない。そうでなければ、結局は伝統的な哲学も宗教も禅も、科学とは分断したまま
になってしまう。禅なども、その高邁さを考えれば大変に申し訳ないけど、「部分」であって、
現代社会の諸所の問題に無力なのは否定しがたい。もしそれが最高の叡智であれば無力で
ある筈が無いのに。統合思想は現代社会にも有力で、なおかつ、
禅の思想や視点をも含むつもりで作られてる。そういう意味で、恐ろしいほどに挑戦的だと思う。
つづく
694 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 15:44:22
つづき
>>689
そうです。一致を見ているようですね。
私はどちらかと言えば右手領域（つまり、科学全般）が得意で、ウィルバーをきっかけにして
左手領域を学んでいる。鈴木大拙などはウィルバーとの出会い以降に読んでいる。
文学理論や初歩的な哲学の読書経験は前から少しは持っていた程度。
私の読書経験から見ると、右手領域から左手に寄ろうとしている傾向がある一般向け科学書、
というのは以外に多い。というより後からそれに気づいた。科学の領域でも、行き詰まり感からか
そのような行為（哲学や宗教との一致性を探る）はなされていて、そういう書を後で幾つか
挙げようと思う。と、言うのは心理学板の方でやろうかと思ったけど、あまりにかけ離れるので
こっちでやる所存。
>>689
そうです。一致を見ているようですね。
私はどちらかと言えば右手領域（つまり、科学全般）が得意で、ウィルバーをきっかけにして
左手領域を学んでいる。鈴木大拙などはウィルバーとの出会い以降に読んでいる。
文学理論や初歩的な哲学の読書経験は前から少しは持っていた程度。
私の読書経験から見ると、右手領域から左手に寄ろうとしている傾向がある一般向け科学書、
というのは以外に多い。というより後からそれに気づいた。科学の領域でも、行き詰まり感からか
そのような行為（哲学や宗教との一致性を探る）はなされていて、そういう書を後で幾つか
挙げようと思う。と、言うのは心理学板の方でやろうかと思ったけど、あまりにかけ離れるので
こっちでやる所存。
695 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 15:49:14
696 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 15:51:19
>>693-694
＞何故なら、「無時間の観照者」だけでは現代社会の実質的問題の数々を解きほぐす
＞回答を用意することができるかと言えば、できないから。
回答を用意するだけならば、確かにそうかもしれない
けれどもそこに実行や実現を含めなければ真の答えにはならない
だからこその部分なのだけれども
＞統合思想の方が「無時間の観照者」をも超えて含むつもりであって、
＞これは逆じゃない。
うーむ。
これが難しい話だが、
「あなたは思想を先に持つのか？自覚を先に持つのか？」
ということだと思うのだが
当然、思想を先に持っても自覚が無ければ、それこそニューエイジと変わらない
自覚を持っても、正しい思想がなければ宗教になってしまう
だからこそその両方を薦めているのがウィルバーなのではないか？
これは両立すべきものであって、どちらに含むかということではないんじゃないかな？
まずそういう考え方であって、どちらかを選ぶという時点で
ウィルバーの思想ではないと思うんだけど
＞何故なら、「無時間の観照者」だけでは現代社会の実質的問題の数々を解きほぐす
＞回答を用意することができるかと言えば、できないから。
回答を用意するだけならば、確かにそうかもしれない
けれどもそこに実行や実現を含めなければ真の答えにはならない
だからこその部分なのだけれども
＞統合思想の方が「無時間の観照者」をも超えて含むつもりであって、
＞これは逆じゃない。
うーむ。
これが難しい話だが、
「あなたは思想を先に持つのか？自覚を先に持つのか？」
ということだと思うのだが
当然、思想を先に持っても自覚が無ければ、それこそニューエイジと変わらない
自覚を持っても、正しい思想がなければ宗教になってしまう
だからこそその両方を薦めているのがウィルバーなのではないか？
これは両立すべきものであって、どちらに含むかということではないんじゃないかな？
まずそういう考え方であって、どちらかを選ぶという時点で
ウィルバーの思想ではないと思うんだけど
697 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 15:52:38
698 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 15:56:11
699 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 15:58:33
>>697
>>692のような
＞その空性の現象というのが
＞本来、正しく言えば空性ではないんだよ・・・
というのは空性の用法を理解していないのであって、それは座禅じゃなくて用法の勉強によってわかるものです。
>>692のような
＞その空性の現象というのが
＞本来、正しく言えば空性ではないんだよ・・・
というのは空性の用法を理解していないのであって、それは座禅じゃなくて用法の勉強によってわかるものです。
700 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 16:00:13
>>698
そういう理解でなく言葉の矛盾点を見ただけの考え方じゃやっぱお前には無理
観賞者というものはもう統合思想の原点であるってことを言えばわかるか？
四象限のどこにも含まれない中心だと言えばわかるか？
そういう理解でなく言葉の矛盾点を見ただけの考え方じゃやっぱお前には無理
観賞者というものはもう統合思想の原点であるってことを言えばわかるか？
四象限のどこにも含まれない中心だと言えばわかるか？
701 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 16:04:51
>>693-694は、
・思想を先に持っても自覚が無い
・自覚を持っても、正しい思想がない
のどちらでもなくその両方である。
このように言っているのに、
＞当然、思想を先に持っても自覚が無ければ、それこそニューエイジと変わらない
＞自覚を持っても、正しい思想がなければ宗教になってしまう
＞だからこそその両方を薦めているのがウィルバーなのではないか？
＞これは両立すべきものであって、どちらに含むかということではないんじゃないかな？
＞まずそういう考え方であって、どちらかを選ぶという時点で
＞ウィルバーの思想ではないと思うんだけど
などと述べている時点で相手の主張をまったく理解していない。
そして、>>676は自覚だけを絶対しているようなので>>676に対する意見の間違いだろとなる。
・思想を先に持っても自覚が無い
・自覚を持っても、正しい思想がない
のどちらでもなくその両方である。
このように言っているのに、
＞当然、思想を先に持っても自覚が無ければ、それこそニューエイジと変わらない
＞自覚を持っても、正しい思想がなければ宗教になってしまう
＞だからこそその両方を薦めているのがウィルバーなのではないか？
＞これは両立すべきものであって、どちらに含むかということではないんじゃないかな？
＞まずそういう考え方であって、どちらかを選ぶという時点で
＞ウィルバーの思想ではないと思うんだけど
などと述べている時点で相手の主張をまったく理解していない。
そして、>>676は自覚だけを絶対しているようなので>>676に対する意見の間違いだろとなる。
702 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 16:07:08
観照者というものは精神発達の上位段階にある。
四象限のどこにも含まれない中心であり、観照者が統合思想を生み出したということではない。
四象限のどこにも含まれない中心であり、観照者が統合思想を生み出したということではない。
703 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 16:08:56
>>701
>>700な
お前は思想そのものの存在なのか？
思想を自覚する存在はないのか？
最後にウィルバーも大好きな言葉を張っておく
衆生近きを知らずして遠く求むるはかなさよ。
譬えば水の中に居て。渇を叫ぶが如くなり。
長者の家の子となりて。貧里に迷うに異ならず。
>>700な
お前は思想そのものの存在なのか？
思想を自覚する存在はないのか？
最後にウィルバーも大好きな言葉を張っておく
衆生近きを知らずして遠く求むるはかなさよ。
譬えば水の中に居て。渇を叫ぶが如くなり。
長者の家の子となりて。貧里に迷うに異ならず。
704 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 16:12:18
705 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 16:14:44
706 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 16:16:13
VEGANは邪魔するなよ
静かにしてろ
静かにしてろ
707 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 16:16:23
分かるように書こうね。
708 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 16:19:33
馬鹿がいるだけでレスが無駄に流れる・・・
709 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 16:21:35
観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだというのがウィルバーの主張だ。
それは核心部だ。
座禅もやらない、空性の用法も分からない君は、この誤りにどっぷり浸っているんだね。
それは核心部だ。
座禅もやらない、空性の用法も分からない君は、この誤りにどっぷり浸っているんだね。
710 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 16:27:17
711 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 16:30:19
だから、結論を述べなければ議論などできない。
お前は他人が何を考えているのかの予想がすべて当たるのか？それはない。
自分が当然だと思っていることは、すべて正解なのか？それもない。
だから、結論を述べなければ議論などできない。
言わずに正確に理解してもらおうというのがおかしい。
お前は他人が何を考えているのかの予想がすべて当たるのか？それはない。
自分が当然だと思っていることは、すべて正解なのか？それもない。
だから、結論を述べなければ議論などできない。
言わずに正確に理解してもらおうというのがおかしい。
712 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 16:32:47
さらに、統合思想を理解するのは観照者の眼ではなく、分析的な普通に学習するときの視点だ。
観照者というものは精神発達の上位段階にある。
四象限のどこにも含まれない中心であり、観照者が統合思想を生み出したということではない。
観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだというのがウィルバーの主張だ。
それは核心部だ。
観照者というものは精神発達の上位段階にある。
四象限のどこにも含まれない中心であり、観照者が統合思想を生み出したということではない。
観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだというのがウィルバーの主張だ。
それは核心部だ。
713 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 16:35:56
正直、VEGANは馬鹿にしても、
もう片方の人は読んではいても、ウィルバーがなぜ段階だけを覚えておくだけではいけないって言ってる意味をわかってない人だと思う
こればっかりは差が出る
人の意識が統合的であるか、宇宙が統合的なんてものに縛られた存在であるかの答えが出せないかの違い
もう片方の人は読んではいても、ウィルバーがなぜ段階だけを覚えておくだけではいけないって言ってる意味をわかってない人だと思う
こればっかりは差が出る
人の意識が統合的であるか、宇宙が統合的なんてものに縛られた存在であるかの答えが出せないかの違い
714 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 16:36:30
たとえ、覚者になろうと世界全体を常時知覚することもなく、それらを生み出すこともない。
ウィルバーの著作は、依然として場所的に依存しているだろ。
ウィルバーの著作は、依然として場所的に依存しているだろ。
715 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 16:40:37
>>713は、
ウィルバーがなぜ、観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだと言っているのがわからない。
ウィルバーがなぜ、観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだと言っているのがわからない。
716 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 16:48:35
>>712
その分析的な普通に学習するときの視点が観照者なんだけど読んだか？
「この〈観照者〉に尋ねてみましょう。【誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？】
今この瞬間、あなたの中の誰が、あるいは何が、そうしたすべての理論に気づいているのでしょうか？ 答えは、お分かりのように、この〈観照者〉の方向にあります。」
その分析的な普通に学習するときの視点が観照者なんだけど読んだか？
「この〈観照者〉に尋ねてみましょう。【誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？】
今この瞬間、あなたの中の誰が、あるいは何が、そうしたすべての理論に気づいているのでしょうか？ 答えは、お分かりのように、この〈観照者〉の方向にあります。」
717 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 16:49:05
>>715
そんな発言はありません
そんな発言はありません
718 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 16:53:19
観賞者をウィルバーが否定してる発言は存在しません
というか否定すらできないのが観照者ってわかるのかな・・・
というか否定すらできないのが観照者ってわかるのかな・・・
719 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 17:00:02
本を読んでないのがバレちゃったなｗ
言い訳を考えても遅いぞ
言い訳を考えても遅いぞ
720 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 17:19:28
観照者否定しているなどとは言っていない。
観照者だけを絶対視し他を切り捨てるのが誤りだと言っているだけだ。
分析的な視点で通常の概念的な勉強・学習をする。観照者はそれに気づいている視点なだけだ。
観照者自体の視点で学習するわけではない。
ウィルバーがなぜ、観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだと言っているのがわからない。
などというのは『科学と宗教の統合』なる本を一冊用意していることからも分かる。
観照者だけを絶対視し他を切り捨てるのが誤りだと言っているだけだ。
分析的な視点で通常の概念的な勉強・学習をする。観照者はそれに気づいている視点なだけだ。
観照者自体の視点で学習するわけではない。
ウィルバーがなぜ、観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだと言っているのがわからない。
などというのは『科学と宗教の統合』なる本を一冊用意していることからも分かる。
721 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 17:39:13
>>720
観照者は学ぶことはしないし、当然切り捨てるなんてこともしない。
「すべてに対する気づき」だって書いてるじゃないか
つまり「科学的な視点も気付くのも観照者」なんじゃないか
なのになんで科学的な視点も切り捨てることになるんだ？
そんなことをどこに書いてある？
『なぜなら、〈観照者〉は生起するすべてを平等に映し、完全に抱擁する、公平な鏡のような心であるからだ。』
もし観照者がすべてであることが一部を切り捨てることなら
それこそすべてでも観照者でもないんだが
本なんか読んでないだろ？
観照者は学ぶことはしないし、当然切り捨てるなんてこともしない。
「すべてに対する気づき」だって書いてるじゃないか
つまり「科学的な視点も気付くのも観照者」なんじゃないか
なのになんで科学的な視点も切り捨てることになるんだ？
そんなことをどこに書いてある？
『なぜなら、〈観照者〉は生起するすべてを平等に映し、完全に抱擁する、公平な鏡のような心であるからだ。』
もし観照者がすべてであることが一部を切り捨てることなら
それこそすべてでも観照者でもないんだが
本なんか読んでないだろ？
722 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 18:24:02
>>716の
＞その分析的な普通に学習するときの視点が観照者なんだけど読んだか？
>>721の
＞「科学的な視点も気付くのも観照者」なんじゃないか
気づくのが観照者なので、科学的視点は生起しているだけ。
両方のレスでウィルバーのレスを引用しているのに肝心の意味を理解していないね。
下記も同様。
>>676の
＞【思想の原点が観賞者】って事
＞あなたが語っているそのものが観照者によるものであるということさえ包括しているものだって言ってわかるかな
>>678の
＞「学的客観計測と内面的直接経験の両方を本質としてみていくというのが統合視点である。」
＞じゃあお前の言うこの統合視点とは誰が判断するのか？
＞という事まで問いつめた方がいい
＞そうすれば観照者の意味がわかる
下記の発言は、観照者の視点に立てば四象限を直接的に認識する、観照者が四象限を生み出すと言っている。
>>656の
＞四象限もスパイラルダイナミクスもすべてウィルバーは観賞者からの直接的な認識を
＞まとめただけのものであって、
＞本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
>>700の
＞観賞者というものはもう統合思想の原点であるってことを言えばわかるか？
＞四象限のどこにも含まれない中心だと言えばわかるか？
しかし、もう一人の名無しのいい表現を引用すると、四象限の図は観照者という部分を含んでいるだけだ。
だから、お前はこの誤解の上で観照者になっているのだろうか。
座禅をして理解しろといっているが、君が座禅をして四象限を理解したものとも思えない。そもそも理解が間違っているからね。
＞その分析的な普通に学習するときの視点が観照者なんだけど読んだか？
>>721の
＞「科学的な視点も気付くのも観照者」なんじゃないか
気づくのが観照者なので、科学的視点は生起しているだけ。
両方のレスでウィルバーのレスを引用しているのに肝心の意味を理解していないね。
下記も同様。
>>676の
＞【思想の原点が観賞者】って事
＞あなたが語っているそのものが観照者によるものであるということさえ包括しているものだって言ってわかるかな
>>678の
＞「学的客観計測と内面的直接経験の両方を本質としてみていくというのが統合視点である。」
＞じゃあお前の言うこの統合視点とは誰が判断するのか？
＞という事まで問いつめた方がいい
＞そうすれば観照者の意味がわかる
下記の発言は、観照者の視点に立てば四象限を直接的に認識する、観照者が四象限を生み出すと言っている。
>>656の
＞四象限もスパイラルダイナミクスもすべてウィルバーは観賞者からの直接的な認識を
＞まとめただけのものであって、
＞本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
>>700の
＞観賞者というものはもう統合思想の原点であるってことを言えばわかるか？
＞四象限のどこにも含まれない中心だと言えばわかるか？
しかし、もう一人の名無しのいい表現を引用すると、四象限の図は観照者という部分を含んでいるだけだ。
だから、お前はこの誤解の上で観照者になっているのだろうか。
座禅をして理解しろといっているが、君が座禅をして四象限を理解したものとも思えない。そもそも理解が間違っているからね。
723 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 18:33:37
＞なのになんで科学的な視点も切り捨てることになるんだ？
＞そんなことをどこに書いてある？
>>619没個性 ：言葉の一致では理解は計れない 観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備える
>>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>>622 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>>623没個性 ：観照者から自分のすべてを観照すれば誰が真実を述べているかわかるでしょう
>>628 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
>>636 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、判断できないというのが事実だよね。
>>637 没個性：観照者に尋ねてみましょう。誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
このようなやりとりが繰り返されていると思います。
これは、観照者の視点に立てば四象限を直接的に理解するだとか、おかしな誤解に基づいています。
そして、論理的視点による議論などを無意味化しているというてんで科学的な視点を切り捨てているといえます。
＞そんなことをどこに書いてある？
>>619没個性 ：言葉の一致では理解は計れない 観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備える
>>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>>622 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>>623没個性 ：観照者から自分のすべてを観照すれば誰が真実を述べているかわかるでしょう
>>628 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
>>636 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、判断できないというのが事実だよね。
>>637 没個性：観照者に尋ねてみましょう。誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
このようなやりとりが繰り返されていると思います。
これは、観照者の視点に立てば四象限を直接的に理解するだとか、おかしな誤解に基づいています。
そして、論理的視点による議論などを無意味化しているというてんで科学的な視点を切り捨てているといえます。
724 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 18:43:00
ウィルバーは観照者という眼から見た世界の真実があると言っているだろう。
しかし、以下のことはウィルバーは述べていない。
・それが統合思想・統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実の論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
しかし、以下のことはウィルバーは述べていない。
・それが統合思想・統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実の論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
725 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 18:47:08
補足：「統合視点」とは統合的インテグラルなアプローチのこと。いろいろな論を位置づけしようという視点のこと。
726 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:00:38
>>722
もうただのあら探しだな
ttp://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
ここに在るように観照者はいろいろな言葉に例えられる
・見るもの[Seer]
・〈私－私〉[I-I]
・映画を見る私
・台風の眼
・純粋な自覚の中心
・水晶のような透明な自覚
etc,
『この「目撃者」こそ「スピリット」に他ならない』
『わたしとは、意識の中心、すべての思考、感情、感覚、望みを【見守る】、不動の目撃者である』
『目撃者は自己収縮を【感じている】ものである』
存在することのシンプルな感覚から適当に抜き出したが、これ以外にもたくさんある
要は本を読んでいれば【表現の違い】であって、誤解ではないわけ
それを理解が間違ってるとか時間がだーいぶ空いた後で指摘しても
みーんなお前が検索して合わせて知ったかぶってるだけってわかってるよ・・・。
だからもうやめておけ。恥の上塗り
もうただのあら探しだな
ttp://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
ここに在るように観照者はいろいろな言葉に例えられる
・見るもの[Seer]
・〈私－私〉[I-I]
・映画を見る私
・台風の眼
・純粋な自覚の中心
・水晶のような透明な自覚
etc,
『この「目撃者」こそ「スピリット」に他ならない』
『わたしとは、意識の中心、すべての思考、感情、感覚、望みを【見守る】、不動の目撃者である』
『目撃者は自己収縮を【感じている】ものである』
存在することのシンプルな感覚から適当に抜き出したが、これ以外にもたくさんある
要は本を読んでいれば【表現の違い】であって、誤解ではないわけ
それを理解が間違ってるとか時間がだーいぶ空いた後で指摘しても
みーんなお前が検索して合わせて知ったかぶってるだけってわかってるよ・・・。
だからもうやめておけ。恥の上塗り
727 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:01:58
で、何に反論してるの？
728 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:03:02
気づくのが観照者ということのあらゆる表現だよな。
729 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:05:25
>>728
>>726を嫁よ
・〈コスモス〉全体の中心
・魂の重力の中心
・究極の現実
・無選択な自覚
・〈空〉 そのもの
・脳波のデルタ波
こんなのもある
『観照者〉にあります。思想や概念、観念やイメージのレベルで取り組み続ける限り、決してそれを得ることはないでしょう。』
要はウィルバーもお前みたいなのには理解できないってことを言ってるようなもんだな
>>726を嫁よ
・〈コスモス〉全体の中心
・魂の重力の中心
・究極の現実
・無選択な自覚
・〈空〉 そのもの
・脳波のデルタ波
こんなのもある
『観照者〉にあります。思想や概念、観念やイメージのレベルで取り組み続ける限り、決してそれを得ることはないでしょう。』
要はウィルバーもお前みたいなのには理解できないってことを言ってるようなもんだな
730 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:05:53
気づくのが観照者ということのあらゆる表現だよな。
731 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:06:26
ウィルバーは観照者という眼から見た世界の真実があると言っているだろう。
しかし、以下のことはウィルバーは述べていない。
・それが統合思想・統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実の論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
しかし、以下のことはウィルバーは述べていない。
・それが統合思想・統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実の論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
732 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:09:11
733 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:10:50
>>731629 ：没個性化されたレス↓：2007/08/12(日) 02:31:45
>>628
自分の目撃者を通せばわかります
そしてそれは単純な感覚であり、根拠を必要としない
そして私は誰が嘘をついているかと言うことは述べていません
目撃者になったときわかります。
自分が嘘をついているかいないか、いないならそれでいいのです。
だ～れも科学的事実の論理的事実の真偽なんて言ってないぞ
要はお前が嘘つきかどうかがわかるって皮肉だよ
>>628
自分の目撃者を通せばわかります
そしてそれは単純な感覚であり、根拠を必要としない
そして私は誰が嘘をついているかと言うことは述べていません
目撃者になったときわかります。
自分が嘘をついているかいないか、いないならそれでいいのです。
だ～れも科学的事実の論理的事実の真偽なんて言ってないぞ
要はお前が嘘つきかどうかがわかるって皮肉だよ
734 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:11:50
まぁお前がいかに嘘つきかなんてみんな知ってるけどな…
735 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:14:42
気づくのが観照者ということのあらゆる表現だよな。
ウィルバーは観照者という眼から見た世界の真実があると言っているだろう。
それが真の自己の視点だとも言っているだろう。
しかし、以下のことはウィルバーは述べていない。
・それが統合思想・インテグラルな統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実や論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
>>629は議論の根拠が目撃者を通せばわかるといっている。
>>628 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
638でいうように、「観照者という知識を崇拝」しているような奇妙な書き込みを続けている。
「目撃者」というチエが伴っているなら、そんなエゴとニヒリズムに固着するなよｗってことだ。
ウィルバーは観照者という眼から見た世界の真実があると言っているだろう。
それが真の自己の視点だとも言っているだろう。
しかし、以下のことはウィルバーは述べていない。
・それが統合思想・インテグラルな統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実や論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
>>629は議論の根拠が目撃者を通せばわかるといっている。
>>628 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
638でいうように、「観照者という知識を崇拝」しているような奇妙な書き込みを続けている。
「目撃者」というチエが伴っているなら、そんなエゴとニヒリズムに固着するなよｗってことだ。
736 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:18:21
737 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:19:54
わかるように書こうな。
738 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:20:32
>>735
観照者＝真実の自己
638でいうように、「真実の自己という知識を崇拝」しているような奇妙な書き込みを続けている。
「真実の自己」というチエが伴っているなら、そんな「エゴ」と「ニヒリズム」に固着するなよｗってことだ
観照者は自我ではないし、ニヒリズムって言葉は知ってるよな？
虚無主義だ
観照者＝真実の自己
638でいうように、「真実の自己という知識を崇拝」しているような奇妙な書き込みを続けている。
「真実の自己」というチエが伴っているなら、そんな「エゴ」と「ニヒリズム」に固着するなよｗってことだ
観照者は自我ではないし、ニヒリズムって言葉は知ってるよな？
虚無主義だ
739 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:21:28
740 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:23:33
こんな馬鹿を相手にした俺が悪かった
もうサヨナラ
もうサヨナラ
741 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:23:57
742 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:24:59
VEGANは謝って、もう嘘つきません、来ませんって言っておけ。
これでは最低だ
これでは最低だ
743 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:27:55
>>741
最後にそれだけは答えてやろう
ワンテイストのウィルバーの対談
白痴の慈悲と真の慈悲に関する記述を読め
義を見てせざるは勇なきなりみたいなもんだ
本を持ってるんだから読むことくらいはできるだろう
最後にそれだけは答えてやろう
ワンテイストのウィルバーの対談
白痴の慈悲と真の慈悲に関する記述を読め
義を見てせざるは勇なきなりみたいなもんだ
本を持ってるんだから読むことくらいはできるだろう
744 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:28:13
>>726と>>729は気づくのが観照者ということのあらゆる表現だ。
ウィルバーは観照者という眼から見た世界の真実があると言っているだろう。
それが真の自己の視点だとも言っているだろう。
しかし、以下のことはウィルバーは述べていない。ヤツは間違っている。自分は観照者を伴っていると、嘘に加えての知ったかぶりだ。
・それが統合思想・インテグラルな統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実や論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
>>619没個性 ：言葉の一致では理解は計れない 観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備える
>>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>>622 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>>623没個性 ：観照者から自分のすべてを観照すれば誰が真実を述べているかわかるでしょう
>>628 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
>>636 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、判断できないというのが事実だよね。
>>637 没個性：観照者に尋ねてみましょう。誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
>656の
＞四象限もスパイラルダイナミクスもすべてウィルバーは観賞者からの直接的な認識を
＞まとめただけのものであって、
＞本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
ウィルバーは観照者という眼から見た世界の真実があると言っているだろう。
それが真の自己の視点だとも言っているだろう。
しかし、以下のことはウィルバーは述べていない。ヤツは間違っている。自分は観照者を伴っていると、嘘に加えての知ったかぶりだ。
・それが統合思想・インテグラルな統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実や論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
>>619没個性 ：言葉の一致では理解は計れない 観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備える
>>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>>622 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>>623没個性 ：観照者から自分のすべてを観照すれば誰が真実を述べているかわかるでしょう
>>628 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
>>636 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、判断できないというのが事実だよね。
>>637 没個性：観照者に尋ねてみましょう。誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
>656の
＞四象限もスパイラルダイナミクスもすべてウィルバーは観賞者からの直接的な認識を
＞まとめただけのものであって、
＞本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
745 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:32:37
もうやめておけ
恥をさらすだけだぞ
というか俺も含めてみんなもうお前が馬鹿としか見えてない
恥をさらすだけだぞ
というか俺も含めてみんなもうお前が馬鹿としか見えてない
746 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:39:47
ここまで話が泥沼化したんならいっそのこと刊行されてる順に
ここの住人でウィルバー及び関連著作について読み解いていったらどうだろう？
ここの住人でウィルバー及び関連著作について読み解いていったらどうだろう？
747 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:40:25
だいたいその虚偽とか言ってるレスは「誰が嘘をつうてるか」と強調してる
自分のを内省してみろって遠回しに言ってるだけ
四象限についてはめんどくせーし、お前にからまれたくないからやめとくわ
暇な奴に聞け
自分のを内省してみろって遠回しに言ってるだけ
四象限についてはめんどくせーし、お前にからまれたくないからやめとくわ
暇な奴に聞け
748 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:41:41
>>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
749 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:44:07
VEGANは観照者は真実の自己の視点って自分でレスしてるじゃん
自分で自分が嘘ついてるかわかるだろって皮肉られてんだよ
自分で自分が嘘ついてるかわかるだろって皮肉られてんだよ
750 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:46:57
だから、何が嘘か分かるように書こうな。
751 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:49:06
もう最高の馬鹿だなｗ
752 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 19:49:30
だから、何が馬鹿か分かるように書こうな。
753 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 19:50:24
国語のセンスがないな
754 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 20:36:13
嘘つきなら用語を理解してないから皮肉がわからない
正直者なら用語を理解してるから皮肉がわかる
もう小学校の簡単なテストだな
正直者なら用語を理解してるから皮肉がわかる
もう小学校の簡単なテストだな
755 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 21:39:10
いろいろな文脈から文章を取り出して、
取り出した文章をもとの文脈と切り離して比較し、
言語上の表面的な矛盾を指摘するだけというのは、
統合的なやり方とは程遠い。
ある１つの同じ単語が、別の文脈で使われると、
その単語は、もとの文脈とは少し“ずれた”意味を持つ。
その“ずれ”を矛盾として非難するのではなく、
その単語はそれぞれの文脈に応じた内容を表現しているとして解釈し、
その文脈内でのその文章の真実性を尊重する。
そのような姿勢こそが統合的あるいはヴィジョン・ロジックではあるまいか。
つづく
取り出した文章をもとの文脈と切り離して比較し、
言語上の表面的な矛盾を指摘するだけというのは、
統合的なやり方とは程遠い。
ある１つの同じ単語が、別の文脈で使われると、
その単語は、もとの文脈とは少し“ずれた”意味を持つ。
その“ずれ”を矛盾として非難するのではなく、
その単語はそれぞれの文脈に応じた内容を表現しているとして解釈し、
その文脈内でのその文章の真実性を尊重する。
そのような姿勢こそが統合的あるいはヴィジョン・ロジックではあるまいか。
つづく
756 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 21:43:04
つづき
ウィルバーの主張を合理的に解釈することは当然不可欠だが、
ひたすらに論理的に（二元論的に）解釈しようとすれば矛盾だらけになるだろう。
〔ここで、合理的という言葉を比較的広い意味で使い、論理的という言葉を
比較的狭い意味で使った。だから、“合理的”“論理的”という２つの言葉はもっと同義のはずだ
といった類の批判は遠慮願いたい。言葉の定義の問題にどうか還元しないでほしい。〕
例えば、
「分子は細胞の部分である」「分子は原子からなる全体である」
という二つの文脈から、それらの文脈と切り離して“論理的に”
「分子は部分であると同時に全体である」
という結論を取り出し、（もっとも、ここまではウィルバーもそう述べているが）、
さらにここから、その文脈とも切り離して“論理的に”
「部分とは全体である」
「部分＝全体」
と導いておいて、しかし、部分は全体ではない。
つまりこれは“論理的に”矛盾している。
ゆえに、
【「分子は細胞の部分である」「分子は原子からなる全体である」
という２つの文章は矛盾している】
と結論付けることは、論理的解釈にこだわりすぎた不毛な結論だというのは
明白であろう。部分（全体）というテーゼと、全体（部分）というアンチテーゼから、
ホロンというジンテーゼを止揚する、弁証法的発展が必要である。
これと同じような不毛なことが上の長いレスで行われているように思う。
つまり、文脈と切り離して文章や単語を取りだし、
それらの言語上の表面的な矛盾にこだわりすぎているのではないか。
ウィルバーの主張を合理的に解釈することは当然不可欠だが、
ひたすらに論理的に（二元論的に）解釈しようとすれば矛盾だらけになるだろう。
〔ここで、合理的という言葉を比較的広い意味で使い、論理的という言葉を
比較的狭い意味で使った。だから、“合理的”“論理的”という２つの言葉はもっと同義のはずだ
といった類の批判は遠慮願いたい。言葉の定義の問題にどうか還元しないでほしい。〕
例えば、
「分子は細胞の部分である」「分子は原子からなる全体である」
という二つの文脈から、それらの文脈と切り離して“論理的に”
「分子は部分であると同時に全体である」
という結論を取り出し、（もっとも、ここまではウィルバーもそう述べているが）、
さらにここから、その文脈とも切り離して“論理的に”
「部分とは全体である」
「部分＝全体」
と導いておいて、しかし、部分は全体ではない。
つまりこれは“論理的に”矛盾している。
ゆえに、
【「分子は細胞の部分である」「分子は原子からなる全体である」
という２つの文章は矛盾している】
と結論付けることは、論理的解釈にこだわりすぎた不毛な結論だというのは
明白であろう。部分（全体）というテーゼと、全体（部分）というアンチテーゼから、
ホロンというジンテーゼを止揚する、弁証法的発展が必要である。
これと同じような不毛なことが上の長いレスで行われているように思う。
つまり、文脈と切り離して文章や単語を取りだし、
それらの言語上の表面的な矛盾にこだわりすぎているのではないか。
757 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 21:54:11
観照者あるいは目撃者といった単語も、
ある文脈では、
瞑想によって得られ、四象限内に位置している“相対的な”何かを意味しているし、
また別の文脈では、
四象限のいずれでもない、万物の基底としての“絶対的な”何かを意味している。
文脈によって意味が変わりうる。
ゆえに、どちらの意味が正しいかという議論は不毛である。
どちらの意味も、それぞれの文脈では正しいのだから。
しかし、そのような不毛な議論が上で起きていたように思う。
ある文脈では、
瞑想によって得られ、四象限内に位置している“相対的な”何かを意味しているし、
また別の文脈では、
四象限のいずれでもない、万物の基底としての“絶対的な”何かを意味している。
文脈によって意味が変わりうる。
ゆえに、どちらの意味が正しいかという議論は不毛である。
どちらの意味も、それぞれの文脈では正しいのだから。
しかし、そのような不毛な議論が上で起きていたように思う。
758 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 21:55:12
＞取り出した文章をもとの文脈と切り離して比較し、
＞言語上の表面的な矛盾を指摘するだけというのは、
＞統合的なやり方とは程遠い。
それは正しい。
統合的なやり方というか、本来何を読むにしてもそうだ。
次に、ある単語が少しずれた意味をもつのではなく、
単語に対応した完全に固有の意味なんかないということだ。
それはポストモダン哲学と言語学で散々あらわにされたことだ。
＞ひたすらに論理的に（二元論的に）解釈しようとすれば矛盾だらけになるだろう。
しかし、これは違うだろう。
論理的解釈、ロジックは存在している。文章には、数学の定式のように万人に固有の完全な意味は無いが、
しかし、まったく固有のものがないわけではない。したがっておおまかなロジックから逸脱していればそれは違うと言うことができる。アナロジーだから解釈が違う。
同じ単語を使っているという理由だけで勝手に文脈から切り離して、文をつなげても意味が通じないこともあるだろう。
しかし、論理的解釈、ロジックは存在している。それは文脈から切り離しているからおかしいと指摘することができる。
これと同じ意味で「没個性」は解釈がおかしいと言っているんだよ。言語上の表面的な矛盾ではない。
＞言語上の表面的な矛盾を指摘するだけというのは、
＞統合的なやり方とは程遠い。
それは正しい。
統合的なやり方というか、本来何を読むにしてもそうだ。
次に、ある単語が少しずれた意味をもつのではなく、
単語に対応した完全に固有の意味なんかないということだ。
それはポストモダン哲学と言語学で散々あらわにされたことだ。
＞ひたすらに論理的に（二元論的に）解釈しようとすれば矛盾だらけになるだろう。
しかし、これは違うだろう。
論理的解釈、ロジックは存在している。文章には、数学の定式のように万人に固有の完全な意味は無いが、
しかし、まったく固有のものがないわけではない。したがっておおまかなロジックから逸脱していればそれは違うと言うことができる。アナロジーだから解釈が違う。
同じ単語を使っているという理由だけで勝手に文脈から切り離して、文をつなげても意味が通じないこともあるだろう。
しかし、論理的解釈、ロジックは存在している。それは文脈から切り離しているからおかしいと指摘することができる。
これと同じ意味で「没個性」は解釈がおかしいと言っているんだよ。言語上の表面的な矛盾ではない。
759 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 22:03:27
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
ここにそんな意味の用法があるかい？
ここにそんな意味の用法があるかい？
760 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 22:11:55
＞論理的解釈、ロジックは存在している。文章には、数学の定式のように万人に固有の完全な意味は無いが、
＞しかし、まったく固有のものがないわけではない。したがっておおまかなロジックから逸脱していればそれは違うと言うことができる。
同意する。そのような主張を簡略化して、
「合理的に解釈することは当然不可欠」
と述べたつもりだ。
また、「ひたすらに論理的に（二元論的に）解釈しようとすれば矛盾だらけになるだろう。」
という表現は少し良くなかったかもしれないが、
『合理的という言葉を比較的広い意味で使い、論理的という言葉を 比較的狭い意味で使った』
という注意書きによって許して欲しい。
実際は、“比較的狭い”どころか、かなり狭い意味で使っている。
まぁ、ここは言葉の定義の問題だから本質的ではなかろう。
＞しかし、まったく固有のものがないわけではない。したがっておおまかなロジックから逸脱していればそれは違うと言うことができる。
同意する。そのような主張を簡略化して、
「合理的に解釈することは当然不可欠」
と述べたつもりだ。
また、「ひたすらに論理的に（二元論的に）解釈しようとすれば矛盾だらけになるだろう。」
という表現は少し良くなかったかもしれないが、
『合理的という言葉を比較的広い意味で使い、論理的という言葉を 比較的狭い意味で使った』
という注意書きによって許して欲しい。
実際は、“比較的狭い”どころか、かなり狭い意味で使っている。
まぁ、ここは言葉の定義の問題だから本質的ではなかろう。
761 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/15(水) 22:27:04
＞ひたすらに論理的に（二元論的に）解釈しようとすれば矛盾だらけになるだろう。
ということは、というよりはひたすら文脈から切り離して、ある文章だけで意味を固定させて判断すれば矛盾にだらけになる。
しかし、おおまかな視点で見て解釈すれば理解は似てくるだろう。
それを照らし合わせるというのが、ひたすらに論理的に解釈するということであり、矛盾には陥らない。
ただし、表現や細かい部分では各人の表現を用いることで多様性は出る。
完全に解釈方法が違う場合は間違いであるか、何か新しい視点を持っているかのどちらかだが、
それは論述することで明らかにすることができる。
ということは、というよりはひたすら文脈から切り離して、ある文章だけで意味を固定させて判断すれば矛盾にだらけになる。
しかし、おおまかな視点で見て解釈すれば理解は似てくるだろう。
それを照らし合わせるというのが、ひたすらに論理的に解釈するということであり、矛盾には陥らない。
ただし、表現や細かい部分では各人の表現を用いることで多様性は出る。
完全に解釈方法が違う場合は間違いであるか、何か新しい視点を持っているかのどちらかだが、
それは論述することで明らかにすることができる。
762 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 22:54:38
『〈観照者〉、あるいは純粋な観照的な自覚は、元因的であるだろう。たいてい主観／客観の二元性の原始的な痕跡が認められるからだ。
あなたは透明なゆらめく対象として世界を静かに〈観照〉する。しかし、さらなる成長と共に、〈観照者〉それ自体がすべての観照されるものの中に
消えていき、主観と客観は〈ワン・テイスト〉、あるいは単一の真如[サッチネス]になるそれは非二元的な状態である。
要するに、自我と魂があるように、純粋な〈観照者〉と〈ワン・テイスト〉がある』
などを見れば、確かに、＜観照者＞は、“絶対的な何か”つまり＜ワン・テイスト＞ではないようだ。
俺の記憶では、＜ワン・テイスト＞を目撃している主体を
＜観照者＞という言葉で表現している文脈もあったような気がしたが、
記憶違いかもしれない。
分かった。＜観照者＞は確かに四象限の中に位置する。
左上象限の発達で得られるものだ。
だがしかし、＜観照者＞の先にある＜ワン・テイスト＞も
左上象限の発達の所産にすぎないのか？
＜ワン・テイスト＞は非二元であるがゆえに四象限的な区分をも
超越しているのではないのか？
あなたは透明なゆらめく対象として世界を静かに〈観照〉する。しかし、さらなる成長と共に、〈観照者〉それ自体がすべての観照されるものの中に
消えていき、主観と客観は〈ワン・テイスト〉、あるいは単一の真如[サッチネス]になるそれは非二元的な状態である。
要するに、自我と魂があるように、純粋な〈観照者〉と〈ワン・テイスト〉がある』
などを見れば、確かに、＜観照者＞は、“絶対的な何か”つまり＜ワン・テイスト＞ではないようだ。
俺の記憶では、＜ワン・テイスト＞を目撃している主体を
＜観照者＞という言葉で表現している文脈もあったような気がしたが、
記憶違いかもしれない。
分かった。＜観照者＞は確かに四象限の中に位置する。
左上象限の発達で得られるものだ。
だがしかし、＜観照者＞の先にある＜ワン・テイスト＞も
左上象限の発達の所産にすぎないのか？
＜ワン・テイスト＞は非二元であるがゆえに四象限的な区分をも
超越しているのではないのか？
763 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 22:59:56
最初の発端みたいなところに話を戻すとVEGANの話はそんなに間違ってるとは
思えないけどね。全部読んでないから今何について言い争ってるかわからんけど、
自己超越にカウンセリングが効くかどうかってのはトランスパーソナルでの
マズローの考えで解釈の仕方によってはありだとおもうぞ
思えないけどね。全部読んでないから今何について言い争ってるかわからんけど、
自己超越にカウンセリングが効くかどうかってのはトランスパーソナルでの
マズローの考えで解釈の仕方によってはありだとおもうぞ
764 ：没個性化されたレス↓：2007/08/15(水) 23:43:12
>>762
観照者が観照者さえも観照したときに起こる完結がワン・テイストと思っていいかもしれない
観照者は常にあるものでどの段階にも存在する
それが本当にわかるにはやはり本にある方法で迫っていくしかない
それが出来たときにしかウィルバーが
本当に何を考えているかは理解できないと思うし
あなたもそう言うだろう
観照者が観照者さえも観照したときに起こる完結がワン・テイストと思っていいかもしれない
観照者は常にあるものでどの段階にも存在する
それが本当にわかるにはやはり本にある方法で迫っていくしかない
それが出来たときにしかウィルバーが
本当に何を考えているかは理解できないと思うし
あなたもそう言うだろう
765 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 00:29:24
観賞者に対する理解は残酷
観賞者を理解した人間とそうでない人間には差がある
観賞者は常にあるとかすべてとか言われるように
観賞者を理解した人間は、すべての文にも言葉にも観照者を臭わせるけど
そうでない人間の言葉には符合する部分はあっても当然、すべてにはない。
これについては観照者を理解した人同士だけがわかるんだろう
観賞者を理解した人間とそうでない人間には差がある
観賞者は常にあるとかすべてとか言われるように
観賞者を理解した人間は、すべての文にも言葉にも観照者を臭わせるけど
そうでない人間の言葉には符合する部分はあっても当然、すべてにはない。
これについては観照者を理解した人同士だけがわかるんだろう
766 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/16(木) 00:50:29
かわいそうな理解だな。
767 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 01:31:07
自分が白い目で見られていることに気付かない者は確かに幸せだろうな
768 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 01:31:47
現代の哲学界に足りないものはスピリチュアリティだろ
体験したらわかる感覚とかってのはロジックじゃないからな
俺は観照者を感じたことは無いが、否定は出来ないと思うぞ
体験したらわかる感覚とかってのはロジックじゃないからな
俺は観照者を感じたことは無いが、否定は出来ないと思うぞ
769 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 03:09:38
>>768
それが（純粋な黙想的実践）意識を前進させるのです。
私のおしゃべりやくだらない本の言葉が意識を前進させるのではありません。
しかし、もしあなたが自分の特定の実践が他のアプローチとどのように調和するのか知りたいならば
それらの本が助けになるでしょう。それらはどのように物事が調和するかについて一つの地図を提供しています。
それだけです。しかし、これは実践の代わりにはなりません。
あなたが絶対的な真実を直接認識したとしても、それはあなたが相対的な真実のすべてに熟達したことを意味しません。
私の本は相対的な詳細のすべてに取り組んでいます。
レベルのスペクトラムは相対的な真実あるいは顕現した真実であり
スペクトラムが生起する広大な広がりが<空>あるいは絶対的な真実なのです。
全体を理解するためには、部分を理解することが必要である。
部分を理解するためには、全体を理解することが必要である。
全体から部分へと移行し、また全体へと戻る。
まず全体の存在を知ることこそが観照者でありスピリット
現代では部分の存在を当たり前のように知っていても、それ以上の全体を認識できないから
理解の循環ができない。だから足りないものが観照なんだと思う
それが（純粋な黙想的実践）意識を前進させるのです。
私のおしゃべりやくだらない本の言葉が意識を前進させるのではありません。
しかし、もしあなたが自分の特定の実践が他のアプローチとどのように調和するのか知りたいならば
それらの本が助けになるでしょう。それらはどのように物事が調和するかについて一つの地図を提供しています。
それだけです。しかし、これは実践の代わりにはなりません。
あなたが絶対的な真実を直接認識したとしても、それはあなたが相対的な真実のすべてに熟達したことを意味しません。
私の本は相対的な詳細のすべてに取り組んでいます。
レベルのスペクトラムは相対的な真実あるいは顕現した真実であり
スペクトラムが生起する広大な広がりが<空>あるいは絶対的な真実なのです。
全体を理解するためには、部分を理解することが必要である。
部分を理解するためには、全体を理解することが必要である。
全体から部分へと移行し、また全体へと戻る。
まず全体の存在を知ることこそが観照者でありスピリット
現代では部分の存在を当たり前のように知っていても、それ以上の全体を認識できないから
理解の循環ができない。だから足りないものが観照なんだと思う
770 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/16(木) 03:27:05
>>726と>>729は気づくのが観照者ということのあらゆる表現だ。
ウィルバーは観照者の眼から見た世界の真実があると言っている。
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
ここにもそういった用法しかない。
以下のことはウィルバーは述べていない。
・観照者は全体の存在を知る。全体を認識することが観照者という意味の本質になる。
・それが統合思想・インテグラルな統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実や論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
>619没個性 ：言葉の一致では理解は計れない 観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備える
>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>622 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>623没個性 ：観照者から自分のすべてを観照すれば誰が真実を述べているかわかるでしょう
>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
>636 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、判断できないというのが事実だよね。
>637 没個性：観照者に尋ねてみましょう。誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
>>656の
＞四象限もスパイラルダイナミクスもすべて
＞ウィルバーは観賞者からの直接的な認識をまとめただけのものであって、
＞本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
>>769
＞レベルのスペクトラムは相対的な真実あるいは顕現した真実であり
＞スペクトラムが生起する広大な広がりが<空>あるいは絶対的な真実なのです。
＞全体を理解するためには、部分を、（略） 部分を理解するためには、全体を理解することが必要である。
＞全体から部分へと移行し、また全体へと戻る。
＞まず全体の存在を知ることこそが観照者でありスピリット
＞現代では部分の存在を当たり前のように知っていても、それ以上の全体を認識できないから理解の循環ができない。
ウィルバーは観照者の眼から見た世界の真実があると言っている。
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
ここにもそういった用法しかない。
以下のことはウィルバーは述べていない。
・観照者は全体の存在を知る。全体を認識することが観照者という意味の本質になる。
・それが統合思想・インテグラルな統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実や論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
>619没個性 ：言葉の一致では理解は計れない 観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備える
>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>622 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>623没個性 ：観照者から自分のすべてを観照すれば誰が真実を述べているかわかるでしょう
>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
>636 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、判断できないというのが事実だよね。
>637 没個性：観照者に尋ねてみましょう。誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
>>656の
＞四象限もスパイラルダイナミクスもすべて
＞ウィルバーは観賞者からの直接的な認識をまとめただけのものであって、
＞本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
>>769
＞レベルのスペクトラムは相対的な真実あるいは顕現した真実であり
＞スペクトラムが生起する広大な広がりが<空>あるいは絶対的な真実なのです。
＞全体を理解するためには、部分を、（略） 部分を理解するためには、全体を理解することが必要である。
＞全体から部分へと移行し、また全体へと戻る。
＞まず全体の存在を知ることこそが観照者でありスピリット
＞現代では部分の存在を当たり前のように知っていても、それ以上の全体を認識できないから理解の循環ができない。
771 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 03:55:37
他の用法が本に書いてあるのに
ページだけにこだわって読まないってのは統合的じゃないな
ページだけにこだわって読まないってのは統合的じゃないな
772 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 04:00:26
726にまんま本には他に記述があるって書いてるのにページに書いてあることしか認めないの？
773 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 04:03:29
アク禁にした方がいいんじゃないかな
774 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 08:09:06
VEGANに対する対策をそろそろ本格的に話し合った方が良いと思う。
解釈についての矛盾を一方的に並べながら
本人が、解釈について一定の方向しか示さない以上は混乱する一方だ。
これに対してはもう相手をすればスレが泥沼化することは目に見えている。
VEGANの解釈が一方的で正当性がないとしてスルーした方が良いと思う人間が多い場合は
スレの基本としてNG化、スルーを全体で推奨することによって泥沼化を回避した方が良いと思う。
そうでないならば、今まで通りにしたい。
このレスに意見が欲しい、VEGAN本人の意向は受け付けない、もちろん自演もだ。
それを防止するために勝手な判断ではあるがＩＤ表示の板のスレにて意見を求めたい
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1184761753/l50
適当なスレを選ばせてもらった。
解釈についての矛盾を一方的に並べながら
本人が、解釈について一定の方向しか示さない以上は混乱する一方だ。
これに対してはもう相手をすればスレが泥沼化することは目に見えている。
VEGANの解釈が一方的で正当性がないとしてスルーした方が良いと思う人間が多い場合は
スレの基本としてNG化、スルーを全体で推奨することによって泥沼化を回避した方が良いと思う。
そうでないならば、今まで通りにしたい。
このレスに意見が欲しい、VEGAN本人の意向は受け付けない、もちろん自演もだ。
それを防止するために勝手な判断ではあるがＩＤ表示の板のスレにて意見を求めたい
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1184761753/l50
適当なスレを選ばせてもらった。
775 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/16(木) 08:19:21
>>774
アク禁になんかなるわけがないだろ。まったく削除ガイドラインに引っかかってないからな。削除ガイドラインのほうもまったく理解してないようだなｗお前がアク禁にしたいなんていう願望が通るなんてことはないわけだよ。
お前こそそんな無関係なスレッドを私用に使えば削除ガイドラインに引っかかるから荒らしに認定されるぞｗ
アク禁になんかなるわけがないだろ。まったく削除ガイドラインに引っかかってないからな。削除ガイドラインのほうもまったく理解してないようだなｗお前がアク禁にしたいなんていう願望が通るなんてことはないわけだよ。
お前こそそんな無関係なスレッドを私用に使えば削除ガイドラインに引っかかるから荒らしに認定されるぞｗ
776 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 08:25:31
アク禁にするとは俺は一言も言っていない
777 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 09:31:06
>>770
ウィルバーの本質がわかってない発言が出たと思うぞ。君はなぜウィルバーがマイスターエックハルトを高く評価してるか分からないのか？
ウィルバーの本質がわかってない発言が出たと思うぞ。君はなぜウィルバーがマイスターエックハルトを高く評価してるか分からないのか？
778 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 11:36:38
泥沼模様でもウィルバーのスレが伸びてることを嬉しく思う
楽観的な俺。
楽観的な俺。
779 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 12:03:42
単純に悪い話でも良い話でもみんなが参加して延びてればいいんだが
わかってない人間一人が攻撃するような形で煽って延びてもなぁ
わかってない人間一人が攻撃するような形で煽って延びてもなぁ
780 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 15:27:03
こんな話題になった時点で糞コテはスルーでいいよ
781 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 15:31:49
考えて、発言を見返したけど
自分の発言は二転三転させて相手の言葉の矛盾を攻める
周りは発言でなく、理解の矛盾を攻める
理解と言葉ではどちらが包括したレベルか
自分の発言は二転三転させて相手の言葉の矛盾を攻める
周りは発言でなく、理解の矛盾を攻める
理解と言葉ではどちらが包括したレベルか
782 ：没個性化されたレス↓：2007/08/16(木) 21:29:14
せっかく高い金だして買ったり借りたりしたウィルバーの本も、
昔ならば、なかなか他人と議論して理解を深める機会がなかったが、
ネット時代になり、それが可能になってきたことはありがたい。
昔ならば、なかなか他人と議論して理解を深める機会がなかったが、
ネット時代になり、それが可能になってきたことはありがたい。
783 ：没個性化されたレス↓：2007/08/17(金) 02:52:23
755みたいな人ならともかく
VEGANの気持ち悪い議論は見たくない
VEGANの気持ち悪い議論は見たくない
784 ：没個性化されたレス↓：2007/08/17(金) 17:54:47
それほど気持ち悪くはないが。自分から見なければいいこと。
785 ：没個性化されたレス↓：2007/08/17(金) 23:35:33
今週初めて書き込みします。
VEGANさん、「観照者」を小さなものとして考えすぎでは
ないかと思いますよ。
「観照者」は、＜非二元＞に至る一歩手前。
（めちゃくちゃ高度な段階ですよね。主体と客体が存在する最後の、ぎりぎりの地点。
＜非二元＞、＜ワンテイスト＞では、主客の区別もなくなる。）
だから、「観照者」は、「統合的な視点」を当然、含んでいるよ。
VEGANさん、「観照者」を小さなものとして考えすぎでは
ないかと思いますよ。
「観照者」は、＜非二元＞に至る一歩手前。
（めちゃくちゃ高度な段階ですよね。主体と客体が存在する最後の、ぎりぎりの地点。
＜非二元＞、＜ワンテイスト＞では、主客の区別もなくなる。）
だから、「観照者」は、「統合的な視点」を当然、含んでいるよ。
786 ：没個性化されたレス↓：2007/08/17(金) 23:45:06
785 については 、
『＜ワン・テイスト＞ 下』 p.184 を参照しました。
『＜ワン・テイスト＞ 下』 p.184 を参照しました。
787 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/18(土) 00:10:31
主客の区別が観照者によって空になったんだろ。
788 ：没個性化されたレス↓：2007/08/18(土) 00:17:20
アメリカの本格的な「超心理学」の本の日本語訳が近く出るらしい。
ここまで本格的なものは、これまで日本でほとんど翻訳されていない。
発売は、徳間書店から８月３０日の予定だって。
『量子の宇宙でからみあう心たち――超能力研究最前線』
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/data/entangledminds-chu.htm
著者：デーン・ラディン、監修：竹内薫、翻訳：石川幹人
＞著者のディーン・ラディンは、イリノイ大学で電気工学の修士号と
＞心理学の博士号をとった超心理学者である。AT&Tのベル研究所をへて、
＞プリンストン大学、エジンバラ大学、ネバダ大学、米政府の超能力
＞諜報プロジェクト「スターゲート」を請け負っていたSRIインターナショナル
＞研究所などで超能力の実験的研究を続けてきた。現在、宇宙飛行士
＞ミッチェルの設立した純粋理性研究所（カリフォルニア）の主任研究員である。
＞超心理学国際会議（http://www.parapsych.org/）で、1988年以来
＞最多の４回にわたって議長を務めるなど、緻密でかつ大胆な実験研究に
＞定評のある、第一線の研究者である。
ここまで本格的なものは、これまで日本でほとんど翻訳されていない。
発売は、徳間書店から８月３０日の予定だって。
『量子の宇宙でからみあう心たち――超能力研究最前線』
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/data/entangledminds-chu.htm
著者：デーン・ラディン、監修：竹内薫、翻訳：石川幹人
＞著者のディーン・ラディンは、イリノイ大学で電気工学の修士号と
＞心理学の博士号をとった超心理学者である。AT&Tのベル研究所をへて、
＞プリンストン大学、エジンバラ大学、ネバダ大学、米政府の超能力
＞諜報プロジェクト「スターゲート」を請け負っていたSRIインターナショナル
＞研究所などで超能力の実験的研究を続けてきた。現在、宇宙飛行士
＞ミッチェルの設立した純粋理性研究所（カリフォルニア）の主任研究員である。
＞超心理学国際会議（http://www.parapsych.org/）で、1988年以来
＞最多の４回にわたって議長を務めるなど、緻密でかつ大胆な実験研究に
＞定評のある、第一線の研究者である。
789 ：没個性化されたレス↓：2007/08/18(土) 00:19:10
＞彼には、多くの研究論文や解説の執筆実績があるが、著書は２冊目であり、
＞前作の The Conscious Universe: The Scientific Truth of Psychic
＞Phenomena (1997) は、フランス語・韓国語・トルコ語など８か国語に
＞翻訳（邦訳はない）され、英語版は現在１０刷に至る世界的ベストセラー
＞になっている。
＞超能力などの超心理学が対象とする現象は、条件を整えて実験すれば
＞明らかな現象として再現できると、具体的な実験の結果から示している。
＞超心理現象は量子論的な世界観から説明されると論じ、将来の科学では
＞心のつながりが重視されると主張する。この１０年間の超心理学の実績は
＞日本にまったく紹介されてこなかったが、この本でそれらがほとんど網羅
＞されている。
＞また、理論や思想の面では、量子論や心の科学、
＞東洋思想やトランスパーソナル心理学と関連するので、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞これらの領域に興味をもつ方々にもふさわしい読み物である。
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/jspp/MM0607.htm
＞前作の The Conscious Universe: The Scientific Truth of Psychic
＞Phenomena (1997) は、フランス語・韓国語・トルコ語など８か国語に
＞翻訳（邦訳はない）され、英語版は現在１０刷に至る世界的ベストセラー
＞になっている。
＞超能力などの超心理学が対象とする現象は、条件を整えて実験すれば
＞明らかな現象として再現できると、具体的な実験の結果から示している。
＞超心理現象は量子論的な世界観から説明されると論じ、将来の科学では
＞心のつながりが重視されると主張する。この１０年間の超心理学の実績は
＞日本にまったく紹介されてこなかったが、この本でそれらがほとんど網羅
＞されている。
＞また、理論や思想の面では、量子論や心の科学、
＞東洋思想やトランスパーソナル心理学と関連するので、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞これらの領域に興味をもつ方々にもふさわしい読み物である。
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/jspp/MM0607.htm
790 ：没個性化されたレス↓：2007/08/18(土) 01:09:06
ひとたびあなたが元因の無形－純粋な＜観照者＞の故郷－を突き抜けると、
＜観照者＞それ自体が三つの状態すべてを通して観照される万物の中に
崩壊していきます。
ヴェーダーンタはこれをサハジャと呼びます。
それは涅槃（空）と輪廻（形）の自発的な結合を意味します。
チベット人はそれを＜ワン・テイスト：一つの味（一味）＞と呼びます。
＜観照者＞それ自体が三つの状態すべてを通して観照される万物の中に
崩壊していきます。
ヴェーダーンタはこれをサハジャと呼びます。
それは涅槃（空）と輪廻（形）の自発的な結合を意味します。
チベット人はそれを＜ワン・テイスト：一つの味（一味）＞と呼びます。
791 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/18(土) 02:08:31
>>788
そういうサイ現象とはちょっと違うよね。
そういうサイ現象とはちょっと違うよね。
792 ：没個性化されたレス↓：2007/08/18(土) 06:41:41
なんだかみんなこれ以上話しても無駄だな
という感じで切り上げていくのが悲しい
という感じで切り上げていくのが悲しい
793 ：没個性化されたレス↓：2007/08/18(土) 06:54:35
発言の捏造や歪曲は
完全な独裁的な雰囲気を備えていて吐き気がする
完全な独裁的な雰囲気を備えていて吐き気がする
794 ：没個性化されたレス↓：2007/08/18(土) 18:06:19
795 ：没個性化されたレス↓：2007/08/20(月) 10:03:41
個人が誰かを指していないのに
それを特定の個人への攻撃と捉えられるというのは
まさにそういう人間を隠蔽しようとしているのでは？
正直、自演でしょ。
彼の発言はもうかばいきれるものじゃないし
そういう人間を入れてニコニコ話しをするのが理想なんて
ケン・ウィルバーがそういう表面だけの集まりを心底嫌ってるのは読者なら知っていてそれに同意をするからありえない
それを特定の個人への攻撃と捉えられるというのは
まさにそういう人間を隠蔽しようとしているのでは？
正直、自演でしょ。
彼の発言はもうかばいきれるものじゃないし
そういう人間を入れてニコニコ話しをするのが理想なんて
ケン・ウィルバーがそういう表面だけの集まりを心底嫌ってるのは読者なら知っていてそれに同意をするからありえない
796 ：没個性化されたレス↓：2007/08/20(月) 19:17:12
>>794
理解がない人間を誰も責めてやしない
理解している、本を読んでいると嘘をついたり
適当に発言を貼り付けて歪曲する人間を責めているんだから。
それを問題だと言うならば
あなたは質的な判断を下さないと言っているようなものだ。
真の慈悲は、尻を蹴り上げ、名前を取り上げます。
それは決して楽しいものではありません。
どうやらあなたは「慈悲」という言葉で意味するのは、どうか私の自我にやさしくしてください
もしくは何も脅かさないものだと捉えているのでしょう
とそれは慈悲ではなく「白痴の慈悲」というもの。
「理解をしていません。本を読んでいません」
という人間に許容以上の知識を立てて責めるのはエゴイズムかもしれないが
今回の場合は「本は読んでいる。理解している」という人間に対してだから
それに対して嘘があれば責め立てるのは正当な行為だ。
それを馬鹿らしいと思うなら、なまぬるい平等主義に埋もれた統合的という言葉を借りたニューエイジに身を置いた方が良い
ウィルバーがだいぶ前のレスで実際の人間像は不安定と言われていたけれど
彼は今でも仏教徒であると公言しているし、本来のスタイルは禅僧のように激怒・叱咤するものだから
賢者を雲の上にぷかぷか浮いているようなイメージを抱く人間から見れば
とても不安定で意外に見えるだろう。
理解がない人間を誰も責めてやしない
理解している、本を読んでいると嘘をついたり
適当に発言を貼り付けて歪曲する人間を責めているんだから。
それを問題だと言うならば
あなたは質的な判断を下さないと言っているようなものだ。
真の慈悲は、尻を蹴り上げ、名前を取り上げます。
それは決して楽しいものではありません。
どうやらあなたは「慈悲」という言葉で意味するのは、どうか私の自我にやさしくしてください
もしくは何も脅かさないものだと捉えているのでしょう
とそれは慈悲ではなく「白痴の慈悲」というもの。
「理解をしていません。本を読んでいません」
という人間に許容以上の知識を立てて責めるのはエゴイズムかもしれないが
今回の場合は「本は読んでいる。理解している」という人間に対してだから
それに対して嘘があれば責め立てるのは正当な行為だ。
それを馬鹿らしいと思うなら、なまぬるい平等主義に埋もれた統合的という言葉を借りたニューエイジに身を置いた方が良い
ウィルバーがだいぶ前のレスで実際の人間像は不安定と言われていたけれど
彼は今でも仏教徒であると公言しているし、本来のスタイルは禅僧のように激怒・叱咤するものだから
賢者を雲の上にぷかぷか浮いているようなイメージを抱く人間から見れば
とても不安定で意外に見えるだろう。
797 ：没個性化されたレス↓：2007/08/20(月) 21:52:37
>老師
>いや、誰の弟子でもないよ。
>ケン・ウイルバーは知っています。
>頭のいい男だし、システマチックな考えを持っている。
>でも彼が語っていることは仏教ではない。
>彼とはずいぶん話していないし、
>今は仏教徒みたいなものなのかもしれないけれど、
>はっきりは分かりません。
http://www.ne.jp/asahi/bodhipress/way/religion/baker.html
ケン・ウィルバーが仏教徒というのはどこがソース？？
>いや、誰の弟子でもないよ。
>ケン・ウイルバーは知っています。
>頭のいい男だし、システマチックな考えを持っている。
>でも彼が語っていることは仏教ではない。
>彼とはずいぶん話していないし、
>今は仏教徒みたいなものなのかもしれないけれど、
>はっきりは分かりません。
http://www.ne.jp/asahi/bodhipress/way/religion/baker.html
ケン・ウィルバーが仏教徒というのはどこがソース？？
798 ：没個性化されたレス↓：2007/08/21(火) 07:09:35
>>797
なんでそんな本人でも公式でもない言葉を持ってくるのかわからん。
ワンテイスト下巻の270ページで本人が仏教徒ですと言っているし
ブログのパロディドラマかなんかでは仏教徒である一面を見せる映像もあるね
どうもウィルバーを理解していない人間は誤解しがちだが
彼は絶対的な真実と相対的な真実という言葉をよく用いていて
絶対的な真実を理解するには仏教でも十分だが
哲学や物理学のような相対的な真実について仏教は言及していないから
相対的な真実の部分では仏教は不十分だし、それについて自分が言及をしようということで
本に書いているというのが主張。
あとその文にもある通りウィルバーは特定の師からの法経を受けてないのと
相対的な真実に関する本を書いている事から、仏教徒からも異端視されてるけれど
ウィルバー自身はいろんな仏教の宗派から言葉やアイディアを持ってきていて
一部に捕らわれてないだけ、絶対的な真実を悟るのには仏教が一番って言ってる
なんでそんな本人でも公式でもない言葉を持ってくるのかわからん。
ワンテイスト下巻の270ページで本人が仏教徒ですと言っているし
ブログのパロディドラマかなんかでは仏教徒である一面を見せる映像もあるね
どうもウィルバーを理解していない人間は誤解しがちだが
彼は絶対的な真実と相対的な真実という言葉をよく用いていて
絶対的な真実を理解するには仏教でも十分だが
哲学や物理学のような相対的な真実について仏教は言及していないから
相対的な真実の部分では仏教は不十分だし、それについて自分が言及をしようということで
本に書いているというのが主張。
あとその文にもある通りウィルバーは特定の師からの法経を受けてないのと
相対的な真実に関する本を書いている事から、仏教徒からも異端視されてるけれど
ウィルバー自身はいろんな仏教の宗派から言葉やアイディアを持ってきていて
一部に捕らわれてないだけ、絶対的な真実を悟るのには仏教が一番って言ってる
799 ：没個性化されたレス↓：2007/08/21(火) 09:22:28
797は語り口からしてあいつでしょ
ソースとか言いながら第三者のコメントなんて持ってくる間抜けは
ソースとか言いながら第三者のコメントなんて持ってくる間抜けは
800 ：没個性化されたレス↓：2007/08/21(火) 11:50:00
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＞-= ゛ " ＜_
Ｚ_ ／ ,___________" く
|〉￣ﾚ'|／｀￣￣￣゛｀ヽ／
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| / ,.-=＼ / =-､ | うがァラァアア！！
(6 彡__,,,ﾉ( ､_, )。_ミ,|
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＼ ／＿ー￣＿￣从从’, 从"((; 从从")) 从）)
＼ ／＿- ― ＝￣ ￣从从.∴(（;">从从．%; ））)人
＼ ／ ＝ ＿＿――＝',((;"．从从;．%;"))>从从））
／ ＿-― ￣＝＿从,,）｀ノ 从ｸ'''从从）） ;; ) ））
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| / ＼ `､ ／ ／ ／ ←鳳凰
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801 ：没個性化されたレス↓：2007/08/23(木) 17:25:59
その変なおじさん哲板のスレには沸いてるから間違いないｗ
802 ：没個性化されたレス↓：2007/08/23(木) 22:55:24
普通は意見があるなら
本から文章を引くか
本に対応する理解を自分の頭から引いて
意見を作成するけれど
このスレの彼の場合は人の意見や人が提示したもの
ひどい場合はネットで適当に検索したものをもってきて
自分の意見にするから非常にうすっぺらいし
名無しでもそれが出てる
本から文章を引くか
本に対応する理解を自分の頭から引いて
意見を作成するけれど
このスレの彼の場合は人の意見や人が提示したもの
ひどい場合はネットで適当に検索したものをもってきて
自分の意見にするから非常にうすっぺらいし
名無しでもそれが出てる
803 ：没個性化されたレス↓：2007/08/24(金) 00:50:55
もう自作自演してまで個人攻撃はいいよ
とっくに相手はこなくなってるしｗ
とっくに相手はこなくなってるしｗ
804 ：没個性化されたレス↓：2007/08/24(金) 15:30:25
↑名無しできてるから
805 ：没個性化されたレス↓：2007/08/24(金) 16:49:00
思い込みと決め付けはよくないよｗ
806 ：没個性化されたレス↓：2007/08/24(金) 16:55:30
ごめん、マジレスしちゃった。
808 ：没個性化されたレス↓：2007/08/24(金) 20:50:07
本人じゃねえよ、この勘ぐり好き
809 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 00:08:41
まぁいいんじゃね？
哲学板がどうのとか言うから見てきたら
ネットの話のところで話してる本人達は気付いてないだろうけど
ウィルバーの言うニューエイジの伝染病に落ちちゃってるな
（それについて途中、気付いて否定してるような人はいたが）
たぶん彼らはウィルバーが言う自我と自己の混同の意味を理解できない以上
それを分けることは出来ないんじゃないかな
観照者の意味は絶対口だけでしか理解してないんだろうし
哲学板がどうのとか言うから見てきたら
ネットの話のところで話してる本人達は気付いてないだろうけど
ウィルバーの言うニューエイジの伝染病に落ちちゃってるな
（それについて途中、気付いて否定してるような人はいたが）
たぶん彼らはウィルバーが言う自我と自己の混同の意味を理解できない以上
それを分けることは出来ないんじゃないかな
観照者の意味は絶対口だけでしか理解してないんだろうし
810 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 01:33:20
あんたも、偉そうに知った風なことを。
本当に理解できている人はなんでも簡潔に書くものだ。
議論もできず個人批評ばかりでは、
心理学板ではまともな展開にはならないｗ
本当に理解できている人はなんでも簡潔に書くものだ。
議論もできず個人批評ばかりでは、
心理学板ではまともな展開にはならないｗ
811 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 04:36:11
ネット上の言説から当人の人格を裁いたり批判したりできると思っちゃいけない。
それは例え政治家の発言とかでさえそうなんだ、言葉だけで人が裁けるなら
裁判は書類だけでできてしまう。とても拙い書き込みしかできないが、その人は
尊敬すべき人なのかもしれない。だからと言って語り合えないということもないが、
とかく抑制すべきなのは、裁くことと、批評すること。
ネットで世界中の情報が手に入ることを、世界中が批評の対象になることとに、直結させてしまう。
これがいけない。もちろんこれは私の自分への戒めである。
それは例え政治家の発言とかでさえそうなんだ、言葉だけで人が裁けるなら
裁判は書類だけでできてしまう。とても拙い書き込みしかできないが、その人は
尊敬すべき人なのかもしれない。だからと言って語り合えないということもないが、
とかく抑制すべきなのは、裁くことと、批評すること。
ネットで世界中の情報が手に入ることを、世界中が批評の対象になることとに、直結させてしまう。
これがいけない。もちろんこれは私の自分への戒めである。
812 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 09:28:34
>>811
>810はちゃんと内容から意見を出してるが
あなたはただ否定するなと言ってるだけで何も意見を出してないけど？
しかもわかりにくいじゃなくて
自我を引き上げたりする 批判については、たくさんウィルバーが書いてるから
普通に本読めばわかることだと思うんだけど？
こういう事をわざわざ書かされると
まさに某人にレスをしてる感覚と同じなんだけど
>>812
ネットであまり汚い口をあげるのは確かにいけないが
批判しないことというのはまさに序列や判断をしないということに繋がるから
まさにウィルバーが言う事ではこの部分についてはあなたの意見を否定させてもらう
>810はちゃんと内容から意見を出してるが
あなたはただ否定するなと言ってるだけで何も意見を出してないけど？
しかもわかりにくいじゃなくて
自我を引き上げたりする 批判については、たくさんウィルバーが書いてるから
普通に本読めばわかることだと思うんだけど？
こういう事をわざわざ書かされると
まさに某人にレスをしてる感覚と同じなんだけど
>>812
ネットであまり汚い口をあげるのは確かにいけないが
批判しないことというのはまさに序列や判断をしないということに繋がるから
まさにウィルバーが言う事ではこの部分についてはあなたの意見を否定させてもらう
813 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 09:31:48
キモイなーお前、ウィルバーに代わってオレがいうとか言いながらネチネチ、ワケのワカラネー曲解したウィルバー理論を繰り返して糞レスを投げ続けやがって。
814 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 09:35:27
自演コテに言われたくない
815 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 09:52:39
816 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 10:06:10
817 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 10:11:17
俺のレス番がずれてたんだな810と811
引き上げ主義とか知らないってことは彼の自演なのかな？
いくら哲学板でもそこまで無知な人がいるとは思えない
引き上げ主義とか知らないってことは彼の自演なのかな？
いくら哲学板でもそこまで無知な人がいるとは思えない
818 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 13:02:50
もし哲学板が>>810の言う通りなら、統合的は統合的でも
ポストモダンの非遠近法的な姿勢、「非遠近法的な狂気」
他より優れた視点はないとして、あらゆる多様な視点は公平かつ平等に扱われるべきと主張するもの
これは一件気高い主張に見えるけれど
実際は「批判するな、みんな正しいんだから」というような混乱を引き起こす元凶で
ナチスやKKKでさえ同じ立場に置けと言ってるようなもの
（当然彼らはそうではないと言いながら、批判するなと繰り返す）
噂によると、はっきりした立場を取らないことの方がいいために、とにかく明言すべきでない
正直であることは死ぬことなのだ
だから、正直であることをやめ。冷笑的であることを選びなさい。
構築せず、脱構築しなさい。深さを追求せず、表面にただだきつきなさい。
内容を問わず、騒音を出しなさい。
この文章はまさに>>810と>>813そのもの
というか哲学板では190-191がVEGANについての間違いを否定しているが
それを理解しないまま、無理矢理話を進めてしまっているな
これがまともな議論というならば、ここで起こる批判の方がよほどまともだ
ポストモダンの非遠近法的な姿勢、「非遠近法的な狂気」
他より優れた視点はないとして、あらゆる多様な視点は公平かつ平等に扱われるべきと主張するもの
これは一件気高い主張に見えるけれど
実際は「批判するな、みんな正しいんだから」というような混乱を引き起こす元凶で
ナチスやKKKでさえ同じ立場に置けと言ってるようなもの
（当然彼らはそうではないと言いながら、批判するなと繰り返す）
噂によると、はっきりした立場を取らないことの方がいいために、とにかく明言すべきでない
正直であることは死ぬことなのだ
だから、正直であることをやめ。冷笑的であることを選びなさい。
構築せず、脱構築しなさい。深さを追求せず、表面にただだきつきなさい。
内容を問わず、騒音を出しなさい。
この文章はまさに>>810と>>813そのもの
というか哲学板では190-191がVEGANについての間違いを否定しているが
それを理解しないまま、無理矢理話を進めてしまっているな
これがまともな議論というならば、ここで起こる批判の方がよほどまともだ
819 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:05:40
>>726と>>729は気づくのが観照者ということのあらゆる表現だ。
ウィルバーは観照者の眼から見た世界の真実があると言っている。
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
ここにもそういった用法しかない。なんてったって”観照者”に過ぎないんだから。
以下のことはウィルバーは述べていない。
・観照者は全体の存在を知る。全体を認識することが観照者という意味の本質になる。
・それが統合思想・インテグラルな統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実や論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
>619没個性 ：言葉の一致では理解は計れない 観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備える
>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>622 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>623没個性 ：観照者から自分のすべてを観照すれば誰が真実を述べているかわかるでしょう
>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
>636 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、判断できないというのが事実だよね。
>637 没個性：観照者に尋ねてみましょう。誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
>>656の
＞四象限もスパイラルダイナミクスもすべて
＞ウィルバーは観賞者からの直接的な認識をまとめただけのものであって、
＞本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
>>769
＞レベルのスペクトラムは相対的な真実あるいは顕現した真実であり
＞スペクトラムが生起する広大な広がりが<空>あるいは絶対的な真実なのです。
＞全体を理解するためには、部分を、（略） 部分を理解するためには、全体を理解することが必要である。
＞全体から部分へと移行し、また全体へと戻る。
＞まず全体の存在を知ることこそが観照者でありスピリット
＞現代では部分の存在を当たり前のように知っていても、それ以上の全体を認識できないから理解の循環ができない。
ウィルバーは観照者の眼から見た世界の真実があると言っている。
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
ここにもそういった用法しかない。なんてったって”観照者”に過ぎないんだから。
以下のことはウィルバーは述べていない。
・観照者は全体の存在を知る。全体を認識することが観照者という意味の本質になる。
・それが統合思想・インテグラルな統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実や論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
>619没個性 ：言葉の一致では理解は計れない 観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備える
>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>622 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>623没個性 ：観照者から自分のすべてを観照すれば誰が真実を述べているかわかるでしょう
>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
>636 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、判断できないというのが事実だよね。
>637 没個性：観照者に尋ねてみましょう。誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
>>656の
＞四象限もスパイラルダイナミクスもすべて
＞ウィルバーは観賞者からの直接的な認識をまとめただけのものであって、
＞本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
>>769
＞レベルのスペクトラムは相対的な真実あるいは顕現した真実であり
＞スペクトラムが生起する広大な広がりが<空>あるいは絶対的な真実なのです。
＞全体を理解するためには、部分を、（略） 部分を理解するためには、全体を理解することが必要である。
＞全体から部分へと移行し、また全体へと戻る。
＞まず全体の存在を知ることこそが観照者でありスピリット
＞現代では部分の存在を当たり前のように知っていても、それ以上の全体を認識できないから理解の循環ができない。
820 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 13:08:45
821 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:09:01
>>818
お前がそれ自身なの。
お前がそれ自身なの。
822 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 13:13:32
823 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:15:34
他人にわかるように書かなきゃ議論にならないよって繰り返してるじゃない。
>>818が「あらゆる多様な視点は公平かつ平等に扱われるべきと主張する、実際はみんな正しいというような混乱を引き起こす元凶」
っていうのは、他人にわからないように書いてるやつだっていうことだ。
>>810が逝っているのは「議論もできず個人批評ばかりでは、心理学板ではまともな展開にはならない」というわけで、
他人にわからないように書いてるやつを否定しているわけだ。
∴ゆえに
>>818が>>818を相対主義だと批判するのは完全に間違いだ。
「明言していない」のは「オレはウィルバーの観照者を知っている」という妄言だけ吐いて、根拠を一切述べていない、VEGANを個人攻撃している名無しだろ。
>>818が「あらゆる多様な視点は公平かつ平等に扱われるべきと主張する、実際はみんな正しいというような混乱を引き起こす元凶」
っていうのは、他人にわからないように書いてるやつだっていうことだ。
>>810が逝っているのは「議論もできず個人批評ばかりでは、心理学板ではまともな展開にはならない」というわけで、
他人にわからないように書いてるやつを否定しているわけだ。
∴ゆえに
>>818が>>818を相対主義だと批判するのは完全に間違いだ。
「明言していない」のは「オレはウィルバーの観照者を知っている」という妄言だけ吐いて、根拠を一切述べていない、VEGANを個人攻撃している名無しだろ。
824 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:18:30
━━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て脆弱な認知回路が原因━━━━━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
・著作から言葉を捜したい場合
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
『アートマン・プロジェクト』 、16章はそのことが書いてある。
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て脆弱な認知回路が原因━━━━━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
・著作から言葉を捜したい場合
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
『アートマン・プロジェクト』 、16章はそのことが書いてある。
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
825 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 13:22:05
>>823-824
噂によると、はっきりした立場を取らないことの方がいいために、とにかく明言すべきでない
正直であることは死ぬことなのだ
だから、正直であることをやめ。冷笑的であることを選びなさい。
構築せず、脱構築しなさい。深さを追求せず、表面にただだきつきなさい。
内容を問わず、騒音を出しなさい。
噂によると、はっきりした立場を取らないことの方がいいために、とにかく明言すべきでない
正直であることは死ぬことなのだ
だから、正直であることをやめ。冷笑的であることを選びなさい。
構築せず、脱構築しなさい。深さを追求せず、表面にただだきつきなさい。
内容を問わず、騒音を出しなさい。
826 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:26:07
論点をはずして、根拠を欠いた攻撃しかできない名無しが邪魔ってことだよ。
ずーっとそればっか。ていうかおまえ自身、自分が何言っているのか意味分かって無いだろ。
ずーっとそればっか。ていうかおまえ自身、自分が何言っているのか意味分かって無いだろ。
827 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:33:37
＞ポストモダンの非遠近法的な姿勢、あらゆる多様な視点は公平かつ平等に扱われるべきと主張する、実際はみんな正しいんだから混乱を引き起こす元凶
とか言った直後に、ポストモダンの非遠近法的な姿勢を書いてる支離滅裂のお前。
＞構築せず、脱構築しなさい。内容を問わず、騒音を出しなさい。
とか言った直後に、ポストモダンの非遠近法的な姿勢を書いてる支離滅裂のお前。
＞構築せず、脱構築しなさい。内容を問わず、騒音を出しなさい。
828 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 13:34:45
>>823の意見で
>>810が自演だってのがバレたな
主張が同じ
論点がズレてるんじゃなくて
お前が表面ばかり追いかけ回してるから一致しないだけなのを言ってる
そして観照者はそんな浅いものではなく
概念や思想さえ超越したものだから、表面上の意見では一致が見られないのは当たり前
>>810が自演だってのがバレたな
主張が同じ
論点がズレてるんじゃなくて
お前が表面ばかり追いかけ回してるから一致しないだけなのを言ってる
そして観照者はそんな浅いものではなく
概念や思想さえ超越したものだから、表面上の意見では一致が見られないのは当たり前
829 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 13:35:44
>>827
それはまんま本から抜き出した文章です
それはまんま本から抜き出した文章です
830 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:38:20
>>828
何がバレだ。何もバレルも何も、お前の異常な妄想があるだけ。
お前にとって観照者が何だっていう説明は一切に無いくせにオレは正しいって言い張っているっていう”超表面”だけ、意味さえ持っていないだろ。
何がバレだ。何もバレルも何も、お前の異常な妄想があるだけ。
お前にとって観照者が何だっていう説明は一切に無いくせにオレは正しいって言い張っているっていう”超表面”だけ、意味さえ持っていないだろ。
831 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:40:26
>>829
あっそう、で意味は何？
あっそう、で意味は何？
832 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:41:48
833 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:51:16
深い意味をもつ観照者を知っているオレは正しいみたいな全然意味の分からないことを言ってもさ、
観照っていったら、観想なんだから、表面上の一致が得られないとかじゃなくて、
意味しているものが何かを分かっているもの同士しかわからないってことだよな。
表面的意味として、「オレは知ってる、語りえない」なんて吹聴してるけど、それは観想なんだからさ、
「それは観想だ」って文脈があれば通じるんだよ。
お前の言ってることは、単なるお前の妄想だから他人に分からないってのは正しい。
こんなこともわからないから、観想が四象限を直接的に見せるとか、誰も言ってないってこともわからない。
その吹聴は観想にまったく沿ってないからな。
観照っていったら、観想なんだから、表面上の一致が得られないとかじゃなくて、
意味しているものが何かを分かっているもの同士しかわからないってことだよな。
表面的意味として、「オレは知ってる、語りえない」なんて吹聴してるけど、それは観想なんだからさ、
「それは観想だ」って文脈があれば通じるんだよ。
お前の言ってることは、単なるお前の妄想だから他人に分からないってのは正しい。
こんなこともわからないから、観想が四象限を直接的に見せるとか、誰も言ってないってこともわからない。
その吹聴は観想にまったく沿ってないからな。
834 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 13:55:15
シニフィアンやシニフィエって
意味や概念は必ずしも指示した対象と一致しないって常識だろう
だからレフェランが重要視されてる
そのレフェランでの話をせず
シニフィエとシニフィアンとか
持ち出す時点で矛盾してるってわからないのかな・・・
意味や概念は必ずしも指示した対象と一致しないって常識だろう
だからレフェランが重要視されてる
そのレフェランでの話をせず
シニフィエとシニフィアンとか
持ち出す時点で矛盾してるってわからないのかな・・・
835 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:05:23
心理学板はだめだなこりゃ
836 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:09:53
>>834
全部名無しだから、オレによくわからないのがあるけど、
その程度の常識があるならさ、他人が見て分かるようにさ、相手が間違っているという結論とともに、
５W1Hや抽象的意味と具体的意味を添えて書くだろ。
>>798＞今回の場合は「本は読んでいる。理解している」という人間に対してだからそれに対して嘘があれば責め立てるのは正当な行為だ。
>>809＞観照者の意味は絶対口だけでしか理解してないんだろうし
>>812＞普通に本読めばわかる
こういう”何が”をまったく欠いた批判を、何十回しても誰も判断できないわけだよね。
全部名無しだから、オレによくわからないのがあるけど、
その程度の常識があるならさ、他人が見て分かるようにさ、相手が間違っているという結論とともに、
５W1Hや抽象的意味と具体的意味を添えて書くだろ。
>>798＞今回の場合は「本は読んでいる。理解している」という人間に対してだからそれに対して嘘があれば責め立てるのは正当な行為だ。
>>809＞観照者の意味は絶対口だけでしか理解してないんだろうし
>>812＞普通に本読めばわかる
こういう”何が”をまったく欠いた批判を、何十回しても誰も判断できないわけだよね。
837 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:14:57
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146647479/573-580
ではあるコテの
具体的にどこに書いてあるのかという質問に対しての答え
明らかに認識能力が欠けてるか
脳がおかしいかのどちらかだと思うけどな
ではあるコテの
具体的にどこに書いてあるのかという質問に対しての答え
明らかに認識能力が欠けてるか
脳がおかしいかのどちらかだと思うけどな
838 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:18:30
カウンセリングは無意味だなんてウィルバーは言っていないしって言われれば、
「観照者をしっているから正しい」なんて根拠なしの吹聴に閉じこもり続ける。
”延々と相手に意味がわかないように書いて”知ってるなんて吹聴しても、まったく根拠がないから誰にも判断つかない。
議論にならない。
しかし、観想だとかの知識に照らせば、言ってることがおかしいのは分かる。
観想ってのはただ見てくだけだから、インテグラルな統合視点を獲得するとかウンコみたいなことを言ってればすぐにバレる。
「観照者をしっているから正しい」なんて根拠なしの吹聴に閉じこもり続ける。
”延々と相手に意味がわかないように書いて”知ってるなんて吹聴しても、まったく根拠がないから誰にも判断つかない。
議論にならない。
しかし、観想だとかの知識に照らせば、言ってることがおかしいのは分かる。
観想ってのはただ見てくだけだから、インテグラルな統合視点を獲得するとかウンコみたいなことを言ってればすぐにバレる。
839 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:19:06
では、じゃねえよｗ
840 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:20:45
841 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:21:55
観照者を知っている、っていうのがな。
ほんとに実践したことあるの？そんなに簡単じゃないはずだが。
ほんとに実践したことあるの？そんなに簡単じゃないはずだが。
842 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:21:55
>>837
>>573-583まで書かないとさ、おかしな文脈のぶったぎりだろ。しかも名無しのほうは”何を指摘しているのか”まったく書いて無いんだから、
お前も書いてないしさ、だから、「何が明らかに認識能力が欠けてる」とか「どういう風に脳がおかしい」とか意味が伝わらないよね？
>>573-583まで書かないとさ、おかしな文脈のぶったぎりだろ。しかも名無しのほうは”何を指摘しているのか”まったく書いて無いんだから、
お前も書いてないしさ、だから、「何が明らかに認識能力が欠けてる」とか「どういう風に脳がおかしい」とか意味が伝わらないよね？
843 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:23:04
844 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:23:39
845 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:25:39
846 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:27:36
847 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:32:58
>>846
その前にオレは「自己超越欲求”が”上に書いてある」としか言ってないし、
以下の、根拠から自己超越欲求だって認識してるから、そういった訳だって言ってるんだよね。
名無しが何を言いたかったのかってのは、お決まりの意味がはっきりしない語り口のせいで全然わからないんだけど、ね。
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
その前にオレは「自己超越欲求”が”上に書いてある」としか言ってないし、
以下の、根拠から自己超越欲求だって認識してるから、そういった訳だって言ってるんだよね。
名無しが何を言いたかったのかってのは、お決まりの意味がはっきりしない語り口のせいで全然わからないんだけど、ね。
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
848 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:33:43
「自己超越」とは書いてあるよな。
849 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:36:17
その前にオレは「自己超越欲求”と”上に書いてある」とか言ってないよな。
「自己超越欲求”が”上に書いてある」としか言ってないからな。
「自己超越欲求”が”上に書いてある」としか言ってないからな。
850 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:37:45
>>848
もっと意味が分かるように書けって、オレは正しいなんていう吹聴とかさ、妄言とか、意味のはっきりしない発言とか、早く終わりにしろ。
もっと意味が分かるように書けって、オレは正しいなんていう吹聴とかさ、妄言とか、意味のはっきりしない発言とか、早く終わりにしろ。
851 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:38:49
>>847
「図のどこに」という質問だから根拠や検索は関係ないはずだが
＞「この図にもありますが」マズローの五段階ですが。「自己超越欲求が上に書いてあるだろ。」
＞何を言ってんだよお前こそ。
＞以下の、根拠から自己超越欲求だって認識してるから、そういった訳だって言ってるんだよね
以下の、根拠から？
そんなことはどこにも書いていないし文脈上認識できないんだが？
明らかに脳に異常があるようですね
「図のどこに」という質問だから根拠や検索は関係ないはずだが
＞「この図にもありますが」マズローの五段階ですが。「自己超越欲求が上に書いてあるだろ。」
＞何を言ってんだよお前こそ。
＞以下の、根拠から自己超越欲求だって認識してるから、そういった訳だって言ってるんだよね
以下の、根拠から？
そんなことはどこにも書いていないし文脈上認識できないんだが？
明らかに脳に異常があるようですね
852 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:40:26
図のどこに？という質問に
なんで根拠がいるんだ？
お前はモニター上の図に書いてある字を読み取るのに
わざわざ検索や根拠がいるのか？
頭がおかしいんじゃないか？
なんで根拠がいるんだ？
お前はモニター上の図に書いてある字を読み取るのに
わざわざ検索や根拠がいるのか？
頭がおかしいんじゃないか？
853 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:40:47
「カウンセリングは無意味」だとかいう退屈な議論です。
━━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て脆弱な認知回路が原因━━━━━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
さらに、>>573-583で、オレは「自己超越欲求”と”上に書いてある」とか言ってない。 「自己超越欲求”が”上に書いてある」としか言ってない。根拠は以下。
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
・カウンセリングについて著作から言葉を捜したい場合
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
『アートマン・プロジェクト』 、16章はそのことが書いてある。
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
━━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て脆弱な認知回路が原因━━━━━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
さらに、>>573-583で、オレは「自己超越欲求”と”上に書いてある」とか言ってない。 「自己超越欲求”が”上に書いてある」としか言ってない。根拠は以下。
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
・カウンセリングについて著作から言葉を捜したい場合
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
『アートマン・プロジェクト』 、16章はそのことが書いてある。
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
854 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:41:23
こうやってごまかし出すから荒れる
855 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:43:13
次に、オレは観照者を知ってるから正しいなんていう吹聴、妄言、意味のはっきりしない発言が連続する。
>>726と>>729は、観照者の眼から見た世界の真実の表現。
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
そして”観照者”は”観想”に過ぎない。
したがって、以下のことはウィルバーは述べてない。
・観照者は全体の存在を知る。全体を認識することが観照者という意味の本質になる。
・それが統合思想・インテグラルな統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実や論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
>619没個性 ：言葉の一致では理解は計れない 観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備える
>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>622 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>623没個性 ：観照者から自分のすべてを観照すれば誰が真実を述べているかわかるでしょう
>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
>636 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、判断できないというのが事実だよね。
>637 没個性：観照者に尋ねてみましょう。誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
>>656の
＞四象限もスパイラルダイナミクスもすべて
＞ウィルバーは観賞者からの直接的な認識をまとめただけのものであって、
＞本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
>>769
＞レベルのスペクトラムは相対的な真実あるいは顕現した真実であり
＞スペクトラムが生起する広大な広がりが<空>あるいは絶対的な真実なのです。
＞全体を理解するためには、部分を、（略） 部分を理解するためには、全体を理解することが必要である。
＞全体から部分へと移行し、また全体へと戻る。
＞まず全体の存在を知ることこそが観照者でありスピリット
＞現代では部分の存在を当たり前のように知っていても、それ以上の全体を認識できないから理解の循環ができない。
>>726と>>729は、観照者の眼から見た世界の真実の表現。
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm
そして”観照者”は”観想”に過ぎない。
したがって、以下のことはウィルバーは述べてない。
・観照者は全体の存在を知る。全体を認識することが観照者という意味の本質になる。
・それが統合思想・インテグラルな統合視点であり、四象限を直接的に認識できる。四象限の原点である。
・その視点に立てば科学的事実や論理的事実の真偽を直接的に把握できる。
>619没個性 ：言葉の一致では理解は計れない 観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備える
>620没個性 ：実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>622 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、どうやって判断できますか？
>623没個性 ：観照者から自分のすべてを観照すれば誰が真実を述べているかわかるでしょう
>629 没個性：自分の目撃者を通せばわかります、根拠を必要としない。目撃者になったときわかります。
>636 VEGAN：根拠が文章にされていない場合、判断できないというのが事実だよね。
>637 没個性：観照者に尋ねてみましょう。誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
>>656の
＞四象限もスパイラルダイナミクスもすべて
＞ウィルバーは観賞者からの直接的な認識をまとめただけのものであって、
＞本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
>>769
＞レベルのスペクトラムは相対的な真実あるいは顕現した真実であり
＞スペクトラムが生起する広大な広がりが<空>あるいは絶対的な真実なのです。
＞全体を理解するためには、部分を、（略） 部分を理解するためには、全体を理解することが必要である。
＞全体から部分へと移行し、また全体へと戻る。
＞まず全体の存在を知ることこそが観照者でありスピリット
＞現代では部分の存在を当たり前のように知っていても、それ以上の全体を認識できないから理解の循環ができない。
856 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:45:06
図のどこにという話なのに
観賞者やカウンセラーの話をコピペして持ち出すというのは
まさに論点をずらしているな
観賞者やカウンセラーの話をコピペして持ち出すというのは
まさに論点をずらしているな
857 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:47:21
「自己超越欲求”が”上に書いてある」といったオレに対して、図に「自己超越」と書いてあったら何なのか書けよ。
858 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:49:53
859 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:50:12
「カウンセリングは無意味」だとかいう退屈な議論です。
━━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て脆弱な認知回路が原因━━━━━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
さらに、>>573-583で、オレは「自己超越欲求”と”上に書いてある」とか言ってない。 「自己超越欲求”が”上に書いてある」としか言ってない。根拠は以下。
・「マズロー 自己超越」で検索 自己実現の次は自己超越欲求という一般論しかない。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
・カウンセリングについて著作から言葉を捜したい場合
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
『アートマン・プロジェクト』 、16章はそのことが書いてある。
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
━━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て脆弱な認知回路が原因━━━━━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
http://www.so-net.ne.jp/familyclinic/cnsl/column/041221.html
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
http://www.junglecity.com/pro/ryugaku/20.htm
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
http://www.k-salad.com/life/counselor/counselor01.shtml
心理カウンセリングビジネスの展望
http://www.geocities.jp/tguwada/takahashi.pdf
さらに、>>573-583で、オレは「自己超越欲求”と”上に書いてある」とか言ってない。 「自己超越欲求”が”上に書いてある」としか言ってない。根拠は以下。
・「マズロー 自己超越」で検索 自己実現の次は自己超越欲求という一般論しかない。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
・カウンセリングについて著作から言葉を捜したい場合
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
『アートマン・プロジェクト』 、16章はそのことが書いてある。
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
860 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 14:51:11
どうして誰も質問していないことをボコボココピペするんだ？
頭がおかしいのか？
頭がおかしいのか？
861 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 15:05:00
今ならコピペ荒しでアク禁できそうだな
862 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 15:07:26
「自己超越欲求”が”上に書いてある」といったオレに対して、図に「自己超越」と書いてあったら何なのかを書いてみろ。
だから、それを先に書けっての。
>>858
おい、レス番間違えてるぞ。>>848にだろその意見は。
しかも、この図にはそれが入ってるんだからさ、「自己超越欲求」関して語って当たり前なわけ。
まともな意見を言おうな。
>>861
また妄言だけは立派なもんだな。
だから、それを先に書けっての。
>>858
おい、レス番間違えてるぞ。>>848にだろその意見は。
しかも、この図にはそれが入ってるんだからさ、「自己超越欲求」関して語って当たり前なわけ。
まともな意見を言おうな。
>>861
また妄言だけは立派なもんだな。
863 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 15:14:59
>>862
477 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:52:11
>>483が ＞自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
などといっているが、
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図にもありますがマズローの五段階ですが。自己超越欲求が上に書いてあるだろ。
何を言ってんだよお前こそ。
>>514
>483 糞 : 自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
>>477の「この図にもありますが」で提示されている図は
>>538に提示されている図ではない
それに>>538の図は６階層だ
だがお前は５階層にならないと言う意見に>>514で「糞」と言っているが？
どうして糞なのか説明してもらいたい
それに>>538には６階層の図はマズローの公式のものではないと注意がしてあるが？
なのにどうして当たりになるのか？
477 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:52:11
>>483が ＞自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
などといっているが、
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図にもありますがマズローの五段階ですが。自己超越欲求が上に書いてあるだろ。
何を言ってんだよお前こそ。
>>514
>483 糞 : 自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
>>477の「この図にもありますが」で提示されている図は
>>538に提示されている図ではない
それに>>538の図は６階層だ
だがお前は５階層にならないと言う意見に>>514で「糞」と言っているが？
どうして糞なのか説明してもらいたい
それに>>538には６階層の図はマズローの公式のものではないと注意がしてあるが？
なのにどうして当たりになるのか？
864 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 15:27:14
>>862
自己超越と自己超越欲求はイコールではない
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図には自己超越欲求などと書いていないし
それを認識できる図式にもなっていない
だがVEGANはそれを「書いてある」と>>580で主張している
どうみても書いてはいない
>>573から「書いてあるのか？」と質問しているし
文脈上もそういう意味で通じる
それに書いてあると答える認識能力に関しては問題がある。
彼は明らかに異常者なので病院に通院か入院させるべきでしょう。
自己超越と自己超越欲求はイコールではない
ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
この図には自己超越欲求などと書いていないし
それを認識できる図式にもなっていない
だがVEGANはそれを「書いてある」と>>580で主張している
どうみても書いてはいない
>>573から「書いてあるのか？」と質問しているし
文脈上もそういう意味で通じる
それに書いてあると答える認識能力に関しては問題がある。
彼は明らかに異常者なので病院に通院か入院させるべきでしょう。
865 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 15:29:31
何度も同じこと繰り返すなよ。まとめは>>485って書いてあるだろ。
866 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 15:32:54
867 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 15:34:44
カウンセリング絶賛してる奴が先ず受けてこいよカスｗ
868 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 15:38:07
×誤り >>390の糞
「上に自己超越が書いてあるから」「自己実現をしたら、自己超越に至る」
として、>>390の糞がその図を出してきた。
自己超越欲求がないとしたらそういう解釈になる。
「自己超越の欲求は図には盛り込まれなかった」というなら、その図を出してきた>>390に言うべきだ。
○
しかし、自己超越欲求が抜けていると指摘しとしての俺の発言がある。
根拠
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
自己実現の次は自己超越欲求という一般論しかない。
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文
自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
∴ゆえに、
「うん、自己超越欲求が上に書いてあるよね。」は正しい。
「上に自己超越が書いてあるから」「自己実現をしたら、自己超越に至る」
として、>>390の糞がその図を出してきた。
自己超越欲求がないとしたらそういう解釈になる。
「自己超越の欲求は図には盛り込まれなかった」というなら、その図を出してきた>>390に言うべきだ。
○
しかし、自己超越欲求が抜けていると指摘しとしての俺の発言がある。
根拠
・「マズロー 自己超越」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
自己実現の次は自己超越欲求という一般論しかない。
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文
自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
∴ゆえに、
「うん、自己超越欲求が上に書いてあるよね。」は正しい。
869 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 15:40:12
>>866
根拠を書けよ
根拠を書けよ
870 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 15:46:39
>>868
>>514には>>390に対して
>390 糞 : ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
すでに糞と言っているのに
なんでその後にわざわざ>>483に糞と言っているんだ？
明らかに意見が矛盾しているし表記のミスならわざわざだいぶ後の>>483に書くはずがない
>>514には>>390に対して
>390 糞 : ttp://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
すでに糞と言っているのに
なんでその後にわざわざ>>483に糞と言っているんだ？
明らかに意見が矛盾しているし表記のミスならわざわざだいぶ後の>>483に書くはずがない
871 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 15:48:55
お前が何をしゃべっているのかっていうのが、まずわからないんだよ。
１ どのレスのどの発言に
２ 何を根拠に
３ 何が言いたいのか
４ 過去に出てないやりとりを
５ わかりやすい
ように書いてくれよ
１ どのレスのどの発言に
２ 何を根拠に
３ 何が言いたいのか
４ 過去に出てないやりとりを
５ わかりやすい
ように書いてくれよ
872 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 15:49:01
>>869
>>538にある
ttp://www.ennetforum.org/blog/fukuoka/2006/06/post_2.html
含めないから、含めるためにマズローは図を６段階にしようとしていた
それ以前に提示された図は当然含めないということだよ
>>538にある
ttp://www.ennetforum.org/blog/fukuoka/2006/06/post_2.html
含めないから、含めるためにマズローは図を６段階にしようとしていた
それ以前に提示された図は当然含めないということだよ
873 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 15:50:52
874 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 15:54:52
>>873
図とは別にマズローが自己超越欲求を訴えていたと言うならば理解できるが
お前は>>477ではっきりと「この図にもありますが」と述べている
ならば図とは別だと言えばいいのにそれを言っていない
明らかに文脈上でお前がはっきり具体的に書いていないので混乱している
図とは別にマズローが自己超越欲求を訴えていたと言うならば理解できるが
お前は>>477ではっきりと「この図にもありますが」と述べている
ならば図とは別だと言えばいいのにそれを言っていない
明らかに文脈上でお前がはっきり具体的に書いていないので混乱している
875 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 15:55:31
876 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 15:56:33
877 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 15:57:04
>>874
これに沿って書いてよ。
まず番とかを名乗る。
１ どのレスのどの発言に
２ 何を根拠に
３ 何が言いたいのか
４ 過去に出てないやりとりを
５ 議論の流れを分断して曲解しないように
５ わかりやすいように
書いてくれよ
これに沿って書いてよ。
まず番とかを名乗る。
１ どのレスのどの発言に
２ 何を根拠に
３ 何が言いたいのか
４ 過去に出てないやりとりを
５ 議論の流れを分断して曲解しないように
５ わかりやすいように
書いてくれよ
878 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 16:04:08
>>877
１ どのレスのどの発言に
すべてのお前の発言
２ 何を根拠に
>>573-580のやりとりを根拠に
３ 何が言いたいのか
お前は頭がおかしい
４ 過去に出てないやりとりを
「書いているか？」という質問だし文脈上も「書いているか」と質問がされている
５ 議論の流れを分断して曲解しないように
お前は自己超越欲求と「書いている」と言ったがそんなことはどこにも「書いていない」
６ わかりやすいように
ただ「書いてあるのか」と書いているのに
それを含まれるとか勝手な解釈をしてVEGANは湾曲させている
誰も解釈などは>>583は聞いていない
１ どのレスのどの発言に
すべてのお前の発言
２ 何を根拠に
>>573-580のやりとりを根拠に
３ 何が言いたいのか
お前は頭がおかしい
４ 過去に出てないやりとりを
「書いているか？」という質問だし文脈上も「書いているか」と質問がされている
５ 議論の流れを分断して曲解しないように
お前は自己超越欲求と「書いている」と言ったがそんなことはどこにも「書いていない」
６ わかりやすいように
ただ「書いてあるのか」と書いているのに
それを含まれるとか勝手な解釈をしてVEGANは湾曲させている
誰も解釈などは>>583は聞いていない
879 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 16:06:51
心理学板の人はまともな言語的コミュニケーショをとれないのか、
あるいは、おかしな吹聴で揚げ足とりばっかの有益な議論にならない名無しがごく少数ぐらいいるのかってところだね。
あるいは、おかしな吹聴で揚げ足とりばっかの有益な議論にならない名無しがごく少数ぐらいいるのかってところだね。
880 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 16:07:55
>>879
832 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:41:48
>>829
ウィルバーを読んでいて、シニフィエとシニフィアンも分からなかったか？
文脈に依存するだろ言葉は。
832 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 13:41:48
>>829
ウィルバーを読んでいて、シニフィエとシニフィアンも分からなかったか？
文脈に依存するだろ言葉は。
881 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 16:09:23
>>880
な、それくらい理解するならさ、まともに発言してくれよ。
まず番号とかを名乗る。
１ どのレスのどの発言に
２ 何を根拠に
３ 何が言いたいのか
４ 過去に出てないやりとりを
５ 議論の流れを分断して曲解しないように
わかりやすいように書いてくれよ。
な、それくらい理解するならさ、まともに発言してくれよ。
まず番号とかを名乗る。
１ どのレスのどの発言に
２ 何を根拠に
３ 何が言いたいのか
４ 過去に出てないやりとりを
５ 議論の流れを分断して曲解しないように
わかりやすいように書いてくれよ。
882 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 16:10:42
883 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 16:12:40
884 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 16:14:10
885 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 16:15:33
>>883
お前が何しゃべっているのかがわからないわけだよ。
お前が何しゃべっているのかがわからないわけだよ。
886 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 16:16:09
>>884
「書いてあるのか？」という質問で
マズローの解釈とかそんなこと誰も質問してないんだけど？
それなのに>>868とかいきなり張り出すわコピペをどかどか張るわ
それを勝手にいきなり主張して論点をずらしてる
「書いてあるのか？」という質問で
マズローの解釈とかそんなこと誰も質問してないんだけど？
それなのに>>868とかいきなり張り出すわコピペをどかどか張るわ
それを勝手にいきなり主張して論点をずらしてる
887 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 16:21:29
888 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 16:22:43
根拠、結論、論点がずれた、ウィルバーぜんぜんズレズレの、文脈切断した揚げ足取りとか、ウィルバーを知ってるとか吹聴して攻撃してくる名無ししかいないね。
889 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 16:28:58
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178719673/217
このレスを哲学板に貼ったってことは、なんなんだ？
観照者で、インテグラルな統合視点を獲得するとかいう妄言を続けるって事か？
このレスを哲学板に貼ったってことは、なんなんだ？
観照者で、インテグラルな統合視点を獲得するとかいう妄言を続けるって事か？
890 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 16:29:47
はっきり意見を喋ろうな。
891 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 17:05:38
ケン・ウィルバー
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178719673/217-218
217 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/25(土) 16:25:38 0
838 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:18:30
カウンセリングは無意味だなんてウィルバーは言っていないしって言われれば、
「観照者をしっているから正しい」なんて根拠なしの吹聴に閉じこもり続ける。
”延々と相手に意味がわかないように書いて”知ってるなんて吹聴しても、まったく根拠がないから誰にも判断つかない。
議論にならない。
しかし、観想だとかの知識に照らせば、言ってることがおかしいのは分かる。
観想ってのはただ見てくだけだから、インテグラルな統合視点を獲得するとかウンコみたいなことを言ってればすぐにバレる。
218 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/25(土) 17:01:54 O
最後の一行はすごいな
御大が見たらなんと言うだろうかｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178719673/217-218
217 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/25(土) 16:25:38 0
838 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:18:30
カウンセリングは無意味だなんてウィルバーは言っていないしって言われれば、
「観照者をしっているから正しい」なんて根拠なしの吹聴に閉じこもり続ける。
”延々と相手に意味がわかないように書いて”知ってるなんて吹聴しても、まったく根拠がないから誰にも判断つかない。
議論にならない。
しかし、観想だとかの知識に照らせば、言ってることがおかしいのは分かる。
観想ってのはただ見てくだけだから、インテグラルな統合視点を獲得するとかウンコみたいなことを言ってればすぐにバレる。
218 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/25(土) 17:01:54 O
最後の一行はすごいな
御大が見たらなんと言うだろうかｗ
892 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 17:08:03
893 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 17:09:16
話があっちに持っていってるのはお前だろ。
観想でインテグラルな統合視点を獲得するとかいうｗ
観想でインテグラルな統合視点を獲得するとかいうｗ
894 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 17:11:09
観想で四象限を直接的に認識するって具体的にどういうことか言ってみｗ
895 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 17:30:34
観想をしてウィルバーの理論や視点を獲得できるなら、観想をしている仏教徒や他の宗教でそれを獲得してしまうから、
ウィルバーがどうだとか、ウィルバーの統合思想とかそんな呼び方生まれない。
しかも観想ってそんなものを獲得するものじゃないしね。
ウィルバーがどうだとか、ウィルバーの統合思想とかそんな呼び方生まれない。
しかも観想ってそんなものを獲得するものじゃないしね。
896 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 17:43:17
「観照 瞑想」とかで検索して、適当に書いてくぞ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A6%B3%E7%85%A7+%E7%9E%91%E6%83%B3
禅知識まんだら 上座部仏教における瞑想と実践
＞ 「観」の瞑想法
＞座りながら、「膨らんでいる、縮んでいる、座っている」と、三つの状態を認識してください。
まあこういうののヴァリエーションだ。
http://www.sousei.gr.jp/kouhou/sousei/131/131_22.html
・ダイナミックメディテーション：関西OSHO瞑想会
＞何をしている時もたえず意識的でいて 油断なく、気づいていなければならない瞑想だ
＞観照者でありなさい 見失ってはいけない
http://ww36.tiki.ne.jp/~j-shanti/osho_contents/meditation/dynamic/index.html
まいんどさんごくろうさん
＞そして「観られる側」のもの（対象）を何の判断もなく（善い悪いとか好き嫌いとか等々）只々観ていると時には
＞それらの全てが消えて、和尚の言う「観る者が観られる者になる」ということが起こり、正に「空」そのものである本当の自分を体験します。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~daijyo/mindsan.htm
瞑想の話
＞我が師OSHO(和尚)が教えてくれた「観照（見ること）」というシンプルな瞑想法
＞そう、ただ単純に「観る（見る）」ことだけなんですよ、これが!!!
http://www2u.biglobe.ne.jp/~daijyo/meditation.html
神智学教えの紹介（３―９)
＞この観照という瞑想の最終的段階においては、瞑想実践者は、完全に瞑想の対象と一つになります。
http://www.theosophyjp.org/fiftynine/tsoshiethreenine.htm
∴ゆえに
観想で四象限を直接的に認識するとか妄言を吹聴すれば、ヘソで茶が沸くよな。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A6%B3%E7%85%A7+%E7%9E%91%E6%83%B3
禅知識まんだら 上座部仏教における瞑想と実践
＞ 「観」の瞑想法
＞座りながら、「膨らんでいる、縮んでいる、座っている」と、三つの状態を認識してください。
まあこういうののヴァリエーションだ。
http://www.sousei.gr.jp/kouhou/sousei/131/131_22.html
・ダイナミックメディテーション：関西OSHO瞑想会
＞何をしている時もたえず意識的でいて 油断なく、気づいていなければならない瞑想だ
＞観照者でありなさい 見失ってはいけない
http://ww36.tiki.ne.jp/~j-shanti/osho_contents/meditation/dynamic/index.html
まいんどさんごくろうさん
＞そして「観られる側」のもの（対象）を何の判断もなく（善い悪いとか好き嫌いとか等々）只々観ていると時には
＞それらの全てが消えて、和尚の言う「観る者が観られる者になる」ということが起こり、正に「空」そのものである本当の自分を体験します。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~daijyo/mindsan.htm
瞑想の話
＞我が師OSHO(和尚)が教えてくれた「観照（見ること）」というシンプルな瞑想法
＞そう、ただ単純に「観る（見る）」ことだけなんですよ、これが!!!
http://www2u.biglobe.ne.jp/~daijyo/meditation.html
神智学教えの紹介（３―９)
＞この観照という瞑想の最終的段階においては、瞑想実践者は、完全に瞑想の対象と一つになります。
http://www.theosophyjp.org/fiftynine/tsoshiethreenine.htm
∴ゆえに
観想で四象限を直接的に認識するとか妄言を吹聴すれば、ヘソで茶が沸くよな。
897 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 18:09:18
【コピペ】菜食に勧誘するVEGAN 【大迷惑】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1185679568/
VEGAN ◆PsPHI2rklQ にみんな迷惑しています。
特徴：他人の話に突然割ってはいる。
頭ごなしに否定する。
質問には絶対答えない。
都合が悪い事はスルー。
永遠と同じコピペを繰り返す。
スレの住人に反感を買っても無視。
自分の正当性のみを主張。
間違えを絶対認めない。
意味不明な自作自演を繰り返す。
単発ID、ピタゴラ。
特定の人物に粘着。
脳内で工作員と戦っている。
他人のメルアドを勝手にコピペしまくる。
医療を否定する。
ウソを平気でつく。
ウソが全部バレているのに、バレていないと思い込んでいる。
礼儀を知らない。
人間として終わってる。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1185679568/
VEGAN ◆PsPHI2rklQ にみんな迷惑しています。
特徴：他人の話に突然割ってはいる。
頭ごなしに否定する。
質問には絶対答えない。
都合が悪い事はスルー。
永遠と同じコピペを繰り返す。
スレの住人に反感を買っても無視。
自分の正当性のみを主張。
間違えを絶対認めない。
意味不明な自作自演を繰り返す。
単発ID、ピタゴラ。
特定の人物に粘着。
脳内で工作員と戦っている。
他人のメルアドを勝手にコピペしまくる。
医療を否定する。
ウソを平気でつく。
ウソが全部バレているのに、バレていないと思い込んでいる。
礼儀を知らない。
人間として終わってる。
898 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 18:12:00
,. -' ´￣￣ ｀¨ ￢ｰ- .._
{ ,. -' ´￣￣ ｀ ¨ ｰ- .._ ｀`ヽ､_
ヽ ヽ ｀`ヽ ､ ヽ､_
＼ ヽ､ `ヽ､_ ＼
｀ヽ ､ ｰ ､. -──- ､_ ＼. ヽ、
, '´ ｀ ､ ) ｝
___,／ ＼二 - '′
, '´ / / / / i >─-
／ / / /l ,ﾊ. ﾄ､ i ! { ＼
☆ﾟ+. ／_／ / l / l ! ｌ ｌ_,.⊥L.._ l l i! ヽ
/イ/ ,ｌl l ,ｨT厂ｌﾄ ,ｨ' l _ヽﾄ ﾄi`ﾄ ! |ﾄ. い.
/ ,ｲﾑ l l lL=､! ヽ! ,ィﾃ=l､ l li |l iヽ ヽ い
{ ／ ／廴 V l〈 ﾄｯ:l トｯ::l 〉 j jヽ ｌl ハ l ト
r‐､ ,.イ ／ /,1 ＼lへ 辷j 辷ｿj / ﾘ ﾉﾊヽj ﾊ l lﾉ
ヽ `< _V´ {i | ilﾍl '''' '＿_, ''' // /ｲ/ ﾊVﾉ }ﾊ /
>､ ヽ! ＼ l! |i l lヽ､ ヽ_,ﾉ ,// / ,/ｌ l/l 「¨’´ V
//-ゝ ヽ､. ヽ. ,ｲｌ l |ヽ,ハ l＞r-r‐_'´// /{/_从ハい
// j_ _ ｀ヽ } }V ｌﾄl L-==rこ７ /Ｖ「ィ/7 /'´￣｀ヽ
. // 〈 ヽ ) / ｝ い |_,／ _／.>ｸィ´ /l / ／ ﾏ_
. // { ｰ- ,) '´ l /ﾊ.l_＞ _／/ハヽ. //ｌi , ' |
// liヽ‐ｧ'´ l |_l ﾚ'_／∠//／ヽ_,/ j |
! l ,ﾙ'´ l / ,ゝ'' 〃 // ／ ,1 ヽ. |
VEGANは英語読めないから、コピペでごまかすしかないよね☆ ドンマイ♪
{ ,. -' ´￣￣ ｀ ¨ ｰ- .._ ｀`ヽ､_
ヽ ヽ ｀`ヽ ､ ヽ､_
＼ ヽ､ `ヽ､_ ＼
｀ヽ ､ ｰ ､. -──- ､_ ＼. ヽ、
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>､ ヽ! ＼ l! |i l lヽ､ ヽ_,ﾉ ,// / ,/ｌ l/l 「¨’´ V
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VEGANは英語読めないから、コピペでごまかすしかないよね☆ ドンマイ♪
899 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 18:26:32
>>897
やっぱ他スレでは嫌われてたんだな
やっぱ他スレでは嫌われてたんだな
900 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 19:51:58
歓想についてとか
統合心理学への道の英題の意味がわかってないと思ったから
英語が読めないというのは納得してしまった。
統合心理学への道の英題の意味がわかってないと思ったから
英語が読めないというのは納得してしまった。
901 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 00:27:48
VEGANを叩いたからといって、正しいことにはならない。
902 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 01:15:55
自演乙
903 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 01:23:26
叩いたから正しいとか言うことじゃなくて
その誤りを見抜いてたかだと思うけど
嘘つきとか意見の矛盾に焦点を当ててたかで言えば
まさにズバリだったってオチ
その誤りを見抜いてたかだと思うけど
嘘つきとか意見の矛盾に焦点を当ててたかで言えば
まさにズバリだったってオチ
904 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 01:50:25
自分はまだ全然哲学も心理学も浅くて、ウィルバーに行きついたのも
師事している人に勧められたからで体系的に行きついたわけではありません
元々神秘学や仏教にも興味があり、ファッション感覚で専攻する思想などを選ぶ大学の勉強スタイルにも疑問があったところ
統合思想の考えを知って非常に驚きました。ずっとROMってましたが、ぜひ次スレも立って欲しいと思います。
有益な話し合いのレスでこれくらい進むといいですね。
師事している人に勧められたからで体系的に行きついたわけではありません
元々神秘学や仏教にも興味があり、ファッション感覚で専攻する思想などを選ぶ大学の勉強スタイルにも疑問があったところ
統合思想の考えを知って非常に驚きました。ずっとROMってましたが、ぜひ次スレも立って欲しいと思います。
有益な話し合いのレスでこれくらい進むといいですね。
905 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/26(日) 09:28:22
次スレもGOで！
906 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 09:37:24
おう、VEGANもやる気か。個人的に応援している。
907 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 09:44:02
すごい自演だな。見ていて恥ずかしくなる。
908 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 09:56:33
あのー、自演じゃないけど？
気づかなかったが、時間が近かったからか？
VEGANって人は、コテハンでしか書いてないと思うよ。
気づかなかったが、時間が近かったからか？
VEGANって人は、コテハンでしか書いてないと思うよ。
909 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 12:00:08
そうやって自演じゃないです～って名無しで出てくるのが自演の手口だと報告もあるし
間違われるってことはそれだけ意見が幼稚ってことにしかならない
初心者が間違われたなら気の毒だが
こいつが現れた以上はもうどうしようもならないな
それくらい迷惑なコテ
間違われるってことはそれだけ意見が幼稚ってことにしかならない
初心者が間違われたなら気の毒だが
こいつが現れた以上はもうどうしようもならないな
それくらい迷惑なコテ
910 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 12:32:06
VEGANさん、
ここは、ウィルバーの論に関して議論するところだから、
他の人の述べる「観照」を基に意見を組み立てることは、
あまり意味がないと思いますよ。
VEGANさんは、きちんとウィルバーを読んでいらっしゃるんでしょうから、
意見の根拠となるものは、ウィルバーから引用してはいかがですか。
ここは、ウィルバーの論に関して議論するところだから、
他の人の述べる「観照」を基に意見を組み立てることは、
あまり意味がないと思いますよ。
VEGANさんは、きちんとウィルバーを読んでいらっしゃるんでしょうから、
意見の根拠となるものは、ウィルバーから引用してはいかがですか。
911 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 12:33:23
910は、>>896 へのレスです。おわかりだと思いますが。
912 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 12:33:47
913 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 12:44:51
VEGAN氏が言いたいことは、
超越するための実践にはサポートが必要で、
具体的には、それ用の精神医学や臨床心理学が提供する
心理療法（セラピー）が必要ということじゃないかな。
実践によっては、統合失調症に近い病理も発生してくる。
禅の伝統でも禅病とかでバランス崩した人もいたわけで。
セラピー不要論というのは、「分かってない人」ということになる。
超越するための実践にはサポートが必要で、
具体的には、それ用の精神医学や臨床心理学が提供する
心理療法（セラピー）が必要ということじゃないかな。
実践によっては、統合失調症に近い病理も発生してくる。
禅の伝統でも禅病とかでバランス崩した人もいたわけで。
セラピー不要論というのは、「分かってない人」ということになる。
914 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 13:10:26
うわ…ひでぇ自演
本人はばれてないつもりなんだろうけど
内容からわかるって
本人はばれてないつもりなんだろうけど
内容からわかるって
915 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/26(日) 13:11:07
まず、カウンセリングは、
人間性心理学および、実存主義的心理学（ゲシュタルト）はケンタウロスの領域での話ですよ。
自己実現のカウンセリングって言っている。
『アートマン・プロジェクト』の16章に費やされています。
禅病とかのレベルではないです。
次に、”観照”は”他の人の意見”じゃないしね。それは観想の方法として”一般的な瞑想のメソッドで共通したもの”だから、
それで組み立てるのは意味あるけどね。
いろんな瞑想とかの統合思想なんだから、別に意味があると思うがどういう意味でしょう？
人間性心理学および、実存主義的心理学（ゲシュタルト）はケンタウロスの領域での話ですよ。
自己実現のカウンセリングって言っている。
『アートマン・プロジェクト』の16章に費やされています。
禅病とかのレベルではないです。
次に、”観照”は”他の人の意見”じゃないしね。それは観想の方法として”一般的な瞑想のメソッドで共通したもの”だから、
それで組み立てるのは意味あるけどね。
いろんな瞑想とかの統合思想なんだから、別に意味があると思うがどういう意味でしょう？
916 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 13:21:46
ここまてひどいのは久しぶりに見た
917 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 13:38:29
次スレはいらない
というか立てない方がいい
というか立てない方がいい
918 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 14:31:52
あのね、まずVEGANは英語読めないからねｗ 英語読めないのにVEGANなんだよｗ
919 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 14:36:05
そんで、今ちょうど発作の時期で、これからしばらくは自演もコピペもとまらないよｗ
VEGANがいついたスレッドは100％荒れてるからねｗ
次スレはどうせ自分が名無しか、新規のコテハンで立てるよｗ
VEGANがいついたスレッドは100％荒れてるからねｗ
次スレはどうせ自分が名無しか、新規のコテハンで立てるよｗ
920 ：没個性化されたレス↓：2007/08/26(日) 15:55:52
921 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 00:09:52
910ですが、910の書き込みがそんなに変でしたか！？
>>920の「これで自演したつもりなのか？」って、
意味がよく理解できないのですが…。
VEGANさんが自演したと見せかけようとして私が書き込んだ、という意味ですか？
まさか…。
（ちょっと嫌味が入ってたかもしれませんが）まじめに書きましたよ。
>>920の「これで自演したつもりなのか？」って、
意味がよく理解できないのですが…。
VEGANさんが自演したと見せかけようとして私が書き込んだ、という意味ですか？
まさか…。
（ちょっと嫌味が入ってたかもしれませんが）まじめに書きましたよ。
922 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 02:02:40
自演じゃないならおかしいところはすぐわかるだろ
VEGANは嘘がばれてないと思って自演を繰り返すって本当だな
VEGANは嘘がばれてないと思って自演を繰り返すって本当だな
923 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 02:40:39
正直、もうこんがらがってるな
924 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 03:24:45
名無しのほうにも「VEGAN粘着」がいるから、どっちもどっちだな。
925 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/27(月) 10:25:10
↓ヘソで茶が沸く発言
656 名前：没個性化されたレス↓投稿日：2007/08/13(月) 22:57:54
ウィルバーの思想は観照者＝目撃者を中心にしたものであり
四象限もスパイラルダイナミクスもすべてウィルバーは観賞者からの直接的な認識を
まとめただけのものであって、
本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
まずこれが理解できればウィルバーをほぼ理解したと言ってもいいと思うんだけど
どう？
217 名前：考える名無しさん投稿日：2007/08/25(土) 16:25:38 0
838 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:18:30
（最後の一行の部分）観想ってのはただ見てくだけだから、インテグラルな統合視点を獲得するとかウンコみたいなことを言ってればすぐにバレる。
218 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/08/25(土) 17:01:54 O
最後の一行はすごいな
御大が見たらなんと言うだろうかｗ
観想をしてウィルバーの理論や統合的インテグラルな視点を獲得できるなら、
すでに観想をしている仏教徒や他の宗教でそれを獲得してしまうからウィルバーの新しい思想なんかにできないだろ。
なぁ、そうだろ？
656 名前：没個性化されたレス↓投稿日：2007/08/13(月) 22:57:54
ウィルバーの思想は観照者＝目撃者を中心にしたものであり
四象限もスパイラルダイナミクスもすべてウィルバーは観賞者からの直接的な認識を
まとめただけのものであって、
本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
まずこれが理解できればウィルバーをほぼ理解したと言ってもいいと思うんだけど
どう？
217 名前：考える名無しさん投稿日：2007/08/25(土) 16:25:38 0
838 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:18:30
（最後の一行の部分）観想ってのはただ見てくだけだから、インテグラルな統合視点を獲得するとかウンコみたいなことを言ってればすぐにバレる。
218 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/08/25(土) 17:01:54 O
最後の一行はすごいな
御大が見たらなんと言うだろうかｗ
観想をしてウィルバーの理論や統合的インテグラルな視点を獲得できるなら、
すでに観想をしている仏教徒や他の宗教でそれを獲得してしまうからウィルバーの新しい思想なんかにできないだろ。
なぁ、そうだろ？
926 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 10:28:15
このスレ、この調子で行くと、使い切っちゃうかもな・・・ｗ
927 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 10:56:22
うんうん、VEGANは英語読めないから、何を言ってもあれだねｗ
928 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 12:02:01
”観照”は、それを極めたとしてもあくまで左上領域だから、どうやっても統合思想にはならない。
ウィルバーの著作の前期、トランスパーソナルについて極めるだけならばそれでもいいけど、
そのことに私は興味はないな。顕微鏡を覗く事や数式を組み立てることや、国家と個人の関係を明らかに
することは”観照”とはまるで関係ないが、統合思想にはそれが含まれていなければいけない。
それら領域が相互に関連しあって進化するメカニズムこそを理解したいんだ。
ウィルバーの著作の前期、トランスパーソナルについて極めるだけならばそれでもいいけど、
そのことに私は興味はないな。顕微鏡を覗く事や数式を組み立てることや、国家と個人の関係を明らかに
することは”観照”とはまるで関係ないが、統合思想にはそれが含まれていなければいけない。
それら領域が相互に関連しあって進化するメカニズムこそを理解したいんだ。
心理学板でも哲学板でも、VEGAN氏が登場して
スレが活性化するより前の、細々とやっていた頃の長文はほとんど私が書いている。
（哲学板と心理学板の両方に投稿されているものは、
誰かが気を利かせてコピーしたのだろうが、それは私じゃない）
私自身はさらに勉強に励む必要があるものの、ウィルバー思想に対する理解はそこそこ進んで
いるものと自負している。
委細の誤謬はあると思うが（突こうと思えばどのような文章にだって攻撃はできる）、
ＶＥＧＡＮ氏のウィルバーに対する理解はかなりあると思う、恐らく宗教や哲学の方面には
私よりも明るいと思われる。
氏との衝突を繰り返している「あなた」には控えてもらいたい。
議論についてではなく参加者について書く事を私はまずしないが、
仕方が無いのでこのような書き込みをする。が、今後なんであれこのような発言は最後にする。
この書き込みについて、できれば無視して頂きたい。議論を逸脱する書き込みの非礼は容赦して欲しい。
スレが活性化するより前の、細々とやっていた頃の長文はほとんど私が書いている。
（哲学板と心理学板の両方に投稿されているものは、
誰かが気を利かせてコピーしたのだろうが、それは私じゃない）
私自身はさらに勉強に励む必要があるものの、ウィルバー思想に対する理解はそこそこ進んで
いるものと自負している。
委細の誤謬はあると思うが（突こうと思えばどのような文章にだって攻撃はできる）、
ＶＥＧＡＮ氏のウィルバーに対する理解はかなりあると思う、恐らく宗教や哲学の方面には
私よりも明るいと思われる。
氏との衝突を繰り返している「あなた」には控えてもらいたい。
議論についてではなく参加者について書く事を私はまずしないが、
仕方が無いのでこのような書き込みをする。が、今後なんであれこのような発言は最後にする。
この書き込みについて、できれば無視して頂きたい。議論を逸脱する書き込みの非礼は容赦して欲しい。
930 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 13:30:15
↑これがいつもの自演ですｗ
931 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 13:32:09
菜食について考えるpart17【環境/生命倫理 温暖化】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1182442075/839
菜食について考えるpart16【環境倫理・生命倫理】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181031175/127
菜食について考えるpart15
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177835594/516-616
菜食について考えるpart14
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177105724/
菜食について考えるpart13【環境倫理・生命倫理】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1174462466/
菜食について考える part12
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173083989/
菜食について考える part11
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1169721125/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1182442075/839
菜食について考えるpart16【環境倫理・生命倫理】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181031175/127
菜食について考えるpart15
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177835594/516-616
菜食について考えるpart14
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177105724/
菜食について考えるpart13【環境倫理・生命倫理】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1174462466/
菜食について考える part12
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173083989/
菜食について考える part11
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1169721125/
932 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 13:33:12
菜食について考える part10
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1168563410/
菜食について考える part8
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1166538488/
菜食について考える part7
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1165651346/
菜食について考えるpart6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1164272649/
菜食について考える part5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1163317527/
菜食について考える part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/
菜食について考える part3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161877753/
菜食について考える part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161242483/
菜食について考える
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160328102/
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1168563410/
菜食について考える part8
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1166538488/
菜食について考える part7
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1165651346/
菜食について考えるpart6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1164272649/
菜食について考える part5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1163317527/
菜食について考える part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/
菜食について考える part3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161877753/
菜食について考える part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161242483/
菜食について考える
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160328102/
933 ：やってることが異常だろVEGANってｗ：2007/08/27(月) 14:07:01
VEGANの立てたスレ
抜毛症で薬物中毒の薬屋の倅 ◆Fy8tNASzvI
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1188036392/
17 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [↓] ：2007/08/27(月) 08:37:21 ID:cAz5cQiD
ゴミ屋敷ばばあ
18 ： ◆Fy8tNASzvI [↓] ：2007/08/27(月) 10:32:21 ID:oEfu/WWW
薬屋の倅 ◆Fy8tNASzvI
#BLADERUN
19 ： ◆Fy8tNASzvI [↓] ：2007/08/27(月) 12:12:00 ID:PwadX8ZZ
テステス
厨房がよく使いそうな単語ですね^^
20 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [↓] ：2007/08/27(月) 12:49:06 ID:cAz5cQiD
>>18
おおナイス！ｗ
抜毛症で薬物中毒の薬屋の倅 ◆Fy8tNASzvI
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1188036392/
17 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [↓] ：2007/08/27(月) 08:37:21 ID:cAz5cQiD
ゴミ屋敷ばばあ
18 ： ◆Fy8tNASzvI [↓] ：2007/08/27(月) 10:32:21 ID:oEfu/WWW
薬屋の倅 ◆Fy8tNASzvI
#BLADERUN
19 ： ◆Fy8tNASzvI [↓] ：2007/08/27(月) 12:12:00 ID:PwadX8ZZ
テステス
厨房がよく使いそうな単語ですね^^
20 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [↓] ：2007/08/27(月) 12:49:06 ID:cAz5cQiD
>>18
おおナイス！ｗ
934 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 14:09:50
>>930-933
おまえのほうが、異常な執着心だよ
おまえのほうが、異常な執着心だよ
935 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 14:24:02
↑これがいつもの自演ですｗ
936 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 15:21:28
382 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/01(水) 06:09:44 ID:6cnNQydW0
バラバラ動物死体肉愛好癖ども！！
肝に銘じておけ！！
毎日暗唱しろ！！
１ 欲しがりません！！肉などは！！
２ 泣かないで、死ぬまでまとう、ホットケーキ。泣かないで、殺さずに作ろう、ホットケーキ。
３ （天皇陛下のご公務には海外外交員との会食がありますので皇族の牧場は止むを得ません。）
日本の食料自給率を上げるために、トウモロコシの輸入に依存する畜産品を食べるのをやめます！！
牧場反対！！内陸が狭く海に囲まれた国土の日本だ。海産物を食え！
４ 日本の食料自給率を上げるために強力小麦を使った食べものを食べません！！国産の食べ物をだけを食べる！
５ 日本の環境保護のために環境破壊作用の強い畜産物は食べない！！！
バラバラ動物死体肉愛好癖ども！！
肝に銘じておけ！！
毎日暗唱しろ！！
１ 欲しがりません！！肉などは！！
２ 泣かないで、死ぬまでまとう、ホットケーキ。泣かないで、殺さずに作ろう、ホットケーキ。
３ （天皇陛下のご公務には海外外交員との会食がありますので皇族の牧場は止むを得ません。）
日本の食料自給率を上げるために、トウモロコシの輸入に依存する畜産品を食べるのをやめます！！
牧場反対！！内陸が狭く海に囲まれた国土の日本だ。海産物を食え！
４ 日本の食料自給率を上げるために強力小麦を使った食べものを食べません！！国産の食べ物をだけを食べる！
５ 日本の環境保護のために環境破壊作用の強い畜産物は食べない！！！
937 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 15:22:48
「ニクらしい人とヤサしい人」 VEGAN ◆PsPHI2rklQ著
どんどんニクらしくなっていきました。それでたくさんの攻撃心と呪いとを受けて体も心もボロボロになった。
そこにヤサしい人が来ました。動物を殺すとそういう怨念の呪いでどんどんニクらしい人になってしまうよ。
ヤサしくヤサしくしなさいと、おっしゃてくれました。
ニクらしい人はそれですっかり癒された。
高血圧も治まり、脂肪症も治まり、もう人々にからかわれてカッカすることもなくなって、
すっかりヤサしくなりましたとさ。ニクらしさの影も形もありません。
めでたし。めでたし。
どんどんニクらしくなっていきました。それでたくさんの攻撃心と呪いとを受けて体も心もボロボロになった。
そこにヤサしい人が来ました。動物を殺すとそういう怨念の呪いでどんどんニクらしい人になってしまうよ。
ヤサしくヤサしくしなさいと、おっしゃてくれました。
ニクらしい人はそれですっかり癒された。
高血圧も治まり、脂肪症も治まり、もう人々にからかわれてカッカすることもなくなって、
すっかりヤサしくなりましたとさ。ニクらしさの影も形もありません。
めでたし。めでたし。
938 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 15:24:08
498 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/02(木) 10:29:55 ID:6DskMr8W0
大日本帝国食料独立国家へ向けて
日本の将来を杞憂する愛国者は、肝に銘じておけ！！
毎日暗唱しろ！！
１ 欲しがりません！！肉などは！！
もし食べるときはジャンクフードと思って食べる。たまにはジャンクフード食べるときもあるなーぐらいに。
決してご褒美に肉などと考えないことです。そのうち、絶対にいらなくなります。
２ 泣かないで、死ぬまでまとう、ホットケーキ。泣かないで、殺さずに作ろう、ホットケーキ。
３ （天皇陛下のご公務には海外外交員との会食がありますので皇族の牧場は止むを得ません。）
日本の食料自給率を上げるために、トウモロコシの輸入に依存する畜産品を食べるのをやめます！！
牧場反対！！内陸が狭く海に囲まれた国土の日本だ。海産物を食え！
４ 日本の食料自給率を上げるために強力小麦を使った食べものを食べません！！国産の食べ物をだけを食べる！
５ 日本の環境保護のために環境破壊作用の強い畜産物は食べない！！！
大日本帝国食料独立国家へ向けて
日本の将来を杞憂する愛国者は、肝に銘じておけ！！
毎日暗唱しろ！！
１ 欲しがりません！！肉などは！！
もし食べるときはジャンクフードと思って食べる。たまにはジャンクフード食べるときもあるなーぐらいに。
決してご褒美に肉などと考えないことです。そのうち、絶対にいらなくなります。
２ 泣かないで、死ぬまでまとう、ホットケーキ。泣かないで、殺さずに作ろう、ホットケーキ。
３ （天皇陛下のご公務には海外外交員との会食がありますので皇族の牧場は止むを得ません。）
日本の食料自給率を上げるために、トウモロコシの輸入に依存する畜産品を食べるのをやめます！！
牧場反対！！内陸が狭く海に囲まれた国土の日本だ。海産物を食え！
４ 日本の食料自給率を上げるために強力小麦を使った食べものを食べません！！国産の食べ物をだけを食べる！
５ 日本の環境保護のために環境破壊作用の強い畜産物は食べない！！！
939 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 15:29:31
みんな知っていると思うけど、VEGANは英語が読めない引きこもりニートだからねｗ
940 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 15:47:00
941 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 15:55:16
↑これがいつもの自演ですｗ
942 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 16:11:17
【効果】うつに効果が期待されるサプリ【あり?】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183457895/
224 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:29:52 ID:???
金魚の糞か。
226 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:36:07 ID:???
金魚の糞か。
228 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:37:22 ID:???
金魚の糞か。
230 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:39:23 ID:???
金魚の糞か。
232 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:55:03 ID:???
金魚の糞か。
234 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:57:11 ID:???
金魚の糞か。
236 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:58:20 ID:???
金魚の糞か。
238 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:59:29 ID:???
金魚の糞か。
240 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:00:37 ID:???
金魚の糞か。
243 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:01:46 ID:???
金魚の糞か。
246 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:02:55 ID:???
金魚の糞か。
248 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:04:05 ID:???
金魚の糞か。
251 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:05:16 ID:???
金魚の糞か。
253 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:06:24 ID:???
金魚の糞か。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183457895/
224 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:29:52 ID:???
金魚の糞か。
226 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:36:07 ID:???
金魚の糞か。
228 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:37:22 ID:???
金魚の糞か。
230 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:39:23 ID:???
金魚の糞か。
232 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:55:03 ID:???
金魚の糞か。
234 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:57:11 ID:???
金魚の糞か。
236 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:58:20 ID:???
金魚の糞か。
238 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 21:59:29 ID:???
金魚の糞か。
240 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:00:37 ID:???
金魚の糞か。
243 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:01:46 ID:???
金魚の糞か。
246 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:02:55 ID:???
金魚の糞か。
248 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:04:05 ID:???
金魚の糞か。
251 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:05:16 ID:???
金魚の糞か。
253 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:06:24 ID:???
金魚の糞か。
943 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 16:14:01
うつ病に効くサプリ・食事って６
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183445999/
202 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [↓] ：2007/07/24(火) 23:56:17 ID:???
「五穀を食いて活くべきものなり」 VEGAN ◆PsPHI2rklQ 著
この御国を神の国と呼ぶとき、神勅の国であることを忘れてはなりません。
「殺されたウケモチ(保食神うけもちのかみ)の頭から牛馬、
額からアワ、眉から蚕、眼からヒエ、腹からイネ、陰部からムギとマメが化生した。
天照大神は、アワ・ヒエ・ムギ・マメを「陸田種子（はたけつもの）」、イネを「水田種子（たなつもの）」と区別し、
この世の人間の「食ひて活くべきものなり」とした。」『日本書紀』
つまり、命の根、イネを授けられたのです。
そして、獣肉と獣の皮ではない、不浄なる五穀と繊細な織物とを授けられたのです。
伊勢神宮に天照大神、そして食物の神である豊受大神の二神が奉られているのです。
この御国は、春の優麗、夏の盛り、秋の寂れ、と冬の厳しさとによって、その豊かな景色によって、
豊かな食物によって、この色とりどりの楽しみがあるのです。
この御国は、海に囲まれているどころか、黒潮の丁度勢いの強くなったところに様々の魚が居るのです。
アメリカのように内陸で家畜を飼わなくていいのです。自然に魚が流れてくる。
こうして、日本では昔から穀物と、彩のある野菜、キノコ、海藻に、黒潮に乗ってきた魚を捕らえて食べたのです。
魚は頭を養い、日本人の緻密な頭脳を養い、その和順温和な性格を養ってきたのです。
この民族の幸福と智恵を頂きます、有難うございますとやるのです。
それどころか精進料理の技巧も高めております。
豆を発酵させ味噌や醤油、豆腐に、その乾燥保存の高野豆腐、きな粉、揚げ、
この大豆の成分が女性の肌を美しくし、毎月の苦痛を和らげたのです。
我が国の文明はこの巧妙な智恵から発しなければなりません。
これを学ばずして、何が学と呼ぼうか？日本人はそういう立派な智恵を持っておったのです。
そして、五穀を食いて活くべきものなのです。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183445999/
202 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [↓] ：2007/07/24(火) 23:56:17 ID:???
「五穀を食いて活くべきものなり」 VEGAN ◆PsPHI2rklQ 著
この御国を神の国と呼ぶとき、神勅の国であることを忘れてはなりません。
「殺されたウケモチ(保食神うけもちのかみ)の頭から牛馬、
額からアワ、眉から蚕、眼からヒエ、腹からイネ、陰部からムギとマメが化生した。
天照大神は、アワ・ヒエ・ムギ・マメを「陸田種子（はたけつもの）」、イネを「水田種子（たなつもの）」と区別し、
この世の人間の「食ひて活くべきものなり」とした。」『日本書紀』
つまり、命の根、イネを授けられたのです。
そして、獣肉と獣の皮ではない、不浄なる五穀と繊細な織物とを授けられたのです。
伊勢神宮に天照大神、そして食物の神である豊受大神の二神が奉られているのです。
この御国は、春の優麗、夏の盛り、秋の寂れ、と冬の厳しさとによって、その豊かな景色によって、
豊かな食物によって、この色とりどりの楽しみがあるのです。
この御国は、海に囲まれているどころか、黒潮の丁度勢いの強くなったところに様々の魚が居るのです。
アメリカのように内陸で家畜を飼わなくていいのです。自然に魚が流れてくる。
こうして、日本では昔から穀物と、彩のある野菜、キノコ、海藻に、黒潮に乗ってきた魚を捕らえて食べたのです。
魚は頭を養い、日本人の緻密な頭脳を養い、その和順温和な性格を養ってきたのです。
この民族の幸福と智恵を頂きます、有難うございますとやるのです。
それどころか精進料理の技巧も高めております。
豆を発酵させ味噌や醤油、豆腐に、その乾燥保存の高野豆腐、きな粉、揚げ、
この大豆の成分が女性の肌を美しくし、毎月の苦痛を和らげたのです。
我が国の文明はこの巧妙な智恵から発しなければなりません。
これを学ばずして、何が学と呼ぼうか？日本人はそういう立派な智恵を持っておったのです。
そして、五穀を食いて活くべきものなのです。
944 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 16:17:14
【コピペ】菜食に勧誘するVEGAN 【大迷惑】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1185679568/
VEGAN ◆PsPHI2rklQ にみんな迷惑しています。
特徴：他人の話に突然割ってはいる。
頭ごなしに否定する。
質問には絶対答えない。
都合が悪い事はスルー。
永遠と同じコピペを繰り返す。
スレの住人に反感を買っても無視。
自分の正当性のみを主張。
間違えを絶対認めない。
意味不明な自作自演を繰り返す。
単発ID、ピタゴラ。
特定の人物に粘着。
脳内で工作員と戦っている。
他人のメルアドを勝手にコピペしまくる。
医療を否定する。
ウソを平気でつく。
ウソが全部バレているのに、バレていないと思い込んでいる。
礼儀を知らない。
人間として終わってる。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1185679568/
VEGAN ◆PsPHI2rklQ にみんな迷惑しています。
特徴：他人の話に突然割ってはいる。
頭ごなしに否定する。
質問には絶対答えない。
都合が悪い事はスルー。
永遠と同じコピペを繰り返す。
スレの住人に反感を買っても無視。
自分の正当性のみを主張。
間違えを絶対認めない。
意味不明な自作自演を繰り返す。
単発ID、ピタゴラ。
特定の人物に粘着。
脳内で工作員と戦っている。
他人のメルアドを勝手にコピペしまくる。
医療を否定する。
ウソを平気でつく。
ウソが全部バレているのに、バレていないと思い込んでいる。
礼儀を知らない。
人間として終わってる。
945 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 17:32:31
>>941-944
いいよいいよ～。次スレ立つの早くなるだけだからｗ
いいよいいよ～。次スレ立つの早くなるだけだからｗ
946 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/27(月) 21:06:53
まあまあ。荒らしはどこにでもいるので、華麗にスルーで行きましょう。
947 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 21:29:59
荒らしの大家が何かおっしゃってます。
948 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 22:07:23
自分で考えて何も話せない阿呆でFA
118 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [↓] ：2007/08/11(土) 22:06:45 ID:???
沼本さんやめてください
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沼本さんやめてください
沼本さんやめてください
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118 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [↓] ：2007/08/11(土) 22:06:45 ID:???
沼本さんやめてください
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949 ：没個性化されたレス↓：2007/08/27(月) 22:12:04
VEGANが早く逮捕されますように。
950 ：没個性化されたレス↓：2007/08/28(火) 05:25:53
951 ：没個性化されたレス↓：2007/08/28(火) 18:27:05
学問系板ってスルーしないのね。
スポーツ板なら全くムシされてるような書き込みにみんなが反応している。
誰かスレファシリはいないの？せっかくのウィルバーのスレなのに論を通そう。
スポーツ板なら全くムシされてるような書き込みにみんなが反応している。
誰かスレファシリはいないの？せっかくのウィルバーのスレなのに論を通そう。
952 ：没個性化されたレス↓：2007/08/29(水) 22:31:26
みんな統合したがってるんだな
けどこの状態になったらｽﾙｰしない事ってのは逆にフラットランド思想的じゃないかな
２ちゃんだし今後一切ｽﾙｰで良いのでは
しかし内容を理解されてないウィルバーが可哀想でならない
けどこの状態になったらｽﾙｰしない事ってのは逆にフラットランド思想的じゃないかな
２ちゃんだし今後一切ｽﾙｰで良いのでは
しかし内容を理解されてないウィルバーが可哀想でならない
953 ：没個性化されたレス↓：2007/08/29(水) 22:46:37
じゃあ、ウィルバーに関して質問ある人どうぞー。
954 ：没個性化されたレス↓：2007/08/29(水) 23:00:23
質問じゃないけどグリース＆グリッド読んだ人いる？
あれアマゾンで中古上下12000円になってて驚いた
あれアマゾンで中古上下12000円になってて驚いた
955 ：没個性化されたレス↓：2007/08/30(木) 02:00:47
全てが一つと言う意識に到達した人間が取る行動は何か
ワンティスト下69頁や４期にあたる著書にもあるが
結局悟りに達して無境界を体感すると苦悩の中に居る人に伝えたくなる訳で
ウィルバーも良く市場に教えに帰るって仏教の図に言及してるけど
自我滅却すると他人を苦しみから解放したくなるからグルか賢者になっていく
だからこそウィルバーは賢者として、あらゆる物を統合しようとした
従来の宗教家のグルがカバー出来ない知識や理論を使い物質的な部分を抑えながら
神を胡散臭く感じる人にまで橋をかけた功績は素晴らしいと思う
なので、その根本的かつ基本的なウィルバーの思いを理解しようとしないで表層的な知識にのみ留まるのなら
幾らウィルバーの[理論]を知っても彼の伝えたい事を真に理解したとは思えないので実践したい
哲学や心理学は実践しないと意味無いし
情熱としての思考(存在することの～より抜粋)
統合的なアプローチとは、単に概念的な言葉によって、この栄光が顕現する姿を理論化しようとしたものであって、それ以上のものではない。
言いかえれば、わたしの本はみな嘘である。地図であって現地ではない。
あなたの自己を探求する時の案内に使っていただきたい。
ワンティスト下69頁や４期にあたる著書にもあるが
結局悟りに達して無境界を体感すると苦悩の中に居る人に伝えたくなる訳で
ウィルバーも良く市場に教えに帰るって仏教の図に言及してるけど
自我滅却すると他人を苦しみから解放したくなるからグルか賢者になっていく
だからこそウィルバーは賢者として、あらゆる物を統合しようとした
従来の宗教家のグルがカバー出来ない知識や理論を使い物質的な部分を抑えながら
神を胡散臭く感じる人にまで橋をかけた功績は素晴らしいと思う
なので、その根本的かつ基本的なウィルバーの思いを理解しようとしないで表層的な知識にのみ留まるのなら
幾らウィルバーの[理論]を知っても彼の伝えたい事を真に理解したとは思えないので実践したい
哲学や心理学は実践しないと意味無いし
情熱としての思考(存在することの～より抜粋)
統合的なアプローチとは、単に概念的な言葉によって、この栄光が顕現する姿を理論化しようとしたものであって、それ以上のものではない。
言いかえれば、わたしの本はみな嘘である。地図であって現地ではない。
あなたの自己を探求する時の案内に使っていただきたい。
956 ：没個性化されたレス↓：2007/08/30(木) 02:16:16
>>955 おっしゃる通りだと思います。
>>954 そんなに高値がついてるの!?
グレース＆グレット、この前までは書店で見かけたのに…。
『進化の構造』も、どんどん値がつりあがってるみたいだね。
（ちなみに、『グレース…』は、ウィルバーの、愛する人への関わり方など
わかって興味深い。
また、人生とソウル、スピリットについて深く考えさせられるので、
お薦めするよ。）
>>954 そんなに高値がついてるの!?
グレース＆グレット、この前までは書店で見かけたのに…。
『進化の構造』も、どんどん値がつりあがってるみたいだね。
（ちなみに、『グレース…』は、ウィルバーの、愛する人への関わり方など
わかって興味深い。
また、人生とソウル、スピリットについて深く考えさせられるので、
お薦めするよ。）
957 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/30(木) 09:41:45
それは違うね。
悟りを開いても、グノーシスに陥れば一方通行だって、言ってるだろ。
悟りを開いても、グノーシスに陥れば一方通行だって、言ってるだろ。
958 ：没個性化されたレス↓：2007/08/30(木) 13:41:48
>>956
感想㌧
人生とスピリットについて深く考えさせられるのか
良いね 読みたいから図書館で予約した
やっぱり『存在する‥』のあとがきで松永さんも言ってたけど
ウィルバーの言葉は文字通り「スピリットへの招待」のための飛躍台だと読んでいて思う
感想㌧
人生とスピリットについて深く考えさせられるのか
良いね 読みたいから図書館で予約した
やっぱり『存在する‥』のあとがきで松永さんも言ってたけど
ウィルバーの言葉は文字通り「スピリットへの招待」のための飛躍台だと読んでいて思う
959 ：没個性化されたレス↓：2007/08/30(木) 21:22:34
こんなスレがあったとは。
ウィルバー無境界読んだけど、人間についての考察は深いな。
結局すべては解釈次第。解釈が成功するかどうか。
ウィルバー無境界読んだけど、人間についての考察は深いな。
結局すべては解釈次第。解釈が成功するかどうか。
960 ：没個性化されたレス↓：2007/08/30(木) 22:37:12
961 ：没個性化されたレス↓：2007/08/30(木) 23:11:32
962 ：没個性化されたレス↓：2007/08/31(金) 04:52:57
>>961
結局すべては解釈次第って言う結論に至らないように尽力してるのがウィルバー
結局すべては解釈次第って言う結論に至らないように尽力してるのがウィルバー
963 ：没個性化されたレス↓：2007/08/31(金) 05:56:10
>>962
どう尽力してるの？
どう尽力してるの？
964 ：没個性化されたレス↓：2007/08/31(金) 18:26:00
メンヘラ、パクリ屋、負け犬、低学歴ニートなど
様々な名前で呼ばれる珍獣が沸いていると聞いて見学に来ました。
様々な名前で呼ばれる珍獣が沸いていると聞いて見学に来ました。
・・・誤爆してた。。。スマソ。
966 ：没個性化されたレス↓：2007/09/03(月) 19:33:55
どういたしまして
967 ：没個性化されたレス↓：2007/09/05(水) 12:12:00
春秋社のサイトでグレース＆グリットと進化の構造１のみが在庫アリとなっていた。
他の書店サイトは軒並み品切れなのに倉庫に残ってたのかな。ということで注文したが進化の構造２は品切中。
他の書店サイトは軒並み品切れなのに倉庫に残ってたのかな。ということで注文したが進化の構造２は品切中。
968 ：没個性化されたレス↓：2007/09/06(木) 02:15:53
969 ：没個性化されたレス↓：2007/09/06(木) 04:19:28
「進化の構造２」、これから研究会で読み解くみたいだよ。
進化の構造のまともな解説を聞けるチャンスは、日本ではそうないだろうから、
興味のある人は（借りるなどして）参加するのもいいかもね。
進化の構造のまともな解説を聞けるチャンスは、日本ではそうないだろうから、
興味のある人は（借りるなどして）参加するのもいいかもね。
970 ：没個性化されたレス↓：2007/09/06(木) 07:02:02
俺も邦訳は『進化の構造１』しか持ってない。
・・・だから２の内容を知るために原著買ってみた。
・・・だから２の内容を知るために原著買ってみた。
>>968 これがまたうちの地域の図書館には「無境界」しか入ってない。広域で依頼すれば取り寄せてくれるんだろうけど、
残念ながら進化の構造を2週間で読む能力無し。
春秋社のサイトがリニューアルしたのでケンウィルバーの作品の再版を頼もうかと思ったら、依頼フォームに
送信ボタンがないwww。どんだけー。
残念ながら進化の構造を2週間で読む能力無し。
春秋社のサイトがリニューアルしたのでケンウィルバーの作品の再版を頼もうかと思ったら、依頼フォームに
送信ボタンがないwww。どんだけー。
972 ：没個性化されたレス↓：2007/09/06(木) 10:56:47
出版社も極端な資源の無駄使いを抑制しているのでは？
973 ：没個性化されたレス↓：2007/09/08(土) 13:05:59
>『魂のライフサイクル―ユング・ウィルバー・シュタイナー』
>http://www.amazon.co.jp/dp/4130130838/
>西平直(著) 出版社： 東京大学出版会
このスレに↑のコピペがないのはなんで？
>http://www.amazon.co.jp/dp/4130130838/
>西平直(著) 出版社： 東京大学出版会
このスレに↑のコピペがないのはなんで？
974 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 22:50:52
『進化の構造1』P296、ヴィジョン・ロジックはケンタウロス的で、
『進化の構造1』P298、相対的だがポストモダンみたいに価値のアナキズムにはなっていないってことだろ。
ケンタウロスの後に、空の縁起を観照したりするわけだからさ。
ケンタウロス段階なのに観照の説明してる時点で妄想だと分かる。
合理段階 → ケンタウロス-ヴィジョン・ロジック → 心霊段階
とあるわけだろ。『進化の構造1』P337,P657、『ワン・テイスト上』P256、『科学と宗教の統合』P25とかにそうあるな。
心霊段階からが超個だからね。
んで、ヴィジョン・ ロ ジ ッ ク だろ。
logic = 論理、道理、理屈な。
『万物の理論』P66に、「展望的論理」に「ヴィジョン・ロジック」って読み仮名ふってあるよな。
『科学と宗教の統合』P170に、「ネットワーク志向的な理性(ヴィジョン・ロジック)」って書いてあるわけ。
＞そこでウィルバーは、２００以上の階層構造を定形用紙に書き出し、床に広げて、それらをどうすればまとめられるかを見つけ出そうとした。
http://plaza.rakuten.co.jp/onetaste/diary/20070423/
『進化の構造2』にヴィジョン・ロジックは脱-合理性の段階だとはっきり書いてある。
「脱-合理性」だろ。合理性を脱するとか言ってると、ヘソで茶が沸くとか言われてしまう。
「脱-構築」の意味の雰囲気としては「既存の解釈を脱してから意味を再構築」だろ。
その転用だからさ、「既存の解釈を脱してから、再び合理的に思考する」とか言う意味で、
一つの視点に固執せずに統合的に合理的に思考するみたいなこと。
だから、統合的、非視点的、ビジョン・ロジックだろ。
『進化の構造1』P298、相対的だがポストモダンみたいに価値のアナキズムにはなっていないってことだろ。
ケンタウロスの後に、空の縁起を観照したりするわけだからさ。
ケンタウロス段階なのに観照の説明してる時点で妄想だと分かる。
合理段階 → ケンタウロス-ヴィジョン・ロジック → 心霊段階
とあるわけだろ。『進化の構造1』P337,P657、『ワン・テイスト上』P256、『科学と宗教の統合』P25とかにそうあるな。
心霊段階からが超個だからね。
んで、ヴィジョン・ ロ ジ ッ ク だろ。
logic = 論理、道理、理屈な。
『万物の理論』P66に、「展望的論理」に「ヴィジョン・ロジック」って読み仮名ふってあるよな。
『科学と宗教の統合』P170に、「ネットワーク志向的な理性(ヴィジョン・ロジック)」って書いてあるわけ。
＞そこでウィルバーは、２００以上の階層構造を定形用紙に書き出し、床に広げて、それらをどうすればまとめられるかを見つけ出そうとした。
http://plaza.rakuten.co.jp/onetaste/diary/20070423/
『進化の構造2』にヴィジョン・ロジックは脱-合理性の段階だとはっきり書いてある。
「脱-合理性」だろ。合理性を脱するとか言ってると、ヘソで茶が沸くとか言われてしまう。
「脱-構築」の意味の雰囲気としては「既存の解釈を脱してから意味を再構築」だろ。
その転用だからさ、「既存の解釈を脱してから、再び合理的に思考する」とか言う意味で、
一つの視点に固執せずに統合的に合理的に思考するみたいなこと。
だから、統合的、非視点的、ビジョン・ロジックだろ。
誤爆？