菜食について考える part3

1 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 00:49:13

動物に対する倫理、動物の権利(アニマルライツ)はどうか？
植物に意識があるのか？
意識的に肉を排除しているのが菜食なのか？
肉食は罪になるのか？
罰せられるのか？
生物に序列を付けなければならないがそのことは罪ではないか？
あるいは、序列を無視することが罪ではないのか？

自然のホメオスタシスが崩れたとき、
崩れる原因を罪と呼び、災難または災害を罰と呼ぶ。
そうなのか？

★ ループしがちになる事実をお読みください。 >>2-20

過去スレ
　菜食について考える part2
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161242483/
　菜食について考える
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160328102/
　動物を食べるのはやめなさい！pert2
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157699841/
　【肉食】動物を食べるのはやめなさい！【極悪】
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159335567/

2 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/27(金) 00:50:27

生物学的に
　子の数が多いほど食べられてしまうなどして減ってしまうことを想定している。
　以上のことは肉食か草食かどうかはあらわしていない。
　草食の牛は妊娠期間は1年で1頭しか生まない。
　人間の歯は、肉食の犬歯1本と草食の臼歯5本、草食の切歯2本となっている。
　黄色人種に分岐したのは東アジアに移動して、農業をはじめてからだ。

動物と植物は繁殖を依存しあっている
　植物は二酸化炭素を吸い酸素を吐く。動物はその逆。
　花の蜜を対価にして食べてもらうことでオシベとメシベが交尾する。
　果実を対価に種ごと食べてもらい子孫が遠くに移動する。
　これは、「実を動物に食べてもらい、遠くに種を移動させてほしい」という生存欲求であると仮定できる。
　種の数は多数あり、成長してから間引かれないと密集しすぎて大部分は枯れてしまう。
　本体を殺す根菜類は食べず、果実や実を食べるフルータリアンというのもある。
　また、ジャイナ教徒も根菜類を食べないが、理由は土を掘ると虫を殺すかもしれないということだ。
　逆に、ミルクは赤ん坊のためのものだから飲まないように、果実は種という赤子のものだと考え食べない人もいる。

日本人は肥満遺伝子を持っていること多い。飢餓には強め、飽食には弱めだ。
仏教伝来により1500年間肉食が表向きはタブーだった。
穀物中心で生活してきたためかエネルギーを蓄えやすいほうが生存に有利であった。
　β3AR(β３アドレナリン受容体)遺伝子の変異が34%(世界で3番目に多い)
　UCP1(脱共役たんぱく質１)遺伝子が25%。
　やせにくいことは、逆に飢餓から救ってきた。
　http://www.nikkeibp.co.jp/archives/418/418823.html
　PPARγ Pro12プロリン型が96%。
　PPARγ SNP276Gを65％が保有する。
　これらのPPARγは肥満、そこから成人病や糖尿病を誘発しやすくなる。
　そして、飽和脂肪酸は中性脂肪の合成を促す。
　そのため、飽和脂肪酸の多い肉より、
　日本人には長くつきあってきた魚や大豆がいいのではないかと考えられる。

3 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/27(金) 00:51:23

餓死年間1000万人
「飢えと栄養不足は、世界第1位の死亡原因です。」WHO(世界保健機関)より

　餌(穀物)の栄養価　＞　できた畜産肉の栄養価
この法則によって
　世界中の穀物で(1990年時)
　　菜食　６０億人分の食糧を供給できる。
　　肉食　２６億人分の食糧にしかならない。
　　　ソース　http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/359.html

　特集ワイド：バイオ燃料使用拡大＝食料減少の大問題　奪い合い、飢餓引き起こす可能性－科学：MSN毎日インタラクティブ
　http://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/news/20061023dde012040035000c.html
　穀物の需要が上がり、低所得国で飢餓が広がる可能性もあるという。
　さらに、穀物の収穫面積と面積あたりの生産量にかぎりが見えてきた今、効率をも考えねばならない。
　http://www.hungerfree.net/special4_2.html
　1993年、日本の米不足でも大量にタイ米を輸入し、米の国際価格は2倍に高騰し、タイや中国の貧困層には餓死者が出た。
　http://www.obihiro.ac.jp/~f-biz/handout/sawada0720.pdf

　「穀物メジャーが故意に自社の貯蔵倉庫に穀物をため込んでおくわけだ。
　　そうすると市場に穀物が品薄になって価格がいっぺんに上昇する。」
　『世界の半分が飢えるのはなぜ』65ページ

　日本の食料自給率が低いのは上記のように非効率的な畜産物による部分も大きい。
　したがって、輸入量が増え、穀物、特にトウモロコシを富裕国の日本が侵食している。
　http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku3.html
　http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku2.html

　こうして、世界人口65億人に対し、飢餓人口8億人、餓死年間1000万人の誘因となる。

　上記のように経済と分配の問題ではない場合には、食料生産技術と人口の『人口論』マルサス著などがある。
　人口爆発による飢餓の問題が表面化すれば産児制限が必要になる。
　中国にみたいに「生めよ増やせよ」をやっちゃったら、今度は「一人っ子政策」になった。

4 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/27(金) 00:52:44

もちろん、飢餓の根本原因は別にある。
アフリカの各国が食糧不足になった原因が載っている。
http://www.fao-kyokai.or.jp/FAOnews/EarthTable-extract.pdf
7枚目11ページをご覧いただけるだろうか。
干ばつや天候　１４点
内戦　　　　　１０点
難民　　　　　　５点
経済破綻　　　　２点

植民地時代からの農産物の搾取が、森林伐採、持続不可能な農業などを生んできた。
過剰な農地への転換による森林伐採によって干ばつが促進されるという。
http://www.hungerfree.net/special5_1.html
地球温暖化の干ばつへの影響も考えられるという。

干ばつ、貧困、腐敗した政府、エイズ。
さらに、債務による借金地獄状態。
http://jubilee.npgo.jp/2000/02/jubilee2000.html

貧困と飢餓をなくすためには、
この方法として以下のことが考えられている。
＞1．援助の質と量を改善する
＞2．債務を帳消しにする
＞3．貿易をフェアにする
http://www.hungerfree.net/special11_2.html
当然、武装政府を強化するような援助は控えねばならない。
経済的に競争力のあるものを輸出するには教育が必要である。
識字率があがり、読み書きができるような「学校給食プログラム」という支援方法はいい例だとされている。
http://www.wfp.or.jp/press/pdf/kyushokucam.pdf
収穫量をあげるために知識伝達も必要になる。
干ばつがおきないような大地にしていかなければならない。
　http://pub.ne.jp/cubaorganic/?entry_id=243237
　┗http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html

5 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/27(金) 00:53:47

栄養的には肉と豆類に置き換え可能だ。
水分、たんぱく質、脂質が近いので比較対象に下記を採用。
比較にならない差のものは省略。
1985年正式版WHO/FAO/UNUでも、それに消化率を加えた1993年FDAでも大豆のアミノ酸スコアは100。
トンデモは1955年FAO発表の牛乳だか卵だかを基準にしたものか、
1973年暫定版WHO/FAOでは大豆の点数が低いものを使ったりするので注意が必要。
もちろんアミノ酸のトリプトファンの量にも問題はない。

左:国産大豆/ゆで
　　　　　　　　右:輸入牛肉/そともも/脂身つき、生

エネルギー　180kcal　215kcal
水分　　　　　63.5g　65.8g

たんぱく質　　16.0g　18.7g　　両者ともスコア１００
炭水化物　　　 9.7g　0.3g
食物繊維　　　　7.0g　　0g

脂質　　　　　 9.0g　14.3g　　脂肪総量
飽和脂肪　　　1.22g　5.51g　　非必須脂肪
一価不飽和脂肪1.73g　6.32g　　非必須脂肪
多価不飽和脂肪4.93g　0.29g　　必須脂肪
コレステロール　微量　65mg 　　!!!

ナトリウム　　　1mg　48mg　　!!! いわゆる塩分が多い
カリウム　　　570mg　320mg
カルシウム　　70mg　4mg
マグネシウム　110mg　20mg
鉄　　　　　　2.0mg　1.1mg
亜鉛　　　　　2.0mg　2.9mg　　!!!
銅　　　　　 0.24mg　0.08mg

6 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/27(金) 00:56:21

ビタミンE総量 10.5mg　0.7mg
ビタミンB1　0.22mg　0.06mg
ビタミンB2　0.09mg　0.16mg　 !!!
ナイアシン　　0.5mg　4.3mg　　!!!
ビタミンB6　0.11mg　0.37mg　 !!!
ビタミンB12　　0mg　1.3mcg　　!!!
葉酸　　　　　39mcg　6mcg
パントテン酸 0.29mg　0.80mg　　!!!

　食品成分データベース http://food.tokyo.jst.go.jp/
肉類は栄養価の高いレバーなど特殊な部分を除き、脂肪の差も除けば大体同じような栄養成分である。
豚はビタミンB1が多い。鳥は飽和脂肪酸が少なめとなる。

通常のたんぱく質摂取量でイソフラボンが異常な摂取量になるわけではない。
警告されているのは、サプリメントなどによる大量摂取だ。
農林水産省も問題ないといっている。
http://www.maff.go.jp/syohi_anzen/isoflavon_qa.html

ビタミンB12は肉食していたなら備蓄が5年分ぐらいある。
さらに体内生産されているので海苔のない海外でも、長期の厳格な菜食者も欠乏するのは稀。
菜食とビタミンB12
http://www.mansai.jp/nutrition/nu_vitaminb12.html

脳は脂肪のもっとも多い臓器。必須脂肪酸の不飽和脂肪酸を必要とする。
魚に多いＤＨＡ/ＥＰＡは大豆に多い不飽和脂肪酸から変換できる。
肉にはこれが少ない。
DHAでIQが上がる、うつ病が軽減するという研究はいくつも出ている。
DHAに関する学術報告 http://www.jafra.gr.jp/dha1.html

エスキモー(イヌイット)の主食は肉ではなく発酵させた魚を食べ、たまにアザラシや鳥を食べる。
だから、陸上の動物性食品に多い飽和脂肪酸によって心臓病ならずにすんでいるという研究報告がある。

7 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/27(金) 01:00:34

医療費が上昇すれば、経済的損失となる。
三大死因に数えられ、日本では死亡原因の３割、発症率6割ともいわれるガンがある。
この予防指針の最新のもっとも大きなものは、
がん研究基金が４５００の研究を3年以上かけて分析した下記のものになります。
これを守ればデータ上は主要なガンの発症率が半減する。
そのなかで、
＞肉（牛・豚・羊肉）：１日 80g 以下。魚肉・トリ肉の方がいい
＞動物性脂肪食品の摂取を控え、植物性脂肪を適度に摂取する
http://www007.upp.so-net.ne.jp/pathology/data-22.htm
とある。
シーフード・ベジタリアンのほうが推奨されているということになる。
日本人は肉類を平均して1日80gぐらい食べている。
しかし、魚も平均して1日180gぐらい食べている。
どちらにしろ食べ過ぎているから、がん発症率は上昇しているだろう。
日本で、ガンだけでも医療費は年間2兆3000億円ある。

同様に、ほかの残りふたつの死因を食事から見ることができる。
三大死因の心臓病は肉のコレステロールと飽和脂肪酸>>10、
脳卒中は塩のとりすぎとコレステロールと飽和脂肪酸が大きなウェイトを占めてくる。
これで三大死因が総死因の６割以上を占める。
医療費が上昇すれば、経済的損失である。
http://ganjoho.ncc.go.jp/pub/prevention_screening/010101.html
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/seikatu/
http://ganjoho.ncc.go.jp/pub/prevention_screening/prevention/010105.html

肉食者は農薬に汚染されている率が高い。
畜産は、環境汚染作用が大きい。温室効果ガスも多く排出しているという。
http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm
http://www.alive-net.net/chikusan/fact/45-nikusyoku.html

カリフォルニア州は、温室効果ガス対策に”巨額の費用を支出してきた”。
http://masanobutaniguchi.cocolog-nifty.com/monologue/2006/09/post_d42e.html

8 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/27(金) 01:01:54

肉類は、多くの宗教で不浄な食べものである。

聖書　創世記1章29節
わたしは全地のおもてにある種を持つすべての草と、種のある実を結ぶすべての木とをあなたがたに与える。
これはあなたがたの食物となるであろう。
　http://blog.livedoor.jp/leo0726/archives/50419386.html
聖書創世記3章18節
お前に対して土は茨とあざみを生えいでさせる。野の草を食べようとするお前に。

聖書箴言15章17節
野菜を食べて互いに愛するのは、肥えた牛を食べて互いに憎むのにまさる。

聖書詩篇第104篇14節
家畜のためには牧草を茂らせ、地から糧を引き出そうと働く人間のために、さまざまな草木を生えさせられる。

ユダヤ教、イスラム教の旧約聖書
旧約聖書レビ記第7章26節
またあなたがたは、すべてその住む所で、鳥にせよ、獣にせよ、すべてその血を食べてはならない。

旧約聖書レビ記第11章
獣のうち、すべてひずめの分かれたもの、すなわち、ひずめの全く切れたもの、反芻するものは、これを食べることができる。
水の中にいるすべてのもののうち、あなたがたの食べることのできるものは次のとおりである。
すなわち海でも川でも、すべて水の中にいるもので、ひれとうろこのあるものはこれを食べることができる。
鳥のうち次のものはあなたがたに忌むべきものとして食べてはならない。それらは忌むべきものである。
・・・ともっと厳密に続いていく・・・。
http://www.geocities.co.jp/Milano/2523/rebi.html

イスラム教(厳密には上述のレビ記)
コーラン　第2章173節
かれがあなたに禁じられるものは、死肉、血、豚肉、およびアッラー以外（の名）で供えられたものである

9 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/27(金) 01:11:55

ヒンドゥー教(インド人口10億人の8割)
　菜食主義者が多い。
　http://www.gifu-cwc.ac.jp/tosyo/kiyo/52/zenbun52/India_kamiya.pdf
ジャイナ教 (インド人口の0.5%5000)
　ジャイナ教は殺生に厳格で土を耕さない、根菜類も食べない。
　そして、マスクをして虫を吸い込まないようにし、虫を踏み潰さないようにあまり歩かない。
　インドの肉類消費量のグラフ
　http://www2.cnc.chukyo-u.ac.jp/users/akusumi/gakugai/04zemi/nakashima.htm
　http://gorimon.com/blog/log/eid335.html
　世界人口の1/6、人口10億人のインド、マクドナルドでは牛肉と豚肉以外の肉とベジタブルバーガーとなる。
　ポテトへの牛脂混入の疑惑に対し抗議やデモが勃発したとき、
　マクドナルドはインドやヒンズー、イスラム教国では動物脂は使っていないと発表しお詫びした。

仏教　
　　仏教初期では布施された肉は食べた。
　　生き物を殺すこと、生き物に自制がない人、粗暴な行いが
　　これが生臭であり、生臭は肉を食べることではないという。
　　http://www.j-theravada.net/sakhi/suttanipata.html#2-2 『スッタニパータ』
　仏教には不殺生戒がある。
　上座部仏教
　　不浄な見聞疑の肉を禁止
　　屠殺現場を見ていない・あなたが食べるために殺しましたと聞かされていない・その二つの疑いがない
　大乗仏教
　　肉食を禁止し精進料理をこしらえている。
　『涅槃経』には十種不浄肉食(人・蛇・象・馬・獅子・狗・猪・狐・彌猴・驢)があり、
　これをもとに日本の肉食禁止令では五畜(犬・牛・馬・猿・鶏)が禁止。

世界中に菜食主義の文献がある。(仏教徒、ギリシャ哲学者、インド、EUベジタリアニズム、中国、明治以前の日本)
┗世界のベジタリアン　http://www.mansai.jp/what's/world.html

10 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/27(金) 12:47:43

100年前に比べ現在の日本人一人当たりの食肉摂取量は100倍だという。
http://jlta.lin.go.jp/book/chikusan/chiku_back/h16kiji.html
現在1日国民平均80g食べている肉が、100年前は、1日0.8gだったことになる。
1円玉が1gだから、これは日常的には食べていないことを意味する。
なんせ冷蔵庫がなく、昔はそのかわりにご飯をもりもり食べていた。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1495330

昭和40年、つまり1965年ごろまで、どの世代もご飯をもりもり食べていたと思われる。
http://www.ogb.go.jp/work/nourin/nourin8.htm
当家からも、肉類はたまにしか食べていなかったことが分かる。
http://okayama.lin.go.jp/history/2-2-3-23.htm

年齢別の１人あたりの牛肉/豚肉/鶏肉の消費量の統計もあるが、
やはり高齢者は消費量が少ない。あるいは消費量が少ない人が生き残っているのか？
現在の高齢者は、ご飯をもりもり食べてきた時代の人である。
生涯の大半がこのような傾向であろうか。
http://lin.lin.go.jp/alic/month/dome/1997/nov/chousa.htm

平成15年の家計調査の第１７表が年齢別、第１８表が地方別。
http://www.stat.go.jp/data/kakei/2003np/02nh.htm
肉類消費量、左下のほう、高年齢世帯は購入数量が少ない。
野菜・海藻(乾物・海藻)の豆類の消費量、左下のほう、高年齢世帯は購入数量が多い多い。
中間あたりの大豆加工品多い。
あとは、沖縄豆腐だけは大きさが本州の豆腐の2倍以上であることに注意されたい。

日本では、1500年以上続いた表向きの肉食のタブーが解禁され、
100年前に比べ現在の日本人一人当たりの食肉摂取量は100倍になっているという。
量でいえば、ほとんど食べていなかったのが、毎日一掴み分ぐらい食べるようになった。

11 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 15:28:57

乙

12 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 16:05:00

季節のうまいもんを腹八分目。
これ以外の不自然な考え方は却下ｗｗ

13 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/27(金) 16:08:44

天高く馬こゆる秋

14 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 16:11:34

桜鍋だっ！

15 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 16:14:11

日本人だからどうだって話はやめにしないか？
飢餓や環境、健康も置いといて
人間が動物を殺して喰う、
このことの是非をここではやるべきじゃないのか？

16 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 16:25:41

自閉症の基地外がまたコピペか。
スレ建てたのはいいとしてこの馬鹿はスルーでいこう。

17 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 16:41:39

さあ、結論は！？

18 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 17:43:53

取り合えず食べる食べないは自己責任とする、と云うのは？
で、豚ちゃん牛ちゃん食べるとどう変わる→マチョマンになるとかｗ
食べないとどう変わる→身体が綺麗になるとかｗ
鳥・豚・牛ちゃんの虐待は→摩訶不思議！？
で、結論は！？

19 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 18:12:44

結論を急いでどうする。ここは哲学板だぞ。

20 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 18:33:28

肉や魚を食べなくなると明らかに感覚は鋭くなる
何というか、靄が晴れてくる感じかな。

21 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 18:36:17

そんなーハナシーがーなんーにーなーるー

22 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 18:55:01

>>20
あたまおかしーんじゃねーの？ｗｗｗ

23 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:06:25

莫迦みたいだよな倫理ベジって
どっちみち人間は殺さなきゃ生きられない
自分の引きたいとこで線引いて自分は殺してない、喰ってない、だから
善いことしてる、か？
哺乳類じゃないから、魚だから、虫だから、植物だから、
可哀相に思えなけりゃそこで殺していいかどうか線引くんだろ？
そのほうがよほど酷いことだと思うけど？
なんでどの生物も同じに、殺すことは生きる上で仕方のないことだと
受け入れられないの？

24 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:09:59

ベジって哲学じゃなくてイデオロギーだろ～　常識的に考えて・・・。
VIPかν速でやってくれよ

25 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:10:27

＞殺すことは生きる上で仕方のないこと
これがありきたりで詰まらないからじゃね？

26 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:18:58

人を殺す状況になどいきあたらない。人の生き死には綺麗に。そうなるように生きていく。それこそが真だ。時間は動いている。悪いことも良いことも因果応報が世の常だ。下がらないようにいつでも理性を働かせることだな

27 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:20:09

>>25
成る程、
面白くてベジやってる人達か
とは言っても何かしら殺してるんだよな
どうやって自分を納得させてるんだろう？

28 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:35:06

>>23
頭ワルそなレスだな。人が生きるために生き物を殺すのは仕方ない＝
バカみたいに大量に肉を食い散らかしてブクブクと醜いデブと化し
品性下劣に己の快楽を追求して傲慢に無反省に汚く生きる事が
正しいという結論にどうして至るのかね？キモデブ君よ。

29 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/27(金) 19:36:26

たしかに　日本人だからどうだって話は
ルーマニア人の私には関係ないわ

30 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:36:40

はい莫迦が釣れました

31 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:37:33

>>26
何が下がらないように？

32 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/27(金) 19:37:48

>>30
てめえ　やんのかｺﾞﾙｧ！

33 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:42:40

ｗ雑食者＝大量に肉を喰い散らかす品性下劣に己の快楽（ｒｙ
　　　　　　　　　　　　　　　・
ベジ＝理由なしに正しい人達という結論

この人と御話するの私ムツカシイＹＯ！ｗｗｗ

34 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/27(金) 19:44:48

毎晩の献立を考えるスレにしたらどうかしら

「今晩なに食べたい？」
「なんでもいい」
「なんでもいいが一番ムツカシイＹＯ！ｗｗｗ」

35 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:46:32

ベジの言うことにも一理あるんじゃね？
でも逆に言えば、一理あるけど何だかなあって感じ。

36 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/27(金) 19:57:31

「功利食・愛護食・環境食・伝統食・宗教食・健康食・経済食
　この中から選んでちょうだい」
「じゃあ　普遍食。それを食べるのが義務であるようなもの」
「そんなもの　まだ私のレパートリーにないわよ」

37 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 19:59:19

>>28
つかいまだに>>23みたいなレスが出るほど何も説明できてないでしょ？
倫理？ベジの人は
それともここまで感情むき出しに見せてるのは偽ベジの工作か？

38 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 20:00:42

「今晩なに食べたい？」
「肉～！！」
「それって肉欲？」

39 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 20:13:18

感情むき出しなのは>>23であって、ベジは何というか…相手しない感じ。

40 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 20:17:50

まーたまた。馬鹿な子はいつまでもそうやって誤摩化してなさい。

41 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 20:33:30

確かに生きることは奪うことだけど、
肉食産業は奪うというよりも、浪費といったほうが適切じゃないかなぁ？
しかも、浪費にとどまらず、命を侮辱しているとさえ思える。

42 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 20:59:16

アメリカ人てのはデブが多いねえ。冷ややっこに刻み葱と生姜おろしを
乗せて熱燗なんていう日本の奥深い文化は理解できないのだろうね、
あいつらは。

43 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 21:02:57

オスシダイスキで～ス

44 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 21:03:16

俺らには一生彼らのように明るく元気に振舞うことは出来ないがねｗｗ

45 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 21:21:51

>蚊を殺すのは殆どの場合刺されると痒かったり、羽音が煩いからなんだな
>牛豚を殺すのは殆どの場合肉が旨いからなんだな
>どちらも人の都合なんだな

どちらも人の都合だろうが、これは真逆の例だと思われる。
１．蚊を殺す理由＝かゆみを防ぐため。
２．食肉牛を殺す理由＝食欲を満たすため（美食としての食欲）。
前者は苦痛を回避するためであり、後者は快楽を追及するためである。

苦痛を回避するための行為はそれが何であれ、人はその行為を容認する傾向がある
快楽を追求するための行為はそれが何であれ、人はその行為を非難する傾向がある。

闘牛という残虐な見世物が現在も続いている理由。
コロシアムという閉鎖空間に追いやられた無防備な闘牛士が、
獰猛な牛という危険で野蛮この上ない動物から身を守る。
正当防衛をする。
殺しはその一手段に過ぎない。
その馬鹿げた脚本に人々が欺かれているからである。
脚本に裏付けられた格闘をショーと呼ぶ。
豪華なディナー。
それはもはや食餌ではなく、ショーである。

46 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 21:28:44

エスキモーがアザラシを殺す行為を非難する人は少ない。
なぜなら彼らにとって空腹という苦痛を回避するための手段として、
アザラシを殺す以外の方法を見つけることは困難だからだ。

さて、
苦痛とは何で、快楽とは何か？
苦痛・快楽は人によって異なる。
つきつめて考えてみると絶対的苦痛、絶対的快楽はこの世に存在しない。
なぜなら、苦痛なきところに快楽はなく、快楽なきところに苦痛はないからである。
修行僧は悩んだ。
そして彼らは快楽を放棄した。
苦痛を滅却するためにである。
そして、そこには微塵の奇麗事も存在しない。
究極の利己主義を見つけたのだ。
それが快楽の放棄である。

47 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 21:47:16

＞苦痛なきところに快楽はなく
つオナニー

48 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 21:50:50

>>47
つ自己嫌悪

49 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 21:51:45

>>47
つ罪悪感

50 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 21:56:17

>>46
成る程,
修行僧がそれを選ぶのは解る気がするが
他の倫理ベジは快楽を放棄を放棄しているわけじゃないよな
同じことをしていてもこれはまるで違うことじゃないだろうか？

51 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 21:57:32

放棄を放棄になっちゃったｗ

52 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 22:02:57

>>48
>>49
どんなオナニーしてんだ。
もっと明るくオープンにオナニーしようぜ！

53 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 22:15:37

禁欲ってのはある種のカタルシスがあって気持ちいいものなんだよ
ベジタリアンの人も同じ，少なからずその快感を感じている

54 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 22:24:55

>>53
優越感のためにベジやってる俺そのものだなｗ
雑食豚野郎どもをバカにするのはキモチイイぜ

55 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 22:28:28

>>46
>>53 >>54みたいなのふくめて快感があれば苦痛はあるよな
無意味では？

56 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/27(金) 23:20:47

>>54
俺はお前みたいな馬鹿をやりこめるのが気持ちいいがね　ﾆﾔ

さてと、少しは板にふさわしくなってきたが整理してみるか。
俺は倫理ベジ（この場合は愛護ベジと同義かな）に対しお前らの線引きがおかしいと言った。
そこを少し突っ込んで

57 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/27(金) 23:22:09

牛や豚を殺すのはかわいそう、殺して食べる奴は野蛮だ、と言うことだな。
言い方を変えれば「殺される方の身になってみろ」ということだ。違うか？
つまりこれは「立場の互換性」を言っている。相手の立場になれと言うことだ。
この「立場の互換性」を牛や豚に当てはめてるわけだ。
しかし害虫や害獣には当てはめない。線引きは人間の都合だ。どこに一線を引くか？
快楽とか苦痛という話が出てるのはそこだな。
どこまで広げるか？つまり「可換範囲」をどこまでにするかが問題になる。

58 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 23:26:58

牛や豚は害虫や害獣ではないんだが

59 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 23:32:11

インドというと菜食中心の崇高な国というイメージがある。
そうでもなかったりもする。
ヒンズー教の修行者サドゥーは全ての快楽を放棄することを目指す。
ボロをまとい汚いズタ袋をかかえて修行の日々を過ごす。
だが、そのズタ袋には必ずあるものが入っている。

ガンジャ。
彼らとて人の子。
何かに頼らないと快楽を絶つなどという崇高なる目的を達成することなどできないのだ。
それにしてもサドゥーを見てると、全ての快楽が吹き飛んでしまうほど笑える。
http://chaichai.campur.com/indozatugaku/sadhu.html

肉を食うと筋力がつく。
野菜を食うと知力がつく。
まあ、どちらの場合もトレーニングしなきゃ意味はないけどね。
現代社会において筋力と知力どっちが重宝される？
そういう「不純」な動機で菜食している人もいると思う。
それも有りかも。
少なくともサドゥーになるよりは笑われないと思うよ。

60 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/27(金) 23:34:30

デリダは可換範囲を広げることが差別の無化につながり近代化を促進すると言う。
つまり「いい世界」になるというわけだ。最終的には無機物にまで広げるべきと。
はっきり言って、馬鹿言ってんじゃねえ、だ。

俺の結論から先に言うなら、この可換範囲は人間社会内にのみ限定すべき。
人間社会内では「立場の互換性」は拡大するほどに差別は無化され成熟する。
飢餓の話の中でブラックアフリカの人種差別に少し触れた。
人種差別とは「人を人として差別する」ことではない。「人を人と見なさない」ことだ。
つまり獣と同じかそれ以下にしか見ない。「立場の互換性」は当てはめない。
ここにこれを当てはめ、相手の立場になれれば差別は無くなる。
今問題の「いじめ」も立場の互換性さえ当てはめることが出来れば起こらない。
立場の互換性の可換範囲を拡大することは人間社会の差別をなくし近代化、つまり
成熟した「いい世界」を確実に作り出すだろう。
しかし、それは人間社会内に限定すべきで、そこを逸脱すべきではない。

61 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/27(金) 23:35:30

私みたいなお馬鹿な子も気持ちよくやり込めて欲しいわ　ﾆﾔ

62 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 23:37:35

カブトムシやクワガタを殺すのはかわいそうだよ、やっぱ。
だからカブトムシやクワガタは殺さないし。井上陽水はカブトムシを
ヤッちゃうかもしれないけど。
あと付け加えると、かわいそうという気持ちはやや非合理主義的で
あって、人間の都合みたいな合理主義とは少し違うしね。

63 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/27(金) 23:41:09

私から私の妄想を根拠に言わせてもらうと
「人間の都合みたいな合理主義」というのも
非合理主義の一種だと思うわ

64 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 23:42:40

俺は昨日、横浜の地下街でサドゥーを見た

65 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/27(金) 23:43:01

>>58
確かにそうだ。牛や豚は害獣ではない。しかし野生の猪や鹿はどうか？
俺は過疎地で6年暮らし半自給自足的な生活をし畑もやっていた。
鹿も猪も畑を荒らす害獣で地元のハンターは猟期（まさにこれからだが）には
これを撃ち食用にもする。俺も何度もおすそ分けを貰い食べさせてもらった。
ここに「立場の互換性」は当てはめるべきか？否か？
難しい問題だねえｗ

66 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/27(金) 23:46:13

虫の「自然観」を聞いてみたいわ
貴方にとって　自然は悪？

67 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 23:47:42

>>60
バカだなあ。君は浅薄な近代主義者野郎だね。
立場の互換性だけではないよ。自己の中の他者性であり、外部への畏れの
感覚もあるのだよ。君は近代という病にかかっているね。

68 ： ◆FCMeSiuay. ：2006/10/27(金) 23:49:03

何故人間社会のみに限定する？

69 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/27(金) 23:50:57

>>62
カブトムシやクワガタはかわいそうだがゴキブリなら殺すのは平気だよな？
何故か？人間の都合だろ。
この人間の都合でかわいそうを当てはめることほどいい加減なことはない。
可換範囲を勝手に線引きしているだけだ。
愛護ベジなどはその際たるもので自分の倫理感に当てはまるものはかわいそう。
当てはまらないものはかわいそうではない。可換範囲をそこまで広げない。
その線引きに正当性はあるのか？

70 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 23:52:45

>>60
>今問題の「いじめ」も立場の互換性さえ当てはめることが出来れば起こらない。
具体的に何をどうすればいいと考えているのか？

>それは人間社会内に限定すべきで、そこを逸脱すべきではない。
なぜ限定すべきで、逸脱すべきではないのか？

71 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/27(金) 23:54:16

>>66
いや「あるがまま」だ
>>67
＞自己の中の他者性であり、外部への畏れの感覚
それも結局は「人間の都合」で決まることはわかるか？
>>68
それは、これからｗ

72 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 23:58:38

かの　トルストイ　はこう言った
「肉食をするすべての人が　自分でそれらの動物を殺すことになったら　彼らの大部分は肉食を敬遠するようになるであろう」

私たちが食べてる　お肉が出来るまで
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm

畜産動物は　もういらない
こんな残酷な食べ物は　人間には合わない

例えば自然界で　ライオンがシマウマを育ててから　殺すだろうか
狼が人間の子供を拾って育てたら　殺さず一緒に暮らすのが　動物の自然な情と言うものではないか
育ててから殺すと言う　自然界では考えられないような情のない人間は　犬畜生より劣る存在ですか

畜産動物　彼らには昼もない　夜もない
身動きする事も出来ない
毎日同じ場所で　同種の匂いがする　いつものまずい飯を食べ
糞尿をその場に垂れ流し　ただただ　無為に過ごす毎日
彼らには生への喜びなどなかった　自らの生に感謝したことなど　一度もなかった
死ぬためだけに生まれてきた　そして生きたまま殺されていく

畜産動物を殺すのは　人間の感性から言ったら　明らかに残酷なのである
そして人間は　食べきれない肉を毎日　何トンも捨てている
こういう鬼畜な食生活は　もう辞めにしようじゃないか
自らに課せられた屠殺の穢れと言う責任を　他人に丸投げして　自分は穢れないようにしている
こんな卑怯な行為も　もう辞めにしよう　もう卒業しようじゃないか

自分では殺せない動物を食べると言う事は、人間としてとても卑怯な事なんだ

73 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:02:58

ごちゃごちゃになるかもしれないけどここで肉食否定派に二つの問いを投げておくね

「種の寿命と比べて長生きできない生命はうまれて来るべきではないのか」
「生命の意義とは何か」

肉食が禁止されたら、少なくとも牛や豚やニワトリは絶滅の憂き目に会うでしょ？

74 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 00:04:26

人間社会の中では差別の無化は必要だ。
それを人間社会を逸脱して他の動物にまで当てはめたらどうなる。
矛盾だらけになってしまう。
馬鹿ベジは肉食獣のペットにすら菜食を強要したりする。
草食獣は善で肉食獣は悪の存在らしい。
草食獣に「立場の互換性」を当てはめたら、食われるのはかわいそうに当然なる。
肉食獣から守ってあげねばになるわな。
しかし肉食獣にも「立場の互換性」を当てはめたらどうなる？
彼らの立場に立てば草食獣は食べさせてやらねばならない。矛盾だ。
こういう場合、愛護ベジは見てみぬ振りをするしかなくなる。

75 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:06:02

>>72
せっかくまともそうになってるんだから浪花節やめとくれ

76 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:11:37

ヒトゲノム計画。
ヒトのゲノムの全塩基配列を解読するプロジェクト。
まあ、せいぜい頑張ってくれよ。
そんなもの解読しても何の解決にもならんよ。

他国の戦闘機が墜落すると、その国は徹底的にそれを分解し解析しようとする。
ただね、ハードを解析しきってもソフトの解析ができなかったら何の意味もない。
ソフトあってのハードだからね。

人間は解剖なりゲノム計画なりで人間というハードウェアの解析をすすめ結果を出してきた。
ただね、ソフトの解析ができてないんだよ。
本能というプログラムを科学的に解析することは不可能なんだ。
今までは、そして、これからも。

「可愛そう」という感情。
それは科学では永久に解析できない本能のプログラムなんだ。
それを踏まえた上で考察してみてくれたまえ。

77 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 00:13:36

>>72
そのコピペも見飽きてるが、話を続ける。

去年かな？TVを見て驚いたことがある。あろうことか草食獣の楽園を作ろうと
サバンナの一角を柵で囲み肉食獣の入れない草食獣の天国を作った国があるという。
草食獣に「立場の互換性」を当てはめたわけだ。信じられない話だがな。
結果はどうなったか？草食獣が増えすぎて草原が砂漠化してきた。その解決策は？
柵内にライオンを放すことだったそうだ。馬鹿の極みだ。
画面に出ていた日時は数年前のことで昔の話じゃない。
立場の互換性の乱用はこんな笑い話みたいな現象を引き起こす。

78 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/28(土) 00:15:28

>>76
趣旨を読み違えた質問かもしれないけど
プログラムだったら解析できるんじゃないの？

79 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:17:45

>>76
可哀相は本能じゃないのでは？
情け、でもいいけど本能なのこれ？
母性が幻想だとかいわれてたが可哀相も幻想では？

80 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:26:41

おい、虫に聞け
「立場の互換性」とは何ぞや
それを説明してから使え
説明もできないなら使うな
君の文章を読む限りそれは糞哲学用語にしか思えんが

81 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 00:27:04

眠くなってきたので続きは明日（もう今日かｗ）だが
倫理ベジを自認する奴に聞く。
「倫理」とは何か？お前らが思っている「倫理」とは何か？
その定義を語ってみろ。これでこの問題は答えが出る。

ここは哲学板だから倫理学に精通してる人もいるだろう。
別にベジで無くてもいい。専門に学んだ方でもいいから「倫理」の定義を語ってくれまいか？
俺は一般教養でかじった程度の素人だ。
俺が言ってもいいが専門に学んだ方や、倫理ベジを自認する奴が語る方がよかろｗ

それが出てくれば話は進む。おやすみ～～

82 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 00:32:13

>>80
簡単に言うなら「相手の立場に立って物事を考えろ」ってことだな。

おやすみ～～

83 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:39:39

>>79
同類を「可哀想だから助けよう」という福祉を行うのは人間だけ。

84 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/28(土) 00:42:00

>>81
もったいつけやがって
自分から先に言いなさいよ！

85 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:46:18

竹石！

86 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:51:57

>>83
それが本能の証？
社会契約説みたいなもんじゃないの
動物が群れを作るのと似てる気もする
可哀相は後から生まれた物じゃないか？
人間だけが物語りを作れることを考えると
”可哀相”を持っているにも関わらず殺せるのも人間だけ
無駄に同類を殺せるのも

87 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:52:12

虫に聞けは本名を竹石圭佑といいます。
その特徴は
①両親が在日(中国人)。名古屋在中？
②顔が出目金or宇宙人そっくり。
③新成人だが、知能が小学生程度(理由は下記の事項より)。
④｢自分より力の弱い｣女子生徒や女子教師をイジメの格好の的としていた。
⑤意中の女子には例外なく｢ちょっかい｣を出して気を引こうとしていた。
⑥万引きで数回捕まり、長期停学を検討していた(らしい)校長や他職員に大声で泣きながら謝罪。廊下まで泣き声が響いたらしい。
⑦自分は一般人とは違うと思っており、異常なほどの目立ちたがり屋で注目される為なら何でもする。
⑧あまりにも女子に相手にされないことから気が触れ(？)、後輩や仲の良い男子生徒にも手を出す。噂だが注意が必要。
…ちなみにこれらは竹石圭佑の一部にすぎないらしく、
詳しく知りたいならば本人に直接聞くのが一番手っ取り早いそうです。

88 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:55:09

>>87
くだらんことすんな

89 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:56:52

>>87
マジで？

90 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:06:02

あっさりスルーされてるからもう一度
ごちゃごちゃになるかもしれないけどここで肉食否定派に二つの問いを投げておくね

「種の寿命と比べて長生きできない生命はうまれて来るべきではないのか」
「生命の意義とは何か」

肉食が禁止されたら、少なくとも牛や豚やニワトリは絶滅の憂き目に会うでしょ？

91 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:07:24

>>84
カマトトぶりやがって
さっさと四つん這いになりなさいよ！

92 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:10:25

竹石ってまた変わった名前の奴だ。

93 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:17:52

>>90
1　そんなことはない。エコーで赤ちゃんに畸形があったとしても、
出産を選ぶ夫婦は多い。それに限りある命は貴いから。
2　生命の意義とはその生命がこの世に誕生し、その生命の持ちうる能力を
いかんなく発揮することが出来る、あるいは生を燃やすことができること。

以上からもご推察頂ける通り、畜産動物はその生命の意義を何一つ
発揮できないばかりか、まさに一生を苦痛と絶望のうちにその短い生命の火を
強制的に消される運命にある。

絶滅の憂き目？毎年多くの生き物が絶滅している。人間はそれを止められた？
苦痛と絶望の一生ならば、絶滅したほうがまだマシかもしれない。
もし、私が死ぬまで拷問にかけられたら、一秒でも早く死にたいと思いますね。

94 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:21:12

>>86
むしろ本能が後退してるからこそ他種の生物に可哀相を発動できるのか
だとして発動する必要あんのか
誤作動じゃないの？

95 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:29:01

>>86
他の動物には福祉という本能がないんだから
人間だけが動物としては不自然なんじゃないかってことかな。

96 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:38:37

可哀相は物語だな
それを食肉用動物に当て嵌めるのが善か＝当て嵌めないのが悪か

当て嵌めないのがむしろ善ってこともあるよな

97 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:45:02

>>93
なるほど、では
1畜産動物であっても屠殺されるまでの生は尊いので産まれてくるべきだ
2生命の持ちうる能力を発揮できないで苦痛の一生なら産まれてこないほうがマシ
とうことだね
なんか矛盾していないか？

他の人の意見も聞こう

98 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:46:29

虫は哲学畑の人間じゃないから仕方が無い

99 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 02:19:37

>>90の問いは、ちょっとアレであると思うけど。
だからこそ返答が変になるのでは。

100 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 02:26:19

>>23
>どっちみち人間は殺さなきゃ生きられない
そのとおり。しかし犠牲は少ない方がいい。
自分は殺している、食っている
善いことなんてしてない。
しかし、悪い事は出来るだけ減らす。
可哀相か可哀相じゃないかは基準じゃない。

線引きが悪いように書き立てているが
人間社会なんて線引きだらけだぞ。
線引きがなかったら法も存在せず
所属も所有も決まらずあらゆる事が
不可能になる。
どこぞの電波サイトの主張を全てのベジの
主張として捕らえるんじゃない。バカタレ。

倫理とは
人として守るべき道。道徳。モラル。
モラル＝道徳。倫理。人生・社会に対する精神的態度。

101 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 02:31:19

>>99
どこがどうアレなんだろう？
できるだけ詳しくたのむ

102 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 02:47:32

>>101
薄命な子が生まれるのは現実にあること。
現実にある事に対し、「～なべきではないか？」と問うてもアレだろう。
これは「明日晴れるべきではないか？」と問うているのと同じなのでは。

103 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 03:11:21

>>102
「薄命な子」を「家畜」に置き換えると？
当然自然に生まれるわけじゃないと言うかもしれないが、すでに生まれてしまっている種に対し「～なべきではないか？」と問うのもアレだろ
と言うことになるが・・・

104 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 03:24:42

>>103
悪い、ちょっと曖昧で分からない。

105 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 03:29:57

>>100
しかし、肉を食わずに家畜の犠牲を少なくしている「だけ」で
とてつもなく善い事をしているつもりのベジが多いのは如何なものか。
肉を食ってたってもっとずっと人類の為になる善い事をしている
尊い人達が大勢いると思うぞ。

106 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 04:05:28

少なくとも君よりは善い事をしていると思う。

107 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 05:29:20

ベジが肉食主義者に叩かれるのも
募金が死ぬ死ぬ詐欺と言われて必要以上に叩かれるのも同じ原理

自分を悪人にする存在は排除したいものさ

108 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 07:24:16

>どっちみち人間は殺さなきゃ生きられない
そうかい？
果実を食うことは殺しではない
そいつは植物の誘導にまんまとはまった哀れな自動種まき機だよ
だから真のフルータリアンは種をとっておいて山に撒きに行くんだ
果肉の養分がなければ発芽できない種ってあったっけ？

種を食うことは殺しかもしれない
ところで人間が生で食える種ってある？
試してガッテンか何かで見たんだけど、リスでも炒った大豆は食うんだが生は食べなかった
だから人間が米を食うことは、厳密に言えば、不自然と思うよ

109 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 07:28:33

虫に聞けって２０歳か
若い割にはしっかりしてるな
俺はその頃ヘビメタの聴きすぎで廃人だったよ

110 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 07:58:15

しかし品種改良された果樹の種子はまいたところでまともに発芽して元の果樹のように
育たなかったりする
だからフルータリアンがその心情を全うしたいと思うならば野生種の果物のみしか食べられない
栽培された果物を食べるフルータリアンは植物と共生関係にあるとは言えない
彼らは自己満足しているだけだね

111 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 08:27:38

>>105
家畜のエサも必要ないからその分の犠牲も減るだろう。

112 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 08:51:30

フルータリアンに対してはどうも疑念を抱かざるを得ないな・・・
栄養学からすると、成り立たないだろ？
それと、草食動物を見ていると、まるで、白人に搾取される
有色人種を連想してしまう。

113 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 09:19:35

現在の科学では生命の明確な定義はできないのに何を寝言を言ってるんだ
パルサーだって生命活動の一種とする学者もいる。
ベジは性質を持つものすべてに対し摂取をあきらめることだな。

それにしても揚げたてのトリカラうめぇ。

114 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 09:37:27

>>113
ワルサーは伊達じゃないぜ

115 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 09:39:09

>>100
別に可哀相が基準でなくていい
何故喰う為に殺すのが悪いのか、
喰う為にでも殺さないのが何故モラル的に正しいのか？
>>108
喰う為でなくても現代生活じゃ殺してるよな
コレ言うといつもスルーなんだがここでする話じゃないのかな

そういえば穀物喰うことはかなりの悪になるかもしれんね

116 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 09:40:27

一般に子を多く生む生物は食物連鎖の中では下位に属する。
正確な数字はわからないが、モンゴロイドはかなりいるだろ？

117 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 09:43:06

どうでもいい方から
>>87
お前の馬鹿粘着ぶりには感心するぜ。俺が新成人か？そのくらい若けりゃなあｗ
あちこちにコピペしてるようだが、そのエネルギーを他に使ったらどうだ？
お前その竹石とか言う奴に相当いじめられたか恨みがあるんだろうな、かわいそうに　ﾌﾟ
こんな馬鹿じゃないが、つい最近も他の板で「あなたのイニシャルは○○じゃないですか」
と聞かれたばかりだし、政治板では埼玉県議やあろうことか現職大臣にまで
間違われたり決め付けられたりしたこともあるんで慣れっこだがね。

118 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 09:50:07

虫も都合いいよな
なんで人間同士でだけ立場の互換性を発揮するの？
神にでもなったつもりなの？
動物愛護団体はどう説明するの？彼らは異常なの？
じゃーそれに影響されての動物愛護法はどう説明するの？
畜産動物を例にして立場の互換性を持ち出してきたようだけど、
そんなのですべてを説明できるわけがない。
都合のいい論理を振りかざしておいて、菜食は都合がいいから矛盾する、
と切り捨てる。意味がわからん。

119 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 09:51:33

>>117
本当は何者なんですか？

120 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 09:57:34

どこから行こうかね？
>>100
＞自分は殺している、食っている
＞善いことなんてしてない。
＞しかし、悪い事は出来るだけ減らす。

人間は、というか生き物は他の命を貰わなければ生きていけない。これは事実だ。
そこには「善悪」など存在しない。
俺は他の命をいただき人間が生存することを宗教が言う「人間の原罪」とすら思わない。
他の命を貰うことを「悪いこと」と思い「出来るだけ減らす」というのは人間否定だな。
やらなければ存在できないことを悪とするなら、いくら「出来るだけ減らそう」と
程度の違いでしかなくお前の存在も悪になる。
完全なフルータリアンを通しきって人間は生存など出来ない。
減らしているんだから私って素晴らしいというなら、単なる自己満足に過ぎない。
人間の存在を悪とし、人間否定するなら人間をやめたらどうだ？できるかい？

121 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 10:00:59

>>118
「立場の互換性」は人間社会に限るべき、はおいおいと。
そう急ぐなｗ

>>119
ただの、そこらにいる「オッサン」ですｗ

122 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 10:06:31

動物愛護団体は異常でしょう、愛護したい動物だけ愛護してる
動物愛護法は人間が虐待された動物を見て不快にならない為のもの

123 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 10:08:59

で「倫理」の定義だが、これは色々あるし実に難しい。
ここは哲学板だから素人の俺が言うより専門に勉強した人の方がいいだろうと
聞いてみたのだが出てこないねえ。100が言うような
＞倫理とは
　人として守るべき道。道徳。モラル。
　モラル＝道徳。倫理。人生・社会に対する精神的態度。
これではお話にならない。
まあ異論はあろうが簡単に言うなら倫理とは「都合のいいフィクション」だ。
そこに絶対的なものは存在しない。

124 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 10:19:24

>>123
100は辞書から「倫理」という熟語を借用したんだろうｗ
いちいち突っ込み入れなくてもいい。
倫理学は最初から興味なかったから志望候補にさえならなかったｗ

125 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 10:20:10

愛護団体は>>122の言うように愛護したい動物だけを愛護する。
愛護ベジは牛や豚に立場の互換性の可換範囲を拡大するが害獣、害虫には広げない。
しかし一方で害獣である鹿や猪、イルカには可換範囲を当てはめたりもする。
明確な線引き基準など無く「適当に」決めているだけだ。
個人、あるいは特定のグループにとって「都合のいいフィクション」に乗っているだけ。
適当に決めているだけのものを、さも絶対の価値観である「倫理」だとでも思い込み
これに反する者を非難する。
自分達とは違う他の「フィクション」に乗った倫理観は認めない。

126 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 10:30:40

話が広げるうちにタイムアップだが（俺は今日も仕事だ）
人間社会に限るべきは人間は横暴でいいということではないことだけは断っておく。
人間社会から逸脱して可換範囲を広げた場合、その基準に絶対性がないゆえ
良かれと思ってやることが自然の秩序を破壊することもあるという実例は>>77で言った。
さて、菜食についてはどうか？

一旦落ち

127 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 10:32:24

アンチベジが決まって言うセリフ！

植物にも命はある。

しかし肉を作るためにはたくさんの植物を犠牲にしなければならない。
犠牲を最小限にしようというのがベジなので
ベジタリアンが植物を軽視しているというのは全くの的外れです。

128 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 11:49:16

>>127
解りますよ、その理屈
でも家畜の悲惨な現状を訴えるベジはいても
農作物の農薬漬けの悲惨な現状を訴えるベジはいない
本心は動物（それも殆どの場合一部の動物）だけ殺すのが嫌
植物の命を軽視してるベジが大多数では？

129 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 12:21:04

>>104
出目金を川に放しても死ぬのを待つだけのように、ホルスタインや豚などは自然に出せば絶滅を待つだけの種でしかない
家畜用に人為的に作り出された種であり、一種の奇形とも言える。
それに対し君は「豚は猪のように強く生きるべきではないか？」と言っているようなものでは？ということになる

130 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/28(土) 12:39:06

人間なんて　ラランラン　ラララ　ラ～ラ～

131 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 13:46:37

>>129
ならんよ。
それは>>102の例とは別の用法だからね。そしてやはり、
>「豚は猪のように強く生きるべきではないか？」
なんて聞かれても、ちょっと答え難いことには変わりないと思うが。
おまけに解釈次第で様々な意味に取れるし。

132 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 13:57:08

虫馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ

133 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 13:57:51

虫馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ

134 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 13:58:41

虫馬鹿ｗｗｗ

135 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 13:59:34

え？おなら虫？

136 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 14:00:07

>>1
食べ過ぎはいけません。

137 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 14:01:12

虫？ﾌﾟｷﾞｬｰ

138 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 14:01:59

馬鹿虫馬鹿虫馬鹿虫馬鹿虫ｗｗｗｗｗｗ

139 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 14:03:05

あ～きたか。
虫は気に入らないスレ荒らすからこうやって報復来るんだよ。
マジで死ねよ。お前のせいで俺らまで不快になる。

140 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 14:03:51

え？虫？ちん？

141 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 14:20:28

おい、虫に聞け
倫理学の専門家なんていないんじゃないか？
算数の専門家がいないように
倫理なんて哲学の上澄み液だと思うぞ

それより君の好きな「立場の互換性」と黄金律（他者が嫌がることはするな）はどこが違う？
それが倫理の基本じゃないの？

142 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 14:34:34

俺は算数の専門家だ
鶴亀算もできるし計算尺も持っている。

143 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/28(土) 14:55:46

不本意だけど　みんな私のことを　デブ専　と呼ぶわ
白馬の王子様（ありのままの私を受け入れてくれる）専
それが私の基本よ

144 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 15:15:37

『逃げろ！』
彼らは神の声を聴いた
どこに？
『高台に！』
彼らは逃げた

俺は神の声を聴いた
『殺すな！』
なぜ
『・・・・』

野生動物は津波を察知し、一目散に高台を目指した
スマトラに棲む人間たちは虫けらのように呑まれていった
地震予知能力
人間は文明に汚され、摂理が脳内に埋め込んだプログラムを忘れた

145 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 15:25:38

酒・醤油・みりん・味噌・・・
それら秀逸なる調味料の共通点
醗酵
今風に言えばバイオだ
肉は腐る寸前が美味い
バイオだ

栄養学はなぜ糞か？
糞どもにはバイオを理解できない
劣等感にさいなまれた猿どもが今、必死になって研究している
さて、おまえらに俺が作ったシステムを理解できるかな？
摂理は笑った。

146 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:08:39

えー？韓国の発酵食品て半年掃除していない公衆トイレの匂い
みたいですさまじいんでしょ。
バイオよりも文化の方がシステムとして上だよ。

147 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:11:31

>>131
>それは>>102の例とは別の用法だからね。そしてやはり、
そう、現実と言うのは常に多義的に語られる
しかしなぜか倫理的菜食主義者というのは命に関しては一義的にしか語ろうとしない

私が取った方法はただ単に鏡を提示したに過ぎない
現実の多くの反発と言うものは、鏡に映すことで本質が見える
あえて人と家畜の境を明確にせずに書いたことも、生命の意義などと言うそれだけで何個もスレの立ちそうな曖昧な問いをしたのも
倫理ベジの提示する命や尊厳の曖昧さの鏡像としてだ
また、雑食者の「食いたいから牛を殺してでも食う」という欲求は、肉否定者の「かわいそうだから殺すな」というものと対になっているともいえる
双方とも感情や欲求という他者へ説明し辛いものが基点となっており、それ故に共感することが非常に難しい
それ自体を他者が非難する権利は無いが、それ故に双方は決して交わることは無い

過激な倫理的菜食主義者は、自らの発言が何を引き起こしているかを認識する必要がある
そうすれば虫が言っていた「菜食のススメが善意のサイトではない」ということが良く分かるでしょう
分からなければガンジーにでも聞いてみてください

最後に、なぜ肉否定者ばかりにこのような要求をするかですが
あなた方が私達に変われと訴えかけている事が基点だからです
私達はあなた方に変われとは言っていません
だからこその忠告です
立場が逆なら、私は私と同じような主張をする者に同じ事を言ったかもしれません

148 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:17:32

>>147
あなたが論理的でないのは前提が間違っているからだよ。
交わることがないと決めつけているのがおかしいの。
ふーん菜食？試してみるかなーと思って菜食を実行する人がいるのだから。

149 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:18:59

>>146
ホンオフェだろ？
でもキムチも発酵食品の一種だがな、アンモニア臭はそれほどしないぞ
日本の発酵食品を納豆のみを取り上げて、履き古した靴下みたいと言うようなもの

150 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:27:12

殺しが悪で無いというのなら
もう価値観云々の話になってしまので
これ以上は無意味かな。
拡大解釈して暴走しないことを祈りましょう。

151 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:28:26

>>148
>双方とも感情や欲求という他者へ説明し辛いものが基点となっており、それ故に共感することが非常に難しい
>それ自体を他者が非難する権利は無いが、それ故に双方は決して交わることは無い
これや
>分からなければガンジーにでも聞いてみてください
これが分からなければ、当然私の言っている事も理解はできないでしょうね
話し合って融和点を見つけるようなことではないんですよ
豚はいいが牛はだめなどという0.5の答えは双方とも求めていないのですから
変化を求める側ができるのはシフトを待つだけです
強引に引っ張り込むことではないんですよ
強引に引っ張り込もうとしても
>ふーん菜食？試してみるかなーと思って菜食を実行する人がいるのだから。
このような心境になることはめったに無いし、もしなる者がいたとしてもその者は強引でなくともシフトした者なのですから

152 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:29:50

>>150
そのような一義的なことばかり言うから
「植物に生命は無いのか」というさらに一義的な命題に引きずり込まれるんですよ
そろそろ分かってください

153 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:35:58

>>152
同意する
そうだよな、そろそろ先の話ができるはず

154 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:43:10

◆VEGAN.MvV.とか言うベジのイメージを悪化させている人は
シーフードベジタリアンなんて支離滅裂なことを言っても気づかない。
それじゃあ、ビーフベジタリアンとか家畜菜食主義（野性の肉は食べない）
とかはなぜ、許容されないのか。
動物の命に対する責任というベジタリアンの根幹は、そんなにご都合主義で
どうにでもなるものなのか。

それに畜産産業の陰謀、穀物メジャーの陰謀を語るくせに
大豆イソフラボンの摂取量問題では、厚生労働省の発表を鵜呑みにする。
厚生労働省が生産者や農業の圧力団体など（たとえば穀物メジャー）から圧力を受けて、
自分の利権を守るためにも怪しい数値を発表している可能性は本当にないのか。
ないとしたら疑われる畜産業界、穀物メジャーと本質的にどのように違うから
そういう可能性がないのか、説得力のある説明をしてほしい。

ちなみに農業も当然、経済の一部として取り込まれており、族議員もいれば利権もある。
銀行に公的資金を投入したとき、農協にも膨大な量の資金が投入された。
◆VEGAN.MvV.が錦の御旗のように掲げる一方的なデータが、畜産産業や穀物メジャーを
みるような目で検討されずにいとも簡単に「事実」とされるのはご都合主義ではないと
本当にいえるのか。

155 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:52:10

>>147
多義的っていうか、単にきちんと伝えられてないだけなのでは？
曖昧とか言ってるけど、下手すりゃ文盲で仕舞いだぞ。

156 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 16:53:43

>>147でこのスレは終わったよ。

というか、こういう決定的な書き込みは今まで何度もあったのだけど
その都度、無茶苦茶な反論で埋め立てられてなかったことになった。
疲れた常識的な普通食派は徐々に書き込みをしなくなった。
それは彼らがこのような行動している限り誰からも相手にされないのは
明白だし、ある程度以上のレベルの書き込みをするのは疲れるからである。

（ハーバーマスにはこのスレを見てもらって勉強してもらわねばならないだろう）

157 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 17:28:24

　　　　　　　　　　　　{// r-ンヾ;;;;;;;;;;;;;;;;/　　''　　::::::,.__,,..,,=,, ､:::::ﾉﾉ　/-‐''''!´
　　　　　　　　　　 !! :;' ｒｰ) 　'';;;;;;;;;;/　　　　ﾆ''　´ヽ,,_,,Li ／　ｒ:::::_;;:-=i^
　　　　　　　　　 !! :{:: ヽ /''　 ;:;:;:;':.:.:.:.:.:.::.　　　　ヽ ,,_,,／　　　ﾍヾ、｛ﾉ　
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158 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 20:16:53

>>147
多義的、そう多義的なんだよ。
栄養学によって雑食、30品目なるものが大々的に宣伝され、
ある種の洗脳的強制を働かせている。
これに対し、貴方は何も言わない。貴方は雑食者だからだ。
だが、菜食者が宣伝、あるいはある種の意図をもって
広めようとすれば、貴方はそれを雑食者に対しての強制と見る。
結局は、多数派としての貴方が少数派としての菜食者を
排除するための詭弁でしょう？
多数派だからが故に強みがあるわけだ。だから、自分らが正義で、
菜食者の宣伝は危険な洗脳行為と見る。
だから、彼らの宣伝も、強制と受け止め、危険視し、あたかも
正義面で、それを攻撃しょうとする。いじめの構造そのものだ。
多数派が常に正しい。それ以外は血迷った精神障害者。
そういうことでしょ？

159 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 20:26:36

>>158
>だが、菜食者が宣伝、あるいはある種の意図をもって
>広めようとすれば、貴方はそれを雑食者に対しての強制と見る。
まだ分かっていないようですね
広めようとすることではなく、その方法に問題があるということに

160 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 21:47:24

それはどうかな。フーコーの知の権力じゃないけど、食文化の学習なんか
親からの強制なんだよ。不味くてもこれを食わないと許さないという
強制が小さい頃から始まる。>>159は自身の権力性に無自覚無頓着で
菜食主義だけを非難している。

161 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 21:54:53

ホメオスタシスはホメオスタシスだからホメオスタシスなのだ。
自然を善だとし、文明を悪だとする。
ならば、人間はホメオスタシスを崩している。
だが、二元論で片付けられるほど世の中は甘くない。
ホメオスタシスは法則なのだから。

人間ごときが怒っていようが悲しんでいようが暴れていようが大人しくしていようが関係はない。
それが法則だ。
世界核戦争が起こり地球上からほとんどの生物が全滅したとしよう。
そんなものホメオスタシスにとって屁でもない。
たとえ明日太陽が燃え尽きたとしても大宇宙にとってそれは髪の毛が１本抜けたようなものだ。

地球に優しい。
なんという傲慢な言葉だ。
他人のせいにするな。
自分が可愛いだけだろうが。
そう、自分が可愛いだけなのだ。

だから俺は牛に優しくする。
なんという傲慢な言葉だ。
・・・

「なぜ月はあるのですか？」
インドの詩人が答えた。
「人間が存在するからです。」
アインシュタインは首をかしげた

162 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 21:59:15

昼間にまた大挙して馬鹿が湧いたようだな。しかし、ほんーと馬鹿だな　ｱｷﾚ
まあこいつらは放置でいい。

すごい話になってるねえ。俺は横レスしない方がいいかな？
とりあえず俺に向けられたものにだけは、ね。
>>141
別に倫理学の専門家など呼んでいない。倫理学を体系的に学んだ人くらいいるだろうと。
むかーし（ｗ）俺も一年間だけやったが単位とるためだけで真面目にやったわけじゃないし
ちゃんと定義できる人がいればいいかなと思っただけ。
黄金律とはちょっと違うと思うが。
それに「立場の互換性」が好きなわけじゃない。愛護ベジの理屈がそうだと言うだけ。

163 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:00:32

あぎやああああ虫ｗｗｗｗｗｗｗｗ

164 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:01:25

>>160
それを言えば、菜食主義者だって普通食を非難した時点で、自身の権力性に
無自覚無頓着になるだろうよ。

165 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:01:36

あぎやああああ虫ｗｗｗｗｗｗｗｗ

166 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:02:26

あぎやああああ虫ｗｗｗｗｗｗｗｗ

167 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:03:43

あぎやああああ虫ｗｗｗｗｗｗｗｗ

168 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:04:27

あぎやああああ虫ｗｗｗｗｗｗｗｗ

169 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:05:59

あぎやああああ虫ｗｗｗｗｗｗｗｗ

170 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 22:15:08

邪魔かもしれないが、ちょいと俺も加えてもらおう。

>>151
＞変化を求める側ができるのはシフトを待つだけです
　強引に引っ張り込むことではないんですよ

確かにそうなんだが、俺は倫理（愛護）べジとして発言している者で「変化を求めている」
奴は少数だと思っている。
単なる好き嫌い、つまり偏食の奴が自身の食を正当化しようとする場合にここに来る。
全部が全部とは言わないが倫理を理由とする者はそれは「後付理由」であり
必死に自身の食を正当化しようとするからヒステリックになり理論武装する。
あちこちの菜食関連スレに長くいてつくづく思うことなんだが。
こういう奴らに「他人の食を肯定した上で」というのは求める方が無理。

171 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 22:22:25

前後するが
>>150
＞殺しが悪で無いというのなら
　もう価値観云々の話になってしまので
　これ以上は無意味かな。

これを一義的と他の人から言われているが、倫理ベジは一義的にしなければ
理論構成が出来ないからこうする。
人間が他の生き物の命を貰うことを、人間社会の殺人と同列に扱うことでしか
理論構成が出来ない。だから突っ込めば破綻する。
まあこれも「都合のいいフィクション」に乗ってるからこそなんだが。

172 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:41:23

>黄金律とはちょっと違うと思うが。
それに「立場の互換性」が好きなわけじゃない。愛護ベジの理屈がそうだと言うだけ。

お前の言うところの愛護ベジの理屈は、黄金律とはどこがちょっと違うと思うのか？

人間社会の殺人は悪なのか？
突っ込まれても論理破綻しないのか？
まさか法律などという糞を崇拝しているわけではないよな。
お前こそ「都合の悪いノンフィクション」に乗っかってんじゃないのか？

ところで
>それは人間社会内に限定すべきで、そこを逸脱すべきではない。
なぜ限定すべきで、逸脱すべきではないのか？
は、どこ行った？
逃げたのか？

173 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:42:50

>>160
言ったはずですよ
ガンジーに聞きなさいと
彼のもっとも有名なエピソードは何を示していますか？

174 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 22:45:41

またまた、ずーっと前後するが

>>127
＞犠牲を最小限にしようというのがベジなので

「犠牲」とは何か？あんたは植物を食べることに罪悪感を感じているからこういう
発言になるのではないのか？
動物を食べるより植物の「犠牲」は少ない。私ってば偉～い、か？
しかしそれは、どっちにしても「悪」だよな。軽重の問題でしかなくなる。
俺は十人殺したが百人殺した奴よりマシだ、という殺人犯の言い訳と同じになる。
あんたの理屈では人間は「存在することが悪」になるが、それでいいのか？

175 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 22:50:08

>>172
お前が突っ込んでるところは今の話にも関連するがやったら邪魔になるかな～と
遠慮してるだけだｗ
やっていいなら存分にやるがね。

176 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:53:58

>>175
おっさん独特の傲慢ぶりがどうも鼻に付く。

177 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:55:13

>>175
誰かやらないでって懇願した人っているの？

178 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 22:56:22

はったりはったり
弱い犬ほどよくほえる

179 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 22:58:15

>>176
これでもここでは抑えてる方でね。食べ物板では傍若無人キャラで通してる。
大人しい方なんだぜｗ

>>173
あんたの話の邪魔になるかもだが、こっちはこっちで勝手に進める。
悪く思うな。

180 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 23:00:37

おい、虫に聞け
お前の尊敬するモンテスキューは

「黒人に魂があるはずがない。」

とかなんとか言ってたらしいな。
お前の好きな互換性がなんやらで、先生に説教してくれや

181 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 23:03:33

どうせまたどっかの雑誌からコピペだろ。

182 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 23:10:31

>>141
黄金律というのは使われ方によりニュアンスがかなり変わるが、あんたが言う
＞他者が嫌がることはするな
とするなら、違うわな。
「立場の互換性」は相手の立場に立ち物事を考えること。
この場合は動物を人間に置き換える。ここでは人間同士の話ではない。
これが同じか？

＞人間社会の殺人は悪なのか？
　突っ込まれても論理破綻しないのか？

悪だな、はっきりと。理論破綻もしないね。理由はこれから。

＞なぜ限定すべきで、逸脱すべきではないのか？

一つには「草食獣の楽園」で行ったとおりだ。

183 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 23:17:27

人間は他の生き物の命を貰わなければ生きていけない。
他の生物もみな同じ。これを倫理ベジは「悪」だという。
この理屈なら大型魚が小型魚を食うことも「悪」だし、肉食獣が草食獣を
食うことも悪。
人間が牛や豚や穀物、野菜を食うことも「悪」になる。
つまりは人間否定、ひいては「自然界の否定」になる。

倫理ベジの言い分。
私は「犠牲」を減らしてます。「犠牲」だ。わかるか？
自分は加害者だと言っている。

184 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 23:38:18

アフリカの飢餓なんて興味がないが
先進国限定で菜食が増え無駄な穀物生産が減ることで森林伐採、持続不可能な農業が減れば
先進国の国民にとっては実際に結果がプラスになる取引じゃねえの。

185 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 23:39:46

生き物が生存するために他の命を貰うことは悪ではない。
まずここをはっきりと言っておく。他の命を貰うことで命は連鎖する。
人間社会の中での殺人は根本的に全く違う。説明はいるまい？

食物連鎖という形で出てくるが上位者が下位者を食べることを悪とし否定したら
自然は破壊される。「草食獣の楽園」がその例だ。
立場の互換性を草食獣だけに当てはめ「かわいそうだから」と安全地帯を
作ってやったらどうなったか？
「立場の互換性」を人間の勝手な線引きで当てはめると自然を破壊する。
人間も自然の一部でしかない。勝手な可換範囲の適用は自然を破壊する自殺行為だ。

「立場の互換性」は人間社会内の同列であるものの中だけでしか有効ではない。
下位者に対して一律に当てはめると矛盾を生じ、最終的には自然を破壊する。
一律に当てはめられないのはいいな？
草食獣と肉食獣の双方一律に当てはめたらどうなるか。
牛に当てはめるように鼠に当てはめたらどうなるか。
一律にはどうあっても当てはめられない。わかるよな？

186 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 23:42:04

殺しの肯定も人間否定になりますよ。

＞俺は十人殺したが百人殺した奴よりマシだ
マシか否かではなく重さが違います。
罪に重さに差がないなら法律や規則など無意味です。

＞大型魚が小型魚を食うことも「悪」だし、肉食獣が草食獣を食うことも悪。
拡大解釈しすぎでしょう。
自然界では個体数が増えすぎれば自然の作用で淘汰されます。
人間界にはそれがない。
増えすぎた人口で工業性食品を作ってまで食べる必要はないでしょう。

187 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 23:47:39

理屈では勝てない。はっきり言おう。
降参する。自然界の摂理上、食うのは自然だ。
境界設定は個々人の都合でしかない。
栄養的にみても、生活習慣病に効果がある、というのは
往々にして、それまで肉を主として食べ過ぎているのが原因である。
つまり、雑食の方々が仰るとおり、腹八分、バランスよく食べ、
適度な運動。とまぁ、それがやはり無難な解答例だろう。

だが、それでも、僕は菜食を続けるだろう。
それが僕にとっての美しい生き方だからである。
畜産業という効率的な肉供給システムは、現代社会の
効率主義とどこかダブるものがある。
それに対して、旧態依然の精神構造を持っている者
としてはやはり疑問を呈さざるを得ない。
僕は慎ましやかに生きていきます。

188 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 23:50:55

＞僕は慎ましやかに生きていきます。

それはおまえの勝手だろう？
おまえの趣味を他人に押しつける根拠は？・・なんにもない・・趣味にすぎないからね

189 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 23:51:21

>>187
ちゃんと分かっている人もいるのですね

190 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/28(土) 23:52:47

倫理ベジは一律には当てはめられない「立場の互換性」の可換範囲を
自分達が思う「適当な基準」で当てはめ、自分は倫理的、そうじゃない者は
倫理に反すると攻撃する。
しかしその「倫理」と言うのは「当人にとって都合のいいフィクション」でしかない。
それを他人に共通の価値観として強要するから摩擦が生じ争いになる。

まだ続けるか？眠くなってきたｗ

191 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 23:55:20

>>187
目立たないように生きて、目立たないように死ぬのは見上げた精神です。
ただ、２ちゃんねるでも目立たないようにするべきだと思います。
慎ましやかさ・・・を看板に生き残ろうとするのはどうか？と思いますねｗ

192 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 23:57:50

>>190
強要しているのは君の方。その自己正当化の無神経さには驚きを通り
越して呆れざるを得ない。

193 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 23:57:51

>>188
これでいいんですよ
あの時点で彼は押し付けてはいない
自らが行っているだけで、他人にやらせようとはしていない
微妙なバランスの問題ですが、自らの主張を自らに当てはめているだけで他者に当てはめようとしていない
ちゃんとした非暴力不服従の状態ですよ
彼に付いて行く者がいてもそれは本人の意思であり、脅迫され洗脳されたものではない
そのような主張でなければ、味方に付けた人数に倍する敵を生みますから

194 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/28(土) 23:58:35

このスレッドはすべてフィクションです

195 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 00:00:00

>>187
＞それが僕にとっての美しい生き方だからである。

ボクには＞それが僕にとっての美しく見えるだろ？だろ？だろ？い生き方だからである。

と読めるので、ボクから見ると醜い生き方だからである・・・・ということです。

196 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 00:07:27

>>191
傲慢だな。自己の欲望を無限に解放している君のような醜い存在に
他人を評価する資格はない。
>>193
言語とは自己表現の機能だけではなく、規範としても機能する。
ベジタリアンである事の正当性を語る事は、他人にやらせようとして
いる働きも含む。他人にやらせようとして何故いけないのだ。
他人にやらせようとして言葉を発し、その言葉を受け取った者が
自由意志で選択する、これが言語のキャッチボールであり正常な
やり取りではないか。

197 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 00:14:55

誰もが牛肉を食わなければ、牛は数十年で絶滅するだろう。

198 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/29(日) 00:15:45

>>186
＞マシか否かではなく重さが違います。
　罪に重さに差がないなら法律や規則など無意味です。

わからないかなあ。一人殺しても百人殺しても殺人は殺人で悪。罪でしょ。
あんたたちは罪だが軽い方を選択してるという考え方だ。
俺が言うのは上位者が下位者を食べるのは悪ではなく「罪ではない」と言っている。
根本の違いがわかりませんか？

＞増えすぎた人口で工業性食品を作ってまで食べる必要はないでしょう。

日本に限れば人口は問題になりそうなくらい減少に向かっている。
畜産は狩猟の延長であれば問題はない。その発展は文明という人間の知恵の成果だ。
ただし過剰摂取（例えばアメリカ）を賄う分までの畜産は害にしかならない。
効率だけ優先してきた畜産は反省され見直されてもきている。
日本人の肉摂取量は供給純食料で見れば1日換算78ｇ程度で、ここから廃棄分や
食べ残しを差し引いた消費純食料となれば何割かが引かれ摂取量としては理想的。
これを賄う畜産業も輸入も適正の範囲といっていい。
（あくまで平均だから約半数は過剰摂取であるというのは是正すべきだろうが）
こと日本に関して言うなら一部の過剰摂取を除けば問題はないはず。

>>187
何をどう考え、どういう食事をしようが、それは個人の自由。
あなたが普通食者を否定しないのであれば俺もあなたの食事を否定などしませんよ。
美意識の持ち方も、これも個人の自由だ。

199 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 00:18:27

>>196
ですから微妙なバランスなんですよ
主張と強要は
相手が受け取れない、若しくは受け取りがたいボールはキャッチボールにならない
相手にぶつけようと放った球を受け取ってくれる人はいませんよ
かわして投げ返すだけです

200 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 00:19:03

そもそも強要しているのは肉食派の方なのである。給食制度という
暴力的強制が近代の学校社会でまかり通っている。肉を食え、食わない
と社会の仲間入りはさせないぞ、と強要しているのだ。
近代の病院化社会、学校化社会の病である。愚鈍な肉食派の暴力。
その構造が見えていないから、ここの肉食派(雑食派？)は大馬鹿なんだ。

201 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 00:23:29

肉は死体の一部なんだよ。
屠殺の血のシャワーを浴びて、うまいうまいと肉に食らい付く。
グルメってのは、実は死体愛好家なんだ。

人肉も食べたいですか？
傲慢な人間が動物を殺して食べるように、より傲慢な人間が人間を殺して食べる。
俺の食い物だと。

殺し合いの連鎖から離脱するには野菜を食えばいい。

202 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/29(日) 00:23:43

>>200
その話面白そう

203 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/29(日) 00:26:33

ちょっと言い方が悪かったかもしれない
もっと聞きたいから続けて　という意味です

204 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 00:33:11

>>201
なんで人肉喰うハナシがでるの？
家畜の延長で人間喰いたいって人が居るの？

普段バカだって言われない？

205 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 00:37:22

子供に菜食させるのは絶対的に悪だ
そんな家庭があるとしたら給食制度は救いの神だな

206 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 00:49:44

>>187
こういう美しいベジタリアンもいるんだな。
見直したよ。

207 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 00:59:27

>>200
もっと寝ていたいのに朝むりやり学校へ行かされることだって
愚鈍な学校派の暴力なのか？

給食が普通食なのは暴力ではない。ベジタリアンの食事に合わせるべき
栄養学的根拠が希薄なのと、コストの問題だ。
ところで給食が菜食になったらそれは愚鈍な菜食派の暴力なわけだが
君はどうしたらそういう暴力がなくなると思うのだね。
世の中からすべての暴力をなくせといって振るわれる暴力だってあるんじゃないか？
そして、今君がそうしていないといえるのか。

208 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 01:06:23

>>207
書き直す。

給食が普通食なのはベジタリアンの食事に合わせるべき
栄養学的根拠が希薄なのと、単純にコストの問題だ。
ところで給食が菜食になったらそれは愚鈍な菜食派の暴力なわけだが
君はどうしたらそういう暴力がなくなると思うのだね。
世の中からすべての暴力をなくせといって振るわれる暴力だってあるんじゃないか？
そして、今君がそうしていないといえるのか。

209 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 08:27:40

おい、虫に聞け
君の本名は、飛んで火に入る夏の虫に聞けなのか？
それとも釣りなのか？

君の文章を読んで単純なトートロジーに気づかない人っているの？
いるんだろうね。
思想を持つことは自由なんだけど、
君の文章、哲学になってないんだよな。
まあ２０にしてはよくお勉強しているみたいだし、
これからもその調子で頑張れ！知らんが

210 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 08:50:21

つまらない煽りだな。
苦しくなってきたのか、ベジ坊やｗ

211 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 09:20:45

飛んで火に入る夏の虫に盲従する子虫さんかな？
信仰にケチをつける気は毛頭ないが、算数のお勉強を１からやり直してみてはいかが？

212 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 09:53:21

旧約聖書創世記より
「園のすべての木から取って食べなさい。
　ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。
　食べると必ず死んでしまう。」

「決して死ぬことはない。
　それを食べると、目が開け、
　神のように善悪を知るものとなることを神はご存知なのだ。」

スピノザは言った
『人間がもし、自由人として生まれたものであるとするならば、
　彼の自由が続く限り、善悪の判断はできなかったであろう。』

暇な人は考察してみるがいい
ただし、聖書はメタファであることを前提にな

213 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 10:00:07

>スピノザは言った
>『人間がもし、自由人として生まれたものであるとするならば、
>　彼の自由が続く限り、善悪の判断はできなかったであろう。』

わかるような気がするんだが、解説よろしく。

しばらく来れなかったんだが話がかなり進んだのかな。
これからまた三日ほど留守にするからどう展開していくのか見当がつかない。
現在の学の水準だとどちらに分があるのかな。
個人的には全てはほどほどにというのが結論なんだけどね。

214 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 10:00:44

ツマラン、肉を喰わないだけで立派なつもりの連中だろうよ
虫の話が全部正しいか知らんが
言い返すならまともに筋立ててやれ

215 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/29(日) 10:01:57

なんか変な話になってるなｗ
俺の文章が哲学になっていない？別に構わんだろ。俺は哲学を語りたくて来たわけじゃない。
「菜食スレ」に来たつもりだが「哲学板」に来たというつもりはそんなにない。
まあ板にふさわしい内容の方で菜食を語ろうとは思うがね。
トートロジーというならそうだろうな。意図的なとこもあるし目的は達してる。
前に言ったとおり俺は倫理学さえまともに勉強しなかった素人だ。
関心は政治の方なのでここを通しての哲学者なら何人か知ってる程度だ。
哲学者は政治に首を突っ込むからね。

脱線ついでに言うなら俺は哲学を語る一般人（この板の住人だな）が嫌いだ。
往々にして誰々はこういうことを言っている、誰々の論では、と言う話ばかり。
お前はこの著書を読んだことがないのか、とかな。
つまり知識のひけらかし合戦ばかりやっている印象を受ける。知ってることが
自慢になるらしい。前スレの最後の方である人に俺はこう言った。
「どんな本を読もうが誰に感銘を受けようが自由。そこから出来上がった“自分の考え”を語れ」
結局はレス返ってこなかったがね。
ここにいるからには菜食について関心があるんだろ？「自分の考え」を「自分の言葉」で
語ってみろ。自分の考えを言うならいくらでも付き合ってやる。
それと二十歳と言ってくれるのは嬉しいねえ。
実は来年一月に成人式なんだ。子供がな　ｗ

216 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 10:05:21

>>215
要するにアホの世迷言を聞けと。

217 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 10:09:57

ほう
虫に聞け
君は結構まともだな
今度会ったら酒でも飲もう
知らんが

218 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/29(日) 10:14:18

>>212
こういうレスが偉そうに見えるのが哲学板らしいな。
俺に言わせれば「馬鹿の極み」だ。
知識はあっても自分の言葉のない奴がやりそうなことだぜって。

さて本題で自分の考え、自分の言葉で語る者を待つとするか。
>>199がせっかく菜食を広める方法を語っているのにここのベジは馬鹿ばっかだな。
また振り出しに戻そうとしている。夜にはその辺を。

219 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 10:17:11

>>213
解説などしてはいけないんだ
哲学書と呼ばれるほとんどの書物は評論書になってしまっている
だから自分で自分なりに考えてみてくれ
それが哲学だ
俺はそう思っている
いまのところ

220 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 10:19:02

>>218
俺は興味ないんで
このスレみてなかったけど、物事を体系的に
捉えるって必要だと思うか？

221 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 10:26:08

ほううううう
虫に聞け
お前はしつこいな
その調子だ
哲学とは自分で考えることだ
そして自分と同じ考えの奴を探すことだ
確認のためにな

他者の発言を盾にすることは哲学ではない
お前はよく頑張っている
この調子で続けろ
子供を大切にしろ
知らんが

222 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 10:39:21

>>218
俺の親父と同年代かｗ
どんな仕事してるの？年収はいくら？社会的ポストは？
奥さんは綺麗な人？出身大学はどこ？専攻は？

223 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 10:52:03

哲学の話はいい。菜食に話を戻そう。

224 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 11:01:48

はい
知らんが

225 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 11:02:13

ベジコミュ覗いてきた
”子供に動物は友達で、だから食べ物じゃない”と３歳の子に言い聞かせて
育ててる母親がいた
これおかしくないか？動物は友達なの？
ここの人も友達だと思って菜食してる？
だったら悪いがキモチワルイよ

226 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 11:14:40

>>225
肉を主食とする人間に対しても同じｺﾄが言えるよ。
過ぎたるは及ばざるが如しだね☆
そのママさんはキチガイだから一緒にしないで！

227 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 11:20:58

確かに気持ち悪いね
動物は友達だと決め付けているからかな
動物であっても友達であれば食べないと言えばいいのにね
犬猫を食う民族を非難するのはそういうことなのかな

228 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 11:59:45

>>225
ベジを貶すためにわざわざコミュを覗くなんて
あなたもキモチワルイよ

229 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 12:44:20

>>228
いろんなベジがいるなと思ってコミュを探してる
健康、環境なら判る話もあるが、倫理には肉食止めると戦争が無くなる、
というヤツまでいる
こんなファンシィ頭に野蛮と言われりゃ叩きたくもなるよ

230 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 12:53:46

肉×肉の争いしか存在しないのであれば、ベジタリアンをどれだけ迫害しても争いには発展しないということだね

231 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 14:47:31

ねえ
虫に聞け　よ
君は知識がないんじゃなくて思慮がない
なぜ「自分の言葉」にこだわるんだ
「たった一人の思いつき」が、人類が知恵を持って幾百年、「自分の言葉」を内包したり
より高度に代弁できるものがある
だから見識に「正に自分が考えたことだ」という傲慢があるように誤解されることを恐れて、
君の言う「自分の言葉」の使用を避けているんじゃないのか。

これはね、哲学板でとかじゃなくて話し合いで最低限必要な見識
もちろん衒学的になり過ぎるのはマナー違反であるし脱線であるけれども、
多少のレトリックに難癖をつけるのは子供が権威の言葉に「なんとなく」反感を抱く幼さと何の代わりもない

君も大人ならこういう普遍的に必要な成長を遂げたらどうだろうか。

232 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 15:32:26

>>231
虫を擁護するわけじゃないが名指しでそんなレス入れるのは
反論できないからか？
虫のいうことを昔の人の言葉を借りてでもいいからひっくり返せ
虫がそれを嫌がっても他の者（雑食者、ベジ両方）はそれを見たい
お前のレスも難癖にしか見えん
ついでに
ベジサイトで”野菜を収穫するように家畜を屠れるか”と
植物食の理由として挙げられていたが
可哀相に感じる、抵抗を感じる＝してはいけないこと、悪
なのか？そんなに単純なものか？

233 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 15:51:13

>>231
２３１は何を言いたいの？
「虫に聞け」が人格的に問題あるから、ベジの菜食優位論批判も問題がある、
といいたいの？
それとも学哲―マイ哲の対立に話をずらしているわけ？

>>212の引用だけじゃあ何が言いたいのか誰もわからないんじゃない？
レトリックなどと開き直らずにもっと説明する必要があるよ。

234 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 15:57:25

おっとかぶってしまったか。

>>232
単純に考える人がいてもいいんだよ。
問題は、単純に考えるその人が単純さを人に押し付けること。
でも「お前が考えているよりも複雑なんだから、複雑に考えろ」
なんてやったらそれも問題。

個人的に疑問に持つのは大いに結構。
俺も持ってるし。

235 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 16:19:47

>>225
そういう人は動物とは友達になれるけど、人間とは友達になれないのかもしれないよ。
愛護ベジは野生動物から被害を受けている人間には冷たかったりするから。
ベジと非ベジは人間と動物とどちらにより近い共感を持つのかという側面もありそうだ。

236 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/29(日) 16:39:55

アシタカは好きだ
でも　人間を許すことはできない

237 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 18:24:58

>>234
単純な考えも複雑な考えも押し付けはよくない、
確かにそうだがそれじゃ話が終わっちゃうな

そのサイトにある他の文言は割とスッパリ言い切っていたが
植物の命を奪うことに関して動物を引き合いに出して比べ、なんと言うか
言い切れてない、説明できていない

そこは、そのサイトを見たものには菜食を、肉食を止めることを要求してる
肉食は悪である、残酷であるというように書いてある
それは自由だろうが、それなら言い切れるんじゃないだろうか？

動物を一纏めに仲間、その尊厳を守るべき、ともあったが
どうも無理がある、というより無理してる気がする
表現出来ないので書くべきじゃないかもしれんが、おかしいと思うんだよな

238 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 20:35:55

>>231
>なぜ「自分の言葉」にこだわるんだ
私も自分の言葉にこだわりたいですね
自分の言葉とはすなわち組みあがった思考ですから
まとめられた思いも、まとまりきらない思いも自らの言葉なら表現できます
私が>>187を評価したいのはその辺りもあるのですよ
あの中には、頭では分かっていても心が割り切れないと言う思いがあるように感じられます
心を表現するのには、どんな慣用句を並べるよりも素直に書いた方が人に伝わりやすい
他人をやりこめる役には立ちませんが、他人を引き付けることはできます
他人の言葉を多く使った場合にはこの共感は起こりえないんです

239 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 21:03:29

だから馬鹿みたいにリンクばかりだらだら貼りまくっても
自閉症ベジに共感する奴はいない。

240 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 21:17:43

>>239
君のような人格攻撃しかできない肉食人間には全く共感できない。

241 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 22:42:26

草原にたくさんの実をつけた一本のリンゴの木があったとする。
その横では一匹の牛が草を食んでいる。
牛を殺して食うか？
リンゴをもいで食うか？
通常、コストが低いほうを選ぶ。

草原にたくさんの実をつけた一本のリンゴの木があったとする。
その下には２つのテーブルがあり、一方にはスライスされたリンゴと茶碗いっぱいのご飯が、
もう一方には食べきれないほどの焼肉と茶碗いっぱいのご飯が置いてある。
どっちを選ぶ？
リンゴのテーブルを選ぶ人は変人であり、焼肉のテーブルを選ぶ人は常人である。
ずるい人は焼肉でご飯を食べお代わりをしたあとデザートにリンゴを食べる。
そして食べ切れなかった焼肉をタッパーに入れて持ち帰る。

242 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 22:43:17

なぜリンゴの木の下にテーブルがあった？
人間が木を切ったからだ
人間が組み立てたからだ
人間が運んだからだ

なぜテーブルの上にご飯があった？
人間が栽培したからだ
人間が収穫したからだ
人間が炊いたからだ
人間がよそいだからだ
人間が運んだからだ

ああ、
人間だらけだ・・・

人間なんて死ねばいいのに・・・

だからテーブルの上に焼肉があんだよ
人間が殺したからだ
人間が殺したからだ
人間が殺したからだ
人間が殺したからだ
人間が殺したからだ
・・・・・・

こうして異常繁殖した人間は精神のバランスをとることに成功したのでした。
僕は変人になることで精神のバランスをとることに成功しますた。

（おわり）

243 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 22:54:43

それはない。人間はどこまでいっても仏(自然)の手の平の上で魔法使いのようなものであり続けるんだよ。ドラエモンはいくらでも物質を自由自在なものへと変貌していくのをみせているが所詮はすべて有り得ないことと有り得ることの二元論の綜合でしかない。所詮は夢

244 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 22:57:44

だから、僕はみんなが変人になってしまうと困るんだ
だって、みんなが変人になったら変人が常人になってしまう
だから、このままでいいんだ

でも、もし万万が一そうなったら異常繁殖はおわってしまうね
まあ、それもいいか・・・

245 ：アシタカ：2006/10/29(日) 23:10:13

>>236
俺を動物と一緒にすなっ！

246 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 23:12:31

自分で自分を変人と言う人は変人ではありませんよ
変人のふりをしようとしているだけです
本当に変人なら変人であることは常態なのですから気にも留めません

247 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 23:14:46

ああそうですか

248 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 23:29:30

>>240
あっごめんな。本当の事言われて傷ついちゃったかw

249 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 23:31:48

イクラは食っていいのか？

250 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/30(月) 00:07:56

今日は遅くなったなあ。週末のほうが俺は忙しい。

なんか俺が言うべきことを他の人がみんな代弁してくれてるので言うことがないｗ
論点も無くなったし潮時か？

>>222
俺を古くから知ってる人なら知ってることなんだが、個人情報は晒さないよｗ

251 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/30(月) 00:15:35

しかし、せっかく来てこれで終るのも詰まらないから燃料投下でもしてみるか。

＞倫理ベジを自認するベジ

勝手な判断で都合のいいフィクションを倫理とし、そのフィクションに乗らない
別な価値観を持つ者を野蛮だと蔑むお前らは
畜産動物ではない野生動物である猪、鹿、熊などを食用とすることをどう考える？
当然否定だろうが、なぜ否定かを理由つきで説明してくれ。
別に「自分の言葉」じゃなくてもいいぜ。コピペでも自分のものとして消化でき
「自分の考え」にまで昇華してるものならな。

おやすみ～

252 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 06:51:39

味噌も糞もいっしょにすんない
人間が肉食獣のかわりをつとめるのは結構なことだよ
誇り高き肉食獣と腐った肉食人間をいっしょにすんない
ブア～ガ

253 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 07:49:59

何年か前に鯨の群れが浅瀬にうちあげられ何頭も死んだっていうのがあった。
たしか何千万円もの血税をかけて処分したと思う。
食えばよかったのに。
鯨の竜田揚げファンは喜ぶし、町は潤うし・・

俺は自殺だと思っている。
増えすぎた自らの種の数を自らで調整したと。
天敵のいない種は自らが天敵となるのだ。

自殺者は精神的病に犯されていたと考えるのが普通だ。
俺はそうとは思わない。
日本では年間３万人が消えていく。
１日に１００人。
それを多いとするか少ないとするかは主観の問題だ。

254 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/30(月) 11:27:19

>>252
大半の人間は肉を食べるが腐ってはいない。
肉を食べないことが偉いと思い込めるお前さんの感覚が普通から見ておかしい。
ここまで話してまだわからないか？
お前が自分を倫理的と思い込んでいられるのは
お前にとって都合いいフィクションに乗っているだけの話だ。
普通の大多数のフィクションは「生きるために他の命を貰うことは罪ではない」
つまり肉を食べることは罪ではない。我々は罪人ではない。
倫理ベジは他の命を貰うことは罪だから、なるべく罪を軽くしたいと考える。
穀物や野菜の命を貰うことすら罪だと思うからフルータリアンなどが出てくる。
つまりお前らは自らを罪人と規定している。罪人だが肉を食う者より罪は軽いと。
窮屈でご苦労な倫理観だよな。何を倫理観にしようが自由だが。
しかもその倫理観はあまりにご都合主義で時には自然を破壊するものだ。
もう分かってると思うが。

255 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 12:21:34

あははのび杉だよｗｗ
だれか週末の流れを3行で要約しちくり。

256 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 12:55:32

つまり倫理ベジは半端者でしかないのに
何故かとても偉そうに語るヤツが多いということ
ベター・ザン・ナッシング？ならもっと慎ましやかにできるだろ

257 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 13:00:22

日本人の畜肉摂取は適正な量であっても
現実に効率優先の工業畜産は行われています。
どんなに畜産が縮小しても工業式のそれは無くなりません。
1円でも安く作ろうとする限りはね。
お金持ちでなくともお肉食べたいですから。
ジビエは否定しないよ。ｗ

>>254
自演にまで釣られなくても良いのでは？
それぐらい分かるでしょう。？

258 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 13:05:28

>>257
農作物もおなじだヨン
効率優先じゃなかったら家計圧迫がひどくて
食費以外に使う金が減り、経済ガタガタ；

259 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 13:17:57

つまり虫氏は原罪否定なんだね。
どこまで行っても、その部分については平行線で、もうこれ以上の意見交換は意味が無い。
どこぞのアンチじゃないけど、ご自身の倫理についてのはこれ以上の見解や意見は
ブログなりサイトなりで発表してください。
アドさらせば見にいってあげる。ｗ

260 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 13:23:05

まだ原罪なんて言ってる奴がいるよ（呆

261 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/30(月) 13:23:53

>>257
畜産業が効率優先なのは確かだ。これも進歩と言えば進歩で非効率性を良しとする
理由はない。しかしあまりに効率のみを優先し過ぎてきたのも事実だろう。
しかしここ数年大幅に改善されてきてると思うけどね。
その代表格がトレーサビリティーだ。消費段階で履歴が確認できるという奴だな。
今は牛だけだが、豚肉も自主的にやっているところもある。
これは生産者にとっては大変な負担だと思う。畜産業界も努力している。

>>254か？馬鹿をぐうの音も出せなくさせるのが趣味なんだｗ
ジビエは肯定ね、大半の倫理ベジは認めないだろうがねえ。
捕鯨はどうだい？
あとは夜。

262 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 13:34:27

>>259
原罪肯定側にもそっくりそれは当てはまるな
つまり>>259はここにいる奴ら全員黙れと言ってるの？

哲学板なんだから基本的に倫理的ベジ議論以外板違いだと思うし

263 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 13:52:55

おい、虫に聞け
お前はまだ可哀想の意味が理解できてないのか
可哀想とは不自然のことだ
無抵抗な牛を殺すことは可哀想だが、
我が子に襲い掛かろうとする牛を殺すことはちっとも可哀想ではないのだ。
野生動物を殺すことも可哀想だ。
工業動物に比べれば微々たるものだが。
だから日本人はケとハレの日を作った。
お前は祭りの意味を知っているのか？

お前はフィクションだ何だと喜んでいるようだが、
文明こそがフィクションであることを知れ。
一つのフィクションを演じきるには１００のフィクションを演じなければならない。
その１００のフィクションを一つ一つを消去していく。
それがノンフィクション探求への道だ。
菜食などというのはその小さな小さな一つに過ぎんのだ。

お前は人間至上主義に毒されている。
それは白人至上主義と寸分たがわぬ糞であることを知れ。
お前はしょせん大義の支持者に過ぎぬ。
それを踏まえた上でお前にもう一度だけチャンスを与える。
その調子で頑張れ、虫よ
知らんが

264 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 14:01:29

もっと詳しく
特にフィクションの部分を具体的に

265 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 14:13:51

＞お前はまだ可哀想の意味が理解できてないのか
＞可哀想とは不自然のことだ

それはおまえの勝手な解釈だろう。まわりにいる人に可哀想の意味を聞いてみろ。
ひとりぼっちだから聞く相手もいないか。

266 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 14:39:50

アニマルライツのサイトいくら見ても解らないのは
そこまで言うなら何故不殺生菜食者にならないのかということ
ループでスマンが、
動物の苦痛が問題ならそれでいい、だが植物の苦痛は存在しないのではなく
あるかどうか、あったとしてどの程度か今はまだ不明というだけだよな
そのサイトには
”どれだけ想像力を働かせても植物に苦痛が有るとは思えません”
とあった
つまり苦痛が無いように見えるから植物喰って良し、なんだな
これは半端だと言われてもしかたないし、他人に共感を求められるような
物言いじゃないよな？
動物の苦痛はさも自分の苦痛のように喧伝し、植物は相変わらず喰う
どうもずるいことやってる人達に見えるんだけど

267 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 16:22:28

268 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 16:30:47

要はいまさら何をどう喰ったって「不自然」なんだよ。
肉を喰おうが、わけわからん理由で肉を喰うまいが。

問題は菜食者が「動物の苦痛」をポイントにしてること。
完全に的はずれだろｗｗ畜産業界叩け。
末端消費者叩いてどうするｗｗ

動物を殺して喰うのは「可哀想な」ことではない。
そんなこと考えてるやつはぬいぐるみでもチンして喰っとけｗｗガキ
ぬいぐるみも「かわいちょ」でちゅか？ｗｗ

269 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 16:34:44

そのサイトの作者が主観で書いているんだからしょうがないと思うなあ。
共感できなければ無視すればいいし見なければいいだけ。
反感があるなら菜食否定、肉食擁護のサイトでも作ればよろしい。

270 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 16:46:12

>>266
＞つまり苦痛が無いように見えるから植物喰って良し、なんだな

それで十分だろ。
他人が哲学的ゾンビではなく、意識があるというのだって、
そう見えるからに過ぎない。

この世だって、気がついたらマトリックスの映像かも知れんぞ。

271 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 16:46:47

>>269
どうもアニマルライツの一番デカイ、主要なサイトみたいだよ
俺は浅い根拠で自分の食生活非難されたり、善人面されたりは無視できない
嫌なんだよね
しかもこいつ等一定規模の団体で影響力もあるみたいだよ

菜食否定なんかするわけないよ、野菜も好きだしｗ倫理ベジ以外は非難する
理由も無い

272 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 16:49:17

でも肉食は野蛮で愚かだと思うな。

273 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 16:53:59

他人が哲学的ゾンビでも食えない、殺せないのは
それやると自分が困るからだろ？
動物に対してはそんなことないだろ？
一部の俺は困る、っていう価値観の連中が何故か偉そう、
俺はそれが困る

274 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 16:55:44

>>273
＞それやると自分が困るからだろ？

なぜ？

＞動物に対してはそんなことないだろ？

なぜ？

275 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 16:56:35

>>273
＞俺はそれが困る

別にバカが勝手に困る分には構わないのでは？

菜食は立派だと思うし、尊敬している。俺はベジじゃないが。

276 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 17:01:25

>>274
Ｋ札に捕まりたくないからだよ？
動物喰って捕まるんだっけ？
それ以上の理由がいるか？
浅いだの哲学的じゃないだのレスが入りそうだなｗ

277 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 17:02:55

>>276
捕まる奴はバカ。

278 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 17:09:55

>>277
それには同感、でも難しいよ

279 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 17:11:27

俺はこのあいだ超ドデカイ蛙を踏み潰すところだった。
危なかった。
足の裏が奇妙なムニュっという感触を察知し、すんでのところで踵がふんばったのだ。

東京にも食用蛙かなんか知らんけど、雨が降りそうになると土から出てきよる。
よく車に轢かれて内臓が飛び散っているのを見る。
それを見て気持ちいいと思う人はいるのか？

ホンダのASIMO君が砂利道を歩けるのかどうか知らん。
仮に歩けるとしよう。
ASIMO君には砂利とじっとしている蛙の区別ができない。
人間にはできる。
そして人間は踏まない。

なぜなら、人間にはASIMO君にはないプログラムが内蔵されているからだ。
そのプログラムに従うことを自然という。
やがて、そのプログラムは文明によって破壊された。
そして、その破壊されたプログラムがプログラムであると信じてしまっている輩があとを絶たない。
かといって俺は、文明を破壊せよなどと言っているわけではない。

280 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 17:13:20

潔くＡＳＩＭＯになっちゃえよ

281 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 17:16:11

つまりそれは老人のぼやきにすぎん。

282 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/30(月) 17:22:43

自然もフィクションかもしれない
ノンフィクションはどこにあるのかしら

283 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 17:23:42

ここの外だね。モニターのこちら側。

284 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/30(月) 17:26:12

根性！根性！ド根性！
どっこい生きてるシャツの中

285 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 17:26:59

ほう
２９、なかなかやなる
命名してやったかいがあった
それを色即是空・空即是色という

286 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 17:55:57

カエルをふんずけると気持ち悪いと言う感覚が文明によって破壊された？

正反対じゃない？倫理観も文化によって後天的に獲得するもんじゃないの？
いかに感覚的にそれを捕らえていてもさ

287 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 18:26:31

流れ無視するけど
おまいらがﾍﾞｼﾞﾀﾘｱﾝになろうがﾌﾙｰﾀﾘｱﾝになろうが
食用は既に死ぬ運命が決まってる

288 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 18:28:55

>>275
宗教上の理由でもあるまいし、極端な偏食のどこが尊敬に値するのだか。

289 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:04:39

さすがに、あきてきたな。

290 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:05:27

>>288
お前は尊敬に値しないと思い、俺は尊敬に値すると思う、それだけのことだろ。
値しないかするかどうかは他人が決めることでも、押し付けるものでもない。

291 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:17:34

連続殺人犯を尊敬するのも
カルト宗教の教祖を尊敬するのも
思想の自由。自由っていいね。

292 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:27:12

>>291
あたりまえのこと。
少なくとも、釈迦の教えで言えば、どんな人も尊い。

293 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:28:27

シンプルな詭弁乙。

294 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:32:45

>>293は>>291へなので念のため

295 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:34:43

>>288
偏食だとお前が勝手に思っているだけ。
菜食からみれば、肉食は共食い同様の異常に見える。

肉食は野蛮で愚かだと思う。菜食は尊敬に値する。

296 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:35:58

>>294
滑稽だな。

297 ：293：2006/10/30(月) 19:36:53

>>294
よう、おれ、なにやってんの？ｗｗ

298 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:38:56

>>295
尊敬するのと「尊敬に値する」と書くのはえらい違いだよねｗｗ
きみ変だよ。

299 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:44:29

ゆとり世代か？国語力が無い奴がいるな。

300 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:50:41

ゆとり世代って何よ？ｗｗ

301 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:50:49

>>295
肉しか食べない完全肉食などイヌイットなど特殊な例を除いて殆どいないだろう。
普通は肉も野菜も食べる雑食（普通食）だ。
普通食には菜食も含まれるがその逆は不可。
よって普通食からみれば、菜食はある種の偏食に見える。

302 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 19:57:35

見えるじゃなくて明らかに

「偏食」

なｗｗ

303 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 20:02:44

納豆、芋とワカメと豆腐のみそ汁、玄米と小豆、和え物、キンピラゴボウ。
これのどこが偏食なんだ。
301はコーラとマックバーガーとピザが普通食だと思い込んでるんじゃ
ないのか。

304 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 20:04:52

３０２はピザデブ

305 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 20:06:09

どうした最近のベジ当番はクオリティ低すぎだぞ

306 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 20:08:38

>>291
リアリズムってのはそういうことだよ。
ってゾシマ長老が言ってました。

307 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 20:19:00

自分の言葉で語れ　　by 虫
　

308 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 20:32:28

そろそろこの板も終わりかな

309 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:10:27

毛皮を使ったファッションの是非２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1161679665/

こっちの方がマシ

310 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:49:27

どっちも同じ程度にくだらないスレだ

311 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 00:23:58

そろそろここも潮時だな。

>>259
前スレの最後の方で栄養や飢餓の話から倫理の方へ話をもっていった時
最初に原罪ではないと言って始めた話だ。
平行線なのは最初からわかっている。問題は倫理ベジがその平行線の一方を認めず
普通食者を一方的に「野蛮だ、残酷だ」と言うところにあるだけ。
俺がお前らのフィクションに乗れない理由をまとめてここも終わりにするかな。

312 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 00:25:54

倫理ベジの考える倫理を俺は認められない。理由は「必ず破綻する」からだ。
彼らは原罪肯定で自分自身を罪人と認識し、せめて罪を軽くしたいという考えだ。
ジビエは認めるとか言ってたのもいたがこれはおかしい。
植物すら食べることを罪と考えるなら野生動物など食べられる道理はない。罪を深くする。
実際食べはしないだろう。しかし、それを推し進めたらどうなるか？
日本でいうなら鹿、猪は大繁殖し自然は破壊される。「草食動物の楽園」と同じ結果だ。
殺すことを罪とし拒否することで、自然を破壊しより多くの生き物を殺すことになる。
牛や豚を可哀想だから食べるべきではないと「立場の互換性」を当てはめ、同じように
全ての動物に広げていけばこれまた破綻する。害虫、害獣には当てはめられない。
草食動物、肉食動物双方に立場の互換性を当てはめれば矛盾が起こることも前に言った。

313 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 00:27:29

原罪意識を持ち目先の殺生を拒否しても、とことん最後までやればより多くの殺生になる。
「立場の互換性」を理由としても、とことんやれば矛盾が必ず起こる。
自分を罪人とし、とことん罪を否定するなら自殺でもしなければならなくなる。
だから「適当なところ」でブレーキをかけざるを得ない。
適当なところで勝手な一線を引かなければ成り立たないいい加減なものでしかない。
突き詰め、徹底すれば必ず破綻する倫理観とはなんぞや？ということで俺は乗れない。
乗れないが倫理ベジが普通食者の倫理観を認め（認めないだろうが）非難しないので
あれば、ことさらこっちから「お前らは間違っている」と言うこともないんでね。
対立し争いになるかどうかはそっち次第だな。

314 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 00:30:44

反論が出てくれば応じるが、もういいだろ？

俺をここに誘導した人。こんなもんでいいかい？ｗｗ

315 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 00:38:24

◆VEGAN.MvV.というリンク馬鹿も倫理の話になったらコテ出せなくなったようだし
リンク貼りもなくなった。
俺はお役ご免でいいのではなかろうかｗ

おやすみ～

316 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 00:40:07

>>314
なぜ、「立場の入替可能性（だったけな？）」の適用を人間に限定するんだ？
目の前の、死にかけている鳥を手当てするのは、善ではないのか？

317 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 00:51:35

>>316
それは善行だろう。俺は動物に冷たくしろと言ってるわけではない。
俺もうちでは犬も猫も飼ってる大の動物好きだ。
って、眠い。頭が回らん。明日な。

318 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/31(火) 02:30:18

ちなみに　虫はどこから誘導されたの？
書いてたっけ？読み飛ばしてたらごめん

319 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 02:33:13

>>317
この人、範囲を線引きするのが問題だと言ってるくせに自分で線を引いてる事に
気がつかない本物のアホですね。

320 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 03:07:23

良いんだよ。アホベジも似たようなものなんだから。

321 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/31(火) 03:25:48

こん
誰かいますか？

322 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 03:27:15

323 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 03:30:48

結構賢い俺がいるよ

324 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 03:37:24

_・)/ヤァ

325 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 03:41:56

こんばんは。お久しぶりです。
これまでの書き込みを読んで、感想を書きます。
おおまかな感じでは、まだ、菜食の絶対的な欠点はないように思えます。
既知の菜食への疑問と、それへの回答が繰り返されているようです。
しばらくしたら、まとめを書きます。

326 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 03:48:37

>>325
菜食の絶対的欠点？何を期待してるんだ？

327 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/31(火) 03:54:12

書こうと思っても考えがまとまらない
人間って何だろう

328 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/31(火) 04:19:17

だめだ　やはりまとまらない

>>263が面白かった
スレの趣旨と直接関係なくなるかもしれないが
虫と263との対話が見てみたいです

329 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/10/31(火) 04:22:05

>>263
＞その１００のフィクションを一つ一つを消去していく。
＞それがノンフィクション探求への道だ。

消去はどのようになされるの？
消去する　方法　はどのようなものなの？

330 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 06:19:13

重要な菜食への疑問についての回答を書き込みます。

>>56 虫に聞けさん、お久しぶりです。
仕事の環境が変わったので、書き込みを控えていましたが、再開します。
「立場の互換性」についての回答は、他の方のためにも再度引用します。

＜引用開始＞
【感情や理性】菜食をする理由２【議論や感想】
700 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/01/25(水) 06:24:49
虫に聞けさんの意見は、重要なポイントと思います。
>>653
>俺の>>22の質問に対し「隔壁」は有効だと言いたいわけだ。
>農業被害防止だけなら強固で強力なサクで防げるかもしれないが増えすぎからの
>自然、環境の破壊はどうするんだ？立場の互換性を当てはめ鹿、猪を殺すなでどうなる？

この問題は「立場の互換性」とは異なると思います。

「立場の互換性」を「立場が入れ替わる可能性」とします。
http://ime.st/www.atopic-info.com/archives/20040221_235039.php

例えば、
1)奴隷解放にて、奴隷解放者は、自分が奴隷になるかもしれないと思ったのでしょうか？
2)女性の参政権では、賛成した男性は、自分が女性になるかもしれないと思ったのでしょうか？
3)飢餓問題では、飢餓解決を考える人は、自分が飢餓状態になるかもしれないとおもったのでしょうか？

ここまで来ると、わかる人は多いと思いますが、また、例え話をします。
これまでのスレッドの流れと関係します。

331 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 06:20:57

A国は豊かであり軍事力は強大です。
隣国のB国は貧しくほとんど軍事力はありません。
B国は飢餓難民がおり、さらに増大する危険があります。
時々、B国からA国に不法侵入しようとする難民がいます。
B国は、資源の枯渇の危機などもあります。
A国はどうしますか？

A国は、近い将来B国になるかもしれないから(立場の互換性)、難民を殺傷しますか？

この例えから、>>653への回答はわかると思います。

701 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/01/25(水) 06:28:19
立場の互換性がなければ、相手の犠牲を減らそうとしないのでしょうか？
同情、憐憫、慈悲などについて引用します。

「障害者への憐憫は差別だ」の意見があるように、
憐憫が、おかしな平等意識になることに注意することは必要です。
http://ime.st/www2.snowman.ne.jp/~tb-ryo/ron3/ron19.html
また、同情とボランティアの関係は難しいものがあります。
http://ime.st/www.nagaitosiya.com/a/volunteer.html

332 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 06:22:13

しかし、同情、憐憫、慈悲などは昔から大切だと考えられています。

孟子(B.C.372－289?)：惻隠の心
人には誰にでも「人に忍びざるの心」があるわけは、以下のことでわかる。
今、仮に不意に子供が井戸に落ちかけているのを見たら、誰でもあっと驚き、いたましく思う。
(いたましく思って助けるのは、)子供の父母に交際を求めようとする(打算的な)気持ちからではない。
また、同郷の人々や友人にほめてもらおうと思ってするわけではない。
(助けなかったという)悪い評判がたつのが嫌だから助けるわけでもないのだ。
http://ime.st/www.iec.co.jp/kojijyukugo/vo10.htm
http://ime.st/we.fl.kansai-u.ac.jp/mao/xinnian.html
http://ime.st/www.klnet.pref.kanagawa.jp/denshi/g_books/moushi.pdf

夏目漱石(1867-1916)『三四郎』：Pity's akin to love[Thomas Southerne(1660–1746)]
「いや、少し言葉をつめ過ぎたから――当り前に延ばすと、こうです。可哀想だとは惚れたと云う事よ」
「アハハハ。そうしてその原文は何と云うのです」「Pity's akin to love」と美禰子が繰り返した。
　美しい奇麗な発音であった。
http://ime.st/book.shinchosha.co.jp/meisaku/sanshiro/html/sanshiro019.html

仏教：慈悲と捨身飼虎(釈迦が悟りを開いたのは、飢えた虎に体を差し出した前世の行いがあったから)
http://ime.st/www.ne.jp/asahi/choonji/namo/hanasi3-163.html
http://ime.st/www.otani.ac.jp/yomu_page/b_yougo/156.html
＜引用終了＞

333 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 06:29:22

>>77
草食獣の保護による飢餓についてですね。
これは、私が考える菜食の理念における遠い未来の話に関係します。
飢餓への対応については、人間やペットなどと同じと思います。
出産調整などです。
思いつくだけも、
(1)オスとメスの接触を時空的に分けること
(2)避妊法など(避妊法にはいろいろ方法を提案できるでしょう)
　坂東眞砂子さんのエッセイで話題になったように避妊法には是非はあります。
　http://stakasaki.at.webry.info/200608/article_14.html
(3)自然界の自動調整を考える
(4)その他
多くの肯定的解決法が考えられます。

334 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 06:31:41

>>81 虫に聞けさん、「倫理」とは何か？
多分、虫に聞けさんは、「倫理」は、「人と人との間のよりよい道」のことだと考え、
倫理は、動物(ここでは、ヒト以外)に対してのものではないと言われたいのでしょう。
しかし、動物への対応は、人へ対応に影響すると考え、
人のためにも、動物への思いやりを考えることは大切だと思います。
また、倫理の漢字的語源だけではなく、ethic(倫理)の語源も考えましょう。
ethos：人格や習慣の語源から、ethicとは、人格の道とも考えられます。
つまり、菜食を通して、人としてのよりよい方向を探るということで、
菜食は、倫理的でもあると思います。
【参考】
倫理の語源
http://www2s.biglobe.ne.jp/~hiroshin/philosophy/ethics.html
動物の愛護及び管理に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S48/S48HO105.html
（目的）
第一条　この法律は、動物の虐待の防止、
動物の適正な取扱いその他動物の愛護に関する事項を定めて
国民の間に動物を愛護する気風を招来し、
生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資するとともに、
動物の管理に関する事項を定めて動物による人の生命、
身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする。

>>90さん
畜産動物の絶滅についてですね。
肥料を作ってくれる存在として、寿命まで大切にされる可能性を考えましょう。
現在は、子牛の肉など、寿命前に殺されます。

>>147さん、
>それ故に双方は決して交わることは無い
多くのベジは、最初は非ベジです。それを考えてみて下さい。

335 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 06:46:49

感情、功利主義や倫理について、以前のものを引用します。
時間がないので今日はこれで終わります。

＜引用開始：一部省略と修正あり＞
毛皮ってどうよ？
65 ：あめ ◆t2WALT4eg. 投稿日：2006-03-17 05:54:01
【引用】
へそ曲がり獣医のホームページ
http://www4.ocn.ne.jp/~animals/tawagoto/science.pdf
1. 動物福祉は“倫理”の問題でなく“サイエンス”の問題である。
2. 動物福祉は“感情的”にではなく“サイエンティフィック”に処理すべきで
3. 動物福祉をないがしろにしてはサイエンティフィックではありえない。
樋口祐一、ぶっつけ小論文、天理時報社、1988
　(1)説得せよ(理詰めに)
　(2)自分だけの意見を書け(皆が考えているようなことは絶対に書かない)
　(3)きれいごとを書くな(道徳に逃げてはならない)
　(4)おもしろく書け(おもしろおかしくではない。刺激的に、鋭く)
樋口祐一、小論文のトレーニング、株式会社ブックマン社、2000
　感情論は、小論文では絶対に書くべきではない。道徳的説教も書いてはいけない。
戸田山和久：論文の教室、日本放送出版会、2002、p38
　根拠や理由と呼んでよいのは、主張を論理的に支える力のあるものに限られる。
　どんなに感情を揺さぶることであったとしても、われわれの理性を動かすものでなければ、根拠にならない。
戸田山和久：論文の教室、日本放送出版会、2002、p43
　結論の正しさにこだわるな。重要なのは論証の説得力だ。
# ここまでが、多分、いくおさんが考える「倫理より論理が大切」の事柄
#
#################################################################

336 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 06:48:12

# 結局、何をしても人間は利己的なのだ！！:これは、多くの中学生が疑問に思うことです。
#
# 功利主義
# http://learning.xrea.jp/%B8%F9%CD%F8%BC%E7%B5%C1.html
# http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
# http://www.ne.jp/asahi/village/good/utilitarianism.htm
#
# 正義、優しさ、そしてエゴ
# http://wiki.fdiary.net/janwiki/?%C0%B5%B5%C1%A1%A2%CD%A5%A4%B7%A4%B5%A1%A2%A4%BD%A4%B7%A4%C6%A5%A8%A5%B4
#
# ここまでもかな？
#
########################################################################
SM　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
　http://ja.wikipedia.org/wiki/SM_(%E6%80%A7%E9%A2%A8%E4%BF%97)
快楽殺人出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%AB%E6%A5%BD%E6%AE%BA%E4%BA%BA
#　ひょっとして、ここまで考えている?
#
######################################################################

337 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 06:54:51

永井均：これがニーチェだ、講談社、1998、p31
　つまり、反社会的な善というものがあるのだ。いや、あるどころではない。善とは、最終的・究極的には、
　反社会的なものである。だから、世の中のためになることをもって善とし、
　世の中に害を与えることをもって害とする、これまでの倫理学説は、すでにひとつの倒錯なのではないか。
　煎じ詰めれば、これがニーチェの問いである。
永井均：倫理とは何か、産業図書株式会社、2003、p5
　この本が対象としている読者は、いかに生きるべきかという問いを考えているが、
　それを道徳的な問いに解消したくないと思っている人である。
　道徳的な意味で善く生きることは、自分がよく、楽しく、充実して生きるために考慮すべき観点の一つにすぎない。
#
#　哲学では、当たり前の論題ですが、ここまで考えているのでしょうか？
#　２ちゃんねるでは、よく議論されていますね。
#
####################################################################
＜引用終了＞

338 ：龍宮：2006/10/31(火) 06:58:47

すまないことをしたと思ってる

339 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 07:01:24

こりゃ酷いな…

340 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 07:01:30

>>329
修行僧にでも聞いてみてください
あなたは頓悟しているかもしれません
だからその必要はないでしょう
これでも参考にしてみてください
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%93%E6%82%9F

341 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 07:01:43

＜引用開始＞
704 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/01/25(水) 07:16:46
後に『食農教育』農文協や、堆肥も考察したいです。

農作物被害について少し・・・

江口祐輔『イノシシから田畑を守る』農文協
ステップ1：環境、ステップ2:囲い、ステップ3:「適切な」駆除
まずは、不殺傷のできるだけの努力です。

時間なので、印象的な言葉で終わります。
井上雅央『山の畑をサルから守る』農文協
おわりにかえて---
その畑でおばあちゃんがしみじみと言ったものだ。
「あの子ら、このごろちぃとも畑へ来んけど、どこかでちゃんと食べて元気にしとるんやろか」

342 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 07:02:53

504 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/02/12(日) 17:55:28
疑問点をまずは、4つ挙げます

1)まずは、「隔壁がお子様」との発言ですが、
これは侵入防止柵の有効性の存在を知らせずに、馬鹿にするという誘導性がある感じです。
「隔壁がお子様」ですか？問題点がずれていると言いそうですが、故意の誘導性がありませんか？

2)「食用になる鹿や猪の食用をもっと喚起しハンターの数を増やせ」
よく言われる意見ですが、これも誘導性がありませんか？
野生鳥獣における駆逐は最終的な手段であって、唯一の有効的な方法ではありません。
個体数の増加は指数的増加(倍々的増加)であり、捕獲によって押さえ込むのは難しいです。
ロジスティック曲線(S字曲線、つまりある限界の最高値で一定になる。)への調整は、解析が難しそうです。

3)狩猟などの強い人的介入がなければ、自然環境は自滅すると考えるのは、早計ではないでしょうか？
自然と人体には、強いホメオスターシス(自動調節機構)があると思います。

4)飢餓と戦争(殺戮)についての意見が知りたいです。
これは、論点がずれていると考えるなら回答しなくてもいいです。

「飢餓と戦争」問題は、「自然個体数と狩猟」問題に似ていると思います。
可能な限り人的殺傷を避けることが倫理的だと思います。
当初から人的殺傷を肯定する方法は、非倫理的だと思います。
経済が許す限り、環境管理や避妊などを検討すべきだと思います。
真摯に考えれば、様々な手段は存在すると思います。

私の考える倫理的ベジタリアニズムにおいては、
飢餓は戦争などで調整されるべきではなく、また、野生鳥獣被害も同様であり、
やむを得ず駆逐する場合があるのか、その場合、駆逐数はどのくらいかを検討することを大切にします。

343 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 07:03:35

506 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/02/12(日) 17:56:58
以下は、簡単なネット上の引用です。

野生鳥獣による被害の概要です。
「野生鳥獣による被害及び対策の現状　農林水産省　平成17年4月」
http://ime.st/www.maff.go.jp/soshiki/seisan/cyoju/1/shiryou5.pdf

侵入防止柵は有効です。
「全長23kmにも及ぶ猪侵入防止柵を設置して農地を包囲しました。
この結果、前年度に地域で720万円も発生していた被害を1年後の現在、ほぼ皆無とすることに成功しました。」
http://ime.st/www.pref.shizuoka.jp/nousei/ns-19/tyouzyuugaibousi.html

大台ケ原・大峰の自然を守る会
http://ime.st/homepage1.nifty.com/oodai/
「鹿の剥皮とトウヒ枯死との因果関係不明」
http://ime.st/homepage1.nifty.com/oodai/2004/doc/0219-kent_sika.htm

平成16(2004)年度　知床世界自然遺産候補地科学委員会　エゾシカワーキンググループ
「エゾシカの高密度化による植生への影響は、1)不可逆的であるのか、2)やがて悪影響は回復するのか」は、まだ議論中です。
http://ime.st/www.sizenken.biodic.go.jp/park/higashihokkaido/topics/8/02shikagiji.pdf

しれとこ100平方メートル運動
◆中期目標期間中の方針(平成29年まで)
急増したエゾシカへの対応には、生態系の調整能力を活用し人為的な調整は行わない。
http://ime.st/www.town.shari.hokkaido.jp/100m2/mokuhyo.html

野生鳥獣の捕獲数の推移　有害鳥獣・狩猟は増えています。
http://ime.st/www.sanson.or.jp/tyouzyu/data/yuugaihokaku-list.html

鳥獣被害防止対策の手引き
駆逐以外にも多くの対策があります。駆逐だけではありません。
http://ime.st/info.pref.fukui.jp/nougyou/wakasa/kemono.pdf

344 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/31(火) 07:05:09

507 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/02/12(日) 17:57:38
>>498さん
昆虫食は、興味深い問題です。以前から気になっています。
アフリカの飢餓問題と昆虫食はよく話題になります。
また、牛や豚を食べるより、魚や昆虫を食べるほうが遙に倫理的だと考えます。

次も、鳥獣被害問題に沿って意見を述べていく予定です。
会話したいですが、用事があるのでまた今度に。
＜引用終了＞

以前の引用が多くて申し訳ないですが、
哲学板では、菜食問題があまり議論されていないので、掲載しました。
それでは、時間です。

345 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 07:07:50

野菜だけだと味いまいちなんだよな
肉はいいがダシ効いてない料理はいまいち
味噌汁だってダシ入ってないのなんて無理

346 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 07:44:14

おい、虫に聞け
よくやった
その通りだ
倫理ベジなるものは破綻している
互換性がなんたらも破綻している

人々は便利なものを発見した
神
全ての破綻を神に押し付けた

宇宙物理学
全ての破綻を特異点に押し付けた

仏教哲学
全宇宙の全存在に実体がないことを看破した

だからどうしたと言うのだ
そんなことより今夜の献立のほうが重要だ
飯抜きは苦痛だからな
苦痛は少ないに越したことはない
肉体的にも精神的にもな

ただそれだけのことだ

347 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 08:07:51

それでも肉食は野蛮で愚かだ。

348 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 08:21:45

仏教徒は殺生を戒める
なのに平気で托鉢の肉を食う
破綻している

それは宇宙が破綻していることを容認しているからだ
容認しようがしまいが宇宙は存在している
容認しようがしまいが宇宙は破綻している
だからどうしたというのだ

それは日本が破綻していることを容認しているからだ
容認しようがしまいが日本は存在している
容認しようがしまいが日本は破綻している
だからどうしたというのだ

それは我が破綻していることを容認しているからだ
容認しようがしまいが我は存在している
容認しようがしまいが我は破綻している
だからどうしたというのだ

生きるとはそういうことだろ？
知らんが

349 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 08:43:28

◆VEGAN.MvV＝あめ ◆t2WALT4eg
貼り付けがと～ても大好き
そんなに好きなら一人で壮大なモザイク画にでも挑戦すればいいのに
きっといい作品ができるよ

350 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 09:31:20

リンク馬鹿が大人しくなったと思ったら「元祖」かよ　ﾔﾚﾔﾚ
あめ　は後回しにして

>>316
全ての生き物は他の命を貰うことで生きている。命は連鎖する。
上位者が下位者を食べることで自然は成り立つ。ただしそれは命の連鎖つまり
食物連鎖においてのみであり下位者を虐げる事が出来るとかいう意味での上位ではない。
地球上で人間は生物の頂点に立つ最上位者であり他の生物はすべて下位者。
この中で食用になり（人間の場合は食べる食文化のあるものを）食べることは
罪ではなく自然界を成立させるルールに沿ってるだけだ。しかしこの面だけ。
それ以外のことで他の生物の命は尊重しなければならないし、むやみやたらに
横暴を働いていい絶対権力者という意味での上位者ではない。
人間も自然の一部でしかない以上、その中で共生していく他の生物を尊重することで
自らをも守ることにもなる。
むしろ生物界の頂点にいるからこそ他の生物を守る責任があるというべきだ。
傷ついた鳥は手当てすべきだよ。

351 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 09:39:25

>>330
菜食の方の一部は立場の互換性を言い続けていたと思うのですが
それに憐憫の情を理由に菜食を押し付ける事はできないと思いますよ
なぜなら、憐憫の情とは人により・場所により・対象により違うものですから
自分の考えを他人に押し付けるのは立派な暴力ですから、憐憫の情を無理に押し付けることはそれだけで自己矛盾を生じますよ

352 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 09:40:33

>適当なところで勝手な一線を引かなければ成り立たない
それが人間というものです。
どこで引くかは価値観の問題です。
違う場所に引いているから
「認められない」「破綻している」
などと言うのはいかがな物でしょう？

353 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 09:41:22

>>319
倫理ベジの考え方は、どこかで考え方そのものにブレーキをかけねばならない
もので「適当な一線」なく徹底すれば破綻する。
俺は「立場の互換性は人間社会内に限定すべき」と主張している。
この根本的考え方はどこまでも徹底できるし、どこかで一線を引く必要がない。
あるというならどこだ？指摘してみろ。
>>350の意味を理解できていなければわからないかもだがな。

354 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 09:45:01

俺は職業柄、焼肉屋の親父や焼き鳥屋の親父とも話しをする。
普通にだ。
デッカイまな板があったので質問してみたら５０キロの塊を注文するそうだ。
そのほうが安くつくと。
でも半分は使い物にならないからダシに使うとか。
狂牛病騒ぎからキロ２０００円だったタンが４０００円になったと嘆いていた。

焼き鳥屋のカウンターにはいつも豆乳が置いてある。
隣の豆腐屋からもらうそうだ。
健康にいいんだと力説していた。
焼き鳥屋の親父がだ。
豆腐屋の前には大量のオカラが捨ててある。
話せばタダでくれる。
焼き鳥屋の親父が教えてくれた。
ゴボウとニンジンとコンニャクを入れて、面倒だと麺つゆで味付けしたら美味いと。

みんないろいろ悩んでいるんだ。
みんないろいろ考えているんだ。
一筋縄ではいかない。
それが世の中だろ。
知らんが

355 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 09:48:19

>>352
＞違う場所に引いているから
　「認められない」「破綻している」
　などと言うのはいかがな物でしょう？

引く場所を問題にしてるのではありませんよ。
>>353の繰り返しになるので省きますが。

356 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 09:57:43

>>350
>むしろ生物界の頂点にいるからこそ他の生物を守る責任があるというべきだ。
残念ながら私はそのような責任は無いと思っています
私の大嫌いな言葉の一つに「地球に優しく」というものがあります
しかしその実態は「人のために地球に優しく」でしょう？
人のエゴをオブラートに包んで飲み込みやすくしているだけです
そうであるなら「いつまでも人の住める地球に」の方がよほどスッキリします
同じように自らを守るための責任であるのなら、それは責任などではないと思うのですが
やらないよりはやった方がいいでしょうが、それを人の責任とするのはいかがなものでしょうか

357 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 09:58:23

>>344
おい、あめまだ居るか？
前々スレの最後の方で植物の意識、苦痛について脳死者を持ち出されて
言い逃げされた者だ
あの時の問いに答えてもらいたいんだが
過去ログ見れるよな
数レスの問答だったから長くなるので引用しない

358 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 10:02:57

>>352
>違う場所に引いているから
>「認められない」「破綻している」
>などと言うのはいかがな物でしょう？
問題とされているのは、菜食主義者のように違う場所に固定することなのではないでしょうか？
人により線の引き方はそれぞれ違います
線引きの固定化は反発を招きますし、現に招いています

359 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 10:05:02

おい、虫に聞け
お前はまだ互換性がなんたらに固執しているのか？
早晩破綻するぞ
どうでもいいけど
アフリカでの放置プレーは何なんじゃ？
どうでもいいけど
てか、面倒くさくなってきた
まあ元気にはしゃいでいてくれ
俺も昔はそうだった
じじいは元気がない
お前がうらやましい

360 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 10:16:16

でもって　あめ　だが。変わんねえなあ　ｱｷﾚ

お前は何か主張したい時、何かを引用して補強しなければ話を進められないのか？
どこかのサイトを引っ張り出さなければ落ち着かないのか？
俺も長文レスが多いが、それでも簡潔明瞭は心がけている。お前さんのレス読む気にならん。
それでもざっと見ただけでもおかしなところがいくつかある。
「立場の互換性」は立場が入れ替わるではない。サイトになんて書いてあるかは知らないが。
（見ていないｗ）「相手の立場になって考える」だ。>>330でお前が挙げた3例は頓珍漢。
少なくとも倫理ベジはこの意味で動物を見ている。

>>334
＞虫に聞けさんは、「倫理」は、「人と人との間のよりよい道」のことだと考え、
　倫理は、動物(ここでは、ヒト以外)に対してのものではないと言われたいのでしょう。

言ってないし、勝手に決め付けないでくれるかな。

その他にも以前散々言われた動物愛護法を勝手な解釈で使いたいようだしループも平気か。

あんたね、何やってる人か知らないが真夜中に大量書き込みする時間があるなら
もっと要点を絞れ。相手をうんざりさせることが目的なら成功だろうがなｗ
誰かと「議論」という会話をしたいのなら論点を一つに絞れ。
その上で引用は極力避け「自分の言葉」で意見を簡潔明瞭にまとめろ。
そうでなければ誰にも相手にされないぞ。
悪いがお前さんの力作大量レスはざっと見ただけで精読する気のもならなければ
せっかく貼ったリンクも一つも見ていない。見る気がしない。悪いがな。
論点を一つに絞る、引用は最小限にし簡潔明瞭なら付き合うが、今の調子ならスルーだ。

361 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 10:23:43

>>356
生物の頂点に人間がいる以上、人間が人間中心に自然を考えるのは当然。
しかしその人間も「自然の一部でしかない」
自然を守る→人間を守る
人間を守る→自然を守る
どっちの方向から行こうと、こういう側面はあります。

>>359
あ、そう　ｹﾞﾗ

夜まで落ちる。

362 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 10:39:30

>人間社会内に限定すべき
「人間」と「その他の動物」が境界じゃありませんか？

363 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 11:25:46

人間が生物の頂点？そういうおごりが「家畜」を作ったんだよ。
人間様が何を喰うかなんてどーでもいいんだよ。
ただ他の動物を蹂躙する行為は間違っている。
ばかみたいに保護するのもおごり。

おれは雑食な。

364 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 11:39:53

>>363
＞おれは雑食な。

嘘つけｗｗ

365 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 12:01:37

肉食は野蛮で愚かだ。

366 ：363：2006/10/31(火) 12:09:58

>>364
いやほんとなんだがｗｗ
ちょっと立場微妙になりすぎ？ｗ

>>365
サプリでも喰ってろ。

367 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 12:19:17

おもいっきりテレビタンパク質特集やってるよ、

368 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 12:22:36

虫はトップに立ったことのない人
だから人間は頂点だと思っている
今頃、部長に９０度の挨拶してるよ
きっと

369 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/31(火) 12:31:08

傍観してますよ。

虫とかいう妄想フィクション馬鹿の倫理とは何なんだ？

＞あめ
あめさんの結論は何なんだ？
引用は何を表すか、結論を表す説明を一行つけたほうがいいですよ。

370 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 12:33:30

虫っていう人、このスレものすごい楽しみにしてるんだろうな。
仕事が終わって一目散にパソコンの電源を入れて、
お気に入りをクリックして、
菜食について考えるPart3をクリックして、
自分に対するレスがないかを確認して、
一生懸命考えて、
一所懸命書き込んで、
書き込むボタンをクリックするんだろうな。
なんか楽しそうでいいな。

371 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 12:48:12

>>361
>どっちの方向から行こうと、こういう側面はあります。
確かにあります
しかし側面の一部のみを見て責任と言ってしまうのでは、倫理の一面のみを捕らえて食肉否定することに近いように感じます
だからこそ人間の責任などとは言わず、各自の判断で行うべきだと思うのです

372 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 12:59:44

べきが余計だよ、何様だおまいはｗｗ

373 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 14:00:34

虫は無視おれてんさい

374 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 14:41:55

>>372
各自の判断です
行おうと行うまいとその人次第と言っているだけです
責任など半ば強制力の伴った言葉を、不確定の状況に対する他人への行動規範として使うのは危険だと言うのです
強制力を伴った行動規範は状況を確定させてしまい、その規範に沿わない者への攻撃性すら持ちえます

375 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 14:47:29

ベジの脳内では各自の判断で行うべきが
各自で行うべきにすり替えられそうな悪寒

376 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 15:23:37

VEGAN.MvVは傍観してるっていうより虫がいないのを見計らって
こそこそ吠えてるように見えるよ、傍目からは。
くだらない議論でやってられないとか逃げを打たずガチで虫とやりあってくれ

377 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 16:13:28

>>376

無理ｗ

378 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 18:15:42

あめもVEGAN.MvVもベジ青虫のくせしてチキン野郎とはこれいかに

379 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/31(火) 18:18:44

　虫「生物の頂点に人間がいる。
　　　人間も「自然の一部でしかない」。
　　　その中で共生していく他の生物を尊重することで自らをも守ることにもなる。
　　　むしろ頂点にいるからこそ他の生物を守る責任があるというべきだ」
　虫「「立場の互換性」は「相手の立場になって考える」だ。
　　　立場の互換性は人間社会内に限定すべき」

しかし、「馬鹿」「お前」「ｹﾞﾗ」「ｱｷﾚ」を連呼する、
「俺が頂点」主義者は精神的に幼稚なためか、自己矛盾を起こしているのではないかと思う。

虫に言わせると倫理ベジは「必ず破綻する」という。
それは、ご都合主義で時には自然を破壊するものだ。
理由はこういうことだ。
彼らは殺すという罪を軽くしたいという考えだ。

　虫「草食動物を食べない。すると、日本でなら鹿、猪は大繁殖し自然は破壊される。
　　　自然を破壊し、より多くの生き物を殺すことになる。」(>>312)
つまり、虫の「都合のいいフィクション」世界では、
人間未踏の地は草食動物に自然破壊されているのである。
このような「自分の言葉」でご都合主義を展開している。

虫というのは倫理ベジだったのだろうか。

380 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 18:22:00

ただ傍観しているだけじゃなくて矛盾点を漁ってたわけか。
待ちガイル戦法だな。

381 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 18:25:25

>>379
やめておけｗ
みじめになるだけだぞｗｗｗ

382 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 18:26:07

「都合のいいフィクション」世界ではない。
世界遺産に指定された知床の鹿被害は深刻なものだぞ。
ベジのご都合主義にはほとほとあきれるよ。

383 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/31(火) 18:28:04

虫は言う。
人間は他の生き物の命を貰わなければ生きていけない。
0であれば、善、
1であれば、悪、
50であれば、悪である。
牛や豚を可哀想だから食べるべきではないと「立場の互換性」を当てはめ、
同じように全ての動物に広げていけばこれまた破綻する。
こうして、人間否定、「自然界の否定」を導き出している。

これをもって、倫理ベジは「必ず破綻する」というのだろうか。
虫は自らとっては、生命を貰うことの否定は、「自然界の否定」になり、
自然界の破壊であると論出している。
にも関わらず、自然界の破壊であるのに関わらず、悪なのだ。

384 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/31(火) 18:33:34

肉菜食者の大多数は、
　　「生きるために他の命を貰うことは罪ではない。
　　　つまり肉を食べることは罪ではない。我々は罪人ではない」
という「都合のいいフィクション」世界である。

フルータリアンは、
　　「穀物や野菜の命を貰うことすら罪だ」
という「都合のいいフィクション」世界である。

罪とは、このような空想の産物が具現化するということではない。
フィクションである限り、論拠に乏しい。

385 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 18:42:16

自閉症の壁に向かって独り言がまた始まったw

386 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/31(火) 18:49:19

ちょっと練りが足りなかった。

X にも関わらず、自然界の破壊であるのに関わらず、悪なのだ。
O 菜食者にとっては、自然界の破壊であるのに関わらず、生命を貰うことの否定は善なのだ。
　虫は菜食者がそのように考えているとして、批判しているが、
　菜食者はそのように考えているのだろうか。

387 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 18:49:39

早寝早起きをしましょうってTVでやってた。
夜更かしは体に悪いって医者が必死になって語ってた。

早寝って何よ？
早起きって何よ？
何時から夜更かしになるのよ？
誰が決めるのよ？
誰が一線を引くのよ？

お父さんかえ？
お母さんかえ？
学校の先生かえ？
お医者さんかえ？
各自の判断で行うべきなのかえ？

光線管理。
おかげでレイヤーは卵をたくさん産んでくれる。
生殖異常をおこさせるわけだ。
戦争を知らない子供たちなんて歌があったが、太陽を知らないレイヤーたちだ。

人間は５０００年前に第二の太陽を発見した。
便利になった。
でも混乱した。
どっちの太陽を崇拝すればいいのか分からなくなった。
生殖異常をおこした。
発情期を忘れた。
年中発情し続ける猿に成り下がった。
おかげで人間は卵をたくさん産んでくれる。

388 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/31(火) 18:54:14

>>385
それって、議論や説明するかわりに、ブツブツ「自閉症だｗ」とかいう、
独り言のレスをわざわざ書き込むタイプの方のことですね。

389 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 18:57:05

>俺は「立場の互換性は人間社会内に限定すべき」と主張している。
>この根本的考え方はどこまでも徹底できるし、どこかで一線を引く必要がない。
>あるというならどこだ？指摘してみろ。

指摘も何もあなた、人間とそれ以外に一線を引くことを主張した直後に、
どこかで一線を引く必要がないって、あなた、鶏以下の記憶力ね。
ビックル一気飲みとはこのことだわ。

390 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:04:32

>>387
早寝早起きが良しとされるのは交感神経と副交感神経の働きからか。
睡眠のゴールデンタイムは午後１０時～午前２時と言われているので
その時間には寝ているのが良いらしい。

391 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:06:39

392 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:09:00

>>388
上手いｗ

393 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:12:52

>>391
コソコソと吠えてるのはお前ｗ

394 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:13:33

鶏以下の記憶力を誇る昆虫を崇拝する微生物がうようよしてるね。
やっぱり肉ばっかり食べてるとこうなっちゃうの？
うらやましい。

395 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:27:47

「倫理」って虫が指摘するように、本質的にフィクションなんだよね。
で、多くの人に支持されたフィクションがその時代・地域の支配的な倫理観になる。
こう考えると、倫理ベジがその倫理観を他者に押しつけようとするのも、そういう戦略なんじゃないかと思える。

396 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:39:35

395は大衆の放埒な欲望と傲慢と何も考えない奢りが倫理的だと
言うゴミか。
どうしようもないな。395は死んだ方が良いよ。

397 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:46:20

勝手に相手の主張をねじ曲げて、ねじ曲げたものを叩く。
こういうのを何と呼べばいいんでしょうか？
やっぱりゴミですか？

398 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:49:25

もう肉だ菜だどころではないカオティックな雰囲気になってきたなｗ
2chらしくて大変良い。

399 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:52:40

普通食×菜食主義も出来レースみたいなもんだよ？
このシナリオの結末が読めてない奴が喚く。

400 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:52:56

>>395
ここを見ている限りでも、倫理ベジの倫理観が多くの人に支持されるとは思えないんだけど？

401 ：395：2006/10/31(火) 19:53:57

>>400
自然と支持されるものではないから、押しつけてんじゃないの？
グロ画像とか使ってさ。

402 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:59:47

>>401
グロ画像使ってまで、自分達の倫理観を押しつけるって暴力的だね。
愛護ベジ団体の暴力や破壊行為に通ずるものがあるね。

403 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 20:02:14

>>356
言葉にはそれほどの意味はない。
ただのキャッチコピーならなおさらだ。
それに「地球に優しい」ということばも別の視点でみると、
地球ってのはいまでも地震やら火山噴火やらで活動してる。
それを地球の息吹だとかいろいろ言うよね。
で、地球を生きていると捉えている側面もあるんだよ。
究極的には確かに、人間の住む場所を守るためだけど、
実際それらに従事している人は、本当に美しい自然に対しての
奉仕のつもりでやってる人たちもいっぱいいるわけ。
なんでもかんでも人間のエゴだと捉えるのはいささか早計だと思うな。

404 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 20:05:18

>>402
グロ画像と表現するんですね？
つまり、貴方達雑食の方々は「グロいもの」を食べているんだね？
雑食者って面白ーーーーーっ！！！

405 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 20:09:16

俺らだって一皮剥けばグロ画像と化すわけだが汚らわしい存在とは思わないな
>>404お前を実際に見ても腸内のウンコが喋っているとは思わないだろう

406 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 20:13:30

>>404
おまいちょっと痛々しいからしゃべんなくていいよｗｗ

407 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 20:23:21

本格的に人の良い様にしたら、それは自然にとってもいいことであると思う。
人も自然だからです。しかし無理するのが好きなんだな、これが。

408 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 20:50:23

>>403
>ただのキャッチコピーならなおさらだ。
本質を突いたものであれば何も問題は無いのですが、キャッチコピーだからこそ危険なのですよ
何の関係も無い物にも張られ、本質を歪めてしまう事がある言葉を軽視するのは危険なんです
窃盗→万引き
継続的な暴行→いじめ
他殺後に自殺→無理心中
どれも言い換えることで軽くなってしまう
エコと言えばその商品の製造コスト・古い商品を廃棄する環境負荷を考えず、単純にいいものだ購入すればエコになると思い込む
そんな人たちが多くいる中でのキャッチコピーだからこそ危険視したいのです

もっと言わせてもらえば、ガイア仮説を唱えるのであれば本当の意味でのエコですら全くの無意味です
地表が炎で焼かれ、人が住めなくなっても地球にとってはわずかな割合の種が滅んだに過ぎない
さらに水中の生命が死に絶えたとしても、たった二十数億年退行するだけなんですよ
地球環境と地球自身は実は関係の無いものなんです

409 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 20:53:21

>>408
で、君は何が言いたいんだい？

410 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 20:54:31

このスレの「普通食」が異常なんだわな。焼き肉、唐揚げ、ハンバーグ、
ハンバーガー、フライ、ピザ、ラード入り肉まん、砂糖たっぷりの
コーヒー、砂糖たっぷりのジュース。こんなのが「普通」だと思ってる
んだろお前ら。俺から見たら異常食。日本人を生活習慣病にさせるのが
目的の病気食としか思えない。異常が正常だと感じるお前らとは議論
にならない。感覚がズレた勘違いの異常者が、自分を多数派の正常者だ
と叫び、正常な感覚を持つベジタリアンを異常者扱いするのには
呆れるしかない。
愚劣で異常な多数者の圧制が、賢い少数者の言論を封じている。
病気だな。

411 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 20:57:49

>>410
>このスレの「普通食」が異常なんだわな。焼き肉、唐揚げ、ハンバーグ、
>ハンバーガー、フライ、ピザ、ラード入り肉まん、砂糖たっぷりの
>コーヒー、砂糖たっぷりのジュース。こんなのが「普通」だと思ってる

それどっから出てきたん？ｗｗ
最近てきとーだぞ、ちゃんとやれｗｗ

412 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 21:00:03

アンチ肉しかいねーんだもんここ。
菜食主義者なんていたか？ｗ

413 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 21:01:49

>>410
阪神ファン乙

414 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 21:04:02

アンチ肉てのが不思議だよ。なんか的が無理ｗｗ

415 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 21:08:54

タバコが切れた。
早朝５：００にならないと販売機はやっていない。
『おはようございます。』
近所のオバサンが歩道の落ち葉を掃いてくれてる。
カラスがマンションの塀に止まっている。
なにやら大きな肉の塊をくわえている。

大通りの真ん中にひしめいているカラスの群れを見つけた。
車に轢かれるぞ、危ないぞ。
トラックが猛スピード突っ込んできた。
肉片が飛び散った。
カラスはまたそれに群がった。
群れの中心には猫の死体があったのだ。

416 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 21:09:47

(つづき）

俺は猫が好きだ。
だからカラスが悪魔に見えた。
だが、ちょっと待て。
殺したのは人間だ。
カラスはそれを食べているだけだ。
彼らに罪はない。

俺はカラスに誇り高き雑食獣を見た。
彼らは掃除屋なのだ。
彼らに食われた猫はまた血となり肉となり輪廻を繰り返す。
それがエコロジーだ。
俺は都会の真ん中で鳥葬を見たのだ。

落ち葉を掃除するオバサン。
死体を掃除するカラス。
同じようでいて、彼らは真逆だ。
善人に見えるオバサンはエコロジーを殺している。
悪人に見えるカラスはエコロジーに生かされている。

俺はタバコに火を着けるのを忘れていた・・・

417 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 21:10:06

卵とか牛乳とかどうなんよ？

418 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 21:10:40

肉そのものに何か異常な嫌悪があるんだな。
専門家に相談してみ。

419 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 21:20:03

外食めんどそうだな
何食ってんの？

420 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 21:26:13

>>146
いいポエムだな目的は知らんが
こんなんだったら歓迎するよ
トルストイ？はもう勘弁だけど

421 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 21:28:13

吉牛！
ただし紅ショウガを山盛りにして食べる
ショウガには解毒作用があるとお婆ちゃんが教えてくれた
真っ赤な着色料のことは考えたら負け

422 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 23:09:19

>>370
そう見えるかい？若い子がTV楽しむくらいにそこそこ楽しんでいるが実は
「一生懸命」考えていないｗ　考えるくらいならもっと楽しめるんだがね。
俺にとってはどの論点も全てループなんだよ。
さて、そこそこ楽しませてもらおうか　

423 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 23:10:25

>>363
＞人間が生物の頂点？そういうおごりが「家畜」を作ったんだよ。

俺に言わせれば頂点と言う意識をしっかり持たなきゃ謙虚さは生まれてこないと思うがね。
猿や豚や魚やナメクジと人間は同等でも以下でもないからなｗ

>>371 >>374 >>408
同じ人かと思うが俺もあんたが何を言いたいのかよくわからない。

＞◆VEGAN.MvV.
リンク貼りやらないとこんなもんだなｗ

＞「俺が頂点」主義者は精神的に幼稚なためか
感想は自由だが、一つだけはっきりと言っておいてやる。
お前さんじゃ俺が言うことの何一つ崩せはしない。

＞罪とは、このような空想の産物が具現化するということではない。
　フィクションである限り、論拠に乏しい。
論拠に乏しくない罪とは何かを語ってくれ。
倫理べジがいう、あるいはお前さんの思う倫理観がいかに正しいかをがっちりとした
論拠を持って語ってみるのでもいいぞ。

424 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 23:25:15

>>389
俺はお前の読解力の無さにビックル一気飲みだよｗ
噛み砕いてよーく説明してやるからよく嫁

倫理ベジのいう倫理は最後の最後まで徹底できないものだと言ってるんだ。
殺生は悪という考えはある程度まではいいが徹底すれば自然を破壊する。
「立場の互換性」は草食獣だけに当てはめれば一見成立するが
草食獣と肉食獣双方に当てはめれば破綻する。
原罪を認め罪を軽くすべきで肉は食べないまではいいが、徹底して罪を軽くしようと
思えば自殺するしかなくなる。
つまりだ、あるところまでは通用するものではあるが「適当な一線」を引きその後は
考え方を転換、あるいは放棄しないと破綻するんだよ。
その一線を引き、その先は考えを転換するか放棄しなければ成り立たないようなもの
には乗れないといってるんだ。わかるか？
俺が「立場の互換性」について人間とそれ以外に一線を引いているのとは意味が違う。
俺の考え方は一線を引くことなくどこまでも徹底できる。
「一線を引く」と言う言葉の意味を混同してるお前さんにビックル一本ｗ

425 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 23:36:15

>>410
倫理観では分が悪くて話を転換したいのか？
お前が挙げた食べ物すべて、何ら問題のないものなんだがわからないだろうｗ
「何が毒かは量で決まる」ということを理解できていないからそういう話になる。
ベジが食べるものだけが正しい食材とでも思っているんだろうが、全て量により毒になる。
醤油一升飲めば人は死ぬんだぜ。
水ですら一定量超えて飲めば人は死ぬ（これは前にいたスレで他の人が言ってたことだがｗ）
全ての食材には致死量があるということを、まず知れ。
量を超えなければお前が挙げた食品は全て「優秀な食品」だ。
と、ここでは板違いになる。この板で語るべきは「ベジの倫理観」の是非。
ここ一点に絞らなきゃな。

426 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/31(火) 23:36:58

菜食者が多く草食動物を食べないと、草食動物が増えて自然破壊をする。
したがって、人間未踏の地は草食動物に自然破壊されている。
という虫の説は、おかしいだろ。

427 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/31(火) 23:39:07

>>425
特に量の加減が難しい奴のことを、危険性が強い、毒性があるとか、
その逆のものを安全性が高いとか呼ぶんだよ。

428 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:39:22

肉食獣と同じように狩猟で食うのはいいんじゃない。
畜産は罪だが狩猟は互角の勝負なんだから罪なんてないと思うが

429 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:50:03

>>426
知床の鹿被害は無視ですかそうですか。

430 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:51:48

>>423
>同じ人かと思うが俺もあんたが何を言いたいのかよくわからない。
一つは使っている言葉の危うさです
私は菜食をしたい人は別に菜食のままで問題ないと思っています
私が問題としているのは菜食を広めたい人が菜食をしたくない人に強要させようと脅しをかけること
その轍を踏まないように気をつけてください

もう一つは>>408の後半で示した考え
倫理や環境などは、所詮人の生活上の視点でしかないということ
もっともこちらは余談ですが

431 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:52:11

>>428
それおもしろいね。

432 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/10/31(火) 23:52:40

今日はこの辺で落ちるが馬鹿をもう少しからかって引っ込もうかｗ

＞◆VEGAN.MvV.
＞つまり、虫の「都合のいいフィクション」世界では、
　人間未踏の地は草食動物に自然破壊されているのである。
　このような「自分の言葉」でご都合主義を展開している。

人間未踏の地では肉食獣が草食獣を捕食することでバランスをとっているだろうよ。
しかし日本では肉食獣はいない。ここで倫理ベジの倫理観を徹底し鹿、猪を一切殺さず
放置したらどうなるか？都合のいいフィクションではないぞ。普通に予測可能なことだ。
ハンターの高齢化や新規のなり手不足から>>382が言うように現実問題なんだよ。

あとは「草木も眠る丑三つ時」に現れるお化けのような　あめ　だがｗ
もう一回忠告しておく。
議論と言う会話をしたいなら論点は一つに絞り一つずつだ。
引用で補強しなければ主張できないような主張なら最初から語るな。
自信がある主張ならどこかからサイト引っ張ってくることはなかろ。
誰かがお前さんに突っ込んでもいるぜ。きちんと一つづつな。
大量書き込みと大量リンク貼りで「うんざりさせたい」なら付き合わんよｗ

433 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/31(火) 23:52:46

>>429
菜食に起因する問題ではないよ。
ニホンオオカミの絶滅が原因だし。

434 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:53:00

コピペしないと揚げ足取りか人のレス踏み台にしないと語れないのか
VEGAN.MvV.ちょっと見損なったぞ

435 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:53:10

ある家畜を対象として、
可哀想だから虐めるなって言うのは変ではない。
でも、可哀想だから食う為でも殺すなって言うのは変だよな。
つまりはそういうことなのかね。

436 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:54:41

>>425
あんた弁が立つからここに居るうちに訊いておきたい
ピーターシンガーの動物に権利を与える根拠、あれひっくり返せるか？
というかあんたはシンガーやアニマルライツの言うことに妥当性がある
と思う？

437 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:55:45

牛はステーキ、豚はしゃぶしゃぶ、草には卵黄たっぷりマヨネーズ　でFA。

438 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/10/31(火) 23:55:50

なんなんだ？名無しと虫は知床の鹿なんていう共通の話題を、
無言で共有していたのか？

>>432
別に食う必要はないし、天敵のオオカミを輸入する説もあるが、
どちらにしろ、菜食に関係ないだろ。

439 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:56:39

ヒトという種が、ニホンオオカミという種に取って代わったわけだ。
自然淘汰って奴だね。

ヒトがニホンオオカミのように肉を食べるのも罪だというなら、
ニホンオオカミも罪を背負ってる訳か…

440 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:57:47

>>433
>人間未踏の地は草食動物に自然破壊されている。

虫の言ってる事がおかしくないのがわからんか。

441 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 23:57:57

>>427
量の加減はなぜ難しいと思うのですか？
最も健康的に過ごせる分量を少しでも外れたらそれは毒ですか？
糖尿や腎臓病などの重篤な疾患におかされていない限り多少の量の増減は全く問題になりません
人間はそれほど精密にはできていませんよ

442 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 00:00:10

>>438
知床の鹿問題はかなり有名な話だ。お前が知らなかっただけ。

443 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 00:01:11

笑かしてくれるので眠気が覚めたｗｗｗ

>>426
お前、とことん馬鹿だなｗ

＞したがって、人間未踏の地は草食動物に自然破壊されている。
という虫の説は、おかしいだろ。

俺がいつそんな珍説を言ったんだ？人間未踏の地云々はお前が言ったことだ。

>>427
それで偉そうなことを言った気分になれたかいｗ

どうでもいいから「自分から」根拠脆弱ではない罪でも倫理観でも語れという
要求してもお前じゃ無理か？

444 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 00:04:02

狩猟した獲物を食べる者の背後には一種の思想や美しさがありますね。
狩猟し過ぎると自然が破壊されるので、バランスを考えています。
狩猟する前に祈り、狩猟した後も大自然に感謝して祈ります。
倫理を感じますよ。その反対に虫に聞け氏にはそういうものを感じま
せん。狭い所に閉じこめた草食動物に仲間の肉骨粉を食べさせてブクブク
不自然に太らせて出来た肉を虫に聞け氏が食べている時に、その肉が
どのような環境で生まれ、大自然がどのようなバランスの上にあるのか
を何も考えていないでしょう。虫に聞け氏とは、大きく異なると思います。

445 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 00:06:01

>>443
馬鹿は>>312の書き方だよ。

446 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 00:08:24

>>436
多分ひっくり返せると思う。
ピーターシンガーというのは一応知ってる程度で詳しくは知らないんだが。
あんたが要点かいつまんで列挙してくれれば俺なりの論陣は張って見せるよ。

おやすみ。明日の「楽しみ」が出来たかなｗ

447 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 00:09:19

名無しと虫は知床の鹿を”食べないと”、
自然破壊が起こるという菜食を否定する根拠を用意しているが、
別に食べる必要はないよな。
こんなことで菜食の否定にはならない。

448 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 00:13:41

しかも乱獲によってニホンオオカミが絶滅した結果の例であって、
この例では鹿を減らさないと、自然破壊が起こる。
局所性の例外であって、”草食動物を食べないと”起こるものではない。

449 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 00:17:44

>>446
かいつまんで列挙するにもかなり時間かかりそうだが
自分で頼んだからにはやってみる
明日か明後日まですこし待っててくれ

450 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 00:18:37

>>449
どの著作から？

451 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 00:25:43

>>450
あんたのメッキ剥がれたしもう出てこなくていいよ。
あめに帰って来てもらって虫を論破してもらうか。

452 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 00:28:23

>>447-448
食べないとしても知床の鹿被害を少なくするには間引かなくてはならないぞ。さて間引いた鹿はどうする？
間引かないという選択もあるだろうが間引くより高コストになるだろう。
その場合のコストは誰が受け持つのか。間引く事、食う事に反対するベジ達が持つなら文句は出ないだろうが。

453 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 00:28:50

草食動物を殺してもいいのなら
食べてもいいだろ？

お前は命を大切にしたいというベジとは違う心根を
持っているよな。
みんなに迷惑をかけるぞ。

454 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 00:29:22

>>451
あめ＝VEGAN.MvVじゃなかったのかw

455 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 00:30:05

眠気が覚めてしまったんでもう少し付き合おうか

>>444
畜産は狩猟の延長である限りにおいて正しい。
肉骨粉は効率を優先しすぎた上での弊害で、これは反省され効率第一主義は
見直されてきているのは前に言ったな。本来の畜産は自然を守るものだ。

>>445
どこのスレでも言う俺の決まり文句だ。「馬鹿の反論は具体性がない」
そのレスのどこが、何が、どういう風に馬鹿なのか指摘してから言え。

>>447-448
「食べる」にこだわっているが今の話は倫理べジの倫理観だ。
食べずに駆除だけでも倫理ベジの倫理観には反するものだ。
原罪意識があり「立場の互換性」に拘束されれば駆除すら出来ないはずだが、違うか？
駆除したものを捨てるくらいなら食べるべきだし、食用をもっと喚起しハンターも
増やすべきだがね。

そんなことはいいから、いつまで逃げる？へタレ君。
フィクションでは根拠が薄いというお前根拠脆弱ではない罪でも倫理観でも
語れといってるのはスルーか？

数多くレスすることで流そうと必死かｗｗ
今度こそおやすみ～

456 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 00:55:12

で卵と牛乳はどうなんよ？

457 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 01:03:53

>>450
本が手元に無いんでどこかのサイトから書き写すしかない
コピペが今できんのでな
ずうずうしい物言いだが、もしよければあんた要約して書いてくれんかな？
このスレ（歴代）でシンガーはちゃんと出てきてないよな
避けて通れん主張だと思うんだよなこれは

458 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 01:08:58

毛皮を使ったファッションの是非２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1161679665/

シンガーで盛り上がってる

459 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 01:09:47

>>432
引用で補強しなければ主張にならないじゃなくて、
哲学では合理的な根拠にもとづく論理こそが道具だからな。
フィクションじゃないんだからさ。

>>443
だからさ、「何が毒かは量で決まる」「何もかも毒だ」じゃなくて「量の加減が難しいものを毒性が強いという」んだよ。

>>455
虫は、>>312で人間が野生動物を食べないでいると、大繁殖し自然破壊になるという珍説を唱えてるだろ。

人間未踏の地では肉食獣が草食獣を捕食することでバランスをとっている。
乱獲によってニホンオオカミが絶滅した知床の鹿を”食べないでいると”自然破壊が起こる、と。

食べないにしても、
「天敵である肉食動物が絶滅した知床で、問題が起こるほど大繁殖する草食動物を殺すべきかどうか」という、
現状の特殊状況である命題を、動物愛護者に対して展開してるんだよな。

>>457
やりませんよｗ

460 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 03:41:23

シンガーの主義からして、自身がベジタリアンであることと肉食を否定することはイコールではないのだが。
キーワードは選好充足。
立場上、どこでも誤解されやすい人だなｗ

ちなみにVEGAN.MvV.はシンガー知らないと思うよ。
前にオレが功利主義について突っ込んだとき(当然シンガーを匂わせる意味で)、トンチンカンな答えだったからね。
いいとこ今読んでいるところじゃないのｗ

461 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 03:52:45

功利主義ってのはヒューム、ベンサム、ミルの快楽にもとづく最大多数の幸福のことだよ。

462 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 04:06:35

功利主義者は感覚を実体とさせていて、輪廻とか魂の実在とかは存在させていないからね。
虫は植物を殺す原罪をもちだしてるから、宗教者に対する問いなのかな？

463 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/01(水) 04:36:46

私も知らないわ　ピーター・シンガーも選好充足も

464 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 09:50:11

>>395 >>401 >>402
被害妄想激しいですね。
嫌なら見なければいいだけ。
そんな事言ってたら広告宣伝業界成り立ちませんわ。
>>435
食うために殺すのは良い。
しかし現在の畜産は、密飼いなど劣悪な環境と引き換えに
安価な肉製造を可能にしている。虐めと言えるんじゃないかな。
もちろん良心的な業者も僅かながら存在するようだが。
>>452
もし、間引いたとしても、
食べたい人だけ食べればいいだろう。
日本人は全員がベジじゃないんだからｗ

465 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 10:07:35

丑三つ時のお化けは出なかったかｗ

◆VEGAN.MvV. の頭に悪さには辟易だなｗ　>>451などベジ側からも見捨てられてる
んだから、そろそろ引っ込め。お前は根本的な話の流れが理解できていない。

俺が言ってるのは倫理ベジの倫理観というものは最後まで徹底できないもので
どこかで一線を引き、それ以後は考え方を転換するか放棄しなければ破綻する、だ。
だからその倫理観は肯定できないし、それには乗れないといってる。
（知床の鹿などはその一例にしか過ぎない。日本の野生動物の被害は全国的だがな）
倫理ベジの倫理観に対しての俺の考えを否定するのか認めるのか？
いまだに逃げて言わないようだが、お前の考える倫理観は何でどう正当性がある？
本質的論点をぼかすな。

もう一つ。俺はベジの倫理観を認められないし乗れないとは言ってるがこっちから
ことさら「お前らは間違ってる」という気もないことは言った通りだ。
ベジ側が自分達の都合のいいフィクションだけを絶対の倫理と思い、これに乗らない
普通食側を倫理に反する、野蛮だ、残酷だと言うことを非難している。
お前らの倫理などこんなものでしかないと言うのは菜食を否定するためではない。
いまだにお前は倫理はフィクションだと言うことを理解できていないらしいがな。
妙にフィクションと言う言葉に抵抗を示しているところからもそれは窺える。
俺のレスではないが>>395をよく嫁。

466 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 10:08:19

虫は論理性があるように見えて、実はオメデタイ頭してんな。
「～べき」とか、そういう頭でっかちなところがある。
畜産業界が良くなったと何故言えるのか？の根拠もないのに、
そう連呼するんだろう。
本来体内に入るものを扱う産業は慎重でなければならず、
厳重でなければならない。しかし、現実にはどこも適当にやっている。
飲食産業に従事したことがあるので、その辺は少し知っているつもりだ。
コストのために消費者は実験台にされている。
雪印はまだ記憶に新しいだろ？これはたまたま運が悪かった。
というのが正しい。どこでもやっていることだ。

肉を食べるのはいい。しかし、それを取り巻く環境を正当化するのは
いただけない。消費者のことなど生産者は考えないものだよ。
なぜか？考えた所で、食っていけないからね。
彼らが改善するのは上からの命令によって「仕方なく」やっているだけだ。
つまり、我々消費者は生産者の善意を期待してはいけないということだ。
自ら行動し、監視を強化しなければならない。それが我々を守る唯一の選択肢だ。

467 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 10:17:01

>>449
了解です。知らないことを生噛りで反論するわけにも行かないしね。

>>461-462など明らかに「いまググりました」での知ったかぶりにしか俺には
見えない。そんな真似はしたくないｗ

468 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 10:21:20

>>465
知床の鹿を例に出して、草食動物を捕食する肉食獣がいなければ環境破壊が起こる。
を強調したいんだね？
これは私に言わせれば、近視眼的な見方でしかないね。
自然のベクトルは常に調和のとれた状態なんだ。
それに歪みが生じれば、抑制する状態が新たに創出される。
人間に置き換えると非常にわかりやすい。人間は科学を発達させ、自然を
蔑ろにした。これによって自然界のバランスは著しく、蹂躙された。
このことによって何が変わったか？自然災害の頻発、オゾン層の破壊、温暖化。
人類を淘汰する自然調整システムが起動しているんだよ。
だが、それは緩やかに進行している。知床の鹿も同様。
数年程度の時間を観察しても、わかることはたかが知れている。

469 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 10:24:24

>>466
何だこいつは？ｗ

＞畜産業界が良くなったと何故言えるのか？の根拠もないのに、

一例はトレーサビリティーで根拠は挙げている。ま、そんなことより

＞つまり、我々消費者は生産者の善意を期待してはいけないということだ。
　自ら行動し、監視を強化しなければならない。それが我々を守る唯一の選択肢だ。

それが何？今の話、倫理ベジと何の関係がある？
我々消費者が取るべき行動なら、こうあるべきという意見はあるが、スレとは関係ない。
変な奴が多いなｗ

470 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 10:28:11

>>469
人のレスに対してはスレ違いをあからさまに指摘するのに、
自分がしたレスも忘れるなんて・・・
スレとは関係ない。しかし、それは君が適当に出してきたからだろう？
それに対して突っ込んでるんだから、ちゃんと返せ。
畜産業を正当化できる根拠を早く提示してくれ。
ちなみに、俺は純粋な肉食は否定しない立場だ。
畜産業のみを批判している。さあ、正当化してくれ。

471 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 10:28:46

>>468
＞知床の鹿を例に出して、草食動物を捕食する肉食獣がいなければ環境破壊が起こる。
　を強調したいんだね？

呆れて物が言えんわｗ
俺が何を主張し何を論じてるかが、これほど言ってもわからんか？
ビックル一本！
夜までに今の論題を本質的に理解できている人が出てくることを期待ｗ

472 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 10:35:02

>>471
逃げてばかりだな。
それで偉ぶったつもりか。こっちが呆れる。
レス文を最初から最後までちゃんと読め。
特定のところだけ持ち出してきて反論するのはあまりにも恣意的。
人間が自然を調整するとか、保護するとか、これは傲慢極まりない暴挙だよ。
鹿が増えることによって、結果的に人間が困るから、それを問題にするわけ。
実際、自然にとってはなんら問題ではない。あらゆる状況が自然なんだ。
それを、人間は人間にとって好ましい状態のみを自然のあるべき姿だとし、
鹿の増加を問題視しているにすぎん。わかったか！このタコっ！

473 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 11:03:17

>>472
人間が人間にとって望ましい環境を整備して何が悪い？
鹿が大繁殖すれば野山は裸になり緑もなくなり鹿も死滅する。
それも自然の姿だと放置することに何か意味があるのか？
前に言ったはずだ。人間の為になる→自然の為、逆も真。「人間は自然の一部」
畜産に否定のお前は何の肉食ってんだ？
畜産業界の改善、進歩はスーパーに行けばわかる。

で、枝葉末節に話を振りたいらしいベジでもないお前が考える倫理ベジの倫理には意見なしか？

474 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 11:18:17

>>473
君の下らない思考にはもう飽き飽きした。
人をバカにし、自分の考えを振りかざし、さらに強固にする。
冷静になって考えれば、こんなところで、粋がってるおっさんだからな。
俺にはまだ将来があるんで、この辺でお暇しますわ。
時間の無駄だった。
巷にあふれる、お互いの欠点を指摘しあう下らない議論そのものだ。
双方の主張を概括すれば、もっと有意義な議論もできるのだが、
おっとどっこい、人間というのは得てして自己弁護に走りやすい。
少しでもそれを認識すれば、思考的進歩が可能になるわけなんだが。
ちなみに、俺は初期においては肉を食うこと自体に嫌悪していた。
それが、純粋な肉を許容するまでになったのだ。
盲目的自己弁護は常に相反する立場の人間を困惑させる。

475 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 11:27:40

なんだよ、突っ込んでおいて返されたら遁走か？
「タコ」と罵倒していた奴が「人をバカにして」もないものだしｗ

476 ：460：2006/11/01(水) 11:48:50

>>461
シンガーは現代功利主義の第一人者でアニマルライツの父と呼べる人ですよ。
哲学やってるベジタリアンが名前を知らない筈はないと思ったのは私の買い被りですか？
昔の人の名前を数人出していますがあなたが体系的に学んだとは到底思えないのですがねｗ
知らないことは知らないと言えばいいのに。

477 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 11:54:32

功利主義の最大の問題は、自分以外の幸福を尊重しなければならない
理由がないところだ。

478 ：460：2006/11/01(水) 12:13:25

>>476書いた後で思い出したが、VEGAN.MvV.は他の板から誘導されて来たんだっけか。
だとしたらすぐに名前が結び付かなくても無理はないのか。

この板では知らないわからないことは恥でも何でもない。
だって｢まだ誰も何も知りえていない｣のだからｗ

479 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 12:22:44

>>478
他の板から誘導されて来たのは虫の方だろ。

480 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/01(水) 12:55:21

りんごの森の子猫たちに　誘われたのよ楽しいパーティー♪

481 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 13:15:25

>野山は裸になり緑もなくなり鹿も死滅する
死滅はしても絶滅はしないよ。
乱獲、乱伐採しなければ。
鹿も樹木も個体数が減少してもそれは一時的な事。
より飢餓に強い、食べられにくい種が残り再び繁殖する。
耐性菌が出来るときのメカニズムと一緒だ。
こうして命は連綿と受け継がれてきた。

人間が頂点でありバランスを保ってやる義務がある
などと思い上がらないほうがいいだろう。
「利用させてもらう」のは我々のほうなのだから。
謙虚過ぎるぐらいでちょうどいい。

482 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 13:43:14

鹿被害にあって困ってる人間の事はスルーですか。
鹿が来ない所へ引っ越せば良いとか言い出すんじゃないだろうな。
どこまでも動物中心思考なんだね。

483 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:04:22

そうか！恐竜が絶滅したのも人間の乱獲のせいだったんだよ！

484 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 14:14:05

予定していた仕事がキャンセルで時間できた。しばらく参加。

>>474
何だったんだ？

>>481
似たようなことを言う人が多いねえ。
なぜ人間が自然を保護することをそこまで嫌う？謙虚でなくてはならないのは
当然だが、それはあるがままに放置することではない。
人間は地球上においての生物の頂点にたつ。これは厳然たる事実。
そしてこれは思い上がりではない。
人間は自然に手を加えなければ生きていけない生き物だけに配慮は必要。
自覚を持ちそれが出来るのは人間だけだ。

人間は傲慢だと言い、環境保護も人間がすることには反対する奴がいるが
よくわからん。どうしたいというのだ？
絶滅危惧種保護は傲慢か？環境対策はやるべきではないのか？
それとも人間を自然と対立する存在と考え、いない方がいいということか？
日本において考えるなら鹿や猪を放置して何もいいことはない。
農業被害は130～150億円（だったと思う）と甚大で、このままでは棲み分けも出来なくなる。
防護柵などで完全に防護できたとしたら野山を食べ尽くす。鹿は樹皮まで食い木を枯らす。
山が荒れれば多くの生物が生存を脅かされ、山の荒廃は海をも荒らす。
これを「一時的なことで、それも自然」と傍観することが正解か？
人間はどうすべきかを語ってくれなくては言いたい事がわからんよ。
とまたスレから離れる話になりそうだ。

485 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:23:22

>>477
つ社会契約

486 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 14:27:11

俺はエゾシカのことは実地で見たわけではないので情報でしか知らないが
関西の過疎地に6年ほど住んでいたことがあるので、その地の鹿や猪は目の当たりにしている。
畑もやっていたのでよく荒らされたりもした。
11月だから、確か今日が猟解禁じゃないかな？当時はよく肉を分けてもらったよ。
鹿は特に美味だぞｗ
一定量の猟は人と動物の棲み分けを維持し、人間の生活を脅かす農業被害を防ぐ。
個体数を調整することで増えすぎを防ぎ鹿、猪も種を保存できる。
そして鹿、猪は食用になる。一定量の猟はいいことずくめで否定する理由がない。
倫理ベジは当然これも否定するだろう。じゃ、どうすればいい？
いい案でもあるのだろうか。

487 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:31:31

頭のいい虫に聞けさんへ問題です。レベル１ですが。

愛「わたしはまだキスをしたことがありません」
静香「愛はウソをついています」
麻衣「わたしはプールで裸で泳いだ事があります」
恵美「麻衣はウソをついています」
千夜子「麻衣も恵美もウソをついています」
さてこの５人のうちウソをついている（偽の発言をしている）のは
何人でしょう？？？

488 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:35:24

>>484
環境保護や絶滅危惧種保護は、突き詰めれば人間の為だとしてもやった方が良いと思いますね。
自然と人間が共存共栄する為には放置が良いとも思えないので、
それこそベジお得意の「やらないよりやった方がマシ」ってやつですね。
何もしない方が良いという人達は過剰なナチュラリストなんじゃないでしょうか？
人間の数がとても減れば、何もしなくても環境が元に戻る事があるかもしれませんが
これだけ人間の数が多いと変化が激しすぎますから、人手を入れなければ難しいでしょうね。
究極の環境保護は人間が激減する事だと思いますがw

489 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:38:41

地球は人間を通して己の子孫を残そうとしているのですよ。

490 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:41:11

>>487
１～３人？

491 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 14:43:07

>>487
そういう遊びは他でやってくれｗ

功利主義とかの話になると専門知識のない俺では参加できないが
別に哲学という範疇に入らなければ倫理ベジの倫理を語れないわけでもない。
これに絡むピーターシンガーやアニマルライツの話なら今後も俺なりの意見は
言わせてもらう。
>>478
誘導されてここへ来たのは俺。で、前に言ったように俺は哲学は素人。
シンガーもアニマルライツも一応の知識はあるが知ったかはしないよ。

492 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 14:53:03

>>488
やったほうがいいよねｗ

＞究極の環境保護は人間が激減する事だと思いますがw

人間は傲慢だと言う言い分の人の究極もここじゃないのか？
人間を自然の一部とは考えず、対立する存在と考え「いなくなればいい」
人間否定をやりたいような気がしないでもない。

493 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:53:09

なんだ、できないのか。
ここで間違えると恥ずかしいもんな。
地頭には自信ないんだね。
自分の意見はしっかり言う人だから逃げないと思ったけど。
よく分かりました。

494 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:55:21

>>487
さて問題です。
４８７は虫に問題を出して何をしようとしているのでしょう。

答えられなかったら、虫は論理的な思考ができないから
言うことがおかしいとでも言うつもりでしょうか。
論理的な思考ができていないとしたら、これまでの書き込みから
それを挙げるのが正しいやり方ですよね。
さて、唐突にスレ違いの問題を出して何をするつもりでしょう。

495 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 15:12:02

なんだかな～ｗ

話があちこち飛び、変なクイズまで出てきてるが、本論は「倫理ベジの倫理観」
俺の意見に倫理ベジは反論は無しかい？

なんか仕事に穴が開いて気が抜けたせいか緊張感が皆無で頭も回らない。
少し引っ込むわ。

496 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:29:14

>>487
確実に嘘ついてると確定してるのは千夜子のみだよな？
ごめん、そろそろ答え教えてくれ
気になってしょうがないｗ
ここの話と関係はないけどな

497 ：４９６：2006/11/01(水) 15:31:58

すまん、３人でＦＡ
正解は３人で正しいよね？

498 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:32:42

>>492

＞人間は傲慢だと言う言い分の人の究極もここじゃないのか？
＞人間を自然の一部とは考えず、対立する存在と考え「いなくなればいい」
＞人間否定をやりたいような気がしないでもない。

ベジスレを見る限りでは、愛護ベジは人間に対しての愛情というか関心が薄いんですよ。
同胞である人間より動物寄り、動物最優先の視点というか。
やはり根底には人間否定があるのじゃないでしょうか。

499 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 15:32:44

愛と静かでどちらか一人。麻衣と恵美でどちらか一人。
それに千代子で計3人。じゃないのか？違う？

何やってんだかな～～俺もｗ

500 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 15:36:46

>>500
そんな印象は確かに受けるよね。

夜にまた

501 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:44:02

バカ丸出しｗｗｗｗｗ
正解は二人だよ。

502 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:45:35

３人が正解！

＞虫へ
解けないなら黙ってろ。

503 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:47:50

>>501
3人しかねえだろ
どうやって２人になる？

504 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:48:08

すまん＞虫ｗ

505 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:49:57

皆ウソついてるよ

506 ：496：2006/11/01(水) 15:53:13

>>505
>>499の論証以外で何かある？

507 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:53:13

愛と静香
麻衣と恵美
の主張は互いに矛盾して、それぞれ互いの補集合なわけ訳だから、
どちらかが一方だけが嘘をついてることになる。

508 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:53:55

では最後にもう一問。さっきのはそんなに難しくなかったはず。

４人の少女（瞳　愛　加奈子　亜矢子）がいます。
４人は２組の姉妹で、瞳と愛が姉妹、加奈子と亜矢子が姉妹です。
４人の以下の発言のうち、姉妹についての発言はどれも真実で
姉妹でない者についての発言はどれもウソです。
いったいどの少女がだれなのでしょう。

ピアノの前に座っている少女
「フルートをもっている少女は加奈子です」
フルートをもっている少女
「バイオリンをもっている少女は亜矢子です」
バイオリンをもっている少女
「トライアングルをもっている少女は瞳です」
トライアングルをもっている少女
「フルートをもっている少女は亜矢子ではありません」

509 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:55:06

もういいよどっかいけ

510 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 15:59:00

いやお前達は絶対に考えるｗｗｗ
でもさすがだなと少し思った。
厳密思考フリークな連中だと少しだけ見直したよｗｗｗ

511 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 16:04:11

もうちょっとましなの頼む

512 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 16:05:49

クイズを前振りに哲学かなんかの話に持っていこうとでもしているのかと
思っていたら、本当に只のクイズだったのかよ

虫もなんだかんだ言って乗せられてんなよ

513 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 16:30:33

>>510
厳密思考フリークな俺としては
愛はキスをしたつもりはないが、酔っていて覚えていないだけで
静香本人とガンガンにキスをしていた可能性とかを想像したわけだが。

514 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 16:55:51

>>482 >>484
引っ越せ、とか放置せよ、とは一言も言っていないが。
人間が手を入れなくともバランスは保たれる。
理解した上で謙虚に利用させてもらうのは良いだろう。

愛護ベジに対する否定も人間否定になりませんか？
愛護ベジは人間じゃないとか言われそうですが。
でも、理解できなくとも存在を認め合うことは出来ると思いますよ。

515 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 17:25:00

>>465
推論とフィクションを混同してるわけだね。

一線を引くと、なぜか自動的にあらゆるイデオロギーの菜食者の論理が破綻するんだろ。
説明になってないよ。

>>467
功利主義で、まずピーター・シンガーが出てくるほうが少数派なんだよ。

>>476
わけのわからないこと言ってないで君がシンガーの説で参論すればいいんじゃないの？

516 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 17:32:58

>>514
だから被害にあってる人間をどうするのか聞いてるんだよ。
俺らは愛護ベジを否定してるのではないぞ。
動物愛護とかベジとかそういうのとは無関係の人間から見たら
そいつらがどう見えるのかという感想を言ってるだけだ。
人間じゃないなどとは一言も言ってないし
いつも雑食者を人間扱いしていないのはベジの方だぜ。

517 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 17:34:31

O 一線を引くと、なぜか自動的にあらゆる倫理ベジの論理が破綻するんだろ。

518 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 17:40:00

論理より実践で示してくれ
何を食えて何を食えないのか？
外食はどうするのか？

519 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 17:41:03

厳密思考フリークな俺としては、
>>484 ＞人間は地球上においての生物の頂点にたつ。これは厳然たる事実。
これは何が基準なのか気になる。

520 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 17:47:57

>>517
論じてる相手の内容すら理解出来ない馬鹿なら出てくるなよ。
わざと内容捩曲げての反論なら論外だし。
お前国語1か？

521 ：496：2006/11/01(水) 17:52:21

>>508
ピ・瞳　　　　　　　　　ピ・愛
フ・愛　　　　　　　　　フ・瞳　
バ・加奈子　　　　　　　バ・加奈子
ト・亜矢子　　　　　　　ト・亜矢子

この二通り考えられるんじゃないかと・・・
哲、数学素人の俺が１時間考えたんだから正解教えてくれ
亜矢子が自分のこと言うのはおかしいかと思うが、アリなのか？

因みに俺は消去法でしかできんかった
簡単な解き方ってあるの？

522 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 18:03:50

>>521
残念！でも解いてくれてありがとう！！！

ピ亜矢子
フ瞳
バ加奈子
ト愛

いくつか場合に分けて問題の条件にあてはめるのが王道かと。
知識はいりません。
必要なのはシステマティックな思考力のみです。

523 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 18:07:22

>>312に対する人間未踏の血で自然破壊をするのかという質問を発端に、
>>382でなぜか名無しが知床の鹿のことだってことを開示する。
それで虫が後発で知床だとか言い出すが、自分の発言が不明瞭なのが原因だということにかかわらず、
>>423 >>432 >>443 >>465のように、あいからわず馬鹿をこちらにしてる虫と同じ発想だってこと？
馬鹿を暗喩する罵倒を繰り返す行動パターンまで真似てる名無しは、
いったいこちらの何が馬鹿だっていいたいんだ？

524 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 18:13:09

>>523
何が馬鹿って文章を理解できないから

525 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 18:16:04

>>523
このスレでお前をまともだと思っている人はほとんどいないと思う
ベジも非ベジも

526 ：496：2006/11/01(水) 18:17:32

>>522
？俺が問題読み違えてるのか？
自分の姉か妹に関しては嘘をつけず、
他人の姉妹に関しては嘘しか言えないんだろ？

>>522の答えいきなりピアノの亜矢子が姉加奈子に関して嘘ついてるんだが
答え間違ってない？

他の人には悪いが眠れなくなるのでもう一度解説して欲しい

527 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 18:18:36

>>524こちらはどの文章をどう理解できてないの？
>>525どういう理由でまともじゃないの？

528 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 18:28:26

>>518
ご飯、おにぎり、お茶、味噌汁、大豆食品、ナッツ系、惣菜、なんかは比較的菜食に近いんじゃないかな？
外食とかの避けられない緊急時には肉より魚で？

529 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 18:42:27

惣菜には唐揚げもとんかつもハンバーグも含まれるのだがな
やはり国語１かw

530 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 18:44:59

>>529
馬鹿にして理由を後づけするって誰かに似てないかな？
理由がないものに同意なんかできないんだよ。
どの文章をどう理解できてないのか説明してね。

531 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 18:50:45

>>530
オオカミが死んで、草食獣が増えて困ってるときは、
どうすればいいの？

532 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 18:57:28

>>531
対処すればいいんじゃないの？

533 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 19:02:58

惣菜、なんかは比較的菜食に近いんじゃないかな？
惣菜、なんかは比較的菜食に近いんじゃないかな？
惣菜、なんかは比較的菜食に近いんじゃないかな？

そうざい 0 【総菜/▼惣菜】
日常の食事の副食物。ふだんのおかず。

534 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 19:09:49

>>526
「」全体がウソなんだよ。
フルートを持っているのは瞳
亜矢子と瞳は他人なので成立するよね。

535 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 19:12:07

>>532
はい？

536 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/01(水) 19:13:03

あれれ
私の場合　「ピが四人のうち誰か」　で４パターン試したら
ピ＝瞳のパターン以外おかしくなっちゃったよ
私は論理的思考苦手かもしれない　もう一回やってみる

537 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 19:13:20

ケアレスミスのなど１００％発生しない文章が書けなければいけないという、
非現実的な世界観を反映させてるのかな？

538 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 19:18:20

何が馬鹿って文章を理解できないから

ﾊﾞﾛｽ

539 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/01(水) 19:19:46

一応さっきの私の答え　ピ瞳フ加バ亜ト愛

540 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 19:21:09

531 考える名無しさん sage 2006/11/01(水) 18:50:45
>>530
オオカミが死んで、草食獣が増えて困ってるときは、
どうすればいいの？

532 ◆VEGAN.MvV. sage 2006/11/01(水) 18:57:28
>>531
対処すればいいんじゃないの？

話にならんｗ

541 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/01(水) 19:24:42

今度は全部のパターンがおかしくなった
駄目だ

542 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 19:28:44

>>508の問題自体おかしいから気にするな

543 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/01(水) 19:45:45

>>542
そうすか　もうやめるです
>>521と同じになったです

544 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 19:49:35

>>540
本人は何故話にならないか分かっていないとオモｗ

545 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 19:56:20

結局、>>508がおかしいでFAなの？
場違いな問題出しといてそれはないんじゃ……
>>508の返答と回答求ム。

546 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:11:16

出題者です

答えは
ピアノ亜矢子
フルート瞳
バイオリン加奈子
トライアングル愛

解答をあてはめてみればこれが正解だと分かります。
ちなみに問題はおかしくないですよ。

フルートとピアノが姉妹だとすると、ピアノの発言より
フルートは加奈子となり、トライアングルは姉妹でない
者についての発言で真実を語っていることになるので
不可。
という具合に場合を分けて考えてみてください。

547 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:20:24

>>546
うっさいハゲ！ここはお前の日記帳じゃねーんだよ！

548 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 20:20:51

>>540
話にならんｗ

こうか？これで伝わるのか？

549 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:22:58

悔し紛れでｇｄｇｄだな

550 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:26:38

VEGAN.MvV.が書いた、
スレ冒頭の、文章は、多少、板違いな部分を含んでるけど、誠実さがあふれてていいなと思ってた。

が、このやりとりは酷い…

551 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:27:28

知床にライオンや豹を放てばいいんじゃないの？
ライオンと豹は結構減少してるみたいだし。
あっ！でも今度は人間がやばいか、、
襲われまくりｗｗｗ
でも、それで、人間が減れば地球にも優しいｗｗ

552 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 20:28:42

議論や説明をするかわりに、
”何がどうだ”ということを欠いた独り言の感想をわざわざ書き込むのは、
自閉症一歩手前なんだから、あと書き込むのをやめるだけで、
完全に閉じこもることが可能らしいですよ。

553 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/01(水) 20:33:41

>>546
なるほど！
「バイオリンをもっている少女は亜矢子です」ならば
バイオリンをもっている少女自体についての発言であって
亜矢子についての発言ではない　ということか！
ひっかかってしまったです

554 ：496：2006/11/01(水) 20:42:14

>>553
俺も名前の人物に対する受け持ち楽器の正誤、と読んでしまった
これ自体がひっかけとして問いに含まれてるのか？

555 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:44:22

>>546
返答ｻﾝｸｽｺ。ようやく分かったよ。
「姉妹についての発言」の意味を取り違えてたw
俺ｱﾎだわw

556 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:47:52

正解してる奴も問題出してる奴も含めて、お前らホントにアホだよ…土下座して謝れ

557 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 20:49:25

そういうのはクイズ板に行くべきだよ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1068035573/l50

558 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:49:48

>>552
このやり取りはあまりにお粗末

大統領！北朝鮮が核実験を決行しました！
対処せよ

社長！わが社の製品が原因で事故が起こりました！
対処せよ

バカ殿様！農民が一揆を起しております！
よきにはからえ～

どうせぇっちゅうねん！

559 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 20:51:37

>>558
だから何が言いたいの？

560 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/01(水) 20:53:44

>>556-557
対処します

561 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:56:56

まじ？
>>532で自分のやったことを忘れちゃった？
どう対処すればいいかを書かないで、ただ単に「対処すればいいんじゃないの？」って書いたこと忘れちゃった？
対処すればいいじゃんで万事が上手くいくなら世の中平和だね

562 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 21:01:55

>>561
わけわかんない自閉症発作起こしてないではじめからそう書けばいいだろ。
対処すればいいじゃんで何かがうまくいかないんだ？
この問題に詳しくないから何がどうかってのはよくわからんが、
先に議論してるように、対処しないという対処法もあるよ。

563 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 21:02:48

出題者です。
あとから「なるほど！」と思えるのは人間の素晴らしさだと思います。
君達は素晴らしいです。
「人間の理性が真に信頼に値するのは、それが誤りを犯さないためではなくて、
討議と経験によって、その誤りを是正する力を持っているからである。」
とＪＳミルも言っています。
それでは俺はこの辺で。

虫に聞けへ

君は甲田療法のスレからここまで飛ばされてきたのか？
君はなぜいつもそんなに悪意に満ちた書き込みをするのかね？
もっと大人になりなさい。
学問で得た知識や経験を人を見下す道具にしてはいけませんよ。

564 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 21:05:07

>>561
自覚のないアスペみたいだから何言っても無駄だと思うぞ。
突っ込まれても微妙にずらした答えで逃げるだけだしな。

565 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 21:05:47

>>556-557
ｺﾞﾒﾝﾖｫ-

566 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 21:23:33

空けている間に　本年度2ch流行語大賞　決定だな。
「対処すればいい」ｗｗｗ
議論スレで質問されたり突っ込まれた時にこれほど便利なものはないな。

ここは◆VEGAN.MvV. を笑うスレになってしまったのか？
しかし迷回答だな。いや～参ったｗ

567 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 21:29:37

からかってばかりだと可哀想だからマジレスしてやる。
というか聞き直してやる。

＞◆VEGAN.MvV.

俺のレス>>312-313と>>424をもう一回読み直せ。
その上でこんな感想を持つものはお前だけだろう。

＞一線を引くと、なぜか自動的にあらゆる倫理ベジの論理が破綻するんだろ。

わからなければ、もういいｗ

568 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 21:37:39

>>563
何が悪意に満ちただよ。
自分達の倫理こそ唯一絶対のもので、これに反する普通の人を「野蛮、残酷」
という倫理ベジの“悪意”を叩いているだけだぜ。
こちらからは押し付けないが、押し付ける奴らには断固拒否だと言ってるだけだ。
「都合のいいフィクション」に乗っているだけということが分らず
自分達だけが「正義」を気取られたら反発されるのは当然だろう。

俺は食べ物板のベジスレからここに誘導された。
馬鹿なコテが湧いてるからからかってやってくれと頼まれてね。
多分◆VEGAN.MvV. のことだろう。もう俺がからかうまでもなく笑いものだが。

569 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 21:45:44

>>563
これだけみてくれば虫が劣等感をネット上で発散させてるかわいそうな中年だってことは、
当然の認識になってくるんだからさ、もっと馬鹿っていう単語とか勝利宣言とか増やしてさ、
全体の文章の半分以上を馬鹿で埋めるべきだっていう説で、同情してあげたほうがいいんじゃないかな。
これやめると、薬物依存症とか自殺とかになっちゃうかもしんないし。

570 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 21:47:47

>>484 ＞人間は地球上においての生物の頂点にたつ。これは厳然たる事実。
これの基準は結局何だったのか明かされた？

571 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 21:57:44

>>569
「草食獣どうしたらいい？」って聞いた者だけどさ。
どして答えてくれないんだ？何がダメだったの？

572 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 21:57:52

>>569
何か言い続けてさえいれば、俺は間違っていない、という取り繕いにでも
なると思ってる？
もう一回俺から聞いてあげるよ。

肉食獣がいない日本で草食獣が増えすぎてきた場合、どうすべきとお考えか？

ついでに何回聞いても答えないが、お前の考える倫理とはどういうものか？
そしてその正当性を語ってくれ。

573 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 21:58:51

>>570
知能だろ。
直後の文章読めばわかるじゃん。
体力なわけないし…

574 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 22:02:29

>>570
基準ねえ。現状の地球を見て判断すれば当然の答えだろう。
勿論、判断するのはわれわれ人間だ。
人間より上に立つ動物がいるかい？食物連鎖の上でも人間を捕食する動物はいないね。
人間も含め全ての動物は対等であると言いたいのかな？

575 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 22:06:12

>>573
確かに人間を頂点に押し上げたのは人間しか持たない高度な知能だね。

それを一時期は過信し自然すら科学力で支配できるのでは？と暴走気味
だったが学習能力も知能のうちで、今はしっかりと
「人間も自然の一部」という認識は持っていると思う。

576 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 22:06:32

菜食主義は破綻している。
なぜならたぶんひろゆきは肉食だ。
この掲示板を使っている段階で破綻している。

577 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 22:11:28

>>569
早く答えろ。>>571も聞いている。

それからな、そのレスで書いている内容を人格攻撃と言うんだぜ。
お前さんが名無しで自己擁護したなｗ
俺は相手の発言内容に突っ込むが（それが馬鹿なら馬鹿とも言うがｗ）
中身に反論できないからと人格攻撃などはしたことがない。わかる？

578 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 22:15:57

あとは>>436氏のリクエストに答えられるかどうかだな。
果たして俺でひっくり返せるものやらどうやら。俺自身がすごく楽しみ。

それまでは静観しようか。

579 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 22:17:35

>>575
その認識が強まり、人類が地球環境のバランスを十二分に配慮できる
力を身につけた場合、もしかしたら、菜食主義が正しい食生活となる
かもしれない。肉食が牧草地の関係で地球環境を破壊していることは
よく知られているところだ。自然の生態系において人類がどのポジション
をとっていくかは今後の人類の精神文化にかかっているね。
地球環境を破壊しないように肉食を続けようとした場合、動物をどこで
飼育していくかなど今までになかったテーマも浮上してくるだろう。

580 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 22:19:15

＞肉食獣がいない日本で草食獣が増えすぎてきた場合、どうすべきとお考えか？
論争中の解決法、
　草食動物を殺す。
　自然のホメオタシスがあるのでそのままでいい。
知床の木の芽？を食べ過ぎてしまうから、木を植えるとか、
いろいろ対処法が考えられているみたいだが。

581 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 22:23:52

これだけみてくればVEGAN.MvVが劣等感をネット上で発散させてるかわいそうな厨房だってことは、
当然の認識になってくるんだからさ、もっと馬鹿ベジっていう単語とか倫理ベジとか増やしてさ、
全体の文章の半分以上を「対処すればいい」で埋めるべきだっていう説で、同情してあげたほうがいいんじゃないかな。
これやめると、統合失調症とか措置入院とかになっちゃうかもしんないし。

582 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 22:25:51

>>580
殺さなくて食べ物がなくなれば自然に減るでしょ。
人間がやることは植物が絶滅しないように種子を保存しておく事。

583 ：毛皮ＯＫの人：2006/11/01(水) 22:27:48

ども、こんにちは。犬猫板からきました。
シンガーには俺も興味がある。

俺が、彼を獣権の父として語る、獣権論者に
最大の疑問はここ…
「動物に不幸を感じる能力があるとして、それがどうした？」ってこと。

ひっくり返すもなにも、シンガーの主張は、獣権の根拠になってないと俺は思うから、
虫さんには、逆に、獣権の根拠を考えて欲しいな。不本意だろうけど。

584 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 22:36:53

対処すればいいという返答を嘲笑してる複数は、
この返答によって起こることを嘲笑してるんだけど、
何が起こるのかは明らかにしてないよね。
それにもかかわらず嘲笑することを共有できてるのはなんで？
テレパシー？

585 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 22:46:22

>>584
>この返答によって起こることを嘲笑してるんだけど、
違う違う
何一つ具体的に語らないで得意げな顔をしている君の滑稽さを嘲笑しているの

586 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 22:59:58

>>585
それは個人的感想であって、それを共有しているとは断言できないだろ。
たとえば、こちらが返答によって起こる語られていない嘲笑的結末があるのかと予想したように、
他の人は返答によって起こる何かを嘲笑しているかもしれない。
全員が明らかにしたあとでないと全員それなのかはわからないよ。

具体的に語ってとは要求されてないから自由だ。
質問を続ければいいだけだが。

587 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 23:06:01

>>586
じゃあ逆に聞くけど、>>584で嘲笑の理由を共有されてると感じたのはなぜ？

588 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 23:07:12

ま、理由如何によらず自分が嘲笑される対象だと気付けたのは進歩か？

589 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 23:12:34

>>578
申し訳ない、なかなか巧く纏めきれない、これで反論の材料に足らんだろうが
シンガーの思想とアニマルライツは必ずしもイクオールでないらしいが
シンガーは
痛い、苦しいなどの感覚を持つものから権利を与えていくとして、
それぞれの生物の痛みを感じる能力があるかどうかについて３つの基準、
１・行動面における兆候が存在すること
（魚は活け作りにされても泳ぎ続ける、など）
２・しかるべき神経系を持っていること（魚昆虫などは大脳皮質がないなど）
３・痛みを感じることに進化上の有用性が存在すること
（多産な生物は痛みを感じるよう進化するより数で勝負？というかよく解らん）
大雑把すぎる纏めの上に自分でシンガーの主張が理解しきれんので>>583の
毛皮スレの他人のレスから少し拝借してきた
ストップかかりそうなので一旦切る

590 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 23:23:33

>>583
毛皮スレ読ませてもらってます、昨夜ちょっとからませてもらった者です
シンガーの主張については全然足りないのは解ってるが嘘は書いてないよね？
菜食にからませる話ならどういうことを足せばよいだろうか？
アニマルライツのサイト見てもどう纏めて書けばよいかこんがらがって
しまった
もっと挙げるべき例や文章もたくさんあるんだけどね

591 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/01(水) 23:26:51

>>589
乙！
なのですけど　シンガーの具体的な線引きの話だけじゃなくて
線引きのための原理というか　ベースとなってる倫理学的な考え方
>>460が書いていた　選好充足の功利主義　がどういうもので
それが菜食主義とどう繋がるのか　みたいな話が聞いてみたいな
なんて言ったら虫が良すぎるかしら

592 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 23:28:38

>>579
＞もしかしたら、菜食主義が正しい食生活となるかもしれない

可能性を言うなら否定できないけど多分ならないだろう。
過剰摂取を賄う畜産は環境にも害になるだろうが、適量摂取量を賄うものなら
自然保護だ。牛、豚の種を守り、乱獲を防ぎ生態系維持にも貢献する。
なにより人間にとって適量の肉は「優秀な食材」でもあるし。

>>582
目茶苦茶だｗ
現実に「今」被害にあってる人間はどうする？
野山が禿山、禿野になっても種子さえ保存でき将来回復できるなら
一時的にでも緑も無くなり多くの動物が死滅するのも関係ないのか？
すごいねえ～

593 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/01(水) 23:35:49

>>583
何を語ろうにも俺はシンガーの名前とアニマルライツの概要くらいしか知らない。
簡単に考え方くらいは知っているが同意も批判も出来るレベルじゃない。

>>589
なんか悪いこと頼んじゃったような気がしてきたｗ
俺も著書を読むほど暇じゃないがネットで少し研究して見ますよ。
その上で食、菜食の観点から同意できる部分、批判しひっくり返すべき部分が
あるならやってみましょう。まとめていただければありがたいが。
まあ、ゆっくり行きましょうやｗ

594 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/01(水) 23:45:03

10年もの泡盛とブタ耳ジャーキー。

ブタ耳って、深く考えると不気味・・・。

595 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 23:49:33

人間の中にも肉食系人種と菜食系人種がいるということかもしれない。
こう考えると今にも捕食されそうな◆/29/CUBcyAにも立派な
真実が宿っていることが説明できる。

596 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/01(水) 23:51:06

功利主義における倫理というのは、
私益よりも公益の最大化を図るということですね。
これらは、ヒュームのいう感覚が主体だという説から発展している。
選好充足、快楽(あるいは欲求の達成)の最大化となる。
これを動物に展開したのがピーターシンガーでいいのか？

597 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 23:56:32

>>592
「今」被害にあってる人間の事は何度聞いてもスルーですわ。
愛護はどこまで行っても動物さん中心なんですよ。

598 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/02(木) 01:02:57

なかなか噛み切れないブタの耳の軟骨・・・。

599 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/02(木) 02:31:16

私も横から話に入ってきて注文だけするのは悪いと思ったので
自分でもネットで少し見てみました
間違いが多いことが予想され　しかもメモ書き程度ですが
取り敢えず書いてみます

まず　功利主義は　義務倫理と対比される目的論倫理の一種
善は絶対的なものではなく相対的に望ましいもの　とする理論
「最大多数の最大幸福」を目指す

私の解釈で　義務倫理　目的論倫理　を一言にしてしまうと
義務倫理が　「常にノンフィクションたれ！」　だとすると
目的論倫理は「今の私たちにとって　結果的により好いフィクションを！」

「ホメオスタシスの見えざる手」は
どちらかに属すのか　それらとはまた別のものなのか
そもそも倫理ではないのか　まだよく分からないのだわ

600 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/02(木) 02:32:33

従来の功利主義
行為の結果によって及ぼされる
より多くの者にとっての快楽の度合いの多さ
費用対効果の計算で弾き出した公益の量の多さを計る

わりと新しい功利主義　選好功利主義
従来の功利主義では　個々の快楽の度合いを計る困難さがあるので
行為の選択肢の中でどれが欲求されるかを計るという方法をとる
ピーター・シンガーもこの選好功利主義の立場に立っている

ピーター・シンガーの線引き（「最大多数」の適用範囲）
人間などの　種　を線引きの根拠としない
自ら欲求する選択肢を選ぶ（快苦を感じる）能力（意識？）の有無が根拠
→人間以外の動物にまで拡張される
→意識の回復の見込みのない病気の人間などは除外される

それを判別するために考案された具体的な基準が
>>589の書いてた３つの基準ということみたい
というふうに繋がるのかしら　繋がってるかしら

601 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:51:07

>>600
→意識の回復の見込みのない病気の人間などは除外される
これは脳死に対しての感じ方、扱いに似てますね。
宗教観の違いがベースになっていると思われるので
欧米人の考え方を日本人がそのまま受け入れるのは難しいと思います。

602 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/02(木) 02:56:49

欧米か！

603 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 02:58:41

古い功利主義などと呼ぶ必要はないかもしれない。
それはピーター・シンガーが『実践の倫理』で自らが語っているように。
「しかしベンサムやジョン・スチュアート・ミルのような古典的功利主義者は
　「快楽」「苦痛」を広い意味に使って、人の欲求するものの達成を「快楽」に含め、
　その反対を「苦痛」に含めることを認めているとされた。
　この解釈が正しいとすれば、古典的功利主義者と利益にもとづく功利主義の違いはなくなる。
」

604 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 07:27:03

小難しいことを持ち出してくれば、解決できるってもんじゃない。
雑食者が肉を旨いと思うのは、物事の表層しか見てないからなんだ。
うまいものには裏がある。
という諺もあるように、裏に何が潜んでるのかを見ないといけない。
見た上で、それでも肉を食うんだというならそれは大いに結構なことだ。
ところが、無邪気に肉を食って「おいしいね♪」とかほざいている奴のほとんどは
裏を見た事がないし、見ようとしていない。というのが問題なんだよ。

605 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 07:28:39

ラーメン食うなよ

606 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 07:58:47

卵もマヨネーズもチーズも食うなよ

607 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 10:05:53

>>597
そうなんだろうね。動物のためになるなら人を殺しかねない奴らまでいる。
動物愛護も行き過ぎ過激になればその集団は単なるカルトだ。
で、シンガーだが。突っ込んだ話はもう少し理解できてからの先にするが
動物を人間より優先させかねない愛護や倫理ベジは当然大半が支持するんだろう。
そうなら実に面白い。

俺が地球上で人間は生物の頂点に立つと言ったら「傲慢だ」と言ってきたのがいた。
環境を守る、動物を守るという考え方も傲慢だと言う。
人間は自らの力を過信し傲慢に暴走気味ではあったが、学習能力により今は
「人間も自然の一部でしかない」という認識をしっかり持っていると俺は思う。
そうであれば頂点に立っているという自覚は絶対に必要で、人間が及ぼす影響力
の大きさを自覚した上で謙虚でなければならない。
自然の流れに逆らう動きが出来る能力があるからこそ、流れに逆らわないよう
自制していくという方向で無ければならない。謙虚であるべき。
じゃあ、シンガーが言う動物に権利を「与える」だか「認める」というのはどうだ？
誰が「与え」たり「認め」たりするんだ？人間だろ？これこそ傲慢の極みだな。

自然界はバランスを保つために様々な神秘が存在し、生態系が保たれるのも構成する
動物に保つだけの仕組みがあるからだろう。ここに浅薄な人間の立ち入る隙はない。
とだけ今は言っておこうかなｗ

608 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 10:14:00

>>604
お前みたいなのがいるからベジは嫌われるんだよ。
肉を食生活の中に取り入れ「おいしいね♪」といって何が悪い？
裏の何かを強調して普通食者が悪行でも働いているかのように言いたいのか？

お前は俺が論証した倫理ベジの「徹底すれば破綻する倫理観」に反論は出来るのか？

609 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 10:26:27

肉食は野蛮で愚かな行為だと思う♪

610 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 10:31:49

>>609
その一行レスは見飽きたが、なぜ野蛮か、なぜ愚かなのか一回も言わないね。
どこのスレに行っても言う俺の決まり文句。
「馬鹿の反論は具体性がない」

具体的内容を求められていながら「対処すればいい」という珍回答を当然だと
思って真顔で答える奴がいるスレだからな、仕方ないかもだがｗ

611 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 10:50:02

>>607
最後の三行は同意。
野生動物を利用するのも否定はしない。
もちろん自然のバランスを保つ為ではない。

食べたいから、
田畑荒らしてジャマだから、
樹木がなくなって
土砂崩れが起きたら困るから、
川が氾濫したら困るから、
海に土砂が流出して
海産物が採れなくなったら困るから、
それで良いではないか。
建前など要らんよ。

野菜食いたいから農耕する。
肉食いたいから畜産する。
1円でも安くしたいから工業化する。
みんな同じ。

612 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 10:55:37

>>610
感情に理由など不要。
好きなものは好きだし、嫌いなものは嫌い。

肉食は野蛮で愚かな行為だと思うのは変わらない。

613 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 10:56:40

肉食が美味しいと思う奴もいれば、
野蛮で愚かな行為だと思う奴もいるってことだ。

614 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:01:28

体が肉を受け付けない私はどうなの？

615 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:04:05

こういうのはどうかな？
肉食が美味しいと思う人は肉食に対して、これまでの経験や外部情報から
感情が「正の数」である。
肉食が不味いと思う人は肉食に対して、これまでの経験や外部情報から
感情が「負の数」である。

616 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:09:51

>>612
好き、嫌いというものに理由はいらないと言うならいいだろう。
他人を「野蛮だ、愚かだ」と言うのには理由は必要。
なぜ野蛮で愚かなのかを説明する能力がないだけ。

617 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:13:01

>>616
他人についてそう思うわけじゃない。

俺が肉食をするなら、その行為を野蛮で愚かだと思うだけ。

618 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:14:53

>>614
体質は個人で大きく違うからね。
あなたが身体が受け付けないからと肉を食べないことを誰も批判しない。
あなたも肉を食べる人を批判しなければ何も問題はない。

619 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:22:51

>>617
だから、そこにも当然なぜそう思うか理由はあるはず。
自分に対してでも他人が見ることを前提とした発言は肉を肯定する者に不快感を与える。
発言した以上、理由説明を求められたら応じる責任（とまでは言わないが）はあると思うぞ。

620 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:27:24

>>619
別に勝手にそう思っていればいいのでは？

俺は、俺が肉食をするなら、その行為を野蛮で愚かだと思うだけ。

621 ：fu-nn：2006/11/02(木) 11:29:02

なんであなた達は主観的批判を前提として話を進めているのですか？　栄養面、歴史的背景、食文化と色々客観的議論が可能な論題だと思うのですが・・・・

622 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:34:44

>>619
もう何度も応じていると思うが。
両陣営が互いにディスカウントしている状況なので平行線は続く。

獣を自ら解体したことのない人間が肉食肯定とか言っても
本当はあまり説得力はないように思うよ。
これを自分でやらなきゃいけない状況に追い込まれたら
肉食をやめる人は今よりもっと多く出てくると思う。

623 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:36:43

>>620
菜食は愚かなものだと思う。
と言われたらどうよ？
俺は自分がやろうとしたらそう思うだけ。理由はない。と、言われたら？

議論にならないし議論の場で発言すべきことではない。
単なる言い合いをしたいなら他でやれ。
理由を語れない独り言なら最初から発言するな。

624 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:40:29

肉食をせずとも人間がちゃんと生きていけるのであれば、
この仮定を大前提とすると、
動物の痛みが分かる人間は肉食はやめるべきだと思う。
この感覚は分かる人には分かる。
それでも肉食を肯定し飽食する人は精神のレベルがまだ低い
と言わざるを得ない。

625 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:42:52

釣りたての魚を捌いて食うと美味いというぞｗ

626 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:43:00

>>623
子供に言われているような感覚だから腹も立ちません。
理由はない、と言われたら可愛そうだなと思ってしまうだけ。

子供と議論できますか？ムリでしょ？
それくらい肉食肯定者の精神のレベルは低いんですよ。

627 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:44:42

ｗ

628 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:49:36

「動物の痛みが分かる人間」はいないと思う。超能力者でない限り。
「動物が痛がっていると感じて不快になる人間」はいるかもしれないが。
「動物が痛がっていると感じて愉快になる人間」も
「動物が痛がっていると感じても特に何も感じない人間」も、
同様にいるだろう。

629 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:50:12

ベジが嫌われる理由がよくわかる発言だｗ

630 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:55:23

>>626
すごく精神のレベルが高いんですね驚きました。
そんな高尚な精神の前では私たち肉食獣は低く見られてしまうの
も仕方ありません。
そして私たちは議論する資格すら与えてもらえないのでしょう。
どうかこの肉食獣をお許しください。

631 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:56:17

>>828
そうそう、そういった感じに精神のレベルは階層化されているのか
しれない。

>>629
嫌われているとか好かれているとかそういうことは
物事の本質とは関係ないからね。
快楽に逆らうようなことをされると腹を立てるのが人間。

632 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:58:15

突き詰めると浪花節、これが他人に主張してはいけない理由

633 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 11:58:59

坊さんは昔から肉も食わない。
もっとも高貴な暮らしを続けていたんだ。
しかし多くの人がそれを見習わなかったし、宗教も威光を失っている。
つまりこれは一体どういうことなんだ。

634 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:00:49

>>630
その通りです。
菜食主義を貫徹する人々をもっと大事にしてあげてください。
ただ、それを書き込んだあなたの意図は汚らわしいですよ。
許しをこうならまずは動物達にお願いします。

635 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:02:36

マンドクサァｗ

636 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:05:57

>>631
功利主義を突き詰めると、自己の快楽に反するようなことをする理由がない。
「他人の快楽に配慮する」のは、自己の快楽にとってそうすることが必要だから。
なぜ必要かというと、他人は政治的社会的に無視できない勢力だから。
動物は政治的な意志も社会的な力も持たないので、その快楽や苦痛が
（あったとしても）無視されるのは、けだし当然である。

637 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:06:49

>>634
６３０だけど、釣りレスに
その答えはマジ爆笑しましたｗ

あなたちょっと自尊心が強すぎて独善的ですよ。
私ははっきり言って動物に謝罪する必要など
どこにもありません。

638 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:19:47

>>636
功利主義は間違っています。
論理というものは完結していれば論理なのですね。
その意味では肉食論者も論理的ではあります。
しかし、論理的であることが正しいとは限らない。
それ以上の検証を要する場合には実践と体験が大切なのです。
肉食の方は１度菜食を経験してみてください。

>>637
そんなにおもしろかったですか。
じゃああなたはその道を進んでください。
ひとつの地球に住む限りいつかは衝突せねばなりませんが。

639 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:24:29

>>623
＞菜食は愚かなものだと思う。
＞と言われたらどうよ？

別に平気だろ。俺は構わない。
その主張に説得力がないなら、いちいち気にしないだろ。
バカが何か言っても誰も気にしない。
気になると言うのは、実は内心に同じものを抱えているってことだよ。

俺は、俺が肉食をするなら、その行為を野蛮で愚かだと思うだけ。

640 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:24:39

>>638
＞功利主義は間違っています。

間違っているいないの問題ではない。
たとえば肉を食べて自分が幸福になるなら、食べない理由が何もない、
ということだ。それが道徳的に間違っていようと精神のレベルが低かろうと
○○だろうと××だろうと、行為の選択とは一切関係がないのだから、
論じても無意味だ。
「精神のレベルが低い行為をすると、死後に地獄に落ちる」というのなら、
それは功利主義的に拙い行為だから、納得した人は当然やめるだろう。

641 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:25:05

しかし衝突しても、あなたは彼を許す事になるでしょう。
彼もまた動物だからです。
そして私はいつもヴェルタースオリジナル

642 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:25:50

>>638
何が正しいかも「都合のいいフィクション」
自分だけ正しいと思い込めるその厚顔無恥さが鼻持ちならないと嫌われる。

643 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:29:49

>>639
自分の思いの理由説明も出来ない馬鹿の話ほど説得力のないものはないがな。
独り言ならチラシの裏にだ。

644 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:37:41

>>643
そうやってスルーできずに、レッテルを貼った書き込みをしなければならないほど、
俺の書き込みに影響されているってことだｗ
愚か過ぎるｗｗｗ

俺は、俺が肉食をするなら、その行為を野蛮で愚かだと思うだけ。

645 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:39:34

＞＞俺は、俺が肉食をするなら、その行為を野蛮で愚かだと思うだけ。

なるほど面白いその挑戦を受けてみましょう。
　それはあなたが野蛮な人間だからだろ？

646 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:40:02

>>643
別に思っていることの理由を説明する必要はないと思う。
感情は立派な一つの理由になるし、どうしてその感情が起こるのかは、
説明できなくて当然。宇宙が存在する理由がわからないのと同じだ。

647 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 12:46:07

すごい言い合いになってるがｗ
こういうところで何かを言い、それは何故かを求められ答えられないのは
能力がないからだ。それだけの話。相手にするな。
説明をつけられない個人的感情を書きなぐるだけでは最初から議論など出来ない。

648 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 12:51:13

>>611
確かに建前はいらないだろうな。
人間が謙虚になり自然に逆らうことなく生きていけば、その行動は結果的に
自然保護や動物との共生などになるはず。
適量の肉摂取はそれに叶うもので、過剰摂取に逸脱しなければ効率を求める
畜産も何ら問題はないだろうし自然に逆らうものではなくなるだろう。

649 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 12:58:52

バタイユの眼球譚？切り取ったばかりの牛の睾丸に齧り付き、
恍惚陶酔のあまり失神する女がいたよな
悪いとわかっててすること、悪いからこそすべきことが人間には
あるんじゃないかと感じる
バタイユやその支持者は単に変態か？そう思えないんだが俺は
これはなにか肉食と地続きなんじゃないかと
チラ裏レベルでしか書けないが他の人の意見が訊きたい
ベジタリアンの女、と聞くだけで軽くＥＤ発症しちゃう俺ですが

650 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 13:05:33

>>622
＞獣を自ら解体したことのない人間が肉食肯定とか言っても
　本当はあまり説得力はないように思うよ。

自分の手で〆られないもの云々もベジのよく使う言い分だが（実はこれ教祖様の
受け売りだよなｗ）的外れもいいとこ。関係ないね。
倫理観と関係するようなしないような話になるが必要ならキッチリと夜にでも話すか？

>>624
＞それでも肉食を肯定し飽食する人は精神のレベルがまだ低い
　と言わざるを得ない。

馬鹿としか言いようがないｗ
精神のレベル？お前は知能のレベルに問題がありそうだ。
>>642の通り。何が正しいかもフィクションだ。
世界共通、時代も関係ない普遍的正義は存在するか？てなものだなｗ
その自分だけ正義という傲慢さは何とかならんのか？ならないんだろうなｗ
これも夜に話そうか？

落ちる。シンガーの話になるかな？

651 ：誘導：2006/11/02(木) 13:07:54

板違い

主義・主張板
http://society3.2ch.net/shugi/#4

652 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 13:41:21

>>649
イメージだけでしょ？魅力的に思えないのは。
実際、ベジタリアンは美しい人ばかりですよ。
精神的にとても落ち着いてて、思いやりがあるんです。
ある、と表現したのは、雑食者に対して、という意味です。
それに、繊細で、感度も抜群ですよｗ

653 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 13:54:59

>>652
そうですイメージなんです
美人が居るのはわかっているが、でも払拭できない
感度や思いやりなんかとは別の話です
俺は今チラ裏レベルでもそれを表現できない
多分それはベジがどこかで人間としてか、生物としてか、無理をしている
ことと関係があるとは感じるのですが
だからこの視点で誰か説明できる人は居ないものかと

654 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 14:19:52

つうかおまえら料理の知識なさそうなんだが
そんなんでよく肉食菜食なんて語れるな

655 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 14:28:25

食べる事に関しては一流さ

656 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 14:30:02

またでたな。ベジタリアンの自画自賛。

＞実際、ベジタリアンは美しい人ばかりですよ。
著名人やハリウッドスターしか見えてないんじゃないだろうなw
奴らは容姿が収入に結びつくから金かけてメンテしてるので一般人とは別物だぞ。

パンピーベジの中には美人もいるだろうがどこが美しい人だ？と言いたくなるような、
ガリか妙な太り方、色黒、大皺、が多いのは医者達が度々述べているのだがな。

657 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 15:01:55

>>656
身の周りの人をいったつもりなんですけど。
こんなこというと、
引かれるかもしれませんけど、ベジタリアンの友達
が私のことを美人の部類と言ってくださいました。
部類ということは、かなり下位だろうとは思うけどねorz
でも、友達は嫉妬するぐらい綺麗なので、okですｗ

658 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 15:13:44

キモチワルイヨ

659 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 15:17:22

>>657
…その友達が感度抜群ってこと？

ベジだから美人ではなくて
美人がベジになっただけでしょ。

660 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/02(木) 15:23:50

友達が私のことを負け組の部類と言ってくださいました。
部類の中でも、かなり下位だろうとは思うけどねorz

661 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 15:29:47

>>651
何の話は板違いで、何の話は板違いじゃないの？

知床の鹿の問題は、殺生戒を有する宗教者と功利主義の動物愛護者に問いを投げかけるが、
肉食のための動物の殺害にはまったく反論していない。

662 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 15:42:20

虫に聞けっていう人の性格は肉食やってたころの俺とそっくりｗ

663 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 15:42:38

X 肉食のための動物の殺害にはまったく反論していない。
O 肉食のための動物の殺害を肯定していない。

個人的には二種類の倫理の見解を持っている。
哲学的な倫理とは、公益を含むものである。
宗教的な倫理とは、健康を損なわないための自然法則である。

664 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 15:58:54

662の性格は菜食やってたころの俺とそっくりW

665 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 16:03:22

なんにせよ、肉食は野蛮で愚かだと思う。

666 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 16:10:26

人間は野蛮で愚かな生き物…の間違いでは？

667 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 16:22:42

>>666
流石ダミアン、それ正解。

668 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 16:23:34

とりあえず倫理ベジが何を意味してるのかがわからない。
倫理ベジは動物愛護かつ環境保護とでも解釈する。

>>567
>>312において、
肉食には破壊作用が確認されているが、
虫は倫理ベジが肉食に反対することを肯定している。

>>313において、
虫は殺生戒者が肉食に反対することを肯定している。

>>424において、
「立場の互換性」を当てはめて破綻させている。
これが「徹底すれば破綻する倫理観」らしい。
しかし、倫理ベジは、環境破壊作用が弱い菜食を徹底すれば生きていけるので、
破綻しない。

>>607
シンガーは公平性のなかに動物を含めてるだけだよ。
人間を動物の支配者にしないということだね。

669 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 16:26:11

>>665
理由すら説明できず同じことを連呼する奴は池沼だと思う

670 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 16:31:08

>>657
>ベジタリアンの友達が私のことを美人の部類と言ってくださいました。
>でも、友達は嫉妬するぐらい綺麗なので、okですｗ
お世辞とか社交辞令は知ってる？

>>659
652が感度抜群なのか、その友達が感度抜群なのか・・・・
自己申告ならかなりキモイし、友達が感度抜群だとして、なぜ652が知っているのか？
もしかして２人はレズなのか！？

671 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 16:42:52

>>669
言っても無駄さ。無意味な反復が池沼の証だからね。
きっと何度でも繰り返すだろう。

672 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 16:52:38

>>671
もう一人、嘲笑された意味も理解できなかった池沼がまたピンボケかましてるが

どうする？

673 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 16:56:20

意味論的脆弱性を、意味論的破綻によって指摘しているボヤキは、
自閉症発作という精神遅滞を証明してるのかい？

674 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 17:00:10

昔さー新潮夏の読書感想文100冊とかなとかのキャンペーンがあったわけ
そこにー、太宰の人間失格があったわけ
えええ？人間失格？え？なにそれ？はぁ？意味わかんない。
ってな感じで、好奇心をおもいっくそ刺激ックスされたわけ
で、読んだの。あほ？太宰超カッコイイーーーーーーーーー
もう恋しちゃうぅぅううううううううううううううううううう
何を書いてんだよ・・・こっちが恥ずかしいだろ・・・・・
こんなのを中学一年生に読ませる新潮ってどうよ？
おかげで、心理学でいう同一化を葉蔵にしてしまったああああああああああぜぇ
どうせならかず子のほうがまだよかったのに
こともあろうに、、、、、、、、、、葉蔵！！！！！！！！！！！！！！！！！
つーか、俺ベジだけど、人間が大好きです。
肉食者？なんだそれ？新しい造語？意味わかんない
雑食だろ？熊もくまっちゃうよそれじゃー
熊も批判せにゃならんベジもなんというか、悲哀たっぷりだね。
熊「ん？俺？え、だって、雑食しなきゃ、俺死んじゃうしぃ、
どうすんの？死んでもいいの？俺ペディーベアーで子供達のヒーローだぜ？
そんな、ベジにケチつけられて、はいそうですか、じゃーさようなら。
ってわけにはいかないの。可哀想じゃない？俺、カワイイでしょ？ねぇ？」
って首を傾げちゃうのが関の山でっせ

675 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 17:13:17

>>673
会話ができずリンク貼りに専念し自説に篭り「自閉症」のレッテル頂いたのは

おまえ

自分では何がピンボケかは分かるはず、ないよな・・・

676 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 17:16:46

>>675
違うだろ。
事実は、「自閉症だｗ」とかいう独り言の感想をわざわざ書き込む、
自閉症一歩手前の奴がいて、あと書き込むのをやめるだけで、
完全に閉じこもることが可能だってことだよ。
お前、ボケ杉。

677 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 17:17:22

>>675
慣行農法で農薬を使用した野菜は仮に農薬散布をやめたら、あっという間に虫食いだ。
薬で守られ形はきれいだが実際は病気にも害虫にも弱い不健康な野菜と言うこと。
無農薬野菜は病害虫に強い健康な野菜を作ることで薬無しで害虫も防ぐ。
無農薬でかつ虫食いになっていないものが健康な野菜。虫食いでは商品にはならないが。
つまり健康な野菜かどうかは「虫に聞け」

678 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 17:25:07

>>675
最近よく問題になるゴミ屋敷の住人や
引っ越しおばさんに似た雰囲気を感じるのは
俺だけだろうか？

679 ：675：2006/11/02(木) 17:34:22

>>678
いや、俺も同じような感想でｗ

680 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 17:38:43

わたしは悪くない！わたしより悪い人たちはいっぱいいるのに、なんでわたしだけ
みんな卑怯だよ！あさましいよ！わたしが本当の被害者なのよ！

こういう被害妄想症候群に陥ってる大半のおば様方は、70年代に隆盛を極めた
少女漫画の中毒者なんだろうね。
すべて他力本願。誰も助けてくれない。王子様は来てくれない。
そういう鬱屈した不満がたぶん、年取って醜くなってようやく気づくんだろう。
ところがどっこい、もう遅い。だから狂人じみた言動を繰り返し、妄想世界に逃避するんだろう。
何が言いたいか？察しのいい人ならもうお分かりでしょう？
ベジテリアンの方々はいずれも妄想の世界に逃避なさっておられる。
雑食者は愚かだ、野蛮だ、などと、理解してくれないことに腹を立てているようだけれど、
自分達が彼らを理解しょうと努めたことはあるだろうか？
自分達の言い分ばかりを誇張し、それ以外の主張を封殺していないだろうか？
理解がなければ、理解されるよう一つ一つの積み重ねをしなくてはいけない。
だのに、理解してくれなければ、野蛮だ、愚かだ、と逃げるのはどうしたものか？
よくよくお考え下さいますよう。悲劇のヒロインから脱皮されますよう切に願わない。

681 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 17:42:00

野蛮だ、愚かだ、言い切ってるのは少数だよ。

682 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 17:45:02

>>528
浅はかだ

683 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 17:51:47

もう◆VEGAN.MvV.はスルーでいいんじゃないか？
レスの無駄遣いにしかならない。
ベジからも見捨てられた奴をかまってやることもないだろ？

684 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 17:51:52

な、
議論や説明をするかわりに、
投稿者自体に対する独り言の感想をわざわざ書き込んでる、
自閉症一歩手前の奴がいて、あと書き込むのをやめるだけで、
完全に閉じこもることが可能だってことだよ。
そういう何がおかしいのか言語化もできないというのが何人か議論を妨害している。

685 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 17:56:24

>>684
よっぽど相手して欲しいんだな

686 ：６４９：2006/11/02(木) 17:57:37

>>659
美人が倫理的理由でベジになるのは実に勿体無い話だ
目の前で牛の生金玉に齧り付いてくれる可能性がかなり減るわけだからね

いや、普段倫理ベジだからこそ抑えきれない獣性が垣間見えていいかも
問題はそこまでの誘導、セッティングだな
満月の、排卵期を狙うか

俺自身は肉食を野蛮だ愚かだと言われても構わないような気がしてきた
野蛮であるからこその快楽を野蛮だからとそれゆえにその権利を奪われない
のであれば

いたわりのあるセックスなんか興味ないよ

687 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 17:58:14

とりあえず、>>668はまともなレスみたいだけど。

688 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:00:25

肉食とセックスは関係ない

689 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:03:47

そうだなぁ野蛮な肉食をやめても野蛮なセックスいくらでもできるからなぁ

690 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:03:53

雑食者のセックスは臭そうｗ
ベジタリアンは旨そうｗ

691 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:04:38

>>686
よければおまいさんのはげしいセックスを教えてくれよ
参考にするからさ

692 ：６４９：2006/11/02(木) 18:09:05

>>688
性行為自体には関係ないだろう

＜向こう側＞を見るセックスには肉食は最低条件じゃないかと
殆どの倫理ベジの女も肉食の経験はあるだろう
勿論肉食だけじゃ生金玉の向こう側は見えないだろうけども

693 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:10:53

>>692
全然意味わかんないね
頭大丈夫？自閉症？

694 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:11:23

肉食わないと一日中セックスすることはできない。

695 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:11:47

なるほど
肉を食べるとこうなるからしかたないか

696 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:13:17

やっぱり肉を食べると野蛮なのよね

697 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:13:21

サイヤ人は、悪魔
ナメック星人は、いい人達。

698 ：６４９：2006/11/02(木) 18:16:11

>>691
一度生きた蛇を頭から丸齧りしてくれと頼んだが張り倒された
その他はせいぜい激しい普通のＡＶぐらいなもんしかない
騎乗位で首絞めてもらうくらいだよいまんとこ

699 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:17:25

やっぱり肉を食べるとこうなるのか

700 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:17:45

菜食は、今のところ、環境保護に役立つ。
俺たちが、腹一杯、肉を食う為に、
菜食してる人は役立ってる。
ちょっとぐらい悪口は言わせてやればいい。

701 ：６４９：2006/11/02(木) 18:18:43

>>693
意味わかんなくていいよ
つまんねえレスだな

702 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:18:47

やっぱり肉を食べるとこうなるのか

703 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:20:03

肉を食べる人は役に立たないんだねー

704 ：６４９：2006/11/02(木) 18:22:43

誰の役に立つ必要があんだよ

705 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:23:11

たらふく肉食って、激しいセックスして、また肉食って、セックスする。

なんて野蛮なんだろう。まるで獣のようだ。

豚！変態！　あぁ～んもっとぉ…

706 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:24:44

肉肉うるせーよお前らｗ
プロテインでも食っとけｗ

707 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:24:39

馬鹿な会話をいつまで続ける気だ？

708 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:25:16

おまえらどうせ肉さえはずして食えば菜食とでも思ってんだろカス共

709 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:27:50

>>707
馬鹿どもは肉を食べてるからなぁー難しいなー

710 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:30:20

>>703
君が使ってるPCを作ったのはベジですか？

711 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:31:26

Ａ俺はＯＯだからなー馬鹿どもにはわからないだろうなー

Ｂ俺は△△だからなー馬鹿どもにはわからないだろうなー

Ｃ俺は馬鹿と思う奴よりは馬鹿じゃないだろーなー

こうして世界は争い始めました

712 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:33:35

肉食者が菜食者にとるべき正しい姿勢

・菜食者が、嫌々、菜食やってるなら
菜食者賛同もありがとう

・菜食者が、好きで菜食やってるなら
変な奴がいて助かった。神様ありがとう。

713 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:33:45

>>710
>>700の流れって事もわからないのかーーあっははははははは

714 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:37:00

真の肉好きは、
ベジタリアンに感謝し、
自由主義を徹底させたベジタリアンの育成に努めるべきだ。

こうすることによって、これからも、たらふく肉を食うことができる。

715 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:38:28

>>713
で、どうな訳？

716 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:39:07

脳の動きが動物並みになるのか？

717 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:41:13

どの動物を基準に言ってるんだ？

718 ：６４９：2006/11/02(木) 18:44:54

>>712
真面目にそう思うよ
比べる者が居なけりゃ味気ない

菜食者の動機を知った今、より牛の生金玉の味が濃くなったこと
これに感謝しない理由はない

719 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 18:48:02

ベジタリアンに聞きたいんだけど…
①肉はおいしくないの？
②おいしいとして、おいしいを打ち消して余りある、貴方たちを菜食に向かわせる力ってなに？
③自分は、肉食者よりも、優れていると思う？
④どうやって、ベジタリアンを増やすのが良いと思う？

720 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 18:48:53

>>719
ログ読めや

721 ：転びバテレン：2006/11/02(木) 18:57:16

肉食者はベジタリアンは愚かだ、などと、理解してくれないことに腹を立てているようだけれど、
自分達が彼らを理解しょうと努めたことはあるだろうか？
自分達の言い分ばかりを誇張し、それ以外の主張を封殺していないだろうか？
理解がなければ、理解されるよう一つ一つの積み重ねをしなくてはいけない。

722 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 19:02:56

ベジタリアンは、「肉食者は愚かだ」、などと言って、
理解してくれないことに腹を立てているようだけれど、
自分達が彼らを理解しょうと努めたことはあるだろうか？
自分達の言い分ばかりを誇張し、それ以外の主張を封殺していないだろうか？
理解がなければ、理解されるよう一つ一つの積み重ねをしなくてはいけない。

723 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 19:04:49

>>720
お前には聞いていないと思うぞ

724 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 19:08:00

肉を食う管理人の匿名掲示板で
肉を食う人達が作ったPCを使って
「肉を食べる人は役に立たないんだねー」と叫ぶ。
肉を食う人達が動かしている世界の中で恩恵だけは受けて
自分達の方が優れていると言い張る。
ベジってお目出度い奴らだな。

725 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 19:08:43

そもそもベジタリアンなんて実はここにはいないんだろ

726 ：転びバテレン：2006/11/02(木) 19:16:37

①肉はおいしくないの？
　　　うまい

②おいしいとして、おいしいを打ち消して余りある、貴方たちを菜食に向かわせる力ってなに？
　　　膨大な家畜数に対する恐怖

③自分は、肉食者よりも、優れていると思う？
　　　人類が絶滅する可能性に目覚めている
　　　肉食者のなかで、人類絶滅を本気にしてる人はいるのか ?

④どうやって、ベジタリアンを増やすのが良いと思う？
人間が環境に与えてる負荷を啓蒙するしかないだろう

727 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 19:20:02

>>723
その発言は無意味だと思うよ。

728 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 19:31:50

>>726
さんきゅー。
②は極私的事柄だけど、
③は公的な話なわけだ。

ベジタリアンは環境に優しい。その点は俺にも同意できる。
肉食は、人類を絶滅に導くほど環境を破壊する。そうは思わない。
持続可能な畜産は可能だと思う。今はやり過ぎだと言うのはわかるけれど。

②のような感情を持ってる人ってのは、
ずっと肉を食べていたい人間にとって嬉しい存在だ。

729 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 19:32:29

>>726
そこで俺は訊きたいんだよ
>>649は俺で６４９名義で書いてる香具師は別人な　ビックリしたよ
全否定はしないが変態行為は考えたこと無いｗ
１の答えはつまり無理してるってことだよな？
無理してまでやる菜食は人間本性の否定のように感じてしまうんだよ
菜食自体を否定しないが、不自然だとあなたは感じないかな？

730 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 19:34:07

>>719
①最高においしい、セックスの後は肉で決まりっ！

②ダヴィンチが菜食なんで、真似です。

③優れている？そんな馬鹿な！僕は童貞です。

④勉強しまくって、みんな学者になればいいと思うよ。

731 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 19:37:00

>>729
別人かいっ！？
じゃーおまいさんのセックスはどんなの？

732 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 19:46:49

草の権利はないのか？
俺は動物より草の方が可愛そうだと思う。
草の気持ちは分からんからな。
動物以上に手厚い保護が必要だと思う。

733 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 21:17:17

このスレは議論する前提ができていない。
ベジは布教することが目的で、自分の正当性を主張すること意外に興味がない。
反論されて、明らかに論駁されても議論を無理やりループさせるか
更なる説明を求めてうやむやにし、なかったことにする。

「これ以上は他のベジに迷惑をかけるだけだから止めといたほうがいい」
といってやるのがここのベジ（もどき）にかけてあげるべき言葉だろう。

734 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 21:38:58

議論する前提がないなら論駁もあり得んぞｗ
頭大丈夫か？

735 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 22:04:29

>>733
お前が何者かでその文章の解釈も色々できるわけだがｗ

736 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 22:06:22

ああーつまんね。
もう嫌になってきた。人生も嫌になってきた

737 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 22:18:46

ベジである俺が思うこと。
植物よりも動物が高等であることは自明のことであります。
だとするならば、植物を食べるよりも、肉を食べるほうが
動物としては強いわけです。
なぜなら、肉食動物は草食動物を体内に吸収することで
そこに優位性があるわけです。
食物連鎖の上でも肉食動物は上位にあります。
では、肉食動物よりも上位にある人間はどうして肉だけでは
だめだったのでしょう？
そこにつまり、肉の弊害があるわけですね。
体に負担をかけ、癌や生活習慣病の元になるのです。
なぜそれらの弊害が表出するかというと、知能を持った人間は
怠けるようになったからです。
怠けることによって、本来筋肉や基礎代謝の高まりによって、
肉の弊害が相殺されるものが、そのまま害として我々人類を
苦しめたのです。そこで、救世主となる植物の活躍が日の目をみるのですね。
ここから導ける結論としましては、テレビ、ゲーム、パソコンと
人間はどんどん行動する生き物ではなくなっています。
とするならば、肉による恩恵よりも、その弊害が一層強調されるのです。
虫が適当な数字を持ってきたのは、所謂そこに運動としての前提が
あるわけです。
しかし、ここまで述べてきたように、明らかに人間の運動量は
日に日に減少しています。
もう肉を食べることによってもたらされる恩恵を享受できなくなったのです。
倫理的なアプローチは邪道ではありますけれども、
こういった背景を補強する意味でも、ある程度の必要性はあろうかと思います。
そして、強調しておきたいのは、私は倫理ベジではないということです。

738 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 22:25:47

おまえどうせ肉さえはずして食えば菜食とでも思ってんだろカス

739 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 22:31:37

>>738
で、なにが菜食なの？

740 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 22:33:03

チャーシューだけ外せばとんこつラーメン食えると？

741 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 22:41:54

737
本気で書いてるならあわれだよな…
直観を排した抽象的な哲学を理解することはできないんだろうな…
…それもまた幸せかもしれないが

742 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 23:03:08

>>741
哲学において本質直感は必要。
ただそれを語るためには３０年はかかるだろう。
君の言うような哲学は本当の意味での哲学じゃない。

743 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 23:07:38

誰も直感が不要だなんて言ってない。
抽象的な思考ができないんだろうなといってるだけ。

イメージだけでしか語れないことが、そのレスからも伝わってくる

744 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/02(木) 23:08:52

本質食感

745 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 23:14:28

肉というのはその必須アミノ酸が非常に有効なのですよ。
情動を突き動かす脳内ホルモンの生成に不可欠なのです。
全く食べないのは常軌を逸しています。
一週間に1,2回は食べようよ。ね。

746 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 23:15:51

僕は食べまっしぇん！僕はたべまっしぇん！
あなたが嫌いだから、僕はたべまっしぇん！

747 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 23:17:35

どうでもいいスレに堕してきたなｗ

>>733
そうだろうね。
俺はここで倫理ベジが自分こそが正しいという根拠とする倫理観を論難し終えた
と思っている。>>312-313と>>424でね。有効な反論は出てこない。
出てくるのは、理由も言えず「野蛮で愚かだと思う」と言い続けるしかない馬鹿や
◆VEGAN.MvVの的外れな話だけだ。
倫理ベジの正当性の根拠とする倫理観に対して、その不完全さを論証したことに
＞しかし、倫理ベジは、環境破壊作用が弱い菜食を徹底すれば生きていけるので、
　破綻しない。
この反応には恐れ入ったよｗ　
背伸びして哲学に首を突っ込もうとしてる知ったかぶりの低レベルだと納得だｗ

748 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 23:19:57

>>747
竹石！竹石！竹石！

749 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 23:26:26

>>737
こんな奴ばかりかｗ
肉の弊害？馬鹿だねえ。適量の肉はプラスにしか働かない。
「何が毒かは量で決まる」という根本が理解できていないからの妄言だ。

＞虫が適当な数字を持ってきたのは、所謂そこに運動としての前提が
　あるわけです。

適当な数字じゃないよ。理想摂取量1日50～70ｇは必要摂取カロリー2000という
平均的かやや低い数値の人が対象だ。運動量ねｗ　自分の適性カロリーくらい
計算できるだろ？

＞倫理的なアプローチは邪道ではありますけれども

判ればよろしい。
というか倫理では反論できずに栄養面に話をずらしたいのかなｗ

750 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 23:29:32

あとはシンガーに対して俺なりの論陣を張れれば、ここはもういいな。

と言いながらネットでも見ていない。いまだに。
リクエストしてきた方、スマソ。

751 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 23:29:47

殺生戒をもっていても細部の規定くらいあるだろ。
細部で破綻しようが、大まかに肉食を否定している論理は破綻しない。
倫理ベジって何を意味してるの？

752 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 23:30:51

虫はここはもういい、飽きたとかいいながら
ずっと居座るのでご注意下さい。

753 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 23:31:51

>>312-313と>>424では、
肉食否定者にはおおまかに賛成してるが、細部で矛盾が出てくるという指摘をしてるだけじゃないか。
細部で議論が起きても、全体は破綻しないよ。

754 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 23:33:21

虫って、何も指摘せずに勝利宣言だけするよね。

755 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/02(木) 23:38:59

こんばんは。
哲学的で倫理的ベジの発言が少ないことは寂しいことです。
倫理的菜食の議論は、非常に広範囲の分野に渡るので、
まとめるのが難しいものがあります。
それでは、これまでの菜食に対する疑問への回答を再開します。

756 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 23:45:38

別に勝利宣言などしないよ。
根本が理解できずに細部に矛盾としか理解できないお前にはどこまでいっても
理解できないだけだ。
お前さんレベルにまで降りて説明し直してやるほど俺はお人好しではないｗ
　
さてシンガーだが、不完全なままで言うのもなんだが
>>589氏のものでやってみるかな
＞１・行動面における兆候が存在すること
＞（魚は活け作りにされても泳ぎ続ける、など）
＞２・しかるべき神経系を持っていること（魚昆虫などは大脳皮質がないなど）
＞３・痛みを感じることに進化上の有用性が存在すること
＞（多産な生物は痛みを感じるよう進化するより数で勝負？というかよく解らん）

757 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 23:52:45

罵倒と勝利宣言をする俺は正しいんだよね。

758 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/02(木) 23:57:31

>>755
あめちゃん、忠告は聞いてねｗ

生態系が維持できているのはそれぞれがそれに適応できる能力と言うか対処法を
もっているからだ。
食べられる可能性が極めて高い魚は膨大な卵を産み種を保存しようとする。
肉食獣に食われる草食獣はその対処法を持ち、やはり種を保存する術を持つ。
それぞれのランクに合わせ対処法を持っているし肉食獣の方もむやみやたらに
草食獣を襲うわけではない。食物連鎖の範囲内でしか襲わない。
この自然の摂理に従ったいるともいうべき動物の特性に人間の価値観から
権利を与えるなど傲慢そのもの。
痛みを感じる度合い？ランク付け？そんな浅薄な人間の考えとは無関係なところに
自然はあるし動物は存在する。
権利云々で動物を規定しランク付けしたいのであればただの馬鹿だ。
シンガーは動物にどういう権利を与え、どうしたいのだろうか？
わかる方、ヨロシク。

759 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/02(木) 23:59:28

人間が権利を与えるんじゃなくて、
人間が動物の支配者にならないってのがシンガーの説だからね。

760 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 00:01:32

あめちゃん、虫は無視ｗｗｗ

761 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 00:01:58

行動面における兆候、しかるべき神経系、痛みを感じることに進化上の有用性
これらは権利を与えるためのランク付けでどうこう言うべきものではないはずだ。
まあ俺の理解が不十分なら的外れかも知れないがね。

762 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 00:06:31

>>760
心配するな。俺の方が無視しているｗ
あめが論点絞らず量だけでうんざりさせたいならスルーしかないしな。
いっぱい貼るだろうサイトも大半の人は見てさえいないだろうな。
俺は一個も見ていないｗ

ただし論点絞るなら相手はさせてもらうがね。

763 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 00:07:08

>>174 虫に聞けさん
>>犠牲を最小限にしようというのがベジなので

>「犠牲」とは何か？あんたは植物を食べることに罪悪感を感じているからこういう
>発言になるのではないのか？
>動物を食べるより植物の「犠牲」は少ない。私ってば偉～い、か？
>しかしそれは、どっちにしても「悪」だよな。軽重の問題でしかなくなる。
>俺は十人殺したが百人殺した奴よりマシだ、という殺人犯の言い訳と同じになる。
>あんたの理屈では人間は「存在することが悪」になるが、それでいいのか？

虫に聞けさんには、変化について考えてもらいたいのです。
犠牲を最小限にすることは、時間的な変化でもあります。
現時点だけではなく、数千年・数万年以上をかけての行いのことです。
その変化を促進する一歩になるのか、抑制する一歩になるのか、それを問題にしています。
もちろん、どの方向へか？どのように変化するのか？などを検討することは大切です。

現状に悲観だけなのか、無気力に諦めるのか、どうでもいいと考えをやめるのか、
それとも、模索し続けるのかなど、多くの対応があります。

【参考】例えば、悪人正機などもある程度関係する事柄かもしれません。
悪人正機(出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』)
この説は悪をただ無条件に許容するものではない。どこまでも悪の誘惑に打ち勝とうとすべきものであるが、善に励もうとすればするほど、真に悪に打ち勝てない自分を悲嘆するのである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E4%BA%BA%E6%AD%A3%E6%A9%9F
悪人正機説への挑戦
http://www.jinbun.tsukuba.ac.jp/blog/itou_s/entry/00000049/

764 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 00:08:30

と、言うことでここまで。

あめちゃん、頼むよ～～ｗｗｗ

おやすみ

765 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 00:10:40

虫ｸﾝは、「ここには俺の崇高な理論を理解できない馬鹿ばかりがいて、
罵倒と勝利宣言をする俺は正しい」っていう５歳児みたいな世界観なんだからね。

766 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 00:12:43

>>765

おいおいｗｗｗｗｗ
ついに俺のマラの臭さに降参したガキまでご登場かよｍ9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
よほど俺の釜堀一筋30年のマラへのルサウンチマンが尽きたようだなぁニヤニヤ
ま、もとから俺様のウンコのおおきさには対抗すらできていなかったわけだが（ ´,_ゝ｀）

（ ´,_ゝ｀）ＤＩＯＮ規制の嵐で書き込めなかったのもわからない馬鹿が必死でわろえたよｗ
俺が書き込まなくても俺の草マラの匂いにおびえて晶子晶子わめいていた馬鹿信者ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

767 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 00:13:59

>>762　虫に聞けさん
>心配するな。俺の方が無視しているｗ

無視されてもかまいません。ちょっと寂しいですが(笑)。
私が、多くの事柄に回答しリンクを掲載するのは、他の方に読んでもらいたいからです。ベジや非ベジに対して、
私としての、菜食への疑問と回答のまとめになっていくと思っています。
つまり、虫に聞けさんの意見を、まとめに利用させてもらっています(笑)。

768 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 00:18:53

親はあめ ◆t2WALT4egの言っている事がすんなり分かる。
それに誠実じゃないか。

>>766
お前そんなスレに書き込んでじゃねーよｗ

769 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 00:28:16

770 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 00:31:02

>>767
馬鹿みたいに大量リンク貼付けたところで
大半の人間は荒らし的行為と受け取るからまず読まないね。
やりたければ自サイトでやる事だな。

771 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 00:34:31

>>768
>それに誠実じゃないか。

誠実でもバカはバカだし、誠実でも正しいとは限らない。

772 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 00:35:33

>>769
お前論理思考もなってないし日本語も下手。
名無しで書き込んでるんだろ？
それともコピペだったか？

773 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 00:37:54

>>771
俺にとっては誠実であることは何よりも優先する価値なんだよ。
たとえバカであったとしても誠実なら俺は認める。
それに誠実な人間は論理は外しても本質は外さないものだ。
俺はそういう経験をしてきて今がある。幸せだよ。

774 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 00:40:07

恒例により、もう一個ｗ

＞あめちゃん

俺はあんたを嫌いじゃないわけよ。
ただね、論点を絞って議論しましょと言ってるわけ。論点ばら撒いてみんなに
読んでもらいたいだけなら単なるプロパガンダだろ？
それじゃあんたが啓蒙したいだろう誰も読まないしチラ裏レベルにしかならないよって。

おやすみ～～

775 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 00:42:26

>>774
いや俺は読むよ。

つーわけで虫ははよ寝ろ。歳食ってるんだから体に毒だぞ。

776 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 00:47:18

>>775
あめが読ませたい相手はお前みたいな同類（ｗ）ではなく
普通食者にだろうな。
しかし今のままでは読まれることは無いと思われｗｗｗ

777 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/03(金) 00:50:39

私は２・３回読んだわ

778 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 01:00:50

虫の言い分も分かる。
論点を絞らされる立場にまわされると自分が不利になるからなｗ
虫は勝てる議論しかしないタイプ
専門以外は気持ち悪いほど謙虚なふりをする。
つまり逃げている。
まあ、それでいいのだが、律儀にレスをつけるところをみると
竹を割ったような真っすぐな側面もあるので
最後は自分の身を傷めるタイプでもある。いたい。
あめも関連資料をばらまくだけでは愛がない。
人の頭脳を無料で利用しようとしていると言われても仕方ないぞ。
見方によっては卑怯だ。
もっと伝えたい事を明確にして書き込まねばいけない。

779 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 01:04:02

>>761
ハァ・・・。俺も詳しくはないが、それは的はずれ。というか、噛み合ってない。

１．前提として、快苦の計算において、人間以外の生物と比べて、人間を別格扱いしない。
　　（功利主義の原則は、「自分の快苦と他者の快苦を等しく扱え」）
２．しかしながら、「行動面における兆候、しかるべき神経系、痛みを感じることに進化上の有用性」
　　がない生物は、（少なくとも、しかるべき手段をとれば）殺されることに苦を感じない。
　　逆に、これらの生物を殺すことを禁ずるのは、殺すことによって得られる快（野菜を食べるとか）を
　　減じることになる。
３．よって、「チンパンジーを殺すのは、重度の障害者で人格ではないものを殺すのに比べて、
　　より悪いように思われる」（『実践の倫理』昭和堂、１９９１）

780 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 01:07:39

>>773
誠実なバカがいつも正しいとは限らないのだよ。
それで騙されたり間違ったとしても
納得してるなら俺には関係ないから構わないが。

781 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 01:10:03

>>780
そうことだな。
俺にとって誠実である事はなんというか違法性阻却事由みたいなものだ。
ただ、正しいことのほうが多い。
これは社会経験としていえる。

782 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 01:10:37

>「チンパンジーを殺すのは、重度の障害者で人格ではないものを殺すのに比べて、
>より悪いように思われる」

とてもじゃないがこれは万人に受け入れられる思想ではなさそうだ。
考えようによっては危険思想とも言えるな。

783 ：779：2006/11/03(金) 01:11:51

多分シンガーやその信奉者と、その他の人とで話が噛み合わないのは、
１の前提の突飛さにあると思う。
ここはさすがに、シンガーも詳しく説明してるはずだけど、>>779に書いたとおり、
俺は詳しくないし、読んでない（孫引きしただけ）なんで、著作を読んで見るなり、ネットで探すなり
してくださいとしか言えない。

784 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 01:12:27

まとめている最中にちょっと返答します。

>>768さん、誠実
好きな人を想定して書きたいです。
でも、時々、皮肉や挑戦的な表現を使ったりしてしまいます。
また、感情を大切にしたいと思っていますが、
あまり感情的でない文章になってしまい、面白みや熱意に欠けてしまいます。

>>770さん
>やりたければ自サイトでやる事だな。
早めに、まとめサイトを公表できるよう頑張ります(汗)。

>>771さん
>誠実でもバカはバカだし、誠実でも正しいとは限らない。
できるだけ、正しい情報をまとめたいです。

>>773さん
>俺はそういう経験をしてきて今がある。幸せだよ。
幸せを感じるって、いいなーと思います。
つらいことがあっても、何か幸せがあると乗り越えられそうです。

>>774 虫に聞けさん
>論点を絞って議論しましょと
できるだけしぼりたいです。
虫に聞けさんの「食物連鎖と個体数」の問題は、
大切な論点であり、よく疑問として出てきます。
これから、回答します(以前の再掲載にもなってしまいますが(汗))。

785 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 01:23:39

実践してるようには見えない口だけベジタリアンのどこが誠実なんだか

786 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 01:38:12

今日は砂肝頂きました

787 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 02:08:36

>>183 虫に聞けさん
>この理屈なら大型魚が小型魚を食うことも「悪」だし、
>肉食獣が草食獣を食うことも悪。

これは、肉を食べること自体が問題ではないと思っています。
必要性、能力、環境などが重要になると思っています。
現在の医学では、
適切な菜食ならば、
明らかな健康被害を生じないようであると判断されているようです(下記参照)。
つまり、全ての肉食獣が、自ら菜食して健康でいることができません。
(あるペットの肉食獣は、特別な菜食で生存可能なようです。)
しかし、現在の人間は、自ら菜食して健康でいることができるようです。
これは、肉を食べないと生活できない人々も同様です。
食肉産業関係者の生活、食肉に生きがいを感じる方などの問題は、
別の複雑な問題になります。
もちろん、人間を優先して考えます。
例えば、食肉産業については、補助金などで対応することになるでしょう。
肉食獣は、人工培養肉などで対応することになるでしょう。
菜食者が多数になり科学が発展することなどが、
それらが実現するための要素になるでしょう。
しかし、それは、実現したとしても遠い未来のことでしょう。
食肉産業問題も難しいことで、何百年以上かかるのかわかりません。
肉食獣問題は、さらに、何万年以上かかるかわかりません。
もちろん、職業選択の自由や経済などの問題があります。
どの程度、人間が自然を管理するかの是非もあります。
しかし、論理的・物理的に不可能ではないようであることが重要であると思っています

788 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 02:09:58

【参考】
米国栄養士会（ADA）http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/index.html
Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada:
Vegetarian diets:Volume 103, Issue 6, Pages 748-765 (June 2003)
"Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation,
infancy, childhood, and adolescence. "
「うまく考えられたビーガンや他のベジタリン食は、妊娠中・授乳中・幼児・子供・成人を含めて、生涯における全ての段階で適切なものである。
http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext

789 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 02:27:31

>>787
＞肉食獣は、人工培養肉などで対応することになるでしょう。

人間(菜食)の都合を動物にまで押し付けるつもりか？
それじゃぁ肉食者と変わらないじゃないか。
所詮は同じ「人」ということか…

790 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 02:34:14

＜以前の引用＞
【感情や理性】菜食をする理由２【議論や感想】
250 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/01/19(木) 02:30:28
やはり、まず議論すべきと思う、
人間社会と自然界の線引きについて述べます。

例えを使います。

A国、B群国：B1国、B2国、B3国、B…国があります。
B群の国々が争っています。
A国は、B群の国々の影響を受けることが少ないとします。
A国は、できるだけB群の国からの中立を保ちます。
A国は、B群の国々に攻めないようにしますが、防衛はします。
B群の国々が戦争しているからといって、A国が戦争するのは当然とはなりません。
理想は、B群の国々の争いを仲裁することです。しかし、非常に困難です。

A国は人間社会で、B群の国々は動物界です。

A国は、植物国に攻め入っているとの反論は、おかしいなことです。

動物と植物の線引きについては、
「動物の保護及び管理に関する法律」を考察すれば、
常識的です。

その他の意見は、これまでの私の意見から反論は推測できると思います。

単純化すれば、思いやりが持つ適応範囲拡大性の性質をどこまで認めるかが問題と思います。
目標が共通になれば、目標への努力の方法を多くの人々が一緒になって考えることになるのです。
＜引用終了＞

791 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 02:50:05

A国は自国の統制で手一杯です

終了

792 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 03:00:33

>これは、肉を食べること自体が問題ではないと思っています。
>必要性、能力、環境などが重要になると思っています。
>これは、肉を食べないと生活できない人々も同様です。

【補足】
肉を食べることが問題ではなく、
肉を食べなくてもよい状況下で、肉を食べることを問題にしています。
動物を食べないと生きていけない状況下では、
動物を食べることは、強く非難されることではないと思っています。
つまり、肉食獣やイヌイットなどの問題のことです。
また、食肉産業従事者については、職業を失うことで絶対的に死亡することになりません。
しかし、保障のない強制には反対です。
家族などの生活のためなどに食肉産業従事することなどは、強く非難されることではないと思っています。
理想は、無理なく自発的に菜食が広まり、職業転換に対して補助金ができ、
無理なく自発的に職業転換していくことです。
職業転換の是非、その可能性、その方法などが問題だと思っています。

793 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 04:03:25

肉よりもまず薬物、アルコール、煙草の中毒をなんとかする方が
世の中の為になりそうな気がする。

794 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 04:22:50

あめが来ると無駄にログが流れるな。

795 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 04:25:57

>>792
ちょっとは非難されるの？

796 ：龍宮：2006/11/03(金) 07:23:50

寒くなったな

797 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 08:36:03

>>208さん
>給食が普通食なのは暴力ではない。ベジタリアンの食事に合わせるべき
>栄養学的根拠が希薄なのと、コストの問題だ。

ベジ食と非ベジ食が選択できる価値と、選択することができる食事コストの価値、
どちらを優先した方が倫理的かの問題になると思います。

798 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 08:37:09

>>473　虫に聞けさん
>鹿が大繁殖すれば野山は裸になり緑もなくなり鹿も死滅する。
>>481 さん
>鹿も樹木も個体数が減少してもそれは一時的な事。
>より飢餓に強い、食べられにくい種が残り再び繁殖する。

死滅するのか、減少と繁殖の調整が働くのか、どちらでしょうか？
ところで、鹿は、日本の広範囲を移動できます。
死滅するということは、
日本の広範囲の山が破壊されたということになってしまいます。
それはあり得ることでしょうかと疑問です。
しかし、限定された範囲ではあり得るかもしれませんので、注意は必要でしょう。
また、保存する自然とは何か、種の保存の意義とは何か、など重要な問題があります。

知床半島とエゾシカについてですが、政府の方針が発表されています。
興味深い点を掲載します。
・現在見られるエゾシカの増加要因が生態的過程か人為的なものかを区分することは，
　現在の知見からは判断できない。
・三つの手法：防御的手法、越冬環境改変、個体数調整
・原則として自然の推移に委ねることを基本とするが、希少植物種、
　または遺産地域に特徴的な在来植物種と植物群落の消失の回避を含む生物多様性の保全を前提とする。
ある個人の意見では、政府の方針に疑問をもつ事柄があるようです。
http://www4.kcn.ne.jp/~maizu325/2005/0615-sika_kyousei.pdf

よく分かっていないことがあり、実験が必要なことがあるようです。
また、方法は色々あるということです。

以上は、>>341-343の繰り返しです。

799 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 08:39:07

>>797
当然、食事コストの価値の方が大きいよな。ベジなんてちょっとしかいないんだから。

800 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 08:39:52

【参考】
知床半島エゾシカ保護管理計画（案）2006年10月
http://hokkaido.env.go.jp/to_2006/data/1006a_1.pdf

801 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 08:41:53

>>798
知床なんて例に過ぎないんだよ…
丁寧な文章書いても、問題の本質が理解できてなけりゃ意味ない。

802 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 08:42:35

>>800
笑えるほどアホだな

803 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/03(金) 08:47:51

政府としてもシカトできない問題だが
よく分かってないことがあり
実験結果を　しかと見届けなくてはならないわけか

804 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 08:53:33

極限の状況のモデル挙げて、
その中でどういう行動をとるべきかを聞いてるのに…
わざわざ複雑にしたり、モデル自体につっこんでみたり、アホが多いですね。

805 ： ◆/29/CUBcyA ：2006/11/03(金) 09:42:59

極限の状況のモデルの中で
しかるべき行動はかくかくしかじかだと答えるべき
しかし　しっかりとかみ合わない答えしかない
だから叱られてもしかたない　ということか

806 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 09:47:36

>>778
勝手なこと言ってんじゃねえぞっとｗ

議論のうえで論点を絞るのは当たり前だ。そこを絞れとは言うが俺の得意分野に
合わせろとは要求しないし、むしろそれぞれが得意な分野から突っ込んで欲しい。
俺はどんなものでも突っ込んで議論する気があるなら相手になる。
専門以外は気持ち悪いくらい謙虚って言われてもなあｗ
知ったかぶりをしたくないだけ。それに反論するにもシンガーが何を言ってるのか
知らないのでは的外れになるから聞いているだけだ。
このスレのテーマに沿ったものならどんな分野からでも議論には乗る。
俺自身哲学板でやるとは思わなかったが、アプローチはどの分野の専門知識を持って
議論を仕掛けられても「食」に関しては俺は自分の確固たるものを持っているからね。
どこから攻められようと逃げるようなことはない。どなたでも存分にどうぞ。
誰かさんみたいに読解力に難ありのものにまで付き合う気はないがね。

807 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 10:08:59

で、まずシンガーの方に行こうか。
相変わらず俺自身は調べていない。申し訳ないと思うがねｗ
しかし、いろんな人がレスしてくれるので大分見えてきた

>>779
＞１．前提として、快苦の計算において、人間以外の生物と比べて、人間を別格扱いしない。
　　　（功利主義の原則は、「自分の快苦と他者の快苦を等しく扱え」）

まずここで注目すべきは「快苦の計算」だな。他の分野ならまだ判る。
人間を別格扱いしないと言うのには絶対に賛成できないが、言わんとすることは理解できる。
しかし食も快楽と捉えているのであれば俺に言わせればまず間違い。というか納得できない。
ベジがよく普通食者を快楽に溺れていると言う非難をするが、これに通じるのだろう。
食は基本的に生命維持が目的だ。健康を考え正しい食事を追及するのもそういうこと。
適量の肉は健康に役立つことは栄養学で結論が出ているし、今のところこれを
ひっくり返せるものはない。
さらに人間はちゃんと肉を消化吸収できる能力を身につけている。
つまり肉は人間の生命維持のための食料としてなんら不都合はなく有効。
快楽で食をするわけではない。生きるためだ。
それをより美味しく食べる工夫は別問題。飽食も別問題。基本を快苦にはもって来れない。

808 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 10:18:13

＞２．しかしながら、「行動面における兆候、しかるべき神経系、痛みを感じることに進化上の有用性」
　　がない生物は、（少なくとも、しかるべき手段をとれば）殺されることに苦を感じない。
　　逆に、これらの生物を殺すことを禁ずるのは、殺すことによって得られる快（野菜を食べるとか）を
　　減じることになる。

殺されることに苦痛を感じるかどうかが基準というのもおかしな話だ。
苦痛があろうが無かろうがどんな動物も生存への本能はあるはずで生きるためには必死だ。
その中で弱肉強食に見られるように上位者が下位者を食べ食物連鎖が成立し自然は成り立つ。
ここも生半可な理解なので間違っていれば指摘して欲しいが、要するに苦痛を感じないものは
殺していいが、苦痛を感じるものは殺すな、ということなんだろ？
そうならふざけた線引きだ。
上位者は下位者に苦痛があろうと無かろうと食べることで自然は成り立つ。
ここに勝手な基準を設け取捨選択を迫るものなら自然を否定している。
＞殺すことによって得られる快（野菜を食べるとか）を減じることになる。
ここにいたっては論外。>>807で言ったとおり。
快を得るために野菜を食べるわけではない。

809 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 10:26:52

＞３．よって、「チンパンジーを殺すのは、重度の障害者で人格ではないものを殺すのに比べて、
　　より悪いように思われる」（『実践の倫理』昭和堂、１９９１）

誰かが言っていたが危険思想だな。面と向かって話をしてるなら「ふざけるな」と言うかもｗ
俺は重度障害者であろうが健常者であろうが、人間は人間と考える。
基本的人権は同じと言う立場だ。例え植物人間で意識が無くてもだ。
寝たきりの老人殺すことはどんな理由があろうとチンパンジー殺すより重罪だ。

810 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 10:27:41

>>807-808
いや、ここでいう「快」というのは、どっちかというと「利益」に近い意味だよ。
＞殺されることに苦痛を感じるかどうかが基準というのもおかしな話だ。
いや、彼は徹底した功利主義者だから。

811 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 10:33:10

まあ理解不十分でシンガーについて批判しても、よく判っている人から見れば
的外れや噛み合っていないと見えるかもだが、そうなら指摘してくれ。

あめ　に対してはこちらから絞っていこう。あめ　の主張の中からね。
一気にやりたかったが時間がない。夜にでも。

812 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 10:35:09

功利主義に接すると、
まず、快楽って言葉で誤解する
歴史的にもそうだった。
けど、功利主義の快楽はもっと広い意味

813 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 10:36:32

>>809
それは単なる信条？なんか根拠はあるの？人間が特別だという根拠。

814 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 10:47:57

特別じゃないなら生態系を操作する権限などないでしょう

815 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 10:51:21

>>813
横レスだが自分が人間であり、種として同じ人間を特別と考えるのは当然
じゃないだろうか
むしろそう考えない根拠が不明なんだが

816 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 10:52:37

取りあえず、「自分の快苦と他者の快苦を等しく扱え」って言うのは、
けっこう無茶な話だと思うけどな。

817 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 10:57:26

自分を基準にせざるを得ない時点で自分は特別なわけです
他者の快苦など自分を基準にした想定でしかありません

818 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 10:59:49

>>815
自分は、男だし、大人だし、日本人だし、黄色人種だし、人間だし、動物だし、生命だし、有機物だし、物質である。
なぜ、我々と言ったときに、敢えて、人間で区切るのかが問題だ。その根拠は何か書かないとね。

819 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:01:59

>>814
権限と言う言葉を単に、する能力があるって意味でしか使ってない…

820 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/11/03(金) 11:04:30

>>775さん　
>いや俺は読むよ。
頑張りたいです！

>>776さん　
>しかし今のままでは読まれることは無いと思われｗｗｗ
やっぱり、菜食側からの意固地な主張になりやすいですから(汗)

>>777 ◆/29/CUBcyAさん
>私は２・３回読んだわ
とても嬉しいです。
29さんの意見と態度は、不思議な感じです(笑)

虫に聞けさん、
虫に聞けさんの意見は、非常に重要な問題を挙げていると思います。
私の意見は不十分ですが、何とか解決したいと思っています。

皆さん、
時々、席をはずすことになって、時間がないです。ごめんなさい。
途中で疲れて寝てしまった時もありました(笑)。
変な文で、思慮のない箇所があります。
今日は、このあたりで終わります。

821 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:09:12

>>819
権限は適切でなかったと反省したので能力でかまいません

人間が脊椎動物という指標を設定出来る根拠は
人間がなんらかの特別な存在であることを前提しているということです

822 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:12:59

>>809
そもそも人間に基本的人権があるのはなぜかってのを説明しないとね。
「動物にも基本的人権のようなものがある。なぜなら動物も人間と同じで苦痛を感じることができるから。」
といってる人に対抗できない。

動物にまで、押し広げると破綻するって言ってたけど、
それじゃあ、破綻する手前まで押し広げるのは構わないのだろうか？

人間までは、必ず押し広げなければならないというのはなぜなのか？

823 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:15:49

>>822
存在しない基準ならば広げて適用することは出来ないでしょう

824 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:17:53

>>821
生態系を操作できるから特別だ？
チーターだって、ものすごく早く走れるから特別だ。

つまり、
その特別に何の意味があるかってこと。
どうしてその特別を以て、権利の範囲とか、倫理の範囲とすることができるんだ？

825 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:21:55

>>823
意味わからん。

826 ：べじ太：2006/11/03(金) 11:22:26

食肉産業者や漁師は職業を替えることによって、生計を維持することはできますが、
牛や豚や鶏は必ず殺される運命にあります。「菜食のススメ」と言うサイトを見て驚
きました。また中国では犬や猫まで殺して食べているそうです。今世界は野蛮から文
明へ移行する過渡期にあるようです。

賢明な偉人達はそれを見抜いています。

http://jazzmens.net/vegetarian/index.html
http://www5e.biglobe.ne.jp/~elnino/Folder_Travels/Folder_China/Chinese_HeavyMeal.htm

827 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:23:15

>>824
それならば範囲を
脊椎動物にしようと、人間にしようと、科学的指標を採用している点では同じことをしているわけで
より近い者に限定するのはむしろ自然でしょう

828 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:26:48

>>818
他生物との比較をする時に、私は我々は男である、と性別を持ち出す
ことはありえないだろう？
>>822
何故苦痛が権利の根拠になるのか
人権がある根拠はその生物個体が種として人間であるから
これ以外の根拠がありうるだろうか？

829 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:28:43

動物の権利がある根拠はそれらが分類学上動物門に属するから
これ以外の根拠がありうるだろうか？

830 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:29:41

>>827
より近いものなら、黄色人種もある。

>>822
あるんだよ。俺は書かないけど。

831 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:31:02

>>830
>>822ではなく>>828ね。

832 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:33:02

>>829
その権利を与えるのも奪うのも人間でしかない
それを度外視するなら君等は当然植物の権利も認めざるをえない

833 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:36:59

>>826
心の底からアホだと思える。

>>832
なぜ、人間でしかないのか。
基本的人権なら、与えるとか奪うとかそういう物じゃない。
時として生まれながらの権利と表現されるようなものだ。
それがなぜ、人間にあって、動物にないのかを問うてる。

植物の権利？痛みを感じるかどうかという基準を出してるのを忘れたのか？
そうでなくても、ほ乳類を基準にしても良いし、脊椎動物を基準にしてもいいのに、
な～にを言ってるんだきみは

834 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 11:41:05

おもしろそうな話してるｗ
>>822
それについて自分の意見をいうなら、
例えば自分の世界について自分にとっての価値を格付けをしたとする。
自分Ａ　家族Ａ　親戚B 　友人a 知り合いｂ　通りすがりの人Ｃ　　見たことも無い人Ｄ　飼い犬Ｅ〔中略〕動物Ｇ

この場合、なぜ飼い犬はＥで　動物はＧなのかと聞かれると
飼い犬Ｅは私にとって直接的に価値があるから。
そして動物Ｇは自分にとって間接的にしか価値がない。と答える。

また、ＣＤの人とＥＧの動物を比較して、動物ＥＧの方が低いのは
自分とＣＤが争えば、自分も死ぬかもしれないから。と答える。

このことから私は人間と動物の価値の違いを
自分の功利的主観と自分への脅威の度合いで、計っていると答える。ｍ９（－－）

835 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:44:37

白人の（有色人種に対する）優越がある根拠は人種として白人であるから。
これ以外の根拠がありうるだろうか？

836 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:44:46

>>833
俺は何故痛みを権利の基準にしているかを問うている
それを忘れたのか？

837 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:47:31

>>834
Eから権利がなくなるのは何故だ？

自分A　家族A　飼い犬B　親戚C　見たこともない人E
こんな価値観をどう思う？

>>836
答えられないならお互い様だｗ
ベジもお前も同レベルって事だ。

838 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:50:06

食については確固たるものを持っている虫とベジは所詮は同じ穴のたぬき

839 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:51:05

>>833
権利という概念が人間社会の秩序形成を目的として設定されたものだからでしょう
地球環境の悪化は人間に害をもたらすために拡大解釈する根拠が設定されうるのでしょう

840 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 11:52:30

>>837
＞Eから権利がなくなるのは何故だ？

自分は権利、それを行使する力のあるものにだけあると思っているからです。
弱者にしろ人間であるならば、人間社会で権利を主張しないとそれは無くなる
と考えます。
動物は人間の支配するこの世界では権利を主張する能力も力もないので
権利は事実上存在しないと考えます。

＞こんな価値観をどう思う？

それは他人にどう思われようが関係ありませんし。
あくまで自分の主観は主観なのでそれ自体はどうも思いません。

841 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:53:20

>>839
それでは、これから、地球環境の維持を目的として、
動物に権利が認められていくのか？

842 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:53:47

>>836
白人は痛いのすごく嫌うんだよね。
歯科治療など少しでも痛くすると大騒ぎするから大変なんだってさ。
出産も無痛分娩が当たり前で、痛いのを我慢する日本人はマゾに見えるらしい。
そういう人種つか文化だから痛みを権利の基準にしてしまうのじゃないか？

843 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 11:54:05

訂正
自分は権利、→自分は権利を、

844 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 11:56:28

>>840
人間が、自由に身体を動かしたいと言って、「身体の自由」を行使できる。
動物も、捕まえられれば、じたばたもがいて、「身体の自由」を行使できると言えないだろうか？

845 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:02:12

>>837
本音は人間以外の全生物にもそれ自身の力で生きる権利があると思ってるが
人間が持つ人間自らを生存させる為の行為でそれを奪うことが事実上可能だ
何故その時に他生物の痛みが人間の権利を制限する理由になるのか？
お前はそれに答えていない
答えられないならお前も同レベルって事だ

846 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:07:33

>>845
誰がベジだと言ったｗ
ベジとお前は同レベルだが、俺は違うところにいる。

「本来、動物に権利はあるが、事実上その権利は保護されない」か…
どうして、本来、全生物に権利があるんだ？
痛いと感じるからか？哀れだからか？それとも…

847 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:14:39

>>846
ベジだろうがなかろうが何も説明できてないのは変わりない
俺も、俺は違うところにいる、と勝利宣言することは簡単なんだが？
説明出来ないなら謝らなくてもいいが黙ってるべきだなｗ

848 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:22:32

>>847
あ～あ。降参しちゃったよ。
俺は説明できるけど説明しないだけ。
説明しやすいように、質問してやってるのに、説明できないんだから。
黙ってるべきなのは、お前。

849 ：８４７：2006/11/03(金) 12:26:17

>>848
俺もお前に関して全く同じ意見だよぅｗ
こちらの質問無視してるんだからぁｗ

850 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:28:22

あると言ってるのに出せない
できると言ってるけどしない

こういうケースのほとんどが
あると言ってるものはないし
できると言ってることができないのだ

851 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:30:54

>>849
自分が説明できてないことはわかっただろ？
わかったなら考えなよ。

俺は説明できる。でも、違う発想の意見が出てきて欲しいからやらない。
信じるも信じないも君の勝手。

852 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:31:11

進歩とは快楽を求めること。
ということは、禁欲的なあるいは倫理的な理由により
自分を制限するのは、進歩を拒絶しているってことなんだ。
我慢は良くない。
倫理ベジも、例えば、あめちゃんは遥かな未来において
菜食が実現すると言っている。
だとすれば、なぜ今の時代において我慢する必要がある？
肉食の害が誰の目にも明らかな未来において、そうすべきであって
すくなくとも、現段階ではその必要性はないんだよ。
どんどん、快楽を追求すべきだね。

853 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:34:04

>>850
しょーもねーなー。
俺が本当は説明できなかったとしても、君に害が及ぶ訳じゃない。

言い質問してるのは確かなんだから、感謝して欲しいもんだねｗ
あ～そんなもんいらねーや。中身のある返答してくれたらいい。

854 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 12:35:04

書き込めるかなー？

>>844
そーいやこんなのがありましたね。
暴行事件を起こした犯人が裁判官に向かって、
「私は拳を振り回しただけだ、私がどう拳を動かそうがそれは自由だ」
裁判官「それはそうだが、あなたの拳は他人の鼻の自由によって制限されている」

で、動物ですが、身体の自由を行使するのは自由だと思いますよ。

855 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:36:33

>>852
進歩がよい事と思いこんじゃってるね。
それが万人に通用すると思っちゃいけない。

何をもって進歩とするかもあやふや。
「快楽を求めることが進歩」って日本語としておかしい。

856 ：８４７：2006/11/03(金) 12:38:14

>>851
つカスパー・ハウザーｗ

857 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:39:27

>>854
それでは、動物に自由権は保障されている？

858 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 12:45:19

>>854
「動物に自由権はあるが、
人間の自由権によって制約される」かな？
それじゃあ、なぜ、人間の自由権は動物の自由権より優先されるのか？
これを聞いておこう。

859 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 13:01:56

>>857
人間が保障しようとしてやればできますが、
しかし、それも人間の一存で決定される事項であることから、
動物には基本的に自由権は保障されていないと考えます。

>>858
すいません。それただ質問文を読んで、ふと思い出したんで
書いてみただけなんです。

というかそもそも自分は権利とは強者同士の同意が造り出すものだと
考えているので、この人間と動物の関係からすれば、
動物はもともとは何の権利もなく、
ただ人間が与えてやるだけの権利しかない。と考えています。

で、その上でなぜ、人間の自由権は動物より優先されるのか？
と聞かれるのなら、
>>834にあるとおり、私は人間と動物の価値の違いを
自分の功利的主観と自分への脅威の度合いで、計っているからですよ。

860 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:07:36

>>859
いいねぇ。
何を基準に強者とするのか。強者同士であると権利が生まれるのはなぜか。

861 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 13:12:27

>>860
自分と同等の力を持つものとは
下手に争うよりも仲良くやる方が
自分にとって有益だからですね。

862 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:16:51

>>861
やっぱそんな感じなるよね。

力って何だ？ゴリラは怪力だぞ。
動物とは仲良くやるのは有益でないのか？

863 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:25:43

意思の疎通が難しいから不可

864 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:27:37

>>862
総合的な力じゃないの？

有益だけど必要以上に仲良くする事はないでしょ

865 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:28:39

>>863
意思の疎通ができて力があるものとは仲良くするのが有益だから
権利が生まれる？

866 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:30:42

ベジの人達が夢見ている世界とエホバの証人の信徒たちが夢見ている世界がすごくだぶるのは
気のせいだろうか？

867 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:33:49

>>864
総合的な力？ゴリラと人間では、
人間の方が、総合的な力が大きいとは、何を以て言えるんだ？

どこまで仲良くするのがいいんだ？

868 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:34:40

もしもゴリラが言葉を話せたら、他の動物よりは待遇が良くなるだろうけど

869 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:37:18

>>868
ゴリラが人間とまったく同じ能力を持ったら、ゴリラにも人権と同じものが生まれるか？

870 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:41:16

>>867
ゴリラと人間(勿論丸腰ではない)がやりあって、ゴリラの方が勝てると思ってるの？

はっきり言って仲良くする必要はない。そっとしておくのが一番だと思う。
そもそもゴリラに限らず、野生の動物達は人間と仲良くしたがっているのか？
答えは否、じゃないの？

871 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:44:11

>>869
僕なら与えるかな？
人語で「いじめないで」
なんて言われたらどーします？w

872 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:45:25

>>870
もう少し、話のつながりを把握しような。

themeは動物に権利は在るか…

873 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:48:31

>>871
権利を与えるための条件は何だ？
可哀想と思わせる表現能力か？それとも他の能力か？

874 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 13:56:55

可哀相と思わせる表現能力、これが倫理ベジの本音であるのは間違いないなｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　しかし
雑食者を納得させる為の説明がカオス的にならざるをえないのは同情するなｗ

875 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:00:26

>>872 ごめん。

>>873
それは861さんが言ってる事と同じかなあ

自分は人間以外の生物に関しては、命の重みは等しいと思ってるから。
ただ、人間とタメを張れる生物が居たら、認めざるを得ないのではないかと。

876 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:06:10

>>875
「タメをはれる能力」
「力」
「総合的な力」
「意思疎通の能力」
…
どれが、どうして、権利を得られる基準（条件）になるのか。

877 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:06:11

動物は権利を与えられても、それを理解できない。だから直接的に動物側から権利を行使されることはない。
ならば代わりに「動物の権利」を行使するのは？もちろん人間だろう。
だが、ある物事において権利を行使できるという事は、そこに利権が生じる可能性がある。
となると、おいそれと「動物の権利」を認める訳にはいかなくなるのではないか？
なんて思ったりした。

878 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:11:14

>>877
誰から得られる利権なの？
動物じゃないよね？

879 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:13:35

>>876
「タメをはれる能力」
「力」
「総合的な力」
「意思疎通の能力」

これを有していれば相手の方から求めてくるのでは…
まあ所詮は絵空事だけど。

880 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 14:14:12

だから、動物に権利を与えるんじゃなくて、動物の支配者にならないってことだよ。

881 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:15:47

>>877
権利が与えられたことを理解できるかがひとつの条件になるんだね。

いや、ちがうな、理解できない動物にも権利があるのか…
そして、それを行使するのは必ず人間である…

なんじゃそら？そんなものは動物の権利と呼べるのか？

権利があるのに権利を認めないとはどういうことだ？

なんて思ったりした。

882 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:20:40

動物の権利を訴えているのは動物ではなくて人間なんだよね

883 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:20:44

>>880
動物が痛みを感じる能力があるからといって動物を支配してはいけない
理由は何？

884 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:21:34

>>879
（動物がこれらの能力を持つのは）絵空事、と言うことは、
その能力を有していないから、動物には権利がなく
その能力を有しているから、人間には権利があるということか？
その能力とは何かまとめて、その能力があるとなぜ、権利が生まれるのかも書いてみほ。

>>880
動物の支配者にならないってどういう意味？

人間は動物の支配者になってはいけない？
人間は動物の支配者になることは（能力的に）できない？
人間は動物の支配者になりたくない？

885 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 14:27:32

ピーター・シンガーを倫理ベジだとすると、
『実践の倫理[新版]』で語られていること。
「動物が苦痛を感じていると我々が信じる根拠は、どれも植物には当てはまらないということは重要である。」
「動物の振舞いにもとづくこの推測を裏付けるためには、＜すべての脊椎動物、
とりわけ鳥と哺乳動物の神経組織は基本的に類似している＞という事実を指摘できる。」
「しかしながら、最も決定的な点は、人間以外の動物には自分たちが選ぶことのできる選択肢を考慮したり、
自分たちの食事が道徳的に善いかどうかを反省することができないということである。」
「知能により左右されると考える人種差別主義者は、次に彼らの出会う天才が黒人であった場合、
その黒人の前に跪かされるはめにおちいるだろう。」

つまり、知能差はあるがそれを根拠に支配者にはならない、しかし差異はある。
感覚によって配慮するということだよ。配慮がどこまでかは、利益の大きさによるから、
「動物を殺して食べるか、さもなくば餓死せざるをえない環境のなかで生活しているエスキモーならば、
自分たちの生存の利益の方が、自分たちが殺す動物の利益を凌駕していると主張しても、
正当な主張として認められるかもしれない。」

886 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:28:53

>>878
利権は得られると言うより、勝ち取ると言う方が正しいかもしれない。

887 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:30:29

>>855
人が努力をするのは、その結果が人間にとって好ましい
状況になるから、である。
つまり、進歩するということは、快楽を求めているに他ならない。
子供を作るというのは、そこにセックスという快楽が伴うから
できるのであって、快楽がない状態で、いくら理屈で、セックスという
行為によって子はもたらされるとわかっていても、
一部の人間の除いて、作ろうとは思わないだろうね。
一部だから、結局次代の社会システムを維持できるわけがない。
まぁ、でもこのたとえは、科学が進歩した現代にあっては、
あまり意味を持たないけどね。無理やり国民を体外受精
させることも可能だから。
そして、その科学なのだが、これも人間の生活圏を広げる
という快楽、より快適にする快楽、新たな快楽の創出。
などなど、いろんな快楽を産出するので、どの国も
科学発展を奨励しているわけなんだよ。
人間の行動動機は快楽である。というのが真理なんだ。
だから、自分を制限する菜食は自己否定をしているんだよ。
過去には禁欲によって、大衆を騙し、自分を聖なるなんたらで
食ってた奴もいたが、現代においてはそんなの通じない。
実際信者のほとんどはその教義なんて信じてないし、ただ
心の拠り所にしているに過ぎない。

888 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:34:00

>>885
動物を倫理の対象に含めるかどうかは人それぞれ。

人間しか倫理の対象に含めない人もいるし、
ものまで擬人化して、涙を流し、倫理の対象に含める人もいる。

だから、個人が、どの倫理をとるべきかは議論の対象にならない。

社会（法）は、どの範囲の倫理を採用すべきだろうか？

889 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:38:30

>>887
快楽の意味を広くとって、
「人は快楽によって動く」というなら
それは、おそらく真理だ。

ベジもまた、快楽によって動いている。
心の拠り所にすることによって快楽を得ている。

それは快楽を追求する行為であるから、奨励されてしかるべきだ。

890 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:38:37

>>881
動物を赤ん坊とかに入れ替えてみると分かりやすい……かもしれない？

891 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 14:38:56

いや、根拠は、ものの擬人化じゃなくて、
神経組織の類似性だよ。

892 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:43:18

>>888
時代によって様変わりするからね。
たとえば、今の時代は物が溢れているから
それを倫理の対象にすることは難しいだろう。
実際、経済が良くなり、大量消費が当然になってから
物を大切にしない風潮が蔓延した。
昔は、一つ一つの物にはドラマがあったわけだけど、
今は、壊れば、また新しいのを買えばいいという感じだからね。
動物保護なんてのも、先進諸国ばかりだ。
社会的、精神的に成熟すれば、興味の対象は細かいことに
移っていく。それが良いのか悪いのかはどうでもいいだけど。
一つ言えるのは、動物保護という観念は先鋭的だということだ。

893 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:54:46

>>889
制限とはいっても、確かに結果的に自己満足的な快楽はあるだろうね。
しかし、最初から進んで行う快楽ではなく、初期においては
すくなくとも、「迷い」があったはずだ。
変人と思われはしないか？食費は？続けられるか？
そもそも、ベジになる意味はあるのか？矛盾はないか？
などなど、いろんなプレッシャーに苛まれなかったか？
僕が思うに、ほとんどがそういった葛藤があったのではないかと。
とすれば、それを万人に薦められるだろうか？甚だ疑問だ。
快楽に向かう動機は単純であればあるほど、行動しやすいという
側面があるんだよ。性的快楽なんてその典型だ。
にもかかわらず、何故肉を食うという快楽を捨ててまで菜食をするのだろう？
食生活を変えるというのは想像以上に苦痛を伴うものだ。
その最初の苦痛をどうすればいい？

894 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 14:58:05

>>890
なるほど。赤ん坊は権利があるけど、認められてないと言えるかも知れない。
けれでも、将来大人になる赤ん坊と、動物を単純に入れ替えることはできない。
赤ん坊は、将来大人になるから、潜在的に権利を持っているが、
動物は…　と言われればどうだろう？

>>891
もう一回読んでみ。

895 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 15:04:22

>>894
個人が、どの倫理をとるべきかは議論の対象にならないが、
議論をするなら人間しか倫理に含めないという論拠を明らかにすべきなんだよ。

896 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:04:45

>>893
優越感や、信仰的満足感で乗り越えればいい。

897 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:10:01

>>895
ここでされてる議論のうち重要なものの一つが、
社会（法）は、倫理の範囲をどこまでにするべきかという議論だ。
他に、
権利主体の範囲はどこまでにするべきかという議論もある。

まずそのことを理解しような。
そしたら
>議論をするなら人間しか倫理に含めないという論拠を明らかにすべきなんだよ。
こんな言葉は出てこない。

898 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 15:16:38

>>897
そんな議論してないということを別にしても、
その論拠を明らかにすべきなんだよ。

899 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:22:33

>>898
どこで対立してるか見えてない。
>>897に書いてあることを頭に入れて
もう一回、最初から、ログ読み直してみればいいよ。

その論拠は、前提じゃなくて議論の対象そのものなんだよ。

900 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:22:43

◆VEGAN.MvV
俺は↑の文章がいまいち理解できない。
文と文の関係に鈍感なのではないだろうか。
つまり論理的思考力が足りないように思われる。

901 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 15:23:15

活発で結構だが読むのが大変。ついていけないよｗ

>>810
＞「快」というのは、どっちかというと「利益」に近い意味だよ。
了解しました。

結局のところ「立場の互換性」と同じことを言ってるに過ぎないと思うのだが。
＞１．前提として、快苦の計算において、人間以外の生物と比べて、人間を別格扱いしない。
　　　（功利主義の原則は、「自分の快苦と他者の快苦を等しく扱え」）
他者の快苦を等しく扱え。この他者に全ての生物を当てはめる。人間を別格に扱わない。
しかし、これでは「立場の互換性」と同じで徹底することは出来ず、やれば破綻する。
どこかに一線を引かなければならない。そこで

＞２．しかしながら、「行動面における兆候、しかるべき神経系、痛みを感じることに進化上の有用性」
　　がない生物は、（少なくとも、しかるべき手段をとれば）殺されることに苦を感じない。
　　逆に、これらの生物を殺すことを禁ずるのは、殺すことによって得られる快（野菜を食べるとか）を
　　減じることになる。

全ての生物に当てはめれば食料となる下位者すべて食べることが出来なくなる。
それじゃ破綻だ。そこでここまでなら権利（つまり生存権か）を認め、それ以下は
ＯＫにしようという一線が「殺されることに苦痛を感じない」痛みの有無にしたわけだ。
結果（本人すら望まなかったかもしれない）

＞３．よって、「チンパンジーを殺すのは、重度の障害者で人格ではないものを殺すのに比べて、
　　より悪いように思われる」（『実践の倫理』昭和堂、１９９１）

なんていう危険思想に行き着かざるを得なくなったんじゃないか？

こういう把握の仕方は間違っているだろうか？この前提で話してみる。

902 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:26:02

＞全ての生物に当てはめれば食料となる下位者すべて食べることが出来なくなる。

？
野菜が快苦を感じるの？

903 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:27:39

490 ：毛皮OKの人：2006/10/31(火) 07:17:52 ID:IT3Qpuay
権利の本質を考えたときには、それに対応する義務と、
権利と義務を生み出す契約のようなものが浮かび上がってくる。

人間一般に権利があるのはなぜかと考えれば、それは、人間一般には、「幸福や不幸を感じる能力があるから」ではなく、
「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有する」
からだと俺は言った。
このような能力を持つものに、権利を与えないのは、権利を有するものにとっても不都合が生じる。
白人が黒人にも権利を認めたのも、黒人が可哀想だったからじゃない…。

通常の環境の下で、人間一般の間では、暗黙の相互尊重契約の存在を擬制できるんだと思う。
人権が普遍的な価値であるというのはそういう意味だと思ってる。

とはいえ、アウトローな人間もいたり、１０人のうち１人しか生き残れないというような環境があったりするんだから、
人権は真に普遍的なものではないし、正確には、人間同士が考える為に作られた基準でもない。
ある環境下にいるある能力を持つもの同士に必然的に生まれる契約に基づく権利…それが人権だと思う。

だから、人間であっても、厳格な審査の結果、このような能力がないとされたものは、権利の制約を受けるし、
回復見込みもないとされたものは、死刑にされたりするし、家族の同意の下に臓器が利用される脳死患者もいる。

子供は、このような能力が不十分であるが、将来このような能力を獲得することが見込まれる存在でもある。
だから、例えば、公権力による道徳教育（思想良心の自由の侵害）や、選挙権の制限は許されるけれども、
体罰は許されないというような結論を出せるのだと思う。

904 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 15:27:47

もう一回言うが、その論拠を明らかにすべきなんだよ。

905 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 15:28:21

選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
一番利益が大きそうなものへという倫理観である。

906 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:35:03

>>905
それどこに書いてあったの？

907 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 15:36:45

なぜ人間は特別かという話が出ているが、理由の第一は我々が人間であるから。
そして他の動植物にはない高度な知恵があるからだ。
人間以外の他の生物はそれぞれの環境の中で自然の摂理に従い限定された生き方しか出来ない。
より適応するための進化はあるが知恵により環境などを変えることは出来ない。
しかし人間は知恵を持つがゆえに自然環境に適応するにとどまらない形で進歩し
社会を形成してきた。他の生物の生殺与奪権すら持っていると言って過言ではない。
時に暴走し自然の摂理を無視し「人間も自然の一部」という認識を忘れた傲慢ゆえ
これを制限すべきという考え方が生まれ、その一つがシンガーだろう。
しかしこれも人間だから出来ることで自然に対して謙虚なわけではなく権利を
「与えてやる」という別な傲慢でしかない。

908 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:38:40

>>906シンガーの著作『実践の倫理』を読むといいよ。
違ってるなら指摘してよ。

909 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:39:02

>>902
もう一回読め。

>>901
＞３．よって、「チンパンジーを殺すのは、重度の障害者で人格ではないものを殺すのに比べて、
　　より悪いように思われる」（『実践の倫理』昭和堂、１９９１）

危険思想だと一蹴せずに、これを否定してみてくれ。
つまり、人間は人間と言うだけで、なぜ特別なのか…

910 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:39:49

>>908
嘘だったら怒るよ。

911 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:41:23

＞なぜ人間は特別かという話が出ているが、理由の第一は我々が人間であるから。
＞そして他の動植物にはない高度な知恵があるからだ。

この論理を敷衍すると植民地主義も正当化できるね！

912 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 15:46:20

>>902
快苦を利益、不利益と解釈するなら存在するだろう。
有益微生物とそのライフサイクルからのものを餌とする植物はそれが豊富な方が
利益になる。
土壌が豊かな地を選びそこに繁殖する。
野菜は人工的に作るものだが自然界では植物の下位者つまり餌は肥料ではない。
有益微生物に生存権を認めるなら有害微生物にも生存権を認めなければならない。
植物は困るねえｗ

913 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:46:35

なぜ白人は特別かという話が出ているが、理由の第一は我々が白人であるから。
そして土人どもにはない高度な知性、文明、教養があるからだ。
白人以外の土人どもはそれぞれの環境の中で自然の摂理に従い限定された生き方しか出来ない。
より適応するための進化や社会的工夫はあるが知性や科学により環境などを変えることは出来ない。
しかし白人は知性や科学を持つがゆえに自然環境に適応するにとどまらない形で進歩し
文明社会を形成してきた。土人どもの生殺与奪権すら持っていると言って過言ではない。

914 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:46:45

現代の肉食は人間のエゴイズムの象徴でもある。動物の痛みや苦しみを何とも思わない
者は、他人の痛みや苦しみを何とも思わない者と同じだ。自分さえ良ければいいと言う
いう人間悪は絶対に許してはならない。

915 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:50:43

>>912
いや？
快苦を感じないなら、選好も存在しないよ。

916 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:52:44

>>914
戻すな戻すなｗ
>>913
比喩としての白人と断わらないと人権団体なんかが（ｒｙ

917 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 15:53:03

>>907
一つめだけでは、我々はほ乳類であるとも言えちゃうからね…
二つめで、高度な知恵と言ってるが、何を基準に高度とするんだ？（猿が高度でないのはなぜだ？）
ビーバーは家を造る（環境を変える）

自然とは人間の手が加わっていないことを言うわけだから、
説明になってないところもあるし、
一つのレスの中で自然という言葉の意味が変わってる。

918 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 15:58:32

脱線したｗ　スマン。

なぜ人間が特別であるは言ったとおりだが>>911のような暴走はなぜ否定されるか？
土人（いいのか？こういう言い方ｗ）は文明が遅れてる。我々と違う。
そう考え植民地化したり奴隷制度などが生まれたわけだが
生物学的に見て同類と言うことが一番だが「教養や文明的進歩を遂げる素質においては
差がない」つまり白人と同等の者であると言うことを認識したからだろう。
前に言ったが人種差別とは「人を人として差別すること」ではない。「人と認めない」だ。
牛や馬と同じに見ていた。これはどう考えても通る考え方ではない。
その当たり前に白人側も精神的進歩により気がついたのだろう。
そしてこれこそが「立場の互換性」あるいは「自分の快苦と他者の快苦を等しく扱え」が
人間社会にとって絶対に必要なことになってくる理由だ。
これを人間社会内に徹底させることで「差別は無化」に向かう。

919 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 16:03:13

>>908 でスレたてようとしたらトリップ抜けてた。
スレたて回数制限で立てられないから、誰か立ててください。

【タイトル】
　菜食について考える part4
【本文】
動物に対する倫理、動物の権利(アニマルライツ)はどうか？
これが選好功利主義による倫理学によるベジタリアンだとすれば、痛覚をもつ神経組織のない植物には話は言及しない。
倫理ベジとはどんな立場の人を意味してるのか？
植物に意識があるのか？
意識的に肉を排除しているのが菜食なのか？
シーフードベジタリアンはベジタリアンなのか？
肉食は罪や罰になるのか？
生物に序列を付けなければならないがそのことは罪ではないか？
あるいは、序列を無視することが罪ではないのか？

自然のホメオスタシスが崩れたとき、
崩れる原因を罪と呼び、災難または災害を罰と呼ぶ。
そうなのか？

★ ループしがちになる事実をお読みください。 >>2-20

過去スレ
　菜食について考える part3
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161877753/l50
　菜食について考える part2
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161242483/
　菜食について考える
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160328102/

920 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:03:18

植民地化の人たちを人間と考えない社会において、
人間限定の平等の原則を徹底したところで、
差別は無化に向かわないでしょ。

だって人間と考えてないんだもの。

921 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:05:21

>>918
黒人と白人の差異、男と女の差異、アホと賢者の差異、貧乏人と金持ちの差異
これらの差異がどうして
人間と牛の差異、人間とゴリラの差異、
と決定的に違うのはどうしてだ？

「教養や文明的進歩を遂げる素質においては差がない」ことを以て同等とし、
立場の互換性を当てはめるべきと主張するのに、

「痛みを感じる能力においては差がない」ことを以て同等とし、
立場の互換性を当てはめるのはダメだと言うのはなぜだ？

922 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 16:07:28

続ける前にひとつ
>>917
＞自然とは人間の手が加わっていないことを言うわけだから

それは違うだろう。少なくとも俺は「人間は自然の一部」という考え方だ。
人間が存在するのも自然のうち。その人間が「人間の手が加わっていない状態の環境」
に手を加えるようになったのも自然界に存在する人間がやることだから自然の内。
で、なければ本来ならないわけだ。高度な知恵は暴走しそれを忘れた時期がある。
まあ、それはまたあとで。

俺は「立場の互換性」は人間社会内に限定すべきだと言った。
理由は再三言ってるが、逸脱すると必ずどこかで無理が生じ矛盾を起こし破綻するからだ。

923 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:09:24

>>922
人間が自然の一部なら、人間が工場を建てても、
動物殺しまくっても、それは「自然の営み」だ。
自然とは何か、明確にした方が良い。

924 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 16:18:44

>>921
だからね「生物学的にみて」が一番なの。

＞「痛みを感じる能力においては差がない」ことを以て同等とし、
　立場の互換性を当てはめるのはダメだと言うのはなぜだ？

簡単なことだ。人間社会を逸脱してどこまでも当てはめていけば、その考え方は破綻する。
破綻させないために「便宜的に作られた」一線でしかないからだ。
そんなものは人間が最低限の食料を確保するために仕方なく引いた一線でしかない。
苦痛がないなら殺していい。これが傲慢に聞こえないか？
食物連鎖において上位者は下位者に対しランクつけなどすべきではない。
生き物は全て他の命を貰わなければ生きていけない。であるならランクつけなどせず
等しく感謝して食べるべきだ。動物には感謝すると言う感情はないだろうが人間にはある。

茶化すようだが。苦痛がないなら殺していい、というなら今の日本の屠殺は無問題ｗ
気絶させ牛は苦痛を感じずに殺されている。これはＯＫかｗ

925 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:20:02

>>922
すまん。斜め読みしてた。
霊長類に限定しても、別に無理は生じない。
無理とは何だ？貫きとおせないということか？

926 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 16:24:49

選好功利主義では、苦痛のある屠殺よりはいいね。
死を免れようとする欲求があるのが問題だが。

927 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:25:17

>>924
＞茶化すようだが。苦痛がないなら殺していい、というなら今の日本の屠殺は無問題ｗ
＞気絶させ牛は苦痛を感じずに殺されている。これはＯＫかｗ
せめてもう少し勉強してから発言しなよ。
こんな小学生でも思いつきそうな事、すでに考えられてないとでも思ったの？
将来の幸福を奪うことになるから、否定されるんだよ。

928 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:25:36

>>924
便宜上の一線であるなら、豊かさを達成するに従って、
その一線を広げていってもいいわけだ。
豊かな日本では、ペットの犬、猫にまで、立場の互換性を拡大しても、別に無理は生じない。

ランク付けをすべきでない理由は理由になってない。
「生き物は全て他の命を貰わなければ生きていけない。」だから、ランクつけするな？

929 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 16:28:30

>>923
＞人間が自然の一部なら、人間が工場を建てても、
　動物殺しまくっても、それは「自然の営み」だ。

俺はそうだと思う。ただし人間は「人間にとって都合がいい」だろうと暴走した。
科学万能主義は自然を凌駕できるのではと勘違いをした。
「人間にとって都合がいい」と思い破壊したのもは結果「人間にも都合が悪い」ものとなった。
人間が自然の一部である以上「自然の摂理」（これは何かというとまた大きな命題だが）
背く手の加え方をしてはならないことを学んで今に至るのではないのか？

確かに自然という言葉を「人間未踏の環境」と「人間を含めた全体像」の2種類で使っているが
わかるだろ？

930 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:29:08

そもそも虫が「破綻」の例としてあげてた、草食動物の楽園の話も、鹿やイノシシの話も、
考え方が間違ってるだけで、シンガーの功利主義が破綻してるわけではないしな。

931 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:29:21

問題は生存権なわけだろ
天寿を全うする権利、もしくはそれを尊重する義務の問題なわけだ

そしてその規範の根拠が何かに関して、意見が食い違うと
人間社会の秩序なのか、生物としての感覚・苦痛なのか、
生物としての苦痛とするとしてもその範囲を決めるのは人間でしかないのではないかと

932 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 16:29:46

どなたか、次スレを、立ててもらえないでしょうか？
テンプレートは>>919にあります。

933 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:32:05

菜食について考える part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/l50

934 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/03(金) 16:32:20

どなたかに立ててもらえたようです。
どうもありがとうございます。

次スレ
菜食について考える part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/

935 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:33:48

ベジタリアンの類型もテンプレに入れれば？
自称ベジタリアンの意識の低いこと

936 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 16:35:13

んー単純に言ってこの世は力が支配しているから、
人間は脳を発達させて他の生き物とは一線を画す能力、力を手に入れた
と思うんですよね。
だからその人類という動物に勝てなかった他の種は
人類の憐れみによってしか権利を保障されない状態になった。
でいいんではないかなー。

だって蚊が自分の耳元で
「今から私の子孫繁栄の為にお前の血を吸わせてもらいます」
と礼儀正しく私の腕にとまっても躊躇無く殺すと思いますよ。

937 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:36:54

548 ：毛皮OKの人：2006/11/02(木) 07:08:49 ID:WPq0iYKm
動物との間に契約が成立するかについて…
通常の環境下で、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」
同士にとって、相互尊重は、互いの利益に資するから、
両者の間で相互契約が結ばれるのは、ほぼ必然といえる。
だから、人権は（ほぼ）普遍的権利と言える。
みたいなことを俺は書いた。>>490
同じ仕組みで、もう少し複雑な、
擬制的契約が必然的に生まれ、政府が成り立つことも書いた。>>540
（社会契約説 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A5%91%E7%B4%84%E8%AA%AC）

動物には、契約を理解する能力も、理解して違反したときに攻撃する能力もない。
動物と相互尊重契約を結び、動物を尊重しても、
その見返りとして、動物が人間を尊重するとは限らない。

このような動物と、契約を結ぶのは、
おそらく、ほとんどの人にとって、不利益であり、
少なくとも、能力者同士のように、必然的に契約が生まれることはない
（社会契約のように契約があるみることはできない。）
それでも、酔狂な人は結ぶだろうから、倫理的権利という概念を提示してみたが、>>508
当然これは、飼い主とペットの間のお約束のようなもので、普遍性を持たない。

つまり、個人が動物に向けた他者愛を肥大化させるなり、合理的思考少しやめるなりして、
人間中心主義から脱することに異議を唱えるつもりはない。

動物と契約を結ぶのは勝手だが、人間一般が必然的に結ぶとは言えない。
そうである以上、社会契約の契約者に動物を含めることはできない。
動物権がないというのはそう言う意味。
従って、政府の施策として可能なのは、人間の幸福増加の為の動物福祉、
あるいは、>>513のような「動物の権利」ぐらいだと思う。

938 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:37:01

そもそも動物に権利なんて概念を適用しようとするのが傲慢な気がするけどね
線引きにしてもそう

939 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:40:33

>>929
わかりにくい
人間を含めた全体像を、自然というのはやめてくれ。
宇宙・世界とでもよんでくれ

自然の摂理に背く手の加え方は
環境破壊で通じる。

940 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 16:43:28

>>925
考え方が破綻すると言ったはずだが

>>926
全ての動物は死を免れようという欲求は当然ある。痛みを感じる感じないに関係なく。

>>927
引っかかったねえｗ　
実はそういうレスを期待していた。「将来の幸福を奪う」
これはどういうことを言うのだろう？
動物は何のために生きているのか。究極の生きる目的は何か？
それが判れば痛みなどで一線は引けないはずだが。

>>928
俺が言ってるのは互換性にしろ快苦にしろ人間社会内に限定すべき。
こと食に関しては飼い動物は等しく扱うべきだ。
ペットに互換性を広げるのは構わないだろ。「家族同然」とよく言う。
つまり擬人化した存在で人間社会内に「準人間」として入り込んだ存在だ。
食料でもないしね。
豚をペットにしてる人でも、それは擬人化した家族同然であるが、その一匹
に対してだけで「豚全体」には同じような感情は持つまい？

941 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:47:08

>>940
ペット全体を擬人化して社会に取り込み、立場の互換性を適応するのは構わない。
しかし、豚全体にはそれを許されない。
なぜだ？

942 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:50:19

>>929
＞科学万能主義は自然を凌駕できるのではと勘違いをした。

栄養学を絶対の真理と強行に主張しつづけるどこかの誰かに聞かせたい言葉だなｗ

943 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:51:01

不思議なのは、権利が無条件で存在すると思っている人たちが大量にいることです
権利とは基本的に強者が認めるものであって、弱者が主張できるものではない
猛り狂ったゴリラの前に立って権利を主張してもゴリラはそれを認めず
人を殺したゴリラが自らの生存を望んだとしても人がそのゴリラの生存権を認めなければ銃によりあっさりと殺される
国が国民の権利を認めているのは国民が国を構成する一員だからであり、国を害する国民は国より権利を剥奪されることもある
国民がその政府により大量に殺されていても、他国としてはそれを止めさせる手段は経済力なり軍事力なり国際的影響力なりの力に訴えるしかない

こんな簡単なことも忘れちゃった平和ボケが多い気がする

944 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 16:55:09

>>943
そうですね。もともと権利なんていうのは人間がお互いの為に
作った線引きみたいなもんですもんねー。

でも国家間で見ればちょっと人間の力は大きくなりすぎてしまって
もう争いを起こす気にはなれないですけどね。自分は。

945 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 16:55:29

>>940タイプミス
×飼い動物
○下位者の動物

>>940
許されないじゃない。飼い主はペットにした「その一匹」にしか擬似人権を
与えないということだ。普通そうだろう。

>>942
下手な皮肉だな。俺は栄養学を「絶対の真理」と主張したことなど、ただの一度もない。
「現時点において最も信頼に足るもの」とは繰り返し言ってるがね。

まとまらないうちになんだが時間がなくなった。あとは夜か新スレで。
連投規制もかかって書きにくいしｗ

946 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:57:56

>>943
言ってることはそれほど間違ってもなさそうだが、的外れで例えもおかしいな
とりあえず権利の根拠について議論されてんのに、「無条件で権利が存在すると思ってる」って話はないだろ

947 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 16:59:35

>>944
この際人の争いは置いておけ
なぜ人は人と同等の権利を動物にまで与えなきゃならんかと言う話をしているのがこのスレだろ？

で、何でなんだろうな

948 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 17:02:37

>>946
いやいや、800番台以前では信じている人間が大量にいたぞ

949 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 17:04:35

>>948
すまん

950 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 17:13:22

>>940
＞動物は何のために生きているのか。究極の生きる目的は何か？
動物は目的的に生きてはいませんけど？

951 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 17:14:25

>>947
それは与えたい人がいるからでしょうねー。
自分の考えとは合致しないですが。

でもまあ、自分も無駄に動物を虐待するのは、かわいそうだしいいと思いますよ。
んで、この「かわいそう」という気持ちがどこから出てくるのか不思議ですねー。
憐憫とか愛とか。

952 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 17:15:45

なんだか選好功利主義から離れて、「ススメ倫理ベジ」の話になってってるな。

953 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 17:16:41

これだけ流れが早いと読み落としもあるな。
>>930
基本的なことは全く同じにしか俺には見えない。

出かけて携帯なので詳しくは言えないが上でも言った通りだ。

954 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 17:17:45

>>953
上でも否定されてるとおり、あなたが理解できてないだけでしょ。

955 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 17:22:26

すいません。>>951の「かわいそうだしいいと思いますよ」というのは
人間と同等の権利を自分は動物に認めないが、
動物愛護法が存在するのは別に構わないという意味です。

956 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 17:29:31

>>954
否定されたか？
否定したというのをレス番で。

957 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 17:34:22

>>901、>>907、>>912は>>905と>>915の点を理解せずに書いてるでしょ。

958 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 17:45:03

Ａ．貧乏な若者が、金持ちだけどケチな耄碌ジジイを殺して金を奪う。
Ｂ．貧乏な若者が、金持ちだけど植物状態の人を殺して金を奪う。
（いずれの場合も、相続権を持つ人はいないとする）

功利主義だとＡ、Ｂは擁護されるのかな？

959 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 17:47:33

>>950
僕的的には目的的に生きてないのなら
将来の幸福を奪うことについても考慮しなくてもよいのでは？
と考えます

960 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 17:55:07

>>958
Ａについてはジジイの周囲からの嫌われ度によるのかな？
Ｂは殺さなくても金は奪えた筈なので擁護されない、でいいんじゃ？
この例題は面白いが正確にはどうなるか？

961 ：クウォンタム ◆sZMOg20d0E ：2006/11/03(金) 18:09:58

>>958
どちらもそれを擁護すると
自分がもし殺される立場になっても文句がいえないので
擁護されないし、功利主義はもともと自分の功利の為に他人に害を
与える事を認めていないですね。

でも自分の良心を排除して、合理的にだけ考えて答えれば、
その若者の良心が許し、且つ誰にも知られないのであれば、
擁護しますね。ま、自分の良心が許しませんが。

962 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 20:10:33

>日本でいうなら鹿、猪は大繁殖し自然は破壊される。「草食動物の楽園」と同じ結果だ。
草食獣同士でも縄張り争いで殺しあうのは自然の摂理だが

＞畜産は狩猟の延長である限りにおいて正しい。
延長であるのか？

963 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 20:52:03

缶コーヒー飲むなよ

964 ：中村雅彦：2006/11/03(金) 21:31:43

初心者

965 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 23:24:06

>>957
ふむ、理解していないと言うなら反論できないな。シンガーを完全には理解していない。
ここでいろんな人のレスを見て判断しているだけだし功利主義、選好功利主義なるものの
正確な定義を理解してるとは言い難い。が、しかしだ。

選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
一番利益が大きそうなものへという倫理観である。

＞選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
　全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
　一番利益が大きそうなものへという倫理観である。

であるとするなら突込みどころ満載だ。

966 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 23:26:32

すまん、コピペがダブったね。続ける。

利益を計算できると言うのが疑問だがそこはいい。
＞各人が追求しているものを選ぶ
人間は肉食を出来る能力を持ち優秀なタンパク源とすることが出来る。
肉の摂取は人間にとって「利益」だ。これを追求することは「快」ではないのか？
＞全体でみて利益の多いもの
を追求するのは当然だが
＞全体で見て苦痛の少ないもの
は、後付で作り上げた基準にしか見えない。なぜ「苦痛」が基準になる？
＞一番利益が大きそうなものへという倫理観
を追求したなら間違いなく別な解が出るはずだと俺は思う。

967 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 23:30:40

＞「チンパンジーを殺すのは、重度の障害者で人格ではないものを殺すのに比べて、より悪いように思われる」

これは、脳死状態になったらさっさと臓器を取って移植してしまえば良い。につながっているような気がする。

968 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 23:35:03

>>915に対しては植物は苦快を感じない、つまりは利益を追求しないとでも言いたいのか？
「選好」の正確な意味がいまいち理解できていないが植物は明らかに利益は追求する。
俺は無農薬無肥料栽培である地域の村興しをやろうとした発起人で自身でも農業に携わった。
野菜に肥料を与えなかったらどうなると思う？
人間の目から見て野菜は「必死に」根をのばし養分を吸収しようと凄まじい生命力を見せる。
これは野菜にとって利益追求ではないのか？

969 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 23:40:14

>>965
＞選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
　全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
　一番利益が大きそうなものへという倫理観である。

騙されてるよ。選好功利主義でググれば、理解できる。

970 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 23:45:17

シンガーに対してその著書の一冊も読まずに反論しようと言うのは無謀ではあるし
的外れになりかねないが、リクエストされたからには俺の思うことを忌憚なく言う。

論理を突き詰め、理論構成の結果「動物に権利を与えるべき」という結論に至った
わけではないと思う。
傲慢になりかけた人間への警告か、はたまた「肉食」を否定したいが為かは判らないが
「動物を食う」なという結論が先にあって、そこに導くために動物の生存権なるものを
理論構成上のために作り上げたのではないだろうか？
俺にはそうとしか見えないし、だからこそ不自然であり、これも突き詰めれば破綻する。

971 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/03(金) 23:53:30

>>969
ん、それは間違いなのか？後でググって見るが。そうなら>>957の突っ込みは
何だったんだってｗ

まあいいや。他のところにも少し。
>>950
そうだろうか？無目的で存在する動物というのがあるだろうか？
仮にそうだとするなら>>959の言うことは当然だな。
目的なく生きているのであれば苦痛なく屠殺することはシンガーの論に反しないし
>>927の言う
＞将来の幸福を奪うことになるから
は意味をなさなくなる。

972 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/04(土) 00:04:21

動物の生きる究極の目的は「種を保存すること」だと思う。
DNAに刷り込まれた第一の指令は「種を守れ」「種を増やせ」ではないのか？
そのために動物は生きている。
そのためにはあらゆる動物は必死になる。痛覚の有無など関係ない。
みな懸命に生きようとし種を保存しようとする。
それでも尚、下位者は上位者に食われる。しかし種は保存したい。
ゆえに下位者には下位者の種を保存する方策があり、そのバランスで自然は成り立って
いるのではないのか？
痛みを基準とするのは不自然すぎる。痛覚のない動物とて殺されることを苦にしないわけではない。
必死に生きようとするものの命を奪うことにはなんら変わりはない。
生き物は全て他の命を貰わなければ生存できない。ここから目を逸らしてはならない。

973 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/04(土) 00:12:14

ま、スレも終わりだから、とっ散らかるのはいいとしようｗ
まとめるのは新スレに行ってからででもいい。

>>962
＞草食獣同士でも縄張り争いで殺しあうのは自然の摂理だが

それで個体調整ができ適正量に収まるなら「草食獣の楽園」にライオンを放つ
必要はなかったろうな。
最終局面で種を保存するために鼠や鯨のような集団自殺を期待するか？
これとて解明されていない「自然の神秘」だ。期待する方が無理だろう。

974 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/04(土) 00:34:52

論点を絞れと言う俺が、とっ散らかりすぎで申し訳ないが
ついでだから言わせてもらうが

動物に権利を与え生存権を認めたとしてその保障を担保するものは何か？
という疑問もある。
人間が殺さないことと法的に規制し担保したとしてもそれで保障はされないだろう。
草食獣を襲う肉食獣に「彼には生存権があります。それを侵してはなりません」
と、どうやって理解させるのだ？
つまり権利を認めたところで人間にしか通用しないものでしかない。
田舎暮らしの時、鶏を平飼いしてる友人がいた。鶏舎に多数の鶏がいるがこれは
小屋が壊れていたりしたら野生動物（狐かな？）に襲われ全滅する。
卵をとる為ならシンガー論に反さないが、人間がこれを食べるのは反するとするなら
人間は権利を認め食べなくとも野生動物は認識できないから遠慮などしない。
人間間だけにしか通用しない権利で動物の生存権は保障できるはずがない。
つまり動物の生存権なるものも人間が作り上げたフィクションにしか過ぎないという
ことになる。

975 ：考える名無しさん：2006/11/04(土) 00:38:35

卵食うなよ

976 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/04(土) 00:39:19

すまん、書きながらまとまりなさ杉が自分でもわかるｗ

疲れてるせいでもあり酔っ払っているせいでもある。
と言うのは、単なる言い訳だな。今日はここで引っ込むわ。
選好功利主義、ググってみます。おやすみ～

977 ：考える名無しさん：2006/11/04(土) 01:05:30

生きてりゃいいってもんでもないし。
肉食動物の生存権は無視かよ。

978 ：考える名無しさん：2006/11/04(土) 01:21:54

マヨネーズ食うなよ

979 ：考える名無しさん：2006/11/04(土) 01:28:08

自分が好きでやってる菜食なら趣味の範疇でいいじゃん。
趣味なら人に無理矢理押し付けないっしょ。

980 ：考える名無しさん：2006/11/04(土) 01:40:28

>>972
種の保存・増殖は生きる目的じゃなくて「手段」だろ
どちらにせよ、ＤＮＡの指令に完全な合理性などない

増殖したところで一つの種だけでは生存・増殖維持できないことはあなたが言っている通りだ

981 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/04(土) 10:21:55

選好功利主義ググって見た。功利主義が快苦計算するのに対し選好功利主義は
計算を放棄したものということでいいのかな？>>905は間違いか？
ざっと見ただけで本の一冊も見てないだけの理解でしかないが。
（よくこんなんで哲学板にいるよな～と、我ながら呆れｗｗ）

異常にに活発だったのが急に静かになってしまって残りレスも少ない。
ならば、まとめるより思いつくことをつらつらと。

982 ：考える名無しさん：2006/11/04(土) 10:22:41

>>980
痛み、苦悩、もしかしたら痛そうに見える、見せることも手段じゃないの？
種の保存、増殖こそ手段でなく目的じゃないのか？

983 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/04(土) 10:24:24

「草食動物の楽園」は今年初めか昨年かに、たまたま見ていたＴＶで知った。
のけぞるくらい驚いたね。やったらどうかなと考える人はいるだろう。
しかし現実にやる馬鹿は絶対いないと思っていたｗ　しかしいたんだねえ。
どこの国かは忘れたがそこの国には動物学者はいなかったのか？と素朴に思うよ。
肉食獣が入り込めないようにする柵内で保護された草食獣は“当然の結果”として
増えすぎ草原の緑は食べつくされかけ砂漠化が始まった。
人間の浅薄な考えに自然がものの見事にＮＯを突きつけたようなものだ。

肉食獣は草原の草を守るため、環境保護するために草食獣を食べるわけではない。
肉食するように出来ている自らが生きるために食べるだけだ。
草食獣は草食獣の、肉食獣は肉食獣の特性に従って「あるがままの姿」でいて
当たり前の食行動をすることが結果的に永続的な生態系を維持し緑も守る。
人間の浅薄な考えでこれを乱し草食獣が可哀想と「あるがままの姿」を壊すと
たちまち自然環境自体が破壊されるという好例だ。