菜食について考える part3

どなたかに立ててもらえたようです。
どうもありがとうございます。

次スレ
菜食について考える part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/

ベジタリアンの類型もテンプレに入れれば？
自称ベジタリアンの意識の低いこと

んー単純に言ってこの世は力が支配しているから、
人間は脳を発達させて他の生き物とは一線を画す能力、力を手に入れた
と思うんですよね。
だからその人類という動物に勝てなかった他の種は
人類の憐れみによってしか権利を保障されない状態になった。
でいいんではないかなー。

だって蚊が自分の耳元で
「今から私の子孫繁栄の為にお前の血を吸わせてもらいます」
と礼儀正しく私の腕にとまっても躊躇無く殺すと思いますよ。

548 ：毛皮OKの人：2006/11/02(木) 07:08:49 ID:WPq0iYKm
動物との間に契約が成立するかについて…
通常の環境下で、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」
同士にとって、相互尊重は、互いの利益に資するから、
両者の間で相互契約が結ばれるのは、ほぼ必然といえる。
だから、人権は（ほぼ）普遍的権利と言える。
みたいなことを俺は書いた。>>490
同じ仕組みで、もう少し複雑な、
擬制的契約が必然的に生まれ、政府が成り立つことも書いた。>>540
（社会契約説 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A5%91%E7%B4%84%E8%AA%AC）

動物には、契約を理解する能力も、理解して違反したときに攻撃する能力もない。
動物と相互尊重契約を結び、動物を尊重しても、
その見返りとして、動物が人間を尊重するとは限らない。

このような動物と、契約を結ぶのは、
おそらく、ほとんどの人にとって、不利益であり、
少なくとも、能力者同士のように、必然的に契約が生まれることはない
（社会契約のように契約があるみることはできない。）
それでも、酔狂な人は結ぶだろうから、倫理的権利という概念を提示してみたが、>>508
当然これは、飼い主とペットの間のお約束のようなもので、普遍性を持たない。

つまり、個人が動物に向けた他者愛を肥大化させるなり、合理的思考少しやめるなりして、
人間中心主義から脱することに異議を唱えるつもりはない。

動物と契約を結ぶのは勝手だが、人間一般が必然的に結ぶとは言えない。
そうである以上、社会契約の契約者に動物を含めることはできない。
動物権がないというのはそう言う意味。
従って、政府の施策として可能なのは、人間の幸福増加の為の動物福祉、
あるいは、>>513のような「動物の権利」ぐらいだと思う。

そもそも動物に権利なんて概念を適用しようとするのが傲慢な気がするけどね
線引きにしてもそう

>>929
わかりにくい
人間を含めた全体像を、自然というのはやめてくれ。
宇宙・世界とでもよんでくれ

自然の摂理に背く手の加え方は
環境破壊で通じる。

>>925
考え方が破綻すると言ったはずだが

>>926
全ての動物は死を免れようという欲求は当然ある。痛みを感じる感じないに関係なく。

>>927
引っかかったねえｗ　
実はそういうレスを期待していた。「将来の幸福を奪う」
これはどういうことを言うのだろう？
動物は何のために生きているのか。究極の生きる目的は何か？
それが判れば痛みなどで一線は引けないはずだが。

>>928
俺が言ってるのは互換性にしろ快苦にしろ人間社会内に限定すべき。
こと食に関しては飼い動物は等しく扱うべきだ。
ペットに互換性を広げるのは構わないだろ。「家族同然」とよく言う。
つまり擬人化した存在で人間社会内に「準人間」として入り込んだ存在だ。
食料でもないしね。
豚をペットにしてる人でも、それは擬人化した家族同然であるが、その一匹
に対してだけで「豚全体」には同じような感情は持つまい？

>>940
ペット全体を擬人化して社会に取り込み、立場の互換性を適応するのは構わない。
しかし、豚全体にはそれを許されない。
なぜだ？

>>929
＞科学万能主義は自然を凌駕できるのではと勘違いをした。

栄養学を絶対の真理と強行に主張しつづけるどこかの誰かに聞かせたい言葉だなｗ

不思議なのは、権利が無条件で存在すると思っている人たちが大量にいることです
権利とは基本的に強者が認めるものであって、弱者が主張できるものではない
猛り狂ったゴリラの前に立って権利を主張してもゴリラはそれを認めず
人を殺したゴリラが自らの生存を望んだとしても人がそのゴリラの生存権を認めなければ銃によりあっさりと殺される
国が国民の権利を認めているのは国民が国を構成する一員だからであり、国を害する国民は国より権利を剥奪されることもある
国民がその政府により大量に殺されていても、他国としてはそれを止めさせる手段は経済力なり軍事力なり国際的影響力なりの力に訴えるしかない

こんな簡単なことも忘れちゃった平和ボケが多い気がする

>>943
そうですね。もともと権利なんていうのは人間がお互いの為に
作った線引きみたいなもんですもんねー。

でも国家間で見ればちょっと人間の力は大きくなりすぎてしまって
もう争いを起こす気にはなれないですけどね。自分は。

>>940タイプミス
×飼い動物
○下位者の動物

>>940
許されないじゃない。飼い主はペットにした「その一匹」にしか擬似人権を
与えないということだ。普通そうだろう。

>>942
下手な皮肉だな。俺は栄養学を「絶対の真理」と主張したことなど、ただの一度もない。
「現時点において最も信頼に足るもの」とは繰り返し言ってるがね。

まとまらないうちになんだが時間がなくなった。あとは夜か新スレで。
連投規制もかかって書きにくいしｗ

>>943
言ってることはそれほど間違ってもなさそうだが、的外れで例えもおかしいな
とりあえず権利の根拠について議論されてんのに、「無条件で権利が存在すると思ってる」って話はないだろ

>>944
この際人の争いは置いておけ
なぜ人は人と同等の権利を動物にまで与えなきゃならんかと言う話をしているのがこのスレだろ？

で、何でなんだろうな

>>946
いやいや、800番台以前では信じている人間が大量にいたぞ

>>948
すまん

>>940
＞動物は何のために生きているのか。究極の生きる目的は何か？
動物は目的的に生きてはいませんけど？

>>947
それは与えたい人がいるからでしょうねー。
自分の考えとは合致しないですが。

でもまあ、自分も無駄に動物を虐待するのは、かわいそうだしいいと思いますよ。
んで、この「かわいそう」という気持ちがどこから出てくるのか不思議ですねー。
憐憫とか愛とか。

なんだか選好功利主義から離れて、「ススメ倫理ベジ」の話になってってるな。

これだけ流れが早いと読み落としもあるな。
>>930
基本的なことは全く同じにしか俺には見えない。

出かけて携帯なので詳しくは言えないが上でも言った通りだ。

>>953
上でも否定されてるとおり、あなたが理解できてないだけでしょ。

すいません。>>951の「かわいそうだしいいと思いますよ」というのは
人間と同等の権利を自分は動物に認めないが、
動物愛護法が存在するのは別に構わないという意味です。

>>954
否定されたか？
否定したというのをレス番で。

>>901、>>907、>>912は>>905と>>915の点を理解せずに書いてるでしょ。

Ａ．貧乏な若者が、金持ちだけどケチな耄碌ジジイを殺して金を奪う。
Ｂ．貧乏な若者が、金持ちだけど植物状態の人を殺して金を奪う。
（いずれの場合も、相続権を持つ人はいないとする）

功利主義だとＡ、Ｂは擁護されるのかな？

>>950
僕的的には目的的に生きてないのなら
将来の幸福を奪うことについても考慮しなくてもよいのでは？
と考えます

>>958
Ａについてはジジイの周囲からの嫌われ度によるのかな？
Ｂは殺さなくても金は奪えた筈なので擁護されない、でいいんじゃ？
この例題は面白いが正確にはどうなるか？

>>958
どちらもそれを擁護すると
自分がもし殺される立場になっても文句がいえないので
擁護されないし、功利主義はもともと自分の功利の為に他人に害を
与える事を認めていないですね。

でも自分の良心を排除して、合理的にだけ考えて答えれば、
その若者の良心が許し、且つ誰にも知られないのであれば、
擁護しますね。ま、自分の良心が許しませんが。

>日本でいうなら鹿、猪は大繁殖し自然は破壊される。「草食動物の楽園」と同じ結果だ。
草食獣同士でも縄張り争いで殺しあうのは自然の摂理だが

＞畜産は狩猟の延長である限りにおいて正しい。
延長であるのか？

缶コーヒー飲むなよ

初心者

>>957
ふむ、理解していないと言うなら反論できないな。シンガーを完全には理解していない。
ここでいろんな人のレスを見て判断しているだけだし功利主義、選好功利主義なるものの
正確な定義を理解してるとは言い難い。が、しかしだ。

選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
一番利益が大きそうなものへという倫理観である。

＞選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
　全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
　一番利益が大きそうなものへという倫理観である。

であるとするなら突込みどころ満載だ。

すまん、コピペがダブったね。続ける。

利益を計算できると言うのが疑問だがそこはいい。
＞各人が追求しているものを選ぶ
人間は肉食を出来る能力を持ち優秀なタンパク源とすることが出来る。
肉の摂取は人間にとって「利益」だ。これを追求することは「快」ではないのか？
＞全体でみて利益の多いもの
を追求するのは当然だが
＞全体で見て苦痛の少ないもの
は、後付で作り上げた基準にしか見えない。なぜ「苦痛」が基準になる？
＞一番利益が大きそうなものへという倫理観
を追求したなら間違いなく別な解が出るはずだと俺は思う。

＞「チンパンジーを殺すのは、重度の障害者で人格ではないものを殺すのに比べて、 より悪いように思われる」

これは、脳死状態になったらさっさと臓器を取って移植してしまえば良い。につながっているような気がする。

>>915に対しては植物は苦快を感じない、つまりは利益を追求しないとでも言いたいのか？
「選好」の正確な意味がいまいち理解できていないが植物は明らかに利益は追求する。
俺は無農薬無肥料栽培である地域の村興しをやろうとした発起人で自身でも農業に携わった。
野菜に肥料を与えなかったらどうなると思う？
人間の目から見て野菜は「必死に」根をのばし養分を吸収しようと凄まじい生命力を見せる。
これは野菜にとって利益追求ではないのか？

>>965
＞選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
　全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
　一番利益が大きそうなものへという倫理観である。

騙されてるよ。選好功利主義でググれば、理解できる。

シンガーに対してその著書の一冊も読まずに反論しようと言うのは無謀ではあるし
的外れになりかねないが、リクエストされたからには俺の思うことを忌憚なく言う。

論理を突き詰め、理論構成の結果「動物に権利を与えるべき」という結論に至った
わけではないと思う。
傲慢になりかけた人間への警告か、はたまた「肉食」を否定したいが為かは判らないが
「動物を食う」なという結論が先にあって、そこに導くために動物の生存権なるものを
理論構成上のために作り上げたのではないだろうか？
俺にはそうとしか見えないし、だからこそ不自然であり、これも突き詰めれば破綻する。

>>969
ん、それは間違いなのか？後でググって見るが。そうなら>>957の突っ込みは
何だったんだってｗ

まあいいや。他のところにも少し。
>>950
そうだろうか？無目的で存在する動物というのがあるだろうか？
仮にそうだとするなら>>959の言うことは当然だな。
目的なく生きているのであれば苦痛なく屠殺することはシンガーの論に反しないし
>>927の言う
＞将来の幸福を奪うことになるから
は意味をなさなくなる。

動物の生きる究極の目的は「種を保存すること」だと思う。
DNAに刷り込まれた第一の指令は「種を守れ」「種を増やせ」ではないのか？
そのために動物は生きている。
そのためにはあらゆる動物は必死になる。痛覚の有無など関係ない。
みな懸命に生きようとし種を保存しようとする。
それでも尚、下位者は上位者に食われる。しかし種は保存したい。
ゆえに下位者には下位者の種を保存する方策があり、そのバランスで自然は成り立って
いるのではないのか？
痛みを基準とするのは不自然すぎる。痛覚のない動物とて殺されることを苦にしないわけではない。
必死に生きようとするものの命を奪うことにはなんら変わりはない。
生き物は全て他の命を貰わなければ生存できない。ここから目を逸らしてはならない。

ま、スレも終わりだから、とっ散らかるのはいいとしようｗ
まとめるのは新スレに行ってからででもいい。

>>962
＞草食獣同士でも縄張り争いで殺しあうのは自然の摂理だが

それで個体調整ができ適正量に収まるなら「草食獣の楽園」にライオンを放つ
必要はなかったろうな。
最終局面で種を保存するために鼠や鯨のような集団自殺を期待するか？
これとて解明されていない「自然の神秘」だ。期待する方が無理だろう。

論点を絞れと言う俺が、とっ散らかりすぎで申し訳ないが
ついでだから言わせてもらうが

動物に権利を与え生存権を認めたとしてその保障を担保するものは何か？
という疑問もある。
人間が殺さないことと法的に規制し担保したとしてもそれで保障はされないだろう。
草食獣を襲う肉食獣に「彼には生存権があります。それを侵してはなりません」
と、どうやって理解させるのだ？
つまり権利を認めたところで人間にしか通用しないものでしかない。
田舎暮らしの時、鶏を平飼いしてる友人がいた。鶏舎に多数の鶏がいるがこれは
小屋が壊れていたりしたら野生動物（狐かな？）に襲われ全滅する。
卵をとる為ならシンガー論に反さないが、人間がこれを食べるのは反するとするなら
人間は権利を認め食べなくとも野生動物は認識できないから遠慮などしない。
人間間だけにしか通用しない権利で動物の生存権は保障できるはずがない。
つまり動物の生存権なるものも人間が作り上げたフィクションにしか過ぎないという
ことになる。

卵食うなよ

すまん、書きながらまとまりなさ杉が自分でもわかるｗ

疲れてるせいでもあり酔っ払っているせいでもある。
と言うのは、単なる言い訳だな。今日はここで引っ込むわ。
選好功利主義、ググってみます。おやすみ〜

生きてりゃいいってもんでもないし。
肉食動物の生存権は無視かよ。

マヨネーズ食うなよ

自分が好きでやってる菜食なら趣味の範疇でいいじゃん。
趣味なら人に無理矢理押し付けないっしょ。

>>972
種の保存・増殖は生きる目的じゃなくて「手段」だろ
どちらにせよ、ＤＮＡの指令に完全な合理性などない

増殖したところで一つの種だけでは生存・増殖維持できないことはあなたが言っている通りだ

選好功利主義ググって見た。功利主義が快苦計算するのに対し選好功利主義は
計算を放棄したものということでいいのかな？>>905は間違いか？
ざっと見ただけで本の一冊も見てないだけの理解でしかないが。
（よくこんなんで哲学板にいるよな〜と、我ながら呆れｗｗ）

異常にに活発だったのが急に静かになってしまって残りレスも少ない。
ならば、まとめるより思いつくことをつらつらと。

>>980
痛み、苦悩、もしかしたら痛そうに見える、見せることも手段じゃないの？
種の保存、増殖こそ手段でなく目的じゃないのか？

「草食動物の楽園」は今年初めか昨年かに、たまたま見ていたＴＶで知った。
のけぞるくらい驚いたね。やったらどうかなと考える人はいるだろう。
しかし現実にやる馬鹿は絶対いないと思っていたｗ　しかしいたんだねえ。
どこの国かは忘れたがそこの国には動物学者はいなかったのか？と素朴に思うよ。
肉食獣が入り込めないようにする柵内で保護された草食獣は“当然の結果”として
増えすぎ草原の緑は食べつくされかけ砂漠化が始まった。
人間の浅薄な考えに自然がものの見事にＮＯを突きつけたようなものだ。

肉食獣は草原の草を守るため、環境保護するために草食獣を食べるわけではない。
肉食するように出来ている自らが生きるために食べるだけだ。
草食獣は草食獣の、肉食獣は肉食獣の特性に従って「あるがままの姿」でいて
当たり前の食行動をすることが結果的に永続的な生態系を維持し緑も守る。
人間の浅薄な考えでこれを乱し草食獣が可哀想と「あるがままの姿」を壊すと
たちまち自然環境自体が破壊されるという好例だ。