エニアグラムに関すること　２タイプ目

1 ：没個性化されたレス↓：04/04/09 13:05

エニアグラムに関する事をマターリと語り合いましょう。

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1030052829/l50

関連スレ
エニア4集まれー
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1012802877/l50

タイプ５が集うスレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1026298046/l50

2 ：没個性化されたレス↓：04/04/09 20:48

　２
　俺は６やったぞ

3 ：スーパーカセットビジョン：04/04/09 23:07

ベルセルクってタイプいくつの作品ですか？

4 ：ジーザス・ジュース：04/04/10 11:37

>>2
エニアグラムに殺されないように気をつけてくださいね
人間がエニアグラムに気づくことができたということは
人間の潜在的感性・知覚力がエニアグラムよりも上であるという証拠です
踊らされれば害を受け、使いこなせれば益を受ける・・・という単純な話

5 ：没個性化されたレス↓：04/04/10 21:58

最近ワークに出てないが高いよね受講料。
カルチャーセンターでやるぶんならいいけど。
あと下手に資格とか取っちゃうと後が大変だと感じてるこの頃。
あと、ファシリテーターによってワークのレベルが違って来ると感じている。
このため私は吟味してワークに出る様にしてる。
しかし、ワークの次の日は会社行きたくないわ。
疲れて(T_T)

6 ：ジーザス・ジュース：04/04/11 14:08

ISFPとENFJのタイプ４知っている人いませんか？

7 ：スーパーカセットビジョン：04/04/12 21:13

ホムンクルスはタイプいくつの作品ですか？

8 ：６ｗ５：04/04/14 21:47

各タイプの沈降時と高揚時を動物で例えたものを、どなたか教えてくれませんかーとっても手間ですが

9 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/04/14 22:34

またグルが来るぞ。

10 ：没個性化されたレス↓：04/04/15 20:46

沈降しているという判断はどうやってするの?

11 ：ＴＨＥ　グル：04/04/17 11:17

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

12 ：d\ ：04/04/17 13:07

エニアグラムやってて役立ったことありますか
他人のタイプ判定ってどこ見て判断しているんですか

13 ：.：04/04/19 20:31

14 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 12:26

>>12 会ったこともない人のことを、
ほんの少しの情報くらいで、他人のタイプ判定をして喜んでいる人は、
間違いなく、エニアを誤解、悪用している、
あるいは、自分が自分を知らないことを判っていない。
自分のことをここまで知らないのか、と実感していれば、
安易に判定すべきではないと判るはず。
究エニの判定の仕方を、反面教師としてみるといい。

15 ：ＴＨＥ　グル：04/04/21 13:56

16 ：.：04/04/21 20:00

そこまで自信を持って言えるということは>>14さんは
かなりの知識と人を見抜く力があるんだろうなあ
私生活でエニアを使えるくらい上達したいなあ

17 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 20:20

http://roo.to/big1/
だったらここを参考にしてみたらい～じゃない？

18 ：ＴＨＥ　グル：04/04/21 20:21

いいですか、
エニアグラムは前スレで申しました通り、
統計的根拠のないただのお遊びなんです。
決め付けに過ぎないんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

19 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 20:45

前スレで判明したのは
君が心理学をやってる奴らの中でも
馬鹿の部類はいるっていうことだよ。

20 ：ＴＨＥ　グル：04/04/21 20:49

>>19
いいですか、
一体どの辺ですか？
どうかしましたか？

21 ：没個性化されたレス↓：04/04/21 22:00

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　はったつ　はったつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ﾟ∀ﾟ）＜　発達！発達！発達！
はったつ～～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

22 ：没個性化されたレス↓：04/04/22 01:07

既出なのかも知れんけどエニアグラムって発達の過程やなんか
の概念はないんだろ？
生まれつきそうなってますってヤツなんだろ
なんかなあ？

23 ：血統書付き４ｗ５：04/04/22 10:49

>>18
>エニアグラムは前スレで申しました通り、
>統計的根拠のないただのお遊びなんです。
統計的根拠があってもなくても
それが間違っているという根拠になる訳ではない

24 ：没個性化されたレス↓：04/04/22 12:24

>>22
発達と言うよりも「統合と分裂」と言う概念になるな。

25 ：ＴＨＥ　グル：04/04/22 18:57

>>23
いいですか、
有意でないデーターは、相関性が無いと、
充分根拠になるんです。
どうかしましたか？

26 ：.：04/04/22 20:59

>>23の人
相手にするなボケ

27 ：ＴＨＥ　グル：04/04/22 21:07

>>26
いいですか、
ＳＰＳＳかＳＡＳを否定する心理畑の人はいないでしょうね。
どうかしましたか？

28 ：没個性化されたレス↓：04/04/22 21:21

なにここ？なんでエニアが心理学板にあるの？

29 ：没個性化されたレス↓：04/04/22 21:39

>>20
>帰納科学はこうした証明の包括的名称ですよ。
君は前スレでこんな馬鹿なことを書いていたのだよ。
その後ぜんぜん勉強してないようだね。(笑)
まー君には永遠にわかりそうもないな。

30 ：ＴＨＥ　グル：04/04/22 21:46

>>28
いいですか、
それだけこうしたバーナム効果や、
自己成就予言のトリックに気づかない方々が多くいるってコトなんです。
まあ、項目分析がされているとも思えませんし、
また、
全被験者の尺度得点の平均と、
標準偏差すら出されていないことにも問題があるんです。
これがありませんと、
予備尺度全体としての内的整合性が有るか無いか解らなくなるんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

31 ：アマランサス：04/04/22 21:49

>>28
必ずこの中に自分のこと書かれている箇所があるよ
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/static/page05.htm

32 ：ＴＨＥ　グル：04/04/22 21:55

>>29
いいですか、
ベイコンさんの例を出してご説明した気がしますが、
なにか問題でもありましたか？
もしそうならば具体的にご指摘していただきたいものですね。
どうかしましたか？

33 ：没個性化されたレス↓：04/04/22 22:08

>>31 あのサイトは、デタラメだよ。やめたほうがいい。

34 ：没個性化されたレス↓：04/04/22 22:13

>>32
面白そうだな
それもう一回書け

35 ：没個性化されたレス↓：04/04/22 22:20

>>32
一生、具体的な回答をしない、てか、できないんだよ。
許してやれ。

36 ：ＴＨＥ　グル：04/04/22 22:27

>>34
いいですか、
というよりかは明らかに釣りですね。
グルはそんなものパクッとは食べないんです。
なぜなら、そら豆オンリーだからなんです。
まあ、前スレでもご参照ください。
見られるのかは解りませんがね。
どうかしましたか？

37 ：没個性化されたレス↓：04/04/22 22:33

そら豆よりキムチだ
食え

38 ：没個性化されたレス↓：04/04/23 05:05

しばらく来なかったらまた、グル状態か…

39 ：没個性化されたレス↓：04/04/23 17:22

>>31 究エニって、２チャンネルでは、
　かなり評判悪いのに、定期的に紹介あるね。
　

40 ：没個性化されたレス↓：04/04/23 17:26

>39 なんか変だよ。ここで究エニに好意的な人が
　２人以上いることなんてなかったけどね。

41 ：没個性化されたレス↓：04/04/23 17:28

>40究エニの意見が出るたびに、それに賛成する人がいなかったよね。

42 ：独歩：04/04/23 17:58

究エニは具体的にどこが悪いんだろう
具体的に悪いところが書かれていないからわからないよー

43 ：没個性化されたレス↓：04/04/23 18:49

>>30
グル君。
答えがぜんぜん的外れ。(苦笑)
やっぱ無理だな。

44 ：没個性化されたレス↓：04/04/23 21:02

>>42 究エニは、主宰者が判定の全権を握っており、
本人の判定は間違いで、私の判定が正しいと言ってますよ。
（まるで信仰宗教みたい）、
その判定も、独断と偏見、矛盾だらけです。

リソの論を学び、あのサイトをすべて読むと、
エニアグラムの図形を得手勝手な解釈だけで、
人の判定して面白がっている人と、わかります。
私には、かなり危ない人物のようにみえます。

45 ：没個性化されたレス↓：04/04/23 21:09

究エニの件は、前スレで随分批判されてましたよ。
ただ、主宰者は、どうやら私の論は、いずれ科学的に証明されるなどと、
普通では考えられないことを信じている人みたいですよ。
なぜなら、科学的論拠からは程遠いことばっかり書いていますからね。
脳医学などを少しでも知っている人なら、
おかしなことを書いていることはわかるはずなんですけど……

46 ：没個性化されたレス↓：04/04/23 21:32

>>32
グル君。
いままで見た白鳥がすべて白いからといってこれからもすべて白い
とはかぎらないのだよ。

47 ：ＴＨＥ　グル：04/04/23 21:46

>>46
いいですか、
probability-valueは0.05までは気にしない性格なんです
これが断言できます
どうかしましたか？

48 ：独歩：04/04/23 23:05

本人の判定は間違いで、私の判定が正しいと言ってますよ
今読んでみたけど正解率が２割って書いてあったよ
うーん
２割というのが間違っているのか正しいのかはうち等では判定できないよね。
もしかしたら正しいのかもしれないし
批判の根拠がわからない
どこの文が批判されるのだろうか

49 ：没個性化されたレス↓：04/04/23 23:14

>>48 リソの理論を学んで、あのサイトの過去ログからすべてを
読めばわかるんですけどね～。サイトのいくつかの質問を読んだくらいでは、
矛盾はわかりませんよ。だから、結構、質問している人も、リンクを
貼る人もいるでしょ。本当にエニアグラムを学んでいる人にはわかるんですが…

50 ：没個性化されたレス↓：04/04/23 23:21

判定が正しいかどうかは誰にもわからないのに
私の判定は絶対正しいと思ってるから２割って数字が出てくる。
私の判定は正しいと思っちゃうところが究エニ(タイプ２)の問題点。

51 ：没個性化されたレス↓：04/04/24 08:08

>>50　本当に。あのサイトで、他の学会等の話も時々出てきてますが……
他の会も、あのサイトと同じように、主宰者が「タイプ判定をする」と思っているみたいですね……
本当は、グループワークをして、「自分探し」をしているのに……
知りもしないのに、そう思い込んで、批判しているのが、かなり変です。

52 ：没個性化されたレス↓：04/04/24 08:31

そして、疑問があって質問すると、常に相手に問題があって、
自分には全く問題がない。（自分が正しくて、相手が間違い）と回答している
ところが問題点。こりゃ、何を言っても駄目だな……って感じ。

53 ：ＴＨＥ　グル：04/04/24 09:26

54 ：没個性化されたレス↓：04/04/24 10:47

究エニで１０年学んでいる人でも、自分の判定と半分くらいしか、一致しないらしよ。
で、受講生の能力がないからだ。って決め込んでいるところも、変。
実は、判定の方法がまずいとか、理論が全く間違っているとは、絶対思わない人みたいね。
読んだ限りじゃ、管理人自体が、自分の理論に忠実に判定してないんだから、
周りがわからないのは、当然なのに。

55 ：没個性化されたレス↓：04/04/24 12:05

↑それで、質問者や受講生に、「自分を知れ」だの「客観視しろ」だの言っているんだからね。
人のことはいいから、自分のことを客観的に見つめなおせ！と言いたい。
管理人自体が、自分のことを知らないんだから、あのエニア理論は無意味ってことだよ

56 ：おろちょん：04/04/24 13:03

え、どこら辺どこら辺

57 ：没個性化されたレス↓：04/04/24 13:04

誰もが自分のタイプ判定に（根拠もなく）自信があるって書いてあった。
そりゃ、あんただけだろ。って言いたいよな。
会ったこともないのに、本人が書いたレポート用紙一枚程度の文を
読んで、判定してんだから、話にならん。
そのタイプ判定を納得しないと、「あなたは自分を知らないのです」
（私は、よくわかります）という決めゼリフだけ。
自分を知るためのアドバイスも、特になし。
もともと、エニアは、自己理解の地図であって、他人判定のためのものではない。
Ｒ氏は、エニアの本質を全く理解しないで、
図形だけを拝借して、勝手な解釈して、人のことを色々言っているだけ。
人の外見だけを覗き見して、アレコレ言っている近所の噂好きのおばさんと
あんまり変わらないと思うけどな。
そして、人の噂をするのが大好きな主婦たちが集って、楽しんでいるだけじゃないの？

58 ：没個性化されたレス↓：04/04/24 16:48

ゴミ屋敷の話は笑った……余所の家の中に相当興味があるんだろう。
噂好きでお喋りのおばさんが、よく言っている話を、
もっともらしくエニアのタイプに結び付けて書いているだけ。
他人の家の中なんかを観察するなよ……
結論は、人の家の中みても、タイプはわからないってことじゃないのか？
わざわざ論じなくて、当たり前のことだろうに。
よっぽど重要なことと思っているらしいのには、呆れた。
そもそも、どの程度散らかっているのかが、全くの主観でしかない。
どうせ書くなら、客観データを出していたら、少しは感心するけど。
あれじゃ、本当に、噂話の延長線。

59 ：ＴＨＥ　グル：04/04/24 16:52

60 ：没個性化されたレス↓：04/04/24 16:56

　ｷﾗﾘ　　　　ｷﾗﾘ
　∧ ∧ 　　　 ∩　∩
(￣ー+￣)人 (￣ー+￣)
（　　　）　　（　　　）
　∪ ∪　　　　 ∪ ∪　

61 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 10:46

究エニの問題点
エニアグラムではないのに、「エニアグラム」と名乗っているところ。
そして、その事実を見ようともせず、ありのままの自分の姿も一切認めず、
何の根拠もないのに、正当なエニアグラムであると、信じ込んでいるところ。
自分は、「研究者である」という間違った自己イメージを強めて、
そのような振る舞いをすること。
内容はないが、文章の書き方をそれらしくしたりする
発見をした、とか。あんなものは、発見ではない。
リソの論の盗用（そういわれないために、工夫しているが）と、単なる主観

実際は、研究なんてしてないよ。他人を見て、あれこれ憶測して
楽しんでいるだけ。研究って言葉の意味を履き違えているのかと思うほど……

62 ：.：04/04/25 11:16

リソの盗用と書かれているがどの部分が盗用なのか具体的に書かれていないから
わからないよーー

63 ：おまんこ女学院：04/04/25 11:19

　　　　　　　　　　　 _.. 　-　― -　､
　　　　　　　　 ,　'´　　　　　 ╋　　ヽ
　　　　　　　　〈:::::::　　　　　　　　　　 _:::)
　　　　　　 /´＼:::::::::_,.　- ― -　､.〃/
　　　ぁ→, '/〈∨〉’‐'´ 　　　　　｀ ' ､
　　　　　/ ,'. 〈∧〉/ ,.' , ｉ , ｌ }　! `, ヽヽ　＼
　　　｛ｿ{. ﾆ二|,' / / _! Ll⊥ｌ|　.Ll_!　}　、.ヽ
　　　　 {ソl ﾆ二.!!ｲ /´/|ﾉ_l_,|.ﾉレ'ﾚ_l｀ﾉ|! | .l　}
　　　ﾊｿt.ｰ-;ュ;Vl /,ｨｴ下　　｢ﾊﾚ| j| j|丿
＼　　　!（(.ヽﾆ{fj ! l ` ﾊ|li_]　　　　|iﾘ {､|,ﾉ!'　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 <＼ｎ　)’（ (‘ｰｌ |　　 ´　　 __,'　　,' ）　　　　 |
　　/.）＼_,　｀）ﾉﾉ＼　　　　ｔﾉ　／(（　　　　＜　　ヌッ頃すぞ、ｺﾞﾙｧ!
　　Ｖ二ｽ.Y´|　（(　(ｒ个　 . ___. イヽ））)　　　 |
　　 {. r_〉｀!　}>' 　）／ゝ､,,_o]lム` ｰ- ､　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　ｆ　 ,. '´／　　　　　 o　..:::　＼
　　　 `!　　{／⌒ヽ::::::　　　　:::.　　＼_::　ヽ
　　　　 | 　 .|:::/::|　 ',:::::　　　　　 ::'､::　ヾ::　 ,〉、

64 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 11:48

>>62
りソの著書を読めばわかります。

65 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 11:56

>>62まあ、事実は自分で確かめてください。
一応、意識を向けられる対象は、リソの「幼児期の原点」を加工したものです。
また、色のスペクトル分解は、リソの著書にあります。
男性タイプ、女性タイプも、リソの論の拡大解釈
リソの論では、３つ分類（遊離タイプ、攻撃タイプ、追随タイプなど、いくつかの３つに分類する項目があります
そして、竜氏の論でも、３つの分類がありますが（内容は違います。）
３つの振るいを遣っているのは、当会だけでオリジナルと書いています。
まあ、いくらでも言い逃れされそうですけどね。
よく似ているところが、沢山あるのは確かです。

66 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 12:00

↑はっきり盗用とわかれば問題ですから、その辺は上手く加工して
あると思いましたよ。まあ、どう思うかは、個人の見解ですが。

67 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 12:33

竜氏の著書にも、「タイプ６が力強い父親を求めており、強いリードが必要な
性格であることは発見していました」とあります。
しかし、リソの著書にも、似た記述があります。ただ、ここも、ニュアンスが
少し違います。こういう具合に、どうも変だと思うところが、沢山見つかります。
また、リソはワークを通して知り合った人たちの情報をきちんとまとめて研究していますが、
彼女は、タイプ判定した内容さえ、コピーも取りません。そうした情報蓄積を
全くやっていないのです。

68 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 12:51

リソは、グルジェフワークを学び、ナランホにもついて学んだ人です。
ですから、エニアの本質をきちんとふまえて、研究しています。
しかし、竜氏は、エニアの表面上のタイポロジーだけを捉えていて、好き勝手
な論を展開しているといえます。
エニアグラムのタイポロジー（性格の類型）は、エニアのほんの一部にすぎません。

69 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 13:12

↑つまり、判り易く言えば、エニアグラムの教えを、現代の人々に
理解し、活用してもらうために、
イチャ―ゾ、ナランホ、リソが、人の類型論を研究して、発表しているわけです。
ですから、類型論自体は、教えを伝えるための方法論なのです。
それを、類型論だけに着目しているものは、
エニアグラムの教えとはまるで違うものだということです。

70 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 14:42

つまり、究エニは、盗用スレスレの行為ってことだな

71 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 15:33

タイプ６が力強い父親を求めており、強いリードが必要な
性格であることは発見していました
とあるけどリソはなんと書かれているんですか。
できれは竜氏が言っているタイプ1～9までの意識がいく内容を
リソと比べてみたいね

72 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 19:38

『...換言すれば、彼は自分自身を疑い、その疑いをも疑う。彼は他者を
疑うがそれでも自分の誤りかもしれないと思う。この二重の認知の結果は、
当然行動の選択における恒常的な不確実性と、そこから生ずる不安や、
支持と指導への要求である。時として、そして耐えきれない曖昧さへの
防衛として、彼は世間の前で、物事に対して絶対的な確信を持つ確信者という
立場をとるかもしれない。しかし狂信的でない時にはエニアタイプ６は
他のどの性格よりも顕著な両価性によって特徴づけられる。
その両価性の中でももっとも顕著なのは、「権威ある両親」を憎むと同時に
愛することである。』

73 ：没個性化されたレス↓：04/04/26 07:33

タイプ６幼児期の原点
「幼児期の体験の結果として、タイプ６は、父親、または祖父や牧師のような父親
の象徴と肯定的に一体化している。子供として、タイプ６は、父親に認められている
安全を得ようとし、そえを得られなければ不安と感じた。成長するにつれ、
父親との肯定的な一体感は、そこから安全を得られる地方官憲や信仰体系のような
より抽象的な父親の象徴との一体感へ移行した。」

74 ：没個性化されたレス↓：04/04/26 07:44

７３に追加
「タイプ６は、人生での指針を与え、できることとできないことを教え、
自分に限度を設定してくれる権威に頼る。
要するに、安全、特に、感情面での安全のために。」
ちなみ、竜氏の引用は、子供のタイプ６のことで相談を受けたときの、内容です。

75 ：没個性化されたレス↓：04/04/26 11:42

リソ性格タイプの幼児期の原点から
タイプ１
父親または父親に代わる人と否定的に一体化していたからである。
子供のころ彼らは非難されることを恐れ、常に非難の余地がないように
努めることでそれを避けることを学んだ
彼らが父親から受けた主要な教訓は、「今のままのお前では気に入らない。
もっとよくならなければならない。常によりよくなければいけない」
タイプ２
幼児としてタイプ２は父親あるいは父親的な人物と愛憎半ばする関係にあり、
それが性格にとって極めて重要であった。
タイプ３
自分の母親もしくは母親に変る人物と肯定的に結びついていた。タイプ３は
この結びつきから、母親が無制限に惜しみなく注目を与えたときにもった
ものと同じ無意識の期待をもって、その後のあらゆる人間関係に接する
ことを学んだ。
タイプ４
幼児期に、母親とも父親とも一体となることはなかった。
タイプ４は、人生では基本的に孤独であると幼児期から感じた
（竜氏の著書では、人間一般に向けられるとあるが、サイトでは母親に
関心が高いと訂正してある）

76 ：没個性化されたレス↓：04/04/26 11:49

タイプ５
幼児期の体験の結果から、両親に対して愛憎半ばする感情を持つようになった。
愛憎半ばの一つの結果として、タイプ５は、常に環境に気を配って生きる
ことを学ぶ。
（竜氏の著書では、世界事象に意識が向けられるとある）
タイプ６省略
タイプ７
母親や母親に代わる存在に対して否定的な定位もった。
タイプ８
自分の母親、もしくは、母親的な人物に対して、愛憎半ばする感情をもつ
彼らは、母親から愛され、気にかけてもらいたいと思った～
タイプ９
両親もしくはそれに代わる人物を肯定的に同一化した

77 ：没個性化されたレス↓：04/04/26 11:58

リソの著書には、
６・２・１のグループ（父親に向かうタイプ）
３・８・７のグループ（母親に向かうタイプ）
９・５・４のグループ（母と父に向かうタイプ）とある。
竜氏の意識を向けられる対象は、これに類似している。

他の箇所でも、竜氏の理論は、このリソの著書の単純に解釈し、
少し加工しているように思えた。

78 ：ＴＨＥ　グル：04/04/26 20:27

79 ：没個性化されたレス↓：04/04/28 15:13

大河ドラマのシーンが、「七人の侍」に酷似していると言って訴えられたよね
日本は著作権問題について、アメリカに比べるとかなり甘いって話だけど。
類似しているところがあって、大丈夫なんだろうか？
まあ、エニアグラムでは世界の第一人者であるリソが、
一人で勝手なことを言っているだけのサイトを相手にするかどうかは
疑問だが……でも、著書まで出版していて、リソ側が知れば、やばいかも？
２チャンネルでも、究エニの話題はしつこく出ているし。
近所の主婦集めて楽しんでいるだけにしておけばよかったのに。
金取ってタイプ判定や講座を開いていたら……ちょっと問題かもね～

80 ：没個性化されたレス↓：04/04/28 16:25

>近所の主婦集めて楽しんでいるだけにしておけばよかったのに。
まあ、そう思うけどね。エニアの話をしているうちにDVの相談とかもちかけられて、
それから発展してきたみたいだから、需要があってのことだろうとは思うのだけど。
何か妙なことになっちゃったなと思う。

81 ：ロボ：04/04/28 18:57

そんなこと言ったら「荒野の七人」はどうするんだろう

82 ：没個性化されたレス↓：04/04/29 21:52

それで、自分のオリジナルだの、他にない理論だのと言っているんだから、やっぱり、怪しい人だ。
そして、何を言われても、言い逃れできるし、自分には問題はないと考えている
としたら、それこそ、問題だ。
「良心」は、ないのだろうか？そういう意味では、不健全な人のような気がしてならない。
見た目明らかに、変な人っていうより、実は……っていう人の方が
危険な人だと思う。

83 ：没個性化されたレス↓：04/04/30 01:46

『タイプ２は愛の名の元ではすべてが許されるという考えを信じている。
(イプセンの有名な戯曲「人形の家」では、女主人公は亡くなった父の名前を
小切手にサインすることが銀行を困惑させるということを理解できない。
なぜならそれはみな善意でなされたからである)。
この見方を支持するために、タイプ２の人は感情は理性より重要であると
信じるようになる。』

84 ：没個性化されたレス↓：04/04/30 08:33

不健全なタイプ２は、付き合うと非常に腹立たしい。
彼らは、自分がどのような言動をしたかに関わらず、自らを道徳的優位に置く。
そして、自らの動機の絶対的な純粋さを強調しつつ、他人の動機には、疑いを差し挟む
タイプ２の行動や動機に疑問を呈すれば、彼らは決まってそれを相手の悪意のせいにする。

85 ：没個性化されたレス↓：04/05/01 08:33

どうやらＲ氏は、エニアでいう「自分を知る」の意味を全く知らないないみたいだね
完全に誤解している。
自分を知るために、「同じタイプと違うタイプを観察する」ことくらいでは、
自分を知ることはできないよ。自己観察や「気付き」に関する記事が全くない
エニアは、他人をタイプ判定するためのものではない。
自我を知り、自我を超えるための「ワーク」なのに。
ウスペンスキーの著書も読んでいるらしいのに、
意味が全くわかってないみたいだ。
だから、彼女は、全く自分を知らないし、タイプの性格の記述も間違っているわけだ
あそこじゃ、半数以上が２ｗ１に判定されているみたいだけど……
それが、妙なことだと思わないのかね。そんなにタイプ２ばっかりのはずがないだろう。自分と同じタイプくらい間違うなよ。
自分を少しでも客観的に見ることができる人なら、
自分と同じタイプくらいはわかるだろうに。全く自分をわかってないってことだね。

まあ、トレーニングを受けてない人みたいだから、わからないのも仕方ないが
しかし、それで、エニア研究家を名乗るなよ。勘違いも甚だしい

86 ：没個性化されたレス↓：04/05/01 10:50

「タイプ判定法」をＨＰで教えているところは、このサイトだけって
言っているよ。だから、「そこが、エニアとは違うんだって！！」
「頼むから現実と事実を見ろ！」と言いたいが、
不健全なタイプ２だったら、無理だろうな。
一生言ってろ。ってことか……。

87 ：没個性化されたレス↓：04/05/02 17:20

>>85
究エニの支持者ではないが、数に偏りがあること自体は一考の余地があるのでは？
一部の研究グループは、９等分を無批判に受け入れすぎ。

88 ：サッチービュウティフルレディー：04/05/02 20:50

個人的にはどこが間違っているのか細かい所でもいいから詳しく書いてくれれば
どちらが正しいのか判定の参考になるんだけどなあ
自分も疑いの目であのサイトを見ているけどね

89 ：ＴＨＥ　グル：04/05/03 10:07

90 ：没個性化されたレス↓：04/05/03 10:09

【禿藁】電車内で鼻水を垂らして寝ているOL【観覧時は飲み物に注意汁】　
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1072760803/150

91 ：虚無の近視眼：04/05/03 10:29

>>87
>究エニの支持者ではないが、数に偏りがあること自体は一考の余地があるのでは？
タイプ４とタイプ５が多いとか言っている人がいたが
変わっていると見られる人の人数は少なくないとおかしい
変わってる人の数が増える程、変わっている人が普通になり
普通の人が珍しく変わっていると見られるようになる訳で
また、タイプ９も変わっていると思われる人が多い
遊離型＝目立たない・おとなしい…と思っている人がいるようだが
実際には特にそういうことはない。目立つ人も多い。遊離型少数
>一部の研究グループは、９等分を無批判に受け入れすぎ。
もし９等分なら集団というものがこれ程力を持つこともないし
伝統的なものが変わりにくいということもない
要するにタイプ６が多い

92 ：没個性化されたレス↓：04/05/03 19:30

>>88　あのサイトは全部間違っていると言っても過言じゃないと思うが……。
　それを知りたければ、自分で確かめることでは？
　リソの理論のマネをしているが、根本的には全く違う
　リソの性格の記述には、確かに自分のタイプは、これだと納得できるものがあるが、
　Ｒ氏の記述の中には、「自分のタイプはどこにもない」と僕は思った。

質問コーナーの芸能人や質問者のタイプ判定例を見てごらん。
殆どタイプ２ｗ１だ……
食べ物の話が多いってだけで、タイプ２
新しい環境ですぐ馴染む人だと思えたら、タイプ２
子供で元気一杯で親を恐れないのは、タイプ２
非常識でお喋りで馴れ馴れしいなら、タイプ２
キムタクもイチローもタイプ２だってさ。
とにかく、何でもタイプ２だから、馬鹿ばかしいと思えたけど。

それに、
あのサイトは、自己申告を全く信用しない。管理人がタイプ判定の全権
を持つようなとこだからね～。占い師？新興宗教？って気がするけど～。　
管理人の「あなたは○タイプです」を信用するかどうかって話じゃないかな？
たまたま一致したとしても、あとは、サイトを読めって話。
あそこに判定依頼するんなら、リソの本を買って読んだ方が
よっぽど自分のためになると思うケド……

93 ：没個性化されたレス↓：04/05/03 22:00

以前、通信教育を受けたことがあるよ
当時は、恥かしいけど、
エニアグラムと名がつけば、どれも同じと思っていて、エニアグラム
のことを全く知らなかったからだ。
信じられないくらいタイプ２ｗ１ばっかりの判定だった。
それで思ったのは、自分の周りが殆ど２ｗ１なら、わざわざエニアグラムを
学んでも意味ないなと思った。職場の同じ部署８人が、全員２ｗ１だとか言うわけ
違うタイプはエイリアンに見えるとか言われたけど、
エイリアンは、あの主宰者だけだと思ったけど（苦笑）
それに、主宰者の人を見下したような、馬鹿にしたような、言動が嫌だったので、辞めた
よく知らない人のことをタイプだけで、軽蔑したりするようなものならば、
学ぶことはむしろ有害でしかないとも思ったんだ。

この掲示板を見て、エニアグラムでも、あそこは違うってことが判ってから、
リソ、ヘレン・パーマーの著書を読み、
別のワークショップに参加して、本当に納得できるタイプを見つけたよ
だから、あのサイトで、２ｗ１に判定されて、それを受け入れさせられている
人を見ると、気の毒に思う……。間違った判定をされたら、何の益も得られないし、
むしろ有害だと思う。

94 ：没個性化されたレス↓：04/05/03 22:36

たまにタイプ５って判定もあるけど
それが八代亜紀だったりするからなー(笑)
いったい何を基準にしてるのかわからない。

95 ：没個性化されたレス↓：04/05/03 23:12

>>92
>　リソの性格の記述には、確かに自分のタイプは、これだと納得できるものがあるが、
>　Ｒ氏の記述の中には、「自分のタイプはどこにもない」と僕は思った。
「究極」のサイトにも、リソの「エニアグラム基礎編」にも、
私のタイプはないと感じるのですが……
しかし、納得できる人がいるのならば、いくつかのタイプの記述は適切なのでしょうね。
あるいは、バーナム効果というやつで、自分に当てはまると思い込むだけでしょうか？
それとも、私の自己理解が足りないため、自分のタイプが分からないのでしょうか？

96 ：没個性化されたレス↓：04/05/03 23:16

>>94 顔相じゃないですか？（爆笑）
「学べば学ぶほどわからなくなります」って言われたけど、
それって、自分の判定を疑われないために、予防線を張って、誤魔化されている
ような気になったけど。タイプ判定のまともな根拠なんて、あってないが如しでしたよ。
それに、質問は、サイトの質問コーナーにしてくれって言われるのも……
サイトの協力要請みたいで、嫌だったし。
実際質問している人の回答をみても、まともな回答ではなく、言葉の揚げ足取り
をされるみたいに感じて、核心部分では質問できなかった
即反応して攻撃的な人は、とてもあの主宰者とは付き合いきれないと思う
実際に、怒っている人も結構いたみたい。そして、怒った人については、「本当のことを言うと
怒る」などといわれ、何を言っても通じない人って感が強かった。
とにかく、長年あそこで学んでも、完全に理解している人が一人もいないって
ことが、間違っているって証だと思うけどな。

97 ：没個性化されたレス↓：04/05/03 23:31

>>95　自己理解って簡単に言うけれど、これは難しい。
僕はリソの「性格のタイプ」で見つけた。
不健全な時、どんな言動をし、どう考えるかを思い起こした。それと日記も参考にした。
日記の中にある記述が、リソの書いた記述と
まるで同じ内容のものさえ、いくつかありました。
バ―ナム効果については、何度も疑った。単にそのタイプだと思い込んでいるだけでは？って。
今現在ワークショップに通っているけど、
同じタイプの人の言っていることは似通っていて、やっぱり、タイプってあるんだなと
実感している

98 ：95：04/05/04 00:00

>>97
気質(性格の生得的な部分)のタイプがあることは、私も疑ってはいません。
心理学にも類型論というものがありますが、
こちらは気質の分類ではなく、性格把握のための便宜的分類のようですね。
気質の型を有限数とする仮説自体は、けっして非科学的とは言えないのですが。

タイプの記述に関しては、観察を根拠にできますね。
目に見える行動の記述以外は観察者の解釈によりますが、この点ではまだ幾らか科学的です。
しかし、タイプが9つであることや、統合と分裂の方向は、
タイプや統合分裂を機械的に判別できない以上、主観的検証しかできない。
エニアグラムが真理を表わしていても、科学とはなり得ないんです。

99 ：98補足：04/05/04 00:13

もっとも、脳波の測定などの科学的手法でタイプ判定できるようになれば、
エニアグラムが科学となることも可能でしょう。

もし気質の型が有限数であるならば、仮にエニアグラムが全くのでたらめであっても、
自己観察に長けた人の記述は、同じ型の気質の人には納得がいくものになるでしょう。

100 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 00:14

脳波の測定て。
アホかおまえは

101 ：99：04/05/04 00:43

>>100
あ、すいません、いちおう「無理だろう」という意味で書いたのですが。
「だからいずれエニアグラムは科学として認められる」という意味に受け取られたのでしたら、
私の書き方がまずかったのですね。

102 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 00:43

>>99 その点については、僕もそう思います。
だから、色々な論が出てしまい、どれが正しいかという決め手がないって意味でしょ？
でも、科学的に解明されることは、今現在では（将来はありえるかも？）不可能な分野
なので、結局は、自分で確かめて、自分で有益に活用できるか否かを決めるしかないかな。
って思う。
リソは、タイポロジーに関しては、自分の論も含めて、批判的になって欲しいと言っているし……
エニアグラムの秘教的な部分を、何とか理解してもらうために、
類型をしている訳で、類型自体より、そこから先が肝心かな～とは思う。
「The　Wisdom～」にある、「本当の自己」とか「本質」「スピリチュアルな成長」というのに、全く興味がない
あるいは、意味不明と思う人なら、エニアグラム自体は無意味かもしれないな～と
思ったりもします。僕もわかっている訳じゃないけど、ここに興味を凄く示しています。

103 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 00:47

結局、タイプ判断が正しいかどうかは誰にもわからないからね。
証明のしようもないし。

104 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 00:53

皆さんageてらっしゃいますね。ageたほうがいいんでしょうか？

>>102
>>92と同じ方ですよね？(違ったら申し訳ありません)
タイプの記述はともかく、統合と分裂の方向については納得していらっしゃいますか？
そこがエニアグラムの中心であると同時に、最大の疑問なのですが。

105 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 01:08

>>104　納得と言っていいのか……勉強中の身なので…
今のところ、自分のタイプについては、
どうやら、そうのような気がするってことかな？
自己観察って、どこが「性格と同一化しているのか？」の見分けが難しい。
だから、統合と分裂まで、きちんと自分の中で把握できるようになれば、
本当に「スピチュアルな成長」って可能になるような気がしている程度だよ
興味を持ったら、とにかく理解できるまでやってみようと思う方なので、
あまり参考になる意見はないかも？すみません。

106 ：104：04/05/04 01:41

>>105
ご返答ありがとうございます。
やはり、統合と分裂の真偽については、判断を保留したほうがよさそうですね。

ところで、謝る必要はないと思われませんか？
あなたには、情報提供の義務などないのですから。
このような場合、謝らない人も大勢います。ここに性格が表われているのかもしれません。
謝るのがいけないのではなく、謝らなくてもよい(謝ってもよい)のです。
もしあなたが「謝らずにいられなかった」のならば、
次からは「謝らなくてもよいが、あえて謝る」ことにすれば、表面的には同じですが、
これは機械的な反応ではなく、あなた自身の意志に基づく行為です。

というのが、「スピリチュアルな成長」なのではないかと。
まあ、思い付きですが。

107 ：106：04/05/04 01:43

偉そうなことを書いてしまいましたね。私も、何も解っていないのに。

108 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 02:11

http://hobby3.2ch.net/fortune/

109 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 03:07

散々言われてるけど、究エニの、レポート用紙１枚程度でタイプ判定って、
考えてみたらずいぶん安易だね。
最初は、レポート出したら正しい判定してもらえるのかと思ってたけど、
そういう判定方法に疑問を持てないところが私は馬鹿なんだろうなぁ。
やれやれ。

110 ：ＴＨＥ　グル：04/05/04 03:11

111 ：105：04/05/04 10:27

>>106　　そうです。そう！そういう風に、自分の反応を少しずらして見ること
これが、自己観察なんだと思っています。なるほど。参考になりました。
ありがとうございます。
私は、結構謝ります。聞かれるときちんと答えなければならないって思ってしまいます。
曖昧なことを書かないようにしようとか、自信がないことは、書かないでおこうとか、
まあ、色んなことを自分の「性格」は思い巡らすわけです（苦笑）

112 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 10:59

>>109　リソ「人の性格のしくみは私たちの目には見えません。自分自身について
知られたくない多くの真実をおおい隠すのは、性格の自然の働きです。
性格は外に現われるものよりも隠されているものの方が多いのが普通です」

会ったこともない人の、何のテーマもない、たった１枚程度のレポートで判定できると考えているんだから
かなり変だよ。
本人が気付いてもいないものを、自分は読み取ることができると信じていることが、
いかに傲慢な所業か、をＲ氏はわかってない
何しろ、「自分はそのままでいい」と思っているらしいから、性格と一体化しきって
いる人なんだろう。それで、エニアグラムを名乗って欲しくない。

113 ：ＴＨＥ　グル：04/05/04 11:03

いいですか、
統計的根拠のないエニアグラムなんてものは、
下駄で明日の天気を占うのと大して変わらないんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

114 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 12:39

性格というのは、目に見える「行動」と、目に見えない「感情」や「思考」の働きの下に
一貫して横たわる規則性のことですね。

言語における音声が行動、それが表わす意味が感情や思考だとすれば、
性格とは文法にあたるものでしょう。
日本語の文法は、それを普段話す私たちには意識されていません。
しかし、これを「隠されている」とするのは、適切ではないでしょう。
日本語の特徴は、日本人には掴みにくいですが、アメリカ人には明確に意識されます。
しかし、アメリカ人が日本語のニュアンスを厳密に理解するのは容易ではありません。

性格についても、これと同じことが言えるのではないでしょうか。
特徴は、自分にとっては当たり前であり、他人から見たほうが掴みやすいのです。
しかし、他人を正確に理解するというのは不可能に近い。

115 ：114訂正：04/05/04 12:45

>目に見える「行動」と、目に見えない「感情」や「思考」
誰の目にも見える「行動」と、自分にしか見えない「感情」や「思考」

116 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 12:51

英語を学ぶと、日本語の特徴が浮き彫りになってきます。
それと同じように、自分を理解するために、他者を理解しようとするのも一つの手でしょう。

117 ：どこ：04/05/04 12:55

レポート用紙１枚程度ってどこに書いてあった？
探したけどなかったよ

118 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 13:02

>>117
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/static/type.judge.htm
ここに、「レポート用紙で、一枚以上の情報量が要ります。」とありますね。

119 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 13:02

>>117　タイプ判定室です

>>114～116　確かに、それはいえる。人は自分と同じようには反応しない、考えない
というのも一つの手がかりでしょう。エニアの場合は、外的な行動が全く同じでも
動機が違う、ここがタイプの手がかりだと思うけど……。
その動機は、自分をよく観察していないと、なかなか見つからない。
逆に、他人は、その動機を自分の解釈と同じものとして捉えるので、
誤差がでてくる。その誤差に着目していくのもまた、自分を知る、一つの手がかりかな？

120 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 13:27

>>117～119実際に、レポート提出したけど、
Ｒ氏は、どうして、そうも違った解釈で、僕の文を受け取るのかが、
疑問だった。書いてないことまで、凄い拡大解釈している箇所もあったしね。
これは、タイプの問題だけでもないと思う。
人の文を真剣に読んでいないという種類と思うけどな……。パッと直感的に
捉えて、思いつきでコメントを書いているとしか思えない箇所が目立った。
僕が、友人だと書いているにも関わらず、そこを見落としていて、
「私的な付き合いでもないのに、このように慣れ慣れしいのは～」とか、書いてあるんだよね～。
話にならないよ……。
それをわざわざ説明するのも、訂正箇所が多すぎて、半ば諦めって感じだった
タイプに精通しているって言っていたけど、それも、本当かどうか怪しい
と随分思ったけどな～。

121 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 13:58

>>113
グル君。
黒い白鳥は見つかったかね。(笑)

122 ：ＴＨＥ　グル：04/05/04 14:05

>>121
いいですか、
なんのことでしょうかね。
どうかしましたか？

123 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 14:08

で、その辺りを言及すると、その箇所だけで、タイプを判定している訳ではないとか、
その全部を説明するのは困難だとか、雲にまくような回答しかもらえないし……。
シツコク質問すると、メールでの論議は、誤解を招き、お互いのためにならないと言われるし、
最後は逃げまくりなんだよな～。
だから、タイプ判定自体が覆ることがないから、わざわざ質問するのも無駄だな。
って思ったんだよね～。

124 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 14:20

>>122
>なんのことでしょうかね。
グル君。
君にはやはり難しすぎるようだねー

125 ：ＴＨＥ　グル：04/05/04 14:28

>>124
いいですか、
何も提示されておられないのにそれを理解しろと言うのは、
暴論でしかないんです。
さて、
エニアグラムの予備尺度全体としての内的整合性が不十分なので、
全被験者の尺度得点の平均と、
標準偏差それと、
傾向に有意性があるかのの分散分析をした結果などは示してもらえるんですかね。
どうかしましたか？

126 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 14:59

リソの体系は、理論先行の演繹的なものであり、理論に従って組み立てられているのに対し、
「究極」のほうの「理論」は、どうやら後付けの理屈のようですね。言うことがころころ変わる。
だから間違いだ、というわけではないのですが。人間の直観というのも、無根拠なものではありませんし。
「究極」のほうでは、理論は方便の一種だと考えているのかもしれません。

理論先行の体系にも、致命的な弱点があるのですよ。
理論が正しければ、体系も正しいものとなりますが、
理論が間違っていれば、体系は現実との整合がとれないものとなってしまう。
現実と合わない理論は無価値ですから、理論を修正せねばならない。
その場合、理論のどの部分を修正して帳尻を合わせるか。
どこかが間違っていることは判りますが、どこが間違っているかは判らないんです。
もともと正しかった部分を「修正」してしまった場合、
表面的には現実と矛盾しないものになっても、理論の歪みはいっそう大きくなる。

エニアグラムというドグマに拘泥しすぎるリソも、個人の直観のみを頼みにする「究極」も、
個人的には、どちらも「危なっかしい」と感じます。間違っていたら引き返せない。

127 ：没個性化されたレス↓ ：04/05/04 15:01

おっとー別スレみっけ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/12884/1082429214/

128 ：126：04/05/04 15:16

読み返してみると、少し解りにくい書き方でした。
リソは、まず理論を立て、それに従って考えているのに対し、
「究極」の人は、自分の直観を説明するために、その場その場で「理論」をでっち上げているようです。
そういった「理論」の寄せ集めが、「究極」の体系ですね。
しかしこれだけからは、どちらの言うことが正しく、どちらが間違っているのかは判断できません。

129 ：128：04/05/04 15:18

あるいは、どちらも間違っているのか、部分的には正しいのか。

130 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 15:38

>>グルさん
下駄と天気の間の因果性は、きちんとした統計をとれば検証できます。
だからこれは、科学的仮説と呼ぶことができますよ。
検証不可能な仮説が、非科学的仮説です。
エニアグラムは、現段階では科学的とはいえません。

131 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 15:41

科学的でないからといって、間違っているとは限らないのですが。
しかし、科学的でない研究は、時間の無駄に終わる危険性が高いとはいえます。

132 ：ＴＨＥ　グル：04/05/04 15:43

>>130
いいですか、
まさか本気では言っていないと思われますが、
下駄と天気の因果性、
というよりも、相関性は全くないんです。
まあ、
相関性がないという統計的結果は出ますがね。
ですから、
これをして科学的仮説なんていうのは暴論なんです。
どうかしましたか？

133 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 15:46

心理学も、臨床の分野については、とても科学的とは呼べないのですがね。
心に関する学問は、現実の必要に対し遅れすぎです。

134 ：130：04/05/04 15:50

>>132
科学的という語を肯定的な意味に用いたわけではないのですが、誤解を招いてしまいましたね。
失礼しました。
「信じるか信じないかの二者択一ではなく、誤りであると証明できる」という意味です。
エニアグラムは、まだ正しいとも誤りとも証明できません。

135 ：ＴＨＥ　グル：04/05/04 15:53

>>134
いいですか、
エニアグラムは、
グルが>>30で申しましたような理由からしても、
不十分なんです。
また、
誤差をどう扱っているのかについても不明瞭なんです。
まあ、
統計的判断において、
ＳＰＳＳやＳＡＳは便利ですけども、
どうしてそうなるのかを学んでからでないと本当はアレなんですけどね。
これが定説です。
どうかしましたか？

136 ：134：04/05/04 15:58

つまり、下駄と天気はたわいもない俗信ですが、
エニアグラムはイデオロギーや宗教と紙一重の危険なものであり、
同列には扱えないということを言いたかったのです。

137 ：136：04/05/04 16:07

宗教も、本来の機能を果たしていれば有益なものであるはずなのですが……

138 ：ＴＨＥ　グル：04/05/04 16:09

>>136
>>137
いいですか、
なるほど、
その通りなんです。
あなたは実は良くお解りのようですね。
どうかしましたか？

139 ：136：04/05/04 16:10

退屈だったので噛み付いてしまいましたが、
基本的にはグルさんのおっしゃることに異義はないのです。
失礼いたしました。

140 ：139：04/05/04 16:16

×異義
○異議
でした。
辞書を引いてみると、異義でもよいようなのですが、慣例に従いましょう。

141 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 17:31

>>120,123
せっかくお金かけて勉強しようとしても、報われないよね。
2000円たって、私にしてみれば結構な金額だよ。もう少し納得のいく対応を
してもらえたら、お金損したとか思わないですむのに。
私もタイプ判定してもらって、何じゃこりゃと思ったけど、ある意味
勉強料だと思って諦めた。

あそこで何年も継続して勉強できる人がいるというのが、何というか
信じられない。よくついて行けるなー
R氏の言うことを一生懸命理解しようとして悩んだり傷ついたり、
振り回されている人がいたとしたら気の毒だ。まあ、そんなにはいないだろうけど。

142 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 17:39

>>125
グル君。
白鳥の話はよく出てくるんだけど
知らないようだね。

143 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 18:27

>>142
そもそも科学とは、蓋然的な知識を求めるものなのですよ。
科学者の中にも科学的知識を絶対視する人がいますが、これは科学的態度ではありません。
科学は、「もしも」に対して柔軟であるがゆえに信頼に値するのです。

144 ：どこ：04/05/04 19:03

一卵性双生児はタイプとウイングがまったく一緒と言うのは本当ですか。？

145 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 19:13

>>144
まなかなを見てみなさい。

146 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 20:14

>>141 僕も、何年も学んでいる人ってどんな人なんだろう？とも思ったけど。
１０年学んでいる人がいるとか言うけど、本当かな？と、今となっては、疑ってしまう
でも、やっぱり同じように感じた人はいるんですね。少し安心しました。
僕も、せっかくだから、サイト全部読んで、著書も全部読んで、理解しようと頑張ったけど
読めば読むほどに、疑いばっかりになってしまって、
しまいには、とてもついていけない。とギヴアップしたクチだもんな～。

147 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 20:16

特異な立場にいる一卵性双生児をひとつだけ例示されても・・・

148 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 20:30

>R氏の言うことを一生懸命理解しようとして悩んだり傷ついたり、
>振り回されている人がいたとしたら気の毒だ。まあ、そんなにはいないだろうけど。
質問コーナーを読んでいると、凄い気の毒な時がある。
別段、おかしな質問とも思えないのに、Ｒ氏が勝手に「単なる我まま」と受け取っているらしいけど。
それは、受け取り方の問題と思うけど……
エニアでは、受容的な話の聞き方というのを教わるんだよね。そういうのさえも、
できてないんだから、そんな人から学ぶ価値がないよね～

149 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 20:34

人生の多くを費やしてしまったので、間違いのような気もするけど認めたくない(認めるのが怖い)
って人も、いるんでしょうか。

……究エニに限ったことではないのかもしれない。

150 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 20:41

>>144
会派によって異なりますね。
タイプもウィングも先天的だとする会派もあれば、ウィングは後天的とするところもあり、
すべて後天的とするところもあります。
先天的だとする会派では、一卵性双生児ならば同じでしょう。
しかしそもそも、タイプやウィングの判定が、会派によって違うことがありますから。

151 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 20:51

どうだろうね～。直接接すれば、意外とフォローも上手そうだし、
講座も、自分の家を提供して、デザートも振舞ったりしているから、
主婦仲間同士の寄り合い所感覚で、割り切って楽しんでいる人も
多いのかもしれない。別に勉強とかではなく……
所詮、その程度のような気がするんだけどな～
ただ、本人だけが、大袈裟に、「研究」とか「発見」とか言っているだけで……

152 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 21:19

>主婦仲間同士の寄り合い所感覚で、割り切って楽しんでいる人も
>多いのかもしれない。別に勉強とかではなく……
行ったことあるわけじゃないけど、そういう雰囲気は感じるね。
ふーん、家でデザート食べたりするのか。
でも長年通っていると、考えが歪みそうな気がするから行きたくないな。

153 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 21:33

>>146
>僕も、せっかくだから、サイト全部読んで、著書も全部読んで、理解しようと頑張ったけど
>読めば読むほどに、疑いばっかりになってしまって、
私も似たようなクチです。本当に、読めば読むほど疑いだらけになった。
臨界点を超えたら何かどうでもよくなったのだけど。
疑問をどうにか解決したくて、各タイプに挙げられてる著名人の本読んでみたり、
２～３ヶ月悩んでたからね。

154 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 21:53

>>153　似たことをしているので、苦笑いをしました。
各タイプの著名人の本も、読みましたよ～（笑）
で、突き当たったのが、この２チャンネルでした。
で、ここじゃ、すこぶる評判悪い……
今は、あそこで判定されたタイプは、間違い！と断言できる。
自分で納得できるタイプを見つけた！
遠回りだったけど、今思えば、その間に自分のことをずいぶん見つめたから、
すんなりと、リソの論で自分が納得するタイプを見つけることが
できたような気がするけど……そう思うしかないかな～なんて思ってます。

155 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 22:38

>>154
私がこれだけ不満を感じているのだから、ネット上にも究エニに対して
批判的な意見があるに違いないと思って探したら、やっぱりあった（笑）
１人で不満を抱えて爆発しそうになってたからこういう場所があって助かったんです。
私も、究エニに出会って悪いことばかりではないのですが･･･
タイプの例に挙がってた、読んだことのない作家の本を読むきっかけには
なってくれたので。おかげでずーっと下火になってた読書に対する興味が
また沸いてきました。ま、それだけですが（笑）

納得できるタイプが見つかって良かったですね。

156 ：没個性化されたレス↓：04/05/04 23:31

ふと疑問に思ったのだが、究エニの肯定派/否定派って、タイプの偏りはあるんだろうか。

157 ：没個性化されたレス↓：04/05/05 04:47

>156
そういう発想もあるんだね。

158 ：没個性化されたレス↓：04/05/05 20:31

究エニの最新の「上級者理論」にて
「人に厳しくしたら、人にも厳しくされる」って、自分のことじゃない？
あのサイトで、質問者や受講生に厳しいことをよく言うし、批判的だから、
ここで厳しく批判されている。
ははっ、Ｒ氏って、本当に自分のことを棚にあげるね。
「自分がどういう言動をしているかに関わらず、自分を道徳的優位におく」
とはこのことなんだろうな……
「実に腹だたしい」、ってことだが、あそこに関わった人が、
ここで不満をもらしているのは、そういう意味もあるんだろう……。
人に言う前に、自分の言動を治せって事だな……

159 ：没個性化されたレス↓：04/05/05 21:26

タイプ２だからしょうがない。

160 ：没個性化されたレス↓：04/05/05 21:51

厳しさといっても、あのとき厳しく言ってもらってよかった、
と納得できる厳しさと、的を外した厳しさがあるように思う。
究エニは後者の割合が多いのだ。

161 ：没個性化されたレス↓：04/05/05 23:27

「健全なタイプ２は、非難すべきところでも非難しない」
タイプ２だからというよりは、エニアの主宰者でありながら、
不健全な言動が多すぎることだと思うが……
タイプ２でも、あそこまでの人と接したことはない……

162 ：没個性化されたレス↓：04/05/08 20:33

そうだよな～。
誹謗中傷されようが、判定依頼者から反論されようが、
通信教育生に非難されようが……
すべて「相手の受け取り方が悪い」「私には何ら問題はない」と
しか思わないらしい。エニア教えているのなら、少しくらい自分のことを判って
いて欲しかったよな～。安易にあんなサイトに飛びついた自分が情けない。
「もし彼ら（タイプ２）が、いつも対人関係でもめごとを抱えているとすれば
その問題の原因はきっと、他人ではなく、彼ら自身にあるはずである」
この２ｃｈで、Ｒ氏くらい批判されているエニア関連の人はいない……

163 ：没個性化されたレス↓：04/05/15 10:54

つまり、エニアを「自我肥大的、権威的に教える人」なんだな。
　リソ・ハドソンのインタビューの中にあるね。
http://www.being-net.com/ea/eatx/Interview 2000.htm

164 ：没個性化されたレス↓：04/05/15 10:56

↑のリンクの訂正
http://www.being-net.com/ea/eatx/interview2000.htm

165 ：カフス：04/05/15 11:48

R氏って竜頭のことですか？

166 ：没個性化されたレス↓：04/05/15 15:26

>165
さいざます。

167 ：没個性化されたレス↓：04/05/15 15:51

タイプ判定の結果に疑問とか反論とかあってメールで色々言ってくるのを、
R氏は迷惑がっているように見える。うろ覚えだけど、「メールでのやりとりは
誤解が生まれやすいし、なかなか言いたいことも伝わりづらい。その度に追加料金を
取るわけにもいかないから疑問があったら掲示板で質問してくれた方がよい」
みたいなことを書いてあったような気がする。でもQ&Aに質問してみたところで、究エニに
とって都合の悪い発言はみんなカットされてしまうわけで、質問者が満足できるような
結果が得られるとは考えにくい。
判定結果に疑問や反論、苦情等が出ることは予め予想がつくのだし、そのフォローが
メールや掲示板等できちんとできないのだったら、初めからメールでタイプ判定や
悩み相談なんてやらなければいいと思う。

168 ：没個性化されたレス↓：04/05/15 16:14

↑を書いてて思ったんだけど、究エニってつまりはサービス業やってるのに、
そのサービスがなっちゃいないってことなのかな･･･

もちろん、理論自体も変だと思うけど。

169 ：没個性化されたレス↓：04/05/15 21:32

リソの作成した自己診断テストについて、８割の確率で当たっているというのは、
そのテストをしたのち、専門のＦＡ１以上と本人が話し合った結果との一致率を
を言っている。

よくよく考えてみたら、Ｒ氏本人が「自分は正しい」と言っている根拠は
何なんだろう？？Ｒ氏だけがそう思っているだけの話だよな
お互いに話し合って、本人との合意ができたタイプと、
初見のメール判定の一致率が、正しい判定ができているという客観的な判断材料じゃないのかな？
そういう意味では、Ｒ氏が８割間違っていると考えてもおかしくはない。
まあ、もともと理論がヘンテコリンだから、その理論に基づく判定なら、間違っていても正しくても、
どうでもいい話ではあるが……

さらに言うと、Ｒ氏は、自分の理論が独自なら、どうして「エニアグラム」って
名付けているのかがわからない。
まさか、中東やインドを旅して、１０年ぐらい修行してきて、その図形を持ち帰ったって訳じゃないだろう。
リソや他の研究者の本を読んだだけで、勝手に人のタイプ判定している人のような気がするけど。
ただ、本心から、自分の解釈の仕方が一番正しいと思っているらしいんだよね……
（ここも根拠が何もない自信なんだが）そこが厄介なんだよな～
何せ、あそこまで自信もたれたら、
ついぞ、「そうかな～」と思ってしまう人が少なくはないだろう。

170 ：没個性化されたレス↓：04/05/16 09:06

>>167,8　同感。
お金を支払っているから、こっちは「客」なのに、
どうもあの人は、自分を偉い先生と思い込み、教えを請いにきていると
勘違いしているように感じた。
言葉や話し方（書き方）には、人柄がでるよね。

171 ：没個性化されたレス↓：04/05/16 09:28

面識もない、ただの通信教育生の私に、
「質問者の○○は２ｗ１なのに、タイプ４だと思っているから困る」
なんてことまで書いてきて、面食らった。
カウンセラーだから守秘義務があるだろうに……
「客」という意識は全くないと思う。

私の知らないところで、
例えば受講生に、自分のネタを話されているかもしれないと
思うと、嫌な気分になった。
Ｑ＆Ａでは、守秘義務があるから、知っている人のことは書けない
と言っているが……実情はどうだか怪しいと思った。

172 ：小鳥：04/05/16 17:23

いくらＲ氏のあら探しをしたところで自己理解に繋がる訳でも段階が上がる訳でもないと思う（下がる可能性はあるけど）
ただ虚しいだけじゃないかな。自分の劣等感を他人を低めることで紛らわすような事になるだけのような気がする
エニアグラムで自分の欠点・惨めさに気づきたくない人がエニアを知っていて何か意味があるとは思えない
他人をいくら不健全呼ばわりしても自分が不健全でないとは限らないし…無意味

173 ：没個性化されたレス↓：04/05/16 21:07

まあ、できるだけ的確な批判がしたいとは思っていますよ。

174 ：没個性化されたレス↓：04/05/16 21:29

ただ、あのサイトの「感想」を書いたまでだけど……
人の受け取り用も様々ですね　

175 ：何故人はこれ程までに真実を恐れるのか！？：04/05/17 11:41

的確な批判は的確な自己批判ができる者でなければできないであろう
自分自身の姿も知らずに他者の実像を見ることはできまい
http://www7.ocn.ne.jp/~kan-gyo/gurdjieff.html
人は真の自己を恐れているのだ

176 ：没個性化されたレス↓：04/05/17 17:57

人の言葉を読んで（聞いて）、その人がどう考えているかを、理解しているかというと、
全く理解はしていない。
自動的に「自分」が翻訳してしまい、自分が思ったことを話しているだけってこと。
相手に理解してもらうことも、相手を理解することも、不可能に近い。
勿論、私もそう。批判していてもいいんじゃない？
「批判」という言葉の意味も、実は、一人一人違うのかもしれない
人は、人を理解できない、
そういう自覚があるか、どうかってことじゃないのかな？

177 ：没個性化されたレス↓：04/05/17 20:16

個人的に思うことは、
ウスペンスキーの「奇蹟を求めて」にもあったけど、
グルジェフの短い話だけで、それを丸ごと理解したような気になっている人たちがいて、
ウスペンスキーは、それを奇異なことと感じたらしい。
私も、その「奇蹟を求めて」を読む前に、
サイトでグルジェフの文を読んだけど、どういう意味なのか、理解したいと思った
だから、書籍を買って、今、途中まで読んだ。しかし、まだわからない。
「理解する」ってことは、「理解してない」と思い続けることなのかな？
なんて、「今」は考えてます。

178 ：ＴＨＥ　グル：04/05/17 20:47

179 ：没個性化されたレス↓：04/05/18 07:40

>>175
これを読んで、グルジェフの下記の言葉を思い出した
「もし、戦争をやめさせたいと思う人々が充分な数だけ本当に集れば、
彼らは、まず、彼らに反対する人々に戦争をしかけるだろう。
また、彼らは間違いなく、別の戦争をやめさせたいと思っている人たちにも
戦争をしかけるだろう。彼らはそういう風に戦う」
批判するな、と批判しているから……。そして、この文も批判なのかな？？
「戦争は惑星の影響である。」なのだそうだ……う～ん……
人間を知るには宇宙を、宇宙を知るには人間を理解しなければならない
らしい……「人間は月の食料なのだ」？などなど。
この宇宙の説明も、現在のところ、よくわからない。
グルジェフの教えをわかるためには、「存在」しなければ、わからないのか？
それとも、永遠に私にはわからないのか、そんなことを考えた。

180 ：没個性化されたレス↓：04/05/18 08:40

エニアのスレなのに究エニ批判専用スレみたいになってるよね。別スレ立ててもよくないか？
究エニはエニアじゃないとか言いつつも。
でも、究エニ批判ばかりで嫌な人は４スレか５スレに行けばいいだけの話。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/l50
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1081692988/l50

181 ：没個性化されたレス↓：04/05/18 09:10

ところでこのスレの住民にとっては今更なんだろうけど、なんで究エニはタイプ２なの？
まさか自惚れているからというような近視眼的な考えではないよね。自惚れの意味も色々だし。
会ったことがない人もいるようで…。いや、別にこのスレの人がＲ氏の性格を分かっていないと言ってる訳じゃないよ。
ただ、仮にＲ氏の性格を全て知っていたとしても、タイプ２について分かってないと話にならない訳。
何となくこのスレの引用の仕方を見ていると、丸暗記してとりあえず当てはめようとしている感じがしたな。
性格のタイプにある段階に関する説明は、タイポロジーが合っている事を前提にしている部分がかなりあるから、
それをどう解釈するかということは難しいと思うよ。自分の中でのタイプ２のステレオイメージで勝手に解釈するのは勝手だけど、随分自信ある人多いね。

あ、そうそう。このスレでＭＢＴＩがありかなし知らないけど、セルフヘルプ術の方にこんなのがあった。
「ＳＰ型は、仕事の仕方をあれこれ言われるのを嫌う。自分のやり方でやりたいと思っているので、
標準的な作業手順を押しつけられることには我慢できない。」
「ＳＰ型は、同時事項に従わず、またそれを他人に伝えるのを怠ったりして、
人をイライラさせる。細かい点について不注意であることも相手を怒らせる原因になる。」
「ＳＰ型のリーダーは理屈にこだわることが嫌いで、抽象的なことにも我慢できない。
自分が知らないことは好きではなく、自分以外の他人が進める変革には否定的な反応をする。」
「過ぎ去った昨日はすぐ忘れられ、」
「ＮＦ型とは違って、民主的に物事を決めたいとは思わない。」
どう取るか分からないし、真に受けていいものかは知らんが好きなように考えてくれ。

182 ：何故自分は分かっていて相手は分かっていない事を前提に考える！？：04/05/18 14:18

>>177
>グルジェフの短い話だけで、それを丸ごと理解したような気になっている人たちがいて、
>ウスペンスキーは、それを奇異なことと感じたらしい。
私の短い話だけで、それを丸ごと理解したような気になっている人たちがいて、
私は、それを奇異なことと感じたらしい。
あなたは分かっているつもりになったようだが、>>175で私がいったことは全てグルジェフを
知る前から感じていたことだ…
そもそも私はグルジェフを信じていない
理解する気さえないの
私が思っていたことと似た部分があったから調べた
>「理解する」ってことは、「理解してない」と思い続けることなのかな？
しかし問題がある
多くの人間が自分は理解していないと思える範囲は、痛手を負わない部分に限られる
多くの人はその自分にとって苦痛が大きい部分がどこなのかと言うことさえ知らない…
いや、知りたがらない
>>179
>批判するな、と批判しているから……。そして、この文も批判なのかな？？
私は批判するなと言っていない…真の意味で価値があり、適切であり、そうすべきならむしろ批判すべきではないか
ただ、適切な批判をするための条件を提示したまでのこと
>それとも、永遠に私にはわからないのか、そんなことを考えた。
はたして分かる必要があるだろうか…（￣ー￣）ニヤリ

183 ：没個性化されたレス↓：04/05/18 15:14

軽蔑と批難、争いが絶えませんね。

184 ：182 ：04/05/18 17:26

私は誰も軽蔑してはいないよ
人間の差など僅か
それを誇っても虚しいのだ
そんな感覚を持っていても癒されない
静かに自嘲している方が良く見える
表には出さぬが…
自分が全て正しいと思うよりは、自分が全て間違っていると思う方が真実に近いだろう

185 ：没個性化されたレス↓：04/05/18 18:40

自分のサイトに「究極の」というタイトルをつけるのは
どのタイプか?

186 ：没個性化されたレス↓：04/05/18 21:11

>>181　前にＭＢＴＩのスレたったけど、書き込み者が少なくて、残念だった。
なかなか興味深く読ませていただきました。
コミュニケーションギャップを感じる日常生活を思うと、
なるほどと頷く内容です。

187 ：ＴＨＥ　グル：04/05/18 23:24

188 ：没個性化されたレス↓：04/05/19 07:23

>Ｒ氏本人が「自分は正しい」と言っている根拠は
>何なんだろう？？Ｒ氏だけがそう思っているだけの話だよな
つまり、
>自分が全て正しいと思うよりは、自分が全て間違っていると思う方が真実に近いだろう
ってことか……
同じこと言ってたんだね(^^ゞ

189 ：没個性化されたレス↓：04/05/19 10:59

>>184
そう思う事自体が性格の偏り。
自分にとってそれが普通であっても、全然そう思わない人もいる。
それを相互理解する為のツールがエニアグラムであったりするだけ。

190 ：182：04/05/19 11:26

>自分にとってそれが普通であっても、全然そう思わない人もいる。
何故あなたはそのようなことを言うのだろうか…
あなたはそれを分かっていた…
そして、私もそれを分かっていた…
しかし、あなたは勝手に自分は分かっていて私は分かっていないと思った…
そして更に、私は自分の意識が持つ普通という認識が、私の存在にとって異常であることも知っている…

191 ：没個性化されたレス↓：04/05/19 21:08

私は、グルジェフの言っていることがわからないよ。
だから、そんな引用されても、わからないって言いたかったんだが……
182さんがどう思っているかなんか、わかるはずないじゃん。
そんなことどこにも書いてないよ。
実際に会った人が、どう思っているかもわからないのに、こんな掲示板の
文字だけで判断できると思う方がおかしいよ。
ただ、実際に経験したことで、「自分がどう思った」かだけしか、
いえないって思っているから、
私が、どう思ったかだけしか書いてないよ。
それに対して、どう思ってもらっても、勿論自由だけど。
あなたのことに関しては、あなたが思う通りでいいと思うし、否定するつもりはない
だから、あなたの文を読んで、へぇ、そんな風に思ったんだ～。としか思わない。
しかし、それも私の理解の範囲内のことで、あなたの思っていることと
私が思っていることは全く違うことかもしれないなとも思う……それ以上は無理だよ

192 ：没個性化されたレス↓：04/05/20 08:07

>>191
あなたが言っていることは正しいだろう…

193 ：没個性化されたレス↓：04/05/21 08:57

>>181　タイプ２かどうかですか？
本人がタイプ２と言ってます。でも、これは自分の理論に基づくタイプ２なのか
リソの著書を読んで、そう思ったのかはわかりません。
私には、タイプ２かどうかはわからない。

個人的な感触としては、人にとても親切な方ですね。
「いつでも相談にのります」って感じ
でもどこか上から見られている感じがして、なんとなく避けたいなと思ったりもする
もう辞めようと思ったことが何度かあったけど、
そんな風に思っているときに限って、凄い優しい助言をもらうんです。
だから、悪い人じゃなそうだし、私の受け取り用が悪いのかな？って思って
断りきれずにズルズルと……部分があった。
私は、彼女の言っていることって、
結局は、人の悪口じゃないかな？って
そんなことを信じていたら、どの人とも
普通に付き合えない気持ちになってしまい、辞めたけど。
それに、私も彼女の弁で、随分傷ついたのもあって、しばらく
エニアって名前も聞きたくないって思ったくらいだった。
ただ、私がそんな風に思っただけであって、あのサイトを読むと、
受講生の方から評判いいみたいだし、何が本当かわからない。
まぁ、それもあって、余計に、悶々とした日々を送ったって感じかな？

現在は、エニアグラムって、彼女の言っていることとは根本的に違うって
判ってから、今はリソの著書を中心に、読んでいます。

194 ：没個性化されたレス↓：04/05/21 18:49

タイプ２は人生において中心人物でいたがる。
「私はあなたを必要としない、しかしあなたは私に依存する。」
Helen Palmer
The Enneagram in Love & Work:
Understanding Your Intimate & Business Relationships

195 ：193：04/05/21 18:55

ちなみに、
181さんは、彼女がタイプ２かどうかを、とても気にしていて、
前にレスをつけていた方なのかな？と思って、つい、レスしています。
それに、私も、彼女の論を先に学んでいるので、
まだ、リソの論での、１～９までの区別がつかないのです。
特に、リソの４と７、８の記述では、彼女の言っていた２に近いところが沢山あるし
細かいところを見ていくと、１～９まで全部ありそうな気がして混乱しているんです。
だから、そこのところも知りたくて、情報を提供しました。

196 ：没個性化されたレス↓：04/05/21 18:57

間違えた。
タイプ２はあなたの人生の中心人物でいたがる。
「私はあなたを必要としない、しかしあなたは私に依存する。」

197 ：193：04/05/21 19:54

>>196 そうですか……そういう意味合いなんでしょうか？？
実はまだ釈然としてなくて……
　私の友達にとても不安感の強い方がいて、その方のことをもっとよく知りたい
と思って聞いたら、「不安神経症にかかっているのかも」とか、
「こんな状態の悪い２ｗ１とは、誰でも付き合えない」とか、言われてしまい、
友人を疑ってしまいました。
この友人は、リソの論では、タイプ６の方のような気がする。
そんな風に、助言を受けると、人間関係がよくなるどころか、不安定になるんです。
もともと私は、人と親密に付き合うのが苦手で、不安があるので、余計に助長されるというか……
でもって、辞めよう！！と心に決めても、（私からすると）絶妙なタイミングで
誉めてくれたり、色々気をよくするようなことを言われるんです。
だから、辞めるなんていうのも、悪いかな～って思ってしまい……

198 ：ＴＨＥ　グル：04/05/21 19:57

いいですか、
エニアグラムなんてものは、
児戯に等しいんでして、
そんなモノを真に受けてはいけないんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

199 ：没個性化されたレス↓：04/05/24 11:26

>>197
Rの言う「エニア」とリソの言う「エニア」は
同じ「エニア」でも全く違うもの。
同等に考える方が先ずおかしい。
文章を読む限りでは貴方はRに振り回されて自分で自分の問題を
直視出来ていないし、解決しようとしていない。
そもそも、エニアは自分で自分を見つめて行くツールであって
誰かに指図してもらう訳ではない。
貴方がRに指図してもらう事に心地よさを感じている限り
本質は見えないね。

200 ：没個性化されたレス↓：04/05/24 12:33

>>199　確かに仰る通りです。
最初は「エニア」と名がつけば、皆ほぼ同じと考えていたこと自体が
可笑しなことだったんですよ。
なんというか、自分とＲ氏の「どっちが正しいのか」って葛藤もありました。
結局は、どっちも正しくないのかもしれないけど……
一つだけいえるのは、
自信や確信を持って言われると、自分に確信がないために、
悶々としてしまうということはいえるかもしれないです。
でも、このレスを頂いて、少しすっきりした気がしています。
ありがとうございます。

201 ：没個性化されたレス↓：04/05/24 12:45

>>200さんは、どのようにエニアを研究してるの？
いや、私もエニアの文献を読むだけじゃなくて
実際にデータを集めて研究してみたいなーと思い出したもので。。。

202 ：没個性化されたレス↓：04/05/24 12:55

>>201　Ｒ氏の経験で、凄く憶病になっていて、ワークや通信教育
を受けることさえも、できなくなっていました。
それで、書籍を読んだり、こちらの掲示板（別スレ）で情報を得たら、
そちらのＨＰを覗いています。
前に、「グルジェフとクリシュナムティ」の紹介があったので
早速読みました。そこで、グルジェフを知りたいと思って……
という書籍生活です。
現在のところは、Ｃ＋Ｆか、エニアグラムアソシエイツのワークに
参加したいと考えています。地方であることと家庭の事情もあるので、
来年くらいになりそうですが。
最初に、この位の慎重さがあれば、ここまで憶病になってなかったと
思うんですけどね(^^ゞ

203 ：202：04/05/24 13:14

201を読み返すと、結局は、本読むばっかりですね……
それと、以前にＲ氏に判定してもらった方々（殆ど２ｗ１なんです（泣））
について、再度観察して、書き出したり、思い起こして、
リソの理論と照らし合わせています。
まだ、それぞれのタイプのことがはっきり判ってないので、
情報収集ばっかりです。
自分でも、ある種のＲ氏の「洗脳」を取り除くことをしたいと思ったのと、
エニアに費やした時間を有効にしたいという思いもあります。
もう一つは、グルジェフを読んでから、
これほどに「興味を持てたもの」が始めてなので……

204 ：没個性化されたレス↓：04/05/24 15:04

↑のは、「201」を読み返すとではなく、「202」でした。すみません。
ついでに、「始めて」ではなく、「初めて」でした。

ああ、それから、以前こちらの掲示板を読んだとき
もっと早くにここを見ていれば、
自分の多くの疑問を早く解決できたなと思いました。
視野狭窄に陥っていたのもあるかもしれないですね

205 ：没個性化されたレス↓：04/05/25 09:06

Ｒ氏の場合は、「自論のエニア」が仇になっている気がしてならない。
「人に偏見を持つな」と言う割に、
ちょっとしたエピソードだけで、（間違った）タイプ判定をして、
（タイプの）偏見からモノをいっている時がある。
そもそも同じタイプだからって、一くくりにできないんだし……
本来優しいところもある人なんだから、
タイプではなく、「個人」をきちんと見て接するれば、
いいアドバイスができると思うんだけどね。
と、最近の質問コーナーを読んで思った。
育児のアドバイスにしても、あれは、育児アドバイザーの方が
よく言うのと同じものだったしね。
ある特定のタイプにだけ通用するものでも、ないと思うが……

実際、エニアグラムで求められるのは、他人に対する「受容的な姿勢」
なのだそうだ。
が、エニアでいうところの内的考慮（自己正当化＝頭の中のお喋り）が
始まり……これが、なかなか難しい……

206 ：没個性化されたレス↓：04/05/25 11:47

>>200
119で偉そうな事を言ったR曰く「数少ない」と言われているタイプ5です(笑)
(因に私はRのワークは受けた事はありませんのであしからず。)
厳しい事を言ってすいませんでした。

一度、各タイプの違いをはっきりさせる為にワークに参加する事を
強くお勧めします。
私は参加しているワークがエニアグラム学会だけなので、
他の団体の事は解りませんが、エニアグラム学会のワークは
東京・名古屋・大阪・福岡で定期的に、そしてたまに仙台でも
行われているそうです。
エニアグラム学会、C+F、アソシエイツの３団体はRみたいに
独自路線を走っている訳ではないので、考え方や理論に大差は
ないと思いますので、余り団体にこだわらずに取りあえず参加してみて
自分に合った所に最終的には落ち着ければ良いのではないでしょうか。
慎重さも時には仇になります。考えるのも重要ですけれど、
考えに行き詰まった時には、行動してみるのも解決方法の一つになるかも知れませんよ。

207 ：200：04/05/25 16:01

>>206 いえ、本当に仰せの通りだと思ったんです。
辞めてからも、まだしっくりこないと、引きずり続けているくらいですから……
過去のことに、理由を探し、それに囚われて、現実を見なくなっている
自分を強く感じます。表面上は普通に暮らしていますが、内面的には、
人に近付くことを恐れています。
もともと、引き篭もり癖もあるから……余計にそれを助長することになっているようです。

でも、こうして、レスを頂くと……見ず知らずの方の「優しさ」に触れる思いがし、
もっと人を信頼しないと駄目だな……と。少し勇気が出てきました。
本当にありがとうございました。
早速、学会のスケジュールを見てみました。夏にこちらでもワークがあるようなので、
一歩を踏み出してみようと思います。ありがとうございました。

208 ：没個性化されたレス↓：04/05/26 05:46

>>205
>Ｒ氏の場合は、「自論のエニア」が仇になっている気がしてならない。
>「人に偏見を持つな」と言う割に、
>ちょっとしたエピソードだけで、（間違った）タイプ判定をして、
>（タイプの）偏見からモノをいっている時がある。
同意。時がある、というよりタイプの偏見からモノをいうのが
究エニの基本的なやり方なのではないかと思う。

209 ：没個性化されたレス↓：04/05/26 07:20

究エニの場合、「あなたはタイプ～」と言われた時点で、
あなたはこういう人、というレッテルをべったり貼り付けられた感じがする。
それがその人の実態からどれ程かけ離れていたとしても、Ｒ氏には通用しないというか。
どのタイプに分類されるのも嫌だと思っていても、Ｒ氏に「この人はタイプ～」
と言われてしまったら一巻の終わりみたいな感じがするんだよ。
テレビに出てくる有名人とかのコーナーで例に挙げられちゃった芸能人なんか、
（特に2w1あたりとか）ちょっと気の毒かもしんない。

210 ：没個性化されたレス↓：04/05/26 09:20

言っていることが全く見当違いばかりなら、馬鹿らしくて相手にしないと
思うけど、思い当たるフシがあることもあるんだよね。
それこそ本人が言っている「占い」の話と似ているけどね。

しかし、あそこのＱ＆Ａを読むと面白い発見がある。
恋愛相談が掲載されていたけど、
Ｒ氏は「片思い」と思って書いているように思う。
質問者は、そんなことはどこにも書いていないし、
回答に対する返答では、はっきり「片思いではない」ことがわかるが、
回答者は「感謝している」らしいことが書いてある。
なんか、不思議な問答だな。と思った。
人の文をちゃんと読めない人が、メールでのタイプ判定なんかできないよ。

211 ：没個性化されたレス↓：04/05/26 10:41

で、そんなことを指摘すると、「恋愛の成授とは、結婚のことです。私も
言葉が足りなくてよくなかった」とか「あなたは理解力がある方のようなので、
わかると思いました」とか、何とかいい訳しだして、
理解力ある人の方が付き合わされる傾向はあると思うよ。
ここのスレでも、そういうレスがあったよね。
受講生やタイプ判定者の方が、
Ｒ氏より深い理解力がないと、ついていけないと思う。

212 ：没個性化されたレス↓：04/05/26 14:45

R氏とやらは文章読解力に欠ける人間なんだな。

メールでやろうというのがそもそも横着なんじゃないのか？

213 ：没個性化されたレス↓：04/05/26 16:26

メールはちょっとした挨拶とか事務連絡には便利だけど、人生相談みたいな
ものには向いてないと思うよ。細かいニュアンスはほとんど伝わらないし、
誤解の修正にだって手間がかかる。人に話しづらくて悩んでることだって
文章として残っちゃうしね。
自分にとって大きな悩みなら、それ相応の、ちゃんと対面で話せるところとか、
最低でも電話相談がいいよ。まあ、私ならだけど。
自分はあのサイトを読んで、究エニに何か相談したところで解決の糸口が
見つかったりするような気が全然しなかったし、自分にとって深刻な悩みほど
あそこにはもちかけたくないなーと思っていた。
でも反対にあのサイトを読んで、「究エニが問題解決のキーになってくれるかも」
とか思っちゃったら、あそこ以外に窓口はないからなぁ。

214 ：没個性化されたレス↓：04/05/26 22:10

>>206
ご親切な方のご好意に甘えて申し訳ないのですが、質問していいでしょうか？
学会のワークは、「プライマリー」ではなく、「セカンダリー」からでした。
「柔軟に対応します。」ってことです。
私は、エニアグラムの書籍だけは沢山読んでいますが、
ワークらしいワークは未経験です。大丈夫なんでしょうか？

215 ：没個性化されたレス↓：04/05/27 13:44

>>214
別に親切と言う訳ではないのですが、聞かれると答えてしまう性分なので(笑)

先ず最初に名前の通り「プライマリー（最初）」「セカンダリー（２番目）」
「アドバンス」とコースが続きます。
プライマリー４回でセカンダリーへ進め、
セカンダリー２日間×３回でアドバンスへ進めます。
ただ、セカンダリーは地方だと年に１度しか開催出来ないので
プライマリーを３回しかやっていないが、規定通りだと
セカンダリーは来年受講になってしまう・・・と言う場合に
「柔軟に対応します」となる訳です。
ですので全く参加した事がないのにいきなりセカンダリーからと言うのは
難しいかと思われます。

216 ：没個性化されたレス↓：04/05/27 17:13

>>215　お返事ありがとうございました。

217 ：没個性化されたレス↓：04/05/29 22:52

ワークでは発言をしなければなりません。
話す内容は自分の事です。

だからワークを最大限有効に活用するためには
日頃から自分のエニアグラムのタイプを自覚して生活し、
自分について気がついたことをよく覚えておくのが有効と思われます。

でも実際は自分のタイプがあまりよく分かっていなかったり、
自分の経験からタイプの特徴に結びつかなかったり、結構むずかしい。
私たちは日頃自分がどんな人かなど知ろうともしない場合が大半だから
これは仕方がないことなのかもしれません。

参加する時はきちんと心の準備をしてからの方がいい気がする。
自分のことを知ろうという意志がある人には良い場とおもう。
あと、いろんな人が集まるから常識的な態度は心がけた方が良さそうです。

ところで「常識」とエニアグラム的な成長って、関連がありそうな気が
しないでもないっすね。

218 ：没個性化されたレス↓：04/05/30 09:51

>>217 「常識」？社会常識という意味でしょうか？礼儀正さですか？　
エニアグラムに関連して考えてみると、「受容的な姿勢」ということですか？
人の話を聞く姿勢などの……
できれば、詳しく説明が聞きたいですが……
掲示板で、簡単に説明できないことですか？

219 ：217：04/05/31 21:37

>>218
いや、断言するわけではないんですが、そのような気がします。
あくまでも私見なんですが、

エニアグラムって、何百万人、何億人もの人々ひとりひとりに対して、
必ず９つのうちのひとつのタイプに分類するという性質を持つわけですよね。
つまり、エニアグラムは特定の個人の都合の良いように役立ってくれる
ものではなく、万人が指標として役立てることができるものであるわけです。
すべての人がすべての人に対して、適用できる・・・。
個人的な私物というよりは、社会性が高い代物だと思いませんか？

そもそも人の性格って人と他人を較べた時にはっきりするものでしょう？
社会性の高い場において、よりエニアグラムを適用する機会も増える・・・。
あるタイプの個人がそのタイプの特性に囚われて人を不快にさせる、ってことが
あるわけですよね？思うに、成長している人（健全な人）は、人をむやみに不快にさせるような
ことはせず、社会に貢献していると思うのです。

いっぽう、成長できていない人は自分のこだわりにまかせて
人を不快にさせることが多かったり、もっとひどくなると完全に自分の殻にひきこもってしまったり
発狂したりするわけでしょう？

常識をわきまえることは一見すると成長とは無関係のような気がしますが、
歴史的にどの文化でも人間的成長という概念にそう大きな違いはないでしょう。
その時代文化が持つ常識をわきまえ、分別を持っている人を人は立派な人という。
みなと理解を共有できるような優れた人格を持つ人は人から支持を受けリーダーになるし、
そうでない人はやはり自己満足の世界に生きることはできても人から支持を受ける
リーダーにはなれないのではないでしょうか？

常識をわきまえない人は、やはり人から支持を受けることはできないし、
そういう人が人々と理解を共有することはできないと思うのです。
常識という概念もあいまいですが、常識はずれが明らかな奇異な行動もあるわけで・・・

220 ：217：04/05/31 21:52

ウスペンスキーの「奇跡を求めて」にも
現実の社会と共通のことが書かれている箇所があったと思います。

例えば、「不快感情を表すな」なんてのはそのまま日本社会にも適用可能でしょう。
あと、「現実の世界での強者はワークにおいても強者であることを確信した」
という記述もありませんでしたっけ？

個々人にいろいろ事情はあると思うので一概には言えませんが、
道端で寝ているホームレスと上場企業の幹部とではどちらが統合の方向に
向かっているといえるのでしょうか？
どちらが人間的な成長を遂げた人物でしょうか？

もちろんここで私が言っている常識という言葉も、成長という言葉も、
あいまいな点を持っていて明確な定義などできるはずもありません。

しかし私は、ほとんど強い確信をもって、社会の中で成長することと、
エニアグラム的に成長することはかなり共通な部分があると考えています。

221 ：218：04/05/31 22:19

>>219 なんというか……きちんと答えていただいて凄く嬉しいです。
217さんの言っていることすべてが判っているかどうかはわからないけれど、
何となくわかる気がしています。

性格は、「本質」の上に着た「洋服」のようなものと理解しています。
そして、その性格は、文化、あるいは慣習、環境などを影響を受けていて、
個々人で歪んでいるし、一定不変ではない。外的環境から刺激を受けると、
あるパターンで「反応」する。（グルジェフによると、人間は機械らしいですが）
「本質」と繋がり、性格をコントロールできるようになる（性格はなくならない）
ことが、内的変容なのかな……。と今現在は、うっすら思っています。
そして、それが社会に適応できなければ、
全く無意味ですから、「常識をわきまえる」ことに繋がるのですね。

内的考慮（自己正当化）と外的考慮（他人に借りがあると考えること）
などを読んだとき、（「グルジェフとクリシュナムティ」Ｈベンジャミン）
「過去と他人は変わらない」なら、「自分」が変わること、精神的安定の
一番の道と考えてきた私です。
でも、その方法がわからない。
そのカギがエニアにはあるような気がしています。

222 ：217：04/05/31 22:39

私が常識をわきまえるというのは、
非常識なことはしないから、しだいに人から支持を受けるくらいの意味です。
社会というのは友達の輪でもいいし、会社でもいいと思います。

社会の真っ只中で活躍する人たちにはやはり知情意を兼ね備えた人格者が多い。
物事を成し遂げる力量、機転、洞察、表現力など、活躍できない人たちよりも優れている。
政治家などは人格が優れていないと支持されないでしょう。

社会の中で成長を遂げてきた人たちはエニアを知っていたわけではない。
それでも、彼らは立派にカベを乗り越えて成長を遂げることができた。
社会の中で成長を遂げるということは、結果的にどこか知らないところで
エニア的にも成長しているということなのだと考えています。

223 ：217：04/05/31 23:13

私の場合、性格と本質とか、
自己変容の方法論という議論はさておきという話になっていて、

まず、社会に受け入れられるためには
自分の性格的欠点は改めなければならないでしょう？

自分の性格をきちんとコントロールできなければ
立派な社会人にはなれないですよね。
社会人といわなくてもいいですけど、人前に出る人ということですね。

エニアグラムは万人に普遍的な体系だから、
エニアグラム的成長というのは立派な社会人になることだと
単純に考えられるわけです。ただ単純にひとつの価値観を
肯定するものではないと思うのです。
自分ひとりの殻に閉じこもる人には不健全な人が多いように思うのですが、どうでしょう。

ちなみにワークでは人前でしゃべらされます。
聞いてる人が多数いて、しかもみな価値観が違うから
しゃべるのにも気を遣うんですね、これが。

だけどこれ、じつは成長の原理にかなってたりするような気がします。

224 ：没個性化されたレス↓：04/05/31 23:19

言いたい事は解かる。
でも、もう少し短くまとめて
みてはくれないか？
おじさん目が悪いからチカチカする。

225 ：217：04/05/31 23:27

書きながら考えまとめてたので長くなりました

226 ：没個性化されたレス↓：04/06/01 04:16

>217
言いたいことは何となく分かるし間違っているとも思わないけど、
217の意見は、エニア的に成長すること＝社会的強者になること
のように読んで読めなくもない。上場企業の幹部とか政治家とかの例えなんかを見るとさ。
社会的に強い立場につける人になることがエニアのゴールだとしたら
ちょっと味気ないなと思う。要は人とそこそこ調和できればいいのではないの？

227 ：218：04/06/01 08:59

>>217 「自己の変容」云々といきなり話を飛ばしてすみません。
　人にとって普遍的な成長はあるように思います。
　「スピチュアルな成長」という意味で。それは、エニアに限らず、
　例えば、仏教的な「悟り」とか……通じるものがあると思います。
　当然、一足飛びに、「悟り」「変容」ってことはないと思うんですよね。
　その途中にいる方々が、そうではない方々より、ずっと成長しているという
　という感じでしょうか……尊敬される経営者などは、なんらかのカタチで
　「スピチュアルな成長」を自覚されているように思います。
　
　掲示板で、会った方もない方とお話して、意志が通じるのはとても難しいですね。
　勿論、実際に会っていても、お互いに違った内容を話しているにも関わらず、
　「同じ」と思ったり、同じことを話していても、「違う」と思ったり。
　でも、「心が開いていれば」無用な葛藤が避けられるような、そんな気がしています。

228 ：218：04/06/01 10:21

とても平たく言うと「人の心と心が近付く、歩み寄れる」
ことがごく自然にできるってことじゃないかななんて、思っています。

いくら社会的な肩書きが立派でも、人格的に優れてないと尊敬されません。
傲慢な人や自己中心的な人には、人はついてこないじゃないですか？
そうした方は、人に対する態度や目線が、上から見下ろすみたいな感じが
あるんだと思います。（自我が膨張気味）
真摯に、同じ目線で、接する方ができる方、そういう方だと、信頼できるし……
自然に、人がついてくる。
本人が、社会的に成功したいと思っても、人がついてこなければ、
成功しないから……

229 ：ＴＨＥ　グル：04/06/01 19:54

230 ：217：04/06/01 21:35

>>226
もちろんステイタスが高いことと人格が高いことはイコールではないと思います。
例として政治家や企業の幹部を挙げたのは、
これまでの私の経験で、私が素晴らしい人だと思った人たちがたまたま
社会的にも凄い人たちだったからなのでしょう。

しかしその人たちがそのポストに就いたのは決して偶然ではないと思います。
その意味で、人格が優れていたから社会的に成功したのだと書きました。

231 ：217：04/06/01 21:54

>>218
人の心と心が近く歩み寄れる…そうかもしれませんね。

ところで分裂と統合って、いったい何が分裂したり統合したりするのでしょうか。
私は個人が分裂したり統合したり、という解釈ではどうもピンと来ない気がしています。

思うに、社会（みんな）が分裂したり統合したりするのではないでしょうか。
統合の方向に成長するとは、社会を統合させる人になること。
すなわちリーダーになることなのではないでしょうか。

その逆もまた然り…

232 ：ＴＨＥ　グル：04/06/01 22:00

いいですか、
笑止千万ですね。
此処には心理学畑の方はいらっしゃらないんでしょうかね？
どうかしましたか？

233 ：没個性化されたレス↓：04/06/02 01:04

>>232
グル君
宿題の帰納科学と証明については
理解できたかね?

234 ：没個性化されたレス↓：04/06/02 01:59

>>233
参考文献と参照ページをあげてくれないかな。

235 ：うぃいん　ぱいぷかっと：04/06/02 03:37

人生はったり効かせてなんぼだもん。

236 ：ＴＨＥ　グル：04/06/02 03:39

>>233
いいですか、
それについてはもう既にご説明申し上げたつもりですがね。
それでもご理解でいないというならば、
ベイコンやミルあるいは、ポパーでもご一読したらいかがでしょうかね。
まあ、
そもそも、
それを肯定か否定かを書かずに、
単に証明してみろといわれている時点で、
欺瞞ですがね。
これが定説です。
どうかしましたか？

237 ：没個性化されたレス↓：04/06/02 23:54

>>236
グル君。
前スレで帰納科学では証明したことにならないと
ちゃんと指摘した人いただろ
これが定説だよ。

238 ：没個性化されたレス↓：04/06/03 00:41

>>237
自然科学＝帰納科学じゃないの？

239 ：te:ze：04/06/12 09:26

長崎小6女児殺害事件で加害者のタイプは４Ｗ５でしょうか？

240 ：ロン：04/06/12 10:48

小六小児カッター殺人事件の加害者の少女のまとめ
（順不同・大雑把なので抜けあり）
・小柄
・（学習ルームの）カーテンを閉めて、椅子に座らせて切りつけた
・女児は自分のカッターナイフで怜美さんを切りつけた後、着衣などに大量の血を付着させたまま６年生の教室に戻った。女児はカッターを持ち、激しく動揺した様子で、担任教諭がカッターを取り上げた
・インターネットの掲示板に（被害者に）嫌なことを何度か書き込まれ、腹が立った。（うち一つは容姿・髪型について？）
・被害者に何度も書き込み内容について止めてほしいと言っていた
・実際に事件が起きた１日の４日前にも殺害を実行しようとしていたとみられる
・事件前日の５月３１日に放映されたミステリードラマで、カッターナイフで人を殺害する場面を見て実行を決断
・自分のホームページ（ＨＰ）に同級生たちへの激しい憤りをつづっていた
例）　＜うぜークラス　つーか私のいるクラスうざってー＞
　＜下品な愚民や＞
　＜喧嘩（けんか）売ってきて買ったら「ごめん」とか言って謝るヘタレ（根性なし）や＞
　＜高慢でジコマン（自己満足）なデブス（デブでブス）や＞
・「ＢＡＴＴＬＥ　ＲＯＹＡＬＥー囁（ささや）きー」という残虐シーンが社会問題化した映画「バトル・ロワイアル」になぞらえ、同じクラスの中学生同士が、ただ一人の生き残りをかけて殺し合う物語を書いていた
・女児は事件の１週間ほど前からいらいらして、他のクラスメートとも口げんかをしていた
・成績もよく、頑張り屋だったが、なかなか自己主張できないところがあった
・書き込み内容を相談できないなど一人で悩み、１人で考えることが多かった
・今は反省している様子で「なんでやったのかな。よく考えて行動すればこんなことはやらなかった」などと話し、「御手洗さんに会って謝りたい」、自分の両親には「迷惑をかけてごめんなさい」と話した

241 ：没個性化されたレス↓：04/06/13 21:22

みなさんのタイプと段階を教えて頂けませんか？

オレはタイプ７の段階９で慢性的頭痛を持ってます。
両親からの虐待と学校でのイジメなど、痛みから逃れ
られなかったのが原因なのかな…

カッターで切りつけた少女の気持ちはオレにはわかります。
行動化しないだけで、何度も親と同級生を皆殺しにしてやりたい
と思いました。

不健全な段階はなんとしても落ちないようにしたほうが
いいですよ。
喜びなんてひとかけらもないので。
あるのは強烈な恐怖と不安、破滅的衝動、他人のレベルを
下げようとする衝動だけです。
ほぼすべての衝動が犯罪行為なので、何も行動化できません、
本当に辛いです。
今自分は究極の不幸だと思ってます。何をしても感覚がないから
です。今は１億円持ってようが幸せになれる気がしません
今は食べ物を食べたときも快楽がありません。性欲もありません。
虐待も酷くなってきて、最近考える
のはどうやって死ぬか？だけです。

242 ：没個性化されたレス↓：04/06/13 21:40

手首を流れる血を
お前の体に絡みつけると
笑いながら逃げていく
お前の姿を見つめる傷ついた
俺が立っている

243 ：没個性化されたレス↓：04/06/14 10:37

>>239
エニアグラムではその人自身に会い、よく話し合い分析せずに
その人のタイプを決めつけてしまうのは危険としています。
よって、ネバダのタイプが何であるかを探るのは愚問。

244 ：ＴＨＥ　グル：04/06/14 22:04

245 ：没個性化されたレス↓：04/06/15 12:53

>>243
愚問とか言うやつが健全な段階のはずがない

246 ：通りすがりの名無し：04/06/15 15:42

>>239
わたしもそう思った　４ｗ５っぽいなあって
とりあえず神戸のｻｶｷﾊﾞﾗと似ている

差別発言ととらないで下さい
私もﾀｲﾌﾟ４です　

247 ：ツモ：04/06/15 19:21

タイプ４って気性が激しいから怒らしたら全タイプの中で一番怖いかもね
本質は臆病なのにね

248 ：ツモ：04/06/15 23:13

消去法でいくと1,9,8,5はとりあえず消えた。

249 ：没個性化されたレス↓：04/06/15 23:44

自分３だけど同じタイプとはとても思えない

250 ：ＴＨＥ　グル：04/06/16 00:37

251 ：没個性化されたレス↓：04/06/16 09:58

>>245
エニアグラムを理解していない奴が机上の論理をする事自体が愚問だと言っている。
そもそも、会った事の無い人間を断片的な情報のみで判定して何の意味がある？
レッテルを貼っている事にしかならんし、239や246の様に勝手に決めつけ
その発言に対して247の様な勘違い野郎が出て来たらどうする。

各々のタイプは、良い所も悪い所も持ち合わせていると言うのが
エニアの理論であり、このタイプだから犯罪者になり易い等と
レッテルを貼る為の物ではない事を忘れてもらっては困る。

ま、初心者によくある過ちだな。

252 ：没個性化されたレス↓：04/06/16 12:12

>>251
そんな見下したしゃべり方をする奴が
健全な段階のはずがない
と、ここでさらに長文の反論を返してきたら健全な段階は
ありえない。恐れがほとんどない健全な人は不健全だと思われ
ようが構わないと思えるから

253 ：没個性化されたレス↓：04/06/16 12:19

不健全な段階のタイプ８は犯罪を犯しやすいはずだぞ
他よりも遥かに。
最も破壊的だとリソさんが言っておったのじゃ。
間違いない

254 ：ＴＨＥ　グル：04/06/16 12:20

255 ：通りすがりの名無し：04/06/16 14:36

>>251
確かに私の発言は少々浅はかでした。
犯罪者は全ﾀｲﾌﾟにいるもんね。それにﾀｲﾌﾟというより
個人の中の反社会的因子の発現の要素のほうが大きいよね。
ひとつのﾀｲﾌﾟだけで何百万、何千万と日本中にいるわけだから。

不快な思いされた方がいたらすみません
わたしの独断と偏見にすぎませんので。

256 ：没個性化されたレス↓：04/06/16 15:40

こんなもんに不快な思いするヤシがいたら
そいつの感受性に問題があるよ

257 ：没個性化されたレス↓：04/06/16 17:00

>>252
いちいち食らい付くなよ。
それとも超不健全な自分がみじめで一々人に食らい付かないと
やってられないのかい？（ﾌﾟｹﾞﾗ

ま、今後お前さんのレスはスルーだ。

>>253
確かにそう言うね。
どこかの本にもタイプ8の不健全は反社会性人格障害要素があると書かれてあるし。
8の不健全は最も危険かも知れないが、他のタイプの不健全も犯罪を犯す可能性はある。
タイプ8だけが危険なんじゃない。そこは取り違えないで欲しいよね。

>>255
不快と言うより、間違った方向でエニアを使われるのが嫌なだけ。
エニアだけじゃなく、どんな性格診断であってもレッテル付けに使うのはよくないしね。

>>256
感受性なんて人各々。
自分と違うからってどうのこうの言うのは良くないと思うが。

258 ：没個性化されたレス↓：04/06/16 18:24

いちいち食らい付くなよ。
それとも超不健全な自分がみじめで一々人に食らい付かないと
やってられないのかい？（ﾌﾟｹﾞﾗ

↑
鉛の法則。不健全のエンブレム

259 ：没個性化されたレス↓：04/06/16 18:32

>>257
不健全な段階と健全な段階じゃ感受性がちがう。
刺激に対する反応のしやすさも違う、
つまりきみは不健全な段階の感受性と言っているのでは？

260 ：xzjem：04/06/16 22:23

勘違い野郎が出て来たらどうする。
勘違い野郎がでてきてもいいじゃん
自分の人生になんの影響もないのだから

261 ：通りすがりの名無し：04/06/17 16:25

４Ｗ５
自分自身のアイデンティティーが希薄
生きる実感に乏しい
自我同一性の拡散
虚実の混同・反転
現実のバーチャル視

262 ：没個性化されたレス↓：04/06/17 17:25

悪いことしか書いてねーじゃねーかｗ

263 ：没個性化されたレス↓：04/06/18 17:43

間違っててもいいからおまいらの段階とタイプ教えれ
私はタイプ５の段階５ですわ

264 ：厨房２１：04/06/18 20:55

モー娘。各メンバーのタイプに関して、過去から現在に至るまでの彼女達の
言動（本人の言動の内容は勿論、顔つき、話し方や仕草、
他のメンバーとの関り方、他メンバーや関係者の当該メンバーに対する評価等を含む）
の記録を詳細かつ厳密に分析した結果割り出した。
勿論竜頭式。
何故なら、究極以外のエニア理論は、現実に存在する人物の観察に照らした
批判に耐えうるだけの妥当性、整合性に著しく欠けると思われるので。

265 ：厨房２１：04/06/18 20:56

１期
安部なつみ　２ｗ１
飯田香織　２ｗ１
石黒彩　２ｗ１
中澤裕子　２ｗ１
福田明日香　２ｗ１

２期
保田圭　２ｗ１
市井沙耶香　４ｗ３
矢口真里　７ｗ６

３期
後藤真希　２ｗ３
吉澤ひとみ　２（ウイング不明）

４期
辻希美　２ｗ１
加護亜衣　２（ウイング不明）
石川梨華　３（ウイング不明）

266 ：厨房２１：04/06/18 20:56

５期
高橋愛　４ｗ３
小川真琴　３（ウイング不明）
紺野あさみ　９ｗ１
新垣理沙　６ｗ７

６期
藤本美貴　２ｗ１
亀井絵里　９ｗ１
重道さゆみ　２（情報不足の為ウイング不明）
田中れいな　２（同じくウイング不明）

一部ウイング確定に戸惑ったが、基本タイプに関してはかなり自信あり。
もし、竜頭さんに各メンバーの情報を提供した上で判定を依頼した場合、
ほぼ上記と同じ判定結果が得られる筈。
（本人は、タイプ判定は難しく素人が容易に出来る物ではありません、
などと言うだろうが）

267 ：没個性化されたレス↓：04/06/18 21:06

水爆藁
２ｗ１が多すぎｗ

素人目に見たって飯田香織と安部なつみは
タイプが違う
矢口は合ってるかも

268 ：没個性化されたレス↓：04/06/18 21:14

だって竜頭式は、２ｗ１ばっかだもん（笑）
だいたい、同じエニアであそこまでタイプの詳細が違うんだから、
同じタイプ１～９を遣うと混同してしまうと思うんだけどね～。
オリジナルなら、１～９じゃなくて、あそこの自論のお母さんタイプ、お父さんタイプ
とかで表せばいいし、エニアグラムではなく「竜頭性格理論」とかすればいいのにさ。

269 ：厨房２１：04/06/18 21:14

飯田も安部もタイプ２以外絶対ありえない。
ウイングも同じ。
デビューから今に至るまでの情報（本や雑誌インタビュー、
過去のコンサートやテレビ、ラジオでの発言等）を可能な限り集め、
消去法で何度も何度も検討を重ねて割り出したんだから。
勿論竜頭エニア式が判定の根拠なので、他会派の理論では
同じには見えないだろうけど。

270 ：厨房２１：04/06/18 21:18

俺が竜頭以外のエニアの理論が今一信用できない理由は、
現実に存在するタイプ３とタイプ５を的確に理解する為に
絶対的に必要な記述がすっぽり抜け落ちているから。

もしこれらの会派（竜頭以外の会派）の理論を真実と仮定する以上、
俺が今まで接触した事のある竜頭エニアで言うところの
タイプ３やタイプ５の人物群は「どのタイプにも属さない」という結論になる。

271 ：厨房２１：04/06/18 22:04

俺の遭った事のある（究極で言うところの）タイプ５と言ってもたったの２人だけだが、
（一人は小中学校の同級生、もう一人は高校時代の部活の先輩）
現実に存在する彼らの性格を適切に理解するに足る説明が、
他会派の理論では全く取り上げられてないのは不思議に思う。
そういう理由から、他会派は事実の集積から理論を構築するのではなく、
まず理論ありきで、その理論に沿うような形で事実を歪めて解釈
しているように思えてならない。

それと、「タイプ５を攻撃型と分類するのはおかしい」という
意見が散見されるが、実際俺が接触した（究極でいうところの）
タイプ５が怒った時の
全く躊躇を感じさせない批判の迫力は、俺も含め、その場にいた
周囲の人間すべてが静まり返り、半硬直しながら注目する程の凄まじさだった。
普段の、タイプ９とも思わせる程の大人しさとは対照的な
その時の攻撃性の強さを目の当たりにしたら、
大抵の人間は驚愕して、彼らを絶対怒らせるべきではないと一瞬で判断すると思われる。
また、普段から殆ど周囲の人の目や意図を意に介さないように見える
彼らの自己中心的な態度を観察すると、まさに「世界の中心にいると
自己認識する」攻撃タイプの名に値するだろうと思う。
そういう経験を踏まえた上で、竜頭エニアがタイプ５を攻撃型と定義したのは
十分納得するに足るだけの理由があると感じる。
（勿論、あくまでも自分の経験に基づく主観なので、間違っているかも知れない）

272 ：没個性化されたレス↓：04/06/18 22:06

ファッション板最強糞コテ　スパイキー
http://fanel.jpn.ch/cgi-bin/up/img/img20040617234958.jpg

273 ：厨房２１：04/06/18 22:35

小川真琴はタイプ３と書いたけど、もしかしたら
２ｗ３かも知れないが、わからない。
２ｗ３か３ｗ２のどちらか。
判定の元となる情報が微妙過ぎてムズイ。

274 ：厨房２１：04/06/18 22:39

小川は初期の頃、事務所に対して「給料が少ないという苦情の電話を
かけた」らしいが（勿論作り話ではなく事実と確認済み）、
この大胆なエピソードだけ読むとタイプ２の傾向に見えるが、わからん。

275 ：厨房２１：04/06/18 22:42

しかし一応アイドルなのに、その立場を弁えずブクブクと
太って醜い姿を公に平然と晒していられる小川真琴のあの無神経さは
やはりタイプ２らしい特徴と捉えるべきなのだろうか。
ますますわからん。

276 ：厨房２１：04/06/18 22:46

しかし普段の小川の他メンバーと比較した上での
あの開示性の著しい乏しさはタイプ３らしいよな。
よけいわからなくなったから小川真琴だけはパス。
他のメンバーはアホみたいに分かり易いけど。

277 ：厨房２１：04/06/18 23:07

あ、やっぱ小川はタイプ３ｗ２かもしれん。
テレビ出演ではタイプ２の他メンバーから散々おちょくられ、
初期のテレビ出演でも調和タイプ６ｗ７の新垣からですら
「チャックが開いてた」ミスを暴露されてニコニコ笑ってただけだから。
本当、難しいよね。

５期の紺野（９ｗ１）、小川（３ｗ２）、新垣（６ｗ７）の３人は初期の頃
お泊り会などして、プライベートでの仲の良さが目立ったのは
やはり３人共調和タイプ同士だったかもしれん。
同じ５期だが防衛タイプの高橋（４ｗ３）だけが空気を読めず、
この輪の中からいつの間にか一人外れ、宝塚を連呼してメンバーから顰蹙を買ってたしなｗ

278 ：没個性化されたレス↓：04/06/18 23:20

わかったよ
モー娘が好きなんだねｗ
正しいかどうかはともかく楽しそうだからいいと思う

279 ：厨房２１：04/06/18 23:35

小川ってやつは本当に分かりにくいよ。

高橋は初期の頃、竜頭氏曰く「マイナスからの回復的発想」
発言を繰り返していたからタイプ４だと簡単に判別できた。
飯田からも「人見知りをする子」と評価されその防衛タイプらしさが確認できる。
さらに加護から「不思議な人」と言われ、ラジオ番組でも矢口から
メンバー同士の仲の悪さを否定する例として「例えば、高橋とも
よく話すんですよ」と、メンバー中で最も距離が
遠い者の象徴として引き合いに出されたのが高橋だから。
ラジオ番組出演においても、タイプ４特有の空気の読めなさが散々露呈された。
なんせ
「お前が疲れさせとんのじゃ」「高橋、お前もう帰れ」
「メンバーとの距離感があるのはお前だけだ」「お前友達いないだろ」
等のキツイ内容をラジオ司会者からストレートに言われる程
人をウンザリさせるアイドルなんてタイプ４以外あり得ないだろうｗ

紺野は成績優秀だが普段からボーっとして器用ではなく、
高橋をして「紺野ちゃんは何をやっても遅いんですよ」といわしめた所から
一般的傾向として、タイプ９の可能性が高いと判断できる。

新垣はあの協調性の高さや、サービス精神、他メンバーに対する
気遣いの頻度の高さからタイプ６が基本タイプだと思われる。
話す内容も客観的な事柄しかいわない。（つまり、感情タイプの可能性が低い）

280 ：没個性化されたレス↓：04/06/18 23:40

ふつうにおもしろいｗ
分析してるきみはタイプなに？

281 ：厨房２１：04/06/18 23:41

ニュータイプ

282 ：シャア・アズナブル：04/06/19 00:02

>>281
わたしがなぜマスクをしているかわかるか？

283 ：厨房２１：04/06/19 00:14

しかし鈴木秀子の本で確認される
あの宗教じみた断定口調は何とかならないのだろうか。
「ビジネスにはこういう態度も必要だ！」
「これはアメリカの某大学が行った調査結果によって証明されている真実だ！」
「必ず自信に満ち溢れ、人間関係やビジネスにおいて成功をおさめる筈だ！」
等といった言い回しを読むと、あまりのカルト的要素を含むいかがわしさに
頭の血管が痙攣をおこす。
何故「自分探し、他人探し」という本のタイトルとは微妙に関係のない
ビジネスにおける自己啓発を主題とした内容にするんだろう。拝金主義か？
理知的で落ち着いた姿勢を保ち、慎重かつ控えめに事実を述べようとする態度を
淡々と貫く竜頭氏の誠意とは最もかけ離れた人だと思う。
まあ、人格の優劣と理論の正誤がイコールとは必ずしも考えないけどね。
だってそんな事したら、ここで見当違いの竜頭批判
（理論に対する批判という本旨からかけ離れた単なる人格攻撃）を
している人と同類に堕ちてしまうからね。ｗ

284 ：厨房２１：04/06/19 00:15

口からうんこの臭いがするから＞２８２

285 ：厨房２１：04/06/19 00:20

インターネットカフェから帰るのでもう書き込みできないのが残念。
家にネット環境がないから当分の間携帯でROMる事しかできないよ。
携帯からはなぜか書き込めないし。

286 ：没個性化されたレス↓：04/06/19 00:22

書き込めない形態ってなにつかってるの？

287 ：没個性化されたレス↓：04/06/19 01:44

>>280
いくらタイプ２が多くてもなんの疑問もわかないタイプ。

288 ：没個性化されたレス↓：04/06/19 06:51

>>283
本気で竜頭エニアを正しいと思ってるんですね。
信じられないことですが、間違ってると批判することにもあまり意味はないのかもしれません。
信じたいなら勝手に信じればいいのですが、

ひとつ確かにいえるのは竜頭エニアだけが他の数多くのエニア著作とは
大きくかけはなれた異端体系だってことね。これだけは間違いないことです。

そもそも著者の語り口が理知的だと正しくて、断定口調だと間違っていると
どうして断言することができるんでしょう？まずそれが理解できません。

＞理知的で落ち着いた姿勢を保ち、慎重かつ控えめに事実を述べようとする態度を
淡々と貫く竜頭氏の誠意

営業的にダマされているんじゃないですか？
もう一度考え直したほうがいいんじゃないでしょうか。

少なくとも私から竜頭エニアを見ると、「よくもまあ何の根拠も無い理屈を
そこまで並べることができますね」という感じです。

289 ：没個性化されたレス↓：04/06/19 08:04

>>288　全く同感。

290 ：xzjem：04/06/19 09:59

鈴木秀子さんは7,8年前TBSの番組で天地真理ちゃん本人に直接
「あなたは怒りを内面に溜め込むタイプ１です。」
と言っていた。
現在の天ちゃんを見るとタイプ１には見えないんだけど？

291 ：没個性化されたレス↓：04/06/19 10:02

レベルが上がったんじゃない？

292 ：没個性化されたレス↓：04/06/19 10:53

いやー違うでしょ
見ていてかなりきもい

293 ：あ：04/06/19 11:13

バトルロワイアルは何タイプの作品かなあ？

294 ：もす、もすもす：04/06/19 14:19

安部なつみ、中澤裕子、田中れいな　はすでに2W1で判定しているよ
最近のモー蒸すメンバーしらないけど暇な時テレビで何気なく見ながら竜頭式で判定したら
タイプ2は厨房２１と全部一緒です。
厨房２１さん自身は竜頭式だと何タイプですか。？
タイプ４Ｗ５と予想しますが

295 ：没個性化されたレス↓：04/06/19 14:52

まず絶対にあり得ないって感覚がないんだろうな。
真実に程遠い妄想的な考え方になる＝不健全の人

296 ：没個性化されたレス↓：04/06/19 15:11

エニアグラムで他人を判定するっておかしいよな
自分を判定して自分を高めるためのものだよな

297 ：没個性化されたレス↓：04/06/19 16:02

288に同意だけど、厨房２１はハンドル通りに厨房らしい書き込みだなあと思う。
せっかく厨房なのだし、気が済むまでダマされてみるのもいいんじゃないか。

298 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 00:20

厨房２１さんは、究極～をロムしているだけじゃないの？？
実際に講座を受けたことがあるのかな～。
竜頭さんの判定と完全に一致することはないと思うよ。
長年学んでいる人でさえ、一致率低いんだから。
竜頭さんと一致すると思っていること自体が、究エニをよく知らないってこと
だと思うけどな～。
彼女の場合、「論が正しい」ではなく、「自分の判定が絶対正しい」なのです。
理論自体は、いくらでも彼女自身が捻じ曲げて、言い逃れするから、
決して、他人の判定と１００％一致することはないよ。

299 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 00:33

つづき、　それに、２９６の方が言っているように、
究エニの講座は、他人のタイプ判定ができるようになることが目的なんです。
（竜頭さんと同じ判定ができること）
それって、他のエニアグラムとは、全く違うと思う……
現実的に、彼女と同じタイプ判定ができる人は育っていないのだから、
どうしようもないように思うのだけど……。
自分のやり方が間違っているとは絶対思わない人だから、
言ったって仕方ないけどね。

300 ：ＴＨＥ　グル：04/06/20 01:15

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　今度は、何処のサイトを！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ﾟ∀ﾟ）＜　今度は何処の板やスレを！
ていせつしよかな！＞（ﾟ∀ﾟ）/ 　｜　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

301 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 01:19

>>298-299
防御タイプを「防衛タイプ」って言ってるしね。
あと、信者の立場から弁解すると(非受講生だけど)、
タイプ判定ができるようになることが目的ではなく、他のタイプを理解することが目的。
何か良く分からない外国語を漠然と聴いていても、その言語を理解できるようになるのは難しいけど、
英語だと意識して聴いていれば、英語を理解する上で大きな助けになる。
ただし、その言語が本当に英語であることが前提になる。
フランス語を英語だと思って聴いていたら、むしろ理解の妨げになる。

302 ：301：04/06/20 01:29

ただ、竜頭さんは他会を攻撃しすぎるというのはまあその通りだと思う。
これだけは弁解の余地がないなあ。
まあ、他会が間違ったことを堂々と主張している場合、腹は立つものだと思う。
しかし、竜頭さんが「自分が正しい」とする根拠は、多分、直観だろうからなあ。
まあ、私も竜頭さんのほうが正しいとは思うけど、他会を攻撃するのはいただけない。

303 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 03:48

タイプ２は「自分が正しい」と思いこんでるタイプだから
始末が悪いんだよ。

304 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 05:31

>>303
そういうのをステレオタイプという。
タイプ２以外にも「自分が正しい」と思い込んでいる人はいるし、
すべてのタイプ２が「自分が正しい」と思い込んでいるわけでもない。
性格に限らず、全体の傾向を個々にまで適用するのは誤り。

305 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 10:12

やっぱり他人を判定しようとするからおかしくなるんだよ
エニアグラムの講座を開くなら自分の判定の仕方だけを教えるべきだ

だいたい他人を判定して何の得があるんだ

306 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 12:14

>>301 受講生でした。ですから、その目的は、タイプ判定ができるように
なることでしたよ。タイプ判定ができなければ、他人のタイプがわからない。
ゆえに、身近な人たちのことを理解することができない、ということです。
ですが、職場はタイプ２ｗ１ばっかりで、あまり意味がないと思った。
とても同じとは思えないのだけど、「たった９つのタイプにわけるんですから、
様々の個人差があって当然」ということです。
しかし、それならば、ＭＢＴＩの方がよほど有益だと思ってやめました。

それに、３０５さんの言う通り、
つまるところ、他人を判定しても、「自分自身」が、変わらなければ、何も変わらない
と思うんです。人のタイプがわかったところで、結局は、ある種の偏見に近い
理解の仕方しかできない人が多いし……。それも見当違いだったりする。
彼女の、私に対する憶測も、かなり違っていて、困り果て、嫌な気がしましたから、
人にはそれをしたくはないと思います。

現在は、リソの論を知って、今は再度エニアグラムの勉強を続けています。

307 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 12:54

それから、前にも書きましたが、
個人的には、竜頭さんのエニアグラムでは、人を理解できませんでした。
私の友人を２ｗ１と判定し、かなり辛辣な批判をされてしまい、
知りたかった謎の部分については全くのノーコメントでした。
彼女は、リソでは、タイプ６でした。
タイプ６と知ると、どうしても理解できなかった
部分（ある意味、謎でした）が、わかるようになり、
現在は、不安も感じずに付き合うことができるようになったのです。
（２ｗ１と判定されていた時期は、つい避けてしまっていました。
こんな人と付き合えるのは２ｗ１くらいだ。とか竜頭さんは言いました）
ですから、他の会の批判だけでなく、人の批判もかなりされます。
それが、どうしても苦手で……

308 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 13:45

究エニ以外の会がおかしいと思うのは、どういう根拠があってでしょうか？
まさか、究エニに書いてあることだけで判断してませんか？
リソの「性格のタイプ」以下の著作、ワークショップなどに参加された上で、
そう仰せなら、それはそれで仕方ないと思いますが。

私は、結構長く究エニで学んでいますから、あそこの論の概要も内容も、ご本人のことも
少しはわかっているつもりです。それで、個人的には、とてもついていけないと判断したのです。
多分、ご本人も、リソのトレーニングコースはおろか、
エニアグラムのワークショップにも殆ど出たことがないように思います。
それで、勝手な憶測だけで批判していることを鵜呑みにするのは、危険と思います。
というか、究エニの他の会に対する批判内容自体が、的を外したものなんですが……

309 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 14:07

>>304
タイプ２を理詰で説得することができない。
ここが始末が悪いのだよ。

『タイプ２は愛の名の元ではすべてが許されるという考えを信じている。
(イプセンの有名な戯曲「人形の家」では、女主人公は亡くなった父の名前を
小切手にサインすることが銀行を困惑させるということを理解できない。
なぜならそれはみな善意でなされたからである)。
この見方を支持するために、タイプ２の人は感情は理性より重要であると
信じるようになる。そして感情と理性が衝突したとき、無視されるべきは
理性なのである。この人は人生では魅力的であることが必要で、他者を
操ることは悪いことではないと感じており、それはその行動とも合致している。
本人は多分意識していないだろうが、きわめて重要な意味を持つ一つの仮定を
言葉にすると、「自分がいなかったら、人々はそれをなし得なかっただろう」
となる。』

310 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 14:32

>>304が言いたいのは、そういう風にエニアグラムを使うなってことじゃないのか
エニアグラムは、それによって他人のタイプを知って人間関係を円滑にするためのものじゃない
自分を知って自分を高めるものだから
だから「このタイプにはこういうふうに対応すればいい」とか
そういうのはエニアグラムの目的とするところではない

311 ：大泉のばばあ：04/06/20 15:46

占い師でも
やってろよ
占いも統計だよ。

312 ：スカラー波：04/06/20 16:19

それって、他のエニアグラムとは、全く違うと思う……
と書いてあるけど
まったく違うとなにか問題でもあるんですか。

313 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 16:50

エニアグラムと名乗るなってことじゃねーの

314 ：スカラー波：04/06/20 18:18

>>304
究エニの他の会に対する批判内容自体が、的を外したものなんですが……
例えばどんな所ですか？

315 ：ギャリック：04/06/20 18:28

占いも統計だよ。
じゃなくて
占いはインチキだよ。
ですよね？

316 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 19:36

>>314
究エニは自分のところの理論と他の会の理論は違うと言っている
理論が違えばタイプ判定も違ってきて当然なのだが
他の会の判定はおかしいと言い出す。(笑)

317 ：ギャリック：04/06/20 21:04

ではどちらの理論が正しいの？

318 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 21:23

究エニの理論は合ってるのか間違ってるのかは知らないが、
なにかしらエニアグラムからズレてると感じる

319 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 22:35

>>314 　他の会は、ワークショップで誰か主宰者（ＦＡかな？）がタイプ判定していると思っているらしい。
それで、正しいタイプ判定ができない人ばかりでは意味がないなどと批判する
（要するに、自分以外は正しい判定はできないと思っているらしい）
エニア学会では、
誰かがタイプ判定をしているのではなく、
参加者が自己理解を深めるのがワークショップです。
そして、誰かが判定することに意味があるのではなく、
自分で自分のタイプを探し出すことに意味がある、
それにより自己理解を深めていくのだから……

また、リソの論で、タイプ８と名乗っているエニアの著者のことを
エニアの著者でさえ、自分のタイプを間違うなどと言い出す。
（316にある通り、究エニの理論と、リソの理論は全く違うのだから、
タイプ判定も違って当然）

究エニのように３つのフルイを遣っているのは、他にないと言っているが、
実はリソの論は、究エニ以前から、３つのフルイでタイプを説明している。
ホーナイの３つの枠組み（攻撃、遊離、追随）
センターのよる３つの枠組み（本能、感情、思考）
ハーモニックグループ（強烈、合理、肯定）
意識を向けるタイプも、リソの幼児期原点と似た記述だし。
（リソの方が先と思うよ）
また、他に、
本能のサブタイプ（自己保存、ソーシャル、セクシャル）がある

320 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 22:45

↑　訂正、意識を向けるタイプ　×　　意識を向ける対象　○

ウィングの説明は、リソと全く同じ記述があるよ。
著書は、リソの方がかなり詳しいと思うし、
人物をきちんと見ていないと
竜頭さんは批判しているけど、そうとは思えない。
何しろ、リソのワークの参加者の数を考えたら、究エニとは比べ物にならない
くらい多く、そのワークで得られた情報を蓄積して分析しているのだから。
日本人の著者の本しか読んだことがない人は、
究エニが一番詳しいと思っているみたいだけど……

321 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 23:02

>>317　性格タイプとしてのエニアグラムは、イチャ―ソが最初といわれている
イチャ―ソが、エニアグラム図を発見し（また、同時期くらいにグルジェフも発見した
というが）、それを読み解いたのが最初
その流れを汲むものが、リソ、ヘレン・パーマー、など、
が、究エニは、単に図形だけを使用しているだけだから、
そもそも、エニアグラムの本質とはかけ離れている。（グルジェフの教えなど読めば
わかるんだけど……）
性格類型論としては、リソ自身も、完璧なものではないと言っているから……
それにタイポロジーなら、他にも色々あるよね。ＭＢＴＩもしかりだし。
だから、究エニが、性格類型論と言うのなら、「エニアグラム」という名称を
つけること自体が変だと思うけどね。
類型論としては、別に色々あっていいと思うよ。
究エニだって面白いしね。結局、「エニアグラム」の本質を何も理解せずに、
それを使用して、「我会こそ、正当だ」ということが問題なだけ

322 ：没個性化されたレス↓：04/06/20 23:37

>>307
>タイプ６と知ると、どうしても理解できなかった
>部分（ある意味、謎でした）が、わかるようになり、

よろしければ、具体例を挙げてはいただけませんか？
どうもこのスレは、所感の応酬ばかりで水掛け論になりやすいが、
リソと究エニの違いを実感していらっしゃる方の意見は参考になるでしょう。

323 ：307：04/06/21 09:07

>>322　私の友人をタイプ６とおもった根拠を書くと、非常に長くなるので、
掲示板では無理だろうと思い、書きませんでした。
書ける範囲で、別けて書いてみます。

究エニのタイプ判定は、結構単純なんですよ。
特に２ｗ１の判定は、安易です。
子供の教育にかなり熱心であると、まず２ｗ１に判定されやすい
「人の噂話や悪口を言う」が一緒にあれば、絶対に２ｗ１に判定されるでしょう。
私の友人も、この点で２ｗ１と判定されたと思います。
しかし、私が知りたかったのは、彼女の「不安感の強さ」と、それに伴う「言動の動機」
でした。そのため、状況説明を沢山書いたレポートを提出してます。
が、それに対しては、「不安神経症にかかっている」の一言で片付けられています
挙げ句、「性格悪し」の烙印を押すようなコメントがズラリと並んでいて……
究エニでは、人を断裁するためではなく、理解するためにエニアグラムを遣って欲しいと
何度も書いているのに、主宰者本人がこんな風で、かなり疑問に思いました。
タイプ２は、究エニでも、人間関係に自信があるタイプです。
それとは相反する内容となると、タイプを再考するのではなく、
ある種の「病気」あるいは、「性格悪い」と決め付けるところがあるんですよね（苦笑）

324 ：307：04/06/21 09:16

私の友人は、とても「不安感が強い」ために、自分と価値観が著しく違う人に
出会うと、周りの人に言いふれ回るところがあります。
その結果、一人の人をスケープゴートする結果になってしまったことが何度かあります。
でも、決して意地悪な気持ちでそうしているようには見えないのです（もともと親切で、
優しい人です）
思うに、自分の正しさを皆に承認してもらいたいという動機が、そういう結果になって
いるように思います。
自宅で焼けどをしたときも、人間関係でのちょっとしたつまずきでも、
すぐに「私の話を聞いて」となり、うろたえてパニックしている姿も何度も見たことがあります。
そして、その話をじっくり聞いて「同意する」と安心するみたいです。
リソの論でも、タイプ２と６は、愛想が良く、人に好かれたがる点で似ていますよね。
しかし、タイプ２は、人に承認、助言を与える側になりたいのであり、その逆ではない。

私も、不安や恐れは強いのですが、彼女とは違い、人との（心理的な場合もあるが）距離を
おく方で、「人は人」というところがあるために、彼女の動機がわかりませんでしたが……
今は、なんとなく、理解し始めています。

325 ：307：04/06/21 10:19

補足、323、324は、かなり簡単に書いていますが、
実際に提出したレポートは、客観的な詳細な状況説明を入れていて、
確か６頁くらいの長いものです。
私自身は、友人を好意的に見ていたので、何とか理解したい
と思ったから書いたのですが……。
どうも、竜頭さんは、一端このタイプ！と直感で思ったら、
人の文章を理解しようと熟考するのではなく、自己流に解釈しまうようです。
そして、ツジツマあわせに何でも書くみたいなところがあるように思われます。
それに、膝を突き合わせて話し合わなければ、とても他人のタイプ判定など
できないと思いますよ。
エニアに対して詳しくない人（タイプ判定依頼者、通信教育生）が、書いた短いレポート
を読んで、判定すること自体、かなり無理があると思います。

ついでに、究エニからエニアグラムを知ったので、別のエニアグラムの著書に馴染むのは
時間がかかりました。特に、日本人が書いた著書では、ピンとこなかったです。
どっちが正しいのかわからない時期も長かったです。
リソやグルジェフ関連の著書など、エニアグラムに関する著書は、２０冊くらい読みました。
個人的な意見を言えば、本当に、エニアグラムについて、どれが正しいかを知りたいのなら、
この掲示板だけを見て判断するのではなく、自分で本気で調べたり経験を積まないと
わからないことだと思いますが……。

326 ：没個性化されたレス↓：04/06/21 10:22

>325
長い
早く名無しに戻れ

327 ：通りすがりの名無し：04/06/21 13:02

<<306
第三者から見ると、竜さんが云々というより、あなたの人間関係の取り方の
パターンがそうなんだなと見えなくもない。
人間関係は相対的なものだから、相手なくしてありえないし、あなたのご友人のﾀｲﾌﾟ
判定の依頼文が、読み手にどういった印象を与えるものか、第三者には
計れない。

臨床の場面だと治療者と被治療者がお互いに感情の転移を行いあい、敏感な
治療者であると被治療者の感情を自分の物として表現してしまうこともあるそうだよ。
でも被治療者はそれが自分の中の潜在意識だと気がつかないそうな。
そして相手が無能だと責めることがあるそうだ。
もちろん逆もある。

竜さんはあなたに反応してるんだよ。そしてあなたも反応を返し、それにまた
反応してくるのだから、互いに反応を引き出しているとも言える。
あなたは自分が竜さんの反応を決定づけている要素もあることに無頓着に
みえる。

そして理論への不満なのか個人的感情なのかわからない。

ネットは一方的な中傷が可能だから、そういった要素も考慮しないと
フェアじゃないと思う。
私は少なくとも竜さんは不誠実な人には見えない。

328 ：没個性化されたレス↓：04/06/21 14:43

>>327 ネット（あるいはメール）によるコミュニケーションは、誤解を生みやすく
難しいものです。ここには書いていませんが、なかなか辞めることができずに、長く
受講したのは、仰せのことを随分考えたためです。
また、竜頭さんが不誠実な方とは思いませんよ。だからこそ、長く続けられたわけです
全く不誠実な方だと思っていれば、万単位のお金と時間を費やして、長く続けると
思いますか？？
しかしながら、実際のレポート添削を見ていただかないことには、
そのチグハグなコミュニケーションの内容を理解してもらうことは不可能のようですね
が、それは無理ですから……
それに、私の書き込みについては、
人それぞれの考え方で判断してもらって構わないと思います。

329 ：没個性化されたレス↓：04/06/21 15:34

307にも書いてますが、とにかく、メールによる判定というのは、かなり無理が
あると私には感じられます。
本人がいくら頑張っても、会ったことのない人の文章を読んで、
それを読み解くだけでも至難の業と思います。
それで何度もメールによる往復をし、段々とよくない結果に終わるということは、
究エニではよくあると聞きました。私もそれに同意し、あまり質問はしていません。
実際にお会いしてみようかと何度か考えたくらいです。ですから、悪意はないです。
で、自分にとって有益かどうかを考えたとき、
身近な他人のことは、やはり受容的な姿勢で、ただただ、理解しようと思うこと以外に
方法がないように思った。竜頭さんを理解しても仕方ないような気がしました（苦笑）
そのためには、他人よりは、自己理解を深めたほうが早道だと思います。

330 ：没個性化されたレス↓：04/06/21 17:05

323の「不安神経症にかかっている」ってコメントも、何だか安易じゃないか。
健康器具売り場とかで血圧測定の機械をお客さんにためさせて、店員が
その数値を見て「ちょっと高めですね～」とか言ったら医師法違反だかで
その場で逮捕されるという話を聞いたことある。高いか低いかの判断は
医師しかやってはならないと。
多分「かかっている」じゃなくて「かかっている可能性もある」くらいの言い方は
しているだろうと思うけど、医者でもない人が簡単に病名を引っ張ってくるのも
どうかと思う。
以上重箱の隅をつつくような指摘でした。

331 ：ギャリック：04/06/21 18:55

てことは漫画、映画、小説などでタイプを判定することは不可能ってことですね？

332 ：没個性化されたレス↓：04/06/21 19:03

>>331
それリソがやってるよ
性格のタイプの次に出した本で
タイプ９の映画、絵本は必ずハッピーエンドであるってさ

333 ：没個性化されたレス↓：04/06/21 22:02

>>331　一般の人が書いたレポート用紙１～２枚程度の文章と、
　著名な小説等の作品とでは、まるで違うように思います。

334 ：322：04/06/21 23:05

>>323-325
要約すると、「友人は、親切で優しい人に見えるのに、人の悪口を言いふらし、
その人を貶めてしまうことが多い。その真意を理解したい」ということでしょうか。
あなたは、友人が善い人なのか悪い人なのか判断できずに心が乱れているのでしょうか。
この通りであれば、私も、その友人は究エニの2w1になる可能性が高いと思います。
私も、似たような行動をとる人はたくさん見たことがあります。
ただ、その人たちの言動が不安感から来ているのかどうかは、確かめようがありませんが。
しかし、あなたは友人を理解しようと焦りすぎてはいないでしょうか。
心を落ち着けて、長い時間をかけて相手を観察しなければ、相手を理解することはできません。
行動パターンは誰の目にも明らかですが、動機は、本人ですら解らない場合もあるのですから、
究エニであれ、リソであれ、本人以外の誰かに教えてもらえるものではありません。
また、その友人自身は理解されたいとは思っていないかもしれません。
あなたの「理解せねばならない」という思いは、あなた自身の内にあることを自覚したほうがよいでしょう。
理解できない人間と付き合うのは、ストレスが溜まるものではありますが。

335 ：没個性化されたレス↓：04/06/21 23:09

作品が著名かどうかはあまり関係がないのでは。
どういう作品であれ特徴や傾向はあるでしょう。

336 ：317：04/06/21 23:33

誤解した方がいらっしゃるようなので……やはり、もう少しだけ書かせていただきます。
すみません。

究エニでは、他のタイプにとって、とても付き合いきれないような人物でも、
２ｗ１同士なら上手く付き合うという論（？）があります。
だから、そういう意味で、いくら相手の性格悪くても、
２ｗ１同士なら、悪いように取らないと考えたみたいですよ。
私は友人のことを不思議には思っていても、悪くは思っていませんでした。
だから、竜頭さんとは、なかなか話が上手く通じないのです。
いくら言っても、あなたの性格タイプがそう思っているだけで、他のタイプから見たら……
と言われると、どうしようもない訳で……。
私は、「彼女は、とても親切で優しい人だから、理解したいので、言動の動機を知りたい」と
はっきり書いたんですが……、結局、「通じてな～い(T_T)」みたいな……（苦笑）

つまり、そういう論を絶対正しいと思っているのが竜頭さんであり、
私はその論を学ぼうとしている立場でしたから、
とりあえず、受け入れるという方法を取ってきました
竜頭さんには、悪気とか、相手を批判しているというつもりはなく
常に、相手のために、自分の素晴らしい論を教えてやっている
という善意の気持ちだと思いますけど……

337 ：没個性化されたレス↓：04/06/21 23:42

>>336
何を根拠に、あなたの友人について、竜頭さんがあなた以上に知っていると思ったのですか？
竜頭さんは、見ず知らずの人間の深層的な動機を、的確に答えてくれるのでしょうか。
あるいは、リソ氏ならば答えてくれるのでしょうか。
本人に尋ねても分からないかもしれないし、まして、赤の他人に分かるのでしょうか。

338 ：317：04/06/21 23:46

>>334　確かに仰せのことはよくわかります。
　でも、理解したいと焦っていた訳ではないです。
　当時、通信教育をしていたので、丁度いい機会と思って、レポートしたというのが真意です。
　ただ、私自身、人に理解されたいという思いがあるのが確かですし、
　人と安心に付き合うために、人を理解したいという考えはあります。

339 ：317：04/06/21 23:52

>>337　なんと言っていいのやら……仰せの通りですが、
　338にも書いた通り、究エニの通信教育は、身近な人をレポートするものなので
　タイプに精通していると仰せの竜頭さんに聞いてみようと思ったのです。
　もし、通信教育をしてなかったら、わざわざ質問はしてないと思いますよ。

340 ：317：04/06/22 00:13

私はもともと人に相談する方ではないのです。
エニアグラムを理解したいという気持ちはとても強いですけど。
前にも書きましたが、地方と家庭の事情で、ワークショップに参加することが
困難な状況にいます。
エニアグラムと名がつけば、どれもほぼ同じと思い、
手軽で、サイトの情報も多そうな究エニを選んだ訳です。
学ぶなら、徹底的にと思ったもので、熱心に取り組んだと言う風に理解して
もらうと助かります。

341 ：サム：04/06/22 00:22

>>336
あなたとその友人は何タイプですか？

342 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 00:35

なにしろ『究極の』なんだから「我以外に神無し」だ。
議論する余地は無いよ。

343 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 09:20

究エニの論では、タイプがわかれば、相手の心理まで明確にわかると
思っているみたいです。だから、あそこのカウンセリングは、的確なアドバイスが
できると本人は言っています。
竜頭さんには、まるで悪意はなく、完全にそう思い込んでいるので、仕方ないですよ。
また、全く悪意ではなく、すべての言動は自分の善意からであると信じているので、
なかなか対応するのは難しいのです。
実際、思いやりがあり、一生懸命なところがありますから。決して悪い人物ではありませんよ

344 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 10:49

>>343
＞実際、思いやりがあり、一生懸命なところがありますから。決して悪い人物ではありませんよ
うむ。だから竜は似非教祖になり、信仰するバカな信者が増える訳だ。
竜にとっては願ったり叶ったりじゃ無いか。

独自路線を行くなら、2000年頃まであったトランスパーソナル系の
サイトのエニア批判の方がましだったよ。
第10番目のタイプがある、とか言ってかなり詳細に説明して
見ていて面白かったよ。
確かタイプ8の解釈が一般的なエニアでは間違っているとか説いていたな。

「一般的に書かれているタイプ8は、力強く包容力もあるが、余り賢く無
性的な事に強い執着心があると書かれているが、実際タイプ8に会うと
聡明な人が多い。
これは従来言われているタイプ8の解釈が間違っているのでは無いか？
本能タイプだと言うが、むしろ頭脳タイプでは？」
・・・と、言う事で、そのサイトでは新しいタイプ8は包容力があり力強く聡明な人物、
タイプ10は余り物事を考えず本能で行動するタイプとして分けられていたと記憶している。

残念ながらそのサイトは消えてしまっているが・・・。

345 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 11:06

>>339
＞338にも書いた通り、究エニの通信教育は、身近な人をレポートするものなので
いつも不思議に思うんだけど、何で竜って「身近な人をレポート」させる訳？
自分自身についてレポートはしないの？
竜以外の学派は「先ず自分を知る事」から始める。
これは自分の基準となるタイプを知って、自分のタイプが
どう言う考え方・見方・感じ方・反応するかを知り、
その上で他のタイプがどう言う風な反応をするかの違いを理解する。
それは初心者であっても上級者であっても、ワークで徹底的に「自己理解」をさせる。
そうで無いと他人のタイプなんか解る訳が無い。
それも出来ない内から、他人の言動をレポートに書かせて分析するって
しかも通信教育ってどうよ？と思うんだが？

竜に関しては理論云々よりも、根本的な物（己を知る事をしない）が
間違っているので論議するに値しない物だと思う。
前にも書いたけれども、独自の路線を貫くなら「エニアを名乗るな」と言いたいね。

＞学ぶなら、徹底的にと思ったもので、熱心に取り組んだと言う風に理解してもらうと助かります。
熱心なのは解るけど、それで振り回されていたら元も子も無い。
自分をしっかり持って無いと何やっても振り回されるだけだと思うが？

346 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 12:58

>>344
賢いか賢くないかって、タイプと関係あるの？
竜さんの所では、タイプ５は自分を賢いと「思っている」タイプだ、とはあるけど。
いずれにせよ、その通りの批判だったのなら、主観的に過ぎるね。正しいか否かはさておき。
各タイプにテストをさせて点数を集計したのなら話は別だけど。

347 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 13:20

>>345
多くの人は、驚くほど他者を観察していないからです。
他者に全く関心を向けていなかったり、
関心を向けていても、自己流の解釈を押し付けてしまっている場合が多いのです。
他者を理解するのは難しいことですから、まず、ありのままに他者を見る訓練が必要です。
観察したことを文字にすることにより、自分の「人間の見方」を意識することができ、
思い込みや偏見をなくすことも可能になってくるのです。
もちろん、他者を真に理解するためには、自分自身を理解する必要がありますが。

348 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 13:29

>>345
「そうで無いと他人のタイプなんか解る訳が無い。」とあるが、
タイプ判定と他者理解をごっちゃにしていないか？
動物分類学者は、人間の生態に詳しいわけではないだろう。

349 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 14:31

>>345 確かに、当時は竜頭さんに振り回されていたことは否めませんね（苦笑）
でも、人に振り回されている、というよりは、エニアグラムを理解したい気持ちが
凄く強くて、何とか理解したいという感じでした。それで、いよいよおかしいと
思い、他の色んな著書を読み始めたわけです。
もともと、エニアを知ったのは、オリアリー著のエニアグラムからですから……
どうもおかしい？？というのは、常にありました。
でも、よく理解してもいないのに、早期に判断するのは早計であると思う方なもので……納得がいくまでやってみようと思いました。

それに、竜頭さんって本当に優しいところがある人なんですよ。
だから、色々親身なって言っていただけているのに、縁を切るのも悪いな。って気持ちは
凄くありました。エニアグラムを学ぶ、教えるという立場でなければ、嫌な方ではないと思いますよ。

通信教育のやり方については、今は345さんと全く同意見です。
ですが、当時は、エニアグラムそのものをあまりに理解していなかったので……
究エニの理論を他のエニアと同じと考えると駄目です。
あそこは、自分はそのままでいい。人を理解すればいい。というのが根本的に
あるように感じます。ただ、Ｑ＆Ａでも、それとは全く相反することを述べることが
あるので、ちょっと私には理解できないところがありましたが……。

350 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 14:51

>>346
＞賢いか賢くないかって、タイプと関係あるの？
あると言えばあるし、無いと言えば無いね。
良く解らない言い方になるけれど、何をもって賢さとするか、に寄るんじゃないかな？
一般にタイプ5が賢いと思われがちだけど、例えば成績の優秀さを
見れば、勤勉な1も成功を求める3も賢いと言えるし、
万能さから言えば7が賢いと言えるかも知れない。
（この言い方はあくまでも大雑把だけどね）

344で書いた「賢さ」って言うのは確かに書き方として不味かったかもな。
「タイプ8は本能タイプに分類されて、余り頭で考えず、腹から来る
エネルギーに従って行動すると、たいていの本に書いてあるが、
実際会ってみて、タイプ8は聡明な人が多く、本能のまま何も考えずに
行動すると言う概念は間違っているのではないか？」
と言う感じで解ってもらえるだろうか？

＞竜さんの所では、タイプ５は自分を賢いと「思っている」タイプだ、とはあるけど。
逆に質問。
竜の理論だと賢いと思っている人はみんな「タイプ5」になるのかな？
リソの言うタイプ3が「自分は賢い」と言う憧れや、こうありたいと願う余り、
よくタイプ5と勘違いしてしまう場合があるけれど、そう言う人達も含めて
竜では誰でも自分を賢いと思ってしまっている時点で5の判定を下すのか？

351 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 15:10

>>348
＞タイプ判定と他者理解をごっちゃにしていないか？
リソ学派のエニアに対してなら>>345に書いた表現は
>>348の言う様に間違っていると思うが、竜の学派に対して向けた言葉だからね。
他人を理解する為に、まず最初にタイプ分類をし、それさえ解れば
後は相手の心理を明確に理解出来ると考えている学派だから
「他者理解＝タイプ判定」と考えているみたいだし。

352 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 15:35

>>351
>まず最初にタイプ分類をし、それさえ解れば
>後は相手の心理を明確に理解出来ると考えている
これが成り立つかどうかだよねぇ･･･

>>347他者に全く関心を向けていなかったり、関心を向けていても、
自己流の解釈を押し付けてしまっている場合が多いのです。
そういうことはあるとおもうけど、究エニをやった場合はその解釈が
自己流から究エニ流に変わるというだけじゃないの？
究エニ流の解釈であれば押し付けにはならないと？

353 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 15:38

↑引用が変に･･･すいません。
>>347
>他者に全く関心を向けていなかったり、関心を向けていても、
>自己流の解釈を押し付けてしまっている場合が多いのです。

そういうことはあるとおもうけど、究エニをやった場合はその解釈が
自己流から究エニ流に変わるというだけじゃないの？
究エニ流の解釈であれば押し付けにはならないと？

354 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 16:38

>>352-353
少なくとも、他者を観察し、その結果を記録するというやり方自体は正しいと思いますよ。
自分自身について自覚的な人も、自分の持つ解釈については、あまりに無反省ですから。
ただ、竜頭さんの解釈を鵜呑みにするだけでは、あなたの言う通りになります。
人を理解するには、他者の解釈を採り入れるのではなく、必ず自分自身で答えを出さねばなりません。

355 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 20:51

受容的話の聞き方を訓練するといいとか……
「解釈しない」、「判断しない」
しかし、殆どの方は、ほぼ無意識に人の話を自分流に解釈しています。
まず、それに気付かないといけない。
で、それを気付くために、「自己理解」「自己観察」が必要なのだと思います。

長々と私の以前の究エニ体験を書いていますが……それに対して、
いろんな解釈の仕方をなさるんだな～と思いました。
勿論、私の書き方も不味いのも大きいでしょうが（苦笑）
さらに、このような掲示板の場で、
しっかりコミュニケ―ションが取るのは難しいですからね。
しかし、人のことはわかるんですけど、自分のこととなると無頓着なんですよ。
だから、ここで「自分が正しい」とか、「相手の解釈が悪い」とか……
内的考慮を始めるから、なおさらおかしくなる。
グルジェフの教えの中にある、「外的考慮」「内的考慮」などは、
とても参考になりました。
究エニでも、自分流の解釈云々ということを言っていますが……
グルジェフとは、かなりニュアンスが違うように思います。
（興味のある方は、グルジェフに関する著書をお勧めします）
タイプが判っても、個人差が大きいですから、
そんなに簡単に人のことは理解できないですよ。

356 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 23:18

エニアグラムーあなたを知る９つのタイプ
の応用編ってもう出てます？

357 ：ピングー：04/06/22 23:25

>>347
究エニをよく読んでみたけどタイプ５は自分が賢いと思っているみたいだけど
頭の良い奴と頭の悪い奴がいると書いてあった。
下↓最新みたいよ
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page14.htm

358 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 23:27

質問
みなさんのタイプとレベルを教えてください

359 ：没個性化されたレス↓：04/06/22 23:42

>>356 何かトラブルがあったらしく……まだです。
　しかも、今後の予定も立ってないとか（泣）

360 ：没個性化されたレス↓：04/06/23 00:06

>>竜では誰でも自分を賢いと思ってしまっている時点で5の判定を下すのか？
どうやら究エニでは、タイプ５は少ないらしいですから……
リソの論でタイプ５の方でも、タイプ５と判定されることは少ないでしょう。
まぁ、論が全く違うので……
しかし、なんで、ここまで違うのに、「エニアグラム」とかタイプの名称まで同じ
にするだ？？かえって面倒じゃないのか？独自で絶対の自信があるのなら、
独自の名称にした方がいいと思うのだが、そこもよくわからないところ……
多分質問したら、「当会のエニアグラムが最も正しいと思っています」というような
ことを、くどくどとかかれそうなので、やめたけど……

361 ：没個性化されたレス↓：04/06/23 01:48

『エニアタイプ5の典型的な信念は、「自分一人でやるほうがいい」とでも言えるだろう。
関わり合いが少なければ少ないほど、自由で幸福なのだという感覚と、
人は表面は愛情深く見えても、本当は自分の利害で動いているのだという人間観がある。
現在の事柄に巻き込まれるよりは、未来の可能性に備えて自分のエネルギーや能力を
蓄えておくほうがよいという感覚と、気前よくすると最後には空っぽになってしまう
という不安がある。エニアタイプ5のもう一つの信念は、誰にも何にも頼らないですむように、
欲は少なくするほうがいいというものである。』

362 ：エルス：04/06/23 03:35

>>360
竜では誰でも自分を賢いと思ってしまっている時点で5の判定を下すのか？
と質問したら多分
すべてのタイプが自分のことを賢いと思っている人はいると書かれるよ
後、一つや二つの項目が当てはまったからこのタイプでしょ見たいな事を言うと
タイプは総合的かつその時の精神状態によっても違うように見るから考慮しなければならない。
ってね。

363 ：アヌス：04/06/23 10:13

　　　　　　/"　　　／ノｼﾐｯヽヽﾉ　　　　ばかじゃねえの　　　　　　　　
　　　　　ﾚ＿　ノ__ｲﾐ.i i.ﾐ　＼)ﾘ　　　　　　　
　　　　　 ,ゝ　　 ,ﾉ `ｰ∪' ヽﾉ　　　　　　　
　　　　／　｀　リ　　i´　　　リ　　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 /　　　｀､　　 i'　　　　
　　　　　〉　ｲ　　　　　　〉　 |　　　　　
　　　　/　　::|　　　　　（_ヽ　＼､　　　
　　　 (｡ｍｎﾉ　　　　　　　｀ヽ､_ｎｍ　

364 ：没個性化されたレス↓：04/06/23 11:26

>>357
読んでみたけど、何かリソの言ってる事をそのまま真似てる部分が
多いような気がするのは気のせいか？
でもって、それだと自分の考えた独自のエニアグラムって言う
付加価値がなくなるから変な理論を取って付けてるようにしか
見えないんだが。

それと、タイプ5に関する記述が以前と微妙に違う気がするのは気のせいか？w

365 ：没個性化されたレス↓：04/06/23 13:08

>>364 究エニの論は、独自だ、オリジナルだと言っているけど……
エニアグラムそのものを、「どこから、あるいは、何から知ったのか？」といえば、
やはり、他の研究者の著書からだろう。
下敷きになっているのは、リソの「性格タイプ」だと感じる。
ウィングの説明などまるごとリソと同じだし。研究者によっては、ウィングはない、あるいは２つある
というのもあるから……。
だから、リソの本を自分の解釈だけで読み解いた結果が、あの論じゃないのかな～。
エニアグラムの本質を全く理解していないのだから、「エニアグラム」という
名称をつけなければ、類型論としては、読み物として興味を引くとは思う。
何より、判り易い、身近な内容が多いしね。

そもそも「エニアグラム」そのものは、スピチュアルな成長を目指すガイドラインの一つ
他にもトランスフォーメーションや、仏教的な教えとか、色々あるじゃない。
エニアの場合、自己理解、自己観察が大事で、それらを深めることで、自然に他者理解ができるようになる、
他人のタイプが何だっていいんだよ
その証拠に、リソでいうところの健全な人が、エニアグラムを学んだから
そうなったってわけじゃない

逆に、エニアグラムの関係者でも、人の類型にこだわりはじめたら、
タイプによるレッテル貼りやっているのと同じ。究エニに限らずね
まあ、人の類型の方にどうしても興味を持ってしまうのはわかるけど。
「自己理解」、「自己観察」って一口に言うけど、そんなに簡単にできるもんじゃないよ
だから、安易で、面白いほうに興味がいっちゃうのかな～。？？
それに嵌るっていうのも実はよくわからないんだが……（究エニで、嵌っている人が多いと書いてあった）

366 ：没個性化されたレス：04/06/23 21:26

それを言うなら鈴木秀子さんはエニアのタイプがほぼ９等分というが
なにを根拠に９等分なんだ？
この人シスターだっけ。創造説を信仰してるわけ？
神は人を平等に造られたし、ってこと？

あと、夫婦にに同じタイプがいないってよく考えたら、ありえなくないか？
９分の１の確率で同タイプの異性と結婚するかもなのに、
早々と離婚するのか？

367 ：没個性化されたレス↓：04/06/23 22:46

国際コミュ二オンのワークに出席したことがないのでわからないが、
365の意見は、「究エニに限らず」と念を押しているんだが……
実際に、こうしたタイプによるレッテル貼りをしている人は、
究エニ以外で結構いると思うからなんだけど。
この９等分は、カソリックの司祭や神学者たちが、数年にわたって約１０万人
の人々を対象に検証を行い、そのうち三万人に関しては追跡調査を行った
そのときに、ほぼ９等分と確認されたって話なんだけど……
一つ思うのは、世界でいろんなワークが開催されていて、その参加者たちが
あまりに不均等だったケースがあるのかどうか……そこを知りたいね
でも、リソのワークの参加人数や開催回数を踏まえると
エニアのタイプ別人口に、偏りがあれば、そんな話が出てきてもおかしくはないのだが。

368 ：没個性化されたレス↓：04/06/23 23:22

>>366
カトリックグループの言ってることは
教条主義的という点では究エニと似てるわな。

369 ：没個性化されたレス：04/06/23 23:37

調査してるのはｶｿﾘｯｸとかそんな関係の人なわけね。まあ
ほぼ９等分なのが事実かどうかおいといて、
自然に９等分になるって性格の遺伝的継承とか生物学的な確率を超越してる
よな。宗教のようだよ。血液型だって偏りがあるのに。
そこに神秘主義的な「偉大なものに導かれ」的な混沌を感じるな。
啓蒙的な高踏な世界にいる感じが気持ちいいのだろうか。
そういう高きものに導かれ調和し歩みつつ己を高みへ導こうってんなら
それがエニアの本質と仮定するなら竜頭式は違うよ。

究エニは現実断裁主義だからドラマを求める人には味気なくてつまんない
のかな。

その人の需要だしいいんじゃないですか。

370 ：没個性化されたレス：04/06/23 23:57

ただ夫婦に同じタイプ同士がいないというのは
不思議だ。本当に不思議だ。

371 ：没個性化されたレス↓：04/06/24 00:29

２w１ばかりで何が面白いのか
たしかに俺にはわからない。

372 ：没個性化されたレス↓：04/06/24 01:55

エニアグラム・アソシエイツってのはどんなところ？

http://www.being-net.com/ea/eaindex.html

373 ：エルス：04/06/24 06:37

>>366
全世界規模で見たら多分同じタイプの夫婦は一組くらいはいると思うけどねえ
>>366
面白い、面白くないは関係いでしょ
事実か事実でないのほうが問題だよ
面白くても嘘なら意味ないじゃん

374 ：没個性化されたレス↓：04/06/24 08:33

エニアグラムは、そもそも宗教性は高いと思うよ。
もともとスーフィー教の教えということだし……
今は特定の宗教という訳ではないけどね。
宗教というと、それだけで難色を示す人多いみたいだけど。
だから、何度も言っているが、竜頭式は「エニアグラム」じゃなく
ただの類型論なら、それはそれでいいんじゃないかってことだよ
で、どうして、全く違うのに、同じタイプ名称までつけるのかが
わからないだけなんだ。質問コーナーなんかでも、
他と同じと結構思っている人もいて、いちいち断らなきゃならないし、
ここでも、そんなことを言わなきゃいけないし……
オリジナルならオリジナルにした方が便利だと思っているだけだよ
ただそれだけの話だよ

375 ：没個性化されたレス↓：04/06/24 13:50

>>372　アソシエイツは、リソの論を元に、ワークを行っている
　通信には、リソのトレーニングに関する情報も掲載されているし、
　インタビュー記事もあります
　他に、グルジェフの教えに関するワークも行っている。
　リソの論に興味を持った方なら、お勧めのサイトです。　　

376 ：没個性化されたレス↓：04/06/24 16:16

いずれにせよエニアグラムはまともな心理学とは別の話しなので，もまいら居候はsageでやってくだちい。

377 ：没個性化されたレス↓：04/06/24 16:36

エニアグラム・アソシエイツの中嶋真澄さんは「自分はタイプ８だ」と言ってるけど、
竜頭さんは「中島さんは２ｗ１」だと言ってるんだよね。

378 ：シング：04/06/24 23:58

>>377
どっちが正しいと思う？

379 ：没個性化されたレス↓：04/06/25 00:51

>>378
分類基準が違うんだから、正しいも間違っているもないはずだけど。
究エニでは、タイプ８は最も少ないタイプみたいだし。
ただ、アソシエイツはリソの理論に従っているわけだから、
リソの分類基準で本当にタイプ８になるのかどうか、という点は問題にできるけど。
それと、究エニの２と、リソの８の、それぞれのタイプ描写の
どちらが中嶋さんに当てはまるか、という点も問題にできるね。

380 ：没個性化されたレス↓：04/06/25 01:59

竜頭さんを支持するつもりはないけど（なんか好かん）、
中嶋真澄さんがタイプ８ってことに、ものすごい疑問がある。

381 ：没個性化されたレス↓：04/06/25 07:24

>>380 中嶋さんと、何らかのカタチで話したことあります？
私は、ああ、なるほどぉ。って思うんですけどね～。

リソの論では、タイプ２は追随タイプなんですよ。だから、タイプ８とは随分印象が
違うので、なんでタイプ２と思うの？と思ったけど。
理論自体を読むを、究エニとは全く違うので。
何しろ、究エニのタイプ２は攻撃タイプでしょ？
層別、あるいは分類の基準が違うので、仕方ないよ。
上にもあるけど、なんで分類が違うのに、同じタイプ１とか、２とか遣うの？
まどろっこしくて仕方ないよ。

382 ：没個性化されたレス↓：04/06/25 08:58

>>377 その内容質問コーナーにあったよね
　確か中嶋さんが何タイプ？という質問じゃなかったのに、エニアの
　著者でも自分のタイプを間違うってことを書いているんだよね
　中嶋さんは、リソのトレーニングコースを終了している人で、インタビューも
　やった人。リソもタイプ８と認め、本人もタイプ８って言っているんだから
　それでいいんじゃないの？
　で、竜頭さんは、リソの論と自分の論は全く違うと認めているんだから、
　そこで「タイプ判定が間違っている」とか書くのは筋違いだよ
　そういうこと書くから、なんか変なこと言う人だな～と思う人がいるんだよ
　オリジナルならオリジナル、独自路線でいいじゃないか、
　他の論と混同、比較されるのに、過剰反応しすぎているように思うね。
　まぁ、非難メールが多いらしいので、その気持ちはわかるけど。
　でも、その対処策として一番いいのは、自分のやり方を変えること、
　つまり、名称を再考することだと思う
　あそこの性格類型は、それなりに評価していいと思う　

383 ：没個性化されたレス↓：04/06/25 11:44

Ｎ型スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1088130642/

384 ：没個性化されたレス↓：04/06/25 13:15

>>380
おまいもそう思うか。
俺も、Ｎさんは８じゃないと思う。

385 ：じーパー図：04/06/25 22:11

タイプ８って心理学に興味持てるのかなあ？
持てるとしたら心理学で金儲けできるかどうかだと思うけど
基本的に人を顎で使うような奴らだろ
タイプ８のカウンセラーがいたら俺なんかビビッてなにも話せないよ。
向いてないと思う

386 ：没個性化されたレス↓：04/06/25 23:04

>基本的に人を顎で使うような奴らだろ
だから自分のことをタイプ８だと思っているタイプ２w１はいない。

387 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 00:23

ハッキリ言って、究エニとかいうサイト、酷い。
酷すぎる。目も当てられない。こんなサイト、検証する価値もない。
このサイトについて語り合うことは時間の無駄でしかない。
唯一このサイトの見る所と言えば、
タイプ２ｗ１の不健全な人の状態を見ることが出来る、くらいのこと。

388 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 00:31

人を顎で使うような奴＝タイプ８ではない。
実際にタイプ８だと勘違いしている２w１は多い（特に男）。

状態の悪いタイプ２はとても荒っぽい。
元々が感情的性格なので、元々打算的なタイプ８より、かなり荒っぽく感じられる。

389 ：栗ーパー図：04/06/26 09:23

>>386
でもタイプ２が後退するとタイプ８の短所がプラスされるんでしょ？
線で繋がっていると言う事は共通する部分があるから、間違える可能性はあるよね？

390 ：浦安：04/06/26 09:41

タイプ２,８,５て世界の中心にいると自己認識する野郎でしょ
線でも繋がっているし似ているんじゃないの。
性格きつそう。精神状態悪いときは関わりたくないのう。

391 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 10:15

「２・８・５が世界の中心にいると自己認識」っていうのは、究エニの理論ね。

392 ：リック吉村：04/06/26 10:56

究エニの理論て広く知られているんですねえ。

393 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 13:49

うん、主催者がとても精力的で挑戦的で攻撃的な人だから。

394 ：のぶはやし：04/06/26 13:51

攻撃タイプってことですか？

395 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 14:09

攻撃してくるかどうか、挑発してみな。

396 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 14:14

>>392　この２チャンネルではよく話題にあがり、リンクが
　貼られているからじゃないの？
　実際は、本も売れてなくて、次の出版もできない状態だし、
講座を一般公募で開いても、集客できないから、
　サイトに力を入れてだけじゃないの？
　たいして注目されてないと思うけど……
　一般的に著名なのは、鈴木秀子さんでしょう。
　断っておくが、著名だから云々という意味ではないので。

397 ：ＴＨＥ　グル：04/06/26 14:26

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ていせつ～～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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398 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 14:35

エニアグラム関連で次の本が出版できないのは、究エニだけじゃないだろ。

そんなことより「エニアグラム―あなたを知る9つのタイプ」の応用編は
いつ出版されるんじゃい！
基礎編が出版された後、「もうすぐ販売します」って言い続けて、
何年たってると思っとるんじゃい！！

こいつらは、いったいどこのエニアグラム団体？

399 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 14:37

>>397グル
もう、あんた必要ないよ

400 ：399：04/06/26 14:40

相手にしてしまった自分に激しく後悔

401 ：ＴＨＥ　グル：04/06/26 14:41

>>399
いいですか、
エニアグラムなんてのはお遊びでして、
なんら根拠の無いものなんです。
またそれを以って他人を忖度することは欺瞞なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

402 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 15:50

>>398 このスレで、何か揉めているらしく、発売の見込みがないとか聞いたもので、
思い余って原書を買ってしまったが……英語力のなさに自己嫌悪してしまう結果です。
　エニアグラムアソシエイツでその内容の簡単な説明があるみたいですね～
ハーモニックグループと本能のサブタイプの部分が、応用編に説明されている
ようです。あと段階についての記述を読みたいんですけど……

出版事情は厳しいのでなかなか本の出版は難しいらしいけど、
でも、最近出版されたエニア関連の本って何冊かありますよ
知っているのは、
鈴木さんのも文庫化されたし、和泉さんの本（これは以前の著作の改定版でしたが）
あとは、国際エニアグラム学会のＦＡ認定の方だったと思う
いずれにしろ、このスレは、ワークに参加してなくて、ただ、サイトをロムして
いる人が多い気がしてならない。ワークに参加している人の意見をもっと聞きたい！

403 ：ＴＨＥ　グル：04/06/26 15:59

>>402
いいですか、
そのうっさんくさい国際エニアグラム学会とやらは、
明証性にかけると思われるんですけどね。
心理学板でやるようなスレではないと思うんです。
どうかしましたか？

404 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 16:11

ワークは、値段が高すぎる。

行く気はないけど究エニのワークは安いらしい。

405 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 17:34

>>404　時間に換算すると、究エニもそこまで大きな差もないと思うけど。
　二時間１５００円で、５回行くのでしょ？
　それに、５人以上くらいのグループで申し込まないと駄目で、
　現在のワークへの飛び入り参加は不可、だから、通信教育を進められる
　それは、テキストも何もなく、現在１８０００円だから易くはないと思う
　しかも添削と言っても、無料の質問コーナーの方がずっと詳しく、
　対応も早いので、金銭的なことを考えると、
　究エニに関しては、質問コーナーとロムの方が得かもしれない

406 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 17:37

↑　進められる　×　　勧められる　○
　　易くない　　×　　安くない　　○
すみません。

407 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 17:52

興奮してるの？

408 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 17:54

竜頭さん、懐があたたかくなってきてるね。

409 ：ＴＨＥ　グル：04/06/26 18:23

>>406
いいですか、
唯一竜頭の究極のエゴグラムだけがまともなことを書いているんですね。
私の言うことにいちいち反応しないでください。
これからは無視してください。
どうかしましたか？

410 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 21:02

>>404
日本エニアグラム学会の関西支部のワークだと１日（10:00～17:00）で
5000円だけどね。
確かに東京とかは高いと思う。

411 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 21:34

>>410　　最近、ウィングを否定していて、本能のサブタイプをメインに
しているという話を「占いスレ」で聞きましたが、どうなんですか？
確か、これを言ったのは、国際コミュ二オンのＦＡ見習（？）の方だった……

以前ワークを勧められて、私のところじゃ、滅多に開催されないため、
初心者受け入れ可ということで、セカンダリーからですが、参加申し込みしました。
ちょっと心配ですが、参加してみないことにはなんともいえないので、頑張ってきます。
お勧めいただいた、タイプ５の方、ありがとうございました。

412 ：ＴＨＥ　グル：04/06/26 23:39

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413 ：ＴＨＥ　グル：04/06/26 23:40

>>409
いいですか、
真似をなさるのは結構ですが、
名前（ＨＮ）には変化をつけていただきたいものですね。
これが定説です。
どうかしましたか？

414 ：410：04/06/27 14:26

>>411
日本エニアグラム学会だとウイングは否定してないぽい。
ワークでもウイングの話は出るし。
ただし、ウイングには賛否両論ある、と言うのはワークでも言ってた気がする。

因みにワーク勧めたタイプ５は私ｗ

415 ：没個性化されたレス↓：04/06/27 15:57

>>414　＞因みにワーク勧めたタイプ５は私ｗ
やっぱりそうでしたか。そうではないかと思い、思い切ってレスを書いたのですｗ
そこで、もう一つだけ質問させてください。
『リソの論』で、タイプ５の、ｗ６とｗ４の違いは、どのアタリだと思いますか？
簡単でいいので、教えてください。
心理学舎で、The　Wisdom～の応用編部分を翻訳されていて、
本能のサブタイプとウィングの混同だったというくだりがあります。
あそこの文を読むと、ソーシャル＝ｗ６　セクシャル＝ｗ４という気がした
のですが、実際は、ｗ６でセクシャル、ｗ４でソーシャルという場合があるのでしょう？
それで、何かヒントがないかなと。
初心者の分際で、ワークでそんな質問をするのもどうかと思い、行く前に聞いてみたいと思いました。
本能のサブタイプは、私にはかなりわかりやすい気がしました。
自分については、自己保存が盲点だということは間違いないです。

416 ：没個性化されたレス↓：04/06/27 17:18

私はタイプ５w６の自己保存。
タイプ５の自己保存のことをイチャーソはCastle(城)、リソはIsolation(孤独)という
タイトルをつけているけど、正に城に出没する幽霊(笑)。
５w4はw6に比べてより感情の影響を受けるタイプらしい。
ちなみに私にはタイプ４の感情に関する記述はさっぱり理解できない。

417 ：警察：04/06/27 17:54

>>416
だったら頭竜のタイプ４でも読んでみたらどう？
あそこは中学生レベルでも理解できるように書いているみたいよ。

418 ：没個性化されたレス↓：04/06/27 22:12

中学生レベルでも理解できるのに、
十年以上、タイプ判定ができるように養成しているが、
一人も育っていないのでしょう？
竜さんと同じ判定ができる人が少なくとも４～５人育っているっていうのなら、
評価してもいいけどさ。
結局竜さんが一人で正しいとか、判り易いとか、言っているだけなんだろ？

419 ：没個性化されたレス↓：04/06/27 23:22

>>416　自己保存で、ｗ６ですか。
心理学舎の管理人の方が、自己保存のタイプ５は、「笑えるほどタイプ５らしいタイプ５」
と書いてました……。「城に出没する幽霊」ですか（苦笑）

リソの記述を読むと、
ｗ４は、「美は真理の指標の一つ」とあるし、感情的に繊細、
ｗ６には、他人の感情や情緒面に対する鈍感さに気付くとありますね～。
だから、ｗ６の方が、タイプ４の感情に関する記述がさっぱり理解できないというのは
少しわかるような気がします。

420 ：恐怖のキョーちゃん：04/06/28 02:42

エニに興味を持って一週間くらいたちました。
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm
質問の733にあるけど、極めればあれのウイングまで判定できるようになるものなんですか！！
私はイソコしかかったことがなく現在も十羽います。インコも視野にいれていく。

421 ：ＴＨＥ　グル：04/06/28 03:29

>>416
いいですか、
インコの場合顔相での判別が重要ですね。
どうかしましたか？

422 ：没個性化されたレス：04/06/29 15:26

>>374
うん　でもね　やっぱ竜さんのエニアを語る上でもあのエニアグラム図形は
外せないみたいだからね。（あの星型が複雑に変形したようなやつ）
あの図形が宇宙を表してるっていうのは認めてるから。
となるとエニアグラムっていう名称は外せないんじゃない？

423 ：没個性化されたレス↓：04/06/29 21:44

>>422　最初からオリジナル理論ってつもりじゃなかったと思うよ
単なる解釈間違いだったのを、色々指摘されて「オリジナル」「独自」と
いい訳しているのだけでは？

もともとエニアを知ったのは、どこからなんだ？それがはっきりしない。
他のエニアの研究者や著者は、履歴を明らかにしているのに……
（現在の著名な研究者、著者は、エニアグラムを欧米社会に持ち帰ったというイチャ―ソやグルジェフからの流れ）
それに、あまりに他の会の論を知らないと思うフシがある
例えば、「他の会派は、怖い人というだけでタイプ８と判定する」なんて言っている
そんなわけないだろう！！（笑）

424 ：没個性化されたレス↓：04/06/29 22:33

>>422-423
ここの人のレスを読む限りでは、リンのものに似てるという話だけど･･･

リンその他のエニアの人の著作物を読んでいるうちに、
攻撃・防御・調和と肯定・否定・両価の組み合わせという理屈を思いついた。
それを発展させているうちにエニアの理論は自分のものこそが正しく
他は間違っていると思い込むようになった。そして自分の理論をオリジナルだと言い、
他の流派の判定は間違っていると言うようになった。
エニアの図そのもの（特にあの複雑な成長の方向の線とか）については、
先人が使っているからとそのまま踏襲しただけで、
自分なりにあの図が正しいという証拠をつかんだからとか、
何かしら深い考えがあったので使ってるとかいうわけじゃないんじゃないだろうか。

というのが、ここを読んでいるうちに出来てきた、究エニについての私の勝手な推測です。
本当のところはもちろん知らないけど。こんなもんかな～、と。

425 ：没個性化されたレス↓：04/06/29 22:54

>>424 その論に大賛成（爆笑）
　そうだと思うよ。だって、エニアの「図形だけ」が宙に浮いてあった訳ではなく、
　エニアの図形にはきちんと何がしかの思想的な概念があったんだよ
　これがスーフィー教とか密教的なものとか、色々言われてはいるけれど……
　それを読み解いたのがイチャ―ソやグルジェフ
　図形だけ流用して、エニアグラムって思うこと自体が、あさはかだと思うが

426 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 02:39

ドラゴン・ヘッド（竜頭）式エニアグラムは、
一個人のエニアグラムに対する考えとしてはなかなか深いものだと思える。
でも、
「自分だけは知っていて、他の人は知らない」と平気で前面に出せるあの性格
研究会とか言いながら、一人だけしかいないように見えるあの会派
まったく一方通行で、一人のためだけにあるように感じるあのサイト

とっても、嫌気を感じる。

427 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 06:03

>>426
>一個人のエニアグラムに対する考えとしてはなかなか深いものだと思える。
まあねえ･･･
確かにあの量の文章をサイトに載せるには、それなりの創造力はいるだろうとは思う。
でも、色々書いてありゃ正しいってもんでもないだろうし･･･
オリジナルって割には、タイプ１～9までの典型的な性格付けは、鈴木秀子の本とか
（リン他は読んだことない･･･）に出てるイメージと一緒じゃない？
細かいところとか説明の仕方は違ってても、大枠のイメージは全く同じに見える。
調和を求める人とか、知識を求める人とか、善意の人とかさ。
タイプ1～9までの既存のはっきりしたイメージがなかったら、
竜は例の攻撃・防御･･･等のキーワードの組み合わせから、現在サイトに書いてあるような
９つの性格のイメージを作り上げることができただろうか？
オリジナルの理論とかいっても、大枠の、本当に自分で作るのが大変そうなところは
既存のものをなぞっていて、好きなところだけ自分流のアレンジを
きかせているように見えるというか･･･。
図形だけの流用にはとどまってないんじゃないかな。

うーん、何かうまく言えないんだけど。

428 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 06:48

>>423
リソの著書を読んだのがきっかけらしい。
Ｑ＆Ａの１７０にその辺りのことが少し書いてある。

429 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 09:00

>>428　やっぱ、リソの本を読んだだけか
それで、リソが間違いで、自分が正しいと決め付けている訳ね
どこからそういう自信がわいてくるのやら……
それで正しいと思う部分は、そのままなぞって「オリジナル」って言っているわけね
たった一人でそう思うのはいいけれど……
金取って商売しているっていうのはどうかと思うが……
自分がいたらないせいだとか、色々謙虚なことを書いてところもあるけど、
どこか「絶対の自信」が見える。その証拠に、全く自分のやり方を変えてないし、
結論は、いつも相手（サイト訪問者、相談者、タイプ判定依頼者など）が悪いってことになっている

430 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 10:36

話はそれるが、
カウンセリング料って、金額が高い方が信用されるの？？
竜のサイトにそう書いてあったので、そんなもんかな～？と思ったけど。
（カウンセリングを受けようと思ったことないのでわからない）

例えば、何十万もする受講料が高い資格養成講座をみると、
本当にそれだけの価値があるのか？単に金儲け主義で騙されはしないか？
と疑い、かなり情報収集してからでないと、参加できないほうなんだけど……
これは少数派の意見なのかな？

431 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 10:37

>>424
禿げしく同意。
あと、「りん」じゃなくて「りそ」ね。
（わざとだったらスマソ）

>>426
これから竜＝ドラゴンヘッドになりますたw

どうでも良いけど、D・Hのサイトの「仲間達のつぶやきシリーズ」4w5の人、
どう見てもアスペルガーとしか思えないんだけど、
それでも「特別だから・変わっているから」って事でD・Hはタイプ4に押し込めてるのか？
予測出来ない周囲の行動に対してパニックを起こしているのは解ったが、
だからといってそれ＝タイプ4にすぐに結びつくのが解らない。
それ以前に、エニアではなく、アスペルガー的な対処法でケアした方が
この人にとって良い様な気がするんだが。
エニアはそれ以後で充分だろう？
D・Hは何も思わんのか？

432 ：没個性化されたレス：04/06/30 17:39

>>431
精神医学の本とエニアを並行して見てると、精神病や人格障害の類型と
エニアの各タイプの記述がリンクしてるように見える所はあるよ。
境界性、自己愛、回避性、演技性、分裂病質。等々。

何を持って健全な人格か、そうでないかってのは難しいよ。

433 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 18:50

>>431
基本的に生活に支障のない人にとっては、エニアグラムは自分を向上させるための
ツールってだけになるだろうけど、周囲の人も自分も、これは病気なんじゃないの？
もしくは明らかに病気だって思うくらい支障のある場合って、どうなんだろうね。
エニアは正規の医療に対する民間療法的な位置にたつのだろうか。それとも
そんな位置に立たされちゃエニアとしては迷惑なのだろうか。

竜以外のエニアのとこにも、何かの病気とか人格障害っぽい人は
たまにくると思うけど、そういうときはどうしてるんだろうね。
とりあえず医者行けって言ったりするのかな。

434 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 19:07

医者よりも自分のほうが、よく知ってると思ってるから
医者に行けとは、言わないだろう。

435 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 19:14

究エニなんかはカウンセリンやってるっていっても、素人っぽいし、
思いっきりテレビの人生相談と同じようなものだと考えて、
医学的にも適切な知識を持っていて、この人はエニアでかなり改善できる、
この人は医療的なケアも必要みたいな判断が的確にできるなんてとこまで
期待はしないほうがいいのかもしれない。
最終的に自分にとってどうするのがいいのか判断するのは
相談した本人なのだろうし。

436 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 19:23

>>434
いやいや、竜はたまには医者の診断をすすめてるみたいだよ。
その結果鬱にかかってることが分かったなんてこともあるみたいだし。

437 ：没個性化されたレス：04/06/30 19:58

じゃあ、「仲間たちのつぶやき」の４Ｗ５の人は性格の個性的な
面として許容されるということでしょ。
本当に人格障害だったら大変だよ。
究エニでは４Ｗ５変人タイプだしさ。

438 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 21:16

究エニでは、自閉症の子供も、自閉症ではなく、タイプの差（よくタイプ４と判定されているみたい）
って話が載っていたけど……どうなんだろうか？
その話を読んだときは、また自己宣伝（自分の論がいかに素晴らしいかを誇張して言っているだけ）
してるぅ。と思っただけど……
ここで読んでいたら、間違ったケアをして大丈夫なんだろうか？と心配になった。

439 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 21:38

人格障害と判定される有名人（故）

太宰治（４Ｗ３）　　　　　　　ダイアナ元妃（６Ｗ５）
尾崎豊（４Ｗ４）　　　　　　　マリリンモンロー（６Ｗ６）
三島由紀夫（４Ｗ５）
ヘッセ（４Ｗ５）

（　）は究エニで判定されているタイプ

440 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 21:46

>>437
>本当に人格障害だったら大変だよ。
今回の「仲間たちのつぶやき」の場合に限らず、
確かに人格障害だったら大変だとおもうけど、本当にそうなのかどうかは
私たち素人には分からないことだよね。竜にもそれを判断することはできないはず。
「これは人格障害です」なんて診断していいのは、そういう専門家の人だけだろうと
思うんだよね。少なくとも表向きは・・・
場合によっちゃその専門家によって判定がまちまち、なんてケースもあるのかもしれないし、
実際は曖昧なものかも分からないけど。

441 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 21:55

>>438
その子がタイプ４だったとしても、自閉症の条件がいくつかあって、
それに当てはまっているんだとしたら自閉症でいいんじゃないかと思うけど。
自閉症の研究だってされてて、対処法だって確立されてきているのでしょ？
タイプ4の子がみんな自閉症なわけないんだし。

442 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 22:37

>>441
私は４３１だけど

> 自閉症の研究だってされてて、対処法だって確立されてきているのでしょ？
> タイプ4の子がみんな自閉症なわけないんだし。
ま、普通はそうなんだ。自閉症＝タイプ４ではない。
でも、「D・H理論」で怖いのは、アスペだろうがLDだろうが
人格障害だろうが精神疾患だろうが、「変わっている」と言うだけで
「タイプ４」にされかねない事。
本人も適切なケアが出来ないで状況が悪化するばかりでなく、普通のタイプ４の人まで
特異な眼で周囲から見られかねない。
ただでさえ、周囲との摩擦に苦しむタイプ４が、４３７みたいに変なレッテル貼られて周りから
見られたら余計に苦しむだけだ・・・。
障害から来る行動パターンと、本来の性格から来るパターンをごっちゃにして
タイプを判定されたらたまったもんじゃないよな。
D・Hに限らず、その辺りは慎重に判断するべきだとは思う。

>>432
一応その本持ってる。
精神病とエニアグラムの本。タイトル失念したけど。
確かに各エニアのタイプと神経症がリンクしている部分はあると思う。
だからと言って、精神疾患の一般的な部分を見てタイプ判別は出来ないと思う。
アスペっぽい人の特徴的な疾患部分のみを見て、タイプ４と判定されているのなら・・・
ちょっと、いや、大分怖いなと思うよ。

443 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 22:37

続き

>>433
＞エニアは正規の医療に対する民間療法的な位置にたつのだろうか。それとも
＞そんな位置に立たされちゃエニアとしては迷惑なのだろうか。
自分を知るのと精神疾患・神経症を知るのとは違うからね。
自分が陥りやすい傾向を知るには良いけれど、エニアでは診断も治療も出来ないと思う。
羅針盤や地図だけでは治療は出来ん。

＞竜以外のエニアのとこにも、何かの病気とか人格障害っぽい人は
＞たまにくると思うけど、そういうときはどうしてるんだろうね。
エニアグラム・アソシエイツの掲示板に４年前にそれっぽいのが暴れていた記憶がある。
なだめてもすかしても効果なし。（余計につけあがる）
怒るといじけて暴走する。
収拾がつかないので掲示板は一旦閉鎖され、会員制・登録制になり現在に至る。

>>435
いや、あれはカウンセリングとは言わない・・・。
傾聴も受容的態度も、意図的な感情(クライエント側)の表現も、カウンセリングの原則が
丸で出来ていないｗ

444 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 23:10

>>441　私（438）も、同じことを思って、相談者のことが心配になったんだけど。
でも、竜さんは、実際に、自分の身にとんでもない不具合が起こらない限り、考えを改めないのだろうな……と思うと、
このままにしておいて、本当にいいのだろうか？？と、考えてしまった。
まあ、私が、そんなことを考えても仕方ないだろうけどさ。

>あれはカウンセリングとは言わない・・・。
本当にそう思う。読んでいて、あまりに酷いので、一体どういうつもりなのか？と
疑ったことが多い

445 ：厨房２１：04/06/30 23:13

446 ：厨房２１：04/06/30 23:14

５期
高橋愛　４ｗ３
小川真琴　３（ウイング不明）
紺野あさみ　９ｗ１
新垣理沙　６ｗ７

６期
藤本美貴　２ｗ１
亀井絵里　９ｗ１
重道さゆみ　２（情報不足の為ウイング不明）
田中れいな　２（同じくウイング不明）

447 ：厨房２１：04/06/30 23:16

ねえ、誰かモー娘。メンバーの性格情報をネット上で
探して、究極側に判定依頼してくれないかな。
もし、上記の基本タイプが合ってなかったら、素っ裸で
町内走り回っても良いと思うほど自信があるよw

448 ：厨房２１：04/06/30 23:26

>>287
で、君は２ｗ１が多すぎる事に関しては（ありえない、という単なる感覚で）
疑念を抱く一方で、「人間のタイプは９つに分類される」等に
代表される、エニアグラム共通の大前提には一切の疑問を抱かない
タイプだからこそ、ここにきて特定のエニア批判を展開できるんだろうねｗ
懐疑主義を貫く以上は、もっと徹底してほしいもんだなあ。

449 ：厨房２１：04/06/30 23:28

>>288
へえ、信じるor信じない対象として君はエニア理論を捉えてるわけか。
俺も、他会派のエニアに関しては、実のところ、信じても構わないと
思ってるよ。
だって、星座占いみたいで面白いでしょｗ

それと、語り口が好ましいから理論が正しい、その逆だから理論が
間違い、等とは書いてないよ。ちゃんと読んでねｗ

それとね、他会派の理論について、一通り目を通し、一応の熟考は
試みたましたが、一部納得できる記述はあるものの、頭が悪いのか、
若しくは（如何わしい事を）信じ込めるｗ能力がいまいち足りてないせいか、
その大部分に関しては、まともな理解に至る事すら困難な有様だったよｗ

確かに、ワークに参加する事はおろか、タイプ判定などを通した究極との
間接的な形（メールとか）での接触すら持った事がないのはご指摘されるとおり。
（だって、現在メール送受信可能な環境がないんだもんｗ

450 ：厨房２１：04/06/30 23:32

>>295の内容は、
「事実に照らし、他会派の理論は絶対ありえない」
という感覚が欠如した>>295自身の「妄想に囚われた不健全」（藁）な姿を
示唆する記述なのだろうか。
随分、自虐的な自己紹介だよねｗ

451 ：厨房２１：04/06/30 23:39

>>296
いやさ、自分がハッケソした理論が、明らかに事実と
合致するという確信を得られれば、他人のタイプについて、
自信を持って判定したくなる気持ちも理解できるというものでしょ。

逆に、他のエニア会派が、「他人のタイプ判定」に関し、余りにも
慎重になるどころか、殆ど確信を持ってやりたがらない理由とは、
実のところ、主催者自身が、「理論の確実性」自体が疑わしいと、
真相のどこかで自覚してるからじゃないのかな（ワラワラ

そりゃあ、他会派にとっては、そのような自らの理論の「権威」ｗ
を失墜させかねない冒険をする行為なんて、とてもとても、
恐ろしくて実行できない事なんだろうねｗ

それを、「エニアグラムの目的は、自分を知り、自己を高めるところにある・・」
云々、なんて誤魔化すｗのはね、まあ、欲にいう、大人の事情ってやつなのかなｗ

452 ：厨房２１：04/06/30 23:42

まあさ、「超能力」を売りにした布教活動を行いつつも、
その肝心の超能力を、「見世物ではない」という形で
ひた隠しにする事で、超能力の存在事実を全く明らかに
しようとしない（できない）、どっかのカルト集団に類似した
言い逃れみたいに聞こえるのはね、拭い難い感覚として
否定できないよねｗ

453 ：厨房２１：04/06/30 23:52

>>324
あまりタイプらしくないところ↓

「自分の価値観」と合わない人間を問題視する。
「自分の正しさを承認されたい」動機（この洞察が事実と仮定して）
じっくり話を聞いた上で、「同意すると安心する」

随分と、『自分の価値判断』（ここ重要）をというものに拘って、
それを中心に行動する傾向の強い友達みたいだね。
俺も、タイプ２ｗ１に判定されるのは、無理ないと思うｗ

ところで>>324は、現実で、様々な（究極でいうところの）
タイプ６の人達と出会い、彼らを詳細に観察し、そのグループとしての
傾向をきちんと把握した上で「納得いかない」事態に遭遇してるのだろうか。
事象や理論に対する近視眼的な理解の仕方しかできない限り、
あなたのような人は、どこで何を学んでも、何も得られないだろうね。
まあ、俺の知ったことじゃないけどｗ

454 ：厨房２１：04/06/30 23:52

あまりタイプらしくないところ　×

あまりタイプ６らしくないところ　○

455 ：厨房２１：04/06/30 23:58

>>350
＞竜の理論だと賢いと思っている人はみんな「タイプ5」になるのかな？

ワロタ。
君って、「犯罪ならば、アリバイがない」という記述を読んで、
「アリバイがない奴は全員犯罪者なんだな！」なんて
容易に脳内変換できるタイプ？ｗ

456 ：厨房２１：04/07/01 00:13

竜頭エニアの主な活動趣旨が、
「理論に照らした事実の検証」、逆に「事実に照らした理論の再検証」
といった積み重ねの中で、人間の持つ、
「自分や他者を観察する色眼鏡」を自覚する作業を通し、
より事実に近い、より正確な、「自己及び他者理解」に到達しようと
するものだと考えられる限り、
その目的とするところが、他会派エニアにおいて顕著に見られる
「自己規定による自己満足」や「レッテル張り」の類からは、
最も遠くかけ離れた内容である事は、容易に理解できるだろう。

常に事実に照らし合わせた理論の説明を試みる竜頭エニアとは、
その採用される手法からして、まさに、生きた理論と呼ぶに
値するものだろう。
現実に存在する人物のタイプ判定にまず重点をおく点も、
その必然性から行われていると考える以上、容易に納得できる
筈なのにな。
そもそも本人自身の、自分すら「事実の収集者に過ぎない」、
という認識からして、事実のみを追求し、事実に即した
理論を確立したい、という誠意が伝わってくるというものだ。

一方で、前述の認識や作業を伴わない、
「私はタイプ○○のソーシャル○○の段階○○の自己保存型♪」
に代表される、身勝手な内省（自分探し？ｗ）に基づく
「自己規定」そのものを目的とした、他会派エニアのウンコ理論とは、
屍のような、「死んだ理論」と呼ぶに値するだろう。

457 ：厨房２１：04/07/01 00:26

ここに出没する、「知的で高尚な自分」といった幻想（藁
に縋り付かなければ生きていけない脆弱な自我を持つ
「自称タイプ５」の人達にとってみれば、その「自己規定」の
根拠となる当該理論が事実か否か、といった検証作業等の最重要
課題に関しては、どうだって良い事に過ぎないんだろうね。
じゃないと、とてもじゃないが、
「間違いなく現実に存在する彼ら」（＝竜頭式タイプ５）の
本質から著しくかけ離れた言動をとる自分の事を、
「タイプ５」だなんて思い込める筈ないもんｗ

この人らにとっては、事実に照らして「誤った理論」をもとに
記述される、一見難解そうな抽象概念による
自己規定（＝私は知的なタイプ５のソーシャル○○の
段階○○の自己保存型ｗ）それ自体が、
「知的で高尚な自己イメージ」に酔いしれたいという（藁）自分の
願望を保障してくれる拠り所となる、唯一の（脳内）事実として
既に確立されているのだろう。

そう考えると、竜頭エニアの「分かり易い」「主婦に人気がある」
等の一般受けする大衆的要素に対し、「自称タイプ５」の人達の、
無駄に肥大したプライドが拒絶反応を示す動機について、
物凄く良く理解できるよねｗ

「知的なボクちゃんは、高度で難解な事をやってるんだ！
そこら辺の主婦連中共と、一緒にされたくないもん！」
ってか？（ワラワラ

458 ：厨房２１：04/07/01 00:28

己の願望、それこそが唯存在しえる真実なのだ！（鈴木秀子風）
って事なんだろうねｗ

459 ：厨房２１：04/07/01 00:31

「私は城の中に出没する幽霊、納得♪」だってｗ
ワロタ。
「自称タイプ５」の人達による、実在のタイプ５が最もやりそうにない
こういった痛々しい「自己規定」や「おのれ語り」の垂れ流し
を聞いてると、読んでるこっちが恥ずかしくなるだろうが。
一生やってろ！（ププッ

460 ：厨房２１：04/07/01 00:35

>>301
ワロタ。
ドラゴンボールのクリリンを、「クリクリン」って
思い込んでた時期の事を思い出したよｗ

461 ：厨房２１：04/07/01 00:37

誰か興味がある人がいたら、リアルやネット上で情報探して、
本当にモーニング娘。の判定依頼してくれないかな？
常時ネットが出来る環境にある人がうらやましいよね。

462 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 00:45

>>461
しかしあんたも暇だねぇ。
他にエネルギー使えよ。
ってか自分で竜に直接聞けよ。モオタさん。

463 ：厨房２１：04/07/01 00:50

あ、そうそう。

真っ当な理論批判も出来ない癖に、
「パクリ理論だ」だとか「エニアを名乗るな」という
形で、どうしてもケチをつけなきゃ気が済まないのは、
結局、究極の存在を物凄く気にしている証拠なんだろうねｗ

もし、論ずるに値しない、と断じる程間違っていると考えるならば、
単に放置してりゃあ済む問題だからさ。

こういう人達の中では、もはや究極エニアの存在というものは、
ある種の「権威」のような状態にまでなってしまってるんだろうねｗ

464 ：厨房２１：04/07/01 00:54

直接メールのやり取り可能な環境がねえって事前に書いてあるだろうが。
フリーメールアカウントじゃ駄目だろうしな。

465 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 00:56

>>厨房２１
あんた、タイプ４っすね。
ネットだけじゃなく、現実社会の中でもがんばろうね。

タイプ４の皆に言ってるわけじゃないよ。
こいつにだけ。
俺、基本的にタイプ４の人は好き（特に女）。

466 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 00:57

>>464
フリーメールでも大丈夫なんじゃない？
事情を書いて、本名その他必要事項が書いてあれば。

467 ：厨房２１：04/07/01 00:58

おい、もうこんな時間になったじゃねえかよ。
明日休みだからいいけど。
帰ってオナニーして寝るよ。じゃあねｗ

468 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 01:07

究極エニアでは犬のタイプ５ってのは毎日
新聞でも読んでいるのか?(笑)

469 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 01:09

>>467
モーニング娘。は人数多いみたいだから、依頼出しても一度にやってもらえるか
どうかは分からないけど。
ゆっくり自分で資料集めすれば。

470 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 01:36

>>468
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-201~/15-216.htm
には、「タイプ５の犬は、実はこれまで出会ったことがなく」とある。
タイプが遺伝で決まるのならば、飼い犬のタイプ５は、淘汰されて残っとらんのかもしれん。

しかし、もう少しましな突っ込みはできんのか？
穴だらけの理論に対し、そんな苦し紛れの皮肉のような批判もなかろう。

471 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 01:52

>>465
会派に拘わらず、特定のタイプへの好き嫌いがあるうちは、エニアグラムをまだ理解していないと思ったほうがいい。
それと、厨房２１は、究エニのタイプ４である可能性は低そうだが、他の会派でということか？

472 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 01:54

>>470
突っ込んだ意見をメールで送っても、サクッっと削除されて誰の目にも触れることはない。
質問が公表されるのは、竜さんに好意的なものだけ。
時たま、うまい具合に竜さんにちょっと批判的なものも公表されるけどね。

質問を公表するかしないかは、竜さんの自由自在。

473 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 01:58

>>471
こいつは、エニアグラムを理解している気でいるのか？？

474 ：470：04/07/01 02:03

>>472
2chに書き込むだけならば、竜頭氏に「検閲」されることもなかろう。
仮にも学問板なのだから、もっと的を射た批判を書き込んでもよいとは思うが。

475 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 02:08

>>474
「仮にも」なんて前置きしなきゃいけない現状が悲しいよ

476 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 02:08

厨房２１の挙げたモー娘。の人数を数えてみたら21人いた。
これだけの人数の判定依頼するのは相当気まずいものがありそうだ。
一気に依頼するのも小出しに依頼するのも・・・

477 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 02:10

2chで、的を射た批判を期待するのもどうかと。

478 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 02:15

>>476
あなた、厨房２１が書いてることを今まで真剣に考えてたのン？
あいつは、今ごろ467で書いているとおりオナニーして寝てるっていうのに。

479 ：471：04/07/01 02:23

>>473
理解していない。というのも、私にもまだ好き嫌いがあるからだ。
タイプへの偏見をなくすため、只今自己鍛錬中。

厨房２１を(究エニの)タイプ４ではなさそうだと思った理由は、
究エニでタイプ４だとされている人たちの書いた文章と比べると、違和感があるから。
ただし、「そう感じる」だけで確信はない。違和感はかなり強いけど。

480 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 02:29

>>478
ま、まあね・・・厨房２１は前回現れたときも同じようなことを言ってたし、
よほどモー娘。の判定依頼を人に頼みたいみたいだから。

もちろん自分で依頼する気はないんだけど、
実際にやるのは恐ろしく面倒だろうな･･･と思って。
そういう作業こそ本人がやればいいと思うんだけど。

眠いのでもう寝る。

481 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 02:36

>>478
厨房２１が女だとしたら、むしろ考えずにはいられｎ

482 ：xz：04/07/01 05:59

>>439
ダイアナ元妃は2W1だよ
確認してごらん
変わったんだよ

483 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 09:15

モー娘全員を依頼するのは厳しいなら、３と６と判定している人を
依頼してみては？携帯でも質問できるよ
公開されている芸能人の判定依頼（Ｑ＆Ａ）では、３と６はかなり少ないから、
喜んで判定するはずだよ
（竜さんも２ｗ１ばかりの判定依頼は困ると思っているらしいコメントが書いてあった）
確か、３は脚本家が一人いたくらいでは？
いずれにしろ、２１人の判定が竜さんと一致するのなら、
かなり優秀（？）ということですから、竜さん泣いて喜ぶよ。
（多分、今現在、受講もしてなくて、一致する人はいないと思う。受講している人でも
いないかもしれない）
２ｃｈに書き込むのではなく、竜さんに連絡して協力してはいかが？
一緒に研究（？）してくれる人を探しているらしいよ。

484 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 09:43

それから、ついでだけど、
メールじゃなくても、手紙（郵送）でも、連絡できるよ

485 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 10:35

>厨房２１
よかったね、手紙でも大丈夫だってさ。

486 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 13:31

何か竜信者が湧いているみたいなので、どれだけの素晴らしいお言葉や
アドバイスを竜がほざいているのか見てみたが・・・。
何じゃこれ。全然相談になってないじゃないか。
取りあえず、竜の無料相談737への回答につっこんでみる。

＞強く悩みを訴えるので、幾時間も真剣に考えて、
＞こちらも悩んで懸命に回答しているのですが、
＞無駄骨になる場合が少なくありません。
仮にも相談を受ける人間が言う言葉じゃないよな。

＞よくガックリとしてしまうのですが、
＞これは長年の体験から分かって来たことなので……。
趣味でも相談を請け負うなら、それくらい覚悟しろよと小一時間・・・。

＞さらに、姑さんは物忘れが激しくなっていく年代です。
年取ってもボケない人間もいる。

＞そして、物忘れはこれからも進みますから、心積もりをしておく必要があります。
ってか、むしろ余計なお世話。

＞それが年寄りと一緒に暮すということではないでしょうか。
＞老人性のボケなのか分かりませんが、40～50代でも物忘れをよくする人が意外に多いようです。
ちゅうか、お前、老人の心理や行動、痴呆の事を解っているのかと小一時間・・・。

487 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 13:33

＞さて、年寄りが物忘れしたり不始末をしても、何も言わないでそっと処理したり、
＞そっと手助けしてあげるような優しいお嫁さんになって欲しいものです。
相当主観入っていますね。
ってか、そんなに嫁に余計な負担させてどうする？
１人だけに負担をかけて、それで家族のケアになっていると思っているのか？
物忘れ酷くて痴呆の症状が疑われるなら、病院連れて行って知能テストや
精神状況を医者に判断してもらって適切なケアを受けるのが先だろう。
不始末の処理を何も言わずにそっと処理するのは、たまになら出来るだろうが
延々これが続くと嫁も精神的に疲労して更に同居している旦那の家族と険悪になるぞ？
お前の考えだけで質問者の友人の問題解決になるって言うのかよ。

＞友人にとって、早めに深刻な事態になったほうが、
＞早めに問題解決に取り組むかもしれないとも考えられます。
・・・他人事だと思って滅茶苦茶言ってますな。
事態悪化させて楽しみたいの？
あ、悪化した方が儲かるもんねw

＞最後に、友人自身が、こちらに直接にご相談されたほうが良いのであり、
＞しかも、有料の「悩み相談室」を使って頂きたいと思います。
金もうけ必死ですね。竜頭さん（ﾌﾟ
地域の相談所なら「無料」でこんな相談どころか更に深刻な相談でも聞いてくれるぞ。
この程度のレベルで「相談」って、楽して商売出来て良いですねw

488 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 13:43

自分の憶測から話が展開していくのは、究エニでは、よくあるパターン
相手の気持ちを汲み取ろうというよりは、
自分の憶測を押し付けて、もっともらしく解釈、力説する場合もよくある
相談に乗るというよりは、
彼女の公に向けての、発言の場ってことだろうな。

489 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 13:43

>>482
いや、やっぱりダイアナ妃は６Ｗ５ですよ。
究ｴﾆのタイプ判定ですよ？

490 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 13:46

厨房21は究エニの４Ｗ５だよ　間違いない
実世界では人畜無害な奴ですよ　

491 ：465：04/07/01 15:37

>>490
俺も、厨房21は究エニでは４w５だと思ってる。
471は違うって言ってたけど。

492 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 17:01

究エニの判定は、竜さん本人にさせないとわからないよ
２ｗ１って判定になるかもしれないし……
あそこの理論はあってないようなもの
絶対的判定者は竜さん自身で、彼女の頭の中にあるもの
理論を元に判定していると……間違いますｗ
ロムしている程度で判定できるんなら、
あそこで１０年学んでいた人たちとの一致率があんなに低くならないよ
ここが究エニの摩訶不思議なところなんだけど……
実際に経験しないと、この感じはわからないと思います。
前にこのスレにいた、究エニと関わりをもった人たちは、
理解してくれたんですけど……

493 ：471：04/07/01 17:13

仮にタイプ４だとしても、ウィングが５だとすると、文体が軽快すぎるような気がするんだがなあ。
４ｗ５の人は、どちらかといえば、ガチガチの重たい文を書く人が多い。
ウィングが３だとすると、文章語を多用しすぎるところに違和感がある。
掲示板だと話は別なのかな？

494 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 20:06

あそこの論は、リソを下敷きにしているから、それがかえってよくないのです。
ここでも、
文を読む限りでは、各タイプのイメージが同じだという指摘がありましたが、
竜さんの頭の中にあるのは、全く違うということだと思います。
だから、あそこの論を読んで、竜さんの言うことを理解して、となると
かなり混乱します（苦笑）
あの論を正しく理解するには、竜さんの思考そのものを理解する必要があります。
そのためには、竜さんと直接接しないことには、無理ではないでしょうか？

しかし、身近な人をたくさん判定してもらったのですが、
それには、どこか共通項が見えるので、あながち、あの類型が全くの間違いとも
思っていません。
ですが、エニアグラムとは別モノなんです。
そこのあたりを上手く整理して、
竜さんの頭にあるものを、上手く表現できれば、エニアグラムではなく、
新しい類型として、理論を最初から構築すれば、ひょっとすると……というのはありました。
が、竜さんそのものが、エニアとは違うものをエニアと思っているので、
どうしようもないのです。
さらに、竜さんの性格も、「自分は絶対正しい」が先にくるので、メールでは、
なかなか話が通じない。
また、私自身、目的もなく人そのものにそれほどに興味がもてないし、
２ｗ１ばっかりでは、企業研修にも役に立たないものでしたから……
竜さんを理解しても仕方ないように思ったから、やめたんです。

495 ：没個性化されたレス↓：04/07/01 22:04

>究エニの判定は、竜さん本人にさせないとわからないよ
犬のタイプにウイングまで付けてるんだ
どうやったらわかるのか聞きたいよ。

496 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 01:21

今夜は、静かだったね。

497 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 01:34

485を書いたけど、私は竜信者ではないよ。
このスレの人が、厨房２１に面倒な作業を押し付けられる理由がなくなって
良かったね、という気持ちもありました。あの文章じゃもちろん分からないけど。

>>486
前に私が究エニサイトを覗いてたときと相変わらずだね。
タイプ2w1の判定された人が、これからパートか何かで働きたいんだけど
どんな職種がいいかって聞いてきたときに、竜が、どこかに勤めるのもいいけど、
お店を開くっていうのはどうでしょう。（タイプ2w1だから）和菓子屋さんなんて
いいんじゃないでしょうか。とかいってるのを読んで、
随分気楽に言ってくれるなあと呆れたことがある。

竜も竜だけど、相談してくる人って過去ログ読んでんのかなと首を傾げてしまう。
いくつか読めば、あそこのアドバイスが現実的な役に立たないって分かると
思うんだけど。

498 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 02:56

だから、あの竜とか言う人は、
かなり、根本的絶望的に不健全なタイプ２ｗ１なのだから、
まともに相手しても無駄なんですってば。

499 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 03:01

あのサイトでしかエニアを学べなかった人達って、
本っ当にかわいそう。

500 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 08:02

鈴木→リソ→その他色々→竜頭と入っていったけど、タイプ分類自体は究エニのが一番納得できるんだけどなあ。
竜頭さんのアドバイスが役に立たないというのは、確かにそうかもしれないけど。
ある程度学べば、「竜頭さんの頭の中には」しっかりした分類基準があるんだ、と実感できる。
学んだものをどう役立てるかは、その人次第だしね。
キリストの使徒がみんな聖人じゃないんだから。

501 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 08:12

>>500
>ある程度学べば、「竜頭さんの頭の中には」しっかりした分類基準があるんだ、と実感できる。
講座受けている人なんですか？

502 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 08:33

>>500
この２ｃｈにきて、私が長い間色々疑問を持っていたことと同じことを思っている
人っているんだとわかりました。もう少し前に来ていればよかったと思ったくらいです。
色々書き込んでいるのも、単なる情報提供でして、
それを読んだ上で、究エニがいいって人は、それでいいと思います。
現に、もっと長い付き合いの受講生の方もいるようだし、（当時、通信教育生は、私が一番長いみたいな
ことを言っていらしたけど……）
それに、ここで言われているほど、不健全な人ってわけでもないと思うし
通常の人だと思います。
ただ、個人的には、あそこまで「自己肯定度」が高い方に接したのは、初めてです（苦笑）。

503 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 09:55

それと、竜さん本人も言っていたけど、
あそこの理論は、まだまるで確立されたものじゃないんです。だから、言っていることがコロコロ変わる
（私からすれば、見切り発車すぎると感じる）
で、竜さんも、なかなか頑張れない性格だとも仰せでした。
ですから、一緒に研究（？）してくれる人を必要としているというのは、
切実な問題で、本心だと思います。

504 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 10:05

リソが「自己欺瞞」「抑圧」「正当化」「目を背けている」とか表現しているような部分を、
竜さんは、単に「鈍感」「大雑把」「無関心」「自分に甘い」とか捉えているみたいなんだけど、
こっちのほうが自然じゃないかなあ。
自然だから正しいとは限らないけど、リソは深読みしすぎというか、妄想の一歩手前のような…

505 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 10:24

>>504
リソが深読みし過ぎと感じるのは、多分リソのタイプが5だからではないだろうか？
タイプによって表現の仕方が違うのは仕方がない。
理想なのは各タイプからエニアの専門家が集まって研究し、
合同で指南書(？)を発行出来れば、文章表現等にも偏りがなく
平等に出来るのではないかとは思う。

>>503
＞あそこの理論は、まだまるで確立されたものじゃないんです。だから、言っていることがコロコロ変わる
リソ派もエニアも「確立された物じゃない」と言うのはリソ自身も言っている。
だが、確立された物じゃないと言うのを言い訳にしてコロコロと理論を
変えるドラゴンヘッドはどうかと思う。

506 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 10:32

>>500
＞タイプ分類自体は究エニのが一番納得できるんだけどなあ。
どの辺りが一番納得出来るのか教えて欲しい。
煽りで聞いているんじゃなくて、純粋に竜の理論のどこに
惹かれて受講しているのか、何故一番納得出来るのかが知りたい。

＞ある程度学べば、「竜頭さんの頭の中には」しっかりした分類基準があるんだ、と実感できる。
それだったら何故、竜のサイトの記述には相変わらず訳の解らない事
ばかり並べ立てて最もらしい屁理屈にこねくり回しているのか、
すぐに分類基準が解らないのは何故なのか？
竜は余程文章の組み立てや理論の立て方が下手なのか？

507 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 10:40

>>502
>ただ、個人的には、あそこまで「自己肯定度」が高い方に接したのは、初めてです（苦笑）。
俺もそうだけど、周りにいる「自己肯定度」が高すぎる奴にうんさりしている人は多いんじゃないかな。
たぶん竜さんは、そんな奴らよりも「自己肯定度」が高いんだろうね。

個人的には、あの理論はただの一個人の考えとして認められるんだけど、
あの人がエニアグラムのリーダーなんかになっちゃいかんし、ならしてはいかんと感じてしまう。
細々とやっていてほしいが、他のエニアグラム団体より元気がある。

508 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 10:41

>>505 リソ自身は、４ｗ３と言っていると聞いたことがあります。（ハドソンさんが、タイプ５とか。）

それから、確立されたものじゃないっていう感覚の違いが、タイプ差と思います。
まだ準備ができてないと感じやすいタイプ５と、やたらと自分に自信があるタイプ２
の違いというか……。それと、タイプ２は人を側においておきたい欲求が強いのでしょ？
自分に教えを請いに来て欲しいという欲求があるから、仕方ないのかな～と。

509 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 10:57

>>507
私も個人的な付き合いをする人がかなり少ないので、
様子を一年以上見て付き合う方だし、距離をおきやすいし、心理的に切り離すほうです。
竜さんに限っては、かなり積極的にお付き合いしたほうだと思います。
だから、そういう人は自分の身近にも結構いるのかもしれないんですけど……
だいたい、そう簡単に人が近寄ってこない（笑）

>理想なのは各タイプからエニアの専門家が集まって研究し、
>合同で指南書(？)を発行出来れば、文章表現等にも偏りがなく
>平等に出来るのではないかとは思う。
これと同じ意見です。

あそこの文だけを読んで、納得できるっていうのは、私にもよくわかりません。
ひょっとすると……とは書いたけど、まだまだ、世に出せる段階ではないと
私は感じましたが……これもタイプ差かな？（笑）

510 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 12:07

>>507
> 個人的には、あの理論はただの一個人の考えとして認められるんだけど、
> あの人がエニアグラムのリーダーなんかになっちゃいかんし、ならしてはいかんと感じてしまう。
禿げしく同意。
この人の理論は雑誌程度。最初から取っ付き易いし面白いが、中身が無い。
リソを始め他のはそこそこ専門書。最初は難しいし解り難く、取っ付き難さを感じるが
それなりに理論として成り立つし、身になる。
竜が元気と感じるのは、矢張り雑誌に飛びつく主婦達と
同じ感覚で飛びつく人が多いからなんだろうな。

>>508
> >>505 リソ自身は、４ｗ３と言っていると聞いたことがあります。（ハドソンさんが、タイプ５とか。）
あ、そうだったんだ。
リソのワーク受けた人の話しを横で又聞きしてただけだったので
勘違いしてた。申し訳ない。
でも、4と5が書いた本なら確かに超慎重になるなw

> まだ準備ができてないと感じやすいタイプ５と、やたらと自分に自信があるタイプ２
> の違いというか……。それと、タイプ２は人を側においておきたい欲求が強いのでしょ？
> 自分に教えを請いに来て欲しいという欲求があるから、仕方ないのかな～と。
以前、タイプ2の人が「人に物を教えるのは凄く楽しい！
天職だと思えるくらいに想像しただけで心が踊る」みたいな事を言っていた。
私はタイプ5だが、物を教えるのは嫌いでは無い。むしろ好きだ。
けれども人前に出て大勢の前で教えたり、自分の意見を言うのは苦手だ。
自分の考えや理論に余程自信が無い限り、そう言った事は避けたいと
どうしても思ってしまう。

多分、ここで真面目にエニアの勉強をしている人は、自分のタイプの特性に
気付き、2なら少し控え、5ならもう少し積極的に・・・と
調整するのだろうが、竜はそれが出来ない。
それがここで貶される原因になっていると思うのだが。
・・・ま、本人は気付かずにこのまま行くんだろうな。

511 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 12:26

>>504
リソの「性格タイプ」の文章は、翻訳のせいもあって、読みにくいところがありましたし、
「妄想」気味という印象を与えるのもわかる気がします。
翻訳者が違う「エニアグラム―あなたを知る９つのタイプ基礎編」もそう感じますか？
私は、こちらの方は、文章がスッと入ってくるような気がしましたし、
かなり判り易いと思いましたが。
エニアグラムを理解するのに、ワーク参加が必要だと言う人が殆どですが、
それは、著書を読むだけでは、勝手な解釈をしがちだということも含まれるような気がします。

512 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 12:47

>この人の理論は雑誌程度。最初から取っ付き易いし面白いが、中身が無い。
　
エニアグラムアソシエイツＨＰ内にある吉福さんのインタビュー記事の中に、
スピチュアルな成長を目指そうということに、興味関心を抱く人がそうは多くない
という意味合いのことを書いてありました。

だから、そういう意味で、究エニは、平素な日常的な話題が満載なので、
それで支持を得ていると思います。
が、それが悪いとは思わないです。自分の周りを見渡しても、あまり深く考えないで、
簡単に楽に理解できる内容に飛びつく人が多い。そんなものなのだと思います。
結局は、個人のニーズにあったものを選択していいと思う。
ただ、そういうものは、すぐ飽きるんじゃないかな？と……

ここで究エニ信者と言う人も、別に竜さんの講座を受けようという気がない人もいるようだし……
そういうのを見ていると、竜さんが、ずっと言っていた焦燥感というのも判らないでもないな。
と、やや同情気味になっているこの頃です。

513 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 16:47

>>512
究エニは確かにとっつき易かった。
ただ、今私が究エニのサイトに行かなくなったのは、飽きたからではなく、
何かおかしいんじゃ･･･と感じるようになって、色々不満点も出てきて
それ以上付き合うことができなくなったからだけどね。
究エニ的な考え方から一旦抜け出したいんだけど、既にかなりの影響を受けてしまった。
これから自分の中の究エニ的考えをどう処理するか悩んでるところだよ。
基本的には忘れる方向で行こうかと思ってるけど。

514 ：ξコメントだ：04/07/02 18:38

NO.739
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm
今日の硫酸コメントは・・・。

515 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 21:33

以前いわゆる本流エニアのﾜｰｸに出席してる人が
「引きこもりって不健全ですよね」と言っていた。
ただの端的な環境の帰結に過ぎないのに一言不健全と言い切れる健全な
精神に感服しました。
社会的ステイタスを怒涛のように求める精神をこれでもかと植えつけられる
最高度に素晴らしい真実味にあふれたレベルの高いワークなんだと言う
ことがわかって読んでて感激で涙がでました。
社会的な立場さえ守ってれば家で妻殴っててもこのﾜｰｸではちやほやして
くれるんですね。本当素晴らしいですね。

516 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:01

　　　　　↑
皮肉が言いたいってことだけは分かるんだけど、なに言ってるのか分かりづらいね。

517 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:06

だって分かりづらいように言ってるんだもん

518 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:13

>社会的な立場さえ守ってれば家で妻殴っててもこのﾜｰｸではちやほやして
>くれるんですね。
　究エニみたいな言い方ですねｗ
　「家庭を大切にしない心理学の大学教授がいます」とか言ってました。
　

519 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:16

>>515
流派自体の正しさと、ワーク参加者の質とを混同してるね。
どこにだって、人格者がいるかもしれないし、ろくでもないやつがいるかもしれない。
参加しただけで人間的に成長できると思ってるのなら、ワークに幻想を持ちすぎだよ。

520 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:18

>>519　全くその通り（拍手）

521 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:28

>>515
うん　そのろくでもないやつの発言が鼻についた。
もちろん本流ﾜｰｸに人格者もいるのはわかるよ。
人の言動の裏まで推察できる人がね。
ただ　ろくでもないやつに勘違いさせるな。

522 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:36

引き篭もりって不健全ですよね。って、
その言葉の前後に遣われる文章がないので、それがどういうＴＰＯで
言っているのかがわからないから、なんともいえない。

例えば、本人が引き篭もっていて、それで、自戒の念を込めて
言っているのかもしれないし……
また、妻を殴っているという状況を打破したくて、
ワークに参加しているのかもしれない。
その他色々可能性がある文です。

ここで、わかるのは、515を書いた人が、このワークに参加した人のことについて、
そういう解釈をしているってことだけです。
そのワークに参加した人のことは、どういう人なのかはわからないです。

523 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:38

この掲示板にあるよ。
前後の文章も嫌ってほど堪能できますよ
どうぞ。

524 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:45

>>217～

525 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:47

>>515
本流エニアって、どこのエニア？

ところで、竜さんはリソ派のことをかなり意識しているみたいだけど、
リソ派の人たちは、竜頭エニアのことを徹底的に無視しようとしているみたいだね。

526 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:51

>>523　　知り合いですか？　何故、家で妻殴っているなんてわかるの？

527 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:52

>>523
さすがに曲解ではないかと。>>515と同じ方ですか？

>>219のこの文章ですよね。
>いっぽう、成長できていない人は自分のこだわりにまかせて
>人を不快にさせることが多かったり、もっとひどくなると完全に自分の殻にひきこもってしまったり
>発狂したりするわけでしょう？

「自分の殻にひきこもって」というのは、他者の意見を拒絶するということであって、
いわゆる引き籠りとは違うのでは。

528 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:56

>>524
517の人に恨みがあるってことかい？

529 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 22:58

>>527　うん。そうだよ。ちょっと曲解すぎと思う。

530 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 23:03

>>517　やっぱり、515を書いた人の解釈ってだけじゃないか……

531 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 23:04

↑失礼、>>517ではなく、>>523

532 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 23:12

>>525 そうなんですか？
　実際、究エニは、ＨＰだけの活動に、限りなく近いのでは？
　ここでは、よく話題に上っているけどさ。

　だから、無料相談コーナーを辞めることができないって話を書いていたよ。
　結局、相談コーナーというよりは、情宣活動と思っていたが、
　やっぱりそうだったんだ～と納得したけどｗ

533 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 23:30

エニアグラムは心理学じゃないのだから，せめてsageろよ。

エニアグラムは心理学じゃないのだから，せめてsageろよ。

534 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 23:37

>>514
>今日の硫酸コメントは・・・。

739の人はタイプ４の自己保存。

タイプ４-自己保存 dauntless (reckless) 決してたじろぐことのない（向こう見ずな）

『羨望は自己保存のために (向こう見ずな) 決してたじろぐことのない態度で行動に表される。
自分の状況の悲しみを感じるとき、刃の上の(ピリピリした)生活は魅力的である。
希望と絶望に挟まれるとき、思い切ったことをやってはどうか ?
決してたじろぐことのない性格は、自暴自棄の運命と不可避の自殺の縁に直面する。
願望と損失の周期で生ずる内の危機が、異常なバイタリティーを普通の出来事に吹き込む。
刃の上の生活が、そうでなくても普通のように思われる日々に意義と強烈さをもたらす。
もし夢を手に入れたとき、不満が始まるならば、４には安全の基礎を破壊する傾向がある！
金を儲け、失ってそして再び儲ける。
恋人は誘惑され、拒絶されて、そして再び抱きしめられる。
我々はそれを持たねばならなかった、それを得た、それを破壊し、
そして今それは再び興味をかき立てるように見える。』

若干、訳に問題あり。

535 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 23:39

>>525
リソ派って、どこまでが含まれるのかな？
アソシエイツは当然リソ派だろうけど、鈴木秀子さんのとこは違うよね。
日本エニアグラム学会がよく分からない。リソの理論のようなものが所々に見られるけど、
どうもリソのものとは違うような……？　リソ派でいいのかな？

536 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 23:39

532だけど、今究エニ覗いたら、文章が変わっていた……
相談料は、高い方がいいのであり……という文も削除されていたけど
こういうことが、たまにあるんだよね。
前も、「芸能人の判定は興味を持つ人が多いので、ＨＰの訪問者数アップの協力
と受け取っている」って文章が削除されていたし、
質問者へ対する批判めいた文章も削除されていたりする
非難メールが多いらしいので、あれでも気を遣っているんだろうね

537 ：没個性化されたレス↓：04/07/02 23:44

>>535
一応、リソ派。
ワークの時に「リソの学説が一番正しいと思われるので、リソの理論に沿う形で行きます」
と言っていた。

538 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 00:05

鈴木さんの「９つの性格」の記述は、「エニアグラム入門」と重複する部分が多いなあ。
同じくカトリック派の理論に基づいてるし、「～入門」の翻訳も鈴木さんだから当然だろうけど。

あまり問題にされないけど、究エニ以外でも、会派によってタイプ描写の印象は結構違うね。
リソのタイプ描写は、鈴木さんのものに比べて、全タイプに病的で神経症的な印象がある。

539 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 00:13

鈴木さんは、本ではタイプの核心的なことを書かないよ。
性格タイプの核心部分をついたら、誰でもとことん傷つくからね。

だから、鈴木さんの本ではエニアのことはほとんど分からない。

540 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 00:16

>>536
サイトの内容が時々変わるのは、別にいいんだ、私は。
考えだってだんだん変わっていくものだろうし。
究エニの理論は穴だらけってよく言われるけど、修正を加えることで
そういうのが段々良くなっていくのならそれに越したことはない。

541 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 00:19

リソの目から見ると、周囲の人間は神経症患者ばかりに見えるのかな？
それは解釈であり、リソ自身の感性であって、正しいとも間違っているとも言えないけど。
健康な人と神経症患者との境界線って、けっこう曖昧だから。
精神科医も、人によって診断基準が違ったりするらしいし。

もしかすると、アメリカ人には神経症患者が多いのかな。

542 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 00:28

誰もが、いくつもの「私」、複数の私を持っていると考えると、
ある意味、誰もが神経症だと思ってしまう。
私は、そういう自己矛盾に気付くと、人の矛盾も許せてしまう部分があるんだけど……
家族でも、「まるで相反することをよく言っている」と気付くことが多い
でも、指摘すると、全く気付いてないから、そういうものなのかと思ったことがある
でないと、自分が精神分裂か何かを疑うよなと……（私は実際に疑ったことがある）

543 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 00:37

>>542
ある時に言ったことが、別の時に言ったことと矛盾することって、そんなにおかしなことかな。
考えなしに口にすることもあるだろうし、何より、人間って、よく嘘をつくものだからね。
いいかげんな人や図太い人は、嘘をついたことを忘れてしまってたりする。
あなたは正直すぎるんじゃないのかな。
あなた自身、嘘をつくことが、他の人に比べると極端に少ないんだと思うよ。
よく観察してれば、軽い嘘ぐらいなら、みんな毎日のように口にしてるから。

このスレでもね。

544 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 00:46

>>543　ほんの何分かの間に、全く正反対のことを思ったりするんだけど……
　全く自分の本音がどこにあるのかがわからないとよく思う
　そんなことってあります？？
　
　

545 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 00:47

あります。

546 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 00:51

>>544　良かった。少し安心した。急に不安になったので……
　夜はなんだか不安になるんですよ。色々考えすぎなんかな……
　もう、あまり考えずに、寝ようと思います。おやすみなさい。

547 ：543：04/07/03 00:54

>>544
よくあることだと思いますよ。特に、抽象的なことを考える人ほど、そういうことは多いでしょう。
ただ、それが気になるのは、あなたの性格によるものでしょうけどね。
気付いていても、気にならない人も多いんですよ。

自分の考えが矛盾する原因は、どこかで考え方を間違えたからでしょう。
抽象的なことを間違えずに考えるというのは、本当に難しいんですよ。
実体験に即したことを考えるほうが間違えにくいんです。

548 ：547≠543：04/07/03 01:04

543って何だ……間違えた。すみません。

549 ：547：04/07/03 01:23

補足すると、直観で判断して、理屈は後付けするような人もいます。
そういう場合は、判断自体が正しくても、説明の部分は支離滅裂だったりします。
その説明を真に受けると混乱したり。

あるいは、人や物に対する好き嫌いなどの場合、
ある人を、「さっきとは別の人として」見ているようなことがあります。
同じ人物に、別のイメージを投影しているということですね。
これも珍しいことではありませんが、とくにイメージ力がある人ほど多くなるでしょう。

550 ：547：04/07/03 01:32

連続で失礼。

具体例を挙げると、彼女に振られた直後に前向きで明るい曲を聴き、
能天気で腹立たしい曲だというイメージが作られたとします。
後になって、念願の企業に就職できた時に同じ曲が耳に入ってきて、
希望にあふれた曲だというイメージが形成されるということがあります。
同じ曲に、二つの異なるイメージが対応している場合、
聴いた時の気分により、どちらのイメージが引き起こされるかは変わります。

551 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 01:45

>>547-550
そういう、上から自分は分かっているという教え方は竜さん的だよ。
自分では意識できていないだろうけどね。

ただ良し悪しは別にして、竜さんほどじゃないよね。

552 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 01:52

厨房２１はどこいった？？？

553 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 01:54

グルは、どこいってもいいよ。
ここには来るなよ。

554 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 01:55

>>552
よく分からないけど、たまにしか書き込みできないんじゃない？
この前もネットカフェからとか言ってたような気がするし・・・

555 ：552：04/07/03 02:01

教えてくれてありがとう。

556 ：547：04/07/03 02:10

>>551
まあ、自分では本当に分かっているつもりですし。
考え方が間違っていると気付けば、考え方自体は改めますが、
「分かっているつもり」は、改める必要を感じませんし、よほどのことがない限り改めないでしょう。

ただ、上から見下ろしたような物言いが偉そうで失礼だったのはその通りでして、
その点については、まことに申し訳ありませんでした。

557 ：551：04/07/03 02:19

>>556
いえいえ、
自分が書いたのを読み返してみて
なんてえらそう（竜さん的）に書いているんだと、反省しました。
こちらこそ、申し訳ありませんでした。

558 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 02:37

おいおい、ここのスレの人ってマジで言ってんの？
究エニの理論って、ほとんどギャグだぞアレ。
本当に、PCの前で一人でコケたもん俺。
目を覚ましてください。

559 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 02:40

>>558
ほんの少しでも究エニ以上のことをお話してから言ってください。

560 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 02:41

>>558
このスレの全員が究エニの信者ではないし、究エニに反感を持つ者や軽視する者も多い。
まあ似たようなものかもしれんが。

561 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 02:52

>>558
こいつのことを、究エニでは状態の悪い２ｗ１だと判定するだろう。

562 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 03:01

>>561
そうとは限らんが。
さすがに竜もこれだけでは判定できまい。「タイプ○ではなさそうだ」ぐらいは言うだろうが。

563 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 04:10

むしろ558みたいな人を待っていたよ。
私は究エニに出会ったときはむしろかなりの好印象を抱き、
理論も面白いと思い、決してPCの前でコケたりしなかった。
初見で究エニの理論のどこらへんが「ほとんどギャグ」だと思ったのか、
コケずにいられなかったのは何故なのか、詳しく話してくれるなら聞きたいよ。
558はもうこのスレ見ないような気がするけどね。

と同時に私も506と同じく、500の人が何故竜の理論に惹かれ、
一番納得できるのか聞いてみたい。
一体何なのよ、この見解の差は。

564 ：PPP：04/07/03 11:26

>>558
えっと、まぁ、あれだ。
こいつらはそっとしといてやれ。

565 ：没個性化されたレス↓：04/07/03 11:40

>>564
それは……私達のギャグが寒いということですか。

566 ：ヨック対シスオー：04/07/03 17:46

No.740
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm
このように事例を挙げて説明しているけど本当かなあ？
正しいとしたらすごいことだよね

567 ：546：04/07/03 22:30

>>543
私が寝た後に、色々書き込みしてくださったようですね。ありがとうございました。
お陰様で、自分のタイプ、わかりましたｗ
いえ、今日、ワークに参加していて、
昨日の、「正直」という言葉がひかっかっていたことに、ヒントがあり、
思いのほか、簡単に自分のタイプを受け入れることができました。
実際は、ワークでは強烈な反応をしたんですけどね（苦笑）
また、そのうち落ち着いたら、もう少し詳しく報告します。
今日は疲れてしまいました……

568 ：没個性化されたレス↓：04/07/04 12:51

>>566
No.740
これも実例ですよね？

569 ：しろやぎ ◆atZ.pcoeH. ：04/07/04 13:04

>>564
PPPよ，そろそろ情報くれんかね．

570 ：しろやぎ ◆atZ.pcoeH. ：04/07/04 13:04

前田だよ．久しぶり．（でもないとは思うが）

571 ：没個性化されたレス：04/07/04 21:29

「ﾜｰｸの強者は実社会の強者」

プッ

良かったじゃん　エニアで上げ底してもらって

572 ：没個性化されたレス↓：04/07/04 22:06

>>571
「現実の世界での強者はワークにおいても強者である」→「ﾜｰｸの強者は実社会の強者」？？
もっと論理的な思考力を鍛えんと、実社会では成功できんぞ。

573 ：没個性化されたﾚｽ↓：04/07/04 22:20

ああ　ごめんごめん
なんか勝手に脳内変換しちゃうんだよね

574 ：没個性化されたレス↓：04/07/04 22:50

2chでは脳内変換してる奴が多いんだろうね。

575 ：没個性化されたﾚｽ↓：04/07/04 23:01

つーか長々とレスする人の文章はよほど
面白くないとちゃんと読んでないね。ほとんどななめ読み。
厨房２１のは面白いからちゃんと読んだ（笑）

576 ：没個性化されたレス↓：04/07/05 18:20

タイプ１は、脅迫神経症気味の真面目だけがとりえの人生
タイプ２は、周りはウザがってるのに自分は「愛の人」
と一生カン違いしたまま過ごす人生
タイプ３は、成功しか見てないから、劣等感に生涯さいなまれる人生
タイプ４は、ただの自意識過剰のイタイ人生
タイプ５は、理屈ばっかりこねてるだけの人生
タイプ６は、日本人の村社会意識で生涯を終える人生
タイプ７は、ノーテンに遊んでるだけの人生
タイプ８は、どこに行っても、必ず煙たがれる人生
タイプ９は、ただひたすらに流されてるだけの人生

さて、こういう書き込みをしちゃう私のタイプは何でしょう？

577 ：没個性化されたレス↓：04/07/05 19:45

>>576
暇な人だね

578 ：没個性化されたレス↓：04/07/05 20:27

>>576
３・４・６・７辺りかな？　２・９ということもあるかも。１・５・８の可能性は低そう。
ちなみに究エニ式。リソ式だと１・５・８も十分ありうる。

579 ：しししy：04/07/06 01:05

580 ：没個性化されたレス↓：04/07/06 01:06

細木数子のタイプとウイングは？

581 ：没個性化されたレス↓：04/07/06 01:45

>>580
タイプ８ｗ９と見た。

582 ：没個性化されたレス↓：04/07/06 05:32

エニアグラム基礎編読んでるんだけどさ、
第四章で、思考センターだけ矢印の向きが逆な理由って、どこかに説明ある？
疑問に思った人、他にいないかな。

583 ：よく読んどきやーー：04/07/06 19:24

>>581
481
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a03.htm
681
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01-03.htm

584 ：没個性化されたレス↓：04/07/06 21:02

>>583
５８１が当たっているかどうかはともかくとして、
相変わらず、偏った、独善的で改良の余地の全くない
絶望的に酷い分析眼だ。この大先生は。

585 ：没個性化されたレス↓：04/07/06 23:29

タイプ８と占い。
最も結びつきにくいと思うが、
こういう疑問は究エニでは沸かないのだろう。

586 ：黒崎道場：04/07/06 23:49

>>584
どこら辺が偏った、独善的なのでしょうか？

587 ：没個性化されたレス↓：04/07/06 23:59

大先生って、どうしてこんなに嫌われるの？
おいらも嫌いだけど。

588 ：黒崎道場：04/07/07 00:02

>>584
タイプ８と占い。
最も結びつきにくいと思うが

私も最初はそう思ったけど
この人が本当にタイプ8W7だったら
何も問題ないよね。
あとタイプ判定は先入観持って判定すると誤る可能性があるから
占い師だからといってタイプ８ではないと思わないほうがいいかもね

589 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 00:11

この人が本当にタイプ8W7かどうかは
結局わからない。

590 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 00:28

>>585
タイプ８が占い師になりやすいかどうかはさておき、
細木数子がタイプ８というのは、多くの人が納得するんじゃないのかな。
てか、タイプ８じゃないとしたらどのタイプ？
そういうわけで、究エニはさておき、>>588には賛成。

591 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 00:31

究エニは、何しろ顔相なるものがあるから……
芸能人は、顔相で判定しているものが多いみたいだから、
究エニは、究エニでいいんじゃない。
散々言ったけど、なんかどうでもよくなってきた。

それより、本当にあそこの管理人は、リソ式でタイプ２と思う？？
誰か、タイプ２じゃない！って言った人いたよね？

592 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 00:52

究エニ式タイプ２が竜頭さんの性格だとしたら、
リソ式のタイプ２とは、共通部分はあっても根幹が異なるでしょ。
究エニでは、タイプ２は、恐怖感が少なく怒りっぽいタイプになってる。
リソの理論では、これは本能センターに属するタイプなんじゃないの？

どっちの理論も勉強中なんで、あんまり詳しいことは分からないけど。

593 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 02:06

エニアグラム基礎編に、小泉首相がタイプ５ってあるけど……さすがに間違いだよねえ

594 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 02:52

うん、間違ってる。

595 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 09:07

>>592 でしょ？　それと、究エニタイプ３は、自慢しなくて、タイプ２ｗ１が自慢する
って話。通りで、タイプ２ｗ１が多くなる訳だって、納得した。
以前、竜さん＝タイプ７って話があったけど、それには違和感があるけど、
実は２じゃないような気がしてきた……

596 ：子比類巻：04/07/07 09:13

>>597
タイプ2でない訳は？

597 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 10:27

究エニの2w3は、エニアグラム基礎編では3w2、7w8、8w7辺りになってるね。
竜さんも、リソ式だとこのへんになるんじゃない？

598 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 10:36

究エニでは、仕事人間になりやすいのはタイプ1やタイプ2みたいだね。
この点から見ても、究エニの2w1はリソのタイプ3と対応してるのかな？

599 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 10:58

>>593
そう思う根拠は？

600 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 10:58

>>598　このスレの書き込みで、
究エニのアドバイスに対して、「簡単に言ってくれますね」っていうのがあったのを
見て、共感性高いはずのタイプ２が、そこまで簡単に言えるものなのかな～なんて。
勿論、だからこそ、不健全って話なんだろうけど。しかし、実際不健全な人間と、
一般の主婦グループが、５年も１０年も、長年付き合えるものなのか？と。
それとも、それも嘘なのか、とか、つい考えてしまった……

601 ：ニンニク注射：04/07/07 11:41

>>600
もしかしたらあなたの思い込みで不健全でないのかもしれないねえ
断定が早すぎるのでは？

602 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 11:50

>>601　いやいや、このスレでは、あまりにタイプ２って方向で話が進んでいるんで、
それでいいのかな～？と疑問に思ったもんで。むしろ、もう一度考えたほうがよくないかい？
みたいな話ですよん。

603 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 12:32

やっぱり、追従型よりも自己主張型と考えたほうが納得できる部分が多いんじゃないの？
>>597とも一致するし。
w3に限らず、究エニのタイプ2は、リソでは3、7、8になっている場合が多いみたいだよ。
究エニのタイプ2は、「世界の中心にいると自己認識するタイプ」だからね。

604 ：没個性化されたﾚｽ：04/07/07 15:48

僭越ながら意見させていただくが、
鈴木秀子さんの著書に載っているﾀｲﾌﾟを見分ける特徴文は（箇条書きになってる）
どうだろうか？
あれは主観的事実の羅列であって、第三者からの客観的な観察に耐えうる
と思えない・・。タイプ５の、「一人の時間がないとダメだ」というのは
全タイプが口にするものだ。
実際私の知人に「私は一人で本を読むのが好き。本当に手の掛からない子供
だったのよ」と自分で言っていて、タイプ５だと思っていたようだが
究エニではタイプ２に該当する人物のようだ。

小泉さんにいたっては、首相になりたての頃、激務に疲れ果て
「僕はね　孤独の時間がないとﾀﾞﾒなんですよ」と発言しており
私も鈴木式のタイプ５だと思った。

鈴木さんを否定するようなことを言うと竜サイドから発言していると取られ
攻撃にあうが、竜式も不全の面はあるという譲歩で勘弁してもらいたい。

あえていうなら鈴木式はあくまで自己内省、自身の主観事実に派生するものだ。

605 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 16:13

>>603 　タイプ３の可能性は？
７，８が、カウンセラーというのは、ちょっと考えてしまうが……
（絶対ない！ってことはないだろうけど）

606 ：没個性化されたﾚｽ：04/07/07 18:37

タイプ４て、自殺した奴ばっか

607 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 21:22

小泉首相タイプ５w４ iconoclast(因習を打破する人)

中曽根元首相は小泉首相についてこう言っている。
「小泉君には情愛というものがありません」
この見方は中曽根氏だけではなく、よく「冷血」という言われかたをする。
最近はあまり言われないけど、首相になる前になぜ「変人」と呼ばれていたかというと
他の政治家とあまり付き合わないせい。
マージャン、ゴルフをやらないというのは政治家では非常に珍しいらしい。
付き合いがないからしがらみもない、だから構造改革なんて言えるんだわな。

608 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 22:05

竜さんを含めて、エニアで食ってる人たちが派を離れてもっと議論してくれよ！！

609 ：没個性化されたレス↓：04/07/07 23:00

正しいエニアグラムって何だと思う？　何を基準に正しさが決まると思う？
それとも、どれも間違いであるとはいえず、許容すべきなのかな。
どれが正しいか分からないのなら、心理学的類型論じゃなくてエニアグラムに拘る理由は何かな。
エニアグラムが「正しい」という確信があるからこそ、エニアグラムなんてものを続けるんだよね。
争いはよくないけど、馴れ合いのような現状は釈然としないものがあるなあ。

610 ：没個性化されたレス↓：04/07/08 00:32

竜さん、一年前に比べると、だいぶ慎重になったね。思ってることを軽々しく口にしなくなった。
これも一種の成長なのかもしれない。

611 ：没個性化されたレス↓：04/07/08 01:31

でも、中身は変わっとらんのじゃないかいな。

612 ：没個性化されたレス↓：04/07/08 07:35

>>609
エニアグラムに関する経緯などを読まれてはいかがでしょうか？

http：//www.being-net.com/ea/eatx/tsusin-2.htm
http://www.being-net.com/ea/mokuji/whats-Ennea-mokuji.htm

613 ：没個性化されたレス↓：04/07/08 07:47

パソコンの調子が悪く、手打ちしたので、間違ったのか……？
変になりました。もう一度、アドレスを書いてます。
http://www.being-net.com/ea/eatx/tsusin-2.htm

614 ：没個性化されたレス↓：04/07/08 08:54

>>613
これは知りませんでした。ありがとうございます。

615 ：没個性化されたレス↓：04/07/08 12:42

い　い　か　ら　パ　チンコ　屋　潰　せ　よ

1 ：　：02/08/21 18:37 ID:itZeJBaA
ﾊﾟチンコ屋経営者のほとんどが在日って話だ。
３０兆円産業といわれるパチンコ業界。
現実に、毎年何兆円もの資本が半島（北も含む）
に流出してるってことだ。
何でこれを放置してるんだよ
店の隣に換金所があったりして、明らかに賭博じゃないか
何でもいいから法律おっ立てて全部潰せばいいのに
で、政府が管理するパチンコ屋を各地に開業。
これなら３０兆円産業が一気に国の収入になってｳﾏｰだとは思わないか？
げんに、パチンコに嵌って抜けられない人はいっぱいいる＝需要があるってこと。
やみくもに増税だの痛みある改革だの漠然としたこと言うよりはよっぽど現実的だと思うが。

616 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 00:28

まず、竜信者に言いたいことはだ。このスレを全て読め。

617 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 00:36

論理的反駁ならともかく、主観で批判してるだけのこのスレを読んで考えを変えるようであれば、
そもそも初めから信者になどなりませんでしたよ。
説得なら説得で、論理的な批判が欲しい。多数決で真理が決まるとは思ってません。

618 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 00:54

>>616
てか、エニアグラム自体いかがわしいものなんだから、あなたも目を覚ましたら？

619 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 01:39

>>618
>>564

620 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 06:21

>>617
>説得なら説得で、論理的な批判が欲しい。
私も同じことを考えていた。究エニの理論が最初から最後までデタラメだと
言われても、分からない人間にはどこがデタラメなのか分からないのだ。
究エニの理論はここが矛盾している、ここが変だと例を挙げたりしながら
理路整然と説明してくれる人はいないかなぁと期待しながらこのスレ覗いたりしてたけど・・・
そういうことができる人、このスレにいるのかね。私はもう諦めたんだけど。
実際にやるとなったら、難しいのかなと思って。

621 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 07:20

究エニ信者って、どんな人？ただ、信じているだけ？ロムだけの人？
あそこで長年講座受けている人のこと？？
まぁ、信じているだけなら、何を信じるも勝手ですから、いいんじゃない？
てか、ここのスレだけで、究エニがどうなのか？ってわかること自体無理。
自分で、調べたり、体験したりしないとね。

622 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 08:38

ここが矛盾しているって話は、結構出てたと思うんだけど……
すべて主観だけでもないと思うけどな～
それで納得がいかないって人は、やっぱり、自分で解決してください

623 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 10:15

>>620
> 究エニの理論はここが矛盾している、ここが変だと例を挙げたりしながら
> 理路整然と説明してくれる人はいないかなぁと期待しながらこのスレ覗いたりしてたけど・・・
理論もともかく、エニアに対する理念・姿勢も「ここが変だ」と
「例を挙げて」「理路整然」かどうかはともかく、説明した部分は
いくつかあったが・・・。
私は、竜の理論はともかく、エニアに対する指導者（と言う程えらそうな物でも無いが）
としての、姿勢がなっていない時点で、竜はアウトだと思う。
何が変かは、過去に嫌と言う程書いている。
それでも説明汁！と言うのか？

> そういうことができる人、このスレにいるのかね。私はもう諦めたんだけど。
> 実際にやるとなったら、難しいのかなと思って。
実際にやるのが難しいんじゃ無くて、そっちが聞いていないだけの話しでは・・・。
マインドコントロールって恐いね。

624 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 10:22

エニアに対する姿勢・理念を批判し、矛盾点を挙げている事が
「主観で批判している」と言うのであれば、貴方達、竜信者とは
残念だが話しは一生合わない。

色々なエニアのサイト、特にグルジェフ系の教えを説いたサイトを見れば
竜の姿勢が如何に間違った物か解るだろう。

例えば昨日、>>612が挙げてくれたサイトのインタビュー、
それを全部読んで、グルジェフのエニアに対する姿勢を理解しろ。
如何に竜が間違った方向で進んで行ってるかが良く解るぞ。
エニアとはタイポロジーだけの物では無い。
本来の目的は自己理解としてのツールなんだと言う事が良く書かれている。

それでも解らないなら、残念だが、竜の所に戻れ。

625 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 11:45

>>624
それを理解した上で、究エニの信者なのです。
究エニは、タイプ判定を「重視」しているのであって、タイプ判定が「目的」というわけではない。
その点の認識が、あまりにも食い違っているように思えます。
究エニの理論が、自己鍛錬に役立っていると感じるからこそ信者なのです。
だからといって、他の人の役に立つかどうかは分かりませんが。

626 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 12:03

付け加えるならば、他会の姿勢が間違っているとは思っていません。
むしろ、強引な究エニよりも好感が持てる場合が多いと思います。
ただ、他会の理論では、自分自身は理解できても、家族のことをまったく理解できなかったのです。
しかし、逆に究エニの理論では理解できないという方もいらっしゃるようなので、
「究エニのほうが納得できるような気がする」程度のことしか言えないのですが。
私にとって、家族のことを僅かながら理解できたというのは、大変なことだったので。

627 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 12:16

>>625
> 究エニは、タイプ判定を「重視」しているのであって、タイプ判定が「目的」というわけではない。
> その点の認識が、あまりにも食い違っているように思えます。
> 究エニの理論が、自己鍛錬に役立っていると感じるからこそ信者なのです。
> だからといって、他の人の役に立つかどうかは分かりませんが。
それなら話しは合わないね。
そちらが受け入れない限り何を言っても相容れない訳だし。
で、そっちはどこがどう言う風に自己鍛練に役立っているか
理路整然と話す事は出来るのでしょうか？
是非とも教えて下さい。

628 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 12:24

私はこのやり取りに全てが語られていると感じる。
イチャーソだけの話しでは無い。他のエニアの指導者と名乗る人全てに
この問題が絡んで来る。
イチャーソの部分を竜に変えれば良く解るのでは無いか？
エニアとはタイポロジー中心では無く、自己理解、気付き、
自分に足りない物は何かを探すツール・または地図であると言う事を
理解してエニアの指導者と名乗るなら良いが、竜の様に自己への
振り返りも無く、ただ、自己中心的な理論展開を行う時点で
エニアの指導者としてなっていないし、ましてやオリジナル理論・
独自の理論等と声高らかに語って欲しく無い。

以下一部抜粋

吉福　グルジェフ・ワークの中はぜんぜん分裂などしていません。
　　　イチャーソから出てきたもので、どんどんおかしくなってきてしまっているのです。
　　　だから、ああなるから、外に出すのはやめようと言っていたわけです。
　　　エニアグラムは、グルジェフ的に使っていく限りは、人間理解の中でいい道具になると思いますよ。
　　　自分がどのタイプかということより、自分の持っている欠如部分を補っていくには、
　　　どの部分にアウェアネス（気づき）を持っていけばいいのかというのに役立ちます｡
　　　イチャーソは問題のあるパーソナリティですよ。

インタビュアー　問題のあるパーソナリティから出てきたパーソナリティの理論というのは、
　　　これはいったい何なのでしょう。

吉福　問題のあるパーソナリティ理論なのですよ（笑）。
　　　彼はトランスミッター（伝達者）なのですが、純粋にトランスミット（伝達）できないから、
　　　トランスミッターの色がついてしまうわけです。

629 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 12:26

>>629
>家族のことを僅かながら理解できたというのは、大変なことだったので
う～ん。これはわかる気がするな～。私も、そこから入ったから……（今は、究エニ否定派）
まぁ、個人的には、どんなことでも自分の身になればいいと思います。
626の方は、きちんと取捨択一ができているから、それはそれでいいような気がするんです。
でも、さらに一歩勧めて、グルジェフの教えにも耳を傾けてください。
難解といわれているものなので、全部は無理でしょうが……（私もわかないところが多い）
とてもためになる考え方がありましたよ～。

630 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 12:38

>>622
>ここが矛盾しているって話は、結構出てたと思うんだけど……
>すべて主観だけでもないと思うけどな～
私もそれには同意します。617の「主観で批判してるだけ」っていうのには
ちょっと引っかかっていました。主観的、客観的という区別をどこでしたら
いいのかは私にははっきりしませんし･･･

631 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 12:39

>>623-624
>何が変かは、過去に嫌と言う程書いている。
>実際にやるのが難しいんじゃ無くて、そっちが聞いていないだけの話しでは・・・。
ちゃんと聞いていますよ。聞いているだけじゃなくて、私自身が
究エニに対して批判もしています。結構色々書いた。
でも、各タイプについての描写とか定義とか、細かい部分については
まだあまり話に上っていないような気がする。たまには見るけれども･･･
私にとってはまだ十分ではないと感じています。
究エニの理論は、もっと崩されていいんじゃないかと思うのです。

でも実際、サイトの内容の大まかな所も細かい所も把握して、その理論が
成り立っていないことを証明するのは手間を考えても大変な作業だろうと
思いました。サイトを全部読むだけだって大変だろうし、そういう意味でも
難しいだろうと書いたんだけど･･･
このスレを読んだり、自分で批判もしてみたりして満足した部分もあるけれど、
まだ釈然としない部分もある。そこをこのスレで解決できなくても、
仕方のないことだと思っています。

>それでも解らないなら、残念だが、竜の所に戻れ。
私自身は、別に竜信者ではないつもりです（むしろ否定派）。
分からなかったからといって、別に竜の所に戻りたいとは思わない。

632 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 12:45

何度も指摘されてきたことかもしれないが、
究エニ以外のエニアサイトで、あれほどまでに
タイプ２と判定されるケースの多い所があるだろうか？
彼女は、自身が確かタイプ２でしたよね。

「判定重視」と言っているが、その判定の仕方にも
問題があるように感じる。
彼女のタイプ判定は、その人が取る一部の行動を
拡大解釈して行ってしまっている。
各タイプが抱える本質的動機に着目している
ようには見えない。これでは、
異なるタイプが、違う動機から結果的に、
傍から見て同じような行動を取っている場合、
判定しようがない。そのはずなのに、
彼女は「～している人が見たら、まずタイプ～と
思って間違いありません。」等ということを
平然と言い切ってしまう。

633 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 12:50

>>631
> でも、各タイプについての描写とか定義とか、細かい部分については
> まだあまり話に上っていないような気がする。たまには見るけれども･･･
> 究エニの理論は、もっと崩されていいんじゃないかと思うのです。
成る程ね。確かにそうかも知れない。

> でも実際、サイトの内容の大まかな所も細かい所も把握して、その理論が
> 成り立っていないことを証明するのは手間を考えても大変な作業だろうと
> 思いました。サイトを全部読むだけだって大変だろうし、そういう意味でも
> 難しいだろうと書いたんだけど･･･
・・・と言うか、そこまで読んで「違うだろ！」とつっこみ入れるだけの
労力が惜しい。
果たして、突っ込み入れるだけの価値があるのか・・・。
それに突っ込み所満載でどこから切れば良いか(苦笑)
相談コーナーでの回答が短いので、先ず手始めにやってはみたが・・・。
正直、全タイプへの記述への突っ込みをする位の労力使うならリソやグルジェフ勉強するよw
やって出来ない事は無いけれど、あれだけつらつらと書かれると
「はぁ、ご苦労様(ﾌﾟ」としか言えないw

> 私自身は、別に竜信者ではないつもりです（むしろ否定派）。
> 分からなかったからといって、別に竜の所に戻りたいとは思わない。
ならそれで良いと思う。
ただ、それが解っているにも関わらず、竜の理論が良いと言う人がいるのかが
私にとっては謎だったので。

634 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 12:57

>>632
> 彼女は「～している人が見たら、まずタイプ～と
> 思って間違いありません。」等ということを
> 平然と言い切ってしまう。
そうそう。
心理学を少しでもかじっていれば、自分の物の見方、他人の物の見方には
各々独自のフィルターや歪みがあって、同じ事象でも違って見えたり
感じたりする事位は知っているはず。
それなのに、自分独自の基準のみで「こうだ」と決めつけている。
エニアではそう言う行為は「危険」とされているのにも関わらず、だ。
その姿勢自体が危険で間違っているにも関わらず、エニアの指導者で
あろうとする事がおかしい。
これが一般の人が個人的に趣味でやっているサイトなら構わない。
仮にも「指導」する「相談」を受ける立場の人間がこの態度ではおかしい。
カウンセリングやソーシャルワークをかじった人が見ても、
彼女の態度はおかしいと断言出来るはずだ。

635 ：625：04/07/09 13:04

>>627
>そっちはどこがどう言う風に自己鍛練に役立っているか
ある出来事が起きた時、それまで当たり前のように反応していたところを、
「タイプ○ならばこのような行動をとる」「タイプ×ならば…」という、「他の可能性」を知り、
柔軟な対応ができるようになること、
「当たり前」というフィルタを取り除き、価値観を広げることが中心です。
基本的には、他会のエニアグラムと大きな違いはないと思います。
ただ、私にとっては究エニの理論に従ったほうが納得できるということです。

636 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 13:06

タイプ２は、自分の中にある真の動機に、かなり
気付きにくいタイプとされています。（エニア本読めば分るはず。）
それを踏まえた上で、彼女のサイトを
もう一度よく検証してみることをお勧めします。

637 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 13:18

>>617
もう一度、レスをします。
何故竜がここまで批判されているのか、過去ログ見て解っていますか？
何も多数決で真理が決まる訳では無いのです。
批判されるにはそれなりの理由があります。
タイプごとにおかしい部分を全て挙げて、理路整然と論破するのも良いでしょう。
でも、それをして本当にあなた方は納得出来るのでしょうか？
竜の理論の枝葉であるタイプに関する間違い部分をいくら批判しても
仕方ないと考えています。
枝葉など、後から幾らでも増えて来ます。
それをいちいち読んで理解して批判するのは、お互いの労力の無駄遣いでは
ないでしょうか？
貴方もその批判を何年かかってでも、全部最後まで読む事は出来ますか？
むしろ、根本的な間違っている幹や根の部分を、どこが間違っているか
理路整然と説明した方が良いのでは無いでしょうか？
そう言う意味で、私は以前から竜の姿勢について述べて来ました。

しかし、
＞究エニは、タイプ判定を「重視」しているのであって、
＞タイプ判定が「目的」というわけではない。
＞その点の認識が、あまりにも食い違っているように思えます。
こう言われる限り、あなたにはこちらの言っている事は伝わらないと思われます。
ですから、>>612で挙げられているインタビュー記事や>>630氏の書いている通り
グルジェフに関する事を勉強した方が良いと思います。

それから>>635を見る限りでは、あなたが竜の理論にこだわる必要は無いと思います。
貴方の経験はリソ派の理論でも充分経験出来るからです。
だから、「マインドコントロールは恐いね」と書いた訳ですが・・・。

貴方自身も主観で竜の理論を見ずに、客観的に竜の理論を見て下さい。

638 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 13:23

>>633
>そこまで読んで「違うだろ！」とつっこみ入れるだけの
>労力が惜しい。
>それに突っ込み所満載でどこから切れば良いか(苦笑)
>正直、全タイプへの記述への突っ込みをする位の労力使うならリソやグルジェフ勉強するよw
まあ、そうなんですよね･･･究エニのサイトがもうちょっとコンパクトだったら
よかったのかもしれないですが。
でも、誰かやってくれないかな～という期待もあってここを読んだりしていたわけです。
何も隅から隅まで指摘するわけじゃなくても、部分的にでもいいので。
でも、やる気のある人もいないだろうしと、諦めたわけです。

639 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 13:36

>>638
> まあ、そうなんですよね･･･究エニのサイトがもうちょっとコンパクトだったら
> よかったのかもしれないですが。
確かにコンパクトだったら、暇つぶしにやっていたと思う。

> でも、誰かやってくれないかな～という期待もあってここを読んだりしていたわけです。
> 何も隅から隅まで指摘するわけじゃなくても、部分的にでもいいので。
と、言うよりかは、竜の理論では根本的なエニアに対する考え方自体が
>>628,634,637等で書いた様に間違っていると思う。
そこを理解しない限り、竜の理論のどこがおかしいかなんて永遠解らないと思うよ。
「たまには」竜も面白かったり、良い事を書いてあったりもするが、
竜の姿勢（タイポロジー重視等）が現状のままである限り、
いくら枝葉の部分をぶったぎっても意味は無いと思う。

むしろ、貴方自身がリソ等の理論と比べて竜の理論がどう違うか
検証してみたらどうだろう？
リソ派の人達より元竜派の人間が書いた方が説得力があるだろう。

640 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 13:41

>>635「当たり前」というフィルタを取り除き、価値観を広げることが中心です。
ここの部分で、凄く納得がいったというのなら、いいと思います。
これは、別にエニアに限らず、他の心理学とか企業内研修でよくやっています。
別に、究エニから得たからいけないっていう訳ではないので、
誤解しないでください。
得たものが何であれ、これは重要なことだと思います。
ただ、エニア自体は、そこから先です。グルジェフの教え、お勧めです。

641 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 13:56

はっきり言って、価値観という見方をすると、９つではないと思いますよ。
人間の数だけの価値観があると思います。
じゃ、それに対応するために、タイポロジーを当て嵌めることでは不可能だし、
危険だと思う。全く見当違いのことを、勝手に解釈して、逆に相手や自分を
傷つけることになると思います。
それに対応できる「自分」にならなくては……

642 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 14:07

>>639
>竜の理論では根本的なエニアに対する考え方自体が間違っている。
>そこを理解しない限り、竜の理論のどこがおかしいかなんて永遠解らないと思うよ。
ひょっとしたらそうなのかもしれません。
でも私は究エニの理論は、エニアとは別物の、独自のタイポロジーの理論として
考えたとしても、やっぱり変というか、穴が多いんじゃないかと思うんです。
純粋にあのサイトだけを見た場合でも、おかしいところはおかしいと指摘することは
できるんじゃないかと。
たまにこのスレで「目を覚ましてください」なんて言っていく人は
多分エニアのことはほとんど知らないんじゃないかと思うんですが、
それでも、ほとんどギャグだよとか思ったりするわけで･･･
私は639さんのいう「枝葉の部分」をぶったぎることに関心があるんだと思います。

643 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 14:09

ずっと前のやつだけど、こんなのがあるね。
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a09.htm
>タイプ2は、「他人から善い人間に思われたい」のではなく、基本的に「自分を善い人間だと思っている」
>または「自分を善い人間に思いたい」のです。よく似ていますが、でも、違います。

タイプ２のところだけは、こっちのほうが正確と考えていいのかな？

644 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 14:27

>>643
リソ性格のタイプより
「不健全なタイプ２は、どれほど破壊的になろうとも、自己欺瞞を通じて、
自分の行動をすべて善良であると解釈することができる」

どうしても、究エニの書いていることは、リソのタイポロジーをアレンジした
だけのように見えてしまう……

645 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 14:39

641に補足ですが、究エニでも、この手のことを書いてます
「同じタイプでも、全く理解できない場合がある」
「同じ２ｗ１だから、皆同じというわけではない。たった９つに分類するとはかなり無理がある」ってな意味合いで。

つまり、タイポロジーは当たらないのです。
会ったこともない他人のほんの少しの行動から、そのタイプを判定し、
動機まで推し量り、断定的に判断するというのは、「奢り」でなくて何なのでしょうか？
そうされた方は、いい気持ちがするのかな？？
もっと個人に対する「尊厳」を学ばなくてはならないと思うのですが。
グルジェフとは、逆の教えになっていると感じてしまいます。

646 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 14:48

>>645
つまり、究エニの最大の問題点は「無礼なところ」と解釈してよろしいのでしょうか。

647 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 14:49

「奢り」って字間違ってた～面目ないです(^^ゞ
エニアの指導者だから、聖人である必要はないと思います。
究エニに限らず、「タイプ判定ができる私」に優越感を感じている人もいるみたいだし。
そういうのは、エニアグラムを全く理解していない人なんじゃないかな～？

648 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 15:05

究エニのＱ＆Ａ読んでいて、
回答者より、質問者の方が、ずっと人格的に上じゃないの？と
思うことがたびたびある（苦笑）
だから、ここに書き込んでいる信者の方のほうがよっぽど真摯な姿勢な方がいる
ですから、是非とも、あそこに染まらないで欲しいというのが、あって
必死で書き込みました。

649 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 15:58

>>645
>会ったこともない他人のほんの少しの行動から、そのタイプを判定し、
>動機まで推し量り、断定的に判断するというのは、「驕り」でなくて何なのでしょうか？
>そうされた方は、いい気持ちがするのかな？？
ここは同意だな～。本当にそう思う。

650 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 16:03

>>641
> はっきり言って、価値観という見方をすると、９つではないと思いますよ。
> 人間の数だけの価値観があると思います。
うん。そう思う。
ただ、それを言ってしまうとエニアどころか全てのタイポロジーも
否定されてしまう訳で(笑)
ある程度は共通項で括らないと、理論的に論じる事が出来なくなる。

エニアのタイポロジー的な姿勢としては、
「他人をびっちりと9つのタイプに当てはめなきゃいけない」ではなく
「他人はおおまかに9つのタイプに当てはめたらいいんだな」で良いんだと思う。
ただ、大切なのは自分のタイプの特徴であったり、
自分の中の行動パターンや動機を知り、己を知る作業を忘れない事。
それを忘れて他人のタイプを当てっこするのは、本来のエニアの
教えには反しているよね。
自分の性格を否定するのでは無く、全てを包括・受容してくれるからこそ
エニアは良いのであって、だからこそ、自分の成長を助けてくれる手助けになる。

> 全く見当違いのことを、勝手に解釈して、逆に相手や自分を
> 傷つけることになると思います。
うん、だからいくつかの著書で「エニアは諸刃の剣」と言われている。
正しく扱うと、これほど自分を助けてくれる物は無いが、
間違った扱いをすると、他人も自分も傷つける事になる。

>>648
全くもってその通り。
一生懸命勉強しようとする姿勢が見られるが故に、
何でよりによって竜なんだ？と言う疑問が生まれる。

651 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 16:19

>>650ただ、それを言ってしまうとエニアどころか全てのタイポロジーも
否定されてしまう訳で(笑)
ですね（笑）自分で書いて、これはちょっとバッサリ！！かな～と。
でも、だいたいニュアンスを判っていただけているようで、安心しました(^^)

652 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 16:33

それから、私も、もと究エニ信者（ってこともないけど(^^ゞ）だから、
635さんの言うこと判るんだよな～。正直、あそこの理論の亡霊（？）を追い払うのに、
かなり苦しんだ一人なんで……。どうしてそうなってしまったのか……
って、人に聞いても仕方ないんだが（苦笑）
だけど、あそこに関わっていたら、よくないって！これだけは言いたい！！
これを主観と思うなら、仕方ないけど。
精一杯の声が届いてくれ～！！と叫びたい気持ちなんだけど。

653 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 17:06

652さんとは、割と状況が似ているかもしれないなぁ。
私自身、626の、「私にとって、家族のことを僅かながら理解できたというのは、
大変なことだったので」と似たような内容の発言を前スレでやっていたので、
626の気持ちが全く分からないってことはないから。
私は最初は究エニを肯定していたのに、時間がたつにつれて
否定するようになったんだよね･･･
ある意味不思議なことだと思う。

654 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 17:36

>>653 　そうかぁ。私は、あのサイトにあった（Ｑ＆Ａ）ウスペンスキーの引用に
心を動かされて、私自身が拡大解釈していた部分があったように思う。
でも、632,634と全く同じことも思っていた。
が、自分なりに疑問が解消されないことには、突き進み続ける性質なんで、
すべてがクリアになるまでに、かなり時間がかかった。
この「すべてがクリア」っていうのも、エニアグラムを完全に理解したってことじゃなく、
あそこのエニアは、どこがどんな風におかしいのかっていうことを納得できた
ってことだね。
今日の、このスレの問答を読みながら、
その人の置かれる立場や状況や考え方によって、
あそこのサイトに執着している理由（原因？）は違うから、
私なんかが、いくら言っても駄目なんかないな～という、ため息は出る
でも、決して悪意によるものではないとだけ、信じて欲しいんだけど……

655 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 21:12

>>642
>独自のタイポロジーの理論として
>考えたとしても、やっぱり変というか、穴が多いんじゃないかと思うんです。
人の考えたもの（リソ）を、その根本を理解しないで、
適当にアレンジしているんで、そりゃ、当然だわな。

例えば、幼児期の原点（究エニでいう、意識を向ける対象）と言う話も、
リソは、すぐに本人や周りに明確にわかるようなことではないって答えているし。
ある意味、自分を掘り起こしてみて初めてわかることだそうだ

656 ：没個性化されたレス：04/07/09 21:32

どっちも正しいんじゃないの？
そもそも目的が違うらしいから。
グルの方は元々宗教味を帯びたものだし、
片や竜さんは無神論者で「人生に意味無し」と言い切る方だからね。

竜否定派のｴﾈﾙｷﾞｰはすごいね。
具体的にどんなきっかけがあってそんなになったのか？
「もう書いてるよ」って言われてもわかんないよ。

657 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 23:17

>そもそも目的が違うらしいから。
いや、竜サイトも、目的は「自分を知る」って話ですよｗ
だから、同じといえば同じ。方法論が違う。
身近な他者との違いを明らかにして、「自分を知る」ってこと。
でも、言うことが、イチイチ違うからな～。
あそこの目的をきちんと把握している人いる？

>「人生に意味無し」と言い切る方だからね。
へぇ、それは初耳だな。竜さんは、自分の人生に何の問題ないし、
「ありのままの自分でよく、成長なんてしなくてもいい」ってことも
書いている。でも、じゃ、何のために、エニア図形の成長の方向
なんてものが必要なんかいな？？よくわからん。エニア図形なんて必要ないんと違う？

658 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 00:15

>>656
>竜否定派のｴﾈﾙｷﾞｰはすごいね。
>具体的にどんなきっかけがあってそんなになったのか？
>「もう書いてるよ」って言われてもわかんないよ。
もし、竜さんが自分の理論を本やサイトに書いてるだけだったら
たぶん否定的にはならなかった。
でも、あの一方的なQ&Aでかいまみられる竜さんのお人柄にどうしてもうんざりする。

659 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 00:34

>>658　実際に、対応すると、もっとうんざりするぞ～（笑）
　押したり引いたりして、最後、感情的に怒りだしているのは、自分の方だろう
　こっちは、感情的に怒りだしている人を相手するのは嫌だから、適当にお茶を濁したが。
　が、あのＱ＆Ａには、誠実に対応しているのに、相手の方が怒り出すと、勝手なことを書いている。
　嘘だろう？？と思った。
　

660 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 00:49

>>659
そういった実体験は、もっと広く公開すべき
だと思う。これ以上被害者を増やさないために（笑）
↑一応、ネット上なので正確に表現しとくけど、
６５９さんを笑ってるわけではないからね。

661 ：658：04/07/10 00:49

>>659
なんか、竜さんって問題の原因は自分にはなく全て相手にあると本当に思えてるんよね。
こういう人って身近にもいてうんざりさせらるけど、なんか竜さんよりはマシって思ってしまう。

662 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 01:10

竜ちゃんは、どうして自分は分かっていて他の人は皆分かってないと思えてるの？

663 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 01:19

タイプ２だから。

664 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 01:27

タイプ２は皆、ああなんかいな？

665 ：ボール万Ⅲ型マッキ：04/07/10 01:32

純粋にあのサイトだけを見た場合でも、おかしいところはおかしいと指摘することは
できるんじゃないかと。
　
それはどこですか？
具体的に知りたい具体的に
でないと100行200行書かれても本当かよと思ってしまう。

666 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 01:37

指摘できるんだったらやってればいいじゃない。

人に指摘してほしいんすか？

667 ：5y：04/07/10 01:49

>>650
NO.746に書かれているが
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm

668 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 05:37

私見ですが、リソの理論と究エニの理論の最大の違いは、基本となる三分類でしょう。
リソの理論では、自己主張型(3、7、8)・追従型(1、2、6)・遊離型(4、5、9)という三分類が重視されます。
つまり、3、7、8の三タイプは似ており、間違えやすい。1、2、6も似ており、4、5、9についても同様です。
これに対し、究エニでは、攻撃タイプ(2、5、8)・防御タイプ(1、4、7)・調和タイプ(3、6、9)の三分類を、
「究極の三つのタイプ」と呼んでおり、健全/不健全にかかわらず、共通点が多いとされています。
タイプ2やタイプ5が、タイプ8同様、豪胆で自己中心的なタイプであり、
タイプ4やタイプ7が、タイプ1同様、几帳面で神経質なタイプであるというのは、
もはや、リソの分類体系とは、一見似ていても別物でしょう。
リソの理論では、タイプ5が神経質なタイプとされています。

両理論の違いを述べるのが目的であり、どちらが正しいと言いたいのではありませんが。

669 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 06:24

竜頭発言の矛盾↓

No695
なお、タイプ４自身も、相当に（好き嫌いが）激しいほうですから、
激しく好かれるか激しく嫌われる可能性が高いと考えねばならないでしょう。

http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01-03.htm

No743
（タイプ４ｗ５は）人への好き嫌いがあまり無いため、
ただ関心や興味を共有し合う人と一緒にいたがるタイプだと考えてもらったほうが良いのです。

http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm

どっちなんだ？

670 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 06:38

俺も究極の判定ではどう考えても４ｗ５になる。
自分を傷つけそうな人間には自然と拒絶反応を示すけど、
人に対する好き嫌いなど殆ど意識した事はない。
にも関わらず、昔一部の奴等から激しく嫌われてたぞ。
何もしてないのに。
どっちなんだ？
本当は自分で自覚してないだけで、好き嫌いの激しさが
表面に出てるのだろうか。

671 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 06:49

>>669
究エニの4w5は、他の人に関心を向けていないことが多くて、
関心のある人以外は、クラスメイトの顔もろくに覚えていなかったりする。個人差は大きいけど。
だから、ほとんどの人に対しては、「好きでも嫌いでもない」とか、
「そもそも知らない」って場合が多いのでは？
ただ、特定の人への思い入れが強くなりやすくて、激しく憎んだりすることはあるみたい。

672 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 06:50

＞自己主張型(3、7、8)・追従型(1、2、6)・遊離型(4、5、9)

はカレン・ホーナイ？という人の分類をそのまま利用したと、リソの著書の中にも書いてあるね
リソの理論自体が他の心理学者からの丸々パクりなのに、究極側としては、
それを改変した物をパクりだと言われるのは心外だと思う。
独自とはいいつつも、究極もきちんとリソの事を紹介してる訳で、
リソの理論が究極の理論の元になった事を隠してはいないし。

673 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 06:52

書き込んでから気付いたんだけど、695は強さの問題で、743は量とか頻度の問題では？

674 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 06:55

そのままパクって商売してる訳じゃないからね。
そのままパクったらやはりリソの了解を得る必要が生じると思うが。

オマージュってやつ？
究極はその役割をきちんと果たしていると思う。
もしこれが認められなかったら、世の中に存在する創作品や
著作物の殆どはパクりになるんじゃない。

675 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 07:01

>>673

＞ただ、特定の人への思い入れが強くなりやすくて、激しく憎んだりすることはあるみたい。
＞695は強さの問題で

NO695全体の文脈からは、特定の人への好き嫌いに関する話とは
到底読めないが。

676 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 07:10

>>675
そうじゃないとしたら、No695のほうが間違いなんでしょ。
竜さんの言うことが大雑把でころころ変わるのは、今に始まったことじゃないし。

677 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 07:16

No695から抜粋

＞タイプ７は人気者になりたいという願望が強いのですから、
＞「人から嫌われやすい」と書かれては、大変に気になると思います。
＞しかし、タイプ７の人たち全てが人気者にはならないように、
＞タイプ７の人たち全てが嫌われているではありません。
（中略）
＞一方、タイプ７は、人への好き嫌いが激しいという傾向はよく見られます。
＞タイプ２も該当するかもしれません。本人自身が、他人への好き嫌いが激し
＞いとしたら、他人からも、好かれやすく嫌われやすいことになるでしょう。
＞この２つのタイプは、人の噂に登ることも多いタイプです。

上では、不特定多数からの「好き嫌い」、不特定多数への「好き嫌い」
について述べている。
「人気」や「噂にのぼる」という文言が出てくる辺り、そう解釈するのが相当。
そしてその直後に例の文章が出てくる。
つまり、タイプ４は不特定多数への「好き嫌い」が激しいからこそ、
不特定多数から激しく好かれるか嫌われる可能性が高いという趣旨の話だ。

678 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 07:16

>>654
>あそこのエニアは、どこがどんな風におかしいのかっていうことを納得できた
>ってことだね。
自分で納得ができれば、いいですよね。私の場合は、納得がいったというよりは、
ある程度ふっきれたって感じかもしれないです。

>その人の置かれる立場や状況や考え方によって、
>あそこのサイトに執着している理由（原因？）は違う
ログを読んだりやりとりをしていると、それは感じますね。
でも思っていることを書き込むのは、無駄ではないんじゃないかと思いますが･･･
私は654さんの発言には悪意は感じませんし、大丈夫だと思いますよ。

679 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 07:19

>>666
そう、人に指摘して欲しいんです。
私の場合は、指摘できるんじゃないかな？できるような気がするんだけど･･･
といった状態なので。
できる人にやってほしい。

680 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 07:21

不特定多数への「好き嫌い」

というのは、ちょっと付き合った他人に対しても、
その表面的な印象だけで激しく選り好みをすると言うことだろうね。
たぶん
愛憎激しくなる程度まで深く付き合った相手に関する話じゃないだろう。

681 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 07:22

勝手な解釈を作り出すなって言うわりには、究エニの文章は、
様々な解釈を許してしまうような大雑把な記述が多いんだよねえ。

682 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 09:13

ここ読んでいて思い出した（笑）。
人の性格の記述を読んで、それを個人に当て嵌めるのはかなり難しい
で、究エニの理論では、意識を向ける対象とか人との関係性で判定できると
いうので、シンプルで判り易い理論で、感心したんだが……
それが、崩れた（色々学んでいて、竜判定にイレギュラーがありすぎた）から、
あそこの判定を信用しなくなったんだった
例えば、ある２ｗ１と判定された人は、よくよく気をつけてみると、
ずっと母親の話ばっかりしていた。子供の話をすることは滅多になかったとか、
人の判定をしてもらうレポートって、人の性格のほんの一部しか書けないよね？
で、それ以外の部分を見ていくと、まるで違うタイプになるんじゃないかな？とか、
つまり、一人の人を、違う方面から見て、レポートすれば、別のタイプに判定される
可能性があると思った

683 ：682：04/07/10 09:22

つまりね
竜理論は、もともとリソの理論をベースにしているから、どこかもっともらしく思える

つまり、究エニの問題点は、理論云々よりも、
①簡単なレポートやメール提出による判定をしていて、自分の判定は絶対だと言っていること
②カウンセリングその他をやるような人柄でも技術もないくせに、それをやり、人を傷つけている
という事実を知っているにも関わらず（よくＱ＆Ａで書いているよ）、ほんの少し言葉の
あたりを変える程度で、態度を変えないことだと思う。
（もっと技術面や自分のメンタルな面を向上させてからにやれってこと）

684 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 09:31

究エニに限らず
人の判定は、もっと慎重に行うべきだと思う
リソにしたって、著名人をちょっとＴＶでみて判定していない
長期に渡る情報を得てから、判定している
これと同じで、個人に対しても、対面して、自分のタイプ判定は間違っていると
いう視点から、長い間見て、本人と何度も話して、本人との合意を目指す方向で
判定するべきだと思う。そうでないと、タイプ判定なんてなんの意味もない
○タイプですよって言われても、そのタイプのことも、自分のことも殆どわかってない
状態では、いわゆる「自分を知る」ってことはできないだろう。

685 ：684：04/07/10 09:36

連投すまん
竜は、「自分を知る」ことが大切だと口では言っているけど、
あんな判定を続ける限り、本当にそう思っているのか？？
が、きっと本人は、ニーズがあるから仕方ない程度に考えているんだろうな。
どうも、薄っぺらい人間性を感じてしまった

686 ：カーネル大佐：04/07/10 09:39

>>671
NO.689に書かれているような経験したことある？
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01-03.htm
槙原敬之の歌詞にも僕が僕らしくあるためにってあったけど４か

687 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 10:06

>>678 エニアグラムは、タイプのあてっことか判定ごっこじゃないと思うんだ
　なんか、あそこのやり方見ていると、そういう側面が助長されているように思えるのも、
　あそこに反感を持つ理由。
　過去ログにもあるけど、人の判定が楽しくてしょうがないみたいな話も書いているよ。
　ワークショップには出たことないけど、ワークショップの内容は、人の判定の方法
　ってことだから、他人のタイプを当て嵌めて面白おかしく話しているんじゃないかな？
　「嵌って面白い」って言っているし。人の噂で盛り上がるってのと同じじゃないのかな？
　そういうのが一番害があるエニアの遣い方と思うんだけど……
　他の会のワークショップに出ている人から「嵌って面白い」って表現を聞いたことないし
　実際ワークに出たけど、「嵌って面白い」って表現するようなものじゃないけどな～

688 ：671：04/07/10 10:09

>>686
いちおう究エニで4w5って判定されてるけど、中学ぐらいまではよくありましたね。
意志決定が苦手で、人の頼みや命令を断わることも、なぜかできなかった。
「断わる」って言葉が、自分の辞書に書かれていなかったみたいで。
あんまり理不尽なことを言われると、いきなりキレたりしてました。
中間の意思表示がないんで、相手の人もびっくりしてたでしょうね。

689 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 10:17

>>682
>一人の人を、違う方面から見て、レポートすれば、別のタイプに判定される
>可能性があると思った
それは私も思った。
竜自身もそういうことをサイト内で言っていたと思う。その人物の行動の内の、
例えばタイプ６なら６に特徴的なものだけピックアップしてレポートに書けば、
６の判定が出る、みたいな･･･レポートにはいくらでも偽って書くことが可能だって。

690 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 10:18

>>683
私が究エニをふっきれたのは、683に挙がっているような問題点が
とても大きいので、もし仮に究エニの理論が説得力のあるものだったとしても、
これ以上自分が究エニの勉強を継続することはできないということがはっきりしたから、
ということでもあります。
でも気になっているのが、もしその問題点が解消されれば、竜の技術面やメンタル面が
すごく向上したり、でなければどこかから非常に優れた人材が現れてその人が
カウンセリングを担当すれば、今の理論、各タイプの定義や描写の文章は
そのまま使って問題がない、優れたものなのか、ということです。
私には各タイプの定義づけや描写の文章自体に、竜氏のものの見方や性格が
色濃く反映されているように思います。切っても切り離せないというか。
もし竜氏のメンタル面で著しい向上が見られるなら、今のサイト上の文章を
ほとんど変えなければならないくらいなのではないかと思うのです。
それくらい、今のサイトに載ってる文章にも問題があるんじゃないか･･･と
思って、理論面での指摘を請うたりしたのでした。

691 ：671：04/07/10 10:28

No689の回答に、
>「たとえ殺されても君には従えない！」と拒絶できたならば、自由な自分でいられるのではないでしょうか。
みたいなのがあるけど、これはあんまりよくないんじゃないかと。
タイプ4は元々、「死んでも～しない」「命をかけてでも～する」とか思い詰めやすい傾向があるから。
むしろ、相手の頼みを重く受け止めすぎずに、やんわりと断わる訓練をしたほうがいいんじゃないかなあ。

692 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 10:30

>>689　偽ってというよりは……
レポート用紙１枚程度では、本当のことを書いたって、判定が間違うってことあると思う
てか、私の場合は、どうも最初の何行かで、このタイプだと判定しているフシがある
レポートが目についた。思い込みのコメントが多い（後の文章を読まずに判定しているのか？とも思った）

693 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 10:31

↑のつづき　
で、最初の何行かに、例えば、彼女は不思議なくらいに母親の話をします
って書いたら、きっと７ｗ８に判定されたと思うよ。

694 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 10:38

それに、７ｗ６に判定された女性にしても、
継続してつきあっていくと、結構簡単に人の悪口言うし、前スレの２ｗ１の女性と
殆ど変わらない。
タイプ７はそう簡単には言わないとか書いていたけど、
４回目に会ったときは、人の悪口言ってて、こっちが驚いた。

695 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 10:42

>>692
偽ってっていうか、故意に特定のタイプの特徴に当てはまることだけ書くっていうかね。

>本当のことを書いたって、判定が間違うってことあると思う
それにも同意です。

>>693
う～ん、竜の判定は、よく分からないけどね・・・。
そうかもしれないけどね。

696 ：694：04/07/10 10:52

この４回目に会ったときの彼女の言動をレポートすれば、２ｗ１になるだろう。

697 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 10:59

昔ならともかく、今の竜さんが7w6と2w1を間違えるとは思えないんだけどねえ。

698 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 11:01

7w8と2w1ならまだありそうだけど。

699 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 11:03

>>690
>私には各タイプの定義づけや描写の文章自体に、竜氏のものの見方や性格が
>色濃く反映されているように思います。切っても切り離せないというか。
ホントそうだと思う。

>もし竜氏のメンタル面で著しい向上が見られるなら、今のサイト上の文章を
>ほとんど変えなければならないくらいなのではないかと思うのです。

人間そう簡単には変われるものじゃないよね。エニアは、そうした人の変容に
関するものだから、自分こそ、エニアをやれ！と言いたい（笑）

それくらい、今のサイトに載ってる文章にも問題があるんじゃないか･･･と
>拍手喝采です。はい。

700 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 11:05

>>697　実際に何十名もレポートしてみると、そのいい加減さが実感できるんだけど。
でも、そんなことを勧めるわけにはいかないしね。何しろ、そういう被害者を
だしたくないがために書いている話なんだから（苦笑）

701 ：700：04/07/10 11:09

でも、今となっては、究エニ体験のおかげで、色々エニアについて没頭できるようになった
という経緯もあるので、まあ、ある種、運命的なものもあったのかな～と考えられるようには
なったよ。

702 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 11:30

>>698　今はどうだかしらないけど、
当時は、自分のレポートより、質問コーナーの説明の方がえらく詳しいな～と
思ったな。一人を養成するより多くの人に注目されることに意義を見出しているんかいな？
と疑問に思ったんだけど……あそこのサイトは、自分の情宣の場でもあるらしいし。

703 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 11:47

ところで、竜さんって、タイプ３じゃないの？
タイプ２は、不健全ならともかく、もう少しアタリが柔らかい気がする。
で、本当に不健全な段階にいる人って、社会では機能できないらしいからね。

704 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 11:52

>>703
究エニの理論では、タイプ2だということで問題なさそう。
リソの理論では……タイプ2だとは思えないけど、タイプ3と言われればそんな気も。

705 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 12:04

究エニのタイプ3は、むしろ、物腰が柔らかいタイプみたいだけど。リソのやつとはだいぶ違うね。

706 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 12:15

704,705
うん。リソの論でタイプ３ってこと
タイプ３って、なかなか自分のタイプを見つけられないって話でしょ？
ワークとかに参加しているフシもないし、自分でタイプ２と思っただけじゃないかな？
何より思ったのは、
究エニには、結構非難メールきているらしい。
そういう状況って、タイプ２には耐えられないんじゃないかな？
と思ったんだけど。

707 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 12:54

タイプ２（リソ）でも、それなりの関係なら、攻撃的な面も出すかもしれないが、
普通は、柔らかい。
お節介を焼くことに（相手が嫌がっているのにも関わらず）
自信を持っているっていうだけで、そんなに自信過剰というか、前面に自分を
押し出すような性格でもないような気がするんだけどな～。

708 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 13:48

前スレで、竜さんは「タイプ２（リソ論）ではない」と強く主張していた人がいたけど、
最近来てないのかな？そのときは、リソの論をあまり理解していなかったんで、
成り行きをロムだけしてたけど（結局は、タイプ２ということで落ち着いてしまったが）
改めて、話してみたいな(^^ゞ

709 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 14:12

過去ログ読め。

710 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 14:14

リソの論の対象関係を考えても、竜さん＝タイプ２はしっくりこない

http://www63.tok2.com/home2/aotori49/1_13.html

からの抜粋
■執着の対象関係（３　６　９）　
今までそれでうまくいってきた。これがいい感じだから手放したくない変化したくない
タイプ３は、自分の評価、競争のないところに競争をつくりだすところがある
（関係ないところでも、他の会のことを持ち出してけなす）
■拒絶の対象関係（２　５　８）
もともと自分は拒絶されているという思いを持ち、人から拒絶されないために、
人から必要とされる何かをしなくてはいけない
タイプ２は親切　　タイプ５は能力　　タイプ８は権威
■フラストレーションの対象関係（１　４　７）
のぞみが満たされないことへの不満、そして、不満を表現することによって
のぞみが（状況が改善される）かなうかもしれない

711 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 15:26

自惚れが強いだけで、タイプ２ってのもどうかと思い、参考までに
「通常のタイプ３の分析」リソ著から、少しだけ抜粋します。

タイプ３は、自分自身の誇大宣伝を信じ始め、自分の功績をばかばかしいほど
極端に誇張するため、他人との葛藤がその自負から生じる
（自分の論は、いずれ科学的に証明される。自分の論は、素晴らしい。など、
私から見ると、あそこは自画自賛が多いサイトと思えるが、これは私だけの感覚？）

慈愛的なタイプ３は、傲慢でうぬぼれが強く、自分自身に強く感じ入っている
もし、何かの理由で拒絶されたとしても、その拒絶した相手は、自分より劣って
おり、どのみち取るに足りないのであるから、その拒絶は彼らを悩ませることはない
（だから、非難されている割は、自分のやり方を大きく変える意志なんて全くないように
思えるし、多少言葉の表現方法が変わってはいても、根本的には変わっていない。）

ちなみに、リソの論は、「性格のタイプ」から、次の著書までに、新しい発想が付け加えられているけれど、
あそこの論は、自分で研究しているという割に、大きな変化はないと思った。
そういう意味で、リソが、自分のタイポロジーは発達段階にあるというのは頷けるけど
究エニに関しては、ただ「言っているだけ」なんじゃ……

712 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 15:43

「慈愛的なタイプ３」→「自愛的なタイプ３」

713 ：メガロマン：04/07/10 17:31

竜さんは2W3と言っていたよ

714 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 18:17

>>713　究エニの論では、タイプ２は明らかだろうな。

715 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 20:12

しっかし、イチイチ、リソの論で、とか、究エニの論で、とか
断るのも面倒だな～。竜よ。そういうことを思わんのか？？
Ｑ＆Ａでも、よく書いているぞ。同じことを何回も説明するのはエネルギーの無駄とは
感じんのか？う～ん。それこそ、タイプが違うと宇宙人に感じるとはこのことだな……
竜のタイプには、妙に興味が沸いてきた。タイプ３、ありそうだな。

716 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 20:17

タイプ判定に重きを置くことの是非は
もちろん問われるべきだが、それ以前に、
彼女にタイプ判定能力はない。指導者の資質として、
という話以前に、彼女の場合、ちょっとエニアを
かじった程度の人から見ても、その
めちゃくちゃぶりは明らか。それはオマエモナー
という返しさへも相当しないほどの、レベルだ。
これはこのスレに集まる人々の、もはや
コンセンサスだと言ってもいいだろう。

717 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 23:57

>>716
私には、竜さんのタイプ判定、だいたい納得できるんだけどなあ。全部じゃないけど。
分類の仕方が、癖が強すぎるってことは、批判されて然るべきかもしれないけどね。

718 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 00:17

>>717　私も、究エニで学んでいた当初は、過去ログを全部読んでも、妙に納得して
　不審に思わなかった。
　でも、段々と、どういう判定基準なんだ？？と思うようになった。
　ここが、究エニマジックなんだろうな～。不思議だよ
　やっぱり、その場その場の説得が相当上手いのかもしれないね
　視点を変えると、そのアラが見えてきて、全くもって信用できないものになった　

719 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 00:25

>>717
例えば、質問者が書いていることに対する憶測部分がかなり多いと思わない？
回答内容に、惑わされているように感じるけど。
質問者の言葉を厳密に考えてみたら、少し見えてくるかも？
つまり、回答を読まずに、自分で回答を考えてみるといいよ
言葉は様々に受け取れるってことがわかる

720 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 00:55

タイプ判定自体は納得できることが多いけど、判定理由は強引でこじ付けっぽい。
それっぽっちの根拠では、そこまで断定できないんじゃないかっていうのが多いね。
むしろ、判定理由は後付けで、直観で判定してるんじゃないかと思う。
でも、判定ミス自体は、最近はあんまりないんじゃないかなあ。

721 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 03:53

タイプ4だけは、リソと究エニの判定が一致してるんだよね。
で、リソの理論では、タイプ4は「自己陶酔的」ってなってる。
「性格のタイプ」でも「エニアグラム基礎編」でも同じ。
でも、究エニでは、Q&Aの8に、
>当会ではタイプ４を「自己陶酔」する性格とは見ていません。
ってある。
Enneagram Instituteを見てみたところ、self-absorbedの訳みたい。
どうも分かりにくい単語だけど、誤訳のような気がする。
「自分のことにしか関心がない」みたいな意味なら、究エニでも似たようなことが書かれてるけど。

722 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 03:59

タイプ判定が一致しているってことは、
リソと竜さんでは、どんな人たちを「タイプ4」って呼んでるかが同じってことなんだよね。
(ただ、竜さんの「タイプ4」は、リソの「タイプ4」よりも範囲が広いけど)
すると、こんな相反する記述がある場合、どちらかが正しくて、どちらかが間違ってることになる。
この場合は誤訳かもしれないけどね。

723 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 07:58

>>720
>判定ミス自体は、最近はあんまりないんじゃないかなあ
どうしてそう言えるの？実際に判定しているのは、2000円の判定依頼の方でしょう？
Ｑ＆Ａでは、判定していないことが多い。

724 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:11

>>722　リソの「タイプ4」よりも範囲が広いけど
まさにタイプ４らしいタイプ４については、間違いは少ないかもね
ただ、タイプ４でも怒ることがある、かなり凄まじく怒るからね。
本人以外の人がそれを見て、そういう側面を記述に加えたら、違うタイプになる可能性があるね
本人が本人のことを書いたものならともかく、他人のことを書いた場合、
その判定に無理があると思うけどな……。でも、そんなことは全く気にもとめていない
「私は、どんな記述であれ、判定できる」ってなわけで。
（勿論、条件は多少あるみたいだが。人間関係の言動を書いたもの。その人の言葉とか態度とか）
このスレでもそういう話題が出ていたけど……

725 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:16

判定ミスって、ミスかどうか、どうしてわかるの？
だって、竜もサイト訪問者も、本人を知らないわけだし……
そのあたりに、意識ギャップがあるなと感じてしまいました。
タイプは、本人の行動ではなく、その行動を起こした動機の方で、
その動機を解釈してしまえば、いくらでも、もっともらしくタイプ判定できると思うけどな

726 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:27

どうも、究エニのことを信用するって人は、素直で正直な人なんだろうな……
竜の言葉を、どこかで信じてしまう。人をそうさせてしまうのが、竜の最大の「強み」だろうな
ほころびが見えにくいし……。う～ん。いくら言っても、駄目か……みたいな諦めを
感じてきたな……
ところで、タイプ３って話、同意だな

727 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:38

>>その動機を解釈してしまえば、いくらでも、もっともらしくタイプ判定できると思うけどな
そして、そんな動機ではないと言うと、
「あなたは、自分のことを知らないのです」のお決まりの文句だから、どうしようもないよ
つまり、あそこで、殆どの人が自分のタイプを見つけられないと繰り返すのは、
洗脳に近いものじゃないのかな？と（まあ、事実ではあろうけど）

728 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:19

エニアで大切なのは、「解釈しない」「あるがまま見る」なんだけどね
「自己観察」と「自己分析」は違うとかね。
その基本姿勢ができていない人が、タイプ判定なんてできるわけないじゃん。
それが、７１６の言いたかったことじゃないのかな。

729 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:32

とにかく、リソの理論とどっちが正しいとか、そういう話じゃないんだよ。
いくら言っても、そういう話になるのは、何故なんだ～！！と思うが、
原点が違うんだよ。それを自分で理解し、納得しないことには、
このスレでの意見の相違点は、永遠に解決できないってことだろう。
端的に言えば、
竜よ。エニアを知らずして、エニアを名乗るな！。
エニアとは無関係の「竜頭式性格類型論」、タイプ１ではなく、「長女タイプ」とでも名称を変えろ。
そうすれば、すべて解決だ。

730 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:16

さらにいえば、心理学でもありはしない。単なる主観的なタイポロジー
エニアって名前がついてなければ、誰も相手にしないだろ
要するに、見せ掛けだけのまがい物
このスレで、竜の考え方が色濃く出ているっていってたが、まさにその通り、
本人が見せかけだけのまがい物だから、その論もみせかけだけのまがい物。
それを見抜ける洞察力や観察力を養って欲しい。
これを主観だという人がいるかもしれないが、もし、いつか気付けば
真実であることがわかるはずだ。

731 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:40

>>711
>あそこの論は、自分で研究しているという割に、大きな変化はないと思った。

今日のＱ＆Ａに、発展し続けているとか、発見とたくさんしたとか書いてあったな
発見って……究エニでは、あんなのを発見といい、あんなのを発展っていう訳ねｗ
アホらし。そして、また自慢かよ。勝手に一人で自惚れてろって感じだね。
このスレで色々言うだけの価値もないんじゃないの？そうは思わない

732 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:03

エニアグラム自体が心理学じゃないのに、何言ってんだか。
まっとうな心理学徒からすれば、まさに目くそ鼻くそw

733 ：没個性化されたレス：04/07/11 21:16

そもそもエニアグラムそのものに
未来はあるのかっつう話だな。
竜派、リソ派関係なく。

734 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 21:25

>>733
今のように、タイポロジーの部分が前面に押し出されていると、難しいのかもしれない。
実際、占いに似たものと捉えられていて、こういうのは、はやりすたりのある話だし……
732みたいに、心理学畑の人が、アレルギーを起こしているしね。
が、かといって、スピティアルなんて言っても、ピンとこない人が多いかもね
ただ、グルジェフから始った秘境的云々という意味で、
そもそも大々的に、大勢の人が、やるようなものでもないのかもしれない。
最近、よくそう思う。

735 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 21:48

スピリチュアリティなんていう、いかがわしい呼び方をしてるのが問題なんじゃないかなあ。
「自分自身を知る」「他者を理解する」「自分を鍛える」「すべきことを実感する」っていう単純なことなのに。

736 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 21:53

>>735
>スピリチュアリティなんていう、いかがわしい呼び方をしてるのが問題なんじゃないかなあ
そうなんだよな～。「いかがわしい」と捉える人が多いんだよね。何故か……
まぁ、エニアグラムを色んな切り口で捉えるのは、それでそれでいいのかもしれないけどね
何が正当かってことより、個人にとって有益であれば、それでいいような気もするし。
難しいね

737 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 21:54

エニアグラムってぜんぜん普及しないよなぁ

738 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 22:00

>>737　このスレでは、活気あるけど（笑）、
実際問題、エニアなんていっても、
「ああ、知っている、知っている　９つの性格でしょ」くらいのもんで、
その内容を詳しく知っている人って出会ったことないね。
まぁ、だから、私が、このスレに出入りしているんだけど（苦笑）

739 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 22:00

「他の奴は知らず、私だけが知っている。」
タイプ５的発言でした。

740 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 22:07

>>739
タイプ5じゃなくても、けっこうそういうことを考えるんじゃないの？

741 ：５ｗ４：04/07/11 22:44

最近、ＭＢＴＩっていうテストやったら、ＩＮＴＰっていうタイプだった。

742 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 22:49

>>741　私もＩＮＴＰだよ　で、５ｗ４です。

743 ：５ｗ４：04/07/11 22:50

>>742
へぇ。やっぱり指向性は他のテストでも共通するところが多いんだね。

744 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 22:52

占い板の方だったけど、ＭＢＴＩとエニアを関連づけて話していた人がいて、
結構興味深かったけどな

745 ：没個性化されたレス：04/07/11 23:13

厨房21見ないなあ。
まだ竜さんにタイプ判定依頼出してるっぽくもないしな。

746 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 23:22

ここのスレに来ている人って、４とか５（リソ論）とかが多いのかな？

747 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 23:29

私は５ｗ６でISTP。

748 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 23:40

ﾄﾞｿﾞｰ　http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b52988030

749 ：没個性化されたレス↓：04/07/11 23:51

リソの性格のタイプでも、（ユングの類型の方だけど）
タイプ５は、内向型思考タイプに該当するって書いてあったね　
ＭＢＴＩは、ユングとは少々違うみたいだけど（詳しくは知らない）、
ＩＴ型になる場合が多いだろうね。絶対というわけじゃないらしいど

750 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 00:35

>>748
出品者かい？

このオークションで、『性格タイプの分析』を出品している人がいるけど、めっちゃ綺麗。
俺のは、半年でぼろぼろになったけど。
こういうのも、性格タイプの違いなのかな。

ちなみに、鈴木秀子さんの本は一回読むと飽きてしまうんで未だに綺麗な状態。

751 ：750：04/07/12 00:42

買ったばかりなんじゃないのと考える人がいるかもしれないので説明。
『性格タイプの分析』は、確か５年程前に出版終了。

752 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 07:31

>>750　ホント、キレイだった。私も、マーケットプレイスで手に入れたけど、
　まぁまぁキレイな状態だったよ。
　ちなみに私は、本を大事に扱う方なので、
　何度も読んでも、ボロボロにならないけど（笑）
　性格タイプの違いだけでもないと思うよ(^^ゞ
　

753 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 07:48

いつもではないけど、人の思っていることが、わかるってことない？
で、相手が不気味がってしまったことって……
（エニアとは関係ないかもしれないけど……こういうのもタイプ関係あるのかな？と思って）

754 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 10:01

>>711
なるほど。これだと、タイプ３段階６ってことかな？
確かに大袈裟な自己宣伝多いよ。友人同士の間で、言うのならともかく、
客観的に考えれば、こんなことを公の場言うのはちょっと変？と、自分で思わないかな～？
と思うくらいに……読んでいる方が恥かしくなる（笑）

755 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 10:17

タイプ２は、苦情相談窓口なんかに配置されると、精神的に相当まいるらしい
という話を聞いたことがある。
自分が拒絶されないために、相手に媚びているという印象を持つときさえある。
竜の文を読む限りでは、どっちかというと、攻撃性を感じるね
だから、竜本人が、リソの本を読んだとき、自分がタイプ２だと思ったんだろう。
それから理論を組み立てているので、タイプ２が、攻撃タイプっていうのも納得できる
自分が最初にタイプ判定を間違ってんじゃん（爆）それで、自分が間違っているのではなく、
リソが間違っていると即思うってのは、僕からすると信じられない発想なんだけど、
そんな人、結構いるもんな。ただ、竜ほどの人はみたことないな。

756 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 11:40

つまり、自分のタイプさえも、正確に見つけ出せないうちから、
考え出した論なんて、根本的におかしいってことじゃないのかな？
でも、タイプ３は、実際の段階以上に、好人物に見せる能力を持っているがゆえに、
あそこの会もそれなりの発展をとげてきたんだろうね。
ただ、このスレの中でも、それを見抜いている人は結構いるみたいだけど……
まぁ、いずれにしろ、エニアは停滞気味だし、
あそこに協力している人も誰もいないみたいだし
（１０年やっていて一人でやってんのかよ、それでどうして「当会」なんだ？みたいな）し、
ごくごく少数の人が認めている（と言ってもロムしているだけって感じかな？）
だけだし、大袈裟に考えることもないかな。なんて思ってきた
もっと怪しげな占い師なんてのも、世の中にはいるし
要は、人のことを見分けられる洞察力をつけること、そういうのが必要だってことだろうな
（これも私の囚われか……苦笑）

757 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 12:17

>>753
高度に進化したタイプ４は、驚くべき
直感を身に付けるって言われてます。
あなたがそれに該当するかどうかは、
現時点の情報だけでは分りませんが。

758 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 12:18

>>744 その人最近見ないね。占い板の４スレ、５スレも最近停滞しているし

759 ：７５７：04/07/12 12:18

また、タイプ９は全てのタイプの人の気持ち、思考が
心情的に理解しやすいタイプなのだそうです。

760 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 12:28

>>757　いやいや、自分では、通常の段階にいて……
　ごく稀に、そういうことがあるってだけだろうとは判断しているんだけど。
　通常でも、何かの拍子に、瞬間的に健全になることもあるだろうって意味で。
　で、最近あった出来事で、相手が言ってないことに対して、
　返事をしたらしい。で、確かに聞いたと思ったんだけど、周りに言わせると
　誰も聞いてない。でも、その返事はかなり的を得たものだったらしいんだ。
　もともと直感だけでは動かない、むしろ、合理的な判断をする方。
でも、たまに、ある事柄に対して、長い間、直感と合理的な判断が衝突し続けるときがある、
そういう場合は、直感の方が正しいみたいだと最近気付いたんだ
意味不明の説明ですまん。自分でも、まだまとまってないんだ。でも、ちょっとヒントが
欲しいなと思って書いてみた。

761 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 12:38

>>759　そうだね。自分の周りにいるタイプ９って、話していて争点ができることが
少ない。ただ、たまに、自分の意見ってものをもたないのかな？って、思うところが
あるけど。でも、それがタイプ９の良さでもあるんだろうな～。と。

762 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 12:59

タイプ９の囚われって、「怠惰」。
本質的動機がそれだから、彼らは往々にして
自分の感情さへもおろそかにしてしまう。
感情から目をそらす。特に、怒りの感情から。
感情を持たない者に、自分の意見は持てないからね。

763 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 13:05

私、なんか竜って８のような気がしてきた。
３なら、もっと読者に気を使って人格者を
演じられるんじゃないかなって思うよ。
３の自己イメージを大切にしたいって動機は強烈だもん。
巧妙に、しかもそれを全く無意識にやる。
いや、こと彼女に限って言えば、そういう能力すらない、
３なのかもしれないけどね。

764 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 13:34

>>762 なるほど。よっぽど身近な人でないと、タイプ９の感情ってわかりにくい
　その場では怒ってないみたいに見えたのに、後になって怒りだしたりして（笑）
　それでも、それもシツコクなくて、すぐ忘れるみたいだし（笑）

765 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 13:42

>>763　リソ論での８でしょ？
　だから、ここのスレで、タイプ８に分裂した２で、不健全って話があったんだ
　８の人をそんなに多く知らないから、なんともいえないけど、
　もっと８の人って単純明快じゃないのかな？
　あの、質問とは無関係な話をツラツラと書いている文章を読んでいると、
　そうとは思えないんだけどね。まぁ、本人に会ったわけじゃないので、断定は避けるが。

766 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 14:15

>>763 このスレに「性格タイプ」の抜粋があったので、
通常のタイプ３の分析の項目を読んでみたんだけど、
段階４、５くらいだと、763さんが書いているようなことは頷けるけど、
このスレに抜粋されている箇所（多分段階６）からは、
自分とはかけ離れた自己イメージを手前勝手に信じこんで、
自己宣伝や自惚れが強烈な人のように感じた。

767 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 14:26

「この段階では彼等が行うことはすべてが、人々に注目させ賞賛させるための見せびらかしでさる。
彼等の自己誇示はすべて、「私を見て！」という含意をもっている。
彼等は恥知らずなほら吹きとなり～」
リソ著　「タイプ３通常の段階：自分を売り込む自己中心主義者」より

768 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 14:32

つづき
「ここでは、実際には見た目ほどのものは何も存在しないが、彼等の売り込み口上は、
たいてい実に説得力があるので、それを見抜くのは難しい。
にも関わらず、彼等が非常に優れているように見えても、人々はホンモノにしては、
できすぎている感づきはじめるかもしれない。
彼等が、自分に関していっていることの多くは、ちょっとつじつまがあわない」

そこそこの社会生活を送っている人というのは、不健全よりも、通常から探す方が妥当じゃないかな？

769 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 17:07

1の女(ｗは2か？)と6の男(ｗは5かな？)って合うかな？

770 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 17:14

１の女は６の男を無意識に馬鹿にしてしまう。

771 ：770：04/07/12 17:29

６の男は１の女に馬鹿にされてるのが分かる。

でも１にとって馬鹿にすることは悪いことだから、１の女は自分が６の男を馬鹿にしている
ことは認められず馬鹿にしている意識はない。

772 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 18:16

>>770 １の女性が、男性に求めるものって何？
　どうして、６を馬鹿にするの？教えて欲しいですm(__)m

773 ：770：04/07/12 18:33

完全に近い男性。

これは、リソ派のタイプ１
究エニのタイプ１とは違う。

774 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 18:46

>>770　どうもありがとうm(__)m　
　そんなの考えたことがないな……完全な人なんて、いるわけないよ。と思う
　人を馬鹿にするのが悪いことってのはわかるけど、
　結構、（心の中で）馬鹿にしているもんな。それで、何も思わないし……
　やはり、自分、タイプ１ではないようだ。参考になりました。
　勿論、究エニ理論など、信用してない。

775 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 18:46

完全に近い男性、というのは、
能力的に優秀な男性という意味で言っていますか？

776 ：774：04/07/12 19:16

その人の価値基準から見た「完全」って意味で捉えたんだけど……
どっちかというと、道徳とか良心とか、そういう意味合いじゃ？？違ったかな(^^ゞ

でも、私には、そもそも、その「完全」って発想がないんで、違うなって思った。

777 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 20:56

ところで日本のエニア関連の著者、指導者の自称タイプは？
鈴木さんは、タイプ３　　中嶋さんは、タイプ８
武田さんは、タイプ１　　和泉さんは？？　
田中　きよみさんは？？

778 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 21:13

>>777
和泉さんは４だよ

779 ：769：04/07/12 21:25

みなさんレスどうもありがとう！
うーん・・・1の女と6の男は合わないのかな・・・
確かに6のオレはからかわれる(馬鹿にされる？)ことはあるけど、頭くることはないな・・・
うそ臭いお世辞とか言われる方が嫌だから、これはこれでいいんじゃないかとも思う。

ただ、確かに完璧求めすぎっていう部分は指摘せずにはいられない。
この前してきしたら、怒ってた。
怒ってないとか言ってたけど、アレは確実に怒っていた。

お互い日を詫びて仲直りはしたけど。

んんー・・・

780 ：769：04/07/12 21:29

非を詫びるっていうのも、オレから認めんと放置っていうかずっと考え込んだままって感じに。
1の女の方は6の男は生理的に嫌いって感じるの？

781 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 22:00

>>779　逆質問ですみません。いえ、タイプ１を知りたい
　>確かに完璧求めすぎっていう部分
例えば、どんなところ？

個人的に思うのは、タイプごとの相性ってあるのかな？と。
合わないといえば、自分とは違う価値観なんで、全タイプ合わないって思うし。
逆に同じタイプでも、鏡だから、嫌なときは凄く嫌だろうし……なんて考えたんだけど。

782 ：没個性化されたレス↓：04/07/13 01:44

>>781
んんー・・・そう問われると答えづらいな・・・
なんだろう？何気ない日常生活でふとそういった部分が見え隠れするような・・・

いや、悪いことじゃないんだけど、たまにその気の抜けない感じが窮屈に感じることがあるのかな。
つねに批評されてる感じっていうか・・・あたしからみて改善の余地があるんだから、あんた頑張んなさいみたいな・・・

いや、的確な指摘だと思うんだけどね。ゆっくりしたい時もあるんだよねっていう。
自分で書いててよく分からん。

スマソ・・>>781さん。

783 ：没個性化されたレス↓：04/07/13 07:29

>>782
困らせるような質問をしたみたで、申し訳ない。でも、ありがとう。
いえ、なんとなく感覚をつかめそうです。タイプ１には、「内なる裁判官」がいるそうで、
相手の行動を（無意識になのか？）チェックしていると聞きました。
その感じが、言葉の調子とかから、どことなく伝わってくるって感じなのかな？と理解しましたけど……

784 ：５ｗ４：04/07/13 13:18

今日は滅茶苦茶暑いな。
駅員さんが線路に水をやってた。

785 ：没個性化されたレス↓：04/07/13 13:23

>>784 冷房の中で、昼飯食ったのに、汗びっしょりだ(^^ゞ
　

786 ：没個性化されたレス↓：04/07/13 20:07

>>783
そうそう。そんな感じです。
息苦しくなっちゃったり。でも、そういうサバサバしてる部分にも憧れは感じますね。
>>781でも指摘されてたように、

合わないといえば、自分とは違う価値観なんで、全タイプ合わないって思うし。
逆に同じタイプでも、鏡だから、嫌なときは凄く嫌だろうし

っていう見解も、確かに納得できますね。うん。
当事者がどう感じるかですよね。ほんとに。

787 ：没個性化されたレス↓：04/07/13 20:35

>>786 人は、自分のことを棚にあげて、つい相手のことを問題って思うんですよね。
勿論、私もそうですけど(^^ゞ
　私の場合、興味のある共通の話題を話せる相手というのが理想だと思っていた時期がありました。
でも、絶対考え方が同じってことはないんですよ。
で、自分と同じ性格だったりすると、論争が激しくなりすぎて凄く疲れちゃう。
そういうことを考えて、穏やかで、受容的で、
私の自由な時間（一人の時間）を侵害しない人がいいなって思いました。
でも、いざ結婚してみると、あまりに馬鹿みたいに見えてきて（失礼！！）凄い不満になり、
やっぱり知的会話ができる人が良かったなんて、心の中で嘆いていた……
そんな折にエニアに出会い、相手のことが少し理解できてきたし、自分がいかに自己中心的に
なっていたかを思い知らされた。
人と人って、相手を思い遣る心がいかに大切かってことではないかと思います。
でも、言うのは簡単だけど、行うのは難しいものですが……
いつも、相手にどんな借りがあるのかと、感謝すべき点が沢山あるじゃないかと、
考えられたらいいんですけどね(^^ゞ

788 ：５ｗ４：04/07/13 21:12

推測することは出来ても思い遣ることが苦手な俺には耳が痛いね

789 ：没個性化されたレス↓：04/07/13 21:22

>>788 推測できてたら、それでいいんじゃないんですか？
　案外、微妙に、言葉や態度に出てくると思いますけど。

790 ：没個性化されたレス↓：04/07/13 22:00

「リソが提唱するエニアグラムの目的」
既に入っている箱から出ること。
自分を理解すること。自分はタイプ～だから仕方ないという
正当化を乗り越えること。つまり性格の命令をやり過ごし
本質の開花を待つこと

「このスレの会話でしてること」
他人を分類する箱に入れて特定のイメージで人を見ること。
人間関係の葛藤をタイプ同士の相性によるものとすること。
わたしはタイプ～だから～は仕方ない、と
問題行動を正当化すること

791 ：没個性化されたレス↓：04/07/13 22:15

「このスレの大半がしていること」
他人の批判
他人を否定すること
自らの問題行動に対する言い訳

「このスレの大半がしていないこと」
他人ではなく《自身の》段階を上げるための努力。
問題行動を行動化せずに静かに過ぎ去るのを待つこと。

792 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 00:21

「791がしていること」
このスレの大半の批判
このスレの大半を否定すること
自らの問題行動に対する無自覚

「791がしてないこと」
他人ではなく《自身が》やってることをじっくり自覚する努力
問題行動を行動化することで、静かに去ってくれるのを周りの皆が
望んでいる自分に気づくこと

793 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 00:25

>>787
うーん・・・いいですね。もう立派に相手のこと考えられるようになっているじゃないですか！
そのレスには見習うべき考えがたくさんつまっているんで、参考にさせていただきます。

んんー・・・だから何だかんだで1の女の人に惹かれるのかな？？

794 ：７９１：04/07/14 00:28

>>792
たしかにそうだな。
気を悪くしたならすまん

795 ：792：04/07/14 00:37

「確かにそう」とか「すまん」なんて言われると、なんか悪いことした気になるよ。

こっちこそ、すまん。

796 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 00:54

おい、お前らなんでそんなにいい奴なんだ？（笑）

797 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 07:41

>>793 いえ、私の考えではないです（苦笑）
　「グルジェフとクリシュナムルティ」という著書を読んで、ずっと考えて、
　「内的考慮」「外的考慮」という考えを、私なりに、理解した、ほんの一部を書きました。
　　グルジェフの教えには、もっともっと多くの知恵があると思うのですが、
　理解するのは、非常に難しいです……　

798 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 09:17

>>793　それから、私は、タイプ１ではないと思いますよ(^^ゞ
　いや、そう思ってないのなら、私の勘違いなので、申し訳ない。
　最初、このタイプと思っていたのですが、違うような気がしてきて、
　現在、もう一度、自分のタイプを模索中です。
　それで、色んなタイプの情報を収集しているところです。
　人によって考えも色々ですが……私にしっくりくるタイプ探しは、
　このタイプである、と決めてしまったら、かえってよくないな。って。
　もっと自己理解や他のタイプの理解を進めて、いつか自分がわかったところで、ああ、それって、このタイプじゃないか！
　って思う方がいいかな～なんて思っています。

799 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 09:48

>>798
個人的に、そういった姿勢には好感を持ちます。

800 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 09:48

>>798
あ、タイプ1ではありませんでしたか(^^ゞこれは失礼。
確かに、タイプを最初から決め付けてしまうことよりも、まずは自他の理解を深めるべきですよね。
自分を省みるきっかけをつかめた気がします。ありがとう！

801 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 10:22

>>800　そう言ってもらうと、凄くありがたいです。こちらこそ、ありがとう。
こういう瞬間に、ああ、人と接することって、そんなに怖くないな～とか、
良かった。自分のこと書いて。ってホッとします。
案外、自分が考えているより、ずっと単純なのかな（笑）
日常的にも、よくあるんですよ。
凄く落ち込んでいるときに、コンビニの店員さんから、
なにげなく話し掛けてもらっただけで、急に元気が出てきたり……

802 ：801：04/07/14 10:24

>>799さんにも、「ありがとう！！」

803 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 10:58

ＭＢＴＩとエニアグラムを関連させて考えると
片方のタイプが同じタイプでも全然違う場合があるということが分かるよね
次スレはエニア＋ＭＢＴＩに関することにしてくれない？
そしたら究エニの理論もついてこれなくなるような・・・

ついでにタイプ判定するので何か話してみてください
テリー伊藤７ｗ８ソーシャルＥＮＴＪ
ビートたけし７ｗ８自己保存ＥＮＴＰ
アニータ７ｗ８ソーシャルＥＳＴＰ
ベッカム婦人７ｗ８セクシャルＥＮＴＪ
Ｒ氏７ｗ８ソーシャルＥＳＴＰ
おすぎとピーコ７ｗ８セクシャルＥＮＦＪ

性格のタイプから７ｗ８についての引用もお願いしますｍ（__）ｍ

804 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 11:09

>>80
あなたが見ているあなたより、周りの人はあなたに好感を持っていると思います。

805 ：804：04/07/14 11:10

>>80ではなく801

806 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 11:52

　性格のタイプ：リソ著　７ｗ８
タイプ７の特性と８のウィングの特性は、どちらの性格タイプも攻撃的であるため、
非常に攻撃的な性格の結合体を生み出す。
このサブタイプの健全な人々は、基本的にタイプ７であるため、活気に溢れ、熱狂的である。
８のウィングは、自信、意志の力、自己主張の要素に加え、彼等が障害を打ち勝ち、
行く手にあるどんな苦難にも耐えていく手助けをする。このサブタイプは、リーダーシップの能力をもつ
このサブタイプで統率者の人は、その鋭い知性と卓抜した人となりによって知られる。
というのは、８のウィングの自信が、タイプ７に、最大限に多用な行動に携わることを可能にさせ、
その強い自我は、彼等に、一度始めたことは成功するまでやりたいことを追求させる。　

807 ：806：04/07/14 12:02

つづき、
このサブタイプの通常の人々は、６のウィングをもつタイプ７よりも、実際的で
世俗的で、特定の世界に縛られない。
彼等は、自分の欲望を知らせ、他の人々の必要や欲望や感情はあまりかえりみずに
自分の欲望を追及し、ときには、法や道徳も無視する。
８のウィングによって加えられた攻撃が、このサブタイプの人々を、なにをやるについても、
それを達成するためにしなければならないことはする。
彼等は、葛藤を避けようとはしない。実際、その反対である。
彼等は、葛藤が生み出す興奮があるために、葛藤によって刺戟を受ける
このサブタイプは、概して、より厳しく、より強情で、そしてより利己的になる。
これらの人々は、もっぱら自分自身を気遣い、６のウィングをもつタイプ７より
ずっと実利的、享楽的である

808 ：806：04/07/14 12:05

このタイプのサブタイプの不健全な人々は、タイプ７の躁病的特性と、タイプ８
の反社会的、暴力的特性をあわせもつ。彼等は、人であれ、物であれ、自分の欲しい
ものを誰かが持っているときには、特に、完全に情容赦がなくなる。
不健全なタイプ７は、統御から外れて浮動し、不健全なタイプ８は自分の力を過信する
ために、このサブタイプの不健全な人々は、きわめて無謀で危険である。
行動を表すときは、彼は肉体的に破壊的になり、人々に破壊的な結果をもたらす可能性がある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上でした。

809 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 12:23

>>803
芸能人のタイプは、かなり情報がないと何ともいえないので。
（枝葉の部分だけ見ても、その根源的動機を探らないことには、断定は難しいのでは？）
むしろ、エニアタイプと、ＭＢＴＩの関連性を、どう考えているか、
タイプごとにでも、教えて欲しい

810 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 15:47

>>803
> 次スレはエニア＋ＭＢＴＩに関することにしてくれない？
そう言うのであれば別スレ立てて下さいな。
ここにはエニアだけでマターリとしたい人もいると思う。
MBTIにも興味あるならエニア＋MBTIのスレを立てればいいのでは？
前にも一度立ったと思うけれど、すぐ落ちたしね。
需要があるようでないみたいだけど、頑張って盛り上げて下さい。

> そしたら究エニの理論もついてこれなくなるような・・・
あれはあれで、反面教師と言うか、エニアの再確認の作業が出来るので
それなりにあった方が（別の意味で）面白いかなとw

> ついでにタイプ判定するので何か話してみてください
・・・だからここはタイプ判定のスレではないと小一時間（ry

811 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 16:01

>>810　>あれはあれで、反面教師と言うか、エニアの再確認の作業が出来るので
なるほどね～。そういう見方をすれば、ここで散々言われてきた竜批判にも
益があったってことだ。何か比較対照があって、その違いを明確にすることで、
エニアグラムの目的や方法論を明確にするっていう意味で。

812 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 17:35

まぁ竜氏のホームページが仮になくなるようなことがあれば
このスレもあっという間に落ちるよ。
竜氏をスケープゴートにすることでエニア熱を煽ってるんだからね。
>あれはあれで反面教師というか
嫌い嫌いも好きなうちって言葉を思い出すね
嫌いよりひどいのは無関心だからね（笑）

813 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 20:54

>>812>竜氏をスケープゴートにすることでエニア熱を煽ってるんだからね
そうなのかな～？？そう受け取る人もいるんだ。
勿論、なかにはそういうのもあるだろうが、
純粋に、悩んでいた人もいたように感じた。だからこそ、色々レスに力が
入っていたと思うけど。
ただ、全く違う論なのに、同じ名称だから、
イチイチそれを断るのが、疲れるといえば、疲れるね。
で、必ずそういう方向になるってのはあるな。
でも、もう語り尽くされた気がして、同じ論だって思っているレスを
みたら、放置したい気になってきたよ(^^ゞ

814 ：かめ：04/07/14 23:00

今日このスレ発見したので遅レスになるけど

上の方で真っ当な批判をして欲しいという書き込みがあったけど、
竜頭理論を真っ当に批判するのは無理。
なぜなら、あれは竜頭さんの主観的な意見で、論理的なものでもないからね。
真っ当に批判は成立しないよ。

815 ：かめ：04/07/14 23:12

それと竜頭さんのキャラクターについてだけど、
みんななぜ気がつかないのかな。

竜頭万里子って名前からして、竜頭さんは朝鮮系の可能性が高い。
尊敬しているステファニー神父と在日朝鮮人の指紋押捺問題関係で
出あったとサイトに書いてあるし。

これは中傷ではなく、やはり民族性というものはあるからね。
だから、あんなに自己主張が強いんじゃないかな。
うちの理論は独自ニダって感じで。

816 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 23:24

謎は全て解けた！！

817 ：かめ：04/07/14 23:25

あと、2Chなので信用できんかもしれんけど、
昔、竜頭さんのサイトが出来てすぐのころ
メールで本人から直接教えてもらったよ、竜頭さんのタイプは2w3だって。

818 ：没個性化されたレス↓：04/07/14 23:47

>>815
>それと竜頭さんのキャラクターについてだけど、
>みんななぜ気がつかないのかな。
おまえの低レベルのキャラクターには気づいたぞ！

俺も個人的に竜さんには嫌気を感じるけど、
エニアに興味を持っている人間が、一個人を民族性でかたずけようとするのは、
なんか情けなく感じたぞぃ。

814、816、817はお前か？

819 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 00:32

>>817
それは４年前から知っています。

820 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 00:51

８１６は俺だ。ていうか、ネタだ。マジに取らないでね。

821 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 01:06

ちゅーか、Ｒ氏が在日っていうのは妙にリアリティがあるね。

822 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 01:11

ところで、同じタイプでも、本能のサブタイプによって、
かなり異なったように見えるってことですが……
同じタイプで話していても（ワークなどで）、
例えば、セクシャルの人と、セクシャルが盲点に
なっているでは、違うタイプなんじゃない？って感じた経験がある方います？？

823 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 05:16

民族に偏見をもつのも、タイプに偏見をもつのも、似たようなものだよねえ。

824 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 09:14

>>814
それは分かるような気はするよ。

>>815
でも竜頭っていうのは結婚した旦那さんの姓なのではないの？

825 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 15:59

>>817
私究エニの４Ｗ５なんだけど、竜氏の言動に親近感を感じるというか、
同じ匂いを感じることがあってすごく不思議だったんだ。
「私も同じ反応しそう」というか。
竜氏が２Ｗ３なら、究エニでは４Ｗ５と成長と後退の方向でつながっている
わけだから共通点が多いわけだ。
なぞが解けた。

826 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 16:21

>>825
>究エニでは４Ｗ５と成長と後退の方向でつながっている
う～ん。そうじゃなくて、実は同じタイプ（リソ論）か、
あるいは、彼女の言動を自分流に解釈しているだけでは？
断っておくが、あなたがタイプ２と言っているわけではない。
なぜなら、
>あれは竜頭さんの主観的な意見で、論理的なものでもないからね
がすべてを言い表していると思うが……

827 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 16:28

自分流の解釈
実は、これは究エニにもあったのだが（ここは同感したところ）
ある映画を見て、異なるタイプが凄く共感したと言う。
しかし、二人が話したら、全く違う見方をしていたって話。
これは実体験が何度もある（苦笑）
究エニ理論はともかく、場当たり的な説得が巧い！！絶妙だ～と思うときがあるよ。

828 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 16:30

827に付け加え、
映画だけでなく、小説も例にあがっていたよ

829 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 16:35

そして多分、あなたがそのようなことを質問すると、
その時々で、応答が変わるだろう。
あなたが言うように、線で繋がっているから、共通部分が多いと答えるかもしれないし、
827で言っているような言い方をされるかもしれない。
こういうので、うんざりしたのが、私でした(^^ゞ

830 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 17:27

>>826
同じタイプか・・。それも凄まじそうだ。
しかし過去のＱ＆Ａで４Ｗ５の女性が竜氏に
「こんなに私をわかってくれる人は今までいなかった」
「竜さんは４Ｗ５ではないのですか」
と質問しておりあながち信憑性なくもないでしょ。

831 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 17:56

>>825 ちなみに、リソ論のタイプ４だと、
「同じ」と言わない可能性が高いんじゃないかな？
あるワークで、タイプ４同士で、自分たちは違うタイプだという話になった（苦笑）
とにかく、自分は他人とは「違う！」と言うのがタイプ４らしいけど……。

832 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 18:30

究エニの理論ってのは、あってなきが如しではあるが…
とりあえず、その理論をまとめたもの（いわゆるいくつかのフルイと言う奴）が、究エニ理論であるいう前提の上で書いてみる。

リソ論では、もともと環境から拒絶されているという思いを持っているのが、２，５、８
究エニでは、世界の端に自分がいると認識しているタイプ、７、１，４
これがもともと拒絶されているという意味のような……
　　　　　　　　
実はこの意味が今ひとつだったので、サイト全部読んだことがある……。
Ｑ＆Ａを読めば読むほど、なんだか、わからなくなるのが、究エニ理論

833 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 18:48

832だけど、もしかすると、
世界は否定的って奴が相当するのかもな？書いておきながら、
よくわからなくなってきた、スマン

834 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 19:50

ちなみに世界が否定的が、３，７，８　　肯定的が、1、２、６
リソ論では、
ハーモニックグループによると、強烈型　４，６，８
　　　　　　　　　　　　　　　肯定型　２、７、９
　　　　　　　　　　　　　　　合理型　１，３、５
　　　　　なお、これは問題がおきたときの対処の仕方のグループ分け
しかし、究エニの世界が云々は、「友達をつくりやすい」とか何とかの説明が
あったけど、うやむやな説明の仕方だったな……とにかく、よくわからん。
一ついえるのは、映画がハッピーエンドは、タイプ２とかあるけど、リソ論じゃ、
タイプ９って話。
それと、究エニは、「性格のタイプ」を下敷きにしているので、
その後の、リソたちの、ハーモニックグループ、本能のサブタイプ、対象関係は、
その対象から外れているみたいだね。

835 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 19:54

連投すまん。
厨房２１だっけ？彼が書いているタイプ５らしき人の描写、あれって、
案外、タイプ４かも？と思ったりもしたけどな～。まぁ、ほんの数行書いて
あるだけだから、直感的にそう思っただけの話。
タイプ判定している訳ではないので、勘違いしないでね。

836 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 21:47

>>831 「同じ」を喜び、究エニ理論でいう、不安感が強いとか、感情的っていうのなら、
むしろ、タイプ６の発想。すべてのタイプ６がこうという訳でもない（対抗型の６もいる）

但し、竜と同じタイプじゃないとは思うけど。そう思いやすいところがあるのは確か
現に、ちょっとエニアの記述を読んで、タイプ４と思うタイプ６は、多いらしい。
タイプ４の人と「同じだ」と思ってタイプ４と思うから、そこが違うような気がする……

837 ：かめ：04/07/15 22:13

竜頭理論だと・・・

１期　　安部なつみ２ｗ１　　飯田香織４ｗ３　　石黒彩２ｗ１
中澤裕子２ｗ１　　福田明日香２ｗ１

２期　　保田圭２ｗ１　　市井沙耶香２ｗ１　　矢口真里２ｗ１

３期　　後藤真希２ｗ１か２ｗ２　　吉澤ひとみ２ｗ１

４期　　辻希美２ｗ１　　加護亜衣２ｗ２か２ｗ３　　石川梨華２ｗ３

５期　　高橋愛２ｗ１　　小川真琴２ｗ１　　紺野あさみ２ｗ１
新垣理沙４ｗ３

６期　　藤本美貴２ｗ１　　亀井絵里２ｗ１　　重道さゆみ２ｗ１　　田中れいな２ｗ１

こうなるだろうな

838 ：かめ：04/07/15 22:29

竜頭理論で
松たか子９ｗ１　　竹内結子９ｗ１　　石川亜沙美９ｗ１
乙葉９ｗ８

内山理名６ｗ５　　石原さとみ６ｗ５　　中谷美紀６ｗ５

中島美嘉７ｗ６　　SILVA７ｗ６

小倉優子２ｗ３　　内田恭子アナ２ｗ３　　さとう珠緒２ｗ３

839 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 22:46

な～んだ
竜頭理論のことを分かってなくて、
竜のあたまのことを、どうのこうのと言ってたんだね。

840 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 22:59

なんか信者みたいなのがいるな
究極は信者みたいなのが多くてちょっとタチが悪いね

841 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 23:40

どこにいる？

842 ：没個性化されたレス↓：04/07/15 23:43

ここ>>841

843 ：841：04/07/16 00:29

え、なんで俺が信者なの
信者が見当たらないので素直に質問したんだけど。

まあいいや、寝るわ。

844 ：かめ：04/07/16 00:50

>>839
そうですか?(笑)
そこまで言うということは、あなたは竜頭理論で正確にタイプ判定できるんでしょうねえ。
きっと竜頭さん喜びますよ。究極には正確にタイプ判定できる人は竜頭さん一人しかいないらしいので。

でも多分、厨房21君のよりはぼくのほうが正確なんじゃないかな。
まあ究極式の顔相判定なんであてにならんけど。(笑)

845 ：かめ：04/07/16 00:56

>>843
上のほうで、真っ当な批判を求めてた人がけっこういたけど、
真っ当な批判が成立しないものに対して真っ当な批判を求めるというのは、
公平にみて、盲目的で信者的な行動と言えるでしょうね。

846 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 01:17

正直な話、竜に構うのも、もう飽きてきたんだけど、
それって俺だけ？
もう、証明されたと思うけどな。
彼女の人間性、その理論の破綻具合。

847 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 01:19

840も842も、かめだな。

848 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 01:20

ところで、１０年も学んでいる人って本当に存在するんだろうか？？

過去ログでは、「自分と同じ程度判定できる研究員がいる」と書いていたり、
それから、１～２ヶ月後くらいだったと思うけど、
今度は、１０年学んでいる人でも、正解率は惨憺たるもの、みたいな
言い方したり……その書き方は、１０年学んでいる人が存在するとしたら、あのＨＰを見た
ときに、とても嫌な気がするんでは？（見下したような言い方）と思ったけど。
最初に「おかしい？？」と思ったのはそこからだった……

849 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 01:25

研究生でした。失礼。それと、その１０年学んだ人って研究生のことだと思うよ
「誰も協力者がいない会」は、事実らしいけど。

850 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 01:30

>>848
俺が思ったのは、
１０年も身近で学んできた人に対しても本音では思いやりなんてないんだろうなぁっていうこと。

851 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 02:29

>>846　うん、そうだね。にしても、これだけ語られているにも関わらず、
ここで、究エニの判定を信用している人がいるってのも、げせん。
結局、このスレを読んでないのか、あるいは、妄信的っていう奴なんかいな？
わかんねぇ……。にしては、ただロムしているだけのような。
真剣に勉強した人の方が、あそこの悪い点をよく理解しているみたいだから、
もう、それでいいってことにしよう。じゃ、おやすみ

852 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 08:40

他のエニアなんかでも、
「よくエニアでタイプの違いを知れば、他人理解にも繋がります」
ってことを書いているけど……
それ自体が、ニュアンスが違うような気がする。

むしろ、他人など絶対理解できないって知る（いかに自分が自分をわかっていないとわかることも含めて）ことで、
自分の思い込みや偏見を無くして、いつも白紙の状態で（あるがままに見る）、人と接することができるようになるってことじゃないのかな～。
自分のタイプがわかったって、自分のことを理解したことにならないのと同じで、
タイプがわかったところで、何もわからないってことじゃないかな～と思うけど。

ここいらへんの切り口が、エニアをタイプ判定ごっこにしているんじゃなかろうか？
と思った。

853 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 10:06

ところで、なんでエニアのワークは、
自分のタイプを、とりあえずではあっても、決めることから始めるの？
そこが一番よくないところじゃなかろうか？
自分で自覚できていない根本の動機が、タイプの決め手でしょ。
自覚できていないときに、タイプをとりあえずでも、決めてしまったら、
自分の行動も、他人の行動も、エニアのタイプという色眼鏡で見ることに
なるのではなかろうか？
エニアをずっと継続している人はともかく、何度かのワークに参加し、
自分のタイプをわかったというところで辞めた人って、
エニアのタイプの色眼鏡をかけて、人を見てしまうって危険性があるとおもったけどな。
だから、結局、新しい偏見を手にいれたことにならないのかな？

854 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 10:20

>>853
「取りあえず」そこに入るのは、ワークをする上でタイプ毎に
グループ分けをし、作業と発表をするから。
その中で、自分が仮に所属したグループの雰囲気が、自分自身と
しっくり来るか、もし違和感を感じたならどこが違うのか、
エニアの理論を聞くよりも、実際にグループに入った方が
「体感」出来るから「取りあえず」で良いので自分のタイプだと
思う所に入って貰う。

中には自分の役割や憧れに囚われ過ぎて、タイプを間違って
判断している人もいる。
そう言う人には、実際どこかのグループに入って貰った方が
タイプの違いを判別し易い。

＞自分の行動も、他人の行動も、エニアのタイプという色眼鏡で見ることになるのではなかろうか？
ワークでの約束事として、他のタイプを批判しないと言うのがある。
「あの人、こんなおかしい事を言っている」「それは間違っている」
等と言わない様になっているし、「なんでだろう？」と思ったら
どんどん質問して良い事になっている。
ただ、質問は良いが批判にならない様に、と念は押されるはず。
私はタイプ5だから、よく他のタイプから質問されるね(笑)

855 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 10:40

究エニでは、タイプ５じゃないね。

856 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 12:24

>>854
書いてことはよくわかるし、そうした利点があることもわかる。
でも、そのワークの場では、そうだろう。「行動化」しないと言う意味でね。
だけど、そこに来た人たちは、実際のところどう思っているのか？
考え方として、人っていうのは必ず間違いを犯す。で、その場での約束事とか、
こうしなければならないっていうをいくら聞かせても、人の言動（思考かな？）
を抑制できない部分があるのではないだろうか？
むしろ、システムを変えるって方がいいんじゃないかな？って思ったんだよ。
例えば、長年ワークに通っていますって人でも、
やっぱり、この人はあのタイプだから、～だっていう話を掲示板なんかで見ると、
そこで人が悪い（こいつはエニアを理解してない、とか）ではなく、
そもそものシステムが、そうさせている要因がある、って視点で考えたんだけどね。
もっと、従来のやり方を踏襲するのではなく、崩されていい部分っていうのは
いくらでもあるんじゃないかって話。

857 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 13:32

>>855
リソ派なんで。でも竜のチェック表でも5と出ましたが？

>>856
成る程ね。確かに一理有るかも。
「では従来型のワークに変わるワークを作れ」と言ったら
自分のタイプが解らない初心者向けには、ちょっと難しい
作業になりそうだよな。
856さんは、どう考える？

858 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 13:59

>>857　そうなんだよ。本当に！！そう考えると、公に向かって意見を言えない私でした。
でも、できない話ではないと思うんだ。一度バラバラに崩してしまって、
問題点を探り、再構築するしか手がない気がする。
ほんのちょっと改善するだけじゃ、駄目な問題って思うんだ。
一応、エニアはずっと続けていくつもりなんで、その答えも、探している。
それと、リソのワークはどうなんだろう？
今年は、いけそうもないんだ。そういうのも見てみたいと思うんだ。

859 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 16:27

>>857 858だけど（外出したから、取り急ぎのレスになった）、
エニアとは無関係な研修だと、皆一律に色んなワークをやらされる、
模擬体験みたいなことをやるのとか、色々あるんだよね。
そういうのを考えると、何も「あなたのタイプを見つけましょう」から始めなくても、
「自己理解」ってキーワードで、やり始めてもいいんじゃないかな？って気がする。

でも、そうなると「エニア」の特色である９つのタイプが、いまいちにインパクトに
かけてしまい、どうなるんだろう？という気もする。
エニアに興味を持った場合、どうしても、「自分のタイプを知りたい」ってなるから、
そういうことをやって、需要や参加者の満足度があるのか？とも思う。
「タイプ探し」ってのが、「売り」文句のところがあるような気もしたり。
（別に商売やろうとかは考えてないよ。単に現状を見ての個人的な意見）

860 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 17:07

>>859
「エニア」のワークとして見ると、初心者には従来のワークが有効だとは思う。
ただ、中級者以上の自分自身に気付き、発展させて行こうと思っている人には
そのままのワーク形式ではどうかなとは少し思う事はあった。
（やってる事一緒だしなー）
比較してタイプ毎の性格を理解するのは解るが、それだと確かに
タイプの比較で終わってしまって、更なる自己理解へ結び付けられない
人もいるかも知れないしね。

エニアの特色を生かすなら、従来のワークもいい所はあるので
（タイプ毎に比較し易いし）
それを生かしつつ、新しい物も付け加えれば良いんじゃなかろうか。
・・・と思うんだけど、実際は難しいね～(;´∀｀)

861 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 17:07

>>859
因にリソのワークは高すぎて行けません(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

862 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 18:16

>>857
Q&Aの409に、こんなのが……
>当会では、「性格診断チェック表」は、単なる興味づけとか、
>「人寄せパンダ」くらいなものにしか考えていません。
>他の会にも有るので、仕方なく用意したに過ぎません。
>チェック表で正しいタイプは出ないと見ているからです。

客観的な判定方法がないというのは、究エニの最大の問題点かも。

863 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 19:09

リソ本人のワークが高いのは納得できるけど、
リソの考えに基づいて教えるだけの人たちのワークが高すぎる。

864 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 19:28

>>860　なるほど。その考えには同意できるな～。

865 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 19:30

>>863　リソのワークが高くなる要因の一つに、同時通訳がつくことが、あるらしいね

866 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 19:34

>>862　ここが根本的に考え方が違うって思ったところ。
　私なら、それでも何とか精度の高いチェック表を考えようとするだろう。
　で、リソの論に出会うと、やっぱり、そう考えたみたいで、
　改良を重ねたテストがある。
　結果的には、タイプ判定はチェック表だけじゃ難しいとなったとしても、
　そこに至る考えが違うかな？

867 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 20:14

>>860>比較してタイプ毎の性格を理解するのは解るが
ワークにもよると思うが（ＦＡや参加者などの要因）、
私が参加したのは、発表もまるで「教科書」通りで、もう少し生身の言葉
が欲しいという気がした。で、少し個人的な反発意見が出て（おお、面白いぞ！！）
と思ったのに、簡単にやり過ごされた。マニュアル化されているので、
時間内にやり終えなければならないことがあるから、そこも仕方ないのかな
と思いはした。

868 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 20:26

学生時代から、ずっと接してきたものの中に、グルジェフに関連するものが凄く多かったことに
気付いた。グルジェフ自体は全然しらなかったけど……
コリン・ウィルソン「アウトサイダー」とか、
キング・クリムゾンのロバートフィリップの思想とか（彼もグルジェフワークの熱心な参加者）
あげるとキリがないくらいに出てきて、少し唖然とした。
だから、きっとやっと出会えたもののような気がしているんだ。
でも、それが、今の学会などが実施しているエニアグラムなのか、どうかがわからないんだ。

869 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 21:00

>>860
エニアのワークに参加し続けた人のようなので、ちょっと質問。
２０代前半くらいまでの自分と、今の自分は人が見ても驚くほど違うんだ。

学生時代の私は、遊離タイプそのもの（多分タイプ５ｗ４）
学生時代は、軽度の「引き篭もり」癖を持っていた
学校に行きたくないとかではなく、バスに乗っていると、フッと今日は行かないでおこう
と思って、市民図書館で一日を過ごしたり、
学校へ行っても、この授業はつまらないな～とか思うと、美術室で絵を書いたりしてた。
人から話し掛けられても、冷たい感じがして、近寄りがたかったらしい。
学生時代の友人は、今の私の変貌ぶりに驚く（苦笑）
今は、とっても回りに気を遣う人に変貌して、きちんとしているように見えるらしいし、
とにかくよく喋るようになった（お喋りだと思う）。（会社生活の経験が大きい）
人から見れば、きっとタイプ５には見えないと思う。
どう思う？？

870 ：860：04/07/16 21:28

でも、今だに、プライベートで人に会うことなんて、
年に一度もないし。人と会っただけで、妙に疲労してしまい、
それから何時間かは部屋に篭ってしまうから……
とりあえず、人と会ったときだけ、違うってことかもしれない。
自動的に、その環境に合わせる癖がついているってだけで……
考えることは殆ど変わらないみたいだし……
一人で独白劇をして、すみません。

871 ：869：04/07/16 21:32

↑860ではなく、869だった。つい、変なことを書いたなと
思うと焦ってしまった……。

872 ：854=857=860=861：04/07/16 21:44

>>862
>「人寄せパンダ」くらいなものにしか考えていません。
>チェック表で正しいタイプは出ないと見ているからです。
うはwwwwww
では、1999年～2000年頃に出版された「究極のエニアグラム」（実は持っている）は
客寄せパンダの集合体という事か！？

　　　　　　　　　　　　　　　竜　、　最　低

>>863,865
リソのワークなら金出しても行きたいけど、本当に金無いから無理。
日本のFAがやるワークも確かにちょっと高いね。
地方は少し安いが、とにかく東京は高い。
別の地方のワークにも参加してみたいが、
参加料が馬鹿高いので貧乏人の私には無理。

873 ：854=857=860=861：04/07/16 21:51

>>864
去年、初めてセカンダリーを受けたが、「プライマリーとどう違うんだろう？」と
思ったのも事実。
来ている顔ぶれが殆ど同じなのが原因かと思ったが・・・。
やはりもう少し内面に向けてのアプローチが欲しいとは思う。
と、欲求不満に思いつつもまた参加する訳だが・・・。

私はエニアの理論についての勉強はネットや書籍で頭で理解し、
タイプの違いについての再確認はワークで体感し、身体と感覚に覚え込ませる。
こんな感じで今はエニアを学んでいる。

自己の気づきは・・・５は（４もだろうが）人との軋轢で苦しむ事が多いので
自然と自分を分析している事が多いのではないだろうか。
で、私は自己分析をしたのは良いが、自分に足りない物ばかりが見えてしまった為に
劣等感を持ってしまった。で、リソの著書にもあるが「無能である事を恐れ」て、生きてきた。
（だから、分厚い「性格のタイプ」を読んだ時は驚いた）
エニアを知ってワークに参加する様になって「このままの自分で良いのか」と認めてから
大分楽になった気がする。

そんなこんなで、従来のワークも良い所あるとは実感出来てるので否定はしないけど、
物足りないのも事実・・・。
ワークだけじゃなく、色々なタイプの人とエニアを語り合いたい、とも思う。

>>862
＞改良を重ねたテストがある。
確か信頼度は80～90％だったかな？（引っ越しの為に本が段ボール入ったままで手元にない）
その本も持っているが、日本語訳は大変だったと思う。
選択肢の文章が同じ言動の事を指していても、動機の部分で微妙に違っていたりと
かなり繊細な感じだったので、作ったリソも凄いと思うが、日本語訳やった方には敬服した。
訳を間違うとテスト自体の意味が無くなるからね。

それを考えると竜は・・・。

874 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 21:55

>>872 ちなみに私は、竜の本は３冊も持っている……しばらく沈黙。

段々とおかしいと思い始めたときは、自分のバカさ加減に嫌気がさしてきた。
どこに持っていきようもない、このざわついた気持ち。
この掲示板で、随分救われたよ。皆さん、ありがとう。

875 ：842：04/07/16 21:59

841はムキになって信者ってバレバレw
>>843

876 ：867：04/07/16 22:06

>>873　>私はエニアの理論についての勉強はネットや書籍で頭で理解し、
私も、全く同じ方法。だから、ワークには生身の人物の話を聞けると
とても期待していた。でも、「なんだ、私が理解したことと似たり寄ったりの
話をしているじゃないか……もっとイレギュラーがあっていいはずだ」と
思ってしまったが……どうも枠組みの中で勉強するのは、強制されているような
気がして、苦手な私でした。

877 ：854=857=860=861：04/07/16 22:21

>>867
ワークのマニュアルはあるだろうね。
多分、分厚い冊子か何かになっていて、開始の挨拶から締めまでの台本状態かな。
教科書通りでやってる感じがするなら、新米FAなのかも知れない。
まぁ、そう言う時は常連の参加者がフォロー入れたりするんだけど
それでもワークの流れ自体がぎこちなくはなるね。
FAもベテランはさすがに限られてくるので、新人も育てる為にワークを受け持たせるのも
解るんだけど、場慣れしてない人だと、突っ込んだ質問に対処出来ないから
見ていて可哀想で質問しにくいね。
全てのFAが同じ様な力量なら問題はないけど、現状はかなりばらつきがあるし。

>>868
日本でも確かグルジェフ自体のワークをやっている所があったはず。
エニアの各ポジションに音階とポーズを当てはめて踊る（？）みたいなサイトだったと
記憶しているが・・・。
・・・と、今ｙａｈｏｏで調べたらここだった。
ttp://homepage3.nifty.com/MRG/index.htm

因みに学会等のエニアグラムのワークではグルジェフの色はあまり無いと思う。

>>869
私は5w6だ。(いつぞや聞かれてそのままになっていたが多分ソーシャル)
6の要素があるので周りの目を気にする部分があり、他人と同調しようとする。
が、所詮は5なので、そう言った外に対して良い子でいようとする自分と
人に同調せず自分のペースを守りたい自分が常に対立し、葛藤している。
私の場合、6のウイングが強いのか、外では相当な気配り人間に化しているし
周囲も、エニアを知っていたとしたら間違いなく6だと思われるだろう。

878 ：854=857=860=861：04/07/16 22:41

>>869
続き
私も物心が着いた時から遊離タイプの特徴はあったと思う。
自分が今ここにはいるが、今いる自分は自分であるという感覚がない。
他人の身体に乗り移った霊体と言った感じを自分に持っていた。
だから「私は一生、一所懸命なんて事を体験せずに死んでいくんだろうな」なんて思っていた。
逆に頭の世界にいる時（とりとめもなく色々な事を考えている時）には
「私は生きている」と実感した。

とにかく自分に自信がなかったし、有能でなければ社会に適応出来ない、
無能な自分には社会に出ても何も出来ない、と本気で思っていた為に
就職活動が怖くて出来なかった。

何だかんだ言って、社会に出て自分でお金を稼ぐ様になってから
「何だ、私でも出来るじゃないか」と変な所で自信を持つきっかけを得たのと
エニアのワークでタイプ5みたいな性格も有りなんだと思う様になってから
大分、自分に自信がついた。
それから結構喋る様になった気がする。

私もプライベートではあまり人には会わない。
仕事で人と接しているだけで相当疲労するので、土日は完全引きこもりｗ
会うとしても最低１週間以上前に約束していない限りは嫌だ。
（心構えというか、準備期間が必要。後、予定を予め知っておかないといらいらする）

人や環境に合わせるのは私もあるな。
私は常に状況を把握して、自分がどう動いたり接したら、お互い気分良くいられるか
何となく考えてしまう。
状態が良ければそれが自然と振る舞えるが、精神的に参ってると気づいていても
無視して動かなかったりすることが結構ある。

879 ：854=857=860=861：04/07/16 22:50

>>871
成りすましかと思ってびっくりしたよｗ
変な事ではないと思う。
私も似た様な経験をしているし。
参考にはなるか解らないけど、私の体験談も書いておいた。
連続投稿スマソ

>>874
良かった～私は１冊だけでｗ
・・・と言うのは冗談だけど、立ち読みしていて他の著者とは違う理論だったので
興味がわいて買ったのは良いが、読んでみると何か違和感感じまくりで
2～3回読んだっきりになってるな。
今読み返したら違う意味で面白いかなぁ。

＞どこに持っていきようもない、このざわついた気持ち。
勉強代だと思えばｗ　・・・でも竜に印税が入ると考えると気分悪いな。
私は竜の理論に対してかなり突っ込んだ一人だけど、救われたと感じたならこっちも嬉しいよ。

>>875
そんな事もあったねぇ。

880 ：869：04/07/16 22:59

>>877 私の独白劇につくあってくれてありがとう。
私は、セクシャル≧ソーシャルと思う　
付き合わなければならない環境や人を長い間観察して、いつの間にか同化している
って感じがある。今、追随タイプの人が多い環境（６や２）なので、
その影響のせいか、どこか６っぽい気がしてしまう。が、長時間になり、気を抜くと、地が出てしまう
みたいです。（苦笑）
強いストレスを受けると、まるでタイプ７みたいになっている自分に、後で気付く。
ここで、「行動化」をやめるといいんだけど……なかなかできない。

>外に対して良い子でいようとする自分と
>人に同調せず自分のペースを守りたい自分が常に対立し、葛藤している。
自分自身から、脱出したい思いがあります。つい自動的に反応している自分を
捨ててしまいたい！と思うときがある。
４ではないと思うのは、私は、人から散々変人と言われ続けてきた割に、
自分は他と違うという意識はあまりなく、
何故、「人は、変人というのか？」という見方をする。
自己分析癖は、中学時代からありました(^^ゞ

881 ：没個性化されたレス↓：04/07/16 23:11

正直、お前らの話、長文のくせに退屈だな

882 ：869：04/07/16 23:13

>>878
>とにかく自分に自信がなかったし、有能でなければ社会に適応出来ない、
>無能な自分には社会に出ても何も出来ない、と本気で思っていた為に
>就職活動が怖くて出来なかった。
　私は、大学時代に集団生活で相当嫌な体験をしたために、
すぐに就職はできなかった。母の理解を得て、約1年半、家事手伝いをしていた。
母が、アルバイトを見つけてきて、しばらくでいいから行ってみたらと言われて、
それから、社会生活ができる自分に自信が持てて、
正社員として働く事ができるまでになった。運が良かったのか、その会社で、
どれだけ劣等感を克服できたかわからない。周りの人々に凄く感謝している。

883 ：854=857=860=861：04/07/16 23:21

>>876
ワークに関しては定型文か？と思える様な発言がどうしても出るね。
意識していないつもりでもエニアを学んでいる以上、自分のタイプであらんとするのか
どうしても、そのタイプのステレオタイプを演じてる感じがする時もある。（私モナー）

説明に対してはＦＡにも参加者にもあまり期待していないが、テーマに沿って描く
参加者のイラストについては興味深い物があるので、私はそっちばかり見ているなぁ。
お互い、他の人がどういう絵を描くか見ていないにもかかわらず、同じタイプ同士だと
描いている絵が似通ってたり、全く同じだったりするので驚く事が多い。
他にも色遣いやタッチ、用紙の上で物を描いている位置や大きさを観察していると
絵にもタイプの違いは出るもんだなぁと感心する。

う～ん、私、最近そっちばかり見ているかも。

イレギュラー云々は別にここで論議しても良いんじゃないかと思ったり。
顔が見えない分、信頼性は下がるけど、面白い様な気がする。

>>880
いやいや。私もちょっと吐き出してみたかったしｗ

＞４ではないと思うのは、私は、人から散々変人と言われ続けてきた割に、
＞自分は他と違うという意識はあまりなく、
＞何故、「人は、変人というのか？」という見方をする。
ここが4と5の大きな差だな。4だとそれが当然とか、人と違っていて嬉しく思うらしいが
5だと「私は普通なのに何故変人？」と思うからね。

集団でいるのが辛いのは禿しく同意。無意味に体力気力共に削られていくのが実感出来るｗ

ま、5についてこれ以上語るなら、お互い占い板の5スレに行った方が良いかな。
これ以上5の話しになると他のタイプが語れないし。
他のタイプの人の体験についても聞いてみたいしね。

884 ：869：04/07/16 23:43

>>他のタイプの人の体験についても聞いてみたいしね。
そうですね
最近５スレは人がいないみたいな……こっちに来てたのかな（笑）

885 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 07:08

>>883
>4だとそれが当然とか、人と違っていて嬉しく思うらしいが
>5だと「私は普通なのに何故変人？」と思うからね。

4とか5の人で、自分はそうは思わないって人はいないのかな。

886 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 07:30

>>837
遅レスだが、乙葉は２では？　少なくとも、９にしては奇異な言動が多すぎる。

887 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 07:41

>>837-838
あと、松たか子は究エニのサイトに２ｗ１とある。

888 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 07:42

>>885 タイプ４（リソ論）の場合は、他人と違っているってことが根本的なアイデンティティだからね～
　実は、それほど変わっていないって気付く人がいるかもしれないが……
　もともとにそれをもっていないと、タイプ４じゃないと思うけどね。
　タイプ５は、自分を変わっているとは思っていないけど、変人に見られやすいタイプだから、
　客観性が高いので、「変わっているんだろう」と思うかもしれないけど……
　他の変わっているという自己イメージに囚われたりはしないと思うよ
　

889 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 07:48

究エニの４の記述は、５の部分も凄く含んでいるね。
どうもリソ論（性格のタイプ）の４と５の違いを、よくわかってなかったんだろうね
それで、書籍読んだだけで、リソが間違いで、自分が正しいと思い、理論を構築するとは……
よ～わからん。

890 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 07:57

リソの理論は、日本では歪められているような気がしてならない。
分かりやすく翻訳するためには、どうしても翻訳者の解釈を入れる必要があるから。
どうしても、リソのタイプ４と、日本で言われているタイプ４が同じものだとは思えない。
むしろ、究エニのタイプ４のほうが、元々のリソのタイプ４に近いんじゃないかなあ。
英語読解力に自信があるわけじゃないから、断言はできないけど。

891 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 08:10

それと、問題がおきたときの対処の仕方として、
タイプ４は、強烈型　滅多に怒らないが、怒るとタイプ８並とか
タイプ５は、合理型
タイプ４の方が、怒ると激しいと思うよ。
タイプ５でも、自分が自信のある「関係や環境」だと、凄まじく怒ることはあるとは
思うが……普通は態度ではあわせて、内面では葛藤しているという感じかもね。拒絶する
方が大きいだろう。あと、ウィングも関係するね。４のウィングが重いと、感情的だから、
怒ると激しいかもね。
だから、タイプ５が攻撃タイプってのは、どうかな？
むしろ、タイプ４のほんの一場面を見て、タイプ５と思い、そう思ったんじゃないかな？

892 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 08:19

>>890　う～ん。著書を読んだだけでは、自己流の解釈をしてしまうからね～。
　だから、著書だけで云々というのはどうかな？
　リソ論に基づくワークをやっているところの方が多いし、
　集る人数も、究エニとは桁違いと思うよ。
　実際の人物を大勢見た上で、それに基づいて、ワークやっているんだからね
　究エニは、自分の方が、実際の人物を見ているって勝手に言っているけど、
　客観的に判断すれば、それは間違いってわかると思うけど

893 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 08:25

>>891
怒りが「激しい」っていうのは曖昧すぎる表現だよ。
「相手を執拗に傷つけようとする」という意味なのか、「容易には収まらない」という意味か、
あるいは、「怒りで我を失い、自分でもコントロールできない」という意味なのか。

竜さんの言うタイプ５やタイプ８は、怒りで我を失うことはほとんどないみたいだけど。

894 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 08:34

>>893　う～ん。竜さんの言うことを信じているの？
　怒りで我を忘れることはないってのは、外から見てわかるのかな？
　あそこでは、外側から見て、判断している部分が多いでしょ。
　ただでさえ、打ち解けないタイプ４が、その時の気分はどうだったと
　親しくない他人に話すかな？
　タイプ５や８は少ないとされている。さらに、あそこは、公開ワークもやっていない。
　カウンセリングと言っても、たかがしれてると思うよ。
　一体、何人のタイプ５や８を知って言っているのかな？と思う。
　だって、タイプ８は、２０００人に一人とか言っているし、
　外側の行動だけを見た話ばっかじゃん。
　リソのタイプ別は、根源的動機に基づくものだよ。ここが大きく違う。
　本人さえ、わかってない部分があるんだよ。ワークで、自己認識を深めていくんだから。

895 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 08:37

ワークに参加して、タイプ４の人を４～５人でも見てみるとわかるんだけどな～。
タイプ４の顔の表情のユレは少ない。どうかすると怒っているときでさえ、
表情のユレがない。

896 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 08:46

つづき
でも、怒ったあとは、凄く内面的にざわつくらしいよ。
そうは見えないけどね（笑）
８の場合は、喧嘩して、相手が対等に向かってくると、「おぬしやるな！」
みたいな感じだけど。だから、究エニが言っているのは、当たってはいるが、
２０００人に一人とかいうのは、わからん。

897 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 08:56

>>896
究エニのタイプ８にとって、敵は常に「倒すべきもの」であって、
敵を認めるなんてことはないんですよ。「敵に一目置く」＝「警戒する」なんです。
だから、究エニのタイプ８は、リソのタイプ８とは別物。別の人たちを指してタイプ８と呼んでる。

あと、細かいことを言えば、２０００人に１人じゃなくて１０００人に１人です。
私もこれは大袈裟すぎるとは思うけど、確かに、タイプ８を見たことがない人がいるほど少ない。

898 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 08:57

そうそう、究エニに書いてあったけど、エニアの場で、５や８に会ったことはないって
書いてあったよ。だから、やっぱり、外から見た情報じゃないのかな？
あの押しの強そうなＱ＆Ａの感じからして、タイプ５は、竜さんに内面的な
話をするのかな？竜さんの解釈を押し付けられる可能性が高いと思うけど。
受容的姿勢がなってない人に、人の心の内面を探ることはできないって思うけどね

899 ：897：04/07/17 09:05

あと、ワークに参加しないタイプの内面も、著作物などから知ることができますよ。
竜さんに受容的姿勢がないとか、描写に竜さんの解釈が入りすぎだというのは同意しますけど。

900 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 09:06

>>897
タイプ８でも色々だからね。不健全に傾いたタイプ８なんかは、究エニタイプ８の傾向
があると思うよ。リソ論では、不健全と健全では、ベクトルが反対というか、
全く逆の反応をしていく。だから、自分でタイプ探しをするときは、
自分の精神状態を加味して、分析した。
人は、普通は通常の状態だけど、一時的に、健全になったり、不健全になったりするから。

901 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 09:08

>>899　それはいえてるね。
　でも、竜さんみたいに、解釈してしまったら、何もならない気もするけど。

902 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 09:38

>>900
そういう部分を指して「不健全」の一言で片付けるのは、
相手によっては、勝手に内面を解釈するよりも失礼なことじゃないかなあ。
もちろん、竜さんはもっとずっと失礼だけど。

そういうタイプ８は確かに不健全なのかもしれないけど、
敵と味方を厳しく区別する価値観は、まっとうな価値観の一つとして認められないのかな。

903 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 09:43

>>902 ああ、別に不健全が悪いという価値をもってないもんで(^^ゞ
　嫌な気がしたら、スマン。
　何しろ、私、かなり不健全なときが結構あるから……

904 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 09:47

903だけど、ちょっと、うろたえた(^^ゞ
私は、結構物事に対して、善悪って区別をしない方なんだ。
そこのところで、人に不愉快な思いを与えることがある。
気をつけないといけないね。

905 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 09:58

敵か味方を区別するってのは、タイプ８にありがちな価値観だと思う。
それは認めているよ。ただ、反応の仕方としての話だよ。
強いものを認めるっていうだけで、そこで相手を信頼するかどうかってのは別の
問題だと思うよ。
誰でも精神状態がいいときは、それなりに人と協調できると思うけど、
精神状態が悪くなると、どうしても、相手を否定するからね。

906 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 11:50

890さんは、もしかすると、タイプ４と６の違いを知りたいのかな？
それなら、こちらを参考にしてみて、（リソ論だけど）

http://www63.tok2.com/home2/aotori49/1_15.html

907 ：死兆星：04/07/17 18:19

NO.752にある八割が間違えるとあるけどこれは初心者(初めて自分で自分のタイプ判定した時の結果)の人を対象に言っていることなんだよね？
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm

NO.406であの方は自分がどれくらいのレベルにいるんだろと思っているのかなあ。
文面がきつい時は更年期障害で情緒不安定になったり、イライラしている時に書いているのかも。
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a04.htm

NO.466は全部読んでショックを受けた。
自分を見ているようで回答者以上に理解できる。最初の数行読んだ時タイプ４だとわかった。悲しい傾向性
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a03.htm

908 ：かめ：04/07/17 18:31

>>886-887
究極だと、中田英やかのう姉妹の妹も9w8なんだから,
乙葉が9w8だとしても不思議じゃないと思うよ。
しゃべり方がのそっとしてて9っぽい。サッカーの平山ソウタも9w8かな。

松たか子は9w1で自身あるなあ。竜頭理論のタイプ判定で、竜頭さんの間違い発見したら
すごいな。

909 ：かめ：04/07/17 18:41

あと、証拠が残ってないからわからないと言ってたけど、
おそらく作曲家のモーツァルトは竜頭理論で７ｗ６。

モーツァルトって大量の手紙や文章残してるけど、そのこと知らないんだろうね。
モーツァルトに興味ある人は、もう一回判定依頼してみて。

910 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 18:46

>>907 №466は、タイプ４じゃないですよ。「夫の性格、妻の性格」の頁で確認しました。
　　タイプ２です。但し、これは、究エニでのタイプですから、リソ論では、タイプ４かも
しれませんが。

911 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 19:00

>>907　８割間違えるっていうのも、どの位信憑性がある数字なのか……
　単に、そのくらい私以外の人の判定は間違いだって言いたいだけじゃないのかな？
　

912 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 19:02

究極のエニアグラムはどうですか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1089989452/

これ、どう思う？

913 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 19:06

>>908-909
確かに９ｗ８は、ゆっくりと話す人が多い。
でも、乙葉さんに失礼な表現だけど、ああいう「のぼせ上がったような」表情や話し方の人は、
タイプ９では少ない（というか、知ってる限りではいない）。むしろ、タイプ２によく見られる。

914 ：913：04/07/17 19:41

直観だけで語っていてはどうしようもないので、いろいろ探してみたけど、
決定的なものは見つからなかった。
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/40f8fda6015ea0105c0c?aid=m&tpl=dir/01/01020200_0092_0000000007.tpl
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/40f8fda6015ea0105c0c?aid=m&tpl=dir/01/01020200_0093_0000000012.tpl
このへんなんか見ると、好みの傾向が明確で、創造性もあり、あまりタイプ９らしくはないけど。

915 ：913：04/07/17 20:17

松たか子さんのインタビュー
ttp://fma.co.jp/pc/01info/fanfun/artists/main200309.html
>「ここが嫌いで優しくないし」とか言ってた女の子が「それでもいい」って言うのは、
>最初言ってたことと違うじゃないって感じじゃないですか。でも成立しちゃうのが恋愛。
>恋をするっていうことなのかなって思って、そこはすごく共感できますね。
>とっても勝手で、女の子らしいというか。
このへんは、タイプ９とは程遠い部分でしょう。タイプ９は、むしろ勝手な人間を嫌うほう。
しかも、物言いが断定的すぎる。相手も同じように感じるに違いないという語調。

916 ：かめ：04/07/17 20:20

>>914
それ読んでみましたけど、
年齢のわりに、受け答えが全体的に淡々としてるし、ひたすら穏和だし、
好みを語る時も感情表現が少ないから、やっぱり９っぽく見えるけど、、

まあ、竜頭理論での判定は、竜頭さんしかできんから何とも言えんけどね。

917 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 20:22

>>916 自分しか正しい答えがない！と竜本人が言っているものについて、
　何人かで、その理論に基づいて判定するなんて、無意味だと思うけど。
　そういうのは、無料の質問コーナーにメールするのが妥当
　

918 ：913：04/07/17 20:34

ごめん。>>914のURLじゃ見られなかった。あと、クッキー有効にしなきゃいけないみたい。
ttp://www.bk1.co.jp/s/m/6917/

>>916
どう感じるかというのは感性の問題だから、何とも言えないけど。
でも、私はタイプ９以外のタイプだと竜頭さんに判定されてるけど、
私はあんなにはっきりした好みはないねえ。
少なくとも、乙葉さんは、私よりはずっと好みが明確な人だよ。

919 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 20:38

究エニ信者（？）は、
無料のＱ＆Ａだっていうのに、どうして他人に判定依頼しては？と依存するんだ。
厨房２１にしろ……。わからん。

920 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 20:53

>>918
とにかく、竜の判定の是非を知りたかったら、
竜本人にきけ。あそこの判定基準は、あってないようなものなんだから、
ここで色々言っても始らん。

921 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 21:01

>>919
ただより高いものはない、というやつでは？

922 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 21:19

>>890 自分のタイプがわからなくて、とにかく参加したときに、
　各タイプの人たちの各発表内容について、共通点を話し合ってくれって
言われたのにもかかわらず……タイプ４のグループは、どうしても「違う」って方向に行くんだよ（苦笑）
見ていて、「ああ、私はタイプ４じゃないな」と思った。
普通に話していても違和感は全然なかったのに、ここの部分にはかなりの違和感があった
「エニアグラム　あなたを知る９つのタイプ」リソ著の中にあった、
「自らを他人とは異なる人間とみなすことによって、アイデンティを維持する」という意味を何となく掴んだけど。
本読むより、ワークに参加した方が実感できるよ

923 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 21:38

922だけど、自己陶酔というのも、言語からくるイメージで判断していては
わかりにくい。タイプ４の人たちが、話す内容を聞いた方がずっとわかりやすいよ。
質問もできるし。

924 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 23:01

>>921
「タダでは済まない」っていうやつですか。

ぉぉ、怖ぇ～

925 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 09:05

>>877 「覚醒のメカニズム」グルジェフの教えの心理学的解明　Ｃ・タート
　を読んだときに、グルジェフワークも、色々で……というのがあって、
　簡単に飛び込むのを躊躇してます。この掲示板でも、究エニというサイトが
　云々という話もあるし。
　学会のワークに一度参加したときに、グルジェフって話をすると、
　「それで、どうしてうちなの？」と言われて、えっ？？って思いました。
　エニアグラムは、グルジェフの図形から始っているのに……と思いつつ……
　言葉につまってしまい、それ以上質問できなかった。
　やっぱり、違うのですね。わかりました。

926 ：925：04/07/18 09:10

877さん、親切にサイトまで調べてくれてありがとうございましたm(__)m

927 ：925：04/07/18 09:20

それから、タイプ５でも、ソーシャルの方は、本当に６っぽく親切ですね。
自己保存の方は、本当に……５らしい５って聞きますけど（苦笑）
私も、タイプ５なんですけど、ワークに参加したときは、そうは見えなかった
みたいで、困りました（苦笑）
こちらの掲示板を読んだり、その時に言われたタイプについても著書を読み、
考え込んでいました。他のタイプも検証してみたけど、５以外だったら、自分のタイプはないんですよ。
877さんの意見はとても参考になりました。再度お礼を言います。

928 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 20:35

>>925
確かに元々の教えはグルジェフから来ているのだろうけれど、グルジェフが話題に出ないのは
このスレでも以前に出ている様に、著作権云々の件が絡んでいるからなのかも知れない。

2002年位より前に出たエニアに関する本などでは、エニアの教えはスーフィやグルジェフから
来ていると紹介されているが、最近では「それは誤りである」となっている。
もちろんワークに行っても、「スーフィ起源は誤り」であり、エニアグラムとは古い根や木に宿った新しい枝葉と
言われる様に、古いエニアグラムの図形に新しい心理学が融合した、とされる。
(この場合、図形だけはスーフィやグルジェフから来ている。あくまでも「図形」だけね。)

このスレで「本が出ないのは著作権でもめている云々」とか言う話しや、以前紹介されていた
アソシエイツのサイトに載っている吉福氏のインタビューを読んで、どうもイチャーゾ辺りが
今のエニアの起源は自分にある！と主張している為に、他のエニアを研究している人達が
それに従わざるを得なくなってきているのではないか、そしてアメリカでそう言う姿勢を取っている為に
日本でもそうせざるを得ないのではないか・・・何て勝手に解釈しているのだが。
あくまでも上記は私の仮説にしかすぎないのだけれども、いずれにせよ、以前よりはグルジェフの
名前は出てこなくなっている。
（と、言うか、むしろタブーになってきているのは気のせい？）

ワークとかでも以前は「スーフィ派でエニアの知恵はは生まれ、それを広めたのがグルジェフ」と
はっきり言っていたのが、最近では急に「それは最近の研究で間違いと確認されました」となり、それ以降
グルジェフの名前を全く言わなくなったのが気に掛かる。

・・・ま、いずれにせよ、最初からグルジェフ中心ではなかったので「それで、どうしてうちなの？」と
言いたくなるのも解るけど、もう少し言い方もあるだろうと、FA（でいいのかな？）に突っ込みたくなるね。

あと、サイトに関しては、数年見ていなかったので自分がもう一度見たかっただけというのもあるので
気にしなくていいですよｗ

929 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 21:11

>>928　>もう少し言い方もあるだろうと、FA（でいいのかな？）に突っ込みたくなるね
　そう言ってくれて、救われます。私は、長い間、家庭にずっといて、
　あんな見ず知らずの方がいる場に一人で行って話すこと自体が、久しぶりで……
　その一言から、ドキッとして、ストレスフルな参加になりました。
　威圧感がある方って苦手です。こうなると、敏感になってしまい、
　逆に落ち着きがなくなってしまって……。
　リソの論の、ほんの少しの時間に、段階が下がるというものを実感しましたね。
　かなりおかしくなってましたよ（笑）

　それと、予想以上に、参加者が少なかったのが残念でした。
　タイプ５の方もいなかったし……。

930 ：929：04/07/18 21:16

グルジェフの件は……
アソシエイツでは、グルジェフの第四の道をめざすとか言っていて、
もともと、アソシエイツの方ってエニア学会の方でしょ？
要するに分裂ですよね？そのあたりも関係あるのかな？と思いました

931 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 21:19

おたく系とか孤独を好むやつは５と間違いやすいから気をつけろ。

932 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 21:45

私は自己判定でタイプ4と出ましたが
私からすると周りの人のほうが個性的に見えます。
ちなみにタイプ5ではありません。
情報は、（私は曖昧な知識が多いので他人に伝えるときに一応として）
誤字脱字のチェックと間違って伝えてはならない（偏見を植え込むのは良くないと思うので）と
思って調べる程度だからです

933 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 21:53

正直、自分の経験では、４は目立たなくて無個性に見えることが多いな。

934 ：929：04/07/18 22:01

興味あると、際限なく、調べるほうですよ（苦笑）
バラを育てていて、虫害に悩むと、農薬を調べて、ついには専門書まで手を出してしまい……
私には、これ以上は理解できないと思うと、落ち込むｗ
あとになって、冷静に考えると馬鹿じゃないか……って思うんですけど（笑）
人と接するより、自分の興味あることに没頭している方が幸福っていうのはありますが、
孤独を好んではいないですね。
エネルギー充填をする「一人の時間」が欲しいというだけです。
人と会った後は、一人の時間を邪魔されたくないって気持ちは強いかな～。
私は、きっと４のウィングが重いと思いますよ。
自分を正確に理解しようとしない人に対しては、距離を置こうとするし、
いわゆる俗物は嫌いで相手にしたくないっていうのは、随分ありました（その他色々４の傾向はあります）。
エニアを知ってからは、自分の偏見ってものも随分見えてきて、そうでもなくなりましたが

935 ：932：04/07/18 22:01

知ってる人にタイプ4（と思しき人）がいますが
その人もです。
ただ創作作品はちょっと変わってる。

その人は「結局のところ皆同じ」と言っています。
私は反発したくなりましたが内心「正しい」と思いました。

936 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 22:02

>>933　それは私も思った。もっと自意識過剰ってのが、服装とかに出ていると思った
けど、皆さん地味でした。

937 ：かめ：04/07/18 22:08

まあ、４の成長の方向は
自分も他人も公的な基準にそって画一化したがる１だからな。
自分はひとと違っていたいと思ってるうちは通常の段階ってことだね。

938 ：932：04/07/18 22:09

「結局のところ皆同じ」・・・・は、
深い部分では、という意味で彼女は言ったのだと思います。
私はそういう意味で捉えました。

939 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 22:13

>>937　殆どの人は、通常の段階だと思いますよ。
　通常でも、１段階変われば、全く違うって話ですけど……
　リソの段階ごとの記述を読んでいると、確かにそうだろうとは思いますが、
　実際の人物で、段階を比べたりしたことはないので、
　なんともいえないですが。
　

940 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 22:13

>>929
タイプ５の参加者がいれば多分、色々グルジェフについて語ってくれる人が
１人はいたかも知れないのにねぇ。残念。

＞要するに分裂ですよね？
エニアグラム学会から色々と派生してるね。
ただ、私はその辺り興味ないせいか疎いのでよく解らない。

>>931
リアルでオタクで孤独を好みますが何か？ｗ

941 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 22:20

どこかのサイトで読んだけど、
エニアに興味を持つ人で、自分をタイプ４と思う人は多いらしいですね。
私も最初、タイプ４と思ったくらいですから、人のことは言えませんがｗ

942 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 22:20

おたくといってもアニメおたくとかゲームおたくは５の可能性は低いぞ。
そういうのは好まないタイプなので。
とくにゲームのグッズとかあつめてる奴は違うぞ。

943 ：932：04/07/18 22:23

>>941
私にレスですか？
タイプ4らしからぬ人間ですかね・・・
そもそもタイプ4ではないのかもしれません

944 ：941：04/07/18 22:27

特別に対象を決めずに、思いついたことを書いただけです。
気に触ったらごめんなさい。
上の方に、４と６の違いって、リンクが貼ってあったサイト、お勧めです。
エニアグラム　with　us だったかな？

945 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 22:29

>>942　また、究エニですか（ため息）
　タイプは、根源的動機をさぐることによって決まります。そんな周辺情報だけで
　は決められませんってば。

946 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 22:30

>>942
じゃあ、アニメおたくってどのタイプなの？

947 ：932：04/07/18 22:32

タイプ1と思った方は
私が仕事にやってきたのを見つけると直ぐに時計を確認していました（たぶん無意識に）
失礼な人だな・・・と思ったけど
その後は何もなかたように仕事に没頭していた
「事情」を理解しないので新人を最初から働いてきた人間と
同じように扱い同じような要求を突きつけていたので上の人間に怒られてました。
でも純粋な方でした

>>944
こちらこそスミマセン・・・

948 ：942：04/07/18 22:40

>>946
宅八郎も宮崎勤も２なので、
２が多いと思われ。好きだからって理由でグッズ沢山集めちゃうから。

>>945
確かに究極式ですわ。でも、とくに禁止ではないでしょ。

949 ：941：04/07/18 22:41

>>947　いえいえ。謝れると困りますｗ　
　エニアを知るまでは、タイプ１みたいな人は、かなり苦手でした……
　そもそも、一人一人価値観が違うって考えなんで……
　逆に私みたいのは、「異端」みたいなレッテルを貼られてましたからね。
　一度、人間は一人一人違っているから、存在価値があるんだと
　いうと、自分が変わっていることを正当化しているって言われました（苦笑）

950 ：942：04/07/18 22:45

究極以外だとおたく系の人はおおむね５になるはずで、
究極だと５はアニメおたくやゲームおたくには最もなりにくいタイプなので、
その点だけでもかなりの違いがあると思われ。

951 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 22:54

>>950
どこかのサイトに、案外、タイプ５って多いのかも？って話が掲載されてましたね。
環境から拒絶されないように気を遣う（洞察力、観察力が鋭い）タイプでもあるから、
６に見えることもあるだろうし……（日本は、タイプ６的文化とリソが言っていた）
リソの著書にも、その環境や相手に自信がある場合は、タイプ８（リソ論）に見えるタイプ５も
存在するって話が書いてありましたよ。

究極は、とにかくほんの少しの行動形式からタイプを決めていたり、
人の文を自分勝手に解釈してタイプ判定しているから、
リソ論とは全く違う類型であると思いますけどｗ

952 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 22:55

>>949
あんたがいってるタイプ１は、究極では２ｗ１ね。

953 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 22:56

次スレです。

エニアグラム総合スレ　part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1090158884/

954 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 23:02

>>952　あそこは、とにかく、２ｗ１って判定するからね。
　家族全部２ｗ１とか、職場全員２ｗ１とか言われた日には、
　人間関係に役立てるって言ったって、　
　９つのタイプを全部理解する必要なんてないじゃん。って思ったくらいだった。
　ちょっと前にＭＢＴＩの話が出ていたけど、
　職場の人については、ＭＢＴＩのタイプは、殆ど違っていたよ。

955 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 23:09

ここには、通信教育を受けた人が殆どいないから、
わからないだろうが……信じられないくらい２ｗ１と判定されるんだから。
確かに、そこにはある種の共通性はあるとは思ったが、
あまりに大雑把というか……。
近所の主婦グループ相手ならいいだろうけど、
会社の研修なんかを全くしていないのは、当たり前だと思った。
どこも相手にしないよ

956 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 23:19

鈴木さんの本に書いてあった
全世界の全地域の９つのタイプは９等分っていうのは
本当だろうか？

なんか、ウソくさい。

957 ：942：04/07/18 23:36

確かに究極だと、良くも悪くも目立った行動してる奴は７割がた２Ｗ１になるね。

958 ：没個性化されたレス↓：04/07/18 23:44

>>957　その上、凄い曲解するからね。
　コメントに対して、そんな意味ではない！！と思ったことが数知れず。
　いちいちそれを伝えていたら、同じ文章量のレポートを出さねばならず……
　Ｑ＆Ａの回答を読んでも、納得するような回答は得られないだろうなと
　金払った以上、最後までやったけど。
　今考えても、なんで、通信教育しようなんて思ったんだ～と、
　自分が情けないよ。

959 ：957：04/07/18 23:50

レポート書くときにどれだけ気をつかったかわからない
どうかすると、はっきり書いている箇所を無視して、自分勝手な解釈を
始めているコメントもあって……
はっきり言って、「一度、文章読解能力のテストを受けてはどうでしょうか？」
と書きたかったよ。でも、これ以上関わる気もないのに、そんなエネルギーを
遣うのは無駄と思ってやめたけど。
その割に、このスレでは、急に思い出して、文句書いているどね（笑）

960 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 00:33

>>942
漫画とかアニメおたくっていうと、私はタイプ４にもそういうイメージ強いんだけど・・・
人付き合いが苦手で、イメージにのめりこむタイプみたいだから。
外れてる？

961 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 00:36

どのエニアの派でも、漫画とかアニメおたくっていうとタイプ４でしょ。

962 ：厨房２１：04/07/19 00:38

>>845

>>45にある通り、究エニは理論の根拠として、「脳科学」「動物行動学」的見地からの説明を
採用・援用している訳だ。
だったら同じ土俵で、第三者にも検証可能の形で、それらの観点からの
「具体的」な批判を試みてみれば済む問題だろう。
「科学性を装った外観」だと思うならば、科学的知見から「具体的に誤りを指摘する」事で、
「トンデモ」だと断罪する事は容易な筈だ。

以上、「真っ当な理論批判」が「成立しないと勘違いしてる」君に
アプローチの一端をわざわざ提供してやったんだから、まあ、頑張ってやってみるんだよ。
それでも、「そんなものは真っ当な理論批判として成立しない！」などと言い張るなら、
まあ、それでもいいよ。時間もないし、疲れるだけだからｗ

963 ：厨房２１：04/07/19 00:40

>>845

>>45にある通り、究エニは理論の根拠として、「脳科学」「動物行動学」的見地からの
説明を採用・援用している訳だ。
だったら同じ土俵で、第三者にも検証可能の形で、
それらの観点からの「具体的」な批判を試みてみれば済む問題だろう。
「科学性を装った外観」だと思うならば、科学的知見から
「具体的に誤りを指摘する」事で、「トンデモ」だと断罪する事は容易な筈だ。

以上、「真っ当な理論批判」が「成立しないと勘違いしてる」君に
アプローチの一端をわざわざ提供してやったんだから、
まあ、頑張ってやってみるんだよ。
それでも、「そんなものは真っ当な理論批判として成立しない！」
などと言い張るなら、まあ、それでもいいよ。時間もないし、疲れるだけだからｗ

964 ：厨房２１：04/07/19 00:42

あれ
しかし凄い勢いだよね。ちょっと見ない間に９００レス超えてるよｗ

965 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 00:43

まってたぞ、厨房２１

966 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 00:45

竜さんに手紙は出してみたかい。

967 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 00:47

竜さんへの手紙のことは忘れてあげようよ。

968 ：厨房２１：04/07/19 00:52

てすと

969 ：厨房２１：04/07/19 00:54

なかなか書き込めない・・・何故？？

970 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 00:56

新スレ
エニアグラム総合スレ　part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1090158884/

971 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 00:57

>>963
おいおいネタか。
究エニのあれは、「脳科学」とはいえないようなしろものだろって。
マジでリアル厨房なのか、２年１組。

972 ：厨房２１：04/07/19 01:03

①自己認識への客観姿勢を欠いた（と、他会派シンパの主観がみなす）究エニ主催者の
態度への批判

②「『自己理解及び魂の成長』達成のツール（方法論）に過ぎないタイポロジー」
重視という点で、エニアを誤用、乱用している（と、他会派シンパがみなす）
究極エニアの活動姿勢と、グルジエフの教えで言う所の「エニアの本質」との乖離の指摘。

④「エニアグラム」という名称は、②の「エニアの本質」の含有で以って、
自称する事が許容される（と、他会派シンパが一方的に規定するｗ）と解する所、
エニア図形、及びリソの理論「のみ」を盗用し、それを主観で改ざんし、
「エニアの本質」を有しないにも関わらず、独自の「エニア理論」と僭称する
究エニ主催者の態度への批判。

③客寄せ目的で究エニが採用する世俗的手法（芸能人のタイプ判定等）に対する批判

これのどこがまともな批判なのか分からないよね。

973 ：厨房２１：04/07/19 01:07

>>971
「脳科学」とはいえない、といわれても、
お前がどういった根拠に基づいてそう判断したのか分からないんだけど。
だから「具体性のある指摘」を求めてるにも関わらず、
そんな事も分からないのはリア厨か？ｗ

974 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 01:08

やっぱり究極信者はイタイ奴が多いのか

975 ：厨房２１：04/07/19 01:08

ここで言われてる事の大部分は①に相当すると思われるが、
「究エニ主催者の主観的解釈・憶測に基づく断定」「及びその無自覚」への
批判・指摘の内容は、その殆どが「他会派シンパの主観的解釈・憶測の基づく断定」
に拠るものとしか感じられないからね。俺の主観ではｗ
他会派シンパの持つ、「囚われという名の感受性」（藁）でそう感じるだけで、
第三者からしたら、そんな検証不可能な事言われても、訳分からないよね

976 ：厨房２１：04/07/19 01:09

しかし>>69 >>365の言う

「エニアグラムの本質及び目的とは『スピチュアルな成長』である。
性格類型やタイプ判定等は、それを達成する為の方法論に過ぎない。」

がいまいち解せないんだが。

エニアの歴史的経緯についてはよく知らないが、そもそも、
『スピチュアルな成長』とは、エニアグラムを図形を読み解いた
性格類型論に基づいて作られた（導きだされた？）概念じゃないの？
所詮、その図形を勝手に解釈した結果の産物に過ぎないだろう。
（そうでないならソース求む）
だとしたら、それが拠って立つ理論が事実と合致していない、
若しくは、当該理論を根拠にしたタイプ判定が誤りであった場合、
『スピチュアルな成長』の方向性、若しくはその概念自体が、
実はとんでもない勘違いという事になってしまうぞ。

977 ：厨房２１：04/07/19 01:12

上を無理やり↓に置き換えたらどうだろう。

「医学の本質及び目的とは①『病気の治療』である。
②医学的知識体系（治療法含む）や③医師の診察等は、それを達成する為の方法論に過ぎない。」

確かに、医学の（本質はどうか知らんが）目的とするところは、
究極のところ、『病気の治療』で間違ってはいないと思われる。
その為の方法論といえばそれもそうだ。

しかし、一般に、①を適切に遂行するには、事実に則した適切な②及び③
を要件とするのはごく当然だと思われるが。
①を理由に②及び③を「方法論にすぎない」などと軽視しうる奴の感覚がもう、
理解不能なんだよねｗ

978 ：厨房２１：04/07/19 01:13

しかし>>69や>>365は医師や研究者にこう言うのかね。

「医学の本質とは、自分で自分の病気の原因を探求し、治療する事である！
故に、医師による正確性を期した診察なんかやめろ！
事実の観察に立脚した医学の研究もやめろ！
それらは前述の本質を達成する為の方法論に過ぎない！
何の意味があるんだ！！！！」

ってｗ
随分、困った人達だよねｗ

979 ：厨房２１：04/07/19 01:15

お、新スレ立ってるじゃん

980 ：厨房２１：04/07/19 01:17

しかしエニアグラムの示唆する『スピチュアルな成長』に拘る理由がよくわかんないよね。
『スピチュアルな成長』という「教え」のみが重要ならば、
その「自己理解の末にある『スピチュアルな成長』」に類似した
目的を声高に唱えるカルト集団や自己啓発セミナーなど
巷に幾らでも溢れていると思うよ。

エニア特有の『スピチュアルな成長』が重要だというなら、
その、『スピチュアルな成長』概念を具体的に「裏付ける」、
事実に照らした理論の妥当性、さらにタイプ判定の妥当性に対し、
最も重点的に考えが及ぶのは当然のところだ。
しかし、その拠って立つ「裏付け」自体を、>>68や>>365では
「方法論に過ぎない」などと断罪してしまう始末。

だったら、別の自己啓発セミナーにでも逝ってみたらどうだろう。
だって、そもそもの根拠となる理論の検証なんか二の次なんだろうから。
瞑想とか、薬物使用による神秘体験とか、違う方法論で活動する方が、
より、『スピチュアルな成長』に貢献するかも知れないだろｗ

981 ：９７１：04/07/19 01:19

あのう、いくらなんでも常識的に考えて、まず厨房２１君が、
究極の「脳科学」「動物行動学」らしきものが、
まっとうな批判にたえうるものだと証明するのが先だよ。

982 ：厨房２１：04/07/19 01:21

仮にも、学問板なんだから、その「方法論」といわれるものの
検証に重点が置かれる事を期待してるのにな。
そんな抽象的な、カルト性を帯びた「スピチュアルな成長」なんか
どうでもいいんだよｗ

983 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 01:27

まあ、ここはスピリチュアルな成長に興味のある人が多いからね。
このスレも、オカルト板とか心と宗教板とかに移動してもいいかもしんない。
心理にいるのはちょっと肩身狭いし・・・

984 ：厨房２１：04/07/19 01:39

>>981
ごめん、そうだよね、言い方がわるかったよね。
俺はね、「脳科学」も「動物行動学」も全く分からないから、
究エニが何言ってるのか全然分からないんだよ。
そこ、飛ばし読みしてるしねｗ
だからさ、その「脳科学」なり「動物行動学」なりに
精通していると思われる君自身が、素人に教えてくれないかな、
どこら辺がどう、「脳科学なんて代物じゃない」のか、
ぜひ、その「トンでもぶり」を具体的に教えてほしいんだよねｗ
その方が、当該理論の誤りを他者に説得的に説明する目的上、
何の意味もない人格攻撃よりも、よっぽど理にかなってると思わない？ｗ

985 ：厨房２１：04/07/19 01:41

教えてくれたら、俺も、それをもとに勉強して検証してみようと思う。
あんま暇ないけどねｗ

986 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 02:21

厨房21は21歳なの？

987 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 03:41

>>985
誘導
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1089989452/

988 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 03:51

>>984
> 俺はね、「脳科学」も「動物行動学」も全く分からないから、
> 究エニが何言ってるのか全然分からないんだよ。
それでよく竜マンセーできるな。
ああ、だからこそ「厨房」なのか。
よくわかったよｗ

989 ：没個性化されたレス↓：04/07/19 08:26

漫画とかアニオタになりやすいタイプが２と４だったとしても、典型的な気弱そうな
オタクっぽいイメージなのは４な感じがする。タイプ２はオタになっても
コミュニケーション能力がありそう。私のイメージではね・・・実際はそうでもないのかな。

究エニでは手塚治虫がタイプ２になってたけど、それが合ってるんだとしたら、
彼はアニメっていうジャンルを作り上げた人だし、タイプ２はエネルギッシュで
職人的に安定した感じのオタになりそうな気がする。宮崎駿も究エニでは２みたいだし。

同じく究エニで藤子・F・不二雄はタイプ４になっていた。
彼も仕事はきちんとする人に見えるけど、
「自分は漫画以外で人とコミュニケーションがとれなかった」と言っていたみたい。