臨床獣医学と臨床心理学－倫理問題を踏まえて－

1 ：没個性化されたレス↓：04/01/13 22:20

心理学と獣医学とは、一体どこで接しうるのか。
また、心理臨床と獣医臨床はどこで接するのか。

レッツファイト。

○前々スレ
■■■■■臨床のための基礎心理■■■■■　　　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067686779/
○前スレ
倫理問題について議論するスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/l50

2 ：没個性化されたレス↓：04/01/13 22:21

○論点
「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学・生理学など
を学ぶべきである。また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」
という主張がなされているが、実際の臨床心理学徒はこれらの基礎の研究もしているし
他の応用心理学も学んでいる。
勿論中には不勉強な輩もいるが、それは程度の差こそあれ他分野でも同様であると考えられる。
基礎についての勉強が足りないというのは学問や制度的な問題ではなく、個人的な問題であろう。

その上で、心理学と他分野は一体どこで接しうるのか？
心理臨床と他分野の臨床はどこで接するのか？

冷静な議論をお願いします。

3 ：没個性化されたレス↓：04/01/13 22:21

ニダ

4 ：没個性化されたレス↓：04/01/13 22:21

>>3

>>3

5 ：1：04/01/13 22:23

○注意
このスレは専門家（及びその予備軍）が議論するためのスレです。
議論の相手の専門性を尊重した上で議論を行いましょう。

不毛な煽り等は無視して有意義な議論にしてください。

「頭のおかしい人間は臨床消去」
それが僕らの合い言葉です。

6 ：1：04/01/13 22:23

[倫理] 1. 人倫のみち。道徳。 2. 「倫理学」の略。

[人倫] 1. 人間の秩序関係。転じて、人間の実践する道義。 2. 人間。
[秩序] 物事の正しい順序・筋道。社会などが整った状態にあるための条理。
[条理] 物事のそうなければならないわけがら。筋道。
[道徳] 社会生活を営む上で、ひとりひとりが守るべき行為の規準（の総体）。
自分の良心によって、善を行い悪を行わないこと。
[規準] 模範・標準となるもの。従うべき規則。
[模範] 見習うべき手本。
[標準] 1. 一般のあるべき姿を示すものとしての、ありかた。ｲ. 手本。ﾛ. 規格。
2. よりどころとなる目あて。 3. いちばん普通の程度。
[良心] 道徳的な善悪をわきまえ区別し、正しく行動しようとする心の働き。
[善] 1. 正しい。道徳にかなった。徳行。 2. 立派な。すぐれた。
3. じょうず。うまい。十分。 4. 仲よくする。
[悪] 1.ｲ. 正しくない。よくない。不道徳。また、法律に反すること。
ﾛ. みにくい。不快な。不調和な。不適当な。
ﾊ. 劣っている。へたな。人のためによくない。あしざま。
ﾆ. 芝居で悪人になる役。かたき役。あくやく。
2. はげしい。たけだけしい。
3. 悪いものと考える。にくむ。にくい。恥じる。 4. 反語の助字。
[正しい] 1. 道理や法にかなって、誤りが無い。 2. きちんといている。整っている。
[道理] 物事の筋道。
[筋道] 物の道理。また、物事を行う時の、手続きの順序。
・・・・・・
（岩波・国語辞典（第四版）より）

7 ：没個性化されたレス↓：04/01/13 22:26

＞心理学と獣医学とは、一体どこで接しうるのか。

このへん

獣医動物行動研究会行動治療
http://www.vm.a.u-tokyo.ac.jp/koudou/vbhHP/VetBehTherapy.html

日本行動療法学会
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jabt/pages/p07.html

8 ：ROM：04/01/13 23:01

学術で無く感性の問題。感性の無いのが生命科学されるとマッド。
有り過ぎるのもマッドだけど・・・

9 ：没個性化されたレス↓：04/01/14 01:51

獣医と心理での臨床観の違い

臨床獣医学がこの世から消え去れば、基礎獣医学というカテゴリーに意味はなくなる。
臨床心理学がこの世から消えても、心理学というカテゴリーはまったく揺るがない。

獣医学部で学ぶことは、最終的にどういう職に就こうが、獣医になることが前提になっている。
心理学科で学ぶことは、臨床心理家になることではなく、人間理解が目的になっている。

基礎獣医学の応用分野は臨床獣医学が中心で、その他は副次的なものでしかない。
基礎心理学の応用分野は、現在は結果的に臨床心理学が大勢を占めているが、決して中心ではなく、
　経済や福祉、医療や建築、教育や工学など多岐にわたり平等である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心理学徒のメモより

10 ：没個性化されたレス↓：04/01/14 01:56

↑DQN大学関係者

11 ：没個性化されたレス↓：04/01/14 21:04

秀逸な例えなので流用するが、身内の生き死になら大問題だが、中のいいご近所さんの生き死にならお気の毒とは思っても死活問題じゃないしなあ。

12 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 12:22

「動物」の「心の病」を治療する
臨床獣医学の行動治療。

「人間」の「心の病」を治療する
臨床心理学の行動療法。

13 ：前スレ956：04/01/15 12:53

マリリンさん待ちage

14 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 13:29

獣医学の行動治療の話
ちょっと聞きたいぞ

15 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/15 14:13

前スレからの続きですが。

>>「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学・生理学など
>>を学ぶべきである。また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」

>>マリリンさんが仰りたかったのは本当にこれでよかったでしょうか？

>貴方は、＞「基礎と連帯した科学的な臨床をする」とはどういう事ですかと聞かれたら
>上記の短いレスだけで完璧な回答と受け取りますか？

あくまでも私はマリリンさんの意見を他の心理学徒に理解しやすくするために上記のようにまとめたまでです。
このまとめがマリリンさんの意見にそぐわないようならば、書き換えて頂きたいのです。
前スレでは、何度もそのように申し上げましたが。

>話しても話しても分かり合えないような気がするから
>次スレはマリリン行きたくない。

前スレは基礎・応用問わず専門家が多くいましたし、私も臨床家のはしくれです。
専門家との真正面からの話し合いから逃げて、素人や初学者などの
臨床とは無縁の人間に「御自分の臨床論」について説教するのが「戦うコテ」とやらの姿勢なのですか？

あなたが本来話をするべき相手は心理臨床の人間ではないのですか？

16 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/15 14:16

というわけで、心理学板諸氏には今回の議論が終結するまで、
マリリンさんが現れたスレには前スレ974氏が作成したテンプレ

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
このマリリンという人はなかなか獣医分野以外の考えを受け入れません。
ですから，彼女の常識に合わぬ話をすると全く理解しようとせず徒労になります。
また，御自分で「荒らし」を自認される戦う方だそうです。

色々仰りたい方もいると思いますが，スレが荒れますので放置をお願いします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

を貼り付け、それ以外は全て臨床消去して頂くようお願い致します。

17 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 14:26

まだ逃げるとは限らないのに
このスレに追い込み隔離するような
テンプレを用いた対応は失礼だよ。

18 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 14:28

マリリンさんが“隔離スレはイヤだ”と言われるのでしたら、
こう宣言しますよ。

「心理学板のすべてのスレはマリリンさんの隔離スレです。」

19 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 15:55

>>17
彼女の言葉をそのまま信じるなら、
「どこまで行っても理解しあえない」「次スレに行くのは嫌だ」「言いたいことを言いたいときに言う」
「自分は荒らしだ」等々となります。

である以上，交渉決裂と看做してそれなりの処置を採る準備は始めるべきでしょう。

確認しておきますが，今回の場合対話を拒否したのはマリリンさんであって，心理学板の住人ではありませんし。

20 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 15:58

異分野の専門家を招いて議論するに相応しい
マリリンさんがこのスレを
隔離スレだと受け取らない
落ち着いた雰囲気を作れば良い

21 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 16:40

>>955

＞多分、心理学の人は臨床の人を含めて、臨床についてはよく知らないような気がする
＞基礎系が＞よその家にはその家の教育方針があります。なんてこと言ってほっとくから
＞臨床系だけで研究も臨床も何てとんでもないことを考えはじめる。

これも何度も申し上げていますが、「あなたが」心理学業界のことを知らないのです。
薬学が自前で薬学の基礎研究をやるのが当然なように、臨床系心理学が自前で臨床基礎研究をやるのは当然です。

＞そういう、私たちの姿勢を悪いとは思わないけれどね。
だからといって、心理学が全て獣医学を手本としなければいけないわけでもないですよね。

22 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 16:58

手本とすべき所はあるかもしれないけど
２ｃｈの、一人の伴侶動物専門の獣医である
マリリンさんとの発言だけでは
情報が少なすぎる。

23 ：前スレ956：04/01/15 17:36

>>22
情報が少なすぎるも何も
まだ必要な情報の前提となる部分が語られていないわけです。

その部分無くして、対話も成立しえませんので
その点についてマリリンさんのご意見をお待ちしているのです。

24 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 18:04

臨床心理学に臨床獣医学は何を寄与しうるか

25 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 18:20

臨床動物心理学をつくれます

26 ：没個性化されたレス↓：04/01/15 22:51

獣医学ってのは他の分野で発見されたこともすべて
いかにも獣医が発見したように教える学問です。
オペラント条件づけとかも心理学の知識だなんて
ちっとも言わずに教科書等に載ってますよ。

おなじ悪口は医学の人も畜産の人も言います。

27 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 00:35

>>22

それに，助言を求めるにしても心理学の事を理解した人か，少なくとも虚心に理解しようとする人でないと無理。
その点で，最初から対話を拒否して自分の考えを押し付けることしか頭にないマリリンさんは不適格でしょう。

28 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 00:54

獣医学の事を、虚心に理解しようとする人でないと
マリリンの相手は無理ということか。

29 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 01:25

そういうこと。我々は獣医学を知らないし，今のところ知る必要を感じない。
マリリンは心理学を理解する気がないし，獣医学を基準にしか語れない。
つまり，マリリンと我々は相容れないわけ。

この状態でなおかつ忠告を垂れようとするのは，もはや「大きなお世話」

30 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 01:32

そしてここは「心理学板」なわけだ罠

31 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 01:54

まるでケースが失敗したときの言い訳のようだな。

32 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 02:00

ケースなら治療契約があるが，このおせっかい獣医とは何の契約も結んでないので。

33 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 02:23

臨床心理学しか基準に語れないしな

34 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 02:35

で，没個性化された全角君は，何を基準に語るのかね？

臨床心理を語るのに，臨床心理の基準を用いるのはごく当然のことだろうに。

35 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 02:37

治療契約はないが、
相互理解を試みようと一連のスレがはじめられた時点で、
少なくとも対話を積極的に進展させようとした側には、
そのコミットメントがなかったとは言えないように思う。

36 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 02:47

臨床心理学の行動療法と
臨床心理学の行動治療の
共通点と相違点は？

37 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 02:47

で，「ほとぼりが冷めたと勘違いして姑息にも没個性化した全角君」，でよろしいか？

合言葉発動ですな。

38 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 02:48

全角君の中の人も大変だな。

39 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 02:52

おまいら全角君全角君と失礼ですよ。
全角君なみのウスッペラな人がもう一人出てきただけかもしれませんＹＯ？

40 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 03:03

結論としては、「この板は心理学を学ぼうとする人のためのものであり、おせっかいな獣医のためのものではない」ということさね。
だから、マリリソに対する配慮なぞ無用ナリ。

41 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 03:04

全角に人としての最低限の羞恥心があれば２度と顔を出せないと思うが。
それでもヤシの眷属であることには間違いないな。

42 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 03:06

ふうん、面白いね君達。

43 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 03:09

では、このご神体は、命名「ネオ全角」という方針で。

44 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 03:13

>>42
脂汗が流れてますよ？

45 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 03:13

平和な心理板の眠りを覚ます
悪の臨床獣医マリリン！
臨床心理学徒の力、とくと思いしれぃ！

修正だ！
　　　_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>マリリン

46 ：没個性化されたレス↓：04/01/16 03:21

●猫の問題行動の修正に失敗　　　　　3てん

トイレはこのスレじゃないでしょ！メｯ！

　　　_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　;‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>糞猫

47 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 10:09

そもそも確立操作すらできていないし、
マリリンさんにとって、
議論をして得られる強化子がどのようなものなのかも
分からないしなぁ。

48 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 12:51

新参猫ちゃんの
トイレトレーニングだったのか

49 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 16:11

この板の臨床心理学徒にはナイーブな人が多いのかな。
『戦略的心理療法』
『逆説心理療法』
などの各種心理療法や、
社会心理学などの基礎心理学
の本を読んでいるようなクライアントに
本当に対処できるのでしょうか？

50 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 16:46

社会心理学などの基礎心理学の本を読んでいるようなクライアント?

51 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 17:13

社会心理学を主として認知心理学・行動心理学などの各書籍、
これらにあわせて『影響力の武器』をはじめ
「マインド・コントロール」や「洗脳」などに関する
戦略的色彩のこい内容の本を読んでいるようなクライアント。

52 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 18:33

何度も話題がループしておりますが、2chでの議論とケースでの対話を同一にしる阿呆なカウンセラーは、そう沢山はいないと思われますが何か？

53 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 19:33

２ｃｈで異分野の馬鹿のレスに
一々本気？になる馬鹿も、そう多くない。

54 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 20:08

まあ相手がまれに見る○○だったからな

55 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 22:26

>>52
それでも、そのようなクライアントが来る可能性は十分にあります。
そのような場合は、どのように対処するのですか。

クライアントは全員が自分より馬鹿だとは思わないように。

56 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 22:37

>クライアントは全員が自分より馬鹿だとは思わないように

どこからクライアントは全員自分より馬鹿だと言う発想が？？？
あなたは何か心理臨床に偏見でも持っているんですか？

57 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 22:56

>>56
心理臨床に偏見も何も自分より賢いクライアントは絶対来るわけで、

＞社会心理学を主として認知心理学・行動心理学などの各書籍、
＞これらにあわせて『影響力の武器』をはじめ
＞「マインド・コントロール」や「洗脳」などに関する
＞戦略的色彩のこい内容の本を読んでいるようなクライアント

が来る可能性を全く考えないなんて、それでまともに仕事ができるのか。

58 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 22:59

>>57
できるよ
問題無い

59 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:05

>>58
できるとは思えません。
問題あり

60 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:07

>>59
何が問題ですか？

61 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:10

>>60
臨床心理学徒にはナイーブな人が多いのかな。臨床経験がそれほど
ある人を見ません。

62 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:11

>>61
回答になっていませんよ

63 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:12

＞社会心理学を主として認知心理学・行動心理学などの各書籍、
＞これらにあわせて『影響力の武器』をはじめ
＞「マインド・コントロール」や「洗脳」などに関する
＞戦略的色彩のこい内容の本を読んでいるようなクライアント

が来たらどういう問題があるんですか？
具体的にお願いします

64 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:13

>>63
どちらが、先生か分からない状態になります。

65 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:16

あなた方が老獪な心理療法家だというのならば、
2chの議論とケースは異なるという言明にも説得力があるだろう。
しかし、そうでないのならば、
2chの議論で戦略的思考のできない人間が
突然、ケースで戦略的思考ができる、
などと幻想をもてるほど私は夢想家ではないだけだが。
真剣にとっていただける方にはとっていただければいいし、
そうでない人間は無視をすればよかろう。

66 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/17 23:17

またネオ全角が現れましたか。

67 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:17

>>64
なんでですか？
先生って何ですか？

68 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:20

>>65
貴方は臨床心理士か？

69 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/17 23:24

ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ∧ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ∧ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　./　ヽﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ./　ヽﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　 /　Ｊしヽ―――/　　　ヽ　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ／　　⌒ 　　　　　　　　　　＼ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　 |　　ヽ-=・=-′_______ヽ-=・=- | ﾁﾝ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　　へ　　　.|　　へ　　　　ヽ　　 /　　　　　.|　＜　マリリソまだぁ～？
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　〃＼＼　＼〃＼＼　　　ヽ./　　　　／ﾁﾝ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　へ〃＼＼　へ〃.＼＼　　　　　　　　　　ヽ　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　＼＼〃＼＼＼＼〃＼＼　　＿　　　　　　 |ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ .＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　ヽ　　　　/ ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ＼　　　　　　　／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣／|　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ＼＿＿＿／　　　　　ヽ＿＿＿＿/ 　　／　 |　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ

70 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/17 23:25

御神体が黙ってしまわれました。

ネオ全角って俺が言ったのが原因か。

71 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:34

隔離スレをいやがってのことでしょう（＝誘導がまずかった）。

まあ、どこでドンパチやっても結果的にそこが隔離スレになるんだけどｗ

72 ：没個性化されたレス↓：04/01/17 23:35

誰か>>65に回答してやれよ。

73 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/17 23:41

とりあえず，小康状態のようだからヨパラーイがお邪魔するね。

前スレ>>995のマリリン
＞多分、心理学の人は臨床の人を含めて、臨床についてはよく知らないような気がする
＞基礎系が＞よその家にはその家の教育方針があります。なんてこと言ってほっとくから
＞臨床系だけで研究も臨床も何てとんでもないことを考えはじめる。

あっちの>>997でも突っ込まれてるけどさ。
マリリンのいう「臨床」っていったいなんなのよ。
それを説明してもらわないことにはなんともならん罠。

で，痴呆辺境にいるドナですが，あたしは臨床を念頭においた基礎研究をやっている（いた(藁))つもりですけどね。
いちおう，教育系卒で学部時代には現場を意識した研究をすることを叩き込まれたものですから。

以前，行動厨氏が言っていた「応用研究者」っていうのかな？
いまひとつその内実を理解しているとは思えないけれど，
たかだが2chですべてを知った気になられてもドナ困っちゃうわよ。

以前から言ってることだけれど，
「臨床心理」なんて言葉は一枚板ではないのよ。

74 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 00:01

彼女が思考停止するのはこういう場面か。
http://www.asahi.com/national/update/0117/035.html

75 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 11:36

>>73
>マリリンのいう「臨床」っていったいなんなのよ。

そうそう、これが分からない為に、いつもコミュニケーションが上手く
いかない気がします。
マリリンさんは前スレで、産業動物の獣医臨床家の職業倫理と
ペットの獣医臨床家の職業倫理は違うとご説明されていましたが、
それでは、同じ獣医でも、異なる「臨床」なんでないでうｓかね。
「臨床」という言葉も、一枚板ではないのではないかな？

その辺りをマリリンさんに伺って見たかったので、このスレに
また戻って来て下さったらいいのですが。

76 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 11:38

75を訂正。
×　＞それでは、同じ獣医でも、異なる「臨床」なんでないでうｓかね。
○　　それでは、同じ獣医でも、異なる「臨床」を行っているんではないですかね。

77 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 12:00

>>74
産業動物の獣医臨床家でしたら、そういう時に思考停止するような気がします。
でも、マリリンさんは、ペットの獣医臨床家なので、そういう場面に
臨床家として出くわすことはないような気がします。

マリリンさんは前スレでは、産業動物の獣医臨床家（＝獣医のアイデンティティと相反しない）
を語ってはいましたが、マリリンさんが従事されているペットの獣医臨床家としての
倫理観については思考停止する必要があるのかどうかについては、語ってはいませんでした。

ペットの獣医臨床家として思考停止する場面があるとしたら何だろうと思い
私が想起したのは、ペットの飼い主（＝お客様）からそのペットの
安楽死を依頼された場面でした。　
それについて質問したところ、マリリンさんは、彼女個人の倫理観に基づき、
その依頼を受けるか否か決めていると答えていらっしゃいましたね。

ペットの獣医臨床家としての彼女個人の倫理観が、そのまま産業動物の
獣医臨床に適用できないのと同様に、
心理臨床についても、そのままあてはめることは出来ない旨、
彼女は理解して下さっているのでしょうかね。
同じ「倫理問題」ということを考えても、畜産の獣医臨床、
ペットの獣医臨床、心理臨床ごとに具体的には異なる問題がそれぞれ
あると思うんです。

ですから異業種の人間が、同じ「倫理問題」や「臨床」といっても、
お互いの専門性をある程度理解して話さないと、上手く会話にならないでしょう。
マリリンさんは、心理臨床についても、業界の話についても詳しくないし
今もって色々なことを誤解されているままなので、今のまま
彼女がペットの獣医臨床家として、この心理学板でアドバイスを続けていく
ことは不毛だと思います。

78 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 12:00

もし、マリリンさんが心理学板でアドバイスを行っていきたいのでしたら、
心理学について彼女が持っている誤解を改めて、さらに、
彼女がペットの獣医臨床と、心理臨床の間の共通点と相違点を
はっきりと知った上で話をする必要があるでしょう。

心理学板の人間に獣医臨床について勉強しておけ、というのは無茶ですから、
本当であれば心理学板に訪れているマリリンさんのほうが、
心理臨床について詳しく調べて、話を聞いてくれそうな心理板住人に、
相違点と共通点を教えてあげて、共通するところについて
アドバイスを行えば良いと思います。
そうしたら、もっと話が通じるようになるのではないかな。
もしくは獣医の知識を必要とされている場合でしたら問題ないでしょう。
心理学について素人的アドバイスをするのはＮＧですが、
ご専門の獣医の知識が必要な時にそれを御提供頂けるのでしたら、
有り難い話だと思います。
要するにお互いの専門性については、互いに謙虚になろうということです。

上記のような、会話の前段階として、共通理解のためにこのスレが立ったので、
是非活用して頂きたいものです。

79 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 12:01

補足
＞要するにお互いの専門性については、互いに謙虚になろうということです。
マリリンさんの獣医としての専門性について、失礼なことを言った方は
殆どいなかったと思いますがね。
煽りならばいたけど。

80 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 12:54

>>79
禿道
心理学板住人はコテハンも名無しも含めて概ね謙虚であったと思います
住人が腰を低くしていると例の調子を増長させ
厳しく反論すると途端に「煽り」呼ばわりで荒らし化するのがこれまでの現状です

81 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/18 14:53

ドナと>>77さんへ

分かりました。このまま、貴方達のレスを無視し続けるのも、よそ者のマリリン
としては失礼な事だと思うのでお答えします。

ただし、マリリン今、帰ってきた所なので、ちょっと休ませて下さい。後ほど
お返事レスを書きます。

後、>>77さんにお願いですが、ステハンでかまいませんから貴方が私に認識
できるようにコテをつけて下さると嬉しいです。

>>80
＞心理学板住人はコテハンも名無しも含めて概ね謙虚であったと思います
＞住人が腰を低くしていると例の調子を増長させ
＞厳しく反論すると途端に「煽り」呼ばわりで荒らし化するのがこれまでの現状です

これには同意しかねます。私は直感的に相手の発言を理解する事があります。
だから、どの部分のどのレスだと言われても、例を挙げることはできませんが

＞心理学板住人はコテハンも名無しも含めて概ね謙虚であったと思います

とは到底思えません。前スレも私の細かい言葉の行き違いを捕まえて
力でねじ伏せようとしているように思えた事も多々ありました。スレが
荒れるのを私の責任だけにしないで下さい。

82 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 15:15

>直感的に相手の発言を理解する事があります。

議論に直感は無意味です
直感などという共有不可能な概念は議論に不必要です
必要なのは他人を納得させられる筋の通った論理です

83 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 15:19

一旦あげてやる

84 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 15:22

>前スレも私の細かい言葉の行き違いを捕まえて
>力でねじ伏せようとしているように思えた事も多々ありました。

自分の非合理を他人のせいにしないでください

85 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 15:28

この人には「羊飼いの少年」のお話を読むことをお勧めする。
誠意を持って対応してきた人々も足蹴にされ続けて最後は誰も聞く耳を持たなくなりましたとさ。
さすがにこの程度ならこいつの頭でも理解できるだろう。

86 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 15:29

そろそろ荒らし警告ｺﾋﾟﾍﾟ発動か？？？？？？

87 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 15:31

>>86
やめなさいってば。　ちゃんとこのスレに戻って来て下さったのですあら、
荒らし扱いはしてはいけませんよ。

88 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 15:47

>>81
>私は直感的に相手の発言を理解する事があります。
これは案外危険なことかもしれませんよ。

　直観的：思考や判断を加えずに直接とらえること．
　直感的：本能的に感じとること

マリリンさんは、下の図の二つの縦線、どちらが長いと感じますか？
直感的でも直観的でも良いですけど。

　　　　　　＼／　
／|＼　　　　|
　 |　　　　　 |
　 |　　　　　 |
＼|／　　　　|
　　　　　　／＼

89 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 17:00

＞マリリンさん
>>77氏に返答する前に、まずは>>2にある
前スレでの家族計画氏の発言に答えられてはいかがでしょうか？

90 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 17:31

>>73
長いレスを書いても、部分（異常）反応するだけでしょ。
Y/Nかせいぜい三択で答えられるように呈示してあげないと混乱する。

73で最悪なのは

「心理学は「基礎」と「応用」（＝臨床）に分かれている」
「ドナはマリリンが主張している”基礎”と”臨床”をつなぐ基礎系”臨床家”そのものである」

こんな具合に変換され、おばさんの信念を強化すること請け合い。

行動厨さんも、氏のバックボーンを知らないおばさんに
提示したフレームをつまみ食いされ、助け舟を出す結果となったので同罪。

こういう些細な誤解・曲解を放置してきた結果が、今日のおばさんです。
きっちり修正するつもりがないのなら、最初から書き込まないで欲すぃ。

91 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 17:50

２ｃｈなんて所詮、無責任な言いっぱなしの場。
流れを作りたいのなら、勝手に人の責任を糾弾する前に自分でやればいい。

>>82-88の如く、むしろループを楽しんで湧いてくる連中もいることだし、
総じて全体の迷惑なっているとはいいがたいしな。適当に頑張ってけれ。

92 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 18:40

臨床心理軍獣医対策作戦会議室
ttp://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2203&KEY=1039277419

93 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 18:50

>>91
禿胴。
マリリンさんは、
むしろこの“ループを楽しんで湧いてくる連中”
に反応する傾向があったように感じるので、それが

> 前スレも私の細かい言葉の行き違いを捕まえて
> 力でねじ伏せようとしているように思えた事も多々ありました。
> スレが荒れるのを私の責任だけにしないで下さい。

と感じる一因なのかも知れませんね。しかし、

> ステハンでかまいませんから貴方が私に認識
> できるようにコテをつけて下さると嬉しいです。

という言葉が、
今後はコテハンだけを対話の相手にするという表明だとしたら、
マリリンさんの一歩前進なのではないでしょうか。

そのような表明であることを期待しています。

94 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/18 19:17

>>73
＞マリリンのいう「臨床」っていったいなんなのよ

辞典には実際に病気の人や動物を診察治療すること書いてある。獣医臨床の場合は
「臨床」と言えば文字通り、この狭義の臨床だと思ってもらえばよい。だから、
マリリンの場合、最初は「臨床」はこういう事だと思って話を進めていた。

途中で分からなくなったのが臨床心理士会の医学モデルの拒否のレスを読んでからだ
私たちの場合、モデル等という考え方はしないので、理解するまでに時間がかかったように思う。

医学モデルを拒否したら獣医臨床は成立しない。臨床心理士というのは対象を
何と考えているんだろうと思った時、学校は病院じゃない、クライアントは
教育対象であって、治療の対象ではないのだと言うことを理解した。

獣医臨床には教育の対象っていないんだよね。犬の訓練は訓練士という国家資格が
あるし、その他の動物は飼育担当がそれぞれ訓練している。ペットの場合は獣医が
飼育指導をするけど、それは将来的には動物看護士の仕事になって行くような気がする。

そう考えると、臨床心理士が病院での業務を資格の対象と言い出さない限り、医者や
獣医や歯医者とは根本からことなることになる。それでも、「科学的根拠に基づいた
臨床」をしなくても良いとは思わないけどね。ただ、医者や獣医ほど基礎が大切に
ならないのかも知れないなとも思う。

95 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/18 19:19

＞あたしは臨床を念頭においた基礎研究をやっている（いた(藁))つもりですけどね
＞以前，行動厨氏が言っていた「応用研究者」っていうのかな？

ドナの場合、私が「応用研究者」と思えなかったのは、以前は勤務態勢が非常勤であり
ＳＣの業務の収入を大学から得るのではなく、出先の中学校から得ていたからだ。

獣医の場合「応用研究者」は常勤で経済的に保証され、現場の仕事も研究中心に
できるように配慮されてる。現場の収入が生活の糧になると言うことはない。
当然、大学病院などは「応用研究者」がさばきれないほど、患畜が押し寄せたり
するわけで、そのために臨床専門の獣医が配属されている。

現場から収入を得てると、お金を払ってくれる相手先を気にして満足な研究は
できないように思うけど、心理臨床の場合はそうでもないのだろうか。良く分からない。

96 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/18 19:23

>>77
何度も言っているように、私たちは研究者であろうが、産業動物の獣医であろうが
ペツトの獣医であろうが全員が同じ教育を受ける。それは、獣医の資格が横断的
資格のためです。ですから私たちは卒業してからずいぶん長い間進路変更が可能なわけ
です。

例えば産業動物をやってた獣医が、ペツトの獣医になったり。ペツトの獣医が
公務員になったり研究職に変わったり、その反対もあり得ます。公務員になった獣医
等とは、好きなように配置転換されるので動物園に勤めていたと思ったら屠場に行って
競馬場に行って農業試験場に行ってと職場がくるくる変わるわけです。

そういう、私たちの特殊事情のため、職業倫理は獣医としての倫理観を、まず最初に
共有することになります。鳥インフルエンザによる鶏の処分は私たちペツトの獣医の
仕事ではないけれど、やれと言われれば、いつでもできるように訓練されています。

職業倫理なんて、文献で教えられた事はあまりなく、実習や仕事しながら体が自然に
覚えて行ったように思う。だから一つ一つの事例を挙げてもらって、その時、獣医と
してどう動くかと聞いてもらわないと良く分かりません。

正直に白状すると倫理問題と言われた時に職業倫理のことを言っているとは気が
つかなかった

分からないのが臨床心理士会も横断的資格を要求してますよね。だったら、基礎や
医学的な勉強は拒否してはおかしいと思います。

97 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/18 19:34

>>93
今後、なるべく荒らさないようにに気おつけます。

98 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 20:29

>>96
>だったら、基礎や医学的な勉強は拒否してはおかしいと思います。

どこの誰が拒否しているのか、詳細ご教示きぼん。

なぜなら、「臨床心理士会が医学モデルの教育を阻んだ」というあなたの思い込みの
元になったと思しきレスを他ならぬこの俺が書いた記憶があるからだ。

マリリン語に脳内モデュレイトされる前の俺のレスの真意は次のとおり。

・厚生労働省の（臨床技術者の資格問題）研究班では妥協策として以下が固ま（りつつあ）った。

1）既存学部教育は従来どおり心理学（一般）の教育を続ける
2）実質的な養成課程は学卒後に(相応の課程、あるいはまったくの外部で)行うこととする。

1）2)をもって、”学部への”医学モデル教育持ち込みを阻止した”心理学実質勝利”と書いただけだ。

別に心理臨床学会や認定協会が医療・医学知識の教育を阻止した訳でもなんでもないし、
内実はともかく、一応、心理臨床を標榜する講座では、相応の課目は存在していますよ。
てゆーか、あなたは指定校（大学院）のシラバスに目を通したこともないのに、
「心理臨床教育の瑕疵」を獣医学のアナロジーでもって、これでもかというくらいに語っているんでしょ？

「獣医は～、獣医学では～」というお説はそれはそれで構わないが（てゆーか、右から左に聞き流すだけだし）、
論を張るための基本的な論拠・傍証が２ちゃんの伝聞情報、しかもこの俺様の一行レスだったりするのは
いただけないね。つーか、こんなんで相手をして貰おうってのはどういう神経しているの？

99 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 20:57

>>99
88だけど、全然楽しくないですよ。

100 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 20:58

あ、書き間違い。
>>91
88だけど、全然楽しくないですよ。

101 ：没個性化されたレス↓：04/01/18 22:49

ドナさんなどは、
社会や環境に対して「適応」するうえでの
“こころ”または行動の障害を除去もしくは減少させる試み
としての「臨床」を想定しているのではないかと思われます。
そうすると、ヒトも動物であり、対象が動物であるという点においては、
獣医臨床と心理臨床とは共通します。

心理学の基礎研究と臨床心理学との関係は、
自然科学の知見を実際の人間社会に適用することにたとえれば、
自然科学の基礎研究と工学との関係に似ていると思います。
工学は自然科学を基礎としているものの独立した学問領域ですよね。

工学の場合には、自然科学における既知の知見を利用することができます。
しかし、臨床心理学の場合には、心理学の基礎研究においてさえも、
“こころ”というものが既知の知見として十分に解明されているとは言えません。
要するに、工学の場合の素材としての自然科学の知見が十分存在しないままに、
それでも、目のまえの障害をかかえた人を変化させるために
なんらかの対処を考えなくてはならないわけです。
それで、基礎心理学を応用するアプローチをはじめ、
必ずしも科学的とは言えないアプローチをも含めて、
それこそ数々のアプローチから試行錯誤している
というのが現状なのではないでしょうか。

これを獣医臨床の場合にたとえると、
基礎獣医学においても原因が解明されていない動物の障害に対して、
獣医臨床においてどのように対処するかを考えるようなものではないでしょうか。

獣医臨床ではそのような部分は小さいかも知れませんが、
心理臨床ではそのような部分の方がむしろ大きいというのが
獣医臨床と心理臨床との大きな相異点はないかと思います。

102 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 00:12

>>101
>社会や環境に対して「適応」するうえでの
>“こころ”または行動の障害を除去もしくは減少させる試み
>としての「臨床」を想定しているのではないかと思われます。
>そうすると、ヒトも動物であり、対象が動物であるという点においては、
>獣医臨床と心理臨床とは共通します。

のっけからいきなり論理が飛躍しているな。

103 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 00:28

>>100
じゃあこう言い直そうか。

「議論を建設的な方向に持っていくよりもループさせるような行動ばかりが強化されており、
　それを可能にする弁別刺激が投入されると一斉に涌いてくる連中」 >>82-88 >>102 >>103

104 ：77：04/01/19 00:31

>>96
「臨床心理学が基礎や医学的な勉強を拒否した」というのは初耳です。
これは、どこからの情報ですか？

それから、前スレのしあわせ家族計画氏ほか多数の方のレスを読んでいなかったのですか？

今日はこれで。
以上

105 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 00:39

みんな、社会科見学にきた、小学生に説明するように語ろう。

106 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 01:00

小学生は羽目を外しても大人が叱ればおとなしくなりますが
おばさんはry

107 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 01:33

子供と接するときは、目線の高さを、同じに。
ご婦人に接するときは、ひたすら、腰と頭を低くするべし。

　　　　　　　　　　　　接客アルバイターのメモ

108 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 06:20

対話をしようと言うのであれば、
相手が理解できる言葉で話すのは社会の基本だろう。
このことは、相手が子どもであるのか、大人であるのかは関係ない。
それをしようとしないのは、
その能力がないか、
その気がないのだ。

109 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 07:33

相手が情報を取捨選択するならば、理解してもらうことは不可能だな。
何語で話そうと、やさしく語ろうと、難しく語ろうと関係ない。

情報を取捨選択するのは、初めから人の話を理解する気がないからだ。

110 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 11:00

確証バイアス　　　　　【カクショウバイアス】
confirmation bias

ある考えや仮説を評価・検証しようとする際に，
多くの情報のなかからその仮説に合致する証拠を選択的に認知したり，
判断において重視したりする傾向。仮説に都合の悪い情報は無視されやすい。
この結果，当初の考え（　信念）は維持されやすい。

また，情報が所与でない場合に，仮説を肯定する証拠を
選択的に収集しようとする（確証的方略をとる）傾向のこともさす。

日常の社会的場面では，仮説を反証する情報を探すことはほとんどなく，
仮説を診断するのに適切な情報収集方法（診断的方略）をとる場合も限られている。

111 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 12:56

>>109
意識のある人間は、情報を取捨選択するのが普通だと思われるが。
あなたの論理にしたがうと、人間の相互理解は不可能なんだな？
唯幻論を信仰するのはあなたの勝手だから、
とりあえずご自由にどうぞ、
とだけいっておくよ。

112 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 13:00

>>110
｢内集団バイアス｣についても引用をお願いします。

113 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 14:49

競争・協力関係における内集団バイアスの変化
ttp://wwwpsy.cias.osakafu-u.ac.jp/DocJ/BT/2000/2000_4.htm

114 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 14:55

自分に優しく
人には厳しく
それが２ｃｈの生き様よ

115 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 16:37

>>108-109
マリリンさんがそういった
「対話の出来ない方」なのかどうかはわかりませんが
少なくとも前スレ、前々スレからの流れの中で
家族計画氏やロテ職人氏、その他多くの心ある名無しの方々は
マリリンさんに対して安易にそういったレッテル貼りをすることなく
真摯な議論を続けてきていたと思います。

マリリンさんに対しては、最初から「対話の出来ない相手」として扱うのではなく
前スレの家族計画氏のように
もう少し優しく接することが必要なのではないでしょうか？

マリリンさんの言いたいことを心理学徒にも理解できるよう
互いの誤解を解消することが、このスレの重要な役割の一つなのですし。

116 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 18:50

>>115
108 ですが、
マリリンさんに対して、最初から「対話の出来ない相手」として扱い、
優しく接することができないような方々に向けて、
私は言ったつもりですよ。

あなたにも何らかのバイアスが入り込んでいるようですね。
そのバイアスを冷静に見直してみることをおすすめします。

117 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/19 19:31

ここで私をかばって下さった方々、ありがとうございます。マリリンも
対話が続くよう、スレを荒らさないよう、またむじれないよう努力してみます。

118 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/19 19:33

>>98
＞（医学モデルを）どこの誰が拒否しているのか、詳細ご教示きぼん。

私が最初に臨床心理士会が医学モデルを拒否しているのを知ったのは下記のレスです。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1043860328/474
＞医学モデルの基礎教育を阻み、実質的な養成課程は外部でという
＞心理大勝利の絵を描いて貰っても、それを蹴飛ばして
＞指定校の大義の殉ずる姿勢は、要するに、隣接領域の国家資格創設阻止だよね。
＞国民の利益なんざ最初から眼中にないってことでしょ。

>>98
＞てゆーか、あなたは指定校（大学院）のシラバスに目を通したこともないのに、
＞「心理臨床教育の瑕疵」を獣医学のアナロジーでもって、これでもかというくらいに
＞語っているんでしょ？

そうだね、前スレでもしあわせ家族計画氏に人の家のキッチンまで荒らすような行為だ
と批判を受けた。私もそうだと思う。気分良くないだろうなって。でも、誰かが言わな
きゃ、いつまでたっても心理臨床の何処が問題か分からないままだよ。

不毛な言い争いを続けていても仕方ないよ。それこそＳＣの導入動機の「外部からの
見解」も必要な時もあるよ。

それでは、私の意見を続けます。

119 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/19 19:37

＞別に心理臨床学会や認定協会が医療・医学知識の教育を阻止した訳でもなんでも
＞ないし、内実はともかく、一応、心理臨床を標榜する講座では、相応の課目は存在
＞していますよ。

これねぇ。心理士がクランケを医学モデルと捉えた場合、獣医臨床や医学臨床、歯科
臨床と同じ土俵でモノを考える事になると思う。ずっとここの人のレスを読んできたん
だけど。医学モデルを臨床の対象にしてる人たちとは思えない書き込みが多いんだよね。

例に出すと前スレで全角さんが
＞495　臨床は辞書に載っていない
＞497　万能感を持つな。すべての命を救えるなどとは思わないように。　　　　
＞509 君はベストを尽くした。

等の発言をしてる。貴方達はものすごく怒っていたけれど、医学モデルを対象に臨床
してる獣医や医者は当たり前の観念なんだ。ベストを尽くしたけれど「助けられぬ命も
あるさ」と割り切れなかったら、臨床なんて怖くて携われませんわ。これが貴方達は
分かっていない。そういう人たちが、医学モデルを排除はしていないと言ってもどう
して信じられます？

こういう時かなペットの獣医が考えるの止める時＞77

120 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/19 19:39

>>101
＞“こころ”または行動の障害を除去もしくは減少させる試み
＞としての「臨床」を想定しているのではないかと思われます。
＞そうすると、ヒトも動物であり、対象が動物であるという点においては、
＞獣医臨床と心理臨床とは共通します。

こういう風に説明するより、せっかく貴方達には「モデル」という便利な言葉が
あるので、対象を医学モデルと考える時、獣医臨床と心理臨床では多くの共通点が
出て来ると考えた方がピッタリ来るとマリリンは思っています。

＞基礎獣医学においても原因が解明されていない動物の障害に対して、
＞獣医臨床においてどのように対処するかを考えるようなものではないでしょうか

獣医臨床でも原因が分からない病気を、手をこまねいて見ているわけにはいか
ないので取りあえず対処療法で色々試してみる。それで、うまく行けば好きな獣医は
症例報告で発表してくれる。原因が分からない病気は原因が分かるまで保留にしておく。

この板では境界性人格障害の原因を治療者だと断定する人を何度か見かけたけれど
私たちの場合はそういう事はしない。仮説は仮説のまま保留しておく。

以上

121 ：109：04/01/19 19:55

>>111 唯幻論の話などしてませんがな。
マリリンは自分に都合の悪い情報だけ上手に捨てていると言ったまで。

>>115
真摯な家族計画氏のレスをマリリンは信用しないと言っていましたね。

マリリンが前スレでの真摯な心理学板住人の発言を無視していることが、
彼女の「臨床心理学は基礎的な勉強を拒否している」という発言から分かりました。

私もずっと真摯に対応して来ています。109のレスが最初の書き込みではないし、
煽りではありません。

115が本当に前向きな対話がつづく事を望むなら
マリリンにも何故前スレでのしあわせ家族計画氏の発言を信用しないのか
聞いてみて下さい。

122 ：109：04/01/19 20:06

>>117
本当に対話を続ける気があるならば、二つ質問に答えて下さい。

1.マリリンは「臨床心理学が基礎や医学的な勉強を拒否している」と思っているそうですが、
この情報源はどこから得ましたか？
2.前スレでずいぶん長く話しましたね。精一杯真剣な対応をしたつもりです。
せめて、>>2に回答して頂けませんか？
（前スレの心理学板住人の言うことをマリリンが信じられない理由はなんでしょうか？）

123 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 20:15

> 1.マリリンは「臨床心理学が基礎や医学的な勉強を拒否している」と思っているそうですが、
> この情報源はどこから得ましたか？

結局、きちんとしたソースじゃなくて２ちゃんのレスだったね（苦笑
匿名掲示板の名無しのレスを信用して、
専門家と目されている人たちのレスを信用しないのは何でだろうね？
あ、マリリンはレスしなくてもいいよ。

124 ：109：04/01/19 20:28

>>123
マリリンさんは、全角君を心理臨床家と判断した方でするからね。
私には分かりません。
このスレでの真剣な対話は信じてもらえていない事は分かりましたが。

>>120
＞境界性人格障害の原因を治療者とする
人（主体）は誰ですか？
また、この情報源は何ですか？

125 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/19 21:28

>>124

>>境界性人格障害の原因を治療者とする
>人（主体）は誰ですか？
>また、この情報源は何ですか？

マリリンさんより先に答えると、おそらくこの板の素人さんの意見でしょう。

>>マリリンさん

人格障害の原因なんて、臨床心理学を学んでる人間なら誰も断定は出来ません。
鬱病や統合失調症など、他の精神疾患の殆ども然り。
原因論は、今の段階ではあくまでも仮説の域を出ないからです。
原因について断定するのは素人ですよ。

臨床心理学徒が基礎的な勉強をしていない、という情報源がどこからのものかは分かりませんが、
私や他の心理学徒など、実際に学んだ人間はそんな事が無いとはっきり言えます。

貴方はまだ心理板で誰が素人で、誰が専門家かを見抜ける程臨床心理学を知りません。
あなたがこの板で得た心理学の情報が正しいかどうかについては
私たちの方が詳しいでしょう。
そこは論争すべき所ではありませんよ。

私よりも貴方の方がペットの扱い方について詳しいように、
貴方よりも私の方が心理学や心理臨床については詳しいのですから。

まずその間違っていると思われる知識を訂正しないと、
有意義な話し合いには発展しないと思われますが。

126 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 21:34

本当に、心理臨床家が、基礎や医学について勉強しているのですか。
例えばどのような基礎心理学を勉強しているのか教えてください。
精神医学の勉強をしているのですか。
私の周りでは、薬の名前も知らない方が多くいます。
うつ病の薬の名前を３個以上知っていますか。

127 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/19 22:10

>>126
私の場合、学部の講義では実験心理学・感覚知覚心理学・認知心理学・
社会心理学・発達心理学・教育心理学・臨床心理学・心理統計などの
各概論は必修でしたし（確かそうだったと・・・少なくとも自分はとりました）
一応、臨床系だけでなく、統計の上級？（多変量解析中心）なども選択でとりました。

あと哲学や倫理学、社会福祉学、もちろん精神医学もとりましたが・・・
精神医学の講義は結構生理学に関する内容も含まれていました。
もちろん基礎的なレベルの話ですけど。とりあえず基礎はそんな感じで。

＞私の周りでは、薬の名前も知らない方が多くいます。
＞うつ病の薬の名前を３個以上知っていますか。
抗うつ薬の名前を知っていることが「精神医学を知っている」ことにはなりませんし
精神医学についての知識がないのは、あなたの周りの人だけという可能性もあります。

128 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 22:21

>>126
＞例えばどのような基礎心理学を勉強しているのか教えてください。
＞精神医学の勉強をしているのですか。
本当に知りたければ、インターネットでシラバス検索できるだろうし、
少なくとも>>2くらい読むでしょう。
なんで、読んでないのですか？
なぜ、ここでイキナリ質問をするのですか？

＞私の周りでは、薬の名前も知らない方が多くいます。
貴方が「私の周り」という方々がどんな方か、私には分かりません。

＞うつ病の薬の名前を３個以上知っていますか。
Impramine、clomipramine、 desipramine。
これでご満足ですか？
でも、基本的に>>127
＞抗うつ薬の名前を知っていることが「精神医学を知っている」ことにはなりませんし
の通りです。

129 ：没個性化されたレス↓：04/01/19 23:03

回答ありがとうございます。
言葉不足で失礼しました。

私がお聞きしたかった事は、大学での基礎講習ではなく、
実際に心理臨床に出た場合に、どのような基礎心理学の勉強が必要で、
どのくらい精神医学的知識を持っている事が必要かということです。

130 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/19 23:09

>>128
＞Impramine、clomipramine、 desipramine
一般名じゃなく商品名じゃないと>>126さんは分かってくれないかもしれませんよ。
「私はそんな薬の名前は聞いたことありません」とか（w

ちなみに
商品名；トフラニール…一般名；塩酸イミプラミン（imipramine）
商品名；アナフラニール…一般名；塩酸クロミプラミン（clomipramine）
商品名；パートフラン…一般名；塩酸デシプラミン（desipramine）
ですね。

もちろん商品名は各製薬会社によって異なりますが
自分とこの病院で使ってるのは上記のものです。

131 ：誘導：04/01/19 23:10

>>129
この板には、こういう便利なスレがあります。

◆ 心理板・スレ立てるまでもない質問箱part26◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1072685340/l50

132 ：77：04/01/19 23:19

>>119
そうですね、当たり前のことかもしれませんね。
そんな当たり前のことを、今更とくとくと教えた（つもりになっていた）全角君に
物凄く怒っていたんじゃないでしょうか。
背中がすすけて見けるほど、寒い薄っぺらさぶりでしたが。
特に、「愛していると何べんでも言うんだよ」等と、どこかのドラマで
取ってきたような台詞を言えといった全角君が、
心理臨床の専門家とはとても思えませんでしたがね。

精神分析的心理療法スレの浦島氏やReverie氏、かわず氏たちの
レスをROMしたことはないのですか？
>162（Reverie氏）
＞「前言語的に支持し、言葉で揺り動かす」

>167（浦島氏）
＞｢患者さんを支持するもの｣として他に思いつくのは、｢患者さんを何とか
＞助けてあげたい、何とか理解してあげたいという態度」や「患者さんに自分の
＞解釈を理解してもらうために、一番ふさわしい言葉を一生懸命探そうとする
＞態度」などでしょうか。
という事について語っていたところもありましたね。
心理臨床に於いては、言葉も大事なんですよ。
それを、ああいう風に簡単に書ける人は、どう考えても
心理臨床家ではないと思います。

133 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/19 23:20

>>126
＞私がお聞きしたかった事は、大学での基礎講習ではなく、
＞実際に心理臨床に出た場合に、どのような基礎心理学の勉強が必要で、
＞どのくらい精神医学的知識を持っている事が必要かということです。

>>2を見てもわかるように、臨床心理学以外の分野に関しては
学部の概論レベルの講義内容をまずはおさえておくべきであり
あとはその人の臨床及び研究の指向性によるのではないでしょうか。

もし病院臨床の現場でで働くとしたら、精神科医の言っていることが理解でき
その処方がどのような意図でなされているかを理解できるくらいの知識は必要です。

まともな臨床家であれば、とりあえずその程度の知識は持っているでしょう。

で何がおっしゃりたいのでしょうか？

134 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/19 23:26

>>118
＞そうだね、前スレでもしあわせ家族計画氏に人の家のキッチンまで荒らすような行為だ
＞と批判を受けた。私もそうだと思う。気分良くないだろうなって。でも、誰かが言わな
＞きゃ、いつまでたっても心理臨床の何処が問題か分からないままだよ。

家族計画氏の発言を理解されていないようなので一言。
あなたがやっていることは
「何の問題もないキッチンに勝手に土足で踏み込み
『腐っている食べ物があっては困るから』と
冷蔵庫の中にあるものを片っ端から食べるようなもの」
なのです。

問題点を指摘されたから気分が良くないのではなく
マリリンさんは事実と異なる部分を事実と捉え
それを元にお門違いの批判をされているので心理学徒の気分も悪くなるのです。

私の言っていることはご理解いただけますか？
ご理解いただけないのであれば、その旨お伝えください。

135 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 07:08

＞マリリンさん
>>134はマリリンさんに対するレスですのであしからず。

もしマリリンさんが家族計画氏の発言を>>118のように理解されているのであれば
それは大きな間違いである可能性が高いです。

136 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 14:50

結局、マリリンは「直感的に」2chのレスから心理学の実態を理解し，「直感的に」心理学徒と素人を弁別してるわけで。
で，それが大抵間違ってたり曲解だったり理解が曖昧だったりするんだよね。
それを指摘するレスも「直感的に」煽りだと判断したり、「直感的に」専門家とは思えないなどと言い放ってしまう。

けっきょく，このおばさんが「直感的に」理解したりモノを言うのを止めない限り，まともな対話は出来ないよ。
そういう指摘をされると「直感的判断は獣医の不可欠な資質だ」なんて的外れの回答を出すしね。

137 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 14:59

>>136
で、直感的にモノを言うのをやめさせるには、
そういう直感的な判断を助長するような煽りを避けるべきだと思うが如何か。

138 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 15:30

>>137
それを徹底させるのは難しいぞ。
下手すると，「2chやめれ」と言うに等しい。

139 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 16:08

「勉強不足、出直しておいで」

この一言で済ませておけば。

140 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 16:18

つまりは「ネタをネタと(ry」

141 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 16:28

三回に一回は嘘を教えてみよう

142 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 18:34

>>125
＞マリリンさんより先に答えると、おそらくこの板の素人さんの意見でしょう

私が読んだレスを書いた人は二人とも、自分が臨床心理士資格を持っていると
書き込んでいたので素人ではないと思います。二人とも刑務所や少年院では境界性
人格障害の問題行動が見られない事を理由に挙げていたので、私は広く臨床心理士の
間では支持された事柄なのかと思ったしだいです。

＞臨床心理学徒が基礎的な勉強をしていない、という情報源がどこからのものかは分
＞かりませんが、
＞私や他の心理学徒など、実際に学んだ人間はそんな事が無いとはっきり言えます。

私の心理学に対する情報源は２ｃｈか新聞、テレビぐらいしかありません。
それでも、こうした学問板では全く業界の内情を反映してないとは言えないでしょう。

143 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 18:41

私が臨床心理学が心理学の基礎を無視してると考えたのには色々理由がありますが
例を上げてみますと。

１．臨床系のレスに基礎心理学を応用した臨床の例が出てこない。
　　
　　私は>>113に書かれたような事は人間を理解するのにものすごく面白いと思う。
　　　　　競争・協力関係における内集団バイアスの変化
　　　　　http://wwwpsy.cias.osakafu-u.ac.jp/DocJ/BT/2000/2000_4.htm

これ以外にも、この板に来てから覚えた「確証バイアス」とか使い方が間違ってる
　　って叱られちゃったけれど「認知的不協和」とかね「帰属の錯誤」「行為観察者バイ
　　アス」とか「強化スケジュール」とか本当に面白いと思う。
　　
　　飼い主さんや自分を理解するのが、たったこれだけで変わってきたように思った。
　　いつか機会があったら真剣に勉強してみたいとも思った。そうした基礎学問に対する
　　敬意みたいなモノが、ここの臨床系の人には感じられないんだ。

　　統計学には異常に反応しているみたいだけどね。　　

２．「ユング心理学入門」河合隼夫著の心の現象学を読んで、どうやって逆立ちしても
　　あそこに書かれた事柄が基礎系の学問を重要視しているとは思えなかったな。基礎系
　　学問を大切にする獣医臨床とは考え方が全然違うんだよね。

　　河合隼夫さんを支持する人も心理士の中には多いのでしょ？　

144 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 19:20

>>142
＞それでも、こうした学問板では全く業界の内情を反映してないとは言えないでしょう。
上のほうでも指摘されていますが，貴方は正しい情報と間違った情報のフィルタリングが致命的に間違っています。

>>143
＞そうした基礎学問に対する敬意みたいなモノが、ここの臨床系の人には感じられないんだ。
貴方はまともな臨床系の人も，いわゆる臨床厨房も，臨床心理士を詐称する素人も弁別できていません。
そんな状態での貴方の「感想」に意味があると思いますか？

＞「ユング心理学入門」河合隼夫著の心の現象学
上記のようなある種の「キワモノ」を読んで，臨床心理学を解った気になるほうが間違いです。

＞河合隼夫さんを支持する人も心理士の中には多いのでしょ？
それも２ｃｈの情報ですか？

145 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 19:27

>>143
＞マリリンさん
Yes or No でお答えください。何も難しいことはありません。

前スレで家族計画氏が述べた後は放置されたままなのですが
>>2にあるような

「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・
　精神医学・生理学などは学んでおり、臨床心理学内でも治療研究などはなされています。
　もちろん中には不勉強な人もいますが
　それは程度の差こそあれ他分野でも同様であると考えられます。
　基礎についての勉強が足りないというのは学問や制度の問題ではなく
　個人的な問題である」

この件についてはご理解されましたか？
Yes or No でお答えください。

この議論を進める上でマリリンさんがこのことを理解されているか否かは
非常に重要なことなので、議論を円滑に進めたいと考えていらっしゃるのであれば
どうかご回答ください。よろしくお願いします。

146 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 19:29

そもそも「ユング＝臨床」でもないし、「カワイ思想＝臨床」でもない。
カワイ御大は確かに色々と参考にはなるが批判だって多い。

しかし、短いレスでここまで突っ込みどころを満載できるのも一つの才能だな（ﾜﾗ

147 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 19:33

↓こういうレスは，確証バイアスにまみれて無視されてるんだろうな。

＞心理学を志すならフロイトやら岸田秀やら河合隼雄やらは
＞高校生のうちに卒業しておくこと。大学生になったらウィトゲンシュタインぐらい読めよ。

＞フロイトやら岸田秀やら河合隼雄やらは高校生の読み物としては別に難しくもないし，そういったものの面白さと胡散くささを知った上で（言い換えると，免疫をつけた上で）実証的な心理学を学んだほうが良いと思うのだが。

148 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 19:34

＞マリリンさん
>>142
ところで
＞私が読んだレスを書いた人は二人とも、自分が臨床心理士資格を持っていると
＞書き込んでいたので素人ではないと思います。
2chで「自分は臨床心理士資格を持っている」と書き込みをしていれば
その人が本物だと判断できるのですか？
こうした匿名掲示板ではいくらでも嘘の情報を提示することが可能です。

この場合、本来であれば本物であるか否かの判断材料としては
書き込みの内容に関する吟味が必要なわけで
それが出来ないのであれば、安易に判断するのは危険だと思います。

それが>>144に書かれている
＞正しい情報と間違った情報のフィルタリングが致命的に間違っています。
ということなのです。

149 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 19:44

>>145
仕事の合間のレスなので、いっぺんにはかけないよ。
私、>>132に答えたいんで後で答えさせてね。

＞基礎についての勉強が足りないというのは学問や制度の問題ではなく
＞個人的な問題である

そうとばかりは思えません。だから、答えはＮｏです。私たちの場合国家試験に
基礎系科目が入っていますので、通り一遍の勉強では誤魔化しが聞きません。
ですから、全員がかなりきちっと勉強します。

後、卒業してからも症例報告や症例研究の発表に入る前に基礎学問の知識の説明が
行われることも多々あります。

150 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 19:48

>>148
そうですか。ちょっと良く分からないので、それについては私が
間違っていたかも知れません。

151 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 19:52

>>149
一部分だけ切りとってNoと言われてしまうのも何なんですが・・・

では
「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・
　精神医学・生理学などは学んでおり、臨床心理学内でも治療研究などはなされています。」
この部分に関してはいかがですか？
理解されたかどうかYes or Noでお答えください。

>>132に答えてからで結構ですので、ご回答お待ちしております。

152 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 19:54

夏太郎スレを読み返しますた。
１年経っても全く進歩のないマリクソに目眩がしますた。

153 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 19:56

>>150
マリリンさんの見た自称「臨床心理士資格を持っている」人の書き込みが
家族計画氏の言うように「この板の素人さん」の書き込みだったとすると
>>120の
＞この板では境界性人格障害の原因を治療者だと断定する人を何度か見かけたけれど
＞私たちの場合はそういう事はしない。仮説は仮説のまま保留しておく。
という記述に関して、その断定は心理学徒によってなされたものではないと納得した

ということでよろしいでしょうか？
Yes or No でお答えください。

154 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 20:01

>>149
＞後、卒業してからも症例報告や症例研究の発表に入る前に基礎学問の知識の説明が
＞行われることも多々あります。
私も先日、ある症例検討会で症例提示したのですが
当然、精神医学の知見に関するデータもいくつか提示しましたよ。
前に書いたように、症例提示の際、どのような薬が用いられているかも述べますし
その処方がどういった意図でなされているのかも事前に確認しておく必要があります。

それなりに仕事をこなしていくためには
やはり臨床心理学徒も通り一遍の勉強では誤魔化しが効きません。
ですから、心ある臨床心理学徒は将来の事を見据えてしっかり勉強し
そして自分の研究もこなしているのです。

ということはご理解いただけているのでしょうか？

155 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/20 20:53

>>マリリンさん
「獣医学徒が基礎科目の基本についてしっかり勉強する」というのは了解です。
というより、この獣医師の事情について私は知らないので、あなたの言葉を信用します。
それでも「だから臨床心理学徒が基礎科目について学んでいない」という事を
肯定する事にはなりませんがね。

それよりしばらく疑問に残っていたのですが、
>>118-120で言う「医学モデル」とは一体何なのでしょう？
何となく分かる気はするのですが、
もしかするとマリリンさんと私の認識にズレがある可能性があるので、
一度かっちりと説明していただきたいのですが。

>>ロテ氏

まあまあ、そんな一気に問うても混乱されるだけでしょう。
とりあえず>>151の
「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・
　精神医学・生理学などは学んでおり、臨床心理学内でも治療研究などはなされています」
という内容だけでよいのでは。
これについて私たちは「学んだ」と胸を張って言えるが、
それについてマリリンさんは反論するのかどうか、というだけで。

156 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 21:04

失礼しました＞家族計画氏

まずは>>151に対するマリリンさんの回答を待つこととしますか。
Yes or No の２択ですしね。

157 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 21:18

>>153
＞その断定は心理学徒によってなされたものではないと納得した
納得したわけではなく、私は書き込みから臨床心理士がそのように書いたと今でも
思っているけれど。判断する力がマリリンにはないと言われれば、心理士に関しては
確かにないかも知れないので反論できないと言うことです。

>>151
＞臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・
＞精神医学・生理学などは学んでおり、臨床心理学内でも治療研究などはなされています。

臨床心理学徒が生理学以外は学んだ事がないとまでは思いませんいませんが、それを
基礎的学問として臨床心理学内で治療研究してるとはどうしても思えません。
だったら、なんで京都で開かれた学会で実験系は会場に入れてもらえないの？

>>152
夏太郎というのは反論したらいけないの？　だったら私は夏太郎にはなれないね。

158 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 21:19

>>154
＞それなりに仕事をこなしていくためには
＞やはり臨床心理学徒も通り一遍の勉強では誤魔化しが効きません。
＞ですから、心ある臨床心理学徒は将来の事を見据えてしっかり勉強し
＞そして自分の研究もこなしているのです

それは、やはり仕事ですからねぇ。甘えは許されないでしょうね。私にしてみると
予備知識が何で精神医学と薬品の知識だけなのと思うのと、何で一般の臨床家が
研究もしなきゃいけないのというのは疑問ですが。心理臨床においては応用研究者が
育っていないと言うことのようなので、仕方がない面もあるのかもしれませんね。

159 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 21:44

>>132 >77_
＞そんな当たり前のことを、今更とくとくと教えた（つもりになっていた）全角君に
＞物凄く怒っていたんじゃないでしょうか。

これは違うでしょう。前スレの全角さんとここの人のレスを読んでから言って下さい。

＞ベストを尽くしても助からない命があるさ　

貴方は当たり前の事だと簡単におっしゃいますが、私たちがこれを、身にしみて体が
覚えるまでに、どれだけの苦労と時間がかかったことか。何度悔し涙を流したことか
多分、貴方には分からないと思いますよ。

＞心理臨床に於いては、言葉も大事なんですよ。
＞それを、ああいう風に簡単に書ける人は、どう考えても
＞心理臨床家ではないと思います。

私は浦島先生やかわずさんのレスはたいてい読んでいます。
獣医臨床にも外科も内科もあるんですよ。この二つでは同じ病気を扱うにしても
やり方が全然違う。心理療法にも色々なアプローチをとる違うやり方があるんでしょ？

浦島先生やかわずさんはどちらかというと精神分析系のやり方をする人だ。
多分全角さんは認知行動療法系の専門家だからあのような発言になったのだと思う。
貴方は彼のちょっとの発言で心理療法家ではないと言い切ってしまっているが
私は彼から教えてもらいたいことが一杯あった。

もっとうまい誘導の仕方をすれば、彼はここの人に取って有益な情報を話してくれたと
思うと残念です。

160 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 21:55

マリりんの言う医学モデルて何なの？

161 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 22:00

>>160
マリリン、今日は疲れたんで明日答える。お休み。

162 ：77：04/01/20 22:04

>>159
＞これは違うでしょう。前スレの全角さんとここの人のレスを読んでから言って下さい。

私は、前スレを読んでから発言していますよ。
全角君が書き込みをしていた時、リアルタイムで読んでいました。

＞多分全角さんは認知行動療法系の専門家だからあのような発言になったのだと思う。

そうですか。
私には、あの書き込みだけで、全角君が「認知行動療法家」という判断を
どこからされたのか分かりませんね。
それらしい書き込みありましったけ？
マリリンさんは、どの書き込みから、全角君が「認知行動療法家」だと
判断したのですか？
ご回答お待ちしております。

＞貴方は彼のちょっとの発言で心理療法家ではないと言い切ってしまっているが
「ちょっとした発言」というものではなかったと思いますが、
それが分からないようなら、しょうがないですね。
あなたはそういう方なのね、と言うしかありません。

＞私は彼から教えてもらいたいことが一杯あった。
それでは、私に話しかけるより、全角君に呼びかけてみたら良いのではないでしょうか？
まだ、ロムしているかもしれませんよ？

163 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 22:05

>>158
＞それは、やはり仕事ですからねぇ。甘えは許されないでしょうね。
全くその通りですね。

＞私にしてみると予備知識が何で精神医学と薬品の知識だけなのと思うのと、
「だけ」とは言っていませんが、何か？

＞何で一般の臨床家が研究もしなきゃいけないのというのは疑問ですが。
なぜ心理学の分野では一臨床家が研究をしなければならないかというのは
今までに何度も話題になっていると思うのですが、読んでらっしゃらないのでしょうか？
もし読まれていないのであれば、また説明させていただきますが・・・

＞心理臨床においては応用研究者が育っていないと言うことのようなので、
＞仕方がない面もあるのかもしれませんね。
心理臨床において応用研究者が育っていないというのは
どちらから得た情報ですか？

164 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 22:10

>>157
＞納得したわけではなく、私は書き込みから臨床心理士がそのように書いたと今でも
＞思っているけれど。判断する力がマリリンにはないと言われれば、心理士に関しては
＞確かにないかも知れないので反論できないと言うことです。
素晴らしいですね！

この点に関しては「臨床心理士の書き込みではないかもしれない」
という可能性を考慮されている、と。

マリリンさんにとっては大きな進歩なのではないかと思います。

＞臨床心理学徒が生理学以外は学んだ事がないとまでは思いませんいませんが、それを
＞基礎的学問として臨床心理学内で治療研究してるとはどうしても思えません。
そう思われる根拠は？2chの書き込みですか？

165 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 22:12

>>162
前スレでね。全角さんはＸＹＺとしあわせ家族計画と４４４を相手にして、重い話題である
自殺問題を堂々と取り上げてわたりあったよね。あれは専門家でなくてはできない対応だと
思うよ。少なくとも獣医のマリリンには無理だわ。

匿名例示板なので、貴方が違うと思うならそれ以上はどうしようもないけどね。

ごめん、本当に疲れたんでこれで失礼。

166 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/20 22:16

全然関係ない話題で恐縮だが，もうこの汚物のレスにオレの名前が出てくるのさえ汚らわしくて吐き気がする。
お願いだから，オレの固有名詞としての「XYZ」は使わないでくれ＞汚物

167 ：77：04/01/20 22:19

>>165
＞自殺問題を堂々と取り上げてわたりあったよね。

わたりあっていなかったと思いますよ。
「死」という重い話題を振りながら、その重さに耐えられるだけの
レスをしていませんでしたね。

いずれにしても、貴方が全角君を認知療法家だと思うなら
それ以上はどうしようもないですね。

という事で、
＞マリリンさんは、どの書き込みから、全角君が「認知行動療法家」だと
＞判断したのですか？
＞ご回答お待ちしております。
に回答してくださいね。
明日でも結構ですよ。

168 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 22:20

>>165
仮に彼が専門家だとして、なぜ彼を「認知行動療法家」だと思われたのですか？

その判断をするためには
マリリンさんが認知行動療法に関して精通している必要があるでしょう。
そうでないと、彼の発言が認知行動療法家として
正しいか否かは判断できないと思いますが、いかがでしょうか？

>>157
＞だったら、なんで京都で開かれた学会で実験系は会場に入れてもらえないの？
これは昨年の心理臨床学会のことですか？

それは守秘義務の問題があるからです。
心理臨床学会の会員に関してはその正会員および準会員であるということが
「守秘義務を守れる人である」という一応の証明になっているわけです。

以前、マリリンさんは実験の倫理は臨床の倫理と異なるという旨の発言をされていましたが
もしそうだとしたら、実験系の人の中には守秘義務の徹底が出来ない人が
いないとはいえないでしょう（可能性の話ですよ。そういう人がいると言っているわけではありません）

そうした倫理問題に配慮しているからこそ、会員以外は参加不可になっています。
私の言っていることは理解していただけますでしょうか？＞マリリンさん

169 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/20 22:24

>>165
私とＸＹＺ氏と４４４氏が憤慨したのは
彼が「当たりまえの事を物知り顔で教えた」という問題ではありませんよ。

ＸＹＺ氏の過去について
「その時あなたはうつ病だったのです。治ってよかったですね。
死ななくてよかったですね。少しだけつらい気持ちを知っているのですね。
つっぱり過ぎないように」

444氏の彼女について
「バカかお前は。同じ言葉を彼女にあげろよ。
今生きていてよかった。愛しているよ。
いつも繰り返し言うんだよ」

ＸＹＺ氏の祖母の死のエピソードについて
「よくやった。心を本当に込めたんだ。
何万回でも、１回でもいい。
「ばちゃん、死ぬな」
君はベストを尽くした。それでもどうにもならないこともある」

これらの台詞は全て侮辱ですよ。本人も貴方も気付いていないかもしれませんが。
私や彼らはこの侮辱に対して、更に侮辱を侮辱とさえ気付いていないその人間性に対して憤慨したのです。
全角が心理臨床家かどうかなど関係なく（確実に違うと言い切れますが）
人間として「言ってはならないこと」を軽はずみに言う事に憤慨していたのです。

ちなみに認知行動療法家は「人間として言ってはならない事を言う仕事」ではありませんよ。
これ以上彼の話をしても仕方ありません。全く意味の無い事です。

それより、私の書き込みに対して意図的にスルーしていませんか？

170 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 22:27

ひとそれぞれ

171 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 22:30

>>169
私も書き込みしすぎてしまったので何とも言えないのですが
マリリンさんに対する家族計画氏の疑問・質問等を
マリリンさんが回答しやすいようにまとめられてはいかがですか？

172 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/20 22:32

>>171
はい。では

「医学モデルとは何か、ちゃんと教えて頂きたい」

173 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/20 22:35

>>172
ありがとうございます。

家族計画氏のとりあえずの質問は

「医学モデルとは何か」

ですね。

＞マリリンさん
何度も言うようですが
我々はマリリンさんの事を罵倒したいわけでもいじめたいわけでもありません。
お互いの誤解を解き、対話するための基礎をこのスレでは築きたいと思っていますのです。

マリリンさん、お手数ですが回答よろしくお願いします。

174 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/20 22:36

なんかオレが関わった方面に話が流れてきてるので個人的な気持ちを言っときます。

もうこの汚物様がモノを理解できるだろうとかそういう希望をオレは一切もってませんし，
オレの過去とかオレの祖母の死に対しての侮辱を，有難くも念入りに仕上げてくださってもなんとも思いませんが。

どーせ，オレの汚物様に対する評価は嫌悪を通り超えて，御霊会でもなんでもヤって「アレはもうなんというか，
汚物様という一種の憑き物である」とでも解釈しないとやってられないほどに下がりきってますので。

汚物様には汚物様の判断基準があって，あのクソ全角が認知療法家に見えるんでしょうよ。
類は友を呼ぶといいますからな。
仮にアレがマジモンの認知療法家だとしたら，すっぱり現世と縁を切って高野山にでも入って，
この世に生まれた不幸を呪いながら余生を送ることにするけどね。

175 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/20 22:40

あ，肝心要。
だもんですから，汚物様のクソ全角への評価問題なんざ，放っておいてもらって構いませんよ。ということです。
それより個人的には，前スレの747
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に
＞合わぬ話をすると攻撃に晒されます。

という発言が，ある種の逆恨みに基づいた誹謗だというものでした。

それにに対して，貴方の返答は
＞つまり、マリリンは戦うコテで雑談コテではないのです。　　以上
というものでした。
戦う意思は結構ですが，そのためには真実と異なるネガティヴキャンペーンを張ることも厭わないということでしょうか？

私が明確にしておきたいのは，以下の点です。

（*）の部分のご発言は，公平に見て真実を語ったものだと考えていらっしゃるのかどうか？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
というのを，一段落したら問いただしておいて欲しいでげすな。

といっても，オレはもうこの汚物様に話しかけるのさえヤりたかないので，
希望者がいなければうっちゃっといていただいて結構ですが。

176 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 22:50

「臨床のための基礎心理」という、本来のテーマから見れば、
大学で、基礎心理学の講義を受けたというのでは、あまりに不十分な印象です。
全国の大学で、心理学科が乱立し、講師の質もそろっていないのは、
周知の事実じゃないのですか。

獣医学部や医学部には、大学病院という臨床と基礎をつなぐ機構がありますが、
心理学科には類似のものがない。
個人的というより、制度的問題が整備されていないのが現状ではないのでしょうか。

177 ：PPP：04/01/20 23:01

なんかマリリンが愉快な誤解してるみてぇだから笑撃の事実を告白する。

全角君の半分は俺だ。
マリリンが信用して引用している全角君レスのほとんどは俺のネタだ。

サルな全角君が出てきたときに途中で騙りで出現してみたわけだ。
ホンモンの全角が「俺がふたりいる」とかレスしてたろｗ
んで、ロボなんかと違ってXYZや家族計画はからかうと面白ぇ反応するんで、
ちょっとギャグで「臨床心理屋が一番むかつく素人」のロールプレイをしてみたわけだ。
ちょぃとシャレになんねー経験があった奴なんかがいて言い出せなくなってたわけだが。
いや、いまから謝るけど悪かったって。許せや。

ついでに俺が認知療法家じゃねーのは当然だな。

178 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/20 23:07

>>177

まあ，PPPじゃしゃーねーやな（ｗ
あそこで「ネタでした～」って言い出すわけにもいかんだろうし。
言い出したら言い出したで，あの時点でキレまくったオレたちじゃあ火に油だったろうしなあ。

「許す」とは言えんが，「まあしゃあねぇや」ということで。

＃途中で，「これが釣りだったら」と言い出したときは，面白かっただろ？（ｗ

179 ：PPP：04/01/20 23:15

いやぁ～本当に悪ぃ。
いつかリアルで会ったら酒でもおごらせてもらう。
本当は「ゲラゲラ、全角君は俺だぜ。トリップも合ってるだろ」と言いたかったがトリップ無くしちまった。
ほら、だから全角君にトリップ出てきた頃は奴と俺とで2種類のトリップがあったろ？

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　　　　　　　　　　〈＼　　 _,,r'" 〉　／/ /／　　　　　.　‐''"
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-　-　-　-_,,.. ‐''"　_,.〉　/ /　 . {'⌒) ∠二二＞　-　 - - - - - -
　 _,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+
　'-‐　'' "　　_,,.　‐''"`ｰ‐ﾍj^‐'　　 ;;　　　　‐ -‐　　　_- ちょっくらイラクで星条旗振りに逝ってくる
　-　‐_+　　　　　;'"　　,;''　,''　　 ,;ﾞ　‐-　　ｰ_-　‐
＿＿＿＿＿＿,''＿__,;;"＿;;＿＿,,＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

180 ：没個性化されたレス↓：04/01/20 23:21

＞ＰＰＰ
氏ね

181 ： ◆r6KYcB3fnQ ：04/01/21 00:02

なるほど

182 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 00:02

>>177

> ついでに俺が認知療法家じゃねーのは当然だな。

それでは、あなたは社会的認知屋ですか？

183 ：PPP：04/01/21 00:08

>>182
２ちゃんねらーで厨で心理学板のコテハンだがそれが何か？

184 ：77：04/01/21 00:09

>>132で言いたかったことが、ちゃんと伝わらなかったようですが、
念のため訂正しておきますけど、「訳知り顔で教えた」ということが
問題だった訳ではないのですがね。
上手く言語化できなかったですわ。
ま、ネタだったそうだから、もう良いかー。

>>177
ネタでしたか。
ROM者でしたが、絶句する程ブラックなネタでしたね。
でも、ネタだと分かってまだ良かったですわ(´･ω･)。

一連の「全角」なる書き込みが万が一でも「正真正銘の【心理臨床家】の【マジレス】」
だったならば、草の根分けてでも探し出して晒してやろう、なんて気に
一瞬なってたかも。　なーんてね。

185 ：前スレ444：04/01/21 03:38

>>PPP氏
まことに勝手ながら
〆張鶴を所望いたしたく。
うまいんですわ、あの酒。

186 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 03:55

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1023855912/

↑価値下げおばさんハケーン（ｗ

187 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/21 07:49

＞マリリンさん
全角君の話題に関してはこれにて終了ということで。

この件に関してはマリリンさんも色々と考えるところはおありでしょうが
まずは家族計画氏の>>172

「医学モデルとは何か、ちゃんと教えて頂きたい」

という質問に関してご回答いただきたい。
マリリンさんのおっしゃっている「医学モデル」とは何なんでしょうね？

よろしくお願いします。

188 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 09:21

ｐｐｐのやったことは決して褒められるべきものではないが、それはそれとして図らずしも
＞貴方は正しい情報と間違った情報のフィルタリングが致命的に間違っています。
という指摘の実証になったわけだな。

「臨床がわかっている」マリリン様は、この間違いをどう弁解なさるんでしょうか（藁

189 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 09:33

>>188
最初に全角くんの現れたスレ（PPPがサル蔵と命名したスレ）とタイムスタンプを鑑みれば
全角＝PPPとゆー推論は容易に成り立ちます。

190 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 09:41

>>189
何が言いたいのか良くわからんな。
「俺わかってる，お前らわかってない」のマリリンが、容易に成り立つはずの推論をできなかったことをどう弁解するかが興味の対象なのだが。

191 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/21 11:54

ゴメン。ＰＰＰが間に入って話を終わらせようとしているのは、良く分かるので
すけれど。
マリリンは前スレの全角さんのレスをもう一度読み返して見て。
全角 ◆oNgUtSHlBk これを書いた人はＰＰＰではないと思います。

あのレスは臨床に携わっている人間にしか書けない内容です。
また、マリリンがこのように書くと、何処のどのレスだと聞かれそうですが、
これはマリリンの臨床家としての勘がそのように考えさせるので、
それについてはお答えできません。

本当は自殺問題を倫理問題としてどう考えるか、いつかは話題にしなければ
いけないとは思うのですが。せっかく、ＰＰＰが助け船を出してくれたので、
今回は、この話はこれで終わりにしましょう。

192 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 12:39

ポカーン

193 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 12:39

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

194 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 12:39

（ ´Д⊂ヽもうだめぽ

195 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 12:52

|　 |
|　 |∧_∧
|南|´・ω・`) 　なんだか良くわからないけど，お清めの塩盛っておきますね。
|無| ｏ　ヽﾍﾟﾀ　　妄想退散、妄想退散
|￣|―ｕ'　　　△　　　　△

196 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 13:06

＞これはマリリンの臨床家としての勘がそのように考えさせるので

ああ、受信してますな。ゆんゆんと。
もしくは、その臨床家としての勘とやらはこれ以上ないくらいに腐ってます。

197 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 13:15

ここは認知療法を実践する場なので第三者の書込はクライエントの為にもお控えください

198 ：PPP：04/01/21 13:38

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃｰﾖ　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
.　　（　´∀｀）　＜　　マリリン必死だなｗ　 ∧＿∧　　　　　　〃´⌒ヽ
.　　（つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）、　　　　　（　＿　；）ｸｸｸﾋﾟﾋﾟ
　　.）　）　）　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し
　　　　　　　　　　　ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ　　　　　　ｹﾞｹﾞｰﾗｹﾞﾗﾌﾟﾋｮﾋｮ
　　　　　　　　　　　わははははははは

199 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/21 14:20

マリリン、やっぱり話しても話しても分かり合えないような気がする。

200 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 14:21

むしろ電波と分かり合えた方が怖い

201 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 14:22

「分かり合う」と「私を私の望むように分かってもらう」は全く別物

ってこんなこと言っても聴く人間じゃないかw

202 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 14:28

板住人、やっぱり話しても話しても大事な所聴いてもらえないような気がする。

203 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 14:34

>>202
誰に言ってる？板住人にか、マリリンにか。

204 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 15:08

仕切り直し質問

（1）マリリンさんの仰る「医学モデル」とは何か教えて下さい。

（2）マリリンさんの仰る「認知行動療法家」とは、どのような心理臨床
を行なう方なのか具体的に教えて下さい。

205 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 15:14

マリリンさんへ

お聴ききしますから、どうぞ、>>204について話して下さい。

待っています。

206 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 19:11

マリリソは、言葉の定義･意味をきちんと理解して、文章をかけるほど
あたまはよくない。
よって、２０４の問いに答えることは不可能。

207 ：maeeda ◆K8EfEbyWG6 ：04/01/21 19:14

倫理を語る必用は無い．人でなしかだから．

実際付き合うとひどいもんだね．糞野郎っているんだな，ほんとに．

208 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 19:14

>>199

解り合う為の第一歩は、「自分の主張を押し通す」ことではなく「相手の主張を理解しようとする」ことですよ？
貴方は第一歩目から踏み外していますから、それでは何年経っても無理でしょう。
実際、すでに指摘がありましたが１年以上何の進歩もないわけで。

209 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 19:19

共感的理解のかけらもない奴が臨床を口にするなんておこがましいな

210 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 19:28

>>209
誰に言ってる？板住人にか、マリリンにか。

211 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 19:30

>>210
当然マリクソにだろうな。

212 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 20:06

わかりあえないふたり

はなせばはなすほど

きみがとおくにみえる

213 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 20:06

だって、実際、遠くにいるのだもの。

214 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 20:39

でもあの人は無理矢理近くに寄せようとするんだもの。

215 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 20:46

おなじスレにいるけど
ほんとうは遠いふたり

216 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/21 21:04

>>208
せっかく共通理解が出来てきているのだから
暖かい目で見守ってあげてください。

少なくともマリリンさんは>>157では
＞判断する力がマリリンにはないと言われれば、心理士に関しては
＞確かにないかも知れないので反論できないと言うことです。
とご自分が、書き込みから心理士であるか否かは
判断できないということに気づかれたわけですから。

我々がマリリンさんから獣医に関して色々教えていただいたのと同じように
マリリンさんもきっとこれからこちらの言うことを理解されるようになるでしょう。

217 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/21 21:09

>>206
＞マリリソは、言葉の定義･意味をきちんと理解して、文章をかけるほど
＞あたまはよくない。
＞よって、２０４の問いに答えることは不可能。
そんなことはありませんよ。>>160-161では

＞160 ：没個性化されたレス↓ ：04/01/20 21:55
＞マリりんの言う医学モデルて何なの？

＞161 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 22:00
＞>>160
＞マリリン、今日は疲れたんで明日答える。お休み。

というやりとりがなされています。
少なくとも>>204の
＞（1）マリリンさんの仰る「医学モデル」とは何か教えて下さい。
には今日中に答えていただけるようですし
ゆっくり待ちましょう。あと3時間近くあります。

218 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 23:20

マリリンが医学モデルなる言葉を、自分でも理解せずに使っていたことがよくわかった

219 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 23:29

医者の不養生

220 ：没個性化されたレス↓：04/01/21 23:34

>>216

はたしてそうでしょうか？
もし本当に，ご自分が書き込みから心理士であるか否かは判断できないということに気づかれたのなら，
>>191のような書き込みはしないと思うのですが。

よく読むと，「反論できない」と言ってるだけです。
「反論はできないけど，自分は間違っていない」とか「反論はできないけど，主張は続ける」ということではないかと危惧しています。

あと30分ほどの間には来られると思うので，あわせてきいたほうが良いのではないですか？

221 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 01:01

パトラッシュ、疲れたろう？マリリンも疲れたんだ･･･
　　　,.-─-、
　　 /　/_wゝ-∠l
　　　ヾ___ノ,.　-　>
　　 /|／（ヽY__ノﾐ
　　.{　　　rｲ　　ノ

222 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 01:23

それ以上に板住人は疲弊し切っているが・・・

223 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/22 02:52

手前ェで切った納期も守れねぇ御神体は放っておいてだな，

>>136
技術者の直感ってのは，それなりに馬鹿にしたもんではないぞ。
オレは到底足元にも呼ばないが，一流の技術者といわれる人たちには，
ある種神がかり的な直感というか勘みたいなものを持ってるからな。

自分でもたま～に経験があるが，途中の論理プロセスを圧縮して答えを出す感覚というか，
そういうのは心理屋さんでもあるんじゃないか？
まあ，そういうときでも後からその根拠を正せば，ショートカットしたロジックをトレースしなおして，
論理的に説明できるものだが。
とは言え，ベテラン刑事の勘が100％正しけりゃ冤罪なんて起こらないだろうし，
ベテランプログラマの勘が正しけりゃ，バグなんて起こらないわけで。

勘に頼るのは技術者としては論外だが，緊急時には経験に裏付けられた勘しか頼らねばならないこともあるし，
どういうシチュエーションで勘に頼るかってのは，ある種技術者の倫理と言えるかもな。

ましてや，明らかに己の勘と反する事実が出てきても，事実を無視して勘の告げるところを信じるってのは，
そらもう技術者なんかより遥かに，新興宗教の教祖か信者のほうが向いているんじゃなかろうかね。

224 ：Student ◆HuJTtestJI ：04/01/22 03:00

expertizeという文脈でいわゆるexpertの勘（と言うか自動化された常人以上の弁別活動？）の研究があったように思いまつ
何かの話でちろっと聴いた
こういうの海保先生とかやってそうだな

225 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 07:22

マリリンさんはもしかして、
心理学、とくに心理学の基礎研究に対して、
よく分からないけれどもなにかすごそう
という万能的なものを感じられてはいないでしょうか？

だから、心理臨床は心理学の基礎研究を重視すべきだとか、
医学モデルという話が出てくるように思われるのですが。

だとすれば、それは幻想ですよ。
ほかの動物と異なる、ヒトだけがもっている部分の
“こころ”については、心理学をはじめとして精神医学などもふくめて
“こころ”をあつかう学問では分からない部分の方が多いのです。
というよりも、ほとんど分かっていないというのが実情かと思います。
“こころ”の定義さえも定まっていない状態というのが
これを反映しているのではないですか。

226 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 07:31

>>220
＞よく読むと，「反論できない」と言ってるだけです。
＞「反論はできないけど，自分は間違っていない」とか
＞「反論はできないけど，主張は続ける」ということではないかと危惧しています。
確かにその可能性はありますね。

しかし、今までのマリリンさんは
自分にとって都合の悪いレスは完全に無視し、その上で主張しつづけていました。
「反論できない」ということは、自身にとって都合の悪いレスに対しての
一つの回答であると言えるわけで、それは進歩と言って良いかと思います。

「自分が知らないことには反論できない」ということに気づいたのは
非常に大きなことですよ。
マリリンさんの臨床心理学に関する知識は2chで得られた情報と
数冊の本および新聞等で得られる程度のものでしかなく
まともな板住人と比較した場合、「知らない」に等しいわけですし。

少なくともここで述べられていることが臨床心理学的観点から
正しいのか間違っているのかを分からない限りは反論できないということになりますね。

227 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 07:36

しかし・・・マリリンさんからの回答は得られていませんねぇ・・・

160 ：没個性化されたレス↓ ：04/01/20 21:55
マリりんの言う医学モデルて何なの？

161 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/20 22:00
>>160
マリリン、今日は疲れたんで明日答える。お休み。

この「明日答える」の「明日」というのは1/21のことですよね？
お忙しいのでしょうか・・・

もしお忙しいのであれば安易に
「明日答える」などと言わない方がいいですよ＞マリリンさん
約束を守れない人間は信用されないというのは
社会人であれば常識だと思うのですが・・・

228 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 08:45

「明日やる」と宣言したことをやらないのも
獣医の場合であれば許されるのでしょうか？

引き続きマリリンさんからの回答をお待ちしております。
>>204の
＞（1）マリリンさんの仰る「医学モデル」とは何か教えて下さい。
だけでもとりあえずお答えください。

229 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/22 09:48

マリリンは、また、むじれた。

>>223
＞手前ェで切った納期も守れねぇ

何が納期よ、書き込んだらみんなでひっぱたくくせに。

230 ：没個性kされた人工無能：04/01/22 10:47

>>229
むじれでもよじれでもこじれでも，好きにすれば？

＞書き込んだらみんなでひっぱたくくせに。
その程度の理由で手前ェが「やる」といったことを撤回できるってなぁ，大層な御身分だぁね（ｗ
「戦うコテハン」が，聞いて呆れらぁ。

231 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/22 11:23

>>230
マリリン、女の子

232 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 12:10

>>231
マリリンさんの書き込みの内容からは
マリリンさんが「女の子」か否かは我々には判断できませんし
現在の議論においてはマリリンさんが「女の子」か否かは
全く関係のない話題です。

そうした関係のないレスをされる時間があるのならば
＞（1）マリリンさんの仰る「医学モデル」とは何か教えて下さい。
に対してのご回答いただけないでしょうか？

ご自分で設定された締め切りはもう過ぎているわけですし
我々に理解できる内容であれば
ひっぱたく（掲示板でひっぱたくというのもよくわかりませんが・・・）
ということはないかと思います。

233 ：没個性化された人工無能：04/01/22 16:42

>>231

手前ェがバカで不誠実なのは，別に手前ェが「女の子」だからじゃねぇだろうが。
ンなことを手前ェの性別に帰属されちゃあ，世の女性に失礼だ。
大体，開業して人が雇えるほどになってりゃあ「女の子」って歳でもねぇだろうがよ。
気持ち悪い。

いいか。手前ェが答えを書かないのは，手前ェに書く意思が無いか，書く能力が無いか，
原因は二つに一つだ。いい歳してハナタレのガキみてぇに責任を人に転嫁するんじゃねぇや。

で，いい加減>>232の質問にも答えたらどうなんだ？

234 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 17:15

いや、入れ物はともかく中身は、渋谷で歩いている「女の子」並みかそれ以下では？

235 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/22 17:23

>>233
本当に、マリリンが機嫌治して、お返事レス返そうと思って、パソコンの
電源入れると意地悪な人のレスがある。

女の子って、優しい人が好きなのよ。どんな女の人が人工無能様に
おかれましては甘えることが許されるのでしょう。

もちろん、マリリンは、はなからそのような事は思っておりませんので
ご安心下さい。ちと、不思議だったので聞いてみただけです。

236 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 17:28

またどうでもいいことではぐらかすつもりなんですね
一年間ずっと同じ方法で
なんでまたみんながあなたの機嫌なんて気にしないといけないんでしょうね
自分は他人の機嫌を散々損ねてきながら
自分勝手な人ですね

237 ：没個性化された人工無能：04/01/22 18:26

>>235
ほぉう。ありがたい汚物様はご機嫌を損ねあそばすと，キーボードも打てなくなるってか。
こちとら，汚物に話しかけられる度にこみ上げてくる反吐を我慢してるんだがね。

＞女の子って、優しい人が好きなのよ。
オレは，バカを放置したり甘ったれをそのまま許容するのが「優しさ」だなんてこれっぽっちも思ってない。
そんな勘違いしたクズなんざこっちから願い下げだ。
今のところ，自分の考えが正しかったことを確認中だしな。
バカが放置され，お優しい人たちに甘やかされるとどんなとんでもないクズが出来上がるか，
丁度良いサンプルがあるからな。

＞どんな女の人が人工無能様におかれましては甘えることが許されるのでしょう。
男女で別に区別しねぇがね。
「オレが惚れた相手」ってのは特例として，

・そこそこに誠実であること
・バカではないこと
・自分の性別や弱い立場を利用して下らない言い訳をしないこと
・そこそこには自分を客観視できること

等など，ごく普通の条件を満たしていればそれなりに許容する。
どっちかと言えば，基準は低いほうだ。
その低い基準にさえ，手前ェはカスりもしてねぇがな。

で，お優しいXYZさんだから質問の後先に目をつぶって答えてやったが，
手前ェはいつになったら自分の言った事を実行するのかね？

238 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/22 19:52

>>237
＞・そこそこに誠実であること
＞・バカではないこと
＞・自分の性別や弱い立場を利用して下らない言い訳をしないこと
＞・そこそこには自分を客観視できること

そんな、上等な女の人は人工無能様には近づいて来ませんわ。
例え、来たとしても、人工無能様におかれましては見分けが難しいと
思われますので、見逃す可能性が大と思われます。
ちょっと忠告しときます。

239 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/22 19:53

>>168
＞仮に彼（全角さん）が専門家だとして、なぜ彼を「認知行動療法家」だと
＞思われたのですか？

獣医臨床では行動療法を取り入れ始めています。もちろん獣医ですので認知療法は
専門外です。しかしながら、「犬の問題行動の診療と治療」等の行動療法を利用した
診療のセミナーはあちこちで開催されているわけで、私も日常の診療には、まだ取り
入れていませんが、一応勉強はしています。

彼の考え方、やり方が私たちが勉強している行動療法のやり方と似ていたのです。

＞今生きていてよかった。愛しているよ。いつも繰り返し言うんだよ。

240 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/22 19:56

>>232
＞（1）マリリンさんの仰る「医学モデル」とは何か教えて下さい。

「モデル」と言う概念は、私はこの板に来て初めて知った。獣医臨床では使いません。
マリリンは「医学モデル」とは、対象を病人（病畜）と捉え治療あるいは処分の
対象として扱う施設、そのスタッフ、医療サービスの対象をひっくるめて
「医学モデル」と考えています。

だから病院は「医学モデル」の施設。医者や看護婦は「医学モデル」のサービスを
実施するスタッフ。患者は「医学モデル」における対象者だと思っています。

私のとらえ方だと学校等の教育施設は「教育モデル」の施設。教師・ＳＣは「教育モ
デル」のサービスを実施するスタッフ。児童・生徒は「教育モデル」の対象者と言うことになります。

241 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/22 19:57

この考え方からすると対象者は適材適所で必要なサービスを受けるべきだと思われます。
例えば、殺人鬼のような人は治療も教育も対象者として適当でなく、「矯正施設モデル」
の対象者と言えるし、中年の健康なホームレスは治療対象でも教育対象とも考えがたい
ので、生活支援対象者、「生活モデル」とでも言うのでしょうか。

そのように分類されて行くと思います。

そして、例え学校に生徒として在籍していたとしても、病人なら「医学モデル」として
病院に回されるべきだし、回復して治療が必要なくなれば教育の対象として学校に
返されるべきですし、犯罪者なら矯正施設モデルとして、それなりの施設に回される
べきだと思います。

心理士も、どのモデルのスタッフとして働いているか自覚すべきです。そうすることで
自分がどのような立場から仕事をせねばならないか整理できるのではないでしょうか。

前スレでは、私はこの辺の整理ができていなくて、産業動物臨床の獣医と伴侶動物
臨床の獣医の立場をゴチャゴチャにして狼狽えたと思います。

242 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 20:51

>>240
　２４０を読んで、なんじゃこりゃと思った。
　モデルと言う言葉を辞書で調べると、
「事象（対象や諸関係）を模倣し、類比・単純化したもの。また、事象の構造を抽象して論理的に形式化したもの。ことに後者は、予想・発見の機能をもち、作業仮説の創出を促すので、科学方法論的に有益。模型。」
などとある。
　マリリソはおおよそモデルと言う言葉の意味を理解せずに使っていると思われ。

243 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 20:54

で、この馬鹿はまた途方もなく間違えた理解の元に、漏れ達に説教を垂れたいらしいが。

244 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 20:57

”倫理問題”を蒸し返すつもりは毛頭ないけどさ。
でも、医療パターナリズムが指弾されて久しいのに、どーぶつ相手のおばさんは
自分の営みの意味すら考えたことがないんだろうな。

で、そんな奴が人間様相手の”臨床”を得々と教示してやろうってか？（藁＾藁.....

245 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 20:59

マリリソに理解できるのは、せいぜいプラモデルとかモデルハウスの「モデル」くらいだと思われ。

246 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 21:08

244はマリリンと同じくらい恥ずかしい奴だな。

247 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 21:10

＞246もウザイですよ

248 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 21:28

>>240-241
マリリンさんの「医学モデル」という語に対する理解はとりあえずさておいて・・・

つまりマリリンさんの言うところの医学モデルとは
「対象を病人（病畜）と捉え治療あるいは処分の対象として扱う施設、
　そのスタッフ、医療サービスの対象をひっくるめたもの」
ということでよろしいでしょうか？

249 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 21:32

マリリンさんへ

・・・・。
>>248へのご回答後、下記残りの質問に答えて下さい。

＞（2）マリリンさんの仰る「認知行動療法家」とは、どのような心理臨床
＞を行なう方なのか具体的に教えて下さい。

250 ：没個性化された人工無能：04/01/22 21:33

>>238

汚物と比較すりゃとんでもなく上等なんだろうが，世間一般の基準ではごく普通だが。
で，なんだか汚物はオレが女にもてないとかなんとかそういうところで優位に立ちたいように見受けられるが，
汚物基準に乗っかるような女なんで，何度も言うようにこっちのほうから願い下げなので無問題。
大体，オレは友人には恵まれてるので，親交のある女性は世間一般基準でも上等な部類だし。
つーことで，無駄な忠告する暇があったら己の醜さをなんとかしろや。

負け惜しみなんだか何なんだか知らないが，なんにせよみっともないぞ。

で，>>240-241にはワラタ。
これは中学生の作文か？「亀さんチームもウサギさんチームも，自分の守備位置を
しっかり守りましょうね～」って。心底バカだな。
なんかもう，ホントにオレの予想の斜め上を行くオッペケペぶりだよな。

まあ，認知的不協和の時といい，ビットのときといい，この汚物が何かを「解った」と言って，
本当にわかっていたためしがないんだが，今回のはこれまた飛びっきりだな。

251 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 21:33

で、心理臨床において医学モデルが否定されているというのは
「自分が（マリリンさんの言うところの）『医療モデル』のスタッフとして
　働いていることが自覚されておらず
　自分がどんな立場から仕事せねばならないのか整理できていない」
ということですよね？

単に「臨床心理士になりたい！」と思っているだけのなりたい子ちゃんならともかく
現場で働いている人間はその程度の自覚はできていますし
その自覚、整理がなければ仕事なんて出来ないですよ。

252 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 21:33

マリリンさんが「その自覚がない」「その整理ができていない」
と思われたのは、どのような事例からなのでしょうか？
心理臨床では「医学モデルが否定されている」と断言されたくらいですから
その根拠を説明していただく程度のことは可能かと思います。

具体的にどのような事例を見聞きしてそう思われたのか
お答えいただけますか？

マリリンさんの理解が誤りである可能性がありますので
まずはその辺りを明らかにする必要があると思います。

ご回答よろしくお願いします＞マリリンさん

253 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 21:35

>>249
全角君の話題はとりあえず終わったわけですし
まずはマリリンさんの心理臨床批判に対する根幹である
「医学モデル」に関して、まずは丁寧に聞いていった方がいいと思うのですが・・・

おそらく同時に２つの質問に答えるのは
マリリンさんにとっては難しいと思われますので。

ということでいかがでしょうか？

254 ：249：04/01/22 21:36

>>253
そうですね。　了解です。　

255 ：PPP：04/01/22 21:39

>>252
たくさんの質問を一気にたたみかけすぎ。
一度整理して、穴がないように見直してから、
もう一度レスし直せ。

256 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 21:45

>>238
＞そんな、上等な女の人は人工無能様には近づいて来ませんわ。

どーでもいいことですが、
自分を上等な女の人だと思う程、うぬぼれてはおりませんが、
わたしは、人工無能氏のファンなのですが・・

と便乗してカミングアウト。

わざわざそんな事言いませんけどね。
身も知らぬ人間（名無し）から好かれても、気持ち悪いでしょ。

スレ違いごめんなさい。

257 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 21:46

>>255
自分なりにまとめたつもりだったんですが
まだ足りなかったですか。

ではもっと簡単に

・マリリンさんはなぜ心理臨床では医学モデルが否定されていると考えたのでしょうか？
　マリリンさんが見聞きした具体例を元にご説明ください。

ということで。
ご回答よろしくお願いします＞マリリンさん

258 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 21:51

>>257
医学モデルにかぎかっこ（「」）をつけて頂いても良いですか？

＞・マリリンさんはなぜ心理臨床では「医学モデル」が否定されていると考えたのでしょうか？
＞　マリリンさんが見聞きした具体例を元にご説明ください。

259 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 21:54

>>258
そうですね。
『マリリンさんが言うところの医学モデル』という意味で
「」つきにした方が適切かと思います。

ご指摘サンクスです。

ということで

・マリリンさんはなぜ心理臨床では「医学モデル」が否定されていると考えたのでしょうか？
　マリリンさんが見聞きした具体例を元にご説明ください。

という質問にお答えいただけますか？＞マリリンさん

260 ：Student ◆HuJTtestJI ：04/01/22 21:57

正直あの用法ならモデルという言葉よりもまだシステムという言葉の方が字義上収まりが良い．
それが心理臨床，獣医臨床いずれの業界でコンセンサスを得られるかどうかは別として．
あまり慣れない言葉使わない方がいいかと．
身の丈にあった言葉で身の丈にあった意見を述べましょう．
別に恥ずかしいことではありませんから．

ではまた観戦席に戻ります．

261 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 22:03

ロテが来ると、スレが荒れるな。
こんなにひつこくされてはたまらない。
患者だったら他に変われるけど。
やはり治療者ではなく、心理検査だけやっているのがお似合いだな。
細かい用語の定義がどれ位重要なのか。
文章用で、会話に基づく、心理療法とは随分違う。

262 ：PPP：04/01/22 22:05

>>261
> 細かい用語の定義がどれ位重要なのか。

たぶん一番重要なことだと思うぞ。

263 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 22:08

>>261
議論をする上では用語の定義は最も重要ですね。

同じ言葉を実はまったく違う意味で使っていたということになれば
議論は成立し得ませんし、相互理解などあり得ません。

264 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 22:10

>>261
私はマリリンさんと真面目に議論をしているのであり
茶化すのはやめていただきたいと思うのですが・・・

まずはマリリンさんの回答を待ちましょうよ。
それともあなたがマリリンさんの代わりに説明していただけるのですか？

それは無理ですよね？
私は「マリリンさんにとっての医学モデル」について尋ねているのですから。

265 ：Student ◆HuJTtestJI ：04/01/22 22:10

>細かい用語の定義がどれ位重要なのか。
最重要かと思われます．

266 ：傍観者：04/01/22 22:11

>>261
不自然な読点の打ち方と「ひつこく」という言葉がﾏﾘﾘｿくさい

267 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 22:13

>>261
そうでしょうか？
別に荒れていないと思います。
細かい用語の定義というより、マリリンさんの仰る「医学モデル」の用法は、
意味が通じにくいと思います。

>>242の意味での用法と、マリリンさんの用語の使い方は異なりますので、
マリリンさんが「医学モデル」と仰った時、よく分かりませんでした。

相互理解をする上での大きな障壁になっていたと思いますので、
今回、「医学モデル」のマリリンさんの定義を確認できて
有意義だったと思います。

ただ、折角ご説明を頂いたのですが、私個人としては、マリリンさんの定義のまま
このスレで「医学モデル」という言葉を使う事に、違和感を感じるので
言い換えていただければ幸いです。

268 ：没個性化された人工無能：04/01/22 22:13

＞細かい用語の定義がどれ位重要なのか。
バベルの塔が壊れてからこっち，おそらくはニュータイプが現れるまでは，
人類の最重要課題のひとつだぞ。

269 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 22:13

マリリンさんはお休みのようなので、まずご自分の定義を披露していただけますか。

ロテさんのいう所の医学モデルとは、何でしょうか。

270 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 22:16

>>269
私はこの板では「医学モデル」という語を用いて何かを語ったことはありません。
私の定義をここで披露する意味はあるのでしょうか？

ここで私の定義を提示することで
マリリンさんの思考が混乱する恐れがありますので
とりあえずはご遠慮させていただきます。

議論が一段落ついたら述べてもかまいません。

271 ：Student ◆HuJTtestJI ：04/01/22 22:17

>>269
「医学モデル」というのはマリリンが言いだした自前の用語でロテ氏のものではなかったと思いますが？
だからこそ説明を求めていたのでは？

他人の持ち物を他人に説明させても意味が無いと思われますが．

272 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 22:20

出題されている人が解答を聞くのはカンニングですよ。

273 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/22 22:37

あれ、ここの人、本当に「医学モデル」知らないの。マリリンここの板で
「医学モデル」の言葉が出てきた時、一生懸命検索かけて調べたよ。

Googleで調べると色々出てくるから調べてみてよ。話はそれからだね。

簡単なの一つ例に出しておく。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/sinri-soudan/igakuseikatu.htm

274 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 22:43

>>273

そのリンク先を読んで>>240-241みたいな理解しかできないなら，アンタ真性の馬鹿だよ・・・

275 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 22:51

臨床獣医学モデル
臨床心理学モデル
プラモデル
ガンプラ
スーパーモデル

276 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 22:54

「医は仁術」←いがくもでる

277 ：maeeda ◆K8EfEbyWG6 ：04/01/22 22:54

脳障害を頼むから殺してくれ．頼むから殺してくれ．頼むから殺してくれ．
脳障害を頼むから殺してくれ．頼むから殺してくれ．頼むから殺してくれ．
脳障害を頼むから殺してくれ．頼むから殺してくれ．頼むから殺してくれ．
脳障害を頼むから殺してくれ．頼むから殺してくれ．頼むから殺してくれ．
100万円払うから殺してくれ，殺してくれ，殺してくれ．
100万円払うから殺してくれ，殺してくれ，殺してくれ．
100万円払うから殺してくれ，殺してくれ，殺してくれ．
100万円払うから殺してくれ，殺してくれ，殺してくれ．
機器を使っているカスを殺してくれ，殺してくれ，機器を使っているカスを殺してくれ．
機器を使っているか巣を殺してくれ，殺してくれ，機器を使っているカスを殺してくれ．
機器を使っているカスを殺してくれ，殺してくれ，機器を使っているカスを殺してくれ．
機器を使っているか巣を殺してくれ，殺してくれ，機器を使っているカスを殺してくれ．
誰か思考盗聴をしている奴を早く殺せ．人殺すぞそいつ．早くした方がいい．
誰か思考盗聴をしている奴を早く殺せ．人殺すぞそいつ．早くした方がいい．
誰か思考盗聴をしている奴を早く殺せ．人殺すぞそいつ．早くした方がいい．
誰か思考盗聴をしている奴を早く殺せ．人殺すぞそいつ．早くした方がいい．

278 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 22:57

>>274
もちけつ。
「読んだ」とも書いてないし「理解した」とも書いてない。
ただ急いでググった結果をはっつけただけだ。
ためしに「医学モデル」でググってみ。一番最初に出てくるから（ｗ

マリリソよりググるのほうがよっぽど賢いってだけだからさ。

279 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/22 22:59

>>94
＞医学モデルを拒否したら獣医臨床は成立しない。

これが良くわからなかったのだが，>>240を読んで...

>>94の
＞辞典には実際に病気の人や動物を診察治療すること書いてある。
とありますが，
ここでいう「診察治療」とはどのような行為を指すのでしょうか？

あ，この質問は本流とは別ですので，イパーイイパーイならスルーされてかまいません。

280 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:01

心理学モデルってなんだろう。

281 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:04

240のようないいかげんな言葉の理解しかできない人でも獣医の国家資格が
とれるのか？
これは驚きだ。
獣医の中には、言語能力にいちぢるしく劣っている人がいることがわかた。

282 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:06

心理学モデルってなあに？

283 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:06

診察治療がわからないとは。
どうしてこんな当たり前のことを知らないのだ。

あんたらの言う、心理モデルこそわからない。

284 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:07

>>280 >>282

なんかのサナギだったんじゃない？

285 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:09

マリリンさん
名前欄にコテハン入力し忘れてますよ
興奮し過ぎです

286 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:11

＞あんたらの言う、心理モデルこそわからない

だれが「心理モデル」なんて言いました？
今このｽﾚ検索かけましたが「心理モデル」なんて言葉使ってるのあなただけですよ？

287 ：没個性化された人工無能：04/01/22 23:13

オレなら，同じ検索結果を貼るにしても，

ttp://www8.ocn.ne.jp/~mental/nanika_1/nanika1/seiritu1.html
ttp://www.kiui.ac.jp/~tokunaga/westesoc02/summary.htm
ttp://www.kiui.ac.jp/~tokunaga/westesoc02/noguchi.htm
ttp://www.pac.ne.jp/godo/invitation.htm

あたりにするがな。
検索ツールは有用だが，自分が何を探したいか解っていないと，
当初の目的が達成できないという好例だね。

288 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 23:14

＞マリリンさん
>>273のリンク先の「医学モデル」の定義と
>>240で述べられている「マリリンさんの言うところの医学モデル」の定義とが
全く異なっているように思われるのは私だけでしょうか？
なんで違うんでしょうかねぇ？

＞あれ、ここの人、本当に「医学モデル」知らないの。
知らないとは一言も言ってませんが何か？

とりあえず
私の>>259
・マリリンさんはなぜ心理臨床では「医学モデル」が否定されていると考えたのでしょうか？
　マリリンさんが見聞きした具体例を元にご説明ください。
にご回答いただけますか？

289 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/22 23:16

>>283

アタリマエだから，では議論は進みませんよ。
少なくとも，DQNな私は，ここのところを明確にしていただかねば，
>>94でマリリンさんの言っていた「臨床」の意味を理解することが出来ません。

もう一度聞きます。
＞ここでいう「診察治療」とはどのような行為を指すのでしょうか？

具体的に，なにが「診察治療行為」でなにがそうでないかを教えていただけるとありがたいです。

290 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:19

～係りの者から整理券番号を受け取り、一列にお並びください～

291 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/22 23:21

>>290
大丈夫ですよ。
ロテ氏はマリリンさんに，
私は>>283氏に尋ねているのです(ｹﾞﾗ

292 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:22

セキが出るので病院にいったら、聴診してのどを見て、
レントゲンをとって、血液検査をして、風邪ですと診断され風邪薬をもらう。
普通、診察治療はこういうものだと思っていましたが。

心理は特別なのですか？

293 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 23:22

ということで、よろしければ>>283氏も
コテハンをつけていただけるとありがたいですね。
前にマリリンさんも議論に参加するのであればコテハンを推奨してましたし。

294 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 23:30

マリリンさんにとってわかりにくいと困るので
>>288を整理しておきましょう。

>>273のリンク先での「医学モデル」の定義とは
「医学モデルとは医学的に患者自身の病状を重視する考え方」「病気を治せという考え方」
とあります。

しかし>>240でのマリリンさんの「医学モデル」の定義を見ると
＞マリリンは「医学モデル」とは、対象を病人（病畜）と捉え治療あるいは処分の
＞対象として扱う施設、そのスタッフ、医療サービスの対象をひっくるめて
＞「医学モデル」と考えています。
とあります。

これって「考え方」じゃなく「施設、スタッフ、サービスの対象をひっくるめたもの」
ってことですよね？
>>242では「モデル」の定義が述べられていますが
マリリンさんが言っているのは「モデル」ではありませんよ。

295 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/22 23:33

>>292
ありがとうございます。
では，その例のように，あなたの考える「心理臨床」について
具体例を挙げてみてください。

296 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 23:35

今回のことでマリリンさんも「医学モデル」の定義に関して
確認することが出来たようですし、とりあえず良しとしましょう
（まあ、>>287で人工無能氏が挙げているスレの方が詳しいんですが・・・
あの辺を読んでおいていただけるとありがたいです＞マリリンさん）。

その上で

・マリリンさんはなぜ心理臨床では「医学モデル」が否定されていると考えたのでしょうか？
　マリリンさんが見聞きした具体例を元にご説明ください。

にご回答ください。よろしくお願いします＞マリリンさん

297 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:35

それでわからないとしたら、心理臨床こそ特殊じゃないですか。
ちゃんと説明してもらわないと、一般人はわかりません。

心理臨床の具体例を示してください。

298 ：267：04/01/22 23:36

マリリンさんへ
戻っていらっしゃったんですね。　

>>273
＞あれ、ここの人、本当に「医学モデル」知らないの。
医学モデルを知らないのではなく、
マリリンさんの仰る「医学モデル」の用法が分からないのですが・・。

マリリンさんのご説明（>>240）
＞マリリンは「医学モデル」とは、対象を病人（病畜）と捉え治療あるいは処分の
＞対象として扱う施設、そのスタッフ、医療サービスの対象をひっくるめて
＞「医学モデル」と考えています。

マリリンさんの「『医学モデル』とは、（臨床の）対象を病人と捉える」という
ご説明は、私は違和感があります。

「医学モデル」は、障害という現象を個人的な問題として考えるもので、
その個人的な問題を、疾病や損傷とか健康状態のよるものとして捉え、
専門家による個別の治療するといった医学的なケアを必要とするという考え方です。
（続く）

299 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:36

学校臨床を別カテゴリー化出来ただけでも、以前の臨床心理＝病院臨床というステレオタイプに
比較すれば格段の進歩とは言えまいか？

300 ：楷恭介：04/01/22 23:37

なるほど

301 ：没個性化されたレス↓：04/01/22 23:41

で、心理臨床における、診察治療の具体例は、例えばどういうものですか？

302 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/22 23:42

>>297
私は別に>>292の説明でわからないとは言っていませんよ。
私も「診察治療行為」は>>292でおっしゃられているようなものだと思っています。

＞ちゃんと説明してもらわないと、一般人はわかりません。

なにについての説明でしょうか？
私は，あなたの考える心理臨床の具体例をお聞きしているのですよ。

303 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/22 23:43

>>301=283氏ですよね？数字ハンでも良いのでつけていただけませんか？
ドナ氏も議論しにくいと思いますよ。

304 ：267：04/01/22 23:44

（続き）

ですから、「臨床の対象」について考える時、医学モデルでは
「障害という現象を【個人的な】問題として捉える」ことになります。
（ちなみに、社会モデルでは「障害という現象を、社会によってつくられた問題」
とみなします。）

ということで、マリリンさんの仰るような「対象を病人と捉える」
という表現ですと、「病人を臨床の対象をするのが医学モデルだ」という
意味に受け取られ易く、医学モデルの説明としてはよく分かりませんでした。

また、「医学モデル」はマリリンさんが仰るような
「施設、スタッフ、サービスをひっくるめた呼称」でもないでしょう。
このため、マリリンさんの「モデル」という用法に私には違和感を感じました。
これについては、上でご指摘のあったように、医療「システム」と言ったほうが
ピッタリくる気がします。

305 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/23 00:09

>>283=>>292=>>297=>>301さんでよろしいでしょうかね？

呆れてしまわれましたかね？
少なくとも私はマリリンさんのいう「狭義の臨床」と言うのがわからないので
お聞きしている次第です。

流れとしては，マリリンさん(>>94)に対する私のレス(>>279)に対して
>>283さんが書き込まれたわけですから。

306 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 00:10

大雑把かもしれないが、簡単に言ってしまえば、
障害を持った方を社会へ適応させる手段は、
医学モデルでは、リハビリになり、
社会モデルでは環境整備などの社会側の改善となる。

心理臨床のソーシャルワーク的側面は社会モデルによるもので、
査定などは医学モデルに立脚したものだとオレは思っていたが。

307 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 00:15

マリリンを心理学板に適応させる手段は
医学モデルなのか
社会モデルなのか

308 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 00:19

没個性同一視バイアス

309 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 00:34

心理の診察って、そんなに怖いものなのですか。

310 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/23 00:38

>>309
＞心理の診察って、そんなに怖いものなのですか。

なぜそのように思われるのかがわかりませんが。
ともあれ，>>308さんのご指摘も最もですから，ステハンでかまいませんので
レスの同一性を確認できるようにしていただきたく。

311 ：　：04/01/23 01:03

心理の診察はとても怖いものだぞ。
言葉に出来ないほど。
カウンセリングに幻想抱いちゃだめだよ。

312 ：　：04/01/23 01:04

>>311
お前鼻毛出てるぞ。

313 ：　：04/01/23 01:38

>>313
（・∀・）

314 ：PPP：04/01/23 02:05

コテハンつけねぇ奴を無理して同一視する必要はねぇだろ。
頑なに名無しでやるんなら、別人を同一視する危険を回避するために別人として扱ってやれ。

315 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 02:08

>>314
なにいってるのかわかりませんよあなた

316 ：PPP：04/01/23 02:11

>>315
トリップのないPPPは全員別人として扱えってことだ。

317 ：　：04/01/23 02:41

>>316
貴様は七番目のPPPだな

318 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 03:12

ここはラベリングの大好きな方々ばかりのようですね。

319 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 08:26

マリリソ逃走

320 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/23 08:35

＞マリリンさん

・マリリンさんはなぜ心理臨床では「医学モデル」が否定されていると考えたのでしょうか？
　マリリンさんが見聞きした具体例を元にご説明ください。

にご回答よろしくお願いします。

321 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 08:47

>>319
マリリンさんは、また登場されるのではないでしょうか。
マリリンさんの「臨床心理学が『医学モデル』を拒否している」
とい話に
板住人はこのスレで耳を傾けているのですから。

>>296へのご回答をお待ちしています。

322 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/23 09:14

夜中にこんなに一杯レス書かれても、どれから手をつけて良いか分からないよ。
「医学モデル」難しいね。私が何処まで、自分の考えを素で説明できるか
分からないけど、やれる所までがんばる

私が分からないのは、この板の人はマリリンに聞いてばっかりで、自分の
考えは披露しないよね。それってフェアーではないんじゃないの。

後、私の考えが愚かなバカバカしいものであったとしても、煽りではなく
ちゃんと反論して欲しいだけど。馬鹿だ、屑だと言われるだけじゃ何処が
どう間違っているのかマリリンには分からないよ。

なお、今日は私、ちょっと大きい手術があるので気が立っています、そのため仕事中の
書き込みができませんのであしからず、それでは夜また会いましょう。

323 ：　：04/01/23 09:15

ガンガレ

324 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/23 09:20

それと、名無しのレスをマリリンのレスと勘違いしていらっしゃる方を
散見しますが、マリリンはこのスレに関しては、コテを使わないで
書き込みをしたことはありませんし、これからもその予定はありません。

そのあたりを勘違いされますと私の真意が伝わらないように思いますので、
そこの所は理解して下さい。

325 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/23 12:01

>>322
＞夜中にこんなに一杯レス書かれても、どれから手をつけて良いか分からないよ。
そんなマリリンさんのために疑問点を箇条書きにしているのです。

ですのでまずは>>296の

・マリリンさんはなぜ心理臨床では「医学モデル」が否定されていると考えたのでしょうか？
　マリリンさんが見聞きした具体例を元にご説明ください。

にお答えください。

326 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/23 12:05

>>322
＞私が分からないのは、この板の人はマリリンに聞いてばっかりで、自分の
＞考えは披露しないよね。それってフェアーではないんじゃないの。
＞
＞後、私の考えが愚かなバカバカしいものであったとしても、煽りではなく
＞ちゃんと反論して欲しいだけど。馬鹿だ、屑だと言われるだけじゃ何処が
＞どう間違っているのかマリリンには分からないよ。

私の書いた>>294や267氏の書いた>>298・>>304は読まれましたか？
あの辺には我々の考えや反論は書かれていると思います。
それともあれを読んでマリリンさんは「煽り」だと感じられるのですか？

もし読んだ上で理解できないのであれば
そうおっしゃってください。

もしあれを煽りだと理解されているのであれば
あなたには議論をするだけの能力が根本から欠けていることになります。
「納得」する必要はないのです。理解されたかどうかが重要なのです。

もちろん理解された上で納得できないのであれば
それなりの根拠にもとづいた反論をしていただきたいと思います。
よろしくお願いします。

327 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 16:11

用語の定義が、最重要だそうですけれども、このスレの流れがよくわからない。

メインテーマは何か整理してください。

328 ：没個性化されたレス↓：04/01/23 18:08

今混み合ってるんでわからない人はできれば一段落つくまで静観していて欲しい
ｽﾚの流れは過去ログ何度も読み返して理解してください

329 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/23 19:00

>>279
＞＞医学モデルを拒否したら獣医臨床は成立しない。
＞これが良くわからなかったのだが

＞＞辞典には実際に病気の人や動物を診察治療すること書いてある。
＞とありますが，
＞ここでいう「診察治療」とはどのような行為を指すのでしょうか？

獣医学はやっぱり、病気から動物をみる学問なんです。産業動物の
育成、品種改良だったら畜産学部かあるし、動物の生活環境や行動学
等だったら、理学部の動物学科がありますから

ですから、獣医臨床では基本的に病畜を対象にしていて健康な動物は
獣医臨床の守備範囲にはないと考えて下さって良いと思います。

私たちが臨床といった場合は、やっぱり病畜を診察し診断し、治療あるいは
処分をし病気がこれ以上広がらないようにすることを指しています。

獣医臨床において、広義の臨床は多分、検疫と言われる。病気の
可能性のある食品、輸入動物を見分け日本に入って来るのを防ぐ仕事
競馬場で馬に覚醒剤などの不正薬物が投与されていないか管理する仕事、

屠場で食品に適さない肉が出荷されないように監視する仕事、実験動物を
使った研究業務等がありますが、私たちはこれらの仕事を、応用系の仕事
だとは思っても、臨床とは言わないです。

330 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/23 19:04

ゴメン、マリリン今日はすごく疲れた。これ以上書けない。
頭がボーとしてるので変なこと書いてもいけないので

続きは、また今度にして下さい。

関係ないけど、手術は無事終わりました。ホットしました。

331 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/23 19:11

これに答えるの忘れた。
＞ここでいう「診察治療」とはどのような行為を指すのでしょうか

獣医臨床の場合は、稟告を取って視診、触診、打診、聴診と各種検査の
結果をあわせて診断し、投薬、手術などで治療したり、処分したり
することだと思います。

332 ：　：04/01/23 19:56

もつかれ

333 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/23 22:56

＞マリリンさん

手術お疲れ様でした。
>>329，>>331のレス，勉強になりましたし，了解です。
さらにお聞きしたいことはあるのですが，
やはりあまりにあれこれ質問ばかりですと辟易されるでしょうし，
私は一度引っ込みますので，

>>296の
＞マリリンさんはなぜ心理臨床では「医学モデル」が否定されていると考えたのでしょうか？
＞　マリリンさんが見聞きした具体例を元にご説明ください。

にお答えください。

334 ：没個性化された人工無能：04/01/23 23:12

さて，ある分野に助言あるいは批判をを行おうという者が，その分野に対し
深い造詣を持っていることが必要なのは論を俟たないだろう。
実際に批判／助言を行ったときに，その人物に充分な知識がないことが露呈した場合，
どこまで理解しているかを確認するために，いろいろと質問されるのはフェアではないか？

また，質問に的確に回答できず，さらに疑問を生んでしまうのはその人物の脇が甘いからで，
これまたフェアでないとは言えないと思うが。

335 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 00:10

質問をするのが心理の仕事で、自分の考えをうかつに言わないように訓練されている。
心理学徒にしてみれば当たり前の行為。
マリリンも、すべてのスレや、答えたくない質問に無理に答える必要がない。

336 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 00:12

・・・・・
もうそういうろくに知りもしない人の意見ってのは要らないんだよね
今ここで話してるのはそういうレベルの話じゃないんだよ
君には分からないかもしれんが
そういうわけで我慢して見ててくれる？
はいはい漏れと一緒に退場しましょうね

337 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 00:14

なるほど

338 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 00:16

>>335
あのさー。
そこでそんなつまらんこと書いて後でこの獣医が
「うん、そうね。私も答えたくない質問には答えないようにする！」
とか言いだしたら長い時間かけて少しずつ対話を進めてきてる他の板住人の努力が水の泡だろ。
お前そういう子供みたいな真似やめろよ。
他人の話ひっかきまわして楽しがってるのか知らないがここは一応学問板なんだからな。
理解できない話には首を突っ込むな。

339 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 00:18

>質問をするのが心理の仕事で、自分の考えをうかつに言わないように訓練されている。
>心理学徒にしてみれば当たり前の行為。

こういういい加減な知識に基づいた誹謗中傷は誰かさんだけで一杯一杯です。
間に合ってます。

no thank you．

340 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/24 08:11

>>335
＞質問をするのが心理の仕事で、自分の考えをうかつに言わないように訓練されている。
＞心理学徒にしてみれば当たり前の行為。

ふーん、そうなんだ知らなかった。獣医の場合はあんまり論争することないから、
聞かれたら、聞かれたことについては正直に答える。

ここの人たちは、そんなこと、ないと言うかもしれないけれど、これだけ学問的な論議が
あると、相手の考えが分かる前に、自分の考えを全部披露したら不利になるよね。
ありがとう、教えてくれて、

ただし、マリリンはそんな訓練うけてないんで、実行するのはなかなか難しいな。

少しは、貴方達の意見も書いてくれなきゃ、やっぱりフェアではないと思う。＞煽ってくる人たちへ

341 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/24 08:13

さて、本題に答えるか
>>325
＞マリリンさんはなぜ心理臨床では「医学モデル」が否定されていると考えたのでしょうか

私が最初に臨床心理士会が医学モデルを拒否しているのを知ったのは下記のレスです。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1043860328/474
＞医学モデルの基礎教育を阻み、実質的な養成課程は外部でという
＞心理大勝利の絵を描いて貰っても、それを蹴飛ばして
＞指定校の大義の殉ずる姿勢は、要するに、隣接領域の国家資格創設阻止だよね。
＞国民の利益なんざ最初から眼中にないってことでしょ。

確かにこのレスでは、臨床心理士会は「医学モデル」を拒否したとは直接は書いて
いない。「基礎教育」を学ぶ事を拒否したと書いている。

>>98でも
＞1）2)をもって、”学部への”医学モデル教育持ち込みを阻止した”心理学実質
＞勝利”と書いただけだ。

342 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/24 08:14

と書かれている。と言うことは心理学科では学部で「医学モデル」の「基礎教育」
を勉強はしないと言うことなんでしょ。

それね。「医学モデル」を拒否するよりたちが悪いと私は思う。勉強もしないで、
「医学モデル」の実施施設である医療施設に入り込み、スタッフとして働く権利だけは
主張しようと言うことでしょ。これなら「医学モデル」は拒否したと言われても仕方がない
と思うよ。

貴方達は、学部ではやらないが大学院では勉強すると主張するかもしれないけれど
大学院は二年しかないからね。「医学モデル」の「基礎教育」と臨床心理学をその
二年でまかなえるとはとても思えないよ。

だから、マリリンは臨床心理士は「医学モデル」を拒否したと考えたのです。

343 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 08:19

人と人との間にはだれでも認識のズレがあります。
相互理解のためには、このズレをお互いに知ることが必要ですね。
このスレは、マリリンさんと臨床心理学徒一般とのズレを知ることも目的のひとつになっているようです。
対話において、質問は相手に発言権のバトンを渡すという機能もありますよね。
だから、フェアであるならば、
マリリンさんも、分からない部分については、質問すればいいと思います。
ただし、批判と煽りとをただしく見分けて、間違った相手に発言権のバトンを渡さないように注意してくださいね。

344 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 08:58

98を読んで、なぜ、がくぶでは「基礎教育を勉強はしない」という
結論になるのかわからない。逆でしょ。学部では基礎的なこと、
学部後大学院などで実務に近い応用的なことを勉強しましょうと
いうことではないのか？

345 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 09:00

>>>335
>＞質問をするのが心理の仕事で、自分の考えをうかつに言わないように訓練されている。
>＞心理学徒にしてみれば当たり前の行為。
>
>ふーん、そうなんだ知らなかった。獣医の場合はあんまり論争することないから、
>聞かれたら、聞かれたことについては正直に答える。

ほらな
こうなるだろ

346 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 09:36

>>345
あなたの確証バイアスの強化を公にすることが、
より建設的な対話をする上で、なにか意味があるのですか？

347 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 09:55

>>346
情報のフィルタリングに問題がある点を指摘するのは別に間違いではないのでは？
ああいったいい加減な情報を鵜呑みされると本筋に非常に影響が出てくるのでは？

348 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 09:59

>ここの人たちは、そんなこと、ないと言うかもしれないけれど、これだけ学問的な論議が
>あると、相手の考えが分かる前に、自分の考えを全部披露したら不利になるよね。
>ありがとう、教えてくれて、

この「ありがとう」はこの心理学なんてろくに知らない素人に「本当に」お礼を言ってそうで怖い
他のコテハンが言ってるなら皮肉だってすぐに分かるんだが

349 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 10:13

>>347
問題点があるごとにその問題点を指摘することは重要です。
しかし、これから変化する可能性もある相手に固定したバイアスをもって対し、
そのバイアスを公にすることに意味があるのですか？

350 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 10:16

大事なコトにはなかなか耳を貸さない割に
間違いだらけの嘘にはすんなり耳を貸すんだな

351 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 10:16

>>349
フィードバックを与えています

352 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 10:24

>>350は正しい指摘だ

353 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 10:32

>>351
それはあなた自身のためのフィードバックではないのですか？
マリリンさんへのフィードバックのおつもりでしたら、
マリリンさんへ直接、
煽りとして受け取られないような分かりやすい言葉で
レスをすればよいだけかと思われます。

354 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 10:41

>>353
直接指定するのは相手の態度を硬化します
それにどうせスルーするので同じです

355 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 10:42

>>353
あと彼女は文面から煽りを判断するのではなく
自分にとって都合の良い悪いで判断します

356 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 10:52

>>355 は正しい指摘だ

357 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 10:56

>>354, >>355
その根拠は何ですか？
また、そのようなあなたの判断が
これからも同じであるという根拠は何ですか？

相手の態度を硬化させないようにするにはどのようにしたらいいですか？
また、スルーされないようにするにはどのようにしたらいいですか？

358 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 11:11

>これからも同じであるという根拠は何ですか？

誰がこれからの話しをしてますか？
落ち着いてログ読み返してください

359 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 11:14

>>357
根拠は過去ログにあります
膨大な量なのでいちいち指定するのも面倒なので
暇を見て読み返してください

>相手の態度を硬化させないようにするにはどのようにしたらいいですか？
マリリンを賛辞すればいいのです

>また、スルーされないようにするにはどのようにしたらいいですか？
マリリンを賛辞すればいいのです

ですがマリリンを賛辞することは議論をすることではないですね
だからみんな苦労してるのです

360 ：267：04/01/24 11:44

>>340
・・・。
それでは私の書いたレスは無視されているのですか？
なぜ自分の意見をこの板の住人は披露していないと仰るのでしょうか。
私が真面目に書いたレスは読んでないのですか？。

マリリンさんへ
議論を先に進める前に、まず2点。

・「医学モデル」のマリリンさんの理解は十全でない可能性があります。
医学モデルを受け入れることと医学を修めることは
同義ではありません。
・医者も全ての患者の行動に医学モデルを適用するのではないし、
臨床心理学徒も全ての人間に社会モデルを適用している訳ではありません。
（続く）

361 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 11:44

>>358
相互理解は「これからの話し」ですよね？

心理臨床には、
過度の般化により行き詰まっているクライアントの
般化を解消したり、認知を適応的なものへと変化させるという
一面もあるのではないですか？
臨床心理学徒であるかは不明ですが、
あなたは自身の般化には無頓着なのですか？

>>359
むしろ、過去の事実を未来に般化する根拠をきいているのですが・・・。

過去のわたしのレスは、
マリリンさんを賛辞したわけではありませんが、
マリリンさんに多くはスルーされたものの、
すべてがスルーされたわけではありませんよ。

362 ：　：04/01/24 11:59

このままじゃ、マリリンが聖徳太子になっちまうぜ　ぽ前らぁあああ！

363 ：267：04/01/24 12:19

（続き）
マリリンさんがこのスレを読み落としたり無視されませんように。

◆私の考え（笑）
医学の中でも対立する両モデルを折衷する方向にあります。
臨床心理学の中でも同様です。
ですから内部で色々と揉める事があるのですが、そんな所へ
マリリンさんに｢心理臨床では医学モデルが否定されている｣
と誤解されたまま非難されては堪りません。

心理臨床の現場には大まかに下記3つの方法論があると思います。
1.自然科学的・生物学的方法論
2.精神科学・精神病理学的方法論
3.心理学的方法論

精神医学と臨床心理学は深い関連があり、互いに相補的な位置関係にあります。
しかし、心理臨床家は精神医学全般を修めねばならないかというと、
そうでもありません。
（続き）

364 ：267：04/01/24 12:23

（続き）

◆私の考え（続き）
かといって医学モデルを拒否している訳でもありません。
心理臨床家が、心理臨床の現場に於いて心理臨床活動を行なっていく際に
精神医学の知識が必要とされることがあります。
心理臨床家を訪れるクライエントの中に、精神医学の対象である精神障害を患っている人がいる
という事が大きな理由です。

心理臨床家は、クライエントに医学モデルでの医療ケアが必要だと判断した場合、
医師にかかることを勧め、紹介します。
心理臨床家は、診断（ご存知の通り疾病分類を指す医学用語）は行ないません。
（心理臨床家と精神科医を兼ねる人は今の話では度外視して下さい。）
医学に於いて診断の正確さは治療に不可欠です。心理臨床家の行なう性格検査（←診断ではなく査定と呼ばれます）は、
医師の診断を裏付けるものとして用いられる傾向があります。

マリリンさんがこの板でアドバイスを続けて行きたいとお思いなら、
マリリンさんが理解しなければならない事がまだまだ沢山あります。

いっぺんに詰め込んでもマリリンさんが消化できない恐れがありますので
今日はこれで。
言い遅れましたが、手術お疲れ様でしたね。

365 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/24 16:37

>>298　>267さんへ
丁寧な説明ありがとうございました。
私の考えと違うなと言う部分を説明させて下さい。

まず、「モデル」についての考え方ですが、この概念は私もここの板にきて初めて
知った言葉なので、私の用語の使い方が誤っているのかもしれませんが、その意味が
貴方と私とでかみ合わないままでは話が先に進みませんので少し説明させて下さい。

「モデル」という考え方は、まだ定まった用法はないように思うのですが、何で
私が施設まで含めたかというと「福祉モデル事業」と言うのに施設の建設やスタッフの
活動まで含めて説明しているモノがあったので「医学モデル」もそのように解釈しました。

267さんの概念だと障害者から「医学モデル」を捉えていらっしゃいますが、ネットで
検索する限り、それでは説明のつかない「医学モデル」という言葉の使われ方も出現
しています。事実、私が例に挙げた

＞医学モデルの基礎教育を阻み、実質的な養成課程は外部でという
＞心理大勝利の絵を描いて貰っても、それを蹴飛ばして
＞指定校の大義の殉ずる姿勢は、要するに、隣接領域の国家資格創設阻止だよね

この文章は障害者から見た「医学モデル」を言っているわけではないと思うのです。

366 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/24 16:38

また、>>304
＞マリリンさんの仰るような「対象を病人と捉える」
＞という表現ですと、「病人を臨床の対象をするのが医学モデルだ」という
＞意味に受け取られ易く、医学モデルの説明としてはよく分かりませんでした。

この部分ですが、私は障害者でも病人でもなく治療者の立場から「医学モデル」を
考える時、「病人を臨床の対象をするのが医学モデルだ」と考えるのが治療者としては
最もピッタリくる表現だと思いました。この場合「医療システム」では私の言いたいこ
とがうまく表現できません。

367 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/24 16:40

>>360
＞医者も全ての患者の行動に医学モデルを適用するのではないし、
＞臨床心理学徒も全ての人間に社会モデルを適用している訳ではありません
＞医学の中でも対立する両モデルを折衷する方向にあります。
＞臨床心理学の中でも同様です。

これね、獣医学の中にも狭義の臨床だけでない色々な仕事があります。医学にも
臨床心理学にも色々な仕事があると言うことでしょう。だだし、一人の人が同時に
複数の仕事をするわけではありません。仕事の選択肢が多くあればあるほど、今自分が
している仕事はどんな立場からのものか、どんな知識が必要なのか、どんな倫理観が
必要なのか違って来ると思うのです。

私自身それが分からなかったから｢お前の倫理観は」と問われた時に、産業動物の
獣医の立場とごちゃごちゃにして、狼狽えたと思うのです。
やはり、横断的資格を目指す場合、その辺りを曖昧にしたままでは色々な所に矛盾が出
てくると思いますよ。

一人前に仕事をこなしている獣医のマリリンが、それが分かってなくて、わけの分から
ない回答をしてしまうのだから。私はここで指摘されるまで、そんなこと考えても
見なかった。獣医は獣医だと思ってた。

368 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/24 16:43

＞心理臨床家は、クライエントに医学モデルでの医療ケアが必要だと判断した場合、
＞医師にかかることを勧め、紹介します。
＞心理臨床家は、診断（ご存知の通り疾病分類を指す医学用語）は行ないません。
＞医学に於いて診断の正確さは治療に不可欠です。心理臨床家の行なう性格検査では、
＞医師の診断を裏付けるものとして用いられる傾向があります。

これは、私が思っている心理士と精神科医の関係と違うのです。
多分、貴方のおっしゃるのは今現在の心理士と精神科医の関係だと思うのです。
将来的にもこのままなのでしょうか。

医学モデルを対象にする心理士の場合ＳＣではないので、精神科医を紹介するのは、
投薬と薬の管理をお願いするためでしょ。心理療法は当然、心理士が治療として続ける
はずです。

また、心理士が治療を目的に心理療法をする場合、事実上の診断（公にするモノ
には書き込まない）は必要だと私は思います。ただ確定診断は無理でしょうね。
曖昧なモノにはなると思います。
それは、精神科医でも身体医ではないので同じではないですか。

「医学モデル」を対象とする心理士の場合、事実上薬の投与ができないだけで、もろ
精神科医の仕事とかぶるなと私は思うのです。そんな仕事をするはずの人たちが、

＞学部への”医学モデル教育持ち込みを阻止した”心理学実質勝利
こんな事を言っていてはいけないと思います。

369 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 17:29

はなしが振り出しに戻るようで嫌なのですが，マリリンさんは心理学においては，

＞そんな仕事をするはずの人たち

がメインストリームではないということをまだ理解されていないのでしょうか？

370 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 17:37

>>369
無理
そんなことを認めればマリリンが心理学徒にアドバイスする理由が無くなる。
どうせ「獣医学科でも全員が獣医になるわけじゃない」というズレた反応を返すに決まっている。
そしてそれにレスを返すと話がそれていき、トピック数がマリリンのリミットを越えて議論が混乱する。
昔からこの繰り返し。

371 ：　：04/01/24 17:45

没個性は黙っていよう。君も僕も。

372 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/24 18:00

>>369
＞メインストリームではないということをまだ理解されていないのでしょうか

多分、分かっていると思うんです。ただ、私が言っているのは
今の現在の事を言っているわけではなく、将来的にこのままで
良いのかと問うているわけです。心理臨床の土台は将来を見越して
作っていかなければならないと思うのです。先の見通しもなく、場当たり
主義的な事をしていては、いつまでたっても土台っなんてできないと思います。

>>363
＞心理臨床家は精神医学全般を修めねばならないかというと、
＞そうでもありません。

これは理解してるつもりです。精神科医というのは、いつでも身体医に変更
可能な人たちですから。心理士と勉強する内容が一緒であるはずがありません。
その代わり心理士は心理士の基礎系科目を勉強するわけです。

しかしながら、医学モデルを対象に考えている限り、病院内で働くことを
射程においている限り、簡単な生理・解剖と脳の生理・解剖ぐらい学部で
勉強しておかないと困るんじゃないですか。これらは別に臨床をしない
人でも知っておいて損するモノではありません。

私に言わせると精神医学なんてそれこそ大学院に行ってから
やれば良いと思います。基礎系科目は学部で勉強するモノだとも
思います。

373 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 18:11

現状を踏まえない理想論など，画餅にすぎません。
何度も申し上げていますが，もし理想を語るならちゃんと臨床のみならず心理学業界全体の現状を理解してからにして下さい。

374 ：267：04/01/24 18:46

>>365
出先なので、今は取り急ぎ、マリリンさんの誤解を解くレスをしますね。
まず、｢モデル｣と言う単語には決まった用法があり（>>242）、
心理学の専門用語ではなく、他の分野でも一般的にもよく使われています。
医学モデルの話をする前にまず、｢モデル｣という単語の用法で
マリリンさんと私の間には共通理解がないようです。
さて、何から手をつけたら良いものか・・。

モデルについては>>242を何度か読み返して頂ければ幸いです。

次に｢医学モデル｣についてですが、この用語についての私の説明
（｢障害の現象を個人の疾病、損傷、健康状態に依るものと捉える考え方｣）を
「医学モデルの基礎教育を阻む」という文章にあてはめる事は出来ると思うのですが・・。
「ある障害が個人の疾患である場合の臨床についての基礎教育を阻む」
と私は読みました。
意味が通じると思いますが如何でしょうか。

マリリンさんがこの用法では意味が通らないと思われた具体例が他にあるそうですが
示してみて下さい。意味が通らないのか否か、確認してみたいです。

375 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 18:49

>>372
> 多分、分かっていると思うんです。ただ、私が言っているのは
> 今の現在の事を言っているわけではなく、将来的にこのままで
> 良いのかと問うているわけです。

ここで話題となっているのは、
心理学の中で病院臨床を含めて臨床心理がメインストリームになっていないことですので、
現状のままでよいと思います。
むしろメインストリームになってしまうと、心理学の屋台骨が揺らいでしまいます。
よって、メインストリームうんぬんについては、このままでよいと思います。

> しかしながら、医学モデルを対象に考えている限り、病院内で働くことを
> 射程においている限り、簡単な生理・解剖と脳の生理・解剖ぐらい学部で
> 勉強しておかないと困るんじゃないですか。

臨床に限らず、普通の心理学科では基礎や応用に分かれるまでに
これらのことを勉強します。
私の所属していた大学では基礎も臨床も
「精神医学」「精神保健」「生物学」「生理学」「医学概論」などを勉強していました。
人間を対象とする学問である限り当然のことですが、
なぜそれらを勉強していないと思ったのですか？

376 ：267：04/01/24 19:07

>>365
＞この文章は障害者から見た「医学モデル」を言っているわけではないと思います。
私は、あの文章は心理臨床に携わる方もしくはその近隣の方や興味のある方の書き込みだと思いましたが。

｢障害者から見た『医学モデル』｣（とは何ですか？）という話は、ずっとしていませんので
なぜ唐突にマリリンさんから出てきたのか分からない・・。

377 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/24 20:29

まずはこう質問する必要があるのでは？

＞マリリンさん
（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
間違っているということはご理解されていますか？

Yes or No でお答え下さい。

これ非常に重要ですよ。
>>267氏の一連のレスに対してレスされるまえに
私の質問にお答えいただけますか？

Yes or No の2択ですから、非常に簡単だと思います。

378 ：没個性化されたレス↓：04/01/24 20:31

大学の基礎心理学の講義で受けたレベルで、基礎を勉強しているというのは、
専門家にしてみればすごく恥ずかしい事です。
臨床のための基礎心理という、メインテーマからすれば、
そんなものは忘れましたです。
大卒で、基礎も臨床も心理学は理解しました？
行動厨は、笑いを通り越して、バカにしてＲＯＭしていますよ。

379 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/24 20:33

ちなみにこれは「マリリンは～と思う」という問題ではありませんし
こちら側の考えを披露するというたぐいの話でもありません。

「医学モデル」という概念は、少なくともこのスレに用いられている文脈では
既に明確な定義がなされているものであり
マリリンさんの定義は明らかに間違っているのです。
どう間違っているのかに関しては
既に267氏の>>298・>>304で明確に述べられています。

もう一度問います。それ以外のレスは必要ありません。

（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
間違っているということはご理解されていますか？

Yes or No でお答え下さい。

380 ：：04/01/24 20:35

ロテごくろう

381 ：　：04/01/24 23:41

コテハン同士、陽性転移があれば陰性転移もあるのね

382 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 00:27

>>381の仮説や>>378の指摘を差し引いても、マリリンと生産的な議論が出来るようになるまでには
遠い道程がある気がしています。

>>378 >>176
臨床のための基礎心理について何かお話されたい事があるならば、
マリリンに便乗する形ではなく、コテハンをつけて疑問を投げ掛けたら如何でしょうか？
できれば別のスレで。
ある程度事情や具体的にな話を御存知の方からの批判であれば、
生産的な議論になるのではないかと思われますので
無責任ながら議論をロムしてみたい。

383 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/25 01:27

どうでもいいことなんだけれども，

＞>>381の仮説

>>381のどのあたりが仮説であるのかと小一時間.....
検証に足りうる仮説であればそれぞれの変数とその操作的定義ぐらいは
明確にしていただかないと仮説とはいえないと思うのは
あたしが泥酔しているからなのでしょうか？

あ，マリリンさんはとりあえず，>>379の設問にお答えくださいませませ。(さだ調

384 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 01:39

>>383
381を仮説とは適当に書きました。
操作的定義は出来ません。
正直すまそ。

382の前文は、「百歩譲って」くらいの意味だと受け取って下ちぃ。

385 ：　：04/01/25 02:03

「集団」これがこの問題のキーワードだっ

386 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/25 02:18

>>384
ヨパラーテからんでスマソ。
ただ，「心理学」というのはそういった「言葉」の一つ一つがセンシティヴなものだと思うのですよ。

＞382の前文は、「百歩譲って」くらいの意味だと受け取って下ちぃ。

了解です。
ただ，くどいですが，このスレでは，言葉の「定義」や「意味」について
クールに進めていかねばならんと思うのですよ。
誰しも，自分の「言葉」はあたりまえであると認識していますが，
それは自分の認識が特に対人関係において齟齬をきたさないだけなわけでしてね。

ということで，
マリリンさんは，>>379の設問にお答えください。

387 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 07:18

以前、有斐閣の心理学辞典を買ったって騒いでいたのは、まりりんおばさんだったでしょ？
だったら、”心理学”、”（心理学の）歴史”、”（心理学の）人間（観）”、”（心理学の）方法論”の項でも
ひいてみりゃいいのにね。…猫に小判、獣医に心理学辞典ってところだな（藁

獣医学パターナリズム？に毒されている獣医さんの解毒剤には、
相応の本をお勧めしたいところだが、まずは手持ちの資源を有効活用するこったな。

388 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 09:05

>>386 禿同。
じつは前スレの 2, 3 はわたしが書いたものなのですが、
その真意は、辞書的定義の同語反復では
一連のスレで実際に用いられている言葉の意味がよく分からない
ということでした。
しかし、虚しくスルーされていますし、
それが、このスレでは 6にテンプレとして使用されています。
前スレ 2（＝本スレ 6）では最後の“・・・・・・”により
同語反復を表現したつもりだったのですが・・・。

ちなみに、わたしはマリリンさんと同じく「心理学」素人ですが、
「医学モデル」について、
“このスレに用いられている文脈では既に明確な定義がなされているもの”
とは言われていますが、
はっきりとした定義をこのスレでは見ていないように思われます。

自分の言葉を用いて
できるだけ抽象的でなく具体的な「言葉」の「定義」を示していただきながら、
このスレに用いられている文脈における「言葉」の「定義」と
マリリンさんの用いられている「言葉」の「定義」
とを並置するように対話を進めていただけたらと思います。

389 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 10:53

>>388
ちなみにご専門は何ですか？
興味本位での質問ですが・・・

390 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 11:09

>>389
かつて物理をやっていました社会人です。
心理学に関心をもつようになり、
この板をしばしばのぞかせていただいています。

391 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 11:10

>>388
このスレで建設的な議論をしたいならば、その二つの「医学モデル」の
定義をはっきりさせて並置させるだけでは意味がないと思われ。

（A）>>341で引用されたレスでの定義
（http://academy2.2ch.net/test/r.i/psycho/1043860328/474）
（B）マリリンの定義
（C）このスレの定義
の3つを確認する必要がある。

今定義が不明瞭なものはAである。
Cについては定義があるが、Bとは異なる。
Bは、現在確認中。
マリリンは医学モデルをどういう意味で使っているのか質問し、
マリリンから返事はあったが、未だ回答になっていない。
「脊椎動物という言葉をどのような意味で使っているか？」という問いに対し
「ボノボは脊椎動物だ！」と返事があるが如きもの。
間違ってはいないが、
質問の回答にはなっていない。

もともとはマリリンの主張「心理臨床において『医学モデル』が否定されている」を理解する為に
マリリンの言う医学モデルとは何か？との話題が出たので
BとAの内容を確認し、BとAが同義か否かを明らかにする必要がある。

392 ：P子とQ太：04/01/25 12:33

P子　心理学やってる人って基礎をやらないでいきなり臨床やってるんだよー！
Q太　えぇっ、やばいんじゃん。マジで？
　（臨床心理学、のこと言ってるんだな）
P子　医学モデルを拒否するなんて信じられないよね！
　基礎も勉強しないで勝手に「貴方はSchizophreniaです」なんて決め付けちゃうし。
Q太　ほんとかよ！誰が言ってたの？
P子　ほら、2ちゃんのスレで診断してたのよ。
Q太　2ちゃん～？さすがに2ちゃんのスレで診断してる奴は、素人のネタじゃないの？
　で、医学モデル拒否の話は？
P子　ほら、2ちゃんのスレのここに書いてあったのよ。
　医学モデルの基礎教育を阻んだ心理大勝利って。
Q太その文読んで、なんで基礎教育やってないって話になるの？
　Pちゃんが言う医学モデルって何？
P子　医学モデルは病人を対象にした臨床の事だよ。あと、施設やサービス、
　スタッフもひっくるめて医学モデルって言うんだよ。
　医学モデルも知らないなの？>>273でも読みなよ。話はそれからだね。Q太あのさー、モデルって言葉の使い方微妙に間違ってるンじゃないかな・・・。
　あと、Pちゃんが>>273でぐぐったのは福祉で使われる言葉で
Pちゃんの使い方と違うよ。
P子病人を対象とした臨床を医学モデルと言うのよ！
私は獣医で治療者だから、これが違うと言われても分からないわ。
障害者から見た医学モデルの話をしてるんじゃないのよ。

要するに、Pちゃんの言う医学モデルとは、獣医の診察治療、施設、教育、スタッフ、サービスについての考え方なのではないか？
獣医の診察治療、施設、教育、スタッフ、サービスについての考え方とは
すなわち獣医の治療者であるPちゃんの考え方ややっている事であり、
病畜（人）を対象とする臨床であるそうだ。
Pちゃんがぐぐって「まず読んでよ。話はそれからだね」とすすめたホームページの
医学モデルの話とは関係がない。
Pちゃんがかねてから主張していた共通すべき「臨床」が、共通すべき「医学モデル」に変わったのだ。

393 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 12:42

>>391
（A）はこのスレの >>98に当人と思われる方が発言していることからも、
基本的には（C）と同義と推測されます。

（A）に対するマリリンさんの解釈が異なるということは
（B）の定義の問題に帰着します。

（C）はリンクを除けば、267さんの >>298, >>304 などの定義が示されているのみ
かと思われます。

しかし、“言葉”の感覚の問題もあるのでしょうが、
267さんが建設的な対話をなさろうと努力されていることは理解しつつも、
267さんの定義だけでは、わたしにはどうもしっくりとこないのです。

「環境に適応する上での障害の要因が、器質的要因として個人に存在すると仮定し、
適応に向けて変化させるべき対象を個人に限定した治療構造の形式」

と「医学モデル」を定義することは誤りでしょうか。だいぶ抽象的ではありますが。

「医学モデル」については、（B）と（C）の定義を並置し、比較・検討して、
どこが同じで、どこが異なっているかをお互いに知ることが
建設的な対話や、相互理解へ向かうかと思われますが。

394 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 12:55

>>393
（A）と（C）が同義であるという意見に異議あり。
>>98からだけでは定義の判断がつかない。
>>98が意図する「医学モデル教育」とは何かを明らかにする必要がある。

395 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:11

>>394
それでは、あなたが 98を呼び出すなりなんなりして
検証してみてください。

396 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 13:13

仕事の合間にレスを書きました。したがって>>390以下のレスを
読まずに書きました。あしからず

>>376
＞｢障害者から見た『医学モデル』｣（とは何ですか？）という話は、ずっとしていませんので
＞なぜ唐突にマリリンさんから出てきたのか分からない・・。

「医学モデル」を検索して調べた時、障害を「医学モデル」と考えるとこれ以上治らない
という結論にもなる場合がある。「社会モデル」として考えた場合、社会のインフラの
整備で障害が障害でなくなり、社会生活が営めると言う考え方を多く見つけたので私は
貴方がてっきり、そのことを言っていると思った。

>>374
＞「ある障害が個人の疾患である場合の臨床についての基礎教育を阻む」

ところで私には貴方のこの文章が何言ってるのかサッパリ理解不能なのです。

実務的な話をする時に、
＞医学モデルの基礎教育を阻み、実質的な養成課程は外部でという
これを
＞「ある障害が個人の疾患である場合の臨床についての基礎教育を阻む
こんなにややこしい文章に言い換える必要があるのですかね。

397 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 13:15

>>373
＞現状を踏まえない理想論など，画餅にすぎません。何度も申し上げていますが，
＞もし理想を語るならちゃんと臨床のみならず心理学業界全体の現状を理解してからにして下さい。

私は理想を語っているつもりはありませんよ。獣医や医者や歯科医等の対象を医学モ
デルと捉える（対象を診察治療関係で捉える）臨床の場合、現実に実施されているこ
とから述べています。決して実現できないような理想論を述べているわけではありません。

＞心理学業界全体の現状を理解

こんなこと、他分野の人間に理解せよと言う方が理想論だと思いますよ。貴方の
言い方だと他分野の人間は心理学を完璧に理解するまで、「もの申すな」と聞こえます。
だいたい、心理学科の人でも、心理学業界全体の現状を理解を理解していない人など
いくらでもいるんではないですか。

398 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 13:21

>>375
＞心理学の中で病院臨床を含めて臨床心理がメインストリームになっていないことですので、
＞現状のままでよいと思います。
＞むしろメインストリームになってしまうと、心理学の屋台骨が揺らいでしまいます。

貴方はずいぶん自分勝手な方ですね。多分、貴方は常勤のアカポスでもゲットして
先の不安のない方なのでしょう。自分だけ良ければ良いのですか。

＞私の所属していた大学では基礎も臨床も
＞「精神医学」「精神保健」「生物学」「生理学」「医学概論」などを勉強していました。

そうですか、私はこの中では「生理学」しかまともに分かりませんので、貴方達が
どの程度の勉強をしているか問題を出してみましょうか

１．肝臓の働きを七つ以上述べなさい。
２．赤血球がどのように生成され消失していくか述べなさい。
３．尿の生成について腎小体の構造を記述した上で説明しなさい。
４．心臓の自動調律ついて述べなさい。
５．リンパ液と血液の関係を述べなさい。
６．血液中のＣａ値が一定に保たれるシステムについて述べなさい。
７．血糖値が一定に保たれるシステムについての述べなさい。
８．発情期のホルモンの推移について述べなさい。
９．自律神経系の働きについて詳細を述べなさい。
１０．脳圧が一定に保たれるシステムについて述べなさい。

これは、動物関係の専門学校で私が出題した問題の一部です。この辺りが、何も調べないで
すらすら言えれば、一応簡単な「生理学」は勉強したというレベルだと思います。
力試しでやってみて下さい。回答レスはいりません。

399 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:22

お呼び出し致します。
>>98さん>>98さん、
ロムしていたら、書き込みよろしくお願い致します。

「医学モデル」の定義でいずれが正しいのかが問題ではなく、
>>98の意図する内容と、それを読んだマリリンの認識を理解する為に、
両者の使う医学モデルの内容を確認する必要があるわけだ。

400 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 13:22

>>388
＞ちなみに、わたしはマリリンさんと同じく「心理学」素人ですが、
＞「医学モデル」について、
＞“このスレに用いられている文脈では既に明確な定義がなされているもの”
＞とは言われていますが、
＞はっきりとした定義をこのスレでは見ていないように思われます。

激しく同意

>>386　>ドナ
＞ただ，くどいですが，このスレでは，言葉の「定義」や「意味」について
＞クールに進めていかねばならんと思うのですよ。
＞誰しも，自分の「言葉」はあたりまえであると認識していますが，
＞それは自分の認識が特に対人関係において齟齬をきたさないだけなわけでしてね。

＞ということで，
＞マリリンさんは，>>379の設問にお答えください。

私は自分の考えはもう書きました。今度は貴方が書く番です。お待ちしております
貴方の考え聞かせて下さい。貴方が貴方の考えを語るまで、私はもう答えない。

401 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 13:27

>>390以後の没個性化されたレス↓は面白いですね。マリリンは
ここの人は何を言っても、「お前は心理学を知らないだろう。」の
一言ではねつけられるような気がするので。

暫く、ドナの等の意見を聞くためにＲＯＭに入ります。

402 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:28

>私は理想を語っているつもりはありませんよ。獣医や医者や歯科医等の対象を医学モ
>デルと捉える（対象を診察治療関係で捉える）臨床の場合、現実に実施されているこ
>とから述べています。決して実現できないような理想論を述べているわけではありません。

だったら将来の臨床中心になっているとする心理学業界を想定して話をしないでください．

>こんなこと、他分野の人間に理解せよと言う方が理想論だと思いますよ。

理解できないから的はずれなことばかり言われて周りに辟易されているのが分かりませんか？
きちんと理解できていないからいい加減ことばかり口にするのですよ．

>言い方だと他分野の人間は心理学を完璧に理解するまで、「もの申すな」と聞こえます。

完璧にとは言いませんが必要最低限のことは知ってもらわないで物申されるのは非常に迷惑です．
現実にはこうなってますよ，と言ってもご自分の想像の中にあるものに固執されて
「それは違う」「そうは思わない」
とか言われてはどうしようもありません
未だに日本がちょんまげと侍の国だと思っている欧米人と話しているみたいです．
最低でも日本が生活様式が西洋文明化されて普段は大半の人は洋服を着て暮らしており，
刀を下げて歩いてる人はいないということを理解してから「もの申して」ください．

403 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:30

>>401
それを期に「非心理学徒だからはねつけられる」のではなくて「あなたの対話能力が著しく一方通行なのではねつけられる」ということをイヤと言うほど認識するでしょう
イヤ，しないかな？
都合の悪いことは知覚防衛されるみたいだから．

404 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:31

>>390
そうですか
出来ましたら捨てﾊﾝで結構ですので何かハンドルでもお付けになって
気になったことがありましたらどんどんご発言ください

405 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 13:38

>>402
＞未だに日本がちょんまげと侍の国だと思っている欧米人と話しているみたいです．
＞最低でも日本が生活様式が西洋文明化されて普段は大半の人は洋服を着て暮らしており，
＞刀を下げて歩いてる人はいないということを理解してから「もの申して」ください

悪いけど臨床に関しては獣医や医学から、これだけ遅れをとってて
どの口が、そういう事をいうの。モノを知らないのもいい加減にしたら。

406 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:39

>>405
ほら，まだ未開人だと思ってる．
そこから正せって言ってるんだよ．
遅れてるとか遅れてないとか何を基準に言ってるの？

407 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:40

で再び大事な書込には目を通さず（通しても知らない振り）で402みたいなどうでもいいﾚｽにだけ反応するんだよな．

408 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:41

出た！出たよ！獣医は偉い！獣医は偉い！獣医は医者とならんで偉い！
獣医＝医師＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞心理臨床家
偉い！すごい！獣医まんせー！

気が済んだ？
もう帰っていいよ
君の勘違いにつき合う人たちもかわいそうだから．

409 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:42

>モノを知らないのもいい加減にしたら。

　鏡　に　向　か　っ　て　物　を　言　え　

410 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:47

>>396
反精神医学の功罪あたりの話ではないのか？

社会モデルは、精神障害者の社会的疎外に反対するヒューマニスティックな
情熱というような、単純で甘いものだけで語られてはいないだろう。

411 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:52

心理臨床に必要な基礎科目をマリリンは知っているのか？
心理臨床で必要とされるスキルが何か、マリリンは知っているのか？

精神の病理と身体の病理とは、そもそも同じ次元にあるのか？
という問いについて悩んだことはないのか？

412 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 13:58

>>405
こころは科学にとって最後に残された最大の難問だって知らないのか？
先人の知識や研究にあぐらをかいて技術だけは身につけたら、
未開の難問に挑む研究者や臨床家を「遅れた」呼ばわりか？
勘違いも甚だしい。
それがマリリンの本心かよ。

413 ：390：04/01/25 14:15

＞マリリンさん
>>393 の私なりの「医学モデル」の定義を読んでくださいましたでしょうか？

“心”の障害の要因は究極的には脳に存在するかとわたしは考えますが、
脳の高次機能に代表される“心”の機構は現在でも十分に解明されていない
というのが私の理解するところです。

それは基礎心理学にしても、精神医学にしても同じであり、
“心”の臨床として、心理臨床と臨床精神医学とを
上下関係のように比較すべきものではないと思われます。

この基本的な部分をマリリンさんが理解してくださらないと
相互理解さえも不可能となりますよ。

414 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 14:32

賭けに勝ちそうです
マリリソさん、ありがとう

415 ：390：04/01/25 14:37

＞マリリンさん
あなたの 120のレス：
> ＞基礎獣医学においても原因が解明されていない動物の障害に対して、
> ＞獣医臨床においてどのように対処するかを考えるようなものではないでしょうか
>
> 獣医臨床でも原因が分からない病気を、手をこまねいて見ているわけにはいか
> ないので取りあえず対処療法で色々試してみる。

にある「対処療法」は下等なものなのですか？

心理臨床の方々には失礼となるかも知れませんが、
現在の心理臨床には「対処療法」にならざるをえない部分が大きい
というのがわたしの印象です。

これまでのみなさまの努力が無にならないためにも
どうぞご理解くださいますようお願いします。

416 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 14:37

>>414
どんな賭けをしたの？

417 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 16:36

>>413 >390
分かった。お答えしましょう。

＞“心”の障害の要因は究極的には脳に存在するかとわたしは考えますが、
＞脳の高次機能に代表される“心”の機構は現在でも十分に解明されていない
＞というのが私の理解するところです。

これには私も同意です。心の問題は脳の問題として捉えられていく時代に
入っているのでしょう。

＞それは基礎心理学にしても、精神医学にしても同じであり、
＞“心”の臨床として、心理臨床と臨床精神医学とを
＞上下関係のように比較すべきものではないと思われます。

この問題は、貴方がこの板にいらっしゃったばかりだから、ここの板のアホな人たちの
言動がまだ分からないんですよ。

私は精神科医や獣医がこの板の人たちよりは偉いとは思っていないですよ。
だだ、私たちは身の程と言うことを知っている。ここの板のアホな人たちは
勉強はしてない、臨床経験もない、まともな研究らしい事もしてなくて、生意気な事を
言うだけ言うでしょう。

私たちの業界では新米は新米なりの自覚があるので、こういうアホ
な人たちをあんまり見たことないんですね。

ですからね。貴方が私の>405の発言だけ見られて、マリリンが悪いと思われるかも
しれませんが、貴方も、ここの人たちと話し込まれると私の言っている意味が
おわかりになる時があると思いますよ。

418 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 16:38

誤解なさるといけませんので、申し上げておきますが、ここの板にとても尊敬のできる
立派なコテもいます。そういうコテはこのような展開ではこの板には参りません。
だだし、悪意を持って、策略を巡らせて、ちょっとしか顔を見せないコテもいますから気をつけて下さい。

＞相互理解さえも不可能となりますよ。

このスレの展開では貴方がおっしゃるような相互理解ができるような状態にはありません。
悪意で相手を潰したいだけの、血に飢えたオオカミの群れです。そういう中で貴方のような
人が真面目に会話を求めていらっしゃるのが、マリリンには辛いです。
他スレで会うことがありましたらお話いたしましょう。

一つだけお答えしておきますと
＞「環境に適応する上での障害の要因が、器質的要因として個人に存在すると仮定し、
＞適応に向けて変化させるべき対象を個人に限定した治療構造の形式」

これについては、私はただの臨床系の人間ですので何故このような難しい言い方を
しなければならないか理解できないのです。医学モデルで検索をしても、定まった
使い方をされているわけでもありません。

こんなに細かく定義しなくては心理学の学部で
医学の基礎学問を勉強することを拒否したという話の本題に入れないのでしょうか。

419 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 16:39

＞ドナへ
貴方の意見待ってるわ。話はそれからにしましょ。

420 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 16:43

＞ドナへ
貴方の言う、診察治療の定義を待っています。

421 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 16:52

>363 >267
＞3.心理学的方法論
もう少し詳しく説明お願いします。

422 ：390：04/01/25 18:05

＞マリリンさん
私は冷静に客観的に自分自身で判断しているつもりですよ。

このスレにはマリリンさんが「アホ」と呼びたくなるような煽りも
たしかにもいます。そのような人たちを相手にする必要はありません。

しかし、マリリンさんとの相互理解を望んで努力されている方も少なからず
いらっしゃるかとわたしは思っています。

2chのような場所では煽りの方が目立ちますので、
マリリンさんは煽りばかりのように思われるかも知れませんが、
ご自身で冷静に客観的に、
相互理解にむけて努力されてレスをされている方を探してみてください。

前にも没個性化されたわたし自身が注意しましたが、
わたしがこれまで見てきたところでは、
あなたは煽りの方にばかり反応する傾向があるように思われますよ。

マリリンさんのなかでは、心理臨床と臨床精神医学とでは、
臨床精神医学の方が“心”のモデルが整っているように見えるかも知れませんが、
臨床精神医学における薬の使用は大きな差ではあるものの、
“心”が十分に分かっていないという点ではどちらも変わりありませんよ。
“心”はいまだに仮定のモデルによってしか扱えないのです。

423 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 18:07

>>417-418 で、事実上終了ですね。
皆様お疲れ様ですた。

424 ：390：04/01/25 18:07

＞マリリンさん
> ＞「環境に適応する上での障害の要因が、器質的要因として個人に存在すると仮定し、
> ＞適応に向けて変化させるべき対象を個人に限定した治療構造の形式」
>
> これについては、私はただの臨床系の人間ですので何故このような難しい言い方を
> しなければならないか理解できないのです。

“心”という機構の十分解明されていない障害に対して、
器質的な障害であるのか、非器質的な障害であるのか、
障害ではないのかさえも、ぶっちゃけ分かっていないため、
仮定のモデルとして“心”を扱わなくてはならないのだと思われます。

たいへん重要な点かと思われますので繰り返します。
心理臨床には対処療法の要素も大きいと思われますが、

マリリンさんは「対処療法」を下等なものだと考えているのですか？

425 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 18:42

>>424
＞マリリンさんは「対処療法」を下等なものだと考えているのですか？

獣医も、設備的な理由と経済的な理由で確定診断ができないことが多く、
「対処療法」は一つの治療法としてなくてはならないモノです。
別に下等なモノだとは思っていませんよ。

＞“心”という機構の十分解明されていない障害に対して、
＞器質的な障害であるのか、非器質的な障害であるのか、
＞障害ではないのかさえも、ぶっちゃけ分かっていないため、
＞仮定のモデルとして“心”を扱わなくてはならないのだと思われます。

心の問題が脳の器質的な障害だと仮定し、それが可逆的な障害であるのか
非可逆的な障害であるのか、治療という概念に乗せるためには重要に
なると思いますよ。

「対処療法」は治癒を目的に行われる治療法です。この概念を忘れると
「対処療法」は治療としての意味をなさなくなります。この場合、無意味なものに
なります。そこが確定された治療法と違うところだとも思っています。

426 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 18:49

ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ∧ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ∧ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　./　ヽﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ./　ヽﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　 /　Ｊしヽ―――/　　　ヽ　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ／　　⌒ 　　　　　　　　　　＼ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　 |　　ヽ-=・=-′_______ヽ-=・=- | ﾁﾝ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　　へ　　　.|　　へ　　　　ヽ　　 /　　　　　.|　＜　ドナ。まだ～。
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　〃＼＼　＼〃＼＼　　　ヽ./　　　　／ﾁﾝ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　へ〃＼＼　へ〃.＼＼　　　　　　　　　　ヽ　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　＼＼〃＼＼＼＼〃＼＼　　＿　　　　　　 |ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ .＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　ヽ　　　　/ ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ＼　　　　　　　／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣／|　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ＼＿＿＿／　　　　　ヽ＿＿＿＿/ 　　／　 |　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ

医学モデルってドナの考えではどう言うことさ。>420さんのも聞いてあげる。
診察治療の定義って、ドナはどう考えるの。マリリンは、たとえ貴方達に愚か
だと言われようと答えたんだから、今度はドナの番。

427 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 18:53

マリリソはロテの質問にも答えなよ　ｙｅｓがＮＯだけですむんだから

428 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 19:00

「医学モデル」はあんたが勝手に持ち込んできた概念なんだから
それを他人に聞くのは間違いだろ

429 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 19:08

>>426
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ∧ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ∧ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　./　ヽﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ./　ヽﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　 /　Ｊしヽ―――/　　　ヽ　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ／　　⌒ 　　　　　　　　　　＼ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　 |　　ヽ-=・=-′_______ヽ-=・=- | ﾁﾝ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　　へ　　　.|　　へ　　　　ヽ　　 /　　　　　.|　＜　ロテへの回答（>>379）まだ～。
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　〃＼＼　＼〃＼＼　　　ヽ./　　　　／ﾁﾝ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　へ〃＼＼　へ〃.＼＼　　　　　　　　　　ヽ　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　＼＼〃＼＼＼＼〃＼＼　　＿　　　　　　 |ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ .＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　ヽ　　　　/ ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ＼　　　　　　　／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣／|　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ＼＿＿＿／　　　　　ヽ＿＿＿＿/ 　　／　 |　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ

430 ：390：04/01/25 19:41

>>425 マリリンさん
回答ありがとうございました。

> 「対処療法」は一つの治療法としてなくてはならないモノです。
> 別に下等なモノだとは思っていませんよ。

ということは、心理臨床における対処療法的要素の必要性も
同様に理解していただけますよね？

> 心の問題が脳の器質的な障害だと仮定し、それが可逆的な障害であるのか
> 非可逆的な障害であるのか、治療という概念に乗せるためには重要に
> なると思いますよ。

「（心の問題の要因は十分に解明されていないため、）
心の問題が脳の器質的な障害（であるかは不明だが、仮にそう）だと仮定し、
（そのような仮説をモデルとして構築し、そのモデルをもとに）
それが可逆的な障害であるのか非可逆的な障害であるのか」を考えること自体が
“治療という概念に乗せる”ということではないかと思われます。

医学でさえも実験科学のひとつに過ぎず、
現在の定説と言われる事実が、本当に正しいかどうかなど永遠に不明である
ということは忘れないでください。

わたしはあなたを悪く言うつもりはありませんよ。
マリリンさんと心理学板住人との相互理解に向けて進んでゆくことが、
共通の利益になるものと考えているだけです。
わたしはマリリンさんとおなじ心理学素人として
できればそれを影ながら応援したいと思っています。

431 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 20:16

>>422
＞マリリンさんのなかでは、心理臨床と臨床精神医学とでは、
＞臨床精神医学の方が“心”のモデルが整っているように見えるかも知れませんが、
＞臨床精神医学における薬の使用は大きな差ではあるものの、
＞“心”が十分に分かっていないという点ではどちらも変わりありませんよ。
＞“心”はいまだに仮定のモデルによってしか扱えないのです

これは分かりますよ。日本は精神医療を薬物療法と隔離政策に頼りすぎ
精神療法では精神科医の方も、大きく欧米に遅れたと聞いております。

しかしながら、この板で見聞きする限り、臨床経験という面で、精神科医に
勝負あったですね。さすがと言わせるだけの臨床に対する力量を持った人を
心理学畑の人ではほとんど見ない。

心理学畑の人は臨床技術もないくせに口だけ達者だから困りもんだと思いますよ。
本当に。

432 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 20:17

哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり！)

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！

433 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 20:31

>>430
＞医学でさえも実験科学のひとつに過ぎず、
＞現在の定説と言われる事実が、本当に正しいかどうかなど永遠に不明である
＞ということは忘れないでください。

これは、理解していると言うか、覆される定説があるのは、科学に携わったことのある
人間なら当たり前の事だと思います。
それに例え現在の治療法が間違ったモノでなくても新しい
治療法が出てくる可能性なんて十分ありますからね。

科学的な常識も日進月歩、進歩していきますから。だから乗り遅れないように
私たちは日々勉強していくのではないでしょうか

＞マリリンさんと心理学板住人との相互理解に向けて進んでゆくことが、
＞共通の利益になるものと考えているだけです。

最初は私もそう思っていたのですが、最近はわかんなくなったな。話しても話しても
通じ合わない人たちに、マリリンは疲れ気味です。

＞わたしはマリリンさんとおなじ心理学素人として
＞できればそれを影ながら応援したいと思っています

今日は、おつきあいありがとうございました。また、どこかで機会があったら
お話して下さい。　その時はどんな専門分野の人か教えて下さい。
また、コテがついてるとなお嬉しいです。　さよなら。

434 ：没個性化された人工無能：04/01/25 20:32

To:390氏

ああ，気にせんでください。
この汚物はどうも日本語が不自由で，しょっちゅう一人称と三人称を間違えるんですよ。

435 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/25 20:33

>>429
うるさいわ。

436 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 20:51

>>435
　自分に都合の悪い質問には答えないマリリン
　

437 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/25 21:05

医学モデルについて私自身の考えですか？
マリリンさんが>>273で紹介されていた，
http://www003.upp.so-net.ne.jp/sinri-soudan/igakuseikatu.htm
にもあるように
＞医学モデルとは医学的に患者自身の病状を重視する考え方
だと思っておりますし，
>>393では
＞「環境に適応する上での障害の要因が、器質的要因として個人に存在すると仮定し、
＞適応に向けて変化させるべき対象を個人に限定した治療構造の形式」
とありますね。ほぼ同意です。
なんてやると，自分の言葉で語ってくださいなんていわれるのでしょうね(w

私自身の言葉でいったりすると，
「生活体が日常生活の中で何らかの不適応状態を呈している場合に，医学的知見を元に
その個体内に要因を求め，その個体に直接的にアプローチすることで不適応の改善を図ろうとする
構造を抽象して論理的に形式化したもの」です。

438 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/25 21:06

で，ついでに。

＞ここでいう「診察治療」とはどのような行為を指すのでしょうか

獣医臨床の場合は、稟告を取って視診、触診、打診、聴診と各種検査の
結果をあわせて診断し、投薬、手術などで治療したり、処分したり
することだと思います。

「処分」というのがいかにも獣医さんというところでしょうが，
私も基本的には診察治療をマリリンさんと同じ意味で使っていますよ。
ただ，診察治療は医療行為であり，心理士が行うものではないと思っていますが。

では，>>379にお答えください。

って，あれこれ読み直しているうちに，お帰りですか。ｼｭﾝ。

439 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/25 21:09

＞マリリンさん
私の>>379への回答はまだいただけないでしょうか？

その前に定義の違い（＝マリリンさんの誤り）を明確にしておきましょうか。
マリリンさんの>>240を見ると「医学モデル」とは
＞対象を病人（病畜）と捉え治療あるいは処分の対象として扱う施設、
＞そのスタッフ、医療サービスの対象をひっくるめて「医学モデル」と考えています。
とのことですが、これがそもそも間違っているのです。

一般的な「医学モデル」の定義とは
「医学的に患者自身の病状を重視する考え方」「病気を治せという考え方」
といったような「考え方」のことなのです。

440 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/25 21:09

と、このような違いがあるのですが、さて

（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
間違っているということはご理解されていますか？

Yes or No でお答え下さい。

441 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/25 21:16

と、ドナ氏からもっと詳しい定義が述べられていましたね。
>>437を見る限りでもマリリンさんの間違いは明確ですね。

さて
＞マリリンさん
（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
間違っているということはご理解されていますか？

Yes or No でお答え下さい。

442 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/25 21:31

ちなみに一般的な意味での「医学モデル」の用法であれば
「学校臨床において医学モデルを適用すること」も十分可能です。

それが臨床的な妥当性を持つかどうかはまた別の問題として。

443 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/25 21:32

実際にやるかどうかは別として
臨床に携わる限りはそのような視点は必要なんですけどね。

444 ：267：04/01/25 22:11

PCが壊れた為携帯から書き込みをしています。
遅くなりました。

>>393
私の拙い定義を明確にして下さり有難うございます。
誤りはありません。

>>367
これはご指摘の通り色々な仕事があるという事もありますが、
それだけでなく、社会に適応する上で障害となる現象が引き起こされる要因が
未だ解明されていないようなものについては、個人に存在する器質的要因以外にも様々な仮説がある為、
医学モデル以外の対処療法もあるという事です。
レス番は忘れましたが（こういう時携帯だとすぐ検索できないので不便です）
前に述べた3つ方法論に関連します。
1.精神科学・精神病理的方法論では、精神病理を大脳の疾患として、
究極的には<物質>の現象に還元することを目標にしています。
2.精神科学・精神病理学的方法論では、究極的には厳密な<精神>の現象として、哲学的に純粋理念の形で捉えるか、または、臨床に密着して厳密な現象学的症状記載に撤する形で行なうかの二つの方向性があると聞きました。
（この辺り、私は不勉強につきよく分かりませんが。そう言えば浦島氏がどこかで間主観性〔現象学の用語。意味は割愛。〕の話をされていた気がします。）
3.心理学的方法論は、人と人との<関係性>や環境と人との<相互作用>の中に
その現象を捉えようとしています。

445 ：390：04/01/25 22:12

＞マリリンさん
お願い：少しはフォローしている者の身にもなって考えてくださいませ。

○個別の対象を一般化してそれに対して毒舌を発揮されますと、
敵を増やすことになりかねませんよ。
○通じ合わないと思えば、通じ合えませんよ。
○「どんな専門分野の人か教えて下さい。」
→ ・・・このスレの>>390 を見てくださいね。
○マリリンさんはこのスレではすごくうらやましい状況にあるのですよ。
煽りさえ無視できれば、
心理臨床について多数のコテハンに質問し放題の状況にあるわけです。
もちろん相応の質問には回答する必要はありますが。
○それでは、またの機会に。

＞みなさま
本日は長らくお邪魔しました、後はコテハンの方々にお任せして
また暫し没個性化します。

446 ：267：04/01/25 22:20

>>445
折角ですから没個性化される等仰らず、暫らく続けてみませんか？

冷静で中立的なご意見や指摘は非常に参考になりました。

447 ：267：04/01/25 22:35

>>444訂正
誤 1.精神科学・精神病理学的方法論
　　　　↓
正 1.自然科学的・生物学的方法論

448 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 22:57

マリリソは進歩しないなぁ。学ぶ姿勢がないんだよね

449 ：390：04/01/25 23:05

>>446 267さん
ありがとうございます。
いつも真摯なレスを書かれていらっしゃいますね。
わたしも参考にさせていただいております。

しかし、没個性化されている方が
ときには便利な場合もありますよね。
冷静で客観的であれという立場は変わらないつもりですが。
少々策動的に・・・お察しくださいませ。

450 ：没個性化されたレス↓：04/01/25 23:40

>444
＞医学モデル以外の対処療法もあるという事です。

他の人のレスを見ていても「医学モデル」や「診察」に対して、
心理学徒としては抵抗があるようです。

>438
＞ただ，診察治療は医療行為であり，心理士が行うものではないと思っていますが。
>439
＞「医学的に患者自身の病状を重視する考え方」「病気を治せという考え方」

例えば心理療法などは、どういう位置づけになるのでしょうか。

451 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 00:18

>267

>364
＞心理臨床家は、クライエントに医学モデルでの医療ケアが必要だと判断した場合、
＞医師にかかることを勧め、紹介します。

これらから、「医学モデル」について知ってはいるが、
心理臨床では行わないような印象を受けてしまいました。

折衷的に３つの方法を提示していましたが、
１は、薬物療法など明らかに「医学モデル」によるもの。
２は、精神科医がやっていることと同じ。
３だけが、心理臨床独自の方法と理解しました。

ただ、３の具体例についてはっきりしません。
病院臨床で、精神科医と平行して治療している場合、
薬物療法と精神療法は「医学モデル」で、心理療法は別といわれても、
誤解を招くと思われますので、もう少し具体的な説明をお願いします。

452 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 00:57

心理学徒側もゴキブリ並みの生命力だな。

453 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 01:00

相互に耐性が強化されてるからな。

454 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 07:23

＞マリリンさん
>>368では
＞医学モデルを対象にする心理士の場合
と書かれていますが、「医学モデル」は「対象にする」ものじゃないんですよ。
そこのところご理解されていますか？
こうした言葉の使い方からもマリリンさんの「医学モデル」に対する理解が
誤りであるということは明白なわけです。

ということで

（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
間違っているということはご理解されていますか？

Yes or No でお答え下さい。

＃こんな基本的な質問を何度も貼るのは本意ではないのですが
　いつまで経っても回答がいただけないようですし
　回答がいただけないうちに多くのレスの中に埋もれていってしまってますので・・・
　ということで、回答がいただけるまでは貼り続けようと思います。

455 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 08:33

マリリソ、ロテから逃走中

456 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/26 09:38

>>437 >>438 ＞ドナ
＞「生活体が日常生活の中で何らかの不適応状態を呈している場合に，医学的知見を元に
＞その個体内に要因を求め，その個体に直接的にアプローチすることで不適応の改善を図ろうとする
＞構造を抽象して論理的に形式化したもの」

何言ってるんだ？

まー、これがドナの言う所の医学モデルの定義として、何で心理学科では
医学モデルの基礎学問を勉強しないことが大勝利になるわけよ。

＞診察治療は医療行為であり，心理士が行うものではないと思っていますが。

何度も言っているように。対象を医学モデルと捉えないＳＣには必要ないんじゃないと
言うだけの事じゃないの。
病院臨床の心理士は事実上の診察治療行為をしなかったら、仕事にならないでしょう。

病院臨床の心理士が心理査定だけの技術者なら、
＞診察治療は医療行為であり，心理士が行うものではないと思っていますが
そういう言い訳も通用するでしょうけどね。

>>425参照のこと。

457 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/26 09:39

>>442
＞ちなみに一般的な意味での「医学モデル」の用法であれば
＞「学校臨床において医学モデルを適用すること」も十分可能です。

＞それが臨床的な妥当性を持つかどうかはまた別の問題として。

何、無責任なこと言っているのよ。学校と病院での仕事の違いぐらいはっきり
させたら。だいたい医学モデルを学校で扱えるＳＣが何処にいるのよ。
それに、資金提供者の教育施設側がそんなとこまでＳＣに期待してないわよ。

458 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/26 09:41

>>451
＞病院臨床で、精神科医と平行して治療している場合、
＞薬物療法と精神療法は「医学モデル」で、心理療法は別といわれても、
＞誤解を招くと思われますので、もう少し具体的な説明をお願いします。

そうでしょう。病院臨床において、精神療法は治療行為で心理療法はそうではない
と言われても困ることないですか。そんな治療行為でもないもの病院でしなくても
いいわ。鬱陶しいから出てっちょうだいと言われても仕方ないよ。

だいたい病院で行う心理療法が治療行為でなかったら、何と位置づけるのよ。

459 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 12:00

自分が「医学モデル」を間違ってることはスルーしてドナに逆ギレか。
本気で頭おかしいんじゃないか？このおばさん。

460 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 12:08

＞マリリンさん
Yes or No でいいと言っているのですが・・・

>>456
＞何度も言っているように。対象を医学モデルと捉えないＳＣには必要ないんじゃないと
＞言うだけの事じゃないの。
それは「マリリンさんの言うところの医学モデル」の定義を適用した場合のことであり
一般に言われている「医学モデル」はSCにも適用できますよ。

SCが医学モデルを適用するとしたらどうなるか、
それは例えば「不登校を疾患として捉え、それを治療する」という考え方になります。
で、その治療者はSC本人でなくともいいわけで
精神科医にリファーするなりすれば良いということになりますね。

対象を医学モデルとして捉えるのではなく
対象への対応を考える際に医学モデルを適用するか否かということが
問題になるのです。

私の言っていることはご理解いただけますか？

461 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 12:12

＞マリリンさん
>>457
＞何、無責任なこと言っているのよ。学校と病院での仕事の違いぐらいはっきり
＞させたら。だいたい医学モデルを学校で扱えるＳＣが何処にいるのよ。
DQN院修了のDQN心理士はどうか知りませんが
普通に教育を受けていたら、学校臨床の現場で医学モデルの適用は可能だと思います。

もっと言えば医学モデルの適用ができないSCは、SCとして働く資格はないと言って良いでしょう。
もし医学モデルの適用が出来なければ
例えば内因性の抑うつ状態にある生徒に対して
服薬をすることなく延々とカウンセリングを続けてしまうことになるかもしれません。
そうした事態を避けるために、学校臨床の現場でも医学モデルの適用は必要だと考えられます。

462 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 12:16

＞マリリンさん
>>457
＞それに、資金提供者の教育施設側がそんなとこまでＳＣに期待してないわよ。
SCの資金を提供しているのは教育施設ではないのですが・・・

現状を理解されていないのであれば
そのことについては言及しない方が良いかと思われます。

もう一度言いますが、一般的な意味での「医学モデル」の定義に基づいて考えると
どんな臨床の現場においても、そうした視点が必要であるということになります。
ただ、「医学モデル」だけで全ての問題が解決するわけではない
ということも、既にマリリンさんはご存じかと思います。

例えば「いじめ」だったり「学級崩壊」という問題だったりを
「病気」として捉え「治療する」というのはなかなか難しいことはご理解いただけるかと。

463 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 12:16

＞マリリンさん

さて、その上で今一度問います。

（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
間違っているということはご理解されていますか？

Yes or No でお答え下さい。

464 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 12:21

>>456-458
瑣末な事で申し訳ないのですが
マリリンさんの言葉づかいが少々乱れているような気がします。

このスレでの心理学徒はマリリンさんと真面目に議論をし
そして相互に理解を得たいと思っており
そのため議論の中ではマリリンさんの専門性に敬意を払い
極力丁寧な言葉で対話しようと試みているのです。

>>405では
＞悪いけど臨床に関しては獣医や医学から、これだけ遅れをとってて
＞どの口が、そういう事をいうの。モノを知らないのもいい加減にしたら。
と仰ってますが、マリリンさんも心理臨床に関しては知らないことも多いかと思います。

無益な感情的言い争いは極力避けたいと思いませんか？
そのためには、もう少し言葉づかいや発言内容には気をつけていただけないでしょうか。

お手数ですが、円滑な相互理解を図るため、どうかご配慮ください＞マリリンさん

465 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 12:22

と、余計なレスを挟むとまた回答がいただけない可能性がありますので
また貼っておきます。

＞マリリンさん
（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
間違っているということはご理解されていますか？

Yes or No でお答え下さい。

466 ：267：04/01/26 12:30

>>>451
＞「医学モデル」は知っていても
＞薬物療法と精神療法は「医学モデル」で、心理療法は別といわれても、
繰り返しになりますが、「医学モデル」は、「モデル」であり、
心理臨床を分類する為の用語ではなく、また、なんらかの療法、施設、
サービス、スタッフの呼称でもありません。

「医学モデル」は福祉問題や厚生経済学、（ゆくゆくは社会理論へも？）
に関わる概念です。
このスレで新たに定義や用法を増やして行くと、混乱が起きると思いますので、
「医学モデル」という言葉をこのスレで使い続けない方が良いと思います。

＞マリリンさんへ
「医学モデル」という用語について独自の用法で使用されるのは結構ですが、
このスレでの議論では別の言葉に言い換えて
頂けませんでしょうか？混乱が起きており、話が噛み合いません。
まずは、>>379にご回答下さい。

467 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 12:43

>>466を受けてもう一度定義を確認しておきましょう

マリリンさんが言うところの「医学モデル」：
対象を病人（病畜）と捉え治療あるいは処分の対象として扱う施設、
そのスタッフ、医療サービスの対象をひっくるめてたものであり
例えば、学校臨床の領域などには当てはまらない。

一般的な医学モデル：
「医学的に患者自身の病状を重視する考え方」「病気を治せという考え方」
といったような「考え方」であり
例えば、学校臨床の領域などであっても臨床に携わるのであれば必要な考え方である。

468 ：267：04/01/26 12:43

>>449 （390氏）
それではまたお目にかかれたら嬉しいです。
多分野の住人の方がいらっしゃいますが、
この板で物理学専攻の方にお会いしたのは多分初めてです。
バラエティーに富んだ板ですね（w

469 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 12:43

さて
＞マリリンさん

（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
間違っているということはご理解されていますか？

Yes or No でお答え下さい。

470 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/26 14:01

>>460
＞SCが医学モデルを適用するとしたらどうなるか、
＞それは例えば「不登校を疾患として捉え、それを治療する」という考え方になります

何、これ、不登校が疾患だとＳＣや教育関係者の間では、コンセンスが取れてるの。
私はおかしいと思うけど。

＞対象への対応を考える際に医学モデルを適用するか否かということが
＞問題になるのです

これは同意。対象を医学モデルと考えるに至った場合、私はＳＣが、いつまでも
だかえこんでないで、しかるべき施設に回しなさいといっている。

学校で週１のＳＣができる事なんて、たかがしれてる。

471 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 14:02

＞マリリンさん
言い換えると、
「それをもとにして治療概念を構築する、
個人を操作対象とする障害因果の仮説形式」
が「医学モデル」となります。
要は治療形態として対象が、
個人であるか、そうでないかの違いだけです。
対象が個人であれば、
個人療法一般に該当するため
「個人治療モデル」とも言えるかと思われます。
“心”の臨床としての個人療法には、
薬物療法、個人精神療法、認知行動療法など、いろいろ存在します。
その各々がそれなりの妥当性はあるものの
、それは対処療法であり、確定した真理は存在しないのです。

472 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/26 14:02

>>461
＞例えば内因性の抑うつ状態にある生徒に対して、服薬をすることなく延々と
＞カウンセリングを続けてしまうことになるかもしれません。
＞そうした事態を避けるために、学校臨床の現場でも医学モデルの適用は必要だと考えられます

服薬が必要なほど鬱症状を出している子は、まず、病院に任せるべきでしょう。
そこでどういう支持を受けるかじゃないですか。

今は、精神科自体に全部、心理士が配置されている現状ではないかもしれない。
だから、ＳＣがそういう子の面倒を見なければならない現場もあるかもしれない。
（お寒い日本の現状で何の心理療法も受けてないのと一緒だと思うけどね。）

でも、本来は、医学モデルの適応が決まった子供は、医学モデル専門の心理士に
バトンタッチしなければいけないんじゃないの。？ＳＣはそこまでの職務内容は
期待されてないと思うよ。

ＳＣに必要なのは医学モデルを適応した方が良いのか、教育モデルとしてカウンセリングを
続けた方が良いのかの見極めまでだと思う。

473 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/26 14:12

>>471
すみません。何を言われているのか分からないのですが。

＞要は治療形態として対象が、
＞個人であるか、そうでないかの違いだけです

個人でなかった場合は、二人以上と言うことになるのかな？

私は治療行為が学校で行われると言うことが、どうしても納得できない。
心のケアーとか予防というなら分かるけど。治療行為はやっぱりそれなりの施設で
行われなきゃ、一般の人って納得するのかね。

474 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 15:37

>467
「医学モデル」の定義はわかりましたが、心理臨床家が「医学モデル」での治療を
行うのかどうかが、はっきりしません。
例えば、精神科医がＳＣで学校に行って、生徒に精神療法をしたら「医学モデル」の治療で、
心理士がＳＣとして心理療法をしたら「医学モデル」ではないというのでしたら、
医者がするのと心理士がする違いだけになってしまいわかりにくいです。

できれば、Yes or Noでお答え下さい。

475 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 15:43

>>473
治療行為が行われるのが学校という「場所」であると、捉えられているのではないですか？
私はSCではありませんが、これまでの諸氏の書き込みを読む限り、場所としての学校を問題にしているのではないように思えるのですが。
例えば、過程訪問が学校の外で行われている活動であるように。

今、素人なりに例を思いついたのですが、例えばマリリンさんの病院に骨折した犬が来たとして、骨折は治るにしても、どうにもこの犬は体重が重すぎる、太りすぎだ、このままでは足に負担がかかってしょうがないであろうと。
で、マリリンさんが飼い主さんに飼い犬の食事の指導をしたとします。一日何回程度、これこれこんな食事を与えるといいですよ、ってな具合で。
これは、医学モデルを適用しただけでは対処しきれない問題を、社会的な（？）アプローチで解決しようとしている、といえるのではないでしょうか。

そして、SCの場合は、これが逆になるのではないですか？
まずは、カウンセリングや各種心理療法で解決をしてみるが、それだけでは解決できないケースも当然出てくる、と。
そういったケースでは、精神科医にケースを振ったり、協力したりすることで、問題の解決を図っていく。
投薬する場所は学校ではありませんし、投薬するのもSCではありませんが、SCの判断によって医学モデルの適用が決められているわけです。

と、私はここまで読んでこんな風に理解したのですが、私も素人ですので、間違っているところがございましたら、訂正よろしくお願いします>>諸氏

476 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 16:03

>475
治療が例えば手術や投薬のような医療行為だとすれば、病院で行うべきだと思います。
心理士のＳＣが、学校で行うカウンセリングについては、治療と捉えるか、
教育ととられるかなど、今議論されている所です。

もし投薬の必要性が疑われるなケースは、まず心理療法を行ってみるというよりも、
まずはじめに精神科医に薬物療法が必要かどうか判断を仰ぐのが一般的です。

「医学モデル」には、手術や投薬だけでなく、食事指導も含まれると思います。
社会的なアプローチという用語は、例えば動物虐待防止キャンペーンなどで用いるのではないでしょうか。

477 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 16:10

>>476
投薬の必要があるかどうか判断するのにも、アセスメントやら査定は必要になってくると思いますが。
「カウンセリングや各種心理療法」という表現がまずかったですね。申し訳ありません。
社会的なアプローチという語の誤用の指摘、どうもありがとうございます。
ついでに教えて君で申し訳ないのですが、病院や医師の指導で患者さんに行われる、医学モデルに当てはまらない活動てぇと、どんなものが挙げられるのでしょうか。
きっとあるとは思うんですが、なかなか思い浮かばないで困っています。DQNで申し訳ない。

478 ：没個性化された人工無能：04/01/26 16:12

>>474

＞できれば、Yes or Noでお答え下さい。
と言うなら，Yes/Noで答えられる質問にしないと。何をYes/Noで答えて欲しいの？
＞心理臨床家が「医学モデル」での治療を行うのか
という問い？

どうもロテの文章を読む限りでは，「YesでもありNoでもある」という答えになりそうだけど。
＃フォロー宜しく＞ロテ氏

要は，なにがしかの障碍・不適応を抱えた対象や，その障碍・不適応そのものをどう捉えるかという
パラダイムの問題でしょ？
「医学モデル」というのは，
個人の内面に限定される問題，治癒・解消すべきもの，器質的・生物学的要因が主要因（新クレペリン主義ってやつ？）
と捉え，そこでは「治療」が提供される。

それに対し，たとえば「ナラティブモデル」では（確かこういう語があったよな？）
個人の物語，周囲の関係も含んだ問題，解決（≠解消）されるべきもの，その人の社会との交流が主要因
等と捉え，そこでは「援助／サービス」が提供されるんだよな？

結局，治療者／援助者がどのパラダイムの上で解釈するかによって，その「モデル」は
変わってくるし，そもそもこうしたパラダイムは排他的なものじゃないだろ。

もっと言えば，「精神科医がヤるから『医学モデル』」「SCがヤるから『教育モデル』」
なんつーオッペケペーな定義ではないと思われ。

479 ：没個性化された人工無能：04/01/26 16:14

で，オレの>>478も門前の不真面目な小僧がいい加減に習わぬ経を詠んだようなもので。
適宜叩いておくれ＞心理屋諸氏

480 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 16:20

>>476
飼い主への食事指導は、病畜を対象としたものではなく
病畜の環境に働きかけていますので、このスレで定義された「医学モデル」には
あてはまらないと思われます。

そろそろ「医学モデル」という用語は忘れた方が良いのでは？

そうしないとどこまでも議論の前段階で足踏みしてしまうと思います。

481 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:06

>>474
人工無能氏の指摘にもあるように、質問内容が不明であり
何に対してのYes or No なのかもわかりません。

482 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:07

＞マリリンさん
私の書いた>>467は読まれましたか？
読んでいれば、>>470や>>472の様なレスはあり得ないと思うのですが・・・

>>470
＞これは同意。対象を医学モデルと考えるに至った場合、私はＳＣが、いつまでも
＞だかえこんでないで、しかるべき施設に回しなさいといっている。
既にここで誤りが生じています。

>>467で私が述べている様な定義を用いた場合
「対象を医学モデルと考える」という用法はあり得ません。

SCがクライエント理解の際に医学モデルを適用することで
しかるべき医療機関へのリファーは可能となるのです。

「医学モデルと考える」のではありませんよ。

483 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:08

>>472
＞でも、本来は、医学モデルの適応が決まった子供は、医学モデル専門の心理士に
＞バトンタッチしなければいけないんじゃないの。？ＳＣはそこまでの職務内容は
＞期待されてないと思うよ。
これもマリリンさんの定義での「医学モデル」ですね。
その定義が間違っているために、私が言っていることが理解できないのです。
そもそも私が前に述べた定義の違いは理解されていますか？

＞ＳＣに必要なのは医学モデルを適応した方が良いのか、教育モデルとしてカウンセリングを
＞続けた方が良いのかの見極めまでだと思う。
SCでも医学モデルは見立ての段階で適用可能だと言っているのです。

何度も言っていますが、マリリンさんの「医学モデル」の定義は間違っています。
マリリンさんの定義に沿って私の言うことを理解しようとするから
歪みが生じてくるのです。

484 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 17:13

>481
わかりにくい質問文で失礼しました。
心理臨床家が「医学モデル」での治療を行うのか。
Yes or Noでお答え下さい。

485 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:15

一つ思い出したことがあります。

私は現在、月１回の症例検討会を開催しており
そこで主に力動的心理療法を用いたケースについての詳細な検討を行っているのですが
そこに参加しているある精神科医は
「精神科医はどうしても医学モデルに基づいた見方をしてしまうため
力動的精神療法が進展しなくなることがある」
とおっしゃってました。

ここでの医学モデルとはどんな意味かというと
患者を病気と捉え、その原因を取り除くことで症状の軽減を図るというアプローチなわけですが
力動的精神療法の枠組みの中で、治療者が原因探しをしてしまっては
治療はそこで停滞してしまいます。
そこでは医学モデルの適用は臨床的な妥当性が低いということになるわけです。

486 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:17

>>484
＞「医学モデル」での治療
という意味が分かりませんので、その点を教えていただけますか？
『「医学モデル」での治療』とは何ですか？
そこが分かればYes or No でお答えできると思います。

>>485に追加ですが
この例を見ても分かるように、精神科医が治療する＝医学モデル
というわけではないのです。
ということからも、マリリンさんの定義が間違いだということは明白ですね。

487 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:17

その上で・・・
＞マリリンさん

（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
間違っているということはご理解されていますか？

Yes or No でお答え下さい。

488 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:23

>>478
＞結局，治療者／援助者がどのパラダイムの上で解釈するかによって，その「モデル」は
＞変わってくるし，そもそもこうしたパラダイムは排他的なものじゃないだろ。
そうそう。
ケース・バイ・ケースで医学モデルの適用は有効な訳ですし
それぞれのパラダイムが排他的ということはあり得ません。

＞もっと言えば，「精神科医がヤるから『医学モデル』」「SCがヤるから『教育モデル』」
＞なんつーオッペケペーな定義ではないと思われ。
禿しく同意。
・・・というか、私は繰り返しマリリンさんにそのことを説明しているのですが
なかなか理解していただけないようです・・・
というか、理解していただけているのか否かすらはっきりしません。

どうしたら良いのでしょうか？＞人工無能氏

489 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 17:43

>485
＞患者を病気と捉え、その原因を取り除くことで症状の軽減を図るというアプローチなわけですが
＞力動的精神療法の枠組みの中で、治療者が原因探しをしてしまっては
＞治療はそこで停滞してしまいます。

「医学モデル」の定義とは「医学的に患者自身の病状を重視する考え方」であり、
原因を取り除く事や、原因探しをすることだけにとらわれていることではありません、
まして、力動的精神療法の目的も原因探しではありません。
もしそういう意味で使ったのでしたら、その精神科医個人の問題で、
「精神科医が治療する＝医学モデルというわけではない」という根拠にはなりません。

心理臨床家は、「医学モデル」は、査定する時には参考にすることは理解しました。
心理臨床家が、具体的に他にどのような時「医学モデル」を用いるかあげていただけるとわかりやすいのですが。

490 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:44

>>484
>>486に加えて、よろしければレス番号で結構ですので
ハンドル名をつけていただけますか？
その方が円滑に議論が進むと思います。
本当はトリップつきの方がありがたいのですが。

>>480
＞そろそろ「医学モデル」という用語は忘れた方が良いのでは？
＞
＞そうしないとどこまでも議論の前段階で足踏みしてしまうと思います。
これはマリリンさんに対するレスですよね？
>>476は名無しですから、マリリンさんかどうか分からないと思うのですが・・・

491 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:49

>>489
＞「医学モデル」の定義とは「医学的に患者自身の病状を重視する考え方」であり、
＞原因を取り除く事や、原因探しをすることだけにとらわれていることではありません、
外科の手術なんかは分かりやすい例だと思いますが
基本的に医学的な治療って原因になっている部分を探しだし
それを取り除いたりすることで、病気の治療をすることが多いですよね。
薬物療法なんかもそういうアプローチであると言えるでしょう。

そういう教育を受けているので、力動的精神療法の場面でも
原因探しをしてしまいそうになる、と件の精神科医は言っているわけです。

＞まして、力動的精神療法の目的も原因探しではありません。
これはその通りです。

492 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:50

>>489
申し訳ありませんが、よろしければハンドル名をつけていただけますか？
そうでなければ、今はマリリンさんとの議論がメインですので
スルーさせていただきます。

マリリンさんも議論の流れが分かりにくくなってしまう可能性がありますし。

493 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:52

>>491を変更
＞薬物療法なんかもそういうアプローチであると言えるでしょう。
を

薬物療法なんかも対症療法でない限りは、そういうアプローチであると言えるでしょう。

に変えておいてください。

494 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 17:57

ふと思ったんですが、マリリンさんの>>425の
「対処療法」って「対症療法」の誤りですよね？
それとも「対処療法」って言葉もあるのでしょうか？

ささいなツッコミで申し訳ありません。

495 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 18:00

とりあえず、対症療法でない限り
医学モデルを適用する場合には、原因の究明というのが重要であり
そのために様々な検査等が必要になると思うのですが・・・

496 ：489：04/01/26 18:01

>491
原因を取り除く事を治療と定義すると、精神療法全体が当てはまらない事になります。
でも、精神療法はあなたの定義からすると「医学モデル」と理解してよいのですね。

改めまして、
心理臨床家が、具体的に他にどのような時「医学モデル」を用いるかあげていただけるとわかりやすいのですが。

497 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 18:08

>>496
＞原因を取り除く事を治療と定義すると、
＞精神療法全体が当てはまらない事になります。
治療の全てが原因を取り除くことではないと思いますし
私自身、そのような定義をした覚えはありません。
原因を取り除くという治療法があり、一般的な医学のパラダイムにおいては
そうしたアプローチをとることが多いと述べました。

＞でも、精神療法はあなたの定義からすると「医学モデル」と理解してよいのですね。
薬物療法は医学モデルの範疇にあると思いますが
精神療法は特に力動的な立場をとる場合は、医学モデルから外れる場合が多いと思いますよ。

むしろ、なぜあなたがそう判断されたのかがわかりません。
マリリンさんの定義からすると、「医者がやっている＝医学モデル」ということになりますが。
なぜそう理解したのか、教えていただけますか？

498 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 18:14

>>489
＞心理臨床家が、具体的に他にどのような時「医学モデル」を用いるか
＞あげていただけるとわかりやすいのですが。
前にも述べましたが、例えばアセスメントの段階で得られた知見から
「仮の診断」を下すことはあるでしょう。

例えば、SCが学校臨床の場面でアセスメントをした結果
双極 I 型障害の特徴が見られた場合に、「双極 I 型障害である」という診断は行いませんが
内因性の要素が強い可能性がある、という見立てに基づき
しかるべき医療機関にリファーする、と。
この時、SCは「医学モデル」を適用している、と言えると思います。

「内因性の要素が強い」というようにクライエントの状態を「病気」として扱い
「内因性」という原因を想定しているわけですから。

499 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/26 18:15

500 ：没個性化された人工無能：04/01/26 18:25

>>488
＞どうしたら良いのでしょうか？＞人工無能氏

いやあ，ＤＱＮ工学屋としては判断付かない所です。
工学系パラダイムを含めてで回答すると，以下のようになりますかねぇ。

Garbage in Garbage outになってるなら入力の問題ですが，処理系に問題があるなら，
処理系自体を何とかしないといけません。
医学モデルに従うなら（ｗ処理系そのものを正常に改修するあたりが解決策なのでしょうが，
それが不可能なら社会モデルに則って，異常な処理系をパージするなり関連する系に緩衝システムか，
Garbage-filteringシステムあたりを実装するのが手っ取り早いのではないかと。

もっとLow-Layerで言うなら，とりあえず「パラダイム」という概念が理解できるかどうか尋ねては如何かと。

501 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/26 19:07

自宅のＰＣが灰汁禁になっているので、外から久しぶりに書き込みを。

もともと私がマリリンさんに「医学モデル」について教えてくれと言ったのは、
>>118-120での
「心理士がクランケを医学モデルと捉えた場合」という文章の中での「医学モデル」という意味が
私たちとマリリンさんとで共通理解がされていない事を考えて行なったものです。
もともと心理学にもどこにも「医学モデル」という専門用語は存在しません。
「モデル」そのものについては大体共通理解されてはいますが。

このスレの本筋で重要なのは「医学モデルとは何か」という事ではなく、
「マリリンさんが心理板で何がいいたいかを明確にする」事でしょう。
よければ心理板諸氏もそろそろ「医学モデル」の話題は切り上げませんか？

>>マリリンさん
もともと「医学モデル」という単語を使っていた文章である
「心理士がクランケを医学モデルと捉える」と、
前にマリリンさんが言われた医学モデルの意味とを考えましたが、
「心理士がクランケ（というかクライエント）を『治療対象』『治療するべきもの』と捉える」
という風に言い換える事はできませんか？
私にはマリリンさんの言う「医学モデル」は、
この文脈の中では「治療対象」以上の意味があるように感じられないのですが。
また、「治療対象」だけでなく「医学的な治療対象」と言い換えても構いませんが。

もし>>118-120の文章においてどうしても「治療対象」などに言い換えるのではなく
「医学モデル」という単語を使わなければならない、使うメリットがあると思われるのでしたら、
もう一度心理学板諸氏と話し合ってください。

あくまでも、このスレは「マリリンさんの意見を心理学板住人に理解しやすくする」のが目的ですよ。
マリリンさんが怒る気持ちもわからなくはないですが、両方とも怒っていても仕方ないでしょう。
相互理解をしたいのならば、まず落ち着いて下さい。

502 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/26 19:12

あ、ちなみにマリリンさん。
もし>>501を読んでも
私の「相互理解しよう」という気持ちが理解できないのならばそう言って下さい。

私はもうあなたを理解する事は諦めます。

503 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 19:30

>>500
>とりあえず「パラダイム」という概念が理解できるかどうか尋ねては如何かと。

そうそう、「医学（or 心理学、ぺっと家禽臨床獣医学？）パラダイムに基づいた○○」としたほうがしっくりくるね。

で、それはいったい何なのかは言いだしっぺのマリリンが定義すべき。
そうすりゃ、「クランケ”を”医学モデルうんぬん」とかゆー奇怪かつ面妖な語法もなくなる。
タームの定義は厳密にしとかないと、わけわかめになるいっぽうだしな。

と、「医学モデル」を蒸し返す無責任な野次馬ギャラリーの漏れ（w

504 ：489：04/01/26 19:47

＞このスレの本筋で重要なのは「医学モデルとは何か」という事ではなく、
＞「マリリンさんが心理板で何がいいたいかを明確にする」事でしょう。
＞よければ心理板諸氏もそろそろ「医学モデル」の話題は切り上げませんか？

まだ引っかかる点もありますが、しあわせ家族計画の意見に全面的に賛成します。
もう「医学モデル」に関する質問はしません。

505 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 20:17

マリリンという人は、日本語の理解力、言葉を操作する能力が足らない人だと思う。

506 ：　：04/01/26 20:48

ななしで煽り、スレを混乱させるだけの505は、からけが読めない香具師だと思う。

507 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 21:07

505　ですが、率直な感想を述べたまでです。

508 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 21:45

>>505
だからといってなんでも書き込めばいいというものではないと思います．
コテハンたちの苦労を考えてみてください．

509 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 21:53

５０５です。私はこて半の人々もマリリソ相手に楽しんでいると理解していたのですが、
苦労されてたのですか？
でもマリリソさんは相手をして苦労するに値する人ではないような気が、、、

510 ：　：04/01/26 21:55

野暮なことをお言いでないよぉ
あとは若い二人にまかせて
年寄りはおいとましませうよ

511 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 22:17

若い二人って、マリリソはもう若くはないと、思われ

512 ：ステファン：04/01/26 23:13

>>165
あれで良かったような気もしますが・・。
内容としては肝心なところだった気はしますが、「医学モデルの正しい用法」というのは、たしかに本筋ではなかったので。

マリリンさんの場合、心の病と言われているもの全てを、脳の器質的障害だと捉え、
それ以外の可能性については考えてもいないのかな？
だから、心理臨床でも、身体的疾患と同じような治療が常に行なわれるべきだと
力強く主張できるのでしょうかね。

>>164
ついにホームページまで。乙です。

513 ：そこんとこどうなの？：04/01/26 23:29

「医学モデル」では患者は客体として扱われ、
「発達モデル」では主体として扱われる傾向があるのでは？

要するに患者の主体としての能力に期待できない状況では、心理臨床でも、
「医学モデル」が前面に出てくるのでは？

514 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/26 23:37

とりあえず「医学モデル」については，置いておくということなったようですが，ちょっとだけ。

>>456
＞何言ってるんだ？

ご理解いただけませんでしたか？

＞まー、これがドナの言う所の医学モデルの定義として、何で心理学科では
＞医学モデルの基礎学問を勉強しないことが大勝利になるわけよ。

>>341の引用元を書いたのは私ではありません。
勝手な解釈で話が混乱してしまうのは避けたく思いますので，回答は控えさせていただきます。

ただ，多くの方が指摘されているようにマリリンさんの「医学モデル」という言葉は
使い方が間違っています。

＞何度も言っているように。対象を医学モデルと捉えないＳＣには必要ないんじゃないと
＞言うだけの事じゃないの。
これも多くの方が指摘されていますが，
私の定義に従えば，SCだって医学モデルを適用することはありますよ。

もちろん，これも指摘されていますが，それは他のモデルと排他的なものではなく，
「生活モデル」(という用語を私は使いますが，これは「個体内要因を重視する医学モデル」に対比させて関係論的な立場を重視するものです)と
同時並行的に行うものであると思っています。

515 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/26 23:37

ですから，>>457
＞だいたい医学モデルを学校で扱えるＳＣが何処にいるのよ。

ここにいますよ。
そして，私の言う「医学モデル」はSC先の先生方からも期待されているものと認識しています。

以上を踏まえて，マリリンさんの言う「医学モデル」と私の言う「医学モデル」が想定している内包は
異なるものだと理解していただけますか？
これは，>>499さんの回答とほぼ重複すると思います。

516 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/26 23:42

あ，失礼。
＞>>499さんに対するマリリンさんの回答とほぼ重複すると思います。

ということですた。

517 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/26 23:50

読めば読むほど厨房な漏れ.....

>>516でもわかりづらいですね。

以下訂正版。

以上を踏まえて，マリリンさんの言う「医学モデル」と私の言う「医学モデル」が想定している内包は
異なるものだと理解していただけますか？
この質問に対するマリリンさんの回答は，
>>499さんの質問に対するマリリンさんの回答とほぼ重複すると思いますので，
一括して答えていただいてかまいません。

518 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 23:51

>>473 マリリンさん
471 の続きです。もう少し分かりやすく説明してみたつもりです。
ちょっと長くなりますが、読んでご理解いただけましたら幸いです。

対処療法とははたして本当に「治療」なのでしょうか？

障害の発現する原理は分かっていない、
原因がどこにあるのかもよく分からない、
治療手段さえもよく分からない、
そして、「治癒」がどのような状態なのかも分からない。
そうすると対処療法における「治療行為」とは何なのでしょうか？

あなたは 425で
> 「対処療法」は治癒を目的に行われる治療法です。
> この概念を忘れると「対処療法」は治療としての意味をなさなくなります。
> この場合、無意味なものになります。
> そこが確定された治療法と違うところだとも思っています。
と言っていますが、
原理も分からないというのに「治癒」は分かりませんよね。
（障害がなくなること、環境に適応することを「治癒」
と定義できなくもありませんが、とりあえずそれは置いておいて）

519 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 23:52

しかし、目の前に、原理の分からない障害を抱えて困っている人がいるとします。
そのようなときに、わたしたちはどうすればよいのでしょうか？

あなたは 120で、
> 手をこまねいて見ているわけにはいかないので
> 取りあえず対処療法で色々試してみる。
と言っていますね。
とは言え、それは無闇矢鱈に色々試すわけではないと思われます。
とりあえず、なんらかの妥当と思われる仮説理論を利用して
色々試すのではありませんか？

だから、あなたは同レスで、
> それで、うまく行けば好きな獣医は症例報告で発表してくれる。
> 原因が分からない病気は原因が分かるまで保留にしておく。
と言っているのではないのですか？

520 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 23:53

仮説理論とは、言わば「モデル」です。
わたしたちは分からないものが存在すると「モデル」というものを
作り上げて、それをもとに、分からないものを考えようとします。

そして、“心”の臨床における「モデル」は
その治療形態とは不可分の関係にあるのだと思いますよ。

「医学モデル」という概念が分かりにくいのは、
“心”の臨床における種々の「モデル」の集合に対して、
「医学モデル」が「メタ・モデル」になっているためかと思われます。

521 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 23:54

前にも述べましたように、
わたしは“心”の障害の要因は究極的には脳に存在するかと考えていますが、
その要因がはっきりと分かっていない現段階では、
267さんが 363で、
> 1.自然科学的・生物学的方法論
> 2.精神科学・精神病理学的方法論
> 3.心理学的方法論
と分類されたような方法論ごとに、その要因がいまも研究されています。
そして、それらの方法論のなかにはまた複数のアプローチが存在して、
そのアプローチごとにそれぞれ「モデル」が存在すると言ってもいいかと思われます。

わたしは、1.に相当するのが分子生物学的な薬物療法などで、
2.と 3.とは認知的方法論という点で重なり合う部分が大きいかと考えています。

2.と 3.のなかには、精神分析的な精神療法、
行動主義的な行動療法、認知心理学的な認知療法、
システム・アプローチ的な家族療法
などなどが種々あり、各療法にはそれぞれ固有の「モデル」があります。

522 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 23:55

1.も含めてこれらを
“治療形態としての対象”により類別した「メタ・モデル」が
「医学モデル」と「社会モデル」ではないかと思われます。

“対象＝個人”とするのが「医学モデル」であり、
薬物療法、個人精神療法、認知行動療法などがこれに含まれて、
人間関係など“対象＝関係”とするのが「社会モデル」であり、
家族療法や、間主観的アプローチの精神療法などが
これに含まれるかとわたしは考えています。

そして、心理臨床のみでなく精神療法においても、
“対象＝個人”だけではうまく行かないケースがよく知られるようになり、
（“いじめ”などは個人の認知だけではどうしようもないですよね）
“対象＝関係”の人間関係論的なアプローチが現在の趨勢である
というのが素人なりにわたしの理解するところです。

523 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 23:56

“心”の臨床においては、
“対象＝個人”の「医学モデル」の代表が精神分析的精神療法であり、
“臨床心理士”資格の推進役が精神分析の流れをくむユング派のボスである
という派閥争いの面もあるのかも知れませんがね。

そのあたりの事情は素人であるわたしにはよく分かりませんので、
事情をよく知るこの板の専門家の方々にお聞きした方がいいかと思われます。

524 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 00:21

>>501
私は心理療法がどういうモノの内容が分からないんだよね。だから

＞「マリリンさんが心理板で何がいいたいかを明確にする」事でしょう。
これに、甘えさせてもらってちょっと私の考えを書かせて下さい。

私の観念で行くと医学モデルとは、最初から言っているとおり、病院等の治療施設
で行われる行為、すべてひっくるめて言っているのです。今回は私は治療者の
立場でモノを言っています。

病院等で働く人たちは学校で働く人たちとは違った考え方知識、倫理観、技術があると
思うのです。学校で働く人もまたしかりです。ＳＣが治療が必要だとアセスメントをした
と言うだけで、ＳＣも医学モデルを扱いますと言われても良く分かりません。

自分が、どういう目的の施設で働いている、そこでは自分がどのように働くように
求められているのか整理すべきだと言うことが言いたかったのです。

いわゆる職業の分業です。自分が働いている施設で処遇されることが
適当でないクライアントは速やかに、適当な施設に回すべきだと考えたわけです。

病人（医学モデルは）は学校で処遇されるのは、どう考えても適当ではありません。

525 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 00:23

また、同じ臨床心理士でも病院臨床の人とＳＣは違う仕事をする人で両者をゴチャゴチャ
に考えるべきではないと思いました。

何でそう思ったかというと私はちょっと前まで自分自身が産業動物の獣医師の立場と
自分の立場の区別がついていなかったんです。

区別がついてなくても仕事していく上で何の問題もなかった。だけど、この問題を
整理しないままでは、色々な所で自分自身が混乱して、いらない苦悩をしなければ
いけないと言うことに気がついたのです。

産業動物に関しては、職を変わった時に考えれば良いんだと思ったら、いろんな事の
整理がついてきた。みんなこんな事当たり前だと思うかもしれないけど、それは人の
事だから言えるんだよ。良く観察してみると、ＳＣの業務と病院臨床の業務をゴッチャに
している自分がいるのに気がつく時があると思うよ。

医学モデルについての私の疑問は、医学の基本的な勉強を学部ですることを拒否して
病院で働かしてもらおうなんて甘いんじゃないと思った所から始まった。
私にとって病院で扱う患者さんは、どんな治療を受けようが、医学モデルの
適用者だと思っていた。

526 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 00:25

眠くて死にそうなので、良く分からないレスになりました。私がこれを書いてる間に
いくつかのレスが来たようですが、読んでいません。ごめんなさい。

それでは、私はもう寝ます。お休みなさい。

527 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 00:43

>私の観念で行くと医学モデルとは、最初から言っているとおり、病院等の治療施設
>で行われる行為、すべてひっくるめて言っているのです。

病院の事務や食堂や売店のおっちゃんの仕事も医学モデルか

何でもいいけどいい加減「モデル」という言葉の使い方を間違っていることに気づいてください
モデルとはある現象を説明，予測する際の仮説構成体のことなの
ある特定の対象に対する処理や対応の定められた環境のことは通常「システム」なの
あんたが言いたいのはこっちでしょ？
どうしても横文字使いたいならせめて「システム」に書き換えてください．

>眠くて死にそうなので、良く分からないレスになりました。

別に昼間書いてる奴と分からない具合は大差無いけどな
ROMってる身としては

528 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 01:01

>525
要するに、病院に勤務する心理士は、病院の規律に従いなさいという事ですね。
以前、厚生労働省が提案していた「医療心理士」と同様の意味ですね。
この考え方には、心理側からの根強い反対があります。

529 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 07:20

>>501
このスレでマリリンさんが言いたいことというのは
「心理では医学モデルが否定されている」→「臨床心理学徒は医学を勉強していない」
ということなのではないでしょうか？
（実際そのような現状であるのか否かはマリリンさんは知らないようですが・・・）

ただ、問題なのはここで言うところの「医学モデル」について
マリリンさんは独自の定義をしてしまっており
そのため、それに関連している指摘が全て的外れになってしまっていることだと思います。

マリリンさんは「医学モデル」の定義を間違っているわけですから
そこを訂正した上でマリリンさんのおっしゃりたいことを
別の言葉を用いて述べてもらった方がいいと思います。

530 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 07:32

＞マリリンさん
>>525
＞医学モデルについての私の疑問は、医学の基本的な勉強を学部ですることを拒否して
＞病院で働かしてもらおうなんて甘いんじゃないと思った所から始まった。

総合病院精神科勤務の臨床心理士としての立場から言わせてもらえば
DQNではない修士過程修了者であれば
「心理臨床家として病院で働くのに必要な知識」は身につけていますよ。

マリリンさんは「心理学徒は医学の基本的な勉強をしていない」と思われているようですが
必要な知識は持ち合わせています。
＞医学の基本的な勉強を学部ですることを拒否して
というのは、いったいどこから得た知識なのでしょうか？

531 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 07:36

＞マリリンさん
マリリンさんは>>118で

＞私が最初に臨床心理士会が医学モデルを拒否しているのを知ったのは下記のレスです。
＞http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1043860328/474

と書いてありますが、実はそのレスは>>98氏が書いたそうで・・・（>>98はちゃんと読みましたか？）

>>98氏の意図は

＞・厚生労働省の（臨床技術者の資格問題）研究班では妥協策として以下が固ま（りつつあ）った。
＞
＞1）既存学部教育は従来どおり心理学（一般）の教育を続ける
＞2）実質的な養成課程は学卒後に(相応の課程、あるいはまったくの外部で)行うこととする。
＞
＞1）2)をもって、”学部への”医学モデル教育持ち込みを阻止した”心理学実質勝利”と書いただけだ。

とのことですが、その前提として

＞別に心理臨床学会や認定協会が医療・医学知識の教育を阻止した訳でもなんでもないし、
＞内実はともかく、一応、心理臨床を標榜する講座では、相応の課目は存在していますよ。

という厳然とした事実があるわけです。

532 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 07:41

＞マリリンさん

さて、もう一度定義の確認をしておきましょう。

マリリンさんが言うところの「医学モデル」：
対象を病人（病畜）と捉え治療あるいは処分の対象として扱う施設、
そのスタッフ、医療サービスの対象をひっくるめてたものであり
例えば、学校臨床の領域などには当てはまらない。

一般的な医学モデル：
「医学的に患者自身の病状を重視する考え方」「病気を治せという考え方」
といったような「考え方」であり
例えば、学校臨床の領域などであっても臨床に携わるのであれば必要な考え方である。

なお、これまでドナ氏がSCに関連して述べている「医学モデル」の定義も
後者とほぼ同じものと考えられるでしょう。

533 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 07:42

＞マリリンさん

その上で、未だに回答がいただけていない質問が一つありますね。
なんとか回答していただけないでしょうか？Yes or No の２択ですから非常に簡単だと思います。

（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
間違っているということはご理解されていますか？

Yes or No でお答え下さい。

534 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 15:39

test

535 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 15:42

>>533
＞（一般で言われている）「医学モデル」と「マリリンさんが言うところの医学モデル」は
＞全く異なるものであり、マリリンさんの「医学モデル」という語についての理解は
＞間違っているということはご理解されていますか？

これは、答えはＮｏだね。

「医学モデル」をネットで検索すると、貴方達が言っているのとは違う使い方をしているモノもある。
だから貴方達が言っていることが一般的かどうか私には分からない。
ただし、私と貴方達が使っている「医学モデル」が、どうも意味が違うらしいと言うことは分かる。

私にとっては新しい言葉なので意味が間違っているかもしれないけれど、私が言いたいことは、
貴方達の「医学モデル」の意味で使ったのでは、私の言いたいことがうまく表現できないので、
しばらくこのまま使わせてもらいます。

536 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 15:44

>>515
＞＞だいたい医学モデルを学校で扱えるＳＣが何処にいるのよ。
＞ここにいますよ。
＞そして，私の言う「医学モデル」はSC先の先生方からも期待されているものと認識しています。

どうも、良く分からないんだよ。私の「医学モデル」の認識からゆくと、どんなにドナが、
私は「医学モデル」を臨床で扱うことがあると言われても、学校という施設（>>527さんが言う
ところのシステム）内で処遇されてるクライアントは、何と説明されても、外から見てると
教育モデルとして処遇されているとしか見えないんだよね。

私の考え方からゆくと組織として、クライアントをどう処遇していくかなんだ。

だから自殺問題でも、ＳＣが担当のクライアントを自殺させたら、しあわせ家族計画
が言うように、「完全な失敗例」なのでしょう。他にまわすべき施設（システム）が
あるにもかかわらず、それをしなかったわけだから、だけど「医学モデル」を扱う
病院臨床の心理士にしてみたら、そういうリスクも受け入れなきゃならない仕事の
一つなんだと思う。

だから、前スレの全角さんとしあわせ家族計画の自殺問題に対する論争は、お互いの
立場が分かってないわけだから、ひょっとしたら的を得ていなかったかもしれない。
全角さんは、「医学モデル」を扱う精神科医だし、しあわせ家族計画はどういう立場
からクライアントを扱う臨床をしている人かわかってなかったわけだから。

537 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 15:45

>>529
＞「心理では医学モデルが否定されている」→「臨床心理学徒は医学を勉強していない」
＞ということなのではないでしょうか

これは反対だね。
「臨床心理学徒は医学を勉強していない」→「心理では医学モデルが否定されている」
とマリリンは思いました。

>>530
＞「心理臨床家として病院で働くのに必要な知識」は身につけていますよ。

これねえ。必要な知識を身につけているのと、体系的に勉強しているのは違うよ。
病院で働く専門職の人たちは、最低でも簡単な生理、解剖ぐらいは体系的に
勉強してる。心理学の人たちは学部で勉強せずに、いつこういう科目を勉強するわけ。

また、これらの学問は勉強したからといって、直接臨床に関係あることは少ないと思う。
それでも医療系で働く人は勉強してるよ。それについてはどう思うの？

538 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 15:57

>>537
医学を体系的に勉強しているPSWやMSWなんてのは見たことないんだが。
しかも精神保健福祉士も社会福祉士もあんたが好きな国家資格なんだけどな。

いい加減な知識を公の場で披露するのが恥ずかしいことだと
そろそろ気づいた方がいいと思うが。

539 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 16:01

>>518
＞対処療法とははたして本当に「治療」なのでしょうか？
獣医業界では治療の一形態と考えられていますよ。

＞原理も分からないというのに「治癒」は分かりませんよね。

私たちの場合は貴方がおいといた。
＞（障害がなくなること、環境に適応することを「治癒」
＞と定義できなくもありませんが、とりあえずそれは置いておいて）

この部分で、対処療法に効果かあったかどうか判断するよ。

>>519
＞それは無闇矢鱈に色々試すわけではないと思われます。
＞とりあえず、なんらかの妥当と思われる仮説理論を利用して
＞色々試すのではありませんか？

これは、おっしゃると通りです。

>>520
＞“心”の臨床における種々の「モデル」の集合に対して、
＞「医学モデル」が「メタ・モデル」になっているためかと思われます

この言い方だと、色々な疾病を集めた総称が「医学モデル」ですと聞こえますが
私の「医学モデル」の使い方とは少し違います。

540 ：538：04/01/27 16:03

それらの資格は試験科目に「医学一般」ってのはあるが概論だしな。
体系的に学んでいるわけではない。

541 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 16:05

>>521
＞分類されたような方法論ごとに、その要因がいまも研究されています。
＞そして、それらの方法論のなかにはまた複数のアプローチが存在して、
＞そのアプローチごとにそれぞれ「モデル」が存在すると言ってもいいかと思われます。

これも私の「医学モデル」の考え方とは違うんだけど、○○モデルという一つの心の
疾患があって、それに対しては、色々な方面からの治療法があると言っているのかな。

これ以後は私では理解できな。ごめん

>>523
そうなんだ。教えてくださって、ありがとう。

542 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 16:05

>私の「医学モデル」の使い方とは少し違います。

それはあなたの使い方が間違っているからです
同じだったら大変です

543 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 16:10

>>538
精神保健福祉士も社会福祉士は福祉関係の仕事をする人たちじゃないの。

医者の指示のもとに働く人ではない。それでも、国家試験の科目に医学一般
と言うのがあるんだ。

貴方達は分からないかもしれないけど、国試の科目にあるというのは、大学で単位を
取った程度の勉強とは全然違うんだよ。本当に徹底的に勉強しないと国家試験
なんて受からないから。

544 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 16:11

>>536
>だから自殺問題でも、ＳＣが担当のクライアントを自殺させたら、しあわせ家族計画
>が言うように、「完全な失敗例」なのでしょう。他にまわすべき施設（システム）が
>あるにもかかわらず、それをしなかったわけだから、だけど「医学モデル」を扱う
>病院臨床の心理士にしてみたら、そういうリスクも受け入れなきゃならない仕事の
>一つなんだと思う。

この書き込みには「他の施設に回せばその自殺は回避できる」という考えが背後にありますね。
マリリンさんがそのように考える根拠が良くわかりません。
これまでの諸氏の書き込みから判断する限り、SCが病院というシステムや精神科医と連携をとることは、十分に現在でもありえるようです。
つまり、現在でも精神科医などによる、個体内へのアプローチと、SCや臨床心理のプロなどによる環境へのアプローチが平行して進められていると考えられるわけです。
にもかかわらず、マリリンさんは「他の施設に回せばその自殺は回避できる」というお考えなわけで、それがどうもよくわかりません。
その「他の施設」では、さらに別のアプローチで問題解決にあたるということなのでしょうか。もしそうお考えなら、そのアプローチを示唆していただけると幸いです。

545 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 16:13

>本当に徹底的に勉強しないと国家試験なんて受からないから。

ということはこいつが受かるぐらいだから獣医師の試験だけ特別簡単なのか
こいつが無免許かのどっちかだな

546 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 16:20

>>544
私は、ＳＣが自殺する可能性のある子を学校で対応すべきだとは思いません。
その子が本当に死んでしまった時、責任が取れるのですか。私が自殺した子の
親なら、そんなＳＣを絶対許さない。

どこかに病院に入院させ、しかるべき処置を受けても、その子が死んでしまったら
諦めもつくかもしれないが、学校のＳＣレベルで子供が死んだら、私は諦め
切れないということだ。

547 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 16:22

>>543
> 精神保健福祉士も社会福祉士は福祉関係の仕事をする人たちじゃないの。
臨床心理士は心理関係の仕事をする人たちです。

どちらも医療現場で働く限りは医療系の専門職ですがね。

548 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 16:23

>>547
臨床心理士はまだ国家資格ではありません。ですから、病院で決まった仕事が
あるとは思えません。

549 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 16:25

>>546
どうも私の書き込みを誤読されているようですが
私は、SCと病院というシステムが連携して問題に当たっている場合を想定して書いています。
その先には、当然「病院に入院」という選択肢も存在するでしょう。病院というシステムと連携して事に当たる以上、当然過ぎるくらい当然のことです。
ところが、マリリンさんは

>どこかに病院に入院させ、しかるべき処置を受けても、その子が死んでしまったら
>諦めもつくかもしれないが、学校のＳＣレベルで子供が死んだら、私は諦め
>切れないということだ。

と、「病院と連携しなかったばっかりにクライアントが自殺してしまった」ケースについてのみ書いている。
私の544の書き込みに対する、きちんとしたお返事をお願いします。私が問題にしていないケースについて答えられても、どうしようもありませんよ。

550 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 16:33

>>549
私は、基本的に病気の子は、病院等の専門施設の管轄に置くべきだと思っています。
ただ、今現在、病院の医療心理士が本格稼働していないので、そのような体制（システム）
を作り得ないでいるようですが。いずれそういう体制もできる時が来るのでしょう。

「ベストを尽くしても助けられない命がある」というリスクを負う覚悟がない限り、
迂闊に「医学モデル」を相手にしてます等とは言えないと思いますよ。

551 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 16:42

＞マリリンさん
>>535
ご回答いただきありがとうございます。忙しいので一点だけ。

＞「医学モデル」をネットで検索すると、貴方達が言っているのとは違う使い方をしているモノもある。
＞だから貴方達が言っていることが一般的かどうか私には分からない。
＞ただし、私と貴方達が使っている「医学モデル」が、どうも意味が違うらしいと言うことは分かる。
私（やドナ氏を含む私たち）が挙げた定義以外の使い方をしている場合はあった、と。
そして、我々が使っている定義とマリリンさんの定義が違うということもご理解いただけた、と。

しかし、私の質問に No と答えるためにはマリリンさんのがおっしゃるところの
「医学モデル」の定義をマリリンさん以外の人も使っていることが必要ですよね？
そうではないと、マリリンさんの定義が間違っているとは言い切れないと思います。

552 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 16:44

ということで次の質問

＞マリリンさん
Yes or No でお答え下さい。

マリリンさんが言うところの「医学モデル」の定義を
マリリンさん以外で使われている方はいるのでしょうか？

少なくともこれにYesと答えた上で、どこで使われているのかを挙げない限りは
マリリンさんの定義が間違っていないとについて納得できないわけです。

お手数ですがよろしくお願いします。

553 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 16:44

>>550
非常に危険な発言をしておられますよ。自覚してらっしゃいますか？

>基本的に病気の子は、病院等の専門施設の管轄に置くべき
では、その子が病気であるか否か、どうやって判断するのでしょうか。さっぱりわかりません。
マリリンさんは身近に精神医療のお世話になっている方はいらっしゃいますか？
ある人が精神を病んでいるかどうかというのは、非常にデリケートなことですよ。
「風邪気味だから医者に行こう」くらいの気軽さで、皆が精神科を受診してくれるのなら、SCの需要も低く低くなるんでしょうが…
マリリンさんのいう、専門施設の管轄下のシステムってのは、どんなものなんでしょうか？
まさか、国や病院が学校に医療心理士を送り込むってんじゃないですよね？
それでは、生徒にしてみれば現行のSCとなんら変わりはありません。
「医療心理士が国家資格化すれば、現在のSCよりもレベルが上がる」っていうことであれば、それは、現在学校という現場で真摯に問題解決にあたっているSCに対する侮辱だと申し上げたいです。
ま、私には関係ない話しではありますがねw

>「ベストを尽くしても助けられない命がある」というリスクを負う覚悟がない限り、
>迂闊に「医学モデル」を相手にしてます等とは言えないと思いますよ。

しあわせ家族計画氏の書き込みを読む限り「ベストを尽くしても助けられない命がある」というエクスキューズさえいうことが出来ないところが、臨床心理の厳しいところかと思うのですが。

554 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 16:45

＞マリリンさん
言い忘れましたが、２ちゃんの書き込みをソースにするのは止めてくださいね。
そんなものはいくらでも捏造できるのですから。

555 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/27 18:03

>>マリリン

なるほど。マリリンはどうしても自分の持っている「医学モデル」の定義を考え直す事はしないのですね。
とはいえ、心理学板諸氏の間での「医学モデル」の定義（ロテ職人氏などが何度も述べています）は、
心理学板住人の間でコンセンサスが得られていますし、私も後者の定義に賛成です。

ところで今年のセンター試験の漢文でこんな文章がありました。
「楚の人は虎を老虫と呼び、呉の人は鼠を老虫と呼ぶ」
どのような内容をどのように呼ぶかは自由ですが、お互い話合うには同じ言葉を
違う意味で捉えていては話が進まないでしょう。
あなたの言う「相互理解」を行うためには、
つまりどちらかが相手の意味で考える必要がある訳です。

で、マリリンは心理板の人間に意見を言いたいんでしょう。
例えここで自分の考える「医学モデル」に基づいて意見をまとめたとしても、
よそのスレでその意見を言う際には再び「その医学モデルって何？」という話になります。

「郷に入らば郷に従え」ともいいます。
どうしてもあなたの考える「医学モデル」の定義を変えたくないならば、
もう少しじっくりとこの用語の定義について住人と話し合って下さい。

556 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 18:19

>532
＞一般的な医学モデル：
＞「医学的に患者自身の病状を重視する考え方」「病気を治せという考え方」

ロテの定義だと、医学的にとかいてあり、医者がすることと誤解されてしまいかねません。
だから「仮の診断」などという、苦しい説明をしなくてはなくなるし、
心理療法は、「医学モデル」じゃないとなってしまいます。

557 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 18:28

＞私にとっては新しい言葉なので意味が間違っているかもしれないけれど、私が言いたいことは、
＞貴方達の「医学モデル」の意味で使ったのでは、私の言いたいことがうまく表現できないので、
＞しばらくこのまま使わせてもらいます。

普通，相手に理解してもらうための議論では「意味が間違っていたら相手に伝わらないかもしれない」
と考えると思うのですが。なぜ「意味が間違っているかもしれないけど，言いたいことは伝わる」と
勘違いできるのでしょうか？

マリリンさんは本当に自分の主張を理解してもらいたいと思っているのですか？

558 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:07

>>556
＞ロテの定義だと、医学的にとかいてあり、医者がすることと誤解されてしまいかねません。

おっしゃっていることがよくわからないのですが
私のような病院臨床に携わる心理療法家にとっては医学的な視点は必須ですし
学校臨床においても医学的な見方が必要となる場合は多々あります。

別に「学校で薬物療法をやれ」と言っているわけではありませんし
また、ここでいう「医学的な視点」とは医学全般に精通していなければならない
ということを意味しているわけでもありません。

そのような誤解をされるのはマリリンさんだけかと思っていたのですが
556氏も同じような誤解をされるのですか？

559 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:12

>>556
＞だから「仮の診断」などという、苦しい説明をしなくてはなくなるし、
苦しいですか？
確定診断をするのは医師ですが、リファーする場合に医学的観点からの見立ては必要です。
そういった意味で「仮の診断」という言葉を用いました。
もしどうしても苦しいと思われるのであれば
「医学的観点からの見立て」と言い換えておいてください。

＞心理療法は、「医学モデル」じゃないとなってしまいます。
なぜそういう結論になるのかよくわかりません。
「医者がやる＝医学モデル」というマリリンさんの定義を採用するのならわからなくもないですが
マリリンさんの定義に関して、コンセンサスが得られているか否かという
私の質問に対する回答はなされていませんので
マリリンさんの定義をここで採用するというのは、早急であると言えるでしょう。

560 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:14

というわけで

＞マリリンさん
Yes or No でお答え下さい。

マリリンさんが言うところの「医学モデル」の定義を
マリリンさん以外で使われている方はいるのでしょうか？

少なくともこれにYesと答えた上で、どこで使われているのかを挙げない限りは
マリリンさんの定義が間違っていないとについて納得できないわけです。

お手数ですがよろしくお願いします。

561 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:17

質問少し変えましょうか。もう少しシンプルに・・・

＞マリリンさん
Yes or No でお答えください。

マリリンさんが言うところの「医学モデル」の定義は
コンセンサスが得られているものなのでしょうか？

少なくともこの質問にYesと答えるからには、マリリンさん以外の方も
その定義を用いているということを明らかにする必要があるでしょう。
それが出来ない限りは、マリリンさんの定義が間違いではないことには納得できません。

なお、２ちゃんの書き込みをソースにするのは止めてくださいね。
そんなものはハンドルを変えて書き込めばいくらでも捏造できるのですから。

お手数ですが、よろしくお願いします。

562 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 19:20

医学モデルの定義の前に、マリリソは「モデル」という言葉の意味を
きちんとできていない。中学校で国語を｢体系的に」勉強したほうが良い。

563 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 19:21

>497
＞精神療法は特に力動的な立場をとる場合は、医学モデルから外れる場合が多いと思いますよ。

>559
＞＞心理療法は、「医学モデル」じゃないとなってしまいます。
＞なぜそういう結論になるのかよくわかりません。

どうしてこんな矛盾した話になるのかわけわからん。

564 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:26

>>563
>>559で書いた「医学的観点からの見立て」は
「力動的精神療法のための見立て」とは別物です。

したがって
>>497
＞精神療法は特に力動的な立場をとる場合は、医学モデルから外れる場合が多いと思いますよ。
と
>>559
＞＞心理療法は、「医学モデル」じゃないとなってしまいます。
＞なぜそういう結論になるのかよくわかりません。
とは矛盾しません。

逆に質問なんですが
>>556=563氏はマリリンさんの定義を採用される方なのですか？

565 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:30

>>563
「同じ心理療法家がある場面では力動的な立場をとり
またある場面では医学的な視点からクライエントを理解する」
ということがあり得るというのはご理解いただけますか？

マリリンさんであればそういうことをすると混乱してしまうと仰るかもしれませんが
そのように視点を変えることが出来ない人間には
臨床場面でプロとして働くことは不可能だと思います。

もちろん、自分にとって柱となる理論は必要なわけですが
そんなことは心理療法家であれば、誰でも理解されていることでしょう。

566 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:31

またそのように視点を変えることで倫理観が混乱するというのであれば
それはその人にとっての倫理観が確立されていないということになるでしょう。

567 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 19:42

>565
力動的精神療法・心理療法の目的は、「病気を治せという考え方」に基づいた治療ですよね。
それが「医学モデル」ではないというのは、矛盾しませんか。

568 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:43

>>563
補足ですが

>>559で私が
＞＞心理療法は、「医学モデル」じゃないとなってしまいます。
＞なぜそういう結論になるのかよくわかりません。

と書いたのは、

>>556での
＞ロテの定義だと、医学的にとかいてあり、医者がすることと誤解されてしまいかねません。
＞だから「仮の診断」などという、苦しい説明をしなくてはなくなるし、
＞心理療法は、「医学モデル」じゃないとなってしまいます。
→「ロテの定義だと医者がすることと誤解されてしまいかねない。
　　だから心理療法は「医学モデル」じゃないとなってしまう」
この論理の展開がよくわからなかったのです。

569 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:49

>>567
一般の医学の考え方では（対症療法を除いては）原因を探し出し
それを取り除くという治療が一般的だと思いますが
力動的精神療法ではそうした考え方はしません。
力動的精神療法は対症療法でも環境調整療法でもありませんしね。

そういった意味で、従来の方法での「病気を治せという考え方」からは外れるわけです。

570 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:50

>>567
ついでに力動的精神療法においてはいわゆる「診断」というのは
それほど意味を持ちません。

精神療法の適用が適切か否かの判断材料としての病態水準等の概念はありますが
それは「診断」とは別物です。

そういった意味でも「医学モデル」の範疇には入らないと言えるでしょう。

571 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 19:53

>>467で私はマリリンさんの言うところの誤った「医学モデル」の定義と
通常良く使われる
（少なくともこの板ではコンセンサスが得られるであろう）「医学モデル」の定義をまとめましたが
マリリンさんが理解しやすいように簡単にまとめさせてもらいました。

より詳しく述べようとすると、>>568-570のような説明は必要になるでしょう。

572 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 20:02

＞ロテ職人

丁寧な説明ありがとうございました。
「力動的精神療法は医学モデルではない」というあなたの意見は理解しました。

573 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 20:05

>>572
正確に表現するとしたら

「力動的精神療法には医学モデルは適用されにくい」

ということになりますけどね。

574 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 20:06

さて一段落ついたところで・・・
＞マリリンさん
Yes or No でお答えください。

マリリンさんが言うところの「医学モデル」の定義は
コンセンサスが得られているものなのでしょうか？

少なくともこの質問にYesと答えるからには、マリリンさん以外の方も
その定義を用いているということを明らかにする必要があるでしょう。
それが出来ない限りは、マリリンさんの定義が間違いではないことには納得できません。

なお、２ちゃんの書き込みをソースにするのは止めてくださいね。
そんなものはハンドルを変えて書き込めばいくらでも捏造できるのですから。

お手数ですが、よろしくお願いします。

575 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 20:08

>>572
「～は医学モデルではない」という表現はまるでマリリンさんのようですね。
572さんはマリリンさんの定義に賛成される方なのでしょうか？

576 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 20:28

マリリソ逃げる。
ロテ追いかける。
マリリソ逃げる。
ロテ追いかける。
マリリソ逃げる。
ロテ追いかける。

577 ：　：04/01/27 21:21

お魚くわえたマリリン～

578 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 21:50

＞しあわせ家族計画　＞ロテ

私は、自分の言いたいことがうまく表現できれば、他の言葉でも言い換えても、まだ
覚え立ての言葉だから全然問題ないよ。

だけど、今の所適当なモノが見つからないんだよ。だから便宜上使ってる。

マリリンの「医学モデル」の定義
医療施設（システム）で提供されるサービスを受けるのに適した患者さんのこと
医療サービスを受けるのに適さない人は教育モデルや生活モデル（生活支援モデル）とか
矯正施設モデルに変わってもらう。

医者や看護婦、病院臨床の心理士は「医学モデル」を対象として仕事をするスタッフ
病院などの施設は「医学モデル」にサービスを提供する施設。

マリリンの「医学モデル」の定義は「医療システム」だという指摘があったんだけど、それだと
医療サービスを受ける患者さんまで「医療システム」と呼ぶのはどうもピッタリ来ないんだわ。

＞２ちゃんの書き込みをソースにするのは止めてくださいね。
＞そんなものはハンドルを変えて書き込めばいくらでも捏造できるのですから。

これは無理です。だってマリリンには心理学業界のことは２ｃｈと新聞やテレビ以外情報源が
ないのですから。だけど、マリリンにだって、臨床家として仕事してきた予備知識とか臨床経験
があるんだから、それと照らし合わせながら考えてるよ。

579 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 21:55

>>576　>>577
マリリン、このスレの展開では逃げないよ。今、スレの流れがマリリンが主張したいことと
違う方に進んでいるのと、今日はマリリンが疲れちゃてるんで書き込みのペースが
弱まっているけど>>553には絶対、お返事レス書こうと思っている。

明日まで待ってくれないかな。

580 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 21:57

>>578
＞マリリンの「医学モデル」の定義
＞医療施設（システム）で提供されるサービスを受けるのに適した患者さんのこと
＞医療サービスを受けるのに適さない人は教育モデルや生活モデル（生活支援モデル）とか
＞矯正施設モデルに変わってもらう。
その「モデル」の使い方がそもそも間違っているのです。
「○○モデルに変わってもらう」とか。

＞だけど、マリリンにだって、臨床家として仕事してきた予備知識とか臨床経験があるんだから、
＞それと照らし合わせながら考えてるよ。
でも心理臨床については知らないわけですよね？

何度も何度も何度も何度も話題に出ていることですが
知らないことに対してなぜ批判することができるのでしょうか？

我々は批判されることは拒みませんし、建設的な批判であればむしろ大歓迎です。
しかし、事実を知らない人から思い込みで批判されるのことは望みません。

581 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 21:58

さて、マリリンさんに質問です。

＞マリリンさん
Yes or No でお答えください。

マリリンさんが言うところの「医学モデル」の定義は
コンセンサスが得られているものなのでしょうか？

少なくともこの質問にYesと答えるからには、マリリンさん以外の方も
その定義を用いているということを明らかにする必要があるでしょう。
それが出来ない限りは、マリリンさんの定義が間違いではないことには納得できません。

なお、２ちゃんの書き込みをソースにするのは止めてくださいね。
そんなものはハンドルを変えて書き込めばいくらでも捏造できるのですから。

お手数ですが、よろしくお願いします。

＃>>576, >>577が言っているのはこの質問についてでしょう。
　相互理解を望むのであれば、もちろん回答していただけますよね？

582 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 22:00

>>580
＞我々は批判されることは拒みませんし、建設的な批判であればむしろ大歓迎です。
＞しかし、事実を知らない人から思い込みで批判されるのことは望みません

最初の事言ったこともう一度言ってあげる。

”荒らし”に何を言ってるの。ロテ職人。

583 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 22:01

モデル＝患者さん　なのだったらわざわざ医学モデルなどとわかりにくい言葉を使わずに
ちょっとながくなるけど「病院で見てもらうべき患者」「矯正施設にゆくべき人」とか表現すれば誤解されず
にすむと思うんだが

584 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/27 22:02

>>578
>マリリンの「医学モデル」の定義は「医療システム」だという指摘があったんだけど、それだと
>医療サービスを受ける患者さんまで「医療システム」と呼ぶのはどうもピッタリ来ないんだわ。

なら、
>医者や看護婦、病院臨床の心理士は「医学モデル」を対象として仕事をするスタッフ
>病院などの施設は「医学モデル」にサービスを提供する施設。

の部分を「医学システム」とすればどうでしょう。
しかし「医療システム」という方がしっくり来そうですが。

>医療施設（システム）で提供されるサービスを受けるのに適した患者さんのこと

これは内容の是非はともあれ、「治療対象」より詳しく書けば「医学的な治療が必要な人」
という風にすればどうでしょう。

サービスをする側（病院側）と、サービスを受ける側（患者側）は別々にした方が
書く際も読む際も理解しやすいと思いますが。

585 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 22:02

>>582
＞最初の事言ったこともう一度言ってあげる。
＞
＞”荒らし”に何を言ってるの。ロテ職人。
「マリリンさん＝荒らし」という意味ですか？

586 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 22:05

>>584
ありがとう、ではそれで言い換えて見るけど、どうもうまく表現できない時は
言い換えられないけど、そのときはごめんね。

今日は疲れたのでこれにて失礼。

587 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 22:06

>>585
＞”荒らし”に何を言ってるの。ロテ職人。
もしマリリンさんがご自分の事を“荒らし”であることを自認しているのであれば
それは建設的な意見を言いたいのではないし、相互理解はあり得ないということになりますが・・・

588 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 22:06

マリリソ、585に答えてから寝たら？

589 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 22:07

>>586
捨てゼリフですか？

それで明日になったらまた
何事も無かったかのように“荒らし”行為を繰り返されても困るのですが・・・

590 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/27 22:09

>>589
ロテ氏、ちょいもちつけ。
584は漏れのレスぞ。

591 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/27 22:09

分かった。今までむ貴方達マリリンのこと”荒らし”扱い以外してくれたことある。

貴方達の認識ではｍａｅｄａ君とマリリンは心理学板、最大の”荒らし”じゃなかったの

本当にお休み。

592 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 22:10

>>589　マリリソとしてはよくあるパターンかな

593 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 22:12

>>590
失礼しました。取り乱してしまって・・・
ここまで我々が相互理解のためにレスを続けてきたのは何だったのかと
悲しい気持ちになってしまいました。

一連の“荒らし”発言に対するレスは
全て>>582宛です。

594 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 22:13

>>591
今回の前スレ、前々スレの流れにおいては
マリリンさんと相互に理解できたらという思いで対話を続けてきたつもりです。

それもマリリンさんにとっては“荒らし”扱いだったとおっしゃるのでしょうか？

595 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 22:14

「荒らし」には「荒らし」に相応しい態度で臨むのが良いと思いますが、いかがでしょうか？

596 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 22:16

>>595
マリリンさんは一時の感情に流されて自暴自棄になっているだけかもしれません。

私としては今一度、マリリンさんを信じたい気持ちはあるのですが・・・

597 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/27 22:19

>>595
まあもうちょい落ち着きませう。
血気盛んなのは素晴らしい事ですが。

>>マリリン
私から見ても>>582の発言の意図が図りかねます。
少なくともこのスレの中ではあなたを「専門家」として扱うと
私もロテ氏も他の方も、何度も繰り返し言ってきました。
今もあなたとちゃんと話をしようとしている人間がこのスレにはいます。

その人たちに対して非常に失礼な発言ではありませんか？

598 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 22:20

>>539, >>541 マリリンさん
「モデル」というものは、因果関係を推定するために仮に作り上げる、ものの見方ですよ。
ここで言っているのは、疾患ではなく、
疾患かそうでないかさえも分からないけれど、仮に疾患ととらえてみるなどといった、
治療概念に乗せるための、ものの見方です。
原理の分からない障害ですから、
放っておいても治る、自然治癒するかも知れない、
ということさえも分からないのではないですか？
そのような掴みどころのないものに対して、
「モデル」を通してはじめて「治療」という概念が成立するのだと思いますよ。

599 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 22:20

マリリソは荒らしというより、単に物事の理解力の低い人が
言いたいことをいいまくっているだけという感じがする。
相手をしていると、いつのまにかスレが荒れてゆくだけのこと。

600 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 22:22

>>599
自分で荒らしっていってるんスけど

601 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 22:25

>>595 >>600
マリリンさんは自らを荒らしだと認めているのではなく、
どうせ荒らし扱いしかしてくれないんでしょ？と拗ねているだけだと
思います。

>>591
今までの対応を、荒らし扱いだと感じていらっしゃるならば、
本当に残念な事です。
でも、貴方も本当は、ご自身がこのスレで荒らし扱いなどされていない事について
よくご存じなのでは？

荒らし扱いというのは、貴方のレスを無視したり、
貴方のレスをまともに取り合わないことです。
そんな事はしていませんよね。

とりあえず医学モデルという言葉は止めて、他の言葉に言い換えた方が良いと
提案致します。

602 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 22:31

あと、「荒らしだから何を言っても勝手でしょ？」という開き直りは認めません。

603 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/27 22:31

さて，汚物ではなく諸兄に聞きたいのだが。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067686779/939
＞ここの人は
＞なかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に合わぬ
＞話をすると攻撃に晒されます。

>>405
＞悪いけど臨床に関しては獣医や医学から、これだけ遅れをとってて

>>417
＞ここの板のアホな人たちは
＞勉強はしてない、臨床経験もない、まともな研究らしい事もしてなくて、生意気な事を
＞言うだけ言うでしょう。

>>418
＞だだし、悪意を持って、策略を巡らせて、ちょっとしか顔を見せないコテもいますから気をつけて下さい。
＞このスレの展開では貴方がおっしゃるような相互理解ができるような状態にはありません。
＞悪意で相手を潰したいだけの、血に飢えたオオカミの群れです。

ここまで愚劣で唾棄すべきFUDを行い，あくまで己の妄想を垂れ流すことに汲々としているこの汚物に，
今後どのような改善を期待しているのだ？
己の間違いは求めない。学習する意思も無い。都合の悪い質問はスルーする。

604 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/27 22:36

>>603続き

あまつさえ，
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038218889/50-100
＞80 名前：マリリン投稿日：02/11/27 19:09
＞黒猫のレスはずっと読んでた。似てると言われて光栄です。
のように欺瞞工作をしたり，

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1065206346/80-90
上記のリンクにあるように名無しとしても発言するなど，発言者としての態度も
全く信用できないのだが。

605 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/27 22:38

>>603
そこに山があるから、とりあえず登るのです。

606 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/27 22:39

>>605
こんな状態でもでつか？

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607 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 22:40

>>603
＞今後どのような改善を期待しているのだ？

厳しい質問ですね。
時には感情的にな流れになる事もあったので、
今揚げられたそのレスは、一時の感情に拠るものだと思い、
考えないようにしてきました。

はっきり言えるのは、
＞なかなか他分野の人を受け入れません。
という事はありません。

＞ここの板のアホな人たちは
＞勉強はしてない、臨床経験もない、まともな研究らしい事もしてなくて、生意気な事を
＞言うだけ言うでしょう。
そんな事はないです。
現にこの板に来て、非常に感化されましたんで。

＞このスレの展開では貴方がおっしゃるような相互理解ができるような状態にはありません。
そんな事はなかった。後はマリリンさんの気持ち一つ。

>>605
こんな時にそんなボケをかます貴方がスキー。
マジレスだったら、ごめんなさいー。

608 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/27 22:41

>>606
まあ他の人達が全員諦めれば終了ですわな。

とりあえず私の基本は議論の円滑化で。

609 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 22:42

>>603-604
私が個人的にマリリンさんに望むのは

知らないことは知らないと認めた上で、よく知らないことに関しては言及しないでいただきたい

ということです。

批判する対象について知らないのに批判すること自体はまあ良いとしても
それを読んだマリリンさん以外の他分野の方や素人の方に
様々な誤解が生じる可能性があります。

そうした状況は議論を進める上で大きな不利益をもたらすでしょう。

610 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 22:43

そのために相互理解が必要ということで・・・

611 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 22:45

これまた個人的意見ですが、明日中に私の質問↓に答えていただければ
議論を続けるのは吝かではありません。

---------------------------------------------------------------
＞マリリンさん
Yes or No でお答えください。

マリリンさんが言うところの「医学モデル」の定義は
コンセンサスが得られているものなのでしょうか？

少なくともこの質問にYesと答えるからには、マリリンさん以外の方も
その定義を用いているということを明らかにする必要があるでしょう。
それが出来ない限りは、マリリンさんの定義が間違いではないことには納得できません。

なお、２ちゃんの書き込みをソースにするのは止めてくださいね。
そんなものはハンドルを変えて書き込めばいくらでも捏造できるのですから。

お手数ですが、よろしくお願いします。
---------------------------------------------------------------

612 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/27 22:49

いやまあ，個人的にはここまで過去ログが溜まれば，ロテ氏の言う

＞それを読んだマリリンさん以外の他分野の方や素人の方に
＞様々な誤解が生じる可能性があります。

という可能性はごく少ないと思うのでつがね。
どこかにリンク集を作るだけで，万事解決ではないかな。
後はこの汚物が過去にどのような発言をしてきたか，それ自身が十二分に真実を語るでしょうよ。

まあ，とっくに議論を放り投げた者が偉そうに口を挟む筋合いではないのですけれど。

613 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/27 22:55

>>612
新規流入の方は随時いますからねぇ・・・
過去ログをまとめて読めるところがあれば問題ないんですが
dat落ちしているログも多いですし・・・

私としてはやはり、もう少しマリリンさんを信じたい気持ちはあります。

614 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/27 23:24

>>603
「生涯発達」と「教育学」はけして諦めることのない壮大なロマンだから。

615 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 23:36

治療的なスレ…とふと思いますた。

616 ：没個性化されたレス↓：04/01/27 23:43

「治療」も「教育」も「発達」も
適応に向かうという面では同じ。

617 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/27 23:49

>>616
「発達」と「適応」の定義にもよるけど，
必ずしも「適応」することが「発達する」こととは限らないわよ。

618 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 00:05

>>617
なるほど。
過度に平均から逸脱した「発達」は「適応」ではありませんね。
では、中庸な「発達」としておきましょう。

619 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/01/28 00:16

過度な発達，中庸な発達？

とりあえず，このスレじゃ邪魔になるので
もしよろしければ
↓
DQNに間違った知識を教えるスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026957753/

にお越しください。>>618

620 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 07:06

さて

＞マリリンさん
Yes or No でお答えください。

マリリンさんが言うところの「医学モデル」の定義は
コンセンサスが得られているものなのでしょうか？

少なくともこの質問にYesと答えるからには、マリリンさん以外の方も
その定義を用いているということを明らかにする必要があるでしょう。
それが出来ない限りは、マリリンさんの定義が間違いではないことには納得できません。

なお、２ちゃんの書き込みをソースにするのは止めてくださいね。
そんなものはハンドルを変えて書き込めばいくらでも捏造できるのですから。

お手数ですが、よろしくお願いします。

621 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 07:52

おばさんが無自覚に振り回す「医学モデル」。これを翻訳すると…(rya

　　＜マリリソ流に論証手続きをすっ飛ばす（笑）＞

…いやあ、「治療者」に大権が委任されたパターナリズムと、優生学ちっくな「疾病・人間観」を
ストレートに受け継いでいるのがマリリンなんだね（藁
ゲノムいじりに最も早く参入し、無自覚なまま突っ走ったのが他ならぬ獣医だったことが
よく分かり、その証左でもあるスレッドだな。

キチガイに刃物、マリリソに獣医師免許ってところだ。

とゆー誤解を招かない為にも、マリリンさんは自分の唱える「医学モデル」をきっちりと定義するべきですね。

622 ：　：04/01/28 10:17

臨床心理学＞＞＞＞＞精神医学＞＞＞＞＞＞獣医学という事実を証明するニダ

623 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 12:08

>>622
やめれ。
下らない煽りは、マリリンさんにとっても心理学徒にとっても迷惑だ。

624 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 14:37

マリリンさんよ

知らねぇことを知らねぇと言える謙虚さも、臨床家には必要だと思うんだがねぇ。

625 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/28 15:41

>>611
＞Yes or No でお答えください。
＞マリリンさんが言うところの「医学モデル」の定義は
＞コンセンサスが得られているものなのでしょうか？

これね、正直に言うとマリリンはYes or Noどちらなのか良く分からないんだ。

何ぜかというと、ロテの>>569　>>570の
＞一般の医学の考え方では（対症療法を除いては）原因を探し出し
＞それを取り除くという治療が一般的だと思いますが
＞力動的精神療法ではそうした考え方はしません。
＞力動的精神療法は対症療法でも環境調整療法でもありませんしね。

＞そういった意味で、従来の方法での「病気を治せという考え方」からは外れるわけです。
＞ついでに力動的精神療法においてはいわゆる「診断」というのは
＞それほど意味を持ちません。

＞精神療法の適用が適切か否かの判断材料としての病態水準等の概念はありますが
＞それは「診断」とは別物です。

この辺りの書き込みはそうなんだろうなって理解できるんだ。だけど、力動的精神療法
はマリリンの考え方からすると、

＞そういった意味でも「医学モデル」の範疇には入らないと言えるでしょう。

こっちの方が理解できなくなる。マリリンの「医学モデル」の定義から行くと
治療施設で、行われる行為はすべて「医学モデル」対象者に行われるモノだと考えているからだ。

626 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/28 15:43

マーね。貴方達の「医学モデル」と言う言葉に対する考え方がそんなにデリケートなものなら
この言葉を私が良く分からずに使うのはこの板ではまずいのでしょうね。

しばらく「医療システム」と「治療施設での治療が必要な人」に変更してみます。
やってみてうまく自分の考えが説明できない時はもとに戻るけど、その時はごめんね。
私は言葉の定義より自分の主張したい内容を優先したい。

これは余談ですが
＞一般の医学の考え方では（対症療法を除いては）原因を探し出し
＞それを取り除くという治療が一般的だと思いますが
＞力動的精神療法ではそうした考え方はしません。

この部分、治療者としては、このような考えで精神分析を実施するのでしょうが、クライアント
とすると、今、自分が抱えている問題の原因が知りたいから、精神分析を受けるような
気がする。少なくとも私が精神分析を受けるとしたら、そのような姿勢でのぞむと思う。

627 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/28 15:46

後、何カ所か気になるところがあるので訂正させて下さい。

>>559
＞確定診断をするのは医師ですが

確定診断は色々な検査をして、確実に正確な診断をつけると言うことです。身体医でも
確定診断は難しい場合は多いのではないですか。ましてや獣医や精神科医は
確定診断は難しいです。この場合は公に公表できる診断をつけるのは医者や獣医の
仕事と言うことでしょう。

＞「医者がやる＝医学モデル」というマリリンさんの定義

これは違います。マリリンは
「治療施設での治療が必要な人」を総称して「医学モデル」と言っています

>>538
＞医学を体系的に勉強しているPSWやMSWなんてのは見たことないんだが

誰が心理士に医学大系を勉強しろといいました。私は病院臨床をしようと心理士が
思っているなら、学部時代に簡単な生理解剖と脳の生理解剖ぐらいは体系的に
勉強しておくべきだと言っただけです。

医学を体系的に勉強しようと思ったら大変な事ですわ。

>>553にお返事レスを返したかったのですが仕事があるので、また、後で。

628 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 16:54

＞私は言葉の定義より自分の主張したい内容を優先したい。

すなわち、議論なんかしたくないということですか？
言葉の定義に沿うということをしないと、
少なくとも対話者との意思疎通は図れないと考えるのが普通だと思うのですが。

629 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 17:04

>>625
これね、正直に言うとマリリンはYes or Noどちらなのか良く分からないんだ。

＞何ぜかというと、ロテの>>569　>>570の
(中略)
＞こっちの方が理解できなくなる。マリリンの「医学モデル」の定義から行くと
＞治療施設で、行われる行為はすべて「医学モデル」対象者に行われるモノだと考えているからだ。

ロテ職人さんの書き込みにある「医学モデル」という用語は、
ロテ職人さんが用いている定義に基づかないと、読解できないのはあたりまえでしょうし、
ましてや、このスレッドでコンセンサスの得られていない
マリリンさんの「医学モデルの定義」で理解できるはずが無いと思いますが、
いかがお考えですか？

630 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 17:08

マリリンさんに伺いたいのですが。

「コンセンサス」という語句の意味はご存知ですか？
お怒りかも知れませんが、念為。ご回答は、Yes or Noでお願いいたします。

631 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/28 17:48

>>629
＞ロテ職人さんの書き込みにある「医学モデル」という用語は、
＞ロテ職人さんが用いている定義に基づかないと、読解できないのは
＞あたりまえでしょう

だから、私は言葉を言い換えると言っているでしょう。それでいけないの。

後ね。外部の一般人は病院で力動的精神療法を受けて、
＞そういった意味でも「医学モデル」の範疇には入らないと言えるでしょう。

ていわれても普通は理解しないと言うことも、ここの板の人は理解した
方が良いと思うよ。

一般的には病院等の治療施設で処遇されているクライアントは
外部から見ている限り、「医学モデル」としての処遇を受けているとしか
見えないんだよね。

632 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 18:23

＞だから、私は言葉を言い換えると言っているでしょう。それでいけないの。

少なくとも、あなたがこのスレの諸氏と話し合いたいと思うのなら、
いけないと思いますよ。
ざっと見たところですが、「医学モデル」の定義に異を唱えているのはあなただけですし。

お答えいただけなかったようですので、今一度お聞きします。

「コンセンサス」という語句の意味はご存知ですか？
ご回答は、Yes or Noでお願いいたします。

633 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 18:35

時間がないので簡単に

＞マリリンさん
>>625では
＞これね、正直に言うとマリリンはYes or Noどちらなのか良く分からないんだ。
とおっしゃっていますが
＞だから、私は言葉を言い換えると言っているでしょう。それでいけないの。
と言うからには、マリリンさんがおっしゃっている定義には
コンセンサスがないと認められたということですよね？

だったら「Yes」って言えばいいのに。
ものすごく簡単なことじゃないですか？
私の定義はともかくとして
とにかくマリリンさんの定義はコンセンサスが得られているか否かを尋ねているのですから。

>>630=632
マリリンさんはコンセンサスの意味くらいは当然ご存じですよ。

634 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 18:35

もう一度だけお尋ねします。

＞マリリンさん
Yes or No でお答えください。

マリリンさんが言うところの「医学モデル」の定義は
コンセンサスが得られているものなのでしょうか？

少なくともこの質問にYesと答えるからには、マリリンさん以外の方も
その定義を用いているということを明らかにする必要があるでしょう。
それが出来ない限りは、マリリンさんの定義が間違いではないことには納得できません。

なお、２ちゃんの書き込みをソースにするのは止めてくださいね。
そんなものはハンドルを変えて書き込めばいくらでも捏造できるのですから。

お手数ですが、よろしくお願いします。

635 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 18:46

>>626
＞マーね。貴方達の「医学モデル」と言う言葉に対する考え方がそんなにデリケートなものなら
「医学モデル」の定義に限らず、議論する場合には言葉の定義は非常に重要ですが。
「感覚的に」とか「経験から」とか「私がそう思うから」では
決定的に説得力に欠けますし、議論は成立しません。
さらに言えば、自分が言いたいことを相手に伝えることもできないでしょう。

>>627
＞確定診断は色々な検査をして、確実に正確な診断をつけると言うことです。
そうです。そして精神医学ではDSMを用いて
操作的に確定診断が可能ですので、それほど難しくはないと思います
（もちろんある程度の熟練は必要ですが）。

636 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 18:49

>>626
＞この部分、治療者としては、このような考えで精神分析を実施するのでしょうが、クライアント
＞とすると、今、自分が抱えている問題の原因が知りたいから、精神分析を受けるような
＞気がする。少なくとも私が精神分析を受けるとしたら、そのような姿勢でのぞむと思う。
原因探しは治療的には意味がないですし
今の話の文脈（「医学モデル」の定義）とは全く関係ありません。

＞後ね。外部の一般人は病院で力動的精神療法を受けて、
＞＞そういった意味でも「医学モデル」の範疇には入らないと言えるでしょう。
＞ていわれても普通は理解しないと言うことも、ここの板の人は理解した
＞方が良いと思うよ。
別に外部の一般人（というかクライエントさん）と「医学モデル」について
議論することはないと思いますので、問題ないでしょう。

637 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 18:56

>>635
精神科医によって、診断なんか違うこと良くある。それはどう説明する

638 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 18:56

＞マリリンさん
>>627
＞私は病院臨床をしようと心理士が思っているなら、
＞学部時代に簡単な生理解剖と脳の生理解剖ぐらいは体系的に
＞勉強しておくべきだと言っただけです。
後学のために教えていただきたいのですが
「簡単な生理解剖と脳の生理解剖を体系的に勉強する」
とは具体的にどんなことを意味しているのでしょうか？

あと>>537では
＞また、これらの学問は勉強したからといって、直接臨床に関係あることは少ないと思う。
＞それでも医療系で働く人は勉強してるよ。それについてはどう思うの？
とありますが、必要のない事について学ぶ必然性については全く分からないのですが・・・

例えば、獣医臨床の実践には精神医学の知識は必要ないと思うのですが
獣医は精神医学も体系的に学んでらっしゃるのでしょうか？

639 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 18:58

>>637
医師によって診断が違うということを避けるためにDSMがあるわけで。
診断が違うということは、そうした明確な診断基準を用いていないのでしょう。

640 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 18:59

私はDSMを使えば確定診断はそれほど難しくはないと言っているだけであり。

さて
＞マリリンさん
Yes or No でお答えください。

マリリンさんが言うところの「医学モデル」の定義は
コンセンサスが得られているものなのでしょうか？

少なくともこの質問にYesと答えるからには、マリリンさん以外の方も
その定義を用いているということを明らかにする必要があるでしょう。
それが出来ない限りは、マリリンさんの定義が間違いではないことには納得できません。

なお、２ちゃんの書き込みをソースにするのは止めてくださいね。
そんなものはハンドルを変えて書き込めばいくらでも捏造できるのですから。

お手数ですが、よろしくお願いします。

私の他のレスに回答する前にまずこの質問へのご回答をよろしくお願いします。
そうしていただけない場合は・・・

641 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 19:00

>>639
そんじゃ、精神科医の診断なんてバカでもできるのか

642 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 19:08

>>633
＞マリリンさんはコンセンサスの意味くらいは当然ご存じですよ。

そうですね。大変失礼いたしました。
ただ、そうとしか思えなかったものですから。

643 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 19:13

>>641
お前なんかマリリンと気が合いそうだな．
その破滅的な論理性の欠如とか．

644 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 21:10

ロテがマリリンの天敵だということがよくわかった。

645 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 21:10

>640
医学に素人のあなたが、確定診断という言葉を安易に使わないほうがいいと思います。
定義が違っています。

マリリンさんにいつも言っている過ちを犯していますよ。

646 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 21:14

>マリリンさんにいつも言っている過ちを犯していますよ。

素人でもきちんと下調べをした上での発言なら別に構わないと思う

マリリンは素人の上，ろくに調べもしないで思いこみだけで使うから過ちを犯している
素人だから素人じゃないからという1ビットな思考はマリリンだけで十分
勉強している素人と勉強しない（2ちゃんのｽﾚと新聞の記事だけで判断し，何かちゃんとした専門書を読んで確認しろと言っても「無理」と言ってしない）素人
を一緒にしてはいかんよ

647 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 21:28

マリリンがロテの天敵だということがよくわかった。

648 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 21:34

>646
書いた人についてはよく知りませんが、確定診断という用語の使い方が間違っているといっただけです。
ＤＳＭは、あくまでも記述的診断で、確定診断とは言いません。

649 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 22:35

>>648
DSMでは臨床像の記述により各障害を定義し（記述的定義）
複数の特徴的病像が認められるかどうかで操作的に診断を下す（操作的診断基準）わけですが
このような記述的・操作的診断を用いることで確定診断が容易になると言っているのです。

私の言っていることはご理解していただけますか？

>>645
＞医学に素人のあなたが、確定診断という言葉を安易に使わないほうがいいと思います。
そうですか。すみませんでした。

では、「確定診断」という語のコンセンサスが得られている定義を明確にした上で
>>639-640での「確定診断」の用法がどのように間違っているのか教えていただけますか？

＞定義が違っています。
ちなみに私は「確定診断」の定義を述べた覚えはありません。
「用法が違っています」なら、まだ了解可能ですが。

650 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 22:42

ちなみに
>>645
＞医学に素人のあなたが、確定診断という言葉を安易に使わないほうがいいと思います。
私は確かに医学に関しては素人かもしれませんが
精神医学に関しては
例えば平均的な外科のジュニアレジデントよりは勉強していると思いますよ。

ちなみに私はマリリンさんが素人だからという理由で定義の問題を取り上げているわけではなく
>>646氏もおっしゃっているように、その用語について
おそらくは調べもしないで使っているからこそ、その定義を問題にしているのです。

651 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/28 22:45

「ちなみに」が大杉＞自分

652 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 23:31

>>625
>>これね、正直に言うとマリリンはYes or Noどちらなのか良く分からないんだ。

わからないということは、No だということ。
ごまかしばっかりは、臨床に携わる人間としての資質にかけるとおもわれ。

653 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/28 23:42

>>マリリン

ロテ氏の>>638に関連することなのですが、私も一つお聞きしたいので。
何故病院臨床に携わる臨床心理士は例え臨床に用いなくても（正しくは用いる事が出来ない）解剖学を
「体系的に学ばねばいけない」のでしょうか。
これについては「病院で働くのだから当たり前」というような意見ではなく、
論理的に納得させるだけの説明をお願いします。

ちなみに精神医学ですが、

>例えば、獣医臨床の実践には精神医学の知識は必要ないと思うのですが
>獣医は精神医学も体系的に学んでらっしゃるのでしょうか？

ロテ氏はこう述べてますが、獣医臨床にも精神医学の知識は必要ではありませんか？
例えば小児科や皮膚科領域などでも精神医学の知識が必要となる事が多々あります。
勿論小児科医や皮膚科医が精神療法をするわけではありませんが、
心身相関という見地から考える事で疾患をより正しく捉える事が出来ます。

事実私の所には精神科からだけでなく小児科・皮膚科からクライエントを紹介される事が多いですし、
私の知ってる小児科医に臨床心理士資格を取得している者も数名います。

当然獣医臨床で獣医師が患畜に対して精神療法をする事は考えられませんが、
心身相関に基づいた正確な病態理解を行うというためには
基礎として精神医学についても理解する必要があるのではないでしょうか。
獣医師の精神医学の教育はどれ程行われているのですか？

654 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 00:03

>>653
そのご質問は、一年前のマリリンさんの下記のような臨床家としての
信念にも関連してきますね。

＞これは、誤解です。臨床家は臨床家としての研究職とは違う視点があります
＞これは、医療関係者だろうが獣医だろうが同じで無ければいけないと信じています。
＞私は当然心理士も、医者や歯医者や獣医と同じスキルを持った人だと思っていた。
＞
＞この私の思いこみは、この前、崩れたのだけれど、将来的には、心理士も医者
＞や歯科医師や獣医師と同じスキルを持った人に育って欲しいと今でも、
＞真剣に思っています。

655 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 00:07

これは信念というより中途半端な知識しかもたない人間の単なる思い込み

656 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 00:12

マリリンさんの仰る医者、歯医者、獣医に共通するスキルとは何か？

ご本人の一年前のレスより
＞>>577
＞>同じスキルって何ですか。
＞>
＞>私の理解の中では、同じ臨床家として、同じような視点でものを考え、同じように
＞>クランケに接し、そして、病が治るように治療していく人たちだと思っていた。

質問「どんなスキルですか？」
回答「○○な人たち」

「スキル」は「人間」ではありません、という突っ込みはさておき。

「同じような視点でものを考え」→どんな視点ですか？
「同じようにクランケに接し」→どのように接するのですか？
「（同じように）病が治るように治療していく」→どのように治療していくのですか？

皆、本当に同じなのですか？

657 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 00:51

>653
認知心理学の立場からすれば、脳の解剖学や生理学の知識は必須です。
こういった基礎心理学の知見を、ぜひ病院臨床でも活用していただきたいと願います。

658 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 01:12

>>657
脳の構造と機能の関係が解明される日が来たら、
臨床の場面で有効な療法の基礎となる知識をマスターする為、
解剖学は臨床心理学の基礎科目になるでしょうね。

659 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 01:37

>>656

つまりこいつはこう言いたいのさ。

＞「自分と」同じ臨床家として、「自分と」同じような視点でものを考え、「自分と」同じように
＞クランケに接し、そして、「自分と同じように」病が治るように治療していく人たちだと思っていた。

マリリンにとっては，「臨床家＝自分」それ以上の定義なんかない。
だから，自分に同意しないロテや家族計画は「臨床家とは思えない」し，
PPPが騙った全角は自分が共感できるから「優れた臨床家」なんだし，
2chからだって正しい情報はスクリーニングできる。
だって「正しい臨床家」が同意できるもの＝正しい知識なんだから。

こいつは自分が正しいかどうかなんて問いには興味が無いんだ。
「自分は正しくなくちゃいけない」のだからな（ｗ

660 ：　：04/01/29 01:55

そりゃそうだ。間違っていると思いながら、激務はこなせない。

661 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 02:28

激務だからこそセルフチェックは必要なのだよ。

662 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 02:37

ロテもマリリンも似たものに同士。
互いに自分の意見は正しいと主張しあって、誤りを認めようとしない。
だからいつまでたっても平行線。
時に感情的になり、まるで子供のけんかの意地の張り合い。

最近のロテのレスは、間違いが目立つ。
客観的に見て、現在の所は６：４でマリリン優勢かな。

663 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 02:43

>>662
客観的にみたら、論理のあやふやなところが目立つマリリンさんが押されていると思いますが…
てか、心理学板で「客観的」なんつう言葉を使うと、どーも違和感がありますなw

664 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 02:56

>>662
それこそがおまいの主観だろうに（ｗ

665 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 02:57

マリリンは、「医学モデル」の用い方が間違っているが、
ロテは、「医学モデル」の定義が理解できていない。
医学分野に関しては、ロテは自信満々で間違っており、
マリリンは遠慮がちながら正しい意見が多い。
よって最近は、マリリン優勢。

666 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 02:57

>>662
「似たものに同士」？

667 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 02:58

>>665
そもそもマリリンは「モデル」の概念自体が理解できていないのだが。
藻米も理解できてないと見えるな。

668 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 03:00

「医学モデル」というメタ概念に「治療の対象」という実体が含まれる時点でダメダメだろ。

669 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/29 03:02

こんな時間にみんな元気だねぇ。

670 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 03:08

マリリンの用語の間違いは一貫していて、そのうちどこが違うか理解できるようになる。
ロテの最初の定義は明瞭だが、具体的になっていくと、矛盾が目に付いてくる。

マリリンの間違いは理解できても、ロテの間違いには気がつかないのですか。

671 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 03:11

>669
乙
頑固な二人の仲裁ご苦労様です。

672 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/29 03:19

>>670
そうそう。マリリンは間違える。基本的な部分で間違えてる。
んでロテも間違える時がある。俺もよく間違える。
でもそれはそれで仕方ない。
話し合いで重要なのはコンテンツよりコンテクストだからねぇ。
ただマリリンの間違いはコンテクストに支障をきたす間違いがあるからよく注意される。

まあ正直「医学モデル」云々についてはもうええんちゃうかとは思うが。
マリリンも「言い換える努力する」って言ってるしね。
だから>>670も議論を勝ち負けで捉えると変なバイアスかかるぞい。

ちなみにロテのレスが長くなりすぎてるんじゃないかとは、俺も思う。

673 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/29 03:21

こんな時間まで書き物（カキ物ではなく）してると明日に支障が出るので寝ます。

皆さんもマリリンもロテも話し合いにユーモアを忘れないよう頑張りましょう。
ノーモアウォー。

674 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 03:36

>>635, >>640, >>649
DQNな素人ですが、DSMもまた治療概念に乗せるための
「モデル」（＝説明概念）の集合に過ぎず、
それを基礎とした「診断」もまた「モデル」から分離されたものではないと思われます。
あなたの使用される「確定診断」の定義とはどのようなものなのでしょうか？

675 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 03:38

金吉晴「アメリカ精神医学会編『DSM-Ⅳ』」,
『精神医学の名著50』（福本修・斉藤環編, 平凡社, 2003）からこのスレに
関係すると思われる部分を抜粋しておきます。

「精神医学も臨床の分野である限り身体科と同様に経験科学であって･･････」

「これまでの精神医学は、診断をめぐって常に一種の緊張関係の中におかれてきた。
つまり、一方には記述的な方法があり、他方には解釈的な方法があった。･･････
いずれの立場も、素朴に目の前に現われた精神現象を上位概念
（前者では疾患、後者ではより高次の精神構造）に還元する点では同じである。
そもそも還元主義こそは医学の基本姿勢であり、･･････」

「DSMは解釈的な方法から記述的な方法への揺り戻しの産物であり、
その背景には、精神疾患は生物学的に研究すべきであるという前提が含まれている。
DSMの第三版の作成に際して、アメリカ精神医学会が精神疾患は心理概念ではなく
医学概念であると主張したためにアメリカ心理学会との間で激しい論争が生じ、
結局その主張は公式には撤回されたが、DSMの基本姿勢が変わったわけではない。」

676 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 03:39

「統計的にいえば、診断の一致率の向上が目的であり、
診断概念の妥当性についての検証は非常に弱い。」

「精神医学が現在までとらわれている不確かさは、
内容（内包）が分かっていないのに分類（外延）を行い、
分類が分かっていないのに内容を研究していることである。」

「DSMの公式な存在理由である信頼性は、実は二軸を中心として不十分なものが多く、
また、再試験法による信頼性にはさらに問題が多い。」

「さらに重要な問題はDSMがフェイクかもしれないことである。
客観研究との対応が証明されるまではDSMの診断分類が妥当であるという証明はなく、
生物学的病因論という解釈の上に立った仮の分類にすぎない。
この解釈の部分についてはDSMは無自覚である。」

677 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 03:55

＞６７４
ロテは逃げたよ。

678 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 05:01

空気が読めない時点でｒｙ

679 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 07:23

>客観的に見て、現在の所は６：４でマリリン優勢かな。

>マリリンは遠慮がちながら正しい意見が多い。

　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　　あほか
　（つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

680 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 07:49

どうせ憎悪まみれｗｗ

681 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 07:53

マリリンさんの主張したい事は下記の通りですか？

精神科医を含む医師、歯科医、獣医といった臨床家は、共通の
・スキル
・視点
・患者（畜）/クライエントへの接し方
・治療構造
　　・医療システム
を持つ。

障害を持つ人（動物）はなんらかの器質的原因があり、
その器質的原因を診察治療する人が臨床家である。

障害の原因が不明の場合も、なんらかの器質的障害があると仮定し
対症療法を行なう。

臨床家は、基礎研究者ではないので、教えられた療法の中から
選択し臨床で実践する。
新しい療法についてセミナーなどに赴き勉強する事もできる。

682 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 08:12

>>674
＞DSMもまた治療概念に乗せるための「モデル」（＝説明概念）の集合に過ぎず
んなこと言ったら、精神医学に限らず
どんな分野の診断基準も「モデル」の集合に過ぎないですよ。

＞あなたの使用される「確定診断」の定義とはどのようなものなのでしょうか？
「確定した診断」のことです。

ちなみに「確定」とは
「物事がはっきりきまること。また、はっきりきめること。」（三省堂「大辞林第二版」より）
です。

何か問題がありますか？問題がありましたらご指摘ください。
それが私のためにもなりますので。

683 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 08:16

>>672
＞まあ正直「医学モデル」云々についてはもうええんちゃうかとは思うが。

＞ちなみにロテのレスが長くなりすぎてるんじゃないかとは、俺も思う。

了解。
んじゃ、俺の.>>640は保留にしておきましょう。

＞マリリンさん
>>653の家族計画氏のレスに回答お願いしますね。

684 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/29 08:19

>>654
マリリンの一年前のレスがこんなところに引用してあったけど、あの時は、私は
心理士の仕事に「治療施設での治療が必要な人」を対象にした病院臨床の
心理士と「教育施設での教育が必要な人」を対象にしたＳＣがの仕事をゴチャゴチャに
考えて、全部治療をベースに語っていた時でした。

あの時よりはマリリンは成長しました。

>>653
＞何故病院臨床に携わる臨床心理士は例え臨床に用いなくても（正しくは用いる事が出来
＞ない）解剖学を「体系的に学ばねばいけない」のでしょうか。

これはね。簡単な全身の解剖学が分からないと、生理学が理解できないとマリリンは
思いますよ。

後、色々お話が続いているようなんだけどお返事レスをする機会を失うので
この辺りで>>553にお返事させてね。

685 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/29 08:23

参考までに

＞553 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/01/27 16:44
＞>>550
＞非常に危険な発言をしておられますよ。自覚してらっしゃいますか？

＞>基本的に病気の子は、病院等の専門施設の管轄に置くべき
＞では、その子が病気であるか否か、どうやって判断するのでしょうか。さっぱりわかりません。
＞マリリンさんは身近に精神医療のお世話になっている方はいらっしゃいますか？
＞ある人が精神を病んでいるかどうかというのは、非常にデリケートなことですよ。
＞「風邪気味だから医者に行こう」くらいの気軽さで、皆が精神科を受診してくれるのなら、
＞SCの需要も低く低くなるんでしょうが…
＞マリリンさんのいう、専門施設の管轄下のシステムってのは、どんなものなんでしょうか？
＞まさか、国や病院が学校に医療心理士を送り込むってんじゃないですよね？
＞それでは、生徒にしてみれば現行のSCとなんら変わりはありません。
＞「医療心理士が国家資格化すれば、現在のSCよりもレベルが上がる」っていうことであれば、
＞それは、現在学校という現場で真摯に問題解決にあたっているSCに対する侮辱だと申し上げたいです。
＞ま、私には関係ない話しではありますがねw

＞>「ベストを尽くしても助けられない命がある」というリスクを負う覚悟がない限り、
＞>迂闊に「医学モデル」を相手にしてます等とは言えないと思いますよ。

＞しあわせ家族計画氏の書き込みを読む限り「ベストを尽くしても助けられない命がある」という
＞エクスキューズさえいうことが出来ないところが、臨床心理の厳しいところかと思うのですが。

686 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/29 08:25

>>553
＞その子が病気であるか否か、どうやって判断するのでしょうか。

これは最終的には医者が判断するんじゃないですか。病院に行った方が良いと
勧めるのは、親であったり、ＳＣだったりするんだと思いますよ。

＞ある人が精神を病んでいるかどうかというのは、非常にデリケートなことですよ。
＞「風邪気味だから医者に行こう」くらいの気軽さで、皆が精神科を受診してくれるのなら
＞SCの需要も低く低くなるんでしょうが…

何を言ってるの？良く分からないんだけど。ＳＣで対応できない子は、病院に
回さないとどうしようもないじゃないと申しあげているだけで。いやがるからって、
学校でＳＣが対応してたって、なんにも事態は変わらないでしょう。

687 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 08:26

うーん・・・>>682を訂正

＞DSMもまた治療概念に乗せるための「モデル」（＝説明概念）の集合に過ぎず
んなこと言ったら、精神医学に限らず
どんな分野の診断基準も「モデル」の集合に過ぎないですよ。
↑
は間違い。

>>674
＞DSMもまた治療概念に乗せるための「モデル」（＝説明概念）の集合に過ぎず、
＞それを基礎とした「診断」もまた「モデル」から分離されたものではないと思われます。
治療概念という概念がよく分からないのですが・・・（「治療に乗せるための」なら分かりますが）

それはともかく、「モデル」を用いて「診断」するのが
診断を確定させるために有用であれば、それを用いるのに問題はないでしょう。
「診断を確定させる」といっても、「絶対的な真理」を求めているわけではないのですし。

688 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/29 08:29

＞マリリンさんのいう、専門施設の管轄下のシステムってのは、どんなものなんでしょうか？
＞まさか、国や病院が学校に医療心理士を送り込むってんじゃないですよね？

医療心理士を学校に送り込むなんて事は考えていませんよ。医療心理士とＳＣとの
職業の分業を言っているだけです。だって、本当に病理水準の高い子なんて、病院と
連携したとしても、ＳＣレベルで何とかなるモノではないでしょう。

ＳＣは時間がたてば自然治癒するような病理水準の子の心のケアーと、
自分一人では自分が病気だと気がつかない子を気づかせて病院に行かせることと、
病院に行きながらでも学校に来ている子の補助的な心のケアー、
ほっといたら本当に病気になってします子の予防などを仕事の内容にすれば良いと思う。
ごめん、（これは現場を知らないので適切な答えはできていないかもしれない。）

＞「医療心理士が国家資格化すれば、現在のSCよりもレベルが上がる」っていうことで
＞あれば、それは、現在学校という現場で真摯に問題解決にあたっているSCに対する侮
＞辱だと申し上げたいです

これも、良く分からないな。医療心理士の国家資格ができたからと言ってＳＣに
何か関係があるの。ＳＣと病院臨床の心理士とでは、仕事の内容や求められてる
目的が違うでしょう。何度も言ってるように職業の分業の話をマリリンはしてるだけだよ。

689 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 08:29

>>684
＞これはね。簡単な全身の解剖学が分からないと、生理学が理解できないとマリリンは
＞思いますよ。
「簡単な全身の解剖学を理解する」＝「解剖学を体系的に学ぶ」ですか？

690 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/29 08:30

＞しあわせ家族計画氏の書き込みを読む限り「ベストを尽くしても助けられない命がある」
＞というエクスキューズさえいうことが出来ないところが、臨床心理の厳しいところかと
＞思うのですが。

これも、良く分からないんだよね。別にＳＣが「ベストを尽くしても助けられない命
がある」等と言うことは考える必要はないでしょうし。

ここで言われている臨床心理の厳しいところ言うのが病院臨床の心理士も含めておっ
しゃっているなら、エクスキューズさえいうことが出来ない臨床心理会という組織に
問題があるのではないですか。

「治療施設での治療が必要な人」を対象にする臨床の現場を知らなさ過ぎると思いますよ。

691 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 08:31

>>662, >>665, >>670
>>672で家族計画氏も述べているように
私が言っていることに間違いがあるのであれば、それを指摘して欲しい。

コンテクストが論理的に破綻していなければ
自分でもそれは理解することができるし、自分の考え方を修正することも出来る。
自分の間違いが明らかになって、それによって新たな知識が得られるのであれば
それこそ自分の時間を使ってレスを書いた甲斐があるということであり。

692 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/29 08:32

>>689
また言葉の違いですか、私は体系的にと言うのは、足だけとか、肺だけしか覚えん
と言うのではなく、簡単でも全身をくまなく覚えなさいという意味に使っています。

693 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 08:33

>>688
＞医療心理士を学校に送り込むなんて事は考えていませんよ。医療心理士とＳＣとの
＞職業の分業を言っているだけです。だって、本当に病理水準の高い子なんて、病院と
＞連携したとしても、ＳＣレベルで何とかなるモノではないでしょう。
「病理水準が高い」という意味不明の言葉に関してはさておき・・・

その「病理水準が高い」子どもをスクリーニングするのは誰なのでしょうか？
そのためには精神医学的な知識は持ち合わせている必要がありますよね？

694 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/29 08:37

>>693
精神医学は医学でも基礎系の科目ではありませんから、私は学部でどうしても
しておかなければいけない勉強だとは思いません。大学院に行ってからで十分です。

それでは仕事があるのでこれで失礼します。

695 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 08:37

>>692
たいけい-てき【体系的】
（形動）
体系が整っているさま。組織立っているさま。システマチック。
「―な研究」

たいけい【体系】
(1)個々のものを秩序づけて統一した組織の全体。
(2)〔哲〕〔system〕一定の原理に基づいて構成され、内的整合性をもっている科学的あるいは哲学的命題の集合。システム。系。

（三省堂「大辞林第二版」より）

696 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 09:37

>>690
>「治療施設での治療が必要な人」を対象にする臨床の現場を知らなさ過ぎると思いますよ。

先生の言説に素朴な疑問を持った厨房です。
三択で呈示しますので、差し支えなければご回答賜りたく、よろしくおながい申し上げます。

小動物臨床獣医マリリン先生が熟知されている「治療施設での治療が必要な人」とは

ァ）ぺっとの飼い主さん
ｲ）アイ・アユムなみの知性を兼ね備えた擬人化可能なぺっとのチンパンジーやアカゲザル
ｳ）他ならぬマリリン先生

小動物臨床獣医マリリン先生が熟知されている「～を対象とする臨床の現場」

ｱ）TVドラマ「きみはぺっと」で長塚京三がやってたかうんせらやBJ
ｲ）２ちゃん心理学板の元祖プシコ・ごんちゃんや全角くんが熱く語っていた臨床現場
ｳ）他ならぬマリリン先生がお世話になったP科

ご回答よろしくおながいします

697 ：　：04/01/29 10:51

>>700あたりから、人間のお医者さんが登場し、臨床を熱く語りだす、に3マリリソ

698 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/29 11:38

>>684
>>何故病院臨床に携わる臨床心理士は例え臨床に用いなくても（正しくは用いる事が出来
>>ない）解剖学を「体系的に学ばねばいけない」のでしょうか。

>これはね。簡単な全身の解剖学が分からないと、生理学が理解できないとマリリンは
>思いますよ。

なるほど。確かに形態学と生理学は分離すべきものではないですからね。

しかしここでもう一つ聞きたいのですが、
何故病院臨床に携わる臨床心理士は例え臨床に用いなくても（正しくは用いる事が出来ない）生理学を
「体系的に学ばねばいけない」のでしょうか。

まあ実際には「病態理解」という点が一番大きいとは思うのですが、
それ以外の論理的な説明があるのならばちょっと教えて頂きたいなと。

ついでに>>653で一度書いたのですが、
「病態理解」という点においては獣医師にも精神医学の基礎は必要ではないかと
思うのですが、いかがでしょうか。
心身相関というのは人間だけのものではないですし、
犬猫が環境によって欝症状を示す可能性もありますしね。

699 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 12:01

獣医師は精神医学の基礎も知らないんだね。

獣医学って遅れてるね♪

700 ：553：04/01/29 12:16

>>マリリンさん
お返事をいただきまして、ありがとうございます。
マリリンさんへの質問というより、お返事を読んでの感想になるのですが
マリリンさんは「病院、もしくは専門施設」と「学校におけるSC」を、割とはっきりと区別して語るというスタンスなんでしょうか。
ここにも、諸氏とマリリンさんの話がかみ合わない一因があるのかな、などと。
諸氏は学校における場面と病院等における場面を明確に区別するのではなく、ひとつながりの連続したものとして捉えて語ってらっしゃると思います。
つまり、臨床心理の現場を問題にするときには、病院やそれに類する専門施設のみならず、SCが配置されている学校もその中に含まれるわけで。
だからこそ「じゃあ、どうやって病気の子をスクリーニングするんだ？」ってな疑問も出てくるのだと。

701 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 13:12

>>687
「治療概念」とは「モデル＝説明概念」の上に構成される「モデル」とは不可分のものであり、
「モデル」と「治療」とを結び付ける概念かと思われます。
自然治癒する可能性もあるような障害も含めて、
障害の原理を説明する見方に対して、障害に対処する方法を説明する見方かと思います。
これによりはじめて「治療」が選択できるのではないでしょうか？
素人はやむをえないにしても、少なくとも専門家の方々には、絶対的なものではなく
「モデル」であることを自覚されたうえで、臨床の研究や実践にいそしんでいただければ幸いです。

702 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/29 15:39

>>700
＞臨床心理の現場を問題にするときには、病院やそれに類する専門施設のみならず、
＞SCが配置されている学校もその中に含まれるわけで。

これは、心理臨床が稼働を初めて日が浅いのでこのように、おっしゃるんだと思います。
心理臨床が成熟してゆくにしたがって、末端の仕事は分業されて行くと思いますよ。

一人で何もかも、しかもレベルは最高になんてできるはずがありませんもの。
獣医や医者は大昔にできたから、一つの資格ですべて有効ですが、心理臨床の場合は
資格が複数になるのかもしれませんね。これは資格を出す方の各省庁の考え方しだいだと
思います。

>>701
教えて下さってありがとう。おっしゃるとおりマリリンは素人だからレスの内容は
良く分からないんだけど、「モデル」という言葉に対して大切な説明をしているんだな
と言うことは分かる。

703 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/29 15:43

>>698
＞何故病院臨床に携わる臨床心理士は例え臨床に用いなくても（正しくは用いる事が出来
＞ない）生理学を「体系的に学ばねばいけない」のでしょうか。

まず最初に、マリリンは医者ほど詳細に生理、解剖を勉強しろと言っているわけでは
ないからね。生理解剖学って言うのは自分の体の事なんんだから、知っておけば色々な
所で役立つよ。

医学的な新聞記事、テレビ番組、ネットの情報なども予備知識があった方
が理解し易いと思う。

後、貴方達の専門との関係で言ったら心の病が原因で過度な
ストレスが人間の体にかかると、副腎が反応してステロイドホルモンやアドレナリンの
過剰分泌がおこり一連のストレス反応を起こしたり、自律神経系のリズムが崩れて
過敏性大腸炎とか胃潰瘍とか高血圧が起こったり、免疫力の低下、無月経、不眠症に
なったりするわけでしょ。

心と体の病気って密接に関連してるよね。そういう仕組みを
理解するために心病の専門家としての基礎知識として、生理解剖ぐらいは知っておいても
良いと思うよ。

704 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/29 15:49

＞「病態理解」という点においては獣医師にも精神医学の基礎は必要ではないかと
＞思うのですが、いかがでしょうか。

獣医の場合は、心の病が問題になるのは伴侶動物の臨床だけなんだ。しかも、獣医学
史の中では、魚類とともに最近、獣医の仕事の範疇に加わったモノに過ぎない。しかも犬や
猫の場合は神経症はおこす事があるけれど、鬱病などの精神病は起こさないと言われている。
痴呆はあるけど、どうしても世話が大変なら安楽死しちゃうしね。

また、獣医の場合は精神科は動物の問題行動として捉える。治療法は動物用の
精神安定剤と行動療法のみ。そのため簡単な行動心理学を獣医科でも今は教えてるらしいよ。

私は、伴侶動物の臨床で学ぶべき基礎科目として行動心理学とともに関連があるとしたら精神医学より
社会心理学のような気がするんだ、もちろん、まだ、獣医科では教えてないし、社会心理学自体を私が
良く理解してないために、あさっての事を言っているかもしれない。ちょっと自身がない。

何故、そう思うかと言うと飼い主の行動がここで覚えた事ですっきり、整理して
理解できる事が何回かあったんだ。飼い主というのは基本的に心を病んだ人たちでは
ないからね。獣医の学ぶべき基礎科目に入ってくるとしたら精神医学ではないと思う。

欧米でも、心を病んだ人は獣医では手に負えなくて心理職員にお任せしている
みたいだよ。

705 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 18:48

>>701
＞「治療概念」とは「モデル＝説明概念」の上に構成される「モデル」とは不可分のものであり、
＞「モデル」と「治療」とを結び付ける概念かと思われます。
とおっしゃっていますが、今回「治療概念」について検索してみると
「治療上のコンセプト」という意味か
あるいは「治療という概念」という意味で用いているものしか見つかりませんでした。
ついでに医学大辞典（南山堂）で調べてみましたが
やはり「治療概念」という語は見つかりませんでした。

このように、定義の明確でない用語に関して「～と思われます」という
自分勝手な定義で用いると、議論は混乱してしまいますし
自分が伝えたいことも伝わらなくなります。

706 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 19:05

>>701
＞障害に対処する方法を説明する見方かと思います。
DSMに関してはそこまでは断言できないのではないでしょうか？
あくまでもモデルの集積でしかなく、いわば無理矢理な分類なわけですから。
例えば「大うつ病性障害, 単一エピソード」と診断された全ての患者が
同じ治療を受け、同じ薬を処方された場合に、同じように改善するわけではないですし。
もちろん、治療のある程度の指針にはなりますが。

＞素人はやむをえないにしても、少なくとも専門家の方々には、絶対的なものではなく
＞「モデル」であることを自覚されたうえで、臨床の研究や実践にいそしんでいただければ幸いです。
それは当然ですし、「確定診断」という言葉にはそういった絶対性は含まれていません。
「確定診断」とは単に「確定した診断」「診断を確定させること」ですからね。

もちろん、出来るだけ正確を期して下された診断でないと
「確定診断」とは呼べないわけですが、絶対的なものではありえませんよね。

707 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 19:12

>>701
一つご理解していただきたいのは「素人だから批判しているわけではない」ということです。

素人であっても心理学・精神医学の分野で、私が知らないことを知っている人は
当然いらっしゃると思います。
そういう方にはどんどん間違いを指摘していただきたいと思いますし
どんどん批判していただきたいとも思います。

ただ、素人だからといって、定義を知らない言葉を感覚的に使ったり
知らない事に対して批判したりしているようなことがあっては
いたずらに議論を混乱させるような結果しか得られません。
ある概念について知るための手段というのは現在では色々とあるわけですから
議論の際には自分が用いている言葉には敏感であるべきでしょう。

とりあえず、そのことだけは考慮していただけたらと思います。

708 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/29 20:14

なるほど。細かい部分はさておきマリリンの>>704は久しぶりに参考になる意見だな。
やはり獣医臨床については専門やね。

で、>>703についてですが
>マリリンは医者ほど詳細に生理、解剖を勉強しろと言っているわけでは
>ないからね。生理解剖学って言うのは自分の体の事なんんだから、知っておけば色々な
>所で役立つよ。

医者レベルではない基本の生理解剖についてなら、やはり臨床の学部でなら行っていると思いますが。
臨床心理学の学部では大抵「精神医学」に加えて「医学概論」についての講義も設けています。
また最近では精神保健福祉士資格等も臨床心理系学部で取得できるようになっている事が多いので、
この試験に関する科目の一つである「医学一般」についても学ぶはずです。

確かに学部で学ぶ医学一般は心身相関に基づいた生理学が中心ではありますが
（ちなみに生理心理学は認定心理士を取得するためのカリキュラムの一つです）
解剖学についても基本くらいは手をつけていると思うのですが。

まあ私の学部だった頃はだいぶ前なので、
今はどんなもんか分かりませんがね。

709 ：553：04/01/29 21:08

>>702（マリリンさん）
お返事ありがとうございます。

>一人で何もかも、しかもレベルは最高になんてできるはずがありませんもの。
これは臨床に限らず、いかなる職業においても同様のことが言えますね。
現状でもある程度の分業はなされているものと推測いたしますが。
獣医の臨床（よくわからん用語で申し訳ない）では、どういった分業がなされているのでしょうか？
勝手な推測ですが、ペットの疾患の治療と、ペットの問題になるような行動の修正などは、分業されている（もしくは、まだ分業されていないのなら分業化が進んでいくべき）分野になるのかななどと。
獣医学と行動療法の両方に精通するとなると、これがちょっとした離れ業であろうことは、想像がつきますし。
もちろん、疾患を治療する者と行動を修正する者との連携は重要になるんでしょう。

端からマリリンさんの書き込みを読んでおりますと、分業している者同士の連携という視点があまり感じられません（もちろん、実際に仕事にかかる上では意識してらっしゃることと思いますが）。
門外漢の私の目からしますと、精神科医、SC、カウンセラー、心理療法士（←こんな言葉あるんですかねw）といった人たちは
連携したり分業したりしながら問題を解決していく人たちだと見えるんですが、マリリンさんはこれらの職業間の分業と連携について、どうお考えですか？

710 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 21:09

＞「確定診断」とは単に「確定した診断」「診断を確定させること」ですからね。

まさか、あなたの定義の根拠になっているのは、国語辞典じゃないでしょうね。

ＤＳＭは、確定診断ではありません。
確定診断とは、

専門のマリリンさんに詳しい解説をお願いします。

711 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 21:21

ちなみに、「治療概念」「確定診断」は、Googleや医学大辞典には載っていませんが、
医学一般では、常識的に使われる用語です。
外科のレジデントに聞いてみてください。

712 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 21:38

常識的に使われる語だったら、自分で説明してよ＞＞711

713 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 21:49

PPP面白すぎるぞ！

714 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 21:50

PPP面白すぎるぞ！

715 ：　：04/01/29 21:50

>711＝>712

716 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 23:00

大河内先生が、白い巨塔で、確定診断のヒントを言っていました。

医学的には、「原因を取り除くのが治療」として外科的手術をあげていましたが、
癌の原因はわかっていません。
それでも、手術が根治療法になることがあります。
対症療法は、原因がわかっていてもわからなくても行われる治療です。
原因がわからない病気のほうが多いし、精神疾患のほとんどはそれにあたります。
それでも対症療法や精神医学的治療が、「医学モデル」に当てはまらないといえるのですか。

＞力動的精神療法は「医学モデル」の適応ではない
違います。

717 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 23:07

ロテさんの、医学に関する記述には、誤りが多いので、
心理学徒や素人さんが誤解しないように指摘されていただきました。

横スレ失礼しました。
また二人のレスを、ＲＯＭしております。

718 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 23:14

716は「力動的精神療法は「医学モデル」の適応ではない」にたいする
きちんとした反論になってない

719 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 23:19

>>716
＞大河内先生が、白い巨塔で、確定診断のヒントを言っていました。
で「確定診断」って何なんですか？

＞医学的には、「原因を取り除くのが治療」として外科的手術をあげていましたが、
＞癌の原因はわかっていません。
>>497で私は
＞治療の全てが原因を取り除くことではないと思いますし
＞私自身、そのような定義をした覚えはありません。
＞原因を取り除くという治療法があり、一般的な医学のパラダイムにおいては
＞そうしたアプローチをとることが多いと述べました。
と書きました。「原因を取り除く」という表現がまずければ
>>467で挙げた「医学モデル」の定義
「医学的に患者自身の病状を重視する考え方」に従って
「症状そのものあるいは症状を生じさせている部分にアプローチする」と言い換えましょうか。

＞力動的精神療法は「医学モデル」の適応ではない
って私が言ったんですか？表現変えてません？

ということでご指摘ありがとうございます＞717

720 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 23:23

またご不明な点、不都合な点等ありましたらご指摘ください＞ALL

721 ：　：04/01/29 23:23

ロテ負けるな。

722 ：PPP：04/01/29 23:25

勝ち負けの問題じゃねーだろーに。

723 ：　：04/01/29 23:28

なるほど・ざ・臨床わーるど

724 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 23:32

>>710
＞ＤＳＭは、確定診断ではありません。
私は「ＤＳＭは、確定診断である」などと言った記憶はないのですが・・・
>>649で
＞DSMでは臨床像の記述により各障害を定義し（記述的定義）
＞複数の特徴的病像が認められるかどうかで操作的に診断を下す（操作的診断基準）わけですが
＞このような記述的・操作的診断を用いることで確定診断が容易になると言っているのです。
と書いたのは読んでいただけましたでしょうか？

>>721
勝ち負けの問題じゃないし。

725 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 23:32

ロテはお口の恋人

726 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/29 23:35

PPPとかぶった・・・＿|￣|○

勝ち負けというよりも
こういう議論で自分の知らないことを知られたらそれは望ましいことだし
自分の考え方や表現の仕方が間違っているのを訂正できたら
それも非常に良いことなわけで。

思いこみや感情に基づいた批判じゃなく
ちゃんとした根拠に基づく批判であれば受け入れるつもりだし
自分の考えを変えることも吝かではないです。

727 ：　：04/01/29 23:35

それは「ロッチ」

728 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/29 23:37

対立的論争の目的は，止揚にあると思うのだがな。
ガキの戦争ごっこじゃあるまいし，勝ったの負けたの言ってもしかたなかろうに。

止揚するにも難しい相手ってのはいるけど，「他山の石，以って玉を攻むべし」って言葉もあるからな。

729 ：　：04/01/29 23:39

>635
＞そうです。そして精神医学ではDSMを用いて
＞操作的に確定診断が可能ですので、それほど難しくはないと思います

多分別人が書いた事なのでしょう。
2chでは、別人に成りすます事がありますからね。

730 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 23:42

>>729
指摘を嫌味ったらしくするのか？
普通にできないものか。

731 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 23:43

ＤＳＭは、記述的・操作的診断であり、確定診断ではありません。

732 ：　：04/01/29 23:48

おいおい、素人が専門用語を使う時には、ちゃんと調べて、
素人に誤解のないように使うのが、ロテの持論だったのじゃないのか。

733 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 23:51

>>732
> ちなみに、「治療概念」「確定診断」は、Googleや医学大辞典には載っていませんが、
ということなんで、調べはしたんだろ。

734 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 23:51

「DSMを用いて操作的に確定診断が可能」と「DSMは確定診断である」の間には、
だいぶ距離があると思うですがどうなのでしょうか母上様。

735 ：　：04/01/29 23:52

でもわからなかったから、自分の感情のおもむくままに使ったってか

736 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 23:53

ロテが名無しで自作自演。
マリリンといい勝負ね。

737 ：　：04/01/29 23:57

>734
似たもの兄弟

738 ：没個性化されたレス↓：04/01/29 23:57

＞マリリン
ロテの無知が露呈したみたいだから議論は終わりだ。
やっとスレから解放されたね。
板全体での活躍を待ってる。

739 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 00:03

なんか前に嗅いだような香ばしさですな。
お帰り＞全角君

740 ：観客：04/01/30 00:03

名無しになったロテとマリリンしかいないの？

741 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 00:05

>>740
あとは君と僕のように煽りを生業とする糞虫しかいないようだね。
ここは学問板だから，一緒に最悪板にでも戻ろうか。

742 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/30 01:07

夜中になったらなんでこんなんが湧くデスカ。日本コワイヨ。

743 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/01/30 01:13

ここは日本の縮図のインターネットですね。

744 ：　：04/01/30 01:14

もうすぐ丑の刻だし

745 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 01:27

勝ち組と負け組みが仲良くダンス

746 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/30 01:33

負け組→>>745
勝ち組→それ以外

という突っ込みを入れて欲しいのでしょうか。

747 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 01:41

うん、いいよ。

748 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 02:42

>>705
経験科学において、
現象の帰納還元の目的で構成した上位概念＝仮説が「説明概念」であり、
臨床分野において、
仮説としての「説明概念」を演繹したもののひとつが「治療概念」であり、
その「治療概念」を実体化することが「治療」です。

ここで言う「概念」とは、
複雑なものに対する大まかな認識内容のことであり、
およそ「モデル」と同義な言葉です。

このようにこむずかしく言い換えても、
わたしの言っていることは変わらないと思うんですがね。
たしかに「思う」という字面は感覚的であいまいな印象を与えかねませんが。

たんに科学的方法論を、臨床の場合に適用して言い換えたまでで、
そこに誤りがあるとは思えませんが、
もし、あなたが本当に「治療概念」が気になるのでしたら、
H.S.サリヴァン『現代精神医学の概念』（中井久夫・山口隆訳,みすず書房,1976）
の目次には「基本概念」「説明概念」「治療概念」と並んでいますので、
それをお読みになるといいかと思いますよ。

ちなみに、わたしも読みたいとは思いながらも、
そして、サリヴァンの定義も提示できればよいのでしょうが、
申し訳ありませんが、現在そのような時間的余裕がありません。

749 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 02:42

>>706
DSMが「治療概念」であるとは、わたしは言っていませんよ。

原理が十分に分からないものに対しては、
「モデル」を通してしか人は考えることができないと言いたいだけです。
「診断概念」にしても然り、「治療概念」にしても然り。

「概念」と言うと分かりにくいかと思われますので「モデル」と言い換えてみます。

DSMは、生物学的病因論という仮説の「（説明）モデル」群を演繹することにより、
症状としての記述的な診断基準群を仮に定めて、
疾患単位について分類された診断基準としての症状群の操作的な同定から、
患者の精神疾患を推定する「診断モデル」のひとつですよね。

「診断モデル」と診断者により実体化された「診断」は別物ですし、
診断者と治療者が同一の場合も多いでしょうが、「診断」を参考にして、
治療者は有用な「（説明）モデル」およびそれと不可分な「治療モデル」を選択して、
「治療」を実体化するのではないのですか？

>>707 おおむね了解です。

750 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 02:58

とりあえず749はまともな人みたいで一安心だ。
てか、このスレに精神科医の中の人はいないの？
いたら色々書き込んでほしい。俺はROMだけどさw

751 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/30 07:54

>>748-749
ご指摘ありがとうございます。
お陰様で>>701で何をおっしゃりたかったのかがようやく理解できました。

H.S.サリヴァン『現代精神医学の概念』（中井久夫・山口隆訳,みすず書房,1976）が
たまたま近くにあったので、とりあえずぱらぱらと見てみたんですが
（もちろん、ちゃんと読んではいないでその辺はご了承下さいませ・・・）
第五講「治療概念」で書かれているのは、つまるところ「治療とは何か？」
ということのようです。
＞臨床分野において、
＞仮説としての「説明概念」を演繹したもののひとつが「治療概念」であり、
＞その「治療概念」を実体化することが「治療」です。
でおっしゃっているのもそういうことですよね？
「治療とは何か？」という概念を実体化すると「治療になる」と。
（もし私が誤解しているようでしたら、再度ご指摘ください）

752 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/30 08:03

>>751訂正です。

×　「治療とは何か？」という概念を実体化すると
○　「治療とは～である」という概念を実体化すると

ですね。

>>749
＞DSMが「治療概念」であるとは、わたしは言っていませんよ。
＞
＞原理が十分に分からないものに対しては、
＞「モデル」を通してしか人は考えることができないと言いたいだけです。
＞「診断概念」にしても然り、「治療概念」にしても然り。
了解です（「治療概念」に関しての私の理解が誤ってなければ・・・ですが）。

753 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/30 08:16

>>749
＞DSMは、生物学的病因論という仮説の「（説明）モデル」群を演繹することにより、
＞症状としての記述的な診断基準群を仮に定めて、
＞疾患単位について分類された診断基準としての症状群の操作的な同定から、
＞患者の精神疾患を推定する「診断モデル」のひとつですよね。
＞
＞「診断モデル」と診断者により実体化された「診断」は別物ですし、
＞診断者と治療者が同一の場合も多いでしょうが、「診断」を参考にして、
＞治療者は有用な「（説明）モデル」およびそれと不可分な「治療モデル」を選択して、
＞「治療」を実体化するのではないのですか？
この部分も概ね同意です。

ただ、この部分↓
＞「診断モデル」と診断者により実体化された「診断」は別物ですし、
確かにそうなのですが、（仮説的な）「診断モデル」を実体化し「（確定）診断」とする際
前にも書いたようにその「（確定）診断」も、絶対的な真理ではありえないんですよね。

そういった意味では「診断モデル」や（それを実体化した）「診断」は
どこまでいっても「仮説」でしかなく
「治療」に繋げる（＝「治療」を実体化する）ためには
便宜的にどこかで「これが確定診断である」とする必要があるのではないでしょうか？

754 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/01/30 12:17

>>748-749
サリヴァンの『現代精神医学の概念』を読んでみたいと思います。
参考になるご意見ありがとうございました。

サリヴァンの言うところの「治療概念」等に関する明確な定義についてわかりましたら
改めてこの件について書き込ませていただきます。

755 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/30 14:44

「治療概念」？何言ってるんだろう。治療は治療じゃん。と単純なマリリンは
思うわけです。獣医なんて単純にシンプルにできてるなと思いました、まる

それでは、昨日のお返事を

>>708
＞「医学一般」についても学ぶはずです。

そうですか。今度、医療系の本、専門の本屋に行ったら、どの程度勉強してるのか
見てみますね。この続きはそれからですね。

756 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/30 14:49

>>709　>553
＞獣医の臨床（よくわからん用語で申し訳ない）では、どういった分業がなされているの
＞でしょうか？

獣医の場合の分業は、産業動物、ペット、野生動物、検疫、食品衛生、ｅｔｃに分業
してるよ。

私が携わってるペットの臨床だけとっても、医者ほどでないにしても、診療所レベル
から比較的大きな動物病院まで色々あるよ。手術などで一人では手に負えないモノは
仲の良い獣医仲間でグループを組んでやったり、検査結果つけて大きな病院に回し
ちゃったりする。

また、難しい症例は他の獣医にも診断や治療が間違ってないか相談したり、
他院に完全に紹介状付きで回したりする。一度、回した患畜については
相手先の動物病院から指示かないかぎり、口を出すことはない。

主治医が二人いたら治療はうまくいかないと思し、紹介先の動物病院だけで必要な
スタッフも設備もそろっているのでよけいな口出しはしない方が良いと思う。

ＳＣと精神科医の連帯の話だけど、同じ施設内のチームを組んでいるスタッフどうしではないので、
治療方針や意志の疎通でかなり難しいことになるように思う。
精神科の方も病院臨床専門の心理士がいない所が多いみたいだから、現時点でのＳＣと病院臨床の
心理士の分業は難しかもしれないね。

757 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/30 14:52

＞勝手な推測ですが、ペットの疾患の治療と、ペットの問題になるような行動の修正など
＞は、分業されている（もしくは、まだ分業されていないのなら分業化が進んでいくべき）
＞分野になるのかななどと。
＞獣医学と行動療法の両方に精通するとなると、これがちょっとした離れ業であろうこと
＞は、想像がつきますし。

やっぱり、心理臨床の人だけあって分かるんだねぇ。本当に今までの診察・治療法と
全然違うんで、何度かセミナーには出るのですが、自分の診察に取り入れるのは躊躇
する獣医は多いです。

何が障害かと言うと、時間がかかる割にお金にならない事と、行動療法の技術を覚えるのが
難しい事だと思われます。

特別に好きな獣医が行動療法専門で開業している人もいます。こういう獣医は数が少ないん
で、あちこちのセミナーで講師をしたり、手に負えない患畜が回されて来たりで、十分、
生計は成り立つみたいです。

今の所マリリンの病院では何回かセミナーに出た結果、変わった事は飼育指導の説明が
より行動療法的になったことと、引っ越しなど原因がはっきり分かる分離不安症の
対処の仕方が変わったことぐらいです。

758 ：553：04/01/30 18:53

>>マリリンさん
お返事ありがとうございます。面白いですね。いま行動療法を武器に獣医業界に乗り込めば、引く手あまたですかw
ただひとつだけ。私は臨床心理の中の人ではありませんよ？
学部時代も言語心理よりのことをしてましたし、いまはしがない会社員ですし。
ま、どーだっていいんですがw

759 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 21:55

>>755
> ＞「医学一般」についても学ぶはずです。
>
> そうですか。今度、医療系の本、専門の本屋に行ったら、どの程度勉強してるのか
> 見てみますね。この続きはそれからですね。

？？？
専門の本屋だからといって大学の講義内容までわかるの？
大学の講義は教科書どおりじゃないことくらい知ってるでしょ。

760 ：観客：04/01/30 22:04

>獣医なんて単純にシンプルにできてるなと思いました、まる

オーバージェネライズは誤った認識を産みます
あくまで確実な事実にだけ言及しましょう

×獣医なんて単純にシンプルにできてるなと思いました、まる
○わたしなんて単純にシンプルにできてるなと思いました、まる

761 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 22:09

>>760
＞オーバージェネライズ
もっとマリリンでも理解できるように書きましょう。
また、遠回し的な表現が伝わりにくい相手の可能性も考慮しましょう。
31点。

762 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 22:28

オーバージェネライズというのは、オーバージェネラライズが正確でわ

763 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 22:57

>>684
あの時（1年前）よりは、心理臨床について少し理解が進んだようで、何よりです。

それでは1年前、あなたの意見がこの板でなかなか
取り合ってもらえなかったのは何故か、少しは分かって頂けましたでしょうか？

764 ：観客：04/01/30 23:14

×オーバージェネライズ
○オーバージェネラライズ

765 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 23:23

>>684 あの時よりはマリリンは成長しました。

羞恥心のある人は、こんなこと自分では言わないと思う

766 ：観客：04/01/30 23:33

そういうのは普通他人に言ってもらう台詞だわな

767 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 23:44

748-749をみると、今までの「医学モデル」に関する論争は、
あまりに幼稚すぎて何をやっていたのかと思う。

＞ロテ職人さん
いい話を聞け、いい本を紹介してもらって、もう一回り成長して、
感情的じゃなく、論理的になって帰ってくる事を望みます。

＞マリリンさん
診断概念や治療概念は、難しい事ではなく、
普段あなただ色々な検査結果を参考にしながら診断して、
手術がよいか投薬がいいか、無意識に選択されている事を、
難しく言っただけで、シンプルに考えても支障はないと思います。

一つ教えていただきたいのですが、
＞引っ越しなど原因がはっきり分かる分離不安症の対処の仕方が変わった
とのことですが、具体的にどうするのか。
また、時には安定剤を使うと本で読んだのですが、
どのような時にどのような薬を使うのか教えてください。

768 ：没個性化されたレス↓：04/01/30 23:53

>>767
幼稚にならざるを得ないのは、相手あっての事でしょう。

心理臨床は医学モデルでの治療だけでは行き届かなかった部分を埋める
隙間産業（たとえは悪いですが）的な役割を担い、
臨床心理学が発展してきたと考えています。

精神医学に対するアンチテーゼとして相互補完的な考え方を
その根本に持っている気がします。
大勢の人間を抱えた事がこの学問にとって良かったのか悪かったのか
それはもっと経たないと判断出来ないでしょうね。

769 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:01

>>768
獣医臨床家でしたら、仰る通りシンプルに考えて支障はないと思います。
精神科医や心理臨床家であれば、「治る」「健康」「異常」とはどういう事か
シンプルに考えるだけでは上手くいかないと思います。

770 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:04

>>769のレスは>>767宛てでした。

771 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:09

>>769
今後の流れの予想

ロテ「>>769のように、やっぱり獣医と心理士は違う」
↓
マリリン「そんなことは臨床家ではなく応用研究家が考えること」
↓
ロテ「そういう問題ではない」
↓
マリリン「獣医や医者はそれで通る。心理は遅れてる」
↓
ループ

772 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:12

>768
精神医学の偏見を和らげるという意味で貢献しているのかもしれませんが、
アンチテーゼではないと思います。
今後は、対等に相互補完的に役立つようにならなくてはなりませんね。

>769
異常と正常、健康と病気については、最低限自分の中で整理していないと、
臨床をやるには難しいです

773 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:21

シンプルというのは、色々な概念が基礎にあって、意識せずとも適切な方法を選択できるという意味です。
何も知らないで、適当にやっとけばいいという意味ではありません。
獣医臨床を、なめてはいけませんし、マリリンさんは臨床家なので、
言葉だけを捉えて何も考えていないと判断するのは軽率です。

774 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:22

>>772
確認ですが
＞精神医学の偏見
とはどういう意味ですか？

また、「シンプルに考えること」と「整理すること」は、
同義ではありませんよ。

775 ：観客：04/01/31 00:26

1ビットに考えることを「シンプルに考える」だと思っている人はいないでしょうね？

776 ：　：04/01/31 00:30

アシスト

777 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:32

>>773を読む前に>>774を書きました。

「なめる」という発想は一体どこから出てきたのですか？
よく分かりません。
また「何も考えていない」とは私は言ってませんよ。
よく分かりませんが、落ち着いてください。

>>773さんはマリリンさんが意識せずとも、獣医臨床家として
治療を行なえるよう訓練されていると仰りたいのですよね？
臨床家としての在り方に不安を持っていては臨床に支障が出る気がするので
それはそれでいいと思います。

ただ、獣医臨床家のマリリンさんが身につけた考え方は、全てそのまま
心理臨床に適用できるのでしょうか？

これは素朴な疑問です。

778 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:35

>774
精神科に受診する事には、自分が精神病ではないと拒否する方がいるのが現状です。
心理臨床家が、学校や職場などの場面で、統合失調症やうつ病など薬物療法が必要だけれども、
病気じゃないと抵抗している方に、受診を進めることは、偏見を和らげ、
ゥライエントの役に立っていると思います。

シンプル＝整理ではないかもしれないですけど、臨床では他に理解判断する事が多いので、
基礎的なことにとらわれていては、治療の進行についていけないということです。
臨床は待ってくれないので、前もって整理できる事はしておかないと。
自分だけでやっているわけではないですからね。

779 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:41

＞777
＞ただ、獣医臨床家のマリリンさんが身につけた考え方は、全てそのまま
＞心理臨床に適用できるのでしょうか？

そんな事は誰も言っていません。
獣医臨床家として、心理臨床に役に立つ意見があれば吸収すればいいことです。

780 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:44

>>778
精神科にかかる事に抵抗があるから、心理臨床家を訪れるクライエントもいるでしょうが、
逆に、器質的疾患ではない原因で日常生活に支障を来した方が
精神科を訪れる事もあるでしょう。

クライエント個人の問題ではなく、周囲の家族の方も含めた問題が
後から出てくる事もあるそうです。

781 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/31 00:46

話し合ってる諸氏は捨てハンでもつけた方がやりやすいかと存じますが。

782 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:49

>780
受診してもらえれば、その疑問はほとんど判断できます。
当然精神医学の適応ではないから、心理臨床家に紹介するケースも出てきます。

783 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/31 00:50

で、とりあえず

＞精神医学の偏見

というのは
「世間一般が持つ、精神科に対する偏見」という事でしょうか。
で、臨床心理学は
「偏見を持たれやすい精神科へのワンステップの役割」も果たしていると。

784 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:50

>>779
一年前のマリリンさん（>>654）が仰っていました。
彼女もこの一年で少しは変わって来たようで
良かったです。

お互い吸収しあえたら良いですね。

785 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:54

>783
そのとおりです。

>784
もちろんマリリンさんは成長したと思います。

786 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 00:57

>>781
では、今から捨てハンをつけます。
携帯からなので、ちょっと書き込みがパソコンからより
やりにくい為読みにくい事もあるかもしれませんがご容赦ください＞ALL

>>782
＞その疑問
とはどの疑問ですか？

787 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 01:00

>>786
＞では、今から捨てハンをつけます。

ついてないぞ。

788 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 01:00

>786
精神医学的治療は必要か否かという疑問です。

789 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/31 01:01

>>785

いや、>>768で述べられている
>精神医学に対するアンチテーゼとして相互補完的な考え方を
>その根本に持っている気がします。

というのがおそらく臨床家・治療者側の視点で述べているのに対して

>>772でのレスでは

>精神医学の偏見を和らげるという意味で貢献しているのかもしれませんが、
>アンチテーゼではないと思います。

というクライアント・世間一般側の視点で返してるので
若干文脈がずれているかもなと。

790 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 01:05

>789
臨床家・治療者側の視点とクライアント・世間一般側の視点が一致するのが理想ですね。

791 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/31 01:08

治療者と被治療者の視点が同じになるのは難しいので、せめて価値観と。

これは「精神医学的治療の必要性」についての価値観ですかね。

792 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 01:08

＞７５３
相変わらず、確定診断の用語の使い方が間違っている。

793 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 01:14

>791
視点も価値観も、使いづらい言葉ですね。
簡単に言えば、薬が必要なひたはちゃんと病院に紹介しなければいけないということです。

794 ：786：04/01/31 01:18

>>787
786という番号から付ける、という意味でした。
>>788
788さんも捨てハンをつけて頂ければ幸いです。
仰る意味は了解しました。
診断すれば、来院者をどちらでみるべきか判断できる、という事ですね。
心理臨床家の査定では、クライエントの要求とサービスの一致をはかります。
診断はできませんが、精神科にクライエントを回すべきか否か
くらいは判断できるよう、心理臨床家もDSMの診断分類を知っています。
DSMの内容を理解できる程度の医学的知識が必要になります。
しかし、DSMは便宜上の分類をしている事がありますので、
適用すべき治療法/心理療法の境が不明になっている事があるのが問題です。
研究が進むにつれ整備されていくとは思いますが。

795 ：793：04/01/31 01:18

飲みすぎかもしれない。
缶ビール２本でやめておこうかと思ったが、眠れなくて日本酒３合。
日本酒がなくなったので、白ワインをあけたがもうすぐなくなりそう。
明日何を書いたか覚えてなかったらゴメンね。

796 ：大臣：04/01/31 01:22

>>792
じゃあ何故本当の使い方を教えてあげないの？
本にも載っていない使い方だ、って前に言ってたけど、
本当にそうなら調べることも出来ないでしょ？
どうして教えてあげないの？
それとも、教えてください、って頭下げるまで待ってるの？

797 ：793：04/01/31 01:23

>794
ＤＳＭはあくまでも記述的診断であり、治療法と密接に関連しているわけではありません。
適応すべき治療法は、別物です。
ＤＳＭはそこまで発達していません。

798 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/31 01:23

>>793
なるへそ。
いや、>>768はおそらく

>精神医学に対するアンチテーゼとして相互補完的な考え方を
>その根本に持っている気がします。

つまり
「臨床心理学のあり方が、精神医学では無視・軽視される部分に
　重要性を置いているものである」
という事を示していると思っていたのですが、
いつの間に「精神医学的治療の必要性」と話題になったのかなと。

799 ：793：04/01/31 01:30

>789
＞「臨床心理学のあり方が、精神医学では無視・軽視される部分に
＞　重要性を置いているものである」

違います。
御互いに役割は違う所と、協力する所があるという事です。

頭を冷やして。
過度の一般化に陥らないように。

800 ：793：04/01/31 01:33

すいません。
白ワインがなくなってしまったのでもう寝ます。
お(^0^)や(^○^)す(^o^)みぃ(^-^)ｰ♪

801 ：793：04/01/31 01:35

忘れていた。
800get

802 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/31 01:37

>>799

>>「臨床心理学のあり方が、精神医学では無視・軽視される部分に
>>　重要性を置いているものである」

>違います。
>御互いに役割は違う所と、協力する所があるという事です。

>頭を冷やして。
>過度の一般化に陥らないように。

いや、落ち着いてください。
あくまで上の括弧内は私の意見ではなく、>>768がおそらく言わんとしてる事ですよ。
その>>768の意見になぜ>>772のようなレスを返したのかが疑問だったんですが･･･

シラフになってからでいいので、また明日でも見直して下さいな。

803 ：768：04/01/31 01:44

>>793
向精神薬の効果は、他の薬物と同様に、個人の年令、体重、
投薬スケジュール、投薬経路、吸収、代謝、排泄、薬物相互作用など
に左右されますが、非薬理学的要因からも
大きく影響を受けると思います。
非薬理学的要因とは、患者さんを取り巻く心理的・社会的要因
（たとえば治療状況や治療施設の雰囲気、治療者の態度、患者さんの薬に対する
期待や不安感）
の事です。

精神疾患の患者は、精神科でみられるべき症状だけでなく、
心理的影響にも大きく左右されるので、薬の効果を最大限上げるには、
非薬理学的要因を十分に利用すべきでしょう。
そういう面からも、病院で心理臨床家を雇っているところもある訳です。

804 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 01:46

そんなものに左右される患者が悪い。
環境に左右されるなら病室に閉じこめてから投薬すればいいだろ。

805 ：768：04/01/31 02:00

>>797
私も仰る通りだと思いますよ。
その点では精神医学も心理臨床も正しい「治療法」を持っていない場合があります。

治療法を選択する為には、まず正しい診断をする必要があります。
しかし、診断分類自体が便宜的なところがありますので、
精神科にかかるべきか心理臨床を適用すべきかの判断が
難しいケースもあるでしょう。

こういう現状からも、病院で精神科医と連携した心理臨床家がいる事は
患者にとって望ましい環境でしょうね。
>>798
これも仰る通りです。
私の拙い表現を分かりやすく纏めて下さって
有難うございます。m(__)m

806 ：768：04/01/31 02:13

精神科の病棟では、入院患者は自由に外出できないようになってると思います。
（エレベーターも鍵があり医療スタッフしか動かせません。）

>>804のレスの意図がよく分からなかったのですが、とりあえず、
部屋に閉じ込めれば環境に左右されない、というものでもないですよ。

807 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 09:38

>>751-754 ロテ職人さん
ご理解していただきありがとうございます。

> そういった意味では「診断モデル」や（それを実体化した）「診断」は
> どこまでいっても「仮説」でしかなく
> 「治療」に繋げる（＝「治療」を実体化する）ためには
> 便宜的にどこかで「これが確定診断である」とする必要があるのではないでしょうか？

DQNな素人としての個人的見解では、>>676

> 「さらに重要な問題はDSMがフェイクかもしれないことである。
> 客観研究との対応が証明されるまではDSMの診断分類が妥当であるという証明はなく、
> 生物学的病因論という解釈の上に立った仮の分類にすぎない。
> この解釈の部分についてはDSMは無自覚である。」

における
“客観研究との対応が証明”された診断分類もしくは診断根拠にもとづく「診断」
が「確定診断」かと考えています。
それが正しい「確定診断」の定義かはわたしには不明ですが、
そもそも、実際の現場においては、診断者が責任をもっておこなうかぎり、
「診断」というだけで十分ではないでしょうか？

わたしもサリヴァンの『現代精神医学の概念』を
近いうちに読んでみたいと思いますので、
そのときにはいろいろとご教示いただければ幸いです。

808 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 09:40

>>755 マリリンさん
私はあなたの >>425

> 心の問題が脳の器質的な障害だと仮定し、
> それが可逆的な障害であるのか非可逆的な障害であるのか、
> 治療という概念に乗せるためには重要になると思いますよ。

をうけて、これまで「治療概念」について言及してきたのですよ。

「治療概念」という“ものの見方”はなにも心理臨床にかぎらず
獣医臨床を含むすべての臨床に対して適用可能な言葉だと思います。

390 としても、没個性化されたいまも、
少なくともわたしはそのように意図して言及してきたつもりですよ。

809 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 09:41

「正常」と「異常」とを分類することもまた“ものの見方”であり、
「診断モデル」と不可分の、判断の基礎とするような「モデル」のひとつです。

心理学では、「正常」も「異常」も対象とする、
もしくは、「正常」と「異常」との分別はできないという立場である
のに対して、
精神医学では、「異常」を対象とせざるをえないような社会的環境がある
のではないでしょうか？

すなわち、心理臨床と臨床精神医学とでは
「正常」と「異常」との分類について、
「モデル」を採用する立場が原則的に異なるのではないかと思われます。

これが治療対象者の呼称を、
患者、クライアント、IPなどと分別する理由のひとつでもありますね。

810 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 10:06

倫理の問題はいづこへ

811 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 10:27

>>810
焦るべからず。
いずれは倫理の話に繋がる展開になりそうですから。

812 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 11:56

771の予想に1票

813 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 12:03

マリリンさんへ

>>755
>「治療概念」？何言ってるんだろう。治療は治療じゃん。と単純なマリリンは
>思うわけです。獣医なんて単純にシンプルにできてるなと思いました、まる

「治療＝治療」というのは、もっとも役に立たない命題である、と
かつてウィトゲンシュタインが言っていた訳ですが、余談はさておき。

マリリンさんにとって、「治療概念」は何言っちゃってるんだろう？程度の
興味ない話題なのですね。
つまり、マリリンさんは、
精神医学における「治療」について話す時も、
獣医としてのご自身の「治療概念」をそのまま使える
と思っていらっしゃるのですね？

【質問】
マリリンさんは、臨床精神医学の治療（概念）についても、
ご自身の考え方を適用できるとお思いですか？

814 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 12:05

>>771の予想は外れると思います。

815 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/31 18:47

>>808　＞390
＞私はあなたの >>425
＞> 心の問題が脳の器質的な障害だと仮定し、
＞> それが可逆的な障害であるのか非可逆的な障害であるのか、
＞> 治療という概念に乗せるためには重要になると思いますよ。
＞をうけて、これまで「治療概念」について言及してきたのですよ。

これは、私もちょっと反省しています。
「治療概念」と言えるような考え方はマリリンもないわけでは何のですが、私たち獣医
は「治療概念」と言う話題であんまり話しあうことがないのです。治療は手術したり投薬
したり、リハビリしたりして病因と思われるモノを取り除く、あるいは体が正常になるよ
うに補助することで、これで意義を唱える獣医はいないと思う。つまり、獣医の間
では「治療＝治療」で話が通じてしまうんです。

一連の「治療概念」のレスを読みながら、私たちにとって当たり前のことでも他分野の
人と話す時は意味が違っているんだなと思ったしだいです。

ですから「医学モデル」と言う言葉も私の思いこみで、わけも分からず使うのは、
他分野の人からすると相当苛つかせただろうと、ちょっとだけ理解しました。

「確定診断」という言葉ですが、私たちにすると、確実に病気の原因が分かり、診断
が付けられるまで検査し、場合によっては薬殺して剖検しても病気の原因を正確に
探した上で下した診断が「確定診断」と言いますので、意味の違いに、これまた驚いた
しだいです。

816 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/01/31 18:48

>>813
＞マリリンさんは、臨床精神医学の治療（概念）についても、
＞ご自身の考え方を適用できるとお思いですか？

獣医は「治療施設で治療が必要な人（動物）」を対象にした臨床をしていますので
心理臨床の人よりも臨床家としての勘は、精神科医の方に親近感を覚えます。
精神医学と獣医学では扱う対象が違うし、目的も違うので同じだとは思いますせんが、
理解できることも一般の人よりは多いと思います。

今日はちょっと用があるのでこれで失礼します。

817 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 20:55

>>815 マリリンさん
> 治療は手術したり投薬したり、リハビリしたりして病因と思われるモノを取り除く、
> あるいは体が正常になるように補助することで、
> これで意義を唱える獣医はいないと思う。
> つまり、獣医の間では「治療＝治療」で話が通じてしまうんです。

おそらく、わたしが >>809 で言う「正常」と「異常」の分類という問題について、
「正常」と「異常」とを分類する「分類モデル」を採用して、
かつ、それをもとに分類された「異常」を対象とするという前提があり、
“ものの見方”の立場としては、
心理学に対する精神医学により近いかと思われます。
そのために、普段は「治療＝治療」で済んでしまう話なのだと思いますよ。

だから、>>816
> 獣医は「治療施設で治療が必要な人（動物）」を対象にした臨床をしていますので
> 心理臨床の人よりも臨床家としての勘は、精神科医の方に親近感を覚えます。

とあなたが言うのも、獣医臨床では「異常」をもつ動物を対象にすることが原則
なのだということを言っているのだと思われます。

818 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 20:56

しかし、原理の分からない障害、
つまり、客観研究により病因が解明されていない障害、に対しては、
獣医臨床においてもやはり、
「治療概念」というものを考える必要があるのではないでしょうか？

あなたが>>704 などであげている「動物の問題行動」もその一例かと思われます。

マリリンさんは「動物の問題行動」を
「正常」だと考えますか、「異常」だと考えますか？

心理臨床のみならず臨床精神医学も含めた“心”の臨床では、
この「正常」か「異常」かを判断することがもっともむずかしい問題なのだ
とわたし自身は考えていますよ。

「確定診断」の解釈については、
わたしが >>807 で示したものとおよそ同義のようですね。

819 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/01/31 21:24

>>マリリンさん

>>817-818に関連して、参考までに心理臨床における「治療（と、仮に言っておきます）の対象」の一例を。

通常の医療のように「精神病」「鬱病」などの疾患を治療する、というアプローチもありますが、
どのクライエントに対してもそのようなアプローチを用いるべきかというと難しい事になります。
ＤＳＭに即してクライエントを分類して診断名を付ける事はできますが、
「右大腿骨複雑骨折」や「慢性胃潰瘍」のように診断名が治療箇所・治療法に結びつきにくいのです。
もちろん特定の精神疾患に有効な薬はありますが、それは「治療の為の薬」というよりも
「症状を抑える為の薬」ですからね。
人格障害は治療可能なのか、という論争もありますし。

そのため、精神科や心理臨床現場で用いられるアプローチの一つが「問題解決的アプローチ」です。
これは、「クライエント・家族がその症状のために日常生活でどのような支障をきたしているか」
「クライエント・家族は症状をどのようにしたいか。日常生活を普通に送るにはどうなるのがいいのか」
この事について初回面接で話し合った上で、例えば
「今まで欝症状のために仕事が続かなかったのを、仕事が続けられるようにする」
などの治療目標を設定した上でセッションを開始します。

私の臨床は主にこのアプローチですが、この問題解決的アプローチの場合、
通常の医療で用いられる「治療」の概念はあてはまりにくいですね。
根本となる「病気」の治療には殆ど目を向けていませんので。

820 ：没個性化されたレス↓：04/01/31 22:08

>>816
精神医学での診断には身体的所見と精神的所見があります。
一つ目の身体的所見は、医学一般に於いて日常的に行なわれており、
獣医のマリリンさんが一般人より詳しいところでしょう。
二つ目の精神的所見は、精神症状の診断の事ですが、
「精神症状が身体症状と同じレベルで診断対象になり得るか？」
という大きな問題があります。

全ての精神障害が、身体に基礎づけられたもの、とは分かっていないからです。

身体医学に於いては「主訴」は参考にされる事はあっても、
それ自体が診断に直結する事は少ないと思いますが、
精神医学では、主訴（患者の具体的体験）が重視されます。
診断の際、疾患にいきなりあたるのではなく
まずは症状の把握から始めます。

（つづく）

821 ：820：04/01/31 22:12

（つづき）
治療内容が一番多角的なものは、精神分裂病の治療です。
身体的治療、心理的治療、社会的治療の3本が必要とされます。
生活指導からレクリエーション療法、作業療法、生活技能訓練
なども入ります。
これらの働きかけには治療という名がつけられていますが、
狭義の治療の枠を超えています。
精神医学の対象となる患者にもこのような働きかけが必要になります。

現在の抗精神病薬は、それほど症状選択的に効果があるのか
明確ではありません。
興奮や思考混乱の鎮静化、不安の緩和といった次元のものです。

精神科での診断は多元的であり、現時点では、面接を通して初めて
成り立つものだと思います。
この面接場面に於いて、診断と治療は同時進行的に進みます。
そして診断と治療は相互に影響し、治療は治療者-患者関係を通して
初めて効果を持ちます。
外因性精神障害の治療や、薬持療法では獣医臨床と重なる部分もありますが、
精神医学の臨床の全体を見通すと、心理臨床と重なる部分も大きいのです。

822 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 00:55

>818
「治療概念」という考え方は、非常に興味深いです。
「正常」と「異常」についても色々な見方がありますね。
例えばＩＱ200は、「異常」ですが、病気や治療対象にはならないでしょうし、
犬がほえる事は、飼い主にとっては問題行動でも、自然界では必要不可欠なことでしょうし。
さらに議論がすすむ事を期待しています。

823 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 01:09

>819
＞私の臨床は主にこのアプローチですが、この問題解決的アプローチの場合、
＞通常の医療で用いられる「治療」の概念はあてはまりにくいですね。
＞根本となる「病気」の治療には殆ど目を向けていませんので。

821さんが述べているように、精神医学に限らず、医学全般で、
身体的－心理的ー社会的治療の必要性が言われています。
医学的には、根治療法よりも、対症療法が多く、
「問題解決的アプローチ」が取り入れられており、
獣医臨床でも問題行動に対する行動療法など心理学的技法が取り入れられています。

一方、心理臨床の方々は、「医学モデル」の議論を読んでいても、
意識的に医学的治療とは違うと主張されているような印象です。
心理臨床も医学的治療のひとつとしていいような気がしますが。
医療と距離をとろうとするのは、臨床心理士問題の影響ですか、それとも他に要因があるのでしょうか。
心理臨床の立場からご意見お願いします。

824 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/01 02:12

>>823
>意識的に医学的治療とは違うと主張されているような印象です。
>心理臨床も医学的治療のひとつとしていいような気がしますが。

これには諸派それぞれの意見があると思いますが、ここでは家族療法の立場から書きます。

まず一つには医学という学問の目的が根本的に「治療」に置かれているのに対して、
臨床心理学の目的は「治療」「発達支援」「教育支援」など多岐に渡り、
働く現場も医学領域だけではなく教育領域や福祉領域にもある事が挙げられます。
そのため介入する対象も精神疾患を持った人だけではないので、
「心理臨床が医学的治療の一つ」というよりは「心理臨床の一つに医学的治療がある」という方が近いですね。
しかし私は心理臨床は先に挙げた多領域の仲介役としての意味が大きいと考えているので、
機能的に純粋な医学的治療というのは難しいと思われます。

そしてもう一つには、疾患に対しての見方の問題があります。
これは私の専門である家族療法で主に用いられている考え方なのですが、
一般に言われる「精神疾患」というものを「病気」だとは捉えていません。
他者に対しての何らかのメッセージであると考えています。
この考え方の場合、「病気」や「疾患」というものは存在しません。
また、「患者」というものを「病気を持った人・問題のある人」とも捉えていません。
「Identified Patient」と呼び、家族などのシステムの中で
「何らかのメッセージを発せざるをえない人」と考えています。
つまり強いて言えば、治療対象は患者ではなく家族全体になるのです。
また、システムを捉える場合でも因果関係ではなく相互作用で捉えます。

こうした疾患に対しての考え方や、治療対象が根本的に異なるために
自分の行っている臨床行為を「医学的治療」とはちょっと言いにくいですね。

825 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/01 15:01

ここで説明下さった皆さんありがとうございました。

>>817
そうです、獣医臨床の場合、「正常」と「異常」の分類し「異常」だと思われるモノ
だけ治療していくと言う立場です。ですから立場的には心理臨床の人より精神科医の
立場に近いのかもしれません。

>>818
＞客観研究により病因が解明されていない障害、に対しては、獣医臨床においてもやはり
＞「治療概念」というものを考える必要があるのではないでしょうか？

獣医臨床の場合は、「異常」と捉えたものが治療の対象になります。病因が解明されて
いない障害も私たちが「異常」であると考えれば対処療法で治療対象とされのす。

ですから
＞マリリンさんは「動物の問題行動」を「正常」だと考えますか、「異常」だと考えますか？

これも、飼い主や近所の人が困ったいれば問題行動として「異常」と捉えますし
ペットが同じ行動をとっていても、たいして困っていなければ「正常」と捉えます。
これは、しあわせ家族計画が言う所の家族療法と似た考え方なのかな。

違うのは私たちは問題行動を「異常」と捉え「治療の対象」と考える事です。

だだし、「異常」だから治療せねばと捉えたとしても、今までの診察、治療とは全然
違ったやり方をしなけれなりません。それで、獣医師たちは、なかなか新しい治療法を
全面的に受け入れられないでいると思います。

本当に身体医に精神科の医者をやれと言われているようなものです。いくら何でも屋の
獣医でも、簡単には超えられぬ壁があると言うことでしょう。

826 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/01 15:04

>>819　しあわせ家族計画
「症状を抑える為の薬」「問題解決的アプローチ」というのは私たち獣医師も、治癒の
望めぬ慢性疾患には、良く使う考え方です。それが貴方のモノと同じであるかどうかは
分かりませんが。

＞人格障害は治療可能なのか、という論争もありますし

これは、素人としての発言で、根拠はありませんが、人格障害も脳に器質的な障害が
あるような気がしてしょうがないのです。それが可逆的なら治療ベースに乗せられる
のではなかと思います。いずれにせよ、今後の科学の解明に期待するよりほかありま
せん。

>>820　>>821
説明ありがとうございました。精神医学の診察・治療についての考え方が分かりました。

827 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/01 15:08

>>824 ＞しあわせ家族計画

貴方の臨床がどういった立場に立脚しているのか、少し分かりました。対象を
家族の病理と考え個人の疾病と捉えないなら、家族の構成員である個々人については、
病気であるないをアセスメントし、病人がいるなら病院に速やかに回されると
よろしいかと思います。

病気の人は何よりもまず治療を受けさせないとと言う考え方は必要になって来ると思いますが。

＞家族などのシステムの中で「何らかのメッセージを発せざるをえない人」と
＞考えています。つまり強いて言えば、治療対象は患者ではなく家族全体になるのです。
＞また、システムを捉える場合でも因果関係ではなく相互作用で捉えます。

これは素人としての発言ですが、病んだ家族の中にいると、いつまでも治癒しない
ので、家族から引き離された方が、問題行動が出ている人の治癒が早い場合もあるよう
な気がする。

マリリンには、しあわせ家族計画の仕事の場合、ＳＣよりは治療的に仕事をしているように
思えます。

828 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 15:57

>>827（マリリンさん）

>これは素人としての発言ですが、病んだ家族の中にいると、いつまでも治癒しない
>ので、家族から引き離された方が、問題行動が出ている人の治癒が早い場合もあるよう
>な気がする。

私も素人なんですが、その場合、再び病院から家庭に戻った際に問題となる行動が現れることが考えられるんじゃないでしょうか。
家族療法には、そういったケースを回避するというメリットもあるのじゃないかななどと、素人は呟いてみます。

829 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/01 17:47

>>827

>これは素人としての発言ですが、病んだ家族の中にいると、いつまでも治癒しない
>ので、家族から引き離された方が、問題行動が出ている人の治癒が早い場合もあるよう
>な気がする。

については>>828さんが言われた事もありますし、それに加えて
「ＩＰが家族から離れる事で、新たに家族内に被害者が生まれる」という事を避ける目的もあります。
精神疾患を負った子が入院などで家族を離れた場合、別の家族員が家族のストレスを一身に受けることで
新たな精神疾患を負ってしまうという事はよくある話です。
例えばペットに虐待を行っている家庭があるとして、その家族から虐待されているペットを取り上げた所で、
また新たに飼ったペットに虐待が行われる、というのは想像に難くないでしょう。
結局は家族のあり方について変化を起こさないと、誰かが苦しい思いをする事になるので、
それを防ぐのが家族療法の行うべき事だと考えています。

>対象を家族の病理と考え個人の疾病と捉えないなら、家族の構成員である個々人については、
>病気であるないをアセスメントし、病人がいるなら病院に速やかに回されるとよろしいかと思います。

これは順番が逆で、私の所に来るクライエントは、
「病院で医学的な検査を受ける事」が義務付けられています。
大抵のクライエントは病院の方から私の所を紹介されて来るのですが、
直接来る方には病院を紹介して検査を行ってもらった上で、医者との連携を持った上で臨床にあたります。
問題行動の原因が心因的なものであるのか、それとも脳などの器質的なものであるのかによって
治療目標もアプローチも異なってくるためです。
ただし家族全員に医学的な検査を課するのは難しいですね。
それだけの費用と日数も要しますし、家族の反発が大きいでしょう。
臨床像にあまりにも異常が認められた場合には、医者と相談をしますが。

ちなみにうちでは家族関係のアセスメントは行いますが、個人のアセスメントは行いません。
その点で、通常の臨床心理士とはスタンスが異なっています。

830 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/01 20:17

>>829
やっぱり、精神科医と連帯して仕事をしてるんだ。そうですよね。そうじゃなきゃおかしい。
説明ありがとうございました。

病んだ家族か。
私がＩＰだったら、他の子が犠牲になろうと、そんな家からは逃げるな。
家族の病理が治る前に、私が殺されそうだ。

もちろん、逃げるだけの経済力と気力があったら、病人やってないですわね。

こういう状態の仕事をしてると、「助からぬ命」があっても、仕方がないと思うな。

831 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/01 20:55

>>830
病んだ家族と言っても、普通の家族と何ら変わらないですよ。
端から見てもそうですし、本人たちもＩＰもそう思ってます。

例えばお父さんとお母さんが夫婦喧嘩してる時に、
常に長女が喧嘩の仲裁役にまわる。

この役割が固定化しただけでも長女に問題が生じる可能性があるわけです。

しかし「助からぬ命」というのは、心理臨床においては結果論にすぎないというのが本当の所ですよ。
どんな家庭だろうと、どんな疾患だろうと、「自殺を止められない」などとは言えません。

832 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 21:51

>>825 マリリンさん
いまは、とりあえず、「異常」を環境に適応するうえで、
個人もしくは家族などの社会的システムが問題を抱えていることとしておきますね。

「正常」と「異常」とを分類する「分類モデル」を適用することは
対象が個人とは限りません。

>>820-821さんが言われる
> 治療内容が一番多角的なものは、精神分裂病の治療です。
> 身体的治療、心理的治療、社会的治療の3本が必要とされます。

に対応して、“身体的”階層：個人、“社会的”階層：社会的関係
のようにそれぞれの階層において、
「正常」と「異常」とを分類する「分類モデル」を適用することは可能です。

残りの「心理的治療」に対応する“心理的”階層ですが･･･、
これこそがいわば“身体的”階層と“社会的”階層のグレーゾーンなのです。
そして、“心”の臨床が対象とするのは主にこの階層なのだと思われます。

>>820-821さんも
> 全ての精神障害が、身体に基礎づけられたもの、とは分かっていないからです。
と言われていますね。

833 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 21:52

“心”の障害については、
たとえ仮に器質的・身体的に基礎づけられたとしても、
必ずしも「異常」が個人の“身体的”階層にあるかどうかは
現在のところ精確には分からないのです。

身体障害者に対する考え方のように、
“身体的”には器質的欠損などがあり「異常」なのかも知れませんが、
“社会的”には「正常」の場合もあるでしょうし、
“身体的”には器質的欠損などがあっても「正常」なのかも知れませんが、
“社会的”に「異常」なだけなのかも知れません。

病蹟学において、統合失調症など精神疾患との関係が研究されていたりする
「天才」については、
“身体的”には「正常」であり、
“社会的”には「異常」であることも多いのかも知れませんね。

だから、あなたが>>827で
> 対象を家族の病理と考え個人の疾病と捉えないなら、
> 家族の構成員である個々人については、病気であるないをアセスメントし、
> 病人がいるなら病院に速やかに回されるとよろしいかと思います。

> 病気の人は何よりもまず治療を受けさせないとと言う考え方は
> 必要になって来ると思いますが。

と言われるような、個人の「異常」であるかどうかの判断が非常にむずかしいのです。

834 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 21:53

>>824で
> そしてもう一つには、疾患に対しての見方の問題があります。
> これは私の専門である家族療法で主に用いられている考え方なのですが、
> 一般に言われる「精神疾患」というものを「病気」だとは捉えていません。
> 他者に対しての何らかのメッセージであると考えています。

> つまり強いて言えば、治療対象は患者ではなく家族全体になるのです。
> また、システムを捉える場合でも因果関係ではなく相互作用で捉えます。

と言われる家族療法の実践家である、しあわせ家族計画さんは
どちらかと言えば、この“社会的”な「異常」を対象とされる立場かと思われます。

あなたが
> これも、飼い主や近所の人が困ったいれば問題行動として「異常」と捉えますし
> ペットが同じ行動をとっていても、たいして困っていなければ「正常」と捉えます。
> これは、しあわせ家族計画が言う所の家族療法と似た考え方なのかな。
> 違うのは私たちは問題行動を「異常」と捉え「治療の対象」と考える事です。

と言われるのも、ここでは“社会的”に「正常」と「異常」とを分類する
「分類モデル」を採用しているのではないですか？

ですから、“社会的”な「異常」を対象とするという点では似ていますね。

835 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 21:54

>>826であなたは
> これは、素人としての発言で、根拠はありませんが、
> 人格障害も脳に器質的な障害があるような気がしてしょうがないのです。
> それが可逆的なら治療ベースに乗せられるのではなかと思います。
> いずれにせよ、今後の科学の解明に期待するよりほかありません。

と言われていますが、
ニューラルネット的な考え方では脳の可塑性はあるものの、
わたしたちの脳は日々、不可逆な変化をしていますから、
けっして脳は厳密には可逆的ではありませんよ。
だから、心的外傷などの「モデル」も考えられているのではないでしょうか？

そうなると、変化しつつある脳と、変化しつつある社会的関係と
どちらに「異常」があるのでしょうね？

この問題は、あなたの言うとおり今後の科学の解明に期待するよりほかは
ないのだと思いますよ。

だから、臨床心理学においても、
社会的関係としての「異常」を主対象とする立場を貫こうとするのであれば、
個人としての「異常」を主対象とする立場の精神医学の領域にも
必然的に踏み込んで行かなくてはならないのだとわたしは思っています。

基礎系の心理学においても、
脳科学などにおいてはこうした学際的な研究が現在も進行しているようです。

836 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 21:55

> ただし、「異常」だから治療せねばと捉えたとしても、
> 今までの診察、治療とは全然違ったやり方をしなけれなりません。
> それで、獣医師たちは、なかなか新しい治療法を
> 全面的に受け入れられないでいると思います。

> 本当に身体医に精神科の医者をやれと言われているようなものです。
> いくら何でも屋の獣医でも、簡単には超えられぬ壁があると言うことでしょう。

あなたがここでむずかしいと思われる部分が
まさに“心”の臨床のむずかしい部分なのだと思いますよ。

>>830
> こういう状態の仕事をしてると、「助からぬ命」があっても、仕方がないと思うな。

「助からぬ命」を仕方ないというのもひとつの考え方でしょう。
人間に「死」や「異常」があるのが自然であると皆が考えるならば、
医学も、精神疾患という概念すらも発現していないかも知れませんね。

諦めてしまえばそれで終わりですが、諦められないのもまた人間であり、
全能を求めても適わないのに、全能をもとめることをやめることもできない
人間的行為の代表が臨床なのだとわたしは思っていますよ。

837 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 21:57

>>830
> やっぱり、精神科医と連帯して仕事をしてるんだ。そうですよね。
> そうじゃなきゃおかしい。

“身体的”な「異常」が、
まさに時間的猶予なしに身体的治療を必要とするような身体的疾患なのでしたら、
心身相関があるために一見、精神疾患のように見えても、
医学的治療のできない心理臨床においては対処できませんよね。

しあわせ家族計画さんの言われているのは、
そのような危険の可能性を前もってつぶしておくということかと思われます。
それは役割分担というよりも、
心理臨床は医療ではないという限界を自覚された責任ある姿勢かと思われます。

838 ：没個性化されたレス↓：04/02/01 23:10

それぞれの分野にそれそれの限界があり、現時点での限界を
自覚する事は必要ですよね。

精神医学ではダメでも心理臨床で解決するケースもあれば、
心理臨床では扱えず、精神医学で治療できるケースもあるでしょう。

839 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/02 09:11

>>832　>>833
＞“身体的”には器質的欠損などがあり「異常」なのかも知れませんが、
＞“社会的”には「正常」の場合もあるでしょうし、
＞“身体的”には器質的欠損などがあっても「正常」なのかも知れませんが、
＞“社会的”に「異常」なだけなのかも知れません。

この辺りの考え方、やっと理解しました。私たちは自分では気がつかずに、このような
「異常」「正常」の分類の考え方をしていたんだと思ったしだいです。どうも獣医
なんて言うのは、臨床技術に関しては、あんまり頭でモノを考えないような気がする。
体験的に体で会得してきたような．．．．．．．（汗

＞個人の「異常」であるかどうかの判断が非常にむずかしいのです。

家族療法においての視点は社会的な「異常」なのかもしれませんが、でも、症状として
出てくるのは、ＩＰの個人の異常として出てくるわけでしょ。だったら、ＩＰ個人の
アセスメントをしなと家族療法が成功しているかどうかの判断は難しいような気がする。

また、自殺を防ぐと言う意味では、最初は病気でなくても時間の経過とともに病気に
なってくる人もいると思うので、やっぱりＩＰ個人のアセスメントもいるような
気がするのですがどうでしょう。＞しあわせ家族計画

840 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/02 09:13

>>835
＞> これは、素人としての発言で、根拠はありませんが、
＞> 人格障害も脳に器質的な障害があるような気がしてしょうがないのです。
＞> それが可逆的なら治療ベースに乗せられるのではなかと思います。

＞と言われていますが、
＞ニューラルネット的な考え方では脳の可塑性はあるものの、
＞わたしたちの脳は日々、不可逆な変化をしていますから、
＞けっして脳は厳密には可逆的ではありませんよ。
＞だから、心的外傷などの「モデル」も考えられているのではないでしょうか？

これは、私の言い方が悪かったのかもしれませんが、私は誰にでもあるような脳の
生理的変化をここで問題にしているわけではありせん。境界性人格障害だの社会的人格
障害だの自己愛生人格障害だのと言われる人の中には、分かってないだけで、脳に器質
的障害がある人がいるように思う。

そして、その障害が可逆的なものなら例え人格障害といえども治癒する可能性があるん
じゃないのと率直に言ったまでです。

心的外傷のことは、ここでは想定していませんでした。脳に障害を負った原因が生育
歴か他の原因なのかは分かりまし、非可逆的な障害なら治療したって治らないで
しょう。その場合は他人に害を及ぼさないように、刑務所などに入って頂くか、家族から
離れてもらって、一人で生きていってもらうしかないのではないかと思ったしだいです。

841 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/02 09:15

>>836
＞「助からぬ命」を仕方ないというのもひとつの考え方でしょう。
＞人間に「死」や「異常」があるのが自然であると皆が考えるならば、
＞医学も、精神疾患という概念すらも発現していないかも知れませんね。

＞諦めてしまえばそれで終わりですが、諦められないのもまた人間であり、
＞全能を求めても適わないのに、全能をもとめることをやめることもできない
＞人間的行為の代表が臨床なのだとわたしは思っていますよ。

これは、体験的に体で臨床を覚えていく私たちにしてみると、納得できない
ですね。「治療施設で治療を必要としている人」を対象に臨床してると、どんなに自分
ががんばっても、また、今までの例から言ったら絶対助けられるはずだった症例でも、
その子持っている運命というか生きる力みたいなモノで、「助けられない命」に絶対
遭遇することになる。

その時に自分を責めて悩んでいたら身がもたんですわ。
こういう症例に遭遇した時は、機械的に対処し今後のために一応、何でこうなったのか
検討はしてみるけど、後は忘れてしまうのが「治療施設で治療を必要としている人」
を対象に臨床してる技術者には一番良い対処の方法ではないかと私は思います。

マリリンは最初から全能をもとめるような事はしません。

842 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/02 09:18

>>837
＞それは役割分担というよりも、
＞心理臨床は医療ではないという限界を自覚された責任ある姿勢かと思われます

これも、良く分からないのです。医療でない仕事があると言うなら、獣医でも
そうですから別に同意しますが、心理療法全体が本当に医療ではないんだろうか
だったら、精神科医がする精神療法も医療として位置づけられていないんだろうか。

一般の人は病院で心理療法が行われたら、医療行為ではないと言われても納得しない
と思いますが、その辺りはどうなのでしょう。

843 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/02 09:31

なんか、いつもの事なんですが、タイプミスが直せないほどあります。
すみません。適当に想像して読んで下さい。

それにしても、どうして私はいつまでたってもタイプミスするんだろう。鬱だ。

>>840
自己レス

＞一人で生きていってもらうしかないのではないかと思ったしだいです。

家族に害を及ぼす人が一人で生きていってもらうのも、一つの方法ですが、害を
及ぼされる側の人が一人で生きていくの一つの方法ではないかとマリリンは思うのです。

844 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/02 10:07

>>839

>また、自殺を防ぐと言う意味では、最初は病気でなくても時間の経過とともに病気に
>なってくる人もいると思うので、やっぱりＩＰ個人のアセスメントもいるような気がするのですがどうでしょう。

個人のアセスメントの目的は、あくまでも
「疾患の種類・重さを調べ、どのように治療を始めるか、という情報を集める」
という所にあると思います。
もちろん疾患によって自殺率の高いものもありますが（統合失調症・鬱病など）、
実際にクライエントの持つ「自殺のリスク」はアセスメントより面接しての臨床像で判断されます。
これは臨床心理士だけでなく、精神科医でも同じ事です。
自殺可能性についてアセスメントが教えてくれる事は限られています。
私の場合は、常に精神科医とクライエントの自殺可能性について相互に連絡しています。

ちなみにクライエントの自殺についてですが、
なぜ「助けられなくても仕方ない命」を認められないかというと、
それは心理臨床の方法論に基づいています。
通常の医療であれば、疾患それぞれにはある程度「ベストである」と考えられている治療法があります。
その結果亡くなってしまったとしても、「ベストな方法を尽くしてなお足りなかった」となるでしょう。
しかし心理臨床の場合は「ベストである」方法が存在しないため、無数のアプローチが考えられます。
また自分の発した一つの言葉が相手にどう受け止められるかも分かりません。

心理臨床家でも「仕方ない」と割り切る方もおりますし、
逆に自分を責めて欝になる方もいます。
しかし私がここで言っている「助けられなくても仕方ないとは言わせない」というのは、
単に自分を責めて悩み苦しむという事ではありません。
自分の発したメッセージと相手がそれをどう受け取ったかをよく考え、
よりベストな方法（ベストであった方法）を模索する事です。
心理臨床家がスキルを上げる方法というのは、結局ここに行き着くものだと私は考えています。

845 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/02 13:49

>>844
＞実際にクライエントの持つ「自殺のリスク」はアセスメントより面接しての臨床像で判断されます。
＞これは臨床心理士だけでなく、精神科医でも同じ事です

「アセスメント」と「面接しての臨床像で判断」とは違うんだ。
また、私は言葉の意味が良く分かっていませんね。

私は「診察しての臨床像で診断」した結果、自殺の可能性が高いので緊急入院を
させる。この場合の診断を「アセスメント」と言うかと思った。

最初に出したアセスメントは、日々変わるだろう病状によって変わることはないのかな？
私たちで言ったら、診断名をつけると言うことが心理臨床では「アセスメント」になるのかな？

846 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/02 13:50

＞「ベストな方法を尽くしてなお足りなかった」

私たちでも、後から反省すると、自分のミスで死なせたなあという症例もありますよ。
特に緊急で来院した子なんかは、一瞬で処置を決めなきゃいけないわけで、死なせ
ちゃった後、あれもこれもしてやれば良かったと思う事も多々あります。

もちろん、他の方法をとっても助けられなかったのかもしれませんけどね。

私たちも、今後の参考のために検証作業は絶対します。だけどいつまでも尾を引いても
仕方がないと思うように私はしています。

＞私がここで言っている「助けられなくても仕方ないとは言わせない」というのは、
＞単に自分を責めて悩み苦しむという事ではありません。
＞自分の発したメッセージと相手がそれをどう受け取ったかをよく考え、
＞よりベストな方法（ベストであった方法）を模索する事です

貴方の言っていることは理解しました。
この方法をとる場合、気をつけて欲しいのは、クライエントの自殺に遭遇した治療者も傷ついて
いると言うことを忘れないで欲しいと言うことです。

＞単に自分を責めて悩み苦しむという事ではありません。

この意味を治療者に分からせるように、フォローを考えてあげて欲しい。

847 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/02 18:35

>>845

>「アセスメント」と「面接しての臨床像で判断」とは違うんだ。
>また、私は言葉の意味が良く分かっていませんね。

アセスメントとは、心理検査などの妥当性と信頼性がある程度認められた方法を用いて
クライエントの人格や病態水準などを査定する事、もしくはその検査の事を言います。
例えばロテ職人の専門である「ロールシャッハテスト」などがその典型例です。
面接においての臨床像よりも客観性を重視しています。

通常の医療で言う所の「血液検査」「レントゲン」などにあたるものだと考えてください。
当然それよりは客観性が低いですが。

>気をつけて欲しいのは、クライエントの自殺に遭遇した治療者も傷ついて
>いると言うことを忘れないで欲しいと言うことです。

SVなど他者からの指摘というものは責めているのではありません。
自分の持ったケースを客観的に整理させているのです。
私の経験上、辛い事態に終わったケースに対しては
忘れようとするよりも、客観的に（機械的ではなく）整理をつける方が立ち直りが早いです。
クライエントが自殺したと連絡を受けようがどうしようが、
１時間もしないうちに次のクライエントが来る訳です。

青臭い言い方ですが心理臨床は自分の「心」を使って治療にあたらねばならないので、
いつまでも客観的に事態を整理出来ない人間、客観的な指摘を受け入れられない人間は
次のケースにも支障をきたすため、この仕事への適性が無いとしか言えません。

>>単に自分を責めて悩み苦しむという事ではありません。

>この意味を治療者に分からせるように、フォローを考えてあげて欲しい。

自分でこの意味が分からない人間もまた同様です。

848 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/02 19:31

>>847
＞アセスメントとは、心理検査などの妥当性と信頼性がある程度認められた方法を用いて
＞クライエントの人格や病態水準などを査定する事、もしくはその検査の事を言います。

「アセスメント」とは私たちで言う検査の事なんだ。そうすると、私たちの診断
に類する事は、心理臨床では全く行わないのかな。それとも、貴方の所属する団体での
仕事がしないだけなのかな？

私たちだと、最初に検査し、臨床像や稟告を総合して一応、診断名を付ける。
だけど、何度か診察しているうちに、病気の状態も変化してくるよね。
そうすると、その時変化してきた状態を、最初の診断とは別に診断して行く。
そういう事は、心理臨床ではやらないのかな。

公に診断と言わないまでも、それらしいことを、節目節目でやらなくて、
どうやって心理療法の効果が出てると判断するのかな？

＞SVなど他者からの指摘というものは責めているのではありません。
＞自分の持ったケースを客観的に整理させているのです。
＞私の経験上、辛い事態に終わったケースに対しては
＞忘れようとするよりも、客観的に（機械的ではなく）整理をつける方が立ち直りが早いです。
＞クライエントが自殺したと連絡を受けようがどうしようが、
＞１時間もしないうちに次のクライエントが来る訳です。

これは、職業人としては当たり前の態度ですよね。だだ、心理士だって人の子、最初
から、これが分かるわけではないでしょう。私たちは大学に在学中と卒後一年ぐらい
で、それができるように訓練を受けます。言い換えると、その間は素人さんのように
涙を見せても、狼狽えても叱れるけど、＞この仕事への適性が無いとは言われません。

心理士さんは、いつ訓練を受けるのですか？

849 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/02 19:47

>>848
>私たちの診断に類する事は、心理臨床では全く行わないのかな。

病院の方の臨床心理士さんは定期的に査定を取っていますよ。
また臨床像も考慮しながら病態の変化を捉えていきます。
（但し、法律上診断を下すのは精神科医ですが）

私たちの方では、設定した「治療目標」にどれだけ近づいているかを中心に見ます。
（例えば不登校の例ならば、保健室登校ならできたか、週に一回なら登校できたかなど）
但し臨床像に大きな変化が見られた場合は、
並行して面接を行っている精神科医・臨床心理士の方に連絡を取り、相談をします。

そのため心理療法の効果は病院側ではアセスメントを用いて包括的な人格の治療効果を、
私たちの方では行動評価を用いて、特定領域での治療効果を判断しています。

>心理士さんは、いつ訓練を受けるのですか？

大学院の頃でしょう。
大学院での実習で、教官やＳＶにしっかりとケースカンファレンスを受けているはずです。
なお、働き始めてもしばらくは先輩・ＳＶがケースについて厳しく指摘します。
それでも変化が無い人は、現場では使い物になりませんね。

850 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 23:50

>>839-843 マリリンさん

>>840
> これは、私の言い方が悪かったのかもしれませんが、私は誰にでもあるような脳の
> 生理的変化をここで問題にしているわけではありせん。境界性人格障害だの社会的
> 人格障害だの自己愛生人格障害だのと言われる人の中には、分かってないだけで、
> 脳に器質的障害がある人がいるように思う。

>>833 でわたしが
> “心”の障害については、
> たとえ仮に器質的・身体的に基礎づけられたとしても、
> 必ずしも「異常」が個人の“身体的”階層にあるかどうかは
> 現在のところ精確には分からないのです。

と言ったことの具体例について、あなたは
>>839 「この辺りの考え方、やっと理解しました」と言われていますから、
“身体的”な「異常」という“ものの見方”の「モデル」を
あなた自身は現在のところ採用したいと考えていると解釈すればよいのですよね？

“心”の障害については、“誰にでもあるような脳の生理変化”が
極端なかたちとして出現したという“ものの見方”の「モデル」もあるのですよ。
それは、分子神経科学的には器質的な差異であるかも知れませんが、
程度の差異であるという考え方の「モデル」です。

851 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 23:51

廣中直行が『快楽の脳科学』（NHKブックス, 2003）で、統合失調症について、
「世界の中に過剰な意味を発見する能力は･･･じつは「サル」が「ヒト」に
なるにあたって決定的に重要な役割を果たした能力ではないだろうか」
という疑問を提示していますが、これにわたしは共感しています｡

統合失調症は連想の障害であり、連想について不鮮明であると言われています。
つまり、連想の焦点が定まっていない、連想の焦点幅が大きいと言うことです。

そして、連想のある程度の焦点幅は、程度の差こそあれ、
わたしたちが類推・推論するうえでむしろ必要不可欠なのではないか、
すなわち、脳の創造的な機能の基盤として重要な要素なのではないか、
また、自己が他者と相互理解できるためにも必要な要素なのではないか、
とわたしは考えています。

天才も統合失調症も、連想の焦点幅は大きいかも知れませんが、
焦点の偏り、すなわち、バイアスが、
一定の意味を創造するようならば天才となることもあり、
周囲の人間から意味がばらばらのように見えるならば統合失調症となることもある
という“ものの見方”です。
つまり、天才が生まれるためのトレードオフとして統合失調症もまた存在する
という考え方の「モデル」です。

852 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 23:51

>>840
> そして、その障害が可逆的なものなら例え人格障害といえども治癒する可能性が
> あるんじゃないのと率直に言ったまでです。

> 脳に障害を負った原因が生育歴か他の原因なのかは分かりませんし、
> 非可逆的な障害なら治療したって治らないでしょう。

脳は厳密には非可逆ですが、可塑性をもっています。
学習された記憶そのものを除去することはできず、
適応に向かって（いわば可逆的のように）可塑的に変化する
（たとえば、不快な記憶を想起しない状態に変化する、すなわち、自然忘却する）
には一定の時間を必要とします。

これから、精神障害の一部は、放っておいて一定の時間が経過するのを待っていれば、
自然治癒するという考え方の「モデル」もあるわけです。

以上のように、それぞれそれなりの妥当性はあるものの、
現在のところはっきりとは検証されていない「モデル」が百花繚乱状態
というのが“心”の臨床における実状なのだと思いますよ。

そして、それら個々の「モデル」が固有の差別化と有効性を主張して、
生き残りをかけた派閥争いのような競争状況にあるとわたしは感じています。

853 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 23:52

>>839
> 家族療法においての視点は社会的な「異常」なのかもしれませんが、
> でも、症状として出てくるのは、ＩＰの個人の異常として出てくるわけでしょ。

“身体的”な「異常」を対象とする“ものの見方”の「モデル」；
IP個人の症状＝「異常」、家族システムの社会関係＝「正常」

しあわせ家族計画さんが採用する家族療法の
“社会的”な「異常」を対象とする“ものの見方”の「モデル」；
IP個人の反応＝「正常」、家族システム内の相互作用＝「異常」

とまったく想定している「モデル」が違うのですよ。
現実には、あなたが考えるように、

“身体的”にも“社会的”にも「異常」を対象とする“ものの見方”；
IP個人の症状＝「異常」、家族システムの社会関係＝「異常」

も存在するでしょうが、両者を一緒くたにした「モデル」を想定してしまえば、
「モデル」としては複雑になってしまいます。
そして、どちらに真の「異常」があるのかも確かめようがなくなり、
「モデル」としての価値もなくなってしまいますよね。

薬物を使用する薬物療法の場合には、
“身体的”な「異常」を対象とする「モデル」を採用するでしょうが、
薬物を使用しない心理療法や精神療法の場合には、
“社会的”な「異常」を対象とする「モデル」の有効性が認識されてきている
というのがわたしの印象です。

854 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 23:53

>>842
> これも、良く分からないのです。医療でない仕事があると言うなら、獣医でも
> そうですから別に同意しますが、心理療法全体が本当に医療ではないんだろうか
> だったら、精神科医がする精神療法も医療として位置づけられていないんだろうか。

医療行為には医師としての資格が必要ですね。
精神科医には医師資格があり、心理臨床家にはふつう医師資格がありません。

>>820-821さんが
> 精神医学の臨床の全体を見通すと、心理臨床と重なる部分も大きいのです。

と言われるように、
精神療法と心理療法とでは、
あなたが思うほどには本質的にそれほど変わりはないのだと思われます。

ただ、あなたが疑問に思う点、「医療」として位置づけるためには、

個人について「正常」「異常」を分類する「分類モデル」を採用して、
個人の「異常」を対象とすると仮定し、そのうえで、
「モデル」「治療概念」を構築して、「治療」という形式に仕立て上げる

という一連の「モデル」を想定しなければ、医師としての「治療」という
説明がつかないのではないですか？

855 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 23:54

わたしは>>809 でも同様のことを言いましたが、つまり、
医療においては、主にこのような「モデル」を採用せざるをえない
という社会的環境あるということです。

まぁ、このような「モデル」がすなわち「医学モデル」というわけですが･･･。

> 一般の人は病院で心理療法が行われたら、医療行為ではないと言われても納得しない
> と思いますが、その辺りはどうなのでしょう。

これも、病院において医師と連携して行われる心理療法は
一般の人が納得するためにも、
主に「医学モデル」を採用せざるをえないという社会的環境がある
ということで説明がつきませんか？

現在は病院においてでも、実施される精神療法や心理療法が
必ずしも「医学モデル」を採用するというわけではないようですがね。

856 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 23:54

>>841
あなたの>>842を模倣して疑問を提示しますね。

一般の人は病院においてだけでなく治療が行われたら、「助からぬ命」と
言われても納得しないと思いますが、その辺りはどうなのでしょう。

わたしには臨床の経験はもちろんありませんが、
> どんなに自分ががんばっても、また、今までの例から言ったら絶対助けられる
> はずだった症例でも、その子持っている運命というか生きる力みたいなモノで、
> 「助けられない命」に絶対遭遇することになる。
ということだけは理解できます。

ただ、現在の技術の粋によりベスト尽くして努力しても「助からぬ命」ならば、
少しは納得できるかも知れません。
だから、一般の人は最先端の大学病院などで治療を受けることを
可能ならば希望するのではないのですか？

> その時に自分を責めて悩んでいたら身がもたんですわ。
> こういう症例に遭遇した時は、機械的に対処し今後のために一応、
> 何でこうなったのか検討はしてみるけど、後は忘れてしまうのが
> 「治療施設で治療を必要としている人」を対象に臨床してる技術者には
> 一番良い対処の方法ではないかと私は思います。

冷静に客観的に対処できることは技術者としての必要な適性でしょう。
それでも自分の能力や現在の技術の限界をとても悔しいと思い、
その現実の厳しさに耐えながら、さらに技能を向上させていこうとするはげしい情熱が
これまで臨床の発展を支えてきた原動力なのではないのですか？

というか、そうだと言ってほしいという、いち一般人の願望なのですが･･･。

857 ：没個性化されたレス↓：04/02/02 23:55

＞マリリンさん
言葉というものはただ口にすればいいってものではないのですよ。

言葉はあなたが話す相手との関係しだいでいくらでもその意味が変わってきます。
話している状況しだいでもまた変わってきます。

言葉はわたしたちの“心”の内容のごく表面だけしか表現することはできませんが、
それでも、使い方によっては文学などのように“心”の奥深くまでを表現できますし、
わたしたちがおたがいに相手の話すことを理解しあえるというのは、
まさに驚きだと思うのですよ。

そして、言葉は、使い方によって、相手の“心”の痛みを和らげることもあれば、
相手を殺してしまうような力もあるのだと思いますよ。

あなたは「君の心がわかる」などと簡単に言うような相手の言葉を
信じることができますか？

つらくて死んでしまいたいようなときに、まわりの親しい人から
「頑張って」と言われたいと思いますか？

失敗してとても悔しいときに、まわりの親しい人から
「頑張ったのだから仕方ない」と言われて慰められたいと思いますか？

言葉にされない方がかえって相手から理解されている
と感じたことはありませんか？

ちょっと考えてみてください。

858 ：PPP：04/02/03 00:16

>>850-857
長すぎ。もーちょぃ短く、具体的には3行くらいで要旨をまとめてやれ。

859 ：281：04/02/03 00:25

>>851-857
長すぎるとのPPP氏のお言葉ですが、私には仰りたい事よく伝わりましたですよ（涙。
そう、私じゃ拙くて上手く書けなかった事も
あれもこれも、
（しかも、私ではもやもやとして全く言語化できてなかったところまで）
分かり易く書いてくださって思わず有難うと言いたい気持ちでつ。

関係ない話ですみませんです＞ALL。

860 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 01:02

>>858
わたしの限られたワーキング・メモリでは3行レスにまとめることは不可能でして。
それに、3行でやったらこのスレ、すぐに使い切ってしまいますよね。

>>859
ご理解いただけて何よりです。

あとは、マリリンさんがご理解くださればうれしいのですが。

861 ：観客：04/02/03 01:06

短くしろと言ったのは

>あとは、マリリンさんがご理解くださればうれしいのですが。

の為ではないのか？

862 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 01:22

>>860
だいぶ進化心理学的な見方でお話されてますよね？
布教活動中なのでしょうか。（w
>>851で仰っている統合失調症（精神分裂病）の「見方」のあたりなど
特にそう思いました。
また、この話は、河合御大が創造的な病と言った？り、
フーコーが精神異常というものを「ある文化の平均からの逸脱」
として、文化自体のポジティブな発露とした見方を
彷彿とさせます。

まあ、そこまでぶっ飛ぶのは臨床場面では危険な
気がするので、あくまで数ある中の一つの見方としてですが。

863 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 01:29

>>862訂正
誤創造的な病
正創造的な退行

>>859訂正
誤 281
正 821

横道にそれた無駄なレスをしてしまい、すみませんでした。

臨床の話に戻ってくださいませ。

864 ：PPP：04/02/03 01:33

>>861
当然だ。

865 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 01:44

>>861, >>864
ポインタをのぞくと、１・２・３・４、なるほど･･･。

>>862
布教も何もDQN素人でして、進化論をまともに勉強した覚えもないのですが。
理系にいたことが進化論的な考え方をしてしまうバイアスを形成するのですかね。
河合隼雄もフーコーも読んだことがないのですが･･･。
参考意見、ありがとうございます。

866 ：PPP：04/02/03 02:42

>>865
ちゃうわ、サルが。
誰が1レスの中の行数数えろって言った！？
てめぇの糞長ぇ>>850-857のレス全部を短くしろっつー意味だ。
理由は過去ログでも読め。

867 ：　：04/02/03 03:21

zip最高圧縮でよろ

868 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 07:05

>>866
わたしは、マリリンさんと板住人とが議論できるための前座として、
マリリンさんとおなじ素人の立場から、
わたしのわずかな心理学についての知識が役立てばと考えています。
そのため、自分なりにベストなスタイルでレスを書いているつもりですが、
マリリンさんが理解してくださるように、
ある程度具体的にすると、長くなってしまうのはやむをえないかと考えています。

たしかに、自身でも長いとは思いますし、
携帯などでROMされている方は、読むだけでも辟易なさるかと思われます。
ただ、そのような便よりは実をとりたいと考えていますので、
すみませんが、なにとぞご了承くださいませ。

マリリンさんがいま議論されている内容をご理解くだされば
わたしはふたたびROMにもどるつもりですが、
もうすぐROMに戻れるのではないかと思っています。

869 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 07:38

>>868
実は、携帯からのほうが長文をじっくり読みやすいのでっせ。

PPPは、「マリリンが」貴方のレスを読みにくいかもしれないと
心配してるんでしょう。
でもまあ、好きなスタイルで進めれば良いのではないでしょうか。

870 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 14:42

ＰＰＰは以前にマリリンと１スレ全部使って、お話したことあるから、マリリンの
思考回路が単純なのを良く知ってるなーと思った。

>>850-857
こんな、難しい事書かれたら、マリリン朝からレス読んで自分なりに理解するまでに
一苦労するでしょう。仕事の合間に読んでるから。何処まで読んだか分からなく
なって、また、最初から読み返して、結局、分かったのか分からないのか不明状態

マリリン、理解できないレスだと直感で理解仕始めるから、あさっての事を回答するかも
しれない。その時はごめんね。夜までに何とかお返事はまとめるつもり。

まず、しあわせ家族計画にお返事レスを

871 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 14:44

>>849
貴方がどういう立場で臨床をしているのか理解しました。要は厳密には「治療施設で
治療を必要としている人」を対象に臨床をしているわけではなく、医療システムの中で
治療を受けているクライアントの周りの環境を整える臨床を仕事としているんだ。

診察、治療をベースに語る臨床とは話が食い違う所があって当然ですね。

＞>心理士さんは、いつ訓練を受けるのですか？　　＞大学院の頃でしょう。

これ、Ａ学院のスレッドに半年以上関わっていた身としては、大学院の実態が訓練と
はほど遠いような気がして納得できないんです。あのスレッドでは私は
院生に社会に出てから訓練を受けなさいと励ましたように覚えている。

872 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 14:46

＞働き始めてもしばらくは先輩・ＳＶがケースについて厳しく指摘します。

これですが、私たちは大学六年間と社会に出てから一年もすれば、辛い症例にも
実験にも何度も繰り返し遭遇することになります。したがってそこまで経験しても
職業人としての考え方が身に付かなければ、それは使い物にならないと言われても
仕方がないと思います。

ただし、この間、ついていけなくて大学を途中で止める人はいますが、使い物にならないと
言われる人をほとんど見ませんけどね。

貴方達の場合だと、クライアントの自殺と言う経験が必ずしも訓練期間に訪れるとは
限らないと思うのです。そうすると、初めての経験の時は訓練期間を過ぎていても貴方の
下記のレスを分からせるだけの何だかの配慮があるべきだと私は思いますよ。

>>844 （クライエントの自殺に遭遇した時）
＞単に自分を責めて悩み苦しむという事ではありません。
＞自分の発したメッセージと相手がそれをどう受け取ったかをよく考え、
＞よりベストな方法（ベストであった方法）を模索する事です。
＞心理臨床家がスキルを上げる方法というのは、結局ここに行き着くものだと私は考えています。

873 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 16:28

＞これ、Ａ学院のスレッドに半年以上関わっていた身としては、大学院の実態が訓練と
＞はほど遠いような気がして納得できないんです。

正直申し上げれば、愛知学院の状況を一般的な大学院とは言えないので、基準にはできませんよ。

874 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 17:04

>>873
大学によってカラーがあるのは分かりますが、Ａ学院だけが特別
の状態にあるとは、この心理学板に散見される指定校への批判
を見ている限り思えません。

何処も、臨床教育という意味では似たり寄ったりの気がします。

もし、おっしゃることが本当なら、お勧めの大学院をご紹介ください。

875 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 17:36

>>874
何のお勧めの大学院でしょうか？今から臨床心理士資格を取得されるのですか？
たとえば一種指定大学院でざっと挙げても、筑波、お茶の水、横国、名古屋、京都、大阪、大阪市立、神戸、広島、九州などの大学があります。
何故わざわざ愛知学院を基準にするのですか？

876 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 19:35

>>875
これらの大学院なら臨床教育がまともに行われているとでも言うの。
それだったら、こんなに心理士業界が混乱してないでしょう。

獣医科というのは地方僻地大学にしかないからね、大学の名前では
誤魔化されないようになっているの。

昨日のお返事するからゴメン。

877 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 19:35

>>850
あのね。まず、ご理解頂きたいのが、マリリンは獣医師なので精神の病の詳細を
知りません。「統合失調症」がどういう病気か見たこともないんです。さすが鬱病
の人は、ちらほら聞きますが、過去にそうだったとか、自殺してしまってから、あの人
は鬱病だったんだと聞く程度の経験しか持ち合わせていないのです。

後、今だに「モデル」と言う言葉を私は理解できないでいます。だいたい、この
言葉は心理学板の人たちの間では同じ意味に使われているのかどうかさえ私には分か
りません。貴方の使い方だと一つの「疾病モデル」のような使い方なのかな。

という程度の理解で貴方に回答レスを書きます。

＞“心”の障害については、“誰にでもあるような脳の生理変化”が
＞極端なかたちとして出現したという“ものの見方”の「モデル」もあるのですよ。

まず、これが理解できない。これは、科学的に証明された事実ではないと思うのです。
また、脳以外の身体の場合は生理変化が極端な形で現れるとそれは疾病と捉え治療の
対象になりますが、脳も同じようなとらえ方ではいけないのですか。

878 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 19:37

>>853
＞しあわせ家族計画さんが採用する家族療法の
＞“社会的”な「異常」を対象とする“ものの見方”の「モデル」；
＞IP個人の反応＝「正常」、家族システム内の相互作用＝「異常」

しあわせ家族計画は多分こういう捉え方はしてないと思う。彼は『家族システム内の相互
作用の「異常」』を自分の臨床の対象にしてるのであって、ＩＰの「異常」は精神科医
か病院臨床を専門にした心理士に任せるという分業体制を取っているんだと思うんですよ。

＞IP個人の症状＝「異常」、家族システムの社会関係＝「異常」
＞両者を一緒くたにした「モデル」を想定してしまえば、
＞「モデル」としては複雑になってしまいます。
＞そして、どちらに真の「異常」があるのかも確かめようがなくなり、
＞「モデル」としての価値もなくなってしまいますよね。

臨床実践家であるマリリンにしてみると、複雑になって何が問題なのか分かりません
クライアントやその家族に取って、良い方向に向かえれば良いんじゃないですか。
しあわせ家族計画が言っているように、両者に対応する治療者は分業されているような
のでそれはそれで、貴方がおっしゃるように両者がきちっ整理できて良いとも思います。

ただ、すべてのクライアントさんが別々に心理士にかかれるわけではないような気が
します。

879 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 19:39

＞薬物を使用する薬物療法の場合には、
＞“身体的”な「異常」を対象とする「モデル」を採用するでしょうが、
＞薬物を使用しない心理療法や精神療法の場合には、
＞“社会的”な「異常」を対象とする「モデル」の有効性が認識されてきている
＞というのがわたしの印象です。

これはね、『“社会的”な「異常」を対象』にする臨床と『“個人的”な「異常」
を対象』にする臨床が心理臨床において、分業が始まっているだけ何んじゃないかと
私は思います。

>>854
＞医療行為には医師としての資格が必要ですね。
＞精神科医には医師資格があり、心理臨床家にはふつう医師資格がありません。

だから、病院内でい心理療法を実施する場合、医療行為と認めざる終えないので
医師の指示が必要になるんではないですか。

＞個人の「異常」を対象とすると仮定し、そのうえで、
＞「モデル」「治療概念」を構築して、「治療」という形式に仕立て上げる
＞という一連の「モデル」を想定しなければ、医師としての「治療」という
＞説明がつかないのではないですか？

これはそうだと思います。そして、医師と同じようにクライアントを捉え、医療
チームの一員として働く心理士の職種があっても何も問題ないとも思います。

880 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 19:40

>>856
＞一般の人は病院においてだけでなく治療が行われたら、「助からぬ命」と
＞言われても納得しないと思いますが、その辺りはどうなのでしょう。

そんなこと言ったって治療者は全能の神ではありません。現代医学の限界も
あります。うちの飼い主さんはベストを尽くした事を理解さえできれば、納得して
くれますよ。

＞技能を向上させていこうとするはげしい情熱が
＞これまで臨床の発展を支えてきた原動力なのではないのですか？

「助からぬ命」を認める事と自分の技術の向上を目指す事とは別問題だと思います。
また、、技術の向上は一人でできることと、業界全体で組織的に努力しなければでき
ない事と両方あると思います。

>>857
＞言葉にされない方がかえって相手から理解されていると感じたことはありませんか？

マリリンの場合は単純だから言葉にされないと理解できないと思う。共感は少しぐらい
できると思うけど、やっぱり言葉にしてもらった方が理解し易いすい。ゴメン。

881 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 19:44

「臨床教育がまともに行われ」ていても
「心理士業界の混乱」する可能性もあるでしょう。

882 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 19:51

>>881
だって、獣医の学生が在学中に受ける臨床教育と違い過ぎるんだもの。
こういうふうにも言いたくなるって。

獣医でも欧米の臨床教育からすると、とんでもなく遅れていると言われているよ。

883 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 20:03

>>882 マリリンさんへ

このスレをロムしている心理学素人なのですが、
臨床心理学の臨床教育について具体的に教えてください。

ほかのスレと比べて、このスレは識者や実際の臨床家が
沢山いらっしゃるようなので是非お伺いし、知りたいのです。

突然割り込み申し訳ないのですが、何卒よろしくお願いします。

884 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 20:07

心理でも、学部で「臨地教育」あるよん♪

885 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/03 20:11

>>883
あのね。まず、聞きたいんだけど、心理学素人さんがどうしてそんな事知りたいの？
このスレは、多分、心理学素人さんのためのスレではないと思う。

他分野のマリリンが素人さんに、知ったかぶりして色々教えたら、絶対
怒られると思うんだ。質問スレで聞いてみると教えてくれると思うよ。

マリリンがこのスレで相手にしてるのは、業界の中を知り尽くした人たちだと思う。

886 ：うんこちゃん：04/02/03 20:16

>>885
心理学で行われている臨床教育を知っているんじゃないのですか？
知らなかったのでしょうか？

887 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 20:17

>>883
　マリリソは心理のプロではなく、「獣医」なので、質問するあいてを
まちがてる。
　とんでもない相手に質問したもんだ

888 ：882：04/02/03 20:23

>>884
インターネットでも科目名は調べられるので、
そういう科目がある事は私も知っています。

>>885 マリリンさんへ
獣医臨床の専門家から見て、（私は臨床心理学の臨床教育とは具体的にどのような事が
行なわれているかもよく知らないのですが）
どのような点で遅れていて不十分なのか知りたいのです。
転職し福祉関係の仕事か病院や児童相談所で
心の病気をもつ方を援助したいのですが
まだ迷っています。

この板の臨床心理学関係のスレを見て少し不安になら、
実際の現状を知りたくなりました。
心理臨床の専門家の方は、問題点について本当のことは教えてくれないかも
しれませんので、マリリンさんに質問しました。

889 ：883：04/02/03 20:30

>>888は882ではなく883が書きました。
タイプミスすみません。
＞マリリンさんへ
臨床心理学の臨床教育では、具体的に
どのような事が行なわれているのでしょうか？
また、どんな点で遅れているのでしょうか？

正直なご意見を聞かせてください。
本当のことを知りたいのです。

890 ：883：04/02/03 21:09

マリリンさんへ

知ったかぶりをしたら怒られる、との事ですが、
マリリンさんは臨床心理学の臨床教育の問題点を御存知だから
戦っていらっしゃるのですよね？

これから臨床心理学を目指そうかどうしようか迷っている人間には
本当のことは教える必要はないとお考えなのですか？
怒られるくらいで、ご自分の意見を隠す方とは思えません。
質問した私の責任ですから、もしマリリンさんが怒られるような
ことがあれば私がみなさんに謝まります。

それとも潜在的専門家予備軍の私なんかとは、お話する価値がない
と思っていらっしゃるのでしょうか・・？
もしそうでなければ、是非本当のところを教えてください。

何卒よろしくお願します。
お返事待ってます。すみません。

891 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 21:09

あーあ…
「臨床心理学の素人さんが、マリリンさんに臨床心理の教えを請う」という、最悪の事態になったわけだが。
ここで憶測を交えたテキトーなことを書くと、素人さんに間違った知識や偏見を持たせてしまうかもしれないという、いや、窮地窮地。
もし返答をするのなら、マリリンさんは心して答えていただきたく。

892 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 21:23

釣りか
誰かに文体が似ている

893 ：　：04/02/03 22:56

自作自演時の誰かに

894 ：没個性化されたレス↓：04/02/03 22:58

外野はだまってろ、タコ。
マリリソは答えれ。

895 ：PPP：04/02/03 23:18

>>870
> ＰＰＰは以前にマリリンと１スレ全部使って、お話したことあるから、マリリンの
> 思考回路が単純なのを良く知ってるなーと思った。

なぁ、マリリンよ。
そのときの1スレ使い切ってあんたが出した結論、
自分で覚えてるか？

896 ：観客：04/02/03 23:39

>>895
そんな利口だったらこんな事態になるかよ

897 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 00:19

>888
＞転職し福祉関係の仕事か病院や児童相談所で
＞心の病気をもつ方を援助したいのですが
＞まだ迷っています。

例え大学院に今から入学して、臨床心理士の資格をとったとしても、
その後の就職は、大変厳しいです。
転職などというリスクを犯さずに、今のお仕事を続けられたらいいと思います。

898 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 02:22

あれはちょうど一年前。
何か変わりましたか？どこか成長しますたか？

ttp://academy2.2ch.net/psycho/kako/1044/10449/1044944153.html

一緒だよ！すんげぇ一緒だよ！！何も進歩してねぇよマリクソ！！！

899 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 02:26

>>895
これか？

881 名前：マリリン ◆TJ9qoWuqvA 投稿日： 03/03/13 22:55

>>874　>PPP
＞以上のことから、てめぇの心理臨床に対する意見は間違っている可能性は十二分にある、
＞っつーことを認めるか？

これは、認める。何故かというと。心理士と獣医と言うのは、経験を
共有しないから、私が相当無理した発言をしているのは認める。

900 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 08:33

＞マリリンさん
獣医学とは、科学ではなく芸術なのですか？それとも宗教なのですか？

常識や通説をつねに批判的に検討することは科学者として不可欠の姿勢です。
しかし、客観的な事実とされることに対して、反証となる客観的な根拠を示すことなく、
ただあなたの感性だけで、それは違うと思う、と主張することは科学的なのですか？

もし、あなたがそのような姿勢を取り続けていくと言うのでしたら、
それは、カルト宗教を盲信する信者のごとき姿勢であり、
科学者としてのあなたの存在すらも疑われてしまいますよ。
もしくは、侮蔑されるのみで、だれからも議論の相手にはされないでしょう。

同じく科学教育を受けた者の立場からも、
そのような姿勢だけは少なくともやめてください。

また、>>857 は“言葉の重さ”というものをあなたにも考えてほしかったのですが、
あなたは“言葉の重さ”というものを理解されていますか？

あなたは >>872 のレスが、
しあわせ家族計画さんにどのような感情を抱かせたかを自身で理解されていますか？

少なくともそれが理解できるまでは、“心”の臨床家もしくはその学徒に対して
あなたが“心”の臨床についてなにかを主張しても齟齬をきたすばかりでしょうから、
獣医臨床に関する客観的な事実のみを述べるにとどめるべきかと思われます。

901 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 08:34

>>877 マリリンさん
「モデル」とは「模型」のことであり、辞書的には、
「理論探究の必要から、対象とする現実を抽象化し、
問題の骨組みがよく分かるように設定したもの」（岩波国語辞典第四版）です。

要は、複雑で“わけの分からないもの”を考えるために、
その“わけの分からないもの”の多くの特徴のなかから、
重要な特徴だと推測される一面だけを仮に切り出してきて、単純にしたものです。

人間は高等動物などと傲慢にも、のたまってはいますが、
結局は単純なものを組み立ててゆくことでしか現実を理解できないのですね。
「モデル」とは、いわばそのような積み木のひとつひとつのブロックです。

世の中は、たとえ、わたしたちが分かったつもりでいても、
じつは“わけの分からないもの”だらけで、
分かったつもりというのは、単に「モデル」を通して理解したというだけで、
実際には少しも分かっていないのではないかと、わたしは考えています。

“わけの分からないもの”に対しては、わたしたちは、
ある「モデル」と他のある「モデル」とを対比して、どちらがより説明力があるのか、
ただ確率的に検討することしかできないのではないですか？

そして、勝ち残った「モデル」を“客観的な事実”と考えたりもするわけですが、
それは、あくまで現実に近似した「モデル」に過ぎないのかも知れません。

902 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 08:35

“心”とはそのような“わけの分からないもの”であり、
“心”の断片に関する“客観的な事実”はいくらか存在するものの、
“心”そのものをすっきりと説明するような“理論”は
現在のところ、ひとつだって存在しないのです。

そして、“心”が“わけの分からないもの”であれば、
もちろん“心の病”やその“治療”も“わけの分からないもの”なのではないですか？

そうすると、なぜ「モデル」を考える必要があるのか、分かりますよね？
また、「モデル」が“客観的に証明された事実”であるはずはありませんよね？

なお、これまでわたしが書いてきた「治療概念」などの語中の
“概念”はすべて“モデル”と置き換えてくださってかまいません。

以上を参考にして、ふたたびこれまでのレスを読み返してみてください。
けっして急ぎませんし、ゆっくり時間をかけて考えてくださってかまいません。

あなたの主観的な感想や、あなたの個別的な経験に関して、
あなたがレスを書かれても、わたしには何とも答えようがありません。

それで、あなたが客観的な根拠をもって疑問をもつところや、
客観的な説明が不足して分かりにくいところなどを提示していただければ、
わたしに答えられる部分は可能なかぎり答えたいと思いますし、
住人の方々からもお答えがあるやも知れません。

そのようなあなたのレスをしばらくお待ちすることにします。

903 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 08:39

>>897 >>899は没個性化されたマリリンですか？

違うなら、マリリンへの質問に答えなさるなよ。

904 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 08:41

>>899 ＞ＰＰＰ

あはは、懐かしい。覚えてるよ。マリリン確信犯。

あれ以来、ずっと、この板で論議ふっかけているけど。マリリンの基本的な臨床についての
考え方が間違っているとは今でも思えないな。あの時は、今よりは心理臨床について
分かってなかったので、あさってで幼稚な議論をふっかけてたなと思うこともあるけどね。

ところで厚生労働省の役人は、マリリンと一緒で医者側の論理で話していると思う。
もちろん利害関係を全く考えてないとは思わないけれどね。

私が、ここの板で議論した限り、厚生労働省の役人が臨床心理士会の論理を納得するとは
到底思えないな。

905 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 08:42

お役所の考え方というのは、農林水産省もそうなんだけど、手本は欧米先進国のシステム
何だ。だから欧米のやり方を参考にすると、厚生労働省がどういう方向に持って行こう
としてるか見えて来ると思う。

ただし、日本的なしがらみもあるから、全く同じようには無理だと思うけどね。獣医な
んか同じレベルにしようと三十年がんばっているけど、医学の進歩とともに離される一方
だわよ。最近は、獣医側もさすがに　これでは恥ずかしいと思ったらしく、獣医大学の
統廃合問題が今までになく真剣に話合われ始めているようだけどね。何時実現すること
やら疑問だわよ。

獣医の場合は、文部省も後押しして予算的にも何にも問題ないのに、それでも、
あちこちの利害関係が原因で実現できないでいるだよ。

私は欧米の心理業界のやり方をよく知らないけれど、基礎系と臨床系の関係も
臨床教育も日本のような事はないんじゃないかな。調べて見ると参考になると
思うよ。

後、お願いなんだけど、マリリン疲れちゃったんで次スレはナシにしてね。貴方達も
疲れたでしょう。お疲れ様

906 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 08:46

>>900以後のレスとマリリンのレスがかぶった

今日は忙しいで、また後でね。

907 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/04 11:02

昨日はちょいとおねいちゃんと遊んでました。
そしたらいつの間にか獣医臨床と心理臨床に話題が戻ってましたな。えらいこっちゃ。

>>マリリン
というわけで、とりあえず話題を元に戻して「あなたが心理学板で何を言おうとしているのか」
という事をもう一度明確にしましょう。正直私の中ではまだ曖昧ですので。

あなたもこの３スレ分の議論の中で、前よりは心理臨床とはどのようなものか、
獣医臨床と心理臨床との違いはどのような所か、について少しだけでも理解された事だと思います。
心理臨床が果たして「医療」と言えるのか否か、治療対象は同じなのか、などですね。
それらを十二分に踏まえた上で、「心理臨床と獣医臨床とで異なってはいけないもの」とは一体何でしょうか？

908 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 11:38

>>904（マリリンさん）

>あれ以来、ずっと、この板で論議ふっかけているけど。マリリンの基本的な臨床についての
>考え方が間違っているとは今でも思えないな。

それが確証バイアスにまみれたものであるという可能性も十二分にあるのですがね……
いや、一年前の

♪♪マリリンの小部屋♪♪
http://academy2.2ch.net/psycho/kako/1044/10449/1044944153.html

を読み返してみたんですがね。
PPPはあなたが（心理臨床については）客観的な事実ではなく自らの経験しか話していないことから

>以上のことから、てめぇの心理臨床に対する意見は間違っている可能性は十二分にある、
>っつーことを認めるか？

とあなたに質問しているわけですが、それに対するマリリンさんの答えが

>これは、認める。何故かというと。心理士と獣医と言うのは、経験を
>共有しないから、私が相当無理した発言をしているのは認める。

と、PPPがあれほど懇切丁寧に強調した「客観性」を問題にすることなしに、やはり経験を根拠にして返答してしまっている。
失礼ながら、あなたは心理臨床についてわかっていないというよりも、相手が何をいっているのか自体をわかっていないのではないかとすら思えてきます。
あの議論を経た後で、さらに「間違ってるとは今でも思えないな」なんてことをおっしゃるんですから……
失礼ながら、1年前と同じ質問をさせていただきます。

マリリンさんが心理臨床について語るときには、自らの獣医としての経験を基にして語ってらっしゃいます。
それは、客観的な事象に基づいた言説で無いが故に、間違っている可能性が十二分にあります。
このことを、理解してらっしゃいますか？

909 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 13:48

444 名前：マリリン ◆TJ9qoWuqvA 投稿日： 03/02/19 10:47

>XYZ
＞知ったことは知ったこととし、知らないことは知らないこととする、それが
＞知るということだ。

これでは、私がこの板に残った意味がありません。分かっても、分からなくても
話しておくことに意味があると私は考えています。いつか、分かってくれる
時がある。それで、良いじゃないかと

255 名前：マリリン ◆TJ9qoWuqvA 投稿日： 03/02/24 23:08

>>250
＞「愚者は経験を語り、賢者は歴史を語る」
貴方ね、馬鹿も休み休み言いなさい。臨床は経験を語らずして
何を語るの。

910 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 16:41

>>909
ありがとう。良く、こんなレス探して来るね。
ここに書かれた考え方は今もマリリンは変わってないですね。

>>900　
＞あなたの感性だけで、それは違うと思う、と主張することは科学的なのですか？

私は獣医学を基礎から勉強し、その上に積まれた臨床経験からモノを主張
しています。決して自分の感性からモノを言っているわけではありません。

＞しあわせ家族計画さんにどのような感情を抱かせたかを自身で理解されていますか？

この程度で傷ついたなどと言うようでは獣医の世界ではプロとは言えません。
多分、しあわせ家族計画もその辺りは、プロとして仕事している以上は理解しているでしょう。

911 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 16:42

>>907　＞しあわせ家族計画

＞心理臨床が果たして「医療」と言えるのか否か

これは、私は「治療施設で治療が必要な人」を対象にした心理臨床は「医療」の
一部だと思っていますが、そういう理解で良いのでしょうか？

＞「心理臨床と獣医臨床とで異なってはいけないもの」とは一体何でしょうか？

１．基礎系を大切にする基礎系学問の上に立った臨床であること。
２．応用系の研究者を育てること
３．研究用の臨床施設を心理学科に併設すること。
４．頭ばっかりで考えてないで臨床経験を尊重し大切にすること。
５．院生、新米心理士の教育システムを業界全体で確立すること。

今の所、思いつくのはこのぐらいかなあ。思いついたらまた追加させて。

１．２．３．がないとが科学的根拠を持った臨床はできないと思う。
４．５．がないと実力のある臨床系の実践家は育って来ないと思う。

912 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 16:45

>>904
＞客観的な事象に基づいた言説で無いが故に、間違っている可能性が十二分にあります。
＞このことを、理解してらっしゃいますか？

私がここで、獣医臨床の経験から心理臨床を語る時は、おっしゃる通り心理臨床を
知らないので、とりあえず獣医臨床の一般的なモノの見方からレスを書いて
おけば、間違っていたら何とか言ってくるだろうと強引に書き込み続けて来ました。

そのような態度で一年間続いても、納得できるまともな反論が帰って来ないんだよね。
罵倒か煽り、理解不能なレスが多かったように思う。もちろん、私もこの間にこの板
で色々教えてもらったから、成長できたのだと思うけど、獣医臨床から心理臨床を語
るのが間違えだと決定的に私が納得できるだけの反論はなかったような気がする。

>>901 >>902

私は「モデル」と言う言葉について、良く分からないので言葉を言い換えました。
「心理臨床」の専門家でもないので、「心」についてもあまり良く分からないです、
したがって、これに、ついての回答は勘弁して下さい。

913 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 17:42

おまいら教えてくだちい。
この素朴経験主義者に対して「客観性」と言う言葉を教えるには、どうしたらよいですか？
個人の経験なんて、どこまで行っても感性やバイアスにまみれた主観と同じ次元だっちゅうに。

914 ：PPP：04/02/04 19:06

>>912
> そのような態度で一年間続いても、納得できるまともな反論が帰って来ないんだよね。
> 罵倒か煽り、理解不能なレスが多かったように思う。

よしよし、罵倒と煽りだけじゃなくて、理解不能なレスっつーのを入れたのはマリリンにしちゃ上出来だ。
俺としちゃマリリンの理解できなかったレスこそまともな反論だと思うんだけどよ。
たとえば>>850-857とかよ。

で、何故理解できねぇと思う？
そういう奴らの書き方が悪いからだと思うか？
そいつらの思考パターンが腐ってるからだと思うか？
それともマリリンの思考パターンに合わねぇだけか？

915 ：904：04/02/04 19:11

>>912（マリリンさん）
それは納得できるまともな反論がきていないからというより、あなたがそういった反論にまともに向き合うということをしていないからではないですか？
確証バイアスという言葉の定義を思い出してください。
たくさんの情報や事例の中から、自分に都合のいいものを選択的に選び取ってしまい、結果として歪んだ見方をしてしまうことでしたよね。
マリリンさんに対する煽りが無かったとは、決して言いません。確かにありました。
しかし、その一方であなたに真摯に議論を持ちかけたコテハンや名無しも少なくなかったのですよ？

>そのような態度で一年間続いても、納得できるまともな反論が帰って来ないんだよね。
>罵倒か煽り、理解不能なレスが多かったように思う。もちろん、私もこの間にこの板
>で色々教えてもらったから、成長できたのだと思うけど、獣医臨床から心理臨床を語
>るのが間違えだと決定的に私が納得できるだけの反論はなかったような気がする。

これ自体が確証バイアスに塗れた、十二分に間違っている可能性のある言説の見本みたいなものです。
あなたに真摯に議論を持ちかけた諸氏の存在はどこへ行きましたか？

また、「あなたが納得できる反論は無かった」とうのと同様かそれ以上に、複数の板住民があなたの議論に納得していないこともお忘れなく。
ここは心理学板であり、これまで獣医臨床から心理臨床を語ろうとするものなど皆無でした。
マリリンさんはそこに「獣医臨床から心理臨床を語る」という新しい見方を持ち込もうというのだから
心理学板住民があなたを納得させる必要があるのではなく、マリリンさんご自身が我々、心理学板住民を納得させる必要があるのですよ？
説明責任はむしろあなたの方にあるのです。お間違えのなきよう。

916 ：915=908：04/02/04 19:19

違う！　俺は904なんかじゃない！　908なんだ！

…吊ってきまつ。

917 ：PPP：04/02/04 19:29

>>915
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

918 ：　：04/02/04 20:02

ざんねん！　915=908の　はんろんは　ここでおわってしまった！！

919 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 20:37

>911

マリリソの言う基礎系とか応用系といった獣医臨床の構造が
なぜ臨床心理学でおなじでなきゃいかんの？

>>４．頭ばっかりで考えてないで臨床経験を尊重し大切にすること。

少しは頭つかって考える能力も身につけたら？＞＞マリリソ

920 ：883：04/02/04 20:45

>>887
レスに気付いていませんでした。

今日のマリリンさんの書き込みを読んだ今は、
たしかに聞く相手を間違っていた気がしました。
忠告ありがとうございました。

>>897
お返事ありがとうございます。
就職の厳しさは私もよく知っているので迷っていました。
高齢化社会になりつつありますので、福祉関係の仕事を
目指して転職を考えていました。
もし転職をするほうを選んだとしても、臨床心理学のことは、
まず福祉関係の職をゲットしてから、
学ぶかどうか考えることにします。

＞マリリンさん
ご返事くださらないんですね。
専門家同士の話の邪魔をしてすみませんでした。
失礼ですが、今日の会話を見ると、獣医学の教育にも
問題を感じました。

またロムに戻ります。
すみませんでした。

921 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 20:52

885
>>あのね。まず、聞きたいんだけど、心理学素人さんがどうしてそんな事知りたいの？
>>このスレは、多分、心理学素人さんのためのスレではないと思う。

あんたは素人じゃないのか？

922 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 21:06

マリリンが進化心理学スレに書き込みしていた。
もう、ゲリラ活動中か。
ナムアミダブツ。

923 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 21:31

精神分析的心理療法スレでもちょっと前に書き込んでたよ。
適当に流せばいいのでは。
素人対策だけ気をつければいいんでないの。

924 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 22:03

>>910, >>912 マリリンさん
“客観”とは「主観または主体の作用とは別に、独立して存するもの」であり、
“客観的な事実”とは、多数の人間が承認するような形式でものごとを考えた結果です。

あなたは「モデル」を分からないと言っていますが、
それは、科学教育を受けたにもかかわらず、
“科学”の基礎すらも理解していないとみずから表明している
に等しいことなのですよ。

したがって、その教育の結果、あなたが獲得されたものは、
徒弟制度のもとでの技能伝承、もしくは、
コンビニエンスなマニュアルのごとき学習以上のものではないと推測されますし、
ご自分の領域の問題すらも十分把握されているとは考えにくいと思われます。

そのようなあなたが、たとえ長期の経験を根拠になにかを主張しようとしても、
根拠となるものが、あなたの経験のみでしかないのであれば、
少なくともあなたよりは“科学”をより理解している人間もいると推測されるこの板では、
あなたの言説がひろく信頼されることはないでしょう。

駄々をこねる子どもではなく、一人の大人であるというのであれば、
なぜ、あなたは学ぶ姿勢をもてないのですか？

あなたに謙虚になれとは言いませんが、
2chですべてすまそうとはせずに、心理学について本気で学習したいと考えて質問すれば、
それについて参考となる何らかの答えが得られるなんて、しあわせだとは思いませんか？

自分が無知である、ということを知ることはとても楽しいことだと思いませんか？

だって、自分の思考空間がひろがり、そのなかで“遊び”、
自分が変化していく可能性を感じることができるのですから。

925 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 22:10

>>914　＞ＰＰＰ
＞俺としちゃマリリンの理解できなかったレスこそまともな反論だと思うんだけどよ。
＞たとえば>>850-857とかよ。で、何故理解できねぇと思う？

多分、私と>>850-857さんとでは思考回路が違うんだと思う。共通する部分が
ないんだと思う。

例えば、社会心理学系とか行動心理学系の人とは、私とは基礎知識からのモノの考え方に
共通する部分があるような気がする。しあわせ家族計画やドナなどの臨床家は現場からの
経験からの視点に共通する部分があって彼らの言ってる事を私が理解できるんだと思う。

>850-857さんの場合だと私との共通する部分が多分ないんだと思う。私は文系の人間では
ないので、心理学も哲学も文学も分からない。>850-857さんは多分臨床経験がないか、
少ないじゃないのかな、だから現場の具体的な話ではなく、頭の中で捉えた心理臨床の話を
しようとする。

そうすると、私は理解不能になってしまう。多分、>850-857さんも私が理解できないと思う。

926 ：観客：04/02/04 22:29

馬鹿は死ぬまで直らない

死んでも直らないだったっけ？

927 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 22:32

>>924
＞あなたは「モデル」を分からないと言っていますが、
＞それは、科学教育を受けたにもかかわらず、
＞“科学”の基礎すらも理解していないとみずから表明しているに等しいことなのですよ。

何で、こんな事言われるのか私は全然理解できないです。

＞徒弟制度のもとでの技能伝承、もしくは、
＞コンビニエンスなマニュアルのごとき学習以上のものではないと推測されますし、
＞ご自分の領域の問題すらも十分把握されているとは考えにくいと思われます。

私は応用実践家つまり技術職であり、研究職ではありませんので、
＞徒弟制度のもとでの技能伝承を受けるのは、今の日本の文化においては
当たり前の事と考えております。また、応用実践家である以上＞マニュアルのごとき学習
も大切な事だと考えております。

何故それが
＞ご自分の領域の問題すらも十分把握されているとは考えにくいと思われます。
と言われ非難の対象になるのか理解できません。

928 ：PPP：04/02/04 22:36

>>925
>>850-857の思考回路は特別じゃねーぞ。
あれは物事を議論するうえで、基本中の基本を押さえてるだけだ。
それが理解できねぇってんなら、おまえは議論の方法を知らねぇってことだ。

自分じゃ心理学板中を議論して回って敵なしのつもりかもしれねぇが、
はっきりいって議論なんてしたことねーだろーが。
自分じゃ気づいてもいねーだろーがな。

ドナや家族計画の言ってることは理解できてる、だと？
んなわけあるかよ。理解できてりゃ隔離スレができるわけねーだろ。
自分じゃ認識できねーだろーけどよ。

ところで俺と1スレつぶして話したとき、てめぇは俺の話を理解できてたつもりか？

929 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 22:43

>>928
全部、理解できるとは言わないよ。だけど、ＰＰＰの言ってる事は短刀直入だから
理解できる部分がある。

ＰＰＰは多分、マリリンにも>>850-857さんにも共通する部分があるからどちらの
言っていることも分かるんだよ。

ここで、はっきり言っておく、>>850-857さんの思考では論議はできても
臨床実践はできない。

そして、マリリンは臨床実践の論議がしたい。

930 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 22:50

マリリンさんがおっしゃるように

>>911
＞１．基礎系を大切にする基礎系学問の上に立った臨床であること。

なのであれば，>>850-857さんがおっしゃっているようなことは，
基礎系学問としては，それこそ必要不可欠なわけなのですが。

931 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 22:56

>>930
そうなのかもしれませんが、獣医臨床の基礎系学問に必要な知識では
ないと思うのです。だから、私には理解できない。

もし、良かったら、>>850-857は何という基礎科目の視点から、あのようなお話を
なさるか教えて頂けませんか。

932 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 22:59

＞もし、良かったら、>>850-857は何という基礎科目の視点から、あのようなお話を
＞なさるか教えて頂けませんか。

「基礎科目」でいいますと，大学で開講される多くの科目が該当すると思いますよ。
もちろん，私は獣医学科のカリキュラムを存じ上げませんので，
マリリンさんが履修した科目に，それらの科目があるかどうかは不明ですが。

そうですね，一言で言えば「科学的思考」を培うことの可能な科目だと思います。

933 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:08

普通は大学どころか気の利いた高校生でも身につけてる

934 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 23:11

>>932
「科学的思考」とは「科学的根拠に基づいた臨床をする」と言うこととは全然
違いますね。獣医臨床の場合、応用実践かに求められるのは「科学的根拠に基づいた
臨床をする」事の方だとマリリンは思っています。

臨床技術を習得する段階で徒弟制と言われようが、仕事をする上でマニュアル的だと
言われようが、効率良く仕事をこなすためには、この二つは大切な事だと思っています。

935 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:14

閑話休題で、臨床についてネタふり。
「妄想」の判定についてどうされてますか？
病的な状態から生じた誤った判断あるいは思考内容であり
通常に比べてなみなみならぬ強い確信をもって固持され、
いかなる説得や現実的体験によっても訂正されず、多少とも
現実にあり得ない側面を含んでいるという外面的特徴がありますが、
判定は難しいですよね。
ほかの特徴として、客観的な視点から自分を振り返ることができず、
あらゆる事を自分中心に考え、妄想の中の
登場人物はその個人的特徴を無視され、
一面的な意味しかもたないなど、世界を一つの見方からのみ
捉えようとする傾向があるそうですが、
二次妄想だと、正常人でも過酷な環境下だと起こりますよね。
ただあまりに長期間続くと、一次妄想と判定して精神科医に
相談したほうが良いのでしょうか。
一次妄想は不合理な思考が起こり、直観的に確信されるものであり、
この体験を正常人が追体験することは不可能だそうですね。

936 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:18

＞「科学的思考」とは「科学的根拠に基づいた臨床をする」と言うこととは全然
＞違いますね。

「科学的根拠に基づいた臨床」をするためには，
「科学的思考」が不可欠だと私には思われるのですが？

どこがどのように違うのかご説明いただけますか？

937 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:21

科学的根拠の有無を判定するには、判定者が科学的思考ができることが必須。
マリリンが「理解できない」と言ってるのは、科学的思考の基礎、議論の基礎。たかが一個人の経験を振りかざしても、何も客観的な議論はできない。

938 ：PPP：04/02/04 23:24

>>929
> 全部、理解できるとは言わないよ。だけど、ＰＰＰの言ってる事は短刀直入だから
> 理解できる部分がある。

普段なら（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯとかで済ますんだけどよ。
ついでだから言っておいてやる。
俺は小学生でさえもわかる婉曲表現を一切使わないでてめぇにレスしてやってんだ。
俺がてめぇに1レスするのに何度推敲してから投稿してるか想像もつかねーだろーな。
なぜそんなことするかって？
てめぇは小学生以下の脳みそしか持ってねぇからだよ。
てめぇが俺の思考パターンに近いんじゃねーよ。
俺がてめぇに合わせて降りてやってんだよ。
それでも100％理解することは無理っつーんなら、自分が学問板で議論する能力がないことくらいわかれ。
…無理か。

939 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 23:27

>>936
「科学的思考」については私は良く分からないので「科学的根拠に基づいた臨床をする」
と言う方だけ説明させてもらう。

「科学的根拠に基づいた臨床をする」は
基礎系学問等、自分が今までに学んできた予備知識と応用系研究者が出してきたデータを
参考にしながら現場で、自分に求められた仕事を確実にこなして行くことだと思っているよ。

もう悪いけど、私は寝る。お休み。

940 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:30

「科学的思考」の基づいた推論や仮説よりも、
「科学的根拠に基づいた」事実のほうが、臨床的には重要。

941 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/04 23:33

>>938　＞ＰＰＰ
＞…無理か。

良く分かってるじゃん。特別にＰＰＰだけにお休み。

ここは学問板だけど、臨床についての技術的な問題も話す板でもあります。
まー、頭でっかちばっかりで、あんたたちどうやって臨床するのさ。馬鹿じゃないの。

942 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:36

＞マリリンさん

お疲れ様でした。
911のまとめの５項目は、適切だと思います。
６番目に、ＥＢＭに基づいた心理臨床を加えてもいいのかもしれませんね。

これらの項目は、個人的問題ではなく、心理教育、心理臨床の制度的問題だと思います。
これらを改善し、心理臨床がますます発達し、社会的に役立つ事を願っています。

943 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:38

>>939
＞基礎系学問等、自分が今までに学んできた予備知識と応用系研究者が出してきたデータを
＞参考にしながら

>>940
＞「科学的根拠に基づいた」事実のほうが、臨床的には重要。

>>939で言えば，「参考とする」際に，
>>940で言えば，「事実に基づいて臨床を行う」ときに
「科学的思考」が肝要だと思われますが。

ついでに言えば，>>940の
＞「科学的思考」の基づいた推論や仮説よりも、
については(「の」は「に」の間違いと思われますが)，日本語としておかしくはありませんか？

「科学的知見」に基づいて推論や仮説を立てることを「科学的思考」というものだと思いますが。

944 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:44

>>935
その情報だけでは当然判定はできませんが、気になるようでしたら
相談するのが良いかと。
ちょっと気になりましたが、あまりに踏み込みすぎている事は
ありませんか？
臨床家として妄想病者に接する時、一般的に妄想の中身にまで
踏み入らない方が良いと言われています。
病者の心理を過度に正常心理化すると、妄想の不合理性を追求
したくなるもので、なかなか進展しない治療効果に対する
臨床家の焦りや、多少なりとも存在する病者の治療への不満や
敵意に対する臨床家側の反感や恐れから、妄想を頭ごなしに否定
して、病者の逃げ場をなくならせたくなるものです。
妄想はその人のあり方、存在全体から必然的に生み出されたもので
その人生における最も傷つけられやすい問題が潜んでいるもので
あると思いますので、無理に了解しようともせず、追求もせずに
中立的な立場で賛否を保留にしながら、妄想を持つ人間の苦悩に
焦点をあてていくことが有効だと思います。
妄想以外の話題を持ち、例えば実生活上の問題や病者の
余裕のない状態などを話題にして、生活を維持するよう支持
しながら、やがて起こる変化を待つ態度も必要かと思います。

945 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:46

>>941

＞まー、頭でっかちばっかりで

この板の面々が頭でっかちなのではなく，おまいが凄まじく頭ちっちゃなのでつ。
世はなべて相対的なもの。なーむー

946 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:47

自己レス。
＞「科学的知見」に基づいて推論や仮説を立てることを「科学的思考」というものだと思いますが。

もちろん，「科学的知見」に基づいて推論や仮説を立てれば，その過程がそのまま「科学的思考」である訳ではないですが。
ということで，訂正。

「科学的知見」に基づいて，論理的に破綻せず推論し，仮説を導く際に，
「科学的思考」が用いられる。

＞まー、頭でっかちばっかりで、あんたたちどうやって臨床するのさ。馬鹿じゃないの。

別に獣医臨床をしているわけではありませんし。

947 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:51

手先の器用さ、暗記、血などを見ても動じない神経
これらを持ち合わせていれば、どんな馬鹿でも獣医になれるのか

臨床獣医学には、基本的に生命倫理や科学的思考を身につけさせる
基礎科目はないのだろうか

マリリンの見方や思考力が平均的な獣医のそれなら、かなりやばいね
はずれ値であることを祈る

948 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/02/04 23:51

……おまいら，この汚物相手に今度は「科学的思考はなんぞや」ということを教育するつもりですか？
現代に蘇ったシジフォスの群れですか，おまいらは。

949 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/02/04 23:52

＞頭ちっちゃ
なんかツボにはまってワラタ

950 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/02/04 23:55

どうせあと５０レスしか無いが、「科学的思考」なんてものを話題に持ち出すと、
１００％マリリンは理解できないからやめれ。

951 ：没個性化されたレス↓：04/02/04 23:58

>>948
今日で諦めますた。

>>917 PPP
まじめにレスしていた名無しの一人です。
邪魔のないところでゆっくり話せば少しは相互理解可能だと
思っていたとんだ夢想家です。
可笑しいですか？
可笑しいですよね（苦笑。
どうせなら、もっと笑ってくだちい。

952 ：Bar ドナのママ ◆oyDevpsyVg ：04/02/05 00:02

人はいくつになっても夢を見続けることができるのよ。
諦めを繰り返しながらもね。

　生涯発達の過程において，それはけして悪いことじゃないわ。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　（∀・　　）
　　　　　旦　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

953 ：没個性化されたレス↓：04/02/05 00:08

お疲れ様でした。＞ＡＬＬ

大変興味深くＲＯＭさせていただきありがとうございました。
皆様の真摯なご意見大変参考になりました。
まだまだ言い足りない、理解しあえない部分もあると思いますが、
全体的に見ればこの板の良スレだと思います。

954 ：没個性化されたレス↓：04/02/05 00:12

>>952
有難うございまつ。ママしゃん・・（涙。

なんちて（w
今度発達について勉強してみようかな・・
質問させて頂くかもしれませんが、
気が向いた時、教えて下さい＞ドナ先生

955 ：PPP：04/02/05 00:19

>>951
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃｰﾖ　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
.　　（　´∀｀）　＜　こいつ馬鹿じゃねーの ∧＿∧　　　　　　〃´⌒ヽ
.　　（つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）、　　　　　（　＿　；）ｸｸｸﾋﾟﾋﾟ
　　.）　）　）　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し
　　　　　　　　　　　ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ　　　　　　ｹﾞｹﾞｰﾗｹﾞﾗﾌﾟﾋｮﾋｮ
　　　　　　　　　　　わははははははは

956 ：951：04/02/05 00:32

>>955
えへへ。
うふっ、うﾊﾊﾊﾊﾊﾊ！
この糞忙しい最中、なにやってたんだろ。可笑しいんちゃう？＞自分、、！
あはははははは。わははははー。

PPP、ﾀﾞﾝｹｼｪｰﾝ

ありがとうございますた＞ALL。

957 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/02/05 00:41

ちなみに，個人的経験に基づいて断言するが，「パターナリズムに乗っかった」＆
「単に既存の技術を使う訓練だけを受けた」技術者ってのは，一番科学的思考からは遠いところにいるから，
「技術者＝科学的思考の持ち主」という思い込みはやめたが良い。
特に，最前線で技術者でございなんて面してるヤシに多い気が。

まあ，「それで良いのか？」と聞かれたら，層の厚さで賄ってるから大丈夫なわけで。
正直，現場の技術者っていうか技術利用者のレイヤーで科学的判断なんて必要ないくらい，
裏方が徹底的に検証してるから。
オレも開発系技術者の末席を汚す身だが，基本方針として「どんなアホでも正しく・効率的に使える技術」
ってのがあるからなあ。

そこらへん，ちゃんと分業体制ができているのが古い業界の強みですな。
で，そういう人間を育成するカリキュラムも整ってるし。

ある意味，どんなスットコドッコイだろうが外れ値だろうが，
「門をくぐって来ちまった以上，使えるようにして送り出す」にゃあ，
ハートマン軍曹ばりにしごきあげて「Sir! Yes! Sir!」か「Sir! No! Sir!」か，
「Sir! Left Side! Sir!」か「Sir! Right Side! Sir!」かで考える１ビット脳に仕立て上げたほうが効率的なんだよな。
考えるバカより考えないバカのほうがよっぽど優秀な兵隊になるわけだからな。

958 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：04/02/05 00:44

突っ込まれる前に書いとくが，>>957は一面的な見方だからな。
現場の人にも，科学的思考のスキルに長けた人はごまんといる。

が，そうでないのもいっぱいいるというだけの話。

959 ：没個性化されたレス↓：04/02/05 01:34

ただのﾛﾑ猿でございますが、勉強させていただいたお礼を申し上げたく出てまいりました。 ALL >> お疲れさまでございました。大変、勉強になりました。ありがとうございました。

960 ：没個性化されたレス↓：04/02/05 02:09

なるほど
それでは、後は適当に埋める

961 ：　：04/02/05 02:24

　　　　　　　　　　　　　　 ___
　　　　　　　　　　　　　/´,,,._｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　（ﾉ _.ヾ、) つづきは　こちらに　いらっしゃい・・・
　　　　　　　　　　　　　　f､ ,_.ﾉゞ´　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　＿| ー,´_　　　　
　　　　　　　　　　　　/　/　／__ ヽ、
　　　　　　　　　　　/ 〈"｀´ 　 ,/ﾐ)━･~~~
　　　　　　　　　　 /　__,,.-''￣/ノヽ､　ヽ　　　　●○うふ○●マリリンと動物の心について語るスレ
　　　　　　　　　（＿＿,,.-''￣ |　／ .／　　　　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1066345273/
　　　　　　　　　　　　　ゝ　彡⌒〉／
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962 ：没個性化されたレス↓：04/02/05 03:26

>>927 マリリンさん
わたしは、没個性化されてはいますが、>>390 でも >>850-857 でもあり、
ポインタとレス時刻を参考に逆にたどっていけば分かるかと思いますが、
あなたと同じく理系出身の心理学DQN素人です。
>>868 にも書いたように、同じ素人として、
あなたにこの板で心理学を学んだり議論できるようになってほしいと思い、
そのために、わたしのわずかな心理学の知識が役立てばと思って
これまで一連の書き込みをしてきました。
わたしは、あなたのことをすべては理解できるとは思いませんが、
少なくとも理解したいと思いそれを試みながら、レスを書いてきました。
もし、あなたが、わたしのレスの内容をすこしも理解できないと言うのでしたら、
それは私の人生経験の不足と未熟さによる部分がないとは言えません。

ただ、“理解できない”“助からぬ命”““心”の臨床を知らない”など、
わたしには、あなたが現実を直視することから逃げているかのように思われます。
自分が無知であると知ることは、そんなに恥ずかしいことでしょうか？
自分が無知であることを知らないことの方が、恥ずかしくはありませんか？
知らなければ、そしてそれを知りたいと思えば、ただ知る努力をすればよいだけです。

もしかすると、あなたは自分自身を直視することがこわいのですか？
人間はだれだって、未熟な部分があったり、みにくい部分があったり、
弱い部分があったりしますよね。でも、それが人間なのではないですか？
心理学や精神医学をもっと勉強されると、そのような部分があるのもまた人間なのだ
ということが、より理解できるようになるのではないかとわたしは思っています。

だから、わたしはあなたを非難するつもりはありませんよ。
ただ自分自身を自覚されて、ともに前に向かって前進しましょう、
と思っているだけです。

963 ：没個性化されたレス↓：04/02/05 03:27

学問板としての心理学板でなにかを主張するならば、
うしろに逃げ場のない状況を設定してから前向きに主張しなくてはなりません。
それがいわば“客観的な根拠”です。

この板はあなたの強さを確認したり、現実を直視することから逃げるために
あるのではないのだと思います。

だから、あなたが本当に心理学または精神医学を知りたい、もしくは、
自分自身が強くなりたいと思っていらっしゃるのでしたら、
そのような覚悟で、自分なりに関心のある本を読んだりしてから、
議論に参加されるとよいのではないでしょうか？

もしあなたにその覚悟があることが分かれば、
板住人もあなたに対して邪険には接することは少なくなるでしょうし、
あなたが読むべき本が具体的に分からないというのでしたら、
質問スレなどで質問されれば、必ずしもあなたの関心に最適とはかぎらないでしょうが、
参考となる書籍などを紹介していただけるかと思います。

つい数ヶ月前はスキナーもギブソンも知らないど素人状態でしたが、
“心”の領域は知れば知るほど、知らない部分が広がってゆき、
楽しい領域ではないかと昨今、わたしは感じつつあります。

同じ素人として、あなたも同じように感じられるならばうれしい、とわたしは思います。

いつか議論するあなたのレスを見る日が来ることを期待しています。

964 ：PPP：04/02/05 03:44

長ぇっつってんだろーが、サル。
立派なメッセージだが、マリリンにゃ読めんぞ。見えてもな。

965 ：没個性化されたレス↓：04/02/05 03:56

>>964
そうですね、長いですね。このスレ最後の私のレスとなりますのでご容赦。

＞ALL 長らくお邪魔しました。

966 ：没個性化されたレス↓：04/02/05 07:40

ふと、思ったんだが、マリリソて｢臨床｣という言葉に異様に反応しているよね。
「臨床心理学」でなく「対人援助心理学」とかいう名前がついてたら、マリリソがどうのこうの
言うこともなかっただろうと思われ

967 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/05 09:09

>>950　＞しあわせ家族計画
＞どうせあと５０レスしか無いが、「科学的思考」なんてものを話題に持ち出すと、
＞１００％マリリンは理解できないからやめれ。

笑った。さすが臨床やってるだけあるわ。

>>957　＞ＸＹＺ
とても意地悪な言い方だと思うけど、さすが技術職、的を得たレスだと思う。

＞基本方針として「どんなアホでも正しく・効率的に使える技術」ってのがあるからなあ。
＞そこらへん，ちゃんと分業体制ができているのが古い業界の強みですな。
＞で，そういう人間を育成するカリキュラムも整ってるし。

一つの職業集団がある種の仕事を業界として引き受けてやりこなすためには
＞「どんなアホでも正しく・効率的に使える技術」の確立と教育は絶対に必要だと
私は思う。

頭で考えている人だけでは、現場の仕事はできない。

968 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/02/05 09:10

>>962　>>390
私は獣医臨床の現場の人間なので、観念的にモノを考えることがあんまりない。
貴方の言っていることを理解してあげられなくてごめんね。

多分、これからも、臨床技術についての話が私の話題の中心になると思うので
観念的な思考方法を学ぶ時間はマリリンにはないと思う。

>>966
＞「臨床心理学」でなく「対人援助心理学」とかいう名前がついてたら、マリリソがどうのこうの
＞言うこともなかっただろうと思われ

これは違うでしょ。やっぱり「臨床心理学」の話でしょ。ただ理論ではなく、技術的な部分の
話であっただけだと思うよ。

皆さん、お疲れ様。なんだかんだといって良いスレになったね。

969 ：行動厨：04/02/05 09:23

アホでも使える技術は、決してアホが現場の試行錯誤で編み出したものではなくて、
科学的思考を身につけた人が現場に携わることで確立してきたもの。

医学や獣医学のような「アホでも使える技術」がない今の段階で必要なのは、
きちんとした科学的思考ができる実践家兼研究者を現場に送り込み、技術の確立をめざすこと。

「今すぐアホに技術だけよこせ」というのは急かし過ぎ。
ないものは出せない。いま作っているところ。作るために必要なのが、実践家兼研究者。