なぜ虐待された経験をもつ親は子を虐待するの？

いじめっ子が元いじめられっ子だったってのも共通していると思うのですが、
いじめられたり、虐げられた苦しみや悲しみは誰よりも理解しているはず
なのに、なぜ同じことを他人にしてしまうのでしょうか。

2

遺伝です。クスリで改善します。

確証バイアスです

虐待された全員が、児虐するわけでもないだろ。

被虐待の記憶が無意識の中に蓄積されるので
いくら本人が意識的な努力をおこなっても
無理のようです。
意識的にこれは虐待ではなくしつけだと思っていても
第三者から観れば虐待以外の何ものでもないということが
ままあるのはこのためです
どこかで、この無意識下で連綿と続く暴力の連鎖を断ち
切らなければなりませんが非常にむづかしいのが現状です

モデリング

そんなムヅカシい話じゃないだろ？
やるか、やらないか、ただそれだけの話だろ？

モデリング

満足していない奴が不満をぶつけてるだけだろ

反復強迫

児童虐待のほとんどは親は過去に虐待を受けたわけではないそうです

ほとんどのでした
これも分析系の嘘でしょうか

虐待って身体的、性的、心理的、ネグレクトと色々あるから。

自分が読んだ本だと、確かに虐待の経験がある親は子供に虐待するケースが多いが、
子供自身に要因がある場合もある。
例えば未熟児や障害、慢性疾患を持っていて「手のかかる子供」など。
また性的虐待は親だけでなく、養父母、近所の人などいうケースも。

難しい問題だけど、子供の身近に信頼できる大人がいれば
ある程度、回避できるんじゃないかな。

運命。。

なぜ虐待された経験を持つ親が子供を虐待するかですが

勿論それは子育てにおける親の暴力が個体に記憶されるからですが、おそらくそれは非常に小さいころの記憶であり、子育てという行為が幼児期の場合ごく私的に行われる作業である事から
その異常性をなかなか認識できないところに問題があるのだと思います。
また、当人が親に心理的に依存している場合、インプットされた情報は無条件に真理であると考えていることから、反省がされないのかもしれません
（ある習慣を疑うということは、人格に染み付いた長年の行動様式をすべて疑うことにつながり、非常に抵抗感をもたらすものなのではないかと思います。ある人はそのような作業の中で分裂症になるというような場合もあるのではないでしょうか）

ネズミでもさ
親にたっぷり養育行動を受けたやつはそいつが親になっても
有意に多く養育行動を示すんだよ
親にあまり養育行動を受けなかった香具師はあまり養育行動を示さないわけ
ネズミのレベルでも

また関係あるかどうかわからんが
あまり養育行動を受けなかったネズミさんはドーパミンの過分泌が起こる
ドーパミンの過分泌ってのはデムパゆんゆんの人に見られる特徴の１つなわけで
ゆんゆんの原因として親のダブルバインドがあるっていう話だが
そこらへんともしかしたら関係があるかもね

ネズミの話じゃない！！
人間の話だ、バカでか！！

ガキでか！！

親に虐待を受けている子供は実際には愛を受けていない。
しかし、愛を受けていないというのは子供にとっては苦痛。
そのため子供は虐待を受けたことを「自分を愛しているから」と
虐待を正当化する。
その後、その子供が親になったときにその欺瞞が現れ、
子供に対して「子供を愛しているから」虐待してしまう。


駄文でｽﾏｿ｡間違ってたら指摘ｷﾎﾞﾝﾇ｡

子供の頃虐待された復讐を子供にしてるに過ぎん。

Q：「何故我が子に？」

A：同じ血のつながった肉親関係と言う点で、潜在意識の中で
　 自分の親と重なってしまうから。

なぜ愛された経験をもつ親は子を愛するの？

世界で一番はじめに虐待した親は
どうして虐待したのかしらん

そんな昔のこと誰も憶えとらんって！！
バカでか！！

ガキ刑事！！

虐待された偽記憶を刷り込めるなら
愛された偽記憶も刷り込めるんじゃねーの？

　西洋人にとって水は造形の対象であり、噴水のように見える水が対象であるが、「行雲流水」という思想以前の感性を持つ日本人は流れを感じることだけが大切なのであり、水はもはや視覚の対象ではない。
　聴覚によって見えない水を間接的に心で味わうことの出来る「鹿おどし」は鑑賞する最高のしかけと言える。
http://kumanote.jp/i/member/member_top.php?USER_ID=battleroya

虐待を客観化して親もああするしかなかったとか理解がいくというのは
刷り込みといえば刷り込み

理屈じゃないっしょ
やったか、やらなかったが大事でしょ？

この世界は、ヤるかヤられるかの世界だからな

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クルックー岩内でください

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　　　　　　　　　　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ

>>5と>>12と>>14以外

お前ら「相互作用」とかいろいろ学んでから論じてください．

ソースを失念してしまったので怪しい情報だが，
アメリカでは虐待サバイバーが自らの子どもに虐待をする割合は3割程度だそうな．

>>17
ベイトソンのダブルバインド仮説って否定されたのではなかったか？

>>20
「愛を受ける」を操作的に定義しない限り，かぎりなくトートロジー

>>14
＞難しい問題だけど、子供の身近に信頼できる大人がいれば
＞ある程度、回避できるんじゃないかな。

指摘そのものに，異論はないんだけれど，
「信頼できる大人」ってのと，「身近な」ってのが大きな問題だと思われ．

問題は育児環境の孤立化にあるというのが実感．

他板から引用です。

> 参考までに↓
>
> 児童虐待が脳に残す傷
> http://kodomo.777ch.org/news/2002-6nikkeisience.htm
> 子どものときに激しい虐待を受けると
> 脳の一部がうまく発達できなくなってしまう
> 大人になってからも続く精神的なトラブルはこれが原因のようだ
>
> Ｍ．Ｈ．タイチャー（ハーバード大学医学部）
> 出典：日経サイエンス　２００２年６月号

漏れ、心理学とか勉強した事ないんで場違いかもしれないんだけど。
虐待によくあるケースでヤンパパ、ヤンママの家庭があるでしょ？
あれって個人的にはお互いが好き合って子供を作ったんだけど、いざ生まれてみると
予想以上に手がかかって（赤ん坊なんて何が原因か分からないけどとにかく泣いてるし）
それまでの人生で拘束される事を嫌って自由奔放に遊んでたのに、何で育児でこんな苦労しなきゃ
ならないんだろう、ってのがあって、何時の間にか子供が自分の自由を奪う原因、いわば憎しみの対象に
なっちゃってるんだろうなって思うんだけど。

ぶっちゃけ、漏れも21でガキが生まれたんだけど、最初の数ヶ月は大泣きした時に思わず口を塞いだりしちゃった
のよ。カミさんが年上だったからフォローしてくれたし、漏れも自然とガキが可愛くなって何とかなったんだけど。

つまりは親になる準備も覚悟も無いのに，ぽこぽこ子供を作るから問題のなのだな。
>>39みたいな例でも，両親と同居したりしていればフォローが入るのだろうが。

冗談抜きで，親免許制度が必要なのかも。

ふむ、やはりﾜｼは勉強不足であったか。
指摘ありが�d。

>>40
そうだね。漏れの場合はお互いの両親も近くに同じ市内に住んでたんで
休みの日とかは面倒見に来てくれて、二人で出かけたりも出来たし…
大分救われたなぁ。これでもしカミさんも同い年くらいで近くに親も居なかったら
と思うと、ちょっと怖い。

２００３年６月号だったかには、うつ病の脳神経的研究が乗ってましたね。
それによると、体質的にホルモンの多少が遺伝するからうつ病も遺伝するって
感じでした。

しかし発達途中の脳にストレスがかかれば障害が出ますね。

>40
日本では小児科医の平井先生がPHP文庫で
アメリカではﾛﾊﾞｰﾄ・レスラーさんが著作でおっしゃってます。

戦後育ちの私達の世代は、子育てが初めての試練ってことですね。
私も個人的感想として同意できます。

>>38
ども．大事な情報ですた．
ただ，脳というハードウエアに傷を負ったとしても，
その後，実装するソフトによって，「元通り」にはならずとも，改善は可能だろうことは，
障害児教育で明示されているだろうと思われ．

つまり脳ってのは，たんなるメカニズムではないのだろうと思うのですがね．
脳に詳しい方，意味通じてます？(笑

相互作用〜♪

親になる免許というよりも
親となった後の資格審査の問題なんだろうな．

そもそも，
＞つまりは親になる準備も覚悟も無いのに，ぽこぽこ子供を作るから問題のなのだな。

というように子どもを「つくる」というようになったのはつい最近のことだし(中山，1992)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsdp/paper/Journal_con/abst/jdp3a.htm#f

しかし，虐待のケースなんかにかかわって感じるのは，
その判定はものすごく微妙だということだよ．
それほどにこの国の制度は「家族」を前提としている．

個人的には，キブツみたいなものを作ってくれた方がすっきりするんだが(藁

虐待というと体罰だけでなく精神的虐待も入るのかな。
子供の喜びにも悲しみにも絶対に共感しないっていうの。
意識的に意地悪して共感しないんだよ。
一種の「依存」と思うんだけど。

>>48
>>14にもあるように，
現在，虐待は身体的虐待，心理的虐待，ネグレクト，性的虐待の
4つに大別されるのが一般的．

＞意識的に意地悪して共感しないんだよ。
＞一種の「依存」と思うんだけど。

このあたり，今ひとつ意味がわからないのだが．
「共感しない」というのは，そのもので「心理的虐待」や「ネグレクト」になるかどうかは
極めて微妙．
というか，虐待そのものは，個別の行動で判別されるものではなく，文脈で判定せざるを得ないからだ．

だからこそ，>>47で書いたように，
「虐待」なのかどうかですら，実際にはかなり微妙なラインが日常的に存在する．
ましてや，子どもにとってなにが「虐待」かというのは，
ダイアデックなもので判定できるものではないよ．

100回のテストで100点とっても決して決して一緒に喜ばず
「女が勉強なんぞできると生意気になってしかたない！！！」
と怒鳴るだけだったり、そのテスト用紙見ながら「字が下手だね〜」
とわざとらしく大袈裟にため息つくだけなんてのは虐待でしょ？
いい成績とっても天狗にならないよう諌めるための教育なんて
いう美しい動機からの反応じゃなく、ただの意地悪をしていることは明らか。
交流分析でいう「プラスのストローク」を決して与えず
マイナスのストロークばかりを与えるのは
子供やペットに食べ物を与えないようなものだと思う。

世の中には子供を妬む親も結構いるらしい。
このことはメディアでもほとんど取り上げない。
テストでいい点とらないと親に愛されない子の苦悩は
一年中取り上げられてるが。

ともかく、自分の親に対する不満を抑圧しながら親になった
勝気な欲求不満人間には要注意ですよ。

子供を妬む親はイパイいます。
シンデレラや白雪姫の継母は実母だとか、母親の場合はすでに
言い尽くされてる。が、男親にもいる。
高卒親父の息子がどういうわけか東大に入って、親父自慢しつつもひがんでおりました。
妬みは親子きょうだいも選ばない人間心理。

親に愛されなかったとかいう子供が客観的にはとてもそうは思えない環境の実例も身近にある。
子供が貪欲だったり、記憶が偏ってるケースもある。
統計とったりできにくいから、学問的じゃないけど。
子供の個性と親の個性、詰り相性による食い違いの悲劇も相当数ある。
親が極悪人、の大合唱だけどね、家庭版の親批判スレなど。

ベイトソンのダブルバインドは
もともとの目的であった精神分裂病の原因論としては否定されたけど
家族療法・システムズアプローチに組み込まれて命脈を保ってるんだろ

経験的な意見ですが、ボーダーがボーダーを作ってしまう理屈だと
思います。
歪んだ対人認知のバイアスが掛かった親の対応を長年受けていたら
やっぱり虐待ですが、それはあまり日本では問題にされない。
キブツのように定型化された養育を受けるほうがまだましという
ドナ氏の気持ちがわかります。
だから施設の方が平和な子もいるのです。

もうひとつ経験的な意見ですが、虐待しようとして虐待している親も
いないわけじゃないけど、被虐待児の数に比べると圧倒的に
少ないということ。
親は親なりによかれと思ってやってる場合が多いのですよ。

>しかし，虐待のケースなんかにかかわって感じるのは，
>その判定はものすごく微妙だということだよ．
>それほどにこの国の制度は「家族」を前提としている．
>
>個人的には，キブツみたいなものを作ってくれた方がすっきりするんだが(藁

ブサヨク発達屋ハケーン！

で、ネタに突っ込んでみる。

親権取り上げたほうがよっぽどましなDQN相手でも
家庭に戻すことを前提に対応してますよね？
それでも施設と家庭を行き来しているような子は
やっぱり家に帰りたがるようです。

これって施設側にも問題大有りってことでしょ？
金も人も出さないで、取りあえず”歴史”に裏打ちされた
グループダイナミズムの渦巻くステキな環境にまかせりゃ、いい子に育つってか？

ほんと、環境説を唱える先生方が圧倒的だけど、
じゃ具体的に施設環境の改善に地道に尽力されている先生がおられるか？というと
これもあんまり見ないんですが。

CPもそうだけど、保育士や社会福祉士も
取りあえず資格取っとけば安泰！みたいな層が大挙して押し寄せている
こんな国で、キブツもどきを作ったところで、新たな虐待の温床になるだけでしょ？

ってゆーか、日本の施設で育った子の大規模調査ってあるんですか？
怖くて取れないってか？ご存じでしたら、ソース開示きぼん

>これって施設側にも問題大有りってことでしょ？

論理の飛躍ハケーン

>>55
あげてんじゃない。

一時保護所はともかく、いわゆる擁護（養護）施設の実情をご存じない、とか？

ここで心理職の肩を持つつもりは毛頭ありませんけど、
行政が予算を確保したうえで、通いとはいえ、外部の人間を入れるようにしたのは、
やはり画期的なことです。これに関しては、（尽力したとされる）某宗教政党を篤く支持します。
でも、処遇調査の結果を詳しく知りたいので、教えて頂戴。

虐待された子供が大人になって、親に復讐虐待する例もあるが

変なの？

心理学ってのはよくわからんわい。

またしても論理が飛躍してるな

アホかおのれは

どうにも「虐待」の内実について，ものすごく見解の相違がありそうだな．
まぁ，仕方ない罠．

>>54
>>55のとおり．
誰が，現状の児童養護施設みたいなところで子育てを汁！なんていったんだ？

＞ってゆーか、日本の施設で育った子の大規模調査ってあるんですか？

大規模ってどのくらいか？
ま，こんなのがありそうでつ↓

網野武博ほか (1981) 乳幼児期における母性的養育環境の相違と発達に関する縦断的研究(3)
-小児の初期環境におけるSeparation, Deprivationの影響に関する研究2　日本総合愛育研究所紀要，17，145-153

庄司順一ほか (1983) 乳児院退院児の家庭への適応　周産期医学，13(12)，2114-2117

千羽喜代子ほか (1970) 乳児院収容児退院後の経過に関する研究　-第�U報・退院3ヵ月後および5歳〜7歳における
家庭退院児の場合 小児の精神と神経，10(1)，35-41

>>54＝>>56＝◆RUvuXLiQZI

ひょっとして、こんな過疎板でばれないとでも思ってます？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・ヽ(´ー｀)ﾉ

被虐待児は、内的作業モデルとして回避や抵抗の対人観を持つ傾向が
あります。
その対人観は、子育ての場面においても現れ、子どもに対してアンビバレントな
依存と批判的態度をもつために、子どもはその養育態度を「虐待」と
受けとめます。

ということを考えています。

>その対人観は、子育ての場面においても現れ、
>子どもに対してアンビバレントな依存と批判的態度をもつために、
>子どもはその養育態度を「虐待」と受けとめます。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　強い電波を受信しました｜
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　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|:::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|:::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　|;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　|　　　　　　　　|:::::::::::::::::|

私は子供のころテストで２０点とってオヤジにビンタはられますた
やがて８０点取りましたがまたビンタはられました
その後100点取りましたがやっぱりビンタはられました
わたすはオヤジを憎みますた
これは虐待だったと思うとります
わたすが成人すてからオヤジが死にました
わたすは喜びますた
ウソだと思うとりましたが棺おけに入っとりました
そしてボーボーと焼き場で燃やされました
わたすはうれしかったです
しんそこ、うれしかったです

自覚ってどうやってすんの？

子供は親の愛情が絶対必要です。子供は親から愛されていると思わなければ
生きていけません｡だから、親がその子供を虐待した場合、子供はそれをありのまま
虐待であると認めるわけにはいきません｡認めれば生きていけません｡
そこで、子供は親の虐待を、例えば、「愛情から出た行為なのだ。」とか考えて
自分に嘘をつきます｡子供の対人知覚の構造が歪みます｡
虐待を愛情と思い込んでしまう知覚構造を持つようになります｡
この歪みは自分の行為を自分で見る場合にも同じように作用します。
自分の子供に対する虐待が見えなくなります。

>>68
その仮説は検証済み？

本当に虐待された経験をもつ親は子を虐待するの？
「フロイト先生のウソ」を読んでいてそう思ったけど・・・。

>68
岸田理論？

じゃオレはめっちゃヒデェ家の
育ちなのに新聞屋に逃げて
奨学金で大学出たやつ知ってるけど
こいつは？
親はまるでサル、だけど子供は
普通の大学生のやつより立派だなあ
とみとる。
こういうやつどう説明？
ようはデキの問題だとオレはみとる。

>>72
サルにマジレス(・∀・)ｶｺｲｲ!!

たぶん親の影響うけるやつと
うけないやつがいて
その違いなんでないの

親の真似する阿呆もいれば，
親を反面教師として自分の道を切り拓く奴もいる。
どちらも親の影響だけどね。

精神薄弱の家系と偉人の家系は重複するケースがままある。
ゆえに自閉症やLDの遺伝子は淘汰されなかったという進化精神医学。

↑
うそだよ、そんなの

>>76
ジューク家やカリカック家の化石研究をまだ信じているのか？
いい加減最近の教科書読めよ。大学生用でいいから。

金属バット事件に思う
http://www006.upp.so-net.ne.jp/takagish/opinion/iitai1999-0/iitai045.htm

比較的ナチュラルだから、か。

>>77　>>78
じゃこれどうなのよ
http://www.newsandevents.utoronto.ca/bin5/030930b.asp
http://biology.unm.edu/Biology/pwatson/public_html/dp1.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12635562&dopt=Abstract
http://www.nel.edu/23_s4/NEL231002R04_Crawford.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12524630&dopt=Abstract
http://www.yale.edu/opa/newsr/02-01-17-01.all.html
http://pn.psychiatryonline.org/cgi/content/full/37/3/20-a
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-05/sumc-sre052102.php
http://www.sciencedirect.com/science/article/B6T6H-46MBG2V-1/1/b672d2bbfc64b666d4eaec1bc744ab78
http://www.ananova.com/news/story/sm_593301.html
http://www.abqtrib.com/archives/news01/101301_news_mate.shtml

こんなん全部読みきらんっち！！

私は子供のころテストで２０点とってオヤジにビンタはられますた
やがて８０点取りましたがまたビンタはられました
その後100点取りましたがやっぱりビンタはられました
わたすはオヤジを憎みますた
これは虐待だったと思うとります
わたすが成人すてからオヤジが死にました
わたすは喜びますた
ウソだと思うとりましたが棺おけに入っとりました
そしてボーボーと焼き場で燃やされました
わたすはうれしかったです
しんそこ、うれしかったです

「死の腕」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886396062/ref=sr_aps_d_1_1/qid=1066171553/249-3934000-3290703

>>64
内的作業モデルって、定義の段階で揉めとるよねぇ。

>被虐待児は、内的作業モデルとして回避や抵抗の対人観を持つ傾向が
>あります。

ってのは、その辺をあんまり意識してない発言に
思えるのだけれど…。
一応愛着の文脈で話してるんでしょ？

まぁ、なんにしろ愛着の世代間伝達ってのはもう
散々論じられておるわな。

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞ （ なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに （ 俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

>85
＞まぁ、なんにしろ愛着の世代間伝達ってのはもう
＞散々論じられておるわな。
文献もしくはキーワードを教えてください。

>>87

ちと古いが、
遠藤利彦　1992　内的作業モデルと愛着の世代間伝達
東京大学教育学部紀要　32
とかな。

まぁ愛着の文献探せばけっこう載ってるわな。
んでも、議論が終結してたりするわけでは
ないので、そこんところは自分で読んでみて頂戴。

近年の成人愛着研究ってのは、SSPとリンクする形で
行われてるのよ。
そもそも成人愛着面接も、SSPによる子どもの愛着分類を
予期するものとして、親の愛着を分類したわけだ。
だから親の愛着、つまり成人愛着を語る際に、
世代間伝達って言うのは切り離せない話題なんだわ。

>>88
自己レスｽﾏｿ。

>近年の成人愛着研究ってのは、SSPとリンクする形で
>行われてるのよ。

これは語弊あり。
成人愛着研究は、SSPとリンクする形で始まったってのが正解。

早速ありがとう。
この文献はまだ読んでないです。
「愛着」をキーワードにして以前に探したけれども、「看護」「対人社会心理」
など他分野でヒットあっても、内的作業モデルという発達の枠組も
「世代間伝達」とのリンクもなかったです。
SSPとのつながりを指摘いただいただけででも心強い。
また勉強してみます。

>>90
愛着研究は社会心理学系の文脈と
発達心理学系の文脈があるので、
検索の際には注意しる！！

>>クラリス
つーかBowlbyくらい嫁。

っつーか，なに使って検索してるのやら....

日本語文献でも，>>88の遠藤さんの以外にこんなのがある．

大村典子;松原まなみ;山磨康子(他) 周産期における母親の内的ワ-キングモデルとその経時的変化
母性衛生 43(1) 2002.3 p18〜24

今野義孝 わが子虐待の世代間伝達は断ち切れるか?――超早期における愛着形成を通して
特殊教育学研究 39(3) 2001.11 p53〜59

数井みゆき;遠藤利彦;田中亜希子(他) 日本人母子における愛着の世代間伝達
教育心理学研究 48(3) 2000.9 p323〜332

高橋博子 母性愛着表象に関する基礎的研究――母子関係の世代間伝達
教育学科研究年報 19 1993.3 p47〜59

ちなみに，日外で「愛着」「世代間」を検索．

>91
そのあたりが学会に出ていないので全然分かりません。
>92
SSPが出てきて初めて内的作業モデルが人間の母子関係を
説明するものということがわかったのであって、Bowlbyの報告の
中では猿猿猿。（藁
>93
殆ど読んだけど、そのままコピペして論文に貼らせてもらいます。
っつーか、お手伝いありがとう。
今野氏の報告はダマシオの脳の話が引用されて興味深かったです。

最近では

尾崎康子　愛着と気質が母子分離に及ぼす影響−2,3歳児集団の
継続的観察による検討−　
教育心理学研究,2003，51，96‐104

というのもありました。私のもいつかこうやって書いてもらえる日が
来るのかな。

虐待されるとＡＣになる事はあるのでしょうか？
ＡＣの原因がいま一つ分からないので教えてください

AＣというくくり自体が曖昧なものではなかったか？

人は誰かを真似て生きている。
人は嫌いな奴の真似すらする（本人に自覚あるかどうかは別として）。

ACという用語は心理学では専門用語ではありませんね。
精神科関連のクリニックでは、アルコールや薬物と並んで
対人依存もまとめてACと称して治療を行っているようです。

虐待されるとACになるか、という問いは心理板では
応えられないと思います。
メンタルヘルスの方面で聞かれるとそれなりの回答が
得られるのではないでしょうか。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/3378/ac.html
このサイトの人は自分が治療しているACについて紹介しています。

>>98
そのページの左端に錯視を発見！

もぐもぐ、100ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ　 /　/￣
　　　　　　　　　　_ _､, _,,　ヽ７　　 　／　 ..へ._　V　/ ≡≡≡
　　　　　　　 v／　　　　ヽ（　）△ｨ△ ／ 　 ﾞii　|　|/
　　　　　　　（（ _(（ _(（ﾊ　'　_ ） ｀ﾍ／＿__. 　||　|　|
　lWVl＿＿＿_|∩ ∩　Y_）　 　ヾ　|＿__. .　　||　|　|　　＿＿,r‐､ ≡≡≡
.　!_て7｣VWl　.ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ,　　　　|￣ 　　　　||　|　|￣＿＿),　 ＼　　　　　　(´⌒(´
　　　 ヾ　(　￣￣￣）　　 ノ＿＿,ノ‐-＿＿　 !! ノ_ノ￣　　 .　ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　　　　.　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　ズチャッタｰｰｰｰｰｯ

>>クラリス
遠藤論文は読みますたか？

あとは、同年の心理学評論に出てる遠藤氏の「愛着と表象」も
読むべし。
これを読んで、IWMという術語の使い方にも敏感になるべし。

>>94
発達心理学系の文脈と社会心理学系の文脈
ってのは、学会に出てなかろーが、色んな文献読めば
わかりそうなもんですがね。

誤解を恐れずに、極単純に言うと、ロマンチック・ラヴとか
ピア・リレイションとかを、BartholomewのRQやら
戸田　詫間の内的作業モデル尺度やらを
使って研究してるようなのは、社会心理学系の文脈だわな。
米論文でそういうことに触れてるやつがあったが、今手元にない。

そういえば最近、昔SSP受けた被験者にAAIやってる論文あったな。
SSPの被験者がようやく成人し始めたんだねぇ…
つーか、誰かRQとAAIなんかもやってくれねんだろか。

一応age

ヨパライが馬鹿を晒すので勘弁して欲しいのだが，

>>102
＞発達心理学系の文脈と社会心理学系の文脈
＞ってのは、学会に出てなかろーが、色んな文献読めば
＞わかりそうなもんですがね。

んーその「いろんな文献」を読んでいないDQS人がちゃちゃを入れるのもなんなんですが，
例えば，Dev Psy とJPSPあたりでそんなに違いますかね？
というか，発達と社会の文脈の違いってのは日本で言えばわかりやすいのだけれど，
海外でもそうなの？
例えば，Marrige & the FamilyやJ. of Family Psychologyなんかでは，
ありそうな気もするんですけど
(いや，気がするだけで，文献を見ていないので違いますたらご勘弁を)

>>103
ん〜、家族心理学については不勉強なものでわかりませんが、、
愛着研究に限って言うと、雑誌の違い＝文脈の違いとは言えない
のではないかと。JPSPにもAAI研究とか載ってた気がするし。

D9Nなりにもう少し細かく説明するとですね、
Bowlbyが「人生初期の愛着対象（AF）との関係性が後の対人関係に
大きな影響を与えつづける」とぶち上げたわけですが（まぁ
言ってる事はフロイトと変わりませんけども）、それを受けて、
発達心理学者は現在の対人関係に影響を与えるとされる
過去のAFとの関係性に注目して研究し、
社会心理学者はAFとの関係性の影響を受けているとされる
現在の対人関係を研究しているわけです。

んで、前者がSSPから派生した方法論（AAI等）を用い、
後者は現在の対人関係に焦点を当てた質問紙やら
面接やらを用いて研究してるわけですな。
両者の間で内的作業モデルの操作的定義の仕方が全く違うので、
その点は文献読む際に注意せねばいかんですね。

参考文献
K. Bartholomew ＆ P.R. Shaver　
Methods of Assessing Adult Attachment
確か、Attachmentのハンドブックみたいなやつに載ってたと思います。
ちなみに、ここでは「文脈」ではなく「伝統」とあります。

と、ドナ先生に講釈たれてみるテスト。

JPSPとかSSPとかAAIとかって何の略なの？

JPSP＝Japan Swapping Association の略号

なんか眠れないからもう1ﾚｽ。

発達側からは、質問紙なんかで愛着の内的作業モデルを
測れるわけが無いという批判が当然のことながら、出ている。
でも、内的作業モデルの定義自体が錯綜しているので、
社会心理学側はそこらへんを詳しく論じる事で、
方法論上の正当性を主張している。

内的作業モデルは愛着に関するものだけなのか、
そしてそれは単一のFAとの関係だけで構成されるのか。
そもそも関係特異的な内的作業モデルってのがあるんじゃないのか。
だとすると内的作業モデルは複数存在し、それがシステムとなって
現在の対人関係に影響を与えるのではないのか。
だから特定のFAに焦点を当てるよりも、
過去の関係性の総体としてIWMを扱う方が適切だと言える。
で、内的作業モデルは「自己に関するIWM」と「他者に関するIWM」の
二つに大別できるとBowlbyが述べており、
それぞれ前者は「不安」、後者は「回避」と操作的に定義できる。
だから、その2因子の尺度を用いれば、十分質問紙でも研究可能だろ。

とかなんとか。もうわけわかんね。

ｽﾚ汚しｽﾏｿ

>>106
JPSP＝Journal of Personality and Social Psychology
SSP＝Strange Situation Procedure
AAI＝Adult Attachment Interview

>>108
あぁ！FAじゃねぇ、AFだ。

鬱出汁脳

>>106
AF=Attachment Figure
FA=Final Answer

FAはFucking Anusだろ。

>101
ありがとう。一段落したらゆっくり勉強します。
卒論は学部レベルで取りあえずできることをやって出したけれど、
今後も研究を続けて行きたいと考えています。
心理学評論は手に入れられるけど。東大紀要って図書館で
見られたかな。大学図書館じゃないと無理かな。

そうか、読まなかったか。
まぁそのうちにﾄﾞｿﾞｰ

図書館で取り寄せて読みます。私はまだ狂信にも入れないので
大学紀要をあたるしかないみたいです。

>>104 &>>108
ご講義感謝．

＞そしてそれは単一のFAとの関係だけで構成されるのか。
＞そもそも関係特異的な内的作業モデルってのがあるんじゃないのか。
＞だとすると内的作業モデルは複数存在し、それがシステムとなって
＞現在の対人関係に影響を与えるのではないのか。

アタッチメント論がモノトロピーからマルチプルアタッチメントへと移行したあたりで
かなりごちゃごちゃになっていそうでつね．

いっそのこと，対人表象の発達ってことで，ざっくりいっちゃった方が
スキーリするような気も(w

>>113
真剣や今日神なんかは大きな図書館においてあることもアリ．

>>114

＞アタッチメント論がモノトロピーからマルチプルアタッチメントへと移行したあたりで
＞かなりごちゃごちゃになっていそうでつね．

もう、誰も彼もが勝手な事言ってる状況でつな。正直、意味ある知見の
蓄積がなされているとは、到底思えません。
研究テーマに困ってた人たちの、蜘蛛の糸みたいになってるのが
現状かと思いまつ。
こんな状況のままだと、そのうちこの糸も切れるでしょうねぇ。

日本ではSSPの妥当性がどうにもならん状況なのに、
そこから派生したAAIの妥当性はだれも問題にしないし。
いっそのこと、Q分類法から新しい成人愛着の査定法を
作ってしまえばいいのにな、ともおもいまつが、
なかなかそういう流れにもなってませんねぇ。

なんか、新しい愛着質問紙を構成して、自分の尺度の問題点を挙げてる
だけの研究が多いような気が。それならいっそ面接法も作ればいいのに。
まぁ、ｵﾚﾓﾅｰ。

＞いっそのこと，対人表象の発達ってことで，ざっくりいっちゃった方が
＞スキーリするような気も(w

ｽｷｰﾘさわやかでつな。
でも、そうなるとまた表象っていう曖昧な言葉が研究の裾野を
広げる事になって、同じ事になりそうな予感。
結局は研究者一人一人のお勉強次第なんでしょうかねぇ。

＞正直、意味ある知見の蓄積がなされているとは、到底思えません。

ほぉ．労力かけて，有象無象をレヴューしても無駄ってことですかね．
SSPって一回はやってみたいんだけどなぁ．

＞なんか、新しい愛着質問紙を構成して、自分の尺度の問題点を挙げてる
＞だけの研究が多いような気が。それならいっそ面接法も作ればいいのに。

手間がかかることはやりたがらないのが，日本の心理学者ですしねぇ．
実質，この国では被験者集めも大変だろうし．

＞でも、そうなるとまた表象っていう曖昧な言葉が研究の裾野を
＞広げる事になって、同じ事になりそうな予感。

まぁ，そういうことで(w

ただ，社会的認知の研究を見てて，
そっち方面からの実験的なアプローチもあるとは思うのですがねぇ．

いや，社会的認知の研究ってあんまり知らないで言ってますが(w
どーなんでしょ？

>>116
＞ほぉ．労力かけて，有象無象をレヴューしても無駄ってことですかね．
＞SSPって一回はやってみたいんだけどなぁ．

正直言い過ぎますた(汗
特にSSPに関しては、んごくエレガントな手法だと思います。
成人愛着研究に関しても、じゃあ全く何も明らかになってないのか、
というとそうでもないでしょうし。失礼しまつた。

最近、自分があたる論文にいい加減なやつが多かったもんで、
日頃の不満が爆発してしまったわけです。
まぁ、頼むから内的作業モデルの定義だけには敏感になって欲しいと
思う今日この頃であります。

＞社会的認知
漏れもよく知りません故、なんとも言えませんが、
実験的なアプローチをやるにしても、
抽出できた行動が本当に愛着に関係したものなのかってとこが
非常に難しいところかと思います。

しかも、成人の愛着行動を操作的定義するとしたら、
「ものすごくストレスフルな状況」ってのを設定しないといけなくなるわけで、
そうなると、倫理要領との戦いにもなってくると思いますしね。
じゃあAAIだっつても、あれはカリフォルニアまでとんで免許取らないと
使えないし。
んん、何も生産的な事が言えません。すいません。

【我が子にイライライライラ！！！！ 】
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1063890200/226-231,247
虐待継母が暴れています。

そもそもの発端はこちら。
[ｶﾁﾝ!]今日あった嫌な事を書き込むスレ[ﾑｯｶｰ!] ２
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1063980709/764-

---医師・歯科医師　家庭の育児---
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1060760013/759
どうやら彼女は医者らしい。
小泉のサイン入り免許なので（H9〜10年、H元年）に医師免許を取得or書換。

犯罪予告、報告、通報スレッド 6
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1068805455/48-
住人がこちらに通報すると、必死に「ネタだ」と助けを求める

更には、さ（ｒｙ


現在はこのスレで。
継子虐待母問題について
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1068910750/

果たして虐待継母は逮捕されるのか！？

>>117
＞正直言い過ぎますた(汗

あ，いやこちらこそ，
＞ほぉ．労力かけて，有象無象をレヴューしても無駄ってことですかね．
＞SSPって一回はやってみたいんだけどなぁ．
だなんて，皮肉めいた書き込みをしてごめんなさい．

＞日頃の不満が爆発してしまったわけです。
そのお気持ちよくわかります．
がんがって，良いものを書いてくださいまし．

で，>>117を読んで一つ氷解．

＞抽出できた行動が本当に愛着に関係したものなのかってとこが
＞非常に難しいところかと思います。

確かに．
ただ，漏れ自身は成人期の対人表象の研究をしたいと思っていて，
その対人表象ってのはIWMの延長線上にあるんだろうなぁ，ぐらいの発想なんですね．

なんていうのかなぁ．無責任なこと書けば，
あまりBowlbyに拘泥せずとも，関連論文総ざらえして，
スパっと行っちゃえないかなぁと．
>>104で挙げていただいた本さえ読まずに垂れ流してみるテスト．

＞んん、何も生産的な事が言えません。すいません。
こちらこそ，ばかですみません．

ﾏﾀｰﾘしててなかなか心地よいスレになってまいりました。

>>120
＞あまりBowlbyに拘泥せずとも

そうですね。漏れもそれは非常に重要な点だと思います。
IWM理論自体、最近ではスタンとかエムディとかが理論的な
詰めをやってますからねぇ。
ボウルビーのIWM理論は、やっぱりドグマティックだし、
そこに拘泥するっていうのは、アフォーダンス理論を
語るときにGibsonに拘泥するっていうのと近い感じがしますね。
よく分からん例えｽﾏｿ。

長文ｽﾏｿ

>>120

漏れのようなD9Nは、一つの理論を追ってるとどうしてもそれに
毒されてきて、関連領域に目が行かなくなってきてしまうわけでつが、
ドナｾﾝｾの一言でまた少し目がさめる思いがしたですよ。
と、持ち上げてみるテスト。

＞その対人表象ってのはIWMの延長線上にあるんだろうなぁ，

難しいところです。それが通ると、末端の愛着研究者は
職を失う可能性があります。
まぁ、漏れはまだプロの研究者というわけではないですし、
愛着だけを研究してやるぜと意気込んでいるわけではないのでつが。

前に挙げた遠藤氏の「愛着と表象」でのIWMに関する詳細な
考察が放置されているところを見ると、やっぱりそういう革新的な
考えっていうのは、なかなか受け入れられないのでしょうかね。
まぁそれが革新的といえるかはわかりませんし、ある意味常識的な考えとも
いえるかとは思いますけども。＞ドナｾﾝｾの発想

＞がんがって，良いものを書いてくださいまし．

人の心配する前に（ry

お，寝ようと思ったらレスがある．うきうき，うっきー．

>>120
＞スタンとかエムディ
むむ，不勉強スマソ．よければ，出典をご教示願いますです．

＞ボウルビーのIWM理論は、やっぱりドグマティックだし、
＞そこに拘泥するっていうのは、アフォーダンス理論を
＞語るときにGibsonに拘泥するっていうのと近い感じがしますね。

いや，わかるように思います．
そして，そこには慎重になるべき問題があると思うのです．

Gibsonとアフォーダンスについては良く知りませんが，
Bowlbyという古典が古典として扱われているその根拠というか，
その研究の意義を明確にするべきだと思うのです．

私自身にとっての，Bowlbyの意義ってのは
乳児期初期からのターンテイキングによって愛着が形成され，
それが表象の発達に伴い，IWMとして内化されていくというモデルなんですよ．
この点については，未だ色あせることのない視座だと思っています．

しかしながら，彼が当初，モノトロピーを愛着形成の前提にしたことについては，
その後ラターあたりからツッコミが来ているし，
また乳児期の行動観察研究からは，かなり早期から乳児は同年齢児との
相互交渉を行っていることが明らかになってきている．
これら新しい知見を元もとのBowlbyのモデルとの整合性をつけて，
モデルを改変するなり，修正するなりしていくことが必要なんだろうと．

そのことを>>121さんは
＞前に挙げた遠藤氏の「愛着と表象」でのIWMに関する詳細な
＞考察が放置されているところを見ると、やっぱりそういう革新的な
＞考えっていうのは、なかなか受け入れられないのでしょうかね。
＞まぁそれが革新的といえるかはわかりませんし、ある意味常識的な考えとも
＞いえるかとは思いますけども。＞ドナｾﾝｾの発想

と言う風に，おっしゃってくれてるのかな？

上で私が書いていることって，ものすごくあたりまえのことなんですけどね．

おまけ．

>>121
＞漏れのようなD9Nは、一つの理論を追ってるとどうしてもそれに
＞毒されてきて、関連領域に目が行かなくなってきてしまうわけでつが、

研究者発達というものがございまして，
貴殿が院生さんなら，今は一つの理論を遮二無二追っかける時期だと思うのでつ．
あたしゃ，それをしていなかったから，基盤のない心理屋になってしまーた．

＞人の心配する前に（ry
社会に出ればわかるぞ，坊主or嬢ちゃん(w

あ，そうそう，一つ忘れてますた．

>>121
＞＞その対人表象ってのはIWMの延長線上にあるんだろうなぁ，

＞難しいところです。それが通ると、末端の愛着研究者は
＞職を失う可能性があります。

なぜそう思われますか？
「職」なの？「研究テーマ」ではなくて？

>>122
出典は
ザメロフ＆エムディ（編集）の「早期関係性障害」です。
この中にスタンの論文も掲載されています。ちと高いですが。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4753303004/qid%3D1069250126/250-2083969-3465804

＞古典が古典として扱われているその根拠

あぁ、そう言えば良かったんだ。そうです。
ギブソン自身は理論的な詰めが甘かったので、よく批判されてますが、
彼の唱えた、「知覚理論における生態学的妥当性」っていうのは、
とんでもなく重要な指摘だったわけです。
その主張をないがしろにしたまま、ギブソンの不十分な理論だけを批判して
生態心理学全体を否定する、というのは愚かな事であると。

っていうことを下手な例えで言ってみたわけでつが、
ご理解感謝いたします。

>>122

＞乳児期初期からのターンテイキングによって愛着が形成され，
＞それが表象の発達に伴い，IWMとして内化されていくというモデル

漏れもそれがIWM理論のミソだと思ってます。
それまでは段階では俗説でしかなかった、というかまぁなかなか
研究できなかった母子関係とその後の対人表象のあり方の関係ってのを、
実証研究の土台にのせる糸口を作ったっていうのは、
とんでもない功績だと思います。
その意味で、Bowlbyを死なせなかったAinsworthも偉い！！

ただまぁ、Bowlbyの仕事の本質は、母性剥奪にあるのではないか、
とは思いますけどね。
と、まだ3部作もしっかり読み込んでないのに
本質なんてものを語ってみるテスト。

>>123

＞しかしながら，彼が当初，モノトロピーを愛着形成の前提にしたことについては，
＞その後ラターあたりからツッコミが来ているし，
＞また乳児期の行動観察研究からは，かなり早期から乳児は同年齢児との
＞相互交渉を行っていることが明らかになってきている．
＞これら新しい知見を元もとのBowlbyのモデルとの整合性をつけて，
＞モデルを改変するなり，修正するなりしていくことが必要なんだろうと．

その意味でも、Bowlbyは良いたたき台になっているかと思います。
ただ、修正となると、どうしても各研究者間で見解が分かれてしまうわけで、
それがまさに現在のIMWに関するちょっとした混乱（控えめ）であるかとも
思われますが…。どうなんでしょうね。

>>121

のくだりは単純に、当たり前且つ妥当であるような主張でも、
よほど強靭な研究結果と理論を持ってこないと、パラダイムの混乱を
収めて、パラダイム全体を次のステップに持っていくっていうことが難しい
のだろう、ということを書いたつもりでした。

ただ、愛着のIWMと一般的な対人表象の連続性っていうのを
明確に実証できたら、それこそBowlbyの主張を証明するって
ことになると思いますので、革新的な出来事かとは思います。
それに近い研究は既にされているようにも思いますが、
やっぱりまだまだ。これからが面白いところかと。

>>124

＞研究者発達というものがございまして

とすると、漏れは今まさにその発達段階にいるところなのでしょうねぇ。

＞社会に出ればわかるぞ，坊主

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

＞「職」なの？「研究テーマ」ではなくて？

アメリカンジョークのつもりでやんした。軽口叩くのは悪い癖でございます。
気をつけにゃあな。
例えば、かのIWM尺度を作った戸田氏・詫間氏なんかは、やっぱり
研究のプロだと思いますし、そういう人は大丈夫だと思うんです。
でも、完全に後追いで、いい加減な（失礼！）研究をされてる方
にしたら、そういう変化は結構な負担になる鴨と思ったのでした。

んん、なんかとんでもない事言ってるな、漏れ。
卵ふぜいが偉そうなことをぬかすのはなるだけ控えて、
酒の席での愚痴くらいにしときまつ。海より深く反省。

もう一馬鹿晒しとくと、
やっぱり漏れはBartholomewは良いと思うんですよ。
Bowlby晩年の「IWM of Self」と「IWM of Other」という２因子構造
に注目して、それぞれ「Anxiety」と「Avoidance of Intimacy」っていう
2因子として定義したっていうのが彼女の重要な功績で、
Bowlbyの先駆的なモデルとの整合性っていう意味でも
優れていると思いますし、
それによって質問紙による研究のあり方も変わりましたしね。

その後BrennanがBartholomewの強調したIWMの2因子構造を
超多項目の質問紙を使って検証し、支持してるっていうのも素敵。
しかも、Bartholomewの記述した愛着型と、Mainらが
記述した愛着型はかなり異なったものになってますし、
Bowlbyを重視した、ひとつの独自な体系になりつつあるかなと思ってます。
惜しむらくは、彼女が自分の作ったAttachment Interviewを発展させる気が
無いことでつね。あれも結構良い手法だと思うけどなぁ…。

だからなにって？
んん。そろそろ2chで馬鹿晒すのにも、慣れてきましたな。

>>127
＞ただまぁ、Bowlbyの仕事の本質は、母性剥奪にあるのではないか、

漏れも3部作は読んでないけど，それこそ後のBowlbyに対する反論ってのは
母性剥奪に向けられているしね．
WHOの報告書だって，肝はそれだった訳ですよね．

そういう意味では「本質」といっても，過言ではないかも．

>>128
＞ただ、修正となると、どうしても各研究者間で見解が分かれてしまうわけで、
＞それがまさに現在のIMWに関するちょっとした混乱（控えめ）であるかとも
＞思われますが…。どうなんでしょうね。

どうなんでしょうねぇ．
それらの研究を読まずに暴論を吐いてしまえば，
個々の手続きを詳細に検討した上で，相互の相違点を明確にし，
問題の所在を明らかにするってことがなされていないのでは？

まぁ，もちろんそこに
＞よほど強靭な研究結果と理論を持ってこないと、パラダイムの混乱を
＞収めて、パラダイム全体を次のステップに持っていくっていうことが難しい
って問題が横たわっているのでしょうけれど．

＞やっぱりまだまだ。これからが面白いところかと。

なるほど．期待しておりますですよ．モォ〜とか，鳴きながら．

>>129
＞でも、完全に後追いで、いい加減な（失礼！）研究をされてる方
＞にしたら、そういう変化は結構な負担になる鴨と思ったのでした。

その程度の変化で負担になって潰れてしまうのならそれまでさ．
そしてまた一匹の子牛が増える．モォ〜(鳴

ということで，>>126での本のご紹介，ありがとうですた．
そのうち買おうっと．(だって，高いんだもの)

で，お礼ついでに甘えさせていただきたいのですが，
>>130のBartholomewとBrennanの原著の引用元をお教えくださいな．

あ，それからついでに，
＞卵ふぜいが偉そうなことをぬかすのはなるだけ控えて、

ホントに卵なのか，その年齢も不明ですが，敢えて若者であることを前提として一言．

卵ふぜいだから，偉そうなことを抜かせるんだぞ，坊主or嬢ちゃん

>>132
Bartholomew & Horowiz (1991)
Attachment style among young adults : A test of four-category model

Brennanのやつはちょっと神隠し中です。どこいったんだろ。
てことで、こっちは検索してみてくだちい。

>>131

＞個々の手続きを詳細に検討した上で，相互の相違点を明確にし，
＞問題の所在を明らかにするってことがなされていないのでは？

なされてるような、なされていないような。
問題の所在はある程度検討されてるかとは思いますが、
その先の建設的な議論っていうのは、あまり目立たないというか。

遠藤氏が「愛着と表象」で指摘した、メンタルモデルとIWMの関係っていうのは、
こういう点でも本質的な話だったと思います。
IWMはそもそも認知心理学の分野で、現在のメンタルモデルの原型になった
概念だそうで、IWMをメンタルモデルと読み替えればうまく説明できる、と。

つまり、過去の関係性っていうのは、個々の対人関係場面で構成される
メンタルモデルの基礎となる記憶であって、その意味で
早期の愛着のあり方がその後の対人関係に影響を及ぼしているのだと、
氏は論じています（うる覚え故、要確認）。
こう考えると、愛着のIWMが一般的な対人関係に般化するんだっていう
愛着理論の基本的な主張も、時間的連続性という点で
一気に了解しやすいものになると思うのですけども。

氏は、説明の為のIWMは散々論じられたが、説明される側のIWMは
研究されずに放置されているから、これからはこっちを研究しれ！
と主張されています。これ、もっともな話しだと思うんですがね。
あと、ドナｾﾝｾの>>119も、この文脈なら無理なく主張できるのでは、
と勝手に思ってたのでつが、どうなんでしょうか。

>>131

＞母性剥奪

まぁ、これもIWM理論に繋がってくるものなわけでつしね。
おっさんになってからの母性剥奪はきついとかなんとか。

で、母性剥奪が批判されて消滅しそうだったBowlbyの理論を
AinsworthのSSPが救ったわけでつが、あの手法には
それだけの強靭さがあったってことでしょうね。
どっかに、愛着理論の事をBowlby-Ainsworth theoryなんて
書いてたような気もするし。

＞卵ふぜいだから，偉そうなことを抜かせるんだぞ，坊主

恐縮でつ。まぁ、そういう若さはずっと持っていたいでつけどねぇ。

＞期待しておりますですよ

人に期待するのもいいけど（ry

と煽ってみるテスト。まぁ漏れもレビューばっかにならないようにがんがります。

おっと失礼。

>>133の論文は、

JPSP 61 226-244

でした。

なんか、前述の

K. Bartholomew ＆ P.R. Shaver　
Methods of Assessing Adult Attachment

を読んでたら、今まで書いてた事が漏れの勉強不足な
悪寒がしてきますた。
基本的に、この論文自体がAAIとBartholomewの
方法を比較検討してるやつだったようでつ。
なんかQ分類法を元にしたAAIもあるみたいだし。
しかも、Bartholomewは面接法ちゃんと発展させてるし。
なんだよ漏れ。ちゃんと読んでねぇじゃん。鬱出汁脳。

む，文献紹介さんくすです．
しかし，JPSPを手に入れるだけで一苦労な現状をふと寂しく思ってしまった次第．

>>134
遠藤さんの「愛着と表象」って....心理学評論の奴ですね．
コピーしてた気がするんだけどなぁ....どこにやったやら.....

＞こう考えると、愛着のIWMが一般的な対人関係に般化するんだっていう
＞愛着理論の基本的な主張も、時間的連続性という点で
＞一気に了解しやすいものになると思うのですけども。

そうなんすよ．
で，その意味で「母性剥奪」に関するスタンスが分かれてくる．

ということで，
>>135
＞おっさんになってからの母性剥奪はきついとかなんとか。
って，どゆこと？？

＞AinsworthのSSPが救ったわけでつが、あの手法には
＞それだけの強靭さがあったってことでしょうね。

そう．心理学者の片端で発達屋を自認しているものとして，
あぁゆー手続きを思いついてみたいと，思ったり思わなかったり．

＞人に期待するのもいいけど（ry

期待しかできない屠殺場の子牛ですよ．
というか，今年はがんがっているですよ．初めて紀要に書こうかと...(ｹﾞﾗ

>>137
で，次は次は？

>>139

＞＞おっさんになってからの母性剥奪はきついとかなんとか。
＞って，どゆこと？？

いい加減な理解のところを突っ込まれますた。んん。

ｵｻｰﾝになると、特に配偶者が愛着対象になってくるといわれてます。
で、その関係のあり方もIWMによって影響されると。
そして、例えばDismissingな愛着型を持つ人の配偶者が
なくなったりした場合、そのDismissingさんはそれによる情緒的なショックを
否認したりするわけでつね。
すると、スムースにモーニングワークが進んでいかないと。
そうなると、なんかのきっかけで一気に母性剥奪によるショックが
押し寄せてきたりして、それはもう大変なことになるわけでつ。

これは他のInsecureさんにも言えることで、こういう点で
IWMと母性剥奪が関係してるとかなんとか、そういう記述を
読んだような読んでないような…んん、出典が挙げられません。
もしかしたら、自分で考えてた事かもしれない。ということで、
要確認でつ。

>>138

＞JPSPを手に入れるだけで一苦労な現状

それはちときついでつね…。……がんがってくだちい（心から）。


>>137の続きでつか。あぁ、英語苦手英語苦手。

とりあえずBartholomewは、AvoidantをDismissingとFearfulｌ
に分離しないとだめだと主張しています。
Dismissingは、IWM of SelfがポジティヴでIWM of Otherがネガティヴ。
で、Fearfullはどっちもネガティヴなわけでつ。

すると、同じ回避的な愛着型を持つ人でも、DismissingとFeafullとでは、
回避の性質が異なってくると。
前者は、自分には人に受け入れられるだけの価値があるが、
他者には頼るだけの価値がないっつって回避する人たち。
で、後者は、自分には人に受け入れられるだけの価値が無いし、
他者には頼るだけの価値がないっつって回避する人たちなわけでつ。

愛着の2因子構造を前提としていない立場ではこの2分類を分離できない為、
それを考慮しないで、異なる立場からの研究法を比較しても意味が無いと。

なもんで、この論文でそれを踏まえた比較を行ってます。

続く

比較の対象となった研究法は主に、
AAI、BartholomewのRQ、Peer Interview（以下PI）、Family Interview（FI）
の４つでした。他にHazan＆Shaverの3分類質問紙もやってますが、
こちらは補足的な扱いのようです。

んで、その４つを比較した結果、結構な相関関係を見出してるのでつが、
細かく見ると、面接法と質問紙とでは若干相関が弱くなり、
さらに現在の対人関係に焦点をあてた方法と、親子関係に焦点をあてた
方法とでは同じくじゃっかん相関が弱くなると。

この結果がスペクトル風にまとめられてて、
AAIを基準にした場合、AAI→FI→PI→RQの順で
測定している次元が変わっていっているみたいです。
んでも、AAIの分類とRQもちゃんと対応してるみたいだし、
結論としては、それぞれ測定する次元は異なっているけれども、
連続性を持ったものだよ、ってことみたいでつ。

なんじゃ、このまとめ方。あぁ、英語苦手。

AAIとFI・PIの違いでつが、最も大きな違いは、
AAIが被験者が意識できないような部分に焦点付けられた方法であるのに対して、
FI・PIは意識できる部分を直接質問して、それを評価して分類しているって
とこみたいでつ。
遠藤氏の言葉を借りれば、AAIがメンタルモデルの基礎となる記憶に
ついて焦点付けられているのに対して、PI・FIはそれぞれのメンタルモデル
そのものに焦点付けられていると言えるでしょうか。

Q分類法を元にしたAAIってのは詳しく書いてありません。
どんなんだろう。まぁどうせマニュアルは非公開なんだろうけど。


全くまとまってませんな。自分で読んでもよく分からん（鬱

今日は休みだったので昼から飲んでしまいました。んん。

>>138
＞その意味で「母性剥奪」に関するスタンスが分かれてくる．

詳細ｷﾎﾞﾝです。

>>140-143
ご教授さんくちゅ．

＞その意味で「母性剥奪」に関するスタンスが分かれてくる．

時間的連続性というときに，
対人関係に「般化する」というのは，やはりその前提に愛着を位置づけている訳でつよね．

そのとき，前提としての「愛着」ってどんなもんなんだろうなぁって思うわけですよ．

で，>>138で書いた「母性剥奪」に対するスタンスってのは
まさに「産みの母親」なのか「育ての親」なのかって話ですよ．

前出のようにBowlbyの愛着理論は，この「母性剥奪」っていうのが一つの肝だったりするんだけど，
Freudを由来とするBowlbyは当初愛着対象を「母親」に限定していたわけでつな．
そこから，いわゆるモノトロピー論へとつながるわけなんだけど，
1)モノトロピーかマルチプルアタッチメントか
2)モノトロピーであるなら，対象は母親でなければならないか，主たる養育者でもかまわないのか
ってことが焦点となる．

で，俺も良く知らないんだけど，少なくとも近年の乳児の対人認知の研究によると
マルチプルアタッチメントを想定した方が具合がよさそう．
しかしながら，「マルチプル」といっても，主たる養育者が何人ぐらいまでならいいのか，とか
どの程度の頻度での接触が必要か？なんてのは明らかになっていない訳で，
その辺でモノトロピー論者，特に母性神話主義者がツッコミを入れられる余地はあるわけだな．

なんて，恐らくこんな話はン十年前の議論なのかも知れないと，ふと思った(w

良ｽﾚage

このFolding@Homeではアルツハイマー病や狂牛病
パーキンソン病などの病気の原因と考えられている異常なタンパク質の
折り畳みをシミュレートして解析することによって
アルツハイマー病や狂牛病、パーキンソン病などの疾病研究に役立てることが可能になります。
登録、ダウンロードはここの↓
http://www.stanford.edu/group/pandegroup/folding/
http://www.stanford.edu/group/pandegroup/folding/download.html←ここから。
ダウンロードしたら早速開始して名前を登録、
チーム番号に162と入れればチーム2chに入れます。
あとは勝手にやってくれます。
チーム2ch
http://folding.stanford.edu/cgi-bin/teampage?q=162
関連スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1035462153/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1049114730/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1069561403/l50
チーム2ch内でのユーザーランキングなど
http://fah-stat.hp.infoseek.co.jp/
日本語翻訳サイト
http://users.hoops.ne.jp/nightingalegoo/index.htm
ちょっと参考に
http://homepage3.nifty.com/kazami/index.html
http://latitude.jp/fah/fah_j.html

ドナがなんとと難しいお話をしてる。マリリンの知ってるドナと違う。（≧∇≦）ъ ナイス！

ご無沙汰しております。
遠藤氏の論文取り寄せています。手に入ると嬉しいです。

対人社会心理学の金政氏が愛着研究についてかかれてます。
勉強になりました。
http://syasin5.hus.osaka-u.ac.jp/jjisp/003/kanemasa.html

ちなみに「バグダット・カフェ」は西ドイツ映画．

うちのポンコツPCが大破しやがりました。ったく。

>>146

＞対象は母親でなければならないか，主たる養育者でもかまわないのか

＞「マルチプル」といっても，主たる養育者が何人ぐらいまでならいいのか，とか
＞どの程度の頻度での接触が必要か？

そうなんですよね。
母親、父親、その他の養育者（保母等）、それぞれについて
SSPを施行して、愛着型を出してる研究とかあったんでつが（出典失念）、
そこらへんの議論は全くなされてませんでしたしね。

そういうのって、そもそも愛着行動と愛着形成っていうのをしっかり分けて
考えてないんじゃないか、とも思います。
愛着行動自体は一時的動因だからどんな相手にもそれなりに
見られるわけで、その愛着行動だけを見て、愛着が形成されてる、
なんてことは簡単には言えないはずなんでつけどね。

対人表象を愛着の観点だけから捉えるってのは、
やっぱり限界があるんでしょうかね。
D9N考えとしては、早期のAFとの関係性はその後の対人表象の
デフォルト値的なものに過ぎないのではないか、とも思ってますが…。
例えば、Secureな人ははじめて他人のなかに入っていっても、とっかかりが
うまく行きやすいだろうし、その結果その人の対人表象がポジティヴな
ものになっていきやすいかもしれないし。
Preoccupiedな人は、やっぱり他人のなかに入っていっても
その過活性化された対人行動によってウザがられたりして、
その結果またPreoccupied的な傾向が強化されていったりとか。

あぁ、また馬鹿を晒してる…。

>>150
できれば、どういうところが勉強になったか、とか
教えてほすぃ。

>>152

＞そういうのって、そもそも愛着行動と愛着形成っていうのをしっかり分けて
＞考えてないんじゃないか、とも思います。

なるほど．
しかし，やはりそのあたりは思弁的にならざるを得ないようにも思いますけどねぇ．
モノトロピーかマルチプルか，愛着行動そのものと愛着形成を分けてしまえば，
モノトロピー論も十分に論立ての根拠にはなりそうだしなぁ．
それとも，身近な大人を何人か並べて，どこに接触頻度が高いかを観察したりとかする?(笑

＞D9N考えとしては、早期のAFとの関係性はその後の対人表象の
＞デフォルト値的なものに過ぎないのではないか、とも思ってますが…。

もちろん，対人表象そのものはその後の生活の中で維持・修正・強化されるものだろうけれど，
少なくとも，愛着対象がそのデフォルト値にしか過ぎないってのも，実証は難しいが，同意しますね．

ただ，マルチプルアタッチメントや乳児同士のターンテイキングといったものが，
その対人表象形成にどういった影響を及ぼすかも検討しなくてはならないでしょう．

その辺り，概念形成の研究とかが参考になるのかな？
それとも，別のモジュールだからダメってことになるのかな？

どーなんでしょ？と，趣くままに書き誑してスマソ．

>>154
テレビ見てる？
発達の臨海期で有名なジェーニーの映像がたっぷり流れてるよ。

>>155
ビデオ録画するの忘れてますた．
で，なんか目新しいネタはあったの？

あ，まだやってるんだ

>>155
ジーニーの所だけ見ました。
彼女の日常を録画していた映像がたっぷり流れたこと。
それがいちばん興味深かった。
13歳から言語を獲得しだした子どもが，実際にどのようなしゃべりかたを
するのかなんて，そうそう見れるもんじゃないからね。
また，文章を生産できなくても，手話は出来るものだということは
ちょっとした，驚きだったよ。
やはり抽象である言語は，動作を伴う手話よりも難しいのかな。

最初は感情らしい感情を示さなかった。
彼女がかんしゃくがひどかった。
かんしゃくが起きると自虐行動に走る。
などは，虐待の結果だと説明されていた。
また，主治医が自虐行動をものや他人にあたるなどの行動に置き換えようとしていた。

それから，彼女のバス運転手への初恋映像もあって，胸がキュンとなった。。。

★ 悪 循 環 ★

発 情 ←←←←← 出会い系大好き 　　　　子供を蒸し焼き →→→→→ 少 子 化
↓　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　 ↑　　　　　　　　　　　　　　 ↓
↓　　　　　　　　　　　　　　↑　 　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　 　↓
デキ婚 →→ 離婚 →→ 迷惑DQN低学歴 →→ 老後に備えることなく　　 　 ↓
↑　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　無職　　　　　　　　　 パ チ ン カ ス　　　 ↓
↑　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　 　↓　　　　　↓　　　　 ↓
↑　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　↓　　 　 ↓
発情期 ←← 迷惑DQN母子家庭 →→ 生活保護 ←← 失業 ←← 高齢化　 ↓
↑　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　 　 ↓ 　　　 ↓
↑　 　　　　　　　　　　 　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓ 　 　↓
やりたい放題 ←← 子供もDQN　　　　　　　　 　福祉予算増大 　　 ↓　　 　↓
↓　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　 ↓　 　 ↓
↓　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　 ↓　 　 ↓
学級崩壊 →→→ 教育水準低下　　　　　　　　　　財政悪化 ←←←←←←←
↓　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
珍 走 　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓　　　　　　　　　　　 　　 ↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
治安悪化 →→ みんなに迷惑をかけながら ←←← 増 税
　　　　　　　　　　　被　　害　　拡　　大

勉強になったage

まず子供にとって虐待がつらいのは、「実は自分は母親から愛されていない。」という
事実がそこに隠れているからです。

母親は子供を虐待することを通して子供に「自分はあなたの事が嫌いです。」
「憎たらしいと思っています。」などのシグナルを送りつづけています。
子供はそのシグナルをそのまま受け取る事が何よりも辛い筈です。

子供の生存にとって母親の愛情は必要不可欠です。
子供は母親から愛されていないと思うとあまりに不安で生きていけません。
虐待されている子供が一番辛いのは、それがなければ不安で生きていけないところの
母親の愛情をこれっぽっちも貰えないという事実を毎日毎日見せつけられるという事です。

母親に愛されていないという事実をそのまま受け入れることは子供にはできません。
そんな事を受け入れれば、子供は発狂するかも知れません。それほど深刻な事実です。

ですから、子供は親の虐待を「これは虐待ではないのだ。」と思い込もうとします。
例えば、「これは虐待ではなく親の愛情なのだ。」と思い込もうとします。
母親が自分を愛していないという事実からなんとか目を逸らそうとするのです。

親の虐待を虐待ではないと思い込む結果、その子の対外知覚に歪みができます。
その子は虐待を虐待と知覚できないのですから・・・。
この知覚の歪みは親を見るときだけでなく、誰を見るときにも盲点を発生させます。
親の虐待が知覚できないのと同じように
他の誰かの同じような虐待行為も虐待と知覚できません。
そして、その盲点は自分の行為に関しても同じように盲点になるのです。
親の虐待を虐待と知覚できない子供は自分の虐待行為をも虐待と知覚できないのです。

かくして虐待された経験を持つ人は子を虐待する親になってしまうのです。

自分が加害者になると正当化するんだよね。

「Itと呼ばれた子」がベストセラーになったおかげで
日本でも同じような体験している人が発言しやすくなったり
周囲の関心も強まってきました。
デイブも、ただ一言「愛している」と言われたくてこだわり続けました。
母親も祖母から虐待を受けて常に被害者と思い込んでいる人でしたね。
心理学的な分析はほとんどされていなくて、結局当人たちも
なぜ虐待をしてしまうのかについては解明できないでいました。

兄弟が全員男の子だったおかげで連鎖を止められたのかも知れないです。
母から娘への連鎖の方がおきがちですよね。

親の愉しみ、子供の悦び
これだよね結局

>>168
私もそう思います。
母親は概して自分の娘がかわいくないようです。
娘を虐待をするような親でも息子には何か少し違う感情を持つようで
虐待の質が違うというか、虐待の度合いがかなりゆるいというか・・・。

娘は私の感情のはけ口だとはっきり言う母親もいますよね。

親は子供がいくら苦しんでいても自分の生き方を決して変えようとはしません。
子供が苦しむのは百年でも我慢できるってところでしょうか。

親の愉しみ、子供の悦び
これだよね結局

いい加減にしなさい>>168

http://bookweb2.kinokuniya.co.jp/htm/4760892559.html

親の愉しみ、子供の悦び
これだよね結局

>173
大衆書で学問を語ってはいけませんでした。ご紹介の本読んでみます。


実の母親として、子どもの腕をガスコンロで焼くとか
漂白剤を飲ませるとか、できない！と思うんですが
日本でも実際にいろいろ起きてきているので
小説と笑っていられないですね。

>174
子どもの苦しみが親の愉しみになっている人が本当にいるのが・・・。

なんかてったって、やっぱ親の愉しみだと
オレはにらんどる、オレはそうみとる
オレの目はごまかせん、いるだろ話つくるの
これできまり、愉しみはやめられんて！
ふえたの最近だものな、立派な証拠さ
つじつまあう

蒲田のデンキ工

虐待をする親は、虐待を愉しむ気持ちを持っていると思いますね。
結果（＝子供が苦しんでいる）が物語っています。
子供が苦しむという結果をどこかで期待して虐待をしているのです。
その結果が見たいから虐待するのでしょう。それは虐待を愉しんでいるという事です。
まあ、ほとんどの親は意識的にはそんなことは感じていないでしょうけど。

でもきっと、虐待の動機が「子供を苦しめること」や
「子供が泣いて嫌がるようなことをすること」なのでしょう。

日本中の親がこの愉しみに気づき始めましたとさ

平成神話　　　日本崩壊序章

鎌田デンキ工

外出だったらスマソ。
もともと虐待された子供たちが大人になってまた虐待を繰り返すのは四割程度だと言われています。
これが勘違いされやすいってテレビで言ってた。
全員が全員じゃないんだってさ。

まぁ，中程度の相関係数，説明率3割で「関係がある」と言ってる心理屋もいるわけであってな。

虐待されたからって虐待しない
じゃなんで虐待されんのに最近の親は
虐待するのよ、つじつま合わない
心理厨のつくりだとオレは見とる
話し作るのはだめ
親の愉しみ、これで説明がつく
愉しみに目覚めたんだな

鎌田　デンキ

俺はそういう連鎖というのは存在すると思う
虐待されてない人でも、怖いくらい親と似てる行動してる時あるでしょ？

>怖いくらい親と似てる行動してる時あるでしょ？

ここにゴマカシがある
一日２４時間のうちほんの一瞬似た行動してるといったって
後ほかの大半お時間はどうよ、ごまかしだよ
ツジツマ合わない、心理厨のつくりだ
ごまかされんよ
オレはそうみとる

蒲田　デンキ工

卓上の空論。

心理厨のつくりより
愉しみに目覚めた、この一言でつじつまあう
卓上の空論なんてって心理厨の分けわからんつくりのほうが
なんぼか卓上の空論
バカでか

それを虐待と認めることから、世界のすべての法則が回復した。

そして孤独がやってきた。

>>182
子供がうまれて初めて持つ人間関係は母親とのもの。
子供の自我はまず母親が「おまえはこういう子だ。」と規定したもの。
親がいいと思うことを子供はいいと思い、親が悪いと思うことを子供も悪いと思う。
子供はおやとの人間関係の中で親に規定され、親の自我をコピーして自分の自我を作る。
子供が親と似てくるのは道理。
子供は親に対して抱いた感情や親に対する反応を、他の人との人間関係でも繰り返す。
当然変化する部分もあるが、親との間でできた自我は基盤となって生涯残る。

だっから、それはつくりだってえの
何でそんなことおまいが分かるのよ
おまえ子供の心読めるのか
がっこうで習ったり本読んだりしたつくりだろうが
そんなつくりを信じらされるほどオレはあまくない
作り話は作り話
オレはそう見とる

蒲田　デンキ

繰り返す確率は高いんだよ！

東海女子大の長谷川クンは
自らも被虐待経験のある虐待者は
男性で69％、女性で81％
という数字を挙げてたぞ

大森　チンキ

で？

長谷川クンてだれよ
何でそいつがわかるのよ
見てきたのか
これもつくりだ
そんなの何も関係なし

親が虐待の愉しみに目覚めた
これに尽きる
おれはそうみとる
なして必死にお勉強の成果披露して
得意がるかなあ
自分で考えるのが筋だ

蒲田　デンキ

>>192
親は虐待の何が愉しみになったの？
虐待のどこがどう愉しいの？
親が虐待の愉しみに目覚めるのはいつ頃のこと？
親になってすぐ？それとももっと違う時期？

>>192
ええとな。
「親が虐待の楽しみに目覚めたから子供を虐待するんだ」
と、これがあなたの仮説だな。
じゃあ、この仮説が正しいかどうか調べてみようってことになる。それが学問って奴だ。
で、>>190の出してきたソースは、それに反するものだな。
190の出してきたソースに反論しようと思ったら、「これもつくりだ」というだけではやっぱし、説得力皆無だ罠。
「それはつくりだ」で反論できちまうんだったら、この世の中のどんな調査やどんな研究も「それはつくりだ」で片付いてしまうからな。
説得力のある反論をしようと思ったら、190の出してきた調査を詳しく調べてみて
その調査の手続きに不備がないか（言い換えると、どこかに「つくり」が入ってないか）探して、その不備を指摘するとか
190の出してきた調査結果に反するような、別の調査結果を引き合いに出してくるとかしなきゃいけないわけだ。

>>192
>自分で考えるのが筋だ

君にふさわしい言葉を送ろう。

「下手の考え休むに似たり」

おまえらのなあ、目の前見ないで
本見てるのはあたんない
本読むのやめてただ見ればわかること
つくりからつくり、またつくりじゃ
妄想だけの世の中だ
なめられてたまらんて

こういう「自分の妄想が全て正しい」と思い込んじゃってるのには何言っても無駄

心理学が
データに基づいてものを言う実証科学であることを
知らない御仁なのだろう。

ほっとけ。

わるいことゆわんて
本見んな！
前みろ！

誰も本など見とらんわ！

というか，

>親が虐待の愉しみに目覚めた
>これに尽きる

なんてことは
心理学の視点からすれば織り込み済みなのよ。
行動の直後に快感を感じたら同じ行動を繰り返すというのは
動物に共通の法則なのだから。

本見んな！
前みろ！

kamatadeンキ

虐待する親は快感を感じてるの？
悪いことだとわかっちゃいるけどやめられなくて
虐待してから自己嫌悪に苛まれているんじゃないの？

>>203
同じことを繰り返す以上，
何らかの強化子が存在していると考えられる。
もっとも強化子は「快感」と意識されるとは限らないが。

なにが！
心理学の視点からすれば織り込み済み
そおなのきいとらんて
おめらが勝手にやってること
オレ一市民のあずかり知らないだ！！

むしろ
虐待することで不快な事態を回避できるという「負の強化」によって
虐待がやめられなくなっている可能性が高いな。

>>206
イヤ子消失による強化ですね。

>悪いことだとわかっちゃいるけどやめられなくて
>自己嫌悪に苛まれて
いたとしても気持ちよくてふつふつと湧いてくる
虐待欲望に負けてしまうんだろ

強化子？
業界用語じゃわからんて、おめらもすぐ
本にかいてあるのつかって、わけわからんくする
役所の窓口だなあ
へーぃ？なんざんしょそのお言葉わ？

>>208
悪いけど
ここは学問板なので
自己責任で乗り込んできてね（はぁと

母子研究vol．18　

へーぃ？なんざんしょそのクソご本わ？
本にはだまされん、だいたい本そのものがつくり

強化子はあんまり関係ないんじゃないの。
これは人格構造の問題でしょ。

へーぃ？なんざんしょそのお言葉わ？

「子への依存」と「「子への抵抗」には相関が見られました。
またそれらの因子は「自信」に対して弱い逆相関が見られました。

子への依存と子への抵抗はＡｉｎｓｗｏｒｔｈによる「抵抗」（アンビバレント）を
含んだ因子ですので、母親自身の内的作業モデルが「抵抗」型の場合
子どもに対しても「依存」と「抵抗」のアンビバレントな感情を持っており
子育てに対する「自信」を損なっている、と考えることができます。

これは遠藤論文のように、母と子のそれぞれの対人観を測定したのではなく、
母親自身の対人観と子どもに対する見方を同時に測定して因子分析を
したものです。

一人の母親の自分が母親から与えられて身についた対人観がそのまま
子どもに向かっている可能性を示しています。

>>212
人格構造なるモノが
学習と無関係に成立するとでも？
なら虐待の連鎖は遺伝か？

【親不孝】親の介護したくない【でしょうか？】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1081768287/l50

私は子供のころテストで２０点とってオヤジにビンタはられますた
やがて８０点取りましたがまたビンタはられました
その後100点取りましたがやっぱりビンタはられました
わたすはオヤジを憎みますた
これは虐待だったと思うとります
わたすが成人すてからオヤジが死にました
わたすは喜びますた
ウソだと思うとりましたが棺おけに入っとりました
そしてボーボーと焼き場で燃やされました
わたすはうれしかったです
しんそこ、うれしかったです

私は子供のころテストで１００点とってオヤジに
「勉強ばかりできてもろくな大人にならない」と怒鳴られ、むろに入れられました。
友達とのトラブルではたとえ相手が一方的に悪くても
おまえがすべて悪いのだと怒鳴られつづけました。
どんなことをしても親に認めてもらえることはなく、むしろ
成功すればするほど親（親戚も）は態度をみるみる悪いものにしていく
だけでした。他人の子は誉めるのに、自分の子に対しては駄目人間扱いを延々つづけました。
そうして中学生くらいまで生きていると、何の理由もなく周りの人がスゴイ人に見えてきました。
たとえば、おなじ１００ｍを走っていても、人が自分よりも遅いのは自分を傷つけないように配慮
してそうしているだとか、手を抜いているだけで本当はみんな11秒前後で走れるのではないか？と
いったふうに考えるのが、自分の中では普通になっていきました。成績に関してもおなじです。
高い得点が取れれば、答案を誰にも見られないようにすぐに机にしまいこみ、渋い顔をしてしくじった人の
フリをずっと続けました。もうしわけなくてしかたありませんでした。

ゴゥラァー！！ひとが前に書いたレスどっかでみて
勝手にコピペしやがってぇ！！
アヤマレー！！
著作権は私にあります。
えっ？２ｃｈレスにそんなもんない！だろうな…
だけどやっぱハラたつ
勝手に他人の書いたレス、コピペすんなあ！！！！！

成功してもそれに普通は付随する
感情、成功感、達成感、栄光
こういう感情から締め出されている人は確かにいる
要するに対応する感情が心の中をいくら探しても
見つからないからしょうがないよね
そいうひとはどうしたらいいと思う？
いくら努力して、客観的には人からぬきんでているのに
褒美の感情さえあたえられず、無意味な(そう自分には見え、感じられる)
他者の賞賛、トロフィー、表彰状のたぐいだけだとしたら？

>>219
218です。すいません、あまりにピンとくる内容だったので。
これは俺？とか勝手に思ってしまい、おもわず貼ってしまいました。
スマソ。

許します
あなたの罪は浄められましたです
はい！

まあおりますわなあ、こういう親
外面は卑屈なぐらいなのに
家族には残酷といいぐらいに、つらく当たるやつ
こういう家族環境で育ってしまった人は
カウンセリングの上客になるか、新興宗教の熱心な信者になるか
人の弱点をたくみに読んで付け入るやつらの餌食にされるか
とにかく余計に人生の重荷を背負わされる

NHK教育の「福祉ネットワーク」で
児童虐待をシリーズで取り上げてるね。
今日は「親子再統合」。

メインで紹介されてるのは愛知県の小児病院だが，
阪大の助教授の臨床心理士がコメンテータとして出てるね。

>>187

お前さ、心理学勉強してねぇだろ、お前が言ってること全て間違ってる、ま、頑張れ。

虐待は親の勝手です
見つかるドジがいるからだめなんだ

他に方法知らないから、勉強不足！！いや熱意が足りないんだな

>>>226
どこがどう間違っているのだ？
まずそこを書け

バカが平気で自分の意見らしきものをいう時代だから
黙って見逃すが、常識に属する知識ぐらい知っといたほうがよいぞ

くだらないレスは削除しろよ西村

http://bombers2.hp.infoseek.co.jp/contents/corect/yokoyama.wav

それで、結局のところどうなのよ？
このスレタイへの回答としては。

みんな！！今回の人質事件でもみんなが大合唱した曲
「希望の鐘」は鈴木彩子さんの曲だぞ！！
みんな！！サボ仲間になろうYO!
書き込みには結構プロ市民や創価が多いけど、もちろんウヨの君の書きこみも
大歓迎だ！！自作自演・宣伝乙！！なんて言っちゃだめだぞ（はぁと

彩子のHP
http://www.momineko.gr.jp/315.html
彩子の掲示板
http://ucgi.momineko.gr.jp/cgi-bin/saiko/bbs.cgi

彩子ファンスレ
【僕らの教祖】鈴木彩子の噂　PART　2【僕らの神】
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1064693010/l100

みんな！！サボ仲間になろうYO!
最近、toshiとの類似性が指摘されてきた
うつ病、リストカット、ネタかホントかｶｺｲｲ!!
少年犯罪についての情報を彩子に教えてあげてほしい。
そして、みんなで議論したい。
彩子のHP
http://www.momineko.gr.jp/315.html
彩子の掲示板
http://ucgi.momineko.gr.jp/cgi-bin/saiko/bbs.cgi

彩子ファンスレ
【僕らの教祖】鈴木彩子の噂　PART　2【僕らの神】
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1064693010/l100

>>303
自己嫌悪している親もいるだろうけど、
自己嫌悪は親の虐待を止めさせる力はないよ。
ある行為に関して自己嫌悪を感じているという事は、
結局その行為をずっと続けるという事になるんだよ。

親にされた怖かったことを、
あれはしつけの範囲だ
なんて思って我慢してる人は、いずれ自分の子にやる。気をつけろ。

>>236

303 ではなく　>>203　の間違いでした。失礼。

虐待する親は快感を感じてるの？
悪いことだとわかっちゃいるけどやめられなくて
虐待してから自己嫌悪に苛まれているんじゃないの？

>239
そこですね。
実際になかなか研究は進んでいないようですから
快感としてやっている場合と、後悔しながらやめられない場合と
混在している可能性があります。

どうやら、母親自身が自分の母親に対して「依存」と「抵抗」という
相反するイメージをもっているために、こうした矛盾する行動に
でるらしい、といえなくもないのですが、一方で因子ごとの相関は低く
単純な法則化はできないでいます。

>因子ごとの相関は低く

こういう文章はオレラ厨房には
わかんねえんだよね
高卒ぐらいでもわかんのか？

心配スンナ
たいした内容じゃねえから

そういう言い方に、なんかさげすみの感じというか
優越者の余裕、感じんだよね
厨房としてわ

ちょっとまってくれ
２４１の「オレラ厨房」を
「オレ」に訂正する気があるか？

>>241
俺もわかんねえよ。

とりあえず「オレ」でもよかったんだけど
>俺もわかんねえよ
というのがいたんで
やっぱ「オレラ」かな？

なるほど
そんじゃぁ、いまの所
「オレとドナ」
でどうよ？

>>247
ま，そんなところだな。

どうでもいいけど，>>240
渡邊惠子先生の成人期の母-娘関係の論文読んだ？

＞渡邊惠子先生の成人期の母-娘関係の論文読んだ？

まだ今「親になるプロセス」読みかけです。次の宿題ですか。
検索するので時間ください。

いや，読んでないならいいけど。

＞「親になるプロセス」

面白いでしょ。

じっくり読みたいので。視点がいいですね。
以前に紹介いただいた「子どもをもつと夫婦に何がおこるか」と
比べてみると面白いですよね。

◆◆◆◆病院・医者板　精神科医療者が集うスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1083423039/l50

＊心理職・児童相談所員・スクールカウンセラー・ワーカーなど
職種問わず精神医療従事者が仲良く集い・話し合い・交流しましょう

＊業務相談・専門的な議論歓迎

＊煽り・釣り・からみ・あらし・職業差別はスルー
参考スレ
臨床心理死撲滅委員会　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1075899035/l50

＊集合！精神科医療従事＋心理・福祉職　

＊医者＝神はお帰りください

＊心理職批判はお帰りください

＊ワーカー・心理士大歓迎！

虐待されたのに、子供を虐待しない親の分析もほしいですね。

ハハ、どやって分析すんのよ！
バカでか！！

>>241
1からよんで行けば(200位でも十分だと思うが)言葉の意味や文章の流れくらいのことは推測できるだろ必死に自分の頭の悪さをひけらかさなくてよし！
蔑みと感じるなら自分で学習が足りてないと自覚している証拠だろ。勘弁してくれ

>>239
自己嫌悪している親もいるだろうけど自己嫌悪は親の虐待を止めさせる力はないよ。

自分が現実にした行為に対して、行為をした後で、架空の自分が
行為をした現実の自分を嫌悪するのが自己嫌悪です。
行為をして現実的な欲求を満足させた後で、架空の自分が反省するだけですから
自己嫌悪は現実の行為を禁止する力はありません。
架空の自分の高潔さを守るだけです。

なにわっけわからんことゆってる

自分が二人いるのかい
自己分裂だよそれじゃあ
岸田のうけうりかい

虐待被害者、ACってほとんど戦争被害者と似てるな。

>>258
岸田の受け売りだって分かっているなら意味は分かるでしょ。

メタ自分をいくら創って安心してもだめ
ここで意見が一致
よかったよかったあ

動物だって親に放棄されて、人間に飼育された赤ちゃんは
こども生んでも育て方がわからないからやっぱり放棄しちゃう。
それと一緒じゃないかな？
痛い思いを知ってる、知らないじゃないと思う。

＞動物だって親に放棄されて、人間に飼育された赤ちゃんは
＞こども生んでも育て方がわからないからやっぱり放棄しちゃう。

これは、間違え、犬や猫は誰にも教えられなくても、ちゃんと子育てはするよ。
牛や馬は、子供がもともとかなり大きくなってから生まれてくるから、乳さえ出れば
子供の方から、母親にくっついていく。

多くの動物が子育ては教えられなくても、周りの環境に恵まれれば
（静かで食料に恵まれ温暖で敵がいな等）子育ては、本能でする。

>>263
そういう素朴な考え方を否定する例が全世界の動物園でどんどん報告されているんだが。
ただ、ここでこのことに反論はしなくていいから、「私を治療してください」スレで続きをやれ。
それが終わるまでここで議論しようとするな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055245729/

>>264
犬や猫は、別に親に育て方や出産の方法を教えてもらわなくても、出産もするし
子育てもする。獣医が日常の診察で犬や猫が子育てを親から教えてもらってないから
出産や子育てができない等と説明することはない。また、私は類人猿の話をしている
わけでもない。

最近は小型犬の出産に難産が多く安産の印と言うわけには、いかないのが昔とは
違う所かな。

＞そういう素朴な考え方を否定する例が全世界の動物園でどんどん報告されているん
＞だが

詳細を教えて下さい。

>>263
動物は本能で子育てするが、人間は本能が壊れているので
人間と接触すると、動物の本能も変調をきたす可能性があるという話では。

人工的な環境に置かれた動物は本能が壊れる可能性がかなりあるのでは。
動物園で飼育される白熊なんかを見れば、延々と同じ所を行ったり来たりしていて
明らかにおかしい。

パンダの育児放棄とか
猿の養子とか、本能的に育児するという見解は
否定される報告見ますね。

授乳という行動はある程度本能的に、というか生理的行動といえるかも知れませんが、
授乳＝育児ではないので。

>>265
> 詳細を教えて下さい。

> ただ、ここでこのことに反論はしなくていいから、「私を治療してください」スレで続きをやれ。
> それが終わるまでここで議論しようとするな。
>
> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055245729/

>>267
＞パンダの育児放棄とか猿の養子とか、本能的に育児するという見解は否定される報告見ますね。

犬や猫でも育児放棄することはあるわけで、そういう事例があるからと言って「本能的に育児するという
見解は否定される」たわけではないと思うのです。

そういう個体があったからと言って全員のパンダが育児放棄したり出産ができないわけでもないでしょうし
実母に育てられるサルも多いことでしょう。

私が思うには、動物で育児放棄する症例は母親が衰弱しており育児をするほどの体力がなかった
場合、多頭出産で子供になんだかの障害があって他の子より虚弱だった場合その子を限定的に
環境が子育てに向いてなかった場合、親自体に育児するためのホルモン分泌がなかった場合
等が考えられます。

動物の出産や育児が本能によるものではないと、本能を否定してしまったら、大部分の動物が
する複雑な出産や育児は誰が、どこかで教えねばならぬことになります。ペットに関しては
別に誰からも教えらたことのない個体が、普通に出産、育児はしますね。

>>267
／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼治療してスレに移動するまで放置して！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ.
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::]
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

>ペットに関しては
>別に誰からも教えらたことのない個体が、普通に出産、育児はしますね。
ペットにとっては産まれた時に育てた人間が親なんでしょう。
妊娠・出産・授乳は生理に基づく本能行動。
しかしツバメなどは巣の作り方を親から教わるわけではないですね。
高等で複雑な社会をもつような動物になると遺伝子の記憶だけでは
伝達しきれない社会的伝達をします。
だからどこまでが本能と簡単に言うことができないし
人間も動物である以上、本能＝生得的な生理現象に突き動かされて行動する
こともありますが、社会的な教育による行動の獲得もあります。

>>271
／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼治療してスレに移動するまで放置して！
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２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

>272
このスレだって隔離スレですから。まったりとやらせていただきます。

＞ペットにとっては産まれた時に育てた人間が親なんでしょう。

これ、一概にそうとは言えないんですよ。犬を例に取ると子犬の側から見ると覚えられる社会的な
学習内容が月齢によって違ってくるのです。

日本では、子犬の価値が下がるので、早くに親から離して売買されますが、欧米では子犬の社会的教育を
考えて生後３ヶ月ぐらいまでは親や兄弟と一緒にしておきます。やっぱり、充分犬同士で遊んだ子は
早くに、人間の手で育てられた犬よりは上手に犬同士遊べるような気がします。データを取ったわけでは
ないので経験的にそう思うだけなんですけどね。

私が本能と考えているのは、子供の社会的教育の事ではなく母犬側の出産、育児に関する
事です。先にも書きましたように、日本の犬のほとんどが、早くから母犬から離されて人間に
育てられます。

それでも出産し、生まれた子犬が乳首に吸い付くことさえできれば母性本能が
出てくるようで、後は誰に教えられるわけでもなく子犬につきっきりで糞尿の始末から、授乳
子犬の身の安全まで母犬としてやり遂げる犬がほとんどです。

野生の犬と違うなと思うのが、犬によって神経質で、人間が手伝って交尾させないと雄犬を拒否
してしまう雌犬と雌犬に拒否されると交尾できない雄犬がいることかなぁ。出産で飼い主が
ついていると、痛い痛いと転げ回るメスもいるなぁ。こうした犬は野生の犬にはいないような気がする。

こうした現象は本能が崩れたと言うよりは、犬が環境に適応したと考えた方が良いように思います。

また本能の定義、とかいうパターンにはまり込みそうですね。

私には確認する機会になってありがたいですが。
本能と本能行動も違いますね。

本能
一般に、動物の種毎に備わっている生得的な行動傾向を言う。
本能は生活体の生存と種の維持にとって必須な摂食、性、闘争、
造巣、哺育等々の行動に見られる。
C.ダーウィンの進化論以後、人間は知性、動物は本能という
デカルト的二元論は勢力を失い、人間にも本能を認めるようには
なったが、下等動物ほど、本能に基づく行動が多く、
人間では少数のものに限られるとされている。
W.ジェームズ、W.マクドゥガル、E.L.ソーンダイク、S.フロイトなどは
本能について種々議論した。現代では本能を
�@行動理論の一環である一次的（基本的）動因とほぼ同意にみなしたり
�A比較行動学の角度から行動様式の面のみ取り扱ったりする。

本能行動
N.ティンベルンやK.ローレンツらも代表される比較行動学では
本能の語は動機付けられた行動だけが完了するのは反応、
ないし行動様式の側面だけについてのみ用いられる。
一方、本能行動は、動機付けられた行動の中のエネルギーの
解消を含む一層広い行動系列を意味している。
ティンベルンの魚類の生殖本能に関する一連の研究は後者の
適例である。

＞マリリンさん
観察された行動だけを元にして、「思う」「思った」だけで論を進めると、
クレバー・ハンスの再現になりますよ。

獣医なら、当然クレバー・ハンスはご存じですよね？

そうしてさらに本能のリストは14種だの16種だのになって
ランゲ・バードの脳の方に発展していったんですね。
なるほど。

ところで何の話でしたっけ？

そうそう、ここの人たちは心理学の初歩として
ハーロウの話を持ち出しているわけですね。

発達の初期における環境との相互作用が、後の発達の方向性を
決めるような現象は初期体験とよばれている。人間における
初期体験の重要性を示すような研究がハーロウによってなされている。
彼は赤毛猿を誕生後に母親猿から隔離する実験を行っている。
その結果、このような状態が少なくとも6ヶ月続くと、小猿は
他の仲間に対して消極的になり、自虐行為を起こすようになることが
明らかにされた。この影響はさらに、大人になってからの配偶行為や
子育てにもマイナスの影響を及ぼすことが報告されている。

教科書にこんなふうに書いてあるのです。

そして改めて出産育児という生理現象の延長上にある
虐待が、他の人間の行動に比べてはるかに本能行動に近い色合いを
持っているのではないかと考えているクラリスであります。

もちろん人間が本能で虐待なんかするという意味ではありません。
想像以上に生理的な影響が大きいということが言いたいだけです。
月経前症候群では女性の犯罪率が上がるというのと同じ類です。

>>277
＞観察された行動だけを元にして、「思う」「思った」だけで論を進めると、
＞クレバー・ハンスの再現になりますよ。

私は自分の臨床経験を通して観察される事柄とそれから自分として推測できる仮説？を
書き込んだだけです。それに対して反論があるなら具体的にお願いします。

クレバーハンスに関しても、馬が計算の答えを足でならして教えるという事実は観察
されたわけです。彼がどうして答えを知ったかについて仮説が色々あったが、最終的に
実験で事実が確かめられたと言うだけのことではないですか。

観察された事実と自分なりに考える仮説を書き込むのもいけないでは、話など
進んで行かないことないですか。

＞クラリスさん

本能と本能行動のレス何度も読み返したのですが、私には理解するのが難しいです。
その辺りの話になると正直私にはお手上げ状態になります。

日常の獣医としての仕事をこなす上で本能と本能行動を分けて考えなくても差し障りないので、
このような複雑な事を考える癖がついてないと思います。したがって、今回はこれについては保留に
させて下さい。

＞そして改めて出産育児という生理現象の延長上にある
＞虐待が、他の人間の行動に比べてはるかに本能行動に近い色合いを
＞持っているのではないかと考えているクラリスであります。

これね。ちょっと分からないな。というのは、人間の子供の虐待を見てると残酷で陰湿でしょう。
犬や猫の育児放棄は単純で動機も簡単に推測されやすい。

犬や猫は間違っても、見栄のために子供を虐待したりしないしね。犬同士猫同士の関係を嫌う個体は
人間が手伝わないと交尾しないし、それでも、子供を産ませると育てるな。

猿などは、対猿関係ができていない個体は、育児放棄してしまうのかもしれないけど、それが人間の
虐待と一緒かどうかは勉強不足で私には良く分かりません。

とにかく、動物の行動は人間より、ずっと単純です。

クラリスさんが私には見えない人と話をしているようなので，横からなんなんですけど，

＞出産育児という生理現象の延長上

なぜ育児が生理現象なのかを教えてください。

＞月経前症候群では女性の犯罪率が上がるというのと同じ類です。

ソースは？
いい加減に偽相関って言葉も覚えた方がいいと思います。

>282
妊娠出産が生理的変化によってもたらされ、それに引き続く授乳行動も
生理現象から続いております。その延長上にあり、黄体ホルモンの影響下に
育児が始まるからです。
なかなか社会文化との影響と生理的影響の関数を説明することは
難しいと考えていますが。
虐待行動なども育児開始の初期ですとホルモンのアンバランスが
原因であることも多い、と考えていますが。
それで
＞月経前症候群では女性の犯罪率が上がるというのと
という言葉が出てきたのですが、これもまだ誰も証明していませんかね？
女性の自覚的な意識調査でもよければすぐ結果がでることだと思います。
とりあえず、我が家の夫婦争議の発生時期なんてのでは（ｗ

>>283
ホルモンについて、違っている所があるので訂正させて下さい。

黄体ホルモンは妊娠の継続までは必要ですが、出産には大して重要なホルモンではありません。
このホルモンがあまり長く分泌され続けるとと陣痛が起こらず出産は始まりません。

出産・初期の育児は子宮頚を開かせるホルモンや陣痛を起こさせるホルモン乳汁を分泌させる
ホルモンが重要になります。（exプロラクチン、オキシトシンなどの下垂体ホルモン）

http://www.ladys-home.ne.jp/faqsite/ans-files/FAQ-M/FAQ-M1.html

育児に関しては、子犬の糞尿を清掃したり、遊ばせたり、自分は我慢しても子犬に餌を
与えたり、子犬の身の安全を守る行動はホルモンでは説明がつかないような気がします。
今現在分かっていないだけかもしれませんけどね。これ、ほかの多くの動物にも当てはまります。

＞虐待行動なども育児開始の初期ですとホルモンのアンバランスが
＞原因であることも多い、と考えていますが。

確かに出産直後の動物は苛ついています。この時期に子供を育てる環境が整わないと育児放棄や
子殺しが発症すると思います。だけどペットの場合は人間が環境を整えてやり安心させてやることで、
この苛つきは軽減させることが可能です。

人間の子供の虐待は出産直後の苛つきの時期以降でも多く起こっているような気がします。
この種の虐待は犬や猫ではあんまりない。と言うか私は見たことがないです。もちろん、母親
以外の別個体が子供を殺してしまったと言うことは犬や猫でも発生しますけどね。

なるほど、動物の場合はそうなんですね。
おそらくペットと野生の動物ともきっと微妙に違うのでしょうね。
ペットは人間の文化の影響も受けているわけですしね。
その文化や社会の影響と生理の支配するものが混沌としているのが、
この育児初期ではないかと考えるのです。

ホルモンについてのご指導ありがとうございました。
生産されるホルモンは入れ替わりますが、出産後ホルモンの影響下にあるという
ことは変わらないですね。
そこに人間社会の文化的な「役割期待」という新たな負荷がかかります。
社会的伝達と生理的欲求やアンバランスが新米の母には重過ぎる負担
ということになりますし、産後鬱が改善されずそのまま虐待まで
発展することも多いのではないでしょうか。

私には、人間の育児はクラリスさんほど分からないけれど、子供の授乳期ぐらいは、犬や猫と
かわらない子育てをするのが良いと思う。

難しい事を考えずに、自分の本能に忠実で、ゆったりと安らかに自分自身の感情を素直に受け入れる
子供に寄り添っている時に心の安らぎが得らる。それが一番のような気がします。

難しい事、例えば子供の将来性だとか育児の本に書いてあることと自分の子との違いだとか、
犬や猫なら考えないような事を考えるから、人間はいらいらがよけい酷くなるように思う。

人間さまが犬や猫と同じってか？！
万物の霊長だったんだろ、人様って
バカでか！それじゃ進化もクソもないだろ

20世紀前半ごろまで心理学では
人間個人の人格や判断力を信用しない機械的な分析が多かった。
その影響でいまだにダメ心理学者や心理学ヲタの間では
動物実験をそのまま引用するような唯物的風潮がはびこっている。
上のもその一例。

>>289
ﾊｧ？
なに半可通なこと言ってるんだか。

君の心理学史には
ゲシュタルト学派も
ヴィゴツキーも
ピアジェも
バートレットも載ってないのかね？

>>289
へー、そうなんだ。動物には原始的な感情があり、考える力もあると常日頃言っている
マリリンが言うと、日頃言ってることと相反するように聞こえるかもしれませんが

人間と動物の決定的な違いは、私は考える能力の差にあるような気がする。

人間の場合、各々個体がそれぞれの生育歴や知識、性格や個性に合わせて考えた結果を行動に
移すため、千差万別の複雑な行動となって表れる。

また、文字を持った現代人の場合、誰からも教えられなくても自発的に調べることができるから、
ますます個々人の考えが複雑化していく、だから、犬や猫のように単純には人間の行動を語ることは
できない。

その、複雑化された人間の行動の中に動物から進化した名残が観察される事があると言うことだと
思う。それが出産や哺乳、恋愛や交尾、老化や痴呆などの、頭で考えて止めようと思っても
止められない行為の中に多く観察できるのだと思う。

だから、動物と人間の行動を比較する場合、意味があるのは、それぞれの人間がとる複雑な行動の
中に、人間が動物から進化する過程の中で引き継いできたものがどれだけあるかって事を探し出す
事なんだと思うんです。

確かに動物と人間に共通する行動はあると動物と一緒に暮らしているマリリンは思うけど。それを
探しだして証明するなどと言うことは難しい事だとも思う。

多分、私が子育て経験を心理学に持ち込んで事例を話すことと同じだと
思うんですよね。獣医として動物のことを話すのは。

「気がする」とか「思う」では個人の経験でしかないので
私は自分の「なんでそう思うのか」という追求を心理学を学ぶことで
しています。
心理学的に思考して、経験は問題点のとりかかりとする程度で
発言を抑えていかないと学問板と言えなくなってしまうので。
私なら「育児板でやれ」ということになるのですよね。

数多くの動物をみて総合的に判断して言っておられるのだとは
板の誰もがわかっているのですが。

ヲチage(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>292
＞私が子育て経験を心理学に持ち込んで事例を話すことと同じだと
＞思うんですよね。獣医として動物のことを話すのは。

これは、多分一緒ではないと思う。私が単なる動物愛好家として、話を心理学板に
持ち込むなら、クラリスさんの言うことは正しいと思うけど、私が獣医として話をする時は、少なくとも
獣医学の範疇ではすでに、常識として認められた事から話をしているから。

多分、ここの板の人もそれは分かっていると思うんだ。だから、獣医のマリリンとしてレスを
書かれると、同じ経験的に書かれたとしても鬱陶しいくて、一部の人は全然理論性に欠けた
煽りが止められないんだと思う。

＞「気がする」とか「思う」では個人の経験でしかないので

動物の感情とか考える力を証明するというのは多分、実験だけでは証明のしようがない。
膨大な観察データの積み重ねが必要なんだと思う。そんな、気の遠くなるような事、チンパンジーの
アイちゃん等の実験で一部、実施されてるものがあっても、動物全般すべてを網羅するなんてありえない。

特に、研究して発表したとしても、たいして重要視されない犬や猫の感情や考える能力を客観的に
説明できるように研究したり実験したりする人は、今現在ではほとんどいないように思う。

だからと言って、獣医が日常的な診察で犬や猫の考える力や感情を無視していては、仕事には
ならないわけで＞「気がする」とか「思う」程度でも扱って行くしか方法がないわけです。

＞私は自分の「なんでそう思うのか」という追求を心理学を学ぶことでしています。

これは、私もそうだと思う。最初はそのつもりではなかったんだけど、心理学板に
長くいる間に、自分が今まで分からなかった事柄に納得できる事が多々あり心理学っ
て面白いものだなと思えるようになってきた。

＞心理学的に思考して、経験は問題点のとりかかりとする程度で
＞発言を抑えていかないと学問板と言えなくなってしまうので。

動物と臨床の話題に関しては、私からみても学問としておかしいな発言が多々
見受けられるので、私が発言することで学問板としての品性が下がるとはないと思う。

私の方もこの板で色々な人から多くの事を学んでいるし、私の実力では
とてもかなわないと言う場面では発言は遠慮しているつもりですし、以前よりは
だいぶマナー違反も犯さなくなってきていると思うんですがまだ足りませんか。

クラリスもサル小屋逝きかな

>>296
何を今更。

>295
＞だいぶマナー違反も犯さなくなってきていると思うんですがまだ足りませんか
いえいえ物腰も柔らかくなられて私もゆっくりお話させていただけます。
ちょっと最近キャラがかぶってきたような感じなので、もう一ひねり
お願いしたいですが。

動物学と動物医療の現場への見識については紛れもなく
専門家としての意見を仰ぐところです。
ややこしいのは、心理学で動物を使ったものが多く、基礎的常識的な
行動心理についての理解が学徒とマリリンさんではずれているのかなと
思います。
たとえば発達心理から母性本能や虐待などを考えると
ハーロウやボウルビィ、ロレンツのパラダイムをベースに
話し合っているので、それをどのくらい理解してくれて
話に入っているのか、分からないんです。
それらの動物を使ったパラダイムのほかにもちろん発達心理は
精神分析から枝分かれしたいくつもの理論を積み重ねているし
最近は実証的な研究や、それこそ質的なデータまで。
私は育児からこの方面に入ったわけですが、やはりそれらを
学ばなければ、対話にならないわけです。
獣医としての知見を問題にしているわけではないんですよ。

＞難しい事、例えば子供の将来性だとか育児の本に書いてあることと自分の子との違いだとか、
＞犬や猫なら考えないような事を考えるから、人間はいらいらがよけい酷くなるように思う。
個人的にはうなずける内容なんですよね。
育児板でおやりになる分には多くの母親たちの支持も得られる説得力のあるご意見だと
思います。
しかし心理学板で言ってしまって、よいのかなと。
何も知らない人が「心理学板のコテハンが言ってた」と受け取られて問題ないでしょうか。
意見として言われることを、とめることはできませんが
「あくまで門外漢の意見だが」とXYZ氏のように前置きをいただく必要が
あるのでは？

>>298
＞心理学で動物を使ったものが多く、基礎的常識的な行動心理についての理解が学徒と
＞マリリンさんではずれているのかなと思います。

これについては、心理学徒の方が動物に対する理解が足りないと思うことが多々あります。
ですから私とこの板の人との考えがずれていようが、多分、私はこれからも動物に対する認識の
誤りは指摘して行くことになるのでしょう。 気に入らなければ、反論してこれば良い。

＞やはりそれらを 学ばなければ、対話にならないわけです。獣医としての知見を問題にしているわけ
＞ではないんですよ。

クラリスさんと話すのに人間の育児に触れたのは、まずかったのかなとは思うけど、動物の
事を話す時に何で、自分の知識のベースである獣医学から話をしていけないのか分からない。

他分野の人間が、心理学の人間と同じ、基礎知識なんか持てるわけがない。同じように
心理学の人間が獣医学の基礎知識なんかないはずだ。それでも同じ動物を扱っている。
何故、獣医が心理学を勉強してからでなくては動物のことについて話していけないのか
分からない。

私はおかしい所を指摘しているだけで専門的な話を望んでいるわけではないし、できないのは
分かっているつもりです。

>>299
＞「あくまで門外漢の意見だが」とXYZ氏のように前置きをいただく必要があるのでは？

いちいち説明するのは面倒だし、この板に書き込んいる人にも多くの門外漢がいると思うけど
別に断ってからレスを書き込んでいるいる人は少ないと思う。私の場合は門外漢のレスだと
と言うことが分かるようにコテを使用している。それで勘弁して欲しい。

>何故、獣医が心理学を勉強してからでなくては動物のことについて話していけないのか
分からない。
動物のことをお話してるのではないですよね。行動や心理について
話しているのですよね。動物を使って心理の実験をしているのは
人間でできないからであって、動物のことを知りたいわけではないので
それこそ細かいところまで動物の生態について心理板で
話してもらう必要は少ないと思います。

人間の育児と動物の育児を比較するという試みが
興味ある話題なので、お互い謙虚になってまったり行きましょう。

「マリリン」というハンドルネームは学徒諸氏には「門外漢」として
知れ渡っていますが、他からきた素人の人には判断がつきかねるので
かえってコテハンを名乗らないほうが危険が少ないのかも知れません。

学徒がなぜそういうことにこだわるかというと、このスレッドならば
虐待を止められずに悩んでいる若い母親とか
臨床スレでは統合失調症の方とか、ほんとに命に関わるぎりぎりの
気持ちで来られている場合もあることを考えているからだと
思います。
もちろん、私もまだまだ軽率な発言が多くて恥ずかしいのですが、
私も臨床の現場に入ってみてその言葉の恐ろしさをかみ締めています。

マリリンさんがもたらす「有益な動物学の情報」よりも確かな裏づけを
示さない「意見」や「感想」が怖いと感じている人が多いのではないでしょうか。

ここは隔離スレみたいなものだし、煽りに見つかる心配もないので
のんびり行きましょう。

マリリンさんが心理学の未来を考えて発言くださっている、ということも
みな承知ですよ。このスレで私が言ったこと、少し考えてみていただけませんか。

>>301
長すぎ。
もう少し簡潔に短くしないとマリリンの頭に入らない。
だいたい3行以内に抑えるように努力しろ。

清少納言と紫式部が文学について語っているところに
道長がやってきた感じ。

あれ、お恥ずかしゅう。

＞動物のことをお話してるのではないですよね。行動や心理について
＞話しているのですよね。動物を使って心理の実験をしているのは
＞人間でできないからであって、動物のことを知りたいわけではないので
＞それこそ細かいところまで動物の生態について心理板で
＞話してもらう必要は少ないと思います。

これは、私の心理学に対する理解が違っているのでしょうか？獣医が実施する
行動療法は行動心理学を元にして考え出されたとものです、だから、その
基本は心理学にあると思っていたのですが、心理学では動物の事を知りたく
ないのですか。ふーん。

＞学徒がなぜそういうことにこだわるかというと、このスレッドならば
＞虐待を止められずに悩んでいる若い母親とか
＞臨床スレでは統合失調症の方とか、ほんとに命に関わるぎりぎりの
＞気持ちで来られている場合もあることを考えているからだと思います。

ローカルルールの説明とは違いますね。

＞人間の育児と動物の育児を比較するという試みが
＞興味ある話題なので、お互い謙虚になってまったり行きましょう。

私は動物の話はしたいと思うけど人間の育児については、話す内容を
持ち合わせないので、スレ違いだったようですね。失礼しました。

と言うことで私は、このスレからは立ち去ります。また、どこかのスレで合いましょう。

ゴクローさん、マリリンさん

育児スレで育児の話しをしたくない、というのも何だかな。

マリリンは行動療法が分かっていない。

実際統計的に見て
本当にスレタイどうりなの？

>>308
そうです。
たくさんの文献があるので見てみてくださいな。

>>309
もしよければ，具体的な文献をご紹介くださいな。
虐待の連鎖は実際のところ3割程度だというデータを記憶しているのだが，
その出典が思い出せないので，それが正しいかどうかわからんのですよ。

だいたい，3割って微妙な数値だしなぁ。

>304
すねちゃいましたか。残念です。

>310
私が記憶しているのは鯨岡先生の「関係発達論の構築」の中です。
しかしそこでも引用だったかも知れません。
元のデータは何なんでしょう。

>>283>>284
黄体ホルモンの説明がクラリスさんの言っていることを私が理解できてなかったような気がして
補足説明させて下さい。

黄体ホルモンは卵巣の黄体から分泌されるホルモンであるため、このホルモンがいつまでも
分泌されすぎると、陣痛が始まらず、出産は始まりません。そのため胎児が出産時期を
超えてもお腹に居続けることになり、母子共に危険な状態になるため、このような症例は
帝王切開の対象になります。これは先に説明したとおりなのですが

この書き方だと母親のいらいらが黄体ホルモンとは関係ないような書き方になってしまっています。
産後の母親のいらいらは黄体ホルモンが出産することによって急激に減る事でおこると言われてい
る事を補足させて下さい。

そうでないと、産後の子供の虐待に黄体ホルモンがどう関わっているか、分からなくなりますモノね。

母性のホルモン変化については私は不勉強ですが
下世話な表現をすれば一年分の生理がくるのですから
産後のアンバランスは大変なものです。
もちろん個人差も大きいのですが。
この母親の体内の嵐と社会的な役割変化
（ヘーゲルが言ったとかいう「これまでの夫婦関係の死滅」状態）
さらにその上に、自分の母親との関係のオーバーラップ・・・。
出産直後から半年くらいは大変な時期ではないかと思うわけです。

age

歴史は繰り返すから。
そして虐待を学習しているから。
ホルモンの話をここでしても無駄。素人があれこれいっても無駄。
よってこのすれはこれにて終了。

終わりの前にーー
　「井の中の蛙、・・・・を知らず」
間忘れてもうたけど、所詮少もない自虐
状態はいけないっすよーー
悩むなら、情報を見極め前にイケ！！

虐待を受けて育った人が虐待を止めているケースにも
もっと着目するべきかもしれませんね。
何がどう違うのか。

相変わらず連日のように虐待死の記事を見ます。
おまけのように児相の動きの悪さを非難されています。
悪いのはやはり手を下した親であるということには
変わらないのに、それを防げなかったという理由で
責められるのはおかしい。

井の中の蛙。　周りの人たちによって、
変わると信じたいです。　自分を見つめる人は、
泣いて助けを求めてください。
正直TVとか変な事件あると、続けて変なアホ増える
ような気がしてる。。　　
難しい。。　犬は厳しく管理されてるほうが幸せ
と聞いたことがあるが。。人間はどうなのだろうか。

告発します　《第五部》
http://mentai.2ch.net/police/kako/991/991369715.html
157 名前：＿ 投稿日：2001/06/01(金) 12:59

この事件は闇組織が絡んでいるね。俺の推測では海外に船で運ばれてるはず。 俺の知人が船会社にいるが船での覚醒剤の密輸や
人身売買は当たり前らしい。勿論警察のチェックはゼロ不思議らしい。抜き打ちの場合は事前に情報あるし。だって賭博場なんて
摘発されないだろ？時々見せしめである程度で。 麻薬なんかもあれだけ入ってきてんだぞ。日本国内ではやばいから海外の強姦
輪姦ショーに使われているはず。 金持ちのお偉いサン達の海外旅行コースしってるか？ バカラ賭博してショータイムは素人娘の
強姦ショーを見るんだよ。その後希望者は殺人ショーまで見れるし。哀れな娘さんは硫酸に生きたままぶちこまるんだ。これは
ホントの話だよ。日本でも美人の少女が過去行方不明になる事件あるけどこれらは全部そういうショーの餌に誘拐されて船で運
ばれるんだよ。警察は絶対に捕まえないよ。警察は権力者とグルだからね。オウム事件も地下鉄にサリン巻いてからやっと思い
腰をあげたの憶えてないのか？それまで散々やっても絶対警察は動かないだろう。ルーシーさん事件もイギリス政府からの圧力
でやっと動くだろう。それまでも沢山の女性が不審死してるのに全然動いて無い。裏の社会で１０年生きたらこの日本のホントの
システムが全てわかるよ。

>>1
虐待を受けた子供は頭がいかれる。必ず何かしでかす。
つまり「親が子供を虐待するような一族は滅びないといけない」んだよ。

親から子供へと続いていくのもそのためさ。
ニュース見てればわかるだろ。そういう一族は滅びるんだよ。

虐待を受けたことがない香具師のレスもバカみたいなのばっかりですね。

井の中の蛙。。
おわり。

されど井の中の蛙、天を知る
ゲロゲーロ

やられたらやり返す
でもその対象がいない、もしくは自力ではとうてい及ばない
だから子を代償にする

それとも１さんはやられっぱなしでいい人なの？
それなら渋谷で殴られ屋でもやると儲かるぞ♪

ははっいいねそれ！
>>320
ムカつく。
そこから這い上がればいいだけのことだろ？
俺は生まれてからずっと母親と兄貴に精神的苦痛を受け続けて16の頃精神病で生死を彷徨ったが、ようやっと成人して上京して一人暮らししながら幼い頃からの夢を追ってんだよ。
エミネムみたいな例だってあんだからんなことゆーなよ

223 没個性化されたレス↓ New! 04/04/13 16:46
まあおりますわなあ、こういう親
外面は卑屈なぐらいなのに
家族には残酷といいぐらいに、つらく当たるやつ
こういう家族環境で育ってしまった人は
カウンセリングの上客になるか、新興宗教の熱心な信者になるか
人の弱点をたくみに読んで付け入るやつらの餌食にされるか
とにかく余計に人生の重荷を背負わされる

なんでワチのまえにかいたのコピペすたの？

成功してもそれに普通は付随する
感情、成功感、達成感、栄光
こういう感情から締め出されている人は確かにいる
要するに対応する感情が心の中をいくら探しても
見つからないからしょうがないよね
そういうひとはどうしたらいいと思う？
いくら努力して、客観的には人からぬきんでているのに
褒美の感情さえあたえられず、無意味な(そう自分には見え、感じられる)
他者の賞賛、トロフィー、表彰状のたぐいだけだとしたら？

俺はそれが嫌で、「普通の人間」を観察するようになった。
前まで人間としての感情があまりにも少なかったが、最近になってよーやっと「１人の人間」としての感情が生まれてきた。。
きっとまだ長生きできる、今度こそ

>>327
漏れの親は他人に賞賛される人間だ。
卑屈な人間じゃない
親に虐待受けて、感情が欠如してるだけだ
最近になって知ったことだが。。

なんでワチのまえにかいたのコピペすたの？

>>330
で、結婚はしたのかい？

つまり子供は？

>>332
まだしてねぇ
ガキもいねー
好きな女はいるけどな（藁

虐待された親が子どもに虐待するケースは全体的に見て非常に低いよ

>>335
素人？

苦痛を受けたできごとにより記憶された行動は、
自分が苦痛を受けたときにそれを除去するための
行動となる。
虐待をうけた子どもが親になっても、酷い苦痛を受けなければ
子どもに虐待はしないだろう。
しかしDV夫などと結婚した場合は、子どもを虐待せねば
苦痛を除去できないので虐待が起こる。
虐待された子どもが親になって子どもを虐待するのは
そのときに抱えている精神的苦痛の大小による。

三代たたるって言うのしらない？

>苦痛を受けたできごとにより記憶された行動は、
>自分が苦痛を受けたときにそれを除去するための
>行動となる。

これは誰が言った
あるいはどういう学派の理屈？
あんたの思いつきか？

２ちゃんでムキになるなよ

２チャンネル向きになるなよ。

アングラだからこそ真実は探求できるんだと思う

お前らに、ひとことだけ助言しておいてやる。

「どんなに、この場（「2ちゃんねる」のことだよ）で慰めあっても名作は生まれない。
そして、不安はぬぐえない」

決めつけも、いいかげんにしろよ。

じゃぁな。

>>343
お前らに、ひとことだけ助言しておいてやる。
↓
「どんなに、この場（「2ちゃんねる」のことだよ）で慰めあっても名作は生まれない。
そして、不安はぬぐえない」
↑
決めつけも、いいかげんにしろよ。

じゃぁな。

>>339　そんな失礼なことを言う人には教えてあげないよ。
君の書き込みにもそれが如実に現れているのを
自分でも気がつかないかな？

ヌルポ

が

が

が

子供は親から虐待を受けているという事実をありのままに受け入れることはできない。
親が自分を虐待している事を認めれば、親が自分を愛していないのだ憎んでいるのだということを
認めなければならなくなる。
それを認めれば、子供は不安で生きていくことが出来ない。子供の自我は崩壊する。
自我の崩壊は自分の死と同じ事。
だから親から愛されていないという事実は絶対に認めるわけにはいかない。
子供は自分の自我の崩壊の危機を回避する為に、「これは虐待ではないのだ。」と
自分に嘘をつく。
「これは虐待ではなく愛情の示し方の一つなのだ。」
「親に愛情がないのではなくて、親が愛情の示し方が下手なのだ。あるいは、
ちょっと不注意だから私が苦しんでいる事に気づかないだけだ。」
などと自分を誤魔化す。（実際にどう誤魔化すかは人によって違うかも知れないが）
親の虐待を愛情だと自分に嘘をつくことによって、子供の対人知覚に欠陥ができる。
嘘を本当だと思い込んでいるのだから現実の一部が見えなくなる。
親の虐待を愛情だと信じているのだから、
自分に対するそれと同様な他者の行為はすべて愛情に見えてくる。
また、自分の行う同様の行為が虐待に見えない。愛情からやっているのだと思ってしまう。

自分の親子関係の真実を、見抜くことが出来なければ
不可避的に自分の子供を虐待してしまうだろう。
そして、それを見抜くことは非常に難しい事だ。

自分が悪い子だからと理解する子も多いですね。
「ＩＴそれと呼ばれた子」のデヴィッドも母に
「愛している」と言われたい一心でした。

やっとこ「シーラという子」読みました。
「タイガーと呼ばれた子」も読んだほうがいい？

愛着age

暴力を教えてもらった子は暴力をおしえる。
愛情を教えてもらった子は愛情をおしえる。

行動が似てくるんだよね。無意識にそれやってる。

まぁでも虐待されたから、その親が死んだとき喜べるわな。
他の人は悲しむことしか出来ないけどさ。メリットもあるわな。

age

なんでこんな世の中になったんだろね…
ほんと問題ばっかりでグロイよね。
http://next.jpn.ph

楽天で子供の虐待日記
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1110527931/

楽天で子供の虐待日記★2
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1110587535/

人間って脳の緊張状態によってその行動パターンが分岐しているだけで
実際に思っているほど複雑など行動をとらない。
自分の行動障害になる子供に対する反射＝暴力にしかつながらないわけ。
親の虐待のせいもあるが、本人の成熟度も関係してくるだろうな。

虐待された経験がある親は、自分が受けた虐待を自覚していない限り
自分の子供を虐待してしまう。

虐待された事実を認めると自分の親が自分を愛していなかった憎んでいた
という事実を認める事になり、そうなれば、今までの自分の人生を
否定する事に繋がる。たいていの人は、そういう辛い事はできないので、
どうしても「あれは虐待ではなかったのだ。」と思いたくなり、
その結果、虐待ではないと信じたいその行為（実は虐待）を、子供に対して
繰り返してします。

これは、自分の親のやった事は虐待ではないのだという事を証明したい
という気持ちが働くからだろう。

虐待された子供でも、精神的に成熟してくると自分の親がいかに精神的に未熟な人間で
あるか理解するようになる。

そう言うことが理解できれば、虐待の連鎖を断ち切ることができると思う。
要は、虐待児が精神的に成熟できるか未熟なままかで、自分の子供に対して
虐待を繰り返すかどうか決まって来る。

精神的に成熟する事と、親が自分の事を愛していなかったという事実を直視する事は
あまり関係がないと思いますが・・・。

精神的に成熟すると言うことは、親の行動を客観的に分析できると言うことだと思う。
当然、自分が親から愛されたのか、そうでなかったかの判断はつくようになる。

>>365
そんな判断なかなかつくようにはならないでしょう。
親に虐待された子供が自分の親の事を客観的にみるなんて事不可能でしょ。
虐待されていなくてもほとんど不可能なのに・・・。

それは貴方だからでしょ。私はできた。

親は一人でなれるものではないんだけどね。
虐待の世代連鎖率が3割という事実(ソースは失念だけどさ)を
考えなきゃだめよねぇ。

小さな子供を見ていると殴りたくなって
くる｡
すごく恐い｡
テレビでも街中でも
友達の子供でも､
すごく可愛いって気持ちはあるのに
だんだん憎しみみたいな感情が出てきて
気が付いたらほっぺをつねったり
爪を立てて触ったり
してしまう自分が
恐くて仕方がない｡
冗談みたいに聞こえるかもしれませんが
本当なんです｡
私はきっと虐待するんだろうなと思います｡
これは病気でしょうか?私は母親に虐待されていました｡
連鎖というのは､なおらないのでしょうか

>>367
自分が親から愛されてはいなかった事を、親から嫌われていた事を
見ることができたって事？
親と離れてから何年ぐらいかかった？

>親に虐待された子供が自分の親の事を客観的にみるなんて事不可能でしょ。

>>369
絶対治らない訳ではないが、非常に難しい。
虐待がきつければきついほど難しい。
わたしゃそう思う。

>親に虐待された子供が自分の親の事を客観的にみるなんて事不可能でしょ。

たしかに完全に客観視はできなくても、まともなカウンセリングをちゃんと
受ければ、けっこう自分の親がどういう心理的傾向を持ってて、自分をどう扱い
今の自分が出来上がったのかは見当がつくようにはなると思う。
けっこう真剣にあたらないと、ただ流されるだけだけどな。

ひとりで、ああでもない、こうでもないってのが、一番まずいんでは？
あと、似た様な奴との傷のなめあい、みんな親が悪いっての

自分を相対化しながら、新しい自分を作ってく以外ないんだろな
専門のカウンセリングは、当たり外れもあるみたいだけど、必要だね

臨床心理士は「心の傷」という概念は扱わないそうです。

昔は子供はじいさんばあさん兄弟みんなで育てたらしいな。
うるるんを見ると村全体で育ててるみたいだ。
母親一人で3人も子供を面倒見てたら辛いだろうな。
まあ、人間的に出来た子供好きの女性なら母親一人でも
育てられるんだろうけど、未熟で子供嫌いの母親が一人で
育てるなんて無理だよ。
しかしみんなで育てるとなると舅姑問題や兄弟間の問題も出るし、
プラマイあるね。

369ですが､まだ子供がいないので
虐待するとは限らないかもしれませんが､
私は子供を見てると
自分が愛されなかったからか､
すごく嫉妬してしまいます｡
こういう気持ちを自覚していれば
私は大丈夫なのかな?とも思うのですが､
こういう気持ちを何とかしたいのです･･
私は一生子供に近づかない方が身のためなんで
しょうか

>>370
＞自分が親から愛されてはいなかった事を、親から嫌われていた事を
＞見ることができたって事？
＞親と離れてから何年ぐらいかかった？

大学にゆくために一人暮らしを経験し、四年たって卒業して、家に帰った時、
母親の未熟さに愕然とした。

>>377
子供にまで嫉妬するなんてやばいな。
君の子供になる子が可愛そうだ。
君は子供は持たないほうがいい。

オラのオヤジが後妻の末っ子で、なんでか親からも疎んじられ
兄弟のいじめに会って育ったヤツだったんだわ
オヤジは自分の家庭ちゅうとこは惨めな自分を心底感じなきゃ
ならんとこだったんだわ
それで学校で勉強がばって成績もクラス委員もトップで中学校まで
出たんだけど、親がうえの学校になんか出さんもんだから
農家をやることになったわけ
そう人格の親父がいざ自分の家族を持つと、女（母親）はぶなぐるは
子供（オレと弟）が、母親から愛情を受けてると、なにかにつけジャマして
ぶなぐるんだわ
うまいもんも、一人で買ってきて家族になんかやらんで、うまそうに一人で食うんだわ
そのくせ学校秀才だから社会的には十分以上に活躍して認められてた。
最悪だったのはメシ喰ってるときでへたに一家団欒の気分出したらぶなぐるんだわ
その後オレも家を出て性格のゆがみでメンヘルに通ってわかったことは
オヤジは母親が俺たちの愛情注ぐの見ると羨ましくて邪魔せずにおれんかったてことだったさ

いろいろ本読んだり麺へ理科よったりしてわかったのは
オヤジはみごとにというか心理学にいう悪の連鎖をやってるんだわ
オヤジにとっての家庭ちゅうのは惨めを心底感じるもの
そしてその惨めさを次の世代にもたっぷり味あわせたことになるわな
オラの意識では家族ちゅうえばいやなとこ、出て行って自由になるとこ
というのがしっかりインプットされちゃったので、気がついたら
自由人というか、独身者の生活を選んでるんだわ
それで満足できてるかというと、全然そうではなくて、漠然とした空虚感
かかえて、家族なしの生活を続けるほかないんだわ
家族を持つって考えても、さっぱり具体性もなく、イメージは不快なイメージだし
どうも、しょうがないもんだわな

　

　×　麺へ理科よったりしてわかったのは

　○ 　メンヘル通よったりしてわかったのは

＞380
377ですが､そのお父様の気持ち少しだけ
わかります｡
子供を見ながら
幼い頃の自分と重ね合わせてしまうんです｡
何でこの子は愛されてるのに､
私はこんななの?って
過去のことだとわかっていても､
そういう気持ちに
なってしまう｡

｢私が傷付いたのだから
あなたも傷付いてくれるでしょう?
そうじゃなきゃ
不公平だよ｡｣
たぶん心の中はこんな感じです｡

愛情を存分にもらっている子を見たら､
心底憎たらしく
思う｡

お父様もこんな感じでしょうか
子供と関わらなければいいって問題じゃなくて
どうすれば
親(虐待を受けた)を 救えるのかって
考えたい｡
私もそのうちの一人だからよけいに

ハハ、惨め！！
オメーも、どうも、しょうがないヤツなんだわな ！

＞384
お前こそな｡お前最低｡
クズだ｡

＞384
死ねばいいのに

でも、あなたが家族を持たない(もてない？)ので
悪の連鎖はそこで止まるんじゃないでしょうか。
あなたにとっての最善の策は家族を持たないこと。
どうかそれを貫いてください。
まともなほうに悪のDNAが混ざらないですから。

＞387
まともとかまともじゃないからっていうのは
ちょっと控えてください｡

虐待を受けた人は被害者なんですよね｡
子供を生む権利もありますし､
幸せになる権利もあります｡
私はたまたま家族を持つ持たないで
悩んでましたが､
これから一生懸命乗り越えようと頑張ってる人にとったら､
悪のDNAが〜というのは酷いです｡

最善策は確かにそうかもしれません｡
でも虐待の被害者は
一生幸せな家庭を築けないのでしょうか
そういう人たちを救うことが出来たら
｢虐待｣
なんてものはこの世からなくなると思うんです

おいおい>>369見ろ。
こんな変な奴が子供を持ったら、子供が可愛そうだろ。
こういう人は結婚しても子供は持つべきじゃないよ。
自分の勝手で子供作って子供をいじめるなんて最低だ。

ﾆｭｰｽ2軍+【社会】交際男性自宅に放火した女子大生、三輪晃子ちゃんの携帯番号が晒されてますよ。

＞389
こんな変な奴って
お前に言われたか無い｡
人が一生懸命悩んでるのを変っておかしくない?
あなたみたいな人間こそ家庭を持つべきじゃないと思いますがね｡

人の痛みがわからない親から犯罪者って
生まれやすいでしょ?

あなたは本当に頭がおかしいようですね｡

早急に消えてください｡

あなたはここに必要のない存在です｡

>>380　

私は>>378だけど、私は自分の親から離れる事で、自分の精神の安定を
保とうとした。

今のでも、母親の側に寄りつくと頭がおかしくなりそう。でも、私は自分の人生を
精一杯幸せだと言えるように生きてみせる。

自分が子供の頃、惨めだったからと言って絶対負けたくない。

冷静にというか、素朴にというか考えても
こういうヒトは家族を持ってもらっては困るのでは…
幸せになったり、家族を持つ権利があるのは当たり前と
いうのを考慮にいれても、基本的に愛情の交換に問題が
あるわけだから家族がうまく機能しないのではと思います。
もっと別の分野で自己実現を図るべきなんだろうと思います。
家族というのは社会の一単位だとしても、わたしの考えでは
それ以上のものを含んでいるというように思える。
哺乳動物としてのカップリングを社会的に認知したもので
哺乳動物としての特徴を自由に表現してよいところですよ。
そんなとこで暴力や、憎しみが日常的に活性化されたらたまらないと
思いますが。

ハハ、ダメなヤツは一生なおんねー
これ心理学の常識！
一生ナオンネー！

＞394
まあ まだ虐待するとは決まってませんが｡
他人事だから
そういう
意見になるのでしょうね｡

虐待を受けていなくても虐待してしまう親も
居ますからね｡
とにかく
虐待を受けた親は
虐待を受けたということを
自覚しなければなりません｡
それはとても辛いことですが､
いつまでも
逃げていてはﾀﾞﾒだと
思います｡

ただ家庭を持たなければいいという
問題ではなくなって
きています｡

自分を救ってあげないことには
幸せにはなれません｡

負けたくないというｽﾚが上の方にありましたが
その通りですね

＞395
ハハって(笑)
お前ｵﾀｸだろ｡キモイから消えろや ﾎﾞｹ!!

結局、愛ってなんだろう、という永遠のテーマに
絞られてきますよね

愛情を知ってるグループと
愛情を知らないグループ

なんかはやりの勝ち組、負け組みのニオイがするね

「トト・ザ・ヒーロー」ってベルギーだかの
映画観たことない？

４００

法案通っても知らんぞ

まあ、冷静になってこれを読んでみろ。

>>369
＞小さな子供を見ていると殴りたくなってくる｡
（略）
＞友達の子供でも､すごく可愛いって気持ちはあるのに
＞だんだん憎しみみたいな感情が出てきて
＞気が付いたらほっぺをつねったり
＞爪を立てて触ったりしてしまう自分が
＞恐くて仕方がない｡

これ読んで許せねえと思ったよ。
よく知らない人間にほっぺたをつねられた子供の
気持ちにもなってみろ。何か悪いことをしたわけでもないのに
よく知らない人間から、つねられたり爪を立てられたら、
気持ち悪くてショックだぞ。自分の友人が自分の子供をいじめてる
のを知った親の気持ちにもなれ。
その上、自分は子供を作って幸せになる権利があると自己中心的な
発言。マジでムカついた。つなれれた子供の気持ちになって反省しろ。
何が人の痛みだ。子供を痛めつけて何いってんだ。勝手すぎる。

＞402
そうかもしれませんね｡あなた同様
私自身が一番そういう自分を許せなくて恐くて､
こんなにも苦しんでいるのです｡
子供の気持ちを考えたらいたたまれなくなる位苦しくて､悲しい気持ちになります｡
そんな自分に気付いているからこそ､
この先変えられることはないのか､
自分の歪んだ家庭環境を見つめ直し､
同じことが繰り返されないようにと
日々悩んでいるのです｡

幸せになりたいと想うことはわがままなこと
なんですか｡

自分の歪んだ心を自覚したのなら､
それをどう変えていくかを考え､
子供を愛し､
母親のようにはなるまいと､
努力することは悪いことではないと
思います｡

私もすきで子供を憎んでいるわけでは
ありません｡

確かに私のしたことは
憎きあの母親と
同じような事を
したわけですよね｡

あの文で気分を害された方が居ましたら､
心よりお詫び申し上げます｡

おまいらsageでやりなさい。

それか，メンヘルなり人生相談なりに引っ越すか，然るべき機関で相談なさい。

>>397
ハハ、オメーガ一番キモオタ！
うせろい！
バカでか！！

>403
攻める訳じゃないけど、「虐待」してるときあなた、快感をかんじてませんか？
怒鳴ったりしたら、すかっ！としてるとおもうよ。
　サドとマゾが一緒になってでてるの。
サイコセラピーうけて、自分が今隠してるものを、受け入れる自分をつくるしかないと、
思うよ。

最早、心理学でもなんでもないのだから、引っ越すかsageでやれと言うに

>>405

おまいがageるからダメなんだ。
煽り返すだけならsageでやれ、カッペが。

カッペってなによ！
バカでか！！
バカでか！！

肥だめ臭い方言使ってる田舎っぺのことだよ

馬鹿デカイことが罵倒になる地方があるのか。
ウドの大木からの連想かな？日本も結構広いね。

虐待をされた人は結構その虐待をしていた人ではなく世界全体に恐怖を持つんですね。
いつかまた虐待をされるのではないか、という恐怖を。だからどちらかというと攻撃の意思より本人は防御の意思を持っているんだと思います。
絶対に攻撃をされない方法はどうするればいいかというと、「相手より強くなる」「相手と無関心になる」という二つがあるんだと思います。
それでその人たちは相手を攻撃して相手より強いということを示そうとしているんだと思います。

そして話をもどして親については虐待をされていた当時はどちらかというとよく世界がわからない状態にあると思います。
だから親の言うことは当たり前、という認識があるため子供にもまた同じことを繰り返してしまうのではないでしょうか。
つまりその親にとってはその行動が当たり前と認識しているのではないでしょうか。
あくまで僕のこれは空想ですが、僕はそう考えています。

>>373
そうですね。他者の協力があればある程度は可能性はありますね。

>>384
煽りですか？
それとも、読んでいてイライラしたのですか？
もしイライラしたのならあなたが自分自身から隠している何かが
共鳴したのではないですか？
あなたも自分の親の自分に対する愛情に何か不安を持っているのではないですか？

>>387
あなたは自分が「まともな」方にいると信じているんですか？
本当に「まともな」方にいるんですか？
何かイライラしたのではありませんか？
もしイライラしたのであればこの問題はあなたの問題と繋がっていますよ。

だいたいＤＮＡと関係ないし・・・。

>>402
あなたはこの人にムカツいてもこの人の親にはムカツかないんですね。

>>406
＞自分が今隠してるものを、受け入れる自分をつくるしかないと思うよ。

理屈はそうなのだが、それがなかなか難しい。
自分が隠しているモノは、自分が絶対に見たくないから隠しているのだから。

例えば「自分は親から愛されていなかった。」なんて事が明らかになったりしたら
それこそ自我が崩壊してしまいますからね。

>>412
親のやった事（子供に対する虐待）と同じような事を自分もやってしまうのは、
親のやった事は間違っていなかったのだと心のどこかで思っているからです。
「親のやった事は虐待で、ひどい事で、絶対間違っている。」と意識的には思っていても
心の奥の方ではそうは思っていないのです。
なぜそうなるのかというと、親はやっぱり自分の事を少しは愛してくれていたのかもしれないと
思いたい気持ちがあるからです。

心の底から「親のやったことは虐待で絶対間違っている。」と思うという事は
一点の曇りもなく「親は私を愛していなかった。」と了解する事です。
それは「なんだかんだ言っても親は自分の事を思ってくれているんだ。」と信じて生きて来た
今までの自分の人生を全て否定する事です。
自分の築いてきた価値観も全て崩れてしまいます。

普通そこまではなかなか出来ません。どうしてもどこかで誤魔化してしまいます。
親のやったことは実は愛情から出た事なのだという事を証明したくて
おやと同じ事を自分もやってしまうのです。そして、その努力は必ず失敗します。

そんなこっちゃないよ！

>419
前半間違い。

まん中正しい。

後半、どうかな？

sageれ

>>417
責任転嫁もいい加減にしろ。子供をつねってる大人が被害者面して
「だってパパとママが悪いんだもん」などと言い訳してたら誰でも怒るわ、
大人の癖に。子供じゃないんだ、そんな言い訳が大人になっても通るわけがない。

子供を痛めつけてる大人を見たら、どっちに同情する？
当然、子供の方にだろう。子供の痛みを感じ、子供に共感し、いじめてる大人に対して
は怒りを感じる。これが普通の感覚だ。
子供は保護して大人は逮捕だ。自己中心的な変な言い訳をしてる大人は反省しろ。

賛成。
どうしてここに出てくる、幼児虐待者は自分が被害者みたいなこと言うんだろう。
本当に、自分がまちがってる、どこかおかしいと思ったら、必死になって
自分を変えようとするはず。
　一人では無理だから、近くの精神科、心理療法、カウンセラーに行くとかするべき。
基本的に、幼児をいじめて快感を得るという、サドだからね。

　過去には戻れないんだから、自分の親の事はとりあえずほっとけよ

だわなあ、ハハ！
ヴォカでか！！

>>424
虐待されたことがない人が言っても説得力ないよ。

>>426
そう言う結論に逃げ込んでは何の解決にもならない。>>424は至極真っ当なことを言っていると
思う。

sageろよ馬鹿ども

だわなあ、ハハ！

親のことはほっとけ、何て簡単にゆうけど
親の行動パターンが無意識に自分おなかに埋め込まれてるんだから
ほっとけないんだよ
世に言う正常人というか、自分はどうもない人格だと思ってるやつなんだよ
最大の問題人格は！！
親御さんが子供は別人格だと思って愛情を普通に注がれたから、他人とは違う人格が当然としてある
という、ほんとは感謝しても仕切れない幸運な環境にいたのに…
けっこう、こういう自分の幸運によって普通の人格にそだったやつだよな、
平気で心の問題を抱えてるヤツを、異常者、変質者だと迷うことなく
決め付けるのは。
なにがって、ある意味、こういう普通人との偏見との戦いが一番神経くたびれさせる。

いや、オメ、いいわあ！
よくゆったわ、よくゆってくれたわ！

バカでない！！
バカでない！

sageでやれ糞ども

sageってな〜に？

ちなみにageも！

>430
「無意識」をも一回べんきょうしてね。

＞親の行動パターンが無意識に自分おなかに埋め込まれてるんだから
ほっとけないんだよ
　これは無意識と言わないとおもうけど。

＞ある意味、こういう普通人との偏見との戦いが一番神経くたびれさせる
　意識過剰だね。別にあんたのことは誰もあんたが思ってるほどおもってないよ。

別に揚げ足とってないよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょっと待って!
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　本当に被虐待経験がある親は子供を虐待するのか！？
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　まず、それを知りたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ─ｙ──────────────
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

性的虐待の場合はその確率がﾀﾞﾝﾄﾂで高いんだそう
それ以外の虐待なら誰でも加害者になりかねない

ばかじゃねえ
心理学や精神分析で使う無意識と日常の用法としてある無意識
だと意味がまるで違うだろ
ものごころつく子供のころなんて意識的行動をしてるとは思えないが
無意識という言葉は日常語にもあるんでわざわざ”べんきょう”すること
はないだろ

かわりものとして排除されることが多いので、普通人の振りしなければ
職を失ったりしやすいのだよ。
”誰もあんたが思ってるほどおもってない”と気楽にいえるのは
心の問題を何も抱えることなく生かされてる普通人と称する得体の知れない奴らの
典型的意見表明に聞こえるけど

>>437
ソース。

>>438さん
あなた、明日一番でカウンセラーへ行った方がいいと思います。
誤解しないで欲しいけど、からかって言ってるわけではありません。
それと誰もあなたに危害を加えようとは思っていませんよ。

虐待された記憶のある人は、そうでない人より軽傷なんです。

もう一ついわせてもらうと、ここで書き込んで対話しているつもりなら
それは間違いです。人と対話することとは文字通り音を出して喋ることです。
ですから、誰か自分以外の人と何でもいいから喋ることをおすすめします。

どいう意味なんだい？危害を加えようとは思っていないってのは？

対話してるってなに？
だれかがカキコしたやつに反論したり、的外れを指摘したりする
のが掲示板の機能だろ
あんたのいう対話ではないのだけど、これもコミニュケーションの一種だろ

それと
カウンセラーへ行った方がいい　　？？？？？
誰か自分以外の人と喋ることをおすすめ　？？？？

なんのこっちゃ？
なに、心配してくれてる？

同じヒトなら、ちゃんとカキコしたものに反論されたら
そのカキコされたものに反論するべきだろ、

まあ、べつに、してくれなくてもいいけど

見当違いのヤブにらめ、って落語があったの知ってっか！

質問です。心理学の研究で迷信について英語でかいてある論文が必要なのですが、
どうしたら見れますか？？

>>441
まあまあ。カウンセラーってのは、皆そんな奴なんですから。
ロルフ・デーゲンの著書でもどうぞ。
いかにいい加減なカウンセラーが跳梁跋扈しているかわかりますよ。

>>437
ソースまだ？「常識」で逃げないでね。

>412　《引用》
>虐待をされた人は結構その虐待をしていた人ではなく世界全体に恐怖を持つんですね。

おれはこういう世界観にいるけど、なにか？
得体の知れない正常人がいるように４１２氏が説明するような世界観の持ち主もいるわけだ
これを、なに、カウンセリングで”正常人”に直せとでもいうのかい
噴飯モノだろそれは、だれでも親(養育者)との関係の中で育ち人格形成をするわけだ
誤解があるようだが、別に引きこもりでも、反社会的じんかくでもないよ
そうさなあ「人間嫌い」この範疇には、はいるなあ
で、これを、直せと、バカいうなよ、自分の立ち位置というか、スタンスは
そう簡単に譲れないもんだろ

ここ200レス弱くらいで凄くレベルが下がりましたな

レベル高かったか？　たいして変わらんと思うが・・・。

最初の200レス程度だよ。読む価値があったのは。

前スレ

私は子供のころテストで２０点とってオヤジにビンタはられますた
やがて８０点取りましたがまたビンタはられました
その後100点取りましたがやっぱりビンタはられました
わたすはオヤジを憎みますた
これは虐待だったと思うとります
わたすが成人すてからオヤジが死にました
わたすは喜びますた
ウソだと思うとりましたが棺おけに入っとりました
そしてボーボーと焼き場で燃やされました
わたすはうれしかったです
しんそこ、うれしかったです


ええはなしやないですか

いったいどこに前スレとやらがあるのやら

200スレまでは
ただの知識のひけらかしとしかみえませんでしたが。もしくは受け売りとか。

>445さん
＞世界全体に恐怖
自分以外の人間と言う意味でしょうけど、そんなことないよ。

　でも何となく安心しました。

どうでもいいけど、
自分が子供を虐待したときに「原因は自分も親から虐待されてたから」と
言うなよ。
そういう親は最低だ。
そんな事を言ってる親を見るのは不快だ。そういうアホは
親になる資格がない。

>>451
それはここが学問板だからです。
相談・体験談はそれに相応しい板があるはずですがね。

>>452
なにがそんなことないんだ？
説明もなく主観だけ並べても伝わらんし、了解不明のカキコになるんだ

安心したって、なにに対してどういう理由で安心したのか
単なる主観じゃ、わっけわからん。
論理性ゼロ！

>>455
世界全体に対する恐怖とは世界全体、すなわち身近だけでなく世界中の人間が自分を排斥しようとしているのではないかという恐怖を持つ傾向がある。という意味です。
もちろん全ての人間がそうなるかどうかといったらそれは否でしょう。
ただ、そうなってしまう人間もいるということです。
しかし、それは決して悪いことではありません。
そういう経験があるなしにそういう考えを持っている人間もいます。
人間の数だけ考えはあるのです。その考えを持つ人間が必ずしも人に危害を加えるわけではありません。
そうなってしまう人間もいるということです。
何度も言うようにその考えは決して悪いことではありません。
しかし、その考えを持っている人は考えてください。
あなたを否定する存在がいるようにあなたを肯定する存在もいるのです。
そしてもし身の回りにその考えを持っている人がいたらあなたがその存在を肯定してあげてください。
それだけでその人が感じること全てがかわるかもしれません。
相手にとって迷惑かもしれなくてもそう教えてあげてください。
お願いします。

いやあ、そっかあ、それをいわれるとつらい
思い当たるふしはたくさんある
いわゆる”人間嫌い”というスタンスをとるのは
ある種の自己防御であるのは先刻承知
あることがあって、廻りから責められ、自分ひとりで戦った
ことがおわって、あるヒトに言われた
　
あんたが悪かったわけではないのは、まともなヒトはよく判っていた
そしてみんなで助け舟を出したけど、あんたはそれを拒否して、ひとりで戦った
あんたを助けようと思っても助けられないんだよな

しかしこっちにすれば自我の一貫性(自己同一性)を保つためにおのずと
そういうスタンスをとらざるを得ない

けっこうつらいときがあるよなあ、でも、かっぱえびせん(古い！)のようにやめられぬ

　　　　　　　　　軽症の神経症者

いるわ、たしかに、そっくりなの、おらとこの会社にも
要領の悪い、冷や飯喰い、ずっとやってんの
なんかウダツがあがらんヤツだよね

いいんでないの、ヒト好きずき
やらしとけば…
こっちが損するわけじゃないし

最近時々肥溜め臭いレスがありますね。

臭セーッ！！

>>457
あなたのような典型的な迷惑人間はなぜいるのですか
無意味な軋轢なんじゃないでしょうか
不愉快人間が消えるとも思えないけど

オメーも、あうと・おぶ・眼中！！

親の親に問題があったと仮定して、虐待と躾の差はどこからなのかってのが
気になるんだが。
悪いことをしたら外に放りだして反省させるとかは躾だと思う。
虐待はよく子供と目線が一緒だとか言うけどな。
どうなんですか？虐待する親御さん。

虐待と躾の境界線に灰色の部分があるのは確かなんだけど、
子供が社会的に重要なルール、マナー、エチケット違反をしている時に
叱り、守っているときにはしっかりと誉めるのが躾の基本だから、
子供の「行為」に対する評価が躾。
それに対して虐待は子供の「存在」に対する否定だから、子供の行為と
の関連づけ無しに精神的肉体的な苦痛を与えてれば、完全に虐待だ。
これは押さえておきたいな。

おまえも抑えておけ！

おさえるの字が違うと突っ込みたい。


つられますた？

あーでも、２４時間一緒に暮らしていれば
これは躾だとか虐待だとか考える前に、
親の人間性とかの「地」が出てしまうものではないかな。

子供だってね、カワイイ顔してたら、かわいがる気もするけど
ブサイクで頭がワルイと、育てる気も失せるよね、正直言って。

意味がちがうべや！
バカでか！
(意味；バカじゃないのか？)最近、津軽風の言葉の意味も
ろくにわからんヤツ多くて、つかれる。だめだ常識しらんと。

だからヤメとけって

そんな操作的なやりかたで躾なんてできない
体でぶつかる
ビンタ張るときは張る
折檻必要なときはやるっきゃない
責任があるんだ
それでおかしくなるんなら、どうせろくなモンじゃないんだろ
なにより愛情が大事

違うな。悪いことをしたらビンタ。悪いことをしてなきゃビンタはやめろ。
それが愛情だ。ストレス解消と躾をはき違えるなや暴力人間！！

虐待と躾などは、やってる本人には自明の事だろう。
本当に甘いなおめーら。
虐待してる馬鹿親が躾などとほざくのは責任逃れにきまってるだろう。

躾だどー

本人はけっこうまじめに躾だと思ってやってるのいるだろ
第三者が見て初めて虐待だとわかるケース
最近やたら多い

怖いねー。
虐待しているって思うなら直す方法もあるだろうけど、
無自覚だと直せないよな。
周りから言っても何言っているんだ？程度に思われるだろうから。

常に自分の躾の方法が正しいのか疑っている、もう一人の自分の視線
が必要だよね。躾に関して勉強したり悩んだりしている親同士が会話の
中から自己反省していく姿勢がないと虐待に向かいやすいんじゃないの
かな。子供はパッと見では元気に見えるから、虐待されてるか気がつか
ないんだわな。

おめでてーなーおめーら。
段ボールに入れたりしてる親が、これは躾だとしたら、認めるのかよ。
むしゃくしゃしてるから、けっ飛ばすような親が躾だと言ったら認めるのか。
躾だと思って、虐待してる親がいるっていうのか。
虐待だと知って、やってるんだよ。後はそれをごまかすための自己欺瞞に
いろいろ言ってるだけだよ。

>478
それは虐待。
ちなみに、俺にいわせれば息子を前身バネで固めて投球練習させる親も、
ご飯中にブチ切れて息子ひっぱたく親も虐待者。

そうか？
意外とひどいことって自動的にやると思うんだが。
学校内のいじめとか。
大多数が何も考えずにやる行動が結果として悪いことに繋がるわけでしょ？
問題の単純化は大切だけど虐待が無意識に行われている可能性は無視できないと思う。

バカ親は問題外だっての！
なにやったってだめなんだから、ただ生きてるだけなんだからな

親は親ってだけで存在価値がある。虐待してようが何してようが。親は偉い！

自分の穴に帰って寝さらせ！

子供って言うのは自分を継がせる物だろ？
本質的な意味では親より子供のほうが価値があるはずだ。
子供を虐待する親は自己が確立できていないんでは？
子供が子供を育てられるはずが無い。
自分なんて弟と喧嘩するぐらい子供だからよく分かる。

まぁーまぁー。おちつけお。ぽまえら。ガタガタ騒ぐのは下っぱだ。
男ならドーンと構えてな！ゴンゴンラッシュ⊂≡(＾ω＾)〇

なにやったってだめなんだから、ただ生きてるだけなんだからな
自分の穴に帰って寝さらせ！

だから結局、AF(ｱﾅﾙﾌｧｯｸ)は虐待ってこと？
そこがわからない！

>>487
男の子相手なら虐待、女の子相手なら性教育。

ちなみにこれは時代によって変わるらしいです。
戦国時代は男の子はAF道具だったらしいです。

482さんが言うように親とは確固たる存在価値があります。それは虐待をしてようがしてなかろうがあります。
しかし、その存在価値を持つのはその子供も同じです。それがいわゆる人権というやつですね。
最近人権という言葉は「人権擁護法案」であまりいい気のしない言葉になってしまっているかもしれませんね。
ですが、人権と人権擁護法案の人権擁護委員会の有する権利もまた人権を守っていないと思うんですよね。加害者側の人権をです。
まるで犯罪者および容疑者には人権が要らないとでもいいたげな権利ですね。ならば憲法どころか道徳教科書とか全てを書き換えねばなりませんね。
僕はあまり賛成していません。
話がそれました。
それと478さんが言っていたように虐待と呼ばれるものを虐待と認識した上で虐待を行う親もいます。デイヴ・ペルザー著の「Itと呼ばれた子」の本で著されていますね。
それは悲しいことに否定する方法が無いんですね。確かにその親もいます。僕は「Itと呼ばれた子」をあまりしっかり読めていないので、詳しく調べることができません。
ですが、きっと何かあるはずです。ですから、否定しすぎないでください。
きっと何かを見つけます。全ての人には明るい心と未来があると、私は信じています

まった人絹屋かよ〜
自分の穴に帰って寝てろ
後半意味わかんねーし

ここに例えば、虐待されたのために
本の一冊も読んだ事がなく、満足に学校にも行かなかった
男と女が一緒になって子どもをつくったら
子育て＝虐待だろうね。
　本当に怖いのはこういう親共だろう。

こういう親の子どもをどうしたら救えるのだろう？

>>423
親から受けた虐待が原因なのですから親の責任は重いでしょう。
子供を虐待する人も、かつて虐待された子供だったのです。
あるいは虐待を続けられている子供なのです。
あなたはそういう人に対しては同情しないのでしょうか？

この問題は反省してどうにかなるものではありません。
あなたが反省してどうにかなると思っておられるのなら、
あなたは、子供に対する親の影響力を過小評価していると思います。
親の影響力は、虐待を受けた子供に限らず、誰にとっても非常に大きいです。
人は皆親から貰った行動パターンを何度も反復するものです。

>>420
＞そんなこっちゃないよ！

根拠は何ですか？

>>421
＞前半間違い。

どのあたりが間違いですか？

>>424
＞本当に、自分がまちがってる、どこかおかしいと思ったら、必死になって
＞自分を変えようとするはず。

必死になってもなかなか変わりませんよ。

＞基本的に、幼児をいじめて快感を得るという、サドだからね。

それホント？
虐待する人は何故幼児を虐めると快感を感じるようになったのですか？

＞過去には戻れないんだから、自分の親の事はとりあえずほっとけよ

過去にこだわらざるを得ないのです。過去が過去ではないのです。
自分の親の事を放っておけるぐらいなら虐待をコピーしたりしないのです。

>>426
そういう事です。

>>427
虐待する人は自分が虐待している事を知っているんですよ。
そしてそれが非常に悪い事だと知っているんですよ。
絶対に止めたいと思っているんですよ。
それなのに止められないのです。

この状況はまっとうな状況でしょうか？
まっとうな意見で解決するような状態でしょうか？

何故、虐待を止められないのかまっとうな説明をしてもらえませんか？

>>435
無意識の中に親から貰った｢虐待」という原版が埋もれているという事です。
親から貰った行動パターンが繰り返されるのは、その原因となる「原版」を
無意識に押し込めているからです。抑圧しているからです。

あまりに苦痛な体験である為、自我（意識）の中に組み入れられないモノが
無意識の世界に埋もれながら、その人の人格に強力な影響を与えるのです。

>>464
躾は、親の愛情に基づいて行われるものです。虐待はそうではありません。
行為の内容が問題なのではなく、その行為が愛情に基づくかどうかが問題です。
ですから躾と虐待は紛らわしいものでも何でもなくて、まったく別物です。

ただ、親はどんな親でも「自分は子供に愛情を持っている。」と思い込んでいます。
虐待している親でも「これは愛情の表れだ。」と自己弁護をしているものです。

ですから、親が自分の子供を躾ているのか虐待しているのかを親自身が判定することは
できません。（判定してもいいですが、その判定はまったくアテになりません。）
第三者が判定するしかないでしょうね。

オマイラ，いいからコレ読んでから話しろ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4324063273/

無意識をもっと勉強しようね、ボク
いいかげん書いてもわかってもらいねいよ

なんでも親からもらったもんでないよ
友達とか、テレビ見たりして本も読むし
そういったことから人間はそだってくる
親の影響は２０％ぐらいでしょう
実感だけど

>>465
灰色があるのかどうかは分かりませんが、躾も子供に対する攻撃には違いないですね。
強制によって子供にあることをさせたり禁止したりするのですから。
ただそこに愛情があるかどうかは大きな違いだと思いますね。

それは「親が子供ときちんと対話しているかどうかが重要だ。」と言っても大体同じ事でしょうね。

自分の我儘ではないだろうかとか、子供の成長の為になっているのだろうかとか
子供が苦しんでいないだろうかとか、このやり方は間違っていないだろうかとか
常にチェックが必要でしょうね。

親が自分にだけ都合のいい物語を子供に押し付け、子供からのシグナルを受け取ろうとしないなど
子供との対話を拒否すればそれは躾と言えないでしょうね。

>>468
親の地が出るのはその通りです。
子育てや躾は小手先の技術で何とかなるモノではないでしょう。

親は地で勝負するしかありません。
親は自分の地金以上に子供を育てることはできないでしょう。
どれだけ自分に嘘を付かないか、子供の人生をどれだけ真剣に考えてあげれるか
という事じゃないでしょうか。

子育てとは哲学の問題であり親自身の生き方の問題でしょう。

>>471
そうだと思いますね。愛情があるかないか・・・これは決定的です。
そして、愛情を持った親は虐待をしないのです。

でも今の親はやたらと習いモノさせたりすのは
虐待なんでないんでないべか？
大義名分は子供の将来のため！

>>472
＞違うな。悪いことをしたらビンタ。悪いことをしてなきゃビンタはやめろ。
＞それが愛情だ。ストレス解消と躾をはき違えるなや暴力人間！！

それが愛情なのではなく、ビンタをするなら愛情に基づいてやれ！って事なんでしょうね。

愛情にあふれた虐待
愛の折檻

>>473
虐待している親自身は、自分が虐待している事を
少なくともうすうす気づいているでしょうね。

気付いているんだけれど、その事を親は見ようとしないんですね。
気付いていないフリをするんですね。
自己欺瞞の責任逃れです。

>>475
親が自分に都合の悪い事を見ようとしていないのです。自己欺瞞です。

どっちみち親の影響なんて３０％
つくづくそう思う

>>482
＞親は親ってだけで存在価値がある。虐待してようが何してようが。親は偉い！

親ってだけで存在価値があるわけないでしょ。（親自身にとっては存在価値はあるでしょうが。）
そういう言い方をするなら、親は存在するだけで害悪です。

あなた子供います？虐待してません？

ビンタ百回
これも愛？

虐待うけた育った子は、愛情を知りません。
愛情というものがわからないんですよ。

愛するということがどういうものか、全くわかりません。

そういう親が、躾と虐待の区別などつくはずがないでしょう。

>>502
＞親の影響は２０％ぐらいでしょう
＞実感だけど

たぶん、無意識の面ではもう少し大きいと思います。
無意識は見えないんではっきりした事は言えませんが。

＞なんでも親からもらったもんでないよ
＞友達とか、テレビ見たりして本も読むし
＞そういったことから人間はそだってくる

特に、虐待された子は親から貰った「原版」が無意識に沈んでいて
現実の世界とうまく繋がらないので、友人その他の経験が「原版」に
影響を与えにくいのです。
親の影響から抜けられないようになってしまっているのです。

性格の形成は家の中で作られる面が大きいと思う。
後、家庭が荒れていると情緒不安定になるし。
家庭と言う集団の中でどのように生きるかが子供に影響するのは当たり前。
人間は一人では暮らせない動物ですから。

虐待のように慢性的なものと
災害みたいにふりかかった精神的ショックと
どっちが治療しやすいのかな？

>親から貰った「原版」が無意識に沈んでいて

なんかわからんリクツだよなあ
あんたの無意識って「無意識に＊＊する」ってゆうのと
意味が違うね
ココロのどっかに倉庫みたいのでもあるんか？

「無意識」と連呼するほどバカでなし。

なんて言葉もあったりしてな。

ガクがないやつには、わからんわなあ
だけど最近本家本元の無意識大先生も旗色悪くなってんぞ！

無意識なんてないよ。
乖離はある
多分、虐待の秘密はコレだな
労働者(職人)諸君、わっかるっかなあ。

オラ、わがんねい
カイリってなに？
新種のカイロかい？

　　　　ウエキ職人

>>494
＜親のやった事（子供に対する虐待）と同じような事を自分もやってしまうのは、
親のやった事は間違っていなかったのだと心のどこかで思っているからです＞
　
思ってないと思うよ。むしろ親を殺したいというくらいの憎悪がある筈。
それを、顕在化させないように無理してるから苦しい、もしくは上記のように
思おうとするから苦しむ、
　　と思います。

子育ては原始的な行動
一方で普通の正常な人格行動ができる大人の心

子育ては親が自分を育てた方法をコピーせざるを得ない
虐待された親は正常な人格と奥底にしまわれた非虐待の人格との間に
つながりがないのだろう

普通の愛情をうけたヒトはなにも過去を切り離す必要がないので体験が
上乗せされたり修正されたりして連続性があるんだろう

なにも子育ては原始的じゃない、今風だ
アフリカやアマゾンの奥地じゃあるまいに
ひょっとして、ヴァカ！！

なんで子育てを概念化して行っているのかな。
心理学じゃないじゃん。
もっと問題を深く考えないと。
普通の愛情と言う定義は意味不明だし。
なんだったら原始的な行動じゃないんだろうな？

primitiveがなにを意味するかにもよるが，
「子育て」が文化的なものであるとは考えた方がよさそうなのが通説だと思うけどな。

>>495
だから、絶対！一人では無理。サイコセラピーで何でもやってみてください。
過去にこだわるのは何故なの？そんな後退的な考えから脱出しましょう。
じゃなかったら、親に向かって文句言えばいいじゃないでしょうか？
暴力はやめましょうね。（本当はそれもいいかもしれないけど、それをしても
自分は変わらないから、むなしいだけでしょうね。）

　単純に感じたことは、親に言いたいこと何も言ってないなあ。です。

ふつうの愛情で意味とおるだろ、普通に愛情をうけられたということ
虐待じゃなかったってこと
定義は特に必要じゃない

>なんで子育てを概念化して行っているのかな。
>心理学じゃないじゃん。

意味がわからん、説明はある程度概念化が必要
当然感想であって特定の心理学理論を述べてるつもりはない

「普通」「ふつう」というなよ「普通人」
普通じゃない人間にさえ理解できない話じゃ，その話は「普通」じゃないのさぁ〜

そうだったのか。
でもさ、子育ては原始的で何故無意識と強く結びつくかが論理的じゃないよな。
ここをつけてくれると批判派に分かりやすいと思うのだが。

虐待を無くすのは親が気付かないと無駄だと思うがな。
親が虐待を「行動」に移すさいにでる特徴を挙げてそこが原因だと思わせ
その「特徴」が出るたびに注意していくと言う方法が有効かと。

バカとやりとりしてるとなにが焦点になってるのかわからんくなる
もっと意味が「ふつう」に通る文をかきくけこ

原始的って発達心理学なんかでいうアーカイックな層って意味で言ったつもりなんだけど
十分、無意識の位相とつながるだろう

子育て中の親がまったく気付かないことはありえない
だからまともな人格であればあるほど、悩むことになる

一言で言えば「乖離」が起こってるということだろう

親が全く気付かないことはありえないって。
虐待を怒る行為と同じところにしまっていたらどうするのだか。

問題を普遍化しすぎだと思う。

>>531
＞虐待を無くすのは親が気付かないと無駄だと思うがな。
ある意味，それはそうだ。ただ，
その「親の気づき」とは何を意味するのかが難しかったりしてな。

>>500に挙げた安部せんせいの類型によると，
「気づけてもやめられない」とか「気づきすらしない」とか，
いろいろあるですよ，と。

>>533
＞原始的って発達心理学なんかでいうアーカイックな層

申し訳ないが，長年発達心理学を学んでいて，「Archaicな層」というのが
なにを意味するのかさっぱりわからないのですが，
よろしかったらご教示ください。

よもや，このご時世に「個体発生は系統発生を繰り返す」なんてことを
おっしゃってるとも思えませんし(w

>>535
＞その「親の気づき」とは何を意味するのかが難しかったりしてな。
自分の叱ると思ってやっている行為が一般的には虐待に入り
子供の生涯発達に影響を及ぼす可能性がある行為だと言う事。
ってのがベストかな？

そっかあ発達心理学やってるやつにそういわれちゃうとなあ
教示なんかできませぬよ、自分の考えの起源がどこかにあるのか
わからない、ただの本好きにすぎぬ

こころのアーカイックな層ぐらいの意味だなあ

とりあえずアーカイックを日本語に訳すところからはじめるか。

文化人類学と心理学をあわせたような
心理人類学みたいなのダレか提唱してなかった

漠然と意味はわかる
お勉強っ子には判るまいが

>>518
＞ココロのどっかに倉庫みたいのでもあるんか？

まあそういうイメージです。エスと言った方がいいのかなあ？

じゃあフロイトなのか
もう過去のヒトじゃあないんか

>>523
＞＜親のやった事（子供に対する虐待）と同じような事を自分もやってしまうのは、
＞親のやった事は間違っていなかったのだと心のどこかで思っているからです＞
＞思ってないと思うよ。むしろ親を殺したいというくらいの憎悪がある筈。
＞それを、顕在化させないように無理してるから苦しい、もしくは上記のように
＞思おうとするから苦しむ、
＞　　と思います。

虐待された子の中に潜在的に親に対する激しい憎悪があるのは承知しています。
では、何故それを顕在化させないように無理をしているのでしょうか。
それは、親に対する憎悪が、親がその子を愛していなかった証拠だからです。
自分が親を憎悪している事を認めてしまうと、親が自分を愛していなかった事が
分かってしまうからです。
だから是が非でもその事は認める訳にはいきません。
同じように、親が間違っていた（虐待していた）事は是が非でも認める訳にはいきません。

だから子供は「親は間違っていなかった。」という物語を作ってそれにしがみつきます。
この事を、あなたは「思おうとするから苦しむ」と書いておられるのだと思いますが、
この時、子供は主観的には、本気で「親は間違っていない。」と思っているのではないでしょうか。
「そうは思わない」とあなたが書いておられるのは、子供の潜在意識は事実を知っているのだ
という意味でかかれたのだと思いますが、その時でも、子供の主観では「親は間違っていない。」と
「思っている」のではないでしょうか。

その主観があるからこそ「親は自分を愛していない」という事実が見えず、そのため、
自分が行う虐待の真の原因が見えず、虐待を反復してしまうのではないでしょうか。

私は以上のような意味で「心のどこかで思っている」と書いたのですが。
思おうとして無理しているのも事実ですが、主観的に本気で思っているのも事実かと思いますが。

>>528
＞過去にこだわるのは何故なの？

親から虐待をされたという事は親から愛されなかったという事です。
親から愛されなかったという事を心の底から認めてしまえば自我が崩壊します。
だから、親から受けた虐待の事実を直視する事は不可能なのです。

親から虐待を受けた事を心のそこから認めてそこから出発しなおしたいのに
それを認めると自分が壊れてしまうのでそれは出来ないのです。
虐待の事をはっきり見たいけど絶対見たくない・・・・そういう葛藤が常にあるのです。
葛藤があるから次に進めないのです。

親からの虐待は過去かも知れませんが、その事を直視できないため、その事が
現在の自分の生活に重大な影響を及ぼしつづけています。
だから、当人にとっては現在の問題なのです。

>>528
＞じゃなかったら、親に向かって文句言えばいいじゃないでしょうか？

虐待された子にそれは無理だと思います。
その子にとってはその親との人間関係が初めての人間関係です。
そもそも親が間違っているとは気が付かないでしょう。
たぶん主観的にはそれが普通の人間関係だと思うでしょう。

また、文句を言えるような状況ではないでしょう。
親はその子の事を嫌っているのですから、もしその子が親に対して文句を言えば
親はますます怒ってもっとひどい事になるでしょう。

あなたが嫌ってる相手から責められたらどんな気がしますか？
そのときに、ああ相手の言う事ももっともだ、悪い事をしたと素直に思えるでしょうか？

大人になっているんだから今文句を言えばいいと思うかもしれませんがそれも無理です。
「親に文句を言おう。」という発想には、前提として、文句を言えば親は分かってくれる筈だと
いう期待があります。分かり合える、分かってもらえるという気持ちがあります。
そこには親に対する「甘え」の気持ちが含まれています。

虐待された子が、親に対する「甘え｣の態度を親から認められていた筈はありません。
虐待された子は、保護が必要なごく小さい頃から親に甘えることをずっと禁止されてきているのです。

だから、「親に文句を言う。」という発想は浮かばないのです。
よしんば文句を言ったところで無駄です。文句を言ったところで気が晴れる訳でもありませんし、
そもそも、親がそんな物語を認めるはずはありません。

まあ、過去を過去として置いておく事ができない
現在に葛藤として残っちゃってる
大人の葛藤とはちがって、水面に浮かんでる一枚板のうえで
微妙にバランスをとりながら沈まないように悪戦苦闘してる
存在の基盤の危うさの舵取りで、「ふつう」の人たちとは
違った人生を歩んでいる。
そして「ふつう」人たちからは理解されない

だけど、そんなんじゃ、やってられないだろう
なんか、惨め
子供のときは虐待
おとなになっても解放というわけにはいかないってことだろ
運が悪い人生だわな
次の世代(子供)にも悪影響が出るかもって心配しなくちゃならない

前レスをもう一度

394 ：没個性化されたレス↓ ：2005/04/17(日) 23:28:30
冷静にというか、素朴にというか考えても
こういうヒトは家族を持ってもらっては困るのでは…
幸せになったり、家族を持つ権利があるのは当たり前と
いうのを考慮にいれても、基本的に愛情の交換に問題が
あるわけだから家族がうまく機能しないのではと思います。
もっと別の分野で自己実現を図るべきなんだろうと思います。
家族というのは社会の一単位だとしても、わたしの考えでは
それ以上のものを含んでいるというように思える。
哺乳動物としてのカップリングを社会的に認知したもので
哺乳動物としての特徴を自由に表現してよいところですよ。
そんなとこで暴力や、憎しみが日常的に活性化されたらたまらないと
思いますが。

正論です
あまりに正論くさくて…

>>548
＞基本的に愛情の交換に問題が
＞あるわけだから家族がうまく機能しないのではと思います。
＞もっと別の分野で自己実現を図るべきなんだろうと思います。

あなたの意見？それとも単なるコピペ？
あなたの意見だとしたら、あなたは家庭を持ってはいけない人が存在すると
言っているんですよね。

どんな人が家庭を持ってもよくって、どんな人が家庭を持ってはいけないんですか？
どんな基準でそうなるんでしょうか？また、それは誰が決めるんでしょうか？

さらに、家庭を持ってはいけない人が存在するとすれば、例えば、生きていては
いけない人も存在するんでしょうか？もし存在するならそれはどんな人でしょうか？
そしてそれは何故ですか？

ワレがまえにカキコしたのをコピペしたのですよ
だからワレの意見です

必ずしもしっぱいするとは限りませんが
自分は人付き合い恋愛関係において
スムーズに気持ちの交換ができないヒトって
必ずいますよね。そのタイプのヒトは
自分の胸に手をあてがえばわかると思います。
自分が結婚生活に不向きか家族との濃密なコミュニケーションは
ウザイと感じるタイプなのかは。
そういうタイプの人は自分の責任で家族を持たないで別のことで
自己実現を図るべきでしょう。
法で決めることはできないだろうけど、このスレにもあるとおり
甚大な心理的ストレスのせいで人生破壊者になってしまうひとが
急増しているように見えます。だったら初めから悲劇を避けるような行動
を自ら人生の選択肢として選ぶ人があってもよいと思いますよ。
もってはいけないではなくて、持たないほうが望ましい。
生きていてはいけない人などは、宅間某、宮崎某等のような連中を除いて
おりません。拡大解釈は慎むように！

>>547さんの話の流れというかレスのながれが
まえにワレが書いたものとうまく合うとおもい
コピしたまでです

たしかに家庭生活より仕事やなんかに向いてるのいるよな
おんなでも、洗濯、掃除、飯炊き子育てなんかより
仕事やらしといたほうがなんぼかいいの、いっぱい増えてる
家でメシ作ってたほうがお似合いの男もいるし
どっちにしろキモオタは家庭向きじゃないわな

>>544
＜親から愛されなかったという事を心の底から認めてしまえば自我が崩壊します。＞
崩壊しません。今のほうが危ないのです。かえって開放感と自己の完全性を感じるはずです。
その途中は、苦しいことがありますがそれはたいしたことではありません。
　変な例えですあうが、とげを抜く時痛いですね。でも抜いた後さっぱりするでしょう。
抜き時の痛みを怖がっていては前に進みません。
　非常に、大きい悲しみに襲われますが、自分をごまかして生きていくよりはずっと
たのしいですよ。

親から愛されてないという悲しみね。

あなたには子どもがいそうだから、早くセラピーに行くことをお勧めします。
子どもがかわいそうだから。

繰り返しますが、自我の崩壊など起こりません。
　

>>545
先に言った、「親に抵抗」というのはあなたがそれなりに事実を知っている
大人として言ったのです。

　子どもには、抵抗どころか、逆に自分が悪い子だからこうされるんだという、
自己否定、又は自虐的な考えが染みつきます。
　これがマゾヒステックなまでに強くなる人もいると思います。

>>537
いや，だからさ，
＞子供の生涯発達に影響を及ぼす可能性がある行為だと言う事。
大なり小なり，人とのかかわりが「影響を与えない」と考えることもまた，難しいと思うけどね。

ということで，たぶん「影響を及ぼす」の程度なんだろうけど，
そんなものはどうやってみたらいいのやら....

もともと人を叩いて気付かせるという本来の目的は、
子供の甘えが度を過ぎて調子にのって親を侮辱（親しきなかにも礼儀ありみたいな）した
ときに叩くものだろ。
叩いて気付くということは、子供の側に悪意を自覚出来てるから反省できるんだ。
でも親がそれを判断出来るということは、それぐらい子供の正しい要求と度が過ぎた要求を
判断出来る冷静さが必要だし、
子供が自分の甘えが度が過ぎたと反省できるためには、親の怒りが、かつて自己正当化に
使用していなかった、、という信頼が、子の側に築けていないと素直になれるわけはない。

していない

していない
↑
消し忘れw

もうすこし頭んなか、なのか、文章といったらいいのか
整理してからｕｐしろ！

虐待する人間は、共感能力の乏し人、他人の痛みが分からない人だ。
他人の心の痛みが分からない人間に反省させようなんて無駄な試み、早くそんな親から
離れることだ。自分が他人の心の痛みが分かる人間なら、子供を虐待などしないから心配
しなくて良い。

子ども虐待するくらいなら俺に育てさせてください。ゲイだけど・・

虐待されるよりはゲイニ育てられて
ゲイになったほうがいいかもね
あのヌルッとした感じや太鼓持ち風の性格だと
争いは少なくなるよね

虐待は変態サディストで短気なワガママ鬼畜がやるんだろうな。
もし自分の子供が万引きしたり、人をいじめてたら、
どういう事なのか事情を聞いて調べて確かな事が判明したら
、これは悪いことだと言葉で教えてから、ぶん殴っていいと思うよ。
それは虐待じゃない。自分自身のことを振り返ると、悪いことをした
時に叱ってくれた親に今では感謝する。当時はムカついたけどね。
自分の悪い行為に怒る人間がいるというのがガキの頃には、
こういう方法でしか認識できないんだ。
ガキは人の迷惑などを想像する力が無いから。
あの行為は自分が悪かったんだなと分かれば、殴った親のことは
恨まないさ。そういう所から、自分の親は変態サディストとは
違うと分かる。

>ヌルッとした太鼓持ち

どーいう意味
バカにしないでよ
ゲイだってヒトにるんだからね

組織が自分、自分が組織、の話ちゃうん？
脳みそが組織なら善悪は、組織の善悪やん。
それでもそんな事できないよ。。　
その領域超えた人は、特別な対処方法がいるのでは。。

まあ、リクツですなあ

>>554
＞自我の崩壊など起こりません。

何を根拠にそのように仰るのでしょうか？

自我を支えているのは何ですか？
何故、自我は崩壊しないのですか？

>>547
ひどい親の元に生まれた不幸ですね。
次の世代に影響が出る可能性は高いと思われます｡

>>548
>もっと別の分野で自己実現を図るべきなんだろうと思います。

まあこれが順当なことだわなあ

子供少なくなるけど、へんなの増えるよりは全然いい
いまは家族より仕事中心のやつ多いんでない？
社会もとくに一人で生きててもそれほど変質者扱いしなくなってる
個人主義の時代だね

>>563
＞虐待は変態サディストで短気なワガママ鬼畜がやるんだろうな。

「変態サディスト」ってどういうものなのか、何故「変態サディスト」になるのか、
などを説明してくれないと、虐待の説明になっていないと思いますが。

どういうメカニズムで「変態サディスト」になるんでしょうか？

自分の子供より仕事のほうが大事という母親は問題では？
愛情薄い子供が多くなるのでは？
むしろこちらのほうが重大で活力のない日本人が増えていくのでは？

ものには両面がある
クールなかっこいい日本人が増えるともいえるだろ
ゴリャ！！

もひとつ

愛情薄いと活力がなくなるって、誰決めた
ゴリャ！！

>>563
＞これは悪いことだと言葉で教えてから、ぶん殴っていいと思うよ。
＞それは虐待じゃない。

その行動が愛情に基づいていればね。
そして、あなたの場合､殴られたあなたが感謝してるんだから
きっとそこに愛情があったんでしょうね。

>>571
それも問題は大きいですね。虐待の繋がっている問題かも。

子供より仕事が大事という母親は、子育てから逃げているんでしょうね。
逃げるぐらいなら何故産んだのかと思いますけどね。

>>572
愛情のない母親に育てられれば、クールにもカッコよくもならないでしょう。

子供によると思います
聞き分けのいい子供には有効なだけでは
ヤンキタイプのガキじゃ話にならん

やっぱり物心つく前だよね
なんでもいいから聞き分けいいように躾けるのは
子供は覚えてないから、あとがやりやすくなるよね
親も効率よく先を読んで賢く立ち回れないと勤まらないよね

リクツだわあ！

>>578
>なんでもいいから聞き分けいいように躾ける

それこそ準虐待なんでは
親にとって後が楽だからってのは親のエゴ
そんな風に考えるという時点で、子供育てる資格なし
物心つく前って一番大切な時期なんじゃない
それは基本的信頼を築く大事な時期

basic trust

>>567
　私の経験からです。

それから、何度も言いますが、一人では無理です。危ないかも知れない。
だから、セラピストの元へ行ってください。
又何度も言いますが、途中は苦しいことも悲しい事もあるよ。勿論。
でもそれを過ぎると何倍も楽になりますよ。

>>582
私の経験では、自我は崩壊します。
親が自分を愛していないという事を１００％見てしまえば自我は崩壊します。
ただ１００％を見る事はかなり難しいです。見る前に強いブレーキが掛かりますから。
どれだけ頑張ってもせいぜい何十％を見れるだけだと思います。
でも１００％を見る可能性は０ではなく、もし、見てしまえば自我は崩壊します。

まあ、水掛け論ですけどね。

>わたしの経験では
なんかうそ臭い、自我崩壊の経験でも？

普通のリクツでは、子供は親から愛されているという幻想が
必要で、そう思っていても、オトナになって自我のあり方に問題があって
精神医療の助けが条件だとしても、自分は親に愛されなかった子供だった
という認識を得て、より現実に近い自我の組み換えがおこなわれるのは
ありふれた症例としてメンヘル系のどんな本にも書いてあるけど

自我崩壊がおこるのは統合失調症の患者さんだと思うけど

精神不安定な人は、
自我の崩壊しかかることは、はちょくちょく起る。
でも一瞬ね。
世界が消える恐怖を味わうから部屋ン中走り回ったり、
壁や床をたたいて、その振動を感じることで自分がここにいることを
つなぎとめることがある。

自我の崩壊を感じるだけか、崩壊しきっちゃうかどっちかでしょ。
しきっちゃえば、統合失調症の重篤症状だね。

古い自我が崩壊するのが恐いから事実に目をそらして古い自我にしがみつくと
ちゃうの？

>>583
自我の崩壊の解釈がちがうんじゃないかな。
私の思ってる自我の崩壊だと、今、私はこうしてパソコン打ってないと思う
レベルのものですですけど。
　まあ、水掛け論になるのは、そうかもしれませんが他のセラピーの経験者
がなにかカキコしてくれればいいと思いますけど。

水掛け論だと自分で言って議論放棄してるように見えるけど
自我の崩壊の解釈…うーむ自我の崩壊という言葉を
おふざけで日常レベルで気楽に使う意味で言ってるのなら
わからんでもない
精神医学などで使うときはもっと思い言葉です

水掛論や解釈の違いということで逃げる、うやむやにしたいのなら
それでいいけど

ところで自我の崩壊ってどんな奴？

>>587
発狂というレベルです。

非虐待されて大人になった人たちは神経症、人格障害レベルで
精神病にまでは発展しないのでは、例外はあるだろけど

感情も抱えることできるし、秘密も隠すことできるし
その意味では健常者と何も変わらない

ただ、死ぬほどの苦しみを味わうけど

　　×　非虐待
　
　　○　虐待　

まず心理学的な自我の定義が知りたいですな。

自我の崩壊にもレベルがあるでしょ。
っていうか崩壊した状態は、精神医学で統合失調症の重篤症状なわけよ。
で、親の愛情を１００％感じた状態と１００％感じない状態を定められるはずないのに
その因果関係なんて特定出来るわけはない。
親との過去ををとらえなおす程度に、何％も何もない。
ナルチシズムを投影できる新たな物語を築ければ、崩壊なんかしない。
崩壊する人もいた。しないで変われた人もいる。

子供を育てるためのロールモデルが自分の親からされた事以外に
体験的に知り得ないからだとしたらどうであろうか。
自我には学習機能というものがある。
その学習以外の部分は自我は分からないし、範疇外の出来事なのだ。
それと同様、子供を育てる場合も、虐待された親というのは、
虐待されるという体験を学習しているわけだから、それ以外の育て方など
全く自我の範疇外、予定外、想定外の出来事であろう。
ただ意識化して、内省する事により、改善する事は、本人の努力次第で可能である。

移行対象をみつける能力
対象化のための物語生成能力
ヒーローとして自我主体を中心化できる力

自我崩壊は免れるけど
詐欺的教祖の周りに集う信者にも
あてはまるよね
自我主体が教祖になっちゃうと

>>595
のまとめで異論無しで。
自我崩壊とか電波入った発言はスルー系で。

＞ただ意識化して、内省する事により、改善する事は、本人の努力次第で可能である。

確かにそうなんだが、本人が何を努力するのかという点が大事でしょうね。
心のどこかに沈澱している挫折感、屈辱感があるかぎり、その感情を別の理由で
ごまかしつづけている人はそれが出来ない。
この挫折感、屈辱感は、「私は愛されてなかった」と、いくら理屈で
考え、念じたところで、晴れはしないだろう。

虐待する親は、努力次第というより自分の挫折感、屈辱感を共有してくれる人が
側に居さえすれば、かなり呪縛はとれる、虐待は防げると思う。
虐待されたけど「全然悔しくなかったもん、愛されたいとも思わなかった」と
まるで、自分から親を見限った、という態度を示してさっぱりしている人ほど
根が深いと思われる。

どっちにしても何処かで他人の温もりには触れておくべきだと思う。
虐待された場合は努力出来る状態でないことが多いだろうから。

甘いと思うよ。

苦いと思うよ。

>>601
何が甘いんだ？

“家族解体法”としての本性を現した改正「ＤＶ（配偶者暴力）防止法」
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2005/0501/ronbun2-1.html

>>604
読んでみた。
＞男女共同参画社会基本法や各地の参画条例は、女の人権を擁護するものであり、
この時点で読む気を失くした。この人もバカなんだね。

女の人権のみを、って書いちょる

女の人権のみとは言わないけど、
本当に男女共同参画局が男女平等に貢献してるのかと言われたら否と答えるな

ばかでか、ちゃんとよめ
女の人権のみの擁護だって書いてる、とゆってんだ
だからこの論者は男女共同参画に反対の立場で書いてる
よく読め

限定の有無なんぞどうでも良い。
カッペが>>605の言いたいことを理解できていないんだろうが。

どいうリクツよ、この人もバカなんだね。

燕雀の囀りはスルーするが吉。
ましてやこれまでにも低脳振りを何度もさらしているこの田舎モノときては処置無しだ。

ドサ廻りよりいいけどな！

>>609
>限定の有無なんぞどうでも良い。

限定あるなしじゃ、意味がまるで違ってきますよ
論理性皆無のウジ湧き頭だと平気なんだろうけど

ハハ、バカでか、この人もバカなんだね。

かっぺ、燕雀の囀りはスルー、低脳振り、田舎モノ、
ドサ廻り、まあな

なんとかして傷ついた自分のココロを救おうと
相手の価値を貶める様な言葉の煙幕張っても
みっともなく無様な自分はもう屈辱の泥水から
這い上がれないみたいだね

アレだろ？
小此木先生の追悼スレで、場所柄も弁えず粘着して荒らしてたカッペだろ？

自分はマリリソが好きだから，マリリソを罵るのは止めろとxyzに絡んでた莫迦もこいつだよ。

かっぺ、燕雀の囀りはスルー、低脳振り、田舎モノ、
ドサ廻り、…まあな
莫迦、粘着、…まあな
なんとかして傷ついた自分のココロを救おうと、
相手の価値を貶める様な言葉の煙幕張っても、
みっともなく無様な自分は、もう屈辱の泥水から
這い上がれないみたいだね。

醜い争いはもうやめろ。

小此木先生の追悼スレって？

なんとかして傷ついた自分のココロを救おうと、
相手の価値を貶める様な言葉の煙幕張っても、
みっともなく無様な自分は、もう屈辱の泥水から
這い上がれない。

>>1のような理屈が、社会に蔓延してしまうと、
子供を虐待することをその理屈で正当化する親が出てくるから危険。
自分が受けた苦痛と同じような苦痛は、他人や自分の子供には絶対にさせない
という決意が必要。
大きな病気をした場合、自分と同じような苦しみを他のヒトが感じな
いように、病気予防の啓蒙をするという高貴なヒトもいるが、
その反面、自分と同じような病気で他人も苦しめという腐った人間もいる。
自分が高貴な人間で居たいか、腐った人間でいたいか、どちらか選択
すべきである。
自分が高貴な人間であろうと決意した上で、自分の苦しみを専門家に
相談してみたらどうだろうか。

自分を腐った人間だと規定したヤツはとくに正当化の必要もなく
虐待やっていいわけだな
ばかでか！

>>621
同じような文章を何度も貼り付けないと耐えられないくらい必死なんだね

>>623

>>623
何がバカでかいんだ？

ほっまもんのばかでか？

なんとかして傷ついた自分のココロを救おうと、
相手の価値を貶める様な言葉の煙幕張っても、
みっともなく無様な自分は、もう屈辱の泥水から
這い上がれない。

組織が自分、自分が組織、の話ちゃうん？
脳みそが組織なら善悪は、組織の善悪やん。
それでもそんな事できないよ

>>627

日本語がおかしいですよ。
隣の国の人？

>>628も表現が微妙だね

ほんまもんのバカでか？

なにが大きいんだろう？

ほんまにバカでか？

組織が自分、自分が組織、の話ちゃうん？
脳みそが組織なら善悪は、組織の善悪やん。
それでもそんな事できないよ

>>633
「本当にひどく大きいのか？」と訊かれても，主語が無いとわかりませぬ。

>>633のキンタマが馬鹿デッカイのではなかろうか

八畳敷きか？

ふつうです

津軽あたりの方言かも
バカじゃないのか、ちゅういみです

こんなこともわからんのかい

バカでか！
バカでか！！
バカでか！！！

ちゅうぐわいにつかいます

組織が自分、自分が組織、の話ちゃうん？
脳みそが組織なら善悪は、組織の善悪やん。。
それでもそんな事できないよ。。

>>638

そんなド田舎の方言なんざ，理解しろというほうが無理だ。
標準語で書いてくれよ。読みにくくてかなわん。

ハハ、そうわイカンのだ
バカでか！
バカでか！

ウンコたれながし野郎！！
ジョンベもごし野郎があ！

具合を「ぐわい」と書くわ助詞の「は」を「わ」と書くわ、まともな教育を受けていないことを惜しげもなく晒してますな。
頑迷な田舎モノは始末におえないな。

バカでか！

組織が自分、自分が組織、の話ちゃうん？
脳みそが組織なら善悪は、組織の善悪やん。。
それでもそんな事できないよ。。

だからこのカッペはかなり昔からいる荒らしだっちゅうに

バカでか！

な？言ったとおりだろ。

バカでか！

組織が自分、自分が組織、の話ちゃうん？
脳みそが組織なら善悪は、組織の善悪やん。。
それでもそんな事できないよ。。

なにゆってか、意味わからん！
ばかでか！

納得した

＞なぜ虐待された経験をもつ親は子を虐待するの？

こんな事実は実証されてない訳だが。

おまえのバカさ加減に一発かます
バカでか！

>>653
だからとりあえずは正常な大人の自分と
子育てのときに出てくる非虐待の経験自我みたいなものと
乖離があって、その非虐待の経験自我は大人の判断ができない
実際虐待親の意識では理由付けがしつけだったり、子供のためという
理由が点いてるんだろう。これで
　　虐待された経験をもつ親は子を虐待する（傾向にある）

といってもいいだろう
バカでか！こんなんリクツもわからんとぅ！
なんか九州弁くさくなっちきた

「非虐待の経験自我は大人の判断ができない」なんてどうして分かるんだ？
ちゃんとした研究結果なのか？
想像でものをいってはダメだぞ。

非虐待の経験自我自体には、大人の（社会の）判断はできないだろ。
その後の成長で上乗せするようにして家族外の友人、教師、等の人間関係で
つくられてゆく自我機能があって初めて盲目的な自我の部分を自己批判する視点が
獲得されるのでは

ちゃんとした研究結果って
いろいろ本読んだりしてできあがったオレの人間観から来るのだよ
専門家しか、ものゆっちゃいかんのか
それじゃあバカでか、

なんだ、お前の人間観か。
専門家じゃなくても発言は構わないが、人を説得できるだけの根拠を示さないとな。

だいたい非虐待の経験自我とやらが子育てのときに出てくるという根拠は何だよ？

あのー「非虐待」でなくて「被虐待」じゃないでしょうか？

被虐待でした
社会生活とはちがう、かなり動物的な行動である子育て（この場合６歳未満くらいまでの話）は
やはり自分がどのように育てられたのかは意識的に憶えていなくても体で覚えているという
オレの人間観で、物心つかないころの身体記憶の様なものをガイドに
自分の子育てをせざるを得ないわけだ。
ほかの動物はきっとわれわれが本能と名づける力で子育てするのだろうけれど
人間はなぜか生まれてからの経験によるらしい
だから子供のころ虐待されたひとは、その経験則にしたがって子育てしがちということだろ
根拠をしめせってどうやるのよ、だれか偉い学者さんの出典でも引いて、ハク付けしてふんぞり返るような
バカはしない。おれの人間観だ

＞根拠をしめせってどうやるのよ

べつにだれかの論文を引用しなくても，具体的なデータなり実証されている事実からの
推論のロジックだったり，要はおまいの人間観なんつーあやふやなものでなく，
健勝に絶えうるものを出せということさ。

そうしないかぎり，学問的には何も言ってないのと一緒だ。
＞いろいろ本読んだりしてできあがったオレの人間観から来るのだよ
というのは「オレ様の単なる思い込みだ」ということと何にも変わらないからな。

「そう思う」ということを主張したいだけなら，チラシの裏にでも書いてろ。

ところで、人間観ってなに？
人間学か人生観じゃないの？

学問的!!
そんなこと研究者でもあるまいし！
ここは別に学問的厳密さを要求される場だとはおもはない
メンヘルにかよって自分はこのようによくなったっていう体験談だって
立派なもんだろ

おまいがどう思おうと関係あるか。
ここは「学問板」なんだぞ。

＞メンヘルにかよって自分はこのようによくなったっていう体験談

これはメンヘル板の守備範囲。
学問的に語るのではなく自分の思い込みを披露したいだけなら，どこか他所の板か自分のBlogででもやれ。
郷に入って郷に従えない厨房はお断りだ。

>ここは「学問板」なんだぞ。
とタテマエふりかざすのはけっこうだけれど
結局は
>郷に入って郷に従えない厨房はお断りだ
というわけで、オン出そうって言うのが本音とみた
それはそれでかまわない
このスレに限ってみてもとても学問的議論とは思えない

＞このスレに限ってみてもとても学問的議論とは思えない
とっくの昔に何度も指摘されていることだが。
それでも好き放題やってたのはどちらの素人さんでしたかね？

＞というわけで、オン出そうって言うのが本音とみた

ちゃんと郷に従うなら大歓迎だが。
あくまでも我を通そうというなら、そりゃ苦情を言われたり叩かれるわな。

とりあえずバカは来ないみたい

何だか空気もすがすがしくなって
よかった、よかったあ！

>>660
いくら書いてもらっても一向に構わないと思う。
ただあなたの意見だと
「なぜ」虐待された経験を持つ親が虐待するのか・・・という疑問には
答えていないことになると思う。
だからどうだと言うつもりはないが。

途中参加で失礼するけど、
６７０は、
「虐待された経験をもつ親は子を虐待する（傾向にある）」関係の著書の
存在を知っていますよね？
オレは知っているよ。だから上記のようなスレが立つわけだし、
そういう本を読んだ人が、レスしているだろうことも想像出来る。
だから、オレは、逆に６７０がなぜ、
「「虐待された経験をもつ親は子を虐待する（傾向にある）」という著書関係に
対する疑問を明らかにしないことには、相手も困るだろうよ。

だから、オレは、逆に６７０が、
「「虐待された経験をもつ親は子を虐待する（傾向にある）」という一般化しつつあるテーゼに
対する疑問を明らかにしないことには、相手も困るだろうよ。

犯罪者を見て俺も真似してやろうと考える人と反面教師にする人と
２種類のタイプがいるのかな

>>673
全くニュアンスが異なる質問だがな。
まず親と子供と言う関係と、他人の犯罪者では状況が違いすぎる
親と子供、自分と犯罪者では状況の置換が出来ない。
でもまぁ、大雑把に分けると2種類じゃない？
でもみんな犯罪の方法論として学んでるわけだ。
結果として、犯罪者になる人と犯罪者にならなかったという2種類に別けられるだけだ。

組織が自分、自分が組織、の話ちゃうん？
脳みそが組織なら善悪は、組織の善悪やん。。
それでもそんな事できないよ。。

>>675
なかなか意味不明だなｗ
そのコピペ好きなの？

http://rating10.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dolphin461218&filter=-1
http://rating6.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=t666k666d&

>>674
２種類いるんじゃんｗ

2種類いるのは結果論だといいたかったのですお。
後、虐待と関係がないｗ

http://my.so-net.net.tw/sirwang/fur.wmv

これもギャクタイかも

　本当に怖い虐待は、自分は虐待されたことはない、親から愛されている、
と思ってる人達の虐待だということを考えるべきでしょう。
　反面教師などというレベルの問題ではないよ。

鉄の規律
ハーケンクロイツ

>>681
そういう場合もあるから質問のニュアンスが違うと突っぱねたんだが
理解されたんだか・・。

こんな所でｼｺｼｺ議論してても世間の虐待は減りませんからｗ

組織が自分、自分が組織、の話ちゃうん？
脳みそが組織なら善悪は、組織の善悪やん。。
それでもそんな事できないよ。。

最近、ここの住人のレベル堕ちてるなぁ。
と思うのは俺だけ？

俺も思う。

>686
>687
じゃ、レベル高いカキコしてくれよ。

まだ"バカでか"のほうが良かったりして？

http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1108301570418.wmv
これも虐待でしょ？

どうして、虐待されて大人になった人は、自分の子供を虐待するのか。
そこには、ギブ＆テイクの法則があるような気がする。
人からいいことをしてもらった人は、人にも何かいいことをして返してあげようと思う。
でも、人から嫌なことをされたことのある人は、かりにその後、人に何かしてあげても
心の奥底で、「なぜ自分ばかりが損をしなければいけないのだ」と思ってしまうんだよね。
だから、人に施しをしても、そのうちだんだんストレスがたまり、
なんで自分だけが人にしてやらなければいけないのかという疑問を感じるようになるんだよ。
自分は人から何もしてもらってないのに、なんで人に色々してやらなきゃいけないんだ。
という風になっちゃうんだね。
個人個人の幸せの器は、幼少期で決まるんだよ。
幼少期に、ストレスが少なく、満足した生活が送れた人は、
その後、不幸のどん底となっても、理不尽とは思わず、我慢できたりするものなんだよ。

宅間や宮崎が実の父親の死の知らせを聞いて
拍手して喜んだ話を読みました。
彼らのような人にとっては
自分が異常な殺人鬼となることが
最大の親への仕返しなんでしょうね。

自分で殺してたら、他の多くの子どもが助かっただろーに。
　ふっと、「カラマーゾフの兄弟」のドミトリーを思ったよ。

父親殺しって心理的なレベルではありだな

>>691
正当化してんじゃねえよ犯罪者

>691

個人個人の幸せの器は、幼少期で決まるんだよ。

　↑
だから何でこんな事が断言できるんだよ？
虐待の連鎖にしてもそうだけど、トンデモ本の
読み過ぎじゃないのか。この手の本は仮説として
読むべきで、なにひとつ実証されていないどころか
統計すら取ってないんだぞ。

>691
個人個人の幸せの器は、幼少期で決まるんだよ。

自我を持った人間は、１００％自分の立場を受け身で終えることはしない。
そんな体験をへてきた自分を変えようともがくのが人間だ、
そのもがきかたは人によって考え方の違いで固人差が出てくる。
虐待された経験のために虐待するかしないかはその個人のオリジナリティだ。
で、
トンデモ本がいうところの虐待の連鎖については、過去を自分なりに捉え返した
結果としてのたまたまとった思考経路であるとは言わず、あくまで運命論としてあつかっている。

精神医学で言われている虐待の連鎖とは、
過去の親との関係を引きずって子供を虐待する人を「対象にした」
思考経路を解明（というか解釈）しただけだ。
それを反面教師として自分を省みることは大事だけれど。
余談ですが、
運命論として語られるとそれは一種の差別になってしまう。
つまり虐待された子は虐待する因子を持っているという前提で
人に接せられたらその子はたまったものではない。
（６９１がそう言っているというわけではないのでそう聞こえたらすいません）

社会倫理的にはそれでいいとしても
自分は虐待された人間だ
とはっきり自覚があって
知識もあって、いざ自分の子供の対応という問題に
ぶつかると、事後的にだけど虐待をやっているという現実にぶつかるわけ
それが連鎖の意味、このばやい、自我の機能も知識も役に立たない
コレが最大の問題だろ！
これは出典こそ精神医学でも、現実の被虐待の親が直面する問題で
精神医学は整理、解釈を施し記述しただけ、もっとも、現実の治療を目指してる
には違いないけど

現場見た事がないし想像上でしかないからなんとも言えない。
みんな虐待現場を見た事あるの？

>>696
あんたもしつこいな。
　じゃ逆に、「虐待の連鎖」否定論をちょっと教えてくれ。

ただ、仮設ってえのは正しいんだよなあ
そのうち脳科学かなんかが、解明してくれんのかなあ
仮設っちたって、かなり説得力あるわな
仮設だからって、トンデモに分類して、せせら笑うのは自由だけど
その後、はっきり関連が認められる場合があるだろ

例
青色ダイオードのつくり方は中村さんの著書を読むまでもないことだけど
製品化もされて、もうすでにオレたちはその恩恵を享受しているが
なんと！はっきり物理学的にはまだ説明がついてない！！あるのは
仮設だけ。物理の研究者が仮説を立てて検証をしているところ。

物質の振る舞いと、ひとの深層心理内のドラマじゃ、まるで分野が違うといわれようとも
仮設が無意味であるととてもいえないのだよ。

被虐待者が自尊心の低さから、次の虐待を生むことは
よくあることだ。そしてそのメカニズムが仮説であってもそれによって
良い方向へ運べた人もたくさんいるだろう。
ここで確認したいのは、例えば、レイプされた男、親に性的虐待をされた男は、その事実を根拠に、
その男が性的虐待を加える可能性があると言えるか、というとやはり個人差としかいいようがない。
「虐待の連鎖」というメカニズムは否定しない、でも「虐待の連鎖」は不可避的に起るものではない。
それは、
＞自我の機能も知識も役に立たない コレが最大の問題だろ！

これに少し異論をはさむと
虐待されたことで体に何か憎しみのようなものがこびり着いてそれが
自我のコントロールを離れて悪い事を気付かずにしている、、というものではない、ということだ。

自分の支配下にあるべき（とおもっている）自分の子供に反抗的な態度をとられる（主張しただけだが）ことで
相手を殴ってもいいと一瞬でも思っている親の自我がそうさせるんだ。
何でそう思うかというと子供が自分を屈辱的に扱ったと一瞬でも思ってしまうんだね。
親は、自分を虐待し、屈辱感を与えた親と子供を同一視してしまうんだと思う。
殴りられたことで失った自尊心は、殴り返すことでしか回復できないと思っている自分がいることを
認めないかぎり（攻撃者の同一視）、そしてその親が、「子供の自由意志の表現」と、「親をバカにしている表現」
との違いに、親が混乱が生じている（区別がつかない、認知の盲点）という事実を認めない限り、虐待は続くでしょう。
これは、親自身の自我のコントロールが効かないというより、「子に愛を与え、また愛されたいという願望」と、「虐待された当時の自分を愛して欲しいという願望」の
２つ両方捨てたくないと、無理して持とうとしてるがゆえのわがままであると思われる。言い逃れである。

本当に虐待するのがいやならば、虐待など出来ぬよう自分の体を自ら縛ればよい。でもしない。なぜか。
子供を教育、育てないと自尊心が保てないからだ。それは裏を返せば、支配欲を子育てで、代償しているからだ。
自分の愛の限界を素直に認めさえすれば、虐待はとまる。
虐待は、「こんなに愛しているのに」という気持ちを、支配することの名目としている事実を認めていないために
虐待するのだ。だから自分は相手を侮辱しなければ安心出来ない惨めな存在であるという事実を
子に包み隠さず伝えることだ。自分の弱さを子に伝えることだ。愛と支配の区別が混乱して
正しい冷静な判断が出来ないことを子に伝えることだ。
すくなくとも子供をまかり間違って殴ったとしても子供は親を正々堂々と殴り返せるように育つだろう。
すくなくとも子供に、親を正々堂々と軽蔑出来る機会を、親が与えることのほうが
立派な子育てだ思う。

情けない自分を表現出来ない親ほど、理想とする愛が演じられず、苦悶しつつ理想の親に固執するためにまた子供を傷つけるのだ。

どいう思考のフレームをもってるのかよく判らないけど

>虐待されたことで体に何か憎しみのようなものがこびり着いてそれが
>自我のコントロールを離れて

自我がすべて行動をコントロールしてるとは思えないし、この体って言葉の意味は、なにを象徴してる

>自分の弱さを子に伝えることだ。愛と支配の区別が混乱して
>正しい冷静な判断が出来ないことを子に伝えることだ。
>すくなくとも子供をまかり間違って殴ったとしても子供は親を正々堂々と殴り返せるように育つだろう。
>すくなくとも子供に、親を正々堂々と軽蔑出来る機会を、親が与えることのほうが
>立派な子育てだ思う。

子供は大人(親)をモデルにするので、親自身が”情けない自分を表現出来ない、正しい冷静な判断が出来ないこと”を自覚するのは必要だとしても
それを子供に伝える必要はなく、子供のほうで読み取るだろう。

子供が”親を正々堂々と軽蔑出来”たり”親を正々堂々と殴り返”したりするのは
それでもう、子育ての失敗を示してるんでないの

プライドの低さって行動の原因に見えるけど
低いプライドしかもてずに
オトナにならざるをえかったのは結果でしょ

>>702
＞被虐待者が自尊心の低さから、次の虐待を生むことは
よくあることだ。

　ほんとかい、初めて聞くな。虐待者はみんな自尊心が低いのか？
高いのも、低いのもいるだろ。

＞７０４
>>虐待されたことで体に何か憎しみのようなものがこびり着いてそれが
>>自我のコントロールを離れて

>自我がすべて行動をコントロールしてるとは思えないし、この体って言葉の意味は、なにを象徴してる

ぼくが、７０２で言ったのは、
虐待された人はまるで、自我の力ではコントロール出来なくて、虐待の連鎖は
運命的に避けられない、、と発言している人がいるように感じたので
それに対して異論をはさむ手段として「まるで自分の意志と反して体が勝手に虐待しているようにいうのはいかがなものか」
という言い回しをしたのが上記の発言です。
で、虐待した自分も自我の一部だし、虐待を反省し泣きながら後悔を繰り返すのも自我の一部である、、
とい主旨を、述べています。

＞それを子供に伝える必要はなく、子供のほうで読み取るだろう。

子供は、自分の育った環境を当り前のしつけ、意味あるしつけとして成長するのですが
自分以外の家庭を見る機会が増えるにつけ、「うちの親は変かもしれない」と自己批判する
時期がくるものです。その時、親のただの暴力を親のやり方なんだ、と正当化してしまうか
どうかは、個人差であるわけです。
家を逃げ出して親と一切交流（自立していく）しない人、自覚して親を批難する人もいれば、
自覚しながらも暴力に抵抗せず黙っている人もいれば、自分に１００％落ち度があったと自分を
相変わらず責めている人もいます。
親の虐待の理不尽さを、「子供が子供のほうで読み取ってくれるだろう」
と思うのは責任逃れであると思われる。子供に悪いことをしたのなら悪いことをした事実を
ちゃんと子供に伝えるべきだ。そしてこれは過失ではなく常習である可能性を告知すべきだ。
そうすれば子供がダブルバインド（二重拘束）で葛藤する苦痛は少なくともなくなる。

＞子供が”親を正々堂々と軽蔑出来”たり”親を正々堂々と殴り返”したりするのは
それでもう、子育ての失敗を示してるんでないの

親に暴力をふるい「おかあさんごめん、自分でも何をしてしまったのかわからないよ、、」と
あとで反省して、親への怒りの理由が自覚できず親へ依存しながら暴力をくりかえす子供
は、正々堂々と親へ怒りを表現出来ていない状態と考えられます。
親が親のエゴで子供に怒りをぶつけ、それに対して怒り返すのは逆切れではなく
正当な怒りだと思う。無自覚な怒りは正々堂々と怒りを表明出来ない抑圧状態とみるべきだ。
虐待する親は絶対正義の立場、親への批判は御法度、という無言の禁制を強いているのだから
親へ刃向かえるというのは、自立の第一歩と考えられます。
親を殺してしまう子は、怒りの出所を抑圧しているが故に、セーブできずに
いくところまで行ってしまう場合が多いでしょう。親の虐待と同じ理論で
まかり間違うと無自覚に子も親を殺してしまうほど爆発してしまう場合があるのです。

　 　＿＿＿.　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 ∩゛ 　　　　∧空∧　　　　（（（　））） ／＼
　　/. ――┤.　-=・=-　　　　-=・=-　　　　| |　 ∧ ∧｛´ ◎ `｝__＿＿（　´∀｀）＼ う ＼
　./(. 　= ,= | 　　　　 ∧∧　　　 ∧＿∧　 | |　( ´ー｀) ）:::／´∀｀ ;:::: ＼ヽ(`Д´)ﾉ゛＼ ま＼
　|||＼┏┓/∫ 　　　(=ﾟωﾟ)ノ~　（　´Д｀）／/　　＼　< .∧|∧　　　/::::::::::| .¶＿¶.　　　 ＼い＼
　V/　∧,,∧ ∬ 　〜（　　x） 　／ 　 　 　 /　　　,一-、(´ー｀)　　/:::::|::::::| (ΦдΦ)／~　　　＼棒＼
　 ||　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~~　U U 　 / /|　　　　/　　　/￣　l⊂ヽ　＼/|:::::::::|::::::| 　γ＿＿　　∧w∧ 旦∬
　人 ﾐ ,,,　 ~,,,ﾉ　　.ｎ　　THANK YOU　2ｃｈ　■■-っ ┌───────┐　　＼ （ ﾟДﾟ　）∩゛
( ﾟーﾟ)と..ﾐ,,,/~),ヽ（凸）ﾉ~　　　　　and..　　　　 ´∀｀/.　｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　　ヽ 　　　ノ
　　／￣￣し'J＼［Y］ GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／|　.┌▽▽▽▽┐.　|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､ヽ　　　　　　　　　　　 　 　　 　（.　┤ .｜　 　 　 　 ｜.　|□━□ ）　(ﾟДﾟ)?
　|Y　　Y　　　　　　　＼　　またどこかで会おうね..　＼.　 └△△△△┘.　|　 J　　|）∧＿∧
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　｜＼あ＼　　　　　　 |　∀　ﾉ　" ,　 、　ﾐ
　| ＼ ／■＼　 ＿人　|∧∧∩゛∧＿∧∩゛∧＿∧　　| 　 ＼り.＼　　　　　| - Å′　ゝ∀　く
　|　　（　´∀｀）_＿＿／( ﾟДﾟ.)'/ （ ´∀｀ ）/ （・∀・　）,.　|.　　　 ＼が＼.　 　 |　 ）. ＼　 Λ＿Λ
　＼　（ Ｏ 　 ）　　冫、 U　　/　 （　　 　 / ⊂　　⊂.）ヽ(´ー｀)ﾉ゛　＼と.. ∧_∧/(´Д｀;)<丶｀∀´>
　　｜││ │ 　 `　　 |　　 | 　　∪　|　 |　　（　（　（　　(　 へ (ﾟдﾟ)〜⌒(ﾟーﾟ*) (-＿-) (･ω･` )
　　（_（__（＿_）（・∀・） ∪~∪　　（＿（＿_）　（＿（＿）　く ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃⊃⊃（∩∩）（∩ ∩）

このスレはここまでです。ご愛顧ありがとうございました












END

＞705
プライドの低さって行動の原因に見えるけど 低いプライドしかもてずに オトナにならざるをえかったのは結果でしょ

もう少し語ってくれない？意味がわからない。

＞706

＞＞被虐待者が自尊心の低さから、次の虐待を生むことは
よくあることだ。

＞　ほんとかい、初めて聞くな。虐待者はみんな自尊心が低いのか？
＞高いのも、低いのもいるだろ。

果たして　プライド（自尊心、誇り）とは自己申告制だろうか？。

幼児に笑われたことで、カッとなって幼児を突き飛ばす人を
プライドが「高い」とみるか、「低い」とみるか。

先生や目上の人にバカにされたことで、とカッとなって突き飛ばす生徒を、
プライドが「高い」とみるか、「低い」とみるか。

社長に、札束で顔をはたかれ、カッとなって突き飛ばす社員を
プライドが「高い」とみるか、「低い」とみるか。

二軍の選手が、まるで一軍の選手のような扱いを同じ二軍の仲間がしないことに
腹をたてる人をプライドが「高い」とみるか、「低い」とみるか。

いずれにしてもぼくは、自分の理想像を現実の利害関係にそぐわない形までに（妄想的に）
不当に高くしないと保てないプライドは「低い人」と見ています。
親と子の関係を親が絶対君主のような立場に自分を置いて、非力な存在としての子供の事実を
見ようとしない人をプライドが高い人とは思わない。

>>709
は、一体何歳ぐらいの子どもを想定しているのかな？
　怒りの表出は、大事なポイントだけど親に向かって７０９でいわれてる事が
出来るのは十代ぐらいからだと思う。産まれてから、三歳、四歳の子どもに
適用するのは、無理があると思うけど。

＞産まれてから、三歳、四歳の子どもに 適用するのは、無理があると思うけど。

確かにそうだw。
親の事情を言って聞かして理解出来ると期待するのも荷が重すぎるw。

言いたかったことは、子供が自我を確立した第一次思春期以降を目安に
癇癪を起してしまう悪い母親のイメージとやさしい時の母親のイメージの
を解離させないよう子供の自我の一貫性を壊さないようにする説明する努力はすべきだと思う。

違う例を出すと、家族の中に独り、障害を抱えている人がいたとして
その人の障害に家族が一切触れないようにタブーをつくること、または
障害を抱えている人がまるで家族に居ないような空気をつくることで
子供はそれを隠蔽する自我が形成されてしまう。それと同じような
「まるであたかも〜ごとく」演じる家族ほど苦しくなる。
幼少といえど、家族にそういう人がいることを自分のせいではないんだという
ことを伝えることは無駄じゃないと思いました。

(･´ω｀･)やらせてくれるよ
http://pr2.cgiboy.com/S/2162093
http://homepage3.nifty.com/nekonotamariba/sonata.index..htm
(･´ω｀･)

プライドが高い低いの問題ではないな
プライドが崩れやすいか、安定してるかの問題だろう
不安定な人(自分ではプライドを持ちたくてももちにくい)は
絶えず他人の意見や存在に脅かされるから、過剰防衛で
プライドがえらく高く見えるはずだよな

文章の一部のコピペ

>まるで自分の意志と反して体が勝手に虐待しているよう(にいうのはいかがなものか)
かっこ内以外は実際の虐待に悩むまじめな親はそう感じてるようだ
またそういう人間に生まれ合わせたのは環境と性格の組み合わせで出来上がったもので運命といってよい
コレは児童虐待のファクツだから変えられない

このうえの事実から
>虐待した自分も自我の一部だし、虐待を反省し泣きながら後悔を繰り返すのも自我の一部である
とはいえなくて全部とはいえなくても”虐待した自分も自我の一部”とは認めにくい
なにか意識化できない部分から来る衝動性みたいなものでしょう
といって神秘的、悪魔的なことではなくて、ものごころつく前だからなのか
専門家ではないから、なかなかうまく語れないけど…

出来上がったのは運命でも、覚悟を決めて
そんな自分をどうしようと、もがき、戦うところから
別の可能性が出てくる。コレがほかの動物とは違うところで
言葉(概念)を使って自分をコントロール可能に変えられる人間の
すごさといっていいよな

>>712
たしかに家族外のだれかが気楽に入ってくる昔の生活スタイルなら
”おまえ、かわいそうだなあ”というオジザンの一言でも自分の家族を相対化できるだろう
しかし今は核家族で鉄のドアに閉じられた密室の中だから逃れようがないよなあ

アルコール依存と同じように、確かに自分一人の意志だけでは
克服出来ないかもしれない、殴る誘惑とお酒を飲む誘惑は、
自我の不安定さの理由では同じだからね。

だとしたパートナー、外部の他人を親と子の間に介入する手もある。
「まあ、冷静に冷静に、」といえる人は昔は、家族の中で誰かはいたもんだ。
とにかく、虐待を止めることは出来ると思う。
私の力で育てたい！というエゴを押さえればだけど。
問題は、早期発見のためにも「虐待の連鎖」の概念をしっておくことは確かだ、、。
ああ、でも無理かなあ、、自分で自分を疑える人は虐待の深みにハマるはずはないよね。
指摘されても逆ギレする母親だからこそ虐待を無自覚にしてしまうのだろうなあ。
とにかく泥酔癖の人が人を指した場合、飲むと見境つかなくなるという自分の癖を
知ってて酒をのんだわけだから、どうやら罪をとえるらしい。

>指摘されても逆ギレする母親

このタイプの女性はふえつつあるよな
たしか、このあいだ捕まった親のいいぐさ

娘なんかに、わたしの人生ジャマされたくなかった

子供は、親の愛情を当然のように当てにして生まれてくる
大体どんな動物もそのように行動しているように見える
不慮の事故はあったとしても、愛情は黙ってても与えてくれ、
保護され、気にかけて大切にしてもらうのが当然だと思って
生まれてくる、自然がそうできているから
愛情があるというのは自然なことなんだろうけど
生まれてみると当然与えられるものがない
子供の混乱、絶望…ひどい世界だね

http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/~matsuoka/Kikuchi-father.h
菊池寛の「父帰る。」は典型的な酒害である。家庭における父の欠如／否認が
「皆お父さんの故せいじゃ、恨むのならお父さんを恨め」「俺は父親から少しだって
愛された覚えはない。俺の父親は俺が八歳になるまで家を外に飲み歩いていたのだ。」
に集約される。父の出奔(とん走)は、酒害の深化による自傷傾向であり、自らに対する
儀式的虐待の表現（墓地等への連行）である。宗太郎も酒害と暴力の連鎖を尊属から受
けたと考えられ、宗太郎のとん走は心的外傷の再出現と考えられる。賢一郎は、酒害家
庭における仮親であり、また酒害者の第一子であり、酒害を受け継ぐ可能性が高い者で
ある。新二郎なる青年は、現時点では酒害家庭におけるサバイバーである。新二郎の「
父の不在による苦しみ」は小学校教師の職業選択や、「英語を宣教師のもとで学ぶ」と
いう表現にある。酒害家庭の仮親と実父の再会で、アルコール依存症の防衛規制である
否認が交わされる。仮親は、身投げなどの心的外傷を「自分がいかに迷惑したか」とい
う怨嗟の表現で語る。 実父の「お前はわしに捨てられてかえって仕合せやな。」は、
「わしはお前と暮らすのが幸せだ」を否認し裏返した酒害者の典型的表現である。仮
親の「わしは誰にだって、世話になっておらん。」も「私はもっと庇護を受けて暮らし
たかった。」の否認の表現であり、酒害家庭に特有である。 片親の家庭は、貧困と差
別と酒害と心的外傷の複合体であり、子供にとっては百害あって一利なしである。

＞虐待した自分も自我の一部だし、虐待を反省し泣きながら後悔を
＞繰り返すのも自我の一部である、、 という主旨を、述べています。

なぜ虐待をするのか・・・この原因を自我が分かっているならばそもそも
虐待は起こらないでしょう。なぜ自分が虐待をするのか自分でも分から
ないのです。自我がその原因を分かっていないから虐待を繰り返すのです。

自我以外の部分が行動に決定的な影響を与えることがある事を知らねばなりません。

抜粋コピペ
"自我以外の部分が行動に決定的な影響を与える"もの(こと)って
なに？
無意識だの衝動だのという答えはカンベン！

＞自我が分かっているならばそもそも 虐待は起こらないでしょう。
＞自我がその原因を分かっていないから虐待を繰り返すのです。

自分の性格のある一面を、自我がわかっていない状態、、という言い方に置き換えると
答えは見えてくるような気がします。
虐待に限らず、誰でも自分はこういう人間だ、と思っているとおりの人間と思っていても
周りの人が自分が思っているようには、自分が思われていないことはよくあるでしょう？
自分は冷静な人間だと思っていても、まわりの人は冗談ととられたり、
ガサツだと思っているのに周りの人から見るとナイーブに見られたり。
でも他人から見られる自分も自分の一部なんですよ。
子供に暴力を振るう親は、暴力的な自分の一面は、本来の自分ではない（だから直せる）と
思っている時点でアウト。
それは、無意識にやったという言葉を使えば非常に便利だけれど、行動としては
明らかに殴っているんです。「ことあるごとに理由を見つけて子供を殴ろうとしている」自分を
認めるしかない。殴りたいんですよ。そういう怒っている自分の一面を非自己化して
自分がやっているように思わないようにしてるんですよ。それが抑圧理論です。
自分が人と話している姿をビデオでとってみるとわかります。いかに自分の認めたくない
みっともないリアクション、くさいセリフを吐いているか。全て自分なんです。

自我以外の部分は無意識という言い方がありますが、あれは、
自分がやったと認めたくないの自分の行動を説明するために無意識の概念を発明しただけ。
説明しているだけなんだよね。責任が持てない部分を無意識といっている。

>>721の自我は、対象化できる自我ってことでしょうか。

　無意識の存在は否定できないと思いますが。
でなかったら、　
　自我が隠した（隠している）、情動（悲しみ、恨み、怒り、）だと
と思いますが。

自我が意識出来ない部分をエスとも言うね。
自我とエスとの関係は、例えると「未知の動物の上にまたがってその動物を操縦している自我」だと思う。
で、未知の動物であるからは自我からは動物のとっさの行動まで事細かに操れない状態。
だから「ぼくは草食動物的に生きるぞ」と思っても、水辺に行くと水辺に集まっている仲間（だと思っている）を
どんどん食い殺していく！。そこでもし「どうやら草食動物らしく行動するのは無理らしい」
と観念すれば、「動物を襲う可能性のある自分」という判断が一つわかる。
わかる、ということは、自我のコントロールに入ったことになる。自我がまたがっているエスという動物は
何者かは１００％はわからぬが、自分のエスは、草食動物を襲う属性があるらしい、そしてその一面を
常に警戒していれば、草食動物に事前に必要以上に近寄らないように注意するだろう。
ほら、無意識的行動をひとつ意識できるようになったじゃん。
つまりね、「とっさの客観的な道徳的判断を自分が出来ない可能性を知っていながら、子供に善悪を
教えようとするその根性がいやらしい」ことなんだ、と自覚しないで、警戒を怠っているから
いつまでも虐待がおさまらないんだと思うよ。

自我が、自分の暴力性を認めたら、虐待行動は治まるもんかな
なにかムラムラと内部から沸き起こるようで治まらない、そんな
甘いもんでない、とはよく聞くけどね

親と同じ道徳的判断しか子供には許されないんだ
子供は親のコピー？
無意識的行動を起こしてる素はなに？
エスって仮設だと思うけど、人間精神の中にブラックボックスができて
好きではない理論
結局　虐待は連鎖するんだなあ

揚げ足取りはやめな

>自我が、自分の暴力性を認めたら、虐待行動は治まるもんかな
　
治めようとしても治められないのだから、「治める」方向ではなく「虐待しない」方向へ
考えるとどうだろうか。ムラムラと沸き起こるのはしょうがないのだから
ムラムラを押さえるのではなく、ムラムラが起らない行動をすればいいんじゃないかな。
ふざけて見えるけれど、マジレスね。

＞子供は親のコピー？
＞無意識的行動を起こしてる素はなに？

生まれた子供は、言語概念をもっていないのだから、相手（育てる人）のやることなすことを
真似ていくのが初期段階。言語概念は、遅れて入ってくるわけだから、
親が真似て欲しくない親の行動の癖だって「初めは」手当たり次第まねるだろうと思う。
無意識的行動って、親に言語的概念によって禁止されて一旦非自己化している部分だと思う。
例えば、自分の中に、道徳的に禁止された行動の部分はかならずあるはず、でもその禁止が
納得づくで規範として取り込んでいるなら自分のプライドにもなるけれど、いやいやながら
禁止された部分は感情的に納得いってないのだから、そこに怒りとか悲しみと抱合せで
共に抑圧していることだろうと想像出来る。
でも全てどこかで真似したものだと。

＞エスって仮設だと思うけど、人間精神の中にブラックボックスができて
好きではない理論

認知療法は板違いになりそうなので控えますが、
認知療法は、行動の原因とか因果関係を追求せず、常習化している行動によって
生じてしまう害（元を治すのではなく）を取り除くことを重点を置いているので
過去に虐待があったかどうかの事実はあまり問わないで、子供を殴る機会を回避する
方法を考えるわけです。（非常に省略してますが）
でも、ぼくなんかは、７２５でいったエスを、現在の自分と同レベルで捉えている意味では
同じことだと思ってます。

胃腸が人より弱い人が、自分は、大食漢だと思えって食べればそりゃあお腹いつもこわす。
胃腸が弱い人、酒に弱い人は、次第に飲み会に誘われても、慎重になったり、
宴会の席でハメをはずさないようにすることを覚えるでしょ。それが本人にとって
自然で大事なことなんだと思うでしょ。
イッキをして似合わないことをすれば、そう言う人は必ず、１〜２時間後には後悔する。
それと同じ。治すのじゃなくて、子供との感情的距離を保つ努力をすればいいんだけど、
虐待する人ほど、自分の息がかかってない子育ては嫌がるんだよね。
自分の手で（裏を返せば自分の思い通りに！）育てたいと哀願するんだよそう言う人は。

＞治めようとしても治められないのだから、「治める」方向ではなく「虐待しない」方向へ
考えるとどうだろうか。

じゃ、結局『虐待の連鎖』は運命と認めたんだw

＞７３１

虐待という行動を止められる方法は、いくつもある。

一見、今までどおりの子育てを続けながら、殴りたい衝動も
止めたいという、むしのいい要求をしていることをまず自覚すべきだ。
ひょっとしたら、親のいうことを聞く子供を育てたい、という隠された
エゴの子育てを主張している可能性を視野にいれるべきだ。
子育ての権利は誰でもあるが、親のいうことを聞かないと殴ってしまう親が
親のいうことを子供が聞かない可能性を考えず、その防御策を考えずに
子育てをすることは滑稽だし、子育て＝親の言う事を聞かすことという前提を
改善しないがぎり、逆説的にいえば、殴るために子育てをしようとしているとも
とれるわけだ。
虐待は運命的に連鎖するのではなく、殴りたい衝動を正当化出来るような子育てに
魅力を見い出しているにすぎない、とも言える。
親が本当に虐待をやめたいのなら、二足のわらじを捨てるべきだ。
そんな器用なことを出来ないと観念すれば、虐待の連鎖は止まる。そのぶん親は
不安定になり、無力感を感じ苦しみかもしれない。その状態を維持しづづけることが
子供を幸せにするのならいいと思う。
アルコール依存症の人が酒屋に勤めたいと言っているようなもの。

子育ての正しい姿なんて相対的な価値でしかないと思う。



ジョークですよ？

組織が自分、自分が組織、の話ちゃうん？
脳みそが組織なら善悪は、組織の善悪やん。。
それでもそんな事できないよ。。

＞組織が自分、自分が組織、の話ちゃうん？
＞脳みそが組織なら善悪は、組織の善悪やん。。

ここまではなんとか理解できそうだ、、
が
＞それでもそんな事できないよ。。

は、無理だ。やっぱり。。

わっかんねーかなあ、わっかんねーだろうなあ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　カゴメ

なんか話が超越しすぎてねぇ？

子供の時にいた環境がどんなに苦痛であったとしても、
大人になった時に、その子供時代の環境に居心地の良さを感じてしまうもの。
自分ではそれが苦痛で早く忘れたいというほどの物であろうとも、
そう感じてしまう。

そして、
大人が親になる時に、
他の親のしつけ方や、子供に対する愛情表現。
例えばそれが女性であれば、母親としての適切な行動パターンが
記憶というデータバンクに、その「母親ファイル」が存在しないため、
子供の行動が自分の制御を超えてしまった時に、
やむをえず「自分の母親ファイル」をそこに適応してしまうだけのこと。


なぜ虐待された経験を持つ親は子を虐待するかというと、
「適切な母親モデル」が脳内に存在しないために起きる現象だと言える。