進化心理学　F4

前スレ
進化心理学
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/

進化心理学　F2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1040925550/

進化心理学　F3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045734404/l50

方法論から最新の動向まで自由に議論して下さい。

進化心理学　F1
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1028/10289/1028964390.html
進化心理学　F2
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1040/10409/1040925550.html
進化心理学　F3
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1045/10457/1045734404.html

テンプレちゃんとしとかんと厨闖入が絶えないぞ

初心者用＝
　進化心理学　F1の初期
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1028/10289/1028964390.html
　進化心理学をぐぐる
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%90i%89%BB%90S%97%9D%8Aw&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
　人間行動・進化をぐぐる
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%90l%8A%D4%8Ds%93%AE%81@%90i%89%BB&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

>>3>>4
スレ立てなれなかったもので．．．フォロー有難うございます。

前スレ（F3）>967　
＞Why nasty guys rule and nice guys let them
＞http://groups.yahoo.com/group/evolutionary-psychology/message/26572
無料で読めるサイト有難うございます。
F2辺りの話題ですね。　面白かったです。

本文中の"eusocial"は辞書にありませんでしたが、
性善（説）ぐらいのような意味になるのでしょうか？
（ "eu" はギリシャ語で「良い」の意だそうですが・・）

＞The "evolutionarily stable state" – the state of affairs that will
＞come about if natural selection simply runs its course –
＞is a society with a majority of doves, but a minority of hawks.
＞But the dovish majority will always be ruled by the hawkish minority.”
とありますが、進化ゲーム理論の基本モデルの単純なタカハトゲームであれば、
もしタカが進化に安定的な戦略となるには、全体の中でタカの占める割合は公式より
（戦いにより得られる資源）／（戦いによるコスト）になるので、
「タカがマイノリティーである」のであれば、
（戦いにより得られる資源）／（戦いによるコスト）は小さい、即ち
（戦いにより得られる資源）<<（戦いによるコスト）という事になるのですよね？

でも、そうすると、進化に安定的な戦略の標準条件　
（タカがタカと闘った時の利得）＞（ハトがタカと闘った時に得られる利得）
が成り立たないので、タカは進化に安定的な戦略ではない事になる。

ところが、全員がハトの社会は堅固ではない。
突然変異のタカに侵略される、もしくは混合戦略により暴力的な行動を選んで
いるからで、もし後者の混合戦略のせいならば、何故eusocialの筈の個体が
そのような行動を取ってしまうの分かりませんが、分かるような気もします。
混合戦略者が増えれば、安定的な戦略は混合戦略になる。
ちょっと魔がさした一つの行為が、結果として広がってしまうという事なのでしょうか。

>>6で恥ずかしい勘違いを。
＞でも、そうすると、進化に安定的な戦略の標準条件　
＞（タカがタカと闘った時の利得）＞（ハトがタカと闘った時に得られる利得）
＞が成り立たないので、タカは進化に安定的な戦略ではない事になる。
で、おかしな事を述べてしまいました。
これは間違いです。

さて、世界陸上を見に戻ります。

>突然変異のタカに侵略される、もしくは混合戦略により暴力的な行動を選んで
いるからで、もし後者の混合戦略のせいならば、何故eusocialの筈の個体が
そのような行動を取ってしまうの分かりませんが、分かるような気もします。

文章がやや意味不明です。言い方を変えて頂ければ、どなたかから返事が
帰ってくるのではないかと思われます。

新スレ使用推奨あげ

前スレは腐海に沈みましたage。

そいつぁ沈んだってんじゃなくて沈めたっつーんだよ。

汚れているのはスレなんです！
俺のせいではないのです！

学問的な空気と心理学徒のなかでは
ＰＰＰだってこんなまともなコテにしかならないの、
サル呼ばわりもしないとわかったわ。
汚れているのは板なんです。
コテハンたちのせいではないのです

>>11
どうせ、ロボの嫌がらせだろう。最後に天敵が出てきてなんか書いてたし。

当の本人は敵などとも思っていない罠。

あぼーん

●持ちだと規制なしで書き込めるというから
その実験のために埋めたて間際のスレを探したら
ここのＦ３が見つかった、という真相。

言い訳は良いよ。聞き飽きた。

じゃ、この話題は修了。次行こう。

次行くところ，茶々入れで申し訳ないですが，
前スレの>>985

＞なんやの、情報ご紹介は週一くらいのペースがよろしゅおすのんか？

あら，そんなこと気にせんでもよろしぃですわぁ．
申し訳ないよってに．

ってことで，次行ってみよう

皆さん、次行ってみようって・・。
次のお題はなんですか？

シンポジウム、楽しみですけど。　わくわくっ。
ついでに色々回って来たいが、なんだか怖そうだ。

2chであちこち紛糾してるけど、そういうのがもちっと
ソフィスティケートされた形でリアルで展開されてるんだろーか。

リアルではあるが、必ずしもソフィスティケートはされてないと思う。

>>8
ハトの集団にはタカが侵入できるので、ハトはESSでない。
一方、タカもESSでなく、安定戦略がないという事のようだと思ったのですが、
「マイノリティーのタカがマジョリティーのハトを支配する」と書いてあったので
これが均衡点であれば、ハトとタカがどのような割合で均衡するのかなぁと。
（もしくは混合戦略はどの割合でタカ戦略を取れば、安定的になるのかと）

でも、「タカがわーっと増えて、次第にまた減る」ので、タカはESSでないという
ような記述もあって、周期で繰り返すようにも取れるし。

なんだかこんがらがってきたのでした・・。

>>6に書いてある通り、タカの割合が
（戦いにより得られる資源）／（戦いによるコスト）
のところで安定になります。
普通の遺伝ダイナミクスであれば、この状態が漸近安定
なので、ここに収束します。ただし、立場の非対称があれば
どちらかの立場がタカ、もう片方の立場がハトの状態に
収束します。

　　　　ロボしきるな　まぜかえすな　てなぐさみにいじるな

The Domesticated Savage
http://scientificamerican.com/article.cfm?articleID=000D2103-1FEC-1F30-9AD380A84189F2D7&catID=2

こんな新刊が...

親と子の動物行動学　野生動物の一生から学ぶ　　小原秀雄著; 教育出版
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=03042790
動物行動学に基づいた動物の生態を親子関係を中心に紹介、
これまでにない視点から「人間の本来あるべき親子関係」について見直す。

この著者これまでも自然主義の誤謬多々だったけどこの本も紹介からして同じっぽ〜
進化心理学の悪用例ですか？

「本来あるべき親子関係」というのが
それっぽいでつね。。

＞本来あるべき親子関係

んーもうこれだけで，親呼び出すぞ！と．ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ．

しかし，誤謬とまでは言わないまでも，詭弁は弄している気がする．
データの解釈ってむずかちいでつ．

進化心理学の悪用というより
社会生物学の登場以来の敵対勢力が、かれら。

そもそも歴史的には彼らのほうが古いし

しかしどちらかといえば比較行動学寄りの俺でも


「人間の本来あるべき〜」の時点で小一時間突っ込みたい。

>>23
対称のゲームの場合、タカとハトがある一定（V/C）の割合に収束するが、
純粋なタカ戦略も純粋なハト戦略もロバストではない為、
争いは絶えないという事なんですね？

非対称のゲームについては数式がまだよく分からないですが、
とりあえずどちらか一方に収束するという事で。。
スレ汚し失礼しました。

そして非対称タカハトゲームでは
争いはないけど、不公平な世の中が実現するわけです。
数式はダイナミクスを書き下して漸近安定状態を
求めればいいのですが、少し面倒かも。
メイナードスミスのテキストに、直感的な説明は
載っています。

非対称性がランダムデバイスに基づいて生じるならば、偶然の女神様のおかげで、
公平な社会が生じる。

偶然は神様？　女神様？

とりあえず、スクルドのような気まぐれ、ってことで。

それはともあれ、この種の条件付戦略がどのようにして
収納されているのかは、大きな問題ではあります。

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

それは「自分の方が順位が上だったら資源を貰う。下だったら相手に資源を
譲る」という行動ルールが、いかなる形で実装されているか、という疑問
ですか？どのレベルでの「収納」に関する疑問なのでしょう？

>>31
非対称のゲームについての直感的な説明に行き着く前に、付録Bの証明で躓いている罠・・。

>>32
公平とはどのような意味においてでつか？
また、ランダムデバイス（？）に基づくと必ず公平な社会に導かれるのですか？
質問だらけですみません。

ある程度以上複雑な戦略が直接遺伝することはないと思われますので
パーツに分けて遺伝するか、その戦略を学習するためのアルゴリズムが
遺伝して、あとは現場で学習されるか・・・
ゴルゴ１３が武器を空輸するときも３つぐらいのパーツに分けて送って
ましたが、戦略をどのように「収納」して次世代に伝えているのか
多分複雑な戦略になるほど、その手の制約条件も効いてそうな気が
します。

>>38
質問者が居たほうが話はしやすいので、遠慮は無用です。
最近はビショップ・カニングの定理からは入らずに
レプリケーターダイナミクス方程式から入って定常点を
求める説明をすることが多いです。
　　dx/dt＝(ｕh−ｕ)ｘ
ただし、ｘはタカの頻度、ｕhはタカの利得、ｕは全体の平均利得
というのがこのときのレプリケーターダイナミクス方程式です。
これより
　　ｕh＝ｕ
あるいは
　　ｕh＝ｕd
のときに定常になります。（ｕdはハトの利得）

>>40
どうもです。
Bishop-Canningsの定理は意味する所や証明も分かったのですが、
とある数式の展開が分からりませんでした。
レプリケーターダイナミクスの式の左辺dt/dxというのは何でしょうか・・？
とりあえず疑問点整理してまた来ます。

dx/dtはタカのシェアｘの変化率を表します。
　　dx/dt＞０　のとき　ｘは増加
　　dx/dt＜０　のとき　ｘは減少
　　dx/dt＝０　のとき　ｘは変化無し
となります。というわけでdx/dt＝０となる条件を
探ると定常状態がわかる仕掛けです。

>>40>>42
ご説明有難うございます。

xはタカの頻度との事ですが、タカの頻度というのは
どのような事を指すのでしょうか。
（タカが対戦する頻度の事でしょうか？）
ご説明から、x＝タカの頻度＝タカのシェアとありますし・・。

あと、「常に、x≧0である」と考えてよいのでしょうか。
x＞0ならば、
　uh−u＞0のとき、dx/dt＞0で、xは増加
　uh−u＜0のとき、dx/dt＜0で、xは減少
　uh−u＝0のとき、dx/dt＝0で、xは変化無し

「　uh−u＞0のとき、dx/dt＞0で、xは増加」というのは、
「タカの利得が全体の平均利得よりも大きい時、タカのシェアは増加する」
という事で、よく分かる気がします。

x＝0ならば、タカがもともといないので、dx/dt＝0で、タカのシェアの変化率xも変化無し。

いまいち馴れませんが、こんな理解でもよいのでしょうか・・。


鯖がアク禁になっていました。
ケータイからなので改行がへんになっていたらスミマセン。

>>43
＞x＝0ならば、タカがもともといないので、dx/dt＝0で、タカのシェアの変化率xも変化無し。
の後半を「〜タカのシェアも変化なく0のまま」に訂正です。

携帯から書き込みはもどかしひ。

大変結構です。

レプリケーターダイナミクスはプレーヤーの集団を考えて
その中でのそれぞれの戦略の頻度（シェアともいいます）の
変化を考えます。例えば、プレーヤーが１０００個体いて、
そのうちタカ戦略を採るプレーヤーが６００個体いれば
タカ戦略の頻度ｘは０．６となります。

したがって、ｘの取りうる範囲は
　　　０≦ｘ≦１
で、ご指摘のようにこの区間の両端は常に定常点です。
この区間内にさらに定常点があれば、それは内点定常点と
呼ばれます。uh＝uを満たすｘを求めれば内点定常点を
求めることができます。

「uh＝uを満たすx」というのは、「タカの利得が全体の平均利得と同等になるようなタカのシェア」との事ですが、
いくつか質問が。。

平均利得＝（全体の利得合計）÷（戦略数）
で求めているのでしょうか？

3戦略以上になった場合も、uh＝uの時、xの定常点になったり、
シェアの変化無しとなったりするのでしょうか。（分からなくなって来ました。）

xの値により、uhの値やuの値は変化しますか？
uhやuの値の求め方はどんな感じになるのでしょう。
タカの利得uhを、W（H）＝xE（H,H）＋（1−x）（H,D）
と表すやり方は、忘れた方が良いのでしょうか？
あと、内点定常点というのはよく分かっていないのですが、
レプリケーターダイナミクスの方程式の座標図？が分かっていないから
数学の基礎知識欠乏のため
等のせいのような気がします。
トンチンカンな質問でしたらすいませんです。

>平均利得＝（全体の利得合計）÷（戦略数）
>で求めているのでしょうか？

平均利得＝（全体の利得合計）÷（全体の人数）です。

>タカの利得uhを、W（H）＝xE（H,H）＋（1−x）E（H,D）

これは、これで結構です。したがって、uhはｘの一次式に
なります。ｕdも同様に求めればｕh＝ｕdとなるｘを求める
ことができます。

３戦略以上の場合は、各戦略の利得をｕ1,ｕ2,ｕ3・・として
　　ｕ1＝ｕ2＝ｕ3＝・・＝ｕ
のときに定常になります。図はまた明日w

わ。まだ起きてらっしゃったのですね。遅くにすみません。
＞図はまた明日w
有難うございます（深々m(__)m

タカハトゲームの状態空間は０≦ｘ≦１の範囲の線分です。
単位単体と呼ぶこともあります。
　　０　　　　　　　　　　　１
　　●−−−−−−−−●

ダイナミクスの定常点は０、１、Ｖ/ｃの
３点ですがＶ＜ｃのときは
　　　０＜Ｖ/ｃ＜１
となるので、Ｖ/ｃが内点定常点となります。

　　０　　　　　　　　　　　１
　　●−−−−●−−−●
　　　　　　　Ｖ/ｃ

０＜ｘ＜Ｖ/ｃの範囲ではｕh＞ｕdなのでdx/dt＞０
つまりｘ（タカのシェア）は増加します。
一方、Ｖ/ｃ＜ｘ＜１の範囲ではｕh＜ｕdなのでdx/dt＜０
となりｘは減少します。

これを先の図に記入すると
　　０　　　　　　　　　　　　　１
　　○→→→→●←←←○
　　　　　　　　Ｖ/ｃ
となります。これより、任意の初期状態から出発した
ダイナミクスはｘ＝Ｖ/ｃの状態に収束することが分かります。

まあ、大体こんな風にして分析するのですよ。

有難うございます。　いつもスマートなご説明を・・・！
なんとなく私にも分かる気がしてきました。。

>>49
＞平均利得＝（全体の利得合計）÷（全体の人数）です。
了解しました。
あくまで個体の利得を考えるのでしたっけ。


＞３戦略以上の場合は、各戦略の利得をｕ1,ｕ2,ｕ3・・として
＞　　ｕ1＝ｕ2＝ｕ3＝・・＝ｕ
これは、テキストp17のBishop & Caningsの定理
「もしESSである混合戦略Iが純粋戦略A,B,C,…を（０でない確率で）とるような
ものであれば、E(A,I)=E(B,I)=E(C,I)=…=E(I,I）が成立する」
と同じやり方で証明さ
れるのでしょうか。

テキストは、「進化とゲーム理路ｎ　−闘争の論理−」
J. メイナード・スミスでした。

>>49>>50の図を、テキストP199の図35と併せて参考にしても良いのでしょうか。
x座標は、そのままx（タカのシェア）、
y座標は、利得u

ＡＡが描けないのですが、ｘ＝V/C（内点定常点）は、
ｕh＝xE(H,H)＋（1−x）E(H,D)　　　　−（１）
ｕd＝xE(D,H)＋（1−x）E(D,D)　　　　−（２）
（１）と（２）の連立方程式の解になるのですね。

>>50
＞０＜ｘ＜Ｖ/ｃの範囲ではｕh＞ｕdなのでdx/dt＞０
＞つまりｘ（タカのシェア）は増加します。

これは図35を頭に浮かべたりするとよく分かるのですが、
数式だけ見ていても、いまいち分からず・・。

＞０＜ｘ＜Ｖ/ｃの範囲ではｕh＞ｕdなので
という事は、uhの方程式（１）の傾きは常にマイナスで、
udの方程式（２）の傾きは常にプラスとなっていなければ
ならないのですよね？

なんか私、考え過ぎなんでしょうか。
飲み込み悪くてすみません・・。

>>51最後の行の「理路n」は「理論」に訂正します。

PCで書いて携帯にメール→メールからコピーし、携帯から書き込み
していますが
大変でした。。

そうですね、テキストP199の図35をイメージしてもらえると、
分かりやすいと思います。

>uhの方程式（１）の傾きは常にマイナスで、
>udの方程式（２）の傾きは常にプラス

大小関係は相対的なものなので、
　　ｕdの傾き＞ｕhの傾き
であれば、途中でｕdがｕhを追い越すことはありえます。

それにしても携帯からとは乙ですね！

>>53
>　　ｕdの傾き＞ｕhの傾き
>であれば、途中でｕdがｕhを追い越すことはありえます。
そ、そうですね。　そうでした（恥。

それも間違いでしたが、つまづいて気になっていたのが
「０＜ｘ＜Ｖ/ｃの範囲ではｕh＞ｕd」になる
という部分でした。

純粋戦略のESSがない時、つまり、E(H,H)＜E(D,H)かつ、E(D,D)＜E(H,D)と
いう条件があるから、
「０＜ｘ＜Ｖ/ｃの範囲ではｕh＞ｕdなのでdx/dt＞０
つまりｘ（タカのシェア）は増加します。
一方、Ｖ/ｃ＜ｘ＜１の範囲ではｕh＜ｕdなのでdx/dt＜０
となりｘは減少します。」
という事になるのですよね？
・・と自信ない書き方になるのですたが。。

基本モデルでこんなに手こずっていて我ながら先が思いやられますが、
「たたけよ、さらば開かれん」というのを最近目にして・・
ご教示ありがとうございす。
とても分かりやすかったです。（本だけでしたら、永遠に謎のまま先に行けなかった悪寒）

子の曰わく、学びて時にこれを習う、亦た説（よろこ）ばしからずや。
朋あり、遠方より来たる、亦楽しからずや。
人知らずして慍（うら）みず、亦君子ならずや。

通常のセッティングでは
　　E(H,H)＝1/2(Ｖ−ｃ)　，　E(D,H)＝0
なので、E(H,H)＜E(D,H)はＶ＜ｃと同値になります。
この場合、第３の定常点Ｖ/ｃは
　　０＜Ｖ/ｃ＜１
を満たすので、内点定常点になるという寸法です。

まあ、基本モデルの所で十分理解しておくほど先にいって
楽になりますので、今のうちに色々な角度から理解を深めて
おくといいでしょう。メイナードスミスのテキストは私も
随分勉強しました。

自然主義の誤謬ですか？
Adapt or Die
http://www.foreignpolicy.com/story/story.php?storyID=13868

いわゆる一つのたとえ話という奴です。

関係ないですが、奴という漢字の「又」は
「また」ではなくて、「手」の象形文字らしいです。

「奴」という漢字は女を抓くる様を記号化したものですか。

関係ないのでさげ。

日経サイエンス１０月号の表紙をめくったら
いきなり真理子先生が現れてびっくり！

>>60
あ！ 気付かなかったですがホントだ！


・・・別件になりますが、質問、明日貼らせて頂きます。。

「いきなり○理子先生が暴れててびっくり！」

と、>>60を読み違え「えっ！ついに○野先生と乱闘か！」と、
一瞬びっくりしてしまいますた。

真理子先生、ごめんなさい。

分からず読み飛ばしていた所があります。

「場を通しての戦い」テキストP27にて「IとJがPと1−Pの割合で共存するときの
I戦略者の適応度がIやJの純粋集団のときの適応度の一次結合、
つまりPW(I,I)＋(1−P)W(I,J)で表されるときならばよいのだが、必ずしもいつも
そうなっているという理由はない。」とあり、「これを納得してもらうには、
最も簡単な性比ゲームを引き合いに出すのが最善の方法であろう」
と続きます。

ですが、引き合いに出された最も簡単な形の性比ゲームがさっぱり分からず・・・

恐ろしく初歩的な質問ですが、性比とは、例えば性比0.8ならば、
雄:雌＝0.8:1という事でしょうか？

また、W(s,s')の記述がどのような場合の適応度を意味するのかも
分かりません。
性比sの戦略者が性比s'の戦略者と戦った時？の話ですか。

自分で書いていても激しく意味不明なんですが、ヒントもしくは参考書籍等
教えて頂ければ幸いです。すみません。

性比は（オスの割合）÷（メスの割合）ですから
性比0.8ならば、雄:雌＝0.8：1で結構です。

W(s,s')は集団の他の個体が性比s'で子供を産むときの
性比ｓの個体の適応度です。適応度はこの場合
「孫の数の期待値」で計る点が普通とは違っています。

>>64
質問ばかりが集中してしまい、すみません。
（そう思い、他の板で質問をしてみました。
　ヒントを頂けました。　まだ解決しておりませんが・・。）

＞「孫の数の期待値」で計る点が普通とは違っています。
この点を忘れ、某板でも混乱をしておりました（苦。

メンデルの法則でいけば性比は0.5になるが、戦略として
子の性比を変える方法を考えていたところ、出生後の
死亡率の話をされた方がいたので、少々疑問に思ったところ、
ハミルトンの議論で、子の死亡率を無視して議論しても意味がないと
言われました。

言われた時、ちょっと混乱してしまったのですが、
これは孫の期待値を測る為、子が繁殖年齢に達するまでの死亡率を
計算に入れれば万事ＯＫなのですよね・・？

要するに、今考えていたのは、基本的ESSの「子の数の期待値」ではなく、
「孫の数の期待値」である事を失念していました（汗。

（続く）

（続き）

Text p27
＞メスはＮ匹の子供をオスｓに対してメス１−ｓの割合で産むと考える。
＞適応度を孫の数の期待値で測ることにすれば、任意交配をする性比ｓ´
＞の集団において、子供の性比をｓ，ｓ´にする戦略を
＞とる母親の適応度は次のように表せる。
＞
＞Ｗ（ｓ，ｓ´）＝Ｎ＾2［１−ｓ＋ｓ（１−ｓ´）／ｓ´］
＞Ｗ（ｓ´，ｓ´）＝２Ｎ＾2（１−ｓ´）
この数式で表せるのが何故か分からず困っていたところ、ヒントを教えてくださる
方がいて、下記のようになったのですが、指数のところが謎のままで、上の
数式にはなりませんでした。

（続く）

（続き）

性比ｓの個体が、性比ｓ´の集団内において、何匹の孫が残せるかを考えると、
性比ｓの♀の頻度：　１−ｓ　　　０．４
性比ｓの♂の頻度：　ｓ　　　　　０．６
性比ｓの子の数：　　Ｎ　　　　　１０

性比ｓ´の集団の♀の頻度：　１−ｓ´　０．７
性比ｓ´の集団の♂の頻度：　ｓ´　　　０．３
（便宜上、勝手に、性比の値を入れてみて、考えてみます）

子が♀であれば必ず子を残すとして、♀の子から生まれた孫の期待値は、
　　Ｎ（１−ｓ）＝０．４×１０＝４匹
子が♂であれば、性比ｓ´集団の♀の子と繁殖して子を残せる期待値（＝孫の期待値は、
　　Ｎｓ×（１−ｓ´）／ｓ´＝１０×０．６×０．７／０．３＝１４匹
よって、Ｎ匹の子を性比ｓで産んだ時、孫の期待値は、
　　Ｗ（ｓ，ｓ´）＝Ｎ（１−ｓ）＋Ｎｓ（１−ｓ´）／ｓ´
　　　　　　　　　＝４＋１４＝１８匹
　　　　　　　　　＝Ｎ［（１−ｓ）＋ｓ（１−ｓ´）／ｓ´］
しかし、そもそも、♂の子が産む孫の数の期待値を、
（子の数）×（ｓの♂の頻度）×（ｓ´集団の♀の頻度）／（ｓ´集団の♂の頻度）
として良いのかどうかも、今ひとつ考えてみなければいけない気がしているのですが。
分かりませんでした

進化ゲーム理論について入門書として「進化的意思決定」朝倉書店が
「この本だけは読んでおけ」スレで紹介されてみたので、もちょっと自習してみます。
タイトルだけは知っていたのですが、中身もよく確認したところ、
ベイズ理論も入っているようだし、入門書というし、意思決定論だし、
専門外の人が書いているというので、初歩的なことも細かく説明されている可能性大で
まさに打ってつけの本かも知れません。

>>65訂正です！
＞メンデルの法則でいけば性比は0.5になるが、戦略として
性比は「１」です（汗汗。

あれ。でも、そう(>>68）考えると、>>67は完全に勘違いの悪寒がして来ました。

もしかすると、
＞性比は（オスの割合）÷（メスの割合）ですから
＞性比0.8ならば、雄:雌＝0.8：1で結構です。
と、
＞メスはＮ匹の子供をオスｓに対してメス１−ｓの割合で産むと考える。
が、異なる気がしてきたのですが・・・。
後者の場合は、♂の頻度＋♀の頻度＝ｓ＋（１−ｓ）＝１なので、
メンデルの法則では、ｓ＝0.5，１−ｓ＝0.5となりますよね。
text　p27で言う「性比」は通常の表し方と異なるのでしょうか？

あ、あれ…。　こ、混乱…。

性比の通常の定義は（オスの割合）÷（メスの割合）ですが
メイナード・スミスは、p27の記述のなかで

＞メスはＮ匹の子供をオスｓに対してメス１−ｓの割合で産むと考える。

という形でｓというパラメーターを定義しています。
これは通常の性比の定義と異なりますが、始めにちゃんと定義が書いて
あるので以下の議論を理解するうえでは、そんなに大きな問題には
なりません。

以下では、（オスの数）/（全体の数）を性比とするメイナード・スミス
流の定義で話をすすめましょう。

さて、詳しい話に入る前に大雑把な話をしておきましょう。
例えば、男性３００人に対して女性が１００人しかいない社会が
あったとすると、これは男性にとって余り嬉しい状況では
ないでしょう。もしくじ引きか何かで女性のお相手が決まる
ものとすると、うまくお相手が見つかる確率は1/3でしかありません。
お相手がＮ人の子供を産んでくれるものとすると、この社会で
ある男性が持つことのできる子供の数の期待値は1/3Ｎ人になります。

あ。 177先生とドンピシャのタイミングです！
やはり性比のところから既につまづいていたようです。

ふむふむ。。

このような状況（性比0.75）では、自分の子供が一人いるとしてそれが男の子で
あるよりも女の子である方が、自分の孫の数が多くなると期待できます。
男の子だと孫の数の期待値は1/3Ｎ人なのに、女の子だとＮ人の孫を産んで
くれると期待できますから。
もし、男女の産みわけができるとするなら、女の子を沢山産む戦略が数を
増やして、次第に社会における男女の比は１：１（性比0.5）に近づいて
いくでしょう。

逆に、男性１００人に対して女性が３００人いる社会があったとします
（性比0.25）。この社会では男性は（心理学徒であってもw）平均して
３人のお相手を見つけることができます。この場合も女性が一人当たり
Ｎ人の子供を産むものとすると、ある男性が持つと期待できる子供の数は
３Ｎ人となります。
この場合は男の子を持つと孫の数の期待値は３Ｎ人、女の子を持つと
孫の数の期待値はＮ人となりますので、今度は男の子を持つ戦略が
有利になります。したがって、社会における男性の数が次第に増えて
やはり男：女＝１：１（性比0.5）に接近していきます。

以上がR.A.Fisherの性比モデルのエッセンスです。

もう少し一般化して、社会の中で男性の割合がｘ、
女性の割合が１−ｘである場合を考えて見ましょう。
男性の方が女性より多い時には、男性がお相手を見つけられる確率は
　　　(１−ｘ)/ｘ
となります。女性がＮ人の子供を持つとすると、ある男性の子供の
数の期待値は(１−ｘ)/ｘＮ人となります。

一方、男性の方が女性より少ない場合には、男性一人は平均して
　　　(１−ｘ)/ｘ人
の女性と配偶することができます。この場合も女性がＮ人の子供を
持つとすると、ある男性の子供の数の期待値は(１−ｘ)/ｘＮ人となります。

以上より、男性：女性＝ｘ：(１−ｘ)の場合には一般に
ある男性の子供の数の期待値は(１−ｘ)/ｘＮ人となります。

＞ある男性の子供の数の期待値は(１−ｘ)/ｘＮ人
ここまではすっきり分かりました。　
有難うございます。。

ここまで来ると、テキストの式を導くことができます。
オス：メス＝ｓ'：１−ｓ’の集団を考えます。
メスが産む子供の数をＮ頭として、あるメスがオス：メス＝ｓ：１−ｓ
の割合で子供を産んだときの孫の数を求めてみましょう。

このメスの子供のうち、オスはＮｓ頭、メスはＮ(１−ｓ)頭です。
このうち、オスの子供は１頭あたり(１−ｓ')/ｓ'Ｎ頭の孫を持つ事が
期待できます（∵>>74の最後の式）。
したがって、オスの子供経由の孫の数は
　　　　Ｎｓ・(１−ｓ')/ｓ'Ｎ頭
となります。

一方、メスの子供は一頭あたりＮ頭の孫を持つ事が期待できますので
メスの子供経由の孫の数は
　　　　Ｎ(１−ｓ)・Ｎ頭
となります。
これらを合計すると、孫の数の期待値ｗ(s,s')は
　　　　ｗ(s,s')＝Ｎｓ・(１−ｓ')/ｓ'Ｎ＋Ｎ(１−ｓ)・Ｎ
　　　　　　　　＝Ｎ＾2［ｓ（１−ｓ'）／ｓ'＋１−ｓ］
となります。
また、この式にｓ＝ｓ'を代入すると
　　　　ｗ(s',s')＝Ｎ＾2［ｓ'（１−ｓ'）／ｓ'＋１−ｓ'］
　　　　　　　　 ＝２Ｎ＾2［１−ｓ'］
となります。

>>76
なんと明快（汗。。
なる程です。 有難うございますm(__)m。
これで先に進めます。

いつも教えて頂いてばかりで申し訳なし・・。
何か私に出来る事はないでしょうか？

・・大した事もできなさそうですが・・（自爆

よかったです。
「ある男性の子供の数の期待値は(１−ｘ)/ｘＮ人」
までが、ネックなのですよ。この話は。

あと『進化的意思決定』は良くかけた良書なので、
じっくり読まれるといいでしょう。

はい（涙。 オスの子経由の孫の期待値は、確かに引っ掛かっておりましたが、
はじめの大雑把なお話のおかげで、今はすんなり入れました。
生物板で一緒に考えてヒントを下さった方には明日報告しようと思います。

進化的意思決定の本これから入手ですが、楽しみです。

ありがとうございまつ。。

掲示板を見てる人にとっては、質問をしてくれる人がいるのは
ありがたいものですので、遠慮は無用ですよw
まあ、また何か面白いな、と思うお話があったら話題提供
してください。

>>81
了解でつ！（ペコリ

明快さに感動のあまり、つっこみ忘れますたが、>>73「心理学徒でもw」とは・・？
余談ですが、少なくとも臨床心理学徒は女性の比率が多いようです。
（ロテ職人氏の森林レポより）

雑談スレでひとしきりその手の話題が盛り上がってましたからw
この板の住人は男性の方が多いような気がしますが、違うかな。

男女どちらが多いかで場合わけが必要なのに、結局式は同じに
なるので、場合わけの説明が省かれてしまうことが多いのです。
おなじ、
　　　(１−ｘ)/ｘ
でも意味が違うことを明確にするためのたとえ話でした。
生物板の方にもよろしくー

俺２ちゃんはこのスレしか見てねーし

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3095018.stm
Digging into the brain

どなたか、日心のシンポジウム行かれる方がいらしたら、内容をご報告ください。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

日本心理学会第67回大会 公開シンポジウム
【共催】21世紀COEプログラム“心とことば−進化認知科学的展開”（東京大
学）

「心の進化学と考古学」

概要
心理学が対象とする心は，通常，現代生活をする人々の心であり，従来の心理
学のタイムウィンドウは，せいぜい個人の一生（すなわ ち数十年の幅）であ
った。一方，近年発展しつつある進化心理学では，心の進化や由来を問題にし，
より長期的な時間軸から，ときに は数百万年というスケールで心の成立と発
生を考える。今回のシンポジウムでは，心理学の関連領域である先史人類学と
考古学の専 門家の中でも心の進化と歴史性に詳しいお二人をお招きし，近年
の研究動向について紹介いただく。進化心理学が，関連諸分野をつ なぎ合わ
せる「赤い糸」であることをご理解いただけるものと期待している。

日時：
2003年9月15日（祝） 13:30-15:30
場所：
東京大学本郷キャンパス 法文2号館31番教室
（入場無料・どなたでも参加できます）

>>85
了解です。無料ですしw。
出掛けにテープレコーダー探してましたが見つからず、正しくレポ出来る自信ないですが、
頑張って聞くだけ聞いてきます（汗。

・・・ちょっと出遅れすぎた鴨。
てゆーか校内迷った罠。
学生さんと守衛さんに道聞いちゃったよー（恥
つ、ついた。 遅れちゃったよ。。

ステ助２号到来か？

>>87
覚えて下さっていてどうも。
もともとステハンから取った名前ですんで。

話は変わり、生物板で177氏に質問し教えて頂いた上記内容について
興味持たれた方がいらっしゃったのでこのスレ紹介しておきました。

けふのシンポは家に辿り着いてから報告させて頂きます。
心もとないので、他に聴かれていた方がいれば有り難いのですが。。

お帰りなさい。

>>89
どうもです（照。



「心の進化学と考古学」のシンポジウムは非常に面白かったのですが
（どなたかリンクして下さった論文の内容にと同じものもありましたが）、
ノートにメモを取ったのを途中まで書き出したら、やたら長くなり、
まだ終わりません。。

読みにくいと思いますが、ともかく列記したら良いのでしょうか？（汗
（芸がないですが…汗）

まず、考古学者お二人ともに、講演最後の方で話されていたのは、
下記の内容でした。
お一人、Jerry FoderがSteven Mithen（綴り心配です…あと、
Mithenはマイズンと書いてあった気がするのですが、
多分Mithenの事で良いだろうと…ちょっと心もとないです。ｽﾐﾏｾﾝ。）
について書いた文章の引用文を挙げてましたが、要点は、

「Mithenは、心について知見を得たければ、
心理学者や哲学者だけでなく、考古学者に聞け！　
心の最初の地図を作ったんはMithenやで！
何度も測量をやり直す必要はあるけどねー」


との事でして、進化心理学者が考古学者から見てたまにトンデモな事を言うので、
ちょっと待ったー！と黙ってられなくなったのと、
逆に心理学者からの助けが、考古学にも必要だと。
心理学、考古学に限らず諸分野が協力していく事が
必要なのだと思っておられるとの趣旨でした。

↑「」内はMithenがそう言っていたという事だったと記憶していますが。。
なんせスライド早くて、全部書き写せませんでした。　すみません。


やはりちょっと羅列しましたら、話題は下記に渡りました。
（抜けもあると思いますが）
・道具の発達についての説明。（断続平衡的）
・2足歩行の時期についての説明。（森林で立ち上がり、サバンナに出る）
・ 2足歩行を始めてから、道具が出現する迄250万年あるが、その時の
　食生活について。　（狩猟採集の前段階。狩猟採集も同時にしていたと
　考えられるが。）
・ 身長、犬歯、臼歯、脳の大きさ（生まれた後の発達等も）から考えられる仮説色々。
・ 所有の概念【バンドアックス】
・ メンタリティの適応性とは？　（問い掛ける形だけ）←この辺り心理学者の助けを借りたい。
・ 言語と脳の共進化　（簡単にさわりだけ）
・ シンボル思考について
・ ボールドウィン効果について
・ 認知考古学についての説明
・ 認知進化論について
・ レッドオーカーの利用（洞窟の壁画に赤い塗料を使う）→儀式的使用の仮説
　　死者に対して投入するエネルギーの大きさ等
・ 心のモジュール性について　（ホモ・エレクトスと現代人の相違）【象徴爆発】

＞何がいつ起こったのか最新の人類学的知見を紹介し，
＞「心」の進化を読み解く手がかりとなる過去の証拠について概観する。
＞例えば歯，骨盤や頭蓋と同じように，脳の働きにも歴史がある。
との事で、初め20分程聞き逃しましたが、下記考古学的知見を
ざーっと説明されていました。

600〜500万年前　直立２足歩行、縮小したオスの犬歯
約250万年前　脳が拡大
約150万年前　拡大した脳、縮小した臼歯、高身長、性差減少
などなど。

脳が体に対して大きくなる傾向は、一回キリではなく、何度かあったかもしれない。
（人類には繋がらなくても）

森林で２足歩行始り、サバンナの草原に出る。（ホモ・エレクトスの祖先　ノート汚くて名前読めない）
サバンナに進出した彼らの骨から、細身で手足が長いことが分かる。
これは、篤くて乾燥する地域に住むマサイ族と類似しており、
体感温度調節の為であると考えられる。

道具の発達
オルドヴァン型石器時代（Oldwan） 250万〜150万年前
アシュール型石器時代（Acheulean）　150万〜20万年前
ムスティエ型石器時代（Moustierian ）　20万〜4万年前

※　発達は徐々にゆるやかな右肩上がりの線ではなく、ある時に
　　ぐぐっと急激に発達している。　断続平衡的。
　（変な説明ですみません）

道具の出現が250万年前、２足歩行が500万年前なので、
250万年間道具なしで、猛獣のいるサバンナで生き延びた事になる。
この間（初期人類）の食生活は、主に「死肉（＋骨髄）あさりと、植物性植物の採集」
であったと考えられる。　（狩猟も並行して行っていたとは思われるが）


性的二型の場合、犬歯と身長の性差が挙げられるが、
初期人類の犬歯は小さい。
死肉あさりには、オスもそれほど強さを必要としないと思われる。
オスは他のオスと協力体制を組んでいたであろう。
また、オスとメスの差もそれほどなかったのではないかと思われる。

骨盤は275-300ccの赤ちゃんを産める大きさ。
その時の頭蓋骨（成人）と較べると、生まれた後脳は3倍の大きさに
なっていたようである。
現代では、生まれた後の脳の大きさは、チンパンジーでは２倍、
人間では３倍の大きさとなっている。
脳が３倍に発達するという事は、幼児期が長く、親が子の面倒を見る
必要性があることを意味する。

身長については、オスが小さくなったのではなく、メスが大きくなる
事により、性差減少した模様。　オスが子の投資を要請されるように
なったのも、この時期の可能性がある。

>>92
Mithenが言ったのではなかった鴨。
心について研究する者は、Mithenに借りがあるとか、なんとか（うろ覚え）
そんな事をJerry Foderが話している・・という事だったような気がします。

Mithenは心のモジュール説のところで出てきますが、
人類の認知進化について述べており、
「スイスアミ−ナイフのような心」という比喩表現をしています。

ちょっと話が前後しますが、先にこれだけ。
社会的能力、博物的能力（道具の使用等）、技術的能力（道具の作成等）が
それぞれモジュールとして発達してきたが、
ホモ・エレクトスは、これら個々の領域に特化しており、それらを繋げる
ことが出来なかったのではないか、という仮説を立てています。

これは、居住区の跡を見ると、それぞれ道具作成ならば、道具作成、
料理なら料理など、一つの事しか出来ず、同時に何かをやることが
出来なかったと考えられるからだそうです。　
（但し、この時期に言語の萌芽はあったのではないかとの事ですが）

＃これらモジュール間の壁が取り除かれて、流動的な心が生まれたのではないか？【象徴爆発】
つまり、人類の認知進化も、徐々に発達して来たのではなく、
１）領域固有性が高まる
２）モジュール間の壁が取り除かれる
というように段階を追っているのではないかとの仮説を立てているそうです。

ちょっと話が先取りとなりましたが、まとまりない文でｽﾐﾏｾﾝ。
まだ半分も書けていないのに、こんな散文的ではどうにもこうにも・・（冷汗。
とりあえず今日はここまでにさせて頂きます。　すみません。
（他にも聴講された方いらっしゃったら、突っ込み等宜しくです。）

参考までに　ミズンの今年出た本
Steven Mithen
「After The Ice: A Global Human History」
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0297643185/humanbehaviorj05/202-7977140-5273423
考古学者による書評
http://www.newscientist.com/opinion/opbooks.jsp?id=ns24032

お疲れ様！　多謝です！！
ゆっくり読んでからコメントさせてもらいますね。

ジェリー・フォーダーの新刊はこれ
「Hume Variations」
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0199264058/humanbehaviorj05/202-7977140-5273423

今日の話がらみということで，
1)ホモエレガスターってのが，どういった位置付けなのかが今ひとつわからず．
2)ボールドウィン効果ってのが良くわからなかったんですが.....

俺のようなDQNは聞き損ねていると思うのだが，
指定討論に対するコメントで，系統発生と個体発生を
アナロジーとしてとらえるのは危ないってコメントがあったように思うのですが.....


「個体発生は系統発生を繰り返す」
なんてことを学部時代から学んできたモノとしては，かなりのショーーーック!!

正直，よくわかんなかったので,このスレで追体験させていただきまふ．

｛系統発生と個体発生をアナロジーとしてとらえるのは危ない｝　に禿同
今や神話では

ちなみにヒトをサルのネオテニー呼ばわりするのも
やはり危ないとらえ方であるとのこと　（マクナマラ著「動物の発育と進化」　工作舎）

ホモ・エレクトスはジャワ原人や北京原人など、ユーラシアに拡散した種類
ホモ・エルガスターはアフリカで進化した種類で、いとこのようなもの
と考えておけばいいようです。

ボールドウィン効果は、結構なことを学習する能力は、実際に結構な
ことを学んでみせることによって集団に広がりうる、という
ことのようです。

それから３つ目ですが
系統発生と個体発生は別物だけれど、似たところもある、
というのが多分真相です。

>>103
それこそアナロジーじゃん

アナロジーとしてとらえるのは危ないというコメントは
「個体発生は系統発生を繰り返す」というヘッケルの命題を
文字通り受け取るのは危ない、という意味の言葉だったの
だろうと思われます。

構造は化石や遺跡の形で現代に遺るけど、
機能はそこから類推するしかない、と。
その類推の手助けとなるのが心理学的な見方、と。

心理学と考古学がこんな形で結びつくとは考えもしなかったなあ。

考古学って、発掘への熱意と技術開発は結構なことだけど
解釈面ではときどき無茶苦茶トンデモないことを言ってたりすっからな

Comfort-food cravings may be body's attempt to put
brake on chronic stress
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-09/uoc--ccm091003.php

>>107
ミズンを読んでからモノを言ってくれ。
日本の新聞記事になる考古学だけで現代の考古学を語らないで呉。

>>96, >>106
参加してた心理学者の中から、認知的流動性の話について、何か
コメントはでていませんでしたか？

めぞん一刻みたい、とふと思ったりw

何の話でつか？

なんでめぞん一刻？
ここが一刻館のように賑やかだという事ですか？
＞190先生
認知的流動性については、記憶なしです。
（私、その意味する内容も知りませんが。。）
ただ、認知については二番目の先生がされていたので、
これから177センセ宛に報告予定の中にあるかもしれませぬ。


今日はとっと定時退社しましたんで、後で書かせて頂きます。
（忘れないうちに。。）

参加していた心理学者、の中からですね。（読み損なってましたが）
いいえ、ありませんでした。
質問は下記でつ。質疑応答の時間全然足りなかったのでしたが。
・進化をどう定義しているか？
・ホモ・エレガスタ（？）の位置付けは？
・ディスカバリー（TV番組）を観たら、二足歩行は森林で始まった訳ではないようだが？ （うろ覚え）

佐伯先生
・所有の概念は、狩猟採集時代はあったのか？
幼児について、北大の先生との話交えて。
・ネアンデルタール人のつくったフルートの音色どんなのだった？
柏木先生
・家族とは？性とは？色々考えていきたいが、考古学の観点から、今の少子化をどう思うか？

うろ覚えなんで、どなたか訂正してくたさい。

>>96の続き
【バンドアックス】　所有の概念　　
ホモ・エレクトスから出てきたと思われる（だったかな…汗）

この辺り、次の先生の話の方で詳しくありますが、
石器が出てきた世界地図が映し出されて、
中国からは石器が見付からないのだが、これは素材は竹を
使用していたからではないか？という意見もあり。

もう時間が押していたようで、次へ。

心理学者への質問は、
・メンタリティの適応性は？
・社会学習、伝播systemは？
・集団の規範や地域性とは？
・何故（たぶん道具の発達は…汗）断続並行的なのか？
　革命なのか？　何故種の出現と不一致なのか？
これらの関して、心理学者の方の助けを借りたい。

南アフリカの後期旧石器時代は、中期に採っていた獲物と違う。
大型レイヨウ　　バッファロー　　○○ブタ
数読めなかったー（汗。

で、ともかく、中期と後期ではメインの獲物が異なり、捕まえ方が
変わるので、脳の使い方も違ってきた。

ネアンデルタール人はフルートを吹いていた。

動物にも文化があるのは常識だが、しかし、その文化を累積するのは
人間だけ。
＃　「adaptive」と「出来る」は随分違うことだよー。
　　keywordは、言葉、真似など。

と、とりあえず、これで初めの先生の方の講演が終わりました。
（よいのでしょうか。　こんなメモ書きで。　良くないでしょうが、ｽﾐﾏｾﾝ。）

あ、まだ続きがありました。

Terrence Geagon 「SYMBOLIC SPECIES」を紹介
・言語と脳の共進化
・シンボル思考　−　言語の前適応
・Baldwin効果　（自然選択のランドスケープ変化）

ここでスライドを全然映せませんでしたが、
Symbole思考とは、皆さんご承知の通り（と言われたので、質問できぬとオモタ汗）
1）Icon
2) Index
3) Symble
たったこれしか写せませんでしたが（汗。

ボールドウィン効果についても、半分も写せませんでしたので、
後でぐぐるか、どなたかに教えてもらおう（ちゃっかり）と考えてますた。
とりあえずまた、後で。。

嵐のような書き込みすみません。　次はもちょっと纏めます。

報告乙です。

>>110 はいつものどたばたがまた始まりそうな気がしましたのでw

次の先生の講演

まず、認知考古学とは
過去の社会の世界観・象徴体系／人工物の製作・使用に関する認知／
時間的・空間的情報伝達／認知進化／考古学者の認知　を扱います。

一方、進化心理学は
現代人の心は人類しかの過程で形作られている。
心の進化が起ったのは狩猟採集生活からであり、
長く安定した生活の自然選択によるものである（うろ覚え）

Merliu Donaldの認知進化論というのがあり、これは、
発達段階は、（この辺り全然読めなくて書き取れず、聞こえたところだけ書きます）
・相和的文化
・模倣的文化
・神話的文化
・認知的文化
の段階を経て文化は発達する（？）と言いましたが・・
　　　↓
この説は、考古学者を刺激しますた。　（「そりゃ違うでしょー！」）

考古学とは、人類の残した物質、とくに人工物を扱うものでありまつ。
・人工物の重視
・具体的タイムスケール　　（…年代を類推し明記する？）
・さまざまな人間行動のうち、物質的痕跡を残さないものは分からない
を特徴とします。

よって、認知進化に関する考古学的証拠として、「脳の大きさ」等が研究される。
脳は、段階を追って大きくなっている。

備考：
　脳が多くなったと言っても、頭がよくなるという事を直接意味する訳ではない。
　森林から草原（サバンナ）に出てきて、2足歩行、道具作り、走り回ったり
　するといった、感覚的・運動的な処理の負担から、脳が大きくなったと
　考えられている。

なにげにラマルク的な説明をしてるように聞こえるのですが。

生物屋さんが時々用いる省略形の説明です。
確かに専門外の人がいるときに使うと誤解を招くので
あんまり良くはないですが。

ま、まだ終わらない。　長い・・。　もっとはしょった方が良いのでしょうか・・。

先の先生の講演とかぶりますが、
◆オルドヴァン型石器時代（Oldwan） 250万〜150万年前
　ホモ・エレクトスが作成。　ボノボのガンジ君でも作れる
　「Man the Hunter」というのが通説のように言われてきたが、
　現在は、死肉あさりが中心の小規模な集団であったと考え
　られている。　（が、この論争に決着はまだついていない。）

◆アシュール型石器時代（Acheulean）　150万〜20万年前
　シンメトリーな石器。　ガンジ君には無理。
　高度な判断力　（素材選びも含む）や（手等の）コントロールが
　必要であり、現代人でもすぐは作れない。
　この石器は皮を剥いだりする等動物解体に使用されたと考えられて
　いるが、不思議な点がある。
　・大きくて使いにくい物が出土しており、機能的必要性を超えている
　　ものがある。
　・作ったままで廃棄されている物がある。
　　（作成の為の労力を使っているにも関わらず）
　・こんなには要らないだろう！という位沢山出土している

>>120
うーん。　どうなんでしょ。
>>119は後者の先生ですが、進化論についての考えは特に述べてなかったし
質問もされていなかった（と思う）ので、分からず。
一方、初めの先生の方は、進化論の定義について質問された時、
安定的な生活が長く続き、それに適応した行動が遺伝子にプールされた
突然変異が出てきて・・云々といった答え方をされていたような
気がします。　　進化じゃなくて、ボールドウィン効果のところの
話だったかな・・。　ちょっと覚えてませんが。

文化的に助産が発達すれば形質も変化しうるかと

アシュール石器時代の話はまだまだ続く…　とりあえず書いたの貼っちゃいます。
　これらの点は、石器を道具としてみると理解不能であるが、
　知能・技術の証として、オスはメスにアピールする為の行動
　だったのではないか？と仮説が立てられる。

　女性の出産・育児の負担が多くなり、メスは知識と技術を持った
　オスを選択するようになった。　ある程度大集団だと、オスに
　淘汰圧がかる。
　中には知恵の働くオスがいて、他のオスが作った石器をメスに
　見せてアピールするかもしれないので、メスは騙されないように、
　オスが道具を作っている現場を見て判断したのではないか？
　→だから、すぐ選ばれなかったオスが、必要以上に沢山の
　　石器を作ってしまったのではないか？　
　（これはネタなのか本気なのか知りませんが、笑いを取っておりますたｗ）

まだ続くんですが、どうしたらいーんでしょう。　次はピアジェの名が
ちらっと出てまいりますたが。

>>124　すみません。　助産とは何ですか？

脳進化ってのはコスト（カロリー）＆ベネフィット（必要性）や
産道〜骨盤形状＆新生児頭部サイズのかねあいだろうし
でかい頭部サイズによる周産期トラブルを軽減する知恵の
蓄積があれば、よりでかい頭部サイズ形質が増えていくだろうし

>>127は、>>124についてのご説明ですよね？
確かに、脳が出生後３倍になり育児に負担が掛かったり、
一人での出産が困難になった場合、
もし必要な育児をしなかったり、助産をしなかったりすれば、
その個体の子は生き延びられないですものね。

仮説っていうかさー……
考古学者の言うことは、ファンタジーとしか思えんことが多いという俺の偏見

>>122　いえ、せっかくですから、詳しく紹介してもらえると
ありがたいです。

>>129　昔は考古学でも話作りをするしかなかったが、
今はそうではないと言うとりました。

結構笑いながら話してましたので、どの程度本気なのか
（仮説という言葉を使っていた鴨うろ覚えでつ）
分かりませぬ。
状況証拠を揃えて、今考古学では主流の判断を伝えて言っている
という感じもありましたが・・
（たとえば初期人類は狩猟採集ではなく死肉あさりをしていたのでは
ないか？等。　これは、まだ決着はついていないが、ライオンの
噛んだ跡のついた骨を初期人類が食べていた形跡があるとの事ですたが。）

「この墳墓は南を向いているから、古代ホゲホゲ人は太陽を信仰していた証拠だ」
みたいなことを言われて「状況証拠」とか言ってたりしそうな気がする俺の偏見

>>130　了解です〜。

>>132
苦笑。
しかし、私のうろ覚えで、まぬけた語り口調のせいで、余計怪しさが増しているの鴨。
そのせいでロボ氏の偏見が増してしまったら申し訳ないな・・（あせ。
ロボ氏にも講演された先生にも。
まさか、先生方も２ちゃんで怪しげなうｐされてるとは思わないでしょうが、


という事で、ちょっと訂正します。
>>131
＞ライオンの噛んだ跡のついた
は「ライオンのような大型動物の噛んだ跡のついた」に訂正。

>>119
＞脳が多くなったと言っても
は、「脳が大きくなったと言っても」に訂正。

An archaeologist is the best husband any woman can have:　　
　　 the older she gets, the more interested he is in her.　　

アシュール石器時代の話はもうちょっとだけ続きます。

Thomas Wynnの分析（1979）
ピアジェの発達段階説を用いて（うろ覚えですが。。。ドナ先生助けて…）
左右対称などの象徴的な・・・象徴的な・・・　メモが読めない！
象徴的操作○○・・？
「象徴的操作段階」としておきます。

ホモ・エレクトスは象徴的操作段階にあり（本当にそう書いてあったのか？汗）、
現代人を同じ知能を持つと分析しました。


しかし！

これは撤回されます。
>>96で先に触れた通り、彼らは一度に複数の事を同時に出来なかったと
思われるからです。

知能のモジュール論というのがありますが、違うことを結びつけて
同時にできなかったのではないか？と考えられており、この点は
現代人の行動からは予測できないものであります。

>>134　プログラム読んでおられてご存知だと思いますが、シンポジウムで
講演された先生方二人は女性ですよ。
初めの先生は、ちょっと緊張されてそうでしたが、すてきなお姉さん、
次の先生は、私好みの落ち着いた女性の方ですた。
（いや、私にそうゆー趣味はないですけどｗ）

初めの先生の方は、学生に、「いつから毛がなくなったんですか？」とか
訊かれて、分かるかい！と思ったそうですが、今は人間にだけつく
ノミのＤＮＡを調べるなど、ちょっと前まではトンデモで夢のようだった研究も
真面目にされてるとか、されてないとか、話されておりました。

どうでもいいが、ヘイスティングス大尉の娘は、考古学者。

やっと、次の時代へ。
◆ムスティエ型石器時代（Moustierian ）　20万〜4万年前
　ムスティエ型石器は、主としてネアンデルタール人が作り、使用したもの。
　石に先に細工をしておき、最後にコーンと叩いて形作るといった、
　「粋な」作り方をしていたそうです。
　考古学者は、石器を自分で作ったりするものだそうですが、
　現代の考古学者でも上手く作れるのは、世界で５人とか（ｗ。　ほんとかにゃ。

　ネアンデルタール人には謎が多いそうです。
　・現代人と同じ位大きい脳を持つ
　・非常に発達した石器製作法
　・狩猟への依存
　・過去には、氷河期のヨーロッパで生存
　　　にも関わらず
　・行動の多様性とは対照的な、道具の斉一化
　　　これは、例えば、牛丸1頭をほふっていたので、まさか一人では
　　　食べないでしょうから、大集団で分け合ったのだろうと考えられるが、
　　　大きな獲物の解体にも、小さい獲物の解体に使用したのと同じ
　　　道具を使っていたそうです。
　　　これは、ネアンデルタール人には失礼だが、現代人にとっては
　　　考えられない暗いの想像力の欠如なので、謎だとの事です。

◆後期石器時代　4万〜1万2千年前
　この時代には、針も登場。（テントや装いの作成にも使用されただろうとの事）
　経済的、合理的な製作方法。
　一枚板から、何枚もナイフのような石器を削り取るといったやり方。
　
　また、3万年くらい前から、絵を描き始める。しかもいきなり上手。
　（狩猟の成就祈願か？）
　
　ホモ・サピエンス・サピエンスは、スレンダー（熱帯に適応的な体型）。
　そしてこの時期、まだ屈強な体躯を持ったネアンデルタール人がいた。
　何故、体格面では屈強なネアンデルタール人もいるのに、
　ホモ・サピエンス・サピエンスが生き延びた（生き延びたとは言ってませんでしたし、
　戦ったとも言ってませんでしたが、適応度の話をされていたのだろうと思いますが・・
　怪しげでｽﾐﾏｾﾝ）
　　
　ホモ・サピエンス・サピエンスにとって、絵は百科事典のようなものであったのではないか？
　文字の発明以前に、象徴的貯蔵を行っていたのではないか？とのこと。

　絵の特徴としては、動物は写実的なのに、人間は簡素です。　
　（人は、案山子というか、非常口マーク程度）
　
　女性の人体の絵は浮き彫り。　
　洞窟内は、手形だらけのものがあり。　赤い塗料で手形。
　指の部分が短いので、「氷河期で指が落ちちゃったんだよ、可哀想」などと
　話していたが、よく考えれば、手を握って押し当てていたのでないかと
　今は考えられているそうです。

　子供がかかとで３人並んだ跡もあり、これは儀式ではないか？と色々
　想像が膨らまされている。
　洞窟内で子供に知識を教授していたのではないか？という仮説が
　あるとの事でした。

　女性像の土器の人形が、2万6千年かもうちょっと前くらいから作られました。
　Symbolicなもので、よく写真を見るのですが、顔の表現はなく、
　バストがばーんとあって、ヒップが大きく、ボトルのような形をしたあれです。　（分かるかな…）
　
　土器が発明されるより先に作られています。　
（どきは、日本で最古のものが見付かっているが、それが1万4千年前のもの）
　
　上記人形の形態は世界各地で出土したものに共通であり、
　trade partnerを見つけて交易をしていたのではないかと考えられている。
　交易といっても現代で言うようなそれでなく、give & takeの関係を
　儀礼的に結んでおり、risk poolをしていたのではないかと考えられて
　いるそうです。　つまり、狩猟採集民のネットワーク。
　俺達のとこ今回全然獲物見付からなかったんだけど、ちょっと分けて頂戴。
　その代わり君らんとこが困った時は助けるから・・といった・・
　要するに互助会？（汗
　それはさておき、そのtrade networkで女性像が広がったのではないか
　と考えられる。

　ここで、（信用する）相手を選ぶといった、高度な認知
　　【象徴爆発】　sybolic explosion (もしくはcultural explosion)が、
　せいぜい6万〜3万年前に起ったのではないかと考えられる。

よく分からんことは何でも儀式とか宗教に帰属してやがるという俺の偏見

>>142　今から書くこと先取りされた悪寒。
とりあえず、書き込みます。。

そして、1万年前から農耕が始り、後はあっという間に現代人へ。。

ちょっと戻って、洞窟内の絵の話に戻ります。
レッドオーカー（赤色をした土）の利用　
　わざわざ遠くから、このレッドオーカーを運んで来ていた模様。
　【象徴爆発】を遡る10万年以上前からアフリカで見られる。

これについては下記諸説あり議論を呼んでいる。
儀式的利用vs機能的利用とか、それ以外は申し訳ないですが
書き取り損ねました。

とりあえず、話は儀礼説で進みました。
　人類の儀礼的伝統の始まりではないか？という話で諸説上がっているようです。
　例えば、
　・女性の擬似生理礼賛でｈなあいか？　（Power & Wans 1996)
　　まだ繁殖年齢に達しない女性が「生理なの。でも子供は出来る状態なのよ！」と
　　アピールし、「だから、とにかく肉もって来てね」とオスに肉を取りに
　　行かせたのではないか？
　・成人儀礼。　生殖器にレッドオーカーを塗る等

　また、壁画には女性の生殖器の絵は、どれも、動物の絵のように
　写実的ではなく、一定の描き方があり、symbolicな決まりが
　あったのではないかと考えられる。

　この辺りそのネタばかりで、周囲の聴講者の何人かはちょっと居心地
　悪そうでしたが、先生は平静に活き活きと話すすめておりました。　

一億年くらいしてからさー、エベレストで人骨が発掘されたとして

「古代人は宗教的な動機から登山を行なったのだ」
と思われることはあっても

「そこに山があるから登ったのだ」
と解釈されることは絶対にありえないよね

どうせファンタジーを並べ立てるなら、
これくらい嘘っぱちだといっそ清々しいよ

http://www.aozora.gr.jp/cards/000119/files/618.html

レッドオーカーの出現頻度は10万年前から急に増えている。
Body paintingで使っていたのではないかとも言われているが、分からない。
Red leadyと言われる（後で分かったが実は若い青年）の骨が
真っ赤に染められていたが、これは祭事的な事だったのではないかと
考えられている。　この時、既に服や毛皮を着ていたと思われる。

ブルガリアで出土した埋葬の写真（4000BCだと思いますが、字が小さくて
読めませんですた。　桁数違ったらすみません　汗）スライドに映されましたが、
金製品（金のpenis sack等もあり、洞窟の絵の例といい、生殖器に対する関心が高い？）、
土器等が一緒に入っています。
この埋葬は、これらは、権力、宗教構造等の文化的意味を持っていると考えられる。

ここで、疑問に思うのは、
＃　このように、死者に対してエネルギーを投入することに、
＃　どれ位の適応的な意味があるのか？

まぁ、現代人も随分変なことをしていますが、このように変な事をするのは、
後期旧石器時代から始っているとの事です。

>>144
「キリマンジャロの雪」のヒョウは何故、山に登ったんでせうね・・。
って、ノート纏めてたら、まだ終わらず焦っているうちに、
私そろそろ脳のモジュール論が本当なら、色んな壁が取り払われて、
頭が「わや」になって参りますたようです。　思考があちこちへ飛びそう…。

>>144　１億年後に「宗教」というものがあったら、ねw

後、1,2レスで書き終わりそうでつ。

Steven Mithenの話がここで出てきます。
先取りして書き込みしておいたので、これについては>>94>>96をご参照下さい。
>>97>>99　Dankeです。

要点だけ書きますと、ホモ・エレクトスは、個々の領域に特化してはいたが、
モジュール間の壁は取り払われていなかった。

このモジュール間の壁が取り払われて、流動的な心が生まれたのではないか？
というのが、先に出た【象徴爆発】と呼んでいるもののようです。


気候について
過去100万年間、氷河期←→暑いを、5〜10年間単位でswitchが切り替わるように
急激に変化していた。　Flexibleな対応出来ないと生き残れない。
（因みに、現代は温暖期。　温暖化の心配はされているが、次の氷河期の方が怖いと言う。　余談。）

彼らにわたしのことで馬鹿げた噂をひろげたり、わたしを神様にまつりあげたりさせんでくれよ。
いいかい、フレッチ？わたしはカモメなんだ。わたしはただ飛ぶのが好きなんだ。たぶん……

次の氷河期が来るまで
現代文明が無事に残ってるかどうかのほうが問題だ

そして、纏めに。

進化心理学への問題提起
　・心の進化にも安定期、○○期がある。　
　　　　　　　　　←メモ読めず…。覚えていらっしゃる方、○○を埋めて下さいませ（汗。
　・考古学的データを使ってくだちぃ。
　・文化ビックバンを生じさせた現象は何か？　
・物質とは切っては切れない。　　←うろ覚えですが、>>106氏が話されている辺りの事だった鴨。

後は、質疑応答です。
>>100でドナ先生も挙げられていらっしゃいますが、
私も、ボールドウィン効果ってのが良くわからず。
書き写そうとしましたが、

環境　　――――――――→　遺伝子プール
　｜　　←……………………　　｜
　｜　　自然選択　　　　　　　　｜
　｜　　　　　　　　　　　　　　　｜
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
環境　　　　　　　　　　　　遺伝子プール

といった走り書きしかノートにありません（汗。　後でぐぐるか、
177先生に（またもや他力本願ですが…汗）伺おうと思ってますた。

ずれますた（涙）。

あ〜ロボうぜぇ
　　　　　しきるな　まぜかえすな　てなぐさみにいじるな
全人類に処女崇拝が普遍だと思っていたような文化厨のくせに

儀式や絵画発達は脳のシンボライズ機能の反映。
初期で人姿が記号化され動物が写実であるのは無理からぬこと。
動物についてまでは記号回路が整備不十分だったので
いきおいサヴァン的な描画になりうるでしょ。

>>148訂正
＞これについては>>94>>96をご参照下さい。
すみません。　>>91>>96の間違いです。

質疑応答　まとめ。

初めの先生の講演終了時5分間程の質問タイム。
Ｑ
１） 進化をどう定義しているか？　長谷川寿一流進化の定義は、〜〜だが
　　（わ、忘れました）、それとは違うのでしょうか？　というような感じの質問。
２）ホモ・エレガスタ（？）の位置付けは？
３）ディスカバリー（TV番組）を観たら、二足歩行は森林で始まった訳では
　　ないようだが？ （うろ覚え）
Ａ
１）（確か）いいえ、（長谷川寿一先生の定義と）そう変わらないと話されていたような。
　　………（汗。>>123辺りの話が出ていたところです。
　　肝心なところなのに、ｽﾐﾏｾﾝ、本当に。　多分自分も良く分かっていないのもあり、
　　次の講演が押し迫っていて早回しのようなスピード展開だったのもあり。
２） 177氏のお話で私もすっきりしました。　
　　　〜〜〜という意味では、人類の祖先を、ホモ・エレクトスと言っても、
　　　ホモ・エレガスタと言っても、どちらも間違いではないとおっしゃっていましたが、これもまた肝心の〜〜〜の部分が分かりませんでした。
３） いいえ。森林で、です。　（注意：日本心理臨床学会ではない）　
と答えられた時点で、タイムアウトに・・。

Ｑ佐伯先生の質問
４） おや、もう殆ど時間がありませんね（汗。
　バンドアックス（所有の概念）の話を興味深く聞きました。
　幼児について興味があり、北大の山内さんと話していたら、
幼児は、人のものも自分の物だと主張するが、人の物だと教えるのは
大変だが、これも仕方がない。　というのは、農耕社会になるまで
所有という概念が出てきて教育されるが、元々人間に備わっておらず、
狩猟民族にはないものではないかという。　それがそうなら、
幼児に人の物だと納得させるのは土台無茶なのではないかと。
そういうような話をしておりました。

５） 個人的な話だが、フルートをやっているので、音色がどんなか知りたい。

Ａ　はじめ講演された先生（内田先生）
４）農耕以降に所有の概念が生まれた訳ではないと思う。
　　狩猟採集民族にも、所有の概念はあった。　俺の採ってきたエサだぞ、等。
６） 音色を聞いた時はともかく感動した。　音は出ます。
　　現代の音楽家が吹かれたので、音階は上手く調節されたのではないかと
　　思いますが……。
　　この時、先生は可愛かったです（ｗ。
Ａ　次の先生（松本先生）
４）狩猟採集民族に所有の概念があったかどうかは、何ともいえない、
　　（という結論だったと思います。）

Ｑ　柏木先生の質問
５）家族とは？性とは？色々考えていきたいが、考古学の観点から、
　　今の少子化をどう思うか？　（うろ覚えです）
Ａ　内田先生
５）家族というattachment、ただのオス・メスからパートナーへという
　　話ですが、哺乳類の96％はオスは子育てに関知しない。
　　オス、メス双方に結びつける要因がなにかあったのだろう。
　　メスは、オスに肉を運ばせる、オスは調理するメスがいるのが適応的だとか。
　　（うろ覚えです。）
　　人間の系統発生と、子供から大人への発達を一緒の経緯と考えるのは危険。
Ａ　松本先生
　　所有についてはよく分からない。
　　少子化については、現代は、再生産戦略が変わっているのではないか？と
　　考える事も出来る鴨。
　　現代の人口構成や、乳幼児の死亡率を考えてみたり。。　（うろ覚え）

長谷川寿一先生のお言葉。。
言語について話されていました。（うろ覚え。ｽﾐﾏｾﾝ。）
しかし、時間がかなり過ぎており、手短に終わりました。

散漫になり、すみません。　以上です。
>>153さんは、いつも論文リンク落としていって下さる方でつか？

文化人類学の出番だな

>>117　成る程でつ。
「きみのためにみそしれるっ・・」って台詞が忘れられないｗ

>>153
絵画で、人間は簡易で、動物は写実的であった件、考古学者の先生方は、
はっきり仰った訳ではありませんが、動物については色々教える為で、
人間の方は、ま、しょうがないという風な感じだった気がしますが、
あくまで私の印象かもしれません。
公式見解は、分からない、このギャップは不思議だというところだと思いますんで
その話はちょつと興味深いです。
人間の絵は手抜きしていたのではなく、女性の人形と同様に、
symbolicに認知されていたかもしれないという事ですね。

と書いて、寝ます。。

乙！

文化人類学徒はここにいるの？
認知神経科学も必要？
認知神経科学徒を呼んで来るには…心理学板？生物板？

激しく、乙です。素晴らしい。いくつか感想。

>>136
あなたもですか。ドナ氏も随分魅せられてしまったようですね。
非公認で、2ch心理板にファンクラブでも作っちゃいましょうか。

>>120
要学習ボールドウィン効果(>>102)。ボールドウィン効果が生じていれば、
あたかもラマルク進化が起こったかのように見える。ボールドウィン効果
そのものは、ダーウィン進化の枠組み内の存在だけれども。

>>144
一つのアネクドートを持ち出すだけで、全てを否定できるかいな。
この分野は、こけつまろびつしながらも、様々な可能性を排除して、
確からしく見えるものを探しだしてここまで来ている。データもない
怪しげな推測は、遠慮無く攻撃の対象となっているし、そうすれば
良いだけ。だからといって、全てが否定される訳じゃない。

>>153
そうですね。心理学者の手によって、同様の推論を他のことに対しても
行っていくこと．．．それが、認知考古学者から求められているのでしょうね。
例えば、>>138の最後の牛の解体の話。一つのタスクに特化された道具を
類似だが異なるタスクにそのまま使用するという現象は、どんな能力の
欠損によって生じうるのか。単なる「想像力の欠如」で片づけずに、
理詰めで考えていくことはできないか？

>>148
そうした「急激な環境変動」が、単なる学習にとどまらず、社会的学習、
模倣能力を進化させる要因となったと考える研究者もいますね。

>文化人類学徒はここにいるの？

おそらく、呼ばない方が良いと思われ。呼ぶなら認識人類学者。

うわー, ２ちゃんをうろうろするような認識人類学徒っているんかいな
かなり希少げ

ところで, オフラインシンポの類の必要性にいつも疑問が...
話の種とコネ作りにはなるとしても,
時間が足らず舌足らず, 必要な人材は日程や距離で集まらず,
一堂に会しても知識レベルが揃わないので話がかみ合わず,
話者のしゃべりの上手下手やルックスに内容の印象が左右されるわ,
質疑応答も中途半端, メモも取りきれず, 寝てるやつもいりゃ,
嬉々としてトンデモ発言をするじいさんもよくあるわけで

オンライン会合のほうがずっと楽で実りあると思うんだが,
それでもオフラインシンポは必要なんですかな

話の種とコネ作りにはなる

話の種とコネ作りはオンラインでもできるわけで。。。

てことは、オフラインはゴシップリンクやグルーミング仲間の形成に役立つ？

実は>>85のシンポに行ってた。
下世話な人間なんで、10万年前の女性生殖器の絵も
抽象的だという話がおもしろかったよ。

ところで「原始共産制」なんて言葉があるが、あの話を聞く限り
あまり根拠のない言葉だな。

そうかいな？
古代狩猟社会において個人所有の概念はない、
という命題が正しければそれは一種の原子共産主義的体制でわ。

もっとも、旧ソ連ではダーウィニズムそのものが
階級思想的・ブルジョワ思想的だと批判していたわけだが

>ところで, オフラインシンポの類の必要性にいつも疑問が...

けど、自分で論文を探すよりも効率よく、たくさんの研究を
概観できるでしょ。広く浅い情報収集と、普段会えない人と
話すこと、情報交換すること。思いもかけない情報や研究に稀な
がらも出会えること。それらは、何物にも変えられないメリット
だと思いますよ。あと、ネットワーク作りは、政治的な意味でも、
情報収集の意味でも、大切。

>ところで「原始共産制」なんて言葉があるが

エンゲルスの時代には、国家の起源とか、壮大な話をする
社会科学者が多かったみたいだけど、当時は、ちゃんとしたデータや
方法論、理論的枠組みがなかったんでしょうね。いい加減な話ばかり
だったようです。最近らしいですよ。そうした壮大な話をするための
道具やデータがそろってきたのは。

個人所有の概念がなかったかどうかが問題です。

ベタなテーマではあるよな。
未開社会＝平等と友愛のユートピア、
みたいな妄想を抱いている人もざらにいるわけだし。

http://hatoyamamikio.at.infoseek.co.jp/samoa/contents/58.htm

「（個人）所有の概念がない」状態って想像できますか？
どんな特徴になるんでしょう？
幼児の「あれもこれも自分のものだ」というのは、
所有の概念があるように思えたのですが。

幼児にないというならば、所有の概念とは、
他者の所有物を弁別できるような意味においての概念になるのですかね。

>古代狩猟社会において個人所有の概念はない

現代に残る狩猟採集社会では、「道具に対する所有権」が
存在するという研究者も。一口に狩猟採集社会といっても、
自閉症スペクトラムのように、所有については連続的な形態が
あるそーで。

例えば、こんな話とか（かっこ内がポイント）。

It is commonly but incorrectly believed that some cultures,
for example native Americans had no concept of property.
This mistaken belief comes from the fact that some commodities
which are considered economically important in one society are
not valuable in others. Thus ownership of land is important
for agricultural societies but not in hunter-gatherer societies.
However, in practically all societies, one can find the concept
of property applied to some object whose ownership is economically
valuable. 『For example, African hunter-gatherer societies do not
have ownership of land, but ownership of water holes is important.』

ttp://www.wikipedia.org/wiki/Private_property

>>171
ならば、 http://groups.yahoo.com/group/evolutionary-psychology
で情報交換は足りているレベルの人間には非効率的なオフラインシンポは不要。

>>177
そこで紹介されている世界「だけ」で満足するならば、ね。
煽りじゃないですよ。後は個人の好みの問題。そして、今回の
オフラインシンポによって、「これまで知らなかったことを知った」
人たちがどれだけいることか。萌える対象を見つけた人だっているし、
何が得られるか分からないですよ。こういうものって。

遺伝レベルで所有概念が伝わってないかどうかまでは知らんが
所有に関する考え方がかなり文化相対的なものであることだけは間違いない


他の人々が分有するものをキリスト教徒は共有する。
他の人々が共有するただ一つのもの、すなわち、
妻をキリスト教徒は分有する。

テルトゥリアヌス

難しいです。

１）所有概念そのものでなくても、所有概念を持つ為の必要条件となるものは何か？
　　たとえば、保存の理解（肉の量）が必要だとか、数の認知（現代人の赤ちゃんは
　　数を認知しているとかいないとか）が必須だとか・・。
２）そのような必要条件があり、それが人類の認知能力？に関するものだとしたら、
　　それは遺伝的にプールされているか？
３）遺伝的にプールされているとしたら、死肉あさりや、狩猟採集生活をしていた頃の
　　人類にはなかったのか？

雲をつかむような話なのでしょうかね。

ともあれこれだけ話題提供があると、しばらくネタに困らないでしょう。
どの辺から行きますか？　所有でもいいけど、認知的流動性の
話もしてみたい鴨。

俺は「所有せざる人々」より「闇の左手」のほうが好きだ。

「神の右手」

218: 名前：研究する何某投稿日：2003/09/16(火) 02:31
価格が需給で決まるのはキリスト教の影響でしょうか？

219: 名前：研究する何某投稿日：2003/09/16(火) 03:12
キリスト教の伝統がない日本のマーケット（例：築地市場）では、
価格は「菩薩の見えざる手」によってきまるそうです。

222: 名前：研究する何某投稿日：2003/09/16(火) 11:08
マジレス．ギリシャの価格体系は「バッカスの震える手」によって決まる．

224: 名前：研究する何某投稿日：2003/09/16(火) 17:09
>>219
日本は天皇を中心とした神の国ですが何か。

225: 名前：研究する何某投稿日：2003/09/16(火) 17:29
>>224
築地市場の近くには、本願寺があるのをお忘れか？

ん、ル＝グウィン？

いずれにせよ、お手上げですんで、雲の流れるままに・・（ｗ
認知的流動性の方は、何故ネアンデルタール人には起らなかったのか？
ホモ・サピエンス・サピエンスが獲得したのは何故か？
何か手がかりはないものなのでしょうかね・・　（途方に暮れそうですが。
文化的ビッグバンが起きたのは何故なんでしょう。

何故何故ぼうやのようで、軽い自己嫌悪に・・。

それがどうかしましたか？
すべてはわたしがつくったモノなのです

>>177
不経済で、非効率的な人間だったんで（汗、面白かったです。
ただ、既に色んなところで述べられている話だったにも関わらず
怒涛のレスしてｽﾐﾏｾﾝ。

とりあえず、新しいテキスト入手したんで、しばらく自習しながら
ロムします。　微妙に荒れそうだしｗ。　

＞177先生
また、質問に伺います。　宜しくです。
ではでは。

今の今まで知らなかったが
あの「かみ」は７ターンおきのＨＰ全快を無限に繰り返すのね……

道理で正攻法でいくらやっても倒せなかったわけだ

>>180の1

その話をするならば、例えば「動物が所有概念らしきものを持っているか」を
考えるのも良いかも。ただし、頭の中は覗けないので「もし、所有概念を持って
いるならば、〜という行動が見られるはずだ」という物を探し、続いて、そうした
行動をとる動物がいるか、探してみる。

どうでもいいけどさー

学問がいくら進歩したって、

ものごとは分からないことのほうが多いのよ

俺なんか人からは錯乱狂気と呼ばれる身だが

がんもどきの裏表も分かりゃしねえんだよ

>>189
（ROMると言いつつ）なる程です。 目からｳﾛｺが。。

>>187　今日も乙でした。
また粘着してる人がいるようですが、気にしなければ大丈夫です。

心理学者が、たった一つのささやかな
今生きていてこんなにうじゃうじゃいる生き物の
行動のほんの一部分を説明するだけの理論を
考案して検証するためだけにこんなに苦労しているというのに

遺跡を見るとそんな感じだから、彼らはこういう生き物だったのだろう

なんてステッキーな解釈学なのかと俺様は思うわけよ

どーせ新しい資料が発掘されたらまた違うことを言うくせに　と。

>>193
それはまあ分からんでもないが，天文学とかそこら辺と一緒である種の浪漫
もあるんだってばさ。
オレは結構面白いと思うがなあ。

古代都市トロヤが発掘されただの、
バベルの塔（のモデル）が発見されただの、
あるいは中国に原人がいただのは浪漫そのものだけどね


解釈にまで浪漫を持ち込むなっつーの

まあ発掘調査という方法論自体は他に代替のしようがないものだし、
考古学者たちの地道な努力には頭が下がるんだけどさ。

大体が考古学なんて，ジグソーパズルのピースが足りない状態で全体像を
予想しようってな学問だし，足りない部分をどう埋めるかってのは理論だけでも
どうしようもないんじゃないかね。
まあ，それをセンスや感性と言うか，洞察力と言うか，何でもよいがそんなもんを
使うしかねぇんじゃないかと。

それはもうそれ自体が浪漫の領域の気がしるが。
＃まあ，オレは実学から遠い方面には甘いという自覚はあるのだが。

>解釈にまで浪漫を持ち込むなっつーの

シンポの報告文を全部読み、データもないまま
ロマンが持ち込まれている箇所を列挙せよ。

できなきゃ、タダの煽り。

あと、実験考古学を知らずして「ロマンを持ち込む」などと
批判するのは、１００年早い。

みんなが浪漫を共有しているならいいが
実際にやってることは神学論争だからねぇ。

再現予想図の中の古代人はみんな白人だしさ。

200

すみません、ロボさんの書き込みをオミットして読む方法はありませんか？

>>201
かちゅーしゃを導入してNGワードに彼のトリップを投入する。

>>189
タンジブルなものを強化子に動物実験するのは難しいよ。
いや，採り得る方法論は実験法だけに限らないだろうけどさ。

訂正。タンジブルなものを溜め込んだり，それが減るのを防いだりする行動を調べるのは難しい。

>>202
Thanx!

Let's Face It
The Search for the Origins of Consciousness
http://human-nature.com/ep/reviews/ep01161171.html

Monkeys show sense of justice
http://news.bbc.co.uk/2/low/science/nature/3116678.stm

ちなみに、ロボのカチュでは、私の名前がNGワードになってるそうです。

>>203-204
所有と（食料）保存を混同されてはいませんか？あるいは、そこで
想定されている「所有」の定義は何でしょう？

ちなみに、タカハトブルジョアゲームを用いた「所有」の考察が
メイナード・スミスの８章にあります。ミツバチ、マントヒヒ、
ジャノメチョウの事例もあげられてますので、関心のある方は
ご参照ください。
これらが、人間で見られる「所有」とどう共通点があり、どう
違うのかを考えてみるのも面白いでしょう。

このスレは俺のモノ

ブルジョア戦略とは、自分が「所有者」の時はタカ
「非所有者」のときはハトをとる条件付戦略で
　　Ｖ（資源の価値）＜Ｃ（闘争のコスト）
のときにはＥＳＳ（進化的に安定な戦略）となります。

ブルジョア戦略が集団中に流布している場合には
「非所有者」は「所有者」の資源を奪おうとしませんので
＜所有権＞が存在しているかのように見える行動が実現します。

民法第二編　「物権」

第180条　占有権ハ自己ノ為メニスル意思ヲ以テ物ヲ所持スルニ因リテ之ヲ取得ス
第182条　占有権ノ譲渡ハ占有物ノ引渡ニ依リテ之ヲ為ス

第206条　所有者ハ法令ノ制限内ニ於テ自由ニ其所有物ノ使用、収益及ヒ処分ヲ為ス権利ヲ有ス
第239条　無主ノ動産ハ所有ノ意思ヲ以テ之ヲ占有スルニ因リテ其所有権ヲ取得ス

ｵﾏｴ　ﾉ　ﾓﾉ　ﾊ　ｵﾚ　ﾉ　ﾓﾉ
ｵﾚ　ﾉ　ﾓﾉ　ﾊ　ｵﾚ　ﾉ　ﾓﾉ

所有をめぐるルールは社会・文化的に規定される、
などと言ってみるのはたやすいが実態はといえば……
人間のやることというのは全くもってややこしい

http://216.239.33.104/search?q=cache:2ty_R_Jgmq8J:www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/k020.html+%E4%BD%BF%E7%94%A8%E7%AA%83%E7%9B%97&hl=ja&ie=UTF-8

>>192
どうもです。
粘着するのも学者の必要条件（by 佐藤正彦）だそうですが、
何をその対象とするのかが問題なのでしょうね。。
>>206
おぉ！
携帯からなんで、ざっとしか読めていませんが、
シンポでそんな話をされる方がいらっしゃったら面白かったのに！

考古学ではわからない所を助けて欲しいという話だったのでした。
きっともっと時間が押してしまったでしょうけれどもw

携帯からなんで後でじっくり読もうっと。。

所有というと、私有財産を想起しますが、食物の貯蔵、土地やなわばり（ｴﾝｸﾛｰｼﾞｬｰ）、
道具の所有等、価値を置くモノに対してだけ主張される訳ですよね。
また、それが需要より少なければ少ないほどその価値も相対的にあがる。
価値というのは、効用としての利得（主観的評価）となりそうですが
（進化ゲーム理論に沿わせようとすると）、適応度を増す行動を選ぶ個体程子を残しやすい。

環境が厳しい時ほど、所有の概念を持つ事が適応的になりそうでつね。

原始未開社会では全ての生産物は消費されるため、
蓄財、すなわち所有は存在しない。
生産力が向上して余剰生産物が生まれると、
それを獲得するものと放棄させられるものが分かれ、
ここに階級闘争が開始される。

　貧乏人や困窮者はありえない――共産制的世帯と氏族は、
　老人や病人や戦争不具者に対する義務をわきまえている。
　万人が平等であり、自由である――女もそうである。
　奴隷はまだ存在する余地がなく、他部族の抑圧もまた
　原則として存在する余地がない。

エンゲルス　『家族、私有財産、および国家の起源』

すっかり忘れていたが文化人類学の出番もなにも……
エンゲルスにしてからが、そういう論の立て方をしてるんだった

イロクォイ族の社会においては
　「共同の事項はいまよりもはるかに多い――世帯は一連の家族の
共同で、共産制であり、土地は部族所有であり、わずかに小園圃だけが
さし当たり世帯に割り当てられている――にもかかわらず、現代の
広汎で複雑な行政機構の形跡さえ必要としない。決定は
当事者たちがするのである」からして、古代の社会もそうだったんだろう、と

有名どころだからして、もう一節

　軍隊も憲兵も警察官もなく、貴族も国王も総督も知事も裁判官もなく、
　監獄も訴訟もなく、それでいて万事が規則正しくおこなわれる

で「所有権」となると、サンクションのバックアップが前提になります。
一方、ブルジョア戦略による「所有」は、軍隊も憲兵も警察官もなくても、
安定になりえます。
この辺は、違いとして指摘しておいてよいでしょう。

石器も消費されるんでしょうか。
同じモノ二度使ったりはしないのかな。
（どうでもいい話かもしれませんが。）

>>171
>最近らしいですよ。そうした壮大な話をするための
>道具やデータがそろってきたのは。
新しいデータを基に、エンゲルスに代わって、
また壮大なストーリィを書いてみる人はいなんですかねｗ

「家族・私有財産・国家の起源」は、第一章 先史時代の文化段階　
（１．野蛮　２．未開）、第二章　家族　…　　と始ってますし。
「野蛮−既成の天然産物の取得を主とする時代。人間の工作物は主として
この取得のための補助道具である。　未開−牧畜と農耕を取得し、
人間の活動による天然産物の生産増大のための方法を習得する時代。　
文明−天延産物のいっそうの加工、本来の工業と技能を習得する時代」と
いう分類の仕方をしてますが。

天延産物って…　天然産物の間違いでした。

以上。。

超亀レスかつ駄レス失礼．
>>102(177氏)
ありがとうございますた．

>>114近辺もろもろ
乙でした．

ってことで，これから追体験します．

今更ですが，
>>135
＞象徴的操作○○・・？

あたしもうろ覚えなんだけど，確かにスライドには「操作」って書いてあったよね．
いや，普通は「象徴的思考段階」というものだと思っていたから，ちょっとあのとき気になって．

で，象徴的思考段階ってゆーと，概ね2歳ぐらいからになるわけですが，
確か，子どもの「所有」概念も2歳代で顕著になるのではなかったか？

などと，危なげなアナロジーを垂れ流してみる(笑

知らないの教えてもらえるとありがたいのですが、「子供の所有概念が２歳で顕著になる」
というのは、どんなデータに基づいた主張なのでしょうか？そこでは、
何をもって「この子供には所有の概念がない」と判断されているのでしょうか？

「人の物を取ってはいけない」が分かるには
「人の物」が分かるのと、「取ってはいけない」が
分かることが必要でしょうね。

「取ってはいけない」の方は
「叱られるから」（サンクションによる抑止）と
「取られた人が困るから」（共感による抑止）では
出現の時期が違ってそうに思います。

強化子への反応とToMは出現時期も違うし自閉症とかのからみもあるし、ね

「所有概念」の定義はどうなんでしょう
執着している物が川に流れていってしまいそうになるのを取り戻すのと
他の同種個体が手に取ったのを取り戻すのと
わが子の死体を持ち歩くのと
これらは見た目どう違うのかなど

>>227

大きな分かれ目は、「所有」を社会関係の中で定義するか、
他者の存在とは関係ない文脈でも存在すると考えるのか、
でしょうね。しかし、川に流れていくのを追いかけるけど、
他個体に奪われたのを取り返そうとしない．．．そんな動物は
存在しているのだろうか？

>>228
それこそ社会関係によりますよね。
奪った他個体が「共同所有者」か否か。
食糧や道具石が穴に落ちたら取ろうとするが、
子や相方に取られたらそのままにするチンパンジー。
これは所有以前の段階？

所有というものを近代西洋文化中心主義で考えていたらわけわからんことに

ゆえにやはりゲーム理論から見るほうが妥当かと

>>225
＞何をもって「この子供には所有の概念がない」と判断されているのでしょうか？

肝心なところですね．
うろ覚えですが，確か>>227にあるような
＞他の同種個体が手に取ったのを取り戻すのと
ってあたりです．

例えば，1歳前後だと遊んでいた玩具から目がそれた瞬間に
その玩具を奪っても，たいした反応はないが，
2歳ぐらいだと，明らかに奪われた玩具に執着すると．

まぁ，これが「所有概念」かどうか，その妥当性は難しいでしょうけれども．

>>2歳ぐらいだと，明らかに奪われた玩具に執着すると

「所有者ならタカ、非所有者ならハト」のブルジョア戦略が
発動しかけているのかもしれませんね。

なお
　　Ｖ（資源の価値）＞Ｃ（闘争のコスト）
の場合には
「所有者のときはタカ、非所有者のときもタカ」という
無条件タカ戦略（俺の物は俺の物、お前の物は俺の物と考える
戦略なので、通称ジャイアン戦略）が安定になります。

この場合も「所有者のときはタカ」なので「玩具に執着」という
現象だけからでは、ジャイアン戦略なのか、ブルジョア戦略か
判定はできません。

>>234
瑣末な質問ですが、おおせの「ジャイアン戦略」は
日本ローカルでしか通用しない名称だと思うのですが(?)、
英語での名称はまた別にあるのでしょうか？

英語では、単に Hawk strategy ですw
イメージを掴みやすくするための和名ですね。

で、ジャイアン戦略ならば「所有」はあっても「所有権」の
概念はあるとはいいにくいでしょう。常にタカ行動をとって
喧嘩に勝った方が資源を手に入れるのですから。
ブルジョア戦略だと、それよりも一歩「所有権」っぽくなります。

さからうものは　しけい

がはは　いいきぶんだ

ところでジャイアンは映画版だと別人のようにＣ戦略者ですが
あれはどういった現象でしょうか

ＤＱ？

>>238　連合とか、内集団ひいきとかいう現象でしょう。

さらに強力な第３者が存在するときに見られる現象です。

悲しい時には 町のはずれで
電信柱の明り見てた
七つの僕には 不思議だった
涙うかべて 見上げたら
虹のかけらが キラキラ光る
瞬きするたびに 形を変えて
夕闇にひとり 夢見るようで
しかられるまで たたずんでいた
ああ僕はどうして大人になるんだろう
ああ僕はいつごろ大人になるんだろう

武田鉄也　『少年期』／ドラえもん・のび太の宇宙小戦争主題歌

あー　企画書書いてシナリオ立ててのフィクションをまじ現象扱いして
マジレスしているとは...
　土曜深夜の酔客談話ですか？

>>243はきれいなジャイアン

>>242ほか
著作権法蹂躙しまくり常習の呆”

>>245
なぐりぐあいをためさせろ

>>246
武田鉄也に言え

どちらかというと、金曜深夜かな。

今日は書き込みせずに寝ようと思ってますたが、、、
Theory of Mindの発生っていつ頃という事になってるんでしょうか？
DQS質問すみませんが。

どうでもいいが「ドラえもん学」なんて大真面目にやってる人もいるからなぁ

>>249
ロビン・ダンバー「ことばの起源：猿の毛づくろい、人のゴシップ」青土社
（Robin Dunbar/1996/Grooming Gossip and the Evolution of Language）
p.120あたり
「子供はだいたい四歳から四歳半ぐらいに、重要な分岐点を迎えることがわかった。
彼らは、他人が自分とは違う考えを持ちうることに突然気づくらしい。」

でも、心の理論を持てていても、小学一年生程度では
視点動詞の用法がめちゃの子がまだまだ多く、
ToMの気づきが上記のように突然であっても、その応用には段階がありそうな気配。
（小田亮（おだ・りょう）「約束するサル」柏書房　p.202　正高の研究）

ヨパライでここにくるのは戒めていたつもりですが，

＞「子供はだいたい四歳から四歳半ぐらいに、重要な分岐点を迎えることがわかった。
＞彼らは、他人が自分とは違う考えを持ちうることに突然気づくらしい。」

ってのは，サリーアン課題から得られた知見では？
>>251の後半にあるように，サリーアン課題そのもので
ToMすべてが語られるかどうかは怪しいと．

んなことを最近，耳にした次第．

>>251　ありがとうございます。鏡台霊長類研究所の人でしたっけ。

>>251-252
MoTの個体発生の時期の話になるのでしょうか？とても興味深いでつ。

自分をサンプルに思い出すと、「他者が自分とは違う考えを持ち得る」という段階までは至ってない気はしますが、
夕焼け空を見ていて、他者も、自分と同じようにこれを見て色々感じるんだろうな、と
「他者も自分と同じように気持ちや心を持つ」と気付いたのは、2才の時でした。（もうすぐ3才という頃だったと記憶）
ちなみに、「皆が少しずつ自分の立場を譲れば、争いは少なくなって上手くいくのではないか」
と考えたのは、3才の時です。
よくある発想でしょうが、これは規範の内面化にあたるのでしょうか？
内観報告？になるんで、あまり意味はないかもしれませんけど。
こういう認識を持った時を場面（状況や風景）と一緒に記憶していたのですが、
引っ越しが多い家だったので大体の時期を特定できるのですた。
まあ、記憶なぞあてにならないのでしょうが（汗。。

MoTの系統発生については、ヒト以外の動物で研究されているのでしょうか？

長○○研から、自閉症とToMの専門家さんが降臨してくれないだろうか。。。

>>253
夜更かしで早起きですね
小田（ODA Ryo）氏は現在名古屋工大です（元京大霊長類研）

「気付いたのは、2才の時でした。」
幼少時の記憶は遡及効果で創作された可能性も否めないので
本人も周囲も話半分でしか扱えないでしょう

（MoTと書かれると近所にあったスーパーチェーン店みたいだ）
ToMはボノボとチンパンジーあたりでそれらしく想定できるものを観察しているようですが
ToMは集団生活をする種以外では生じる可能性は低いと見ていいかな？

>>254
２ちゃんに時間を費やすほどひまな仕事ぶりをしていないことを祈る

>>253
MoTってなんだぁぁ。 Theory of Mindの間違いです。 恥ずかしい。。
>>254
全然知らないのですが、自閉症は脳の障害なのですか？
行動療法が有効と聞いた事がありますが・・

>>255
早起きは休日出勤のためです（欝。

幼少時の記憶はやはりアテにならんのですね。ｽﾐﾏｾﾝ。

ToMと集団生活ですか。やはり、先読みツールという事になるんでせうか。。

心の理論の欠如が一番の特徴である自閉症児はこの問題を考える上で
重要な示唆を与えてくれるであろうことは間違いない。

自閉症の神経学的なメカニズムの研究も進んでいるけど、
行動療法は原因論には言及せず、もっぱら機能面から訓練法を編み出している。
その技法から見えてくる心の理論のメカニズムもあるはず。

すっかり寂れてるけど、詳しくはこちら。

発達障害児の認知障害
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1017419808/

>>255

しかしあなたは．．．ということになるので、
そういう表現はやめましょうよ。

w
いってきまつ。

>>259
だって俺研究者じゃないもん W
いっちょまえに渡り合ってるけどただの短大出の主婦だもん
研究者さん学徒さんご苦労様

>>258
自閉症についてはプロミンおじさんたちがこういうことおっしゃってますが
この説の受容度はどの程度のものなんでしょう
Autism is 'two separate illnesses'
http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,6903,915133,00.html
（行動遺伝学徒はこのスレにいる？）

>>255　>>259
学際研究環境がしょぼい日本においては
学際的情報交換が必要であっても
２chよりましな手段さえ得難い研究環境におかれていることも少なくなかろう
そういう恵まれぬ環境の者は２chを用いるのも仕方ないかもね
　とかフォローを書いてみる
（ひまつぶしな書き込みをする者は論外）

綺麗事を言うようだが、基本的に学歴も今の職種（主婦含む）も関係ないんでないのかなあ。

私のゼミの先生は、抜群の政治力で上り詰め、退官後郷里に戻り、
新設された大学でも学長になって地元名士になってらっさるようですが、（軍部に屋敷や財産を
没収された日が原点だ言うとりましたんで、故郷に錦を飾れて満足でせう）、
私にゲーム理論は教えてくれなかったし、教えられないだろうしなあ。。（苦笑
まあ、仕方ないのですが。
工学部ではやってたみたいなんですけどね。
早く気付けばよかった。。

はいはい、肩書きや立場に目が点になっていては２chの匿名性利点を見損なう
肩書きはいくらでも偽れるし、リアルの肩書きで見下され無視されうる人間
（研究者のシンポレベルにうんざりな俺含む）もそれらしい意見つらつら書けるしね

ロボの本業はアメリカ大統領でーす

そうか　呆”はやっぱり悪人だったんだ w

少なくとも
ここに記入する者すべてを研究職もしくはその予備軍扱いするのは失礼ですぞ。
研究職でもその予備軍でもない者と語り合っていたのかと驚くのは輪をかけて失礼。

目が点．．．荒れる要素はないと思うのですが、気のせい？

>>229
そこで、狩猟採集民を思い出してみてくださいよ。「所有」の対象は
文化的に変化しても「所有」という概念が見られる。同様に、チンプでも
「"全て"の対象について、他者に横取りされるのを気にかけない」か否か、
がポイントじゃないかと。

例えば、チンプでも、自分の（というと語弊があるけど）メスにオスが
アプローチしてくると怒り出すのじゃなかったでしたっけ？

こうやって考えてみると、実は、「三大資源のいずれかに（食料、メス、
なわばり）、他個体がアプローチすると攻撃する」という現象が、多くの
動物に見られるのではないか、と。そして、そちらの方がデフォルト状態
であるのに大して、チンプや人間だけが、所有を諦めるという概念をもって
いるのかな、と。

＞目が点．．．荒れる要素はないと思うのですが、気のせい？
たしかに理解不能。

遡り筋を追ってみたが、こういう事ではないのかね。

荒れる要素
>>255
＞２ちゃんに時間を費やすほどひまな仕事ぶりをしていないことを祈る
→　２ちゃんに時間を費やしていた研究者がぐさっ来る。

>>259（ぐさっと来た研究者）
＞しかしあなたは．．．ということになるので、
＞そういう表現はやめましょうよ。
「お互い様（２ちゃんで時間つぶしてる研究者）なんだから、そういう表現やめましょう」

>>261（255発言者）
「私は研究者じゃなくて、短大出の主婦です」（だから２ちゃんで時間つぶしてるんですよ）
＞研究者さん学徒さんご苦労様
（２ちゃんで油売ってる研究者さん達は、ご苦労様。）

>>263　（フォローの第三者その１）
暇つぶしの研究者は論外だが、
＞恵まれぬ環境の者は２chを用いるのも仕方ないかもね

>>264　（フォローの第三者その２）
　　　研究者だって主婦だってどっちでも良い。
　　　現実に権威ある先生からはゲーム理論は教えてもらえなかったが、
　　　２ちゃんでは教えてもらえる。　２ちゃんだって有用だ。

>>270続き

>>265　（255発言者で、短大出の主婦と同一人物？）
＞はいはい、肩書きや立場に目が点になっていては２chの匿名性利点を見損なう
＞肩書きはいくらでも偽れるし、リアルの肩書きで見下され無視されうる人間
＞（研究者のシンポレベルにうんざりな俺含む）もそれらしい意見つらつら書けるしね

（短大出の主婦の目から見ても？）、シンポジウムのレベルは低くてうんざりして見える。
肩書きのない自分も２ちゃんでは、もっともらしい意見かけるから、そういう意味では
２ちゃんも意味があるよね（嫌味）。


シンポジウムに対して文句があるなら、こんな所でくさせんと、
個別にメールでもしたらええんとちゃうんかねえ。
昨今、どの教授達も、メアドくらいウェブ上で公開してるんじゃないか。

よく分からんが、なんかのルサンチマンか？

>>269
>チンプや人間だけが、所有を諦めるという概念をもっているのかな

自分がすでに持っている資源を防衛しようとしない場合と
他個体が持っていると判断できる資源を奪おうとしない場合とは
分けて考えておいた方がいいでしょう。

上は無条件ハト戦略ですし、下はブルジョア戦略の
可能性があります。あるいは、別の可能性も考えられますが。。

ええ、そうです。そこで考えていたのは

>自分がすでに持っている資源を防衛しようとしない場合

という意味で「所有を諦める」という話です。

しかし、
>例えば，1歳前後だと遊んでいた玩具から目がそれた瞬間に
>その玩具を奪っても，たいした反応はない

いったい、何を意味しているのだろうか。うーん。

1歳前後で玩具に執着することに適応性あるんか？
まだ海馬も未発達なのに
一般的な長期記憶形成は３才頃からで、１歳前後というと短期記憶もおぼつかないんじゃ

>>275
基本的に仰る通りだと思います。「所有」という概念が生じるためには
いくつかの心的能力が前もって存在していなければならない、と。

また、適応的な心的傾向が、必ずしも発達過程の初期から
存在している必要はない（場合によりますけどね）ため、
「１歳の子供に所有の感覚を有さない」ということ自体は
不思議でないのでしょう。

考えていたことは、ちょっと別のことです。仮に、物の永続性、
同一性を認識する能力、かつ、その物から何らかの快感情を得る
エージェントを想定したとき、そのエージェントが「所有という
感覚を持たない」などということが、「論理的にありうるのか？」

そんなことを考えていました。

あ〜、失敗。「同一性を認識する能力を持ち、かつ、物から快感情を得る
エージェントの存在を想定」ということですね。

陽だまりのジャノメチョウが陽だまりをどう認識しているかは
定かではありませんが、「陽だまりに侵入するオスを攻撃せよ」
というアルゴリズムを搭載していれば、「所有」しているかの
ような行動は生じると思われます。

「所有するという感覚」を持つことは、少なくともミニマムの
要件の中には入っていないのではないでしょうか。

ちょっと話を整理させてください。

個人的ながら、出発点はここでした（>>189）。

つまり「所有感覚は直接観察できない。故に、この感覚をもっている
としたら、取られるであろう行動を想定しよう」というのが出発点でした。
想定したのは、あくまでも「所有する側」の話です。「他者が所有する
資源に手を出さない」という側面は考えていません。

この時、もっとも単純な行動指標として「資源が失われそうになったとき、取り返そうと
するか？」という問題を考えました。これは「非社会的な場面」では、ほとんどの動物に
ついて見られるでしょう。

問題は「社会的な場面」です。チンプなどは他個体が資源を奪っても気にかけない。
しかし、だからといって「所有という感覚がない」とは言えません。狩猟採集民の
話で出てきたように「ある特定の対象でのみ、資源を奪い返そうとしない」だけかも
しれない。こうやって考えると、社会的な場面において「（少なくとも一種類の）
資源が奪われたら、取り返そうとする」という現象は、「資源が奪われても気にしない」
という現象よりも、普遍的に見られるのではないか？．．．まず、そんなことを感じました。

次に、幼児の例が出てきました。しかし、>>275が仰るように、そもそも短期記憶、
事物の同一性を認識する能力がないと、「物を取り返す」行為は生じない。

当然その通りですが、幼児の例はなぜだか気になります。なぜならば「それらの
能力を備えていながらも、『全ての』資源について、奪われることを気に掛けない
などということがあり得るのか？」・・・些末ながら重要なこと→『』内は重要です。
「いくつかの資源については奪い返そうとする」ならば、所有という感覚の存在が
示唆されるから。

ここまで来た段階で、177さんから大切な指摘がありました。

「単なる行動ルール＝アルゴリズムがあれば、感覚といった
概念は必要ないのではないか？」

つまり「事物の同一性を認識しても奪われた資源を奪い返さない
というのは、単に、『奪い返しアルゴリズム』が存在していない
だけではないか」、と。

やっと>>278にコメントをする段階になりましたが、これは「行動が
いかなるメカニズムで実装されているか」に関する問いですね。
問題は「アルゴリズムって、（例えば）神経科学のレベルで言えば
どんなメカニズムか？」

実は、>>276で「快感情」といった言葉を使ったのは、「所有の感覚」を
メカニズム・レベルで定義すると、こんなものではないか．．．と念頭に
おいたからです。またこれはアルゴリズムが「資源を失う→不快」という
形で実装されている、とも言えるので、最終的には同じ場所に行き着くの
ではないか、と考えています。

結局は「感覚」という言葉が曖昧すぎる、ということですね。

一言追加。

これは言い過ぎの可能性大ですが、「資源を失う→不快」という関連づけは、
多くの生物でデフォルト状態ではないのか？そして、チンプや人間では、
特定の資源についてのみ、この関連づけが抑制されるではないのか？
つまり、何度か書いてきたけれど「なぜ所有という感覚が存在するのか？」
という話よりも、「なぜ、特定のケースにおいて所有という感覚が抑制
されるのか？」という問いの方が、本質的ではないのかな、と。

＃進化ゲームモデル上では、両者は等価に見えますが、実は違うのじゃ
ないか．．．という推測です。

>「なぜ、特定のケースにおいて所有という感覚が抑制
>されるのか？」という問いの方が、本質的ではないのかな、と。

似たようなことを私も考えていました。
単なる所有ではなく「所有権」が成立するためには
「他人の資源を奪取可能な場合でもそれを自制する」
という「もう一つの抑制」が重要になるからです。

V<Cの時には、ブルジョア戦略がESSとなるので、他人の
資源に手を出さない戦略が使用されても不思議ではありませんが
V>Cのときには無条件タカ戦略（ジャイアン戦略）がESSなので
この場合にも「他人の資源に手を出さない」ことがあるとすると
別途の説明が必要になります。

実際、生産が開始されて資源の蓄積が進むとV>Cとなるような
資源の貯蔵庫があちこちに出現したと思われます。
このとき、貯蔵庫の防衛力を強化してC（奪取を試みる側の闘争の
コスト）を増やす試みも当然行われたと想像されますが
同時に平行して、「V>Cであっても他人の資源には手を出さない」
という行動戦略が流布したのではないかと私は想像しています。

これは、極端な例として「落ちている物を交番に届ける」という
行動のなかに見ることができます。持ち主からの反撃のおそれもなく
第３者からのサンクションの恐れもない場合にも、それを自分の
ものとすることをためらう心理メカニズムを多くの人は搭載している
ようです。

この種の「自制」と>>281の「抑制」の関係がどうなのか
よくわかりませんが、至近メカニズムの点で共通したメカニズムを
使っているのではないかな、と想像したりもします。

こんなのがありましたが・・

所有感覚が薄れるとき -進化心理学的視点からの考察-
http://lynx.hubs.hokudai.ac.jp/lab/papers/sotsuron/1997/sugimoto.htm　

今話に出ていたノージックに於ける所有の概念についてお伺いしたいのですが・・。

ノージックに於いては、個人がある資源を保有する際に、獲得と移転の正義の原理を
満たす限りにおいてのみ、その個人はその保有に対し権限があると認めている。
「移転の正義」とは、例えば人から騙したり脅したりして奪った金品に対して権限を
持たないが、他者からの贈与等であれば権利を有するもの。
「獲得の正義」とは、専有の有無に関わる。　その資源が他の誰のものでもなく、
かつ、専有する事により無所有の時の初期状態より他者の効用が下がることがないようなもの。

これらノージックの考えは、ロックの、自己所有権の概念にまで遡り、自己所有権の
不可侵性を前提としている。　（ロックの自己所有権の概念とは、個人の体はその個人に
帰属するものであり、他者の効用を下げることがない限り、利益追求の為自分の体を
利用することが出来るというもの。）

ノージック的自己所有権とは、ロックの上記概念をベースに無所有の外的資源に、
他者の効用を下げない限りにおいて、労働を投入して得られた産物は、個人の体と
不可分であるとし、その為その産物に対して専有権を持つとする主張である。　　
ロックは専有権に強い制限を与えているが、ノージックは専有権に強い意味合いを
持たせており、所得の分配的政策は正義に反すると主張している。

ノージックに対する反論として、その論理にある「無所有の外的資源」というもの
の想定が妥当かどうかという点が挙げられる。
また、共同資源という考えが想定されていないのも、反論の一つとなる。

・・という理解で大体ＯＫでしょうか？

↑誤爆ﾃﾞﾂ。　ｳｨﾝﾄﾞｳの開け過ぎﾃﾞｼﾀ。ｽﾐﾏｾﾝ（ｱｾ。

＞「なぜ、特定のケースにおいて所有という感覚が抑制されるのか？」
＞という問いの方が、本質的ではないのかな、と。
成る程。。
元々、所有の概念が実装されており、初期状態ではジャイアン戦略と
なているのではないか、との推測になるのでつね。

＞これは、極端な例として「落ちている物を交番に届ける」という
＞行動のなかに見ることができます。持ち主からの反撃のおそれもなく
＞第３者からのサンクションの恐れもない場合にも、それを自分の
＞ものとすることをためらう心理メカニズムを多くの人は搭載している
＞ようです。

卑近例ですが、会社の同僚の子が、お財布落ちてたらお金だけ
もらって拾っちゃう等と抜かしていた事があり、思わず、
「私だったら、そんなことはしないけど」と言うと、「ばれなきゃ
いいじゃないですか？」というので、「自分がそういうズルをしている姿を、
客観的に考えると、なんだか格好悪くて恥ずかしいから。　ただそれだけ。」
と言ったところ、やや納得していたようですた。

頭もいいし、性格的にも（私から見れば）いい子だったので、この話に
ちょっと驚いて、つい要らん口出し（説教？汗）をしたのですが、
その後「コンビニで店員さんが計算間違って多くお釣りを返してきたので、
ちゃんと言ってあげた。　俺っていい人・・ｗ」と等と報告してきたので、
どうも学習したようです。
（まぁ、そういう自分のズルイ所をわざわざ私に話すくらいだから、
なんかそういう説教？が欲しかったのかもしれません。）

馬鹿馬鹿しい話かもしれませんが、こういう人を見たので、倫理感というのが
実装されているのかどうか？というのはやや疑問でつ。　やっぱり幼少時に
教え込まれているというか文化的なもののような気もするのですが、
どうなんでしょうか。　　稀な例だったのかな。

落ちているものを自分のものにするのは
占有離脱物横領罪というれっきとした犯罪であって
１年以下の懲役または１０万円以下の罰金に処されます

ちなみに、ジャイアンのやってることは「えいきゅうにかりておくだけだぞ」
（てんとう虫コミックス八巻）という調子で、借りたものを返さないのであり
他人の所有物を強奪しているわけではないので
刑法２４６条詐欺罪にあたり、十年以下の懲役。

＞やっぱり幼少時に教え込まれているというか文化的なもののような気もするのですが、

で、それを可能にする至近メカニズムが生得的に仕込まれている必要があるのかな。
うみゃ、どっかで聞いたような話なのにゃｗ

おまえら相互作用説という言葉を百万回自分の胸に叩き込んでください

沈没している戦艦大和を
民間人が勝手に引き上げて宇宙戦艦に改造した場合




占有離脱物横領罪になる


へぇ〜

そうは言っても、いまはどちら側からアプローチを仕掛けているのか、見えないのよ。
視点を定めることと相互作用を無視することは別物でしょ。

>>291
やぱり、罰金は１０万円？

罰は初めてのおつかい

大和はともかく、実際に
旧日本軍の艦載砲を勝手に引き揚げた奴が
占有離脱物横領に問われた判例はあるそうな

へぇ〜へぇ〜へぇ〜

>>294
椅子間樽までねw

もっと面倒くさいのが占有離脱物と無主物の区別で

通常、ゴミ箱に捨ててあるものは
所有者が権利を放棄したもの、すなわち無主物であり
俺がたまにやってるように新聞や雑誌を拾って読んでも
何らの罪にもならないが、

泥棒が、盗んだ財布から現金を抜き取ってゴミ箱に捨てたものを
誰かが拾って使うと、その財布の所有権は元の持ち主にあるため、
占有離脱物横領罪に該当する可能性がある。

所有概念がもともとどういうものだったかは知らないが
今現在では複雑怪奇な抽象概念になっていることは間違いない

「執着（所有）の抑制」というチャンネルに気をとられて
「近親者に対する攻撃の抑制」チャンネルを忘れていませんか？

>>299のものは俺のもの
>>300のものも俺のもの

刑法　第２４４条（親族間の犯罪に関する特例）
[1] 配偶者、直系血族又は同居の親族との間で第２３５条の罪、第２３５条の２の罪又はこれらの罪の未遂罪を犯した者は、その刑を免除する。
2 前項に規定する親族以外の親族との間で犯した同項に規定する罪は、告訴がなければ公訴を提起することができない。
3 前２項の規定は、親族でない共犯については、適用しない。

>>283
放置自動車実験（ブロークン・ウィンドウズ）においては、
都市部では管理者不在と認知されるとすぐ略奪され
田舎ではなかなか略奪は起きない。
文化影響多し。

福岡の人は誰も自転車に鍵をかけないが
盗まれることなどまずない、というのは本当なのだろうか

ん？大分だったか？
なんか九州のほうだったのは確か

なんかね、都会に引っ越したら
誰も彼もが自転車に鍵をかけるのを見て
「いったいこの人たちはなにをしてるんだろう？」と思ったと

文化相対性とはかくも

土地によって「鍵をかけなくても持っていかない人が多い」と
いうのも凄いですね。都市部ではすでに崩壊プロセスに入っている
可能性があって若干鬱なのですが「なぜ持っていかない人がいるのか」
あるいは「なぜ持っていかない人がいたのか」という点は
何らかの説明を要する事柄でしょう。

鍵をかけていてももってかれる土地もある

自分の常識など所詮ローカル常識に過ぎないと知るがよろし

ご参照を＞山岸俊男「信頼の構造：こころと社会の進化ゲーム」東京大学出版会

ちなみに、都市部では精神疾患の発症率も高いという。
都市部は人間精神が適応してきた環境とは異なる文化環境を形成しているのか。

都市なんて、定義にもよるけど
出現からたかだか一万年かそこらなのよ

アリの巣の方が歴史があるな

やつらは地球最大の勢力ですから

彼女と初めて観に行った映画は
「スターシップトゥルーパーズ」だったよ・・・

虫が進化するとあんな感じなのかしらん

俺は「黒い絨毯」でした（嘘

他の種族の子供を奪う種類のアリに
所有の概念はあるのだらうか

これからずっとおまえはおれのどれいだ。
（てんとう虫コミックス４４巻）

子供にだって人権があるっつーの！
おれはかーちゃんのどれいじゃないっつーの！！
（大長編vol.9　のび太の日本誕生）



ジャイアンは決してただの乱暴者ではなく
もっと悪質な種類の悪党だという気がしてならない

悪党の進化論

まともな議論がはばまれるほどのノイズが混じるのは、
ここが都市部に似た性質を持つ環境（接触する相手の匿名性が高い）ゆえ。

で、元の話は何だったっけ？

匿名性が高いと協力率が下がる現象は、サンクションによって
協力行動が維持されていることを示唆しますが、
サンクションというのも謎の多い現象です。

ジンバルドーの説明では、没個性化状況においては
自己評価や社会的評価への関心が低下し、
罪や恥による統制が弱まるとされているが

社会的アイデンティティ理論に立つ研究者からは、
没個性化状態では個人的アイデンティティの低下の代わりに
社会的アイデンティティの顕在化が生じ、
内集団規範への同調はむしろ強まっている、との主張がある。


ＫＫＫは暴力的な集団だが、統率の取れてることといったら見事なものだ。

黒人という外集団あっての統制だね。

原始共産なる社会において、
たとえ内集団では完全な共有分配が行なわれていたとしても
他の部族との相互的な関わり合いの上では
所有と交換についてはもっと別のルールがあったはずなんだよな。

エンゲルスは原始社会には交易すらなかったなんて決め付けてるが
クロマニヨンとネアンデルタールが交易をしていたなんて主張する人もいるわけで

錯綜してますが、まずは単発的なレス。

>>299
「抑制される」ということと、「なぜ抑制されるのか」という話は別ですよね？
私は「なぜ」についてはサイレントのまま、メカニズムについて話してました。
近親の話は「なぜ、ある特定場面で『執着が抑制されるのか』」に関する話です。

で、なぜこんな話に絞って考えていたのか、というと、前世紀初頭にムーアという
人がメタ倫理学という考えを提唱したのですが、それと同じ研究戦略が、ひとまず
有効かなと思ったからです。

これは「何」が倫理となるのかを問うのでなく、あるものが倫理となるのは
「どんな状態」であることを意味するのか、を考えよう、とする方法です。
所有に当てはめれば「何が所有の対象となるか」を考える前に、「何かが
所有の対象となる、というのは、そもそも何を意味するのか」を考えるやり方。

（ちなみに、その後、ロールズが「やっぱり、『何』が正義（≒倫理）の
対象となるかを考えなくちゃイカンだろ」と言い始め、そこにノージックが
「ちょっと待てや。お前が『〜が正義だ』というのは、ちょっと正当化できないぞ。
『こっち』が正義の対象だ」と言い始めたりして、現代の正義論が始まっている、
という訳ですね。

だから、「何」が所有の対象となるかも同時に考えていく必要はある。そこに
ついて、177さんが>>282-283で書いたりしてる訳ですね。

もう一個。

「所有（に対する執着）」と「所有権」が別物であるのは良いでしょうか？
前者は、個体の内部で完結する話ですが、後者は「所有を臨み、奪われたら
抵抗する人」と「所有を承認し奪おうとしない人」の両者がセットで存在して
初めて「〜権」があると言えるわけですね。

その意味では、177さんの方法は「両者の存在をセットで説明する」ことを
目的としたもの、と言えますね。同時に、この方法は「なぜある対象が所有
『権』の対象となるのか」を説明もする。

逆に言えば、私が「所有（権利じゃなく感覚）が存在するとは何を意味するのか？」
という問いを発する時には、むしろ、「権利という社会的制度を支える
psychological foundationsとは何か？」を問うている訳です。それを
考える上で、ドナ氏が出した幼児の例はとても面白かったです。

勝手に整理しました。

ロボが延々書き連ねてきたのは
「日本では何が所有権の対象となっているか」
ということですな。所有の対象は文化によって
異なるから、それを列挙しても大して意味はない
ような。

そうそう、いつもこっぱずれたアネクドートばかり＞ロボ

>>325
けど、その話題でスレを埋めるのはやめよ。
いつもの引用荒らしが始まる。意地になる
タイプだからな。

ヨハネスブルグの人は、誰も自転車に乗らない。






車に乗ってないと確実に強盗に襲われるからだ。

へぇ×5

ヨハネスブルグを車で通るときは、
信号の前で停車してはならない。




その瞬間に強盗に襲われるからだ。

死にたい人にお薦めの危険な街ヨハネスブルグ
http://ebi.2ch.net/21oversea/kako/1015/10151/1015176193.html

＞ロールズが「やっぱり、『何』が正義（≒倫理）の対象となるかを
＞考えなくちゃイカンだろ」
この辺まだ勉強中なのですが、これは社会的基本剤の分配的正義についてでせうか。
ロールズとノージックの議論は、社会的基本財の分配的正義について起こり、
ドゥオーキンは、資源の平等か福利の平等かという問題提示をし、
（正義の対象は資源なのか、福利なのか？）
センが、「何のための平等か？」（正義の対象）を問いかけ、
従来の平等論を検討しているという事のようですが・・。

いずれにせよ、皆、正義について思いを馳せながら平等について論じている罠。

連想ゲーム的にも（汗）、「正義（≒倫理）」、「平等」、「分配」、「貯蔵」と
思いついていきす。
象徴爆発が起ったばかりのホモ・エレクトスが、すぐに
効用の平等を実装されていたかどうかは疑問なので、とりあえず
食料資源の平等（分配）について考えると、
「貯蔵」と連想ゲームが進みそうでつ。

>>289
＞うみゃ、どっかで聞いたような話なのにゃｗ
言語能力は生得的かスレでしょうか？　ご指摘ごもっともかも知れず、
倫理が学習されるメカニズム自体が実装されているのかも
しれないというのは、面白そうな話に思えます。

>>306
＞土地によって「鍵をかけなくても持っていかない人が多い」とのことですが、
このような地域に住んでいた事がありますが、初めは驚きますた。
「誰も盗みはしないんだから、鍵かけとくだけ面倒臭いじゃない」
と言われ、家族も次第に納得しますた。
というか、それでも強固に鍵を掛け続けていたら、周囲の人から
「私達を疑っているのか？」と言われ、困った事になったかもしれません。
やはり、共同体意識が強いのでせうか？＜田舎

地域の催しからプライベートまで協力行動への参加要請がキツイです。　
匿名性など、皆無に等しかったでつ。
（知らない人が歩いていれば、すぐ話題になりますし、
　住んで数年経っても、初めて同じクラスになる子からは、
　○○ちゃん、△△から来たんやってね〜」と言われ続けましたが。

玄関を立派に広く作る地域だったので（京都人にせせら笑いされそうだ）、
その家人が居ない時には、玄関に入って座って待っているおばあちゃんも
いましたね。　（さすがに、そこまでするのは、足腰の弱いご老人で、
若い人はそこまではしていなかった模様。）
ドアチャイムはあっても押すことはなく、ガラっと開けて、こんにちは〜という
のが当たり前ですた。　ドアチャイム使ったら、不思議がられるという状態ですた。

Do as Romen do.

平等は正義じゃないと思うロボの貴族主義思想

役割と機能

でも最近は日本でも、田舎の鍵もかけないような農家まで
車で出かけていって襲う犯罪グループが活動しているそうな
背後には中国人マフィアがいるとかいう噂もちらほら

ビバ！グローバリゼーション

犯罪と狩はどう違うのかしらん。

おやじ狩り⊂犯罪

プレデターにとっての狩とは労働なのかしら

カリノ　ジカンダ

人間が人間を標的におこなう狩
人間がヒト以外の動物を標的におこなう狩　の違いかな？
ただ，保護動物としてその生命価値を高く評価されている動物を狩ることは，犯罪だよね。

犯罪グループも　カリノジカンになると　田舎へGO

特に美味しくなくても鯨を食べたい

プレデターは






恐妻家である

補足トリビア：メスのほうが身体がでかくて強いので手など出そうものなら壁に叩きつけられてバラバラにされる

Wars Evolved From Village Life
http://dsc.discovery.com/news/briefs/20030915/warorigins.html

>>330
>いずれにせよ、皆、正義について思いを馳せながら平等について論じている罠。

J. Elsterという有名な社会科学者は「正義論における議論は『何を』平等にすべきかを
巡って行われてきた」と言ってますしね。

プレデターが狩りで勇敢さをアピールする理由の一つは
そうしないとメスに相手にしてもらえないかららしい

性淘汰とはかくも

俺の時代は、サッカー部の奴等が人気だったな。


恋愛における正義とは、平等とは・・・！

このスレ玉石の石を読み飛ばすとグーですね。

We Got Rhythm; the Mystery Is How and Why
http://www.nytimes.com/2003/09/16/science/16MUSI.html

この人もロボの安い荒らし行為に反応せずに
黙々とリンク紹介だけしてりゃもうちょっと小粋に見られるだろうに

なにさ、リンク見るだけが目当てなら
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/
にでも行ってな。

黙々とリンク紹介だけしている俺には>>349はじゃまなフリーライダーにしか見えない

それもまた、ひとつの進化

このスレにリンク書き込みやってる香具師は一人？

http://groups.yahoo.com/group/evolutionary-psychology/messages
でいくらでもリンクは拾える
皆さんもどうぞ
Evolutionary psychology has been stretched far beyond what it is really capable of explaining. Take the changes in attitudes to sex during the twenties.
http://observer.guardian.co.uk/magazine/story/0,11913,1046300,00.html

>>345
あ、そうなんですか。
知りませんでした。。

>>322のムーアのメタ倫理学がgoodという概念について考えようとした際の手法を
用いて所有の概念についても考えるというお話は、
具体的には、所有という概念が発生するには、他者の資源を
奪う行動を抑制しる事なしには発生しない、という話になるのでせうか？（ムーアでぐぐると沢山ひっかかりますたが、いまいちまだ良く飲み込めず。。）

>>323の所有と所有権の区別は一応大丈夫だと思いますが、確認を。。
後者の「所有を認め、奪おうとしないヒト」も、もし自分の資源が奪われた場合、基本的には奪い返そうとすると考えてよいのでせうか？この場合。。
（戦略上、奪い返し行動を抑制する場合を除いて）

連休末日の夜は疲れていつも以上に頭が働きません（汗。

>>349
ロボは荒らし屋さんですか？

あげ

>>「所有を認め、奪おうとしないヒト」も、もし自分の資源が奪われた場合、
>>基本的には奪い返そうとすると考えてよいのでせうか？この場合。。

ブルジョア戦略でも単純タカ戦略（ジャイアン戦略）でも
「所有者の時はタカ」ですので、反撃が行なわれると考えられます。
経験的にも、自分の物が取られかけたら、奪い返そうとする人が
多そうですね。

北斗の拳で
ラオウが無抵抗主義者を殴り殺していたな

愛は惜しみなく奪う

「意志を放棄した人間は人間にあらず。ただ笑いと媚びに生きて何が人間だ。」

「抵抗は相手の力を生みます。無抵抗は我々弱者の唯一の武器なのです」
「ならばその武器でこの小僧の命を守ってみよ！！うぬらの笑いで守ってみよ！！」
「小僧！！怖くばオレの腕をくいちぎってでも抗え！！戦わねばその震えは止まらぬ！！」
「この拳王には無抵抗は武器にはならぬ！！」


ポリシーのある悪人って、迷惑

どうでもいいがこの村長のモデルはガンジーだと言ってる人がいるが

ガンジーのサチャグラハは非暴力抵抗運動であって、無抵抗主義じゃない

昔バイトしていたコンビニで
強盗が来たら絶対抵抗せずに
金を渡すようにと指導されたよ

もし従業員が殺されたりすると
レジの売上どころではない損害額になるからね

わざわざ指導するということは、デフォルトでは
抵抗しようとするのでしょうね、やっぱ。

>>359　殴り殺す必要は特にないんですけどね。本当は。
　　　見逃すと、あとで反撃されるような場合は別ですが。

ときどき、万引き犯とか捕まえようとして
殺される人がいるんだよ実際。

悪いことは言わないから抵抗しないほうがいい。

そんな話を聞いたら軟なやつでも強盗やってみようという気になりかねない罠

ラオウは自分が利益を得るためにやってるわけじゃなく
財物を強奪し、人民を撲殺しながらも彼なりの人倫を説いてるんだよね



なんてハタ迷惑な

だけど俺だって、万引き程度ならまだしも相手がラオウだったら
自分が所有者だろうと何だろうと絶対抵抗なんかしねーよ

そういうのを、タカハト見定めゲームといいます。
見定め戦略は「相手より強ければタカ、弱ければハト」で
これも（大体）Ｖ＜ＣのときにＥＳＳになります。

問題は、どうやって相手より強いか弱いかを見定めるか
という点ですが、相手がラオウならほぼ確率１でロボの
方が弱いでしょう。相手が万引きだと微妙ですが。

対フドウ戦
「貴様らなぜこの拳王を射なかった！！」
「しっ…しかか…かし、あの時フドウを射なければ…」
「うぬ〜！！、どこまでも下衆なやつらよ！！」

「敗れて命を拾おうとは思わぬわ！！」


ラオウは見定め戦略者でもない。
つくづく困ったお方

拳王のクソバカヤロウ・・・

>>346の
＞デフォルトでは抵抗しようとする

これを裏付けるような研究はあるのでせうか？

万人による闘争等という前提が妥当なのかどうかという疑問から、
倫理や規範の話に興味を持ったので、個人的にも大事なところなのでした＜デフォルト。


脳の進化や、人間と他の動物の認知能力の相違についてはよく分かっておりませんが、
おっちらおっちらwサイトを回ったりしている所です。
まだまだトンデモとマトモの区別がつかず困っています。。
「自己感」「情動」「感情」「今、ここの意識」「ヒトの脳の系統発生」。。

177氏が考えていらっしゃる「デフォルトは抵抗しようとする」は、どの段階のヒトだと思われるのかお聞きしてみたい気が。。
例えば象徴爆発の前とか、それ以降とか・・。
確かに食物や資源に対する志向性？の大抵の生物に生得的に与えられていそうですが、
自分が手にしていた食物が奪われた際に「抵抗」して見えた場合、
例えば植物が光の方向に向かい、光を遮る障害物があればそれを避けて
光の方へ伸びるようなものなのでしょうか？

なぜ私は考えても（自分には）不毛な気がする事にこだわりたくなるんでしょ・・ 寝ます。

人について、具体的な研究を知っているわけではありませんが
多くの動物で縄張りを防衛する行動が見られますから、自分の
守備範囲内の資源に他個体が接近すると、防衛行動がとりあえず
発動するだろうと思います。相手が非常に強そうだったりすると
話は別ですが。。

あ、そうですね。。（汗。
なわばりについて確かに、防衛行動（攻撃）が見られます。
マーキングも、自分の所有する場所だとアピールする行為のように見えますし。。
縄張りを持つ生物は、鳥、魚、哺乳類・・と多岐に渡りますよね。
所有の概念とは、象徴爆発のようなヒトに特化した認知能力とは関係ないのでしょうかね。。うーん。

所有をアピールする事や所有物を奪われたり縄張りに他の個体が侵入した時に抵抗する行為それ自体と、
「所有の概念が発生した」事は別物なんでしょうかね。。
と、今更のように思いましたが、よく考えると、ずいぶん上の方で激しく既出でした（汗。

ふと疑問に思いましたが、なぜ「所有（貯蔵）する行動が見られるようになった」と言わず、
敢えて「〜の概念が発生した」と表現したんでしょうか・・。
犬がマーキングしても、その犬には「所有の概念」があると言えるのかどうか、
よく分かりません。むしろ何か違和感を感じます。。
また、これもずっと前に指摘されていましたが、「所有の概念」の定義を考えるにあたり、
その概念が発生する為の条件を考えると、「自分が所有する行為」を別の視点から意識する事が
関係している気がします。

とりあえず所有という概念が無ければ、他者の所有物や自分の所有物という発想もなく、
目につく資源はとりあえずデフォルトでは気が向けば手を出そうとしそうです。
（その際も自分の所有物であるという認識や概念はないが、資源を得ようとするアルゴリズムは実装されている、とか。←ただの思い付きです。念為。）

所有する行為それ自体と、所有している自分の行為を意識する事は別物で、
後者の認識を得た時に初めて、「所有の概念」が発生する条件が揃ったという事はないでしょうか？

やっとスレの筋が分かって来たような、まだ勘違いしているような。。汗。

人間だとパーソナルスペースくらいしか思いつかないな…

学生時代の俺の友人に
マックのポテトを勝手につまんでも怒らないやつがいたが
バーガーに手を出したらさすがに怒られたよ

彼女に手を出しても怒らないやつがいた。

ロボはいつまで入院？　お大事にしてください。

電話から10後くらい？ですが検査入院かな。。

↑10「日」後・・（恥。

>>376
そこは、まさに研究をする上で「アート」と言える部分かも知れません。

１．「概念」という言葉が出てくるのは、出発点が「人間における所有の至近要因」
　　だからです。

２．ところが、動物との対比から洞察を得る場合には、至近要因については
　　ひとまず眼をつぶるしかありません。だから便宜上「行動」に眼を移します。

３．その結果、「所有」ということは、人間に特有ではなさそうであること、また、
　　人間の場合でも、所有というモードの方がデフォルトかも知れない、という
　　仮説が得られました。これは、２のプロセスを通じて初めて得られるものです。

ここまでは、概念と行動をあえて曖昧にすることで、概念について理解を
深めようとするプロセスだ、と言えるかも知れませんね。個人的には
得られたものがあります。

で、と。

>犬がマーキングしても、その犬には「所有の概念」があると言えるのかどうか、
>よく分かりません。むしろ何か違和感を感じます。。

まず、出発点として「概念」という言葉を使った為に、生じた話かも知れませんね。
動物の所有「行動」を理解する時に、概念という言葉は不適切でしょう。が、同時に、
（実は）人間における至近要因を考える上でも、「概念」という言葉は不適切かも
知れません（←今はまだ可能性）。

例えば、ある行動の発動しようとすると、それに対して激しい感情的反応が
生じるならば、個体はその行動を取らないでしょう。人間の場合、このような
状態を自ら観察して、「ある行動を取ることに強い抵抗を感じる」という感覚
について、言語的な説明を与えることができます。それを我々は「概念」と
読んでいるだけかも知れない。この場合、「感情→行動、かつ、感情→概念」
だから、「概念→行動」という図式は成り立たない。一方、「感情→行動」と
いうパスは動物でもあり得る。故に、（もしかしたら）所有の至近要因は、
人間と動物とで共通かも知れない。

結局、「概念」って用語は多義的だから、あまりこの言葉にコミットしない
方が良いと思います。

「所有」という言葉を使う時点で概念にとらわれているﾖｶｰﾝ

>犬がマーキングしても、その犬には「所有の概念」があると言えるのかどうか、
>よく分かりません。むしろ何か違和感を感じます。。

何をさして、マーキングって言ってるのかな。
犬同士が背中にのることを指すなら。性欲と支配欲だし
臭いのあるオシッコをかけて歩くことなら、雌の場合は雄を呼んでいるのだし、雄の
場合は縄張りの主張と性的な興奮かな。

犬の所有欲がよく現れるのは、食べ物に対してだよ。食べ物を取られると思った時の
犬の行動を見た時、犬に所有欲がありませんなんて言えないよ。

横スレ失礼。

>>383
それすらも否定したら、何も進まないでしょう。
科学って、どこかで必ず人間の持つ認識枠組みに依存する
ものですから。化石急進派が言うほど、簡単に取り除けるものではないですよ。

もし、そちらの方が都合が良ければ、「行動集合X」でも
何でも良いですが。研究をする上で著しく不便になりますが。

もし、それ以外のもっと深い意味を意図していたならば、ぜひ
それを展開してみてください。

そんなわけで、わざわざ「所有しているかのように見える行動」とか
「所有権があるかのように見える行動」とかいう言い方をするの
です。とりあえず、見えるのは行動で、内的なプロセスまでは
なかなか見えませんから。

>>382
シンポ発表者の方に確認の質問をしたかったのはまさにそこでした。
なぜ、「所有の『概念』の発生」と言う表現を使ったのか？
深い意味があったのか、それとも貯蔵など所有するような行動が見られたことを表現していただけなのか気になりました。
概念の話であれば、欲求や行動とは分けて別に語れる内容だと思います。
皆様のご指摘通り「概念」のような内的なプロセスから取り掛かるやり方は迂回すべきかもしれませんが、
丁度内的プロセスについて書かれた本を読んでいたので、ちょっとしつこくこだわってみましたw
まだ読みかけ（あと100ページ程残ってます）なので、まだ纏めて巧く説明する自信ないですので、
別のアプローチで話進めて下され。。

帰宅途中でこれから家族の誕生会なので（汗）また後日お邪魔させて頂きます。
取り急ぎレスまで。。

所有と権利の違いとは？

「所有」と「所有権」の間には、かなり大きな隔たりがあるだろうと
私は考えています。

とりあえず、行動のレベルでは「所有」は自分の守備範囲にある資源を
防衛しようとする行動だと考えられます。一方「所有権」があるように
見える状態というのは、「他者の資源には手を出さない」という行動
パターンが何らかのメカニズムで普及している状態だと言えるでしょう。

この場合、どのような資源が「他者の資源」なのかについて、ある程度
共通した判断基準が、これも何らかのメカニズムで集団に流布している
ことが前提となります。また「他者の資源に手を出した」プレーヤーに
第３者がサンクションを課する行動もセットになっている場合が多い
ようです。

という訳で、「所有権」の進化を考える場合には、上で述べた意味の
＜自粛戦略＞の進化、所有の判断基準（所有概念？）の進化、サンク
ションの進化といった問題について、考える必要が発生します。

>>388
>>323も読んでください。

特に、一人の人間の内部で「自分がXというタイプの資源を持っているとき、
それが奪われるのを許さない」という傾向と、「Xというタイプの資源を他人
が持っている時には、それに手を出さない」という傾向の２つがセットで存在
している場合には、「個人の内部に権利という概念が存在する」と定義される
でしょうね。一般的には。

別の言い方をすれば「Xという原理は、自分と他者の両方に適用される（１）」と
人々が「信じ/考え」ていれば、「権利という概念を持っている」と言える。

さらに先に進んで、ある人が「（１）であることを自分だけでなく、他の人々も信じている」
と信じており（２）、かつ、（２）の信念が社会内の成員で広く共有されているならば、
「規範」が存在していると言えるでしょう。詳細は省きますが、規範が維持される上で、
「期待」というものが極めて重要な働きを占めます。

ここで「心の理論」的な心理的傾向がキーとなっているのは分かりますよね？

＃以前、社会制度のpsychological foundationsという言葉を使っていた理由は
ここにあります。進化ゲームという枠組みの中で規範を定義するにとどまらず、
上のような形に踏み込んで規範を定義すると、一挙に、「心の理論」という心理学
的な問題が「社会制度」という社会科学的な問題とシームレスにつながります。

「人間社会における制度」の問題を考えることと、「心の理論」
なるものの進化的起源を考えることは、密接に関連している．．．．と、
大きな話ばかりしていても日が暮れてしまうので、日々、足下を固めながら
話が進む訳ですね。

話の腰を折ってすみませんが、忘れないうちに補足の書き込みさせて下さい。

今読んでいる本の影響で、【概念】は、傾性的、内在的記憶として
使用していますた。　
脳のネットワークが相互に結合され、特定の刺激に対して決まった
反応の仕方をするよう形成され、明示的に呼び出せるようなものという感じでつ。
（出先で本が手元にないんでうろ覚えですが・・）

所有しているように見える行動や、所有権を持っているかのような行動
（これを簡略化して、以降は＜所有行動＞と呼ぶ事にします）や、
そのような行動に個体を駆り立てるもの（が何かはわかりませんが、
これを一時的に便宜上、＜所有欲＞と呼んでも構いません）は、
上記定義における「所有の概念」を区別できると思います。

「所有の概念」≠「所有行動」
「所有の概念」≠「所有欲」

但し、所有の概念が、所有欲や所有行動を強化する事は考えられます。
しかし、概念それ自体が、常に有行動や所有欲の至近要因になって
いるとは限らないと私も思います（部分否定でつ）。
私達は自分の内部で起こっている情動に対して、常に意識的ある訳ではないと思うからです。
なんであんな事を言ってしまったんだろう？　何故あの時はあんな態度を取って
しまったのだろう？と、後から思うことは日常場面でも経験があると思うので。
（ありますよね？）

これは、情動が私達を行動に駆り立てた例であり、私達が情動をコントロール
できない事、情動が常に意識に上る訳ではないことを示唆していると思います。
ゆえに、「思考」や「概念」→「行動」は△だと思います。
意思決定理論に対しよく指摘される点ですが、
行動は、常に、意識的に（理論的、合理的に）選ばれている訳ではないからでつ。
（これも部分否定でつ。）
「情動」→「行動」も△だと思います。
（cf.　反射的反応の行動には、「情動」は関係しない鴨。）

ある事柄を思い起こそうとすると、視覚的イメージ、触感、
匂い、聴覚的記憶、その時感じていた情動、思考など、
一緒に思い出される事をダマシオは指摘してますた。

そして、視覚、触覚、嗅覚、聴覚などによる経験的認知をマッピングする脳の部位と、
内的思考やその時起こった情動など内的認知をマッピングする部位が
同じ場所なのではないか？との見通しを立てています。

（とりあえず、この辺りを読んだ時に、ペンフィールドの実験を思い出しますた。
脳のとある部位（名称失念　汗）に電極を刺すと、過去の記憶（声、視覚的イメージ、音が
「今・ここ」で感じられているように思い起こされたというものでつ。
これが正しければ、少なくとも、聴覚、視覚、触覚の記憶が同じ部位に長期記憶として
保存？れている事が分かります。
但し、この実験では、思考や情動といった内的認知の記憶については
書かれていませんでした。
ただ、この内的認知の記憶と、視覚、触覚…といった知覚の記憶が
同じ脳の部位でマッピングされていると言う仮説は、嫌悪条件付けの
知見と矛盾せず、この行動分析学の知見によりむしろ支持される仮説では
ないのかなぁと妄想していますた・・）

ダマシオは豊富な事例をもとに、一般書籍なんで次々と上記以外に仮説をあげていきます。

そしてキーワードは、中核意識、延長意識、 中核自己、自伝的自己などでつ。
ダマシオは、私達は中核意識については、 延長意識よりも知らない事が多いと主張します。
私が下手な纏め方をするより本を読んでもらった方がずっと
分かりやすいと思いますが、ダマシオは神経学者で脳障害の患者さんから
知見を得て仮説を立てており、それぞれにその発想の基になった事例がありまつ。
脳の機能の研究には、主として３つの手法　（１）破壊、（２）刺激、（３）記録が
あるそうでつが、ダマシオは、　（１）の研究方法、（脳の一部が障害されたときに
見られる症状（脱落症状）からその部位の機能を調べる方法）を取っているようです。

概念のような高度な抽象的認知能力と思しきものは、長期記憶が無ければ発生しないだろうと思います。

まとまらない、ちぐはぐにな話になりましたが、ご勘弁を。。すみません。
とりあえず、以上です。
規範の話はまた続けて欲しいでつ。
行動に注目したアプローチも進めて頂きたいです。。

それにしても携帯からの書き込みはつらい。

トンデモ紙一重の大衆書なんぞ読むより先に
まずまともな研究が記憶や脳について何を言っているのか
心理学概論書の一冊くらい読みこなしておけよ

記憶の分類はもううんざりするほど理論があるが
たとえばスクワイアーら（１９９０）によると
記憶は顕在的記憶、潜在的記憶の二つに分けられ、
さらに前者はエピソード記憶と意味的記憶、
後者は技能、プライミング、条件付け、非連想的記憶、
の下位分類に分けることができる。
意味記憶(semantic memory）はタルヴィング（１９７２）が
提唱したもので、その定義は「言語の使用に必要な記憶であり、
単語やその他の言語的シンボルやその意味や指示対象について
そしてそれらの操作に関する規則や公式やアルゴリズムについて
人が保有する知識を体制化した心的辞書である」
一言でいえば、言語的な概念を司る記憶のことだ。

この意味記憶とエピソード記憶の違いが
何らかの異なる生理学的メカニズムに基づいていることは
ある種の健忘患者がエピソード記憶だけを記憶できない
という事実によって示唆されている。
顕在記憶と潜在記憶での違いについては
脳画像を用いた近年の研究で、使用領域が違う（顕在記憶の検索には
右半球の海馬と前頭領域が大きくかかわっている）ことが示されている。


所有権なるものをどう定義するのも勝手だが
少なくとも人が概念として扱っているそれは
多分に言語能力に依存しているものだ。
そういう意味では、人間以外の生き物に
「所有の概念」があるなんて発想は戯言もいいところ

>そういう意味では、人間以外の生き物に
>「所有の概念」があるなんて発想は戯言もいいところ

NGワード外してから、全部読み直せよ。
ログを読まずに口挟むのは一番嫌われることだぞ。

＞ログを読まずに口挟むのは一番嫌われること

その通りです
君の素朴心理学的世界観においては

＞所有権なるものをどう定義するのも勝手だが
＞少なくとも人が概念として扱っているそれは
＞多分に言語能力に依存しているものだ。
＞そういう意味では、人間以外の生き物に
＞「所有の概念」があるなんて発想は戯言もいいところ


貴方の考える「所有の概念」の意味を説明してもらわないと、人間だけに
しか所有の概念がないと言われても、私には分かりません。

説明していただけませんか。

ごめん、自分が分からないか、ちゃんと説明しないと、お返事のしようが
ないよね。

＞その定義は「言語の使用に必要な記憶であり、
＞単語やその他の言語的シンボルやその意味や指示対象について
＞そしてそれらの操作に関する規則や公式やアルゴリズムについて
＞人が保有する知識を体制化した心的辞書である」
＞一言でいえば、言語的な概念を司る記憶のことだ。


「所有の概念」って何で、言語的な概念なの？それって絶対正しいの。

しかしまあ、ロボはずっと以前から完全に無視し続けているというのに
どうしてここまで恥知らずな勘違いを続けられるものなんだか

マリリンにも一分の理

例

犬が食べられなくなった餌を、隠してとっておくよね。そこに餌があることを
飼い主の方では、忘れていても、犬は覚えていて、他の犬がそこに、近づいた
だけで、取られると思って、怒りだし喧嘩になったりするよね。

それって、犬がその餌について自分の所有物だと思っているのと違うのかな。

全然、的はずれの事を言っているならごめんなさい。理解力が足りないもので
先に謝っておこっと

むしろ、その勘違いの仕方が素朴・素人的であるがゆえに
>>401のような厨や臨床屋さんたちが勘違いして同意しやすい罠

「思ってる」かどうかは分からない。

　　　　　　　＿ ,,　-ー＝-　、　　　　ヽ　「心」「精神」などという言葉を
　　　　　　 ゝ、ニ 二 ＿　ミﾐV,　　　　） 　決して使ってはならない
　　　　　　　マ二 ニ､ r'　..,,_ ヽｿ,　　　`ｖ'⌒ヽ／⌒ヽ／　　　　　　 ,. ‐-　.. _
　　　　　　　｀ヽ、 { a`' 　　tij` _!　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　__　　｀` ｰ- 、
　　　　　　　　　|ノゝi　　　　 ,_〈　　　　　　　　　　　　　　　 , ｨ／　　　ゝヽ￣ヽ　ｰ- '
　　　　　　　　 /　　 t　　 -‐ ,'"　　　　　　　　　　　　 _ ／ { {ヽ、_　　　ヽ' ﾉ_,.〉　　
　　　　　　　　/!　　　｀＞､ _/_　-ｧー- ､＿　...　-‐　'　　　 ヽヽ、　｀＞､..ﾉ=┘
　　　　　　 ／j >-‐ ' ´／ /　　 /　　　　／　　　_ノ　　　　　 ＼ `ｰ '!
　　 , -‐ 7´/{⌒|　 ／　_/　　 ｊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞‐'
　 /　/ /／| 〉‐ｆ／ ＼'　　　　!　　　　　　　　　　　　　 　 , 　' ´
　/　,'　>　.|/　ﾚ　　 ﾟﾉ　　　　|　　　　　　　　　　 ,.. -‐ '"
/　 {　 ヽ　|　 〉　　／＿＿　　ｔ　　　　　,.　-‐ ' ´
　　|　　 ヽ|　/　／　 '　　 `　　ヽ、　 ／
　　|　　　｀!/／　　　　　　　　　　 ／

また、ロボが発端かよ。このボケ。
貢献もせずにスレを荒らすだけの自動人形。

３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
叩きについて
　最悪板以外では全て削除します。

スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
　ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。

一番困るのはログを読まない勘違いさんです。

　 　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´Д｀）/＜先生！臨床消去のできない人がいます！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣|| 　　
　 　 .|| 　 　 　　 　 ||

概論書はまた読み直します。ロボ氏の書いた話もその一般書籍に書かれてますた。
所有の概念を所有欲と同義に使っている方もいたので（ロボ氏には見えなかったでしょうが）書きますた。

いずれにしても、概念が言語的なものだというロボ氏の意見は、保留事項でつ。
さしたる根拠はありませんが、概念より言語が先にあるとは私は思ってませんが。。

「初めに言葉ありき　言葉は神と共にありき　言葉は神であった」（うる覚え）という事を仰っている訳ではないですよね？

と書きつつこの話を引っ張りたい訳ではなく。。概論書読んで出直しまつ。
おあとはマターリよろしくですw

曲がりなりにもまじめに書き込みをしているのに
誰も内容に対してレスをしてくれないのでさみしいロボです

　 　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´Д｀）/＜先生！みんなに迷惑かけるバカ(409)が紛れ込んでます！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣|| 　　
　 　 .|| 　 　 　　 　 ||

そりゃどんな教科書でもタルヴィングの理論の紹介くらいしてるだろうさ
問題は、心理学概論書レベルの、基本が分かってるかどうかということだ

>>411
>>395の前半はレスするほどの内容ではない。
最後は、177&190氏らの書き込みを読んでいれば、
あえてロボが書く必要もなかった。だから、
レスする必然性がない。

それ以前の書き込みは、雑音か、法律の丸写しで、
自分の意見ではない。的はずれなのも多かった。

>誰も内容に対してレスをしてくれないのでさみしい

自業自得です。

こうして、読むに値しない過去ログでさらにスレが埋まっていくのでした
オレモナー

>>415

漏れ個人に対する嫌がらせであるなら、氏ね。
お前のやってることは、漏れ以外の人間にとっ
ても迷惑だ。

ロボ氏の書き込み内容について、真面目にレスしてたんでつが。（汗

概念が言語の助けを借りてより明示的になるというのはあると思いますが、
これ以上え〜かげんな書き込みしてるとマズイんで出直しまつ。。

概念という概念を概念を使わずに概念化できるなら、やってみろ

その点は、190&177氏が丁寧に議論していた部分だっつーの。
ステもそんなのは百も承知で教えを請うていたんだから、
今更無関係なレスはやめぃ。

内部プロセスについてはよく分からないので、とりあえず保留して
行動レベルで出来る話をしようと思っていました。
認知関係について詳しい人が来てくださるとありがたいのですが。。

418のロボは嫁。

383 ：没個性化されたレス↓ ：03/10/02 03:32
「所有」という言葉を使う時点で概念にとらわれているﾖｶｰﾝ

385 ：XXXXXXXXXXXXXXXXXXX ：03/10/02 14:55
>>383
それすらも否定したら、何も進まないでしょう。
科学って、どこかで必ず人間の持つ認識枠組みに依存する
ものですから。化石急進派が言うほど、簡単に取り除けるものではないですよ。

もし、そちらの方が都合が良ければ、「行動集合X」でも
何でも良いですが。研究をする上で著しく不便になりますが。

もし、それ以外のもっと深い意味を意図していたならば、ぜひ
それを展開してみてください。

認知関係と一口に言っても
エビングハウスもケーラーもルメルハートも認知関係なわけだが

>誰も内容に対してレスをしてくれないのでさみしい

ロボに反論すると、怖いんだもの。臨床系だと浦島先生に反論してるみたいな
感じ。

だから、177&190氏みたいな特別な専門知識を持った人しか
正面切って反論できないよ。

読んでもらいさえすれば
相手にしてもらえる、
と思うのも悲しい勘違いだよね

粘着なボケが一匹紛れ込んでいるようです。

みなさま

我が心理板には、雑談スレという便利なスレが
存在しております。雑談やバカな挙げ荒らし君は、
そちらへの移動をお願い致します。

というかステ助にはマンガ心理学入門でいいから
一億回くらい徹底的に繰り返し読むことを勧める

>>418
真面目な話、なんでそれが出来なきゃダメな理由あります？
むしろ概念がない中核意識のみの生物（概念を持たないと予測）を探せ、というならまだ分かるのですが。

よく考えてみれば、所有の概念の発生の話は、私が主張した訳でもないでつが、
あの発表者の先生の意図を確かめないで帰ってきた私がやっぱりいけなかった気がしてきますた・・。
まあ、無料だったし部外者の素人なんでつい遠慮してしまいますた。
あの日暑かったし、校内迷って踵は痛くなるしで・・（言い訳。。）

流動的認知についても分からないままでつが、とりあえず保留にしておきまつ。。

そうして、進化ゲームと意思決定論の勉強をさぼって、ダマシオの一般書籍を読んでいたのがばれてしまいますた（汗。
本筋に戻らなくては。。
メイナード・スミスの性比の理論でつまづいて
本屋巡りをしても見つからなかった時に、つい出来心で。。
言い訳ばかりですた。 ともかく、すみません。

ていうかみんなさ、
概念って何のことだと思ってんの？素朴にさ。

>>427
はあい。 夏太郎ｽﾚあまりに様変わりしていてびっくりしますたが、
志願してみましょうかね。

携帯でちくちく書き込みしてる間に、ずいぶん書き込みが増えてたんですね。
というか、このスレ予想よりも人が多いのですね。
ひょっとして、少なくとも5人くらいいるんですね、今。

頭の中にしかないっつーか
手で触れないっつーか
モノでなくてコトっつーか

なんとなくレアなアレのこと

心

人がどれだけいるかは知らないが
俺でも疲れるほどの交差的裏面交流多発っぷり

>>389だけど
「他者の資源に手を出さない」という行動の発現は
オペラント学習と、他者の資源に手を出すという行為の弁別さえできれば
「自分の守備範囲にある資源を防衛しようとする行動」が嫌子となることで
それ以上の複雑な要素を含まずとも、少なくとも部分的には実現すると思うよ

ただ、人間の所有をめぐるルールを規定している道徳性が個体発生上
報酬と罰という水準だけでなくより高次の認知的水準へと発達していくことが
提唱されているように（Kohlberg,L.1971）
系統的進化にしたがってそれがより洗練されたものになることを否定はしないが

マルシンド先生の強力な思想的支柱でもあるし
あまりこれを持ち出すと自分の首も絞まるのだが

モルガンの公準を、忘れてはいけないんだよわれわれは

>>431
「内観」と「概念」の違いって分かるか？

所有概念と賢いハンス

所有概念と中国語の部屋

>>「自分の守備範囲にある資源を防衛しようとする行動」が嫌子
>>となることで少なくとも部分的には実現すると思うよ

そこだけみればそうなのですが、資源の奪取に成功すれば
それが好子となるので、特にＶ＞Ｃの場合は自明ではないのです。

自明なことなど、何もないさ。

そんなわけで、Ｖ＞Ｃの場合に他人の資源に手を出さない行動が
見られるとすると、それはなぜなのかを考える必要があるのでいす。

で、ステ助は概念というものを何だと思ってるわけよ

進化ゲーム理論の枠組みの中で考えなきゃならない理由も動機付けも、
別に俺にはないからなぁ。

もちろん他の枠組みで考えてもらっても差し支えありません。

ただ「進化心理スレ」ですので、なんらかの形で
究極要因についての考察が含まれているとありがたいです。

いやさ，他流試合を仕掛けるなら仕掛けるで，それはは見てても面白いのだが，
それならそれで師範代クラス以上にしてもらいたいぞ，と。

>ロボ

絡むなら、他のスレでやれ。ステは心理学素人だが、
こいつがいるおかげで、数字コテ２人から、このスレ
ならではの面白い話が聞ける。ロボよりも、ステの方が
このスレに貢献しているぞ。

>>429
>ていうかみんなさ、
>概念って何のことだと思ってんの？

>>382
>まず、出発点として「概念」という言葉を使った為に、生じた話かも知れませんね。

>結局、「概念」って用語は多義的だから、あまりこの言葉にコミットしない
>方が良いと思います。

ロボの話は、全部、177&190氏によって議論ずみ。NGワードをつけるのは
勝手だけど、そのせいでスレを荒らしてることが分かってるのだろうか？

>「他者の資源に手を出さない」という行動の発現は
>オペラント学習と、他者の資源に手を出すという行為の弁別さえできれば
>「自分の守備範囲にある資源を防衛しようとする行動」が嫌子となることで
>それ以上の複雑な要素を含まずとも、少なくとも部分的には実現すると思うよ

ここも議論済み。数字コテ氏の「感情→行動、感情→概念」という図式に
対して、ステがダマジオを引用した。そこに、数字コテ氏の発言を
読まずにロボが反応したところから、スレが荒れ始めた。

「複雑な要素はいらない」という話がされていたのに、それを
読まずに一人で暴れるロボ。みっともなさすぎ。

>ただ、人間の所有をめぐるルールを規定している道徳性が個体発生上
>報酬と罰という水準だけでなくより高次の認知的水準へと発達していくこと

これも既出に近いよな。。。

方法論から最新の動向まで自由に議論しようというお題目はどこにいったのかしら
一部の人間が、これについては話したくない、と宣言したら
それについて話をすることは荒らし行為になるわけね

つーかその数字ハンの片割れ自体
これまでの流れの中で、まともに議論のできない奴だというのを露呈したから
一部の住人からは白い目で見られているような奴なわけなのだけれどね

なんでもいいから進化心理学の話をしろよおまえら

３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
叩きについて
　最悪板以外では全て削除します。

スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
　ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。

ロボって昔からどこでもこの調子だからな･･･
最近の精神分析系のスレでも、先生方に喧嘩売るようなこと書いてたし

あそこではほぼ相手にされてなかったが

＞方法論から最新の動向まで自由に議論しようというお題目はどこにいったのかしら

一日前に書き込まれたのと同じ内容が、けんか腰で
書き込まれたら、読んでる方もイライラしますが何か？
自由に議論するのと、喧嘩売ってバカにするのは別。

good

まあ、またーりと。

お題目はともかく、方法論、議論ができる人が、いないからねぇ

ちなみに雑談系以外のスレで俺がやってることは実際いつもほとんど同じだが
それで荒らし呼ばわりしてくる奴がいるのもこのスレだけだ

しかし分析療法スレは見事に臨床消去が決まったね
俺に

>>443
それじゃつまらない、それじゃ意味がない、
というかもうかなり長いことだべってんのに
俺というコテハンの悪質さを全然分かってないね

>>444
それは高次精神機能で文化で学習の結果だから究極要因とか関係ないしぃ〜
とかいう論も立派に究極要因に関する考察だというロボの我田引水

>>445
試合になんかなるわけがない。
いいとこ猪狩アライ状態

そういう「高次精神機能」がどのような究極要因で進化してきたかを
考えて見ましょう、というのが進化心理学のスタンスです。

そういう考え方をすることで、「高次精神機能」について、何か
新しい知見が得られてくるかもしれません。

まあそりゃそうだが、
今の方法論じゃ高次精神機能の扱い方自体なぁ･･･

檻の中から棒を使ってバナナをとれるサルは
それができないサルよりもたくさんのエサを取れるのでうぐぅ

>>462
＞檻の中から棒を使ってバナナをとれるサルは
＞それができないサルよりもたくさんのエサを取れるのでうぐぅ

これも、笑った。ロボが言ってることが、やっと分かったような気がした。
ロボは、所有や支配欲、権力欲などは、動物と同じレベルの感情論
から考えるのではなく。言葉を操れ複雑な社会的ルールを司る
人間独自の進化として、考えようとしているわけね。

それなら、犬は関係ないし、マリリンも口だしできないわ、と言うことで
ＲＯＭにもどります。

きゃー、上げしゃった。sage sage ごめんなさい。

>まあそりゃそうだが、
>今の方法論じゃ高次精神機能の扱い方自体なぁ･･･

究極要因モデルの性能の問題がありますが、とりあえず
進めてみる価値はあるだろうと思ってます。
またどういう扱いだとより適切か、提案してもらえると幸いです。

洞窟壁画には







著作権（ｃ）マークが付いている

数字の片割れ（W ですが、名無しで書き込みますよ。ロボにも読まれるように。

来てみたら良く分からない事態になってるのですが、結局、ロボは何をしたいのですか？

ここ数十スレを読む限り、ロボは「記憶、概念」といった言葉の使い方に不満が
ある「だけ」なのか？それとも、もっと本質的な「意見」があるのか？

頭の弱い私たちには、断片的な文章から、ロボの本意を探り出すのは困難ですよ。

>>450-451
ここ数日、話が錯綜したときに、私が無理矢理「流れをまとめた」ことは
ありましたが、それが気にくわないのですか？

これまでpart1〜3を通じて、トピック、問題、疑問など、放り投げられた餌が
面白ければ、みな、それについて勝手に語り始めていましたけど。面白くなければ、
語る人がいなければ、餌は底へ沈んでいく。

所有以外で、何かトピックがあれば是非どうぞ。それは他の人たちだって
首を長くして待っていることだと思いますよ。

ついでに、最近の「所有」の話について、「所有を支える至近要因」については、
ロボがいうようにオペラントの言葉でも言い換え可だし（感情→行動、ダマジオの
話は、オペラントと明確なつながり有り）、「概念/権利」が人間固有である
事情についても書いてきたし、さらに、社会科学者が定義する意味での「規範」
が存在するためには、人間固有の能力である「心の理論」が必要であることも
書いてきた。これらの点で、ロボが「文句」つける点の大半は、177さんだって
書いてきた。

一つだけ良く分からないのは、「高次機能」云々という話。
「人間の心理について語るには、お前ら、物を知らな過ぎ」ということ？
>>462を読むと、「頭の良い個体は適応的。だから、高次機能は適応的であり、
進化するのが当たり前。そんな話をしてもつまらない」と言いたいようにも見える。

結局、何を言いたい？他の方々でも、ロボの真意を理解している方は、ぜひ教えてください。

この世の中のどんな無価値で屑な人間でもたいがいね、
自分のやっていることには価値があると思っているし
価値があると思いたがるものなのだよ

もうちょっと接種が必要だよ、あんたらのパラダイムには

>>466
ロボの尻にはＫＩＮマークがあるが何か

レスつけたくないけど
他の人にまで誤解が広まると困るから仕方ないフォローを

>>463は部分的には正しいがおおむね誤読

>>469

正直な話、そーいうツッコミは、大歓迎なのだけれどね。
ロボの場合、ポイントの分からない引用を出すことが
多い上に、途中で禅問答のようになってしまう。

そーいう振る舞いさえなければ、いくらでも「議論」できる
点はあると思われる。

ただし。

多様な領域の人間が話をするのだから、禅問答で自分の話が伝わると
考えない方が良いと思う。また「自分の言うことが伝わらない相手＝バカ」
という思いこみを捨て去った方が良い。

しかし「分かってもらうつもりなんかない」と言うならば、タダの荒らしだから、
速攻去って欲しい、と個人的に願う。

例：
>もうちょっと接種が必要だよ、あんたらのパラダイムには

ぜひとも詳しい話を聞かせてもらいたいポイント。この領域の人間は
心理学者ではなくとも、ロボが思っている以上に、心理学について
考えている。それでもなお、足りない物があるとするならば、当然、
議論する必要も、楽しさもあるトピックだから。


このスレがどんな場所になっていくか．．．ロボの行動が、部分的にそれを決定するはずだ。

数字の片割れより。

個人的には，ロボ氏には俺のようなDQNにもわかるように，
噛み砕いた説明をしてもらえるとうれしいのですが．

いや，まぁ，あくまでも痴呆DQNの勝手な願いですが．
読んでる方としては，真意が汲み取れず，なにやら砂を噛むような思いでつよ．

>>473
良かった。ドナにも読み取れないんだ。アホなのはマリリンだけかと思ってた。
精神分析スレも理解するのが難しいから、やはり、基礎系のスレもこのレベルに
なると、難しいんだろうなと思ってた。


でも、マリリン理解できるようにがんばる。ここの板に来た時は、さっぱりパープリン
で何も分からなかったけど。今は時間かければ自分なりに理解できるから、やっぱり
マリリンは成長したと思う。

誰も誉めてくれないから、自分で自分を誉めてあげよ。

>良かった。ドナにも読み取れないんだ。アホなのはマリリンだけかと思ってた。

読めば読むほどすごい文章だ。立ち上がるんだドナ！

独りよがりな理解は、無理解以上に始末に悪いのだが。

>>475
そんなつもりではなかった。ちょっと口がすべったの。ドナごめんね。

>>476
>独りよがりな理解は、無理解以上に始末に悪いのだが

今のマリリンが背伸びして、できる事って、一人よがりの理解しかないじゃない。
それが悪いと言われてもねぇ。本当はＲＯＭで大人しくしているのが。ｂｅｓｔなのでしょうが
犬の話で不覚にも出てきてしまったから・・・・・・

出てきたついでに、犬を話をもう少し語らせてね。

所有の概念で思ったんだけど、犬の所有の考え方と言うのは、自分の物と人の
物の区別がないんだよね。

他の犬の物に手を出さないのは、相手が強くて自分が負けそうなので欲しくても取れ
ない時、あるいは人の物が今の自分に欲しい物ではない時、それから雌や子犬が食べている
ものは雄や成犬は取り上げたりしない。

つまり、基本的には自分の物は自分の物、他人の物も自分の物で、そこにあるのは力による
ルールだけなんだよね。

あれは他人の物だから取っちゃいけないと言う概念が分かるのは、私は少なくとも
犬や猫や牛や馬ではないと思う。ボノボやゴリラの事は詳しくないので、良く分からない。

これは、他人の物だから取っちゃいけない、自分の物だから守らねばと言う
区別ができる発想を、所有の概念と言うのなら、ひょっとしたら人間だけにしか
ないのかもしれない。

>>473
ここは質問スレとかと違うしぃ〜っていうか〜みたいな〜

しかし>>463が誤読というのは言い過ぎたかもしれん


読みが浅い。

本人に読めと言われて読むくらいなら
ＮＧワードに入れなどすまいに
要するにロボがやってることって
臨床消去だし

お帰りなさい。>ロボ

＞読みが浅い
そうですか。このスレで下手に口を出すと、偉い先生方ばかりなので
恐ろしいので、ＲＯＭしながら、自分なりに考えてみます。

http://theoccidentalquarterly.com/vol3no2/km-understanding.html
Understanding Jewish Influence

discuss Jewish ethnocentrism in its historical, anthropological,
and evolutionary context and in its relation to three critical
psychological processes: moral particularism, self-deception,
and the powerful Jewish tendency to coalesce into exclusionary,
authoritarian groups under conditions of perceived threat.

消去でも何でも良いのですが、>>480は何をしたいのですか？

ちなみに、社会的ジレンマでは、たった一人の非協力者を
自らの非協力によって罰しようとすると、他の成員全体に
迷惑をかけてしまいます。このスレにおけるageのように。

このため、社会的ジレンマを解決するためには、「ピンポイント」で
非協力者だけを罰する仕組みが必要とされます。罰を使って解決しようと
するならば。

話を戻して。

>あるいは人の物が今の自分に欲しい物ではない時、

これは、所有という「何か」が存在していない証拠には
なりませんよね。

>それから雌や子犬が食べている
>ものは雄や成犬は取り上げたりしない。

けど、これは「欲しい物なのに手を出さない」という現象ですから、
「自分が欲しい物は自分の物」という、他の領域では見られる行為が
「抑制」されている訳ですね。

>>482

半年ほど前、帝政ローマ以後の、ユダヤ人の宗教転向に関するモデルを、
どこかのスレで紹介したことがあるのですが、それと組み合わせると
面白い話になるかもしれませんね。

これら、ユダヤ文化・宗教に見られる諸傾向は、ユダヤ人を取り巻く
社会・歴史的環境において、適応的なものであったのか？

宗教転向については、ユダヤ人が「農民」であった時代には
ユダヤ教からの転向者が続出したけれど、大半が「商業」に
携わるようになると、転向者が止んだそうです。

これを説明するためにモデルを作っていたんですよね。その研究の中で。

ユダヤ文化の重要な一部である「教育」は、商業においては個人に利益を
もたらすけれど、農民には利益をもたらさない。故に、転向のプレッシャーが
存在すると、「農民」であった時代には転向が相次いだが、「商人」である
時代には、ユダヤ文化を伝達するメリットが存在したので、転向が止んだ、と。

「文化は、単なる伝達ではなく、選択された内容が伝達されるプロセスだ」
ということですね。故に、文化を研究する上で重要なのは、文化の内容を
選択するプロセスではないかな、と。

>>484
それってマーヴィン・ハリスそのまんま？

ハリスと違うのは、ちゃんとモデルが組まれていたところ。

良く覚えてないけど、親が子供の将来にとってどんな生活が良いのか
期待値を計算したり、子供自身も、周囲のオトナを観察して、ユダヤ人
でいることの将来価値を見積もることを仮定していた。

この研究は、経済史学で得られたデータに基づいて理論経済学者が
モデルを作ったもの。ハリスは引用されてなかったと思います。

ハリスで良く分からないのは、これが集団淘汰を前提とした議論なのか、
個人レベルでの淘汰を前提とした議論なのか．．．という点ですね。
この点で、上のモデルは、ハリスと異なります。個人ベースですから。

>>483
私の、言ったことが、説明不足だったようなので補足させて下さい。

＞＞他の犬の物が、今の自分に欲しい物でなかった時
＞これは、所有という「何か」が存在していない証拠にはなりませんよね。

当然ならないと思います。私は犬にも所有の意識はあると思っています。ただ
彼らの意識は、自分の物と他の犬の物の区別ができないのです。

これは、別の場面で、同じ犬同士で、同じ物（餌や玩具）等で、その時、力が強い方の
犬がそれを欲しいと思えば、さっさと横取りしますので、そういう行動をその犬が起こす
時と起こさない時があると言うことは、少なくとも、相手がいま遊んだり食べたり
している物が、相手の物だから横取りしてはいけないと思っているわけではないと
思います。

この場合、弱い方の犬に取っては、今、遊んだり食べたりしている物は、自分の
所有物だという意識はあるでしょう。だから、自分より、弱い犬が横取りに
来れば、怒って追い払うと思います。

＞>それから雌や子犬が食べている
＞>ものは雄や成犬は取り上げたりしない。

＞けど、これは「欲しい物なのに手を出さない」という現象ですから、
＞「自分が欲しい物は自分の物」という、他の領域では見られる行為が
＞「抑制」されている訳ですね。

これは、私は学者じゃないので、良く分からないのですが、他の犬の物だから
手を出さないと言う考えでおこる行動ではなく、弱い物を保護するという
種の保存から来る本能ではないかと思うのです。また、彼らに取っては、分け与える
という発想ではないかと思います。

これらの犬の行動を持ってしても、私には、他の犬の物と自分の物との区別が
ついているとはどうしても思えません。
彼らの所有の考え方を支配しているのは、自分の物もひとの物も欲しい物は
全部　自分の物で、そこにあるのは力による支配のみのだと私には思えます。

このスレの趣旨じたい、良く分かっていませんので、トンチンカンな事を言って
おりましたら、ごめんなさい。

難しいのは「人間が持つ基準からみて、所有の対象が異なる」のか
「そもそも、所有という概念を満たす条件が、いっさい存在しないのか」の
違いでしょうね。これこそ、定義次第で答えがいかようにでも変る問題でしょうね。

>>489
すみません。こう言う問題については本当に素人なので良く分かりません。
しゃしゃりでてすみませんでした。

秋の夜長、これでも見てまったりと
Evolutionary origins of laughter
http://news.bmn.com/news/story?day=031003&story=1
（ログインが必要だけど金はかからないので）

63 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/08 16:45
結局ね、進化ゲーム理論も、行動分析も、同じなのよ。
内的に整合した一つの説明体系しか持ってないから、
人間と動物の行動をcomparativeに見ることができない。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064549959/l50

昔の進化心理スレで数字達が書いてたことを考えると、この認識は
間違いだと思うけどいかが？

数字達の戯言を素直に真に受ける頭しかないのなら
そりゃそのように感じることだろうな。

漏れが理解する限りでは「けど、整合した説明体系を
持たない限り前に進めないこともある。それは必要悪」
ってことだった。納得できる話だけど。

その通りです
君の心的現実に於いては。

キタ-----------------------------------------------------------------!!!

せっかく、このスレの話題提供になるかと思ったけど、
ロボがこの程度の話しかできない人間だったのを
忘れてたよ。せめて、>>494に対して、煽り以外の
反応をしてみてよ。

>>496
その通りです
君の心的現実に於いては。

その通りです
>>1-1000の心的現実に於いては。

なんで、いつもこうなっちゃうのかな。

赤ずきんや、それはね、

わたしが５００を取るためだよ

500

500

ケーブルニュースネットワーク：「仲間外れ」のつらさ、脳の反応は身体的苦痛と同じ
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200310100016.html

ロボもこれ以上は語るつもりはないようですので
戯言の続きでもしましょうか

所有関連の現象では、Ｖ（資源の価値）＜Ｃ（闘争のコスト）の
場合に、他者の勢力下の資源に手を出さない行動は
マリリンも書いてくれてるようにイヌの場合でも見られるようです。
（彼らがどう「思って」いるかは判りませんがとりあえず行動はそうです）

一方、イヌの場合Ｃが低くＶが高いと見ると、資源を奪うことを特に
自粛はしないようです。この部分が人間における所有行動と、イヌなどの
動物における所有行動の大きな違いとなります。
人間の場合、Ｖ＞Ｃと思しき状況でも、資源に手を出さない行動が
かなり広く見られると考えられますが、これは通常の進化ゲームの枠組み
では説明をしにくい現象です。

(割りと忙しいので、不定期に現れます｣

さて、ここで私が書き込むと、再び荒れてしまうのでしょうか。

＞一方、イヌの場合Ｃが低くＶが高いと見ると、資源を奪うことを特に
＞自粛はしないようです。

ここでは、「毎回、犬は勝った時の利益と、負けたときのケガの程度
（＝コスト）を査定して、V>CとV<Cのどちらであるかを推定する」と
想定されていますよね？

が、人間の場合、犬よりもV, Cの査定が難しいように思える。つまり、
「V>Cである」と判断しても、その判断にはエラーが伴う。そう考えると、
Type I/II errorの議論になるかもしれない。

つまり、「やべぇ！V>Cと思ったのに実はV<Cだった！」という場合の判断ミスの方が、
「なんだ、V<Cだと思ったのに、実はV>Cだったのかよ．．．」という場合の判断ミス
よりもシリアスならば、

＞Ｖ＞Ｃと思しき状況でも、資源に手を出さない行動がかなり広く見られる

こともあり得るのではないか、と。

あくまで、「パラドックス」を解くことが可能な論理に関する議論です。

あーあ。自分でageてりゃ世話ないですね。
クッキーなんて消すものじゃないですね。

その資源に手を出すならV>C、手を出さないならV<Cだ、というのじゃダメなのん？

それだとトートロジーになってまずいんじゃないの？
仮にも、VとCの見積もりが行動の原因として想定されて
いるんだから、原因そのものが行動を見ないと分からない
ってのは、まずいと思う。

要するに、「VとCの値が客観的に定まる」という「前提」の元で議論を
始める訳です。そして、「客観的にみてV＞Cである場面」があると見なす。
そんな場面で、人間が「あたかもV<Cであるかのように行動する」例が存在
するというのが問題な訳ですね。２つの可能性が考えられます。

1．「研究者はV>Cだと思ったけど、それが間違いである」→常にあり得えます。
　　が、これはデータを取って判断されるべき問題。また、直感的に、この可能性は
　　薄いと思われるので、次のステップへ進む訳です。

２．「行為者の主観内では、V<Cとなっている」→>>509が言う可能性ですね。
　　けれど、この説明には、落とし穴があります。

「実際にはV>Cであるのに、V<Cだと認知してしまう個体は、淘汰されてしまう」
分かりますよね？例えば、タカ戦略が有利である状況なのにハトとして振る舞う
個体は淘汰されてしまう、というだけの話です。

つまり「主観的にはV<Cなんじゃないの？」という説明は、「なぜ」そうした
主観的世界を持つ個体が淘汰されずに生き残ったのか、を説明できない。

そこで３つめの説明が出てくる訳です→「間違った主観的世界を持つ個体が
適応的となる状況が存在しているのではないか？」

>「間違った主観的世界を持つ個体が適応的となる状況が存在しているのではないか？」

客観的にはV>CだがV<Cと振舞うことで、
将来的にVを得る機会を他の個体から多く与えられるようになる。というのとか？

そういう実験を前に心理学研究だったかで見たなあ。
大勢の被験者にコンピュータで資源を与え合うゲームを行なったら、
気前のいいやつほど他の奴から資源を多く得られたというやつ。
詳しくは覚えてないが。

>>512　山岸先生たちがやってらっしゃる実験でしょう。
「気前のいい人間に対して気前良くする」戦略が流布していれば
気前のいい人が得できます。
2人囚人のジレンマ状況ではありえますが、N人囚人のジレンマ
状況ではなかなか難しかったりします。

でもV>Cのときに、資源奪取を自粛する行動はこの手のジレンマ
回避に関連して進化した可能性があるのです。

逆に、V<Cなのに敢えて資源奪取するというパターンは？

>>514
資源奪取というか、愛他的行動もそれだよね。

他の掲示板とマルチですが、
人間はどうやって乱数を作ってるんだろ?
完全にランダムにじゃんけんをするなら構造なんて分かり様もないけど
http://park11.wakwak.com/~hkn/bunseki1.htm
を見ると全然ランダムじゃないみたいだし。

っていう話題を扱った文献を知っている方がいたら教えて下さい。
・人間の乱数ジェネレ−タとしての性能
・乱数生成アルゴリズムについての仮説

Camerer著　Behavioral Game TheoryのMSEの章に、実験研究がたくさん
紹介されていますよ。結果から言えば、人間は、非常に性能が悪い。
以前、T大経済のゲーマーのどなたかが「人間が絶対に勝てないじゃんけん
プログラム」を作ったと聞いたことがあるような。

つまり、人間が完全にランダム化できるなら、「人間に勝てるプログラム」
なんて作りようがないから、それもまた傍証の一つかと。

レスがあるとは思いませんでした。
ありがとうございます。

「教えてgoo」よりはマトモな人がいるからな。

「世の中は虚しい」


　　　　　　　　　　　　　　聖徳太子

>逆に、V<Cなのに敢えて資源奪取するというパターンは？

「損失覚悟のいやがらせ」となるので進化しにくい行動です。
ただし、サンクションも通常「損失覚悟のいやがらせ」行動
ですので、全く進化しないというわけではありませんが、
サンクションの進化はいまだに謎に包まれています。

>>516
Allen Neuringerの一連の研究見れ。
日本ではウエッブ日記で有名な岡山大の先生がかつて専門にしてたな。

たとえば、ここで紹介した実験で、自らはほとんど利益を受けないのに、
相手のハトに利するために、反応にかかる労力を費やしてまで
キーを突付く右側のハトの行動はV<Cと言えますか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064549959/213-215

>>523
「これ」というやつを教えてほしいです。
できれば短めで・・・

２ちゃんねるで有名な【４大ＡＡ】たち

　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　／■＼　　　　　　　　　　　　ｎ从ｎ　
　　（　´∀｀）　　　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　（´∀｀　）　　　　　　　　　　ﾐ*´(Å)｀ﾐ
　　（　　　　）　　　　　　　　 　 （　　　　）　　　　　　　　 　 （　　　　）　　　　　　　　 　 （　　　　）
　　｜ ｜　| 　 　 　 　 　 　 　 ｜ ｜　| 　 　 　 　 　 　 　 ｜ ｜　| 　 　 　 　 　 　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　 　 　 　 （_＿）＿）　　　　　 　 　 　 （＿（＿_）　　　　　 　 　 　（＿ ）＿_）

　　【モナー】　　　　　　　　　 【モララー】　　　　　　　　　【おにぎり】　　　　　　　　　【エロズリー】

>>525
NeuringerとJournal of Experimental Psychologyで具ぐること。

見つけたぞっ。ありがとー

http://book-i.net/fujun/

Evolution Primed Kids to Hate Vegetables
http://www.betterhumans.com/News/news.aspx?articleID=2003-10-10-3

Where Did Laughter Come From?
http://dsc.discovery.com/news/afp/20031006/laughter.html

Laughter - the missing link?
http://www.hindustantimes.com/news/181_406342,0050.htm

128 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/10/16 12:06 ID:dYFclP8v
>>117
ヒトラーがいなければ、今ごろドイツって国は無くなっているか、ユダヤ人の
国になっていただろうね

129 名前：　　　　　　　 投稿日：03/10/16 12:06 ID:+46mfGBd
ゲーム理論みたいなことやってるなぁ。

ALTRUISTIC ACTIONS MAY RESULT IN BETTER MENTAL HEALTH
http://www.hbns.org/news/altruism10-17-03.cfm

スティーブン・ピンカーについて語るスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067142691/

ピンカーのスレ、これでひまつぶししてなさい
http://www.bioethics.gov/transcripts/march03/session3.html
語れるレベルの香具師がいればの話だが

毎年恒例年末の人間行動進化学のお祭り、今年は12月12〜14日＠東大。

Stand by your man
http://observer.guardian.co.uk/magazine/story/0,11913,1086049,00.html

Baboons' social groups linked to human evolution
http://www.ananova.com/news/story/sm_838237.html?menu=news.scienceanddiscovery.naturalworld
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-11/uoc--sma111303.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-11/uop-bie111103.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-11/tlf-bsr111203.php

From Biology to Biography
Beyond Evolutionary Psychology
http://www.thenewatlantis.com/archive/3/hurlbut.htm

ttp://am.tea-nifty.com/ep/2003/12/post_2.html

第５回　人間行動進化学研究会　研究発表会
http://beep.c.u-tokyo.ac.jp/~hbesj/meeting2003/index.htm

↑これの話をしてくれ。おながいします。

>>541
私も新情報希望です。
久しぶりに来ましたが、
人気（ひとけ）が少ないですね。
荒れているよりは、ずっと良いですが（w

松沢哲郎＆長谷川眞理子　公開対談
「霊長類のDNA。ヒトはどこから来てどこへ向かうのか？」
　2004年1/30（金）
　19：00から東京銀座資生堂ビルにて
　申込締切は2004年1/18（日）。
http://www.word-shiseido.net/

もりageないと

試しに、社会的動機や一般信頼と適応度の相関を調べてみたのですが
ほとんど相関０でした。年収と適応度の相関はあるんですけどね。

>>543
おお！　行きたいけど、月末なんですね。
月末は休めないから定時退社できるかどうか・・。 うーんうーん。

>>545
相関０とは意外な印象を受けました。
これは、社会的動機の高低、他者による一般信頼の評価などでしょうか？
ちょっと意味するところが分かりませんでした。
社会的動機や一般信頼の尺度はどのように設定されているのか、伺っても良いでしょうか。

27 名前：24 投稿日：03/12/26 17:24

客観性と反証性があれば万事解決すると決まっているわけではありませんが
この二つを放棄するのが当たり前と思える分野で、放棄しないという姿勢を保つ集団が
存在するということは意義あることだと思います。

28 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/12/26 17:28
>> 27
じゃあ、進化心理学みたいに、タイムマシンでも発明されない限り
客観性も反証性もほとんど保証されない分野には手を出さないほうがいい？

31 名前：24 投稿日：03/12/26 17:44
>> 28
進化心理学の不安定さは、遺伝の仕組みの解明によって解消されていくと思います
（それによって進化心理学が消えてしまう恐れもありますが）。
そして、進化心理学者は、遺伝の仕組みの解明を見越して（信じて）研究しているのでは
ないでしょうか？

遺伝の解明とシュミレーションの二つは十分に客観性と反証性が見込める方法だと
思いますよ。

33 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/12/26 17:52
遺伝の仕組みに還元してしまって、進化心理学が語れるかなあ。
習俗とか言語とか規範とか、遺伝子に残らない行動様式の進化だってあるし、
そもそも現存する遺伝子や行動様式といったアウトプットではなく、
それに至ったプロセスが主眼なわけだし。

そうしたプロセスのシミュレーションの客観性と反証性はどうやって
保証されると思いますか？（問題に応じて答えはまちまちかもしれないけど）

>>545
適応度とは具体的に何を測定したの？詳細キボンヌ。

>>549　>>546
家族構成を聞くついでに「子供の数」を聞いてみました（笑）
一般信頼は、よく使われている一般信頼尺度（ほとんどの人は信頼できる、
自分は大抵の人は信頼している、など）で測定し
社会的動機は「自分の利益より、集団の利益を重視するほうだ」などの
項目で測定しました。
サンプルは３０代、４０代の男性２００人です。

で、結果ですが、「子供の数」との相関が
　一般信頼　　-0.06
　社会的動機　-0.03
で、帰無仮説は棄却されませんでしたw

ちなみに、「年収」と「子供の数」の相関は0.29で有意ですが
「年収」と「一般信頼」は-0.04、「年収」と「社会的動機」は-0.03
でこちらもまったく有意ではありませんでした。

まあ、こんな単純な調査で適応度との相関がいきなり検出されても
困ることは困りますけどねw

>>550-551
いやぁそりゃ、無理でんがな（笑）

過去に適応度と相関があれば良いだけで、現代社会において適応度との
相関が見られなくても良いわけですし。年収と子供の数は、たんなる
合理的計算の産物でしょうしね。けど、子供の数も尋ねようと考えついた
というだけでもおもしろいです。

というより、淘汰圧はかかっていたとしても１，２％でしょうから、
サンプル２００では検出できない可能性が大です。
この調査で検出できるほどの淘汰圧が現在存在しているとすると
それはそれでかなり問題です。

仮に、このサンプルで検出できるほど強い淘汰圧が存在していたとします。
が、人間の場合、そんなに強い淘汰圧は環境の一時的変化による可能性が高いため
1世代か2世代で、淘汰圧そのものが消えてしまう可能性もあるのではないでしょうか。
そのような可能性を考えれば「ある変数が適応度と高い相関をしていた」というデータ
は、何を語ってくれるのでしょうね？

>>548-31
どこのスレから持ってきたのかは知らんが、
こいつ口のわりにはずいぶん進化心理学を浅く見てるな。
進化心理学と行動遺伝学を混同してるんかの。

>>555
まぁまぁ。>>548は私が書いた訳じゃないけど、かなり微妙な問題を
含んでいると思いますよ。少なくともUCSBの元院生達の研究に
ついては、あんな感想を持つ人が多いのは確かじゃないか、と。
個人的には、「へぇ〜、良くできてるな」って思ったのって、デボラが
PNASに書いた論文くらい。同様に、進化心理学者の仲でも、今のまま
（主に研究手法の点で）良いと思ってる人は少ないのでは？

少なくとも、この発言が「浅い」とは思いませんね。多くの人々が
持つ感想であるのは事実ですよ。

ええと、浅いって言うのは、
　進化心理学の方法論に疑問を投げかけるのと、
　進化心理学の問題を遺伝子の問題のみに矮小化するのと、
どっちのことを言っているのでしょう。両方ですか。

彼はgeneticな方向と理論的な方向の「２つ」が「あやふやさ」を解消する
と言ってるのだから、単なる遺伝子還元マンセー主義者ではないと、私は解釈してました。

>>554
その辺は相関の中味によるでしょう。
メカニズム的に裏づけのありそうな相関ならば
長いタイムスケールで持続している可能性が
あるでしょうし、なぜそんざいするのかわからない　
相関ならば、たまたまという可能性が高いかも
しれません。

>>556
>デボラがPNASに書いた論文

ってどういう論文？　詳細キボンヌ。

学際分野においては不適切なほど
ひとりよがりな書き込みをする556は正月休みか？

およびですか？
ひとりよがりなのはところがあったらご指摘くださいな。
まじめな話、勉強になりますから。

>>560
ここのトップページで紹介されているLieberman et al.ってのです。
雑誌名が間違ってましたけど。
ttp://www.psych.ucsb.edu/research/cep/

人間は感情に駆られるとてきめんに頭が悪くなりますが、
この現象の適応性を考察するとどのようになりますでしょうか。

認知資源の競合

感情に身を委ねて行動した方が、少しくらいバカになっても余りある
メリットがあると考える。有名な例では、猛獣に出会ったときは、じっくり
考えるよりも、恐怖感情に身を委ねて、荒いけどクイックに情報処理しないと
食われてしまう、等。当然これは進化心理学に基づく仮説。後は、この仮説を
検証するために、いろんなデータを取ったり、モデルを作ったり。

それらの性質は、現環境に暮らす人間においては
適応性低下をもたらしているでしょうか。
例えばパニックで集団避難に失敗するパンピーとか。
板アラシさんがたの行動とか。
匿名で名誉に関わらない場なのに
それを忘れて反論に血道をあげる厨さまとか。

戸田御大のアージ理論だな。

これすか。
"感情 - 人を動かしている適応プログラム" 認知科学選書, 戸田正直
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130130749/
なつかしいっすね。

感情の悪影響、これもいいっすよ。
ギグリエリ「男はなぜ暴力をふるうのか　進化から見たレイプ・殺人・戦争」　
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022576987/
ダマジオ「無意識の脳自己意識の脳　身体と情動と感情の神秘」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062118785/
ルドゥー「エモーショナル・ブレイン　情動の脳科学」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130633198/

>>550
546です。ご回答どうもです。
ヒトの場合、婚姻制度や自分の子を父も養う風潮が、
適応度（子の数）にも影響していそうですね。

>>543
申し込みしてみました。
定員以上だと抽選になるそうですが。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140019727/hbjp-22/250-3099869-6890646
ピンカーの「心の仕組み」あとがき長谷川寿一、
『本書の中で紹介される研究事例のなかでも、
早くも古びてしまったものもいくつか散見される』
それはどの研究事例なのか指摘できる人はいますか？

いきなりすいません
意識って何のためにあるんですか？

人間って何のためにいるんですっか？
地球って何のためにあるんですっか？

>>572
それってここできくことじゃないでしょ？

そもそも、答えは出ていないから。

意識も？

>>575
この場に進化心理学的な正解を記すだけが答ではない。
あなたは意識は何のためにあるのかという問いを何のために立てるのか。
それによって答が違ってくる。
冷やかしであればまともな答は返らない。
進化心理学的に筋の通る問い方であればそれなりの答えが返る。
問うものの技量が問われる問いである。
心せよ。

>あなたは意識は何のためにあるのかという問いを何のために立てるのか。
>それによって答が違ってくる。


いや、それよりも、暫定的でかまわないから意識を定義しなきゃ
話ははじまらんだろ。定義次第で、意味のある答えが返ってくるかどうかが決まる。

遺伝子を失うことがその種の進化の原動力となっている、という話を
最近読みましたが、面白かったです。
で、どうと言うこともないんですが、このスレを思い出しました。

>>570　まだ一巻も途中までしか読んでいないので、なんとも。
気長に待っていたら、誰かレスをつけてくれるかもしれませんが。

最近噂のピンカー本は信頼できるのでしょうか？

>>579
「仕組み」か、「ブランクスレート」かどっちのことだ？

ブランクは知らない。仕組みと本能です。特に古いほうの本能。

新しいのを読め。

解った。

最新刊ブランクスレート
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0670031518/ref=ase_hbjp-22/250-3163124-4645028
はSkeptical Inquirerで
「Skinnerの考えが誤って紹介されている」本に
あげられていたそうです
http://behavior.nime.ac.jp/~behavior/bml-new/200312.month/1055.html

少なくともこの点についてはトンデモらしい

なるほど。

Disgust evolved to combat disease
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3396851.stm

進化心理学って便利だよねえ
全部適者生存で話がつくもん

>>587
匿名って便利だよねぇ
赤っ恥な誤認を書き込んでもしらっとしてられるから

>>588
あえっ？
なんか根本的なとこで間違ってる？
ふつーに素直な感想言ったつもりなんだが

>>588
やめとけよ。

>>587, >>589
このスレのVer.1、および、スレ内で推奨されている本を
１冊でも良いから読んでから、出直してくれ。進化心理を
批判してるつもりかもしれないけど、あまりにも的はずれ過ぎて
困っちゃう。

>>589
「適応率」って言葉知っているか？
それを説明できて、それでもそう言っているなら
「そうとも言える。しかし進化心理学者はその問題を
きちんと意識している」と答える。

適応率について説明できないでそう言っているなら
>>588 >>590 に同じ。

>>591
細かいツッコミだが、適応「度」の間違いじゃなかろうか？

>>592
よく知らないけど、統計解析やシミュレーションでは
適応「率」という具体的な数字がはじき出せるんじゃないの？

や。進化心理学的な見方は自分にとって合ってそうだから言ったんだが。
なんか勘違いされてる気がするが進化、適者生存ってもしかしてデリケートな言葉？
まあ確かに初学者なのでとりあえず本呼んでみるよ(*^_^*)

>>587が進化心理をポジティブに評価する理由であるなら、
それこそ、誤解が根底にあるようなので、ますます困っちゃう。
とりあえず、長谷川先生の進化と人間行動でも読んできて。

>>594
ちょいその前に、
その中途半端な「進化心理学的な見方」とやらを
どこから学んだのか参考までに記して晒してよ
本？サイト？ご学友？

>>596
一般的な進化心理学への理解は
心理学者も含めてみんなその程度だと思う。
その点で594を責めるのは酷だ。
責められるべきはそれをわざわざこのスレに
カキコしたことだろう。

進化と人間行動、図書館で借りてきて今67ページまで読んだよ。
特にイメージしてたものとかけ離れてないけど
勘違いってのは優生学的に曲解しやすいってこと？

進化心理学については心理学の本を何冊か読んでたときにどっかで目にして、
お、進化の過程から心理学を考えるのって面白そうじゃんﾋﾟｶｰﾝって思っただけだよ。

そうかそうか。
進化の過程から心理の成り立ちを考えるのは
実際面白い（楽しいという意味ではなく興味深い）から
ぜひ進化心理学に詳しくなっておくれ

「優生学かい？」については
よく似た展開が動物心理学にあったので参考になると思うよ
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064549959/452-

要するに
少々の見聞でどうのこうの言えるような浅い話じゃない　奥は深い
と思っておけば間違いない

とりあえず、その調子で最後まで読んでから、>>587と同じ考えを
持ち続けていたら、それについてもっと詳しく書いてくれや。

このシリーズ最初のスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/
で、

| 191：190:sage：02/10/22 07:10
|この問題に関しては、繰り返しだが、過去ログにおけるチンプの恐怖
|学習の話を読まれたし。

などに何度か出てくる「過去ログ」のポインタを教えてくれませんか？
テンプレにもないし・・・

>>601
パソコンが壊れている為教えられません。 （携帯からだとダメでした。）
親切な方が通り掛かるのを待ってください。

ただ、チンプの例とは、私のうつろな記憶では、こんな話だった気がします↓

普通は天敵？の蛇を見ると恐怖を示すと思うのですが、
動物園のチンプは恐怖を示さない。

で、「ヘビを見て恐怖を示すのは生得的反応ではなく、
仲間が恐がっているのを見て恐怖を『学習』するのだろうか」
と考えて、この仮説を確かめるため次のような実験をした。

まだ生まれたばかりのチンプに、他の仲間がリスとか
ウサギの映像（ビデオ）を見て恐がっている様子を見せる。
（どうやったのかは知りませんが。）

上記の仮説「恐怖は『学習』されるものだ」が正しければ、
そのチンプはリスかウサギを見て恐がるはずです。
ところが、結果は、そのチンプはリスかウサギに恐怖を示さなかった。

だから、「ヘビのような特定の動物を仲間が恐がるのを見たとき、
ヘビのような特定の動物に対する恐怖を学習するよう
生得的に組み込まれている」とは言えるかもしれない。

こんな話だった気がしますが、もし間違ってたらごめんなさひ。

引用でしたが190氏のレス久しぶりに見ました。
最近は数コテ両氏はいらっしゃらないのでしょうか。

いたずらはいやづら。。。

603の意味が分からず誤爆？と思って>>118を調べたら、
>>118を書いたのは私だった・・。
いたずらはいやずらよ>>603≠118

ネタにマジレスカッコワルイ

この板自体がネタにマジレスみたいなものなんだが。

マリリンもネタにマジレスしよっと。

>>602
＞まだ生まれたばかりのチンプに、他の仲間がリスとか
＞ウサギの映像（ビデオ）を見て恐がっている様子を見せる。
＞（どうやったのかは知りませんが。）

＞上記の仮説「恐怖は『学習』されるものだ」が正しければ、
＞そのチンプはリスかウサギを見て恐がるはずです。
＞ところが、結果は、そのチンプはリスかウサギに恐怖を示さなかった。

チンパンジーなんかの類人猿は知らないけれど、普通動物は、映像のウサギやリスと
本物のうさぎとリスは別物としてとらえるでしょう。

映像の仲間の恐怖は本物の仲間の恐怖とは結びつかないと思います。
つまり、実験自体が根拠がないと思いますがどうでしょう。

>>607
そのマリリンの論が正しければ、教育テレビの番組の
ほとんどは無意味になるよ。なにしろテレビの映像で
実験したり経験したりしている子どもたちは映像であって
実物ではないから、それを視聴してる子どもに何らかの
学習を引き起こすことはあり得ないから。自動車教習所で
事故にあった人や被害者のビデオを見せることにも何の
意味もないよね。あれは映像の中の人で、本物の人じゃ
ないんだから。おそらくマリリンはテレビでいろんな犯罪の
危険とか手口とかが放送されてても、自分は用心したり
しないだろうね。なにしろテレビの中で犯罪の被害に
遭ってる人は映像の人で、本物の人じゃないんだから。

映像と本物を区別できることと、映像から学習できるか
どうかは全く関係のない話だよ。

>>608
私は人間の話なんかしてないでしょ。チンパンジー等の類人猿ものぞいている
でしょ。

犬や猫が映像から学んだら、世界中が大変なことになると思うわ。私の知っている
限り犬や猫は映像として写し出されたものから、学習すると言うことはないね。

>>609
自己レス

犬や猫は映像として写し出されたものから、学習すると言うことはないね。×

犬や猫は映像として写し出されたものから、本物を類推して学習すると言うことはないね。○

>>608
学習能力のない阿呆にモノを教えてやっても，時間を無駄にするだけで何も得るところはないと思うぞ。

で，観察学習にはミラーニューロンが関わっているという話を聞いたことがあるが。
映像から学習する場合についてはどうなんだろう？
ビデオだと視覚情報と聴覚情報が混在するけど，そこら辺の切り分けとかは考慮されたのかな？

>映像の仲間の恐怖は本物の仲間の恐怖とは結びつかないと思います。
>つまり、実験自体が根拠がないと思いますがどうでしょう。

「蛇をみて驚く仲間のビデオ映像」を見ると、ちゃんと蛇に対する恐怖を学習するそうですが、何か？
マリリンからの批判ぐらいかわせない実験なら、論文として出版されてません。マリリソ、アカデミックの世界をなめすぎ。

>>609
そもそもイヌやネコはテレビ映像などの２次元映像を
人間や霊長類のように「現実の写像」として認識する
ことができない。イヌや猫が映像から学習しないのは
映像と現実を区別しているからじゃなくて、たとえば
テレビに映っているイヌをイヌと認識すること自体が
ほとんどできないからだ（鏡映像など３次元ならある
程度は認識できる。だけどイヌは鏡に映る自分を「自
己」と認識することができないのはマリリンも知って
るよね）。

チンパは映像から学習する。イヌはしない。それは
チンパが映像と実物の区別ができないからではなくて
チンパには映像を実物の写像とみる、というイヌよりも
優れた能力があるから。映像を実物とみるのはマリリンが
考えるような「錯誤」ではなくて高等な知的能力なんだよ。
動物の認知能力には（もちろん解剖学的な性質にも）
種間差がある。動物ならなんでも同じわけではないよ。

マリリンは、長い文章を理解する能力を持たないぞ。
我々も学習せねばならんのだよ。

>>614
マリリンはもっと長い文章いでも分かるわ。観念的にモノを考えるのが苦手なのよ。

>>613
＞映像を実物とみるのはマリリンが
＞考えるような「錯誤」ではなくて高等な知的能力なんだよ。

この辺りは、マリリンはちゃんと理解してます。人間や類人猿の方が犬や猫より
高等な知能を持っていることは分かってます。

チンプって類人猿なのかな。それなら映像から学習する能力はあるかもしれない。
どうしてかと言うと、サル類と人間は目が前面に並んでついている。そのため視角からの
情報に大きく頼ってモノを判断していると言われてる。

それ以外の多くの動物は横についているから、映像の見え方が人間とは違うと思うし、
聴覚や臭覚も使って、相手を判断するから、映像を本物と思えと言う方が無理。

このマリリンという人はなかなか獣医分野以外の考えを受け入れません。
ですから，彼女の常識に合わぬ話をすると全く理解しようとせず徒労になります。
また，御自分で「荒らし」を自認される戦う方だそうです。

色々仰りたい方もいると思いますが，スレが荒れますので放置をお願いします。

詳しくはこちら↓をご覧ください。

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z 　　
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ. 　
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::] 　　
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ 　　
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

>>615
>チンプって類人猿なのかな。
こいつ本当に獣医か？

>>616-617
気づかねーでレスしちまった。わりーわりー。
放置しとくわ。

>>613
人間の発達の話題で，鏡像認知の話を見たことがある。
犬猫も，成長過程で訓練すれば映像認知が出来るようになる可能性ってないの？
元々視覚にあまり依存してないから，無理かな。

なあどこまでが生物学でどこまでが心理学であるかって問題はないの？

>>621
ないよ。

>>621
そうやって区別することに、どんなメリットがあるのよ？

>>623
りゃあそれぞれの学問の見方がある訳じゃん
進化心理学は生物学と心理学が重なってる見方？

>>624
分かったようでわからん答えだな。それが>>621の発言をどう擁護できんのよ。

心理学者がやってるのは心理学で生物学者が
やってるのは生物学よ。やってる内容は
時には同じ場合もある。心理学者と生物学者は
受けてきた教育や訓練で区別される。

>>626
それは「研究者の生い立ちとしての違い」であって、
>>621が暗喩する研究対象の違いを意味しないだろ。
研究者としての生い立ちの差を超えて、
人間という対象を総合的に理解することが
進化心理学の目的の一つであり、それに対して、
結局>>621は何も実質的なツッコミを与えてないような。

>>627
研究対象の違いなんてないんだよ、って話を
書いたつもりなんだが、そうは読めなかった？

生物学者が人間の心的過程を研究対象に
したってかまわないだろ。またそれが実質的に
心理学者がやってるのと同じ対象、おなじ
方法であったってますますかまわないだろ。
ただそこで教育や訓練によってやりかたに
違いが出てくることはあるだろうし、むしろ
それが複合領域の面白さだ。だから>>621の
問いは無意味なんだろ。

自分以外全部敵だと安易に思うなよ。

>>628
別に敵視なんてしてないよ。ただ、621、624、626が
結局、何を言いたいのか分からないから、625、627を書いてただけ。

あんパンはどこまでが洋風でどこまでが和風ですか
ドーキンスはどこまでが科学者でどこまでが科学ライターですか
知能はどこまでが遺伝でどこまでがnurtureですか
利他行動はどこまでが善意でどこまでが利己的行動ですか

進化心理学はどこまでが生物学でどこまでが心理学ですか

>>602
その話、読んだ覚えがあります。その過去スレじゃないけど。
「サルがウサギ？を見て怖がっている映像」だったような。
「ウサギ？の『映像を』見て怖がっている」じゃなかったと思います。

そのチンプの話のURL、だれか教えてクレー。

映像からの学習を「恐怖」に限って粘着するのはなぜですか。

『内なる目』紀伊国屋書店 p.95
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314006048/hbjp-22
サラと呼ばれるチンパンジーについてデイヴィッド・プレマックが行った「心の理論」検証。
ビデオで示された状況に対し、サラがカードを選んで解決策を示す。

『なぜサルを殺すのか』白揚社 p.65
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826901054/hbjp-22
アカゲザルはコンピュータゲームが褒美のエサよりも好きなうえに非常に上手。

『病気はなぜ、あるのか』新曜社 p.103
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788507595/hbjp-22
　スーザン・ミネカがウィスコンシン大霊長類センターで行った実験。
　サルがヘビを警戒しているビデオを一回でも見ると、サルは一生続くヘビに対する不変の恐怖をもつようになる。が、サルが花を警戒しているビデオを見せても花への恐怖は形成されない。

　ウサギやリスが出てくる話は知らん。

シアトルタイムズに載ったミネカの記事
（今はノース・ウェスタン大在籍らしい）
「恐怖をコントロールする脳の小さな器官」
http://www2.gol.com/users/masahi/newfinding/primitive_control_fear.htm

スーザン・ミネカの実験に関する情報は
キーワード「susan mineka video wisconsin」でぐぐると出てくる

いや、だからさ、マリリソ相手に頑張っても仕方ないんだって。
今回は、それがきっかけで>>633-634のような親切なことをしてくれて
ありがたいのだけれど。

>>632が叫んでいるから書いただけだが。
マリリンはとうにNGワードに入れているんだが。
632はマリリンだというのか？

おまいら、マリリン恐怖しょうか？

電通のサトウ食品の息子は
学生時代は顔がキモイので女性に相手にされなかったらしい
女にモテたくて電通に入ったんだと
だからコネまで使って電通に入ってやりたい放題！

最低人間
電通のサトウ食品の息子は
学生時代は顔がキモイので女性に相手にされなかったらしい
女にモテたくて電通に入ったんだと
だからコネまで使って電通に入ってやりたい放題！

最低人間

日本の恥。地球人類の恥。日本の恥。地球人類の恥。

>>637
恐怖症というより、認知的不協和によるものかな。
医学を修めた人間は論理的で科学的な思考をするという確証バイアスがあり、
認知体系を均衡のとれた形に体制化しようとして、つい口を
出してしまうといった所でしょうか。
XYZ氏曰く、「技術者＝科学的思考を持つ者」という思い込みは
捨てた方が良いと聞きましたが。

>>633
＞　ウサギやリスが出てくる話は知らん。
ウサギの方は、ご紹介頂いた「恐怖をコントロールする脳の小さな器官」（>>634）
に出ているようでした。
＞このサルに花とかウサギの映像を見せても、恐怖反応を示すようには
＞ならないと言う。進化によって作られた恐怖発生対象は他にもある。


＞我々の生活の回りには恐怖を起こすものがたくさんある。
＞アメリカでは１年に５５０人の人が家庭内感電事故で命を失い、
＞蛇に噛まれて死ぬ人は僅か年間１５人程である。しかし
＞蛇が動く時の音はヘアードライアーの音より恐ろしい。
これは言われてみると不思議です。
時が経ち、その時の環境にさして適応的でない形質も残ってしまうと
聞きましたが、これもその一つなのでしょうかね。
でも、ヘビなどを恐怖の対象としやすいといった、
「学習しやすい条件刺激」があるとしたら、それはどのような
仕組みになってるんでしょうか。さっぱり見討もつかないのですが・・。
少なくとも映像だから、視覚的な刺激と関係するのでしょうけれども。

話題に出ていないが
9日から行われていた長谷川フォーラムを覗きに言った人はいますか？
http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/diary.html
http://www.jst.go.jp/ibunya/ml/h15forum.html
　　　いないのかな。

去年の人間行動進化学研究会にしても
行った香具師ろくにいなかったようだったが。

>>640
リンク先読んだら、非公開のフォーラムで参加者30余名って
書いてありましたが。
話は聞いてみたいですけど、いるのかな？
しかし、その日記の学者さんも、「のだめ」読んだりするんですね。

>>633
参考文献紹介どうもです。

ただ>>603の話は、
＞映像からの学習を恐怖に限って粘着するのはなぜですか。
という話とは違いますよね。

仲間が恐怖している映像での恐怖の対象の内容により、
（この場合は「ヘビ」か「ウサギ/花」により）
学習する場合としない場合があるのは何故か？
という話ですよね。

よく考えると、ジェンセンの環境いき値説のような話でしょうか？
と言ってもよく知らないので、もしご存知の方いたら教えてくださいませませ・・。

後、ボールドウィン効果についてもまだちゃんと調べて
いないのですが（自爆）、これも関係ありますでせうか。
最近の日経サイエンスに出ていたウォディントンの「遺伝的同化」
のような話なのでしょうかね・・？

>>642訂正
×　>>603の話
○　>>602の話

訂正しても、このスレ寂れてるからレスがつかない悪寒。
または自分で調べろと言われて終わる気もするな（苦笑。

ほいじゃ煎ってきまーす。

＞来週に来日する予定のダーウィン進化学史研究者たちのセミナーが
＞方々で予定されている．公式のもあれば，インフォーマルなのも
＞いくつか準備されているようだ．18日は京都で，22日は東京で，
＞そしてその前後にいろいろと小さい会があるようです
＞（文京学院大学とか駒場とか）．
という情報がありますた。

１８日京都というのは、
　講演者 Randal Keynes, James Moore, 長谷川真理子
　司会 内井惣七
　演題 THE ROAD TO THE ORIGIN, An International Symposium on Darwin
　日時 3月18日（木）午後2時から
　場所 京都大学
　ttp://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/pasta/index.html


２２日東京というのは、
　講演者 毛利衛，ランドル・ケインズ，養老孟司，ジェイムズ・ムーア，
　　　　 向井万起男 ，オリヴィア・ジャドソン
　演題「ダーウィンで科学を楽しむ」
　日時 3月22日（月）午後1時から
　場所 日本科学未来館 みらい CAN ホール
　（ttp://www.nistep.go.jp/notice/nt040210.html）
の事のようですが、
他にもあれば教えてください。

ちなみに文教学院大学のものは、
　講演者 ジェイムズ・ムーア博士
　演題 「ダーウィンとウォーレス――自然淘汰説の誕生――」
　日時 3月26日（金）午後6時半から
　場所 文京学院大学本郷キャンパス、スカイホール
の事のようで、
駒場のほうは
＞前日25日（木）には東京大学・駒場キャンパスで，同博士による別
＞のセミナー企画が現在進行中．
というコメントだけありますた。

参加される方いらっしゃいましたら、後でレポートして頂けると
大変嬉しいです（はぁと。

『社会生物学の勝利』は日本人は読む必要ありますか？
http://am.tea-nifty.com/ep/2004/03/post_19.html

買ったけどまだ読んでないす。
長谷川まりこさんはなんであんなに訳書やら著書やら出しまくれるんだろ
学生に下訳させてるのかな？

詳しくは知らないけど、英語はものすごく良くできると聞いた記憶あり。
とにかくパワフルな人だそうだから、特に不思議ではないような気もするが。

＞１８日京都というのは、
＞　講演者 Randal Keynes, James Moore, 長谷川真理子
＞　司会 内井惣七
＞　演題 THE ROAD TO THE ORIGIN, An International Symposium on Darwin
＞　日時 3月18日（木）午後2時から
＞　場所 京都大学
に行かれた方はいらっしゃらないのでしょうか？

いらっしゃいましたら、どんな話されたのか教えて下さいませ。

その代わりといっては何ですが、２２日の方は私は（なんとか）行けそうなので
もし興味のある方がいれば、聞いてきた話をうｐしますが。

聞きたいので22分をお願いします
18日の情報はありませんが

>>650
ガーン。
それでは25日駒場、26日文京学院大学での情報、
もしくはジェンセンの環境いき値説について詳細をお願いします・・

このスレで東京圏内に棲息している人間は何名いるのか

>>650
少々期待したものと違っていたが道々うp。よろしかったらどーゾ。

ムーアさんの話は、わざわざ聞きに行く程の情報を
話してはくれなかったなーという個人的感想。
ダーウィンの一生を時代背景を交えて紹介したもの。
一般向けだったからだろうか。

ダーウィンの玄孫さんの話。
やっぱり子供が生まれると、その子を実験・観察しちゃうのですな〜。
鏡を見せたり、楽器を渡した時にどのような行動を取るのか、
オランウータンの子と比較していた。
あとは、ハチの行動を調べるために子供たちと一緒になり
小麦粉か何かをハチにつけて観察していたエピソードなどもありました。
そういう観察好きなんで、楽しそうだなあなどと思いますたが。

養老さんの話は、自然選択の対象は情報であるという意見提起に
はじまり、情報は記号化されると死んでしまう。
でも記号化するのは、私たちの脳が理解するためであり、
意義のあることだ。
でも記号化されたものは生きていない。脳が理解しただけでは知ったことにはならない。
とゆー話でした。
つまり、記号やDNAのようなパーツを正しく組めば、その集積が
全体（世界）になるというような還元主義を否定し、
最後のほうでは、西洋の近代的自我否定、日本人はいつから
クリスチャンになったんだ？とゆー話も少しして（飛躍？）
記号化された学問を生きた情報に戻して伝える作業をしたい
と言うてはりました。
ダーウィンのような、生き方としてのナチュラリストのすすめで終幕。

向井万起男さんの話。
全編洒落に撤したメジャーリーグ話。
4割打者絶滅!?についての物理学者グールドの仮説は興味深かったが。

あまり熱く語るので、よほど好きなんだろーなーとおもた。
進化論、ほとんど関係なかったが。

進化生物学の研究と科学啓蒙に従事しているというｵﾘｳﾞｨｱさんの話は
雌の奔放な振る舞いについて。
さまざまな動物の雌たちは複数の雄と性交渉をもつ事が
続々と知られるようになった。
この振る舞いのメリットとして様々な仮説はあるが、
共通する原因はないとか。
ひょっとしてウーマンリブ（今もあるのかな）の
方かな？
あてずっぽうだけど。
一般人向けのためか受けを狙った説明が多かったような気が。

あとは開会の話と閉会のお話。
開会のお話は、毛利衛さんでした。
地球も物質である。神はいなかった。地球はなくてもよかった。
（地球ができたのは神の意志のような必然ではなく偶然だったの意かな。）
地球は物質です。

とゆーのが印象的でした。
少年のようにキラキラした目で話してますた。

ムーアさんの話はしょり過ぎたので、知っていらっさるでしょうが
すこし書きます。
ダーウィンが種の起源を執筆した時代の英国では科学は
教会の管轄下におかれていた。
ダーウィンは、進化論出版待ちのとき、地獄で焼かれているようだ
と言い教会の処罰を恐れた。
最後まで「神の存在を否定したことはない」と言い、自分の
立場は不可知論に近いとし本心は語らなかったそうでつ。
でも種の起源は若い人々に受け入れられ、中流階級の台頭と
リンクし教会の権威は科学者へうつされた。
ダーウィンにより思想の無血革命が行なわれたのだと
ムーアさんは言うてはりました。
科学が「反逆」であるというのが、よく分かる話でした。

いまは、科学という言葉が学問の代名詞になり、まるで
正しいものの呼び名のように受け取られている気がしますが
科学はいまも「反逆」の意味をもつのでしょうかね？。
それにしても、思想史に影響を与えるような発見は、
社会の情勢とリンクしているようにみえますなあ。

みなはしょりまくってますが以上。御粗末さまですた。

乙ですた。

ありがとうございました

>>656
ども。
>>657
You're welcme.


18京都、25駒場、26文京学院の話聞いてた方いらっさいましたら
よろしこです。

けふは茂木さんの話聞いてきますた。
自由なこと出来るときは、好きな事聞いたりしたりしようかなーと。
師匠筋にあたる養老さんの話より面白くか感じたのですが、
質問コーナー♪の時間が設けられていたせいだけでもないだろうなあ。

↑あ、oが抜けてますがご勘弁を。

それにしても、小林秀雄やソーセキの話が出て微妙に
うれしかったり。
ソーセキの評価のポイントとか、難しい文芸評論は私は
知らないが、私のよーな素朴な感覚も忘れない点でセンスが
いい人だなーと思た。
月光浴の石川賢司だっけ・・も知ってたり。
多分野に良いアンテナ張ってて、さらに専門もがっしり
持ってらっさって（素人にゃ分からないけど
多分。心理学も基礎はしっかり押さえてそうだったし。
脳やるなら当たり前かな？）、
すごい人もいるものなんですな。
いや、面白い人と云うべきかなあ。

茂木は進化心理学か？

あ、違うのかな。うーん。

進化心理学の話が出るかもしれないという期待も少しあり
動物ネタで質問しますたが、進化心理学的な発言は
その回答のなかに見られなかったです。
（私の質問のしかたがだいぶまずかったのですが。
無理矢理公演テーマのクオリアも質問にまぜたのと、
行動主義的見方には否定的なようでしたのでさり気なくツッコミを
入れたかったのと、進化心理学に関連する話が聞きたかったのと
様々な動機が入り乱れてたんで。
そのものズバリで的をしぼった質問をしたほうが良かったです。うぅ。）

ただ、公演の中で盛り沢山の情報がありましたが、その一つの
ペンギンの行動の話では、Algorithm of Leaping Penguinsを紹介しており、
進化心理学という語自体は出なかったものの進化心理学的見方を
していました。
｢確実な利得のベースを確保しつつ不確実な利得のソースを探索することが
生物として最も適応的である｣というように｢適応｣というタームも
使ってましたし。
前頭葉の働きは、不確実な出来事に取り組んでいるときに
よく活性化するという話につなげた題材だったので、ある程度
進化心理学的見方にも興味があるんではないかと思いましたが・・。

そういえば、質問ではほかにも言語獲得ネタを振った人もいました（苦笑。
実際だいぶ時間延長していたようですが、終わらなくなります・・。
んで、言語が脳を乗っ取ったとゆー発言がたびたび出てましたんで
（言語をつかさどる部分が脳で広がったの意かな）
進化論的な見方をされているんじゃないかと思いますたが。
養老さんと同じ｢個体発生は系統発生を繰り返す｣とゆー
三木ネタもされてましたが（公演の主催者の人にその話はするなと
止められたそうですが）進化論の枠組みというより思想面で
影響を受けてらっさるだけかもしれませんが分かりませんですた。

いまどきはいろいろな分野で進化心理学の聞きかじりを語る人が増えてます。茂木さんは進化心理学に関わる情報に接したことがある研究者ていどの位置でしょう。
たまたまウェブ上のMLやサイトで彼の露出は多いけれど彼が進化心理学研究者かというとそれは違うと思うですね。

ところで、今号のネイチャー
アゴとミオシンと脳進化の話で盛り上がっているスレはどこかにありますか？
進化心理学的にはこの話は無関心ですか？

>>662
そうですね。　すまそ。

>>663
あごの退化により、脳が大型化したという話を
遺伝子の変異に落とし込んだ論文の話でつか？
変異の時期は、約240万年前だという事ですが、上手く話が出来すぎてますなｗ

＞アゴとミオシンと脳進化の話で盛り上がっているスレはどこかにありますか？
私もきぼんぬ。
例の別板ではやってないのかなー。。　見てこようっと。

ﾈｰﾁｬﾝじゃなくてScienceじゃボケ

そーいえば、この仮説でも、突然変異による遺伝子の機能喪失が
進化を促してる事になるんですね。

前に、雑誌かインターネットかで、UOX遺伝子（うろ覚え）
というのが、その機能喪失によって血液中に尿酸が血液の中に多く
放出されるようになったが、この尿酸に強い抗酸化作用
があるため代謝レベルが高くなり長生きになった話を読んだ気がする。

今回のミオシンの話が騒がれている理由は、筋肉に作用するようなもので
形態で確かめられるものだからでしょうか？

665のような態度がお好きな方は
けがらわしくて恥じいるべき感情のお話がありましたのでどぞ
http://am.tea-nifty.com/ep/2004/03/post_35.html

>>667
まったく好きじゃないんでありんすが、ああいうのは放置がいちばんでつよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

一応。
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v428/n6981/abs/nature02358_fs.html

Scienceじゃなく日本語でﾈｰﾁｬﾝもドゾ
「ヒトの遺伝学：ヒト科の進化と筋肉」
Nature 428, 373- 374
Human genetics: Muscling in on hominid evolution
http://www.nature.com/nlink/v428/n6981/abs/428373a_fs.html

横レスすまそ。
>>654
＞進化生物学の研究と科学啓蒙に従事しているというｵﾘｳﾞｨｱさんの話は
(略)
＞ひょっとしてウーマンリブ（今もあるのかな）の

ダーウィニズムに即したフェミニストってのがいるって聞いたことがありますが，
もしかしたらその方かも。
フルネーム，Please！

長谷川真理子も一応フェミニストを名乗ってるな。
怖いね。

まりこさんは先端の「研究紹介者」としては卓越していると思う。
が彼女自身の倫理や価値観には明らかにフェミの影響がある。
別にそれは構わないと思うが、
時々、彼女の書く文章のなかでその区別がつきにくくなってしまう
ことがあって、混乱しまつ。

>>672
おや。　ドナ先生こんばんは。
中途半端なうｐですまそですた。
（フェミっぽい？というのは、全くのあてずっぽうなんで、違うかもしれませぬ）

　Olivia Judson
　1970年生まれ。　オックスフォード大学院終了後、「エコノミスト」誌記者を
　経て、現在はロンドン大学インペリアルカレッジ研究員として進化生物学の
　研究と科学啓蒙に従事。　　著書「ドクター・タチアナの男と女の生物学講座」（光文社）


どーでもいい独り言ですた、追記。　
２５日駒場の様子。　灯台もとくらしで、某日録の方でどんな話が
あったのか書かれておりますた。　ありがたや。
ついでに、非公開のフォーラムもなにやらまとめていらっさるようですが、
一般にも公開されるのかすら。　だったら楽しみ♪

Darwinian Feminism
http://www2.bc.edu/%7Ericharad/lcb/fea/scmla.html
Feminism as an Educational Virus
http://www.intellectualconservative.com/article2809.html
Psychology, Evolution & Gender
http://juno.ingentaselect.com/vl=4962777/cl=11/nw=1/rpsv/catchword/routledg/14616661/contp1-1.htm

>>675
みなかさんとこね