動物心理学

専門的な事はよくわからないんですが…
動物行動学を人間に当てはめた場合の問題点を(なるべく簡単に)教えてください。

「動物行動学を人間に当てはめる」と言うのが分からん。
動物行動学のどのような理論を人間のどのような行動に当てはめることを想定しているので？

アバウト過ぎましたね。
例えば家庭内暴力・虐待なんかをサルの行動学で解釈するようなのです。

他の犯罪…強姦や近親相姦等の行動も。

>>454
まだアバウトすぎる。

＞例えば家庭内暴力・虐待なんかをサルの行動学で解釈

具体的にその研究概要を示してくれ。

>>454
＞例えば家庭内暴力・虐待なんかをサルの行動学で解釈

犬や猫や猿でも虐待はある。でも人間ほど複雑じゃないね。私が思うには
これは仮説だけどね。犬や猫の場合は、何がしかのホルモンの分泌が
なかった個体が、母性愛が出なくて子供を放置したり、かみ殺したり
するんじゃないかな。後、自分が体調が悪い場合も、子育てしないね。

猿の場合は、自分が親から、愛情深く育てられなかった個体は、脳の中に
何とかという物質（名前を忘れた）が出なくて、子育てを放棄するという
論文読んだことあるよ。

動物の場合、ほとんどが父親が育児に参加することがないので、父親を
原因とする虐待が発生する可能性が低い。また、あんまり色々なこと考えないから
そこが人間の虐待と違うとこかな。

>>457
ノルアドレナリン,ドーパミン系＆セロトニン系。
そも行動学であって素朴観察の話じゃない。
ろくに知らないくせにいっぱしぶって素朴概念厨なレスつけるな。

「PTSD人は傷つくとどうなるか」加藤進昌，樋口輝彦，不安・抑うつ臨床研究会　日本評論社

ネズミを生まれてすぐに母親から離して育てると
デキサメサゾンによってコルチゾールが抑制されやすくなり
ストレス耐性の低いPTSD患者と似た状態になる。

>>459
＞デキサメサゾン
＞コルチゾール

それぞれの役割は？

>>460
そのくらい自分でぐぐれ。
めんどうを他人に押し付けてらくしようとするな。

動物学の知見を人間に演繹するにあたって
わりあいポピュラーなのは、コンラート・ローレンツのように
生物の一般的な攻撃性を人間の社会的な攻撃行動に
あてはめて考えることではないかな

実のところ、この姿勢はフロイトにもよく似ている。

>456
研究概要、と言っても私の事じゃないので細かい事はよく分らないんだけど(^^;
最近世間で流行ってる人間行動生態学を動物行動学で解釈した本みたいな感じです。
あ、サル以外の野生動物の例も引用します。
例えばメスがオスの為に子供を犠牲する行動を人間の虐待行為に解釈したり…。

人間行動生態学じゃなくて進化心理学かな？
その辺の違いもよく分らないんで…すいません。

>>464
いいからその手元の本とやらを紹介せよ。

タケウチクミコか？ w

種間の相違と類似をどう解釈するか。
日本の蹴鞠はサッカーに似ているが異なるものか同じものか。
動物で見られる一夫多妻はイスラムの一夫多妻と似ているが異なるものか同じものか。
ゴリラの威嚇行動はヤンキーのそれに似ているが同じものか異なるものか。
つーか、
>>464　その違いがわかるくらいには少し調べてきてからにしたほうが良くはないか？
説明するのに労力がかかってかなわん。

>>466
文化や習俗に相似(analogy)や相同(homogeny)の
概念を持ち込んだ論考や研究って進んでるの？

>>467
「進んでるの？」ってことは
そういう研究路線がすでに確立しているというのか？
構造主義か？　つーかスレ違いでねーか？

>>464
ここより進化心理学スレに行ってみるとかどうよ

質問スレレベルの奴を専門スレに誘導しても始まらん。

ごめん。

>>458
＞ノルアドレナリン,ドーパミン系＆セロトニン系。
これじゃ、下垂体と松果体のホルモン忘れてるよ。母性愛等の説明に
これらのホルモン忘れたら説明にならないよ〜だ。

>>459
デキサメサゾンは確か生体内物質ではなかったと思うよ。

こんなに堂々と書かれると、マリリンがへんてこに覚えているのか分から
なくなってしまうわ。

と亀レスを失礼しました。

誰か厨が口はさまんように脳神経科学の専門家呼んでこい

>466
その人は一般論をネタ的にふざけてやってるけど、実際に動物行動学の専門家が
個人の犯罪例を真面目に検証して一般人に発表するのに何か問題はないのかな？
てのがそもそもの疑問なんです。
解釈のしようによっては虐待も強姦も「自然な行い」になってしまいそうなんで…。

>469
進化心理学スレで聞いてもそんなのバカバカしくてひと蹴りで追い出されそう(^^;
動物学の人はそういう事をしてる人がいたらどう考えるのか知りたくてここで聞いたんです。

>>474
いいから、タイトルと著者を教えなさいって。
>>473
間違った内容を言っているかどうかどうかくらい自分で調べてやれ。
めんどうを他人に押し付けてらくしようとするな。

つーか進化スレで
「動物の知見を気安く人間に当てはめちゃマズイんじゃねーの」

つったらビミョーにヤな顔されたよロボは

>475
いや、本じゃなくて某板にあった事なんだよ…。
やっぱりそういうのって問題以前に面白いんでつか？

>476
それって進化スレの人達がやってたって事？
一般論でやるにはネタになって面白いんだろうけど、個人の犯罪を題材にしちゃう
のって微妙ですよね。しかも本人の前で…。

>>475
473の裏の本意を読め。あれは
（脳神経科学の専門家以外のなまはんかな厨は口はさむな）
という意味だ。

>>477
「きわどい」「うさんくさい」を面白いと思うのであれば。

>>476
動物行動を他者に説明する際、
動物の知見を気安く人間にあてはめて説明するほうが
素人聞き手の反応がいいし、
そこに適当に偏見混ぜたりなんかしておもしろおかしく語って
「へぇ〜」とか言ってもらったりなんかしちゃうともう
それが楽しくてつい強化されちゃうんでしょうね。
　-->　一部の研究者

>>474
＞解釈のしようによっては虐待も強姦も「自然な行い」になってしまいそうなんで…。
行動学的にはどんな行動だってその個体にとっては「自然な行い」だよ。
ただし、そのことと倫理的・法律的な問題はまったく別問題。
>>478
専門家以外がレスをするなというのならこのスレの大半が非専門家。
それに、>>472はただの叩きよりは遥かにましな情報を提供している。
あれが不適切と言うのなら具体的かつ建設的な指摘をせよ。それは専門家を呼ぶことにも繋がる。
>>479
かような、素人に対する風当たりの強さを見るに、この板の住人が
日常場面で素人聞き手に対して専門的な話をしているとは思えん。

>>480
素人に対して強い風当たりを書き込んでいるのが素人だとしたら？

>日常場面で素人聞き手に対して専門的な話をしているとは思えん。


ってどういう場面を想定してるんだろう・・・

>479
書き方を見るに479さんは心理学側の人ですか？
というよりそもそもここは心理学板だからみんなそうなのか…。
野生生物板で聞いたほうが良かったのかな？(^^;

>480
固体と生態ではまた解釈が変わりますよね。
例えばペドフィリアの人達を動物行動に当てはめることって出来ますか？

479は文化人類学・進化心理学です

>>483
というよりさぁ、452さんはどうせなら
ゲーム理論から入ったほうがいいんでないの？
流れの中でどのような行動様式が残りどれがけずられ
いきおい機能的に似ているものが収斂してきたり
全然関係ないものが外適応しちゃったりいろいろするんだから。

素人は夏太郎スレか質問スレあたりに逝けよ。

>>479
俺が１９０氏に突っ込んだのはもっと根幹に関わる話であって
そんなナマヌルイ話をしていたわけじゃあないんだが

>>486
ん？　てことはあなた>>476の「進化スレ」は
「進化心理学スレ」の間違いでごわすか？

進化スレも進化心理学スレも
進化で検索してひっかかるスレは板にひとつしかねーよ

>485
いや、別に理論を知りたいわけじゃなくて最初の疑問が解消できれば良いだけなんで。

>>488
こいつの行動範囲、心理板だけかよ。心理板の人間も大変だな。

>>486
いつの話よ。
ロボ殿は190をNGワードに入れて無視していると聞き及んだが？
大昔の話ならそんなもの忘れろ。
メンツはどんどん更新されているし新参は古地層発掘まで手が回らない。

>>489
「動物行動学を人間に当てはめた場合の問題点を(なるべく簡単に)教えてください。」かよ。

簡単な問題じゃないことを簡単に説明しろと要求するのはそりゃ簡単だがなぁ......

例えば
　　赤いトマトと赤い夕日はどちらも赤い。
　　トマトはおいしいので夕日も食べればおいしいに違いない。
のような妙なワープが起きうる、そういう問題点はある罠。
　　人間のさっちゃんが「子殺し」をした。
　　動物でも「子殺し」をすることがある。
　　研究では動物の「子殺し」が繁殖戦略上適応的だという見解も出ている。
　　適応的なことは良いことなのだ。　（自然主義の誤謬）
　　ならさっちゃんがした「子殺し」も良いことだ。
この「子殺し」の部分には「穴掘り」でも「水泳」でも「排泄」でも
「不倫」でも「窃盗」でも「詐欺」でもお好きにあてはめてみよう。
動物の行動や”適応性”から倫理や価値観を導き出そうとすると
「個人の幸せ」を無視した社会的に不適当な結論になりかねない。
一度「自然主義の誤謬」をぐぐってみ。

こういう説明でいいか？

「動物の知見を気安く人間に当てはめちゃマズイんじゃねーの」「かまわねーじゃん」
そゆ話は京大方面（霊長類行動学vs.文化人類学）で少しあったような

『人間性はどこから来たか - サル学からのアプローチ』西田利貞著　京都大学学術出版会　1999年
『近親性交とそのタブー - 文化人類学と自然人類学のあらたな地平』川田順造編　藤原書店　2001年
『感情の猿＝人（エンジン）』菅原和孝著　弘文堂　2002年

このあたりに少し様子が書いてあったようなうろ覚え。

理論はどうでもいいから説明しろってか。
452は質問スレに行ったのか？
　ここじゃここ↓　行くべし。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1068173568/l50

ビギナー厨にものを教えるときのコツ。
　「宝石ってなにか教えて下さい」
と尋ねられたら、宝石の種類や組成など専門的なことをくだくだ述べるよりは
　「ピカピカしてきれいな石のことだよ」
と答える方が納得してもらえることがある。

>>492
＞「動物行動学を人間に当てはめた場合の問題点を(なるべく簡単に)教えてください。」

動物と人間というのは、解剖学や生理学、発生学、遺伝学等で明らかな共通点が
あるわけで、その部分に関してだけは人間がいくら、私は猿ではないと言ってみた
所で自然の掟には逆らえないと思う。（例えば、ウンコするとかオシッコする等は
人間がいくら面倒だと思っても止めるわけにいかない。）

だけど、個々の生物に独特に進化してきた特性もあるわけで、その辺りを知らないで
むやみに、動物の行動を人間に当てはめるのは、学問として賢いやり方ではないと
思う。

あぁ、452はマ○○○が相手するのにちょうどいいレベルか。

おいおい・・。
そもそも、「動物についての知見を気やすく人間にあてはめるような」学問とは、
どれを指すんだヨ？
あんたらの脳内には確と存在しているようだがね。
竹内久●子あたりの話をしているなら、あんなのトンデモだよ。
学問板とは思えぬスレの展開だな。

>>1-498
( ´Д｀)ﾋｿ(´Д｀)ﾋｿ(´Д｀ )

>>498
その表現をしだしたのは476ロボだ
十把一絡げにするな

>>476
ソースは？
2ちゃんのスレで、微妙にイヤな顔をされたんですか？
顔が見えたのですか？

>>501
488でロボ殿は進化心理学スレのどこかだとおっしゃってるでごわす。
進化心理学スレは今三代目なので三代のうちのどこかだと思われ。

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

>>491
……名前間違えた。くだんの人物は１７７氏

比喩表現が理解できない>>501はアスペルガー

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

ちなみに動物について知見を当てはめてるというだけなら
ラットやらハトやらイヌやらネコやらで見出した理論を
人間に当てはめてる行動主義もそうなのだが

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

問題は動物で発見した知見を人間に当てはめることに
あるのではなくて，動物の行動を人間の行動を分類する
枠組みで解釈した上で，その解釈を人間に当てはめることに
あるんだと思うよ。

たとえば犬でも自分の子どもを可愛がる，だから子どもを殺す
親は犬以下だ，みたいな主張。自然主義的誤謬，ってやつだな。

チンパンジーも子殺しをする、
だから人間の子殺しも自然だ
人間も利己的な動物なのだ

まあ、どっちを言う奴も同程度に馬鹿だ

177はゲーム理論だろ。
自然主義の誤謬とごっちゃにされるとそりゃうざがるわな。

>>511
元の会話を読んでからそういう寝言は言うように


もっとも、どこだったか忘れたが

長谷川英祐＠北大のなまけ働きアリの報告は
自然主義の誤謬がよってたかりそうですね。

>>512　＝寝言

つーか俺があの時も今も俺が念頭においているのは
説明モデルを演繹する際の科学的妥当性についてであって
倫理とか価値観とかは別にロボ的にはどうでもいいです

俺が

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ） ｵﾚｶﾞ

ロボは孤独なのだな

>>515
現実離れした説明モデルから出発して、
修正を加え続けながら莫大な成果を上げてきた経済学はどう評価するの？

>>519
それ、なんか論理の飛躍じゃないかい？自然科学というのは、経済学より
単純だよ。

>>520
＞自然科学というのは、経済学より単純だよ。
もうちょっと詳しく。

>>520
進化心理学は自然科学になると思うかい？ それとも社会科学か人文科学？
裾野が広くて今の段階ではなんとも言えないよね。
進化心理学は、社会科学や人文科学と自然科学をつなげる可能性を持ったパラダイムとは思うが。

>>515
あのスレでは、177氏はまだ演繹的仮説検証の段階でしょう。
そこへ、いきなり、説明モデルの演繹の科学的妥当性を言われても、返答にもにょるんでは？

（1）思い付き→（2）仮説を立てる→（3）演繹的仮説検証→ダメなら（1）〜（3）繰り返し→説明モデル

だから、今の段階で進化心理学が大衆に流布するのを危惧されていたんでしょう。
（ソースは行動分析学はどうよスレにあるハズ）
より現実を説明できるモデルを作りたがり、
ロボ氏の博覧強記の個別事例をよく読み、いつもマジレスを返していたんだと思う。
個人的見解だけど。

ダメなら、もとの仮説を修正や追加というのもあり。

>>519
何の脈絡があるのか俺には理解できないっていうか
スレ違いっていうか板違いっていうか

荒れネタだから他所でやれ。

>>523
もうちょっと深く読み込んでからサマライズしてくれ

まあ、見てもわからんかもしれんが

そうだ。ロボは孤独だ。

ロボはロボにしか見えない何かがほかの人間にも見えると思っているのだ。
自分に見えるものは他人にも見えて当然だと思っているのだ。
ロボに見えているものが見えないという香具師はナマヌルイ厨なのだ。
ロボは孤独だ。

>492
つまり優性学に行き着くから、てことですね？

>494
そこにしようか迷ったんだけど件の人が動物行動学の専門家だったから
こっちのほうが詳しく聞けるかな、と思ったんで…。

>498
私がその人の名前を出したら「自分は真面目にやってるんだからそんなのと一緒にするな」
みたいな感じで怒ったんだけど、本人がどう取り込もうと結局やってる事は変わらない
と思うんだけどねえ。

>>529
ちゃんとレス読んでるの？

＞本人がどう取り込もうと結局やってる事は変わらない と思うんだけどねえ。

そういう事は、もう少しこの板の雰囲気が分かってから言ったら。

>>529
優生学だから、という納得の仕方でかまわないよ、納得できるのなら。
だってさ、452はややこしい理論は知りたくはないと言い、
簡単な説明を求めていると言うのだから、
その程度でお互い妥協するしかないよな。
ただ実際のモノはその程度の単純さではないということは覚えておこうね。

はい、次の話題へ行こう。

>>530
お〜い天然、また読み違えてないか？

Animal Behaviorists Say Animals Feel the Same Emotions We Do
http://abcnews.go.com/sections/us/SciTech/pets_emotion_031108.html

>>528
それを説明しようとしない。 対話拒否。 オレ分かってる、オマエわかってない、と言うだけ。
もしくは的外れな引用。
孤独になるのは、自身のやり方のせいだろうな。

この板に「ロボは孤独である」という＜呪＞がかかりますた。

>>525
スレ違いの話題で名指しで「いやな顔された」と言っていたのは、ロボ氏のほうだよ。
こんな別スレでソースも出さずに言うのは、フェアじゃないな。

荒れネタなのは、荒らす機械人形がいるせいでは？
某スレで機械人形の書いた漫画の引用にマジレスしてた177氏、かわいそうだね。
本末転倒、厚顔無恥という四字熟語を思い出したよ。

やれやれ。 スレ違いネタ終了。 レス不要。

>>528
ある意味正解。

>>529
１７７氏に竹内久美子のトンデモ論説を引用してみたことがあるが
「別に彼女が言ったことだからって全て間違ってるわけじゃない」
と返されて唖然としたことがあるぞ

>>536
そんな難しい四字熟語より先に、
まず簡単な日本語の文脈の読み方を覚えまちょーね

>>537
唖然とした顛末の正確な記録が入手できない伝聞状態では★判断保留★

>>531
パソコンを見たことも聞いたこともない通りすがりの素人人間に
「UNIXの問題点っていったい何ですか？簡単に教えて下さい」
と尋ねられたときの状態。

>>539
やっぱり、この場合はお互い天然同士、
マリリンに相手をさせておく方がベストでいいと思うのだがな。

>>537
日本語の読み方云々などと言ってやり過ごしてロボは遁走。

　　　　　　　 ;' ':;,,　　　　　,;'':;,
　　　　　　　;'　　 ':;,.,.,.,.,.,,,;'　　';,
　　　　　　,:'　　　　　　　　　　　　｀:､
　　　　　,:'　　　　まりりそ　　　　 　',
　　　　 ,:'　　　　　　　　　　　　　 　;'
　　　　 ;　　　　　●　　　　　●　　;'
　 　　 ,,,';,　　　　　　ヽー-‐/　　　 ;'
　　''''゛　｀:､ 　 　　　　 ＼_/　　 　;:''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ';　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　';,
　　　　　　　　　　　　　　　　;, 　　　 ';,　　　　　　　　　ガツン！
　　　　　　　　　　　　　　　 ,;'　 　　 ,;'
　　　　　　　　　　　　　　　,;'　　　　,;'　　　　i＼从v／/
　　　　　　　　　　　　　　 ,' 　　　,,;'　　　　＜　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　 ';　　,,;''　　　　　< 　　　　　　>　,;'':;, 　　　　,,,
　　　　　　　　　　　　　　/''''゛　　　　　　　／Y｀⌒´Y＼,,,;'　　';, 　　,;''　';,
　　　　　　　　　　　　　 /　/　　　　　　　　,:'　　　　　　　　　　｀:､ ;'　　　';,
　　　　　　　　　 　 　　/　/　ノ　　　　　　,:' ＿＿:::○:::::::::::○::　 ', 　　 　;;
　　　　　 　　 　i⌒ ヽ/　/　　ノ　　　　　 ,:'　＿＿　　 　 　　　 　;' 　　　,;' ←>>540
　　　　　　　 　 ヽ　　 ヽ,　　　ノ　　　　　 ;　　　　　　ヽ＿人丿　;'　.　　,;'
　　　　　　　　　 　ヽ　　 ヽ　　　 　　　　　';,　＊　　　　　　 　　 ;' 　 　,;'
　　　　　　　　　 　 　ヽ､ ノ 彡　　　　　,,,;;'''　 　　 　　　　　　,;:''　 　 ,;'

やっぱり動物学理論や心理学理論を勉強したことない人間には
理解しきれない問題のようでした。
素人がスレ違いな書き込みで話題を変えてしまってすいませんでした。
親切に答えてくれたみなさんありがとうございました。

Donald R. Griffin, 88, Who Argued Animals Can Think, Dies
http://www.nytimes.com/2003/11/14/nyregion/14GRIF.html

>>544

ん！？

え？
グリフィン死んじゃったみたい（涙）

おそいぞリアクション。（草葉の陰から）

age

まりりん大好きだよ。

ソリマン大好きだよ。

>>549
me too

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1077537308/l50

いつまで経っても名無しを決める事が出来ない
メンヘルサロン住人をヲチするスレです。
・まとまりかけた意見を蒸し返す輩
・中身の無い意見を言ってくる人達
・自己主張も出来ない人達が集まってます。

厨房板の人達ですら決まったのに、
この板の人達はまだ決まりません。厨房以下です。

素人スレ駆逐あげ。

５５５↓

５５５GET

age

幸島の猿が芋洗いをみんなするようになったことで、猿も文化の伝播があると
言われてるけど、最近違うんじゃないかとも言われてるよね。
最初何匹かが芋を海に落とした　→　食べたらｳﾏｰ　→積極的に洗って食べるようになった。

洗う奴に付いていって芋を落とした　→　食べたらｳﾏｰ　→　積極的に洗って食べるようになった。

何代か経ても、結局洗ってる猿に付いていって、たまたま塩味を知るだけで
教えられたり、文化として伝承されてるわけではなく、毎代毎代、一から経験して学習してるに
過ぎないと最近は考えられているんじゃなかったっけ。俺も実際そうだと思うし。

シロアリ釣りをしている奴についていってシロアリ釣りをした　→　食べたらｳﾏｰ　→　積極的にシロアリを釣って食べるようになった。

文化じゃないの？どこから文化よ？

>>557
＞教えられたり、文化として伝承されてるわけではなく、毎代毎代、一から経験して学習してるに
＞過ぎないと最近は考えられているんじゃなかったっけ

これねぇ。多分サルに失礼だよ。
私は猫や犬しか詳しく分からないけど、猫や犬でも、羨望とか妬みや嫉妬を感じてるだろうな
と思う時あるもの。うまく言えないけど、彼らは、良いなあーと思ったことを見てて真似するんだよね。

羨ましく思うことを真似することが、彼らが考えてやっているのか本能なのか、それは分からないけど
とにかく、彼らは観察学習する能力はあるよ。

例を出すと、うちで飼っている猫がネズミの玩具で遊んでもらっていたんだ。それを犬がじって
見てたんだけど猫の玩具を取ったら飼い主に怒られるから、その時は知らん顔をしてて
それで猫も飼い主も遊びに飽きた頃に、犬がそっと家の中に上がってきて、転がっていたネズミの
玩具を猫と同じようにくわえて遊んでいたことがあった。

この時、犬も猫もネズミの玩具は初めて見たんだよ。犬の躾だって、１から教えるよりは
先に躾られた犬が一緒に訓練を受けてくれた方が覚えるのがづっと早い。

まだいたのかこの素朴概念

>>559
確証バイアスという言葉を勉強して100回声に出して読んでから隔離スレに帰りなさい。
おまえの考え方は心理学が100年以上前に通過済みだ。

>>561
だから、素朴概念かなんか知らないけど、「動物が他の動物の真似をするという行動が
観察されている」とマリリンは言っているわけで、それでをどうして頭っから否定してかかる事が
できるわけよ。

それが私の確証バイアスと言うなら、人間以外の動物は観察学習はしないと言うことを
私たち素朴概念の持ち主にも、納得できるように証明するのが貴方達学者の責任
じゃないの。

＞おまえの考え方は心理学が100年以上前に通過済みだ。

こんな事言われたって一般の人には何の説明にもなっていないわよ。

説明しても通じなかったと言われた覚えはないか？
世間の人を自分と同じレベルまで落としてみなされても…

>>562
わかった，わかった．
飴やるから隔離スレに帰れ

日本には二千万頭の犬や猫がいるのではないかと言われている。だから、かなりの人が
ペットを飼っていることになる。実際に犬や猫と暮らしている人は、体験的に猫や犬が色々な言葉が
分かりある程度の感情を持っており観察学習は当然すると考えている。

この人達は日本人の数十％に及ぶわけだ、全世界に及んでは凄い数になる。

私の知る限り、犬や猫が観察学習できないと考えている獣医に会ったことはない。こういう、
無視出来ない数の人たちを、あなた方は納得させるだけの理論をもつた上で、サルの芋
荒いの話をしているのだろうか。

煽りではないレスでが欲しい。

>>565
訂正

理論をもつた上で、サルの芋荒い　×
理論をもった上で、サルの芋洗い　○

これは、ちょっと間違ったままだと恥ずかしいので訂正させて下さい。

もっと大きな間違いに気づかぬまま
いまさら何をどう間違おうがだれも意に介さないよ

もっと大きな間違いに気づかぬまま
いまさら何をどう間違おうがだれも意に介さないよ

もっと大きな間違いに気づかぬままで
いまさらそんなささいな何をどう間違おうがだれも意に介さないよ

>>565
こんにちは。某スレで話している僕です。
マリリンはここではレスをしない方がいいと思うよ。
マリリンは自分が相手の話を誤解している可能性を考える癖をつけないとダメだと思うんだ。
ここの人たちはマリリンが誤解していることを指摘もしないで冷笑するだけだから、
マリリンが得るものは、ここにはないと思うんだ。

>>570
こんにちわは。お話したのは、何処のスレでしたっけ。色々なスレで色々な話をしているので．．．．．
とにかく心配して下さってありがとう。

＞ここの人たちはマリリンが誤解していることを指摘もしないで冷笑するだけだから、

これは違うよ。マリリンは勘で分かるんだけど。誤解していることを指摘しないで冷笑しているのでは
なく、具体的な反論ができないので冷笑した振りをしているんだと思うよ。

＞マリリンが得るものは、ここにはないと思うんだ。

このスレに関しては得るものがあると言うよりは、サルが馬鹿にされていたのでサルの代わりに
マリリンが反論したんだ。サルだって馬鹿にされたままでは可哀相だよ。

たまたま芋を海に落として味を覚えたと言うなら、何十頭もいる群れのこと、海に芋を落とさない
サルも塩味がおいしいと思わないサルもいてもおかしくない。

つまり、同じ群れに芋洗いするサルとしないサルがいつまでたっても混在していなければおかしい。
確か、幸島のサルはみんなで芋洗いするはずだよ。

イモと同年代以上で洗いを覚えたのは母親だけとか言う話だったような
だが幸島でおもしろいのは砂金採りと横取り戦略だと思うわけだが

マリリンさんへ

> 具体的な反論ができないので冷笑した振りをしているんだと思うよ。

もしそれを本気で思っているなら、
失礼だけど自分の読解能力を疑った方がいいと思うよ。

ところで、相手の言っていることは、マリリンさんは何割くらい理解できている？

>>571
> 具体的な反論ができないので冷笑した振りをしているんだと思うよ。

論理的な根拠を述べよ
（理論的な根拠じゃないぞｗ）

統合失調の患者をからかうな

あ、統合だったのか　ボーダーごときレベルはとうに超えてるのか？

>>574
＞論理的な根拠を述べよ

動物は言葉を話さないから、ある行動を観察で学んだか体験で学んだか証明するのは難しいと思う。
私たちのように、動物と絶えず接している人間でも難しいと思うのに、動物に日常的に接した
事のない心理学の人が具体的反論なんかできるわけないじゃない。

アイちゃんの研究でもそうだけど、このような場合はビデオテープでも回しっぱなしにして行動を
分析する等の方法で誰にでも分かるように証明する以外ないと思う。その上でのサルや犬や猫は
観察学習しないという研究結果は出ていないと思う。

そういう研究が存在しない限り、私たちのように動物と絶えず接している人が経験的に「動物が他の
動物の真似（観察学習）をする」と言っていることに、具体的に反論することは不可能だ。

>>577
だからお前は文盲だと言われるのだ．
相手のレスをよく読んで見ろ．

>>567などで言われている間違いや>>574が求めている根拠は
「動物が観察学習できる」という意見に対してではない．

そこを力説すればするほどピエロになるのがわからないのか．

相手のレスをよく読め

何を記しても、
あまりにしょっちゅうマリリンが「誤解」をするので
話が通じないし、説明する気もうせる。

説明してもらえないのではなく、
マリリンの誤解パワーが説明を成り立たせてくれない。

マリリンはそういうことをいままで何回言われたか覚えているのか？
もううんざりするほど何度も何度も見てきた展開だが
本人はしっかり忘れるか誤解するかしているんだよな。

赤いサングラスを掛けてると赤信号が見えないもんだ。
マリリソはしばらくＲＯＭってみるのをお勧めする。

>>580
利口な人間なら赤いサングラスをかけてみても
他の二色が見えない場合に赤であることを論理的に導いて
適切な行動が取れるけどな

>>579
マリリンの頭の中では自動的に

自分の話に賛同してくれない＝相手の能力が低い
自分に理解できない話しをしている＝相手の説明能力が低い
相手に馬鹿にされている＝相手が能力の低さを隠そうと必死になっている

に変換されるからな。
何を言っても無駄。

ネットで統合失調の治療は無理が有る。
ましてや此処は学問系だ。コテハンを治療する板じゃ無い。
これからは誘導と放置の方向で。

>>583
安易にラベル付けするのは心理学板としてどうかと思う。
相手を馬鹿にしたいのはわかるし、実際馬鹿なわけだが、
病人扱いはいただけない。

だいたいスキゾの人に失礼だ。

>>578
＞そこを力説すればするほどピエロになるのがわからないのか．相手のレスをよく読め

動物心理学のスレで何言ってるのよ。マリリンはサルの芋洗いの話を、サルの側に
たって話してるのよ。悪意で煽ってくる人に、お返事レス返す責任も感じないんでね。

＞「動物が観察学習できる」という意見に対してではない．

観察学習できないと具体的に説明できないから、冷笑しているように繕うしかないんじゃない。
自分に正直になった方が良いよ。

本当に、もうちょっとまともなレスが書けないの。いい加減うんざりだわ。

>>585
もう一度わかりやすく言ってやる。
このスレでは誰も「動物が観察学習できない」などとは言っていない。
そもそも動物を使った観察学習の研究は心理学でもたくさんある。

このスレの人間が馬鹿にしているのは、
マリリンが「動物が観察学習できる」と言ったことに対してではなく、
他の発言に対してだ。

いい加減気づけ。

サル小屋にある典型的ケースと全く同じ症状を示しているな
笑えるぐらいw

>>586
＞動物を使った観察学習の研究は心理学でもたくさんある。

もったいぶらないで、さっさと、そのように言えば良いでしょう。私は他分野なんだから、
心理学でどのような研究をしているか、データがあるか知らない。

ここでマリリンは>>557のサルの芋洗いの「経験学習に過ぎない」という部分に突っ込みを入れた
だけなんだからね。それに、反論出来ないからと言って、ここまで遠回しにぐたぐた言うか

だから、馬鹿だと言われるんだわ。阿呆。

＞いい加減気づけ。

説明もしないで、相手が気づいてくれる事に期待するのは、大人になりきれていない人間が
することよ。貴方の方ほどいい加減に気づいたら。

これ以上動物心理学のスレを荒らしたくないんで、それで心理学では＞動物を使った観察学習に
ついてどんな見解が出てるの？それについて話したいんだけどね。

観察学習のできる動物
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012753892/

スレをこっちに移ってもいいよ。

スレが荒れるのはマリリンの責任だけではないよ。どうでも良いことに、しかも他分野の人間に
もったいぶりながら、説明もしないで粘着と罵倒を繰り返す、貴方にも責任はあるんだからね。

本当にたいした低脳ぶりだわ。他分野の人間にこんな風に思われたくないでしょう。

>>588
何様のつもりか知らないが，お前に教えてやる義理などない．
少しは自分で勉強したらどうだ．
web上でも図書館でも資料はある．

質問スレではない以上，話をしたければ自分もそれ相応に知識をつけろ．
それが他分野に乗り込む論者の最低条件だろ．
この最低条件が気にくわないなら，心理学板に来なくて結構．

おっと，説明が必要なんだっけ．

何様：偉い人のこと
義理：この場合は理由，責任などの意味
勉強：学問や技術を学ぶこと
web：インターネットのこと
図書館：本や資料をおいて閲覧させてくれる施設のこと
論者：議論をする人
最低条件：絶対に必要な条件のこと
心理学板：ここ

わかったかい

>>589
＞質問スレではない以上，話をしたければ自分もそれ相応に知識をつけろ．
＞それが他分野に乗り込む論者の最低条件だろ．

こんな事誰が決めたのよ。言っとくけどね。私はこの板でレスができるぐらいの相応に知識は
持っているわよ。それが心理学の知識ではないと言うだけの事じゃない。話し合う時に、
ちょっとのすり合わせをすれば、貴方の知識と私の知識がかみ合いながら、話し合いが
続いていく、何でそのくらいのことすらできない。

それでは、他分野の人間に対して話をすることは不可能だし、他分野の人間に対しても
失礼だ。

＞おっと，説明が必要なんだっけ．

短い単語の説明をして下さったようだけど、私が聞きたかったのは、動物の観察学習の
事であって、国語辞典に書いてあるようなレベルの事ではない。

貴方は私に勉強してこいと言うけれど、それで私が学んでしまったら公開掲示板の２ｃｈ上で
話し合う意味などないでしょう。そのくらい分からないの？

>>590
> こんな事誰が決めたのよ。
マナーだ．
ラーメンを手づかみで喰ってはいけない，という法律もルールもないが，
それをやったら笑われる．
それと同じだ．

> 話し合う時に、ちょっとのすり合わせをすれば、

その労力をなぜ相手に求める？　話し合いたいのはそっちだろ．
俺たちだって他分野と話をしたいときは最低限の知識を勉強してから行く．

> 貴方は私に勉強してこいと言うけれど、それで私が学んでしまったら公開掲示板の２ｃｈ上で
> 話し合う意味などないでしょう。そのくらい分からないの？

おまえ，まさか2chの学問板が勉強のために存在しているとでも思ってるのか．
あきれるほど馬鹿だな．

>>591
ラーメンを手づかみで食ってはいけないのはそれはマナーだ、それはそうだ。だけど

＞それが他分野に乗り込む論者の最低条件だろ．
これがラーメンの手づかみと同レベルだとは思わない。

＞その労力をなぜ相手に求める？

すり合わせというのは、話し合う両者がしなければ成り立たないんだわ。そんなことも
分からないの。私にはいつでもすり合わせの用意はある。

＞俺たちだって他分野と話をしたいときは最低限の知識を勉強してから行く．

嘘言いなさい。そんなことやりたくないから、他分野の人間とは話しあわないようように
心理学の人間だけで固まっているでしょう。貴方達見てるとすり合わせの方法を分かってないよな。
だから、他分野の人と話ができないんだと思う。もちろん、全員が分かっていないとは思わないけどね。

何度も言うけど、私は心理学板でレスを書き込めるだけの相応の知識は持っている
それが心理学の知識ではないだけだ。

＞2chの学問板が勉強のために存在しているとでも思ってるのか

違うの？学ぶものがなかったら、他分野の人間が心理学板にくる意味などない。多分
心理学の人でも、学ぶことができなかったら心理学板には来ないと思うよ。

>>592
> すり合わせというのは、話し合う両者がしなければ成り立たないんだわ。そんなことも
> 分からないの。私にはいつでもすり合わせの用意はある。

とりあえず聞いてやるけど，おまえの「すりあわせの用意」って何よ．
基本的な知識を調べることよりも優先されること，って何なのか知りたいね．

> 嘘言いなさい。そんなことやりたくないから、他分野の人間とは話しあわないようように
> 心理学の人間だけで固まっているでしょう。

人の話を根拠もなしに否定するのは，議論で絶対やってはいけないことだろ．
心理学はその性質上，学際領域研究が多いから，他分野と話し合う機会は多い．
思いこみだけで否定するなよ．

> ＞2chの学問板が勉強のために存在しているとでも思ってるのか
>
> 違うの？学ぶものがなかったら、他分野の人間が心理学板にくる意味などない。

勘違いにもほどがある．
心理学板で基礎知識を得るために許されている場所は質問スレだけだ．

マリリンよう、いいかげん独断個人ルールを他人に押し付けるのはやめろ。
もしくは心理学板の住人に過大な妄想を抱くのはやめろ。

要するに来るな。

こいつの頭の悪さは病的だから相手にするな

誰かSSTでも受けさせたら？

観察学習の話だが、トマセロあたりの模倣ができるのはヒトだけみたいな
意見もどうかと思うがな。
類人猿あたりには認めても良い気がするがどんなもんだろう

とりあえずマリリンは

＞教えられたり、文化として伝承されてるわけではなく、毎代毎代、一から経験して学習してるに
＞過ぎないと最近は考えられているんじゃなかったっけ

という書き込みと

＞動物が他の動物の真似をするという行動が観察されている

というマリリンの書き込み。
この二つの書き込み内容に、相反する点があると判断したから批判調で書き込んだんだろうが
ほんとにこの二つの書き込み内容に相反する点があるのか、よーーーーく考えてみな。

ちゃんと言ってやれよ

557「サルのイモ洗いは『文化』じゃなくて『観察学習』じゃなかったか？」
マリリン「動物は観察学習できるに決まってるでしょ、あんたたち馬鹿じゃないの」

という展開になってることを。

つーか，>>558から話が一歩も前に進んでいないし。

どうしておまいらは揃いも揃って虚空に向かって話しかけていますか。
そこにはまともな知能を持った生命体は存在していませんよ？

文化の成立の基本って、経験的学習と観察学習の組み合わせで広まっていき、群れ内、世代間で
継承されていくのではないの？

特に、言葉を話さない動物の文化は、この二つの学習と本能で形成され継続される
以外あり得るのかな。

＞サルのイモ洗いは『文化』じゃなくて『観察学習』じゃなかったか？

文化と観察学習じゃ、同列に並べるのもなんかおかしいよ。

後、答えそびれたんだけど、私としては>>572が気になっているんだ。

＞572 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/05/29 01:00
＞イモと同年代以上で洗いを覚えたのは母親だけとか言う話だったような
＞だが幸島でおもしろいのは砂金採りと横取り戦略だと思うわけだが

幸島のサルのことは詳しくは知らないので、砂金取りは知っていたんけど横取り戦略
が分からないので説明して頂けないないでしょうか。

このバカは「相手が何を話しているか」に興味は無いのだな。
「自分が何を話したいか」しか頭の中には無いわけだ。そりゃ大迷惑だよな。

このスレは「獣医心理学」。

〜　とある東北の開業獣医クリニックでのお話　〜

来客が一段落して少し落ち着いた午後４時ごろ。

入院のためゲージに入っている猫を見ながら、同僚ＡとＢがこんな話しをしていた。

Ａ：その患畜は、猫エイズではなくて、白血病でしたよね。
Ｂ：あれ？　血液検査した結果、猫エイズだろうという話しじゃなかったっけ？
Ａ：どっちか分からないけれども、白血病という可能性も捨て切れないんじゃ
　　ないかなぁ。

そこへ、ペットショップ店員のＭ登場。

Ｍ：＞Ａ　そういう風に弱って耳からただれが出ているのは、猫エイズだと思うよ。
Ａ：出たよ、素朴概念。　（ぱっと見ただけで、確定診断してるよ。やれやれ。）
Ｂ：確証バイアスという言葉を勉強して100回声に出して読んでからおうちに
　　帰りなさい。
　　血液検査もしないで「見た」だけで確定診断するなんて、時代遅れだ。

Ｍ：素朴概念かなんか知らないけど、「耳からただれが出ているのが観察されている」と
　　私は言っているわけで、それをどうして頭っから否定することができるのよ？
　　それが私の確証バイアスと言うなら、「耳からただれが出ていても猫エイズじゃない」
　　という事を、私たち素朴概念の持ち主にも、納得できるように証明するのが
　　貴方獣医の仕事じゃないの。
　　＞時代遅れだ。
　　こんなこと言われたって、一般の人には何の説明にもなってないわよ。

Ａ：　＞Ｍ　わかったわかった。　飴やるから隔離スレに帰れ。
Ｍ：　日本で飼っている猫の数は771万8千頭と集計されている。　
　　　そのうち日本在住の猫の中で、エイズ感染は１２％にのぼると言われている。
　　　野良猫と家猫の区別なく感染していると仮定すると、かなりの数の人が
　　　猫エイズの猫を飼っている訳だ。　彼等は「耳からただれが
　　　出たら、当然猫エイズである。」と考えている。
　　　この人達は日本人の数の0.7％の92.6万人に及ぶわけだ。　世界に及んでは
　　　凄い数になる。
　　　私の知る限り、猫エイズにかかった猫に「耳のただれがない」と考えている
　　　ペットショップ店員に会った事はない。
　　　こういう無視できない数の人達を、あなた方は納得させるだけの理論を持った上で、
　　　猫エーズの話をしているのだろうか。
　　　煽りではないレスが欲しい。

Ｍ：　猫エーズではなく、猫エイズだった。
　　　これは、ちょっと間違ったままだと恥ずかしいので訂正させて下さい。
B：　もっと大きな間違いに気づかぬままで、いまさら何をどう間違おうがだれも
　　　意に介さないよ

そこへ、常連のお客が口をはさむ。
Ｚ：Ｍさんは誤解しているよ。
Ｍ：私は誤解してませんよ。　私は勘で分かるんだけど、具体的な反論ができないので、
　　冷笑した振りをしているんだと思うよ。

A：＞Ｍ
　> 具体的な反論ができないので冷笑した振りをしているんだと思うよ。
　論理的な根拠を述べよ
　（もしそれを本気で思っているなら、失礼だけど自分の読解能力を疑った方がいいと思うよ。）

Ｍ：＞Ａ
　　＞論理的な根拠を述べよ
　　耳のただれは耳の中をよく覗かないと見えないから、耳のただれで猫エイズだと
　　確定診断できるかどうか証明するのは難しいと思う。
　　私たちのように、猫と絶えず接している人間でも難しいと思うのに、絶えず猫と
　　接していない患畜が時々しか来ないつぶクリ（つぶれそうな弱小クリニック）の
　　スタッフが、具体的反論なんかできる筈ないじゃない。
　　獣医学の研究でもそうだろうけれど、耳のただれがあったら、猫エイズじゃない
　　という研究結果は出ていないと思う。
　　猫エイズでは耳のただれが出ないという研究が存在しない限り、私たちのように
　　絶えず猫と接している人が経験的に「耳のただれは、猫エイズの症状だ」と言って
　　いることに、具体的に反論することは不可能だ。
　　（だから、私は、耳のただれが出ているその猫は、一見しただけで、猫エイズだと
　　分かるのよ。　反論できる？　どう？）

Ｂ：＞Ｍ　だからお前は「会話不可能」だと言われるのだ。
　　　相手の発言ををよく思い出せ。
　　　「大きな間違いだ」と言われているのは、「猫エイズでは耳のただれが出ない」
　　　という話ではない。
　　　そこを力説すればするほどピエロになるのが分からないのか。　相手の話をよく聞け。
Ａ：何を記しても、あまりにしょっちゅうＭが「誤解」をするので
　　話が通じないし、説明する気もうせる。


Ｍ：＞そこを力説すればするほどピエロになるのが分からないのか。　相手の話をよく聞け。
　　獣医クリニックで何言ってるのよ。　私は猫エイズの話を、耳のただれの観点から
　　話しているのよ。　悪意で煽ってくる人に、お返事レス返す責任も感じないんでね。
　　＞「猫エイズでは耳のただれが出ない」という意見に対してではない。
　　猫エイズでは耳のただれが出るかどうか知らないから、冷笑しているように繕うしか
　　ないんじゃない。　自分に正直になった方が良いよ。
　　本当に、もうちょっとまともなレスが書けないの。いい加減うんざりだわ。
Ｂ：＞Ｍ
　　もう一度わかりやすく言ってやる。
　　このクリニックでは誰も「猫エイズでは耳のただれが出る筈がない」などとは
　　言っていない。
　　そもそも耳のただれ（免疫不全）の研究は獣医学でもある。
　　このクリニックのスタッフが馬鹿にしているのは、
　　Ｍがが「猫エイズでは耳のただれが出る」と言ったことに対してではなく、
　　他の発言に対してだ。　いい加減気づけ。

Ｍ：　＞そもそも耳のただれ（免疫不全）の研究は獣医学でもある。
　　もったいぶらないで、さっさと、そのように言えば良いでしょう。
　　私はペットショップの店員で他分野なんだから、獣医学でどのような
　　研究をしているか、データがあるか知らない。
　　ここで私は、Ａの「この猫の症状は白血病じゃないか」という部分に
　　突っ込みを入れただけなんだからね。（白血病じゃなくて、猫エイズよ！）
　　それに、反論出来ないからと言って、ここまで遠回しにぐたぐた言うか
　　だから、馬鹿だと言われるんだわ。阿呆。
　　＞いい加減気づけ。
　　　説明もしないで、相手が気づいてくれる事に期待するのは、大人になりきれていない人間が
　　することよ。貴方の方ほどいい加減に気づいたら。
　　これ以上このクリニックを荒らしたくないんで、それで獣医学では＞耳のただれについて
　　どんな見解が出てるの？　それについて話したいんだけどね。
　　大学の獣医学研究室に場所を変えてもいいよ。
　　クリニックが荒れるのは私の責任だけではないよ。どうでも良いことに、しかも他分野の人間に
　　もったいぶりながら、説明もしないで粘着と罵倒を繰り返す、貴方にも責任はあるんだからね。
　　　本当にたいした低脳ぶりだわ。他分野の人間にこんな風に思われたくないでしょう。

＞マリリンよ。
真面目な話、>>604-607の、このＭって奴について、あんたはどう思う？

Ｍが「ペットショップの店員」の代表のように話をしたら、ほかの多くのペットショップの店員が
可哀想じゃないか？
604-607の中で、Ｍは何を誤解しているか、分かる？

>特に、言葉を話さない動物の文化は、この二つの学習と本能で形成され継続される
>以外あり得るのかな。

おい！　おまいら！
マリリンが今度は素朴動物行動学に手を染めましたよ！

このスレは「徒労心理学」。

獣医マリリンは、このMになんて言うのかい？

「私を治療して下さい」スレで続きをやってくれ。
回答せずにこのまま板から立ち去ってもらっても勿論良いが。

>>609
ダメ。長すぎ。
マリリンは3行以上のレスは読まねぇよ。

それに、3文字以上のレスは脳内変換して読むしな。

この板から立ち去ってくれたほうが、むしろ面倒が無くて有り難いし、これから来る素人さんや若い連中の為なのだが。

マリリンの出没歴はいつ頃からだ？
もうそうとうな年月経っているしもうそうとうな人数が手こずったが
ちっとも状況は改善しないとゆーか、悪化膏肓の一途。
「何十ヶ月何十人もの手練れが寄ってたかって相手しても治らない人物なのだ」
と逐次明示すれば、新参がいちから相手し直す無駄を省けるのでは。

新参が一から構ってるんじゃないのでは？
いずれにしても、手練れだって？
ラーメン手掴みしないはルールだと言った人とPPPくらいだと思った
相手見て話してるのは

このｽﾚは板住人のフラストレーション耐性を測定するｽﾚ

>>617
いや、もうスレを移動してもらいましょう。

＞砂金取りと横取り戦略
詳細教えて下さい。

＞トマセロの模倣
の立場は、徹底的行動主義ではなかったはずだから、
行動分析の模倣とも異なるんでしょうね？

>>616
まあ一応登場時からこの板の主立ったコテハンは一度は相手をしているが
相手があまりにｱﾚなんで、結局みんな相手にしなくなったわけだが

>>619
おはよう。みんなそれぞれ色々言ってくれるけどね。これねぇ。マリリンだから持ってるんだよ。
普通の他分野の専門家なら、とうの昔にいなくなっている。
板のレベルを上げるのは、２ｃｈのお作法やスキル、そんなもんじゃなくて、専門領域を持っている
人間がその専門から書き込みをするからレベルが上がって来るんだからね。

マリリンが自分の専門領域を書き込もうと思っても、こんな煽りばかり相手にしなきゃいけなかったら
書き込むに書き込めないでしょう。何で、放っておいて、貴方達が電波だと思う人間の専門領域を
見極めようとしないのよ。

貴方達が煽らずに、この板にいるのを許す他分野の人は精神科医か仲良く雑談できる人間だけでしょ。
そんなことしてたら、板のレベルなんかどんどん下がって行くだけだわよ。同じ心理学の
人同士でも、自分に理解できないと煽ってるものね。馬鹿じゃないかと思ってしまう。

専門分野の話同士で相手を黙らせると言うことと２ｃｈ流の煽りや罵倒で相手を黙らせるのとは違う
からね。
貴方達見てると、自分に理解できない人間は、２ｃｈ流の煽りや罵倒で黙らせれば、それで議論に
勝ったと思っているじゃないかと思える。そんな、人たちに議論の仕方を教授されても、全然説得
力ないよ。

学問版として情けない態度だよね。

芋荒いと砂金取りはこの辺りのサイトが適当かな。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~philter/100saru.htm

横取り戦略は良く分からない。どんな行動のことを言うのかな？

>>609
ほらな、言ったとおりだろ。
んな長ぇレスは読まねぇんだって。

＞マリリン
ここはいいから下のスレに行って続きやれや。

私を治療してください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055245729/

幸島のイモ洗いは、
刺激強調と試行錯誤学習ということで数十年前に片付いた。
完全な模倣は、チンプでも難しいようだ。
Myowa-Yamakoshi, M. & Matsuzawa, T. (1999) Factors influencing imitation of manipulatory actions in chimpanzees (Pan troglodytes). Journal of Comparative Psychology, 113(2), 128-136.
Myowa-Yamakoshi, M. & Matsuzawa, T. (2000)Imitation of intentional manipulatory actions in chimpanzees (Pan troglodytes). Journal of Comparative Psychology, 114(4), 381-391.
でも、見れ。

＞普通の他分野の専門家なら、とうの昔にいなくなっている。
早くいなくなって欲しいのですが、何か？

禿同
なぜマリリンはいなくなってくれないのか
みんなマリリンがいなくならないから困っているのです

>>623
＞刺激強調と試行錯誤学習ということで数十年前に片付いた。

数十年前の見解が今も、絶対正しいと言い切れるのか？
芋洗いの場合の刺激強調は何を指し、試行錯誤学習はどんな行動を意味して
いるんだろう詳細を教えて下さい。

＞完全な模倣は、チンプでも難しいようだ

完全な模倣は多分、人間の子供でもできない。小さな子供が親のやることを
見よう見まねで覚えて行く能力は、動物と大して代わりがないと思う。

子供が言葉が操れるようになってからは、さすがに動物と人間が一緒だとは
思わないけどね。

論文が紹介済みな訳だが。

学問板はギロンの練習をする場でも、教えて君に解説を行なう場でもないよ。
ギロンの練習がしたければ隔離板へ池。
板から去ってくれても尚良いが。

>>626
> 数十年前の見解が今も、絶対正しいと言い切れるのか？
> 芋洗いの場合の刺激強調は何を指し、試行錯誤学習はどんな行動を意味して
> いるんだろう詳細を教えて下さい。

授業料払ってくれるなら教えてやるよ。
それよりも「私を治療してください。」スレで早く回答しろよ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055245729/

芋洗いはともかく、田中伊知郎の発見した毛づくろい行動におけるシラミ除去に、
社会的学習もしくは文化(カルチュア)の可能性を示唆している人もサル屋にいる。
完璧な心理屋には眉唾かもしれんが。

>砂金採り、横取り行動
小麦を海にまいて、砂と麦を比重を利用してその選別をするのだが、上位個体から
横取りされるのを防ぐために、様々な方法が開発されているという話。
そのなかに駆け引きを見ることができるが、だからといってマリリンが期待している
ような話があるわけではないが

シラミ除去は模倣との絡みの話ね。各母子ごとにテクニックが異なるってことで

>>630
私は動物の行動学の専門家ではないんで、私が犬はねとか猫はねと言った所で、
研究者に取っては眉唾になるのかもしれないけど、それならば多くの動物の飼育者が経験的に
観察している事柄を否定するだけのデータと説明がされるべきで、だだ一笑に付すだけでは
研究者のあり方として間違っていると思う。

マリリンとしては、犬や猫や猿などある程度の知能を持った動物は、原始的な感情も
自分の大切なものを横取りされないように考える力もあると思うけど証明する方法
が分からない。貴方達に動物飼って観察してごらんよと言うしか反論の方法がない。

ちなみに、この原始的な感情や考える力を否定してしまったら、犬の行動療法は
成立しなくなってしまう。最近の獣医臨床では行動療法は認知され初めているので
獣医で犬の原始的な感情や知恵を否定する人はいないと思う。

>>627
＞論文が紹介済みな訳だが
心理学の論文など紹介してもらった所で、どうやって手に入れるのかも分からないので目の
通しようがない。だから、マリリンには何ともコメントのしようがありません。

1・獣医学と心理学では論文の取り寄せ方が異なるからわからない
２・論文の取り寄せ方がわからない

さあ、どっち！？

ところで、いったいどこから「犬（猿）の原始的な感情」やら「犬（猿）の考える力」などという話題が出てきたんだ？
マリリンが唐突に持ち出してきているだけのように見えるが。
ていうか、「私を治療」スレに移りなさいって。マリリンがいたところで、ここでの話が進むわけじゃないんだから。ROMしてりゃいいじゃん。

マリリンを無視すればいい。
マリリンは自分の名が出てほしいだけ。かまってもらいたいだけ。
ささ、NGワード。

>632
＞コメントのしようがありません。
コメントできないなら、黙ってれば良いのでは。
コメントを求めてもいないし、ここはあんたの為のスレでもないのだから。
一応、公共の場だよ。
このスレが動き出したので楽しみにロムしている人もいる。
もし、ここが実名で書き込みする板だったら、こんな自分勝手で
マナーのないレスを続けられるのだろうか。
冷静に、省みて欲しい。

あんたには論理性がないとそれこそこの板の多くの人間が経験し観察してきた事を、
そして何度も試され実証されている事を、あんたはなんで否定できるんだろうか？
あんたが重視するのは「自分の」経験だけじゃないか？
経験や観察を重視してるんじゃなくて、自分の意見だけを後生大事にして
違う意見には耳を貸そうとしない。
そういう態度が冷笑されてるだけだと思う。
そんな人が「多くの人の経験や観察」なんて言っても、説得力はない。

本当に、冷静に自分がやってる事考えて見て欲しい。

>>636
動物心理学スレで動物の話をして何が悪い。貴方のような動物と関係のない話を
続ける人の方が迷惑何じゃないの？

＞コメントできないなら、黙ってれば良いのでは。

誤解されるとイヤなので言っておくけど、分からない事を説明してくれたら私はコメント
できないわけではない。何で他分野の人間と話をする時にたった、それだけのことを出し
惜しみするの？

何度も言っているけど、これでは他分野の人間との会話は成立しないよ。このスレにだって純粋に
動物の話に持って行こうとしている人たち＞572＞597＞598＞599＞618＞623＞631＞636はいる

貴方こそ「冷静に自分がやってる事」を考えたら。

私は隔離スレには行かないから、これ以上荒らすな。

>>637
＞636は間違い。

動物の話をしたくても、
動物の話を踏み荒らす自称獣医の動物心理無知がいる限り
まともな展開は無理。
傲慢素朴概念屋さえいなければ普通に話は展開するだろうに。

>>639
そこで２ちゃん用ブラウザですよ。

>>626
>数十年前の見解が今も、絶対正しいと言い切れるのか？
こういう場合、反証を示すのが科学の作法。ちなみにイヌ、ネコ、サルに
感情、知性があるのは、私は当たり前と思ってる。どの程度の知性がある
のか＆どういう進化的環境の差がそういう違いをもたらすのかを、目的と
した研究をするわけだ。
「比較認知科学への招待」藤田和生　ナカニシヤ書店
でも読むがよろし。まぁ、ガチガチの行動分析屋は文句言うだろうが。
>>630
>芋洗いはともかく、田中伊知郎の発見した毛づくろい行動におけるシラミ
>除去に、社会的学習もしくは文化(カルチュア)の可能性を示唆している人
>もサル屋にいる。
広義の社会的学習には入るだろし、斜行伝播があるなら生物学系が定義する
文化には入っても良いと思う。
Whiten et al.(2000) Nature, 399, 682-685.の定義ね。霊長研派は入れるん
でなかろうか。

で、動物の社会的学習やら模倣やらを話すときに、言葉の定義が人それぞれ
になって話にならんから、
日上（1992）「まねる」　心理学評論　35,434-454.
の分類でも元にしたいのだが。

>>641
本を紹介して下さってありがとう。取り寄せて読んでみます。スレが「言葉の定義」
とか難しいことになり出しましたので、じゃましないようにマリリンはＲＯＭに戻り成り行きを見守ります。

また、会話に参加できるようなら書き込みします。

そういえばバーンのマキャベリ(ryが邦訳されたね.
第二集ももうすぐ邦訳発売と言うことで期待age

「マキャベリ的知性と心の理論の進化論　ヒトはなぜ賢くなったか」　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4888488541/hbjp-22/250-5148684-8197046

これ原書は15年以上も昔のしろもの？　いまさらなぜ？
第二集にしても1997年の産らしいが

1995年ものでこれもあるな↓
「考えるサル―知能の進化論」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4272420097/hbjp-22/250-5148684-8197046

なんか行動屋が動物の知性や感情を否定しているみたいな流れだけど、
知性や感情という言葉を使わないということと
知性や感情を否定するということは全く違うといっておくテスト

>>623
>幸島のイモ洗いは、刺激強調と試行錯誤学習ということで
>数十年前に片付いた。
だとすると、なぜ幸島でしか見られないんでしょうね。

ご紹介頂いた論文を読んでみます。

え〜と、海草食いの行動が見られるのは金華山のニホンザルだけだったっけ？

海岸にイモがあれば発生するとか。
海岸に温泉があれば湯治も発生するだろうし。

>芋洗い
芋と海水がないと発生しえないってことでしょ
ところでヤクザルってシダ食わなかったっけ?

>>650
＞芋と海水がないと発生しえないってことでしょ

芋と海水だけでは発生しないと思います。知的生命体も必要だと思います。

↑なにこれ、イロモノウケ笑いをねらって書いてるの？
　それともマジで文脈読めてない？

ここまで文脈読めてない人には無理かな、でもお勧めを少々。
カール・ジンマー「水辺で起きた大進化」早川書房
イルカにおける概念構築や自意識（の有無）に関する章あり。
著者のブログもお勧め http://www.corante.com/loom/
イルカについては
村山司著「イルカが知りたい　どう考えどう伝えているのか」講談社選書
もお勧め。

ところで651は意志疎通を改善するために何か一冊でも本を読んでくれたのか？
何も読む気がないのか読んでもサパーリ理解できないのか？

大真面目に書いてるよ。だって、サルにある程度の知能がなかったら”芋洗い”の習慣など
生まれないでしょう。

獣医って、どうしても人間側からではなく動物側からものを考える習慣が身に付いている。
だから受けを狙ったわけではないけど、芋と海水だけではサルを忘れているなと言う所に
すぐ目が行くんだ。それも、普通のサルより賢いサルがいるなって、そう考えるんだ。
そんなにおかしい？

紹介頂いた本はたくさんあり過ぎるから、最初に紹介された本をまず読んでみる。取り寄せる
だけでも時間かかるのに、そんなに早く読めるわけないよ。

>>653
訂正

誤：獣医って、どうしても人間側からではなく動物側からものを考える習慣が身に付いている。

正：マリリン個人は動物を擬人解釈してはばからない習慣が身に付いている。

誤：サルにある程度の知能がなかったら”芋洗い”の習慣など 生まれないでしょう。

正：サルの知能の有無の話ではない、”文化”伝承か否かの話をしているのだ。

誤：取り寄せるだけでも時間かかるのに、そんなに早く読めるわけないよ

正：今般に限らず、何ヶ月（＆何年）も前からいろいろ紹介されているだろうに、取り寄せ方もわからない？
　要するにこれだけ長い間何も読んでくれてないってことかい。

xyzよりマリクソがいなくなってくれたほうが数億倍板のためだったのに・・・

そもそも並べて比較すること自体がxyzに失礼

XYZがいなくなったのは板にとってマイナスだが、マリリンがいなくなるのは板にとってプラス。
何億倍しても符合がちがうよ。

>>647
芋と海水があるようなサルの生息地が他に無いのであれば、
>>649-650の言うように、単にイモと海水の存在が必要十分条件なのかもしれない。

そのような条件が揃っている生息地が他にあるにも関わらず、やっぱり幸島でしか
見られない習慣のなら、そうした行動の模倣やadductionの前提となるような行動が
幸島のサルに学習されているのかもしれない。そして、そのような特殊な学習が
なされているとしたら、それは何かしら特殊な物理的・社会的環境条件に帰属される。

条件さえ揃えば、ケーラーのチンパンジーはもとより、ハトでも模倣やadductionが
起こるのは知っての通り。

補足ありがとうございました。私は動物行動学は専門ではないので、動物と日常的に接している
経験から、どこかおかしいなと言う所は分かるのだけど、格好良く説明できないんです。

やっぱりそれ専門の人の説明はすっきりしてて説得力がありますねぇ。

専門家か否かではなく、単に論理性、ってか頭のデキの問題だね

>>659
おはようございます，マリリンさん．
マリリンさんに足りないのは専門知識ではないと思いますよ．
マリリンさんは獣医としてご立派に活躍なされているわけですから，
動物の専門知識は充分かと思います．
実際，私が知らないクレバー・ハンスという人のこともご存じのようでしたし．

>>660さんの言うように，論理性に対する認識が甘いのではないでしょうか．
論理性とは相手と会話するときの言語のようなもので，
これがないと相互に分かっているつもりで誤解してしまうことがありますが，
これについてどうお考えですか？

結局、動物心理の話がしたい奴はいないのか。
久しぶりに来たのにがっかりだね。

>>662
まりりんが追っ払っちまったのでね。ご足労どうも。
アレックススタディは誰か読んだ？

>>661
通じないよ。レスがあってもトンチンカンであることに100ペソ。
もとよりつっこんでるのは心理学徒じゃない異分野の輩が多いこのスレ。

だいたいまりりん対策で作られたこのスレだけでもすでに９ヶ月も経ってるんだぞ。
いったいこれまで何人が何回助言したことか。
たまに反省めいたセリフを吐くが、何も反省できていない行動を繰り返す。ちいとも何も変わってないじゃんよ。

初心者はかまうな。
２〜３ヶ月眺めて改善しないアホは見捨てるべし。治らん。絶対放置。

サルのイモ洗いは世代間で伝播しているの？
ミームは変質しやすいから，他のものを塩水に漬けたりするようになるのではないですか？

うちのサルはおいしい漬け物を漬けはじめました．

>>664
623を参照のこと。
理解しづらいならどの程度のレベルで説明すべきか
あなたの知識程度を開示なさって下さい。

あと、下記も参照のこと。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~philter/100saru.htm
この程度の予備知識は検索しておいてくれるとめんどうがなくて助かる。

>>658
>芋と海水があるようなサルの生息地が他に無いのであれば、
>>649-650の言うように、単にイモと海水の存在が必要十分条件なのかもしれない。
関係する事例なんだと思うけど、野生チンプが木の葉でスポンジを作って水
を飲むという行動では、どっちの群れの生息地にも木の葉も水もあるのに、
片方の群れはするが、もう片方はしない。
こないだ紹介したNatureの論文で、この手の群れ差が一覧になっているので、
読んでみると面白いと思う著者らは、「文化差」と言っている。
発明者がいないと始まらないし、始めは洞察なり試行錯誤なんだろう。
広がるかどうかは、発明者の地位や年齢にもよるみたいだな。

行動の研究にメカニズムの研究（大脳生理学）とプロセスの研究
（強化や弁別などの原理の導出、ならびに随伴性やオペラントなどの概念の創出）
があるように、文化の研究でもメカニズムの研究と
プロセスの研究を分けるべきだという主張がある。言い換えると、
メカニズムは選択される側の変異、プロセスは選択する側による淘汰を扱う。

文化のメカニズムは行動のプロセスと同一だとされている。
つまり、新しい習慣の発明・洞察・模倣・試行錯誤は、
行動のプロセスで説明されると同時に、文化のメカニズムであるということ。
当然、これに>>667で言う発明者の地位や年齢といった要素も加わるだろうし、
偶然的要素（たまたまイモを海に落とした）も含まれると思う。

一方、文化のプロセスでは習慣や随伴性の選択過程を記述するが、
行動屋の間ではまだ統一的な概念体系は出来上がっていない。
いろんな研究者がいろんなことを言っている。

ふーん。 なるほど。

サルの芋洗いは、完全ではない模倣（洞察と言ったほうがベターか）と
試行錯誤の学習も絡んでいるという話なんですね。

文化の場合だと、その継承には淘汰圧がかかると考えれば
遺伝のアナロジーは文化にも部分的には適用かもしれないが（みーむ）
しかし、形質→DNAへのフィードバックはないと考えられているように、文化がサルの遺伝情報にプールされる訳ではないですよね。
その意味では、文化のメカニズムを考えるとき、行動分析からの
アプローチも大いに有効そうです。
海水を嫌わない性質（あるとすれば）などは遺伝も関係しそうですが。

>>669
顔のでかい初心者か。
進化心理学スレに行けよ。
F4の100番台あたりに文化と形質の相互作用の話があったし。

あと、「海水を嫌わない性質」のごとき表現を卒業するために
新奇探索傾向と行動遺伝でぐぐって基礎知識入れてこい。

>>670
ん？
669は文化と形質の相互関係について述べていない訳だが。

芋と海水の存在だけでは芋洗い行動が広がる必要条件ではあっても
十分条件ではないとして今、芋と海水のほかに発明者の存在が挙げられている。

で、芋洗い行動が広がる要因として、発明者の年令や地位に注目している訳だが、
ほかにも、水を嫌わない性質（w）や新規探索傾向も
条件の候補となるかもしれないという話では？

水を嫌わない性質や新規探索傾向であれば、進化生物学的な見方も可能。
このスレでは行動分析的アプローチ以外の見方が許されていない訳でもなかろうに。

669：文化がサルの遺伝情報にプールされる訳ではない

F4：特定の文化様式と見える行動傾向を促進するような遺伝形質淘汰が文化によって誘導されうる

要するに、芋洗い行動が広がる条件として遺伝的要因の可能性を検討する事は、
668で言う「文化のプロセス」についての考察にあたるのではないか
という事だね。

>>673
673の後半部分はミーム。
>>669はミームを支持していない。

また、進化生物学や進化心理学＝ミームではない。

>>672
＞水を嫌わない性質

犬は小さい時から慣らすと、水遊び大好きになるよ、ある程度の大人にってからでも教えると大好き
とまでは行かなくても、足のつく深さまでなら、暑い日などすすんで水につかったりする。

水の嫌いな猫でも子猫の時から慣らすとお風呂大好きになる子もいるよ。池の金魚取りに行く時は少々
水につかっても平気なようだしね、。牛や馬も水で体洗ってもらうの大好きだよ。
「＞水を嫌わない性質」こんなもの遺伝するものかね。

＞新規探索傾向
若齢の動物には、多かれ少なかれこの傾向は見られるし、同じ種同士でも、「＞新規探索傾向」
が強い個体とほとんどないない個体があると思う。


＞「海水を嫌わない性質」のごとき表現を卒業するために
＞新奇探索傾向と行動遺伝でぐぐって基礎知識入れてこい。

笑った。＞「海水を嫌わない性質」みたいな表現をしてると、マリリンでも理解出来るから、突っ込み
入れられるからね。あははは

ミーム概念を陳腐に安易に振りかざす輩は鼻持ちならない

ミームのスレはどこかにありますか？

F4：特定の文化様式と見える行動傾向を促進するような遺伝形質淘汰が文化によって誘導されうる
よく見たら、これミーム理論じゃないね。
文化を「環境」としているだけで。

いずれにせよ、>>673の言うような「文化と形質の相互関係の話」が、進化心理学F4スレの
どこでされているのかは分からないままだが。

人間が動物をかわいいと感じるのは何故なんでしょう？
全く別種の生物であるにも関わらず、特に犬猫をカワイイと感じるのは何故なんでしょう？
同種の人間を（子供を）カワイイと思うのは当然だが、それにも増して犬猫をカワイイと
思うのはどうしてだ？まったくもって疑問。

教えてエロイ人

あ、もしかしてスレ違いだったか・・・

「遺伝的要因を条件とした行動」と「行動が遺伝する」の間には隔たりがあるような
気がしてならないのは気のせいではないだろう。

>>680
スレ違いでも板違いでもねぇから安心しろや。
哺乳類にゃ特定の形状を持ったものを「保護したい」と
考えちまう本能みてぇなもんがあるんだ。
本能とか言ったら怒られそーだがｗ

で、どんな特徴かってーと、デコが広いとか、
目がでかいとか、頭がでかいとか、手足が短いとか、
動きがギクシャクしてるとかだ。
で、この形状ってのは哺乳類の赤ん坊が持ってる特徴なんで、
どうやら赤ん坊を保護するために進化的に備わった機能っぽい。
（ちなみにこの形状をベビースキーマという）

で、人間よりも犬猫の方がベビースキーマに合ってるから、
そっちの方をカワイイと思っちまうんだろ。
その辺にあるヌイグルミやピカチュウみてぇなアニメキャラだって
ベビースキーマにぴったりあってるしな。

ちなみにこの傾向は男よりも女の方が強いし、
子なしよりも子持ちの方が強ぇぞ。

>>676
> 笑った。＞「海水を嫌わない性質」みたいな表現をしてると、マリリンでも理解出来る
> から、突っ込み入れられるからね。あははは

うっせーサル！
何でもかんでも自分に関連づけるな、この自意識過剰の糞ザルが。
世界はてめぇ中心に回ってんじゃねーよ。
俺中心に回ってんだよ。

うぉぉ、　微妙に荒れてしまっているのか。　すまそ。
でも、>>699では、＜あるとすれば＞って言っているのですが…。
「水を嫌う性質がサルにはある」とは言ってないですが、良い例が思い
つかなかったので「たとえ」として出しました。
（が、それがレベル低い言い方で、スマソ。）

「文化がサルの遺伝情報にプールされる訳ではない」というのは、「ラマルク進化（獲得形質が遺伝する）を否定しているだけであって、
F4：「特定の文化様式と見える行動傾向を促進するような＜遺伝形質＞淘汰が文化によって誘導されうる」というのを否定している訳ではないですよ。

↑669だった。　訂正。

誘導してもらった進化心理学F4を読んでみたのですが、F4「……」の文章そのものは
見つかりませんでした。

ちなみにF4の例を具体的に考えてみましたが。

遺伝性のある形質として「ハゲ」がありますが、特定の文化様式と見える
「カツラを被る」という行動傾向を促しますね。　
さて。　んでは、文化は「ハゲ」の遺伝形質淘汰を誘導するんでしょうかね？
　「誘導」という表現が曖昧でよく分からんので、「遺伝形質」に文化が
　　淘汰圧として作用するかどうかという問いに変換しますが
文化は「ハゲ」という遺伝形質に淘汰圧して作用しますかね？
作用するかもしれないと思います。

もし、ハゲを忌み嫌う文化（←たとえばですよ！　あるとしたらですよ。　
低レベルですまんがねっ）があったとしたら、この文化は、「ハゲ」という
遺伝形質に淘汰圧としてかかり、ハゲの遺伝子頻度は減少方向へ変化するでしょう。

でも、だからって、「カツラを被る」という獲得形質が獲得形質にプールされる
訳じゃないですよね。　
「文化がサルの遺伝情報にプールされる訳ではない」っていうのは、F4「…」と矛盾する訳ではない。

うーん。　だから、進化心理学スレへ逝けという事なのだろうか。
でも、それだと、>>673で並列して書かれた意味がわからない・・・。

間違い⇒「カツラを被る」という獲得形質が獲得形質にプールされる訳じゃない
訂正⇒　「カツラを被る」という獲得形質が遺伝子にプールされる訳じゃない

そういえばミラーニューロンの話ってどこまで進んでるか知ってる人いる?
1991以前にアカゲかニホンザルで見つかったて話は見つけたんだけど、
それ以上の進展があったかよくわからなくてさ

Are mirror neurons the key to understanding the central deficit in childhood autism?
http://journals.bmn.com/journals/list/latest?pii=S1364661300017368&node=TOC%40%40TICS%40005%4008%40005_08
Mirror Neurons and the Evolution of Brain and Language
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/158811242X/hbjp-22/249-6538894-5715560
Why "I see" means "I understand"
http://gateways.bmn.com/news/story?day=020605&story=2

>>689
エルゼビアのサイトは契約している人(大学とか)を踏んでいかなきゃ見れないね。

((トピックがパラレルになってすまそ))
>>683
＞どうやら赤ん坊を保護するために進化的に備わった機能っぽい
その機能が他種に適用されるってのは皮肉だね。
つかその、適応的だ、みたいなロジックでいくと、やぱ、
子犬と子人間を並べたとき、子人間の方がかわいく感じるってことだよな。
ホントにそうなのかなぁ、と一人つぶやきつつイモ洗いのトピックを読むテスト。

>>690
ん？どれ？普通に無料登録で見れたけど？

>>692
ん、まじ？スマソ

>>691
＞ホントにそうなのかなぁ

マリリンもＰＰＰの意見>>683は疑問だ。確かに
＞ちなみにこの形状をベビースキーマという考え方は一理あると思う。本当に犬や猫にかかわらず
動物の赤ちゃんは見ているだけで可愛いと思うもの。だけど、人間がこよなく可愛いと思うペットは
赤ん坊ばかり出はなく、成獣に対しても、愛着を感じているはずだ。

これは、マリリン独自の考え方で獣医の間で認知されているものではないことはことわっておくね。

格好が可愛いから、愛情を抱くと言うなら、魚や昆虫やは虫類をこよなく愛する人の説明が難しく
なるし、同じ犬でも、人間との相性ってのがあるんだ。凄い犬好きでも、すべての犬が可愛らしい
と思うわけではないんだ。どうも、このことは相性が合わないけど、この子だって生きているんだから
かわいがってあげなきゃつて思う時あるよ。

私は犬や猫などの動物を人間がかわいがるのは、人間が群れで生活する性質があるからでは
ないかと思うんだけど。動物種は違ったとしても、自分の群れ（家族）の一員として飼っている
ペットを位置づけているのではないかと思う。

だから、よそのペットは自分の群れ以外の子だから可愛いには可愛いけど、自分の飼育しているペット
ほどは可愛くないんだと思う。自分のペットは特別存在で群れの一員として共に生きていく存在だし、
自分が世話をしてあげなければ生きていけない存在だ。ペットの方も甘えてくれるでしょう。

また群れの一員としてペットが餌を下さい。抱いて下さい。なでて下さい。散歩に行こうよ等の
甘えてくれる行動がないと、人間は動物を可愛いと思えないのかもしれない。

なんだか申し訳ないので、荒れるきっかけとなった669の前の書き込みに
レスをしてみるテスト。

>>667
>広がるかどうかは、発明者の地位や年齢にもよるみたいだな。

模倣や観察学習がきっかけとなり、発明者の新らしい行動が群れに広がるには、
群れのサル（＝観察者）が発明者（＝モデル）に注目し、関心をも炊ければならない。
人間の場合だと、＜模範になる人＞のマネはするが、＜模範にならなない人＞のマネは
しないとか、好きな人のマネはしやすいが、嫌いな人のマネはしない、といった
問題がありますが、サルにもそういう事があるのかもしれません。

>>694
おまえさんは動物に近すぎる。
自分のペットでもない、
カブトムシ、金魚、子犬
の写真があったとき、「かわいい！」と思うのはどれだと思うね？
愛着の話をするとごちゃごちゃするわりに陳腐な議論になるからPPPはあえて
その論点はスルーしたのかと。

え、マリリンの相手する方がごちゃごちゃするってか？w

>>695
そんなのあるに決まってると思うな。人間だって動物だって意識的に真似をする時は
羨ましいなとか、自分もやってみたいなと思うことの真似をするんだと思う。

ただし、無意識だと、人間と同じように、やりたくないとか嫌いだとか思っていることでも真似を
してしまうことがあるのかもしれない。

これはサルに聞いてみないと分からないね。

>>696
＞自分のペットでもないカブトムシ、金魚、子犬 の写真があったとき、「かわいい！」と思うのは
＞どれだと思うね？

そんなの子犬に決まっているじゃない。だけど、見た目だけで、人間が動物に抱く愛着は
説明できないと思う。

俺がマリリンにレスをしたときのシミュレーション

１．俺がマリリンの誤解を指摘する
２．マリリンが俺の指摘を否定しつつ、全然関係ない主張をしてくる
３．俺が呆れてAAを貼り付けて放置する
４．俺が逃げた、とマリリンが認識して勝利宣言
５．ゲンナリした俺が名無しでたしなめる
６．中の人が俺だと気づかずにマリリンになつかれる
７．なつかれたところを利用してマリリンに教育を試みる
８．マリリンがこのスレを放棄する
９．俺もあきらめて放置する
10．マリリンが他のスレで馬鹿レスを性懲りもなく再開する
11．
　　　|
　　　|
　　　|
　 ∧|∧
　（ / ⌒ヽ　　
　　| | 　　|　　
　　∪ / ﾉ 　
　　ﾉ ﾉ ﾉ　 　
　.（_/_/　　　　

・・・やっぱレスすんのやめた。

＿|￣|○・OTL・orzのプラモが景品交換に登場だ！
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/slot/1086789850/

>>699
うるさいよ。どれでもないわ。マリリンはＰＰＰを放置してもう寝る。お休み。

>>699
なかなか妥当な分析だと思います。

>>701
＞どれでもないわよ
わらた

俺の想像の斜め45度上を行きました。

間違い⇒も炊ければならない
訂正⇒　持たなければならない

サルの場合の「模倣」や「観察学習」で、ヒトの場合と同じように
論じてよいかどうか躊躇するところもありますが。

発明者（＝モデル）の行動場面が、群れのサル（＝観察者）にとって弁別刺激となっている
点についてはヒトでもサルでも同様であるとしてもよいと思うのですが、
群れのサル（＝観察者）は、発明者（＝モデル）の随伴性の＜法則＞を
理解しているわけではないのではないかと。

つまり、ヒトの場合だと、観察者はモデルの行動の随伴性（芋を海水で洗って食ってた→旨そうな顔をしていた）
の法則性を観察して、自分も同じように芋を海水で洗ってから食えば、
旨い思いが出来るというような因果関係自体が、弁別刺激になっているのだろうと考えても良いように思いますが、
サルの場合は、そのような法則性自体が弁別刺激になっておらず、
「発明者（＝モデル）が芋を洗っている」光景だけが弁別刺激となって
芋を海水で洗う行動を取ったのではなかろうかと。

さらにややこしいことに、ヒトの場合＜法則性＞が弁別刺激となった場合でも、
法則性を「伝授される」場合と、法則性「のもとで」行動が強化される場合と
二通りの考え方ができるかもしれません。

・法則性が＜伝授される＞には、＜他者の随伴性＞を＜自分の随伴性＞に引き写す作業が
　必要で、それぞれをつなぐ仕組みについて考えなければなりません。
　それは、認知が行動を引き起こすメカニズムとか、
　強化とは別の感情的な動機づけが必要になりそうです。
・一方、法則性＜のもとで＞行動が強化される場合には、＜他者の随伴性＞と
　＜自分の随伴性＞はそれぞれ互いに独立しているということになります。

でおそらくこの辺りの話は、数十年前に片付いていそうな悪寒。

このスレに動物心理学者はいない悪寒

さるるるるる〜さんは？どーぶつ使っていただけなのかな？
あの人のレス面白かったよ。

>707の言う動物心理学者の定義は何ですか？
一応動物行動学徒で、心理よりの研究してる人間もあり?

>>705-706

大丈夫。まさに現在進行中の議論ですな。Michael Tomaselloの
Cultural origin of cognition（スペルとか間違ってるかも）とか、
Byrne, R.W. & Russon, A.E. (1998). Learning by imitation:
A hierarchical approach. Behaviora and Brain Sciences, 667-721.
を読みなされ。

>>705
詳しくはBBS論文を読めば分かるけど、

>サルの場合は、そのような法則性自体が弁別刺激になっておらず、
>「発明者（＝モデル）が芋を洗っている」光景だけが弁別刺激となって
>芋を海水で洗う行動を取ったのではなかろうかと。

「海で芋喰ってる」という刺激をみて、なんだかしらないが自分も
海に芋を持って行ってみる。そこで、「海水で洗えるぞ！しかもその方が
旨いぞ！」という事実を「試行錯誤」で学習する。これが、サル。

もし「浜で芋を食っているサル」を見なかったら、そもそもコイツは
芋を海へ持っていくことも無かっただろう。その意味では「仲間の行動が
ある行動を誘発した」のは事実であっても、「行動の模倣」ではない。

＞つまり、ヒトの場合だと、観察者はモデルの行動の随伴性（芋を海水で洗って食ってた→旨そうな顔をしていた）
の法則性を観察して、自分も同じように芋を海水で洗ってから食えば、
旨い思いが出来るというような因果関係自体が、弁別刺激になっているのだろうと考えても良いように思いますが、

ここでトマセロは問う。

「人間の文化がサルの文化と違うのは蓄積性にある。
サルの文化は、誰かがより良い改善法を発見しても広まらない。なぜなら、
基本的に“個人による試行錯誤”が基盤にあるから。しかし、人間は誰かが
改善法を見つけると、それが次世代へ広まる。なぜか？」

ここでByrneらがいう「プログラムの模倣」という話が出てくる。
人間（あるいはある種の霊長類も．．という主張もある）は、
「ｘという行動をとればＹという目標が達成できる」ことを
観察のみから学習できる。そして、これができるからこそ、
人間は「目標Ｙを達成するためには、行動Ｘよりも行動Ｚの方が効率良い」
などということをも、他者の行動観察から、学べる。

もし、「プログラム」を模倣できないのならば、集団の中で突然変異のように
現れた「効率が良いけど少数派」の行動が、どうやって集団全体に広がることが
ありえるのだろうか？


当然、プログラムを模倣するためには、かなり複雑な認知能力が必要。

１．「他者は心を持つ存在であり、ある目標を達成しようとしている」
ことを理解する能力。いわゆる心の理論。
２．ある目標を達成するために必要な、長い因果関係の連鎖を理解する能力。

などなど．．．．が、最近、活発に議論されている。

動物と人間の決定的な違いは自我を認識できるか。動物も内部ですこし持ってるしできる生き物もいる。
そんだけでいいじゃん　
ってことで終了じゃない？

＞710-712
おぉっ。　有難うございます。

>>710で紹介頂いたMichael Tomaselloの著作とは、
“The Cultural Origins of Human Cognition”のことですね。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0674005821/ref=pd_bxgy_text_1/250-6557263-7816232

Byrne, R.W. & Russon, A.E. (1998). Learning by imitation:
A hierarchical approach. Behaviora and Brain Sciences, 667-721.の方は、
ftp://ftp.princeton.edu/pub/harnad/BBS/.WWW/bbs.byrne.html
からダウンロードできました。

>>711

＞人間は誰かが改善法を見つけると、それが次世代へ広まる。なぜか？」
サルと比較した場合、世代間を超えて「文書の形で残せるから」という
点も考慮しないといけないのでしょうが、うまくこの要因を排除して
サルとヒトとで比較する方法にはどういうものがあるのでしょうか。

文書などの媒体＜だけ＞により文化の蓄積が可能になるとは
思っている訳ではないのですが。

トマセロの方を読んだら、このあたり解決していたりして。
初歩的な疑問ですまそです。

と質問してしまう前に自分でも調べてみます。
まずは、Byrneの論文のほう読んでみます。　ありがとうです。

>>713
ぇぇ？　んなあっさりと？
いまいち意味がよく分からないのですが、自己を認識するということですか？
ヒト以外の動物については、それを判定するのはどうやるのだろう・・。

鏡に映る自分の姿を自分だと認知していそうなヒト以外の動物って
イルカとーえーと　４種類くらいいたような気がするのですが、
鏡のテストにパスするからといって本当に自己を認識しているのか
どうかは言えないと聞いたことがあるのですが、、、
詳しい方いたら教えてください。

>>716
簡単にそうです。意識的にじゃなくて。
でも動物でも人間と同じように無意識的には自我を認識するようなものがあると思います。
その度合いがそれぞれの動物によって違うんだと思います。

>>717
それは推測の段階ですね？
鏡のテスト以外に「自己を認知している」かどうか判定するのに
有望な方法はあるんでしょうか。
（鏡のテストも微妙ですが）

いずれにせよ、
>>713
「〜と思う」というのは終了ではなくて、始まりだと思いますが、私は・・。

寝るっす！

ボノボのカンジは，自分を主語にして
文章を組み立てられるんじゃなかったけ？

「〜と思う」でいいじゃない。
絶対にそうとは誰もはっきり言い切れないんだろうから。

>>720
思うことは悪くないと思うよ。
ただ，実証されたソースがないと
「そうかもね。」
で，終わってしまう。

だから699は，鏡テストのような実証的なソースを求め
ソースがないのならソースをつくる方法を考え
研究しようじゃないかと言ってるのだとおもう。

>>721
そんなことでソースを作っても捏造疑惑や偶然の可能性は否定できないだろ。

自己や外界の現象などあらゆることが認識できることこそが人間の証明で人間にしかない特権だからこの世界は人間が考えたり思ったりするため。自分と他を認識できるような心などのためにあるんじゃないかと思う。
夢意識は人も動物も同じようなものだと思うけど特に動物だとほとんどそれしかないから本能そのものじゃないの？

>>722
大丈夫，ブレークスルーな実験は，追試されるから。

>>723
以下の用語の意味を勉強してから戻っておいでや。

ここで行われている議論は
反可能で，実証性，再現性のあるデータを，
持ち寄って理論の整合性を検証いく作業である。

>>725
だからそんなことしても意味ないだろ。
データは捏造可能だし、偶然の可能性もある。
まずは互いの持つ思弁を持ち寄り、より大きな理論を作り上げるのが先だろ。
数字ばかり見てても世界は見えない。

>>725
×反可能→○反証可能

>>726
大きな理論は誰もが持っているよ。

おれらは次の作業をしてるんだよ。
その大きな理論を実証できる形に直して検証してるんだよ。

>>728
実証なんてして数字ばかり見ても何も見えてこない。
そこに真実は見えてこないだろ。

本当の真実というのは深い思考の後に生まれるもの。
ただ、これはおまえらのような凡人には出来ない作業だけどな。

データばかり見ててもそれが世界の真実と一致してなければ何もならない。
だからこそ、世界を見つめながらの思考が必要。
数字は馬鹿のための道具。

おまいら、まともな論客とｷﾁｶﾞｲとを弁別できるようになりなさい

>>725
訂正
ここで行われている議論は
実証性，再現性のあるデータを，
持ち寄って理論の整合性を検証し，反証可能性の少ない理論を構築する作業である。

>>730
>729を読むまで弁別できませんでした。。。すまん。

初登場一発目から電波飛ばしてただろ

とりあえず、深い思考だけでも真実は見えてこないということにいまだ気がついていない、幸せな729に
だれか花束と鋭利なカッターナイフを渡してあげてください。

なんでも付加読み、裏読み、難しく考えすぎる御前等を観ているとやっぱり心理学なんてのは・・・

>>734
っと、スレを表面しか読めないやつを見ていると・・

日本動物心理学会第136回例会
演題 「ラットの風味嗜好条件づけにおける消去抵抗の問題 ―ヒトと比較して―」
講演者
Robert A.Boakes（ロバート A.ボークス）
School of Psychology, University of Sydney, Australia（シドニー大学心理学部教授・心理学部長）
日時　2004年７月１０日(土)　　　　午後４時 〜 ５時半
会場　同志社大学寒梅館地下大会議室
参加費　無料
http://behavior.nime.ac.jp/~behavior/bml-new/200406.month/1077.html

＞ここで行われている議論は 反証可能で，実証性，再現性のあるデータを，
＞持ち寄って理論の整合性を検証いく作業である。

動物に関することでこれをやってると、低レベルな話しかできないと思うよ。

実証性，再現性のあるデータを取るために、どれだけ、お金がかかると思っている？
それに加え動物は人間社会に溶け込んでいるから、動物を詳細に観察している人は
世界中にいるわけだ。データを出したところで、今更何を言ってるのと思う人は多い。

すべての動物の行動をデータ化するのは不可能だしね。獣医の世界なんか
検証された事柄だけでものを言っていたら、飼い主さんや農家の人に、だから
頭でっかちな獣医に話しても仕方がないと笑われちゃうよ。

だからと言ってデータを出さないで良いとも思わないけどね。

今日の新聞に「犬の言語能力は３歳児程度　独研究所　米紙発表」と書いてあった
何でも犬は２００語以上の言葉を覚えているし、知らないものでも知っているものからの
消去法で理解でき、それ以後その知らないものを覚えていることもできたようだ。

こういう論文発表は動物を良く知っているものには何を今更と思うし、犬だけでなく
猫や猿、牛や馬だって、簡単な単語なら理解するわよって思うけど、動物を知らない人
にはどうやって証明のすれば良いのかわからない。だから、重要なんだろうなこの種の
論文はと思う。

私の希望としては動物の事を話す人は、人間から彼らを類推するのではなく、動物の事
をよく理解してから論じて欲しいと思う。そうでないと彼らは反証もできないしので
論じられる動物も可愛そうだ。

>>716の669
652参照
ジンマーp.199
自意識があることを教えるかのような行動のすべてについて、別の解釈も可能
村山p.135
イルカの認知や言語の研究者はたくさんいるが系統的な研究は多くないし報告も稀

>>737
訂正
誤：それに加え動物は人間社会に溶け込んでいるから
正：それに加えペットは人間社会に溶け込んでいるから

ペットは人間行動上都合の良い種類に淘汰されていることをお忘れなく

誤：猫や猿、牛や馬だって、簡単な単語なら理解するわよって思うけど
正：猫や猿、牛や馬だって、簡単な音素なら記憶するわよって思うけど

誤：人間から彼らを類推するのではなく、動物の事をよく理解してから論じて欲しいと思う。
正：人間から彼らを類推しまくってスレを混乱させたのはまりりん。
まりりんの言う「動物の事をよく理解する」とは「まりりん流に解釈する」という意味。

別にﾏﾘﾘｿの教化をするつもりもなければ、ﾏﾘﾘｿ語録を作るつもりもないので
このｷﾁｶﾞｲばばあはスルーでおながいします。

>>740
＞ペットは人間行動上都合の良い種類に淘汰されていることをお忘れなく

それなら言い換える。人間だけが地球にすんでるわけではない。人間だって
動物の一種だ、人間だけが特別な存在だと思っているのは人間の奢りだと思う。

犬や猫も牛や馬も野生はいるわけで、そんなものの行動の詳細などどうやって
観察するの？実験動物より始末が悪い。ここで重要なのは人間以外の動物が
原始的な感情を持ち考える能力があるという現象が観察されていると言うことだと
思うよ。

＞猫や猿、牛や馬だって、簡単な音素なら記憶するわよって思うけど

人間だって音の固まりとして単語を聞くんじゃないの。動物だって、その音の
意味するものを理解する能力はあるという論文が提出されたんじゃないの？

＞人間から彼らを類推しまくってスレを混乱させたのはまりりん。

そうかも知れないけど、私はここで動物の話をしている何人かよりは、動物の
事を理解していると思うよ。動物の事を話す以上動物を理解してあげようよ
と提案しているだけなんだけど。

この観察学習がまったく出来ないどーぶつは，「反証」を犬猫が自分で反論することだと思っているのか？

利口な犬は２００語分かり、「物に名前」も理解　ドイツ
http://www.asahi.com/science/update/0610/005.html

だそうです。

http://www.economist.com/science/displayStory.cfm?story_id=2668085
The Economist　Quoth the raven

even the bird-brained have theories of mind

釣れた！
動物に関して馬鹿なこと言ってりゃマリリンが釣れるかと思ったら
本当に釣れちまったｗ

日本等は鬱苦しい・・・

おまえらだいじょうぶか？

おまえら，マリリン相手に必死になりすぎ。
臨床消去でいきましょう。

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　　　　　　　|　（1|7|M）　l 　　　　l [本　能]　|
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　　　　　　　| 　 　　　　　⊂ﾆﾆ⊃ 　 　 .JR　 |　＜　よゆうで750ゲット クソ田舎　マジック！
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　　　　　　　|_o＿＿＿＿.⊂ニ⊃＿宙＿___o_|
　　　　　　　 l｣''豆||豆''H　l×ﾛl　H　jj''||豆''l｣
　　　　　　　┌─┘_'__三三三三三'___└─┐
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　　　　　　　　　　/　 __｛_ゝ､__,.-'　_｝__
　　　　　 　 　　　_ｧ{　　 ￣TT￣　 　 }ヽ､
　　　　　　　　 _／　 |　　　 _L.!_　　 　 !　　＼
　　　　　　　 /{　　　 },. -‐'　i　i `ｰ- r'　　　　,＼
　　 　 　 　 /　ヽ/　 く_　　　!　|　　　}　　　i / 　 i
　　　　　　 i　　　!　　　｀`ー'　 ｀´￣　　 　 l'　　　l
　　　　　　/　　rｰゝ────────‐,ｧ-､　　 !
　　　　　 /　　/ヽ､_〉　　　　　　　　　　　〈,.ィ }　 　 i
.　　　　 /　 　 〉ヽ_〉　　　　　　　　　　　 〈-'´ﾉ.　　　',
　　　　/　　　〈ヽ､〉　 　田舎を　　 　 　 ７_,.. }　　　 ',
　　　 〈ｧーｧ' ´ヽﾉ　　　　　　　　　　　　　 ´|　iヽ､＿__.i
　　　 / ／　　　| 　 音読み　　　　　 　 　 |　　　＼ヽj
　 　 ,' ' 　 　 　, ! 　 　　　　　　　　　　　 　 ﾄ､　 　 　 |
.　　 {　　　　／ .l 　 　　してみよう！　　 　 |. ヽ　　　 !
　　　ヽ __／　　 ! 　 　　　　　　　　　　　 　 ! 　 ＼__ノ

犬の話読む気になれんなー。サイエンスに載る価値あるのかな。読んだ人レポﾖﾛ。
そういえば言語に起源って音声じゃなくてジェスチャーってことで落ち着いてるんだよね?

すべての生命は自分を感じられる。それこそすべては生きているというなによりの証拠。
生きているという感じは言葉では説明することのできない本当に生身のものである。ああ俺は生きているんだな、と感じられる。
それこそまさに生きているという生命のなによりの［生身］ｎｏ証拠

　　　　|
　　　　|　　
　　　　|　　ぷらぷら
（（( 　 |
..　　　(=)
　　　 J　　））

あっ、もしかして、マリリンに対して
正の罰または消去をやってるのか？
美味しいネタを豆乳→マリリンがレス→つりであったことを告白（嘲笑による罰or有意義なレスが返されないことによる消去）
じゃましたね。

>>752
これ、マリリンを釣ってるの？釣られて出てきちゃった。だけど、こんな気持ち悪いレス
「正の罰または消去」にもなってないよ。頭悪い子多いねぇ。

>>751
＞犬の話読む気になれんなー。サイエンスに載る価値あるのかな。

そうですか？伴侶動物を大切にする欧米の研究者とそうではない日本人研究者の違いですかね。
私たちにしてみると、犬が言葉分かるなんて今頃ねーって思うけど、客観的に証明されたと言うことは
凄いことだと思います。この話、日常の診察で飼い主に話すと、みんな親バカだから喜ぶと思います。

私たちからしてみると、チンパンジーの研究なんて、人間に近いから、言葉が分かってあたりまえでしょう。
それより、犬や猫、牛や馬、駱駝、象などの古くから人間の言葉を理解すると言われている動物の
研究がして欲しいと思うんだけどね。なかなかやる人いないね。どうしてでしょう。

最近、オームの話が出てきてるらしいけど、マリリンは鳥は専門じゃないから良く分からない。
哺乳類ではないんで感情の表現の仕方が違うんで、頭が良いと言われても、なかなか実感が
わかない。ちなみに鳥類は大脳皮質がないんだよね。それでどうやってモノ考えているんだろうね。

＞そういえば言語に起源って音声じゃなくてジェスチャーってことで落ち着いてるんだよね?
そうなの。動物って、魚でも音を識別する能力がある。それが、会話の原点かと思っていた。

うちの看護婦さん達は猫が猫語で話し合って、自分のことを怖い人だとほかの猫に言いつけた
と本気で考えているようですよ。

訂正
大脳皮質　　×
大脳新皮質　　○

検索かけたら、こんなのあった。マリリンが間違っていたかもしれない。なんかの参考にして。

　　　http://www.nms.ac.jp/jnms/2000/06703219j.pdf

＞マリリンを構っている皆さんへ

そんな事やってたら、マリリンのレスが消去される前に、
ほかの連中の有意義な書き込みが減っちゃうよ。
真面目な書き込み→マリリンとマリリンに関する書き込み→真面目な書き込み減少
（真面目な書き込み者に対する正の罰）

真面目な書き込み→真面目な書き込みに対するレスがない→真面目な書き込み減少
（真面目な書き込み者に対する負の罰）


マリリンの消去にこだわりすぎ。
まともに話がしたいのが第一の目的ならば、マリリンを消去するには
正の罰（嫌子出現の弱化）ではなく負の罰（好子消失の弱化）でいいじゃん。

ご理解を期待。
今日はこれにて御免。

マリリンを消去したいんじゃなくてマリリンで遊んでるだけだが

>>759
動物心理学、動物行動学の話がしたいので、このスレでは
PPPも消去するね。 御免。

もともとここはマリリンを隔離するためのスレ

>>761
ぇえっ、そうだったのか・・。スレ違い御免。
回線切って逝ってきます。

>>710-712>>739
レス有難うございます。
続きの話をしたくなりましたら、とりあえず質問箱に書かせて頂きます。
気が向いた際は、お相手よろしくお願いします。

マリリン関係や純粋に動物だけの話はここで
まじめな心理学での話は以下で．

動物実験してる人いる?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055606580/

荒らしが来ようがアホ風邪が吹こうが
気にせず自分のしたい話を続ける、それが２ちゃんねらー。
立派な２ちゃんねらーはまり＊んもまり＊んいじらーも気にせず
普通に話を続けて共存できるという芸当をやってのけ

＞普通に話を続けて共存できるという芸当をやってのけ
という指示も気にせずに、好きにやればいいってことだね。

>>758
>真面目な書き込み→真面目な書き込みに対するレスがない→真面目な書き込み減少
>（真面目な書き込み者に対する負の罰）
刺激がなく行動が減少するのなら消去だよ。

>>766
＞刺激がなく行動が減少するのなら消去だよ。
消去と負の罰の違いは、刺激の有無で判断つかないのではなかったっけ？

消去の場合は、ある行動を減少方向へ操作する「好子」はその行動を強化しているものを呼ぶが、
弱化の場合は、ある行動を減少方向へ操作する「好子」はその直接行動を強化している好子とは
関係ない。

だから、消去と負の罰（好子消失の弱化）を見分けるのは、「操作する好子が、
その行動を好子か／その行動の好子への接近を妨げるものか」の差になる。

いずれにしても、>>758は間違いだね。　すまん。　訂正。

その行動「の」好子か　に訂正だった。

>>766
強化後の消去か，好子消失による弱化(負の罰)かは，行動の直前に好子があるか無いかで決まる。

マリリンへの真面目な書き込みが，マリリンによる書き込みへの好子となっていると仮定するならば

マリリンへの真面目な書き込み→マリリンによる書き込み→マリリンへの真面目な書き込みが減る
なら，好子消失による弱化

強化後の消去
マリリンへの真面目な書き込みが無い→マリリンによる書き込み→マリリンへの真面目な書き込みが無い。

（上の行動随伴性は，あくまで仮定。
真面目であろうが無かろう“マリリンへのレス”が，
マリリンによる書き込みの好子になっていることもありえる。
マリリンへの真面目なレスが少ない現在こっちを採用するのが安全であろう。
つまるところ，マリリンへの揶揄や嘲笑も好子なのである。
マリリンをスレから追い出したければ，マリリンへのレスを行わないことをお勧めする。）

消去
マリリンへの書き込みが無い→マリリンによる書き込み→マリリンへの書き込みが無い

>>769
訂正（強化後の消去の随伴性ダイヤグラムとの対比のために訂正）
好子消失による弱化
×マリリンへの真面目な書き込み→マリリンによる書き込み→マリリンへの真面目な書き込みが“減る”

○マリリンへの真面目な書き込み→マリリンによる書き込み→マリリンへの真面目な書き込みが“ない”

>769-770
＞真面目であろうが無かろうが“マリリンへのレス”が，マリリンによる
＞書き込みの好子になっていることもありえる。

ＰＰＰのように、マリリンへの書き込み（真面目であろうがなかろうが）を
止めない人がいるので、消去手続きは難しいでしょう。

pppの書き込みは、マリリンの書き込みで強化されてるしｗ
最強だな。

まぁ、PPPの好きにさせてもよいよ。

あとは、真面目な書き込み（“マリリンに対するレス”に限らない。
動物心理学関係の話）をする人が消去されたり弱化されたりすることの
ないよう気をつけるのみ。

それが出来なければ、共存も難しいでしょ。
マリリンとその仲間たちの板になってしまう（苦笑）

では、見えにくくなった真面目なレスを支援。
　　　　　〇＿〇 　
　　　　　（･(ｪ)・）
　　　　　⊂ ⊂)　　　　まあまあ、>>763-773の話は
　　　　　　|　　ﾉ
　　　　　　しし′
　　　　　〇＿〇　　　
　　　　　（　･(ｪ)・）　　　
　　　　　/　　つつ　　　こっちに置いといて　
　　　ｃ（　　　ﾉ　　　　　　
　　　　　ヽJＪ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
(ﾟ∀ﾟ)ﾉ　＜以後、>>762からの再会をお願いします。

774 これだけちょっとレスさせて下され。

>>769
消去と負の罰の違いは、行動の直前の好子の有無にあるって、
ちと疑問。

その行動の直前に好子の有る無しにかかわらないのでは？
たとえば直接行動を強化しないなんらかの好子の消失による弱化もある。
2ちゃんを子供にやめさせたいオカンの場合

子供が2ちゃんやる→子供のおこずかいカット→子供による2ちゃん書き込み減少

子供が2ちゃんをやる強化がなんかあるかもしれんし、ないかもしれんが。

いや、おこずかいカットではなく、その日おやつをやらんの方がいいのでは。

>>751
馬鹿か
ちっとも「落ち着いて」ねえよ
単なるひとつのセツ

ああ言えばこー言う　ここのスレの住人の典型的な性質だな
人それぞれ脳のタイプが違うんだといろんな板見たりしちゃった上で改めて思わされたよ

ここのスレじゃなくて板

人には階級っつーよりもある程度まで行くとだれにでも共通する「段階」ってもんがあるんでして

おめーらもその下でもがいているんだぜ

>>775
負の罰＝好子消失の弱化の定義
行動の直後に，好子が消失したり，好子が減少するという結果をすると，その行動派将来起こりにくくなる。
＝好子が消失したり，減少するには，直前に好子が存在しないといけない。元々無い好子は消失も減少もしない。

消去の定義
これまで強化された行動に対して行動の随伴性を中止すると
強化の随伴性を導入する以前の状態までその行動は減少する。

Ｑ：友達をたたく→飴が無い＞＞友達をたたかなくなっていく。
これは負の罰か？強化後の消去か？

Ａ：どちらでもありうる。
負の罰
飴がある→友達をたたく→飴が無い

強化後の消去
飴が無い→友達をたたく→飴が無い

解法：行動直前の環境と直後の環境に注目！
負の罰：行動の直前にあった好子が減少したり消失したりする。行動直前の環境と直後の環境が違う。
消去：好子の提示を止めている。行動直前の環境と直後の環境が同じ。

>直接行動を強化しないなんらかの好子の消失による弱化
「行動の間接化」は，むずかしい。今の俺じゃ説明はむり、勉強するよ。。。
半端な知識で頭にあることは，「行動の間接化には言語などののシンボルが必要なこと」。

>>782
阻止の随伴性の存在を考慮に入れて練り直すように。

>>783
私の発言に何の関係が？もうちょっと詳しくお願いします。

>>784
783ではないけれども、「阻止の随伴性」という概念の中に
「嫌子除去の阻止による弱化」というのがある。
>◆「嫌子除去の阻止による弱化」：
>　まもなく好子が提示されるという状況のもとで、特定の行動をすると
>　好子提示が阻止されるような随伴性のことをいう。行動は弱化される。

>>782の
＞Ｑ：友達をたたく→飴が無い＞＞友達をたたかなくなっていく。
の例だと、たとえば、毎日３時に飴がもらえるとする。
午前中に、ある子供が友達をたたいた時に、
やがておやつをもらえる→友達をたたく→飴をもらえない
やがておやつをもらえる→友達をたたかない→飴をもらえる
とする。

飴がもらえる時間にその子供が友達をいじめた結果、その時目の前に
ある飴がもらえなかった場合は、好子消失の随伴性といえる。
でも、上記の例の場合は好子が消失したのではなく、好子への接近が
阻止された（もしくは好子の提示が阻止された点で、好子の消失の随伴性とは違う。

（つづき）
>阻止の随伴性は、特定の行動をしても現状は何も変わらないという点で区別が>つきにくい。
>つまり、“その行動をしなかった時に勝手に起こる変化”と“その行動をした
>ときにもたらされる現状維持”の両方を何度か体験しなければならない。
>したがって、阻止の随伴性が行動を制御できる条件としては、
> (1)“環境側の勝手な変化”が頻繁に生じること（あるいは、別のオペラント
>行動によって引き起こされる変化が頻繁に生じること）、
> (2)対象となるオペラント行動が頻繁に生じること、が必要となる。
>問題行動がもともと高頻度で生じているような状況では上記(1)および(2)の
>条件が満たされやすいので、“好子提示の阻止”あるいは“嫌子提示の阻止”
>の随伴性による弱化は比較的容易に生じるのではないかと考えられる。
とのことですが・・・と言いつつ、ややこしくて今ひとつ私もよく整理できていないのですが、
誰かご説明くださる神はおりませんか？

>>785訂正
ま、間違ってる。　ややこしくなってごめん。
　
［誤］「嫌子除去の阻止による弱化」というのがある。
　　　　◆「嫌子除去の阻止による弱化」：
　　　　　　↓
［正］「好子提示の阻止による弱化」というのがある。
　　　　◆「好子提示の阻止による弱化」：

[誤]　やがておやつをもらえる→友達をたたく→飴をもらえない
　　　やがておやつをもらえる→友達をたたかない→飴をもらえる
　　　　　　↓
[正]　やがて飴をもらえる→友達をたたく→飴をもらえない
　　　やがて飴をもらえる→友達をたたかない→飴をもらえる

ほうほう。なるほど。そうなると、
好子提示の阻止による弱化：やがて飴をもらえる（飴が無い）→友達をたたく→飴がもらえない（飴が無い）
好子消失による弱化：飴がある（なめてる）→友達をたたく→（取り上げられて）飴が無い
強化後の消去：（たたくと、もらえていた）飴が無い→友達をたたく→（でもやっぱりもらえず）飴が無い

質問を二つ
負の罰＝｛好子提示の阻止による弱化＋好子消失による弱化｝
or
負の罰＝好子消失による弱化≠好子提示の阻止による弱化
どっち？

どちらも行動の直前に好子が無い、「好子提示の阻止による弱化」と「強化後の消去」
どうやって分ける？

なんか、スレと違う方向に進んじまったな。

おれは、●行動分析学総合スレッド●に移行するよ。
>>788へのレスは以下にお願いします。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1059415301/

>>788
ひとつ目の質問は、定義の整理の問題だと思うのだけれども。
好子提示の阻害による弱化はペナルティ（負の罰）と呼んでよい気もするけれど
「好子提示の阻害による弱化」を「負の罰」とは言い換え可能にしない方が
良いだろうという気もするし（ややこしいから。）

ふたつ目の質問
「好子提示の阻害による弱化」と「強化後の消去」の違い

今ちょっと考えてますので待って。

すまそ。 >789のスレへ移動します。

>>788
分かった。マリリン答えて上げる。

＞負の罰＝好子消失による弱化≠好子提示の阻止による弱化

こちらのような気がするな。

＞「好子提示の阻止による弱化」
　　これは、マリリンがレスをするとやがて誰かがレスを仕返して来ていたのに、書いても書いても
　　誰もレスをくれなくなった。だから、どうせレスしても誰も書き込んでくれないだろうとマリリンが
　　レスを書き込まなくなった。

＞「強化後の消去」
　　何度も楽しい書き込みをして、マリリンがレスをすることの楽しさをわかっていた。
　　また、遊ぼうと思ってレス書き込んだのに、楽しくさせてくれるレスがない。マリリンが
　　楽しい気持ちになれないのでレスを書き込まなくなった。

こうかなぁ。良く分からないな。

でも、実際はマリリンは自分に理解出来ない内容のレスが
続く時と、内容は面白くて良く分かるけど、マリリンでは知識がなくてじゃましちゃ悪いなと思う時
それから、相手がアホ過ぎてお話するのがやんなった時、レスを書き込まなくなる。

それはどれにあたるの？
直接的な負の罰にあたるのかな。

ま、まともな議論はできんのかいな

ばかな獣医がいつかぎり無理ぽ。
ホントにいなくなればいいのに。

知識がないことを邪魔かなと思うのに、私は専門ではないけれどと続くのはどうしたもんか
そんなに発言したいのなら論文くらい読めよ

700age

>>795
＞そんなに発言したいのなら論文くらい読めよ

他分野の人間に何、寝ぼけた事いってるんだかね。本当に、全く、もう。馬鹿じゃないの。

自分の分野の論文も読む方法を知らないんですってね。
かわいそうな動物たち

↑日本語で書かれた文の脈絡が読めない人。かわいそうやね。

８００

マジレスすると。心理学の基礎系の論文読めと言わなきゃならないのは。マリリンより心理臨床の
人たちなんじゃないかなぁ

読んだことないから分からないけど、マリリンは他分野だから心理学の論文読めるほどのレベルには
ないと思うし、マリリンが読んで分かるような論文書いてたら恥ずかしいでしょう。

そういう問題ではない。
知識がない人間が知ったかぶって発言するのが問題、という意味だよ。
ほんとに読解力がないな。

マジレス＝天然ボケになっていることを誇れ。
最強の天然ボケであることは一つの才能である。迷惑だが。

サッカーの試合を見て「面白そう」と，ルールも良く知らない，基礎体力も無い，技術も全く無いオバハンが，手前勝手なことを言いながら試合に参加しようとしている状態なんだよ。
しかも，自分では結構サマになってると勘違いしている。「ちょっとはルール覚えたり，基礎体力つけれ」と言ったら，「そんな敷居が高くては，素人に受けないのよ，キー！」と返事が返ってくる。
処置なし。ＮＧワードぬっこんで放置汁。

さあさあみんなもうっぷんばらしでこのスレを埋めれ

800age

800age

よーしパパﾎﾞｯｷｻｹﾞしちゃうぞー

動物並に＼(｀Д´)ﾉﾎﾞｯｷｻｹﾞ!!

ゴリラやチンプは短小、ﾁﾛｳですよ

800age

進化も心理学も知らずに書き込むヴァカさん、阿祖母

さっさと埋め立てるぞヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｻｹﾞ!

800age

>>811
あんたなんかと遊びたくないわよ。

心理学板に糞コテハンは数あれど，「汚物」とまで呼ばれて蔑まれ嫌われたコテハンはほかにはいない。
それをこの汚物はどう思ってるんだか。

>>814
進化も心理学も知らずに書き込むヴァカだと自分で認めているのか　ｗ

少年漫画板には糞コテハンが数あるから
汚物とすら呼んでもらえなくなった奴すらいた

獣医が大変はた迷惑をこうむっています　職業名を明かすとアレといっしょにされかねない
●NGワード以外にアレを消去するすべは心理板の方々の知恵をもってしても編み出すことはできないのでしょうか
●アレをいやがらず歓迎しのぼせあがらせている板は存在するのでしょうか　どこからも歓迎されていない中、敢えて心理板にご迷惑をおかけしているのでしょうか

ここに来てる自称心理学徒でもマリリンよりもっとバカな奴が
たくさんいると思う。俺も心理学者として恥ずかしいから
そういう奴らに心理学徒を名乗るのをやめてほしいと思う。
それを取締まれないのだったらマリリンも放置しかないだろう。

何よりアレが
　コ　テ　ハ　ン　を　使　い　さ　え　し　な　け　れ　ば
ただの名無しゴミで気にならないんだが

コテハン使っていなくても、分かってしまうよ、猫の場合。
変な事言っているなと思ってレスすると猫だった事が度々ある...orz。

コテハンだからツッコマレている訳ではない。
没個性化していても、気に書き込みは気になるさ。

変な書き込みは臨床消去してるよ。漏れは。

そそ。
名無しだろうがコテハンだろうが学習しないゴミには
好子を与えないのが良かろうて。

>>822
彼女にとって好子はレスの有無ではなく、
自分のレスがログとして残ることなので、
放置しても効きません。

>>818
意志疎通が可能でマナーのある獣医さんなら歓迎ですよ。

どうぞ遠慮なさらずに書き込んで下さい。

>>823
それも困ったものですね（苦ﾜﾗ。

いずれにせよ、せめてこれ以上レスが増えないように、また、会話が中断されないように
放置するのが賢明かもしれませんね。

>>820-825
俺が言及しているのはまさに藻前らのことなのだが。

>>826
そういう事を書いてる826も誰か取り締まれ。

全員死刑

罪状は生存

マリリンやマリリン関連の話題に嫌気がさしているのは826、おまい一人ではないぞ。
マリリンによる1次被害も、マリリン関連のレスの2次被害も。

以降、放置でよろしく。

そして>>829による三次被害も

ここは因果なインターネットですね

いっそこちらがエクソダスしてこの板ごと汚物溜めとしてしまうという捨て身の方策も検討すべきかもな

あれ、すでにそういう扱いだったのでは

≡≡(;´Д`)ﾉ●ﾏﾘﾘｿｰ　　 Σ(´Д`lll)ｳﾜｯｸｻｰ!!　(・∀・；)ｳﾝｺｸﾙﾅ！

800age

800age

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.. ----　.._
　　　　　　　　　　　　　　,. '"　　　　　　　｀丶、
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　　　 　 　 　 　 ,..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ 　,.ｉ .∧　,　 　ヽ.
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　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　　早くまともな人間になりますように。
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
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800age

すべてのことは生命というただそれだけの遺伝
自分が１番強い、正しい、可愛い、絶対的、好き、なんでも自分

よぉ、還元主義者さんよ、ミームはどうよ

動物ってことは人間も含まれるの？
そうすると人間の動物的な側面を観測するのか？

800age

>>841
おいおい。人間の動物的ではない側面を述べよ。

800age

比較認知科学とどう違うの？

講演会の集客力が違う

800age

800age

800age

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1092642127/361-467

これも参考になる

800age

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あげっぱなし

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にゃんこって言った？

わはははは。このカマオロカが！

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800age

800age

動物実験心理学はここか？

ねこの肛門にからし塗るとすごいことになる

>>873
人間も動物なことだし自分で同じ実験をしてみればいい
　ほぼ同じことになる予測

800age

800ageさんは何を期待しているんだこのスレに

800age

878スレ潰し

879下げ

800age

881さげ

882sage

883沈没

884ちんぼ２

水面下




　　　　　　885

800age

887さがり

888　ゾロsage

888+1 down

800age

891

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８９２

ヤクザ893 sage

薬師下げ 894

つまらぬさげ

896：暴露下げ

見下げ

800age

899

900sage

９００

↑残念 sage

903 さけ”

900age

905 sage

退化さげ

sage

９０８ｓａｇｅ

つまんないたいくつさげ

酒”

911番さげ

900age

ふゆやすみさげ

メリクリsage

900age

年を越すのかこのスレ

さげろさげろさげてつぶせ

900age

900age

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なんのあすきーあーとだかわかんないよsage

おもしろいばんぐみをやってないよさげ

さげまして謹賀新年

ageさんは帰省中sage

ジョナサン・マークスの「98％チンパンジー」sage

不機嫌なじーんsage

しどうあげ

どうぶつだいすき

このすれにたかるどうぶつはだいきらい

それでもみてしまうMなどうぶつがすきだよ

どうぶつ心理などない、馬鹿もの

心配するな、馬鹿ものはお前だ

おまえも心配するな、馬鹿ものはお前もだ

はやくこのスレつぶそうよsage

sagesage

あと６０回くらい書けば下げ終わるぞ

６０回

露苦渋かい

sage

なんだかなぁ

sage

　手話が使えるチンパンジーに心理検査やらせてみては？

手話が使えるチンパンジーはひっぱりだこなので
そんなことやってるヒマはない

誰だあ！チンパンジーにそんなものを教えた奴はあ！！

('o')/ hi!

sage

さげ

おさがりっ！

さがろう

sage

…

サゲ

差下

マsageン

S

sage

sage

保守

残り39

-38

-37

sage

↓

966

さげ

マリリンマリリンマリリンマリリンマリリンマリリンマリリン
４月１日マリリンマリリンマリリンマリリンマリリンマリリン
マリリンマリリンマリリンマリリンマリリンマリリンマリリン

はるさげ

sage