なりゆきの気になるイチ臨床心理士

1 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 18:20

「国民の臨床心理職の国家資格化を求める要請書」東京臨床心理士会
で要請事項として（２００２年５月３１日まで署名活動がされていた）
１．臨床心理職の国家資格化を、医療保険領域に限定せずに
　　実現すること。
２．心理的相談を望んでいる国民が、いつでも自由に直接、
　　心理職に相談できること。
３．現在まで行ってきた臨床心理職の業務が制限されないこと。
を署名活動（18歳以上）で行っていました。
いよいよパートⅤです。
パート１　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016198154/l50
パート２　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018334027/l50
パート３　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1022906833/l50
パート４　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1031356657/l50

日本臨床心理士会の情報http://webclub.kcom.ne.jp/ma/jsccp/oshirase/sikakujoho.html

2 ：名無し募集中。。。：02/11/04 18:21

(　´ⅴ｀)＜2げろ

3 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 18:25

どなたかこれに参加して話を聞いてきてください。
報告を待ちます。

全心協／全国保健・医療・福祉心理職能協会
公開報告会：「臨床心理技術者の国家資格制度創設の動き・経過と現在そして近未来」
http://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/09info/info0211.htm

4 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 19:59

パートⅤということをタイトルで明示してほしかった。

5 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 20:40

今年度の１次試験終ったんでしょ。
問題うpｷﾎﾞﾝﾇ。

6 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 22:48

>>4
たしかに、分かりにくいね。
パート５でタイトルに飽きたというわけでもなさそうだし、
誰かスレ立て直すか、まあこれで続けるか、自然の流れに任せたら？

7 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 23:45

>6
　まあ、署名の話はもうどうでもよくなっているので、せっかく
立ててくださった１さんの労に報いる為、これで行きますか。

8 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 00:03

署名しましたー。いつ実現するの？

9 ：コピペ：02/11/05 00:08

中京大学の指定校から外れた件につき情報ｷﾎﾞｰﾝ
中京って行動療法の久野能弘氏を招いたようだけど，
他の分析系の先生方とうまくやってるのかね？
ひょっとして指定校を外れたことと何か関係ある？

10 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 00:10

>>9
千葉大も外れたんじゃなかったっけ？

11 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 00:26

>10
　千葉大は自発的に外れた上、指定校になる際の首謀者Ｈ中を
追放した。すばらしい見識を示した大学だった。

12 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 00:30

>11
うちは指定校だ―――。って威張れないんだね。
それを誇りにしていたんだが・・・。

13 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 00:33

>>11
WHO'S WHO?
しかし、資格の取れない大学は、魅力半減だね。

14 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 00:35

資格が取れないなら、他に魅力あるメリットがないとね。
今の所、臨床心理士資格に勝る心理学科のメリットって思いつかない。

15 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 00:36

今や指定校でないことは誇りだろ。

16 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 00:38

資格に群がるDQN学生が来なくなることが最大のメリットだな。

17 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 00:59

>>16
医学部出て、医師免許とれない学生の方が価値があるの？

18 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:02

>>17
心理学は実学ではない。
勘違いさん，さようなら。

19 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:06

>>18
虚学なわけ？

20 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:10

医学部→医師
法学部→弁護士
薬学部→薬剤師
経済学部→公認会計士
心理学部→臨床心理士
と単純化できないだろうけど、
目標となる資格があるほうが、励みになるのではないかな？

21 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:13

じつがく【実学】
①（略）
②実際に役立つ学問。応用を旨とする科学。
法律学・医学・経済学・工学の類。　　　
（岩波書店　広辞苑第五版）

経済学を実学と呼ぶのは異論が出るだろうな。
経営学なら実学だろうが。

22 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:14

>>20
経済学→公認会計士　って何だよ？
商学部・経営学部→公認会計士　だろ。

23 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:18

②実際に役立つ学問。応用を旨とする科学。
法律学・医学・経済学・工学の類。　　　
（岩波書店　広辞苑第五版）

臨床心理学は実際に役立つ学問、応用を旨とする学問だと思うが。

24 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:20

>>18
実学でなければ、資格が要らないというのも変だね。

25 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:21

哲学するのに資格がいるか？
心理学は哲学の弟分だ。

26 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:24

>>20
臨床心理やってる人って、こんなにパターン化された発想をするんだ。

27 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:26

>>25
ウントや、バンデューラをご存知でしょうか？

28 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:28

心理学は元来実学ではないが，
その応用領域としての臨床心理学は実学的側面を持っている。
これで良いではないか。

で，臨床心理士は
臨床心理学の資格として適正なものになっているのか？
これが問題。

29 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:28

うんと，って誰よ

30 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/05 01:31

「うーんと」って内省するんでしょ．

31 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:34

>>28
＞で，臨床心理士は
臨床心理学の資格として適正なものになっているのか？
これが問題。

で、どうしたらいいと思う？
現時点では、いいと思うが、今後の理想像等あるの？

32 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 01:41

理想像として目指すは、横断的国家資格だろ？
長期戦になる可能性もなるので医療方面で働く人は、
精神保健福祉士を先に取得し、ﾏﾀｰﾘと待つべし。

33 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 10:14

>>32
ようやく、結論めいた話が出たな。
これで、殆どの人は納得出来たろう。

34 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 10:15

なわけないだろ。

35 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 11:31

スクールカウンセリングの９０％以上は臨床心理士の手によって実施されている
現状は皆さんご存じの通り。つまりＳＣは臨床心理士が殆ど業務独占している
職分だと言って差し支えないでしょう。
大学への指導は，むしろ大学側から求められてきたものです。
もちろん我々は文部科学省からの認可を受けていますから，実質的には
我々の助言指導は，国の意向を受けた国の代理に近い立場と考えられる
とは思いますが。大学の自治などいうのは，臨床心理学会のような
左傾した人たちが使う言葉や空理念を唱えている間に，不登校や
非行などの問題が増えてしまい，教師だけでは対応できず
ＳＣ＝学校臨床心理士でなければ解決できない事態に至ってしまった，
ということもよくよく考える必要があるでしょう。
　もうスクールカウンセラーや臨床心理士の制度は社会的にも確立された
ものなのですから，これをむやみに貶めるような虚言がされるのは困りものです。
いい加減，我々の手をこれ以上煩わせないでほしいものです。

36 ：bloom：02/11/05 12:23

http://homepage.mac.com/bloombloom/

37 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 12:34

>>35
コピペですね。
スクールカウンセラーは、とりあえず、軌道に乗せていく状態で
本当に教師と共に悩み苦しみながらスクールカウンセラーも取り組んで
いってもらっているからいいです。
問題は、医療領域と横断的資格問題でしょう

38 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 12:50

>>32
PSWと心理士は全く仕事が違うのだがな。
心理士が精神保健福祉士の資格を取るのは
自分達の仕事の専門性を無視することになるのではないか。

39 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

40 ：こっちの成り行きが見ものだな。：02/11/05 19:04

>253 名前：没個性化されたレス↓ ：02/11/05 18:51
>山中プラン。医者の管轄下に臨床心理士。京大病院と関係。精神科と。
>それは手始め。心理学がどっかに行く。いや、そうしたいのか。全国的に・・。

>254 名前：没個性化されたレス↓ ：02/11/05 18:54
>そんな人が会長になったら、そりゃ内部崩壊するわ。

>255 名前：没個性化されたレス↓ ：02/11/05 18:56
>２５２。山中先生は心理学知らない。スイスで箱庭の見学。夢を見てもらった。それだけ。
>河合先生に少し習った。心理学殆ど知らない。早い話が。その人がトップになる。

41 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 19:45

日本の臨床心理学界は
心理学を知らない
ユング教徒の数学教師崩れと医者崩れに牛耳られてるということか。

42 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 20:05

>277 名前：没個性化されたレス↓ ：02/11/05 19:57
>時限爆弾じゃない。弾道ミサイル。目標は東京。セットされてる。まじめに考えてくれ。
>テポドンのようなボロでない。ICBM かIRBM。山中プランは正確。

だそうです。
臨床屋降臨期待あげ。

43 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 20:50

>>38
ちょっと狭い考えですね。
実際、臨床心理士でかつ精神保健福祉士を取っている医療分野の人は少なくありません。
又、医師（たぶん精神科医）で尚且つ臨床心理士を取っている人も、200～300人はいます。
当たり前ですが、資格を取った所で、自分の仕事を否定することはありません。

44 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 20:57

>>43
人数の問題よりも
何故臨床心理士で精神保健福祉士の資格を取る必要が
あるのかってことが問題だ。
>>32が言うように、マターリと待ってる間でも
PSWの仕事をするわけではなかろう？

自分の周りの精神科医で臨床心理士の資格保持者はいるが
その人達は何故持っているのか一応理解はできる。
まあ、単に「取れる資格は取っておこう」ぐらいの香具師もいるので
彼ら全員が必要だとは一概には言えないのだがな。

45 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 21:07

>>44
＞自分の周りの精神科医で臨床心理士の資格保持者はいるが
その人達は何故持っているのか一応理解はできる。

是非理由を聞かせて欲しいですね。
＞何故臨床心理士で精神保健福祉士の資格を取る必要が
あるのかってことが問題だ。
それは、まだ臨床心理士は文部科学省お墨付きの資格で、
厚生労働省、特に医療分野ではまだ充分認められていないからです。
PSWの知識もある臨床心理士であればさらに医療分野ではいいでしょう。

46 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 21:16

>>45
訳あって理由は聞かせられない。申し訳ない。
その辺を説明するとこちらの素性がばれてしまう可能性があるので。

PSWの仕事はPSWに任せておけばいいと思うのだが。
精神保健福祉士の勉強をしている暇があったら
自分の臨床実践の質を向上させるためのトレーニングをした方がいい。
そういった意味で「自分の仕事の専門性を無視する」と書いたのだがな。

精神保健福祉士の資格を取ろうとする臨床心理士ってのは
資格問題に翻弄されて、自分のやらなければいけないことを見失っていないか？
自分の知り合いでも何人かいるがな。

47 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 21:21

>>46
一理はありますね。しかし、

精神科医が臨床心理士の資格を取るのも
臨床心理士の仕事は臨床心理士に任せておけばいいと思うのだが。
臨床心理士の勉強をしている暇があったら
精神科医の臨床実践の質を向上させるためのトレーニングをした方がいい。

ともいえる訳ですよ。
その点で、専門領域を広げるのは悪くないと言えるでしょう。
勿論、臨床心理をより掘り下げる方面に力をいれる人も悪くはありません。

そういった意味で「自分の仕事の専門性を無視する」

48 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 21:22

ということにはならないと思うんですがね。

49 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 21:36

>>47
正直、精神科医は臨床心理学（というかカウンセリング技術）の
トレーニングは受ける必要があると思われる。
それが彼らの面接技術の向上につながるから。

ただ、臨床心理士資格のための受験勉強は
臨床心理学のトレーニングにはならないのだよ。

で、臨床心理士が精神保健福祉士の受験勉強をするのは
やはり心理臨床家としての質の向上にはつながらない。
そもそも、それなりの能力を持ったソーシャルワーカーってのは
それなりに厳しい実習やスーパーヴィジョンを経験していて
臨床心理士が片手間でした試験勉強程度では
到底（ソーシャルワーカーとしては）物にはならない。

50 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 21:37

訂正
×　臨床心理学のトレーニングにはならないのだよ。
○　臨床実践のトレーニングにはならないのだよ。

51 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 21:42

>>47
臨床心理士が片手間でした試験勉強程度では
到底（ソーシャルワーカーとしては）物にはならない。

なんのための国家資格でしょう？
その力量を持った人しか、合格しないはず、
物にはならない人を合格させるわけはないのです。

52 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 21:44

>>49
精神科医マンセーの書き込みですね。
素性を知られて困ると言うことですから
突っ込みませんが・・。

53 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 21:46

>>49
臨床心理士資格の問題集（赤本）を読んだことありますか？
単なる知識ではなく、臨床実践に結びついた問題が出ているのをご存じないようですね。

54 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 21:50

「国家資格＝専門職としての能力を保証する」という考え方自体が間違っている。
精神保健福祉士の試験ってのは
単に最低限の知識を持っているか否かを見るためのものでしかない。

知識だけではなく、その知識を活かすための能力がなくてはいけないが
それは試験では測ることはできない。
それなりの数のケース（ソーシャルワークのね）をこなし
必要な場合にはスーパーヴィジョンを受けなければ身につかない。
心理臨床家としての質を保ちつつ、果たしてそこまでできるのか小一時間（略

55 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 21:53

>>45
>＞自分の周りの精神科医で臨床心理士の資格保持者はいるが
>その人達は何故持っているのか一応理解はできる。
>
>是非理由を聞かせて欲しいですね

あわよくばアカポスに食いこむ為に決まってるじゃんか。
新規に立ち上がったDQN大学の臨床教官をみれば一目瞭然。
やりたいこと出来るし、厚生労働省系の資格が立ち上がったら
そのままスライドして引き続きエラソーな顔を出来る可能性高い。
彼等は一枚も二枚も上手で、したたかだよ。

56 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 21:53

>>52
>>49を読んで「精神科医マンセー」だ？日本語読めますか？
漏れは精神科医でまともに面接できる香具師が少ないから
＞正直、精神科医は臨床心理学（というかカウンセリング技術）の
＞トレーニングは受ける必要があると思われる。
＞それが彼らの面接技術の向上につながるから。
と書いたのだが。

>>53
あの程度の問題で、臨床実践の質を測ることができると思うのか？
っていうか、既に資格は持っていて、精神科で働いているんだがな。

57 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 22:02

資格を取っただけで、どんな資格でもすぐ通用する専門家になれるわけはありません。
当然、経験が必要です。

58 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 22:06

当たり前だ

59 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 22:13

少なくとも、現時点での臨床心理士の試験が臨床実践の能力を測定するものではないし
ましてや指定校で満足なトレーニングがなされているとは到底言えないだろう。

能力を保証するような試験やトレーニングの制度というのは現状では望めないのだが
少なくとも既存の制度がそういう性質の物であるということを理解した上で
資格を取って、その後のトレーニングに励むのが大切であろう。

60 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 22:30

>>49
わし、心理職の公務員ですが、ソーシャルワーカーに点燭させられました。
十分以上に勤まっています。

61 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 22:40

>>60
あー、公務員のワーカーな…それだったら誰にでもできるという罠。
このご時世に公務員試験に通ったってのはすごいと思います。

公務員のワーカーの存在意義は認めるが
その程度で「勤まっている」と言えてしまうあなたは
例えば、３次救急でちゃんと仕事をしているワーカーの抱えている
ケースの難しさなど知らないのでしょう。
とりあえず、あなたの心的現実においては十分勤まっているんでしょうね。

ついでに、心理職で公務員試験に受かったあなたは
ソーシャルワーカーの仕事をしたかったのですか？

62 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 22:45

>>61
自治体によっては行政職も児童家庭課や社会福祉課に
一度は回します。漏れんところがそうだよ。
厚生労働省からもれなく社会福祉主事の「資格」が配られます。

63 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 22:46

>61
　何度も言うようだけど、ここはお前の個人スレじゃないんだ。自分
一人で書きたい放題書き込むのはやめろ。それから、偉そうに３次救
急だ何だといっているが、お前はいったい何様だ。人の仕事にけちを
付けられるほど立派な人間なのか。自分の生活もままならない非常勤
の心理こじきじゃないのか。

64 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/05 22:53

>>62
そうか～。宮仕えの辛いところですな。

>>63
ただの常勤の精神科勤務の心理士だが、何か？
苦労して仕事しているワーカーの皆様の様子を見ていると
「国家資格じゃないからとりあえず精神保健福祉士の資格をとっとけ」って
専門家意識の欠如した臨床心理士には非常に腹が立つのだが。

まあ、祭りたいなら好きなだけ祭ってくれ。

65 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 23:11

>>64
きちんとした試験を受けて、精神保健福祉士を取った臨床心理士は
偉いと思うよ。

66 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 23:12

>>64
あなたのように専門を深めたい人も認めるよ。
だけど、専門分野を広げた人を悪く言う必要はないね。

67 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 23:24

勤まっていないと断言するあなたが怖い。
その程度でって、どんな仕事をしているか知らずに、
自己中心的でどうにもならんな。
どんな立派な人か分からないだろうに...。
きっと君よりいい仕事してるよ。
まあ、2chでガンバリナ。
ロテ職人。

68 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 23:28

　　　　　＼･･･坊ﾁｬﾝ｜ノ　　　ヽ　｜彡　　　　／
　　　　　　　＼　　　　 ( ー　　　ー　 ) 　ノ　　／
　　　　　　　　＼　　｜｀　・・　´ 　6）ノ／
　　　　　　　　　　＼　｜｜ж ｜。｜ノ／
ﾊﾟﾊﾟは･･･お前の　＼＼＿＿＿／　／　　　　　ﾌｯ･･･ｶﾞﾝﾊﾞﾝﾅ
　　　　　　　味方だよ＼∧∧∧∧／
　　　　　／|/|　　（　）＜　　暖　＞　　　_、_
　　　　 / _、_|　　（）　＜　予か　＞　（　,_ﾉ` ）y━･~~~
　　　／ゝ,_/`|y━・　　＜　　　く　＞
─────────＜　感見　＞──────────
　　　　　　　　　　　　　＜　　　守　＞
　　　＿　旦那様･･･＜　 !!! る　＞　　　　　　,----､-、
　　_'´_ ミﾐ　　　　　　／∨∨∨∨＼　　　　 /　　____ ＼|
　　ひ` 3　　　　　／　　＿__ 　　　＼　　　ヽc´ _、ヽ, ヽ
　　匸イ､_ 　　　／　／ ,,....,ヽ　　　　　＼　　ﾐ, ,_..ﾉ`ﾐ　 y━･~~~
イ:〈Y〉::::::l＼／　　彡c´,_､, ゞ'　　　　　＼
　　　　　　　／　　　　l､..,_.ﾉｿ　　･･･ﾜｶｲﾅ　＼悔いの無いようにな
　　　　　／　　　　　　　/- ´7 /ﾐ)━･~~~　　　＼

69 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 00:00

臨床心理と精神保健福祉の統合的アプローチも川崎方面では考えているらしいよ。
ロテ職人さん、臨床心理士会の会員掲示板見てきてご覧よ。
（見てきて、２ちゃんでオープンにしていい範囲でレスしてよ）

70 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 00:14

じっくりと慌てず、臨床心理士が良い資格になるように進めてもらいたいね。

71 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/06 00:14

>>65
あなたはそういう臨床心理士を偉いと思うんですね。

>>66
スペシャリストとゼネラリストという言葉をご存じ？
精神保健福祉士の仕事をちゃんとできるのなら悪く言う必要はないと思うが。

>>67
すまんな。>>61は訂正するよ。
×　その程度で「勤まっている」と言えてしまうあなたは
○　その程度で「十分以上に勤まっている」と言えてしまうあなたは
です。
そもそも>>62で
＞自治体によっては行政職も児童家庭課や社会福祉課に
＞一度は回します。漏れんところがそうだよ。
と言っていることから
少なくとも公務員試験に合格する能力があれば
誰でも出来る仕事なんだろ？
ついでに、漏れは「勤まっていない」と断言はしていないのだがな。

72 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/06 00:15

>>69
情報サンクス。今度見てみます。

73 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 01:55

ロテ職人の孤軍奮闘が一段落したようなので話を戻す。

京大教育学部スレの書き込みがどこまで信頼できるかは知らないが，
臨床心理士会の中にも東西の温度差があるように見えるのだが。
このスレの原点である署名運動にしても，
東京の臨士会が前面に出たわけだが，
これは単に会員数の問題なのか？

74 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/06 19:01

話を戻したところすみませんが・・・
>>69
掲示板見ました。川崎市内の医療保健福祉領域勤務の心理士対象の自主研修会で
学部生なんかも参加可能なオープンな会のようですね。

11月30日の講演のタイトルは
「PSW的CPとCP的PSW…はたして統合できるのか? ～他職種とのかさなりの中で～」
ということだそうです。
場所的には逝けなくもないのですが
スケジュールが合わないので参加できそうにありません。
誰か逝かれた方がいたら、詳細を教えてくださいな。

75 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/06 19:08

ついでに、一つ言わせてもらえば
CPとPSWの統合的アプローチ自体は非常に良いと思う。
自分は（心理屋として）前にスクールカウンセラーのスレでも書いたけど
SCが有効に機能するためには高いソーシャルワークの能力が必要になると思う。
ソーシャルワーカーもその知識を活かすためには、カウンセリング技術が必須だ。

ただ、臨床心理士の資格と同様に
精神保健福祉士の資格もPSWとしての能力を保証するものではないし
その試験勉強をしたところでソーシャルワークのトレーニングにはならない。
だから、精神保健福祉士の資格取得が
即、臨床心理士の専門性の拡大にはつながらないわけさ。

もしこの話題がトピずれだったらここでやめますので放置してください。

76 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 19:25

　まあ、精神保健福祉士はもう国家資格になっているからいいんだよね。
臨床心理士が国家資格になることが今後の課題。

77 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/06 19:59

問題の本質はそういう事ではないと思うのだがな・・・まあいいや。

78 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 20:13

統合アプロねえ。最近流行りだからなあ。

79 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/06 21:54

>>75に自己レス。「トピ」だって。恥ずかしい。逝ってきまつ・・・

80 ：謎の中国人秋松葉：02/11/06 23:18

>76
あいやー、どういう東洋の神秘で民間資格がそのまま国家資格に昇格するか
教えてほしいある。

81 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 23:21

きまってるじゃん。
それが既定路線。
だから臨床心理士会も諸先生方も頑張ってるわけだし。

82 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 23:22

>>80
言語聴覚士、精神保健福祉士、等皆民間資格が国家資格に昇格したあるよ。

83 ：没個性化されたレス↓：02/11/07 18:33

国家資格化を熱望している人も中にはいるだろうけどね。

84 ：没個性化されたレス↓：02/11/07 20:57

>>82
どこが??
いい加減なことは言わないようよ。

85 ：没個性化されたレス↓：02/11/07 22:50

>>84
いい加減なことは言ってませんよ。
ただ、調整には手間取りそうですね。

86 ：没個性化されたレス↓：02/11/07 22:51

>８２
　まあものすごーく大雑把に言えばそういうことかもね
「昇格」というのは一面的だけど。それさえとれば安全みたいに見えるという
点では昇格かも。

87 ：没個性化されたレス↓：02/11/07 23:01

精神保健福祉士の前提になった民間資格はありません。

88 ：没個性化されたレス↓：02/11/07 23:18

>>87
あるよ。
日本精神医学ソーシャルワーカー協会の
「精神医学ソーシャルワーカー」資格がそれ。
もっとも、民間資格を持ってた人も、
国家試験は別に受けなきゃいけないけど。

この団体が行ってきた交渉が、
国家資格「精神保健福祉士」として結実した。

89 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 00:03

結局、早く国家資格にしたいことばかり考えていると、
昔の日本と外国との不平等条約のように開国はできても、
後で苦労する。

90 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 00:10

結局、日本臨床心理士会が交渉しなければ、医療心理士は
高卒後、医療専門学校ですぐに取れる資格になっていた。
従って、カリキュラムは全部医療関係で、心理は名ばかりに
なっていたでしょう。
いったん、そうなれば、他の心理職を国家資格にするのも
同レベルか、もしくは、他に国家資格はできないでしょう。

91 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 00:13

したがって、精神保健福祉士と同じく病院の中では、医師との関係は
指導で、業務独占ではなく、名称独占の省をまたぐ横断的資格とすれば
日本臨床心理士会も賛成するでしょう。

92 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 00:16

指定大学院制度が批判を受けているようなので、指定校はすぐに受験資格を
得られ、指定校以外大学院は実務2年で受験資格、学卒は実務5年で受験資格を
与えたらどうでしょう。（H17年までの延長措置をそのまま制度化したかんじ）

93 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 00:56

>>89-92
現実問題として、いまさら指定大学院以外にも
受験資格を与え続けるのは、難しいだろうが、
趣旨としては、同感。

自分は現任の心理職だが、
臨床心理士会の主張に、そんなに無理があるとは思えない。
（大学院指定制で敵を増やしてしまった感はあるが）

94 ：93：02/11/08 01:00

「仕事がない」と再々書かれているが、
厚生労働省や医師会と妥協しても、そんなにパイが増えるわけではない。

国家資格になれば常勤、とかいっても、
今の厚生労働省側の認識のままだと、
月給15万ぐらいで、昇給ほとんどなし、
業務内容も実質小間使いのような職種にされかねない。
すべての「国家資格」が食えているわけではない。

95 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:14

心理臨床を真に志すなら，喰える喰えないなんて，気にするべきじゃないだろ。
月給１５万も貰えるならば，有難いと思うべきだ。
無給でカウンセラーやってる人だって大勢居る。
心理職とは名ばかりで，病院で拘束の力仕事専門だったり
自殺者の死体洗い専門の人もいくらでもいる。

96 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:14

たしかに国家資格になれば、極端な食いっぱぐれのないように、
国家試験の合格者数は、「調整」されることになるだろう。

しかしそうすると、受験資格を得るための研修歴は専門学校卒なのに、
試験は難問や引っ掛け問題ばかりで、
合格者数をしぼるような試験ということになるだろう。
当然、そのために何年も浪人とか、そういうこともあり得る。
（事実、飽和状態の国家資格の多くは、そう。）

それだったら、大学院に入るのや、実務経験を積むのが大変、という、
今の認定協会の制度のほうがましかもしれない。

97 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:15

>指定校はすぐに受験資格を得られ、

それこそが最大の問題だろうが。

現状の実習水準知ってるだろ？
門下省系限定（公的）資格で存続するにしても
今のレベルじゃやばいと感じていないのか？
OB・OGが引き続き研究生で残っているけど
みんなよそで実習させてもらっている。

少なからぬ非指定校のほうがレベルが高いというねじれを
解消しない限り、説得力がないんだよ。
・・・臨床は終わり鴨

98 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:16

研修歴が専門学校卒というのは臨死会が流している完全なデマ。
最低４大心理卒になっている。
全心協のホムペ見れば厚生労働省の研究班の報告書が掲載されてる。

99 ：93：02/11/08 01:16

>>95
職業として責任を果たすと言う意味では、
給料安いのはともかく、無給はいかんだろ。
訓練中は、そうあるべきだが。

100 ：河合派屋汚：02/11/08 01:20

>>99
立場があるだけ有難いと思う心が「魂」を健全に育てます。
無給でも臨床心理士のポイント対象になれば，感謝すべきこと。
無料で研修できるのだと思って精進すべき。
また，それでも生活できる程度の経済水準の人でなければ
心理臨床に携わる資格はない（←これは本当に某幹部が吐いていた言葉）

101 ：93：02/11/08 01:21

>>98
４大心理卒＋専門学校３年では。

いずれにしても漏れがいいたいのは、
「仕事がない」のは、ポストの数に比してやりたい人が多い、
ということがその本質であって、
だとすれば、どのような形であれ、競争は伴うのだから、
厚生労働省と妥協して国家資格になったからって、
それは変わらないのでは、ということ。

102 ：93：02/11/08 01:24

>>100
>立場があるだけ有難いと思う心が「魂」を健全に育てます。
>無給でも臨床心理士のポイント対象になれば，感謝すべきこと。
>無料で研修できるのだと思って精進すべき。
>また，それでも生活できる程度の経済水準の人でなければ
>心理臨床に携わる資格はない（←これは本当に某幹部が吐いていた言葉）

それが事実だとすれば、暴言だね。

103 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:25

>>101
はじめの班会議の提案では、高卒後専門学校だったのが、
何回も交渉されて、ようやく今回の鈴木二郎班長会議で、
４大心理卒＋専門学校３年等の話がでてきた。

104 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:29

>>103
森林やくぁわいの努力の成果じゃありませんね。

日清や坂野先生一派のおかげです。
それを森林と死海が潰しにかかった理由は
よほどのボケナス以外には理解出来るでしょう？

105 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:29

http://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/report01.htm
最低限一次資料には当たってほしい。
最終答申段階では「専門学校」の「せ」の字も出ていない。
（ＨＰでは「経過報告」となっているが第３回で予算年度が終わって
結論が出ている）

106 ：93：02/11/08 01:34

>>105
文中の、
「指定された医療・保健関係施設における3年間の研修」
これが専門学校のことです。

107 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:36

施設研修は臨床心理士の卒後実務期間と同じものだろ。
それを「専門学校」と読み替えるのは，臨死会の悪意ある
読替以外の何者でもない。

108 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:38

臨床心理士側は何が何でも医療保健心理士を潰したいから
あらゆるデマゴークを使って，ウソ宣伝するからね。
今や河合一派は平気でウソついても許されると思っている
魂の清らかな集団だ（Ｗ

109 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:40

>>103
平成2年12月～平成6年3月　笠原嘉座長の「厚生省臨床心理技術者
業務資格制度検討会」報告書のことだね。

110 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:42

>>107
１０３の勘違いで臨床心理士会の悪意ある読み替えではないでしょう。（苦笑）

111 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:42

指定校だって実質専門学校じゃんかよ（w
やっぱ臨床で馬鹿だなあ...。

112 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 01:45

>>111
実質はともかく、指定校は指定校。
大学に入って高校より簡単な勉強しても大学は大学だろ。
（ネタにマジレス、ｶｺﾜﾙｲ）

113 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 02:31

>>107
鈴木班の最終の案では、受験資格は、
４大心理卒＋「指定された医療・保健関係施設」での研修３年（or大学院）
＋その後実務経験１年
なので、
「指定された医療・保健関係施設」は、専門学校と解釈するのが正しい。
実務経験＋その後実務経験というのは変だから。

なので、臨床心理士会の「悪意ある読替」ではない。

114 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 02:34

それに「関係施設」（or大学院）のカリキュラムは
心理側では、決められない。
カリキュラムを心理士会に丸投げしてきたのは、
４大心理のカリキュラムの部分のみ。

115 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 02:36

４大卒＋指定施設での３年研修　ないしは　
４大卒＋大学院＋実務経験１年
ということと，鈴木班の人からは直接聞いてるけどね。
施設がなんで学校になっちゃうんだ？
いいかげん，妙な解釈持ち込んで，潰しに掛かるのやめてほしいね
＞臨死会の犬

116 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 02:37

　　　 ,-ｰ─‐‐-､
　　　 ,! ||　　　　　|
　　　 !‐-------‐
　　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
　　　|::::（ﾉ中濃 ||）
　　　|::::i |..ｿｰｽ||
　　　＼i `-----'/
　　　　￣U"U￣

117 ：113：02/11/08 03:16

>>115
勘違いだったらｽﾏｿ。
全心協のHPに、
「大学卒業後3年の実務、あるいは大学院修士課程終了後に、
　さらに受験のために1年の臨床実習を課するのは
　少しハードルが高すぎるように考えます。」
と書いてあったのを、勘違いした。
また、精神保健福祉士の専門学校も、
法文上は、「施設」となってるので。

意図的にデマを流してまで、潰しに掛かろうとまでは思ってません。

118 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 06:33

>>108こそが政治性の強いデマ・スローガンの類かも知れない、という可能性は？

119 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 10:17

>>115
４大卒＋指定施設での３年研修？
指定施設がはっきりしてないとインチキくさいことされそうだ。
まだ、>>92の案の方が明確でインチキがなさそうだ。

120 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 10:25

>>115
＞鈴木班の人からは直接聞いてるけどね
そんな人が＞臨死会の犬、なんていうのを聴いていると
ますます、班会議の結果が出鱈目なものに思える。

121 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 19:51

ここで大切なのは、指示か指導かでカリキュラムも変わること、
横断的にできるかどうかということ。

122 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 22:59

　人間の心理にかかわる資格はハードです。「燃え尽き症候群」
になる人もいます。そういうとき、１年ぐらい休職しても職を失
わないという安心感なしに、本当に精進できるのでしょうか。

>120
　＞臨死会の犬というのは乱暴な言葉（間違っているとは思わないけど）
だけど、その言葉を根拠に班会議の結果が出鱈目という結論を導き出そ
うとするのは揚げ足取り。

123 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:05

>95
　あなたの言うようなやり方でやっていけるのは、男ならば大体
35歳が限度だろうね。あなたの言うようなやり方では、社会的に
も１人前の男と見てもらえないし、家族もまともに養えない。自
分の家族も養えない人間が対人援助なんて、援助されるほうは信
用しないよ。

124 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:06

>95
　臨床心理学は宗教的実践じゃないんです。科学であり技術です。
心理職も宗教的苦行者じゃなくて普通の人間です。そこを無視し
ては子供の議論になってしまうんだよね。

125 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:09

>115
　もうほっとけばいいよ。数の力を頼んで横車を押した奴等が
永遠に栄えたためし等ないだろう。指定校で院生（と呼ぶに値
するとは思えないけど）を教育しきれないほど抱え込んで、挙
句の果てにほとんどまともな常勤職を得られないという時点で
つぶれていく。今の臨床心理士資格認定制度は、便所のないマ
ンションみたいなもんだ。自ら排泄したクソ院生の始末を考え
ないで飯を食いまくっているんだからね。

126 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:15

　実際、大学にいけば、臨床系以外の心理学教官及び心理学以外の
教官は、指定校制度を振り回してよその学科のポストを奪って当た
り前のように振舞い、教官ポストの審査に際して学術的業績よりも
民間資格を重視する臨床系教官の横暴に苦りきっている。

127 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:29

まともな学術的凝析なんて、誰もないじゃん..。
臨床心理士の資格が上なのは分かり切ったことと思われるが。

128 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:45

>127
　嵐お疲れ様。がんばって臨床心理士を正当化してください。
結論はここでの議論ではなく、現実で出ます。

129 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:46

>>128
君のと言うとおり。
この勝負、臨床心理士の勝ち。
残念だったね。

130 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:47

>127
　小一時間質問したいんだけど、なぜ、臨床心理士ってそんなに
すごいの。臨床心理士資格があると何になるの。君は臨床心理士
資格を取って人生をどうしたいの。本当に不思議だ。

131 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:51

>128、129
　悪いけど、俺もうねるよ。一応常勤の心理職なんで、小学生
又は小学生並みの皆さんといつまでも論争しているほど暇じゃ
ないんだ。また明日遊んであげるからね、ばいばい。
　

132 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:52

>>131
おれも君と遊ぶのは今日はもうお終いだ。
楽しかったかい?

133 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:53

>127,129
　君たち、とても幼いね。小学生なみだね。こんなお子様が
臨床心理士になったとしたら非常に怖いな。

134 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 23:55

>>133
臨床心理士だってば。

135 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 01:50

こんな時間に起きてるよ。

136 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 10:40

臨床心理士、平均年齢45歳
男女比男１：女２

137 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 10:41

>>136
2000年のデータだから、もう少し平均年齢下がってるかな？

138 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 10:41

>127，129
　かわいそうに、常勤職もなくスクールカウンセラーで
しのいでいる自分の惨めさを覆い隠す為、臨床心理士を
誇大化しないと精神的にもたないんですね。

139 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 10:48

常勤職２：非常勤職１の割合
但し、非常勤は複数受け持っている人多し。

140 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 10:53

領域に制限をしない希望者８８％、医療・保健領域の希望者１２％

141 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 10:55

ちなみに、>>140の内容は会報２５号からだから、有資格者は
P46～58まで見直しましょう。

142 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 17:06

>>139
いちいち面倒なので原資料の確認はしないが、単純に考えて
有資格者が7000人として常勤、非常勤の割合が2対1とすると、
心理職の常勤職についているものが4500人ほどいることになる。
常勤職と言ってもピンキリだが、心理職の常勤職が日本全国で
4500人分あると思う??
かなり雑な数字だと思われ。
おいらは信頼してないわ。

143 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:01

>>142
司法・矯正系、公務員・教育相談所・児童相談所・（発達）障害児施設、
病院臨床、公立研究所、大学教員を累計するとそれくらいいく鴨

でも常勤現任者は滅多にポストを手放さないから、今後わんさと産出される
CPには厳しいと思うけどねえ。

144 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:11

司法・矯正系で有資格者ってどのくらいいるの？
そっち方面の知り合い何人かいるけど、みんな持ってないよ。

145 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:15

おらんおらん。
司法矯正系で資格を持っている人は希。
また児相でも少数。公務員系で資格持ちはあわせて数百人というところだろう。
1000人は絶対に行かないと思われ。
臨床心理士の名簿でも確認したが、あれも嘱託と正職との区別がないため、
確実に補足は出来ない。

146 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:17

教育相談所系は非常勤が多いし、
病院臨床はピン、キリ。
どちらにしても、常勤は埋まっており、増えることはない。

147 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:18

しっかし、死ぬほど買い手市場でも労働者の質は向上しないという、この国の現実。

148 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:38

>>142
ちゃんと、会報の号とページまで書いてあるのに
調べずに、信じないわとは？？

149 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:42

25号、P46
所属機関の身分では、国家・地方の公務員、外郭団体、委託職員の合計と
私立職員の合計は、1.2：1.0となります。

150 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:44

>>148
大本営発表を真に受けて
竹槍訓練に精を出す方ですね。

151 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:45

>>145
偽心理士か、ものぐさ心理士だな、ちゃんと調べろよ。
司法矯正関係、割合からいくと300人以上いるだろう。

152 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:46

>>148
すマン手元にないのだよ。
名簿はあるけどね。
ただなぁ、おれは公務員系の心理職だが、ほんとに居ないぞ。
公務員系は嘱託が多いんじゃないか?
オーバーdr.が結構嘱託やってたりする。
嘱託さんは資格持ちが多いんだよ。

153 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:46

>>150
信じなくてもいいけど、ちゃんとしたアンケートだよ。

154 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:49

>>152
あなたの周りで臨床心理士の公務員全員いるわけないでしょう？
名簿なんか最近配られたから誰でも持ってるよ。
ちゃんとした会報に書かれていることを信じられないなんて
言うなよ、同じ有資格者として恥ずかしいよ。

155 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:49

委託職員とあるが，
スクールカウンセラーはここにカウントされてるのか？

156 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:52

>>154
オレは臨床心理士会誕生以来の会員だが、
協会のやり方を信じてないだけだよ。
素朴に信じている君たちに恥しいと言われてもなぁ。
まあ、探してみるわ。

157 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 18:58

25号、P46 上から8行目
領域別
大学20%、総合病院11%、精神病院11%、教育機関8%、ｽｸｰﾙｶｳﾝｾﾗｰ6%
診療所6%、開業5%、児童相談所5%、司法矯正5%

158 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 19:20

>>154
実感で逝くと、公務員系の正規職員で臨床心理士の資格を持っているのは
1/5ぐらいかな。1/4は逝かないと思われ。
うちの自治体でもそれぐらい。場合によってはそれより多いところも
あるだろうが、当然少ないところもあろう。
公務員系の公務員正規職員の総数は計算によっても異るが、多く見積もって
2000人ぐらいかなぁ?　3000人はいないと思われ。異論有る??　
(正確なデータを持っている人いますか?)
で、数百人じゃないか、せいぜい500人ほどという数が出てくるわけです。

ところで、臨床心理士の有資格者は名簿をみたら8338人だったね。
157の引用を参考にすると
>>大学20%、総合病院11%、精神病院11%、教育機関8%、ｽｸｰﾙｶｳﾝｾﾗｰ6%
>>診療所6%、開業5%、児童相談所5%、司法矯正5%
ということのなので、公務員系(児童相談所、司法矯正)を合わせると
10パーセントになるね。
単純に計算すると、公務員系で800人ほど有資格者がいるということになる。
これは割合から逝って多いのが正直な実感。
嘱託が相当数入っていると推測するわけだ。
実際、児相など嘱託が相当多いからね。場合によっては正規職員と同じぐらいの
嘱託を雇っているところもある。

まあ、おれは協会のデータを素朴に信じる気にはなれないわ。
あれはあくまで自己申請だ。
それに自治体の区分では嘱託でも(つまり給与は安い、身分不安定)
勤務時間によれば名簿では常勤扱いになることもあるしね。

すまんが、これでOKか?

159 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 19:26

昭和63年11月25日夜、埼玉県三郷市内をドライブ中、アルバイト先から自転車
で帰宅途中の高校3年生E子さん(18歳)を捕捉した。4人はE子さんをホテルに連れ込み
輪姦したが、解放するのは惜しいということになり、タマリ場に連れ込んだ。(Cの自宅)
その後、昼夜の別なくE子さんの体を弄び、交代で見張りを続け、隙を見て逃げようとすると、
手荒いリンチを加えた。殴ったり、蹴ったり、手足の甲にライターの火を押しつけたりした。
食事は毎日牛乳一本与える程度で、トイレにもいかせなかった。狂宴犯罪は一ヶ月以上続いた。
E子さんは、足の火傷が化膿して動けなくなった。全身は衰弱し、悪臭もひどくなった。
4人は、新鮮だった果実が腐りだしたのを見て、持て余すようになってきた。
だが、解放すると、警察に知らされる。いっそ、死んでくれれば・・・。
そう願い始めたとき、意識朦朧としているE子さんは、布団の上に失禁した。
それをきっかけに、容赦のない暴行が続いた。気が付くと、絶命していた。
40日間にわたり、責め苛まれた遺体は、ドラム缶に入れられ、コンクリート詰め
にされて、東京湾埋立地に捨てられた。中学時代、テニス部に属し、編み物とケーキ作り
が好きだった普通の女子高生は、理不尽な暴力により、蕾のまま散った。
宮野裕史宮野裕史宮野裕史を許すな

160 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 19:31

>>158
修正
5行目　　×公務員系の公務員正規職員
　　　　 ○公務員系の心理職正規職員

161 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 19:34

>>159
お気の毒様、黙祷・・・。

しかし、書くところ間違っているよ。

162 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 19:35

>>158
ようやく、ちゃんとした文章になってきたね。
それなら、分かる。

163 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 22:31

臨床心理士の中で、医療領域の者は、約3割、
従って臨床心理士の現状は、横断的資格になってる。

164 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 22:36

やっぱ最高の資格ですね、みんな自信をもって目指しましょうね。

165 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/09 23:02

どうも若い奴らはデジタル思考でかなわんな．

「正しい」と「間違っている」しかないのか？
この世の中にはよ？

166 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 23:25

>164
　で、この資格取ると何になれるのか教えてください。「公務員の
心理職」とか言うなよ。公務員の心理職の採用は臨床心理士資格と
は無関係だし、公務員の心理職の有資格者の大半は就職してから資
格を取った人。そんなこと言ったら「臨床心理士有資格者は総理
大臣になれます」ということだって可能だ。確かに、臨床心理士有
資格者が国会議員になって、政権与党の党首になって総理大臣にな
ることは可能だけど、「臨床心理士だから総理大臣になれた」
訳じゃないだろう。そのことを念頭に置いた上で教えてください。

167 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 23:39

>>165
すまんが、君より先輩だよ。

168 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/09 23:46

>>167
あら先輩，大変失礼をしました．
で，先輩の書きこみはいずこでしたでしょうか？

169 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:21

>>168
君の力量なら、当然判断付いてるだろう。
先輩に聞くのは野暮というもの。

170 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/10 00:27

>>169先輩

申し訳ございませんが，酒に「呑まされている」今の状態では
自分の力量もなにも判断ができない状態でございます．

で，先輩に伺うのは「野暮」と知りつつ，伺うしかないこのDQS立場を
ご理解ください．

でも，これで，ヘイヘイとお答えいただいても，
私も先輩に対する思うが薄まってしまいますけれども...........

いずれ，またお願いいたします＞169先輩

171 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:37

遊ぶなよ、ボケ。

172 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/10 00:45

>>171はそれ以前にご指導いただいた方なのかな？

＞遊ぶなよ、ボケ。

が私に向けられたものなのかすら，根拠も持てない問題なのでけれども，
もしかしてそうだとしてもわたしは遊んでいない．
「遊ぶなよ，ボケ」というのは
あなたなわかるであろうという根拠のない予測でしかない．

陳腐だが，「私」と「あなた」の距離ほど近くて遠いものはない．
そうした「生きてきた中で涙しながら身に受ける現実」としての
「私のあり方」を
>>171氏は｢遊ぶなよ，ボケ」で済ますのか？

お聞きしたい．

173 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/10 00:46

どーでもいいが，

絡むなら日本語を書ける状態にしなければならない．

ということで，↑の私の書き込みは

極めて恥ずかしい............

ああああああああああああああああああああああああああああ

174 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:48

>>166
＞公務員の心理職の有資格者の大半は就職してから資
格を取った人。

このことから、公務員で資格を取った人は、心理の専門家として
精進していくために取ったと考えられるでしょう。
そうじゃなければ、もう就職できているのに取る必要ないからね。

175 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:52

>>170
酒飲んでタイプしているとしたら、まずまずかな。
内容はへべれけでも、タイピング速度はあるようだね。

176 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 00:56

>>174
アカボス狙いに決まってるじゃないか。
精進は資格とは関係なし。
精進=資格習得などとぼけた発想しかないので、
本物の専門家からは、臨床心理士は勘違いしていると言われる。

177 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/10 00:59

>>175
内容はへべれけどころあ．
さいいいん，dね派が緒んできて，
私お脳ないに，毒デンパがやってくるのでしゅｋ，．．

てゆーかｑ，無視かが，虫が蟲がじわじわ，蟲がじわじわｗｗ．．

蟲は私の脳内に住み着いていまでもドクドクいドクうどう．。...

お父さんがオマエはだめだという出す．
おとうだんはスs期だけど，昔がひどい．でょ
c度ｄじぇ＠おじぇ＠おｊaw@oj [@pelsrfg[;.pa,rk@

おとうさっは，私にのしかかって．，．

kpwじゃ↑z1h9;王hレア@09うghyレア0｢8位儒エアr－98｢0うybre@08ybghn「０れあ９うん「え０わ９う

児童相談所の人は話を聞いてくれなかった．ってゆーか，
あいつら，あｋじゃんｍ．をkj｢0位亜jウェr@-尾丹生j0『散れj』-0尾@えらk

あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

どうい?

178 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 01:03

私はアカポス狙えるような学歴ではないっですが、
医療保健心理士の国家資格案よりは、
今の臨床心理士のほうが、いいと思ってます。

179 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 01:04

>>177
もうお酒をやめて寝なさいといいたいところだが、
ここまで、くずして書くのは、素面か？

180 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 01:05

>>178
そうだね。
実質上、横断的資格になっている臨床心理士資格のほうが、
医療分野以外の7割の会員は価値がある。

181 ：苦悩するヨッパドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/10 01:05

>>179

私がどうなのかは私もわかりませんが
ご面倒を見ていただけますか(藁

182 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 01:09

おれは、医療分野以外の7割の会員の1人だが、
もしか医療分野なら、精神保健福祉士を先にとってしまうな。
それで心理の仕事しててもいいだろうし、ﾏﾀﾘと臨床心理士が
国家資格になるのを待つよ。
但し、ソーシャルワーカーの仕事もできるようになったということで
転職したと思われたり、やっぱり臨床心理士の資格はだめだと
思われたりするのも嫌だけどね。

183 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 01:12

どちらかと言うと、資格取るために勉強したりするのが嫌いじゃないな。
但し、資格おたくと思われたくないから、人にすすめられたり、
必要にせまられないかぎり、取ってないけど。

184 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 01:28

＞177
チョトワラタ

185 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 02:04

これに出席した方はいらっしゃいませんか？
報告ｷﾎﾞﾝﾇ。

全国保健・医療・福祉心理職能協会
公開報告会：臨床心理技術者の国家資格制度創設の動き・経過と現在そして近未来
http://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/09info/info0211.htm

186 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 08:43

いやね、心理は身分が不安定だから、少しでも権威がある資格があれば
少々の負担があっても手に入れておくというのは普通の選択なんだよ。
今はそれが「臨床心理士」資格な訳だ。
だから身分が安定している、公務員系の人は興味を示さない、
そして必ずしも安定していない、医療系の常勤職の人たちは
この資格を取っておこうとする訳だ。

それを何か勘違いして、精進する人は資格をなんて言い出す人が出てくるから
可笑しくなる。

しかしこれは認定協会のやり方にも大きな問題があり、若い人たちはそういった
やり方に気が付いてないだけ。

心理の専門家、指定大学院、資格...しか念頭になく、一生懸命勉強した来た
つもりの人たちが、職がないという現実に直面した時、資格とは全然関係なく、
プロとして仕事をしている公務員系の人たちの存在が、自分の認知と整合性が
とれなくななっちゃうんだよね。
で、精進をしている人は資格を目指すということになっちゃう。
現実問題、資格を取るより公務員の採用試験に合格する方が数倍難しいのに...。

視野が狭いというか、自己中と言うべきか、しかしこんな勘違いくんたちを
次々に誕生させている認定協会自体が、戦略に長けた勘違いくんなので
問題は大きいと思われるがね。

187 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 10:04

>>186
公務員になってから、資格を取った人はアカポス狙いの人ばかりではない
でしょう。

188 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 10:11

ここ最近は、臨床心理士資格の影響を強く受けてる新人、多いからね、
そういったのは資格を取りたいと思っているかも。
あとはね、公務員といえども臨床業界で生きているからね、付き合い上、
とる場合があるね。
また年かさになってくるとスーパーバイズする機会も多いし、その際、
学生さん(陰生含む)などをお世話する際、持っていて欲しいと要請される
ことはある。
アカポス以外で資格を取るとすると、理由はこれぐらいでしょう。
本来業務とはほとんど関係ないね。

189 ：なりゆき：02/11/10 10:42

読んだ？

190 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 13:59

>>188
本来業務はどんな領域の仕事をしているんでしょうね？

191 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 14:56

まあ、医療保健心理士が正式に登場してくるまで、模様眺めという
ところでしょう。

認定協会の方々にとっては、これからが正念場。
医療保健心理士が横断的資格となり、医師の指示も外れて、
認定協会のお偉方がそのまま実質的な資格業務の実権が握れないと、
認定協会はこの資格に反対し続けるだろうしね。
それに臨床心理士資格がその国家資格にスライドさせないと、臨床心理士が
だまっちゃいないだろうからな。

まあお手並み拝見というところかな。

192 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 16:20

>191
　そのとおりですね。しかし、幾ら何でもそりゃ無理だ。
医療保健心理士が横断資格になる→厚生労働省主導であるはずない。
だいたい医療保健心理士が横断資格になったら、横断資格である以
上、スクールカウンセラーもできるはずだよね。文部科学省は賛成
する？認定協会のお偉方が資格業務の実験→財団法人がそのまま政
府の業務の一部を請け負う特殊法人になることってあるのだろうか
（法律に詳しい方教えてください）。また、なったとしても、今ま
でと同じような上納金はもう取れなくなる。つまり、認定協会は妥
協点を失って、永遠に、無理にでも厚生労働省の資格に反対せざる
を得なくなるんだろうな。

193 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 16:22

　けっきょく、或る職域が栄えるか否かって、食えるか食えないかに
かかってくるんだよね。食えなきゃ誰も来ないよ。で、臨床心理士は
食えない。それがすべてだ。

194 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 16:51

>財団法人がそのまま政府の業務の一部を請け負う特殊法人になることってあるのだろうか

あります。業務委託/委任は枚挙に暇がありません。

監督官庁が認可（事実上設立）した財団法人は官庁の別働隊です。
例えば、社会福祉士の国家試験業務も厚生労働省系の
（財）社会福祉振興・試験センターが行っています。

文科省系列の財団法人・社団法人数多しと言えども
札付き官僚ゴロの奇堕さんを頂く資格認定協会は強大です。
高等教育局とは齟齬をきたしているようですが、
それでも、いきなりSCが消えてなくなることはまずありえません。

医療保健心理士が誕生しても、現職CPはスライドさせるはずです。
まあ食えるかどうかは不明ですが。開業プシコもかつかつですから。

195 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 18:57

>194
　なるほろ。納得できる見解ですな。>高等教育課と
齟齬をきたしている　というのも昔からいわれている
話。文部科学省とつるんでいるというけど、実態は文
部科学省の初中局とつるんでいるんだよね。まあ、こ
のところ、初中局は寺脇のおかげでみそを付けて発言
権が後退しているみたいなので、臨床心理士に関する
風当たりも強くなってくるだろうね。しかし、>い
きなりSCが消えてなくなることはまずありえません　
というのも事実だろう。ただし、臨床心理士が殆ど食
えない資格ということはかわらないよ。

196 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 19:18

臨床心理士が食えない資格とかそんなことが問題なのではなくて、
いかに臨床心理系の人気をあげるか、結果的にアカポスを確保するか、
そして認定協会の寺銭吸い上げシステムを維持するかが問題なの。

文部科学省内で齟齬はあっても、足を引っ張り合って、文部科学省全体の
権益に反することはしないのがお役人さん。

まあ、それより圧倒的に強力な外部団体を抱えた厚生労働省に対抗して
有る意味よくやっていると思うよ、文部科学省は。

まあ、臨床心理士諸君はしっかり寺銭を払わないと名。がんばれヨ。

197 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:04

>196
　臨床心理士制度みたいな無理な制度がいつまでも
続く訳ないでしょ。臨床心理士翼賛者の歴史感覚の
なさにはいつも驚かされる。

198 ：196：02/11/10 21:18

>>197
おいおい、オレが臨床心理士翼賛者に見えるのか?
よく読めよ。
現状分析をし、臨床心理士なり文部科学省を
からかっているのが分からないのか?

199 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:39

>196＝198
　念のため書いてみました。気を悪くしたらごめんね。

200 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 21:58

＞高等教育課と齟齬をきたしているというのも昔からいわれている話。

あからさまな脅しを止めただけなのれす。＞高踏今日逝く巨躯
（有力）遅刻教育には「おたくは指定校にならないんですかあ？」
としきりに謎かけをしていますた。

「指導」は止めて、レッセ・フェールのお取り潰し路線
＆指定校＝高度専門職業人養成機関という方向に
シフトしただけなのれすよ。
お役人様にはそれなりの成算があるようれすよ。

201 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 22:00

＞200
　でも就職先ないじゃん。臨床心理士資格取っても。

202 ：m：02/11/10 22:06

http://yahooo.s2.x-beat.com/

203 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 22:15

>>201
今までは就職してから取る資格だったのだが、
指定校ができてから、就職する前に取れるようになったね。
医師免許や看護師免許のように使えないけど、社会福祉士や
英検のような資格としての意味はあるよ。
少ないが、臨床心理士有資格者という求人もあるしね。

204 ：196：02/11/10 22:17

>>201
そんなことは関係ないんだよ。
それは各自判断することだろ?
ある意味、この問題の被害者は心の専門家である「臨床心理士」を目指す
憧れ厨房諸君たちとも言えるのだが、彼らは自分たちのことを被害者とは
思っていないところが、あまりにドキュン、これはどうしようもない。
この問題、豊かなこの国の一つの象徴なのだと思われ。
文部科学省にせよ、大学関係者にせよ、憧れ厨房諸君たちにせよ、
あまりに自己中だが、しかし利害はしっかり一致しているのだろう。

205 ：196：02/11/10 22:26

追加だが、臨床心理士試験は今後も年々難化していくのではないか。
恐らく指定大学院を出ても、試験に合格できない人も出てくるだろう。
この資格、現状スクールカウンセラーしか使い道がないとはいえ、
合格率を上げて資格者が増えると、就職問題がより大きく顕在化する。
合格の難しさが、憧れ厨房諸君の厨房心を煽る結果となるのも、
計算されているのだろうな。
しかし医師や看護師と比較して圧倒的にパイの少ない領域なので、
比較的近くに行き詰まるのはあまりに明白...。
どうなるんだろうね。ま、お手並み拝見というところ。

206 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 22:45

>>205
ここ数年は、地方でスクールカウンセラーを目指す人は大丈夫。
実際スクールカウンセラーを臨床心理士だけでまかないきれない状態。
臨床心理士をスクールカウンセラーを配置のために一気に増やしたいが、
それをやるといきずまるだろう。

207 ：没個性化されたレス↓：02/11/10 22:51

地方で目指す人っていないのでは。

208 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 00:47

>205
　地方でスクールカウンセラーっていうけどさ、もともと
親元から通うことを前提としない限りやっていけない程度
の収入なんでしょ、スクールカウンセラーって。

209 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 00:47

>>207
確かに地方の合格者少ないけど、ここの書き込み者も
大都市圏の人ばかり？
おれは違うけど。

210 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 03:05

>>208
２校かけもち、もしくは他の仕事とかけもちすれば可。
それに地方なら、２校かけもちはわりとできる。
（都市圏だと、経験が長い人でないとかけもち難しいけど。）

211 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 03:12

スクールカウンセラーって最高。
なんせ暇だから。
ただで給料もらってるようなもんです。

212 ：210：02/11/11 04:08

>>211
それはいかん。

もっとも、臨床心理士反対派のあおりかもしれんが。

213 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 18:11

結局、SC制度自体がいつまで存続するかわからないという罠。
なので>>206が言うような状況がいつまでも続くとは思えない。

214 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 18:19

>>213
あなたが、厚生労働省で一番実権を握ってる人なら、その言葉は重いが、
何の根拠もなくいってるなら、単なるデマ流しだね。

215 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 18:27

漏れは単なる一医療労働者に過ぎんし、>>213も大した根拠のない発言なのだが
現在の状況を考えれば、その程度の心構えは必要だと思うのだが。

資格制度に関する情報に一喜一憂するよりは
自分の臨床の技術を磨いたり、論文の１本でも書いた方がいいと漏れは思うぞ。

216 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 18:39

>>215
＞現在の状況を考えれば・
あなたが、スクールカウンセラー兼務して言っていることなら、
少しは信憑性あるね。
そうでなければ、嘘っぽい。

217 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 19:02

信憑性があるかどうかは大きな問題ではないと思うのだがなぁ・・・

漏れはスクールカウンセラーを兼務しているわけではないが
（っていうか、そんな余裕はない）
SCやってる知り合いはたくさんいるし、情報もそれなりに入ってくる。

で、本来SCってのは高度な専門性（と高いソーシャルスキル）
が必要とされる仕事だと漏れは思うのだが、現状は惨憺たるものだ。
特に地方ではろくに臨床のトレーニングも積んでいない
ドナ子牛がパートでSCをやってたりするわけだ
（「苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg」というコテハンのことではないぞ）。
そんな杜撰な制度がそうそう長く続くわけもないと思うし
もし存続するのであれば、少しでも自分の力量を磨いて
何らかの形で貢献できるように努めていく方が建設的だと思うということだ。
言ってることわかります？

218 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 19:49

>>217
誰でも最初はインターン

219 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 20:36

>>218
それはそうなのだがインターンが持っていいケースともっちゃいかんケースってのはある。
SCなんてのは治療的枠組みが作りにくいという点では
（「SCの目的は治療ではない」というつっこみはやめてくれ）
インターンには荷が重すぎると思うのだがな。
教師や親なんていう統制困難な要因が治療構造の中に容易に入ってくるしな。

さらに臨床専攻以外のドナ子牛なんてのは、インターン以前の存在だと思うが違うか？

220 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 20:57

包括的スクールカウンセリングとか、色々勉強してがんばってほしいね。
本当に難しい仕事だと思うよ。

221 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:04

現状、現場からは期待されてないと思われ。
ただし現場の教師も、スクールカウンセラーは教育委員会から
大事にされているのは分かっているので、ぞんざいには扱わないだろうが...。
嘱託とは言え、かなり高い時給に見合う仕事をしている人がどれだけ
いるだろうか。
税金の無駄遣いにならないよう、頑張って欲しいものだがな。

222 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 21:27

>>220
何だか偉そうに言っているが（まあ、自分も人のことは言えないな）
本当に分かっているのかと小一時間（略

>>221
はげどー

223 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:32

>>222
あんたも、スクールカウンセリングはやってないもんね。

224 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:32

≫217
　そのとおりだね。前にも書いたけど、以前は確かに、他所の現場で臨床経験をつんだ
臨床心理士が入ってがんばっていた。しかし、現在の指定校制度は、Ⅰ種指定校を出た
というだけで臨床経験の無い人に資格を取らせ、彼らをいきなり現場に放り込む格好に
なっている。しかも、一人職場でスーパーバイザーもナシ。更に、ロテ職人師の言うご
とく、＞教師や親なんていう統制困難な要因が治療構造の中に容易に入ってくるしな。
更に言えば、純粋にカウンセリングの技法で対応できる事例は、学校臨床の中ではかな
り少ない。家庭環境の難しい例ではケースワーク的な働きも要求されるし、引きこもり
系不登校に対しては対人関係のスキルを訓練するＳＳＴ的な対応も要求される。カウン
セリングだけではどうしようもない。また、非行系の子どもに対しては教師集団一丸と
なって毅然とした対応をすることも要求される。ＳＣだけ子どもの味方のつもりで甘い
顔をしていると、マジで相談室を占領されて収拾つかなくなる。私の知り合いにも、相
談室にお菓子等を持ち込んでくる子どもを匿い、「相談室は私の判断で運営します！教
師は入ってこないで下さい！」などといきまいていた姉ちゃんＳＣが、程なく相談室を
非行系の子どもに占領されて教師に泣きついた事例があった。

225 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:34

>>224
県の臨床心理士会がバックアップしている場合が多いと思うけど？

226 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:42

>>225
県の臨床心理士会がバックアップって、その実態知ってるの?
だいたい引きこもりとか未熟非行系(親含めて)の扱いは、誰がやっても難しいんだよ。
バックアップできるほどの力量がある臨床心理士が、現実問題どの程度いるのだろう。
それに態勢自体が整っていないと思われ。

227 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:42

　1990年代前半までは、旧文部省でも「現職教員にカウンセリングを」
という路線が主流で、「外部専門家を学校に」という路線は傍流だった。
確かに、教員カウンセリングは、いささか木に竹を接ぐ趣きもあったけ
ど、長い目で見れば、学校の風土に即したスクールカウンセリングを生
みだせる可能性は十分あった．実際、当時はまだロジャーズ全盛で「所
詮教員はロジャーズが分かってない」などというバカカウンセラーも多
かったが、今ではロジャーズが滅んで、教師の肌にあう認知行動療法が
盛んになってきている。しかも、SCの生活保障を心配しなくていいのでメ
リットは大きかった。しかし、1995年ごろのいじめ自殺事件で、今すぐ
何とかしろという性急な意見がまかり通り，SC制度ができあがった。長い
目で見ると、生活保障も考えないSCの粗製濫造につながったこと、学校の
大事な担い手である教員への不信を制度化したこと（実際、２ちゃんねる
でも「教員がバカだからカウンセラーを」とのたまう者がいる）、

228 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 21:44

都道府県の臨床心理士会は斡旋するだけで、スーパーヴィジョンの面倒までは見てない罠。
少なくとも漏れも知ってる県の臨床心理士会はそんな感じだ。

229 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:44

>225
　やれやれ、県だ文部省だ臨床心理士会だと、権威にすがらないと
一つもしゃべれない情けない人ですな。県の臨床心理士会がバック
アップしているとそんなにえらいのか。

230 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:48

>>229
失礼だが、県、文部省、臨床心理士会が権威と思っている時点で、
あなたも同類と思われ。

231 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:50

>２３０
　ただの揚げ足取り。批判に対して「ばかっていうほうがばかなんだもん！」
と小学生並みのこと言っている。「

232 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:51

>>229
阿呆やな、一人職場ということに関してバックアップしているところもある
いうただけで、えらいなんてよく曲解できまんな（急に関西弁）

233 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 21:53

>>232
そのバックアップってなに？真面目に情報きぼんぬ

234 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 21:56

バックアップなんて、ありゃせんよ。

235 ：230：02/11/11 21:59

>>231
私はまじめだが、何か?
ただの揚げ足取りに読めますか?　
批判と言うが、批判になっていないということを指摘したかっただけ。

236 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:00

御意。大体、何処の職場でも，最初は先輩が手とり足取り、赤ちゃんを
あやすように指導して初めてシゴトを覚えるもんだ。まさか、指定校を出
ると何の指導も受けずすぐに一本立ちできると思っているんではないだろ
うな。それは幻想ってもんだよ。で、バックアップって言ったって、いい
とこ月１－２位の事例検討会だろう。一人職場は本当にダメなんだよ，よ
ほど他所で鍛えぬかれてきた人でナイトね。

237 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:13

>>236
＞バックアップって言ったって、いいとこ月１－２位の事例検討会だろう。

そういうバックアップがあるのはいいと思うね。

＞まさか、指定校を出ると何の指導も受けずすぐに一本立ちできると
思っているんではないだろうな。

そういう点では、少し経験ある人にいって貰いたいけど、若いエネルギーで
学んでいってほしい気もするね。
若い人にとっては、専門家としての時給だからね。本当にいい仕事してよ。
但し、非常勤でそんなに恵まれているわけでもないけど。

238 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:27

>237
　あのさあ、善意で言っているのは分かるけど、若い人を最初に
甘やかすと、後々本人の為にならないよ。>そういう点では、少
し経験ある人にいって貰いたいけど、若いエネルギーで学んで
いってほしい気もするね。なあ、ＳＣって、臨床経験ゼロの若
い人が熱意だけもって、ぶっつけ本番で「いい仕事」できる程度
の仕事なの？＞若い人にとっては、専門家としての時給だからね。
ちゃんと仕事できない奴を何で専門家として甘やかすの。いきなり
時給5000円なんて仕事できるほどえらいと思われちゃかなわないよ。
あんたたち、本当の意味で真面目な養成と言う事を考えている？

239 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 22:28

>>237
まさにこういう香具師が「半可通」の見本ではないかと。
つーか、「若いエネルギー」って（藁

240 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:32

>>239
精力のことだな。
聞いたことないかな？
臨床経験は、　熱意の時代、技能の時代、独創の時代・・

241 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 22:33

精力なら漏れの方が（以下自粛

＞臨床経験は、　熱意の時代、技能の時代、独創の時代・・
ってのは意味不明なんだがな。

242 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:35

>241
　ばかはほっときましょう。

243 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:40

オレは歳なので精力がない..。
何だか悲しいが、皆さん同じ道。

244 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:41

>>242
ばかという人のほうがばかだと先生が言ってた。

245 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:42

>244
　よい子の小学生はおねむのじかんでちゅよー

246 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 22:43

>>242
現場の実情を何も知らずに
無知な発言を繰り返すバカにだけは言われたくないんだが。

まあ大方、臨床心理士資格に憧れるDQN大学部生か
DQN系指定大学院の学生なのだろうが
もう少し現状を見つめた上でしっかり勉強してくだちい。

247 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 22:44

>>243
漏れはまだまだこれからです。若いエネルギーで今夜もがんがります。

248 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:46

>>241
＞精力なら漏れの方が（以下自粛

すなわち、リビドーを女学生をはらませることに使わず、
昇華させるということだな。
（今時こんなこと書くやつおらんと自分でつっこみいれたくなるな）

249 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 22:47

>246
　242の発言は、240の意味不明な発言を無視し、まじめな
心理学の話を続けましょうとロテ職人に対して呼びかける
発言ではないかと思われ（俺の発言ではないけど）。した
がって、ロテ職人をばかにした発言ではないと思われ。

250 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 23:10

>>249
解説ご苦労様。

251 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 23:30

若いと情熱だけで、うまくいくケースもあるが、そうそううまくいくはずはない。
やはり、経験が大切なのだろうが、基礎といての臨床心理学を身に付けていることは
最低必要なことだろう。誰もが最初は初心者、そんなこと言ったら、スクールカウンセラー
が育たない。

252 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 23:31

>>251
ちょっと変な文章やね。

253 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/11 23:39

>>249
そうですな。勘違いしてしまいました。
すみません＞242

254 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 23:49

>>253
ばかはほっときましょうという書き込みにすみませんというのはばか。

255 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 23:50

>>254
ばかという人のほうがばかと先生が言っていたか・・。

256 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 00:09

＞251
　何か論旨がねじれてないか。前半は「若さと情熱だけではいかん」、
「基礎と経験が大切」で、後半はそれを否定するような方向に行って
いるような気がする。前半の論旨を生かすなら、「一人職場ではダメ」
「今のスクールカウンセラー制度は問題あり」と行くべきじゃないの？

257 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 01:09

>>250
まあ、そんな単純なものではないんだろう。

258 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 18:26

困ったことを押し付けられるクレーム係から、スクールカウンセラーも
一緒に解決する存在にならないとね。

259 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 20:06

>258
　親・子どもと一緒になって教師をたたく馬鹿カウンセラーも多い。
たとえ親・子どもの逝っていることに一理あっても、教師たたきは
よほど気をつけないと言質を取られて、後で教師の前で「ＳＣの先
生がこういってました！」とやられて問題を混乱させてしまう。困
ったことを押し付けられるクレーム係ではなくて、トラブルメーカー。

260 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 20:45

　いずれにしても、もう河合一派みたいなまじない師にごまかされるのは、
文部科学省のＤＱＳ官僚に限られるでしょう。自民党にも民主党にも医師
の議員はいる。臨床心理士の議員なんて一人でもいるか？いたら教えて。
民主党の桜井議員などは、メルマガで河合一派に牛耳られる臨床心理士会
を相当痛烈に批判している。臨床心理士マンセーで洗脳されていない限り、
「尊師様は裸だ！」ということはすぐわかるんだよね。

261 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 20:53

>>260
どこがまじない師にごまかされると思う所なんでせう？
まじない師と間違われるとしたら、問題の外在化を
扱っているシステムアプローチの方が「虫退治」とか
まじない師に間違われる可能性はあるよ。
（ちょっと専門的になりすぎたかな、分からなかったらごめん）

262 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 21:07

>>261
ユターカヒガシage

263 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 21:29

>>260
河合氏は、日本ウソツキクラブの会長も勤めるくらいだからね。
ごまかしというより、もっともっと深いレベルの著作を読んだことない？

264 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 21:35

>263
　だからどうしたの？河合の著作なんてユングのまじない心理学の
説明書程度じゃないの。

265 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 21:36

>>260
心理療法とイニシエーションという講演聴いたことあるか？！
君の理解こそ、あまりに浅薄だぜ。

266 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 21:38

>>264
河合氏はユング派だが、日本が世界に誇れる第一級の心理学者だよ。

267 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 21:46

>>264
河合氏はユング派だが、日本が世界に誇れる第一級の心理学者だよ。

268 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/12 22:00

>>261
重箱の隅をつつくようで申し訳ないんだが
「システムアプローチ」じゃなく、「システムズアプローチ」じゃ？

＞（ちょっと専門的になりすぎたかな、分からなかったらごめん）
半可通が何言ってんだか

豊東sage

269 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:19

>>266
くだらん

270 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:19

>>267
ばかばかしい

271 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:21

>>268
お前さんも他のスレでミスってるだろうが鬼の首取ったように
騒ぎなさんな

272 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:22

>>268
用語のミスを指摘するのはいいが、
２ちゃんの重箱つついて文句つけるあんた、
絶対実名ださんほうがいいよ、器量の狭さに恥かくよ。

273 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:24

>>272
ロテ職人は職人ではなく半可通の初心者ＣＰという認識で
宜しいかと思われ

274 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:25

>>263
粗宇菓学会の灯台守であるとも思われ

275 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:26

>>265
浅薄振興会会長山中先生マンセー

276 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:27

というか、別にシステムアプローチでもかまわないが、何か問題か?

277 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:28

>>253
オマエさんは粗相する祖ﾁｿなのに威張ってんじゃねえよ

278 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:30

そろそろロテ職人クンの隔離スレでもつくるかな
精神科病棟隔離スレごんぞうドクターとロテ職人
の二人だけの愛の医局

279 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:33

>>268
ところでロテ職人はＳＣＴ素人なんだろうか（謎
ロテも名大式とか日本女子大式でスコアリングして
いるんじゃないだろうか

280 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:34

>>278
すまんが、ワロタ

281 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:39

>>268
やはり職人と自称するぐらいだからＡ－Ｂ－Ｃ吟味法も行って
そして修正ＢＲＳも計算しておられるのだろう

282 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 22:47

そんなモン必要あるか

283 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 23:06

あーあこの仕事つまんなーい

284 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 23:23

楽しくなくなると、創造的な仕事できなくなるよ。
しばらく休んで英気を養いな。

285 ：没個性化されたレス↓：02/11/12 23:45

＞２８４
ありがと。そうだよね。
休めるといいけどそうもいかない・・・。
働きながら休む特技を磨くとするか。

286 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/13 00:18

>>270 >>272 >>277
了解

>>279
SCT素人って何ですか？SCTならオーダーがあればやりますけど。
精研式を使っております。

>>281
必要ないです。

287 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 19:41

臨床心理士掲示板をみると、臨床心理士有資格者で求人は、時々あるみたいだね。

288 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 20:00

>287
　ふむ。で、それは常勤か？待遇はどうだ？えらそうに
言っていても、臨床心理士資格無しでなれる公務員と比
べてどうだ？今後、まいとし産出される臨床心理士を吸
収できるほど安定した求人か？

289 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 20:18

>>288
えらそうにいっとらんと、掲示板見て来い！

290 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 20:40

>289
　俺もう常勤だから、いちいちそんな板みにいくほどひまなじゃいんだよなあ。

291 ：没個性化されたレス↓：02/11/13 20:51

>>290
逃げるの??

292 ：287：02/11/14 00:01

①平成14年度臨床心理士採用試験案内
＜採用人員＞臨床心理士1名
＜勤務場所＞K県立コロニーA病院
＜職務内容＞心身障害児（者）の療育に関すること
＜受験資格＞①平成14年4月1日現在で、満年齢35歳未満の人、②臨床心理士又は平成14年度中に資格認定を見込まれる人

②募集職種：臨床心理士
雇用形態:①正社員、②アルバイト（インターネットでのカウンセリング）
仕事内容:
aインターネットでのカウンセリング、将来はオフィスでの私費カウンセリング
b研修セミナーでのアシスタント、将来は講師として
c心理学マーケティングなど心理学の知識を使える仕事全般
応募資格:a22～35歳くらいの方、b臨床心理士の資格を有している方、

③・業　種：産業カウンセリング
・雇用希望者数：男性１人　女性１人
・雇用期間：１２月～　　６ヶ月ごとに更新有り
・就業日時：週１～２日（相互に了解した日）　11:30～20:00（休憩60分）
(1)職　種　：常勤心理職
(2)職務内容：心理面接、初診時インテイク、各種心理テスト
　　　　　　　ロールシャッハ、WAIS,WISC等の知能テスト
　　　　　　　が扱える方を希望
　　　　　　　その他神経心理学的テストについても
　　　　　　　使えるとなお良い（痴呆の患者さんも来院するため）
(3)応募資格：臨床心理士もしくは同等の経験がある者

293 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 20:31

>>286
そろそろ隔離スレに帰る時間ですよ。

294 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 22:31

>287
　ありがとう。参考になります。しかし、１は昔からある心理職の求人
だけど、２はちょっと怪しいな。３は何だ？常勤と書いてあるのに就業
日１－２日？
　問題は幾つかある。（１）１のような
ちゃんとした求人は確かに昔からあった。しかし、こういう求人は、雨
後の竹の子のように乱立した指定大学院の臨床心理学専攻者を吸収でき
るほど増えているとは思えない。（２）臨床心理士なりたい子ちゃんが
障害児の療育みたいな地道な仕事に耐えられるかなあ。（３）障害児心
理学中心でやっている指定大学院ってどのくらいあるの？と言うか、そ
もそもあるの？健常者相手のカウンセリングの訓練を受けていても、障
害児の療育にすぐ応用できるとは思えないんだけど。なんだか、典型的
な臨床バブル求人という気もするよね。
　

295 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 23:37

>>294
確かに職域の拡大は必須のことと思われる。

296 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 23:41

＞294
　職域の拡大というか、臨床心理学自体が他のディシプリンと
融合していかないとね。例えば、臨床心理学を身につけて教師
として就職し、学校に適合したカウンセリングをやるとか。臨
床心理学を身につけて看護士として就職し、医療現場に即した
カウンセリングをやるとか。純粋に相談室的な臨床心理学だけ
じゃ学問としても職業としても限界は大きすぎる。

297 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 23:52

>>294
それは、臨床心理学の啓発活動で、臨床心理士の職域拡大ではないね。
だけど、そういう知識をもった人が増えることはいいことだ。

298 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 21:14

何はともあれ、最低臨床心理士資格は取っておかないと、
今後は何をするにしても心理学では通用しなくなるな。
臨床心理士をとってから、知覚とか基礎心理をやればいい。
そういう時代と言うことだろう。

299 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 21:20

>>298
禿げしく勘違い

300 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 21:24

>>298
300Getかな？
臨床心理士の試験は、臨床心理学がメインの出題だが、
知覚とか基礎心理の問題も若干出るので、受験者を悩ませている。

301 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 22:34

知覚とか基礎心理は人のこころに関わったり、相談に役立つ臨床心理学
の実践のために、不可欠だろうか、それともなくても良いだろうか

わたしは知覚とか基礎心理は一応やって臨床の仕事してるけど、いちおう
やった、ということ以外具体的に役立ってるのかどうか、実感がない。
これって、数学やってものの考え方が鍛えられたかどうかよくわからない
のににてるだろうか・・・

302 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 22:55

>298
298が良いことを言ったぞ。

303 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 23:08

>>302
認定心理士の間違いだろ。

304 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 23:28

認定心理士と臨床心理士では、同じ民間資格でもどう考えても
臨床心理士が上で、役にも立つ。
これからは、臨床心理士を取って、それから基礎心理を勉強しないと
現実問題、通用しない世の中になってくると思われ。

305 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 23:40

>>304
基礎心理って、学者になる以外、なんか実用性ある？

306 ：酒飲するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/15 23:45

>>301
知覚とか基礎心理とかを学ぶ中で，
基礎的な心理学的思考というのは培われるのではないかと俺は思うが．

俺は，臨床の場に出て，基礎的な考え方が礎にあると
自覚したけどなあ．
＃他者評価はともかく．

試験問題は...まあ.....

307 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 00:05

臨床やってる時点で、既に心理学ではなくなっている。

308 ：酒飲するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/16 00:14

反射レスは哀しいねえ.....

309 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 00:31

悲しいも何も、あなたが遊ばれていると思われ。

310 ：酒飲するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/16 00:37

はぁ....おもちゃですから.....

311 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 01:22

　カウンセリング・セラピーは、行動主義系以外は、実は心理学に
起源をもっていない。フロイトもユングも医師だったし、ロジャー
ズは本国アメリカでは、児童福祉の専門家としての評価を受けてき
たと聞く。したがって、いわゆる基礎心理学と、臨床心理学とは、
実は余り接続していない、というのも私の実感だ。しかし、だから
といって、臨床心理士資格をもっていないと基礎心理学の世界で通
用しないとは思わないのだが。ひとことに心理と言ったって、人間
の心の働きの中で、焦点を当てる部分が全然違うでないの。

312 ：泥酔するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/16 01:32

>いわゆる基礎心理学と、臨床心理学とは、
>実は余り接続していない、というのも私の実感だ。しかし、だから
>といって、臨床心理士資格をもっていないと基礎心理学の世界で通
>用しないとは思わないのだが。

ん？文章が難しいぞ．解説きぼんぬ

313 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 01:34

>>305
知覚とか生理とか実験系の基礎心理の研究は実は心理学徒の知らないいろんなところで
やられている。ただ、やってる人達は、工学系の研究者とか技術者とかだったりするけど。
そういう所では当然臨床心理士の資格なんて不必要。
基礎系の心理学はいろんな所で活用されているが、心理学者は別にいらないんだろうね。

314 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 02:05

>313
　そういう実態は確かにある。

315 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 02:15

　なんていうか、２ちゃんねる以外の臨床系サイトを見ても、
安定した就職は厳しい難しいという話ばっかりなのに、若い
臨床心理学徒は、明らかに自分に都合の良い選択的知覚をし
ているよね。そうしないと、指定校を信じてやってきた自分
のアイデンティティが保てないんだね。

316 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 02:32

そう知覚することがよりまとまりのよい体制化をもたらすならば、人はその様に外界を知覚する。
臨床心理学徒も人間だから、そういう知覚的体制化の理論に従って生きているのだよ。

317 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 02:32

>>315
就職の話なんかネットに流れることは少ないの。
それなりの院に入れば、常勤の仕事には就けます。
仕事がないという話の方が信じられませんが。

318 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 07:19

>317
現実的にはそうなんだけどね、けど君、給料いくら貰ってますか?
あとね、ドキュン大を出て、ほんとに専門職つけると言えますか?

319 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 10:39

もう給料の話はやめようよ。恥ずかしいよ。
芸大でて、芸術専門職として給料が安いとモンクいわない
のが芸術家だ。
心理臨床もそういう仕事なんじゃないかな。
あと、医療の資格のある職種の給料は、医師を頂点として高給だし、
法律家もそうだけど、制度に守られた、あるいは制度を利用した高給
の体系に入り込む発想は、社会の荒廃を助長するものだよ。
今、臨床心理士を含めて、国家資格待望の声は高いし、実現するかも
しれないけど、この職種の人たちが、本当に人のこころのケアに役立つ
ことを考えているかどうか、じっと見ている人たちも少なくないんだ。

320 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 12:49

>319
>もう給料の話はやめようよ。恥ずかしいよ。
　なぜ？心理臨床家も人間であり、社会の中で飯を
食って行かなくてはならない以上、給料をどの程度
もらえるかというのは重大な話で、一つも恥ずかい
とは思わないんだけど。また、この社会の中で、ど
の程度の金銭的報酬を得ているかということと、社
会的評価とは100％並行する訳じゃないけど、それ
なりの関係はある。心理臨床家が、実は喰っていけ
るほど給料もらえないということは、実はその程度
にしか役立たず、必要とされていないという意味で
もある訳だ。さらに、一定の経済的安定を前提とし
ない職業は、自分の現実的な生活を考えない一部の
新興宗教的な人ばかり群がる職場になりかねない。
僕はこの数年、ネット上のあちこちで心理学系の学
部生の開いているサイトを見ているけど、結構多い
ね。「心理では食べていけないとわかったので大学
院への進学はやめます」という人・・・。仏教の坊
さんだって、実は檀家制度などによって経済的安定
を認められているからやっていける訳だ。

321 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 12:54

還元すれば心理臨床の効果を確実なものにさえすれば
職業としての臨床家もそれなりの対価を得られるようになる。
保険だって降りるようになるだろう。それは当然の話。
でも今のような職人芸のような手法を続ける限りはありえない話だね。

322 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 12:55

>319
>心理臨床もそういう仕事なんじゃないかな。
　自分の生活もままならない人間に対して相談事を
持ちかけようとする人は少ない。心理臨床家も、一
定の地位と収入を確保しない限り、そもそも対人援
助職として信用されない。

323 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 13:03

　付言すれば、芸術家だって一定の収入を得ていない限り、
社会的には信用されないよ。絵を売った金で喰っていける
人だったら芸術家として社会的に尊敬されるけど、絵を売
った金で喰っていけないようでは全然尊敬されない。まあ、
芸術家の場合は、人にバカにされながらでもすばらしい芸
術を生み出すことはできるけど、心理臨床って、クライア
ントにバカにされながらいい仕事できる領域なの？

324 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 13:35

>317
　確かに、臨床心理士制度ができる前も、例えば
旧帝国大学の院など出ていれば、職はあった。た
だ、競争率の高い公務員又は余り恵まれていると
は言えない病院心理士だったけどな。公務員はと
もかく、病院心理士は、事務員扱いで採用され、
雑用の合間に心理職としての仕事をしていた。あ
のころから、臨床の常勤職の求人はそんなに増え
たのだろうか。多少は増えたとしても、臨床心理
学の院はそれ以上に増えているのではないだろう
か。需要を上回る供給が為されているのではない
だろうか。

325 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 13:44

>>324
今までは、職歴が受験資格に必要だったから、職のない臨床心理士を
心配することはなかった。スクールカウンセラー制度ができ、専門家の
時給を得られる非常勤の仕事が拡張しつつある、但しスクールカウンセラーの
ニーズはこれからは地方に多いが。
その点で心理学科が殆どない県での供給についてはまだ大丈夫、一方都市では
供給過剰になりがちだが、スクールカウンセラー以外、例えば開業等を
目指すなら目指しやすい（開業はもちろん難しいが）

326 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 15:41

ロテさん、がんぱてくっさい。

「システムズ」と複数系で言うのは、沢山のシステム達が影響し合う
という事を表す為重要です。

327 ：317：02/11/16 15:55

>>320
金銭的報酬と社会的評価には，弱い相関しかないでしょう。
福祉の仕事を思い浮かべるといいです。
但し，食っていけない心理臨床家はプロとは呼べません。
厳しい言い方ですけど，食っていけない人がいるのは，
心理臨床家の仕事が評価されていなんじゃなくて，
その人の評価が不十分なんでしょう。
心理臨床家の質がこうして洗練されるのなら，
今の状況はむしろ望ましいとさえ言えるかもしれませんね。

328 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 18:07

>327
人の評価より、心理臨床という仕事の評価でしょう。

329 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 18:21

>326
英語で、という発想だね。
日本語は複数を明確には区別しないんだよ。
あなたがそんなに英語で言いたければ、そう言えばいい。
なぜ、システムに短縮されて言われることもあるか、考えてみればいい。
複数のシステムが関連するという、システムズアプローチのいわれを
承知している者は、システムと省略しても関係ない。
システムズにしなければ、複数のシステムが影響し合うという重要性が
ぼけてしまうというのは、本末転倒であり、そのいわれを知らない者は
システムズアプローチ自体も知らないと思われる。
まあ、好きずきだが、日本語で定着していくことの意味も
少しは考えて欲しいと思うわけだ。

330 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/16 21:56

>>329
「英語でという発想」って問題ではなく
technical termの定訳については敏感でないといかんと思うのだが。
じゃないと、研究者や実践家の間で言葉が通じないという事態が生じかねない。
Systems Approachの定訳は「システムズアプローチ」なんじゃないのか？
それとも「システム・アプローチ」の方が定訳なのかね？
「システム・アプローチ」でぐぐって見たが、心理関係ではほとんど出てこなかった。

少なくとも臨床に携わる限りは言葉には敏感でなきゃいかんと思うぞ。
まあ、漏れも良く２ｃｈで書き損じはするわけだが
ただ、>>329は単なる言い訳にしか聞こえない。

331 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 22:21

329はただの負け惜しみだね。ふつうシステムズ・アプローチだよ。

332 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 22:21

>327
　そうかなあ。俺は328の言うとおりだと思うけどなあ。
いずれにしても、心理学の世界が過剰供給なのは事実だ。
しかも、いまの現状だと、生き残るのは本当に力のある
臨床家ではなく、権力者との間にコネのある臨床家にな
ってしまうと思う。

333 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 23:05

>>330
テレビ→テレビジョン
カメラ→キャメラ

334 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 23:07

>>333
グレイテストヒット→グレイテストヒッツ

335 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 23:10

まあ、原語に敏感であることはいいことだが、揚げ足とりに
思われないように、文脈でおかしいところ等、本質的な
ところを指摘すべきだね。
日本での普及で変わって行った英単語は多いよ、意味がかわらなければ
支障はないという考えもあるだろうしね。

336 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 23:12

メニンガー○
メニンジャー○

337 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 23:14

>330
ちょっと臨床に関わる者は言葉に敏感というのが、ひっかかるね。
言葉に敏感だから、システムアプローチでもいいって、
言ってんじゃないのか?
そういうことを言っているのだと思うがね。

338 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 23:28

ワーグナーをワグネルと言っていた音楽評論家がいた。
やはり評論という仕事をする以上、原語にも敏感にならざるを
得ないのかも。

339 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/17 00:40

「システムアプローチ」と「システムズアプローチ」
どちらでもいいってのは言葉に敏感な態度とは思えないのだが・・・

>>329では
＞複数のシステムが関連するという、システムズアプローチのいわれを
＞承知している者は、システムと省略しても関係ない。
と宣っているが
システムズアプローチの言われを知らない者に対して説明する時
「システムアプローチ」って言ってもいいのかね？好きずきで済ませられる問題？

340 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/17 00:40

なんだかスレ違いな話題になってきたが
臨床家にとっての「言葉に対する敏感さ」ってのはネタとしては面白いと思われ。
この続きはどっか別のとこ行ってやるかい？

341 ：没個性化されたレス↓：02/11/17 01:11

>>340
あんたとごんぞうの隔離スレでな

342 ：飲み続けるドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/17 01:13

＞臨床家にとっての「言葉に対する敏感さ」ってのはネタとしては面白いと思われ。

うまいこといけば「語用論」スレになるという話もある罠．

343 ：没個性化されたレス↓：02/11/17 01:43

>>342
コトバを大切にしない臨床家は失格ですよと宮城音弥がつぶやいていました。

344 ：飲み続けるドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/17 01:45

いや，そもそも言葉を蔑ろにするようであれば，
論文なんぞかけないという罠．

345 ：没個性化されたレス↓：02/11/17 01:50

>>344
２ｃｈにいるとニッポン語が荒れてしまう（ｗ

346 ：飲み続けるドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/17 01:56

なんにせよ，「切り替え」ってのは大事．
しかし，子どものみならず，大人でも難しいという罠．

というわけで，「切り替え」ってさくっと書いてしまったが，
こういうのは認知系でやられてるのかなあ....というか，
定義そのものが難しいが．

347 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 00:23

で，結局国家資格はいつできるんだ？

348 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 01:06

＞３４７
　何か白紙に戻ってしまったような気もする。実は文部科学省も、
臨床心理士を国家資格化するつもり又は新たな国家資格を作るつ
もりなんてサラサラないし・・・けっきょく、心理の国家資格化
を真面目に考えてくれているのは厚生労働省だけなんだよ。この
ことを忘れ、目先の利益をおって文部科学省とつるむのはよくな
いねえ。

349 ：93.94,96：02/11/18 06:35

厚生労働省案で国家資格化されるくらいなら、
今のままのほうがマシ。

350 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 07:30

>>349
精神科の現状を考えたら厚生労働省案だろうが何だろうが
まともな有資格者が必要だろ
臨床心理士みたいなハリボテ似非資格は御勘弁だが

351 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/18 12:10

>>350
あなたの言う「精神科の現状」とは？詳細キボーヌ

352 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 19:57

>>348
目先の利益を考えているのは、無条件幸福（降伏？）で、厚生省の案を取り入れ、
国家資格を得たい医療心理士かも？？
ワンペアであがろうと思わず、フルハウスぐらい狙いたいよね。

353 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 20:00

>>349
まあ、臨床心理士大多数の意見でしょう、国家資格は願っていても、武士は食わねど高楊枝か？

354 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 20:06

大多数の意見？そんなこたーない。

355 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 20:36

医療現場で働いている者は、死活問題。
正直、医療保健制度の中で、身分が少しでも安定するなら何でもいい。

356 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 20:37

結局、大学関係の中で生きている者は、
厚生労働省に主導権を奪われたくないだけ。

357 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 20:51

>356
確かにな...。
国家資格が出来ても、職場が新規に開拓されるわけではなく、
大多数の臨床心理士には関係がない。
しかし養成課程などが厚生労働省サイドで握られ、人気がそちらに移ると、
アカポス期待組含めて、大学関係者は非常に困る。
要するに既得権益を奪われたくないだけだな。。
認定協会が国家資格の誕生をつぶしにかかっている理由がよく分かる。

358 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 22:50

認定協会と臨床心理士会は別ですが・・・

359 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 22:57

>358
組織的には別でも、同じようなものです。
違いますか?

360 ：pdf7566.t032ah00.ap.so-net.ne.jp：02/11/19 00:34

同じ人間がやってんじゃねえのか

361 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 00:38

>>360
ファナシリアンと書けと言われて書いたんですか？
素直な性格と見たがいかが？

362 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 06:56

言葉をないがしろにするのと、日本語にするのと違うと思いますがね。

363 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 16:44

建設的にいきませう！

364 ：dew：02/11/19 17:28

心理士じたいが　悩みが多いのよね！
http://www.tyousa.com

365 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 18:50

>>364
宣伝ご苦労様。

366 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 18:52

しかし、今回の心理士合格者、県別で合格者数の違いが大きいね。
０～200人以上の分布があるよ。

367 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 18:59

合格者総数，合格率は？

368 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 19:07

合格者総数,大体820～840位かな、正確な数は会報を読みにいかないと
思い出せない。

369 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 21:51

それなりの人が合格したような合格者名簿だ。

370 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 21:52

年々難しくなっているそうだ。

371 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 22:20

>370
そりゃそうだろう。
そうじゃないと、矛盾の露呈が早くなる。
難易度を上げて、心の専門家憧れ厨房諸君を刺激する。
すべて計算ずみと思われ。

372 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 22:49

矛盾の露呈って？

373 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 00:00

本当に実務のできる実力ある人を認定できればいいのであって、
むやみに難易度があがるのは感心できないね。
（そういう問題を作るのは難しいだろうね。単に簡単な問題を作ればいいわけではないしね）

374 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/20 00:06

>>373
現実問題として、臨床の技量を適切にアセスメントする試験を作るのは
不可能と思われ。

・・・受験者全員にロールプレイをやらせるとか
実際のクライエントを対象としてアセスメントをさせるとか・・・
やっぱり無理だな。

375 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 00:14

>>374
一応、２次試験は面接試験だよね。

376 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 06:48

>383
だから指定大学院を立ち上げているんだろう。
それが表向きの指定大学院制度の目的。

377 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/20 07:47

>>375
「一応」ね。
面接を担当するお偉方が
あんな面接で臨床的な力量を測ることができると思っているなら
それは非常に恐ろしいことだと思われ。

>>376
しかし、その目的が全く達成できていないのが
現在の指定大学院制度の致命的な欠陥でもある。

378 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 12:49

>>377
で現状が痛すぎると結論が出る罠。しかし話がループしてもいる罠

379 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/20 17:53

>>378
禿しく同意。・・・なので結局、現状の改善のためには資格うんぬんよりも
もっと一人一人の臨床家が精進すべきだと思うんですがね。

精進しようと思ってもできない環境にある人は
能力が足りないってことでいいですか？
それなりに能力のある人はそれなりの職に就けているわけで
現状を見ていると、それほどパイを広げる必要はないし
数を増やしたところで、どんどん質が落ちていくだけ。

380 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 20:05

>>379
精進しているというのが客観的に分かるようにするには？？

381 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 20:33

>>380
例えば、研究発表をすれば、４ポイント、参加すれば２ポイント、
分野が偏らないように５分野にわけ、３分野以上の発表か参加、
5年以内に15ﾎﾟｲﾝﾄ以上取らない者は精進してないと見なし、
更新できないようにする。

これって、臨床心理士の更新制度と一緒じゃないか？！
国家資格にすれば、更新制度いらなくて楽かな？
運転免許は更新制度あるけど、社会福祉士、看護師、医師等更新制度はないね。
臨床心理士って取ってから厳しいね、エネルギーと金が要る。

382 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 21:19

宝塚も入ってからも
卒業してからもエネルギーと金がいる。

383 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/11/20 21:34

>>380
客観的に分かる必要などない。
精進してない香具師は淘汰されていくだけ。
能力のある者だけが残っていくってのは、非常に健全なあり方では？

>>381
現在の更新制度の中では
ポイントのためだけに研修等に出ている香具師が少なからずいる。
どうせならポイント制度など廃止してしまった方がいい。

384 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 22:43

>374
>現実問題として、臨床の技量を適切にアセスメントする試験を作るのは
>不可能と思われ。
　だったら、臨床の資格なんて作るのはやめた方がいい。通常、或る分野の
資格は、その分野の技量を適切に表示する為にある訳であって、この機能を
果たせなきゃ意味ないし、世間的信用もかえって落としてしまう。もともと、
臨床心理なんていい加減な分野で、資格を作ろうとしたのが間違い。

385 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 22:55

しかし、アホばかりやなぁ。
偉そうに書いている香具師が多いが、内容無し。
認定協会にかなうわけがないだろう、こんなバカばかりでは...。

386 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/20 23:07

そりゃ，話題にしている認定協会に中身がないんだから，
話の内容もないように見えるだろう.....

ハッ...ないようがないよう......

387 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 23:49

例えば、自分が悩んで友達や恩師等に相談しても解決せず、
（もしくは話しにくい内容で）一人でどうしょうにもなくなったけど、
精神病ではないから、精神科にも行きたくない時、こころの専門家に
相談したいというとき、臨床心理士に相談しに行くとする、
その時、どういう勉強をした人であってほしいかということだ。

388 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 23:57

　＞387
　ばーか
　１時間１万円も払って国家資格もない変な人のところに
　相談に行くか。占い師に払った方がまだましだ。

389 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 00:04

>>388
なるほど、あなたは占い師にいけばよろしい。

390 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 00:16

>>387
原理原則に立ち返った良い発問ですな。こういう議論こそ
ほんらいの議論だよね。

391 ：商売人：02/11/21 02:28

臨床心理士ってもうかんないんですか？（ど素人）

392 ：来年受験予定。：02/11/21 16:37

>>366　>>368　>>369
どんな感じだったんですか？
大体820～840位がどの県あたりに偏ってるんですか？　教えてください。

393 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 19:37

「臨床心理士」は、一応信頼の目安にはなっている。
それがいくら厨房どもが否定しようが現実には違いなし。

394 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 19:41

>>392
東京は多い。

395 ：来年受験予定。：02/11/21 21:48

どうもです。
ちゅうことは、東京以外は……てことですか？

396 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 21:52

どうもすいませんした

397 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 22:44

>>395
都市は多く、地方は少ない傾向だね。
あまりに少ない県はどうやってスクールカウンセラー調達しているんだろうと
余計な心配してしまうよ。

398 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 23:00

>397
　地方では、心理学と名さえ付けば基礎心理学の大学教員でも
何でも引っ張り出して、スクールカウンセリングのいい加減さ
を露呈している。いくら心理学専攻といったって、主に視覚や
聴覚の研究をしていた人に対して、いきなり中学生の相談を委
託して大丈夫だろうか。だったら教育学専攻の大学教員でも頼
んだ方がまだしもましだと思うんだけど。こう言うところに不
合理な心理学信仰が現れてしまうんだね。

399 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 23:41

>>398
まあ、精神科医等もひっぱりだされているだろうけどね。

400 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 20:50

おいオマンラ中京大指定校やめたってさ

401 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 21:51

>>400
いつの話？

402 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 21:53

>>400
名門（？）中京大が指定校やめたってことは、指定校制度ゆらぐかな？
それとも中京大がゆらぐか？

403 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 21:58

　何で中京は指定校やめたの。心理学部なんて馬鹿なものまで
作っていけいけだったじゃない。あのいけいけ中京でさえつい
ていけないほど認定協会が横暴だったってこと？

404 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 22:20

>>1
41 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日： 02/11/22 22:18

>40
　それは知っている。知りたいのは、何故、厨狂が指定校辞めたかだ

405 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 22:27

八回尋ねてみなよ。
苦悩して、そら～い～考えだと辞めたか？
すーさんが教えてくれるかもね。

406 ：：没個性化されたレス↓：02/11/22 23:19

某医学系の学会でも、なかで心理専門職の国家資格化について意見を出すという
ことが議論されていましたが、現在の臨床心理士がそのままというのは、
選択肢として存在しなかったし、検討もまったくなかったですね。
医学系の大御所の人たちって、臨床心理の御大の先生たちが嫌いだから
というのが多いですね。大疲御大が辞めるだけでも、現実的に資格へ動く
可能性が出てくるでしょうが。医学系の大御所とか、｢大疲御大が臨床心理
士関係のお蔭で赤坂で飲んでるよ」などしきりに言っていましたけど。
どうなんでしょうね。会計とかちゃんとしているのかなあ。
まあ、どっちにしても臨床心理士はもうどうしようもないんでしょうね。
臨床心理士会入り続けててなんかいいことあるかな？

407 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 23:27

>>某医学系の学会でも、なかで心理専門職の国家資格化について意見を出す
まあ、隣接領域の大専門家ですからね。しかし、隣の庭まで荒らさないでほしいね。

408 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 00:51

>406
国まさに亡びんとして知らず、これを亡国という
（田中正造）今の臨床心理士会は、本当にこういう
状態でしょう。絶頂の時にこそ転落の芽は育ってい
るのです。

409 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 00:54

>>408
ああギボンの羅馬帝国衰亡史の書き出しを思い出しますな。

410 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 00:56

>409
　ほお、なかなか知識人ですな。

411 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 00:58

>>408　何いってんだか。臨床心理士の天下は少なく見積もっても
あと１００年は続くよ。これだけ心の問題が広がっているのだから。
これから我々が生きている間は臨床心理士は社会のメジャーな職域
として脚光浴びるのは明白だろ

412 ：危なくなってきたドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/23 00:59

そりゃあ，オウム真理教だって脚光は浴びたよなぁ.....

413 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 01:06

>411
　ネタ…だよね？まさかとは思うけど、指定校の院生さんあたりが
本気で書き込んでいる訳じゃないよね？平成12年頃、乱立した底辺
指定校の院生さんがそろそろ臨床心理士試験に挑むころだろうが、
臨床心理士会の言うことを完全に鵜呑みにしたまま大学院を卒業し
ようとしている訳じゃないよね？万が一、そうだったとしたら、君
は認知障害者として社会に出ることになるよ。

414 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 08:49

現実問題、臨床心理士資格がないと、文部科学省系関連団体の中では
相手にされない。とういうか臨床心理士はそれなりに価値のある資格。
他に心の専門家の指標がない。

415 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 12:54

>>414
スクールカウンセリングの９０％以上は臨床心理士の手によって実施されている
現状は皆さんご存じの通り。つまりＳＣは臨床心理士が殆ど業務独占している
職分だと言って差し支えないでしょう。
大学への指導は，むしろ大学側から求められてきたものです。
もちろん我々は文部科学省からの認可を受けていますから，実質的には
我々の助言指導は，国の意向を受けた国の代理に近い立場と考えられる
とは思いますが。大学の自治などいうのは，臨床心理学会のような
左傾した人たちが使う言葉や空理念を唱えている間に，不登校や
非行などの問題が増えてしまい，教師だけでは対応できず
ＳＣ＝学校臨床心理士でなければ解決できない事態に至ってしまった，
ということもよくよく考える必要があるでしょう。
　もうスクールカウンセラーや臨床心理士の制度は社会的にも確立された
ものなのですから，これをむやみに貶めるような虚言がされるのは困りものです。
いい加減，我々の手をこれ以上煩わせないでほしいものです。

416 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 14:12

>414
　まだ芸のないマルチポストやってんの。何か他に言うこと考えたら？

417 ：：没個性化されたレス↓：02/11/23 16:18

>415 「もうスクールカウンセラーや臨床心理士の制度は社会的にも確立された
もの」というなら、何故、常勤化されないんだろう。教育現場であれほど迷惑
がられているのだろう。
非常勤の仕事なんて予算がカットされればそれだけのこと。
一見、見栄えがよいように言い訳から出発した制度であって、確立なんて
してないよ。馬鹿じゃないの？
本当に本当に間違いなく、ここしばらくのなかで学部卒水準での国家資格
をという話に流れていくでしょう。だからこそ、そのなかでどういう質を
守るか、切り替えて考えた方がましですよ。
今の臨床心理士会の｢老害」のなかで、未来はないですよ。だって、ご老人
たちは未来は生きていませんから。

418 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 16:46

　例えば、不登校で家に引きこもっている子どもに対して
ＳＣが家庭訪問に行くことは、この子どもに対して「お前
は心の病気なので先生はもう相手にしません」と言ってい
るのと同じなんだよな。子どもはすごく傷つくんだよ。だ
ったらまだしも教師が家庭訪問に行って「お前は幾らいや
がろうと＊＊中学の生徒だ、先生は忘れていないぞ」とい
うメッセージを残した方がましなんだよ。

419 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 16:56

>417
　そもそも臨床心理学の世界で、「横断的な職能資格」という
話自体無理だったよね。だいたい、職能を身につけるための職
場もろくになかった（今でもない）のに…大学院で職能訓練を
するなんて無理無理。報酬ももらっていない学生さんと、現場
人としての責任も負ってない教授とで、研究・論文の片手間で
職能を身につけられるほど世間は甘くないんだよね。

420 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 23:36

>>419　　　大塚先生に命じられた広報担当です。
あまりに反臨床心理士の書き込みが多く我々が
積み上げてきた成果をこのような掲示板が原因で
世評から誤解を受けないようにしています。
低辺校などではなくここに名前を書けばみなさんが
書き込んで反論をする事もできなくなる方のご指導
を受けたものです。

今後ともここに書き込まれているような反臨床心理士
的な言動にみなさんは影響されることなく学業にしそ
しんで下さい。
河合先生も大塚先生も山中先生も臨床心理士希望者
のみなさんを常に応援しています。

421 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 23:42

そりゃあ，金払ってくれる人は応援するだろうよ．
手は差し伸べないだろうが．

422 ：：没個性化されたレス↓：02/11/24 00:10

>412さんへ
そもそもじゃあ、大疲先生はどうして臨床心理士会の専務理事を、後進に譲らないんだろう。
彼の存在自体が国家資格化の最大の抵抗勢力でしょ。
組織において健全なタイミングで後進に譲れないのは、譲れない後ろめたい理由があるか、
組織のことよりも自分のことしか考えていないからか、その両方でしょう。
応援するなら引退した方がよいと是非提言してあげて下さい。

423 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 00:43

>>418
まあ、あまり考えんとよう書きますなぁ、中学校の教師であれ、
スクールカウンセラーであれ、その生徒との関わりだし、
家まで押しかけていいかどうかも十分検討しなくてはいかんよ。

424 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 11:37

国家資格化を目指してる資格だから、公平さ、試験内容の信頼性・妥当性の吟味等も相当しているだろうね。

425 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 12:12

>>424
あの試験なあ偏ってなす罠

426 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 12:37

>424
　何度いわれても分からないようだが、ただの民間資格が
そのまま国家資格化と言うことはあり得ない。

427 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 19:09

>>426
聴覚言語士や精神保健福祉士と同じように国家資格になれば誰も文句は言わない。

428 ：コピペですが：02/11/24 19:40

Y　差し支えないところまでで結構なんですけれど、よくわから
　ない「先生」がこの世にはいっぱいいますよね。
K　います。
Y　「おたくの息子さんを治してさしあげます」などと言って、
　ものすごいお金取る謎の先生っていますよね。宗教でもなく、
　かといってちゃんとしてボディーワークとかでもなく、何で
　もなく「先生」という人。
K　だんだんそういうのが、はびこってきたねえ。お金だけ取る
　人ね。
Y　それで、結果が、いいのか悪いのか、よくわからない。
K　また困るのは、それでよくなる子もいるからね。
Y　難しい！
K　難しいですよ。
Y　職業的位置付けとしては、「カウンセラー」になるん
　ですか、あの人たちは。
K　だからぼくらは誤解をなくすために、臨床心理士というのは
　「こういう訓練を受けて、こういう資格をもっておって、こ
　うなんです」と、「『臨床心理士』という肩書の人は、こう
　いう人です」ということを明らかにしようとしているんです。
　そうすれば、ある程度信頼できるわけで。そうでないといい
　加減なこと、できますからね。それを、誰にでもやって金を　　
　取ると言い出したら困る。それが多いんです。

　『なるほどの対話』NHK出版より引用

429 ：a：02/11/24 19:43

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
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------------------------------------------------

430 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 19:59

精神保健福祉士に民間資格はありませんでしたが???

431 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 20:01

>430
　お前あちこちに何訳分からないことかき込んでいるんだ。
さっさと病院に帰れこの野郎

432 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 20:51

>431
君の方が流れを理解していないと思われ。
ようく読んでごらん。
分からないとすれば、知識がないと言うことだよ。

433 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 21:21

>>430
もうしつこく話が出ているけど、精神保健福祉士の前は
ソーシャルワーカーの民間資格が一生懸命国家資格化に取り組んでいた。

434 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 21:23

>433
で、民間資格がそのまま国家資格になりましたか?

435 ：指定校受験生：02/11/24 22:39

臨床心理士は民間資格とは違うだろうが。
文科省が認定した立派な国家資格だろ。
だいたいトップに立つ河合隼雄先生が文化庁長官という政府の要職
に就いているのだから，それだけ見ても，すでに国が認めた資格だろ。
臨床心理士がお茶やお花の先生とまるで一緒みたいな
いいかげんなこと言ってる人がいるが，２ちゃんねる情報なんて
信用できないものに騙されてはいけない，と分かった

436 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 22:43

>435
アフォが出てきたな..。

437 ：：没個性化されたレス↓：02/11/24 23:06

まず、｢国家資格」ではありません。よく調べてご覧。
文部科学省がいつ｢認定｣したの？　あくまでも心理専門家の１種として
現状使用しているだけ。免許状もありません。
ＳＣもあくまでも非常勤の仕事で、予算がカットされればそれまでのことです。

国が認めているといっても、国家資格ではないので、
それで保険点数がとれることもない。だから、病院も積極的には雇わず、
少なくない病院は、ＰＳＷに切り替えている。

お茶やお花の先生の方がよほど認められているよ。
大学院の学費など投資するものを考えると、割に合わないよ。

なんでわかるかって、私も臨床心理士だからだよ。

438 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 23:11

お茶とお花と臨床心理士では、主観だが同じぐらい認められていると思われ。

また国が認めるといっても、文部科学省が認め(認可した)てるだけで、
厚生労働省は何の関知もしていない。
で、保険点数はとれない。

439 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 23:18

>437
精神保健福祉士では心理士の代わりは出来ません。そんなことは厚生省も
医者も分かっています。

440 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 23:21

精神保健福祉士はケースワーカーなんだよ。

441 ：：没個性化されたレス↓：02/11/24 23:26

そうではなくて、心理士がＰＳＷの資格を取らされたりしています。
あと、心理を非常勤にしていますね。
今、堂々と保険点数を取れる形で心理専門家の仕事として規定されている
のは、ＳＳＴと集団心理療法とかで、それは心理でなくてもＰＳＷでもいいのです。

ただ、医者たちもさっさと国家資格になって欲しいというのがホンネですが。

442 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 23:26

>>433
しつこいようだが、精神保健福祉士資格が登場したとき、
民間資格がそのまま国家資格になりましたか?
お答え頂けませんか?

443 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 23:33

>>435
あまりに反臨床心理士の書き込みが多く我々が
積み上げてきた成果をこのような掲示板が原因で
世評から誤解を受けないようにしています。
低辺校などではなくここに名前を書けばみなさんが
書き込んで反論をする事もできなくなる方のご指導
を受けたものです。

今後ともここに書き込まれているような反臨床心理士
的な言動にみなさんは影響されることなく学業にいそ
しんで下さい。
河合先生も大塚先生も山中先生も臨床心理士希望者
のみなさんを常に応援しています。

444 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 23:35

>>443
反論できなくなる方って誰ですか?
そんな人、いませんが。ｸｽｸｽ)

445 ：没個性化されたレス↓：02/11/24 23:50

>>443
なら、国家資格化とっととよろしく。
先生方のみなさんを常に応援しときますわ。

446 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 00:26

>>445　お前がそう思うことのソースを示せ

447 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 00:42

たとえば、資格化されてのﾒﾘｯﾄﾃﾞﾒﾘｯﾄを考えたとき
ｸﾗｲｴﾝﾄ側から見ても、ﾒﾘｯﾄ＞ﾃﾞﾒﾘｯﾄ　と思うから。
でもって、糞な臨床心理士には、
資格剥奪、免許剥奪で制裁の道も可能になるからだ！

448 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 00:44

といっても、糞医師も糞教師も剥奪されないでやってるんだけどね…。虚しい。

449 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 19:40

実際文部科学省が認めているということは、おおむね公的な資格だけど、
このスレでは、それを貶めることに喜びを感じる人が多いのは確か、
取るのに努力がいるし、取らなくて済むほうが楽な人が貶めたくなるのは
人情というものか。

450 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 19:42

まあ、公務員関係では取れば若干プラスだけど、取らなくても何らマイナスではないでしょう。

451 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 21:08

　何か、ここにきて、明らかに痛い臨床心理士マンセーが増えてきたね。
俺は平成12年の末頃、指定校乱立を見て「この指定校が院生を吐き出す
ころには、日本の臨床はめちゃくちゃになっているんじゃないだろうか」
とおもったけど、まさにそのとおりとなりました。大本営発表を鵜呑みに
して竹槍訓練に励むと、あとで痛い目を見ますよ。まず、臨床心理士に
就職なし！この現状を認識することからすべては始まります。

452 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 21:12

>>451
まあ、就職してから資格を取った臨床心理士はともかくとして、
今回指定校からの2回目の資格者が出たくらいじゃないかなぁ？
あまり、調べずいいかげんな事言わないほうがいいよ。

453 ：来年受験予定。：02/11/25 21:30

正直、自分の周りの先輩たちは
びっくりするような人まで、受けた人みんな受かってます。まだ1次だけだけど。
で、上の方で、合格者数の県ごとの分布が気になって聞いてみたわけです。
ちなみに地方の1種です。
結果を見て、自分も心配せずとも受かるんかなと思った反面、
適格感のないこの人たちもこれで臨床心理士になるのかとかなり不安になりました。
自分も不適格の類かもしれないけど。以上。

454 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 18:15

>>453
目くそ鼻くそを笑う。
BY目くそ

455 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 18:33

>>449
英検も文部科学省が認めていますが。
スキー検定も文部科学省が認めていますが、何か?

456 ：来年受験予定。：02/11/26 19:25

高いと思っていたハードルが思ったほどでなく…
かなりの鼻くそたちが今の基準で大量に臨床心理士になって
そのうち世間に実情が露呈しますよね。
これからどうなっていくんでしょう。(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
BY憂うる不安な１鼻くそ

457 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 19:25

>>455
なんか英検、ｽｷｰが関係あるのですか？

458 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 19:28

>>456
とにかく来年絶対落ちないようにがんばりな！
心配するのはそれからでも充分だ。
3万円の受験料と交通費を無駄にする人が毎年200～300人は必ずいるのだから・・。

459 ：：02/11/26 19:29

◆◆◆２ちゃんねる住民調査実施中◆◆◆

・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch2/2form.html

２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら～」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は１１月２６日いっぱいの予定です。

なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。

460 ：来年受験予定。：02/11/26 19:36

>>458
ですね。がんばるまっす。
では、没個性化にもどります。

461 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 23:40

今日テレビで、臨床心理士７がやったね。
まあ、刑事物テレビと同じ、題材に臨床心理士を使ったドラマだね。
本当の刑事はああじゃないんだよ、と本当の臨床心理士はねと言いたくなるが、
ドラマとして楽しめればいいだろう。

462 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 22:07

今日はサイコドクターやってるよ。
心についての関心が強いんだなぁ・・。

463 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 23:20

みんな臨床心理士資格を取って、心の専門家になろうね。
がんばりましょう。

464 ：愚痴：02/11/27 23:27

心についての関心が強い，か…

面白おかしい心のあり方を視聴者が求めて，
それに迎合する形で実態とは乖離した心を商品化している。
俺にはそんなふうに見えて仕方ない。

関心が強いことと，正しい知識が与えられるかということは
結びつかないんだよね。

自分でも何書いてるかよくわかんないんだけどさ。

465 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 23:28

よけいな雑音，雑念など持たず，初学者は日本で唯一の権威ある心の資格
である臨床心理士を目指して頑張ればよいだけです。
妙な雑資格の設立の動きは河合先生や幹部の先生方がすべて
追い払って下さいます。また「実験心理も知らない奴が臨床やるな」
などといった声も無視しましょう。勢力をなくし傍流に落ちぶれて
しまった者の嫉妬の裏返しでしかありません。
若い心理学徒はそのようなものに目を奪われることなく，
河合先生や幹部の先生方を信じて，正しい道をただ歩めば
よいのです。

466 ：愚痴：02/11/27 23:34

>>465
俺もよう，臨床心理をやっている人間なのだが。
臨床しかやらないでおいて，何が「正しい道」だよ。
他の視点も，完璧とまではいわないにしても，
ある程度身につけてから，
それから臨床が「正しい」という判断をくだせばいいんじゃねえか。
でなけりゃ，ただの独善だぜ。

467 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 23:34

↑うええ．キモ…

468 ：愚痴：02/11/27 23:35

キモがられちまったぜ…
鬱だ。

469 ：848：02/11/27 23:39

＞＞４６５
臨床心理士はとうとうオーム真理教になったようです。
ひそかにサリンをばらまこうとしているのでしょうか？

470 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 23:43

>>466
多分、貴方が正しいと私も思う。>>465のような物言いは新興宗教の
ように聞こえます。あれは言い過ぎです。

471 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 23:44

>>469
服薬してますか？
怠薬すると、一時的に体が楽になりますが、結局再発、再入院ですよ。

472 ：465：02/11/27 23:45

私たちが蒔こうとしているのは，
サリンのような猛毒ではなく，
魂の救済です。

473 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 23:47

>>472
う～ん、うまい、新興宗教ぽっさがどことなくにじみでているような、
その物言い、技が光ってますね。

474 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 23:51

でも深林のニューズレターに465のようなこと書いてあったの
読んだことある。たしか犬iかO津下が書いた文章だったように
記憶してるが。

475 ：愚痴：02/11/28 00:06

> 勢力をなくし傍流に落ちぶれて
> しまった者の嫉妬の裏返しでしかありません。
って言葉をそっくりそのまま >>465 に返したいよ。

本当に臨床心理学が実験心理学と肩を並べられる，
あるいはそれ以上のものならば，
相手から目をそらすなんてやり方じゃなく，
相手の方法論を学んだ上で，理論立てて批判してやればいい。
それだけの話だ。

以上，俺の戯言。

476 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 00:28

>>475
実験心理系なんですか、もう学者以外その道を活かしていけませんね。

477 ：愚痴：02/11/28 00:40

>>476
俺のことか？
俺は臨床だよ。

さて，そろそろ没個性化するとします。
さらば。

478 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 00:52

http://collabo.s17.xrea.com:8080/phpBB202/viewtopic.php?t=187&sid=154764627601fd595a174d8cece9933c
この話ほんと？だれか正しい情報キボンヌ

479 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 06:53

木祖系は死滅してるからねぇ。現実問題。

480 ：クソマソレー ◆lkJIVzQW7I ：02/11/28 06:55

http://dempa.2ch.net/seroon/soc/

↑こっちの版もみてね、投票フェチきてね　　　　　　　

おもしろいアンケートの新スレもたててね(ペコリ

481 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 19:08

>>478
心理士会報にも同じ事書いてあったからホントだろう。
大本営発表と言って、信じない人はどうぞ自分で確かめたらいい。
しかし、国家資格化を求めてはいるはずだが、その条件面で
折り合いがつかなかったということだろう。

482 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 19:13

今年度の国会に提出しなかっただけと思われ。
厚生労働省が調整に時間をかけている。

483 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 21:10

　臨床心理士の中には「構成労働省に勝った！」と思っているばかも居るけど、
実体は482さんのいうとおり。審議会は臨床心理士会とは違って制度的な位置
付けのある組織で、その答申は強制力を持っており、役人の一存で無視できる
ものではない。したがって、今国会に提出されなくても、そのうち提出される。
大体、国家資格化されなくて困るのは厚生労働省じゃなくて、医療現場で働く
心理士の方じゃないの？

484 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 21:50

厚生労働省>文部科学省
医師会=医療保健制度>臨床心理士会

困っているのは、医療保険と心理資格で周辺と整合性を取りたい
厚生労働省と医師会。一番困っているのは現場の心理士。
全く困っていないのは大学関係機関でメシを食っている心理のセンセと
その予備軍、及びスクールカウンセラーで割のいいバイトをしている
おばちゃん臨床心理士たち。

485 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 21:53

まあ省庁間の会議がある以上、反対意見があれば通過しない、
厚生労働省だけが、あげても無駄。
（厚生労働省関係の人間がいうことじゃないけど、そういうこと）

486 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 21:58

>485
　何いってんの。省庁間の会議って何？文部科学省が介入でもして
くるってわけ？ばかじゃないの。厚生労働省関係って、厚生労働省の
食堂でご飯食べたことあるって感じ？

487 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 22:02

>>486
失業保険をもらっている厚生労働省関係だﾖ！
エヘン！

488 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 22:14

>>485
文部科学省は一課長がオブザーバーとして参加しているだけ。
審議会というものは省庁間の会議ではない。

489 ：４６７：02/11/30 00:31

>>468 ：愚痴さん
ごめんなさい　同じタイムで書きこんじゃったので
キモの矢印がずれちゃったの．
｢うええ…｣と思ったのは，もちろんもちろん465なので
ホントごめんね

490 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 11:06

>>478
そうなったからには、今後は両者合意の上、調整して法案を作らないとね。
でも、この落書き版のような２ちゃんでも意見が分かれてるんだから、
本当の話し合いでも調整は難航するだろうね。

491 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 11:29

>>490
両者合意って何??
医療保健心理士は基本的には厚生労働省の管理下での資格です。
厚生労働省が決定したら済む話。
厚生労働省としても心理士資格のような末端の些事でもめたくはないため、
慎重になっているだけで、心理士など基本的にはどうでもいいのです。

研究班の意見など分かれて無く、基本線は当初の厚生労働省の案から変更はない。
変更があったのは高卒3年の専門教育で養成から大学院レベルに変わっただけ。
こんな重大な変更が簡単に可能なほど、厚生労働省としては心理士資格を
気にもしてないしどうでもいいのです。
そのあたりに認定協会なり臨床心理士会、そしてバックにいる文部科学省が
つけいる隙がある。

492 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 13:04

>>490
>心理士など基本的にはどうでもいいのです。
だったら、真剣に考えている臨床心理士会の意見を取り入れ
全面的に重要な変更を行えばいいのにね。

493 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 13:26

>>492
アホですか?
だからこそ最大の圧力団体である医師会の意向(医師の指導の元)が最重要であり、
保険での整合性をとることが関心事。それを譲ることはない。
心理側の問題はどうでもいいのです。

494 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 15:01

>>493
ちょっと現状に近い話だね。
＞変更があったのは高卒3年の専門教育で養成から大学院レベルに変わっただけ。
こんな重大な変更が簡単に可能なほど、厚生労働省としては心理士資格を
気にもしてないしどうでもいいのです。

ということにはものすごく矛盾があるが、同じ人が書いているとは限らんしね。

495 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 15:17

>492
　臨床心理士会はアカポスについている幹部の
私利私欲にとらわれているだけで、臨床心理学
のことなど全然真剣に考えていないと思われ。
心ある医師及び厚生労働省の方がよほど真面目
に考えていると思われ。

496 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 15:21

>>494

心理士側には重大なことでも、医師会にはどうでもいいこと。

497 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 15:34

>>496
いやいや、結構どうでもいいことではなかったみたいよ・・。
それより、医師の指示下にすれば、殆ど教員を医学関係から
送り込めるような医療専門学校で要請して、心理士という名の
心理に関係のない医療職を増やせると考えてるかもね。
看護師も、そのうち指示から指導に変更させようと考えてるから
一応心理士を応援してるけどね。（心理士の足をひっぱったら
自分たちが指示から指導を目指しにくくなるお家事情）

498 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 17:18

>>497
それで問題ないのでは?
心理職などどうでもいいことなんだよ。

499 ：常に名無し：02/11/30 18:33

◆◆◆２ちゃんねる住民調査実施中◆◆◆

・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch2/2form.html

２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら～」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は11月30日-12月1日の予定です。

なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。

500 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 22:37

500Get
>>498
あなたが書くことが一番どうでもいいことで、心理に関心のある人にとっては
大事なことなのです。
パレスチナの問題だってどうでもいいことかもしれないが、当事者にとっては
大事なことで、それだけあなたが当事者に遠い立場で、やじうまとしての
冷たい書き込みをしているということですね。

501 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 23:13

>>500
違うなぁ。
おいらは心理職なの。
立場を変えてみれば、どうでもいいと思っている人がいると言いたいだけ。
いい加減に自己中心性から抜けられないか?

502 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 23:29

>>501
心理職でも真剣に考えている人とそうでない人がいることの証明だね。

503 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 23:32

>>501
＞立場を変えてみれば、どうでもいいと思っている人がいると言いたいだけ。

そんな当たり前のこと、偉そうに書くなよ、ｺﾞﾙｱ！

504 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 23:33

真剣に考える??
だったら臨床心理士会が真剣に考えているとでも言いたいわけ?
いいかげんにしといたら。

505 ：苦悩するドナ＠ちょっと飲み ◆oyDevpsyVg ：02/11/30 23:35

＞臨床心理士会が真剣に考えているとでも

そりゃあ，真剣だろうよ．自己保身と利権の確保にさ．

506 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 23:46

確かにな。

507 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 23:58

その通りだな。
何十人のドナが今夜も苦い酒を飲むんだろう。

508 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 00:00

>>507
そんなに真剣に考えている人が多いかな？

509 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 00:03

>>508
ぢゃあ数人のとでもしておこうか

510 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 00:13

臨床心理士会は医療保健心理士を潰したいんだよ。
目的はそれだけ。
「横断的資格」が望ましいなど、理屈は後から付いてくるが、
要はまとめる気などない。
まとめてしまうと、権益を失うからな。

医師会側は、養成課程を当初の専門学校から大学院卒までに譲ってもいいが、
医師の指導という文言ははずせない。
保険制度含めて、医師の独占をゆるがせることには妥協できない。
それ以上譲る気はないね。

だから医療保健心理士資格は、臨床心理士会側が折れない限り、
そうのちに厚生労働省が適当に体裁を整えて成立する。
今国会に提出しなかったのは、緊急事案でもないので、
出来るだけ軟着陸したいと思っているだけ。

511 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 00:17

>510
　まあ、要するに、そういうことですね。すっきりした説明
ありがとう。・・・臨床心理士会は、もう心理学の発展なん
てどうでもよく、自分の権益さえ確保できればいい私利私欲
団体になってしまっている。また、心理士の仕事は、一部公
務員系を除いて、大学院まで進んだ投資に対してペイの低す
ぎる仕事になってしまうでしょう。したがって、今後は、一
部公務員系の職場を除いて、現実感覚を欠いた臨床マンセー
厨房ばかり集まるDQS職場と化して行かざるを得ないでしょう。

512 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 00:50

＞５１０
　散々既出ですが、
医師会側がはずせないのは「医師の指示」です。
『医師の指導』は心理士会側がキボウしている関係です。
指示と指導は法律的には全く異なる意味をもちます。
・・・と心理士会報に散々書いてありますた。

513 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 00:52

>>510
精神保健福祉士が指導になったのは、どういうことかな？

514 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 00:52

>>512
ごめんね。間違えちゃったね。
訂正するわ。指示に。

515 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 19:15

>513
看護協会が指示に反対したのが一番大きい理由だそうです。
あと医師会はそのころ、この資格をたいした問題とも考えて
いなかった模様です。

516 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 22:37

　まーいずれにしても臨床心理士にとって明るい材料は
もうないでしょう。文部科学省は研究系大学と教育系大
学の色分けをはっきりしつつあるし、生き残りのために
指定を受けたがった教育学部自体なくなる趨勢だし、客
寄せのためにはロースクールの指定受けた方がよっぽど
ましだし、スクールカウンセラーやら心の教室相談員や
ら置いている学校で新聞沙汰になるような問題が頻発し
てくるし・・・

517 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 23:16

>>516
その臨床心理士が、心理学関係で今日本で一番の資格と言う事実。

518 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 23:22

>>517
なんだかなあ，またループしています罠

519 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 01:03

やはり臨床心理士の力が着実に定着しつつあるということですね。
医療保健心理士のような反主流派が出てきても，簡単に握りつぶせる
ところまで力を付けてきたというのは，心理学も社会の中で
大きな位置を占めてきたという意味で，評価すべきでしょう。
政治力はすなわち世の中の実際の価値と等価であり，
力を持つ者が世論と歴史を作っていくというのは，誰もが認める
当然の事実です。臨床心理士がそのような政治力を持ったことは
心理学の未来にとって大きなことです。２ＣＨでは河合先生の評判は
悪いようですが，ここまで大きな政治力を養ったというのは
とても偉大な行為だと思いますよ。
そうした権益・利権を守ることの何が悪いのでしょう？
そのために，使えるものはすべて行い，政治的圧力であろうが裏工作
だろうが，臨床心理士の利益を守ろうと努力されているのだから
私たち若手も，感謝しなければならないはずです。
もはや綺麗事を言っている時代ではないのです。
今や臨床心理士は心理学だけでなく政治の分野まで巻き込んだ
一つの権力なのですから，みなさんもっと「大人」になって下さい。

520 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 01:11

＞519
心理板認定ネタ職人と認定しまつ。あとで新しい仕事場紹介するから、
しばらくだまっとれ。

521 ：519：02/12/02 01:16

>>520　
>あとで新しい仕事場紹介するから、
あのぉ，その前に，あなた仕事大丈夫？ごくまっとうな意見なのに
変なコメント付けてると，心理士会から睨まれたら，仕事なんか
なくなるよ。まじで。

522 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 01:17

>>519
はいはいまた話がループしてます罠

523 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 01:38

>>519
ネタじゃないの？マジなの？
何度も確認している気がしますが…。

524 ：苦悩するドナ＠ちょっと飲み ◆oyDevpsyVg ：02/12/02 07:42

>>519

　　　　／ｰ=･=┌─┐　　ｰ=･=-　///＼　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　 /　　　　|　　　|　　　　　　　　　///ヽ　　 |　　　ヽ　　　　　　　丿　／￣＼
　　　.|　　　　　|　　　|　　　　　　　　　 ///|　　 |　　　　|　　　　 |　　　　|　　　　|
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　　　ヽ　　 | ￣￣￣|　　　　　/////／　　　|　　　　　　　|　　ノ　　　　　　 o

525 ：違和感１：02/12/02 21:02

>>519
＞やはり臨床心理士の力が着実に定着しつつあるということですね。
そのとおり！
＞医療保健心理士のような反主流派が出てきても，簡単に握りつぶせる
ところまで力を付けてきたというのは，心理学も社会の中で
大きな位置を占めてきたという意味で，評価すべきでしょう。

勘違いもはなはだしい！臨床心理士会は、病院では医師の指導下、横断的雇用で
国家資格化を目指しているのです。反主流なんていう考え方が変。

＞政治力はすなわち世の中の実際の価値と等価であり，
力を持つ者が世論と歴史を作っていくというのは，誰もが認める
当然の事実です。

そこまで言えるかな。

526 ：違和感２：02/12/02 21:03

>>519

＞臨床心理士がそのような政治力を持ったことは
心理学の未来にとって大きなことです。２ＣＨでは河合先生の評判は
悪いようですが，ここまで大きな政治力を養ったというのは
とても偉大な行為だと思いますよ。

それは言えますが、河合先生が偉大なのは政治力を持ったことだけじゃなく、
日本が世界に誇れる心理学者ということです。

＞そうした権益・利権を守ることの何が悪いのでしょう？
そのために，使えるものはすべて行い，政治的圧力であろうが裏工作
だろうが，臨床心理士の利益を守ろうと努力されているのだから
私たち若手も，感謝しなければならないはずです。

勘違いもはなはだしい！政治的圧力だったら、医師会に足元も及びませんよ。
世論と社会的認知によるもので、臨床心理士は自分たちの利益は勿論ですが、
それ以上に国民の利益をしっかり考えていかねばなりません。

＞もはや綺麗事を言っている時代ではないのです。
今や臨床心理士は心理学だけでなく政治の分野まで巻き込んだ
一つの権力なのですから，みなさんもっと「大人」になって下さい。

政治力だったら、医師会の方がありますよ、そういう観点だけではいけません。
そういう側面を少し持つに至るまでの先人の努力を無にするような利己的なふるまいは
よしましょう。

527 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:27

>河合先生が偉大なのは政治力を持ったことだけじゃなく、
>日本が世界に誇れる心理学者ということです。

　　　　／ｰ=･=┌─┐　　ｰ=･=-　///＼　　　　　　　　　　＿＿＿＿
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　　　ヽ　　 | ￣￣￣|　　　　　/////／　　　|　　　　　　　|　　ノ　　　　　　 o

528 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:42

世界に誇る??
何の根拠が有るの?

529 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 22:01

＞それは言えますが、河合先生が偉大なのは政治力を持ったことだけじゃなく、
＞日本が世界に誇れる心理学者ということです。

痛すぎ…

530 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 22:20

しかしまあ、国家資格にもできないくせに何をそんなに
いばっているんだか。

531 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 22:22

>>530
国家資格にも出来ない、ではなくて、臨床心理士は国家資格とは全くの別物。
国家資格は「医療保健心理士」で、臨床心理士会は難癖を付けて潰そうとしているだけ。
臨床心理士が国家資格になるわけではない。

532 ：違和感２：02/12/03 18:19

>>531
臨床心理士の約３割が医療関係者だから、難癖をつけてつぶそうとしているだけではないよ。

533 ：ロテ職人＠デスマウチ中 ◆D0BH3.etDo ：02/12/03 19:24

あいかわらず話題がループしてるな。

534 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 19:35

フィギュアオブエイト（BYポール・マッカートニー）
真理の中にだましこむ（BYキルケゴール）

535 ：531：02/12/03 20:15

>>533
あのな、どの程度事情を知っているのか知らないが、
医療関係者が本当に

536 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 20:22

>>527
＞日本が世界に誇れる心理学者ということです。

河合隼雄なんて世界では誰も知らないぞ。
三隅ニ不ニとか印東太郎とか下條信輔とかといった世界的な心理学者と一緒に
するなよ。心理学関係の論文データベースを調べてみな。
河合隼雄よりも論文をたくさん（しかもより一流の専門誌に）発表している
日本人研究者は掃いて棄てるほどいる。その辺の大学院生でも、彼より業績
をあげている。

537 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 20:32

>536
　河合に限らず、臨床心理学の教授って、本当に信じられないほど
業績が無い。元東大のＫ教授なんて、学会論文一本もナシ、紀要論
文で東大教授をやっていた位だしな。結局、方法論が無いんだよね。

538 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 21:36

>>536
おお、あなたがフルネームで覚えていたのはたいしたものです。

539 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 22:08

>>536
金マンのように経済に結びつかない心理学は、ノーベル賞はとれないよ。

540 ：ロテ職人＠デスマウチ中 ◆D0BH3.etDo ：02/12/03 22:13

>>535
あんたが言ってる程度の「事情」なら既に「国民の（以下略）」スレで
散々言われてきていることであり、業界関係者であろうとなかろうと
周知の事実なんだがなあ。

>>537
河合の業績に大したものがないのは認めるが、まあ実際には過去の人だからな。
しかし、
＞臨床心理学の教授って、本当に信じられないほど業績が無い。
って自分の理解の枠組みだけで物事を一般化して
自分の無知蒙昧さをさらけ出すようなことは止めた方がよいと思われ。
ってか、「学会論文」って普通言うかな？

541 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 22:34

>>540
意味不明。
出直しておいで。

542 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 22:39

【祭り]逮捕祭り【マジ】

まさかの過疎板で大きな事件！！！
ある固定が逆恨みで某固定の個人情報を暴露！！
それに怒った某固定は警察に通報！
ある固定に一通の警察からの手紙！（up済み）

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1038742045/

543 ：ロテ職人＠デスマウチ中 ◆D0BH3.etDo ：02/12/03 22:47

>>541
日本語わかる？
>>540の発言程度で「意味不明」な読解力では
2ちゃんに来るのは止めた方が良いと思われ。

544 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 22:52

>>543
そうだね。
コンテントよりコンテキストだよ。
もう少し流れを理解して、しっかり書いて呉よ。

545 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/12/03 22:55

デスマウチ中というのにお疲れさんだな．

＞ってか、「学会論文」って普通言うかな？

俺は一瞬，発表論文集のことかと．

546 ：猫夜叉 ◆YFwH4RE2h2 ：02/12/04 00:18

心理学科志望の学生なのですが、
単純に心理学を学ぼうとおもって
心理学科にいくことはダメなのでしょうか？？

http://plan-a.fargaia.com/html/gakusei/
関連学生ﾗｳﾝｼﾞ

547 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 00:40

>>546
純粋な知的興味から心理学を学ぼうとするのは「正しい」動機だと思いますが，
学問としての心理学はあなたの想像するものとはかけ離れている可能性があります。

あなたは心理学をどのような学問だと思っていますか？

548 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 04:31

質問です。私は実験系の心理学者ですが「臨床心理職の国家資格
化」など心理学業界の様々な動向が手軽に（海外からも）わかる
ソースってありますか？

549 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 05:55

アメリカならAPAが研究・業界動向をウェブなどで伝えてるね。

550 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 06:27

>>548
やはりこれじゃないですか。

日本心理学会
http://ime.nu/wwwsoc.nii.ac.jp/jpa/index.html

あと，臨床の資格問題に限るなら三位一体のこちら。
当事者の一方だけですが，２ちゃんねる情報と合わせるとバランスが取れるかも。

日本心理臨床学会
http://ime.nu/www.u-netsurf.ne.jp/pajcp/

財団法人日本臨床心理士資格認定協会
http://ime.nu/www4.ocn.ne.jp/~jcbcp/

日本臨床心理士会
http://ime.nu/webclub.kcom.ne.jp/ma/jsccp/

551 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 06:39

資格問題に関して心理臨床学会らとは立場を異にする臨床系団体はこちら。

全心協／全国保健・医療・福祉心理職能協会
http://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/index.html

日本社会臨床学会
http://www.infocul.edu.ibaraki.ac.jp/~sharin/index.html

日本臨床心理学会（自前のサイトにあらず）
http://medwave.nikkeibp.co.jp/nm/gakkai/rinshinr.shtml

552 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 17:40

>>551,>>552
そのあたりが、ちゃんと調整ができれば解決できるわけですね。

553 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 21:39

>>552
関係する団体はほかにもたくさんあります。
平成13年度厚生科学研究「臨床心理技術者の資格のあり方に関する研究」の
第1回研究班の出席者とその所属は以下の通り。

鈴木　二郎　　　国際福祉大学教授／山王分院・精神神経科部長（座長）
東　洋　　　　　日本心理学会代表
荒田　寛　　　　日本精神保健福祉士協会常任理事
大森　秀夫　　　日本精神科看護技術協会専務理事
石田　昌宏　　　日本看護協会政策企画室室長
河合　隼雄　　　日本臨床心理士会会長
黒川　由紀子　　老年学研究所所長
斎藤　慶子　　　戸田病院
坂野　雄二　　　日本心身医学会代表／早稲田大学人間科学部教授
谷野　亮爾　　　日本精神病院協会常任理事（欠席）
樋口　美佐子　　全国児童相談所心理判定員協議会会長
穂積　登　　　　東京精神科診療所協会会長
松尾　宣武　　　慶應義塾大学医学部小児科学教授
三村　孝一　　　日本精神病院協会理事
宮脇　稔　　　　全国保健医療福祉心理職能協会会長
山崎　晃資　　　日本児童青年精神医学会理事長
オブザーバー
　　　　　大澤　英司　　　厚生労働省精神保健福祉課主査
　　　　　吉冨　芳正　　　文部科学省児童生徒課課長補佐

554 ：没個性化されたレス↓：02/12/05 08:08

>>553
このメンバーだけでは、横断的資格のアイディアが結集しないだろうから、
ちゃんと各省庁にまたがるメンバーでやってほしいね。

555 ：没個性化されたレス↓：02/12/05 09:51

　　　　∧ ∧＿__　　555ｹﾞｯﾄ♪
　　／(*ﾟーﾟ)　／＼
　／|￣∪∪￣|＼／
　　|　　　　 |／
　　￣￣￣￣

556 ：没個性化されたレス↓：02/12/05 21:43

>>554
臨床心理士会の逝っている横断的資格とは、認定協会が実質的力を持つという
意味での横断的資格であり、厚生労働省なり医師会が力を持つ横断的資格となると
徹底的に否定するだろう。
臨床心理士会、認定協会など、所詮そのレベル、そんなもの。

557 ：没個性化されたレス↓：02/12/05 23:44

>>556
横断的資格なのに厚生労働省だけが力を持つのは変ですね。
各省庁が力を持ち、その資格をもつ人々が力を持つのが自然で
それが国民の利益にかなうものでなくてはなりませんね。

558 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 01:24

>>557
いつできるかね。

559 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 01:44

>>557　？？　医療保険心理士は横断的資格ではなく医療現場
だけの資格なので厚生労働省だけが力をもつのでしょ．
横断的資格を主張している臨床心理士側は，厚生労働省を中心にした
資格は考えていない

560 ：ウルトラマンコスモス：02/12/10 11:51

＜血液型A型の特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

561 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 17:57

日本カウンセリング学会の認定カウンセラーというのは、臨床心理士会認定の
臨床心理士とはまったく異なるのでしょうね？

562 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 18:23

>>56
そのとおり。
まったく異なります。

資格取得者の力量を保証するようなものではないという点では
どっこいですが。

563 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 18:41

どうして異なることになったのでしょうか？
たまたま２つできてしまったのか、流派の違いや路線問題で分かれたのでしょうか？
会員の重複とかないのでしょうかね？
それにしても、何かとわかりにくい世界ですね。この分野は。

564 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 18:43

>>562
>>56へのレスか、>>561のレスかどっちですか？
その資格の力量は、その認定しているところが保証してるだけです。
だから、英検等は国家資格ではないけど一つの目安ですね。

565 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 19:13

>>563
日本カウンセリング学会は教育学畑の人が多く
心理学系の学会とは見なされていません。
欧米でもカウンセラー養成は教育学系大学院で行なわれるのが普通で，
心理臨床家（サイコセラピスト）とは一線を画しています。
日本ではこの区分がかなり曖昧ではありますが。

そもそもカウンセリングというものは
心理学と無関係ではありませんが，
心理学の中のごく狭い領域で扱われるだけで，
心理学科卒業生が皆カウンセラーになるなんて思っているとしたら大間違いです。

566 ：ロテ職人＠デスマ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/10 19:32

>>565
だからと言ってカウンセリングと心理臨床は関係ないわけではないんですがね。
私の知っている範囲では心理臨床学会と日本カウンセリング学会の
両方に所属している人も何人かいますし。

＞そもそもカウンセリングというものは
＞心理学と無関係ではありませんが，
＞心理学の中のごく狭い領域で扱われるだけで，
＞心理学科卒業生が皆カウンセラーになるなんて思っているとしたら大間違いです。
の部分は
カウンセリングを臨床心理学に
カウンセラーを臨床心理士に読み替えても十分通用しますよね。

567 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 19:55

>>565　>>566
そうだね。

568 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 00:07

>565
　この問題は意外と本質的なんだな。だいたい、臨床心理学という
学問は、アセスメント・サイコセラピー・カウンセリングの３領域に
分けて考えると分かりやすいんだな。で、この３領域の内で、本当に
心理学固有の領域と言えるのはアセスメントなんだな。サイコセラピ
ーはどうしても医師の領域とバッティングするし、もともと精神医学
の影響も非常に強い（フロイトもユングも医師だった）んだな。で、
カウンセリングというのは、別に心理学の専売特許でも何でもないん
だな。はっきり言ってみんな気づいているでしょう。別に心理学を勉
強しなくてもカウンセリングできるんじゃないの？心理学専攻でなく
てもカウンセリングのうまい教育者たくさんいるよ。

569 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/12/11 00:23

まぁ，経営系やっててサンギョウカウンセラーなんて人もいるわけで．

などといっているとスレ違ってきてます．

570 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 00:28

>>569
水商売のオネーさんたちは三業カウンセラーです。

571 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 02:23

なるほど。。
いいスレだ。

572 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 18:09

日本は心理職について色んな事が曖昧すぎるよ！

573 ：ロテ職人＠デスマ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/12 18:15

>>572
曖昧すぎるという前に自分で色々調べてみてはどうか？
あるいは、ただ単に理解できないだけかもしれないが。

574 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 19:07

結局持ってた方がいいの？むだなの？

575 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/12 19:16

>>574
無駄にはならんのじゃないかな。
あ、金の無駄ってのはあるかもしれないが。

あった方が就職は多少有利になるかもしれない。
ただし、ないよりはあった方がいいって程度の話であって
「資格を取る＝心理士として就職できる」って
勘違いしている香具師のなんと多いことよ（嘆

576 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 20:37

>>570
「三業」なんて言葉40代以上しか知らないだろ（笑

577 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 23:00

>>576
そうです。４０代大学教官です。

578 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/12/13 00:52

>>570
雅じゃのぉ．

579 ：没個性化されたレス↓：02/12/13 01:10

あれだなあれこのネタ書いた人や反応している諸氏は
ドナ氏の言うが如く雅ぢゃのうですな。
そーいえば鶯谷で先日三業のオネエさんと風呂に入り
遊び戯れてきました。

580 ：没個性化されたレス↓：02/12/13 01:15

さらにあれだなあれ２０代３０代前半の心理の諸子は
三業地だの赤線・青線なんざ～しらんのだろうが，
まああれだなそのあたりの事もしっといて損はなかろ
うに

581 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/12/13 01:23

赤線，青線，道頓堀のぉ....

そりゃ灯だっちゅーの(笑

582 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 16:06

新しい情報ｷﾎﾞﾝﾇ！

583 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 22:15

>>575
まあ、社会福祉士と同じ、あればよいが、必ずしも就職と結びつかない。
但し、地方にいけば、スクールカウンセラーの口はある。
（若者には時給が高すぎるかもしれないが、そんなに日数がもらえないから
まあほどほどでしょう。）

584 ：没個性化されたレス↓：02/12/21 01:45

ピエタ

585 ：没個性化されたレス↓：02/12/21 15:14

資格問題いまのところ変化無しだね。

586 ：没個性化されたレス↓：02/12/21 17:51

この静けさがきもいです。

587 ：没個性化されたレス↓：02/12/22 23:12

果たして文学部や教育学部にあるような心理学科で
医療に携われるスタッフを養成することができるのか？

と燃料投下してみるテスト

588 ：没個性化されたレス↓：02/12/23 22:04

今の医療の教育だけでもむずかしかろう。
協力が必要だろうよ。

589 ：没個性化されたレス↓：02/12/23 22:19

>>587
医療?? 君、何も知らないねぇ...。

590 ：没個性化されたレス↓：02/12/23 22:29

>>589
とりあえず今の臨床心理士養成システムで養成された
臨床心理士はなぜか人間的に問題あるのを多数みかけるのは
気のせいだろうかと医療現場の現役の看護職が
口を揃えて言っているのだが

漏れの周りの現役看護職だけだけどナー

591 ：没個性化されたレス↓：02/12/23 22:33

>>590
今の臨床心理士養成システム??
そんなもの、まだ機能してないのはご承知の通りでは。
臨床心理士なり、心理の専門家がきもいのは了解。
ただし医師にも看護師にも、人間的に問題があるタイプが多数なのは
あなたもご存じでしょ?

592 ：没個性化されたレス↓：02/12/23 23:03

>>590　591
＞臨床心理士なり、心理の専門家がきもいのは了解。
ただし医師にも看護師にも、人間的に問題があるタイプが多数なのは
あなたもご存じでしょ?

まあ、人それぞれ好き嫌いがあるということだろう。
誰でも自分を棚に上げて人を批判していられるから平静でいられる。
自分にも同じ批判的な目を向ければ鬱的になる場合もある。

593 ：没個性化されたレス↓：02/12/23 23:24

>>591
>>592
＞ただし医師にも看護師にも、人間的に問題があるタイプが多数なのは
あなたもご存じでしょ?

ゆえにその知り合いの看護師は石にしろ茄子にしろ心理士にしろ
一度普通の会社で3年ぐらい働いて世間を理解しる！
と言っていたが・・・・

594 ：没個性化されたレス↓：02/12/23 23:54

>>593
何をもって、普通の会社というべきかは苦慮すべきだし、
世間を理解するため3年もかけるなら、もっと有意義な勉強したほうが
ましとか・・・・・。
まぁ、現実はともかくそう言いたくなる人間がいるということか。

595 ：没個性化されたレス↓：02/12/23 23:55

>589
　じゃあ君は何を知っているの？もったいぶらないで
教えてよ。

596 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 00:26

>>595
まずは、君が心理学の得意な分野でいいから君がどこまで
知っているか教えてくれ。

597 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 03:27

>>594
＞もっと有意義な勉強をしたほうが

結局この点が臨床心理士と呼ばれる人間が
対人援助職と位置付けられないで所詮は研究者だと
認識されやすい所以だと思われ。
営業職でも経験してみりゃ多少は違ってくるかと・・・・

・・・・ってこの板の住人に普通の就職活動をして就職したとか
就職板に出入りしたことのある住人っているのだろうか？

598 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 06:49

>>597
臨床心理士が研究者と認識されやすい??
そりゃ、ないわ。(笑) だ～れもそんなこと思っていない。
あるとすれば、単なる関係者だけの間違った自意識と思われ。

599 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 07:09

>>597
医師や看護婦、心理士に3年間も営業職を単に経験のためにさせるの？
>>598
臨床心理士の中に立派な研究者は数多くいるよ。
そう思われてなくてもいいだろうが。

600 ：世直し一揆：02/12/24 15:20

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

601 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 15:44

６００はＡ型

602 ：bloom：02/12/24 15:59

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

603 ：メル友掲示板：02/12/24 16:20

http://www3.to/tyorty

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604 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 18:19

やけにCMでにぎやかになったな。

605 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 21:49

>597
　だから、国家資格所有者である医師・看護士と
下らないＤＱＮ民間資格所有者である心理死を並べるんじゃ
ねえっての

606 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 22:13

>>602　>>603　>>605

投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。

607 ：没個性化されたレス↓：02/12/29 22:04

新情報ｷﾎﾞﾝﾇ

608 ：没個性化されたレス↓：02/12/29 23:04

アビバのパソコン認定資格レベルの民間資格なんて取るなよﾜﾗ

609 ：没個性化されたレス↓：02/12/30 00:25

　思うに，臨床心理学の力量を表示する資格が，
求められているというのは事実である。だから
こそ,臨床心理士資格は,資格とは無関係に実践
の場を持ち，生活も安定している公務員も取ろ
うとする資格となったんだよね。しかし，指定
校制度の前から、余りにも実態とかけ離れた間
口の狭い資格という批判はあった。むかし或る
臨床志望の学生さんがこう書き込んでいた。
「臨床心理士になるためには実務経験が必要だ
ということは分かりました。では、その実務経
験はどこで積んだらいいのでしょう？」けっき
ょく、つてコネ学閥のある人しか臨床心理士資
格は取れない…これは最初から明らかだった。

610 ：没個性化されたレス↓：02/12/30 00:28

　指定校制度は，残念ながら歪みきった制度である。
やはり職業として成立する為には，その資格を得た人
に対して一定の収入，安定した生活を保障できなくて
はならない。残念ながら臨床心理士にそんなニーズは
ない。さらに言えば，臨床心理学は，そんなに問題を
解決する力はない。

611 ：没個性化されたレス↓：02/12/30 00:52

考えぬいた割には陳腐な批判だな。

612 ：没個性化されたレス↓：03/01/05 11:31

年末年始のｶｷｺがないのが（・∀・）イイ!

613 ：山崎渉：03/01/06 23:50

（＾＾）

614 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 21:05

あげ

615 ：没個性化されたレス↓：03/01/17 20:58

age

616 ：没個性化されたレス↓：03/01/17 21:08

噂によると、リンショウシンリシ資格に大反対している国○康孝のいる大学の
関係者は２次試験ですべて落とされたらしい

ちなみに、○京○徳

617 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 11:18

>>616
面接試験で変なことを言ったのかな？
これから、国家資格を目指している臨床心理士資格、公平さも大切だね。

618 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 11:31

>>616
臨床心理士資格に大反対している関係者が、受験しにいくのかぁ・・・。

619 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 13:12

むかし登校拒否でした
そこからなんとかぬけだすことができたため
そういうこどもたちのためにアドバイスしたい
現状では資格をとる以外にそういった仕事につけない
給料やすくてもいいからそういう仕事につきたいと考えています
むかし面倒みてもらった国立病院精神科の先生は
ほんとに無能だと思った。自分のような経験がないのだということが
すぐにわかる。するとすぐに信頼関係が切れる
たぶんスクールカウンセラーなんて機能してない
そういうこどもたちは大人＝親をまったく信用してないからね
おまいらのように心がないのがすぐに見えるから
いまのままなら軽めの認定をうけたボランティアの
高校生や大学生を呼んで進路相談などをさせたほうがよっぽどいいよ
おまいらには心がない
心の弱った者にたいして気持ちをそそぐことができない
おまいらの子供が髪の毛をわしづかみにされて上履きにマヨネーズを
いれられるところをすこしは想像してみろ

620 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 14:05

>616
　資格試験でそういう噂が出るのは致命的だね。もちろん、
國分先生の関係者であることを理由に落としたのか否かは
試験関係者でない限り分からない訳だけど、こういう噂が
飛ぶということは、臨床心理士資格認定試験の公平性を疑
っている人間がそれだけいると言うことを意味している訳
だしね。

621 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 14:07

>619
　貴方の意見は、スクールカウンセリングを考える上で非常に重要な
意見だと思います。もともとスクールカウンセラーというのは、子ど
もたちは毎日一緒に生活している親や教師に対して話せないことを、
よそ者の専門家に対して話せるという変な前提に基づいているので、
機能不全に陥る運命にあります。

622 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 14:08

愛知県警千種署は１７日、治療と称して客の女性にわいせつ行為をしたとして
強制わいせつの疑いで、東京都港区高輪、自称催眠カウンセラー北野正治容
疑者（７１）を逮捕した。

北野容疑者は、行為は認めているが「治療行為で本人の同意があった」と容疑
を否認している。

調べでは、北野容疑者は昨年１１月９日午前１０時ごろ、名古屋市千種区内山
３丁目で「名古屋心理研究所」として、対人恐怖症などの治療行為まがいのこと
をしていたが、客として訪れた同区に住む無職女性（２４）に対し、イメージトレー
ニングなどをさせた後、約１時間にわたってわいせつな行為をした疑い。

北野容疑者は、週末だけ名古屋で営業していた。女性が同署に相談し発覚した。

http://www.zakzak.co.jp/top/top0118_2_09.html

623 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 15:39

>>616
自分も関係者が受けに行くか？と思うが。
その噂も国○ｻｲﾄﾞから操作的に流されたものだったりする可能性は…と考えたり。

624 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 18:01

テレビ局は普段増税しろとか喚いてるくせに，税金ガメてこんなもの作ってます
http://members32.cool.ne.jp/~yuzer8/tocho.html
盗聴/盗撮器です

625 ：飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/18 22:56

＞そこからなんとかぬけだすことができたため
＞そういうこどもたちのためにアドバイスしたい
＞現状では資格をとる以外にそういった仕事につけない

仕事があるかどうかはともかく，
そういう子どもにアドヴァイスした言って気持ちがあるのなら，
フリースクールとかつくるなりなりなんなり自分で動けばよかろう．

必要としている親も子どもも地方にはゴロゴロしていると思われ．
東京シューレを見習いな．

626 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 23:05

自○の森学園とかの実情は大変そうだよ。

627 ：　：03/01/19 12:50

>626
　○由の森学園は自由放任の行き過ぎで人間牧場と
　陰口をたたかれている。やはり、教育の場で、子
　どもに対して大人と全く同じ扱いって訳にはいか
　ない。或る程度強制力を伴った指導がないと機能
　しない。
>625
　禿市区胴衣。東京シューレは今から見るといろい
　ろ問題はあるわけだけど、少なくとも登校拒否＝
　病気で異常と考えられていた時代に、反対の声を
　あげて子どもをサポートしてきた実績は認めるべ
　きだろう。特に、学校を卒業した子どもに対して
　何もできなくなってしまうSCに比べて、学校の枠
　組と関係なく支援できるメリットは大きい。

628 ：没個性化されたレス↓：03/01/19 13:11

自由の○学園は、最初不登校児の駆け込み寺みたいになってたけど
要望もあって学校法人化したのがネックとも言われてるな。
シューレみたく学校でなければ
枠がない分関わられるほうも関わるほうも苦労ないかも。
けど、ということは結局、今の学校という枠での実現が無理なのか。

629 ：　：03/01/19 17:52

>628
　学校という枠の中で実現せんでもええやろ．教育行政が
最終的に子どもを放り出さず，どこかできちんと面倒見る
体制さえ整えておけば，別に学校でなくてもいい．高卒の
資格がほしかったら通信制もある．
　　

630 ：没個性化されたレス↓：03/01/20 01:45

>629
それにつけ込んで法外な金を取る
単位制高校もあります罠

631 ：没個性化されたレス↓：03/01/20 03:01

こうなったら学校の意味自体問われてることなんだろうけど
卒業資格にはやっぱり執着があるんだよね、子どもも保護者も。

632 ：没個性化されたレス↓：03/01/20 23:07

>631
　そうなんだよね。現実問題として、今の社会、
本当に中卒ではやっていけないのか？と問われ
れば、そんなことはないだろう。昔からある職
人の仕事の中には、中卒でできるまともな仕事
は結構ある。しかし、世の中、高校までは実質
的な義務教育と見なしてしまっているからね。

633 ：没個性化されたレス↓：03/01/20 23:13

>631
　あともう一つ、学校は思春期の子どもたちに対して
労働を免除された状態での同年代の仲間との思春期的
生活を提供する場という重要な機能を持っている。こ
れは学校でないとちょっとできない…ここが難しいと
ころ。高校レベルの勉強をやる能力とやる気にかける
子どもたちも、健全な発達のため、思春期的生活を与
えられなくてはならない。いくら勉強ができず、やる
気もないからって、15－16の子どもに週５日９時から
５時までつとめろってのはむごいよ。しかし、そうい
う子どもたちに対して勉強抜きで思春期的生活を保障
する場がない。学校はどんなに変質しても、「勉強の
場」という性格だけは棄てられないからね。

634 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 18:54

今日の朝日新聞によると。資格は法案で可決しない。与党の推薦があっても。読んでみて下さい。

635 ：世直し一揆：03/01/23 19:36

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「～みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

636 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 21:48

>>634
ふ～ん？
朝日新聞でないのでね。概略ｷﾎﾞﾝﾇ。

637 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 22:32

>>634
ｷﾆﾅﾙﾈｪ

638 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 22:35

>634
　ほお。私も朝日とってないんだ。お手数ですけど
636氏と並んで概略キボンヌ。

639 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 22:52

この記事は特集記事として1ページ使って書かれてるもので・・・
（心理士の国家資格化について，賛成派と反対派の意見が載ってます）
>>634の言ってるのはその記事の結びのところですな。その部分を転載。

与党，民主党，厚生労働省は，２０日から始まった通常国会で
国家資格化の法案の成立を目指している。
ある与党議員は「何とか着地点を見つけ，国家資格化を実現させたい」と話す。
しかし，全心協と医師の大半が医療分野に限定した国家資格化に賛成し，
日本臨床心理士会などが反対している状況は続いており，
今のところ法案提出のめどはたっていない。

640 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 22:57

>639
　情報提供に感謝します。しかし、臨床心理士マンセーで
名高い朝日新聞が、反対意見を乗せるとは珍しい。しかも、
臨床心理士会もここまで突っ張ってしまった以上、今更妥
協点など見つけようも無いだろうし、いいんじゃないの？
永遠に無資格で頑張ってもらえば。

641 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 23:17

>>640
＞臨床心理士マンセーで名高い朝日新聞
そうなのか、ちょっと、臨床心理士マンセー系新聞と
そうでない新聞と書き並べてくれないかな？

642 ：没個性化されたレス↓：03/01/24 01:05

>>639
与党，民主党，厚生労働省、全心協と医師の大半医療分野に限定の資格化　VS
日本臨床心理士会「など」の反対　
で今のところ法案提出のめどはたっていない。
日本臨床心理士会が、それなりに力を持った団体なのか、
それとも「など」がもっと力をもっているのか？

643 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 01:09

資格のゆくえ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>子供の悩み

644 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 01:20

日本臨床心理士会が力をもった団体なのではなくて
厚生労働省、全心協、医師の一部のいうことが
理不尽なので、与党も民主党もいまいち乗れないのさ

645 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 01:28

>>644
まあ、そんなところだろ。
しかし、心理学の資格を臨床心理士会抜きで作るのは、形骸化したものしか
できないから、まあ当たり前といったところか。
しかし、当たり前でないことが、現実に法律化されようとしたのだからね。
ちゃんと話し合って合意しないとね。

646 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 08:16

理不尽なのは臨床心理士会の方。
臨床心理士会抜きで出来ないなど、勘違いも甚だしい団体の暴走に
困惑しているだけ。もう少し大人にならなければ。
迷惑千万。

647 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 10:07

>>646
あなたは何に迷惑しているのでしょう。
現在、心理学関係で最も知名度のある臨床心理士資格との調整をせず、
どうしても資格化したい立場の人ですか？

648 ：私も公務員：03/01/25 13:40

>647
　ばーか。知名度があるのは文部科学省が
役にも立たないスクールカウンセラーを作
ったからに過ぎない。あれだって、文部科
学省が一民間資格に過剰な肩入れをしてい
るという批判は絶えない。しかし、朝日の
記事を見る限りでは、ついに与党にも見限
られたか淋症心理死会は。

649 ：私も公務員：03/01/25 13:42

　だいたい、資格化されないで困るのは
現場の心理職（除く公務員）だよ。淋症
心理死会こそ現場の心理職の利益に反し
ている訳だよ。

650 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 14:12

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651 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 15:41

>472
うざすぎ

652 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 19:35

「週刊朝日」に河合先生が随筆を連載。毎週、色々と書いてられます。

653 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 19:39

朝日新聞のほうではありません。念のため。

654 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 19:41

毎日新聞・日曜版の随筆は・・。本に纏められました。

655 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 23:01

>>648
少なくともあなたは最近の臨床心理士会報を読んでいませんね。
知り合いに臨床心理士がいたら、第３５号P10を読ませて貰ったら・・。
まあ、その内容はここで書くべき内容としてはまだ早いと思います。

656 ：a：03/01/25 23:03

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657 ：飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/25 23:35

だいほんえいはっぴょう

658 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 23:53

>655
もったいぶるほどの内容なのかね，些か疑問だね。

659 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 00:18

>655
その通りですよね。
我らが臨床心理士制度は「停滞しつつもなお拡大傾向にあり」
ですね。
いよいよ我らが春です。
政財官学界，国民から認知されて庶子などではなく正嫡子と
して心理界の和泉元弥として大いに羽ばたくわけです。
人民のための臨床心理士万歳，初代河合先生と２代目の
山中先生万歳！
２代目の山中先生時代が待ち遠しいですね。

660 ：飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/26 00:20

>>659

ネタのわりには面白くないです．
山田君，座布団2枚とっちゃって．．．

661 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 00:46

基本ラインは日心会長に河合先生、心臨会長に山中先生、，そして心理関連の
心臨に従属すべき下部関連学会会長に心臨の理事を充てれば資格問題など
解決はすぐする。
すこしは社会のクズである２ｃｈにいる心理学徒もこの基本ラインが成就
するように協力すればいい。ドナ公もそうしたらいい目がみられるわけだから
そろそろ宗旨換えしたらいい。

662 ：飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/26 00:53

>>661

寝惚けるのは寝てからにした方がいいでつよ．
悪いが，泥舟にしがみつくほど目先が見えないわけじゃないものでね．

663 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 10:20

>662
ｷｭﾜー~ﾝドナ先生ｶｯｺ(・∀・)イイ！

664 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 12:03

>662
　
　いいぞドナさんもっとやれｶｯｺ(・∀・)イイ
　

665 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 12:37

>663
>心理関連の心臨に従属すべき下部関連学会会長に心臨の理事を充てれば

ってさあ煽り・ネタではなく地方の単位臨士会あたりじゃマジで言ってそう
…もっとも漏れの所属地方じゃばバナナこと謂う香具師はいないが…

つい本音がでたんかね。

666 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 18:58

>663
　２ちゃんねるの心理板でも、臨床こそ心理
学のあらゆる分野を統合する最高の領域だと
か、大学のポストはぜんぶ臨床に譲って基礎
は大学の外で研究しろ、いい研究があったら
臨床で使ってやるとか信じられない傲慢をか
ましている奴もいるからね。客観的に見ると、
臨床はろくな学問的基礎もなく、感想文レベ
ルの修論で平気で博士に進学させたりアカポ
スに就職させたりして、そういうことは専門
学校でやってくれというかんじだね。

667 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 20:34

>そういうことは専門学校でやってくれというかんじだね。

暇もてあました主婦相手のカルチャースクールで十分でつ。

668 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 20:41

>>666
まさしく、いつ役に立つか分からない基礎心理学にも目を向けている人も
必要だね。（私は興味わかないけど・・、錬金術だってまったく役に立たなかったわけじゃない）

669 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 20:45

心理学の中で最も世間のお役に立ってる分野は知覚と学習だろうが。

670 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 21:47

「週刊朝日」を読みましょう。今週はフルートの話。（またか・・と言わずに）。

671 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 21:48

↑　河合隼雄先生の連載エッセイ。

672 ：没個性化されたレス↓：03/01/27 00:36

>668
　基礎心理学に興味ないのは個人の志向で自由だけど、
基礎心理学がいつ役に立つか分からないなんて言って
いるようじゃ勉強不足だよ。

673 ：没個性化されたレス↓：03/01/27 02:57

勉強不足て言うか完全にＤＱＮ

674 ：没個性化されたレス↓：03/01/27 17:53

>>672
人生の悩みに役立つことは少ない気がするが。
ここで具体的に役立つことを列挙して見たら？

675 ：没個性化されたレス↓：03/01/27 18:04

>674
だ　か　ら　心理学はお悩み解決のツールじゃねえよ

676 ：例：03/01/27 18:09

日本基礎心理学会は、感覚，知覚，認知，記憶，学習，動物行動など
の基礎的な実験心理学や，歴史，原理，方法など行動や
それを支える心の働きについての基本的な問題に関する情報交換や，
研究討議を行う場として1981年に創立されました．
現在500名以上の会員が活発な活動を繰り広げています．
フォーラム（例）
視覚的アウェアネスとクオリア
心理物理学的手法からどう迫るか
「視覚的補完との関連から」
「錯視研究との関連から」
「注意研究との関連から」
縁，方向，大きさ，運動等，特徴分析器モデルの統合（１）

677 ：_：03/01/27 18:10

http://dx1.kakiko.com/sonota/335/3352/index.html

678 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/01/27 18:30

>>674
ついでに言わせてもらえば
臨床心理学も人生のお悩み解決ツールじゃないんだが。

679 ：没個性化されたレス↓：03/01/27 18:32

基礎心理学の扱う内容は大切だね。臨床に関わってはいる。
それはともかく、今回医療心理士は資格化しなかった以上
汎用性のある心理学の資格の国家資格化が待たれるね。

680 ：没個性化されたレス↓：03/01/27 18:34

>>678
臨床心理学はロールシャッハのツールかな？

681 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/27 18:50

臨床心理学は心理アセスメント・心理療法などの臨床実践
さらに臨床心理学的研究の「枠組み」であり「ツール」ではないという罠。

682 ：没個性化されたレス↓：03/01/27 20:11

>>681
臨床心理学が臨床心理学的研究の「枠組み」とは？
説明が変じゃない？

683 ：682：03/01/27 21:14

臨床心理学
＝定義＝
＊「臨床」とはギリシャ語でベッドを意味した医学用語です。
患者を実際に診断したり,治療あるいは予防することを指していました。
＊臨床心理学という学問領域はまだ新しく，
十分な体系化がなされているわけではありません。
したがってその定義はこれというものはありません。
＊1935年アメリカ心理学会の臨床部会は次のように定義しています。
「臨床心理学は応用心理学の1つであって，測定・分析・観察等の方法を通して，
個人の行動と行動特性を明らかにすることを目指すものである。
またそれは身体の検査や生活歴から得た資料と、
それらの所見を総合することによって，
　　個人のよい適応に示唆と勧告を与えるものである。」
（この定義は今日の心理臨床の活動範囲に比べると，
きわめて狭く，曖昧なものと感じられますが，
この定義づけが今日の臨床心理学の土台をつくりあげたともいえます。）

684 ：682続き：03/01/27 21:15

＊前田の定義も紹介しておきます。
「臨床心理学の理論と技術を身につけた心理臨床家が，
クライエントを心理学の立場から　測定・分析・観察したり，
それに基づいて指導・カウンセリング・心理療法等の心理学的処置を
　行っていくことである」
＊「臨床心理学とは，個人または集団に生じた困難な問題を
心理学的知識と技術とによって解決する操作を心理学的臨床活動と呼び，
心理学的臨床活動における理論・技術の向上を目的とする心理学である。
心理学的診断も，カウンセリングもガイダンスも，
あるいは精神療法もすべて，これらは心理学的臨床活動の一部である。
したがって、臨床心理学はこれらのための基礎学であるといえる」
（平凡社；心理学事典）
＊臨床心理学とは（誠信書房；心理学辞典）
「心理学的検査および診断や心理療法の領域を含む心理学の領域。
方法論的には実験心理学と対照をなしている。
ドイツにおいては，主として心理療法の分野のことをいう。
フランスではより広い意味で使われる。
個人の深層だけでなく，集団の深層に関する観察・解釈や
精神病理学も含まれる。心理学史からいえば新しい研究領域である。」
＊日本では，1988年3月8日、臨床心理士の資格認定制度が発足しました

685 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/01/27 21:22

>>682
俺定義で申し訳ないが、臨床心理学という心理学の一分野の
研究の枠組みになるのは、やはり臨床心理学なんじゃないのかい？

686 ：没個性化されたレス↓：03/01/27 21:53

>>685
すると、医学とは医学的研究の「枠組み」であるということになる。
従って殆ど何も説明していない変な文章ということ。

687 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/27 21:59

>>686
＞すると、医学とは医学的研究の「枠組み」であるということになる。
で、それは間違いかな？

一応、心理学の他の分野とは
研究の思考法・方法論で差異があるという点を明確にするために
こんな回りくどい表現をしてみたのだが。

もし他に適切な表現があったら、DQN職人に教えてくださいな。

688 ：没個性化されたレス↓：03/01/27 23:05

>687
あんま気にしなくていいんじゃない

689 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/27 23:57

>>688
ども。
「研究」ってのが忘れられがちだってことを言おうとしたんでつが
>>682 >>686 氏にはそれが伝わらなかったようで・・・

690 ：没個性化されたレス↓：03/02/02 19:31

まだ新しい情報はでてないようだね。

691 ：没個性化されたレス↓：03/02/02 22:04

医療現場で働いてる心理士の身になって考えてみろよな。

692 ：没個性化されたレス↓：03/02/02 23:45

医療現場以外で働いてる心理士の身になって考えてみろよなー。

693 ：没個性化されたレス↓：03/02/03 00:48

中の人の身になって考えろよなー

694 ：没個性化されたレス↓：03/02/03 20:48

今週の「週刊朝日」。河合先生の随筆は「嫉妬」。

695 ：没個性化されたレス↓：03/02/04 09:10

もう臨床心理士の資格は終わりだろ。とっとと廃止した方がいいよ。
仮に心理職の国家資格作るとしても、新しい資格を一から作るべきだよ。
現役の臨床心理士は失業するだろうけど、今まで人の心の弱みに付け込んで
いい加減なことやってきたんだから自業自得だな。
うちの病院にも臨床心理士いるけど、あんないい加減な奴らの「治療」を
受けてる患者が不憫でならないよ。

696 ：没個性化されたレス↓：03/02/05 20:30

>>695
あなたは患者か、もしくは病院勤務なのですね。

697 ：没個性化されたレス↓：03/02/05 20:31

http://www13.big.or.jp/~fubuki/chuu.htm
みんなで話そう

698 ：没個性化されたレス↓：03/02/05 22:08

>695
>仮に心理職の国家資格作るとしても、新しい資格を一から作るべきだよ。

　今まさにそういう動きになっていますね。淋症心理士会が無駄な抵抗
続けてますけど。結局、心理療法は医行為で、医師の指示のもとでやら
ないと、心理屋も重すぎる責任を負わされて困るんですけどね。で、心
理療法は医行為であると認めた上で、医行為である心理療法と非医行為
であるカウンセリングとの線引きをしっかりする、という方向で行けば、
心理屋の職域はそんなに侵されないと思うんだけど。アセスメントでも
セラピーでもカウンセリングでも何でも心理屋の一存でやろうというの
は無理だよ。

699 ：没個性化されたレス↓：03/02/05 22:11

　いや本当に、実際に心理屋として活動していれば、
「一見して心の問題だけど実は器質的な病気」とか
「カウンセリングで対応できそうな心の問題にみえ
るけど、だけど実は投薬を要する精神病圏の問題」
なんていくらでもあるじゃない。そういうとき、心
理屋が鑑別して「治療」して結果責任を負うなんて
できる訳ないじゃない。

700 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 00:07

>>699
そうかな？
見立ては必要だし、どんな行為にも責任はあるでしょう。
（その責任の大小はあるでしょうが）
たとえばスクールカウンセラーが、「一見して心の問題だけど
実は器質的な病気」とか
「カウンセリングで対応できそうな心の問題にみえ
るけど、だけど実は投薬を要する精神病圏の問題」
ということに気づいて、医療機関に結びつけることは必要。

701 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 00:43

>700
　スクールカウンセラーってどこでそんな「見立て」の訓練を
受けるの？できもしないことをできると言っていい加減な仕事
してぶん投げるより、できないことは最初からできないという
べきでしょ。

702 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 00:46

>700
　とにかくさあ、たかが学部＋修士２年程度の知識で
現場にたった一人で放り込まれるSCに、見立てまで求
める方がおかしいんだよ。ガキに媚び売るフリーター
学校呪い師と自覚しな。

703 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 01:06

ＳＣは先生と飲み会やってればいいの

704 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/06 07:29

>>701-703
だから、今のSC制度には構造的な問題があるんだよ。

>>700の言うような見立て・アセスメント（広い意味でのね）ってのは
SCにとっては必要最低限の技術であるはずなのだが
そうしたことができないSCが多いという現状がおかしい。

心ある心理療法家なら、自分でいくらでも勉強はしているだろうがな。

705 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 12:49

>だから、今のSC制度には構造的な問題があるんだよ。
んなことみんな知ってんだろ

706 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 19:49

今週の「週刊朝日」の河合先生。「創造的退行」のお話です。

707 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 21:32

>704
　構造的な問題があると言うより、最初からめちゃくちゃな制度だろ。
もともと学校に高度な専門性を備えた心理屋を入れるはずだったのに、
駆け出しの小遣い稼ぎの場になっているし、SCになった後でどうステ
ップアップできるかという見通しもないし、生活さえ保障されていな
い。権限も不明確。うまくいかなかった場合の責任も不明。ただ置い
ているだけといわれても仕方ないんじゃないの？

708 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/06 21:36

>>707
＞もともと学校に高度な専門性を備えた心理屋を入れるはずだったのに、
＞駆け出しの小遣い稼ぎの場になっているし、SCになった後でどうステ
＞ップアップできるかという見通しもないし、生活さえ保障されていな
＞い。権限も不明確。うまくいかなかった場合の責任も不明。
その点を全て含めての「構造的問題」です。
わかりにくくてすみません。

709 ：没個性化されたレス↓：03/02/06 23:35

＞ただ置いているだけといわれても仕方ないんじゃないの？
もちろんSC自体の能力差も問題だけど結局は使いようだね。
使いようを知らない学校もしくは管理職が多すぎる。
つーか、子どもを枠に入れて管理したいんだから
SCをありがた迷惑がって活用しくないところもあったりするんだよな。

710 ：没個性化されたレス↓：03/02/07 12:19

生活の保障がないって、SC制度（というか臨床心理士全体）の虚構を見抜けなかった
自分の責任だろ。まともな頭の持ち主ならこの世界はおかしいことに気が付くよ。

711 ：没個性化されたレス↓：03/02/07 13:00

見立てに失敗した場合、損害賠償は請求できるのか？
医者なら診断ミスは責任問題になるが。

712 ：没個性化されたレス↓：03/02/07 13:14

>710
ﾊｹﾞﾄﾞｳ
というか所詮その程度の頭脳の香具師が多いから、SCに期待された活躍、もしくは課された課題も
いまいち進展無し。

713 ：没個性化されたレス↓：03/02/07 13:14

まあ実際まともなSCの多くはパーマネントなアカポス持った上で近隣の学校に
副業としてSCしに行ってる場合が多いけどな。

714 ：没個性化されたレス↓：03/02/07 13:41

>>711
臨床心理士の場合、病院勤務の奴でも精神病や薬物療法についてちゃんとした知識を
持ってるのかどうか怪しいよ。
本来病院に行かせるべきなのに、無意味なカウンセリングを長々と続けられるってケース
は腐るほどある。クライアントが気が付いて抗議しても、何を目的としたカウンセリングなの
か明確な契約があるわけじゃないから、泣き寝入りするしかない。

自分の手におえないクライアントは引き受けない（専門機関に廻す）ってのは最低限守るべき
ルールだと思うがね。

715 ：没個性化されたレス↓：03/02/07 21:06

>>714
＞臨床心理士の場合、病院勤務の奴でも精神病や薬物療法についてちゃんとした知識を
持ってるのかどうか怪しいよ→ちゃんとした知識がないと試験に受かりませんよ。
＞本来病院に行かせるべきなのに、無意味なカウンセリングを長々と続けられるってケース
は腐るほどある。→病院勤務の話から強引な展開ですね。
＞クライアントが気が付いて抗議しても、何を目的としたカウンセリングなの
か明確な契約があるわけじゃないから、泣き寝入りするしかない。→目的は症状の軽減でないのかな？
何を目的としているかをはっきりさせることもカウンセリングの一つではないのかな？
言うまでもないが病院で医師にかかっても絶対に治るという保証はないよ。
＞自分の手におえないクライアントは引き受けない（専門機関に廻す）ってのは最低限守るべき
ルールだと思うがね。→これはそのとおり。より適切な機関にまわすべき。

716 ：没個性化されたレス↓：03/02/07 21:31

それが不思議なことに薬の知識がないカウンセラーって結構いるんだよ、これが。
知り合いのカウンセラー（ちゃんと臨床心理士持ってる）は
「薬は一時的に症状を和らげるだけで、根本的な解決にはカウンセリングしかない」
って言ってたよ。まあ、そう言わないと自分の存在意義が危うくなるからなのかもしれないけど。

717 ：716：03/02/07 21:34

あ、716はうつ病の話ね。確かに薬じゃ治らない病気もあるからそれは別の話。
そいつSSRIも知らなかった。こいつのクライアントが可哀想だよ。

718 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 02:01

資格持ちでSSRIも知らないようなﾔｼはなかなかいないだろう。
そいつほんとに資格持ってんの？疑わしい。
そういう特殊なﾔｼで心理士を一般化してしまう思考回路もなかなか普通ではないだろう。

719 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 03:09

>709
　なに偉そうなこと言っているんだ。結局
うまくいかないのは学校の責任、うまくい
けばSCの手柄という卑しい論法だな。だい
たい学校で要求される基本的なマナーも知
らず、子どもや親の一方的な言い分に同調
して、子どもや親の前で教師の悪口を言う
SCもいるぞ。それをやったら教師の指導も
通らなくなるし、第一、SCもいざというと
きに「SCがこう言ってた」と言質を取られ
て窮地に陥る訳だよ。「使い方を知らない」
等という前に、「使われ方」を覚えろ。

720 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 03:12

>716
　不思議なことというか、心理屋が
薬について体系的に学ぶ機会って養
成過程の中にちゃんと組み込まれて
いるの？精神に作用する物質につい
て学ぶと言っても座学だけだろうし
な。

721 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 03:41

>>719
＞だいたい学校で要求される基本的なマナーも知らず、
＞子どもや親の一方的な言い分に同調して、
＞子どもや親の前で教師の悪口を言うSCもいるぞ。

学校関係者？　読みやすいよう改行しといてやったぞ。（ｗ
学校の基本的マナー　これがもう偏っとることにまともなら気がつけよ。
「だいたい学校で要求されるな管理拘束則に逆らわず、
　教師の欺瞞や一方的な強制・押し付け、問題の抱え込みにも目をつむり、
　能力も信頼もない教師をﾌｫﾛｰｻﾎﾟｰﾄするのに四苦八苦どころか限界感じてるSCもいるぞ。」
ちなみに元教員だが、糞教師によって苦しめられている保護者や子どもがいても
他の教員が口出しするのはタブー。学校教師間で解決してみろっつーの。

722 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 07:06

確かに左右いろんなSCもいれば教師もいる
だけどそんなこんなを前提に
全体として、自分のことや他人のことを誹謗や中傷でなく
互いに支える社会人になるためにささやかでも努力する
のが心裡屋の仕事だ

723 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 09:19

>>
まともな意見が出ましたな。

724 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 10:20

>>709
呆れた。お前みたいなバカばかりだからSCは嫌われるんだよ。
学校のマナーが偏ってるって言ったって、現にそういうマナーが存在することを
無視しては何も話は進まないだろ。
第一お前らの思想だって随分と偏ってるけどな。SCが最悪なのは
自分の思想を心理学に裏付けられた科学的に正しい思想として押し付けることだな。
実際には大した根拠もないのに(そもそも思想に科学的根拠など無い）、そのことにも
気が付かない馬鹿っぷり。エセ科学信者のアホは早く逝って下さい。

725 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 11:14

残念ながらおまい程度のバカアホかもしれんが
「エセ科学信者」なんぞではないんだな。
文章も読めないﾔｼこそ先に逝けよ。よく読め。
もと教員だって書いてあるだろうが。内部告発だ。ｗ

726 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 11:51

自分のいたところ（あえて言うが教師として）だけが特殊ではないと感じているが。
ちなみに、前年度の教え子や保護者が新しい環境で
学校や教師の体裁のために苦しみを訴えても抹殺されてるのを散々見てきた。

いじめもいじめられた子もいないことにし、糞教師はいなかったことにし、
指導できないことの指摘を恐れて隠蔽し、
外部の目が入ってくるのに必死で抗い、SCに相談することもいい顔しないで阻止、
保護者や子どもの気持ちは置いてきぼりで、いじめや不登校の数だけにこだわる。
こういう環境でSCはどう使われる？利用したくても利用できない。
使えないようにしといて飼い殺ししながら税金泥棒のように言う。
上手く利用できていれば救われた子どもも保護者もいたと思うだけにどうかと思う。

確かにSCが上手くやってる学校もあるのは分かるし一般化する気もないが。
こういう学校はしようがない不幸だと片付けるか。
何かあっても学内にあっても活用できない学校に自分の子はあずけるか？
保護者も子どももまともな教師も派遣されたSCも不幸だろ。
SCがいても児相や外部にこっそり隠れて相談しないといけないなんてどういうことか。

>>724
どうせなら、そういう現実を把握して
こういう旧態依然とした学校（特殊とは思っていない）で
SCの「使われ方」とやらはどうあるべきなのか語ってくれや！

これはSCのスレの方が良さそうな内容だがな。

727 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 12:01

>>720
昔に資格取って以来知識がアップデートされていない臨床心理士はSSRIのこと
知らん奴多いよ。
医者は常に知識をアップデートしてるけど、臨床心理士は勉強しない奴多いね。
未だにロジャースマンセー多いし。

728 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 13:12

>724
　やれやれ、まともに教員としてつとまらなかった奴が
仲間をくさし、その代償としてSCマンセーか。お前なん
てどこで何やってもつとまらないよ。氏にな。

729 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 16:27

上の方で責任の所在が話題になってたけど、
カウンセリングがうまくいかなかった場合ってカウンセラーの責任問えるの？

730 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 18:18

SSRIは駄目な薬。町沢静夫も書いている。

731 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 18:51

>>730
ということは，そんなに悪くもない薬ってことかな

732 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 20:55

>>728
(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ同情するよ。
ちゃんと務まってるさ。
物理的にも心理的にもペイもはるかにいいもっといい環境でな。ｗ
世界の狭い改行すらできんやつのおまえこそ師にな。

733 ：没個性化されたレス↓：03/02/08 21:03

それに学校の問題は追及しても
SCﾏﾝｾｰなんてしてないのに短絡的にSCﾏﾝｾｰとしかとれないなんて狭義。ｗ
自分はこれからもｽﾃｯﾌﾟｱﾌﾟしていくんで
なんかレスもあんまり創造的でないしもう逝くわ。
教育に愛を持った現場のまともな教師、学校関係者さん
ご苦労だけど負けないでがんがれ～。

734 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 13:13

食ってけねえな

735 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 16:41

SSRIは効かない薬らしい。副作用もあるとか。町沢静夫、なぜ大騒ぎする
のかと疑問を。あれは使わないそうだ。

736 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 17:08

薬だけの効果だと再発率が高いそうだ。
心理療法もされてる場合の改善は再発が少ないそうだ。
当然と思うけど、そういうことはあまり宣伝されないのが現実のようだ。

737 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 17:44

そりゃSSRI普及すればカウンセラーの仕事は減るもんな。必死にもなるよな。

738 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 18:25

>>737
病院にはカウンセラーはいないので、SSRIが普及しても関係ありません。
その他の分野では、そもそもカウンセラーに仕事はありません。
よって必死になることはありませんので、あしからずご了承ください。

739 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 18:28

いるけど・・・

740 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 18:44

うつ病にカウンセリングってあんまり効果無いのに、カウンセラーってうつ病の
患者も普通に引き受けるよね。
なんで「うちでは扱えません、病院に行ってください」って正直に言わないの？
意味のないカウンセリングを長々と続けるのって詐欺なんじゃないの？
SSRIが普及すれば「うつ病＝病院にかかるもの」って考えが広まるだろうから、
カウンセラーの詐欺に騙される人も減るだろう。

741 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 19:09

>740
　うつ病を単なる心の悩みと鑑別できないからでしょう。うつ病者に
対する医療を欠いたカウンセリングは、意味が無いという以上に有害
です。カウンセリングも、医師の指導のもと、病勢を薬物でコントロ
ールしつつ、並行して行われればそれなりの効果はあるのに…

>732
　ばかじゃねえの。改行改行って鬼の首でも取ったみたいに偉そうに。
ネット上での改行の仕方なんて、慣れてなければ知らないし、教われば
すぐに覚えることじゃない。

742 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 20:35

年収いくら？

743 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 21:03

病院勤務のカウンセラーってどういう給与体系になってるの？
一人当たりいくらなのかな？

744 ：没個性化されたレス↓：03/02/10 00:38

>>740
うつ病にカウンセリングはとても有効ですよ！！
心因性のうつ病が大半という理由によりますが。
内因性のうつ病もまったくカウンセリングが不要というわけではありません。
もう少し薬物療法について勉強しましょう。

745 ：７４４：03/02/10 00:40

勿論、薬だけで治らないうつ病が多いことについてです。
薬抜きでカウンセリングだけという意味ではないですよ。

746 ：没個性化されたレス↓：03/02/10 01:29

＞７４４
心因性の鬱病って本当に鬱病か？
個人的には凄く疑問。

747 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/10 07:25

>>744-745
心理療法じゃないのか？カウンセリングの定義は？

少しでも勉強してるんだったら、PsychotherapyとCounselingの
区別くらいした方が良いと思うんだが。

>>746
DSM-IVなんかで定義される患者集団は不均質なので
その原因に関しては、生物学的要因と遺伝的要因、心理社会的要因を
区別するのが困難になっている。
結局、それらの要因は相互作用しあっている可能性が大きいので
今はあんまり内因性、心因性などとは言わんよなあ・・・

ってスレ違いですたな。

748 ：没個性化されたレス↓：03/02/10 08:21

>>747

すまんが、君、分かってる??
心理療法とカウンセリングの定義だけど。
そっちの方が心配です。

749 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/10 08:24

>>748=744か？
漏れは>>744に質問しているのでつか。

750 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/10 08:30

錯乱しているようでつ。訂正しまつ。

×　質問しているのでつか
○　質問しているのでつが

751 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/10 08:37

ついでに
>>748
薬物療法などと併用されて効果があるのって
主に認知療法や認知行動療法などの「心理療法」だと思うんですがね。

>>744がどういう意図で言ってるのかはわからんけど。
ほんとうは>>744にソースを示してもらいたいところです。

752 ：没個性化されたレス↓：03/02/10 08:59

ロテ職人、仕事中じゃないのか??
ちゃんと仕事しろよ!

753 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/10 12:34

>>752（=>>748か？）
おまいに言われんでも、鼻血が出るほど仕事してますが、何か？

754 ：７４４：03/02/10 18:02

>>747
カウンセリング心理学は、カウンセリングと臨床心理学の区別を明確にしているが、
臨床心理学は、曖昧にして（取り込もうと？）しているね。（区別くらいしっとりますよ）
ちなみに、医師が行うと精神療法、臨床心理士が行うと心理療法、心理臨床面接と
いうが、
＞今はあんまり内因性、心因性などとは言わんよなあ・
まだ、薬物療法の書籍はそのような記載がされてますよ。
>>476
勉強不足の一言。
>>751
ふむふむ。認知療法、支持的面接が主流だよね。
＞>>744がどういう意図で言ってるのかはわからんけど。
ほんとうは>>744にソースを示してもらいたいところです。
ロテ職人にしては・・、私のほうが詳しかったようですね。^.^)

755 ：７４４：03/02/10 18:11

訂正
>>746
勉強不足の一言。

756 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/10 18:54

>>754
＞カウンセリング心理学は、カウンセリングと臨床心理学の区別を明確にしているが、
＞臨床心理学は、曖昧にして（取り込もうと？）しているね。（区別くらいしっとりますよ）
取り込む？それはどこの臨床心理学の話しですか？

心理療法とカウンセリングを区別した上での
>>744
＞うつ病にカウンセリングはとても有効ですよ！！
この発言なのか？

＞ロテ職人にしては・・、私のほうが詳しかったようですね。^.^)
はぁ？漏れは「カウンセリング」が「有効だ」というソースを示せと言っているのだが。
心理療法と薬物療法の併用が、薬物療法のみよりは有効だということは
当然知っているんのだがな。

757 ：７４４：03/02/10 19:44

>>756
＞心理療法と薬物療法の併用が、薬物療法のみよりは有効だということは
当然知っているんのだがな。
まあそんなこと誰でも知ってますね。
カウンセリングと心理療法を明確に区別して使う必要のある時と
そうでない時があるでしょう。
にもかかわらず、からみたいのですね。

758 ：k：03/02/10 19:54

えっ！！まじっ！見えとるやん！！！

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

759 ：７４６：03/02/10 20:38

心因性の鬱病があるのか？というのは、多分７４４が心因性のみを
発病の原因となっている鬱病ならカウンセリングが必要なはず！
と思いたいから書いたと思われるので疑問をていしてみた。
実際心因のみで、鬱病になるとは私には思えない。それは一般の
人が言っている「わたしって鬱なの」と言う次元の鬱じゃないのか？
ここで語られるべきは、本当の鬱がへぼカウンセラーの自己顕示欲
によって囲われてることが問題だと言ってるんだよ。

760 ：世直し一揆：03/02/10 21:06

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

761 ：７４４：03/02/10 21:15

>>759
勉強不足といっているのに、何も調べず書き込みをするんですね。
＞多分７４４が心因性のみを発病の原因となっている鬱病なら
カウンセリングが必要なはず！
大外れ、そんなことなら、勉強不足という失礼なことは書きませんよ。

762 ：７４４：03/02/10 21:22

心因が原因で、素地（素質）のある人がうつ病になるのが一番多く、
その心因を解決するのが一番効果的。薬と心理療法（カウンセリング）が有効。
しかし、内因性のうつ病は、うつになった原因を解決しても良くならないことが多いが、
支持的な態度は必要。

763 ：７４４：03/02/10 21:23

内因性のうつは原因や誘因らしきものが見当たらない場合もある。

764 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/10 21:52

>>757
＞カウンセリングと心理療法を明確に区別して使う必要のある時と
＞そうでない時があるでしょう。
心理臨床の専門的な話しをする場合には、区別する必要があると思うがな。
つーか、いいかげんソース示してくれや。
でないと>>746に対しても説得力がないと思われ。

>>759
＞思いたいから書いたと思われるので疑問をていしてみた。
そう思ったのはおまいだけと思われ。

＞本当の鬱がへぼカウンセラーの自己顕示欲
＞によって囲われてることが問題だと言ってるんだよ。
だから、>>744は薬物療法を「併用」しろと言ってるじゃねーか。
別に心理療法家がヘボだろうと、薬は効くんだから
囲うことにはならないと思うが。

765 ：没個性化されたレス↓：03/02/10 22:53

薬が効くねぇ...
単純だね。

766 ：blacklist：03/02/10 22:57

767 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/10 22:58

＞薬が効くねぇ...
＞単純だね。
とまあ、簡単に言われてしまうから
ソースを示せと言っているわけで＞744氏

>>765
そんなあなたにfluvoxamine。

768 ：没個性化されたレス↓：03/02/10 23:08

【奇跡】ついにうんこが出たYO！！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1044885109/l50

769 ：７４６：03/02/11 06:05

正直７６１は何が言いたいかわからん。

７４４の＞心因性のうつ病が大半という理由によりますが。
大半という言葉の使い方がわからんが、心因性鬱病とは
内因性でも外因性でもなく心因の鬱病と言うものを前提としてる
わけだろ。それでそんなのあるのかって言ってるんだよ。
内因性に心因性が絡む鬱については語ってないの。それは
ただの内因性の鬱病。７４４が心因性の鬱病というもの
についてどう考えているのかわからなくなったので語ってくれ。

770 ：７４６：03/02/11 07:23

結局、ロテ職人さんの言うとおりで、心理療法とカウンセリングを
まず明確に区別しようや。内因性の鬱病にでも支持的な態度が
必要なのは当たり前。でもそれは医師による面接だけでは
足りず、カウンセリングの必要があるのか？と問えば私はNOだと
思う。７４４以外のみんなはどう思ってるの？
そこで心因性の鬱病を持ち出してカウンセリングの必要を
とくのならば、私はやはり７５９のように思います。

771 ：没個性化されたレス↓：03/02/11 08:21

>>762
>>763
が結論のように読める。
やはり、７４４のようなしっかりした知識を
身に付けることが大切。

772 ：没個性化されたレス↓：03/02/11 09:30

>>770
んー、あんたまさか専門家ではないよね...。

773 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/11 12:58

>>770
＞でもそれは医師による面接だけでは足りず、カウンセリングの必要があるのか？
この辺があやしげ。
ひょっとして「心理療法＝精神療法＝医師による面接≠カウンセリング」だと思っているのか？
だとしたら禿しく間違い。

774 ：７４６：03/02/11 21:36

＞７７３
あれっ違うの？
精神療法＝医師による面接＝：（近似）心理療法≠カウンセリング
と思っていたが？でも、実際、心理士がカウンセリングという枠組み
以外で患者を持つことがあるか？結局カウンセリングって枠組みじゃ
ないの？誰かこの辺詳しく教えてよ。

あと、欝病の患者が自らカウンセリングを求めてくるケースをしらんな。
欝病って自分の事を語るのももう精一杯だし、カウンセリングを求める
時点で、ボーダーとか他の病気を考えます。だから心因性の欝病は信じて
ないの。

775 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/11 21:43

>>774
だから、上でカウンセリングと心理療法は違うと逝っているのだが。
心理療法は心理療法家が行う。

＞あと、欝病の患者が自らカウンセリングを求めてくるケースをしらんな。
「患者自身がカウンセリングを求めてくる」って誰が言ったの？

776 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/11 21:52

>>774
あれ？自分で書いた等号・不等号、間違ってはいなかったようでつ。
禿しくスマソ。

＞心理士がカウンセリングという枠組み以外で患者を持つことがあるか？
＞結局カウンセリングって枠組みじゃないの？
言いたかったのはカウンセリングという枠組みじゃなく
心理療法という枠組みで、患者と関わるということ。

777 ：没個性化されたレス↓：03/02/11 21:58

>>774
カウンセリングを求めるクライアントはみんな人格障害なの？

778 ：没個性化されたレス↓：03/02/11 22:06

>774
あなたが他のスレで騒いでいるペットロス症候群がまさに心因性の鬱のひとつです。

779 ：没個性化されたレス↓：03/02/11 23:21

>>774
＞だから心因性の欝病は信じてないの。
信じる信じないじゃなくて、精神科の薬の本や精神医学の本を数冊読んで
調べたらどうですか？

780 ：没個性化されたレス↓：03/02/11 23:29

http://www.moko2.com/~kokoro/yamai/utsu.html
ここにも心因性の鬱病について、ちょびっと書かれてますね。

781 ：没個性化されたレス↓：03/02/11 23:31

http://www3.to/12345678

782 ：没個性化されたレス↓：03/02/11 23:47

７７４は(>>774)はマリリン＝黒猫＝部外者
と思われます。

783 ：没個性化されたレス↓：03/02/11 23:50

>>782
没個性化されたレス↓さん、たくさん書き込んでるけど、
部内者の名簿を持ってるの？（藁）
おっと,私の名前も「没個性化されたレス↓」でした。

784 ：没個性化されたレス↓：03/02/11 23:55

>>782
とにかく７７４は勉強不足、心理学関係ではないという
意味の部外者なのかもね。

785 ：７７４：03/02/12 00:01

＞言いたかったのはカウンセリングという枠組みじゃなく
＞心理療法という枠組みで、患者と関わるということ。
それならわかるが、実際そういうのどこでやってるの？
少なくとも医療機関じゃ、テストかカウンセリングかしか
やってないと思うが、それ以外でやってるとしたら、どこで
欝病患者と関わっているのか不思議。よろしく教えて。

786 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 00:04

どなたか、内因性・心因性・神経症の違い、また区別するメリットについて
分かりやすく教えて下さい。

787 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 00:04

>>774
＞だから心因性の欝病は信じてないの。
http://www.moko2.com/~kokoro/yamai/utsu.html
のように、ちょっと調べればわかることなんだよ。

788 ：７７４：03/02/12 00:15

心因性欝病はあるのか？は、いい問いだとおもうけどなあ。
教科書をみろとかじゃなくて。
それに、７８０の神経症的鬱は神経症だろ。
だからさ、欝病とひとくくりにされる人たちにも
ボーダーやら神経症やら色々いるわけで、
それを除外したら本当に「欝病」と言える
ものは内因性・外因性の欝病になるんじゃないかと思う。
関わり方だって当然違ってくるし、その辺を一緒にしたら
味噌もくそも同じになるじゃない。

789 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 00:17

>>785
総合病院の精神科ではやってますが何か？
てか漏れの職場ですけど。

あなた精神科医ですか？
もし、自分がやっている事（精神療法）以外の
PsychoTherapy（心理療法）ってのがあるのを知らないのであれば
それは自分の視野が非常に狭いと公表しているのと同じと思われ。

心理療法を受けながら、それを「カウンセリング」と呼ぶ患者はいるが
それを「あなたが受けているのは心理療法です」などと否定はしない。
しかし（もしあなたが専門職であるなら）心理療法とカウンセリングの違いくらい
ちゃんと理解しておいた方がよいのでは？
あなたのレベルが低いのか、あなたの職場の心理職のレベルが低いのか
その辺はよくわかんないですけどね。

790 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 00:25

どなたか精神療法・心理療法・カウンセリングの違い、区別するメリットについて
分かりやすく教えて下さい。

791 ：７７４改めＰ医：03/02/12 00:26

もうばれてるからいいよな。いろんな病院で働いたけど、
心理療法とやらをやっている人を見たことがないです。
それって私の周りの環境のレベルが低いの？とほほ。
しかし、総合病院の精神科でやれるってまれじゃない？
うちでもやってくれ。

792 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 00:36

>>791
＞しかし、総合病院の精神科でやれるってまれじゃない？うちでもやってくれ。
ネタじゃないと仮定してマジレス。
心理職がいるのであれば、あとはあなたとその心理職の考え方次第では？
保険点数という問題もあるが
カルテ上は医師が精神療法（あるいは標準型精神分析療法）を行ったということにして
あとは実際医師が数分診察して、その後心理士の面接という形にすることで
今のところは問題になったという話は聞いたことがない。

精神科医は例えば週１回50分の枠で心理療法なんて
とうてい出来ないだろうし、需要はあると思う。
その心理職がまともに仕事が出来る人材であればの話だけど。

＞心理療法とやらをやっている人を見たことがないです。
実は心理療法をやっているのを気づいていないだけかもしれないが。

793 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 00:41

このスレは誰も「内因性・心因性・神経症の違い」、「精神療法・心理療法・
カウンセリングの違い」について答えられないのに、揚げ足とりあってる不毛
な場と考えて良いでしょうか。

794 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 00:42

>>793
その程度は自分で調べろや。

795 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 00:43

↑必死だ。

796 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 00:46

つーか、調べてもよくわからんのです。
内因つったら神経だし、それって同時に論理的には心因でしょ？
逆に心因って説明読んだら環境因みたいだし。
しかも純粋な環境因なんてものは存在しないだろうし。
この区別、うまく定義できてないのでは？
だったらこの細かい違いに目くじらたてるのも意味ないのでは？
という問題意識を持った者です。

797 ：Ｐ医：03/02/12 00:46

＞７９２
マジレスありがとう。総合病院にいた時の心理士はカウンセリングを
して、それプラス医者の診察で標準分析をとってた。心理旅法は不明。
でも、総合病院の院長って大抵内科系だから、その程度の稼ぎでは
納得しないのでいつも首を切ろうとしてたよ。７９０みたいなも
いるし、実際心理療法ってやってる方でも曖昧なんじゃない？
そりゃあ、こっちらかはわからんよ。

798 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 00:49

精神療法・心理療法・カウンセリングの違いについても同様
精神も心理も同じじゃん（何が違う？）。で患者が来て面接しながら
アドバイスするんだからカウンセリングでしょ。
何なの？

799 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 00:53

やっぱわかんないのね。

800 ：Ｐ医：03/02/12 00:54

＞７９８
少なくとも精神療法が前提としているのは、精神病理学だと
思われます。個人的に精神分析の理論が好きで、幻想の
理解の仕方に応用している人はいると思います。心理療法
とカウンセリングの違いは、まだはっきりわからないけど
同じにしてたら駄目だと言うことはわかったよ。

801 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 01:00

「精神病理学」というのは全て含む概念なのでは？
神経レベルで症状が必ずしも特定できていなくても現象面として
症状が特定できるものを含むというニュアンスは感じられますが。
心理療法もカウンセリングもこれに基づいて行うはず。

「精神分析」はある症状の原因についての仮説、その特定方法、治療技法の
セットと理解しています。

802 ：Ｐ医：03/02/12 01:11

暇だからまたレスをつけるよ。
＞８０１
医学系がいう精神病理と心理系がいう精神病理は多分違うよ。
もちろん医学系しか知らないから憶測だけど。基本的に
前提としているものが全然違うと感じるから。それは逆も然り
でしょ。

＞「精神分析」はある症状の原因についての仮説、その特定方法、
＞治療技法のセットと理解しています。

　そのとおりだけど、分析系の本を読んで自分の診察を生かそうと
している精神科医はいっぱいいるよ。読まれるだけならかなり
読まれてるよ。どんな風に生かされているかというとあまりに
微妙な話だからなあ・・・。

803 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 01:17

その医学系と心理系の区別もよく聞きますが、これまた不可解。

治療の目的は全て同じで、脳機能の回復。
その方法には外科的手術、化学薬物投与、磁気刺激、考え方・見方の変容、
行動のトレーニング、マインド＝ボディ調整、などがあると理解していま
す。

このうち医者しか関与できないのは前者３つ。それ以外は医者・心理系
誰でもできる。精神分析は考え方・見方アプローチと理解しています。

一方精神療法、心理療法、カウンセリングという区別はなんだかよくわ
かりません。

804 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 01:21

また分析系の本を読む人が多いそうですが、そろそろ少し時代遅れではない
かという気がします。同じ医師が開発した認知療法などの方が効果はあるで
しょう。少なくともアメリカではそう言われていますよ。

805 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 01:28

しかし考えてみると精神分析、認知療法など主要な心理療法は
医師によって開発されているんですね。

806 ：Ｐ医：03/02/12 01:47

まともなレスがつくようになって嬉しいよ。
＞８０３
＞その医学系と心理系の区別もよく聞きますが、これまた不可解
まあ、そうなんだけど、違いを感じてる人多いでしょ。個人的には
医者は、一般的な医学教育のせいか、病因を明らかにして、
それに対して対処法を決めるという思考パターンになっていると
思う。だから、内因性も心因性も、神経症も同じという考え方を
もしも心理士が取るのならば、精神療法と心理療法・カウンセリング
は違うと思う。

＞精神分析は考え方・見方アプローチと理解しています

　それが健全。手法にまでこだわる人はどうかと思う。

＞８０４

アメリカ偏重はどうかと思うが、認知療法なども効果があれば
どんどんやってくれい。周りにそんなのする人がいないので、
実感としては、わからんが。

個人的には、分析理論のファンタズムはもっと大事にされるべき
だと思っている者です。

807 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 01:56

なるほどファンタズムですね。

正直に私も基本的に理解不足なので教えを請いたいのですが、
では外因性・内因性・心因性・神経症の違いというのは何ですか？

808 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 02:00

あと、これまでの教育システムの違いは分かりますが、それが本質的で
ないなら変えていく必要があるわけです。本質的ではないという認識で
いいでしょうか。

809 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 02:09

http://web.sfc.keio.ac.jp/~watanabe/psy3.htm
参照。

1.外因性精神障害

外因性精神障害
・脳腫瘍や薬物のような身体的な原因
　　例：
　　・アルコール中毒症
・麻薬・覚醒剤中毒(幻覚症状)
　　・シンナー・ボンド中毒
　　・脳梗塞・脳血栓による脳機能障害（老人ボケ）

薬物が外因なら脳腫瘍は内因（生物側）では？外科的という意味で脳腫瘍は
外因なら薬物は内因では？さっぱりだ。また身体的とは何なのか。神経は含
まないのか。

810 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 02:24

内因性というのは先天性ということなのですね。
心因性というのは心身ー環境相互作用という感じではないでしょうか。
つまりこんな感じ。

外因性精神障害　　　後天性精神障害
内因性精神障害　　　先天性精神障害
心因性精神障害　　　交互作用性精神障害
　神経症　　　　　　　心理症状
　心身症　　　　　　　身体症状
　問題行動　　　　　　行動症状

どんなものでしょう。

811 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 04:52

いや、この分類もいまいちだな。

812 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 06:52

前にも書いたが、実際には内因と心因ってのは
複雑に相互作用しあっているので、内因性のうつ、心因性のうつと
分類するのは臨床的にはあまり意味がないことなのではないかと思われ。

>>809
外因性精神病ってのは遺伝的素質、環境、精神および心理的負荷などが
直接的な原因ではなく、外傷、炎症、血管障害、老化による
脳の器質性変化によるもの（狭義の器質性精神病）
脳以外の身体疾患が原因で起こるもの（症状精神病）
薬物および毒物で生じたもの（中毒精神病）などのこと。
（新版　精神科ポケット辞典　弘文堂　より）

ついでに、神経症ってのは全く別の次元の概念なんだけど・・・

813 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 06:57

心因性の下位概念でしょ。それは分かった。

814 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 07:00

どうもありがとう。

815 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 07:03

>>813
下位概念ではないと思われ。
>>812で挙げたような遺伝的素質なんてのは内因なんだし・・・

っていうか、内因の定義って
実は「原因が不明で自生的に生じる」ってことなんだよね。
原因が不明って・・・

ちなみに、「機能精神病」っていう概念もあって
それは内因・心因精神病を包括したものであると考えられております。

816 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 07:03

>>798
カウンセリングと心理療法の違いおよびそれぞれの定義については
諸家で意見の相違があるわけで・・・とりあえず私の理解をば。

ロジャースのように、自分の心理療法をカウンセリングと呼ぶ人もいるので
両者を区別するのは難しいのですが、一般にはカウンセリングの方が心理療法よりも
浅くて広い方法であり、広い領域で気軽に使われていると思います。
基本的にはカウンセリングってのは心理療法をも包括する概念であると言えるのではないかと。
ちなみに少なくとも心理療法の目的ってのはアドバイスすることではないと思われ＞798

で、心理療法ってのはPsycho“Therapy”（＝治療）なので
しっかりとしたアセスメントを前提として行われるものであり
さらに禁忌ってのも存在するのではないでしょうか？

817 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 07:08

しかし、医師も心理もマインド＝ボディ系を忘れてないかい。
自律訓練・瞑想・ヨガ、これｶﾅｰﾘ有効だと思うけど。

818 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 07:11

さらに精神療法と心理療法の違いですが
これはぶっちゃけて言えば
精神科医が行うか心理療法家が行うかという違いではないかと。

ただ、>>792でも述べたように枠組みがしっかりとした本当の意味での
psychotherapyをやってる精神科医ってのは、ものすごく少ないのでないかと思われ。
普通の精神科の外来の現状を考えたら、まあ無理もないことなんだけど。
そんなわけで、現状では薬物療法、あるいはECTなどの物理的な治療法を用いる以外の治療を
精神科医は「精神療法」と呼んでいるのではないですかね？
おそらくその場合には、アセスメントだったり禁忌だったりといった要素は
あまり重視されないのではないでしょうか？

819 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 07:15

>>817
自律訓練法なら時々使ってますが、何か？

結局は、その患者・クライエントがどんな問題を抱え
その問題の解消にはどんな治療法が適しているかという適切なアセスメントを行い
それに基づき適切に技術を用いることができれば良いということだと思われ。

820 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 07:16

>>815
下位概念じゃあないんだ。原因じゃなくて症状ということかな。

821 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 07:19

なるほど大分賢くなった気がする。

>>819
それは本当に理想的なことですね。

822 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 07:19

>>806
＞だから、内因性も心因性も、神経症も同じという考え方を
＞もしも心理士が取るのならば、
言うのを忘れてたんですが、さすがにそんな乱暴な考え方はしないと思われ。
てか、例えばうつに関しても他の疾患との鑑別がなされなければ
そもそも心理療法などは成立しないし、その辺をしっかりと行うのが
「アセスメント」ということなわけで。

ついでに精神科医ってのは、少なくとも学部レベルでは
精神療法のトレーニングなんてほとんど受けないと思うんですが・・・
いかがですか？＞Ｐ医
>>802でも言及されているように、精神療法志向の強い精神科医ってのはたくさんいるんですが
それが上手くいっているかというと・・・（もちろん例外もいますが）。

823 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 07:22

>>821
>>819で挙げているのが、漏れにとっては「心理療法」を行うってことです。
ロジャースなんかの言ってる「カウンセリング」も意味はあるのですが
あんまりアセスメントとかは重視しないですよね。
その分、広い領域での適用が可能ってことなんですが。

824 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 07:23

>>820
いやいや、あくまでも原因なんですが
内因ってのは「正直、原因なんてわからんよ」ということなわけです。

825 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 07:30

>>802
＞医学系がいう精神病理と心理系がいう精神病理は多分違うよ。
「心理系がいう精神病理」ってのはたぶんないと思われ。
精神病理は精神病理です。
問題なのは、精神病理学を知らない心理職が多いという点だと思われ。

826 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 07:39

内因ってのは「正直、原因なんて内因よ」ということなわけですね。

827 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 08:00

>>826
非常につまらないのですが、マジレス。
原因はないのではなくて、何かあるのですが実際にはよくわからんということでつ。

＞Ｐ医
今、近くに心理職がいるのなら
「あんたのやってるのは心理療法？それともカウンセリング？」
などと質問して困らせてみてはどうかと意地の悪い提案。

828 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 18:48

ロテ職人って何なんだ・・・
カウンセリングと心理療法は違うって論難しておいて、お前の定義はって問われると
>>816のように大して違いはないとか言ってるし（藁

829 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 22:08

>>816
は、大体賛同。
しかし、カウンセリングにもある程度見立てのようなものは必要かと思われ。

830 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 22:14

P医の話を聞いていると、自分の周りの数人の心理担当者で全国の心理担当者を
判断している。（まあ、それが普通かも知れないが）
P医は心理書は読まない、もしくは心理には詳しくない。
精神科医という心理職より病院では優位な立場に安住している。
という印象を受けるな。

831 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 22:19

心理職のひがみキター！

832 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 22:21

>830
　精神科医は心理に詳しくないから怠惰だとは言えない。
精神科医は心理より先にやることがたくさんある。心理は
心理職に委ねる分業制でいいだろう。

833 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 22:52

心理職は精神医学を勉強すべきだな。
本来医者に回すべきクライエントなのにそうと判断できないで
無意味なカウンセリングを続けちゃうってケースは山ほどある。

834 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/12 23:34

>>828
漏れは>>816で両者の差異を踏まえて
漏れなりの定義について述べているわけですが・・・
あなた文盲ですか？

>>832
それはそうなのだが、ただ精神療法志向の強い精神科医って多いんだよ。
物理的な条件で出来ないのであれば、分業すればいいと思うのだが・・・

835 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 00:07

>833
　無意味なカウンセリングという以上に、有害なカウンセリングになって
いるケースも多いと思われ。

836 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 00:53

>>833
山ほどあると言っても具体例は山ほどだせないけど、
とりあえずあるとあなたは思うんですね？

837 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 00:55

>>833
>>835
つか、ソース示せやゴルァって感じなのだが

838 ：Ｐ医：03/02/13 01:38

遅れてすまん。今日もロテ職人さん大活躍だね。勉強になるよ。
私は、心理療法というものが未だにわからないんですが、これは
そのうち勉強するので、とりあえず精神療法とその基の理論となる
精神病理を説明します。例えば、精神病理では神経症の鬱状態と
欝病は全く違う心理的機構をもっていると考える。つまり欝病に特徴的な
思考のパターンであるとかです。欝病の病理については、１～２年前
に流行ったので論文はいくらでもみつかるよ。玉石混淆だけど
たくさん読んで、いろいろ考えてみるといい。そういう心理的機構が
わかったら、それぞれとどう関わるべきかが、見えてくるので
その理論を基に各ケースに当てはめて治療の枠組みを作るのが
精神療法だ。（医者がそれが出来ていないなどど突っ込まないこと。
そんなことはよくわかってる）病因に対する治療と言う意味で
やはり医学的と言えると思う。心理療法はまず始めに枠組みあり
という感じがするのだが、どうでしょうか？

839 ：Ｐ医：03/02/13 01:48

それから、私は個人的には欧州や中南米の心理士の知り合いが多いのだが
彼らと話をしていると、欧州型の心理学は精神分析の知識を前提として
それに積み上げていったものだという印象を受けるのだが、いかがだろう？
アメリカの心理学は北米と日本でしか盛んじゃないんじゃないか？
日本の心理教育は全部アメリカ系と理解していいの？

840 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 03:17

>>827
失敗。つまんなくて申し訳ないのだが、
内因ってのは「正直、原因なんてよくわかん内因よ」ということなわけで
した。

まだ神経症がわかんない。これは内因、心因に関わりなく現象として心理
症状のことを指している気がするのですが、どうなんでしょ。

841 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 03:23

>>828
>神経症の鬱状態と欝病は全く違う心理的機構をもっていいると考え
>る。つまり欝病に特徴的な思考のパターンであるとかです。

日本のお医者さんって「ああ神経症ね」みたいな言い方しますね。し
かし言わんとするところがよくわからない。
そういう枠組みはアメリカにはないんじゃないかな。

842 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 03:28

神経症鬱状態という枠組み、ね。

843 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 03:32

mild depressionかsevere depressionかみたいな違いのことかな？

844 ：Ｐ医：03/02/13 03:44

＞８４０
神経症の病理についてかかれた論文・本なんかそれこそ
腐るほどあるだろう。幾つか読んでみればいいよ。

いつまでも部外者が出しゃばるのもどうかと思うので、
書き込みはこれで最後にします。またまったりと将来の
ことなど語り合ってください。　さらば！

845 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 04:29

インターネット上ではいくつか読んでみましたが、どれも明確な定義が
なくて、はっきりしません。どうも便宜的な分け方にすぎないのでは？

「神経症とは心理的ストレスや性格の偏りから生ずる心の病気の一種で,
いわゆる精神病とは異なる。」
浜松医大教授　大原健士郎

「神経症は心理的原因によって生じる心身の機能障害であり,症状は健
常者が折りに触れて体験するような現象と質的な隔たりはない。」
東京慈恵会医科大学　中村敬

「心身症とは身体疾患のなかでその発症や経過に心理社会的因子が密
接に関与し,器質的ないし機能的障害のみとめられる病態をいう。ただ
し神経症やうつ病など他の精神障害にともなう身体症状は除外する」
日本心身医学会

はぁ？という感じですね。

846 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 04:35

　　　　　　　これらの区別、
　　図できちんと説明できるひといますか？

847 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 04:45

「ＤＳＭ－IVの診断にあたっては、病気の原因を考えず、患者さんの症状だけで、分類します。このため、ＤＳＭーIVには、「神経症」という言葉はでてきません。「神経症」は、病気の原因を想定した言葉だからです。」

原因を想定したものなの？心的、社会的、神経的、遺伝的どれ？

「アメリカでは一時期、精神分析学の立場から、無意識の葛藤が不安を引き起
こし、それを防衛する心理機制が各症状を生ずるのが、神経症の定義とされて
きました。しかし、この理論が臨床の諸現象には、必ずしも合致しないことが
分かり、神経生理・神経化学的研究が進むにつれて、不安や抑うつや強迫症状
に有効な薬物が使用されるようになりました。この結果、「神経症」の定義が
見直され、現在に至っています。」

精神分析の用語なのか。じゃあ通用しないジャン。

「ＩＣＤ－１０にも、「神経症」という言葉は、用いられていません。」

日本の医者は勉強不足ちゃうか。

848 ：Ｐ医：03/02/13 06:24

どうもさっぱり解られてないようなので、もう１回だけ戻ってきた。
まず、分析に関してはアメリカと欧州のものでは全く別だ。世界的に
みればアメリカ系は北米と日韓台湾のみで一般的で、寧ろ異端だ。
（国際精神分析学科はアメリカにあるけど）日本の分析もアメリカ系だ。
しかし、日本の精神病理は欧州系だ。というか精神病理は欧州のものだ。
精神病理とは、精神現象学、欧州型の（理論としての）精神分析学、
その他の欧州系の心理学などの複合理論だ。心理士がアメリカの心理学
のみに依拠するならば、医者と心理士は決して分かり合えないだろう。
今度こそ、本当にさらば。

849 ：Ｐ医：03/02/13 06:29

あ、それから教科書や一般向けに書かれたネットの情報くらいで
解るようになると思わないように。（教科書のコピペが多いのは
学生なのか？）人間の精神は非常に奥の深い興味深い分野です。
折角だから、もっと深く勉強しよう。私も毛嫌いせずにアメリカ
系の心理学を勉強するからさ。そのうちに・・・。

850 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 06:31

>>838
（ってもうＰ医はこないのか？）
漏れの個人的な考えですが
＞心理療法はまず始めに枠組みあり
というよりも、心理療法のアセスメントではまず病態水準が重要になるのでは？

病態水準（level of psychopathology）：
精神病理、自我機能やパーソナリティの発達の程度などについて
正常水準から病的水準までスペクトル的にとらえる、患者理解の枠組みとなる概念
（新版　精神科ポケット辞典　弘文堂　より）

つまり障害の重篤さをNeurotic-Borderline-Psychoticというスペクトルで捉える考え方で
神経症圏（Neurotic Level）のうつもあれば、精神病圏（Psychotic Level）のうつもある、と。
もちろん、この場合のBorderline LevelってのはBPDの概念とは微妙に別物ってことで。

851 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 06:43

漏れが思うに精神療法もまず病態水準の把握あってのものなのではないかと・・・

ついでに>>839
あなたの言う、「アメリカ系の心理学」「欧州型の心理学」ってのがよくわからんので
答えようがないのだが・・・（戻ってこないって言ってる人にレスするのもむなしいなぁ）

ついでに日本の心理学（っていうか「臨床心理学」だ罠）教育って
精神分析だけではなくもっと色々な枠組みがあると思うのだが・・・
行動主義とか・・・すぐには思いつかないが、まあ色々。

852 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 06:47

>>840-842
またまた新版　精神科ポケット辞典　弘文堂　より

神経症（neurosis）：
精神障害の中で、原因として身体的病態がなく（非器質性）、
心理・環境的要因により発症し（心因性）、
狭義の精神病とは区別され了解可能であって（非精神病性）、
人格が保たれており、疎通性や病識があり、自覚的な不安、強迫、恐怖、心気症状を主としており
治療によって軽快（一時的、可逆性の）ものを神経症（ノイローゼ）と呼んでいる。

853 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 06:54

で、DSM-IVでは症候学的に分類するので
「神経症」という病因に基づく概念は用いられないわけですが
従来診断で神経症とされていたものは
不安障害や身体表現性障害などに分類されています。

ついでに
神経症性うつ病（neurotic depression）：
神経症的葛藤があり、それと関連した観念および状況において生じたうつ状態。
内因うつ病とは異なり、抑うつ気分は、外部の状況によって影響されやすく、
睡眠障害、食欲低下、全身倦怠などの生理的変化が少なく
また、抗うつ薬に反応しにくい。
DSM-IVでは気分変調性障害、ICD-10では気分変調症に入るものが多い。

・・・って非常に辞書的だなぁ（辞書なんだけど）。
実際は結構SSRIなんかも効くと思うのだが。まぁ、こんな感じで。

854 ：YahooBB219180118071.bbtec.net(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ：03/02/13 15:12

855 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 16:20

町沢静夫の著作より引用。SSRIの問題その他。

　一九九九年の５月下旬から政府が認めたSSRIの薬は、まだその治療率の効
果は十分には出されていませんが、三環系の抗うつ剤よりも、つまり従来の
抗うつ剤よりも治療率が高いとは必ずしも言えないものです。したがってな
ぜSSRIにあれほど騒いだのかということが私にはわかりません。
　ただ三環系の抗うつ剤の場合には、眠い、ふらつく、喉が乾く、便秘する、
というような副作用が主であり、三環系の抗うつ剤に比べると副作用はそう
多くないようです。しかし最初に飲んだその日から「吐き気と疲労感が強く
てとても飲めない」という人も結構多く、初期の段階でSSRIを飲むことを断
念する人も多くいます。
　　（・・中略。薬理作用の機構説明・・）
　他方また、脳内アミン（※セロトニンその他）が重要であると言いつつも、
A・T・ベック（心理学者、臨床心理士として認知療法のパイオニア）のよう
に認知行動療法によってうつ病を治している人もいます。
　つまり精神療法（※カウンセリング）だけでうつ病を治し、それも薬より
効果があるという報告を出しているのには驚かされます。ベックはそのデー
タを堂々と提出しており、いわゆるまやかし的なものではありません。確か
にベックにはそのような精神療法（※カウンセリング）の力があるものと考
えられます。　

856 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 18:04

どんどんスレ違いになっていくなぁ・・・

>>855
町沢静夫ねぇ・・・ソースを示すなら書名と出版年くらいは書いておいてもらいたいところ。
ついでにBeckの元の文献も知りたいのだが。

＞しかし最初に飲んだその日から「吐き気と疲労感が強くてとても飲めない」という人も
＞結構多く、初期の段階でSSRIを飲むことを断念する人も多くいます。
パキシル（paroxetine）なんかは、嘔気・傾眠・口渇・めまいなどを「10%前後に認める」って
研究結果が出てるんですが、これが「結構多く」なのか？

857 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 18:09

>>855
あと、上でさんざん神経症性うつ病や内因性うつ病って話しをしてきたわけですが
町沢氏の著作でいう「うつ病」って何？

DSM-IVの「大うつ病性障害」なんかについては、未だに薬物療法は有効とされているし
Blackburnら（1981）, Murphyら（1984）, Beckら（1985）, Hollonら（1989）などの研究からは
認知療法と薬物療法の併用が単独の場合よりも
常に高い治療効果をもたらすと結論づけることはできないものの
併用による治療効果の減弱はみられず、併用を禁忌とする理由もない。

したがって、精神療法（心理療法）と薬物療法を併用し
薬が合わなければ調整していけばいいだけの話し。
臨床的には認知療法のみってのも無くは無いが、あまり現実的ではない。

858 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 18:19

おっと、自己レス
＞臨床的には認知療法のみってのも無くは無いが、あまり現実的ではない。
これは精神科での臨床に限った話しね。
他の機関でも対応可能な病態水準ならば、認知療法だけってのもありかもしれない。

で、ちょっとスレの主旨に沿った話題に戻すと
薬や病気についてろくに知らないくせに、その効果を否定して
心理療法の有効性のみを主張する心理療法家ってのは
少なくとも病院臨床の中では生きていけないだろうねえ。

別に自分で処方するわけではないのだから、その作用機序や
あるいはもっと実践的なさじ加減について知る必要はないけど
せめて自分が面接を担当している患者・クライエントが飲んでいる薬が
どんな薬かくらいの知識は持っていく必要があるのではないかと思われ。

859 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 19:43

ここまで薬のことを心理士が知っていても正しい判断が下せていないようだ。
カウンセリングが万能かどうかはしらないがSSRIよりましかもしれないね。
（別に味方するわけではないが、P医の話は常識。教養レベルの話。）
町沢静夫の本は自分で探そうね。それに精神医学の教科書はそう簡単にはわ
からないだろう。理系の本だということも大きい。
私も部外者だから去ろう（病院の薬剤師）。ほとんどは服薬指導は必要ない
のだけれど（医者の処方箋で事足りる）、どの薬がどうという知識は大雑把
にある。SSRIはイギリスでも事故が起きている。それ以前の抗うつ薬のほう
がまだ安全。（四環系も安全なほう。グラム数にもよるが）。患者には余り
言わないことにしているけど。
医者じゃないが、なかなか心理とはわかりあえないな・・。どうもここには
は居ない方がよさそう。やはり去ろう。脇役だしね。
でも、もう少し自分で判断するのを控え、医者なり専門家なりに聞いて勉強
しよう。患者さんが苦しんで病院に来ているわけで、それが問題なんだから。

860 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 19:44

臨床心理士ってなんで無邪気に相対主義を信奉している人が多いの？

861 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 19:47

今週の「週刊朝日」の河合先生。「摂語障害」のお話です。

862 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 19:49

>>860
意味不明。相対主義？

863 ：blacklist：03/02/13 20:02

864 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 20:12

>>859
＞町沢静夫の本は自分で探そうね。それに精神医学の教科書はそう簡単にはわ
＞からないだろう。理系の本だということも大きい。
町沢静夫が書いた教科書？
理系の本？

＞私も部外者だから去ろう（病院の薬剤師）。ほとんどは服薬指導は必要ない
＞のだけれど（医者の処方箋で事足りる）、どの薬がどうという知識は大雑把
＞にある。
「病院の薬剤師」が「どの薬がどうという知識は大雑把にある」の？
後の文は主語がありませんな。

865 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 20:26

＞SSRIはイギリスでも事故が起きている。それ以前の抗うつ薬のほう
＞がまだ安全。（四環系も安全なほう。グラム数にもよるが）。患者には余り
＞言わないことにしているけど。
そらぁどんな薬でも事故くらい起きるという罠。
まだ日本ではそんなに大きな事故は起きてないと思うが。
その手の事故が起きたら、すぐに製薬会社から連絡が来るだろ？
今のご時世、その手の事故隠しがあったらえらいことになるだろうし。

三環系や四環系抗うつ薬は大量服薬で致命傷になりやすく
自殺に用いられやすいっていう点はどう考えるんかね？＞病院の薬剤師さん
少なくともその点についてはSSRIの方が安全だと思われるんだがな。
SSRIで問題になるのは薬物相互作用だろうけど
その辺は医師が注意して処方すればいいだけの話し。

866 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 20:34

>>859=855なのかどうかすら定かではないのだが
漏れの質問には一つも答えていないぞ。>>859は逆ギレですか？

しかし、町沢静夫の本を「精神医学の教科書」って・・・
文系 or 理系というカテゴライズも・・・

＞医者じゃないが、なかなか心理とはわかりあえないな・・。どうもここには
＞は居ない方がよさそう。やはり去ろう。脇役だしね。
あんたがいったいいつわかりあおうとしたんだ？
ひょっとしてあんたは○リリソですか？親バカ父親の次は薬剤師ですか？

＞でも、もう少し自分で判断するのを控え、医者なり専門家なりに聞いて勉強
＞しよう。患者さんが苦しんで病院に来ているわけで、それが問題なんだから。
あんたに言われんでも勉強しているが、何か？

867 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 20:55

しかし、ツッコミどころが多すぎる・・・
別に漏れはSSRIマンセーでもなんでもないんだが、とりあえず
三環系・四環系　(･∀･)ｲｲ!!
SSRI （・Ａ・）ｲｸﾅｲ！
という極端な判断は医療に携わる者としてはどうかと思うぞ（本物の薬剤師だったらな）。
どんな薬も善し悪しってのはある。結局はケース・バイ・ケースだろうが。

あと>>855。上であれだけ言ってるのに
＞精神療法（※カウンセリング）
ってのはやめてくれ。町沢の文そのままの引用だとしたら、それもどうかと思われ。

なんか町沢静夫マンセー（っていうか著作のほとんどは一般でも読みやすい本だからな）の
素人さんって気がしなくもない。
別にもう去っただろうからいいんだけどな。

868 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 21:35

「去る」と言って帰ってくるのがこの板の厨房の習性です。

869 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 22:52

これだけ、専門性のあることは、クライエントが安心して相談できる知識を持っていることを
保証する資格として、国家資格化していくことが望ましいのだろう。

870 ：没個性化されたレス↓：03/02/13 22:59

とりあえずカプランとヒルガードで概論的知識身につけてください

871 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/13 23:02

ヒルガードはともかく、カプランだけではDSMに偏りすぎと思われ。

872 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 02:22

>>867
憶測だけど、まだSSRIを作れてない製薬会社なんじゃないか。
三環系・四環系を持ち上げてSSRIをこき下ろすのは。

加熱血液製剤で出遅れた製薬会社が厚生省に働きかけてエイズ、
肝炎入りの非加熱製剤を売り続けた会社があったよね。

873 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 02:31

>>857
薬物・認知療法にさらに瞑想などマインド＝ボディテクニックを加えた三
本柱がこれから主流になると思うな。つーか認知療法自体は瞑想テクニッ
クとして元々あるし。

874 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 03:23

というか日本の精神科医、薬剤師というのは、どうも勉強不足
のような気がする。教育がなってないのか。

875 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 03:47

>>873
あと最も必要なのは予防教育。

876 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/14 07:55

>>873
＞薬物・認知療法にさらに瞑想などマインド＝ボディテクニックを加えた三
＞本柱がこれから主流になると思うな。
力動的心理療法って知っていますか？

＞認知療法自体は瞑想テクニックとして元々あるし。
認知療法と瞑想テクニックの関連についてのソースきぼーん。

>>874
勉強している香具師は勉強しているし、勉強していない香具師は勉強していない。
「日本の」と一般化しているが、どこと比較してるにょ？
まさかこのスレのＰ医や>>859の自称薬剤師のカキコから判断したわけじゃないですよね？

877 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 10:04

２ｃｈもある。が、他に直接話した印象、人から聞いた印象、
新聞の記事の印象もある。

また精神科医に文筆家などが多いのは、暇だからではなかろ
うか？

878 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 10:07

力動系といっても、いまは認知療法のやり方を多く取り入れている
のでは？力動系が役に立つなら「トークセラピー等一般」と置き換
えてもいいけど。

879 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 10:08

> 認知療法と瞑想テクニックの関連についてのソースきぼーん。

もうすぐダニエル・ゴールマン（ＥＱ書いた人）の本が日本でも
出るだろうから、それ読みな。

880 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 10:12

つーか、あなたが薬物と認知療法の併用が勧められてるという調査結果の
話をしたから、アメリカではじきマインド＝ボディが一般化して三本柱に
なるという話をしたのです。

881 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 11:39

>880
身体指向心理療法ってやつですか？

882 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/14 12:31

>>878
＞力動系といっても、いまは認知療法のやり方を多く取り入れているのでは？
寝ぼけないでください。知らないなら知らないって言えばいいのに・・・

その辺のことも知らないで
＞薬物・認知療法にさらに瞑想などマインド＝ボディテクニックを加えた
＞三本柱がこれから主流になると思うな。
なんてよく自信満々に言えるな。

>>879
いや、だから原書でもいいからソースを示せと言っているのだが。
で質問ですが
そのダニエル・ゴールドマンは認知療法と瞑想テクニックの関係について
どう述べているのでつか？
ほんとに認知療法って何かわかってる？

883 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/14 12:39

ついでに>>880
あなたの言うマインド＝ボディテクニックとやらの定義をうかがいたいのでつが。
教えていただけますか？

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885 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/14 20:31

>>866 >ロテ職人

やっと、ここまで読んだ
何度も言うように、医者にしろ、薬剤師にしろ、医療側の人間が臨床の立場から
ものを言えば私の言い方と似てくるかも知れませんが、何もかもマリリンのレス
にしないで下さい。

今は私はＲＯＭっています。私が入ると荒れるので、良スレが稼働している
ときは、大人しくしているようにしています。

>>856
>パキシル（paroxetine）なんかは、嘔気・傾眠・口渇・めまいなどを
>「10%前後に認める」って研究結果が出てるんですが、これが「結構多く」
>なのか

私は「10%前後に認める」ような薬を自分の臨床には採用しないですね。
精神科だから、こんなに副作用が出ても使うのでしょうか？

特にSSRIは新聞にも書いてありましたが、患者さんがハイになるために
２週間分の薬を２～３日で飲んだり、複数の精神科に投薬を求め社会問題化
していると書いてありました。扱いの難しい薬だなあと思いました。

886 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/14 20:51

>>885
＞今は私はＲＯＭっています。私が入ると荒れるので、良スレが稼働している
＞ときは、大人しくしているようにしています。
良スレだろうと糞スレだろうと
今のところはおとなしくしてた方がいいと思うんだが。

＞精神科だから、こんなに副作用が出ても使うのでしょうか？
今までの三環系などの抗うつ薬の副作用に苦しんできて
SSRIが出来たことで楽になった患者さんがどれだけいるかってことを
あんたは想像できないんだろうな。少しは想像力働かせてみせろよ。

＞扱いの難しい薬だなあと思いました。
どんな薬だろうと扱いは難しい。ほんとにあんた医療関係者か？
知らないのなら出てくるな。少しは勉強してから出てこい。

887 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/14 21:00

>>885
ついでに
＞医者にしろ、薬剤師にしろ、医療側の人間が臨床の立場から
＞ものを言えば私の言い方と似てくるかも知れませんが、
あの自称薬剤師の発言は医療の専門家の発言とは思えなかったから
あんたが騙っている可能性を疑ってみたわけで。
ついでに、あんたの発言もしばしば著しく科学性に欠けていて
「医療側の人間」の発言とは思えないことが多いんだが。

とにかく今すぐ消えろ。

888 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/14 21:16

>ロテ職人

何をそんなに、あわててるの？私を呼び出したのは貴方なのよ。

言われなくても、大人しくしてるつもりでも、あなたのような言い方を
されると、少し反抗したくなってしまいます。

自分が使う、薬については、それぞれの人の考え方があります。それを
もって非科学的とは言わないでください。

だだ、SSRIは貴方の言い方からすると、今、副作用が問題視されてる、
肺ガンの新薬のような効果があったのでしょう。この辺は専門で
ないのでわかりません。

889 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/14 21:22

>>888
別にあわててはいませんが何か？

＞私を呼び出したのは貴方なのよ。
漏れはあんたを呼び出した覚えはないんだがな。

＞この辺は専門でないのでわかりません。
わからないならROMに徹していろと言っている。

890 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 21:30

猫又再来((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

このｽﾚも最早これまでか・・・・・・それなりに良ｽﾚだったのに。

891 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 21:57

心理検査をしたいのですが臨床心理士の資格を持ってないと
検査って行えないのでしょうか？

892 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 22:02

勿論と言いたい所ですが、手術はしてはいけませんが、
心理検査は、医師の依頼で行えば、保険点数として上がります。
してはいけないことはないのですが、そのことについての
知識を充分知って行うことが望ましいでしょう。

893 ：８５９：03/02/14 22:27

仕方なく戻ってきた。８８５しか読んでないけど、マリリンさんは比較的、科学的と
いっていい。私立医学部の女子大生かもしれんね。推測だが。
町沢静夫の本はわかりやすいから引用しただけ。もう一度読んでほしい。
それとは別に、精神医学の本や薬の本は、非常にわかりにくい（町沢の本じゃなく）。
数字の意味を読み間違えることが多い。
また、副作用は、データがまだ充分に集まっていないのだろう。薬には副作用がつき
もの（光学異性体といい、２つの似た物質がなぜか出来る。サリドマイドもそう）。
要するに、薬に期待しすぎないでほしいということ。心理の新しい療法とかないの。
何とか、心理学で治してくれよ（薬は依存性があり危ない。この話は長くなるが・・）。

894 ：８５９：03/02/14 22:30

（短く書くと、精神科医は本当は薬物療法をやめたい。だが精神分析が習得
困難なため、薬を使っている。説明が大変困難なのでここらでやめる）。

895 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/14 22:32

日本語の読めねーようなサルは臨床消去の対象ってことでBJによろしく

896 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 22:33

>>893
> 町沢静夫の本はわかりやすいから引用しただけ。
町沢の本を引用すること自体どーかと思うけどねぇ

> 薬には副作用がつきもの（光学異性体といい、２つの似た
> 物質がなぜか出来る。サリドマイドもそう）。
笑うところですか？
薬には副作用がつきものってのはいいんだが、その原因が
すべて光学異性体に起因すると思ってます？

897 ：８５９：03/02/14 22:41

わかりやすく説明しただけ。こんな時間・・俺もう寝るよ。機械の電源切る。
よく考えてくれよ。言い合いしたいわけじゃないんだ。（精神科医がこっそり
薬物療法は危ないと打ち明けたんだよ。１人２人じゃない）。おやすみ・・。
なんとか心理学で治す方法を考えておいてね・・。

898 ：８５９：03/02/14 22:44

簡単に説明しただけだよ・・。もうこんな時間・・。俺寝る。機械の電源切る。
おやすみ。

899 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/14 22:49

>>894　>859
ここの板の人は、なかなか貴方のような、臨床についての高度な
発言をする人を認めてくれません。私もどうしてか良く分からないの
ですが。多分ＲＯＭっている人の中に、ちゃんと理解している人は
います。これに懲りずに色々な意見を聞かせてください。

900 ：８５９：03/02/14 22:50

（君たちも眠いんじゃない。もうこんなに遅い時刻・・）。

901 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 22:57

>臨床についての高度な発言

(ﾟдﾟ)ﾊｧ?

902 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/14 22:57

>>900
そうですね。明日は仕事があります。お休みなさい。

903 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/14 22:57

しかし下手糞なｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝだな。
もう少し時間をおいてから書いた方がいいと思うんだがな。
５４９の一人称はいつのまにか「私」から「俺」になってるし。
説明できなくなると、急に眠くなるんだな。

ほんとにいいかげんにして消えてくれ。

904 ：飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/02/14 23:00

懐きたがる猫には臨床消去が一番ぽ

905 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/14 23:05

あまりにつっこみどころが多すぎて、臨床消去できねーよ。

>>893
＞町沢静夫の本はわかりやすいから引用しただけ。もう一度読んでほしい。
＞それとは別に、精神医学の本や薬の本は、非常にわかりにくい（町沢の本じゃなく）。
自分が理解できない本じゃあ、確かに引用はできない罠。
>>896も言っているが「わかりやすい」「町沢の本」を専門書として挙げているようじゃあ
理解できているとは信じられん。

＞数字の意味を読み間違えることが多い。
科学的な思考ができる人は数値の意味を読み間違えることはないと思いますが。

＞要するに、薬に期待しすぎないでほしいということ。
誰がいつ薬に期待しすぎるような発言をしたと？

906 ：没個性化されたレス↓：03/02/14 23:05

>904
まさしく動物相手の条件付けですな・・・・

907 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 01:33

マリリン
　
　今すぐ氏んで下さい。そして、我々の前に二度と現れないで下さい。

908 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 04:20

ロテ職人てやつはなんか失礼なやつだなぁ。

自分こそ正しいと思ってる見たい。

アメリカでは力動系は生き残るのに必死だよ。認知療法でも

何でも用いてますが？

909 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 04:22

>>882
> いや、だから原書でもいいからソースを示せと言っているのだが。

人にものを聞く態度じゃないね。自分でさがせや。

910 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 04:35

横柄な医者はいるけど、心理もけっこう横柄なんだな。

日本の現状だけからおれが一番分かってるみたい
に言われても、頭ポリポリなんですけど。

911 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 04:40

少なくともアメリカでは、

力動山はもうすぐ消える。

912 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 09:21

アメリカで一般に言ってるマインド＝ボディってのは主に東洋医学のこった。
瞑想、ヨガ、針灸、指圧どれも、身体からも心にアプローチしてるだろ。
自律訓練もこの範疇だろうね。

913 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 11:22

>>911
何を思いっきり勘違いしてるんだか...
認識不足も甚だしい。

914 ：615：03/02/15 13:00

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915 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 13:13

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

916 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 13:14

　　　　　　　ここに　乂1000取り合戦場乂　としての価値はありません。

　　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　＼∧＿ﾍ
,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　やっぱや～めたっと　＞　　 / ＼〇ノゝ　　,,､,､,,,
　　　　　　　　　　　,,､,､,,,　　＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　/三√ ﾟдﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /三/| ﾟＵﾟ|　＼
　　　　＼エーーーーーーーッ！？／　　　,,､,､,,,　　　　Ｕ（:::::::::::）∪　　,,､,､,,,
　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧　　//三/|三|＼
　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）　　 ∪　　∪
　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,
　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　　　　,,､,､,,,

917 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 14:54

マリリソはよっぽどくやしかったんだろうな。
自作自演までして・・・・

918 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 17:15

>>913
ネタにマジレスする遊びですか？

919 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/15 21:17

>>894
＞短く書くと、精神科医は本当は薬物療法をやめたい。だが精神分析が習得
＞困難なため、薬を使っている。説明が大変困難なのでここらでやめておく

>>897
＞よく考えてくれよ。言い合いしたいわけじゃないんだ。（精神科医がこっそり
＞薬物療法は危ないと打ち明けたんだよ。１人２人じゃない）

私は同じ薬を使うものとして、このＰ医さんの気持ちが分かるのです。

私たち獣医は、トランキライザーや麻酔以外の向精神薬は使わないので
依存性ということは考えなくても良いですが。

膠原病治療の時のステロイド療法や白血病治療時の抗ガン剤投与の時、
副作用でますよね。自分が投与した薬で、この子がこんなに苦しんでいる
思うと辛いですよ。代替え療法があれば即変わりたいです。

それでも治療の寛解にもっていければ、やりがいもありますが
助からなかったときですよね。「苦しめただけだったね。」と罪悪感が
残ります。

このＰ医さんも同じなのではないでしょうか。自分の処方した薬の副作用で
患者さんが苦しむ。そればかりか、依存症になった患者さんが、薬の休止を
できないでいる。やはり、代替え療法を探されて当然だと思います。

それで、彼は薬を使用しなかったり、減らしたりできる可能性のある心理療法に
期待を寄せるのだと私は思います。

920 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/15 21:20

>>917
＞自作自演までして・・・

私、マジレスしてるよ。自作自演はしていないよ。

921 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 21:48

>マリリソ
　早く氏ぬか入院するか、いずれにしても二度とお日様の下に
出てくるなとみんな言っているだろう。まだ荒らし足りないのか。

922 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 21:50

もうお前の話はほとんどの奴が読んでないと思うよ。
もう来ませんと毎回言っておきながら、恥ずかしげもなくのこのこ帰ってくる厚顔ぶりに
ほとほとあきれ果ててるから。
羊飼いの少年の話ぐらいお前だって知ってるだろ？
信頼を無くした人間の言葉には誰も耳を貸さないんだよ。

923 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 21:55

>>922
今度はここで荒らしているのか?

924 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 22:07

今日も一日終わった。マリリンさん。私はP医ではないです（あの人はもうここ
は見ないはず）。私は病院勤務で調剤してる人間。ついこの前ここ見たばかり
だけど、少々場違いでした。多分、ここを見ることはもうないかもしれません
（今日はたまたま時間があったから今見たけど）。獣医じゃあ、働いているん
ですね。心理とわかりあうのは困難なので（相当に喧嘩売ってると誤解されて
いる）、医歯薬獣医は、この掲示板から引き上げることにしませんか。忙しい
し、夜も早く寝ておかないと、明日にさしつかえるし（医歯薬のほうに移動し
ない？マジで。）レスしてない人に、理解した人達もいるかもしれません。も
うそろそろ引き上げてもいいのでは・・・。貴女も偶然見たんでしょう。

925 ：没個性化されたレス↓：03/02/15 22:08

↑（９２４は、８５９でした。それではもう寝る用意しましょう・・。）

926 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/15 22:29

>>924
私も、来たときは偶然でしたが、少し事情が合って出たり入ったりを
繰り返しています。もう少しこの板でやり残した仕事がありますので、
残ります。

荒らし扱いにもだいふ慣れて来ました。もし、貴方もよろしかったら
時々、いらしてください。

927 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/15 22:30

>>909
＞人にものを聞く態度じゃないね。
質問しているんじゃなく命令しているんだが、何か？
まあ、元の文献読んでないなら出せんわな。無理いってすまんかった。

>>910
＞日本の現状だけからおれが一番分かってるみたいに言われても
いつ俺がそう言った？そんなこと言われても頭ポリポリなんですけど（藁

>>911
ネタでつね。

928 ：８５９：03/02/15 22:36

（電源切る用意）マリリンさん、やめない？犬が死ぬかも。夜の疲れで・・。

929 ：８５９：03/02/15 22:39

医療ミスがこんな事で起きるなんて馬鹿馬鹿しい。ネットは見るだけで
も結構疲れるし。では私は電源切ります。おやすみなさい。良い日曜を。

930 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/15 22:41

>>908
ああ、>>878で
＞力動系といっても、いまは認知療法のやり方を多く取り入れているのでは？
って言っていたのは「力動的心理療法を用いる心理療法家も認知療法を使っている」ってことか。
漏れはまた「力動的心理療法の中に認知療法の技法が取り入れられている」ってことかと思ったよ。

上なら納得だ。

ただな>>911
認知療法と力動的心理療法ってのは
適応となる（あるいは得意とする）症状が違うと思うんだがな。
ってか、例えば人格障害の心理療法でどうやってマインド＝ボディアプローチを用いるの？

ついでに>>873では
＞認知療法自体は瞑想テクニックとして元々あるし。
と仰ってますがこれはどういうことですか？よかったら教えていただけますか？
（文献示してくれたら読もうと思ったんだが…）

931 ：没個性化されたレス↓：03/02/16 05:32

>と仰ってますがこれはどういうことですか？よかったら教えていただけますか？
>（文献示してくれたら読もうと思ったんだが…）

では命令させていただきます。ｺﾎﾝ

　　自　　分　　で　　さ　　が　　せ　　や。

なーんてね。

932 ：没個性化されたレス↓：03/02/16 05:37

気分を害したので、しばらく放置します。

933 ：没個性化されたレス↓：03/02/16 05:39

ちなみにpubMedひいただけでも、わんさか出てくるぞ。

934 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/16 07:07

>>932
＞気分を害したので、しばらく放置します。
勝手にどうぞ。てか
>>930の
＞例えば人格障害の心理療法でどうやってマインド＝ボディアプローチを用いるの？
って質問に答えられなかったので消えたってことでよろしいですね？

ではこちらも臨床消去ってことで。

935 ：没個性化されたレス↓：03/02/16 08:03

文字通り言葉を受け取らないやつだな。「気分を害した」と書いとろーが。

確かに人格障害についてどう適用できるのかは知らないがな。

936 ：なりゆきの気になるイチ臨床心理士：03/02/16 19:01

国民の臨床心理職の国家資格化を求める要請　６
に続けましょう。
もうすぐ見えなくなるらしいので。

937 ：没個性化されたレス↓：03/02/16 19:18

誘導しる！

938 ：没個性化されたレス↓：03/02/18 04:29

久しぶりに戻ってくると、大分キャストが変わってるなあ。
時々、名無しで書きもうかなあ。一言言っておくが、プロは
町沢静夫なんか読まん。みんな言わなくても知ってると思う
けど・・・。

939 ：没個性化されたレス↓：03/02/18 19:07

>>937
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045389346/l50
に続く。

940 ：没個性化されたレス↓：03/02/19 18:47

もうここには戻らない積もりだったが・・。９３８が勘違いしているから補足する。
文系では、精神医学の本はわからないだろう。日本語だからわかるというものではな
い。（大学受験でいえば）物理・化学・生物の日本語で書いてある。結局わからない。
わかったような気がするだけ。だから、高校の理科から、勉強してみるといいよ。専
門用語や数字に振り回されなくなる。
P医が、そう簡単にわからないと書いたのは、この辺のことでもある（他にもあるが）。
町沢静夫は医者で、その医者がSSRIに疑問を抱いている。心理よりは薬を知っている。
くどいけど書くと、薬に信用を置きすぎないで下さい。医者は薬を減量していくんで
す。カウンセラーを置き始めたのは、どんどん薬を減量できるという期待があるから。
SSRIも本当は使いたくないわけ。偽薬効果を狙ってる。医者はもっと軽い薬にしたい。
最後には薬は全部なしにしたい。そういう事情がある。
それではここから消えます。

941 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/19 19:02

もうあんたの相手はしないつもりだったが・・・>>940がアフォだから煽らせてもらう。
（まともな）精神医学の本は文系だろうと理系だろうと理解できる。
もちろんきちんとした日本語で書かれていたら、という前提だが。
（大学受験程度の）物理・化学・生物は日本語であるので、ある程度の知的水準であれば理解できる。
ちゃんと心理学ってものを勉強してみるといいよ。
日常用語として誤った意味で用いられている心理学の専門用語や
間違った統計的数値には振り回されなくなる。

942 ：ロテ職人＠ ◆D0BH3.etDo ：03/02/19 19:12

P医が>>849で
＞教科書や一般向けに書かれたネットの情報くらいで解るようになると思わないように。
と書いたのはこの辺のことと関連している。
町沢静夫は精神科医だが、同業者である多くの精神科医は彼の発言や臨床に疑問を抱いている。
臨床心理士でも、精神科領域に携わっている人間であればその程度のことは知っている。
町沢静夫の書いている本の多くは教科書レベルには達しない、一般向けの読み物だということを。

くどいけど書くと、誰も薬に信用を置きすぎてはいない。
どんなケースであっても、症状の軽減に従って減薬していくのは当然のことです。
カウンセラーを置いているのは、もちろん減薬に対する期待もあるがそれだけではない。

もちろんどんな薬でも使わないに超したことはないが
SSRIは確かな薬効が確認されているから、安全に配慮しながら使っている。
SSRIは三環系や四環系よりは軽い薬なので、使っている。
治療が終われば薬がなくなるのは当然。
（あなたが出てこない限りは）このスレからは消えます。

943 ：没個性化されたレス↓：03/02/19 19:25

＞カウンセラーを置いているのは、もちろん減薬に対する期待もあるがそれだけではない。

欧米ではカウンセラーが保険料の低減につながるという期待はあったようだが・・・

結局新たな負担が増えただけな罠

944 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/19 19:30

>>943
漏れが>>942で
＞減薬に対する期待もあるがそれだけではない。
と書いたのは、やはり精神科医の時間的（あるいは技術的）問題を
カバー出来るのではないかという可能性を示唆しております。

精神科医は（少なくとも学部レベルでは）サイコセラピーについての
専門の教育を受けているわけではない。
もちろん概論程度には扱うが
DQNではない臨床心理学系大学院と同じレベルで
サイコセラピーに関するインテンシブなトレーニングが
なされているとは言えない。

そんなわけで可能性はあるんだけどな。
現在の臨床志望の大学院生にちゃんとした教育がなされてさえいれば。

945 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/19 19:39

もちろん、修士の２年でどうこうなるわけではないが
それでも教育されないよりはマシ。

あと誤解を避けるために言いたいのでつが
>>944のカキコは医者を貶めるために書いているわけではありません。
ただ医師も心理療法家もお互いに
専門職として分業及び連携が必要であろうということでつ。

946 ：没個性化されたレス↓：03/02/19 21:25

そう書けばいい。何だ、その通りだよ。そうそう、そういうこと。何だ、
わかっているのか・・。
ただ、精神医学の本や薬の本は、本当に、高校理科（物理化学生物）を
最低でも踏まえていないと読みにくい。日本語が省略されているわけ。
（一般的に理科は学校の授業で教師の説明を聞かないと殆どわからない。
それは予備校の講習でもいい。といっても文系は行かないだろうな・・）。
町沢は好きではないが、例として引用した。普通の精神科医は、正式な
トレーニングを受けていないので、（IPAの規準にすら達していない）、
町沢を批判できるレベルにはないといっていい。町沢は少なくともアメ
リカで教育分析を（１年だが）受けている。日本の精神科医は教育分析
をまるで受けていないのが真相だし、それは知っているはずだ。
ちなみにSSRIが副作用が少ないともし患者が言ったのなら、リップサー
ビスだろう。日本人の謙譲の美徳。副作用はあることはあるし、効果も
それほどにはない。三環系よりは少ないだろうが（グラム数による）、
副作用はある。ただ、製薬会社の宣伝マン（MR）が売りこんだりしたの
で（欧米の論文を読む暇もなく）医者も信じたのだろうね。欧米ではそ
こまでは信用が置かれていない薬（だから精神科というと拒絶反応を示す
人がいてもそれは正常な反応。欧米では精神科医の地位が確立されてい
るが、日本では、内科出身の医者が、精神科医を開業したりしている）。
何だ、大体、理解しているじゃないか・・。初めからそう書いてくれ。
（電源切っていたけど、再び切ります。）それでは、消えます・・。

947 ：没個性化されたレス↓：03/02/19 21:32

＞一般的に理科は学校の授業で教師の説明を聞かないと殆どわからない

君のお里がしれるよ

948 ：没個性化されたレス↓：03/02/19 21:42

普通の頭なら高校の勉強ぐらい文理関係なく独習できます（藁

949 ：没個性化されたレス↓：03/02/19 21:46

優秀だね・・。俺の周りにはそんな奴はいなかった。薬学部だけどね。
ただ、東大理Ⅱになると、本当に本で独習する奴がいた。日本でもハイ
レベルな奴らに限った話。（俺、本当に電源切る。レスも見ません）。

950 ：没個性化されたレス↓：03/02/19 21:58

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

951 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/19 22:09

>>946
漏れが書いたレス読んだか？
おまいが書いたのとは全く逆のことを書いてるんだが・・・
まあ、精神医学の教科書すら読めないおまいには理解できんだろうなぁ。

レスも見ないんだよな。んじゃ、好きに書かせてもらうわ。

＞ただ、精神医学の本や薬の本は、本当に、高校理科（物理化学生物）を
＞最低でも踏まえていないと読みにくい。
物理って何の関係があるんだろうな？
くどいようだが、普通の知的水準であれば理解できる。

＞町沢は好きではないが
いつから好きじゃなくなったんだ？
町沢の本くらいしか理解できないから引用したんだろ？

952 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/19 22:15

>>945
＞普通の精神科医は、正式なトレーニングを受けていないので（IPAの規準にすら達していない）、
＞町沢を批判できるレベルにはないといっていい。
「精神科医のトレーニング＝精神分析」と思っている時点でモグリ決定だな。

＞町沢は少なくともアメリカで教育分析を（１年だが）受けている。
で、１年でどの程度できるようになるの？

＞ちなみにSSRIが副作用が少ないともし患者が言ったのなら、リップサービスだろう。日本人の謙譲の美徳。
患者が言ったのではなく、要因統制された薬効研究で効果が認められてるんだがな。
まあ、精神医学の教科書も読めないおまいには、その手の文献は理解できないだろうがな。
てか、患者の主観的評価だけでそうした薬の評価が決まると思っている時点で
研究に関しての知識は皆無であることがうかがわれまつ。てか、二重盲検法って知ってる？

＞効果もそれほどにはない。
ソースは？
こちらはSSRIの効果に関する欧米の論文は、すぐにでもいくつか挙げられるが。

953 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/19 22:22

>>946
＞製薬会社の宣伝マン（MR）が売りこんだりしたの
＞で（欧米の論文を読む暇もなく）医者も信じたのだろうね。
製薬会社も馬鹿じゃないから、売り込む際には海外の文献を提示するんだがな。
あとそれに基づいて日本で行った研究も無数にあるしな。

＞欧米ではそこまでは信用が置かれていない薬
だから
ソ　ー　ス　を　示　せ　と　言　っ　て　い　る　ん　だ　が　な

＞だから精神科というと拒絶反応を示す人がいてもそれは正常な反応。
＞欧米では精神科医の地位が確立されているが、
＞日本では、内科出身の医者が、精神科医を開業したりしている
で、この「だから」は何を受けての「だから」なの？

こんなに日本語が不自由な香具師には町沢の本くらいが限界なんだろうな。

＞それでは、消えます・・。
消えろ。氏ね。

954 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/19 22:23

>>948
はげどう

>>949
＞優秀だね・・。俺の周りにはそんな奴はいなかった。薬学部だけどね。
お前がアフォなだけだろ？

＞レスも見ません
絶対見るなよ（藁

955 ：没個性化されたレス↓：03/02/19 22:50

「見ません」「来ません」と言ったこの板の人物はほぼ例外なく「また見る」し「また来る」
と漏れの確証バイアスが訴えかけてきます！！！

956 ：没個性化されたレス↓：03/02/20 00:10

わざわざそんなこと宣言すんのは何でだろうな＞もう来ない

957 ：没個性化されたレス↓：03/02/20 01:03

>>949は見てるけれども書けない状態にあるに一票。

958 ：没個性化されたレス↓：03/02/20 08:10

君ら「依存症」って知ってる？

959 ：bloom：03/02/20 08:35

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

960 ：983：03/02/20 13:00

■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

961 ：没個性化されたレス↓：03/02/20 19:49

今週の「週刊朝日」の河合先生。すきやきや鍋についての随筆です。

962 ：没個性化されたレス↓：03/02/20 21:05

＞961
　市ね
　お前は尊師様の動向以外興味ねえのか
　知りたかったら自分で調べるよ

963 ：山崎渉：03/04/17 09:45

（＾＾）

964 ：堕天使：03/04/18 19:24

http://life.fam.cx/

965 ：＠ｈｋｈ：03/04/18 22:33

水紀＝ラズベリ
>と言う可哀相な方をご存知でつか？？
>http://thebbs.jp/local_5/r.exe/1030975620.e40
>ここにも水紀って名前で居るみたい↓
>http://www.ac.wakwak.com/~andi/onepiece/
>後、ここにも↓
>http://thebbs.jp/local_5/r.exe/1027368573.e40

ghbjgjgvjgvjmhvmvgvcndn

966 ：山崎渉：03/04/20 04:27

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

967 ：山崎渉：03/05/21 22:29

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

968 ：山崎渉：03/05/21 23:41

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

969 ：山崎渉：03/05/28 15:09

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

970 ：没個性化されたレス↓：03/07/03 13:04

(*´Д`)ハァハァ…
超美少女のオマ○コが見放題のサイトをみつけますた…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

971 ：没個性化されたレス↓：03/07/03 13:15

http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1057045769/
えげつないアホで粘着ジエンの、悲惨な３の居るスレ。　１から見ると笑いっぱなし！

972 ：没個性化されたレス↓：03/07/03 16:33

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973 ：山崎渉：03/07/15 12:41

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

974 ：没個性化されたレス↓：03/09/21 22:26

起きろ

975 ：没個性化されたレス↓：03/09/21 22:27

寝るな。

976 ：没個性化されたレス↓：03/10/30 13:01

あ　げ

977 ：没個性化されたレス↓：03/11/01 19:40

心理の資格は社会で役に立たないage

978 ：没個性化されたレス↓：03/11/01 21:25

>>977
今の所、スクールカウンセラーには必須だが。

979 ：没個性化されたレス↓：03/11/01 21:33

＞９７８
今の所な。
河合が死んだらどうなる。
他では全く役に立たない。

980 ：没個性化されたレス↓：03/11/21 21:59

900age

981 ：没個性化されたレス↓：03/11/22 18:34

900age

982 ：校長が強盗：03/11/22 22:00

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
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