心理学って人間を機械とみなしますよね

去年まで大学生で心理学を専攻していたんだけど、
無駄な時間だったななんて気もするし、
でもその無駄も今となっては懐かしいです。
でもやっぱり心理学って、行動主義というか、
人間を機械としてみるだけですよね。
今はわりきれるけど、当時はどうしても割り切れなかった。
それに外国のやり方をまねしてるだけな気がするし、
どうしてこの学問をする必要があるのか必要性も分からなかった。
ただ輸入されたからやっているだけという気が一番する学問っぽかった。
現実に役立っているという話はないし、就職してからも役に立つ場面は
ほとんどないし。
中途半端にパソコンとか統計学を使うだけ。
でも実験計画の話は少しは勉強になったかもしれないけど、
たいした話じゃないし。

心理学科を卒業した人間の意味不明な書き込みでごめんなさい。

昔心理学は無意味みたいなスレッドを立てました。
大学４年生の頃です。
おととしかな？

それはあなたの大学か、或いはゼミがDQNなだけです。
悪しからず。

＞１が阿呆であるということはよいとして、
かつて＞１と同じような立場に立ちながら、
そこから心理学の新たなる地平を切り開いた
マズローとロジャースの二人を私は讃えたいと思う。

>>3
俺はむしろ１がＤＱＮだとみるがどうよ？

>5
俺は１も１の大学も１のゼミもDQNだったと思う。
それとも、あんたは化石行動主義者か？

http://piza.2ch.net/log/psycho/kako/954/954361834.html
これですね。
２年近く前に立てたスレッドだけど、
今もう一度少しだけ見直してみたくて、スレッドを立てました。
また今の心理学はやっぱり何も変わっていないのかということも
知りたくて。
マスコミとかに出てくる心理学はインチキだし、
実際に社会に役立ちはじめているという成果もまったく聞かないし。

＞実際に社会に役立ちはじめているという成果もまったく聞かないし

あなたのリテラシーが不足しているだけです。
５、すげーな。正解のようだ。
あ、あんたもしかして……

>>3
いや、普通だと思うけど。
ゼミの先生は確かにＤＱＮでしたけどね。
でも人間を有機的反応物と見なす以外に、心理学には
どういう方法論があるんですか？
精神分析なんてもっと怪しげだし。
でも面白いけど。
独創的な心理学者と言われる人は、結局ただの思想家になっているし。

>>8
いいえ、そんなことありません。
それに実際に社会に役立っているというのは
リテラシーうんぬんじゃなくて、庶民が実感するものです。
それ以外の場で役立っているなんていうのは、無理矢理探して
いるだけ。
２ちゃんねらー的な煽りはやめて下さい。

精神分析を心理学の一分野とみなしているっぽい発言、の時点でDQN。

あきらかにリテラシーの不足だ。
先天性っぽいな。
そして、ここは２ｃｈだ。社会的文脈を読み取る能力も欠如しておるようだな。
工房くらいからやり直せ。心理学の何たるかを語るのは、まだ時期尚早だ。

>>11
精神分析を心理学なんて思ってないし、そんな話大学生の１年生で
聞く話だと思うけど。
そんなことで得意になっている人に興味ありません。
あなたの言ってることはほとんど意味がありませんね。
さよなら。

心理学ってやっぱり社会とは無関係で、
ただの無意味な学者をつくるぐらいしかないよね。
心理学続けらる人って、ある意味うらやましい。
問題意識とか希薄なんだろうな。

ああ、さっさと逝ってくれ。
低レベルな議論はしたくないんでな。ま、２ｃｈ的に面白いならそれも可だが。

というか、精神分析の非科学性なんて、厨房の頃に気づいていたがなぁ。
読めば分かるしな。大学一年は遅すぎる。

>>14
精神分析の話なんてしてないけど…。
馬鹿すぎる…

社会心理学とか認知心理学なんてのは勉強したか？

応用力が不足してるだけだな。
何でもそうだが、学問とはそれ自体で意味を持つもんでもない。
単なるツールだ。
ツールを使いこなせるかどうかは、無論、個人の力量の範囲内だ。

＞精神分析を心理学なんて思ってないし、そんな話大学生の１年生で聞く話だと思うけど。
これに対する反応だが？
社会的どころか、文章の読解力すら危ぶまれ。

>>16
勉強したよ。
だって社会心理学専攻だもん。
でも、その方法論ってあまりにドグマ的すぎて
ついていけなかった。
人間が人間を扱うのだから方法論に関してもっと
慎重になるべきだと思ったけど、その自己批判精神のない
方法論には嫌気がさしていました。
日本の人文科学なんてこんなものなんでしょうね。。

ちなみにオレは、社会心理と認知心理と発達心理の間にいるな。
十分に、役に立ってるが？

>>17
根本的に応用できない方向に向かっていると思うが…

変な煽りはやめて下さい。

なかなか香ばしい１のいるスレだな。
さて問題は１が本当に心理学の学士号を持った人間なのかどうかだ。

大学に居着いている人間だけが、役立っている
なんて言っても無意味。
実社会で何の役にも立ってないし。
いい意味でも悪意味でも。
影響があるとしたら、ただ社会で誤解されているだけ。
実質は形而上学みたいなもの。
しかも問題意識は外国のもの。

>>21
学士号って？
確かに卒業証書には書いてあったけどね。

＞根本的に応用できない方向に向かっている

そういう範囲は基礎領域であって、Applied系の領域にとってメチャクチャ重要である。
が、それだけしかしてない、ってのがDQNなんだ。と思われ。
行動主義なんて、何十年前の話なんだか……。
学部だろ？　学会とか連れて行ってもらったか？
そのDQN教官、もしかして化石行動主義者じゃないだろうな？

>>1さん

ある意味、今の心理学に対してしかるべき評価をしていると思いますよ。

現在の心理学は、錬金術と同じレベルだから、それに対して問題を感じるのは
あなたが極めてまっとうな精神の持ち主であることを意味しています。

さて、分かれ目となるのは、あなたが心理学の消費者であるのか、生産者であるか。

あなたが「心理学を学びたい」だけの人間ならば、現在の心理学など意味は亡いでしょう。

その一方、世界には、人間の知の歴史からみても、極めて重要な問題にトライしている
研究者達が数多く存在しています。現在の心理学は不十分であっても、過去の人間が
開けることのなかったヴェールを引き剥がす行為に参加することに喜びを見いだす人に
とっては、心理学はとてもおもしろい領域の一つです。

まあ、「累々たる、人間の知的好奇心の歴史から見て本当に意味のある問題」
にチャレンジしている心理学者が少なすぎる、というのが問題なんですけどね。

私も研究者ですが、心理学を初めて学んだとき「何て底の浅い、せせこましい
学問なんだ」と思いましたからね。そこから脱却できるかどうかは、あなたの
関心が何処にあるかに依存すると思います。

＞問題意識は外国のもの
これも古いな。最近の応用社会心理学を知らんと見える。

＞実社会で何の役にも立ってないし。
学問は自動的に役立つもんじゃない。役立てるもんだ。
で、役立ってる分野はたくさんあるじゃないか。
伝統的には、組織論など重要だな。グループシンクの防止法など、色々開発されとるしな。
ま、それも議長などの運用者の力量によるんだが。

工学や医学と違って心理学とか文学ってのは役に立つ立たないってのは第一目標じゃねぇんだがな．
お前の問題意識はある程度当たっているが，それに悲観して文句いってるだけじゃタダのサル．
方法論などに疑問を感じるなら，それに対して提言をするなり，自分で新しい方法論を作成したりしてみるんだな．

>>24
具体的にどんな風に社会に影響を与えていますか？
>>25
私も錬金術だと思います。
形而上学的な問題意識で続けるのはいいかもしれませんが、
私にはそれだけの意識で続けるつもりには到底なれませんでした。
「極めて重要な問題」とは何ですか？
人間が機械か否かを科学的に検証という試みですか？
形而上学、しかも局地的な形而上学だと思います。
私が嫌なのは、こんな性質な心理学に対して自己批判する人が
少なすぎること。
だから心理学を続けるつもりには到底なれませんでした。
心理学のダメさよりも、それに対して無自覚で、無批判な人間達に
嫌気がさしたという方が正確かもしれない。

>>26
実際そんなレベルではほとんど企業には役立っていませんね。
特に日本では。
>>27
もちろんそうです。
だから当時も今も話をしているんじゃないですか？

ゼミの先生があまりにドグマ的で、行動主義ガチガチの
人だったのがよくなかったのかもしれない。
方法論を疑うことは「悪いこと」だったし、
ただ今までのやり方を継承することを無理強いされていただけ。
新しい方法論を模索なんてそんな気配はみじんもなかった。

今は私は心理学とは何の関係もないから、
こんな話どうでもいいのだけれど。
でも大学時代もっと違う勉強をしたかった、
もしくは今から違う勉強をしたいと思っています。

＞２８
社会的認知の研究者が、実はAI開発に一役買ってたりする。

老人ホームのソーシャルサポート研究は最近、めちゃくちゃ活発。
現場の人が学会に来てくれるので、とても勉強になる。刺激しあいながら、知見を深め合っている。

脳科学系の心理学の貢献は、言うまでもない。
立場上、特に発達心理、教育心理などへの貢献はスバラシイ。
Special Educational Needsの研究など、現場顔負けの視点の深さを持っている。

認知行動療法のバックボーン構築。最近特に、抑鬱研究が萌え。

こんなもんで良いか？
まだ上げれるぞ？

１の周りがDQNだらけだったことには同情の余地はなくもない。
が、周りに立派な教授がいたからといって、
この１が大成できたかというと疑問だな。

＞２９
マジで言ってる？　てか、お前って社会人じゃないの？
もしかして、会社もDQN？
いまだにピラミッド型人事やってるとこじゃないだろうな？
カースト的ヒエラルキーな。

>>32
＞社会的認知の研究者が、実はAI開発に一役買ってたりする。
どのようにですか？
もう少し具体的に聞きたいです。
ただ権威を必要としただけかもしれないし、そんなことは社会に
ありふれているから。
「心理学も適用した」というフレーズが欲しいだけかもしれない。
＞脳科学系の心理学の貢献は、言うまでもない。
＞立場上、特に発達心理、教育心理などへの貢献はスバラシイ。
まったく具体性がありません。
あなたがただ感心しているだけのような気がします。

「こんな研究がある！」ではなんの成果ではありません。
形而上学だから。
研究ではなく、どんな風に社会と接点があるのかを求めたんです。
>>33
ただの悪口は無意味だからやめて下さい。

>>34
結局大学に居着いてるだけの人間、
しかも自己批判精神にとぼしい機械的な人間が
続けているのが心理学の本質なんですね。

確かに一部の人にとっては心理学は魅力的みたいですね。
なんていうか、心理学好きな人っていうのはたまに見かけます。
けれど、実質的な意味を感じて心理学をやっている人はみたことないですね。
医学とか工学系はきちんと目的意識のもとで勉強している人はたくさん
いるけど、心理学はただ
「なんとなく大学でやって、教授をめざしている」なんて人間ばかりですね。

>>30
社会心理学専攻でありながら，
ゼミの先生が行動主義ガチガチの人だったというのが納得いかないのだが。
そんな社会心理学者，日本にいるのか？

あー、そんだけ言って分からんってことは、触れたことがない、ってことだな。

AIは、例えば、ネットワーク表象などの理論を応用して、実際にシュミレートして、
どこまで人間に近い動きができるか、とか。
効率の良い学習をさせるには？　とか。
PDPモデルとか有名だな。
脳内の表象だけじゃないくて、実社会での対人関係についても模式的にやってたりするな。
ま、あれはいくらなんでも単純化しすぎだ、と思うが。

脳科学。
どっかにスレがあったろ？　産経新聞の何とかいうシリーズ記事の。
というか、特別な教育的ニーズ、って知ってるか？
知ってるなら、分かっても良いもんだが。

私はほとんど心理学の本質は完全につかんでいると思うけど、
今後新しい心理学が出てくるのには期待しているし、興味があります。
それには今の
「大学に居着いて、無批判に今のダメな心理学を信奉している輩」
を排除しない限り無理だと思いますね。
もしくは
「社会が心理学を必要にすること。」
でもそんなことはあり得ないと思います。
それにそんな社会は最高度に腐っていますね。

よくいるんだ。
自分の応用力不足を棚に上げて、道具のせいにするやつ。

1は心理学という学問自体を批判したいのか？
それとも現在の心理学のあり方を批判したいのか？
自分の大学にいた教授陣を批判したいのか？
それともそれ以外も含めて心理学徒全員を批判したいのか？

>>40(1)
その「無批判に今のダメな心理学を信奉している輩」というようなフレーズが
目立つんだが
お前を教えた奴は具体的にどのように無批判だったのよ？

>>39
ＡＩの試み自体、心理学の続きというか、
一種の形而上学でしょう。
人間を機械で再現できるかという試みなのだから。
そういうところで心理学を使ってみるのは当然です。
けれど、きちんとした人工知能の場では心理学なんて何の役にも
立たないでしょうね。
ただ心理学的法則というドグマを機械にあてはめて、外見だけ
人間風に再現するのが関の山。

眩暈がするほどの無知さ加減からして、
この１は最近よく出没している心理学叩き厨の騙りじゃないのか？
むやみやたらと批判ばかりしてるが、
いったい何を勉強してきたというのだろう。

ああ、たぶんな、そこに誤解がある。

教官のせいかもしれんが、お前のやった心理学の範囲は狭隘で、しかも古い。
お前的に「新しい心理学」とやら。もう始まってる。
学際、ってことばの意味を、まず辞書で調べるんだな。

心理学の方法論自体を本当に考えると絶対に哲学に
なるんだけど、
心理学と哲学が深い関係があるということに気付いてない奴も
多すぎてダメ過ぎ。
>>42
あなたの中で私を一般化したいのですか？
>>43
方法論に対する疑いがなさすぎましたね。

＞人間を機械で再現できるかという試みなのだから
ﾜﾗﾀ。

４５が正解を提出したようだな。ご苦労様。
ふー。( ´ー｀)y-~~

>>44
それは批判になってるのか・・・？
というか、「きちんとした人工知能の場」ってどこだ
>>39はそれなりにちゃんとした人工知能の場じゃないのか？

>>40
をいをい。
書き込むほどに不勉強を晒しておいて
>私はほとんど心理学の本質は完全につかんでいると思うけど、
なんてよく言えるな。

>>45
何も勉強することなんてないですね。
認知的不協和理論なんて馬鹿らしくて何の興味もわきませんでした。
こういうことを言っていた教授はどうなんですか？
この教授はこれがお気に入りみたいでしたが。
>>46
それはあるかもしれないですね。
ゼミの先生はつまらない人でした。
ただ「新らしい心理学は始まっている」とか、
「応用されている」なんて
話は２年前にもきいたけど、実際は何も感じませんね。
コンピュータとか携帯電話とかはどんどん変わっていますが、
心理学は１００年立っても何の影響ももちそうにありませんね。
このままでは。

>>47
だから具体的にどのような方法論を疑いもなく実行してたのよ？

んー……
＞３０、＞４７はまあまあいいセンいってる。
叩き厨がここまで書けるならよく心理学板を研究しているといえよう。

認知不協和理論に興味が湧かないというのは、
さもありなん。

災害救助の機械技術に心理学者が一役買っていた、
なんてのは、モチロン初耳なんだろうなぁ……１は。（ｗ

>>48
ただ安心しただけの煽りは消えて下さい。
>>49
「ただ心理学的法則というドグマを機械にあてはめて、外見だけ
人間風に再現するのが関の山。 」
この意味を考えてみて下さい。
>>50
心理学と哲学が深いつながりがあるということを知っていますか？
人工知能なんてただ「反応が人間と似ている機械」を作るだけで、
それなら心理学は役に立つでしょうね。
人間の機械的な面だけをさぐるのが心理学だから。
それはさっきから何度も言っていることです。

>>47
一般化ってどういう意味で言ってんだ？
俺は真面目に訊いているんだが？
1のレスを読んでいると，どうもあまりものを知らずに主張している気がするな．
いや，俺も知らねぇけどよ．
何か自分の大学への不満がそのまま心理学界に飛び火したって感じがするんだが．
だからあえて訊いてみたんだよ．

ちなみに心理学のあり方に関しては今まで腐るほど議論はされているし，
今でも嫌になるほどやっている．
そういう議論を避けている奴はサルに違いねぇが，
そういう奴らばかりじゃねぇだろ？

>>54
いつもそんな風に「トピック」でしかないんですよね。
根本的に何の役にも立っていないから、そういうトピックが目立つんでしょうね。

1の理想とする心理学のあり方を聞いてみたいのだが？

１が言っている心理学批判って、
心理学板の過去の記事で見かけたようなものばかりなんだよな。
「心理学は科学的か？」とか、「心理学の哲学」スレとか。
もちろん認知不協和も話題にのぼってるし。

もっとも、認知不協和すら理解できなかった社会心理学専攻が、
まともに社会心理学を語れようはずもないが。

>>56
もちろんそうです。
２年前も議論をしたんです。
当時は心理学史を勉強しろなんて言われて終わりでしたけど。
２年後にまた議論を再開したわけです。
あの頃の気持ちはやはり間違っていませんでしたね。

じゃ、具体的に。

リモートコントロール技術開発過程で、最初は工学系の人間がチームでやってた。
が、なぜか操縦者がすぐに酔ってしまって、どうにも上手くいかない。
ためしに心理学者に聞いてみた。
「当たり前だろ？　運動と視覚がズレてんだから。」

雲仙普賢岳の災害復興ﾏﾝｾｰ。
めでたしめでたし。

>>55
>人工知能なんてただ「反応が人間と似てる機械を作るだけ
簡単にこんな発言ができる君こそ
もう少し哲学を学んだ方がいいな。
サールやデネットやチャーチランドの著作を読んだことあるのか？

うん。特に科学哲学をネ。もう少し。

>>58
そうですね。
そういう話をはじめたら哲学になってしまうだろうし、
それに形而上学としての今の心理学も一応存在するのは
仕方ない気もします。
そもそも人間が人間を科学したり、「人間に法則がある」なんて
話はつまらないし、無意味だし。
>>59
２年前にスレッドを立てました。
認知的不協和理論は理解はしましたが、無意味だと思いましたね。
あまりにくだらないし。

>>64
＞そういう話をはじめたら哲学になってしまうだろうし、

哲学でいいから語れよ．
俺はかまわんし，そういう話抜きじゃ無理だろ？

１は認知不協和理論に対して認知的不協和を起こしたようだ。
合掌。

>>61
それだけの説明では心理学の意義を問うことはできませんね。
「１つでも例をあげればいい」ではないんです。
できるだけ具体的に言ってください。
その話では医学との区別がつきません。
>>62
そんな思想を信奉するのはあなたの勝手です。
人間ができることは「科学」だけです。
それ以外の思想は勝手に信奉していればいいんです。
だから人間をつくるとしたら、科学的な手法でしかあり得ません。
しかし人間の「心」というおよそ科学の対象には成り得ないものを
科学の対象にしてしまい、なんだか錯綜しているのが心理学だと
思います。
形而上学ですね。

どうやら１は、自己の腕が届く範囲外の話題については、無視する傾向があるらしい。

>>67
お前の考える科学ってどういうものだ？
そして心が科学の対象になり得ないってのは何故だ？

１さんって可哀想だね。結局のところ、行動主義に洗脳されてしまって
まだ抜け出せていないんだ。

>>1
君はギブソンのアフォーダンス論や
社会的構築主義なんかはどう評価してるの？

この１にはユングでも読ませてやるのがよかったんじゃないか？
多分、そうすれば香ばしい電波ユンギアンに育ったんじゃないかと思う。

こんだけ言って分からんってことは、認知心理の概論本の一冊も読んだことがない、と思われ。

>>1
煽りは無視していいから俺の問いに答えてくれ．

クリティカルシンクも、身についていないなぁ、１。

学問の本質って
「社会に役立つ」ということだと思います。
必要性が学問を生んだのだと思うし。
けれど、心理学というのは本当に学問のための学問という
性質が強いですね。
実際形而上学だし。
形而上学であるのならもっと自己批判をするべきだとおもうのですが、
なぜか最初からドグマの確定している形而上学なので、
形而上学としても３流という恐ろしい状況ですね。
そのため一部の人間は
「何も考えなくて良い」から気に入って大学に居着く人もいるみたいですね。
大体心理学が勝手に
「人間は機械と同じ」なんて勝手に決めても、
そう思わない人間はたくさんいるのだから。

>PPP
どれが煽りかも判断できていない、と思われ。

>学問の本質って
>「社会に役立つ」ということだと思います。
けっきょく、学問からして分かっていないんだ

>>71
そういう思想を「法則」だと思っている人は心理学の本質を
理解していませんね。
今の心理学は私が触れた、人間を機械とみなす（こっちが正当）
のとただの思想（こっちは亜流）の２つがごちゃごちゃになっていますね。

>>46
行動主義ガチガチの先生が
認知的不協和理論ﾏﾝｾｰのはずはないだろ。
君の書いてることは
にわかには信じられないが。

あー、根本的に問いたいのだが。１よ。

＞心理学が勝手に「人間は機械と同じ」なんて勝手に決めても

まあ文章自体がヘンテコだが、それは置いとこう。
誰がこんなこと決めたんだ？
お前、やっぱり教官に洗脳されてるよ……。
一回でも、日心とかの学会に出てみるべきだったなぁ。もう遅そうだが。

>>72
そんなレベルじゃないし。
煽りは消えて下さい。
>>78
分かっていないのはあなたです。

遅かないですよ。人間一生勉強だ。これから取り戻せばいい。

>>80
認知的不協和理論とか心の理論とか
最低にくだらないですね。
人間の心まで機械とみなしているわけです。
人間の行動だけでは飽きたらず、心も機械にするわけですね。
形而上学です。
>>81
あなたはどんな研究をしているんですか？

教義主義を批判しつつ、教義主義に陥っていることに気づいてネ。

>>1
いいから俺の問いに答えろ．

お前の理想の心理学のあり方を哲学でいいから語れ．
お前の考える科学ってどういうものだ？
そして心が科学の対象になり得ないってのは何故だ？

学問の使命は
世の中の役に立つ以外にも
世界の理解という側面があるんじゃない？

というかむしろ世界の理解というのが学問の本質で
役立てるというのは学問の応用だと思うのだけど

チャルマーズの自然主義的二元論をもってきたりして・・・

おい、質問に質問で返されちまったゾ。

やはり手の届かない問題は無視なのか？

人間を機械と見なしている、というのは人間性心理学が行動主義を批判して言った言葉だよな。
で、形而上学というのは行動主義が精神分析を批判するのに使う論法だろう。
どういう文脈の上でこの二つが繋がってくるんだろう。

俺には１は心理学が人間の尊厳を侵そうとしているから
心理学が嫌いになったように見えるんだが・・・
特に>>84の
＞認知的不協和理論とか心の理論とか
＞最低にくだらないですね。
＞人間の心まで機械とみなしているわけです。
＞人間の行動だけでは飽きたらず、心も機械にするわけですね

この発言あたりが。

>人間性心理学が行動主義を批判して言った言葉だよな。
人間性心理学とは限らんだろ。

>>85
どこがですか？
>>86
科学は科学だと思います。
原因と結果、最近は統計学まで持ち出しているみたいですけど、
実験と観察、再現性などでいいんじゃないですか？
悟性のはたらきかもしれないですね。
人間の心が科学の対象に成り得ないなんて単純なことは
言っていません。
ただそれはドグマ的な形而上学に過ぎないといだけ。
心が心を測定するなんてトートロジーだし。
ただ今の心理学のやっていることは例えば純粋理性批判などを
読めば、無意味だと思うし、それも１つの思想。

そもそも、人間はよくできた機械です。

>>87
それはよくある勘違いですね。
最初は必要性から生まれました。

心理学がダメな学問だという点には同意（爆）

ずいぶん昔から、統計はあったように思うがなぁ……

科学は科学……これはちょっとヒドイ。
ここまで言い切るからには、もうちとマシな奴かと思ったんだが。

心理学が心を対象にした科学であることは
別に構わないけれど、
何の成果も出ていない以上、
錬金術ですね。
もちろん錬金術から化学がうまれたのだから、
無意味と断罪はできないけれど。
大学生の頃はそんな風に思って自分をなぐさめていました。

１は哲学をかじっているが、理解してはいないようだ。
というか、自分にとって耳障りのいいものだけをいいとこ取りで拾ってるんだろうな。
こういうことが説明できるから社会心理学は便利なのだが。

機械が心を持ち得ないなんていうのはそれこそドグマだろ。

やっぱり答えねぇな。オレのんだけで３つほどあるんだがなぁ。
PPPのんにも、マトモな回答はしてないし。
議論にならんなぁ。いくら２ｃｈとは言え。
学習性無気力で鬱だ。寝るか……

>１０１
何を言うんだ。
こんな楽しい電波観察スレじゃあないか。

>>97
何がひどいんですか？
科学は科学ではないですか。
それともあなたは唯物論者ですか？
そんな議論なんてどうでもいいし。
そもそもそんな風に色々な思想があるという時点で、
１つの思想はドグマに過ぎないわけです。

結局は個人的な恨みですね。
せっかくの学生時代にこんな無意味な学問を選択して
しまったこと。
そして選択したからには、批判します。
それが私にできることだから。
はいはいとうなずいて、勉強なんて絶対にできない。

これからでも遅くないからいろんな本を読んでみなよ。

>>100
だからそんな議論になる時点で、
心理学の根底がドグマであることの証明だと
私は言っているんです。
>>101-102
煽りは消えてください。
それに私の意見が理解できないで自分の理解できる範囲だけで
話をすることを「議論」とか言うのは止めてください。

1は意図的に答えてくれないのか？

お前の理想とする心理学あり方って何だ？
心理学のあり方が気に入らなければ，心を対象にした科学の理想的あり方って何だ？

それを知り、それを批判する。
良いことだ。

>>99
社会心理学のくだらなさを証明するレスですね。
けれど、今の心理学もそこまでひどくはないですよ。

fMRIやMEGを触るのは心理学徒では無理なのか？

煽ってんじゃないんだが。
ちゃんと答えてくれないとなぁ。

科学は科学？　小学生でももう少しましな答えを返すと思うけど。

ちょっと１が哀れになってきたんだが……オレだけかな？

>>106
意図なんて全然ありません。
あなたの質問自体がおかしいです。
すでにレスをしているし。
だから、何度も言うように、
「理想とする心理学」なんて概念自体があなたのドグマでしか
ないんです。
私はそんな枠で話をしていません。
私の意図を理解できない人が「質問に答えない」と怒る光景は
飽きています。
「新しい心理学」なんてあり得ないでしょう。
今の形而上学に心理学という名前がつけられている以上。
それにそれはすでに前にレスをしたと思いますが。

>>103
批判するならもっと深く学んでから建設的にやりたまえ。
心理学にせよ哲学にせよ，
君の知識は中途半端過ぎる。
それでは，こころある心理学徒にも君の声は届かないよ。

>>110
科学とは何か？ということを知りたいのですか？
純粋理性批判でも読んでください。
もしくはクーンでも読んで下さい。
あなたの無意味な煽りと無理解につきあいたくありませんね。

>１１０
俺はとっくに１が哀れですが何か？
一番親切な態度は、このまま１に心理学を憎ませてやることだと思う。
適度に相槌を打って話を合わせてやる人間がいるとなお良いな。
彼の精神安定のためには何よりそれが必要であろう。

脳研究に踏み込んでみようとかは思わない？

1は形而上学，形而上学と連呼しているが，という意味で使っているのか？

それから心を対象にした科学はあり得ないってことでいいのか？

>>109
うちの大学にある脳波計は本気で根性のある学生じゃないと教授が触らせてくれない
らしい。

脳波計じゃなぁ・・・

>>112
何が中途半端なのか分かりませんね。
結局あなたはただ権威を求めているだけでしょう。
政治的な状況ですね。
でも実際私は心理学の無意味さは１００パーセントつかんでいますね。
別に「無意味」という価値判断までする必要はないと思うけれど、
何をしているのかは完全に分かっています。
形而上学。
価値の問題はややこしいから、私は科学の価値はいい意味でも悪い意味でも
「社会との関連性」だと思っています。
そしてそう考えるのが一番正当です。
功利主義ではないけれど、社会的に影響の強いものを無視はできないでしょう。
物理的に。
それ以外はただの個人的、集団的な偏見です。
だからそういう尺度からみたら心理学は無意味です。

「具体的に」って自分でいっときながら、
極めて抽象的な説明だな、おい。＞113

哀れって言うか、ﾔﾊﾞｲ。
スマン、電波の中にちょっとマジレスを混ぜる無粋を、住人よ、許したまえ。

いや、マジで病院いった方が良いです、１さん。
無理にとは言わないけど、診断を受けるだけでも。
何か人格障害とか自閉症とかいう単語が、さっきから目の前を行ったり来たりしています。

>>120
カスは氏ね

うーん、どうやら私の言ってることは理解できていない
みたいですね。
まあ理解できるぐらいなら心理学は続けていないと思います。
それに結局これも思想的な問題かもしれないし。
心理学が無意味だと思う私と、意味があると思うみなさんが
いくら議論をしても平行線だろうし。
けれど、医学の無意味さを言う人なんていません。
物理学の無意味さを言う人も。
（まあ文明自体を批判する人は別だけど）
でも心理学は少しほんとうに性質のおかしい学問ですよ。
まともな人はそのくらい気付いた上で、生活をするために
教授にでもなってください。

広汎性発達障害。という意味ですが。

いや　１　は
ただただ、真実を追いかけているだけだ。

なぁ>>1よ，俺は煽ってもいねぇし，お前のレスも読んでいる．
ただ訊いているだけなんだが，答えてくれねぇのかよ？

> 1は形而上学，形而上学と連呼しているが，という意味で使っているのか？
>
> それから心を対象にした科学はあり得ないってことでいいのか？

結局「病気」というレッテルを貼って満足ですか。
これはもう心理学だけじゃなくて、現代のイデオロギー自体の
批判が必要だけど、そこまではここではしません。
このスレッドでは>>25さんに現代心理学の本質を見ましたね。
そして期待も
くだらない２ちゃんねらー的煽りは飽き飽きだし。
２５さんの言う、「累々たる、人間の知的好奇心の歴史から見て本当に意味のある問題」
には期待しています。

俺はさっきから煽りまくってるが、
ＰＰＰの誠実きわまりない態度には感動すら覚える。

>>127
激しく同意！

>>125
うーん、私の意図を理解されていないと思いますね。
その上で質問されてもそれに直接応えられないわけです。
あなたの疑問が誤解に基づいている限り。
そういうもどかしさがあります。
> 1は形而上学，形而上学と連呼しているが，という意味で使っているのか？
はっきり言って、これがこのスレッドの主題だし、何度もその話を
しているのに、今までの発言を全部繰り返せというのですか？
読み返してくださいとしか言えません。
「人間の心を機械とみなす」形而上学だと言っているんです。
> それから心を対象にした科学はあり得ないってことでいいのか？
だから、あり得ないなんて言っていません。
「思想の１つに過ぎない」と言っているんです。
そういう趣旨でレスをしたのもあったはずです。

>>127-128
馬鹿は消えてください。

病気、っていうのとは少し違うんだがなぁ、発達障害は。

いや、２ｃｈでここまでマジでカキコするのは珍しいが、マジでその気配がある。
何か機会があれば、一回は本当に行った方が良いです。

>>129
すまんな，どっか間違って変な書き方をしたせいで誤解を生んだみてぇだ．

お前は形而上学という言葉をどういう意味で使っているんだ？

最近は脳とか心とか意識に関する本が氾濫気味だけど、こういうの
総ざらい読んでみたら？

>>131
いい加減にして下さい。
何が病気なんですか。
でも少し不安になります。
>>132
思想です。

こういうの読んでみると、心理学がいかに取り残された学問であることかが
よく分かる。

もう終わりにしましょう。
相変わらず平行線だし。
時期尚早だってみたいですね。
２年で変わるはずないし。

>>135
その通りですね。

>131
心理学板で、しかも心理学サイドからというのは貴重なサンプルだけど、
２ｃｈを長く彷徨ってればここの１程度のは大勢見かけるであろう。

俺が知っている中で一番強烈だったのは、
少年漫画板の通称「汚物」という腐れ電波だったな。

>>134
形而上学＝思想
という意味で使っているんだな？
じゃあその二つの使い分けをしているようだが，何故だ？

いや，俺と違う意味で使っている言葉があるような気がするんで，
念のため，お前が以下の言葉をどういう意味で使っているのか知りたいんだよ．

科学（具体的には科学とそうでない学問との区別）
形而上学（これは思想という意味で使っているんだな？）
社会との関連性

不安になれるなら、まだましかもしれないです。
いや、俺の研究がそっち方面に近いから、そういう人間も見る。
別に俺はそういうのを個性として見るタイプだし、適切なサポートをさえ受ければ、
何のことはない場合がほとんどだから、不安になる必要はないんだが。
問題なのは、周囲と自分が正しい状況把握をせずに、適切なサポートを怠ること。

機会があれば、で良いですが、一度はどうぞ。（割と真剣）

普段メンヘル厨の相手は決してしない専門家がマジレスしている姿に感動した。

終わるなよ．
せっかく楽しいところまで来たのに．

>>139
もう議論はいいでしょう。
また明日以降レスしますよ。
>>140
いや、一体どこが病気なんですか？
私の言っていることは私の主張に過ぎません。
私の主張があなたが気に入らないからって、病気なんですか？

>>143
議論じゃねぇよ，質問だよ．
俺は途中から議論やめて質問に徹しているんだぞ．

厨房を長く楽しく遊ぶにはマジレスしているフリがいいからな

>145
ネタを割ってはいかん。

>>145
こういう独善的な人間の方が病気のようだ…

１を取り囲んでいるヤツらもほとんどがクズ心理学者らしいな。

発言の内容を問題にしているのではありません。
発言それ自体を問題にしているのです。

質問に答えないこと。しかも答えていないことに気が付いていないこと。
認知的な連続性が断裂しているとしか思えない。
つまり、物事の因果関係を把握できてない（或いはその能力に乏しい）部分が見受けられる。
あとはその、非常に非科学的で申し訳ないが、何となくカキコの雰囲気が凄く固い。
強迫観念でもあるかのように。

そういうところですが。

２ちゃんねるに染まって「遊んでいるだけ」なんていう
ちんけな言い訳で自分を納得させてる馬鹿の
心理なんて見え見え。

145は俺じゃねぇって！

＞ＰＰＰ
しくしくしく・・・
パチ板に居るかも教えてくれないのに・・・

おいおい、スゲーな、このスレ。
１の言ってるのは、ある意味、心理学者が当然真剣に受け止めるべき疑問だよ。

みんな本当にそこまで、心理学って現実社会で役に立ってたり、
他領域からリスペクトされていると思ってるの？

ただし、１の言うことで、相変わらず分からない点が一つだけある。

君は、心理学が「どのような」学問であれば、満足できるんだい？
例えば、他のどんな学問をモデルとすべきだと思うんだい？
君の言ってることが、本当はないものねだりなのか、本当に心理学に
かけていることを指摘しているのか、それがわからなくなった。

>153
そう、１の言い分の個々の部分は実際真っ当なものだ。
だが、１が真っ当な心理学批判をしているかどうかというのは、
それとは別種の問題だ。

>>149
質問には答えてますけど。
質問自体がおかしいもの、誤解に基づく質問については
ＰＰＰさんに対するレス１４３などで説明しています。
あなたの偏見ではありませんか？

臨床心理は学問じゃないし、基礎心理はすべてが医学部や工学に取り込まれて
しまって、今や心理学はもぬけの殻なんだよ。

２ちゃんねるでも、演技でも
誠実でないやつは無粋なだけだし、
相手にされないよ。

>>153
> 君は、心理学が「どのような」学問であれば、満足できるんだい？
> 例えば、他のどんな学問をモデルとすべきだと思うんだい？

俺もそれを訊きたいんだが，返ってきた答えがよくわからんのだ．

> 「理想とする心理学」なんて概念自体があなたのドグマでしか
> ないんです。
> 私はそんな枠で話をしていません。
> 私の意図を理解できない人が「質問に答えない」と怒る光景は
> 飽きています。
> 「新しい心理学」なんてあり得ないでしょう。
> 今の形而上学に心理学という名前がつけられている以上。

俺の頭が悪いのか？
騙りも出るし，疲れたよ．

実は>>91が的を射てるのだと思うけど

＞質問には答えてますけど
これがおかしいのです。
ROMも含めて、今これを見ている人の大部分が、「何で質問に答えないんだ？」と思っている。
問われた命題とは違う命題について答えていたり、
つまり質問の意図とか文脈が、レスポンスに反映されていないこと著しい。
上の方に、早く質問に答えろ、ってレスがたくさんあるでしょう？
あなたの主観では、答えているのかもしれないけど……

>>153
そこら辺は微妙ですね。
微妙に答えていますが。
でも正直それは私の仕事ではないですよ。
そこまで私に背負わされても。
「あたしい心理学」なんてあり得ないでしょうね。
現実的には、>>40だと思います。
言いたいことはすでに書いてあるので
過去レスを読み返して下さい。

>>159
それはありますね。
けど、これは趣味の問題なので答えませんでした。
尊厳云々のまえに、心理学が人間にそんなに影響を持ち得ません。
でも「心理学は意味がある」と勘違いする人間が増えたら危険です。
無意味な心理学の法則が企業などで採用されて、無駄なストレスを
社員に与えるような時代がこないかどうか心配です。

>>161
そういやお前の教官は具体的にどのように無批判だったのよ？
それ聞きたいんだが。

もうちょっと具体的に聞こうか。

機械的な「こころ」観がいやだってんだろう？
それはわかる。今の心理学では「意識」や「意図」の問題を
扱うだけのフレームワークもないし、特に社会心理学なんて
やってたら、この問題を自覚している人だっていない。

よっぽど、AIやロボティクスやってる連中の方が、「こころ」の
問題を真剣に考えている。

しかし、君が言ってるのは、こういった「問題の浅さ」に対する
不満であるというよりもは、「何の役に立つのか？」という問題なんだろう？

そこで質問。心理学によって、どんな問題を解決してほしいんだい？

>>160
分かりません。
例えばどの部分ですか？
ただ私は同調圧力とか雰囲気に流されることは大嫌いです。
何が正しくて、何に答えるべきかは自分で判断します。
私としても私の意図があまり伝わっていないと感じます。
難しすぎるのかもしれませんね。
すべてをいちいち説明している暇ないし、そんなことはできません。

１の言ってることは滅裂ではあるが、
本質的にはごく簡単だ。
曰く、
心理学には存在価値がない。
社会は心理学を必要としない。
心理学は教条主義だ。

根拠が打ち砕かれようとどうしようと、
この主張だけは変わることなく繰り返される。
なにしろ、これが信念だろうからな。どうしようもない。

>>164
そういや、漏れも意識とかについて深く考えた事は無いな。
素直に反省しよう。
ただそれこそ１がいうような
「すぐには役に立たない」部分な気もするのだが。

質問に質問で返すのをお許しください。

周囲の人に、「自分勝手だ」とか「わがままだ」とか「融通がきかない」とか、
そういうことを言われることがありますか？
で、それについて、自分では何でそういうことを言われるのか、まったく思い当たる節がない、
というようなことはありませんか？

>>165
頼むから公共掲示板で議論ふっかけるなら煽り以外の質問には全部答えてくれよ．
マナーだろ？
すべてを説明する暇がないなら，こんなスレ立てないでくれ．
初めてスレ立てたわけじゃないんだから，どうなるか予測はできるはずだろ？

ということで回答を要求してぇんだが？

> 形而上学＝思想
> という意味で使っているんだな？
> じゃあその二つの使い分けをしているようだが，何故だ？
>
> いや，俺と違う意味で使っている言葉があるような気がするんで，
> 念のため，お前が以下の言葉をどういう意味で使っているのか知りたいんだよ．
>
> 科学（具体的には科学とそうでない学問との区別）
> 形而上学（これは思想という意味で使っているんだな？）
> 社会との関連性

>>163
方法論的にです。
仮説があって、実験をして、データを取って、統計処理をして、
有意がなんたらと言って、
それが心理学だそうです。
別にそういう試みがあってもいいけど、その方法論を支えているのは
「人間の心も物と同じように科学的に扱える」というドグマだと
思いました。
そのドグマでうまくいっている（社会的に影響を与える）、医学や物理学には
価値を認めます。無視はできないから。
でも、心理学はそのドグマで５０年、１００年とやってきて、何の成果もないわけです。
だから批判するのが誠実だと思います。
私も私なりに心理学に対してできるだけ誠実になろうとしています。

（面倒だけど、どうやらきちんと文章にまとめないと、伝わらないみたいですね。
これも結局同じことをまとめ直しただけですが。）

>>164
そうですね。
個人的なことを言えば、
哲学と心理学が融合すれば、期待できると
思います。
思想だけでもなく、科学だけでもなく、
新しい何か。
夢のような話ですが。
はっきり言って、哲学は泥沼か権威主義だし、心理学は形式主義。
そう考えています。
ここだけの話ですが、哲学でも私は色々な批判をしました。

>>167
横スレだけど、ちょっとちがうな。それは。

最近流行のdual process model。意識的情報処理過程と無意識的処理過程の
２つを対比させているけれど、認知神経科学や、下条信輔のような知覚における
意識・無意識処理過程の問題を研究している人間、あるいは、ソニー・コンピュータ
サイエンス研究所でクオリアの研究している茂木っていう人とかの目からみたら、
すごく素朴な人間観に基づいた研究だと思う。

昔に戻って、信念や態度が行動に及ぼす影響なんて話をし始めたら、
哲学における「意図性」の問題だって避けることはできないし。

大衆受けしている心理学の大問題は、こうした、深い問題を考えてないから、
「おばあちゃんの知恵」以上の知識を提供できない点にあるのだと思う。

＞哲学と心理学が融合すれば、期待できると思います。

何を期待できると思っているんだ？
もしかして「新しい何か」とかいうものか？

統計と有意云々はたしかに厄介な問題ではある。
しかし、そこにある問題は「心理学の非科学性」だろう。
「人間の心を科学的に扱える」というドグマは、
人間の行動を科学的に扱おうとする行動主義、
心理学の非科学性を攻撃する行動主義のものだ。
なんでそのへんをごっちゃにするのだ？

心理学は大抵の場合、常識をただデータで検証しているだけの
場合も多いですね。
最初から仮説に日常的な常識、
「人は同調圧力に屈する」
「魅力的な人の方が説得力がある」
があって、ただそれをデータにしているだけ。
人間の心を無理矢理、因果律の枠組みに組み込んでいるだけ。
心を物と同じに扱って何も意味がないことにそろそろ気付いても
いいのではないですか？

>>175
それって心を物と同じに扱ってることになるのか？
それから前の質問にも答えてくれ．
答えたくないならそう言ってくれ．

170,171

なるほど。だいたい言いたいことはわかるな。

最近、「言語能力は生得的か？ver.2」でもちょっと書いたんだけれど、
心理学者の悪い点は、データをとる対象が「理論的に」意味のある
ものかどうかを良く考えず、すぐデータをとってしまう。

客観的なデータを持っているというだけで、そこに意味があると
考えてしまう。

だから、データを取らずに、言語の問題をじっくりと頭で考えつける
だけ考え抜く言語学者から、「何あたりまえのこと言ってるんだ」と
馬鹿にされる。それに対して「けど、おまえらデータがないだろ」と
言って、自分たちが深く考えてないことを認めずに、反論する。

まあ、そんなやりとりをみていたら、「こんなことの積み重ねの先に
何があるのか」と思うのは当然だよな。
（続く）

>>176
質問ばかりですね。
何度も答えているのに。
何を答えろというのですか？
あなたは私が質問に答えても、また質問を繰り返しています。
２５さんは質問などしなくても私の意図を最初から全部理解しています。
だから私がおかしいなどという批判はできないはずです。

>>168には答えてはもらえないのでしょうか？

１７８でも明らかなように、やっぱり一度、正確な診断を受けられた方がよろしいかと。
（マジレス。）

> じゃあその二つの使い分けをしているようだが，何故だ？
こんな質問に意味があると思えません。
別に意味はありません。
言葉の使い方になんて。
でも「思想に過ぎない」よりも「形而上学」の方が
同じ「学問」という枠組みで意味がはっきりします。

心理学の方法論が批判の対象となるのは当然だ。
それを自己批判できない心理学者が多い。それが問題である。
これも正しい指摘といえよう。
だが、「心理学って人間を機械とみなしますよね」
という主張にはそこから著しい飛躍があると思うのだが。

答えなくても良いです。
が、特に>>168のようなことに思い当たるのなら、
本当に、ちゃんと診断を。

手遅れになった例を、幾つか知っているので……。

>>168
自分で自分のことをわがままだと思うけど、
現実ではこのままなわけじゃないし。
心理学の議論なんてするわけないですから。

「新しいものって何だよ」って言ってる人もいるけれど、
ほかの領域の人から見て「スゲー」って思うものが提供できなかったら、
願わくば、人間の知の歴史からみて、「おおっ」って思えるようなものが出せなかったら、
やっぱり、研究ってやってる意味ないでしょう？

実際には、そんなことなかなかできないけれど、自分のやってる目先の作業が、
「大きな花」につながりそうだと思えない、っていうのは、心理学の現状を
如実に表していると思うな。

>>182
メンヘルスレが立つと煽るくせにぃ

>>178
議論するのに相手の言いたいことを理解しようというのは間違ってるか？
そもそも俺は馬鹿だからな．相手の言いたいことを理解するのに努力がいるんだよ．
そういう俺に回答無用ってんならそう言ってくれ．寝るから．

ひとまずこれに答えて欲しい．

> 形而上学と思想の使い分けの根拠は？

> ＞哲学と心理学が融合すれば、期待できると思います。
>
> 何を期待できると思っているんだ？
> もしかして「新しい何か」とかいうものか？

それとお前がおかしいなんて俺は一言も言ってねぇぞ．

おっと，前半は答えてくれたな．
Thanks

そういうことでもないんだけど……１さん。
別に俺には実害はないので、はっきり言ってもうどうでも良いんですが、
そういう関係の仕事に隣接している以上、見て見ぬふりはできません。
病院に行って下さい。ちゃんと診断を受けて下さい。
それでどうともなかったら、それで終わりなんですから。損はない。

>184
じゃあ心理学以外の研究者の多くは、
自分のやってることが大きな花につながると思って研究してるのか？
学問というのは、地道なものだと思うが。

＞１８５

煽らんぞ？
ただし、フロイト云々が出てきたら、駆除しようとはするがな。
ま、それも時間を持て余している時だけ。
心理学がメンタルヘルスをやっていないわけじゃないからな。
というか、俺はもろにそっち方面だしな。

>>186
だから「あたしい何か」という意図で言っています。
そして「そこまで背負えない」とも言っています。
それに質問に答えても、あなたが理解しただけで、
議論になっていません。

>>184
> 「新しいものって何だよ」って言ってる人もいるけれど、
> ほかの領域の人から見て「スゲー」って思うものが提供できなかったら、
> 願わくば、人間の知の歴史からみて、「おおっ」って思えるようなものが出せなかったら、
> やっぱり、研究ってやってる意味ないでしょう？

そうじゃねぇって．
1の想定している具体的なイメージを聞きてぇんだよ．
心を対象にする学問（あえて心理学とは言わねぇ）がどうあるべきなのかってのを．

>>191
いや，背負えないって，そこまで期待してねぇって．
批判をする以上，なんらかのイメージがあるはずで，
具体的じゃなくても方向性くらい持っているだろ？

>>188
簡単に人を病気にしないで下さい。
そういう仕事の方なら、責任もあるはずです。
私の書き込みの何がおかしいのかわかりません。
質問にもできるだけ答えているし。
>>189
その意見はいままでの流れを全部無視して、最初に引き戻す
ものではありませんか？
医学と物理学との対比で私が説明したはずです。

＞「人間の心も物と同じように科学的に扱える」というドグマだと
思いました。
＞そのドグマでうまくいっている（社会的に影響を与える）、医学や物理学には
価値を認めます。無視はできないから。
＞でも、心理学はそのドグマで５０年、１００年とやってきて、何の成果もないわけです。
だから批判するのが誠実だと思います。

ただ、この点において、１とは違うんだけどね。

もしかして、１は「人間は自らの行動・思考を自ら認識し、“自らに対する
自らの認識”に基づいて、自らの行動を変化させる存在である」とでもいった、
「人間の心の特殊性・独自性」を信じて、「それとは違う前提をおいた学問
＝心を機械として扱う心理学」に先がないと思ってるのかな？

だとしたら、これは、１の先生が最新の研究についてあまり知らなくて、
１が疑問としている点について、ずいぶんいろんなことが、わかっている
ということを教えてくれなかっただけなのかもな。

なんとなく・・・
今の心理学は「ヒト現象の記述」に重きを置いているのに対して
もっと「ヒト理論の構築」に力を注ぐべきだとかそんな感じ？

>>164
他領域の方のようですが，
>今の心理学では「意識」や「意図」の問題を扱うだけのフレームワークもないし、
>特に社会心理学なんてやってたら、この問題を自覚している人だっていない。
というのはどうですかね。

心理学の中でこの種の問題を古くから取り上げてきたのは
紛れもなく社会心理学の領域ですよ。
象徴的相互作用論から帰属理論，さらには社会的構築主義に至るまで，
意識（とくに自己意識）や意図に関する研究は少なくありません。
フレームワークの構築に成功しているか否かは議論があるでしょうが，
そのような研究の存在自体御存知ないようなので，あえて書き込みました。

問われたことに答えられていない、（そういう自覚もない）
という頻度があまりにも高いから、危惧しているのです。
途中からは、わりと責任ある発言デス。
自覚があれば、ある意味で正常です。自覚がないからﾔﾊﾞｲって言ってるんですが？

>>196
俺も最初はそう思っていたのだが，なんだか違うようだ．

>>195
人間には機械的な面もあるということですか？
もちろんデータを取れば、統計的な法則というのはあるのかも
しれないけど、それが人間のすべてだとは到底思えないし、
なぜその方法論がすべてなのかもよく分かりません。

＞＞189

いやいや。自分のやっていることが次の世代の研究者によって
展開されて、その先に、花がありそうだと思えるか、ってこと。
自分の手で咲かせるのは無理でしょう。

だいたい、現代の研究者が、過去の研究を引用したとして、
６０年代以前の研究なんて、ほとんど引くことないでしょう？
２０世紀初頭から、心理学の研究なんて、今に劣らないほど、
膨大な数があるのに。

蓄積性のなさが心理学の現状だって言うこと。そこには、何らかの
欠陥があるんだよ。ただし、この議論は、社会、発達、臨床系に
限る。

>>198
確かに「都合の悪い意見は無視する」と２ちゃんねるで
言われることは多いけど、ただの煽りだと思います。
それに無視している質問なんてありません。
意味がないと思う質問は答えないこともあるけれど。

>197

良く知ってるよ。けれど社会構築主義が何か新しいもの生み出した？
そこでの方法論に基づいて、他の研究者が、心の現象に関して、
何か新しい予測を生み出せる？

もう、あとひとふんばりでドキュソから新しいパラダイムの展開へと
いけそうなそんな雰囲気

>>202
> 意味がないと思う質問は答えないこともあるけれど。

意味があるかないかをそっちで勝手に決めんなよ．

> 頼むから公共掲示板で議論ふっかけるなら煽り以外の質問には全部答えてくれよ．
> マナーだろ？
> すべてを説明する暇がないなら，こんなスレ立てないでくれ．
> 初めてスレ立てたわけじゃないんだから，どうなるか予測はできるはずだろ？

↑
この俺のレス読んでくれた？

１に病名をつけたり精神状態を云々している臨床厨房，
見苦しいぞ。
やるなら他のスレでこっそりやれ。

>>204
どうしてそうやって外見とか雰囲気だけに流されるんですか？

結局１の意図を汲み取れる人が少ないのは１の文章の論理性･一貫性のなさに
起因していると思う。「言葉を厳密に定義せずにあやふやなままで感覚的に
用いていることも認めているわけだし。
意見を伝えたり議論を交わしたりしたいのであれば、もっと他人に伝わる文章の
書き方を身に付けたほうがいいんじゃないかな。大学で心理学に幻滅したのは
わかるけど、その一方で、心理学以前に文章力や論理力などの基本的な
アカデミックスキルの習得さえ怠っていたのではないかという気がしてならない。

だから、今もそうなんだ。俺の意図を把握できていない。

「質問を無視している」ってことを問題にしているんではないし、
お前さんが無視しようが何しようが、それはお前の嗜好だ。
けど、「質問に答えようとしている」時に、
問われた命題に対して答えられていない事が多い。

抽象的な思考が極度にできていないので、具体的に言うとだな、
「今日の天気は？」って問われて、普通は「晴れです」とかって答えるところを、
お前は「今は12時です」って答えている、ってことだ。
全部がそうじゃないが、そういうのが多い。ってことだ。

いや、マジでどうでも良いんだが。
だが、気になる節があるなら、一回は行った方が良い。
お前のためにも、お前の周囲の人間のためにも。

病気だったら楽ですよ。
病気という事実に甘えられるし。
でも実際は病気ではありません。

心理学の「科学的でない」というコンプレックスが
哲学から離れて、現象の記述だけを増やしてしまったような気もするね。

疲れたよ．
25には頭が下がる．
寝る．

>>209
それはつまり私の話が理解できていな証拠です。
私はめんどくさがりなので、分かりやすく丁寧に文章を
書けません。

何回も言うが、病気とは違う……

２５がこのまま流れを変えてくれることを祈ったりしつつ。
俺も寝るとしよう。
あと＞２０９、言いたいことは分かるが、無駄だと思うぞ。

>>200

＞１

君には、以下の２冊を読むことを「強烈」にオススメする。

１．下条信輔「サブリミナル・マインド」中公新書
２．茂木健一郎「心を生み出す脳のシステム−私というミステリー」NHKブックス

１の本のメッセージは強烈かつシンプルだ。

１００年に及ぶ心理学研究が見いだした最大のドグマは“人間は自分で
思っている以上に、自分について知らない”ということ。

我々が自由意志と考えているものを探っていくと、どこまで行っても、
人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。

＞人間には機械的な面もあるということですか？

なんてものじゃあない。君の嫌う、実験の積み重ねが明らかにしてきたのは、
「人間は機械と何も違わないじゃあないか」という、我々の直感に反すること
ばかりだった、という話。

後は、ラマチャンドンランの「脳の中の幽霊」と、アントニオ・ダマジオの
「生存する脳」も強烈におすすめだ。この２冊も、我々が信じている
「人間は機械じゃあない」という命題に対して、強烈な反論を与えてくれる。

プロなら簡単に人に病院に行けなんて言わないで欲しいですね。

お、まだやってたの。
だから、人間も機械だってば。
心も仕組まれたソフト的現象だってば。

分かりやすく書けって言ってるんじゃない。
問われたことに答えろ、って言ってるんだがなぁ……。

まあ、もう良いか……責任は果たしたような気がする。自己満足だが。
気になるようなら、本気で行くように。
行くことを、「責任を持って」お勧めする。

セミプロってとこだが、せいぜい。
プロに近いからこそ、早期に処置しろ、って言ってるんだがなぁ。
というか、途中から好意で言ってるぞ？　悪意ではなく。
誤解してそうなので、念のため。

>>219
具体例を出して下さい。
どこがどうおかしいのか。
人を不安にさせとてい、いい放しなんて無責任すぎると思います。
もしプロなら。

だから、自由意志も意図も心の存在自体も
社会的な約束事なんだってば。

>>209
例えば、具体例はこれ。

意図の読み間違い、ってのは、誰にでもある。
が、あんたの場合はそれが多すぎる。ってことだ。
最初の方に書いたが、広汎性発達障害にはよくあるんだが、認知的連続性の断絶。

>>224
俺はこの板でよく煽られるので意見＝中傷という風に考えるようになってしまった。

認知の歪みだな。
一種のスキーマだ。それもネガティブな。
抑鬱スキーマに近いな。２ｃｈ限定の。
ま、それを実生活に持ち込まないようにな。

いずれにせ、俺は１のセンスは買うよ。

ただ、言いたいことをうまく伝えられないっていう、
他の人が指摘しているような問題を抱えているのは事実だろうけどね。

１が抱えていた問題は、１の問題意識に対して、適当なレベルの答えを
出せる教官・院生がいなかった点にあるような気がする。ミスマッチングの
問題。

上で紹介した本を読んで、１がこれからアカデミック・ワールドに戻って
くるかどうかわからないし、それが１にとって将来性のある幸せな道だとも
思わないけれど...

ともかく、君を囲んでいた人たちが、ものをしらなすぎただけ、という可能性も、
考慮しておくれ。

＞言いたいことをうまく伝えられないっていう……

まさにそれだ。社会的スキルの欠如。人格障害に特徴的な。
そんな重いもんだとは思わんし、かなり軽いんだろうけど、
境界的ではある、ように見受けられる。

以上。一段落したし、寝る。

＞２５
それはかいかぶりすぎでないかと思うが・・・
俺はむしろ１は>>91が本音で心理学を批判する為に
素朴な視点からのヒトの心理を説明しようとし、
結果として下條さん達の説に近くなってしまったように思える。

そうするとこのスレタイトルにも納得がいくし。

>>227
そんなことはとっくに最初の方で指摘されてるよ（脱力

で、１はどうしたいんだ？

寝たんでしょ。

ま、スレへの回答としては、
「人間を機械とみなす」分野もあるし、それに意味があることもある。
また逆に「人間を機会とみなさない」分野もあるし、それに意味があることもある。

＞２３１
たぶん寝た。
ところで精密に人間を模して作られたＡＩは心を持つといえるのか？

このスレで
>>1のことを人格障害だとか広汎性発達障害だとか言ってる奴は
>>1以上にDQNだと思う。

ところで１の専門は結局なんなんだ？
行動主義じゃなかったのか？

本気でまだ心を研究したいという意志があるなら、医学部に入り直せ。
そして、MD,Ph.Dをとれ。悩むのはそれからだ。

ほう？　結構当たってるんじゃないかと思うのだが？
そういう傾向は見られるし。

>>234
その前に問うが，
君の家族や君の恋人は心を持つといえるのか？

１みたいな人がいると少しホっとするね

>>234
哲学的ゾンビの議論は知ってるかい？

＞２４１
噂程度には。
確か（想像上の）精工な機械をゾンビというとか・・・

で、どんな感じなの？

>>237
脳の研究がしたいなら，それも選択肢の１つだろうが。
脳がわかれば心がわかると思うのも現代的なドグマだな。

面白そうだな、ゾンビ。
よく知らんが。

農学部とかの方が良いんでない？
遺伝子とか、分子生物学とかの。

>>242
チャーマーズ「意識する心」を読め。心理学的な意識と現象的な意識の
区別を受け入れられるかどうかから始めよ。

＞２３６
社会心理だろ？

＞２４６
お、サンキュ。探してみる。

>>236
まあ行動主義の機械的人間観に幻滅する人は多いが、もし1が大学で>>216のような
内容を学んで心理学に幻滅したのならもう完全に心理学とは相成れないね。
もっとも、216の
　＞我々が自由意志と考えているものを探っていくと、どこまで行っても、
　＞人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。
という議論は、個体の行動は行動随伴性として記述される環境との関わりの中で
予測・制御できるという行動主義の思想にも通ずるものではあるが。

認知科学にも行動主義にもなじめないのなら構築主義に走るしかないだろうな。

＞２４６
イエッサー
ありがと

自由意志はあると思うね。おそらく、物理法則を生命現象にまで適用しようと
する今の行き方が間違っているんだ。

未だに謎なのは，
社会心理学のゼミの先生は認知的不協和理論がお気に入りらしいが，
同時にバリバリの行動主義者らしいこと。
それって両立しないよね。
>>1よ。
どこの大学の何という先生だ？
イニシャルだけでも教えてくれないか。

イニシャルと大学名を出したら、実名だしてるのと変わらんだろが。（ｗ

>>251
そういう話は別にスレ立ててやらないか？
まっさらな状態から。

>>251
それも考え方の一つだと思うけど、
「それじゃ、どういうやり方がいいの？」と聞かれると
他の研究のやり方は出てこないと思う。

俺が推測するに・・・
１の教官は認知的不協和理論と行動主義を修めた
非常に幅の広い知識を持った人間で
しかし、学生には色々な事を教えるよりも一つの事を狭く、深く教えようという
方針だったのだと思う。

>>256
それはネタですか？

たぶん>>1の
行動主義という言葉の使い方がいい加減なのだと思う。
認知的不協和理論のような機械論的・力学的（レヴィン的な意味での）説明と，
行動主義的な説明の区別がついていないと思われ。

>>252
行動主義者といってもいろいろバリエーションがあるからね。
少なくとも化石じゃあないってことなんでしょ。

>>255
そう。私もそれが気になる。>>251はどういう方法論を想定しているのだろう。
やっぱりスレ立てようかな。

>>259
なかなか面白いかもね。
自由意志があるという前提の上での研究でしかも
フロイトみたく突っ走らずに周りからも「確かに」と頷いてもらえるような
そんなのがあったらいいなぁ。

いやあ、なんか１がいなくなってからの方が、まともな人が
増えたような気がするけれど、気のせいかなあ？

＞１がいたときに、盛んに彼をドキュソ扱いしていた人たちへ

１の文章がよくわからんとか、社会的スキルが欠如しているとか、
そんなことはどうでもいいんじゃないのかい？

彼がドキュソであろうがなかろうが、言ってたことの多くが、
心理学のイタイ現状をついている点は事実なのに、それに対して、
院生以上の経験を持つと思われる人間が、人間性や発言スタイルに
関する反応しかとっていなかった、っていうのは、それはそれで、
もう１つの「イタイ現状」を示しているのかもしれないと感じる。

もうちょっと、身近に「心理学をまじめに馬鹿にして、欠点を罵倒
してくれる」他領域の知人を、真剣に捜した方がいいと思うよ。

｢自由意志｣の話題はこちらに移行よろ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013983734/l50

>>261
いや、１の言いたい事がはっきりとしないから
煽りが増えちゃったんじゃないかと。
そもそもスレタイトルの「心理学って人間を機械とみなしますよね」から
どのような方向へとスレを発展させたいのかの主張もよくわからないですし、
また１は心理学を「役に立つ学問」にするべきだと言っていたけど、
「人間を操作する（心理学を役に立たせる）」ような観点に立つなら
むしろそれは機械的に人間を捉える必要があるように思えてきますし。
確かに素朴な視点で心理を丸ごと捉えるようなやり方にも取り組むべき
段階に来ているのかもしれませんが・・・

たぶんＰＰＰさんなんかは１さんの主張をはっきりとさせようと
していたみたいですけど。。。

１は心理学は無理やりにでも人間の平均値を取って一般化しようとしているって言いたかったんじゃないの？

>>264
そう言ってもらえると「ある部分においては確かにそうだね」って
納得できるんだが・・・

>>263
言いたいことは良く分かるよ。

けどさ、よっぽど言語表現能力のトレーニングを受けた専門家じゃあないと、
我々が「ピン！」と明確に理解できるレベルの非難なんて、出来ないんだよ。

非専門家は、「なんかつまらなそう、意味なさそう」とさえ言わずに、
心理学から去ってしまう。去ってしまうだけならいざ知らず、今後の
日本における大学制度の変化を考えると、非専門家の心理学に対する目は、
ファンドの問題も含め、ないがしろにできる問題じゃあないはず。

つまりさ、臨床や応用のように「素人の目にも分かる有効さ」がない学問を
やっている以上、自分たちがやっている事が、他の領域（学問を越えたね）の
人たちが見ても「何だかおもしろそう。分からないけれど本質的な問題を
扱っていそう」と思ってもらえないといけないわけ。

さもないとさ、大して関心もないし、効き目もなさそうな「応用」研究に
身を売って、何とかファンドを取ってこないと研究できない、なんていう状況が、
出て来ちゃうわけなんだよ。

その意味でも「あんたの言ってることは素人だからワカラン」なんて
偉そうに構えるんじゃなく、支離滅裂にみえる中から、本質的に見える部分を見抜く
能力ってのは、みんなが思っている以上に、重要だと思うってこと。

>>1よ
ジル＝ドゥルーズを読め。ヒトの欲望は機械そのものだＹＯ！

素人が見て、なんだか解らないけれどおもしろそうなことをしている、という
反応がないものは、やはり意味のない研究かもしれない。
特に心理系の研究にはそれがあてはまるのかも。
理系とは、違う部分かもね。

このスレに何故、これだけの間の時間に、これだけのレスがつくのかが、
俺は興味深いぞ。しかも、そのほとんどが対>1ってことでな。

俺はまったくの素人だがこうやって、こんなとこで外側から見てると
やっぱ心理学って何かいろいろ問題抱えてんなーって思うよ。

>>269
問題を抱えていない学問なんてないと思うが，
心理学は人間観を異にする複数の学派の寄り合い所帯だから，
事情がややこしくなるのは仕方ない。
すべての心理学者が人間を機械と見なしているわけでもなく，
批判がどの学派に向けられたものかがはっきりしないと議論もできないし。

そもそも単なる厨房的煽りなら誰も相手にしないよ。
>>1の主張とそれに対する反論の中に，
何か有意義なものを感じ取っているからこそ
これだけレスがつくんだろ。
現に副産物として「自由意志」についてのスレッドが生まれたんだから，
このスレも無駄だったわけじゃない。

>>269
>>1の中に正当な批判の萌芽のようなものが見えたからこそ，
その輪郭を明確にしようとして
PPPをはじめとする何人かが質問を投げ返したのだが，
それは成功しなかったようだね。

まあ，呼ばれてもいないのにしゃしゃり出て来て，
>>1に病名をつけたがる臨床厨房が一番ウザイが。

人間を機械と見なすのはそんなに間違ったことなのか？

現代の日本語の中では，
「ひざが故障した」とか「あの人壊れてる」とか「充電期間」なんていうような
人を機械に見立てた表現はありふれたものだ。
また，
人間はすでに自らの身体の一部を機械に置き換えることをあたりまえのこととして受け容れている。
眼鏡や補聴器，義歯や義手や義足，さらには人工心臓にいたるまで。
現実には人間と機械の境界なんて曖昧なものになりつつある。

>>1の主張は，いわれなき機械差別のように聞こえるが（w

>266
１は素人ではない。
心理学を四年間専攻して卒業した、れっきとした「こちら側の人間」だ。
それなのに心理学の全体像すらまともに掴めておらず、
支離滅裂な論旨で心理学批判を展開しようとするのだから、
ボコボコにやり込められるのが当然であろう。

１の批判の個々の要素には見るべきものがある。
だが、総じて言えば、１は心理学を正しく批判する方法すら分かっていない。

＞心理学を四年間専攻して卒業した、れっきとした「こちら側の人間」
まずここから疑ってみるべきだと思うのだが。
年末あたりから出没し始めた（と思われる）、例の厨房ではないだろうかな。
仮に心理学専攻の卒業生だとしても、甚だ狭い世界で狭い範囲をしかさせないという、
化石文化の中で育てられた可能性あり。

　　　　＿＿__
　 　 __|＿＿__|__　　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （ 》 ﾟДﾟ）　　＜　>274、悪いがそれはガイシュツなんだわ
　　　（ '⌒つ ）　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　/　 /　/
　 　（＿__）__）


　　 　 >>45
　　　（ 》 ﾟДﾟ）　ヽヽヽ　　　　 ＜￣￣￣￣￣
　　　（　　　　）つ┬──┬ 　｜　ほらな？
　　　｜　｜｜　 └──┘　　 ＼＿＿＿＿＿
　 　 （＿__）__）

>>274
>>1の育った化石文化というのは化石行動主義ではないな。
むしろ行動主義を十分理解していないフシがある。
認知的不協和理論や心の理論が無意味だというのも，
行動主義的観点から言っているわけではないと思われ。

>>265
そのＡＡ感動した！

もうでてこないのか？＞１

出てこないでほしいが。

>>44
「中国語の部屋」という議論があるね。
哲学では。

> 心理学の方法論自体を本当に考えると絶対に哲学に
> なるんだけど、

同感。
というか、科学であれ何であれ、方法論自体が気になると
哲学をやらざるをえない。とゆーか自然とそっち向く。
気にならないほうが幸せなのかもしれないけど。

だがね、1が問題にしてるようなことは普通の人には
理解されないもんだよ。枠組み全体に関する問題は
普通は見えないもんだ。

まあ、ドグマのためのドグマという気はする。
普通学問てのは目的があって発展するわけじゃん。
少なくとも実学と呼ばれるものは。
古代エジプトでは測量が発達したし、
科学は現代社会を支えるのに役に立ってる。

しかるに心理学はどうか？
中心ドグマを提示し（「こう割り切れ」）、それにそって
全てを説明しようとする。説明できたらどうなるか。
どうもならない。それによって何かが変わるのか。
その理論に基づいた治療プログラムやAI理論は作れるかも
しれない。でもそれって「心をこう分析しよう」と
言って、皆がそれに賛同してるるだけなんじゃないか。
心ってそんな単純な、機械みたいに分析できるものなのか---
しかもうまくは言えないけれど他の実学のような
理論を支える現実面での「根っこ」のようなものが見つからない。
説明のための説明になっちゃってるんじゃないか---

そう言いたいんじゃないか？

まあ俺、心理学は門外漢だからあれだけど。

＞枠組み全体に関する問題
まともなゼミなら、まず学部のうちに科学哲学を叩き込まれる。
ま、専門にやってる奴らからすれば、初歩に入る部類なんだろうが。
実験計画法などの授業で、枠組み全体に関する問題、とやらを考えさせられるもんだ。
で、最終的には科学の限界ってもんを悟らされるもんなんだがな。
普通は、「見えて」、その限界を「知って」、「理解した」上で、論文を書くもんだ。

不幸にもDQN教官に当たった１はそれを独学でやったらしく、禿しくﾔﾊﾞｲ方向に逝ってしまわれたようだ。

学問ってのは、面白いから発展する側面もあるんだがなぁ。

そして心理学は、必ずしも「心の分析・解明」を命題としていない。

>>281
あ〜，それは同意だな．
技術を目指すのか世界の理解を目指すのかがハッキリしていなくてフラフラしてるよな．
俺の心理学は技術だ，割り切っている人も少なくないし，それはそういう立場でいいだろうな．
でもそんな奴って少なくて，世界の理解を目指しているくせに変なところで妥協している奴の多い多い．

そういう枠で1と話してみたかったぞ．
1が来ても俺は歓迎する．

>270

うんうん。そういうことを言いたかったんだよ。
1みたいな人がいてくれないと、困るよって感じで。
え?何が困るか?うーん。すまん。自分でもよくわからん。

なんつーかー心理も含めて学問全体がアサッテの方角に
行って欲しくないってーかさ。ふふ。

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：95432人　発行日：2002/02/12
どもども、ひろゆきですー。
こないだお伝えしました「佐々木さん」の件ですが、実を言いますと佐々木さんだけが悪いってわけじゃないんですー。佐々木さんはなにもいきなりドアを蹴って騒いだりしたわけじゃないんですー。
佐々木さんは最初は極めて紳士的に接してきたんですけど、おいらがドア越しに生意気な態度をしちゃったもんだから佐々木さんはキレちゃったんですー。。。

ご承知のとおり、おいらってばメルマガでは自分の都合のいいことを、都合のいいようにしか報告しませんが、本当はおいらにもたくさん非があるんですよー、、、えぇえぇ。。。
ＩＮＳＩや谷澤動物病院が裁判に持ち込んだのも、実はおいらの態度に問題があったんですよねー。。

おいらはこれまで２Ch被害者の襲撃から逃れるために、キックボクシングをやっていたなんて嘘を吐いてきましたが、本当はキックボクシングどころか卓球すらやったことないんですー。
おまけに両親とお姉ちゃんにはさんざん甘やかされて育ってきたので、いまいち礼儀というものを学べなかったようなんですー。うぅ、、、
もしなにかスポーツにでも打ち込んで、ちゃんとした両親に育てられてれば、こんな陰湿な人間にはならなかったと思うし、こんなに歯糞もたまらなかっただろうと思う今日この頃ですー。。。

ところでおいらって平安貴族みたいな顔してますかねー？
こないだ埼京線で女子高生の集団に「麻呂だー」「超キモイー」って言われちゃったんですけど。。。

んじゃ！

社会学をやっている俺からすれば心理学は十分、実学。
社会心理学と社会学の学会誌を比べてみて思った。

>287
で、社会学は実学なんですか？
いや私は社会学のことなど何も知りませんが。

>>282
そういう道を一応はたどった気もします。
まったくそういう説明がなかったというわけではないです。
けれど、
それを分かった上で、
その無意味さを感じました。
やる気が起こりません。
限界があるというレベルではなく、完全に単なる誤謬に基づいているという
感が否めません。
物理学などは「科学の限界」がむしろ強み。
その限界があるからこそ、どんどん発展するし、また実際に文明を生んだという
経緯があります。
けれど、心理学の場合は、その方法論が完全に単なる誤謬に基づいてた、
もしくは形而上学的な自己満足に過ぎない気がしてならないのです。
自尊心尺度だの権威主義尺度だの、その相関だの、
「一体何をしているのか？」
という気持ちが消えません。
実際学問の本当の根っこは
「有用性」だと思います。
これは誤解されているけれど、実は生活に役立つということが
学問の起源だと思います。

>>289
行動科学とかは十分有用だと思うんだが、ダメかね？

簡単に言えば、
「科学の方法論（現象に対する方法論）は、他者という現象にも
当然通用する」
というのが心理学の根幹の気がします。
しかし私が我慢できないのは、そういう勝手に
「他者もしくは集団という現象」という風に、人間を物と同一視する
ことです。
これは倫理的に我慢がならないというよりも、哲学的に考えて、
単なる誤謬だという気がしてなりませんね。
実際、「測定しているあなたは何なんだ？現象ではないのか？」
という気がするし（実験者バイアスだのなんだのなんて言っても、到底
人間のリアリティには追いつかないし、言い訳です。“あなた”のことなんです。）
、本当に考えをつきつめたことのない人間の中途半端な哲学から来る
無意味な運動（流行）という気がしてなりませんね。
結局の所、心理学は何かと言われたら、
「人間を機械だと見なすとどうなるか、調べている」と答えるのが
一番誠実だという気がします。
そして
「その最初の仮定は何の意味もない」。
なぜならその仮定をしているのが人間である以上、
どうしてもトートロジーになるわけです。

おーい、ＰＰＰ、１が戻ってきたぞ。

人間を機械と見なすということで（それが完全に無意味だということを
私は確信しているけれど。）何か得る物があるのなら、
それでいいけれど、
実際１００年たっても何の成果もない以上、
そろそろ「心理学は無意味だった」と言う人間が出てきてもいいと
思うし、４年間心理学を勉強した私はそれを言います。
心理学に対して私なりに誠実になろうとすれば、そう言わざるを得ません。

ただ心理学は個人的には面白いと思いました。
哲学、思弁の泥沼から一気に抜け出すような視点を提供するから。
「人間は機械にすぎない。」
「同調圧力に過ぎない。」
「認知的不協和である。」
など。
けれど、よく考えてみれば、それは「思想」に過ぎないということです。
すべて「思想」に過ぎないけれど、科学は「物」を対象にしているから
意味が出てきたわけです。
「思想」という枠組みの中で、「文明」、「有用性」という価値観です。
けれど、心理学は一体何をしているのでしょうか？
心理学は人間の足場を無視し、勝手に思弁だけが暴走している状態という
感が否めませんね。

>>291
言いたい事はわからないでもないんだが・・・
人間をある程度機械として扱った方があなたの言う
有用性という点では優れてると思う。

それから人間と物を隔てている点は具体的に何か聞きたい。
所謂「ゾンビ」は結局ヒトと変わらないと思うんだが。

１について一番不可解なのは、行動主義批判の文脈で社会心理学を批判しているということ。
そのへんの混乱さえなければもうちっと面白くなりそうなのに。

そうですね。
もし私のこの質問に答えられる心理学者が
いるのなら、私も考え直すかもしれません。

「心理学と哲学の違いは何ですか？」
という質問です。

>>294
＞人間をある程度機械として扱った方があなたの言う
＞有用性という点では優れてると思う
この点に関して、これが完全に誤謬に基づいているということを
今日はレスしたのですが。

素人ですが書き込みます。
　今ある学問は、たいがい、素人が想像するものとそう違いがない。
物理学は物体に関する原理・法則についての学問、数学は数関する法
則・定理についての学問、生物学は生物の仕組みに関する学問・・・､
それぞれ、その名前から学問の内容が想像でき、そして、その想像は
たぶんそんなには外れていない。
　では、心理学はというと・・・・
　　人は何故悲しんだり怒ったり喜んだりするのか。
　　人は何故人を好きになったり嫌いになったりするのか。
　　何故あの人でなく、この人なのか。　
　　人は何故自殺をするのか。
　そんな質問の答えを求めている学問かと素人は想像するが、

＞そして心理学は、必ずしも「心の分析・解明」を命題としていない。（２８３）

とあるように、そうではないらしい。
１が人間を機械と見ている、心理学は形而上学だと言っているのは、
その辺のところではないか。いま、心理学で行われている研究を積み
重ねていって､人間の心に到達できるのか､「何故人間は怒るのか」が
解明できるのかということを言いたいのではないか。
「こんな条件では人はこんな行動をとりやすい」を集めても人間の全
体像にはたどり着かないのではないか､そういう問題提起なのではな
いか。
　だからどうなんだ、と言われても私にはわからんが・・・。
　的が思いっきり外れていたらスマソ。

1は「心を科学的に測定する」というドグマを批判しているけど
少なくとも（化石）行動主義だったら，そんな主張はしてないはず．
研究対象は，心ではなく，あくまで行動．外部から観察可能で測定可能で
なおかつ刺激との関係が明らかな反応だけを相手にする，ということ．
その意味で，１はちゃんと学生時代に授業を聞かずに，誤解したまま
批判してるだけだろ．

人間が人間を扱うということは
少し特殊なんです。
人間が現象を扱うということは
直球です。
けれど、「人間が人間を〜」となったら、
同じ主語と目的語が同じになったら、
要注意ですね。

単純に言えばこういうことですね。

けれど、ほとんどの心理学者、心理学を勉強している学生は
この点に関してなんの注意、疑問を払っていない。
つまり本当の意味で何も考えていない。
ただ形式にのっかっているだけ。
もちろん哲学以外の学問では自己批判なんて必要ありませんから、
心理学を批判するのは心理学自体ではなく、哲学ですが。

>>293＝>>1
君は社会心理学ではなく「心理学の社会学」をやるべきだったね。
もうアカデミズムの世界に戻る気はないのか？

>>299
ですから、
それは分かった上で、
「そんなことは無意味」と言っています。
今日の書き込みの一番はじめからそれを言っています。

>>298
心理学のおかしさを私は今日思弁的に説明しましたが、
庶民の直感で言えば（そしてそれが一番真理に近い）
あなたのその感覚が一番正当だと思います。

DQNが戻ってきちゃったなー。
人の話を聞かねーからなぁ。

しかも、どういう論拠をもって、「心理学って人間を機械とみなしますよね」となるんだろう。
見なしてねぇって。そりゃ、研究によっちゃ、見なした方がやりやすいことはあるが、
それは人間の一側面を記述しただけであって、全体を記述してる、なんて誰も考えてないしなぁ。
考えている奴はDQNだ。

>>304
うーん、私のレスを何１つ理解していませんね。
同じ話を繰り返されても困るのですが。
あなたの言ってることは私は１００パーセント理解しています。
そしてその上で、私は意見を言っているのですが、
あなたは私をまったく理解できていないので、一向に先に
進まないというわけです。
何度も何度も言っているように
「人間の一側面を記述しただけ」
そんなことは１００パーセント分かっています。
そして
「その一側面だけを記述する」という方法論が完全に誤謬に基づいている
ことを今日はレスしていたんです。
最初から。
あなたは私の今日のレスを１パーセントも理解していませんね。

心理学は９９％の実証的努力と１％のひらめきです。（藁

すまん、「人間が人間を〜」を要注意ってのがよくわからん。
具体的にどのような不具合が生じるんだ？

例えば内観法みたいなやり方だと自分で自分の状態を観測しようとする訳だから、
自分の状態が「観測する自分」への影響を与えるのはわかる。
だが他人を観測する時、そういった影響は極力排除（理想状態としては無し）
するから「人間が人間を〜」という場合の問題がよくわからないんだが。

私の視点は心理学ではあり得ません。
心理学という土俵の上では、方法論を疑うなどという
観点は出てきません。
それは哲学の仕事ですから。
だから心理学の土俵で物を考えている人たちには私の
言っていることは理解できないのでしょうね。
外から「無意味」と言われても、心理学者には心理学の土俵が
あるわけです。
ただ無意味な相対主義に陥らないためにも、心理学に対して誠実であるためにも
私は「心理学は無意味」と思います。
そして哲学的にみたら、人間が自己批判をするならば、
完全にそのことは明らかだと思うし、私はその立場をとります。

>>302
>ですから、
>それは分かった上で、
でがなぜ「心を」というタームを１は使っているのでしょうね．
行動主義心理学が「心」を扱わないことを分かっていながら
分かっていて敢えて誤った表記をしているのでしょうか？
「分かった上で」という記述と明らかに矛盾してますよね．

まあ，どうせ質問しても「誤解に基づいた質問には答えない」などと
いって逃げるだけでしょうから，期待してませんが．
具体的な質問に対しては，すべて「すでに答えている」といって
膨大な書き込みの中のどこにその答えがあるかを明示しないという
のは，自分の論理に責任を持とうとしない卑怯な論法でしかないでしょう．
まあ，そんな奴が心理学業界というか研究の業界に入ってこなかった
ことだけでも，よかったと思いますが．

機械の場合は､部品を組み立てていけば全体になるが､
人間の場合は､「一側面」を積み重ねていっても全体としての「人間像」
には到達しないと言うこと？

>310
さっきの素人か？
あのな、いちおうそういう批判に基づいた「全体としての人間像」
というアプローチも心理学の歴史の中には登場しているんでな。

>>307
それは心理学の土俵から考えているから分からないのだと思います。
哲学以外の学問は、結局、「ただの作業、仕事」に過ぎませんから。
私は学者とは、知性がある人ではなく、知識がある人だと思っています。
哲学以外は。
哲学に関しては「学者」などという物はあり得ないし、実際学問で
あり得るはずもないです。これは関係ない話ですが。

あなたの考えるように、他者を現象として、物として扱っても
何の不都合を感じないというのは、人間が陥りいがちな錯覚ですね。

心理学は、常に方法論に自戒を持ってるんだがなぁ。

それにしても……

>>309
心理学の決まり事にこだわっているみたいですね。
あなたのその指摘が論旨と何の関係があるのか
まったく分からないですね。
嫉妬から２ちゃんねらー的な幼稚な煽りをするのはやめて下さい。
行動主義が心ではなく、外的な行動をだけを見るなんてことは
知っています。
けれど、そんな辞書に書いてある定義などここで何の意味があるのですか？
あなたのその指摘が今日の私の主張に対して、何の意味をもってくるのですか？

まあ物理学者にしても、学者じゃなくても、
自分のしていることの意味なんて誰も考えているはずもないのだから、
心理学者にだけそんなことを求めるのは酷かもしれません。
でも、心理学が「人間を扱う」などという大胆なことをしている以上、
人間の通常の理性は反逆しますね。
何も感じない人は、愚鈍な人間でしょうね。
悪いけど、これが正直な気持ちです。

お前を理解するつもりはさらさらないのだが、
やっぱり問うた事には答えてくれんのか？
だから何回も同じことを聞くのだが……。

ま、もういいけどさ。もう心理学徒じゃないんだよな？
お前さんが心理学を止めてくれて良かったよ。お互いのために。
間違った心理学像を宣伝されるのは、ちと迷惑だが、一般のイメージは元々歪みまくってるしな。
もう少し、広い視野を持ってほしいなぁ。
心理学って分野は、学際の視点がないと、どうにも……。

>心理学という土俵の上では、方法論を疑うなどという
>観点は出てきません。
>それは哲学の仕事ですから。

そんなことはありませんよ?
実験心理学では特に。
自分の計測している指標が何を反映しているのか、
実験者は常に考えているはずです。

医学、工学に対して有効なデータを提供できる、
(すなわち近接領域と互換性のあるデータを計測できる)
というのは私の知る心理学の有用性の1つです。

>>312
う〜ん・・・その返答をみるに、
あなたは自分の意見を直感では分かっているがそれを言語化する事はできない
と考えていいのかな？
もうちょっと聞かせてくれ。
そもそも「人間として扱う」と「機械として扱う」の違いは何だ？
例えばゴミを出す事に関しての問題を例に挙げてみると・・・


社会でゴミの分別がされなくて困っていたとする。
この時心理学を学んでいない者ならひたすらもっと分別を呼びかけようとする
だけだと思う。人によって違うと思うが。

だが心理学者ならまずゴミの分別がどの程度されていないのかを測定して、
次にフィードバックをしたりしてどの程度分別されていないかを測定し、
フィードバックが効果があるかどうかを判断する。

この時の心理学者のやり方のどこからが人間を機械として扱っていて
またそのやり方の何が真理を抜け落ちさせている、または何かの問題が
あるといえるのか教えてくれ。

神のような超越的な立場にたって人間を観察する、そういう
研究態度・方法が形而上学的で問題だと言うことか。
それとも、人間を合理的なものと考えず､不合理な存在である
不合理さも含めて研究せよと言うことか。（さっきの素人）

>まあ物理学者にしても、学者じゃなくても、
>自分のしていることの意味なんて誰も考えているはずもないのだから、

君のこの主張は、君が指摘する心理学の問題と同じではないかな?
どうして、そう言い切れる?
私は、おそらく殆どの学者および学者の卵は、
自分がしていることの意味を常に考えていると思うぞ。

>>320
私のような学部生は知識を詰めこむのでいっぱいいっぱいdeath！！

>>318
比喩、例え話、状況設定というのはすでに主張が含まれています。
だからあなたの質問にそのまま答えると、あなたが勝手に前提してる
ことを私も認めることになりかねません。
だから議論をする場合、そういう議論の仕方は、「考える」ということを
知らない人間のすることです。
でも、そんな批判はここではいいでしょう。

けれど、あなたの考えている前提を私はまったく認めないので、
あなたのその状況設定は、「ただ心理学の方法論を叙述したに過ぎない」
と言います。
そして、私は
「それは心理学の方法論ですね。間違っています。その理由は〜」
といって、今日したレスを繰り返します。
＞フィードバックが効果があるかどうかを判断する。
完全に誤謬が含まれています。
けれど、それに気付くには心理学の土台から同語反復しているのでは
できません。

しかし、1の言いたいこともわからんでもない。

学問としての「もっともらしさ」が足りない、＝
専門性がよくわからん。

もしくは、プロフェッショナルとしての技術体系が希薄＝
素人と玄人の境界がはっきりしないかもしれん。

まあ、こういうことはいままで散々2chで議論されてきたこと、
らしいっす。知らんけど。

学部生はそれでいいよ。
ていねいにつみあげられた基礎知識がなくては、
思い付きの研究しかできなくなる。

例えば、
「魅力的な人間の方が説得力がある。」
という「法則」があったとして、
私はそこまでは認めます。
そういう風に人間を現象におとすことも人間には当然可能です。
でもその先で完全に間違ってきます。
「だから何なんだ？」
まさかあなたは目の前の人間が
「魅力的な人間により説得されやすい」とでも主張するのか？
と聞きたいですね。
もしくは
「目の前の集団は〜」とでも言うのか？
言ってもいいでしょう。
そこまでさらに認めます。
だが、その先です。
「あなたがそう言ったから何なんだ？」
そして、
「ところであなたは何なんですか？あなたは何ものですか？
あなたの法則はあなたには当てはまるのですか？」
と聞きます。
さらに…

こういう問答を繰り返し言った場合、心理学が哲学にのまれた瞬間ですね。
そして現象などという枠組みで人間を閉じこめようとすることが
ただの思想にすぎないということ。

>>309
君の言ってることが完全に矛盾していることにまず気づくべきじゃないの？
知ってるなら，なぜその知っていることと矛盾した発言をするの？
そのことを，説明せず，結局「それは無意味だ」と言い逃れをしている
だけでしょ．
ここは心理屋の集まりなんだから，あんたみたいな中途半端な哲学的
論争は，正直，じゃまくさい．
哲学（板じゃなく，プロ集団の）の所にでも行って論争でも何でも
してくれ．

>>322
確かにそのとおりかもな。
ではあなたが設定した具体的な状況での
例え話をしてくれないか？

あなたは「学問が役に立つべき」という事を主張しているので
具体的な場面での心理学者的なあやまちを指摘できると
思うのだが。

>>325
君は心理統計の単位取れなかっただろ（わら）
平均値と分散，それと個々のデータの関係についてちゃんと
分かっていたら，こんなＤＱＮな発言は出てこない．

＞１
>>327の答えは>>325として受け取った。

人間を現象におとしめるのが心理学です。
けれど、その行為をしている主体は人間です。
これは明らかな矛盾ではありませんか？

そんな屁理屈は関係ないというのなら、
屁理屈でないというのなら、やはり学問の価値を支えているのは
その時代の価値観、有用性です。
そして心理学が何の役にも立っていな以上、心理学は無意味です。
思想的にも、実用的にも。

>>328
うーん、なんだか一人無意味に煽っている人がいるようですね。
退屈ですね。
どうしようもないですね。
できれば、本気で議論に興味を持ってくれている人だけに参加して
もらいたいのですが。

>>331
君のその独善的な論の展開の仕方では
無意味に煽られてもしようがないぞ。

>>330
学問の価値を有用性，実学でしかとらえられない，という奴が
なんで哲学を語るわけ？
その時代の価値観＝有用性なの？
　学問の出発点が「必要性」だったかどうかは知らないが，
たとえ　そうだったとしても，現代においても学問の価値＝実学だ，
という根拠には全くならないでしょう．
　実学以外意味がないなんて言ってる奴がなんで心理学を大学で
専攻したんだ？経済学でもやってりゃよかったんだ．
（そこまで「達観」してるクセに　実学系に転学部さえしないで，
卒業して今更，戯れ言いってるバカなんか
相手にする必要ないかと思われ）


君みたいな人は，経済学部にでも逝った方がよかったね．

>>333
経済学が実学だというのは誤解だと思われ。

>>332
「独善的」なんて批判をされてもよく分かりませんね。
私はまとめて意見を言っただけです。
まともに私の意見を受けた上で、反論してくれる人がいれば
非常に興味がありますが、ほとんど誰もそんなことはできない以上、
仕方ないですね。
それに私の批判は少し心理学の域を超えていますし。
でも、心理学を専攻した人間としてただ意見を言っただけです。
終わりますか。

>>333
「思われ」なんて２ちゃんねらー的な意識をひきずっている
人と話をする必要性は感じませんし、
２ちゃんねらー的反応で終わりというのは少し寂しいな。
私の話はやっぱり難しすぎますね。
残念です。

>>331
１のパターン見えてきたね．自分が分からないことは
「無意味」と言ってのける．まあＢＰの，煽り口そのまんまだが．
なぜ，328が無意味なのか，説明してみな？
平均値としての法則に対して，
君がいくら個体の誤差でそれに反論しようとしたって
何の反論にもなってないんだよ．
まあ，卒業しちゃったんだから仕方ないが，
こういうところで発言するんだったら，せめて，学部時代の
統計の教科書だかノートだか（まだあるんだったら）見直してから
発言したら．恥さらしなだけだよ．

先程の例でいてば、君のいた研究室ではどうか知らないが
「魅力」とは何か、
どういう場面でその法則が成立し、また成立しないのか、
その法則はどのようなメカニズムによって生じるのか
性差のある現象なのか、
などという問にアプローチしていくでしょ?心理学者は。
で、例えば営業マンや訪問販売のマニュアルにフィードバックされたり、
その対処法に使われたりするんでないかな。

「人間を現象におとしめる」
現象として記述しようとする。でもいいやん?
記述(おとしめかた)の精度が問題になる場合があるのは認めるけど。

>>337
話になりませんね。
平均値として、５パーセントが〜なんてことで人間を扱うことを
「人間を現象として扱うこと」として話を進めていたのですが。
まさか、そんな低レベルな揚げ足しかできないとはね。
そしてその手法自体に問題があることを今日はレスしていたのですが、
私の話を１パーセントも理解できていませんね。
そして３３７さんの言ってることなど１００パーセント理解しています。
私は心理学を卒業したし、統計学も勉強したし、sasだのspssだのも使ったし、
そんなくだらない見せかけの権威に騙されているあなたは低レベルですね。

>>335
＞でも、心理学を専攻した人間として
君くらいの理解で「心理学を専攻した」などと
たとえ２ｃｈでも逝ってほしくない．
一応これでも心理学を教えている側として切に思う．
化石なら化石で，全うした意見を吐くならまだしも
単に論理的に逃げまくって，追いつめられると
「私の話は難しすぎる」などと言うだけ．
難しいんじゃなく，君の逝ってることは，すでに破綻してるんだよ．
（煽りでやってるんじゃなく，本気だったら）
前の方で言われているように，実際診察受けた方がいいかと
マジで思う．

いや、でも331の発言はずれてるやろ?(笑
統計は関係ないやんっておれも思ったけど

>>325
＞「魅力的な人間により説得されやすい」とでも主張するのか？

まずここは「魅力的な人間により説得されやすい可能性が高い」と心理学徒なら
答えると思う。心理学を学ぶに当たって個体差を無視して語る訳にはいかないから。
それを無視しだしたら血液型性格診断レベルにまで落ちてしまうだろう。
ただ集団にその傾向がみられるのなら個人にその傾向がみられる可能性が
高いといってもいいはず。

さらに・・・
＞「あなたがそう言ったから何なんだ？」
どうにもならない。この答えは一番起こり易い現象記述しただけだから。

＞「ところであなたは何なんですか？あなたは何ものですか？
＞あなたの法則はあなたには当てはまるのですか？」
前半２つの質問は趣旨がわからないため答えられない。
最後の質問は当てはまると思う。
たぶん目の前の人物にあてはまるのと同じくらいには。


さらに・・・の先が聞きたいんだが。
また自分の答えで間違いといえるようなところの指摘を頼む

学部生レベルかそれ以下の厨房が私の意見を１パーセントも理解できない
くせに、ごちゃごちゃ言っているのは退屈ですね。

>>340
うーん、そういう、どこが間違っているかを厳密に
指摘することもできないくせに
「破綻している」
とか
「間違っている」などと言われてもね。
あなたは先生ですか？
なら、もっと期待したいですね。
もしくは心理学という視点でしか考えられないため、
心理学という土俵には決してあがらない人間は理解できない
という思考停止に陥っているのでしょうか？

>>339
＞平均値として、５パーセントが?なんてことで
ははは（大爆笑），ボロだしたね．君が素人だって，ここにいる心理専攻の人は
一発で分かってしまった．まあ，意味も分からず，適当に
パッケージソフトをいじっていたくらいかな．
もう一度，有意性検定の初歩から勉強しなおしたら！！！
おんなじ話を君のその自信たっぷりな語り口でｆｐｒにでも書いて
ごらんよ（わくわく）
>そして３３７さんの言ってることなど１００パーセント理解しています。
ははは，そうなの（ほんとうにおかしくてしょうがない）
何がみせかけの権威なの？sasやspssなんか使ったって，理解してなきゃ
ただの数字の羅列だよ．その前に君は，電卓でｎ＝１０で分散を出すところから
勉強し直しだね．よく卒業できたね

>>342
あなたは真摯にレスをして下さっていますが、
どうやら伝わっていないようです。
確かに３２５の比喩では伝わりにくいかもしれませんが。
けれど、私はみなさんを啓蒙することはできません。
自分自身で気付かない限り。

おれの相手もしてくれよ。＞1
おれにもなんか暴言はいてくれ。

僕はＰＰＰがやってくるのを楽しみに待っています。ああ。

>>345
うーん、統計学の話なんてしてないのだが。
どしようもないな。
まさか私が平均値＝５パーセントだと思っているとでも
考えたのですか？
分散分析だの因子分析だのバリマックス回転だ使いましたが、
数学科でもないから、中途半端に使っているだけという
印象を持ちましたね。心理学は。
（今後はただの煽りは無視します。）

１は，分かっていてわざと，アフォーのフリしてるのか？
ここまでＤＱＮな奴が，心理学専攻で卒業できたとはとても思えない（ワラ）
まあ，うちの院に来なかっただけでも，よかったか．

>350
こいつが煽りなら凄腕なんだがな。多分、ﾓﾉﾎﾝだろう。気の毒だが。

>>347
あなたは真摯に話を聞いてくれているので。
どうしようもない、馬鹿がまざっているので、駆逐しています。
まあ、いいでしょう。
誰もまともに意見を出せない状況ですし。
でも心理学の助手レベルとか、教授レベルの人はいないんですかね？
そういう人に私の気持ちをぶつけてみても、きっと私ほど深く
考えてる人はいないだろうし、哲学科にもいないでしょうね。
大学なんてこんなもんですよ。

前もなんかいたな。
臨床家のふりして、最後までみんなをだまし通した高校生とか。
あふぉーのフリはまあまあよくできているし、
こんなこと言う奴もいそうだな。ってくらいのリアルさもあるんちゃう。

良ｽﾚだ。がんばって続けてくれ。
とりあえず今晩は寝るから明日の朝まとめて読もう。

うわっ！
1が戻ってきたか！
気づかなかったぞ．
ちょっとまて，ここまで読むから．

>分散分析だの因子分析だのバリマックス回転だ使いましたが、
クククッ，こういう並列の仕方が，ますますおかしくて．
君が本当に，まともに心理学の基礎も，その方法論としての
心理統計も全然分かってないことが，明らかになってしまうね．
君，いい加減にしないと，自分のバカさ加減を晒すだけだよ．
そうなんだぁ．分散分析も因子分析もその上バリマックス回転も
やったんだぁ．そりゃ凄いやぁ．分散分析がダメなら，Ｖarimax回転
だね（爆笑爆笑）
統計学の話じゃなくって，心理学が現象をどう捉えて，それを
検証するために，統計学という１つのツール（あくまで一つの）
を，どのように用いているか，という話でしょ．
そんなこと，心理学専攻なら，どこでも教えている筈．
それもまともに理解してなくて，ｄｑｎな批判だけしてるだけなら
ここでサンドバックになっても仕方ない．

あ、ごめんね。＞1＜言い事書いてくれた直後に。
でも、まじで君は結構かしこいこと言ってると思うが、
対応の仕方がよくないよ。＜ふりにみえちゃうよー。
2chだからそういうののほうが受けるんかもしれんけど、
最近まともなスレッドなかったからちょっと、ここに期待してたんだけどね。

なんか立場が微妙だな＞じゃいらす

俺もＰＰＰ待ちかな。

>>357
うん、そうだね。
なんか煽りの相手してたら、そんな風になってしまいました。
せっかくだからまともに議論したいよね。
私がいないときはいい方向に向かってたみたいだから。
でも今日書いたことには後で誰かにマジレスして欲しいと思っています。

1に聞きたいことがあったんだが，答えてくれるか？
もし既に答えている，というなら，できればレス番号を教えてくれ．

「人間を機械とみなす，ってどういうことだ？　人間のどういう側面を，機械のどういう側面になぞらえている，と言う意味だ？」

>307
俺も心理学には期待する面があるのと同時に、
あまりにもぬるま湯につかってる人および発表が多いのに頭にきてる口なんでね。

まっとうな批判だったら1を加勢しよとのぞいてたんだわ。

ところで１と名乗ってるのが，本当にみんな１なの？
だれか発言傾向に基づいて適当なモデルつくって
GFIでも出してくれ（ワラ）

ちょっとペースが速すぎたから、
またしきり直しましょう。
なんだかめちゃめちゃですね。
でも今日一応だいたい全部言ったと思うけど、
ちょっとこれでは伝わらないかな。

>>362
じゃこれで。

>>363
マジでついていけねぇ．
読むの遅い俺を許せ．そして俺から勝手な質問（>>360）をしたことも許せ．
でも答えてくれ．それが分からないと議論が始まらねぇんだ．

言っておくが，俺も心理学の今のあり方に全肯定じゃねぇぞ．
ただし，学問と技術の違いくらいわかってくれ．

フェルマーの最終定理を解いたからって役に立つ訳じゃなかろう？
遠い遠い星の光を分析して，それが何光年離れているかを調べたところで意味はないだろう？

学問ってのは知識の蓄積なんだよ．
技術は学問を利用するけど，学問＝技術じゃねぇんだ．
頼むからそこだけ分かってくれ．

今日は反省だ…。
煽りを相手して、せっかく真面目に書いたのに、
無駄にしてしまった。

　 |　　　　　　 　 |　 |　　　　　
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ) 　1は帰ったのかよ…
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
／　　　　　　　

_________________________________________________________________________
ΦΦΦ||ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦΦ
　　　　 ||　 　　　　　　 　 　 　　　　　　　　　　　||
.TTTTT||TTTTTTTTTTT 　　 TTTTTTTTTTTT||TTTTTTT
^^^^^^^||^^^^^^^^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^^^^||^^^^^^^^^

>>365
分かったよ。
ちょっと今日はもうまずい。
寝ます。

「全部言った，すでに言った，ログを見ろ」
といって具体的にどこの，どの言葉が示しているかは，一切明示しない．
「自分の言いたいことは，おまえには理解できない」
「自分の言うことは難しすぎるらしい」と思いこんでるらしいが
１のやり方は，結局，逃げてるだけ．具体的な論拠などどこでも
示していない（あ，きっとこう言うと，「過去に示した．きみが
分からないだけ」とか言い出しそうだね．）
手の内見えちゃうんだよ

なんか寝たらしいが（ワラ），ここまで強烈なキャラは最近久しぶりか（Ｗ
化石人以上に強いキャラかも

>>369
落ちつけ。
１は何か言いたいがはっきりと
言葉に出来ないだけなんじゃないか？（勿論それは責められても仕方ない部分かもしれないが）

１の言葉の奥に潜む何かを理解する事が有益な可能性は十分あり得ると思うが。

おれが書くのもなんだが、
社会心理の研究があまりにも定性的ってことちゃうの?＜機械うんぬん
ところが定量的にものを見ようとした場合、
そもそも「いま計測されてる」という状態を、観測される側が知ってるとこと
自体がバイアスになる、、、みたいな、改善の余地が素人目にいっぱいあって、
だけどそれが、なかなか改善されない。というようなイメージで理解してたんすけど。俺は。

って、社会心理がどんな研究やってるか知らないんだけどね。＾＾；

学問系の板の中でも心理学板に独自の看板が掲げられていないことに、
心理学徒の心理学への熱意のなさ、まとまりのなさが露呈していると思うね。
心理学はおしまいだな。さっさと吸収されちまえ。

まあ、あとおばあちゃんの暮らしの知恵みたいな研究とか、
もはや伝統芸能と化してしまった領域とかが多すぎる!
そして、そんな奴が占めているポストをいますぐ俺によこしやがれ、、、
あ、これは俺の愚痴か＾＾；。

>>373
お前か？
さっきから無駄に煽ってる奴は。
看板ごときでグダグダ言うな。

1は心理統計もちゃんと理解した上で言ってるとのことなので
１の経験を尋ねたいが，．．．．
分散分析も因子分析もやったとのことだが，
どっちの分析の方が有意差が多く見られた？
どちらの統計法の方が，内容的妥当性が高い分析法だと思った？
（おっと，他の参加者は，分かっても答えないでくれ　ワラ）

>>376
そういう書き込みすること自体，
論点が１％もわかっていないと言って
無視されるだけだと思われ。

だから煽るなって
こんな雰囲気じゃ１さんもＰＰＰさんも書きこめねぇじゃねぇか

>>377
ネタばらしちゃだめよん．
論点からずれたことかどうか，１が理解できるかどうかも
見たかったんだから（ワラ）

>>378
ＰＰＰ氏はともかく，１のようなNar．は，平気じゃないの？

>>1
こんど来たときでいいから読んでくれや．
そして感想くれや．

まず，学問＝技術じゃないから，役に立つかどうかが学問の価値じゃないってことを理解してくれ．
たぶん>>1がこんな風に言っているのは，技術としてなら間違いねぇな．
役に立たない技術なんてのは存在している意味がねぇ．糞以下だ．
だが，学問ってのは知識の蓄積を目指しているものだ．
役に立つ立たないってのは本質じゃねぇんだ．
これは既に決まり事だ．
だから，これに反論するならそれでいいけどよ，
そのときは心理学だけじゃなくてすべての学問に反論しているってことを知っておいてくれ．

次に，心理学ってのはいい意味でも悪い意味でも発展途上の学問だ．
心理学の研究方法は，誰か1人が勝手に作ってそれを他の心理学者が有り難がって使っている，
ってわけじゃねぇんだ．
最初はとても科学だなんて口が裂けても言えないようなレベルのものから，
心理学者達が自己批判をおこなって，少しずつ改善されてきたもんだ．
自分たちは何を研究しているんだ，なんて問いを心理学者ほど考えた奴らはいねぇだろう．
だからこそ今の研究方法があるし，それさえも明日には否定されるかも知れん．
学者が自己批判してねぇなんて決めつけはやめてくれ．

最後に，
「人間を機械とみなす，ってどういうことだ？
人間のどういう側面を，機械のどういう側面になぞらえている，と言う意味だ？」
これに答えてくれ．

煽りはサルどもだから無視していいぞ．
だが，煽りじゃない奴も煽りも同じ態度で無視するのはやめろ．
煽り以外には全部答えろ．回答拒否，というだけでもいい．
これは義務だ．
これを承諾しないのであれば二度と来るな．
OK？

まぁ　煽りはやめてアカデミックな話題にもどそうや

おまえら何で俺ごときに期待するんだよ…

>>383
>>1と渡り合えるほど態度がデカイのは君ぐらいだからね。

煽りと煽りじゃない奴を正しく区別する能力が１にあればいいんだがな。
なんて言ってる俺は煽りだが。

>>385
そのためには判別分析が有効かと思われ（爆ワラ）

>>384
態度でかいけど，そのくせかなり親身ですよね＞PPP氏
ファンになってしまいそう

このスレは１氏とＰＰＰ氏の対決スレですか？

>>388
俺は対決しているつもりはねぇぞ．
1の考えを知りたいだけだ．
1が後から来て読みやすいように，雑談は別スレでやれ．

それでは雑談は↓スレで・・・
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013136073/l50

１に言いたいのは、たった一つ。
「あなたの批判は心理学の一分野の一領域への批判であって、心理学全体への批判とされては甚だ迷惑、的外れ」
ってこと。心理学って領域を、狭く捉えすぎ。
どっかに「俺は心理学マスターだ」みたいなことをカキコしてた気がするけど。
過剰に肥大した自信と言うか、自惚れというか。
その自覚もないし。もっと分野を限定して、批判なりはやってほしいもんだ。
１は心理学の実験法を、いくつ知っているんだろうなぁ。
認知や脳に関しては、まったくの厨房っぽいし。
今度来たら、是非知ってるだけ書いてみてほしいもんだ。

あと、PPP氏も指摘してるけど、彼の学問に対する「価値観」はえらく偏っている。
なのに、「価値観」だっていう自覚がないみたい。
何ていうか、自分を中心にしか世界を見られない人、のようだ。

>>288
いやいや、社会学は何の役にも立たない。
あ、社会調査は役に立つかな。そんだけ。
ま、社会学板に行けば分かるけど彼らもそれは自覚している。

門外漢ですが、結構面白かったので、スレを全部読んでしまいました。
学問の進歩とその実利性、計量化という手法について考えていることをちょっと
書いてみます。

ここ２０年程度で、世の中に影響を与えている（実利に直結する）学問領域は、
いずれも計量的な方向に傾斜しています。データの解析方法が整備された現代
では、データと解析結果で裏打ちされない理論など、誰も見向きもしません
（つい２０年前までは、計算機の性能がネックで因子分析は絵に描いた餅でした）。

例えば、銀行は多くの企業のメトリックスを手を尽くして入手し、それを分析して
「経営健全性指数」的なものを作成しています（融資の可否を判断するため）。
また、心理学に関わりのあるところでも、精神病理学では、痴呆の患者を多数
問診し、（つまり認知機能を計量化して）そのデータを統計学的に処理し、
アルツハイマー型痴呆と脳血管障害による痴呆を判別する指標を作成する、
ということが試みられ、実際、成功しています（治療薬の選択に使えます）。

これらの研究は、データに基づいて（対象の一部分しか記述できない貧弱な）
モデルを組み立てているに過ぎませんが、疑いなく計量経済学・計量心理学の
成果であり、実際に役立つものです。

企業のダイナミクスや、人間（心理だけでなく、生理学的な面も）はあまりにも
複雑であるため、その本質を究明することは計量的な手法を使おうが使うまいが、
未来永劫できないでしょう。そう達観すれば、学問の進むべき道は見えてくると
思います。とれるデータをとって、それで語れることを語ればいいのです。

で、>>１さんにとって、心理学に望むことはなんでしょうか？

例えば、「荒れる中学生」の問題は、現代の心理学者の課題だと思うのですが、
「荒れるクラス」と「荒れないクラス」を調査し、（計量的に）要因を分析し、対処を
提案する、というのはくだらないのでしょうか。

心理学者が「荒れ」の本質を理解しようとしている隙に、目先のきく数理生態学者
が現実的な解決策を示してしまう、なんてことが起きるのではないかと思います
（それとも、既に領域を侵犯されてたりするのでしょうか？）。

>>１さんにとって、心理学に望むことはなんでしょうか？

昨晩このスレ全部読んだ者ですが，やはりこの問いに対する明確な答えがないように思います．

1氏がとらえている「心理学（ただし，かなり偏っていると思える）」に対して不満があるのはわかりましたが．

>>1
たしかにそうかも。
心理工学に応用することが心理学のエピステーメのような気がする。
心理学にかぎったことじゃないけど。

>>393

>「荒れる中学生」の問題は、現代の心理学者の課題だと思うのですが、
>「荒れるクラス」と「荒れないクラス」を調査し、（計量的に）要因を分析し、対処を
>提案する、というのはくだらないのでしょうか。

下らなくないでしょうね（日本語へんかな？）．
「荒れるクラス」のモデル化なんか結構面白いと思いますが，
そもそも，行列によるモデル化なんか，心理学科で習わないはずですし，
恐らく現状では「荒れるクラス」の現象的記述をするのが，
国内の研究としてはせいぜいではないでしょうか？（ちがってたらごめんなさい）
現象の記述レベルの研究に魅力を感じるかどうかは，個々の学生の感性に依存するでしょう．
と同時に，このレベルからの脱却をはかる必要を，圧力として感じなければ
心理学の研究としてのレベルアップは，無いか，遅々としたもので終わるでしょう．
圧力としての第一候補は，科研の予算配分です．消耗品のほとんどでない心理研究に
いまの予算は多すぎるという声もきかれます．
実際，科研なんかなしで細々と趣味の研究をやってらっしゃる教官も多いのでは？
ただ科研がなくてもやれてしまうんですよね．心理研究の一部は．
エッセイのようなものを紀要に載せて，業績に数えてしう．これは由々しき問題です．

上記の痴呆患者の判別にしても，いったい国内でそういうことにまっとうに取り組む
大学病院，公的医療機関がいくつありますか？
せいぜい４，５つというところではないですか？
結局，やってもいいけどやらなくてもいいことになってませんか？＜医療現場で
保険点数だって低いから，個人の病院では難しい面もあるでしょうし，
そもそも，神経内科医の理解が得られなければ難しいです．

結果，生命科学，工学などの予算ブンドリ合戦の激しい領域からみたら
ちっとも洗練されてない手法の研究がなあなあに延々とつづくことになる．
というのが今の心理学の現状ではないでしょうか？

必要なのは，競争なんだと思いますよ．
業績の本数を競うような過程を経るのも止む無しでしょうね．
各大学が，どんどん論文を書いてくれそうな若いヒトに
任期制の教授，助教授といったポストをどんどん与えていけばいいのにと思いますが．

これってあくまで個人的意見ですけど．

ただ実学ではない，人文系の学問の存在意義もわかります．
また大学の現場では「研究」と「教育」を天秤にかけられることもあります．

前者はちょっと難しい問題です．
私がいま感じているのは，人文系の学問も保護しなくてはいけないが，
現在の保護されているヒトの数は多すぎるのでは？ってことです．

後者のほうは割りと簡単（？）な問題で，
両方できるヒトがポジションを得ていく．
教育のレベルについても査定する必要があるが，
それをクリアしてなおかつ論文も書いていけるひとだけが残っていく．
実際，そうなりつつあるように感じますけどね．

>>396 >>397
＞そもそも，行列によるモデル化なんか，心理学科で習わないはずですし，
＞恐らく現状では「荒れるクラス」の現象的記述をするのが，
＞国内の研究としてはせいぜいではないでしょうか？（ちがってたらごめんなさい）

大きな間違い。ちゃんとあやまったほうがいいよ。
ケーススタディでＯＫなジャーナルもあるけど、現象的記述じゃ
アクセプトされないものもある。ってゆーか、これはジャーナルの分野による。
現象記述的研究でＯＫなジャーナルや学会には、それでＯＫな理由があるわけさ。
ひょっとして、アナタはそういう心理学しか知らないのかもしれないけど、
まっとうな社会心理屋だったら、最後はモデル化なり仮説の提示まで
持っていくんじゃないかな。少なくともその能力はあるよ。

さらに付け加えると、アルツハイマー型痴呆と老人性痴呆の判別は、
それこそ一大問題なんだよ。

ま、心理学の研究内容や方法にしても、医学面でのトピックスにしても
あまりに知らなさすぎってのが素朴な感想かな。

聞きかじりで理解せずに批判的な発言しても説得力ないと思うな。

＞じゃいらす

おまえってサルくさいな．
それだけの批判をするなら，ちゃんと知った上でしろよ！
あんまりにも的はずれじゃねぇかよ．
アホな部分を全部指摘すると面倒だから一言で済まそう．
お前の言っていることは9割嘘．

>>381
＞だが，学問ってのは知識の蓄積を目指しているものだ．
＞役に立つ立たないってのは本質じゃねぇんだ．
＞これは既に決まり事だ．
この常識を私が知らないと思いましたか？
私はみなさんから見れば逆説的に実用性を主張していたし、その意味も説明しています。
>>330あたりです。
「誰だって、学問は実用性とは関係ないなんてこと知っています。
けれど、その常識は実は誤謬に基づいています。」
そういう論旨で私は説明したはずですが…。
どうか「感想文」ではなく、私が書いたことをきちんと受けてから
意見を言ってください。
これは他の人もそうです。
いきなり、ただ
「１は〜」式の一般論的な断罪ではただの煽りと一緒です。
＞心理学ってのはいい意味でも悪い意味でも発展途上の学問だ．
根本が間違っている以上、発展しても間違いに間違いを重ねるだけだという
意味です。
本来哲学以外の学問は自己批判をすることはできません。
だとしたら、心理学が心理学として発展しても何の意味もないという趣旨です。
＞学者が自己批判してねぇなんて決めつけはやめてくれ．
もしそんな人がいるのなら、私はいい教師にめぐまれなかったのかもしれませんね。
が、実際はそんな人間はいません。
いるとしたら、私です。私は心理学を学んだ人間として、心理学への愛情から
現在の間違った心理学にしがみついている人間達の浅はかな論拠を駆逐しなければいけないと
思います。
＞人間を機械とみなす，ってどういうことだ？
今の心理学の方法論のことです。
そしてこれが私の論旨なのだから、
論旨をもう一度繰り返せというのですか？
疑問を相手にぶつける人間は実は相手に自分の勝手な前提を認めさせようとしている
だけ、つまり主張をしているということ。

人間が人間を勝手に相対化するという試み。
それが人間を機械と見なすという、ナンセンスなトートロジー。
３流の形而上学、けれど誤謬の必然性としては超１流でしょう。

１は要するに社会心理学が自分をも相対化することが我慢ならなかったんだろうな、
と勝手に相対化した上で煽ってみる。

実際心理学のデータは何の役にも立たないということ。
それで、結局心理学は心を扱うことはできそうにないということから、
単なる生理学に近い物と、単なる社会調査に近い物と、本当に
無意味な形而上学の３種類にわかれている気がします。
要するに心理学自体がその無意味さから、崩壊し始めているので、
私の批判を読んだ人の中に、
「それは心理学の全部じゃない！」
という気になる人もいるわけです。
が、私は心理学の根本的な誤謬を批判しているのであって、
あなたたちの具体的、偶発的な状況すべてに責任は負えませんね。

心理学自体、そのあまりに無意味な方法論、目的のために
「心理学とは何か？」
という根本的な点ですら
意見がまちまちという状況なのでしょう。
人格系の人、
臨床系、
実験系、
まあ、要するに心理学はその詭弁的な方法論すら確立できていない
ということでしょうね。
私の批判に納得できない人がいるのは、
私が「心理学よく見過ぎている」という皮肉な状況のためかもしれません。

私はこんなに大げさに批判しなければならないほど、心理学にはポリシーも誇りもありはしない。
ということでしょうか。

だからな、１、これはマジメに忠告というか訂正？
まあ何でも良いが、お前さんの言う「心理学」は、
心理学徒が普通に言う「心理学」よりも極端に狭い範囲を指している。
どうやら社会心理学が専攻だったらしいが、他のももっとすべきだったなぁ。

>>405
だから今日はさっきから、その意見を受けて
説明をしていたんです。
馬鹿なのもいい加減にして下さい。

1は自分の言ってることが難しくて，回りがバカだから理解できないのだと
思いこんでるらしいが，単に，論理的に筋が通って無い言説だとは
思わないのかな？それこそ自己批判しないわけ？
まあ，自分の意見に賛同しないものはすべて煽り扱いみたいだから
こんなのも煽りだと言われちゃうかもしれないがね．
なんか１のコミュニケーションって，やっぱり，ＮＰＤな人独特の
めげなさ（自分に都合のよい情報だけで論理を組み立てて，めげない）
を連想しちゃうね．
１は何言われても「心理学の根本的誤謬」とやらを自分だけは分かっている
と信じ込んでるし，それ以前に，心理学を「ちゃんと理解している」と
（いくら勉強不足を指摘されても）思いこんでる．
心理統計のあたり突っ込まれた時「１００％理解してる」といいつつ
単に知ってる名前を羅列してるだけなのが見え見え．
まともに心理学を勉強した奴じゃない，ということだけは分かる．
まあ心理学専攻を卒業したとしても，おそらくギリギリの成績か
相当アフォ大学だろうな

>>407
世の中そんなレベルの奴であふれかえっていると思うよ。

説明になってないんだがなぁ……。いいんだけどさ、別に。
日心とかに一度行ってみれば良かったのに。
まあ、学部で行くのは珍しいかな？
小さな学会でも、それなりに得るところはあったと思うんだけど。
とにかく、過剰な自信の割に、見えている範囲が狭い。
というのは、たぶん、ここにカキコしたりROMったりしている普通の心理学徒に共通する見解、だと思う。
以上。

>>407
病気のレッテルはもういい加減にして下さい。
まともに心理学を勉強しました。
ただの悪口だけなので、完全に煽りですね。

「悪口だけ」ねえ…

１こそ正真正銘、煽りだがな。
狙ってやってるなら凄腕だ。狙ってなくても大物だ。

>>409
確かに学会に行ったり、そこまで勉強を続けていたら、
心理学に染まったかもしれませんね。
でも、はっきり言ってきちんと私の意見を受けた上での反論で
ない以上、感想文です。

３９３さんはきちんとした意見をくださったので、
レスを後でしたいと思います。
今日はもう疲れたので寝ます。

結局選択的回答ですか

いや、感想っていうか、キミ自身に対する分析だ。（言っておくが、心理学とは関係ないぞ、この分析）
まあ、感想でも良いが。
心理学ってのは、寄り合い所帯だから、ある一分野の批判を全体にまで拡大させることは出来ない。
隣接分野ならまだしも。（隣接でも、手法が全然違ったりするしな。対象が近いだけで）
学際ってのを肌で感じたことがないんだろうと思うけど。

というか、不勉強だなぁ、本当に。「そこまで勉強を……」って言われてもなぁ。
DQN大学じゃなく、それなりの大学でそれなりに勉強してりゃ、日心は無理でも、
地方の小さな学会とかには行ってみるもんだし、先輩や先生に連れて行ってもらえるもんだ。
学部の頃に行って、英語の発表を聞いて泣きかけた記憶があるが。（ｗ
その程度までしか勉強できてない、ってことだと思うよ？
で、その程度までしか心理学を知ってもいないし、理解も出来ていない。
批判するなら、この分野のこういう実験について、その手法がどうとか、そういうふうに限定した上で行ってくれ。
見えていないものまで批判の対象してるので、論理的に繋がってない。４０７の言うとおりだ。

っていうと、煽りって思われるのかな？　マジメだぞ？
はたから見てると「俺は天才。周りは俺を理解しない。だってアフォだから。アフォに俺は理解できん」
って言ってるｵﾀｸに見えてしまうのだが……どうだろう？
いわゆる、フォーク准将。（分かる奴は（・∀・）ｲｲ!! ）

あ、ところで、自己愛性人格障害、ってスレが上がって来てるな、隣（？）に。
よく読んでみると良いかもだぞ、１。

エヴァリスト・ガロアみたいな本物の天才もいるけどな、中には。
面白いのはサルバドール・ダリで、美術学校を辞めようと思ったとき
「天才である私に評価を下すに値する教授はここには一人もいません」
と教授陣に向かって宣言して、めでたく放校処分を勝ち取った。
全くのヨタ話だが。

回答Thankyou！

> 「心理学とは何か？」
> という根本的な点ですら
> 意見がまちまちという状況なのでしょう。

あ，その問題ね．
なんかここから>>1と俺との齟齬が見えた気がする．
俺の言い方をすると，
「心理学なんてないんだよ」

ヴントの作った実験心理学というものからいろんな人間が育ったけど，
それだけの理由で心理学，というひとつの学問が存在しているように見えている．
だから心理学はまるで滅茶苦茶で，何を意図した学問なのかがわからない．
それはそうだ．全部別の学問なんだから．

これをひとつのモノ（＝心理学）として捉えようと考えてしまうから
>>1は問題点を発見したんだな．

どう思う？

あと，俺は>>1に何かを主張する気はないぞ！
>>1の言っていることが心理学の根本を突いている問題のような気がするからこそ，理解したいんだ．
でも俺は馬鹿だからよくわからない．だから質問する．それだけだ．

>>416

わしはこれから昼寝をするからな、敵襲以外で起こすなよ

＞＞1
＞私は心理学を学んだ人間として、心理学への愛情から
＞現在の間違った心理学にしがみついている人間達の
＞浅はかな論拠を駆逐しなければいけないと思います。

そう思うんだったら，「心理学者は私の言うことを理解できない。」などと言っていないで，その「心理学者」にわかるように説明してもらえないでしょうか。

１さんの言う機械とは何でしょう？
道具とか手段という意味でしょうか？

> 「心理学とは何か？」
> という根本的な点ですら
> 意見がまちまちという状況なのでしょう。

研究するにあたって，それそれの立場があるのですから，それこそ，まちまちでかまわないのではないか，と思います．
絶対的な，たったひとつの正しいものを求めようと考えると，袋小路にはまってしまうように思うのですが，どうでしょう．

このスレをＲＯＭると、認知的不協和理論が、
現実世界に起こる出来事の解釈にあたって、
未だに有効であると信じることができます。はい。

>>422
蒸気機関（精神分析）とか
オートマトン（行動主義，認知心理学）のことだと思われ。

>>398
>>399

批判されたとは感じなかったのですが・・・。私が読み損なっているのかな？
ただ、私、じゃいらすさんとお二方の立場、視点には違いがありそうですね。
私は新薬の臨床試験データの統計解析をしている者です。


>>397
＞ただ実学ではない，人文系の学問の存在意義もわかります．

私は、国文学の存在意義がよくわかりません。例えば、未だに漱石とかやってる。
漱石の研究は、20年前と比べてどれだけ進歩しているのか？
そして、その研究結果は漱石研究者（と無理やり読まされる学生）以外のだれに
影響を及ぼすのだろうか？

戯れに、google で文学者名+「国文学」、文学者名単独でヒット数を調べたら、

鴎外, 962, 19600, 4.91%
阿部公房, 34, 695, 4.89%
谷崎潤一郎, 576, 13100, 4.39%
紫式部, 714, 18800, 3.79%
芥川龍之介, 726, 19200, 3.78%
井伏鱒二, 225, 6010, 3.74%
漱石, 1680, 45300, 3.71%
島崎藤村, 346, 10500, 3.29%
夏目漱石, 994, 35900, 2.77%
大江健三郎, 379, 14400, 2.63%
太宰, 550, 33000, 1.67%
筒井康隆, 247, 24800, 1.00%
赤川次郎, 80, 18900, 0.42%
中島らも, 49, 12100, 0.40%

最後のパーセンテージは、キーワード「国文学」が付いている比率（国文学度）。

このデータから示されるのは、

「国文学のひとは、夏目漱石を漱石と略すのが好き」
「中島らもは赤川次郎より国文学度が低い」

などなど。

似たような調査はいくらでも簡単にできます。
例えば、「シエル先輩の『カレー度』は１９．１％で、川名みさき（７．９％）より高い」とか。
（意味が判らない人は、調べないでください。）

sageとく。

>>426
国文学なんてそもそも趣味以上の意味合いなんて無いと思われ

>>426
ん？
たとえばこれ．

> ただ科研がなくてもやれてしまうんですよね．心理研究の一部は．
> エッセイのようなものを紀要に載せて，業績に数えてしう．これは由々しき問題です．

科研なしの研究＝エッセイ　のように読めるし，
”エッセイのような紀要”を業績として真面目にカウントしているわけねぇだろ．

こいつの意見の善し悪しはともかく，
心理学に対する認識がサルレベル．

>>426 >>427
国文学に対する意見や批判なら、文学板に行って、多少なりとも
関係者が見て反論できるとこでしようよ．
意見の中味はともかく、ここでやるのは、なんか気持ち悪いよ．

文学板にはたまに遊びに行くが、過疎板だからなあ、あそこも。
丸一日で２０レスぐらいしかないとか言ってたぞこないだ。

さて、今日は早起きで鬱だ……。
しかも起きて最初にしたことがコーヒー入れることで、
二番目が２ｃｈてのも鬱だ。

>>420
（・∀・）ｲｲ!!

>「人間を機械とみなす，ってどういうことだ？
人間のどういう側面を，機械のどういう側面になぞらえている，と言う意味だ？」

まあ、なんとなく言ってるだけじゃないかな？知識社会学や科学哲学だって、そんなに積み重ねのある学問じゃないんだし、>>1はそれらだって知ってるわけじゃないようだし。
「心理学は役に立たないから駄目」って発言も含めて、まあ、時代の空気に乗っかって発言しているって感じ。

あと、これはは私見なんだけど、
例えば「心理学者と第二次世界大戦」の関係を調べていくと、国家が国民を戦争に動員するのに、
心理学が積極的に貢献した、ってことが判明したら、「心理学は、人間をまるで機械扱いして、
管理することばかり考えて、それを正当化する理屈をこねているだけだ！」と主張できるのかも
（乱暴な言い方だけどね）。
ただ、こうやって心理学のイデオロギー性（価値中立性・客観性の対立概念）を指摘できるのも、
それは単に、それを批判することを良しとするイデオロギーに乗っかっているから過ぎないこと
に気づくわけで。それに気づいたら、あんまり偉そうに批判するのは止めて、なるたけ価値中立
的に、淡々と出来事を記述する立場に転向する人が多いんじゃないかな、と思う。

医学は、病気と健康という価値非中立判断を採用して知識を組み立てていますね

おーい、１やーい。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013136073/
ここの３６から４０に、２５がなんか書いてるぞー。

おまえに関係した事みたいだから、見てみろよ。
からかいとかじゃあないみたいだよ。

これほど自己弁護をするのに役立つ学問が他にあったかね。

まったくの門外漢なのですが､１さんが最も言いたい事は｢人間が人間を〜」
というところなんじゃないですかね｡
いや､なんとなくなんですけど｡
例えば､｢この世のすべては俺の夢だ｣という主張が､実はこの世から自分だけが
特別な存在であることを前提としている､みたいな｡…あんまりうまくいえない｡

>>434
まさにそうですね。医学に批判的な社会学や哲学では、
医学者達や、彼らの所属する社会集団のもつ道徳観や世界観
が、医学的研究の出発点となり、
病気と健康の境界線を決定するものである、と捉えます。
で、それらのイデオロギーに問題は無いかどうか？というこ
とを問うわけです。
こういう議論をするならその対象は、医学のように実践的で、世の
中に影響を与えているものが良いですね。その点臨床心理学や
精神分析なんかはやりやすい。「ユングとナチス」を問題視した
のも、こういう視点からでしょう。

なんとなくロールシャッハテストを思い浮かべた。

>>438
医学はある意味生理工学だし、臨床心理学や精神医学もそうですね。
ただそれは実践的な諸学（工学）にかぎったことなのか、ですね。
科学と技術の関係の問題というべきでしょうか。
科学が技術に先立つか、それとも技術が科学に先立つか。
もちろんこの意味での技術は、知識を技術の一部とみるという
意味合いもふくめて考えなくてはいけない、と思っています。

知識はその時代の技術を反映している、みたいなことを言ったのは、
たしか、サイバネティックスで著名なウィーナーだったでしょうか。

そっちの道にはズブの素人なんでお尋ね申す。
生命工学ってどんな？
何となく想像はつくけど……

行動主義を指して、「人間を機械のように見なしている」
というのは、行動主義を浅薄に理解したに過ぎないことと
思われ。

ｽﾏｿ。生理工学……。

興味深くてここまで読ませていただきました。
知識不足な自分ですが、思ったことを主張させていただきます。

自分は心理学をどの学問よりも広い学問だと思っています。
なぜなら、我々のかかわるものにはほとんど全てと言っていいほど（？）こころの作用がかかわっているからです。
人を学び、どこへでも広がっていける学問。
それが、自分の心理学の位置付けです。
人を機械のように扱うやり方もあれば、見えもしない「実現傾向」なんてのに全的信頼を置くような立場もある。
数字で行動のパターンを見つけようとするかと思えば、思惟によって世界を「正確に」捕らえようとふんばってみたりもする。
勉強すればするほど裾が広がり、どこまでも学問できてしまう…。
未熟ながら、最近そんなことを感じたりするのです。
えー、何が言いたいのかといいますと、つまり、
『１の方がおっしゃるほど、心理学はつまらなくはないんじゃないでしょうか？』
ということです。

あと、一つ思うことがあります。
１の方が何度かおっしゃった
「私はあなたの言っていることは100％理解できます」
「あなたは私の言っていることが5％も理解できていない」
という断言。
これは、ものすごいことだと思います。
特に、前者の発言は臨床家を目指す自分としては、究極の望みですらあるかもしれません。
リアルタイムで現象学に触れていたところでしたので、１の方のすごさを身にしみて感じました。
もしよろしければ、どうやってそのような境地に至ったのか、教えてください。
あなたの望むようなレベルの高い議論ではないことは承知しています。
しかし、これは自分にとってとっても重要かつ大変な問題なのです。
可能でありましたら、学部生の私にも理解できるよう、わかりやすく説明いただけると幸いです。

ああ、その通りだと思うよ、４４３。
スレを最初から読むと分かると思うが、読むと鬱になるので止めた方が良い。
で、要約するとだな、結局、１君は行動主義のかなり限定された領域を学部で学んだらしい。
そして例のごとく、「俺は心理学を極めた。」と誤解してDQN化したようだ。
何と言うかな、一昔前の行動主義心理学を、行動主義全体どころか心理学全体なんだと誤解してるように思われ。

＞1以外の方々へ
できれば私の真意を汲み、１の方以外の（445に対する）レスはご遠慮くださいまし。

情報化社会では、コンピュータや情報という同質の概念が
知識の体系的枠組みを構成する。

誰だったかわるれましたが、とある分子生物学者が、
いまの生物学の主流は分子生物学であり、
その分子生物学の対象は、情報だみたいなこと言っていた。

蒸気機関車の時代には、心臓というエンジンが生死の境界基準を与え、
コンピュータの時代になると、心臓よりも脳が生死の境界基準になる、みたいな。

>>448
誰だったかわすれましたが、

>>446
違うと思うが。
1は社会心理学を指してタイトルのような批判をしている。

レスしかけたぞ、４４５。同時にカキコしてくれ。（ｗ
まあしかし、読めば分かると思うんだが、１はちょっち誇大妄想気味だ。
というのが心理学徒にほぼ共通する見解である、ということも念頭にナ。

>>443
それもそうだけど、機械を浅薄に理解したに過ぎない、ともいえる。

ん？　社会心理学と行動主義は関係ない、ってことか？＞４５０
行動主義の純粋培養じゃないが、行動主義的社会心理学、とでも言うべきもんはあるゾ？

>>446
> で、要約するとだな、結局、１君は行動主義のかなり限定された領域を学部で学んだらしい。
> そして例のごとく、「俺は心理学を極めた。」と誤解してDQN化したようだ。
> 何と言うかな、一昔前の行動主義心理学を、行動主義全体どころか心理学全体なんだと
> 誤解してるように思われ。

違うだろ．

>>453
そいつはスマソ

俺は1が行動主義という単語を誤解しているだけだと思うぞ．

四条畷警察の税金泥棒 谷口隆男巡査部長を即刻クビにせよ！
　　 ||
　　 ||
　　 ||
　∧||∧
（　 ⌒ ヽ　彡<<谷口隆男巡査部長
　∪　　ﾉ　　ﾌﾟﾗｰﾝ
　　∪∪

>>448
情報化社会では、コンピュータや情報と共通する概念が
知識の体系的枠組みを構成する。
>>441

真剣に読む気もないんで、読み間違いかな？
何か１の心理学批判部分だけを抜き出して、何とか論理的に繋げんと欲すれば、
誤用行動主義に辿り着いたのだが。違うのか？
奴はいったい、ナニを学んだんだ？

行動主義というと、新行動主義までふくめて、
基本的にS-R説の立場をとる理論とされるけど。

>ただそれは実践的な諸学（工学）にかぎったことなのか、ですね。
そうですね。勿論実践的でない分野も全て問題にしなければいけないんですが。
悲しいかな知識が追いつかないですし、論文としての派手さにかける、という
ことで手が回らないのです。情けなし。

俺解釈だが，1は心理学のあり方，つまり心のとらえ方に文句をつけたんじゃねぇのか？
心理学者のやっていることは心を対象にした学問じゃなくて，
行動や心的機能などというものの現象記述をおこなっているに過ぎないって．
そういったものの積み重ねじゃぁ「心とは何か」という問いに答えられねーぞ，と主張している気がする．

それに対する俺の回答が>>419だ．

461は440さんへのレスです。申し訳無い。

そうなの？

じゃあ、それに対する俺の解答。
「心とは何か、なんて答えられるわけねーだろ！　そんなもんを求めて心理学やってんじゃねぇ！」
（注記。これはあくまで俺個人の見解である。）

>>462
それは一理あるかもね。

>>464
だから>>1はこう言っているんだろ？
＞根本が間違っている以上、発展しても間違いに間違いを重ねるだけ

まあ，お前の言うとおり，俺たちのやっている心理学ってのはそういうものじゃない．
だが，>>1はその答えが欲しかったんだろうし，それを期待して心理学を学んだんだろ？
>>1が哲学への回帰にこだわったのも，その辺の理由だと思うぞ．

まあ心理学も「心とは何か」という問いに答える義務はあるだろうし，
現在答えられない，ってのも事実じゃねぇのか？

行動の従属変数みたいな意味合いで心を解く
というイメージが行動主義にはあるから

いっそのこと、名前変えるか！
そもそも、寄り合い所帯のクセに「心理学」なんて共通の苗字使ってるから誤解されるのかもな。
日心の無秩序さといったら、そらあんた……

人間総合科学、とかどうだろ？（ｗ
（でも、人間じゃない場合もあるよな……）
何か良いのないかな？

しかし、哲学に回帰したところで、解答が得られるとは思えんなぁ。
むしろ哲学は、解答の存在を否定するんじゃないかな？

心理学といわずに行動学といえばよいのでは？

>>468
>>1は哲学を独学しただけらしいから，哲学を過大評価したんじゃねぇのか？
もし哲学科に入っていたら心理学を過大評価して哲学を否定してたんじゃないかと思うんだけどな．

目に見える行動から排除された表象が心だと！？

今の心理学にまとめて一つの名前つけるのが間違ってるだろうが．
バラバラに解体されちまえ．

S-R学習説的な機械原理ならば、
心という概念はわざわざ特別に必要ないのでは？
というふうにも感じることがたびたびある。

悪いが、１さんは、心理学が寄って立っている科学
というものを理解せずに卒業したものと思われ。

>>474
それは何ですか？

でもさ、解体されると、総合科学って強みがなくならんかな？
けっこう好きなんだけど、あの無秩序さと無節操さ。（ｗ
役立ちそうなもんなら何でも取れいれるし。
何か、隣接する分野のターミナルみたいな位置にあって、面白いと思うんだけど。

社会心理学までひっくるめて人間行動学ってことで

>>469
心というのは目に見える行動に現れないもののことでしょう？

だからさ、何で「行動」にこだわるんかな？
「行動」なんて心理学の一部分でしょ？

１はなぜ心理学を研究するのかの意義に懐疑をもった、ということでしょう。
マインド・コントロールの基礎理論として心理学ではないかと。

精神医学との差がわかるかな？

>>481
誰に向かっていってるの？

>>473
いや、そこに限界を感じ始めたからこそ、認知
行動主義が生まれたのではないように思われるが・・・

心理学がフロイトみたく「精神の構造の解明」を目的としてない所が問題なんじゃ
ないの？
心理学というからには精神を直接扱うべきだと思うけど。

オリジナリティあふれる学問にならないよう気をつけながら。

精神構造の解明？やれるものならやって。
実務面からしたら、そんなものの解明してる
暇あったら、もっと効果的な治療技法の発案したほう
が、はるかに社会に貢献することになるぞ。それに、
ｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨの何処がいけないんだ？おおいに結構なこと
じゃねぇか。

>>485
だから「心理学」というからにはそれに取り組むべきではないかと。
実務面はこの際どうでもいい。

理系の門外漢からみると、心理学をやっているひとは「自分の学問は何か」を輪郭
づけることに、必死だね。
でもこういうことに必死になるということは、「心理学」という言葉で自分のやっている
ことを記述することに破産しかけていることに、気づいているからでは。

>>487
内部からみても，それは大いに当たってると思うね．
実際，実験心理学は理系の諸学問に吸収されつつあるし，
臨床は精神医学に吸収されてもおかしくない．
残る社会や発達などで，心理学の看板を背負っていく
には力不足．

>>488

社会系や発達系の研究者は実験しないとでも？（藁

488じゃないが、しないとは言ってないだろ？
力不足だって言ってるんでないの？
で、それは当たってないか？

>>490

当たる当たってない以前に
「実際，実験心理学は理系の諸学問に吸収されつつあるし，
　臨床は精神医学に吸収されてもおかしくない． 」
っていうのが大間違いでしょ？

とても内部からみてるとは思えんけど。
内部って言っても、ちょっと心理学かじっただけの学部生か
せいぜい出来の悪い修士くらいじゃないの。

いやはや。上の議論を読んで思ったんだけど、やっぱり名前が悪いんでないかな？
心理学、なんて便宜上、そう名乗ってるだけだし。

>せいぜい出来の悪い修士くらいじゃないの。

この部分いらない。
ため息つかせるな。

age

心理学には統一的な方法論やグランド・セオリーがないという批判なら，
その通りです，ゴメンナサイとしか言えないが。

久しぶりに覗いてみたら．．．

おいおい。なんでこんなに情けないの。心理学者。

心理学者が自己批判しないで偉そうなこというなって思うのは事実だが．．．

だからといって、心理学の全てを切り売りするような、情けないまねは
やめろよ。あんたら、これで食ってる/いくんだろう？

文学やってる連中だって、もっと自分たちのやってることに自信もってるよ。
それが人間にとってどんな意味を持っているかについて。

自然科学と張り合って、「ゴメンナサイ」っていうのもみっともない。

あっちは、錬金術以降、数百年の歴史があるのに、心理学はそれ以下。
だから、「現代の」自然科学に携わる人間のスゲエっていう部分は、
大部分が、過去の蓄積のたまもの。

そのレベルで比較するのも大切だけれど、「一人の研究者としてその分野の
発展にどれだけ貢献できるか」で考えたら、俺達の方にこそ、遙かに
大きな余地は残されてるんだよ。

勝負できる場所で、勝負してくれ。

まあ、やるだけやった結果、心理学という名前が消えようがどうだろうが、
どうでも良いけどね。

徒党を組んでごちゃごちゃやったり、何も知らない奴らをせせら笑う前に、
「一人の研究者としてどれだけ意味のあることをやれたか」を考えるべきだと思うけど。

>>496
ゴメンナサイっていうのは，
心理学がこころについての統一的説明を与えてくれる学問だと
勝手に期待しているシロートさんに向かって言ってるの。

どちらにせよ、自然科学と張り合ってるつもりはないんだがなぁ。
心理学って言う継ぎ接ぎな学問領域が、持ち前の無秩序さと無節操さを発揮して、
自然科学の手法と理論を取り入れて、己の一部分とした、ってだけで。

実体を表していないんだから、名前が邪魔になったら、脱ぎ捨てるだけだ。
そもそも、一般に対する「心理学」のイメージの誤解って、名前から端を発してる側面もあると思われ。

オレは工学屋出身だが，心理学が抱えている問題に関しては25に賛成だな。
自然科学はその手法としては，もう枯れてきている（この「枯れた」ってのは充分に吟味された，とか安定感のあるって意味な）。
そんな成熟したジャンルと，ひよっこ同然のジャンルを同列には扱えないだろうさ。
物理学や化学の例を見ても，心理学が細分化していくのは必然的な流れだろう。
そこで既存の学問に喰われちまうか，既存の学問を喰って新たな地平を切り開くかは，これからにかかってるんだよな。
で，自然科学の分野だって>>1が訴えていたような問題は当然あったわけでさ。ドグマが厳然としてあっても，それを盲信せずに叩きまくって信じるに足る手法を生み出せばいいんだからよ。
そういう意味では自然科学の手法だって，ありゃ立派なドグマだよ。
ただまあ，こうした関心が寄せられるくらいには心理学も認められてきたわけで，
オレみたいに進んで心理学に喰われてやろうとする酔狂な人間も増えてきたし，心理学がそのアイデンティティをどこに求めるかは非常に興味深いな。

いかん。自分で何かいているか良く分からん。仮眠してからもっぺん考えるわ。

正直私とまともに話ができるレベルに達しているのは
２５さんだけみたいですね。
一瞬で分かります。
誰が誠実であるかは。

「私がそう思うんだから、そう主張する」
という人間はただの馬鹿。
「頭がいい」とは何かといわれたら、
「誠実であること」と私は断言できます。
学問に対して誠実であることを知らない人、
今の心理学は完全に誤謬に基づいていることを認められない人は、
ようするに「考える」ということを知らない、ただの昆虫と同じでしょう。

「今の心理学は完全に間違っている。それではこの間違いから何を私たちは
学び、生み出すべきか」
この態度。
この態度をとれことが、あなたたちが必死になって認めさせたがっている
「頭がいい」
ということです。

自然科学の根底にあるドグマは、それ自体価値があります。
なぜなら文明を生んだから。
もちろんこれは文明を肯定する価値観の基での話です。
心理学が「科学」だというのなら、当然「無意味」です。

さて、次に思想だというのなら、最初から指摘しているように
３流の形而上学だというわけです。

「有用性」、「思想性」という２つの観点からみて完全に
無意味だということです。

>>501
その誤謬というのを
ここの頭の固い人たちにもわかるように説明してくれないか。
人間を機械と見なすこと自体が誤謬だと繰り返しても，
どこがどのように誤っているかを指摘しないと
君の声は届かないぞ。

あ，来たか．
俺も誠実だと思うけどな…

＞今の心理学は完全に誤謬に基づいていることを認められない人は、

今の心理学は「心とは何か」に答えていない
って意味だと俺は取ったんだけど，俺の解釈は間違っているかい？

なまじ無駄に学校に行ってただけのことはあるな。
そこらへんの腐れ厨房にはできないなかなかの煽りっぷりだ。いいぞ１。

ＰＰＰさんも誠実だと思っています。
>>506
勝手に他人を相対化して、２ちゃんねらー気取りの
人間は見飽きました。

言いたいこと言って帰るのかよ？
25しか相手する気がないなら25とメールで話せよ．
スレ立てたってことは不特定多数とも議論する覚悟があるんだろ？
俺の質問に答えてくれよ．
俺は馬鹿だから1の言っていることを理解するのに努力が必要なんだよ．

あ，まだいたんだ．
508のレスは誤解の産物．
悪ぃ悪ぃ．
でも質問に答えてくれよ．

俺は煽りなんだから相手しなくていいのに。
ＰＰＰの相手してやれよ。

１よ、君が言う「価値」とは、君自身が「ああ、素晴らしいな」と感じられるということか？
それとも、何かがそのおかげで存在している、「おかげ」という部分か？
「それ自体に価値がある」とは、価値を感じる主体を無視した、意味のない言説だと思うのだが。
存在するだけで価値があるものなどないだろう。

君が「価値がある」とした科学の探求の目は、千年以上の時間をかけて己自身へと回帰しようとしているんだ。
だとすれば、「己自身」から出発した心理学の探求の目が、また千年以上かけて新しい知見を生まないとは断言できまい？
君が言っている「心理学が根底から間違っている」「心理学は完全に誤謬に基づいている」ということが、
この「己自身を観察のまな板に載せる」というウロボロスの輪にあるとすれば（そして、そうオレは解釈したんだが）、それは今の科学も同様なんだよ。

>>505
あなたは「他者の文章」を一義的、自分流に解釈して
しまう傾向があるようですね。
思想があり、その“結果として”言葉が生まれます。
言葉＝思想ではないのです。また言葉が先でもありません。
私のいったことは、私の哲学の残骸でしかありません。
ですから、「他人の言葉を解釈」ではなく、あなたの頭で考えること
が必要です。
あなたが質問ばかりになってしまうのは、この認識に欠けているから
ではないでしょうか？
他者の言ったことは所詮、「他者の言ったこと」であり、
「他者の思想そのもの」ではないのです。

「心理学は人間を機械と見なす」
ということは分かる人間には「一瞬で分かる」
分からないのなら、説明できない。
敢えて説明するとしたら、歩けない老人を無理矢理歩かせるような
愚行。
もしくは他者を侮辱する行為。

しかしそれでも説明はしてきました。
このスレッドで何度も。

しかし既存のディシプリンに則って、
自然科学がとか心理学がとかいうのも、
インテリ風の衒学的な過信であって、
誠実だとは思えないです。

親愛なる１よ、決して心理学を棄てないと私に約束して下さい。それは一番本質的なことなのです。
私たちは、それについての教義を作らなければならないが、あなたは、それが揺るぎない砦だと分かります。

>>511
心理学は科学のセキュリティーホールのようなものです。
普通に「物」、「現象」を対象にしていることが絶対条件で
あったのに、なんと「他者」まで含めてしまったのです。
もし独我論的世界が真理であるというのなら、心理学は
それを勉強している個人にとって意味があるでしょう。
こんな馬鹿げた状況は３流の形而上学。
しかし人間が陥りがちな誤謬としては超一流です。
前にもいいました。
＞それは今の科学も同様なんだよ。
それは違います。

>>514
教義を作らなければならないと考える、これが根本的に間違っているの
ではありますまいか？

>>513
もちろんそうです。
けれど、今はまだそこまでの誠実さは求めません。
ここはあくまで「学問の板」だから。
学問ではあり得ない「哲学板」だったら、そこまで私は
主張します。
でも、心理学は学問です。
ただの学問。

>>512
じゃあ俺の解釈が間違っていたのか？
俺はてっきり

「今の心理学は人間の心の機能や行動を現象記述しているだけで，
それらを積み重ねたところで心というものはわからない．
だから今の方法を続けても意味はない．
もし心を解明できたのなら，すべての科学が人間という
心を持つもののフィルターを通しての認識の世界出過ぎない以上，
科学に対して，世界に対して，少なからぬインパクトを与えるはずだ」

と読みとったんだが，間違ってたのか…

＞もしくは他者を侮辱する行為。

う〜ん，もし怒ったのなら許せ．
だが俺は馬鹿で，お前の主張を理解できないが，
理解したいと思っている．
だから質問くらい許してくれよな？

俺の上記の解釈で，少しくらいは正解だったところはないか？
言葉で訂正できるところはないか？
もし質問すること自体がダメならば，もうやめるが．

学問とはなんですか？　それを真実として受け入れること？　であれば、
間違いです。

>心理学は人間を機械と見なす

しかし自然科学が人間や生命を機械とみなさないとは思えない。

「人間を現象におとしめる」というのは、
心理学の方法論における思想についてです。
実状は、統計学を使って、無理矢理心についての
「常識」「思想」をデータ化するという無意味な
ことが行われています。
そしてほとんどの心理学の論文はなんの連関性も、発展性も
なく、
「ぶつぎりの仮説がちらばっているだけ。」
という状態です。
これは自然科学として成立していません。

俺の>>518の質問に対する回答待ち．
一服．

>>515
ん？メタファはある程度にしてもらわんと、共通概念が得られないんだが。
セキュリティーホールってオレの昔の専門だが(笑)、意図せずに空いた他者進入の裏口でクラックされるから困ったわね〜ってなもんなのか？心理学って。

科学はそこに現象がある限り、探求の目を向けるんだ。だったら、「他者」どころか「己」だって一個の現象として解体してしまってどこが悪いんだろうか？
その結果我々が単なる現象に堕したところで、それがどうした？イデオロギー的なもの以外、「それじゃだめだ」って理由がわからん。

＞それは違います。

なぜ違うんだ？君が「そう思う」からか？

行動主義を批判しているんでしょ？＞１

>>524
それは違うだろ．

＞５２４
違う。過去ログを読んでこい。

>>525
>>521の言説はまさにそうだと思いましたが。

>５２１は間違いなく社会心理学への批判だと思うが。
ぶつぎりの仮説がちらばってるというのは、その通りだろ。
そういう方法論なんだから。

>>517

しかし学者（研究者）であるかぎりは、自らの学のカテゴリーを
省察し、常に問うことが学問的誠実さとして必要ではないでしょうか。
諸分野間の区別というのは、真理の探究のなかで必ずしも
普遍的・絶対的なカテゴリーという訳ではないと思いますので。

やぱし最初からスレ読み直さねばならんのかな〜
１は
Ａ．「人間を現象に解体する」という思想がダメだと言っているのか、
Ｂ．解体の手法がいい加減で、まとまりをなしていないことがダメだと言っているのか、
どっちなんだろうか？
心理学が自然科学として成立していないのは、心理学が自然科学の枠組みから
外れているということに過ぎないと思うし、それが未成熟なのは前述の通り仕方がないことだと思うんだが。
だといって、未成熟出ることに安住すれば心理学に未来はないだろうがな。

>>518
例えば純粋理性批判などでカントは、
「心」というものが存在しているということこそ
典型的な誤謬であると言っています。
もちろん反論はあるでしょう。
しかしいずれにしろカントが何をいったかということではなく、
肝心な点は、こういう話は、
「思想の領域に属する」ということ。
心理学をやっている人間で哲学者でない人間は無意味です。
ただの形式主義者。自動機械です。
心理学者であるならば、哲学者でなければなりません。
これを主張する人がいないという状況自体、今の心理学の間違った
状況の証拠です。

人間の集団を集めて、その集団を「物」と見なすこと（３流の形而上学）。
刺激を与えて反応をみること。
そして統計学というあたらしい論理（これは認めましょう）を用いて、
分析すること（ただの数学）。

人間の集団が「物」であるならば、心理学は意味があるでしょう。
けれど、
「人間の集団」と「物」を同一視する世界観はどういったものでしょうか？
少し冷静に考えてみてください。

自分以外の人間の集団もしくは「一般的な人間達（そんな人間はいません。）」
という概念について。

「心理学って人間を機械とみなしますよね」のスレタイトルから見て、
社会心理学は視野に入っているのかな・・・

どうですか、どんどんと心理学の根本が形而上学に
飲み込まれていきます。

>５３２
過去ログを全部読んでこい。何度も論じられてるから。

形而上学というのは、かなりひろい意味で用いられているので。

ん？哲学とは心理学のみならず全ての学問にとって不可欠なものだと思うのだが……

＞「人間の集団」と「物」を同一視する世界観

「人間の集団」という「モノ」は存在しないということか？「モノの集団」なら良いのだろうか。
究極的な自然科学の観点から言えば、人間すらも所詮「モノ」に還元できる存在だと思うんだが。

学問をやっている人間は、すべからく哲学者であるべき。
いや、人間はすべて哲学者であるべきです。
そして「何も考えない」という人間、「勝手な主張をしない」という
人間が最高の哲学者であるということは昔から言われています。
「心理学」という体系を主張しようとしているみなさんは、
「自分が何を主張しようとしているか？」ということについて
考えたことがありますか？

ところで、
「人間一般」という概念自体、３流の思想であることは明らか。
物理学などの根本、「現象」という概念は１流の思想。
この違いを知ってください。

けいじじょう-がく ―じやう― 【形而上学】

〔metaphysics〕
（1）存在者を存在者たらしめている超越的な原理、さらには神・世界・霊魂などを研究対象とする学問。第一哲学。
（2）客観的実在やその認識の可能を端的に認める哲学的立場。不可知論や実証主義の立場から独断論や実在論を称した語。
（3）事実を離れて抽象的なものにだけとどまる議論を揶揄（やゆ）していう語。

>>527
>>521を読んでそう思うのなら，
あなたは行動主義を十分理解していない。
>>1も十分理解していないようだが。
いずれにせよ，>>1の批判は行動主義だけに向けられたものではない。

>>531
レスThanx…って俺の質問に答えてないじゃねぇかよ．
俺は>>518で
> 俺の上記の解釈で，少しくらいは正解だったところはないか？
> 言葉で訂正できるところはないか？
って言っんだが？

まあ，それでも>>1の言うことはわかる．
> 例えば純粋理性批判などでカントは、
> 「心」というものが存在しているということこそ
> 典型的な誤謬であると言っています。
> もちろん反論はあるでしょう。
> しかしいずれにしろカントが何をいったかということではなく、
> 肝心な点は、こういう話は、
> 「思想の領域に属する」ということ。
> 心理学をやっている人間で哲学者でない人間は無意味です。
> ただの形式主義者。自動機械です。
> 心理学者であるならば、哲学者でなければなりません。
> これを主張する人がいないという状況自体、今の心理学の間違った
> 状況の証拠です。

最後の2行以外は全肯定だ．
ただ，まともな心理学者はこういう哲学を持って心理学に挑んでいるぞ．
それを「いない」というのは酷すぎないか？

>>536
＞究極的な自然科学の観点から言えば、人間すらも所詮「モノ」に還元できる存在だと思うんだが。
唯物論です。

いずれにしろ、あなたは「勝手に何かを主張、前提」してしまっています。
あなたの主観。
そしてこれは心理学に共通した主観。
学問の根本が主観であるなどという馬鹿げた状況。
これが心理学の誤謬の本質。
３流の形而上学。

一流の形而上学では、「何かを主張」などという形は絶対にとりません。

すまん。これは１じゃなくて皆に聞くんだが、お前らは「心理学」という体系を主張しようとしているんですか？
俺の周りの天然ものの心理屋さんは、全然別方向なんだが。

>>542
俺は心理学なんてバラバラだから，それぞれ別分野と融合しちまえと主張しているんだが？

う〜ん１よ。オレには君も充分自分の主観を前提にモノを語っているように思えるのだが。
唯物論だが何か？っていったら君は怒るかね？
唯物論だからどうダメなんだ？およそ全ての学問の根本は、結局は主観だよ。
我々は、己の脳を通してしか己自身をも含む外界と接触することは出来ないんだから。
我々は主観という檻から完全には自由になれないのさ。そしてそこから逃げ出そうとしてあがいてきた歴史が自然科学の歴史なんだ。
あと、君の「一流」だとか「二流」だとかいうランク付けはさっぱりわからん。いったい何を基準にランク付けしているのだろうか？
そこにすら、君の「主観」を感じるのだが。

>>543
あはは、同じだ。

心理学が無意味であるのは、
その根底にイデオロギーが入り込んでいるからです。
自然科学は「有用性」とうい観点にのみ基づいています。
つまり「人間にとって有用」という概念を具現化したものが、「現象」という概念なのです。

ところで、
「人間一般」という概念は何を意味しているのでしょうか？
この概念の無意味さ、その誤謬の原因も私には完全に分かります。
トートロジーです。

なぜ人間は真理を求めるのでしょうか？
それは
「何か分からないことがある」からです。
心理学はその「何か分からないこと」を勝手に、「現象」にして、
お手軽に解決しようとしているのです。
これが誤謬の実状。

唯物論で唯脳論で自由意志否定論ですが何か？

１も自分の主観ではなく、なにかの本に洗脳されたのでしょ。

>>543
発展的解消ってやつか？まぁそっち方向かな。
飲み込まれえるだけでなく、飲み込んでしまう分野もあって欲しいんだがな。
オレは天然の心理屋ではないが、認知心理系なんかは結構良いセンいってると思うんだがなあ

私は唯物論で唯脳論で自由意志肯定論だな。

１が「心理学なんていらない」という本を出版して有名になってくれることを期待する。

＞ＸＹＺ
な、ｽｺﾞｲだろ？　ここの１。
どういう意味でｽｺﾞｲかは、各々の判断に任せるが。
どうやらそれが、コミュニケーションの本道らしいので（このスレ限定）。
なお、５４２のレスとしては、はっきり「ＮＯ！」。

どうやら少し難しすぎるかもしれませんね。
いずれにしろ、学生時代にここまで考えることが
できてしまう私が「大学の心理学」などを続けることが
できたのでしょうか？
できるはずもない。
私には大学は真理を求めるという点では無意味でした。
実際は「世間」だと思いますが。
せめて掲示板ぐらいは、純粋に真理を求めてもいいのではないですか？
大学の論文にすら「世間」が紛れ込んでいるぐらいなのだから。

誰だったかなぁ
自然科学のなかで
化学こそが一流で、物理学（とくに理論物理学）は二流だと言っていたな。

なにをエラそうに

>>546
> 「人間一般」という概念は何を意味しているのでしょうか？
> この概念の無意味さ、その誤謬の原因も私には完全に分かります。

あ〜，それね．
人間を一般化して，つまり集団集めて統計取って云々，ってのは
哲学で心云々ってのとは別な目的を持ってるんだよ．
これはそういう学問．
それが下らないってんならそれは>>1の考えだが．
これはこれで技術として世の中に俗っぽく還元されているんだから．

どこに行けば真理を教えてくれる大学はありますか？
うちのとこでは心理ぐらいしか教えてもらえませんが。

今の大学が学問をする場ではないことは認めるよ（藁）

>>552
私の思弁的な部分に反論することもできないみたいですね。
もちろん私は私の思弁を主張していたのではなく、
心理学の根本が結果として形而上学にまきこまれるということを
示し、その方法論の思想性、偏向を明らかにしたのです。

>>559
全ての学問の根本は、形而上学に巻き込まれてしまうと思うが？

>>546
すまんすまん。とりあえずその機関銃のように出てくる君の精神世界の言語をちゃんと定義してくれ。

＞自然科学は「有用性」とうい観点にのみ基づいています。
「科学技術」なら有用性（人間の生活の向上に役立つという意味）は不可欠な部分だが、自然科学は違うぞ。
どうも君はちゃんと自然科学の哲学を学んでいないようだが、言ってみりゃ自然科学の目標は「世の理を解き明かすこと」なんだわな。
つまり、「われわれはどうして、どのようにこの世に投げ出されたのか。そも、我等の眼前に広がる「世界」とは何ぞや」ってな問いが根底にあるんだよ。
その探求の過程で生じた派生物が、「有用性」として結実したというだけのことだ。

ものすごくｽｺﾞｲので、ボクごときでは反論できません。（ｗ
だから、反論してません。
ボクの意図を読み取ってくれるものと思いきや、全然やん！(#ﾟДﾟ)ﾉ
勝手にレスしないでネｖ

>>561
有用性ということに対して、すぐ「学問の意義」みたいな
古くさいことを言うのは、私の話の完全にスタート地点にすら立っていません。

これは以前にＰＰＰさんにもレスをしました。
残念ながらあなたは私の話のレベルにたどり着いていないことが
１００パーセント分かります。

>>559
おい，>>1．
ひとつだけ言っておくがな，確かにお前の持っている問題意識は心理学にとって重要なことだ．
そしてそれを意識しないサルも少なからずいる．
だが，それを常に心の中に置きつつ，一生懸命研究している人間も少なからず存在しているんだ．
お前はたまたまそういう人間を知らないだけなのに，
そういう人間を含めて自分以下に貶めるのか？

>>559
心理学に限らず，学問の根底には思想性というか，
イデオロギーが横たわっているなんてことは学問やる奴の常識だろ。
イデオロギーだから，当然「偏向」はしている。
ただそれが「誤謬」だというなら，何が正解なんだ？

＞ＳＯＳ
う〜ん。ある意味楽しんでるんだが。異文化コミュニケーションのきわみだわ(^^;

>>562
無意味な嫉妬、煽り、そして幼児的な自己中心性から
なんでも自分を中心に「相対化」という２ちゃんねらー丸出し
精神は退屈しましたね。

>560
不可知論です。

>>561
そうでしょうか？
もしかすると、その有用性と理（合理性）とは切り離せないのではないでしょうか。

>>564
もし、そんな人がいるなら、
「なぜ心理学を続けるのですか？」
「あなたも実は心理学の根本的な誤謬には私ほどには気付いていないのでは
ないですか？」
と私は聞きたいです。

>>567
それが嫌なら２ちゃんねる以外の場所でやればいいだろ。
何を好んでここでやってるのか？

＞XYZ
おお！　なるほど、そういう楽しみ方もあるか……。
しかし、心理学の話をする気力を削ぐに関し、彼ほどの力量を持った者はおるまい。
高校時代の級友と飲みに行き、「お前心理学やってんなら、今俺が何を考えてるかわかるか？」
って言われて愕然とするのとは、レベルが違う。
否。むしろ「レヴェル」と下唇噛み締めたい！
というわけで、ROMりつつ、要所で関西芸人根性を発揮する。
検討を祈る！　XYZ殿。
（俺的には、そんなことよりも血液型の実験計画を考えてほしいのだがなぁ）

>571
無意味な心理学に対する憎悪、煽り、そして病的な自己中心性という１にはここが最適と思われ

それぞれのコミュニケーション・パラダイムがちがうのね（笑）

>>570
そういう人のいる場所を紹介したら本当に訊くか？

見事な自己分析だなぁ。
そこまで自分を相対化できるとは……。>>567

>>563
いや、別にオレは君に近づきたいわけではないし。
もっと言えば君がオレより優れているとは鼻毛の先ほども思ってないんでどーでもいいんだが。こんな議論、学部の間に終わらせとけよな〜って感じなんだが。
ただ、「自然科学が「有用性」に基づいている」という言説は、長年自然科学を学んだものとしては看過できない暴言なんだよ。
科学ってのはそんなちんけなもんじゃねぇよ。
君は心理学を学んだらしいから身内をけなすのは好きにすればいいが、他所の土俵に踏み込んで、間違ったことをさも自慢げに語らないで欲しいな。

もう今日は意見をいいません。
あとは雑談です。
あんまり一気に言ってしまっても、煽りに相対化されるだけだから。
>>575
はい。
>>576
あなたにはまったく何の興味もないから
レスしないで下さい。さよなら。

あやや、文字化け？

１は屑だが、他が百花繚乱なのがこのスレのもう一つの楽しみどころ

>>577
身内だって誤解や無知に基づいた批判はやだよ。

>578
煽りに対して最も有効なのは煽りを相対化するという手法だよ。
うん、うん。

>>577
＞科学ってのはそんなちんけなもんじゃねぇよ。
そんなレベルでは３流でしょう。
学問の純粋性、「真理を求める」ということ。
こんなロマンは十分分かります。
けれど、そのロマンをさらに深めると、「有用性」という概念に
ぶつかります。

「自分は頭がいい」と主張したいためだけに意見を言っている人は
昆虫と変わらないので、これがあなたにする最後のまともな意見かも
しれません。

ソーカル事件っぽい煽りをどんどん期待しています。はい。

>>581
つーかさ、自然科学サイドの人間としては、１が誤解に基づいてオレらを引き合いに出すのはすんげぇ気持ち悪ィんだわ。
特にオレはコウモリ的立場だし（ｗ

じゃあ落ちます。
馬鹿が集まってきてしまったので。

>>583
>けれど、そのロマンをさらに深めると、「有用性」という概念に
>ぶつかります。

この箇所だけに一部同意しますけど。

だいたい誤謬誤謬って繰り返しているけどな，
それはお前の求めているものと違うだけで，心理学はそういう学問なんだがな．
いわば，ラーメン屋に行ってうどん喰わせろ，うどんがないのは間違いだ．
ラーメンは無用．うどんがなければ無意味．と言うのと同じだと思うぞ．
気を悪くしたならすまんが．

> そういう人のいる場所を紹介したら本当に訊くか？
> >>575
> はい。

たぶん紹介しても行けないだろうから，
メールになると思うが，それでもいいか？

じゃあ，あとは馬鹿同士で盛り上がりましょうか。

ま、学問なんて大学の４年間で終わるわけじゃなし、学問というより、
自分が心理学を志すきっかけとなった現象に興味を持ち続けることだね。
これ以上はなにも言えない。

>>585
自然科学のサイドなどという「分類」（これは暴走族にチーム名を
つける心理となんら変わりません）をしていること、
そんな癖があるということ自体、
あなたの思想の貧弱さを物語っています。
一瞬でそこまで分かります。
それからあなたが思弁を持ち出したこと。
私が思弁を持ち出した意図はすでに言ってあるのに、>>559
いえ、むしろそれが今日の主張の本質なのに、
私を正反対に理解しているあなたは１パーセントも私を理解していませんが、
私はあなたを１００パーセント理解しています。

>>1
落ちるなぁーー！

１にもう少しでも自己相対化能力があればねえ。
気の毒に。

自らを馬鹿や昆虫と認めるのも誠実さだと思われます。はい。

>>583
いや、君に「まともな意見」は求めてないからさ。別に構わんよ。
最近の宇宙物理学では、回転するブラックホールを利用してエネルギーを取り出すなんてこともできそうなんだ。
だからきっと日常でも、全くの虚無からなんらかの価値を生み出すことが出来ると思うんだよな。
それが君の「有用性」ってやつだ。

それとさ、心血注いでに科学をやってるヤツに、「真理を求めるのはロマンだ」なんてぬかしたら、思いっきりはったおされるから気をつけろよ。
俺の前で手前ェがそんなことしたり顔でほざきやがったら、あたまから液窒ぶっかけてやる。

やっと逝ったか。未練がましい奴だなぁ……。

自己中心、ねぇ……まあ、いいけどよ。
１に言われるとハラが立たんのはナゼだろう？
天才と狂人は紙一重、と言うが。果たして……

＞あなたは１パーセントも私を理解していませんが、
＞私はあなたを１００パーセント理解しています。

これ、いただき。こんどどっかで使おう。

8割方放置プレイされた俺って…

ここはいちおう１の起てたスレットなんだから１さんに任せましょ＞ALL

って、まだおるやん！（;ﾟдﾟ）ﾉ ﾋﾞｼｯ!

正直、俺には理解できん。何がって、言葉の裏にあるらしい論理構造、とやらが。
俺は別に自分が偉いなんて思わんが、奴はどうやら、他の大多数よりも自分は偉い、と思っているらしい。
歴史上、天才とは概ねそういうもんなんだが……奴は天才かね？
天才学って、だれの著述だっけ？
肉親に憎悪を抱いている……云々。

くじけるなＰＰＰ。あんたは悪くない。
だが、まだ続ける気なのか？まあ止めないけど。

>>597
よせよせ

>>595
独りよがりもいい加減にして欲しいです。
あなたのその単純なロマンこそ、真のロマンを馬鹿にしています。

いいですか？
あなたには絶対に理解できないとおもうけれど、
「真理を求めるということ」
そういう行為自体が「偏向」だとしたら、どうしますか？
「真理を求めないことが真理」だとしたら？
その危険が少なくともある。
そこまで考えるようになったら、
人間は自己矛盾の泥沼にはまりだし、
「真理を求めるということ」を結果としてしか
語れなくなる。
「真理を求めないこと」
「真理を求めること」
に違いがなくなってくる。疑わしくなってくる。
真理をもとめるにはそこまで疑わなければならない。
そしてそれは自己矛盾。

ロマンを知らないのは完全にあなたです。
私ほど真理にとりつかれた人間はいなかったから。

＞あなたは１パーセントも私を理解していませんが、
＞私はあなたを１００パーセント理解しています。

そもそも相手を１００％理解すること自体無理だと思うんだが・・・
間違ってるか？？ってもういない？

>600
本は知らんが、天才学は１８世紀にヨーロッパで流行ったもの。
馬鹿と天才は紙一重とは言うが、共通点は他人に理解できないことだな。

心理学者ってほんと、古いことはよく知ってるね（藁）

俺はわりかし、放置プレイ好きだぞ？＞PPP
コミュニケーションが成立しない、ってのは、思う以上に大変な事だと実感されたろう。
もう間もなく、俺はそれが日常になるからなぁ……怖いゾ。

間違ってたら、誰か指摘してくれ。
＞６００
そういえば、クレッチマーじゃなかったか？

俺は>>1に日本理論心理学会を紹介してやりたいが…
西川先生とか大山先生とか，さてはサトウタツヤまで．
>>1よ，連絡取ってみな．

たしかにあなたは素晴らしい＞１さん
あなたほどの天才はいないでしょう。

>>607
邪魔。

西川泰夫、大山正か

ＰＰＰさんは誠実な人だと思っています。

>603程度の懐疑論を振り回したぐらいで、
自分ほど哲学的にものを考えられる奴はいない、とか思ってるわけだな。
以前、ソクラテスの主張とそっくりなことを言い出して
「自分はこれまで誰も気付かなかった真理を見出した、これは大変なことだ」
と言って家を飛び出して強制入院させられた人間を知ってるが。

早く落ちろよ。有言実行！

>>591
やだよ〜。こんなヤツに「理解」なんかされたくねぇよ。まともな科学哲学さえ「理解」してないヤツにさ。
科学の先端を走ってるヤツってのはさ、ほんとにガキみたいに「真理」を求めてるんだよ。
Ｒ．Ｐ．ファインマンがいみじくも言ったように、「神様が巧妙に隠した世界の秘密を探り出す遊び」に興じてるんだ。
それはロマンなんてちんけなもんでもないし、有用性なんて下種なもんでもねぇ。
そのレヴェルでしか語れない時点でもうどうしようもない。
科学世界では、「有用性」の思想が後手後手に回るから、様様な問題が出てきて苦しんでるってのに。
１が科学の価値を「有用性」でしか計れないってんなら、「どうぞ御勝手に」だが、ヤツが間違ったことを言いつづける限り俺は訂正しつづけるぞ〜
……スマソ。ちょっち酒入れた。素面じゃやってられねェや。
でもな、１のことはミミズにも劣る品性の持ち主だとオレは思うがな、言ってることはクズばかりでも無いように思うぞ。

治部真理氏、保江邦男氏はどうだ？

>>613
誠実だと思う人に訊かれたら回答するのが誠実な人間じゃないのか？
ということで，今一度>>518を読んでくれ．
答える必要なしという回答でもいいから回答くれ．

>>614
なんでも自分を中心に「相対化」する人間は、
ただの精神的自動機械に過ぎないので、
昆虫と一緒でしょう。

＞言ってることはクズばかりでも無いように思うぞ
そんなことは分かってるよ。
ここはそれを承知の上で１の痛い振る舞いを観察するスレ

落ちるんじゃないのか？
落ちたと思ったから、カキコ始めたんだが。
それまで50ヶほど、ずっとROMってたんだがなぁ。邪魔しないように。
まあ、PPPの問いかけに対する解答は俺も興味があるから、
それに反応してからにしてもらいたいが、実際のところ。（問われた命題に対して、だぞ？）

俺は相対主義者だが、
「俺を相対化するな」という主張が最強であることに今気付いた。

>>619
昆虫のことを全部判ったような言い方だな。
君は自分が昆虫以上だと思っているのかね？

>>616
あなたのロマンなんて興味ないし。
本当にロマンを知ってる人は「学者」になんてなれるはずないから。
本当のロマンは偉人の中にも、権威にもありません。
名も知れない庶民の中にあります。
馬鹿な大衆にはないけど。
もちろん「どんなことでも必ず、自分が中心で、他者はすべて相対化」
という昆虫は何も考えられないから、ロマンなんてあるはずないけど。
でもＸＹＺさんのロマンにけちなんてつけてません。
別にそういう動機があることはすばらしいと思います。

昆虫が機械だなんて、生物学に対する挑戦ではあるな。

>>603
なんだ、自家撞着に陥ってるだけジャンか。早くそこから抜け出せよ。

＞「真理を求めるということ」 そういう行為自体が「偏向」だとしたら、どうしますか？
どうもしない。君の言う「偏向」ってのが、こっちの世界（ｗでも同じ意味なら、だが。
人間なんて、お釈迦様や孔子様でもなければ全くの中庸なんてありえないからな。
むしろ、己の偏向を極めることが中庸にいたる唯一の道でないと、どうして言える？

>>618
じゃあ今日私が書いたことは何なんですか？
あなたに対する解答でもあると思うけど。
また同じ話を繰り返せというのですか？

学問は価値から自由であってはいかんということかね。

>>626
なるほど、そのロマンはすばらしいですね。
そういう考え方も素晴らしいと思います。
科学者の態度です。
尊敬します。
だから私は何度もいうように、自然科学はそれ自体意義を認めています。
しかし心理学には何のロマンも、根底を支える思想もないのです。
人間を扱いながら、何のロマンもないというのは、ばからしさの極みです。

>>625
生物学は生命を機械として分節しているんじゃないの？

>>627
俺は馬鹿だからハッキリ言って欲しいんだ．
馬鹿は相手にしないのか？

>>624
オレは一応学者の端くれだが、なおかつ庶民でもあるんだが何か？
それとさ、君が「ロマン」が好きなのは分かったから、オレにまでそのロマンの網をかけるのは止めてくれ。
その一点だけでも君がオレのことを理解できていないのが俺には分かるんだが。
俺が言ってるのは、ロマンなんて使い古された言葉で表現できないものなんだよ。

それはそうと、君の言葉に関する鈍感さは致命的だな。普通哲学を志すヤツはもっともっと言葉に真剣だと思うんだが。
やっぱりセキュリティーホールってのは単なるフィーリングの言説か？

１は哲学を志してるわけでもなんでもなく、
エセ哲学で理論武装したがってるだけだからしょうがないよ。
いじめるのはかわいそうだよ。
脆いプライドを必死に支えようとしてるんだからさ。

ばかばかしいと言えばいいのかね。

>>630
生物学が生命＝機械なら、
心理学の場合は心＝コンピュータだと思うけど。

あ〜。いつのまにか雑談モードに入って良くなったらしいな。
しかしなんだな、最近思うんだがマジで機械と生命の敷居って徐々になくなってきている気がしないか。
そもそも生命と機械を分ける基準てなんだろうな？

>>632
分かりました。
＞その一点だけでも君がオレのことを理解できていないのが俺には分かるんだが。
＞俺が言ってるのは、ロマンなんて使い古された言葉で表現できないものなんだよ。
この話にすごく興味があります。
あなたは私以上の意見を言える人なのかもしれません。

言葉に関しては、私は言葉なんて重視してません。
どうでもいいと思っています。
言葉なんて結果に過ぎないから。
他人に伝えることなんて目的にはなり得ないし、そんなことは真理を
求める上で偏向です。

>>636
そんな単純なことを言うなんて軽蔑します。

>>636
＞そもそも生命と機械を分ける基準てなんだろうな？

物質と生命を分ける基準も本当はあやしいけどね。
ここで、心理学に対して発されている懐疑を生物学にも発してみたい気がする。

ん、ずるい種？

>>639
モノーの「偶然と必然」の冒頭の問いだな。

言葉を重視せずに哲学をやろうだなんて……
それこそ方法論に対する懐疑の問題なのに。

>>639
そういう風に思弁的に進んでいくのは感心しませんね。
思弁それ自体は哲学ではなく、自己批判精神は思弁からは
うまれないでしょう。論理、言葉からは。
現に、私のように心理学を批判できる人間は少数なわけです。

>>638
いや、雑談だろうが(笑)
尊敬したり軽蔑したり、君は他人を上か下かでしか見られんのか？
それに、人間は本質的に相互理解不能なんだから、
コミュニケーションツールとしての言葉に習熟するのは学問の基本だろう？

私は大学の哲学なんて志していません。
１に書いてあることだけです。
このスレッドでは、権威とか煽りとか昆虫的態度はもう十分だと
思います。

ここの板とは直接関係ないけど、
生物学が果たして成り立つのか、という疑問も正直あるんですよ。

批判ちうのはその人間の価値観を知ることでしかないんだよなぁ。

>>644
ロマン以上の何かを教えてください。
でもきっとそれは「あなたのロマン」であり、
それを「ロマン」などと表現すること自体、間違いなのですね？

この世でロマンより偉大なものはエロだと思う。

生物学もその他の諸科学に吸収されてしまうものじゃないかと。
情報科学とかね。

手まん

心理学科を卒業したから、私なりに誠実になろうと、
真剣に心理学を批判しています。
それが私が心理学にとれる唯一の態度だから。
今の心理学が確かにどこかおかしいということは
確かだと思います。
天動説の話じゃないけど、私の存在で、何かの予感
になれば、私はそれで本望です。
「あの頃の心理学はおかしかった」ということ。
私なりの心理学に対する決算です。

さよなら。

>>643
あなたのような限られた天才だけが諸学の体系を批判で
きる数少ない才覚をもっている、という意味ですか？

やー、やっと読み終わったよ。面白かった（笑）

で、今更こういうこと聞くのはこっ恥ずかしいんだけどさ、

http://piza.2ch.net/log/psycho/kako/954/954361834.html
このスレで、みんなずいぶん良いこと言ってるじゃん。
ってゆーか、心理学の現状の要約はおおむねこれで済んでると思うんだがどう？

このスレ立てたの１さんなんでしょ？
なんか、こっちの１さんと、あっちの１さんと、えらい印象が違うんだけど…

>>1よ，最後に簡単な質問に答えてくれ．
俺が>>518で想像したことは正解だったのか？

YesかNoかだけでいいから答えてくれ．
今までの>>1のレスを読めば読むほど，
俺の想像は当たりだったんじゃないかと思ってきているんだが？

YesかNoでいいから．
いや，マジで．

おかしくないこともあるのだろうにね。

それ（今の心理学）に対して１さんは行動を
起こさないのですか？
それとも、ここで批判していることが行動に
なっているのですか？

いぃぃぃぃちぃぃぃぃぃぃぃよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉっ！

>655
１にはいろいろあったんだよ。
１の周りのいろいろなものが１をここまで追い詰めてしまったんだよ。
かわいそうな人なんだからそっとしておいてあげなさい。

>>1は
昆虫を機械と見なすことには疑問を感じないのに，
人間を機械と見なすことはナンセンスだと思っているらしいが，
そこの線引きはかなり恣意的なものではないか？
クラゲは機械か？サメならどうだ？イルカは機械と見なしてもいいのか？

１さんのロマンが語られているレス番号キボンヌ。

……あのさ……オレ……懐かれちまったのかよ(--;
いやまあ、酔っ払ってるから、クダまくには吝かじゃねぇんだが……

せっかくの名スレなのに。１はもう来ないのか？
まあ、来ないほうが本人の精神衛生のためではあるが。

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あ、１は去ったのか。
>>661
その前に、生命の定義が必要ではないか？
たとえば、環境に適応して自己増殖機能がある機械が出来たとして、それは生命かね？

誠意を尽くしたＰＰＰの為に黙祷。

>666
まず、機械の定義が必要じゃない？
実際問題として、機械というのは人間が作ったものを言うのであって、
「因果法則に従うもの」が機械なわけではない。

>「今の心理学は人間の心の機能や行動を現象記述しているだけで，
>それらを積み重ねたところで心というものはわからない．
>だから今の方法を続けても意味はない．
>もし心を解明できたのなら，すべての科学が人間という
>心を持つもののフィルターを通しての認識の世界出過ぎない以上，
>科学に対して，世界に対して，少なからぬインパクトを与えるはずだ」

それは心理学ではなく、脳科学ではだめなのか。

>>666
だから心理学も生物学も滅びるべきなんだよ。

＞ＰＰＰ
なんかさ、ヤツからして心理学のパラダイムが不完全だったんだろうな。それには多くの人が賛同しているわけだが。
で、ヤツにとっては自分の時間をそんな不完全なものに捧げたことが許せなかったんだろうよ。要は「ロマン」を裏切られたっつーか。
学問としての崇高さとか方法論的な不完全さってのはその一面で、ヤツの飢餓感そのものを理解するのは困難じゃないかな。
まぁそれはそれとして>>518は良いセンいってたんじゃねぇの？

>>670
すべては物理学に還元されるべしと仰りたいのか？

＞１がそう思っていたかはともかく、
ＰＰＰによる＞５１８のまとめはそれ自体いいと思う。
このスレの収穫の一つだな。

ゴミデータがいっぱいあってめでてーじゃんか。

>>669
大脳生理学も、分子化学や情報工学やその他の基礎科学に解体できないか？

>>668
問題提起が難しいな。「因果法則に従うもの」ってやっちゃうと、人間＝機械は自明だからな。
ここは心理板だしな〜。となるとチューリングテストの焼き直しみたいだしなぁ。

>>518の逆を1は言いたかったように思うけどね。

>>675
化学と数学しか遺らなくなるぞ

人間の発明した機械、メカは因果法則に従うけど、それは「人間が把握している範囲の因果法則」なわけよ。
人間が因果法則のメカニズムに従ってるにしても、それは宇宙の真理としての因果法則であり、人間の支配しうるレベルの因果法則じゃない。
そういう意味で、「人間も機械も因果法則に従う存在である」とは言えても、
「人間は機械と等しく因果法則に従う存在である」わけじゃない。
「因果法則に従うもの」が機械なら、決定論的世界は世界それ自体が機械だし。

>>672
化学は一流、物理学は二流（笑）

>>680
その主張の根拠を知りたい。

物理学も化学と数学に解体される

>>677
(　　　 ||
∞　∧||∧　
　　（ / ⌒ヽ 　 　　　
　　　| | 　　|　　　　　
　　　∪ / ﾉ 　　　
ﾌﾞｰﾝ | ｜| 　　　　　／　
　　　 ∪∪　∞〜　　詳しく説明しろ 　
　∞　　 ：　　　ﾌﾞ-ﾝ ＼
　丿　　 ：

　　　‐ニ三ニ‐

人間が人間の心を解き明かす・・・
そんなんできたらほんとに怖いだろうな
でも解き明かすなんてできるのか？
＞人間の心の機能や行動を現象記述しているだけ
これが昔から今にいたるまでの精一杯なんじゃあねえのか？

>>672
物理学にも不確定性原理って限界があるから、全てを解き明かすのはちょと無理だろうな。
それよりは、マクロなレベルから攻めるほうが面白いような気がする。
オレのもちネタ提供するとな、仮想空間に設定された、環境に適応し自己増殖し学習するプログラムってのがあったら、それは生命だといえるかね？
オレは究極的には、生命なんて情報の集まりにしか過ぎないと言う結論が出てもおかしくないと考えてるんだが。（いや、ありふれた意見だとは思うがな）

>>682
素人考えでは
化学が物理学と数学に還元されるように思えるが。

>>685
理論物理学も心理学と同様に似非科学だからね。

１は「現象」という言葉を何度も強調していたな。

お前らのロマンと真理の話は終ったのですか？

>>689
1さんが去ったので終わった模様

>>685
情報も所詮波動だしね

>690
だからといって言うことはないんだけど。

まだ始まって100年ぐらいの学問でしょ。

>>691
生命の量子論か？
どっかで聞いたなー

>>689
よせやい(笑)
夢だとかロマンだとか真理なんてのは、子供に語って良いカッコするためのもんで大人同士で真面目に話し合うには酒が足りないよ。

>>677
オレも興味ある。どうもヤツは「心は解明できない」と言いたかったような気がしないでもない。
だとすると、ＰＰＰの「心が解明できたら」以下は外れてることになるが。

>685
とりあえず、知られている限りの全ての生命体、つまり「地球生命体」は太古
の地球の原始のスープの中から生まれた、「最初の生命体」から繋がる一つの
大きな系譜を描くものであって、極端な言い方をすれば全部縁戚関係にある。
究極的には情報の集まりだとしても、それは連続した情報の集まりだ。
自己複製と自己変革の能力を持つ情報体、遺伝子ことＤＮＡと全く同じだけの
性質、能力を持つＤＮＡ以外の存在があれば、それは生命と定義できるかもし
れないが、人間が理解できる範囲の因果法則から組み立てられた増殖学習情報
体が、ＤＮＡのヴィークルたる我々と同じレベルの「生命」とは言いかねると
思う。少なくとも、ＤＮＡの持つ情報が完全解析されていない今の段階では。

>>686
物理学と化学はなにが根本的に異なるの？
その学問的区分は合理的？

>>694
おそらく１さん自身も明確には整理できていないのかもしれない。
それを言い出すと１さんに噛みつかれるかもしれないけど。
べつに１さんの心理学の現状への疑問を否定するつもりじゃない。

あ〜なんだ。ちょっと読み返してみたがこういうことじゃねぇのか？

自然科学の手法は、世の諸事象を「現象」に還元するために、人間（＝心）という主体を揺るがざるものとして設定し「現象」と対峙してきたと。
ところが、心理学は自然科学の手法を取り込む際に、この自然科学のパラダイムであるところの「観測−被観測」の要因である「心」を相対化し「現象」に還元してしまった。
そうなると、観測の拠り所たる「心の存在」すらも相対的なものとなるから、パラダイム自体が破綻している。
それに気づかず、破綻したパラダイムでやっていこうとしている心理学はクソ。

……精一杯の理解なんだが。違うかも知れず、いや多分違うな。あんなもん完全に理解できるかゴルァ！

１の本音は「俺を相対化するな」だと思う。

現象学的にいう「現象」ではないの？

定規が要るのかな。ジョウギ。

>>695
いや、情報量の多寡は大きな問題じゃないような気がするんだよ。
情報量の多さってのは柔軟な変異を保証するものであって、必須条件じゃない気がするんだけどな。

それじゃさ、仮にヒトゲノム計画が完遂されたとして、一個の人間のＤＮＡと同等の情報量を持つプログラムを生成するぞ。
で、マルチプロセスとして、数万体の擬似ＤＮＡプロセスを動かして観測する。
（どんなスペックのチップが必要かどうかはわからんが、ネットを使えば比較的容易に実現しそうだな）
そして数万回代替わりを重ねたとして、仮想空間の中に擬似人間が生まれるものだろうか？そいつらは意志を持つのかねぇ？

>>698　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 || 　　　　　／そうかもしれねぇな
( 　∧||∧　∞〜　 それの方が結構当たっていそうだな．
∞ （ / ⌒ヽ 　 　＼で，それに対して俺たちはどう反論すべきだ？　
　　　| | 　　|　　　　 ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∪ / ﾉ 　　　
　　　 | ｜|
　　　 ∪∪　∞ 　
　　 　　 ：　　( ﾌﾟｰﾝ
　　 　　 ：

　　　‐ニ三ニ‐

生命というのはDNAの構造に特別につけられた固有名詞か

ボタン押しの回数じゃいかんのかね。

コンピュータ・ウイルスを生命と認めちゃいけないのか

>>703
白骨化するなよ(笑)
「観測者が己を観測できるのか」ってことだろ？
それは究極のトートロジーだなあ。「観測するという行為を観測する」というネストに陥るからな。
……ちと考えてみよう。

>「観測するという行為を観測する」

オートポイエーシス・システムか

今日は２月２２日でにゃーにゃーにゃー。
猫の日デス。

>>709
　　　　　　　　　　 　　 　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　 　　　　 　　　 　 / λ
　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　/ 　 λ
　　　　　　　 ..m/~＼　　　　　　 /　　/λ
　　　　　 　 //　ν/λ_　　　　/ 　/ //λ
　　　　 _ 、_,＃ν　　　　￣￣￣　　　　　　＼
　　　／　 　　〃ν/λ　　　　　　　（￣ヽ 　λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　　　　/##＃/λ　　　　 　　　 ＼●　 /λ　＜　2：22にレスしておけば完璧だったのにな
　 |　ν　　 W##＃　 .∧　　　　 ∧　　＼　　 /ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |　　　　　 νW　　 λ ｀ ー―´ ノ　 　　： 　 / |
　 |　 　　　　/ζ　　　λV V V V/　　　　　/ //|
　 |　　　　　ノλ　＃ 　λ|　　　|/　　　 　 / / //|
　｜　　　／⌒＼　　 　 |λAA/　　　　　 / ////
　　|　　　| ● ζ|　 　　 : |λ./　　　　 　/ ////|
　　＼　　＼＿／　　 　　||　 　 　　 　 /　// //
　　 　＼　ι　　　　 ＃ ：" 　　　 　/ /////／
　　　　 　―/ / /λ/　〃 〃　//λ/―＜
　　　　　　|-||||-|＃| ||＃ζ　　　　　　　　　＼
　　　　　　|-|：|-|||：|‖#ζ．　 　 　　　　　　　＼
　　　　　 _|：|-||| |-||ノ　　　　　　　　　　　　　 　ヽ
　　　　／ |-|.||-|⌒"　ν　　　　　　　　　　　　 　|
　　　/　 /-/~|-|　　　　　　　　　　　ν 　　　　 　|
　　 /　　|-|ν|-|　　　ι　　　　　　　　　　　　 　 |
　 /　　 し　　|-|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |
　 |　 　 ν　　W|　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|

コンピュータ・ウイルスを生命と認めてもいいと思う。
生命としての人間のプライドが許さないのは別にして。

コンピュータ・ウイルスだってあれはあれで
一生懸命サバイバルしているつもりなんだよ

>>708
＞オートポイエーシス・システムか
ああ、それそれ。マトゥラーナの言を借りるまでもなく、やっぱ生命と機械に境界はないんだよ。
だから、心もオートポイエティックな機能に過ぎないんだ。
自然科学のパラダイムであった「心の存在」そのものが最初から相対的なものだから、心理学がそれを応用しようと矛盾が生じるはずもない。
……ってのが、綺麗な解かな。
そうすると、「心ってなに？」「単なる幻想だ」というオレ好みのハードＳＦになる。(゜∀゜)ｳﾏｰ

>>695
既に否定されているけど
もし昆虫宇宙怪獣説が本当だったら
昆虫は生命？

>>712

ウイルスは生命ではない、と言い張る人もいるよ。
生物界の境界例かな。

>>713
心が幻想なら生命も幻想かも。
単なる記号の体系というか、ソフトウェアというか。

快楽の有無というのはどうでしょうか。

なんだ、みんな全然私の言ってること分かってなかったんだ。
最初からトートロジーって言葉何度も使ってるのにね。
それから
「人間一般」という概念の怪しさ、無意味さも。

>>716
心も生命もコンピュータのメモリやハードウェアや光ディスクにコピーできる訳だ？

>718
すごいね。帰っていいよ。

>>718
「生命一般」という概念の怪しさ、無意味さもね。

>>716
>心が幻想なら生命も幻想かも。

幻想？ 現象学の対象だ

>>718
>>698で正解なのか？

>>718
ん？オレらのどれかが当たってたのか？
とりあえずＰＰＰに答えてやれよ。

文章下手なのをえばられてもな。

>>719
よく出来たソフトウェアは人間の手を使って自分をコピーしているから、立派に生命と言えるかもな。

>702
人間の情報量は、ＤＮＡの情報量だけでは記述しきれないぞ？ＤＮＡは設計図
であって、個体としての人間は肉体を備えて発生しなければ生じない。最低で
も脳みそを完全再現してシミュレートしないことには、意志の再現は無理だろ
う。で、完全なる人工知能の可能性は原理的に否定されていると思ったが。

情報量だが、ＤＮＡの問題は情報の多さ以前に、それを支配している法則が未
知であるということ。地球生命の持つ進化能力の完全なシミュレートをするた
めには進化法則が完全解明されなくてはどうしようもない。残念ながら今の進
化論はそこに達していない。自己複製と自己変革というのは一例であって、こ
れすらもまだ解釈不可能な部分が多い。

もっとも「何が生命か」なんてのは定義一つであるから、自己複製と自己変革
の能力を持った存在は生命である、と定義するのは当然可能だ。その時、地球
生命体は（おそらくは）その定義の中に包括される。
だが、その定義の中に包括されるからといって、自己複製する機械やコンピュ
ータウィルスと人間の性質が等しいわけではない。
人間が生命を、ＤＮＡを完全解析できれば、その時既存の生命と完全に等しい
性質を持つ生命機械を発明できるかもしれないが、現時点では何をどうシミュ
レートしようと「生命のもつ一部の要素をシミュレートする擬似生命ロボット
」以上のものは作れないと思う。それを生命と呼ぶかどうかは、思想の問題だ
な。

>>726
それマジに受け止めるよ。
そういうことも有りかも。

長文書く人はどうやって強化してんのかな。
尊敬しちゃうよ。

>>1は言いたいことだけ言って帰ったのか？

>>726
コンピュータ・ウイルスは明らかに生命でしょう？
クローン羊が生命なら、それが最初人為的に造られたかどうかは問題じゃない。

>>727
肉体は生命に不可欠なのかな？情報を運ぶ器ってだけなら、媒体は何でも良いような気がするが。
脳味噌しか意思をもてないのか？たとえば超高度に発達したMPUやニューロ回路なんかはどうだろう？

確かに地球環境を完全にシミュレートするのは難しいだろうが、制限された環境の中であたかも生命であるかのように振舞う存在ってのは充分想像できないか？
727は「地球に現存する生命」ってことで言ってるんだろうけど、もう少し範囲を拡大できないかと考えてるんだ。
最期の一文には激しく同意だが。

生命という意味・認識に対しても現象学的還元をすべきではないかと。

>>731
そうなりますわな。そうすると、生命の尊厳とか、自由意志とか近代思想の危機ですな(笑)

>>734

ほんとうは、心理学の危機どころじゃないんですよ。

>>735

人間の危機？生命の危機？

>>736
価値の相対化の危機でしょ。そういう意味では「１が良いことを言った！」のかもしれない。

ミシェル・フーコーじゃないけど、
人間や生命という概念は歴史的産物であって、
その概念の存在諸条件じたいが
いずれ歴史的に消滅していくことだろう
ということなのかもしれない。

>>737
科学を追究していけば倫理的価値は相対化されていきますよ。

>>738
そのフーコーは元は心理学系を目指したけど
それに疑問を抱いて歴史の哲学的思索に向かった。
で、けっきょくその哲学も解体して晩年は倫理学を研究した。

さっきから生命非機械論を展開してる俺ですが、とりあえず捨てハンを名乗る
ことにする。

＞情報を運ぶ器ってだけなら、媒体は何でも良いような
ＤＮＡは、自己を保存するためのヴィークルとして生命を選んだ。ＤＮＡは肉
体を記述するものとして進化を遂げたから、もはやそこからは離れられまい。
他の手法で自己を保っている増殖情報体がいるとして、それが「生命」である
かどうかは、定義の問題にしかならない。
定義の問題というのは具体的には、「自分が生命と思うものが生命。」という
ことだから、どう話し合ったって平行線に決まっているのだが。

＞脳味噌しか意思をもてないのか？
唯脳論の立場では、そもそも意思とは脳の機能に名付けられた名前。

＞制限された環境の中であたかも生命であるかのように振舞う存在
それは既に実現している。で、あとはそれをどう呼ぶかだ。

俺は１ではあるまいし、生命が自己増殖体として記述される存在であるという
解釈に反対なわけではない。問題は、生命が自己増殖体であることと自己増殖
体が生命であることは必ずしも同じではないということ。

進むのはえー。
しかもうそつき呼ばわり、サルよばわりかい。

まあ、社会心理に対する認識は改めることにするよ。>教えてくれた人
ありがとさん。

ADの心理検査については、聞きかじりで書いた覚えはないけどね。
心理検査の医療現場での扱いの低さをかいたつもりだけど。
まあ、もう本筋と関係ないのでどうでもいいや。

なんで話がズレるかというと、俺が「生命の性質」としか認めないものをＸＹ
Ｚは「生命の定義」としているからだな。そもそも生命は実在でなく現象の一
部に付けられた名であるから、どの現象を指し示すものとして使うかで一致し
ていない者同士では「生命とは何か」の議論がかみ合うはずもない。

>>741
定義の問題だけど、生命という概念にこだわる必要はないと思うよ。
問題は生命という名称を用いるかどうかじゃなくて．．．．その内実というか

>>741
私は生命は機械とする立場だが、まずDNAが肉体をヴィーグルにしていると
いう考え方が間違っている。生命にとってはDNAも部品に過ぎないのだ。

>>745
そうすると機械とは何かが問題となってくる？

物質と、物質との関係性ですべて記述できるのが機械だと思う。ただ、
生命は機械なんだが、それをすべて記述できるほど今の物理学は完成して
いないと考える。

生命とはシステムだと思います。で、工学の概念に行き着く。
でもって有用性に行き着く（笑）

>744
生き物図鑑に載っている生き物についての内実は、今なお解析中。解析された要素の一部は既に再現可能となっている。自己複製能力にしても、ある程度の進化能力も。
それが既存の常識を打ち崩し、生命が驚くほど法則性に縛られた存在であることが明らかになったのは確かだし、それを否定する気はないし、そうでないと心理学も困る。

>>741
＞ロボ
スマソ。酒が回って眠ィ。

すれ違いの原因は、まあそこらへんだろうとは思っていた。
でもさ、最低限の「生命の性質」を備えていれば、それは生命と言ってよいとは思わんか？
ＤＮＡのヴィーグルとしての生命と、プログラムのヴィーグルとしての電子回路と、発生が早いか遅いかだけの（それは非常に重要だというのは置いといて）問題だと思うんだがな。

たとえて言うなら、原始の「生命のスープ」みたいなのが今のWWWなどのネットの状況で、もしかしたら我々は電子生命の誕生に立ち会えるのかもしれないとしたらワクワクしないか？
タイムスケールが段違いだから、生きている間に下等な電子生命の誕生ぐらいは見ることが出来るかもと夢想しているんだが。

>>749
>それが既存の常識を打ち崩し、生命が驚くほど法則性に縛られた存在であることが明らかになったのは確かだし
これは確かなんだが、それですべてか？という疑問は残されている。

>>750
何度でも言うが、ドーキンスがなんといおうと生命はDNAの乗り物ではない。
DNAより生命の方が先にあった。DNAは生命の部品に過ぎないのだ。

まるでSF小説かハリウッド映画の世界だね

DNAを含まない生命システムの方が先に整っていたからこそ、DNAは遺伝暗号としての役割を果たせるのだ。

生命はシステムだからそのシステムがDNAの素材と構造を利用しているだけかもね。

７５３と７５４は別人です。

おまえらアホだな
電子生命体既にいるのしらんのか？
学歴いってみてよ・・俺研究者だけど。

数十億年をかけて我々に伝えられてきたのはDNAではなく、その前から
あった生命システムの方だ。したがって、私の考えではコンピュータ・
ウイルスなど生命では有り得ないし、いわゆるウイルスも生命ではない。

コンピュータ・ウイルスは明らかに生命でしょう？
人間一般や生命一般なんて．．．．
とか横から言っているのが私です。

DNAとかじゃなくてさ、
生命体とか遺伝子が本当に「意図」だとかもってると思ってるの？
例えばさ、「生きる為に遺伝子が選択する」とかさ。
勘違いしてるだろ・・・

ウイルスはプログラムだよ。
定義の問題だが、一応生命とするのはやめよう。
生命なんて存在しないよ。
プログラムであって、
超伝導の工学的性質と生命は等価。意味わからん？

コンピュータ・ウイルスはPCがあるから存在できるのだ。同様に、DNAも
それを解釈する生命システムが先にあったからこそ遺伝暗号としての役割を
果たせたのだ。分かりやすい話が、DNAを真水に入れてもなにも起こらない。

だから、なんて７６１みたいな考え方になるわけ？

>>756
下等なコンピュータ・ウイルスですら生命じゃないかってこと

>>757
いやね、そういう人が現れるのを予期してましたよ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1014335980/l50

>>750

そうだね。オレもそれに同意する。

>>752
「マイクロチップの魔術師」とかな。オレがこっちの業界に引っ越す遠因となった本だなぁ。

>>756
いや、知ってるぞ。俺もそっちが専門だからな(笑)
んでも、まだ「擬似」の冠は取れないような気がしないか？
個人的に、その境界を越えるには何が必要か探りたいのだ。

>>757
システムだとしたら、それがコピーできない理由はないような気がするが？

っつーわけで、今日は寝る。

そういうのは人間の解釈の問題で
全然科学的じゃないでしょ。
化学反応を見て、
「酸化しているのは鉄に意志があるからだ」と言ってるのと同じ。
参考に学歴教えてくれ。
俺助教授になりそうな三十代だけど、よろしかったら。

>>762
なんでって現にそうじゃないか。>>761に書いてあることのどこが
間違っているんだ？

悪い、同意した相手は750でなくて、>>751な。

だからさ、
生命の定義って何よ？
地球上で言われてる炭素化合物であって尚且つ
自己生殖能力、てのはデタラメだからね。

>750
俺にとっては機械とは、人の作りしもの。
俺の思想の中では「機械的存在」と「機械」は決定的に違う。
宇宙の真理と日本国憲法ぐらい違う。
システム論も決定論も否定するつもりはないが、
エメトのゴーレムを人間であると言う気はしない。
人の作りしものは機械であって、生命ではない。人間が真理を明かさぬ限り。
くどいようだが、信仰の問題だ。

ただ、人間の予想もしない自律情報体、電子生命なりなんなりが、
全く予測もつかないどこかに発生することはあるかもしれん。
地球生命とは別の原理に基づいた自律的自己増殖体が宇宙の果てにいるかもし
れんし。それは生命と呼んでもいいな。「異星生命体」というだけでなく、も
っと異質な存在だと思うけど。なにせ、それは縁戚じゃない。

関係ないが、「宇宙は超巨大な生命体である」という話もあるな。

ついでに言うと
コンピューターウイルスじゃない物で、
あらゆる分野の科学者が認めてる「電子生命体」は既に存在しているよ。

あのですね・・。
生命というのは、
「精神を持っている事」という定義でしょう。
例えば、アメーバなんかはセンサーであって生命ではありません。
只の炭素化合物で合成される精巧な機械とよぶべきでしょう。
そう思いません？
はっきり言えばもう少し科学が進めば、
知能を有している事が生命体の条件になりますよ。

>>769
生命の条件な。オレとしては、
１．境界の自己決定性
２．自律性
３．個体性
４．自己増殖性
５．環境適応性
が満たされていれば、生命だといってもいいと思うんだが。……条件抜けているような気もするが、まあいいか。

生命の定義は物質代謝、自己修復、自己複製。

>あらゆる分野の科学者が認めてる「電子生命体」は既に存在しているよ。
あらゆる分野の科学者？　ほら吹くのもいい加減にしろ。

>>772
>「精神を持っている事」という定義でしょう。
>例えば、アメーバなんかはセンサーであって生命ではありません。
はぁ？　君、人間やり直したら？

何故なら、
自己生殖だとか複製能力は
生命体で無くていいんですもの・・。
完全にそれしかプログラムされていないロボットを生命と言いますかね？
「自分のコピーを生産しつづけるロボット」とか。
自分で、自分のコピーを行うだけのロボット。それは原始生命には似てますが、
いわゆる「原始生命」と「知能を持っている生命」は全く違いますよ。
原始生命であれが、炭素でも金属化合物でも同じ、後者ならやはり炭素でも他の原子で出来ていても同じ、と。
構成物質の問題じゃないでしょう。

＞７７４

宇宙物理学者から生物学だとかの最先端学者が
各分野で数人以上認めている。
ホーキングも認めてる。
只プログラム可能な情報量が少ないのは事実だが。

>>772
なんか整合性がとれてないような気もするが。オレがもう半分朦朧としているからかもしれん。

知能や意思の定義をちゃんとしないと堂堂巡りだけど、もし知能や医師が存在すると認められる機会が生まれたら、それは生命として認められるものなのだろうかってことだよな。
ああ、21世紀っぽい話だ(w

>>776
あの三つの条件は必要条件というもの。あの三つをすべて満たしたロボットは
存在するのか？

＞７７４

だから、生命の定義は確かにそれで正しいけど、
それは既知の概念だと言ってるの。
地球上では炭素生命体しか存在しないから通用する話。
炭素化合物、アミノ酸は分解しやすいからそれで通用するだけ。
発展的でないよ。

>>772
カツオやマグロは食べよいが、クジラやイルカは食べてはいけない
みたいだな

アカン。もうだめだ。悔しいが明日また来る。
＞医師→意思
＞機会→機械

やめとこ、「と」がきたようだ。もしかして、松浦ってひといる？（藁）

１が消えたと思ったら、意外な方向に展開したなあ。
人材が揃ってると違うな。

>769
それぞれの人にとって、それぞれの人が生命だと思うものが生命。
従って、「私のＡＩＢＯは生きてるんです」という人にとって、ＡＩＢＯは生命だ。
ただ、それに同意する人が少ないだけ。

俺も風呂入って寝る。みなさんおやすみ。

＞７７９

だからさ、
存在してるだろ。「人間」だよ。
人間は炭素で構成されているだけだろ。
オマエは、自分以外の他人が、「全ての行動をプログラムされたロボット、アンドロイドでない」
事を証明できるか？　
従い、ロボットがある日突然
「ご主人様、恐らく私にも、「感覚」というものが訪れています。」

こういったらそいつはそうかもな。
もし「そのコメントを言う様にプログラムしていないなら」だが。

だからずっと前にも言ったけど、物質と生命の境界線も実はあやしい。

マジレスするわ。
エラそうでごめん。
俺１７の高校生です。
頼みがある。協力して欲しい。
話きいてもらえますか？

俺さ、
生命体の定義も、
「知能」「精神」の定義も、完全に理解しているんだわ。
数学的に証明するから、力を貸して欲しい。
俺、時間的に研究機関に入る時間無いんです。
数年したら教授とかで入れるかも、とも思うのですけれど・・。
ちょっとトイレいってきます。

あ〜違う違う。そうじゃねえ。
オレは「意思や知能さえも、生命システムがより高度になるための機能に過ぎない」と考えてたんだよ。
それとは別に、人間に意思や知能を感じさせるプログラムがあるとしたら……という話があってだな。

いや。まあいいや寝よう……。

>>787
身分はどうでもいい。関係ない。
要は、対話の内容次第。

俺一年ぐらい、
廃人状態だったんだけど
やっと頭の中で理系の事考えられる状態に少し戻ったんです・・
全盛期には感覚が程遠いのですけれど・・。
はじめてこのイタ見て、優秀な方が揃ってると思いました・・
研究に力を貸して欲しいです。
数学的な概念を逐一で潰す必用があるのです・・・。
まともに演算するのが不可能な量なので・・。

生命発現の条件は微妙ですが、
「意志」が発現する法則を俺理解してるのです・・数学的に証明したいので力を貸して欲しいです。
データを取る必用があるので・・。

バカやろう。寝ようと思っているところに爆笑させるんじゃねえ。
お前ら！このスレは何かを「完全に」理解している人を呼び寄せるスレですか？

皆さん、
半年以内に俺メディアにでますから・・。
俺、理系のスタッフ集めているんです。
「チーム一浪」というのを覚えておいて頂けますか？
「チーム一浪」　というのを覚えておいて頂きたいのです・・。
皆さん理論物理の理解はしてらっしゃいますでしょうか？
若い人、せいぜい30代迄の人材を集めたいと思っています・・僭越ですみません。

＞７９２

証明する。
それを工学的に行う。数学というより工学、かな・・。
電子軌道です。
俺はシラフです。
・・知り合いの大学生にお願いするべきかもですが、
２ちゃんの理系板を久々に見てみてこういうところでチームを作るのもいいかなと・・。
収入は保証出来るかと思いますが、
まぁ　・・近々、覚えといてください。
「一浪」を。

にしても、
・・２ちゃんて結構まともな板があったんですね・・何か嬉しいな。

じゃ、おやすみなさい・・

とりあえず体の具合がよくなることを祈りつつおやすみなさい。

>>773
>生命の条件な。オレとしては、
>１．境界の自己決定性
>２．自律性
>３．個体性
>４．自己増殖性
>５．環境適応性

いわゆるその、古典的な定義ですな。

心理学から生命論．．．
どこまでいくのか．．．

４はレオポンとかいるし子供作らない人もある。
「子供ほしくない脳」をプログラムされた脳は生命じゃない？
これへりくつじゃないよ。単純な反例。
５も、４も、２も、あいまい。

１、２、つまり「意志があるか」ってこと。
「生まれたときからねたきりでも」「意志があれば生命」でしょ？
あなたを石とかに移植しても、「あなたは生きてる」でしょ？

　　

しかも雑談風のところがいい

突然笑わせるなよ…
ったくよぉ…

だから、
「単に複雑なプログラムを持っている」
事と、
「精神があるか」は全く別物。
我思うから生命なのさ。
おおまじめに、前者の定義とか、７９７さんのだと（それでもいいけど。）
そっちの生命の意味だと、「火星とかの岩石がちょっとずつでかくなってくのが」
生命だと、おおまじめに学者いってるからね。（まじ
それ言ったら川の流れ、自然の芸術、ボーズ・アインシュタイン凝縮なんてその定義みたすでしょ・・
精神の有無がわかりやすいよ。
只、「有機的物体」（炭素って意味じゃなくて。）　ていう意味での生命も認めるけど。

また強烈なキャラが参上しましたね。楽しみです。

＞８０１

でも真実だよ。
先入観で教え込まれたことは忘れたほうがいいですよ。
もっと言うとね、「複雑なプログラムを持った物体の方が精神を持ちやすい」
の。一つの素子で、精神を持たすことは不可能。
これで理解していただけます？

もちろんいい意味で

>>802
この宇宙は巨大な生命という定義は認めるの？

ちょっと待てって。
こんなところでネタばらししないけど、
本気で研究鉄だって欲しいんですけど。
若くて、ひまで、ある程度の論理能力と好奇心がある事だけが条件です。

で、だからさ「複製能力を持ってる」とか多くの情報をプログラムされた回路の方が、
「精神が発現し易い」の。高等生物になるにつれ、「意志を持ち掛けていく」段階をのぼるわけです。
「蒼のコア」って名付けたよ、俺。全部わかった。
ネタばらさないからさ、
俺が自殺してなかったら研究手伝ってくれ。
統一理論なんか楽勝でブチ破って「宇宙の神」に会わせてあげる。
50年以内に。

>>804
宇宙と素粒子を共に生命と認める？

おーい，1はどこいった？

>>806
ふたたび精神の問題に戻ってくるようだけどね
生命というより、精神と言ったほうがいいのでは？

生命とはなんぞやっつーところでモメてるくせに
それを定義するのに精神なんつー、これまたワケのわからんモノを
持ってくるとはナンたることだ...

>807

ここで言うつもりないけど、簡素に回答（ｗ
認める認めないじゃなくて俺は真実を理解してるからさ、一応ね。
俺たちのベクトルは小さい。
俺たちは胃の中のビフィズズ菌だ。
したがって「測る事はデータが足り無すぎる」　
又、生命という定義は精神である。
俺は、現段階では
「電子軌道を有する物質についてしか明確に定義をする事は出来ない」
しかし電子を有する物質に関しては俺は判定が出来る。

俺に骨をうずめてもらえますか。
好奇心ある人だけ集めたいです。
それさえあれば何もいりません。
生活は保障します
好奇心と論理能力と数学能力だけあれば良いです。
えらそうですいません。
右頭が・・アクシデントであぼーんしているんですが、
高２の俺がホラ拭きじゃないと解ったらメール下さい。
よろしく。

君はホラ吹きじゃない。ただ電波を発しているだけだ。

>１．境界の自己決定性
>２．自律性
>３．個体性
>４．自己増殖性
>５．環境適応性

人間一般や生命一般の概念に疑問を抱く立場にとっては、
この１から５までのすべてがあやういと思うけど

だからさ、
蒼の殻っていうのがあるわけ。
俺はもう詰めの段階に入ってます・・
頭の中でたまにひまなとき考えると浮かぶというか。
一年前に事故であぼーんされて以来衰えてやばかったけど（ｗ
で、２ちゃんで言えるのはここまでですけど（ｗ
端的に言って（あくまで傾向としてだが。）
「ある法則」を満たす為には、「より複雑で高度な回路を有していた方が
精神が発現しやすい」　故に理科の教科書に載ってる現行の生命の定義の中で、
（炭素だとか色々、他の古典的なふるいアホみたいな定義ですね。）
高等生命とされてるものは、「回路の構造上」「精神を持ちつつある」というわけです・・
もっと言うと、「精神の発現」自体が定義出来ません。
何故定義できないかというとこれはまぁ相対性理論だとか量子論で説明できるからいいんですけど、
宇宙論にしても何にしても、断定的な事実は「全ての学術論文は、人間の自己満足でしかない」という事です。
宇宙論をつきつめていくと最後にこの回答を否定出来ないのは事実なので。

＞８１３

ですから、
それを保有していれば生命というより、
「地球上で」「現在の学術上生命とされている分類の」「定義」
というべきでしょう、８１３さんの５つは。

うーんと、２ちゃんってギャグだからさ、（存在的に・・）

皆さん幾つですか？
将来の定まってない理系大学生だったら理想的なのですけど・・。
俺の知り合いで構成していた理系チームが解散しつつあるもので・・・。

えっと、というかこの話は、
別に数式だとかは理解してなくても差し支えないとは思いますけど
（自分が何を算出したいのかさえ理解出来ればですけど。）
最低限物理的な構造だとかを理解してないと語っても意味ないと思います。
何でかって言うと「俺たちの肉体やたんぱく質すら」
物質で出来てるわけですから・・。
工学って話が出てましたので理解してらっしゃるかとは思いますが、
完全に工学、基その工学を構成する物質（例、金属など）は量子論や他の上に成り立ってるわけですから、
その話は避けて通れないというか同質のものですよ・・。世界の全ての科学は繋がってる訳ですから、完全に一本に。
じゃないと只のへぼい哲学者みたいな話になっちゃうと思います。
皆さんのご専門はなんでしょうか？
僭越でごめんなさい。

ちょっと恐縮でごめんなさい・・イタイな、俺。
データ取ったり
するのを手伝ってくれる学生を集めたいと思います・・。
新鮮な出会いを求めるという意味で全く知らない人とやってみるのも面白いかな、とか思ったもので・・。
でも、科学って面白いですよね。子供の頃はそうでした。

俺、アクシデントで死にそうな時も科学がなかったら自殺してたでしょうね・・
さようなら。
年齢教えてほしいっす・・俺十大ですけれど。

じゃ、おやすみなさい。

色んな人と話しをしてみたりしたいな、
と最近思っているのです。
さようなら。

８１１は、
宇宙の事は
「ビフィズズ菌なので」
まだ早い、ということ。
今YES　NO　で回答できますが、
もっと厳密に色んな話をする必要があると思います、それこそ膨大な話を。
素粒子ですか？
「無いでしょうね、精神は。」

少なくても精神とは、「人間の大きさの生命体」しか今のところ俺は知らないからです。
俺が今定義出来るのは、先ず一つは炭素生命と、或いはあらゆる元素の「電子」化学反応で成り立ってる生命だけです。
あとは、「ヤクルトスワローズの稲葉がふんどしの締め方を知らない様に、」
「世界のベクトルが違うので」（つまり、「感覚」だとか「精神、」がもしあるとしても俺たちとは違うベクトルである確率が高い」

ので言及は今すぐには困難です。
何故なら、俺は「人間の感覚、恋をする気持、味覚や感情」しか知らないからです。
つまり、外部からは「物理的データ」しか断定は出来ないのです。
観測したら、「あなたの体は」素粒子やEが密集している様に見えるだけです。
あなたの感情は、あなたにしか見えないでしょう？　　そういう事です、簡単に言うと。
話ながくなるんでやめますが・・
うう、二十かきこになるよこの板・・掛けない・・これが書き込めたらおやすみ。

なにげにＰＰＰさんの若いときも
こんな感じに野心を燃やしてたりしたんじゃない？

>>820
俺泣きたくなってきたよ．
頼むから電波と一緒にしないでくれや．

俺はとしゆきというものです。
たまに頭の中でとんとん、と考えてるだけで
論理的には回答を出せない事は絶対無いですけれど、
（命題に対しては論理で考えるのっていんちきですからね・・数学に比べて。自分で勝手に定義できるし、万能に。）
数式化するにはやはり俺一人ではきついかと思います・・
データを取らないと現実世界ではつかえないからです・・。
従って、そもそも数学ってのは宇宙に量子数って概念があるだけでインチキなんですけど、（事実を表現出来るのは量子数が幾つか、
という概念だけで他の全ての数字は人間が勝手に作ったデタラメの、「概数」ですからね・・）
只一応、人間が何かを予測する時の目安に数値がなるのは事実ですしそれを認めていますので、
ツールの一つとして数量化してもよいと思います。
一番は俺のお願いした数値を算定して頂ける数学者の方と、
論理構造を定義して頂ける方、・・一番必要なのは観測データをとっていただけるチームの方です・・
やはりどうしても電子数を観測することが必用なので・・やっぱ施設ないときついかな・・ある程度は出せるけれど。

・・・半年後、生きてるかな、俺・・・
皆様、健康第一でいきましょう・・・さようなら。

話の内容だけ反応してくれると嬉しい・・先入観は捨てちゃえっ！（プ
いたいのは承知ですけどね。
俺は真実しか言っていませんよ。
だってあなただって、精神（少なくても人間の場合）発現には
明確な条件があると思いますでしょ？
ね。
「最低限人間の回路に」です。
だって超伝導だって、「只電子が無機質にふるまっているだけ」でしょ。
それがある点に達すると、「ある性質を示す様になる」
全ての化学だとか工学って、そうでしょ・・・例外では無いという事ですよ。
じゃあ貴方は、工学だとかフラーレンでもなんでもいいですけど、
只の電子や物質の集合体が、ある性質を示すという事がどうして起こるのか
口述することが出来ますか？　回路を示すのは簡単ですよ、観測すればいいだけですから。
でも、理由を説明出来ますか？

そうだな・・。
だってさ、
俺が炭素とかCAとか一個一個つないで、
８２０さんの回路を、あなたの設計図をもとに再現したとするでしょ？
完全に、全ての神経から何から、精巧にコピーするんです。
それは貴方と、限りなく近い人間とは思いません？
勿論、環境要因が同じであれば同じ行動を示すでしょうね。
これを否定するならわかりますけど、肯定するなら
「回路によって貴方という存在が発現する」事を認めるって事でしょう？
俺頭ん中で宇宙論とか考えててこういうのもちょっと考える時が一年前まであった、てだけで
ちゃんとした学問一切学んでないから、
ちゃんと大学とかで工学とか教わってる人からしたら変なこと言ってるかもしれないけどさ、
でも真実だよ、これ全部。
ちゃんと考えればわかると思うんだけどな。

心理板らしくない。なかなかおもろ
ところで、植物人間状態の人間に意志は有るのか？
意志も有り思考も出来るがそれを表現出来るハード（身体）が無いだけか？
コレは生命体と言えるか？

では、実際の植物は生命体か？
意志や思考は有るのか？
植物人間と同じ状態か？
それとも思考プログラム？は持っているが
その機能を発揮するためのハード（人でいう脳）が無いため
意志を持てないのか。
まー所詮、全て自然物理現象だな。
どう思う。

ついでに言うとさ、
超伝導の場合は
「実際に工学的に、全く新たな性質を示す」（実際はそう見えるだけで
数学的には、当たり前に導かれる事なんだろうけど。例えば積み木を３つ積み上げたら
高くなる、ぐらいの事だろうけど。）
少なくても人間の場合はさ、粒子観測機から見たら明らかに粒子だけとか、サーモグラフィでも
温度、Eだけにしか見えないのに、あなたの目から女を見ると、「美人かどうか」解るでしょ？
これってどういう事かわかる？
何かが発現しているというのはわかります？
俺は、「世界が発現する」って呼んでますけどね。
同様に、物理学全般、量子論だとかあらゆるミクロの現象が、
マクロの世界の中で同様の性質、又はそれに限りなく近い性質を発生する事だとかも
「量子的な世界の発現」だとか、「拡大発現」と呼んでいます。
簡単に言うと、（かなり簡素に、W）電子がくるくる廻るので太陽もくるくる廻る、とか（爆笑）　これはアホすぎか。