心理学って意味あるんですか？

心理学を専攻しているみなさん、どう思います？
データをとって、統計処理をして・・、なんか虚しいッス。
いつか理論体系がうち立てられるんですか？
方法論的にまちがってんじゃないですかね。

>1
　たぶん意味無いと思う。理論体系はうち立てられない。
方法論的にも間違っていると思う。

精神分析だと、「精神分析は心理学とは違います」
という説明を受ける。
で、この板をみると、精神分析批判が行われていたりする。

だから、もし心理学的なものに興味があって、心理学に疑問を
持っているのなら、精神分析に手を出してみては？

学習理論以外は
ダメでしょう。
御苦労様。

誰か、心理学はすばらしい、もしくは面白いと思う方！その魅力を
おしえてください。

もしも心理学がなかったら。百花繚乱。波乱万丈。
いろんな個人的見解ばかりで終始のつかない混乱。
自然科学的なアプローチでなんとか人間というフカカイな
生物に迫ってみる。という手法をためしている。それが
心理学では？
自然科学が大成功をおさめたからね。人間研究にもその手法を
導入したという方法論でしょう。まちがってるかどうかは
まだわからない。

＞６　ありがとうございました。参考になりました。
しかしそのような役に立つかもわからないようなキワモノ的学問を
、心理学という響きにだまされて志してしまう多くの青年が後を絶たない
。そしてその結果多くの才能や努力が無為に葬り去られてしまう。
このような現状は問題ありなのではないでしょうか？

＞７
　心理学（特に臨床心理学）に惹かれる辺りでもう無為に葬り去られて
も別に惜しくない程度の人間だと思うね、俺は。

「なぜ」人間はこう反応するのか、という形而上学が心理学なんじゃないの？
他の科学では「どう」反応するのかに対しては答えることができても、「なぜ」に答えられない。
とはいえ、心理学は大脳生理学ほかが未熟な時代にルーツを持つので、
大脳生理学や社会学なんかと相補的に発展しないと、今後有効性が乏しく
なっていくんじゃないかな？

＞８
失礼な発言だな
謝れ

心理学の分類わけには疎いのだが、集団療法、グループワークなどしてると
集団でおこる力動というか流れを知らないと、なかなかやってけない。
こういうのは心理学畑のほうがよく勉強されていて（社会心理学？）、
治療的集団であろうと、職業的な集団の管理であろうと、知識があると
大変助かる。小集団事典だったかはよく使わせていただいてる。
またぞろ科学かどうかという話になると疑問ではあるんだが、実地に
役に立っている事にはまちがいない。この方面では一匹狼系医師よりも
経験つんだ作業療法士や心理士のほうがよく事態を見えている事も多い。

確かに失礼だとは思うが、わからなくもないところがちと悲しい（笑）

専攻を決めるにあたってそれ位のリスクを背負うのは当然。

>そしてその結果多くの才能や努力が無為に葬り去られてしまう。
>このような現状は問題ありなのではないでしょうか？

そういうのって心理学に限らず実社会じゃあたりまえにありますよ。
お受験社会のように努力した分は大体結果に出るなんて方が稀だわ。
人それぞれのやる事に価値があるかどうかはその人の判断と責任によるもの。
何かが絶対的に価値があり、何かがないと安直な黒白決着つけたがる心性
のほうが底がわれている。

ああ〜〜〜〜〜臨床心理学がやりたくて
夢いっぱいで心理を専攻したのは３年前。
入って速攻夢やぶれて今卒論のテーマを決める時期へ・・・。
確かに虚しい・・・。計画たてて、実験してデータとって分析して。。
つーか、今のゼミって先生の人柄で決めたようなもんだから
居心地は最高なんだけど、はっきり言って
先生の研究テーマに興味ないんだよね〜（汗）
ああ〜〜来週のゼミで発表あるのに〜〜〜〜〜〜〜（泣）

＞入って速攻夢やぶれて
どうしてですか？

専攻してる人からして失敗を感じてるんだから、
やっぱ学問自体ダメなのかも…。
職能への需要もないようだし…。

そうかな？
おれ認知心理やってるけどけっこう面白いよ
少なくともフロイトだのユングだのって
胡散臭い話を聞いているよりはね。
>17　職能への需要がないのは他の文学部と同じ程度
ロボット作るときはけっこう役に立つらしいよ
15は臨床心理学やりたかったらしいからそのギャップに
苦しんでるだけじゃない？
でも臨床心理ってけっこう悲しくない？
ホントにカウンセリングで神経症治るの？
本格的な治療は神経科医が全部持っていくんでしょ？
実験の方法がわからないので信用性はどうかと思うけど
神経症のひとにカウンセリングをした場合と
ニセ薬を呑ませた場合と比較した時
ニセ薬を呑ませた方がよくなる
高いっていうデータを見たことがあるよ。

＞18
　俺は最初は臨床志望だったけど、最近は本当に18氏と同じ思いです。
例えばユングの心理学って何か実証的な根拠があるの？非常に失礼な
言い方だけど、ユングが文学的才能を発揮して作った魅力的なおとぎ
話って言われたら、ユング派の人々はどう反論するのでしょう？

http://www1.age.ne.jp/~ubk/index.html
http://www.kbu.ac.jp/index.html
http://homepage1.nifty.com/cphp/
http://webclub.kcom.ne.jp/ma/jsccp/

カウンセラーっていうけど最終的には
職人的心理テスト屋さんに徹するか、
本でも書いて文明批評家になるか、
新興宗教マガイのマジナイで開業するか
のいずれかで、精神科医がでてきたら出る幕なんてないでしょ。
医師の皆様は、カウンセラーなんて路傍の手相見くらいにしか思ってない。

登校拒否とかで成果を上げてる人もいるけど、あれは「福祉」だよね。

役に立つとしたら、”理工系”心理学だけだな。
文学部にある心理学科は、まさに文学やってるし、
教育学部にある心理学科は、ほぼインチキと断言できる。
臨床心理なんて専門学校レベルでいいんだよ。

＞1
確かに心理学を始めた時に入る前に抱いていたイメージとのギャップは
大きかったかもね。でも、心理学たって広いから一概には言えないし、
それぞれ、自分の興味ある心理学、意味あると思う分野を選択すれば良
いと思うよ。
＞データをとって、統計処理をして・・、なんか虚しいッス。
確かにそう感じるけど、今の科学実験の基礎的な方法論としては主流を
占めてるから、とりあえずは不可欠と思って頑張ったほうが良いよ。
だけど、心理以外の社会人になってからもこれだけは実はまあまあ役立
つことだったりする。ようにも思える。

＞22
文系の学部所属はあまり関係ないと思う。それは心理学に対する世間一
般の認識の低さを反映しているだけじゃないか。私の場合は文学部心理
学科だけど、ほぼ、全分野を網羅していて、各々臨床、神経、生理、認
知、情報等各々興味有る分野の研究をしていたよ。かく言う私も”理工
系”心理学の連中と一緒に脳磁界やってたよ。他の理工学系、文学部系、
教育学部系の連中も大体同じだった。
ただ、理工系の連中は学部の関係上、高度、高額な測定機器を利用する
分野を多く選択していたような気がする。それに、"理工系”の心理学
の学部、学科があるとはあまり聞いたことがないな。一緒にやってた連
中は工学系もしくは情報系、医学系だったけど。

ユングの説に根拠が無い、と言うのは納得できるし、
胡散臭い、とも思う。
でも、治る人もいるんだよなぁ・・・
とりあえず、過程がどうであれ、治れば良いんではないかなぁ。
医者と患者の共同幻想が病を癒す、ということで。

でも、個人的には臨床心理は疲れます。
周りの人間が「誰か救いたい」というココロ美しき人ばっかで・・・

しかしいくら「文学部心理学科」を称しているところが
国私問わず概ね最高レベルの学生・教授陣・研究成果・施設設備を
もっているとはいえ、臨床、神経、生理、認知、情報などなど
ナニをやっても一定の成果を見込めるなんて、すごいよね。
先生ひとつを考えても一学科でどれだけ必要となることやら・・・。
考えにくいことだけれども、成果への要求水準が低いのかなあ。
それとも「他学部の資産を活用する」ことを前提に考えられて
いるのかなあ。これじゃ要らないと言われても仕方ないね。

それと世間一般の認識が低いということは、
世間一般からそれほど期待されていないということだよね。
なくなっても文化的損失が極めて小さい学科だということかなあ。
役に立つか、残しておく価値があるか、心理学はどちらに該当するのだ？

２２氏は、「心理学」で役に立つのは”理工系”だと言ってるんでしょう。
その意味は皮肉にも２３氏がうまく説明している。学部の問題ではないね。

>25へ
研究成果については私は全く言及していないのに、勝手に合点されて
も困ります。
23において私が主張したかった点は、心理学は従来の分類では困難な
学際的な分野であるということです(そのことに対する評価は別として）。
つまり、22氏の文系の学部所属による短絡的な評価は浅慮であるとい
うこと。
また、心理学は臨床、神経、生理、認知、情報等の分類で分かるように
非常に多彩で、大学、研究機関の人、設備の交流は盛んだから何も独自
で設備を網羅する必要は無い。だから、研究テーマによっては
>他学部の資産を活用する
ことも当然起こるえる事態であり、不要論の根拠には全くならないと思
う。つまり、研究の素地は用意されていて、やりたいことはどこに行っ
たとしても大体やれるでしょうということ。
指導陣についても大体何処の場合でも各分野についての専門家が数人ず
つは配置されており、学生にとっては自分の興味ある分野を自主的に選
択して学習、研究出来るようになっていると思うよ。それが不十分かど
うかは本人の考え方次第だと思うけど。それって心理学に限らず他の分
野でも同じじゃないのかな。

＞25　それと世間一般の認識が低いということは、 世間一般からそれほ
ど期待されていないということだよね。 なくなっても文化的損失が極め
て小さい学科だということかなあ。 役に立つか、残しておく価値がある
か、心理学はどちらに該当するのだ？

心理学史を勉強してね。おおむね、日本は欧米よりも特異な精神文化を
持った国だったということに心理学への評価の原因を見出せると思うよ。
ただ、最近心理学が注目されている事は何がしかの必要性に基いている
と思うけどね。
心理学は基礎研究も応用研究もある分野で、必要とする立場で役に立っ
たり、立たなかったりするような学問であると思います。。ただ、創始
意図である人間心理の解明については、心理学である限り、どんなこと
でも役には立っていると思うよ。しかし、それ自体必要無いと思われれ
ば全く価値の無い学問でしょう。

>２２氏は、「心理学」で役に立つのは”理工系”だと言ってるんでしょう。
その意味は皮肉にも２３氏がうまく説明している。学部の問題ではないね。

あくまで、私が主張したかったのは、学部所属で心理学を判断できない
ということで、聞きたかったのは理工系心理学があるかということ（少
し粗探しの様だが）なんだよ。一応21氏が理工系心理学っていったから、
それを機械を使った方法と解釈したけど。計測機器を中心とする方法を
理工系心理学というならそれはそれでかまわないと思うよ。しかし、私
がやってた研究も、私と一緒に研究してた医理工情報系の連中も理工系
心理学をやっていたのではないと思うよ。理工系心理学ではなくもっと
具体的に言ってもらいたいなあ。

でももういいよ、>1の彼のボヤキが中心のスレだから、まあ、いろんな
ことやってて自分の心や人の心について悩んだり考えたい人で、労力よ
り熱意や必要の勝る人にとっては意味あるんじゃないのかな。

ただ、22氏と25氏があらしでないことを祈るよ。え、私？フフッ...

長々とごめんよ。暇だったモンでつい。

２３氏の言ってることにはほぼ同意できるね。

でもね、現在・過去・未来いずれにおいても心理学徒ではない当方に対して
心理学史を勉強しろとはどういうことかなあ。心理学史っていうのは
徹頭徹尾心理学のためにあるのであって（あたりまえだけど）、
心理学の価値を心理学徒ほど高くは見ていないようなヒトを、
それをもって説得できるものではないと思うね。

「学際」というのは「学」と「学」の「際」だよね。「際」を学問と呼びたくはないな。
「際」ではない、独立した学問としての心理学とはどのようなものなのかな。

別に説得するつもりはないよ。ただ、心理学に対する偏見があるような
ので、心理学史を読むことである程度心理学にたいする認識ができると
思ったまでだよ。それを読んでなお心理学を不要と思うならそれはそれ
で構わないんじゃない。別に万人に必要とされる学問をしていると言う
自負はないし。

「学際」というのは心理学以外の学問を尊重した言い方。
要は他の学問と被っている（区別が困難な）領域の多い学問であるとい
う意味です。

う〜ん。なるほどねえ。
いやね、ちょっと興味が湧いてきてるんだけど、
心理学史ってどんなのを読めばいいのかなあ。

そう言われてみると、教養レベルの知識もないなあ。
心理学ってナニから始まったのだろう。

１氏の内容から随分離れてしまいましたね。
ごめんなさいね。

T.H.リーヒー「心理学史」誠心書房
そのままのタイトルですが。
心理学の始まりについても書いてありますよ。
日本の心理学の流れや歴史であれば
佐藤達哉他「通史・日本の心理学」北大路書房
厚い本ですが、楽しいと思いますよ。

臨床の人だったら「無意識の発見」上下（値段高いけど）も
読んで欲しいな。シャーマンの治療法あたりから書いていて
面白いです。

以前，発達心理学の教授に『発達心理学はどのように役に立つんですか？』と質問したら，『うーん，役に立っていないんじゃないかなあ。』といわれて，とてもがっかりしました。
日本の大学のアカデミズムにはうんざりです。
学者の世界だけで通用する学問に嫌気が差す今日この頃です。

子育て！

安直ですいません。

発達心理学に価値があるということと、役に立つということとは
全く別問題である。こんなことわざわざ説明するまでもない。

発達心理学は子育てには「役に立たない」。

育児をしてきたヒトに対して、その経験の知的整理には役立つけど、
これから育児をはじめるヒトに対して、何を「科学」として語れるというのだ。

発達心理学は、「発達を因果律の枠組みで決定論的に示す学問」ではないはず。

では，発達心理学にどういった価値があるのですか？
そ

では，発達心理学にどういった価値があるのですか？

発達心理学でメシを食いたい人への雇用の確保

学問の定義の問題ではないでしょうか。
学問って、基をたどれば、西洋のギリシア哲学です。
哲学つまり、フィロソフィーの原義は、
「知を愛する人」です。

わからないことを知りたい、いろいろなことを考えたい
真理を見出したい。
こういう気持ちが学問を産んだのであって、
実際の役に立つかどうかは、学問成立の要件ではありません。

実際の役に立つのは、実学とよばれるのではないでしょうか。
もちろん時代の要請もあり、学問が役に立つことが喜ばれることが
多いのですが、それは、学問の必要条件ではないでしょう。

人のためではなく、自分自身が物事を、追究する。
（もちろん、それが人のためにも成れば、なおよいが）
それが、学問の本質ではないでしょうか。

学問の価値は、それに取り組む各個人が見出すものでは
なかろうかとおもいます。

もちろん、その学問領域（心理学）では、物事をきちんと
追究できないのでは、という反論もあるかもしれませんが。。。

今の世の中では奇麗事にしか過ぎません

３９＞
参考になりました。
有り難うございます。
しかし、心理学的な知識が蓄積されたからといって，それが直接役に立たないというのは残念ですね。
私も高い学費を払っているからには実用的な知識を身につけたいとは思っていましたが，なかなかそうはいきませんね。
臨床心理学なんかは結構参考になるんですけどね。
実際に臨床の実習はやったことはありませんが，少なくとも自分自身を理解する上で役に立っていると思います。
もちろん何らかの理論を鵜呑みにしているわけではありませんが。
私の個人的な印象ですが，科学的な方法論に固執するとかえって役に立たなくなるでしょうかね。
科学的な方法論に従えば，人間の心についての何らかの法則性は見出せますが，直接それに手を加えることはできない。
マジックミラー越しの学問という気がします。
かといって臨床的な方法論にしたがっても曖昧さが残ってしまうし。
心理学の一番難しいところです。

行動分析学を「実用心理学」と呼ぶ先生がいるそうです。

小中学生向けの道徳の理屈付けぐらいにしか役立ちません。

いえる

やる事・できる事 がない人を救う「学問」。

私は社会心理学を勉強しているのですが、心理学を勉強してるっていうより
統計学を中途半端にやって、あとパソコン関連の使い方を勉強しているだけ
という気がします。それ以外にやることって何でしょうか？
また、因子分析だの分散分析だの、一応は使えても、よく理解していません。
院生の方やもっと上のレベルの方々はどの程度統計学を理解していますか？

>46
　因子分析や分散分析の本質を本当に理解していると言えるのは
統計自体を専門にやっている一部の心理学者だけ。他の心理学者
は単なる道具として使っているだけ。まあパソコンと同じような
もんだ。コンピューター工学をきちんと理解した上でパソコンを
使っている人は決して多くないだろう？

>46
それ以外にやることなんて、いーっぱいあるでしょうに。
もっと論文を読みなさい。

岸田秀の『ものぐさ精神分析』にはいってる、「心理学無用論」について
読んだことのある方、どう思いますか？

ん、じゃ引っぱり出してきて読んでみようかな。

製品開発に、マーケティング、工程管理、その他いろいろ応用範囲はかなり広いぞ。
キミたち、視野が狭すぎるね。
こんな金儲けになる学問なんてないのに。
経済学に匹敵するんだぞ。バカだな。

>51
経済学に匹敵とは悲しいな。

よかったじゃない！
役立たずって言われなくて。＞５２

まぁ少なくとも人間の性格の理解には性格心理学より能見正比古の
血液型性格判断の方がはるかに役に立つのは間違いないね。
性格心理学者がよってたかっても能見正比古たった一人に勝てない
とは情けないとしか言えないね。

＞５４
甘いね。
これを、みてくれ。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html

>55
ありがとさん！
やっと前半を読み終わった。血液型の話は全然興味なかったんですが、
いやー、面白い！！

＞５５
パーソナリティについての論争が面白いね。
パーソナリティ尺度の心理テストの意味を考え直さないといけないな。
あと、厳密な統計学によると、多くの心理studyは怪しくなるって
ことだね。たしかに、大多数は相関研究だな。

＞５５
あーおもしろかった。
ナナメ読みに6時間くらいかかったけど。

後半はさすがに飽きて疲れました。斜め読みどころか、跳ばし読み。
それにしても、恐ろしい世界だ・・・

素人と心理学者の対決みたいだけど、
最後は、素人の統計学に対しての不十分な理解で終わっていたね。

いやぁ面白かった。
しかし、あの素人さんもすごいね。
絶対に間違いを認めようとしなかったね。
大前提車のエンジンをかけないと車は動かないと言っているのに、
いやクラッチを入れて、アクセルを踏むと車は動くと言っている
ようなもん（笑）

55は大変面白いですねえ。感謝！

でも、性格っていったいなんなんだろう？
性格が変化するのであれば、
それって、性格とよべるのかしら。

とてもいい疑問ですね。

＞６４
で、結局どうなんでしょうか？
性格か一貫したものではないのなら、
性格テストの意味はあるんでしょうか？

＞65
「性格テストをするとこいつはこう書く」という性格がわかります。

＞65、66
こうした議論や考察を通じて「「ある人に性格テストを行うことで「性
格テストをするとこいつはこう書く」という性格がわかる」というように
考え（てい）る人がいる」という事は少なくともわかります（66さんが
本気でおっしゃってるのかどうかは存じませんが、性格テストが人
事査定や特性検査に応用されている事実がそれを傍証していると
言えましょう）。

これこそが僕にとっては重要な関心事です。

性格論や人格特性論、またはもっと広く心理学の存在意義を考える
には、その論理や知識それ自体が実際に役に立つか立たないかと
いう問題の立て方ともう一つ、それが役に立つとか立たないとか判
断できるのはどんな状況や条件の元でなのか、またそれはなぜな
のかを問う行き方があると思います。後者が明らかにならない限り、
前者は議論としてはあまり生産性を見込めないと思います。

要するに心理学的な知識の正当化は如何に行われているのかとい
うことこそ論じられるべきです。一体どんな場合に、心理学的な知識
は正しくて存在価値あるものと見なされ（てい）るのか。

−続きです。
僕は一般に知識系における正当化には、
素朴に考えて、少なくとも３つのタイプがあると思います。
�@実用的な価値によるもの（外的な正当化）。
�Aより根本的な原理や大前提へ、論理的ギャップを極力減らしつつ
結びつける事（内的な正当化）。
�B単なるレトリックに基づく説得技術によるもの（論理というより記号や
象徴の配列による正当化）。

�@は資本主義社会の中での心理学的知識の流通と役割のあり方を探る
という意味で、社会学的でジャーナリスティックなアプローチによって明ら
かになる筈で、�Aは心理学的な言説の依拠している根本的な前提が参
照できる事を要求するという意味で、論理学的なアプローチによって明ら
かになる筈です。�Bは修辞学的、文化人類学的なアプローチによるしか
ないと思います。また�Aは�@を含むとも考えられます。実用的な価値基
準を根本的な前提とみなせば、所与の命題や理論のそれへの依存性
を明らかにする事によって�@のタイプの正当化がなされ得るからです。
また�@によって�Aの論理的ギャップが正当化され得ます。

これらだけなら社会科学や時には自然科学的言説の中にも
見られる特徴ですが、心理学において顕著なのは、そこでは概念の
多義性と論理的ギャップの無視が、常識的、辞書的、個人的、主観的
な直観によって支えられている点です。（循環論、伝達不全、言い逃れ。）
常識による正当化を推奨する心理学者は少なくありません。（例えば
ベイズ統計学的行動計量学の日本の第一人者である東京大の繁桝
算男教授は、９９年の理論心理学会で常識による正当化を推奨する
発言をしています）その心理学的直観を批判的に扱う必要は、心理学
が脳科学との関連で飛躍的な進歩と再編を迎えるであろうこれからの
時代にとって明らかであるように思います。

−さらに続きです。
僕はいま心理学科の卒論のテーマとして、こういう問題を考えています。
心理学徒としては異端のこういうテーマを選んだのは、心理学の存在
意義についてこれまで５年間疑い、迷い、悩んできたからです（今は心
理学を専攻にする事はうんざりしていて、今後は司法か数学か哲学に
進む予定です）。そういう意味で、＞１さんが呈された疑問には共感す
るところがあります。心理学については個体記述と一般的傾向に関す
る議論とを素朴かつ不用意に混同した形の言説として表現されている
点が、僕が最も反発を感じる点です。意義が疑わしいだけでなく、弊害
さえ及ぼしていると思います（最もこうした弊害は批判的検討と開かれた
議論、例えば＞５５さんのところのページのような、補完的な過程を通
じて価値に転化し得ると思いますが）。相関研究は、一体何を扱って何
について論じているのか。それを通じて彼や彼女や僕について何が言
えるのか。その結論に至るにはどんな推論が必要で、そこにある論理
的ギャップは如何に正当化、もしくは無視され得るのか。

但しこういう問題に関しては、心理学は多様で諸説が交錯していて綺麗
で意義のある一般論が展開できるとはあまり思えないので、卒論ではま
ず分類かれ始めて、それぞれについて現時点での、下位知識体系として
の類型化と限界付けを行おうと画策してます。いかがでしょう、ご諸賢様。
素人としてなり専門家としてなり、何でも批判して頂けるとすごくありがた
いです。長くて読みにくい書き込みですみませんでした。

アカデミックは俗な話題をさける傾向があるけど。
心理学にそれは許されないと思う。
「科学性」を大事にすると同時に、「日常的な疑問にも答えよう」
という姿勢が大事だろうな。
この板にも色々日常の疑問的なスレがたってるけどレスが少ない。
「答えようがない」っていうのが実情かも知れないけど、ジャンジャン
アイディアを出せばいいと思う。

ずいぶん前のをほりあげましたね。

イカすぜ２３番！

６７番の方！すばらしい！
ぜひがんばってくれ！っていうかその論文が完成したら俺は読みたい！

＞６７番さん
懐疑主義をどこまで受け容れるか？という問題でもあるように思うが。。。

ぱお〜ん！

心理学の具体的な成果ってあるの？
非常に疑問です。
あってもいいけど、錬金術のようなものではないでしょうか？

心理学ってさ、自意識過剰な奴がやる言葉遊びでしょ。

メンコのほうがおもしろいよ。

マスコミなどによってつくられた一般のイメージと
かけはなれてるのが問題。
うっかり専攻してしまった人がかわいそう。

心理学上の具体的な成果はありません。
成果がないことが分かった、ということが大発見です。

ほんとに誠実な心理学者だったら
心理学はその存在意義すらも危ういような
まゆつば物だってことを学生に伝えるべきだと思う。
それでもやる、っていう人だけがやればいい。

みんな心理学にいかないでくれ〜
日本がダメになっちゃう。

なんだが。　とりあえず。
76から後（除く78)の方、お勉強してから言葉吐こうね。
心理学の何をご存じなんでしょ？
たまには本屋でもいってみたら？
本読めるほどの知性はないか、、、。

この板って臨床と精神分析ばっかですね。

意味があるかどうかは、本人が決めればいい。

成果(例) 光学式文字認識システム
生理学の成果(認知細胞レベル)→心理学の
成果(認知モデル)→工学の成果(実際のシステム)
結局最後の美味しい部分(製品化)は工学や医学に
持ってかれるんですよね．

心理学はクソの集まりだから、医学、工学の肥料にちょうどいい。

＞８５
知覚や認知にはまだ意味あると思うんだけどさ。
社会心理はどうかな？成果ありますか？

広告、マーケティングやんけー > 社会心理学

態度変容だじぇ。

もっと生産的な学問みにつけようね。

↑このURLベタベタ貼っているバカは誰？渡邊芳之か？

omaedayo

数学と人間に興味のないやつはやるべきじゃないね。
医学もそうだけど。

所詮擬似科学

＞91
　まさかご本人じゃあないでしょう。
　多分シンパの方なのではないかと……。

↑本人じゃないと思うけど
シンパができるほどの立派な主張でもないような気もする。
いや、悪いってわけじゃないけど。
う〜ん・・・うまくいえないっす。

あたくし渡邊芳之のシンパなんですけど。

わたしも!

佐藤達哉シンパなんだけどまざってもいい？

＞１
哲学版にも書いたヤツか？
だったらきっちり返事かけよ。
ネタふるだけってのはなしにして欲しいね。

>97＠｀98

そうだったんですか？
ちょっと自信なくしたよ、オレ。
女性はああいうトピックや立場が好きなのか。

性別はカンケーないでしょう

>101
あたくし男なんですけど。

>103
はいはい…お笑い板のようですな、ここ
爆笑しちゃったよ

心理学は１００年後どうなってるとおもいますか？
人間の行動や心理の法則が確立してるでしょうか？
今のやり方でそれが可能でしょうか？
法則が分かったとして、それが社会にとって有益でしょうか？
自由意志は認めないのでしょうか？

＞１

やってみてから考える。おわり。

＞１

あちこちで似たような内容のネタふってるのはキミか？
いいかげん自分の立場を明確にして欲しいね。
要は何が言いたいんだい？
「ネタ振り」と明言してるキミに言っても無駄か。

別に心理専攻のひとを非難してるわけじゃないです。
心理学を研究しようって人はどんな目的意識を
持ってるのかを知りたいんです。
そんな批判的に言ってるんじゃなくて
みなさんがどう考えてるのか単純に知りたいだけなんです。
ネタ振りとか書いたのはその意味です。
心理学そのものより、方法論とかに興味があります。
おれの立場はまだ、「よく分からない」としか言えない。
・人間を物と同様に扱っていいのか？
・統計的手法だけでいいのか？「個人」は対象にしないのか？
・法則がわかったとして、それがなんになるのか？
・みなさんは心理学に疑いをもっていないのか？
こういう議論ってあんまり心理専攻の人の間ではできないじゃないですか。
だから聞いてみたいっていうのがあります。

>・人間を物と同様に扱っていいのか？
１：人間には物としての側面はないのか？
２：物と同様に扱っていけないとしたらその理由は？
３：物と同様に扱っていけないなら、どういう扱い方が良いと思うのか？
４：そもそも君の言う「物と同様に扱う」とはどういう扱い方のことを指すのか？

>・統計的手法だけでいいのか？「個人」は対象にしないのか？
５：統計的手法の意義を理解した上での質問か？
６：統計的手法を用いない研究もあることを承知した上での質問か？
７：個人を対象にした研究も多数あるのを承知した上での質問か？

>・法則がわかったとして、それがなんになるのか？
８：「なんにもならない」ことはいけないことなのか？
９：実際に役立っている事例も多数あるが、それを承知した上での質問か？
10：実際に役立っている事例を無意味だと思っての質問か？

>・みなさんは心理学に疑いをもっていないのか？
11：皆それなりに疑いを持っているが、君のはどういう意味での「疑い」だ？

まず、上の１〜４をもう少し深く考えてみてはいかがか？
「上手く言えません」ではダメ。
以上は宿題。
ある程度でいいから、考えがまとまって説明できるようになるまでは、
こんなスレッドばかり立てるのは遠慮してくれ。

一応、言っておくと109は私ではないからね。

＞１０９
一人で考えろ！ってことかな。
１０９さんは１−３に関してどのような考えをもってるのですか？
もし完全に回答できるようだったらすごいと思います。
そこがまさに問題点なんです。
５ー１１は質問ではないと思いますが
＞８：「なんにもならない」ことはいけないことなのか？
これは趣味の問題かもしれないですが、そんな納得のしかたはでき
ないです。研究を続ける動機が聞きたいのです（これが一番ききたい！）。
＞９：実際に役立っている事例も多数あるが、それを承知した上での質問か？
＞10：実際に役立っている事例を無意味だと思っての質問か？
知りません。それが聞きたいと思っていました。一般人の素朴な疑問
に対してはなんら答えないと言う点には不満です。
＞１１皆それなりに疑いを持っているが、君のはどういう意味での「疑い」だ？
このままやっても心理学はどこにも行き着かないんじゃないか？って感じです。
成果というものを実感できません。
＞５：統計的手法の意義を理解した上での質問か？
統計的手法の意義ってなんですか？
＞６：統計的手法を用いない研究もあることを承知した上での質問か？
＞７：個人を対象にした研究も多数あるのを承知した上での質問か？
臨床とかの話ですか？７に関しては尺度とかはあるけど、それは
厳密な意味での個人ではないのでは？

言い合いみたいになるのも不毛ですね。

＞１

「価値がない」というのなら何にでも価値はないさ。
きっと、人生にも価値がないんだろうよ！

＞このままやっても心理学はどこにも行き着かないんじゃないか？

やっぱ、ケンカ売ってるんだろ？
「心理学」の部分に別のアリとあらゆる職業名、
学問名を入れてみろよ。
どうみてもケンカ売ってるぜ！
責任のとれない発言はやめろって。
迷惑だから。

＞言い合いみたいになるのも不毛ですね。

言い合いって・・・君がいったいどんな主張をしたというんだい？
そういういことを言うからには
それなりの覚悟と理論武装が必要なんだよ！
単に「みんなの考えを教えて下さい」っていうんなら
もっと尋ね方ってもんがあるだろ！
せめて論点はしぼってくれ。

ハイ。あとは賢くて面倒見のいいひとがやってくれ。
オレはそんなに賢くないし気は短い。
こういう非生産的な議論は消耗するよ、ホント。

＞１さん

＞・人間を物と同様に扱っていいのか？
＞・統計的手法だけでいいのか？「個人」は対象にしないのか？
＞・法則がわかったとして、それがなんになるのか？
＞・みなさんは心理学に疑いをもっていないのか？

全て心理学の範囲では常々議論になることでこういったことに対する
議論は莫大な量と質で行われてきているよ。
むしろそれだけ行われてきていると知っていることを前提に１さんの
質問を読むと「あ、勉強不足だなあ」と思うのはある意味当然だと思う。
人によっては難癖付けられているようにも感じるだろうなあ。

だから、
＞こういう議論ってあんまり心理専攻の人の間ではできないじゃないですか。
について僕の印象を書くならむしろ、
「そう言う議論ばっかりやりすぎててなんかしんどいです。僕にも理論・統計
をちゃんとやらさせて下さい。お願いします。」
ってとこなんだけど・・・・・・。

１の人の考えは特殊ではないと思う。
ただ、心理専攻の学生は、こういった議論は嫌いなんだろうね。


１１２は気づいてないのかもしれないが、傲慢。
心理専攻の学生でないことを祈る。

＞１１３

＞１の人の考えは特殊ではないと思う。

オレもそう思うよ。だからむかついたんだけどな。

＞ただ、心理専攻の学生は、こういった議論は嫌いなんだろうね。

この文章は意味不明瞭。
いやでもこういう議論はやらざるをえないから
みんなうんざりするほどやってきてるでしょ？
はっきりした結論がでないのもわかってるんだから。
各人が信じるやりかたでやるしかないじゃん？

そういうのがわかっててなお
けしかけるからには覚悟と理論が必要なはずだし
煽るような書き方をされるのは不愉快じゃないですか？
似たようなスレッドもたくさんあるんだから。
（１さんが立てたのか？）

ま、たしかに傲慢だったかもしれないけどさ。
１さんにはマトモに返答しようという誠実さが感じられないよ。

まちがえた。上の発言は
＞１１４
です。失礼しました。

＞１１５
＞１さんにはマトモに返答しようという誠実さが感じられないよ
確かに俺も１１１では少し感情的になってました。
誠実さが感じられないのも当然だと思います。
すいません。
＞いやでもこういう議論はやらざるをえないから
＞みんなうんざりするほどやってきてるでしょ？
＞はっきりした結論がでないのもわかってるんだから。
＞各人が信じるやりかたでやるしかないじゃん？
＞１１３
＞全て心理学の範囲では常々議論になることでこういったことに対する
＞議論は莫大な量と質で行われてきているよ。
勉強不足なのは否めません。今の自分はこのようなことを
議論できる環境にないため２ｃｈでみなさんにきいてみました。
不愉快になる人がいるのも分かります。
＞１１４心理専攻の学生は、こういった議論は嫌いなんだろうね
また失礼な発言になってしまうかもしれませんが（すいません）、
なぜ嫌いなのでしょうか（いや、理由もわかります。でもあえて。）？
心理学は人間を扱うのだからその方法論について議論することは重要
だと思うし、素人がまず最初に疑問を持つところだと思うのです。

でも、もうやめます。僕は何の意見ももってないし、ただ教えろ
なんて言うのも傲慢だと思います。
昔のレスに心理学史を勉強してみるとよい、みたいなアドバイスが
あったので勉強してみようかと思います。

＞１
＞今の自分はこのようなことを議論できる環境にないため
＞２ｃｈでみなさんにきいてみました。

これは健全だとおもうけど。
２ｃｈで聞いたらいい、だめってあるの？
１１２に言わせれば
素人っぽい質問は駄目ていうことかな？
そんなに心理学は熟した学問なのか？

＞１１４

論点違うって！
ヒトのやってることに
「方法論的に間違ってるんじゃないッスかね」
「それがなんになるのか」
っていうような挑発的な表現で疑念を表明する以上
（思考の道筋などをできるだけ具体的に示すなどして）
真摯に対応しようという心づもりがあってしかるべきなのに
そうは見えないから不愉快だって言ってるんですよ。
素人の質問だっていうなら
こんな挑発的な書き方しなくてもいいはずでしょ？

同じようなことを
他の仕事しているヒトの前で言ってみなさいよ。
よくできた実力のあるヒトなら
ちゃんと誘導してくれるでしょうけど
僕はそこまで聖人君主でもなければ
それができるほどの実力もありませんからね。

方法論とか，心理学の意味とかいう問いは
誰が問うかでけっこう価値が左右されちゃうと思う．
一定の実践っていうか，自分もその方法論にそって
一度やってみた上で批判するかどうかだよ．

そういう意味で，心理学の中にいて心理学批判する人だって
心理学外部の，心理学実践してない人からの方法論批判
みたいなものは，それなりに受けてたつわけで，
まえにリンクされたところで渡邊芳之がやってることは
そういうことでしょ．

まあみんながそんなに親切ではないし，そんなことに
関わるより日常的な研究活動大事にしたいというのが
通常科学としての心理学に携わる人々の本音か．

＞１２０

まあ、そんなとこですが、
今回の件に限って言うならば
批判というよりは非難だったので
受けてたつのはかなり難しいよ。
相手の本音をこちらから積極的に察してあげながら
議論を展開できるほど弁がたつわけでもないからね。

完全にタイミングを外してるけど、

＞１０４

ここまで晒し者になってしまった以上
せめて爆笑していただければ
オレのハートのキズも少しは癒やされるってもんです。

ログを読んだ感想です。

心理学って人の心を研究する学問じゃないの。
そのわりには、他人の発言の真意を理解しようとする努力がない
方がおおいですね。
言葉づらだけでのコミュニケーション。

心理学の成果って、人気者になったり
リーダーシップを発揮したりってのはないの？
おんなのこのハートを射止めるとか。

ひとの心がわかるなら、議論もいいあいにならず
有意義になるでしょ。

まず、一番身近な人間である「自分」を研究すべきじゃない？
まとはずれな意見でしょうか。

１氏のような方が実際にいることは現実なんでしょう？
だったら、それが研究対象にはならんのかな。
「なぜ１氏がそう考えたのか」ってね
でも、これって学問ていうより、
人の気持ちがわかるっていうことだね。

わたしが、つねずね、おもうこと・・
心理学者であるのに、ご自分のことは完全に
棚に上げてる人がいるんですよね。
理屈をこねるくせに、目の前のひとの気持ちを、わからないひと。

新入りさんかい。

117で少し安心したが、とりあえず111へのレス。かなりキツイよ。

>＞・人間を物と同様に扱っていいのか？
この質問は、「物と同様に扱う」ことの定義次第だが、
>１：人間には物としての側面はないのか？
ある。
>２：物と同様に扱っていけないとしたらその理由は？
そのように扱うと研究が進まない（色々な意味で）なら、扱ってはいけない。
また、「物と同様に」扱われることを不愉快と感じる人はいる。
あるいは「物と同様に扱う」ことでかえって見えなくなるものがあると言いたいなら、
それがなぜかを経験的に、あるいは合理的に指摘すすることを考えるべき。
そういうことを指摘している心理学者も多いのだから、いくらでも参考にできる。

>３：物と同様に扱っていけないなら、どういう扱い方が良いと思うのか？
>４：そもそも君の言う「物と同様に扱う」とはどういう扱い方のことを指すのか？
人によって「物と同様に扱う」ことの意味・定義は違うから、
１さんは定義（という大それたモノでなくともよいから）を考え、披露すべき。
そうすれば議論にもなると思う。

>・統計的手法だけでいいのか？「個人」は対象にしないのか？
>＞５：統計的手法の意義を理解した上での質問か？
>統計的手法の意義ってなんですか？
勉強不足。意義がわからなければ、その限界は語れない。
全くの素人なら１であんな事を書かずに、
はじめから、「ねえねえ、統計ってどういうときに使うの？」と素朴に聞けばよい。
勉強した上で、「かくかくの意義があるそうですが、そうでしょうか？ 例えば・・・」
という問題設定なら議論にもなるのではなかろうか。

>＞６：統計的手法を用いない研究もあることを承知した上での質問か？
>＞７：個人を対象にした研究も多数あるのを承知した上での質問か？
>臨床とかの話ですか？７に関しては尺度とかはあるけど、それは
>厳密な意味での個人ではないのでは？
そうなると「個人」の定義の問題も絡んでくるかな。
個人差の心理学という大きな流れがある。個について語るには差異を知る必要がある。
また、行動分析などは統計を使わず個人を対象にしている。

>・法則がわかったとして、それがなんになるのか？
純粋に面白い。次のステップにもなる。業績にもなる。役に立つこともある。
要するに、「いろいろある」ということ。
>＞８：「なんにもならない」ことはいけないことなのか？
>これは趣味の問題かもしれないですが、そんな納得のしかたはでき
>ないです。研究を続ける動機が聞きたいのです（これが一番ききたい！）。
動機は一つだけではない。
皆が言うように、サラリーマンや警官や職人に同じ質問をしてみるとよい。
研究なり仕事を続ける動機は大小様々で、
市民の安全を守るというスローガンを考えると胸が熱くなるとか、
上司に仕事ぶりを評価されたとか、
職務質問をしたら指名手配の凶悪犯で格闘の末逮捕したとか、
近所のお婆ちゃんに「いつも大変だねえ、あんた若いのに偉いねえ」と言われたとか、
帰宅して子供におみやげを渡したら大喜びされたとか、
家のローンが残っているとか、・・・etc.
これを心理学に当てはめて考えてごらんよ。
人間探究というスローガン、日々の研究活動から時折得られる発見的喜び・学問的面白さ、
業績の評価、同僚との議論、ローン返済、・・・すべて動機になる。
みんなそうやって生きている。それに対して、「意味あるんですか？」はないでしょう。
まあ、人の人生の中のささやかな喜びについてもう少し考えてみることも悪くない。

>＞９：実際に役立っている事例も多数あるが、それを承知した上での質問か？
>＞10：実際に役立っている事例を無意味だと思っての質問か？
>知りません。それが聞きたいと思っていました。一般人の素朴な疑問
>に対してはなんら答えないと言う点には不満です。
「知りません」は不勉強。居直ってはいけない。
その上での非難がましい発言は無責任でもある。
皆が不快を感じるのはこういうところ。
「一般人の素朴な疑問」にも様々なレベルがある。答えられるものもある。
１さんの場合は、問題設定の仕方に問題があるので、
いきなり心理学のせいにされても困惑するだけ。
また、55＠｀90での血液型論争の中で渡邊氏が書いていたが、
素人に説明するということの難儀というものがある。
誠実な研究者なら尚更いい加減なことは言えない。
いい加減なことを言わないで説明するには膨大な時間がかかる可能性がある。
そう考えるとあの論争？を忍耐強く行った渡邊氏はエライ。
しかしABO側はまるで分かっていないので、その意味では大いなる無駄とも言える。
でも第三者には意味があるので、１さんも読んでごらん。丸１日以上かかるけど。

>＞11：皆それなりに疑いを持っているが、君のはどういう意味での「疑い」だ？
>このままやっても心理学はどこにも行き着かないんじゃないか？って感じです。
>成果というものを実感できません。
それだけのことを言えるほど心理学のことがわかっているとは到底思えない。
「このまま」ってどういうこと？　知っていることを具体例をあげて説明してごらんよ。
結局、「知りません。でも問題だと思います。意味ないと思います」では、答えようがない。
こういう非難を「難癖」と言う。まるで内容がない。無茶ってもんだよ。

＃長すぎたか。気を悪くしただろうが、なるべく建設的な読み方をして欲しい。
117を読む限りでは大丈夫だと思うが、新入りさんも来たことではあるし。

とりあえず説明。

>心理学って人の心を研究する学問じゃないの。
>そのわりには、他人の発言の真意を理解しようとする努力がない
>方がおおいですね。
>言葉づらだけでのコミュニケーション。

言葉でコミュニケーションができないのはどうかと思うぞ。
言葉に表されない真意を汲めというより
まず論理的に考えていることを言葉にしたら
真意とやらも理解されると思うけど。

＞１氏のような方が実際にいることは現実なんでしょう？
＞だったら、それが研究対象にはならんのかな。
＞「なぜ１氏がそう考えたのか」ってね
＞でも、これって学問ていうより、
＞人の気持ちがわかるっていうことだね。

１の聞きたいことはそんなことではないだろうし
研究対象にするようなことなのか？ ケーススタディ？
勉強不足ですねってみんないってるけどそれでは不足か。

＞わたしが、つねずね、おもうこと・・
＞心理学者であるのに、ご自分のことは完全に
＞棚に上げてる人がいるんですよね。
＞理屈をこねるくせに、目の前のひとの気持ちを、わからないひと。

心理学者なんだから人の気持ちを分かれとかってに期待するのはどうかね。
自分を棚に上げて･･･というけど、自分が論理的に語れないと
感情をいれるのはさらにどうかと思うぞ。

１０９さん、ありがとうございます。
参考になりました。
＞みんなそうやって生きている。それに対して、「意味あるんですか？」はないでしょう。
＞まあ、人の人生の中のささやかな喜びについてもう少し考えてみることも悪くない
人それぞれおかれてる環境によって言葉の取り方も違うと思いますが、たしかに
いきなり「心理学意味あるんですか？」なんて助手の方や院生の人には聞けないです。
それは失礼です。でも、一応おれも心理専攻の学生なわけで（ボンクラですが）、あの言葉は
他人に対する非難というよりも、自分に対する問いかけでもあるんです。
「俺が大学時代まがりなりにも関わった（関わっている）心理学は一体なんだったのだろう？」
「もう少し勉強を続けてみることに意義はないだろうか？」
そんな気持ちがあって、みなさんに俺の疑念をうち砕いてもらいたかったという
のもあるのかもしれません。
しかしこんな個人的なことをグダグダ言っても仕方ありません。
ただ、何回もいうようですが、人間を扱うのだから方法論について考えるのは
重要な事だ思います。
＞「物と同様に扱う」ことでかえって見えなくなるものがあると言いたいなら、
＞それがなぜかを経験的に、あるいは合理的に指摘すすることを考えるべき。
＞そういうことを指摘している心理学者も多いのだから、いくらでも参考にできる。
勉強不足だったのかもしれません、ただこの手の議論は学部生レベルには
届きにくいという実状もあるとおもいます。勉強したいと思います。

なるほど、１の挑発の仕方は結果的に悪くなかったということか。

>勉強不足だったのかもしれません、ただこの手の議論は学部生レベルには
>届きにくいという実状もあるとおもいます。勉強したいと思います。
そうね。
「届きにくい」ということはあるかもしれないが、読書していけば出会えるよ。
読書だけでなく、こういう議論は学部生レベルでも俺たちはやっていたな。
懐かしい・・・・・。

＞１２３，１２４

努力したり責任とったりしたことのない人の発言だな。
厨房？
ヒトの気持ちがわかってないのは君の方だろ？
「心理学者にはいくら甘えてもいいはずだ」っていうのが
キミの主張かな？

＞１３２
＞努力したり責任とったりしたことのない人の発言だな。
＞厨房？
まず、失礼ですね。
--------
おめーきぶんわりーんだよ
言葉に限界があることは、２ＣＨをみてれば
よくわかるでしょう。（その言葉遊びもおもしろいが）
りくつばっかこねて、理屈学って改名したほうがいいんじゃない。
恋愛とかSEXとか水泳ってのは経験しないと絶対わからんのよ
おれの知り合いに交流分析の先生がいるが、かれは尊敬できます。
理屈こねないし、現実の人間関係に大きな成果をのこしてます。
こんなとこで言葉遊びしてねーよ。
童貞がどんなに勉強したってＳＥＸしたことにはならねーんだよ。
--------
っていわれたら、気分悪いでしょ＞１３２
何で気分悪くなったか、心理学の専門的な理屈で説明してください。
俺にわかるように説明しなくてもいいです。

と、ここまで書いて、このスレッドは
しろうとのわたしのいるところでは無い、
と思いましたので、去ります。
すみませんでした。

＞１３３

ごめん。
キミがバカだとわかってるから腹が立たない。

別に素人でもいいんだよ。
素人であろうが玄人であろうが、
自分がバカであることに気づかずに利口ぶってバカなこと書くとバカにされる。
ということだろ？

>123

>心理学って人の心を研究する学問じゃないの。

そうです。

>そのわりには、他人の発言の真意を理解しようとする努力がない
>方がおおいですね。

あなたのことですか？
心理学者だけは他人の発言の真意を理解しようと
超人的な努力しないと許されないんですか？
心理学者は超人的な人格の持ち主でなければ許されないのですか？
ああ、なるほど「しろうと」をタテにとるわけですね。
オトナに対するコドモの論法だと思っていいですか？

＞言葉づらだけでのコミュニケーション。

あなたのことですか？

＞心理学の成果って、人気者になったり
＞リーダーシップを発揮したりってのはないの？
＞おんなのこのハートを射止めるとか。

フツーありません。
リーダーシップ研究はもちろん重要な研究分野ですが、
他の話も
第三者の視点から冷徹な分析をするなら
研究対象になりうるかもしれません。

＞ひとの心がわかるなら、議論もいいあいにならず
＞有意義になるでしょ。

心理学者は超能力者ではないので
掲示板ごしに５行ぐらいしか自分の考えを説明してくれない
人の心が見通せるわけではありません。
精神分析や臨床のプロでも無理です。

＞まず、一番身近な人間である「自分」を研究すべきじゃない？
＞まとはずれな意見でしょうか。

自分の研究結果から拡大してきた無茶な主張を
自分でも実践できない研究者にはこういう皮肉も有効でしょう。

＞１氏のような方が実際にいることは現実なんでしょう？
＞だったら、それが研究対象にはならんのかな。
＞「なぜ１氏がそう考えたのか」ってね

１氏は現実に存在する人間かもしれませんが
どういう考えかたの人なのかはわかりません。
ですから対応できません。

＞でも、これって学問ていうより、
＞人の気持ちがわかるっていうことだね。

＞わたしが、つねずね、おもうこと・・
＞心理学者であるのに、ご自分のことは完全に
＞棚に上げてる人がいるんですよね。

心理学者でなければ
あなたのように棚にあげてもいいんですか？

＞理屈をこねるくせに、目の前のひとの気持ちを、わからないひと。

これより以前の発言でいうならどれですか？
それともこのスレとは全然関係ない
あなたの周りの身近な人のことですか？
だったらここで言わないで下さい。

せっかく１がまともになってくれたと思ったら・・・
次から次へとよく現れるな・・・

１３９は傲慢だよ。

２３に萌え萌え。

1は心理学版に用のあった人。
123は心理学版に用のなかった人。
この違いは重要かと。

丁寧なお答えありがとう＞１３７

＞ごめん。
＞キミがバカだとわかってるから腹が立たない。
これがバカでない人の発言ですか？＞135
おれが馬鹿であっても失礼だね。

>143
135の言ってることに同意します。怒らせようとしていった言葉なんだろうけど
「かわいそうに、あわれなやつだな」位にしか思わなかったね、俺も。失礼っていうけど先にどうしようもないこと言いまくったのはそちらの方でしょ。
責任転嫁してないで自省したら？

他人の心が分かるようになれば苦労はないですよ。
あたくしは恋愛に使用してますけど
最近欲しい人は確実に私の物です。
ふふふ。

初めて読んだが、結局「心理学側」は具体的な返答をせず、相手の質問
に「勉強不足」とか「ちゃんと解って質問してんの？」とかの揚げ足を
とってるだけな感じだ。「質問の態度やし方が悪い。それが改まるまで
は答えない」って段階で留まってて、質問内容に対する具体的な回答が
一向に出て来ないのは、実は答えられないんじゃないのかと思ってしま
う。
この調子だとどんな質問しても「そんな聞き方じゃ答えらんねーな」って
ノラリクラリ逃げ回るだけだろう。

実際他の学問に比べて心理学の成果って何があんの？ってのが門外漢の
感想だ。こんなこと言うと、また「君は心理学の何を解ってそんなこと
言うのかね？」って言われるだけだろうけどね（ｗ

いったい何を恐れるのか？　実は心理学の不毛を君たちも意識していて
それが露わになるのが恐ろしいのか？　思わずそう思う（ｗ

>146

心理学の成果を簡単にまとめると（順不同）

１．外的世界と意識される世界が一対一対応でないことを
　　明らかにした．（知覚心理学，とくに錯視研究）
２．人や動物の行動が外的刺激によってコントロールされる仕組みを
　　解明した．（条件づけ，学習心理学）
３．外的刺激と意識（表象）との関係をかなり解明した．
　　（知覚心理学，認知心理学）
４．意識が必ずしも行動に先行せず，行動を決定しないことを
　　明らかにした．（精神分析，行動主義）
５．人間の発達の過程を詳細に分析し，子育てや人の成長に関する
　　多くの俗説を打破した（発達心理学）
６．対人関係や対人感情の基本的システムの多くが解明された．
　　（社会心理学）
その他多数．

これらはどれも「他の学問によっては達成されておらず」かつ
「他の学問からも心理学固有の成果と認知されている」．

ここに記載されていない心理学の中にはこれといった
成果もなく，いずれ消えていくものもあると思うが，
少なくとも心理学が無意味であるというのは，
まあそうだな，音を録音する装置の発明が無意味だった
という程度の無理さはあるでしょう．

こんなスレがこんなに長引く理由は
１．世間一般の「心理学」イメージや知識が心理学の
　　実際の成果とあまりにかけ離れている．
２．心理学者の多くが自分の分野以外の成果について
　　あまりに無知で，心理学全体の成果，といわれても
　　説明できない．

というところでしょう．もっとも，２は現代の科学では
心理学に限らないことで，たとえば生物学者に
「生物学の成果は」と尋ねてもこのスレみたいな
ことになるであろうね．クーンのいうところの
「通常科学」ってやつだな．

>146
心理学やってない人の考えてる心理学と、実際に研究されてる
心理学が違うのさ。で、川魚屋いって「おっちゃん、鯖ない？」
って聞いたり、物理学やってる人にドラえもんの道具の説明を真面目に
求めてるみたいな質問が多くてな。まともに相手してると疲れる。

実際、成果どうこうってのは、大型書店行って心理学のコーナー行けば
いくらでもわかるわけさ。で、それみれば実際にどういうことが
やられてるのかも、わかる。TVで流れるのだと、霊長研のアイなんかも
心理学系（比較認知科学）だしな。

で、一応心理学の成果をつらつらと書くけどさ。
応用だと
ヒューマンエラー、目撃証言、広告、高圧作業時のストレス軽減、
異常行動の改善、言語遅滞児への言語訓練、動物福祉、etc。
学校の授業方法にも、教育心理学の成果入ってるでしょうに。
基礎だと
マジカルナンバー、条件付け、reading　span、注意、錯視、etc

とりあえずさ、知らなすぎるのよ。批判するみなさまがた。
何も調べないで批判してるのが見え見えだから、議論にもならん。

つけ加えれば，

心理学は人のこころを研究する学問だなんて
なんの恐れもなく言っているような人々にも
心理学の成果の説明はできないだろうね．

>BFS
タイミング悪くて、割り込みになってしまいました。
失礼。
ときに、そのHNは　あの人のイニシャル？

＞BFSさま
ありがとうございました。なんとなく、まあ、素人なりに成果という
べきものがあるのだということが理解できました。しかし、生物学の成果
と聞くと、素人なりに遺伝子治療（それは医学だろうなんて言わないで）
や、DNA鑑定や、生物農薬や、と思いつくのですが、心理学というと、
例えば子供を育てるのに、その子の欲求をできるだけ満たすのがよいのか、
ガマンさせるのがいいのかもよく解らないというのが実情です。発達心理学
では答えが出てるのかも知れませんが、本屋の本を見ても何が正しいのかよ
くわかりません。

＞148さま
「鯖ない？」って聞かれたら「鯖は海の魚で、ウチは川の魚しかやってない
からね」と言えばすむでしょう。「くだらねぇこと聞くな」とか「ちゃんと魚類
図鑑しらべてからもう1回来な！」とかいうから客が納得しないんだと思うよ。
ドラえもんの話しもしかり。最初からBFSさんのように説明すればよいのだと
思います。

まあ、私は別に心理学を批判するつもりはなく、単に質問に対する姿勢を批判
したので、最終的に真摯な回答がなされたことで満足です。他のみなさんも
そうだと思いますので、このスレもこれで終わりということになりましょう。

初めからBFSさんのような回答があれば、
すぐ方がついたようにも思えます。
私のようなド素人が読んでも、
このスレは、なかなか面白かったです。

＞150
ご名答（笑）

＞152
でもカタがつかないのがこのスレの面白さだったかも
招かれざる客だったかも．．．．．（反省モード）

まだ、続いてるとは。
チト思うとこあるのでカキコを。

「心理学の成果（らしきもの）を概説してください」という
問いに対してなら147のようなレスもつくかもしれません。
しかし1氏の質問の内容は
「心理学って意味あるんですか？」というものです。
また、このスレの１と105の質問の内容および
哲学板の同内容のスレ（ボクは対応の仕方から見て同一人物と判断した、
違ってたらごめん）から察するに、
これは心理学に接触したことのある人間の発言で
あることはほぼ確実であるように思われた。
そういう意味で、１氏のは純粋に「素人の素朴な疑問」
というわけではない。

さらに結論から言うなら、このテの質問に答えはないと思う。
自分なりに納得して下さい、というしかない。
行動でも、認知でも、社会構成主義でも、
お好きにどうぞ、という以外にできません。
上の例でいうなら魚屋でバイトしたことのある人間が
「魚屋ってなんか意味あるんですかね？」という
質問を本人に向かってしているのに相当します。
こういったことは最後には歴史が判断することであって
我々自身は自分の信念に従って行動するしかないと思います。
150年後のことまで予想している人間は多分いないと思いますよ。

>146
>いったい何を恐れるのか？　実は心理学の不毛を君たちも意識していて
>それが露わになるのが恐ろしいのか？　思わずそう思う（ｗ

これは少しヒドイ煽りじゃありませんか？
このスレ（＆哲学板のスレ）で１氏に対して言われていることは
「質問の内容をもっと明確にして欲しい」というものです。
彼の発言から彼の真意を推し量るのは僕にはムリです。
真意がわかったとしても答えるには相当な学識が必要です。
（僕は正直、自信ないですね）
そうでなくともこのテの話は不毛な
泥仕合になることが多いと思うわけです。

まあ、ちょっとツラツラと書きすぎました。
もはや心理学とは関係ない話なのに長文で申し訳ありません。


で、

http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html

＞112
私としては、特に煽るつもりも無かったのですが、やはり「心理学の意味」
がなかなか語られないので、少々イラついていたのは確かです。ただ、最後
の「いったい何を恐れるのか？〜　思わずそう思う（ｗ」は正直な感想だっ
たのです。ただし、飽くまでも直接「どうなんだよ？」と聞いたつもりでは
なく「と、どうしても感じてしまう」という意味合いです。まあ、最後の
「(ｗ」は余計だったかも知れませんが、「思わず思う」ことが自分でも可笑
しい気がしたのでした。

私はすこしも泥仕合をするつもりも、そうなるとも思いません。1番の方も
そういうつもりではなかったと思います。

ただ、やはり一般人としての心理学の印象としては、口髭を飾ったどこかの
大学の先生が、バラエティー番組で変な三択質問なんかで、「その人の本性」
を言い当てる、みたいな印象があるのです。さらに20世紀で最も過大評価され
た人物はフロイトだとか、医学のこの100年の進歩に比して、心理学には一体
どれほどの成果があったのか、などという言説をTVなどで聞かされることも、
心理学への疑問を増大させます。子供に「化学ってどんな意味が〜」、あるいは
「生物学」でも何でもいいんですが、そう訊かれたら何某かの答えができそう
ですが、「心理学って〜」と訊かれると「んーむ・・・」となりそうです。

そして、最も象徴的なのは「心理学って意味あるんですか？」というスレが
どうやら心理学徒によって建てられ、しかもけっこう長続きしたことでしょう。

少し前に「心理学」の部分に別の分野を入れてみれば、喧嘩売ってるって
分かるだろう、とか物理学やってる人にドラえもんの〜云々、とありまし
たが、例えば物理板で「物理学って意味あるんですか？」というスレが
立つとも思えないし、ましてや物理学徒によってそんなスレが建てられる
ことなど想像もできません。そこに心理学という学問のある特殊な一面が
見えるようにも思えました。

おわり

>157
>例えば物理板で「物理学って意味あるんですか？」というスレが
>立つとも思えないし、ましてや物理学徒によってそんなスレが建てられる
>ことなど想像もできません。そこに心理学という学問のある特殊な一面が
>見えるようにも思えました。

それは確かにそう．物理や生物の世界は多くの人にとって
自分とは関係ない世界．一方心理学が扱う人間の行動や意識は
すべての人が「自分についてはよく知っている」と
信じている世界．

心理学の成果の多くはその「よく知っている」という信念の
いいかげんさや誤謬を指摘するものだったし，そこから
心理学的な思考や心理学の応用というのが生まれる．

そういう意味では，いわゆる自然科学は「今まで知らなかった」
ことについての知識を与えてくれるけど，心理学は
「今まで知っているつもりだった」ことについての別の見方，
別の対処法を与えるものだと思う．

そして，そのことの「意味」はある程度心理学を
勉強した上でしかわからないし，勉強してもぜんぜん
わかってない心理学者や心理学専攻生もたくさんいることは
この板を見てもわかる．その点でこのスレで問われた問題は
心理学そのものの問題というよりも，心理学教育の
あり方の問題なのかも知れない．

＞154
＞さらに結論から言うなら、このテの質問に答えはないと思う。
＞自分なりに納得して下さい、というしかない。

それは確かに究極的にはそうだけど，初学者がいきなりそういわれて
理解できるわけはない．研究者はそれでいいけど，心理学の
教育とか社会的地位とかを考えるときには，そういう言い方だけでは
不十分ではないかな？　区別して考えるべきだし，心理学者には
常に素人に対しての説明責任はあると思う．

「心理学には意味は有りや無しや？」
あるんじゃないですか。
洗脳やセールス、尋問、学習、訓練、
政治、手品等に応用されてますからね。
マニュアル化された人格改善ゼミなんて、
心理学の応用分野の最高傑作でしょ。

>洗脳やセールス、尋問、学習、訓練、
>政治、手品等に応用されてますからね。
>マニュアル化された人格改善ゼミなんて、
>心理学の応用分野の最高傑作でしょ。

残念ながら（？）洗脳，学習，訓練を除いて
ここに挙げられたような分野には実際には心理学の
研究成果はほとんどまったく反映されていないのよ．
つまり，これらのものには心理学的根拠はないということ．

とくに人格改善ゼミが心理学の応用分野とはとても言えない．
あれは都合のよいところに心理学っぽい言葉をちりばめて
いるだけ．くれぐれも騙されないようにね．

（長くならないように分け書き）

むしろ，どうして人格改善ゼミやカルトや催眠商法に
騙されるのか，ってのが心理学の研究だし，
どうやったら人格改善ゼミなんかに
騙されないようにできるか，ってのが心理学の応用なのよ．

「意味があるかどうか」なんて命題自体がとても無意味に思えちゃうんだが・・・

そりゃあそうだけど、そう言うこといったら
この板の話題ほとんどは終わっちゃうよ。

>162
前にもあったが
意味があるか→具体的な成果があるか
に変えると話がしやすいと思うんだが...

>164

僕が思うに１の質問の意図はそういうことではなかったと思う。

1＠｀105の「心理学って意味あるんですか」という問いは
「今までの心理学は目的、方法ともに不適切であった。
これからの心理学はこうあるべきである」といった類の
心理学内部での（よくある）議論を要求しているように思われた。

で、このテの議論は心理学者どうしでも畑
（というよりも前提とする主義）が違うと話が噛み合わず
非生産的なものになることが多いと思うわけです。
決着が着くと思うのもおかしな話で、
いうなれば議論のための議論なのですが
ふっかけてきた方が自分の立場を表明しようとしないと
議論にもならず、単なる非難合戦になります。

暑いなかお仕事ご苦労さんです。私はちょーど帰りがけだったもんで、そういう気分のレスでした。
>そりゃあそうだけど、そう言うこといったら この板の話題ほとんどは終わっちゃうよ。
そうだよねぇ、だから命題じゃなくて話題の種くらいで議論してると面白いかもしれないんだけど
どーも、真偽決着つけましょうという性急なお年頃の人も多いようでして、うーん。と昼休み。

やほーの掲示板にも「心理学無用論」なんてのがあったけどさ、
結局「化学無用論」「物理学〜」ってのが殆ど考えられない
のに、心理学だけこうも無用論・無意味論みたいのが出てきて、
その上それが結構な議論になっちゃうってのがね。

だから未だ「心理学」って「学」になってないんじゃないの？
やってる人意外には殆ど意味ないね。

＞158
＞物理や生物の世界は多くの人にとって自分とは関係ない世界．

どうかな、けっこう物理学の新発見とか生物関係のニュースは目に
するよ。心理学の「新発見」は聞いたことないけど。それにハイテク
とかバイテクの新技術で生活がどんどん変化してるって感じはみんな
もってるけど、心理学の方があんまり関係ないって気がする。
心理は関係あるけど「学」の方はね。あんまり実生活には。

>168

何が言いたいのか分かりません。
「心理学はやってる人以外には意味がない」
というのがあなたの主張の要約ですか？

>168
話が戻ってるな。
前のレス読んでる？

かつて、地質学者が理屈ばかりこねて、黒四ダムや青函トンネルの
建造に役立たずだったときに応用地学が生まれた。

現実に（主催者にとって）うまくいってる「洗脳ゼミ」等を
心理「学」ではないと言い切る学者肌の人ははなんか間違ってる
んではないかと思う。少なくとも権威主義のような気がする。

それと、少なくとも交通関連では心理学は役に立っている。
（地味だけどさ）

いやさ、158を見てちょっと思ったことを書いただけですよ。

>>例えば物理板で「物理学って意味あるんですか？」というスレが
>>立つとも思えないし
　>それは確かにそう．物理や生物の世界は多くの人にとって
　>自分とは関係ない世界．一方心理学が扱う人間の行動や意識は
　>すべての人が「自分についてはよく知っている」と
　>信じている世界．

これ見て、「そうか？」って思ったんですよ。
「確かにそう」って言いながら、何で心理学ばっかり
「意味があるか」っていうことが議論の対象になるかの理由は考察されてないし、
「物理〜多くの人にとって自分とは関係ない世界」ってのも「そうか？」って
思ったしさ。物理学だの生物学だのに比べたら、心理学の方がよっぽど
「多くの人」にとって「意味ない気がする」ってことを言いたかったんだけど。
でもオレは国語が苦手だから、あんまりうまく言えてなかったみたい。

あと、ついでに言うと
　>そういう意味では，いわゆる自然科学は「今まで知らなかった」
　>ことについての知識を与えてくれるけど，心理学は
　>「今まで知っているつもりだった」ことについての別の見方，
ってのも「そうか？」って思ったね。物理現象だって生き物について
だって「知ってるつもり」だったことについての別の見方をいくつも
教えてくれたじゃん、ってね。もちろん「知らなかった」こともいっぱい
あるけどさ。逆に心理学ってそんなに別の見方教えてくれた？って感じ
もするし（一般人にだよ、専門家はすごいこと知ってるかもだけどさ）。

また「何言ってるかわからん」って言われっかもだけど、要するに下の2つだね。
1．何で心理学だけ無用論がこんだけ出てくんのか、って答えが欲しい、ってのと
2.「物理・生物が多くの人には自分に関係ない世界」ってことはないだろ、ってこと。

>171
>現実に（主催者にとって）うまくいってる「洗脳ゼミ」等を
>心理「学」ではないと言い切る学者肌の人ははなんか間違ってる
>んではないかと思う。

159に対する160のコメントを読んでこう思ったのでしょうか。
そうならば、161を読みましたか？　問題の設定次第では洗脳
ゼミの類も心理学の対象になると書いてあります。


>168
158さんが
>一方心理学が扱う人間の行動や意識は すべての人が
>「自分についてはよく知っている」と信じている世界．
と続けて書いてるのを読む限り、ここで問題にしているのは
最新成果がニュースで報じられるとか、新商品に応用される
とかいう問題を議論しているのではないことは明白だと思い
ますが。
あとは158と同じになるので省略。

あ、入れ違いになったみたい。

仕切りなおし。

>168=172

なるほど。ということは各学問の成果について
「ええっ、○○だと思ってたけど本当はそうだったんだ、すげえ！」
と思えるかどうかの問題でしょうかね。

私から見れば、高校程度までにやる物理や生物は「物を投げたら落ちてくる」
とかいう素朴な知識と矛盾しないものか、さもなくば電磁波やらクエン酸回路
のように、それはそれで「すげえ！」なんですが事前に日常生活を通じて素朴
な知識として持ち合わせていなかったもののどちらかが大半だったように思
えます。

まあこの辺りの感じ方は人それぞれでしょうから、これ以上深く突っ込む
必要はないかも知れません。

これを踏まえたうえで172の最後の質問に対する私の感想ですが、長くなるので
いったん中断。

最新成果じゃなくてもいいや。例えば自分にも働いてる重力とかさ、
自分だの子供だのの遺伝のことなんかも「自分についてはよく知
ってる」って昔の人は訳もなく思ってたんじゃないの？でも学者の
おかげで、今はいろいろわかるようになった。

だから158さんの言う
「心理学の成果の多くはその『よく知っている』という信念のいい
かげんさや誤謬を指摘するものだったし」ってこで物理学だの生物
学だのと心理学を区別すんのはオカシイじゃん？
そのことで他の学問じゃ出そうにない「心理学無用論」がこれだけ出て、
しかも議論が成り立つことの理由にもなってないじゃん、って思うんだ
けどさ。オレは学がないから、何か変なこと言ってるかも知んないけど。
（オレ高卒だから。ひがんでもイジけてもないけど、学がないことは
　素直に認めるし、バカなこと言ってるかも知れないっても思けど。）

＞なるほど。ということは各学問の成果について
＞「ええっ、○○だと思ってたけど本当はそうだったんだ、すげえ！」
＞と思えるかどうかの問題でしょうかね。

オレそんなこと言ったか？　まあそう思われるような文だったのかもな。
べつにそんな風には思ってないよ。176みたいなことを思ってるだけ。

続き。

>1．何で心理学だけ無用論がこんだけ出てくんのか、って答えが欲しい
>2.「物理・生物が多くの人には自分に関係ない世界」ってことはないだろ

端的に言えば、心理学の予測力と物理学、生物学の予測力の違い、特に
それが日常的な、素朴な知識と一致するかしないかじゃないですかね。

古典力学を引き合いに出せば、地表からボールを上に投げたら、落ちてくる。
で、運動方程式はその結果をよく予測する。

電磁気学なんかは、素朴な実感として電磁波が空間を伝播していくところ
なんか感じないけど、その結果としてこういうことが起こるだろうという
予測が出来て、実際にほぼそのとおりになる。
ボールの場合と違って、みんなが素朴に確かめてみることは難しいけど、
実際にその原理を利用したものが日常生活において大いに役立っている
から、普通は特にそれを疑う必要も感じない。
生化学、分子生物学的な知見も同様。

さらに続く。

続き。

さて心理学の場合、心理テスト（これを心理学に含むのは全く不本意だが）
みたいなモノをやってみて、「えー、オレそんなんじゃねーよ」と感じるのは
ザラでしょう。まずこの時点でかなりマイナス背負っている。
もう少し踏み込んで、学習心理学でも知覚心理学でも発達心理学でも何でも
いいんだけど、もっとしっかりした心理学を勉強しても、やっぱり普段素朴に
自分自身や周囲の人との対人関係を通じて感じているような何かとやっぱり違う
ような気がする。ダメだこりゃ。ということになる。これが行き着くところまで
行くと「心理学無用論」になる。

振り返って、なぜ物理学、生物学は無用論に行き着きにくいかというと、それは
これらの分野の先端領域の、その是非をめぐって争われているところが
一般人の素朴な観察で検証できる領域を大きくかけ離れているからでしょう。
今、これらの領域の最先端がなんなのかなんて知らないけど「力の大統一理論」
とか、そんなの一般人が素朴に感じられる領域をはるかに越えてるじゃ
ないですか。158さんが「物理・生物が多くの人には自分に関係ない世界」
と書いたのはそういう意味だと私は判断したんですが。

くどいですがまだ続く。

あ、168さん返事くださってますね。
でもとりあえず先に話をひとくぎりさせてください。

ではなぜ心理学の理論の予測能力が低くなるのかというと、これは扱っている
問題の複雑さに関する問題だというのが私の意見。

複雑な系というのは、非常に簡単なモデルを持つものでも微妙な初期値
の違いで全く異なるダイナミクスを見せる。ローレンツアトラクタとか。

このような複雑な系の例で、一般人の日常生活に深い関わりがあるもの
として「天気」が挙げられると思う。晴れとか雨とかの天気。

あんまり詳しくないけど、天気予報というのは要するに現在までの大気の
流れの状態を元に、明日やら明後日やらの大気の状態を予測すること。
それ自体は流体力学の応用問題に過ぎない。（と断言していいのかな？）
ところが、現実問題として現在までの大気の状態を十分に測定することは
不可能なので、現在の技術水準における天気予報には常に不確実さがつき
まとう。だから天気予報では「降水確率50%」とかいう「で、降るのか
降らんのかどっちやねん！」という程度の確実さでしか予測できない。
結果として、私たちはなんか雲行きが怪しくなってきたら、たとえ降水
確率0%であろうが傘を持っていくし、「天気予報なんてアテになんねえ
よ」とか「月が傘かぶってる」とか「ツバメが低く飛んでいる」とか
いった素朴な知識の方がよっぼど役に立つと考える人もいる。

で、長くなったけど、心理学というのもこの天気と同じかそれ以上に
複雑で厄介な系を扱っていると思うわけです。私は。

これに対して、ボールを投げると落ちてくるとかいう問題は、特に
試験問題に良くあるような「空気抵抗などの影響を無視する」とか
いう条件付きの状況では比べ物にならないほど単純だと思います。

ひとまず終わり。仕事せんと。

途中で申し訳無いが。オレもういかなきゃなんないんで。。。
心理学は
＞もっとしっかりした心理学を勉強しても、やっぱり普段素朴に
＞自分自身や周囲の人との対人関係を通じて感じているような何かとやっぱり違う
＞ような気がする。ダメだこりゃ。ということになる
なるほど「無用論」の出る理由がわかったよ。なんか違うってことは
やっぱりどっか学問的に間違ってんじゃないの？

一方物理学なんかは
＞実際にその原理を利用したものが日常生活において大いに役立っている
＞から、普通は特にそれを疑う必要も感じない
そりゃそうだと思うね。感じないっていうか疑う必要が実際ないじゃん。

＞分野の先端領域の、その是非をめぐって争われているところが
＞一般人の素朴な観察で検証できる領域を大きくかけ離れているからでしょう
それはどんな分野でも最先端はパンピーには分かんないもんだし、必要もないよ。
そんなことは当たり前。心理学やってる人間が「無用」って感じることに
この学問の疑問があるわけよ。パンピーからみたら最先端が訳わからん学問は
いくらでもある。けどやってる人間が「無用」を頻繁に言う学問はそんなに
ないんじゃないの？　まあその答えは一応もらえたので「やっぱりそうなんか」
って納得しました。ありがとうございました。もちろん続きは後で読みます。

言いたいことをほとんど書いてくれた人がいて
楽になった．ありがとう．

しかし，ほんとにそんなに内部から「心理学無用論」なんて
出ているかな．俺かれこれ２０年心理学やってるけど，
一度も心理学無用なんて思ったことないよ．
もちろん，統計無用とか，性格テスト無用とか
いろいろ思ったことはあるけど，心理学無用と思ったことは
一度もない．みなさんはどう？

自分の文章を読み直してみたけど…自己嫌悪。
すげえわかりにくい。

被験者が来なくてすることがないので（涙）、気を取り直して返事を。

>例えば自分にも働いてる重力とかさ、自分だの子供だのの遺伝のことなんかも
>「自分についてはよく知ってる」って昔の人は訳もなく思ってたんじゃないの？
>でも学者の おかげで、今はいろいろわかるようになった。

確かに遺伝なんかは「素朴な観察を通じて」「よく知ってる」と思いがちな例の
典型ですね。おっしゃるとおりです。


>心理学やってる人間が「無用」って感じることにこの学問の疑問があるわけよ。
（略）
>やってる人間が「無用」を頻繁に言う学問はそんなにないんじゃないの？

なるほど。

これについては、心理学を学ぼうと志した人が何を求めていたのかの問題だと
私は思います。

求めていたものが「今、目の前にいるこの人が何を考えているのか」とか
「この人はこれからこうする」という個別の事例を高い精度で「予測」する
ことであるならば、現在の心理学には失望するかも知れません。
これらの要求は、今後心理学や脳科学が飛躍的に進歩しても難問であり
つづけると思います。扱おうとしている問題が絶望的なほど複雑だからです。

それに対して、人間はこういう推論ミスを犯しやすいとか、ああいう錯覚を
起こしやすいとか、そういうものを忘れやすいといった傾向を統計的に検証
したい、あるいは人間のような情報処理能力を持つ機械を作りたいとかいう
欲求に対しては、現在の心理学は非常に実りあるものだと思います。

「心理学」という言葉が、これから専攻を選ぼうとする人に期待させる内容の
幅広さに元凶があるのかもしれません。

>182

「岸田秀」とかなんとかいうおっさんっが
そんなこといってなかったっけ？
心理学無用論。まぁ、あの人には無用なんでしょう。

173さんは言いました
>159に対する160のコメントを読んでこう思ったのでしょうか。
>そうならば、161を読みましたか？　問題の設定次第では洗脳
>ゼミの類も心理学の対象になると書いてあります

読みましたが、なんか違うんですよね。
人がものを学ぶのはなんのためですか？

知的好奇心もあるでしょう。
過去を知ることによる未来予測もあるでしょう。

上記２つは消極的な学問です。
もちろん、それも大事でしょうが．．．

対象を知るのは、それによって、対象に積極的に干渉し、
対象を操作し、利用し、場合によっては対象を作り変えて
しまうことができるからじゃないですか。

その点では「学問とは激烈なる暴力である」と言いたいです。

160〜161さんには、そういう積極性が感じられないです。
「研究の対象」ではあっても、成果を上げるという視点が
感じられないのです。

アメリカの心理学がなぜ発展したか知っているでしょう？

朝鮮戦争後、北の捕虜になった米軍兵士が見事に社会主義
に洗脳されて帰ってきたからです。
（洗脳に最後まで抵抗した人間は「戦死」しちゃいましたけど）
確立・統計100%．．．これを心理学応用の成果と言わずして
なんといいましょうや。
（ほら、ちゃんと役に立つんだよ！）

つづく

つづき

チェスのコンピュータプログラムや人間と会話するプログラム、
人工知能の推論機構、デジタルカメラの疑似視神経プログラム。
翻訳プログラム、音声認識プログラム．．．ｅｔｃ
こういった、かつては人間の精神活動だと思われていた部分を
工学にどんどんとられて、「純粋な」心理学者はどんどん
タコツボ（自分らだけの専門用語しか通じない狭い世界）に
はまっていってるように思います。

「純粋」（？）に心理学をやっている人たちは工学系の
人間が心理学に首を突っ込むのをすごくいやがります。

場合によっては「あんなモノは人間工学の応用であって、
心理学じゃない」とまでいいます。
（そういう高慢な態度が私は嫌いなんです）

本当にそうでしょうか？本当の自分（心理学）探し
なんて、ラッキョの皮をむくようなもんじゃないんですか？

本質的じゃないといって捨ててしまった単純な
コンピュータプログラムの集大成みたいなものが
人間の精神の本質かもしれませんよ。

160さんは言いました
>「ここに挙げられたような分野には実際には心理学の
> 研究成果はほとんどまったく反映されていないのよ．
> つまり，これらのものには心理学的根拠はないということ」

根拠が無いのは（純粋な）心理「学」者の怠慢だと思います。

それに、社会が求めているのは、もったいぶった学者がいう
「根拠」じゃなくて「成果」だと思います。

今後、産学共同研究・共同開発が自由化され、論文至上主義から
知的所有権重視主義に移行する世の中で上記のような
「自分達はそれについて研究してこなかったから、
それには学問的根拠はない」
みたいな発言をしている学者さんは淘汰されていくと思います。

最後に、とりあえず、再度言います。
「心理学は役に立ちます！交通関連、航空関連では役に立ってます！」

アメリカ国民の６０％がサイコセラピストのお世話になっている現状をみて、
心理学が不要とは思えない。以上。

わたしゃ実験心理屋ね。171は、工学畑の人か、企業の人かな。

学問の第一目的は、知的好奇心だよ。少なくとも、大学に残って
研究する人はね。ニュートンやダーウインだって、成果を求めて
新しい学問作ったわけじゃないでしょ。征服欲や支配欲を満たすような
「成果」を第一に求める人は、まず、大学の学者の世界には入って
こないだろう。企業の研究所の方が効率いいもの。
で、成果を求める学者ばかりになると、成果を上げる基礎畑が涸れる。
応用するネタがなくなるから、成果はでなくなる。基礎系と応用系は
どっちかがメインになっちゃいけないんだよ。社会全体としてバランス
がとれてないと。日本は応用系が盛んだけど、それは基礎知見を海外
から輸入してるから成り立ってるだけ。

>それに、社会が求めているのは、もったいぶった学者がいう
>「根拠」じゃなくて「成果」だと思います。
で、成果を求める社会と、知的好奇心を求める学者とでズレが生じる。
これを埋めようとして、産学協同研究が日本でも進められてきたんだろう。
応用まで視野にいれた基礎研究ができれば一番いいんじゃないかな。

>こういった、かつては人間の精神活動だと思われていた部分を
>工学にどんどんとられて、
これは誤解してるみたいだけど、「とられた」というよりは、工学的応
用ができそうなくらい基礎的な知見がたまったから、工学系が載ってき
た。で、知能や音声認識は、今でも心理学の研究としても盛んだよ。
目に見える心理学の成果は、医療の臨床場面や、会社の労務管理、
電化製品の使い易さ福祉事業、教育、商品開発、いろんなところに
でてるんだけど、「心理学由来」っていうイメージが持たれていない。
「心理学」の実像と一般の人が持ってるイメージのズレ、と、
学者の側のアピール不足が、心理学無用論の原因だと思う。

＞186
私が「心理学的根拠はない」と書いたのは，それらが心理学の
研究を基礎にしたものではない，という意味だけだよ．
それを心理学の研究を基礎にしたものだと信じているのが
（あるいはそうであるかのように宣伝しているのが）
間違いだと言いたかっただけで，心理学の研究を基礎にしていない
ものを否定するつもりなんかないけどね．

俺の書き方が分かりにくかったなら謝るけど，
他人の書いたものをよく読まないで部分部分に過剰な反応を
してしまうことは俺もよくあるので気をつけるようにしているよ．

それにしても，もしかして性格改造セミナーみたいなものを
本気で信じているのではないかと心配になりますが
大丈夫ですか？

>146

５．人間の発達の過程を詳細に分析し，子育てや人の成長に関する多くの俗説を打破した（発達心理学）

については、心理学および精神分析的心理学の成果がゆがんだ形で広まった結果、特定の体制や人々にとって有利な状況を作るのに荷担させられたという面も忘れてはならないでしょう。
もちろん、心理学の学説は、反証可能性があるので訂正が比較的簡単かも。

あとで読ましてもらいました。
天気予報にたとえて心理を説明してくれてましたけど、確かに天気予報は当たんねーな
（特に最近）とは思うけど、天気予報はいらん、っては思わないな、一応見るし。天気
予報が当たんなくても気象学はいらないとも思わないな。気象学やってる人間はもっと
思わないだろうし、一般の人も気象学って意味あんの？なんて思わないんじゃないかな。

で、いろいろ物理学とか生物学とかと比べたから話しが変になったけどさ、「学」って
付いてても等価じゃないんだよな。「心理学」って括り方が誤解の元かも知れないと思
ったよ。発達心理学なんか、なんだか夏休みの朝顔日記みたいだな、って思って、何が
学問かよ、って思うのも「学」が付いてるからだな。「朝顔成長学」って本に、始め双
葉が出て、1週間後には〜、油虫が付いたら〜、なんてあったら「これって学問？」って
思っちゃうけどさ、「朝顔日記」ならハナから文句もないもんな。

ある研究を、人間工学の一分野に入れるか、大脳生理学の一部と考えるか、社会学なのか
ってのはけっこう曖昧かも知んないし、「生物学」でも「社会学」でも何学でも、中には
「意味あんの？」ってのがあるんだろうな。ただ意味ありげな研究と一緒に括られるから
そん中に隠れて「意味」が問われねえってこともあるかもね。
そう考えると、「心理学って意味あんの？」ってのこそあんまり意味ない質問かも知んね
えな。もし聞くなら具体的な研究を指して「その研究って意味あんの？」って聞かねえと
意味ないね、やっぱ。意味ない質問だから答える方も、その答え読む方も大変だよ。特に
オレみたいなのには難しすぎて、よう分からんかったね。ま、やってる人間には意味があ
るってのは、どんなことだってそうだから、BFSさんの気持ちは分かるよ、オレにもさ。

↑上の１９１は
１６８＞１７３だよ

↑上の１９１は
１６８＞１７３だよ

189でBFSさんはいいました。
>他人の書いたものをよく読まないで部分部分に過剰な反応を
>してしまうことは俺もよくあるので気をつけるようにしているよ．

そうですね全体として理解してくれと言うのはそのとおりだと思います。
（最近、不景気で仕事の予算が削られているのと、暑いのとで
八つ当たりしてしまいました）
首相の失言に飛びつくマスコミみたいでみっともないですね。
（いかんいかん、どうしても攻撃的になってしまう）

>それにしても，もしかして性格改造セミナーみたいなものを
>本気で信じているのではないかと心配になりますが
>大丈夫ですか？

不本意ながら、人格改造ゼミについては、学者さんと同様、
「研究する価値がある」程度の興味を持っているだけです。
（自分が受ける気はさらさらないですよ、効果は信じるけど）

ご存知でしょうが、
朝鮮戦争後に米兵にかけられた北側の洗脳を
リバースエンジニアリングしたものがアメリカで
軍隊の訓練や社員教育などに利用され、
それを換骨奪胎したものが洗脳ゼミなわけです。

いまさら洗脳ゼミを学術的に検証しても、それは
４０年以上前に社会主義国で技術的に確立していた
ことの後追い研究に過ぎないと思うんですが
いかがでしょう。

それと、私は
心理学をちょっと聞きかじった警官や航空管制官、
街の看板屋や漫画家などが、その知識を利用して
効果のあるモノを作ったとすれば、それは立派な
心理学の応用ではないかと思うのです。
いわゆる本歌取りというやつですね。

それに対して、冷たい言葉を投げかける一部の
学者さんはかなり余裕が無いんじゃないかと
思います。
本歌取りされてこそ一流と言うもんでしょう。

うー。一気にたくさんレスがついて
しかも、論点が交錯してるのでちょっと書けないや。

最初からさっさと「実は意味ないんです」と言えばいいものを。
往生際が潔くないから、こんなになっちゃったんだよねー。

>196
今までやってきた事が無意味だと判ってしまうと
ゲシュタルト崩壊おこしちゃうからね
だから理論武装に必死なのさ

世の中で必要とされてるんだったら
就職出来ない奴いないはずですからね。

>世の中で必要とされてるんだったら就職出来ない奴いないはずですからね。
学生で学んだ事が就職してすぐいかせると思ってるお馬鹿な意見。就職未満。

197は自分の人生に意味があるとでも思っているのだろか？
「ある「と思っているのなら言葉をそっくりお返しするし、
「ない」と思うのなら今すぐ詞ねば〜？

197は自分の人生に意味があるとでも思っているのだろか？
「ある」と思っているのなら言葉をそっくりお返しするし、
「ない」と思うのなら今すぐ詞ねば〜？

>199
この道に長い治療者か患者の意見ならではですねぇ。凡庸に人生をおくれる
ミジンコを煽ってはいけない。普通でないというのは特権でもあり最低でもある。
「しねば」と喜んで書いている時点であなたもミジンコのなかまいりの素養はある。

>198
ごめん、俺フル活用しちゃってるよ
だから、４年間学んで全然畑違いの所に就職する虚しさは判らんのよ(笑)

>199
人生は意味の有る無しで語る物じゃ無いんだな〜
心理学は...って返しは無しね

>200
凡庸でごめん
ミジンコでごめん
生きてるって素晴らしい

なんだか低能な展開になってきたね。

>197
>世の中で必要とされてるんだったら
最大級の馬鹿だな。estつけてあげよう。
「今ある企業が必要としているもの」と「社会が必要としているもの」
は等価なのか？　
「大卒で就職できない人」＝「社会に必要のない人」なのか？
お前もリストラされたら、その日から必要のない人間になるんだな。

>196
心理学ってどんな学問か知ってるの？
無意味だと思う理由書けよ。
結局、これに戻る。
>203
所詮匿名掲示板だからね。
こうして専門板から専門家が減っていく。
埋まってるスレッドで、面白い議論してた人達は、いまどこへ。

>203
低脳でごめんよ

>204
では、あなたは心理学を修めて就職しない人は
社会にとっては必要だと思ってるのでしょうか

国立大で学生一人当りどの位の税金が
使われてるか判ってる？
その金で養成したのが、塾講師や児童相談所のバイト兄ちゃんや
最悪ヒッキーでも？

それとも今は違うがこれから必ず必要になる
それまで親や社会から養ってもらうのは当然とか思ってる？

自分でメシ食えない人間にカウンセリングなんてして欲しくないなぁ

>205
煽ってごめんよ

でもさ、上の論議読んでると何言ってんだかって思っちゃうんだよね

長文すまん

>188さんへ

ここでは自分のことを名乗らないのが礼儀だし、他の「名無しさん」
についても尋ねないのが礼儀だろうけど、ご指名いただいたからには
なんか反応しなけりゃ無礼ですよね。

失礼なこと書くかもしれないけど、それは他の雑魚にくらべて、
貴方がその価値のある人だと思ったからで容赦ねがいますよ。

私は貴方の予想通り、工学士で某企業の開発部門で働いてます。

>征服欲や支配欲を満たすような 「成果」を第一に求める人は、まず、
>大学の学者の世界には入って こないだろう。企業の研究所の方が
>効率いいもの。

私は、対人関係では支配欲はあんまり無いと思っています。
（抑圧してるだけですか．．．そういうのは精神分析の分野ですかね）
ま、自分すら支配できない人間が、他人を支配してなんとしましょう。

征服欲は人ではなく、知識に対してならあるかもしれません。

ちなみに、座右の銘は
「恐れるな、けっして死ぬようなことはない。
むしろおまえの目は開け、力は天にも届くだろう」
です。（私って、逝っちゃってますか？）

世の中には、大学院に行きたくても家庭の経済的事情とか
いろいろあって思うにまかせない人間もいるんですよ。
（そんなことはご存知でしたか。失礼しました）

つづく

前からのつづき

それと、結論に早く飛びつきたいという性急なところが
あったのも事実です。
（目の前で苦しんでる人を救えなくて何の学問ですか）

>基礎系と応用系はどっちかがメインになっちゃいけないんだよ。
>社会全体としてバランスがとれてないと。日本は応用系が盛んだけど、
>それは基礎知見を海外から輸入してるから成り立ってるだけ。

？ほんとうですか？
私は
「日本は基礎研究ばかりやってて、そのせいで海外（特にアメリカ）に
特許のオイシイところを持っていかれるんだ！！」
と大学の教授や会社の先輩に叱責されましたですよ。

>>こういった、かつては人間の精神活動だと思われていた部分を
>>工学にどんどんとられて、
>これは誤解してるみたいだけど、「とられた」というよりは、工学的応
>用ができそうなくらい基礎的な知見がたまったから、工学系が載ってき
>た。で、知能や音声認識は、今でも心理学の研究としても盛んだよ。

これも本当ですか？

私が会社に入ってから洗脳された知識では、日本語ワープロや
音声認識の開発の過程で、言語学者や心理学者の仮説のあまりの
杜撰さが暴露された！ってのがこの業界の定説となっちゃってる
んですけど。
（ごめんなさい。なんか、挑発してるみたいですよね。でも、そう
思ってる人もいるんです）

それでも、私は心理学の味方です。
心理学の用語や仕組みが無ければ、自分達で一から作らなければなりません
でしたから。

＞２０６
馬鹿だね。君って。

>209
その説明すら不要だ。故意に馬鹿っぽく書いたのでは無いかと疑わせるような見事な文章。
「贋馬鹿」を演じるときの為の貴重な参考文として検討するべし。

＞２０６
＞心理学ってどんな学問か知ってるの？
＞無意味だと思う理由書けよ。（←なんかエラそうだけど許す）

あのー、私「無意味だと思う」なんて言いました？　言ってませんよぉ。
だから理由も書けませーん。んとぉ、私はぁ
＞最初からさっさと「実は意味ないんです」と言えばいいものを。
って言ったんでーす。
意味があろうと無かろうと「意味あるんですか？」って聞かれたら
「実は、意味ないんですよ、はっはっはっ」って言えば、私も含め
た「馬鹿」だの「雑魚」だのとの不毛な時間を過ごすことも無かった
んじゃないのー？って思ったんでスーっ まあ、最初のうちはともかく
途中からでもね。だって、他の学問板だったら、こんなスレ長続きし
ないって。
＞専門板から専門家が減っていく（←反論できなくて逃げたとか？）
だからぁ、こんなスレを長続きさせるからだよ、「心理学意味ある派」
にも責任あるわけよ。でも、なんか見てるとさ、終わったかなぁ、と
思ったら、また前のレスとかに食ってかかって来てさ、なんか議論続け
たがってるみたいに見えるよ。「意味ある」って論陣張ることで、自分
の内部にある「本当は意味ないんじゃ・・・」っていう不安を打ち消そう
としてるようにも見えたりしないこともなくなかったりしない？

結局１７１さんの言ってることが一番わかりやすいよぉ↓
＞私が会社に入ってから洗脳された知識では、日本語ワープロや
＞音声認識の開発の過程で、言語学者や心理学者の仮説のあまりの
＞杜撰さが暴露された！ってのがこの業界の定説
やっぱりね、ってカンジ。なんでそんなカンジがするかの理由なんて
説明するの面倒だから「理由書けよ」なんて言わないでね。

＞私が会社に入ってから洗脳された知識では、日本語ワープロや
＞音声認識の開発の過程で、言語学者や心理学者の仮説のあまりの
＞杜撰さが暴露された！ってのがこの業界の定説となっちゃってる
＞んですけど。

そりゃあずいぶんひどい．文字通りの「洗脳」だね．

たとえばロボット開発の最前線で「アフォーダンス」という
心理学から出てきた概念がどれだけ注目され，役に立ってるか
あなた知っている？　それとか，ＡＴＲあたりの研究機関で
音声認識や顔認識の最先端の研究やってるのがみんな心理学出身の
人たちだってことも知ってる？　セコムとか顔認識を実用化している
企業がどれだけの人数心理学者を雇ってきたか知っている？

他の学問と同じで，心理学の研究や知識も玉石混淆，
応用のセンスってのはその中からいかに「玉」である知識を
選び出して自分の目的に生かすかだと思うよ．
そのセンスがなくて，心理学の中からわざわざスカみたいな
知識や理論を持ってきて失敗する奴に限って「心理学はダメだ」
みたいなこと言うんだよ．

まあ工学でも法学でも関連分野の最先端の人は「心理学無用」
なんてことは言わないし，心理学の中のちゃんとした部分と
きちんと連携してやっているわけよ．

まあ211さんの言うこともわかるし，こんなこと敢えて言うほどの
ことじゃあないのは確かだけど，ここの板は心理学者同士の
語らいの場じゃなくて，心理学者と心理学に興味持つ素人さんの
交流の場なんじゃないの？　そうなら心理学者側に説明義務が
あると思っただけだよ．前にも書いたように俺自身は
心理学の有用性とか意味とかには一抹の不安もないね．

心理板で100以上レスついてるのって
ここと、心理学は科学じゃないくらいです

必死さがなんか笑える

でもこれが一番面白いじゃん．

>191=168さん

そうですね。「心理学」という分類が大雑把すぎたうえに、いろいろな経歴や考えを
持つ人が参加していたため、議論が混乱するのは必然だったのかもしれません。
へたくそな文章だったと思いますが、最後まで読んでくださってありがとうございます。

>182=BFSさん

自分たちが使っている手法や議論の前提の是非についてみんなで議論することは
ありますが、ただ漠然と「心理学って意味ないじゃん」という議論をすることは
ありません。どこでもそんなもんだと思うのですが。

それにしても2chは初投稿だったのですが…疲れました。
あと171さんに返事して終わりにします。

>207-208=171さん

188さん、BFSさんとの会話であらかた私が言いたかったこと、伺いたかったことは
済んでしまっているようですが、ひとつだけ。

>私が会社に入ってから洗脳された知識では、日本語ワープロや
>音声認識の開発の過程で、言語学者や心理学者の仮説のあまりの
>杜撰さが暴露された！ってのがこの業界の定説となっちゃってる
>んですけど。

なるほど。こんな言われ方をされたら心理学者も「人工知能研究などは、結局人間の
推論や認識能力の理解には何の役にも立たなかった！」と言い返したくなるでしょう。

ここで心理学史を述べる場所も時間も才能も私にはありませんが、特に画像認識の
領域では早くから工学的研究が心理学の誤りを指摘し、心理学の成果が工学的研究を
後押しするという関係が続いてきました。このような相補的な関係は、画像認識以外の
領域にも広がっています。

これを171さんの上司（？）や、171さんが嫌な思いをされた「純粋な」心理学者のように

「言語学者や心理学者の仮説のあまりの杜撰さが暴露された！」
「あんなモノは人間工学の応用であって心理学じゃない」

と解釈するのも、ある意味間違いではないでしょう。
しかし、哀しい解釈だと私は思います。