血液型と性格の関連性　ver3

否定派は髪の毛や骨や細胞組織などにも血液型物質があることを前提に
肯定派は確証バイアス※があることを前提に
（※思いついた仮説を支持するケースばかりが目に入る人間の認知的歪み）

さあ、話し合いましょう。

前スレ　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/986833752/l50
ABO FAN　http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/index.htm
血液型性格判断をやめよう　http://www.remus.dti.ne.jp/~nakanisi/ketsueki/
関連スレ　>>2-5

関連スレ
血液型と性格は関係あるの？/生物　http://piza.2ch.net/log/psycho/kako/943/943199116.html
血液型性格判断をむきになって否定したがる心理　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/989/989304517.html
生物　
血液型と性格との関係を教えて下さい　http://cheese.2ch.net/life/kako/992/992342534.html
東大の大学院生までが信じてる血液型占いって？？　http://cheese.2ch.net/life/kako/980/980107897.html

過去ログ/占い

血液型で性格がわかるか！　http://piza.2ch.net/log/soc/kako/944/944143923.html
血液型による性格の違いってあるの？　http://piza.2ch.net/log/sci/kako/950/950901971.html
＊神経まいるのって血液型かんけいある？？＊　http://piza2.2ch.net/utu/kako/1004/10040/1004082590.html
なぜ血液型で性格を決めるのか？　http://kaba.2ch.net/company/kako/998/998388900.html
A型は経営に向かない　http://natto.2ch.net/manage/kako/988/988749604.html
血液型板を作ってほしい　http://teri.2ch.net/accuse/kako/989/989163434.html

ふ〜ん

ｄａｔカウントダウン！まずは１０位から〜

肯定派玉砕か？情けねえな

玉砕した方が世のためだ。

所詮ヘタレ

続いて第７位は！

センター試験で「データを読んで血液型と性格の関係を
否定する判断をさせる」問題が出たけど，大学入試センターには
現在のところ苦情も質問も一件もないってさ。

少なくとも「血液型と性格には関係がない」って知識は
大学に入るような人は誰でも持っているべき常識，と
国が認めているわけよ。血液型と性格の関係を信じる
ような人は大学には入れませんよ，ということ。

ワシは信じておるゾ！

>>10
現代社会うけるまえに国語し直しておいでよ
それとも受けもしないで知ったかでしゃべってるんかな？

それでもし有意差がわずかに出たとしても、
「血液型で性格がわかる！」と言えますか？
統計学的な有意差と、実際の生活上の有意差というのは全然異なる次元の話です。
実際血液型によって性格に差が出ないというstudyはあります。
心理学の教科書に載ってましたよ。
その結果がある以上、遺伝子云々の議論も意味をなしません。
もともと差がないのですから。

上記論文のrelated articleで見ると
J Cardiovasc Risk 2000 Aug;7(4):277-83
では，血液型によって虚血性心疾患のリスクは変化するか？という問いを立て，
3000人を8年間観察。一応否定的な結論を出しています。

だから、血液型と虚血性心疾患のリスクの相関関係の論文（サンプリングデータ）を、
ABOFAN管理人は血液型と性格の相関関係を証明する論文のように誤誘導（ミスリード）
してるんじゃないかということでは？

つかねぇ、これ（ABO血液型と○○）って、もし真剣に研究するにはシュリーマンになる覚悟が必要だよ。
しかも、スカるかもしれない（そりゃ４タイプに分類するってのはさすがに狭すぎるだろ、と俺は思う）。
ところがこれがHLAサブタイプと○○になると、少しは興味が出てくる人もいるかもしれない。
＃そんなセンセ他にいませんか？

っていうか統計上の有意差がない事象なんてものは、
現実世界の中にはないんだよ。
ある程度の数をこなせばどんな事象でも有意差は出てくる。
そういう意味で「実際の生活で生きていくうえでの有意差はない」と言ったんだ。
サイコロの目がだって1が出る確率は1/6だと言われているのは理想6面体での話で、
実世界ではサイコロの目の出方も有意差があるのだよ。
薬が高血圧に有効かどうか検定するのには
薬を飲む人と飲まない人それぞれ100人でぐらいでやれば充分なんだよ。
それで有意差がなかったらもう薬としては使わないよ。
そんな薬でも、それぞれ1万人で検定したらわずかに有意差が出てくるかもしれない。
でもそんな薬は「臨床上は有意差がない」(意味がない)と言えるでしょ。

「ＡとＢは関係があるか？」という問いに対しては基本的には、関係があると主張するほうに証明義務があります。
医療の世界ではほとんど根拠を示さないまま「××は癌に効くっ」とかそういう主張をする人がいっぱいいますし
それを金儲けの手段にする人もいます。
ですから，根拠のない主張に対しては医者は結構厳しいのかもしれませんね。
くりかえしますが血液型と性格に関連がある可能性は常に開かれています。現在は全くその証拠がないというだけで。

つーか、今日も危うく事故りそうになったんだけどさー
「おばちゃん」むかつくー！
「おばちゃん」ってよくよそ見するよね。
よそみって言うか、自分の行く方向しか見てない！
自分の事しか考えてない。
でも「おっちゃん」には不思議とそういう人いないんだよね。

こういうのも、やっぱ血液型と同じで
男と女の性格の違いと言えるんだろうね。
ホルモンとかで性格に影響あんのかな？

だからやっぱ、性格の違いは、
どっかしらにハード的な違いとして現れてくるんだよ。

車社会が男社会だからだよ
女社会だったらおばちゃんの動きが標準となるのさ
ハードの違いが性格に現れるというべき

んだ。そうとも言う。
んじゃ、血液型も含めハードと性格は関連性があるということで。終了

さて，ハードの『すべて』が性格に現れるかな？

つうか性格は全てハードの現れでしょう
というか性格という実体は無い
というよりハードの区別を性格と表現する

結論；心理学が生物学に吸収される

同じハードに違うソフトという発想はないんだな。（笑）

>>20
＞結論；心理学が生物学に吸収される

じゃあこうだね（藁

心理学は生物学に
生物学は物理学に
物理学は数学に吸収される

んだんだ

>>21
オカルト板ではありません

>>20
双子は同じハードじゃないの？　

同じハードに違うソフト
　黒白黒白黒白　→　黒黒黒白白白　（もちろん性格も違う）

同じソフトでハードが違う
　黒白黒白黒白　→　赤青赤青赤青　（性格は違うか？）

物理学が数学に吸収されることは絶対にない。
原理上、ありえない。
もちろん心理学が数学に吸収されることもない。

よって>>22ドキュ男決定

血液型占いを一掃させるにはどうすればよいか

血液型では未来は見れない
ということを徹底して叫ぶ

ＩセンセとＭセンセの「血液型性格のｳｿ」論文を、義務教育の範囲内で読ませる。

星座占いとどちらが信憑性が高い？

血液型と性格の関連が科学的に徹底的に解明されれば
占いも減り、こんな派閥もなくなる。

科学的に徹底的に、無関連だと解明されておるんだがな。占いもそうだ。
信じるのは勝手だが、信じる事によって社会に害が発生するとなれば、
信じないにこしたことはなし。

>科学的に徹底的に、無関連だと解明されておるんだがな。
そんな話は聞いたことがない。
心理学的に否定してるのは聞いたことあるが。
もしそれが本当で世界に公表するに値する研究結果なのならば
とっくにマスコミ等がネタにし、一般人にもそのような情報が
耳に入ってきてると思うのだが。

>信じる事によって社会に害が発生
とって付けた様な偽善文句の様で、ムシズガハシル。
そんな事を言ったら、キリがないだろう？
誰かが得をすれば、その影響を受けて誰かが損をしている。
そんな社会だろ。大昔から。

>>35
無知の見本だな、おい。（ｗ

ちゃんとフリーザにカウンセリングしてもらうんだぞ、３５？

>36
心理学板らしいレスだ（ｗ

サルが一匹混じっているみてぇだな…
え？ サルじゃなくて>>35？
悪ぃ悪ぃ

16 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/01/30 17:22
先日「大学と科学」のシンポジウムで(有楽町)で
血液の研究者が、個人的にはかなり性格と血液型は関係がある。
と思う、ていってたよ。

もちろんＡＢＯ型だけじゃなくて、その他の型全てを考慮
しての話だけど。
４つでの分類は無理だけど、実際かなりあるじゃん、
１５くらい分類のしかたあるんだったけ？

18 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/01/30 17:30
いってた人は、
http://www.kuba.co.jp/US16/sugar.html
の血液型と糖鎖　産業技術総合研　成松久て人だよ。

ちょっと、あんた！　血液型は何よ。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1011533404/l50
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1008601483/
朝鮮系にめちゃくちゃ多い血液型
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1012403807/l50

>>34
素晴らしい　学会で発情しよう

>とって付けた様な偽善文句の様で、ムシズガハシル。
>そんな事を言ったら、キリがないだろう？
>誰かが得をすれば、その影響を受けて誰かが損をしている。
>そんな社会だろ。大昔から。
すごい珍説だな。久々にﾜﾗﾀ。２こ下の社会学板で主張してね。それは。

>信じる事によって社会に害が発生するとなれば、

心理学とて同類の謗りを免れないぞ

根拠のあるなしの差だ、４４よ。

心理学が科学的に無根拠だとか言う厨房には、話す事など何も無いがな。
心理学批判は大いに結構だが、どうもこの板に来る厨房たちは、
非DQN心理学徒の言う「心理学」とは違うものを「心理学」だと思い込んでいる傾向があるが……。

もっとも、このスレに即したレスをするとするならば、
血液型と性格特性に関連性が認められない、とする見解を有するのは、
何も心理学に限ったことではないが。

夢占いや香山リカの類なぞ科学の名に値せんぞ

>>47
まー香山は、フリーライターですからな。

占いの女の子用雑誌にも連載していたしね。

正直、関連性感じないヒトしか居ないのこのｽﾚ？

>>49
平均的日本人の感覚とかけ離れているよね

強力な肯定派の乱入を求む

なお、しつこいようだが、厨房向けに一応書いておくが、
夢占い、香山、和田、加藤、フロイト・ユング、夢判断、精神分析、
等は、心理学徒が一般に言う「心理学」の範疇にはない。
（臨床現場の技術として、オレは精神分析については高く評価しているが。）

強力な肯定派ってのは、つまるところオカルトだろ？
そんな奴に出てこられてもなぁ。２ｃｈ的には、面白いかもしれんが。
関連性を「感じる」とか言う時点で、既に無関連っぽいな。
人の感覚や記憶ってのは、「常に」と言ってよいほど現実とはズレているものだ。
確証バイアスなど、その好例だな。

なんか、ﾑｽﾞｲｶｽｨｰ言葉がｲｯﾊﾟｲｶﾀﾞｰ　ｱﾀﾏｲﾀｲﾖｰ　ﾈﾑｲﾖｰ
今見えてる世界だけで議論してもこの状況は変わらないよん
一歩前に踏み出せば違う世界が見えてくる・・・・ｶﾓ

俺も、心理学は詳しいことは全く知らない厨房なのですが
ひとつ聞いてみたいこと思いついた。

これから俺が下記のような実験をするとします。
「始めて出逢う人と、しばらく（１週間程度）日常生活レベルで普通に接し、
その人の考え方や言動から、俺の洞察力と血液型と性格に関する固定観念を用いて
その人の血液型を当てる。
そして、それを１００人程くりかえし、正誤結果と判断理由等をまとめる。」

この実験の結果が仮に、正解率が９０％以上とかいう結果になった場合
心理学や統計学ではどのような見解になるのでしょう？

ｵﾓﾛｲとおもわへん？

まあ実験の意味は度外視するとして、純粋に統計的な見地からは、９０％もいらないだろ。
要は４つの血液型があるんだから、ランダムに言っても２５％はあたる。
よって２５％よりも統計的に有意に大きい、ということが言えればそれで良い。
がしかし、サンプルが一個だけってのはな。その実験を100回ほど繰り返せば、統計処理できるが。
しかも、被験者を二人ともランダムサンプリングしないとダメっぽいな。

というか、眠いなら眠れや。（ｗ

自分の血液型を知っている
↓
血液型に合わせた性格（本当かどうかは謎）を雑誌などで知る
↓
自分がそういう性格だと思い込む
↓
行動が変わってきて巷で言われている性格になってくる
↓
大量生産
↓
血液型と性格が関係ある
↓
(+Д+)ﾏｽﾞｰ

Ａ型に関してのみ、PPPの主張が証明されておるな。
Ｉセンセだったか、Ｍセンセだったか、どちらかの研究で。
まあそれにしても、さほど強いもんじゃないらしいが。

ﾚｽ　ｻﾝｷｭｰ
思考能力低下により
ネル　ﾏﾀｸﾙ

>>53
その通りじゃないが，そういう研究は実際にあるよ。
行動観察や面談から血液型を当てさせ，正答率を見るタイプの
研究。卒論などでかなりの数実施されている。

で，被験者（判定者）を平均してチャンスレベル以上の
正答率が得られた研究結果はない。残念でした。

血液型性格説＝ゲシュタルト心理学

>>55
ああ、心理学。
そうそう。そういわれる。人間てそんな単純？案外単純なんですよね。

でも関連性を感じてやまない。ﾋｮﾄして漏れのまわりは、
ソレを察して、漏れにあせてくれているのか？
コレも自意識過剰な気配だしなぁ

漏れは、言うまでもなく肯定派

でも言い合う木は少ないよん

じゃあ、なんで血液型があるの？
病気やウイルスが蔓延したときに人類が絶滅しないためのものであることは
確かなわけでしょ。
とすれば、性格にも多少の反映があってもおかしくないでしょ？

確かなものではないが、まあそういう説もある。
しかし、「病気への組織的な（種における）耐性→性格特性の決定」と、どうしてなる？
その論拠は？
論理構造が無茶苦茶だぞ？　間の因果関係を記述してもらわんとな。
できればデータやソース付きで。

まあ仮に百歩譲って一定の反映があるにしても、他の要因からの影響が強くて、
血液型固有の影響力ってのは無視できる範囲に留まるので、実際上の意味をなさない。
（それは現段階の研究結果からも明らかだ。）
よって、血液型による性格特性決定論は信じるに値しない。

血液型による性格特性論だろ？
決定論てあるの？誰の説？

どっちでも良いだろ？
血液型によって性格特性が分類・決定されるという論、なんだから。

血液型固有の影響力があるという論、じゃないかと思っていたけど。。。
ABO式血液型によって性格が分類される論て、それじゃ４分類なの？？？
いや、よく知らないんですけど、４次元てこと？？？

少なくとも、元祖はそう。４分類。（ｗ
だからこそ、どう考えても間違ってる。
まあ、影響の方も大差なく、間違いではあるのだが。

違
決定も分類もされない。傾向があるってだけやねん

あと、体質が違えば性格もそれに影響されるのではありませんかねぇ
血液型によって体質が違うのは明らかなのです。
だからといって血液型→性格というふうになり得るわけではないんですが

っていうか、ホントに感じない？

「感じる」＝現実にそうだ、
っていうのは、成り立たない事が多々ある。
しかも、感じない。

どう考えても他の後天的な要因の方が影響がデカく、
しかも血液型に影響力があるにしても（たぶん無いが）、あまりにその比重が小さいので、
結局その効力は失われている。よって実際上の意味は皆無。

>>68
感じないヒトですか
だからといって、どうというワケでもありませんが

>>68
そうそう。「感じない」けど「現実にそう」も多々あるかと
見上げた先に空気が無いこととか

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50

血液型の影響による性格特性の説明力を、
肯定派はどの程度に見積もっているの？

>肯定派はどの程度に見積もっているの？

否定派に聞きたいところさ。
肯定派は千差万別なんだなこれが。
丸っきり占いの域まで信じてる御仁もいればほんの僅か影響が
生じても特段非科学的ではなかろうというレベルまで。
転じて否定派となると１００％全否定が多いように思えてならないな。
実際役に立とうが立つまいが性格全体に影響があろうがなかろうが
１億分の１でも影響が認められたとすれば驚異に値するのでなか。

勝手に答えさせてもらいま

ハッキリ言って７割強、所以は
漏れは、ＡＢ以外は大抵言い当てられるからです

関連性を感じる漏れからすれば、全否定派が有る意味かわいそうやねん
もったいない。

あと、占いじゃないって何回言ったら伝わりますか？

> 肯定派は千差万別なんだなこれが。
> 丸っきり占いの域まで信じてる御仁もいればほんの僅か影響が
> 生じても特段非科学的ではなかろうというレベルまで。
> 転じて否定派となると１００％全否定が多いように思えてならないな。

お前自分のレスをよく見返してみな．
> ほんの僅か影響が生じても特段非科学的ではなかろう
ってのを肯定派に組み入れてんだから，
お前さんの分類では否定派ってのは全否定の人間だけだろ？

阿呆か，こいつ．

>>74
大抵ってのがミソだな．
当てられなかった例を忘却の彼方に置き忘れてそうだ．
自覚して無くても自分自身を認識するときには歪み入っているものだからな．

まあ，100歩譲ってお前さんが血液型を当てられるとして，
それが体臭や体格ではなく性格から判断しているという証拠は？

＞７４
事実、あなたがそうだとして。
それはあなたの「特殊能力」の可能性への示唆であって、
血液型が性格に影響を及ぼしている証拠にはならない。

例えば、血液型が性格に７割もの強い影響力を有しているとしたなら、
その影響される「性格特性」について、Ａ、Ｂ、Ｏ、ＡＢの間に有意な差がないといけない。
が、実際はない。（これは厳密なランダムサンプリングによる実際の調査結果。）

他にも色々と調査・研究がされてるが。

占いじゃない、ってことは永久に理解されない。だって占いと同じだから。
むしろ（上にも書いたが）科学を装う輩がいる分、占いよりたちが悪い。
しかも、誰だっけ？　元祖がDQNだろ？

当てた例だけを覚えている、ってやるだな。
記憶の偏り。よくある話だ。
去年の末にいたよな、確か。
やたら６６６って数字の並びを見る、って怯えてたDQN。

>>75
阿呆はお前

度し難い肯定派というのは、ほんの僅か影響が生じる可能性を
暗に認めつつ、実際影響無いから無意味だ等と血液型関連説を
全否定しようとする、全否定したがる人種のことだよ

過去スレ見てみろサンプルに事欠かないから

>>76
いやいや忘れていませんです
言い当てられない時はもちろん有ります
血液型がすべてではありませんから

それと、＞自覚して無くても自分自身を認識するときには歪み入っているものだからな．
流石です、恐れ入りますわ

つうか、血液型と体格って関係あんの？興味深い・・・
そして、身近に居ないアナタを満足させられる証拠など有りません
わかってて聞くのはありがちです
アナタともあろうものが

>>77
なんかカンチガイして漏れ「７割」って答えてました
すんまそん
理解し直して答えは「う〜ん、半々、５割」です。
コレは私がした例えではありませんが、
材料：できあがった料理　・・・　血液型：実際・現在の性格
というふうに、漏れは捉えています

>「特殊能力」の可能性への示唆
>元祖がDQNだろ？

これが心理学徒の発言か？

>>79
ＰＰＰと名乗るヒトはアホではない
新参者の意見ですが

>>81
あつくなんなやさ

感じないヒトからすれば、「特殊能力」に他ならないから、正確な
コトバを選んでいるやろ

>>78
どうかな
ﾋﾋﾋ

＞７９
文章が矛盾してるな。意味が分からん。
可能性と実際と、どっちを信じたら良いんだ？

＞８０
言い直そう。当てた体験数を、それと知らず多く見積もる。
そういう傾向が人間にはある。
あと、５割でも同じだ。
何らかの影響があるなら、有意な差が出てしかるべきなんだがな。出ない。あらゆる研究で。

>>82
そうか、俺の言い方がまずかったかな
少なくともＰＰＰはアホではなさそうだ

>>79
可能性と実際？？？
可能性が実際に含まれていないとでもいうのか？
もっと日本語勉強しろよな

>>79
お前，俺のレスを理解していないだろ？（藁
お前の>>73のレスでは

> 度し難い肯定派（否定派の間違いだよな）というのは、ほんの僅か影響が生じる可能性を
> 暗に認めつつ、実際影響無いから無意味だ等と血液型関連説を
> 全否定しようとする、全否定したがる人種のことだよ

ってのも肯定派に入るような書き方してんだ，
ってことを俺は指摘してやったんだが．

>>80
> 血液型と体格って関係あんの？
そんなの知るか．
それと証拠がないならそれでいい．

俺はアホかも知れないし，厨房かもしれない．
DQNの可能性もある．

＞８１
いやだからな、彼（？）の発言をそのまま解釈するなら、そう説明できるってだけの話だぞ？
実際はバイアスかかってるだろうから、そんな特殊能力はないし、
その発言の内容自体が誤りだ。
読解してくれよ……

>>90
サルの読解能力なんてそんなものだ．
気にするなって．

>>80
別人なんだが何か？

>>91
つうか君に読解について説教されたくない

>>93
説教されたくないだろ（藁
でも嫌がらせで説教してやる．
小学校からやり直しな！

>>85
＞何らかの影響があるなら、有意な差が出てしかるべきなんだがな。出ない。
＞あらゆる研究で。
はぁ〜そうですか。残念でなりません。
科学的に理解される日が待ち遠しいです

>>88　ＰＰＰさん
証拠は出しようがないっす。つまり無いのと同じですがね
漏れの近くに居ればわかると思うんですが・・・

ついでに、漏れはハッキリと中身厨房ｱ〜ﾝﾄﾞＤＱＮです

ふとﾏｼﾞ質問。皆様は心理学に明るいの？
漏れは恥ずかしながらクソですが・・・

社会心理系院生一名。９０、８５など。

>>97
院生を名乗るなら小ッ恥ずかしい事云わぬこと

>可能性と実際と、どっちを信じたら良いんだ？

>>97
はーそうですか！

そうそう聞くときはまず自分が言わねば
北陸でシコシコ勉強する１浪生です。薬学系か化学系のヒトです
あと、ここ（心理学板）は超ワカバです

だって文章が変なんだもん。どうやら読解力もなさげだし。
院生とかそういう以前の問題じゃない？
書き間違えとか、変換ミスとか、そういう次元じゃないし。母国語力？

>>95
>>77で
> 事実、あなたがそうだとして。
> それはあなたの「特殊能力」の可能性への示唆であって、
> 血液型が性格に影響を及ぼしている証拠にはならない。
ってレスされているだろうが．
例えお前さん1人が血液型を100%当てられても，
それはお前さんが変人だという証拠にしかならねぇんだよ．

>>98
そういうコトバが出る元の思考はわかるかもしれない

そんなに揚げ足とらなくても、豊かな国語力で対応してはいかが？

>>101
と言うことはＰＰＰさんも感じないヒトねんな〜

ちゃんとした（占いまがいではない）本を見たりして、
試しにまわりの血液型聞いて、意識して人と接すると変わるかも知れないですよ

ソレをせずに否定だけするのは切ないです

知人にもポイントを教えたところ、結構わかるようになってくれるんだが＞１０１

>>103
ゲロ瓶Ｏ男が自己申告通りの男かどうかわからないが
お前イイ奴そうだな(笑)

ＰＰＰよ、いい加減に複数いることに気付けよ

>>103
俺は自分の直感の正しさよりも認知の歪みの力を信じるからな．
お前さんも直感や感覚がいかに間違っているかってのを知っておくといいぞ．
切なかろうが非人間的であろうが，勘違いをそのままにして突っ走る阿呆よりはマシだろ？

PPPっていい突っ込みしてるなあ。と思った。
漏れ？俺は只のArmchair　Psychologist。
＜血液型−性格＞には否定の立場だな。

例えば俺が>>74と話してて、彼が血液型を当てようとしてることを
知ってて、まあ彼に好感を持ってるなら、なんとなくヒントを与えよう
としたりもするだろうな。
だが実際には俺はそういうのを当てられるのが好きでもないし、ヒント
になるような血液型別性格についての知識もない。で、実際に当てられる
ケースは少ない（もちろんこれも、どのくらい少ないかはバイアスが
かかってるかも知れなくてよくわからん）。

信じることで害がある、って以前書いたよな？
人種ほどひどくは無いが、実際に、血液型を信じる人は人種差別ならぬ血液型差別の傾向がある。
例えば、オレはよくしらんのだが、ＡＢ型は変人が多い、と血液型有効説で言われている。
だから信じてる人は、ＡＢ型を敬遠するような傾向があるらしい。

それが根拠あるものなら良いが、無根拠だからな。問題あると思わんか？　ゲロ氏。
人間ってのは、ふとしたきっかけで自己特権化と差別化を行ってしまう。
「目の色が青い人は有能」って嘘の教示を子供たちに行った結果、
たったそれだけで、その次の休み時間に「青い目の子が茶色の目の子をイジメ」たり、
「茶色の目の子が不当な劣等感を持ったり」する。
問題だと思わんか？　ゲロ氏。
だからオレは、血液型神話を根絶したいのだが。根拠も無いことだし。

>>105
> ＰＰＰよ、いい加減に複数いることに気付けよ
ん？
誰が？

>>109
いや、別人を混同していたので

>>108
それこそ偏見だな
中に差別する人間がいるか知らんが、科学的に事実だと仮に
実証された場合、それは生物学的事実となり区別に過ぎない
仮にＡ型が臆病でＢ型が無謀だと実証された場合、区別自体に
優劣は無いが、そこに優劣をつけようとするのを差別という

読解してくれよ、マジで……そろそろ学習性無力感だ。

きっかけになりうる、って言ってんだがなぁ。

>>105
他の板では最悪ＤＱＮやってます
いやーハナシを理解してくれるヒトが少なくて・・・

>>106
では
＞お前さんも直感や感覚がいかに間違っているかってのを知っておくといいぞ．
これ自体も歪んだ認知から形成された意見ってことで処理しますが、いいですか？
あと、私はまだまだ若いので、自分が正しいと思いこむことが多いですが、
その考え方は留意しています

>>107
ははあ。心理学は知る限りで、私も好きです
色々偏った知識は有ります

そして言いたい事も多分伝わりました
漏れの場合は、漏れを好きじゃないヤツの血液型も、
その人からの接されかたで、言い当てれるが多いです。
（ただし漏れを有る程度つよく嫌いな場合に限りますが・・・）
それと、否定派されるとしても
少々の知識を持ってみるとまた面白いと思われます

>>108
そういったヒトは血液型を信じていなくても、何らかの言いがかりをつけて
差別すると思います

漏れはそんな風にはしませんです。だれかと不愉快な事が起った時などに
血液型から考えて妥協したりする事は有りますが・・・・

ゲロ氏、確かにそうだ。
だからこそ、不当な「きっかけ」は減らした方が良い、と思わんか？

道徳・差別談義はどうでもいいな．
各論者のモチベーションになりこそすれ，それが議論に何らかの影響を及ぼすわけではあるまいし．
ケンカしたいだけなら見ててやるぞ．
ほら，やれよ．

>>112
> ＞お前さんも直感や感覚がいかに間違っているかってのを知っておくといいぞ．
> これ自体も歪んだ認知から形成された意見ってことで処理しますが、いいですか？

おっ，早速実践しているな（藁

>>113
＞不当な「きっかけ」は減らした方が・・・
ソレには賛成です！
でもいかんせん血液型と性格って言うのは、ｲｲ意味で便利でして。。。
一度わかると手放せません。だからと言っては何ですが、
大衆に浸透するならできるだけ正しく伝わって欲しいです（血液型と性格の事が）

オレのモチベーションは少なくともそこにあるな。
と言うか、今は全然違う研究をしてるが、
そもそも社会心理学に興味を抱いたのは、血液型性格の否定についての文章を読んだからだしな。
Ｉセンセの。

>>115
ん〜ん。よく読んで下され。ＰＰＰさんほどではないですが、
漏れも結構自分の認識を疑います

正しくないから、正しく伝わらんな。残念ながら。
本当に関連があるなら、便利だとは思うぞ。
それによって適正が分かったりするんだからな。
しかし、現実はそうなってない。

科学的に関係の有無がハッキリする日が待ち遠しくありませんか？

>>117
社会心理学って民俗学の西洋版みたいなの？

>>119
めっちゃ便利っすよ。もったいない

>>118
あとは人間にどんな形で歪みが発生するのか，ってのを色々学べば楽しいぜ．
心理学やるつもりのない人間にも重要な問題なんだが，結構知らねぇ奴多いのな．
研究者クラスの人間でさえその歪みで引っかかってたりするしな．

だから、そういうことができるのは、お前さんだけだ、ゲロ氏。
人間じゃねぇな。すげ。今度解剖させてくれ。特に首より上を。

民俗学の西洋版？　Ｉセンセと言って分からん辺り、素人か？

>>123
参考にしたいです。面倒かも知れませんが一つ教えてください
どんな本を読めば良いでしょうか

>>121
社会心理については他で勉強しな．
そんな理解だと脱力しちまうな．
全然違うっつーの．

>>122
便利？
そう思いこんでいるだけかも知れないって考えたことねぇか？
その考え方を捨てた方がうまくやれるかもしれない，って考えてみないのか？

>>124
漏れのまわりには、教えたらわかるようになった人多いんですが・・・
コレは宇宙人が互いに交信して呼び合っているようにとられるかなぁ

>>126
もちろんその考えを極力捨てることがあります！
でも道具は多い方がいいじゃありませんか

>>123
しかし確証バイアスというのもなんだか
肯定派は関連の証拠を探ろうとしているのだから当然バイアスかかるよな
本気で肯定派を否定しようとするのなら、共同で無作為に選んだ人間相手に
様々な行動をとらして実験すれば一発じゃん
なんでやらないの？

>>126
こちらが脱力しちまった
民俗学知らんな

>>129
幼稚園児に血液型別のリボンをつけて行動を観察した人がおられるようです
ソースが出せないので信じなくても結構ですが、
Ｂ型が特に他との行動の違いが目立ったそうです

>>131
ところが肯定派はそれにイチャモンつけるわけよ
だから肯定派と否定派共同で公開実験して一発で
片つけろと提案しているのだが双方お気に召さないらしい

>>125
社会心理学よりも思考心理学のキーワードで本を探せ．

>>128
正解に至るには邪魔な道具を持っている場合は捨てた方がいい，って考えたことは？

>>129
たしかあったはずだぞ．具体的には知らんが．
卒論レベルでは無数だ．お前やってみるか？

>>130
だから俺はDQNで厨房だからな．
じゃあ悪いが軽く民俗学と社会心理学の関係を教えてくれ．
軽くでいいぞ．

>>132
どうしたらいいんだろうなぁ
ま、いつか科学がさばいてくれるさ♪

待てない？

>>131
>>132の言うとおりにいちゃもんつけてみようか？
「目立つ」って何？

＞１３３　ＰＰＰさん
思考心理学のキーワードありがとうです
＞正解に至るには邪魔な道具を持っている場合は捨てた方がいい，って考えたことは？
については、塞翁が馬と答えさせて頂きます。

>>135
このような事例をあげておりました
「集団の興味が砂場にある時に、離れて遊具で遊ぶ」

・・・もっとあったんやが思い出せない。ああ説得力のないこと・・・

>>133
共同研究による検証具体例１つ示してくれれば
後は何も望まないよ、それができんから未だに
うだうだやっているのだろう

肯定派も否定派も腹くくって共同検証してみろ

>>138
本当にやるなら日本中ドコでも出向いて参加させていただきます
どえりゃ面白そうです

>>137
いや，そうじゃなくてだな．
「目立つ」ってのをどう定義してんだ？
デジタルじゃねぇんだから目立つ目立たないってのはハッキリ白黒区別できるものじゃぁ…
いや，いいわ．やめとこう．

ゲロ氏、出版社とか忘れたが、『誤りから探る社会心理学』って名著があるぞ、その道の。
ん？　社会心理学じゃなくて、単に心理学だったかな？

リボンつけた時点でまずいな、実験としては。
まあ論文を読んでみんことには始まらんが。残念ながら、ソースは示せんらしいし。ふー。
寝るか！

あ、そろそろ落ちます。

｛祈願｝大学は落ちませんように｛祈願｝

>>140
すんません。漏れが実験したわけではないので・・・
あと、そういった傾向があるって程度です。デジタルはﾁｮﾄ

>>141
本探してみます。thanx！
＞リボンつけた時点でまずいな、実験としては。
ほんとやー気付かなんだ！

おやすみ

＞ゲロ
薬学って相当偏差値高いはずだが、そんなんで受かるのか？
ちゃんと予備校行って勉強しろよ。
まあ大学逝って高等教育受ければ、血液型占いの扱い方もわかるだろう。
まっとうな知性さえあれば。

でおくれた。その間に変人が一匹現れるようだがｹﾞﾛｹﾞﾛ
俺が>>53 で書いたような実験を誰かしら過去にやってはいるであろうな。
と推測くらいはしてたけど、>>53 の実験そのものをやった者はいないはず。
なぜなら、あえて「俺が」という条件を加えているから。

この実験は血液型と性格の関連性を調査するもであって
>>54 がレスしてくれた、本来の統計学的な方法では
サンプル（判定する人ってことだよね？）が１個では厳しいらしいが
もし判定者をランダムに選出したならば、この実験は
ただの４分の１の確率と同等のものになってしまうと思う。
やはり判定者はより優れた、血液型と性格に関する固定観念の持ち主でなくては意味がない。

実は俺も変人な〜のだ。
俺が「血液型と性格って関係あんのか？」と始めて疑問を抱いたのは小３の頃
それから俺の血液型への調査が始まっている。
調査といっても「人生のついでに」的感覚で日常生活で出逢う人達から手に入れ感じ取ってきた
もので、その手の本等は読んだことはない。だから知識的には無知に近い。
ほんでもって、>53 の様な実験を１０余年以上、実にさりげな〜く続けている。
ここ５、６年の実績は被判定者数１００人以上で、回答パターンに「解らない」というパターン
をくわえて、正当率は８０％位は余裕である。データとかは残してない。

ま、コレを信じろといっても無理があるし、証拠がないし、証人もいないし
証明もできないし、する気もないし。

ただ俺の中だけで血液型と性格の関連は統計学的に証明されていて
後は物理学的情報を求めてネットを彷徨っている最中つい占い板「また血液型かよ」
に書き込んだのをキッカケにまたこんなとこにも書き込んでいる。
だから、そのスレにも似たような事がかいてある。
もう２ｈｃは引退か？らちがあかん。だるい

性格とは思考パターンであり
血液型を当てるのは、言動を見分けるのでなく
思考パターンを見抜くことがポイント
例えメディアに洗脳されていても、それが根本的思考パターンに影響を及ぼすことは少ない。
思考パターンを見抜くということは、その人が洗脳されているかどうかを見抜くことにもつながるのよ

ﾍﾝｼﾞﾝﾊﾞﾝｻﾞｰｲ

>>146
心理学者が研究対象として興味持つのは血液型と性格の関係じゃなくて，
むしろ君と君の認知だよ．

＞１４６
判定する人も、判定される人もランダムサンプリングしないと意味が無い、
ってことだよ。
そうじゃないと、血液型と性格の関連性を調べたことにはならない。

あー、しかもな、「統計的に」って意味を履き違えてるな。
あなたの中だかでは、証明不可能だよ、この場合。
証明したつもり、になってるだけ。

いやぁ、確かに俺は統計とか心理学とかの定義をよ知らないんだ。
んじゃ、訂正。「俺的に証明済み」ということで
後、だから判定する側がランダムサンプルだと意味がなくなるってば
血液型に全く興味の無い人が当てたって結局、カンだから
ただの4分の１になるってこと。
白いボール９９９個、黒いボール１個が入った箱の中から
目隠しして黒いボールを取り出す確立は、１／１０００。
でも目で探しながら取り出す確立は？
おそらく誰がやっても１００％。
それは、皆が「黒い色はこういう色だ」という同じ固定観念をもっててそれが正しいから。
皆が黒だと思っている色を青だと認識している人がえらべば、
「この中には無い」と言い出すだろうし
だから目隠ししては、黒白の色の違いの調査にはならないの。
勤務中にて又夜にでも現れる　ｶﾓ

まあ，こういう変人達を対象に実験する場合は統計がどうのこうのじゃなくて，
むしろ超能力者の有無を判定するのと同じやり方をしろ，ってことだな．

じゃあ具体的な実験計画をここで挙げてみな．
それを俺たち心理屋が叩いて叩いて最終的に立派な実験計画にしてやるさ．
その計画に基づいて実験して，学会発表なり論文投稿なりすればいい．

豪壱球よ、ランダムサンプリングはこの手の実験の必須なんでな。外せん。
心理学の実験は、まあ目的にもよるが、基本的に可能な限り条件を統制してやるもんだ。
じゃあ代わりに、こういうのはどうだ？（実行可能性はこの際、無視するが。）

要するに、とりあえず「血液型による人間の性格的分類ができるか」を確かめたい。
じゃあ、やはりランダムに１００人くらいを集めて、お前さんのいうように一緒に生活させる。
で、その共同生活が終わった後（生活しながらでも良いが）、自分以外の９９人を、４つのグループに分けさせる。
誰がどの血液型かどうかはおいといて、同じ（或いは特質が近い）種類の人間だと思える人たちをまとめる、って基準で。
もし血液型が何らかの影響を性格特性に対して持っていて、しかもそれは我々が認知できるほどのものだとしたら、
当然、４つのグループのいずれもが、重複が無く、２５％より高い確率である血液型の人が集まっているはずだ。

って、思いつきだが。

>>151
具体的な実験計画？
今更、俺は実験しようとはしてないんだけどなぁ
今は、物理屋や医学屋や生物屋が解明してくれるのを待ってる状態。
因みに俺は電気通信屋ﾓﾄﾞｷってとこかな。
世間に関連を証明するより、人体のメカニズムに興味があるんだ。

>>152
ん〜どうだろう。
俺が分けていいって言うんだったら、俺ＡＢ型を当てるの苦手だから
３つの枠で分けて、でＡ型とＢ型の枠にＡＢ型が混ざるって形で分ける自信あるけどな〜。
さらに「わかんなーい」って枠があればサイコー！

でも、他人が他人を見た感じや雰囲気でわけていくんでしょ。
十人十色の感じ方が有るだろうし難しいかも。

それより、その１００人がそれぞれ
「なんか自分と性格にてるな〜」て思う人を選出し
その人と同じ血液型かどうかを調べるほうが効果がでると思う。

でもこの場合
Ａ型が選出する場合、かなりバラける可能性大。
Ｂ型が選出する場合、Ａ：Ｂ：Ｏ：ＡＢ＝１：５：３：１
Ｏ型が選出する場合、Ａ：Ｂ：Ｏ：ＡＢ＝２：３：４：１
ＡＢ型が選出する場合、わからん。（ﾃﾞｰﾀ不足）

俺の固定観念からくる予想も付け加えておく。

>>152
> ランダムサンプリングはこの手の実験の必須なんでな。外せん。

何故？
俺はいらねぇと思うが．

ランダムサンプリングでなくとも任意の集団で構わないだろう

まあ、オレは日本人に限り、約４０％の確率で血液型を当てられるけどな。（ｗ
いやマジで。（ｗ
（意味が分かる人、いるかな？　ｶﾞｲｼｭﾂだったりして）

いや、そんな深い意味でランダムにこだわったわけじゃないんだが。
まず、知り合い集団だとあらかじめそこにある情報が利用される可能性が極めて高いから、それを統制するため。
あとはまあ、色々と統制できてない条件がありそうだから、個人差要因をできるだけ排除するには、それが一番手っ取り早い。
って、思いつきだが。
ある目的を有して、その目的に則した形で集団を任意に選ぶ、ってんなら良いかもしれんが、
これはもっと一般化したレベルの話だろ？

あるあるの幼稚園は血液型別に教育法変えていたから信憑性に欠けた。
極普通の幼稚園で同じ実験すればよいだけのこと。

それか、自称血液型占い師とか言ってる奴を集めて
その人達に分けさせるとか。ダメ？
色々条件があるんだぁ。難しくてよくわからんよ。

さっさと実験しなよ

>>160
だから，もう実験されていて，自称的中率80％みたいな奴が
実際にはチャンスレベルを超えられないことはわかってるの。
それに，どうせ「一緒に生活」している間に血液型を聞くのに
決まってるじゃない。

＞１６０
どうせ何にも出ないからなぁ……オレは心理屋だが。
それに、今までされている実験・調査で、無関連性は既に証明されていると思ってるし。
能書きをたれるのを楽しんでるんだけど……ダメ？

＞１６１
ほう？　その手の実験は見たことが無いな。
面白そうだから、ソース教えて。

というか、「生活している間に血液型に関する話題は禁止する」
って条件は入れるさ。
当たり前だろ？　つっこみ所がズレとるゾ？

ちょっとまて，漏れは「性格」概念そのものを疑っているのだが。
一貫した思考パターン？それは実体としてあるのか？単に場面場面の行動しか検証不可能ちゃうんか？「性格」とは定量的にどうこうできるものか？
小一時間は問い詰めたいぞ。

だから、グループ分けさせるんだろ？
操作的な定義による心理尺度とかを使うんじゃなくて。

まあ、一貫した思考パターン＝性格、とは思わんが。
一貫してないしな、誰も。傾向みたいなもんはあるが。
定義にもよるなぁ。

というか、もしかして今話題の化石クンか？

いやだから，そのグループ分けそのものに意味があるのかって話なんだ。
グループ分けに仮に優位性が出たとして，それを安易に範化していいのか？
それはあくまでも，その場面においての傾向でしかないはずだよな？
あれこれ考えながらも，結局操作的に定義してるだけちゃうんかと．
操作的にしか定義できないものと，実体としての血液型の相関なんざ
やりようでどうとでもなるような気がするんだがどうか？
現に，ＡＨＯＦＡＮなんて「能見の性格定義じゃないと意味がないとか」ほざいてるし。
もうね，アホかと，バカかと。

化石くんか……そうかも知れぬ．

有意性な……鬱だ

優位性……論文書いて推敲してる時、絶対に一つはあるな。そして鬱になる（ｗ

生活場面だからなぁ。ある程度は一般化して良いんじゃないのか？
そこまで神経質にならんでも。どうせ出ないし。
けど、性格を操作的に定義した覚えはないゾ？
何となく性格が似てる、っていう直観的な定義による分類基準だが。

まあしかし、自分で言うのもなんだが、穴だらけで無様な実験計画だな。
絶対に自分でやる気はないからなぁ。
で、さっき気づいたが、２５％じゃまずいわな。
自分で「４０％の確率で血液型を当てられる」ってカキコしときながら、
そのことが全然頭から抜けていたな。
まあ、チャンスレベルに違いはないんだが。

>168
あ，いや．君が操作的に定義している（というか，真剣に実験実施を考えている）とは思ってないんだ．
「性格がわかる」って主張する輩をかき集めて，小一時間問い詰めたかっただけでな．
そういやなかったっけ，友人の行動の予測は有意に出来るが，内面の読み取りは全く出来ねぇって論文．
「性格がわかる」なんて，所詮そのレベルなんだよな．

>>163
それ保証できないな。

「性格がわかる」ってこと自体が思い込み，
あるいは対人関係の中で社会的に構築される
関係論的事実であるってことは，心理学者に
とっては常識だと思うよ。

〜と性格に関係がある，〜で性格がわかる，
みたいな話がそもそもすべてまともな心理学的
検討に値しないってことでしょ。

っていうような議論も過去の血液型スレで
延々と展開されている（それでも肯定派の
言うことは何も変わらないけどね）。
過去スレを参照すべし。

血液型乳酸菌（Ａ．Ｂ．Ｏ．ＡＢ）
http://www.nova-souken.net/html/aa4.html

何やこりゃ

>>172
同意。
どちらかというと
「過去の実験で証明済み。」ってのを読み飽きた。
その調査内容を書いてあるのを見たことない。
具体的方法とか
それが、本当に無関連を証明するに値する内容かどうか
わからないから肯定派は納得しないんじゃない？

さすがというか当然というべきか、心理学板だけあって
性格が４つに分類されてたまるか！みたいな乱暴な意見が
無いのは頼もしいが、肯定派と否定派双方が納得行く実験を
共同で行ってそれで完全に否定されれば、肯定派も認めざる
得なくなるんじゃない？
普通の幼稚園児集めて、全員靴を勝手に脱がせた後、
園児の血液型別に写真にとって見るとかしてみて、あるある
と同じようにきっちりと血液型別に傾向が見られたら、
それは否定派にとっても考え直す必要が出てくるでしょう。

＞１７５
なぜ、あなたの言うようなことが実現しないのか。
理由は簡単。

�@肯定派は非科学的で、科学或いは科学的手法を知りもしない。
�Aよって実験デザインは、否定派が提示することになる。
�B肯定派は当然、否定派の提示した実験デザインとその結果など信じない。

模式的には、こうだな。

>>175
> 55名前：PPP投稿日：02/02/05 03:22
> 自分の血液型を知っている
> ↓
> 血液型に合わせた性格（本当かどうかは謎）を雑誌などで知る
> ↓
> 自分がそういう性格だと思い込む
> ↓
> 行動が変わってきて巷で言われている性格になってくる
> ↓
> 大量生産
> ↓
> 血液型と性格が関係ある
> ↓
> (+Д+)ﾏｽﾞｰ

>>176
なるほど
>>177
普通の幼児なら問題なし

>>178
親が子供の血液型を知っている
↓
血液型に合わせた性格（本当かどうかは謎）を雑誌などで知る
↓
子供がそういう性格だと思い込む
↓
思い込んだ性格に合わせて親が教育をする
↓
行動が変わってきて巷で言われている性格になってくる
↓
大量生産
↓
血液型と性格が関係ある
↓
(+Д+)ﾏｽﾞｰ

ピグマリオンの典型ですな。

>>179
そこまでいきゃ関連あるってことじゃん。
そいで西洋人種の性格は星座に関連あるってか。

まあしかし、そういう自己成就予言の可能性を検証した研究では、
Ａ型のみ微弱な効果が認められる。ということが明らかになっている。
少し上にもカキコしたが。

俺は、科学的手法ってやつを知らないんだけど
それって全く疑う余地もないくらい精密な手法なの？
科学的手法を用いて導いた結果＝真実なのか？
詳しくは知らないが
血液型と性格に関しては
例えば
「車と燃料の関連を」を調査するとして
「ハイオク」と「レギュラー」で複数の人に試乗してもらい
「違いを感じるか？」と問い、「感じない」という回答が過半数をしめ
関連性は無いと証明している様に感じるのだが。
「感じない」という人が過半数いるという証明にしかなってないと思う。
それとも裁判長が「氏刑」と言えば、無実でも氏刑になる世界なの？

>183
ちょっと良くなってきたな。
＞「違いを感じるか？」と問い、「感じない」という回答が過半数をしめ
＞関連性は無いと証明している様に感じるのだが。
これと全く同じ原理で，「違いがある」という証明にもならないのはわかるだろう？
「感じる」「感じない」とその対象の実在にはなんの関連も見出せないということなんだ。
だから「違い」を客観的・定量的（できれば）に評価でいる実験計画を立てないと，科学的には無意味だってこと。

＞科学的手法を用いて導いた結果＝真実なのか？
いや。それは誤解だな。
「科学的手法を用いて導いた結果は，直感など非科学的手法から導かれた結果よりも，より真実に近い」ぐらいの話だ。
科学とは疑うことから始まるのだよ。その第一歩は「自分の感覚・常識」を疑うことからなのさ。

>>184
もし、プロのドライバーを集めて実験したら、
「感じる」という人が多数だったらどうなの？
それは「ハイオクとレギュラーの違いが敏感な人には感じるほどある」
って可能性にならない？

>>185
それはエキスパートとノービス（素人）の感覚に違いがあるって結論しか出せなさそうだが？
まあ心理学なんかが対象にしている人間ってのは機械と違ってバラせば中身がわかるってのとは違うからな．

>185
それは，「プロのほうが感覚の精度が高い」という前提を実証せんとな。
それが証明されたとして，じゃあその「違い」とはどう定義できるのか，
定量的な議論の対象になるのか等を考えにゃならん。

何度も言うけど「対象Ａを認知する（感じる）」ことと，「対象Ａが実在する」ことはイコールじゃないんだってばさ。
たとえば俺たちは，カーブで遠心力を「感じる」が遠心力という力は実在しないだろ？
俺たちは「感じない」けど，光は粒子性を持っているだろ？
「感じる」「感じない」論争をやっている限り，科学的議論とは言い難いということだ。

>俺たちは，カーブで遠心力を「感じる」が遠心力という力は実在しないだろ？

「何らかの力を感じる」といえば良いのか、それとも
「慣性の法則が働くのを感じる」といえば良いのか？

ひるがえって血液型の違いを見分けられると言うことが本当だとして、
「何らかの違いを感じる」といえば良いのか？
その違いを「性格」と呼ぶかどうかは別問題として。

ことわっておくけど、織れは「血液型で性格が分かる」肯定派ではないよ。
もし遺伝的な根拠があるならば、それが何らかの違いを生み出すかもしれない、
とは思うけど。

「感じる」ことは否定しないよ。
俺も他人の性格を「感じる」ことはあるし，それによって好悪の判断などをしていることも事実だ。
「感じるだろ？」って言われれば「感じるね」って同意するが，「違いがあるだろ？」と言われたら
「そいつはどうかな」って答える。

……なんだか自分が傷ついたＣＤみたいな気がしてきた。

観測精度が上がってオイルの差による極微小な振動の差を
脳がキャッチしている事が脳波測定で計量化されればＯＫ？

>カーブで遠心力を「感じる」が遠心力という力は実在しないだろ？

マジで？

>190
ん？ずれてるそ。
＞オイルの差による極微小な振動の差
が実在するかどうかの検証だろ？なら，振動の差をちゃんと測定すれば良い。
そこで，「人間の感覚」なんて当てにならないものを使わなくても良いじゃん。

＃ジャンルによっては，鍛えた人間の感覚がそこらの精密センサーよりも高精度なのは否定しないが。

>191
円運動の速度ベクトルの変化を考えてみ。力は中心に働くだけだろ？
慣性系か非慣性系かで厳密には異なってしまうが，向心力は実在の力・遠心力は単なる慣性の法則の現れだ。

＃重箱の隅突付くが，「法則を感じる」ってのも気持ち悪い用語だなあ。「法則にのっとった現象を感じる」のほうが良いと思う。

>>192
鯖が不安定だな。
いや、振動の微小な差は実在するだろう。
その微小な差をどの程度キャッチできるかを定量化するということ。
別な例えでいえば、砂糖の濃度を徐々に薄くして行き、甘味を感じる
実験。料理人と一般人、西洋人と東洋人と分けて差が出れば、有意義な
実験となるのではないか。

遠心力・・その表現はどうかな。物理学的に実在するといっても
向心力あるいは力そのものも実在という表現に向かないのではないか。
それはよいとして、向心力の大小により慣性の力も大小するのだから
それを感知する能力というのはあるさ。

>>189
人間が感覚によって観察した違いは信頼できないってこと？
普通は認知にバイアスはあるでしょう。
だから感覚の精度が高いって前提の上で。
肯定派の人がバイアスを統制しても見分けられたとして。

肯定派の人が見分けられなかったら終わりですが。

素人的には簡単な実験で充分なんだけどなあ。

スマソ。なんだか自分が話の流れを歪めているような気がしてきた。
俺の論旨のポインタは，>>183：豪壱球氏の問いなんだ。
「車（の性能）と燃料の関連」は，「性格と血液型」のメタファだよな？そうだよな？
ここでちょっと問題が生じているんだが，車の性能は>>190氏や>>193氏が言及しているように，車体の振動や速度性能という項目で客観的・定量的に評価可能だ。「科学的手法の対象として」存在すると言って良いだろう。
ここで測定されたデータの総体として，「性能の差」は存在する（>>193氏の指摘を受けて，「操作対象として扱える」と表現すべきか）
これは，まず「性能」という実体が定義された後に下位構成要素として振動諸々が定義されたわけだよ。
「違い」の存在は本質的には付随的なもので，「違い」が存在するからといって実体が存在するというのは本末転倒な議論だ。

「性格と血液型の関連性」を証明するには，
１．「性格」という実体が存在すること。
２．それが血液型によって影響を受けていること。
の２段階が必要なんだ。
んで，俺は１．のステップで「〜と感じる」ことが「性格の実在」の証明にはならんと主張しているんだ。
それに，「性格の違い」とは具体的になんだ？
たとえば，内弁慶な性格とその反対の性格の違いを，どう評価するんだ？

俺は性格の実在性には疑問を持っているが、
もしかしたら、血液型の違いが何らかの識別可能な言動の違いを
生み出す可能性は、遺伝が根拠にあるとすれば捨てられないのでは？
と思うんだが。
例えば（可能性はないと思うが）A型がアルコールの分解が出来ないから下戸とか。。。
これは外れた話題か？

なんかまたﾑｽﾞｶｼｰ話になってきたﾅｰ
ある意味、本質をついた話になってきたのかな？
>>184
>「科学的手法を用いて導いた結果は，直感など非科学的手法から導かれた結果よりも，
>より真実に近い」ぐらいの話だ。
てことは、よく聞く
「過去の実験で無関連性の証明済み」ってのも
「無関連の可能性が高い」ってのが正しい言い方なんだね。

俺は、おもいっくそ「違いを感じる」のだが、その違いがどこから来るのか
その源を求め、物理屋、医学屋に期待をかけているのだが。
確かに「性格の定義」と改めて言われると迷う。
俺は何処に違いを感じてるんだろう・・・（考え中）
（３０分経過）
色々あるけど、やっぱ突き詰めていくと「本能的思考パターン」かな
何故思考パターンが違うのか、もう一段掘り下げると
「欲」の違いを感じる。ｺﾚﾏﾀ　ﾂｯｺﾐﾄﾞｺﾛ　ﾏﾝｻｲ!　
欲の定義は今回は置いといて・・・
「血液型と欲の関連性」かもしれない。
欲が違うから思考パターンが変わってくるのではないかと考える。

生物共通の欲「存続欲」、これを満たすために「食欲」「性欲」等があるが
これは各血液型共通だが、ソレじゃなくてそれ以外の欲・・・具体的な表現ﾑｽﾞｲ
簡単に言うと肉食獣と草食獣がいるように、
肉を食いたいか草を食いたいかで考え方も必然的に変わってくるのに似てる。

う〜ん、うまくまとまらないし、「感じる」の多用だし、所詮証明なんか出来ないし、
また、新たな根拠ﾅﾘ、定義ﾅﾘ、うんちくﾅﾘ、出来るまでｺﾞｷｹﾞﾝﾖｰ。

＞198
仮に、「人物Ａの思考パターン」というものがあると仮定して、君がそれを正確に把握している保証はどこにある？
それを検証するには、「人物Ａの思考パターン」と「君が考えるＡの思考パターン」を並べて比較しないかぎり実証は無理だな？
つまり君が考える「Ａの思考パターン」とは、人物Ａに内在するのではなく君の内面に存在する幻想であると言う可能性は全く否定できないわけだよ。

>>198
可能性はともかくとして、
例えばA型は短距離型で筋基礎代謝が高いので肉が好きとか？

>>199
＞君の内面に存在する幻想であると言う可能性は全く否定できないわけだよ。
それは、百も承知。
以前書いた「思考パターンを見抜く」って行為も
正確には俺の推測にすぎないし
実際、他人が何を考えてるかなんて本人にしか解らないことだし。
俺の推測が当たってる事を正確に検証する術が無いのも承知。
何も証明できないのも承知。
おそらく、心理学や統計学でも・・・
ただ、違いを感じるようになってきて、一つの実績として血液型を当てる
実験をし、あとは真実が知りたいだけなんどす。。

>>200
肉食草食の話はたとえ話で、
実はさっき思いついたたとえなのでので、わからん。
とはいえ、我ながら生物の本質を突くたとえだったので
ちょっと追求してみたくなった。
とにかく今は、解らにゃい。

>>196
基本的な疑問です。

>「性格と血液型の関連性」を証明するには，
>１．「性格」という実体が存在すること。
>２．それが血液型によって影響を受けていること。

性格という実体が存在しない故に関連性を証明できないのであれば
同じ理由で関連性が無い証明もできないことになります。
言い換えると、性格について科学は言及できないことになります。
しかし世の中に性格というものが承認されており、例えば几帳面と
ルーズという相反していると考えられている性格は、靴を揃えて脱ぐか
脱ぎ散らすか、サクランボの種を並べて捨てるか吐き散らすか、といった
具体的な行動に現れると思われます。
それら行動の定量化は困難ですが、靴や種を揃えようとした形跡を調査
することは可能ですからそれで判別することはできます。
このような行動パターンを各種統計を取ってみることは狭義の科学的調査と
言えないと仰るかもしれませんが、社会学的な統計として充分意味を有し、
元来科学と相容れない「性格」について調査するにはそれで必要充分では
ありませんか？
その上で、万一にも血液型別に極端な偏差が再検証可能な場合、血液型が
「性格」に影響する何らかの未知の脳内活動に影響を与えると推測し、
因果関係を究明すべきであるではないでしょうか。

性格って本当に存在しないのか？
性格が存在しない＝個人差がない
ってわけじゃないだろ？
じゃあその個人差が性格なんじゃないのか？
IQや社会的コンピテンスなんてものも性格じゃないのか？
思考におけるバイアスの大きさや，趣味も性格じゃないのか？

性格の実在性に疑問を持っているってやつ，答えてくれ．

しかし、心理学で実在というのはどういうものだろう？
現象学的な実在ではいけないのか。
遠心力の話が出たが重力という実在はあるのか？

>>203
追加すると、血液型本によれば性格のみならず、
体質の違いなどもあったと思われたが。

>>205
ん？何で俺に？
血液型と体質の違いなんか医学に任せておけよ．

ショーコだよ、ショーコ。
今んとこショーコが出てきてないんだから、
「関連性があるとは言えない」としか言えないじゃん。
そりゃ将来、ショーコが見つかるかもしれないけど、
見つからないかもしれないし。

ビリーバーたちは、「将来見つかるかもしれない」＝「証拠はある」と
勘違いしている。そしてそれを日常生活に取り込んでいる。

まだ証拠が見つかってないのに「感じる」「あると思う」ってだけで
人を刑務所に入れたり死刑にしたらどうよ？
「まだ証拠は見つかってないけど、将来見つかるかもしれないから、
まあ見つからないかもしれないんだけどね、それはわかんないけど
とりあえずアンタは死刑」って言われたらどうよ？
そんな酷い話ってないだろ？
ビリーバーは無自覚ながら、そういうことをやってる訳だ。
しかも「これがあると便利だよ」とか「役に立つよ」とか言ってるし。

遺伝的な差異があるから性格にも影響あるかも？とかいうのもねえ。
遺伝的な差異なんて、なにも血液型だけじゃないだろ？
髪の毛ひとつとっても、色、太さ、固さ、量、密度、直毛かくせっ毛か、
くせっ毛だったらどの程度の巻きぐあいなのか、
ざっと考えただけでもこれだけの要素がある。

髪の毛だけじゃなく、まつ毛、眉毛、ヒゲ、脇毛、チン毛マン毛、
腕毛に脛毛に、ああもう面倒くさい。
さらに毛関係だけじゃなく、目、鼻、口、耳、指、手、腕、足、脚、胴体、皮膚、
内臓まで考えていったら、気が遠くなるほどあるぞ。リンパ液なんかもあるぞ。

そんな中で、なぜ、血液型、だけが、
性格の違いと関連づけて論じられなきゃならないんだ？
血液型による性格の違いについてはみないろいろ知ってるが、
左足の薬指の爪の形の違いによる性格の違いの話が出てこないのはなぜだ？
遺伝的な差異が性格に影響するんなら、それだって立派な遺伝的な差異だろ？
なぜ気にしないんだ？　話題として触れないんだ？

まず、先に結論ありきだから、じゃないのか？
「血液型と性格は関係ある」という結論（信仰）にもとづいて
都合のいい情報だけをピックアップしていってるだけだからじゃないのか？
そうでないと言い切れるのか？

百歩譲って血液型だとしても、ＡＢＯ式だけじゃなくて
ＲＨ＋とか−とか、他にも３０種類くらい分類法があるんだろ？
なぜＡＢＯ式の、血液型だけにこだわってるんだ？

関連を「感じる」という人、教えてくれ。
俺はできれば感じてみたいのだが、ちっとも感じないんだ。
Ａ型の人同士だけに共通する部分はないし、
Ｂ型とＯ型の人が行動や言うことがよく似てたりする。
「感じる」人、どうやったら感じとれるのか教えてくれ。
それともどっかに「教科書」や「マニュアル」でもあるのか？

>>206
Ｂ型は鼻水涙など水っぽいとかなかった？
「性格」とするから抗議ゴウゴウなんじゃないかな。
もっと幅広く、行動パターンや癖、体質からくる行動etc.

>>207
また話を振り出しに・・・
性格に影響する原因はそれこそ無数にあるのは当然だろ。
環境、親の性格、遺伝、きりがない。
ＡＢＯによる分類はそのうちの１つということ。
Ｒｈ＋−による分類も可能性を考える自由はあるがデータがないだけ。

>>207
誰も君がＡ型だから死刑にするなんて言ってないぞ(藁

>>207
だからショーコ探ししてるの、わかる？

>>208
すまん，今俺は眠くて頭がハッキリしていないから単刀直入に言ってくれ．
俺の疑問の何に対してどんな主張をしているんだ？

ショーコ探ししてる途中なんだろ？
だったら見つかるまでおとなしく待ってろよ。

お・と・な・し・く・だぞ。
間違っても「関連性がある」なんて寝言いうなよ。
ショーコ探ししてる途中なんだからさ。

裁判の途中で、出てもいない判決を勝手に予想して
それを元にああだこうだ言ったって全く意味ないじゃん。

今んとこ、裁判は肯定派の負けっぱなし。
現在、何百回目かの控訴中。
確かに最終的な結論は出てないけど、
日常生活レベルなら、答えは出てるんじゃないのかな。

日常生活に役立ててる皆さん、どーですかー？

>>212
疑問じゃないよ。というより共感。
「性格」とか「実在」というわかったようなわからない言葉で
論じようとするから話がおかしくなることを言いたかったの。
そういう定義不可能な抽象語を廃して、行動パターンや体質等の
誰にでも再検証可能なコンクリートな統計データで議論しようと
いうこと。ＩＱも含まれるよ。

>>213
そうさ、ショーコ探してる最中。
ところがショーコ探しの方法を巡って肯定派と否定派が
水と油で困っているというところ。
双方が納得いく実験法があったらアイデア出してくれ。

>>213
今はおとなしく待っていても誰もやらないから自分たちでやってやれ，
という方向で話が進んでいるんじゃなかったのか？
まだやるとは決まってないが．

>>214
じゃあ俺と同じ考えを持ってるわけだ．
性格なんてない，と主張しているやつらの答えを引き続き待っている俺．

今３回生で、来年度にするはずの卒論のネタが決まってなくて、
卒業さえできれば卒論の内容なんてどうでも良くて。
そういう学部生にやってもらう、という方向でよろしいかと。

>>217
禿賛成!!２ｃｈ心理学板プロジェクトにしようぜ

遺伝子の件、完全決着着いたのかねえ。

血液型性格占い信じるヴァ科とは、口もききたくないが、何か。

クローン人間で実験

>>220
占いは信じるものだが、何か？

>>222
占いは信じるモノではなくて使うモノではないでしょうか
盲信は愚かしいと思います


復活しました！でも次の大学近いので、おちおちカキコしてられません；；

ってか、占いってあたりさわりのないような
日常気にとめていないだけで起こっていることとかいってねぇ？
当たる当たらないとかの問題じゃないでしょ。

占いは信じると当たるけどなにか？

>>216
「性格」を行動や思考の「原因」になる直接測定できる実体がある、
という考えに対しての疑問。

もし行動を測定して、データを多変量解析して因子を取り出して、
因子に性格に示すような名前を附けるのはありでしょ。
でもそれは実在なの？

卒論ならやる人いるでしょう＞２１８

卒論レベルでも正しい方法で実験すれば意義あるでしょう。
そういうものを集成できないものか。

>>226
以前から気になっているが、実在、実在って一体何のことよ？

>>213
> 今んとこ、裁判は肯定派の負けっぱなし。
はいはい、欠席裁判ね。
弁護士も証人も反対尋問もダメと…。

>>219
> 遺伝子の件、完全決着着いたのかねえ。
この板じゃ無理でしょう。

>>182
>自己成就予言の可能性を検証した研究では、
>Ａ型のみ微弱な効果が認められる。ということが明らかになっている。
日本人に限ると、血液型を信じている人がほとんど。だから、必ず効果が認められるはず。
その研究の間違いを宣伝しちゃ困るよ。

やっぱり話を発散させてしまったか。ごめんね。
実在とかメタな話を持ち込むのは、やっぱりヤヴァいよな。
俺も「性格はある」と思うよ。でも、それは測定可能な対象としては存在しないと考えてる。
「行動パターン」なんて簡単に言うけど、それだって概念上の存在に過ぎないんじゃないか？

俺は日常では大雑把ほうだ。縦の物えお横にもしないってやつな。そんなオレから見れば、大抵のヤツは「几帳面」なんだよ。
ところが、オレの研究室は相当几帳面なヤツもいる。部屋での飲み会の最中にゴミ捨て始めるくらいな。
そいつからすれば、これまた大半のヤツは「大雑把」に見えるらしい。こんな評価、どうやって統制を取る？平均すればいいとかそういう問題じゃねぇよな？

行動パターンだって同じだよ。オレは仕事がらみでトラブルのがヤだから、そっち方面にはものすごく気を配ってる。
すると、仕事がらみでは「マメなヤツ」おちう評価を受けるんだ。でも、自分の内面では「トラブルのがめんどくさいから」なんだ。するとオレは「マメ」なのか「めんどくさがり」なのか？
仕事がらみの人脈の評価と、ちょっとした知り合いの評価と、親友と恋人とと家族と・・・それぞれ異なる評価を、どう重み付けて「オレの行動パターン」と規定する？

誤解を避けるために言っておくと、俺だって「性格はある」と思ってるよ。でも、今の段階では「群盲象をなでる」みたいなもので、意味のある議論にならねぇって思うんだ。

http://www.puchiwara.com/hacking/
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　　　　　　　　　　　　　,/　　ﾉ　　　　 　　　~ `､　 ＼
　　　　　　　　　　　　　`､ 　`ヽ.　　　 人 　, ‐'` 　ﾉ
　ｷﾀ━━━━━━━　 ＼　　`ヽ （ﾟ∀ﾟ）"　.ノ／━━━━━━━━━！！！！
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　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ｉ 彡　ｉ　ミ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　`＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　／ヽ、　　ヽ

＞日本人に限ると、血液型を信じている人がほとんど。
以上のようなことを示すデータは？　個々人における関与度の深さは？

別にオレは彼らのシンパでも何でもないが、もう少しＩセンセやＭセンセ、
はたまた血液型性格とコミュニケーションに関するのならばＳセンセ、
などなどの研究を読まれ。
レリバンスとかのタームすら知らんのじゃないだろうな？　>>231

ソースを示しておくから、批判は読んでからな。>>231

日本社会心理学会第33回発表論文集、342-345
「血液型ステレオタイプによる自己成就現象」

他にもあるが、これが一番良いだろ。
この論文によると、Ａ型、Ｂ型に効果が認められるが、後者は他の血液型との差が小さい。

追記だが、まあＡ型にしても、ほとんど無理矢理に効果を検出したようなもんだ。

235の論文は、差が出ない血液型は質問項目が悪いだけ。
わざわざ肯定派の間違いを宣伝する必要はないと思うがね。
まあ、あせらずに過去レスと英語の論文でも読んでくださいな。

オレは否定派だが？

>>237
失礼！ 肯定派→否定派

>>232
場面ごとに違う、でよくない？

というか、どう質問項目が悪いのか、具体的に指摘してもらおうか。

>>236
この程度の論理的思考ができないんじゃねぇ。
本当に英語の論文も過去レスも読んでないだねぇ。

更には、英語の（つまり外国の）論文は、この件に関する限り直接的な意味は薄い。
ってことは、心理学のイロハを知ってる者ならば、分かると思うのだが？

>>243
読んでないからって焦ることはないよ。
これから読めばいいんだから。

>>241
英語の論文はいいから、まず過去レスを読んでから質問してね。

何だ、煽りか……つまんね。

>>246
読んでないからって、そんなに格好つけることないのに。
かわいくないねぇ。
まずは、Natureの記事でも読んでくださいな。

>>246
24の質問項目がどういう基準で選ばれたのか、そしてすべての血液型に（検定力を考慮して）差が出る可能性があるのか、ちょっと考えてみればわかるはず。
論文を読めということなら、他人のことをどうこう言うより、他の論文の質問項目や肯定派の質問項目との関連も調べてみたらいい。
いや、面倒だから初めから調べるつもりがないなら、煽りなんて言って終わらないこと!!

>>232
それってよぉ，「どんな場面においても一貫する」行動傾向が性格だって考えているから悪ぃんじゃねぇのか？
でも，状況を特定しちまえば性格はあるってことだろ？

で，俺の問いはどうなった？
IQや趣味なんていう個人差も性格だろ？
これは状況から独立したものだよな？
しかも測定できるよな？

性格というもの全体を捉えられなくても，
個人差の証明によって性格があることは確かめられる．
そして血液型との関連性については，とりあえず測定できるものから初めていいんじゃねぇのか？

>>249
状況を特定するっつったって、制約条件が多すぎないか？
それに、行動傾向をどう測定するかの答えも出てないしなあ。
そもそも、日常の性格観察ではは観測者が状況の一部だろ？
そんなもんだけで、「性格がわかる」なんて言われても信用なるかっての。

＞IQや趣味なんていう個人差も性格だろ？
乱暴なくくりだと思うが、まあそうしたいならそうしてもいいけどなー。
ただ、やっぱり「測定可能かどうか」「定量化できるかどうか」が問題になってくるぞ。
ちなみにＩＱが測定可能かどうか（出た数値に厳密な意味があるかどうか）は微妙な問題だし、ＩＱそのものが一般に考えられている知能とは違うものだ。
何度も言っているように、日常の「趣味の違い」あたりなら、まあそんなものもあるかモナーて程度には同意なんだよ。それが単なる関係性の上の幻想だって野も織り込んでだが。
でもいったん、「趣味の違い」を測定可能な次元に細分化しようとすると、とてもじゃないが不可能なんだな。
どう考えたって、現状では科学的手続きに基づいた検証は不可能だ。

つまり、
＞とりあえず測定できるものから
つっても何が「測定できる」ものなのかの吟味からしなくちゃなんねぇのよ。
で、そうすると一般に「性格だ」と思われている要素のほとんどがはじかれそうなんだな、これが。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
つまりさぁ，お前さんは測定されたデータに100%完璧な妥当性がない限り使えないって思っているわけだ．
じゃあ何でもイイや．お前さんが測定可能な個人差で，妥当性のあるものを教えてくれや．
何でもいいぜ．

>>251
いやさあ、自覚あるんだけどメタなほうへメタなほうへ話を流すクセがあるんで恐縮なんだよな。

＞測定されたデータに100%完璧な妥当性がない限り使えないって思っているわけだ
ちょっと違う。乱暴に言えば妥当性のパーセンテージなんざ重要ではない。
「それが妥当性を持つかどうか」の検証が重要なんだよ。つまり、量的問題でなく質的問題。

＞お前さんが測定可能な個人差で，妥当性のあるものを
それはこっちのほうが教えて欲しいんだよ。前述の通り、個人的見解を言えば現状では「無い」に限りなく近いんだから。
そりゃな、小学校で授業中の発言頻度とか、伝えられた集合時間と実際に来た時間の差とかのデータを取れば、「個人差」は出るだろうさ。
なんだったら、声の大きさをデジベル単位で測定して平均取ったっていいや。
「発言頻度→積極性」「集合時間→几帳面さ」「声の大きさ→外向性」なんてラベルをふるのも簡単だわな。
で、こんな「個人差」のデータをかき集めて、なんだか知らないが一個の「性格」が形作られると思うかね？

性格の一側面であるに変わりないんじゃ？
で、それが実験の目的に合致した側面であれば良し。
と思ふ。

確かに「性格とは」って、考え出すとわけわからんよ。
あと俺が言いってるのは思考パターンね。

あたりまえのことだけど、性格を比べる場合
人それぞれ持ってる物差しが違うから世界共通の量が決めるのはﾑｽﾞｲ。

だから性格等の差を測る場合、１個人の「物差し」で計るしかない。
基準値は自分自身で相手が自分とどれだけ違うかを測る。
しかしその計測値は他の「物差し」達に伝えるのは難しい。

先日、俺は「血液型と欲の関連性」と言ったが
その後のんびり考えて、その思いはかなり強くなってきた。
俺が血液型を当てる際、よーく考えると
自分の「欲のベクトルの方向と長さ」を基準に、
相手の「欲のベクトルの方向と長さ」の差を計っているのに気付いた。
相手の欲のベクトルを計るためには
視覚・聴覚情報を基に固定観念（定量化装置）で定量化し計る。
もちろん情報量や定量化装置の精度で測定値も変わってくるが。

このことを他人に伝えるのは不可能に近い。
でも「血液型の影響で生じる個人差の１つは、欲である」と主張したい。

思考の原動力は「欲」ではなかろうか？
欲は思考に反映され
思考は行動に反映されるが
１つの言動そのもに至る思考パターンは多数あるため言動そのものでの分類は困難。
東京駅へ行く（行動）には、
複数の手段・経路（思考）で
複数の場所（欲）から実現可能なのだ。

しかも大人になる程、思考回路は複雑化する為、さらに行動からの分類は困難。

だから「血液型と個人差の関連」の調査を行う上で
「幼児」というのは
「思考パターン＝行動パターン」に近いかもしれないのでGOOD!と思う。
「行動パターン＝視覚で確認できる」からね。
また良い方法でも思いついたらクル。

>>252
なるほど，俺とお前の考え方の違いがよくわかったよ．
お前は些末な個人差は性格という何か得体の知れないものの現れにすぎないから，
そんなものを測っても性格はわからん．だから今のところ性格は科学的には扱えないって考えている．

俺は違う．些末な個人差のひとつひとつが性格だと思っている．
発言頻度の個人差が生じるのは性格の影響ではなく，発言の頻度そのものが性格だと思っている．
だから俺は測定できるものを使え，というレスをしたんだ．

>>254
欲っつーよりは動機づけとか欲求と言った方がわかりやすいな．
さて，本当に幼児は動機づけそのままに行動できるのか？
表現手段が未熟で思ったとおり行動できていない，とか能力が未発達で泣くしかできない，とかをどう考える？

ところでおまえが嗅ぎつけることができるのは，お前の言う段階のどのレベルよ？
動機づけ（おまえのいう欲）？　思考パターン？　行動？

>>255
了解。そういう論旨なら充分科学的だ。同意。
でもな、一般的に「〜関連性」ってやってるヤツは、オレのほうの「性格」をイメージしてるんだよな。

>>255
>本当に幼児は動機づけそのままに行動できるのか？
わからん。
ただ、幼児の方が余計な周り道をせず俺のいう「欲」が表面化してくる気がしたんだけど
実際、俺自身は、大人の方が解りやすいし。

>ところでおまえが嗅ぎつけることができるのは，お前の言う段階のどのレベルよ？
>動機づけ（おまえのいう欲）？　思考パターン？　行動？

おそらく大抵の人間はごく普通に行ってる行為だと思うのだが
ただそれを血液型と関連づけて観察してきたかの違いだと思うんだけど。
というか文章での表現が非常に難しいんだけどさぁ。
とんでも無い質問をしてくれたもだなぁ。
一回、色々試し書きしてみたけどうまく表現できないから
ムチャクチャ簡単に言う。

質問に率直に答えるけど
自分が理解可能（自分でも有りうる）な言動ならば思考が推測できる。
その他の言動からも思考を推測できれば
欲も読める。

俺もそんな万能人間じゃないし。基本的に自分を基準に計っているので
もちろん推測不可能な思考はある。わからないものはわからない。
うまい表現方法でも思いつけばまた書くｶﾓ

ttp://www.wide.gr.jp/FreeBBS/002/kekon.html

何度も指摘しているんだけど「性格」というタームを使うから
議論が水掛け論になるんだよ。
心理学板なのだから箸にも棒にもかからないような抽象的で
大雑把で主観的な「性格」で一括りにせず、かといって定量化
だの精密度などにこだわらず、例えば靴を脱いだあと揃えようと
したか否かとか、様々な組織のリーダーや参謀の血液型データを
取ってみるとか、交通事故パターンを血液型別に分類してみるとか、
日常一般的にまともな統計が取れるもので検証してみることが
証拠揃えとしては手っ取り早く信頼がおけるんじゃない？
血液型や性格との因果付けはその後であれこれ考察すればいいのさ。
先ずは、血液型別に何か客観的差が生じる信頼に堪え得るデータを
集めることが先決だと思うが。

>>259
同意する。
問題はデータの信頼性をどう考えるかだけ。
優位なデータは山ほどあるのだから。

ＡＢＯファンページ更新していない。飽きたかな。
最終更新日：平成１４年１月３０日

http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/index.htm

>>259
たくさん調べたら、そりゃー、差は出るだろ？

>>262
そうなったら、関連があるってことじゃない？

>>262 >>263
そのとおり！

能見正比古の血液型分析
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1006691775/l50

心理学分からない俺はROMります

>>263、>>264
肯定派も否定派も、自分に有利な数値ばかり探してきて、
「ほーら！　やっぱり関係ある（ない）んだよ」という
水掛け論が続くと思われます。

>>267
過去スレでは、都合が悪いと思った方が黙ります。

>>268
そして何事もなかったかのように、また同じ話を始めます。

>>267-269
んだ。
そして、我、私用にてしばらく黙ります。

まったくＡ型は性悪ですね。

age

日本以外でも血液型やノストラダムスでこれほど盛り上がれる国はあるのでしょうか？

>>273
日本以外だと話題が変わるだけでしょ。

http://www2.nsknet.or.jp/~c-chan/

学問の一つの基本は過去の文献や先行研究を
きちんと調べ，その上で自分の仮説や意見を
出すということ。その意味で過去スレですでに
議論された話題をなんどもくり返してスレを
無駄に伸ばしているここの連中は学問には
無縁だなあ。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1013482062/l50

オーストラリアの金融サービス会社「サンコープ・メトウェイ」は１１日、
自動車保険の交通事故報告を、加入者の誕生日の星座別に分析した統計を
発表した。それによると「落ち着きがない」とされるふたご座生まれの人が、
最も「危険」であることがわかった。
サンコープは過去３年間、１６万件の事故報告をまとめた。同社国内個人
保険担当ウォレン・デュークさんは「ふたご座生まれの人は、落ち着きが
なく、渋滞に遭うとすぐに運転に飽きがきてイライラする」と話す。
危険度の２位、３位は、おうし座、うお座。デュークさんによると、
おうし座生まれの人は「頑固で意志が強く」、うお座生まれの人は
「リスクを恐れず、思い切りがよい」のだそうだ。
ただ同社は、誕生日の星座によって保険料率が変わることはないとして
いる。４位以下は以下の通り。
４．おとめ座５．かに座６．みずがめ座７．おひつじ座８．しし座
９．てんびん座１０．いて座１１．さそり座１２．やぎ座
http://home.netscape.com/ja/news/FRINGE/1.html

>>276

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/11 00:27
>>263、>>264
肯定派も否定派も、自分に有利な数値ばかり探してきて、
「ほーら！　やっぱり関係ある（ない）んだよ」という
水掛け論が続くと思われます。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/11 00:32
>>267
過去スレでは、都合が悪いと思った方が黙ります。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/11 00:37
>>268
そして何事もなかったかのように、また同じ話を始めます。

270 ：豪壱球 ：02/02/11 00:46
>>267-269
んだ。
そして、我、私用にてしばらく黙ります。

>>277
まあ，素人の考えるレベルはそんなものだろうな．
いくらでもツッコミようはある．

保険加入者全体での星座の比率と事故者の星座の比率に有意な差があったのか？
あるならば，それは別な年のデータを持ってきても一貫した結果なのか？

> 同社国内個人保険担当ウォレン・デュークさんは「ふたご座生まれの人は、落ち着きが
> なく、渋滞に遭うとすぐに運転に飽きがきてイライラする」と話す。
> 危険度の２位、３位は、おうし座、うお座。デュークさんによると、
> おうし座生まれの人は「頑固で意志が強く」、うお座生まれの人は
> 「リスクを恐れず、思い切りがよい」のだそうだ。

ここなんか論理の飛躍もいいとこだな．
つーか根拠は何よ？
いや，お前に訊いてもしかたねぇけどよ．

>ここなんか論理の飛躍もいいとこだな．
>つーか根拠は何よ？
>いや，お前に訊いてもしかたねぇけどよ．

とんだ勘違い野郎だな,おめえ.
そんなカボチャ頭で学問やっていけるか？
外国人にとって,日本人の血液型に相当する例を呈示したのだ.

>>280
理論的に説明のつかない，偶然得られたデータを
示されても，何の役にも立たないんだよ。
だから，この結果が「繰り返し確認されたのか？」と
279氏は聞いているんだよ。

>>281
繰り返しも何も，３年間１６万件のデータについての記述統計だろ。
保険担当者のコメントは，
オーストラリア人にとっての「常識」を述べているに過ぎない。

そもそも>>280も言ってるように，
このコピペは>>273-274に対するレスであって，
星占いの正当性を主張しようとしているわけじゃないだろ。
視野狭窄になってないか，君たち。

すまそ。あやまっとく。

>>280
はっはっは，そういわれて見りゃそうだな．
悪ぃ悪ぃ

みんな素直だね

保険会社の事故統計はかなり正確だとよく聞くが、
サンコープ・メトウェイのホロスコープ別統計も
あてになるのか？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sky/997287705/l50

保険会社の星占い結果は、
実際の保険の利率に影響を与えてないそうじゃないの。

利益最優先の企業が採用しない、というのには
なんか理由があるはずだよね。そこが知りたい。

なんとなく、保険会社の中の星占い好きのおっさんが
勝手にはじきだした数字のような気がするんだけど。

ネタ尽きたか、詰まらない。

ネタも議論も尽きるとも日本に血液型信者は尽きまじ

>>288
ＤＮＡ鑑定の結果は、
実際の保険の利率に影響を与えてないそうじゃないの。

>>289
それは、心理学者が血液型信者との議論に負けたり逃げたりするからでしょ。
自業自得。しっかりしてちょうだいな。

>>291
いつ議論に負けたり逃げたりしました？

数がハンパじゃなく違うからねえ。信者と心理学徒では。
ツブしてもツブしても、ゴキブリのように顔を出す。
別にそれで食ってる訳でもなし、いちいち相手にしてらんないよ。

数が多い＝正しい、ではないことの見本だね。
数が多い＝力、ではあるけどね。
そして正しいことは、得てして弱いものでもある。

だからさあ、信者も心理学者も納得するような方法で
公開実験を行い、信者を完璧に叩きのめさなければ。

別に叩きのめす必要もないと思うが。
心理学者には他にもっと為すべき仕事があるだろ。

>295
色んな、逃げ道がいっぱい用意された文面ですね。

http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm

>>297
ブラクラ

ブラクラじゃないです

>>294
そうだな．
で，こういうのは何かを証明しようとしている人間がやるべき事なんだけどよ，
肯定派に全部任せるのは酷だから，肯定派が立てた実験計画を色々と見直してやろう，って言ってんだよ．

で，まず性格の定義をしようとしたら肯定派が逃げた，ということだ．

性格の定義は心理学者の数ほどある

>>301
性格特性は，の間違いだろ。

３０１ではないが、間違ってない……と思ふが？

大仰な実験など必要ないのさ。普通の幼稚園児100人集めて
靴脱がせて、靴を揃えた形跡があるか否か数えるだけでよい。
血液型信者の主張するようにＡ型→揃える、Ｂ型→乱雑と
はっきり分れるなら信者の勝ち。分れないなら負け。
いつでもどこでも検証可能だから双方文句ないだろう。
血液型別に育てているような特殊な幼稚園は当然に排除する。
なお否定派は、幼稚園児までもが親の影響の血液型パターンが
身についてその通り振舞うなどと出鱈目を言ってはならない。
さあ、実験始めた始めた。結果を披露してくれたまえ。

海外でも同様の実験を行うとより信憑性が増すね。

ピグマリオン効果、知らんのかな？
ま、それも含めて血液型の影響だとするなら、それも良いが。

血液型性格の流布してない国・地域でせんとなぁ、と思われ。

それに、３０４は行動であって、性格とは血ちと違う。
（これこそ、定義によるな。）

「血」が消えてねぇな。ｽﾏｿ。

>>306
だからあ、普通の幼稚園児の無造作な靴の脱ぎ履きにピグマリオン効果
なんかあり得ないというのがわからないのか？そこまで言うなら海外で
やれよ。

やる気なし。なんか出るならまだしも、出ないって分かってるもん。

ありえない、ってことを、まず証明せんといかんが？
これまでのほとんどの研究で血液型の効果なんて検出されてないんだから、
仮にあるにしてもほとんどゼロに近い微弱な効果、と思われ。
だから微弱な効果しかもたないにしても、ピグマリオンは無視できんし、
他の要因もできるかぎり統制せんと意味なし。

例えば、名札？だっけ？
あんなもんつけてる時点でダメだ。

上の方で話題になってたような気がするが。何かのテレビ番組。

>>310
それじゃあ肯定派に逃げと強弁されるだけだぞ。
データを叩きつければ奴らも認めざるを得ないだろう。
共同で実験すればよいのさ。
>>311
だ・か・ら・あー
何度言ったらわかるんだ。ああいうの無しに普通の幼稚園でやるの！！
靴に名前書いときゃいいだろ！！後で事前に調べておいた血液型で
分類するの！！園児には何も誘導じみた行為をしなければよいの！！

>他の要因もできるかぎり統制せんと意味なし。

具体的にどういうことよ？

血液型と性格に関わりそうな要因だろ？
具体的には知らんし興味もない。考える気も起こらん。
実験を何回かしていくうちに明らかになるだろ？
まあ、ピグマリオンに関して言うなら、親の血液型性格に関する信仰度、とかは共変量っぽいし、
もっと細かいところなら、靴の新しさ、とかな。
新しい靴は大事にされそうだから、揃えられる可能性が高いかもしれない。
男女によっても違うだろうし。家庭が特に靴を揃える、ってしつけに厳しいかもしれない。

上で誰か指摘してたが、そもそも、性格を定義付けしないと実験なんてできないし、
性格の定義は無数にある。無数に実験するのか？
たった一個の、しかもたった一つの行動を性格の表現、として扱うこと自体が無理だし無意味だ。

別に逃げと強弁されても、オレはいっこうに構わんもん。
データ出しても、どうせそれじゃ証明にはならない。とか言うだろ？
そもそも実験法に通じてないんだから、肯定派は。何が変で何が正しいかなんて理解できるはずがない。

微弱な効果、っていう例示で名札って書いただけだが？

園児ってのは、まあ仮に４歳としよう。
親によっては、多かれ少なかれ、四年間もピグマリオン効果の中にいた可能性がある。
これで効果がでないはずがない、と思ふが？
オリジナルの実験の期間は、確か半年ではなかったか？　それで学業成績とやらが上がったんだからなぁ。

>>314
仮に、Ａ型の子の８割が靴を揃えて、Ｂ型の子の９割が散らかしたと
どこの幼稚園で行っても出たとするよ。海外でもね。
血液型以外の原因が他に多数あるにせよ、そこまではっきりと結果が
出れば、因果関係を想定せざるを得まい。
実際は極僅かな差があるかどうかというものだろうから、そこで
始めてピグマリオン云々を論じる意味が出てくる。
だから、肯定派はさっさと実験しろよといってるのさ。否定派が
協力してね。

あんたの言ってることには概ね同意するが、３１５。
まあ、きっと差はでないだろうし、出たとしても微弱で再検証が必要になったりする、と思ふ。

で、更に言うなら、上の方に書いたけど、

�@肯定派は非科学的で、科学或いは科学的手法を知りもしない。
�Aよって実験デザインは、否定派が提示することになる。
�B肯定派は当然、否定派の提示した実験デザインとその結果など信じない。

などなどの理由で、否定派が協力した時点で、その結果は信じそうにないし、
無論肯定派だけで実験計画を立てると、実証性に問題が出てくる。
よって、実現はしそうにないし、金もない。
スポンサーを見つけてくれ、まず。

それに、あらかじめ考えうる要因を統制するのは、
実験デザインの基本だと思ふが？

>>316
肯定派も、はっきりと目に見える形で大差無いとなると
非常に苦しい説明をせざるを得なくなる。大方の信者は
素朴にはっきりと分れると信じているから、それが錯覚
だったと納得するよ。狂信派以外はね。
肯定派が納得する条件というのであれば、単純な実験ほど
良いだろう。厳密性を追及する以前の段階だから。
ランダムに選んだ幼稚園児に教室へ入って貰えばいいのさ。
靴を揃える教育を施されていたら駄目だけどね。
否定派が難癖つけるなら同じ幼稚園でやってもらえばいい。
結果が大きく異なったら原因を究明するしかない。
厳密な証明を行おうというのでなく、世にはびこる迷信を
除去する目的ならその程度の雑な実験でも目的を達成できる。
肯定派としても、大きな成果が得られなければ愕然とする
だろう。

狂信者ばっかり（一部は除くにしても）だから、困るんだろ？（ｗ

日本語を解さない英国人に日本語で喋っても伝わらないのと同様に、
科学を解さない人に科学を唱えても通じないのだ、と思ふが。
諦観。

>>319
そうでもないよ。こんな場所で論争しているとそう見えるが、
周囲の血液型を無邪気に喋ってる人のほとんどは、なんとなく
信じている程度で、実験で明かに差が無いと目で見れば、
ＵＦＯやミステリーサークルのように楽しみはしても頭から
信じることはやめると思うよ。
狂信派の困るところは、いかにも科学的に、明かな差が明白に
表れると恥も外聞もなく主張する点にあって、そこを打ち砕いて
しまえば、唯の占いへと転向するか、あくまで厳密な科学的証明を
自ら求めるか、いずれかしかなくなる。
何よりも、一般人が誰でも目で見て納得できる結果が欲しいのさ。

考古学を研究している私は、先日、研究室にこもる生活のあいまの息抜き
のつもりで、近所にある縄文遺跡を散策していた。
そのとき、ふと傍らの草むらを見た私は、偶然そこに乾電池が転がってい
るのを発見した。
縄文時代の遺跡に乾電池！こいつは大発見だ！
私は震える手で乾電池を握り締め、研究室に戻るとその分析を開始した。
もし、これを縄文人が造ったのであれば、彼らはわれわれがこれまで考え
ていたよりもずっと、高度な文明を有していたということになる。
乾電池の表面には文字らしきものが書いてあった。驚くべきことにそれは
アルファベットだった！なんということだ。縄文人は地中海文明と行き来
するほどの一大文明だったのだ！
アルファベットを読んでみる「Panasonic」…Ｐａｎａｓｏｎｉｃ！パナ
ソニック！
まさに空前の発見だった！わたしはおもわず天を仰いで涙した。自らの幸
運に感謝した！
縄文文明は地中海にまで版図をのばし、電力を使用するほどの高度な文明
だった！そして、その時代からすでに松下電器産業は存在していたのだ！

それから、私は文字通り寝食を忘れて新たな論文の作成にとりかかった。

Ｏｈ！Ｙｏｕ ｗａ Ｇｏｄ ｈａｎｄ Ｎｅ！

よし，それが性格かどうかはさておいて，靴の脱ぎかたで測定するとするかい．
で，そのために何を決めるかというとだな．

他に影響の出そうな要因の洗い出し．（例：家庭でのしつけや親の俗信傾向）
上記の要因の統制方法．（統制するのかランダマイズでごまかすのか，それとも測定して変数として入れるのか）
実験者効果が現れる可能性があるので実験者の選定．（当然実験の目的を知らせない）
靴の脱ぎかたの数量化．（見た目と主観で決めるというサルな真似はやめろ）

>>323
どうしてそう、難しく考えるのかな。
一般の血液型性格本には、あの手のＨＰにあったような
明かな傾向差が見られると書かれているのだから、そのような
目で見て明かな差など絶対に現れないことを見せ付ければ
済むだけの話じゃないか。
実験だと知らせないなど、慎重に慎重を期すのは良いとしても、
他に影響の出る要因があろうとなかろうと、まずやってみて
血液型別に極端な差が現れれば、その後で他の要因の究明などを
行えば良く、恐らくそのようなことは無いであろうから、次は
肯定派の言い訳の番となるわけさ。
否定派にとって非常に手間のかからない、実に簡単なことだよ。
何しろ、絶対に肯定派の主張するような極端な差は出ないからね。
探偵ナイトスクープのようなテレビ番組でやってもらうと
効果あるかもしれないね。論文を書くのではないのだから。

> 目で見て明かな差など絶対に現れないことを見せ付ければ
> 済むだけの話じゃないか。

アホ．
万人が同じ結果に対して主観で同じ評価を下すわけないだろうが．
肯定派：「明らかに差がある！これがわからない奴は鈍いだけ」
否定派：「どう見ても差がないだろ？」
ああ，結果が手に取るようにわかる．

> 他に影響の出る要因があろうとなかろうと、まずやってみて
> 血液型別に極端な差が現れれば、その後で他の要因の究明などを
> 行えば良く、恐らくそのようなことは無いであろうから、次は
> 肯定派の言い訳の番となるわけさ。

本当かよ？
俺は別要因の影響で差が出てくる可能性に対してそれほど楽観的じゃねぇぞ．

> 探偵ナイトスクープのようなテレビ番組でやってもらうと
> 効果あるかもしれないね。論文を書くのではないのだから。

論文書くつもりでやらんと肯定派は「能見の実験は論文だからこっちの方が信用できる」とでも言いかねない．

>>325
そうかねえ。まずやってみないことには。
血液型性格説が正しければ、誰が見てもはっきりと
わかるように靴の脱ぎ方が別れる。主観で充分。
あの幼稚園の写真見ただろ？あれが教育の賜物でなければ
頑固な否定派といえども認めざるを得ないといえなくないか？
血液型性格説が正しくなければ、全く差が現れないのだよ。
他の要員が影響を与えても、血液型別に分れることはない。
論文書くつもりでやるなら、それは結構だけれど、ではまず
能見の実験をいくつか再実験(条件を厳密にして)すればよいさ。
能見の結果と全く異なる結果が出たら、大方の肯定派は能見を
無条件に信じることはなくなる。もしかすると方法がまずかった
のではないかとね。肯定派と同じ実験をすることがミソだと思うよ。

PPPの言や良し。正論だ。
が、奴らにとっては、何を言っているのかｻﾊﾟｰﾘ、だと思われ。
だから計画立てても無駄、だと思われ。
諦観。

うん、この辺で意見が分れるようだから他の意見を聞こう。

>>327
俺は否定派だが、何か？

>>323
では、理想的な実験モデルを考えてよ。
肯定派も多数見ているだろうから、いずれ誰かが
同意して実験が行われることを期待して。

>>326
おまえ実験計画をなめているだろ？
自分の思ったとおりの結果なんて，滅多にでねぇんだよ．
特にこういった複数要因が複雑に絡まっているようなものじゃ，全部思った通りで出れば奇跡に近いな．
だからこそ，そういう時のために厳密な実験計画立ててるんだよ．
こういう調査やったことない奴が楽観主義押しつけんなよ．
能見と同レベルに落ちてどうすんだよ…

>>330
手伝ってやるが，肯定派が考えるべき問題じゃねぇのか？
俺には興味はあるが義務はねぇし，やらなくても問題ねぇぞ．

土曜ワイド劇場などのドラマでのレイプシーンで実際にレイプっぽい
状況が始まってから、おちんちんをしごきだして、きちんと射精できて
満足できた幸運な事例について語り合おう！
　「連続レイプ殺人事件」という思わせぶりなタイトルでは殺人現場
ばかりであまり興奮しなかったが、終了20分前にいきなり年増のおばさんが
強姦されて超興奮して大射精！！しかも殺人ではなくてちゃんとした
強姦既遂でやられた後の悔しそうな余韻も放送してくれて最高！
　皆語り合おうよ！

>>332 なんなんだ・・・！

脈絡がないぞ！！これが２ちゃんか・・。

>>333
脈絡がわからないのはﾄﾞｷｭｿ

>>331
わかった。よく考えると楽観的に過ぎるな。
実際に実験を誰が行うかは今考えないとして
厳密な実験の条件を考えようじゃないか。
作業に肯定派が参加してくれれば有りがたいが。

後天的な刷り込みみたいなもんだろ、バーカ！

>>336
話を元に戻すなヴォケ！

>>292
逃げかどうか知らないが、288が290に回答してない
とか、259&260に回答がない、とかあるよね。
不思議に思わない？
まぁ、２ちゃんだから…ね。

>>304-318 >>323-326 >>331 >>335
「あるある大事典」とか、わざわざ実験しなくとも
有意なデータはいくらでもあるよ。知らないの？
それとも、知ってて書いてるの？

>>331
>能見と同レベルに落ちてどうすんだよ…
心理学者のサンプルは自分の学生ばっかり。
だから、能見も心理学者も同レベル。
どっちもランダムサンプリングじゃないしね。
Ｍセンセもそう言ってるよ。

＞３３９沙良氏挙げ

>>292
ところで、英語の論文読んだ？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000216&tid=2j3xa4hhs2j3xa4ha4n694va4g&sid=2000216&mid=1&type=date&first=1

>>342
292ではないが、論文名くらい記載しろよ

>>344
紹介したら、どうせ読む必要がないなんて言うだろ。
だから逃げてるなんて言われるんだよ。

＞339
腐れたマスコミのいい加減なデータを、心から信じている君のピュアな心に乾杯。

>>346
自分の学生を被験者にするよりずっとマシだと思うけど。

学生を被験者にした実験しか読んだことないのか？
ずいぶん視野が狭いんだな。＞３４７

ま、被験者、とか言ってる時点でなぁ。
最近はあまり言わんのだが。と言うか、言わないようにしよう、って流れ。

>>348
心理学者に聞いたら、予算がないから学生相手しかできないそうだ。
被験者は、心理学の論文によく書いてあるから合わせてるだけ。研究者が古いの？
それなら、学生以外のでも紹介してはどうでしょうか？

倫理的な問題、ってやつだな。
最近は、実験参加者とか、実験協力者、とか言うようにしている。
ま、相変わらず、被験者も幅をきかせているが。

で、血液型の論文か？
興味がないのでそっちは全然知らん。が、探せば無数に出てくるだろ。
学生だけでやってる場合は、論題に「学生の」とかってついてるはずだ。
範囲の限定をしてなけりゃ、DQN。考察などに書かれているはずだが。
ま、認知系に近づくと、学生だけでも一般化に困りはしないが。

>>350
血液型の論文を知らないけど断定できるってマジ？
否定派だったら肯定派にバカにされるだけ。
なるほど、肯定派の回し者だったのか。納得。

オレは心理学徒なので、当然否定派だが？
たしか、どっかのデータバンクから引っ張ってきたのが一番有名だろ？
二つくらいあったが。
その程度しか知らん。ということだが？
大体さ、分類できる、何かしらの影響がある、なんて、オレの常識からはあり得ん話だからなぁ。
調べる気にもならんのだが。

>>343リンク先に、肯定的な外国論文があると書いてあるね。

>>351
ところで、英語の論文読んだ？

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/
http://member.nifty.ne.jp/fumi_ka/
http://www.asahi-net.or.jp/medical/search/pubmed0.html
http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/DATA.HTM

何語で書いてあろうと、論文の価値はかわらんだろうが。
日本語でしか論文読み書きできないってのも論外だが、
英語英語と鬼の首を取ったように騒ぐのも脳味噌の量が足りないぞ。

海外で肯定的な論文が発表されても、
日本で取り上げられないという話もありますね。

日本での追認実験が必要だからな。
特に、心理学的なもんになると。
故意に無視してるわけじゃないだろ。（そういう意味のカキコと思うが。）
まさに「取り上げられない」。受身ではなく、可能の「ら」。

>日本での追認実験が必要だからな。

必要ない

なぜ？　文化差は考慮しないのか？
血液型神話なんて、まさにそれだろ？
生物学的なものだったら、追認は必要ないだろうけど。

>>352
英語の論文は読まないで無視するのが常識ってか。
だから、肯定派にバカにされるのよ。

日本人の実験は確証バイアス，ピグマリオン効果が付き纏う故論外。

誰もそんなことは言ってないが……。
どこからどういうふうに解釈してそういう結論が出たのか、聞かせてくれないか？
後学のために、３６０。

>>354
読んだけど。

>>363
えらい！

>>355
心理学では日本語の論文は世界では相手にされてない。
ちょっと調べりゃわかる。

>>356
そのとおり。
このスレ読みゃわかるが、都合が悪いから無視してるってこと。

>>357
追試はしてない。してるなら、論文名あげて。

こうなったら、肯定派否定派の海外論文を洗いざらい
心理板の威信にかけ検証しようではないか！！

あ、純粋に血液の、って意味？＞３６１
じゃあ、生物学的な方じゃん。
俺は心理学的な、バイアスとかも含めて「効果」、ってことで話をしてたんだが。

>>359
361のいうとおりだよ。

>>369
皮肉の積りだったが、何か？

してるなら、取り上げも良いけど。
してないんだろ？　だったら、取り上げられない。＞３６７

肯定派が追認すれば？

>>368
期待してますよ。
でも、日本では入手が難しいのもあるから、海外にコネがないとね。
せいぜい頑張ってくださいな。

なんだ、つまんないな……。＞３７１

>>372
追試してないんじゃなくて、日本の心理学者が知らないからやってないだけ。
日本語の論文読みゃわかるよ。
こういうのが典型的な逃げなんだよね。

ん？
結局ここで実験計画作る話はなしか？
面白くねぇな．

ちなみに英語でも日本語でもちゃんと何を読めばいいのか指摘してくれない限り読む気はねぇな．
論文名や巻号，ページ数や論文名を出してくれるなら読んでもいいかな．
方法論と結果をきちんと過不足なくここでまとめてくれるのが，生臭な俺にとって一番楽だ．

俺は血液型と性格について明らかにする義務もなければ，そんな仕事してるわけでもねぇ．
面白ぇから議論に参加しているだけだ．
変な義務が付随するなら俺は抜ける．所詮２ちゃんだ．

日本の心理学者は知らんの？
血液型神話の研究は、最初に書いたとおりよく知らん。
興味がないもんで。たぶん、日本の研究者の大部分も、そうなんじゃないの？

じゃあさ、興味深々の肯定派が、ちゃんとした心理学的手法と、そういう論文を読んだ上で、追認実験したら？
その論文を読むくらいの労は惜しまないけど。
もしちゃんとした手続きによるちゃんとした分析によって追認されたなら、
センセーショナルな研究だから、注目されると思うけど。

その英語の論文とやらを読んでないので、結果とか手法については、俺は何とも言えんが。＞３７５

>>376
義務などないし論文読むのも面倒だが、いつまでも心理学板が
馬鹿にされている理由がわかる気もするよなあ。複雑な心境だ。
暇な学生、論文リスト作ってくれないかな。

>>376-377
まさに、肯定派が書いてほしかった文章だよ（笑）。
これじゃ、否定派の自分が無能だと宣伝しているようなもんだ。

>>378
激しく同意。

医者板に助け求めようか・・

否定派、って書いたけど、どっちきいうと俺は「どうでもいい派」。
否定派を代表するつもりなんてないので、無茶な一般化はしないでくれ。＞３７９
俺は効果があろうがなかろうが知ったこっちゃない。
ただ知識欲として、本当の所は知りたい。無いとは思うけど。

で、俺が指摘してるのは、肯定派の言うことに根拠があるのか？ってこと。
で、その根拠は本当に実証性があるのか？ってこと。

>>379
よくわからんが，俺はもともと血液型性格論に関しては素人だから無能だが？
だから俺を納得させてみたら？

>>382
心理学を齧っている切れ端として、根拠があるかどうか非常に興味あるね。

上に同じ。

>>382 >>383
このレベルなら、納得させても時間が無駄なだけ。
自分で少しは調べてから出直してほしいものだ。

>>384 >>385
354に紹介されている論文を読んでから質問してくださいな。

納得させられる自信がないのかな？
たった一つ、とは言わないけど、少数の研究の概要を言ってくれるだけで、
もし本当に根拠があるなら、納得するけど。
それができないほど、明らかな拠って立つところが曖昧な根拠なの？

そういうことをするスレだと思って、ふらふら立ち寄ったのだが。違うのか？

俺としては「宇宙人が日本にいる！」ってのと同じような問題なんだな．
俺の立場は「まさか．でも証拠があるなら教えてくれ．ゴシップ紙レベルじゃなくて」ってやつ．
だから「勉強しろ」とか「肯定している論文を自分で探して読め」とか言われてもな…

ま，そんな俺がお呼びでないならROMすることにするさ．
そのうち戻ってくるかもしれんが．

文章変だ。明らかな、はいらんな。ｽﾏｿ。

>>388-390
あのねぇ、最初のメッセージにＨＰの紹介がされてるだろ。
ＨＰさえ読まないなら、何を言っても無駄よ。

だからさ、お前の言葉で納得させてみてくれ、って。
３９１とかのカキコしてる労力と、そう変わらんだろ？

どういう実験をして、どういう結果が出て、どういう解釈ができるか。
たった３点だ。

>>391
HPじゃなくて論文紹介して欲しいのだが？
HPに書かれていることをそのまま信用しちゃだめ，ってママに言われなかったかい？
って煽りはいいとして，客観的な論拠を持つソースが欲しいんだが？

＞ゴシップ紙レベルじゃなくて
って書いたのはそういう意味だが？

嫌なら無理にとは言わんが、そんな微妙なところをケチらんでもいいだろ？
ちょっと知識を披瀝してくれればいいんだ。
それによって議論が深まれば、重畳極まりない。

>>393
391じゃないが、論文ソースがある。
http://ime.nu/www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/index.htm
>>343 議論にも論文ソースが示されているぞ。

>>395
なんかABOFANのページのデータベースは俗本が多いな．
それは無視するとして，論文が多いのに，どれが否定派論文でどれが肯定派論文なのか明示してねぇな．
全部当たる気はねぇな．
肯定派の論文はどれ読めばいい？　>>395が読んだ奴でいいからひとつ教えてくれ．

俺？読んでねえけど、何か？
嘘っぱちに付き合うほど暇じゃねえ。

>>397
あ，そう．
肯定派はどれを読んだのか…

ＡＢＯファンページがもう少しすっきり整理されていればね
肯定、否定別に重要度別にランク、読み所と概要等々･･

ゲット

＞３９９
あれはオナニーだからな。
自分はこれだけ勉強した。だから心理学者以上だ。っていう。
本当に読んだのかわからないけど。

そもそも既存の学説に異を唱える以上、証明責任がどっちにあるかは明らかだろ。
でなけりゃ手前ぇらで「血液型性格学」ごっこでもやってりゃいいんだよ。

お久しぶりです。
本は簡単には見つかりませんでした。
今書店からの連絡待ちです。

ＡＢＯﾌｧﾝページ、整理不足には私も一票投じさせて頂きます。

肯定側として、最近考えたコトを書きたいと思います。

血液型を感じられるのが当たり前になる、または
多くの人の納得いく形で根拠が発表されると、
　
・皆様が危惧する意味での血液型による差別が公に起こりうる。

・肯定側が、知っているが故に得をする、いわば一種の処世術とも言える
　血液型別の性格傾向が、当たり前のモノになってしまい、
　想像しうる限り、肯定側が面白くない羽目になる。

う〜ん・・・否定側には感謝せにゃいけないようです。
今のところ、心地が良いと思っている肯定派は多いはずですから・・・

秘密情報はありがたいからな・？。

>>392-394 >>402
じゃ、まずこういう条件なら「関係ある」っていう条件を示してよ。
示したあとで変えないでほしい。
都合悪くなると変えるやつがほとんどだからね。

>>396-398
なるほど、論文はまったく読んでない、と。
心理学者の名前も肯定否定もわからない、と。

>>405
だから、証明責任はそっちにあるんだってばよ。
人に頼らんと、説得力のある意見がいえないのはどうかと思いますよ。
どーせチーズみたいに穴ばっかりの論文とか実験結果持ってくるしか能が無いんだよね。

>>401
へ〜、ABOFANってそんなにすごいんだ。本当？

>>407
なるほど、反証能力がないわけですな。
それとも、回答拒否なのかな？
間違いだろうが正しかろうが何を言っても頑として否定する、と。

＞407
雪印のチーズは穴ないぞ。みっちり詰まってる。

＞409
だから、こっちがぐうの音も出ない論理構成や実験結果をもってこい。
その前に、性格とは何ぞや論争にも決着をつけてからな。

＞405の回答としてはこうだ。
納得のいく「性格の定義」を示せ。測定要素でも、行動要因でも構わん。
んでから、血液型の決定要因が性格に影響を及ぼす生理的メカニズムを、論理的に説明しる。
それができたら、俺は残りの人生を血液型人間学の布教に捧げてやるよ。

血液型人間学が正しいんなら，俺も応援側に廻ってやるぞ．
俺が血液型人間学に否定的なのは納得できる証拠がねぇからだ．

>>406
> なるほど、論文はまったく読んでない、と。
> 心理学者の名前も肯定否定もわからない、と。

その通りだが？
何度も言っているように俺は血液型や性格心理学を専門にしているわけじゃねぇんだよ．
専門外の論文や学者を網羅しろって言われてもな…

俺は>>401じゃねぇからメカニズムやプロセスを説明しろとまでは言わねぇ．
性格の定義も操作的定義でかまわねぇ．
ただ俺たちが納得できる論文を提示してくれ．
もしくはお前らが読んで論拠にしている論文を教えてくれ．

本当に関係あるなら，メカニズムは俺が調べてやるよ．

訂正だ

×俺は>>401じゃねぇから
○俺は>>411じゃねぇから

>>405
お、何だ？　要約してくれる気になったのか？
それにしても、支離滅裂だぞ、406のカキコは。
科学的正当性の基準ってのは、誰かが恣意的に変えられるもんじゃないだろ。
とにかくまず要約してくれ。
で、その実験のマズイ点があれば、また俺もカキコするし、気になったら論文を読んでみるさ。
で、更にあんたがそのマズイ点を補った研究があれば、それをカキコしてくれりゃいい。

別にどうでもいいが、科学ってもんを誤解してないか？
肯定派＝非科学、と一概に断じたくはないのだが……？

あ、スマン。文中の４０６は、４０５の間違いだ。

>>411
性格の定義って…
仮にも心理学板住民であるなら、自分なりの性格についての
考え方をお持ちでしょう。それでよいと思いますよ。

>>411
>納得のいく「性格の定義」を示せ。
性格心理学に順ずる。納得しないなら性格心理学者に文句言って。
>血液型の決定要因が性格に影響を及ぼす生理的メカニズムを、論理的に説明しる。
意味不明。論理的に矛盾しなくとも現実と矛盾していいってこと？
医学的なら、心理板で説明しても意味なし。おわかりでしょ？
>それができたら、俺は残りの人生を血液型人間学の布教に捧げてやるよ。
前言を翻さないのを祈るのみ。

>>412
結局過去スレもＨＰも読まないのね。
言っても無駄か。
日本語なら、まずは坂元章氏と松井豊氏の論文でも読んでくださいな。

>>414
>科学的正当性の基準ってのは、誰かが恣意的に変えられるもんじゃないだろ。
それが、否定派はコロっと変えるんだな、これが。過去スレ読んでないね？
418にも書いたが、坂元章氏と松井豊氏の論文でも読んでちょうだいな。
論文名ぐらいは自分で調べてね。

>>416
激しく同意。

変えたんじゃなくて、気が付いたんだろ？
後から言おうが先に言おうが、ダメなもんはダメだ。
あんたはそれに対して、効果的な反論をして、変遷したとあんたが主張する否定派とやらを黙らせるべきだろ？
それができないなら、それはやはり科学的正当性がない、ってことだ。

それよりも早く要約してくれ。
前にも書いたが、嫌ならそれでもいいから、その旨をここにカキコしてくれ。
再びROMに戻って、道化っぷりを楽しむから。（ｗ

あと、性格にしろ何にしろ、心理学の実験ではタームの操作的定義は極めて重要だ。
４１６，４１７のようなカキコは、心理学的には（笑）ってことになるが。
演習でそんなこと言ってみろ。もうザクザク斬られたあげく……

ﾎﾟｲ（ノ￣ー￣）ノ　：・’．：：・＞＋○┏┛焼却炉┗┓

というか、上のカキコ、同一人物かどうかは知らんが、所々で支離滅裂だ。
科学哲学、とまでは言わんが、科学ってもんをもう少し考えた方が良さげだな。
これじゃマトモな要約は期待できん、ってもんだ。

>>418
過去スレどれから読めばいい？

＞科学哲学、とまでは言わんが、科学ってもんをもう少し考えた方が良さげだな。

大袈裟な。ABOFanページ管理人のように筋道立てて説明するのが先決だ。

ん？　よくわからんが，今の論点はこんなところか？

１：科学的正当性の基準を最初に完璧に提示すべきか？
２：性格の定義はどうあるべきか？
３：肯定派の主張は否定派がHPや論文を探さねばならないのか？

俺は最初のは論外だね．冗談じゃねぇ．
心理学における方法論と分析結果の解釈法の知識すべてをここにレスしろと？
本一冊になるぞ．お前らが考えているほど楽じゃねぇんだ．
本当はお前らみたいに「実験法の本を読め．本は自分で探せ」って言いたいところだが，
俺は優しいからお前らのパラダイムの問題点をいちいちチェックしてやるって言ってんだが？
こっちが信用できねぇってんなら，こっちが実験法の不備に触れるたびに，
同じことが実験計画法のどんな本の何ページで書かれているか教えようか？

2番目はあれだな，じゃあ性格を何で測定するか，ってとこまで飛躍していいよ．
それで測ったものがお前らの言う性格なんだろ？
Y-GでもMMPIでも睡眠時間でもヨダレの量でも好きにしてくれ．
好きにしてくれ，と言いつつもヒドイものには指摘するがな．

3番目は…
HPを読む必要はねぇな．俗本やテレビの引用か，バイアス（←歪みのことだぞ）過多の経験論がほとんどだからな．
松井豊 Ｈ３ 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 21-54
と
山崎賢治・坂元章 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第３３回大会発表論文集 ３４２〜３４５
だな？
よし，探してみるか…って紀要と学会発表論文集かよ…
いいけどよ…

>>424
お前らと１括りにされてもなあ･･
ここには常時、最低数人が入り乱れていると思うぞ

>>425
一括りにされたくねぇだと？
生意気だな！
せめてコテハンくらい使ってから文句言え．

ただいむあー
なんかタイミングわるー
俺は４２５じゃないよ。一応・・

なんか熱狂的信者のうんちくが少ないなー
つまらん。
少しだけ考えたけど、このスレでの俺の結論。
統計的手法で（俺は統計学無知。一応・・）
血液型と性格の関連の調査は非常に難しいと思う。

しかも、たった一回の統計調査で結論なんてでるわけない。
結果がどっちに転んでも、俺はその結果には差ほど意味を感じないだろう。
もし、極端に４つ血液型に分類される結果がでたならば
それはそれで、奇跡に近い、というかむしろ胡散臭い現象だと思う。
もし、統計で関連を調査するならば
より多く、あらゆる角度からの調査を実施し、
それを定期的に実施し続ければ、
なんらかの偏りが出るかもしれない
とは思うが、自信はない。

結局、目視確認できる項目分類になるであろうからそう思うわけで。

外見や言動による分類ではなく
その言動等がどのような思考に基づき、どのような目的から出た言動なのか
そこまで分類出来れば、その結果には俺は一目置く。

>>428
> 外見や言動による分類ではなく
> その言動等がどのような思考に基づき、どのような目的から出た言動なのか
> そこまで分類出来れば、その結果には俺は一目置く。

つまりそれは血液型が人間のOutputにはほとんど影響がなく，認知・思考レベルに影響が出るって意味か？
もしそうなら確証バイアスやヒューリスティクスの使い方なんかを測定することで差があるってことか？

意味わからん単語あったら調べるか訊くかしてくれ．

>>426
悪いが２ｃｈコテハンの心理が理解できないな

>>430
何を言っているのか理解できねぇな．
俺は区別して欲しけりゃコテハン程度の識別記号を提示しろ，と言っているんだ．

確証バイアスはなんとなく解る気がする。
ヒューリスティクスはさっぱりわからん。
暇があったら、すこし勉強するかなー
Outputは結果だからもちろん影響はするが
Outputでの分類は困難ということ。

つまり、表出される行動の分類は事実上不可能である、と。影響があろうがなかろうが。
では、「内的な何か」というものを「性格」として測定するのだろうが、
「何か」って何だ？

血液型によって、脳内物質の分泌に若干の違いがある、と聞いたことがある気がするが、
それを「性格」とするのか？
或いは、電気的な意味での脳における活動か？
実験を作ろう、とか言ってたときにも尋ねたような気がするが、豪壱球氏の「性格」の定義は？
やはり「性格」をどう位置付けるかによって、結果も議論も変わってくると思うのだが。

どーでもいいが誰か論文分類シル!

あ、ところでさ、PPP氏。
確証バイアスやヒューリスティックって、outputではない？

そういう概念って純粋な説明体系であって、本当に脳内にそういうもんがあるわけじゃないし、
擬似的に、outputから推測される説明、だと思ってたんだけど。
だから、現象としてはoutputの測定になってしまうと思うのだけど。

>>435
その通りだ．
バイアスやヒューリスティクスってのはOUTPUTだな．
ただ，俺はいわゆる性格検査や靴の脱ぎ方なんてものよりは
思考の傾向を測定する側面としてBetterなんじゃないか，って思ったわけだ．

いや，ぶっちゃけて言うと>>428が思考の違いだなんて言うから，
それならパーソナリティテストよりも思考を測定した方が納得してもらえるんじゃねぇかと思ったのよ．

>>433
性格の定義はわからんが
俺は血液型で一番、違いを感じるのは
前にも書いたが「欲」である。
だから、あえて「性格」を位置づけるなら俺は、
その「欲求種類、大きさ、優先順位」かな。
もちろん同じ血液型が皆同じ欲求を抱いている訳ではないし
同じ欲求を持っいてたとしても、
その欲求を満たしている者と満たしていない者では
思考も言動も変わってくるし、満たしてる者は次の欲求に向かっている。
しかし、これを統計的に分類しろ言われたら
俺にはその術が思いつかない。

＞豪壱球氏
欲求の種類って、どんなの？
ちと具体的に例を上げてみてほしいのだが。
心理屋ならば、反射的にマズロー（だったよな？）の欲求段階説ってのを思い浮かべるんだけど。

＞PPP氏
思考の違いって、結局はアウトプットだと思うんだよな。
普通の人は「思考→行動」ってベクトルを考えるんだろうけど、
社会心理屋ってヒネクレタ人種は、「行動→思考」ってパターンもある、と考える。
実際、行動することによって態度が変容する、って実験もあまたある。
態度と思考は別物だけど（これも定義によるか……）、この文脈では「思考の傾向」だから「態度」に近い。

ま、それはおいといても、思考の傾向ってのは結局、アウトプットによってのみ測定される。
（何か化石っぽい発言だな……そうでもないか？）
内的と言うなら、脳に電極刺すとか、光トポロジーだっけか？　最近脚光を浴びてるやつ。
あれを使って、脳の活動っていうレベルにまで落とさんといかん、と思うのだが。
そうせんと、結局は堂堂巡りだ。

>>438
どこまでをOUTPUTとするかの見解の違いだな．

> ま、それはおいといても、思考の傾向ってのは結局、アウトプットによってのみ測定される。
> 内的と言うなら、脳に電極刺すとか、光トポロジーだっけか？最近脚光を浴びてるやつ。
> あれを使って、脳の活動っていうレベルにまで落とさんといかん、と思うのだが。
> そうせんと、結局は堂堂巡りだ。

これは同意だ．だが微細な思考の違いまで拾えるのか？

>>438
＞欲求の種類って、どんなの？
＞ちと具体的に例を上げてみてほしいのだが。

この質問はされると思ってたけど
実は、回答の表現方法の準備がまだ頭の中できてない。
というか、・・・ﾑｽﾞｲ
しばし、待たれい。いずれ・・・。
でも
一つだけ具体例を言えば
変な表現だが
「威張りたい、えらそうにしたい」欲求が他の血液型に比べ
以上に発達する血液型がある。
だからといって、威張ってる奴が皆、その血液型ではなく
「威張りたい」が発達してるのがその血液型なわけで

だからといって、その血液型が皆「威張りたい」が発達してるわけでもない。

具体的にかぁ・・・・鬱
今日はネル。

近所迷惑かえりみず、声を出して、ﾜﾗﾀ。＞豪壱球
いや、煽っているわけではなく。我が身を振り返って。
論文の総合考察を考えている時の俺が、そんな感じの鬱だ。（ｗ
悪戦苦闘しているようだな。気持ちは分かるぞ。
思考の整理と言語化って難しいよな。というか、言語化できればその問題は半ば解決してると言えるが。
回答は後日のものとして、期待しておく。オヤスミ。

あ、と言うかな、４４０の文章を読んでいると、もろに確証バイアスに引っかかってる気がせんでもない。
で、それに気が付きつつも、直観が正しい気もして、迷っている、って感じだが。

＞PPP氏
理論上可能でも、実際上は無理だろな。微細どころか、大まかな思考すら拾えないと思う。
けど、「内的な何か」とくれば脳しかないだろ、とも思う。
結局、思考や性格の全体なんて、測定不可能だ。
だからこそ操作的に定義して、研究の目的にあわせてその一側面でも拾おう、ってのが心理学の基本的なスタンス。
だと思っていたのだが、上の方の奴は見解が違うみたいだな。
性格心理学者に文句を言え、とか言ってたが……。

けどまあ、脳をやってる研究者が、いまさら血液型をやるとは思えんなぁ。
金と時間がありあまってる、奇特な研究者はおらんかな。（ｗ

＞417
「なぜ」関連が生じるのかということを説明するのに，現実との矛盾もくそもあるか。
仮に統計で有意さが出ても，それで言えるのは「相関」どまり。説明したことにはならん。
ブラックボックステストで「相関があるっぽいだろ〜」って言われて，信じるほうがどうかしてる。
心理板だ，医学板だ，生物板だとごちゃごちゃ言わず，仮説段階でいいから関連が生じるモデルを提示すれ。

しかしなあ……「性格心理学者」かよ。爆笑してしまったぞ。
ツレにメールしてやろうかな「やーい，性格心理学者ぁ〜」って。

?

このスレ，けっこう楽しみ

俺も楽しみ．（←人ごと）
とりあえず肯定派（？）の主張する坂本論文と松井論文読んでみたぞ．
血液型による効果ねーじゃん，サルどもが！！！
（このあと肯定派が何を主張するのかだいたい予想つくけど知らんふりだな）

>豪壱球
話が通じる相手だと思ってレスするんだが、君が「他人の欲を感じる」ことは、わしらには全く説得力が無いのだよ。
なぜなら、「人間は自分が思っているほど客観的にも自由にも振舞えない」ということを、まともな心理屋なら骨身に染みてわかってるからなんだ。
何人かに指摘されていたが、君や他の肯定論者が「感じる」ことを根拠にしても無駄なんだ。
そういった言説によってわしら抱く興味とは、「なぜコイツ達はこういう妄想（失礼）を持つのだろうか」であって、
「血液型と性格の関連性はどこから来るのか」ではないのだよ。

>>421 >>423
「科学哲学」って辞書引いてみな。違う意味だよ。

>>422
ver2は今は読めないからver1だね。
400番ぐらいからどうだろ？
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/972/972190800.html

>>424
１は心理学板なら無意味。心理学は統計だから因果関係を扱うのは無理。
２は性格の定義ができないなら、性格心理学は非科学的ということ。
３は不勉強なのを自己宣伝しているだけ。心理学の論文も肯定派に探さ
せるなんて噴飯もの。そのぐらいわかってよな。

あの〜，心理学の論文全てに目を通すことができる心理学者なんて
いないと思うんですけれど。俺も含めて。

>>428
邪魔だからＲＯＭしてね。
統計わからないけど否定できるってオカルトでしょ。

>>433
性格の定義ができないなら、性格心理学は非科学的ということ。
血液型どころじゃないよ。

>>442
統計で差があるの？ ないの？ それとも調べてないの？
はっきりして。
それと、メールしといてね。

>>445
坂本じゃなくて坂元だよ。しっかりしてね。
で、坂元・松井のどちらが正しいの？

＞452
＞性格の定義ができないなら、性格心理学は非科学的ということ。

おまえの希望どおりのことをやっていないからといって、あっさり非科学的扱いするのはミジンコなみの脳味噌だと思うぞ。
性格心理学会のページでも見てから発言しやがれ。
おまえは本当に心理学というものを理解しているのかと、小一時間は問い詰めたいぞ。

>>450
血液型の論文はいくらもない。肯定派より読んでないからって自慢されてもね。

＞４５２、４４９
操作的定義、って知ってるか？
その意味と意義。

あと、４４９、心理学は統計しかないのか？
まあ、厳密にはあらゆる科学は統計の上に成り立っているのだが、
そういう意味での「統計」ならまだしも、どうやらもっと狭義の「統計」って読めるんだが、そのカキコ。
だとしたら、心理学は「統計」だけじゃない。

＞４４７
文脈を読み違えていないかな？

自分の研究範囲・興味範囲以外の論文を読む必要はない。
だから知らない。

>>455
定義に統一見解がないからって自慢されてもねぇ。
性格の測定ができないなら、血液型の差なんかわからないよ。
それは、血液型のせいじゃなくて性格心理学がオカルトなのよ。
何回言わせるの。

じゃあ，「わからない」でいいじゃん。

>>457
心理学って、興味ないものは調べなくっていいんじゃなかった？
違うの？
>厳密にはあらゆる科学は統計の上に成り立っているのだが
論理学や幾何学は代数はどうなるの？

＞459
だからよ。数万歩譲って「血液型なら性格がわかる」ってのに一時的に同意したとして、
だったらそのあんたがたがよぉ〜くご存知の「性格」ってのはなんなんですかと訊いているんだよ、バカが。

性格心理学のごく少数がオカルトだなんてのは手前ェに言われるまでもなく知っているが、だからといって血液型人間学が正しい証拠にはならないんだよ。

>>460
じゃあ、結論でたよ。
あらゆる性格に関しての心理学論文はオカルト。
なぜなら、性格は科学の対象ではないから。
従って、血液型によって性格に差があるかどうか、科学的分析では不明。

ああ、すまん、これは俺の言葉足らずだった。＞４６１
科学＝実証科学、って意味で使った。

興味ないものは調べない？　意味が分からんが？

科学的分析で不明であるなら，信じるな。

>>462
だから、はじめから性格心理学の定義に準ずると言ってるじゃない。

>>465
だから、性格心理学はオカルトなんでしょ。
血液型を否定しているどころじゃないでしょ？
しっかりしてよ！

＞466
おまえは真性のハクチか？仮に、性格心理学はオカルトだとしよう。
だとすると、その定義に準じる性格定義を使用した時点で血液型人間学とやらもオカルトだわな。
他人の褌で相撲を取るとしているオカルトが、褌の持ち主をを「や〜いオカルト」って罵るのはまあ好きにすれば良いんだが、
それは結局クソも味噌もいっしょというだけの話で、血液型人間学とやらに科学的根拠がある証拠にはならないんだぞ。

>>468
？？？
じゃあ、性格心理学はオカルトじゃないのね。
では、坂元・松井論文のどちらが正しいの？

>>468
そうそう．それで暇を持て余した実験屋が手伝ってやろうとしてるのに，“性格心理学はオカルトだ！”って言うだけで何かを説明した気になってるんだ．
もうね，アホかと．バカかと．

>>470
あはは、逃げたね。

>>471
激しく同意。

＞469
＞じゃあ、性格心理学はオカルトじゃないのね。
おまえの脳味噌はウレタンかなんかか？
性格心理学がオカルトかどうかと、血液型人間学の妥当性に何の関係があるんだ？

ハクチにも分かるように問題を整理してやる。
１：　性格心理学では、血液型人間学信奉者が言うところの「性格」の定義はできない。
この前提からいえることは
　1-a：　性格心理学が定義できない「性格」とやらを、血液型人間学は定義できる。
　　1-A-i　1-aの事実により、血液型の違いと性格の違いの関連性が実証可能である。
　1-b：　性格心理学のオカルティックな定義を利用している時点で、血液型人間学も無価値である
となるわな。
このうちで考慮に値するのは、1-a-iだけだからその前提の1-aを示してくれとお願いしてるんだよ。

> 坂元・松井論文のどちらが正しいの？

わざと回りくどく訊くが，嫌ならそう言ってくれ．
寝るから．逃げるという意味でとってもかまわんぞ．

坂元論文と松井論文，お前は結果が対立していると考えているのか？
もしそうなら，どんなところが？

あと，もしABOFANがいたら名乗ってくれ．
逃げてもいいけど．

>>474
> わざと回りくどく訊くが，嫌ならそう言ってくれ．
> 寝るから．逃げるという意味でとってもかまわんぞ．

やべぇ．

肯定論側が「わざと」嫌といっておけば，俺に対して戦う前に勝てるじゃねぇか．
まあ，いいか．

なんだか一休さんと将軍さまの屏風の虎の話を連想してﾜﾗﾀ>>473

＞ＰＰＰ

読んでないのですか？
そんな人には答えられません。

>>471-472がミエミエの自作自演だというのはデフォとして，>>473、>>474に応えずに逃げるほどにはヘタレて欲しくないぞ肯定派．

オレはＰＰＰじゃないが

>>477
＞読んでないのですか？

>>445でＰＰＰは
＞とりあえず肯定派（？）の主張する坂本論文と松井論文読んでみたぞ．
＞血液型による効果ねーじゃん，サルどもが！！！

と書いているぞ。読んでいるんだから答えてやれ。

>>473
>1-a：　性格心理学が定義できない「性格」とやらを、血液型人間学は定義できる。
俺はそんなこと何も言ってないけど。
心理学の論文だけで証明できるはずだよ。

>>474 >>478 >>479
たぶん、マジで書いているんだろうな。
心理学者って本当に統計がわからないのかねぇ。
統計に差があるのかなないのか以前から聞いてるつもりなんだが。
嫌なら答えなくていいよ（笑）。

で、性格心理学はオカルトなの？ それとも科学なの？
嫌なら答えなくていいよ（笑）。
それなら答えられない理由を教えて。

>>480
お前は>>433からの話の流れを、卓袱台ひっくり返してウヤムヤにするつもりか？

ん？
答えてくれないなら遠慮なくこのスレからは「逃げる」

いやぁ，実は他の板も含めて全部で3つのスレで議論してて，忙しくてかなわん．
ひとつレスしなくて済むのは嬉しいぞ．

>>483
あはは、性格心理学がオカルトなのか答えられないから答える必要はない。
というのは冗談として、心理学の論文なら必ず○△の条件なら「関係ある」
という前提があるはず。それを心理学の論文だけから証明するのさ。

>>484
あはは、大いに結構。それが目的だからね（大笑）。
わかってるじゃない。

>>482
お前が科学という概念を誤解しているんじゃないかという激しい不安があるのだが。
一応答えるなら性格心理学は、科学である。しかし、お前らが言う「性格」の定義はできない。

ちゃんと答えてやったんだから、こっちの質問にも答えろ。
性格心理学がオカルトか科学かが、血液型人間学とやらの妥当性にどう関係があるのだ？

>>485
失礼。最後の文は、
「関係ある」ことを心理学の論文だけから証明するのさ。
の間違い。

>>487
おいおい、本当に坂元・松井論文読んだのかい？
科学以前に、日本語の読解能力に不安があるのだが。

>>485
おーい、オレは何か妖怪と会話しているのか？それとも、ウチの回線はパラレルワールドと繋がっちまったのか？
お前の期待する「性格」を扱ったまともな論文は、残念ながらこっちの世界では観測されていない(w
存在しないものとの関連性をどう「証明する」んだ？

>>489
ＰＰＰは逃げたぞ。
オレの質問には、ヤツらの論文は関係あるまい。

>>490
こっちのって、心理学の論文？

>>491
大歓迎！
肯定派どころか、心理学の論文の紹介も否定派に頼むようなやつに、
どうこう言われる筋合いはないよ。
どうもお疲れさま。

>>493
ん、ミスが多いな。(^^;;
×：心理学の論文の紹介も否定派に頼むようなやつに、
○：否定派の心理学の論文の紹介も肯定派に頼むようなやつに、

>>485
お前は数学の時間居眠りぶっこいてたクチか？
既存の論文は、
条件Ａ：血液型と性格に関連がある
条件Ｂ：統計的に優位さが出る
という２つの条件を使って、Ａ→Ｂと言う命題を設定したんだ。
そしてその結果としてnotＢ→notＡという対偶命題を実証したorしたと思っているんだよ。
だから、Ｂ→Ａという命題の真偽を証明するには既存の論文の枠組みだけでは全く不十分なんだよ。

>>495
われながら、なんだかあいまいな表現だな。訂正。
Ａ→Ｂという命題とＢ→Ａという命題の真偽は必ずしも一致しない。
だから既存の論文から褌借りて相撲を取ろうとしても無駄なんだよ。

これじゃ、なんだかわからない人もいると思うので書いておく。
日本の心理学の論文では、血液型に否定的な結論が多い（諸外
国は肯定的な内容が多い）が、必ず反証可能性（○×という条
件を満たせば血液型と性格は関係ある）について触れてある。
その条件を満たせば、血液型性格関連説は（性格）心理学の範
囲内で肯定的な結論が得られる。
ＰＰＰ氏は、さっぱりわかってないようだから、老婆心ながら
書いておこう。

>>495
関係ないことは証明不可能だぞ！

>>495
で、有意差はないのね？

>>497
誤読も甚だしいぞ。

＞○×という条件を満たせば血液型と性格は関係ある

さすがに帰無仮説がわかってないとも思わないが、そうとしか受け取れねぇ誤読だ。

「〜という条件を満たすとすれば、「血液型と性格に関係がある」という仮説は棄却できない。」
という話ならありうるだろう。
しかし棄却できないからといってそれが真実であるという証明にはならんのだよ。

>>497

諸外国じゃ云々とか確かめようのないこと言わないで、具体的な論文示しなよ．
じゃないと、とんでも論文なのか、まっとうな論文なのか判断のしようがないでしょ．

>>498
科学では、関係があることが証明されたものしか扱わねぇんだよ！
>>499
有意差がある論文も無い論文もあったんじゃないか？
有意差が無いという結果を信じるなら、そこで話はチョン、だし。
有意差があるとすれば、そこから「何故有意差が出たのか」の検証に入るんだろうな。

流れが速いので、未回答の質問をまとめておく。これは肯定派がまともな議論の相手になるにふさわしい態度を取っているかどうかの重要なポイントだと思うので、適当にポインタとして使ってくれ。

１．性格心理学がオカルトかどうかと、血液型人間学の妥当性に関係があったのか？
２．性格心理学の操作的定義と血液型人間学の言う「性格」は同一のものなのか？もしそうなら、自明的に性格心理学の限界と血液型人間学の限界は一致すると見なしてよいのか？
３．血液型人間学独自の性格定義があるなら、それはどんなものだ？
３．坂元論文と松井論文を読めといっていたヤツに限定だが、お前は結果が対立していると考えているのか？もしそうなら，どんなところが？

以上、話をそらしたり質問に質問で返したりせず、真摯に回答願いたい。

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お呼びかね？
　　　　

>>448
Thank you cyu♪

>>503
ポインタを流してはダメじゃないか(w

>>503
つか、かちゅ使いなどには無意味だと思われ。
でもポインタは確認しておこう。ほれほれ、早く答えろよ肯定派。

ここの血液型心理学肯定派の人は真面目な議論には相手の人格・能力批判で返すかAAコピペしかできないのですか？
う〜ん、それはちょっと寂しいですね。
てきどな議論もできないようでは、
いかに正当な理論も認められませんよ。
はっきりいって、このスレには幻滅しました。
はらが立つような思いです。
ばあいによっては参加しようとも思っていましたが、
かような議論の推移を見て、その気も失せました。

>>515
ダメじゃないか。肯定派を召還するときには「>>503」ってポインタを入れてやれよ(w

Live Right for Your Type: The Individualized Prescription for Maximizing Health, Metabolism,
and Vitality in Every Stage of Your Life
Peter J. D'Adamo, Catherine Whitney / Putnam / Hardcover / Pub. Price: $22.95

Lesch, Klaus-Peter, Dietmar Bengel, Armin Heils, Sue Z. Sabol, Bejamin D. Greenberg,
Susanne Petri, Jonathan Benjamin, Clemens R. Muller, Dean H. Hamer, and Dennis L. Murphy.
"Association of Anxiety Related Traits with a Polymorphism in the Serotonin Transporter Gene
Regulatory Region Science 274,1527-31 1996.

Cytogenet Cell Genet 1988;48(1):48-50
Localization of the human dopamine beta hydroxylase (DBH) gene to chromosome 9q34.
Craig SP, Buckle VJ, Lamouroux A, Mallet J, Craig IW

Arato, M., G. Bagdy, Z. Rihmer, Z. Kulcsar.
"Reduced platelet MAO activity in healthy male students with blood group O.
" Acta Psychiatr Scand, February 1983; 67(2): pp. 130-34.

Glaser, R., J. K. Kiecolt-Glaser, W. B. Malarkey, and J. F. Sheridan.
"The influence of psychological stress on the immune response to vaccinens."
Ann NY Acad Sci, May 1, 1998; 840: pp. 649-55

Expression of a blood group B antigen-related glycoepitope in human dorsal root ganglion cells.
Yamada M, N. Yuki, T. Kamata, Y. Itoh, T. Miyatake,
Department of Neulogy, Faculty of Medicine, Tokyo Medical and Dental University, Japan.

Neuropsychobiology 1980;6(3):128-31
Obsessional personality traits and ABO blood types.
Rinieris P, Stefanis C, Rabavilas A

South Med J 1991 Feb;84(2):214-8
Relationship between blood groups and behavior patterns in men who have had myocardial infarction.
Neumann JK, Chi DS, Arbogast BW, Kostrzewa RM, Harvill LM

Hua Hsi I Ko Ta Hsueh Hsueh Pao 1991 Mar;22(1):93-6
[Study on relationship between human ABO blood groups and type A behavior pattern].
[Article in Chinese]
Mao X, Xu M, Mu S, Ma Y, He M

Psychosom Med 1992 Sep-Oct;54(5):612-9
Effects of stress and blood type on cortisol and VLDL toxicity preventing activity.
Neumann JK, Arbogast BW, Chi DS, Arbogast LY

Br J Haematol 1986 Oct;64(2):331-8
Alloantibody-induced platelet serotonin release is blocked by antibody to the platelet PLA1 antigen.
Duncan JR, Rosse WF

Voen Med Zh 1985 Apr;(4):74-6
[Blood hormone levels in persons of various blood groups].
[Article in Russian]
Iakovlev GM, Kulagin KV

Clin Biochem 1985 Feb;18(1):67-9
Cortisol and catecholamines response to venisection by humans with different blood groups.
Locong AH, Roberge AG

Act Nerv Super (Praha) 1978 Dec;20(4):256-7
Sex differences in ABO blood types distribution in manic-depressive patients
and in the rate of 5-HT uptake by blood platelets in healthy donors of different blood groups.
Oxenkrug GF, Mikhalenko IN, Sivers JS

Beardmore, J. A. & Karimi-Booshehri, F.
ABO genes are differentially distributed in socio-econimic groups in England.
Nature, 303, pp. 522-524, 1983
Beardmore, J. A. & Karimi-Booshehri, F. Blood group and socio-economic class. (Commentary)
Nature, 309, pp. 395-399, 1984

論文紹介サンクス。頑張って読むからお前も早く>>503に答えろよ。

>>517
列挙したってことは読んだんですよね？（確認）
まさか自分で読んでないものを他人に読めなんて言えないですよね？（確認）
どこかのHPや本にのっていた引用元だからってコピペしたんじゃないですよね？（確認）

いえいえ、要約を教えろとか内容語れとかは言いません。

Live Right for Your Type: The Individualized Prescription for Maximizing Health, Metabolism,
and Vitality in Every Stage of Your Life
Peter J. D'Adamo, Catherine Whitney / Putnam / Hardcover / Pub. Price: $22.95

これの出版年とISBN教えてください。

Expression of a blood group B antigen-related glycoepitope in human dorsal root ganglion cells.
Yamada M, N. Yuki, T. Kamata, Y. Itoh, T. Miyatake,
Department of Neulogy, Faculty of Medicine, Tokyo Medical and Dental University, Japan.

あとこれも。論文だったらジャーナル名やページ数も。

>>503
ほとぼりが冷めるのを待つつもりかもしれないから，期限を切ったほうがいいんじゃないでしょうか．
明日の午前00：00までに何らかの回答を求めるとか．

１．性格心理学がオカルトかどうかと、血液型人間学の妥当性に関係があったのか？

性格心理学がオカルトであれば、性格を科学的に考察しているのは能見だけになるから。
現在科学的に性格を考察している学派がただひとつなら、それが正しいとするのが科学的態度。

２．性格心理学の操作的定義と血液型人間学の言う「性格」は同一のものなのか？もしそうなら、自明的に性格心理学の限界と血液型人間学の限界は一致すると見なしてよいのか？

だから性格心理学の性格の定義を出してみろ。

３．血液型人間学独自の性格定義があるなら、それはどんなものだ？

能見論文読め。

４．坂元論文と松井論文を読めといっていたヤツに限定だが、お前は結果が対立していると考えているのか？もしそうなら，どんなところが？

片方は性格と血液型に関係がないと結論付け、もう片方は関係が認められるものの、それが信念による影響としている。
”同じデータ”を使いながらも片方は関係ない、もう片方は関係がある、と結論付けている。

あの〜
占い板からきました。
血液型に関心ある門外漢なんですが口挟んでよろしいですか？
信じて良いのかここの議論で決めようかと考えています。

＞性格心理学の操作的定義

というのはどのようなものなのでしょうか？
御存知、血液型性格説には、性格とは〜〜であるとズバッと
決めて血液型別に振り分ける類のものと、
ある行動の差を調べるものと２種類あると思うのです。

否定派が、肯定派の主張するように性格がズバッと定義できる
ものではないと反論するので、肯定派がでは性格の定義は何かを
尋ね返したところ、性格心理学の操作的定義だとなりました。
性格心理学の操作的定義というものでは、ある行動の差として
出た結果を生み出す元となる「何か」を定義できないのでしょうか？

定義できないとすると、靴の並べ方等の統計を取っても無意味になります。
非常に大きな有意な差が出ても、「何か」にアプローチする手段が
無いことになります。
その場合、定義できないが確かに存在する「何か」を科学的に表現する
手段を新たに創り出さなければいけないことになりませんか？

素朴な疑問ですがご回答お願いします。

>>525
ごめんね〜
一番わかりやすく話せる人が墓穴掘って追い出されちゃったのよ

>>526
気長に待ちますよ〜
オレ頭悪いので肯定派と否定派のカキコ区別できねえんで（藁藁）
回答される方は明示お願いします。お休み〜

>>521
後は知りませんが、それってこの本と違いますか？本当にお休み〜
http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/dadamo.htm

>>528
それって真面目な学術書では決してやらない「個人」HPを「無断」で「引用」するってことをやってるﾄﾝﾃﾞﾓ本って理解でいいですか〜

天才的理解と思われ

>>524
観念したか(w

＞性格を科学的に考察しているのは能見だけになるから
能見も同様に科学的に誤謬を犯していないという証明はどこにも無いぞ。
彼らの論文を読めばすぐわかることだが、彼らの調査法は既存の心理学の枠組みから一歩も踏み出していない。

つまり、
＞現在科学的に性格を考察している学派がただひとつなら
という前提自体がすでに胡散臭い。

２．
＞だから性格心理学の性格の定義を出してみろ。
お前こそ既存の論文読めと言いたいな。何度も言っているように、性格心理学の操作的定義ではお前の望む「性格」の定義は無理だ。（これは俺の主観的意見なので、身内からのつっこみも歓迎する）


３．．
＞能見論文読め。
読んだ。そしてオレは、「世間一般のいい加減な性格定義とどこが違うんだ？」と問うている。「読んでも理解できなかったんだな」などという逃げは許さん。
お前は「既存の心理学の論文で証明する」と言ったり、能見がオリジナルの手法を持っているように言ったりするが、いったいどっちだ？
能見が新たなパラダイムを創出したというなら、それは科学的(wに了解可能なものでなくてはならないし、その理解者？であるところのお前に説明責任が出る。
既存の性格心理学のパラダイムで充分だとするなら、１．のスタンスと矛盾する。

４．お〜いＰＰＰ、やっと観念して答えてくれたぞ。あとは任すわ。

もう一つ肯定派に問いたい（今のところ頻繁に発言しているのは、約１名だろう）
お前は「関係がある」ということと「相関がある」ということの区別がわかっているか？
既存の無数の心理学の論文の中には、血液型ごとの性格の操作的定義について有意差が出ているものもきっとあるだろう。
しかしそれは、「帰無仮説が棄却できない」「相関が見られる」というだけで、「関連＝因果関係がある」という次元とは全く別だ。
もしお前が自分の語彙の貧弱さを恥じ入って、「今まで『関連』と書いていたのは『相関』の間違いでした」と言うなら、許してやらないことも無いぞ。

>>525
一般的な「操作的定義」の概念で良いのか？
簡単に言えば、「漠然とした概念定義を、科学的に測定できるように定義しなおしたもの」とでもなるか。

たとえば、「豊かさ」なんざ、概念はあっても測定・比較できないものだろ？
そこで、測定可能な「所持する資産価値」「可処分所得」「余暇の時間」etc.…といった項目を、「豊かさ」概念の変わりに設定するわけだ。
この時点で、いくつかの問題が生じるんだけどな。
１．はたしてこれらの操作的定義が「豊かさ」の存在証明になるのかどうか？
２．選んだ定義は、本当に妥当性が高いものか？（ここらへんは、「構成概念妥当性ってなあに？」スレあたりを見れ）
３．科学的検証に耐えうるか？（再現性・客観性など）

で、お前の質問である
＞ある行動の差として 出た結果を生み出す元となる「何か」を定義できないのでしょうか？
スタンスは個々人で色々あると思うが、俺は「元となる『何か』の定義・存在証明は出来ない」と考える。

＞確かに存在する「何か」を科学的に表現する手段を新たに創り出さなければいけないことになりませんか？

なるね。そのまえにその「何か」が本当に「確かに存在する」のかどうか検証も必要になるわな。
そして血液型人間学とやらも、こうした制約から何一つ自由になっていないと俺は思うんだけどな。

答えてくれたんで復活してみるか．

> 片方は性格と血液型に関係がないと結論付け、もう片方は関係が認められるものの、そ
> れが信念による影響としている。
> ”同じデータ”を使いながらも片方は関係ない、もう片方は関係がある、と結論付けている。

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

同じデータじゃないんだけどな．
坂元論文の方がデータを追加しているんだけど，読み飛ばしてたのか？
それとも実は読んでなかった？

じゃ訊くけどよ，なんでそういう別な結果が出たと思っているわけ？
全部インチキだから？
否定派が馬鹿だから？

>>500
>棄却できないからといってそれが真実であるという証明にはならんのだよ。
はいはい、統計で真実が証明できると信じているおバカさん。
否定派って、こんな人ばっかりかね？

>>502
確かに知ってないないなら読んでないから確かめようもないわな。
で、素人が心理学者に外国の心理学者の論文紹介しろってか？

>>536
502は501の間違い。

>>502
なるほど、心理学者の論文は、データの再現性がないから信用できないと。
ここでチョンね。

何度も細かく分けて投稿しないで一度に投稿したらどうだ？

>>500でもないし、否定派でも肯定派でもないんだが。（どっちか言うと否定派かな？）
ちなみに>>535よ、統計で真実が証明できるか出来ないかは置いといて、
（というか、人間にはいかなる「真実」も証明できないんだがな、厳密には）
お前さんにとって「真実」の証明にたるツールってのは何だ？

>>503
>１．性格心理学がオカルトかどうかと、血液型人間学の妥当性に関係があったのか？
ない。
>２．性格心理学の操作的定義と血液型人間学の言う「性格」は同一のものなのか？もしそうなら、自明的に性格心理学の限界と血液型人間学の限界は一致すると見なしてよいのか？
>３．血液型人間学独自の性格定義があるなら、それはどんなものだ？
どちらも知らない。
>３．坂元論文と松井論文を読めといっていたヤツに限定だが、お前は結果が対立していると考えているのか？もしそうなら，どんなところが？
論理は対立してるだろ。
俺は肯定派だが、「血液型人間学」は必ずしも正しいとは思ってない。
ただ、血液型と性格は関係あると思ってる。
「血液型人間学」を否定しても血液型と性格が関係ないことにはならない。
よろしいか？

俺も真似て細かく投稿してみるか．

>>515
どれが肯定派か確認してから発言してね。

おっと，話せる人間が来たようだから馬鹿なまねはやめて答えてみよう．

>>541
> 「血液型人間学」を否定しても血液型と性格が関係ないことにはならない。
正論だな．

>>534に答えてみてくれ．

関係ないが今更>>515が縦読みであることに気づいた俺はサル以下ということでいいよな？

>>523
俺は521じゃないが、そのぐらい調べろよな。
出版年は2001年だ。ISBN 0-399-...

>>529
このHPも怪しいが、そのHPの一部だけ絶対正しいというという奴はもっと怪しい。

ところでさ、
坂本さんのと松井さんのを並べてレビュー（？）した池田さんの本が分かりやすい、
と思うが。
これなら大して心理学の知識のない肯定派にも簡単に読めるし。
『社会のイメージの心理学』って本。サイエンス社、セレクション社会心理学５。
ｶﾞｲｼｭﾂかな？

血液型性格「学」を詳しくやったこともないしやるつもりもないんで、断言はしないけど、
これを読む限り、どうかんがえても関連性はない気がするんだが。
自己成就的な効果がわずかに見られる、というのは面白い結果だが。

というかさ、松井さんと坂本さんのって、データも違うし、分析方法も違うだろ？
坂本さんのって、涙ぐましい努力で頑張って無理やり効果を検出した、って感じがするんだけど。
しかも、血液型の効果じゃなくて、「信念」の効果。

>>532
心理学では基本的に因果関係は扱わないぞ。
心理学ってオカルトなのね。

＞PPP
逝ってよし(#ﾟДﾟ)。

あ、やっぱ逝かないで。何か唯一マトモ（？）な心理学徒っぽい……
というのは、かいかぶりかね？

>>534
>じゃ訊くけどよ，なんでそういう別な結果が出たと思っているわけ？
>否定派が馬鹿だから？
よくわかってるじゃん（笑）。

因果関係を扱わない？　そうかなぁ……＞５４９
その見解は、色々な意味で極端に視野が狭い、と思うぞ？
まるで某スレの１のように。

>>540
そんなのここじゃ関係ない。
心理学の手法で関係あることが証明できればいいのさ。

>>544
551に書いたが、ちょっと訂正する。
利口なのかもしれない（笑）。
矛盾を認めたら飯の食い上げだからな。

>>548
Ｉセンセの研究室の血液型HPが肯定派の議論に負けてつぶれたらしいよ。
俺は関係ある方に１票。

心理学の代表的手法である統計は、真実を暴くことはできないんでしょ？
あなたの持論によると。（同一人物だよね？）
ということは、心理学の手法で関係性が示せても、意味ないじゃん？＞553

>>552
扱えないだろ。本当に心理学知ってるのか？
心理学で遺伝子の研究でもやってるのか？
タブーなのか不勉強なのか知らないが、少なくとも日本ではやってないぞ。

>>550
　　　ｍ
　 ／　 ＼
　（　　　　）
　｜　　 ｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜　　 ｜＜　買いかぶりなうえに俺は皮被りだ．
　（　・∀・）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ）　　　（
　（＿_Ｙ＿）



>>554
> 矛盾を認めたら飯の食い上げだからな。

意味がよくわからんな．誰が飯の食い上げなんだ？
それよりもお前の考える矛盾の発生理由を教えてくれ．
俺は>>548の意見通りだと思うがな．

>>556
それこそ俺の思うツボだよ。
心理学者自身が心理学をオカルトと認めたわけだからな。
これでチョン。

>>558
統計データに差があるの、それとも差がないの？
逃げるヤツばかりだから、事前に確認しておく。

>>557
Cross-Lagged-panel-correlation
って知ってるか？

>>529　>>547
それってダダモ博士のＨＰで彼の本を紹介したサイトじゃないですか？

いやだからさ、心理学がオカルトかどうかは置いといて、
真実が心理学で暴けるかどうかも置いといて、
あなたにとっての真実は何なの？　って聞いてるんだけど。
まさかあなた、某スレの１？
聞かれたことに答えない傾向が似ているが。>>559

>>555
ふーん？　どういう議論だったんだろ？
けどさ、つい最近お会いする機会に恵まれたんだけど、
相変わらず血液型性格「学」のアンチを唱えておられたよ？
頭硬い人じゃない（と俺は思う）ので、そういうことがあったなら、それなりに変化があると思うけどな。
ところで、どういう議論だったのか知らん？

>PPP
そうか、皮まで……。日本男児の６割がそうらしいから、落ち込むな！（ｗ

どうやらオレも一時的にコテハンにしたほうが混乱しなさそうだな。

>>535
そのセリフは>>485の
＞それを心理学の論文だけから証明するのさ
ってヤツに言ってやったらどうだ？いや、お前が485と別人だと仮定してだが。
オレはもともと統計だけで何かが証明できるなんて、一回も書いていない。頭を冷やせ。

>>535
オレは既存の論文を、しかも自分の専門外まで全てを読むほど有能でも暇人でもない。
ただ、幾つかの有意差が出たと主張する論文と、多くの有意差がないと主張する論文があるのは知っているし、双方共に幾つかは読んだことがあるが何か？
ちなみに、オレが言う論文とはちゃんとしたジャーナルに出ているもので、「と」な本ではないので宜しく。

＞否定派って、こんな人ばっかりかね？
こういうのを錯誤帰属というんだ。そんなに大量発言で自分のバカさ加減を宣伝せんでもよかろうに。
一つ利口になったか？
>>538
お前が日本語が読めないことをひけらかすのは勝手だが、オレの主張を歪めて再掲するのは止めてくれ頼むから。

>>541
やっとまともな議論の相手が来てくれたようで嬉しいよ。ついでに、手前のェの尻尾に噛み付いてくるくる回っている犬ッコロを、ちょちょいと駆除してくれると嬉しいんだがなぁ。
＞「血液型人間学」を否定しても血液型と性格が関係ないことにはならない。
そらそーだよ。

>>549
だってさ、血液型人間学は心理学じゃねぇんだろ？それとも「関連」って言葉には俺の知らない意味が秘められてるのか？
＞心理学ってオカルトなのね。
一部がそうであるという謗りは、まぁしゃあないと思うがね。

>>560
松井論文と坂元論文か？
それの何についてだ？
個別項目だったら，統計データの有意差がそのまま性格と血液型の関連性を示すものではない，
っつー前提を持ちながら，部分的にはＹｅｓだが．

Cross-Lagged-panel-correlation を説明しているサイトを必死で探している奴がいるんだろうけどな，
きっと日本語サイトにはないぞ．知らないなら知らないって言えばいいんだぞ．けけけ．

あ、それでいきなりカキコがなくなったの？
まったくやれやれだ。

>>559
心理学がオカルトかどうかは、興味ある問題だな。新スレでも立てたらどうだ？
オレはもともと数理工学系出身なんで、場合によっては援護射撃してやる(w

しかしまあ、心理学の手法自体がどうやったってブラックボックステストから脱却のが難しいからな。
（fMRIとかはあるけど、それだって一般的な自然科学的手法から見れば条件統制がめっちゃ困難なことには変わりない）
古典的心理学のパラダイムだけでは、因果関係が存在するとも存在しないとも、証明は出来ないだろうなぁ。
ただ、既存の論文が「関係がある」ことを帰無仮説として設定して棄却しているからといって、有意差があることが何かの証明になると考えているアホウが居るのが困ったもんなんだよ。
心理学の手法で関係があることの証明なんか、逆立ちしたって無理だって何度も教えてやってるのに。

>>563
逃げたヤツって誰だか知ってる？

>>564
>幾つかの有意差が出たと主張する論文と、多くの有意差がないと主張する論文
はいはい、心理学では統計データに差があるかどうか不明、と。
だから何の結論も出せないってことね。
これでチョン。

>>566
誰も探してないよ。
これでは反証可能性がないから探しても無意味。

>>568
む，興味があるぞ．
お前は因果関係を証明するのに何が必要だと考えてんだ？
念のため因果関係ってのは原因−結果の関係と言う意味で使ってるんだよな？

>>568
はいはい、性格は心理学じゃ科学的な対象じゃない、と。
これでチョン。

大村政男先生によると、血液型による性格診断は日本人の思い込みだそうだ。
外国人に血液型は？って聞くと、あんた医者？って言われるって話聞かない？
既出だったらｽﾏｿ｡

さっきから５７２でPPPが言ってる問題を聞いてるんだけどさ、
誰も応えてくれない……。
チョンチョン言ってないで、サクっと応えて欲しいんだけど。

>>574
人の引用じゃなくて、自分の言葉で書きましょう。

>>570
> >幾つかの有意差が出たと主張する論文と、多くの有意差がないと主張する論文
> はいはい、心理学では統計データに差があるかどうか不明、と。
> だから何の結論も出せないってことね。

言っている意味がわからんぞ．
俺のような馬鹿にも分かるように説明する気はないのか？
論理の飛躍がありそうな気もするが，それ以前にどう飛躍したのかもわからん．

>>574
彼の本しか読んでないなら、この板じゃお呼びじゃない。

>>576
だから人の論文の引用じゃなくて，ここで実験計画立てて自分たちのデータ取るぜ，
って話になっていたんだが，変な奴がやってきてこのテイタラクだ．
面白けりゃいいけどよ．

>>570
だから発言するほどお前の論理能力の稚拙さが晒されるだけだって(w

差が無い→関連性は存在しないか、検出できないほど弱い
差がある→どのような理由で差が生じたのかの検証段階に入る
（差が無いとするデータが圧倒的に多ければ、まず差が出たほうの実験計画の検証からせにゃならんがな）

ってなステップも考えられないとは。昔懐かしのゲームウォッチのチップよりも情報処理能力が低そうだな(w

>>577
ＰＰＰ氏は心理学の論文では、
１．（同一の質問項目などで）再現性のある差がある
２．そんな差はない
３．不明
４．その他
で、３を選択したということよ。
論文読んでないからわからないんだろうから、お呼びでないということ。

＞５８０
ゲームウォッチをバカにするな！

と意味もなくカキコしてみて、誰も答えてくれそうにないので、風呂に入る。
で、上がってきてまだ誰も答えてなければ、とある結論に辿り着かざるを得ないので、
特に問われた本人、答えておくれ。

「真実」の因果関係を証明するには、どうやったらいいの？

>>579
じゃあ、やってみたら。
俺はそんなの不要と思ってるから。

>>581
俺がいつそんなこと言った？

>>580
逃げてるの？
差があるかどうか不明ってことね？

>>584
じゃあ、言ってないの？

>>582
>「真実」の因果関係を証明するには、どうやったらいいの？
科学的には不可能よ。知らないんだったら、顔を洗っておいで。

>>573
そうだな。
おそらく肯定派は、
メタ原因：血液型に代表される器質的要因⇒原因：性格⇒結果：日常観察できるし種々の行為
というプロセスを想定していると思うんだな。

俺の立場としては、「性格」というものがそもそも胡散臭いと思ってるんだが（だから「性格」の定義に拘っているんだ）。
たとえば、器質的要因があり（これは、生物・医学的に実証済み）、それが「なんらかのプロセスを経て」行動に影響を及ぼしているとしたら、それは因果関係が存在すると言って良いだろうな。
で、因果関係の証明というゴールを設定するなら、究極は「なんらかのプロセス」の科学的な解明だろうよ。で、それはおそらく現時点での心理学では無理だ。
現時点では……そうだなぁ、「〜型は……というホルモンの分泌が多い」という事実（これは、専門外だから詳しくないが多分あるだろう）から、
「〜型は****という行動特性をもつだろう」という仮説が立てられて、その仮説の妥当性が、ある程度の条件統制下の元で検証できれば「プロセスの存在」の借り証明くらいは出来るだろう。

>>586
俺は馬鹿だから忘れているかもしれんし，
誤解されているような書き方をしたかもしれんだろ？
だからお前がどこで俺がそう言ったと思っているんか知りてぇんだよ．
揚げ足取りするつもりじゃなくて，まともな議論する気があるなら教えてくれるよな？

>>584
おそらくこいつは頭に血が上って、オレとお前の識別認知が出来てないんだろうよ。

>>585
何と何に差があるかないかって言ってるんだこいつは？ついに壊れたか？
それともこいつは、正しい手法なら正しいデータが北朝鮮のマスゲームみたいに綺麗に整列して吐き出されるとでも思ってるのか？

うぎゃーーーー！
今，他の板で別人格使って議論していたときに，ついPPPとしてレスしちまった！
同時に複数の議論って難しいよな…
俺はサルだ…

>>590
> おそらくこいつは頭に血が上って、オレとお前の識別認知が出来てないんだろうよ。

今確認中か？（ｗ

ちなみにだな、俺が今やってるのは、幾つかのセンサと記憶装置と基本的な反応プログラム（一種の自己保存本能みたいなものな）だけを組み込んだメカの観察実験だ。
今のところ、ワークステーションで模擬ＰＧを走らせてるだけだが、それでも充分な時間がったった擬似生命は、あたかも「性格」を持つような動きをする。
創造主のオレ様はそんな高度な仕組みを与えてないんだが。
結局チューリングテストと同じで、「我々のうちにある行動決定プログラム」としての「性格」は幻想じゃないのかな？と感じているわけだ。
無論、初期条件である基本的な反応プログラムを変えれば、行動も変わってくるので、そういった意味での「血液型と行動の関連性」はあってもおかしくないと思うがな。

ふー、いい風呂だった。

>>587
それは最初に書いたけど？
どなたか（おそらく複数）が、さも証明できるような口ぶりで書いてたんで、聞いてみたんだが。

決定できないとしたら、肯定派も否定派もダメじゃん？

さっきから名無しさんで威勢良くチョンチョン書いていた奴はどこ行ったんだよ？
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ！

「全てのカラスは黒い」って命題の証明は、事実上不可能なんだな。
しかし、「全てのカラスは黒くない」という命題なら、白いカラスを一羽持ってくりゃいい。

で、白いカラスがほいって出されたら、それは本当にカラスなのか、ペンキを誰かがぬったんじゃねぇかって検証するわけだ。
だから、「関連がある」というのを証明するのに比べれば、「関連がない」ということを証明するほうがまだ楽なんだ。
んで、今んところ心理学の本流は「関連があるなら、統計上相関が出るはずじゃねぇかゴルァ！」ってなってんだよ。
で、ちゃんと「相関が出てるじゃねぇかよゴルァ！！」ってなったら、そこから「じゃあそのデータを吟味しようじゃねぇの」って流れになると。
ところが、何をとち狂ってんだか「相関が出てるじゃねぇかよ。だったら関連あるだろうがゴルァ！！」って脳味噌がぬくいやつが居るんだよな。

逝ってしまわれたかなぁ。
答えてから逝って欲しかったぞ。ヽ(`Д´)ﾉ

なんだよ。今日の祭りは終わりか？
寝る。

今日の結論

間違ったらごめんなさい
知らなかったら教えてください

素直にならないと，このスレのチョンチョン君のように
馬鹿にされながら逃げることになる，ってことだな．

寝る準備しててふと思ったんだが、チョンチョン君はオレの>>502で「チョン」を学習したのだろうか(w
もっと他に学習すべきものがあっただろうに……手前ェのプログラムなら鬱になってデリートしてやるんだがなあ。

>>533

噛み砕いて説明してくれてありがとうね。
考えてみたら、頑固という性格なんてモノはどこにもないから
（あると考えると形而上学になる？）、性格は常に行動に表れると
いうべきなんだろう。人間の行動に差異を見出し、ある価値観に
よって意味付け、分類したのが性格といわれるものだろうから、
性格から主観を排すことは不可能なんだけど、主観といっても
人によってバラバラで収集がつかないかというとそうでもなくて
ある程度共通の認識を共有できるから性格なんて分類が可能に
なるのかなあ。
行動に表れた漠然とした概念定義である性格を、なるべく客観的に
科学的に測定できるように定義したものが、性格の操作的定義だと
すると、頑固を測定するにはどのような行動をどのように観察するか
といった操作が必要になる、その操作が従来の血液型性格学では
方法が未熟ということでいいですか？
例えば、几帳面の測定１つをとってみても、交通ルールを厳守する
あまり時間に遅れた人を、交通ルールに即して統計とれば几帳面、
時間に即して統計とればルーズになるといった、方法次第で結果が
変わってしまう。血液型性格学はその辺が無反省なので突っ込まれる
のでしょう。

だらだらとなったのでまとめます。

・性格は絶対に行動にしか表れない。
・性格は主観的にしか捉えられないが共通認識として客観化できる
　余地がある。
・主観的なものを客観化しようとする困難が紛糾の元となる。

血液型性格学が科学であるかという問いはナンセンスだと思います。
それは、科学とは何かという問いに突き当たるし、科学とは何かという
問い自体も出口の無い論争にしかなりません。
もともと人間が創り出した科学という概念の性質を議論することは、
人間が創り出したゴジラというものがクジラかゴリラかを問うような滑稽さに
似ていて、科学に真実の幻影を期待したり、有用性に拘ったりするなら
ともかく、概念は定義できないし、絶対の基準ともなりえないからです。

血液型と性格との相関関係に多くの人がもつ興味は、日常で
あの人はこういう性格だ、といった判断と同レベルの興味です。
そのレベルの判断でも、操作的定義によってうまく実験が行われ
結果が出れば、それは充分に尊重できる結果といえると思います。
なぜなら、性格といった漠然とした概念によっかからずに、操作的定義
を充分に行った実験結果によって仮定した性格を検証しているからです。
だから心理学者も洗練された実験を行ってくれればいいなと思います。

あの〜俺は占い大好き板から流れてきましたﾄﾞｷｭｿ自認ですから
お暇な方おられれば、やさしく突っ込んで下さい。

>>602
ちなみに俺は性格ってのはいろんな側面での個人差そのもののことだと思っているんだがな．
だから1人の人間に性格ってのを無数に設定できると思っている．
だから性格という一貫したひとつのものが人間に存在するってのが既に違う，
と考えている．

まあ，俺も心理学板に住み着いている単なるDQNだからな．
俺の言うことは信用するな．

>>603
ＰＰＰさんのカキコは一貫しているて好きです。
いろんな側面での個人差というのは納得です。
その時、性格という概念に期待するものと、血液型のように
一貫して存在する「何か」（クレッチマーの気質のような）
とは別モノかもしれません。
だから、はじめに性格ありきではなく、実験結果から出た差を
説明する「何か」の概念を練り上げればよいのかなあ？？

http://www.brookes.ac.uk/schools/social/psych/statsfaq.html

How do I run a cross-lagged panel correlation?

Hahn (1999)
Under normal circumstances, correlations provide no causal information
whatsoever. However, causality can be inferred if two quantities (A & B)
are measured at two points in time (Time 1 & Time 2) and the correlation
of A1 with B2 is significantly different from the correlation of B1 with A2.
Hahn (1999) provides a DOS program which performs this calculation.
The cross-lagged correlation requires an assumption of quasi-stationarity
of the synchronous correlations, i.e. the correlation of A1 with B1 is
the same as the correlation of A2 with B2.

cross-lagged panel correlationの説明だ．
ちなみにHahnさんにサイト→　http://userpage.zedat.fu-berlin.de/~ahahn/cross.htm
に行くと分析用のプログラムがダウンロードできるぞ．

これで思う存分勉強してくれい

サイトを間違えた，ｽﾏｿ
http://www.k-freed.com/zatubun/soukan.html

cross-lagged panel correlationの実例
http://www.president.co.jp/pre/011029/psychlgy02.html

http://www5d.biglobe.ne.jp/~somesing/

昼メシ食ってて思いついたんだが，生後３ヶ月くらい（ある程度動き回るのってこれくらいだよな？）の赤ん坊の集団を使って，
たとえば適当な音声刺激に対して，回避行動を取るか接近行動を取るか程度の尺度で血液型ごとにランダムサンプリングするのはどうだろうか？
細かな条件統制ができないなら，対象がピュアなうちにやって撹乱要因を近似的に無視するのが良いと思うんだが。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42757955

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>601
＞性格は絶対に行動にしか表れない。
う〜ん。俺は，行動の解釈という文脈において，人間が性格という概念を利用しているだけという気がするんだが。
601氏の事例なんかを考えると，我々の性格認知が，いかに文脈に依存したものかわかるだろ？

＞その操作が従来の血液型性格学では 方法が未熟ということでいいですか？
実は，それは性格心理学のほうでも問題になっていて，古典的な「性格概念」そのものに対する懐疑が提出されているんだ。
ところがどうも，血液型人間学では，依然として呪縛から抜け出ていられないように見えるんだよな。
未熟というより問題外。

それに，ＰＰＰも言っているが「一貫した行動様式としての性格」なんつーものに拘るとアサッテの方向へ飛んでっちゃうような気がするぞ。

>>603
あ，俺はずっと「性格なんて存在しねぇ」と唱えてきたが，ＰＰＰの定義なら同意できるわ。
俺の専門で言えば，条件分岐の束としての性格実体なんてのはないけれど，刺激⇒反応の差異としての個性ならもちろん存在するだろう。
それが血液型によるかどうかということなら，本気で考えてみてもいい問題だと思うがな

性格、ねぇ。まあ、この場合は直観的な定義の「性格」って意味だろうけど。
あるんじゃない？　だだし、性格実体なるものの総体を、測定できるとは思わないが。
性格には複数（おそらく無限）の側面があって、研究者が自分の研究目的に合わせて、
その１側面か２側面を操作的に抜き出して、分析する。
その側面に関してのみしか研究結果は適用できないけど、研究目的に合わせてあるんだから、
それで十分だと思うし。
性格の全体を測定できる、なんて思ってる心理学者、いるんか？

＞XYZ
３ヶ月じゃ少し早いと思われ。
どわーっと高速でハイハイを始めるのが、１０ヶ月くらい。（同時につかまり立ちする）
でもさ、赤ちゃんの実験は極めて難しいと思うよ？
例えば、生後●ヶ月ってのを大体合わせようにも、その頃の発達の程度なんて個人差ありまくりだから、
統制しようにもできないだろうし。
刺激の選択も難しい。
何か他の要因が強くききそうな気がする。

そしてこれが赤ちゃんに協力してもらう実験で一番大変なことなんだが、
泣く。どうしようもないくらい、泣く。

更には、赤ちゃんって思ってる異常に外界に対して敏感で、既に相当な部分を取り入れているだろうから、
ピュアってわけでもない。（基準にもよるな）

異常→以上。
ｽﾏｿ。まだ寝ぼけてるな。

＞ＳＯＳ

そーか，そーだよな。
メカじゃないし，生後の経年変化程度では内的発達のレベル統制なんか出来やしねぇよなあ…
そんなもんが簡単に出来てたら発達心理や教育心理の連中が一揆を起こしそうだわな。
でもさ，母数を大きくすることで発達レベルの個体差をある程度吸収できないもんかね？
ん〜。数を多くすると，別の問題が生じるか。
＞泣く。どうしようもないくらい、泣く。
自分では実行しないから気楽にモノを言えるが，乳幼児対象の実験は死んでもやりたくないな〜

あ，それに，言われて気がついたが赤ん坊の学習スピードと外界に対する敏感さを考慮すると短期間でぶわ〜っとやらないとデータの意味が無くなりそうだな。
いかん，鬱だ。またアイデア思いついたら来る。

最近は以下のサイトも読んでない人がまた増えてきたみたいなので
久しぶりにリンクしとくよ。血液型と心理学を論じるなら必読。
ただし読むのに３日はかかるけどね。

http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html

>>615
ABOFANの書いたところは飛ばし読みした方が
短い時間で必要な知識が得られるよ。

>>615
ここを読んでから，
http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/
を読むといいな。で，ＡＢＯＦＡＮの統計学上の誤謬や心理学的手法の誤解をすべて指摘できれば，学部レベルクリアかな。

>>615
懐かしいじゃねぇか．
俺はそのやりとりをリアルタイムで追いかけていたんだぞ．
だから全部読んだし，ABOFANがサンプリング問題を軽視しすぎているだけだ，つーことも知ってるぞ．

いかんな〜。気分転換に別の方法を考えたが、エグいのしか思いつかん。

>>615
なつかしい。久しぶりに見た。
俺も議論をリアルタイムで追っかけたぞ。

今日はチョンチョンは来ねぇのか？

気合いれて勉強してんのかな？

私事で一悶着あって席を外してるうちに、最近俺が出入りしているもう一ヶの某スレ、
えらいことになってるなぁ。もう怖くて近寄れません。（ｗ
PPP氏の質問にも、結局答えていないようだし。（さり気に邪魔だった俺にも責任の一端が……m( _ _ )m）

さて。
XYZ氏も異文化コミュニケーションを堪能されたようだし、ここは心機一転、新たなネタを考えて下され。
社会・発達心理学の立場から、その計画を推敲させて頂く所存。
これを見てる卒論学部生予備軍がおられて、実行可能性がありそうな案が出来上がったら、誰かにやってもらいたいね。
うまくいけば、学会発表も夢じゃない！　２ｃｈへのスペシャルサンクス付きで。

まずは、何をもって性格とするか、だな。従属変数が決定されんことには始まらん。
誰だっけ？　欲求がどうとか言ってた人。彼、思考を整理して戻ってこないかなぁ。

>>623
機械スレ後半はすごいって．
あれは腹抱えて笑い転げたっつーの．
笑いすぎで窒息しそうになった．

それはいいとして，チョンチョン帰ってこねぇのか？
とりあえずチョンチョンが帰ってきたときのために，
奴が答えていない質問整理しておいてやるか．

いやぁ親切だな，俺．

訊かれた人はこれに答えてから自分の言いたいことをレスすること．

１．まずこれのジャーナルや年数を正確に記述しろ（>>517の義務）

Expression of a blood group B antigen-related glycoepitope in human dorsal root ganglion cells.
Yamada M, N. Yuki, T. Kamata, Y. Itoh, T. Miyatake,
Department of Neulogy, Faculty of Medicine, Tokyo Medical and Dental University, Japan.

２．俺がいつ以下のようなこと言ったのか教えれ（チョンチョンの義務）

> ＰＰＰ氏は心理学の論文では、
> １．（同一の質問項目などで）再現性のある差がある
> ２．そんな差はない
> ３．不明
> ４．その他
> で、３を選択したということよ。
> 論文読んでないからわからないんだろうから、お呼びでないということ。

俺は議論を建設的にすすめる義務なんてねぇからな．
遊びたいときに遊んでるだけだ．

あ、ところで、>>614へのレスだが。

ええ。内的どころか外的な発達に関してすら不可能だろうね。
あの時期の赤ちゃんは爆発的に発達を遂げている最中なんで、
極端な話、一週間もずれれば、実験サンプルとしては別のものになる。
敏感な時期なんで、実験の手続き自体が作用して、結果を捻じ曲げたりという可能性もあるし。

で、唯一できそうなのが、氏の仰るように母数を増やすこと。
１０ヶ月なら１０ヶ月と決めて、ランダムに２００人ほど集めてやれば、
何とか発達レベルのばらつきは誤魔化すことができるかもしれない。
けど、氏もお気づきのように、発達レベルの統制以上の難問が、たくさん出てくる。
まあ、その困難な統制法を確立したら、そんだけで発達心理学上の一大巨星として名をなせるだろな。
一揆どころか、発達・教育心理学者は挙ってその人を神として崇め奉るだろう。

＞PPP
さっき見た、ぽつりと一言だけの８４１が一番笑えたんだが、某スレ。（ｗ

自分で案を提出しないで何だが、そういえばPPP氏に実験計画の腹案はないの？
あれば披瀝されたし。
俺よりは血液型性格「学」に詳しそうなんだが……。
暫くここに住み着いて、概要を掴めれば俺も考えてみようと思うのだが。
とりあえず、あの往復書簡を読んでみる所存。

俺は面倒くせぇのは嫌いだから実験計画なんて立てねぇよ．
他人の実験計画にケチつけるのは大好きだけどな．
第一俺たちの義務じゃねぇだろ．
肯定派がやりたきゃやりゃいいんだよ．

PPPではないかと疑われたオレだが、少なくとも>>628には全く同感だな。

まあそうなんだけどさぁ。
肯定派に実験をデザインできる人っておるんだろうか？
最近のこのスレを見ていると、どうも疑わしい。

ふー、XYZ氏に期待だな。
オヤスミ〜。

ところでさ、PPP氏。
セルフ・ハンディキャッピングと謙遜と皮肉って、紙一重だよね。
（言うだけ言って、寝る。じゃ。）

俺はマルシンドや探検隊ほど賢くねぇぞ．
何でみんな俺に期待するんだよ．
くそっ，コテハンで毛色の変わったキャラだからって有能だとは限らねぇって．
むしろ俺は馬鹿でモノを知らねぇサルだ．
俺のレスをものの分かる人間が見てると，それがわかるんじゃねぇのか？
謙遜じゃねぇって！

またまたご謙遜を。

５７０あたりを読んだ。

なんでこんな事をみんな議論してるんでしょうか・・？？
１の命題って、科学的に回答すれば10行ぐらいで終わると思うし・・。

性格って、ようするに「レスポンス」の多様性でしょ。
一回一回脳に電流が流れたり人間の体にレプトンでも何でもあたって変化すると、
状態が変わる、変化する。学習とかの形の発展でもいいし、単に皮膚の表面の水分とかでもいいし。
で、「A]という体験をすると、「A+」という変化が体に起こって、
物理的に、「違う人間」になる。
それを積み重ねると、どんどん反応も、変わる。電気の流れ方が変わるから。
性格って只それだけのことでしょ・・？
めんどいので５８０以降よまないけど・・。

あ、でもこの板おもしろいね。
三日間休養をとることにしたので
気分転換になっていいや。

>>634
来るなサル．
自分で自分専用の隔離スレでも立てて，そこから出てくるな．
むしろ回線切って首吊って死ね．今死ね．
氏ねなんて言わねぇ．ストレートに死ね．

＞６３６さん

うざいとは思うけど、
性格に関しての返答って何かまちがってるところあるかしら？
思いつきでレスしてるから言葉はしょぼいかもしれないけど。（ｗ
心理学って科学で語っちゃだめってことでしょうか・・？
よくしらなくてごめんなさい。
哲学＝心理学、てな感字でしょうか？

じゃあ付け加えます（ｗ

げ、
一生懸命書いた文章が、全部消えた・・
ファイアウォール入れてるとこれがあるから鬱だ・・

>>639
安心しろ．
死ねば鬱にならずに済むし，文章書く必要もない．
とっとと死ね．

>>639
そのいきおいで、もう2度とこないでください。

ちなみに鬱だ・・・我ながらパーフェクトな回答だったのに・・。
さようなら・・。
うう・・
さようなら・・
１の命題、科学的にどうして回答しないんでしょうか・・・？
すっごい簡単な話じゃないです・・。理解に苦しみます。論理的に答えればいいだけでは・・？
もう消えちゃったので血液型との相関があるかないかの話しは割愛しますが・・（ｗ
俺はいたい公房ですので許してちょ、♥
PPPさん、（６４１さん）
さっき俺が調子のってて言葉つかい荒くてすいませんでした。
最初学者を装っていたのでそれで言葉つかいが悪かったのだと思います・・。
カップラーメンたべながら頑張ってる人達、好きですよ・・・。
親戚にも昼夜反転で研究してたいとこいるんで（ｗ

さよなり。

簡単な話じゃないですか、でした。すみません。
俺もねようかな・・今日はちょっと作業が終わってリラックス聞かんなので、三日間。

俺は>>641じゃねぇって．

わたしはPPP氏ではありません。
ちなみに、機械スレの841です。

ﾎﾟﾂｰﾝ(･_･)
オレがシコシコとコードかいてる間に、何があったんだ？
なんか、ゴジラ対メカゴジラみたいな出来事があったようだが……
居合わせなくて良かったような、残念なような。しかし、あのスレの有為転変のさまはこの板の歴史に残りそうだよな。

んで、実験計画案だが、まあ仮に血液型の影響があるとして、それを検出するには
諸々の外乱要素の影響を極力ヘッジしないといけないわけでなあ……

今のところ、心理学のパラダイムとしてやるとすれば、方向性は２種類しか思いついてないんだよな〜
１．誕生した瞬間から、実験サンプルとして可能な限り同一の環境で育成した集団を作る。
２．ランダムサンプリングの母数を極力増やして、外乱要素相互のキャンセルを狙う。

１．は倫理的に絶対ストップがかかることに、オレの向こう10年の給料全部かけてもいいや。
２．はあまりにも杜撰すぎる。母数増やしたくらいで、本質的にどうにかなるとも思えん。

１．の方向で期待できるとすれば、北朝鮮が、なんかのはずみで倒れることくらいか。あそこが倒れたら、心理学・教育学上とんでもなく貴重なサンプルが得られそうな気がするんだが。
現実性があるのは、２．のバリエーションだな。う〜む。

う〜ん。外乱のヘッジだが、条件統制に頼るん出なくて、観測対象で沿うにかならんかな？
オレは専門外だが、自覚的にはどうこうできない類の、それこそ反射的な行為で適当なのはないか？
擬似的に、生命の危機を感じるようなシチュエーションを作って回避行動を取るか、排除行動を取るか、とか。
これも倫理的にダメかもなー

デムパの嵐の中、時々こっちを身に来ているんだが。
こっちは完全放置かよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

>>611
え〜>>615　さんが紹介してくれたＨＰの最初の部分を読みました。
興味深かったのは、１．性格にまつわる３つの仮説で
　仮説１　われわれは自分や他者に一貫性を持った性格の存在を感じている（性格の認知）．
　仮説２　人の行動には個人に特有の持続的なパターン（個性）がある（行動上の性格）
　仮説３　行動上の性格は，人の内部にある何らかの実体によって規定される（性格の実体論）．

渡邊先生は仮説３を批判しています。
『私はもともと「性格」という概念とはそういうもの，つまりあくまで一定の状況，一定の人間関係を
前提に，自分の身近な人の行動を理解し，予測するための便利な道具だったのだと考えます．』
仮説１と２には賛成しています。
ＸＹＺさんの
>性格心理学のほうでも問題になっていて，古典的な「性格概念」そのものに対する懐疑が提出されている
というのもその延長にあると考えてよろしいでしょうか？

それでは、新しい「性格概念」は何かという部分はまだ漠然として難解そうなので考えません。
とりあえず、性格の実体論批判ですが、これはまさか、「慎重」「頑固」といった実体が存在すると
いう意味ではなく(もしそうであれば、肉体と別の心＝魂がある、というオカルトになる)、血液型や
体格のような性格を規定する実体がある、という説ですね？
古典的な「性格概念」というのも、そこまではっきりと実体を想定していなくても、無意識に前提して
いるので却下しようということなのでしょう。
仮説１と２を認めていますが、仮説１は主観的なものとしての性格、仮説２は客観的に観察される性格
と言えそうです。しかし、主観と客観という問題は哲学っぽい複雑な問題を含んできますから、
そこから関係、相互作用といった現代的な観点が出てくるのだと思われます。

ところで、能見-ＡＢＯファンさんの路線は
>血液型人間学では，依然として呪縛から抜け出ていられない
とされていますが、統計や遺伝子の問題以前に、この辺に錯誤が存在しているために、議論が噛み
合わないのではないかと疑っています。

ここで、ＸＹＺさんの
>刺激⇒反応の差異としての個性ならもちろん存在するだろう。
専門的で誤解しそうですが、血液型の差異が反応の差異として表れるということでしょうか？
例えば、Ａ型とＢ型に肉体的苦痛を与えるとＡ型はうずくまり、Ｂ型は飛び上がる、というような。

ＨＰを少し見た限りでは、能見-ＡＢＯファンさんは、刺激⇒反応のデータ（仮説２）を採用しながら、
性格実体論（仮説３）でまとめるから無理が生じるのではないか？という疑問がわきます。
そして、渡邊先生が性格認知（仮説１）としては血液型性格説を認めていながら（主観だから）、
性格実体論（仮説３）としての血液型性格説を批判するというのも、
能見-ＡＢＯファンさん＝仮説１、仮説２に基づき仮説３を唱える
という混乱に惑わされてもっぱら仮説３批判をしています。

１つ興味深いのは、双方ともに
仮説１　われわれは自分や他者に一貫性を持った性格の存在を感じている（性格の認知）．
によれば血液型性格説を無条件に認めていることです。
渡邊先生はそれを「錯覚」と一蹴しますが、では「錯覚」とは何か？と問えないでしょうか。
通常、一般の人が性格について思い浮かべるのは、ＸＹＺさんの言う文脈に即した性格そのもので
Ａ先輩は○○でＢ子は××で、といった文脈でしか考えません。
血液型性格説が流行るのも同じ土俵の上でのことで、知り合いのＡ先輩やＢ子を血液型別に
当てはめます。当然日本では血液型性格説の影響を受けた考え方をするので、けっこう
当ったりすると考えます。ほとんどの日本人がそのように認知するのであれば、
「性格」をあくまで仮説１のような主観的なものと定義するのであれば、
血液型性格説は、現代日本においては正しいとなります。それは社会的事実です。
なぜそれを「錯覚」と呼ぶのでしょう？
それは別の仮説の土俵に暗に立って眺めるからでしょう。
もし仮説１のみの土俵で考えるなら、血液型性格学は非常に有用で実用的な、事実に基づいた
ものとなりうるはずです。渡邊先生の言葉が端的にそれを示しています。
『私たち一部の心理学者が血液型性格学に興味を持つのは，それが正しいかどうか，ではなくて，
それを信じている人がなぜ信じるのか，とか，どうしてそういう俗説が限りなく生まれるのか，という点です．』
仮説１にとことん立てば、信じる、あるいは俗説という見方はできなくなります。
やはりそこに、主観と客観を峻別した科学という前提を暗にとっているとしか思えません。
主観と客観の複雑な関係を考慮すれば、仮説１も仮説２も共に主観的要素と客観的要素とが
含まれていますから、仮説１のみを錯覚＝実際にはないこと、と切り捨てることはできないです。

このように、肯定派も否定派も、「性格」について「科学」についての考え方が錯綜していることが
議論の紛糾の最も大きな原因ではないかと思うのですが、見当違いでしょうか。

>>640
前段の理解は、ほぼそのとおりで宜しいかと。
＞血液型の差異が反応の差異として表れるということでしょうか？
違います。ここはその前後のスレの流れに依拠した部分なので分かりにくいですが、
たとえばコインを投げる賭けで、あなたが表を選びオレが裏を選ぶような「差」
を「性格」として位置付けるなら（我ながらマヌ〜なたとえだな）、それは当然あるということです。

>>650への返事は、また後ほど。

>>651
コインの喩えは少し分かりにくいです。
つまり、ある性格の人はなぜかコインの表を選び、別のタイプの性格の人は
なぜか裏を選ぶ傾向がある、ということでしょうか。

>>640
前段の理解は、ほぼそのとおりで宜しいかと。

ずっこけました。冗談キツイですね〜（笑）

>>650

渡邊先生はおそらく、仮説１の性格概念自体が「錯覚である」と仰っていたと
思うのですが……ちょっと今すぐあの膨大なログを読み返す気にはなれないんですけど。

で、私なりの答えですが
＞けっこう当ったりすると考えます。
ここなんです。このスレでは使い古された言葉ですが「確証バイアス」
「錯誤帰属」というものがあります。
端的に言えば、「〜なんじゃないか」と思っていると「当たった」部分だけがクローズアップされる、
人間関係の親密さで性格（仮説１のね）が予想できたのに、それを血液型人間学を知っていたからだと
考える。こうした間違いが、「当たった」という認知に付きまといます。
つまり、「血液型人間学が当たった」という認知自体が錯覚であるということです。
＃専門家じゃないんで、専門家の援護モトム

後半はどうも意味が良くつかめませんが、
＞血液型性格学は非常に有用で実用的な、事実に基づいたものとなりうるはずです。

というのは、ちょっと言葉を変えるだけで宗教や神に対する言説と同じことになりそうな気がします。
多くの人が「神」を感じておられますが、それは「神の実在」とは全く別問題じゃないでしょうか？
そして、「神」によって救われた人は多くいらっしゃるでしょうが、それは「正しい」こととは無関係ではないですか？
結局、
＞仮説１にとことん立てば、信じる、あるいは俗説という見方はできなくなります。
ここに決定的な齟齬が生じているように思えますが如何でしょう？「感じている」ことは何の理湯にもならない。
それこそ錯覚であり、ある種の信仰であるということなのです。

こうしたある種の「信仰」が有用かどうかは、まぁ何とも言えませんが。
私個人は、毒にこそなれ薬にはならないものだと思っております。

>>653
あ、スマソ。
もちろん640→649ですな。

>>652
ちゃいます。あなたはやはり「性格→行動」というプロセスで考えていらっしゃる。
あなたが表を選びますよね。そこで、オレはなんだか知らんが裏を選ぶと。
それはオレが人生の裏街道を歩いているからかもしれないし、人と同じ選択をするのが
嫌いな偏屈だからかもしれない。そんな内面的なことはともかくとして、「裏を選んだ」ということが重要なんですよ。
統計を取って、あなたが「賭けのときに表を良く選ぶ」となったその事実を「性格」と呼ぶなら同意だということなんです。オレの意見は。

>>655
もちろん冗談です（笑）すみません。
>>656
わかりました。もっともそうなるともはや「性格」では
なくなりますね。

>>656
＞もっともそうなるともはや「性格」では なくなりますね。
あ〜、まあ。つまり社会通念としての「性格」とは甚だしく乖離しますね。
しかし、心理学の操作的定義にば、オレの言ってるほうが近いと思うんですけどね。

>>654
ＨＰも過去スレも読み始めた段階ですので、初歩的な誤解が
あるかもしれません。論文はネットで読めればまだしも、到底無理そう
（読解、理解も含め）なのであきらめています。

>「〜なんじゃないか」と思っていると「当たった」部分だけがクローズアップされる、
>人間関係の親密さで性格（仮説１のね）が予想できたのに、それを血液型人間学を知っていたからだと
考える。
>こうした間違いが、「当たった」という認知に付きまといます。
これは散々指摘されていますから、まったくその通りだと思います。
しかし、この「当たった」、間違った、というのは、何を基準として当ったか間違ったか、という
問題を含んでいます。

Ａ先輩はＡ型だから慎重だろう→やはり慎重だった（当たった）
実際にはＡ先輩は慎重ではない（間違った）

仮説１の性格概念自体が「錯覚である」という立場であれば、そうした認識は「錯覚」と
名付けて心理学という学問から切り捨てることは可能ですが、切り捨てられた「錯覚」は
現実に大手を振るって一般には「性格」というものとして通用していきます。
学問的には、そうした「錯覚」に振り回された愚かな人間のサガを客観的に観察してやろう、
という態度となるのでしょう。

>つまり、「血液型人間学が当たった」という認知自体が錯覚であるということです。

これは、「錯覚」でない真実の何かがあることを前提としますが、その真実な「何か」は
この場合何でしょう。「錯覚」でない本来の性格でしょうか？その本来の「性格」とは？
そこに性格実体説に基づく本来の「性格」というものが前提とされていないでしょうか。

>ちょっと言葉を変えるだけで宗教や神に対する言説と同じことになりそうな気がします。
>多くの人が「神」を感じておられますが、それは「神の実在」とは全く別問題じゃないでしょうか？
>そして、「神」によって救われた人は多くいらっしゃるでしょうが、それは「正しい」こととは無関係ではないですか？

ここで、「神の実在」「正しい」という判断を批判されています。
ここにも、「実在」するか否か、「正しい」か否か、といった、現象学的な事象（用語法これでいいのか??）に
実在論や真偽判断を適用することが果たして適切かどうか、という問題が生じます。（哲学の人に尋ねたい）
つまり、仮説１を採る立場というのは、「性格」という概念で表すものは、特定の文脈にのみ存在し、
その中にはバイアスも勘違いも思い込みも独断も偏見もすべてひっくるめた極めて主観的な認知によるものを
「性格」と定義する、という立場ではないかと思うのです。
従来の「科学」の立場からはとても是認できるような考え方ではないでしょうが、そういう考え方も
科学や学問の枠にさえとらわれなければ、充分可能なのではないでしょうか。
実際、ほとんどの科学や学問と無縁な多くの日本人は血液型性格説を、欧米人は占星術を信じて
その影響のもとに判断し、日常生活を送っていて、その文脈で「当って」いるのですから。

だからといって、それを言ったらおしまい、みたいなところもあり、また血液型性格説にはそれを越えて
どこか「科学」と接点があるのではないか、つまり仮説２に近い部分で何かありそうだ、という
期待が僅かながらありますから、仮説１にどっぷり浸かった上のような説はとりませんが。
ただ、仮説１を「錯覚」「間違った」と切り捨てる際、どのような立場に基づいているのかを自覚的に
相対化してみるメリットはあると思います。

>>658
血液型性格説に期待できるのは、そうした意味での「性格」だけのような気が
してきました。ＰＰＰさん達と実験計画をされているのはその線だったのですか。

>>659
＞しかし、この「当たった」、間違った
う〜む。そうなるかぁ。
当たった＜−＞間違ったの２極だけでなく、「そもそも関係が無かった」
という第３の解は受け入れられませんか？オレの言ってるのはそういうことなんですが。

＞学問的には、そうした「錯覚」に振り回された愚かな人間のサガを客観的に観察してやろう、 という態度となるのでしょう。
なんか表現に刺がありますが、おおむねそういうことであろうとオレは了解しています。

根本的問題として、オレが肯定派の人達に良く感じるのが
「当たった＜−＞間違ってる」といった２極しか認めない態度なんです。
他にも、「そもそも関係ない」とか「検証不可能」なんて解もあるのになあと。
で、たとえば「検証不可能」が答えだとしても、「当たった」は間違いでしょう？

オレが「神」について述べてるのも同じことです。
科学は確かめられないことについては語ってはいけないのです。
ですから、科学的に神の存在を証明しようとする人物がいたらオレはやはり噛み付きますよ。
血液型人間学も、別にオカルトや信仰で止まっているなら、お互いのテリトリーを侵さずやっていきましょうってなもんです。

>>661
一度に幾つも考えられない性質ですので、明日に出直してきます。
いつも、まとまらない長文に付き合ってくれてありがとです。

俺の理解じゃ渡邊氏の意見はこうだったと思うが？

> 　仮説１　われわれは自分や他者に一貫性を持った性格の存在を感じている（性格の認知）．

→　感じてはいるが，錯覚に過ぎない

> 　仮説２　人の行動には個人に特有の持続的なパターン（個性）がある（行動上の性格）

→　そんなものない

> 　仮説３　行動上の性格は，人の内部にある何らかの実体によって規定される（性格の実体論）．

→　そんなものない

>>663
うんにゃ。正確には

仮説２については、そういったパターンは「ある」が、それは
個人と状況との相互作用によって作られたもの、したがって
状況をこえて一貫したものではない。

したがってパターンの「状況をこえた一貫性」を前提とする仮説３は間違い。

で、仮説１については、人々は状況に依存する行動パターンを
状況をこえたものと「錯覚している」ことが原因。

ということだったと思うぞ。

>>664
そうか，仮説2にゃ「一貫している」という条件はねぇからな．
たしかに>>664の主張通りだった気がするな．

>>661

>>663-4
なるほどそういうことでしたか。
もともと主観的な「性格」というものを科学の場に
引きずり出したことに問題があると考えているのですが
そうはいってもヒポクラテスからの伝統でしょうから。
それを言うと、心理学そのものも、主観的な「心」というものを
客観的な科学の場で料理しようとしているから同じ穴のムジナか。
一方で、そうしたものを非科学の領域へと排除する動きもあって
科学としての心理学は何も残らなくなってしまうのでしょうか。
果たして、科学と非科学を分けてしまって人間の知として正しい
ものであるか、という疑問も生じますが、うまく整理できないので
もう少し時間を下さい。

　　　　|　　　　　　　　　　
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　　　　|　　　　　 ∩ 　　ジャーッ ゴボゴボ・・・
＿＿ノ　　　　　 .| |　　　　　　　　　|　　＿
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ヽ二二 ヽ -―- | |　　　 　 　 .／／|＼ノ（◎）
＿____／　／"￣| ヽ∧＿∧／／　.|
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　　 |　 |／⌒ﾞ / 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 　.＼ヽ＿_ノ＿＿,,.／｡　ﾟ　 　 |＼ 　　.＼
　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼　ﾟ .／　 ￣￣￣￣￣￣　　　　　　
　 　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼ |　沈んじゃうよ！チョンチョンさん早く来て！　　　　
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　　 　　　 　 　 　 ヽ-二二-―'

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　　　　|　　　　　　　　　ゴボゴポポポ・・・
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ヽ二二 ヽ -―- ､ 　 　∩　　　| 　 ＼ノ（◎）
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　　 |　 |／（　；´Д｀）／ 　 　 　　　＼
　 　.＼ヽ∠＿_＿_／＼ﾟ ｡　　　　　　 ＼
　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼.　 　 |＼　　　＼
　 　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼ ／　 ￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　＼＼::::::::::::::::: ＼ |　チョンチョ・・・
　　 　　　　　　＼＼_:::::::::::＿）＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　 　 　 　 ヽ-二二-―'

ごめん。
正直、PPPの言ってること、ｻﾊﾟｰﾘなんだわ。
俺ってアフォだったんだな……。

（こんだけ煽ったら、来るかな？）

たしかに、「当たった」ＶＳ「間違ってる」の２者択一で考える悪癖、というのは、
強硬な肯定論者・否定論者共に陥りがちに思われますね。

修正していただいた、渡邊先生の３分類を見なおしますと、
ＸＹＺさんの主張は、仮説１の状況に依存した主観的な性格認知というのは、
いわば文学的で、神やオカルトと同様に「検証不可能」の領域ですね。
ですから、間違ったも正しいもない、科学とは無縁の世界です。
それを「状況を超えた一貫性」を有する＝検証可能なものと取り違える（錯覚）を
渡邊先生は戒めていて、また多くの批判論者の批判もそこにありそうです。
しかし、これは何も血液型に限ったことではなく、「性格」というもの自体の性質が
そもそも主観的で科学的検証とは相容れないものということではありませんか？
日常的に用いる「性格」というのは常に主観的で状況に依存してのみ存在し、
その意味では血液型であろうと、本人の偏見であろうと、同じレベルで「性格」を
個人的に観察し利用しているわけですから。
そのテリトリーの範囲内でＯＫ（正しい、とすると語弊があるので）なのです。

ここで、科学と非科学（俗信、宗教、オカルト、文学、哲学etc.）とにテリトリーを分ける
ということですが、性格という極めて主観的なものを科学で扱おうとすれば、
否応なく両者にまたがらざるをえない。そもそも「性格」という概念も、時代や地域を越え
た普遍性をもつはずがなく、時代や地域という状況に依存しているのでしょうけれど。

従って、残る方法は唯１つ、仮説２の、
人の行動には個人状況との相互作用によって作られた、持続的でない特有のパターン
の分類しかなくなります。分類をいわゆる「性格」に基づいて行うと、過ちに陥りますから、
あくまで行動パターン分類として留めるしかない。これはＸＹＺさんの考えに近いものと
思われますが。

仮説１の、主観的認知については、人間社会をサル社会の観察のごとく、人間という生物が
いかなる思い込み（それを錯覚と呼ぶのが妥当かどうか甚だ疑問ですが）で動いているか、
を社会学的に観察する、こういうのを社会心理学と呼ぶのでしょうか？？
ただ、観察する側も主観や個人の置かれた状況から離れられない人間ですから、いかにも
客観的な観察と見えるそのような観察が本当に客観的といえるかどうか、というのは
難問だと思います。科学と非科学との接点をどう考えるかという問題に突き当たります。

ということで、「血液型性格説」の中に潜む、科学と非科学の安易な融合と、
それに基づいた賛成反対論争は、双方とも錯誤に満ちているが故に不毛でしかなく、
まずそこら辺をすっきりさせた上で同じ土俵の上で次の議論（統計・遺伝子など）に進める
のが順序ではないでしょうか。

修正された渡邊説

>　　仮説１　われわれは自分や他者に一貫性を持った性格の存在を感じている（性格の認知）．
→　状況に依存する行動パターンを感じてはいるが，状況をこえたものと「錯覚している」

> 　仮説２　人の行動には個人に特有の持続的なパターン（個性）がある（行動上の性格）
→　個人と状況との相互作用によって作られたもの、したがって状況をこえて一貫したものではない。

> 　仮説３　行動上の性格は，人の内部にある何らかの実体によって規定される（性格の実体論）．
→　パターンの「状況をこえた一貫性」を前提とするので間違い

>>669
非常に同意できる意見だと思います．

後半５段落目の，「主観的文脈しかない状況で，客観性をどう保持するか」という問題は，
どうも，メタな次元のトートロジの輪に取り込まれてしまいそうで，ちょっと今は遠慮したい
気持ちで一杯ですが･･････

最後の４行には全面的に同意です．

>>671
余りに初歩的な知識で独断的に進めていますので、とりあえず
同意して頂いてほっとしています。
科学哲学的な議論は上の方にあったリンク先で専門家が侃侃諤諤の
議論をしていますので、そちらに任すとしまして、ここでは、では
血液型についての膨大な集積が曲りなりにでもあるのだから、肯定派
否定派ともに接点を見出すべく双方にあるかもしれない誤解をまず
払拭できれば、ここで議論する意味も出てくるのではと思われます。
今日は遅いのでまた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　|　チョンチョンさ〜ん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∠　　　　　　　　　　　ﾊｧﾊｧ…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　/ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（ *´Д｀） / / ←PPP
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　 ＿二ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　　 ミ ｸｲｯｸｲｯ　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿二二づ＿∧　　｡o　　突っ込んであげるから僕のアナルに突っ込んでぇ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 （ *´Д｀）　　　＼
　　　　 　　　　　 -=≡　／⌒(　 ヽノ⌒ヽ/＼　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 -=≡　.／⌒ヽ,　 /　　　 ＼　＼ ＼＼　ヽ／⌒ヽ,
　　 -=≡　 / 　 |_/__i.ノ　,へ _　　/　 ）／＼＼/　 .|　/ii
　　 -=≡　ノ⌒二＿＿ノ_人乂￣|　/　i　/ .＼ヽ　 |./　|i　　　 　　　　　　　　　　 （（ （ ）））
　　-=≡　()二二)― ||二)　 ヽ_) / /　/ /　()二 し二) ―||二)　　　　　　　　-=≡（Д｀；　 ）　ﾓｳﾕﾙｼﾃｰ
　　-=≡　し|　　| ＼.||　　　　　（　ヽ_（＿つ　 | 　　|＼ ||　　　　　　　　　　-=≡　/　つ_つ
　　　-=≡　 i　 .|　　ii　　　　　　ヽ､つ 　 　 　 i　　 |　 ii　　　　　　　　　　-=≡　人　 Y 　←チョンチョン
　　　　-=≡　ﾞ､＿ ノ　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ､ ＿ノ　　　　　 　　　　　-=≡　し'（＿）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　XYZ

呼んだぁ？

放置プレイかここは。

とりあえず，オレの実験立案計画は完全放置だよ･･････
「まぁ言い出しっぺだからお前やれゴルァ！」って言われても困るから，放置プレイ歓迎かも．

>>676
こちらも書きたいこと書きまくりましたから、しばらく放置で構いませんが
肯定派からクレーム来ないのがやや寂しい。暇できたらまたきます。

肯定派来てくれよ．
寂しいじゃねぇかよ．

35 ：a ：02/02/22 08:53 ID:Hy/7fXtM



韓国に旅行に行った私の知人の女子大生がディスコに行ったそうです。
その女子大生が日本人とバレると、いきなり数名の男に連れて行かれて
「従軍慰安婦のカタキ！」
と、かわるがわるに輪姦されたそうです。
必死に泣き叫んで回りの人に助けを求めたそうですが、回りの人は女性を含め


　　　　　　　　　　　　　　笑っていたそうです．．．

dat落ち回避age

>>680
肯定派の来ない血液型スレなんて糞の役にも立たねぇよ。
そんなスレは消えてしまえ。

科学的に仮定すればいいのです。

遺伝波形のうち
血液型が、「完全なランダム」では無くて
「必然性」であれば相関を発見することは可能ですし
（あまり細かすぎればデータとしては一見無秩序に見えますが。）
又、血液型が与える血管や組織への振動、等の違いが
人間の化学反応に影響を与えてそれが姿を表す様であれば　相関があります。

以上

>682
やっと一仕事終えてここ覗いたらコレかよ．ホントに回線切ってケーブルで首つってくれ．そしたら手前ェの遺影の前で万歳三唱してやらぁ．

大人の会話に嘴突っ込むのは，せめて過去ログ読む能力と．理解する能力と，論理tr期に思考する能力をつけてからにしてくれや，ボウズ．
オレぁ，今日は接続切って寝る．

■ヒキ板１周年祭り開催■
ヒキ板が３月２３日に１周年を迎えます
この一年、色々ありました。
そんなことはさておき、祭りましょう。

祭り実行委スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1015181107/l50

また、祭りに向けて｢宇多田ヒカルからメッセージを貰おう！｣企画が進行中。
オフィシャルサイトからメールを出そう！(住所その他は本物じゃなくても良いらしいです)
http://www.toshiba-emi.co.jp/hikki/mail_hikki/index_j.htm

祭り案内サイト
　　　　　　　http://www.ii-park.net/~nian/hikky/index.html

くく・・。

真実はどちらでしょう。
XYZさんは要するに只の統計屋・・・

ああそうだよ．オレぁ只の統計屋だよ．

無料の統計いかがですか〜っとくらぁ．

ごめんなさい、そんな気じゃなかったんです・・。
いつかお会いしましょう。
もし貴方が声を掛けて下されば政党に登用します

させて頂きます、ですね。
只、研究をするのが好きであるなら、それを目指すのが人の目に適っていると思います。
やっぱりいいですね、こういう感じ、人間は。さゆなら。

>>686
無料で説教のつかない統計なら俺買っちゃうよ！

>>615 >>617
で、心理学者は日常生活では血液型を信じているということでしょ（笑）。
なぜなら、日常生活で観察される「性格」は科学（心理学）じゃ説明できないから（大笑）。
一般人は肯定派でも否定派でも大笑いだよ。

また現れたな（大藁）

>>625
PubMedにあるなら探せばいいし、ないなら大した論文じゃないよね。
いずれにせよ、答えても意味なしじゃ？

>>691
で、日常生活では血液型は信じているんでしょ？

俺は信じてなんかないよ

バカバカしすぎて信じる気にもなれん。

何で信じるのか不思議でしょうがないね。

>>584 >>625
俺がいくら質問しても答えてくれないから不明って言ったのさ。

>>634
心理学では科学的に認められる「性格」はないってこと。
でも、それを認めると飯の食い上げになるから答えないのよ。
だから、血液型と性格についても結論が出ない。
で、日常生活では心理学者も信じてる、と（笑）。
何しろ科学じゃないから、何を信じても問題ない（大笑）。

ああ，だけど何を信じなくても問題ない。
だから俺は信じない。

>>691 >>694 >>695 >>696 >>699
でも、>>615の人は信じてる。不思議じゃない？
リアルタイムで追っかけたけど、ヘンに思わないほうがヘン。

>>699
結局、信じる信じないの問題なのね。
それなら、否定派もオカルトだよ。

あのセンセの文章のどこに，信じてるって書いてあるのか，
なぜそう読めるのかの方が「人として」俺は不思議だ。

来たぞ来たぞ来たぞ来たぞ！
自分の信じていることは他人も信じていると疑わない変態が！
やったぁー！

>>701
いいじゃん。科学を信じるやつもいれば信じないやつもいる。

>>697
＞　俺がいくら質問しても答えてくれないから不明って言ったのさ

いつのどんな質問のことだ？
お前の言ってることはお前の脳内でしか完成していない言語だからよくわからん。

PPP氏が、昨今には珍しく、イキイキしておられる！
パソ壊でヘコんでたのがウソのようだ……。
ああ、私には見える！　復活したパソの前で高笑いかましてるアナタの凛々しいお姿……

さて、バイト逝くべー。

>>706
こんな時間から何のバイトだよ？

> 心理学では科学的に認められる「性格」はないってこと。
> でも、それを認めると飯の食い上げになるから答えないのよ。

しっかしくだらねぇな。
不勉強の総天然色見本って奴だな。
最近の心理学者は「科学的に認められる性格」なんてものはねぇって認めているのによ。

>>706
てめぇ俺を隠しカメラ使って監視でもしてんのか？
なんでそこまで手に取るようにわかる！？

性格類型は「便利」ではあるが、「便利」なだけだしな

Big Fiveってのはどうなんですか？ Big Mouthだったの？

>>702
例のサイトを検索してみて。

あえてもっと正直に言ってしまえば，私は日常生活ではけっこう血液型を信じてい
るところもあり，好きな女の子ができたらその血液型を必ず聞きますし，一般的に
いって自分の血液型と相性の悪いものだったらがっかりします．また，わが家が家
族全員Ａ型であることと，わが家の生活パターンとを結びつけて考えて笑うこともあります．

>>707
夜のバイトです。

＞PPP
私の専攻は超心理学です。命題はニュータイプの開発訓練法。
遠隔視など常識です。私には感じられるのです！

んじゃま、そういうわけで。遅れる〜　　Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

>>SOS
がんばってライト振ってこいよー

>>705
では再度質問。
ＰＰＰ氏は心理学の論文では、
１．（同一の質問項目などで）再現性のある差がある
２．そんな差はない
３．不明
４．その他

>>712
ふーん、あの先生はそういう人かもな。
それで？
一つのサンプルだけで否定派みんなが信じてるって断定するのはすげぇな。
ま、強烈なサンプルであることは認めてやっけどよ。

>>708
本屋に行って心理学のコーナーや就職試験のコーナーを見てくださいな。
これって全部非科学的なコーナー？

>>716
ここに出る心理屋さんはリアルで読んでて読み落とすぐらいな人ばかりだから。
まともに会話する気が失せた。それが目的なのかもしれないけどね。

>>715
以前の文脈なんて忘れちまったよ。過去ログみるのうぜぇし。
だから聞き直してやる。

その心理学の論文ってのは具体的な例を指しているのか？
それとも心理学で血液型調べた論文全般を指しているのか？

答えてくれたら質問に答えてやれるかもな。

>>719
はいはい、どうせ調べる気がないなら結構。
教えるつもりはないよ。

これじゃ、肯定派も否定派もまともなヤツは寝ちゃうわな。
では、おやすみなさい。ZZzz..

ま、まさか！　ちょんちょんの再来？！（>>720）

>>717
そりゃ操作的に定義された性格のことじゃねぇかよ。
いわゆる普通の人間の考える性格とは違うってことだ。

>>718
俺は読み落としちゃいねぇが、お前が指摘するまで忘れてただけだ。
お前は何年も前に読んだ文章全部覚えているのかよ？
言っとくが、俺はそれが専門でもねぇし、他に考えなきゃならねぇことが山ほどあるんだよ。
OK?

>>720
答えて欲しくねぇならいいぜ。
ちょっとがっかりだけどよ。

>>712
ふーん。でも俺は信じない。自分の血液型と相性の悪い血液型なんて知らない。
そんなくだらないことでせっかくの出会いをムダにはしたくないんでね。

>>722
奴はチョンチョンだろ？

なんだもう終わりか？
俺に信じさせてくれないのか？

俺はやる気充分なんだけどよ。

ちなみにな，ABO FANだかなんだかのページも見た。
だけど信じられなかった。誰か納得させてくれないのか？

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
って，遅れてるじゃん('д`;)
オレは躾が良いから，とりあえず挨拶しておこう．オラァ！お元気でしたか？＞チョンチョン

んで，お前は俺の作ったプログラムじゃないよな？デジタル式の思考しか出来ないところなんか，そっくりだが．

ここは電波をいじめるスレですか？

>>730
電波と遊ぶスレだ。
その電波が肯定派のことか否定派のことか俺のことかは微妙。

もうおうちに帰ったのか？
あーあ，もう寝るかな？明日も午前中から会議だし。
日心と教心の発表論文も書かねば。

>>732
おい，お前誰だ？俺が本物の691だぞ！
しかし本当に帰ったのか？いつか説得してくれることを
期待してるぞ。

ちょっとだけお祭り騒ぎがあったようですね．

うむ。しかし、ちょっと変なやつが現れると大騒ぎするのが
心理学板の特徴みたいだね．

心理学板においては、科学も血液型も信じるか信じないかに帰結するのかね．(藁

>>734-736
激しく同意。

オレは科学とは「疑うこと」だと思ってるんだが．
ファインマンさんマンセーなもんでな．

俺は科学とは客観性じゃねぇかと思ってるんだがな。
さて、もうチョンチョンは来ねぇのかな？

科学は真理を探求し続けることだと思う。

>>740
オカルトも馬鹿な方法で真理を探究していると思うんだけどよ？
っつーかお前誰？
某スレの75？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
他の奴がそれでわかると思ってんのか？
他人が自分の活躍をいつもウォッチしてくれているとでも？
自意識過剰じゃねぇのか？
アホだな。

＞741
いや「某スレ75」氏はコミコミでコテハンということではないのか？よぉ知らんが．

まあ科学の本質は真理に至る（と予想される）方法論だからな．
今のところ，「客観的に疑いようの無くなったものだけを，当面真実として受け入れる」
というのが，それだと思うんだが．
だから，チョンチョンとかデムパ肯定派が「信じられそうなデータ」だけを提示するたびに
「こいつらは科学的手法がわかっているのか，小一時間（以下略）」と思ってしまうんだな．

俺の名前なんぞどうでもいいが、
オカルトは馬鹿な方法を使うから「真理なるものを発見する」。
科学は懐疑と客観性を含むので「真理を探究し続ける」。
そしてその探求はおそらく永遠に終了しない。

科学とは真理を探究「し続ける」こと。現在進行形がポイント。

哲学は真理の不可知性を知っている。
科学は、それでも探求を続ける。懐疑と客観を手にして。

オカルトと科学の境目は、やはり証明技法の違いだろう。
要するに、哲学的に自己の方法論を検証することができるかどうか。

オカルティストも、確信犯はなかなか面白いが。
ファウスト博士、カリオストロ伯爵、カサノヴァ、サン・ジェルマン伯爵、
やつらは全員正真正銘のペテン師、自分がホラ吹きなのを百も承知だった。
そのくせカバラ秘数がどうだ神託がどうだと出鱈目を並べて人を騙くらかす。

だが自分のホラを本気で信じてるやつは不気味であり滑稽でもある。
これはオカルティスト目録だが、なかなか笑えるぞ。
ttp://member.nifty.ne.jp/elfindarts/view.html

チョンチョン来ねぇな。

> では再度質問。
> ＰＰＰ氏は心理学の論文では、
> １．（同一の質問項目などで）再現性のある差がある
> ２．そんな差はない
> ３．不明
> ４．その他

この>>715の質問、気になっから、どーいう文脈で出てきたか調べてやったぞ。
はっはっは。なんて親切な俺。
で、よく見たら最初に>>581で出てきたときも文脈無視じゃねぇかよ。
チョンチョンの質問はチョンチョンの脳内で補完した場合だけ意味を持つみてぇだな。

＞某スレ７５
なんか俺はてめぇがオカルトに見えてきたぞ。

sarasiage

◆◆◆◆大至急◆◆◆◆
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1015839855/

＞某スレ７５

スレ内容へのコメント無しでトンヅラするのか

ん？
関係ないが、昨日タロット占いをしたんだ。
恋愛関係を占ったところ、「逆位置の星」が４回と「女帝」が２回出た。
卦は「仲直りの印、相手の気持ちを確かめること」。
で、見事に大当たりで、今日ガールフレンドと仲直りできた。

もっとも、１００回占って９４回無意味な結果が出た中の、６回だが。

さて、俺はＯ型、彼女はＡ型だが、Ｏ型とＡ型の相性が良いというのはよく知られた事実だ。
この事実は俺をいい気分にさせる。相性のおかげでうまくいくかもしれんからな。
この際、過去９９人のＡ型の女に俺が振られているという事実は重要ではない。
ドゥーユーアンダスタン？

ああ、ラフマニノフが心に染みる。

ところで、ログ読んでないが「なぜ血液型占いが信仰の対象となるか」はガイシュツか？
俺はパーソナリティ論の講師に「それはヨタ話の種になるからである」と教わったが。

>「なぜ血液型占いが信仰の対象となるか」


次ネタこれな。

あのセンセの文章のどこに，信じてるって書いてあるのか，
なぜそう読めるのかの方が「人として」俺は不思議だ。

あえてもっと正直に言ってしまえば，私は日常生活ではけっこう血液型を信じてい
るところもあり，好きな女の子ができたらその血液型を必ず聞きますし，一般的に
いって自分の血液型と相性の悪いものだったらがっかりします．また，わが家が家
族全員Ａ型であることと，わが家の生活パターンとを結びつけて考えて笑うこともあります．

ふーん、あの先生はそういう人かもな。
それで？
一つのサンプルだけで否定派みんなが信じてるって断定するのはすげぇな。
ま、強烈なサンプルであることは認めてやっけどよ。

>>752
最初の引用元と最後の引用元じゃ発言者が違うんでないかい？

あのセンセの文章のどこに，信じてるって書いてあるのか，
なぜそう読めるのかの方が「人として」俺は不思議だ。

あえてもっと正直に言ってしまえば，私は日常生活ではけっこう血液型を信じてい
るところもあり，好きな女の子ができたらその血液型を必ず聞きますし，一般的に
いって自分の血液型と相性の悪いものだったらがっかりします．また，わが家が家
族全員Ａ型であることと，わが家の生活パターンとを結びつけて考えて笑うこともあります．

ふーん。でも俺は信じない。自分の血液型と相性の悪い血液型なんて知らない。
そんなくだらないことでせっかくの出会いをムダにはしたくないんでね。

>>754
>>691に間違ってましたって謝らせたいの？

>族全員Ａ型であることと，わが家の生活パターンとを結びつけて考えて笑うこともあります．

そう，せいぜい笑うくらいのことだな。そんなもんだよ。くだらない。

日常生活で血液型を話題にする心理学者がそんなにいるとも思えないが，
日常生活において人の内部に「性格」を見てしまう思考は
性格の実在を疑う心理学者の中にも抜きがたく染み込んでいるのでは？

通俗的で申し訳ないですが、聞くところによると猿にはB型が多く、
東南アジア人も同様で、欧米人にはＢ型は皆無に近くOとAがほとんどだ
そうです。科学的根拠はない現象なのでしょうか。

血液型は科学だよ。科学でないのは性格。

>>758
だから東南アジア人はサルに近いとか言うんじゃないだろうね（w

いや多少関係ないでしょうか。たとえば白人のあの鼻の高さ、目の青さは
どこからくるのでしょう。

現象に科学的根拠もへったくれもあるかボケナス

>>761
お前，遺伝の勉強ちゃんとした方がいいんじゃないのか？
血液型の遺伝子と鼻の高さ，目の青さの遺伝子が同じなわけ
ないだろ。

親子の性格遺伝ということを認めるなら、血液型と性格の因果関係も認められて
よいのでは。性格は脳に規定されている。不自然でしょうか。

758はB型です。

なんだか無茶苦茶低レベルの話になってるな（脱力

そう言うんだったらなぜ低レベルの個体が存在するのか説明してみろ。
お前のレベルはどこからきたんだよ？

僕は酒乱です。

うちの親みたいになりたくないな・・

>>753
心理学者の主張は何の根拠もないと示すこと。
このスレで充分証明できたから、満足満足。

すまん、俺が悪かった。

>>770
どうも俺の言ったことをその状況でしか適用できてねぇみてぇだな。
俺は>>716でこう言ったんだぞ。

> 一つのサンプルだけで否定派みんなが信じてるって断定するのはすげぇな。

たとえ>>691が記憶力もねぇアホウでも、
たとえ俺が馬鹿でどうしようもねぇDQNでも、
なんでそれを一般化できるんだよ？
俺はてめぇよりはちょっとは賢いから、
てめぇの態度だけで肯定派全員がアホ丸出しのサルっていうふうには断定しないでおいてやってんのによ！

まあ，俺も心理学板に住み着いている単なるDQNだからな．
俺の言うことは信用するな．

>>773
てめぇの名前は俺によく似てるな。
なんか紛らわしくて嬉しくなっちまうよ。

俺はマルシンドや探検隊ほど賢くねぇぞ．
何でみんな俺に期待するんだよ．
くそっ，コテハンで毛色の変わったキャラだからって有能だとは限らねぇって．
むしろ俺は馬鹿でモノを知らねぇサルだ．
俺のレスをものの分かる人間が見てると，それがわかるんじゃねぇのか？
謙遜じゃねぇって！

>>775
コピペ楽しそうだな。

血液型と性質は関係あるはず。
なかったら血液型は全部一緒でよいはず。
なぜ４種類あるのかを考えよ。

>>777
アホﾊｹｰﾝ

>>778
なぜアホなのか述べよ

>777
なるほど・・・。
確かに、４種類存在する理由が、ありそうですよね。

>>777
お前がいう「性質」って何だ？

「肌の色と性質は関係あるはず。
なかったら肌の色は全部一緒でよいはず。
なぜ何種類もあるのか考えよ。」

科学的に血液と性格は関係ないって証明されてるんだよね？
フリーサイズ効果・ラベリング効果・インプリンティング効果のせいで
皆血液占い？みたいに書かれてる内容どうりに行動しやすくなっちゃってる
と学会では言われてるよね。でも今はわかってないだけでなにかあるのかも
とも思ってみたり。でも試験でそんな事書いてたら落とされちったょ〜

>科学的に血液と性格は関係ないって証明されてるんだよね？

全然証明されていない。

→血液は科学で扱えるが、性格は科学と無関係。よって関係あるなしの証明ができない。
それでもあえて掘り下げようとするには、新たな学問の枠組みを考える必要がある。

>>782
俺は心理学徒の立場で言うが，
血液と性格は関係ないなんて証明はなされていないし，
心理学者がその可能性を全面的に否定してるわけでもない。
そこのところ誤解なきよう。

>>783
性格という概念の扱いには慎重を要するが，
性格は科学と無関係なんてことはないぞ。

Ｏ型の女だけは、非常に特殊な位置にいる。繁殖（たくさん自分のコピー
をつくる）という人生の目的（生物としての）からすると、Ｏ型の女は、
Ｏ型の男しか愛せない。なぜなら、ひとり目の子がＯ型以外、たとえば
Ａ型とすると出産の際にこどものＡ型血液が母親の血液と混じり,母親に
Ａ型に対する抗体ができるからだ。２人目もＡ型を身ごもった場合、母体
は、胎児を異物と認識し、攻撃する。流産など安全に出産する確率が、
著しく低下する。そのため何10万年もかけて相性のいいＯ型同士だけがより
よく繁殖し、少数派のＯ型が淘汰されて特定の性格を持ったＯ型に収斂して
いった。

たまたまＯ型に似たＡ型男が現れると惑わされて結婚しても、やがて相性の
悪さに気が付くことだろう。セックスしたくなるかどうかは、それがどれほ
ど確実に繁殖につながるかによるからだ。それが、Ｏ型女が男まさりになっ
た原因かもしれない。Ｏ型以外にぶりっ子する必要を感じないはずだからだ。

女は、意識せずに男の血液型を識別していると思われる。Ａ型の女は、
相手がＯ型、またはＡ型のときに最大限に繁殖に成功する。ＡＢ型の女は、
すべての男を受け入れる。だから誰にでも媚を売ることができる。ＡＢ型
の男は、すべての女から敬遠される。だから、ＡＢ型血液をかぎ分けられ
ないように人と距離をおく。遠見で勝負する。

女が血液型をかぎ分けているであろう証拠は、ＮＨＫの番組で実証された
蚊がＯ型血液を明確に好むという事実。蚊と同じメカニズムが鼻の一部と
脳にあるに違いない。

能見の「血液型人間学」に欠けているのは、この免疫と性選択,性淘汰の
関係するメカニズムに言及していないところにある。産婦人科での血液型
の組み合わせと�@流産の頻度�A子供の数（妊娠回数）�Bセックス回数など
の統計を取り、解析すればこの仮説が確かに働いていることがわかるはず
である。人工流産のなかった時代の統計がほしいところだ。

心理学者が血液型と性格とは「絶対に」関係ないと断言するのは、彼らが
文学部出身で、統計も免疫学も分子生物学、進化学も知らないためである。
彼らは科学者ではない。「絶対」の言葉の裏には、学会内部の醜い派閥抗争
の歴史があるだけの話だ。関係が「絶対ない」というのは、科学者の立場
ではない。必ずある。上にのべたメカニズムは、仮説の一例にすぎない。

皆さんの意見を聞きたい。この説には著作権を留保するので、よろしく

786＞訂正
ＡＢ型の男は、すべての女から敬遠される。→ＡＢ型以外にのすべての女から敬遠
される。

スマソ

血液と心理学に関係性はあるんだろうか

＞788
類型学では、体格と性格との関係をまじめに論じているでしょう？やせ型もＡ型も
遺伝子の発現です。

関係が「絶対ない」というのは確かに科学者の立場ではないが、
「必ずある」も科学者の立場ではないぞ（藁

春の厨房祭りだな，ええおい．
性格概念うんぬんはもう飽きたから，性格が遺伝する証明をしてくれや．

性格は遺伝するのかもしれんが，
それが血液型の遺伝子に乗っかって遺伝するということの証明を誰かしてくれ

血液型と性格について関連性があるとは、
いつ頃誰が言い出したんですか？

１９１０年に日本の古川竹二がドイツの学会誌に発表した
「血液型と気質」が最初

＞７９４
訂正
１９２７年の間違い

１９１０年は、フォン・デュンゲルンとヒルシュフェルトが
ABO血液型分類とその凝結パターンを発見した年

体液と性格の関連性に関しては、ヒポクラテスまでさかのぼることができる。
曰く、体液には血液・黒胆汁・黄胆汁・粘液の四つがあり、
その多少によって多血質・抑鬱症・胆汁質・粘液質の四つの性格が定まるという。

>>796
４つの体液と４つの性格（気質）を関連づけて考えたのはガレノスだろ。