カトリック･スレ（６）

カトリックについて語るスレだ。既に６代目らしい。
まあ、おおいに語りたまえ。

「カトリック･スレ」変遷史は以下の通り。
旅する教会が如何なるものかその目で確かめたい方はご利用下さい。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=994947912 カトリック信者限定スレ（５代目）

尚、このスレで荒らしはいやずら。

とりあえず立てたよ。＞おのおのがた。
今度こそ仲良くやろう。マッタリを目指したいのが僕の希望だが。

どっちかにしてくれ
　　　　　　　＜6だいめ

＞カプチン
僕も困ってるですよ。
それより、きみんとこの修道会のミイラや骸骨はなかなかだね。

どっちも良いぞ。
同時並行ってのはダメかな。（笑）

前スレの流れを読めば、こっちのほうがいいのかなあ。
ちゃんと名前をだしでもくれたんだし。

>>５
ついにシスマか。とほほだね。
まあ成り行きに任せるさ。

「ふらんちぇすこ」さんに心から感謝します。
「旅する教会」。すっごくいいじゃないですか。
どうせすぐに７代目に更新するでしょうから、
その時も、ぜひ、ぜひ、お願いしますね。

変な連中が立てたスレは、すぐに沈みますよ。
無視しましょう。
このスレこそが、カトリック信徒スレです。

んじゃこっちではマターリね！
ふらんちぇすこさん、ごくろうさん！

フランチェスコさんて札幌の人？

>>8
いや、同時期にたったもうひとつのスレは
けして変な人の手によるものではないよ。

ちょっと前にたてられた信仰虚弱さんのニセモノが１のやつは
問題外ね。

>>11
確かに１で書いてあることも真っ当だしね。
単なる偶然では？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996045549
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996061999
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996062427

こっちあげ

お、アッシジの旦那じゃあありませんか。(ﾆﾔﾘ

こないのんがらせをす？ こんな、恥嫌がらせをするないのなんてるなんて、、恥な嫌がこ？ こんな嫌がらせをするなんてんがらせを？ こんなないの嫌がないのらせをするなんてするなんて、な嫌がらせをするなんて、恥ずかしくないのですか？ らせをするなんて、恥ずかしくないこがらせをするなんて、んな嫌のないのがらせをするないのなんて、ですこ、恥んな嫌か？ないのこんな嫌がら、恥せをするなんて、恥ずかしくながらせをするなんて、いのですか？

まったりいこう。

あぁ久しぶり。

>>カプチン
元気だったかぁ？小さき兄弟会とコンベンツァルはどうしてるかな？

僕は札幌ではありません。アッシジです。

無事に始動したようですね。よかったよかった。
ふらんちぇすこｻﾝ、ご苦労様でした！

あ〜、きょうも暑かったよ。

夏は暑いとほっとするね。

このスレ。また〜りとしたスレになりつつあるね。
今日は夜は涼しいな。

皆んなウナギは食べたかい？

実は今日はたべてない。ウナギ。
今週末、親が超上物を持ってきてくれる予定なので、それを待つ。
白焼きをわさび醤油で食すのだーｳｼｼ

今　雷の後激しい雨が降ってる。涼しくなるかな？

私は昨日静岡の天然ウナギを白焼きと蒲焼で食べてしまいマシたぁ
でも、結論、蒲焼に関しては、素材よりタレ
白焼きはもーちょうｇｏｏｄでしたぁ

うひょっ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〜〜|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　| age |
　　　 Λ＿Λ　　／￣￣￣　 〃〜〜|　Λ＿Λ
　　　（　´∀｀）＜　あげ　　　　 〃　 O（´∀｀　）
　　　（　　　　つ ＼＿＿＿　　　　　　 ヽ　　　 ､ヽ
　　　｜ ｜　|　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜　| ﾟ|＼
　　　（＿_）＿）　　　　　　　　　　　　　 （＿（＿_） ＼|

おお。
ふらんちぇすこが新スレ立ててくれたか。
ちゃんと過去スレのリンクもあるし、久々のまともな信徒スレだな。
ありがとよ。

>荒らしはいやずら。

これはイマイチかも。「いたずらはいやずら」だろ。

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　´∀｀）＜　age
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

>>31

かわいい。

あげー

１歳と２歳の騒がしい子供がいます。カトリック教会で学んでみたいのですが・・・。皆さんに迷惑をかけてしまうと思うと、とてもいけません。
小さい子供さんをお持ちの信者さんは、ミサはどうされてますか？

ウットコでは週番で子守担当の人が決まっていて、信者ホールで子供の世話をして
いますから、ミサの邪魔にはなりません。

>>34
教会によっては子供が泣いても暴れてもいいような「泣き部屋」という一種の隔離部屋のようなものがあって、そこからミサにあずかれるよ。
うちの場合は祭壇の横にあるから特等席だな。神父が御聖体も持ってきてくれる。

勉強会の方は神父に相談してみるといい。

結婚６年、子宝に恵まれず不妊治療しています。
何が何でも欲しく、人工授精しています。神父様は、人工授精も体外受精も
禁止されてるから認められないと言われます。病気で出来ない人にとって
体外受精は福音だと思います。実際そのように誕生された子だって、神様に
祝福されてるはず。
今は教会からも離れ、ミサにも預かってません。
でも信仰はあるし、出先の教会で聖体訪問と祈りは欠かせない。
悲しいです・・・・・・・・・

>>37
大変お気の毒だと思います。

養子をもらうという選択肢は、
だめなのでしょうか。

>>37
いろいろとつらい思いをされてること、お察しします。
頑張ってくださいね。
祈ってます。

>>38 39
もちろん養子も考えています。
暖かい励ましありがとう。
神様が導いてくれますようにお祈り下さい・・・

みなさん、ありがとうございます。
勇気をだしてみようと思いました。
３７さん、私は結婚６年目に初めて妊娠しました。いまは二人の育児で大変です。
祈りつづけてみてください。私も祈っています。

カトリックの皆さんって、いつもロザリオを持ち歩いて
いるんですか？
「エクソシスト」みたいな本とか映画にも出てくるように、
あれ自体悪霊よけにもなるってホントですか？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=994604503&ls=50

>>37
子どもを授かれない女性の悩みって、なかなか理解されにくいよね。
時には主人とも溝を感じるし、
同性でも年をとってしまうと敵としか思えない。

>実際そのように誕生された子だって、神様に
激しく同意します。世間の動きに教会がついていけるまで、苦しむ人がで続けると思います。

教会の公式教義に関らず｢治療｣うけてしまう人が増えて既成事実を積みかさねてしまうのも手です。
教会の間違いを正す、位のお気持でお励みください。応援しています。

>>37
この件に関しては今後どんどん考えなくてはならない事柄になるだろうね。
ダイオキシンの影響とか、深刻な状況もあるし。

キリスト教的に言えば、まともな環境で育つことの出来ない子供や孤児を引
き取って育てるというのも一つの選択肢だろけれど、やはり自分と配偶者の
子が欲しいという気持ちは無視出来ないからね。

カトリック教会が頑なに否定するのは、そこに安易な生産の状況をみたり、
命そのものに対する尊厳への希薄さが生じる畏れなどがあるんだろう。
けど、３７さんのように本当に心からのぞんでいる人はいのちの大切さを
僕なんかより知ってるだろうから、そういう選択をしたとしても良いんじ
ゃないかなと思っちゃうけどね。どんな状態で生まれてこようといのちは
いのちだし。祝福されてると思う。

一番よい方法が見つかることを祈ってるよ。

＞３７
僕は避妊や人工授精も含めて、必ずしもいちいち神父（教会）の見解に
従う必要はないと思います。
私はカトリックの洗礼を受けるときも、今後教会の教えにすべて従うという
誓いを立てて、受洗したわけではありません。
それを異端だと言われたとしても、かまいません。
イエス様だったらどうされるかな？ってことを考えればカトリックにとどまっていると思いますから。
まずいのかな？

限定スレのほうのなんだけどこれ↓どお？

　　　　　　ラツィンガー
　　　　　　　　↓

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　　 　（ 　　／~⌒⌒⌒ヽ　) 　　♪ドミヌス・イエズス執筆ちゅー
　　 　 ( 　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　　 　 (6ξ--―●-●| 　　　リベラル撲滅百瀬破門！
　　　　 　> 、　　　) ‥　） 　　 ＿＿＿＿＿
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>>46

＞私はカトリックの洗礼を受けるときも、今後教会の教えにすべて従うという
＞誓いを立てて、受洗したわけではありません。

そうですか？
洗礼を受けるとき、「悪霊の拒否」と言うのがります。

そこでは、罪の業を退けますか？
悪を避けるますか？
神に反するすべてのものを退けますか？と、３回聞かれますよ。

神に反するすべてのものを退けますなら神に反する教会も退けねばなりますまい

>>48
しかし他人の考える律法解釈に従う。とはないよな。
カテキズムもとりようによってはファリサイ派的扱いになる。
他者を裁くような道具に使う場合において、律法は「悪の業」と
なり得るし、「悪」の行為となりうる。
それは愛を掟とする「神に反する」ものではないだろうか？
どうよ？
>>47
ワラタ。

>>50

しかし誤った事に賛同する事が、愛の行為とも思えない。
彼の永遠の救いがどうでも良いのなら、俺もあえて、
投稿は、しない。彼は、「人工授精も含めて・・・」といってるが、
これ１つとっても、どれだけの問題を含んでいるかご存知ですか？
教会も気まぐれで、禁じているのではありません。

神に反するすべてのものを退けますならみこころに反する教会も退けねばなりますまい

>>51
＞教会も気まぐれで、禁じているのではありません。
勿論だ。

僕は倫理の問題については難しいとは思ってる。
ゼロか１かという結論は出せないほどね。
教会が指し示す倫理が「何を良しとせず」なのか。
その「何」を理解する事が大切だと思うんだよ。

例えば「人工受精」については、ただいたずらに駄目と言ってる
わけじゃない。それが引起こすあらゆるケースを想定して考えられて
いるだろうし。つまり今回のケースのような困難な夫婦ならいざ知ら
ず、安易な方法論で受胎できる事が果たして良い事なのだろうか？
とかね。夫婦間のきづなとかが瓦解するかもしれない。

だから、こうやって思考するためにもカテキズムに書かれている事は
大切だと思っているんだけどね。

ただ、困難な場合や、ケースによっては、それを適用すること
自体が愛に反する場合だってあると思うからね。難しいよ。

＞＞５３

自分の知り合いは、数年間不妊治療をしても効果がなく。
一切治療をやめて、ロザリオを祈りながら子供を望んだら、
しばらくして妊娠したよ！　これってある種の奇跡かな？

>>53

真面目な話し、不妊治療の結果による多胎妊娠の場合の中絶、減数中絶と言う現実もある。
そのほかにも色々問題も含んでいる。もちろん倫理面でも。

他方、子供が出来なくて苦しんでいる夫婦もある。そのことも考えなければならない。
ここで議論して、即答えが出る問題ではないですね。ほんと難しい。
では、これから飯食ってきます。失礼。

＞54
それはロザリオでなくても、他の祈りでも同じような
奇跡が起きたのでは。

おはよう上げ。
なんか涼しくて、よく眠れたなあ。

マリア崇敬スレ、面白いよ。

>>57

ほんとだー。

>>37

こう言う原因と言うか、例もあるらしいよ。
あなたに当てはまるかどうか分からないけれど。

http://www.wakayamanet.or.jp/mar/bioplate/funin.html

お祈りしていますよ。

>>59

ごめんね。治療費は、自費だって。（かなり高そう）汗。

でも、歯のかみあわせって、けっこう大事なのね。

>37
教会は神がしてもよい、してはいけない言う意向を考えて
教えてんのやから、従わなあかんのやけど、まあ、
人間の全ての罪はゆるされるってキリストはん
言うてくれてはるんやさかい、罪犯しても
告解して、再スタート切ったらどないでっか。

若いシスターが見たい
　　もうオバハンシスターはうんざりや

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996045549&ls=50

今度　修道院にイイ娘が入ったそうじゃないか？
ほとんどキャバクラ　ほとんど病気　ほとんどエロジジイ

>>62
修道女の滑降で、生理用品を買いにいけないだろう。
だから、閉経になるまで、誰も修道女んなんないんだ。

前にもシスターをコケにしたレス
あったような記憶が

　　 　　 ／~~⌒~⌒~⌒~ヾ
　　 　 / 　　　　　　 　 　　）
　　 　（ 　　／~⌒⌒⌒ヽ　) 　　♪
　　 　 ( 　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　　 　 (6ξ--―●-●| 　　　ﾁｮｯﾊﾟｰﾘ ﾁｮｯﾊﾟｰﾘ
　　　　 　> 、　　　) ‥　） 　　 ＿＿＿＿＿
　　　　 　 ＼ヽ_ _　ｰ=_ノ 　　　|　　|￣￣＼　＼
　　　　　　／　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　　　　　|　　＼＿＿＿　　　 |　　|　　　　|＿＿|
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　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣
この人の国にはシスターはいるんだろうか？

>>67
殉教かも

首領様万歳

>>65
でも、バレンタインデーのチョコレート売り場でベールを被った
シスターがチョコ選んでたのは見たことある。
・・・誰にあげたんだろうか？

イエズス様じゃないの。

>70
おれも時期は違うが三越の地下でペンギンルックのおばさんが高い生チョコ購入したの目撃。

連名で司祭さまに差し上げるのでは？

>>62
若くてもメイクとかに気を配れないから、唇にうっすらヒゲがはえてたりすると幻滅

>>67
きっとこの人のお楽しみの為にいるんでしょ
相手しないと、国中のカトリック教徒を処刑するとかおどされて

カトリック６代目スレ by ふらんちぇすこ氏のをアゲとこう

オナニー論争どう思います？
罪か、罪でないか。

前にクイズ番組で
問題
マリア様の虫ってなーんだ。
答え
天道虫
とあったんやけど、どうしてマリア様の虫なのかな。

初めて書き込みます。

うちの近くにカソリックの教会があります。
そこの近くを通るたびに、カッコイイなあ、と思ってました（←馬鹿にしないで)。
クリスマスにの礼拝（ミサと言うのですよね)にしか行ったことがないですが、そこの教会という建物に入りたくて仕方ありません。
とりあえず、明日､その教会に行ってパンフレットかなんか案内みたいなのをもらってこようかと思ってます。

信仰心についてはわかりません。
その教会（かなりでかい）のそばを通るたびになんだか敬虔な（？）気持ちにはなりますが､多分あんまりイエス様とか気にしたことないです。
家でも、「神様」というのは、ご先祖様（ということは神道？）だという雰囲気だったし。

それでも、しばしば、その教会の中に入って一人まどろんでみたい気持ちに駆られます。

こういう場合､僕はどうしたらいいんでしょう。
信仰心がないことを隠して、とりあえずミサとか行事に参加しても大丈夫でしょうか？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996170715&ls=50
１　てめぇな偉そうなこと言うなよ
キリスト教徒なんて上の書き込みが実態じゃねぇか
職業差別なんでもござれ
聖人君子面した偽善者の集まりだ

低脳の集まりだよな
戦前に弾圧されたから警察官はＮＧだとよ
ふざけんな
弾圧したのは事実だろうが警察が独自にやったわけじゃねぇよ
もっと上の禁忌なところからの命令だろうよ
正確な歴史もわからんボケ度もの集まりだ

おまえ反論してみろよ
上の書き込みのキリスト教徒様が職業差別してることに関して
納得した回答よこせ

偽善者野郎どもが

＞79
まずは、教会の隣にある司祭館にいって、神父さんにキリスト教
の勉強がしたいとか言えばいいと思います。
教会の中は、いつも祈れるように開放しているので、自由に祈って
下さって結構です。
ミサにも自由にあずかってくださって結構です、別に難しくは無く
皆が立てば立ち座れば座ったらいいだけです。ただ終わりの方で
行列して前の方にいって聖体をもらいますが、未信者は出来ません
ので、その時は座ってれば良いです。

79>81

おお、ちょうど落ちる前にレスが。ありがとうございます。

そうですか。
信仰心と関係なく、好きな時間に教会に入ることができるのですね。
早速明日行ってみようと思います。

カソリックの教会は、僕にとって、建築物として魅力的なものが多いように思います。
うちの近所のその教会もそうです。
近代建築の雰囲気もあり、にも拘わらず軽さがないというか。

とにかくレスをありがとうございます。

>>82
教会によっては平日は大聖堂の扉が閉じてる場合もあるよ。要注意。
そういう時は同じ敷地内にある、司祭館を訪ねると良い。
小聖堂はいつも開いてるかな。
>>80
あずみさんに怒ってる警察官氏のコピペだね。ご苦労さん。

>>74
無駄毛の処理もなさっていないのでしょうか？

あずみさんって、何かのスレで読んだけど
カトリックのシンパらしいじゃん。
たまにはこっちにも何か面白いこと
書き込んでくれればいいのに。

俺のメルトモのシスターは無駄毛も髭も剃ってる。
ただし、白髪は染めてないな。

>>77

罪です。

>>85
あずみさんはブルトマンとか田川とか読んでる聖書学な人だろう？
そんな非神話化な人が土着要素バリバリのカトリックのシンパとは思えない
んだが。どこが良いのかな？

>>88
なんか、お酒をみんなと呑んで楽しかったとか。
確か書いてたよ。

「どの教派を選べばいいでしょう」みたいな
テーマのスレだったと記憶している。

シスターになる時は処女検査とかあるの？

あずみって、ICFフォーラムによく出現する｢ささべえ｣？
書きこみからすると、すごく似た感じだけど。

>>90
何考えてんの、厨房さん。

昔ねえ、ＩＣＦで「ささべえ＝ファウスト論争」
ってあったんだよ。
カトリックの知識人に対して堂々と論陣張って
なかなかのものだったよ。

‡†★http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996316134&ls=50

シスターってどんな生理用品使うの？
信仰で生理を止めてるのかしら？

修道院でトイレ借りたらわかるよ

Ｈ話限定にすれば

神父さんとかシスターって環俗したら、
信者の時みたいに教会に通っているのかな、
それとも教会から離れる人も多いのかな。

建前のうえからは修道誓願の取消しとかで、イチ信者に戻れるんだけど、
まあ大体いられないね。

ヤメ神父・ヤメシスター。

臭女という手があったか･･･････

>>88
聖書の高等批判をやったうえで、思想の土着化を改めて計る、という路線もありでは？
ちなみに私はこの方針に賛成。

シスターと呼ばず
童貞さまと呼びましょう！

82＞フランチェスコ様
レスをありがとうございます。

今日、早速その教会に行ってきました。
広い内部には、1人、祭壇で掃除をしているらしき人がいるだけでした。

僕は、そこで数十分たたずみました。
とても良かったです。
自由に入って良いらしいので、暇があったらまたすぐ行きたいです。

教会のすぐ外にあるマリア像に向かって、ずっと祈ってる人がいたのが印象的でした。

http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&st=394&to=394&nofirst=true
たしかにこれじゃぬけんワ

>>98
うちの教会に元シスターいますよ。
もうおばあちゃんだけどね。
身体の具合が悪くてシスターやめたみたい。
ホントは修道院の人間関係にブチ切れたようです。
でもとても上品で優しいの。

>>ぷちとまと
そうだねぇ。土着的要素も客体化して分析すれば合理性が見える場合もありと。
>>103　名無しさん
良かったな。静かな聖堂は僕も好きだな。誰もいない時に祈るにはいいよね。
あと、朝一番のミサとか感動するよ。
>>105
修道院は結構人間関係が泥臭い。
かなり開けっぴろげで強靭じゃないと辛いようだ。

こんにちは。
今日は寝こけててミサをさぼりました。
こんな日もあるさ。

夕ミサがあればいいのにあげ

>>103 さん。
よかったですね。
ぜひ、また行ってみて下さい。

死は後ろから近づいてくるんだって、怖いね。

呼んだ？

あげ

なんで？

Ave Maria, gratia plena;
アヴェ マリア グラツィア プレナ
Dominus tecum;
ドミヌス テクム
benedicta tu in mulieribus,
ベネディクタ トゥ イン ムリエリブス
et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
エト ベネディクトゥス フルクトゥス ヴェントゥリス トゥイ イエズス
Sancta Maria, Mater Dei,
サンクタ マリア マーテル デイ
ora pro nobis peccatribus,
オラ プロ ノビス ペカトリブス
nunc, et in hora mortis nostrae. Amen.
ヌンク エト イン オーラ モルティス ノストレ アーメン

Stabat mater dolorosa
スターバト マーテル ドロローザ
juxta crucem lacrimosa
ユグスタ クルチェム ラクリモザ
dum pendebat fillius.
ドゥム ペンディバト フィリウス
Cujus animam gementem
クユス アニマム ジェメンテム
contristatam et dolentem
コントリスタタム エト ドレンテム
pertransivit gladius.
ペルトランシヴィト グラディウス
O quam tristis et afflicta
オ クアム トリスティス エト アフリクタ
fuit illa benedicta
フイト イラ ベネディクタ
mater unigeniti.
マーテル ウニジェニティ

めでたし、聖寵（せいちょう）みちみてるマリア、主（しゅ）御身（おんみ）と共にまします。

御身は女のうちにて祝（しゅく）せられ、御胎内（ごたいない）の御子（おんこ）イエズスも祝せられたもう。

天主（てんしゅ）の御母（おんはは）聖マリア、罪人（つみびと）なるわれらのために、

今も臨終（りんじゅう）の時も祈り給え。　アーメン

よし、今日から朝昼晩とロザリオ一連づつ唱えるぞ。
本当は一日一環となえれればいいんやけど、根気がないので無理。

>>117

聖母と共に、がんばれ！
聖母と共に、良きキリストの生涯の黙想を。

教会維持費の袋を作った。
もう領収とか書いちゃダメなんだって！
税金とられるらしい…。
パソコンあってよかった。

●ミラノ大司教　 カルロ・マリア・マルティーニ 　（七三）
●ﾌｨﾚﾝﾂｪ大司教　 シルヴァーノ・ピョヴァネリ 　（七六）
●ｼﾞｪﾉｱ大司教 ディオニギ・テタマンテ　　 　（六六）
●法王庁国務長官 アンジェロ・ソダーノ 　（七二）
●法王代理　　　 カミロ・ルイニ　　　　　　 　（六九）

　これら五人はいずれも「パパビリ」（法王になる適性）を保有しているが、本命とみられているのはミラノ大司教マルティーニだが、外交面で活躍しているソダーノ国務長官にも注目が集まっている。このほか、ナイジェリア出身のフランシス・アリンツェ大司教（六七）、オーストリア出身のクリストフ・シェーンボルン大司教（五四）も下馬評に挙がっているが、ヴァチカン内ではポーランド出身のヨハネ・パウロ二世が二十年間君臨した後は、「是非ともイタリア人法王を」という期待が広まっている。
　 （３月３日掲載）

>>117

えらい！

今日はミサの前にロザリオを友人としたよ。
ところで被昇天前にノヴェナをやろう。
…って、皆のとこは、ノヴェナはどうやってやってる？

>>120
ヨハネ・パウロIIの時も色んな予想が出たらしいが
結局意外な人物としての今のパパ様があるらしいな。

さて、誰がなるのやら。

神父さんが変わったためか、今度からごミサの前にはロザリオお祈り
することになったようです。早起きが辛いですわ。

寝付けない夜、布団の中でロザリオを祈ったものだ。
いつも最後まで終わらないうちに眠りの中へ・・・・

>>122
ノヴェナとはなに？　ｺﾞﾒｰｿ、ﾄﾞｷｭｿで。

>>125

122ではないが、ノヴェナとは、９日間の祈り。
祝日の前の９日間にやる場合もあるし、
（例えば、被昇天の前なら、聖母の栄光のためにとか）
個人的の場合は、何か願い事や助けを必要とするとき、
ノヴェナを行う人もいる。

>>126
どうもありがとう！
いやマジはじめて知りましただ。
祈り方は決まっているのかな？
またまたﾄﾞｷｭｿでごめんなさい。

もうすぐ夜が明ける

夜が明けたらどうなる

知らんのか、日が昇る

>>127

イエズスや聖母、聖人等のノヴェナの祈りの言葉は、決まっているものが多いです。でも外国ほど日本では見かけませんね。と言うか、あまり見ないです。
たまに聖人伝や小冊子の最後に載ってることが多いですね。あとは、ご自分で作るか海外のHPで紹介されているものを自分で訳すしかないと思います。
ノヴェナの祈りのある所
http://www.i-chubu.ne.jp/~nowaksvd/jiai/jiai03.htm
（日本語：神の慈しみへのノヴェナ）
http://www.jade.dti.ne.jp/~atsuco/novena.html　（日本語）

http://www.users.sccoast.net/whimscal/
http://stalphonsusbalt.org/stamother.htm
など、海外だとたくさん紹介しているホームページがあります。

>>128-130
今の問答で悟りが開けた。

age

>>131
ご親切にありがとう！
ご紹介いただいたHP、これからゆっくりみてみます。

そーか。あんまりノヴェナやるところはないんだね。
僕んとこも自主的。

つの笛★http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/

聖書の用語や人名を解説してくれる辞典は、
何がお勧めでしょうか。
多少、値段が張っても、ずっと使える
詳しいものが欲しいなあと思うのですが。
もちろん、カトリック系のものを希望しています。
どうか教えて下さい。

現代カトリック事典
ISBN:4754402049
エンデルレ書店
\12,524

カトリック聖書新注解書
ISBN:475440002X
エンデルレ書店
\24,893

>>105
どのような生理用品をお使いになっていらしたのか
聞いて頂けません？すごく興味がありますの。

>>139

ばーか。

まあ酷い。

>>139
新宿駅周辺は人が多い。従ってシスターを見掛ける
場合も多い。新宿のマツモトキヨシの前でシスター
が来るのを待ってたら？

修道院の蕎麦のマツキヨもイイかも？

http://yamatotakada.catholic.ne.jp/yamato_takada_200107_04L.html
このマリアさまはカッコエエ

どうゆう整理用ナプキン（タンポンかも）を買うか
見てたら、意外と、コンドーム買ってったりして。

>>143
ぬけるかい？

sage

修道女とは、キリストの花嫁だ。
これ以上、神とその花嫁たちを侮辱するような事を書くな。

お前たちが結婚していて、お前の妻が他の男どもに
屈辱的な事を言われたら怒るだろう。
同様に、キリストも自分の花嫁たちについて、
屈辱的な事を言われたら怒るであろう。

だからもう慎むように。くだらないカキコは。

>>143
努力次第かな。
何せバージンですから。

>>145
>>148
てめぇら
神様の前でそこまで言えるんなら
おみどうでヌイてこいよ！

口語文のアヴェマリアはひどい訳やなあ。
誰が訳したんじゃ？こんなんでは祈られへん。
皆さんはどうですか？

>>143
このスレで時々でる猥談にはうんざりですけど、本当に美しい御像ですね。
わたしは気に入りました。

＜強迫性人格障害の診断基準＞
アメリカ精神医学界　DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち４つ（またはそれ以上）で示される。

1.活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
2.課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
（例：自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で１つの計画を完成させることができない。）
3.娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
（明白な経済的必要性はない。）
4.道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
5.感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
6.他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
7.自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
8.堅さと頑固さを示す。

>>150
僕は今日はちょいと落ち込んでるんだな。
友人が帰天したからね。
マリア様のお祈りしてくれよ。

新しい訳は言えないから、古いので。

>>153

祈りますよ。
私も、文語体しか知りませんが・・・・。

>>154
ありがとう。なんか寂しいな。こういう日は。

>>153
それは大変でしたね。
わたしもお祈りさせて頂きます。

>>156
有り難う。ちょっと泣いたよ。
今日はビール飲んで寝る。

>>157

レクイエムも祈っておきました。
亡くなられたご友人に、主の憐れみと永遠の平安を・・・。

いずれ自分も、主の御前に立つ日が来るのだなぁーと、
しみじみと考えました。

祈りましょう。

　【ＣＪＣ＝東京】バチカン（ローマ教皇庁）は七月十七日、文鮮明派統一教会 の合同結婚式で挙式したエマニュエル・ミリンゴ大司教（７１）に対し、八月二 十日までに新婦と別れ、統一教会との関係を断ち切り、独身を公式に誓約し、「 至高なる教皇への服従を明らかに」するよう命じた。 　バチカン教理省は、これらがなされない場合、大司教は破門されることになる 、と述べた。

今日も暑くなりそう。しかし地獄はもっと暑いんだろな。

>>95
そんなまさか、シスターだって女ですもの。
毎月、生理になってるわよ。

>>138 ありがとうございます。
サンパウロに行って見てみます。

生理生理って鵜座員だよ

>>159
ずいぶん対応がとろいねえ
もっと早く破門するべきなのに

シスターも生理の時には荒れるのかしら？

時期を逸した書き込みですが、
ふらんちぇすこさんや風さんにお聞きしたいことがあります。
教会の教えの一部を、自分の好みや都合で棄てていいんですか。
カトリック教会はイエズス・キリスト自身が建てたのもであり（マタイ１６−１８）、
それはそもそも何のためかといえば、
人類を救済するための正しい信仰と道徳が保持され伝達されなければならないからでしょう。
そのために必要な助けは聖霊が教会に与えてくださる。
そのような信頼できる教導権が無く、あるいはあっても人々がそれに服従しないのであれば、
無数の意見や解釈が乱立して求道者が真理を見いだすのに支障が生じる。
不可謬権をもって定義された教会の信仰と道徳に関する教えに従うことは、
神に従うことにほかならないのです。それは聖霊の助けによって不可謬なのですから。
それと、「裁く」とは、ふらんちゅえすこさんの考えでは何なのですか？
定義していただけませんか？
人の悪事を非難すること一般が「裁くな」という主の言葉で排斥されているわけではないですよね？
そのように解釈することは自己矛盾を引き起こしますから。
もう一つ、ラッツインガー枢機卿への異論を抱いておられる方が
ふらんちぇすこさんを含めてこのスレッドには数多くおられるようなのですが、
枢機卿の考えに具体的にどういう問題があるのですか？またその異論は、
単なる個人的好みや趣味以上の論拠を持って根拠づけられうるものですか？
ドン・ボスコ社から邦訳が出ている「信仰について」は、
現在のカトリック教会内の問題に対するきわめて的確な診断と処方箋を
示していると思いますが。
なお、ふらんちぇすこさんはログの記録を見ても人間的に穏和でできた方だと
思いますし、その点にについて敬意を惜しむものではありません。
真剣なご回答を希望します。
なお、このスレを見ている求道者の方にお願いします。
カトリック教会の公式見解は、「カトリック教会のカテキズム」（英語版はバンタム）や、デンツィンガー
教会文書資料集で確認して下さい。私も間違ったことを言ってしまったことがわかれば、
いつでも撤回します。

>>163
相手にするなよぅ
生理荒らしが増えるじゃないか

>>166
屁理屈で論議したい奴はＭＬに逝ってよし

>168
MLとは何ですが？無知な者で申し訳ありませんがご教示いただければ。
それと私はふらんちぇすこさんと風さんに質問しているんですが？
あと「屁理屈」を具体的に指摘していただければ幸甚です。

「が」は「か」の間違いです。失礼しました。

>>167
生理の話は恥ずかしいでしょう、ネットだとやりやすいのよ。

生理の話はこちらでどうぞ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=987317708&ls=50

>>166
もう少し手短に簡潔に書いてくれよ。

「カトリック教会のカテキズム」（英語版はバンタム）や、
デンツィンガー教会文書資料集を、
日本のカトリック信徒に完全に守るように強要することが、
日本のカトリック信徒、ひいては日本人を救済するための
正しい信仰と道徳を伝達することだ。
たった一部でも捨てたり、異論を抱くのは、
求道者が真理を見いだすのに支障が生じる。

Sylvius 氏の主張を要約すると、まあこういうことだな。
さあ、どうだろう。

>>169
要するにふらんちぇすこに絡みたいんだな？

http://www.est.hi-ho.ne.jp/ruriko/pill/period.html

＞１６６
＞ふらんちぇすこさんや風さんにお聞きしたいことがあります。
＞教会の教えの一部を、自分の好みや都合で棄てていいんですか。

ふらんちぇすこさんや風さんが、
教会の教えを棄てた発言をしたとは何番の発言なの？
ワケワカラン。もっと分かるように書いてよ。

ハンドルにフリーメールを付けるようなアホタレは晒しでヨシ

＜具体的に指摘していただければ幸甚＞
って逝ってるんだから相手にしてあげれば．．．．．

>>166
沸け和蚊乱古都逝っ手流戸　部他の区祖を桑背流ゾ！

>>166何のためにイエズス様は安息日の掟を破ったのでしょうか？

おつがあがき

あなたみたいなアホ人間は逝ってよしですぅぅぅぅぅぅぅうううう！！！
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!!!!!!
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!!!!!!
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ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋ

可哀想に
キレタな

>176
風さんの発言は４６、ふらんちぇすこさんの発言は５０です。
過去ログをお読み下さい。
)177
コテハンでフリーメールアドレスをつけることがどういう点で「アホ」なのでしょうか。
ご教示下さい。
）180
マタイ十二章の話でしたら、理由はそこに書かれています。

僕は今日は不機嫌だ。理由は>>153。

教会の教えを棄てた覚えはない。
>>53を読め。
そのうえでまだ異論があるならまぁ言ってくれ。

尚、ラッチンガー自体には含むところはない。

＞Sylvius

おいっ。おまえはキリスト教＠質問箱で
お何いがどうたらとさんざん書き込んで
カトリックを世間の物笑いタネにしてる
ドキュソだろうが。

ええ加減にせいよ。ゴルァ

>>185
発言に一貫性が無いと
信頼を失うよ

>>186
構うなよ、キリがない。
ハナをつまむしかないだろうよ。

>>187
アッホゥ！
どうしてｃｈ２で信頼が要んのよ？

>>185
僕は一貫性を持ってるつもりだよ。
違うなら、指摘してくれ。

>>166

賛成。

>>186

俺も書いてるよ。
正しき事を広めるのは、当たり前の事。
神と教会に従え。

>>191最後の２行に同意

>>165

担当の生徒を、思いっきりいじめてやります。
ほとんどの学生は、卒業する頃にはキリスト教嫌いになります。

>>184 >>187 >>191>>192

全部、自作自演だろ。バレバレだよ。

>>194
１９２はオレだが残りはちがうよ
１８７は見たときからジサクジエンだと思った

ふらんちぇすこさん大変な時期にわざわざレスありがとうございます。
風さんは「教会の教えに全て従うつもりはない」と４６で主張していて、
それをとがめた人にあなたは５０で反論を加えておられます。
５３を再読しましたが、「場合によっては教会の教えに従わなくても良い」
という考えをあなたが明確に否定しているとは思われませんが？
＞188
「ハナをつまむ」しかないとは、どういう意味でしょうか。
誤謬があるならば、正してやるのが兄弟的愛徳ではないでしょうか。
ご教示下さい。なお私は質問スレッドに書き込んだことはありません。

>>196
騒がしいどらや、やかましいシンバルを
鳴らすのはやめましょう。

ふらんちぇすこさんにお聞きしたもう一つの論点は、
あなたは「裁く」ということを何だとお考えになっているのか、
ということです。例えば、ある信徒が教会の教えに反したことをやっており、
それを教会の教えを根拠として批判することは、あなたのいう「裁く」
ことになるのか？ということです。普通、こうした戒めは「兄弟的矯正」と呼ばれ、
これは場合によっては重大な義務にさえなりうる。
「ファリサイ」というレッテルを張るのであれば、何かファリサイズムなのか
お聞かせいただきたいということです。

「信仰の弱い者を受け入れなさい」

固定ハンドルだとからまれちゃう典型例と思われ

＞199
＞197
　反論を具体的にお願いします。私に誤謬があれば指摘して下さい。
　信仰の弱い者を教会から叩き出せなどと主張した覚えはありません。
　罪は罪、誤謬は誤謬だと自覚せしめることが必要だと言っているだけです。
　その上で反省しない人はその事実それ自体によって
　自ら教会を出て行っているのです。われわれが追い出すわけではない。

常日頃、現実社会で周囲に認められない寂しさやウップンを、
こんな場所で、隣人に向かって解決して欲しくはないんだよ。

場末の裏路地の酒に潰れたオヤジのようにグダグダふっかけても
誰も貴殿を愛しはしないし、好きにはならないだろう。

ほんのわずかな文章や振る舞いから、貴殿の本質を見抜いて、
厳しく裁いてしまうおいらと皆さんにも問題はあるだろうがな。

>>201
私に誤謬があれば指摘して下さい。

「豚に真珠を投げてやるな」

発言の存在自体が誤謬の典型例と思われ

結婚したい、マリアさまいい人紹介して下さい。
仕事がしたい、イエズスさまいい仕事紹介して下さい。
しかし主は私の思いではなく日々私に十字架を
お与えになるのであった。
神さまマリアさまのために頑張る

親愛なるカトリックの皆様へ

すでにご存知のことと思いますが、
別のスレッドで、カトリックの方々が、延々と、自慰行為の是非について、
議論をしておられます。
他の人が、書き込むすきもありません。

大変迷惑をしております。

何とかしていただけないでしょうか。

よろしくお願いいたします。

オナニーの是非について論じるスレを勃てるがよし。

あれだけ議論が続くと言う事は、
カトリックの中でも教会の教えに従わない人
がたくさんいるってことか
これってどうなんだろうね。

「自慰は地獄落ちだ」と言っている人は、確かにカトリックだが、
特殊な少数派のセクトみたいな人間です。
それに反論している人は、たぶんカトリックではないでしょう。
ああいうバカな議論に参加する人は、ここのカト住人にはいませんよ。

＞何とかしていただけないでしょうか。

そう言われてもねぇ。困ったね。

キリスト教信仰とオナニーの是非について論じ合うスレッドを立てました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996574636&ls=50

>>208
それは「オナニーは大罪」側の発言ですな。＜教会の教えに従わない
ここでは発言控えたがよろしいかと。別スレでも立ててください。
ここまでオナニーだらけだと困るし、みっともない感じ。

>>210
そんなに暇なら生理ネタもたててよ！
アンネの肉桂とか．．．．．

>202
別にあなたの言うような心理的動機で行動しているのではありません。
私の発言内容に誤謬があれば指摘してください。
>203,204
人を「豚」「誤謬」呼ばわりなさるのであれば、しかるべき根拠を提示して
ください。
風さん、ふらんちぇすこさんご本人からのレスを希望します。

皆様、本当にありがとうございました。

やっと、平和が訪れました。
やはり、こちらの皆様の方が、
本物のカトリックの方々だと思います。

重ねて、ありがとうございました。

失礼いたします。

>211
教会の教えに従う従わないの論点がいけないなら、
教会が教えている事について全て何もいえなく
なるよ。

>>205
イエズスさまもマリアさまも、
あなたを愛して下さってますよ。
そしていつもあなたを見ています。
信頼しましょう。
あなたのためにお祈りします。

>>196
>５３を再読しましたが、「場合によっては教会の教えに従わなくても良い」
>という考えをあなたが明確に否定しているとは思われませんが？
一つの事例を出す。

東欧の混乱期、戦時下にあって、多くの女性がレイプされた。
この時、身篭った女性が多数いる。

教会の教えでは堕胎は罪だ。女性に産め。という命令だけではたして良いのか？
ここでは子供と同時にその女性も弱者だ。子供には罪はない。故に生まれる
権利がある。当然だ。しかし、その女性にそれを育てる勇気がない場合、
事情によって育てる事が出来ない場合、「産め」と命じる側はその命じただけ
の責任をとるべきだと考える。

それすら出来ない現実があった場合、どうする？
難しいだろう。

堕胎は確かに人殺しだ。だからと言ってやむなく選択した人間を
ただ「教えに従わなかった」といって裁くことは出来ない。
そのひとがその行為でどれほど苦しんでいるかは、僕はその人でないから
判らないし。できるのはその人の罪の赦しを共に考えることぐらいだ。
それゆえ「やむなく従う事が出来なかった」とする人間を
僕は僕自身の価値のみで裁く事は出来ないと思う。
それは神の領域だ。だから風氏のいうことを全面的に否定はしない。
彼の言葉の行間にあるものが指すのは同じことを考えてるから
だと思ってるからね。

教理はあったほうがいい。教会の教えは揺るがない方が僕もいいと思ってる。
しかしそれを理解する人間の「愛」の置き所が問題だと考える。

カトリック教会は第２バチカン公会議禄で、「自由意思」について何度も
言及している。信徒もまた自ら考えるべきだという姿勢を打ち出している。
だから、ただ「教えに従え」ではなく「この教えは何故このように必然
であるか？」と考えることは、僕達にも課せられているんだよ。

＞例えば、ある信徒が教会の教えに反したことをやっており、
＞それを教会の教えを根拠として批判することは、あなたのいう「裁く」
＞ことになるのか？

相手の立場に立ったうえで、共に考えるなら「裁く」ではない。
相手の事情もお構いなしに、ただ「これこれこのように書いてあるから
駄目」といってまったく取り合わないのは「裁く」という行為だと考える。

>信仰の弱い者を教会から叩き出せなどと主張した覚えはありません。
>罪は罪、誤謬は誤謬だと自覚せしめることが必要だと言っているだけです。
>その上で反省しない人はその事実それ自体によって
>自ら教会を出て行っているのです。われわれが追い出すわけではない。

「信仰の弱いもの」とはなんだろうか？

「自覚せしめる」というその発想自体、神の役割を自らが
演じようという「傲慢」と言えなくはないか？
それもまた「信仰が弱い」状態にあると思うけどね。

本当の「罪」の状態は神のみが知る事だ。
僕らのレベルで考える罪は、かなり表層的なレベルであると
自覚しないといけないとは思ってるよ。

>>194

191は、俺だ。それ以外は、誓って俺ではない。

ふらんちぇすこさんに全面的に同意です。

「何をしたら罪だ」という、その「行い」ではなく
それを行う動機に「神への愛」と「隣人への愛」が
あったかどうかを信徒は問われるのです。

パウロが「行いより信仰」と繰り返し言ったのも
そういう意味です。それがキリストの教えです。

ここは、リベラルに毒されているのか？

>>222
僕は「リベラル」ではないよ。
かなり保守な方だと思ってる。
第２バチカン公会議の精神に忠実であろうと思ってるだけ。
今のカテキズムを変えろとは思わないし。
あと、典礼が無茶苦茶になってるのは許せないほうだ。

俺はふらんちぇすこを支持する。
深さの問題を左右の問題と捉えるのは馬鹿さの問題だろう。

おい、こういう場面で名無しでそういうことを書くと
自作自演と思われてひいきの引き倒しになるからやめとけ。

>>223

俺も、あなたに基本的には大賛成だ。主張されている事もよく理解できる。
ただ、
＞相手の事情もお構いなしに、ただ「これこれこのように書いてあるから
＞駄目」といってまったく取り合わないのは「裁く」という行為だと考える。

「相手の事情を考えるべき」みたいな考えは、個人のメールのやりとりだったら、それは成立する事だと思う。しかし不特定多数の人間が見るＢＢＳでは、成り立たない事だと思うよ。個人のメールのやりとりであれば、相手の考え方や歩んできた人生を踏まえた上で、色々な考えや教会の教えを提示でいる。

しかし、こう言う場では違う。オナニーの件を１つ取ってみても、一人が「オナニーは、罪でない」と主張すれば、これを見た多くのカトリック信者は、この考えに賛同してしまうかもしれない。これを書いた本人ももちろんだが、これに影響されてしまう信者の事の方が心配でならない。一個人の主張であるのなら、それは、その人、一個人の問題だと思う。
しかしこうした１つの誤った書き込みが与える影響は、想像以上に大で、その悪影響を最小限に抑えるためには、それを１つ１つ正していくしかない。それを行うのはカトリック信者としての務めだと考える。ここでは教会の教えを書くと、すぐ「お前はファリサイ人か」とか「なぜ裁くのか」の大合唱になるが、彼らが考えを変える機会になれば、またそうした非難も仕方ないと思う。

つまり、教会の教えを書くのは、誤った事を書いた本人のためよりも、それを見た他の信者が悪影響を受けないようにする為に書いている。よってここでは、相手の事情は考える事は出来ないと俺は、思う。

ふらんちぇすこさん、長いレス大変ありがとうございます。
問題の整理が必要ですね。
（１）レイプによって妊娠した方々の苦しみには同情を禁じ得ませんが、
殺人が罪であるという事実がそれで変わるわけではありません。
いかなる困難があろうとも胎児を殺害することはゆるされません。
殺人を禁じられるのは神です。神は不可能なことを命ぜられることはありません。

本当に不可能なこと、例えば行為者が精神病で責任無能力であるとかいう場合は
もちろん人を殺しても罪にはならないし、完全に意志の自由が奪われるに至って
いない場合でも、種々の事情があれば責任は軽減されるでしょう。

しかし、こういうことは合法性（あるいは構成要件該当性）の問題ではなく、責任能力の問題です。
あなたは「責任軽減事由があれば合法だ」といっているように見えますが？

（２）罪は罪であるということを自覚せしめることが傲慢だというのであれば、
カテキズムを出版したりすること自体が傲慢だということになりますが？
前にも書きましたが兄弟的矯正は場合によっては義務でさえあるんです。
そういうことをあなたは否定なさるのですか？

（３）「裁く」ことは相手の立場に立たないで外形的な事由のみに基づいて非難すること
であるというあなたの理解はおおむね間違っていないと思います。
行為者の主観的事情については神がご存じである、それは神が判断なさることである、
というご主旨の発言にも同意します。
　それはそれで良いとして、
「これこれの主観的・客観的条件を満たす行為は罪である。それは教会の教えにある」と
兄弟的矯正において告げることは「裁き」になりえますか？

　私が言っていることを要約すると、「責任問題を合法性問題と混同すべきでない」
ということです。
　なお、求道者の方へお願いします。カトリック倫理に関して勉強なさりたい
ならば、Moral　Theology（Tan　Books）をご参照下さい。私の言っている
ことに誤謬があれば、ご指摘下さい。撤回します。

>>226

＞しかし不特定多数の人間が見るＢＢＳでは、成り立たない事だと思うよ。
不特定多数の影には多くの個人がいる。それぞれ個人の事情を考えたうえで
意見は述べるべきだ。
不特定多数が読む、教皇が出す公文書はあらゆる人間の事情を考慮し、
想定した書き方になっているだろう。だからあんなに長いんだよ。

＞それを見た他の信者が悪影響を受けないようにする為に書いている。

それほど人は馬鹿じゃない。
ここでも煽りか本気かぐらいは想像つくだろ？

>>227
悪いが本論からズレてる。
殺人問題をここで論ずるつもりはないし、
僕ははっきりと「堕胎は殺人だ」と言っている。

＞罪は罪であるということを自覚せしめることが傲慢だというのであれば、
＞カテキズムを出版したりすること自体が傲慢だということになりますが？

「罪」が好きなんだね。
僕は人の救いの方が好きだけどね。
あと「カテキズム」の存在は重要だと思ってると何度も言っている。
それを理解する人間のその理解にこそ問題が生じるだろうと言って
るんだが。どうも、１が駄目なら１０すべて駄目という思考なんだな。

すべての人間のあらゆる行動にまったく同じものを適用しようとする
というのは、それこそ君の言う「ファリサイ」的立場だ。
かつて、中国には秦という国家があって、この国の法は大変
厳しいものだった。この法を設定した大臣は自らの法に裁かれる
羽目になった時、それは随分と気の毒な事情があったが
結局、融通のきかない法によって処刑された。彼はその時、
その法の愛のなさを憂えたらしい。この強大な法治国家はそんなに
長く持たなかった。人々の怨嗟の対象となった故に滅んだんだよ。

宗教は、もともと法によって裁かれ傷ついた人をも救おうとする存在
だろう。ま、カテキズムも一種の法だ。しかしこれは存在するべきも
のだ。法なければ秩序はない。しかしその一方でその法により、罪の
うちに苦しむ存在を、忘れるなよ。といいたいだけなんだが。
まあ、君が第２バチカン以前を理想とするなら別だが。

現代のカトリック教会は、柔軟さの視点を失ってはいない。
公文書を読めば、その姿勢は理解できるだろう。
前にも書いたけど、あらゆる人々の気持ちを汲もうという
姿勢が伺えるからね。

まぁ、君が君の責任において誰かに「兄弟的矯正」をする事自体は
止めやしないよ。ただ、愛ある意思がそこに見えなきゃ
僕は君に文句垂れるかもしれないけどね。

>>228

＞それほど人は馬鹿じゃない。

いやいや、オナニーの件だって、「罪では無い」と言う主張で終わっていたら、それをそのまま信じた者だって、たくさんいましたよ。実際、罪なのか悩んでいた者も多かったと思うしね。

あそこで色んな人が、聖書やカテキズムからオナニーは、罪である事を引用してくれたからこそ、多くの人が罪である事を分かったと思いますよ。人によっては、夢精やわいせつな夢を見る事さえ、罪悪感を感じていた人がいました。でもそれらは、罪でないですよと言う答えも、オナニーは罪ですよと言う答えも相手の事を思っての愛ゆえの答えだと思うな。２２６を書いたのは、ふらんちぇすこさん個人のためと言うより、むしろすぐ「お前はファリサイ人か」「なぜ裁くのか」と主張したがる人々に書いたのです。裁くのでなく、正しい答えを示して多くの人々を過ちと永遠の滅びに道から守るために書くのです。とね。

俺だって誰だって、みんな罪人。だからこそ神の慈悲と許しに信頼している。
俺が、人を裁く事に喜びを感じていたら、それはただのバカだよ。
一人として滅ばないようにと、望むだけだよ。ホントただそれだけ。
信仰も気持ちの持ち方も、多分俺は、らんちぇすこさんとたいして変わらないと思うな。

＞ら
そうだね。
個々の問題には確かに様々な意見があって、僕は賛成、反対
両方の言いぶんが読めるここが好きだな。
２CH特有の存在の文もあるけど、いい意見もあるしね。
（２ch固有のも棄てたもんじゃないんだけどね）
僕にとっても、らさんや、Sylviusさんとの対話は勉強になってる。
形としては対立してるようにみえるかもしれないけど、
なるほどね。と思ったりもしてるんだ。
ま、どうしても譲れないなぁ〜と思っちゃう箇所もあるのは許せ。

罪って何？

いい質問ですね。

ふらんちぇすこさん
>217
　以降のあなたの発言を再読させていただきましたが、あなたが
「場合によっては教会の教えに従わなくとも良い」という
風さんの主張について同意するのかしないのか、
よくわかりません。端的に然り、否でお答えくださいませんか。

「人間に従うよりも、神に従わなくてはなりません。」
（使徒言行録５章２６節）

宇宙には元々、善も悪も無いのに

>229
227は、ズレてますか？困難な状況に置ける堕胎の例を出された
のは、ふらんちぇすこさんご自身ですよ。
合法性を責任の問題と混同しようというおつもりがないのなら
別に問題はないんです。しかし５０以下のあなたの発言は、
普通にそう解釈できる書き方にはなっていないように思います。
明日は仕事だし、もう寝ます。
あなたの友人の霊魂の平安のためにお祈りいたします。

祈るときには、あなたは偽善者のようであってはならない。
（マタイによる福音書６章５節）

カトリック系ホームページ初のミリオン・アクセス達成！
http://www06.u-page.so-net.ne.jp/pf6/cross/c-main.htm

女子パウロやＨＯＬＹなら分かるけど
いくら何でも水増しじゃないだろうか。

>>239

ちゅーか、ミリオンでなくて１０万だと思うが・・・。

ナリーのところも１０万行ったみたいだな。

ごめん、見間違えた！
麹町も、もうすぐ１０万なんだけど、
こんなホームページがナリーやイグナチオとタメとは思えないよ。

カチカチやれば回るカウンタなんか信用できない！
どうせ作者がマッチポンプで回してるに違いないもん。

７／１４に先代スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=994947912&st=44&to=44&nofirst=true
で　でかい壁紙に萎えた　と指摘された
http://www1.kcn.ne.jp/~tomiocat/
だが　さっき見に行ったら同日に壁紙を作り直していたことが判明

壁紙が少し傾いたのはワザとだろうか．．．．．

ふらんちぇすこさん。
>217
をまた読ませて頂きましたが、あなたがここでおっしゃりたいことは、
「これこれの難しい事例がある。こういう場合にも掟に従えとお前は
言えるのか？言えまい。言うのであれば責任をお前がとれ。
僕はこういう場合に掟に従わないことを罪だとは非難しない。
風氏が言いたいことはこのことである。」
ということだと理解してよいですか？それならば、
このような見解に対して227のような反論を加えることの
どこがズレているのですか？繰り返しますがこういう主張は
違法性の問題と責任軽減事由の問題を恣意的に混同しています。
困難だからといって違法行為が合法化されるわけではない。
なお、46における風氏の主張は明白に
「教会の教え全てに必ずしも従う必要はない」という一般論
であり、個々の事例における責任軽減のことを論じているわけ
ではないでしょう。（風氏本人のレスも希望します）
50であなたはそれに同意を与えている。普通に読めば
そう解釈せざるを得ないと思いますが。

問題を単純に提出します。

「教会の教えに全て従う必要はない」然りか、否か。

「風氏の言うことを全面的には否定しない」という曖昧な言い方
ではなく、この論点に関して端的なご回答をお聞かせ下さい。
なお、「然り」と答えるのであれば、166に対するご回答も。

>>243
外野からで悪いけど
「違法性の問題と責任軽減事由の問題」
って何？聞き慣れないね。

>244
「罪か否か」という問題が違法性の問題、
「罪責が軽くなるか否か」が責任軽減事由の問題です。
>299
ふらんちぇすこさん。「ファリサイ」問題について整理させて頂きます。
まず、私は誰にも「ファリサイ」というレッテルを張って批判したことは
ありません。これまでのところ。この用語を使って人を批判したのは、
50におけるあなた自身です。
人を「ファリサイ」呼ばわりするからには、しかるべき根拠を提示すべき
であるというのは当然のことだと思いますが。
批判されるべきファリサイズムとは何か、ということは、福音書のテクスト
にちゃんと書いてあるわけです。それを根拠として提示すればよいのです。
そこで確認しておきます。例えばイエズス様が安息日に人をいやしたり
した事例でファリサイ派が文句をつけた事例において、（マルコ２３章）
「イエズス様は違法行為（罪）をなさったのだが、それを正当化された」
のではない、ということです。これらの事例においては、
違法阻却事由が存在するのですから、端的に違法行為（罪）ではない。
手洗いは不要とされた事例など（マルコ７章）においては、
「神の命令に場合によっては従わなくても良い」などと
イエズス様は主張なさったのではない。これらの掟は
「人間の言い伝え」であって、トーラーのような神の啓示に直接的に
依拠するものではない。カトリック教会が聖霊の助けによって
不可謬的に定義する信仰と道徳に関する教えとは根本的に違う。
「すべての人間のあらゆる行動にまったく同じものを適用」
するというのが、あなたのファリサイ主義規定でした。
間違っているとは言わないが、かなり不明確ですね。
責任軽減事由があろうがなかろうが罪は全て罪です。
あなたはこのことを承認しますか？

罪を例外なく罪であると主張することは、ファリサイ主義ではありません。
あなたはこのことを承認しますか？
50における発言において、一体あなたは「ファリサイ」というレッテルで
何を批判したのか、今一度明確に定式化していただきたいと思うのです。

なお、このスレを読んでおられる求道者の方々へ重ねてお願いします。
素人の思いつきや思いこみが全て教会の公式教義と自動的に整合する
わけではありません。カテキズム、デンツインガー資料集でご確認
ください。新訳聖書注釈に関しては、リチョッテイ「キリスト伝」
（ドン・ボスコ社）、倫理神学に関しては聖トマス・アクチィナス
「神学大全」第二部（創文社）、教会論に関しては「カトリックの信仰」
（講談社学術文庫）をご参照いただければ幸いです。

アクィナスの誤りです。すみませんでした。
しばらく来ませんので。

>>244
犯罪の成立用件に関する法律用語だが、デタラメだ。

「違法阻却事由」は、「違法【性】阻却事由」
のカン違い。「責任軽減事由」なんて用語はない。
「責任阻却事由」ならある。

知ったかぶりをしてわざとそういう用語を使って、
恥をかいているのは見苦しいね。

カト極右過激派に走る輩には、知的水準が低いくせに
ヘンにコンプレックスがあるようなのが多いから、
しょうがないけどな。

>>245
＞これらの事例においては、
＞違法阻却事由が存在するのですから、端的に違法行為（罪）ではない。
だったらレイプされた女性の妊娠中絶も罪ではないってことにはなりませんか？
あなたは>>227で責任無能力者の殺人行為を引き合いに出して、合法性の問題と
責任の問題を混同すべきではないと書いていますが、
優生保護法12条・同14条による人工妊娠中絶は、通常刑法の堕胎罪についての
違法性阻却事由を定めたものと解されているのではありませんか？
当然このようなことは知っていると思いますが、
その点には触れずに、責任の問題を強調するのはフェアーではないと思います。

優生保護法によれば、それこそ構成要件該当性も阻却されます。
優生保護法に該当しない場合でも、刑法35条により違法性が阻却されます。
たしか責任阻却説は存在しないと思いますよ。雄斐閣の注解刑法を参照して下さい。

雄斐閣でなくて、有斐閣でした。

荒らしは去ったか

死刑反対

まだ書くか

＞Sylvius
君はよっぽど「法律」と「罪」が好きなんだね。
僕は嫌いだから、もうこれ以上話す事もないや。

君のカノン法と神学の研究の発展を祈るよ。
僕はヴァカだから、法律用語は良くワカンナイし、判らないことは
いつもうちの神父（教会法学者）に教えてもらってる。

それに「定式化」とかムズいことはヴァカな僕には、よくワカンナイ。
暑いし。考えたくないな。
僕の主張はもう書ききったし、それ以上は論駁の為の論争に
陥りそうだから、辞めとくよ。あとは読者の判断に委ねる。
「ふらんちぇすこは尻尾を巻いて逃げ出した」とかなんとか
好きに判断してくれ。

そーいや、話し変わるけど。
最近、外国の誰かに「近代のジャンセニズムが教会を「信仰」
の場から「倫理」の場に変えてしまった。」と言われた。
「ジャンセニズム」ってのはなんだろう？フランス生まれらしいが。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 Λ＿Λ　　　Λ＿Λ 　 ＼　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　　（・∀・　） 　　｜＜　　誰かふらんちぇすこさんに
　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＿|　　＼　レスしてよ。
_Λ　　Λ＿Λ￣￣￣／.／／|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　)　（　　　　）　　／┃.| ｜　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣￣＼　)＿／　　　|__|／／　「ジャンセニズム」は知らんが
　　　　　　｜|　┃　　　　　＜　ふらんちぇすこさんは正しい。
　　　　　　｜_）　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 Λ＿Λ　　　Λ＿Λ 　 ＼　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　　（・∀・　） 　　｜＜　まあ荒らしも去ったことだし
　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＿|　　＼　次、何を話そうか。
_Λ　　Λ＿Λ￣￣￣／.／／|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　)　（　　　　）　　／┃.| ｜　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣￣＼　)＿／　　　|__|／／　そういいつつ、ＡＡコピペして
　　　　　　｜|　┃　　　　　＜　荒らしてるのはオレたちじゃない？
　　　　　　｜_）　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>248
>249
表記が不正確だったことはお詫びします。ただ、私はここで
人定法（現行日本刑法）上の議論をしているのではありません。
そんなことは自明でしょう？神法上の議論ですよ。
近代法学的用語を問題整理のための概念装置として用いただけです。
したがってあなたがたの反論は的外れです。
問題となった堕胎の事例について、どのような正当化事由が存在するというのですか？
問題を安易に混同しないでください。
>255
ふらんちぇすこさん。
あなたは自分の言葉に対する責任感というものを持っていないのですか？
３７の体外受精発言以来、あなたはそれを支持・容認し続け、
それを諫める意見に「ファリサイ」のレッテルを張って封じ込めた。
体外受精が神法上ゆるされるかどうかあなたは確信がないかも知れないが
「体外受精は神法上違法でない。」という見解を
自分で論証することはできないでしょう？少なくとも。
それでこんな発言を容認して良いのですか？
体外受精は倫理上の問題以前に技術的に危険でしょう？
現代技術があらゆる対象を完全に把握し操作できているわけではない。
クローン牛の不審死の連続や化学物質の思いがけない副作用の続出を
すこし考えれば素人でも予想はつくでしょう。
　かりにあなたや風さんの一連の発言を読んだ不妊症に悩む夫婦が
何十組も大挙して体外授精に踏み切り、不幸にして事故が起きて
生まれてくる小さな隣人達が不具の体を持つことになったりしたら、
あなたはどう思うのか。
　神のみ旨に任せ、祈りのうちに待っていれば、健全な体で
生まれることができたかもしれないのに。
　両目がないとか、片腕とか、自分の弟や妹がそんな目にあったら、
あなたはどう思うのか。
　教会の教えに従っていれば、自由意志を乱用しないでいれば、
このような不幸をさけることができたかもしれないのに、
そういうことが起きてしまったらあなたはどう責任をとるのか。
「ふらんちぇすこはしっぽを巻いて逃げ出したとでも
勝手に判断してくれ」とクールに決めているつもりですか。

ふらんちぇすこさんを支持する人にもご回答頂きたく思います。
上記のようなことがかりに起こった場合、
あなたがたにも責任の一端があると思いますが、違いますか？
体外受精が神法上合法だというなら証明してみせるべきだ。
「カトリック教会のカテキズム」２３７３以下を読んで
どこがどうまちがっているのか反駁してみせるべきだ。
そんなことがあなたがにできるのですか。

上記のような事故は、もうすでに起こったかも知れない。
３７さんのお子さんが、その犠牲者第一号となっているかもしれない。

　そんなことはありえないというのなら、反証して見せて下さい。

カトリックは洗礼を受けるまで半年ぐらいの
勉強が必要だって聞いたけど、本当？

技術が自然な受胎過程とまったく同じ環境をつくりうる、
あるいはすでにつくっていると主張するのであれば
それを立証してみせてください。
体外受精は危険性がないと、子供にとって安全かつ
望ましい方法であると立証して見せて下さい。
もし証明できないのであれば、なぜ危険性のある
方法を、教会の教えに反してまで採用しようとするのか。

あなたがたの隣人は奇形や不具になってもかまわないんですか。
あなたがたの隣人愛とはその程度のものですか。

＞ふらんちぇすこ
いろいろ
大変だったみたいだね。

>>260
神父様によっても違うけどだいたい一年位かな？
私は８ヵ月でした。
テキスト一冊を週一で勉強しました。

これは、まったく許し難い身体障害者差別の発言です。
＞２５８番
＞健全な体で生まれることができたかもしれないのに。
＞両目がないとか、片腕とか、自分の弟や妹がそんな目にあったら、
＞あなたはどう思うのか。

Sylviusさん。
このスレを、目の不自由な方や、腕の不自由な方が読んだら
どんなに不快になることか、あなたは分からないのですか。

カトリックは、障害者を差別する宗教だという誤解を与える。
あなたのような方は、ここには書き込まないでもらいたいですね。
出て行ってもらいたいですね。

差別差別ってアホかこいつ。
世の中には頭がいい奴もいれば、ブスもいれば、美人もいる。
金持ちもいれば、貧乏人もいる。
世の中は不平等にできてんだよ。
文句があるなら神に文句を言え。

>>260
だいだい半年から１年くらいかな？
その教会や神父さまによっても違うかも。
ちなみに私は１年弱だったかな。

>248
責任軽減事由という用語は現代日本刑法学会にはないでしょう。
私自身が問題整理のために造った用語ですから。
カトリック倫理神学には自由意志の行使が阻害される範囲において
罪の重さが変わるという考え方があって、それをまとめて
この用語で括っただけです。わかりにくければお詫びします。
ただ繰り返しますが私がやってるのは現行日本刑法上の
議論じゃないんですよ。それぐらいは理解していただけませんか？

Sylvius ＝ >>265 （藁

>264
用語に問題があればその用語は撤回します。
あなたが問題ないと思うように書き換えてくださって結構です。

Sylvius ＝ >>265 （ﾜﾗ

>264
体の不自由な方々に対する差別の意図はありません。
どのように表記を変えるべきかご教示下さい。

>264
用語に問題がないのでその用語は撤回しません。
私が問題があると思うように書き換えてくださっては困ります。

>264
元気な方々に対する差別をしたいと意図します。
どのように表記を変えないべきかご教示下さらないで下さい。

>>264
左腕が小児麻痺で不自由だけど、それほど不快には思わなかった。

>>267
カトの入門書には「責任が軽減される要因」って言葉はあるけどね。
何で、わざわざ「事由」なんていう言葉を使うの？
難解な言葉で、読み手をケムリに巻こうと思ったのかな？

>270
２６５は私ではありません。
もう一度ふらんちぇすこさんに訊きます。

あなたは３７の体外受精発言以降それを容認したり、
体外受精を戒める意見に批判をくわえておられますが、
かりに体外受精の結果事故が発生し
生まれてくる子供が不自由な身体を持つようになった場合、
あなたはどのようにお考えになるのですか。

体外受精が神法上合法であるというのであれば
「カトリック教会のカテキズム」の当該箇所が
どう間違っているのか論証して下さい。

　ふらんちぇすこ支持派の皆さんにもご回答を希望します。

俺は37歳で糖尿病になってから不能の上に包茎だ。
神様は酷い試練を与えてくださったものだ。
キリストの苦しみの欠けている所を身をもって償いたい。

>275
私自身法学部出身なのでついつい癖が出ただけです。
わかりにくければ適当に置き換えてご理解下さい。

あぼーん

いい加減にしろ

>>278
あんたが法学部出身なんて、全然信じられないよ。

>>263,>>266
ありがとうございました。
教会へ行って洗礼をして下さいと言うと
すぐにしてくれるものと思っていました。
一時的な悩みや厭世感によるものかどうかを
やはり見ているのですね。

Sylvius という人は、>>258 で
「健全な体」と「不具な体」という表現を並べて
「不具な体」の人に「そんな目にあった」と
極めて侮蔑的な表現をしている。
それを身体障害者差別と気付く知性がないんですか。

これ以上、あなたに言うことはありません。
さようなら。なるべくなら、カトリック信徒を
名乗ってほしくないですね。

学校が夏休みだから増えてるよね。

みんな暑くて寝れないんだよ。

あぼーん

>>258, >>271
これは「表現を変え」れば済むことではなく、語られている思想自体、
採用されている価値観自体が、批判されているのだと思います。

｜ 生まれてくる小さな隣人達が不具の体を持つことになったりしたら、
｜ あなたはどう思うのか。
｜ 　神のみ旨に任せ、祈りのうちに待っていれば、健全な体で
｜ 生まれることができたかもしれないのに。
｜ 　両目がないとか、片腕とか、自分の弟や妹がそんな目にあったら、
｜ あなたはどう思うのか。
｜ 　教会の教えに従っていれば、自由意志を乱用しないでいれば、
｜ このような不幸をさけることができたかもしれないのに、

＊「不具」と「健全な体」を対比し、障害をもって生まれて来ること
を「不幸」だと評価する、そういう価値観が問題なのです。
＊「神のみ旨に任せ」「教会の教えに従っていれば」そのような
「不幸」を避けることができたかもしれないという考え方は、一
般化すれば、障害をもった体で生まれてくるということが起きる
のは、産んだ側になんらか神に反する要素があったからではない
か、という判断を助長するものです。

だが、障害をもって生まれることは、不幸なのでしょうか？それ
もまた神の計り知れない恵みであるかもしれない、という考え方
こそ必要ではないでしょうか。障害をもって生まれてきた子のご
両親にもその誕生を「おめでとう」と祝福できる、そういう価値
観にたつことはできませんか。

目が不自由である状態で生まれてきた人についてのヨハネ福音書
９章の問答はご存知だろうと思います。また病をめぐるヨブ記の
対話も。あなたの議論は、それらを無視しているかのように聞こ
えるのです。そういうつもりで言ったのではないとおっしゃるで
しょうが、人工受精という自然ではないやり方のもついわゆる副
作用の怖れの指摘と、神に任せるだの、教会に従うだのというこ
ととを繋げる議論は、「そういうつもり」ととられても仕方ない
でしょう。

以上、表現を変えたら済む話ではなく、この論点自体を廃棄する
話だろうと思いました。

一人でえらそうにするんじゃないよ

＞Sylvius
君の一生懸命に答えたいところなんだけど、
僕はそれほどエネルギーがないヘタれだから、もう議論に飽きたの。
言論の責任というけど、どうも君のコメント見てると膨大な時間が
掛かりそうだし、こちとら忙しいんで、辞めときたいだけ。
君の優性思想的発想にも付き合いたくないしね。
（不自由な身体を持つ子供の誕生＝事故とする発想）

「支持派」とか人をそういう括りにするのもやめときなよ。
皆、匿名さんなんだから。僕は僕自身一人だし。他の人を巻き込むなよな。
まぁ本音を言えば、代わって相手してくれる奇特な方が現れたら有り難いけどね。

君にお勧めのサイトを紹介しておく。
http://www.hvri.catholic.ac/index.htm　フマネヴィテ研究所
ここは安心できるんじゃないかな？
メーリングリストも有るし、神父を中心にしたサイトだからね。
カテキズムを大切にしてる人の集まりだ。

それから、かなりかっか来てるようだけど、
少し、祈ったりするといいよ。
神様との対話のなかで見出す事の方が多いよ。

>>287　ブルネルス

流石ですね。
ソクラテスの馬は元気ですか？

体外受精の技術に関して私は素人ですが
倫理的合法性以前の問題として胎児にどのような影響を
及ぼしうるのか、専門家の方々が完全に把握しており
いかなる事故の危険性もないと立証しているのかどうか、
疑問に思います。どなたかご教示頂ければ幸いです。

　とくに体外受精発言を容認・支持した皆様方は、
この点についてよくご存じのことと思いますが？

Sylviusさん。
あなたの一連の発言は「荒らし」以外の何物でもないんですよ。
迷惑なんですよ。

もっとはっきり言えば、あなたを同じ信徒の兄弟だと思っている人は
ここには居ないでしょう。
別にスレを立てて、何か言いたいことがあれば自由にやってください。
お願いしますよ。

荒らし去れ

>289
優性思想呼ばわりしないでいただきたい。
身体が不自由な胎児を殺せとか主張してはいません。
そういう方々にも生きる権利があります。
親は妊娠の段階でそれがわかっても生む義務があります。
当然のことです。
問題を簡単に提出します。
体外受精に技術上の危険性はないのか？
ないと証明できない場合、
またこの手段が神法上違法でないと証明できない場合、
それを用いることは子供に対する愛徳にかなうのか？

>>282 260
神父は人のこと良く見てるよ。
色々相談するといいよ。
頑張れよ。

>>294
僕は君の仮想敵になってるみたいだなぁ。。。
なんかなぁ。

とりあえずその質問は科学に詳しい人がいる板とか
医療の板とか行って、技術上のデータでも聞いてきたら？
あとブルネルスさんが分析してることについても
考えたほうがいいよ。

キリスト教では受精前の精子と卵子は人として扱われないのかな？

Sylvius さん

>>294「神法上違法」

これも、「責任低減事由」と同じく
あなたが勝手に作った妄語ですか。
いったい、何を意味するのでしょうか。

そういうことをしても、
ここは博識な人が多いですから、
軽蔑されるだけですよ。

>287
＞「障害をもった体で生まれてくることは、生んだ側に
＞神に反する要素があったからではないか」という判断を助長する。
そんなつもりで発言したのではありません。
＞障害を持つことは不幸でない
私は精神障害の家族を抱えていますが大変不幸です。
この苦しみはあなたにはわからないでしょうが。
あなたはある日右腕を暴漢に切り落とされたりしたら、
それを不幸でないと言うのですか？嬉しいですか？
あなたの弟がある日「おまえは悪魔だ。貴様を殺す」
と言いだしたら、それは不幸ではないというのですか？
そういうことを不幸だと呼ぶことが間違いなのですか？
では不幸とは何ですか？定義して下さい。

>298
ではどう直すべきかご教示下さい。無学ですみません。

>>297
「受精後に発生する卵細胞」から
人として扱われるということになってます。
受精前の精子と卵子は、人ではないという
のが教皇庁の見解です。

ただ、そんなことは神様しか分からない
ことです。これもカトリックの教えです。

>298
「神法上違法」を「神が罪と判断なさる意味での罪である」
と言い換えさせていただきます。問題があればご教示下さい。

>>Sylvius
あのさ。申しわけないけど、君の議題としたいことから離れ、
同じ神を信じてる兄弟として、話すよ。

少し落着いて、この仮想空間から離れ、祈るとかしてみなよ。
君は自分で語りかけた言葉に、縛られて、苦しんでるようにみえる。
仮想空間の、例えば僕みたいな存在を、論破しない限り魂の平安が
訪れないような様子にみえる。
お互い、もしかしたら同じ理想を違う言葉で語ってるだけかもしれ
ないのにね。

このような限りある言語の空間はいたずらに不安だけが
増すような場所なんだと思うよ。

論敵にこんなこと言われたくないだろうけど、
ちょっと心配だよ。

君に僕が論破されれば、それで気が済むのかもしれないけど。
でも、僕は悪いがそこまで付き合う気はない。ごめんよ。

あぼーん

>>300
> 無学ですみません。

ふらんちぇすこさんは、このスレの発起人で長い常連の方です。
無学なのに、よくまあ、そういう方に、さんざん、いろいろと
暴言めいたことを発言しましたね。
ふ
らんちぇすこさんはやさしい方だけど、他の人は恐いですよ。

無学を自覚したのなら、きちんと謝罪したらいいでしょう。

オナニースレで「オナニー大罪説」をわめき散らしてる
あいつ等ってなんなの？なんであんなに偉そうにしてるの？
あいつら本当にカトリック？保守福音派より始末が悪いよ。
だれか、あいつらの正体知ってる人います？

>>306　マルコ
YAHOO！に一人そんな感じな人はいるけどね。
良くワカンナいな。

Sylvius です。（ｗ

俺もそう思う。
自作自演で
２つのコテハンと名無しを使い分けて
カキコしてんだろ。
最低だな。

マルコさんも、「オナニーばんばんやりましょう」発言はまずいと思うぞ。
「罪」とは言わないが、奨励するモノでもないだろ。
それに、非常にみだらな、例えば他人の奥さんをどうこうするとか、
そういう思いですれば、どうかと思う。
要は、それをしている時の思いも、マリアさまに見られているんだよ。
マリアさまに軽蔑されないように、自分の思いを何とかしないとな。
つらいがなあ。

お祈りの話題でもしたいなあ。

祈りが通じた瞬間を感じたことある人いる？
僕はなんかいつも漠然としてて。

>305
私がふらんちぇすこさんに謝罪すべき発言は具体的にどれですか？
指摘して下さい。誤謬があればいつでも撤回しますが。
無学者はスレ発起人にどのような敬意を表すべきなのですか？
ご教示下さい。

>>306は、教会の姉妹達でオナニーするらしい。
はっきり言ってキモイ。

彼によれば、教会の掟を意識的に破っても大罪にならないそうだ。
どう考えても、彼の考え方は、おかしい。

>306　あなたはカトリックですか？
「カトリック教会のカテキズム」読んだことありますか？
倫理神学書とかは？
>308,309
私じゃありませんよ。なぜそう確定判断できるんですか？
そういうのは「裁く」とは言わないんですか？

>>312
僕はこのスレの発起人じゃないよ。
成り行きで建てて欲しいと言われて建てただけ。
たまたまそういう時にいあわせただけなんだ。
だからあとは皆と同じ。
だから敬意も要らない。

>283
障害者を侮蔑する意図はありませんでした。
私自身家族に障害者を抱えて居るんですよ。
ところで「障害は不幸である」という見解を抱くことは、
何か罪になるのですか？ご教示下さい。

障害は不幸ではなく不便、じゃないのね。

>292
あなたのいう「荒らし」を定義して下さい。
私はふらんちぇすこさんやそのシンパの方々の
このスレでの発言に対して言いたいことがあって
ここに書き込んでいるので、別スレを立てることは的外れです。
>283
>287
ブルネルスさん。
　正直言って、差別論に絡めて論点を無理矢理封じ込められた
という気がしますが。
299に対するご回答をぜひお聞かせ下さい。
障害者差別について、あなたがたのご教示を受けたいですね。
障害をかかえることを不幸だと判断すること自体が、
障害者差別なのですか？で、それは何の罪ですか？

ヽ(´ー｀)ノ
（＿＿＿）
｜　　　｜〜〜
◎￣￣◎ ころころ〜 ボクって不幸なの〜？

http://www.skipup.com/~niwatori/yougo/#ototake

オレもこの板でコテハンデビューできたのかな？
しかしデビューが「オナニースレ」ってのもなんだかなあ、、、

カトリック信者は正当防衛をこうしするのか？
殺されそうになったら殺してでも生きるのか？

あぼーん

>319
乙武さん個人が「障害は不幸じゃない」って思ってるのは別にいいんですよ。
立派な生き方だと思いますし反対はしません。
私が訊いているのは「障害は不幸だ」という見解を抱くこと自体がなぜ
罪なのか、罪でないのならなぜそのことを理由として人を批判するのか
ということです。みんながみんな乙武さんみたいに達観できるわけじゃ
ないんですよ。障害を持ってしまったことを（僕自身背骨に持病があり、
長時間労働はできません。）痛い、不幸だ、と嘆くこと、そういう
つらさを抱いて生きている人を「あんなこと」になってしましって
「気の毒だ」と思うこと、隣人に「そういう目」にあってほしくないと
思うこと、これらは普通の俗人の自然な感情の発露ではないのですか。
それを「障害者差別」などとレッテルをはるのはどういうことなのか。
はっきりいってものすごく不愉快です。283さん、ご回答を。

>ふらんちぇすこさん
ご助言ありがとうございます。成相神父様はよく存じ上げております。
ジャンセニズムに関してはデンツインガー教会文書資料集ですぐ
調べられますよ。パスカル関連で著名ですね。
＞刑法に詳しい方
ご指摘ありがとうございます。言い方が棘を含んでしまったことを
ご容赦下さい。
なお、「神法」という概念は、私の造語ではありません。
トマス・アクィナス「神学大全」第二部を御覧ください。

>>322
ペシッ

>２８７
ブルネルスさん
あなたの発言を再読させていただきましたがやはり納得できません。
私の発言の「教会の教えに従っていれば」以下の部分のどこに、
「障害を持つ子が生まれるのは生んだ側に神に反する要素があるから」
との主張があるのですか？はっきりさせておきますが、
障害者のご両親は皆罪人で、障害はその罪が原因というような
ことを主張した覚えはないんですよ。あなたのおっしゃるとおり、
聖書に反例があるからです。
問題を単純化しましょう。ある信徒がが日曜日に教会に行かず、
その日たまたまその人の家に隕石が落ちてきて、死んだとします。
この場合、「神の掟に従っていれば、死ななかったかもしれないのに」
とは言えますが、「隕石が落ちてきたのは掟への不従順の効果である」
とは言えません。それだけのことです。
323へのご回答を希望します。

37の見解に同意した方々へ、
「カトリック教会のカテキズム」2375以下から引用します。
訳文に問題があればご指摘頂ければ幸いです。
「不妊症解決への努力は、それが、人格およびその不可変の権利、
神の計画に従った人格の完全な善への奉仕のために用いられる
という条件のもとに、推奨される。
「配偶者双方以外の人物の介入（精子の提供等・・・）によって、
夫と妻の分離を引き起こす手法は、深刻に不道徳なものである。・・
「配偶者双方だけがかかわる手法（人工授精等・・・）は、おそらく
より非難すべき点が少ないものではあろうが、
なお道徳的に受け入れられないものである。・・・」
37のような方の苦しみには同情しますが、
その苦しみが違法行為を合法化するわけではない。
例えばあなたが他人と無人島に二人で置き去りになって
食料がなくなった場合、いかに苦しかろうと
隣人を殺して食うことがゆるされないのと同様です。

>例えばあなたが他人と無人島に二人で置き去りになって
>食料がなくなった場合、いかに苦しかろうと
>隣人を殺して食うことがゆるされないのと同様です。

じゃあ、溺れそうになった時、板きれがあって一人だけ助かる時は？

特殊な仮定状況でごたくを並べるのは小中学生程度の論議によくみられる

＞特殊な仮定状況でごたくを並べるのは小中学生程度の論議によくみられる
と、書いておけば済むと思っているなら
小中学生程度の議論からやりなおさにゃのぅ。
まぁ、がんばれ。な。

カトリックなど　所詮　第三世界の宗教だ　アフリカ人が　ガキつくり過ぎて　餓死するのは　お前らが避妊を禁止するからだ　カトリックのアホは全滅しやがれ

>>331
的外れなアホな批判をかぶせて
議論を拡散させる試みと見た。
あんた実はカトだろ。恥じよ。

違いますよ　カトリックのアホに　制裁を加えてます

>>328
いわゆる「カルネアデスの板」ですね。
カトリックの倫理神学者の多くも、いわゆる均衡主義を理由に、
このような場合には殺人にはあたらないと解しています。
まあ回勅『真理の輝き』大好きな方達は、それでも絶対にダメって
言うのでしょうが。

>327

>例えばあなたが他人と無人島に二人で置き去りになって
>食料がなくなった場合、いかに苦しかろうと
>隣人を殺して食うことがゆるされないのと同様です。

正確には、「隣人を殺して食いたいとは思わない」のがキリスト教徒。
「ゆるされないので、隣人を殺して食わない」のはパリサイ人。

この違いをお忘れなく。

売名行為で　知的障害者を雇ってる　カトリックのアホが　駅までしか送迎しないから　女の知的障害者は　みんなレイプされてるんだ　妊娠するものも多い　おまけに中絶するなと言いやがる　知的障害者に子供が育てられるか　バカヤロー　　　　　

送迎バスを待ってる知的障害者の男が、いつも、
一緒にいる女の子のオッパイ揉んでる。
あれは問題だよね。

>>290 ふらんちぇすこ さん、
半日ぶりにここを覗いたら、なんか話がさらに錯綜しているので、ついていくのが大変。

｜ソクラテスの馬は元気ですか？
当方のは、「ビュリダンのロバ」のつもりなんですけど　(^^;)
イタリアワインで「ブルネッロ」かなんかいうのがあったと思う。おいしかった。
（などといって、本スレの発起人とみなされてる人へのご挨拶をしている）

>>299、>>318、>>323、>>326　Sylviusさん、

>>287 へのレスをありがとうございます。以下、補います。
ただし　>>283 は私ではありませんのでこれについては責任を持てません（「カトリックを名
乗るな」などと私が言うはずがありません）。

(1)　>>287：
｜＊「不具」と「健全な体」を対比し、障害をもって生まれて来ること
｜ を「不幸」だと評価する、そういう価値観が問題
について。
>>323 Sylviusさん
｜　　・・・みんながみんな乙武さんみたいに達観できるわけじゃ
｜ ないんですよ。障害を持ってしまったことを（僕自身背骨に持病があり、
｜ 長時間労働はできません。）痛い、不幸だ、と嘆くこと、そういう
｜ つらさを抱いて生きている人を「あんなこと」になってしましって
｜ 「気の毒だ」と思うこと、隣人に「そういう目」にあってほしくないと
｜ 思うこと、これらは普通の俗人の自然な感情の発露ではないのですか。
｜ それを「障害者差別」などとレッテルをはるのはどういうことなのか。

「これらは普通の俗人の自然な感情の発露で」あることを認めます。そもそも医療や福祉はそう
した俗人の価値観に基づいて成立しているのであって、もしここで、「障害があったって別に
何でもないではないか」と言ってしまったら、医療は成り立たなくなってしまうでしょう。
しかし、だからといってこの価値観だけで終わってしまったら、「健全な身体で生まれてくる」
ことは幸せであり、「障害をもって生まれてくる」ことは不幸であるという評価が固定してし
まい、それは障害をもって生まれてきた子を、そしてその両親を「あの人たちは不幸な人たち
だ」と評価することになってしまいます。そのように障害があるということを理由に「不幸だ」
と評価すること自体が、〈差別〉意識の根ではないでしょうか。

>>339 の続き
障害を持った子をもったご両親の多くは、その子を抱き、可愛いと思い、大事だと思うように
なります。この子だって他の子と同じように胸をはって生きていく権利があるんだ、同じよう
に尊い一個のいのちなのだ、と思うようになるそうです。――ここで価値観の転換が起ってい
るのです。通常の自然的な価値観から、人間の価値について考え直して到達する価値観への転
換です。そのようになった両親からすると、周りの人が障害をもった子のことを変にかばうよ
うな対応をしたり、気の毒だと思うようなそぶりや慰めるようなことばかけ（「せっかく待ち
にまったお子さんだったのに、もうおかわいそうで、なんといっていいいか」）をされると、
「この子は生まれてきてはいけなかったのだろうか／なぜ皆は祝福してくれないんだろうか」
と、悲しく思い、また反撥する。
ですから、私は以上の二つの価値観を両方持って臨むことが、医療・福祉の従事者には是非
必要なことと思ってます（もちろんそういう従事者だけではなく、一般市民もですが）。

Sylviusさんがご自分の置かれた状況を事例としながら、一連の発言をされたことは了解し
ました。Sylviusさんがご自分についてそう評価されることについて、私は何も言うことが
できません。ただ、上のような考え方をもご理解いただきたいと思うだけです。

>>318
｜で、それは何の罪ですか？
知りません。私は罪であるかどうかに、また罪の分類に関心はありません。ただ単純に
「あなたの考え方はまずいのではないですか」と言っているだけで、それを越えて
あなたを裁くような考えは全く持っておりません。

知的障害者のことを書くな
一人でえらそうにするな

>>340 の続き

(2) >>287：
｜＊「神のみ旨に任せ」「教会の教えに従っていれば」そのような
｜ 「不幸」を避けることができたかもしれないという考え方は、一
｜ 般化すれば、障害をもった体で生まれてくるということが起きる
｜ のは、産んだ側になんらか神に反する要素があったからではない
｜ か、という判断を助長するものです。

これに対して、>>326 Sylviusさん：
｜　 ある信徒がが日曜日に教会に行かず、
｜ その日たまたまその人の家に隕石が落ちてきて、死んだとします。
｜ この場合、「神の掟に従っていれば、死ななかったかもしれないのに」
｜ とは言えますが、「隕石が落ちてきたのは掟への不従順の効果である」
｜ とは言えません。それだけのことです。
この場合、
「神の掟に従っていれば、死ななかったかもしれないのに」 とは言える
という感性を私は共有できません。例えば、上の例でもし隕石が家ではなく
教会に落ち、そのために死んだ人がいたとしたら、Sylviusさんは、
死んだ人について、
「神の掟に従わなかったら、死ななかったかもしれないのに」と、
また、教会に行かなかった人について
「神の掟に従っていたら、死んだかもしれないのに」と言うのですか？

「家にいた」　--＞　「事故にあって死んだ」　から
「家にいない」--＞　「事故にあわず、死なない」
ということはできるでしょう。そこで、「家にいない」という状況について
いろいろな記述の仕方ができるでしょうが、わざわざ「神の掟に従う」とい
う状況をことさら取り出すところに、
「隕石が落ちてきたのは掟への不従順の結果である」 という含意があると
解されても仕方のない原因があるように思います。
私が「・・・という判断を助長するもの」と言いましたのは、こういう理由
によるのです。

>>342 の続き
ただし、私は Sylviusさんが挙げた理由の一部について批判しただけでして、これを持って
体外人工授精がどうしたこうしたということについて、賛成論に立っているわけではないの
です。それが教会の教えに反するかどうかはどうでもいいですが、

そうまでして自分（たち）の遺伝子を持つ子を持ちたい、そういう子でないとだめだ、と
いう価値観には違和感を覚える、とは言っておきます。
キリスト教的立場から皆さんが何かをおっしゃりたいのなら、教会の掟がどうであるか、
とか、神の意志に反するか、といったドグマ的感覚での議論から、さらに根本に立ち返っ
て、人間の価値についてどう考えるか、というようなところから論じていただくと、カト
リック以外の世界にも通じるメッセージが語れるのではないか、という感想をもちました。
――これは蛇足。

キリストも悔い改めない町を見て不幸だ、と言ってるぞ
不幸だと思うのがわるいのでは無く、不幸な人にどんな
態度をとるか、言葉をかけるのかが、問題なんや。
そこに差別もでてくるんや。

>>338 ブルネルス
＞イタリアワインで「ブルネッロ」かなんかいうのがあったと思う。
モンタルチーノだな。美味いよあれは。高いけどね。

ＣＬＢえ
マリヤ像の空洞に　犬のくそ詰め込んで
ウンコ崇拝してろ　バカヤロー

このやろう

あの、質問していいですか？
「ナリー」って誰のことですか？どんな人ですか？
有名人らしいんですが。誰か教えてください。

>>348

ナリーとは、成田空港の事です。

>>346

こら！

３４７のじじいえ
お前もウンコ崇拝しやがれ　クソじじい

ウンコじゃなくってシッコ

ウンコじじいに改名しやがれ　バカヤロー

>>352
ウケタ　ワロタ　タマラン
吹き出して上司ににらまれちゃったじゃないか！

違いますよ　カトリックのクソに　制裁を加えてます

あんた実はクソだろ。恥じよ。

カァット　ばせばせ　ウンコ
カァット　ばせばせ　ウンコ

（それみんなで）
かとばせぇ！　ウンコ！

人の真似すんな　バカヤロー　耳から吹き出るまで　豚のクソ飲ませるぞ

ここは何てスレだろう？？？
新しい吉祥寺ＨＰを宜しくお願いします。

お前達はどちらを助けたいのか？
糞尿の王か
しっこ爺バラバか？

解説します。
マリア崇敬スレでＣＬＢさん（カト側）に言い負かされた人々が
逆ギレして、こちらにもなだれ込んできた模様です。

３６１え
ふざけるな　バカヤロー　脳味噌繰り抜いて　頭蓋骨貯金箱にしちまうぞ

>>358

しっこ爺を的にかけるとはどうかしてる。

＞クソ飲ませるぞ
こりゃ水便だぞなもし。

糞尿の王よ　静まれ！

げ？下品なスレになったな。
気がなんとなく滅入るやりとりが続いたから、
明るいのは嬉しいけどね。
＞しっこ爺
バラバなの？

３６４え
お前こそ黙れ　黙らねえと　口にウンコ詰め込んで　黙らせるぞ

＞ふらんちぇすこ様
色々悪いことして来ました、すんまへん！

お下品は、嫌いなのだ。

　　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼＿＿／
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 ／　　　　＼
　|　 /　　　・　 ・ |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ／ ⌒　　　⌒ ＼
　＼（6　 　（_λ_）＼　　─────────　　（⌒ /　　　(･)　　(･)　 ｜
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　|　　　　　　　　　（　　(6　　　　　　つ　 ｜
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　|　　　　　　　　　（　｜　　　　＿＿＿_ ｜
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　　 　 　.|　　　　　　　　　　　 ＼　　　＼＿／ ／
　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　／ 三三三三 ＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　｜　　ﾟ　　　ﾟ　　　 ＼ ⌒）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　(_人＿）　　　9） 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　｜　､__川川_＿ 　　/　 _）
　　　　　　　　　　　　　　　＼　）凵凵＿〉　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼￣￣　　／

うぉほおっほおっほおっ！

ついに自分で糞尿の王と認めよったわい。やれやれ。

>>367　しっこ爺
そういや
バラバもまたイエスの贖いに拠って救われた一人だよね。
死刑宣告から文字通り助かったわけだ。
その後バラバはどうしたんだろう？

ローマほーおーが　バチカンで　ウンコしたのだ　だからカトリックは　ウンコ宗教なのだ　これでイイのだ

>>371　発条仕掛
教皇もうんこするよな。
マリア様もうんこするだろうし、
イエス様も人として来られた以上うんこしたんだろうな。
神が造り賜いし、自然の摂理だからね。

そういえば…神はなぜ、うんこを作ったのか、とかなんとか言ふスレが、
どこかにあったな。
あれ、どうなったのだろう？

糞尿王も芸が細かいな。
【飲ませる】と言っていたが、水○の指摘を受けてから、ちゃんと【詰め込む】に変化してるじゃん。

うるせえ　ウンコなんか半分液体みてえな物だ　

クソスレとシッコスレ、どっちもくせぇよな。
ちゃんと手ぇ洗えよ。ばっちいからよ。

>>374>>375
ウケタ。思わず吹いちゃったよ。

司教以上の聖職者は排泄をしないそうです。

ローマ法王が1000回目の一般謁見

ローマ法王ヨハネ・パウロ二世（81）は1日、1978年10月に法王に選出されて以来、通算1000回目となる一般謁見（えっけん）をローマ法王庁（バチカン）のサンピエトロ広場で行った。法王は２万人の若い信者を前に「同時代の人々は世界を照らす明かりを求めている。教会の中だけでなく暗やみの中で困難に直面しているすべての人々に福音を届けなさい」と訴えた。

一般謁見は毎週水曜日に行われ、バチカンによると現法王の23年間の在位中に計1600万人に説教したという。法王は今年初め、パーキンソン病を患っているなどと報じられ、健康不安説が取りざたされた。だが５月にギリシャ、シリアを訪問、ギリシャ正教会に歴史的な謝罪をしたほか歴代法王として初めてイスラム寺院（モスク）に足を踏み入れるなど精力的に職務をこなしている。（ミラノ＝小林明）

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20010802CF1I116102.html

３７８え
便所でしないで　野グソしてんだ　バカヤロー

カトリックソ･スレ（６）

おっちらけぇ

>>331-383
ウンコ特集

マリヤ像の空洞に　犬のくそ詰め込んで
ウンコ崇拝してろ　バカヤロー

>>383
まむこはないのか

若い時にまともな仕事しずに、年金保険も収めず病気になったからと
共産党の議員に頼み込んで生活保護を受けている。そんなやかたの正義の味方
共産党、ゼネコン大銀行はつぶし、中小の零細を助けろと言うが、ゼネコンの下請けは
中小零細ばっかりだ、矛盾していないか？今だに建設業者の数は増えているし、
人口わずか６００人も村に１４社も建設業者があり、４人に１人は建設業に勤務しているという
国民全員が満足な生活が出来るわけがない。共産党支持者の方に教えていただきたいですが

文を区切ってくれよ
分からん

３５９の投稿は私のじゃないぞ。
あれれ

ニセ者は去れ！

３８９さん
悲しい人だね、君。

ニセ者は去れ！

では、バイバイブー！

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996747541&ls=50
すちーぶスレ誕生

あぼーん

日中は下品で愉快なバトルがあったんだね
お笑いはやっぱり
ボケとツッコミだな

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996769173&ls=50

>334
>335
私はあなたがたの見解に同意しません。
正当防衛が成立するような急迫不正の積極的侵害がないかぎり、
違法性は阻却されえないと考えます。
異端であると思われるならその旨ご指摘下さい。
倫理神学上の可能な見解の相違とお考えであればご放置ください。
＞ブルネルスさん。
　長いレス大変ありがとうございます。非常に嬉しいです。
「障害は不幸である」という見解が罪でないことがわかれば
私としては十分です。それ以上の思想的な問題に関しては、
検討させていただきます。基本的には３４４さんの発言に
原則同意したいと思います。

>283の発言をした方、およびそれに同意する方々の
レスを希望します。

＞マルコさん
成合神父様のことでしたら、
教皇ヨハネ・パウロ二世回勅「真理の輝き」（カトリック中央協議会）
をまずお読み下さい。この回勅を翻訳された方です。
これは現代においてカトリック倫理を論ずる人間の必読基本文献です。

　Sylvius さん、ようこそ。あなたの一連の発言を拝見しました。

　カテキズムの中には「教えに反する行いがあっても、それ相当な理由があれば責任はない」
みたいな記載が、確かどこかにあるはずです。日ごろ読まないから、引用はできませんけど。

　カテキズムは、世界中のカトリック信徒に向けて公布されたものです。しかし、住民の
ほとんどがカトリック信徒であるか、住民のたった１％が信徒であるかによって、要理教育
が異なるのはある程度仕方がないと思われます。また、社会的事情もあるでしょう。

　カテキズムの教えに反すれば、それは悪事だから、どしどし非難すべきだという
あなたの主張は誤りです。
　この病んだ社会で、１人でも多くの未信者が、教会に導かれ「神を愛し、隣人を愛する」
という心に、一歩でも近づいてほしいと、多くのキリスト者が努力しています。
　その努力を台無しにするものです。パウロのこの言葉が参考になるんじゃないですか。

　「私は、・・・良心の病んでいる人々に対しては、私も良心の病んでいる者のように
なりました。良心の病んでいる人を得るためです。・・・すべてを尽くして何人かでも
救うためです。」（１コリント9:21ｰ）

　今朝は、１コリント９章でも読んで見ませんか。

キリストも律法に忠実にしたがったぞ
それが基本なんだから強く言うのは当然
相当な理由とは、基本があってこそ
いきてくるのや。
カテキズムの教えに反すれば、それは悪事だから、
どしどし非難するからこそ、相当な理由も
出てきて有効になるのや。

> キリストも律法に忠実にしたがったぞ

　果たしてそうでしょうか。申命記21:23には「木に架けられた死体は、
神に呪われたものだからである」とあります。

　しかしキリストは、みずから木に架けられて死んだ後、栄光を現しました。
キリストは、死をもって律法に違反することで、律法の廃止を宣言したのです。
ガラテヤ３章を学んでください。

＞ふらんちぇすこさん、および、私に異論のある全ての方々へ
私の発言で言い方がとげとげしかった点はお詫びいたしますが、
主張の要点それ自体に関してはこれまでになした以上の撤回・修正を
なす必要があるとは考えておりません。
謝罪要求・撤回要求があれば拝読させていただきますが、
その際は私がこれまで提示した質問にもお答えいただきたく思います。

＞400
木にかけられるのは、罪を償う為の生贄なのだから、苦しみや
神からの放棄に意味があるのでしょう。
私が律法や預言者を廃するために来たと思ってはいけない、
廃しようときたのではなく、完成するために来た。
天地が過ぎ去るまで、律法の一点一角も廃れる無く
ことごとく実現する。（マタイ5.17）
あなたの方こそ学んでください。

> 木にかけられるのは、罪を償う為の生贄なのだから、苦しみや
> 神からの放棄に意味があるのでしょう。

違います。例えば、イエズスが石で撃ち殺されたり、
その他の方法で死んだら、律法や預言者の完成には絶対になりません。

「キリストは私たちのために呪われた者となって、律法の呪いから
私たちをあがない出して下さいました。『木に架けられた者はすべて呪われる』
と書き記されているからです。」（ガラテヤ3:13）

それは、あなたが引用するマタイ5.17と全く矛盾しません。
「キリストが自分の民を救う」という預言が、完成したということですから。

＞403
> 木にかけられるのは、と言っている、
私が十字架の事を言っているのは誰が読んでも明らかで、
イエズスが石で撃ち殺されたり、云々と言うのは通りません。

> キリストも律法に忠実にしたがったぞ

こう >>400 であなたが言って、それを前提に誤ったことを主張してますから、

　キリストが、みずから木に架けられて死んだ後、栄光を現したことを挙げて
「キリストも律法に忠実にしたがった」との認識は、聖書の深い理解では
ないことに気づいてほしかったのです。

　まあしかし、聖書講義以前の問題として、あなたは分かろうとしない。
申し訳ありませんが、このへんで止めます。忙しいし。

リンクは

>>400 ではなく >>399

でした。失礼しました。

399の　> キリストも律法に忠実にしたがったぞ と、
400とは別人です。
399の私に400が反論しているのです。
読めばわかるでしょう。

＞キリストが、みずから木に架けられて死んだ後、栄光を現したことを挙げて
「キリストも律法に忠実にしたがった」との認識
私はそんな事を言っていません。スレをよめば解るでしょう。
こじ付けは止めてください。

>>400 は信仰虚弱です。

単なる名前の入れ間違いです。重ねて失礼しました。

カトリックスレ多すぎ！

カトリックから聖公会へ移って後悔したけど、カトリックに
戻る気はなし。
なんかカトリックってネガティブな空気を感じるんだよね。
それがヤメタ理由。

>>410
同意。おおすぎだな。
ところで君、名無したん？

まー。ここのスレ見てるだけでも、律法だとか、罪だとか、
ネガティブな印象受けるな。
うちの教会の神父のほうが遥かに柔軟だしポジティブだよ。

>>401 Sylvius
昨日は昼間、息抜きの漫才があって少し和んだよ。
君もなごんだかな？

謝罪は必要ないと思うけどね。
君の意見を君の責任でやってきただけなんだし。
誰かを不当に貶めたりしたわけじゃないし。
誰にも文句言われる筋合いはないだろう。堂々としてりゃいいよ。

そりゃ、君の意見そのものには色々異論がある人は多いと思うけどね。
何故イエスは安息日の掟を破ったのかな？とかね。

あと、カテキズム、教会法の理解は、最終的には専門家たる
神父の解説に僕としては委ねるよ。こういう態度は実は教会法にも
「法解釈は専門家に拠らねばならない」とあったはずだし。
世俗の法と宗教世界の法はまた違う。やはりそこに温度がないとね。
神父はその温度を与えてくれもするよ。
僕の知ってる教会法専門の神父だって、君のような厳格な事は言わないよ。
まず、イエスならどう思われただろうか？と考えながらその意味を答えて
くれる。勿論君が何度も言う、行いの「責任」は大切にしてるけどね。

あまり、正統信仰はこうだとか、要理はこうだとかいうのは求道者の躓き
となるよ。名無したんもそれで嫌になっちゃったみたいだし。
信仰虚弱さんのいう通り、求道者を意識するなら選ぶ言葉や態度があると
思う。それに洗礼受けても永遠に求道者なんだよ。僕たちは。未熟なんだよ。
だから決定的な言葉はほんというと言えないんだと思うよ。

本当のことを言ったら求道者が逃げるって・・・
それでは詐欺ではないか。

>>413
本当の事を言うから逃げるんじゃないよ。
「要理を守れ」とか「正統信仰はこうあらねばならない」という
そういう態度に嫌になるんだと思う。

これ、他スレの
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=992770041&ls=50
547番当りの人がいい事言ってるよ。

>>396
＞正当防衛が成立するような急迫不正の積極的侵害がないかぎり、
＞違法性は阻却されえないと考えます。
Sylviusさんは本当に法学部の出身ですか？
｢カルネアデスの板｣は正当防衛ではなく、緊急避難の法理の問題でしょう？
このようなことは法学部1年生でも知っていると思いますけど。

それに｢神法｣上は正当防衛には緊急避難も含まれますよ。。
あなたは私が以前に人定法上の意味で違法性阻却事由を論じた際に、
自分は神法上の意味で違法性阻却事由を論じているのだと弁明されていたのに、
どうしてここでは正当防衛を人定法上の意味で使われるのか、私には理解できません。

>>398
信仰虚弱さん。
レス大変ありがとうございます。温かく迎え入れて下さることを感謝します。
まず、ご理解いただきたいのですが、私がふらんちぇすこさんへの一連の
批判で論じてきたことは兄弟的矯正の問題であって宣教上の問題ではない
ということです。ですから、１コリント九章の当該箇所が想定していること
とはずれると考えます。
また、１コリ９章19-23が、宣教において方便として非真実を述べても良い
とか、教会の教義に反することをやってもよいということを意味しないのは
信仰虚弱さんにも当然の前提として受け取られていると思います。

　未信者を救うために、彼らの中に入っていくことは必要です。しかし、
　彼らを得るために不法な手段を用いることはできません。
　目的は手段を正当化しません。

突然失礼。
遅くなりましたが、皆様のレスありがとうございました。
信者さんの貴重な意見を聞く事が出来て参考、勉強になりました。
また、励ましにもなり心強いです。
どうもありがとう。

>>415
　ご指摘感謝します。まあお怒りにならないでください。
　まあじゃんばかりしていて先生に先生に可をつけられた
　不勉強なドキュソなもので・・・。実務家の方ですか？
　想定される事例をごっちゃにしていました。問題を整理しましょう。
　人定法上の問題ではなく第五戒上の問題に話を限定します。
　まず私が想定していたのは殺人の違法性阻却の問題です。
　無人島に二人で置き去りにされた事例において、
　自分の食料とするために隣人を殺すことはできません。
　向こうから殺されそうになったら殺されない範囲で反撃する
　ことはゆるされます。殺さなくても殺されないなら殺してはダメ。
　純粋なカルネアデスの事例ではありませんが、海の上で
　板のとりあいになった場合にも同様のことが想定できます。
　板を確保すること、奪われないように努力することはできますが、
　奪うために殺すことはできません。
　問題あればご指摘下さい。
　　

あと、334先生、お聞きしたいことがあります。
>>248,>>249,>>264,>>283,>>298
あと>>305って、先生の御発言ですか？
僕怖いです。どんなお仕置きが待って居るんですか？

あと334先生、もう一つ教えて！
僕の持ってる平野先生の「刑法概説」p29では、
「違法阻却事由」って、表記してあるよ！
平野先生って、デタラメなの？

怖いよ、よくわかんないよ、謝罪しないといけないかな。
早く助けてよ。

↑立場が悪くなると”おちゃらけ”にはしる人ってよくいるよね

「兄弟的矯正」とは何でしょうか。マタイ福音書の以下の箇所に基づくものです。

「兄弟があなたに対して罪を犯したなら、行って２人だけのところで忠告しなさい。
・・・それでも聞き入れないなら、教会に申し出なさい。教会の言うことも聞き入れ
ないなら、その人を異邦人か徴税人と同様に見なしなさい。」（マタイ18:15-17）

　つまり、異邦人か徴税人と見なされるほどの大罪に関して行われることです。
「矯正」を行うための教えとして、いろいろな条件が定められているはずです。
「兄弟への愛徳」と「希望」をもってすること、とかか何かじゃなかったかな。
いずれにせよ、無学な人に「兄弟的矯正」などする資格はありません。
Sylvius という人は、>>300 で「無学ですみません。」と言ってましたけど。

> 宣教において方便として非真実を述べても良いとか、教会の教義に反することを
> やってもよいということを意味しない
>
> 彼ら（未信者）を得るために不法な手段を用いることはできません。
> 目的は手段を正当化しません。

　私の >>398 の発言のどこに、そんなことが書いてあるでしょうか。
ただ、このスレはカトリックに関心を持つ多くの人々がＲＯＭしています。
Sylvius という人や、同じような考え方を持つ人の最近の書き込みで、
カトリックの教えが、一般の方から相当誤解を受けたでしょう。大変残念です。

信仰虚弱さん、ごめんなさい。398にそういうことが書いてある
という趣旨じゃなくて、確認ですよ。
あと、別に都合悪くなってませんよ。>>422さん。

兄弟的矯正の聖書的根拠はそのとおり。
義務になる範囲はご自分でお調べ下さい。

>>419,>>420,>>421
ちょっとおちゃらけがすぎましたかね。ごめんなさい。

>>419〜421
418についてマジレスを返そうと思っていましたが、もうやめにします。
もう少し真面目に議論される方と思っていましたが、残念です。

ちなみに私がつけたレスは、249(〜251)と334の2つだけです。
248は私ではありませんので、420にはお答えできかねます。

いずれにせよ、真面目に議論しようとしているのに、見当外れな邪推をし、
その上茶々を入れておどけて見せるとは、随分悲しい方ですね。
それでは、あなたが説く高貴なカトリック倫理も色褪せて見えてしまいますよ。

>>427
まじですみません。昨日おとといと六十時間ぐらい寝てなかったんで、
ちょっとハイになってました。ゆるしてください。
こんな経験は弟に殺されそうになったとき以来だなあ。
もうアドレナリン出まくり。冷房の中にいても体の芯から熱いぜ。
大学の頃はまあじゃあんで同じようになったな・・・。
いい子はまねすんなよ。

＞ふらんちぇすこサン

　あんた　背中が煤けてるぜ。

　安息日の話はもう終わってる。過去ログ読めよ。
　それと、ヨーロッパでくらしてンなら
　「パンセ」ぐらい　読んどいた方が　いいぜ

　ふっ　ロンだよ　あんた

　

名前がちがってたぜ。

ふっ

＞ふらんちぇすこさん。

>>429ぐらいの戯れは赦して下さいね。おこらないでね。

＞このスレを読む求道者の皆様へ。
おちゃらけが過ぎましたがご容赦下さい。
カトリック教会に属する個人の行為や見解が
カトリック教会の公式教義につねに整合するわけではないことを
ご承知おきください。カテキズムやデンツィンガー資料集で
ご確認下さい。聖パウロの「法」概念については、
聖トマス「神学大全」第二部をご参照ください。
私も誤謬を指摘されれば撤回いたします。

･････････････。
今日はもう寝よう。。。

おはようあげ。

ふらんちぇすこさん、本当に、本当に、ご苦労様です。

おはようございます。
＞ふらんちぇすこさん
議論の本質と関係のないエロネタ、下品ネタについて
削除依頼を出していただけませんか。
これらがROMられるかと思うと悲しいですよ。
あと祈りについて、イエズス会のプーラン師
「念祷の恩寵」をあなたにおすすめします。
僕が持ってるのは英訳版だけですけど、
そっちなら伊訳とか仏原書とか
何時でも見られるでしょう。

質問なんですが、
黙想と念祷とはどう違うのでしょうか、
黙想とは、自分の頭の中で静かに考える事
なんでしょうけど、念祷とは良く解りません、
お答えいただければ幸いです。

>>248,>>420
概念を自分でつくるのは異端じゃないんだよ。
文脈や字面から意味がわかるなら定義の必要もない。
議論のうちで再定義していけば十分さ。
actus essendiとか聖書のどこにも出てこないけど
トマスは異端じゃないだろう。

でも、アリストテレス読んだことない厨房は
俺の真似しないほうがいいぜ　痛い目に遭うぜ

>>436
念祷とは口祷の対立概念です。発声しない祈りです。

黙想は信仰上の玄義を心の中で静かに思いめぐらすことです。
念祷と黙想が重なる例としてはロザリオの玄義があります。

ただ、大聖テレジアの読者ならおわかりのように、
これらの用語が神秘家間で完全に同義であるとまでは
主張できません。僕は神秘家の文献を渉猟しまくっている
わけではないので、詳しい方のご教示をきぼんぬ。

>>437へ補足するぜ。
２４８は「異端」とは言ってないなんてつっこむなよ。
確認だよ。

２４８さん、あんた　町野説とか平井説とか勉強した
ことあるかい　面白いぜ　俺は法学ドキュソだけどな

ふっ

スレ違いだったらお許しを。
質問なのですが、
1,他教派からカトリックに改宗したいと考えていますが、その場合も
　やはりカテキズムの学習等で1年くらいの時間がかかるものなのでしょうか？

2,修道会に入りシスターになりたいのですが、試験とか何かあるのでしょうか？
　あるいは資格とか？年齢制限？？など。
教えて頂ければ嬉しく思います。

>>442
1.いや洗礼が有効であれば一瞬でOKです。大歓迎です。
2については各修道会にお問い合わせください。

＞議論に勝つために教義を利用するなんてサイテー
とお考えのお嬢様方
教会史や聖人伝を読みましょう。
教会の歴史は議論による誤謬との闘争の歴史です。
そうした先人達の血みどろの努力によって
教義が明確化され誤謬が排斥されてきたのです。
公の場で誤謬が表明されれば、発言者の意図にかかわりなく
すさまじい悪影響を及ぼしうるということをご理解下さい。

自分で責任もてないことを
公の場で発言するのはやめましょう。
とくに、ふらんちぇすこさん>>412
自分で責任もてないことは明示的に撤回しましょう。
あと>>416は>>412に対する反論としてもお読み下さい。
私が障害者差別をやったと発言し、またその発言に
同意する方々は>>323へ早く回答して下さい。

差別主義者　発見！

君たち！
エキュメニズム推進に協力しようね。
とにかく、教皇のもとに、意思統一をしましょう。

４４５へ
差別主義？
まて、差別主義といっても、全てにおいて平等などはありえない。
とかく、自由平等を履き違えているものが多いぞ。

>>445
私の発言がどう違法で、どのように撤回すべきなのか、
具体的にご教示下さい。レッテル張りだけではなく。

まず差別すべき２人。

447 名前：若林春樹 投稿日：2001/08/04(土) 10:10
448 名前：Sylvius 投稿日：2001/08/04(土) 10:51

>>哭きの竜＠Sylvius

大丈夫か？
昨日から、壊れてるよ。
僕としては、おもしろいから、いいけど。

あと削除依頼を出したかったら自分でやりなよ。
ここは２chだから、下品ネタもありなんだけどね。
カトリックのスレでそういうのがあるのが悲しいという
君の気持ちもわかるんだけど、ここはそういうのにも
耐えるだけの強靭な神経が必要なんだよ。
読む人は馬鹿じゃないから、大切なこととそういう
ふざけたのはちゃんと分けて受け取ってくれるから。

あと、色々な資料の提示ありがと。

２流教会プロテスタントとのエキュメニズムを粉砕しよう！
ドミヌスイエズスを支持し、ラッツィンガー長官を教皇に！！
教区を見限ってオプスディに入ろう！！

差別発言問題で私を攻撃する方々へ
ブルネルスさんとの私のやりとりを読んだ後で
>>299,>>323へのご回答をお寄せ下さい。

>>452
異端に染まった者ほど差別・差別と言うものです。
お気になさることありません。

お前ら　便所掃除してろ　ピカピカに磨けば　聖母マリヤが　ウンコしに来るぞ

念のために言っておきたいが
俺に似た奴を描いた例のヤクザな劇画を読んだり
俺みたいに徹夜の連荘で燃えまくったりすることを
俺は推奨しないからな　いい子はまねすんなよ

ふっ

>>442
1,他教派からカトリックに改宗したいと考えていますが、
　その場合もやはりカテキズムの学習等で1年くらいの時間が
　かかるものなのでしょうか？

回答　人によるみたいだよ。神父に相談してみるといい。
　　　僕の知り合いでは、その時間もまちまち。すぐにおっけ−が
　　　出た人もいるし、かなり掛かった人も居る。
　　　あとは、司教座で堅信式を受ける事になるけど、これは
　　　一年のなかで決められた日があるから、そこまでは勉強期間になるね。

2,修道会に入りシスターになりたいのですが、試験とか何かあるの
　でしょうか？ あるいは資格とか？年齢制限？？など。

回答　各修道院にはそれぞれ規定があるからそれに従う事になる。
　　　年齢制限もまちまち。活動型の修道会と観想型の修道会とでは
　　　後者の方が年齢制限は高いようだ。

午後から聖文舎逝ってこようかな〜。
ボンヘッファーという人の「共に生きる生活」っていい本だよねー。

>>428
わかりました。
なんで60時間も寝ないで起きていたのか、よくわかりませんが、
無理すると、身体壊しますよ。気をつけて。
それと、私のほうも415でつい棘のある表現を使ってしまい、すみませんでした。

>>457
ボンヘッファー、大人の信仰ですよね。
高みから説教するのではなくて、同じ高さから語りかける。
世俗との対話を厭わず、訳のわからない神学用語で煙に巻かない。
カトリックにもこういう神学者がいてくれたら、と思います。

>>451
に、激しく激しく激しく同意。
>>451
に、激しく激しく激しく同意。
>>451
に、激しく激しく激しく同意。
>>451
に、激しく激しく激しく同意。

>>458
＞３３４さん申し訳ありません。差別発言問題で
叩かれまくっていたのとまじで痛いのとで寝られませんでした。
>>453さん
大変ありがとうございます。心が安らぎます。

雷が鳴って　やばかったぜ　マシンがやられちゃ
終わりだからな　＞ふらんちぇすこサン
プーラン師の本のタイトルは
Les grace d'oraison , per A.Poulain
フラ語読める奴らには読んで欲しいぜ　俺自身の
フラ語はドキュソだけどな　あとエキュメニズムに
関心のある向きはクザーヌスの「信仰の平和」読んでみ
平凡社の中世思想原点集成に入ってる　品切れかもな

ふっ

Sylvius < uzai

クラミジア、淋病,梅毒などの他のSTDでは唾液、口唇、喉などからの感染があります。他のSTDを防ぐためにもフェラチオの際もコンドームを使用することが大切です。

「原点」は「原典」字がまたちがってたぜ。
じゃあ逝こうか・・・。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996936926&ls=50

Sylviusさん、ふらんちぇすこさん
ご親切にお答え下さって、どうもありがとうございました。
参考になりました。
近いうちにカトリック教会へ行ってみます。

＞カトリック教会の全ての美しいバラたちへ

この機会に君たちに言っておきたい。よく聞いて欲しい。
ミサに与るときの服装は慎みのあるものにしてほしいのだよ。
あとヴェールは必須だ。パウロ書簡を読みたまえ。
君たちの美しさは夫となる人のためのもので、
哀れな男達を罪へと誘惑するためのものではない。
君たちのささやかな気まぐれの代価としては
霊魂達の潔白はあまりにも高価にすぎるのだ。
主の捧げられる至高の犠牲の前で
今日そのことをよく考えて欲しい。

認めたくないものだな・・・若さ故の過ちというものを・・・

ウケタヨ

奈良教会にはベールを被っている女性は一人もいない。

q

>>469
奈良教会のウンチ十字架の意味教えて！

>>457
この本だったか、ボンヘッファーは牧師研修所かどこかで、
罪の赦しの告白をやっていたとか。カトリックのゆるしの秘跡の、
再評価というものかもしれない。こういう鋭い宗教的センスは、
いまのプロにはないのだろうか。

>>486
大変ありがとうございます。
お客様にご満足いただくことが私共の喜びです。
今後もSylvius一同精進を重ねてまいりたいと存じます。

近代資本主義うざいよね！
でもマルクス主義ってもっとうざいよね！
解放神学者はラッツィンガー枢機卿のレポート読んで
早く反省してね！「信仰について」（ドンボスコ）参照だよ！
次はヒラリー・ベロックの「奴隷の国家」読もうね！

そんなこと言ったら日本の司教と司祭のかなりの方々が反省せにゃ
ならんことになる。

>>474は僕だよ！名前間違えたよ！

>>473のリンクは、>>468の間違いだよ！
社長をどついてくるね！

そういうことを言うなら、ラッツィンガー師も解放の神学のレポートを
よく読んでほしい、ともいえますね。そして早く反省してほしいとも！
キュンクの『Christ Sein』は必読ですね！

>>475
>>478

Sylvius氏を相手にするのは、もうやめましょう。
スレが早く正常に戻ってほしいです。

>>479
マッタリは皆散っちゃったね。
悪貨は・・・・

>>478
ハンス・キュンクは
キリストの神性、処女懐胎、教皇不可謬権、全実体変化の
全てを否定していますが、これらは異端ではないのですか？
彼によれば、
ミサにおける聖変化というものは存在しないわけですから
われわれは毎日曜日、偶像崇拝をやっているという結論になりますが
あなたはこのことをどうお考えになるのですか？
>>479,>>480
あなたがたはこのようなキュンクの説に同意するのですか？

なお、ティヤール主義的汎神論に関しては
Wolfgang　Smithが以下の著作において
徹底的な攻撃を展開しています。
Teilhardism and the New Religion (TAN Books)
著者はMITで教えたこともある現役の数学教授です。
ご興味のある方はご一読下さい。

>>481-482

ハンス・キュンクは、異端の王様です。
ティヤールは、異端のホームラン王です。
糞です。鼻糞です。犬の糞です。

マルクシズムは無神論体系であるわけですから
キリスト教と接合され得ません。あなたがたは
このことを否定するのですか？
また、
仮に神の概念をスピノザやティヤールのように
全被造物と等価なものであるとするならば、
これは汎神論の異端であり、神の超越性を
明示する聖書の各章句とも矛盾を来します。
あなたがたはこのことを否定するのですか？

異端者は、みんな糞です。犬の糞です。
ほれ！


　　　　　　　　　　　　　/（
　　　　　　　　　　　　ノ;;;;;;)
　　　　　　　　　　　(;;;;;;;;;;;;;;;)
　　　　　　　　 　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　 　/:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　 　 　人;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)

マルクシズムはその実践の歴史において
自らが排除しようとした悪よりも
さらにすさまじい悪を世界にもたらしてきました。
現代一般人の宗教無関心主義の責任の大部分は
マルクス主義にあります。あなたはがたは
このことを否定するのですか？

>>486阿保と賢は紙一重といいます。
キリスト教とマルクス主義の関係はそんなもんです。

KUSO

http://www.oshioki.net/sample/sam07/18.html

>>478,>>479,>>480
あなたがたは先の世紀において
マルクス主義諸国家において犯されてきた数多の
殺人、弾圧、収容所、官僚の腐敗について、
どのように弁明なさるのですか？
私有財産を認めないことは、実践においては
諸々の個人を国家への奴隷となすこと、
財の配分に関わる官僚の専制的体制を
つくりだすことにほかなりません。
あなたがたはこのことを否定するのですか？

原始キリスト教や修道制のような特別な環境下
であれば、財産共有制も可能です。しかし、
神と来世を否定し、したがって道徳の根拠を
否定するマルクス主義的世界において、
先のような弊害を防止するどのような手段があるのか？
また現にそのような弊害を防ぐことが
マルクス主義諸国家において実際に無理だったことを
二十世紀の歴史は示しているのではないのですか？

>>490
この人何で怒ってるの？
何かに負われてるのかね？

>>491
過去ログをお読み下さい。
また、マルクス主義者社会のもたらした
醜悪きわまる現実の報告として
アレクサンドル・ジノヴィエフ
「余計者の告白」（河出書房新社）をご参照下さい。
解放神学者も読んで反省してください。
こういうことがあなたがたの体制下では
起きないのだと証明してみて下さい。
そんなことがあなたがたにできるのですか？
できないのであればなぜそのような教説を
カトリシズムの名の下に公の場で説くのですか？

あなた方ってだれよ。私はカトリックじゃないよ。
何かそういうことは直接司祭やら進学者やらに言うべき何じゃない？
こんなところで・・・・・・

いっちゃってるところがカツラ氏に似てる。

２chで説いてもなァ。

そういえば、改行がヘン。

　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
　　 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
　　|||||||||||||||||||||||||||~~~~~~~~~||||||||||||||||||||||||||||||||
　 ||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||
　||||||||||||||||||||||||||| |　　　　　　|| |||||||||||||||||||||||||||||
　|||| ||| ||||||||||| | | ||　　　　　　| | ||||| ||||||| ||||||||| |||
　|||| | || ||| ||| |||| |　|　　　　　　||| || | || |||| |||| || ||||
　|||| | || | |||| | | | ||　　　　　　　||　| || | | ||　|| || |||
　||| || |||_|＿|_|＿|J　 ，ハ、　ι|_|＿|＿|＿|| |　|||
　(＾|　　|　　。　　 |ヽ　　　　　/| 　　。　　|　　|＾)
　(e|　　L_＿＿＿』　|　　　　|　L_＿＿＿』　　|3)
　(　||　　￣￣￣　　　|　　　|　　　￣￣￣　　 ||，)
　｜||　　　　　　　　　 |　　|　　　　　　　　　　||｜
　 ｜||　　　　　　　　　 | 　|　　　　　　　　　　||｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼|、　　 _＿　＿< |　|　>＿　_＿　　　，|／　　＜　　　異端は、うせろ！ 神の敵め。
　　　 -| ｌ　　↑￣　　 ヽ__／　　￣↑　　//　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 | ｌ　　ヽ､__＿＿＿＿＿＿/　 　//
　　　　　| ｌ　　　＼┼┼┼┼┼／　　//
　　　　　ヽｌ　　　　￣￣￣￣￣　　　//
　　　　　　＼　　　‘￣￣￣￣'　　　／
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／

何も証拠が無いのに、何で神なんぞ信じられるんだろう。（ﾅｿﾞ

>>498

証拠は、いくらでもある。

　　　　　　　　　　　　　|　　＿　　 |
＿＿＿＿＿＿＿＿＿|　 ｌｌ□　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　ξ⊂＼　　　　　　 ￣￣￣￣　　　　　　ノ⊃__　　 ／
　 ＼￣＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　／丶__ξ' ／
　　　＼　 ＼ /＼ ＿＿＿＿＿＿＿__／ヽ,／ 　 ／
　　　　 ￣￣＼　 ＼　 |||　 　 　 |　／　 ／ ￣￣
　　　　　　　　　＼ "⌒~￣^;^￣~⌒､,／
　　　　　　　　　　 λ__､__!､　::　,!_,_丿
　　　　　　　　　　　　＼_,,ξξξノ
　　　　　　　 　 　 　 　 `ｒ ξξξ
　　　　　　　　　　　　　/彡ξξ_|
　　　　　　　　　 　 　 　 し_」/__丿
　　　　　　　　　　　　　　|＼/_,/|
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 | / 丿||
　　　　　　　　　　　　　　 |~~~||||
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　|||||
　　　　　　　　　　　　　　　| |||||
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ||||||
　　　　　　　　　　　　 　 　 |||||

主に賛美！　主に栄光！　主に賛美！　主に栄光！　主に賛美！　主に栄光！　

>>493
私の>>481以降の一連の発言は>>478さんおよび
そのシンパの方々（カトリック）に向けられたものです。
文脈上明らかと考えて明記しておりませんが、
ご理解下さい。

ぴょんぴょんぴょーんぴょこぴょんぴょん

このスレを読んでいるカトリック以外の皆さんに
お知らせでーす！質問や議論は大歓迎だよ！だけど
>>166,>>246に紹介された本に書いてあるような
初歩的な問題についていつでも答えられるとは限らないよ！！
うちの社長も教会内の議論で忙しいからね！わかってね！！
同朋舎の「希望の扉を開く」（教皇ヨハネ・パウロ二世著）
もおすすめだよ！！新潮文庫にもなってると思うよ！
タダで読みたいひとは図書館に逝ってね！！

じゃあしばらく来ないからね！まったりしたいひとは
ガンガンまったりしてね！

えらそうに。

>>481
＞ハンス・キュンクは
＞キリストの神性、処女懐胎、教皇不可謬権、全実体変化の
＞全てを否定していますが、これらは異端ではないのですか？
そのように断言されるということは、キュンクの著作にきちんとあたっての上での
ことなのでしょうね？
ならば、キュンクの著作のどこで、これらの教義が明確に否定されているのかを
明示してみて下さい。

石脇神父が買っている神学者だろ、
読んだことはねーが、モモセィの同類だということはわかる。

第２バチカン文書や、モモセさんの本読んでカトリック教会に入って
しばらくたつと、実態はウルトラ保守で愕然とする（藁

５０６＞＞
それって、日本だけの現象？それとも世界的に「ウルトラ保守」なの？フランスとか、開放的に見えるのにな。

また、突然失礼。
なんと奇跡のように自然妊娠が判明しました。
ここで、お祈りして下さったかたどうもありがとう。
これを機に告解してご聖体を頂きたい。（調子がよすぎて神様もあきれてるかな）

>>508
いやあ、よかったですねえ。
おめでとうございます。
大事にして下さいね。

>>37さん、おめでとうございます。>>54ですが、私の知り合いと
同じ結果になりましたね。
やはり神様は、全能ですね。神に不可能は、ありませんね。
優しいイエズス様に感謝します。あなたと共に。
妻として、母として、カトリック信者として、
これからも、お幸せに！　神の祝福を。

kill unkle とＧＮＵの違いは、献身したかそうでないかの違い。
行動の違いが発言内容に反映されてる。
kill unkle は白黒、決着をつける方だが、ＧＮＵはウヤムヤにしとくわけだ。
縁切りで、きれいさっぱりは前者だが、人生においては損をする。
せこくて政治的なやり方だが、いつでも利用可能な人間関係を持ってる
後者は成功するだろう。

>>499
神様がいるって証拠はどこにあるの？

>>512
神様がいるって証拠はどこにあるの？

あははっ。
たまには、こういう話題を話し合ってみてもいいかも。

質問に答える前に、４９８さん。この板にはいろんなスレがあるけど
どうして「カトリック・スレ」で質問してくれたのかな？
教えてほしいなあ。

たまには質問もしてみよう。

奉献文には４つあるが、
通常、第２奉献文を使ってるとこが多いと思う。

他の奉献文を使う場合、どういう場面が考えられるか？
やつがれに教えてくだされ。

>>514

第１奉献文だっけ？長いヤツ。
もう唱えてる神父なんて、ごくわずかだと思う。
この奉献文しか、魅力を感じない。
もう、信徒用の祈祷書には、載ってないし。
第１奉献文を使わないのは、問題だと思う。

＞＞515
こうして少しづつ削られ、最後は、骨抜きに。
いずれ典礼の崩壊・・・。これが敵どもの狙い。

>>508　37さん

おめでとう。良かったな。祈りが通じたんだね。
それこそ「案ずるより産むが易し」
「明日のことを思い煩うな」ですな。
神は偉大なんだな。

>>516
それは、いやじゃ〜。

敵どもって誰だよ。

>>518

さぁー、みんなで考えよう〜。

さーたんでちゅか？

>518
悪魔です。

悪魔の喜びは、霊魂が地獄に落ちるのを見る事です。

呼んだ？

>>513
あははっ。
半分マジで聞いてるのになー。
ハグラカサレチャッタッ。

お前は、誰だ

誰？誰？誰？

>>524
べつにはぐらかしてないだろ。
特にカトリックに質問したい理由があるなら
いくつか答えてもいいし、
単なるスレ違いなら、忙しいからねぇ。

まじめな質問ならまじめに答えるよ。

【　霊操　】イグナチオ・デ・ロヨラ著
第二週　第四日　二つの旗についての黙想［第一部　ルシフェルの旗］

第一要点　すべての敵の首領が、
・・・炎と煙の大玉座に座しているすさまじい姿を想像する。

第二要点　ルシフェルが数限りない悪魔を呼び集め、
・・・散開させ、全世界に送ることを考察する。
どんな地方でも、・・・、どんな人物であろうとも、
ルシフェルはその一つをも見落とさないのである。

第三要点　ルシフェルが配下にする説教を考察する。
人々に網を投げ、鎖をからめるように勧めている様を考察する。
まず第一に、富への欲望をもって人々をいざない、
それによってもっと自然に世の空しい名誉を抱くようになり、
ついに底知れない傲慢に一層たやすく陥るようにさせる。
・・・。従って、・・・。ルシフェルは人々を
この三段階から他のあらゆる悪徳に引きずり込むのである。

だれか一緒にチャットしませんか
http://www.holys.net/chat.html

しかし悪魔は、神のゆるしが無ければ何も出来ない。

悪魔から自分を守る方法は、罪をさける事です。
又大罪はすぐに告解する事です。
イエズスの十字架の功徳によって、悪魔は敗北するのだ。

目指す事は、やさしい人になることです。　　　　　華原朋美

お前は、もしかして、メソ

>>533ポタミア人か？

>>534に
座布団１枚弱。

＞533
青ひげの奴か？

だー。
誰も奉献文の事知らないのか。

>>504
えらいすんません。わしドイツ語ドキュソやさかい、
キュンクの原書なんて読んでられへんねん。でもな、こういう批判は
Christ Denied(TAN)
The Destraction of Christian Tradition(Perennial Books)に
出てくるで。これらがデマやとか、あんたが教皇不可謬に疑問抱いてへん
とかいうんやったら、別にええけどな。わしやこういう人々に現にそういう
誤解されるような発言をキュンクがしてるという事実そのものについては
どうしてくれんねん？
それとあんた482以下のわしの質問無視しとるな。
ポルポトや毛沢東やスターリンがどんくらい人殺しまくってるか
あんた当然しっとるやろ。解放の神学支持するんやったら
マルクス主義の犯してきたこれらの愚行について全部説明せんかいワレ。

メキシコやスペインも忘れないでね!
共産主義者はひ・と・ご・ろ・しのドキュソです

＞ふらんちぇすこ
Institusio Generalis読めや。新版は邦訳もあるはずやで。
旧版に対するオッタビアーニ枢機卿の反撃に関して
The Ottaviani Intervention(TAN Books)は基本や。
現代において典礼問題論じるんやったら
これくらい読んどけよ。

キリストは、私よりも自分の命を愛する者は、私に相応しくない。ような事言ったが、
12弟子がゲッセマニから逃げ後で後悔した様よりも殉教を、又
もし誰かに大罪犯さないと殺すぞと、言われた場合大罪犯して
後で告解するよりも、大罪犯さず殺されるのが神の御旨なの？

>>541様
そのとおりでございます。殉教者伝をお読み下さい。
>>504様
>>538でうちの従業員が大変失礼な言い方をしてしまいましたが、
ご寛恕の上よろしくご指導いただければと思います。

なお、ベロックの名前の正しい日本語表記は「ヒレア」でございます。
どなたさまからもクレームが入りませんので自爆させていただきました。

お前ら　便所掃除でもしてろ　ピカピカに磨けば　聖母マリヤが　ウンコしに来るかも知れねえぞ

>>541様
先の私共の回答は不正確でございました。
大罪を犯すよりも殺されることを選ばねばなりません。
これは絶対の掟で例外はございません。
しかし、弟子たちがゲッセマネで逃げたことは
罪に当たらないのではないかと愚考いたします。
詳しい方のご教示を希望いたします。

逃亡した弟子達の後継者。それが教皇と称するローマの司教の正体。

さぁ、オナニー賛成派の方に朗報です！！

http://salveregina.virtualave.net/special/penance.html
ここに行けば、スッキリする方法が書いてあります。
さぁ、萌えましょう〜。萌え〜。
萌え〜。萌え〜。萌え〜。萌え〜。萌え〜。萌え〜。

おいらカトリックやーめた　　おいらカトリックやーめた
おいらカトリックやーめた　　おいらカトリックやーめた
おいらカトリックやーめた　　おいらカトリックやーめた

すちーぶさん、何があったのか存じ上げませんが、もしよろしければ
お話しいただけませんか・・・戦闘の教会の中には善人も悪人も
いるんですから、いろんなことがあるんですよ・・・ちょっと
考え直してみていただけませんかね・・・

>>538
あなたは原書にあたることなく、ただ解説書や批評書を読んで、
原書についての良し悪しの判断を下す方なのですか？
時々聖書を読まずに、聖書の解説書や批評書だけを読み漁り、
聖書についてあれこれ文句をつける人がいますが、
あなたの読み方は、それとあまりかわりないということですね。
キュンクにしろ解放の神学にしろ批評する気ならば、最低原書に
あたって確認をとるのが常識ではないですか？違いますか？

キュンク師の対談や論文は性強新聞や世界日報で読んだことがあります。
掲載されている新聞社を見ればキュング師が�_ンゴとはまた別の意味で
ドキュソなのは明白だと思いますが。

>>549
原書を確認しなかったことに関してはお詫びいたします。
では、ここで確認させていただきますが、
（１）キュンクはキリストの神性、処女懐胎、教皇不可謬、全実体変化
いずれの教義も否定したことがないし、そう疑われるような命題も
公にしたことがない。
という主張を549さんはなさると解釈してよろしいですね？
これから原書を注文して勉強させていただきます。

それと他の論点に関するあなたの回答を早くお聞かせ下さい。
勉強させていただきますよ、解放神学者549さん。

＞Sylvius

あんたもヒマだねえ。

スレの雰囲気が分かりませんかねえ。
みんな迷惑してるんですけどねえ。
あんたのおかげでねえ。

キュンクの議論はねえ。
また別スレ立ててくれませんかねえ。

＞Sylvius
さんくす。
典礼論争はちょいと遠慮しとくよ。
ドイツ語なら、ラッチンガーの書いた典礼の本が出てるらしいね。

で、質問は、奉献文の起源とかじゃなくて、実際使われる場合は
どんな時に使い分けるかなんだけど、君の持ってる本に
出てる？＞Sylvius

おっともう一つ確認が要りますね。
>>549さん。
（２）５４９さん自身も、
カトリック教会が不可謬的に定義したいずれの命題も疑問に付さない
カトリック信徒である。
失礼ですか、然りですか、否ですか。早く答えて下さい。
>>553さん、私はこのスレに書き込まれた私への攻撃に対して
反論を加えているので、別スレに書き込むことは的外れです。
５４９さんが別スレを立てて攻撃を継続するおつもりなら、
そちらで反撃させていただきます。

カトリックって生きてる価値あるの？

女の子大歓迎！楽しく政治の話をしませんか？
最終的にはオフ会でおいしい思いがしたいです。
まあ冗談はいいとして小泉改革の失敗する理由や日銀が不況を
生んだ権化だ！という事を中心にしたHPです。
http://homepage2.nifty.com/-kubrick-/
管理人は若い（20代）男女二人でやってます。

＞ふらんちぇすこさん
手元にないので記憶ですが奉献文の使い分けの指針出てます。
「ミサ典礼書の一般的総則」とかいう題名で
カトリック中央協議会から邦訳出てます。

＞ふらんちぇすこさん
ちなみにラッツインガー枢機卿の「信仰の祭儀」は
The Feast of Faith(Ignatius)という英訳があります。
絶対お勧めです。

ユンカースの

ば
か
や
ろ
｜
出
て
来
い
！

カソリックは
ローマ帝国の一変形です

>>561
それをいうでない。

＞Sylvius

あんたの書き込みを真面目に読んで答える人は、
このスレには、いないと思うよ。
あんたが、スレの発起人を繰り返し長文書いて詰問したが、
その根拠が完全にデタラメだったって、みんな知ってるんだよ。

だから、誰もあんたをバカにして相手にしないのさ。
２ちゃんねるだからって、あまり軽く思わない方がいいなあ。

しっかり勉強し直して、コテハン代えて、出直して来たら。

>>563あなた過去ログ読んでますか？
ちゃんと相手にしていただいていますよ。
>>234,>>327,>>396,>>419,>>420,>>437を読んで
私の「デタラメな点」を指摘して下さい。
あなたひょっとして>>248ですか？
じゃあ>>420に早く答えて下さい。
違法阻却事由という表記は平野龍一が使ってますよ。
それと>>553.>>563へお聞きしますが、
私がここに書き込むことが何故あなたがたの迷惑になるんですか？
正統信仰を擁護することは異端のあなたがたにとって目障りだから
ではないでしょう？あなたがたは不可謬的に定義されたカトリックの
教義を何一つ否定しないカトリックですよね？

今ちょっとヤフーアメリカでKungの検索してみたけどね、
いやーすごいね、二万件もヒットするね、
Hans　Kung　とerrorで検索をかけてみてね。７８０件ぐらいになるからね。
ラッツインガーファンクラブとかも見つかって、嬉しいね。
まあ、ゆっくり勉強しましょうね。議論て、本当に面白いね。
ほな　サイナラ、サイナラ、サイナラ

解放神学者>>549さんへ
一つ聞きたいけどな、あんたの基準やったら、トマスとかアウトなんか？
トマスはアヴェロエスを原書で読んで批判したんか？それは初耳やで。
異端批判なんか、翻訳と引用で十分や。人々が誤謬にさらされるのを
防ぐという緊急の必要性があるからな。文句あったら反論してみい。

言葉が荒れましたが受け狙いの戯れと言うことで
おゆるしいただきとう存じます。

>>563をはじめとする
私にこのスレからの立ち退きを要求する方々へ
お聞きしたいことがあります。
そもそもなんの権限でもって
あなたがたは立ち退きを私に要求なさるのですか？
ここはあなたがたの所有物ですか？
>>564で指摘したとおり対話は成立しており、
とくにブルネルスさんの真摯なお答えには本当に感謝しております。
「迷惑」だとおっしゃいますが、権限無き人間から立ち退きを要求
されるこちらも非常に不愉快であり、迷惑しております。
納得できるご回答をいただきたく思います。

>>550
それなら、稲垣良典も村上陽一郎もドキュソということですね。
第三文明社からカトリック信仰に関する本を出しているのですから。

>>551
違いますよ。
あなたの方が、キュンクはカトリック教義を明確に否定していると断言されたから、
ではその証拠をみせてくれと言ったまでです。あれほど自信をもって断言されるのだから、
当然その典拠を明示できると考えるのが普通でしょう？。
それを、キュンクがカトリック教義を明確に支持していると、私が断言しているかのように
話しをすり替えないで下さい。
私だって、キュンクの著書や論文をすべて読んだわけではないから、そんなことは「断言」
できませんよ。

>>552
他の論点って、解放の神学のことですか？
教書｢ケンテシムス・アンヌス｣はもうお読みですか？

>>555
今度は私を異端審問にかけるというわけですか？
おぉ、怖い怖い。そんなひっかけには答えたくありません(^^;

>私はこのスレに書き込まれた私への攻撃に対して反論を加えている
たしかに攻撃的な表現を使ってしまったところもあり、その点は謝ります。
ただあまりにも自信をもって批判をされるものだから、ちょっとつっこみたくなったまでです。
あなただって、あなたが尊敬する神学者を悪し様に言う人がいたら、一言言いたくなるでしょう？

>５４９さんが別スレを立てて攻撃を継続するおつもりなら
そんな気はありませんよ。
大体そんな暇もないし、あなた自身を攻撃しても意味ありませんしね。
キュンクの神学を論じ合うなら、少しは意味があるかもしれませんが。

>>566
何でここでトマスなんですか？
勝手にどんどん話しを膨らませないで下さい。
あなたの関心は、キュンクや解放の神学への批判から私を異端審問にかける方向にかわってきている
ようですが、もうこれ以上それには応えるつもりはありませんので、よろしく。

Sylviusさん、どうでもいいことですが、あなたはジキルとハイドですか？
ハンドルネームを使い分けたり、人のことを“解放の神学者”と揶揄したり、
これではマジレスを返す気が萎えてしまいます。
なんだか今の気分は、正直言いますと、もううんざりってところです。
わたしも>>563さんに一票入れたい気分です。

>>558
ローマ・ミサ典礼書の新総則――　２０００年７月発行。英文からの翻訳。　――
http://www.hvri.catholic.ac/institutiogeneralis.htm

カトリック中央虚偽会典礼破壊委員会はカトリック中央協議会会報で
この新総則は当分公式の翻訳を出版する必要なしと言っています。
土屋氏ね。

知識は人を高ぶらせ、愛は徳を高める。
愛が無ければ無に等しい。
主よ第一の掟は何ですか、神を愛し人を愛せよ。
今日は神の為人の為に何か良い事しましたか？
小さい事からはじめましょう、
小さい事も出来ないなら、大きい事も出来ないって事。

>>572
聖なるものを犬にやるな
Sylviusに真珠を投げてやるな

誤謬を暴き、カトリック正当信仰を守るのも神への愛徳だ。

最近、いやなかんじ。

俺は、けっこう好きだよ。>>575

カトリックの教会でお薦めの教会ありますか？
イグナチオは人が多すぎて・・・・・
それ以外ではどうでしょうか？
私は港区内に住んでいます。

http://cnn.co.jp/2001/WORLD/08/08/marriedbishop.pope/index.html

http://www.ewtn.com/vnews/getstory.asp?number=17912
�_ンゴ、パパさまと会見

>>577
松原教会とか良さそうだったけど、港区じゃないね。
高輪教会とかは？
東京のは僕も良く知らないんだが、東京教区のスレに行って聞いてみたら？

>>571
訳出せよ。ゴルァ＞中央協議会
ついでにラテン語からの直訳で出せ。

対訳で本文と並べて出せ
それが無理なら新教会法典みたいに前半後半で出せ

>>570
「あなたはカトリックですか？」と訊かれて「はい」と答えられない
ような人は、カトリックとして公の場で発言しないで頂きたい。
異端審問？私には刑罰権はありませんよ。何の話ですか？
キュンクのやばさについては、ヤフーで検索しただけでもボロボロ
出てきますね。まあゆっくり勉強しましょう。
だいたい彼は「教皇不可謬性を問う」とかいう著作を出してる
わけでしょう？新教出版社から邦訳出てますよ。
教義は故意に疑問に付した時点でアウトです。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|　（）　（） |　　いいから死ね
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　　 ヽ＼ ＿＿／　／ /　/　　　　〉　〉　　　　　　　　　　　　:　：'∴　∴・;∴*　　'∴*∴∴　:
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　　　　　　　　　　　　Ｌぷ　　　　Ｌぷ　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴ *∴:＠*_ノ∴,：　:∴ 　　　　　　← >>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴∴*・∴∴∴;　∴∴;　'

カトリックではまともなことや正直な疑問をなげかけると異端になるわけね。かつてのルターのように。

＞誤謬に対する私の闘争を「愛の欠如」として批判する
すべての方々へ
Dietrich von Hildebrand,The Charitable Anathema
(Roman Catholic Books)をお読み下さい。
著者は教皇ピオ十二世をして「彼は二十世紀の教会博士だ」
といわしめた人です。（実際に教会博士となったわけではないですが）
誤謬を攻撃することは愛徳の業です。>>443もお読み下さい。

>>585
私がここで言っている「教義」とはいうまでもなく不可謬的に定義された
信仰と道徳に関する教義のことを指しています。個々の司牧的判断について
まで批判がゆるされないとは主張しておりません。

カトリック教会の公式教義につては
>>166で紹介されている文献によってお確かめ下さい。

>>583
>「あなたはカトリックですか？」と訊かれて「はい」と答えられない
>ような人は、カトリックとして公の場で発言しないで頂きたい。
わたしはカトリックですよ。これで満足ですか？

>キュンクのやばさについては、ヤフーで検索しただけでもボロボロ
>出てきますね。まあゆっくり勉強しましょう。
ヤフーでいくら検索をかけても、キュンクに近づけるとは思えませんがねえ。
せいぜいキュンク嫌いの人がどういう意見を持っているのかが、わかる程度でしょう。

>だいたい彼は「教皇不可謬性を問う」とかいう著作を出してる
>わけでしょう？新教出版社から邦訳出てますよ。
>教義は故意に疑問に付した時点でアウトです。
アウトのキュンクがいまだにテュービンゲン大学のカトリック神学部にいるというのも
不思議な話ですね。

私達のやり取りが他の人に迷惑みたいなので、このくらいで身を退かしてもらいます。
保守と革新の神学者の間ですら、意見が噛み合わないのだから、素人の我々が
いくら言い合っても、あまり実りある議論は望めないと思います。感情的になるだけです。
色々失礼かつ攻撃的なレスを付けてしまい不興を買ってしまったようですが、すみませんでした。
それから私は保守大嫌いとか、キュンクが言うことはすべて正しい、などというような
教条主義的なとらえ方はしていませんので、誤解なきよう申し添えておきます。

>>589
ほう、それではまず
Joseph F.Constanzo S.J.
http://www.ewtn.com./library/THEOLOGY/KUNGINF.HTM
あたりから読んで反論を述べていただきましょうか。どうぞ。

カトリシズムの終焉とプロテスタンティズムの終焉の先に、真の光が見えてくるような気がします。教義とは教会政治の妥協の産物であり、人間の手によって作られるものです。

変えるべきものは変える、変えるべきでないものは変えない。このままでは教会は衰退します。もう遅い？

腐ったカトリックはピオ�]世会とオプスディが再生します。

カトリックの最後を皆で静かに見届けよう。プロテスタントの最後もね。

全ての宗教にも終わりが来るでしょう｡
そして新たな始まりも訪れるでしょう｡

しつもーーーん

聖ピオ１０世会のやってるミサと荘厳司教ミサって言うのは、
違うミサなの？

聖ピオ１０世会がやっているミサはトレントミサといって
今のラテン語規範版のミサ（これを基に日本語のミサ典書も翻訳されている）
ができる以前に、カトリック教会で行われてきたものです。
http://www.hvri.catholic.ac/missaold&new.htm
詳しくはココ見て今のミサとの相違点を良く味わってみてくださいな。

>>597
わあ驚いた！！
この「新典礼」って、プロテスタントのリタージーにそっくり！
これ、そのままプロテスタントの聖餐礼拝につかえるかもよ。
（教派にもよるだろうけど）

実際プロテスタントの牧師も加わって作られました。
制作を指揮したブニーニ司教はフリーメイソンリーでした。

>>599
聖公会はともかくとして、ルター派（ルーテル教会）、メソジスト系の教会なら、
そのまま使えそう。長老派、改革派（いずれもカルヴァン系）は、難しいかもしれない。
でも、無理して使えば、使えなくもないような。
それにしても、こんなになっちゃったんだねえ。
いつからなんですか？もちろん第二バチカン以降なのだろうけど。

神よ、私を弁護し、私の訴えを、不敬の人の訴えと分け、不正なよこしまな人々より、私を解き放ち給え。

カルヴァン主義の教会でもつかえるぜ。予定論てきだ。

＞これはびっくり

気持ちわかるんだが。。。。ちょいとワザとらしくて臭いよ(藁

＞599
高位聖職者の中にフリーメイソンンは、どれだけいるのかな？
フリーメイソンンが教皇になったら、カトリックはむちゃくちゃだな、
しかし、神がそんな事はゆるさないから大丈夫か。

自由・平等・友愛

資金援助はばっちしよ。神様もうはうは。

>>601
あなたが引用されているのは旧典礼の方です。

カルヴァン主義とカトリック右派の共通点はおおいぜ。

フリーマラソン陰謀説ってのは世間的にトだと思ってたんだが
ここには息づいているんだね。

プロテスタント右派とカトリック右派は絶対意気投合できるとおもうんだけどな。ファンダメンタル・エキュメニズムなんてね。

>>607
じゃあエキュメニカルしましょうか！

右は右でかたまりなさい。

ナリーとプロ･ファンダメンタル牧師の会話とかどんな感じになるん
だろうか？そもそも、興味ある話題にズレがあるので会話が成り立た
ないだろうな。通訳が必要かも。

カトリックのフリーマラソン会員のリスト逝ってみよう。
（第一部）
Albondi, Alberto. Bishop of Livorno, (Leghorn). Initiated 8-5-58; I.D. # 7-2431.
Abrech, Pio. In the Sacred Congregation Bishops. 11-27-67; # 63-143.
Acquaviva, Sabino. Professor of Religion at the University of Padova, (Padua). 12-3-69; # 275-69.
Alessandro, Father Gottardi. (Addressed as Doctor in Masonic meetings.) President of Fratelli Maristi. 6-14-59.
Angelini Fiorenzo. Bishop of Messenel Greece. 10-14-57; # 14-005.
Argentieri, Benedetto. Patriarch to the Holy See. 3-11-70; # 298-A.
Bea, Augustin. Cardinal. Secretary of State (next to Pope)
under Pope John XXIII and Pope Paul VI.
Baggio, Sebastiano. Cardinal. Prefect of the Sacred Congregation of Bishops.
(This is a crucial Congregation since it appoints new Bishops.) Secretary of State under Pope John Paul II from 1989 to 1992. 8-14-57; # 85-1640. Masonic code name "SEBA." He controls consecration of Bishops.
Balboni, Dante. Assistant to the Vatican Pontifical .
Commission for Biblical Studies. 7-23-68; # 79-14 "BALDA."

Albondi, Alberto. Bishop of Livorno, (Leghorn). Initiated 8-5-58; I.D. # 7-2431.
Abrech, Pio. In the Sacred Congregation Bishops. 11-27-67; # 63-143.
Acquaviva, Sabino. Professor of Religion at the University of Padova, (Padua). 12-3-69; # 275-69.
Alessandro, Father Gottardi. (Addressed as Doctor in Masonic meetings.) President of Fratelli Maristi. 6-14-59.
Angelini Fiorenzo. Bishop of Messenel Greece. 10-14-57; # 14-005.
Argentieri, Benedetto. Patriarch to the Holy See. 3-11-70; # 298-A.

＞６１２いや中絶・同性愛・女性司祭なんかのもんだいじゃうまがあうね。

Baldassarri Salvatore. Bishop of Ravenna, Italy. 2-19-58; # 4315-19. "BALSA."
Balducci, Ernesto. Religious sculpture artist. 5-16-66; # 1452-3.
Basadonna, Ernesto. Prelate of Milan, 9-14-63; # 9-243. "BASE."
Batelli, Guilio. Lay member of many scientific academies. 8-24-59; # 29-A. "GIBA."
Bedeschi, Lorenzo. 2-19-59; # 24-041. "BELO."
Belloli, Luigi. Rector of Seminar; Lombardy, Ita- ly. 4-6-58; # 22-04. "BELLU."
Belluchi, Cleto. Coadjutor Bishop of Fermo, Italy. 6-4-68; # 12-217.
Bettazzi, Luigi. Bishop of Ivera, Italy. 5-11-66; # 1347-45. "LUBE."
Bianchi, Ciovanni. 10-23-69; # 2215-11. "BIGI."
Biffi, Franco, Msgr. Rector of Church of St. John Lateran Pontifical University.
He is head of this University and controls what is being taught.
He heard confessions of Pope Paul VI. 8-15-59. "BIFRA."

Bicarella, Mario. Prelate of Vicenza, Italy. 9-23-64; # 21-014. "BIMA."
Bonicelli, Gaetano. Bishop of Albano, Italy. 5-12-59; # 63-1428, "BOGA."
Boretti, Giancarlo. 3-21-65; # 0-241. "BORGI."
Bovone, Alberto. Substitute Secretary of the Sacred Office. 3-30-67; # 254-3. "ALBO."
Brini, Mario. Archbishop. Secretary of Chinese, Oriental, and Pagans.
Member of Pontifical Commission to Russia.
Has control of rewriting Canon Law. 7-7-68; # 15670. "MABRI."
Bugnini, Annibale. Archbishop.Wrote Novus Ordo Mass.
Envoy to Iran, 4-23-63; # 1365-75. "BUAN."
Buro, Michele. Bishop.
Prelate of Pontifical Commission to Latin America, 3-21-69; # 140-2. "BUMI."

Cacciavillan, Agostino. Secretariat of State. 11-6-60; # 13-154.
Cameli, Umberto. Director in Office of the Ecclesiastical Affairs
of Italy in regard to education in Catholic doctrine. 11-17-60; # 9-1436.
Caprile, Giovanni. Director of Catholic Civil Affairs. 9-5-57; # 21-014. "GICA."
Caputo, Giuseppe. 11-15-71; # 6125-63. "GICAP."
Casaroli, Agostino. Cardinal. Secretary of State (next to Pope)
under Pope John Paul II since July 1, 1979 until retired in 1989. 9-28-57; # 41-076. "CASA."
Cerruti, Flaminio. Chief of the Office of the University
of Congregation Studies. 4-2-60; # 76-2154. "CEFLA."
Ciarrocchi, Mario. Bishop. 8-23-62; # 123-A. "CIMA."
Chiavacci, Enrico. Professor of Moral Theology,
University of Florence, Italy. 7-2-70; # 121-34. "CHIE."
Conte, Carmelo. 9-16-67; # 43-096. "CONCA."
Csele, Alessandro. 3-25-60; # 1354-09. "ALCSE."

Dadagio, Luigi. Papal Nuncio to Spain. Archbishop of Lero. 9-8-67. # 43-B. "LUDA."
D'Antonio, Enzio. Archbishop of Trivento. 6-21-69; # 214-53.
De Bous, Donate. Bishop. 6-24-68; # 321-02. "DEBO."
Del Gallo Reoccagiovane, Luigi. Bishop.
Del Monte, Aldo. Bishop of Novara, Italy. 8-25-69; # 32-012. "ADELMO."
Faltin, Danielle. 6-4-70; # 9-1207. "FADA."
Ferraioli, Giuseppe. Member of Sacred Congregation for Public Affairs.
11-24-69; # 004-125. "GIFE."
Franzoni, Giovanni. 3-2-65; # 2246-47. "FRAGI."
Gemmiti, Vito. Sacred Congregation of Bishops. 3-25-68; # 54-13.
"VIGE."
Girardi, Giulio. 9-8-70; # 1471-52. "GIG."
Fiorenzo, Angelinin. Bishop. Title of Commendator of the Holy Spirit.
Vicar General of Roman Hospitals. Controls hospital trust funds.
Consecrated Bishop 7-19-56; joined Masons 10-14-57.

Giustetti, Massimo. 4-12-70; # 13-065. "GIUMA."
Gottardi, Alessandro. Procurator and Postulator General of Fratelli Maristi. Archbishop of Trent. 6-13-59; # 2437-14. "ALGO."
Gozzini, Mario. 5-14-70; # 31-11. "MAGO."
Grazinai, Carlo. Rector of the Vatican Minor Seminary. 7-23-61; # 156-3. "GRACA."
Gregagnin, Antonio. Tribune of First Causes for Beatification. 10-19-67; # 8-45. "GREA."
Gualdrini, Franco. Rector of Capranica. 5-22-61; # 21-352. "GUFRA."
Ilari, Annibale. Abbot. 3-16-69; # 43-86. "ILA."
Laghi, Pio. Nunzio, Apostolic Delegate to Argentina, and then to U.S.A. until 1995. 8-24-69; # 0-538. "LAPI."
Lajolo, Giovanni. Member of Council of Public Affairs of the Church. 7-27-70; # 21-1397. "LAGI."

Lanzoni, Angelo. Chief of the Office of Secretary of State. 9-24-56; # 6-324. "LANA."
Levi, Virgillio (alias Levine), Monsignor.
Assistant Director of Official Vatican Newspaper, L'Osservatore Romano.
Manages Vatican Radio Station. 7-4-58; # 241-3. "VILE."
Lozza, Lino. Chancellor of Rome Academy of St. Thomas Aquinas of Catholic Religion.
7-23-69; # 12-768. "LOLI."
Lienart, Achille. Cardinal. Grand Master top Mason.
Bishop of Lille, France. Recruits Masons.
Was leader of progressive forces at Vatican II Council.
Macchi, Pasquale. Cardinal. Pope Paul's Prelate of Honour and Private Secretary
until he was excommunicated for heresy by Pope Paul VI. Was reinstated by Secretary of State Jean Villot,
and made a Cardinal. 4-23-58; # 5463-2. "MAPA."
Mancini, Italo. Director of Sua Santita. 3-18-68; # l551-142. "MANI."
Manfrini, Enrico. Lay Consultor of Pontifical Commission of Sacred Art. 2-21-68
; # 968-c. "MANE."

荒らしか？

あのなフリーメーソンてのは単なるロータリークラブだよ。金持ち知識人階級のおじさんたちの相互扶助団体。カトリックにも会員くらいいるだろ。

Marchisano, Francesco. Prelate Honour of the Pope. Secretary Congregation
for Seminaries and Universities of Studies. 2-4-61; 4536-3. "FRAMA."
Marcinkus, Paul. American bodyguard for imposter Pope. From Cicero,
Illinois. Stands 6'4". President for Institute for Training Religious.
8-21-67; # 43-649. Called "GORILLA." Code name "MARPA."
Marsili, Saltvatore. Abbot of Order of St. Benedict of Finalpia
near Modena, Italy. 7-2-63; # 1278-49. "SALMA."
Mazza, Antonio. Titular Bishop of Velia. Secretary General
of Holy Year, 1975. 4-14-71. # 054-329. "MANU."
Mazzi, Venerio. Member of Council of Public Affairs of the Church.
10-13-66; # 052-s. "MAVE."
Mazzoni, Pier Luigi. Congregation of Bishops. 9-14-59; # 59-2.
"PILUM."
Maverna, Luigi. Bishop of Chiavari, Genoa, Italy.
Assistant General of Italian Catholic Azione. 6-3-68; # 441-c. "LUMA."
Mensa, Albino. Archbishop of Vercelli, Piedmont, Italy. 7-23-59; # 53-23. " MENA."
Messina, Carlo. 3-21-70; # 21-045. "MECA."
Messina, Zanon (Adele). 9-25-68; # 045-329. " AMEZ."
Monduzzi, Dino. Regent to the Prefect
of the Pontifical House. 3-11 -67; # 190-2. "MONDI."

Mongillo, Daimazio. Professor of Dominican Moral Theology,
Holy Angels Institute of Roma. 2-16-69; # 2145-22. "MONDA."
Morgante, Marcello. Bishop of Ascoli Piceno in East Italy.
7-22-55; # 78-3601. MORMA."
Natalini, Teuzo. Vice President of the Archives of Secretariat
of the Vatican. 6-17-67; # 21-44d. "NATE."
Nigro, Carmelo. Rector of the Seminary, Pontifical of Major Studies.
12-21-70; # 23-154. "CARNI."
Noe, Virgillio. Head of the Sacred Congregation of Divine Worship.
He and Bugnini paid 5 Protestant Ministers and one Jewish Rabbi to create the Novus Ordo Mass. 4-3-61; # 43652-21. "VINO."
Palestra, Vittorie. He is Legal Council of the Sacred Rota
of the Vatican State. 5-6-43; # 1965. "PAVI."
Pappalardo, Salvatore. Cardinal. Archbishop of Palermo, Sicily.
4-15-68; # 234-07. "SALPA."
Pasqualetti, Gottardo. 6-15-60; # 4-231. "COPA."
Pasquinelli, Dante. Council of Nunzio of Madrid. 1-12-69; # 32-124. "PADA."
Pellegrino, Michele. Cardinal. Called "Protector of the Church",
Archbishop of Torino (Turin, where the Holy Shroud of Jesus is kept). 5-2-60; # 352-36. "PALMI."
Piana, Giannino. 9-2-70; # 314-52. "GIPI."

Pimpo, Mario. Vicar of Office of General Affairs. 3-15-70; # 793-43. "PIMA."
Pinto, Monsignor Pio Vito. Attaché of Secretary of State and Notare
of Second Section of Supreme Tribunal and of Apostolic Signature. 4-2-70
; # 3317-42. "PIPIVI."
Poletti, Ugo. Cardinal. Vicar of S.S. Diocese of Rome.
Controls clergy of Rome since 3-6-73. Member of Sacred Congregation
of Sacraments and of Divine Worship. He is President of Pontifical Works and Preservation of the Faith. Also President of the Liturgical Academy. 2-17-69; # 32-1425. "UPO."
Rizzi, Monsignor Mario. Sacred Congregation of Oriental Rites.
Listed as "Prelate Bishop of Honour of the Holy Father, the Pope.
" Works under top-Mason Mario Brini in manipulating Canon Law.
9-16-69; # 43-179. "MARI," "MONMARI."
Romita, Florenzo. Was in Sacred Congregation of Clergy. 4-21-56
; # 52-142. "FIRO."
Rogger, Igine. Officer in S.S. (Diocese of Rome). 4-16-68; # 319-13.
"IGRO."
Rossano, Pietro. Sacred Congregation of Non-Christian Religions.
2-12-68; # 3421-a. "PIRO."
Rovela, Virgillio. 6-12-64; # 32-14. "ROVI."

メーソンよりオウムの方がはるかに危険だ。

Sabbatani, Aurelio. Archbishop of Giustiniana (Giusgno, Milar Province, Italy).
First Secretary Supreme Apostolic Segnatura. 6-22-69; # 87-43. "ASA"
Sacchetti, Guilio. Delegate of Governors - Marchese. 8-23-59
; # 0991-b. "SAGI."
Salerno, Francesco. Bishop. Prefect Atti. Eccles. 5-4-62
; # 0437-1. "SAFRA"
Santangelo, Franceso. Substitute General of Defense Legal Counsel.
11-12-70; # 32-096. "FRASA."
Santini, Pietro. Vice Official of the Vicar. 8-23-64
; # 326-11. "SAPI."
Savorelli, Fernando. 1-14-69; # 004-51. "SAFE."
Savorelli, Renzo. 6-12-65; # 34-692. "RESA."
Scanagatta, Gaetano. Sacred Congregation of the Clergy. Member of Commission
of Pomei and Loreto, Italy. 9-23-71; # 42-023. "GASCA."
Schasching, Giovanni. 3-18-65; # 6374-23. "GISCHA," "GESUITA."

Schierano, Mario. Titular Bishop of Acrida (Acri in Cosenza Province, Italy.) Chief Military Chaplain
of the Italian Armed Forces. 7-3-59; #14-3641. "MASCHI."
Semproni, Domenico. Tribunal of the Vicarate of the Vatican. 4-16-60
; # 00-12. "DOSE."
Sensi, Giuseppe Mario. Titular Archbishop of Sardi (Asia Minor near Smyrna).
Papal Nunzio to Portugal. 11-2-67; # 18911-47. "GIMASE."
Sposito, Luigi. Pontifical Commission for the Archives of the Church in Italy.
Head Administrator of the Apostolic Seat of the Vatican.
Suenens, Leo. Cardinal. Title: Protector of the Church of St. Peter in Chains,
outside Rome. Promotes Protestant Pentecostalism (Charismatics). Destroyed
much Church dogma when he worked in 3 Sacred Congregations: 1) Propagation of the Faith; 2) Rites and Ceremonies in the Liturgy; 3) Seminaries. 6-15-67; # 21-64. "LESU."
Trabalzini, Dino. Bishop of Rieti (Reate, Peruga, Italy). Auxiliary Bishop of Southern Rome.
2-6-65; # 61-956. "TRADI."
Travia, Antonio. Titular Archbishop of Termini Imerese.
Head of Catholic schools. 9-15-67; # 16-141. "ATRA."

メーソンよりおまえのほうがやばい。

Trocchi, Vittorio. Secretary for Catholic Laity in Consistory of the Vatican State Consultations.
7-12-62; # 3-896. "TROVI."
Tucci, Roberto. Director General of Vatican Radio. 6-21-57
; # 42-58. "TURO."
Turoldo, David. 6-9-67; # 191-44. "DATU."
Vale, Georgio. Priest. Official of Rome Diocese. 2-21-71
; # 21-328. "VAGI."
Vergari, Piero. Head Protocol Officer of the Vatican Office Segnatura. 12-14-70
; # 3241-6. "PIVE."
Villot, Jean. Cardinal. Secretary of State during Pope Paul VI. He is Camerlengo (Treasurer).
"JEANNI," "ZURIGO."
Zanini, Lino. Titular Archbishop of Adrianopoli, which is Andrianopolis, Turkey. Apostolic Nuncio.
Member of the Revered Fabric of St. Peter's Basilica.

ロータリークラブのリストながしていいのか？

Fregi, Francesco Egisto. 2-14-63; # 1435-87.
Tirelli, Sotiro. 5-16-63; # 1257-9. "TIRSO."
Cresti, Osvaldo. 5-22-63; # 1653-6. "CRESO."
Rotardi, Tito. 8-13-63; # 1865-34. "TROTA."
Orbasi, Igino. 9-17-73; # 1326-97. "ORBI."
Drusilla, Italia. 10-12-63; # 1653-2. "'DRUSI "
Ratosi, Tito. 11-22-63; # 1542-74 "TRATO."
Crosta, Sante. 11-17-63; # 1254-65. "CROSTAS.
終わり！
いいかげんにしろ、はフリーメイソンの可能性があります。
闇の中に住む者は光で照らされる事を極端に恐れるものです（爆）

こんなリスト、２ｃｈに流していいのか？
まずいんじゃあないか？

横レス失礼。

＞成りすましでゲンナリしていた固定ＨＮさん

新スクリプトの機能で、簡単にキャップもどきをつけることが
できるようになりましたのでご報告。

名前欄に、#ﾊﾟｽﾜｰﾄﾞ　です。
例えば、
名前欄　　よいこ#123456
で今回の名前欄となります。

ひとり用キャップ、略してトリップ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=997341975&ls=50

「フマヌム・ジェヌス」
天主の御摂理により教皇であるレオ13世の回勅
フリーメーソンについて
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/leo_xiii_humanum_genus.html
カトリック信者が秘密結社に入会することは禁止されています。
秘密結社に加入したカトリック信者は「破門」されます。
ご注意ください。

このリストはイタリアのフリーメイソン過激派のクーデター未遂事件
「Ｐ２事件」に絡んでイタリアその他の新聞にも公表されたものですから
別にヤバくもなんともありません。

「靖国参拝＝戦争への道」っていう左翼のこじ付けは逆効果だと思うけどね。
この手の奇妙なプロパガンダ（嘘のプロパガンダ）を繰り返していれば、
国民が騙されて自分たちのイデオロギーに共鳴してくれるだろう、なんて
本気で考えてるんだとしたら、これこそファシズムそのものだと思うけどね。
戦争への道に駆り立てるものがあるとすれば、こういう馬鹿げたプロパガンダ
を真に受けて、田中真紀子フリークのおばちゃん連中みたく、ギャーギャーと
ヒステリックに騒ぎ立てる「衆愚」がマジョリティになる時だろうけど、
大多数の日本国民はそれほど馬鹿じゃないと思うよ。
だからそんな時代は絶対に来ないと思うがね。
逆に「靖国参拝＝戦争への道」なんてお馬鹿なプロパガンダを朝日新聞筆頭に
左翼陣営が垂れ流しているうちは、全然大丈夫ってことさ。
大多数の良識ある国民（サイレント・マジョリティ）はしっかりと彼らの本音
を嗅ぎ取っているんだから。
もうちょっと、ましな主張ができないもんかねえ。
靖国参拝反対派の諸君、戦略を練り直しなさい。

>>597

>>596だけど、じゃあ、ラテン語で行われる司教荘厳ミサは、
どう言うものなの？　単に、新しい今のミサをラテン語にしただけなの？

>>639
そうです．
聖ピオ１０世会関連のスレッド（２つもある）を読んで下さい．

名訳聖書じゃないか
http://mikio.wada.catholic.ne.jp/cb_200108.html
主はわたしの心のハード・ディスクに、ご自分のソフトウェアーをインストールしてくださった。

＞（２つもある）
どういう意味？
自慢してるの？

>>640

どうもありがとう。
ということは、ラテン語で行われる司教荘厳ミサというのは、
魅力的でもないね。

アメリカにでも行く機会があれば、東方典礼のカトリック教会のミサ
に出てみたい。
あちらは典礼改革も関係ないらしいから。

＞戦闘の教会に属する
全ての誇り高きキリストの兵士達へ

カトスレ・キュンク主義掃討作戦は一定の成功を収めた。>>590
隣人の精神から誤謬を取り除くことは、
隣人に対する愛徳である！
容赦なく雑草を焼き払え！一本たりとも残すな！

ここで天使的博士の言葉を引用しよう。

「一つの信仰箇条を信じないところの異端者は信仰の習慣を有しない。
・・・聖書において明示された第一の真理から出てくるところの
教会の教えに対して、不可謬にして神的な基準に対するように
固着しないところの者は、信仰の習慣を有しているのではなくて
信仰に属することがらを信仰による以外の仕方をもって
把持しているのである」
（聖トマス・アクィナス「神学大全」第二ー二部第五問第三項主文）
「もしある人が信仰について疑い、信仰の真理を確実なものとして前提せず、
むしろ議論を通じて吟味しようと意図する、という仕方で論争に従事する
ならば、かれは信仰について疑う者、不信仰者として、
疑いもなく罪を犯すのである。
他方、もしある人が誤謬を論駁し、あるいはまた修練のために論争に従事
するならば、賞賛に値する。」（同第十問題第七項主文）

君たちが勲をたてる機会は無限に広がっている！
作戦はまだ始まったばかりだ！諸君の検討を祈る！

「検討」ではなくて「健闘」だ。
認めたくないものだな・・・若さ故の過ちというものを・・・

＞ななしさん、信仰虚弱さん、>>44,>>186,>>188,>>197,>>199
>>203,>>204.>>292,>>573の皆さん。
６４５および私の過去ログを読んで何かおっしゃりたいことが
あればおっしゃってください。

＞ふらんちぇすこサン
あんたドイツ語できるんだろ？だったら
尊者アンナ・カタリナ・エンメリックの伝記読めよ。
フリーメーソンによる教会破壊活動に関する予言言的幻視が
出てくるぜ。英語版は
The Life of Anne Catherine Emmerich
by Carl E.Schmoger,C,SS.R.(TAN Books)

浜尾司教はローマに行って保守的になりつつあると、進歩派の指摘を見たことがあったが藁たよ。
でも日本とローマとに温度差があるのは何となくわかるな。
日本カトリック司教団はローマカトリックの信仰を壊さないでほしいな。

聖ピオ10世会が最もカトリックらしい団体。
違うかな？

聖ピオ10世会が最もカトリックをカルト視させてる団体。
だろうが…

僕は独逸語どころか、英語も、仏蘭西語も読めないよ。
伊太利語も文盲。

新求道共同体や聖霊刷新運動の方がカトリックをカルト化させていると思います
です

日本の死教団はカトリックを政治運動化させているです（Ｗ

>>645
まだ覗いていますよ。
あんなに沢山の論点を含んだ論文に直ぐに反論できるわけないでしょう？
それに私はカトリック神学史や教会史を専門に勉強した者ではないから、
キュンクの歴史認識が正しいのか、それとも批判の方が正しいのか、即答なんかできませんよ。
聖書研究は好きで少し齧っていますが、その限度で言わせてもらうと、
例えば教皇制や首位権の起源についての批判は必ずしも当を得ているとは思えませんけどね。
デタラメではないけれど。
それにキュンクがフマネ・ヴィテを俎上に乗せて、教導職の無謬性を批判的に検討した
ことに対する怒りで、感情的になっているようで、ちょっと興ざめです。

いずれにしてもキュンク批判が沢山あることはわかりますが、
前にも書きましたが、これ以上あなたと遣り合う気はこちらにはないんです。
あなたと付合っていると、無間地獄の泥沼にどんどん沈んで逝ってしまうみたいなので(失礼)。
それにやり取りの発端は、あなたがキュンクはカトリック教義を全面的に否定していると
断言されたことに対する私のつっこみであって、キュンクの歴史認識に対する批判についてまで
あなたのお相手をするつもりはないし、その力もありません。
おやりになりたいのなら、南山大学の石脇神父にでも論戦を挑んでください。
たしか石脇神父はどこかの掲示板の常連だったと思いますので、つかまえるのは簡単な筈ですよ。

まあ暇をみて、批判が妥当なものなのかどうか、興味のあるものについては、
微力ですがひとつずつ検討してみたいと思います。でもかなりしんどそう。

カルトトリック集団

座蒲団一枚！

＠＠＠聖母マリアと諸聖人＠＠＠
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&st=401&to=401&nofirst=true

>>654
つぎは石脇師ご登場かニャ？楽しみだニャー
オンラインのドイツ語家庭教師やってもらおかニャ
タダだしニャー嬉しいぜニャロメ！！！

石脇神父様はいぜん２ちゃんにカキコしたことがある。

誤謬を叩くための武器には事欠かないのだよ・・・

カトリック教会のカテキズム
http://www.scborromeo.org/ccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」
http://www.newadvent.org/
ラッツィンガー・ファンクラブ
http://www.bigbrother.net/"mugwnmp/RATZFANCLUB/

ファンクラブのアドレスを間違えたようでございます。
ご興味のある方はヤフーで検索して頂ければと。

月曜日はすちーぶさんも含め何人もの方とお話しできて楽しかったです
ありがとうございました
今夜もだれか一緒にチャットしませんか
http://www.holys.net/chat.html

ラッツインガーファンクラブ、これだろ。
http://www.bigbrother.net/~mugwump/RATZFANCLUB/

>>663様
大変ありがとうございます。
相対主義に関する反論
http://www.ewtn.com/library/CURIA/RAZRELA.HTM
が大変美味でございます。ご賞味下さい。

「ここに、智恵が必要である。思慮のある者は、獣の数字を解くがよい。
その数字とは、人間を指すものである。そして、その数字は６６６である。」
（黙示録第十三章）

>>603
ラ・サレットでの預言をお忘れなく。
カトリック教会が滅びることはありませんが、
教皇個人が異端に陥ることや異端者が不法に選出されることは
理論的にありえます。不可謬の教義は、そのようなことまで否定する
わけではありません。Cardinal　Sodanoはキュンクシンパですね。
やばいですね。

放置プレイ（ﾜﾗ

「二本の角」（黙示録十三章１１）といえば、ミトラを思い出します。

>>664
リンク先落ちてるぞ。

>>666
おっ、ダミアンみっけ。
では、地獄の門もこれには勝てないという天主のお言葉はウソかいな。

アオルナ

age

>>670
嘘ではありませんよ。
カトリック教会そのものが滅びることはありません。

>>669
申し訳ありません。ファンクラブの方から探して頂ければ。
>>670
さらに言えば過去において滅んだこともありません。
つまり、使徒継承性が途絶えたことはありません。

>>670
不可謬権の定義と範囲については第一バチカン公会議文書および
AD.Tanquerey,A Manual of Dogmatic Theology(DESCLEE)
をご参照下さい。

じゃあカール・リーマンが教皇になることも有りか？
日本の社会派死教どもは喜ぶだろうが、そうなりゃカトリックも御仕舞だね。

神の御旨ならば忌まわしきことができるかぎり阻止されるよう、
祈りたいと思います。しかし状況は非常に深刻です。
Sodanoの言動をネットであったってみてください。
完全なキュンクシンパです。
キュンクのOn Being a Christianでは、
p130でキリストの神性が否定され、
p223で聖書の奇跡の事実性が否定され、
p323でミサがカルワリオにおける主の犠牲の再現であることが否定され、
p349で復活の歴史的事実性が否定されているようですが、
どうなんですか>>645さん！石脇師呼んできてもいいですよ！

リンク間違えました。>>654です。

カトリック高位聖職者およびイエズス会＝フリーメイスンリー

詳しくはどうぞ！
http://www.kcn.ne.jp/~led13/consistry.htm

>>677
国務長官（首相）のアンジェロ・ソダーノ枢機卿か？
ソダーノはファティマの牧童の列福式でファティマ第三の秘密の発表をしたオッサンだね。
彼は「第三の秘密」の「バチカンの解釈のこころみ」なる文章も書いている。
この件についてファティマさんのご意見も伺いたいものです。

保守派のソダーノ枢機卿ら、病気で高齢の法王に代わって職務履行か

バチカン法王庁（ローマ・カトリック教会総本山）は先日、一九八八年に教会
から破門された超保守派のレフェブレ大司教のグループと密かに接触しているこ
とを認めた。バチカンがここにきてカトリック根本主義者と会合しだした背景に
ついて、教会内外でさまざまな憶測が流れている。バチカンとレフェブレ派の動
向を紹介する。（ウィーン・小川　敏）

なんじゃい？これは？ルフェーブル派との交渉の当事者やないけ。

しかし、希望はつねにあります。
カトリック教会は、これから身の毛もよだつような
迫害の時代を迎えるとしても。
過去の諸聖人へ与えられた数々の私的啓示は苦しみの予言ばかりではなく
われわれの最終的な勝利をも告げています。
真理を擁護する善意の皆さん、いかなる攻撃にもひるまないで下さい。
肉体的な死は霊的な死を避けられるならば取るに足らないことです。

vincit omnia veritas.

OSANNA IN EXCELSIS

いと高きところに補さナ

>>677
>否定されているようですが
人の文章なんて読み手の主観によってどのようにでも読まれてしまうので、
「否定されているようですが」と言われても、あぁ、そうですか、としか
言いようがありません。それはその読み手の感想であるという事実以外の
何ものでもないのですから。それだけでは、読み手の感想が原作者の理解と
一致していることの保障にはならないのですし。
例えばあなたが私の信仰を第三者に伝えようとする時、石脇神父に同調する
リベラル派かぶれとでも紹介するでしょう。しかしではわたしがリベラル派
と同じ主義主張かというと色々な点で違います。これと似たことです。

それは「Christ sein」の英訳書ですが、英訳書のページ番号を挙げられても、
参照の仕様がありません。

ただ例えば奇跡の事実性を否定しているという批判については、
同書の中の奇跡を扱った項目には、そのようなことを明確に述べた記述は
ありませんよ。キュンクは当該項目の中で、現代聖書学の様式史批判の観点から
福音書物語を分析し、その中には教会の神学を反映した、史的イエスに帰らない
伝承も含まれていると書いてます。そして超自然法則としての奇跡とは
歴史学的には証明され得ないとも述べています。
たしかに福音書の奇跡物語を素朴に信じる人達からみると、これだけでも
充分に問題のある内容かもしれませんが、カトリックの聖書学者でも
これと同じ意見の学者はいます(例えばグニルカ)。

あとの批判も似たり寄ったりのものですので、この辺で止めておきます。
(#うんざりと言いつつ、また答えてしまった。。。もう放っておいてほしい感じ)

ちょっと唐突ですが、すいません。
京都のカトリック教会で「十字架の道行」のための聖画を飾っている
教会を御存知でないですか？
河原町教会はないんで困ってます。

>>685
「史的イエスに帰すことができない」すなわち、歴史的事実ではない、
ということでしょう？違いますか？
他の論点についても英訳のページ数から大体の位置はわかるはずですよ。
参照のしようがないなんてとぼけないでください。
まあドイツ語原書が届いてから、ゆっくり石脇師にでも教えていただきますか。

>>685
確認させていただきますよ。答える勇気があれば答えて下さい。
あなたは、
（１）キュンクのChrist Seinの中に、>>677で批判されている
ような主張をふくむ命題は存在しない。
（２）それがキュンクの意図であり、あなたの解釈である。
と主張するのですか？
さらに訊きますが、
（３）仮にそうだとして、「小さきもの達を躓かせる」つまり、
現に私やその他の批判者たちを誤解に導くようなことを書くことの
倫理的正当性についてはどうお考えなのですか？
（４）キュンクはチュービンゲンで教え続けていますが、
もはや「カトリック神学者」としてではありません。
あなたはこのことを否定するのですか？

うちの祖母の弟が20歳で輸送船に乗って撃沈されて戦死しました。
遺骨もないです。うちの家族は、靖国に行ったこともないです
だれをまっつたるんですか

>>686
京都はほとんど詳しい写真が出てるだろうが
http://ring.catholic.ne.jp/ring_kyoto_kyoto.html
自分で探せよ

>>689
スレ違いなんだけど。
靖国にまつってあるのは、一般の兵隊サンではなく、ほとんど偉い軍人サンたちのみです。

>>691
嘘こけ。
おまえ正平協だろ。
靖国行ったこともないくせに見てきたような嘘をつくな！！

>>691
英霊というのはすべての兵士だろ？偉いも何もないと思う。
>>689さんのばあさんの弟さんも入ってるはずだと思うよ。
ああいう概念は、菅原道真や平将門のような祟り神になるのを怖れた
宗教概念から来るのかな？

たしか、あそこには、空襲で死んだりした一般市民はまつられてないんだ
と聞いたけど。ほんと？靖国参拝するなら戦没者慰霊碑も同時に行くとか
すればいいとは思うがね。行ってるのかな？＞歴代首相。

今日は主日だな。夜ミサに行くか。

キュンクは「カトリック神学者」として教える権利をすでに剥奪されています。
http://www.cwnews.com/browse/1997/08/5678.htm
＞ふらんちぇすこさん
７００越えたらカトスレ（７）立てて下さいませんか。
すでにファイルサイズがかなり大きいようです。
私は別スレを立ててキュンク主義批判を続行します。
>>685さんか石脇師が出てくればの話ですが。

>>687、688
石脇神父なんかではなくて、あとはキュンク自身にじかに難癖でもつけたら？
そんな絡まれてもねえ┐（´−｀）┌

>>695
知ってますよ。ボフとスキーレベークスとキュンクの3人にお咎めがあったというのは。
ただその後神学者として活動が許されたはずだったと思うけど(間違ってたらゴメン)。
これもキュンク自身に聞いてみたら？

>>687
＞石脇神父なんかではなくて、あとはキュンク自身にじかに難癖でもつけたら？
言い忘れた。それだけの勇気があればだけどねえ(笑)。

http://www.hvri.catholic.ac/letter3.htm
ティヤールシャルダンネタが出たついでに
ナリーのお手紙コーナーより転載

成相神父様

北京原人を発見したと言われるシャルダンの事は、小学校の時読んだ子どものための人類学の本で知りました。彼がカトリックの神父という事で僕は純粋に喜んでいたものです。でも、北京原人発見が嘘であり、シャルダンが異端であったことは、神父様のホームページにある「否定されたキリスト」で知りました。成相神父様のホームページで最初に本格的に読んだのが、ナジュの司教様のメッセージとこの「否定されたキリスト」でした。これを読んで正統信仰の大切さを改めて知りました。ある信者とメールでやり取りしていた時、この「否定されたキリスト」を紹介したら、その人は回心したほどです。本当にこの「否定されたキリスト」は、たくさんの人に読んでもらいたいです。
このことについて、東京教区掲示板にも投稿したのですが、載っていません。丁寧に書いたのですが、東京教区のあのブレティンボードはいい加減ですね。どうでも良いようなことは載せて、真面目に信仰について語る人の投稿は無視します。日本カトリック教会はどこまで暴走するのでしょうか。弱者のための教会作りと言いつつ、本当に弱いのは、正統信者です。弱い人のための教会ではなく、悪い人のためのつまり悪い人に甘い教会づくりでしょうか。まったく分かりません。ただでさえこの世の中、寄りすがれるのは、教会だけなのにその教会が魅力がなく、世俗になびいていては話になりません。
大学生

大学生様
わたしのホームページが役に立って幸いです。東京教区の掲示板についてはいろいろな報告がわたしの所にも送られてきます。おそらく、カトリックの信仰を土着化しようとしておられるのでしょうが、神の御一人子が人になられたという事実は土着化しようがありません。これはどの国、どの文化にとっても驚天動地の出来事。ですから、日本の文化にとっては外国の習慣に過ぎないから、日本では断ったまま手に聖体を受けるのが望ましい…などと各地の司教様も指導なさいますが、これは間違いです。こういうことをすれば、その地の教会が司祭の召命というお恵みをいただかないことは明白です。

>>695　Sylvius さん

800までは十分大丈夫だよ。
限界容量は、512ね。

http://mentai.2ch.net/psy/dat/?S=Z
996062427.dat 12-Aug-2001 01:27 233k

>>699さん
ご教示ありがとうございます。
>>697さん
キュンクが私のブロークンイングリッシュにつきあってくれるなら
いつでも大歓迎ですよ。なんなら呼んできて下さい（笑）
あとあなたは>>688の質問に答えていませんね。何故ですか？

>>700
検索を使えば、キュンクへの連絡先くらい見つかる筈ですよ。
本気でキュンクに挑戦したいのなら(笑)、それくらい自分でやったらどうです？
いいですねえ、２ちゃんねるでSylvius VS Kueng 2大神学者夢の対決なんてね。
石脇神父とか成相神父といった第三者ではなく、是非キュンク自身に論戦を挑んでください。
楽しみだなあ(^^ゞ

>>688
キュンクに挑戦するんなら、直接キュンクに聞いてみたらいいじゃないですか？
私如きが答えるより、キュンクそのものが答えてくれるのですから。

そういやキュンクと池田大作の対話っうのもあったな。
そのうち時間があればアップしよ。

外国人のための相談支援センターです！
http://www.ctic.jp/

>>701
ついつい煽るようなきつい言葉遣いになってしまいましたが
ご寛恕下さい。
>>688はあなたがキュンクをどう解釈しているのかを訊いている
質問です。あなたが無視してこられた質問は他に>>482、>>484,
>>486,>>489,>>490,>>492,>>687があります。
何故お答えにならないのですか？

解釈次第では読み手の精神を誤謬まみれにするような危険な著作を
神学的訓練を受けていない一般人も教外者も目にするような公の場所で
「必読書」として推薦したあなたの責任を問うているのですよ。
おわかりになりませんか？

けぇ〜っ！
久しぶりに寄ったが吐き気を催すようなスレになってるな。

＞したあなたの責任を問うているのですよ
君自身の信仰のあり方を客観視できるだろうか？
この言葉だけしか真剣に読めないオレもアバウトだが、
処女の子が一生懸命ラブストーリを書いてるような雰囲気が漂ってるよ。
微塵でも隣人に絡む気概をオモテにするのなら
もう一度、条件付で洗礼を受けたらいかがだろうか。

>>706
あなた過去ログをお読みになりましたか？
「条件付きで洗礼を受けたらいかがか」とおっしゃいますが、
何を根拠に私の洗礼を無効だと決めつけるのですか？

>>706
もう少しの辛抱　相手にするな

>>706
前半部はおっしゃりたいことがよく理解できません。
私の主張内容に誤謬があればカトリックの公式教義に
基づいて具体的に指摘していただきたい。
印象批評ではなく。

Sylvius 君
君を心からいとおしく感じながら、オレにもささやかなカラミを許されよ！

迷うことなく
　　　　『日本カトリック教会メーリングリスト』
　　　　http://www.cjin.or.jp/~cjml/
に加入して積極的にご自身の思う所を発言することを勧める。
君にとって、もう少し充実したネット生活が送れるはずだ。
オレの知るかぎり、これ以上君にお似合いの場は存在しない。

>>710
ご教示ありがとうございます。ただ今私はこのスレに書き込まれた
私への批判に対して反批判を加えているということをご理解下さい。
>>706
私の主張に対するあなたの感情的好悪それ自体は
私の主張への論駁にはなりません。
それはマルクス主義者がカトリシズムを忌み嫌い
プロテスタントの多くの方々が聖母崇敬を軽蔑しようとも
それでカトリシズムの主張が論駁されたことにはならないのと
同様のことです。

>>711
吉備団子を食べてさっさと寝なさいね。

６９０様
情報ありがとうございます。こんなにページが整っているとは知らなかった(^_^;)

>>706
「君自身の信仰のあり方を客観視できるだろうか？」という
言葉で何がおっしゃりたいのかよくわかりませんが、もし、
「お前自身自分の主張が正しいかどうかわからないだろうに、
どうして人を批判したりするのか？」という意味に解釈して
よいならば、その言葉はあなた自身に向けられるべきです。
私は自分の言動について確信と責任をもって行動しており、
カトリックの公式教義に基づいて誤謬を指摘されたならば、
いつでも撤回する用意があります。
過去ログを読んだ上で何かおっしゃりたいことがあれば
おっしゃってください。

>>713
私も見ましたが京都は宮津教会
http://miyazu.catholic.ne.jp/
が美しいですね。
表紙の十字架が光に包まれている写真を見ただけで手を合わせたくなりました。
ぜひ行ってみたいんですが何せ遠いので・・・・・
行かれたことがありますか？

＞714
あなたは、666で教皇に異端者が不法に選出されることは、有り得る
と書いてます。しかし教皇が正しい信仰を持ってこそ正しい事を言い
不可謬になるのではないですか、異端者が信仰について正しい事を言える
はずもなく不可謬にはならないでしょう、それとも神は異端者の自由意思を侵害し
口を閉ざすと言うのでしょうか、教皇に異端者が選ばれる事が有り得るなら、
不可謬の教義がどのようにして守られるのかお教え願いたい。

>>715
サンクス。
http://miyazu.catholic.ne.jp/miyazu_200103_10Q.html
心が洗われた。

>>716
異端者が不法に選出された場合は、正確に言えばその人間は
「教皇を自称する異端者」です。いわゆる反教皇とご理解ください。
表現がまずければお詫びします。

真の「キリストの代理者」でない人間には、当然ながら
第一バチカンで定義されたような不可謬性をもった
信仰と道徳に関する教義決定をなすことはできません。

玉野教会に相談したら？

異端者が不法に教皇に選出されたら、
その間の教皇位はどうなる？
対立教皇か？

>>719への補足
したがって、そのような人間がカトリックの信仰に反して
誤謬に満ちた「教義決定」と称するものをなすという事態になっても、
それは第一バチカンで定義されたことと矛盾しません。
したがってそういうことは理論的にありうる、と指摘したわけです。

>>717
後ろじゃ機材や板を持った奴がウヨウヨしてると思われ。
金も手間も相当なもんじゃろうに。
京都教区は超財政難と聞いていたが．．．

716==721==Sylvius かもね

>>723
京都スレたてなヨ

>>725
横浜スレより人気がでるかも
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=997027622&ls=50

＞722
あなたはカトリックは滅びないと言ったが
教皇が教皇を自称する異端者で本当の教皇で無く、
長期間この状態が続くのなら、
その時キリストはペトロに、あなたの上に教会を建てようと言った
カトリック教会はどこにあるのか、
地獄の門もこれには勝てないのイエズスの言葉に反するのではないですか。

迷惑、考えろよ。
いくつ立てるつもり？

>>728
同意
まったくだ
せわしくてかなわん

>>720
？？？
玉野教会ってどこ？

>>727
それは「カトリック教会」の定義を思い出して頂ければ
自動的に解決する疑問です。
ピオ十二世回勅「キリストの神秘体」を御再読ください。

現代の教会がそのまっただ中にある、そしてこれから猖獗を
極めるであろう霊戦の模様については、>>648で紹介した
ドイツの尊者アンナ・カタリナ・エメリックに与えられた
私的啓示において述べられています。
これはきわめて重要な文献です。できるかぎりお読み下さい。
出版社は
http://www.tanbooks.com/

＞732
教会とは、キリストを信じるすべての人の集団、神秘体と言えるが、
現代カトリック辞典によれば、カトリック教会の定義は、
トレント公会議以後、カトリック教会は同じキリスト教信仰の告白によって、
また合法的な牧者の指導のもとに同じ秘跡を受け、とくに地上におけるキリスト
の唯一の代理者であるローマ司教のもとに集まり一致した人々の集団である、
と定義されてきた。と書いてあるよ。

>>730
岡山の南の方にある教会です。
本土というより『島』のイメージが強いけど。

>>704
これからキュンクとじか談判されるほどの神学者の前で、
私如き雑魚のキュンク理解を披瀝するつもりはありませんよ。>>688
ついでに>>484から>>492までの質問についてもキュンクにじかに聞いてみて下さい。
そちらの方面についても、キュンクは造詣が深いですから。

ティヤール・ド・シャルダンの議論には私は一切関わっていないので、
ここで答える気はありません。>>482


>>705
>「必読書」として推薦したあなたの責任を問うているのですよ。
必読書という点は撤回します。調子に乗り過ぎました。

ただ推薦という点については、撤回するつもりはありません。
Christ seinに対する>>677の批判がバチカンの公式のものでない限り。
著名な神学書は、有名税ではないですが、叩かれるのは仕方ありません。

>>732へ補足します。
聖座が空位となってもキリストの神秘体が
存在しなくなるわけでは当然ありません。
また、仮にローマに教皇を自称する異端者が居座り、
過去の教義的決定をくつがえすような自称「教義的決定」をなし、
ニューエージ的疑似宗教を説きはじめ、反キリストをメシアとして崇めて
それを受け入れない人々に激烈な迫害をくわえるというような事態が
仮に起こったとしても、それは第一バチカンで定義されたことと何ら矛盾しません。
>>735
あなたご自身が>>688にお答えになるつもりがないことはよくわかりました。

Christ seinに関する問題は石脇師にお越しいただいた上で,私の責任で
別スレにて検討を続行させていただきます。キュンク本人には石脇師を
通じて紹介していただく心づもりにしております。相手にして頂ければ、
の話ですが。
最後に、これまでいろいろと失礼な口吻の物言いをしてしまいましたが
おゆるしくださいますようお願いいたします。

耶蘇是好牧人

迷羊的比喩

このスレも終わりに近いのでもう一つ爆弾を投げ込まさせていただきます。
故遠藤周作や鈴木秀子のようなユング主義者の思想はきわめて危険です。
よほど武装しないと誤謬がうつるのでむやみに近づかない方が賢明でしょう。
ユングは自伝で明らかにしているように、彼の思想の多くの着想を
グノーシス主義的二元論に負っています。すなわち、この物質世界を創造した
のは悪魔であって神ではないという妄想です。
グノーシス主義に対する教会教父たちの反撃については
聖エイレナイオス「全異端駁論」
アレキサンドリアのクレメンス「ストロマタ」
ユング主義に対する批判としては
Wolfgang Smith,Cosmos & Transcendence(Sherwood Sugden)
R.Noll,The Jung Cult:Origins of a Charismatic Movement
(Princeton University Press)を挙げておきます。

鈴木秀子、このまえ沖縄に来ていた。

カトリックのアホは　便所掃除でもしてろ　ピカピカに磨けば　聖母マリヤが　ウンコしに来るぞ。

絶対幸福の尺度・鈴木秀子著・講談社・P173
大宇宙の根源は愛の意識であり、人も動物も植物も物も波動によって
つながっていて、意識を愛に向けるとき、互いに恵みを与え合う」

がひょ、船井幸雄の本かと思ったずら。
典型的なニューエイジ、アクエリアスの時代ですね。

エスプリやれば簡単にマリア様呼び出せるわよ

やっと逝ったのか？

これからはニューエイジです。
カトリックであれ何であれ、
時代が求める霊性のニューエイジ化には
対抗できません。

8月14日は聖マキシミリアノ・マリア・コルベ神父の祝日です。
世界中にいる政治犯の福祉のために祈りましょう。

15日はマリア様がおごれる者を低くしてくださる日だ

>>745
ではもう一つ爆弾を喰らわせてあげよう。宗教学の大家ミルチャ・エリアーデが
「魔術・オカルティズム・文化流行」の中で言及している
Rene Guenon,Le Theosohisme:histoire d'une pseudo-religionを読みたまえ。
君たちの思想的祖先がどんなことをやってきたかことごとく暴かれて居るぞ。

>>745およびニューエイジシンパの方々へ
７４８ではついつい言葉遣いが無礼になりましたがおゆるしを。
プロテスタント系の著作ですがご参考までに
Douglas R. Groothuis,Unmasking the New Ageから引用します。
「David SpanglerはPlanetary Initiativeの委員であり、アリス・ベイリーから
多くの影響を受けているが、ルシファーのことを、人間の宇宙意識の進歩において
肯定的な役割を演じた「ある意味で人間の内面的進化の天使」であるとしている。」
（ｐ１２７）典拠はSpanglerの「キリストに関する省察」です。
お願いですからサタニズムに関わるのはお止め下さい。
あなたがた自身と隣人の霊魂にとってきわめて危険です。

広島教区現在調査中

＞７４９
霊魂ってなんですか？

>>449反キリストっていうのは反人間だと思います。
戦うものでなく、受け入れるべきものだと思います。
侮辱の言葉を投げかけるべきでなく、
むしろ祈り癒す方法を考えるべきでしょう。

目には目をではなく、憎しみには愛をです。
悪いものとして退けるのではなく、
サタニズムを人の弱さの証しとして、許し受け入れるべきでしょう。

愛しましょう。許しましょう。祈りましょう。
神の愛に飢えている裏返しなのですから。
ルシファーも元は天使です。改心があるように、
また主の御許へ帰れるように祈ってあげましょう。

統一協会筋によれば、�_ンゴのかみさんが妊娠したんだと。
随分早く・・・・婚前公娼でしょうか(Ｗ)

>>752
堕天使自身は決して改心などしません。サタニズムが罪であることは自明です。
罪に同意することはできません。
罪に陥っている隣人があれば可能な範囲で兄弟的矯正を試みるべきです。
サタニズムに陥っている人を憎むのでなくその人々の改心のために祈るのは
当然のことですが。

ルシファーが救われるって？そんな神学初めて聞いた。
キュング教授はそう言っているのか？
思い上がったルシファーの運命は神の「女奴隷」「婢」というルシファー
からしたら軽蔑の対象以外何者でもない一人のヘブライ人の女性に頭を砕
かれて頓死するだけのことよ。

友人の病気治癒を祈願したミサを神父に頼みたいんだけど、
心づけっていくらぐらいが相場なの？
誰か教えて下さい。

3000円ぐらいでねえのかな。
所属教会の信徒規定に書いてないかな。
葬式やら洗礼やらの謝礼の代金って。

Sylviusさんよ
＞罪に同意することはできません。
あんたも既にその「罪」に陥ってるよ。
その証拠はあんたの終わってる愛のない文面よ。

人はね、誰でもおかしくなる要素があるの。
原罪をもっているんだから仕方がないのよ。
何で人を愛して受け入れることが出来ないのかな？
愛に飢えてるから悪に転ぶんだよ。

あんたみたいな性悪バカタレがいるから
ちょっと崖っぷちにいる人間は落ちるんだよ！
連中も好き好んで悪さしてるんじゃないんだよ。
愛と許し＝共感と癒しの気持ちがないとダメなの。
精神分析でも研究してみな！よく分かるから。

兄弟的矯正？誰に向かって物言ってるの。
上から下を見下ろしてるね。何を勘違いしてるの？
あんた一体何様？

あんたみたいなのをパリサイ派って言うんだよ。
ふざけんな！バカタレ！！

>>758
言ってることはわかる。でも少し落ち着こうぜ！(^^)/

今日は聖母被昇天の日だ。平和にいこうぜ。

難しいよ、許すことって。
覆水盆に帰らずっていう言葉があるよね。
そういう状態で、相手を許すしかないときに、許しても
決して相手は変わらないから、生涯そういう人間性に付き合わなきゃ
ならないような気がする。
何より、人生で一番悲しいのは、後ろ盾のない金の必要な
誰かへの援助。愚か者と知り合い共に生きなければならない時。
なにより、不平を言っている愚かな自分とこうやって向き合うこと。
あーあー、なんだかいやだね。自分が、社会が。

>>758
言い方がきつい発言を多々してきたことは認めます。しかし
>>166での発言以来の過去ログをお読み頂ければわかりますが、
私も徹底的な攻撃を受けているのでできる限り隙のない書き方を
せざるを得ません。
「パリサイ」というレッテルの問題に関しては>>245
兄弟的矯正や論争の正当性に関しては>>568,>>645を
御再読いただけませんか。私のように無学で罪人であっても、公の場で
誤謬が述べられ、誰もそれに何も言わないのであれば、介入せざるを
得ません。なお、ユングに関してはすでに述べましたが、
フロイトに関しても私はその学説の多くを真面目に受け取ることは
きわめて危険だと考えております。

ご存じの通りフロイトの「夢判断」の扉には
ヴェルギリウスの引用があります。

「神々を思いのままにできないのであれば、地獄を動かしてやる」
flectere si nequeo superos,acheronta movebo.

このようにまがまがしい意図を公言してはばからぬ「心理学者」の
実証抜きの数々の断言をやすやすと受け入れる気にはとてもなれません。
そして、フロイトがニーチェと同様にキリスト教を
ありとあらゆる機会をとらえて攻撃して来たこと、
その結果として宗教を「病的な迷信」としてとらえる誤謬が
現代人において一般化してしまったことは周知のことです。
あなたはそのことについてはどうお考えなのですか。

学問的な精神分析批判の基本図書としてはアイゼンクの
「精神分析に別れを告げよう」（批評社）という邦訳があります。
精神分析にかかったことでかえって症状が悪化したという報告も
数多くあります。「木はその結ぶ実によって知られる」ものです。

Sylviusさん
キリストもさからいの印になったのを忘れず
頑張ってね。

>>764
大変ありがとうございます。
灼熱の砂漠の中でオアシスにたどり着いたような安らぎを覚えます。
>>752、>>758
罪人に愛をもって接しなければならないというご主張については
もちろん同意いたします。ただ、文面の下に愛があるか否かという
問題は、神に裁きをゆだねるべきことでしょう。

実際問題としてサタニズムに陥っている人に、
「ああそうですか。サタニズム大いに結構です。人間の弱さのあかしです。
許可しますからじゃんじゃんやってください。」とだけ告げて、誤謬と罪の
うちに放置することが彼または彼女に対する愛徳であると言えるでしょうか？

みなさんおはよう！
聖母の被昇天おめでとうございます！
これからミサいってきまーす。

>>765あんたみたいなのは人の弱さも分からない人だよ！
＞「ああそうですか。サタニズム大いに結構です。人間の弱さのあかしです。
＞許可しますからじゃんじゃんやってください。」
あんた歳いくつ？もし20歳以上だったらどんな教育受けてきたの？
どんな人と接して生きてきたの？こんなこと言いたくなるよ。
何も知らずに一面だけ見て生きてきたみたいだから仕方がないね。

でも、あんたはもっともっと色んな人を知るべきだよ。
不良と付き合ってみなさいよ。人間をもっと理解してから語るべきだよ。
あんたは一つの面でしか人を見てないんだよ。いい加減気付きなよ。

＞誤謬と罪のうちに放置すること
話が違うっていうの。悪に走るのは常に原因があるんだよ。
サタニズムに陥る原因は何かってこと。
キリスト教徒ならそこまで探れって言ってるの。
心理学者のキリスト教嫌いは罪に囚われてる馬鹿がいっぱいいるからよ。
あんたのようなのが聖職者になって幅利かせてるからよ！
パリサイ的聖職者が主の群れに蔓延してるんだよ。

愛が本当にあるなら、最初は善悪問わずにまず癒すことだよ！
保育とか介護とかも習ってみなよ。よく分かるからさ。

>>767
私の年代やこれまでの人生は恥ずかしいぐらいに（笑）語りすぎて
おりますので過去ログをお読みいただけますでしょうか。
罪に走る原因を考えろと言うご主張にはもちろん同意いたします。
そしてそれは私のこれまでの主張とも矛盾しないと考えます。
>>752
７５４ではすこし言い方がきつくなってしまいましたが
「主の家を思う熱意」ゆえとご理解頂ければ幸いです。
あなたには聖トマス・アクィナス「神学大全」第一部
第六十四問題第二項を参照なさることを強くお勧めいたします。
創文社の邦訳では天使論を集めた第四巻に入っています。
英語でよろしければ>>660で紹介したサイトで御覧ください。

なお、「裁くな」という主の御言葉に関する伝統的解釈については
聖アウグスティヌス「主の山上の言葉」（創文社）を御覧ください。

あんたは言い方が最悪なのよ。熱意が変なところへ行ってるの。
あんたみたいな解釈が昔はまかり通っていたから色んな人が殺されてきたの。
そのことにももっと目を向けなさいよ。
矯正なんて言葉を使ってる時点であんたの心の中の傲慢さが見えてるのよ。
本当に分かってるなら言い方にもっと気をつけれるはずでしょ？
あんた本当に何かを勘違いしてるんじゃない？

ひさびさに「アヴェ・マリア」大声で歌ってすがすがしいニャー
ゴロゴロ

頭でっかち？＞７６８

>>769
７７０は７６９を読む前に書かれたものでございます。
言い方には気をつけてまいりたいと思います。

>>767
>不良と付き合ってみなさいよ。人間をもっと理解してから語るべきだよ。

あんたの理屈は、医者が麻薬中毒患者を治療するためには医者も麻薬を経験すべきだ、
アルコール中毒患者を治療するためには医者もアルコールを飲まなければだめだと言っている
のと同じだ。
○×にこういわれたから崖っぷちに立っている俺が罪を犯すだって？
笑わせるな。
自分の自由意志で罪を犯す責任を他人に転嫁するな。
これでは貧乏人だから銀行強盗をしてもよいというのと同じ理屈ではないか。
Sylvius氏はカトリックの掟に反することは何も言っていない。
それともナニか？掟を示されるのがそんなにうっとうしいか。
ならばあんたは死後穢れ一つない聖性の塊である神様の顔をまともに見ることすらできないだろう。

＞ならばあんたは死後穢れ一つない聖性の塊である神様の顔をまともに見ることすらできないだろう。
なに？死後でないと神様には会えないの？

>>773
Sylvius氏はカトリックの掟に反することは何も言っていない。

これは自作自演だな

>>775
ちがいますよ（藁）
なんでも自作自演にしたがるのですね（大藁）

�_ンゴ、カトリックに復帰
http://www.ewtn.com/vnews/getstory.asp?number=18050

>>769
「兄弟的矯正」というのはカトリック倫理神学で伝統的に使われてきた
言葉です。この言葉を用いること自体が傲慢だというのであれば、
過去のカトリック神学者はことごとく傲慢だと言うことになります。
そして兄弟的矯正を命ぜられたイエズス様は
傲慢の罪を命じられたということになってしまいます。

表面に現れたことだけから内心の意図まで確定的に判断することは
するな、というのが「裁くな」という言葉の意味の基本です。
一般に人の悪事を批判するな、ではありません。そのように解釈
することは自己矛盾を引き起こすと、すでに>>166で指摘しました。

>>771
これは私へのご批判でしょうか？
私ごときの無学者が「頭でっかち」であれば、天使的博士や
現教皇聖下などの方々は一体どのように言えばよいのでしょうか？
聖下は神秘神学の大家ガリグー・ラグランジュ師のもとで
十字架の聖ヨハネに関する研究をなさった本格的な神学者であられる
ばかりでなく、フッサールやエマニュエル・レヴィナスといった
現代哲学にも通暁しておられます。語学に関しては言うまでもありません。

>>771
天使的博士は聖書をことごとく暗記するに近いほど読み込んでいた
ばかりでなく、それを正しく解釈するための努力をつみ重ねてきた
教会教父たちの膨大な文書群に目を通しています。そうでなければ、
Catena　Aureaとかは書けません。こういう方々のつくった
「神学大全」や「カトリック教会のカテキズム」を馬鹿にして読まず、
自分の思いつきや思いこみや近代主義的思想に安住して人を批判する
ことこそ、「傲慢」というものではないでしょうか。

兄弟的矯正は、相手の欠点を言うのですから、
時と場合によれば愛徳にそむき、小罪に成る時もあるでしょう。

リベラル派は、悔い改めたほうがいいぞ。

>>781

悪意があるならまだしも、偽りを正すのですから、
小罪になるわけ無いでしょう。

キリスト教を汚しまくってる>>782は懺悔しろ。

>783
>偽りを正すのですから、
そんな事は言ってないよ、
相手の欠点を言うのですから、と言ったんだよ
良く読んでね。
その場合によっては、愛徳にそむく事も有ると言ったんだよ。

煽り・荒らしは、神様にお任せして放置しろよ。

Sylvius は、何の意味もないことを連続書き込みして
面白がっているだけ。以前のユンカースと同じだ。

Sylviusさんは神学に詳しいみたいだから、質問させて下さい。
ある行為は善か罪の2つに分類されるんですか？
善でも罪でもない行為（例えば、腹が減ったから夕食を取る)は
神学は認めてないんですか？

＞786
＞何の意味もないことを連続書き込み
意味の無い言葉なんて無いぞ
意味を伝える為に言葉があるのや

>>786
ユンカースって誰？

>>778あなたの運用の仕方が悪いって言う指摘じゃないの？
熱心さ故にパリサイ人は道を踏み間違えたんだからね。
パリサイ人は全く正統だったよ。良く思い出してね。

それで今までたくさんの人が無実の罪に着せられたのは事実だよ。
もう一回考え直したら？
あなたは正統的に文章を色々引用してるけど
運用は間違っている気がするね。

今までの正統とされてる人たちも結構やってることは罪も多いよ？
教皇様だって人間だから一緒だよ。
これまでの不可謬のはずの教皇様方や聖人たちのしてきたことも
良く見てごらんよ。検証してみたら面白いよ。

あなたからすればこういうのは悪魔の何とかなんだろうけどね。
糞も味噌も一緒にすると小泉首相の靖国肯定論になるって訳。
それが嫌ならここを荒らさないで
｢原理主義カトリックスレ｣でも作ってね。

>>786忘れてた！放置しないといけなかったね。まあいいや。

>>787様
自由意志によって行われるいわゆる「人間的行為」は、
すべて善行か悪行かのいずれかである、というのが一般的に
確立された見解であると出ております。H.Davis,S.J.の
Moral and pastral theology p.39から引用いたしますと
「歩行、食事などのある種の行為は抽象的に見れば、すなわち、
動機や状況から切り離して見れば、道徳的に中立的なものと言われる。
具体的に考えられた行為、すなわち、目的、動機、状況をふくめて
全体的に考えられた人間的行為というものは、
道徳的に中立的なものではありえない。」とございます。
つまり、食事をするのも神に感謝しつつ身体の維持を目的として食べるのと、
官能を楽しませ貪欲を満たすことだけを目的として食べるのとでは、
おのずから倫理的価値が違ってくる、ということでございましょう。

>>790
不可謬権の範囲をよくご理解になっていないようです。
私も教会の教義も教皇が罪を犯し得ないとか司牧的に
不賢明なことをしてこなかったとか主張してはおりませんし、
あなたのおっしゃるような教会史的な知識も一応もっている
つもりでおります。

>>790様
どのように「運用が間違っている」のかご指摘いただけませんと、
手前共といたしましてもそのようなクレームには対応いたしかねます。

>>792あなたに言いたいのはこの部分。
＞あなたの運用の仕方が悪いって言う指摘じゃないの？
＞熱心さ故にパリサイ人は道を踏み間違えたんだからね。
＞パリサイ人は全く正統だったよ。良く思い出してね。

それから
＞あなたのおっしゃるような教会史的な知識も一応もっている
＞つもりでおります。
持っていても正統を求めすぎて全く理解してないように見えます。
あなたの言動から察するに。だから嫌悪感を感じます。

罪に陥っている人に「あなたは罪に陥っています。回心しなさい」
これは正統ですが非常に愛のない言葉です。
あなたは気付いていないかも知れませんがやってます。

「あなた、しんどそうだね？どうしたの？
こっちに来て話しにおいでよ」
と言うのとは全く違います。理解できてますか？
ここは心と宗教板です。色んな人が来ます。
色んな人たちの気持ちも察してあげて欲しいです。

罪というのは何らかの原因でおこる事象です。
物知りほど人の言葉に囚われて理解できなくなるものです。
イエスもそれを指摘されました。
神の国は誰のためにあるのですか？

>>794様
罪に陥っている人に愛を持って接するべきであるとのご高説に
反対するいわれがあろうはずもございません。
私が>>166以来申し上げ続けていることは、カトリック信徒を自称する方々が
公の場でカトリックの正統教義と明らかに矛盾すると思われるような命題を
公に説く事への批判でございます。過去ログをもう一度お読みいただけませんか。
なおパリサイ問題は>>245、不可謬権の範囲の問題は>>675で既出でございます。
よろしくご高覧のほどを。

味醂林檎が帰ってきたぞ！
せーの！
�_ﾝｺﾞ！�_ﾝｺﾞ！�_ﾝｺﾞ！�_ﾝｺﾞ！�_ﾝｺﾞ！�_ﾝｺﾞ！

>>794様
あと、一つ気にかかることが・・・
罪人の教皇というのは、例のルネサンス諸教皇とかおられますけど、
大罪人の聖人というのは耳にしたことがございませんが・・・
例を挙げていただけますか？

なんだい！あんたの態度は終わってるよ。
そんなこと言ってるのは口だけ。レス見てりゃ分かるよ。
口だけなら誰だって言える。あたしだって言えるよ。
罪＝苦しみなんだよ。罪罪って喧しく騒ぐ事じゃない！
あんたは苦しみなんて理解したくないんだよ。
理解した振りしかしない。自分で全く気がついてないね。
とか言うとまた聖書や教義持ち出してうんちくを述べるんだろうけど。
もうちょっとだけでいいから罪とか異端とか何とか言う前に
考えなきゃいけないことがあるでしょう？
はっきり言うけどさ。あんたって自分の中にある何から
逃げてるような気がしてならないんだよ。あたしには。

７８７です。Sylviusさん、ありがとうございました。

あとSylviusさんを批判されている方々、
彼はカトリックから見て罪にある人に、カトリックとしてどういった
心構えでのぞむかの一般論を言っているだけで、

個別具体的なアプローチの問題は技術的問題に過ぎず、
また別なんじゃないの？

Sylvius一族がんばれよ！

正統神学を学び、手中に収めつつ、
>>794 >>798 さんのような態度で他者に臨むのが
私の理想だね。
いろんな意見が読めて楽しい。２ｃｈって。

さてさて、怒涛のごとく始まった６代目も更新時期を迎えました。
みなさんお疲れ様でした。

＞ふらんちぇすこさん、（禁荒し）スレッドの１さん
立ち上げお疲れ様でした。
ただ、タイトルや１にあまり禁荒しをいれない方が良いかと。
スレを通しての「荒らしに対する反応」になっちゃうかも。。

＞削除依頼を出された方
お疲れ様でした。
思ったほど削除されなくて、困ったのではないでしょうか？（笑）
削除を繰り返す中で、ガイドラインが実際にどのように運営されているのかを
掴んでくださいね。１つだけ言うなら、「レスが議論妨害、利用妨害になってるか否か」が
すべての削除人に共通する見解のようです。
ただ、最近は削除人もレス削除に慎重になっています。詳しくは、
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=994056214&ls=100
尚、削除ガイドラインがかなり変更されていますので、ご確認のほどを。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

＞Sylvius さん
このスレは保守派の陰湿な傲慢さにより混乱の中で立ちあがりました。
Sylvius さんのご意見は肯定は難しくても、それなりに好感のもてるもの
であり、保守派を再評価しようという気になりました。
今後ともご活躍を期待しています。

＞信仰虚弱さん
そろそろ出てきてね。。（^-^;

教区限定スレについて。

ガイドラインに抵触する可能性を告知した後もぽつぽつと立てられた上、
その後も別の教区についてスレを立て、競争させる話がレスされてましたので、
すべて削除依頼に出しました。結果はあしからずです。
それぞれの巨大宗教団体が地域支部毎にスレを立てたときの惨状を憂慮した
次第です。
しかし、乱立教区スレにレスを躊躇された方でも、教区ごとスレのレスの中に
楽しそうな展開を期待できた人もいたのではないでしょうか？
その可能性を「まちＢＢＳ」に求めてみてはいかがでしょうか？
下記スレッドを「まちＢＢＳ」の方に立てさせていただきましたので、利用してみて
ください。

カトリック横浜教区を励まそう！
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=kana&KEY=997914455&LAST=100
カトリック大阪教区を励まそう！
http://www.machibbs.com/kinki/bbs/read.cgi?BBS=kinki&KEY=997914241&LAST=100
カトリック長崎教区を励まそう！
http://www.machibbs.com/kyusyu/bbs/read.cgi?BBS=kyusyu&KEY=997913983&LAST=100
カトリック東京教区を励まそう！
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tokyo&KEY=997913063&LAST=100
その他の教区は自分で立ててね。
http://www.machibbs.com/