仏教　議論スレッド　68

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前スレ
仏教 議論スレッド　67
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1367073730/

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（どうでもいい余談だがw）

真言宗が心経を読経するときの太鼓は良いなw　リズミカルでww
（黄檗宗のドラは近くでやられると頭にひびくwww）

>>2
太鼓は必ずしも真言宗全体ではないよ。
ローカルな習慣だとおもわれ

前976
そこは文献学によって蚕食されてなし崩しになっていったと思います。
大きな転機は大村西崖の『密教発達史』かと思う
http://www.chisan.or.jp/denbouin/book/gendaimikkyo/13pdf/08.pdf
同様のことはチベットでも起きていますが、チベットは成就者が多いので、
現代では逆に文献学が変わってきて伝統を無視した勝手な解釈は相手にされなくなってきてます。
特にアメリカ、フランス。文献学が根強いのがドイツ圏、日本、スリランカ

前990
それも指摘したと思ったけど
だから、おじいちゃんと仏教は一旦別物としないと絶対わからないってば

前991
そりゃ相手がバラモンでヴェーダに通達するという言葉を使ってるんで
その記号そのまま意味を変えて答えてるでしょ
その部分を本当にヴェーダの達人と読んだ伝統仏教徒でも学者でもいいから誰かいたら教えてくれ
ヴェーダの祭式なんか仏教には一切ないぜ

前993
テーラワーダの伝統説、言語学によって否定される

前994
七日ごとに中有で生まれ変わって最大それが七回
だから7ｘ7で49日
つまんないことでゴネないでね
言っとくが、そういうのは付き合わないぜ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1367073730/994
「４９（日間）」という数字？
それとも
「次の生までに若干の期間（≒タイムラグ）がある」こと？

つか、ワシがそういうこと調べてるわけないでしょｗ　もともと興味なかったし、
「そうした期間があるかどうか」は話の前提として措くとしても、具体的数字に意味を見ないから。
　（また、時代・地域によって、その意味付けも異なるだろうし。
　チベットにはチベットの、中国には中国の、中国経由日本には中国経由日本の、
　それぞれの意味づけがあろうし、それのどれを選ぶのか？と問われても困っちゃうからｗ）

ワシ個人は、４９日だろうが５０日だろうが、スパンは本質的に無意味だと思ってるし、
中有という状態自体、眉唾で見てるから。

一応概略として、
・パーリ・上座部はその期間・スパンを見ない　（一部論蔵に言及されるだけ）
・原始初期仏教は、（少なくともテキスト上は）その考え方すら見ない
・大乗は、七七にそれぞれ、審判や通過・変化・浄めの節目を見る（それぞれに仏まで配置する）
といったところか？
おそらくチベットが一番詳細だろうが、その辺は一代でもなく、サロメの担当だろ？ｗ

で、おそらく貴方は、成道の描写も引用しながら『７×７』に崇高重要な意味を見るのでしょうけれど、
（また、いつもの同じ話・言い合いになりますがｗ）、
それってお釈迦さん発祥でもないし、その意味付けが採用されてもいないですよね・・。
３や７が良い数字だってのは、多分に文化的なものです。
経文・陀羅尼等が三遍返し七遍返しが多いのも、それを受けているからだし。

添削宜しくｗ　　>>3


また迷子になってたわ　　乙>>1
（けど、スレ建てはコテ無しが紳士的なマナーだと思うんだなｗ）

＞（けど、スレ建てはコテ無しが紳士的なマナーだと思うんだなｗ）

おお、そうなのか？w
それは、知らんかったw　　以後、気をつけようw

>>4
>（けど、スレ建てはコテ無しが紳士的なマナーだと思うんだなｗ）

なんで？

それとバルド・トゥードゥルは結構くわしいよ
おおえまさのりは問題外だけど、川崎さんの訳もゴンパを瞑想と訳したり、ナーローの六法で解釈するなど、問題が多い

カルマチャクメの要約とかドゥジョム・リンポチェの要約とか、
ギュルメー・ドルジェの英訳がいいと思う。
でもこれもサマヤが発生するように思う。

>>6
ご新規さんや、当該コテを快く思ってない人とかに対してのイメージの問題。
また、スレ管理者という印象も与えがちだしね。
　*（１は入り口だからね。ご新規さんに対するものとして、
　　　たとえば、その板での（色んな意味でのものがあろうがｗ）有名人が立ててたら、
　　　「ここってそういうとこ？」と二の足を踏ませそうな危惧もあるし。
　　　１は無味無臭がいいと思うんだな。サロン系スレ・馴れ合いスレなら又別としても。）

そか。　川崎訳が“積ん読”状態なんだが・・・ｗ


>でもこれもサマヤが
密教キビシー！ｗ

>>7
なるほど。納得、パーピマンも流石の対応ですな

読まない方がいいよ。サマヤが発生するから。
だから、当然オイラも話さないけど。
密教の本は、師匠から習ったことを補う意味で読むのはありかもしれないぐらい
それすら、要らないというのが厳密な道だけど、言葉の壁があるんで、
師匠と意思疎通に不自由でない人以外は厳しい。



そうそう遊びは、カラスに対応するでしょ。

>>8
>遊びは、カラスに

おお、目から鱗ｗ　確かに。
なんか、色々が一気にスッキリする感があるなｗ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1367073730/991
>966で否定されているのは
「ヴェーダがあったから釈迦は修行する気になった」ですね。
「釈迦がヴェーダの内容を支持しない」のとは、ひとまず別のトピックです。
混ぜると話が散乱します。

釈迦が修行しようとおもった動機に相当するのは四門出遊（か、史実でないならそれに相当する出来事）ですね。

釈迦的には「リグ・ヴェーダとか三ヴェーダの達人」は解脱できません。
梵網経に明らかです。

初期の仏教徒にはヴェーダを学ぶことが許された再生族の人達がいるにも関わらず、
釈迦が修行者にリグ・ヴェーダとか三ヴェーダを引き続き学ばせた形跡がありません。

そこで、三明知とは、三ヴェーダとは別のものを指すと考えるのは不自然ではないでしょう。

「聖霊」がキリスト教では人格を持つ神の第三位格となり、イスラム教では天使ジブリールを
指す言葉にもなったように。

>>9
おお、やっと共感が得られた
オイラもカラスは全く支持できないから

>>10
そうヴェーダっていうと祭式主義を指すから、一般に
そういう意味で釈尊がヴェーダによって解脱したというのはもちろん、
ヴェーダに基いて修行したという学者も伝統仏教徒も皆無だと思われ

もしかすると変な人がいるかもしれないけど、誰も相手にしていません

釈尊は相手が執着してる言葉を使って、別の意味を与えて戯論寂滅や、
解脱への道に導いてるだけだと、真っ当な人ならハッキリと読めるんだけどね
『スッタニパータ』でダニヤとかバーラドヴァージャとかになされているように

耕田バラモンの話から出発して、
「釈尊は農作業を元に思索し、解脱した」「農作業（のノウハウ）を下地として仏教は始まった」
というようなものかな。

釈迦在世時代と現代では諸事情が大きくかわっており、「仏教」から「仏法思想」へと、その捉え方も裾野を広げている。だからと言って経典の本意を曲げるものではない。

>>12
浅いな、あまりにも浅すぎる。
釈迦が悟ったものは何か、ここから本当の意味での仏教学が始まるといって良い。

チベット密教全般　気軽に触れるなって事ですね
確かに素人を魅惑する力は強力ですけど^^；

>>4
数字や語句に暗喩を重ねるのは危ない領域の人にその傾向が強いので
仏教に関しても深入りはしません
研究者でも宗教学　人類学全般ですがそっちに入り込んでる連中はもうわけがわからなくなることが多すぎ
廃れてしまった手法ですね

>>6
おおえさんはヒッピー向け英訳の翻訳ですから^^；
そういう時代だったのでしょう^^；

>>12
そうそう

>>14
それが分かったら学なんかいらんはｗ

>>15
そうです。というか密教を学んでその通りやらないなら罪しか積まないので

仏教文献学は、テキスト分析に限定すれば着実な方法だと思いますよ
ただそれを解釈する時、常識を持ち込んではどうしようもないということです。
文献学の泰斗ドゥ・ヨングも伝統仏教の解釈を重視する必要があると言ってます。
これは流石だと思います。

そういう意味で伝統仏教と文献学がいい意味で調和した学者に
山口益、生井智紹、水野弘元、片山一良の四人が挙げられます。
前二者が大乗傾向で、後二者がテーラワーダ傾向があります。
それぞれ真宗・真言宗は正に大乗そのもので、
曹洞宗は珍しくテーラワーダに親近性のある宗派だからでしょう。

>>16
足らねえよ。
ガッツリ遣らなきゃ駄目だな。

>>17
オイオイ、大丈夫かブッダが何を悟ったか分かったらブッダなんだが
テキストや伝承から、それが何か推測するだけで分かるとはいえないんだは
これはサイエンスとかヴィッセンシャフトって言われるものの基本だろ
それを推測と言わず分かったというと最早サイエンスとかヴィッセンシャフトって言われるもんじゃなく
妄想か信仰って言われるもんだ

>>3　オイラ氏
>前991
>そりゃ相手がバラモンでヴェーダに通達するという言葉を使ってるんで
>その記号そのまま意味を変えて答えてるでしょ

説法相手：バラモンの青年ヴァーセッタ
Sn.655 （前略）これによってバラモンとなる。これが最上のバラモンの境地である。
Sn.656 三つのヴェーダを具え、心安らかに、再び世に生まれることのない人は、諸々の識者にとっては、梵天や帝釈天と見なされるのである。

バラモンの中で一人も梵天や帝釈天に再生せず、輪廻から解脱した者がいないのであれば、貴兄の説も正しいでしょう。

しかし「梵網経」を読みますと、釈尊が世に出る以前から梵天や帝釈天に再生した存在がございます。
（「大善見王経」では王族が梵天に再生しております。）
よって仏教によらなければ輪廻から解脱できない（梵天や帝釈天に再生しない）というのは如何かと存じます。
（クリスチャンでなければ天国に入れないのと類似。）

>その部分を本当にヴェーダの達人と読んだ伝統仏教徒でも学者でもいいから誰かいたら教えてくれ

以上、素朴な推論ですが、伝統仏教徒や学者で誰一人疑問に思わなかったのであれば、皆そういう読み方に慣れていたとも考えられます。
私達、異教は仏教テキストの伝統的な読み方を知りませんので、直感したまま読んだり、多くは信に引き寄せて読む傾向にあります。

また末法の世に伝統的解釈は担保されているのでしょうか。

>>19
>バラモンの中で一人も梵天や帝釈天に再生せず、輪廻から解脱した者がいないのであれば、貴兄の説も正しいでしょう。

相変わらず分かってないね

仏教では梵天や帝釈天も輪廻の中、苦の中で解脱できない存在なんだよ
で、『梵網経』で外道の聖者は「このような趣く先をもたらし、このような未来をもたらすであろう」というのはそれぞれの三昧の境地に見合った天に転生するという意味
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html

これは時代も地域も問わない伝統仏教の一貫した立場だよ
なんであれ体系的なテキストきっちり読めば必ず書いてあること

>>18
生半可な学入れているからその程度なんだな。
釈迦は「諸法実相」の在るべき姿そのものを悟ったという話だ。

>>20
なにも遠回りする必要はない。
そんなやり方じゃ生きているうちに成仏まで行かんよ。

>>21
学ってそういうもんなんだが。

それは重要じゃないんで、どうでもいいとして。じゃ、君のいう

>「諸法実相」の在るべき姿そのもの

ってどんなこと、そしてそれが妥当だと何が保証するわけ？
それも言えないんじゃ、学でもなんでもない唯の妄想、ハッタリ確定だって自覚しないといけないし、一行コメントじゃ学だって学者は認めないはなｗ

>>22
オイオイ、学なのか伝統的な道なのかハッキリ自覚しないで適当に使ってたのかｗ

もう、いいは

>>19　在家さん
（1/2）
もうちょっと先入観なく、じっくりとテキストを読んでみてください

＞よって仏教によらなければ輪廻から解脱できない（梵天や帝釈天に再生しない）というのは如何かと存じます。
まず輪廻からの解脱＝梵天や帝釈天への再生、というのは早合点かと思います

＞Sn.656 三つのヴェーダを具え、心安らかに、再び世に生まれることのない人は、諸々の識者にとっては、梵天や帝釈天と見なされるのである。
とありますが、【三つのヴェーダを具え〜生まれることのない人】は、【梵天や帝釈天とみなされる】のであって、
梵天や帝釈天に【新たに転生するのではありません】

（続きます）

>>19
(2/2)
（続きです）

このことは同じくSnの151の
＞立ちつつも、歩みつつも、坐しつつも、臥つつも、眠らないでいる限りは、この(慈しみの)心づかいをしっかりとたもて。
＞この世では、この状態を【梵天の境地】と呼ぶ。
(中村訳は”崇高な境地”。原語はブラフマ・ヴィハーラ)
とあるように、慈悲心の完成を梵天に例えていることも同様です

いずれも、梵天（or帝釈天）に【再生する】とは書かれていないでしょう？

いかがでしょうか？

>>19　一在家
>Sn.656 三つのヴェーダを具え、心安らかに、再び世に生まれることのない人は、諸々の識者にとっては、梵天や帝釈天と見なされるのである。

>>20　オイラ氏
>仏教では梵天や帝釈天も輪廻の中、苦の中で解脱できない存在なんだよ

その論理だとSn.656の「再び世に生まれることのない人は、梵天や帝釈天と見なされる」は仏の教えではないことになり、
つまり「（仏弟子ではない外道の）諸々の識者にとって」の見解になります。

スッタニパータの中に仏の教えでない、「梵網経」のように異教の見解が述べられていることになるのではないでしょうか。
一応論理的に整合しますが違和感があります。

>>24
まだあれだな、
一を聞いて十を知るレベルでは無さそうだな。

よし、わかった！
「諸法実相」の展開をするが、長い話になるので改めてすることにする。
まあ、それまで楽しみにしていてくれたまえ。

>>26
>いずれも、梵天（or帝釈天）に【再生する】とは書かれていないでしょう？

はい、梵天に【再生する】とは書かれていないです。

>>25
>とありますが、【三つのヴェーダを具え〜生まれることのない人】は、【梵天や帝釈天とみなされる】のであって、

オイラ氏は【梵天や帝釈天】は【生まれることのない人】ではないのが仏教解釈上の常識とのことです。
少し貴兄のご説明と差異があるかと存じます。

>>27
ここは対機説法のいい例だと思いますよ
説法の相手はバラモン姓であるヴァーセッタという青年です。
かれはヴェーダや梵天というバラモン教の言葉の世界で生きています。

いわば、ヴェーダや梵天、バラモンという言葉に執着があるわけです

そこで釈尊は、ヴェーダや梵天、バラモンという空っぽの言葉に、新しく意味を入れ替えて、仏教の教えを説いているのです

>>29
>オイラ氏は【梵天や帝釈天】は【生まれることのない人】ではないのが仏教解釈上の常識とのことです。
>少し貴兄のご説明と差異があるかと存じます。

そうではないと思いますよ。在家氏は、貴方が「梵天（帝釈天）に再生＝輪廻からの解脱」と勘違いしている、と見たので
誤解を解くためにそのような表現になったのだと思います

訂正
在家氏は、貴方が　→　一代氏は、貴方が

前スレを成仏させてから書き込めっての

>>32
前スレは容量落ち

>>30
>そうではないと思いますよ。一代氏は、貴方が「梵天（帝釈天）に再生＝輪廻からの解脱」と勘違いしている、と見たので
>誤解を解くためにそのような表現になったのだと思います

>>19　一在家
>Sn.656 三つのヴェーダを具え、心安らかに、再び世に生まれることのない人は、諸々の識者にとっては、梵天や帝釈天と見なされるのである。

「正見」というか小学生がSn.656を読めば、「再び世に生まれることのない人＝梵天や帝釈天」と意味を理解すると申しております。

なお四悉壇より、釈尊はそうは思っていなくても相手に合わせて方便でそう説いたのであれば、それはそれで宜しいかと存じます。

このスレの三大あほぉ
　
�@　一在家
�A　凡夫一代
�B　宝珠愚者

>>30
訂正しまっす（よく読んでなかった。。）

一代氏の言うとおり、【梵天や帝釈天】は仏教の常識として、輪廻の生存にすぎず、輪廻の苦からは脱出していません

むしろヴァーセッタのように解脱者をバラモン人の言語習慣に合わせて【梵天や帝釈天】と表現する方が圧倒的に珍しいです

Sn 151（慈経）の
＞立ちつつも、歩みつつも、坐しつつも、臥つつも、眠らないでいる限りは、この(慈しみの)心づかいをしっかりとたもて。
＞この世では、この状態を【梵天の境地】と呼ぶ。

という箇所も慈悲の完成を【梵天の境地】と表現しているのであって、【梵天の境地】＝解脱としているわけではありませんし

>>34
>「正見」というか小学生がSn.656を読めば、「再び世に生まれることのない人＝梵天や帝釈天」と意味を理解すると申しております。

ええ、Sn 656はヴァーセッタ・バラモンに合わせた対機説法なので、ここでは相手になじみのある【梵天や帝釈天】という言葉で、
解脱を表現しているわけです

ですが、一般に梵天や帝釈天は、輪廻の中にある衆生とみなされます。ここは宜しいですか

>なお四悉壇より、釈尊はそうは思っていなくても相手に合わせて方便でそう説いたのであれば、それはそれで宜しいかと存じます。

うーん、そう思ってないというより、梵天や帝釈天という言葉自体は、自性を持つものではなく、空っぽなので、そこにどんな意味もこめられるのですよ。。

これが、素（天然）なのか意図的なのかわからんがｗ、
在家はずっとこうだもんな・・・ｗ

ワシは狭量で和辻寄りだからｗｗｗ、
一代みたいに、“在家の方がマシ”　なんて到底思えないんだよね・・・。

在家と凡夫はなあ・・・救いがたい！

>>37
>ですが、一般に梵天や帝釈天は、輪廻の中にある衆生とみなされます。ここは宜しいですか

そして釈尊は下生前は梵天で、更に悟った後に梵天に背中を押されて初転法輪を決意しました。ここも宜しいですか

下生前は梵天：長部「大善見王経」to アーナンダ、「三明経」to バラモン を参照
梵天に背中を：長部「大本経」to 比丘達 を参照

小乗経は大乗経にくらべ範囲がせまいからな。
時間潰し程度に関われるだろう。
膨大な大乗の経典群は、その選択肢によって人生が180度ちがうからな。ある意味命懸けでもある。
それに訳者によっても、その精度は異なってくるので取っ掛かりづらい面があるのも否めないだろ。

>>39
>在家と凡夫はなあ・・・救いがたい！

貴兄は断見派の方でしょう。　読心通が無くても分かりますよ。
理由は私とオイラ氏を憎むからです。

>>40
別に不思議ではないですよ
梵天勧請は衆生の代表者に懇願されたということ
それに仏陀は天から人間界に下るという一種の試練を乗り越えられたということ
それだけでしょ

ある単語を用いる際の捨象なんて、誰でもよくやってると思いますけどね。

ヘンデルを音楽の母と言い出した人は別に彼が実は女性だったと思ってるわけではないでしょう。
イエスも生物学的な意味で羊とか獅子とか呼ばれてるわけではないでしょう。
神を父と呼ぶ聖書の慣習もそうです。

しかしヘンデルは「音楽の母」であり、イエスは「子羊」「獅子」であり、ヤハウェは「父」であると
みなされているのは確かなのです。

在家さんのツボがさっぱり分からないなあ…orz
サロメさんがレスしてれてるし、もう任せよう。。。

>>44
キリスト教でも　人間が嫡子に等しい神の養子になったことを表現するのに
神の子　と呼んだり　そういった信者たちを　神々　と表現します

在家さんはそういった聖書の形容を直に解釈して　人間が神の神性を持つ
人間は神の本質を持つのだ。。。と解釈されてしまうのですよ

文字通りの意味で帝釈天という意味ならまずいでしょう。

帝釈天は軍神ですから。

「彼は敵の殺戮（戦闘）において呼び招かるべき者なり」リグ・ヴェーダ4・24のインドラの歌

>>45
ヒント　〜　額の真ん中

仏教でいう仏とか菩薩、まは天照や八幡というのは、それぞれの役割をもつ生命の働きなんだよな。
今にある仏像など、古美術程度の価値があるぐらいかな。末法とはそういう時代。
各々の持つ「一念」とは「法」そのもの。ここがみそ。

>>45
>在家さんのツボがさっぱり分からないなあ…orz

貴兄は多分このスレの前世、前々世、過去世スレを読まれてないからかも知れません。

長部「大本経」で有名な「梵天勧請」がございますが、仏教徒の多くは梵天が釈尊に懇願したと伝統的な解釈をしております。

私はこのテキストを読みまして別の解釈をしました。
・釈尊は説法を諦めようとしたが大梵天の中の一方が説得して仏は心変わりした。
・大梵天は釈尊を上回る天眼通で世界中をスキャンし初転法輪の対象者がいることを根拠とした。
・この大梵天の人類愛（大慈悲）が無ければ初転法輪は行われず、今日の仏教は無かった。

ツボの一つは大梵天への感謝でしょう。
ですから、帝釈天はおいておいても、梵天を過小評価する書き込みにはコメントを入れております。

ＰＳ
もしかしたら貴兄はオイラ氏が推薦したＸ氏かも知れませんね。

>>27
ちょっとアナタの文を誤読してたので説明が雑でした。
お詫びして、もう一度。答えは同じです。
相手が執着している言葉を否定せずに、意味を変えています。

ここは中部98経ヴァーセッタ経と平行するものです。
相手はバラモンで、バラモン、三ヴェーダ、梵天などを真理として執着しているので、
それらの言葉・記号を否定せずに内容を変えていることが分かるでしょう。

だから、バラモンといってもここで釈尊が真のバラモンというのは仏教のシャモン、あるいはアルハットのことです。
それは生まれではなく行為でバラモンになるという点と、653で縁起を見ると説かれていることから明らかです。
行為、カルマでバラモンになるとはバラモン教では説きません。
それは置くとしても縁起は仏教以外で説かないのでこれでハッキリするでしょう。

次に三ヴェーダというのはバラモンでは、リグ、サーマ、ヤジュルの三つですが、
656で三ヴェーダというのは647で説かれる三明に他なりません。
つまり、三明を知るものはアルハットです。

これと同じで梵天、帝釈天という記号は三明を知るものはアルハットの境地を指しますから、ネハンに他なりません。

ですので、『梵網経』と全く矛盾しませんよ。諸学者もそうとっています。
中村先生も註で三ヴェーダを三明としています。

>>34
『スッタニパータ』は前から何度も言ってますが
暗記用に諸経のエッセンス・詩句だけ抜いた難しい経典なんですよ
お坊さんたちは教えを受けてるから、詩句からそれが思い起こされるのでいいんですが、
現代人は省略されている部分を勝手に妄想で自分に引き付けるからなあ

小学生とかが読むのは無理。まして中村訳はよくないし。

>>44
それと仏教は違う。

仏教の場合は、言葉・記号に本質がない無我・空で仮設だとするので、
相手が掴んでる記号を手放す方向に意味を変えて用いるんです。

釈尊などは相手が傷つかないように巧妙に述べます
龍樹菩薩などは外科手術のようにバッサリ述べます

目的は同じです。

>>46
あの説明で分かってもらえないと私にはもう無理ですね

>>50
そうそう彼の方が賢いし、何より心が綺麗！　
もう、オイラは消えた方がいいかもね〜

>>52
形容を直接的に解釈した上にその主張の補強のために
見当違いな資料を引用します

たとえば>>46で引用した　人間＝神の子　神々＝人間は本来は神性を持つ！
。。。の補強に　キリスト教とは直接無関係なユダヤ教の分派　クムランの宗規文書にある
光の子といった表現を持ってきたりするわけです
本来はその文書自体の表現の意味合いを検証すべきなのですが　それを抜きにある学者が
クムランはキリスト教と関係があると言っているから。。。で済ませてしまう

先に結論があってそれを補強する材料をかき集めるというわかりやすい手法なので
それを事前に理解されておくといいかもです

在家さん個人にはなにも含むところはありませんけどね

>>51 オイラ氏
>相手が執着している言葉を否定せずに、意味を変えています。

バラモンの青年に対して釈尊は四悉壇の内の「各各為人悉壇」を用いて対機説法をされた
ということで、目出度く本議論は止論と致しましょう。

仏教テキストベースだけだとカラス氏のヴェーダ達人の指摘も間違いではございませんので、
引き続き仏教テキスト＆四悉壇をベースに進めて参りましょう。

釈尊の秘書のアーナンダ尊者は仏教テキストを一番よく知っておられたのに、四悉壇の空気が
読めなかったせいで、「ゴータマ先生は４枚舌か？」と悟りが遅れたのかも知れません。

>>54
そうそう、なんか基礎はテキストに添って最後に強引に引っ張ってくるのが
彼の手法ですね。あとタヌキ芸ね。

>>55
梵天は輪廻する衆生であるでいいですね？

>>52
ヴァーセッタに対して「帝釈天」「梵天」というのは
如来十号や「竜」「象王」などの表現とはまた違う、
「特定の相手のための手立て」ということ、と言う事でよろしいでしょうか。

ヴェーセッタは一瞬「？」となったと思います。
虫も殺さないような覚者がインドラとは……。
>>54
「主流派キリスト教の人もそう考えている」とは考えないのでしょうが、
イエスや釈迦などは彼らと違う「（自分と同じ）『わかってる』側の人間」と
見なしているのだと思います。

>>55
>釈尊の秘書のアーナンダ尊者は仏教テキストを一番よく知っておられたのに、四悉壇の空気が
>読めなかったせいで、「ゴータマ先生は４枚舌か？」と悟りが遅れたのかも知れません。

なんでこういう妄想を入れるのか理解できない。

>仏教テキストベースだけだとカラス氏のヴェーダ達人の指摘も間違いではございませんので、

間違いでしょ。なんでだよ。最初から言ってる通りだってまだ分かんないの？
こういうんじゃ、話にならないんですけど

>>54 サロメさん
>。。。の補強に　キリスト教とは直接無関係なユダヤ教の分派　クムランの宗規文書にある
>光の子といった表現を持ってきたりするわけです

グノーシスを引用した場合は貴兄のご指摘の通りでしょう。

しかし、クムラン宗はユダヤ教エッセネ派、洗礼者ヨハネがその一員だったとの学説も多いようです。
その洗礼者ヨハネをイエス自身が「モーセを含む全ての預言者より偉大」と保証された訳ですから、
「キリスト教とは直接無関係な」というのは貴兄ら現代のメジャー派の見解でしょう。

またナザレは３世紀頃に作られた地名だということもキリスト教議論板に紹介済みですが、
板違いなのでこの辺で止めておきましょう。

>>58
キリスト教は神と人間には断絶があるが信仰によって神に接近できる
この構図が
ある種の新興宗教　新新宗教がもつ選民思想　人間は神
人間にはすでに仏が宿る　と言った考えに不都合なのでしょうね

>>60
だから貴方が取捨選択した結果に過ぎない
＞の学説も多いようです。
は根拠になりえませんし
洗礼ヨハネの素性もキリスト教には無関係です
ナザレの地名についても関係ありません

つまり検証の代わりに妄想を入れるのが貴方の手法です

>>55
在家さんはきっちり確認とっとかないと後でとぼけられるんで、以下他の三人も絡んでますんできっちり答えてくださいね

1.梵天、帝釈天も『スッタニパータ』でも輪廻する存在で、
そこでいう「梵天、帝釈天」はネハンの意味だった。

2.だから『梵網経』と矛盾しない

3.釈尊がヴェーダによるというのは記号に囚われた誤解だった。

以上三点一々、明確にご返事ください

洗礼ヨハネはクムランの一員だった　学者がそういっている←在家氏の取捨選択した学者
↓
洗礼ヨハネは新約でイエスが評価してる
↓
(飛躍)
↓
だからクムランの宗規文書の光の子表現は新約の神の子表現と同じ

申し訳ありませんがむちゃくちゃです
>>54参照

ブッダが梵天云々も同じような主張の手法だと思いますけど。。

在家は、物腰が丁寧な分、却って神経を逆撫ですんだよな・・・ｗ

>>59
>なんでこういう妄想を入れるのか理解できない。

これは妄想でなく、過去にこのスレでどなたかが言っておられたので記憶しております。

秘書アーナンダは同じ法を釈尊が色々な説き方をされたので混乱したとかいった内容だったと思います。
出典は不明ですが、どなたかご存じの方はご教示願います。＞住人各位

（参考）「仏教要語の基礎知識」水野、P4
仏が人々に法を説かれる場合には、相手の智慧経験の高下浅深によって、同じ教理を示すにしても、その説き方を違えられた。
（中略）以上のような仏の説法態度が経典に出ているのであるから、経説の理解も複雑になってくるのである。

>>44
ですね。
「“仮置き”される主体を、根源的・始原的・永続的主体と見做す」ことが、
顛倒妄想無明の最たるものというのが、通仏教的に肝なんですけどね・・。
だから、主体希求という顛倒妄想の中にある凡夫・外道は、
　「涅槃を見る主体が居ないじゃないか！？」
という焦燥を生じるわけで・・・。

>>64
彼の目的はおじいちゃん説が仏説やイエスなどと同じって言いたいだけですから

そういうやり方じゃもったいないって言ってるんだけど分かってくれないんです

私はおじいちゃん説を否定してるわけではなく、それを仏教に引き付けるのは止めてくださいと言ってるだけです。

>>66
それはいいから、三つに答えてください

>>68
私も各宗教を真光視点で混淆させ
それを万教帰一と主張することには賛成できないだけですね

>>67
あれ？　なんで４４ってアンカー入れたんだろ・・？
話が繋がってない・・・　ｏｒｚ　　寝ぼけて夢でも見てたんだろうか・・・？ｗ

忘れてください　m（_ _）m　　>>44さん

>>63　オイラ氏
>1.梵天、帝釈天も『スッタニパータ』でも輪廻する存在で、そこでいう「梵天、帝釈天」はネハンの意味だった。

『スッタニパータ』でも、梵天or帝釈天＝輪廻する存在＝涅槃の意味

同意できません。輪廻＝涅槃という点が腑に落ちませんので。

>2.だから『梵網経』と矛盾しない

『梵網経』では、大梵天も世界の消滅・生成の際に再生されたとのことですので、「梵天＝輪廻する存在」と矛盾しません。

>3.釈尊がヴェーダによるというのは記号に囚われた誤解だった。

四悉壇を考慮せずにストレートに記号に囚われた誤解だったと補足します。

>在家さんはきっちり確認とっとかないと後でとぼけられるんで、

現在の私も空性であれば、未来の私は見解が変化している場合もありますので、あしからず。

イエスをライオンに例える場合
「子殺し」「老いたら若い雄ライオンに負けて群れを追放される」
などのニュアンスは含まれないでしょう。

「再び世に生まれることのない人」を例える際の帝釈天・梵天でも同じでしょう。

死ぬほど遠い未来に地球人が宇宙に自分とこの宗教を布教しにいく場合、
各惑星の文化上のイメージを参照し、宇宙人に対し、現地の異星生物を喩えとして用いることになる
……のかもしれませんね。

>>72
>『スッタニパータ』でも、梵天or帝釈天＝輪廻する存在＝涅槃の意味
>
>同意できません。輪廻＝涅槃という点が腑に落ちませんので。

だから、バラモン側の記号を使って意味は全て仏教になってるでしょ
だから輪廻＝涅槃ではなく、バラモン側で最終的目的とされる梵天or帝釈天ではなく
梵天or帝釈天という記号が涅槃の意味に言い換えられてると

なぜ、あれだけ説明して分からないのでしょう

>>68　オイラ氏
>彼の目的はおじいちゃん説が仏説やイエスなどと同じって言いたいだけですから

私は７年ほど前に仏教議論板に参りました。
私が祖父の寝言を引用したのは１年ほど前からですので貴僧の思い込みですよ。

何回も自己紹介をしましたが、５０年近く前に師と万福寺の岡崎大僧正が、
「本当の釈尊の教えを知るのには原始仏教を調べる必要がある。」と意気投合されたのが因で
仏教議論板で対話しながら学んでおります。

>>70　サロメさん
>私も各宗教を真光視点で混淆させ それを万教帰一と主張することには賛成できないだけですね

富士山の頂上に至る複数の登山ルートを探しているのであり、人智で作られたルートは対象外ですよ。

>>76
いやいや、そんなことないでしょｗ

で、それはいいんで、梵天は納得しいただけた？

>>75　オイラ氏
>だから、バラモン側の記号を使って意味は全て仏教になってるでしょ
>だから輪廻＝涅槃ではなく、バラモン側で最終的目的とされる梵天or帝釈天ではなく
>梵天or帝釈天という記号が涅槃の意味に言い換えられてると

上記の文章であれば分かりました。

>>53　オイラ氏
>そうそう彼の方が賢いし、何より心が綺麗！

「泥の中のドジョウすくい」という言葉があります。

綺麗な人が汚い泥の中に入るには慈悲が必要ですね。ご推薦は分かりました。

>>78
よっしゃ〜


>>79
確かにノーブルな彼より、パンクなオイラの方が2ch はお似合いかもｗ

まるっと解決！

>>76
>私は７年ほど前に仏教議論板に参りました。

一番驚いたことは住人の多くが輪廻を否定していたことでした。

原因を調べましたら、どうやら「中論」の誤読にあると仮設しました。

（誤読ポイント）
・龍樹は釈尊を超えた天才である
・縁起の法は因果の法でなく、相互依存性である
・龍樹は八不にて時間・運動が無いことを証明した

最近はオイラ氏らのように同じ「中論」を読んでも、輪廻の法を肯定する住人が
増えてきましたので、ほっとしております。>>76
>私は７年ほど前に仏教議論板に参りました。

一番驚いたことは住人の多くが輪廻を否定していたことでした。

原因を調べましたら、どうやら「中論」の誤読にあると仮設しました。

（誤読ポイント）
・龍樹は釈尊を超えた天才である
・縁起の法は因果の法でなく、相互依存性である
・龍樹は八不にて時間・運動が無いことを証明した

最近はオイラ氏らのように同じ「中論」を読んでも、輪廻の法を肯定する住人が
増えてきましたので、ほっとしております。

「ああ、アイツはウチのチームの“イチロー”だよ」
「ウチの課には、封緘の“プロ”が居てね・・ｗ」
「あの子はね、この町の“アイドル”なんだよ」
「奴は言ってたよ・・。お前を、光秀に討たれる“信長”にしたくない、と」
「想像創造力豊かに絵の具を使える子は、皆岡本太郎である」等等
上記全て、各語の原義及びストレートに支持する対象を示すのではなく、
【それぞれが含有する或る特性（或いはポジション）を抽出適用させている】
わけだが、
在家は勿論、宝珠もカラスも、コレが理解できないみたいなんだよね・・・ｗ　┐(´ー`)┌


つか、この話も何百回と繰り返されてるよな・・ｗ


>>80
そういうのを“御人好し”と言うのでは？ｗ

こういうの（>>81）も、カラスや隠居にも共通する逃避テクだなｗ

（確かに個々では、より重要・根本と思われるが）
【文脈的に、対話の流れ的に、今はその話でないのに】違う論点を持ち出して、
現前の、自らに突きつけられている指摘・批判を回避しようとする。
で、それは違う話でしょ？と言われると、
「いや、これこそが重要な論点だから。（今為されている指摘・批判は不問にしろ）」とね。
（隠居なんか、ハッキリとそう言うもんなｗ）

>>76
＞富士山の頂上に至る複数の登山ルート
契約の宗教は道がひとつだけ　契約はひとつなんですよ
だから混淆はできません　相手の宗教にも失礼でしょう
ただ
それでも相互理解はできるし敬意ももてます
一夫一婦制社会に一夫多妻　一妻多夫を持ち込んでも混乱を招くだけです

>>82
>そういうのを“御人好し”と言うのでは？ｗ

はいはい、縁起バカですから

　　　　　　　　　A列　　　　　　　　　　　　B列
　　　　　　　バラモン教　　　　　　　　　仏教
　　　　（≒ヴェーダ（の文脈））

最高・最終　　・梵我一如　　　　　　　・涅槃
の境地
目指すべき
ところ

知らるべき　　・全ｳﾞｪｰﾀﾞ聖典　　　　・縁起、四諦、
智慧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無常、無我、苦

最高の　　　　・梵天・帝釈　　　　　　・ブッダ・阿羅漢
境地に
至った人

ヴェーダ　　　　・ヴェーダ聖典に　　　・ブッダの教えに
の達人　　　　　　通暁した人　　　　　通暁した人
修めきった人　　修めきった人

３ヴェーダに　　・３ヴェーダに　　　　・三明を
通じた人　　　　　通暁した人　　　　　　修めきった人
修めきった人


梵行、　　　　　　・伝統的　　　　　　　・ブッダの説く
清浄な修行　　　　ﾊﾞﾗﾓﾝ祭儀　　　　　実践行
最上の行　　　　　の行　　　　　　　　・涅槃・解脱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　へと導く行

こういう図式だと考えれば、
梵我一如＝涅槃と考えてしまうことも、さもありなん、かな・・・。

>>87
いや、それより現象が仮象、幻で、実在、アートマンにヨーガで合一できるみたいな神秘主義の理解を一旦持つとそれで分かった気になっちゃうってのが強いと思う

それと逆で机・遊び・生命教流の常識気休め説ね。

なんでも一旦、筋が通ったと思うとそれに当てはめて、当てはまらないやつは切り捨てるプロクルーステースの寝台です

あ、位置補正が足りてなかったか・・・ｗ

ま、判るっしょ。


>>88
けど、少なくとも在家＆カラス（＆宝珠）は、（しかも、このスレ一連の件は）、
【テキストの記述のされ方の（上記図のような）等号から】、
「ブッダもアートマンを説いた」「梵我一如を説いた」
「仏教はｳﾞｪｰﾀﾞ（或いはヒンドゥ）の教えだった」
と導き出してるわけで・・。
体験（定）の恍惚性（特別性）由来ではないでしょ。


しかし、物知りだねぇ・・ｗ　　その逸話（神話）初めて知ったｗｗｗ

>>89
後付でしょ
最初は神智学とか、グノーシスとかムーとか

>>87
>梵我一如＝涅槃と考えてしまうことも、さもありなん、かな・・・。

むしろ「仏・仏子一如」とイメージしております。
（参考）入中論12-40:仏の未来の寿量は世間の人が全て成仏しない限り存する。

完全な涅槃に向かう心を退けてまで「衆生済度」にこだわる如来には意図がある筈です。

>>前スレ956
>あれは漢訳の原典はパーリじゃなく、サンスクリットとか中期インド語で
>原典から微妙にパーリと違ってて、漢訳者のせいじゃないって何回か言ったのに

　増谷文雄（訳著）『阿含経典』筑摩書房刊の「総論」にも、パーリ五部聖典と漢訳四阿含との対比（対
応関係）だけしか触れられてないけれどね・・・。内容に違う部分があるからパーリを原典とはしていな
い（つまり、サンスクリット聖典からだ）、という結論も果たしてどうかなと私は思います。
　漢訳時（翻訳）における改変・歪曲や付加挿入などはある筈がないというなら、そういった決め付けも
大きいのでは？
　いずれにせよ、漢訳阿含経には大乗影響が見え隠れしているのは確からしい・・・。増一阿含経など
は大乗が所蔵していたものと見られると、>>前スレ984の根拠とも合わせて、そのことを増谷氏は指摘し
ています（シナ仏教そのものが大乗なのだから、これはしごく当然かと！）。
　大乗徒というのは、自分達の正統性を主張するためならば何でもやりますから（大義名分のためなら
経典の偽造生産、経典改造なんかは常々、平気で正当化されます）。

増一阿含經 (No. 0125) 0549b13 - 0550c14:
宜分部世尊所説各各異菩薩發意趣大乘如來説此種種別人尊説六度無極布施持戒忍
[show] (1 hit)
　『世尊の所説おのおの異なる。菩薩は意を発して大乗に趣き、如来この種々の別を説く』
（増谷文雄訳『増一阿含経』1.1）

>>前スレ987
>基礎知識くらい持っといてくれよ・・・。

専門大学で受講するような事柄を我々が知ってるわけがないよ。
そんなこと一般書の何処に書かれてるの？（涙）...

>>前スレ973
>>そうそう密教を講座とかは
>よくあるカルチャー講座的に、概略把握へ向けた程度のものでも、やっぱり駄目？ｗ
>（いや、予想通りの回答だし、この答えも薄々わかるけど、やはりキビシイね・・・(＾＾;)　）

偏狭な意識です：
もう時代遅れですよね。
　この智山が見せる明るく建設的な姿勢を見よ！！

智山伝法院
（真言教学・仏教学のテーマ・教相に基礎づけられた事相や儀礼の解説や実習の講座、寺庭婦人の寺院
生活に役立つ講座、あるいはインド・チベット密教やサンスクリットに興味をもたれる方のための講座等）
の開設、阿字観の直指導、機関誌上のヒンドゥー・ヨーガの解説指導（連載）もあり。
　しかし、これに対する古義/高野山は、株価運用で6億8千万円もの（信徒たちからの大切な浄財を）損失
するなどという大師のお顔に泥を塗る始末ですよ。別件では、セブンの母校/駒大も69億余もの損害賠償
の要求が棄却されたとからしいけれど（まっ、仏教には関係ないけど・・・）。

>>前スレ970
>教えを聞いたらサマヤが発生するんで
>やるしかありません。やらなかったら酷い目にあう教えです

いいえ、遭いませんから（脅し＝迷信：乙）。

>>16
>というか密教を学んでその通りやらないなら罪しか積まないので

ならば、
ゴータマの教えを学んでその通りやらないのとでは、
一体、どっちの罪が重いのです？
ある意味では、大乗の方こそ罪を積みまくりでしょ？？
（経典の偽造と大量製造、大乗非仏説について研究する真摯な僧侶を見せしめ破門）

>>前スレ953
>在家さんも宝珠さんもキリスト教に強い影響受けてるからですよ

　「キリスト教」にではなくて、「イエス」にですよ。それは、キリスト教（教会）を通じてもたらされるイエスに
ついての話しなどではなくて、神智学、及びオカルティズムの系譜から提供されたイエスについての話し
ですから（聖書そのものは自分でも開くけれども）。
　あっ、ただ、“エホバの証人”の家庭聖書研究を半年間ほど受けたことはあります。日頃から彼等の真摯
な姿勢には心から敬服しているので・・・。あと、“モルモン末日聖徒”のスライド上映会を自宅で開いてもらっ
たこともあるけれどね。 （これを以って、キリスト教に強い影響を受けたというなら否定しないが・・・）
　まっ、確かにイエスが好きであることは間違いない。

>>94
>（大乗非仏説について研究する真摯な僧侶を見せしめ破門）

そう。こういう研究者は輪廻も否定する常識派なんだけどな？
君の立場の揺れは、明らかに神智学的矛盾に行き着くんだよなあ

輪廻は認めても、動物には輪廻しないとか
輪廻や神通、さらにはクートフーミは認めても大乗仏典やテルマは認めないとか、
それでも密教やバルド・トゥードゥルは認めるとか

>>92
>専門大学で受講するような事柄を我々が知ってるわけがないよ。

そんなこと言われてもね。
一般書に載ってないから、証拠にならないというのはないでしょ
逆に一般書レヴェルでの議論に限界があるんだって自覚すべきでしょ

>>11
＞そうヴェーダっていうと祭式主義を指すから

ちゃうやろ。ヴェーダってのは当時のインドで発展した宗教的な文書の総称であり
そこには祭祀もあるが、それだけではなく、瞑想や、哲学的なものも含まれてんだろ。
その思想から出た宗教の一つがバラモン教であり、主にバラモン教は祭祀主義を中心に発展した
宗派の一つであり、ヴェーダ=バラモン教とみるのは誤りである。繰り返すがあくまでバラモン教はヴェーダを元に
出来た宗派の一つであり、仏教も、ジャイナ教もその一つに過ぎない。それぞれヴェーダの解釈の違いで
宗派が分かれているだけ。ちなみにヴェーダの文書に書かれている祭祀などなにかの
たとえでそのような儀式をやるようにと何者かがそのような文書を残して当時のバラモン教はその祭祀
主義に陥ったが、大事なのはその儀式に秘められたメッセージであって、そんな儀式自体には
なにも意味は無かったことにゴータマさんは気付いたんだろ。
たとえばカトリックのミサ。あれは最後の晩餐の再現だが、重要なのは最後の晩餐の物語に
秘められた創造の秘密の真理を知ることであり、儀式に過ぎないミサ自体には全く救いには意味が無いのと同じでさ。
じゃぁ、最後の晩餐の意味とはと解説してあげたいところだが、ここで話すの豚に真珠なのでやめておこう。
で、一代さんよ。お宅だろ、前にヴェーダとウパニシャッドは別物だとチンプンカンプンなこといってたの。ウィキだがこれでもみて
基礎から学べよ。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%80
たく、ウパニシャッドとヴェーダは別だなんてよく言ったもんだ。お宅は人のことを言う前に、間違いを素直に認められないのは
自分もだってことを自覚したほうがいいと思うよ。

越法罪破るとやばい（＝それに応じて起動する超自然的なものがある）は迷信だが、
宝珠さんが支持する超自然的事柄（「カルマの主」がいる、とか）は迷信でない。

その基準を明確には答えられないでしょう。
>>96
ストーリーだけ作ってどうするんですか？

ウパニシャッドの時も、同じ言い回しを使っている（雨を降らせよ、がどうの）
……よって自性についての教義にも同意している、という無理くりな話でしたよね。
はじめにストーリーが先行しすぎです。

おやおや、やはりというか予想通り、ゴータマさんがヴェーダを否定せず、ブラフマンを
否定しなかったのは、相手がバラモン教徒だったから相手に合わせた待機説法、方便と末法仏教徒
お得意の詭弁がきましたね。ま、仏教自体が詭弁を好むような君ら悪人からヴェーダを切り離す
為に用意されたようなものだから、うまく仏教の目的を果たしてるわけで笑えるわな。
だいたいゴータマさんから直接それは方便だと確認できない以上、方便だと主張するのはその人の
思い込みでしかなく、その思い込みが正しいと強弁は出来ないと言うことをまず知れよ。
大体ゴータマさんがヴェーダを否定したというなら、いくら方便だと言っても肯定的に話しすぎだろうが。
君らの末法仏教の解釈が正しければ、ヴェーダ思想の中心ともいえる、真我=ブラフマンは
君らの仏教（末法仏教）とは水と油なんだからよ。君らの方便説は、ゴータマさんが業報輪廻転生を説いたのは
あくまで待機説法。方便だとするのと同じくらい無理なものがあるんだよ。ま、君らは詭弁を好むエゴイズムの奴隷
である悪人だからしょうがないんだろうけどね。

>>97
俺は自性があるなんて言ってねぇよ、ば〜か。
ま、解釈によってはあるともいえるがな。

>>99
「【釈迦が】自性についての教義にも同意している、という無理くりな話」ですよ？

なぜ「三ヴェーダ」がリグ・ヴェーダ、ヤジュル・ヴェーダ、サーマ・ヴェーダのこととは言えないのか。
なぜ字義通りの意味で梵天、帝釈天という言葉を使った、と言えないのか。

説明されていますので、それに対して反論しないと話が進まないですよ。

>>101
それもあるけど、ヴェーダによって釈尊が悟ったというカラス説を
学者か伝統仏教の中で何らかの根拠が示せないなら、唯の妄想だって決定なんだけどね

ウィキとか根拠にされてもな〜
最初の取っ掛かりにはいいとしても

>>前スレ 953
>在家さんも宝珠さんもキリスト教に強い影響受けてるからですよ

古神道の教えの中にキリスト教、ユダヤ教と重なる箇所もあるからそう見えるのでしょう。
（サロメさん、隠居氏の誤解ももっともですが。）
またグノーシスとも重なる箇所がありますので、キリスト教議論板に提示しておきました。
ただそう伺っているだけの信なので、議論はしません。

ここで話すのは豚に真珠なので迷ったが、在家氏がいるので書こう。
在家氏はここの末法仏教徒と違い、智慧がある。きっと彼には命の書に名前がある。
名前の無い者は「無」である。彼らは完全に消滅する定め。なぜなら名前がないということは識別されないからである。
相がないということは言葉で表現するなら「無」である。名称は言葉によって成り名称は識別するもの。
もちろん識別され得ない ”それ” は本来言葉では表現し得ないもの。名前の無い者は、始原から根源へと解消されるだろう。

世界は７と言う数字を元に廻っている。７の倍数４９日とは７の周期は無限を表す。つまり、この宇宙は創造と破壊を
繰り返すが、その輪廻の輪は無限（永遠）であるということ。キリスト教的に表現すると神とはロゴス。人と獣の決定的な違いは
言葉を持つか否か。だが地に落ちた我々は言葉を持っているが獣に過ぎない。さて、ここの末法仏教徒の一部にも
この宇宙も始まりがあり終わりがある。そしてまた始まりがあり、終わりがあると創造と破壊を繰り返しこの輪廻の輪は
永遠に続くと理解しているものがいるだろう。ならばこの宇宙とセットのブラフマンはどうだ？もちろんこの宇宙の創造と破壊
の輪廻の輪が永遠なら、それに付随するブラフマンも同じく宇宙と共に輪廻し、その輪廻の輪は永遠となる。
救いはそこにある。識別=縁起作用そのものである彼（彼女）の本質は名称を与えるロゴス＝（言）そのものであり、
獣に過ぎない我々の心にも（言）がる。もちろんブラフマン（観る者）もこの宇宙と共に輪廻するものであり、この宇宙（観られる物）と
縁起して初めて成る無自性な空である。ややこしい話だが、全ての根源である言葉で表現するなら「無」とも縁起しないと
ブラフマンそのものも存在し得ないしね。この真理を知ればブラフマンを設定しても、無我=無自性、無常の仏教と
なにも矛盾しない。

>>100
だから俺は自性があるなんて言ってねぇんだよ。君も頭悪いね。

＞サロメさん
長部21経「帝釈所問経」にあなたと似た人が登場しますので紹介します。

・釈迦族の娘、ゴーピカーは女性の心を捨て、男の心を思い浮かべた
・死後に、サッカの息子として３３天に再生しました

所謂「変性男子」に関する仏説です。
尚、古神道の大本教では、「変性男子」と「変性女子」の教えは度々説かれております。

>>104
>世界は７と言う数字を元に廻っている。７の倍数４９日とは７の周期は無限を表す。つまり、この宇宙は創造と破壊を...

こういうのってムー系の完全妄想なんだけどな、ほんと現実は辛いがオレチャンだけは真実知ってるって慰めてるんだろうなあ

遊びと二人は、それもいいが人に語るなよ
ヒッソリ自分だけで信仰しててください。
カラスにしろ、遊びにしろ、机にしろ

ヴェーダを肯定している→ウパニシャッドの自性も肯定している。
しかし同じくサンヒター（本集）の付属聖典であるブラーフマナ（祭儀書）には同意しない。
少なくとも「儀式自体にはなにも意味は無」いと思っている。

釈迦は
ウパニシャッドも自性とかにだけピンポイントで同意したことになってるんでしょうか。
>>105
「あなた自身がそう思っている」じゃなくて「貴方が『釈迦は自性に肯定的』だと思っている」ですよ?

釈迦は別に自性に肯定的じゃない、と貴方もお考えなんですか？

キリスト教議論スレでも書いたが、
サンスクリットでは本来ニルヴァーナを、頭に、廻って（パリ）と言う文字を冠して
パリニルヴァーナと呼び、さらに偉大な（マハー）を頭に冠して、マハーパリニルヴァーナと呼んでたそうだ。
それがいつのまにかマハーも、パリも省かれてただのニルヴァーナとしか呼ばれなくなった。
ただのニルヴァーナなら、それは言葉で表現するならただの「無」だ。
ヴェーダで自性と呼ばれていたものの本質は言葉で表現するなら実は「無」だということをゴータマさんは
悟った。当時存在そのものだったと思われた自性の本質は言葉で表現するなら「無」だと悟った時は
ゴータマさんは興奮したと思うよ。全ての根源である ”それ” はもちろんブラフマンより上の存在？である
なぜなら全ての根源である ”それ” がなければブラフマンも存在し得ないから。そしてゴータマさんは全ての
根源である ”それ” としてふるまった。ゆえに仏典では仏はブラフマンより上の存在として扱っている。
だがね、ブラフマンがいなければ、全ては「無」なんだよ。新たな創造＝復活がなければそれは滅びだ。
君らは愚かにも滅びを目指しているし、仏典もそのような邪見を招くように巧妙に書かれている。
全ては見込みのない魂=業を早く始末する為にね。君らは仏典の編者に騙されてるんだよ。
ここからは名前のある人に話そう。本来目指すものは永遠の輪であって、「無」じゃないんだよ。
ブラフマンと呼ばれているもの。彼は一切全てであり一切のそれぞれに執着は無い。もちろん私とあなたを別ける
エゴもない。一即多。多即一。現世でこのような境地に至った者はブラフマンと同一の境地と説く。
お前も私も本当は一つなら、互いに愛し合うのが本当だろう。この真理を悟ればなぜ、本物の宗教家は慈悲、慈愛の
精神を説き、エゴイズムを滅ぼす道が救いの道だと説くのかを悟る。ブラフマンも宇宙の創造と破壊のスパンで見ると
輪廻する存在だが、今の宇宙というスパンで見ると輪廻しない。もちろん生物学的な死をむかえる生存を生み出す
今の宇宙の時代の中で生死を繰り返す生存を生み出す母胎に入ることもない。ここに輪廻する。いや永遠だと一見
矛盾するような説法の謎を解くキーがある。

>>109
>ただのニルヴァーナなら、それは言葉で表現するならただの「無」だ。

「なら」「よって」のご隠居的用法ですね。
「吹き消すこと」「吹き消した状態」という語義から作ったであろう設定に
ストーリーくっつけて終わり。

aとbを＝にするために、aとｂを両方cにしているだけ。

いつもこんな感じですよね。

>>107
心配しないでもこれでも年収６００万ほどあってな。そんなに贅沢は出来ないが
人生を悲観することなく人並み程度の人生はおくれてるよ。俺をネトウヨみたいな屑と一緒にすんじゃねぇよ。
で、お宅の信奉するチベット仏教も十分ムーなんだがな。
でも自分とこは違うってか？だからお前はエゴイズムむき出しの悪人だって言うんだよ。
お宅ら末法仏教徒は得意げに二言めにゃ戯論寂滅とおっしゃいますが、
完全に戯論（言=識別作用）寂滅したら、そこにはな〜にも無いぞ。そうなりゃゴータマさんが晩年言った
人の命とは甘美なものだ。この世は楽しい。おぉ〜この世はなんと美しい。も糞も無くなっちゃうぞ。
ま、完全に消滅すれば確かに苦は無くなるから君らは安心して完全な滅びを目指せばいいと思うよ。

>>110
お宅無理に同意してもらおうと書いてないのであしからず。
お宅、智慧の欠片もないようだし。どのみち屁理屈垂れに救いは無いし。
聞く耳のない人は救いようが無い。

しかし４９日の法要を営んで報酬を得ているプロの坊主が４９日の秘められた意味もわからんとは
呆れてものが言えんわ。だからお前らは詐欺師だって言うんだよ。

反論も出来ずに三ヴェーダネタ等を使いまわすなら、「智慧」を疑われるのは貴方のほうです。
ご隠居が呆れられるようにね。

天怒りて悪を絶つ

人とは本来ロゴス（言）。それは地に落ちた獣に過ぎない我々の心にも宿っているもの。
本当の意味での人とはロゴス（言）
「言」は識別するもの。ブラフマン=宇宙の根本原理。ブラフマンの名を「人」という。
なぜなら縁起そのものの彼（彼女）はロゴス（言）そのものだから。
宇宙は七と言う数字で回っている。７の倍数の４９日とはこの周期は永遠だと言うこと。つまり
宇宙の創造と破壊はの輪廻の輪は永遠だと言うこと。４９日に人として生まれることを願い法要を営む
という儀式の秘められたメッセージとは、宇宙の創造と破壊という永遠の輪廻の輪の主人である
ブラフマン＝ロゴスとして本来の自分。本当の人=ロゴスとして復活することを願いそのような儀式を執り行う
ということである。４９日の法要の儀式を画策した者が秘めた真意はこれだよ。賭けてもいい。
ただその真意に気付く者は少ないだろうけどね。最後の晩餐を模したカトリックのミサの儀式の秘められた
真意に気付く者は少ないのと同じくね。

>>109
痛い「廻って（パリ）」ってなんだ
接頭辞のパリにはそういう意味もあるが、それじゃ意味が通らんでしょ
「まったき」「完全な」って意味でしょ

そういう怪しい情報を混ぜて適当に妄想するから何時まで経っても分からないんだって

サンスクリット・パーリなら、ここに何人かできる人がいるのにｗ

「無」じゃないな、それじゃ二辺の一つで虚無論になっちまうって
『カーテヤーヤナ経』や『梵網経』で説かれてる通り戯論の範囲なんだって

まったく分かってないんだよな pari-mithya-drsti だは

>>114
反論も糞もお宅はこちらの主張を全く理解してないじゃないか。反論以前の問題なんだよ。

>>前スレ948>>前スレ967
>だから、そんなこと伝統仏教でも文献学でもだれでもいいから誰が言ってんの
>ただの君の妄想でしょ

　『ブッダは反ヴェーダ的自由思想家の一人であり、正統バラモン思想の否定者と見なされるが、 必ず
しも単なる否定者ではなかった。ブッダはヴェーダやウパニシャッドの宗教・哲学の陥った過誤を正して、
アーリア人の本来あるべき真面目を回復するとともに、これを新時代に適応すべく自らの見解を開陳した。
つまり、ブッダはアーリア文化の回復者であったといえよう。』
（早島鏡正・高嶋直道・原実・前田専学著『インド思想史』東京大学出版会刊）

　“間違いを正した”ということは、言い換えるならば、ヴェーダ（の教え）についての正しい理解をゴータマ
は提示してみせた、ということにもなるのかな、と。
　私はヴェーダの祭儀で解脱できるなどとはいってもいないし、もちろん、そう見なしてもいません。ゴータ
マはヴェーダの祭儀主義を批判して、弟子にはその必要なしとして、これを禁じた。バラモン教には生贄
の儀式なり、様々な迷信で満ち満ちていた・・・。
　だからといって、バラモン教の教えの体系すべてが間違いというわけではない。ただ、聖典（ヴェーダ）
には絶対の権威が付随しているから、これを使うか使わないかの二者択一しかできない。もし使うならば、
部分的な選り好みなどはできず、聖典の全面的な崇拝以外にはないのです。
　もちろん、ゴータマはそのようなことは選択しなかったけれども。

　もしも、仏教だけが唯一にして輪廻からの解脱の道（それ以外は不可）と解するのならば、今度、再び高
野山にダライラマ猊下が来たときにでも、一代には是非とも以下を質問してもらいたいものです。
　「イエスは外道/外教の聖者に過ぎないから、輪廻から免れないという解釈で正しいですか？」と。
多分、失笑を食らってお山に居られなくなってしまうのではないかと、この私は思うのだけれど・・・。
----いつの日か是非、宜しくどうぞ。

>>前スレ966
>仏教系大学で基礎から学んで来いよｗ

　『私は、ブッダの涅槃の境地も、バラモンの哲人たちの梵我一如の境地も全く同じものなのだ、と確信し
ております。インドに於いては、仏教も外道もない、真理は一つ、真実に実在する（と彼らが確信している）
世界は一つなのです。
　この点ではヴェーダーンタとかサーンキャとか、インド哲学の主要な体系も、すべて同じことなのです。
彼らは皆その同一の有を、ただしそれぞれの視位から、それぞれの制約に於いて見ているのです。ブッダ
も同じなのです。』
（国際仏教学大学院大学教授：東方学院講師
　　津田真一著「密教とブッダの根本的立場」『大法輪』88年9-10月号より）

〜なんだってさ！--この私も同一見解です。
（この先生も梵網経のこと知らない筈はないのに
　　　　　　　　　　　--そのエラそうな肩書き添えました・・・）

あと、
ゴータマ以前のブッダたちはどうやって解脱したのか？って、
話はスルーなんでしたよね？仏教以前のブッダについて・・・。

>>88（ペンキ屋一代）
＞それと逆で机・遊び・生命教流の常識気休め説ね。

ペンキ屋一代をはじめとするマハー･カッサパ教の“オカルト「仏教」”から反発を受けることは、
一休禅師らの「筏の喩えの法門」を透過する者にとっては、大きな“賞賛”だと受け留めている。
ありがとうｗ

で、ペンキ屋一代が蔑んだつもりになっている「常識」とは、
いわゆる世間（共同幻想）における世俗諦＝分別間接現実において一応「真実」と看做されているコトであり、
世間（生死の世界）にはニルヴァーナといかなる区別もない（中論　25-19）のであって、
ブッダの本懐に適うのだから、
これまた仏法“常識派”は、最大の褒め言葉だということができる。
ありがとうｗ

そもそも、世間的常識には実体がない（空である）ことを悟って、我執を離れることで世間で慶安に暮らすのがブッダの本懐である。

で、その「常識」からみれば、
経験主義的検証不能の“一切外”を語るオカルト仏教は、
ブッダの本懐とは関係がない「非常識」であって、
中論25-19の趣旨からは、非ニルヴァーナの見解だといわねばならない。

ゆえに、ペンキ屋一代をはじめとするテキスト教条主義オカルト仏教はブッダの本懐に反することが証明されたｗ

追記：
>>92
　『世尊の所説おのおの異なる。菩薩は意を発して大乗に趣き、如来この種々の別を説く』
（増谷文雄訳『増一阿含経』1.1）

<宝珠注釈>
　「お釈迦様のいうことはいつもバラバラだ。もう、やってらんないから、思い切って大乗へ行っちまおうぜぇ！！」
（大乗徒の視点では、ゴータマも小乗扱いとまで化していく・・・）

>>117
＞接頭辞のパリにはそういう意味もあるが、

そういう意味なんだろ。平安の境地は永遠に廻るだ。何か矛盾があるか？
ちなみにウイキでもマハーパリニルヴァーナについては書いてる人がいるぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%85%E6%A7%83

＞「無」じゃないな、それじゃ二辺の一つで虚無論になっちまうって

だから本来は言葉では表現し得ないものだと言ってんだろ、ば〜か。ただ説明する上で便宜上
言葉で ”それ” を「無」という記号を使って説明してんだよ。何回言ったらわかるんだよ。本当にお前は馬鹿だな。

>>119
>ブッダはヴェーダやウパニシャッドの宗教・哲学の陥った過誤を正して、
>アーリア人の本来あるべき真面目を回復するとともに、これを新時代に適応すべく自らの見解を開陳した。
>つまり、ブッダはアーリア文化の回復者であったといえよう。

この文からはヴェーダやウパニシャッドが間違っていて、それを正したという意味でアーリア文化の回復者としか読めんな

反ヴェーダと取られるのが主流、だけど釈尊は反ヴェーダではない。
ヴェーダなんて単なる言語習慣に過ぎないからね。

いずれにしろヴェーダに基づいたとは誰も言ってない
そんなこと言う奴は学者でも仏教徒でもない
近代ヒンドゥーとかプラーナ、タントラぐらいだろう

>>120
だから、前から津田・宮元がそうだって言ってるでしょ
外人にもそういう見解を執るひとがいるが完全な誤解というのが
仏教学一般の定説であり、伝統仏教の一貫した見方だって

ずっといってんだけど

で、オイラも三十年前は津田・井筒説を信奉してた
分かりやすいからね
でも、二十年ぐらい前にやっと、それが間違いだって分かった
こっちは難しいんで、なかなか理解しにくい

>>123
ウィキなんか根拠にすんなって

だから有無二辺や有・無・有かつ無、非｛有かつ無｝という四句を離れたものだって釈尊・龍樹菩薩はきっちり言ってるんだって

理解できないからって、ほんとｗ

>>126
はぁ〜。何度言ってもわからない人だ。だから ”それ” は四句分別だろうがなんだろうが、
分別識別し得ないものだから識別智である言葉では表現し得ない。ただ便宜上「無」という記号で説明していると言ってるんだよ。
なにせ ”それ” の本質は言葉で表現するなら「無」だから。本当にわからない人だね。

参照・注釈・参考文献の無いウィキペディアの項目は、やばいですね。
>>118
「ヴェーダの達人」と呼ばれたけど反対してないし、
ウパニシャッドの言い回しを流用しているのでヴェーダの自性に同意してる、
よって釈迦はヴェーダに肯定的である。

このような主張をされていたのではないんですか？

＞Sn.656 三つのヴェーダを具え、心安らかに、再び世に生まれることのない人は、諸々の識者にとっては、
>梵天や帝釈天と見なされるのである。

ここにおける三ヴェーダはリグ、ヤジュル、サーマのことではなく、
「再び世に生まれることのない人」も帝釈天や梵天である、というわけではない
とお考えということでいいんですか？

>>128
＞ウパニシャッドの言い回しを流用しているのでヴェーダの自性に同意してる、

君はもういいよ。智慧の欠片もない。

記憶されてないようなのでログを出しておきます。

仏教議論スレッド58
ttp://www.logsoku.com/r/psy/1360751733/

>>120
>　「イエスは外道/外教の聖者に過ぎないから、輪廻から免れないという解釈で正しいですか？」と。
>多分、失笑を食らってお山に居られなくなってしまうのではないかと、この私は思うのだけれど・・・。

『ダライラマ、イエスを語る』が手元にありますが、イエスが輪廻を脱出している、釈迦と同じ意味で悟っている、
ということは言われていません。スピリチュアル、道徳的、そうしたレベルにおいては
善であり敬意を表する、というスタンスで一貫しています。

>>127
＞”それ” の本質は言葉で表現するなら「無」だから。本当にわからない人だね。

横槍だが、言葉では語りえないという”それ”自体の存在の検証はできないのだから、
仏教（相応部23-23）的には間接現実「一切外」の形而上的妄想実体というしかない。

相対分別観念である”それ”を『語りえない』と規定することで、
間接現実一切外と直接現実とを混同している。⇒混ぜるな！危険

直接現実においては、”それ”自体がありえない。
カラスの現状がそうであるように、”それ”に対する執着→苦を生じることになる。

>>111
金のことは言ってないｗ

世の中で認められてないから、認めてくれって文字に現れてるのが二人でしょ
自賛毀他しか書いてないとこ、自分の誤りを認めないこと、
自説に反論を認めないことにそれがクッキリ現れてる

>>129
まあ、ウィキしか根拠を出せないじゃ
どうしようもないな

真っ当な証拠を出さない限り、これは妄想で終了だな
宝珠の助け舟も墓穴だったしｗ

>>130
スーバッハ連呼、笑うよね
この誤りも認めてないしｗ

>>132
一切には宿命通も入るんだぜ
しかも宿命通は三明の一つで果だから、
相手に合わせて説かれた方便説ではない

つまり、一切は明らかに凡人の常識だけじゃない
お前みたいな奴がいるから釈尊は凡夫は以下のように説かれる

>寡聞に深い意味に到達せずに直に見えることをそのまま讃歎する。
>どのように些末な威儀や戒律の行いを凡夫が寡聞に深い意味に到達せずに直に見えることをそのまま称賛するのか？
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html

アーガマ・ニカーヤの中部経典『大四十経』（田中教照　訳）

　比丘たちよ、それでは邪見とは何であろうか。布施なく、祭祀なく、供犠なく、善悪業の報いなく、
　此世、彼世、母、父なく、化生の有情なく、沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
　証して説く者の世になし、と主張する、これが、比丘たちよ、邪見である。

龍樹菩薩『宝行王正論』1-43（瓜生津隆真　訳）

　要約すると、（善悪の）果には果が存在しない、というのが虚無論（無見）であります。これは不善であり、堕地獄であり、邪な考え方である、といわれます。

>>119
交通手段の発達していない古代になぜか似たような神話が世界各地にちりばまれ、
アーリア人にヴェーダという高度な哲学が生まれた。宝珠さんが以前貼ってくれたものだけど
https://www.youtube.com/watch?v=EsOgapHSVV4
いいねこれ。いいよこれ。さて、神智学で言うところの第五種に属するアーリア人の語源なんですが、
僕にはあれとしか思えないんですがね〜。まぁ彼らはあの人達の混血なんでしょうけど。
カースト制度はおそらくアーリア人の純血を守る為に引かれた制度だと思いますよ。

　　　　┐(´ー`)┌

はあ

>>133
＞世の中で認められてないから、認めてくれって文字に現れてるのが二人でしょ

お得意の白を黒く塗るペンキ屋根性丸出しだなｗ
下司仏教徒には自分の「貪瞋痴」は見えないらしい。
ホントに仏教徒なのかね？

アタシは仏典上で喩えれば、『牛飼いダニヤ』（Sn.18〜）だと言っておこう。

アタシは「仏教」フリーターの、筏の喩えの法門を透過する者だよ。
既成概念に捉われずに、如意作意の結果を書いている。
オカルト仏教には批判的なだけさｗ

>>133
だからお前もわかってないな。単独で成立している ”それ” を多くの聖人達は素直に自性と呼び信徒にも
そのように教えた。そのほうが混乱がなからね。だからそれを自性と呼んでも間違いではないわけ。なにせ初めもなく
終わりも無く、縁起によらず単独で成立しているものだからね。でもそれの本質は言葉で表現すると「無」なのだよ。
相が無く、単独で成立しているということはそういうことだ。だから自性と言うものは無いという説法も間違いではない。
ただこの説法の仕方は混乱を招き邪見を生みやすい説法だ。ま、ゴータマさんは悪人からヴェーダを切り離す
為に真理を悟ることを許され、あえて邪見を生むような説法をしたヴィシュヌの化身だから仕方が無い。
まぁ、”それ” 本質は有るでもなし。無いでもなし。有るでも無いでもなし。と言う性質のものだから仕方がないやね。
全ての根源である ”それ” の本質はややこしいんだよ。

>>138
オイオイ、どうみてもマヌケな断見者だろ、ダニヤとかほんど自分スキーだなｗ
しかもテキストを引用しておいて、そのテキストが自説を矛盾することを指摘するとテキストも完全じゃないとか

完全なのはオレオレ教だけなんだろ、ほんと話にならんは

流石にお前を誰も支持してないんだから、いいかげん日記みたいなの辞めたらどうだ
ここでやりたいなら最低、明らかな間違えぐらい認めないとな
オイラは意見の違うことを問題にしてるんじゃない
お前の姿勢、語り口が話にならないと言ってるんだよ

いい歳してそれぐらい分かったらどうだ
それぐらいのことが分からないから、ここでもほぼ誰にも相手にされてないだろ

>>92
>漢訳時（翻訳）における改変・歪曲や付加挿入などはある筈がないと

無いとは言わない。
寧ろアチコチに、そうした痕はあるだろう。（「格義仏教」という語がある如く。）
ただ、実に正確な逐語訳・意訳である場合もあるわけで、
「漢訳は全て改竄モノ」というレッテルは貼れないでしょ、と。
（で、件の当該漢訳についてはコレコレこうだ、ということなんじゃない？（ワシは確認してないけどｗ））


>そんなこと一般書の何処に
SktやPali、Tib等（全部でなくても原文でなくとも）と漢訳該当経を、
【同一内容部分を、幾つか比較】した経験があれば、
歴史的変遷の反映（各経（各異本・異訳）間の先後や詳細の差異）のパターンは想像がつく。
つか、ナンバー式鍵の番号組み合わせの如く、想定は容易い。
（それのどれが蓋然性が高いか低いかは、少しばかり詳しい知識が必要になってもくるが・・。）


ちなみに、「お経の話」（渡辺照宏/岩波新書青648/1991年32刷550円/（緑C153））読んだことあるか？
特に、　p.17〜23　p.26〜37　とか、p.48図とかp.32図とか。
面倒なんで引用せんが、
（一代に言わせると、バイアス云々にもなりそうだがｗ、それでも）、
この一冊読んどけば、見事に経典史が俯瞰できるけどね・・・。


　*（ずっと、緑だと思ってたけど、奥付見たら「青」だったｗ
　　としたら、表紙の「C‐000」は何なんだろ？　(´･ω･｀)　　）

＞イエスは彼らに言われた、「あなたがたは夕方になると、『空がまっかだから、晴だ』と言い、
＞また明け方には『空が曇ってまっかだから、きょうは荒れだ』と言う。あなたがたは空の模様を見分けることを知りながら、
＞時のしるしを見分けることができないのか。 邪悪で不義な時代は、しるしを求める。しかし、ヨナのしるしのほかには、
＞なんのしるしも与えられないであろう」。そして、イエスは彼らをあとに残して立ち去られた。 〜マタイ

邪悪で不義の今の時代には正法は示されない。

>>136　>>137
おまえら馬鹿にしてるけど、俺ら神智学で言うところの第四種に属するアジア人までの精神性の低い人種は
粛清の対象だよ。憲法改正の流れ。中東の出来事は全て仕組まれたこと。まぁみててみ。
俺らが粛清の対象の民族だからと言って悲しんではいけない。重要なのは、次に用意されている正法が示される時代に
生まれ、その時代の恩恵に預かれるかどうかだ。もちろん精神性の低い旧世代の民族でも救われる人はいる。
ただその数は驚くほど少ない。この先大規模な粛清が行われる。なぜなら精神性の低い民族の多くは真理を受け入れず
相も変わらずエゴを愛し続けるだろう。彼らが多く残れば救われる人を躓かせ、多くの救われる人も救われなくなる。
だから粛清は行われる。彼らは終わりの時代近くに転生するが、その時代に生まれてももう手遅れである。
粛清はあるよ。まぁみてろって。

>>139
スーバッハは間違いだよなｗ
それも認められないから、話にならないんだって

>>141
つか、言いたいのは無根拠に都合の悪い部分は付加、捏造とか言うなってことね
付加は註や伝承、言語記号的に理解できないものを置き換えたり、補ったりしてるものも多い
もちろん、誤訳もあるけど、それってかなり突っ込んで検討しないと言えないことが多い
単に自分の無理解とか

先ず、テキストより自分を疑えってのが、文献学的にも仏教的にも言えることでしょう。

渡辺先生は好きだけど、ちょっとバイアスあるよね。法華に対する憎悪というか怨念みたいな
『不動明王』とか加持の研究は好著だと思います。

>>134（ペンキ屋一代）
＞一切には宿命通も入るんだぜ

オカルト仏教が勝手に入れているだけ。

『�@「如来は知る。菩薩は見る。これはそのとうりである」という見解によって清浄になることができる、とペンキ屋一代は理解している。
　�Aたとい如来が見たとしても、それがペンキ屋一代にとって、何の用があるだろう。
　�Bペンキ屋一代は、正しい道を踏みはずして、他人によって清浄となると説く。』（Sn.908改）

アタシは前スレ>>903でこう書いた。
『仏法は菩提心自己の凡夫のためのあるのだから、
『「仏教」は凡夫の眼のあたりに体得できる理法（Ｓn.1053・1054、1066・1067）でなければならない。
凡夫の眼のあたりに体得できる理法とは菩提心自己の凡夫の六処で検証できる「一切」（相応部35-23）についてでなければならない。
六処で検証できない一切外は信じてはならない（カーラーマ経）。
なぜなら、それは『正しい道を踏み外して、他人によって清浄となると説く』（Sn.908,中論18-9 >>712）“反仏道”にほかならないからだ。
仏教は信仰宗教ではない（相応部　6、Sn.1146）。
仏教の八正道には、「正思惟」はあっても、「正信仰」なるものはないことで一貫している。』（>>768）

以上に尽きる。

>>144
ほんとしょうもない、生命教と同じだ
自説繰り返すだけ、やっぱスル〜するしかない

>>140（ペンキ屋一代）
＞どうみてもマヌケな断見者だろ

『・仏道は「一切内」（相応部　35-23　六処相応）現実の徹観による四諦の還滅実現以外にはない。

＜因⇔果（分別：間接現実：仮観）　　　非因非果（無分別：直接現実：空観）　　　　　即因即果（無分別の分別：還滅現実：中観）＞　
　　中論24-18、無門関2参照。　　（>>709）

＜�@断見⇔常見　�A非断見非常見　�B即断見即常見＞

�@は無記（分別相一切外）　�Aは断見でもなく常見でもない、の如し（無分別）　�Bは断見と常見に「差別（しゃべつ）」はない（無分別の分別）

オカルト連中には無理 （>>711）ｗ 』（前スレ>>766)

＞流石にお前を誰も支持してないんだから

仏法はポピュリズムではない。
ポピュリズムに陥って、強者の戦略で没落したのがインドの大乗仏教だ。
ペンキ屋一代はホントに仏教徒なのかね？

＞お前の姿勢、語り口が話にならないと言ってるんだよ

鏡を見たらどうだ？

>>143
文意を汲み取らず、つまらない単語（記号）のいい間違いばかりを指摘して
勝ったつもりでいるんじゃねぇよ。そういうのを揚げ足取りだというんだよ。君らの種族は
詭弁と揚げ足取りばかりだ。国権の最高機関である言論の府。国会の論戦でも揚げ足取り
ばかりやってんだから呆れてものがいえん。それよっか、お前はウパニシャッドはヴェーダとは別物だと
言ったと思うがそれは間違いだと認めるな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%80
これは単なる単語のいい間違いを突っ込むレベルの揚げ足取りじゃないぞ。まずは人のことを言う前に、
自分の間違いを素直に認める。話はそれからだ。

>>145
＞自説繰り返すだけ、

ペンキ屋一代のいう「テキスト」に基づき構成したレスなんだけど、
何か？

>>131
>『ダライラマ、イエスを語る』が手元にありますが、イエスが輪廻を脱出している、釈迦と同じ意味で悟っている、
>ということは言われていません。

Sn.884
真理は一つであって、第二のものは存在しない。その真理を知った人は争うことはない。
彼らはめいめい異なった真理を褒めたたえている。それ故に諸々の道の人は同一の事を語らないのである。

イエスは輪廻の法を語らず、釈迦は憑依の法を語らず、でも異なった法を褒めたたえるかと思料します。

２ｃｈは他人の三毒がよく見えるのですが、戒を守らないと、自身の三毒を増大させるので要注意です。
でも「泥の中のドジョウ救い」の実践場としては適しているかとも存じます。
以上、２ｃｈの実相への私見です。

>>148
テキストに基いて反証済みでしょ
そしたらテキストが完全ではないとかｗ
そんな人と話すだけ無駄だ

オイラに絡みたいなら、過去に指摘された明らかな間違いを認めることだ
それも認められず、反証済みの破綻したオレチャン論理を繰り返されてもね

>>149
Sn.826
集会（２ｃｈ）の中で論争に参加した者は、称賛されようと欲して、おずおずしている。
そうして敗北してはうちしおれ、論敵のあらさがしをしているのに、他人から論難されると怒る。
Sn.830
（論争勝者の）心の高ぶりというものは、彼の害われる場所である。しかるに彼は慢心、増上慢心の言をなす。
この理を見て、論争してはならない。

↑（　）内は私が追記。2500年前も今も変わらないようですね。

>>151
そういう意味でも潮時かもね〜
もう辞めようかな

今の意識で態とらしく上品な言葉使うのもなんだし

>>151
こういうやり方を、姑息で慇懃無礼だと言っているのです。

明らかな誤りを、詭弁を弄して言い逃れ続ける姿勢が批判されているわけです。
貴方のポリシーや思想の中核でなく、
その表現方法、及び牽強付会なところが批判されているわけです。
その自分の悪行に目をつぶり、
批判されている事柄と別件を挙げて、
人格批判されたが如く正当性を主張し、
批判や指摘に対しては一向に理解を示さない。理解したフリしかしない。
三日もすれば、指摘も批判も何もなかったかのごとく、「同じこと」を繰り返す。
そして、しつこく指摘する方が悪人であるかの如く（１５２のように）文言引用。
自分の卑怯なやり口を不問にしているのに、だ。

だから、お前は屑だと言うんだよ。

きみたちはヴェーダの奥義に達してないということだ。

まったきものである大仙人にとっての福田とはなにか、わかってないなら、
布施などただの、ビジネスにすぎん。しかも最底辺の。

>>153
>その自分の悪行に目をつぶり、
批判されている事柄と別件を挙げて、
人格批判されたが如く正当性を主張し、

自分の書きこも含めておりますのであしからず。
できるだけ白黒つける議論ではなく、こんなテキストがあり私はこう解釈しますが
如何でしょうかと対話に心掛けているつもりです。

才能豊かな龍樹の友人３人と彼自身により宮廷の美人は全て犯された。
しかし衛士により三人の友人は切り殺されてしまった。

これを機に愛欲が苦悩と不幸の原因であることを悟り、もし宮廷から逃走する事が出来たならば出家しようと決心した。

↑この意味分かる？つまり、宮廷の美女たちと交わりたかったということ。
しかし、３人の友人がすべて兵隊さんに切られて殺されたせいで、彼は心を改めて
人々を救う道を歩もうとされて、つまり出家されたのだ。

俺は見ず知らずの他人を犯した昔の龍樹がいるからのちのちの龍樹菩薩がいると思っている。
しかし、少なくとも感覚がマヒしている私にはこの他人を犯すということは
さほど改心の動機にはならないように思う。むしろ三人の友人が切り殺されたことが
改心の動機なのだろうと思う。それはＷＩＫＩＰＥＤＩＡの龍樹を見れば分かることだ。

まあ、易行道を十住毘婆沙論で言われたでしょう？あんなこと、あんな時代に
思いつく人なんていませんよ。例えば掲示板投稿が時代の先導者であるという認識が
分からないように。例えを使って易行道と難行道を区別されていますが、
確か陸での難行道の歩行と海での易行道の航行であります。

難行道は足に重りをつけてらせん階段を上がっていく菩薩の道であって、
易行道はエスカレーターで一気に上がる菩薩の道であります。

親鸞がなぜ肉食妻帯をしてさらに易行道を重要視したのかというと、女心がつまり
観音という女神の心が分かったのではないかと思っています。

神仏ではないのです。しかし神仏を最後まで信仰したのが親鸞聖人と言われている人であります。
易行道をすれば神仏なんてどうでもよくなるのですが、そこに意味を求めて神仏の重要性を指摘した
方が親鸞聖人であるのでしょう。

なんか俺がどんどん俗化していく・・・。

>>156
まあ、一応了解しとくわｗ　>自分の書きこも含めて

先日、世界遺産登録に関するニュースが流れたところだが、
富士山の方がどうなのかはしらんが、
今回の鎌倉の「推薦書の言いブリ」や「文化庁の速報」及び「イコモスの勧告」の関係
みたいなとこがあるのよね・・ｗ　（在家（や隠居・カラス）の言い回しって。）


鎌倉在住の良識派は、ハッキリ言ってはなから無理だと思っていたし、
向こうが挙げる不登録理由は、最初から予期した通りのものであるわけで・・ｗ
（文化庁の速報も、その辺の非常に重要な指摘が完全黙殺されていたしｗ）

なんつーかね、
元々、
・「諸条件・諸要素に於いて」「世界遺産として相応しくない」ことが明らかであるにもかかわらず、
・推薦書に於いては、「その相応しくない部分」を「うまく誤魔化すような言い回し」で、
　寧ろ、「必要要件とはズレた部分」をアピールして、
　　（―そりゃ、最初から無理があるのはわかってるから、それ以外の部分で推すしかないわけだが・・ｗ―）
肝心の地元の賛同や盛り上がりを得ることもかなわないまま、
・最初の“国の暫定リスト記載”ゆえの「仕方ない・義務的な推進運動」プラス「観光、人寄せへ向けた目論見」
　に乗って事が進み、
・不登録勧告について「理解できない」「残念」「信じられない」、
　「（外人には）良さが伝わらなかった」「良さのアピールが足りなかった、アピールの仕方が効果的でなかった」
　「候補要素が適切でなかった、推薦手法（言い方）が的を射てなかった」etc.etc.etc.
　の泣き言・繰言。　まるで「良さがわからないイコモス側が悪であるかの如く」に・・・。
　　（「この良さがわからないなんて！伝わらないなんて！」ってのは三保の松原も同じだろうが・・ｗ）

そっくりなんだよね。在家の各種発言とね・・。
はなから無理があることを、なんとか誤魔化し言いくるめる形で通そうとする滑稽さがね・・。

最近は、こういう醜悪な世相とも絡んで、余計に在家の態度がイラっときてたのかもｗ

>>160
>そっくりなんだよね。在家の各種発言とね・・。
>はなから無理があることを、なんとか誤魔化し言いくるめる形で通そうとする滑稽さがね・・。

現代の常識派、断見派の各位から見たら私達の「輪廻」肯定は無理なことに屁理屈付けているように
映っているかも知れませんね。
人それぞれ「無理」の幅、範囲が異なるようですので。

ただ、ある人には「狡猾に見えるだけ」かも知れませんし、別の人にはそうは見えないかも知れません。

>最近は、こういう醜悪な世相とも絡んで、余計に在家の態度がイラっときてたのかもｗ

私が因で貴僧に三毒を積ませたのであれば、真に申し訳ないことです。

>>157　ノスタルジア氏
>そこに意味を求めて神仏の重要性を指摘した方が親鸞聖人であるのでしょう。

阿弥陀如来の本願成就の為に、藤井善信との俗名になっても、泥の中にもぐって
ドジョウすくい（衆生済度）をされた親鸞聖人は真の聖のお一方と存じます。

>>158
>なんか俺がどんどん俗化していく・・

「泥の中にもぐる」という言葉を換言しますと「見た目俗化」かも知れません。

長部「幣宿経」にも、どうして浄土に往った人が王に報告する為に娑婆（肥溜め）に
戻ってくるのでしょうかというお話もございます。

>>161
>現代の常識派、断見派の各位から見たら私達の「輪廻」肯定は無理なことに屁理屈付けているように
>映っているかも知れませんね。

ちゃうちゃう、今、断見派は遊び、生命教、承狂、常識くんぐらいしかいないんで、そういう面で言ってるんじゃないんだって。
以下のような物言いに他ならない。
これは言葉は丁寧だけど、保身と相手への非難が込められてる。
これをセブンは慇懃無礼と言ってるわけ。

オイラもそう思うよ。パーピマンもそう思ってると思うし、
思わないのは常見派の皆さんぐらいじゃないか？

>ただ、ある人には「狡猾に見えるだけ」かも知れませんし、別の人にはそうは見えないかも知れません。
>
>>最近は、こういう醜悪な世相とも絡んで、余計に在家の態度がイラっときてたのかもｗ
>
>私が因で貴僧に三毒を積ませたのであれば、真に申し訳ないことです。

もちろん、相手を傷つけないのが好ましい。言葉も上品な方が好ましい。
だけど、表面だけ取り繕って中実真っ黒だと、それは悲惨な結果になると思う。
だから、オイラは取り繕わず、まんま書いてるつもりだ。

こういう例があります　日蓮の三沢抄です

　我に付きたりしものどもに、真の事を言はざりけると思いて、佐渡の国より
弟子共に内な申す法門あり
此は仏より後、迦葉（かしょう）、阿難（あなん）・竜樹（りゅうじゅ）・天親・天台・妙樂・伝教・義親等の
大論師、大人師は知りて而もその心の中に秘めさせ給ひて、口より外に出し給わず、
其の故は仏制して言ふ、我滅後末法に入らずば此大法言ふべからずとありし故なり。
日蓮は其使にはあらねども其時刻にあたる上、存外に此大法をさとりぬれば聖人の出でさせ給うまで、
先づ序文にあらあら申すなり。
而るに此の大法出現せば、正法像法に論師人師の申せし法門は、
皆日出でて後の光、巧匠の後に拙なきを知るなるべし。
此時には正像の寺堂の仏像僧寺の霊験は皆消え失せて、
但此の大法のみ一閻浮堤に流布すべしと見えて候。


「皆日出でて後の光」　つまり、

この大法が出たら日蓮や仏の教えなど日の昇った後の蝋燭の灯火でしかない
と自分でいっています
どういうことでしょうか

一代さんに質問です。中有、中有と申しますが、じゃぁその中有とやらはどこにあるんですか？
まさか一切外にあるというおつもりじゃないでしょうね？

>>165
別にどっかに実体として有るってわけじゃないよ
対象が実在するんじゃなくて、業によって縁起して顕現するだけ
それは今見てる現世、地球も地獄も浄土も皆同じこと

そりゃ一切内に決まってるでしょ

>>162 親鸞の晩年の境地は自然法爾であったということですが、それは易行道を
あらわしているのでしょう。晩年に親鸞は著作を初めて書き出したのだが、自然法爾も
という考えは著作を書き記す段階にはもう体感してあらわれてたのでしょう。

王とは何なんでしょうか？菩薩でしょうか？それともダニエル書にあるような
獣のことなのでしょうか？

菩薩であったならば、その還相の菩薩はある見込みのある菩薩に伝授したのでしょうね。
獣ならば、獣を利用して還相の菩薩として南無阿弥陀仏を弘めるために極楽
から来たのでしょうね。

>>162 一在家さん　アピールのようで申し訳ないのですが、自分の頭の整理が出来たことを書いてみました。

そもそも易行道を歩む者など現実的にいるのだろうか？寺の家系に生まれて、
善い両親に恵まれて、悪知識との因縁を一旦結んで悪知識から根こそぎ知識知恵を
頂いて、今ほんとのほんとに物理的に易しい行をして生きている人などいるのだろうか？

たぶんいない事と思う。阿弥陀の悲しみの力によって歩んでいるという現象は
もちろん他人の反感をかってはだめであるし、自ら阿弥陀を畏怖せずに全ての
煩悩を取り除く意気込みがあるとだめであるし、そういう二点において、私のように
易行道という海面を舟で航行している人は人っ子一人いないのである。

故に易行道は未だ現象界では現象化しない理想であるのである。
よって易行道をしていないならば極楽など往生できるはずもない。

みんな足に重りをつけて暗黒界から永遠に見えるらせん階段を上へ上へと
上がっていっているだけであり、三悪趣[地獄・餓鬼・畜生]に沈んでいるのである。
または仏教に御縁が無い者は、下へ下へとよりおぞましいところへ下りていくのである。
まあ、見た目は華やかである俗がいるが、真理の言葉に接しないため目的意識がしょせん俗となり
下へ下へと続くらせん階段を下りているだけである。俗が考えるものは僧は
考え付いているのが全部である。大は小を兼ねるのでありますからね。

>>166
だから肉体が滅んでも残り、次の生存を生み出す業を伝える媒体はなんですかと聞いてるんですよ。
まさか次の生存を生み出すまでのあいだ、業は、空中にふわふわ浮いてるような状態だというわけではないでしょう？

>>169
それはさっきの質問とは随分違うな、いちゃもんならやめなって
それは識でも、自相続でも、意成身とも呼ばれる縁起の連続だよ
これはそう仮設するだけで実体ではない。

現在の我々の五蘊も同じこと、ただ意成身は色蘊などが無い分、
色々神通があったり、頭がよかったりとバルド・トゥードゥルなどに説かれるけどね。

現在の身体も中有の意成身も因果によって縁起するもので、実体なく空で、
ｘとして仮設され凡夫には実体視され聖者には実体なく空と見られる点で変わりないけど。

それと業は実体でもないし、基体もない。これは業不思議と言われ、
釈尊が業については追求するなと説かれたことが本質。
中観の王道はそれに従ってる。

それで納得できない人のために基体がアーラヤとか種字とかプトガラとか
色々考案されたけど、これらは方便説と採るのが正統だと思う。

>>162　一在家さん　僧侶になり私のように易行道を歩む者になるまでの道筋の思想を・・。どう思われますか？

僧というのはただの職業柄の僧でいいものだろうか？

よくない。ならば職業柄の僧の中で、この人は僧であるという選定がなければ
ならない。しかし１６８にも書いたが、易行道を歩む正真正銘の僧など自分以外に
いないということである。結局のところ自分以外に自分を知り尽くしているひとなど
いないように、自分という易行道を歩む僧がなんとかしないといけないのである。

その選定の方法だが、俗が僧になる方法は蓮如の御文だということである。
また僧が難行道をするというならば、当然菩薩になりたいということである。
それは、２６願テストによって選定されるのである。難行道が聖道仏教であることは
明らかであるが、法然は聖道では未だかつて一人も悟る者非ずというようなことを言っている。
難行道の菩薩となったはいいが出来ない。出来ないから易行道に行くということしか
もうない。これが白道であります。つまり易行道に通じる道は白道である。
瞋りと貪りを離れた白道を歩むということは追手からの愚痴[殺意]にも
耐えなければならないのです。白道が易行道になる転換点は親鸞の言う
自然法爾の境地になるということである。それはいつなるかは分からないが
その境地は易行道の境地であると分かる。もし親鸞を見据えるなら自然法爾の
境地になれば著作活動をしなければならない。これが等覚の菩薩の境地であります。
つまり現生不退であります。

私も等覚の菩薩になりたいのですが、今は第八地の不動地で抑えておくことにします。

ノス君は仏教に相当洗脳されているね
　
キミに贈る言葉、信仰を捨てよ

えっと正統的な部派宗派を超えた仏教の教義を押さえている側が
縁起などを繰り返し説明してるのに
常見派　断見派　常識派はテキストも示さずに同じ主張を繰り返しているだけ
に見えますね

それと閻魔君は早く仏陀の悟りを仏陀と対等な悟りを得た人物によって検証してくださいね^^
あなたの主張だと仏陀の悟り自体もまだ未検証です

>>170
ヒンドゥでも説明されていないのですが
仏教においてもすべての輪廻・縁起の始原とその原動力は無記ですよね？

>>170
さっきの質問と違うも何も、もともと質問の意図は、ブラフマンを認めない立場でありながら、
業が輪廻転生の元になると認めるなら、今の肉体から次の肉体に引き継がせる媒体はなんですか？いうのが初めからの質問の
意図だよ。そしたら意成身だってよ。ブラフマンを認めないで業報輪廻転生のメカニズムを説明しようとするから
そんなヘンテコリンなもの設定しなきゃいけなくなるんだよ。意成身ひとつみても、お宅の信奉するチベット仏教も十分
オカルトなのにどの口で宝珠氏や在家氏をオカルトだと馬鹿にできるんだ？自分は名無しの癖に他人にはコテ付けろだの、自分は
間違いを決して認めないくせに他人には間違いを認められない人は相手にならないなどとほざき、
自分の事は棚に上げでどこまでも自分勝手な自己中野郎だ。そんなんだからお前は悪人だと言ってるんだよ！

>>163
>もちろん、相手を傷つけないのが好ましい。言葉も上品な方が好ましい。
>だけど、表面だけ取り繕って中実真っ黒だと、それは悲惨な結果になると思う。

表面だけでなく、セブン氏は言葉はキツイがとても親切な方だと認識しております。
その根拠はシカトせずに、いつも叱って下さる方だからです。

それから、私は仏教板でも、キリスト教板でも、真光板でも言葉づかいは同じです。
使い分けられるほど器用でないし、異教ですが「正語」や「正見」は意識しておりますので。

>>171　ノスタルジア氏
>一在家さん　僧侶になり私のように易行道を歩む者になるまでの道筋の思想を・・。どう思われますか？

易行道と難行道という言葉をよく知りませんので、コメントできず申し訳ないです。

代わりに浄土門と聖道門ならば、祖父の寝言「浄土への道標」で何回も説かれておりますので分かります。
上座部の聖道門は出家者にも厳しく、法然聖人と親鸞聖人は「衆生済度」の為に浄土門を説いて下さったと
認識しております。

>>175　カラス氏
>そしたら意成身だってよ。ブラフマンを認めないで業報輪廻転生のメカニズムを説明しようとするから
>そんなヘンテコリンなもの設定しなきゃいけなくなるんだよ。

「意成身」が議論の対象になっておりますので、長部27経「起源経」の一節を参考までに紹介します。
（オイラ氏とセブン氏はよくご存じでしょう。）

世界が消滅する時、大部分の「生ける者」たちは光音天に転生します。
そこにおいて彼らは「心より成る存在」であり、喜びを食物とし、みずから光を放ち、空中を歩き、浄福にひたりながら、極めて長い期間生き続けます。
ヴァーセッタさん、長い期間が経過した後、いつかこの世界が生成する時が再びやってきます。（中略）
月も太陽もなく、星宿と星の光もなく、夜も昼もなく、暦の月も半月もなく、季節も年もなく、女も男もありませんでした。
彼らはただ「生ける者」とだけ言われてました。

（コメント）
・肉体もない「心より成る存在」は「生ける者」と言われていた。←生命教から見たらあり得んでしょうね。
・キリスト教関連でよく「永遠の命」という言葉が出てきますが、「生ける者」と関係があるようです。
・世界が消滅する時、転生できなかった「生ける者」たちもいたそうです。消滅したのでしょうか。

>>174
一応は無明ですが、トリガーであって起源ではなく、
無始で縁起ですね。無明は外来の煩悩とも言い換えられます。

>>175
やっぱ、いちゃもんだよな〜
意成身は以下のように別にチベット独特の呼び名じゃないよ
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E6%84%8F%E6%88%90%E8%BA%AB&mode=search&uop=1&tall=1&nm=&np=&smode=search

で、識というのはアーガマ・ニカーヤでいう呼び方、
自相続は有部及び大乗の呼び方、
呼び方は違っても指すものは、ほぼ同じなんで

何から何までヤクザの言いがかりだな
そりゃ仏教がブラフマンとかの実在認めるわけないでしょ
そりゃ、実体としての識が輪廻すると説いたサーティと同じような考えなんで、
それじゃ釈尊に叱責されるんだは

要するに君が仏教を全く分かってないってことを理解すれば済む話なんだよ

>>178
>・キリスト教関連でよく「永遠の命」という言葉が出てきますが、「生ける者」と関係があるようです。

あの世では宗教、宗門宗派はなく、「永遠の命」と世界の生成消滅時にも「生ける者」とを区別する必要もないかと思料します。

>>179
無始なのですね
ご回答ありがとうございます＾＾

>>176
また、そういうこと言ってるんじゃないんだが
もしかして本当に分かってないのかもしれないけど

>>178
いやいや、それは単に輪廻の苦の中の話、
その天界に転生し、また別の輪廻界に転生するというだけのこと
アートマンでもブラフマンでもないよ
勘違いしないように

>>182
>アートマンでもブラフマンでもないよ 勘違いしないように

数回提示した譬え話ですが、Windowsやプログラム（識）のバグ（業）はバージョンアップ（輪廻）しても蓄積されます。
またWindowsやプログラム（識）には質量がなく、実体もありません。

以上、識と業の現代風の譬えでした。
ハードウエアは身体で、ＣＰＵは脳、インタフェースは五感でしょうか。

　
永久不滅・常住不変のアートマンではない
それ自体の自性によって成立しているのではない
空である、それ故に

業熟体と意成身
http://blog.goo.ne.jp/jd6j5rlure09f3/e/f89172b2aecbbb850cdc66553a633893

無始の昔から、生まれ替わり死に替わり、
死に替わり生まれ替わり、輪廻転生しつつ、
そのあいだに、生きとし生けるもの、ありとあらゆるものと交わりながら、
それは私自身でありながら、その根底は、底知れぬ深淵であり、
無明であり、無智であり、盲目の生命体である。

ダンマが業熟体に顕わになり、解脱が実現しても、なお残りものがある。
それが業熟体です。
この業熟体に完全な空が実現することを修行者は目指すことになります。

>>181
以下のように無始時、始まりの無い時という言葉があります
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E7%84%A1%E5%A7%8B%E6%99%82&mode=search&uop=1

もし始まりがあると、始原、基体、アルケー、アートマンのようなものを設定しないといけなくなるからです
これに関連するのが十四無記の世界は有限で、ある、ない、あり且つない、あるでもないでもない、という四句です。

詳しくは『全訳入中論』の評釈をご覧ください

>>183
そういう譬喩はいいんで、アートマンとかブラフマンじゃないことは納得してくれたかな？
仏教は外の宗教と違って、魂とか霊を実体とは観てないんで、
輪廻とか魂で現象知覚として似たような体験はあるかもしれませんが、
それを仏教は真実と見ず、縁起の幻のような現れと観るんです。
そこが重要、いいかげん他と同じと考えるのは止めてください

　
永久不滅・常住不変のアートマンではない
それ自体の自性によって成立しているのではない
空である、それ故に

因と縁に依存して

http://www.j-theravada.net/pali/key-tanha.html

無明から渇愛が生まれるのです。無明と渇愛がうまく絡み合って、

無始なる過去から終わりなく苦しみをつくり出しています。

そこから脱出しましょう、

客観的に自分を観ることによって、無明と渇愛を消していきましょう、

というのがお釈迦さまの教えなのです。
　　＿　　＿　　＿

： 無我 ・ 縁起 ・ 空 ： の観察によって

お釈迦様の教えじゃないんだなあ、WWWWWWWWWWWWWWWWW

ばかばっか
　フィクションだよきみ　　

>>179
だからなんで縁起して成り、輪廻するブラフマンが実在そのものになるんだよ。
お宅はあれだけ自性の定義を教えてあげてるのに一向に理解しないんだな。また貼ってやろうか？
さくらなんとかって人のHP。ブラフマンと聞くと条件反射的にイコールアートマン。それは実在論だと、末法仏教徒達の
邪見からくる思い込みは凄まじいな。まず、ブラフマンといえども縁起してなり輪廻するものなので、無自性＝無我なるもので無常である。
だからブラフマンを実在と捉えるのは誤りであると、自分の間違いを認めろよ。あと、ヴェーダとウパニシャッドは別ものだと
言ったこともな。あと中有にしろ意成身にしろ、はたからみたらオカルト以外の何物でもないだろうが。まさか伝統的と
自称する末法仏教の教えだからそれはオカルトではないと言いたいわけで？

>>188
もういいは、どうしようもないは
君と遊びと生命教は

>>189
どうしようもないのは自分の間違いを認められないお前だろ。

根本的に仏教徒はヒンドゥー教を馬鹿にして真摯に研究しようとしないからしょうがない
産みの親を馬鹿にしてるんだから印度から仏教が駆逐されたのは因果としかいいようがない

>>188
佐倉某ではなくまともな研究者の引用お願いします

　
サーンキヤ学派
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%A4%E5%AD%A6%E6%B4%BE

プルシャの観察を契機に平衡が破れると、プラクリティから様々な原理が展開してゆくことになる。

プルシャはこのような展開を観察するのみで、それ自体は変化することがない、とする。
　　＿　　＿　　＿

アートマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%B3

仏教における解釈

釈迦によれば「我」は存在しないとされるため、
仏教においてアートマンの用語は一般的ではないと思われる。
無我を知ることが悟りの道に含まれる。

だいたい君達はお釈迦様は一人で悟ったぐらいに考えてだいぶヒンドゥーには忘恩発言だが
どんだけ印度人の行者や印度の神々が悟るまでにお釈迦様を支援したかを忘れないでもらいたいね
子供はいつでも自分一人で大きくなったって言いたがる
太古からのヨーガの伝統なくして仏教などない

>>190
ブーメランだなｗ

オイラは認められるぞ、過去に何回か認めてきた
つい最近も在家の問いを誤読したことを認めたろ

今回の件は君がダダコネてるだけだって
君はホント、基礎的知識を欠いてネットで適当に探してるからだめなんだって

実際、サロメもセブンも名無しもブーメランも、最初否定してた在家も
君の「釈尊はヴェーダに基づく」が誤認だって認めてるだろ

まあ、これは解釈の問題だから認められないのは譲るとしても
スーバッハが自性って言ってたのは間違いだよな
これはどうしようもない明らかな間違いだぞ、
これは間違いだったと認められるのか？

.
>>189　やっと気付きましたか．




戯論長者：韓流カラスの唄 (笑)　　　と．戯れる愚かしさを．





.

>>196
十年ぐらい前から知ってるけど
人は変わるんで、たまには変わったかなと思って
縁もあるし

>>197
彼は深みに嵌まり過ぎてしまった．

自分の足で歩かずして(信心なくして)山登りは成立しません．
あまりに明白な前提を彼は知らず．また知ろうともしないで．寧ろ卑しめる．
基本を馬鹿にした上での応用なんぞあろうはずもなし．戯論此処に極まれり．

.

>>198
仏教では自分の過ちを認める勇気さえあれば誰でもやり直せますよ
自分の過ちは自分では凄いことに見えますが、他人には大したことでなく
寧ろそれを認めないことが恥ずかしいことが多いように思います

その勇気を持てる人は立派です

そして過ちは気づいて直ぐ認めれば、それほど恥ずかしくないですが
時間が経てば経つほど恥ずかしく認めがたいようです

　
例えば

机先生の場合は

「 すべて無なのであるから心の働きも無である 」 と言ってたけど
　　＿　　＿　　＿

因と縁に依存して現れる

因と縁に依存して滅する

と言う意味を理解する事が出来ないのかもしれない

>>175を見る限りでは神々の一カテゴリとしてのブラフマンの話ではないようですが。

ブラフマンが縁起していて輪廻する、ってどこの宗教・宗派の説ですか？

.

芸名：カラスの唄

通名：木戸

本名：朴

>>201　そんな人の反日プロパガンダを真に受ける価値があるでしょうか．
韓国人の韓国起源説を真面目に聞く価値があるでしょうか．ありません．

それと同じです．
.

.

>>202
そういう政治問題を仏教に持ち込むのは可笑しいと思うよ
そういった争いは止めて仲良くしようという方向が仏教的だと思います

>>198
末法仏教の基本なんか学んでもしょうがねぇんだよ。正統派を自称している今のバッタもんのキリスト教の
基礎を学んでも意味がないのと一緒でな。今は正法の時代か？ちゅうかレイシストが仏法やイエスの教えをしたり顔で語るのはなんかのギャグか？
どうやら末法仏教はゴータマさんの仏教の基本である八正道すら教えないらしい。

>>188
>縁起して成り、輪廻するブラフマン

なんだそれｗｗｗｗｗ

カラス氏の主張は基本的にＧＬＡの高橋親子や幸福の科学の大川バカボンと同じですよ？
グノーシスは昔から新興宗教に利用されやすいってこともありますけどね

>>199
その言葉はそっくりそのままお宅らに帰すよ。今は正法の時代か？
まず邪見だらけの末法仏教を信奉していた自分は間違っていたと認める。そうすれば真理の道は開けるぞ。
たく、この人達の末法仏教は、現代のバラモン教だってことにいつになったら気付くのだろう。

　
八正道
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%AD%A3%E9%81%93

正しく眼の無常を観察すべし

われわれが身心のいっさいについて無常の事実を知り
自分の心身を厭う思を起こし
心身のうえに起こす喜や貪の心を価値のないものと斥けることが「正見」である

このように現実を厭うことは
人間の普通の世俗的感覚を否定するものに見えるが
その世俗性の否定によって、結果として
真実の認識（如実知見）に至るための必要条件が達せられるのである
　　＿　　＿　　＿

： 無我 ・ 縁起 ・ 空 ： の観察によって

>>206
高橋や大川が俺と同じ話をしている？どこがやねん。お宅の勝手な思い込みによる決め付けは
本当に不愉快なんだが。ちゅうかあんた男だとばれてんだからいい加減女の振りするのはやめたらどうだ？
バレバレのネカマは滑稽だぞ。

しかしカラスも、鎌倉の世界遺産推進派と同じ愚をおかしとるなぁ・・・ｗ

>>207
カラスはスーバッハはもちろん釈尊バラモン教説が間違いだったと認められない限り、真っ当な人は誰も信用しないって。

ムーミンだけだって共感するのは

現代でもビルマとチベット系では沢山成就者、アルハットが出てるんだよ
西洋、台湾、中国でも受け入れられて、今、どんどん仏教徒が増えてるし、
質の高い仏教関係の出版物がたくさん出ている
日本の現状でビルマとチベット系を推測しない方がいい

>>210
遊び、机、承狂とかも入れないと片手落ちですよ、セブンさん

>>209
輪廻の主体が進化向上の為に輪廻を重ねる　って発想がまんまＧＬＡ系の新新宗教です
それ以前の新興宗教は因縁切り　運命の好転が主眼です

カラス氏は新新宗教の発想に原始？経典やらグノーシスくっつけてるだけです

＞カラス氏
仏教にも個の人間の進化向上の為に転生重ねるといった発想はないでしょうし
キリスト教は転生そのものを認めません
グノーシスは仏教とは完全に無関係です

中国に存在した白蓮教などは弥勒崇拝をしていましたが実態はマニ教です

>>212
閻魔は時折カキコあるけど、他は今登場してなくて存在アピールがなかったからねｗ

ただ、若干違うかな・・って気もする。
今の流れで在家＆カラス（＆宝珠）をなぜ括るかと言えば、
（２１２で挙がった方含め）どれも、「或る楼閣の構築」を目論んでいるわけだけど、（ワシもまたそうだけれど・・ｗ）、
他所から無理繰り適合文章・語句を集めてきて、キメラの如くツギハギするから。

商況や遊びは、他所から集めたりしてない点とキメラの如きツギハギでない点が、
机はさらに収集範囲が狭く、その代わり、集めたツールの用い方が混沌滅裂、
って感じかなｗ




つか、別件だがｗ
貴方も、人の事言えんでしょ？ｗ　↓　（￣ー￣）
>>143>・・・（○○組・○○以降の系譜）に対する憎悪というか怨念みたいな


いや、勿論、憎悪ではないと思うけど、一応形式的対応関係として・・ｗ

>>214
無駄無駄、スーバッハでさえ認められないんだから
カラス、遊び、生命教はこういった明らかな間違いが認められないんで
話にならないんです

意見の違いがあるのはあたりまえ
テキストなどの確認可能な根拠・基準によって話して、
それぞれ間違いがあったら認められないとどうしょうもないでしょう
その間違いがあったからといって、その人の意見自体がダメになるわけではないのに

>>215
おンなじだと思うけどなあ、多少精度の差はあっても
恐らく常識派かオカルト派かの違いでしょ

オイラは山口組とか輪廻否定派は唯の断見で、しかも真っ当な仏教を邪教よばわりしてる正に遊びみたいなスタンスが許せないだけで、
渡辺先生みたいに『法華経』まで批判してないよ
ちゃんと禅宗も道元禅師も尊敬してますよ

まあ、恨みみたいなもんが有るのは否めないけど

>>217
>おンなじだと
負け惜しみだよｗ　言わせんなｗ

善因善果・悪因悪果
基本はこれ。

>>205
観る者は、観られるものがあって初めて成立する。つまり縁起により成るもので、
単独では成立し得ない無自性な空だ。なにせ彼は観る者だから。

あのよ、ヨーガでは、真我＝ブラフマンと、自性は別に扱うんだよ。一緒だと思っているのは君ら末法仏教徒だけ。君、
ヨーガスートラすら読んだことないの？ゴータマさんの無我思想はあくまで
この現象世界には自性はありませんよと言っているだけで、ブラフマン自体を否定はしていない。
宇宙も輪廻するならブラフマンも同じくだ。君ら末法仏教徒はブラフマンの定義も知らないんだな。

>>211
俺は、当時のバラモン教の連中はヴェーダを誤謬していたのをゴータマさんはそれを正したと主張しているのに、
なんでゴータマさんの仏教＝バラモン教だと主張していると話が刷り変わるんだよ！ほんま疲れるわ。
お宅、未だにヴェーダ＝バラモン教だと思ってんの？だとしたらその見方は間違いだから、
そこんところも間違いを認めないといけないな。わかってて俺の主張をねじ曲げて皆をミスリードしてんならお宅は相当邪悪だ。
で、麻原に金積まれてホイホイ記念撮影に応じ、それをマスコミに追究されたら逆ギレするダライ・ラマとかいう
おっさんが阿羅漢ですか？そうですか。ふ〜ん。

>>220
いやいやｗ
> ヨーガでは
はい。仏教（お釈迦様がお説きになったこと）とは違うということをお認めになったわけですね？

> 真我＝ブラフマンと、自性は別に扱うんだよ。一緒だと思っているのは君ら末法仏教徒だけ。
うん。違うだろうね。でも、それらは縁起しないからこそ、それら足りえてるのよ？ｗ
そうでなければ、数多ある諸法の一つに過ぎないんですけど。
それこそ、道端のタンポポや石ころと同じなんですけど？ｗ

> 君、ヨーガスートラすら読んだことないの？
？
読む必要がどこにあるの？ｗｗｗｗｗ

> この現象世界には自性はありませんよと言っているだけで、ブラフマン自体を否定はしていない。
いやいやｗ　どうしてそういう論理展開になるのか、意味が解りませんｗ
いったいどこで、ブラフマンが肯定されているんですか？寧ろ否定されている所しかない筈ですが？

> 宇宙も輪廻するなら　> ブラフマンも同じくだ。
何？何なの？　この文章の接続の仕方ｗ　どこに整合性があるのでしょう？

> 君ら末法仏教徒はブラフマンの定義も知らないんだな。
はい。
是非ともお教えください。　m（_ _）m


>観る者は、観られるものがあって初めて成立
そういう図式的な考え方は御隠居流ですが、いつから仲良くなったんですか？
そっくりですよ？ｗ

>>221
あのねｗ

ヴェーダ≠バラモン教でもヴェーダ＝バラモン教でも、どっちでも一緒なのｗ
ヴェーダ＝お釈迦さんじゃないから。

>ヴェーダを誤謬していたのをゴータマさんはそれを正したと
はい。嘘つきは泥棒の始まり、とお婆ちゃんに習わなかったか？ｗ

なんでカラス氏はテキストからきちんと根拠示さないのでしょうか？

>>222
縁起してないで成立してるならそれは自性だろうが。なんでわからないかな〜。
仰せの通り、真我と言えども諸法に過ぎない。だから過ぎ去る。だが他との違いは、彼は復活するんだよ。
宇宙が繰り返し創造されるのと同じくね。この輪廻の輪は永遠だ。ま、聞く耳の無いあんたに話しても猫に小判。豚に真珠だがな。

>>225
タンポポも復活しますよ？ｗｗｗｗｗ

>>219
過去の因を知らんと欲せば其の現在の果をみよ未来の果を知らんと欲せば其の現在の因を見よ

>>223
だからいつゴータマさんがヴェーダとブラフマンを否定したんだと聞いてるんだよ。
お前らの方便説はゴータマさんから直接あれは方便だと聞かない限り立証できないぞ。ま、
普通の人が原始仏典を読めばゴータマさんはヴェーダを本音では否定していた。仏典で肯定的に書かれているのは方便だと
みるのは、ゴータマさんは本音では業報輪廻転生は否定していた。仏典で肯定的に書かれているのは方便だとみるのと同じくらい無理が
あると感じると思うぞ。ちゅうか自分達の都合の悪い事はなんでも方便にしてしまう君らの反論はただの詭弁だし。悪人がよ。
あと俺と隠居を一緒にすんじゃねぇよ。あっちは単なる思い込みだけで語っているが、
こっちの話しはちゃんと筋が通ってんだよ。ゴータマさんの仏教とは何も矛盾しない。都合の悪い事は
なんでも方便にしてしまう君ら末法仏教の能書きよりはるかに業報輪廻転生など、無理なく合理的に説明できるんだよ。
隠居と同類だなどと、いわれの無いレッテル貼るのは君ら悪人の常套手段だよな。悪人がよ。ま、末法仏教自体、
ヴェーダから君ら悪人を隔離する為に用意されたものだからうまく目的は達成させられてるわな。
君ら悪人は、せいぜい滅びの道を突き進んでください。

＞なんでも方便にしてしまう君ら末法仏教の能書きよりはるかに業報輪廻転生など、無理なく合理的に説明できるんだよ。
もともと業報輪廻転生なんてインドの専売特許だからな
これが仏教だなんだとさわいでるのはこのスレのテキスト主義者だけ
ヴェーダの方がうまく説明でき、仏教だと方便だとなり説明不能になる
仏教の中心的な考えからしたらこんなのどうでも良い教えなんだな

>>229
業報輪廻転生を省いてしまったら四諦の真理がどこかに言ってしまうわけだが。
四諦の真理がなくなればゴータマさんの仏教の基礎である八正道一番の頭の正見が崩れるわけだが。正見が崩れたら
八正道が成立しなくなり、八正道が成立しなければそれはもうゴータマさんの仏教じゃないわけだが。
業報輪廻転生を省いて、これが御釈迦様の教えとする君らの末法仏教は、滅茶苦茶だよね。

>>230
四諦の根本は現実に苦を取り除いて悟ること
知識で苦は取り除けず、禅定と瞑想で取り除くことができる
正見は言葉でなく、禅定と瞑想により獲得できる
まあ、禅定と瞑想をまともにやってる人はこういうスレは言葉遊びになるから来ないけど

.神々の指紋　完全映像版 - 2:02:07
http://www.youtube.com/watch?v=wxB7WrHZUDk

>>218
負け惜しみってどういうこと？
解釈の問題でしょ

>>188　カラス氏
>まず、ブラフマンといえども縁起してなり輪廻するものなので、無自性＝無我なるもので無常である。
>だからブラフマンを実在と捉えるのは誤りであると、自分の間違いを認めろよ。

よく引用される長部1経「梵網経」の一部常住論では、最初に梵天界に再生した梵天が「大梵天」と自称する話があります。
その梵天は前世（消滅した世界）のことを忘れているので、無自性＝無我なるもので無常であると解釈できるように思います。

よってバラモン達、外道が常住だと考えていたブラフマン（梵天）は変化するというの仏説でしょう。
つまり、現時点では貴兄はブラフマンもアートマンも常住不変とは言っていないし、仏教的にこれらの言葉を使っているかと存じます。

（参考）>>178 一在家
>・肉体もない「心より成る存在」は「生ける者」と言われていた。←生命教から見たらあり得んでしょうね。
>・キリスト教関連でよく「永遠の命」という言葉が出てきますが、「生ける者」と関係があるようです。

>>169　カラス氏
>だから肉体が滅んでも残り、次の生存を生み出す業を伝える媒体はなんですかと聞いてるんですよ。

例えばメモリーカードは情報を保存しパソコンからパソコンへコピーする際に用いられますが壊れることもありますので、
常住不変ではない媒体（メディア）でしょう。
この譬えでは重要なのは（メディア）ではなく（情報）の方ですが、IF 輪廻 THEN 何らかのメディアが必須 という貴兄の主張も
妥当でしょう。
以上、お二人の議論を横から見た印象です。

>>215
>「或る楼閣の構築」を目論んでいるわけだけど、（ワシもまたそうだけれど・・ｗ）、

目的：現代の日本の仏教ではなく本来の釈尊の教えの調査。
手法：原始仏典を読みながら、関係者との対話を通じて理解を深める。
動機：５０年近く前の万福寺岡崎僧正と師との対談での意気投合。
補足：祖父の寝言集を再出版したが上記調査との関係はほとんど無い。
途中成果：釈尊は輪廻、因果の法を説き、仏教徒の多くは認めている。

見た目は「オレちゃん楼閣の構築」との区別がつかないので明示しておきます。

>>235
>補足：祖父の寝言集を再出版したが上記調査との関係はほとんど無い。

関係ないなら、なんで仏教以外の概念を混ぜるのか？
そこが嘘としか思えないんだは

>>221
>麻原に金積まれてホイホイ記念撮影に応じ、
>それをマスコミに追究されたら逆ギレするダライ・ラマとかいう
>おっさんが阿羅漢ですか？そうですか。ふ〜ん。

　ダライラマ法王猊下はチベットのホンモノの聖者であり、何段階かのイニシエートには間違いないと思う。
私も敬意するけれども、ただし、もちろんまだまだ未完ですよ。
　また“観音様の化身”などというのは、信者の崇拝意識が生んだ神格化で尊称に過ぎないこと。
（初代から14代まで途切れず転生というのは神智学的には否定されています。まっ、こういうのは天皇の
血の継承が途切れずというのは怪しいのと同様なのですが・・・こういうのは信じたい人が信じることなの
ですね----私、宝珠は真実以外には興味なし）

>>236
>>補足：祖父の寝言集を再出版したが上記調査との関係はほとんど無い。
>関係ないなら、なんで仏教以外の概念を混ぜるのか？

調査とは関係ないですが、私の仏縁の背景と仏教に関わる神秘体験の事例として紹介しております。
尚、調査結果とは混ざらないように、「祖父の寝言」と明示して区別しております。

神秘体験（仏様方のご活動）を否定して仏典を読むことは、断見派、常識派の皆さんとあまり変わらないように存じます。
仏教を実践すれば本来証果として2500年前と変わらず神秘体験、奇跡が起こる筈ですので。哲学とは違います。

>>238
>尚、調査結果とは混ざらないように、「祖父の寝言」と明示して区別しております。

余談ですが貴僧とは異なり、「浄土への道標」を読まれたある仏教研究者の方からは、
「大変得難い貴重な著書」との書評を頂戴しております。

あまり気になさらないで下さい。

-----とにかく、やりましたね！！-----
　以前、私からアトランティス（大陸）についての話をここで取り上げましたが、遂にその証拠といえそうな大
発見が、日本の技術力によってあったようですね。
　この報道では、アトランティス文明に関する伝説の年代と合致してないように見えるかもしれませんが、文
明は数十万年の間続きましたが、しかし、大陸そのものは、更に数千年万以前から存続していた筈なので、
今回の発見内容とも特に矛盾はありません。
　残念ながら、文明の痕跡は確認できなかったとの報道ですが、大陸は地球的規模の巨大さなので、どこで
も文明の痕跡が確認されるというわけではないのです・・・。
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1353058780/59-64

*【しんかい、陸特有の岩発見】
伝説の古代大陸、アトランティスの痕跡か？大西洋上の大陸を証明　2013/05/08 13:19（共同）
　http://www.47news.jp/47topics/e/241184.php
*「アトランティス」と関連は 海底に大陸痕跡 　5月7日 17時30分（NHK NEWS-ＷＥＢ）
　http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130507/k10014398171000.html

幾つかありますが--何卒、代行よろしくお願いします
【スレのURL】http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1367885600/
【名前欄】 宝珠愚者@（規制代行）
【メール欄】 sage 【本文】↓
1/2
>>135
はい。YouTube
【神様?!】エルサレム神殿上空に突然現れた発光体(UFO?!)
は、ホントに凄い動画だと思いますね。

では、高好評を頂いたので、ここに今回もまた、
私達のグループで紹介された“お墨付きのホンモノ”を提供したいと思います。

1 ）“太陽に向かう天使”
イエス覚者から要請を受け、デーヴァ存在がNASAのカメラに映るよう姿を顕した初の貴重なものです。
なんと、その大きさは地球の半分ほどもある巨大なものだという。
　http://ameblo.jp/shitteokitaikoto/day2-20130224.html

2 ）ロシア隕石を破壊して救済したUFO
　この惑星ハイアラキーは、UFO（宇宙人）とも協力連携しており、彼ら宇宙の兄弟達は主にこの地球
の環境維持（保全）のために死力しています。特に原発の放射線の除去と軽減には力を貸しています
（福島も然りです）。
　今回は、世界中で報道されたロシアの隕石落下の件で、隕石が直接地球に激突する寸前で驚異的
なスピードで現れてこれを破壊し、その被害を最小限に抑えて助けてくれた決定的シーン。
　https://www.youtube.com/watch?v=aEsTt4rH3Pc
　https://www.youtube.com/watch?v=wa-Htz8O0uc

2/2
3 ）“シリアの天使”----遂にマイトレーヤをとらえた世界で初めての公開動画
　昨年、シリアの紛争中で傷ついた若者を、落ち着き払った態度で抱え挙げて運び救済している白い
ローブを着た男が撮影されて、地元では“シリアの天使”として話題となり報道されました。
　この謎の人物は、目撃者たちによれば何度も出現して同じ様に人々を助けてきたといわれています。
更に、証言によれば、真っ白な衣服には傷害者の出血がまったく付かないのだという。
　この男は一体、誰なのか？と、問い合わせは中東の各国から現地に寄せられています。この謎の男
の正体がマイトレーヤであると、ベンジャミン･クレーム氏の師である覚者（ヒマラヤ大師）によって確認
されました。
　https://www.youtube.com/watch?v=bfsNIYFUm7M
　https://www.youtube.com/watch?v=DG8FOGorlX0
　https://www.youtube.com/watch?v=tZNcc-qR2bY

*註---神智学でいう「マイトレーヤ」とは、イエスやクリシュナを通して顕現されたキリストであり、仏教で
いうゴータマが予言された弥勒仏のこと。1977年にヒマラヤの光のセンター（兜卒天）から下生された。
今回は、初めてマイトレーヤご自身が来られた（意志力によって創造した不滅の完全体を着用）。

>>141
>無いとは言わない。
>寧ろアチコチに、そうした痕はあるだろう。（「格義仏教」という語がある如く。）

まっ、セブンは健全な思考で鋭い分析のできる人物だと、
この私は元々、評価してるからね（良い方向で）。

>読んだことあるか？

ないですよ。
お奨めのようだから入手したいと思います。セブンの目ならば、まず間違いないからね。
また、一代のいうように法華嫌いならばこの著者は健全ということなんだろうね^^
不動尊にも詳しいならば、願ったり適ったりだし。

>>131
あぁぁ...その本があったね・・。
チト墓穴でしたよ。

まっ、ヒンドゥーはレベルが高い。ヨガナンダの教団では、
イエス・キリストはヒンドゥー・アヴァターラやヨーガの完全成就者とまったく同様、
至高の存在との融合を果たした完成者と同格の評価をします。
当然、教団のグルとしてのヒマラヤのババジ、ラヒリ・マハサヤ、
ユクテスワ、ヨガナンダと同格の崇拝対象者です。

>>174
ヒンドゥーは説明があるね。ヴェーダーンタ哲学がそうだろうと思う。
ヒンドゥーには形而上の事柄だから無記、なんていう態度はありませんから。
ただ、やはり説明には所詮は限度があります。

>>238
仏教では神秘体験とは採りません。
神秘体験を信仰してダルマを学ぶのは間違いとされます。
そこも可笑しいし、明らかに混ぜるのが目的にしか思えませんね。
仏教でｘと書かれる。おじいちゃんもｘと書いている。

無言で、おじいちゃんは正しいと主張しているようにしか思えませんね。

そしてなにより、仏教とおじいちゃんや他宗派の見解は混ぜないでと何度言っても聞き入れてもらえないのが、それを証明して余りあるでしょう。

キリスト教側でも同様のことをやっているとサロメも言ってるし、
セブン、パーピマンも私同様の印象を持ってると思いますよ。

>>243
>また、一代のいうように法華嫌いならばこの著者は健全ということなんだろうね^^

オイオイ、弘法大師も『法華経解題』書いてるんで、不動信仰があるなら『法華経』は否定しないはずだが

まあ、一貫性のなさはよく知ってるが

>>234
>>175の上半分を見る限り、神々の一カテゴリとしての梵天（ブラフマン）の話ではないようです。

「縁起して成り、転生するブラフマン」の出典は目下のところ不明です。
アートマンと書き間違えたのでしょうか。
>>240-242
まるでコラージュですね。

>>246
宝珠氏が信仰されているのは
「忿怒尊、大日如来の使者・化身であるところの不動明王」ではなく、
「荒ぶるエネルギー体であるところの不動明王」です。

同じ「エロヒム」でもヤハウェ（ユダヤ教、キリスト教）と宇宙人（ラエリアン）の違いがあるようなもの、と言えるでしょう。

>>248
　ああ、それだと魔ですね。
　仏教では土地神的な記号に縁起・空・菩提心を置くことで意味を変えているのに
　それは奇しくも昨日の『スッタニパータ』で釈尊が梵天にネハンの意味に変えたものを、また梵天に戻しているようなことにキッチリ重なって面白いですね

キチガイカラスは相変わらずかwww
（しかし、カラスのアホさ加減っていうのは、隠居と並んで絶妙なんだよなw
おちょくるのに丁度よいバカさwww　これ以下になってしまうと、いわゆる「真正さん」
になっちまうんで触れなくなるwwww）

それに比して、在家はダメw　　こいつの姑息さはどうにもならんw
見解の是非以前に、そのやり口、人間が腐ってるわww
どうせなら、宝珠みたいに脳内お花畑で、「すっげえ〜〜〜、すっげええ〜〜〜」
と喚いていれば可愛げもあろうにwww

>>250
パーピマンも遊びには言及しないんだな

>>251wwww
「遊び大王」かい？www
あいつの述べてる見解は、賛同できる部分も多いなw
（おそらくセブンも同様だとw）
（一代はメチャクチャ嫌がるだろうがw）
こっちから見れば、一代の見解と重なるところが多いと思うぞw
っていうか、涅槃等の見解に関していえば、（オレが見るところW）
セブン、一代、遊び・・・・オレが同意できる見解を述べてるのは
この三人しかいないんだけどw
（あと、名無しさん一人ね・・・・コテないんでwwかけん）


一代は、遊び大王が「断見」を声高に主張し、すぐに「検証」という
世俗レベルの話にスライドさせてくのを嫌がると思うがw
（そこは、大王も、もう少し無記という方向に立ち位置をスライドさせていけば
良いとは思うがねww）

>>250
唯物論者が宗教に手を出すと、唯物末法仏教の親玉、禅宗にシンパシーを抱くようだ。
宗教的な目で見れば全く無知のただの唯物論者が上から目線で語ってんじゃねぇぞ、キチガイ。
業報輪廻転生を説くゴータマさんの仏教は元々がオカルトなんだよ。それを勝手に唯物論にすんじゃねぇよ。
俺の話は、ヨーガを行じる人や、宗教的な真理を求める人なら聞く耳を持つぞ。
お前らに話すのは豚に真珠だがな。ま、末法仏教自体がお前のような元の教えを自分の好むように
詭弁を駆使して変えてしまい、自分の好まない部分は削除してしまうエゴ丸出しの悪人から真理を切り離す為に
用意されたものだからしょうがねぇわな。唯物論者の癖に仏教に関わるお前が一番アホなんだよ。

>>252
お前の同意などどうでもいいんだよ、キチガイ。メクラの癖に何様のつもりでいやがる。

>>252
いや、オイラ的には生命教や机と一緒なんだけどな
ずっとネットで主張してるのは彼のような和辻・山口組系の断見説は仏教でもなんでもないってことがメインだったんで

もはや、その手の人は少数だと思ってたんだが

そして見解の違いは仕方ないとしてもテキストに基づく偽装で結局オレチャン説じゃ、その点カラスや生命教と同じでしょ。

道元さんが輪廻と神々の存在信じてることって前スレで
正法眼蔵から引用されましたよね？

＞　カラス

→「キチガイ、黙れ」wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>255　例えば、宗教に関わった者たちがとる方向性のうち、
（オレ的に）　好ましくない、はっきり言えば「アホかいな？」っていう
両極端が、　ひとつには禅にかぶれて分かったような気になり、仕切りと
境地自慢始める「勘違いバカ」www　　その対極が、まさにカラスに代表される
ような「オカルトバカ」wwww

んで、遊び大王だが・・・・・「テキストに基づく偽装」かww
これは、ちときついなw　
ここらは、はっきり言うとかなり難しい問題を含むと思って、今まで
あまり触らないようにしてきたんだがww

「テキストの記述」・・・・・これをどのように解釈していくか？
文字通り全て受容するのか？　方便、比喩ととるか？
まさに様々なわけだ。　そこで、どの説、どの解釈をとるか？　ということが
問題になるわけだが、「ほぼ全ての学者、研究者が同意する見解」ならば、
問題なかろうが、大概は見解が分かれるw
概ね無難なのは、いわゆる「伝統仏教」と言われる（歴史のある）宗派の
見解だが、それさえも宗派ごと、僧侶ごとに見解の相違があるだろ？
（例えば、仏の三十二相などについてはかなり温度差があると思うがw）

まあ、何ていうかw　俺から見ると一代と遊び大王は、ここではお互い叩き合ってる
が、リアルであって話したら、一気に意気投合・・・なんてことになるほど
見識が重なって見えるんだけどw
（基体なしの作用・・・・これに頷ける者はまさに希少種wwwww）

>>258
いや、そんな難しい問題じゃない
彼はテキストを引用して自説を述べるが、正にそのテキストを用いて彼の説と違うと論証するとテキストが不完全でテキストは自由に自分で判断すべきだと述べる

これに根拠を与えるのが自灯明とカーラーマ・スッタだという
それも自洲であり、カーラーマ・スッタも勝手に判断しろいう意味ではないと示しても知らんぷり

まあ、ここまでは解釈の問題だから仕方ないとも言えるが、
最大の問題はカラスのスーバッハみたいな明らかな間違いを指摘されても
その誤りが認められないこと

こうなると要するにただ自説が正しいとがなりたてる輩で、
カラス、生命教、遊びは同じだとオイラは思うわけ。

まあ、同意しなくてもいいけど。

>>228

>>82、>>86-87、>>160



>>233
別に意図的に抜いたわけではないし、指摘通りのシンパシーがあるのも事実だけどｗ、
あげつらうなら、形式上列挙すべきだというのは、貴方の言う通りなんで、
「おっしゃる通りでございます　m（_ _）m　」という意味。

>>260
そうか、失礼した

>>259　う〜〜〜〜〜ん、
（遊び大王の書き込みは、俺との直接のやりとりではないんで、詳細に
検討してないことが多いから何とも言えない部分が多々あるがww）

＞まあ、ここまでは解釈の問題だから仕方ないとも言えるが、・・・
そうかww

＞最大の問題はカラスのスーバッハみたいな明らかな間違いを指摘されても
＞その誤りが認められないこと

wwwwwwwwww　　ここは否定できんwww
確かに、遊び大王が自己の瑕疵の修正をした記憶はないがw
（唯、オレは一代の指摘が正しく、遊びが間違っている・・・との検証を
してないんで、是非の判断は不能ww）

まあ、何ていうか、俺みたいな部外者と違って、
一代も遊び大王も共に仏法を信奉する者との自覚がある分、
互いの見解の相違が許容不能になって激しくぶつかってしまうんだろうなww

同じ異論にしても、オレが言うのでは「仏教徒ではない者」の見解なので
・・・・と、一代も大目にみるが、遊び大王では、そうもイカンのかもww

>>263
オイラは承狂とか山口組の面々みたいに彼が仏教を信じてるとは思えないけどなあ
セブンとか不説さん、水野先生や片山先生は立場は違っても仏教徒だと思うけど

まあ、仕方ない

>>264　先ほどから出てくる「山口組」って何？w

>>265
断見仏教、またの名を批判仏教という和辻劣化版みたいな珍説を20年ぐらい前に流行させた、
山口瑞鳳と、その弟子の松本史朗などを総称する言い方です。

これと遊び説がほとんど同じ。以前活躍してた電波男もそう。

>>266　ほ〜〜〜〜、和辻、松本は知ってるが、山口瑞鳳は記憶にないw
読んだことないかな？ww
なるほど、それで「山口組」ねww
了解ww

>>267
年々、妄想が止まらなくなって、凄いことになってるよ
最近でた『評説 インド仏教哲学史』はもの凄い
読んでないが、初出の論文時にいくつか読んで呆れた

山口瑞鳳と西嶋和夫は一応、学者とされるなかで妄想を極めた感があるよ
まあ、二人とも生命教とか遊びと変わんないかんじだから

これは大方の学者も口にしないだけでみんな思ってると思うよ

ttp://page.freett.com/mishima/tibetph1.htm
ツルティム・ケサン氏のダライラマに対する感情を
想像するとやばい。

こじれてるなあ……

応神天皇を拝みたてまつらないやつが、日本に住むなよバカ

宝珠さんもなんで議論の途中にオカルト持ち出すんだろうwww

>>252
遊び=閻魔　よね？

＞一代は、遊び大王が「断見」を声高に主張し、すぐに「検証」という
＞世俗レベルの話にスライドさせてくのを嫌がると思うがw

だから回向知らずの閻魔くんは仏陀の悟り自体を何によって検証するのか？なんですよ
仏陀の悟りは　仏陀と同格の悟った人間しか検証できないでしょ？
つまり原始経典wwwふくめて大前提で仏陀の教えを信じる必要がある
それは凡夫にはできないことですよね

だから中有　生まれ変わり　輪廻　回向　神通などなどできることはそれを教えているテキストについての解釈と
検討で充分なわけ

閻魔はただの唯物論者の断見でしょ^^

>>269
一代さんにお聞きしたいのだけど
この疑惑はどうなのでしょうね

チベット仏教
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1220875381/816

にちゃんの書き込みですし　こじれにこじれてる問題だからスルーでもいいです

>>250
在家さんはロジカルに反論すれば受け入れますよ
グノーシスが初期のキリスト教と並ぶ教派ではなく
古代の宗教思想運動であると理解はなさってくださったようですし

宝珠氏は規制でまだ書き込みが飛び飛びなので議論できませんけれど
カラス氏はとにかく主張の論拠となるテキスト引用してくれないので
議論が成立しないです
彼の場合は主張が新新宗教　GLAや幸福の科学と同じですから
それを念頭に置く必要があると思います
基本が
転生して霊魂が進化向上していく
なので
彼が言及する仏教に関する要素は枝葉に過ぎないと思います

>>259
だからよ、俺の話が原始経典からみて、どう矛盾するんだよ。
たしかにお宅らの伝統的だと自称している末法仏教の教えとは矛盾してるだろうがな（苦笑）

>>259
スーヴァーハーを、スーバッハとかいたところでどれだけの間違いだってんだよ。
そんな文意を読み取らずそんな揚げ足取りばかりしてるからお宅らは邪悪だと言ってんだよ。

>>274
仏教にはグノーシスが主張する　至高の叡智　は認めないし
デミウルゴスによる人間の創造も認めていません

カラス氏はまず仏教とグノーシスの間に整合性をつけてください

>>276
仏はブラフマンより上の至高だろう。ちゅうかお前は黙ってろよ。
一つはっきり言っとくが、人の子を貶す者は許されるが、聖霊を貶し、言い逆らう
者は決して許されない。ま、お宅は聖霊の意味もわからないし、お宅の心には聖霊は宿らない。
せいぜい聖霊を貶してろ。とにかくお宅は不愉快だ。

【釈迦が悟った諸法実相とは】
十界ならびに森羅万象の諸法が悉く実相であること。
法華経方便品第二、大品般若経第三巻等にある。「諸法」とは「諸の法」のことで、法(Dharma)は「支えるもの」「持つもの」との義、即ち事物を事物たらしめているところのものという意から、事物そのもの、存在・現象をあらわすようになり、すべての存在・現象を諸法という。
「実相」とは「実なる相(すがた)」の意で、真実ありのままの姿の事。
仏教一般では、真実の理法、不変の理、真如、法性等の意。があり、教法の所詮の真理をさす。
法華玄義巻八上に「諸の小乗経は若し無常と無我と涅槃の三印あり(中略)、大乗経には、但だ一の法印あり、諸法実相謂う」とある。
諸行無常・諸法無我・涅槃寂静の三法印は小乗の法印(標識・規準・特質の意)であり、大乗には但だ一つ法印のみがあるとの意。
更に「法華経迹門」では方便品の十如実相に基づく心性所具の三千を実相とし、「法華経本門」は本覚本有の三千を実相とする。

諸法実相とは、すべての相対差別事象が、そのまま絶対無差別の真理にほかならないことをいう。

>>272
すいません。リンクできません。

>>275
>スーヴァーハーを、スーバッハとかいたところでどれだけの間違いだってんだよ。

スヴァバーヴァだよ。間違いだって認めるわけね。
それならよろしい。他も間違いだらけ、なんだよ、それも認めないとね。
上のように分かってないのに知ったかぶりするから、悲惨なことになる。

>>279
ツルティム・ケサン氏のシュクデン擁護疑惑です。。。

以下リン・リンポチェをシュクデン派とするなど誤解も多いですが、大体分かるでしょ。
> http://blog.livedoor.jp/rftibet/archives/51064466.html
> ツルティム・ケサン氏が著書の中でシュクデンに対する擁護発言
> をしています。そのようなラマたちの言葉には気
> をつけなくてはなりませんね。

上の通りである。こともあろうにガンポパ『解脱の飾り』のなかで、
シュクデン派のティジャン擁護論を展開している真っ黒なシュクデン派なのです。

>>277
グノーシスの至高なる叡智は天地万物を創造する人格神の上にあるという構造ですが
仏教にはそのような構造は存在しません
仏教の宇宙観をまず理解してください

>>280
＞以下リン・リンポチェをシュクデン派とするなど誤解も多いですが、大体
↑
この文章以下は引用です
私の見解ではありません

　
チベット仏教
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1220875381/816

　　　　　　　　　　　　　　↓

http://www.logsoku.com/r/psy/1220875381/816

>>280
私はそうだと思います。

私としてはダライラマ14世猊下の権威を立て
チベット仏教の諸宗派は強調していただきたいなと
国難の時期ですし　チベットの仏教が世界に広がっていく時期でもあるので

>>284
了解しました
ツルティム・ケサン氏の著作を読む際には注意するようにいたします

>>286
それだけでなく、日本の学者はゲルクの見解をチベット仏教ではということが多いので気をつけてください。
ゲルクの見解は特別なのでチベット仏教は特殊だと考えがちですが、
そうでなくゲルク以外と日本仏教、特に真言宗はほとんど同じです。
それだけでなくインド大乗説の代表である『入中論』ともよく一致します。

ですから、大乗は本質的にインド、チベット、シナ、日本と正確に伝わっていると考えます。
ただし現代日本はもはや形骸化していますが。

>>263
＞まあ、何ていうか、俺みたいな部外者と違って、

2ちゃんにコテ付きで定期的に書き込みしている時点でお前は立派な仏教オタク。

>>283
？さん　いつもありがとうございます＾＾

>>287
日本ではゲルク派の活動が目立ちますね

>>289
ゲルクもいい教えだと思いますが、それだけが正統で他は異端と言うことが多いので、
実は逆でゲルクが方便説で他が伝統説です

ちょっと前にテーラワーダでヴィパシャナだけでサマタは要らないということがいわれましたが、
あれは方便説で伝統的には四念処と呼ばれる方法をヴィパシャナと呼んだようです
それがさも伝統説のように言われ、本来の伝統説が批判されたことがありましたが、
それと同じような状況がゲルク正統説です。

日本は文献学が仏教になっているので、文献学に最も親近性のあるゲルクが隆盛なんだと思ってます。

なんちゅかな、
ブラフマンが上だとか仏が上だというものでもないが。
仏典には「梵我一如」とあり、これは基本。

どうかしちまっているぜ。

>>260
だからお宅らの方便説はゴータマさん本人から、あれは方便でしたと確認できない限り立証できないと言ってんだよ。
立証できない以上あくまでお宅らの説、願望でしかないわけ。そんな自分達の願望に基づく説に過ぎない話を正解のように話すんじゃねぇよ、詐欺師が。
だいたいよ、ゴータマさんが本音ではヴェーダを否定していたんなら後世の者にあえて混乱するようなややこしい方便を仏典に記す意味が不明なんだよ。
ここでも末法仏教徒は未だにゴータマさんの業報輪廻転生はあくまで方便だと主張する輩が後をたたない。仏教は、
方便、待機説法、無記だのと、詭弁を好む悪人共がうまく釣れるようによく出来ている。

>>292
ｗ


>立証できない以上あくまでお宅らの説、願望でしかないわけ。
>そんな自分達の願望に基づく説に過ぎない話を

実に正確に御自身のことが観察できていらっしゃいますね。
いや、まことに素晴らしい！ｗ

ダイアン・フォーチュンとかバトラーのカバラに基づく西洋儀式魔術の入門書読むと
ナーローの六法や曼陀羅を生起させての瞑想と殆ど同じ技法がそのまんま書いてあって、
密教の神秘性も謎も迫力も殆どなくなる。

>>290
なるほどね。。。

>>294
近代に入って西欧では東洋学ブームが起きて
ヒンドゥ　上座　大乗　密教などの情報が流れ込んだ時期があったわけです
それをぱくったのが西洋の魔術なわけで

小乗経の解脱に囚われている以上「灰身滅智」が悟りのゴールとするしかなく、カルマの連続性を認める事が出来ないのであろう。

中有が何処に有るのだと謂う者がいるが、喜ぶ心と怒る心を同時に出してみろと言ってるようなもので、中有が存在する場所などないのよ。

つまり「風」というものは気温の格差によって起こるのだが、その「風」がある場所は何処だと言ってるようなもので、「条件」が揃わなければ風は生まれてこないのと同じだな。

>>279
そうか？俺の持ってるウパニシャッドでは、スーヴァーハーと書いてんだがな。お宅勘違いしてるかも知らんが、
俺はウパニシャッドの話をしてんだよ。なんとかソワカの密教の話をしてんじゃないからお間違えの無いように。たく、
教義面の間違いを指摘されるならともかく、単語の表記違いに過ぎない揚げ足取りになんの意味があるんだよ。それよか、ヴェーダ＝バラモン教。
ヴェーダ＝祭祀主義。ヴェーダとウパニシャッドは別物といったお宅の認識は間違いだよな。認めろよ。名無しは
紛らわしいからコテ付けろだの、自分の間違いは認められないだの、みんなお宅のことじゃねぇかよ。
自分の心の闇を他人に転化するのは立派な人格障害だぞ。

>>295
なるほどキリスト教に仏教を取り入れようとするサロメさんみたいなもんですね

カラスさんの勝ち、オイラ君一本負け

>>298
カトリックは祈りの様式としてのみ　諸宗教のメソッド採用してるので
日本の司教団　あるいはバチカンの教皇大使に異議申し立てしてくださいね^^

>>281
イエスの言葉は、彼が天の父と呼んだ至高の存在の言葉。仏教におけるグノーシスの至高の叡智とは、仏の教えだろ。
それは沈黙の教え。女は黙ってろよ。お前は男だけどな。いつまでもそうやって言い逆らっとけ。お前は
真理を悟ることを許されていない。

>>301
仏教には造物主は存在しません
天界の最高位の住人でさえ輪廻に翻弄される存在です
ですからデミウルゴスも至高のソフィアも存在しません
仏陀の教えは人格的存在でも固体の存在でもないです

ところで
ブッディストは宿命論叩けるかな？

>>293
俺の話を立証しろも糞も業報輪廻転生も、ヴェーダを肯定的捉えた説法も原始仏典読めば普通に書かれてんだろうが。
お宅らの主張するそれらは全て方便でしたとは一言も書かれていないがな。真面目に真理を語ればそれを茶化し、
議論になれば詭弁に揚げ足取りばかりだし、議論に負けるとわかれば最後は幼稚な屁理屈たれ。本当に君ら末法仏教徒は
どうしようもないな。

>>302　サロメさん
>仏教には造物主は存在しません
>天界の最高位の住人でさえ輪廻に翻弄される存在です

長部1経「梵網経」では天界の最高位の大梵天さえ輪廻する存在と説かれております。
旧約の神、創造主もこちらに分類されますよ。＞サロメさん
理由は大梵天は旧約の神をよくご存じの筈ですから。

少なくともこのことを知っている如来は大梵天より先に存在したのか、それとも
宇宙の記録（レコード）を読んだだけなのかはテキストベースで未検証です。

長部14経「大本経」では、最初の仏ヴィパッシンが世界に現れたのは今から第91番目の
宇宙期（劫）だったとのことで、仏にも最初があったことになりますが、それ以降の
梵天や神々のことはよくご存じのようです。

では今から第91番目の宇宙期（劫）以前はどうであったのかは長部DN.にも説かれておりません。

>>302
原始仏典にブラフマンを否定せず、ヴェーダを肯定的に書かれているのなら
仏教も創造神を認めてるだろうが。末法仏教の教えでは創造神を認めていないから仏教は創造神を認めないか？そんなの根拠になんねぇぞ。
俺はゴータマさんの仏教の話をしてるんだよ。大乗だの、密教だの、チベット仏教だのと、仏教系の新興宗教に過ぎない
末法仏教の話をしてんじゃないのであしからず。しかしお宅はパーピマンにしろ本当に不快だ。
なんなんだろ、この不快な感覚。

>>304
立証できないのは双方同じｗ

ただ、貴方と違って、伝統（諸宗派）の系譜は、
理解し、（或る境地まで）到達し、体現し、把握し、俯瞰した者たちが継承してきて、
それがテキストとして伝えられている、ということなのです。
だから、テキストベースの話は有意義であり、
貴方の言い分はテキストに見出せず、貴方への反論はテキストから引用されるわけです。
テキストに見出せないということは、
―閻魔や或いは宝珠が言う如くにｗ、勿論１００％ではありませんが―、
【理解し、（或る境地まで）到達し、体現し、把握し、俯瞰した者たちが継承してきていない】ということなのです。
少なくとも、その蓋然性が圧倒的に高いわけです。
（だから、文献学によるテキストの先後が注目されるのです。）

グノーしすは他人が耕した畑で収穫時にヒョッコリ来て作物をかっさらっていくトンでも宗教だっつうの。
だから、歴史的に抹殺されたんじゃないのか。

>>50 一在家さん
>>53 一代さん

にてるけど、その方は僕じゃないですよ〜笑

>>304
方便とかそういう次元ではないのですｗ

たとえば耕田バラモンの逸話から、
「農作業の手順が、悟りへの手段（修行のステップ）として採用された」
と言うが如き滑稽な話なのです。
（只一語を取り出して、○○が述べられている！と小躍りするのは愚というものです。
それが、どのような意味で使われているか、が重要だからです。）


　>>10>>11>>12、>>25>>26>>44、>>51　・・・

>>310補

　>それが、どのような文脈どのような意味で使われているか、が

>>306
カラスはムダ文字ばかり多く、その割に仏教史には疎いという特徴があるな。
だが、ご当人は知っているつもりでいるから厄介なわけなんだな。

いいか、仏教には創造神など置かないのである。
どうも、仏教とバラモン教とをゴチャ混ぜにしているようだ。

>>307
だ〜から、立証も糞も原始仏典を読めば普通に業報輪廻転生はあること前提に書かれてるし、
ヴェーダも肯定的に書かれてるし、それらは本当は方便でしたなんて一言も書いてないだろうが。それを
本当はゴータマさんは業報輪廻転生もヴェーダも否定していた。仏典に肯定的に書かれてるのは方便だと主張するなら、
立証責任はお宅らにあって、こっちには無いのが当たり前の話だろうが。お宅、本当に話の通じない人なんだね。
禅問答というくらいでそもそも禅坊主相手とはまともに会話すら成立しない。詭弁を駆使する相手と
まともに議論するのはまことに困難を極める。

カラスさん

業報も方便だよ〜、と、言おうと思ったけど、
業報が方便じゃないって具体的にどういう状態？
揺るぎない真理ってこと？

>>291
以下のように大正大蔵経DBではヒットしないけど、どこに「梵我一如」とあるの？
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E6%A2%B5%E6%88%91%E4%B8%80%E5%A6%82&mode=search&uop=1

>>297
まだ言うかｗ。そりゃ吉祥などという意味でマントラの最後に付けるスヴァーハじゃないのか？　日本だと訛って「ソワカ」になる
スーヴァーハーなんてサンスクリット聞いたことがないが

よく確認してみろ。

それでもスーヴァーハーって書いてあるなら、書名と頁数挙げてみ
時間ある時確認してみるから、

>>307
そうそう、混ぜるっていえば遊びは池田晶子とか誰だったか笑っちゃうヤツとかと混ぜてたぞ、それはいいの？

>>309
おお、じゃ優秀な人がまだまだいるわけだ、頼もしい

>>312
君も「梵我一如」の仏典が提示できないと同じだと思うけどね

「梵我一如」はヴェーダの悟りだろ
仏教とは正反対なんだから
流石に仏典にはないだろうｗ

>>305
仏と神々を混同しないでください

>>308
抹殺ではなく消滅です　宗教思想の流行の範囲で教会を形成できませんでしたから
キリスト教の教会やローマ帝国の威勢が及ばないメソポタミア以東でも残存していませんから
ちなみにキリスト教の異端各派は残っています
グノーシスに影響を受けたマニ教も弥勒信仰として中国で近代までは残存していたらしいです

仏陀釈迦は遊行中に立ち寄り先の家で出された食物に当たって入滅されたと言われている。享年八十歳、当時の寿命としては異例だと思える。
やることをすべてやり終えての入滅である。
世間一般では「仏」と言えば何か超人的な奇跡を自在に操る存在だとみる向きもあるようだが、決して自然界の道理から外れたものではないのである。確かに智恵の働きは凡人とは比較に成らないであろうが、十界を内包する凡夫と異なるものではない。
歴史上の釈迦は色相荘厳の立派な姿(人として)だったようだ。それは一緒に苦行に励んだ者達も、その立派な姿をみて納得し弟子になったとされている。
仏教は人の為に説かれた教えである。故に万人の成仏の為の教えでもある。

>>318
で「梵我一如」は仏典のどこに書かれてる？
それとも口が滑った？

>>319
つまり「梵我一如」の「我」を釈迦が否定したと言う事について、何故釈迦が「我」を否定したのかその理由を説明している仏教サイトを見つけたのでコピペを貼りたい。(前にも貼ったものだが)

★釈迦の悟った真理
仏教において、釈迦は真理を悟った人であり、人々は釈迦の教えを学びながら、自らも真理を悟る(ブッダになる)ことを目標にします。

これが例えばキリスト教のように、唯一絶対の神による救済といった考え方や、ヒンドゥー教のように限られた人間(バラモン)だけが悟りを得る、といった考え方異なるのが、仏教の大きな特徴です。
では、その釈迦が覚った真理とはどのようなものだったのでしょうか。

釈迦が世の人々に説こうとした教えの本質は、「一人一人に与えられた固有の人生を積極的に肯定しつつ生き抜いていくことのできる智恵と、たくましい生命力が人間の内なる心厳然として実存していることを明らかにすることでした。」

しかし、この教えの本質をそのまま明かすことについては、釈迦はかなり慎重であったようだ。なぜなら、人生を積極的に肯定して生きる、ということを人々にストレートに語れば、人々が誤解する恐れがあったからです。
その誤解というのは、現在、自分たちが生きている煩悩(自我的欲望)と、自己中心的な人生をそのまま肯定して、それ以上の高い人生を生きようとは思わなくなるからです。

>>320(続き)
もし、教えの結果がこのような態度を与えるものならば、釈迦の同時代に支配的であった快楽主義、現世主義と何ら異なるものではなくなります。
そこで、釈迦はいったん、人々が生きている人生を「苦」として否定し、煩悩や享楽に振り回される自己中心的なあり方を、徹底的に克服することを強調しました。
そして、その否定的な教えを通して、人々が目前の人生に対して、懐疑の眼を持ち、より高い次元の人生へと眼を向け直すことを願いながら、教えを説いたのです。

★ところが、仏教徒の一部の人々(主に上座部派)は、この釈迦の教えを、その奥にある真実に気付かずに、文字通り受け止めたため、仏教を厭世的・消極的なものとして、展開してしまったのです。
それが終いには、「灰身滅智」といって、煩悩を起こす自らの身体を灰にして無くし、様々な迷いを生じる人間の智慧を滅することこそ悟りであると捉えて、結果的に、この現実の生とこれを取り巻く社会から逃避することとなったのです。

>>321(続き)
★「大乗仏教とは」
この傾向を是正し、釈迦の本来の真意に立ち返って、仏教の真実の精神を躍動的に継承したのが大乗派でした。
ここにおいて、単に形式的、人間の煩悩や迷いの心を断ち切るというような考え方ではなく、人間一人一人の生命の奥底に内在する仏の智恵と生命の力を、
引き出し顕在化することによって、煩悩の持つエネルギーを正しく活かす道を浮かび上がらせました。
★煩悩即菩提・生死即涅槃
これが、煩悩を菩提へ、生死の苦を涅槃の悟りへと転換する原理として、大乗派では特に大切にされた道です。
それゆえに、大乗の教えは、極端な禁欲に囚われるのではなく、かといって煩悩・欲望に翻弄され、享楽にながされるというのでもなく、その「中道」を生きる在り方を積極的に切り開いたものといえます。

>>246
>オイオイ、弘法大師も『法華経解題』書いてるんで、
>不動信仰があるなら『法華経』は否定しないはずだが
>まあ、一貫性のなさはよく知ってるが

大師（の時代において）は、大乗非仏説を知りませんからね。
要するに、昔の僧侶や研究者は皆、「仏説」「如是我聞」〜として存在する
膨大な量の仏教経典のすべてが釈尊の教えだと信じました。
すべてが仏説と見なされ、特に天台智��による体系のままに伝来した日本の仏教では、
法華経最上位の扱いのまま最も信仰を集めたのです。

私は、“大師も大乗非仏説を知らなかった”という理解と視点で以って物事を見なしているのです。
あなたのようにミソも糞も一緒にしない姿勢を貫くことが、この“私の一貫性”なのですよ！
分りましたか？

>>279
>すいません。リンクできません。

http://mimizun.com/log/2ch/psy/1220875381/800-1000
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1220875381/
（816の単発じゃ〜何を云ってるのか分らないと思いますから）

>>322
>>322(続き)
以上を読む限り「梵我一如」を否定しているのではなく、固定的な価値観に囚われている「本能的な欲望に溺れる我」を否定していると考えられるのだが。

　
＞ 輪廻は方便でしたなんて一言も書いてない

般若経の解説
http://www.dia.janis.or.jp/~soga/subindex.html

あなたたちが正しい教えを喜びよい行いをするのも
炎が光や熱を発するのと同じく現象であって
よい魂というような、なにか
「（自性と言う意味としての） もの 」が存在するわけではない

世尊は無我を説かれた
あなたたちがあなたたちの本体だと考えているもの
すなわち（自性と言う意味としての）霊魂は
世尊によって否定されているのだ

輪廻を深刻に捉えてはならない
輪廻は方便だ
世尊は輪廻を説かれたのではなく
輪廻からの解脱を説かれた
世尊の時代、人々は輪廻を信じていた
だから世尊は、輪廻を方便として、正しい知恵を説かれた

>>248
　神智学の説く「エロヒム」とは、金星から飛来した偉大な霊存在の集団であり、この惑星の動物人間に
“息（魂）を吹き込まれた”クマラ方のことです。つまり、魂を内包した人類の誕生となるこの出来事は、今
から1850万年前だったといわれています。
　その頂点に君臨される方が、イエスが“父なる神”（我々にとっての直接的な神で旧約聖書の“日の老い
たる者”）と呼ばれたこの惑星の天帝（惑星ロゴスの反映）であるサナート･クマラです。
　光り輝く“永遠の青年”など呼ばれるこのお方は、現在も、この惑星のシャンバラに留まられておられます。
京都市の鞍馬寺（鞍馬弘教総本山）は、神智学のこの情報を導入して天台から独立開宗したのです。

この宇宙には様々なレベルの人類（宇宙人）がいます。
そして、この惑星上のレッスンをすべて終了した完成者の多くはシリウスへと向かいます。
そんなラエリアン･ムーブメントなどとは一緒にしないように。
あそこは完全な唯物論ですから。

1/3
>>95
>君の立場の揺れは、明らかに神智学的矛盾に行き着くんだよなあ
>輪廻は認めても、動物には輪廻しないとか
>輪廻や神通、さらにはクートフーミは認めても大乗仏典やテルマは認めないとか、
>それでも密教やバルド・トゥードゥルは認めるとか

　ただの神格化（作り話）なのだから、“火に飛び込むウサギ”など現れる筈もない。現れたためしもな
い・・・。動物にそんなことはできない。動物に生まれ変わった人間が善行など積める筈もない。
　そもそも動物には善悪の概念はなく、その理解すらない。神智学は人間と動物の肉体的、及び霊的
意義における進化の違いについての明確な解説を提供します。
　いっておきますが、私はそもそも神智学と出会う以前から、畜生道というのは、そういう心の状態にあ
る人間のことである、として見なしてきましたから。神智学は単に、この私に詳細な理論をもたらしてく
れただけです。

　ですから、大乗にもインスピレーションはある。それが経典中にも教義にも反映している、ということは
認めますよ。ただし、それは全面的なものではなく、ましてやそこに絶対的な権威が与えられるようなも
のじゃないということ。
　『バルド・トゥードゥル』はチベット僧の高度な神秘力（神通）で獲得した真実（神秘）なのでしょう。この
私はミソも糞も一緒にしないのですよ。私はオール・マンセーはしないの。鵜呑み丸呑み、全面崇拝は
しない。

　それと、何度かいいましたが、密教の類い稀な価値はその密教の持つ真の神秘力にあるのですよ。
しかし、それはバラモンの叡智の賜物ですからね。バラモンの叡智無くて密教になりますか？バラモン
の叡智無くて密教に何ができるというのです？その根本部分を勘違いしないようにして下さい。

＞人間一人一人の生命の奥底に内在する仏の智恵と生命の力を、
＞引き出し顕在化することによって、煩悩の持つエネルギーを正しく活かす道を浮かび上がらせました。

ここが完全に間違ってるわ
我を超えたところに「仏の知恵」があるんであって、
我で「仏の知恵」を引き寄せるんじゃないんだよ。
煩悩の持つエネルギーを正しく活かすって、何が活かすの？　　「我」だろ？
中道ってのは、活かす、活かさないの、「我」がないってことだよ。
このサイトは酷すぎる
完全に仏教を履き違えてる

　
>>325 の続き

輪廻を土台として
輪廻を前提として
その輪廻から解脱する為の方法を説かれた

これまであなたたちは
善行に励み、永遠ばかりを探してきた
だから、凝り固まり、ありのままに変化を見ることに慣れていない
無我を、縁起を、空を見ることがうまくない

あなたたちは ： 無我 ・ 縁起 ・ 空 ： を観察するための練習が必要だ

およそ、禅定に入ろうとする人は …
… この吐いて吸う大きな長い息を十数え
何度も繰り返し、なにも考えず、ただ息を数え続けます

2/3
>>125
>で、オイラも三十年前は津田・井筒説を信奉してた
>分かりやすいからね
>でも、二十年ぐらい前にやっと、それが間違いだって分かった

　“単純だから同一視してしまっている”ということではないと思いますよ。「仏教はバラモン教とは異なる。
バラモンは外道、一緒にするなどはトンでもない。」というのが大半（九割以上）の筈ですから。
　その中にあってのこの発言なのですから、これは大変、勇気のいるものであり、この方は、自分の地位
名誉（肩書き）のすべてを失うことすらも厭わず、自分自身の信念を貫いているということがわかる。
　これは肩書きに恥じない、凄い立派な学者であると、この私は敬服します。

>こっちは難しいんで、なかなか理解しにくい

　なんとか（なんとしても）仏教の独自性、バラモン教との差別化を図ろうと躍起だったのが仏教徒ですよ。
けれども、近代仏教学の研究が進めば進むほど、バラモン教（ウパニシャッド）との違いが稀薄になって
いくという事実をこの方は痛感したのでしょう。実に正直で勇気のある方です。

3/3
>>212
それは、「差別用語」に認定されてるので、
絶対に使用しないよう気をつけられるべきですね（僧侶ならば特に）。

>>93
追記：
　智山は、成田不動・川崎大師・高尾山の三大本山を中心にして、民衆（及び在家）と共に歩む密教を育
んできた。これぞ大師の御心に適うものであり、不動尊の験が出まくりなのも当然のことです。腐敗堕落し、
嫉みから命さえも奪おうとした高野の僧侶たちに呆れ果て、止む無く山を下りた覚鑁によって花開いたの
が、この智山派なのです。

>>94
追記：
　「やらなかったら酷い目にあう教えだ」とか「罪しか積まない」とか・・・。こんなことでは、もう殆ど“悪魔崇
拝や黒魔術”の世界と何ら変わらないでしょうが！一体、何処にあるの？まるでそんな“祟りか呪い”のよ
うなそんな教えがゴータマの教説の中に？
　ゴータマはそういうのは認めないと思いますよ！----止めたほうがいいです。

お釈迦さんも、やがて大半の人が仏法に耳を傾けなくなるって言ってたけど、その通りだな〜っと思うよ。

バラモン教のアートマンとか、呼び方は色々あるにせよ、有我を根本とする部分にだけ着目すれば、誰もが愛着すするような世界的に常識的な考え方だと思う。

仏教は、この良識を認めないんだから、今ひとつ広まりにくかったり、経典の内容を自分の小さな器で切り取ったりってことが起こるのも、当然といえば当然なんだろうね。

>>328
へいッ！ヘイッ！

オタクの「仏」に対する概念とは？

まさか・・w

＞オイラ氏、カラス氏
先日の議論を「四悉壇」視点で補足します。
下記「第一段階の禅定」から考慮して、まだ解脱（涅槃）への道までは説かれていなかったように思料します。

(スッタニパータ、第三章、九.ヴァーセッタ)
説法相手：バラモンの青年、ヴァーセッタとバーラドヴァージャ
説法内容：
656 三つのヴェーダ（明知）を具え、心安らかに、再び世に生まれることのない人は、諸々の識者にとっては、梵天や帝釈と見なされるのである。

（長部経典13経「三明経」）
説法相手：バラモンの青年、ヴァーセッタとバーラドヴァージャ
説法内容：身体が亡びた後、死んだ後、梵天との共生に導かれる道（戒、第一段階の禅定、四無量心）を釈尊は二人に説かれた。

（長部経典27経「起源経」）
説法相手：バラモンから帰依した修行僧、ヴァーセッタとバーラドヴァージャ
説法内容：世界の輪廻の説明から始めて、王族、バラモン、庶民、隷民、修行僧に関わりなく来世は行為の善悪に左右されると釈尊は二人に説かれた。
梵天サナムクマーラの頌「氏姓に帰属している人々の中で、王族が優れている。明知と実践を完全に具えている人が、天の神と人間の中で優れている。」に釈尊も同意した。

梵天や帝釈天の寿命は世界の寿命（劫）並みなので（厳密には輪廻するのですが）方便として「再び世に生まれることのない人」と説かれたと存じます。
しかし原始仏典の中でも高弟以外で同じ説法相手というのは珍しく、「四悉壇」視点をうっかり見落としておりました。

一応やっぱり応答しとくか・・ｗ

>>315
>それはいいの？
よかないんだろうけど、贔屓目でスルー止りだったなｗ結局。

今、幾つか過去レス検索して見てきて、
「混ぜてはいない」かな、とか「“近接している言葉の引用”という範囲内かな」とか
「引用先の著者が仏教の系譜にある」とまでは言ってないかな、とか
色々差異を挙げることも可能だけど、
ややこしくなるし、ややこしくなるということは、引用の意味（…その文の中身・本質）との兼ね合いも含んでしまうから、
それは、各論の差異であり、枠外の言葉を枠内に引用している点では変わりないから、
「よくないこと」だとすべきとは思う。
ただ、宝珠＆在家でも、同じような引用の仕方の時はスルーの傾向をキープしてたつもりだけど・・(＾＾;
ただ彼等は、「個別の発言の相似性、類似性、同質性」だけでなく、
「文脈や発話者そのもの」まで仏教の系譜上におくような姿勢を基本の姿としているから、
どうしても、贔屓目とは逆の色眼鏡で見ちゃってるところはあるなｗ

ま、長いシリーズ・大勢の登場人物の中、その点（…贔屓）を指摘してるのは唯一一代だけでｗ、
彼らがココを突いて来ないのも、不思議と言えば不思議ｗ
強烈なカウンターパンチになるのにね・・ｗ

>>333
十界が人間の　生命　に備わってるとか　創価学会の主張以外知らないのですが
日蓮宗のデフォですか？？

.Gunpoint (1966) 　- 1:22:09
https://www.youtube.com/watch?v=ROryB0tU0og
Winnetou - The Treasure of Silver Lake (in English) 1962 - 1:46:28
https://www.youtube.com/watch?v=Aw66_uVgbNU
.Dead Aim (1975) [Western] - 1:27:08
https://www.youtube.com/watch?v=SSdrUFVlCZc
Fort Dobbs (1958) Clint Walker, Virginia Mayo and Brian Keith WESTERN - 1:30:04
https://www.youtube.com/watch?v=PpuYp4SMwO4
Yuma - 1:14:09
https://www.youtube.com/watch?v=zNwoz1fo7J0
Mohawk - 1:18:39
https://www.youtube.com/watch?v=vL6KWQA7Ks8
.Bloodtide - 1:23:17
https://www.youtube.com/watch?v=5xSY9ey6rso
Komodo (1999) - 1:29:13
https://www.youtube.com/watch?v=HOjj0mUP5SA
.Spiders (2000) [UK-15] - 1:32:23
https://www.youtube.com/watch?v=Wq1XJ51ibnI
.The Crazies (2010) - 1:40:45
https://www.youtube.com/watch?v=oI-d2xvRDhQ
.Hell (2011) - Apocalypse - 1:29:33
https://www.youtube.com/watch?v=7Rwm_aVqLn0
The After Life - 1:42:53
https://www.youtube.com/watch?v=PBnB3iClS6g
Lions Africa's Deadly Savage Savanna Survival Documentary - 1:29:25
https://www.youtube.com/watch?v=uqgOMjwUOhY
Mowgli - 1:46:11
https://www.youtube.com/watch?v=yTTh2AEVibI
Swamp Sharks - 1:28:53
https://www.youtube.com/watch?v=CELT6j6YZGk
SHARK ATTACK - 1:29:51
https://www.youtube.com/watch?v=FAwphL_MuPg

>>302　サロメさん
>仏教には造物主は存在しません
>天界の最高位の住人でさえ輪廻に翻弄される存在です

>>306 カラス氏
>仏教も創造神を認めてるだろうが。末法仏教の教えでは創造神を認めていないから仏教は創造神を認めないか？そんなの根拠になんねぇぞ。

>>317 サロメさん
> >>305
>仏と神々を混同しないでください

長部1経「梵網経」では天界の最高位の大梵天、自称「創造主」の誕生について詳しく説かれております。
一方、ユダヤ教やキリスト教では釈尊や如来のことは説かれておりません。一方向からの解説のみという意味です。

ただし原始仏典でも最初の如来ヴィパッシン仏以前のことは記載されておりませんので、もしそれ以前に至高神がおられたか否かは無記同様でしょう。

>>306
仏教にも創世神話があり（正確には各サイクルごとの世界の成滅）「起源経」というお経で
書かれていますが、創造神は出てこないです。超越的な神が主宰することなく
勝手に世界は滅んで勝手に生じます。
神々は出てきますが、転生し続ける衆生といういつもの扱いです。

「堅固経」にはケーヴァッダという人が登場します。神通力で梵天界に言って
四大元素はどんなときに消滅するのか、という質問をします。最後に自称創造主、主宰神
（仏教の世界観では「自称」しか存在し得ません）であるところの
マハー・ブラフマーも現れますが、彼を含む梵天全員はケーヴァッダを満足させませんでした。
というか答えられない、と言ってます。
満足させたのはまあ当然ながら釈迦です。

「本物の創造神」が出てくる仏典があったら教えてください。
>>322
「煩悩即菩提」とは実際のところ、こういう意味です。
ttp://www28.atwiki.jp/buddha/pages/30.html

>>339 朝型氏
>「本物の創造神」が出てくる仏典があったら教えてください。

長部1経「梵網経」では天界の最高位の大梵天、自称「創造神」の誕生について詳しく説かれております。

>>323
「法華経を非仏説とみなす」「法華経を嫌う」は別のトピックですよ。
両者は即＝でつながるものではないです。
>>326
>天台から独立開宗したのです。

この点だけは評価しています。
少なくとも信じてもいないのに天台を名乗ることはしないという事だからです。

>そんなラエリアン･ムーブメントなどとは一緒にしないように。

ちょうどヤハウェをサナート・クマラとするような、
旧来のネタを別物に換骨奪胎する例として出したまでです。
>>334
>方便として

この言葉を都合よく使いすぎです。

>>338
>ただし原始仏典でも最初の如来ヴィパッシン仏以前のことは記載されておりませんので、もしそれ以前に至高神がおられたか否かは無記同様でしょう。

実はテキスト（長部14経「大本経」）では最初の如来ヴィパッシン仏以前に複数の大梵天が存在したことになっております。
最初の如来の前に複数の大梵天が存在したという意味をどう解釈するかは意見の分かれるところでしょう。

>>340
ですから「本物の創造神」では、ないですよね？
>>342
便利な論法だと思います。

無始である以上、100劫前までだろうと10000劫前だろうと、
それ以前は「無記」ということで「居る」寄り
の含みを持たせられるのですから。

サロメは密教の憤怒尊の観想と同じ方法論でもって
空と愛の見地からヨハネの黙示録でも三年ぐらいかけてじっくり黙想すれば
交感神経部分に未だ貯まってる否定したり怒ったりお喋り好きのゴミの部分を一掃できるだろうに
怒りや復讐やお喋りを神に全託すれば自分がでしゃばることはなくなるはずなんだが

>>342
>実はテキスト（長部14経「大本経」）では最初の如来ヴィパッシン仏以前に複数の大梵天が存在したことになっております。
最初の如来の前に複数の大梵天が存在したという意味をどう解釈するかは意見の分かれるところでしょう。

>>343
>無始である以上、100劫前までだろうと10000劫前だろうと、それ以前は「無記」ということで「居る」寄り

「最初の如来ヴィパッシン仏」と「無始」という言葉は矛盾しておりませんか。
また無量寿の如来以前に存在した「複数の大梵天」もまたテキスト上では論理矛盾かも知れません。
まあ論理矛盾があっても哲学でなく宗教なので許容できる場合もありますが。

>>345
>最初の如来ヴィパッシン仏

大本経の文面では実際どういう表記なのですか。
ttp://aranavihaara.web.fc2.com/arana-khuddaka-11.html
こちらだと彼より前にプッサという仏がいるようなのですが。

>>339
>神々は出てきますが、転生し続ける衆生といういつもの扱いです。

私も本日までは同様に考えておりましたが、テキストを精査しますと？？が生じました。

まず衆生からの解脱者の阿羅漢は「再び母胎に宿ることはない」です。

梵天達は世界の生成の際に再生して参りますが（「起源経」）、必ずしも「母胎に宿る」訳ではございません。
梵天界から菩薩として下生される場合もありますが、全ての梵天達が下生されるとの記載は見出せておりませんので。

衆生と神々とでは寿命が桁違いなのと、生き物の母胎に宿るか否かの違いもあり、輪廻で同一視できません。
換言しますと梵天界に再生した阿羅漢は「再び母胎に宿ることはない」とも言えます。

尚、天人は「再び母胎に宿る」ので梵天と混同しないことがポイントです。

>>347 補足
>まず衆生からの解脱者の阿羅漢は「再び母胎に宿ることはない」です。

長部14経「大本経」の解説を読みますと、解脱者達は「浄居天」に再生するそうで、
仏陀になる為には求道者（菩薩）が「浄居天」に再生することは適切でないとのことです。

>>324
で、やっぱり間違いだったと？

>>334
無理な解釈
三明は、戒でも定でもなく慧の果だから
それはない昇天を説く人には定も慧も説かれない

『全訳　入中論』345頁以下とそこの引用された田中教照論文、
水野弘元『原始仏教』205頁以下を読んでから
パーリと漢訳の長部、中部読めば、ハッキリするでしょう

なんで折角かったのに読まないのか理解できない

>>335
>ま、長いシリーズ・大勢の登場人物の中、その点（…贔屓）を指摘してるのは唯一一代だけでｗ、
>彼らがココを突いて来ないのも、不思議と言えば不思議ｗ
>強烈なカウンターパンチになるのにね・・ｗ

恐らく自説に汲々として相手の文はあんまり読んでないと思う

>>338
『梵網経』では「創造主」は勘違いだと説かれてるけどね
なんでそういう変な書き方するかな、上の梵天といい
やっぱ無理矢理、おじいちゃん説に繋げようとしてるとしか思えないよ

>>342
いやいや全然別れないよ
大梵天も輪廻の苦の中にいる有情の一人としていたそれだけのこと
仏教ではこの点、一義的だよ

>>347
全くの誤解、コジツケですよ
だから、前回きっちり否定したでしょ
その解釈で納得したはずなのに
それはないは、もうスル〜するしかないかな

>>351 オイラ氏
>大梵天も輪廻の苦の中にいる有情の一人としていたそれだけのこと
>仏教ではこの点、一義的だよ

>>348
>長部14経「大本経」の解説を読みますと、解脱者達は「浄居天」に再生するそうで、
>仏陀になる為には求道者（菩薩）が「浄居天」に再生することは適切でないとのことです。

「大本経」の解説より【浄居天の神々】「原始仏典�U」春秋社、P479-480
ここでゴータマ・ブッダがかってその神々の世界に住んだことがないというには、
浄居天が「もう（人間界に）戻ることなく、悟りにいたる」という境地に達した者
(anagamin)が生まれ変わる場所という性質を持っているためである。
仏陀になる為には求道者がこれらの世界に再生することは適切ではない。

「輪廻」には、�@輪廻する、�A人間界に輪廻する、という二つがあり、
大梵天、梵天、神々は�@には入りますが、�Aには入らないということならば貴兄の解釈とも
矛盾しないでしょう。
ただし【浄居天の神々】以外は求道者（菩薩）として人間界に再生することもあり得るという
ことを「大本経」（の解説）は示しております。

>>345
>「最初の如来ヴィパッシン仏」と「無始」という言葉は矛盾しておりませんか。
>また無量寿の如来以前に存在した「複数の大梵天」もまたテキスト上では論理矛盾かも知れません。

日本仏教、伝統仏教から見て、原始仏典「大本経」は厄介そうですね。

以上、祖父の寝言とは無関係ですので、常時「寝言フィルター」で見ることは止めて下さい。

>>352
梵天も宇宙の消滅・生成時に輪廻するのであれば、【浄居天の神々】も輪廻するかと推測します。
【浄居天の神々】：数万の神々、菩薩以外の阿羅漢含む

その際は肉体は無いので、「心よりなる存在（意成体）」でしょう。

>>351　オイラ氏
>だから、前回きっちり否定したでしょ
>その解釈で納得したはずなのに

>>334
>＞オイラ氏、カラス氏
>先日の議論を「四悉壇」視点で補足します。
>下記「第一段階の禅定」から考慮して、まだ解脱（涅槃）への道までは説かれていなかったように思料します。

前回は納得しましたが、再検討して>>334の考察を行いました。
宇宙劫では輪廻する梵天、帝釈天は「人間界には転生しない」という意味では間違いではないかと存じます。

マチウ・リカールの TED 講義

http://www.ted.com/talks/matthieu_ricard_on_the_habits_of_happiness.html?quote=224

十年ほど前、マチウさんとシェチェン・ラプジャム・リンポチェが、上に出てくる実験を行う前に日本で講義されたことがありました。

>>352-354
もうコメントしないよ
好きにしたらいい

>>334
>(スッタニパータ、第三章、九.ヴァーセッタ)
説法相手：バラモンの青年、ヴァーセッタとバーラドヴァージャ
説法内容：
656 三つのヴェーダ（明知）を具え、心安らかに、再び世に生まれることのない人は、諸々の識者にとっては、梵天や帝釈と見なされるのである。

（長部19経「典尊経」）
釈尊の前世は宮廷祭祀バラモンで梵天界へ再生する道を説いた。

バラモンの時に梵天界に再生し「人間界に再生しない」方法を説かれていたので、上記のスッタニパータはそのままの解釈もありかも知れません。
勿論、オイラ氏のご指摘の通り、仏教的な導きが水面下では用意されていたようですが。

またスッタニパータに１０回以上登場する「再び母胎に宿ることはない」ですが、【浄居天の神々】に再生する場合もあったように「大本経」から推察されます。
涅槃に入る以外にも「人間界に再生しない」方法が明示されておりますので。

以上、オイラ氏から本件はノーコメント >>356 とのことですので、止論と致したく。＞カラス氏

やっぱ、セブン、パーピマンが正しかったようだ
オイラの力不足だろうけど

化生の神々もまた、衆生です。
>>347
＞衆生と神々とでは寿命が桁違いなのと、生き物の母胎に宿るか否かの違いもあり、輪廻で同一視できません。

いくらタイムスパンがでかい寿命があろうと、死んで生まれ変わる以上、同一です。
無始の輪廻の中で、わが国のとあるフリーターは太陽系内の砂粒の数の十二乗くらいの劫より昔には
大梵天だったかもしれませんが、終わってみれば夜叉やらアライグマやらブラックバスやら古代ローマの兵士やらを経て
人間のフリーターです。

たとえ魑魅魍魎であろうと、君嘆くことなかれ。

ことの次第は「煩悩即菩提」なり。

「人間のフリーター」は「日本人のフリーター」に改めておきます。
>>360
つ>>339
気晴らしの役に立つ単語ではないですね。

>>360
「梵我一如」は間違いですね。
そこは重要なんで認めましょうよ。

（次の転生では）「再び母胎に宿ることはない」
（しばらくの間）「再び世に生まれることのない人」

恣意的に（　　）をくっつけて意味を変えることは解釈とは言えないですよ。

>>363
（原仏スレ含めても）当初から彼（彼ら）の十八番じゃないｗ

これだけ、その構図を指摘され続けて（同意して）いながら、依然用い続けるから、
（“引用箇所”といい“その引用の仕方”といい、“語句の選び方”といい、“作文の仕方（言い回し）”といい）、
「純粋な確信犯」でなく、「狡猾な意図的テク」だと見做せるわけです。
（一代は人がいいからｗ、今でも前者だと思いたいでしょうが・・・。）

>>364補
また言われそうだから、さきに贔屓の理由を書いとくとｗ、

だから、閻魔との鏡像という見方は慧眼と思うわｗ
もっとも、閻魔の場合、こういう“小技”の問題じゃなく、
本質的立場の違いに由来するから、厳密にはカラスとの鏡像でしかないんだけど。
少なくとも、閻魔は、こういう《操作的な》無理な引用・読み解き（→改竄）はしないし、
（“引用箇所”といい“その引用の仕方”といい、“語句の選び方”といい、“作文の仕方（言い回し）”といい）、
それは、一代のスタンスと山口組系スタンスとの対立そのものに由来する、
本質的部分の読み方の差異だから。
（カラスや閻魔が、どちらかと言えば「確信犯」的なのかな・・。　宝珠は…どうだろう？(´･ω･｀)　）

>>364 多分、セブン氏
>（“引用箇所”といい“その引用の仕方”といい、“語句の選び方”といい、“作文の仕方（言い回し）”といい）、
>「純粋な確信犯」でなく、「狡猾な意図的テク」だと見做せるわけです。

>>352
「大本経」の解説より【浄居天の神々】「原始仏典�U」春秋社、P479-480
ここでゴータマ・ブッダがかってその神々の世界に住んだことがないというには、
浄居天が「もう（人間界に）戻ることなく、悟りにいたる」という境地に達した者
(anagamin)が生まれ変わる場所という性質を持っているためである。
仏陀になる為には求道者がこれらの世界に再生することは適切ではない。

新しいテキスト、解説を見つけて紹介しているだけですのに、言いがかりかと存じます。
上記テキストは阿羅漢達の往き先とも読めますので、今後の検証要だと提示しただけです。

貴僧は片山先生の【浄居天の神々】への解釈を提示するだけで済みますのに。
いつものように「ヒドイ訳だ」とか「浄居天は阿羅漢とは無関係だ」とか。。それで十分でしょう。

>>364
電波男や遊びも同じ。輪廻の切り捨て方とかね。

>>365
和辻とか山口組は、常識に立ってるんで仏教とは全く違うものでしょう。
仏教は常識的認識で捉えているものが実在するという認識こそ無明であり、
その中心に我が実在するというデカルト的、ライプニッツの問い的な感覚を、
無我・縁起・空性で打ち壊すことが王道なんで

それらを逆転させて常識に立って、仏教を常識的に読み替えられては何もならないでしょ。
それなら科学とか倫理だけでいいと思うんだが、権威として仏教も同じですよ、って言いたいだけなんだよね〜

科学・常識・断見に立つか、オカルト・神秘主義・常見に立つかで、
ちょっと立場は違うけど、やってることは同じです

>>363
>（次の転生では）「再び母胎に宿ることはない」
>（しばらくの間）「再び世に生まれることのない人」
>
>恣意的に（　　）をくっつけて意味を変えることは解釈とは言えないですよ。

（　）の意味が分かりませんが、
Sn.では阿羅漢は「再び母胎に宿ることはない」
DN.では梵天と帝釈天は「再び世に生まれることのない人」
DN.では【浄居天の神々】は「もう（人間界に）戻ることなく、悟りにいたる」という境地に達した者

テキスト的には阿羅漢と【浄居天の神々】と同じで、梵天と帝釈天も似ております。
貴兄が同じ意味だと認識されるのには異論はございません。

>>366
>>363読んだか？

お前の根本的問題は、
（―術語の定義の問題でもあるが、ならば、さらに、仏教学界全体に影響する重要な部分かもしらんがｗ―）
　≪毎年、同じ場所に同じようにタンポポが咲くとき、『「この」「タンポポ」は常住である』、と言い得るか？≫
ってとこなの。
これを、常住の意味を変えずに、別の言い方をして、常住ではないけれど、
個別的な或る存在（例えばタンポポたとえば梵天）は継続して存在し得る、としているわけ。
だから意図的な言い回しの操作だと言うの。
或いは、人生８０年だと短いが、何劫もということになると、人間のスパンからすれば常住と言える、
という言い方をしたりするわけ。それもまた、意図的な言い回しの操作だと言うの。

>>365
>少なくとも、閻魔は、こういう《操作的な》無理な引用・読み解き（→改竄）はしないし、

オイラはしてると思うけどね。誤読を指摘したり、中論やスッタニパータの全体から見て彼の読みと逆だと指摘しても一切認めないし。

自灯明、カーラーマ・スッタを引用して、その解釈を正当化している。
この二つも彼の解釈が成り立たないことも示したが、変わらない。

要するに教えをありのままに読み解いて不明な自分の理解を深めようという立場でなく、
始めに自分の理解があって、それを経論に投影し、合わない部分は切り捨てるだけのこと。

一切についてもそうで、凡夫の知覚対象だけが一切ではないことは明らかなのに、
それも一切認めない、頑なさ。

おンなじでしょ

>>367
ワシも、胸張って　>科学・常識に　立ってるよｗ
三世に跨る輪廻も９割疑わしいと思ってるしね。
だから、それを仏教でなくていいと言われれば、宝珠の言い分も解るしｗ
それでいいと思ってるよ。

>>370
カーラーマ経の濫用はそう思うけど、
彼の場合、指摘が（これまで貴方がしてきたように）シンプルな一言二言ですんでしまうわけ。
やり方の謎解きの必要がないしｗ
在家の場合、もし「素」なら、そのやり方を謎解きをして見せたら理解してくれるんじゃないかと思って
提示するけど、どうやらそうではなさそうだ、とｗ

だから、カラス閻魔は確信犯的で多少は好感が持てるが、在家はアウトだ、と。
生理的に受け付けないんだよね・・、こういうタイプは・・・。


>オイラはしてると思うけどね
そうか？彼の引用が操作されていた例は無かったと思うが？

>おンなじでしょ
違うとは言わないがね。

>>371
まあ、会って話さないと確信は持てないが、
怪しいとこだよね。単に理解力がないだけかもしれないし。

常識の範囲で仏教をやるというなら分かるけど、
常識に仏教を書き換えるというのは認められない。
ここは譲れないとこ。

操作というか、意図的な抜き取りだと思うよ
同じテキスト無いに矛盾する箇所があるのに、
それを自灯明だからいいとか、
それだったら、最初からオレチャン哲学でも語ってればいいのに
仏教は参考にしたとかいって、それならいいけど

あれはないは、全く山口組的でまだ居たのかと思ったは

>>368
＞（　）の意味が分かりませんが

あなたが行っている付加です。

＞Sn.では阿羅漢は「再び母胎に宿ることはない」

「母胎に宿ることはない」つながりで化生の梵天と付会されたでしょう？しかし（次の転生は胎生「は」しない、という条件を凌げても）
輪廻し続ける限りは化生以外の生類へと生まれ変わるうちに胎生の生命体にも転生することになります。
梵天と阿羅漢は異なります。

＞DN.では梵天と帝釈天は「再び世に生まれることのない人」

これももう説明済みですね。帝釈天はなおさら行状からして仏陀や阿羅漢と同一ではありません。

＞【浄居天の神々】は「もう（人間界に）戻ることなく、悟りにいたる」という境地に達した者

梵天はその扱いをされていませんし、来世がある限りは、いつか母胎に宿ります。
悟り、涅槃を得て「来世がない」ものとそうでないものとを混同するのは、
「時間的な長さ」とすごい神っぽさ、胎生でないという特徴だけ見て混同するのは、
ホモ・サピエンスという種族的形質により遺伝子が99パーセント共通するからといって
私と釈迦をいっしょくたにするようなものです。

仏教の教義によるなら私には来世があるでしょう。
私と釈迦には大きな共通点がありますが、決定的な部分で異なるのです。

>>372
> 意図的な抜き取りだと思うよ
> 同じテキスト内に矛盾する箇所があるのに、
それはそうだね。
改竄・改変・要約してないだけで、恣意的な抽出であるのはその通りと思う。
その意味では、パズル的という批判は已む無しでしょう。

> 常識の範囲で仏教をやるというなら分かるけど、
> 常識に仏教を書き換えるというのは認められない。
> ここは譲れないとこ。
譲らなくてもいいよｗ　ワシはただ自己弁護してるだけだし。
よく解るけど、
都度挙がる批判・指摘に賛同は示せても、自らがその指摘を行なう者としての批判・指摘は、
（片手に常識の常時携帯をモットーとする）ワシにはできんよｗ
以前、宝珠がカラス批判をできなかった如くにね・・ｗ　(＾＾;)
そりゃ、両手放しができれば色々苦労もないだろうけどね・・・。


とりあえずこうした弁明は初と思うから、一回くらいはこんな感じで冗長に。

ま、単純に言えば、「同属だから閻魔はスルー」ってこったｗ
以降は、まあそういうことでｗ


（サロメが何と感想を言うかは少し興味があるなｗ　
　カラスの件に言及したんで、宝珠も感想入れてくるかな？　(´ー`)ｏﾛ~　）

>>374
>ま、単純に言えば、「同属だから閻魔はスルー」ってこったｗ

了解、潔し！

>>374
閻魔君は凝り固まってるんですかねぇｗ
常識の範囲の仏教は存在価値ないですよ
行動主義からトランスパーソナルまで広がってる心理学などで代替可能ですしｗ
仏教は宗教であって欲しいと願います^^

>>373 朝型氏
>＞【浄居天の神々】は「もう（人間界に）戻ることなく、悟りにいたる」という境地に達した者
>
>梵天はその扱いをされていませんし、来世がある限りは、いつか母胎に宿ります。

【浄居天の神々】は再び母胎に宿ることはない、には同意いただいたようですね。

浄居天は色界第四禅天と長部解説にはありました。
仏教的にはこの天と三十三天、帝釈天、梵天、大梵天との上下関係は如何でしょうか？

釈尊の前世のマハーゴービンダ・バラモン（長部19経「典尊経」）が説いた教えを全て理解できた弟子は
身体が死んだ後、梵天界に生まれ、その他は他化自在天、化楽天、ト率天、三十三天等に生まれたとのことです。

【浄居天の神々】が再び母胎に宿ることがないのであれば、それより上位の梵天、帝釈天も再び母胎に宿ることがない
と拡大解釈しましたが、それは違うとの貴兄のご指摘は尤もだと分かりました。

>>376
全く意味がないわけじゃないんです。倫理道徳だけでもいいんですが、
それだけで後を否定するのは可笑しい
というか単なる断見で、最悪の見解であるとされます。
私もそう思います。

特に彼のような因果否定で空だけの観念的パターンは、正に因果撥無の邪見なんで
それを認めるわけにはいきません。

>【浄居天の神々】が再び母胎に宿ることがないのであれば、それより上位の梵天、帝釈天も再び母胎に宿ることがない
>と拡大解釈しましたが、それは違うとの貴兄のご指摘は尤もだと分かりました。

只今、仏教的には色界第四禅天の方が大梵天（初禅）より上位であると確認しましたので、拡大解釈は無理だと分かりました。
申し訳ございません。

>只今、仏教的には色界第四禅天の方が大梵天（初禅）より上位であると確認しましたので、拡大解釈は無理だと分かりました。

釈尊が下生前に梵天界におられたと長部テキストにありましたので、もっと上位かと思いこんでおりました。

相変わらず慇懃無礼で嫌味な奴ｗｗｗ　>>380

単なる順位、ランクじゃないのｗ　つか、ランク（位階）は旧来のインド流でも、
それぞれの性質が違うと見るんじゃないの？
（ワシ個人は、仏典中には幾つもの不整合性が存在する、とする立場だから、
これ以上は何とも言えんが・・・ｗ）

たとえていえば、
梵天帝釈天・・・トヨタクラウン
浄居天・・・スズキワゴンR

乗り心地、イメージ、サイズ、馬力、スピード等々、多くの点でクラウンのが
「上位」車なわけだけど、燃費は軽ワゴンの方がいい、みたいな・・ｗ


ちょっと違うかｗｗｗｗｗ

>>380
けど、自分で　>>352
>�@輪廻する（天界含む）、�A人間界に輪廻する、という二つがあり、
>大梵天、梵天、神々は�@には入りますが、�Aには入らないと・・・・・
としているように、単にカテゴリー範囲の大小でしかないじゃないｗ

ま、字句に正確に、
ここで�Aが「再び母胎に宿ることはない」と、語句的に完全イコールとなって、
�@ではないから、再び母胎には宿らなくても、天界には再生する可能性がある、
と>>353（>>347）では言いたいわけねｗ
天界に生じる可能性を秘めた「再び母胎に宿ることはない」という言葉は、
人間や動物には生まれない、というだけで
≪悟り・解脱・阿羅漢を意味できない≫じゃない！と。

ま、確かに、語句通りとればそうだよねｗ
　≪母胎には生まれないってだけでは、輪廻を脱した宣言にはならない≫
と。



まあ、普通は、�@�A含めたトータルでの再誕を意味するけどね・・・(＾＾;
律蔵大品等の定型句は“母胎”限定でなく「次の生存は無い」としているし。

>>315
ウパニシャッド―翻訳および解説 湯田豊／〔訳〕著　　出版社名 ： 大東出版社

＞「最も優れているものに対してスヴァーハー！最良のものに対してスヴァーハー！」火の中に溶かしバターを供物として捧げ、
＞残りを混合飲料の中に注ぐ。「息に対してスヴァーハー！」「ということがここで意味されている」

よく確認したら、スーヴァーハーではなく、おたくのいうスヴァーハでもなく、正しくはスヴァーハーだな。ここは間違いを認めよう。
あとくれぐれも密教かなんか知らんが、ギューティギューティギューティソワカの話をしてんじゃないのでお間違いの無いように。
しかし、スヴァーハーをスーヴァーハーと表記間違いしたところでそんなに問題のことなのかよ。

>>383
引用文のページを入れるの忘れた　Ｐ154　プリハドアーラニヤカ・ウパニシャッド第６章３・２

他にもあると思うが時間が無いのであしからず。
お前ら簡単にテキストだせちゅうけどよ、こちとら勤め人で、通勤時間入れれば一日１２時間以上取られるわけよ。
だからいちいいち該当するテキスト悠長に探してここに写すなんてことやってたら睡眠時間もろくに取れず俺は死んでしまう
わけだよ。わかる？ま、今日はちょっと仕事に身を入れるから、この辺で。

>>383
スヴァーハ、ではなくスヴァーハーだった書き間違った

スヴァーハーは自性ではなくマントラの、吉祥あれとかいう意味なんで
立論の根幹が崩れるね。

これも認めるかい？

こういうのは常識なんで、根本的な知識が不足してるから
全てにトンチンカンなんだって

相変わらずうんこ臭強いな

オイラ氏は人を見下した感じでオイラがオイラがというオイラ性が強いからまっとうなことでも反発を喰らうんだと思うよ

七地までの人は八地以上の菩薩の徳によって存在できる。

http://repo.lib.ryukoku.ac.jp/jspui/bitstream/10519/3408/1/KJ00005242149.pdf#search='%E4%BA%8C%E5%9B%BD%E4%B8%AD%E9%96%93%E3%81%AE%E7%94%9F%E6%AD%BB'

>>384
枝葉はいいと思うので貴方の思想の根拠のテキストをお示しください

特に仏教とグノーシスの宇宙観が一致するという証拠をお願いします

>>387
>オイラ氏は人を見下した感じでオイラがオイラがというオイラ性が強いからまっとうなことでも反発を喰らうんだと思うよ

ハンドルが無いので「オイラ」と自称してもらえるだけで私にとっては有難いですがね。
特に似た人が他にもおられますので間違えやすいです。

セブン氏は「ノシ」印で分かりますし。

>>389
>特に仏教とグノーシスの宇宙観が一致するという証拠をお願いします

横レスですがその一例は私の方で提示済みです。

引用が一番多い長部１経「梵網経」では世界の再生成時に梵天界に再生した梵天が
「私は大梵天、創造主」だと自己宣言します。

グノーシス神話において、この可視的な世界を創造したヤルダバオートが「創造主」を
自称するのと宇宙観が似ているように思います。

実は長部テキストによれば、この世界の前に９０以上の宇宙劫が存在して、最初の仏が
登場しております。
でも、その仏は梵天界から下生しており、悟りをえて仏になった時点には複数の大梵天が
存在しておりました。（参考、長部14経「大本経」梵天勧請）

私のことをこじつけだ、改竄だと批判される仏教徒各位はおられますが、「無始」の筈の
仏の誕生と、それ以前の複数の大梵天については誰も突っ込みがないのは不思議ですね。
「無記」で通り過ぎたいネタかも知れません。

>>391
似ている
が根拠になるなら
幸福の科学と真光はどちらもｌ手をかざすのが似ているので
同根　同じ宗教ということになります

仏教には造物主はおりません
個別的存在の至高の叡智もありません

転輪聖王は、輪廻の外にある。

>392
仏教には創造主は認めませんも糞も在家氏はきちんと原始仏典のテキストベースで大梵天がそれにあたると示してんだろうが、キチガイ。
仏教は認めませんじゃなくて私は認めませんといい直せよ、エゴイズム剥き出しの邪悪な修整主義者さん。

>>394
経典の一部を切り抜いて　自己流に解釈してるだけ

っていうか　似てる　と思い込みを書き込まれても困りますけど？
仏教では個別の　人格的存在の　造物主を創造した至高の叡智など存在していません

>>387
どうもありがとう。

しかし、オイラが余りな内容に答えていることも考えいただけるとありがたいです

所詮、エロオヤヂなんで、こんなもんで許していただきたい

因の無い事象は存在しない。

>>394
>仏教には創造主は認めませんも糞も在家氏はきちんと原始仏典のテキストベースで大梵天がそれにあたると示してんだろうが、キチガイ。

正見いただき恐縮です。

テキスト切り貼りだけではなく　客観的な研究者の見解などもお願いいたしますね^^

だから、法華経でさえ、久遠という表現になる。
因果の理法によるからだ。

ただし、転輪聖王のみは別だ。輪廻を司るから。

>>400
ウィキでいいから　転輪聖王　検索してみてくださいね^^

>>394
ｗ

いやいやｗ
当らないでしょｗ
彼は、何を作ったと言われているんです？
「世界」は、その大梵天が作ったわけではないでしょう？
世界の生成と破壊を彼が司っているわけではないでしょう？
それこそ、プロレスラーの腕力は小学生より遥かに強いから、プロレスラーは超人だ！
と言ってるようなものです。
所詮、程度の問題で、同じ衆生であることに変わりないのです。

いいかえると
仏教は二元対立の世界観ででゃありませんし　この世界とはべつのイデアの存在を認めない
違うというならテキストと研究者の見解を示してください

根本的に宇宙観が違うのですよ　仏教とグノーシス主義は

>>401
地上の王と考えるのは浅薄だ。

>>393 つきみ氏
>転輪聖王は、輪廻の外にある。

転輪聖王が輪廻したのが釈尊ということは皆ご存じです。
貴兄もご存じの筈ですが、敢えて「輪廻の外」との理由を教えて下さい。

>>377 一在家
>釈尊の前世のマハーゴービンダ・バラモン（長部19経「典尊経」）が説いた教えを全て理解できた弟子は
>身体が死んだ後、梵天界に生まれ、その他は他化自在天、化楽天、ト率天、三十三天等に生まれたとのことです。

弟子達を梵天界に再生させたほどのバラモン（釈尊の前世）もこの宇宙劫では再生する必要も無かったのに、
大善見王とか釈尊とかに再生しました。

理由があって、「輪廻の外」の存在が敢えて輪廻してきたように直感しております。

>>394
>仏教には創造主は認めませんも糞も在家氏はきちんと原始仏典のテキストベースで大梵天がそれにあたると示してんだろうが、キチガイ。

これはないは。
創造主は認めないというのが仏教の一貫した立場だから

山口益『仏教学序説』122で尊祐論として斥けられいることが分かる。
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?mode=detail&useid=0026_,01,0435a25&key=%E5%B0%8A%E7%A5%90&ktn=&mode2=2

及びアングッタラ・ニカーヤの以下
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.061.than.html

>>402
仏教がブランマー神を造物主にしてるとか初耳でしたｗ

>>406
>創造主は認めないというのが仏教の一貫した立場だから

自称「創造主」という点で似ていると >>391 で申しましたよ。

>>408
似てるというのは主観です
客観的な資料を引用してください

この世は悪の神が作った宇宙でどこかに善の神が創った宇宙がある
真であり霊であるイデアの世界と悪であり物質である現世の関係という宇宙観は
仏教とは無関係です
如来の各浄土もこの世のイデアではありません

>>377 一在家
>【浄居天の神々】は再び母胎に宿ることはない、には同意いただいたようですね。

>>381
>梵天帝釈天・・・トヨタクラウン
>浄居天・・・スズキワゴンR
>乗り心地、イメージ、サイズ、馬力、スピード等々、多くの点でクラウンのが
>「上位」車なわけだけど、燃費は軽ワゴンの方がいい、みたいな・・ｗ

仏教視点では神々の王の帝釈天や更にその上の梵天よりも、輪廻しない浄居天の神々の方が
評価が高いようですね。

>>405
造物主でも法であっても、因は必要。
因の無い事象は存在しません。

因なき事象は存在出来ませんから。

おんしゃ0 【音写】



(名)
スル
ある言語の語音を別の言語体系の文字で書きうつすこと。

>>410
そんなの基準取りの問題だろｗ

土俵の上では、
体がでかくてどっしりした者の方が向いているし、大活躍できるでしょう。
競走馬の上では、
小柄で軽い者の方が向いているし、大活躍できるでしょう。

そして、世間的一般評価では、
体が大きいことは優性評価なんだな、これがｗ

客「まあ、立派になって！何センチ？　もう、お父さんより大きいんじゃないの？ｗ」
子「ﾊｲ・・まあ・・２センチほどは・・・（照」
父「まだまだですよ。身体ばかりでかくて、てんで頼りになりませんよｗ」

>>392
＞仏教には造物主はおりません
＞個別的存在の至高の叡智もありません
キリスト教的絶対神はいないだろう
インド的創造、維持、破壊神なんかは当時の常識だから受け継いでいたんだろう
科学で言うビックバン的無機質なものだが

ところで、
>>391
>「無始」の筈の仏の誕生

　>「無始」の筈の

ってのは、どこで言われてるの？
「無始無終」は輪廻（≒世界）および「縁起（の連鎖）」については言われていたように思うし、
個々一々の仏には、それぞれ誕生（或いは成道）がちゃんとあったと思うけど・・。

タンポポ常住論みたく、
「年が巡っても、路傍にタンポポは咲く。だからタンポポは常住（無始）だ」
「劫が巡っても、世界に仏は誕生する。だから仏は常住（無始）だ」
って感じで考えればいいのかな？　(´･ω･｀)
そう言われてたのに、９０あまりの劫を遡れば、最初の仏があったと説かれている。
第一番目の、初の仏が居ることになる！と。

ま、それを言ったら、タンポポも最初の種が要るんじゃない？ってことになって、
タンポポ常住論自体崩壊しちゃうけど・・・。

>>414
比較してるのは善悪二元論のグノーシス主義と仏教なのですよ

まだ、こんなにうんこ臭いのかよ。。。

仏教ってそもそも比べるほど宇宙観なんかはあまりないんじゃないか
インドの枠内で悟ったと言って精神論を展開したわけで
釈迦自体が対機説法だから哲学的科学的なわけでもない

>>418
仏教は少なくとも善悪二元論やイデアの存在認める教えではないでしょ
仏教とグノーシスは成立年代がまったく違いますし

>>418
結構ある。多元宇宙論+多元世界
本来、哲学はない。しかし現代哲学より緻密な論理を持ち、存在論を持つ。
ウィトゲンシュタインもハイデガーもクリプキもソシュールもフィクション論もまるっと纏めて、軽く超えて体系的だと思う

宇宙論事態を比べる必要もないんだよ
インドには宇宙論があり神との合一を最高とした
キリスト教にも同じような世界観があり同じく神との合一を最高とした
仏教はそういう世界からの無我によるアウトロー的なものであり
そんな宇宙論はどうでもよいよという世界観でもある
そのグノーなんたらというのはよく知らないがｗ

>>418
僕が見た感じだけど、仏教の中道の因果論は完璧だと思うよ〜
哲学的にも、間違いないと思う

なぜ、対機説法をとるかというと、自説の論証とか演繹には必ず、証明できない命題とか、
自己矛盾を孕んでしまうからだよ。ゲーデルの定理みたいな。
これ以上、原因を遡れない第一原因を公理としておいちゃったり、
たぶん定理同士でも矛盾が起こる

じゃあ、どうするか、他者との問答という弁証法の形をとることになる
そして、その体系は空っぽってことになる

>>421
ヒンドゥは合一ですけど　キリスト教の場合は限りない接近です
神と創造主の間には一線があるので
それとグノーシスは善悪二元論でこの世界は悪神が作ったもので
この世界の別に善の神　至高の叡智が造ったイデアの世界があるという思想です
どちらかというとゾロアスター教の影響とギリシャ哲学の混淆と思われます

なんか最近、独り言の方が多いね

>>422
そうそう。

>>422
＞なぜ、対機説法をとるかというと、自説の論証とか演繹には必ず、証明できない命題とか、
＞自己矛盾を孕んでしまうからだよ。ゲーデルの定理みたいな。
＞これ以上、原因を遡れない第一原因を公理としておいちゃったり、
＞たぶん定理同士でも矛盾が起こる

＞じゃあ、どうするか、他者との問答という弁証法の形をとることになる
＞そして、その体系は空っぽってことになる

なんでこんなに難しくなるんだ
こんな難しいこと考えて会話してないと思うぞｗ
対機は対面したその人を救おうとしてその人なりの最高の説法をしたと
「長者窮子」の例えとかそういうものだろう

>なんでこんなに難しくなるんだ
>こんな難しいこと考えて会話してないと思うぞｗ

ああ、ごめんw
仏さんは、慈悲に溢れてるだけでなく、論理的にも完璧ってことさ〜
頭のいい外道の人たちも唸らせちゃうんだわ、うん

>対機は対面したその人を救おうとしてその人なりの最高の説法をしたと

そうだね、そうだよ。そして、論争が好きなインテリたちに対して答えるためには、
とうぜん、哲学的にも優れた答えが求められるね

>>423
＞それとグノーシスは善悪二元論でこの世界は悪神が作ったもので
＞この世界の別に善の神　至高の叡智が造ったイデアの世界があるという思想です
たしかに色々くっつけて複雑にしたような感じで非常にわかりやすいね
善神、悪神だけだとどうしても説明できない事象ができるから
>>427
なるほど
哲学的な人は結構多いか

.




サロメのグノーシス理解は不完全．てか間違っているので．　念のために申し添えます．

　(カラス君の場合は自称仏教＆自称グノーシスで．その実はペクチョン起源論者ｗ)



.

>>415
>そう言われてたのに、９０あまりの劫を遡れば、最初の仏があったと説かれている。
>第一番目の、初の仏が居ることになる！と。

そうそう。。
更に９０あまりの劫を遡った話を釈尊は記憶しているし、浄居天の神々も記憶していたので、
「あんたら、いったいいつからいるねん？」と大声で聞きたくなるでしょう。

元々はSn.の「再び世に生まれることはない人」は梵天や帝釈天なのか、バラモンの相手に合わせて
涅槃を説いたのか、というオイラ氏との対話が縁で無量寿の仏も始めがあるねんという話が起こった
次第です。

一度は止論にしようとしましたが、収拾がつかないようなので、どなたかまとめて下さい。

>>422
>なぜ、対機説法をとるかというと、自説の論証とか演繹には必ず、証明できない命題とか、
>自己矛盾を孕んでしまうからだよ。ゲーデルの定理みたいな。
>これ以上、原因を遡れない第一原因を公理としておいちゃったり、
>たぶん定理同士でも矛盾が起こる

この議論板のログにて「仏典の自己矛盾」の事例として残しておいても宜しいのでは。
因みにセブン氏は他にも事例をご存じのようですし。。

>>422
>なぜ、対機説法をとるかというと、自説の論証とか演繹には必ず、証明できない命題とか、

もう少し考えてみますと、ａさんに説いたＡ経とｂさんに説いたＢ経との間に矛盾があるのは
対機説法（四悉壇）では時々見られるかも知れません。

ただ今回の事例は同じ長部14経「大本経」の中での矛盾だということに特徴があります。

>>430
>一度は止論に・・・・・・どなたかまとめて

その前に、

　>「無始」の筈の（仏（の誕生）） 　ってのは、どこで言われてるの

か、教えてくれよ。経名だけでもいいから。

ロシアの南部地方には「マニ教」が未だに残存しているのには驚いたな。
中国のマニ教は既に絶滅していたので遺跡だけかと思っていた。

対機の機は「機根」の機。時代時代によって住む人々の性質が異なり、その時代の人々の「機根」に合わせて仏教は説かれているとされている。
それを「待機説法」というわけだ。

>>432
>>「無始」の筈の（仏（の誕生）） 　ってのは、どこで言われてるの
>か、教えてくれよ。経名だけでもいいから。

大乗の例では「法華経」の如来寿量品第十六に「仏の本体は不生不滅」と。
「中論」でも一切は不生不滅と。
他の経典でも「不生不滅」、「無始無終」は頻出ではないですか。

ただ長部「大本経」では「仏の始め」が説かれておりました。

>>433
中国にも一箇所だけ寺院が残ってるらしい
ただ中国のマニ教は白蓮教など民衆叛乱の道具だったから
宗教としては？

>>429
余分な修飾除いただけです

>>435
おい！ｗ

「不生不滅」と「無始無終」は、まったく意味が違うんじゃないか？

いや、マジで・・・ｗ

しかも、（原文及び漢訳文がどうなってるか知らんがｗ）
「　>仏の本体　」などと言われる時は、それは「法身」を言っているのであって、
【個々の仏（の誕生）】を言っているわけではない筈だが？

いつものことながら、
どこをどう読んだらそういう発想になるのか摩訶不思議だよ・・・ｗ　　ｏｒｚ

>>437補足
こういうの（>>435　「不生不滅」＝「無始無終」　）を　捏造　と言うの・・ｗ

どこかに、　「不生不滅」＝「無始無終」　と見做せる記述があるのか？　と。
それは、貴方が、言葉（日本語）の上での、連想に連想を繋げたものでしょう？
（所謂、「友達の友達の友達」みたいなｗ
　それが、どれほど卑怯な連想ゲームか解りますか？）
両者は、全く無関係に意味が成立するものであり、
通常は関連性が極小なわけです。　両者の間に、意味的に被る部分は、ほんのほんの僅かな部分だけです。
だから、今の貴方のように連携させると、物凄い違和感が発生するわけです。

久遠元初とはある一定の時間的な時をさすものではなく、衆生の生命に本来そなわる常住の真理を覚知したことが即久遠元初である。
故に久遠即末法、末法即久遠であって、三世にわたって久遠元初の原理は貫かれていると考えられている。
この意味において久遠元初は無始無終であり、釈迦が成道したとされる五百塵点劫は有限だということ。

マニアックな議論が多いな
一般人は「不生不滅」と「無始無終」が違う、捏造だなんて考えないということだけは言えるｗ
滅しなければ初めも終わりもない様なｗ？
初めと終わりがあれば滅するわけだろ？

「八不」（不生不滅・不常不断・不一不異・不来不去）に「無始無終」を入れても態勢に影響はない様な感じ

>>440
言葉を言い換えて、自説に引っ張り込もうとする人が多いからですよ

>>432
>>「無始」の筈の（仏（の誕生）） 　ってのは、どこで言われてるの
>か、教えてくれよ。経名だけでもいいから。

>>435
>大乗の例では「法華経」の如来寿量品第十六に「仏の本体は不生不滅」と。

（寿量品の複数の解説より）「不生不滅」よりも「無始無終」という言葉が多いようです。
・そこで『法身は無始無終の理身、報身は有始無終の智身、応身は有始有終の悲身』といふことになる。
・南無妙法蓮華経という仏は、五百塵点劫の当初、無始無終という時に御出現になったのであります。
・普通は因と果は時間差があるから「過去に成仏する因を積んで、未来に成仏する」と考えますが、法華で言う無始無終とは「因果」が「倶時」と言う意味でもあって因と果は同時です。

>>440
>一般人は「不生不滅」と「無始無終」が違う、捏造だなんて考えないということだけは言えるｗ
>滅しなければ初めも終わりもない様なｗ？

私も貴兄のように思考しましたが、捏造だと揶揄されました。
まあ日頃の行い（書きこ）が因にて揶揄が起こりましたので、因は私の方にもあります。

>>442
>・そこで『法身は無始無終の理身、報身は有始無終の智身、応身は有始有終の悲身』といふことになる。

91宇宙劫前に無始無終の法身が再生したのが最初の応身仏のヴィパッシン如来だったということならば
ロジックが合います。
ただこの仮設の場合は、生まれた後に仏だったことを忘れて成道し再び悟りを開く（思い出す）または
衆生に成道する姿を見せる方便だったというような付帯条件が必要かと存じます。

もちろん同様のことが釈迦如来にも当てはまるかと思料します。

>>442 一在家さん
いま一つ議論の流れがつかめてないけど、法身は常住、不生不滅、無始無終じゃないかなぁ
法身は縁起によって生じた、世俗的に単一で、滅するものではなくて、
縁起の理法、あるいは教えの真理そのもの、と言ってもいいのかも
仏教の体系から出てくるものは無常だけど、体系自体は空だから常住、というのかな

>>445
× 単一で
○ 単一なものではなく

>>385
宗教的な意味でのめでたいこととは、第七の日。つまり安息日を指す。これは一つの完成だ。
もう一つ。三日後の復活。これは至高の存在の長男との結婚によってなされる。
第七の日。安息日とは他の聖者達は自性と捉えそのように説法した。基点のゼロである”それ”を
ゴータマさんはあえて「無」として扱い、自性などないというスタンスで説法して皆を惑わしたがね。
仏教界の末法の世は、有る意味必然。そうなるように仕組まれたものだよ。あえて邪見を生むように
テキストが組まれている。話を戻そう。マントラの末尾にスヴァーハーとつける
秘められた意味を悟る人は少ない。仏教は関係ないことはない。なにせブラフマンを否定していないし、
ヴェーダも否定していない。なによりゴータマさんが正覚した時の逸話が、七日の間法悦の境地にいて明けの明星を
みて全てを悟っただ。この逸話を作った人物は確実に創造の秘密を知っている。ま、お宅は別に
言ってる意味がわからないのならわからないでもいいし、無理に同意してもらわなくてもいいよ。どうせ水掛け論だし。
聞く耳のある人が聞けばいいし、理解できる人が理解すればいい。ところで、真言宗など全く興味が無かったので
よく知らなかったが（今でもそうだが）マントラにオンの字。こりゃ宝珠氏に教えてもらったとおりオームだろ。
で、ソワカ。これはスヴァーハーにあたるんだっけ？で、明けの明星を悟ったと言う逸話の日本の坊さんはこの
真言宗の開祖だっけか？面白いね。

>>447
なんで妄想話になるかなあ

とにかくスヴァーハーは自性ではないんで、今まで間違ってたことになるんだが、
それも認められないなら、話にならない

オンがオームなんて常識だよ

「私の寿命の長さが満ちるまでには、いまからでも、（いままでの)それの二倍にあたる
幾百・千・コーティ・ナユタもの劫がかかるであろう」（中公文庫2巻110ページ、岩波下巻21ページ）
ってサンスクリット本にありますね。

漢訳でも成仏してから○○劫なり、と書いてあるので「はじまり」については言及されてますが、
「おわり」（寿命が尽きる）ことへの言及はなし。とはいえ
「滅してない」（不滅）は地上における肉身の釈迦が死んでるけど、そう見せてるだけ、
という意味で、方便して見せてる本人が永遠不滅、と直接言っている箇所はなかったですね。

>>406
お宅さ、なにかにつけ学者、学者と宗教学者の論文を根拠に書くけどさ、
学者に宗教がわかんのかよ。やつらお勉強はできても、宗教的な智慧は皆無な人がほとんどだろうが。
だいたい御用学者なんてのは詭弁と屁理屈を駆使して白いものでも黒だと論証して飯食ってる
ようなやつらばかりじゃねぇか。仏教系の宗教学者も似たようなもんだろ。伝統的を自称する現代の末法仏教の意に沿う
論文を出して飯を食っている。あの唯物末法仏教の御用学者、和辻なんていう詭弁の堪能な詐欺師の出す論文も
立派な学者の論文だぞ。お宅のあげた学者の論文と同じ穴の狢だろ。仏教は宗教だ。学問、哲学じゃない。
宗教なら宗教者のそれもおそらく高い成就を得ているだろう宗教者の話を根拠にしろよ。
仏教はヴェーダを元に派生した宗教の一派だ。これは間違いない。同じく、ヴェーダを元にでたヨーガの聖者も、
ヒンドゥーの聖者も、ゴータマさんは彼らと同じ真理に達した人だとみなすわけだよ。もちろんイエスもね。
違うと言っているのは君ら伝統的と自称する君ら末法仏教徒と、下らない彼らの御用宗教学者だけ。
さて、どちらが正しいのかね〜。俺は前者だと思うよ。

>>411
聖霊体験ってなんかのギャグですか？醜い差別意識を捨てない人に救いはあるのですか？

> 学者に宗教がわかんのかよ。やつらお勉強はできても、宗教的な智慧は皆無な人がほとんどだろうが。

おまえは、宗教がわかんない上に、勉強もできないから、こんなところでくだまいてんだろう。
自分のことを棚に上げて、なに騒いでんだ？
悔しかったら、自分で本でも書くか、信仰モテばいいだけだ。
信仰も持たずにいつまで、やってんだ？

＞わたしは彼らのためにお願いします。わたしがお願いするのは、この世のためにではなく、あなたがわたしに賜わった者たちの
＞ためです。彼らはあなたのものなのです。 わたしのものは皆あなたのもの、あなたのものはわたしのものです。そして、
＞わたしは彼らによって栄光を受けました。 わたしはもうこの世にはいなくなりますが、彼らはこの世に残っており、わたしはみもとに
＞参ります。聖なる父よ、わたしに賜わった御名によって彼らを守って下さい。それはわたしたちが一つであるように、彼らも一つになる
＞ためであります。 〜ヨハネ１７章９〜１１

>>423
＞ヒンドゥは合一ですけど　キリスト教の場合は限りない接近です

あいもかわらず自分の思い込み、願望をベースに適当なこといってんな。キリスト教の救いとは至高なる存在である天の父の
一人息子との結婚。それは独り息子との合一。独り息子との合一とは、至高の存在との合一。おまえ、聖霊に言い逆らってることに
早く気付いたほうがいいよ。

>>450
こりゃ学者とか行者の問題じゃなくて、君自信の良心の問題だよ
単に間違ったこと言ってたのを認められるか認められないか、という

認められずに屁理屈コネてゴマかそうってんじゃ、仏教はもちろん
凡人としても全く信用できないヤツってこった

まあ、好きにしたらいいさ

アムシャ・スプンタのアシャとヤザタのアシが別人なように
スヴァーハーとスヴァバーヴァは別の言葉なんだなあ。

なじみのない外国語だと見間違えはしますね。
>>453
>キリスト教

その「キリスト教」というのは、カトリックでもプロテスタントでも聖公会でも正教会でも東方諸教会でもないですよね？
スウェーデンボルグが使う「真のキリスト教」的用法ですよね？

＞光と暗黒。生命と死。右のものと左のものは互いに兄弟である。
＞それらが相互に引き離されることは不可能である。だから善きものも善いわけではなく、
＞悪しきものも悪いわけではなく生命も生命ではなく、死も死ではない。
＞このゆえにかくかくはそれぞれ始原から根源へと解消されていくだろう。
＞けれども世界を越えた者たちは解消することがない者たちであり、永遠まで存続する者である。
〜フィリポ

>>423
＞それとグノーシスは善悪二元論で

霊肉二元論なんて能書き垂れてる学者は宗教的な真理をな〜んにも理解してねぇんだよ。アイオーンもアルコーンも。
天と地も。光と闇も。生も死も。肉は命を殺すが、肉なくして命も魂も霊も存在しない。全ては表裏一体。
ま、聞く耳のないお前に言ってもしょうがない。せいぜいお前は、聖霊を汚し、言い逆らって滅んでしまえばいいだろう。

>>454
だからどこが間違ってんだよ。本当にここは集まりが悪いな。
ま、仏教自体が君らのような見込みのない業（魂）を真理から切り離す為にできたものだから仕方がないやね。

>>457
ウパニシャッドに自性が説かれているという根拠がスヴァーハーだったんだろ
でもスヴァーハーは「吉祥あれ」というような言葉で、自性ではない
だからウパニシャッドに自性が説かれているという根拠は間違ってたわけだ

間違ってたよな。これは言い間違いじゃなく根本的な誤認だ。

これも認められないのか？

>>458
＞ウパニシャッドに自性が説かれているという根拠がスヴァーハーだったんだろ

そんなこといつ言ったんだよタコ。で、お宅さ。>>447で書いた文意を、全く理解しないんだな。
で、お宅のウパニシャッドはヴェーダは別だとか、ヴェーダ＝祭祀主義だとか、バラモン＝ヴェーダとか言う認識は
間違いだよな。他人のこという前に、まず自分から間違いは間違いだと素直に認めたらどうだ。
ちゅうかそんなことどうでもいいんだよ。教義面で論争するならいざ知らず、揚げ足取りに没頭するこの種族の思考回路が
俺には理解できない。

カラスウザイカラスダマレ

>>>458
>＞ウパニシャッドに自性が説かれているという根拠がスヴァーハーだったんだろ
>
>そんなこといつ言ったんだよタコ。

以下がその一部だけど、こりゃ別人か。コテトリだけど。

>59 1 名前: カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 Mail: 投稿日: 2013/02/14(木) 07:55:25.36 ID: qA0NOcQ8
>スッタニパータにもウパニシャッドに書かれている文章を引用した部分があるんだぞ。
>ダニヤの章の、「神よ、もしも雨を降らそうと望むなら、雨を降らせよ。」が
>繰り返し述べられている詩の部分な。そのウパニシャッドには繰り返し、スーブァハ（自性）
>と言う言葉が出て来るんだが。スーバッハ（自性）はヴェーダのテーマでもある。
>おまえ、嘘書くなよ。

>90 1 名前: カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 Mail: 投稿日: 2013/02/14(木) 09:28:57.35 ID: qA0NOcQ8
>>>85
>はぁ〜。ヴェーダのテーマはスーバッハ。つまり自性と呼ばれているものだ。
>ゴータマがヴェーダを肯定的に捕らえているなら、もちろん自性と呼ばれているものにも
>肯定的だとなる。ま、お前に話してもしょうがない。高いけど図書館行けば読めるだろ。
>興味がある人はヴェーダの聖典ウパニシャッドでも読んで各自判断すればいい。
>明らかにヴェーダの聖典、ウパニシャッドに書かれているテーマは、スーバッハ。自性と呼ばれている

>187 2 名前: カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 Mail: 投稿日: 2013/02/14(木) 15:45:43.47 ID: qA0NOcQ8
>>>96
>なにがスヴァバーヴァが一度も使われていないだ。数あるウパニシャッドの
>文章から一部だけを抜き出してスヴァバーヴァなど書いてないと皆をミスリード
>やってんじゃねぇよ詐欺師が。だからお前は邪悪だと言ってんだよ。
>ヴェーダからスーバッハ（自性）を抜いたら、ゴータマの仏教から業報輪廻転生を
>抜いたのと同じく骨抜きになるんだよ。まぁお前に話しても仕方ない。

カラスって、なんであんなにゴミに群がるんだろうね・・・・
カラスさえいなければ、ゴミステーションもあんなに頑丈にしなくていいのにねぇ・・・

>>459
>ヴェーダ＝祭祀主義だとか、バラモン＝ヴェーダ

いや、これが一般的なインド学の認識だ。
スヴァーハー（スーブァハ）を自性と勘違いするとの同じで、
単にお前が何も知らんくせに妄想で言ったことを、間違いだと認めないだけのこと。

それとオイラが言ったのはヴェーダと言う時、一般に四ヴェーダを指し、
ウパニシャッドは含まないという意味。

第一、その話のテーマである『スッタニパータ』で言われるのは三ヴェーダで、
これはアタルヴァ・ヴェーダ成立以前の用例などと言われるので、
四ヴェーダと同じ用法に他ならない。

>>461
だからお宅は>>447で書いた内容を全く理解しないんだなと言ってるんだよ。

>>463
ヴェーダ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%80

僕は君を街へ連れ出そう♪僕は君に愛をささよこう♪時が僕に与えられたら僕は最高にご機嫌さ♪
山下達郎はいいな。http://www.youtube.com/watch?v=a7gz0tDhSPE
もう一発バブルがくるかな？最後の花に。もう寝るわ。主の平和。

>>464
ここまでキッチリ突き付けられて認めないんじゃ誰も信用せんぞ
もっともいままでも宝珠ぐらいだろうけど多少信用してたのは

まあ、好きにしたらいいは。どうしようもないセコイ・エゴを大事にして

狭義にはサンヒターを指す、とwikipediaにもありますね。

うむ・・・どんなことになるやら？
今夜、見てみようと思う。

NHK-Eテレ　5月11日（土）&nbsp; 23時00分〜24時00分
『ETV特集「仏教に何ができるか〜奈良・薬師寺　被災地を巡る僧侶たち〜」
　1300年間、学問寺として仏の教えを説いてきた奈良・薬師寺。東日本大震災から1年後、人々の苦しみ
を少しでも和らげたいと、僧侶たちが被災地に通い、般若心経の写経をすすめる活動をはじめた。しかし、
何度も足を運ぶうち、人々の深い苦しみに触れ、僧侶たちは自分たちが信じてきた教えを伝えることにと
まどいを覚えるようになる。答えのない問いかけに、仏教はどうむきあうのか。僧侶たちの模索を1年間に
わたって記録。』

＞僧侶たちは自分たちが信じてきた教えを

法相宗ではちゃんと教育できてるんですかね。

輪廻ですら、どの程度の割合の現代日本の仏教僧侶が信じているのやら。

戒律に関する信仰は1割切るんじゃないですかね？でないと還俗もせずに結婚なんてできない。

>>469-470
私も、日本の僧侶たちの実態はよく知らないから（以前までは興味の対象外だったし）。
彼らが何をどう考え、どうしてるのか？は、とても興味深いです。
今は、菩提寺住職をはじめ巡礼札所の僧侶たちと
穏やかに対話できる機会に恵まれ感謝しています。

>>445
>いま一つ議論の流れがつかめてないけど、法身は常住、不生不滅、無始無終じゃないかなぁ
>法身は縁起によって生じた、世俗的に単一で、滅するものではなくて、
>縁起の理法、あるいは教えの真理そのもの、と言ってもいいのかも
>仏教の体系から出てくるものは無常だけど、体系自体は空だから常住、というのかな

上記の貴兄のお話が実は師から伺った話に非常に近いです。(^o^)/

でも、私の知識と伝達能力が到らないせいで、「法と如来は常住」をこの板で話題にしてもいつも
「仏も縁起だよ」とか「仏も一切に含まれる」とか「仏教では認めない」とか反論されておりました。

因みに「法身は常住」との見解をとられるのは何宗でしょうか？
多分、日蓮宗はそうかと存じますが、如来寿量品の解釈次第では別の見解も生じるでしょう。

それについてはこの答えがかなり適切に思える

[546]おさかなくわえた名無しさん
（中略）
縁起、あるいは縁そのものは色や空と言えるのでしょうか
「言葉にしたり思い浮かべる縁起という概念」が色であり空であるのはわかりますが、
如来とつながる路としての縁起は……あかん言葉にすると概念になる
私が積み重ねた論理からすれば、縁起を色や空とすべきでないのは明らかですが、
一方で縁起といえど概念化しないと語れないのも論理的に明らかです
仏教的に縁起は色や空と言えますか？

[548]鬼和尚 ◆GBl7rog7bM
>>546　それはどちらの法を使うかで違うのじゃ。
　縁起は心を観察する方法なのじゃ。
　空は囚われや執着を論理的に離れ、己をも虚しくする方法なのじゃ。
　心を観察するならば縁起を空としてはいかんのじゃ。
　執着を離れようとするならば縁起の法も空とみなすのじゃ。
　人の性質が違う故に、人に合わせる様々な法があり、違いもあるのじゃ。
自らの性質を知り、性質に合った法を選んで実践するのじゃ。

あ、縁起じゃなくて法身はどう考えても空かと
ただ、出会う前に空と決め付ける必要はない

輪廻思想の背景には来世もまた人間に生まれてくるという、漠然とした思い込みがあるのだろうな。

何に生まれてくるかは、その生きざま、正法に基づく生き方ができるかどうかにかかっているのだろう。

しゃしんしこ

>>475
少なくとも仏教では輪廻は思想、思い込みではなく
聖者の直接知覚なんで直接体験なんですけどね。

それを学者は輪廻思想と呼んで何か思い込みみたいな対象化しているけど、
それは変だと思う。

中観も中観思想と呼ぶけど、思想や見解を鎮めるのが中観の道なんで、
思想を持っちゃ中観から逸脱してるよ。
だから、月称菩薩は清弁菩薩を寂滅へ導いたわけで、これまた批判し正しい中観を論証したわけではない。

>>445がまだ見てるかどうかわからんが、

一在家は、法身の常住性を色身等の常住性へとすぐにスライドさせるからツッコまれてるの。
理念としての、法としての仏身、法身は、
三千大千世界に遍く満ちるもの、というのは大乗の基本だろうが、
それは、個々の仏が、そのように遍在し、充満し、在り続けるのではない。
だから、タンポポ常住論としては、一般名詞の仏は常住だけれども、
個々別々の単体の仏は、各劫に於いて有限なわけ。
去年も今年も来年もタンポポは咲くけれど、
それぞれ、たんぽぽA、たんぽぽB、たんぽぽCなわけ。
そこに、理念としての（法身が如きｗ）タンポポXの常住を見ることはやぶさかではない。
が、たんぽぽAが常住である、とは決して言い得ないように、
仏A仏B仏Cが常住なのでなく、仏X（→法身）が常住である、と考えるべきでしょう？

輪廻なんて方便に決まってんでしょーが
迷い続けることの比喩は含まれてんだろうけど
仏教の本質は単なる認識論でしかなく、釈迦からずっと変わってない
認識を組み立て終われば何派でも同じで仏教である必要すらない


様々なことに素早く的確に答える坊さんがいたら二人きりの時に上の通り聞いてみるといい

龍樹は仏教思想を分かりやすくしようとまとめただけだろう
初期仏教は認識組み立てないと何故そうなのかがわからないんでやや不親切
中観は認識そのものをどうあるべきかを書いている

初期仏教はラジオの使い方
中観はラジオの回路図
思想は同じ

>>478補

で、我々の言語世界では、通常○○A、○○B或いは○○Xなどという時のAB／Xを省略し、
ただ、（一般名詞として）「○○」としか言わない。
だから、どちらを指しているか、文脈で判断することになる。
そこで在家は、前後の文や接続の仕方で○○（X）と○○（A）がイコールとなるような作文をした上で、
「“○○（X）は常住である”と聞いております。なのに“○○（A）が常住ではない”というのは理解しかねます」
と言うわけ。　だから、冗長蛇足な小五月蝿いマニアックな説明をしなきゃならなくなる。

色んな思い込みを消すと、この世には実は縁起という法則があることに気付く
この法則を知ると色々な繋がりが見えたりして世の道理がわかりやすい、
（小学校で自分だけ代数使えたり、10世紀に自分だけ化合物概念を知ってる感じ）
この考え方進めてったら内なる神にも会えたわー嬉しいわー
あーなるほど分かった、我とかないんじゃん、そういうことか
みんなこれ捗るぞー


おそらく、ほとんどの宗教の始まりはここかと
仏教はかなり原型のまま伝わってる

>>479-480
認識論を仮設（プラジュニャプティ）と言い換えるなら、まあそういうこともできるけど、
釈尊と中観は同じと思うけど、テーラワーダは違うと思うよ。
あとは全く違うな。

それじゃ文献学者が投影した仏教思想で、仏教でもなんでもない

>>483
もちろん権力やら政治やら生活の知恵やら儀礼やら他との融合といった宗教的側面も有るだろう
それを本質でないとするのは言葉が過ぎた、悪かった
そもそも仏教全般を語れるほど何も知らないから、本質なんてのは撤回する
言い直すと、釈迦が、龍樹が、達磨が、中村元が伝えたかった部分はこの認識論部分のみかと
極めて明快な論理だし、金剛般若経とか読み下せる人なら分かってもらえるかと


文献は全然知らなくて申し訳ない、なんせ認識やら論理やら神経やら哲学やらやってて組み立ててきた世界観が、
仏教の教えの根幹と気持ち悪いくらい一致してるのを知ったのが最近なんだ
やったといえば10年前に大学で金剛般若経ヒトコマだけやったし、その縁がなければ今の俺が無いのは確実だけど
文献学者の意見傾向と一致するのなら、それも興味深い符合やね

世界には物はなく繋がりしかない

また根幹なんて使っちゃったよ、ダメなやつだな

>>484
中村先生は、中観分かってないから、
それで分かったと思うなら全く分かってない証拠ですね

>>453
キリスト教に関してはカラス氏は間違い
結婚して夫婦は単体の生き物にはなりませんよね
一致する　ということと　融合する　は違う概念です
一致だからこそ　永遠の接近なんです
正教会では　神の肖への接近　と教えます

批判なさるなら資料お願いいたします

>>455
スェデンではなくグノーシス思想ですね

>>456
カラス氏の我見に過ぎません
何のためにグノーシス主義者が人間の生殖を禁止したのか
ご理解できませんか？

>>486
訳を1000文字ほどネットで読んで、映像飛ばし飛ばし2〜3分見て、Wikipedia見ただけだが、
それだけでも十分すぎる、あれで分かってないはずないだろ……
分かってなけりゃ訳すこともできないし原稿無くした奴100回殺してるわ


確かめる方法も書いてんだから、まあ一度聞いてみ
俺としても自分の気が狂ったのかもしれないという疑いは持っているが、
実践で無我に至って如来に会うって脳内現象起こせたら正解ってことだから


人間は対象を繋がりにおいてしか認識できないから対象そのものは空であり、
しかし我々は対象を色としてしか認識できないから色だとか
善悪は主観が決めるから境なんてないとか、一旦繋がると解らないのが不思議になるくらい当たり前になる
仏教なら、実は何を言いたくてどの部分が方便で、何故そのような方便を使うかまで見えてくる
解らない場合は前提知識が欠けていることがわかる

>>488
そんなんで分かれば苦労しない。

オイラは自分で梵パ蔵漢読んでるし、中観の訳もしたよ。
高僧には20年に渡って100人以上に何度も伺ってきたんだよ。

いまさら、そんなこと言われてもね。

中村先生は中観だけじゃなく、『スッタニパータ』とかの岩波文庫も善くないから
『スッタニパータ』は英訳のタッサニロ、南伝大蔵経の水野訳、講談社の榎本・荒牧訳、村上真完訳がいいと思う。

>>489
その言葉、そっくりそのまま返そうか
苦労だの文字追いなんぞで理解できることなら、
教養のある釈迦は多くの文献を直接記し、
弟子には自分がしたのと同じ苦行を奨励しただろうさ



如来には会えたか？
自分自身が何を求めてるか解るようになったか？
「あるがまま」の理解は？
人間に自由意志はあるか？
スピノザやヘーゲルは読み下せるか？
もし貴方がこれらを自分の言葉で（←厳密には不正確な言い方だが許して）説明できるなら、
たしかに俺は如来にゃ会えんだろう

輪廻否定の常識君か。。。

>>489
お勧めの中観の訳　改めて教えてください

>>490
しょうがねえな。

オイラが完全に分かってるとはいわない。
だが、中村先生が全く誤解してることは分かる。

それと君が二度いった「様々なことに素早く的確に答える坊さんがいたら二人きりの時に上の通り聞いてみるといい」は20年間ずっとやってきたんだって

それにオイラも坊さんだしな

この二点を単に中村先生の本とかヴィデオ見たぐらいの人に言われたくないな
それも訂正できないんじゃしょうがないと思うは

しかし、解ってる人に多く触れれば至りやすいはずなんだけどなあ
仮に100人と交流したのが本当ならば、
耳を塞いでいたか、相手も……だったか、だ
俺は高僧に会うくらいなら鬼和尚やamaに会いたい

>>491
そりゃ『全訳　入中論』ですよ。何度も言ってるでしょｗ
これで中観はもちろん、仏教の全体像がよくわかると思いますよ。

>>494
あは＾＾；ごめんなさい
注文します

それと禅スレ辺りの住人はスルーがいいと思います

全訳入中論の宣伝よくするなｗ
本屋に行ってパラパラめくったが値段見て断念した

まさかオイラ氏が中沢中氏の中の人じゃないだろうなｗ

>>493
鬼和尚は止観体験がある真っ当な方だと思うけど、オイラが会ってきた方々は比較にならないほど境地が高いと思う

なにせ聖者から聖者の伝統の厚みが違うからね

>>495
了解です

>>492
上の通り聞いてないのに、なんで嘘つくのよ……最低やがな
20年やってきたことと、俺が書いたことは同じ趣旨か？
一見同じでも、自分が聞きたい答えを引き出そうとしてなかったか？
匿名のネットで私は何をしてきたからあなたより正しいと主張しながら、
おそらくもっと苦労してきた人の間違いを具体例すら出さず指摘する自己矛盾に気付かないのか？


具体的に示して欲しい、論理により暴かれた誤りは必ず受け入れると約束する

>>490
その台詞は、さすがに滑稽だろｗ

伝承者としての僧侶（比丘）から直接学ぶことより、
諸哲学者（及び現代の仏教研究者）等を学ぶことの方が、
より仏教の本質に近接できると言ってるようなもんだよ。

>>499補
ま、今度は、当該伝承僧侶の「資格」「スキル」「理解度」が問題になってくるんだろうけどねｗ

>>497
ああ……単純に権威主義的なんだなとわかりました
鬼和尚も、貴方が会ってきた方も、もちろん釈迦も、そんなことに囚われてはいなかったろうに

>>499
一概にそうとは言わないが、
形を伝承してるだけの僧よりは、哲学者のがまだマシかと
本質に違い……というと語弊があるから、まあ要はどんな立場であろうと、
如来に会ってきた人との相互浸透が一番手っ取り早いのは確かかと
仏陀は法を明らかにしただけとか言ってなかったかな

>>496
高いよね〜
図書館とかで読むといいと思う

>>498
聞いてないとは、どういうことか？　嘘はついてないぞ。

中村先生の誤りなら、既になんども指摘してきたんだが、
確かに中村先生の方が頭も努力もされてるだろう。
しかしオイラはチベットの伝統に入って長年に渡って聞いた。
その時、自分勝手な妄想は散々笑われてきたよ。随分痛い目にあった。
自分が正しいという思い込みで聞かないで、自分が間違っていると思って聞くように10年ぐらいでなったつもりだが、まだまだだろう。

日本の文献学は生きた伝統から聞かずに文献操作と言語学でやる方向だから、
内容に関してはダメなんだ。かえって戦前の方がいいくらいだ。

中村先生の中観に関してはずっと以前に見切りつけてたんで細かい点は憶えてない
だけど文献学者一般の中観研究は中観を思想として捉え、何らかの主張を持っていると捉えている。
それが根本的な間違い。それでは中観は全く分からない。

細かい点は、例えば、以下を『スッタニパータ』の中村訳該当箇所と見比べれば分かるはずだが、君には無理だろう。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/32.html

>>501（>>502）
彼は、近代仏教学に於ける聖性の排除が気に入らないのｗ
実際、日本の坊さんは、経典に書かれている殆どを方便としてるし、
行じて追求してる人って皆無でしょ。
　*（或いは、『仏教よりも諸学問を上位に置いている』、とでもいうのかな。
　　本来最上無上の教え・お悟りである筈なのに。）
日本仏教は、現在「文献仏教」になっている、というのが彼の嘆き。
それ（文献仏教）は、当然、凡夫以上の存在を認めないしね。
そうでない、理と行が併修されているのは、ビルマやチベットだけじゃなかろうか？と彼は言ってる。
で、　>形を伝承してるだけの僧　どころか、日本はその形すら消えかかっているわけで。

>>500
まさか、存在しないかもしれないその人らを信じようとも疑おうとも思わない
「その人がこういう素晴らしいことを言った」という話なら理解度の話にもなろうけど、
「資格（スキル）が素晴らしい人が言ったから云々」とか……恥じる心のみ捨て去ることに成功したのかな

>>501
いやいや、鬼和尚は知らんが、伝統仏教は伝承を大事にする。
血脈、法灯など。

なぜか、ちゃんと悟ってない人から学んだら全く違う方向に行くからだ
それはちゃんとした師匠につけば一年もすればわかるし、
ちゃんと伝統仏教の本を読めばわかる。
例えば以下の『正法眼蔵』が正にそう。ちゃんとした師に就かないとちょっとした体験があっても道を誤る。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/22.html

仏教は簡単なもんじゃない。心は常に欺くから、正確に道を理解していても心に欺かれる。
道を理解するのもそう簡単ではない。

>>505
ああ、単にオイラが言うことを信じたくないだけね
まあ、仕方ないは

じゃ、終了！

>>503
20年前から>>479の通り聞いてたなら凄いよほんと

＞だけど文献学者一般の中観研究は中観を思想として捉え、何らかの主張を持っていると捉えている。
＞それが根本的な間違い。それでは中観は全く分からない。 ここは納得
ただ、それも一面としては認めなければならないかと


あとさ、具体的の意味わかるかな？　自信ない？　該当箇所も示せない？
全般的に間違っていても指摘は可能だよね？
別々の間違いが大量にあるわけじゃないんでしょ？

>>506
それはわかるけど、おまえさんの権威主義は別の話やね
理解してる師匠が必要なのであって偉い師匠が必要なのではないから
常に偉い人が正しく理解できるなら、末法思想なんて出てきやしないのでは

後段はほんとその通りで、初めて貴方の言葉を見た気がするよ

>>508
>あとさ、具体的の意味わかるかな？　自信ない？　該当箇所も示せない？
>全般的に間違っていても指摘は可能だよね？
>別々の間違いが大量にあるわけじゃないんでしょ？

すまん、今、訳してるんで中村先生の本を読んで、
具体的に書く二時間が勿体無いんだよ
君だけのために

>>507
疑うことは信じる（信じようとする）こと、つまり相手にもしていない、と言っているだけだ
貴方と話してるのに、殆ど装飾しか見せようとしない
ハリボテでない貴方と話したい

>>509
>理解してる師匠が必要なのであって偉い師匠が必要なのではないから
>常に偉い人が正しく理解できるなら、末法思想なんて出てきやしないのでは

オイラ的には権威主義じゃなく、自分でそれなりに吟味したつもりだけど
もちろん直感も風評も大事にしてるが

>>510
なるほど了解
それが自分の為だと思えないようならすべきでないね
他人の目的のために動いてはならないとか仏教でもあったはずだし
私が誤った道を行くのを放置するのもまた自由

>>512
もしそうなら、私が権威主義な人間ということになるかな
人は人を映す鏡、これも一辺の真実だ
相手に見た問題点は自分の問題点でもある

うちのオイラ氏は翻訳以外は横着なもんでどうもすいません

>>478
なるほど、仏即タンポポ、タンポポ即仏の意味で言ってるなら、その通りかな

オイラ氏ぶっちゃけ五体投地１０万回やってないだろ？

なるほど相手が腹を見せてないように思うのは、
相手をありのまま見ることを怠っているとも言えるか
そして自分が腹を見せたくないと思っているからか
権威主義はいまあまり自覚はないが、能力的な劣等感はあるから、
外国語できるとの言明に対して劣等感や反発が出てくるのは自覚できた
となるとこれを滅するのが今夜のテーマだな
快楽苦痛への執着は結構進んでるし、今月中には如来見るで

>>490
自由意志はむしろ煩悩や迷いに近い意味で認めてると思う
そして、悟るとその自由意志が滅するように、できてる
生けとし生きる六道からの解脱というのは、文字通り、ほんとうなんだろうね

>>517
くだらねえ、五点着地した方がマシやがな


>>519
滅するというより、無いことに気付く、みたいな流れになるはず、意思に限らず
ただ俺は最初から頭では無いことを理解して疑って信じてるから、
そのプロセス通りになるかはちと不安がある

>>520
>滅するというより、無いことに気付く、みたいな流れになるはず、意思に限らず

ああ、厳密には、その通りだね。教えが仮設と言われるとおり。

>ただ俺は最初から頭では無いことを理解して疑って信じてるから、

…どゆいみw

>>498
>具体的に示して欲しい、論理により暴かれた誤りは必ず受け入れると約束する

そこまで知りたいと思っているなら、石飛先生の本がオススメだよ〜

あと、オイラさんも、雑念を捨ててストレートに質問すると、よーく答えてくれるよ
僕の仏教理解の柱です

>>521
日本語不味くて申し訳ない
「頭では」は理解にかかりま
「頭ではない」に見えてしまう

「信じるためにはまず疑う必要がある」は俺の認識論側です、すみません
仏教でまったく同じことを言ってるかはわからないけど、おそらくどこかで似たことは言ってそう
私の考えが正しいなら根に同じ論理があるはずだから
ああ我ながらキチガイぽいなあ

>>522
ありがとう
今月中にダメなら別アプローチが必要だから、調べてみる

>>523
>「信じるためにはまず疑う必要がある」は俺の認識論側です、すみません

確信をもって信じるためには、そういうこともあるかもね
疑わないならば、ほんとうに信じているわけではない、とも言えるわけか、なるほど

>>524
ほい

>>487
＞イエスは答えて言われた、「あなたがたはまだ読んだことがないのか。『創造者は初めから人を男と女とに造られ、
＞そして言われた、それゆえに、人は父母を離れ、その妻と結ばれ、ふたりの者は一体となるべきである』。
＞彼らはもはや、ふたりではなく一体である。だから、神が合わせられたものを、人は離してはならない」。 〜マタイ

＞女が男から離れなければ女が男と共にしぬことはなかっただろう。彼との分離が死の初めとなったのである。このゆえに
＞キリストが初めから生じていた分離を再び取り除き、二つのものを結びつけ、分離の中に死んでしまったものたちに生命を与えて
＞彼らを合一させるためにやってきたのである。〜フイリポ

＞女は新婦の部屋で、彼女の夫と結ばれるのである。そして新婦の部屋で一つになった者たちは、もはや離れることがないであろう。
＞このゆえに、エバはアダムから離れたのだが、それは彼女が彼と新婦の部屋で結ばれなかったからである。〜フイリポ

＞アダムの魂は気息から生じた。その魂の伴侶は霊である。彼に与えられたものは彼の母である。そして彼の魂の中にそれに
＞代えて一つの霊が与えられた。。彼はその霊と合一したとき諸力を越えた言葉を語ったので、彼らは彼を妬んだ。〜フイリポ

キリスト教の結婚とは花婿との一体をいうんだよ。さて、ここでいう花婿、花嫁とはなにを指すのでしょう？
選ばれた民の心には聖霊がやどる。ではその聖霊とはなんでしょう？花嫁が父の独り息子（長男）と一つとなるなら、父とも一つである。
父と子と聖霊は一つ。ま、お宅にいくらいっても豚に真珠。お宅は、末法仏教のひとつであるチベット仏教とバッタもんの
キリスト教。幼稚なカトリックで救われたつもりでいてたらいいと思うよ。本当は聖霊に言い逆らうお宅に救いは無いけどな。
ちゅうかお宅、本当は創価だし。ますます救いようがないやね。

論というほどでもない、当たり前のことか
仏教ではおそらくどっかで言われてると思う、何故なら大事なことのはずだから
てことで、俺の認識論側であって仏教で聞いたことないのを並べてみた
経典にはなくても、理解してる人が下のを沢山言明してるなら、多分俺の考えは正しいんだけど
知識ある人が下のを殆ど聞いたこともないなら、俺の考えは完全に間違ってる……ことになる
ちなみに一部は哲学でよく語られている内容でもあります


・間違わなければ正せない
・疑わなければ信じられない
・間違わないことでなく正せることが重要
・人が交われば必ず影響しあう（一方的な影響はあり得ない）
・○性と○性の間で常に揺れている
・信じるだけの者は救われない
・縁を切ることは不可能（弱く薄くはできる）
・一定レベル以上になれば目をあけて瞑想？できるし、した方がよい
・100年生きても生まれてすぐ死んでも価値は同じ
・悟ったならば人を殺したければ殺してよい

>>526
三位一体と男女の婚姻を混同してる時点でアウトです
心がひとつになる。。。とは一致のことであり　融合のことではありません
三位一体は神の本質はひとつ　人格的存在である神の位格は三つということで
人間の男女はその人間としての本質も人格も結婚で結ばれても別々です
ただ心を合わせてひとつになる　一致するというだけです

それと貴方が引用してるのはグノーシスの文書でキリスト教とは無関係です
もちろん仏教ともね^^
仏教には一なるものに融合なんて概念そのものがない
つまりグノーシスと仏教はまるで異質なのです

>>505>>509
「>偉い」とかそういう問題じゃないんだが・・(＾＾;

資格・スキルという語の使用がマズかったのかもしれないが、
スポーツでのコーチや監督と言ったら、少しは伝わるか？
或いは宮大工や仏師、或いは医者、或いは板前、或いは歌舞伎、などなど。
教わる人間のレベルは高い方がいいだろ？
ちゃんと、（その道の）伝統を歴史を踏まえた人の方がいいだろ？
そういう意味での資格・スキルだよ。
たとえば、歌舞伎役者なんかが、
実際の先輩役者でなく、外国の研究者に教わって、真に継承できると思うか？
そういうことだよ。

>>528
そりゃ正統派を自称する現代のバッタもんのキリスト教とグノーシスは関係ないわな。でも
フィリポやトマスをイエスの教えとは全く関係無いとみるお宅らの大好きな学者さんははとんどいないだろうけどね。おっと、
御用学者だったら利害関係の一致する者の意向どおり詭弁を駆使してどうにでも論文を仕上げるだろうが。修正主義者のお宅のように。
お宅勘違いしてるようだけど、俺はバッタもんの今のキリスト教の教えを解説してるんじゃなく、イエスの教えを探っているんだよ。仏教では
現代の末法仏教の教えじゃなく、ゴータマさんの教えをね。勘違いしないように。しかしキリスト教の宗教的な結婚と世俗の
一般的な結婚を同じに語る馬鹿がいるかよ。そりゃA子がB男と結婚したら二人が一体になるわけないわな(苦笑)
お宅は不愉快だ。お宅みたいな人をつまづきの石というんだろうな。悔い改めろ。

>>527
後天的反社会性人格障害ソシオパス推奨の禅宗は滅んだ方がいいと思うよ。

>>513-514
ちょっと分かり合えたようでよかった
オイラは口のきき方が悪いんで、そこはすまんです


>>517
20万回以上やってるけど、未だにフィジカル行は苦手ｗ

>>530
ですからきちんと資料出してくださいね

貴方の脳内の原始仏教は知りませんが現実の仏教は
どの部派　宗派でも
善悪二元論も　イデアの存在も　一なるものに融合なんて概念そのものがない
つまりグノーシスと仏教はまるで異質なのです

キリスト教においても現在ではグノーシスをキリスト教の一部と解釈するより
別の宗教　あるいは宗教思想と認識する向きが多数派だと思われます

そしてグノーシスが成文化され現在遺物が残っている　キリスト教に仮託された
文書群が成立したのは明らかに西暦紀元後であり　現在のイラン東部より東では
一切の遺物が出土していないのでグノーシス思想が仏教に与えた影響は皆無です

浄土教方面への影響もおそらくゾロアスター教からでしょうね
だからこそマニ教が独立して弥勒崇拝として中国に存在したのです
仏教とグノーシスが混淆しているのならマニ教以外にも宗派を形成したはずです

>>532
マジかｗ
オイラ氏かなり因果な人やね
１０万回ぐらいでみんな綺麗さっぱりになるもんだと思ってたけど
中論と菩薩心どっちか焼き捨てろって言われれば迷わず菩薩心焼き捨てそうだもんなｗ

>>478　親切な方
>仏A仏B仏Cが常住なのでなく、仏X（→法身）が常住である、と考えるべきでしょう？

>>481
>「“○○（X）は常住である”と聞いております。なのに“○○（A）が常住ではない”というのは理解しかねます」
>と言うわけ。　だから、冗長蛇足な小五月蝿いマニアックな説明をしなきゃならなくなる。

私は当初から、過去７仏のネタで話す際も法身は「常住」と考えておりました。
今回の最初の如来のヴィパッシン仏の話で応身と法身とに関する住人各位の考えが分かりましたので
大変嬉しく思います。（またまた、ネタ振りが狡猾、姑息でしょうか。）

その兆しはアインシュタインが「神は実に分かり易い。法には設定者がいる筈だ。」とのコメントを
紹介した際に、神＝法の設定者（律法者）と認識しておりましたので。
「法の設定者」は仏教的には「法身＝如来」だと存じます。

>>477　オイラ氏
>少なくとも仏教では輪廻は思想、思い込みではなく
>聖者の直接知覚なんで直接体験なんですけどね。

「輪廻は聖者の直接知覚」って言葉は善いですね。
「輪廻は修行完成者の直接知覚」とか変形しつつ使わせていただきます。　

釈尊は長部の過半数の経典で輪廻に関わる説法をされ、「修行完成者はいくつもの前世を想起する」と断言されました。

IF 釈尊が嘘を言った THEN 弟子の誰も前世を直接知覚は出来なかった。
IF 弟子の誰も修行完成しなかった THEN 弟子の誰も前世を直接知覚は出来なかった。
IF 釈尊が嘘を言った or 弟子の誰も修行完成しなかった THEN 命がけで仏教を広めることはなく、現代に残らず。

（史実）弟子達は命がけで仏教を広め、現代の五大宗教の一つである。
（推論）釈尊は嘘を言わず and 弟子達の多くが修行完成して「輪廻を直接知覚」した。

>>496
>全訳入中論の宣伝よくするなｗ
>本屋に行ってパラパラめくったが値段見て断念した

本体価格は8,800円ですが、P9,P17,P26の３ページだけでも十分に買う価値がある、と私の書評です。
大きな図書館のコピーサービスでご確認下さい。

>>535
いやいや、そりゃ菩提心をとるよ
オイラにとって中論はなくてもいいけど、菩提心はなくてはならない

菩提心って必要なのかな
求めることが執着になり取りのがすってさ

菩提心と言い直すあたりが学者ですなｗ
どうやったらオイラ氏の首が落ちるんだろうね
先生の前では何度も首を落とされてるんだろうけど、迷える衆生の前では全く首の落ちないお地蔵様だからね
偉い如来やグルだけでなく一番最低最悪の馬鹿野郎にも平然と五体投地できないとね

>>540
学者というよりエロオヤヂですなｗ
なるほど、それはもっともだ
ありがたいことです

無量寿経にさ、極楽浄土はすべて金色だって書いてあるけど、
あれ、やめようぜよ。

現代は、金色より格好いい色あるぜよ。

>>542
>無量寿経にさ、極楽浄土はすべて金色だって書いてあるけど、

私の著書の「仏界交信」でも、浄土は金色という表現があります。
仏教テキストではないですが、ご紹介まで。

○○子お浄土へ連れて行って上げよう、抱っこして上げようか、いい靴はいて、
うんうん綺麗なおべべ金金に光る、おお綺麗な水が流れている。
おお綺麗な花が咲いておる。○○ちゃんの靴、金金っじゃ、金金の、のの様がたんと見える。
綺麗な鳥が見える。きれいな小川が見える。うんうん不断の………うんそうか。
うんうん　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏。

http://minamotonoshin.life.coocan.jp/7nen1012.html

>>543
これ。

＞第三願 願名 - 悉皆金色の願 原文 - 設我得佛 國中人天 不悉眞金色者 不取正覺

>>535
>中論と菩薩心どっちか焼き捨てろって言われれば迷わず菩薩心焼き捨てそうだもんなｗ

（参考）「全訳 チャンドラキールティ 入中論」P9
まず菩薩の特質として慈悲と智慧と菩提心をあげる。（中略）
この慈悲が根本となって全ての人を救おうとする決意が生ずる。これが菩提心であって

学者は知識がありますが、智慧があるかは別の話でしょう。
また慈悲と菩提心から真の智慧が生じるとある先生から伺いましたので、中論を捨てて
菩提心を守る方が善いと思料します。

以上、横レスにて大変失礼しました。

菩提心なんてもんは、捨てる云々なんて事は出来ない。
そもそも、「私には菩提心があります」なんて奴は、
「私は美人です」とか公言するのと同じ、
増長慢の愚か者。(笑)

>>533
原始仏典を読む限りゴータマさんはヴェーダを否定していない。否定していたというならただの説にすぎない方便説じゃなく、
明確に否定したという証拠を提出しろよ。ゴータマさんがヴェーダを否定していなかったとしたら梵我一如も否定していない。ただ
彼の説法では、キリスト教で表現される安息日(言葉で表現するなら無の境地)ばかり強調されているのは認める。

別に縁起、無常、空＝無我＝無自性の教えなど仏教の専売特許でもなんでもなく、
グノーシスでも説くし、ヒンドゥーの聖者も説くだろう。ただ彼らと末法仏教の違いは
梵我一如を説くか説かないか。マハーパリニルヴァーナ。
偉大なる輪廻。平安なる境地は永遠に廻る。梵我一如を知っていながら説かず、安息日だけを説くなら、
それは滅びの教えだよ。

>>534
そりゃグノーシスは今の正統派を自称するお伽噺に過ぎないバッタもんのキリスト教とは違うだろ。
真理は一つだ。ならば真理に達した者なら表現は違っても同じものを語っていると主張しているのに、
グノーシス教団が仏教教団に影響を与えたなんてあり得ないとチンプンカンプンないいがかりをつけてこられても困るわけだよ。

>>549
だから仏教は
善悪二元論ではない
イデアを認めない
過度の禁欲ではない　在家の営みは認める
唯一の存在に融合することを認めない
グノーシスとはまったく違います

>カラス
精神安定の上でも、元のカトリックに戻った方がいいんでないの？

真理は一つだ、とか梵我一如って
誰が見ても仏教とは違うって思うよｗ

空＝無我　と　梵我一如　は全く違うぞ？

>>548　カラス氏
>梵我一如を説くか説かないか。マハーパリニルヴァーナ。

「梵我一如」に関する私見を下記に整理してみました。

・如来は完全な涅槃に入らず無住処涅槃にて発願した「衆生済度」を展開中。（←入中論）
・如来の「法身」は無始無終、常住である（←本日の何人かの住人達の見解）。
・衆生は「仏性」が宿る「仏子」にてやがて仏になり得る（←如来蔵、法華経の方便品）
・以上を見ますと「梵我一如」とは言いきれませんが、如来と「仏性」との強い絆の存在が仮設されます。
・この仮設に「如来仏性一如」と仮名称を付けましょう。

また原始仏典を読みますと、釈尊はヴェーダを否定するというよりも、正しくヴェーダを習得して実践すれば
梵天や帝釈天までなら成れますと説かれているように思います。（←Sn.）
前世のバラモンの時に弟子達を梵天界に再生させた実績もあるそうですので。（←長部「典尊経」）
更にもっと上の境地を目指すならば帰依して修行しなさいとも。

>>553 一在家

>>531
それコテハン？
この板きたの何回目かだから多分違うけど、同じに見えるなら興味ある
禅宗は全く知らない、てか仏教と別に発生して集合したと一昨日まで思ってたレベル
禅問答はWikiに論理的でないと書いてあるけど見る限り論理的で同根に見える


反社会性は、最近フラットになってきた
人工的に作られた刑法で、例えば本来必要のない「後ろめたさ」という悪を新しく作ったりは悪性に見える
しかし社会は人が死ににくくなるためのもので、なんと戦争込みでもそう発展してきたし、それは善性にも思える
先ほどは人工的と言ったが、しかし概念バラせば人工物は自然物と連続している
生物も無生物も秩序の賜、ネゲントロピーと見れば同質、あとは度合いや段階の違いだ
結局んとこ適肉適食（弱肉強食は変な価値判断あるんで使わない）成り立ってるし、そうにしかならない
逆らう意味はない、逆らいたくなれば逆らえばいい、フリーダム

釈迦さんは明確にバラモンのカースト制度否定していますよ。
そこから起こる快楽主義や厭世観に溺れるなど、固定化された価値観を否定することにより、人としての道を示したといえます。

>>552
末法仏教徒達は仏教の無我思想ってのは、ブラフマンも含め、
この世、一切には自性＝アートマンはありませんよと言ってるだけだと何度言ったらわかるのだろう。

>>556(続き)
故に無我を説いたと思われますが、それは、「我」というものは瞬間瞬間変化しゆくもので固定化された「我」など有り得ないということです。だから無常なわけです。

そう言った意味からすれば「梵我一如」の「我」とは意味合いが違ってきます。この場合の「我」は方向性を示すもので、決して「梵我一如」を否定するものではないでしょう。

>>557
梵我一如って神と我の合一だろ
我の強烈な自己アピールで無我とは逆でしょ
オレの神があつう感じ
似てるものを同じというならわかるけど
違いすぎるよｗ

>>557　カラス氏
>この世、一切には自性＝アートマンはありませんよと言ってるだけだと何度言ったらわかるのだろう。

換言しますと、この世で観察される如何なる存在も「アートマンではありませんよ（非我）」ということは
通常の仏教徒の見解ではないでしょうか。

更に本スレではこの世（現象世界）で観察されない輪廻の主体も自性＝アートマンではありませんよとの見解でしょう。

それでは、如来が涅槃入りを祈念しておられる「仏性」は一体何なのか？について対話を進めております。
法身の如来が願いに応じて応身の如来として再生されるには何らかの意図があるかと存じます。

しかも今の世界で再生されるのは釈尊を含めて４度目とのことです。（大本経）

宇宙を神とするかしないかは、人それぞれでしょう。通常、梵イコール宇宙というのが一般的。

地球が宇宙の一部なら、地球の一部である人類もまた宇宙の一部と捉えても間違っているとは思えませんね。
事実、人間の身体は小宇宙と呼ばれています。人の関節は大小合わせて365ヵ所あるとされています。体毛は草木、血管は川、肉体は陸地、目は日月等々。
また、心は宇宙大の広がりをみせます。

まさに、小宇宙です。

一切智＜衆生済度　涅槃＜衆生済度

弟子達に説いた「涅槃」に入らず、「一切智」もフル活用して現代も「衆生済度」を大展開される「如来」。

「なんでやねん？」という疑問は湧きませんか？

はぁ・・・　ε=（-。-；）

今度は、「如来」を神様にしたいらしいな・・・ｗ　　>>553

てか、入中論ってのは、そうした『如来の神格化』が説かれてる論書なのか？ｗ　　>>一代
或いは、如来はやっぱり常住の存在で、『現在も“ご存命中”である』と。（高野山の空海みたいな？ｗ）

　>・如来は完全な涅槃に入らず無住処涅槃にて発願した「衆生済度」を展開中。（←入中論）


>>553
方向性そのものを切り捨てはせんが、
（最後の一項仮名称も、“言い回し”として面白い。*1）　
だがな、粗いんだよ。論理の繋ぎ方が乱暴だから、
「なんだｗ　　神様にいて欲しいから「如来」を神様に祀り上げようとしているのか・・（呆」
としか見えないんだよ。

　*1：ただ、字句通りの各対象が一如であるわけでなく、仏の視座から見た、
　　　諸相の分別なき法界の在り様として「法身は十方世界に遍く充満し云々」
　　　といった文言が許容される。そこでの仮名称中で言われる「如来」は、
　　　具体的存在でなく、抽象的理念としての、法身としての如来（仏）である、
　　　というところがきちんと押さえられなきゃならない。
　　　それでこそ、「人人それぞれに仏の心あり」といった言葉が意味を持つ。
　　　これを押さえずに、単体存在・概念としての如来が充満している・常存常在していると見てはならない。
　　　だから、キ教だろうがグノだろうがバラモンだろうがヒンドゥだろうがヴェーダだろうが
　　　ゾロだろうが古神道だろうが神智学だろうが、それらは非仏教なわけ。

>>562
無住処涅槃にて「我汝を救わずば正覚をとらじ」との如来達。

ヒント：入中論12-40に、仏の未来の寿量は世間の人々が全て成仏しない限りは存する、とのこと。

釈迦の慈悲は「独孤無縁」の慈悲だと言われていますね。
仏とは一切衆生を幸福にするのが目的なのです。その為に智慧を振る回転して経典を説いたのです。

>>468
やはり、見て良かった。
妻と二人で見たが、とてもよい番組だったと思う。

　津波が退いたばかりの被災地を目の当りにし、そのあまりの凄まじさに声を失い、ただただ平伏
し続けた一人の僧侶がいた。この被災地の人々にいつものような説法ができるか？形在るものは
いずれ無くなる（が、再びまた出現する）という「色即是空 空即是色」といった教えを自分は人々に
説けるのか？もう、僧侶など辞めてしまおうかとも思い詰めたのだという・・・。
　僧は写経の会を開きながらも苦悩し続け、答えを模索する日々を過ごす。結論として、この僧侶は
“自分自身は無力だが、お経には力がある”との思い至る。僧は原点に立ち返り、被災者に心経の
教えを力強く説くことにした。

　この番組を見て思い出したのが、被災して間もない11年4月のこと。盛岡の被災地を裸足わらじ履
きで鎮魂の祈りを捧げて旅をする一人の若い僧侶の報道があったことを・・・。この僧侶は、私達のグ
ループ誌上にてマイトレーヤのオーバーシャドウを受けている禅僧として紹介された。
　今、マイトレーヤがされているように（またゴータマ・ブッダがそうであったように）、苦しんでいる衆
生の中へと入っていくという本来のあるべき姿が仏教界には問われているのかもしれない。

http://akashids.bl●og23.fc2.com/bl●og-entry-62.html
http://tohoku311.bl●ogspot.jp/2011/04/bl●og-post_06.html
http://photo.sankei.jp.msn.com/highlight/data/2011/04/03/8monk/
　『盛岡市にある石雲禅寺の副住職小原宗監さん（２８）２日に岩手県宮古市を出発し、野営しなが
ら宮城県石巻市を目指している。素足にゴム草履。お経を唱えながら、倒壊した家屋の前では深々
と一礼し、犠牲者の鎮魂と街の復興を祈った。「がれきの残る所には人の思いが詰まっている。被
災者や復興に関わる人たち。そして畏怖（いふ）の念を込めて海にも合掌したい。」（平井恵美）５日
朝日新聞より』

>>566
*リンクURLに何故か？●がついてしまったのですが、
これだけを削除すればリンクサイトにはちゃんと繋がります。

>>376
>常識の範囲の仏教は存在価値ないですよ

もちろん、それは分るけれど。
だからといって、文字通りにすべてをそのまま信じる原理主義では頂けませんね。

原始経典もかっては部派所蔵だったわけですから、
その部派影響（改変・歪曲）を免れてないのだから・・・
これまで何度も指摘してるように。
“伝えられてきたから”といって、
その丸呑みばかりではどうしようもないと思う。

その点からいえば、まだセブンは立派といえる。
如何せん・・残念なことに、唯物主義の殻を破壊できずにいるけれども、
まっ、これはショウガイものがあります。
しかし、セブンは自分自身でものごとをよく考えようと努めている。
冷静な分析力も高い。ある意味では価値在る“常識力”もとても高い。
セブンはあと、ただ唯物論が破壊されるキッカケとなる体験さえあれば、
この私には何もいうことはなくなるものと思う・・・

　また、私は被災地の僧侶と思われる方からの投稿を思い出します。
　それは、檀家さんから、「あのとき、お仏壇から片手で掴める一つのものだけを握って逃げるのが精
一杯で、自分は位牌を握って命からがら逃れてきた・・・。けれども、できれば本当なら位牌よりはご本
尊さま（尊像）をお連れして逃げてくるべきだったのではなかったのか？ご住職、私は間違っていました
か？」と、本来あるべき信徒の正しい選択を教えて欲しいというもので、この僧侶にも正しい回答が出
なかったという。ただ、「その行動は間違ってなどいませんよ！仏さまはすべてをご存知であり、そして、
わかって下さりますから」というのがやっとだったという。
　被災地では、位牌も戒名も過去帳も墓も失って、何が何だか分らない混沌とした地獄のような状態で、
僧侶たちも困り果てているのだそうです。

以上、ちょっと思い出した事柄でした

セブンと一代は、被災地をまわっている立派な僧侶の爪のアカでも煎じて飲めばいいと思うよ。

テキスト通りやってないから仏教とは認めてないでしょう

＞被災地では、位牌も戒名も過去帳も墓も失って、何が何だか分らない混沌とした地獄のような状態で、
＞僧侶たちも困り果てているのだそうです。
テキストになし
＞“自分自身は無力だが、お経には力がある”との思い至る。
テキストになし

仏教(思想)と捉えるなら「仏法」と呼ぶのが妥当。
仏教を正しく捉える為に文字の意味を思想的に捉える必要があります。
どういうことか分かりますか？
釈迦さんは六道を説き、尚且つ四聖を説いたのでしょうか？

>>563
>てか、入中論ってのは、そうした『如来の神格化』が説かれてる論書なのか？ｗ　　>>一代

少なくとも、恒常な存在や虚無などあらゆる見解は寂滅に導かれる

>あちこちの切り立つ有身見という広く硬い峰々は、無我という悟りの金剛で
>打ち砕だかれ、我という見解の山と共に消え去る。6-145

しかも法性アートマンのように誤解する説があるからキッチリ378頁で違うと書かれてるよ。

そういう箇所を読み飛ばして適当に自説に合った部分を摘んでるだけ。
勧めるんじゃなかったは。

>>572
「遊び」と呼ばれる人じゃないなら、以下を、「遊び」ならスル〜してね。
仏教は思想じゃないです。正しい思想・哲学・見解と思って掴んでるものを手放させて、寂滅へ導く道です。

>釈迦さんは六道を説き、尚且つ四聖を説いたのでしょうか？

　もちろんです。

テキストのキッチリ378頁と違うからあんたのは仏教じゃない!!

>>574
読んだのかいｗ
言っとくが、それ書いたのオイラなんだが

思想じゃなくて信仰なのは、薄々わかってた。

>>575
そうじゃなくてｗ
（>>568>>570>>571を承けて）テキスト至上主義・原理主義に対する揶揄でしょｗ
そのページの記述と違っていたら仏教ではないのか？　と。

>>576
いやいや、思想っていうと高級なもんだと思うんなら
仏教は理解できないと思うよ

>>577
そうか。まあ、気に入らないのは良く分かるけど。
宝珠の文は読んでないんで分からないかった。
まあ、いいけど。

>>577
これも読んでもらわないとダメかも？

幻の本質-『中観荘厳論』63偈　　
http://ja.scribd.com/doc/32972938/Essence-of-Phantom

>>579
そうじゃなくてｗ

彼（ ID:KD2ixxAH ）は、

≪テキスト（経、論書、注釈書、語録・言行録、解説書、入門書等）に無いからといって、
　　「（テキストでは触れられていない・テキストが及んでいない）
　　　各種宗教行為、信仰発露行為、祈願行為・謝意行為及びそうした感情・想い等」を、
　　「仏教に非ず」と切り捨てるのか？≫

≪テキストというのは、それほどまでに絶対的ものなのか？≫

と言ってるのでしょｗ　（テキスト３７８頁以外は仏教じゃないのか？とｗ）

>>568
＞被災地では、位牌も戒名も過去帳も墓も失って、何が何だか分らない混沌とした地獄のような状態で、
＞僧侶たちも困り果てているのだそうです。
東北は戦国時代の騒乱などがそれほど酷くなかったけど
それ以外の土地では戦乱や災害で寺社が壊滅するのは当たり前
旧家では自前で過去帳コピー持っていたりしてたらしい
っていうか東京や大阪の中心部は震災や空襲でほとんど古いものは残ってないでしょ
それでもやってこれてる

>>573
>しかも法性アートマンのように誤解する説があるからキッチリ378頁で違うと書かれてるよ。

諸如来が出現されようが出現されまいが「自然界の法則（法性）」は定まっている、と法性は自性とのコメントですね。

昨日の議論の中で、諸如来が出現されようが出現されまいが「法身の如来」は無始無終で常住（自性）との意見も出ております。

かのアインシュタインは「自然界の法則の設定者＝至高神」と設定しました。
「衆生済度」の大発願の前に、宇宙の運行や生命に関する諸法則等を設定しなければ、万生は生きることもできませんので
無始無終の「法身の如来」（例えば大日如来））を「自然界の法則の設定者＝至高神」と仮設しております。

それとも偶然に（何にも依らずに）幾多の「自然界の法則（法性）」は定まったと考える方が論理的でしょうか。

以上、「入中論　全訳」は価値があると申しております。

>>580
まっ、
ただのツマラナイ突っ込みですからね（笑）
wwwwwwwwとか、しなくても分るでしょ？

テキストの原典からしてすでに間違いが生じているというのに、
テキスト（仏典）通りだから正しいだの、テキスト通りの伝承だの・・・といって、
テキストに従ったものを指しては、これもアレも皆、同じで“一貫してる”などという論理（主張）の在り方に、
一体、何の意味があるというのか？

原理主義の弊害は甚だ大きい・・・。
精々、唯物論的な現代常識読みに対するアンチテーゼの存在意義にしかならない。

>>581
了解！

「成るようにしか成らない」から、
成るようになっていくのだろうけれど・・・。
まさに地獄絵図ですよ。

私の親の、永年の友人の家族も大変な目に遭っています。
娘さんの嫁いだ先で起きた津波の悲劇で夫の両親と兄弟と孫（お墓）のすべてが流され、
未だに未発見の最悪状態とのこと。
この出来事で精神的に疲れ果てた娘さんまで昨年秋に亡くなってしまわれた・・・。
その遺骨は実家（私の親の友人宅）が引き取りました。
今度、お参りにいくことになっています。

遺骨がー、家が流されてー地獄絵図とか
贅沢な悩みじゃないのか？
食べ物がなくて、この先生きるか死ぬのかという経験がある人には
単に自分で執着して自分で苦しんでるだけとしか思えないだろう
仏教の本質はこの食べるものもないという
存在に関わるところにあるともいえる

>>566　宝珠氏
>盛岡の被災地を裸足わらじ履きで鎮魂の祈りを捧げて旅をする一人の若い僧侶の報道があったことを・・・。

輪廻の法に従い、身体が死んだ後は、意識はあの世へ赴き、また再生します。

でも（仏教ではない）心霊科学的な見地だと、突然の事故死、災害死された方々の「識」はその場所近くに留まり
成仏できないことも多いので、輪廻の中に入ることもかないません。←本当の不幸です。

慈悲深い僧侶が「あなた方は亡くなりましたが、お経を奏上しますので、成仏されることを祈念申し上げます。」と
読経（鎮魂の祈り）を捧げて廻ることは重要かと存じます。

私も２０代の頃に広島の被災地に行き、大勢が原爆で亡くなった河川に仲間達と手をかざして、救霊の祈りを捧げたことがあります。
早速、仲間達の何人かの霊動現象に「何十年もあの場所で苦しんでおりましたが、やっとこの方にかかることができました。」と
お礼がございました。（このエピソードは本スレかキリスト教議論スレでも紹介済みです。）
今回の大震災でも後輩達が順番に手かざしに行ったと伺っております。

>>583
せめて過去の戦災や震災の教訓を宗門で集約できてればよいのでしょうけど
東京でも神戸や新潟　奥尻などでも類似の事例はあるわけですから
過去帳などは大げさではなくてデーターベース化必要でしょうね

モルモン教だったっけ？
ゴビ砂漠の地下にマイクロフィルムに記録した全信者のデータを保存していると聞いたことがある。
新宗教特有の律儀さと言えるが、その点伝統宗教は甘いよね。

電子データ（当時はCD-R）にしてなかった理由は、読み出し機器が失われるかもしれないから。
数百年後の核戦争にも耐えられるとか、凄いよね。

心霊現象も人の心が作り出す集団錯覚ともいうよね
心の思い込み機能は難解複雑

＞（仏教ではない）心霊科学的な見地だと、突然の事故死、災害死された方々の「識」はその場所近くに留まり
俺のことかｗ

＞かのアインシュタインは「自然界の法則の設定者＝至高神」と設定しました。

しとらんわいw　やっぱり、ほとぼり冷めた頃、やり始めやがったww
こういうところが、クソだと多くのものから何度も指摘されてるのに、このバカはwwww

見解の相違以前に、人間としてクソなんだよな、在家はww

>>590
現代仏教の問題と課題ということで議論しようよ？ｗｗｗ

＞現代仏教の問題と課題ということで議論しようよ？ｗｗｗ

ww　ああ、異論はないぞw
ただ、何度言っても、在家のバカが改めないんでなw
各資料から、自説に都合が良い部分だけ抜き出して、誤謬を誘うww
そして、間違いを指摘されて反論出来なくなると、逃げ出してほとぼり冷めた頃
繰り返すとww
今まで、何度セブンに言われたことかww

ホントにクソなんだよ、こいつはw

>>592
在家さんの主張は流れを図解すると理解しやすいです

>>64参照

>>582 一在家さん
>無始無終の「法身の如来」（例えば大日如来））を「自然界の法則の設定者＝至高神」と仮設しております。

うーん、法身は、自然界の法則そのもの、の方が近いかな
設定者って言っちゃうと、だいぶ外道よりになると思う

>宇宙の運行や生命に関する諸法則等を設定しなければ、万生は生きることもできませんので

諸法則を掴んで苦が生じるのが、解脱していないものの特徴なんだよ
解脱したものは、諸法則を掴むことがないから、苦が縁起しない

>>594
仏教に
＞自然界の法則の設定者
なんて存在するのですか？？

法華経信者の石原が天災は天罰だと言ってたが仏教的に正しいのか？

>>594-595
人格神、創造主は既に>>406で示したように一貫して仏教では戯論として遮断されています。

もちろん、中観でも『入中論』でもそうですし、
密教でも浄土教でもそうです。

結構長年粘り強く彼と話したつもりですが、彼はおじいちゃんへ府会したいだけでしょう。
もはや、論ずる意味が見いだせません。

>>487
＞スェデンではなくグノーシス思想ですね

「一般的な意味でのキリスト教」じゃなく自分の頭の中にある「キリスト教」を
ひととの会話中に但し書き無しで使っちゃうノリに対する突っ込みです。
>>583
>テキスト（仏典）通りだから正しいだの、テキスト通りの伝承だの・・・といって、
>テキストに従ったものを指しては、これもアレも皆、同じで“一貫してる”などという論理（主張）の在り方に、
>一体、何の意味があるというのか？

テキストが真実であり、後の信者によって「確認」されたものである場合、
ある人が凡夫の思いつき思い込みに引きずられて救いや悟りを遅らせたりすることを防ぐ意味が生じます。
彼らにしてみれば
あなたが覚者の考えや魂の声的なものにしたがって、仏典等に混じりこんだ仏陀のものでない
そこらの宗教家の思いつき思い込みを排除するのと、同じ意義があるわけです。
>>590
＞しとらんわいw　やっぱり、ほとぼり冷めた頃、やり始めやがったww

本人は人格神否定なのに、ある文章にある「動詞〜er」を「〜〜者」と訳することで解決、という力技ですね。
なつい。

>>596
靖国絡みで供養が足りなかったと言いたかったんじゃね。

>>594
>＞宇宙の運行や生命に関する諸法則等を設定しなければ、万生は生きることもできませんので
>
>諸法則を掴んで苦が生じるのが、解脱していないものの特徴なんだよ
>解脱したものは、諸法則を掴むことがないから、苦が縁起しない

長部15経「大縁方便経」では、結果→成立条件、と順番に遡っていくとこうなりますね。

老死→誕生→生存（有）→執着→渇愛→感受→接触→名称と形態（名色）→識別作用→名称と形態
註）無明、行、（六処）はこの経典では説かれていない。

本スレで議論されている「輪廻」からの解脱ですが、「識別作用」と「名称と形態」とがあっても、
「執着」、「渇愛」、「感受」、「接触」の何れかの連鎖を外せたら、再び母胎に宿ることはない
ことが分かります。

解脱者は諸法則を掴んでも（名称と形態、識別作用を掴んでも）、「執着」、「渇愛」、「感受」、「接触」
の何れかの連鎖を外せるならば、苦を生じることはないと思料します。

それとも貴兄は、解脱者には「識別作用」そのものが無いと思われますか？

>>597
>人格神、創造主は既に>>406で示したように一貫して仏教では戯論として遮断されています。
>
>もちろん、中観でも『入中論』でもそうですし、密教でも浄土教でもそうです。

人格如来というのも戯論で、密教でも浄土教でもそうですか？

イエスは「人類愛」に特徴があります。
如来も「慈悲」と「衆生済度」への強い願いに特徴があります。

人間の場合は、慈悲があり人救いに燃えている方を「人格者」と申します。
なんか皆さんは仏様を無感情の自然法則と見なそうとされてませんか？

仏教 議論スレッド　63 (947)
ttp://desktop2ch.tv/psy/1364123712/
前回はこちらの460からあたりからかな。

創造主は認めないのは確かですが、人格神は認めるんじゃないんですか。
インドラや梵天しゃべってますよね。

ヒンドゥー教の、
仏教はそこらへんの神々は認めても、肝心のゴッドヘッド（至高神、主宰神）認めないので無神論だ的な話法でしょうか。

>>601
>如来も「慈悲」と「衆生済度」への強い願いに特徴があります。

悟りを得た後の釈尊はどうでしたか？　
知的でロジカルでクールでしたか。
それとも「慈悲」と「衆生済度」に燃える熱血漢でしたか。

同様に各宗派の開祖達は知的でロジカルでクールでしたか。
それとも「慈悲」と「衆生済度」に燃える熱血漢でしたか。
人格の完成者を聖者と呼ぶことも多かったでしょう。