★☆初心者のためのカトリック質問箱２☆★

1 ：神も仏も名無しさん：2007/12/13(木) 03:34:14 ID:3hQOIY4j

求道者、洗礼志願者、カトリックへの転会希望者、またはキリスト教に興味がある方。
色々、聞きたいこともあるでしょう。
長年のクリスチャンの方がた、質問に真摯に答えて下さい。

＊注：クリスチャンの議論の場にしないで下さい。
あくまで求道者・興味がある人のためのスレです。

参考サイト《心のともしび》
http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/

前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1187528195/

2 ：のぞみ ◆pLAYdeBByU ：2007/12/13(木) 03:37:03 ID:Y5cyZzCx

>>1
スレ立て代行、ありがとうございます！
o(^o^)o

3 ：のぞみ ◆pLAYdeBByU ：2007/12/13(木) 04:34:30 ID:Y5cyZzCx

時々わたしが見る、マザーテレサ関係の、個人の方のサイトです。
http://www.love-in-action.tv/index.html

4 ：のぞみ ◆pLAYdeBByU ：2007/12/13(木) 17:50:24 ID:Y5cyZzCx

このスレから消費お願いします。
下記スレは次スレで利用してください。

★☆初心者のためのカトリック質問箱！ Part2☆★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1197533746/

5 ：神も仏も名無しさん：2007/12/13(木) 22:24:57 ID:YR/y0dnb

カトリックスレ大杉。同じスレ無駄に立てる必要ない。
こちらで十分
↓
カトリック教会に通うノンクリのためのスレ10
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1185373274/l50

ノンクリ、あるいはカトリックじゃないけど、カトリック教会に通っている。
そんな方のためのスレです。

6 ：のぞみ ◆pLAYdeBByU ：2007/12/13(木) 23:04:53 ID:Y5cyZzCx

>>5
前スレ終了したので、スレ立てしました。

7 ：神も仏も名無しさん：2007/12/13(木) 23:47:20 ID:YR/y0dnb

>>6
前スレ立てる必要なかった。
余計に混乱しただけ。

8 ：神も仏も名無しさん：2007/12/13(木) 23:52:30 ID:V5LMBIgG

むやみに立てるの反対。

9 ：のぞみ ◆pLAYdeBByU ：2007/12/14(金) 04:47:24 ID:adKNz14P

カトリック質問スレは、必要と思いますよ。
前スレの最後など、有意義な書き込みでした。

10 ：神も仏も名無しさん：2007/12/14(金) 05:31:53 ID:Xc1AKr1/

世の中イエスも仏陀もアラーもなかろう。
イエスなんて丸太に貼付された唯の拷問死体のﾕﾀﾞﾔ人だろ。ｱﾎｸｻ！！

11 ：神も仏も名無しさん：2007/12/14(金) 07:41:01 ID:ukyyr2Tm

聖母マリアに反対するプロテスタントがカトリック教会に来るんですか？

12 ：神も仏も名無しさん：2007/12/14(金) 08:14:40 ID:+DOAvlPR

何で全く同じ趣旨のスレが2つもあるの？しかも同じ日に立ってるし。
どっちかを重複で削除すべきだと思うけど。
ただでさえカト関係のスレ重複し過ぎで顰蹙買ってるのに。

★☆初心者のためのカトリック質問箱！ Part2☆★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1197533746/

あと、ノンクリ系スレ

カトリック教会に通うノンクリのためのスレ10
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1185373274/
カトリック教会に通う洗礼志願者のためのスレ１２
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1194390420/

本スレも3つある。次々と次のスレたてずに消化させてから次スレ立てたら？

十十十カトリック１７２十十十
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1183329977/
十十十カトリック１７３十十十
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1183344743/
十十十カトリック１７３十十十
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1193565650/

13 ：神も仏も名無しさん：2007/12/14(金) 10:30:12 ID:/y3cWast

>>12
異端審問するしかないな

14 ：のぞみ ◆pLAYdeBByU ：2007/12/15(土) 09:40:58 ID:f5jUSANu

本スレ上げ

15 ：神も仏も名無しさん：2007/12/15(土) 22:09:29 ID:LMXwyxMV

希美さん助けて
散弾銃で撃たれちゃった
痛いよう

散弾銃で撃たれたら
どういう手当てするの？

16 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/12/15(土) 22:11:32 ID:jxJHj6qP

>>15
麻酔かけて散弾ほじくりだす

17 ：神も仏も名無しさん：2007/12/15(土) 23:05:11 ID:rUmjKC6j

>>15
傷口を圧迫して止血

直径２ミリほどの弾だから出来る範囲で摘出、全部は無理。

18 ：神も仏も名無しさん：2007/12/16(日) 08:08:14 ID:2xMEoKq9

事件で使われた散弾は何号弾？

19 ：希美 ◆pLAYdeBByU ：2007/12/16(日) 08:14:28 ID:JGMH6uD1

>>16
あんたの頭にある異物、とるのが先。

20 ：のぞみ ◆pLAYdeBByU ：2007/12/23(日) 12:11:26 ID:XJSf2gIV

あげ

21 ：神も仏も名無しさん：2008/01/01(火) 13:34:19 ID:nLfBL8yP

聖母を賛美しましょう♪
http://jp.youtube.com/watch?v=kXI_ioXN550&feature=related

22 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/01/02(水) 05:23:01 ID:FVsZttxy

他の掲示板からのコピペです。

http://www.love-in-action.tv/index.html

私とインドとの出会い。マザーテレサの施設でのボランテイア。
そして私の病気をまとまて、本を出版します。
題は『ボランテイアで紡ぐ私のココロ』～統合失調症を抱えて～
文芸社出版、松本安芸著　￥１０００です。
たくさの人に、精神科の病気のことや、マザーテレサのことを
知って貰いたいと考えて書きました。

23 ：神も仏も名無しさん：2008/01/03(木) 23:50:38 ID:EKmmkZ6M

あげ

24 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 09:29:53 ID:aouzwFm9

時間的にこのスレが先に立ったしテンプレも問題ない。
希美がスレ立ての代行を頼んだというだけで使わないのは変じゃないか？
狭すぎるんだよ。おまえら。

カトリックに汚い侮辱と猛攻を加えたサロメなんかの言い成りになるなよ。
あいつカトリックでは新参者だろ。
あんなカスが仕切るのはおかしいだろ？

次スレはここを使えよ。

25 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/12(土) 09:43:31 ID:nw0J//Rp

>>24
うるせえよ　馬鹿雹www

自分が率先してネットで嘘ばら撒いてるくせに大口叩くなwww

26 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 11:28:31 ID:oBjbsnQe

美しい聖歌をどうぞ♪

Laudate omnes gentes
すべての人よ主をたたえよ
http://jp.youtube.com/watch?v=q2KdU8AK6ug
http://shop-pauline.jp/?pid=2226655

27 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 11:33:12 ID:oBjbsnQe

サロメなんかの言う事きく必要ないから。
少しは主体性を持ちな。てめえら。
主体性、自発性、自主性がないヤツなんて・・・
周りに流されて終わりでしょう。

28 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 11:35:12 ID:oBjbsnQe

聖母への美しい聖歌です♪
http://jp.youtube.com/watch?v=kXI_ioXN550&feature=related

29 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 11:54:32 ID:oBjbsnQe

自分と似ている者、似た者同士で付き合うのは容易いだろう。
しかし、それでは世界が広がらない。
色々な人たち、様々な価値観に触れてみな。
同好の士とだけしか交流しない人生なんてもったいないよ。
ただ、自分にとって害がある人や悪影響を及ぼす人は避けたほうがいい。

30 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 14:14:38 ID:p4V/mdKg

カスどもは難癖付けて足の引っ張り合いばかりしやがる。

「教会は罪人の集まりで罪人は病人であり主イエスは医者」
何度も聞いてきた逃げ口上。逃避。
キリストの薫りがする徳高い聖職者が言うのなら納得できるけど
ダメ人間が言っても言い訳がましいだけ。
ダメ人間なら自覚して謙虚に沈黙してな。

謙虚に沈黙してれば神にも人にも裁かれることはなく責められることもない。
なぜなら謙虚に沈黙して小さくなっている人を責めるのは、
弱った葦を折るような醜悪な弱い物イジメに映るからだ。

謙虚に縮こまってる人を責め立てる者がいるなら、
そいつのほうこそクズ人間だろうぜ。

31 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 16:24:09 ID:EpnlPeqY

神が人間の自由意志を尊重してくれるのなら、
人間の自由意志は守られ保障されなくてはならない。

悪魔や悪霊は自ら地獄を選んだ魂だ。
彼らに地上の人間を誘惑し地獄へと導く権利があるだろうか？
自ら地獄へ堕ちた存在なのに。

悪魔憑きや悪霊の悪影響を受けている人たちは解放されるべきではないか？
彼らの自由意志が回復するよう祈りましょう。

心や考えまで支配されるのは許せないだろう？自由意志は最後の砦だ。
精神病、人格障害、メンヘラ、圧迫されている人々、家庭の環境で脳に傷を受けた子供たち（トラウマ）
善を選び難い気質の反社会性人格障害やシリアルキラーは脳に異常があると言われている。
彼らの自由意志が回復し傷が癒されるよう祈りましょう。

主よ、私たちの自由をお守り下さい。

32 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 16:27:36 ID:DXZgFRYH

カトリックとプロテスタント

牧師と神父の違いを教えて下さい！★

33 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 16:29:31 ID:ETvTsyXR

プロテスタント→聖書を読む
カトリック→聖書をあまり読まない

34 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 16:32:09 ID:DXZgFRYH

話が見えないので余計な干渉かもしれないけど悪魔を払いたいなら人を愛すればいいんだよ

何か親切を働けば
心が愛で満たされて

悪魔が消える。

35 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 16:33:50 ID:lHBmf4Dk

>>33
しかし
プロテスタント→聖書を間違って解釈してる。聖書のうち一部をあとから書き加えられたなどとして否定する。

カトリック→聖書に書いてある内容は知っている

36 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 16:34:55 ID:DXZgFRYH

>>33
そうなんですか!？
それだけですか!？

37 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 16:36:49 ID:DXZgFRYH

>>35
各々の解釈のしかたの違いって具体的にはどんなぐあいですか？

38 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 16:37:52 ID:EpnlPeqY

>>36
嘘つきばかりだから気をつけて。
カトリックのミサでは聖書が毎回朗読されます。（聖書と典礼）

39 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 17:21:20 ID:1q3uPC44

我々は「長上に従順であれ」と教えられている。

聖座＞司教です。
聖座のほうが司教より上なのを忘れないように。
教皇様に逆らい教会とは違うことを教える司教や司祭がいたら疑いましょう。

最も長上である教皇様に従順でない司教が、
司祭や信徒たちに従順を求めるのは変な話です。
迷ったら聖座に従え。

40 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 18:01:20 ID:SGM7ZwE8

気になることがあって、教えてください。

キリスト生誕以前に死んだ人は、洗礼も受けられず。
全員地獄逝きという理解でいいのでしょうか？

41 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 18:09:00 ID:1q3uPC44

>>40
「古聖所」で調べてください。
神の救済は寛大です。

42 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/12(土) 18:59:14 ID:h/iQ3be/

私的啓示は根拠にしちゃ駄目だけどねｗｗｗ

43 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/12(土) 19:00:24 ID:h/iQ3be/

>>40
『望みの洗礼』に適合する旧約の義人は　救われるでしょうね

44 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 20:34:31 ID:UYY1aR/H

◇使徒信経

われは、天地の創造主、全能の父なる天主を信じ、またその御独り子、われらの主イエズス・キリスト、
すなわち聖霊によりて宿り、童貞マリアより生まれ、ポンシオ・ピラトの管下にて苦しみを受け、
十字架に付けられ、死して葬られ、★【古聖所】★に降りて三日目に死者のうちよりよみがえり、
天に昇りて全能の父なる天主の右に坐し、かしこより生ける人と死せる人とを裁かんために来り給う主を信じ奉る。
われは聖霊、聖なる公教会、諸聖人の通功、罪の赦し、肉親のよみがえり、終わりなき命を信じ奉る。アーメン。

45 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 20:35:43 ID:UYY1aR/H

>>41
◇使徒信経

われは、天地の創造主、全能の父なる天主を信じ、またその御独り子、われらの主イエズス・キリスト、
すなわち聖霊によりて宿り、童貞マリアより生まれ、ポンシオ・ピラトの管下にて苦しみを受け、
十字架に付けられ、死して葬られ、★【古聖所】★に降りて三日目に死者のうちよりよみがえり、
天に昇りて全能の父なる天主の右に坐し、かしこより生ける人と死せる人とを裁かんために来り給う主を信じ奉る。
われは聖霊、聖なる公教会、諸聖人の通功、罪の赦し、肉親のよみがえり、終わりなき命を信じ奉る。アーメン。

46 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 20:42:02 ID:UYY1aR/H

>>42-43
何も知らないんですね。
無知な初心者なら黙っていれば？醜い自己顕示。
この人は薄っぺらい自己主張をやめることが出来ないのだろうか。

47 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 20:49:12 ID:UYY1aR/H

質問者は間違った答えと嘘に気を付けてください。
こんな場所を情報源としては利用するのは最悪です。
少しは手間隙かけて良質な勉強をしてみてはいかがですか。

48 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 20:53:38 ID:UYY1aR/H

サロメは知ったかぶりの無知です。
それらしく聞こえるレスも間違っているか付け焼刃でその場限りの知識。
グーグルとウィキペディアのヘビーユーザーです。
こんな馬鹿を博識と勘違いしてる人たちがいる。

49 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 22:33:19 ID:DXZgFRYH

ｷﾘｽﾄ教ならプロテスタントよりもカトリックなのは今頭の中で固まりました。

神のごかごの『ごかご』ってどういう意味か解りますか？

漢字とか？

50 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 23:04:38 ID:SGM7ZwE8

ごかご　碁笥
神の審判を表わし
白と黒があって、白は天国黒は地獄逝き

51 ：神も仏も名無しさん：2008/01/12(土) 23:48:06 ID:kZMU7RXp

神の御加護

52 ：神も仏も名無しさん：2008/01/13(日) 01:00:04 ID:Z9bp0sAs

>>50

犯人が白だとか黒だとか、良く刑事ドラマとかで使われてるやつですね。

漢字は>>51のやつが合ってるんでしょうかね？

漢字は何とか自分で調べて見ます。

>>50 >>51さんに感謝します。

でも神の審判があることを祈るっていうのはどういうことなんでしょうか？

53 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/13(日) 01:29:26 ID:CsPeXiyg

>>52
　あなたは宗教なんでも質問８で最後に「ごかごって漢字ありますか？良けれ
ばついでに教えて下さい。」のレスをしてくれた方でしょうか？。
　おそらく>>50さんの答えは神道などからのものでキリスト教とは関係ない煽りです。
漢字については>>51さんのレスが正しいものです。守る、かばう、はぐくむ、
保護、守護などが類語でしよう。
　カトリックについて知りたいことがあればなんなりと質問ください。

54 ：神も仏も名無しさん：2008/01/13(日) 01:54:12 ID:Z9bp0sAs

そうですよ！
>>53はｶﾄﾘｯｸとﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの違いを教えてくれた方ですね。

御加護。
なるほどね納得しました。

わざわざ(再び)ありがとうございます!

貴方に神の御加護があります様に。

アーメン

55 ：神も仏も名無しさん：2008/01/13(日) 07:19:27 ID:3mFvsr1x

>>54
今からカトリック教会ではミサがありますよ。
お近くの教会へGO。

56 ：神も仏も名無しさん：2008/01/13(日) 15:13:36 ID:YNJHqZWM

この世は嘘と偽りに満ちている。
裏付けが出来ないのならせめて両方の言い分を聞け。

嘘偽りは必ず破綻する。
嘘に嘘を重ねなければならないからだ。
そういう生き方は疲れるだろう。正直に生きな。

嘘の見抜き方を教えよう。
世の中には顔色一つ変えずに平然と偽るイタチみたいな下衆がいる。
同じ質問を数週間後、数ヵ月後にしてごらん。
嘘つきは自分のついた嘘なんか時間が経ったら忘れてしまってるもんさ。
矛盾した答えをして偽りが露呈するだろう。
警察の事情聴取なんかがそういうやり方だ。

沈黙は金なり
偽証せずせめて沈黙を守れ。
黙秘するくらいの権利はある。

狡猾な偽る蛇に騙されないようにな。
利己的な自己中は多くいるぞ。

57 ：神も仏も名無しさん：2008/01/13(日) 17:27:50 ID:7WKLuyKl

主イエズスの教え「敵をも愛せよ」はまともな人には有効だ。
まともな感覚の持ち主なら人の優しさを受けて
「ああ、オレのほうが悪かったかな・・・」
と悔悛の念を引き起こすだろう。
しかし、ボダに優しさを見せると無限につけ込んで来るから気をつけろ！
ヤツらは都合良く利用できる他人を常に探している。

相手がボダだとわかったら離れて距離を置きな。
道理を分からせようとする必要もない。
ボダは脳がイカレてるので道理を理解出来ないから関わるだけ無駄。

譲り合う配慮、和を重んじる気質、弱きを助ける判官びいき、義侠心
日本人の善い気性ではないか。
それが理解出来ないヤツは猿と同然。
力や暴力で縦の関係を築きたい連中は猿みたいな畜生以下だから屈するな。
人の心を失うことがないように。気高い精神性を重んじろ。

グローバルスタンダードを取り入れることも大切だが、
日本人の優れた感性が世界標準より上であるならば無理に曲げることはない。
取捨選択をして良いとこだけ取り入れればいい。
外人が理解できない優れた感性を無理に曲げて迎合するな。
卑屈な妥協は謙遜ではなく屈服だ。

気遣いを持って配慮し合うなら丸くおさまるだろう。
和の国　日本
「和を以って貴しと為す」

遺伝子レベルでの気性と精神
民族による気質　下品な蛮族である中国人と朝鮮人
リビドー（性欲）が強い黒人　性欲と知能指数の反相関　性欲と犯罪率の統計
「ヒトゲノムプロジェクト」で調べてみるがいい。

58 ：神も仏も名無しさん：2008/01/13(日) 19:02:30 ID:4HHCgDvT

灰の水曜日で枝を持って来てとかいうお知らせがあったけど、
どんな枝でもいいわけじゃないのね？

差別。。。？

59 ：神も仏も名無しさん：2008/01/13(日) 20:40:03 ID:ZjlWEua7

>>58
去年御ミサにあずかってないんだから無理言わない。
今年、枝の主日の御ミサにあずかって、来年カラカラに乾いたやつを持って行け。

60 ：神も仏も名無しさん：2008/01/13(日) 21:31:00 ID:7WKLuyKl

>>57
「弱きを助け強気をくじく」判官びいきや義侠心は日本人の本懐。
これは聖書で描かれている御父［ヤハウェ］の気質によく似ている。
気高き大和民族は神によく似た気性を持つ。
選民意識の自負心だけで傲慢になっているユダヤ人とは違う。

我々のほうこそ神に深く愛され祝福を受けるべきではないか？
数多くの殉教者を出した民族でもある。

我々は猿ではない。
我々は畜生ではない。
力の論理は畜生にのみ通じる醜悪なおぞましさ。
暴力で服従を求められても屈することなく立ち向かえ。
人が人の心を失った時、世界が終わってしまうだろうから。

61 ：神も仏も名無しさん：2008/01/13(日) 21:49:53 ID:7WKLuyKl

>>60
我々日本人の慎ましさと奥ゆかしさを「弱腰！」と
侮って増長した蛮族どもを絶対に許すな。

紳士的な態度で臨んだ我々のほうにこそ義がある。
スジを通したほうが正義であり強い。
なぜなら正しいから士気が高く心が折れないのです。
負い目は後ろめたさに通じます。

強要された愛国心は弱いからいらない。
愛国心がない者は納税だけしてればいい。
それでも国益になるだろう。

自発的な愛国心が欲しい。
自主的な行動が欲しい。
真の愛国者は信念があり強いから。
祖国を愛するのは自然な感情であり恥じることはない。

62 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 08:01:28 ID:8yrQNUax

306 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/11(金) 19:55:56 ID:KWm94ez8
しっかし
なんかﾈｯﾄﾜｰｸに異常な恐怖感を示す暇人ってつくづく気の毒だと思うよ

>>306
ネット上の交流に不信感を抱くのは当然。
お前みたいのがいるからな。
インターネットは情報収集やツールとしてなら活用できるけど。
人との交流向けじゃないね。

手に入れた画像や嘘偽りのプロフィールで他人になりすまして
メールを送信したりmixiのページを作ることが出来る。
リアルでさえ経歴を詐称する結婚詐欺師とかがいるのに
素性を証明できないネット上が安全なわけないだろ。

嘘　偽り　流言　讒言　晒し　詐欺　なりすまし　情報漏洩

インターネットを信頼するのはやめておけ。
太陽の下で汗を流すほうが健康的だ。
暗いよ。おまえら。

63 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 12:52:14 ID:lFTuY5pH

質問です。
「洗礼」ってどーすれば受けられるんですか？
キリスト教は、初心者で。と、いうかたまに教会に行く程度です。
あと、礼拝後のお茶会に参加したいです。どーすればいいですか？

神父様からは、「祝福」を受けさしていただきました。「洗礼？」がまだなので。

64 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 13:11:10 ID:/bluuurN

.
.
>>60-62は、女性に不快なメールを送りつける　雹ぐるん

　　／￣￣￣￣ζ ミ
　 /　　 ,―／￣￣￣＼
　/　　／ / 　　／　　＼＼
　|＿/　 |||　　　(･)　　(･) ｜
　 (6 ￣(6------◯⌒つ｜
　 |　　　｜　　　＿||||||||| ｜　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　＼　／　＼＿/ ／　＜　　パイオツ揉ませろｗｗｗｗ
／|　＼　　＼＿＿＿_／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿

あなたの　そばに　雹ぐるん

雹ぐるんが女性に送ったメールの下劣な本文
http://www31.atwiki.jp/gurun/pages/24.html
こんな人を見かけたら要注意
http://www31.atwiki.jp/gurun/pages/25.html
暴言集
http://www31.atwiki.jp/gurun/pages/12.html

65 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 14:34:42 ID:dIbCHeV2

>>63
神父さんに、
｢洗礼を受けたいです。｣
と申し出て下さい。

今年のクリスマスには洗礼が受けられると思いますよ。

66 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 14:55:13 ID:dIbCHeV2

>>63
お茶会については、その教会の信者に直接聞いてみると良いと思います。。

67 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 15:21:37 ID:lFTuY5pH

>>65-66
ありがとうございました。

68 ：神も仏も名無しさ：2008/01/14(月) 15:24:16 ID:nG5vfx3+

>>63
クリスチャンになる気もないのにマルチで質問するのはやめれ。
レスしてくれた人の善意を無にするな。

69 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 16:29:29 ID:ThCcdAng

今度の復活祭で受洗予定の者ですが、
私が通っている教会はご復活の時にしか洗礼式をしていないようなのですが
もし式当日に欠席しなければならない事情ができた時
（例えば家族の冠婚葬祭や入院手術など）は
神父様のおっしゃるように
やはり来年のご復活まで受洗を延期するしかないのでしょうか？
他の教会ではどうなのでしょうか？

70 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 17:40:48 ID:ho8zqKXL

>>69
うちは避けられない事情の場合は基本的に都合つけてくれるみたいです。
この一年で特別祝日でもないハンパ時期の洗礼式は３回ありました。
(いずれも受洗者さんの私事都合でメインの日に出来なかったため)

71 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 18:54:21 ID:ThCcdAng

>>70
ご返答ありがとうございます。
何の祝日ではない日の洗礼式もある教会もあると言うことは
受洗させていただける可能性もあるのですね。
身内の行事（めでたいことなのですが）とご復活の日が重なってしまい、
入門講座の中で、うちの教会ではこの日ではないと（死を前にした時などの緊急以外は）
洗礼を授けられません、と聞いていたのでとてもがっかりしておりました。
改めて、神父様に相談したいと思います。
ありがとうございました。

72 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 20:12:10 ID:H6ciuW1N

「汝、殺すなかれ」と我々は教えられた。
人が人を殺すのは良くないことで尊い戒めだろう。

しかし、凶悪犯を射殺した警察官や国防のために銃を持つ軍人を「殺人者」と非難できようか？
治安維持の恩恵を受けている私たちが彼らを「人殺しだ。律法に背いている。」
と責めるのはあまりに恩知らず。

世の中には汚れ役がいる。
そして彼らは社会のために必要不可欠である。
謙遜と善意を旨とするキリスト者が、感謝の気持ちを忘れたり人を蔑んだりすることのないように。

73 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 20:34:03 ID:DBaSEahD

まあ､そういいながら
あっさり
原爆落としたり
枯葉剤まいたり
十字軍で大虐殺したり
するのがキリスト者

74 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 20:42:22 ID:H6ciuW1N

世俗の法より尊い教えである福音を学んでいるのなら法令遵守は当然の義務。
世の法律さえ守れない者が主の教えを守れるわけがなく、
キリスト者が法律を破るなら福音を法律以下に貶めることになります。

自己のために御言葉を振りかざす者は遠ざけよ。
「敵をも愛せよ」「七の七十倍ゆるせ」という教えはあなたの利己主義のためにあるのではない。
犯罪を犯した聖職者や信徒を訴えないのはカルト宗教です。

閉鎖的な空間での悔い改めに効力は期待できず、表面的な改心で偽るでしょう。
甘えた持たれ合いの関係です。
本当に自省しているのなら法による裁きと罰を甘受するでしょう。
檻の中でも悔い改めは出来ます。

法令遵守は大人の常識。身に付けるべき義務。
内部の犯罪者を訴えない教会は信用するな。
カルト宗教です。

75 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 20:57:55 ID:PZyzDVoX

>>72
人が人を裁く事自体(裁判所などは別)おこがましいのではないでしょうか？

大切なのは自分自身がどうあるかではないでしょうか？

裁きは天に任せ、許すことが大切ではないでしょうか？

悪人とは、心に孤独を抱えて生きているだけなのではないでしょうか？

<汝の敵を愛し、自らを迫害する者のために祈れ>

<自らの計りで人を裁く者は自らもまた同じ様に裁かれることになる。>

<七を七十倍するまで許しなさい>

<自分の目の中の材木に気付かずに、他人の目の藁をとろうとするな>

みたいな内容ありましたよね確か？

76 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 21:02:15 ID:H6ciuW1N

現代の聖人の執り成しを願いましょう。
20世紀の聖人である聖ファウスティナや尊者チマッティ神父様たちです。
彼らは私たちと同時代に生きたので現代の事情を理解し弁護してくれるでしょう。

「神のいつくしみ」を示し受けた聖ファウスティナの没後からまだ数十年。
「今は慈しみの時代です。」と啓示された主の御言葉が数十年程度で終わるはずがなく、
黙示録や終わりの時代を強調する終末論は間違っています。

今の時は主イエズスが聖ファウスティナに語られた　いつくしみの時代　です。

77 ：神も仏も名無しさん：2008/01/14(月) 21:55:05 ID:/bluuurN

.
.
>>76 は、女性に不快なメールを送りつける　雹ぐるん

　　／￣￣￣￣ζ ミ
　 /　　 ,―／￣￣￣＼
　/　　／ / 　　／　　＼＼
　|＿/　 |||　　　(･)　　(･) ｜
　 (6 ￣(6------◯⌒つ｜
　 |　　　｜　　　＿||||||||| ｜　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　＼　／　＼＿/ ／　＜　　パイオツ揉ませろｗｗｗｗ
／|　＼　　＼＿＿＿_／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿

あなたの　そばに　雹ぐるん

雹ぐるんが女性に送ったメールの下劣な本文
http://www31.atwiki.jp/gurun/pages/24.html
こんな人を見かけたら要注意
http://www31.atwiki.jp/gurun/pages/25.html
暴言集
http://www31.atwiki.jp/gurun/pages/12.html

78 ：今、風とブーケのセレナーデ：2008/01/14(月) 23:21:06 ID:VMBNwhzd

◎バチカンが聖職者の性的虐待犠牲者のために祈り呼び掛け

　【ローマ＝ＥＮＩ・ＣＪＣ】バチカン（ローマ教皇庁）聖職者省長官のクラウ
ディオ・フンメス枢機卿は、児童に性的虐待を行った聖職者の行動を償い、犠牲
者を助けるために世界中のカトリック教徒が祈るよう呼びかけた。バチカン紙
『オッセルバトレ・ロマノ』が１月５日報じたところでは、同枢機卿はこの祈り
を教皇ベネディクト十六世が求めている、と述べたという。
　全司教が自らの教区で、聖職者によってもたらされた被害を修復し、犠牲者が
自分の尊厳を取り戻すことを助ける為に祈ることを教皇が求めている、と枢機卿
は語った。
　ローマの『レプブリカ』紙は、教皇が性的虐待を行った聖職者を「許容しない」
方策を続けるものと報じている。
　フンメス枢機卿は、カトリック教会の聖職者を巻き込んだ「スキャンダル」が
いつも存在したが、「最近では極めて重大な結果をもたらしている。しかし聖職
者の大多数はそのようなスキャンダルには関係がない」と述べた。
　同枢機卿は特定の事例を引用しなかったが、２００２年、ボストンの当時の大
司教バーナード・ロー枢機卿が教区の聖職者虐待問題への対処を誤ったとして起
訴され、２００７年７月にはロサンゼルス教区が性的虐待の犠牲者５０８人によ
って起こされた訴訟で６億６０００万米ドル（約７２４億円）を支払っている。

79 ：迷える子羊：2008/01/15(火) 01:40:26 ID:6XON5ium

カトリック教会に通っている求道者です。
実は、私の「癖」が「罪」にあたるのかどうかを知りたいと思い、書き込みました。

私の「癖」とは、次のようなことです。
家族以外の他人と話す際に、裏声になってしまう‥‥と言いますか、
裏声でしか話せないのです。

今から数年前のことになりますが、私はひょんなことから、自分の地声を一瞬のうちに
忘れてしまい、一時的に声が出なくなったことがありました。
それを解消するために、声を出す努力をした結果、
裏声でなら他人と話せるようになりましたが、裏声で話せるようになった当時は、
家族と会話するのを避けていました。

それからしばらくして、家族の前で話す時だけ、地声が出せるようになりました。

でも、他人と話す時は、地声が出なくなり、自然と裏声になってしまうので、
相手をだましているかのような、罪の意識を感じつつ、接することが
現在も続いているのです。

神様は、「これは相手をだましていることになるのではないか？」という
罪の意識を、私が常々感じていたことを御存知のはずですが、
何もおっしゃっては下さらないので、私はどうすればよいのか、
わからないのです。

私は、他人をだましたいわけではないのです。

私の「癖」は、告解で告白すべき「罪」にあたるのでしょうか‥‥？

「罪」に詳しい良識のある方、どうか私に教えて下さい。

80 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 01:43:48 ID:YO8FK1QH

身体障害は罪ではないよ

81 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 02:03:56 ID:qCMpleRv

私も家族や友人と話すときは低いよ。
他人や特に赤ん坊に話すときは高い声になったりする。
裏声で話すってことは、かなり目立つと思うけど
こんなとこで相談して大丈夫？

82 ：迷える子羊：2008/01/15(火) 02:34:39 ID:/F4nVs+V

>>80-81
レスを下さり、どうもありがとうございました。

>裏声で話すってことは、かなり目立つと思うけど
>こんなとこで相談して大丈夫？

いろいろなスレをのぞいた結果、こちらで相談するのが一番最適だと判断し、
書き込みをしましたので、大丈夫です。
夜も更けている中、レスを下さり、本当にありがとうございました。

83 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 03:29:50 ID:YKMTxqZR

日本の殉教者の執り成しを願いましょう。
同じ民族である彼らは私たちのために力強く祈ってくれるでしょう。

84 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 08:19:22 ID:8zdjfoc0

カトリックの方々。
プロテスタントとカトリックの違いを教えてください。
できれば、カトリックのほうがよいと思う（から信者になったと思うので）理由、カトリックを選んだ理由を教えてください

85 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 08:42:18 ID:nqBQA/6y

>>75
悪の覚悟を決めた悪人のほうが、生ぬるい愚民よりマシに思えます。
愚民は日和見主義で卑劣で冷淡で卑屈で腰抜けですから。

86 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 09:51:50 ID:6Fu9v8NP

曲解で自分たちに都合のいい神を作り上げた偶像崇拝者
それがプロテスタント

87 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 10:35:29 ID:gcNOOBPE

>>84
カトリック＝温かい、プロテスタント＝冷たい。

まあ、ルーテルは尊敬に値すると思うがね。

88 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 10:39:55 ID:xy+xsVoD

>>84
プロテスタントの信徒が書いた本とカトリックの信徒が書いた本。
プロテスタントの牧師とカトリックの神父。
プロテスタントの礼拝とカトリックのミサ。
プロテスタントの文化とカトリックの文化。
両方を比較検討してカトリックの方が自分の好みに合ってると思った。

89 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 11:22:13 ID:4AXRvM9S

日本テレビ系のドラマ｢１ポンドの福音｣で、若くてかわいいシスターがボクサーの青年と交流してるが、現実にはありえないよね
おばあちゃんシスターがホームレスのおじさんを支えるのはありえるけど

90 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 11:34:39 ID:xy+xsVoD

20歳で修道会に入会してもシスターになる頃には30歳を超えてるだろうし。

91 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 11:51:03 ID:oWvEPmOv

ホラー映画は悪徳だが神や聖者を冒涜する映画のほうが悪質だ。

92 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 13:20:23 ID:n9jFCqGu

>>84
私の場合は成人洗礼ですが、チョイスした訳ではなく自然とカトリックに居ましたｗ

プロテスタントはマリア様のお祈りがないとの事で寂しいなーと思います。
マリア様への祈りはプロテスタントが出来る前からあるので
たぶん宗教改革後に止めてしまったんですね。

93 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 14:57:30 ID:gcNOOBPE

ルカワみたいな奴いるかな？

家から近かったから

とか。

94 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 18:32:08 ID:kq/0Uhof

>>84
プロテスタントの多いドイツ、イギリス、アメリカ、オランダ等は料理が不味くて有名な国ばっかりだからｗ
カトリックのイタリア、フランス、ベルギー、スペイン、ポルトガル等は食べ物は美味しいし美女も多い。
ミサの影響もあるのかな？彼らは食を大切にして料理に手間隙をかける。
スローフードはイタリアで始まって食品の安全性とかにも気を配るし。
画一的な冷凍食品を温めてスピードと効率性を求めるアメリカ人とはかなり考え方が異なると思う。

95 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 18:49:14 ID:4AXRvM9S

麻生太郎がカトリックって本当ですか？

96 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 18:52:21 ID:Ocdtoocn

成人洗礼と幼児洗礼って何か違うんですか？
幼児期にやっといた方が良いとか？

97 ：メタトロン ◆SyZ09dFMKU ：2008/01/15(火) 19:01:08 ID:V7/IdCTz

お鮨だってfast foodだよ。
カップラーメンを開発した国はどこらーーーー！
エゲレスも店によって旨い不味いはある。
ただ、その辺にあるパブとやらはそれなりに食えるらしいが、単調な（シンプル）な味付け
で量がとても多いらしく飽きちゃうみたいだよ。
　例：fish and chipps
アメリカは全体的に揚げ物が多いらしい、なんでもかんでも揚げるとか・・・
アメリカの帰国子女が言ってましたね。子供のころ軽く太っていたらしいよ。
日本に帰って来て自然と徐々に痩せたみたいだ。
あと、アメリカ人はよくpizzaを食べますな。

98 ：メタトロン ◆SyZ09dFMKU ：2008/01/15(火) 19:03:12 ID:V7/IdCTz

個人的にはメキシコ料理が食べたいずら♪
まだ、本格的に食べたことないので。

99 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 19:04:49 ID:Ocdtoocn

>>84
私も数日前にこちらのスレでカトリックとプロテスタントとの違いを聞いた者です。

プロテスタンは宗教革命の際にカトリックのローマ教皇の立場等に疑問を感じて、カトリックから独立したもので、一言でプロテスタントと言っても、そこからまたいくつもの宗派に分かれているらしいです。

100 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 19:16:55 ID:Ocdtoocn

>>79の悩みが解決することを心から祈ります。
ｱｰﾒﾝ。

全ては主の意図のままに、何れは治ると思います。

大切なのは、貴方が今の状況から何かを学びとることではないでしょうか？

一ポンドの福音の台詞にもありましたが、人は苦しみを乗り越えた先にどうのこうの…ι

101 ：神も仏も名無しさん：2008/01/15(火) 20:27:33 ID:Ps5SXt4w

>>84
>プロテスタントとカトリックの違いを教えてください。

森の教会　カトリックってなあに？　
http://www12.ocn.ne.jp/~orchid/KyoukaiTOP.html

カトリック教会の歴史インデックス
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/index.htm

102 ：神も仏も名無しさん：2008/01/16(水) 10:33:08 ID:qaAPuydD

>>84
>プロテスタントとカトリックの違いを教えてください。

☆この一冊で「キリスト教」がわかる！　　
　白鳥春彦著　　三笠書房　知的生き方文庫　\533＋税

☆知って役立つキリスト教大研究　
　八木谷涼子著　　新潮OH！文庫　\829＋税

103 ：神も仏も名無しさん：2008/01/16(水) 13:07:17 ID:xYhqH7a/

僕は極最近までイエスを信じて神を愛し隣人を愛してきましたが、人間の現罪の理由が『エデンでアダムとイブが神の果実を食べてしまって、人がその子孫だから』という話を聞きました。

更にはキリスト教では神は人を愛して居るけれども人は死ねば地獄へ行く事が決まっていてイエスを信じその教えを守る者だけが天国へ行ける… とかこんな宗教をなぜ信じられるのですか？

僕はまるでイエス様に裏切られた気分で絶望でいっぱいです。

イエスは今でも愛していますが、キリスト教の思想そのものは愛せなくなりました。
皆さんはどうして、こんな童話みたいな話が信用できるのですか？
子供の様でなければ、天の国へ入る事は出来ない理由がやっと分かりましたよ、そりゃ当たり前です。

今時子供だってこんな童話信じられないでしょ？

皆さんはどうやって信じる事ができているんでしょうか？

どうすれば信じる事ができるでしょうか？

誰か教えてください！

104 ：神も仏も名無しさん：2008/01/16(水) 15:20:56 ID:rx0vAHPv

まずは正しいキリスト教を知ることから始めた方がいいんじゃないの

105 ：神も仏も名無しさん：2008/01/16(水) 21:43:52 ID:mBosrbm6

>>103
イエス様は全然裏切ってないじゃんｗ
変わってしまったのはあなたの方ではないの？

106 ：神も仏も名無しさん：2008/01/16(水) 23:13:46 ID:xYhqH7a/

僕は見たのはこのスレですhttp://c-au7.2ch.net/test/-/psy/1186566019/iでも何か、一部の話らしいですね。僕は専門的な事に間してはスレタイの通り、初心者なんですι

でも1つ質問してもいいでしょうか？
http://c-au7.2ch.net/test/-/psy/1186566019/iこのｽﾚの１に書いてある、イエスを主としイエスの父なる神を愛し、イエスの教えを守る者だけが天国へ行けて、後は皆初めから地獄行きだっていうのは本当にそうなって居るのでしょうか？

107 ：神も仏も名無しさん：2008/01/17(木) 01:31:59 ID:vfDQuByB

>>106
見れないよ。ここはカトリックの質問箱なんだけど？

108 ：神も仏も名無しさん：2008/01/17(木) 01:54:48 ID:WOoHJlWg

ごめんなさい。
ありがとうございました。m(_ _)m

109 ：神も仏も名無しさん：2008/01/17(木) 04:43:24 ID:r27lFXHt

親がカトリックだから、自分も物心がつく前に洗礼を受けたのだけれど、
親元を離れた後、日々の祈りはおろかミサには出席しない等等、
信者の義務すら果たしてないダメな人状態が続いている。
今更、近所の教会に行っても大丈夫なのかな。
いやね、変な話だけどここの所ずっと教会の中にいる夢ばかり見て
呼び出しを食らっているような気がするんだ。

110 ：神も仏も名無しさん：2008/01/17(木) 09:44:11 ID:HBWUsYbw

>>109
マリア様もきっと喜ぶよ。時間作って行ってみたら？
新しい出会いもあるかもしれんし。

111 ：ケイタロウ：2008/01/17(木) 10:11:21 ID:OB3IeVNb

聖フランチェスコ

112 ：神も仏も名無しさん：2008/01/17(木) 12:05:00 ID:WOoHJlWg

>>109
それも良いが、お祈りだけでも良いと思う。

113 ：神も仏も名無しさん：2008/01/17(木) 12:47:52 ID:mYiFEbR5

>>109
親ごさんも教会を離れたことを気にしてると想われるので
喜ぶんじゃないかな。

114 ：神も仏も名無しさん：2008/01/18(金) 00:25:59 ID:V86YsnwC

去年の初夏から救いを求めて教会に通いだし、復活祭に洗礼を受ける事も決まったんですが、
最近になって宗教では救われないんじゃないかと思い始め、
おまけに無神論に共感するようになりました。
どうしたら良いでしょうか？
ちなみに杉並区内の教会です。

115 ：神も仏も名無しさん：2008/01/18(金) 01:31:06 ID:LkdwbKFH

>>114
どうするも何も好きにしていいと思いますよ。
信者になると救われるだけじゃ済まないから、よく考えた方がいいと思います。
信者になるというのはある意味で伝道者になるんですから
恥ずかしくないキリスト者になる為に絶え間なく試練があります。

まぁ信者になっても気持ちはなんとでもできますので、洗礼を受けても好きにできますけど
キリスト様をいらないとか恥ずかしいと思うなら洗礼の意味もないでしょう。

どんな考えを持とうと自分の気持ちや行動は自分でコントロールするべきです。

116 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/18(金) 06:24:02 ID:XkjB3vcc

＞神様は、「これは相手をだましていることになるのではないか？」という
＞罪の意識を、私が常々感じていたことを御存知のはずですが、
＞何もおっしゃっては下さらないので、私はどうすればよいのか、
＞わからないのです。

＞私は、他人をだましたいわけではないのです。

＞私の「癖」は、告解で告白すべき「罪」にあたるのでしょうか‥‥？

　良心に従った告白は、自分を偽らず神の御心を求め続ける態度であり
立派です。良心に従って自分を素直に神と人に表すことはゆるしと恵みに
直結する御心に従う行為かもしれません。教義や罪の定義がどうかと気に
せず、良心に従って素直にいてください。
　ある司祭の要理の解説では「良心」について次のようなものがあります。
『良心と呼ばれるこの責任は自己に対するものでも、他人、社会に対
するものでもなく、あらゆる人間に人間性を与えた神に対すべきもの
である。なぜならば人間に良心・道義がある限り、これを良心的にさばく
ものがなければならない。そして神以外に良心をもって人間をさばく
ものは有り得ないからである。神こそ道徳の基礎なのである。』
　何が罪か、何が罪ではないかなどとあれこれ指導を願う服従行動よりも
良心に素直であることが神に向かって正しい姿勢、なのではないでしょうか。

117 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/18(金) 06:36:39 ID:XkjB3vcc

>>114
　宗教は自分に宗教として提出されたと思われる問題を傍から眺め批判する
ことによって始まるのではなく、自分自身について最も切実緊要な問題の探究
の中に出発点があると言われます。人生は行程だ、とかどこから来てどこに去る
のか自分は、とか人生の到達点とは何か、とか人生には完成が望めるか、とか
完成があるとすればそれはどのようなものなのか、などと深く思索を廻らす時、
人がしばしば道徳という言葉を口にしてその人生に占める位置の重さを前提に
することについて一体道徳は真実何なのだろう、と感じ考える時。そんなことへ
の深い潜沈こそ宗教の第一歩なのだと言われます。
　信仰者か無神論かどちらかに決めるなどという極端はやめて気楽にされたら
どうでしょうか。

118 ：神も仏も名無しさん：2008/01/18(金) 09:59:55 ID:TvTNHqh4

信者のみなさまは、洗礼名ってお持ちですよね。
これって、なにか意味があるのですか？
命名されるときは、自分がつけて欲しいと思う名前を頂けるのでしょうか？
どうせなら、自分が好きになれる名前が欲しいですよね。。。

119 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/18(金) 10:03:01 ID:nS7dvBzQ

>>118
私は自分で選んだよん

120 ：神も仏も名無しさん：2008/01/18(金) 13:42:15 ID:LkdwbKFH

>>118
自分の好きな名前でＯＫですよ。
大抵の人は好きな聖人から取ってます。

121 ：海のしずく：2008/01/18(金) 14:03:22 ID:/NYhZKIw

カトリックにとても関心がありますが、現在「長血を患う女」の様な状態で、かなり重い貧血状態にあり心臓に負担がかかっているので薬無しでは日常生活すら困難です。
病院の先生は今の薬のことをピルとは呼んでいませんが、成分的にはピルのもっと高濃度な物のようです。

私の場合、薬を飲まないと出血量が極端に多く期間も極端に長いのですが、自然のままでは無排卵がちであり、上記の薬で定期的な排卵を習慣づけて出血量を減らさないとそのまま不妊症になる確率が高いようです。

仮に、もしカトリックになったら治療は続けられないのでしょうか。
どのみち他にも持病があり教会に通えるような状態ではないし、具体的に受洗を考えている訳でもありませんが自分のしていることが関心のある宗教においてどう判断される事なのかはとても心に掛かります。

そこに明確な治療目的があり避妊目的でなくても、あえて言うなら性生活が無くてもピルは教義に反するのでしょうか。
カトリック系の様々なHPでピルの服用を殺人と同一視するような記述を見る度にちょっとつらいです。

122 ：神も仏も名無しさん：2008/01/18(金) 14:20:59 ID:LkdwbKFH

>>121
＞ピルの服用を殺人と同一視するような記述
そんなのどこに書いてあんの？
治療の為の服用と遊びでセックスしたいが為のピルの服用と同一視してるのはあなたじゃない？
ちゃんと治療して心身共に健康になった方がいいと思うンだけど。
じゃなかったらイエス様が病人を癒した意味がない。

123 ：神も仏も名無しさん：2008/01/18(金) 15:06:39 ID:hg8qMkkQ

114さんは今まさにマリッジブルーなんですね。「馬には乗ってみよ　神には帰依
してみよ」ですよ。

124 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/18(金) 15:35:50 ID:nS7dvBzQ

>>121
アナタは避妊目的でなく医療行為による服用なのでまったく問題ありません

カトリックで問題にしてるのは　生殖行為を人為的に　不自然な形で制御する行為ですから

125 ：神も仏も名無しさん：2008/01/21(月) 01:10:00 ID:F9PeIce2

質問した人はレス見てるのかな？
釣り？

126 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/21(月) 03:28:14 ID:LKia+34r

>>118
　幼児洗礼は別として、成人洗礼の場合には好きな聖人を選べるようですね。
シスターや司祭、代父や代母となる方に相談して勧められる候補の中からその
聖人について勉強されて一番自分に合った人を選ぶ方が大半なのかもしれません。

>>121
　こんな2chでそんな重い大切なことはあまり質問なさらない方が・・・・
それはそれで置いておいて。

　生殖秩序がその自然的過程を辿るのをさまたげない

それがカトリック教義の生命倫理のかなめではないかと思います。
肉体疾患の治療に必要な治療手段はたとえそれによって出産への障害が
もたらされ、予見されることがあるとしても、その障害が直接に意図されない
限り非合法とは考えません。直接に意図されないどのような動機も治療手段
の合法性を得るようです。(フマーネ・ヴィテ『人間の生命』15より)

127 ：神も仏も名無しさん：2008/01/21(月) 13:39:13 ID:tATsUHXj

オススメ聖人名
ペトロ、パウロ、ヨハネ、フランシスコ、アウグスチヌス、マリアなどの大聖人

DQN聖人名
ホセマリアエスクリバ、マザーテレサなどマニアック聖人

128 ：神も仏も名無しさん：2008/01/21(月) 15:32:51 ID:Dge71Nhn

以前のカトリックの霊名のスレはプロテスタントの荒らしによって潰された。

129 ：海のしずく：2008/01/21(月) 20:34:08 ID:cC/hED7q

>>126
根拠を示しての解説ありがとうございます。
目の前が明るくなった気分です。本当に涙が出ました。
単なる慰めでなくて、根拠を示していただけたので、すごくほっとしました。
「フマーネ・ヴィテ」というのは回勅ですね。
カトリック系のHPで他の部分が引用されているのを見た記憶があります。
そんな記述の部分もあったんですね。

「気にしなくて良いよ、本人の気持ちの問題」的な事を言ってくださる方は他の掲示板でもたくさんいらっしゃったのですが、それでは気持ちの整理をつけられなかったのです。
自分には副作用が強くて、服用後苦しいばかりでなく、かなり気持ちが不安定になるせいかもしれません。

ところでなかなか難しい文章ですが、
>直接に意図されないどのような動機も治療手段の合法性を得るようです。
とは、どういう意味でしょうか。

治療用としてピルを飲む事によって生ずる「人工的な安全日」を利用して、あるいは意図せずに「避妊目的でピルを使用した」のと同じ結果になってしまってもカトリック教会としては「ピルを飲んだ事を罪とは考えない」という事でしょうか。

ちなみに私は2ch.のような場所でなければこんな事は聞けません。
未信者だから告悔室に入るわけにもいかないでしょうし。

130 ：神も仏も名無しさん：2008/01/21(月) 22:25:47 ID:VTt2IAZ/

>>129
近くのカトリック教会の神父さんにアポイントとってもらって訪問したらいいのに。
告解室で聞くことでもないでしょう。

131 ：神も仏も名無しさん：2008/01/21(月) 22:40:40 ID:VTt2IAZ/

告解室は赦しの秘蹟を行う場所だから。

告解室でなくて事務室や会議室でも神父さんと2人きりで話せます。
頼めば個人の秘密は守ってくれます。

132 ：海のしずく：2008/01/21(月) 23:46:23 ID:cC/hED7q

>130
>131
お二人は男性でしょうか?
私は男性経験がほとんど無いので、幾ら神父さんにとは言えこんな事を面と向かって
男性に聞けません。
ネットならまだ相手の顔が見えないからこんな事を言っていられるけど、現実の世界で
男の人と顔をあわせて絶対にこんな事は聞けません。
「告解室」と言ったのは多少なりとも「相手の顔を見ずに話せる」からです。

133 ：海のしずく：2008/01/21(月) 23:48:08 ID:cC/hED7q

仮に電話相談室があったとしても恥ずかしくて口に出せないと思います。

134 ：海のしずく：2008/01/21(月) 23:53:54 ID:cC/hED7q

「告解室」ってなんか薄暗くてなんかちょっとしゃべりやすそうな感じがしてしまいました。
告解以外の用途に使うものではないとは聞いていましたけれど。
修学旅行のとき長崎の天主堂で同級生が告解室をのぞきこんで叱られていたので。

135 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 00:10:50 ID:QFKm49M/

女性求道者の場合は女性の世話係がつくはずですが・・・・

136 ：海のしずく：2008/01/22(火) 00:25:51 ID:EM9YTOM7

>135
あぁ、そうなんですか。
質問や何かを神父さんじゃなくて女性の方が聞いてくださるんですか。
カトリック教会には専門知識を持って女性信者の相談に乗る女性たちがいるのですね。
そういうお仕事もずいぶん大変なお勉強が必要なのでしょうね。
修道女かなにかをなさっている方達なのですか。
プロテスタントの教会に小さな頃通いましたが、世話係のおばさんたちは受付や
教会学校の子供の世話等はしていたものの牧師さんの代理となって信者の相談に
乗るような勉強をされている方達はいなかったように思います。
あぁ、でも女性で牧師の資格を取っていらっしゃる方はいましたね。
そういう感じの方々でしょうか。
女性の神父さんはいらっしゃらないと聞いていましたが、それに近いような方々が
いらっしゃるのですね。

137 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 00:31:42 ID:IGGODnQg

>>134
神父さんに話しにくかったらシスターに相談してみたら。
２ｃｈには嘘の情報も多いので正確なことが知りたいのなら教会で聞くのが一番確実だと思います。
自分ひとりであれこれと暗く思い悩んでるのが身体にも心にも一番良くないと思います。

長崎の外海にある教会では最近観光客が増えて、告解室に入って告解ごっこをしたり
お聖堂で飲食したり葬儀ミサの最中にお聖堂に入ってきて大声を出したりと
観光公害で信者から顰蹙かっているそうです。

カトリックの信徒であっても告解する時以外には告解室は使用しません。
罪を告白して赦しを得る場所ですから。
神父さんやシスターに相談するだけなら事務室で十分こと足りますし。

138 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 00:32:09 ID:QFKm49M/

海のしずくさん

あなたのレスにはご隠居の匂いを感じるんですが。もし違っていても構いません。
あえて苦言かまします。

ネットだったら恥ずかしくないというのは覆面かぶれば良心も痛まないということと
同義です。あなたの担当医師は女性ですか？男性ですか？

どこまで遡ればあなたのとっての<<根拠>>になりえますか。
信徒になるつもりもなく、仮に訊いてみたところでどういう不安があるのですか。
信仰をもつということとお勉強を深めることは別の次元のことと考えてください。

139 ：希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/01/22(火) 00:46:20 ID:no7jfaFu

>>129
> 治療用としてピルを飲む事によって生ずる「人工的な安全日」を利用して、あるいは意図せずに「避妊目的でピルを使用した」のと同じ結果になってしまってもカトリック教会としては「ピルを飲んだ事を罪とは考えない」という事でしょうか。

下記ＨＰの婦人科の項目が、カトリックの姿勢と思います。
カトリックは、ビルを認めていない、と思います。
例え治療としても、ビルは認めていないと思います。
http://www.seibokai.or.jp/sanfujinka.html

140 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/01/22(火) 00:51:59 ID:wGdEPnru

>>136
脇からすみませんです

専門知識がある人がどの教会にも必ずいるわけではありませんですし
同性であっても誰に相談するかは慎重になったほうがいいと思うです

困らせてしまったら申し訳ないですが

141 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 01:16:26 ID:IGGODnQg

>>135
>女性求道者の場合は女性の世話係がつくはずですが・・・・

世話係つかなかった。

142 ：希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/01/22(火) 01:18:59 ID:no7jfaFu

>>136
> 質問や何かを神父さんじゃなくて女性の方が聞いてくださるんですか。
> カトリック教会には専門知識を持って女性信者の相談に乗る女性たちがいるのですね。
> そういうお仕事もずいぶん大変なお勉強が必要なのでしょうね。

カトリックのために勉強でなく、知識ある人が信者になるだけでしょう。
希美は看護師だけですけど、看護師＋保健師の資格ある知人が、カトリック信徒になったりしています。
幼児洗礼でなく、成人してから自分の意志でですね。

143 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/22(火) 01:19:49 ID:FSvKJfTp

>>139
避妊薬として処方しないって書いてあるだけだぞ

144 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 01:26:04 ID:IGGODnQg

信者でもなく洗礼を受ける気もないのに思い込みの激しい人だね。

145 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 06:26:16 ID:0/zRk51h

治療としてのピルはおk！

146 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/22(火) 07:04:53 ID:mnpG1RQM

>>129
＞ところでなかなか難しい文章ですが、
＞>直接に意図されないどのような動機も治療手段の合法性を得るようです。
＞とは、どういう意味でしょうか。
＞治療用としてピルを飲む事によって生ずる「人工的な安全日」を利用して、
＞あるいは意図せずに「避妊目的でピルを使用した」のと同じ結果になって
＞しまってもカトリック教会としては「ピルを飲んだ事を罪とは考えない」という
＞事でしょうか。

　「秩序」に照らして正当な場合にはピルの服用が赦されるのだと思います。
秩序とは『異質的な諸部分がおのおの適所を得て、ある一目的のもとに配列
された状態』のことです。目的が治療において人間の本質的な構造を回復
する場合はゆるされますが、他方避妊において人間の本質的な構造を意図
的に阻害する目的に秩序付けられる処方策はことごとく誤りです。
　神に向かった良心と治療の目的に沿った人間本来の自然性の回復に目的
をおく秩序の下に与えられる処方策は、出産をさまたげることを、達成すべき
目的として、あるいは用いるべき手段として意図していない限り認められる
ものとなります。治療に専念することと良心に照らして素直に神に向く判断と
行動を取られること、それが大切かと思われます。

147 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 07:20:02 ID:YgsZXmQE

じゃあ、未婚のカップルってどうしてるんだろう？

148 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 10:00:27 ID:HeEDAXWQ

人にはあれこれ勝手に批判されても、神様からは絶対に裁かれない。
それがカトリック。

149 ：海のしずく：2008/01/22(火) 13:23:11 ID:i/xArfke

>>138
>(性に関する事を話すのに)ネットだったら恥ずかしくないというのは覆面かぶれば良心も痛まない
ということと同義です。
と、言う言葉は納得できません。
あなたには理解できないかもしれないけれど、普通の人間は「恥じらい」を持っています。
「恥じらい」と「良心」は関係ありません。
産婦人科の内診台の上に診察中、医者と患者が顔をあわせなくて済むようカーテンがあります。
あれがどれほど患者にとって必要なものだかわかりますか。
あなたが言っている事は、極論すれば「良心に恥じるような理由で性感染症に掛かった心当たりが
無い人間や、正統な夫婦間で妊娠した良心に恥じるところの無い人間は内診台のカーテンなんか
取っ払って股間から医者と目を合わせて内診を受けられる筈。その方が医者とアイコンタクトも
とれて良いでしょう。なんでそうしないのですか。」と言うのと同じ論理でありデリカシーの無い
言葉です。
そもそも私は「告解室に入っちゃおうかな」なんて愚劣な事は言っていないし、ああいう環境
だったら言いやすいという事もあるとして文中に出しただけ。

150 ：海のしずく：2008/01/22(火) 13:24:19 ID:i/xArfke

>>139
>>143
私もこの手の記述はいっぱい見ました。
「避妊薬として処方しない」の隣に「月経困難賞の処方薬としては使用いたします」とでも
書いてあれば私のように悩む人はいなくなる訳で、書いていない、というのは書く事によって
生ずる責任を負いたくない(教義的にOKとはっきり言える自信が無い、あるいは曖昧にして言責を
回避したい)からではと勘ぐったりしてしまう訳ですよ。
やっぱりそこのところを「ぼかしたまま」中絶とピルを同列に並べてきつい批判を書いているHPが
いっぱいあるし。
「治療目的のピルもだめ」とは書いていないのだけれど、「治療目的以外のピル使用はだめ」と
限定的な書き方はしていないんですよ。
だったら「例外」は無いのかと気になるでしょう。
まぁ、貧血を伴わない単なる月経困難症を訴えてピル処方を希望された場合「本当は避妊目的
なのかどうか」を見極めるのは無理という事情があるからかもしれませんが。

151 ：海のしずく：2008/01/22(火) 13:25:38 ID:i/xArfke

>>144
>信者でもなく洗礼を受ける気もないのに思い込みの激しい人だね。

「それは信者じゃない人がキリスト教的モラルを気にしてどうするの、なんだって好きにすれば
良いじゃん」
と、言う意味でしょうか。
そういう考え方は疑問です。
例えば前法王やマザー・テレサは未信者や非カトリック教徒、他宗教の人の前でモラルや人間の
あり方について発言してきましたし、それらの人々にも深い感銘を与えてきたでしょう。
未信者の私の目から見ても彼らは信者以外のできるだけ多くの人々にもモラルの面で良い影響を
与えていきたいと考えていらっしゃったように思えます。
信者のあなたからはそうは見えなかったのですか。

私はカトリックに心ひかれていますが、そうでなくてもこういう事を気にするはっきりとした
理由のある人はいっぱいいると思います。
例えばの話ですが、もし私がヒンズー教徒に恋をしたら牛肉を食べるのをやめると思います。
相手が「気にしないで食べて」と言っても食べないと思います。

「教会に行けば良いじゃん、なんで行かないの」と皆さんが言われていますが、幼児洗礼や、
カトリック系の学校や信者の多い職場等に縁のない普通の人にとってどんなに教会が「敷居の高い
場所」であるか自覚していないのでしょうか。
ずっと前に「えいっ、行っちゃえ」と思って自転車に乗り教会の前まで行き・・・そのまま通り
過ぎた事が何度もあります。
それに加えて「今は他にも持病があり行けない」と私が書いていたの読みましたか。
お暇なら「化学物質過敏症」で検索してみてください。
多少なりとも「私が行けない理由」をお察しいただけるものと思います。

152 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/22(火) 13:37:23 ID:FSvKJfTp

>>150
そうだねぇ
まだまだ教会も心配りがたりないと思う

その書き込みの内容　カトリック協議会にメールしたら？
何らかのリアクションあるよ　きっと

153 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 14:52:43 ID:HeEDAXWQ

>>151
あなたはカトリックに惹かれている信者予備軍として
現在ここを見ている無神論者や無信仰の方に良い影響を与えてると思いますか？

信者になるとあなたがおっしゃられるように多くのことが望まれます。
キリスト教は実行してこそです。
マネ事は簡単ですがスタートする事とそれを継続は非常に困難なのです。
少なくとも自分が出来ることから批判された方が良いと思いますよ。
ご自分が裁かれない為です。

154 ：海のしずく：2008/01/22(火) 16:29:55 ID:i/xArfke

もし、私が教会に行った場合どうなるかという予想。

まず鼻の粘膜が刺激されひりひりする。次いで、心臓に鈍痛、頭痛、吐き気。
その場を離れられずに我慢していると視野がやや狭くなるような感じがあって、不安感が押し寄せ、
頭が混乱し、毒ガスに巻かれたかのようにその場から、ただひたすら逃げ出したくなる。
しかし、その頃には方向感覚がおかしくなっているので、巧く逃げられない。
周囲の人が気づいて心配して寄ってくる、原因物質(周囲の人の化粧、整髪料、洋服、持ち物、
印刷物、教会のお香、床用ワックス、掃除用洗剤等)との距離が縮まりさらに苦しくなる。
とにかく気まずくてもなんとか教会から飛び出して原因物質と距離をとらないと症状が回復しない。

最初の症状が出たのがウィーンのオペラ座。
呼吸がおかしくなり、何がおこったのかと思いました。
書店や洋服屋さんも苦しいですがそれらからは具合が悪くなったら構造的にも、対人関係の点からも
相手の反応を大して気にせず、すぐに逃げ出しやすい点が多少安心です。
それでも洋服等は家族に下見してもらって数点良さそうなのをピックアップしておいてもらってから
売り場に呼んでもらってごく短時間で決めています。
しかし教会は座席の並び方とかプログラムなんかのせいで途中で逃げにくそうな感じが劇場に
近いものがあります。怖いです。

155 ：海のしずく：2008/01/22(火) 16:32:08 ID:i/xArfke

>154の続き
自分の存在や持ち物が患者にとって「原因物質である」と知ると大概の人はかなり不愉快に思い
ます。
そんな訳で自然と人間関係の構築にも消極的になりますし、帰省した家族(前日使用した
シャンプー等の成分等により)を追い返さなければならない病状の方も見えます。
私と同じ病気の方は皆さん外出先選びにはかなり慎重です。
来客もできる限り避けたくて、症状の重い方は宅急便の受け取りにも困って見えます。
私はごく軽い方なのですが、ある方は家(化学物質の集合体)にも居られず、人を避けて、
ずっと河原に日がな一日座っていらっしゃるそうです。
「この世には(安心できる)身の置き所が無い」と言っていらっしゃる方も見えました。

患者は皆さんパソコンの前に居るのは苦しいし方が多いし、私もパソコン(家電製品)の側に居ると
締め付けられるように心臓が苦しいし吐き気がする。これを書いてる今もけっこう苦しい。
でもみんなパソコンを手放そうとしません。
何ていうか世間に繋がる命綱なんですね。
自宅でなら具合が悪くなっても速やかに原因物質と思しき物から離れて安静にできるというのは
大きな「安心」なのです。

156 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 16:54:03 ID:Owlmc5TO

海のしずく様

教会に行く事は信仰として大切な事ですが、そればかりではありません。
通信講座もありますし、たくさんの書物も出ております。
ご自身が少しずつ神様に近づいて行ったら良いと思います。

いずれにせよ、うっすらとカトリックの真似事をされるのはどうかと思います。
ヒンズー教に恋をされた場合牛肉を食べるのをお辞めになるのだそうですが
その真似事だけで神様を慕う事になりますか？
意味も無く物事を禁じる訳ではないと思います。
その教義など、理解した上での禁止事項ではないでしょうか。

ピルはカトリックでは禁止ですが、ではカトリックの人は必要な治療を
受けないで死を選べと、苦しみを受けたままで生きていけと神様が
おっしゃるとお思いですか？

157 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 17:44:26 ID:HeEDAXWQ

もはやカトリックとも宗教とも関係ない話題じゃん。

158 ：海のしずく：2008/01/22(火) 17:59:51 ID:i/xArfke

>156
「真似事云々」はおかしいと思います。
ファッションとしての使用目的で本式のロザリオ探したりするとか、クリスマスにデートコースと
して教会を取り入れてその後はホテルで盛り上がるとかなら言ってる事もわかるけど。
ちなみに私はそういう馬鹿はやりません。

じゃあ、仮にカトリックの神父さんとかに未信者が「ちょっと良心に呵責を感じるけど今度中絶
しようかと思っているんです」って言ったらなんと言うとお考えですか。

「あぁ、そうした方が良いですよ。カトリックでもないなら、気にする必要ないじゃないですか。
婚前交渉OK。楽しい青春を過ごして、結婚できないならさっさと中絶すれば良いじゃないですか。
信者でもないのに信者の真似して不自由な思いをしてはいけません。
ご両親もきっと、出産より中絶の方が良いと言うに決まっていますよ。」
と、でも言うのですか。

カトリック系の学校で女の子が妊娠したらなんて言うんですか。
「信者なら中絶なんかしちゃだめよ。信者じゃないなら中絶した方がお家の方が困らないわね」と
でも言うのですか。
仮に本音はそうでも建前としては「信者にならないまでもキリスト教の考え方を頭に置いて生活する
人間になってほしい」と思って教育を行っているものと思っていました。
信者になる気がなければうっすらと影響を受けるような事はせず、すっぱりと違う価値観で生きていって
ほしいのでしょうか。

真似って何ですか。聖書を読んだら真似ですか。聖フランチェスコや聖コルベの伝記を読んですごいなぁ
と感動したら信者の真似ですか。
古い本ばかりですけどカトリックの本なら家に20冊以上はあります。
10年ほど前に読んだきり放ってありましたけど「ピル」の一件で心が騒ぐのはおかしいですか。
小さい頃覚えたプロテスタントの賛美歌が口をついて出たらプロテスタントの真似なんですか。
信者じゃないなら何でも好きにすれば良いと思いますか。
未信者が質問するのが腹立たしいならなんでここは「初心者~質問箱」なんて名前なんですか。

159 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/01/22(火) 18:06:53 ID:wGdEPnru

ｵﾁｬﾃﾞﾓ(´･ω･`)つ旦

160 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/01/22(火) 18:09:35 ID:wGdEPnru

>>155
ミサについていえば具合い悪くなったら途中で出ても大丈夫です

161 ：希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/01/22(火) 18:12:58 ID:no7jfaFu

>>158
> 未信者が質問するのが腹立たしいならなんでここは「初心者~質問箱」なんて名前なんですか。
>

未信者質問箱じゃなく、初心者質問箱。
未信者、信者問わず、初心者のための質問箱。
あんたは未信者でも、初心者とは違う。

162 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 18:16:00 ID:HeEDAXWQ

>>158
ぶっちゃけ何がしたいのかわかんない。
病状聞いて欲しいならスレ違い。
自分の信仰度合いを量って欲しいならお門違い。

163 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/01/22(火) 18:16:02 ID:wGdEPnru

>>161
求道者やキリスト教に関心のある人も質問OKだよね>>1

164 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 18:31:28 ID:Owlmc5TO

ご病気があって教会に行く事が出来ないのは残念な事だと思っています。
が、私は「教会だけが信仰ではない」と書いたのですがお読み頂いたでしょうか。

聖書はただ読むだけなら何とでも解釈できるでしょう。
プロテスタントの方々とカトリックの解釈の仕方でも違いもあると思います。
でも、あえてカトリックを選ぶならば、カトリックの要理に従うべきだと思ったので
真似事と書かせて頂きました。
ピルが禁止なのでカトリックの信仰をあきらめたとでもおっしゃりたいのですか？

「仮に」とお書きになっていますが、その「仮に」にお答えしてあなたに救いがあるのですか？
未信者の方が質問されるのが腹立たしい訳ではありませんよ。
わかる範囲で答えさせて頂いたまでのことです。

ちなみに、クリスマスにデートコースに教会にお出かけになる方を教会は拒みません。
むしろ、歓迎してるのですよ。
信者だけが教会に来るべきだなんて誰も思っていませんもの。

海のしずくさんのお気にめすお答えでなくて申し訳ありません。

165 ：海のしずく：2008/01/22(火) 18:45:15 ID:i/xArfke

>161
未信者って初心者だと思うんですけどね。
未信者から見れば、洗礼受ければ初心者とは言えない気がするし。

>162
ピルについて聞きたかったんですよ。
心の底から安心したかったの。
婦人科の内診を受けてピルをもらうって本当に心に負担が生まれる事なんですよ。
まず内診がつらいし。
強い薬を延々と飲み続けるのも怖いし。
HPでピルを調べると、効用をうたっているページもあるけれど、副作用を強調して恐怖をあおって
いるページもある、そんなページでは中絶を殺人と同列視して、ピルも中絶とかわらないと主張
している。
副作用に苦しんでいる時に道義的にも問題あると書いてあるように見える文章を見る事がどんなに
つらいかわからないでしょう。

>163
初心者の「求道者」や初心者の「キリスト教に関心のある人」じゃないと駄目なんじゃない。
「求道者」って言ったら「初心者」のイメージ無いけど。

166 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/22(火) 19:17:58 ID:FSvKJfTp

>>165
私も結構強いピル　病気で使ってるけど副作用はないですね

それと
カトリックにも結構偏った見解のように思える信者や聖職もおられますから
余りネット情報に深入りしないほうがいいです

やはり　こころのともしび　サイトで相談して　穏健な神父様を紹介して
いただいたらいかがですか？

167 ：ignis@PC ◆lux./oYs9M ：2008/01/22(火) 19:43:09 ID:0IiwKwlP

PCからなのでトリップ違いますが

海のしずくたん
手元にあった『カトリック教会の教え』という本によると
（362ページ　「人工的な避妊法」の項目）
「経口避妊薬などの使用については、治療手段としての使用以外には認められていません」
とあって　「治療目的の使用ならば認められる」とは書いてないのですがそうとっても問題ないと思います

以下はカトリックの神父さんのホームページです　
ttp://japan-lifeissues.net/main.php
おいらの個人的な判断ですがここをざっと見ると
海のしずくたんの場合は人工妊娠中絶、避妊など　生命の操作には該当しないと思います

ピル（つまりホルモン剤ですよね）の使用という手段が同じであっても
目的が生命操作と貧血治療ではまったく違うわけですが
手段が同じなためにホルモン治療そのものが道義的に問題があるというふうに誤解されているんではないでしょうか

>>165
＞HPでピルを調べると、効用をうたっているページもあるけれど、副作用を強調して恐怖をあおって
いるページもある、そんなページでは中絶を殺人と同列視して、ピルも中絶とかわらないと主張
している。
＞副作用に苦しんでいる時に道義的にも問題あると書いてあるように見える文章を見る事がどんなに
つらいかわからないでしょう。

中絶が殺人だというのは教会の主張そのものでありますが
上に書いたようにピルの使用が即中絶と変わらないということはないと思います
おどすようなページを見ることはつらいと思いますが　
生命の操作、避妊目的にあたらない治療目的のピル使用が　中絶すなわち殺人と同様だというのは教会の主張ではないと思います

168 ：ignis@PC ◆lux./oYs9M ：2008/01/22(火) 19:43:32 ID:0IiwKwlP

カトリック公文書のリンクがあります
フマネ・ヴィテの全文
ttp://japan-lifeissues.net/writers/doc/hv/hv_01humanaevitae-ja1.html

＞道徳的に許容される治療手段
＞15。それだけでありません。教会は、ある治療が生殖能力を害することになっても、
＞病気の治療に必要な医学的手段の使用であれば許可しています。
＞このような治療は生殖能力の減退が予見されていたとしても、
＞また不妊がどのような理由があったとしても直接的に意図されたものでない限り許されます。

というわけで
>>121
＞仮に、もしカトリックになったら治療は続けられないのでしょうか。
続けられると思います
＞そこに明確な治療目的があり避妊目的でなくても、あえて言うなら性生活が無くてもピルは教義に反するのでしょうか。
反しないと思います

くわしくないのでつっこみどころ満載かもしれませんがそうだったら指摘してください

169 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 19:51:55 ID:HeEDAXWQ

>>165
うん、だからね。
ピルの使用がカトリック教義に対してどうかと言うのはわかります。
聞くところがなければ、２ちゃんでチャッと聞きたいというのもあるでしょう。
でもツライかどうかを説くのに、このスレには関係ないと思うんですけど？
ここの住人を責め立てる前に健康板の該当スレに行こうとは思いませんか？

170 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/22(火) 19:54:34 ID:FSvKJfTp

>>169
カトリックスレに移ってもらえればいいんだけどね

171 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 20:06:13 ID:HeEDAXWQ

>>165
＞治療用としてピルを飲む事によって生ずる「人工的な安全日」を利用して、
＞あるいは意図せずに「避妊目的でピルを使用した」のと同じ結果になってしまっても
＞カトリック教会としては「ピルを飲んだ事を罪とは考えない」という事でしょうか。

セックスしているが治療用のピルを服用しているので避妊効果がある。
その場合のピルは教義的にどうか？という質問でいいですか。

172 ：神も仏も名無しさん：2008/01/22(火) 23:08:21 ID:gUsl2gUV

家や車を祝別して頂く時って、大体お礼っておいくら位包むのが一般的でしょうか？
家といっても賃貸マンションに引っ越すだけなんですけど。。
家の祝別→1万円
車の祝別→5千円
これって少なすぎますか？
家は来ていただかないといけないけど、車は御ミサに与った時に駐車場でしていただくつもりですが。

173 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 12:18:53 ID:yhA3N2U8

>>171
「を利用して」はアウトだよね

174 ：海のしずく：2008/01/23(水) 16:39:52 ID:XK0vGLZI

>>160
>ミサについていえば具合い悪くなったら途中で出ても大丈夫です

ご親切にありがとうございます。
でも「途中で出る事が禁止されていない」事くらい知っています。
善意はわかるけれど私の言いたい事を理解していただくのは難しいのようです。
同病の仲間が「化学物質過敏症が花粉症の患者並みに増えれば良いのに、そうすればもう少し気持ちを
わかってもらえるだろうに」と言っていた気持ちに共感しそうになります。
また、スレ違いと言われるでしょうが。

あなたは地下鉄の空いている座席(優先席以外)は自由にどこにでも座れてその事によって他人から
責められたりするいわれは無いと思っているでしょう。
私にとっては違います。

私は自分にとって比較的安全なすいている時間に地下鉄に乗る。
車内には他に5人ほどの乗客。
そこに新聞を持った「おっさん」が入ってきて、私から1mくらいのところに座る。
私は新聞紙(のインク)に危険を感じて座席を大きく移動する。
そのときの「おっさん」の反応が予想つきますか。
「なんだ俺は何(痴漢等)もしてないぞ、それとも俺が汚いとでも言うのか」と口にこそしませんが
そういう視線というかジェスチャーを周囲に送られる気持ちがわかりますか。
そりゃあ、私もそんなとき「おっさん」に悪いなぁ、と思うけれど「おっさん」に説明しても
「おっさん&周り」から「変な人間」と思われるだけ。
地下鉄ならその場限りだけど、知人として継続的に顔をあわせる事になるけれど、病気について話す
ほど親しくない人の中(例えば教会)に入っていくのは嫌ですね。
会社で周りに話したら、「逆不可触民?扱い」になってしまって孤独感を噛み締めている方も見えますし。

175 ：海のしずく：2008/01/23(水) 16:43:54 ID:XK0vGLZI

>174の続き「ゲーム」の提案

比較的すいている時間(椅子が50％以上空いている)の地下鉄に乗ってください。
座席に座ってください。
そして下記に該当する方があなたの1m以内に接近したらすぐに3m以上の間隔を取るための
移動を繰り返してみてください。
　　新聞や雑誌を持った方。ナイロンのダウンジャケットを着ている方。毛染めを使っている方。
　　整髪料をたくさん使っていそうな人。ムヒのようなにおいのする人。化粧の濃い人。
　　香水のにおいのする人。新品っぽいコートやジャケット、スーツを着ている人。
　　学生(学生服は水洗いしないので)
実際にやってみたら直ぐに車内に居るのが居たたまれなくなりますよ。
避ける相手によっては逆切れされる等危険を伴う事があるので実行時には気をつけてください。

>>166
>私も結構強いピル　病気で使ってるけど副作用はないですね

良かったですね。私はかなり酷いです。
身体の中から無理矢理何か臓器の一部が引きちぎれたんじゃないか、筋腫分娩でもしたんじゃない
かと思う位、痛いのが続いて布団の上でのたうち回っていました。出血量も、ずるずる続く事はなく
なったんですけど、その分短期間にまとめて出血するようになっただけじゃないかと思うくらい酷くて、
心臓と頭が痛くて吐き気も酷いし、失血性ショックか何かでこのまま死ぬかもと思いましたね。
心臓に関してはこの後出血にビビって日頃の注意を忘れてシーツの下にゴミ袋なんかを敷いていたせい
だとわかりましたが、薬のせいで一時的にかもしれませんが過敏症が酷くなったみたいです。
でも、それより嫌なのは感情面ですね。「性欲の減退」が多いと聞いていたけれど私は逆の傾向が
あるようなので、とてつもない「バカ」をやりたくなるのが嫌ですね。

これで貧血が治るというのは今のところ疑問だけど、医者に言わせれば私の場合は閉経まで飲み続け
なきゃいけないみたいだし、ほとんど避妊用ピルと同じ「便利さ」を享受する事になりますね。

176 ：海のしずく：2008/01/23(水) 16:52:50 ID:XK0vGLZI

>175の続き

>173 「を利用して」はアウトだよね
はいはい。閉経まで薬を飲み続けるわたしがSEXするとしたらそれに当たる時もあるかもしれませんね。

化学物質過敏症もお医者さんや看護婦さんが発症した場合には自分を責めなくても良いのかもしれま
せんが、建設関係や、私みたいに製造業から発症した場合は過去の仕事を振り返って「因果応報、
天罰」みたいに思えてしまう事があります。
金八先生のドラマでもホルモン剤(ピル?)と或る種の障害を関連づける話がありましたが、
身体に蓄積した化学物質とピルの一件で、将来健康な子供を産む自信なんてすっかり無くしてしまいました。
はっきりさせずに居られなかったのは、将来何か起こったときに「そういえばピルは倫理的に問題があると
言っていた人が居たなぁ、これは天罰か」等と思い込みそうな自分を想像するせいかも知れません。

>169 ここの住人を責め立てる
「1対全員」で責め立てるも何も無いと思うし、「健康版」でこんな事相談に乗ってくれるとも思え
ないけど、昔知り合った信者の方がとても親切だったので、つい信者なら誰でも親身になってくれる
ものと甘えておりました。済みません。
でも、まぁ、こう書くとまた「皮肉を言った」と「責め」られるんでしょうね。

>166
最初からきついもの言いでしたので、同じようにピルを服用されている方とは思いませんでした。
この話題がつらかったのでしたら、誤ります。御免なさい。
でも、できれば、こんなにこじれる前に「私も自分が使用する際にこのHP・本で調べた(或はどこそこの
神父さんに聞いた)けど大丈夫なんだって」と言ってくださるとうれしかったです。

177 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 18:12:19 ID:gWEL5nMY

そこまで言ってなんで信仰しないのか不思議。
やっぱり信仰は神様からのお恵みなのか。

178 ：海のしずく：2008/01/23(水) 19:53:00 ID:XK0vGLZI

>>177
多分、そうなのでしょう。
するっと一線を越えられる人も居れば超えられない人も居る。
洗礼を受けた人に比べて、その種の本なんかを読んでいない訳でもない(と思う)。
「入信」には熱心さとかとは別の「踏ん切りの良さ」が必要な気がする。
愛情があるほど(時間的に)すぐ結婚に結びつくかと言えばそう簡単に比例する物でもないでしょう。
幼稚園から高校までの間に仏教&プロテスタント系の学校にも行ってスレているのかもしれませんね。
私からすると大学生の時にあった「高校のときに洗礼受けたけどもうやめちゃった」という人や
「ミッション系の高校行きたいから洗礼受けようかな」なんて言う人が、どうしてそんなに気軽に
教会行ったり、洗礼受けたりしようと思えるのか不思議。
まぁ、直ぐに洗礼を受ける人がそんな人ばかりだとは思っていませんけど。
やりたいと思った事をすっとやれる素直な方が(本気で)うらやましい気も結構しますよ。
私なんて昔、神父さんから「すごい頑固だ」と言われた事もありましたしね。
自分でも、頑固な人間だと思います。
私が入信するとしたら何十年単位で自分を納得させた後でしょうね。
気にし始めてまだたった16年目だし。
時間をかけて考える事が悪い事だとは思っていないし。
さっさと教会に行かない事がそんなに悪い事だとはちょっと思えない。
それがそんなに変ですか。
でもまぁ結婚なんかだと「長過ぎた春」で結局結婚しないままなんてケースも多いようですしね。
自分でも死ぬまでに教会に行くのか、洗礼を受けるのかどうかわかりませんね。

179 ：海のしずく：2008/01/23(水) 20:22:08 ID:XK0vGLZI

>>156
>ヒンズー教に恋をされた場合牛肉を食べるのをお辞めになるのだそうですが
その真似事だけで神様を慕う事になりますか？
意味も無く物事を禁じる訳ではないと思います。
その教義など、理解した上での禁止事項ではないでしょうか。

ちょっと、遅れた返事になれますけれど、私が言っているのはヒンズー教徒で
なくてもヒンズー教徒に恋をしたらとりあえずヒンズー教徒の戒律を尊重したく
なるだろうという事でとりあえずそれが悪い事だとは思いません。
それを本人の信仰に結びつけるかどうか、ヒンズー教の神を慕うかどうかは本人
の心の問題で、相手への愛情とか相手を尊重する事とかを超えた問題だと思います。
そう全く別問題だと思います。

不勉強で曖昧な記憶ですが、パウロが異教徒たちの中に宣教に入っていくときに
異教徒たちへの愛情(性的な意味でなく)によって異教徒たちの前では異教徒たちの
ように振る舞ったというような記述があったような気がします。
昔読んだ神父さんか誰かの本にも「お姑さんが仏壇を拝んでほしいというなら
拝んであげなさい」と諭す場面があったと思います。
だから良いのだと思います。うすぼんやりした記憶で済みません。

180 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 20:25:34 ID:fgZ5ZKEl

サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ＝ †さくや†
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=11418146

181 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 20:29:29 ID:gWEL5nMY

郷に入っては郷に従えということが言いたいのかな？

182 ：海のしずく：2008/01/23(水) 20:33:12 ID:XK0vGLZI

>>181
それは単なる処世術で、上記の件とはかなり意味合いが違うと思います。

183 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 20:38:00 ID:hnpUUe79

丁寧にレスしてる人もいるのに自分語りｳｻﾞ

184 ：海のしずく：2008/01/23(水) 20:49:11 ID:XK0vGLZI

>>183
丁寧にレスをくれる人が居ない訳ではないけれど、あなたみたいに毒のある事しか言わない人も
多いから、こちらも冷静に読む気持のゆとりがなくなってしまうのですよ。
私は必要に迫られてきたけど、あなたは質問者を待ち構えて悪意をぶつけるためにここにいるの?

185 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 20:53:29 ID:hnpUUe79

だって、結局何が言いたいのかわかんないもん。
あなたの質問にはもう答が出てるじゃん。
質問者を待ち構えて悪意をぶつける？
みんな親切に書いてるのに、自分の都合の悪いところは見ないで
斜め上の思考をしてるから頭きただけ。
カトリックの信者は怒らないとでも思った？

186 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 21:07:32 ID:gWEL5nMY

>>182
もうちょっと要約して書いてもらえますか？

>>185
ああ～お願い、怒らないで下さいな。
あなたの大事な時間がもったいないよw
私たちは神様の手からパンを弾き飛ばすようなマネはやめよう。

187 ：海のしずく：2008/01/23(水) 21:12:27 ID:XK0vGLZI

質問者が回答に無条件に同意しないと「斜め上の思考」になる訳?
模範解答は「はい、そうですね。納得しました。直ぐに教会に行きます(ウソ)」ですか。
「親切に書いてる」中にあなたは入っていないでしょう。
「自分語りｳｻﾞ」以外に何かアドバイスくれましたか。

188 ：海のしずく：2008/01/23(水) 21:21:36 ID:XK0vGLZI

>186
興奮して済みません。
遠い昔の曖昧な記憶ですが「郷に入れば郷に従え」とは全く違うと聞いた、
或は読んだ記憶があります。
パウロの場合は「相手の居心地」を良くしようという労りと愛が基本にあります。
「郷に入れば郷に従え」というのは相手に受け入れてもらえるように振る舞って
「自分の居心地」を良くしようとする行為だそうです。
だから本質的に違うそうです。
まぁ、「相手の居心地」なんてこんな喧嘩腰になっている私が言う事でもありませんが。
本当に曖昧な記憶なので、それこそ神父さんにでもお聞きください。

189 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 21:23:08 ID:hnpUUe79

>>186
ごめんなさい。
ちょっと冷静になってきます。
でも、一言だけ。

>>187
私も書いてるよ。
あなたが気がつかないだけ。
今日のＩＤと違うからわかんないでしょうけどね。

190 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/01/23(水) 21:27:10 ID:wbjvqduK

ていうかカトスレに誘導しんさい

191 ：海のしずく：2008/01/23(水) 21:27:16 ID:XK0vGLZI

>188に追記
私はプロテスタントの考え方と、カトリックの考え方が自分の中で明確に区別できないような形で
頭に入ってしまっている部分があるので、カトリック的には違うのかもしれません。
どちらにせよ遠すぎる記憶ですし。

192 ：海のしずく：2008/01/23(水) 21:39:07 ID:XK0vGLZI

>190
未信者で「カトスレ」とやらに行くのも抵抗ありますけどね。
そこは「初心者」と違って生粋の「信者」ばかりでしょう。

>189
なんでIDの使い分け何かして、なおかつ「神も仏も名無しさん」にしておくんですか。
それで「あなたが気がつかないだけ」と言われても・・・

193 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 21:42:24 ID:gWEL5nMY

>>189
私は何気に気付いてた、あなたのレスwむふふふ

194 ：海のしずく：2008/01/23(水) 22:18:47 ID:XK0vGLZI

>>171
>セックスしているが治療用のピルを服用しているので避妊効果がある。
>その場合のピルは教義的にどうか？という質問でいいですか。

ご親切にありがとうございます。
それから喧嘩その他に気を取られてレスが遅れて済みませんでした。
あけすけに言うと、

・セックスの予定が無く、なおかつ治療目的ならピルを飲んでも良いのか。
・セックスの可能性があったら治療用のピルでも一時使用を中止すべきなのか。
・月経困難症なんて、症状で明確にここから先は病気だとは言えないし、本人が
　気づいているかどうかはともかく心の内に避妊を望む心が隠れていないとは
　断言できないとしても、本人が生理がつらいと訴え、医者が納得すればOKなのか。
・本人が貧血を改善して体力的に「楽な生活」を送るためだけにピルを飲んでも良いのか。
・セックスをするときに、あぁ良かった、たまたま治療用のピルを飲んでいる
　という考えがあったらいけないのか。
・もしこれで将来の出産時に何かあったとしても天罰だとはみじんも考えなくて良いのか。

という感じです。
細分化してしまって御免なさい。
できればあまり難しい言葉でなくYes、No をはっきりと根拠(出典、もしくは回答者)も
教えていただけるとうれしいです。

195 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 23:08:41 ID:gWEL5nMY

ピルを禁止する行為の理由は「自然な受精の回避」ではないからで
治療を目的として処方される場合は必ずしも↑に適用されません。
人間が受精可能な時間はわずかです。
ピルを使ってまで避妊するというのがどれだけ「性の乱用」なのかわかりますよね。
これを踏まえて…

＞・セックスの予定が無く、なおかつ治療目的ならピルを飲んでも良いのか。
良いです。>>168

＞・セックスの可能性があったら治療用のピルでも一時使用を中止すべきなのか。
治療が目的の場合は治療が優先です。(同上)

＞・月経困難症なんて、症状で明確にここから先は病気だとは言えないし、本人が
＞気づいているかどうかはともかく心の内に避妊を望む心が隠れていないとは
＞断言できないとしても、本人が生理がつらいと訴え、医者が納得すればOKなのか。
治療が目的なら必要なものです。>>168

＞・本人が貧血を改善して体力的に「楽な生活」を送るためだけにピルを飲んでも良いのか。
それがダメなら治療全般もダメになってしまう。もうちょっと常識的判断をしてください。

＞・セックスをするときに、あぁ良かった、たまたま治療用のピルを飲んでいる
＞という考えがあったらいけないのか。
あー良かったというのは子供を作れない状態にも関わらずにするってことですね。
もうちょっと貞潔な考えを持たれた方が良いか思います。
せめて「結婚する相手」と「子供が出来ても大丈夫な環境」の元でした方がよろしいかと。

＞・もしこれで将来の出産時に何かあったとしても天罰だとはみじんも考えなくて良いのか。
「何か」にもよりますが？

196 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 23:10:52 ID:gWEL5nMY

>>195=171です。
まとめます。

治療目的のピル服用はOK
性の乱用はNG
あなたの愚痴もNG

以上です。

197 ：神も仏も名無しさん：2008/01/23(水) 23:28:26 ID:90gC9aUm

ホーッ

198 ：海のしずく：2008/01/23(水) 23:36:34 ID:XK0vGLZI

>>167
>手元にあった『カトリック教会の教え』という本によると
>「経口避妊薬などの使用については、治療手段としての使用以外には認められていません」

そうですね。この書き方だとよくある「経口避妊薬などの使用については認められていません」
的な書き方と違って限定的で「治療手段としてならOK」だとハッキリ書いてあるのと同じですね。

>>168
＞道徳的に許容される治療手段
＞それだけでありません。教会は、ある治療が生殖能力を害することになっても、
＞病気の治療に必要な医学的手段の使用であれば許可しています。
＞このような治療は生殖能力の減退が予見されていたとしても、
＞また不妊がどのような理由があったとしても直接的に意図されたものでない限り許されます。

これはまた微妙に難しい言葉でどちらかと言うとピルというよりは子宮または卵巣摘出とか
抗がん剤投与、放射線治療の事を言っているような感じですが、ありがとうございます。

>>167, 168,
ピルの事自分で検索してもはかばかしい結果が得られなかったので、お調べいただく事が
どれほど大変な作業だったのかわかります。
他の方との感情的な行き違いに気を取られてレス&お礼が遅れ申し訳ありませんでした。
深く感謝いたします。

199 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/01/24(木) 00:45:53 ID:2fbNIvRA

>>174
お返事ありがとうございます

思い出したのは
化学物質アレルギーではないけど
かなり場所や人を選ぶ人と一緒に電車乗ったりしてたことがあります
おいらはドンカンでガサツなので電車バスから食事するときの席選びからなかなか大変でした
詳しくは書きませんが少しは似ているかもしれませんですね
席をひんぱんに移動するとかで回りの人に変な目で見られる経験てのはしましたし席選びや移動がひつような理由をそのたびにくりかえし説明してくれました

>>160もガサツなりの見方しかしてなかったですねorz
すいませんorz

>>192
同じとこからカキコしてても日付がかわるころにIDも自動的に変わります

>>198
カトリックピルでちょっと検索してみたら
上位にくるサイトは治療でピル使ってる人にはなかなかきつい書き方かなと思いました

200 ：神も仏も名無しさん：2008/01/24(木) 08:06:21 ID:vGkSKorR

全ての人に愛されたいなんて甘ったれた思いは捨てろ。
神である主キリストでさえ憎まれ、反対した敵たちがいた。
現代でも神を憎む者たちがいる。

201 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/24(木) 08:07:39 ID:Q/XKdElI

　愛のある人は罪に厳格であっても罪人に対してはあわれみや祈りや支えを
します。2chは罪におおらか罪人にいじめ、が基本です。あまりあてにならない
と思ったほうがいいです。教えについてもご自身で裏を取らないと危ないです。

　海のしずくさん、やっぱり本当のところは司祭に尋ねるのがいいかと。
パウロ　粟本昭夫司祭は『結婚する二人へ』などの著書もある四谷のイグナチオ
教会の助任司祭です。イグナチオ教会に電話して彼にちょっと尋ねてみたら
どうですか？または、真生会館という信濃町のセンターに退任された司教の
森一弘が居ると思います。彼は長年様々な深刻な信徒や教外者の悩みを
真摯に受け止め答えてこられたベテラン司教です。カトリックの教えの実際を
キチンと知りたいならばこうした司祭司教に問うなり、カトリック中央協議会に
電話して常駐司祭や受付の女性の信徒に尋ねてみたらいいと思います。
　名を名乗らなくても意外と気さくに返事して下さる人たちだと思います。
カトリック教会でミサに預かることや秘跡に与ることに不安を感じる自分が
言うのもなんですが、一人一人の司祭の良心や知識や経験は侮れない
深いものがあると思うんですよ。
　イグナチオ教会　03-3230-3509

202 ：神も仏も名無しさん：2008/01/24(木) 10:17:49 ID:lRYFytdg

海のしずくｻﾝと同じ症状の人、
テレビのドキュメンタリーでみたことありますよ。
本当に大変だと思いました。

203 ：神も仏も名無しさん：2008/01/25(金) 18:23:53 ID:CGw/cmDD

すみません。質問させてください。

キリスト教では、信仰は神からくるものだという風に考えるのでしょうか。
これまで私は、信仰は、自分が持つものだと思ってたので、この考え方にはかなりビックリしました。。。
でも考えてみれば、人が自分で信仰を持つのだとすると、人が神を選ぶことでもあるみたいだし、変かもしれません。

この点について、説明された本、ホームページなどあれば、どなたか教えてください。

204 ：神も仏も名無しさん：2008/01/26(土) 08:27:45 ID:8IPihikk

唯一神だから、神を選ぶのは出来ないんじゃないかな。

他に神などいないんだから。

あと、信仰の主体は個々の人間だよ。

205 ：神も仏も名無しさん：2008/01/26(土) 10:11:01 ID:dZqZDQgg

>>203
信仰は神様から来るもの。
そして自分が持つものです。
神様がいなかったら私たちは何をもって神を信仰するのでしょう。
さらに信仰を深めてくれるのも神様のお陰です。
その為にはお願い(お祈り)が欠かせません。

私たちが親を選べないように神の被創造物の人間である私たちは神を選ぶなんてありえません。
神様が受け入れてくれるから信仰できるんですよ。

そして、その信仰の証として洗礼を受け、日曜のミサを捧げています。

206 ：神も仏も名無しさん：2008/01/26(土) 12:02:17 ID:zVKqdMMk

>唯一神だから、神を選ぶのは出来ないんじゃないかな。

そうそう、だから、イスラムもユダヤも兄弟姉妹

207 ：神も仏も名無しさん：2008/01/26(土) 16:15:11 ID:8IPihikk

>>206
今の教皇様はそう言われているね。

208 ：神も仏も名無しさん：2008/01/26(土) 18:14:48 ID:zVKqdMMk

でもな、カトリックは、殺すだけ殺して迫害してるからなぁ。

209 ：神も仏も名無しさん：2008/01/27(日) 10:59:28 ID:35HDVFod

ミサに参加すると、いつも涙が溢れ出すんだけど、
同じ人居ない？

210 ：神も仏も名無しさん：2008/01/27(日) 13:08:35 ID:0UlIUrEN

＜ゲノム＞ＤＮＡを人工的に完全合成　米チームが成功
1月25日4時0分配信毎日新聞
＞今回の成功で、望み通りのＤＮＡを持つ「人工生命」をつくり出す技術に一歩近づいた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080125-00000014-mai-soci

211 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/27(日) 13:49:02 ID:J76+jSeU

>>203
　神との信頼関係が信仰ですが、神の愛を知りそれに命をかけることですね。
聖書においてこのように人生の根本決断をする人は神に心を照らされている
人であるかもしれません。

●ヨハネ6章44-45節
【わたしを遣わされた父が、引き寄せてくださらなければ、だれもわたしのもと
に来ることはできない。わたしは終わりの日にその人を復活させる。】

●Ⅱコリント4章6節
【なぜなら、「闇の中から光が輝き出るように」と命じた神は、わたしたちの心の
内に輝いて、イエズス・キリストの顔に輝く栄光を悟らせるように、光を与えて
くださったおかただからです。】

●使徒16章14節
【・・・主は彼女の心を開いて、パウロの話に耳を傾けさせた。】

　結局信仰は神の恵みによることです。しかしそれが同時に人間自身の決断
でもあるのです。
　カトリックの本で女子パウロ会から出ている『キリスト教とは何か』という書籍
があります。文章は平易ですが内容は初心者にはすこし難しいかもしれません。
しかし、洗礼や堅信のための学びのテキストとして常用される定番ですので
お勧めしておきます。
『キリスト教とは何か』Ｐ・メネシェギ著　女子パウロ会　ISBN4-7896-0050-5

212 ：211訂正(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/27(日) 14:00:26 ID:J76+jSeU

　ペトロ・ネメシェギが正しく「メネシェギ」は誤記です。失礼しました。

213 ：神も仏も名無しさん：2008/01/27(日) 14:45:43 ID:QfQTn5sA

偶像禁止の聖書
偶像のある教会

間違っているのはどちら？

214 ：神も仏も名無しさん：2008/01/27(日) 14:51:54 ID:6p8hEaSv

>>213
教会に偶像は無い。心の中にあるのだ。

215 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/27(日) 14:54:06 ID:J76+jSeU

>>213
　偶像の存在自体の可否ではなく、崇拝対象を偶像とする過ちが問題なのです。
偶像禁止の聖書も偶像のある教会も事実ですが、問題点はそれ自体ではない
と思います。

216 ：203 ◆xBoi0qqLiI ：2008/01/27(日) 18:21:25 ID:H5jCAW4t

回答くださったみなさん、有難うございます。勉強になりました。

『キリスト教とは何か』ペトロ・ネメシェギ著　女子パウロ会　ISBN4-7896-0050-5　は、探してみます。
なんか図書館で見かけたような気がしないでもないので、まずは図書館で検索してみます。

それにしても聖書の該当部分をさっと引用できるのって何かスゴイです。

217 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/28(月) 19:42:08 ID:1VihwbmJ

>>216
＞聖書の該当部分をさっと引用できるのって何かスゴイ

　本に聖書参照個所があって、それをイエスの御言葉である福音を先頭に
もってきてフランシスコ会訳注新約聖書の記述を引用したまでです。
『キリスト教とは何か』P71-73をお読み下さい。すぐにわかります。

218 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/28(月) 19:55:41 ID:1VihwbmJ

>>213
　知らない人が礼拝対象にしかねない偶像を教会内に無造作に置きっ放し
というのはダメですね。初心者や知らない者が偶像崇拝しないように配慮が
ない教会は盲人のための落とし穴を掘っているようなもの、すぐにも改め
なければいけないと思います。偶像について適切に向き合うための注意や
説明がどの教会にあっても誰に対しても欠くことがないようにと願います。

219 ：神も仏も名無しさん：2008/01/28(月) 21:59:29 ID:11lHzhZ3

もし、イエスの遺骨が発掘されて、それを礼拝したら偶像崇拝に成るのかね。

220 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/01/28(月) 23:16:05 ID:1VihwbmJ

>>219
　イエスの遺骨が発掘される可能性を聖書と教えが否定している。その仮定は
成り立たないし、「仮に・・・」などと答えたら逆に不謹慎なこと。

221 ：神も仏も名無しさん：2008/01/29(火) 01:15:33 ID:wSW3l/6T

じゃあ、聖人はどうなの？

222 ：神も仏も名無しさん：2008/01/29(火) 13:13:18 ID:2vXfwhn8

「キリスト教徒は真の神を知っている」
だから偶像は神でないから拝んではいけない

キリスト教徒は神を知っているから神でないものを「神として」拝まない

カトリックでは　マリアは神でないから　必要なとき　例えば家族が病気であったり、困難なことが立ちはだかっていたりしたときに　
「我々と共に心を合わせて神に祈ってください」とマリアに熱心にお願いする

しかもマリアはキリストの母だったからね
地上で生活した経験から我々のことを理解していただけるだろうからと　より神にお願いして下さるだろうと推測し信者は頼むのだ
だから神としてではない　マリアは快く願い事を神に伝えてくださることもある

カトリック信者には洗礼名をつけるが
これはその聖人の生涯を模範として生活し　よりその聖人の助けをかり
キリストと一致し永遠の生命を受けるためだよね
だから自分の聖人に助けを呼ぶときも多々あるよ

マザーテレサも究極的にキリストと一致するために　マリアや諸聖人の助けをかりながら祈ってきたことだろう

223 ：神も仏も名無しさん：2008/01/29(火) 14:04:40 ID:2vXfwhn8

ある神父はこのように述べているよ
聖母マリアへのいのり
　　　恵みあふれる聖マリア　主はあなたとともにおられます。
　　　主はあなたと選び　祝福し、あなたの子イエスも祝福されました
　　　神の母聖マリア
　　　罪深い私たちのために、今も死を迎えるときも祈ってください。

この短い祈りの中に　カトリックのマリア信心の意味がつくられています
マリア信心はどんな形をとるにしてもこの祈りの域をこえてはいけません
マリア信心について考えたいならば　この祈りについて考えてみることです

この祈りの前半は聖書の句から成り立っています
「恵みあふれる聖マリア　主はあなたとともにおられます。」(ルカ１の29）
神の使いガブリエルがナザレとの処女マリアにそう挨拶しました
よいもの　美しいものを賛えるのが人間の心です
天使が発した挨拶を私たちが繰り返したちしても当然でしょうー「おめでとう　恵みにみちたマリアよ」
神の恵みにみちたマリアへの賛美はとりもなおさず神への賛美です
マリアの価値は〈主と共に〉あるものの価値です
「モナ・リザ」や「ペエタ」への賛美はダヴィンチやミケランジェロの天才への驚嘆ではないですか
マリアは神の創造の傑作です　私たち人間の中に神の恵みにみちたマリアを持つ喜びをどうして隠さなければならないのですか
私たちは聖書の言葉を不要な空虚なものだとは思いたくもありません

224 ：神も仏も名無しさん：2008/01/29(火) 14:38:31 ID:2vXfwhn8

続き
この恵みにみちたマリアへの尊敬は　聖書と使徒たちの時代からです
マリアへの賛美は　決してキリストと神への賛美を見失わせるものではありません
むしろ〈マリアを通じてイエズスへ〉とマリアへの賛美は常にキリストと神への礼拝に向かいます
マリアの存在価値のすべてが　救いの秩序におけるキリストの関係（つながり）の上で成り立つものだからです
ー「主はおん身と共にいます」
キリストを見失うとき　人はまたマリアを見失うでしょう　
マリアを見つけるものはまたキリストを見つけるのです
洗者ヨハネの母で　マリアの従姉にあたるエリザベットが
マリアの訪問を受けたときの挨拶は　天使の挨拶と同じ諧調の賛美があります
マリアへの賛美はすぐ神への賛美にこだまします　
私たちもまた、マリアを「さいわいな女」とよぶ〈代々の人々〉のうちに付け加えられてもいいはずです

225 ：りんご：2008/01/29(火) 19:23:39 ID:1yEQHdj8

お時間のある方がいらっしゃいましたらぜひ教えてください。
どうかお願いいたします。

私は時々「これは絶対にしてはいけない事だろうと思えるある事」をしたいと痛烈に思っています。
もう10年以上、私は「それ」についての願望を抑えてきました。
「それ」が何かというと、とても恥ずかしくてここに書く事もはばかられるような事ですが、
決して犯罪ではありません。
でも、もし「それ」をやってしまったら私の人生も、私の周りの人の人生も取り返しがつかないほど
めちゃめちゃになると思います。
実際に「それ」をしてしまった人がネットでさらし者にされているのを見ると恐ろしくなります。

　　質問 1 ) カトリックには「赦しの秘跡」という物があると聞きますが、洗礼を受けるには
　　　　　洗礼以前の罪も告白しなければならないのでしょうか。
　　　　　洗礼を希望した動機をあれこれ聞かれますか。

　　質問 2 ) 洗礼を受けた後、重い罪を犯してそれを自覚しつつ、故意に「それ」を告白せず
　　　　　他の罪の告白でお茶を濁したらどうなりますか。地獄に行くのですか。

私はとてもではありませんが恥ずかしくて「それ」について素直に告白できるとは思えません。
仮に「それ」が他の信者の人に知られたら「お前なんか教会にくるな」と言われるに決まっています。

　　質問 3 ) 洗礼を受けたら罪を犯したいという誘惑に対して強くなるのでしょうか。

私は「それ」をしたいと思いつつ、本当は「それ」をしてしまう事がとても怖いのです。

226 ：神も仏も名無しさん：2008/01/29(火) 20:52:53 ID:jxNDiQ0F

答１
洗礼は洗礼前の罪を全て洗い流すものです。
しかし、罪人であることには変わりありません。
私たちは、皆、罪人なのです。

答２
罪を犯した場合、即座に地獄行きです。
地獄の定義とは、穏やかな境地の反対の状態にあることです。
地獄とは死後に行く場所ではなく、罪を犯した人が陥る
苦しみに満ちた人生を指します。

答３
毎週の主日のミサに参加すれば、誘惑に陥らず、悪から救われます。
週一回、心のリセットをする感じですね。

以上は一般論で、あなたの言うモノが罪に当たるかどうかは分かりません。

227 ：神も仏も名無しさん：2008/01/29(火) 21:31:46 ID:Lg7V9D4D

>>225
キチンと質問に答えないのに横からクチ出してごめんねなんだけど
後悔するのをわかってるなら実行はやめたら？と思う。
そういうのは何度赦しの秘蹟をしても『やっちまった』という記憶は残ります。
罪とか罪ではない以前に自尊心も含め、自分の身を自分でコントロールしなきゃ。

228 ：りんご：2008/01/29(火) 22:04:12 ID:1yEQHdj8

お返事をありがとうございます。
10年以上の長い長い間、自分の本当の気持を誰にも悟らせないためだけに、
心を閉ざす様に、自分の心を押し殺す様にしてきました。
その時間を支えてくれたのが「自尊心」という物でしょう。
でも、数日前、とても心乱される便りを受け取り、もう私の心は耐え難く
張り裂けそうです。
大声で泣き叫んでしまいそうです。
もうすべて投げ出して、自分の心に正直に生きたい、感情に身を任せて
しまいたいという欲望に逆らうのがとても苦しい。
教会に行けば誰でも自分で自分をコントロールして誘惑に陥らない人間に
なれるのでしょうか。
皆さんは神によって強められたという確かな「実感」がありますか。

229 ：神も仏も名無しさん：2008/01/29(火) 22:16:18 ID:JsXOZlYt

七つの大罪というものがあって、その筆頭が
「プライド＝自尊心」です。

「それ」よりも、その後についてくる「自尊心」が
問題なのでは。

230 ：神も仏も名無しさん：2008/01/29(火) 22:24:08 ID:Lg7V9D4D

＞教会に行けば誰でも自分で自分をコントロールして誘惑に陥らない人間に
＞なれるのでしょうか。

郵便局に行ってコミュニケーション上手になる人間がいますか？
もっとフツーに考えて下さい。

231 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 13:58:35 ID:MLEO5WXn

郵便局でコミニュケーション教室はやらだろうけど、教会では人格形成とか
自己啓発に役立つ話とか聞くんとちゃうの。
きょうび教会でそんなレベルの高い話は聞けんと言いたいのか。
最近の神父は説教で下らん世間話でもしとるんか。
それとも>230が通っとるのは「－－教会」ではなく「－－協会」なのか。

まぁ、このスレ見取ったら教会が信者の人格高めるという点において何の
役にもたっとらんのが誰にでもよくわかるんとちゃう。
まぁ、教会なんてあほらしいからやめときなはれ。

232 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 14:42:00 ID:rjiKqoB3

なんか勘違いしてないか
教会は自己啓発セミナーじゃないっつうの

233 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 18:22:44 ID:FmFJ/gIb

>>228
わたしはカトリックとはちゃうんですけど。あなたはパウロと同じような罪の認識を
むしろ幸いと捉えるべきじゃないかな。思い上がりを抑えるために神様がくださっている
恵みだと思う。その苦しみは『巨人の★』主人公の星飛雄馬が身に付けていた養成ギプス
と同じ効果があると思う。将来的には有望な忍耐力がつくんでないの。

234 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 19:49:29 ID:jWzxXQhi

>229
7つの大罪は、自尊心ではなく「傲慢」じゃないですかね。
だいぶ意味が違うと思うじょ。
自尊心=自分を大切にする心　じゃないかな。
自尊心のない人間は売春したり、自殺したりするかもだじょ。

あんまし「プライドのない立派な人間」って言わないよね。
でも今日だけ特別に例外として僕が言ってあげよう。

「君はプライドのかけらもない立派な人間だ」
「知ったかぶりして、困っている人をを罵る傲慢な人間だけどね」

やっぱりキリシタンはレベル低ぅ。

235 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 21:02:11 ID:jWzxXQhi

>232
「キリストにならいて」も人格向上が望めないなら、近所のおばさんと
キツネの石像を拝んでいても同じかも。
「本当は天国はない。宗教はより良く現世を生きるためのもの」と、
正直に言うとった宗教家がいたぞ。

236 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 21:31:18 ID:RExbnOPZ

エロ漫画描き何だが、入信したら止めなきゃいけないの？
減った収入分を教会は負担してくれるの？

237 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 21:56:07 ID:PlhXDpxa

>>235
人格向上って何ですか
「とにかく自分をもっと高めたい」とかいうなら
それは信仰とは違うものでしょう

238 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 22:38:09 ID:jWzxXQhi

>>237
普通信者なら「キリストにならって」心を尽くし、精神を尽くし、力を
尽くして神に仕えつつ人格向上に励むものだと思っていたが違うらしい。
もしかして>237の「ーー協会」は人格の研鑽に重きを置いていないのか。
「キリストにならう」気がはなから無いなら洗礼なんて無意味なパフォーマンスに
過ぎないと思うじょ。
聖人伝なんて人格研鑽の積み重ねだから読むとよいじょ。
信者でないワシが読んでもポエジーでファンタスチックでちょー面白かったしぃ。

239 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 22:45:37 ID:xgOmEUE0

>>234
いやいや。七つの大罪にあるのは、Prideですよ。
傲慢と訳することもあるけど、自尊心と同義です。

で、七つの大罪は、直訳すれば「七つの罪源」で、
この罪源は本来は徳を積むために必要なもの。
しかしそれを乱用すれば、罪となるもの。

240 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 22:58:16 ID:z8M7nE91

>>225

１　告白したければしてもよいが、別に聞かれない。
２　そら困ったな。告解にならんわな。ただ、告白を神父が漏らすことはない。
　　漏らしたら神父はクビやから。
３　洗礼受けたからすぐに立派になれるなら、誰も苦労せんがな。

241 ：神も仏も名無しさん：2008/01/30(水) 23:07:34 ID:VmX/Duqs

>>238
人格向上に励む、なんてのを第一にしたら単なる自己礼賛でしょ
神はどこにあるの？
愛はどこにあるの？

242 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 00:23:03 ID:gjzvUFJt

カトリックの信者の最終目的は
キリスト教的完徳を目指すのですよ。

これを人格向上と呼び変えてもいい。

243 ：りんご：2008/01/31(木) 10:28:43 ID:ZaUmnlwI

>>240
>２告白を神父が漏らすことはない。

お返事ありがとうございます。

しつこいようですが、本当にどんな事でも漏らされたりする事って無いですか。
例えば、「それ」を止めさせるために身内や関係者に伝えるとか。

それから、すごく恥ずかしい事を告白して、あからさまに神父さんに軽蔑されたり、
避けられたり、気まずくなったりするような事って無いですか。
そんな事話したりしたら恥ずかしくて顔をあわせづらいように思うのですが。

告白以外からでも、した事がばれたりして教会に行きづらくなった時とかって、
他の教会に簡単に変わっても良いのですか。
やっぱり近くの教会に行かないと行けないのでしょうか。
学区みたいなのがありますか。
わざと知り合いの居そうにない遠くの教会に行っても良いのでしょうか。

あれこれうるさく質問して本当にすみません。
不快でしたら本当に御免なさい。

244 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 10:49:30 ID:SQvuBATT

>>243
「人を殺しました」でも漏らさへんよ。
犯罪であれば自首を勧めたり、道徳的に好ましくなければ
もう止めなさいと勧められるだけ。
普段行く教会では告解しないという信者もちらほらおりますわな。
極端に言えば、隣の教区(日本には16の教区がある)まで出かけて
告解するということもできる。
但し、積極的に勧めるべき方法ではあらへんのやろが。

245 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 12:06:29 ID:qYW47cCv

>>253
赦しの秘跡が受けられるのはカトリックの信徒に限られますが、
受洗したい動機など洗礼を受ける前に聞かれませんでした。
自分の所属教会の司祭に告解しずらいなら他のカトリック教会に出向いて告解することも可能です。
嫌なことを何時までも引きずらずに神の元に立ち返る為に告解があると思うので、
自分の罪を取り繕ったら赦しの秘跡の意味がなくなってしまいます。
嫌な話も聴かなければならない神父さんにとって
告解の内容は早く忘れたいかもしれませんよ。

246 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 12:49:36 ID:FPFv0J6R

聖書は何冊持っていますか？
持ち運び用にA6のを持っていますが、家で読むのに少し不便を感じます
もう１冊購入したいのですが、大形と中形どちらにしようか迷っています
よろしくお願いいたします

247 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 12:59:54 ID:FPFv0J6R

間違えました大型、中型です
失礼致しました

248 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 13:09:55 ID:qYW47cCv

>>243
自分が殺人犯にされようとも告解で聞いたことは外に漏らせない神父。
「私は告白する」
モンゴメリー・クリフト主演でヒッチコック監督の古いアメリカ映画。

249 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 14:28:05 ID:kX77JMVG

最近超ポケット版みたいな聖書が売ってるでしょう？表紙が数色あって選べるやつ。
3000円くらいだったと思うけど、あれがほしい。
今持ってるのは新共同訳の一番小さいもの(3300円)のだけど。

250 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 15:50:27 ID:SFzwgY3Y

>>243
言っておく。
あなたが話したことが神父様によって「○○さん(←あなた)がそう言ってた」とか言われないけど
「こういう人がいたのだが、そういう場合は…」というカタチで話されることはあります。
自分のことは誰にも話さなければバレない。
ただ自分の心の中で『あれはもしや…』という可能性は多々ある。ということ。

私は普段の他愛ない会話でも神父様のお説教ネタにされてることがある。
仲良しの信者さんは「今日の説教、こないだアンタが話してたやつじゃない？w」とバレてる。

251 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 15:57:49 ID:SFzwgY3Y

>>246
小型聖書１冊、ポケット新約(詩篇つき)１冊、中型新約１冊持ってます。

初心者の頃、詩篇が好きでポケット新約を持ち歩いてたけど神父様に
「えー聖書持ち歩くのー？プロテスタントみたいじゃんwww」と言われやめた。
今はケータイのメモリーカードに自作して入れてます。

252 ：りんご：2008/01/31(木) 20:22:41 ID:ZaUmnlwI

御免なさい。先の件とは別の事ですが、どなたか急いで答えてくださると助かります。

以前、神父さんにいただいたロザリオを机の上に出しっぱなしにして席を離れた隙に
たった今、妹の子にシュークリームのクリームをぼとっと落とされてしまいました。
ちゃんと祝別？か聖別？された物だと聞いたのですが、これって普通に洗っても良い
のでしょうか。
祝別って洗礼みたいに水かなにかをかけてあるのでしょうか。
水や洗剤で洗うと「無効」とかになりますか？
布で拭くだけにしておくとか、塩水で洗うとか、何か特別な決まりがありますか？

前のに比べて馬鹿みたいな質問ですが、たった「今」「この瞬間」困っていますので、
どなたか直ぐに教えてくださると助かります。
どうかよろしくお願いいたします。

253 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 20:29:09 ID:SQvuBATT

>>252
クリームがきれいに落ちるように洗って構いません。
これからは小さな子供の手の届かない所に置いてください。
口に入れると危険ですから。

254 ：りんご：2008/01/31(木) 20:35:13 ID:ZaUmnlwI

>>253
ありがとうございます。
助かりました。
急いで洗います。

255 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 21:10:32 ID:HEW8zyNu

4ヶ月付き合ってる彼女がカトリックなんです。
処女を守ってるらしくHさせてくれません。
一応結婚を前提に付き合ってるのですが、社会人1年生なので今すぐ結婚は出来ない状況です。
今、結婚は無理でも婚約すればHさせてもらえるのでしょうか？
流石にこの質問は本人にできないので。

256 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 21:15:00 ID:NAiz1MKX

>>255
結婚するまで駄目

257 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 21:33:03 ID:SFzwgY3Y

>>255
彼女をなんだと思っているのですか。
結婚するまで待ちなさい。

258 ：シモン ◆sTZb1o.cV. ：2008/01/31(木) 21:34:58 ID:51TxmALo

>>236
＞減った収入分を教会は負担してくれるの？
教会で負担してくれることはないと思うよ。
「自分で得たパンを食べるように、落ち着いて仕事をしなさい」
（2テサロニケ3-12）ってあるから、
得た収入の中で生活していくことになるんじゃないかな。

＞入信したら止めなきゃいけないの？
続けるって選択があるのかどうかわからないけど
自分の中で分裂を経験することになって
236さん自身がひどく苦しむことになったりしないだろうか。

でも

ぼくは236さんのことを全然知らないけれど
あなたは「エロ」なしでも、いい漫画が描けるんじゃないのかな‥

なんとなく、そんな気がしました。
あなたにそのことを言う為に出てきました。
失礼な事を言ってるようでしたらすみません。

259 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 21:39:25 ID:HEW8zyNu

>>256-257
婚約じゃだめなんですか・・・・
一縷の望みも消えうせました。
セックスの相性も結婚する上で大切なものだと思うのですが･･･

もう一つ質問があります。
一般的な恋人達もセックスが原因で別れることはよくあることですが、
彼女(カトリックの人)も納得して別れるのですか？
別れるとしても双方納得の上で別れたいので、後から「あの人は非常識」とか言われたくありません。

260 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 21:48:10 ID:SQvuBATT

「愛にお試しはない」というのがカトリックの立場です。
お気の毒ですが我慢してください。

261 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 22:09:31 ID:9Un2EgQI

>>259
セックスしたら子供が出来るんだよ。
カトリックはコンドームの使用と堕胎は禁止だしね。
妊娠して別れることになったら彼女も子供も不幸にするでしょ。

262 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 22:48:21 ID:HEW8zyNu

>>261
堕胎禁止は知ってましたが、ゴム禁止は初めて知りました。
じゃあ、カトリックの彼女は教義で結婚前のセックスをしないのではなく、
避妊と堕胎ができないためにセックスをしないということですね。
彼女が納得すれば安全日で外出しだとやれる可能性もあると考えてていいのですか？

263 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 22:53:14 ID:SQvuBATT

>>262
教義でダメです。諦めてください。

264 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 23:06:52 ID:SFzwgY3Y

>>262
簡単に言えば「セックス＝夫婦の楽しみ」
夫婦以外はダメです。
結婚後に家族計画(避妊ではなく自然に)をするのはOK

265 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 23:06:54 ID:HEW8zyNu

>>263
あはっｗｗそうだったんですかｗ
無知って怖いですねｗ
俺の今までの努力はなんだったんだ･･････ｏｒｚ

セックスに関する疑問は完璧に分かりました。
レスくれた方ありがとうございます。

266 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 23:11:42 ID:9Un2EgQI

>>262
教義で結婚前のセックス禁止。
コンドームの使用禁止は既婚者の場合も。
セックスしか頭にないわけｗ

267 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 23:23:19 ID:HEW8zyNu

>>264
なるほどです。よくわかりました、レスありがとです。
>>266
もちろんセックスだけじゃないですよ。他の事も考えてます。
でも、付き合っていくうえで特に結婚まで考えてたらセックスはとても重要なことでしょ？
ま、教義で結婚前のセックス禁止ということなので、もうどうでもいい事ですがねｗ

セックス以外の質問です。
彼女が将来カトリックに入信して欲しいみたいなことを言った時、別にいいよと簡単に答えてしまったのです。
変な新興宗教なら絶対反対しましたが、カトリックって世界で一番メジャーだし、まあいいか程度の考えでした。
うちの父は次男で俺も次男なんでお墓とか仏壇の管理とかはしなくてもいいのですが、お盆とか7回忌とかには出てもいいのですか？
カトリックって他の宗教行事(初詣とかお盆）に参加するのは禁止なんですか？

268 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 23:49:16 ID:SFzwgY3Y

>>267
カトリックが禁止するのは基本的に「やってるとダメになること」だけです。
そもそも神様を一番に考えたら他の宗教信仰には興味がなくなる。
日本の行事にはどう意味かな？意味があるかな？と考えるようになる。
もちろんお盆休みに実家に帰るなど家族の輪は大事にしてOKですよ。
字義的にクリスチャンだのキリスト教だのと思わず、人の心を一番に考えて下さいね。

ちなみに私は友達(無宗教)が「付き合えー」と言えばお祭り関係は行きますw
たこ焼き食べるチャンスだしw
それで教会の人たちに遭遇して、帰りにみんなで飲み行っちゃったことも…
が、元旦は教会でミサです。これが初詣。

269 ：神も仏も名無しさん：2008/01/31(木) 23:53:42 ID:SQvuBATT

>>267
禁止していません。全然問題ありません。

270 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 00:06:13 ID:8Ps4tfuo

>>268-269
＞字義的にクリスチャンだのキリスト教だのと思わず、人の心を一番に考えて下さいね。
なるほど、わかりやすい答えありがとです。
もし彼女と結婚して俺がカトリックになっても実家の人間と揉める事はなさそうですね。

271 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 00:38:25 ID:O4uarAdL

＞字義的にクリスチャンだのキリスト教だのと思わず、人の心を一番に考えて下さいね。
それって、昔、イザヤ、ベンダサンが言ってた、日本教だろｗ

272 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/01(金) 02:31:26 ID:JXoe1Q/2

>>225
　洗礼を受けるのもあなたの罪を告白するのも「わたしの主はイエスス・キリスト
です」とハッキリ明言する方にして下さい。悔い改めるってことはプライドを持って
神に向き合うことじゃありません。悔い改めってのはありのままの自分の罪や
弱さを心を開いて一瞬でも神の前に曝け出す瞬間です。本当に愛するあなた
を見守る神と、神において真に信徒の隣人、司祭や牧師である長上にありの
ままのあなたを一瞬曝け出さなければ悔い改めではありません。
　告白は自分自身と和解するのじゃなくむしろ正反対、自分自身との和解を
放棄し真にあるがままの姿で一瞬完全に開かれたままであろうとする意志
なのです。告白のできる者は正にその瞬間告白の相手をありのままの自身
で神への愛と隣人への愛をしはじめるのです。ですから告白の相手は間違え
ないこと、告白自体は偽ったりせずきちっとすること、それが大変重要です。
　信仰によって自分だけに頼る高慢を捨て、人をゆるしている神の愛に、
自分のすべてをゆだねる。そのときにこそ、人間の心が自分を神の子とする
神の恵みを受け入れるように開かれるのだそうです。ちょっと自分はカトリック
には不安があって今は勧められません。あなたの告白がいつか開かれた
心の内に神とその相手を信じて素直にされることとなりますように・・・。　

273 ：PC-X：2008/02/01(金) 14:03:00 ID:ArIQhb59

突然ですが、カトリックの男の方にとって婚前(婚外?)交渉と、コンドーム使用とどちらが
抵抗のある事なのか教えてください。

私は、とても催奇性(子孫を奇形にする)の強い薬を「一生」飲み続けなければいけません。
妊娠すれば高い確率で四肢の重篤な奇形や、心臓奇形、半陰陽(外性器の形状が内性器の
性別と異なる)などの子供が生まれるそうです。

そんな訳で結婚はあきらめていたのですが、好きな人ができてしまいました。
その人には薬の事は伝えていないので「結婚して僕の子供を産んでほしい」と言われています。
私は違いますが、その人はカトリックの信者です。
私はその人を巻き込むような事をしたくないのでその人とも結婚するつもりは無いのですが、
先日ついセックスの直前までいってしまいました。
「結婚もしていないのに子供ができたら困るでしょ」と私が言ったので、彼は途中で止めて
くれたのです。

私は今、すごく後悔しています。どうせ誰とも結婚しないつもりなのだから、彼とセックスして
しまえばよかった。
私はセックスをした事がありません。彼と一回だけセックスできたら、もう後は誰とも、
一生セックスしなくてもいいかなと思っています。
彼はかなり熱心な信者のようなのですが、すぐにも結婚して、子供を産んでほしいという気持が
強いので、婚前交渉にはあんまり抵抗がないようです。
もし「コンドームをつけてほしい」と言ったら、信者の人にとっては婚前交渉以上に抵抗が
ありますか。

結果として婚前ではなく婚外交渉になる訳ですが、セックスできたら何か適当な理由を言って
私から別れを切り出そうと思っています。
彼を傷つけてしまうかもしれませんが、どうしても一度でもいいから彼とセックスしたいので、
ご迷惑でしょうし、腹立たしい質問かもしれませんが、ぜひ相談にのってください。

274 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 14:43:14 ID:yXHL99h2

事情を話してみるとよい。
子供を授かるか否かは神の意思によるのであって、子供がいないから
夫婦として価値がないというものではない。

275 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 15:09:03 ID:y67DXaOn

>>273
ピル飲めばいい。
常用できない体ならアフターピル用意しとけばいい。
女性用避妊具を使う手もある。
一生子供産まないつもりなら外科的に避妊する方法もあるでしょ。
一度といわず何度でもかれとセックスできますよ。
彼に知られず避妊する方法などいくらまでも有ります。

276 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 15:34:36 ID:8mn0700g

＞セックスできたら何か適当な理由を言って
＞私から別れを切り出そうと思っています。
＞彼を傷つけてしまうかもしれませんが、どうしても一度でもいいから彼とセックスしたいので、

女の人でもこういう人居るんだ…

277 ：PC-X：2008/02/01(金) 16:03:26 ID:ArIQhb59

彼には、普通に子供の持てる相手と幸せになってほしいので結婚するつもりはありません。
外科手術を彼に気づかれないで受けるのは無理っぽいし、女性用避妊具はセックス経験
が無いのでちゃんと正しく使う自信がありません。
ピルは私の場合、血栓症を起こす危険がかなり高くなるのでホルモン剤全般の使用が
禁忌となっていて、処方箋がもらえそうにありません。
アフターピルなら医者に相談せず、処方箋無しで買えますか？
アフターピルなら信者の彼にコンドームをさせるような事をしないですみますね。

278 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 16:33:04 ID:y67DXaOn

アフターピルも医者の処方箋がなければ買えません。
が、医者によっては話しだけで簡単に処方箋を出してくれる所があります。
個人輸入という手段もあります。
だけど、ホルモン剤が無理なあなたには危険でしょピルは。
止めた方がいいですね。
安全日に女性用避妊具がベターだと思います。
避妊具使用の練習をしてください。
長期的に考えたら外科手術が一番だと思いますが。
あと、アナルセックスもありですよ。

279 ：PC-X：2008/02/01(金) 16:58:15 ID:ArIQhb59

>ホルモン剤が無理なあなたには危険でしょピルは

そんなに長生きしたいとも思ってないから処方箋をなんとかしてピルを
手に入れられればそれでかまわないし。

>女性用避妊具

感触とかで相手にわかっちゃいますか？

>アナルセックス

そんな事、彼にやらせたくないです。

280 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 17:10:44 ID:A6HRMDGo

実子が無理なら、養子を貰えばいいじゃない

281 ：PC-X：2008/02/01(金) 17:24:17 ID:ArIQhb59

彼は全く健康で無理無く実子が持てるんだし、私と結婚したらカトリックなのに荻野式以上に確率の高い
避妊をするか中絶をしなきゃいけないんだから、別の人と結婚すればいい。

282 ：PC-X：2008/02/01(金) 17:35:45 ID:ArIQhb59

掲示板のテーマからずれてきてしまって申し訳ありませんが、
女性用避妊具って、つけると処女膜が破れますか？
彼に処女じゃなかったって誤解されるのは嫌です。

283 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 17:38:56 ID:yXHL99h2

それでもあなたと結婚したいと思うか、別の人と結婚するほうがいいと思うかは、
相手の男性が決めることであって、あなたが決めることではありません。
事情を話してみることです。

284 ：PC-X：2008/02/01(金) 18:10:41 ID:ArIQhb59

私は観光地の教会しか行った事が無いのでよくわからないのですが、
もし、私が彼に全部話して、彼が避妊や中絶、結婚の事などについて教会で
相談するとかしたら、どんなアドバイスを受ける事になるのでしょうか。

285 ：PC-X：2008/02/01(金) 19:43:52 ID:ArIQhb59

もし、結婚して10年20年たって子供を持てなかった事を後悔されてしまったり、
避妊や中絶とかの事で信仰上の深い悩みを抱えさせる事になったりしたら、
側で見ているのもつらいと思います。

286 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 19:57:37 ID:yXHL99h2

教会の立場としては、母体が妊娠に耐えられないというのではない限り、
荻野式を使いなさいということになるでしょうね。

打ち明けてもらえなかったら、それも男としては堪えますよ。

287 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 21:29:35 ID:Dm7DW38y

>>249
小さいのも軽くて良いですよね
まず中型購入して、小さいのも考えてみます
>>251
携帯のはファスナーがわりと邪魔なのです
やっぱり中型聖書にしようと思います

お二方ありがとう

288 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 21:40:39 ID:8mn0700g

ケータイにファスナー？

289 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 22:24:40 ID:8Ps4tfuo

こんばんわ。昨日いろいろ質問した初心者です。

今日のことなんですが、大学の同期から飲み会の誘いがありました。
まあ、合コンの面子に穴が開いたみたいです。
特に用事もなかったのでOKしたのですが、彼女からメールがあり今晩の予定を聞かれました。
隠す必要もなかったので大学の同期と飲み会に行くと答えたら、行かないでほしいと返信がありました。
で、結局合コンには行かず彼女と食事して家に帰ってきたところです。
一応念の為、家に来ないかと誘ったのですが軽く拒否されました。

それで質問です。
カトリックの教義で合コン行っちゃダメとかあるのですか？
まあ、おそらく恋人としての束縛だと思ったので結構嬉しかったりするのですが。
そしてもう一つの質問。
昨日もらったレスで結婚前のセックスは禁止と理解できたのですが、>>278さんのレスにある
アナルセックスはOKなのですか？
あとオーラルセックスはどうなのですか？
昔の言い方のABCのBまではできるのでしょうか？

290 ：神も仏も名無しさん：2008/02/01(金) 22:38:44 ID:O4uarAdL

正常位以外は異端で火炙りだがね

291 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/02(土) 01:41:47 ID:EQ8I0Ghj

>>273
　まずは二人でカトリックの結婚講座に通ってみてはどうでしょう？司祭に
病気や薬について結婚の障害になるのか尋ねるのがいいかと。

292 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/02(土) 01:48:21 ID:EQ8I0Ghj

>>289
＞アナルセックスはOKなのですか？
＞あとオーラルセックスはどうなのですか？
＞昔の言い方のABCのBまではできるのでしょうか？

　具体的にどんな関係が正しい性のあり方なのかは細かく指導は無いと
思います。

　生殖秩序がその自然的過程を辿るのをさまたげない

その軸にぶれないように性や生命について考えて下さい。カトリックの性倫理
の要点はそこではないかと思います。

293 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/02(土) 01:54:40 ID:EQ8I0Ghj

>>289
　不自然を排除し、互いの不足や欠点を補い合うことにおいて良心に
正しい判断と行動がカトリックでは求められると思います。
　飲み会についてもどんな目的の下に秩序付けられた集まりであるかを
きちんと把握して、不純なものや相手の異性の気持を不安にさせるもの
については避けるのが当然ではないかと思います。

294 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 09:56:23 ID:AcOd53T6

>>289
＞アナルセックスはOKなのですか？
＞あとオーラルセックスはどうなのですか？

ダメ。これは結婚してからもダメ。

295 ：不信者：2008/02/02(土) 16:28:40 ID:7x7hDT8H

ちょっと前の「赦しの秘跡」に関するコメントで気になったんだけど、
告白をしゃべった神父はクビって書いてあったよね。
でもさぁ実際に還俗する神父が増えてるって言うじゃん。
そういうのは不安じゃないの？

拷問されてしゃべらないで殉教する神父さんも居たらしいけど、
そういう時は本人もかなり興奮しているだろうから耐えられるのかもしれないけどさぁ。
神父止めた後、生活苦とか、差別とかで鬱屈してきたら、かえってあっさり、しゃべっちゃう
んじゃないかなぁとか思う訳だよ。信者じゃない人間から見ると。
よく信じきって告白できるなぁって思うよ。
やっぱり信者の人って純粋なのかなぁ。

俺なんて不信の固まりだから、一般信者にバラさんまでも修道院とか、教会の中で信者の告白を
サカナに一杯やってるかも、とまで思うんだよね。
心がドロドロに汚くてすまんですけど。

296 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 16:32:09 ID:lS5bdPTt

他のスレでも質問しましたが、フェデリコ・バルバロ訳の聖書はいかがでしょうか？
彼の訳が一番良さそうに思えるのですが。

297 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 16:40:04 ID:neObBSd5

>>295
信者としては告白した個人が特定されなければ気になりません。
露骨に名指しで告白した内容をバラされるのはイヤですけど。

神父さまだけではなく、信者の立場であっても
偶然に聞こえてしまった他者の告白を晒すのは大罪に当たります。

298 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 16:46:58 ID:Ocl6Y9lD

>>295
告白の内容は、文書で記録されているし、告白をもとに第三者の告訴や
讒言は横行していた。

299 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 16:49:26 ID:neObBSd5

>>296
最も優れた聖書はフランシスコ会訳ですね。
バルバロ訳は文章のセンスが優れています。
表現に心動かされます。

300 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 16:54:28 ID:neObBSd5

>>298
＞告白の内容は、文書で記録されているし

全くの事実無根です。
告解の秘蹟を経験した者なら現実を知っているはず。

質問者はこんな低劣な掲示板の利用をやめたほうがいい。
反カトリックと愉快犯の嘘と偽りに満ちていますから。
初心者に情報の選別は難しいでしょう。

301 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 17:05:47 ID:OB2U5/Ko

>>295
「こないだ○○の教会でこんな人がいたんだよー」という話はよく聞くよwww
でも個人名は出さないし、知らない。
まぁ嫌な思いをしそうなら神様を信じても神父様は妄信しないことですね。

>>298
殺人事件のウンたらというのがアメリカであったね。
でもあんなのは何十億分の1ですよ。

302 ：不信者：2008/02/02(土) 17:57:57 ID:7x7hDT8H

還俗してついでに教会から足が遠のくなり、棄教するなりすれば秘密を守りとおそうなんて、
モチベーションはぐっと下がる筈、秘密によっちゃあお金になるかもしれないし、
それでも告白が永久に秘密にしてもらえるとは余程能天気でないと信じられないと思うのだが。
神父さんって信仰とクビ以外に信者の告白の秘密を守らなきゃいけない理由でもあるんですか。
辞めてもしゃべれないような理由、たとえばしゃべったら死刑とか、自分の恥ずかしい秘密を
ばらされるとかさぁ。

303 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 18:14:06 ID:Ocl6Y9lD

>>300
日葡辞書の時代から記録は残っているよ
「昨夜、女房とアナルセックスしまいた。」　なんて告白の記録が
バチカンに報告されている。

当時の風俗を知る第一級の資料なんだそうな。

先人がやっていれば、今の人も倣っているさ、それが組織の歴史ってものさ

304 ：神も仏も名無しさん：2008/02/02(土) 18:19:41 ID:J3CYSZMA

バチカンや教区に記録が残ってるものって、
司祭限りでは許せないものなんじゃないのかな？

305 ：不信者：2008/02/02(土) 18:22:26 ID:7x7hDT8H

>>303
まさか一般ピープルのセックスまでバチカンに報告するほど暇じゃないだろうど、
有名人や政治家は心配かもね。

306 ：289：2008/02/02(土) 21:10:24 ID:dnaG4FnD

>>292
なんか難しいですね。なんとでも解釈できそうな感じがしますｗ
敬虔（だと思われる)な信者な彼女はどう解釈してるんだろう。
単純に結婚するまでHしないって感じぽいなぁ

レスありがとです。

307 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/02(土) 22:43:22 ID:EQ8I0Ghj

　告解(ゆるしの秘跡)の過程において司祭が告白内容を記録することはあり
ません。信徒の告白を口外は、しません。

>>306
＞なんか難しいですね。なんとでも解釈できそうな感じがしますｗ

　目的が神に向かうか、自然な行為か、戒律やモラルに反しないか、程度
の常識に照らして考えるしかありません。目的を神から逸れたり、不自然
なものとしたり、戒律やモラルに反した関係は性に関して持たないようにし、
男女の愛の絆を深める努力を惜しまないように・・・としかアドバイスは出来
ません、自分には。きちんと知るには教会で司祭に尋ねるべきでしょう、この際。

308 ：307(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/02(土) 22:46:25 ID:EQ8I0Ghj

　>>307の書き込みは一部日本語にわかりずらい言い回し「てにをは」
のおかしい部分がありました。乱文を投稿しゴメンなさい。

309 ：不信者：2008/02/02(土) 23:20:50 ID:7x7hDT8H

>>307
>信徒の告白を口外は、しません。

何となく一人称っぽいですけど「神父さん登場」なんですかぁ。
それにしても貴方がしなくったって他の人もしないとは限らないじゃん。

前の方で言われている通り「この間とある方がーーーと告白して」なんて言ったら
小さな教会で、勘の良い人なら誰の事か類推できるだろうし。

おぞましい事を告白されたらやっぱり相手と会ったとき顔や態度に出ちゃうなんて事無いですかぁ。
人間なんだから人の好き嫌いだってあるでしょう。

カトリックの人が自分の秘密をぺらぺら赤の他人の神父に喋れるのってほんと不可解。
あの事だけは黙っておこうって事の一つや二つ無いのかな。
それかやっぱり、たいして悪い事しない自信があるから洗礼なんて受けられるのかな。

310 ：289：2008/02/02(土) 23:51:56 ID:dnaG4FnD

>>307
＞きちんと知るには教会で司祭に尋ねるべきでしょう、この際。
2度ほど彼女に付き合って教会に行ったことがあるのですが、まだ私は信者じゃありません。
信者じゃない人が司祭に会って話を聞けるのですか？
あと彼女の行ってる教会以外の所に行きたいのですが、都内の教会所在地一覧表とかあるサイト知りませんか？
検索したけど見つけきらなかったので。

311 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 00:06:40 ID:1wrtoj9v

>>307
>告解(ゆるしの秘跡)の過程において司祭が告白内容を記録することはあり
>ません。信徒の告白を口外は、しません。
その日の日記等に記録は残す事があるでしょう。

ジュリアン・ソレルは、不倫相手の告解内容を神父が讒言する事によって、破滅するのだが
それを、特に不自然とする批評は無かったようだ。

告白は漏れるのが常識だったのでしょうね。

312 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 00:28:31 ID:C7rw7s75

>>310
>信者じゃない人が司祭に会って話を聞けるのですか？

できますが司祭も多忙で不在の時もあるので
訪問前に時間を確認をされた方が宜しいでしょう。

日本の教会
http://holyring.jp/ring_japan.html

313 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/03(日) 01:04:01 ID:QC5Zk2hb

>>309
　司祭のゆるしの秘跡は「赦す」ことにその行為があります。赦した罪について
あるいは赦された信徒の罪について、その後もあげつらってなんやかんや言う
わけがないのです。司祭が自ら為したゆるしの秘跡についてそれ自身完全否定、
信徒の罪の赦しは無効であったと堅く信じそれを公にする必要を確信する、
司祭としての使命を神の御前で放棄する、そのどれもを冒してなお普通の
人間としての他者を大切にすることや愛することに対して無関心になること、
それらが達成されて初めてあなたが仰るような暴挙が現実になるのではない
かと思います。
　自分は司祭ではありませんが、司祭が信徒の告白を秘跡を授けた後にも
あれこれ云々するなんてことは無意味ですしあるはずはないと思います。
司祭が赦しの秘跡において信徒の罪を赦したことを否定し、信徒が罪を赦さ
れたと信じていない場合に、外部の者が彼らの関係に関与した場合に問題
が表面化するのではないかと推測します。

314 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/03(日) 01:07:41 ID:QC5Zk2hb

>>310
＞信者じゃない人が司祭に会って話を聞けるのですか？

　全然問題ありません。司祭にカトリック信徒との付き合い方を聞いて
みたら良いのではないでしょうか。検索については>>312さんのレス
に譲ります。

315 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/03(日) 01:17:59 ID:QC5Zk2hb

>>311
　根拠となる資料は何ですか？日記などに記録を残す必要が何故ある
のです？赦されたことよりも赦される前の状態に意味があるとして司祭と
信徒にメリットがありますか？何にもないですよ。司祭が告白を記録して
おくべき理由も根拠もゆるしの秘跡にあるわけがないです。
　カトリックにも不信仰がある、とかあった、というならばそういう事実も
あるかもしれません。それをあげつらったところで単に的外れた誹謗に
しかならないのでは？

316 ：不信者：2008/02/03(日) 10:09:42 ID:BrT4Fz/U

>>313
何か「赦される罪」を告白する場合が前提になってるみたいだけど教会には「破門」と
か言うのもあるんだろ。
ああゆうのは告白を聴いた神父が他の人には内緒のまま「破門」を決めるんか。
それとも内容によっては上の人とか、周りの人に内容をばらして相談して破門にする
んか。

ところで仮に告白の内容に自分の家族やら同僚の神父やらが、被害者なり、加害者なり、
共犯者なりで関わっていても秘密って守れるもんなのか。
アメリカの神父による児童虐待で加害者の上司の神父か誰かが告白の秘密を守って被害を
防止しなかったとかで訴えられかけているってニュースを読んだ気がするよ。
ああゆうのをだまってるのって信者から見て倫理的にどうなんですかぁ。
でも告白しつつ続けているって言うのだったらすごい面の皮、毎回赦してもらえていたのか、
赦してもらえるとわかっていたから安心してできたのか。

ところで具体的にどんな事すると破門になるの？
大量殺人とか、神父と寝ちゃった女とか？
上に書いてあった「正常位以外は異端」って言うのも破門ですかぁ。

317 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 11:29:44 ID:1wrtoj9v

>>316
そうだね、魔女狩りのときの手順としては
信者の告白をもとに、調査して告訴
拷問の末、本人の告白、懺悔を引き出した上で
裁判、火炙りだったと思う。

コペルニクスのカミサンも魔女の告発を受けて収監されたが、数年後に釈放されてる。
これは、コペルニクスが占星術者として有名で有力者の支援が有った為、とされる。
つまり、政治ということだね。

318 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 15:00:10 ID:0FGwX2aT

ミサ行って帰った後、また教会に戻りたくなる。
神父様、信徒、シスター、教会のみんなと居たいなあと思う。
ずっと教会にいたい、みんなに会いたいと。
この場合は神でなく人を見ているなと自分でも思っています。
別に教会の方々とそんなに親しいわけではないです。
でも、ひとり帰宅して、静かな住宅街で、焼き芋屋さんの声だけが響いてて、外は冬日和で暖かく…。
こんな平和で静寂な中だと余計寂しいというか…。
私の周りは家族も仕事場も友達も神を知らない人だらけで、その中でまた１週間過ごすのが恐くて、毎日教会に行けたらと思う。
神様、寂しいよ
なんて祈って涙がでそうになっている。

変ですよね
ほんと自分勝手で甘えるばかりの人間から変わりたい。

319 ：不信者：2008/02/03(日) 15:05:42 ID:BrT4Fz/U

>私の周りは家族も仕事場も友達も神を知らない人だらけで、
>その中でまた１週間過ごすのが恐くて

あっ、選民思想!!

320 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 15:07:29 ID:CIm2kFyD

>>318
ミサは毎日あるじゃないですか。(^-^)
早朝ミサが多いですけどね。
通学・通勤まえにどうですか？

321 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 15:11:29 ID:qK/LWZpi

神は天に召される瞬間でその方を判断される（善悪の全権）そうです。つまり欧米正当カトリック教徒（神父さまも含む）は、その時、どんな立場で考えで生きてきても、救いの保証は自分には無いと、実は知って日々生きています。神のこの上ない憐れみ兼シビアさなのです。

322 ：不信者：2008/02/03(日) 15:14:27 ID:BrT4Fz/U

って言うかさぁ、普通に考えてみ、十字軍みたいな野蛮な事やったのカトリックだけだし、
核兵器を大量虐殺目的で使用したのはクリスチャンだけだよ。
しかも広島の異教徒住民なんて人間と思ってなかったかもしれんけど、
長崎なんてその数十年前に隠れキリシタン見つけて「信者を迫害するな」なんて
ご立派な意見を明治政府によこしていたご当地だぜ。

人間としてどっちが怖いか冷静になれ。

323 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 15:18:06 ID:0FGwX2aT

>>319
いえそうではなく
そりゃ苦手な人もいるけれどみんないい人です。その傍らなんだか恐い(不安)って思ってしまいます。

>>320
ありがとうございます
ほんと、仕事の帰りにちょっとよれたらいいんですけどね

324 ：不信者：2008/02/03(日) 15:57:25 ID:BrT4Fz/U

同僚や友達に「神を知らない(あなたたちのような)人といると怖い」って言えば良いのに、
絶対一人にしてくれるよ。
異教徒に脅かされずに一人静かに神を崇めてりゃいいじゃん。
家族はまぁ、病院にでも連れて行こうとするか、カルトにでもはまったかと思うかわからんけど。

325 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 16:58:59 ID:qK/LWZpi

>>322 その前に日本人はハワイ真珠湾から始まって硫黄島まで、多くのアメリカ人や原住民（クリスチャン、ユダヤ教徒など）を戦いで失わせているわけです。
彼らは、一人のクリスチャンの犠牲イコール何人（何百人）の国家神道やナチズムの信奉者の犠牲と考えていたでしょうか。それは今の時代もこれからもそうです。歴史はそんなに甘くありません。

326 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 17:28:10 ID:1wrtoj9v

>>325
国民がカトリックとプロテスタントの二手に分かれて、血みどろの殺し合いを３０年も続けた
独逸30年戦争はどう評価するのかね。

ナチズムについていえば、
1933年7月20日にパチェッリの主導で教皇庁がヒトラー率いるナチス・ドイツと結んだ政教条約は、
ナチスにお墨付きを与えたものとして大きな批判を受けている。
をどう評価するんだ。

327 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 17:54:49 ID:I+xh4pbz

問題は、起きた事柄そのものではなく、その事柄に対してどんな姿勢を取るかだと思う。

328 ：求道中・・・：2008/02/03(日) 21:15:12 ID:vlScG6HW

代母さんから、「霊名日を洗礼日にするなんて、極端な話だ」と言われました。
このような例は少ないのでしょうか？

代母さんには以前、神父様から「復活祭の日に洗礼を受けたらどうですか？」と
勧められていたことを話していたので、
「神父様が勧めてくれたなら、復活祭に洗礼を受けるといいのに、こだわりすぎだ」
とも言われ、洗礼のことを考えるのがつくづく嫌になりました・・・。

一生に一度のことなので、霊名日に洗礼を受けたいのですが、
代母さんのおっしゃるとおり、私がこだわりすぎているだけなのでしょうか・・・？

※「霊名日を洗礼日に・・・云々」とは、一体どういうことかというと、
　例えば・・・洗礼名を「無原罪の聖母」の祝日（12/8）から、
　「マリア」にしたとします。
　私はその洗礼名の元となった祝日の12月8日に洗礼を受けたいと
　代母さんに申し上げた、ということなのです・・・。

329 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 21:23:35 ID:1wrtoj9v

>>327
起きた　　では無く　　起こした　　事についてバチカンを批判する姿勢が取れるか　

だろう？

330 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 22:08:44 ID:I+xh4pbz

>>329

331 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 22:09:59 ID:fO/JsGf8

>>328
自分の経験では8月15日の聖母の被昇天の祭日の洗礼式は何回かありましたが、
12月8日の無限罪の聖マリアの祭日の洗礼式は聞いたことないです。
降誕祭を迎えて忙しい時期を選んで洗礼を受けなくても、との気がします。

霊名の日に洗礼を受けたいという気持ちも分かりますが、
あまりこだわりすぎるとイエス・キリストよりも霊名を大事にしているような。
神父様が認めてくだされば被昇天に洗礼を受けるといいんじゃないかな。

332 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 22:13:21 ID:I+xh4pbz

>>329
カトリック側が起こしたことについてカトリック側が反省するか開き直るかということです。
バチカンがどう捉えているかは調べればわかるのではないでしょうか？
その事柄が関係している国のサイトを調べれば詳しく書かれているのでは？

あとは神父様と話してみては？

333 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 22:20:02 ID:ulfAkpuV

>>328
正直あまり聞かないし、霊名や洗礼日にそこまで強情な人は見たことない。
神父様のご都合は？

334 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 22:20:53 ID:fO/JsGf8

>>328
328さんが望むように無限罪の聖母の日に洗礼式を認めてくれるかどうかは
神父様によると思います。
個人的には復活祭に洗礼を受ける方が良いと思います。

335 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 22:27:30 ID:TjgR4kEp

ぼくは洗礼を受けていないのですが、地獄に落ちるのでしょうか？

336 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 22:34:30 ID:1wrtoj9v

はい、確実に地獄行きです。

ですが、天国には定員が有るので、洗礼したからといって
確実に天国に逝ける訳ではありません。

337 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 22:38:00 ID:TjgR4kEp

>>336
地獄って怖いですかね？
ちなみに定員って何名まででしょうか？

338 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 22:48:53 ID:1wrtoj9v

>>337
８００年ほど前に定員に達したらしいが、いわゆる、企業秘密でハッキリした所は解らない。

339 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 22:59:35 ID:TjgR4kEp

>>338
つまり５億人程度か・・・・・
６０億人以上は地獄に落ちるんだな・・・・

地獄に定員はないんですか？
あるような気がします。

340 ：不信者：2008/02/03(日) 23:04:19 ID:BrT4Fz/U

天国は多分、少数のもてない男女ばかりがぼーっとしてる田舎の過疎地のような所。

地獄は人口も多く派手に都会化している事であろう。
ピチピチAVギャルや退廃的な文化人・芸能人、現世の人気者は皆きっと地獄行き。

ところで「告白の秘密」に関するお答えはもう終わり？
破門ってどんな事やった人がどんな風になるのかちょびっと興味あったんだが。

341 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 23:05:30 ID:I+xh4pbz

>>338
ソースは？

>>339
ここで聞いてすぐ鵜呑みにしないで自分で調べるか神父様に聞いてみてはいかがですか？

342 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 23:10:34 ID:TjgR4kEp

天国や地獄へ行くと、記憶はどうなるのでしょうか？
事故などで頭をぶつけて死んだ人はどうなるのでしょうか？

343 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 23:11:26 ID:1wrtoj9v

>>339
それ計算マチガイ
カトリックは輪廻転生は認めていないから、累積になるんだよ

344 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 23:13:56 ID:TjgR4kEp

>>343
ということは全員が地獄行きなのか？
それとも天国が増築されるのか？
天国で人が死ぬのか？

345 ：不信者：2008/02/03(日) 23:48:21 ID:BrT4Fz/U

宇宙人も天国に行ったり地獄に行ったりするの？
それとも寝地球人限定？

346 ：神も仏も名無しさん：2008/02/03(日) 23:55:17 ID:TjgR4kEp

猿とかは天国地獄いけるのか？
人間は元々は猿だったらしいのだが
どのあたりから天国地獄いけるようになったんだ？

347 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/04(月) 00:01:13 ID:RRaTTEuU

>>316
　告白は信徒が赦しを求めて、ゆるしの秘跡は司祭が告白された罪を赦す
ために為されます。司祭がゆるした罪をその後にとやかく言うわけがありません。
信徒が赦された罪についてくよくよとする必要はないでしょう。つまり赦しの
齎された罪について司祭と信徒の間に神以外の第三者が入ることはありません
し赦しが完結されます。ですから完結された後に何を告白したかとか赦したのか
などということを問題にすることは、その方が問題なんです。何度同じことを
尋ねられても困ります。
　神父間での告白と赦しについてはよく知りません。神父同士が相手の告白
内容に対して適切な助言をするのでしょうからそれを怠っていたのであれば
問題なのでしょうが、部外者や信徒が関わっていないことについて文句を付ける
のもどうかと思いますね。
　『具体的にどんな事すると破門になるの？』なんてそれについて詳しいこと
は分かりません。司祭の破門はどんなことによるのかなんて司祭自身にお聞き
するか、カトリック協議会などに尋ねてお聞きになる方がいいでしょう。そのような
質問に答えてくれるか、相手してくれるのかは知りませんが。

348 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/04(月) 00:03:55 ID:QC5Zk2hb

>>317
　コペルニクスに奥さんは居ませんよ、おそらく。彼は司祭でしたからね。
遺伝の法則のメンデルなんかも司祭でしたよ、チェコのプルノの修道院で
エンドウを育てていたんですよ。

349 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 00:17:03 ID:ESWqIheu

>>347
論旨は　3行以内に纏めてくれ。

「私は知らない。」

の６字で済むだろうものを、１５行も書くのは無能の証かと

350 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 00:34:27 ID:diB2ea4M

>>325
国民がカトリックとプロテスタントの二手に分かれて、血みどろの殺し合いを３０年も続けた独逸30年戦争はどう評価するのかね。
キリスト教界が世俗主義権力者たちまた金融証人などに、皮相的にみて、まるで利用されたかに見えるだけ。本質においては全く関わってないはず（例えば修道院や神学者たちの研究）。
ナチズムについていえば、1933年7月20日にパチェッリの主導で教皇庁がヒトラー率いるナチス・ドイツと結んだ政教条約は、ナチスにお墨付きを与えたものとして大きな批判を受けている。をどう評価するんだ。
それは連合国側から見た意見で、東京裁判も同じこと。戦争には勝者と敗者があるのです。バチカンに近接するイタリアは負けたのですから。それより英空軍はなぜﾓﾝﾃｶｼﾉ修道院を爆撃したのでしょう

351 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 00:46:17 ID:ESWqIheu

>>350
何を言いたいのか解りません。
もっと明解にお願いします。

352 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 01:00:27 ID:diB2ea4M

>>336 全く確実では有り得ません。望みの洗礼と血の洗礼の二つがあるからです。従来これらはヨーロッパはキリスト教が広く行き渡っていたので、洗礼（水の洗礼）を受けなかった人々（キリスト教のことは少しは知っていて）に限られるかの言われ方があったと思います。
今日のグローバル化の世界の中で、キリスト教に余り触れてない地域（独裁国家など）の人々であっても、充分有り得る、もちろんそれは神の権威であり、教会は直接知れないと、幅広い解釈はされるのではと考えます。
そのことが最大の救いの入り口の水の洗礼を軽んじたり否定することにはなっていません。人知を超えた神の救いは「有り得る」ということで、必然ではありません。

353 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 01:06:22 ID:diB2ea4M

>>351 バチカンは活ける神の国家として、世俗の国々とも付き合わなければならない。
神父さまも非クリスチャンの店員から品物を買ったりサービスを受けることはできる。しかしその場合にも神への祈り、神との対話は充分要請されている（カトリック教徒・教会の側に、特に）と思います。

354 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 01:19:26 ID:ESWqIheu

>>353
もしや、頭が不自由な方だったか、であれば、申し訳ない。
申し込んだ、議論は撤回する。

355 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 01:25:52 ID:diB2ea4M

ナチスドイツの領域内には何万人ものカトリック教徒が居住していた（今も）訳ですから、日本も同様ですが、バチカンに外交交渉の義務が最低限あった（ある）訳です。

356 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/04(月) 01:25:58 ID:RRaTTEuU

>>349
　今後はこちらにレスや質問せず、他の人にお願いします。では。
書き込み方気をつけないと、相手に不快感を与えてますよ、大変です。
お大事に。さようなら。

357 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 01:29:00 ID:f20+m4ZU

なんで同じスレ２つあるのかな？

358 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 01:30:42 ID:diB2ea4M

ナチスは第二次大戦前であり、ドイツ国家社会主義党は、正当な選挙により民主主義のヴァイマール共和国憲法を停止させた訳で、バチカンは民主主義など特定の非宗教的思想に全面的な是認（江戸幕府などの墨付き？）をしてはいない筈。

359 ：求道中・・・：2008/02/04(月) 02:03:38 ID:wJ/K4dKc

>>331,>>333,>>334
レス、ありがとうございます。
12/8は例えばの例であり、実際に私が洗礼を受けたい日とは違うのです。

受洗申込書には「10月中」と書いて提出したので、まだ詳しい日付けは
決まっていないのですが、私が洗礼を受けたい日は、10/7なのです・・・。

神父様から復活祭の洗礼のお勧めをいただいたものの・・・、
その日に洗礼式を受ける人がいるそうで、「まとめて洗礼させて、洗礼式にかかる
準備や手間を省こう」としている感じがプンプンしたので、応じられませんでした。

洗礼式って、そういうものではないと思うんです。
人が神の子になるための大事な儀式だからこそ、自分の気持ちが固まった時に
受けるべきだと思いますし、そうじゃないと神様に対しても失礼かな、って
思うんです・・・。

もしも神父様が、ミサに通っている私の姿を見て、その上で「あなたは、洗礼を
受けるに十分値するだけの人だから、洗礼の時期を早めてみてはどうだろう。」と
おっしゃって下さったなら、私は神父様のお勧めどおりに、「復活祭に洗礼を受けよう」
という気になっていたと思います。

神様は、すべての人を招いていると言いますが、私は・・・、
自分がカトリックには向かない人間なのかもしれない、と思い始めています。

ちなみに、受洗申込書に受洗日を書く際、あらかじめ神父様に10月のご都合を
うかがったところ、「10月の平日は忙しい」とおっしゃっていましたが、
本当なのでしょうか？
10月は、カトリックの神父様にとって、かなり忙しい時期なのでしょうか・・・？

360 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 10:06:54 ID:/CGeWJoN

>>359
降誕祭や被昇天に洗礼を受ける人もいるけど
カトリックでは従来洗礼式は復活祭に行うでしょう。
四旬節を経て復活祭の大祭日に洗礼式を行うのが
洗礼を受ける日には一番相応しいと思います。

それだから復活祭に受洗するのを勧めているのに
まとめて、洗礼させて洗礼式を行おうとしていると感じるのは
あなたの考え違いだと思います。

自分の気持ちが固まった時に洗礼を受けたと言いながら
霊名の日に拘るのって矛盾してる。

361 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 10:11:22 ID:/CGeWJoN

>>360訂正
自分の気持ちが固まった時に洗礼を受けたいと言いながら
霊名の日に拘るのって矛盾してる。

362 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 10:36:06 ID:x4he6179

>10月は、カトリックの神父様にとって、かなり忙しい時期なのでしょうか・・・？

大学や2期制の高校とかで教えていると学期の切り替え時期だね。
採点とかあるんじゃない。

363 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 12:51:14 ID:S9A1RooH

＞「まとめて洗礼させて、洗礼式にかかる準備や手間を省こう」としている感じが
＞洗礼式って、そういうものではないと思うんです。

だからって人間が神様がみ旨を行う「時」を無視しちゃいけないと思うんだけど…
私は神様が自分に用意して下さった食事にケチつけるような生き方はしたくないなぁ。

ってか洗礼式ってのは人生の通過儀礼なので
そんな自分勝手に融通効かないでしょ。
成人式や七五三、学校の卒業式を自分の都合でやってきたならスゴイと思う。
重大な理由や神父様との意見の合致があれば別だけどさ。

364 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 14:19:35 ID:rmOENV2u

>>359
自分の都合ばかり優先しないで、お忙しい神父様や家庭をお持ちもしれない代母さんの都合、
洗礼式の洗礼盤やローソク等の準備や後片付けの担当者が平日に洗礼式を行うとどうなるか
周りの人たちのことも少し思いやった方がいいと思う。

平日ならお祝いする人もいない寂しい洗礼式でしょうね。
お通夜や葬儀ミサがあったら洗礼式はどうなるんでしょうね。
病気の人は別として、一番大切な復活祭に洗礼を受けるのが最も相応しいのに
自分で難癖つけてるように思えます。
洗礼は通過儀礼に過ぎません洗礼を受けた後の方が大事。

365 ：神も仏も名無しさん：2008/02/04(月) 17:05:20 ID:R+wADMmT

>>359
自分１人で洗礼受けたいなら、
８月１５日の聖母の被昇天しかないよ。

366 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/04(月) 23:24:49 ID:RRaTTEuU

>>359
　洗礼は復活祭が普通です。堅信もカテドラルで何時何時と決められた日に
参加するのが普通です。
　キリスト教はイエス・キリストを主とすることから始まる信仰ですからイエス
キリストの祝いに基づく洗礼でなければ本質から遠ざかります。また、『イエス
・キリストはわたしの主』と明言する方から洗礼はお受けになられるよう強く
進言いたします。

367 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 00:13:05 ID:AGezJtcA

>>366
>『イエス・キリストはわたしの主』と明言する方から

ミサか何かで宣言する場面か何かあるんですか？
それとも『イエス・キリストはあなたの主ですか？』と教会で神父さんに聞けば良いのですか？
普通は質問する物なのでしょうか？

368 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/05(火) 01:43:01 ID:WS9jdpr0

>>367
　ミサではなく司祭にあなたの主はイエス・キリストですか？と尋ねるのが
良いでしょう。霊的なことですし、洗礼は死ぬことですし、一生消えない印
を受ける儀式なのですから、授かるには注意をしてくださった方がよいの
です。尋ねた時に「父と子と聖霊の・・・」「三位一体の・・・」などと答えを
もらった場合は一端洗礼について保留することを勧めます。
　主であるイエススを宣教する、それが旧教新教いずれであれ司牧者の
使命であるはずなんです。それが今カトリック内部では揺らいでいる気が
します。霊的なこと、そしてスタートラインにつく大事な洗礼であるからこそ
間違いのない指導者や代母代父にめぐり合ってその儀式を受けなければ
ならないと思います。
Ⅱコリント4章5節
【実に、わたしたちは自分自身を告げ知らせているのではなく、イエズス・
キリストこそ「主」であるとつげ知らせています。わたしたちは、イエズスの
ためにこそあなたがたに仕える者なのです。】
フィリピ2章11節
【すべての舌は「イエズス・キリストは主である」と表明し、父である神の
栄光を輝かす。】
ローマ10章9-10節
【口でイエズスが主であると宣言し、心で、神がイエズスを死者の中から
復活させたことを信じるならば、あなたは救われるからです。人は心で
信じることによって正しい者とされ、口で宣言することによって救われる
のです。】
一コリント12章3節
【それで、はっきり言っておきますが、神の霊によって語る者は、だれも
「イエズスはのろわれよ」とは言わないし、また、聖霊によらなければ、
だれも「イエズスは主である」と言うことはできません。】
　司祭の人間性や過ちを非難すべきではありません。また、イエズスは主
であるとハッキリ答えが無い場合にも急いでその場を離れたり顔面蒼白に
なる必要もありません。ですが、カトリックであれプロテスタントの牧師から
であれ、「わたしの主はイエスス・キリストです」と宣言される方の指導や
洗礼を受けないといけないということだけは念を押し伝えておきたいのです。

369 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 11:15:34 ID:AGezJtcA

>>368
>ミサではなく司祭にあなたの主はイエス・キリストですか？と尋ねるのが良いでしょう。

マジ？　そんな事するやついるの？
このスレで誰か聞いた事のあるやついる？
かなりイタいよ!!!

370 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 11:55:57 ID:IoUM1R7W

>>369
あなたの主は～とは聞いたことないけど
「神父様さぁ、いっつも愚痴ばっか言ってるけどホントに神様信じてる？」と聞いたことはあるw
もちろん冗談でだけど。
そしたら「うはwww信じなきゃ神父なんてやってられないよwww」と言われた。

371 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 19:07:53 ID:YSc7QR7E

四谷の聖イグナチオ教会で聖骸布写真展
３月２日（日）～３月１６日（日）

東京で初めて！　聖骸布等身大最新カラー写真一般公開！
http://www.v-cimatti.com/sindone/news/080131.htm

372 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 19:56:49 ID:AGezJtcA

普通「ホントに神様信じてる？」とかは冗談めかして聞けるけど、
「あなたの主はイエス・キリストですか？」とは聞けない。
面と向かってそういう唐突なものの聞き方ができるのは20歳位までだよ。

俺もちょー若い頃、信者でもないのに「聖人伝にあるような奇跡って
本当に実話だと信じてるんですか？」となら聞いた事あるけどね。
その時、神父には「信じなきゃいけないのは使徒信経(？よく覚えていない)だけ」
とか言われた気がする。

373 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 19:58:34 ID:AGezJtcA

そう言えば使徒信経？って何なのかか聞いてないまま・・・

374 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 20:39:08 ID:e3S+Pgm2

>>372-373
使徒信条ですね

天地の創造主、全能の父である神を信じます。
父のひとり子、わたしたちの主イエス・キリストを信じます。
主は聖霊によってやどり、おとめマリアから生まれ、
ポンティオ・ピラトのもとで苦しみを受け、十字架につけられて死に、葬られ、
陰府（よみ）に下り、三日目に死者のうちから復活し、
天に昇って、全能の父である神の右の座に着き、
生者（せいしゃ）と死者を裁くために来られます。
聖霊を信じ、聖なる普遍の教会、聖徒の交わり、罪のゆるし、
からだの復活、永遠のいのちを信じます。

375 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 20:54:51 ID:AGezJtcA

>>368

ちなみに君の基準で言うと
「信じなきゃいけないのは使徒信条だけ」と
言うのは合格なのかな？

376 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:04:10 ID:gWwO4f5+

>>373-374
昔は確か使徒信経といって呼んでましたね。

377 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:07:00 ID:AGezJtcA

>376
もしかして歳がばれた？

378 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:09:26 ID:gWwO4f5+

>>377
どっちの歳？

379 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:16:58 ID:AGezJtcA

ところでアホな質問をさせて下さい。
日本の信者もローマ法王様もお祈りの時、一人握手みたいな形にしっかり手を
組み合わせて祈ってますよね。
ところが西洋絵画の聖人や寄進者の肖像は仏教徒みたいに指をのばしたまま、
「お手手の皺と皺を合わせて幸せ」の形です。
お祈りに関するルール変更かなにかですか。
それとも絵画の見栄えの問題だけですか？

380 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:19:59 ID:6+FR1yrW

洗礼を受けていますが洗礼をやめるための手続きを教えて下さい。

子供は１人は洗礼だけを受けてもう１人は洗礼と初聖体を受けていますが
２人とも本人の希望でもう教会へは行きません。
こちらもやめる手続きも教えて下さい。

３人共洗礼、初聖体等を受けた教会がバラバラでどこも遠いため簡単には行けません。
どのような手続きをすれば良いでしょうか？

381 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:25:09 ID:gWwO4f5+

>>379
例えば、ミサの時の侍者の基本姿勢は胸の前で手を合わせてる姿勢ですが、
別に深い決まりはないと思いますが。

>>380
お気の毒ですが、洗礼は撤回できません。

382 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:27:47 ID:k/7BVMRp

>>380
教会に行かなければいいんじゃないの？
洗礼をやめるって、受けた事は事実だし。
カトリック信者でなくなるなら、それぞれの洗礼を受けた教会にお手紙でも出せば？
どうせ教会維持費も払ってないんでしょ？

383 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:28:51 ID:AGezJtcA

>>378
「俺もちょー若い頃」と言うのは20年近く前の事だよ。
あの頃、たまたま知り合った神父さんにずいぶんあちこち連れて行ってもらったけど今もって
未信者のまま。
まぁ、あの頃も神父は俺の事を周りのシスターに「こいつは無神論者」とか言ってたから、
俺が簡単に信者になるとは思ってなかっただろうけど。

384 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:30:31 ID:ro1/mJs7

>>380
洗礼なんか糞くらえだよ
気にすんな
ほったらかしてもイエス様は怒ったりしないよ

385 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:32:50 ID:gWwO4f5+

>>383
じゃ、似たような歳か・・・

386 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:38:34 ID:AGezJtcA

>>383の続き

そう言えば「信者にならないか」とか「教会へ来ないか」とかって一度も言われた事無いな。
そう言う面ではさっぱりしていて、うっとおしい事言われた記憶は無い。
神父の教会以外でしか会った事無かったからかもしれんけど。
それとも俺みたいに救い難いのは絶対信者にならんと踏んでいたのだろうか。

387 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:41:05 ID:gWwO4f5+

>>386
自分の意思でならんと意味がないからですわ。

388 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:49:02 ID:AGezJtcA

>>378
ひねくれもんは自分からは行かんよ。
「暇なとき遊びにこれば」とか言われたら「暇だから遊びにきてやったぜ」と
いう事になったかもしれんけど。
俺だって全然、興味がないという訳でもなかったし。
あの神父さんあんまり宣教の才能がなかったのかな。

389 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:53:25 ID:gWwO4f5+

>>388
洗礼を勧める神父はほとんどおらんでしょう。

390 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 21:56:37 ID:AGezJtcA

>>389
そう言うもんなんですか。
洗礼はともかく、教会に一度も誘おうとしないと言うのはずっと不思議でした。

391 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 22:03:55 ID:gWwO4f5+

>>390
どういう会話をされたか横で聞いてませんので、何とも言えんのですが、
カトリックでは、改革教会のように
　不可抵抗的恩恵（Irresistible grace）；予定された人間は、神の恵みを拒否することができない。
などという考え方は持っていませんので、本人の意思次第というのが基本です。

392 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 22:06:19 ID:AGezJtcA

俺の事知ってる信者の人とかは結構しきりと教会に誘うもんだから、
神父さんが見事な程一言もその手のことを言わないのがほんとに不思議だったんだよ。
って言うか、今もって謎。

他の信者があっけにとられる位あちこち連れて行ってもらってたから。
「信者にしたい」とかって下心は本当に無かったのかなぁ。

楽しい思い出しか無いけど、なんであんなに親切に(ほとんど猫かわいがり)して
もらえたのか本当に不思議なんだよ。
親より余程かわいがってもらったからね。

393 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 22:08:26 ID:gWwO4f5+

神父は子供を持てませんからね。

394 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 22:15:01 ID:IoUM1R7W

神父様はなんだかんだ言って親としての責任はないからなぁ。
お互いにイイトコどりの関係ではあるよね。

395 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 22:15:56 ID:gWwO4f5+

それはある。

396 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 22:23:02 ID:AGezJtcA

そうだね。

結構教会では肩肘張るような思いが会ったみたいだったから、
教会以外に、神父という立場を離れてあれこれ教えたり、遊びに連れ出してやる子供みたい
なのが欲しいのかなと、俺も漠然と思っていたよ。
もし仮に俺が「信者になる」と言ったら、口では「うれしい」と言ってくれるも知れんが、
実際は寂しがるんじゃないかなぁとか、俺もなんとなく思っていたからね。

でもその反面、俺を信者にしようとしないのは、自分が寂しいから親切面して連れ回してる
だけで、本当は俺の事なんてどーでも良いからじゃないのかと内心かなり拗ねていたんですよ。
思春期の俺は。今思うと恥ずかしいが。

397 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 22:41:03 ID:IoUM1R7W

こっちは神父様だって思ってるけど、向こうにしたら「年の離れた友達」だったんじゃないの？

398 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 23:01:49 ID:AGezJtcA

信者の前ではびしっとしているくせに、信者が席を離れるとすごいほっとした顔するし、
俺の前で上司や同期の奴の悪口は言うし、普段は信者の前でネコかぶっているけど
本当は食べ物の好き嫌いはあきれる程多いし、
俺には良くわからん自分の功績のすっごい自慢するし(実はかなりすごいらしいが)、
何かわからんが、すごいらしい会議の後はあからさまにめちゃ疲れたって顔をしてるし、
すごい立派な人格者って印象は無かったが、つくづく大変な仕事な仕事に就いてしまった
愛すべき人という印象だった。

あるとき俺が「天国ってあるの」とふざけた顔して言ったんだ。
その時の答えはここには書かないが、
俺は、何かを信じるという事は世間で言う程無邪気な物ではなく、耐えざる意思の力を
持って信じ続けると言う事なんだなぁって思ったよ。

なんて言いつつ、今もって未信者の俺のところに神父から「会いたい」と言う手紙が、
届いた。結構遠隔地の修道院からなんだが。
だいたい俺がかわいがってもらったのは本当だが、実際相手を甘やかしていたのは俺の
方じゃないのかとも、ちらっと思う。
会いにいくべきか、行かざるべきか。
修道院にいるくせに知人に会いたいなんて甘えてるよなとも思うのだが。

399 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 23:05:26 ID:gWwO4f5+

余裕があるなら会いにいってやってくれ。
もしかしたら病気かもしれん。

400 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 23:12:49 ID:AGezJtcA

>>398の続き
「会いたい」と言うのが「会いにこい」という意味なのかどうかわからんが、
歳を取って身体の具合も良くないので俺の事が思い出されると言う。
しかし、そもそも修道院って未信者が簡単に面会に行ったりできるのだろうか？
結構普通に未信者の「お客さん」が来るとこなのか？
ちなみに「観想会」とかいうのではないらしい。

401 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 23:17:43 ID:AGezJtcA

確か、禁域とか言うのがあるんだろ、ベッドからはなれられなかったりしたら、
行っても会えないのかなと思うんだよ。俺、未信者だし。

402 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 23:25:15 ID:IoUM1R7W

まず信者とか未信者とかはｷﾆｼﾅｲでいいですよ。

まず会いたいか会いたくないかを自分で決める。
会うことにしたのなら、次に神父様にお返事を書くか、
修道院に電話して○○神父様へのアポを取り次ぐ。
遠いなら電話で話すだけでもイイんじゃない？
「元気でやってますよ～」と言うだけでも喜ぶと思いますよ。

ちなみに観想修道会でも希望すれば中には入れます。

403 ：神も仏も名無しさん：2008/02/05(火) 23:29:51 ID:AGezJtcA

会うとしたら16年ぶりだな、俺がオッサンになっていてびっくりする事だろう。
未信者のままだし、立派とは言えない人間になっていて申し訳ないが。

404 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 00:08:18 ID:QSKxPliS

アーァ、俺が信者にでもなっていたら喜ぶんだろーなぁ。

405 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 00:18:16 ID:pPEunP0x

>>404
たぶん信者云々より元気でいてくれている事や電話してくれた事
会いに来てくれた事を素直に喜ぶんじゃないかな？

個人的には会いに行ってあげてほしいな～状況をしらない通行人の独り言だけどｗ

406 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 00:35:31 ID:RRGgpOSb

>>404
神父様はあなたを信者にする為に好意を示したわけじゃないでしょう。
カトリックの信仰は他からの強制で成り立つものではないことは
神父様ご自身が良くご存知だから。

神父様と出会ったことがあなたにとって人生の良い思い出になれば
それが神父様の喜びかもね。
直ぐに連絡を取ってあげて欲しいな。

407 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/06(水) 00:38:42 ID:7E97+tga

>>369 >>375

＞マジ？　そんな事するやついるの？
＞このスレで誰か聞いた事のあるやついる？
＞かなりイタいよ!!

＞ちなみに君の基準で言うと
＞「信じなきゃいけないのは使徒信条だけ」と
＞言うのは合格なのかな？

　>>368で聖句を示したようにⅡコリント4章5節『わたしたちは自分自身を告げ
知らせているのではなく、イエズス・キリストこそ「主」であるとつげ知らせ』とある
部分が大切です。自らの信条を吐露するのではなくイエスス・キリストこそ主で
あることを宣言する方の洗礼や按手を受けないとマズイのです。
　ローマ10章9-10節でも『イエズスが主であると宣言・・・口で宣言することによって』
とあります。『イエズスが主である』との明言、以外聖書に照らし使徒の言葉に
照らして明白な霊的正当性を得ることが困難に感じます。
　このように自分が主張するには背景があるのですが、それを書き込みしだす
と大変長くなり問題も深刻なため、今は割愛いたします。あしからず。

408 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/06(水) 01:08:59 ID:7E97+tga

>>380
＞子供は１人は洗礼だけを受けてもう１人は洗礼と初聖体を受けていますが
＞２人とも本人の希望でもう教会へは行きません。
＞こちらもやめる手続きも教えて下さい。

＞３人共洗礼、初聖体等を受けた教会がバラバラでどこも遠いため簡単には行けません。
＞どのような手続きをすれば良いでしょうか？

　やめられない、それが洗礼です。あまり周囲を驚かせたり不安にさせる
急激な行動や主張は、不用意に他の信徒司祭に動揺を与えかねません。
過激な行動は、慎まれますことを願います。お子さんの決意は理解しつつ
お子さんの行動までは今のところは騒がずに成人になる時や堅信の勧めを
受ける時など機会を見て自分達の考え祈り行動によって責任を持って各自
神の御前に選択行動するようにそれぞれをそれまではやさしく時に厳しく
守り導いてあげて下さるのが今はベターな対応ではないでしょうか。おこがま
しくも助言をさせていただく失礼をお許しください。では。

409 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 07:35:44 ID:uckuYSSy

ヨーロッパの神話にもいろんな神様が出てきますが、
クリスチャンの信じる神はイエス・キリストただ一人なわけですよね?

キリスト教化される前に信じられていた神々はもはや神として認められていないんですか?
そのへんは信仰の上でどのように折り合いをつけているんでしょうか?

410 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 07:44:16 ID:rQm8CqjL

>>409
イエスは神の子。三位一体。
まあそこがうやむやなんだわ。

411 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 10:05:13 ID:krWGQu+a

>>381
>>384
こう言う事情なんです。
私に洗礼を勧めた者（近親者）が私達が教会へ行かない事を
「このままではいけない何とかしろ（子供を連れて教会に通え）」
と顔を見るたびにきつく責めるし悪者扱いです。
何故私達が教会を嫌いになったのか聞く耳を一切持ってくれない。
カトリックの良い所も認めていますがもう教会へは行きません。
「このままではいけない」のなら「洗礼をやめました」とはっきり言いたいのですが。

あともう１つお伺いしたいのですが
洗礼を消せないのであればそのままにして
違う宗教に入信してもかまわないのですか？
カトリックの規則上の事ではなく
心で許されているのかいないのかどう考えられているのか
教えて下さい。

412 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 10:16:28 ID:rQm8CqjL

>>411
カトリック信徒がそこまで厳しいの？
親戚だからかな？？？
無視すればいいですよ。

受洗の事実は消えませんが、教会員から脱退はできます。
教会へ連絡してください。まあ放って置いても問題ないですが。

違う宗教に入信することも、全く問題ありません。
カトリックは、他宗教に寛容です。
カトリック（クリスチャン）を辞めたいということは、
すでに、キリストから心が離れている訳ですから、
他宗教へ行っても、全く問題ないでしょう。
早くキリスト教を忘れて、あなたの道を行けばいい。
クリスチャンは誰も止めませんよ。（あなたの親戚以外は）

413 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 10:18:53 ID:aQbrc383

>>409
　はっきりとキリスト教以前の信仰が邪教だの悪魔だのと
糾弾される事もあろうけど、飽くまでも民間伝習として残る分
には今のキリスト教ではそう問題にしていないかと。
例えば、ハロウウィンはキリスト教以前の民間伝習、翌日が万霊節
の日として、キリスト教の祝祭日。
　カーニバルとその終了後のキリスト教の節制期間に当たる四旬節
との関係もそうだろうな

414 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 10:27:12 ID:E+mv8bQk

プロテスタントの場合、教会活動参加の度合いに応じて
「現住陪餐」「不在会員」「別帳会員」みたいな感じでだいたい分けてるみたいだけど
カトリックにはそういう分類は無いんでしょうか。

415 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 11:31:26 ID:QSKxPliS

>>409
ローマに「サンタマリア・ソプラ・ミネルヴァ」と言う教会がある。
これは「ミネルヴァ神殿の上の聖母マリア教会」と言う意味で、実際、ミネルヴァ神殿の
跡に建てられた教会なんだ。
そう言う場所に建てる事によって諸宗教に対するキリスト教の勝利を表現している訳。

他にも美術作品等で天使に踏みつけられている悪魔の像に諸宗教の神々の名が刻まれていたりする。
確か、KAMI だったか HOTOKE だったかなんていうのもあった筈だよ。

けど俺にそう言う「歴史上の事」を教えてくれた神父さんは神社仏閣なんかにも連れて行って
くれた。
一応仏教徒の筈の俺が展示物に目を奪われて「お参り」なんて態度にならないのと違って、
ご本尊？の前にすっと進み出て(手を合わせたりはしなかったが)びしっとした姿勢で深く丁寧に、
それでいて嫌みでもなく、わざとらしくもない簡潔さで思いのこもったお辞儀をした。
それから何事も無かったかのように展示物の説明なんかをしてくれた。

他宗教との間合いの取り方というか、敬意の払い方が生意気盛りの子供から見ても
「なんかすごい格好いいなぁ」と内心思った。
口には出さなかったが、とても感銘を受けた事だったんだよ。

今は法皇様も変わってどうなったか知らないがちょうどその少し前くらいにNHKで延暦寺とバチカンの
交流みたいな話をやっていたと記憶している。
さかんに「諸宗教との対話」なんて事が言われていた頃の事だよ。

>>411
辞めるとか、洗礼を無効にしろとか言うと角が立つから
「しばらく放蕩息子になって教会から離れてみたいので赦して下さい。それで本当に教会に帰りたく
なったら戻るかもしれませんが、その時はどうか、何も言わずに受け入れて下さい」って
言ってみたらどうかな。
放蕩息子の父親は息子が「出て行くと言った時」も、戻ってきた時も赦したんだから、
「洗礼を勧めた者-近親者」が教会を離れるのを赦せないと言い張るなんてのはおかしいよ。

416 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 13:53:12 ID:vkH8Xzdw

>>411
近親者への嫌悪とカトリック嫌悪をごっちゃにしすぎ。
あなたの神様はその近親者なの？
現状から逃げるために洗礼の無効を望んだり、他の宗教に行くとしたら心配だな。
カトリックの洗礼も教会も放置しといて全然いいんだけど
まずは何事も自分の意思を強く持つことをお勧めします。
クリスチャンだのなんだの言う前に、もうお母さんなんだからしっかりして下さい。

417 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 17:02:40 ID:cns+VNOx

>>380　>>411
洗礼を受けたことによって　天国でしっかり記録されているからね
だから抹消することはできないよ

洗礼を受けたときのことを忘れていると思うけど　洗礼は永遠の命を約束してくれるんだよね。
分かっていると思うけど
キリストは神の子だから　我々も洗礼を受けることによってキリストの父が「お父さん」になったんだよ
それはどういうことかというと、我々は天国でキリストと兄弟ということだから
この地上で生涯を終えたときに　キリストの兄弟として天国で喜びにあずかれるということだよ

いろいろ言われて責められて辛いだろうが　大切な天国行きの切符は手放さないほうがいいよ
洗礼を受けたときは　その切符も日本で発行されるゴールドの運転免許書のようにピカピカだったと思うよ
でもね、ゴールドの運転免許書は有効期間がたったの五年間でおしまいだが
天国行きの輝いた切符は長い人生でそれなりに薄よごれて行き先の文字が見えづらくなっても
また拭いたり磨いたりすることによって　死ぬまで有効なんだよ

あなたのお子さんも　そんな素敵な切符を持っていることは幸せなことだよ
子供はみんな一定の年齢になれば　教会に何か魅力的なものがない限り（友達とか）教会によりつかなくなるものさ
自分の息子(今十代だよ）も月一から重要な祝日だけになりついに行かなくなったが
自分も息子並みになり今では年に数回だけだが家族代表という形でミサに参加している
息子には「いつか自分で行ってくれ」とほってそのままにしている
大抵のカトリック信者の親は「神様は逃げないから結婚して必要になったら行くでしょ」とおおらかだ

声をかけてくれるうるさい信者だと思えば辛くなるだろう、逃げ出したくなるだろう
心配してくれていても心が重く疲れてくるだろう
「長い人生だから　子供も行きたくなれば行きますから長い目で見てください」と相手をかわしたらどうだろうか
あなたも何にも代えがたい切符の文字が消えかからないように　気長に生きてみてはどうだろうか

418 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 17:08:31 ID:cns+VNOx

>>398
＞今もって未信者の俺のところに神父から「会いたい」と言う手紙が、

心から心配しているんだよ　君の魂の行く末をね

419 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 18:00:34 ID:cns+VNOx

>>414
カトリックの場合は　教会活動参加の度合いの考慮は全くなし
だから一律に同じ
教会に来ても来なくても同じ信徒
奉仕が強制されることもないよね

カトリックの場合は
結婚生活によって神に奉仕するか
独身生活によって奉仕するかだよね→神父あるいは修道女になって

修道女について
修道会が100ほど世界中にあるが　下記を目的とした活動修道会と観想修道会があり
自分の選んだ修道会の許可が出ると働くことができるのだ

活動修道会
福祉（障害者　老人ホーム　乳児　児童施設など）
教育（保育園　幼稚園　小中高学校　大学）
病院（ハンセンや結核の療養所　診療所　総合病院）
ホームレスや難民その他時代の必要に応じてさまざまな取り組みを行う

観想修道会
活動修道会を支えるために特に祈りに専念
（トラピスト　ベネディクト　クララ）

修道女も一律に皆同じであって分類はないよ　

420 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 18:28:33 ID:QSKxPliS

俺は神父さんと知り合う以前のごく小さい頃プロテスタントの教会に行った事があるし、
「カトリックは辞めた」と言い張っている元信者？の知り合いもいるから、
何となく教会が煙たくなる気持わかるなぁ。
思春期というのは「聖なるもの」に憧れる気持はあるのだが、それを揶揄されたり、
悪意が無くてもそれについてあれこれ、こちらの心情を詮索するような物言いを
されると反発を覚える物だからね。
俺みたいな未信者や、洗礼受けたばかりなんて人は大人でもそう言う部分があるかもな。

　　　　ー子供が教会(宗教)を嫌がるようになる理由の推測ー

1)「クリスチャンなんだからーーしなさい」と、周りから言われる。
　　　「お兄ちゃんなんだから我慢しなさい」みたいな縛りが一つ余分になる。

2)「クリスチャンの癖にーーなの」
　　　周りの大人が自分たちは仏教徒のくせにこんな時だけキリストを持ち上げる。
　　　「仏教徒のくせに」と言い返してもなぜかインパクトが無い。

3)何かと言うと、親がすぐ「神父さんに言うよ」「神父さんに聞いてご覧」みたいな
　事を言って、お手軽に子供をコントロールしようとする。

4)周囲の子供が「ヘぇーっ、クリスチャンなの、ふーん」
　　「クリスチャンってお祈りとかするんだろ。やってみせてよ」と言う。

5)「お前は俺たちと違ってクリスチャンなんだからこんな事しないよな」

6)「心から心配しているんだよ　君の魂の行く末をね」と言う様な嫌みな物言い。
　　上から見下ろしたような教会の大人の視線や言動。
　「先週はどうしてこなかったの。ちゃんとこないと駄目だよ」みたいな監視めいた言葉。
　　わざとらしくて、押し付けがましい余計なお世話。

421 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 18:50:01 ID:QSKxPliS

>>411
>>414

俺にはカトリックの教会の事情はよくわからんけど下記のHPに
とある教会の「信徒名簿」を作るにあたって「他の宗教に改心
して、あるいは自発的にカトリック信仰を捨てたという方々
だけを、名簿に入れないことにしました」って言う話が載ってるよ。

http://www4.cty-net.ne.jp/~ryo/ribero39.htm

422 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/06(水) 20:20:06 ID:7E97+tga

>>411
＞何故私達が教会を嫌いになったのか聞く耳を一切持ってくれない。

　あなたはご自身独身の時に洗礼を受けられましたかか？
あなたは堅信も受けられている信徒でしょうか？
代母になっている方や司祭に教会に対して思っている嫌な点などについて
相談したり話してみましたか？
　ご自身が洗礼・堅信・結婚と教会に世話になっているのであればそれらの
縁を断つというのは教会とあなた方双方にとって大変なことなのだと思います。

　なぜ教会を嫌いになったのか、あなたやお子さんが「あなた」であることを
神と教会は認め愛しているのだと信じることが出来ないのであれば、その
理由、外的環境や信徒間の人間関係に信仰とは別の面での問題が生じて
いるのかもしれません。よかったら不満をココに書き込んで質問したらどう
ですか？皆さんの教会では、こんなことはありませんか？と。

423 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/06(水) 20:25:01 ID:7E97+tga

　>>422の>>411さんへの書き込みは、こちらへのレスに対して返答する
のではなく、横槍を入れた形になってしまいました。>>411さん、レスは
いりません、失礼しました。では。

424 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 21:01:02 ID:krWGQu+a

わかりました。教会の事はもう忘れます。
私は死んだ後の世界の事を考えた事はありません。
いかに心優しい強い心を持った人達と共感して現実的に生きていくかの
努力を毎日しています。自分も同じ心を持たないと共感できないからです。
この姿を日々子供達に見せています。
死んだ後にもし何かがあるとしたら日々の努力が表れる以外の
何物でも無いと考えています。自分だけに特典なんて全く考えません。
素晴らしい宗教があったら勉強したいと思っていますが
今の私にとって宗教に１番近くて生きる道を教えてくれるのは「心理学」です。

>>416
私は物を考える事の基準は全て道理と筋道です。

世の中で１番嫌いな事は
「自分に都合悪いことは相手の感情を踏みにじる言葉で傷つける事によって
自分の意見を正当化させる自己中心性」です。
「私の意志が強くない」根拠と
「私がしっかりしていない母親だ」という根拠を教えて下さい。
大人として人を批難した時の説明責任を果たして下さるよう御願いします。

425 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 21:02:37 ID:QSKxPliS

>大抵のカトリック信者の親は「神様は逃げないから結婚して必要になったら行くでしょ」と
おおらかだ

すごい良い事言いますね。
子供じゃなくてもね、同じ部分はあるだろうと思う。

女性は男と違って地域に密着して生きる分、地域のグループ活動みたいな物 (教会も地域密着
という点では同じ) に参加するといろいろあるし、家族の事情の変化 (老人との同居) 等により
教会に行きにくい状況が生まれる事もある。

自分が紹介した人物が教会を辞めれば顔が立たないと感じる人間もいるだろうが、
その親族の人ももう少しおおらかに優しく「新参者」に寄り添うべきだ。

意外と教会の神父さんとかに話したら「そうですか、残念ですけど、またその気になったら
いつでもいらして下さい。待っています」とか簡単にすむかもと思う。
それですめば「洗礼を無かった事に」なんて肩肘張る必要は無い。

まぁ、そんな事言っても、結局俺は部外者だし、神父の知り合いなんて一人しかいないのだが。

426 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/06(水) 21:27:22 ID:7E97+tga

　>>380 >>411
　>>422-423のようなことを書いておいてなんですが・・・やっぱり自分は>>380
の書き込みを読んで黙っていることが出来ません、書き込みします。

　愛に開かれ、準備を齎すための哲学はカトリックにもあります。
しかし、愛に目覚めてそこに命を置かないと見えない危険が同時にカトリック
には並存していると思います。
　本心を言うと自分は>>380の行動に対して理解します。それが正しい解放へ
の一歩になるかもしれません。しかし手放しでそのような決意を行動にする
ことに対し賛成は出来ません。この問題は緊要、重大なものだと認識します。
　あなたの洗礼は結婚前ですか？後ですか？教会で見込まれて司祭や信徒
に子どもの初聖体準備の指導やリーダーを頼まれたりなさったりしたことは
ありませんか？あなたの過去の教会での立場やあり方は振舞いに際して
気をつけて慎重に考慮しなければならない点だと思います。上記二点だけ
こちらにレスをいただきたいので是非お願い致します。

427 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/06(水) 21:36:37 ID:7E97+tga

>>424
＞死んだ後にもし何かがあるとしたら日々の努力が表れる以外の
＞何物でも無いと考えています。

　人間的には我々は何にも持たないで生まれてきたので何にも持たずに
死を迎えるのです。日々の努力の中で天国に宝を積むと表現されること
すなわち神と人への愛の真実こそ報いられることとなる努力や経験となる
ことでしょう。
　心理学は一面では役に立ちますが、罪を忘れたところ、あるいは罪を
それと知りながらその面の自分と和解し自分の奥深くに押しやるのに
一役買うようなものと手を結ぶのは危険です。良心の照らすところ、
神への愛と隣人への愛において回心やゆるし合いや祈り合いは大切
なところだと思います。それらをこれからも投げ捨てることなくいて下さい。

428 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 21:36:40 ID:QSKxPliS

僕はあなたが、「意志が強くない」とも「しっかりしていない母親」だとも思って
はいないけれど、少し、考え方にゆとりが無くてかわいそうだなぁと思う。
そんなに性急に「全てかゼロか」みたいな答えを身内と対立するような形で
出さなくても良いのになぁと思う。

育児や生活の事大変だろうと思うし、それに加えて教会の人間関係や近親者の
差し出口に追いつめられりゃ更に大変だろうなぁと思う。
物事の曖昧な状況に耐えるというのは胆力のいる事だけど、それでも曖昧に
ぼかしておくという事は大人の知恵ですよ。
「辞める」とか騒げばその近親者と決定的に対立してしまうだけでしょう。
「教会へ来い」だの何だの言われても「少し自分を見つめ直してみたい」とか
適当な事言って受け流しておいた方が良いと思います。

ところでカトリックに見切りを付ける前に少し他の教会のミサとかに出て
みるなんて事はどうかな。
文化センターのキリスト教講座とかでも良いし、神父さんにもいろいろいると
思いますよ。
地元の教会より気が楽かもしれないし、少し気分が変わって良いのでは。
未信者の私があれこれ言うのも何だけど少しもったいない気がするもんだから。

429 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 21:56:21 ID:QSKxPliS

ところで昨夜の件なんだが、やっぱり少し仕事の都合を付けて
まぁちょっと先にはなってしまうけれど、一度神父さんに会いに
修道院に行ってこようと思う。

神父さんの(かなぁり)好きだった菓子を持っていきたいんだが、
ああいう所には何人分位持っていったら神父さんの口に
入るのだろうか。
教会？みたいなのも併設しているみたいだし近隣に支部
みたいなのもあるみたいで予想範囲を広げるときりがない。
やっぱり全員に行き渡る数を持っていかないと神父さんも食
べられないのかなぁなどとは思うのだが。

「食べ物は最低50人分くらいは持っていくのが普通だよ」とか
「甘い物は10人分もあったら欲しい人だけが食べるから大丈夫」とか
「お菓子みたいな浮かれた物は持ち込み禁止」とか
何か常識みたいなのがあったら教えてもらえないだろうか。

430 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 22:13:49 ID:lNY4QNiM

>>424
＞「私がしっかりしていない母親だ」という根拠を教えて下さい。
「しっかりしてください」ってのは「あなたなりに頑張って欲しいな」って言う意味。
よくドラマで「しっかりなっ」と肩をポンッとやるじゃないですかw
あんな感じ。
批難として取られたのならスマンかったですよ。

431 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 22:19:26 ID:lNY4QNiM

>>429
＞修道院に行ってこようと思う。
なんだかコッチも嬉しくなります！なんでだろw

常識なんかはわかんないんだけど
神父様宛に持っていけば一個くらいはクチに入るでしょ。
どの規模の修道会かわかんないけど、そんないらないと思うよ。
っつーか神父様って糖尿病と高血圧の人、すっごく多いから気をつけて！

432 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 22:52:33 ID:0mVzhr+Q

>>431
修道院に行く気になって良かった。
観想修道会ではないとのことなので先方が都合の悪い時間でなければ
短時間でも神父さんと電話で話せるんじゃないかな。
甘いものよりワインがお好きな神父さんならワインも喜ばれるかもしれません。

433 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 23:01:44 ID:0mVzhr+Q

でも電話より手紙で訪問の連絡を取った方が良いかもしれませんね。

434 ：神も仏も名無しさん：2008/02/06(水) 23:41:47 ID:cKmkny8w

>>429
あまり広い範囲のことは考えんでもいいと思いますわ。
>>431氏も言っている通り、神父は糖尿もちが多いので、
酒にしろ甘い物にしろ全員に行き渡るとは限らないし、
今の修道院はそれほど大所帯でもないでしょうから、
常識的な大きさのものを一つ持っていけばいいと思います。

435 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 05:01:37 ID:MVhRQiMR

俺信者じゃないんだけどさ、昔から母親にカトリック押し付けられて育ってきたわけよ。週一で教会行かされたりとかほんとイやだった。
そのせいで兄弟含めてみんな性格ねじまがっちゃって、ほんとトラウマなんだよな。
今でも実の息子に対して「地獄行くよ」とか平気で言いやがる糞親だし。

信じるのはかまわないんだけど、人に押し付けるのだけはマジでやめてね。
自分の子供にも信じてもらいたい気持ちはわかるが、少しでもイヤがってたりしたら子供の考えも尊重するなりしてくれ。

436 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 05:14:50 ID:5UDdRvzu

>>359
あなたの考え方に理解のある神父様なら可能かも知れませんが、
というのも無いわけではないからです。
知人の信徒は自身が望んでいた霊名の聖人の小さき花の聖テレジアの日（10月１日）に洗礼を受けれました。
特異な例でしょうが、理解してもらえそうな神父様を探すかですね。

洗礼は原罪とこれまでの自身の罪が許され、天国の国籍を有する教会に新しく生まれ変わる大切な秘蹟ですが、
同時に入門式でもあり、共同体のメンバーになるわけでもありますから、
多くの人に祝福してもらいながら受ける事も大切だと思いますよ。

個人的には聖母の御名を霊名に貰い、被昇天祭にするといいんじゃないですかね。
聖母の大祝日ですし、信仰の厚い方からも凄いですねと言われますよ。
まぁ自身が納得出切る事でないと、後で酷く後悔する事もありますからあなたが納得のいく様になるようにお祈りしますね。

ちなみに世紀末最後の復活祭に洗礼を受けました。

437 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 08:25:53 ID:t/PfLCdH

日本人は罪だの地獄だの言いすぎ。
キリスト教は本来「今の苦しい状態から自由になる」教えですよ。
救い主を信じるんだから。

438 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 09:40:04 ID:dXYDcUY3

>>427
宗教を１度も否定していません。
心理学はあなたの思っている物とは別物です。心理学で私は救われました。
>>428
長年悩んだ結果です。大学が開催する講座や
毎週のミサ、行事、子ども会、慰問会など数年に渡り参加しました。
嫌になってからもミサに通い考えた末の結論です。
受け流して数年になりますが結果を出せと追い詰める相手に限界です。
>>430
屁理屈でしか応答しないのですね。
「批難としてとられたなら．．．」とは又無責任な。

439 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 12:33:48 ID:L4q0bjUI

>>420
＞「心から心配しているんだよ　君の魂の行く末をね」と言う様な嫌みな物言い。
そうとってしまうのか　まいったなー
自分の息子も絶対行かないと宣言しているからね
正直息子だけは天国に行ってほしいと願っているが
何せ自分のほうが普通は先に死ぬから　後に残していく息子のことが心配なのさ　
苦労してなんとか食べてはいくだろうが　何としてでも天国にたどり着いてほしいからね
そういう意味での心配だよ　もちろん自分自身を振り返るとやばいと十分承知の上でだよ

>>438
＞受け流して数年になりますが結果を出せと追い詰める相手に限界です。
思い切って教会のミサに参加することを長期間休んだらどうだろう？
何年でもいいでは・・・　２年でも３年でもいいんだよ
でも子供は自分の所有物ではないからね　他の教会にそれぞれの子供が行けるよう自由にしてあげたらいい
母親が行かなくなると「行きたいな」と思い立ったときに言えなかったり　隠れて行ったことに罪悪感を持つことになり精神衛生上良くないからね
まーいいじゃないか、「お母さんは当分行かないから　君たちは行きたいときは好きな教会に勝手に行って」とね

逃げ出すための準備にかかるといいよ
遠方のカトリック教会や近くのカトリック教会を一人であるいは子供を連れて偵察開始だ
適当なところがなければ　遠方のところを選んで数年後にでも行くかと軽く決めたらいいよね
神は何もかも状況を把握しているのだから心配ないよ

うちの教会でも　あの神父とそりが合わない気に入らないと信者は他のカトリック教会に避難する
もちろん信者同士でも同じことが多々ある　顔を会わしたくないとね・・・人間だからね
家庭の都合また自分の都合で何十年も教会にご無沙汰の人はいるさ
自称怠り信者だと堂々と言って笑っている　明るい方がいいよ
カトリックには秘蹟があるからね　だから教会に数年、数十年？たって来たときに　神と再度和解すればいいんだよ
（秘蹟は他のカトリック教会で済ますも良しだよ）
作家の遠藤周作もこの秘蹟を受けるときは　いつも外国で受けていたってさ　ハハハ

440 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 12:56:10 ID:oWcktHjd

遠藤周作と聞いて久しぶりにイエスの生涯を
読みなおしたくなりました

441 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 13:38:50 ID:rJATVrs2

>>431
>>432
>>434

そうだね。言われてみると、下手すりゃ本人自体が糖尿か高血圧になっていそうなんだよ。
偏食に関しては、どうせ外食の時だけで修道院では出されたもん食べているんだろうと思って
いたけど、とにかく塩をかけすぎるのだけは何度か「やめた方が良いって」と言った覚えがある。
あれで高血圧になってなきゃ、それこそ「神のご加護」ってもんだなぁ。

もしかすると、食べられんかもしれんけど、懐かしい菓子を少しだけ多めに持っていく事にしたよ。
菓子につられて子供とかが寄ってくりゃ神父さんも楽しいだろうし、そしたらまた俺にしたように
菓子の名前の由来なんかに関するうんちくを聞かせながら食べさせてやれば良いだろうと思うからね。

442 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 13:46:23 ID:rJATVrs2

>>438

その近親者の人(めんどくさいから以下「おばさん」と仮定)ってさぁ、いったいどんな結果を
出せって言うの？
そのおばさんにとっての「結果」って何？
宗教の「結果」なんて死んで棺を覆ってあの世に行くまでわかんないもんじゃないのかなぁ？
現世で「結果」を出せって言ったって、極論すれば「パフォーマンスに対する世間の評価」で
しかないだろ。
あなたのおばさんが言っている事は所詮「世間が立派な信者だと思ってくれるような行動をして」
という事だろ。

はっきり言ってそのおばさんが変。
もし自分の教導の結果の作品としてあなたを「完成？」させて、教会のみんなに評価してもらい
たいなんて馬鹿な事考えてるなら、歪んでるよ。
あなたが辞めたって次の人の迷惑になるに決まってるから、その人の事こそ教会の神父さんに
相談した方が良いよ。

>大学が開催する講座や毎週のミサ、行事、子ども会、慰問会など数年に渡り参加しました。
　嫌になってからもミサに通い

あなたも無理し過ぎ。

幾ら何でもみんなが皆全員が、そんなに熱心な信徒ばかりなんて教会あるか？
すごい熱心な信者もいるだろうけど、なんであなたがそんなのにならなきゃいかんのか。
教会にも、ずぼらな信者とか、たまにしか出てこないのとかいろいろいるだろ。

だいたい「熱心な信者」か「棄教」かなんて選択は極端だよ。
ずぼらな信者になりゃ良いだけじゃん。
とりあえず<339>が言うようにしばらく休んだら。

443 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 13:59:50 ID:rJATVrs2

>>439

深読みして悪かったけど時々、クリスチャン(プロテスタントを含む)の言葉ってカチンとくるんだよ。
言い過ぎかもしれないけどクリスチャンって一つ世間と違う価値観が入っちゃってるから、物の
言い方が世間とずれているような部分もあると思うよ。
だつて普通の世間は他人に対して「魂の行く末」なんて踏み込んだ言葉は使わないぜ。

444 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 16:54:45 ID:t/PfLCdH

>>443
「クリスチャン」というのにカテゴライズしすぎじゃね？
世の中の皆さんもスピリチュアルなんたらとか大好きじゃんwww

445 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 19:51:48 ID:rJATVrs2

>>444

>世の中の皆さんもスピリチュアルなんたらとか大好きじゃん

そう言うのとはひと味違うって。
大体「スピリチュアル」なんてこと言ってる奴らは人の事まで口出しせんよ。
天然石に手をかざしてして
「パワーがぁっ・・・んっ、んっ、んっ・・・(天然石からパワーを吸収中らしい)」
なんて奴とか、「オーラが見えるぅ」なんて奴とかもね、
人の魂を採点するみたいな事は言わないよ。
ある意味、あぁ言うのは回りが見えてないからかもって部分はあるけど。

宗教家でもない何でもない単なる信者の立場で
他人について「魂の行く末」なんて言葉を軽々しく言うのは、クリスチャン以外では
かなり危ない新興宗教(キリスト教系を含む)の人間ぐらいじゃん。

446 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 20:43:34 ID:t/PfLCdH

>>445
＞「パワーがぁっ・・・んっ、んっ、んっ・・・(天然石からパワーを吸収中らしい)」
ちょっwwwマジ笑いした！どーしてくれる！w

むしろ他人にまで魂、魂言う人って「キリスト教」の信仰者で
神様のことわかってないんじゃない？
まぁ教会員はどういう訳か他人との距離感が掴めない人が多いけどね。(私もかも…)
あとカトリックは美術芸術キレイなものがたくさんあるから
そういうのが好きでクリスチャンやってる人もいるよ。

447 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 21:43:40 ID:rJATVrs2

＞「パワーがぁっ・・・んっ、んっ、んっ・・・(天然石からパワーを吸収中らしい)」

これ、マジ実話だって。
俺学生時代に鉱物卸商でバイトしてたんだけどさぁ。
週に一度くらいの割で、南米かどこかの民族衣装着た長髪の50歳位のおっさんが現れて

＞「パワーがぁっ・・・んっ、んっ、んっ・・・」

をやってた訳。
最初はさぁ、何だコイツって、俺も驚いてさぁ、
「社長、なんか変なのがきて、石に手をかざして、んっ、んっ、んっ、って言ってます」
なんて言ってたんだけどさぁ、社長は何とも言えない困惑した顔で
「あぁ、あれね、何か石からパワーを吸収してるらしいからほおっといてあげて」
なんて言う訳。

でも、何か万引きとかされても困るからじっと見てるんだけどね。
よく昔のドラマで木の枝もって水脈を探す人とかいるだろ、あんな感じで手をまんべんなく
新入荷の石の10cm上くらいで滑るように動かして、パワーを発する？石を探してるんだよ。
見つけたらその石の上で手をかざして「んっ、んっ、んっ・・・」とするわけ。

448 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 21:51:28 ID:rJATVrs2

でもなぁ、不思議と「んっ、んっ、んっ」を見続けてると石のパワー？を盗まれたような気に
なってきちゃうんだよ、怖い事に。
俺、変な物に引っかかる人の気持ちょびっとわかるぜ。

449 ：神も仏も名無しさん：2008/02/07(木) 23:40:09 ID:90MHLAN6

【隔離スレ】＊・∀・＊【Latin系】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/dj/1202202856/
262 ：＊・∀・＊本家Franceハーフ：2008/02/07(木) 22:51:54 ID:0F1YBYWI
>>244
ユダヤ人にはユーモアがある
ダビデの紋章をつける事が屈辱だったのではない、ダビデの紋章はユダヤ人の誇り
それを馬鹿にされた事がユダヤ人にとって屈辱なんだよ
そこをはきちがえるな！
俺の彼女は「もしまた迫害が起き、キリスト教徒達にダビデの紋章をつけて歩け！と言われたら、私は屈辱を感じる事なくつける
むしろ自信を持ってつけようじゃないの！
だってあれは私達の大王の証だもの何も恥じる事はない
キリスト教徒達にとってもダビデは英雄のはず！逃げてるのは彼等
私は逃げも隠れもしない」
って言っていた事がある(うるおぼえだが)
お前にユダヤ人を豚扱いするような権利はないんだよ＊・＊！！！！！
俺はCatholicだが、ここまで言われたらこの子を死ぬ気で守ってやりたいって思ったよ
ダビデは旧約、新約両方を聖典とする俺みたいなCatholicにとっても英雄

450 ：神も仏も名無しさん：2008/02/08(金) 00:07:35 ID:7gP4FjoF

ダビデは魔の差しっぷりがスゴイ。

451 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/08(金) 07:16:55 ID:okl+baNE

>>438
＞宗教を１度も否定していません。
＞心理学はあなたの思っている物とは別物です。心理学で私は救われました。

　あなたの背景を教えてくれませんか？あなたは洗礼・堅信・結婚を教会で
受けておられたのでしょうか？
　あなたは道理をもって決断する方だとお書きになりましたね。パスカルの
冥想録に次のような記述があります。
『キリスト者になりえぬとしたら、せめて真人間になるがよい。そして、結局
道理にかなっているといわれうる人は二種類しかなく、それは神を知っている
ために全心をもって神につかえるものと、神を知っていないために全心を
もって神をもとめるものとである、ということを認めるがよい。』
パスカルは人間を三種に分け、上記二種類の道理にかなった人々の他に
神を知りも求めもしない無頓着な無神論者を加えています。
　あなたが道理にかなった判断と行動を取りつづけられるならばその判断
と実行を自分は支持します。どうかあなたを信じる人や愛する人の良心や
信仰を不用意に不安にさせるようなことがないようになさって下さい。
「「「「「「祈り」」」」」」
　主がすべての災いを遠ざけて
　あなたを見守り
　　　　あなたの魂を見守ってくださるように。
　あなたの出で立つのも帰るのも
　　　　主が見守ってくださるように。
　今も、そしてとこしえに。
　　　　　　　［旧約詩編121篇より］
あなたが主の御心のうちに導かれていますように・・・アーメン。

452 ：神も仏も名無しさん：2008/02/08(金) 21:56:19 ID:nYTs+e1Q

>>451
>あなたを信じる人や愛する人の良心や信仰を不用意に不安にさせるようなこと

あのさぁ、話の流れから行くと「あなたを信じる人や愛する人」と言うのは同じ教会の信徒や
おばさん(仮定)みたいだけど、彼女は神父でも牧師でもないんだから、他の人の良心や信仰まで
責任を負えというのは無茶だよ。
たかだか入信から大して年月の経っていない一信徒の行動で他の信徒の信仰が揺らぐとしたら、
それはその人たちの信仰も堅固ではなかったって言うだけの事じゃない。
俺だって自分は未信者のくせに、彼女が辞めなきゃ良いなぁと思ってるよ。
だけど辞められると「他の信者が動揺するから辞めるな」なんて理屈だったらカルトのレベルだよ。
大体「同じ教会の仲間が辞めた」ぐらいの事を「試み」だなんて思うならナイーブすぎるだろ。
むしろ神父やおばさん、先輩信者こそ、新参者の彼女が教会を離れつつある事について司牧や
教導の誤りが無かったか、心遣いが足りなくなかったか反省すべきじゃん。

そもそもパスカルの言っている事は単純過ぎ。
本当にその三種類に人間が分けられると思ってる？
それで言ったら自分はどこに分類されると思っているだよ。
「神を知っていて全心をもって神につかえてる」なんて言い切れるのか？
そんな事、自信を持って言いきれる資格がある人間なんて限られるだろ。
俺だって「神を知っていないために全心をもって神をもとめ」ている程求道的でもないけど、
だからと言って「神を知りも求めもしない無頓着な無神論者」とまで言われたら抵抗あるよ。

453 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 15:05:51 ID:wwGgWuos

>>452
＞彼女は神父でも牧師でもないんだから、他の人の良心や信仰まで
＞責任を負えというのは無茶

　少しはカトリックの教えを知っていただけていたなら、そんな言葉が出て来る
はずはないんですが。カトリックの洗礼は『共通司祭職』を担うことでもあります。
『98　洗礼とはどういう秘跡ですか。
・・・
また消えない印章を受けて、キリストの神秘体である教会の一員となり共通司祭
職の資格を受けます。』(カトリック要理　改訂版p169より抜粋)
　洗礼を受けている人が持っている信念は、なんとなく持っている信念ではなく
そこに命を置いているんです。洗礼は、共通司祭職を受け、離婚や、自殺は
もちろん出来ませんし、生涯取り消すことの印章を受けることとなる再生の洗い
の儀式です。
　おそらくご自身とお子さん二人が洗礼を受けていることが間違いないので、
こうした方は教会の新参者ではありません。それこそ未信徒が差し出がましく
人様の会話に割り込む失礼な行動をそちらは謹んで下さい、お願いします。

454 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 15:15:55 ID:fJNU/ful

カトリックに入信すると「乳もませろ」というメールが来ると聞いたのですが本当ですか？

455 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 15:20:38 ID:wwGgWuos

　僕は、一言だけ>>380 >>438さんに言っておきます。
あなたがこれまでの人生で手紙や口頭で詩編121篇を贈ります、と誰か
に贈ったことがありましたか？もし贈ったことがあったならあなたは世で
何があっても天国に行きます。あなたが愛した神と隣人はあなたの愛で
慰められ生きています。
　もしあなたが該当詩編を人に贈ったことがなかったならばゴメンなさい、
このレスには何の意味もありません。その場合は駄レス致しました、失礼！

456 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 15:36:17 ID:wwGgWuos

>>454
＞カトリックに入信すると「乳もませろ」というメールが来ると聞いたのです
＞が本当ですか？

　知りません。実際に揉まれた人の話がありますか？

457 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 15:38:33 ID:fJNU/ful

>>456
実際に揉まれたかはわかりませんが実際にメールを送りつけるイグナチオ教会在籍の
37歳幼児洗礼中年男性がいるそうです。このような犯罪行為を容認する
宗教なのでしょうか？幼児洗礼と言えばカトリックではエリートコースの
ようなものですが、セクハラエリートになってしまうのでしょうか？

458 ：453訂正(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 15:44:38 ID:wwGgWuos

　>>453にて以下の文面に「できない」という言葉が抜けていました。
『生涯取り消すことの【できない】印章を受けることとなる再生の洗いの儀式です。』

また、印章と書き込みした前後に“”が入ります。正しくは以下のようです。
『98　洗礼とはどういう秘跡ですか。
・・・
また消えない“印章”を受けて、キリストの神秘体である教会の一員となり共通司祭
職の資格を受けます。』(カトリック要理　改訂版p169より抜粋)

　プロテスタントは一般的にこの洗礼の共通司祭職をもって牧師の資格
もあるものとしているようで、万人祭司などと言う場合もあるようです。
カトリックにおいてはミサを行ったり秘跡を授ける権能は叙階を受けて
いる司祭に限るものとされています。叙階の有無はプロテスタントと
カトリックの相違点として特筆すべき部分です。

459 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 15:59:32 ID:J+KRPuw0

>>453

君の言葉はいつもあちこちから抜粋してきた言葉で偉そうなことを言って人を追いつめているが、
どれほどえらい人間なのか。
悩んでいる人間に向かってパスカルは人間は三種類に分けられるどれになるつもりだと迫るなら、
自分はどれにあてはまるというのか。
彼女の行動で信徒が動揺するみたいな事を主張しているが、君の言葉を読んでカトリックに魅力を
感じる未信者はいないと思う、其れもまた責任を問われる事ではないのか。

460 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 16:02:58 ID:wwGgWuos

>>457
　実際の被害はなく、心の中の鬱積した気持を発散されていただけでは
ないかと思います。実害のない大騒ぎは関わっても意味なく、関わらなく
ても何も変わらないのですからほっとけばどうでしょうか。気になるのですか？
　カトリックの幼児洗礼がエリート？それは誤解ですね。知識的には中学
高校生くらいで色々な本を読まれたり聖書研究会に所属したり諸外国に
留学経験のある人達の方が幼児洗礼者よりずっと知識豊富で聖書にも
詳しいという場合が結構あります。

461 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 16:06:27 ID:wwGgWuos

>>459
　あなたがパスカルより偉いのだというその姿勢もこちらから見ると
偉そうですよ。神を求めているという点で自分はパスカルの第二の
人になるでしょうね。しかし、愛されてるなら自分は神を知っているの
かもしれない。自分が信徒の一人一人を個別に愛することをあなたに
とやかく言われる筋合いはない。信徒の関わりは信徒当事者にしか
本当のところは分からないしそれでいいと思っている。じゃあね。

462 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 16:14:24 ID:wwGgWuos

>>459
　まずは、カトリックについて彼女のためにも学んでみて下さい。
『カトリック要理　改訂版』サンパウロ(もしかしたら絶版)
『新約聖書　フランシスコ会　聖書研究所訳注』　サンパウロ
『聖書』フェデリコ・バルバロ訳　講談社
『カトリック教会のカテキズム』カトリック中央協議会
『第２バチカン公会議　公文書全集』南山大学監修　サンパウロ
『教会の聖人たち』上巻　下巻　池田敏雄著　サンパウロ

463 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 16:15:00 ID:fJNU/ful

>>460
実際の被害があってから声を上げなさいというのは現在批判対象
となっている警察の捜査方針と一緒ですよね。「面倒には拘わるな。」
「臭いものには蓋をしろ」「愛国無罪」と言ったところでしょうか。
乳もませろメールが実際送られてるのですから内部調査な組織としての
コンプライアンス概念がどの程度あるのかを知りたかっただけです。
カトリックの程度が伺えましたので結構です。

464 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 16:26:25 ID:J+KRPuw0

はっきり言うと、俺は君の言葉を聞いて「クリスチャンて時々たまにこういう怖いのがいるから、
引いちゃうんだよな」としか思わない。
勘違いすると嫌だから言っておくけど「怖い」というのは「厳格だ」とかって言う意味じゃないよ。
一般人から見るとかなり独善的でちょっと狂信的な奴かもという感じに見えて不気味だという事。

教理的に正しいのかもしれないけどそんな事は一般信徒の君が一応「初心者向け」と銘打った
こんなところで「おどろおどろしく」語らなくても良いだろう。
必要があるなら君でなくても神父が彼女に言っている筈だろう。

身につけた「知識」をひけらかしたいのかもしれないけど、もう少し自分の言葉で語ったら。
君の言葉はおばさん(仮定)と同じで「とにかくがんばれ」の一点張りにしか聞こえない。
優しくないと思うよ。

そして君以外の人は皆、「少し休んだら」「しばらく別の教会に行ったら」と彼女に優しく
寄り添う言葉をかけた上で解決策を探ろうとしている。
その言葉の方が余程彼女や、俺みたいにこのスレを読んでる未信者の心に届くよ。

465 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 16:27:04 ID:wwGgWuos

>>463
＞実際の被害があってから声を上げなさいというのは現在批判対象
＞となっている警察の捜査方針と一緒ですよね。

　特定の人物やカトリックに対して、風評の流布や名誉毀損になるようなこと
をあなたはしたいと思います？人の名誉を根拠もなくこき下ろしてはいけま
せんよ。根拠をもってこんなメールがわたしのところに来ましたがカトリックを
名乗っています、という相談なら自分はそれが本当に信徒からのものかと
問い始めますよ、きっと。でも相手は自称であってカトリックではない可能性
がある。そのメールがあったかどうかについて根拠をあなたは示されていない。
　ですから問題は、これほどまでカトリックを毛嫌いする人の立場や信条、
毛嫌いの理由なんかがまずは興味あるところとなっています。あしからず。

466 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 16:30:06 ID:fJNU/ful

名誉毀損というか事実なんですが・・・

http://ime.nu/www31.atwiki.jp/gurun/

467 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 16:30:24 ID:wwGgWuos

>>464
　ここは、掲示板で、相手は誰なのか特定出来ない。その上でカトリック
の教えについて問題を感じ真相を尋ねているのであるとすれば、原則
を提示して自分の考えを述べるのが当然。
　その考え方が未信徒のあなたと違う点があったとしても、あなたが
カトリックを代弁する何の根拠があるんです？そのようなでしゃばった
ことをするのがあなたの受けてきた教育や信念なのですか？宗教が
関わっていなくてもそのようなでしゃばった態度は迷惑ですよ、やめて
下さい。

468 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 16:35:58 ID:wwGgWuos

>>466
　雹とかぐるんとかいう人の遊びでしょ？カトリックの立場で本名で女性
に対して失礼な態度を取っているというなら、その女性もきちんと身分を
名のって発言し、相手を糾弾すべきではないですか？
　匿名で、匿名の人間に非難を浴びせるようなやり取りが何かカトリック
と関係のある問題なのでしょうか？笑いのネタを役割ごっこで取り上げて
くれるように面白おかしく宣伝してるだけでしょ？作ったキャラに対して
真面目に糾弾するほうが騙されているのだと自分は思いますよ。

469 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 16:39:27 ID:J+KRPuw0

>>461
神を求めているという点で自分はパスカルの第二の人になるでしょうね。

「全心をもって」が抜けているよ。
やはり自分の事を問われれば「全心で」等という大それた言葉を抜かない限り答えようが無い
事がわかったのではないかと思う。
その点こそが君が自分の言葉(パスカルの引用)に酔って「言い過ぎた」と言う証ではないのか。

俺は別にパスカルより偉い等とは思っていないが、所詮は書物の上の事をいきなり生身の人間に
当てはめて、悩んでいる人に対する説教のネタにしようなんて事はえげつないと思っている。

470 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 16:39:37 ID:fJNU/ful

>>468
遊びならどんな酷い内容のメールを送っても許されるのでしょうか？
ＨＮであっても毀損事項は罰則対象ですが。
あなたは一般社会常識に照らし合わせてどのように対処すべきかという
よりも始めに護教というか自尊心を守ることを一義にしてるように
感じます。
殺人予告までして遊びでしたはイグナチオ教会では通じても
日本の法曹界では通じませんよ。

471 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 16:49:31 ID:J+KRPuw0

>>467
>カトリックを代弁する何の根拠があるんです？

別にそんな大それた事をする気はないよ。

ただ君の言葉は引用が聖書だろうが仏典だろうが、既存の言葉を用いて、困っている人を更に
追いつめてサディスティックにいたぶるネタにしているようにしか見えないから。
俺いじめられてる人を見ると助けたくなっちゃうんだよ。

それに俺も、前の方の投稿で彼女がずっと受け流してきた事を知らずに受け流してすませれば
なんて可哀想な言い方しちゃったからね。

472 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 16:54:04 ID:wwGgWuos

>>469
　言い過ぎているのはあなたでしょ？洗礼を受けていることはあなたの考える
ような軽いものではありません。それをあなたは知らないだけです。

>>470
　あなたがそのような書き込みすること自体について誰かを脅したりした
ものではないと言えるんですか？殺人予告で誰が殺されたんです？
テレビドラマや映画において起きていることは現実ではありません。
役を演じてそれぞれが楽しんでいるのに、何の役も背負わずにダメだの
犯罪だのと叫んでも、相手に出来るわけないでしょうが。イグナチオ教会の
司祭にでも話をされてください。あなたに対して真剣に取り合ってくれる
かどうかは知りませんが、妄想を拡散させるだけの頭の使い方は意味が
ないと思います。ハンドルネームに集中せずにリアルの人に注意を向けたら
意外になーんだってことになるかもしれません。その途端面白さも無くなって
逆にあなたが非難の対象になるかもしれませんが。空気を読め、は今あなた
にとって大切な意味があるのかも。

473 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 16:59:47 ID:J+KRPuw0

>>471の続き

まぁ、いくらきみがキツい事を言おうと、別に彼女がもうこのスレを見ていないなら
俺にとってはそれこそどーでも良い事なんだけどね。

でもさぁ<470>を読んだって、君が他人の悩みにもう少し共感できる人間ならこういう
カキコミにはならないと思わない？

474 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 17:04:30 ID:wwGgWuos

>>471
　信徒でない人が何を言っても信徒のそれまでの人間関係を無視した
新しい関係を優先させようとする行い。それもハッキリ言えば世俗の関係
に引き戻し、洗礼を受けた時の以前に引き戻すことであって暴虐に過ぎ
ないことかもしれない。何故その方が洗礼を受けたのか、その人生や
人間関係の変遷を理解しない赤の他人に信徒の進退をゆだねるのは
危険過ぎます。自分にはできません。
　あなたの出すぎた発言をきちんとカトリックについて知って理解される
ことをこちらは望んでいます。洗礼というのは大変な決断、人生の岐路
なのですよ。それを望み、歩みだした魂を惑わせるような一時的な助言は
されない方がいいのです。

475 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:04:34 ID:fJNU/ful

>>472
>>殺人予告で誰が殺されたんです？

ですからこんな論理は閉じられた密室空間でしか通用しないんですよ。
実害がなければ罪無しなら名誉毀損だって告訴として成立しないでしょ。
自分の都合で法律を歪めるんじゃなくて、社会の一員としてそして
カトリック教徒としてどうあるべきかを考えるべきでしょう。
それともカトリック教徒であれば実害がなければ如何に酷いメールであっても
送って許されるのでしょうか？
基本的な倫理について問われてるんですよあなたは。

476 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 17:07:56 ID:wwGgWuos

>>475
　あなたが自分とは関係のないことで、しかも現実のリアルとは関係なく
誰かさんの噂について、こんな中傷がメールなどのインターネットで見れ
るから問題にして！という方がどうかしているんです。

477 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 17:10:06 ID:wwGgWuos

>>473
　単に人生相談なら、このスレッドでじゃなく、他のスレッドや掲示板でやれば
良いんじゃないですか？信徒のことは信徒にしか分からないということがあり
ます。それを踏みにじるの精一杯という感じのレスはもうたくさんですよ。

478 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:11:20 ID:fJNU/ful

>>476
日本の大半のニュースは私と関係ありませんよ。
長崎の銃乱射事件だって、毒入り餃子だって私は冷凍もの食べませんし。
関係ないから黙ってろとは一体どんな理屈なのでしょう？
既にネットにおける名誉毀損、セクハラ問題は社会問題として取り上げられて
いますが、それも関係ないから黙っていろと仰るなら日本のマスコミを
一掃しなければならないでしょう。

479 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:16:00 ID:Kd3tGYwR

>>470
遠慮はいりません。
アホには鉄槌を下す必要がありますから、そのメールで警察に告訴してください。

480 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:16:29 ID:fJNU/ful

今、企業では利益追求と同時に社会責任を果たすという命題で
コンプライアンス意識を強めて取り組んでいます。
それは社会資本に貢献することで企業価値がより高められ、同時に
社会的に言論によって被害を受けると企業として甚大な存在が
発生することを知っているからです。
カトリックは一組織としてこのセクハラ問題についてどのように
関心を持ちまた対処しているかについて聞こうと思いましたが結果は
「愛国無罪」「臭いものには蓋をしろ」という体質であり基本的に
現実問題への対処能力は低いと判断せざるを得ないものでした。
これがカトリックの現実なのでしょうか？

481 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:17:44 ID:fJNU/ful

存在→損害です。

482 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 17:22:32 ID:wwGgWuos

>>478
　公に問題にされているものとネットでの遊びや個人関係のもつれについて
外部の者が無意味に騒ぐ必要などありません。DVならそれなりの相談窓口
があるはずですし、ネット上の痴話げんかを倫理だ法だと第三者が騒ぐことの
ほうが無意味です。立件なり提訴なりマスコミに告発なりして個人の痴話げんか
メールのやり取りが意味あるニュースになるのか試せばいいじゃないですか
そんなに言うなら。多分、あなたの判断力と行動が危ないと思われておしまい
なんじゃないですか？精神的な迷惑を被ったというんならば当人を呼んで
念書でも書かせておけばもうしなくなるんじゃないですか？法の問題にするのは
その後まだ当人がストーカーとかセクハラ？とかを止めなかった場合に取れば
良いんじゃないですか？相手の実在や証拠を押さえてない他人非難は非難
するほうに分が悪い発言ではないかと自分は考えますがね。

483 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:27:32 ID:J+KRPuw0

>>474

あのさぁ、俺は「棄教しろ」なんて言っていない筈だよ。
反論するのに興奮しすぎて分けわかんなくなってるんじゃないのか。

君以外の人は皆(最初の頃の数人は別として)、俺も含めて無理矢理頑張って今の教会通い続けて
ぽきっと折れちゃう(棄教する)よりは、少し休んだり、しばらく別の教会通ったりして
心をいやした方が良いんじゃないかなと極常識的なことを言っているだけ。

>赤の他人に信徒の進退をゆだねる

彼女は大人だから、一応人の意見を聞くだけ聞いたら自分の進退は自分で決めるでしょう。
誰にゆだねるって言うの。
その能力が無いとでも言ってるのかよ。

大体「世俗の環境=暴虐的」って、そんなだから「選民思想」っぽく見られて世間から
煙たがられるんだよ。

「他の信者に動揺を与えないように」がむしゃらに頑張り抜けなんて理想論もいいとこ。
君は何があっても休まず教会に通える人並みはずれて強い人間かもしれないけど、俺も
含めた世間は弱い人間にもうちょっと理解を示すよ。

484 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:31:43 ID:fJNU/ful

>>482
まぁ、カトリック教会として現実問題にどう取り組んでるかを聞きたかったのです。
>>480に書いたとおりと言うことでした。
私がマスコミにリークする云々とは全く別問題なのですがね。

485 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 17:37:18 ID:wwGgWuos

>>483
　あなたがカトリックでないことがそんなに偉いのならあなたの言うことにも
一理あるのでしょう。しかし、ここではなく他のスレッドなり掲示板で回答下さい。
ここは曲がりなりにも『初心者のためのカトリック質問箱』であり、カトリックの
方が質問しているのですから、カトリック信徒が回答して返事を得ることを
繰り返すべきです。あなたには文句を言うには洗礼について、洗礼までの
ことについて、カトリックについて、相手とカトリックの実際について知識と
経験が欠けておられます。少なくとも洗礼の意味と教えを理解するなかで
決心して洗礼を受けられている人について多くの人を知って下さい。
彼女がたまたまカトリックであったことしかしらない、なんてのは経験が浅く
カトリックの言う洗礼がどういうものか知らないということは知識がなく、あい
まいで表面をなぞるだけのやさしい言葉は意味がなさ過ぎます。

486 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:38:15 ID:J+KRPuw0

>>477
>信徒のことは信徒にしか分からない

君が彼女の事をわかっているとは到底思えない。
俺だって彼女から見たら「わかっている」とは言えないかもしれないが。
だけど、君はわかろうとすらしていないようにしか見えないよ。

結局君は「信徒のことは信徒にしか分からない」と言う言葉に逃げているだけで
現実は「信徒である彼女の事は信徒である君にもわかってはいない」だろう。

487 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 17:42:49 ID:wwGgWuos

>>484
　カトリック教会は、架空の方の架空の設定においてどんな社会的態度
を取るかなんて軽がるしく断定的な話をしないと思います。
　事実関係に対して信頼ある証言があるものについては対応が取られる
のが当然です。それは間違いないと思います。
　あなたの問題提起はカトリックを非難するためにネタを持ち出して
それ見ろ！と揶揄しているに過ぎません。カトリック教会の教えについて
は自分はある程度知っていますが、カトリック信徒個々の個人生活に
ついてはあれこれ知るわけではありませんし、法律だの企業のような
コンプライアンスなどと言われても何もピンと来ませんしお答えいたし
かねます。あしからず。

488 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:45:31 ID:fJNU/ful

>>487
架空の方？
現実の人間がメールを送ったのでしょう？
事実関係についても複数証言がありますよ？
親告罪だから誰かが告訴してマスコミが騒いだら対応しましょうという
姿勢なのですね。自浄能力が全く無いと言うことなのでしょう。
それでいてカトリックは全く責任ありませんよと。

489 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 17:52:06 ID:wwGgWuos

>>486
　自分は逃げちゃいない。あなたが未信徒の立場で考えること願うこと
が信徒と信徒の立場において考えること願うことと一致していないところ、
それがあなたにはわかっていないかもしれません。

＞現実は「信徒である彼女の事は信徒である君にもわかってはいない」だろう。

　信徒ではないあなたが信徒ではないが信徒の人を助けたいと願っている。
その気持は伝わってきました。でもあなたは信徒ではなく振舞いは限定されて
しかるべき。今のシチュエーションの場合。

490 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:56:27 ID:lU+oYSpe

>>488
じゃあ警察に行きなよ。

491 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 17:59:06 ID:lU+oYSpe

掲示板での罵倒を告訴しても警察が動いてくれるとは思いませんけどね。
小さなことで大騒ぎしてる世間知らずの難癖付けでしょう。

492 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 18:01:16 ID:wwGgWuos

>>488
　そんな事件がニュースにでもなったら、そんなことがあったんだと思い
ますよ。しかし、そんなメールが問題になっているなんてカトリック内部で
はあったというのは知りませんからね。
　部外者が騒ぐ時にはカトリックに泥を投げられる奴がいるんだな、くらい
にしか考えられません。仰る通り親告罪ですから、司祭に親告された
ことについて司祭は適切な対応を取ると思いますし、司祭に親告する
人が相手を不特定の第三者に被害を言い立てるようなことをするとも
思えません。あなたが騒ぐようなことは事実だとすればおそらく今ごろ
はすでにかたのついた問題であって問題にする必要のないもの、事実
でないとすれば風評の被害や名誉毀損が疑われる迷惑な話しですよ。

493 ：492訂正(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 18:06:30 ID:wwGgWuos

『部外者が騒ぐ時には［カトリックに泥を投げられる奴がいるんだな］、くらい
にしか考えられません。［仰る通り親告罪ですから］、』
上記文面訂正
カトリックに泥を投げる人がいるんだな
仰る通り親告罪(法律上)ですから、教会においてはもちろん

494 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 18:12:09 ID:J+KRPuw0

>>485
俺が現実世界である程度の付き合いがあるカトリック信者は結構魅力的な人物が多かった。
自然と、カトリックに対するあこがれみたいな物もとても大きかったから、このスレで君の
言葉を読んでとてもがっかりしたよ。

本当に排他的で、他の人への回答まで読み返してみても困っている相談者への労りが少ない。
判例をどこかから探してきて、無造作に判決を言い渡す裁判官のようだ。
よしんば適切な回答が一つしか無くて君が正しいとしても、言葉の選び方という物はある筈だろう。
君の「判決」を読む質問者が可哀想だと思える箇所がいくつもあった。

なんでそうも、上から見下ろして「教えを垂れる」ような態度を示すのか。
あえて聞く「カトリックでないことがそんなに偉いのなら」と言うが、じゃあ、
「君は自分がカトリックであると言うだけでどれほどに偉いと思っているのか」

彼女の行動が他の信徒を迷わせる以上に、君の言葉が未信者や、カトリックに興味のある人間を
カトリックから遠ざけるとは思わないのかい。

495 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 18:17:53 ID:5lg9mX4h

どうして、佐世保の散弾銃乱射犯カトリック信者の教会神父と

広島凶悪レイプ犯死刑反対弁護団から解任された涙目弁護士は、

まったく同じ顔をしているのですか？

496 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 18:27:46 ID:wwGgWuos

>>494
　カトリック信者同士は横のつながりです。傍に偉そうに見えるならば、自分も
そのようにされてきたのだと思います。それでも信徒と信徒は彼らにしかない
信頼関係と神への信仰に基づく愛によって繋がっています。
　その愛がいつどこで目覚めるのかは言い得ないところがありますが。しかし
カトリック信徒が偉そうであっても、カトリック信徒同士の絆は天の父への祈り
と唯一の岩において一致する信仰において堅く結ばれ、移りゆく世にあっても
確固たるものとしてあります。
　あなたが洗礼を受ける勉強と洗礼を受けた時にはこちらも尊敬しますし、
厳しいことも言われ、逆に言いもします。今はあなたに向けて助言が出来る
のはそのくらいです。あしからず。

497 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 18:30:43 ID:wwGgWuos

>>495
　知りません。

498 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 18:39:36 ID:wwGgWuos

　自分はカトリックが間違っていないとは思っていません。
消去法でキリスト教にあって今はカトリック以外が正しいということも
言えず、カトリックに留まりつつ教会と典礼と秘跡に気をつけて正しい
面である愛と祈りにおいて神に赦しをこいながら悪を振り払う以外に
対策はないと思います。
　しかし、実際にココに書き込みする人のようにカトリックの洗礼を
止めると書き込みを見ると黙っていられません。
　そこでここに自分の思っているカトリックの不安点を挙げておきます。
ただし、これはキリスト教信徒だけのために書くものでもあります。
部外者の人が読んで利用しようとしても天国から遠ざかるだけで危険
なので止めて下さるように願います。　　　　　　　　　　　　つづく。

499 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 18:48:21 ID:wwGgWuos

　十戒と天の父に対する祈り「主のいのり」を挙げておきます。

□　十戒　カトリック区分　マソラ参照　□
第一前半
　　　　　わたしはYHWH(読み：アドナイ、主)、（エジプトの）地から、導き
　　　　　出したところの神である。
　　　　　あなたは、心を尽くし、魂を尽くし、全力で態度を窮めあなたの神、
　　　　　主を愛しなさい。

第一後半　
　(私を愛している)あなたに、他に神・神々があってはならない。あなたは、
　　　　　天にあるもの、下は地にあるもの、地の下、水の中にある
　　　　　いかなる神・神々の(顔)形も刻まず、平伏さない。

第二
　(私を愛している)あなたは、虚しく神の名をあげない。

第三
　(私を愛している)あなたは、安息日を想い、大切に聖とする。

500 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 18:50:39 ID:wwGgWuos

第四
　(私を愛している)あなたは、父と母を敬わないはずがない。

第五(※第六)
　(私を愛している)あなたは、殺すはずがない。

第六(※第五)
　(私を愛している)あなたは、姦通するはずがない。

第七
　(私を愛している)あなたは、(人や物を)盗むわけがない。

第八
　(私を愛している)あなたは、隣人に関して虚しい証言をするはずがない。

第九
　(私を愛している)あなたは、隣人の妻を望むわけがない。

第十
　(私を愛している)あなたは、隣人に属する全てのものについて欲しがるわけがない。

※はナッシュパピルス、ルカ18章20節、ローマ13章9節、ヤコブ2章11節などの
項目順序を反映した場合。

501 ：500つづき(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 19:07:57 ID:wwGgWuos

　上記『十の言葉』すべては、イエス・キリストの福音によれば第一の言葉冒頭句
『心を尽くし、魂を尽くし、全力で態度を窮めあなたの神、主を愛しなさい。』
と『神を愛し、隣人を自分のように愛しなさい』において完成されているはずの
掟です。イエス・キリストの言葉において愛することは律法と預言者とがまっとう
されることだとされます。

　問題の解決について、誰一人祈りを優先課題として持ってくる人がいないのは
非常に問題ですね。十の言葉(十戒)を確認し、主の祈りを祈り、『イエズスは
私の主です』と口にし、イエス・キリストは復活されたと心の中で強く信じて
唱えるなら、何かその人にあるものが発揮されるかもしれません。
　霊の賜物には色々なものがあり、それぞれに与えられているはずです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ⅰコリント12章7-31節

　主の祈りはマタイ6章9節以降、ルカ11章2節以降にあります。

最後、「父と子と聖霊(ハギオウ　プニューマトス)の御名によって、
アーメン」と十字を切る時にだけラテン語や英語をベースにせず、
ギリシャ語聖書のハギオウ　プニューマトスで聖霊を思うのが変な
誤解を招かない対策です。霊的にこの点が大切なのです。

502 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 19:10:41 ID:fJNU/ful

>>490
じゃあ、警察にいきなよ（うちらは関係ないから）
という姿勢は理解しましたと上記しましたよ。
別に警察沙汰になったところで構わないのですがカトリックという
組織がどのような姿勢であり組織なのかを知りたかっただけです。
通底理念は「無関心」と「護教愛国無罪」と言ったところでしょう。

>>492
あなたにも言えますが複数証言がありながらそれは風評被害であるといった
被害者意識だけには長け、自らの責任能力を省みる機会は一切もたないと
いったローカルでしか通用しないカルト組織然とした姿勢も非常に疑問です。
今後の参考までに。

503 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 19:14:27 ID:wwGgWuos

　疲れたので、ここで一端書き込みを休みます。続きはまた後ほど。

504 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 19:23:12 ID:wwGgWuos

>>502
　あなたの複数証言は誰が誰に対していつ行ったことです？いつから現在まで
の期間において何の対策も反応もなかったと言っているのです？言ってること
がこちらの分かることではありませんから色々非難罵倒されても相手に出来ない
のですよ。ゴメンなさい。

505 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 19:26:50 ID:fJNU/ful

>>466のリンク先を読んで頂ければわかりますよ。

506 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 19:48:45 ID:+nP6zOWd

めちゃくちゃひどい風邪をひいてしまっているのですが、明日体が動けばできればミサに与りたい。
四旬節の始まりですから。。。灰の水曜日も昨日の道行きも与れなかった。
マスクをつけたままでミサに与るというのは失礼に当たるでしょうか？
くしゃみ、咳がひどいので、周りに迷惑かなーと思って。
そんなんならいっそのことミサに与らないほうが周りにとっても迷惑にならないのでしょうか？

507 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 19:53:30 ID:wwGgWuos

>>505
　いいかげんにして下さい。

508 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 19:57:12 ID:fCzYEfBu

>>506
失礼じゃないけどそんなに風邪引いてて大丈夫なの？
さらにトーキョーなら明日はチゴイ雪だ(今もすげい)

ミサの参加は人の迷惑よりもいつも一緒に居る神様がどう思うか考えてちょ。
「具合悪くて行けなかった」というのも神のご意思かもしんない…

509 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 20:03:52 ID:wwGgWuos

>>506
　マスクよし、朝ミサ夕ミサ人少なし、なんじゃないですか？
教会に電話して事情を話せば、司祭が訪問してくださる場合もあるかも
しれませんし。自分で確信に基づいて行動を決めてください。

510 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 20:46:36 ID:wwGgWuos

　なんだかスレッドが流れてしまったので過去のレスを一つだけ再掲します。

＞洗礼を受けていますが洗礼をやめるための手続きを教えて下さい。

＞子供は１人は洗礼だけを受けてもう１人は洗礼と初聖体を受けていますが
＞２人とも本人の希望でもう教会へは行きません。
＞こちらもやめる手続きも教えて下さい。

＞３人共洗礼、初聖体等を受けた教会がバラバラでどこも遠いため簡単には行けません。
＞どのような手続きをすれば良いでしょうか？

　僕は、一言だけ>>380 >>438さんに言っておきます。
あなたがこれまでの人生で手紙や口頭で詩編121篇を贈ります、と誰か
に贈ったことがありましたか？もし贈ったことがあったならあなたは世で
何があっても天国に行きます。あなたが愛した神と隣人はあなたの愛で
慰められ生きています。
　もしあなたが該当詩編を人に贈ったことがなかったならばゴメンなさい、
このレスには何の意味もありません。その場合は駄レス致しました、失礼！

511 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 20:47:02 ID:J+KRPuw0

>>496
「自分はずっと真面目で熱心な信者でした」と言うような人間には見えない事もある。

俺の妹はプロテスタント系のマンモス校に通っていた。
地元の教会はどこも中学一年生の同校生徒でいっぱいだが三年生になると(付属中で受験も無い
のに)少数の元々の信者以外ほとんど誰も行かなくなるという極端な話だった。

最初のうちはしゃれたミッションスクールに入学できたうれしさも手伝って楽しげに教会にも
通うのだが、思春期の事なのでふと教会に行かなくなる。
二三回休むと「皆が心配しています」とかかなり大げさな文面の葉書が来る。
仕方ないのでお義理で二三回だけ行くと、また同じような葉書が来る。
休んでは葉書を見て何とも嫌な気分になるという事を繰り返すたびに、誰もがふと葉書を受け取らず
にすむ方法に思い当たる。
「そうだ葉書を見ても無視して教会に行かないという事を貫けばはがきも送ってこなくなる」

ある年、妹たちは学校の修養会で話を聞いた牧師にとても感化されて、その牧師の教会(市内)に
行ってみたいという事になり、そこに通っていた事のある級友に声をかけたらしい。
ところが、彼女の「一度でも行くと、又うっとおしい事になるから、分かるでしょ」の一言で皆
「確かにそうだ」と思い直してして計画が流れたらしい。妹はかなり残念がっていたが。
クリスマスやイースター、妹たちはちょっと教会に行ってみようかなという気になるたびに
「ちょっと気の迷いを起こすと後々うっとおしい事になるよ」等と互いに忠告し合っていたようだ。

俺は、近視眼的視点でわざわざうっとおしがられるような手紙を書く牧師の行為がなければ、いずれは
のびのびと教会に戻っていった子ももう少しいたかもしれないのにと思い、市内の牧師は軒並み下手な
やり方をする物だと思ったものだ。

だから前に他の誰かが書いていた「子供が教会を休んでいても鷹揚に構えて自発的に教会に戻るのを
待っているカトリックの親たち」の話を読んで非常に聡明な事だと思った。

512 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 20:47:32 ID:J+KRPuw0

>>498
他人に対して「～すると天国から遠ざかる」等という「地獄に堕ちるよ」と、同じレベルの物言いは
止めた方が良い。
それから<501>が誰宛の書き込みだか分からないが、文の調子が少しファナティックな人みたいで怖いよ。

513 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 20:47:37 ID:TUzWpfK0

>>509
久々に、真っ当なレスですね。

今後も、このように3行以内で論旨がわかるレスが良いでしょう。

514 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 21:29:17 ID:J+KRPuw0

>>510
君の書いている事は読み様によっては「自分は何があっても天国に行ける」けど、
自分と同じような考え方をしない人間は天国に行けないかもね、と言っているのと
大して変わらない。
なんで詩編121篇なのか、映画やドラマ等の引用で未信者にさえメジヤーな印象がある
詩編23篇じゃ駄目なのか。
君の趣味だという以外の理由があるのか。
仮に「教王様がおっしゃっているよ」とかなら「そうなのかぁ」と思うけど、別に
そう言った権威を示すような引用も君にはめずらしく挙げて無いし。
彼女に譲歩したつもりかもしれんがいい加減に上から判決を書いてるような物言いは
止めろって。
それから<513>が言うように論旨が分かる文を書けよ。個人ブログじゃないんだから。

515 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 21:30:15 ID:wwGgWuos

>>511
　もし生きていれば>>380さんのようになっているかもしれないと思う心当たり
の人が居ます。その人に対してレスを書いたようなところがあります。その人と
自分には当事者の交流があるのです。そういうことは他の人に話すものでも
ないのですよ。あなたの場合、自分のこともカトリック信徒のことも妹のことも
全部知っているつもりなんでしょうが、人の話よりも自分の信仰や愛はそこに
本当にあるのか、結局死ぬ時にはあなたはあなたのことで審判に合うわけで
自分のことを考えたらどうですか、と言いたいです。

>>512
『部外者の人が読んで利用しようとしても天国から遠ざかるだけで危険
なので止めて下さるように願います。　　　　　　　　　　　　つづく。』
については無くてよかった。その通り。

>>513
　いや、そういうレスが入らないように元に戻すと思う。さようなら。

516 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 21:43:22 ID:wwGgWuos

>>514
　自分はハッキリいって天国にいける人なんて居ないんじゃないかと
思っています。天国に行きたい人が行くんではなくて愛した人が愛され
て行くところが天国なのではないかと感じます。
　自分は一人だけこの世で一人だけ天国に行くと思ってる人がいて、
その人と>>380番の人をダブらせて回答しています。神が愛している
ことを彼女に伝える言葉は自分が受けた言葉です。受けた者が
受け取ったものに相応しい返礼をするのは普通に正しいことです。
自分は>>380さんが誰なのか知りませんが、自分の経験の中で具体
的に思い描く人がいてその人に重ねてレスを返しているのです。
　思いつきではないのですからあまり批判しないでください。

517 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 21:59:35 ID:J+KRPuw0

>>515
>結局死ぬ時にはあなたはあなたのことで審判に合うわけで自分のことを
　考えたらどうですか

闇雲にただ洗礼を受けて教会に行って祈りゃ良いってもんでもないだろう。
「あなたはあなたのことで」と言っても観想会で沈黙の行を行っているとか、
荒野で一人苦行を積んでいるとかでない限りは「あなたのこと」の中で
「あなたはあなたがどう人と接したか(このスレも含めて)」が一つの大きな
柱になるのは当然の事。

それから<380>の人は君の知っている人物とは別人だから、興奮のあまり
それを混同しちゃうのは失礼だよ。
もし仮にそのとき君がおばさん(仮定)の立場だったとしてもね。
むしろそれなら「自分はおばさんの立場だったのだが」と言わなければ
フェアーじゃないよ。

518 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 22:09:45 ID:wwGgWuos

>>517
　洗礼を受けたいと望まない人に対して自分は全幅の信頼は置けません。
あなたとやり取りを拒否するつもりはありませんよ、仕方がないことです。
　>>380の人が知っている人と別人かどうかなんて何故君に分かるんです？
自分の立場で聖書の聖句を書き込みし、これを受け取るのはあなたではなく
レスをした相手です。あなたは関係ありません。それに対するあなたのレスも
要りません。相手から非難や遠慮があればそれにはこちらもお詫びしますよ。
とにかくあなたに宛ててレスしたんじゃないので、分からなくていいんです。

　なんでも知っているような振りしすぎです。あなたは。

519 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 22:18:00 ID:TUzWpfK0

>>518
凄い思い違いだな。

誰も貴方にレスをくれと要請はしていないでしょ
それなのに、手間をかけてカキコするのは何のためでしょうね

貴方の自己満足のためでしょ

520 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 22:20:32 ID:J+KRPuw0

>>518
>洗礼を受けたいと望まない人に対して自分は全幅の信頼は置けません。

それ、実生活で回りにいる未信者に言ってみろよ。あきれるぜ、全く。

最後に一言。相手が匿名である以上、勝手に自分で特定の誰かであると仮定して
思い込みの上に話を進めるのは礼儀知らずな事だよ。
「信仰」で目が曇って当たり前の事が分からないなら度し難いね。

521 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 22:23:14 ID:wwGgWuos

>>519
　その通り、誰もあなたにレスをしてくれなんて頼んでいないのに『凄い思い
違い』>>515でレスしてるように自分の場合レスくれるなと頼んでいるような
ものなのに。なんで？

522 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 22:30:22 ID:wwGgWuos

>>520
　勝手に言ってなさい。天の父があなたの言動にも報いを下さる。
書き込みの良いか悪いかは天の父の報いにお任せします。では。
人のレスに横槍入れておいて横柄な態度ですね。世間の程度が
知れてがっくりです。

523 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 22:38:16 ID:wwGgWuos

　>>522はちょっと最後に言い過ぎましたね。横柄な態度もこちらに対して
は必要と判断したんでしょう。その理由や背景が何なのか気になりますが。
あなたの気に入らないものであってもレスアンカーがあなた宛でないもの
についてはあなたはレスをしないが常識ですよ。当事者じゃないのに
分かった振りしてかき回すのは良心的じゃないことくらいわかりませんか？
　こちらの言い過ぎた点は謝ります。質問以外のレスは一応してくれなくて
結構です。回答はカトリックでもプロテスタントでもとにかく正しい洗礼を
受けてからなさるなら受け入れますよ、こっちも。

524 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 23:04:09 ID:TUzWpfK0

>>523
そうやって勝手にルールを作ろうとする

>あなたの気に入らないものであってもレスアンカーがあなた宛でないもの
>についてはあなたはレスをしないが常識ですよ。当事者じゃないのに

なんとまあ　傲慢　そのもの　だね

525 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/09(土) 23:37:40 ID:wwGgWuos

>>524
　そうやって邪魔することしかしないんだから、レスは要らんって言う訳。さよなら。

526 ：神も仏も名無しさん：2008/02/09(土) 23:54:19 ID:TUzWpfK0

>レスは要らんって言う訳。さよなら。

なんと　傲慢　な驚いた。
批判は許さないと、　
なぜこのスレの主人だと思うようになったんだろうか。

527 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/10(日) 00:06:35 ID:IBziuTh9

>>526
　レスが必要ですか？誉めて欲しいのですか？あなたに付けるレスが今後
あった時には何か反論くださいな。人へのレスにはそれぞれについてそれ
なりに考えてレスを入れてます。
　スレの主人ではありませんよ、自分は。マメでもないですが、気が向いた
時にレスをしています。そのレスは宛てた当人にのみレスしているので横から
茶々を入れないで下さいね。

528 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/10(日) 00:17:50 ID:IBziuTh9

　自分は人のこと誉めませんよ、あんまり。自分も誉められたことなんか
ありませんしね。誉められたら逆におしまいみたいに思いますよ。逆に
誉め返してやりますよ、そういう時には。
　借りたものは返す。愛以外に借りは作らない。そのくらいの覚悟が必要
ですね。
　まあ、>>380さんについてはもう心配しないです。神にお任せします。
カトリックについて知りたいことがあれば根拠や資料を示して答えられる
ことが結構多くありますから、初心者の人は質問ください。気が向いたら
時々レスをします。煽りや横槍の人についてはスルーでお願します。

529 ：神も仏も名無しさん：2008/02/10(日) 00:31:25 ID:wmjB+N85

教会に惹かれるものは有るのですが、
天地創造とか、アダムの肋骨からイブは作られたとか、事実有った事、真実として
受け入れられないとダメなんでしょうか。
聖書はどこまで受け入れなければ成らないのでしょうか。

(бιб∂氏以外の方、ご教示をお願いします。

530 ：神も仏も名無しさん：2008/02/10(日) 00:37:42 ID:4E7lWNEp

乳揉みたい・・・・・・

531 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/10(日) 00:40:13 ID:IBziuTh9

　質問が自分以外の方に向かうようなのでこれにてこのスレから立ち去る
ことにします。理由は書き込み出来ませんでしたが、>>380さんへの不安も
解消しています。キリストがルカ4章20-30節あたりだと思いましたが、イスラエル
には多くのらい病人がいたのにナアマンという人だけが清められたと話される
場面があります。自分には>>380さんの悩みが神にあって安らぎ、死にあって
なお安らかに神の御許に行くのであればそれでいいと感じています。
　では、皆さん自分の2chで書き込みしたかったことの多くは書き込み出来な
かったように思いますが、こころはなんだか曇りが取れています、さようなら。

532 ：最後に・・・(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/10(日) 00:58:30 ID:IBziuTh9

　自分は幼児洗礼なのでどうにもならないのですが、これから洗礼を
受ける方、埼玉の蕨市塚越に『キリストの教会』という教会があり、
そこの戸村さんと仰る牧師は「わたしの主はイエス・キリストです」と
明言する中で洗礼を授けてくださるとか情報を得たことがあります。
自分は戸村牧師と面識がなく、確証のあることではありませんが、
洗礼の大切さはこの上なく、万一転会してカトリックに籍を移す場合
にも洗礼を有効なものとしてカトリックに受け入れられるのではないか
と思いますので、可能な方はこの教会での洗礼を考えてみてもいいかも
しれません。蛇足になりました。スレッドの皆さんさようなら。

533 ：神も仏も名無しさん：2008/02/10(日) 14:15:41 ID:SGTbjZCr

天国のこの世と比べていい所はどこですか。そんなにいいところなのですか。

534 ：神も仏も名無しさん：2008/02/10(日) 20:01:20 ID:wmjB+N85

>>533
最後の審判が来ない事には、ワカンナイネ

535 ：神も仏も名無しさん：2008/02/12(火) 12:07:28 ID:pS9D9Qaa

>>452
君のような意見があって当然

>>(бιб∂氏へ
>>380さんは我慢した上で疲れ切っているんだから　そこのところを汲んで上げなければね
聖人ではないし　君のように強靭な信者ではないのだから
>>380さんが自分のペースで天国にたどりついたらいいのさ
洗礼を受けているからと、どうこうと言って他人がむちを打つべきではないだろう
今まで本人が自己に鞭打ってきたぐらいだからね。
彼女だって「カトリックが確かだ」ってよく知っているからこそがんばってこれたということだろ
しかしね、人間はどんなに分かっていても　あまり辛いと何もかも投げ捨ててしまいたくなるものさ
怒りが湧いてきて・・・この彼女の気持ちを理解してあげようよ

病気の辛さが分からない者から　がんばれ！と声をかけられる辛さ　
一生懸命走ってきたが　もっといい記録をだせと監督から言われる辛さ
倹約して乗り越えてきたが　まだまだ足りないとさらに期待される辛さ　分かるかなー

もちろん最短距離の天国行きのルートから外れることを心配している君の気持ちも理解できるけどね

536 ：神も仏も名無しさん：2008/02/12(火) 12:30:20 ID:pS9D9Qaa

>>447の話は笑ってしまったよ

537 ：神も仏も名無しさん：2008/02/12(火) 17:19:00 ID:ZmFuNO5E

この世のこと(他人の言うことや生活など)に目を向けてるとやってらんないよね。
(と言いつつ人が居てこその自分なんだけど…)

神様の為に生きるというのが一番ラクだと言うことを教えられる。

538 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 22:45:53 ID:xDbVV7EK

皆様、今晩は。
私は、ある問題に去年から悩んでいたのですが、
一人で試行錯誤するのもいい加減限界だと思ったので、
皆様のお知恵を拝借させていただきに来ました。

あの、
お話、聞いていただけますでしょうか？
（↑空気嫁ない発言でしたらごめんなさい）

539 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 23:26:51 ID:8vTN7BBy

>>538
どうしました？

540 ：神も仏も名無しさん：2008/02/16(土) 23:36:44 ID:xDbVV7EK

お返事、ありがとうございます。
実は、去年の７月から教会へ行けていないのです。
ネットや私事で色々ありまして、
折角洗礼を受けれる様にと始めた勉強も、
それ以来、受けにいけない状況で。
おまけに、
その教会でいつもロザリオの祈りを率先している人から、
ロザリオの祈りについて（やり方などの説明うんぬん）、
丁寧に書かれた本をお借りしたまま・・・。

色々あったとはいえ、
それは、神父様や親切な方には関係ない事です・・・。
どうしたらいいか、
馬鹿みたいですが、苦しくてどうしようもないです。
神父様たちに、申し訳なくて・・・。

教会へ行きたいけれど、
怖くて・・・。

私、
どうしたらよいのでしょうか・・・？

541 ：539：2008/02/17(日) 01:01:17 ID:cYClru2y

>>539
事情は誰にでもあるから、行けるようになったのなら行けばいい。
ロザリオの本ならそれほど高いものとは思えないし、本がなければ
できない人がロザリオを率先してるとも思えないけど、借りたものは
ちゃんと返したほうが気分的にいいわな。
私は信者ですが、十年掛かっても信者になってない人もいます。

結論：大手振って行きなさい。

542 ：539：2008/02/17(日) 01:02:25 ID:cYClru2y

>>541は>>540宛です。失礼しました。

543 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 01:24:26 ID:u2NtSWV0

すみません・・・、
さっきまで悩んでいて、返信遅くなりました・・・ごめんなさい。

・・・そうですね。
どんな目で見られるか、すごく怖いけれど、
また、あの教会へ通わせてもらおうと、
今やっと決められました。
本の事もありますしね・・・。
ドロする気は毛頭無いけれど、
このままにしてしまったら同じ事ですもんね・・・。

５３９さん、
背中、押してくださって有難うございました。
あしたは、５３９さん教会へ行かれるんですよね？
なのに、
こんな遅い時間まで、本当に有難うございました。
ご助言、心より感謝します。

まだまだ寒い毎日ですので、
風邪などには十分お気をつけて・・・。
では、おやすみなさい。

544 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 01:27:12 ID:UosYZD6w

>>539
ロザリオの本を貸してくれた方もあなたがどうされてるのか心配してるかもしれません。
再び教会に通い始めたら神父様や信徒から喜ばれると思いますが。

545 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 01:30:18 ID:u2NtSWV0

>>542（539）さん

あ、大丈夫です！
私の遅い書き込みだっただけで、
５３９さんからの返信だと、理解してましたから＾＾
気にかけていただいて、嬉しいです。
では、今日はこれにて失礼いたしますね。
おやすみなさい・・・。

546 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 01:31:22 ID:u2NtSWV0

>>544さん

はい・・・、
まだ少し怖いですが、
頑張って行きます！！
ご助言、感謝いたします＾＾

547 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/17(日) 06:39:49 ID:fVQG6YYx

　変な書き込みをされると黙って去るというわけにもいかないので書き込み
しますよ。Ⅱコリント11章12-15節が頭にあります。では、>>535さんに一言。

>>535
　随分と薄っぺらな書き込みしてくれましたね。

『自分のペースで天国にたどりついたら』って何ですか？相手の無い一人相撲
じゃありませんよ、信仰は。神と人との関わりにおいて、祈りと愛の真実が人の
幸不幸を決めるんです。

『彼女だって「カトリックが確かだ」ってよく知っているからこそ』なんてあなたの
勝手な推測に過ぎません。

『倹約して乗り越えてきたが　まだまだ足りないとさらに期待される』なんてこと
カトリックにはありません。プロテスタントの人が知った口をきかないように！

『最短距離の天国行きのルートから外れることを心配している君の気持ち』って
何も信仰を捉えていないしこっちをわかっちゃいないじゃないですか？大丈夫
なんですか、そんな推理で。愛というのは99匹の羊に慰めを与えるのではなく
いなくなった一匹を見つけることかもしれませんよ。わかります？全然わかんない？
そうでしょう。

548 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/17(日) 06:46:34 ID:fVQG6YYx

　>>538-546を見て思いました。
　皆さん周囲を喜ばせようとすることに意味を見出している。それが洗礼や
信仰に結びつくと思っている。それは間違いです。
　信仰者を真似るのではなく、信仰者になる。そこには自らの喜びを求める
純粋な神への求めがあっていいんです。周囲がどう見てくれるかとか喜んで
くれるかなんて関係ないんです。神への求めは書籍を読んだり聖書の知識
を深める、祈りをする、隣人と語りあう、聖職者と交わる、色々な行動が考え
られます。神との語らいである祈りにおいて、率直に神に問い人に問うことが
よいことだと思います。神に問う(いのり)中で人との関わりを大事にすると
良い方向に動くと思います。

549 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 12:47:00 ID:dTrnoj3S

<535>に賛成。
　　　　　　　　　　　　　　
бιб∂氏は <380>が知っている人物と非常に似通った人物である、もしくは本人であると仮定して話を進めた。
「本人でないとどうして分かる」と発言していたが、普通は確率的に言って無意味である。
(むろん、本人を特定できるような書き込みがされていたのであれば別だが、そんな書き込みは見当たらない)
そう言うбιб∂氏の態度こそ勝手な推測、思い込みである。
思い込まれた相手が全く別のパーソナリティの持ち主で、見当違いのことを書かれていたら結果として迷惑である。
　　　　　　　　　　　　　
それに比べると<535>の発言は<380>の発言を読み、素直にその意を汲み取ったものであって、
極一般的な読み取り方に思える。特に曲解している訳でも、勝手な妄想を述べている訳ではない。
多分このスレを読んだ大多数の人が同じ様に読み取っているだろう。
むろん<535>の読み取りが絶対に正しいとは言えないが<380>を困らせるような書き込みでもない。
<380>発言を様々に読み取る者がいて、それがбιб∂氏の受けた印象と異なるにしても「勝手な推測」とは
言い過ぎである。

　　　　　　　　　　　
>随分と薄っぺらな
>何も信仰を捉えていない
>プロテスタントの人が知った口をきかないように！

気をつけないとカトリックの人は口の聞き方が乱暴で、排他的、独善的だなぁと思われてしまうよ。

550 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 13:58:53 ID:6nxrDMbg

>>547
誰も戻って来いとは言ってないはずだが。

戻ってくるなら、以後、三行で論旨をまとめて明確に書くように。

551 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 21:39:26 ID:rM3Xedb+

以前は韓国系の確かプレスビデリアン（？）とか長老会（？）とかそんな名前の教会に日曜日の午前中だけお邪魔させてもらったりしていたんですが、
カトリックのスレとか見ていて興味があったのでちょっと質問させてください。

信徒になると教会維持費（だいたい収入の３～５％くらい）を払うのが普通みたいですが、それとは別途にカトリックでも毎週の日曜日のミサ毎に
献金のお祈り（確かそこの教会では黒いビロードの袋を持った状態で牧師さんが信徒の方の間を歩いて、お気持ちで結構ですからみたいなことを言って
差し出されました）ってあるんでしょうか？（ビルの地下１階とか凄く小さな教会だったので出来たのかもしれませんが）
当時は高校生だったし（流石に制服は着てませんでしたがｗ）、未信徒＆家族は日蓮宗なので当然幼児洗礼なんて受けてないけれど、
まぁお賽銭みたいなもんなのかと思って払っていましたが・・・。

お金の事をどうのこうの言うのも嫌らしい話ですが、あまり収入があるわけじゃないので聞いてみました。

552 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 23:42:22 ID:cYClru2y

>>551
ミサ献金はありますよ。
「黒いビロードの袋」と同じような袋が回ってくると思いますが、
無理のない小銭を入れておけばいいです。
隣の人に分かるのは音がしたか(硬貨を入れたか)、
音がしないか(札を入れたか、何も入れてないか)ぐらいですから。

553 ：神も仏も名無しさん：2008/02/17(日) 23:56:28 ID:nBnMMABJ

>>551
お賽銭みたいなモンという感覚でよいと思いますよ。
人が集まるところにはお金が掛かるのは当然なので、それ代だと考えてもイイｗ
(電気代や暖房費とかｗ)

入れてもいいし、入れなくても大丈夫。
オトナの信者さんで50円100円、「今日はなし」という方もいるし
フツウにお給料がある方は「月４回程度なのでお札を入れるよ」という人もいる。

ちなみに↑の話は仲良し信者同士のオフレコです。
基本的に人に話すようなことではないので額は全然気にしないで下さい。

554 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 00:13:02 ID:xtB0jAP8

初心者にみなさんへ
(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんは自称カトリックだけど、一般的なカトリック信者ではないので
話半分でレスを読むことをお勧めします。
私も幼児洗礼のカトリック信者ですが、(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんのレスを読むと
かなり違和感がある部分が多々あります。
一番気になるのが「私の主はイエス・キリストです」と名言する神父様や牧師に異様にこだわる
点。そういうことを言うカトリック信者は彼以外にいないと思います。
また、彼の長文投稿の数々によってイメージされるカトリックが
カトリックではありません。別世界を表現してるかのようにすら感じます。
どこかでズレてしまって、凝り固まってるようなので、説得も大変なんです。

555 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 00:17:28 ID:xtB0jAP8

＞『倹約して乗り越えてきたが　まだまだ足りないとさらに期待される』なんてこと
＞カトリックにはありません。

とは断言できません。
個々人の祈りの中である者には期待されることもあるしそうでないこともある。

＞皆さん周囲を喜ばせようとすることに意味を見出している。それが洗礼や
＞信仰に結びつくと思っている。それは間違いです。

いえいえ間違いとは断言できません。洗礼や信仰に結びつくこともあります。

556 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 00:17:34 ID:8PnFZhtX

>>554
はっきり、病気だから　スルー推奨と言へよ

557 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 00:24:15 ID:yUxbaV8m

宗教って人を幸せに導くために作られたのに何で対立するんですか？

558 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 00:28:31 ID:yUxbaV8m

もうひとつ質問です。

なぜ博愛精神なのに信じる人以外は救わないんですか？神とはそんなにも心が狭いのですか？

559 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 00:39:55 ID:8PnFZhtX

>>557
それはね、人が幸せになる方法を真理と言うと
多神教世界では、神様の数だけ真理が有っても良い事になる。

しかし、キリスト、イスラム、ユダヤでは同じ一つの神を信仰しているわけで、
当然真理は一つでなければならない。
しかし教義は分かれる訳で、己の教義の正しさを証明する為に、いずれは決闘（戦争）する事に。

560 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 00:43:44 ID:8PnFZhtX

>>558
天国には定員があるので、信じたからと言って掬われるとは限りません。

561 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 00:45:35 ID:8PnFZhtX

>神とはそんなにも心が狭いのですか？
そのとおり

私は妬みの神である　とおっしゃっています。　

気をつけた芋のです。

562 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 01:01:44 ID:yUxbaV8m

なら神など信じずに生きた方がいいじゃないですか？信じても報われない、妬みの神なんて必要ないと思います。

563 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 01:05:06 ID:yUxbaV8m

同じ神を崇めているのに対立するのはおかしいと思いません？

もし神がいるとするならば対立を望んでいると思いますか？同じ神なのに？

564 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 01:10:32 ID:jduixKos

>>552-553さん
レスありがとう＾－＾
しばらくは初心者向けの入門書を読むだけって感じになりますが
そのうち良さそうな所が見つかったら覗きに行って見ます。
近所はプロテスタントの教会は関連の学校があるせいかいっぱいあるんですが
カトリックの教会は離れた所ばかりなので（＾＾；

565 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 01:14:53 ID:yUxbaV8m

人は神を裏切り、神は人を貶めた。
そして今度は人が神を楯に争い、神を貶めたと思いません？醜く汚いですね。神も人も

566 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 01:19:01 ID:yUxbaV8m

あ、断じて神を馬鹿にはしていません。あしからず。

567 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/02/18(月) 08:22:35 ID:syCJqt6F

でかメロンかなんかだと思うけどこんな話があったような
ある人がユダヤ人にキリスト教ユダヤ教イスラム教

568 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/02/18(月) 08:26:10 ID:syCJqt6F

でかメロンかなんかだと思うけどこんな話があったような

ある人がユダヤ人にキリスト教ユダヤ教イスラム教どれが本物かとききました
ユダヤ人はいいました
お父さんはすばらしい指輪を持っていて三人の息子にやりたかったので
そっくりな指輪をもう二つ作って三人の息子にやりました
というわけでみんなすばらしい指輪を持っているのだが
誰がお父さんの本物を持っているかはわからない

とかいう話

569 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 10:12:15 ID:RE0hpG6i

カトリックの献金に関しては他の方が答えてくたようですが、ちょっと気になったので
長老(派)教会を韓国の「キリスト教系新興宗教？」と一緒にしちゃあまずいです。
　　　　　　　　　　　　　
長老(派)教会はアメリカ系で下手したら建国前後位からの歴史がある。
「赤毛のアン」か何かにも出てきた気がするなぁ。
100年以上も前から日本でも宣教を行っていて、東海地方でも名門の女子大等を作っている。
でも最近は日本国内で長老(派)教会って聞かないし、
今、その女子大で教えている牧師さんたちも日本キリスト教団ばかりだから、
日本での長老教会派の流れは日本キリスト教団に組み入れられてしまったのかもしれないね。
アメリカから来た長老(派)教会の宣教師も日本キリスト教団系の学校で教えていたりするみたいだし。
　　　　　　　　　　　　
ちなみに私は約30年位前、中学生の時に何度か日本キリスト教団の系列教会に行った事があるが、
週に10~100円位、献金していた様に記憶している。
献金のお祈りと言うより、献金の賛美歌を歌いながら別珍の献金袋を「廻して」いたよ。
牧師が自分で信者の間を回って「集金」するような事もなかったと思う。
それに中身がたまに見えてしまったが、大人の数だけお札が入っている様にも見えなかったから
多くの大人はお賽銭程度の金額しか入れていなかったと想う。
只いつも大体一枚くらいは五千又は万札が入っていて、まぁ、そう言う人もいるんだなぁって位。
ちなみに献金の賛美歌は
　　　　　　　　　　　　　　　
「今~捧~ぐ~る、供~え物~を、主よ~、清め~て、受け~た~まえ~。アーメン」
(いまささぐるそなえものをしゅよきよめてうけたまえ)　と言うものだった。
　　　　　
教会維持費は子供だったから覚えがないなぁ、大人は払っていたかもしれないけど。
そう言えば昔、ユダヤ人は戒律で収入の1/10を献金する様に定められていると耳にしたが本当だろうか。
すごいなぁと思いつつ「今でもそうなのか？」と疑問に思っているんだけど。誰か知らない？

570 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/02/18(月) 13:46:39 ID:587iZflU

>>569 カトリック質問箱でわたしが答えるのも何なんですが。。。

現在ある、日本における改革派・長老派教会としては、
主なところとして、
日本基督教団内にある、連合長老会・改革長老教会協議会
日本キリスト教会
日本キリスト改革派教会
日本長老教会
カンバーランド長老教会
改革長老教会（先に挙げた教団内の組織とは別物）

といったところでしょうか。その他韓国系等の教団もあります。

献金の様子については、今も>>569であげられているのと、さほど変わってないと思います。
什一献金は、福音派や聖霊派の教会では聞きますが、
そうでない教会の方が、大半ではないでしょうか？

571 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 14:18:42 ID:RE0hpG6i

>>570

詳しい説明ありがとうございます。
なるほど日本基督教団以外にも分派していっている訳ですね。

上記の女子大は長老教会の女性宣教師が作った学校で、妹が通ったんですが
なぜか配られる教会リストが日本基督教団の教会のみになっているんですよ。
それでも市内だけでかなりの数が載っていて、教会ってこんなにあるんだと驚いたのを覚えています。
他にルーテルやカトリックの教会に行きたい人はかまわないけど、それ以外で
リストに載っていない教会に行きたい場合は学校の牧師に相談するよう言われるそうです。
一応、変な新興宗教(モルモン、ものみ等)じゃないか確認してくれるらしいですね。

>その他韓国系等の教団もあります。
>韓国系の確かプレスビデリアン（？）
　　　　とか言うのはたしかキリスト教系の新興宗教でしょう。長老派教会なんですか？
　　　　なんか超メジャーな日本基督教団とかと一緒にするのって違和感があるんですが。

572 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 14:41:43 ID:fAjVsYoN

＊韓国のおもな長老教会

大韓イエス教長老会（合同）
大韓イエス教長老会（統合）
大韓イエス教長老会（改革）
韓国基督教長老会
大韓イエス教長老会（高神）
大韓イエス教長老会（合同正統）
大韓イエス教長老会（合同保守）
大韓イエス教長老会（大神）

このうち大韓イエス教長老会（高神）と日本の日本基督改革派教会、日本長老教会は宣教協力関係にある。
韓国の長老教会は世界中に海外宣教師を派遣している。アフガニスタンの2007年タリバン韓国人拉致事件で
人質になったのはこの大韓イエス教長老会（高神）に属する教会の会員だった。

＊日本の韓国系長老派教会

在日大韓基督教会総会
在日大韓基督教会
大韓イエス長老教会

什一献金であるかは不明。

573 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 16:21:47 ID:RE0hpG6i

>韓国系の確かプレスビデリアン（？）

って、聞き覚えあるから、報道番組かなんかで見たような気がするんだけどカルトじゃないの？
>>572　のうちのどれかの韓国語読み或は、英語圏での団体名がプレスビデリアン？って訳でもないよね。
アフガニスタンの2007年タリバン韓国人拉致事件の関係ニュースで聞いたのかな？
ところで什一献金って何？

574 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 18:18:56 ID:rS8twWKD

荒井英子＝目時英子とかいう元キリスト教団の女牧師が居る。
川崎のけやき平に居住して居るそうだが、このゲス女、実は
以前から信者一同の嫌悪の的だという。
この女、東北の寒村の貧しい部落民に生まれたため、無知無教養で心根卑しく
欲求不満の塊のような卑猥極まる説教しか出来ぬ有り様。
下賤な素性を隠して東京の五流大学に通ったが、醜女の上に下司の勘ぐり
ばかり繰り返しては恥をかき散らして居たという存在である。
ようやく相手をしてくれる男を見つけて「荒井」と名字を変えて過去を
消し去ろうとしたものの、誰が見ても卑しい賤奴でしかない。
こんな人三化七が牧師だ等と名乗れるのが日本の「特殊部落」たる
キリスト教会の実状である！！！
そして今、この下賤な醜女はカトリックに転向しているそうだ！

575 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 18:23:10 ID:BUrIAWWI

あ、私も「什一献金」の事知りたいです。
どなたか、ご教授お願いいたします。

576 ：551：2008/02/18(月) 21:19:46 ID:FuTA2ACK

>>569-573さん
今当時貰ったパンフレットには「The United presbytery in U.S.A.大韓イエス教長老会○×教会」って書いてありました。
信徒さんも牧師さんも韓国や台湾の方、もしくはその方を伴侶に持つ日本人で、聖書奉読や説教も基本は韓国語で
後から片言の日本語で説明してくれました（私自身は日本人ですよｗ）
ちなみに献金のお祈りで一通り終わった後に「みな捧げ奉り我が物はなし、尊き御前に従い奉らん。
我捧ぐ、皆捧ぐ　御前に主よ我皆捧ぐ～♪」とかそんな歌を全員で歌ってましたよ。
礼拝の後食事会みたいなのに誘われたりしていたんですが、そこで振舞われていたのはやっぱりキムチでした。

カトリックの中にも色々宗派が分かれていると思うんですが、そういうのはどこで調べればいいのでしょうか？
折角行ってみたのはいいけれどまた日本語じゃなかったとか、キリスト教風の全然関係ない団体とかだったら困るので

577 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 22:33:10 ID:fAjVsYoN

>>573 >>575
什一献金のスレROMれば実態がよくわかります。

★キリスト教★『什一献金って義務ですか？』８匹目
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1201782298/l50

旧約（イスラエル民族）の共同体は、単なる宗教団体である前に、まず「行政団体」であったわけだから、
マラキ書に出てくる「十分の一」の内訳には、租税、共済金、不作保険などが含まれていたわけ。
それで全収入の十分の一なら、むしろ安かったといえるかも。
現在、既に税や年金などを払っているのに、その上さらに教会で全収入の十分の一を支払うのはおかしいよね。
だから、現代の教会としては、本来なら無料で神の教えについて説明します、というべきところだけど、
維持の為に心ばかりのお恵みをください、という程度であるべき。
信者でも信者でなくても、一回の礼拝で500～1000円も払えば十分です。
それ以上金が必要な教会は世の中に不必要。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1201782298/l50

578 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 22:48:30 ID:fAjVsYoN

>>577 URLがダブってた

579 ：神も仏も名無しさん：2008/02/18(月) 23:11:41 ID:URn3u2JV

>>577さん

ご助言、有難うございました。
早速覗いてみますね＾＾

580 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 09:27:37 ID:vgRh58Og

>>577
お答えありがとうございます。

ご掲示のリングをROMって見ましたが、ユダヤ人はともかく、今の日本で旧約を立てに
1/10献金を半ば強要？している特定？のカルト？があるんですねぇ。
この現代日本でそんなの払っちゃう人がいるのに少し驚きました。

カルトで儲けようと言う人にとって、聖書って解釈や説明・引用次第でいか様にも
利用できる「打ち出の小槌」みたいなもんなんですねぇ。
本当に教会は選ばないと、適当に近所の「教会と名のつくところ」に行ったら大変な
事になりかねませんね。
と言う事で、どなたかカトリック教会の一覧表とか、探し方とかのHPをご存知でしたら
<576>さんに知らせてあげていただけませんか。当方は未信者ですので。

「什一税」と言う用語が出てきたので『ウィキペディア（Wikipedia）』で検索したところ
「十分の一税（じゅうぶんのいちぜい、什一税）」のページがありました。
旧約から中世ヨーロッパまでの什一税の流れが書いてありました。
<577>と合わせ読むと面白いかと思います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/十分の一税

581 ：Shepherd ◆b3uvpm0hdw ：2008/02/19(火) 09:31:13 ID:oWxdX/33

国に多額の所得税と消費税５％を払えて、信仰する神に１０％も払えないということはどういうことでしょう。

582 ：551さんへ：2008/02/19(火) 10:02:39 ID:HvFZ0BYW

カトリックは伝統宗教なので、新興宗教のように勝手に宗派を起こしたり、教会をつくることは
できません。しいていえばお坊さんの派閥のようなものがある程度。
たとえばこの板にもすれがある正平協は正義と平和協議会のことで、社会派のお坊さんの集まりです。
初心者があまりかかわらないほうがいいのは、社会派もありますが、新求道共同体もあるでしょう。
ここはカトリックには非常に珍しいことですが、献金トラブルを起こしていますので、このグループに
属しているところにはかかわらないほうがいいです。あとは聖ピオやオプス・ディの坊さんも保守的で
厳しいと聞きますので、初心者だと躓いてしまうかも。
慈善事業なんかに関心があればフランシスコ会系は向いてるかな。ここは弱者の中に神を見るという信仰姿勢だそうだから。
まあ一番日本人に向くのは、イエズス会かもね。ここはすべてのものの中に神をみるという信仰姿勢なので、
汎神論の日本人にはなじみやすいかもしれない。

583 ：Shepherd ◆b3uvpm0hdw ：2008/02/19(火) 10:41:28 ID:oWxdX/33

カトリックでは教皇がキリストの代弁者で使徒なのです。

したがって、教皇は絶対で、その教皇から任命されたものも、

信徒に対して絶対の存在です。

584 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 11:19:00 ID:vgRh58Og

>>582
ありがとうございます。

えっとね、私の家の近くには巨大なカテドラルがそびえ立ってるので
私なら、もし行こうと思ったらそこに行くと思うけど、
<551><576>さんの近くにそんな目立つ教会があるとは限らないし。
調べ方も書いてあげて下さいませんか。

電話帳に載っているよとか、修道会の系列別に教会が載っているHPを挙げるとか。
それに近所のカトリック教会に行って「正平協ですか？」とかって聞きにくいと思うんですよ。
「新求道共同体」の一覧HPなんかもあると避けやすいですね。

お手数ですが、お時間ありましたらよろしくお願いいたします。

585 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 11:38:18 ID:wnC2Ac25

日本のカトリック教会
http://holyring.jp/ring_japan.html

カトリック教会には修道会によって建てられた教会と教区の教会があります。
教区司祭は一定の地域の中で移動します（東京教区の司祭なら東京教区の中で）。
修道会司祭は必要なら外国に宣教することもあります。
最近は共同仕牧の教会も増えています。
教会のHPがある場合、修道会の司祭なら、その修道会名が紹介されていると思います。
修道会司祭は貞潔、清貧、従順の誓いを立てます。
教区司祭は清貧の誓いは立てないと思います。

イエズス会はラテン・アメリカで解放の神学を推進した司祭も多かったしイエズス会といっても様々です。
修道会には長い伝統と霊性があるし修道会司祭の下で指導を受けるのが個人的にはお勧めですが、
地域によって仕牧している修道会が違います。
どこの修道会がお勧めということはありません。どこにも尊敬できる司祭はいらっしゃいました。
教区司祭は地域と密着しているせいか暖かい人柄の方が多いような気がします。

差し支えなければ何処の地方ですか？
カトリックの修道会といってもたくさんあるし東京なら新求道共同体は入ってません。

この中からご自分で調べるのも一つの方法ですが。
↓
HOLY　RING
http://holyring.jp/

586 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 11:49:43 ID:vgRh58Og

>>581
>国に多額の所得税と消費税５％を払えて、信仰する神に１０％も払えないという
>ことはどういうことでしょう。

あのさぁ、私でも修道女とかがホームレスの世話しているのなんか見ると、
「お使い下さい」ってつい財布の万サツ渡しちゃうなんて事はあるよ。
別に信者じゃないけど、人間の心情としてね。

だけど、月謝みたいに決められた額を要求されるのなら違和感あるよ。
月謝どころじゃない高額じゃないなら余計にね。
<577>の「租税、共済金、不作保険などが含まれて」みたいに使途が明確ならともかく。
(まぁユダヤ人とかなら現代でも「イスラエル」の為とかってあるかもしれないけど)
今の日本だとやっぱり「お金が変なところに流れていないかなぁ」って冷静に考える必要も
あると思うよ。カルトを避ける一つの目安にもなりそうだし。

587 ：Shepherd ◆b3uvpm0hdw ：2008/02/19(火) 12:21:42 ID:oWxdX/33

神を疑ってはいけません。

588 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 12:32:06 ID:wnC2Ac25

>>585訂正
×　共同仕牧
○　共同司牧

全ての修道会の系列別に教会が載っているHPはありません。
教会の管轄が修道会から教区に移ったり、他の修道会の司祭と共同司牧のところもあります。

新旧共同体が入ってるのは四国、京都、新潟の各教区だったと思いますが
どの教会に入ってるのか具体的なことは知りません。
正平協の中心人物なのが大阪補佐司教なので嫌な方は玉造カテドラルはお勧めしません。

589 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 12:39:07 ID:vgRh58Og

>>587
未信者にそれを強調すると「ものみの塔」とか「エホバの証人」とか「統一協会」とかが喜ぶだけだよ。
真っ当なのを見つけるまでは疑ってかかる事も必要だろ。

590 ：551：2008/02/19(火) 12:48:56 ID:ZBm7OJGB

>>585さん
必ずしも教会はどこかしらの修道会に入っているってわけではないんですね
ネットで調べたら近所に教会があったので仕事帰りに探してみたんですけど、どうなんだろうと思って質問しました。

ちなみに東京の北側の方です

591 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 13:12:08 ID:vgRh58Og

>>582
>>585
>>588

「正平協」ってよく戦争責任とかイラク戦争問題？とか何かで会見とか開いてニュースに
なってるのだよね。違うのかな？
私なんかは未信者だから「カトリックを代表して会見をしているのかなぁ」
みたいに思って見てて、ちょっと言ってる事とかに賛成できかねる部分なんかもあったんだけど、
このスレを読んでると、別にカトリックの主流派の意見を代表している訳でもなさそうだね。

「解放の神学」って言うのはちょっと左翼っぽいのだったっけ？
「新旧共同体」って言うのはもしかしてちょこっとカルトっぽいのか？
聖ピオやオプス・ディと言うのは、まさかと思うが бιб∂ 氏みたいな感じなのか？

皆さんの文を読んだ感じでは上記のような印象を受けたのですが
「違うよ」とかあったら教えて下さい。

県内にいくつかカトリック系学校があるのですが、生徒の性格もそれぞれ特色があるよね。
高校時代に通った予備校でカトリックの学校でも、学校ごとにずいぶん生徒の感じが異なる
もんだと思ったよ。多分運営する修道院の性格の違いもあると思うんだけど。
おっとり・ゆったりした生徒ばかりの学校や、キビキビ・きっぱりした生徒ばかりの学校とか。

>どこにも尊敬できる司祭はいらっしゃいました。

とは言っても、相性とかってあるかもしれんとおもうなぁ。
自分が行く事考えるとおっとり・ゆったり系が良いな。

592 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 19:41:16 ID:RCG3EtwK

>>576
>カトリックの中にも色々宗派が分かれていると思うんですが、そういうのはどこで調べればいいのでしょうか？

カトリックは一つです。世界中にたくさんある修道会も全て同じ教義を信じています。

日本のカトリック教会
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

>折角行ってみたのはいいけれどまた日本語じゃなかったとか、キリスト教風の全然関係ない団体とかだったら困るので

日本のカトリック教会では外国人信徒の為に日本語以外にも英語、スペイン語、ポルトガル語、
タガログ語、韓国語etc.数ヶ国語でミサが挙げられていますので教会によっては外国語のミサもあります。

HPを持っている教会の場合はミサの時間が掲載されています。
教会の入口にはミサの時間が張り出されていると思います或いは電話帳で
カトリックと名前がついた教会を調べてミサの時間を確認されるかですね。

カトリック東京教区
http://holyring.jp/link_japan_tokyo.html

もし教会に通って司祭とそりが会わないと思った場合でも、教会を替えるのは良くないと思います。
素晴らしい司祭もそうでない場合も何年かしたら転任します。

593 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 21:09:51 ID:vgRh58Og

>もし教会に通って司祭とそりが会わないと思った場合でも、
>教会を替えるのは良くないと思います。

そうすると一応はやっぱり原則として小学校の学区みたいに近いところに行くのがお勧めですか？
それとも初回はどこに行くのも自由(例えば知り合いのいる所とか)だけど縁あって一度でも
行った以上は同じところに行くのが望ましいのでしょうか。
最初あちこち行って様子を見て、どこかに決めたら後はずっとそこに行くとかでも
良くないのでしょうか。

ちょっと試しに行ってみるとかって、家から離れた所の方がやめる時(受洗前)に
うっとおしくないかなぁとかって考えちゃうのは邪道ですかねぇ。
受洗までいくとは限らないので最初から止めにくい程近く(ご近所さん)だと試しに
行ってみるって事がしにくいんですよ。気分的に。
私なんて歩いて3分、駅行くのに毎日、前を通らなきゃいけない位ご近所さんなんで。
何度か行って顔を覚えられちゃうと止めにくそうな気がするんですよね。
それに、何かやたら大きすぎて(カテドラル)、回りに修道院とか専門書店まであるし。
最初はもう少し小じんまりした静かな所に本当は行きたいのですが。
まぁ、本当に受洗までいったら今度はやっぱり近くに行きたくなるかもしれませんが。
なんと言っても歩いて3分の便利さですからね。

あと、気になるのはプロテスタントの教会なんかで未信者が休んだ時に
こちらの気分はおかまいなしに「お便り」が来て、教会に行く事を催促される
みたいなのがあり嫌だったのですが、カトリックでもそう言うのがありますか。

594 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 21:20:35 ID:vgRh58Og

もう一つ質問していいですか？

>素晴らしい司祭もそうでない場合も何年かしたら転任します。

その場合って
「正平協」→「解放の神学」→「新旧共同体」→ 聖ピオやオプス・ディ
なんて事もあり得るの？

595 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 22:11:18 ID:nPMUOFkF

>>593
>最初あちこち行って様子を見て、どこかに決めたら後はずっとそこに行くとかでも
>良くないのでしょうか。

洗礼を受けた教会に籍を置くので、どの教会で講座を受けて受洗するか決めるまでに、
他のカト教会も見てまわる人もいます。
受洗後、ずっと教会に通い続けることを考えると、無理なく通える範囲で教会選びをした方が良いと思います。
旅行や街を歩いている時にカトリック教会を見つけてお祈りしたりミサに与ることもあります。

>ちょっと試しに行ってみるとかって、家から離れた所の方がやめる時(受洗前)に
>うっとおしくないかなぁとかって考えちゃうのは邪道ですかねぇ。

試しにミサに参加してみたいという意味なら全然構いませんが、カテドラルの方が
大きいだけに他の教会より匿名性が高いと思われます。
カトリックは未信者に対して去るもの追わずです。

>「正平協」→「解放の神学」→「新旧共同体」→ 聖ピオやオプス・ディ
なんて事もあり得るの？

解放の神学者は日本にはいないと思いますが、正平協の政治活動と繋がってるかもしれません。
新旧共同体は日本では一部の教区に限られています。
聖ピオやオプス・ディは教区とは別に活動しているはずです。

これから復活祭に向けて教会に通い始めるのに良い時期だと思います。
良い導きがありますように。

596 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 22:55:37 ID:E6Y6R0Qy

ピオは離教集団だから止めとけ。

597 ：551：2008/02/19(火) 23:00:22 ID:NmIVlcdI

>>591-593さん
>>595さん
やっぱりどこの宗教でも相性とかもあるんでしょうね、信徒さんや司祭さんもやっぱり人間ですもんね・・・。
（行く前から揉める事を前提に考えてても仕方ない気もするけど・・・）

あと講座を受ける教会とミサに行く教会が別々でも問題ないのでしょうか？
教会によっては講座は平日しかやってないとかミサの時間が合わないとかもあると思うので

598 ：神も仏も名無しさん：2008/02/19(火) 23:42:10 ID:vgRh58Og

>>596
>ピオは離教集団だから止めとけ。

<582>さんによれば「保守的」との事ですが「離教集団」なんですか？

それにしても初心者には「止めとけ」だけでは「止めとけ」ません。
まずは見分けられなければね。どれが「ピオ」なのか分かりません。
「近付かない方が良い教会」の具体的な(○○○市の○○○カトリック教会)みたいな
一覧でもあれば良いのでしょうが・・・

でも<595>さんによれば、
普通の神父さんのいる教会に通っていた。→ いきなり転任でピオの神父さんに変わってしまった。
なんて事はないようなので少しほっとしました。

599 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 00:09:47 ID:UwB32MK8

>>597
>あと講座を受ける教会とミサに行く教会が別々でも問題ないのでしょうか？
>教会によっては講座は平日しかやってないとかミサの時間が合わないとかもあると思うので

通常は講座を受講する教会とミサに参加する教会は同じだと思います。
洗礼を受けてカトリックの共同体に加わるので神父様や信徒との交わりも大切です。
神父様も状況を見て洗礼を授けるか決められるのではないでしょうか。
もちろん都合で別の教会でミサに参加することもあると思いますが
毎回、講座とミサは別の教会で参加するのなら予め神父様に相談した方が良いと思います。
日曜日のミサは朝9時から10時くらいに始まる教会が多いです。

>>592のURLには聖ピオやオプス・ディは入ってません。

600 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 00:10:22 ID:4MrkAMW6

ところで「講座」って幾ら位かかるの？

授業料(会費？)＋テキスト・プリント代＋聖書？　って感じですか？

やっぱり聖書とか買うんですよね。聖歌集とか。
30年位前のプロテスタントのなら持っているんですけど。
「共同訳」以前のじゃ駄目ですよね。

それから、未信者が教会に行く時持っていく物って何が必要ですか？

よく長崎からの中継で皆ロザリオを持って、女性はベールみたいなのをかぶっていますよね。
後は聖書とか聖歌集？
仏教の葬式の数珠と同じで未信者でも持っていく物なんでしょうか。
持っていなければ、教会についたら、すぐに売店で買うとか。
それとも、そう言うのみな無しで手ぶらで行って良いのでしょうか。

ちなみに貰い物のちゃんとしたロザリオを持っていますが、
なんだか未信者のくせに道具だけ立派な物を持っていくのは恥ずかしいです。

601 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 00:32:03 ID:UwB32MK8

講座は無料です。聖書も貸してくれますので最初は筆記用具だけ持っていけば大丈夫です。
教会によって使われる聖書がフランシスコ会訳だったり新共同訳続編付だったりするので
通っている講座で使用している聖書を購入された方が宜しいでしょう。

ミサの時には献金がまわってきますので直ぐ出せるようにした方が
手間取らなくてすみますがその他は特に必要ありません。
始めてきたことを伝えれば、「ともに捧げるミサ」等のミサ式次第が
載っている小冊子を貸してくれるかもしれません。
「典礼聖歌集」は教会に備えてありますので借りてください。
ミサには受付に置いてある、「聖書と典礼」というパンフレットを使用します。
これらのことはカトスレで何度も出ていると思います。
ロザリオも特に持って行く必要はありません。
女性は洗礼式の時に始めてベールを被りますので未信者はいりません。

602 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 00:50:57 ID:UwB32MK8

ロザリオは珠を繰って祈りの回数を数える数珠です。
長崎では今でもロザリオの祈りを大切にしている信徒が多いのかもしれません。
昔はミサの祈祷文はラテン語だったので、その間はロザリオの珠を
繰っていた人がいたように聞いています。

603 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 11:02:31 ID:4lSzHC1h

>>597
講座の時間に都合がつかない場合は神父様に相談してください。
神父様もお忙しいのでお互いに都合のつく時間を設けるのは難しいかもしれませんが
個別に講座を設けることも考慮してくれると思います。

604 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 16:56:08 ID:g2d7870n

>>600
未信者さんなんだからミサも講座も手ぶらでＯＫです。
信者の私ですら手ぶらです。
教会に慣れたら必要に応じて購入されてください。
まずは中に入ることが大事です。
(あ、でも講座には筆記用具くらいは持って行ってねｗ)

605 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 20:07:01 ID:4MrkAMW6

些末な事ばかり聞いて申し訳ないのですが「教会に行くには」特集と言う事でついでに教えて下さい。
服装なんかはどうなんですか？(もしかしてどこかと重複する質問だったらすみません)

童話の「赤い靴」なんかだと教会(葬式と言うバージョンもある)に赤い靴をこっそり履いていった
女の子が、踊り狂いレンゴクだか地獄だかに堕ちそうになって兵隊さんに罪の元になった両足を
切り落として貰って(子供向きのソフトバージョンもあり)神父さんに最後のお祈りをして貰って
なんとか天国に行く(死ぬ。死なないバージョンもあったかも)。

等と言うかなり怖い話を読んだ幼い頃から実際はどうなのかと気になっていたのですが。
赤毛のアンやトムソーヤでも、教会に行くときの服装で回りの大人に注意される話がありますよね。
昔、海外旅行の折にも現地ガイドから日本人がとんでもない格好で教会に行って顰蹙を買っている
とも聞いたような気がします。

まぁ、お国柄もあるのでしょうが、日本のカトリック教会はどうですか。
皆さんどんな感じですか？男はネクタイ着用、女は肩出し・ミニスカ禁止くらいですか？

赤毛のアンなんかだと上質な素材のダークカラーの服で行くのが常識みたいな書かれ方を
していますよね。「大草原の小さな家」だと「よそ行きの服」でしたね。

日本だとどうですか？

606 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 20:27:52 ID:4MrkAMW6

>>601,604

ありがとうございました。やっぱり何でも聞いてみるもんですね。

ルーテル(小学校低学年の頃)や日本キリスト教団(中学生の頃)なんて、すぐ聖書と賛美歌を買う様に
言われました。
なんだかんだでギデオン協会(ボランティアで日英対訳聖書を配っている団体)で貰った分まで
合わせると共同訳以前の物なら五冊以上はありますね。

プロテスタントの学校に行った妹なんて更に入学祝いでも卒業祝いでも聖書を貰ったので
金縁の大型聖書(重くて読みづらい)まで持っています。
「たまりすぎて何冊か処分したいんだけど「聖書」って処分しにくいんだよね」と言っていました。
神社と違ってお祓いしてもらって焼却ってわけにはいかないですからね。

そんな訳でプロテスタントの教会(少なくとも自分が言った所は)だとほぼ全員が自分の物を
持参します。教会に備え付けのはあくまでも忘れた人＆初めて(一回目)来た人用。
ちゃんと持っていかないと年配の信者に注意されちゃうんですよ。

607 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 21:05:16 ID:8CZvGl1z

>>605
ヨーロッパだとオメカシしてミサに与る家族も見られますが日本ではそういった人は余り見かけないです。
派手なトレーナー、胸の開きすぎた服、タンクトップ、ミニスカート等は
場合によっては商売女が精一杯オメカシしてるのだと思われます。
日本人は神社に参拝する時にだらしない格好はしませんね。
それと同じで不敬にならない格好であればユニクロでも構わないと思います。
ピタウ大司教様は雑誌にも日本人はもう少しミサの服装を礼儀正しくした方が良いと書かれてました。

カトリック大船教会生涯学習講座（第4回）
ヨゼフ・ピタウ大司教　講演（要旨）　《一部抜粋》
http://www1.ttcn.ne.jp/~ofuna-church/04040501lecture20040711.htm
聖なる典礼の創造を

教会は現在に足を置きながら、神をあこがれて歩んでいます。教会はこの世の「旅人」であり、
終末に向かって歩んでいる「巡礼」です。教会は人間的であると同時に、神的なものなのです。
教会の典礼も、人間的な目に見えるものでありながら、人を神へと導く霊性に満たされた祈り
でなければなりません。典礼は私たちを神の方へ、上の方へと引っ張るものでなければなりません。
典礼には何か、神的なものがあるのです。典礼は聖なるものです。
聖なる典礼に与り、聖なる典礼を皆で創りあげていくには、一人一人がそれに相応しい心を持ち、相応しく行動することが必要です。

人間社会でも偉い人の前に出るには礼儀が必要です。例えば教皇様にお目にかかる時、
司教だったら赤いボタンのスータンをきちんと着て、赤い帯（サッシ）を身に付けるというしきたりがあります。
ところが神の前での典礼において、ある場合には、聖堂への入り方、お辞儀、姿勢、服装、言葉遣いなどの点で、神への礼儀に欠ける点が見受けられます。
礼儀・マナーは目に見える外面的な行動ですが、行動によって人は内面の心を表わすのです。
自分が典礼という聖なる場で神の前に立っているという気持が心の中にあるならば、神を篤く敬う
その心が行動に表われるはずです。その点で、まだそのような荘厳さが足りないように見受けられます。
ある場合には聖堂でのマナーが少し低いように思います。
典礼に聖なるものを感じることができるように、霊性を培うことが必要です。

608 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 21:23:37 ID:4MrkAMW6

>>607　　お答えありがとうございます。
読んでいて、以前疑問に思った事を想い出したのでもう一つ質問させて下さい。

映画なんかで教会の入り口にある水盤？で指先を濡らして？いますよね。
あれはどういう意味がありますか。未信者も「やるのが礼儀」でしょうか？
神社なんかだと、氏子でなくても、入り口の水屋で手と口を清めるのが「まともな拝観の仕方」ですが、
カトリックの教会に未信者が行く場合も、水盤？で指先を濡らした方が良いのでしょうか。
海外で観光に行った時、地元の方のやっている通りにすべきかどうか迷いました。
ミサを見に行っても、聖餐に預かってはいけないと言う事は知っていたので、
水盤にも触らない方が良いのかどうか、でも、神道なんかと同じならやらないのが失礼なのか？
未信者でも「お清め？」しないで教会に入るのはちょっと失礼とか。
未信者の場合の「礼儀正しい拝観？方法」「作法？」を教えて下さい。

609 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/02/20(水) 21:36:04 ID:dKJJ+1YU

>>605
うちの神父さんの故国でも日曜日はみんな一番イイカッコしてくるそうです
イイカッコってあんまり派手じゃなく質はできるだけいいものってことじゃないかと

赤毛のアンみたいな厳格なプロテスタントみたいである必要はないかもしれませんですが
注意する点は
・男女問わず肩とか脚とかオヘソとかは出さない
・ミニスカ短パン、体の線を強調する服も避ける
・オジギすることがあるし女性は胸元も気をつけたほうがいい
神父さんとか独身守ってる人いますし。。
・あと靴音には注意したほうがいいです音出そうな靴も
ペタンペタンいうサンダルとかゴツゴツいうブーツとか

ミサの威厳とか品位より自分のオサレを優先したり
あんまりダラシナイとヒンシュクですよってことだと思うです

610 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 21:50:16 ID:8CZvGl1z

>>609
ゴロスリもね。

>>608
聖水をつけて十字を切るのは未信者の方はしなくても構いません。

Q.カトリック教会では聖堂に入る時、なぜ聖水で十字架のしるしをするのですか？

聖水盤の聖水で十字をきる行為によって、洗礼により生まれ変わった自分が神のみ前にいることをしっかりと自覚するためです。
なぜなら、聖水は典礼の場にキリストがともにおられることを効果的に表す「しるし」であり、
十字架のしるしは、信者に「父と子と聖霊のみ名によって」授けられた洗礼を思い起こすものだからです。
十字架のしるしをする習慣は、使徒たちの時代にまでさかのぼると言われていますが、
それは信者にとって洗礼を絶え間なく更新させるものであり、キリストにおいて新生したことを
思い起こすためのものなのです。その意味からすると、ミサにおいて「キリストのからだ」である聖体を拝領し、
「派遣」されて聖堂を退出するときにこの行為をとらないことがわかるでしょう
http://www.osaka.catholic.jp/liturgy/QA/qa1_003.shtml

典礼の流れがわかります。
　　　↓
ゆりこさんのはじめての教会
http://yurigaoka.info/yuriko/yuritop.html

611 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 22:13:59 ID:4MrkAMW6

>>610
お答えありがとうございます。

プロテスタントの教会だと、毎回聖体拝領がある訳じゃないから
とりあえず「他の方の真似をして下さい」と言われるんだけど、カトリックの場合は
他の方(信者)の真似をしてはいけない部分があるのがややこしいですね。

真似をしてはいけない事・真似をしない方が良い事は下記の三点でしょうか。
他につられてやってはいけない事があったら教えて下さい。

・入り口の聖水をつけて十字を切る
・告悔室に入る
・聖体拝領をする。

お教えいただいた「ゆりこさんのページ」で分からない部分がありました。
聖体拝領の時「信者さんと一緒に前に出て祝福を貰って下さい」とありましたが
その際は小声で神父さんに「信者じゃないです」と言えば良いのでしょうか。
間違えて渡されちゃったらどうすれば良いですか？
それとも何かお断りするスマートなジェスチャーがありますか。

612 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 22:31:09 ID:4MrkAMW6

たびたびすみません。
「ゆりこさんのページ」でもう一つ疑問が出てしまいました。
美術に以前、関心があったので、カトリック教会には「内陣」と言う物があり
そこは信者でも結婚式以外入れないと読んだ気がしますが、ゆりこさんの教会
の写真には内陣の柵が見当たりません。内陣が無い場合もあるのですか？
その場合どこからが立ち入り禁止になるのですか？

613 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 22:45:41 ID:8CZvGl1z

>>611
手を出さないで祝福をお願いしますと言ってきちんと頭を下げればわかります。
そうすれば頭上に手を置いて祈ってくれます。それが祝福です。
時々、頭を下げてるのか突っ立てるのか判断しかねる人がいて神父様が戸惑ってますｗ

>>612
新しく建てられた教会は柵は見かけませんが祭壇の前あたりから奥には立ち入らないことですね。
一段高くなっている教会が多いと思います。

614 ：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ：2008/02/20(水) 23:04:33 ID:P66lfxKU

>>549
　別に信徒かなんだかも知れないあなたがこちらを非難するのを気にしません。
祈ること、問題を神に託すこと、その場その場での相手への愛情が真実なら
後は神の領域であり神と彼女との間の真実から始まるので、いいんですそれは。

>>550
　相変わらず、何を命令してんのか・・・自分はあなたにレスなんかしたくもない
ですから。安心して無視して下さい、お互い様。

>>554
　いまは疲れているんでまた今度説明する機会があったら何故そう主張する
かを教えます。

615 ：神も仏も名無しさん：2008/02/20(水) 23:57:57 ID:FzQKmuYA

カトリック家庭に生まれて洗礼名を持っている。
元々負担だったので改宗した。
しかしジュリアは消せないそうだ。なので教会から脱会しただけ。
そんな我が家は仏教徒。
父が仏になったので、お墓を作った。
仏壇に位牌が収まっている。般若心境。
仏壇の近くには神棚を祀ってる。
神宮大麻と氏神様と個人的に好きなのを重ねてる。
厄払いも済ませた。

元信者として一言。物凄く厭だった事。
・改宗を迫る。若しくは、何れ改宗して欲しいと迫る。
・上で誰かが言っていたが、やたら「魂」「イエス」の連発。
・父と母は離婚した。母の改宗条件で父は結婚した。
生まれた私は必然的に赤ちゃん洗礼。が、余りにも排他的で父は離婚。
離婚と同時に棄教した。八百万と仏教が染み付いていた私と妹は父に付いた。

元信者から、最後に一言。
・このスレを読んで、幾等布教しても殆ど広まらない訳が分かった気がする。
・自分の体験も含めてだけど、止める決心の人（棄教）に「しばらく教会から離れてみては？」
との助言は、改宗させない為の言い訳に聞こえる。それにそんな事を言われるのは、
頑張ってる人に「（更に）頑張って」と追い討ちをかける、嫌がらせの様なものだ。
・何故「分りました」と言えないのか不思議。あの手この手で棄教引き伸ばし作戦に出る。
・子供（私と妹）を出しに使う。

では。
では。

616 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 00:23:09 ID:6qNjEQVv

自分のやりたい事を他人に聞いちゃうのってのは日本人の気質なんでしょうかねぇ。
ワタシには無理だなぁ。
信仰でも結婚でもホンキでやる気（辞める気）になったら他人の意見なんて聞かない。
関係ねーもん。

617 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 01:13:32 ID:xBoG7fF/

仏教徒で満足してるのならそれでいいんじゃない。
自分は仏教にはまるっきり興味なかったｗ
てか仏教には嫌な思い出しかない。

キリスト教徒に改宗を迫る仏教徒もいるし人それぞれでしょう。
教会を離れて戻るかどうかは自分が決めればいいこと。

618 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 08:17:24 ID:hTAejoQ+

くりホン一般　Ｑ＆Ａ
■Ｑ　初心者が教会を訪問するとき、注意したいことがあれば

■Ａ　まず、絶対に避けるべきことは、「信者が聖体拝領／聖餐式のパンやぶどう酒を取るのにつられて、
信者でもないのに取ってしまう」こと。ただし、ごく一部には信者でない者の陪餐も認める教会もありますので、
アナウンスをよく聞いて判断してください。
一般的なマナーとして、以下のような点は避けるよう注意するのが賢明です。

・聖体拝領台（コミュニオン・レール）や恵みの座に、お尻や靴を乗せる
・座席の下にある跪き台に靴のあとをつける
・教会堂備えつけの聖書や祈祷書、讃美歌集などを勝手に持ち帰る（週報やお知らせの紙などは可）
・教会堂の中を走り回ったり、大声で談笑する
・説教や祈祷の途中で出入りする
・貴重品を座席に放置する
・携帯電話をマナーモードにしないまま、電源をオンにしておく
http://yagitani.jpn.cx/kurihon/kurihon07.htm

追加
・カトリックはお聖堂（おみどう）内は沈黙なので、おしゃべりは禁物。
・器物や聖像に手を触れない。
・お聖堂に入る前に携帯の電源は切っておく。

619 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 09:20:42 ID:l/V2OXD3

>>618

リンク先の

>最後に、よけいなアドバイスかもしれませんが、
>「教会に行けば必ず親切にしてもらえる」という前提をもって行動しないこと。
>そのほうががっかりしないですみます。

成る程、と思いました。プロテスタントの教会に未信者が行くと、戸惑う位の
「過剰な親切」で「お世話」される(ほっといてくれない)ものなので。
それこそ隣の席に座った人(未信者でも)が新しく来られた方の聖書のページをさっと
めくってあげるのくらいは当たり前と言う感じです。
そう言うのが子供でも身に付いています。
ほっとくと年配の人から「不親切」を注意される位。
確かに両方行った人が比べてしまうとがっかりした気分になるかもしれませんね。

>聖体拝領台（コミュニオン・レール）や恵みの座に、お尻や靴を乗せる

これはどこにあるどんな物か分からないので困りますね。
普通の人が近付かないような位置にある物であれば避けられますが。

>説教や祈祷の途中で出入りする

これは、体調の悪い方はあらかじめ後ろの方に座っておき、
他の方の迷惑にならない様に「こそっ」と出て行く分には良いですよね？

620 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 09:55:28 ID:l/V2OXD3

もし、気を悪くされたら、とても、申し訳のない事なのですが、
未信者の立場として関心のある事なのでお聞きしても良いですか？

時々受洗のプロセスをお書きになっているHPとかがありますよね。
そう言う中で、受洗の前に菩提寺や氏子になっている神社に「絶縁状」
を叩き付けたと言う話は読んだ事がありません。
多分、受洗の段階ではお寺や神社には黙って改宗された方がほとんどではないでしょうか。
もちろん後になって仏壇やお墓の相続と言った時には問題が起こるかもしれませんが。

それと比べると<380>さんや<615>さんのようにカトリックを離れる時には
かなりのエネルギーを割かないと離れられないようです。
これから教会に行く事を考えている未信者としては圧倒され、少し怖くもあり、
無関心でいられない感じです。
少なくとも信者になる過程で仏教を離れた時の様に静かに、事も無く、
黙って疎遠になって、自然に関係を絶つと言うわけにはいかないようですね。

どなたかが「未信者に対しては去る者追わず」とお書きになっていましたが。
受洗した信者が教会を辞める場合は<380>さんや<615>さんのように
絶縁状を叩き付ける様な、場合によっては憎悪を燃やす位の勢いが無いと
「止められない」ものなのでしょうか。
それほど「教会」が離れようとする物に対して絡み付いてくる？
こじれてしまうものなのですか？

誤解かもしれませんが

プロテスタント　教会に何度か来ただけの未信者の引き止めに粘着質(手紙攻勢など)
カトリック　　　受洗した信者の引き止めに粘着質(心理的圧迫がある？)
仏教　　　　　　葬儀や法要などお金が絡む時だけ粘着質(具体的にそう言う予定？が無いと無関心)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なのかもと、言う感じがします。

621 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 10:41:55 ID:pYL41pNb

カトリックで粘着質って聞いたことないなあ私は。心配なら聖イグナチオのような
非常に規模の大きなところにいけばいいと思う。
基本的に宗派を問わず、伝統宗教はゆるゆるですよ。大きな教会なら気楽なものですから、
そのあたりあまり気にしなくてもいいんじゃないのかな。

622 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 10:55:44 ID:l/V2OXD3

カトリックを批判しようと言うつもりは無いのですが<380>さんや<615>さんの様に
単に「自然と関係を絶つ」だけでは収まらない「気持」になるのは何故なのでしょうか。
未信者としてはそこが気になる訳なんです。

623 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 11:16:33 ID:Xy/zIvC7

>>622
＞「自然と関係を絶つ」だけでは収まらない「気持」
それは380と615、もしくは同じような人達に
聞かないとわからないような？
ここにいるのは教会員が多いのではないかと

624 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 11:35:50 ID:Xy/zIvC7

ああ、ごめんね
初心者スレだから、求道者と教会に通う人が多いのか

625 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 11:51:46 ID:l/V2OXD3

失礼な質問を重ねて申し訳ありませんが
信者さんから見て、<380>さんや<615>さんのように
受洗後やめる場合にかなり「もめて」しまうケースって多いんですか？
それとも珍しいですか？

普通はすんなり黙って離れていけるものですか？
それとも受洗後にやめようとした場合には何らかの働きかけ(引き止め)が
ありますか？

代父母とか、洗礼を行った神父さんにご迷惑がかかりますか？

受洗後、結局、教会を離れてしまう方ってどんな位の割合で
いらっしゃるのでしょうか？

626 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 13:16:51 ID:hTAejoQ+

>>619
以前は聖体拝領台に跪いてご聖体を拝領していましたが
第２バチカン以降撤去されました。聖公会には未だ残っています。
恵の座があるのはプロテスタントの一部の教会です。
>>618のリンク先のアドバイスはカトリック、プロテスタント区別なく全ての教会を対象にして書かれています。

380さんは近親者の言うことは無視して教会に行かなければいいと思います。
ご自分が洗礼を受けることを決断したんだから洗礼を取り消すことは不可能なことは
当然分かってるはずなので多少嫌な思いをしても責任は自分で取らなければ。

380さんや615さんのようなケースは稀だと思いますが、代々の信者の中には
先祖からの信仰を護るあまり、他者にも信仰を押し付ける人がいるかもしれません。

仏教の人が書いていた本で義母が熱心なキリスト教信者で、若い時からキリスト教一筋に信仰していて、
家を来た場合は、「あなたはお大師様を信仰していなさるんだから、どうぞお務めをしてください」
と言って自分は2階に行き、そこで教会のある方に向かって、十字を切って礼拝したそうです。
自分と他人は別ですから。
幼児洗礼を受けていても兄弟たちは熱心にミサに通うのに本人は結婚式とその準備にしか教会に来ない人もいます。

627 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 14:14:45 ID:jUqSK/WH

受洗のお礼として神父さまに何かお渡ししたいのですが、

エロ本はダメですか？家にいっぱい余ってるので

628 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 14:20:59 ID:l/V2OXD3

>>626

じゃあ、受洗者が教会を止めようとする時に、引き止めようとする人と言うのは同信の身近かな
人物がそれぞれの思いで(ちょっと言葉は悪いですが)勝手にやっているだけであって、
神父さんとか、教会などが「教義」とかに従って組織だってやっている事ではないのですね。

何か組織的な「引き止め」とかがあると言う訳ではないようなので安心しました。
あんまり<380>さんや<615>さんの様な書き込みが重なるのを見て、まさかとは思うけれど
一度入信してしまったら、カルトのような「脱名者は許さん」と言った雰囲気があるのかと
少し心配していたので。

それと、こんな事聞いていいのかどうか分からないけど、бιб∂さんみたいな方は本当に少数の
例外的な人ですよね。信者になってみたら、あぁ言う(少し怖い)人ばっかりってことは無いですよね。

629 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 14:28:22 ID:l/V2OXD3

エロ本派ともかく、講座はタダと書いてありましたが、
菓子折りくらいは持っていくのが礼儀でしょうか？

630 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 14:31:59 ID:l/V2OXD3

>>629 は真面目な質問です。
最近、実家で法事が重なって、寺へ行く機会が多いのですが、
ちょっとした日程の相談でも、お布施を包んで菓子折りを持っていくのを見ているので。

631 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 14:50:16 ID:spKyXRPE

>>627
エロ本は全て処分。洗礼受けたんでしょ？

>>529
最初から菓子折りとか持って行かない方が良いと思います。

632 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 15:00:54 ID:spKyXRPE

>>627
司祭に対する侮辱的なレスでカトスレを煽っても
あなたの品性がしれるだけです。

633 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 15:18:19 ID:jUqSK/WH

>>631
オナニーもダメ？
そんなこと聞いてないよ～

>>632
真剣なんだよ～
金ないし、他に献上できるものが見当たらない・・・

634 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 15:23:01 ID:l/V2OXD3

全然、自分の実生活には関係ない興味本位の質問を一つ。
お暇な人がいたら御願いします。

BSで2~3日前、オリビアハッセーの「ロミオとジュリエット」を
みたのですが、あれに出てる結婚式の事で教えて下さい。

キリスト教式の結婚式って父親と一緒にバージンロードを歩くし、
昔の神父さんは「この結婚式に異議のある者は名乗り出る様に」なんて
教会に張り紙をしてから結婚式を司式したたと何かで読みました。

「ロミオとジュリエット」みたいに誰にも内緒で駆け落ち者の
結婚式を挙げてくれるなんて事、実際にあるんですか？

正直言ってロレンス神父は「変な薬」を渡すような事をせずに
両家の仲立ちをすべきだったと思うのですが、何か
キリスト教的な理由があるのでしょうか？

635 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 16:12:51 ID:jUqSK/WH

>>634
カトリックでは結婚式の前に勉強会がありますよ。

636 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 16:19:24 ID:0P0qu286

>正直言ってロレンス神父は「変な薬」を渡すような事をせずに
>両家の仲立ちをすべきだったと思うのですが

それではロミオとジュリエットの物語が成り立ちません。
あなたはアフォですか？
シェイクスピア的には若くして命を絶った悲恋の物語でなくてはならなかったのです。
そうでなければこのような偉大な文学になりえなかったでしょう。

637 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 16:24:18 ID:l/V2OXD3

>>635
外国でもなんですか。やっぱりあぁ言うのは物語以外にはあり得ないのかぁ。
でも、やっぱりロレンス神父ってかなり「軽率」ですよねぇ。
あぁ言うのが実在したら問題起こりまくりかも。
神父さんとかの出てくる映画って、結構多いけどやっぱり現実とはだいぶ違うんでしょうね。
ウーピーの「天使にラブソング」とかテレビの「ダウリング神父(推理物)」とかって結構好きな
シリーズだったんだけどなぁ。

638 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 16:30:25 ID:l/V2OXD3

>>636
それでも、せめて同時代的にはリアリティを感じる設定じゃないと
世に受け入れられないと思うので、
ヨーロッパ人的にはロレンス神父の軽率さとか、
結婚式も現実味が感じられる設定だったと言う事なんでしょうかね。
その修道会のイメージとか？

639 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 16:42:28 ID:spKyXRPE

>>633
神父様にお礼の気持ちが伝わるように礼状書きなさい。

640 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 16:54:37 ID:ga4t9KEC

クリスチャンになりたいのですがマトモな教会探しはどうしたらいいですか？宗教関係はボッタクリが多いから、どこの教会に行けばいいのかわかりません
下手に適当な教会に行ったら口車に乗せられて金巻き上げられそうなので

641 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 17:27:25 ID:spKyXRPE

>>640
＞クリスチャンになりたいのですがマトモな教会探しはどうしたらいいですか？

何故クリスチャンになりたい？
何を求めてる？

642 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 18:27:21 ID:ga4t9KEC

ゴチャゴチャ言わずに教えろよ！！

643 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 18:52:17 ID:l/V2OXD3

<642>さんへ

たまたま私も二日前に似たような話題でお答えをいただいているので下記の書き込みにある
リンク先をご覧ください。「マトモな教会」が沢山載っています。

ちなみにもう少し前の書き込みから読んでいただくと献金の事も載っています。
普通のお賽銭程度の献金は常識の範囲内と考えていただけますよね。

>>592

644 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 20:29:40 ID:hTAejoQ+

>>637
>ウーピーの「天使にラブソング」とかテレビの「ダウリング神父(推理物)」とかって結構好きな
シリーズだったんだけどなぁ。

キリスト教と無関係だった頃は笑って見てたけど今考えると南部パブティストが
ゴスペルでカトリックを揶揄している映画のように思える。

645 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 20:48:06 ID:hTAejoQ+

ID:l/V2OXD3さんのようにきちんと質問できて
こちらのレスにも正確に反応する人は少ないです。

大抵は意図もはっきりしない唐突な質問でレスにも無反応。

646 ：シモン ◆sTZb1o.cV. ：2008/02/21(木) 21:29:46 ID:OE+FeFhy

>>610-611
＞真似をしてはいけない事・真似をしない方が良い事は下記の三点でしょうか。

＞・入り口の聖水をつけて十字を切る

これは信者じゃない人は無理にしなくてもいいのかもしれないけど、
してはいけない事ではないと思うんだけど、違うんだっけ？
ぼく求道者の頃から普通に聖水つけて十字切ってたな（汗

＞その意味からすると、ミサにおいて「キリストのからだ」である聖体を拝領し、
＞「派遣」されて聖堂を退出するときにこの行為をとらないことがわかるでしょう

だいたいの人が、聖堂を出る時も十字切ってる気がするんだけど‥。
持ってる本とか見てみたけど、このあたりのこと説明してるものがなかった。
大阪教区以外のサイトでもうちょっとどこか載ってるところないかな。
なんとなく納得がいかないような‥。

647 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 21:45:01 ID:l/V2OXD3

>>644
>ゴスペルでカトリックを揶揄している映画のように思える。

未信者であれを見てカトリックを馬鹿にする気持になったり、嫌いになる人はまず
いないと思うけれど信者の気持はなかなか複雑なんですね。

不謹慎な言い方になりますが、未信者としては「2000年前の人のファンクラブみたいな物」を
ああいった普通っぽい人たち(実際の修道女はもっと見るからに立派なのかもしれませんが)
が人生賭けて延々と受け継いでいっていると言う事にちょっと感動、
と言うか、ものすごい事だと思いましたね。

>>645
ありがとうございます。

映画と言えばイエス・キリストを描いた映画もずいぶんありますね。
「ナザレのイエス」とか「偉大なる生涯」「ジーザス・クライスト・スーパースター」
主役ではないけれど「ベン・ハー」とか「クォ・バディス」、「聖衣」「バラバ」なんて
言うのもありましたね。

ああいった映画でもプロテスタントの解釈で描いてある映画、カトリックの解釈で描いて
ある映画など、信者の方から見ればハッキリ違うものなんでしょうか。
「これはプロテスタントっぽい解釈だから違和感がある、不愉快だった」とかってありますか？

648 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 21:57:53 ID:hTAejoQ+

＞・入り口の聖水をつけて十字を切る

未信者がする必要はないということであって
してはいけないということではないと思います。
信者で聖堂を出る時も聖水つけて十字を切る人多いです。
自分はどうだろ聖水はつけずに頭を下げるかな。

外国人でお聖堂を出る際に片膝ついて恭しくお辞儀した人を見ました。
ポーズがさまになっていて優雅で格好良かった。

649 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 22:31:44 ID:l/V2OXD3

>>646
>>648

ありがとうございます。
ちょっと自分の勘違いのポイントが分かった様な気がします。

神社の水屋が頭にあったので、指先の「お浄め？」だけは未信者でもしないと失礼かなぁ、
でも十字を切るのは信者がやる事だから未信者が真似したらおかしい(いけない？)かなぁと
漠然と思って迷っていたんですね。

皆さんのお答えを拝読すると、「指を聖水に浸す」と「十字を切る」は切り離して
考えるものではないようなので、未信者でも「指を聖水に浸す以上はきちんと十字を切る」
十字の切り方をよく知らない場合とか、他宗教の信者で十字を切る意志がない時は
聖水盤にもむやみに触らない方が良い？と言う事でしょうか。

信者以外の人も含めて「十字を切る」以外で礼を尽くしたければ
(聖水盤の付近で？正面の祭壇に向かって？)頭を下げると言う方法もあるのですね。
これは他宗教の人が教会での結婚式や葬儀に参列する際に覚えておくと良いかもしれませんね。

650 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 22:52:53 ID:yj3bZpHF

カトリックでないのにフィリグリークロスしてる僕はおかしいすか？

651 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 23:01:27 ID:hTAejoQ+

>>647
カトリックというよりカトリックのシスターをを揶揄している感じがした。
カトリックのシスターは人間性を抑圧されているからゴスペルを歌って
もっと開放的になりなさいというプロパガンダかなと。考え過ぎかも。

>>647
イギリス映画、「ライアンの娘」中に出てくるアイルランド人の神父さんは、
神父さんの実像に近いんじゃないかなと思います。

>>649
神社の水屋はお浄めの為で、教会で聖水を使うのは洗礼を思い起こすためでしょう。

ミサの中で十字の印するところです。
司祭：父と子と聖霊の御名によって
会衆：アーメン

652 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 23:09:44 ID:hTAejoQ+

>>650
>カトリックでないのにフィリグリークロスしてる僕はおかしいすか？

フィリグリークロス知らないのでどんな物がググりましたが、
ノンカトがつけるんじゃないすか。

653 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 23:34:12 ID:l/V2OXD3

「天使にラブソング」はとにかく、シスターたちはイエス・キリストが心底大好きなんだなぁ
と言う事が良く伝わってくる映画でした。

私は「イエス・キリストが神だ」と確信する所まではいっていないのですが、この世を去って
2000年経ってもまだ、その人の為に人生を捧げても、場合によっては死んでも(殉教しても)良いと
考える人たちが続々と現れて続けていると言うのはすごい事・尋常でない事だと思います。
現代のカリスマ・スーパースターと言えばジョン・レノンですが、彼でも絶対に無理でしょう。

「ライアンの娘」地上波は無理かもしれませんがBSかCSで放映されたら見てみますね。

ところで「聖水」と言うのはどういう物なんでしょうか。
葡萄酒の様に「聖変化？」させた物なんですか？
よく女性雑誌の占いのページなんかに満月を映し込む様に窓辺に水を置いておいて、
翌日以降のおまじないに使ったりするのを「聖水」とか言っていますが、
もちろんそれとは全然別ですよね。

654 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 23:42:58 ID:1/17kODo

「聖水」は司祭が聖別したお水です。
聖水の作り方と聖別方は司祭でないのでわかりません。

655 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 23:51:29 ID:1/17kODo

NHK教育テレビのスペイン語講座で九州のカトリック教会が映ってる。

656 ：神も仏も名無しさん：2008/02/21(木) 23:55:27 ID:l/V2OXD3

>>654
「聖水」って「有名？」すぎて宗教用語と言うより一般名詞になってしまった感がありますね。
ゲーム世代ではありませんが、「ドラクエ」の復活アイテムとしても出てくると聞きました。

657 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 01:23:42 ID:kr3oL0yP

シスターといかがわしい行為してしまったらどうなるんだろう‐‐‐‐

658 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 08:00:18 ID:LCyWQAlq

聖水は元々は水道水ですが、神父様が特別に祝福したものです。
｛香油｝は司教様の祝福したものだけが有効なので、もしかしたら聖水もそうなのかなぁ。
このヘンの知識が怪しくてすまん。

ちなみに司教様ってのは使徒の後継者で、たくさん居る神父様の上司みたいな感じ。
いわば地方単位の地区長みたいな人です。

教会の聖水はドラクエのみたいに振りまいて歩いてもモンスターは出てきますｗ
ましてはぐれメタルに1ポイントだなんて…ｗｗｗ

659 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 09:00:28 ID:D7L+ZbRs

>>657
シスターは修道会を破門。そしてあなたと俗世間で普通に生きていきます。

660 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 09:12:46 ID:LCyWQAlq

>>658
上司ってのはヘンだな…
まとめ役？って感じ。
うまい言葉が見当たりません。

661 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 09:34:19 ID:ng09Xpc6

イエス様が羊飼いならば、神父様は牧羊犬のような役目
って言うのはどうでしょう

662 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 10:05:39 ID:LCyWQAlq

イエス様→羊飼い
パパ様・司教様→シープドッグ
神父様→オトナ羊
信者→子羊

こう？

663 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 10:21:37 ID:ng09Xpc6

イエス様　　　　→羊飼い
パパ様（教皇様）→スーパーベテラン牧羊犬
　　　　　　　　（シープドッグトライアルズ10年連続優勝）
司教様　　　　　→ベテラン牧羊犬
神父様　　　　　→牧羊犬
信者　　　　　　→子羊

信者のイメージは子羊かな
何か変になってきたｗ

664 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 10:36:48 ID:yvMG5Qlg

なんだか面白いですね。

>>663　オトナ羊がないのはちょっと変ですね。全部、子羊って言うのはちょっと？

「聖人」とかはシープドッグの系統でしょうか、それとも羊の仲間でしょうか？
ちなみに未信者はどんな位置づけなのでしょう。

迷子になっている子羊？　それとも　「捕獲前」の野生の子羊？

665 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 10:45:11 ID:yvMG5Qlg

>>657

未信者の常識によればシスターとの合意が無い場合は「犯罪」です。

>>659

又映画の話になっちゃいますが、結婚を前提に修道院を辞めた例と言えば実話でもある
「サウンド・オブ・ミュージック」が有名ですよね。
映画やアニメでは割と祝福されて修道院を辞めている様に見えますが、
あれはまだ「見習い」だったからなのでしょうか？
それとも表面上は穏やかに見えて「破門されている状態」なのですか？

666 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 10:46:53 ID:ng09Xpc6

信者は永遠の子羊です（アイドルの、永遠の17歳と同義）

聖人は、引退しイエス様の側で仕えてる牧羊犬
未信者は迷子の子羊
求道者は迷える子羊

667 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 10:48:02 ID:YsfdjXuY

>>665
シスターに聞いたけど、結婚して修道会辞めてく人も多いらしいよ

668 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 10:54:01 ID:yvMG5Qlg

>>658
>｛香油｝は司教様の祝福したものだけが有効なので、もしかしたら聖水もそうなのかなぁ。

じゃあ、離島とかは大変でしょうね。
映画の「ミッション」みたいな未開の土地に行かれた宣教師さんとかって
｛香油｝の残りが少なくなってくると心配したり、困られたりしたのでしょうね。
そう言う土地だと大勢の人が一遍に亡くなられたりする事も多かったでしょうし。

669 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 11:10:03 ID:yvMG5Qlg

>>667

神父さんとかシスターとかがいきなり結婚退職しちゃったら信者の人は驚くでしょうね。
それとも「サウンド・オブ・ミュージック」みたいにこだわりなく祝福できるものですか？
独身の誓い？を止める？のって本人たちもすごく悩むのでしょうね。

670 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 11:20:12 ID:yvMG5Qlg

>>666

>未信者は迷子の子羊
>求道者は迷える子羊

教会の用語として「未信者」と「求道者」はどう違いますか？
少しでも関心のある人は「求道者」ですか、
それとも洗礼を前提に講座とかに通っている人が「求道者」ですか。

671 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 11:34:46 ID:ng09Xpc6

それとも洗礼を前提に講座とかに通っている人が「求道者」ですか。

はい、その通りですよ
洗礼を前提に教会に（ミサ）通ったりしていても求道者だと思います

672 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 11:44:24 ID:yvMG5Qlg

唐突ですが「ルルド」と言えば南仏の「病気が治る奇跡の湧き水」ですよね。
時々、教会とかにある「ルルドのジオラマ？」は何の為に作ってあるのですか？
やっぱり病気快癒の祈願の為にそこのお水を飲む(飲料水？)のでしょうか？

673 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 11:49:04 ID:yvMG5Qlg

続き

観光で行った教会(国内)で「どうぞルルドも見ていって下さい」と言われたので見に行ったのですが
マリア像が置いてあって水が流れていて、どうすれば良いのか分からなくてちょっと困りました。
水を飲んだり、十字を切るか、お辞儀をするかなにかした方が良かったのでしょうか？

674 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 13:00:41 ID:3051C8IL

>>599
>>603
講座の方は私近所は土曜日なので問題ないんですが、主日ミサの方が朝の早い時間なので英語でいいからもっと遅い時間にやってる別の教会に行ってみようかと…

一人暮らしとか家族全員クリスチャンとか家族に理解があれば悩まないんでしょうけど、やっぱり家族の目が気になって

675 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 15:39:07 ID:PhWDXHa7

>>672-673
や、見るだけで十分だから

676 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 15:48:06 ID:fYHpSDQB

>>673　　それでなにかご利益があるの？

　　　　　　富士塚みたいだね。

677 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 16:07:44 ID:yvMG5Qlg

>>675
>見るだけで十分だから

そうなんですか、ほっとしました。
お辞儀するとか、(プロテスタントのお祈りしか知らないけど)お祈りとかしないと失礼
なのなのかなぁって「ルルド」の前で考え込んじゃったんですよ。
特に拝観や礼拝の対象とかではなくて花壇やお庭のようなものなんでしょうか。

678 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 16:52:25 ID:LCyWQAlq

>>668
なくなりそうになったら他の教会から送ってもらうから平気。
必要なものは与えられるので心配ナッシングですよ。

679 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 17:18:35 ID:yvMG5Qlg

>>679

そうなんですか。未信者なもんですから、アフリカとか郵便事情の悪い所に行く宣教師は
香油の樽とか葡萄酒の樽とかを抱えていくのかと思っちゃいました。

680 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 18:56:16 ID:6LZ3JVVi

未信者でカトリックに興味をもったので、いろいろお話を聞こうと近くの教会に連日電話してるんですが、
誰も電話に出ません。こういった場合、いきなり事前のアプローチ無しで日曜日のミサに行ってもいいんでしょうか。

681 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 19:35:57 ID:ng09Xpc6

>>680
勿論大丈夫です
その教会のHPがあればミサの時間を確認しておくと良いです

682 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 19:43:21 ID:dnOkIMCA

>>669
修道院は「終身請願」を立てる前なら、褒められはしなくとも、合法的にやめれます。

>>680
全く構いませんよ。誰かを捕まえて初めてだと言ってください。
最近は共同司牧や修道院の廃止などで教会に神父やシスターが住んでいないことも
ままあります。

683 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 19:51:34 ID:fYHpSDQB

>合法的にやめれます。

何時から日本はキリスト教国になったんザマショ

684 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 20:23:20 ID:Rt/qj6I+

>>551=>>575
＞カトリックの中にも色々宗派が分かれていると思うんですが、そういうのはどこで調べればいいのでしょうか？

カトリックには宗派などないから　どこの教会に行っても同じだ（要するに世界中皆同じ教義ということ）
どこにカトリック教会があるかを知るには　「カトリック教会情報ハンドブック2008」（税込500円）が　何かと便利だよ
日本中の教会のすべてが掲載されているから　一冊あると長年に渡って重宝

カトリックは宗派がないが　神にどのような形で奉仕したいかによってさまざまな会が設立されているから
カトリック教会情報ハンドブック2008を手に取ると「教会　福祉関係　教育関係　病院等」がどこにあるか一目瞭然だね
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/index.htm

685 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 20:25:10 ID:4odHvdAE

>>672
ルルドのコピーを作ったところ、ルルドと同じ奇跡的治癒が起こったところから
あちこちの教会にルルドのコピーが作られるようになったとのことです。
詳しくはユイスマンスの『ルルドの群集』（田辺保訳、国書刊行会）のお終いの方
をお読みください。
なお、この訳書はパスカルやシモーヌ・ヴェイユの研究者として有名な田辺保先生に
よるもので、格調の高い、読みやすい本になっています。

686 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 20:29:27 ID:gwDU6g4J

>>551=>>575
＞カトリックの中にも色々宗派が分かれていると思うんですが、そういうのはどこで調べればいいのでしょうか？

上記の方も仰ってますがカトリックに宗派はなく一つの共同体です。
役割は違うが一つなのです。

こんな働きもしてるから覗いてみてください。

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.html

687 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 20:46:39 ID:bs0k5hZb

"三大カルト"

イスラム社会のアルカイダ？
韓国の統一協会。
仏教界の創価学会。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
統一教会に2億8千万円の賠償命令確定　個人で過去最高

2月22日(金) 20時01分配信朝日新聞
世界基督教統一神霊協会（統一教会）の信者に脅されて献金させられたとして、
東京都内に住む女性（70）が統一教会と信者に計5億4700万円の損害賠償を求めた訴訟で、
最高裁第二小法廷（中川了滋裁判長）は22日、賠償額を不服としていた女性の上告を退ける決定をした。
献金集めの違法性を認め、2億7620万円を支払うよう統一教会に命じた二審・東京高裁判決が確定した。

創価学会への追求は？？

688 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 20:57:56 ID:kr3oL0yP

クリスチャンは髪とか染めていいんですか？

689 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 21:01:01 ID:vi7MF+Vl

>>665
サウンド・オブ・ミュージックのマリア・クチェラは、正式な修道女ではまだ無かったはずですよ。
見習いというのが適切な言葉なのかは分かりませんが。
修道会に入会できても、志願期・誓願期を経てようやくシスターになれます。
マリアは志願期間に修道院の暮らしになじめず体調を崩して、当時の院長の勧めで家庭教師として、
トラップ家に住み込みで働く事になります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%97

690 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 21:03:10 ID:6LZ3JVVi

680です。皆さん、返答ありがとうございました。では今度の日曜日にミサに行こうと
思います。いきなり戸惑うことのないように、初心者がミサの中で気をつけるべきこととかありますか？

691 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 21:05:42 ID:4odHvdAE

それにしてもリトル・ぺブルの自称司祭ははどうしようもないな。
この女性達の将来というものを考えたことがあるのだろか。

692 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 21:09:07 ID:7K7D4NvZ

>>690
このスレの少し前の方に注意点は出ています。
ROMってください。

693 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 21:13:59 ID:LCyWQAlq

>>688
神父様も白髪染めしてますｗ

694 ：神も仏も名無しさん：2008/02/22(金) 21:20:33 ID:4odHvdAE

>>688
神父さんはまずいらしい（さいたま教区の教区司祭談）。

695 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 00:43:06 ID:isXxRMj0

>>686
変なアドレス貼るなよ！

カトリックとは完全無関係だから、未信徒さん勘違いすんなよ！

696 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 01:23:50 ID:8i8Py/RF

>>686はリトル・ペブル運動。カトリックを騙る邪教です。

こんなものと関わってはいけません。

697 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 02:26:34 ID:UAxxpsOu

クリスチャンなったら、彼女とバイブプレイ赤ちゃんプレイみたいなことは許されませんよね…？
フェラは大丈夫でしょうか？

698 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 10:09:01 ID:oTVNU7nh

初心者信者です。
復活祭がやってきますが『ゆるしの秘跡』は
絶対に受けなくてはいけないのでしょうか。

699 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 10:29:04 ID:2UlSxGmS

>>697
未信徒だけど
カトリックは確かアナル・セックス＆オーラルセックスは禁止
結婚した相手じゃなきゃセックス禁止だったんじゃないの？
「愛にお試しはあり得ない」とかそういうレスを見かけたよ

700 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 10:36:50 ID:ZrkZHdjw

全部異端で火炙りの刑ぢゃ

701 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 11:54:39 ID:isXxRMj0

>>697
【エロＡＶ】がやめれないクリスチャン【射精】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1201413300/45

702 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 11:56:15 ID:isXxRMj0

>>697
【自慰】マスターベーションとは罪なのか？2
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1202903931/2

703 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 12:46:29 ID:35F9uVM0

ふと思った素朴な疑問ですが・・・
献血好きな方の中には全国の献血ルームを旅行のついでに訪ねる(そして献血)
という方もあるようです(献血手帳に記録が残るのでそれも楽しいらしい)

カトリックの教会はカトリック信者であればどこの教会にも行けると
どこかのスレで見たのですが、上記のように旅行のついでに(観光地でなくても)
その地の教会にお邪魔して・・・という事はわりとある事なんでしょうか？
また、そういう人が来ても他の信者と同じに扱ってもらえるんでしょうか？
(不審がられる？)

704 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 13:08:24 ID:BJJ5EmOi

>>698
私たちは日々罪を犯し神から離れる
だから、少なくても年一度の復活祭の頃には　キリストの受難と復活を思い起こして
キリストと良い関係に立ち戻ること（ゆるしの秘跡）をカトリック教会は勧めている

仕事がどんなに忙しい人でも　「年一度の復活祭の頃」という掟だから何とかなるだろう
もちろん個々の事情はあると思うから　その辺は事情がない限り掟に従ったほうがいいね

教会によっては復活祭の頃になると　信者に配慮して別の教会の神父が「ゆるしの秘跡」のために来られることもある
もしそのようなことがなく自分の教会の神父を避けたい気持ちがあるのならば　他の教会を利用すればいいよ
どこで受けても同じだからね

聖人のクララは毎日「ゆるしの秘跡」を望んだそうだが
一般信徒は一ヶ月あるいは数ヶ月に一度位かな？人によりけりだね
ためてためて年に一度復活祭の頃に　それこそ滑り込みセーフということもあるよ

肝心なことは　いつ神から声がかかっても(死）間に合うように準備しておかなければね

705 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 14:14:50 ID:isXxRMj0

>>703
まったく構いません。海外でも自由に出入り出来ます。
まあ海外の有名な教会では、自分がカトリックだって言わないと
ミサにあたれない場合も多いけど。

706 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 14:51:11 ID:BJJ5EmOi

>>615
＞自分の体験も含めてだけど、止める決心の人（棄教）に「しばらく教会から離れてみては？」
＞との助言は、改宗させない為の言い訳に聞こえる。それにそんな事を言われるのは、
＞頑張ってる人に「（更に）頑張って」と追い討ちをかける、嫌がらせの様なものだ。

うるさく教会に通えといってくるものに対して　「個人の自由だからほっといてくれ！」
あるいは「心配してくれているようだがうざいんだよ！」と言えたら本当はいいんだよね
でもそう言えないのはその人の思いやりであってその人の品性だ

しかし誰だって自分の自由意思に干渉されると　逃げ出したくなるほど気持ちが荒立つものだからね
だからといってすぐ投げ出して捨ててしまう（棄教）ことを急ぐことはない
棄教したければ　カトリック教会は去るものは追わずだからはいつでも投げ出せる
棄教したければ単純に教会に行かなければそれで済むことだ
実際、手続きなど面倒なことをしなくても　教会にその信者が来なくても教会自身も神父も干渉しない

実際の例だが　自分の従姉の配偶者が40代の年齢で亡くなり葬式は仏教で行われた
その後に　その人が若いときにカトリックで洗礼を受けたが教会には行かずに
仏壇の前で般若心境を唱えていたと従姉から葬式後に聞いた　
それで自分は　いとこの配偶者の受洗した教会に死亡したことを電話で届けた
電話で受けた神父は「届けていただいてありがとう」と一言返されただけ　
これでこの地上のすべては済んだのだ

自分は毎年11月に全世界のカトリック教会が死者のために祈るミサに参加し
他の信者と同様に従姉の配偶者のために共に祈るが
死後２０年を経ているから　従姉の配偶者もこの地上の罪が許されて天国にいるとよいが…

止める決心の人（棄教）に「しばらく教会から離れてみては？」と助言する理由は　心から心配しているからだよ

707 ：ミサママ ◆qd7LdRafIc ：2008/02/23(土) 16:17:56 ID:sL2r9+fl

去る者追わずだからなんで、んなに気にすんの？

信じるも信じないも貴方次第！

教会巡りは、巡礼という言い方で、カトリックは世界中廻れます。三大巡礼地、バチカン、ルルド、ｻﾝﾁｬｺﾞ。
国内でも、弱小ながら、個人で巡礼されてる方いますよ。
京都から長崎までとか。
違うカトリック教会でミサに預かる時は、＠＠教区からですとか教会名いうと、同郷だったりして、和めます。
因みに長崎浦上カトリック教会のミサは座る場所が後ろ目がいいですね。
日中は、観光客が聖堂内の座席に入れないように、信徒さんが受付のこどくいらっしゃるので、一言教区や教会名いって、聖体訪問しても宜しいでしょうか？と聞けば、前方まで入れて祈れます。

708 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 17:00:32 ID:QFwpwjaj

>>703
観光や出張で来日している外国人のカトリック信徒も
敬虔な信者はホテルで近くのカトリック教会を調べてもらいミサに与ったり
旅先に出会ったお聖堂に入りお祈りしてます。

709 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 20:06:57 ID:266kpqyV

>>697
>フェラは大丈夫でしょうか？
>>699
>カトリックは確かアナル・セックス＆オーラルセックスは禁止
>>700
>全部異端で火炙りの刑ぢゃ

カトリックを揶揄したりするつもりは無いので、冷静に聞いて欲しいんだけど。
以前にも体位がどうとかって言う話題が出たけど、その時も正常位以外は異端とか言っていっていたよね。
大体こういう話題の時は相手もことさら下品な言い方する人が多いから、
答える方も、紋切り型に切り捨てるような事言うんだけど、こういう掲示板って質問者以外の人も見ているんだよね。

絶対に正常位でやれと言っても身体にどこか不具合があればそうはいかない場合もあるだろうし、
オーラルセックスに至っては単純に禁止と言うにはあまりにも語彙が広すぎるだろう。
女性の体質によってはそう言う事全部無しでやれって行ったら結構苦痛を伴う事もあるだろうし。
代わりにカトリックでは乳液やなんかの使用を推奨しているとかって言うんなら仕方ないけど。

だけど単純に「膣外射精のみの禁止」だったらそう書かないと、真に受けた「真面目な男」から
準備不足のまま痛い思いをさせられる女の子だって出てきかねないだろうし、あんまりそう言うことを
あからさまに言うのが信者の品性に合わないとしても、被害に繋がりかねない曖昧さは排すべきだと思う。

こんな事言うと、じゃあお前が答えりゃ良いだろうと思われるかもしれないけれど、
残念ながら未信者ですので、勝手な事を申すばかりで申し訳ありませんが、
どなたかにお願いいたします。
ちなみに俺も婚前交渉は反対です。

710 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 20:23:36 ID:266kpqyV

おっと、自分の質問を忘れるところだったよ。
「回勅」とか言うのを見ると、現代の諸問題に対する(個々の神父さんの意見でなく)カトリックの姿勢が
わかると聞きました。
そう言うものをまとめて見られるHPがありますか？
できれば60年代位からのを見たいです。

>>703 献血
もしかして最近Rh－Bのチェーンメール被害に遭われましたか？
俺も昨日、引っかかって「なんとかできないか」って大騒ぎしてしまいました。
ああいう人の善意をもてあそぶようないたずらは許せないですね。

711 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 20:43:35 ID:oTVNU7nh

>>709
夫婦なら話し合い、お互い同意の上ならＯＫでしょ。
そんなのは霊的指導として決める事じゃない。

セックスの楽しみはも夫婦ならではの愛の表現とされる以上
体位なんかもそれぞれその夫とその妻が決めること。
どうしても痛いならゼリーみたいの使えばいいし、
男女限らず、そういう大事な事をキチンと話し合えないと
この先何十年と夫婦をやっていけなくなる罠。

712 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 21:17:41 ID:266kpqyV

>>711

ありがとうございました。賛成です。
これからも、ああいうちょっと品のない書き込みに対しても直接いちいち
(実は質問者の為と言うよりはそれを見ている第三者の未信者の為に)
そう答えていただけると良いのではないかと思います。

>>700 >全部異端で火炙りの刑ぢゃ

みたいな無責任かつ無慈悲な書き込みをほっておかないで
善意の信者の皆さんが対処して下さると嬉しいです。
ほっておくと、未信者にとっては「躓きの石？」になってしまうと思います。

713 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 21:26:01 ID:YVVVm9zq

>>712
>>700はノンカトの煽り

>>697のようなことには興味がないのにどうレスしろと？

男性はセックスしか興味がないかもしれないけど
女性は優しい言葉をかけられたり抱きしめられたり
する方がうれしかったりするし。

714 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 21:55:53 ID:35F9uVM0

>>705 >>708
レスありがとうございます
私はキリスト教の信者ではありませんが

人の本能の中には「祈りたい」というのがあると思いますので
そういう誰でもウエルカムな教会というのはいいですね

>>710
いえ、チェーンメール自体きませんでした・・orz

でもまあこれで献血に興味を持って頂けたら嬉しいことかもしれません
冬は特に血が足りなくなるみたいですから
私も昔は欠かさず献血してましたが、今は病気で薬を飲んでますのでw

715 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 22:01:37 ID:266kpqyV

>>713

>女性は優しい言葉をかけられたり抱きしめられたり

立派だけど、少し現実から逃避しているのではと思う。
一生SEX無しで「優しい言葉や抱きしめられたり」だけで生きていくなら良いだろうけど、
いずれは結婚する気なら「優しい言葉をかけられたり抱きしめられたり」だけで
「SEXの準備が整わない体質の女性」の事に理解のある男性が増えた方が良いと思うよ。

「そう言う体質の人は一生痛いだけのSEXをしていれば良いじゃん」とは思わないでしょう。
「童貞で何も知りませんでした」ならともかく、相手の準備が整っていないのに、
オーラルセックス禁止だからって、そのまま挿れるような男は最低だよ。
そう言う勘違い男の勘違いを助長するような書き込みをほっておくような奴は義侠心が足りないよ。

それに僕は全員に回答を強制するつもりなんて無いから、
貴方みたいな純真な女性に恥ずかしさに耐えて回答してほしいなんて思っていないよ。
只既婚者だって、男だっているだろうから、そう言う人が
「できれば貴方が読んでも耐えられる程度の品性を持って」回答してくれるとよいなと思っている。

716 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 22:16:18 ID:266kpqyV

>>714

俺の所には電話できたんですよ。
途中で善意の人間が、
「こんなメールでは駄目だいたずらと思われてしまう。ちゃんと肉声で呼びかけなければ」
って思っちまったみたいで。

「知り合いの知り合いの知り合いの知り合いの知り合いの・・・・・」って言うべき所を
少しでも「なんとかその子供が助かる様に」って必死になるあまり、ほとんど無意識に
「知り合いの知り合い」程度に略して、次の人に伝えてしまう、結果として
信憑性が高まって被害が広がってしまう。

俺も「チェーンメールが発端だったかもしれないから調べ直す」と言う連絡が遅れていたら、
この板で呼びかけるつもりでした。
明日はミサがあるから、この板を見た人が教会で呼びかけてくれたらと思って。

本当にああいういたずらは許せないと思います。
振り回された人間の迷惑以上に「オオカミと少年」みたいな影響が出たら
「本当に助けを必要とする人の呼びかけ」まで疑われる事になりかねない。

717 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 22:18:41 ID:oTVNU7nh

>>712 >>715
ど、ど、どういたしましてｗ
でもいちいちレスするのは勘弁です。

情報過多なんですよね。
相手に対しての思いやりと意思の疎通がないのにセックスしようとするし
これは婚前交渉に繋がる。
もしくは未経験のうちからＡＶみたいなものに憧れセックスはそういうものだと思い込む。
これは女の子も同じで『してあげなきゃ』という負担から関係が悪くなる。

今の日本は知識は豊富なのに性教育に関しては完全に不足すぎだと思います。

とは言え、宗教板でセックスの　内　容　の話までするのは
正直言って馬鹿馬鹿しいと思っちゃうんですよ。
どこまで荒らし煽りなのかわからないから。

神父様たちも頑張って性教育はしてるみたいだけど、
結局社会にいる子供たちには彼らの言葉は信憑性がないんですよね。
結婚してないからｗ

718 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 22:37:22 ID:266kpqyV

>>717
結婚していない人に(結婚前の講座も含めて)結婚生活の指導を仰ぐと言うのは確かに
難しいものがありそうだね。
何かあったときどうしても心の中で「現実はそう言うもんじゃないんだよ。神父さん」
と、思ってしまいそうだ。

とは言えこういう板には真面目でSEX経験の無い善男善女も集まってくる訳で、
そう言う人が「煽りと、それに対する冷静でない応酬」を真に受けて、
極端に放縦に流れたり、極端(実際の教義以上に)に禁欲的？なSEXに縛られたりするのは
可哀想な事だね。

719 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 23:15:21 ID:oTVNU7nh

>>718
まぁ、なんでも真に受けちゃう人は特にネットなんて向いてないんじゃないかな。
目の前の神様より、ＴＶやネットの情報を信じてしまう心理がわからん。

外部からの刺激にいちいち反応せず、それがどういう事なのかよく祈って、
神様の返事を待ってから平和的に行動するのがベストだと思いますよ。
人間は自分の考えだけで動くとロクなことをしないから。

720 ：551：2008/02/23(土) 23:19:38 ID:2UlSxGmS

オーラルセックスbyWikipedia
キリスト教文化圏やユダヤ教文化圏など、生殖のための以外の性行為を禁じている文化圏では、オーラルセックスは禁忌とされている。
また異なる文化圏においても、衛生的な観念からオーラルセックスに生理的嫌悪感を持つ女性が存在する。
これは女性は尿道と膣口が分離しているが、男性の性器は尿道と精液の通り道が同じためである。
もちろん肛門に近いことも衛生的、心理的には問題視される。

特に補足もなかったのであくまで未信徒の私の推測なのですが、
昔はアナルセックスやオーラルセックスが同性愛の象徴みたいに思われていたから
否定されているんじゃないかな～と思うんですけどね。
あと必ずしもセックスの挿入の為にフェラしなければいけないわけでもないです。
（ローションとか代用品はいくらでも売ってるのになんで男性でこだわる人が居るのか謎）

>>699の書き込みも私が書いた物ですが、結果的に荒らし＆煽りになってしまっていたら
すみませんでしたm(__)m

721 ：神も仏も名無しさん：2008/02/23(土) 23:46:32 ID:266kpqyV

>>720
>昔はアナルセックスやオーラルセックスが同性愛の象徴みたいに思われていたから

僕も未信者だけど「アナルセックスが同性愛の象徴みたい」はともかく
一部のオーラルセックスを禁忌と捉えられているのは膣外射精(中絶)と見なしているからではないでしょうか。
だからSEXの準備としてのオーラルセックスまで教義的禁忌だと言う声に疑問を持つ訳です。
本当にそうなのかな？と。

>あと必ずしもセックスの挿入の為にフェラしなければいけないわけでもないです。

女性にこんなことを言って良いのかどうか分かりませんが、
僕が言っているのはどちらかと言うと「フェラ」の事ではありません。
それに「必ず(誰もが)必要とする」とも言っていませんよ。

>ローションとか代用品はいくらでも売ってるのになんで男性でこだわる人が居るのか謎

その女性の体質に合えば良いでしょうがローションは化粧品と同じで人工的なものですから、
人によっては体質に合わずにかぶれたりする事もありますよ。
その場合、女性の方が内性器の問題になってしまうので余計につらい思いをしませんか。
又、妊娠に関わる部分ですからそう言う人工的な薬品？を避けたい気持の人もいるでしょう。

ローションを否定しませんが、「本当に教義によって禁止されている以外の事」まで
勝手に「禁止だよ」と言っている人がいるとしたら、はた迷惑な行為ですね。
又、誰かがそう言う事によって傷つくのは、そう言う事を必要とする弱い立場の方です。

前の方でピルの件を悩んでいる方の書き込みも読みましたが、
病気の方が飲むのは禁止されていないのにその事に触れず「ピルは禁止」とだけ言うとしたら
それは弱者に対する配慮の無い行為だと思いませんか。

722 ：神も仏も名無しさん：2008/02/24(日) 05:19:20 ID:qf5JN4j8

>>654
>>658
聖水には少量の塩も入れるはずです。
日本でも伝統的に御祓いで塩を用いますが、塩には何らかの効果があるようです。

723 ：神も仏も名無しさん：2008/02/24(日) 08:29:00 ID:iMiWV453

>>722
それは知ってます。でも塩の割合は知らないでしょ。
どんな人が見ているかも知れない掲示板だから聖水の塩には触れなかった。
一般的には入浴する時、浴槽に荒塩を一掴み入れると良いと思います。

724 ：神も仏も名無しさん：2008/02/24(日) 20:18:22 ID:Yx4M62Ib

すみません質問してもよろしいでしょうか？

一度教会に行ってみたいのですが、あれこれHPを見てみたところ今は四旬節と言う期間で
「洗礼志願者のための直前の準備期間、洗礼を受けた者は、節制と回心につとめる」と
書いてありました。

このスレッドに書かれている講座？の総仕上げ？のような期間だとすると、
私みたいに初めてのものがお邪魔するのはご迷惑になるのでしょうか？
「洗礼を受けた者は、節制と回心につとめる」とも書いてありますので
未信者の「見学」とかはお邪魔かとも思うのですが、よくわかりません。

何かとても厳粛なものでお邪魔になりそうなら時期をずらしたいと思うのですが、
いつ頃がよろしいのでしょうか。
四旬節と言うのは具体的にどんな事をなさるのでしょうか。

725 ：神も仏も名無しさん：2008/02/24(日) 20:35:48 ID:BdXRHQVG

>>724
四旬節はカンタンに言うと日頃の反省の時期ということ。
心の決算期ですねｗ
特に改まって厳粛という訳でもありません。
何の心配もなく教会へcomeしてください。

726 ：神も仏も名無しさん：2008/02/24(日) 22:11:42 ID:Y+MXTKrg

>>724
ぜんぜん節制してませんから～ｗ

727 ：神も仏も名無しさん：2008/02/24(日) 22:17:29 ID:Yx4M62Ib

>>725

ありがとうございます。
実は知り合いの熱心なカトリックの方から10年程前に指輪をいただきました。
指輪の形をしていますがちゃんと聖別？されたロザリオだと聞きました。
十字架が中央にあり、回りに10カ所の刻みがあります。

ロザリオのお祈りの仕方を検索してみたのですが沢山のパーツを使った大きなネックレスの
ようなロザリオで説明してあるものばかりです。
同じような数のパーツで作られたブレスレットのようなロザリオの写真も載っていましたが、
やはり使い方が書いてありません。

このようなロザリオを使ったお祈りの仕方を教えて下さい。

728 ：神も仏も名無しさん：2008/02/24(日) 22:27:56 ID:Yx4M62Ib

実は上記の指輪をくれた方が今ご病気だと聞いています。
外国なのでお見舞いにも行けず、お便りを差し上げる位しか思いつきません。
未信者で何かできる事はありますか。
カトリックはお祈りの文章が決まっていると聞きますが、
未信者が病気の信者の為に祈ってあげられますか？
もし特別なお祈り(お祈りの仕方？)とかありましたら、どうか教えて下さい。
よろしくお願いいたします。

729 ：神も仏も名無しさん：2008/02/24(日) 22:56:18 ID:Yx4M62Ib

虫歯の守護聖人とかもあると聞きましたし、
病気の時に、或はその病気の人の為に？その病気の守護聖人にお祈りすると
聞いた事があるような気がします。
未信者なので間違っていたらすみません。
そう言うお祈りは未信者でもして良いのでしょうか。
「脳梗塞」の守護聖人とか、脳梗塞の人の為のお祈りとかってありますか。

730 ：神も仏も名無しさん：2008/02/25(月) 11:18:40 ID:SJx4IaBT

それから、実は太ってしまって最近指にはめずにチェーンに通してネックレスにしています。
リング型のロザリオはネックレス型のものと違い普段から左手の人差し指にはめておき、
時間のある時に右手の親指でくりながらお祈りする物のようですが、指にはまらないのです。
買ってもらったのは海外の聖具屋さんで、神父さんとかも普段はめておられる物のようです。

前の方をROMすると洗剤で洗っても祝別？は消えないとの事ですが、
サイズ直しもして良いのでしょうか。

サイズ直しの手順
バーナーの火であぶる、指輪を分解、接合部を開いて新しい銀の派材を挟み込んでサイズを広げる。
銀ロウを流し込んで融着する。強い酸で洗う。表面をヤスリ研磨して銀ロウの漏出を取る。
ルーターで表面を研磨する。燻し液につける。弱い酸で煮洗いする。研磨剤で磨く。

たまたま彫金を少しかじっているのですが、ここまでしてしまうと、祝別が無効になりますか？
指にはめずチェーンにでも通すとかして持ち歩いている方が良いのでしょうか？

731 ：神も仏も名無しさん：2008/02/25(月) 11:52:27 ID:WPuocRYS

祝別は消えないと思うけど
指ロザリオの祈りは
主の祈り、聖マリアの祈り10回、栄唱で良いのかな？
普通のロザリオの祈りしかしたこと無いので…
どなたか詳しい人が来ると良いのだけれど

私の、病人の為のお祈りは

恵み豊かな神よ、わたしたちの生涯はあなたの手によって導かれています
御子イエスはわたしたちの苦しみを担って下さいました
病の床にある兄弟（その方のお名前）の為に祈ります
苦しみの中でキリストとともに十字架を負う人を、キリストの
力によって強めて下さい
あなたの恵みによって健康を回復し、教会の集いの中で心からの
感謝をささげることができますように
わたしたちの主イエス・キリストによって　アーメン

とお祈りしています

732 ：神も仏も名無しさん：2008/02/25(月) 13:55:04 ID:SJx4IaBT

ありがとうございます。基本的すぎる事を聞くのはちょっと恥ずかしいのですが、

1, 目を開けて文章を見ながらでも良いのでしょうか？

2, 声に出さずに心の中で唱えても良いのでしょうか？

3, Wikiに十字の切り方として「祈りの前後に右手を頭から胸、さらに左肩から右肩へと動かす」
　とありましたが、

　　　前と後で十字を切ると言うと
　　　　　十字を切る、主の祈り、十字を切る、十字を切る、聖マリアの祈り、十字を切る、
　　　　　十字を切る、聖マリアの祈り・・・

　　　それとも
　　　　　十字を切る、主の祈り、十字を切る、聖マリアの祈り、十字を切る、聖マリアの祈り・・・
　　　　　で、良いのでしょうか？

　　　もしくは
　　　　　十字を切る、主の祈り、聖マリアの祈り、聖マリアの祈り・・・栄唱、十字を切る、のように
　　　　「ロザリオ」の最初と最後で良いのでしょうか？

733 ：神も仏も名無しさん：2008/02/25(月) 14:52:29 ID:WPuocRYS

1　大丈夫です
2　黙想の祈りですので心で唱えると良いと思います
3　一番下のだと思います
　十字架のしるしは「父と子と聖霊のみ名によりて　アーメン」です
　その場合は右手の人さし指と中指とで

　父と（おでこ）子と（心臓）聖霊のみ名によりて（左肩～右肩）
　アーメン（両手を前に合わせて）　

なので
十字架のしるし
主の祈り
聖マリアの祈り10回
栄唱
十字架のしるし
となると思います

ロザリオの祈りでは栄唱の後にファティマの祈り（射祷）も入れます
↓
ああ、イエズスよ、我らの罪を許し給え
我らを地獄の火より守り給え
また、すべての霊魂、特に主の御憐れみをもっとも必要とする霊魂を
天国に導き給え

734 ：神も仏も名無しさん：2008/02/25(月) 16:07:14 ID:2sk4humy

マナー違反のマルチお許し下さい
他スレにも書いたのですがこちらでもお伺いさせていただきます

教えてください

半年ほど前に付き合っていた女性を鬱からの自殺で失いました
来月、共通の親友が誕生日を迎えます
彼女がいつもﾊﾞｰｽﾃﾞｨｶｰﾄﾞを贈っていた人です
彼女の病気を知って教会からメダイを貰って来てくれた人です
彼女を救えなかった事に今も罪の意識をもっていてくれる人です

彼女に代わってﾊﾞｰｽﾃﾞｨｶｰﾄﾞを贈りたいと思うのですが
ｶｰﾄﾞに添える良い聖句、箴言があれば教えていただけないでしょうか？

よろしくお願いします

735 ：神も仏も名無しさん：2008/02/25(月) 17:31:28 ID:SJx4IaBT

ありがとうございます。
お答えいただいた内容にそってお祈りの言葉を検索したのですが
聖マリアの祈りと言うのは天使祝詞の事で良いのでしょうか？
それから下記の様に途中で▲のマークが書かれているのですが、
これは何のマークかご存知でしたら教えていただけませんか？
何度も申し訳ありません。

主の祈りの「行われんことを。▲われらの日用の糧を」
天使祝詞の「祝せられたもう。▲天主の御母」
栄唱の「あらんことを。▲始めにありし」

736 ：神も仏も名無しさん：2008/02/25(月) 20:48:00 ID:c1TvKGtB

>>735
複数人で唱えるときに分かれて唱えます。

っつーか一個のＨＰの知識じゃなくてもっといろいろ見たら勉強になっていいよ。
ぐぐって一番上のしか見てないんじゃない？

737 ：神も仏も名無しさん：2008/02/25(月) 22:00:23 ID:3cth/pZ5

聞きたいんだが、自分の子供に思想押し付けるのはカトリック信者では絶対なのか？
いやほんと親が許せないんだが。虐待だぜありゃ。
本人は良いことだと思ってるからタチが悪い。

あと、親が言うには俺は地獄へ行くらしいんだけど
実の息子にそんなこと平気で言える神経ってどうですか。

738 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 07:26:44 ID:m8nkngnH

>>737
残念だけど、親がハズレだったんじゃない？
そんな脅迫するのなんて宗教関係ないよ。人間性。
あなたの為にも早く自立して離縁なさってください。
そうすれば誰も怨まなくて済みます。

739 ：ミサママ ◆qd7LdRafIc ：2008/02/26(火) 09:57:49 ID:RzqIahDH

私も同意。
私は娘に幼児洗礼させたけど、カトリック信仰になるかやめるかは本人次第だと思う。
親にしっかり信仰があれば押し付けなくても、同じ信仰を持つだろうし、持たなければ何か足りないんだろうね。
ただ、信仰心と改まって考えずに仏壇に手を合わせるように、長崎みたいに、生活の一部になって、当たり前になるとかあるけど、カトリック！カトリック！って騒いでいるうちは信仰とかとは違うとおもう。

てか、反論できなきゃ聞き流すか、教会いかなきゃいいだけです。
それでも、引きずってつれていく親なら、それはカトリックを履き違えてるﾊｽﾞﾚ信者だと思います。多分教会でも浮いてる人。

740 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 10:01:54 ID:i/VYlkJi

>>737

私は未信者だし、貴方のご両親がお幾つぐらいか、
思想の押しつけと言うのがどういうことを言っているのか具体的に分からないから、
検討はずれでも気を悪くしないで聞いてほしいんだけれど。

子供は25歳ぐらいになるまですごい勢いで成長してきたから、ご両親の事を、
それ以降も同じ様に成長を続けて親になっている事を期待してしまう事が多い。
でも、実際はそんなに人間的成長を続けるなんて事はそうないんだ。
だから、本当は君たちと大差ない人間として子育てに当たっている。

君たちが可愛いから、幸せになってほしいと思っているけれど、実際は
何とか不幸な人生を歩まない様に育てるのだけで精一杯だと思っている。
だから、突飛な事をしないで「普通に」あるいは自分の理解できる範囲内で
自分から見て「安全な生き方をしてほしい」と望んでしまうんだよ。

親も完成された人間じゃないから、誰もが子供と巧く論理的に話し合える訳じゃない。
理屈よりも「経験」が頭にあって「論理的ではない現実」にそった話をしようとするから
経験よりも「論理的」である事を重視する若い人を納得させるのは難しいしね。
そう言う時に更に論理的ではないのだけれど
「そう言う事をしていると、地獄に行くよ。止めなさい」って言ってしまうのだと思う。
それはクリスチャンの親だけじゃなくて仏教徒も同じで、個々の信心や、
生活背景で微妙に表現が違うだけだよ。
例えば「そんな事をしていると、今に罰が当たるよ」とかね。

741 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 10:43:52 ID:5rig9sY8

皆さんが高尚なやり取りをしているのに下卑た質問で申し訳ないです。

質問は性風俗に客として行く事が道徳的に許されるかを聞きたいのです。
彼女がいない時、欲求や一人の寂しさから性風俗のホームページや看板などがどうしても目に付きます・・・

でも、私は出来るならもう一切の悪い事をしたくありません。
聖書に書いてあるキリストの言葉を自分が言われた言葉と思ってなんとか自分を律して皆と仲良く平和に生きたい。

私は自分の道徳心に自信が無いため聖書のとおり生きようとしているのですが聖書にはそのような事は載っていないので・・・

ホームページで検索すると性は子を残す為に神から授かったものと載っていて快楽や寂しさを紛らわす為に使ってはいけないような気もします。

ですが休みの日一人でいるととても誘惑に負けそうになります。
もし、今キリストがいて”行くな”と言ってくれればどんなに楽か・・・

孤独な状態で、性の欲求に勝つ事が今自分は一番苦しいです。
いつも掃除をしたりやる事を作ってまぎらわしてきたのですが今もう限界です。

私は洗礼も受けていないですし、ただ苦しんだ末聖書にすがっただけの人間で都合がよい時だけ質問して情けないのですが・・・
どなたか教えて下さったら本当に嬉しいです。

742 ：741：2008/02/26(火) 11:21:37 ID:5rig9sY8

あなたがたも聞いているとおり、『姦淫するな』と命じられている。
しかし、わたしは言っておく。みだらな思いで他人の妻を見る者はだれでも、既に心の中でその女を犯したのである。もし、右の目があなたをつまずかせるなら～

今はとにかくこの言葉を信じ別の事して性的な事を考えない様にします。
心の中で思う事を無くせばそれ以上の事をしたいと思う事も無くなると思いますので・・・・
結婚はするつもりないのでこんなもの本当に切って捨ててしまいたいですよ・・・

皆さんご迷惑を・・・すみません。

743 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 11:49:36 ID:X+LPU3CJ

>>735
>>736さんも言ってられる事と思います

主の祈り＝主祷文
聖母マリアへの祈り＝天使祝詞
となり、口語と文語の違いです

744 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 12:53:55 ID:4m4mCw/L

>>737
自分はカトリックだが配偶者はノンカトだ
ノンカトの配偶者は自分の信仰を妨げたりしない
だから夫婦として何とかやっていける

子供が生まれたとき、配偶者を尊重し洗礼を授けなかった
しかし幼児になってミサが始まる前の勉強会にに通わせようとしたが
子供の体調が悪くなりバス酔いで停留所でダウン
ついにミサも終わってしまう時間になり断念する

しかし小学生になるとミサだけ通わすが
中学校からはボツボツ行かなくなりそして今では全くご無沙汰である
クリスマスのミサに参加するためにバス亭て震えている時、
親が「世間はあたたかい部屋でクリスマスを迎えてが」と愚痴ると
子に「教会に行くのが当たり前だろ」と返された
今では子はク全くリスマスさえ行かないが　親には「行かないのか」と催促する

昔、配偶者が子に洗礼を授けてもいいよと言われたこともあったが
不思議にその環境が整わなかった
成長した子は「変な宗教だけは入らないから心配するな」という
いつか自分の足でキリストを捕まえてくれ

幼児洗礼は　カトリック教会が子供を受け取ってくれるということだよ
我々親は四六時中子供を見守っていける訳ではないからね
一番信頼できる神にお願いし託すわけだ。
キリストのしるしがついた子供は神が特別の恵みを与えてくださる。
それはどんなものかは人間にははかりかねる
しかし神を信頼したキリスト教徒は　子がキリストに従うように導く義務はあるだろう
決して短気にならず寛容に愛を持って

子を愛する親としては洗礼を授けたかったなー
神の子であるキリストと同じように　神の養子として生まれたときから神に心をとめてほしかったな

745 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 13:03:16 ID:4m4mCw/L

>>737
地獄に行くほど悪いことをしているのか？
人間は案外簡単にそういう行為をしてしまうけどね
分かっていても「地獄、地獄」と口走られると不快になるだけだからね

しかし人間は地獄に行くほど価値があるんだよね

746 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 15:24:31 ID:sdHePWFj

私が宗教って言葉を知ったのは10代後半なのですが、中学生で知ってる子とかたくさんいますよね
なんで皆そんなに宗教について詳しいのでしょうか？
私は生まれて一度も聞いたことないし社会系の勉強でちらっと名前がでてくるだけで全然わかりません
知り合いの中学生が「うちも宗教」と言ってましたが、そういうのは親から伝わる物なのでしょうか？
なんでみんな詳しいのでしょうか？具体的にどういう事をしてるのでしょうか？

747 ：937：2008/02/26(火) 16:05:52 ID:uXjRvJvT

レスありがとうございます。
カトリックは母親だけです。父親は無宗教。
子供のころ、とにかく毎週のようにミサに行かされてキツかった・・・。
さぼったら小遣いはやらんとか言われる始末。父はそのことについては全く無頓着だったので、父の事も根に持ってます。
兄弟みんなその被害に遭いました。結局、今は誰も信者になってません。
で、中学になったあと名前は忘れたけど、第二の洗礼みたいなのを受けさせられそうになったので、受けたらもう後戻りできなさそうだと思い、思い切って反発。ちょうど反抗期だった事もあってミサとかも全く行かなくなりました。
２７になる今になって「地獄に行くよ」とか急に言われて、昔のイヤな記憶が蘇ってしまったわけです。（母親はちょうどミサ帰りで高揚してたんでしょうけど。）
ま、大人としてもう何言われても我慢するつもりですけど。

あと、「カトリック信者以外は地獄に行くの？神様って鬼だね」って突っ込みいれたことあるんだけど、
母親いはく、カトリックに触れる機会があって信仰しなかった者だけ地獄に行くらしい。機会があった俺は損したって事やんけ！
いろんな詭弁があるものですね～・・・・。
ここらへんどうなんですかね？

748 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 16:06:30 ID:uXjRvJvT

あ、937じゃなくて737です

749 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 16:22:14 ID:i/VYlkJi

子供が教会に行きたくないのって、他の宗教を信じているからとか、
宗教に対して懐疑的だからと言った「信教の自由」を掲げるような
大げさな物じゃなくて、さぼって他の子と遊びたいとかって言うだけの事でしょう。
だったら、どこの子だって嫌なお稽古ごとの一つや二つさせられていますよ。

<937>を読んだ時は、進路や結婚、就職と言った一大事に関して、
宗教的価値観を押し付けておられるのかと思いました。
お母様の物言いも、大人な態度とは言えないかもしれませんが、
貴方ももう少し大人なった方が良いのではありませんか。

750 ：ミサママ ◆qd7LdRafIc ：2008/02/26(火) 16:43:40 ID:RzqIahDH

むりやり連れてく母をもった君。
多分、君のオカンは、カトリックの要理を忘れたか履き違えてます。
よって、あなたの好きにすれば良い。
縁があれば、母親と無関係な所でカトリックと出会うかもしれない。
あなたの話しでは、カトリックと良い意味で出会ってるといえない。

いい大人なら、一々気にする事なく、自分は信じないと正面切っていえばいい。キリストを信じないなら地獄思想もあるまい。

751 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 16:46:09 ID:9JCf8FVV

クリスチャンの子は結婚するまでセックスやキスなどは禁じられてるの？

752 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 16:57:24 ID:xlW95XQj

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753 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 17:09:43 ID:i/VYlkJi

>>751
信者じゃなくても表立って婚前交渉を推奨する親は少数派。
大体、親から叱られようがやっちゃう子はやっちゃうでしょう。
イタリアやフランスみたいにカトリックがほとんどの国では
婚前交渉が無いなんて事ないだろうし。
かと言って親が「どうぞ好きにやって」なんて言う事はあり得ない。

754 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 18:24:02 ID:dfcRRR0+

>>747
お互い子離れ・親離れが出来てない気がする。
地獄に行くとか言い出すなんて論外だけどさ。

親しい関係ゆえに粗が目立ってしまうんだろうけど
大人なんだし独立して少しでも離れて暮らせばそのあたり冷静になれると思うんだけどな。

755 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 20:05:35 ID:3yrConLr

>>703
現在では、献血手帳制度はなくなり、
献血の都度、内容が書き換えられてしまう、プラスチックカードタイプに　変わりました。

756 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 20:12:49 ID:YNtN6CQO

>>714
>私も昔は欠かさず献血してましたが、今は病気で薬を飲んでますので

私も同じです。
ちなみに、わたしは２０７回ですが、
献血ルームに置いてある落書きノートによると、４８０回達成という書き込みもありました。

757 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 20:15:17 ID:/Xhh+00D

カトリックを履き違えてるとか言われても
２ＣＨのカトリックコテは「カトリック以外に救いなし」
とか「カトリック以外は地獄行き」とか言ってるよね。
サロメ、ナルミ、２ｃｈシスター・・・
何をどう履き違えてるのかわからないけど、複数証言があるんだから
彼女らを駆り立てるような一概に履き違えてるとも言い切れないドグマがあるんだろう。
いいとこ取りはいかんぜ

758 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 20:26:54 ID:YRNCKnKG

２ちゃんの基地外コテの釣りを鵜呑みにする方がおかしいと思いますよ。

759 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 20:31:46 ID:/Xhh+00D

カトリックコテは基地外が多すぎない？

760 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 20:34:52 ID:YRNCKnKG

それは２ちゃん（もともと低質）で
コテやろうと思う人達がそういう人達なんじゃないですか
名無しの方にはまとな回答なさる方もいますよ

761 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 20:47:54 ID:YRNCKnKG

プロテスタントは
現世利益を求めた祈りに乱舞してコテやプロ教会で傷ついたアンチの粘着コテが
多いですしどっちもどっちかと思いますよ

カトリック以外に救いなしなんて教会の神父もいいませんし
むしろ最近は未信者への救いについても広義になってますよ
実際こんなプロテスタントを敵視するとか論争なんてやってる信者は
いませんよ　あまネットをり鵜呑みになさらないように

762 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 20:48:43 ID:YRNCKnKG

あまりネットを鵜呑みに　でした

763 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:00:10 ID:/Xhh+00D

アンチの粘着コテって？

764 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:06:17 ID:/Xhh+00D

とりあえずプロテスタントを貶めて相対的にカトリック票を
獲得しようと。
ヒラリー戦術？

765 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:10:56 ID:YRNCKnKG

>>764
先にカトリックの基地外コテの話をしたのは
そちらかと
それに自身もカトコテ基地外と言った時点で
公平ですけど

766 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:15:45 ID:/Xhh+00D

どちらが先とかというより事実を言ってるだけで
プロテスタントの粘着コテは？って聞いたら答えられないで
ファビョってるのがあなたなわけで、何が公平なのか
カトリッククオリティはさっぱり理解できない。

767 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:18:21 ID:YRNCKnKG

>>764
とりあえずプロテスタントを貶めて　と言ったけどそれは違うでしょう
カトがカトをおかしいとも言ったし

768 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:20:52 ID:/Xhh+00D

じゃあ、下記の内容根拠を説明してね。↓

>>プロテスタントは
現世利益を求めた祈りに乱舞してコテやプロ教会で傷ついたアンチの粘着コテが
多いですしどっちもどっちかと思いますよ

769 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:21:15 ID:YRNCKnKG

>>768
めんどい。。

770 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:23:11 ID:/Xhh+00D

お～い・・・ｗ

素直じゃないねぇまったく・・・

771 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:30:37 ID:i/VYlkJi

私は未信者だけど学生時代、漫研で同人誌をやっていた。

カトリック信者の質とかの問題じゃなくて、
神父さんとか、シスターとかコスプレマニア・制服マニアとかの
ネタにされそうな要素は確かにある。いわゆる「制服萌えだ」

実際その種のイベント行くと、てっかてっかのシルクサテンの修道服着て、
ビーズの特大ロザリオもどきをぶら下げたのとかがゴロゴロいるし。
そう言うのがこういった板に出没している可能性はある。

セーラー服の風俗嬢がいるのは女子高生の罪じゃないのと一緒で
まがい物に評判を落とされる本物の信者は単なる被害者だよね。

772 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:32:23 ID:YRNCKnKG

>770
プロの教会で傷ついてアンチキリスト教なのもプロの人ばっかじゃん
はいこれでいいでしょ

773 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:33:45 ID:i/VYlkJi

プロテスタントは制服とかが無い分、コスプレマニア・変態系マニアに取り付かれる可能性は少ない。
プロテスタントのコスプレなんてできないし。でもそれで信者の質が良いってことにはならないよ。

774 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:34:53 ID:/Xhh+00D

>>772
>>737

775 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:38:15 ID:YRNCKnKG

>>774
カトにいないとは書いてないけどｗ
その人の嫌な気持ちはわかるし

776 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:39:41 ID:/Xhh+00D

>>プロの人ばっかじゃん

プロの人ばっかじゃないんだねｗ
日本語を上手に使おうｗ

777 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:46:25 ID:YRNCKnKG

ばっか　って言ったらおおよその意味もあるじゃん　揚げ足とりいらないから

778 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 21:54:25 ID:m8nkngnH

ここ質問スレじゃないの？

779 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 22:31:10 ID:i/VYlkJi

すいません。質問させて下さい。
私も最近信者の人からロザリオを貰ったので昨日の書き込みをROMして
ロザリオを唱えてみたのですが、ついプロテスタントの教会で習った
微妙に訳文の異なる「主の祈り」になってしまいます。
カトリックのお祈りはやはり正確に覚えないといけませんか？

780 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 22:39:51 ID:/Xhh+00D

>>777
>>ばっか　って言ったらおおよその意味もあるじゃん

おおよその意味で使ってるなら尚更日本語がおかしいｗ
通常限定の意味合いの文脈だがｗ

１範囲を限定する意を表す。…だけ。…のみ。「あとは清書する―だ」「大きい―が能じゃない」

だってさｗ

781 ：ミサママ ◆qd7LdRafIc ：2008/02/26(火) 22:46:39 ID:RzqIahDH

個人の祈りは、自由ですよ。特にロザリオについては、小冊子もでてますし、読みながらお祈りしてくださいな。
私は昔のタイプで暗記してるので今だ新しい訳はみないと出来ません。
洗礼を受けた十年前は普通にラテン語の聖歌もありましたから。

個々の祈りは自由ですよ。たまにミサ前で皆と祈る際は、小冊子があれば便利ですり
間もなく十字架の道行です。
自分を振り返るいい時期ですね

782 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 22:49:06 ID:YRNCKnKG

>>780
省かないでねｗ
２おおよその程度・分量を表す。…ほど。…くらい。
だって

783 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 22:52:36 ID:/Xhh+00D

２おおよその程度・分量を表す。…ほど。…くらい。「まだ半分―残っている」「一〇歳―の男の子」

上記例文をよ～く読んで正確な日本語使おうねｗ

>>プロの人ばっかじゃん

784 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 22:53:00 ID:YRNCKnKG

６（「…とばかり」「…とばかりに」の形で）強調の意を表す。「ここぞと―声援する」
これ

785 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 22:55:49 ID:/Xhh+00D

都合良く変えてるなよｗ
言い訳がましい奴だな～

お前もサロメ、ナルミ、雹と同類ってことなのかｗ
カトリッククオリティｗｗｗ

786 ：神も仏も名無しさん：2008/02/26(火) 22:58:56 ID:YRNCKnKG

揚げ足取りうざい
国語の先生勝手にやっててください　

787 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 00:51:05 ID:u4kH36ki

サロメナルミ雹などネット基地外コテなど信者でもないし
どうでもいい

ここは質問箱だ
>>779
冊子読みながらでもいいし
徐々にでいいと思うよ　俺も新しい訳になったときは
そうしてたから　

788 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 06:10:14 ID:47j755fU

>>757
それは間違いですよ。

>>779
自然に覚えればいいでしょう。

789 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 06:57:58 ID:nS4d71or

>>787
みなさんが言ってる冊子ってこういうの。
http://shop-pauline.jp/?pid=2193272
http://www.sanpaolo-shop.com/product/871

オヌヌヌ。

790 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 16:19:39 ID:ZJjVBAp5

最近カトリックに目覚めたんですが
そのきっかけが
・親と同じ墓に入りたくない
・新興宗教より老舗のが好ましい
・なんとなく良さげ
というような理由なんですけど
こんな信者ってこのスレの住人さん的にはアリですか？ナシですか？
不届者な信者もどきですみませんが聞いてみたいです

791 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 16:52:15 ID:p9qaIPHr

>>790
>親と同じ墓に入りたくない

私も未信者なんですけど、最近のお墓って、あんまり宗派に関係なく入れてくれますよね。
多分お寺もいきなり十字架を立てたいとか、戒名の代わりに洗礼名を墓石にほってほしいとかの
無理を言わなければクリスチャンのお骨でも入れてくれるんじゃないですか？
それともカトリックの側の気持或は教義として寺のお墓に入るのは問題があるのかな？

親のお墓やお位牌はどうするんですか？お墓を処分して永代供養を頼むんですか？
カトリックになればお墓が安くなったり、管理料がいらないとかならともかく
変なところにこだわると将来、貴方のお子さんの経済的負担が増えるだけなのでは。

私もちょこっと興味ありますけど、仏教からカトリックに改宗された方って
親のお墓とかお位牌はどうなさるんですか？

792 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 17:06:05 ID:WxHo+C9C

>>747
とにかく子供にはミサはキツイよね、逃げたしたくなるのが普通だ
それがよく解っている神父やシスターがいる教会は　
はじめに教会学校を済ませ　その後途中からミサに参加させているところもある
それでもよほど神父が魅力的か教会と馬が合わない限り子供にとって苦痛の何者でもないよね
子供のミサを上手に進行させて　神の愛を感じさせる心優しい神父は子供を惹きつけるが…

母親が「地獄に行くよ」とのこと　これは脅しではなくもしかして母親は本気で心配しているあまり吐く言葉だろうね
確かにキリストを知りながらキリストを選び取らない場合は地獄だろうね
しかし、教会でどれだけ勉強したのだろうか　しかも洗礼を受けていないのだから
「地獄に堕ちる」と言い切れるまでには、まだまだ時間の余裕があるよね

それに神は人間を地獄に落とすためにキリストを遣わした訳ではなく
皆天国に来てほしいと願っているから　神は死ぬまでチャンスを下さるだろう
結婚式、出産、受験、病気、事故、災害、葬式と家族や周りの人々の日常を通して神を意識させる

反抗期の波に乗ってうまく逃げることが出来たことは　それはそれでいいのではないかな
今度は子供の頃と違って大人として自分の人生のなかで神が存在するか否かを見つめ続けたらいいんだよね
それこそ自分の人生だから、最終的責任は自分で取ることになるからね
神は異邦人（全くキリストを知らない者）には寛大だから　カトリックじゃない人でも天国にいけるさ！
母親には「聖モニカを見習おうよ」と突っ込んでみてはどうだろう

793 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 17:10:02 ID:u6MgA54o

>>790
きっかけはなんでもいいと思いますよ。
それを目的とするわけじゃないんですし。

794 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 18:17:27 ID:WxHo+C9C

>>746
本来は親が宗教を実践していないと子供は意識しないよ

なんと言っても細木数子や江原啓介のテレビからの影響だろうな
占いは宗教のようなものだからね

その他にも宗教を積極的に表に出す事情もあるよ
選挙の頃になると創価学会の活動も活発になるだろうし
それに街角ではカルト集団がやたらと目につくからね　手相を見るとか
手かざしで癒すとか何とかかんとか言って近づいてくるからね

普通一般的にあまり家の宗教の話はしないのが日本人だよね
カトリック信者は地味に教会に行くだけ～

795 ：ミサママ ◆qd7LdRafIc ：2008/02/27(水) 18:23:45 ID:bRrWBmmn

うちは私と娘だけカトリック。本名も偶然キリスト系か？まぁとにかく、祭壇はあります。
仏壇もあるよ。当たり前。仏壇は亡くなった人の宗教であるべき。と私は思うんで、亡くなった人の為にあるんで、仏壇も祭壇もあっていいんじゃないですか？
女系家族なんで、カトリックだろうが、仏教だろうが、二世代もたないと思うんで共同墓地の予定。カトリックの共同墓地にはいれなきゃ骨壷に十字架の印がありゃいいです。

死者の事は死者に任せよとキリストさんもいってます。

796 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 18:48:50 ID:cOxyw9ym

お墓の件

主人の先祖は浄土真宗
お墓もお寺にあって、お墓参りも行くんだけど
今年主人も洗礼を受けます。（私と子供は洗礼済み）
もちろんそのお墓に入る気はなく、（主人の兄弟が継ぐでしょう）
教会の納骨堂に入ろうねと２人で決めました。

797 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 18:49:52 ID:WxHo+C9C

こんな人もいるよ
仏壇の中を入れ替えて十字架を置き
その周りには亡くなった母親などの位牌を置いている
マザーテレサなどを尊敬しているならば写真を飾るのもいいのではないかな

お寺のお墓に入れる以上、毎年管理料は払わなければならないはずだ
それに法事の案内も何べんも来るからね
もしあなたがそのお墓に入らないと決めたならば　
兄弟姉妹と今後両親のお墓をどうするかを円満に解決することを勧める

798 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 19:40:02 ID:p9qaIPHr

<790>さんが仮に教会の納骨堂に入るとすると、お子さんはお祖父さんの
仏式墓地の管理料と<790>さんのカトリック墓地の管理料を負担しなきゃ
いけなくなる訳ですよね。

カトリック共同墓地とか教会の納骨堂って管理料はどんな感じなんですか。
お葬式は戒名が無い分格安なイメージがあるけど。

でも、<790>さんのお子さんがお祖父さんとも<790>さんとも違うお墓に
入りたいと言ったら大変ですね。

799 ：ミサママ ◆qd7LdRafIc ：2008/02/27(水) 19:45:46 ID:bRrWBmmn

結構、御墓とか身内でモメル種だね。
叔母夫婦は子無し何だけど立派な墓を二年前に建てたよ。んで今まで使って来た地区の共同納骨堂のお下がりを父に譲るって。
墓守りいないのに、どうすんだろうね。年功序列だと１番下が実は父方、母方からみても私。

みれませんから。絶対。
無縁仏になるのになぁ。両家とも。

両親にはいってあるけど叔母夫婦からなんか言われたら、断る。

800 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/02/27(水) 19:50:22 ID:izmAsGJI

おいらなんかオカンからあんたもうオハカも別でしょって言われた品

801 ：790：2008/02/27(水) 20:28:26 ID:ZJjVBAp5

なんかいろいろ情報ありがとうございます
父一族は墓と仏壇持ってますが、そっちは父親の兄一家が管理してるので大丈夫っぽいです
家の習慣で一番上の子供が管理する事になってるし、父親の親戚とは仲良くやってるんでごちゃごちゃにはならんだろうと楽観してますが…甘いかな
母一族は近所の納骨堂に入ってて、もし今私が死んだりしたらたぶんそこに入れられるんですが、それがイヤでイヤで
納骨堂の管理費は月五百円くらいだけど、将来的にどうなるかあまり考えた事無かったから、これを期に少し考えてみます

というか教会にも納骨堂ってあるんですか
知らなかった

802 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 21:12:11 ID:p9qaIPHr

>>801

月500円はかなり安いよ。
新たにお墓立てると、区画使用料だけで安い中古マンション買う位掛かるんじゃなかったかな。
墓石代も掛かるし。
お墓の広告は大体金曜日・土曜日の新聞に挟まってるから見てみ。

803 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 21:27:33 ID:p9qaIPHr

>>800

興味本位で悪いんだけど、お父様はカトリックじゃないんでしょう。
ご夫婦別のお墓に入るの？

804 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 22:47:07 ID:nS4d71or

>>790
「否定するより肯定せよ」という私の個人的な格言がありますｗ

「親と同じ墓に入りたくない」ではなく
「自分は自分らしい墓を持ち、そこに入りたい」でどうだっっｗ
あと２つは全然おｋでしょ。

神様はいろんなカタチで呼んでくれてるんですね。

805 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 23:24:46 ID:RgN8aLFv

>>790
教会の地下や敷地内に納骨堂がある教会の他にカトリック墓地も各地にあります。
カトリックは11月2日が死者の日です。
その頃にカトドラル納骨者合同追悼ミサも行われます。
納骨堂の入口にはきれいな花が飾れれていて、私も家の墓よりも
自分のためにミサを挙げてもらえる納骨堂の方に入りたいと思います。
カトリックの葬儀ミサは御言葉、聖歌、仲間の祈りとたくさんの花々に囲まれて素晴らしいと思います。

806 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 23:29:36 ID:47j755fU

お寺のお墓に入るも入らないも、坊さんに戒名（真宗なら法名）付けてもらって、
葬式してもらわないと入れてもらえないよ。

807 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 23:40:10 ID:p9qaIPHr

>>806
最近はかなりユルい広告を見かけるよ。

>>805
確かに良い感じだけど、家の墓の始末が困るよね。
後の者にそう負担はかけられないから、整理していく事も考えないと。
うちの母方の祖母は、跡継ぎがいないので三回忌がすんだらお骨もお位牌も永代供養に
預けてお墓も仏壇も処分する様に言い残して死にました。
しかしなかなかそう簡単にはいかないものなんだよね。
血縁者は母だけじゃないから。

808 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 23:45:45 ID:47j755fU

>>807
次男三男の墓なしの人はそれでもいいが、既に檀家になっている人（長男）は
わざわざカネかけてそんな怪しげな墓は買わないだろ。

809 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 23:51:07 ID:47j755fU

まあ、公営墓地の権利が取れれば、それを確保するのが一番ですがね。
信仰・信心している宗教でどうのこうのならないし。

810 ：神も仏も名無しさん：2008/02/27(水) 23:53:25 ID:p9qaIPHr

>>808
怪しげかもしれんけど、家族それぞれの宗旨ごとにお墓を買う訳にもいかないだろうし。
どこかにまとめないと子孫が困るじゃん。

811 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/02/28(木) 10:21:44 ID:Q+TiI9Vr

>>803
おいらですか？？
うちはおいら以外だれも洗礼うけてませんです

812 ：神も仏も名無しさん：2008/02/28(木) 11:09:26 ID:qjlrZJI5

父が亡くなった時のことだが
四男であった父の遺言は自分の両親の墓に入れてほしいとのこと
自分はカトリックであるが父の希望でもあるからイトコに頼んだ
それには位牌がいるからということでイトコから先にその代金の請求がきたが
何でこんなに高いのかと疑問に思っていると　なんと金ぴかの位牌！が送られてきたのだ
あの黒い位牌ではなく裏も表も金色であった　(家の格式にあわせたそうだ）
その位牌とバカでかい骨壷(深さ３０ｃｍ）を新幹線で４００キロ先のお寺まで運んだ
住職から戒名の文字の希望を聞かれたので父のたっての希望である「宝」という文字を入れていただき
そこで戒名料十万円を払って位牌の前で住職に祈ってもらい先祖代々のお墓に入れていただいた
祖父母、兄弟はどれも戒名に院がつき立派、それに比べて父は最低の位に値するが
５０年間生前宝くじフアンであったから大満足だろう
位牌は今は押入れのバックの中で眠っている

813 ：神も仏も名無しさん：2008/02/28(木) 20:32:26 ID:AkPqbejF

>>429 で、昔なじみの神父さんに会いに修道院に行くと言っとった未信者です。
　　　　一気にスレがのびて遥か昔の話になってしまったけど、
　　　　又ちょっと、相談に乗って下れないかなぁ。

実は神父さんからの手紙に返事の手紙を書くついでにあれこれ神父さんが好きな菓子を見繕って
かなり多めの量を送って「修道院の皆さんと召し上がって下さい」と書き添えたんだけど、
「学生達にあげるのはもったいないから私が全部いただく事にして彼らには他の物を探してきます」
なんて、返事が昨日になって届いたんだよ。
それで実際に会いにいくときの手みやげの参考にお聞きしたいんだけど。
下記は「勝手な想像」なんだけど、カトリック信者の皆さんから見てどれが可能性高そうだと思う？

　1,　神学生？は甘い物を食べない？(食事制限？)からその分まで持っていっても無駄。
　2,　そんなに神父志願者がいるとは思えないけど、50ケ程度では学生の頭数に全然足りなかった。
　3,　たまたま四旬節？とか言うので、みんな節制中？だったから皆の前に出さなかった。
　4,　考えにくいけど、その修道院では貰った人が全部食べる事になっている。
　5,　来客用、慈善用などにするつもりだけど贈った俺に悪いと思って言わなかった。
　6,　外ではともかく修道院内ではお菓子みたいな世俗的な食べ物はタブー？だったから処分。
　7,　たぶん単なる冗談で皆で食べた筈。(俺の印象では多分違う)
　8,　かなり無茶苦茶な量だが本当に神父さん一人で(こっそり？)食べるつもりだと思う。

814 ：神も仏も名無しさん：2008/02/28(木) 20:36:08 ID:5o+UFZIe

>>813
2です

815 ：神も仏も名無しさん：2008/02/28(木) 21:17:44 ID:AkPqbejF

>>814
２なんですか。そりゃあ、かなりびっくり。
一つの修道院にそんなに神父になる人が集まってくるもんなんですか？
今時、神父になろうなんて人がそうそういるとは思わんかった。
人口比率でどんな位になるんだろう。
カトリックって今そんなに勢いがあるんですか？

816 ：神も仏も名無しさん：2008/02/28(木) 21:28:31 ID:A8mw2nmw

>>813
おかえりなさい。

修道院生活は共有するのがフツウなので
台所に放置して食べたい人が食べるのが大抵のケースでしょう。
広い意味で「皆さん」で食べると思いますよ。
もしかしたら神父様が召し上がれない状態なので逆にそう書かれたのかも…
四旬節中は出張で忙しくなる神父様もいらっしゃいます。

817 ：神も仏も名無しさん：2008/02/28(木) 21:48:56 ID:AkPqbejF

>修道院生活は共有するのがフツウ

俺もなんとなくそんなイメージを持っていたんだけど、
もしかして神学生は修行中だから例外なのかもしれんって思ったんだ。
それだったら今度いく時に沢山持って行っても困らせてしまうし。

それかWikiとかによるとカトリックは四旬節には肉を食わないそうだし、
食事量も減らすらしいから、菓子なんて論外だったのかなぁって思ったんだよね。
このスレの前の方ROMって見たら、節制なんてしないって書いてあったけど、
修道院なんかは昔通りにやってるのかなぁ？とか。
だったら四旬節が終わった後でたっぷり持っていってやりたいし。

ちなみにWikiの四旬節の欄によれば高齢者と子供は節制しなくて良いそうだから、
それで高齢者になっちまった神父さんだけで食べたのかと。
しかし、ちょっと、神父さんの健康面が心配になっちゃうんだよね。

818 ：神も仏も名無しさん：2008/02/28(木) 22:29:55 ID:A8mw2nmw

神学生がダメなら、その修道会の社会活動の場に流れるかもね。
学校とか幼稚園をやってたら、そこの事務さんや先生方へ行くとか。
あなたの気持ちは食べてないみんなにも伝わったと思うよ。
トラピストでも頂き物は捨てないで食べるそうですけどね。

余談ですが、その修道院は外国なんですか？

819 ：神も仏も名無しさん：2008/02/28(木) 23:00:17 ID:AkPqbejF

>>818

国内っす。神学生が沢山いるって言ったらかなり特定できちゃうのかな (汗)

>>398　で、俺、神父さんの事、食べ物の好き嫌いが多いとか、
　　　　　結構馬鹿な事書いてるから「あぁ、もしかしてあの神父かな？」とか、
　　　　　思っても、気づかんふりしてやって下さい。
　　　　「もしかして○○○○神父さんの事ですか？」とかもナシ。

一応、結構偉い神父なんだと本人が俺に繰り返し言ってるから、
「食べ物の好き嫌い多いんでしょ」とか「お菓子独り占めしたでしょ」とか
言わんといてあげてね。
できれば「この神父かなぁ？」って言うのに会っても、
武士の情けだと思ってココでの話は知らんぷりしてやって下さい。

２ch.で話題にした事、他の神父さんとかにも内緒だよ。
一応、有名人らしいんで、誰の事か考えられても困っちゃうから。

820 ：髪も仏も名無しさん：2008/02/28(木) 23:15:00 ID:lQ7JA/pD

神父様が頂いたお菓子をご自分で召し上がらないで
降誕祭のパーティで提供されることがあるけど、
もしかしてそのお菓子は復活祭まで取っておくのかな？

821 ：神も仏も名無しさん：2008/02/28(木) 23:23:36 ID:AkPqbejF

>>820
そうですね。
とにかく未信者の俺は「四旬節」なんて頭に無かったから、
かなり不似合いな、けっこう享楽的な菓子を贈ってしまったんだよ。
日持ちはするんで「イースターに食べる」確かにそう言う可能性もありますね。
そうだったら良いな。
俺はとにかくあんな量を一人で食べられたらと思うとホント心配なんだよ。

822 ：神も仏も名無しさん：2008/02/29(金) 01:48:30 ID:P7cvX8C1

どう考えても８のような気がする・・・
そのお菓子がよほど好きなんだろ。

823 ：神も仏も名無しさん：2008/02/29(金) 03:04:26 ID:Bxp+2ep0

聖書を必死で何度も読んでるのですが
どう考えても旧約聖書に出てくる神はイエスの語る神（イエス本人）と同一とは思えない・・・
旧約聖書に出てくる神は気まぐれでいじわるでサディスティックでどうしようもないですよね？
本当にあの慈しみ深いイエス様なのでしょうか？

824 ：神も仏も名無しさん：2008/02/29(金) 08:43:03 ID:vzqtsRK1

>>819
うっすらわかっちゃったかもｗｗｗ
了解っス、言わないお！

>>823
必死にやろうと心がなければ云々byパウロ

聖書はいくつもの書記を合算したもの。
旧約は特にだけど、同じ神なのになんか優しくないっぽいのは
それぞれの記者の特徴があるせいだと思ってますよ。
共通してるのは神の偉大さ。

４つの福音もそれぞれ読むとイエス様のパーソナリティも違って書いてあるし
書いた「人」というフィルタを通して示される…というは、どうしてもいろんな色が付くんだと思う。
ほら、同じ人物でも画家によって描かれる顔が違うのと同じ事ですよ。

825 ：神も仏も名無しさん：2008/02/29(金) 11:04:33 ID:XxbmSbtF

掲示板の論争なんですが
http://geocities.yahoo.co.jp/gb/sign_view?member=mito_familia

「応唱」と、その裁量について教えて頂けると幸いです

826 ：神も仏も名無しさん：2008/02/29(金) 11:54:53 ID:O5vIM5Hn

＞「学生達にあげるのはもったいないから私が全部いただく事にして彼らには他の物を探してきます」
神父さんは余程うれしかったに違いないよ　こんな返事を書くなんて！
会いたい人からの贈り物、涙が出ているに違いないよ

実際には独り占めせずにニコニコしながら同僚の神父や神学生に必ず分けているはずだが
この返事の文章は「独り占めしたいほど嬉しい」といっている訳だ

１、２、３、４、５、６、８全部ありえない・・・修道院って健全だよ

もし８番だったとしたら　ハハハだよね

827 ：神も仏も名無しさん：2008/02/29(金) 13:22:55 ID:O5vIM5Hn

>>823
神は人間と異なり三つで一つの神だ
　　神　＋　　　　神の子　　　＋　　聖霊　　　　＝　神
（父である神）　（キリスト）　　（特別の力）

旧約聖書で語られている（登場）神は「父である神」だよ
新約聖書で語られている（登場）神は「神の子であるキリスト」だ
だから「神の子であるキリスト」は自分を遣わした神を「お父さん」と呼んでいる

我々人類は人祖であるアダムによって天国の門が閉ざされたが
神は人間を愛していた為に壮大な計画（人類の歴史に介入）を立てて
この世に神の子である救世主（キリスト）を遣わすことにした
それで神はご自分を現すために一つの民族を選び
その民族の中から救世主が生まれることを預言者をとおして知らせた

しかし人間は気まぐれ、しかもすぐ堕落する　
真の神を知らせても　少し目を離しただけでも偶像を造り礼拝を始める
神は「そんな人間にあきれながらも救いを成就するために決してあきらめず寛容に時には叱咤激励する」んだよ

今日でも我々は旧約聖書によって神の生々しい愛と怒りにふれることができ
（父なる神）を知ることができる

　罪を犯したアダムとイブをそれでもなお愛されたこと
　アブラハムの信仰によって子孫を星のごとく増やされたこと
　エジブトからの脱出に手を貸されたこと
　偶像崇拝する者をこの世から引き取られたこと
　愚痴ったモーゼーに約束の地を見させなかったこと
　預言者との交渉に耳を傾けたられたこと等など書き入れられないほどだ

828 ：神も仏も名無しさん：2008/02/29(金) 13:48:40 ID:O5vIM5Hn

つづき
我々は洗礼を受けることによって　神の養子になるから神の国の財産を受けることが出来るんだよ
要するにキリストと兄弟になるということだよ

新約聖書にキリストがこう祈れと言っているが
そこには「天にいます私たちのお父さん…」と書かれているだろ
洗礼を受けたことによってキリスト信者は養子になったから
旧約に紹介されている天地を創造した神＝父である神にキリスト信者は祈りをささげる
もちろん人となって地球に来られたキリストも父である神に祈られたよ

829 ：神も仏も名無しさん：2008/02/29(金) 21:02:49 ID:JQOpdU94

>>822　>どう考えても８のような気がする・・・
>>826 　>もし８番だったとしたら　ハハハだよね

そうだね。俺もちょっと８かもって思いつつ質問しちゃったんだ。
モノとかにはあんまり執着しない人なんだけど。
時々、何ていうか、そう言う子供みたいなところがあってさぁ。
まぁ、楽しい人なんだよ。

>>824　>うっすらわかっちゃったかもｗｗｗ
　　　>了解っス、言わないお！

サンキュー ! 　ありがとう。感謝だよ。

本当に同一人物が思い浮かんだのならすごい事だよね。
うっすらとでも分かると言うのは、やっぱりエライ神父としては異色なのかな？
ココで確かめるわけにはいかないのが残念だ。

似たような神父が何人もいるんならそれはそれでビックリ。
世間が持ってる「神父のイメージ」とはだいぶ違うからなぁ。

830 ：神も仏も名無しさん：2008/03/01(土) 00:38:52 ID:O+yfaCUZ

一応言っておくと
初心者のためのカトリック質問箱

ようするにスレ違いだから早く失せろカス

831 ：神も仏も名無しさん：2008/03/01(土) 09:06:08 ID:K9Vk8h08

>>830
人を罵倒するとその人の品性が出るよ

>>829
神父さんに会ってくるといいよ
本当にいろいろなタイプの神父がいるが
意気投合できた神父に出会えたことは幸せだよ

自分も遠方で洗礼前に忘れられない神父に出会ったが
後になって別の外国人の神父によって受洗した
その後何十年も経って風の便りで健在と聞いた
東門神父さんだが100才を超えるまでがんばってほしいと願っているが
人はいつまでも元気ではないからね

832 ：神も仏も名無しさん：2008/03/01(土) 14:58:27 ID:oXakRsLm

>>830　レスが無ければこれで終わりにするよ。

>>831
ありがとう。
>意気投合できた神父に出会えたことは幸せだよ

そうだね。
「信仰はかくあるべきだ」なんて堅苦しい話をされた事なんて一度も無かったし、
小説やドラマに出てくる、いかにも立派そうな神父とはずいぶん違ったけど、
世の中にあぁ言う人生を送る人間がいると言う事を知っただけでも良かったと思う。
絵に描いたようなすごい立派さとかがなくても、神父ってのはその存在だけで
周りの人に何かを感じさせ、考えさせるものなんだね。
神父なんて人種が存在する事を一生実感しないまま生きていく人間が多い中で、
俺は出逢っただけじゃなく未信者にしちゃあ破格に多くの時間を割いてもらった。
これはものすごい僥倖だと思っているよ。

俺がこんな事言ったら神父さんはどんな顔をするんだろうか。
でも神父さんと会ったらこんな固い話はしないな。
多分すぐに昔の調子に戻って陽気に楽しい時を過ごすんだろう。
きっとそれで良いんだと思う。

833 ：神も仏も名無しさん：2008/03/02(日) 15:15:01 ID:kqMX2AtE

入門講座にいくと聖書の解説（というよりミサで読まれた部分の解説）をシスターがしてくれて、
それ以外にもジャン・バニエとかマザー・テレサとかエマウスの会の話とかもしてくれて、
ホームレスや知的障害者や高齢者へのボランティア活動の話もしてくれるんだけど、
マザー・テレサとかジャン・バニエの活動自体は素晴しいし、凄い人だとは思うけど
正直自分がの悩みの種の一つが高齢者（具体的にはうちのおばあちゃん９０歳で認知症）なのに、
他所の人の心配なんて出来っこないよ・・・（つω；）

洗礼受けたらそういうボランティア活動も手伝わなければいけない雰囲気なのかな？
幼い頃からおばあちゃんとは一緒に暮らしてるから、世間がイメージするような
おばあちゃん＝優しくて暖かい　なんて幻想文学並なのは痛いくらい知ってるから
成るべくなら避けたいけども・・・

834 ：神も仏も名無しさん：2008/03/02(日) 15:40:50 ID:jk1b5Nhl

>>833
自分のこと優先でイイんですよ。
というか「自分がしようと思ったことをしなさい」です。
雰囲気に流されると疲れた時に逆恨み気分になりますｗ

ただ、教会活動は気晴らしにもなるので
うまくスケジュールに組み込むのもライフワークとしてヨイかも。

835 ：神も仏も名無しさん：2008/03/02(日) 16:52:07 ID:ptIjzgl0

>>833
教会のミサだけ与って何年いや何十年という人大勢いますよ
自分の家族だけで手一杯そんな人も大勢
これからは老人が増加することによってまさに「我が家は教会どころではない」と叫ぶ人が多いのでは？

無理はしなくていい
ボランティアは心も体も無理は禁物だよ

836 ：神も仏も名無しさん：2008/03/02(日) 16:57:40 ID:J2+bqEDl

>>833
ごちゃごちゃうるさいよ
「ボランティア活動をしたくないんですが」
これだけでいいだろ
お前の家庭の事情とかどうでもいいから
言い訳がましく語るなよ

837 ：神も仏も名無しさん：2008/03/02(日) 17:18:22 ID:ERq5g38i

>>836
ねぇ、もしかして<830>も貴方でしょう。

人の話に耳を傾ける余裕が無いならROMしない方がお互いの為に良いのではないかしら。
仮に貴方からみて言い訳っぽい事であったとしても、ここに書いていけないと言う事は無いと思います。
もし貴方に受け止める気持が無いのだったら、きつい言い方せずにスルーしたらいかがでしょうか？
そうすれば貴方以外の方がもっと適切な解答を寄せて下さると思います。

でも、もし、何か嫌な事があったりしてイライラしているのだったら他人に当たったりして
憂さ晴らしで紛らわそうとせずに、ご自分の質問なり、相談なりをを書き込まれてみたらいかがですか？
私は超初心者ですが、きっと誰かがあなたの気持に寄り添って答えて下さいますよ。

838 ：神も仏も名無しさん：2008/03/02(日) 19:50:28 ID:KxF9ygUJ

求道者です

帰り際神父さんに挨拶したら「オォコンバンワー、ありがとうございましたー」と言われた。
ありがとうございました…って、信者さんには言わんのにやっぱり求道者はお客さんで、「来てくれてありがとう」なんだろか…。

839 ：神も仏も名無しさん：2008/03/02(日) 20:18:33 ID:eKojBcfL

それまでの文脈が分からんから何とも答えようがないな。

840 ：神も仏も名無しさん：2008/03/02(日) 21:12:09 ID:kqMX2AtE

>>834-836
誰でもいいから聞いてほしかったのと、誰かに「そう思うのは貴方だけじゃない」って言ってほしかったんだ。
スレ汚しごめんね。

841 ：神も仏も名無しさん：2008/03/02(日) 22:31:13 ID:ENYHIkfZ

>>838
普段どんなにプライベートで仲良く接していても、日曜の神父様は営業モード。
全ての人を平等に接する必要があるので、相手が誰でどんな人で…まで
話す時にあまり気にしてない方も多いと思います。良くも悪くもｗ
なので何を言われても心配なさらないで下さいネ。
神父様も悪気があるわけではナイので。

842 ：神も仏も名無しさん：2008/03/02(日) 23:39:26 ID:eKojBcfL

>>840
自分にできることをやりなされ。
別にあなたはおかしなことは言ってないよ。

843 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 00:03:46 ID:/E0TBvMZ

>>833
そんなもんやらなくていいよ
老人の世話なんて介護福祉士の仕事だろｗ
もまいそんな疑問感じるようじゃ
まだまだ神様のこと分かってないなあ

844 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 09:52:41 ID:EUclCwja

毎週ミサに出て洗礼の勉強会にも毎週出てる求道者ですが
田舎の教会のためか聖体拝領の時に祝福は自分一人だけです
毎回とても恥ずかしいいたたまれない気持ちになります…
洗礼を受けてる方々から見たらこのトーシローがとかﾌﾟｹﾞﾗｗとか
そういった気持ちで見られてるかと思うと教会へ行くのが気が重いです
洗礼受けてないのに十字切ったり祈ったりなどおこがましくないのでしょうか…

845 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 10:32:19 ID:7TZPT7Bc

>>844
>洗礼を受けてる方々から見たらこのトーシローがとかﾌﾟｹﾞﾗｗとか
>そういった気持ちで見られてるかと思うと

それは妄想です。
幼い子供でも洗礼を受けてからは神父様の前で深々と頭を下げ
恭しく祝福を受けているのを見ると、
神を敬う気持ちが態度にも現われてきたと感心します。

誰でも最初は祝福から始まりますので全然気にすることはありません。
求道者が十字のしるしをするのも問題ありません。
形ばかりではなく心を込めて行うことが大切だと思います。

846 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 12:39:54 ID:/E0TBvMZ

>>844
いやなら座ってれば

847 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 14:18:22 ID:bKFT6PYp

844さん、慣れですよ慣れ。誰でも最初はそうだったんです。すもうとりだって、最初にしめこみ
(実はしめこみという言い方が主で、力士はまわしとはあまり言わないんだそうです)つけたときは
みんな恥ずかしかったんだそうです。愛子さんごひいきの琴光喜だって、最初にしめこみつけたときは
恥ずかしかったと思いますよ。でも今は大関として、毎日尻さらしているじゃありませんか。

848 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 14:40:01 ID:gW91tgyQ

>>844
俺も大人洗礼組なんでわかるわかるｗ
たとえ一人だろうが堂々と胸を張って
求道者ですが何か？って感じに気楽にいきましょ

849 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 14:49:37 ID:KZSea7ns

>>846
またそんな身も蓋もないこと言う

850 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 21:20:25 ID:84T7OSGG

>>844
洗礼を受けたら聖体拝領時の祝福は特別なことになるから
今のうちにジャンジャンいただいた方がいいよ。

私は祝福の回数が少ないまま洗礼を受けましたが
今でもご聖体をいただく時にドキドキしますｗｗｗ

851 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 21:32:37 ID:oNre9L4H

>>844
あなたはエライ ! !
教会に行ってるだけエライです。
私も関心ありますが、まだ行けてません。

私はカトリック関係の本を買うのだけでも何だか恥ずかしいです。
家の近くの本屋は客の読書傾向チェックして「こんなのいかがですかぁ」等と
いらん事を言うので、わざわざ家から遠い本屋に行っています。
旅行先とかでは絶対本屋に探しにいきます。

本屋に行くと遥か遠くの方からその棚に目を走らせ、さっと目を付けておいて
人がいなくなった隙に素早く手に取り用意しておいた他の購入予定の本2冊で
挟んで素早くレジに持っていきます。

レジがもたついたり、それの表紙を一番上にされたりするとすっごい焦ります。
エロビデオを借りる男の人がレジで感じる気持ってこんなかも知れないです。

中高生のとき、結構エロイ表紙の「風と木の詩(竹宮恵子)」を買った時より
ずっと恥ずかしいです。
もしかしてビニ本の方が照れずに買えるかもしれないです。

ネット書店って何を買ったか分かるような梱包の仕方で送ってくるのでしょうか？
どっか良いネット書店ってありますかね。
カトリックの本が充実してて尚かつ大人のおもちゃ並みに梱包が厳重で、
家族が見ても気づかない普通の名前の本屋さんが良いのですが。

幼児洗礼の人とかには絶対こういう気持は分からないのでしょうね。

852 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/03/03(月) 21:34:11 ID:+ozqydO0

>>851
アマゾンで問題ないと思うです

853 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 21:49:22 ID:7TZPT7Bc

>>851
カトリック書店もあります。

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm

本や聖品の通信販売も行ってますので参考に。
サンパウロ
ttp://www.sanpaolo.or.jp/

Laudate
ttp://www.pauline.or.jp/

854 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:04:18 ID:oNre9L4H

>>853
サンパウロは一見してそっち系の名前ですが、Laudateは良いですね。
一見ビーズ屋さんの名前みたいです。
でも、パッケージにいきなり「キリスト教書籍のLaudate」なんて印刷してあったりして・・・
うちの家族みんな引いちゃうかも。
おばあちゃんに又「~ちゃんはヤソ(マジでこう言う!!) になるのかい？」って言われてしまいます。

855 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:07:13 ID:oNre9L4H

>>853
今リンク見たら実店舗のリストだったんですね。
でもさすがに旅行先でもそっち系の専門書店は恥ずかしくって入れないです。
すみません。

856 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:12:23 ID:oNre9L4H

長崎とかって良いですよね。
「普通の本屋さん」でカトリック系の文庫本がお手軽に買えるもん。
また行きたいなぁ。

857 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:14:04 ID:7TZPT7Bc

>>854
サンパウロはパウロ会（男子）。
Laudateは女子パウロ会です。
どちらもカトリックの修道会が運営してます。
修道会が運営しているカトリック書店で購入した場合、
特にパッケージに記載はなかったように思いますが。

858 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:14:27 ID:6uwEfGF3

教会で頂いた十字架ネックレスなんだけど
首以外にどっか付ける良い場所ってないかな
十字架は服の下に隠せるけど
鎖はどうやっても見えるでしょう？
ポケットに入れておくのもしっくりこないし....
「俺はここに付けてる！」って人がいたら聞かせて欲しい
手首に巻けば服で隠せるから良いと思うんだけど
うまい巻き方とかあるのかな

859 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:23:15 ID:7TZPT7Bc

>>855
カトリック書店では本以外にカードやメダイ、ロザリオ、CD等も
置いてあるので気軽に入れます。

860 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:36:15 ID:7TZPT7Bc

>>858
十字架だけ外して携帯のストラップ、キーホルダーに付けるとか。

861 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:46:36 ID:oNre9L4H

>>859
会社の近くにもありますが、地味で商売っけが無い外観なので絶対気軽に入れる
雰囲気じゃないです。
毎日、流し目にそっちを見ながら通ってます。
気軽に入ってるのは教会に通っている人だけだと思います。

昔、原宿にあった(今もあるかも)コンドームの専門店の方が
よっぽど気軽に入れる雰囲気でした。

私の理想としては普通の本屋さんと同じような本が少なくとも半分以上
陳列してあって、入り口には「ジャンプ」とか、ファッション雑誌とかがあって
店も普通の名前なんだけど、何故かさりげなく売り場の1/3位がカトリックの本なんて
言う本屋があると入りやすいと思います。

つぶれちゃった本屋さん、近所で「品揃えが変 ! 」って評判だった。
カトリックの本一杯あったし、店員も素っ気なくてGood ! だったのに・・・くすん。

862 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:48:36 ID:7TZPT7Bc

>>858
男性ですよね。十字架ネックレス？
ロザリオじゃなくて？

863 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:55:54 ID:oNre9L4H

>>858

素朴な疑問なんですが信者の人でもそう言うのは「隠して」身につけたい物なんですか？

864 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 22:58:01 ID:oNre9L4H

ロザリオだったら、昔、知り合いの男の子(幼児洗礼)が毎日、鞄の内ポケットに入れて持ち歩いていたよ。

865 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:10:11 ID:7TZPT7Bc

>>859
いっそのことカトリック教会に行って図書室の本借りた方が早いと思う。無料だし。
東京なら三木図書館もある。

上智大構内にある三木図書館は単にキリスト教図書館であるだけでなく人間に関するあらゆる分野の本を集めた総合図書館である。
館員が利用者の質問に応じ、レファレンス・サービスもしている。
＊公共図書館で一般年間７００円。
＊貸出冊数に制限がない。
＊長期貸出しが可能である。
＊平日１０時から６時、日曜９時から１時半。
＊上智大学内・上智会館２階。

>>864
ロザリオはお祈りの道具でアクセサリーじゃないから信者は持ち歩きます。
ロザリオ首にかけてるのはキリスト教と無関係な人ｗ

866 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:17:34 ID:5M9D/x6z

ロザリオはキリスト教の数珠ですねえ
決まった型のお祈りをする時に数を数えるのに使います
対象はマリア様かな

>>862

男ですよ。だから困ってるんです。
肌身離さず持っていたい。でもファッションで付けてると思われたくない。
そういう心境なので隠して身につけたいのです。

867 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/03/03(月) 23:18:43 ID:+ozqydO0

＞ロザリオ首にかけてるのはキリスト教と無関係な人ｗ

おことばですがﾛｻﾞﾘｵ首にかけて熱心に教会きてるおばーちゃんいるです

868 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:21:15 ID:rniNe5US

>>866
堂々とつけてます
ファッション感覚の人と変わらない感じで
実際単なる金属削っただけなんで深く考える必要はないかと

869 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:23:43 ID:oNre9L4H

>>865

>ロザリオ首にかけてるのはキリスト教と無関係な人ｗ

「１ポンドの福音」のドラマ化が決まってから同人系イベントで
サテンの修道服着てロザリオをぶら下げた宗教萌え系？コスプレを見かける事が多くなったしね。

>カトリック教会に行って図書室

敷居が更に高くなって棒高跳び用の棒が必要・・・

870 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:24:06 ID:7TZPT7Bc

>>867
おばーちゃんは許す

871 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:26:33 ID:5M9D/x6z

>>868

女性はまあ目立たないからいいんだけどね
それに俺はネックレスを身につけるようなタイプの男じゃないんだよ
どちらかというと地味でもっさりしてるからw

872 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:31:07 ID:oNre9L4H

>>866
一応アクセサリーの加工をしているのでお聞きしますが、
肌身離さず持っていたいのは十字架の部分ですか？
それともチェーンも、どうしても外したくないですか？
素材は純銀ですか？手先は器用ですか？
場合によっては何か提案できるかもしれません。

873 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:33:00 ID:7TZPT7Bc

>>869
平日の日中かミサが終わった日曜の午後にでも教会に行くと
人が少なくて気後れしないで済むし教会の雰囲気もつかめて
色んな情報も得られると思う。

874 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:41:35 ID:oNre9L4H

>>873
人がいなかったら泥棒さんみたいで入りにくいのでは？
人ごみにまぎれられないシチエーションで神父さんとかに会ったりしたら間違いなく気後れします。
っていうか、以前行ってみようとしたのですが、中から人が出てきたので走って逃げました。

875 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:43:05 ID:oNre9L4H

透明人間になりたい・・・

876 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:48:42 ID:A1CWJ617

今まで半年ほど日本基督教団の教会へ通ってたのですが
牧師が憲法九条の会のメンバーだと言うことが分かったので
教会へ通うのをやめました
今後カトリックの教会へ通っても構わないのでしょうか？
今までプロテスタントの教会へ通っていたことが分かると嫌がられますかね？

877 ：神も仏も名無しさん：2008/03/03(月) 23:55:10 ID:oNre9L4H

小さい頃、近所の教会の事を友達と
「何となく怖いね。ドラキュラの映画に出てきたお城みたいだね」
と言っていたので罰が当たったのかも・・・

878 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 00:00:52 ID:xNaVb5er

>>874
受付があれば顔を出して、キリスト教に興味があって来ましたと
簡単に伝えればいいんじゃない。
しつこくあれこれ聞かれることはないと思う。

教会で誰かに出会ったら会釈した方がいいよ。不審者と間違われるからｗ

879 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 00:14:31 ID:tcEUVKjJ

>>876
よく来たね、って喜ばれるとおもうです
私がそうでしたから

880 ：イザヤ ◆IsatNuNknw ：2008/03/04(火) 03:57:49 ID:wgBk5nXk

>>876

貴方の行く教会が真の神の家であるならば
貴方であれ、誰であれ主を求める者は受け入れられるでしょう。
そうでないならば、そこは神の家ではなく
神の家の冠を冠した盲人の集まる場所でしかありません。

881 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 07:43:06 ID:oTvLACUR

>>876
カトリック教会としては全然ウェルカムです。
最初はプロテスタントとの違いにとまどうかも知れませんが慣れてネ。

ちなみに。
カトリックも主日のミサには結構モニョる人も少なくないです。
いろんな人がいますので、中には合わない方もいるかとは思いますが
つまずかないように『目を開いて』いて下さいネ。

882 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 09:49:34 ID:oEEMZz+J

>>862
ロザリオは首にかけないから、ネックレスではないか？

883 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 09:50:54 ID:oEEMZz+J

下まで読んでなかったので866とかぶってしまった失礼

884 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 13:00:50 ID:Oy1LHd6j

一般の方はもちろんでしょうが
プロテスタントの方々からもカトリックは閉鎖的で排他的だと誤解されてますよね
どなたにでも門を開いてますし誰であろうとようこそですよ
ちなみにわたしは九州のある田舎の教会に属してますが
現役の暴力団の求道者の方がもう一年近く真面目に毎週ミサに通われてます

少しでも興味をもたれたら住まわれてる地区の教会へいらして下さい
もし嫌だと思えば二度と行かなければ済む話なので

885 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 13:15:45 ID:/yvuDtNL

>>884
>カトリックは閉鎖的で排他的だと誤解されてますよね

それは違います。教会と言うのは変にウェルカムな感じがして入りにくいのです。
ほっといてくれる洋服屋さんと、直ぐに店員さんがよってきてあれこれ世話を
焼いてくれるお店と、どちらが快適に落ち着いて買い物をできるかと、
言うのと同じですね。
一応ほっといてくれても、何げに視線を投げかけられると言うのも気重ですが。

大体、教会に行こうなんて思う時は悩みめいた物があったりするので、
シカトも嫌だけど、寄ってこられるのもイヤ。
距離感にやたら敏感になってしまっているんですね。
教会と言う物にやたら期待し過ぎかもしれないけれど。

886 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 13:19:01 ID:/yvuDtNL

変に緊張してしまうのですが、教会でリラックスするコツってありますか？

887 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 14:00:25 ID:xNaVb5er

何処に行っても、誰と会っても、向こうのことがよくわからないうちは緊張するでしょう。

誰でも初めはそんなものだと思ってあまり気にしない方が宜しいのでは。

888 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 14:12:45 ID:A/y/IF0+

>>885
何を勘違いしてるのか知らんが
お前の悩みを解決するために教会は存在してない。

＞大体、教会に行こうなんて思う時は悩みめいた物があったりするので

そもそもお前が求めてるのは神ではなく
悩み相談室のカウンセリングだ。

889 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 14:17:19 ID:oEEMZz+J

自分の事で恐縮ですが、私は悩みから解放されて教会に通いはじめました
悩みと言うより拘束のようなものと言った方が正しいかもしれません
拘束と言っても拉致とか犯罪絡みではないのですが
今は、ミサにも与れ毎日お祈りも出来本当に幸せです

890 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 15:26:15 ID:/yvuDtNL

>>887
そう思いますけど、緊張しすぎて身体に貼付けている携帯型の心電図計が注意マークだらけになってしまうんです。
息苦しくなってくるし。心臓が圧迫される感じで。ミサ中よりも、その前後、教会に入る時から既に緊張します。

>>888
だったら何の助けも救いもいらないと言う人が教会に行くのは単なる仲良しサークルと間違えてる可能性がありますね。
今の生活に満足して神を誉め讃えたいと言う人は単に自分の幸福を再確認したいだけかもしれないし。
信者が行くのは当たり前の義務だと思っている人だって惰性に流れている可能性が無いとは言えないでしょう。
自分の信仰の純粋さを信じきって自信過剰になってしまうのだってある意味ではどうかなぁと思いますしね。

>>889
良かったですね。うらやましいです。
私も、私の病に振り回されている家族も日常生活を「拘束」されているような物なので。

891 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 15:32:17 ID:7qIpCk/p

宗教者九条の和
http://www.shukyosha9jonowa.org/minasama.html
全国の宗教者に

「九条の会」アピールへの賛同を呼びかけます。
　各界の著名人９氏による「九条の会」がアピールを発表しました。
各地の宗教者が、立場や伝統をこえて、このアピールに賛同されています。
　私たちは、９条と自らの信仰・信心を重ねるとともに、この賛同者をさらに大きくひろげたいとの願いを一致点として、宗教界のすみずみにアピールが届くよう、呼びかけをさせていただくことといたしました。
「九条の会」アピールをご検討いただき、ご賛同くださいますよう、お願いいたします。
　
呼びかけ人　　　　　　　　　　　　　　　２００７年９月９日現在

以下略

892 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 15:51:24 ID:Ma8/tp4a

>>890
気に障ったら悪いけど、教会へ行く必然性をそんなに感じてないんじゃないかな。

私も似たような時期があったけど、自分にとって必要だと感じてから
進んで行くようになったから時が来るまで焦ったり自分を責めないで。

それに、ここでいくら教会に来るように勧めても決断するのは自分だしね。
神の計らいがありますように。

893 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 17:28:10 ID:3nXS7jrt

>>890
自分が不幸せだから満たされるために神へ祈る？
惰性とか関係ない
お前はそもそもキリスト教そのものを理解してないし理解しようともしてない
お前に似合うのはカルトだよカルト

エホバに行けクズが

894 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 17:32:01 ID:tMeMr1mm

>>893
いいすぎだYO

895 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 17:35:01 ID:gBzD5bDv

>>890
＞だったら何の助けも救いもいらないと言う人が教会に行くのは単なる仲良しサークルと間違えてる可能性がありますね。

助けや救いを神に求めるのは根本的に間違い。
そもそも神の救済とはそんな救いではない。

>>893
あなたも勉強しなおしましょう。
傲慢です。

896 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 17:47:14 ID:GQW6tO8e

かみさま宝くじが当たりますように
ひとりぼっちで苦しいかみさま助けて下さい
これが日本人の宗教観

897 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 17:47:21 ID:oEEMZz+J

何か誤解されているようなので…
私も持病があり呼吸器系と足の骨が変型して自由ではありません
私が幸せなのはお祈り出来るからです
拘束されていたのは思想、そして他の宗教に拘束されていたのです
今は誰はばかる事無く、家でもどこでも自由に祈る事が出来ます
神に感謝します
>>890さんにも主のお恵みがありますように

898 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 17:55:46 ID:IIFkiL/M

>>891
うちの近所の教会では
9条を守る会による試写会が毎週行われてる
もはや教会ではなく政治的集会所と化してるけど・・・

899 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 19:32:54 ID:yng1004c

あの・・・流れぶったぎりますが
ロザリオは何のための道具でどんなときに使いますか？
信者じゃなくても手に持ってミサにでてもいいですか？

900 ：イザヤ ◆IsatNuNknw ：2008/03/04(火) 19:57:59 ID:gXLLhC6y

ロザリオは聖母マリア様にとりなしの祈りをするときに使います。
とりなしの祈りとは直接イエス様にお祈りするのではなく、
聖母マリア様にお願いして間接的にイエス様にお願いごとや祈りをするのです。
聖母マリア様に祈るときには自由な祈り方の他に決まった型の祈りがあります。
それを繰り返して祈る時に数珠になっているロザリオを使って数を数えます。

901 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 20:35:36 ID:EBuqi7HK

すんませんミサの時にパンフレットみたいなのありますよね
この前のは表紙に第４主日なんとかと書いてありましたけど
あれは皆さんどうされてます？5～6枚たまったんで穴開けてファイルにでも閉じようかなとは思ってますけど

902 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 21:07:52 ID:s2Tfoo+W

>>899
いくつかの教会のミサに与りましたが、ロザリオを手に持って
ミサに出てる信徒には会ったことがありません。
長崎の信徒がするのなら信仰からそうかもしれないと思いますが
未信者なら気持ち悪いのでやめてください。
ロザリオは宗教用具でアクセサリーではありません。
ロザリオを持ち歩く時はポケットやバッグに入れます。

ミサではロザリオの祈りをしないのでロザリオは持ってこなくて構いません。
ロザリオの祈りよりもミサに心を向けた方が良いと思います。
早めに教会に来て「聖書と典礼」に目を通されてください。

903 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 21:25:31 ID:oTvLACUR

>>901
あの裏に書いてあるオリエントなんたらに
専用ファイルみたいのがあるらしいですよ！
あれはA年B年C年とあり、３年で一周するのですが
一年でタウンページくらいの厚さになります。
溜め込むならよく検討なさってくださいｗｗｗ

904 ： ◆GOD//PFmas ：2008/03/04(火) 21:33:42 ID:YF/tRzQb

お前たちあまりカリカリしないようにしろ。
一応ここは初心者のための質問箱だからなｗｗｗｗ

905 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 21:43:47 ID:xHd7L0/q

数学の授業聞いてて思ったのですが、キリスト教信者の方の中には

キリスト教が存在しなくても、神は存在すると思いますか？

ここで神をどんなことでもいるものと定義します

もし、いるならば
その対偶である
神は存在しなくても、キリスト教は存在する
が成り立ち

いないならば、
「（すべての事象において）神はいる」という事を否定することになります。

よってどちらも神を覆してしまう結果になってしまいます。

どうしても、詭弁な文にしか見えないのですがどこが悪いのか分かりません
教えてください。

906 ： ◆GOD//PFmas ：2008/03/04(火) 21:48:45 ID:YF/tRzQb

>>905
キリスト教は今確かに現実に存在してるんだらゴチャゴチャ言うな。
お前の勝手な定義云々どうでもいいわ。

下らん言葉遊びなら哲学版にでもいって捏ねくって遊んでろ！

907 ：神も仏も名無しさん：2008/03/04(火) 21:59:38 ID:oTvLACUR

>>905
それって根本が有限な考えだから
最初から既に神の存在を限定してんじゃね？と思った。

神は有限な人間が理解できるようなちっこい存在じゃないんでしょ。
だから人間にはキリストみたいな「印」が必要だったんだと思う。

私は数字苦手でよくわかんないけど、0の概念とかどうかな。

908 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 00:25:31 ID:rMC2nq4+

教えて下さい。。
私の母は癌で余命少なく、治療もしていません。
以前カトリック系の幼稚園に私自身が勤めていて、母のために幼稚園のシスターは一緒にお祈りして下さっていましたが、母の病気は進行し、病院の先生には生きているだけで凄いと最近言われました。
今命があるのは神様のお陰だと感謝しています。
最近母が洗礼を受けたいと言ってきました。きっと自分の命がもう多くないを悟っていると思います。
私自身は洗礼をまだ受けれてませんが、母には病気になってから神父様が書いた本「星言葉」などや、簡単な聖書物語（子どもが読んでもわかりやすいもの）を寝る前に読んだりと神様の存在に気づいてもらいたい一心で読み続けていました。
今回母が洗礼を受けたいと言ってくれたことが本当に嬉しくて仕方がありませんでした。
しかし、近くの神父様にお願いに言ったのですが、もう夜だから（７時くらい）受け付けません。電話してきてもないし。午前中だったら話聴けます。とインターフォン越しに言われてしまいました。
事前に電話も何十回もして、すべて留守電だったので、直接お会いにいきました。、神父様が出てきてもくれなくてショックでした。
私は母が一人になってしまう時間の午前中はとてもじゃないけど外にでれません。母の介護があるからです。
今日のショックは母の癌の告知をされたときぐらいショックでした。
その後、シスターに会いにいき、「母には時間がありません。午前中に行ける時間はありません。神父様が会ってくれません」と泣きながら言ったら、「いろんな神父様がいるから。シスターが違う神父様に言ってあげるから安心しなさい。」と言って下さいました。
神父様もお忙しいと思いますが、信者でなく新しく神様の道を進みたいと思うものには、こんなもんでしょうか？
今日のショックは母の癌の告知と同じくらいショックでした。
ＨＰには聖堂でいつでもお祈りできるとのことでしたが、たいてい問は閉まっています。
初心で大変恐縮ですが、神父様、教会によって考え方違うのでしょうか？
ちなみに私も、いつかは勉強して洗礼を受けさせて頂きたいと思って下ります。

909 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 00:36:07 ID:eirJjtlM

>>908
あんたの事情は良く分かった

それで神父なんだが神父は人間だ
あんたにも色々あるように神父にも様々事情がある
当たり前だがそれぞれ性格も様々だ

神父を神格化して特別な存在だと思わずにいてほしい

910 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 00:45:50 ID:rMC2nq4+

>>909
ありがとうございます。
納得致しました。神父様は特別な存在ではないんですね。ある意味安心致しました。
まだまだ勉強不足です。
返信ありがとうございました。

911 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 00:56:32 ID:1oprO7Gy

>>908
インターフォン越しにどのように話されたのかわからないのですが
緊急を要することではないと思われた可能性もあります。
女性が暗くなってから一人で教会を訪問することは避けるべきだと思います。
神父は独身なので自ら身を律しなければなりません
その意味ではドアを開けずにインターフォン越しに話したのも理解できます。
夜の7時くらいならそんなに遅い時間ではないと思いますが。。
司祭も人間だから疲れている時も体の具合が悪い時もあるし
早朝ミサがあるので夜は早く休むはずです。
そういった事情も理解してあげてください。

912 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 01:05:01 ID:rMC2nq4+

>>911
ありがとうございます。
納得致しました。勉強不足で恥ずかしい限りです。
母の件はシスターがお願いして下さるとの事でしたので母の思いを叶えてもらえるよう、またお話してみます。
また、母の闘病生活が終わったら、又は病気が治ったら私自身も勉強会に出席しようと思います。
無知な質問に答えて下さりありがとうございました。

913 ： ◆GOD//PFmas ：2008/03/05(水) 01:16:00 ID:J+53c1cn

>>912
何を恥じるんだね。
本当に恥じるべき人間はこのスレにたくさんあふれてるわ。

ちなみにわたしの祖父は胃ガンで余命6ヶ月と診断されてから結局は12年生きた…。
精神的にも肉体的にもきついだろうけど心労で逆にお前が倒れたりしないように。

914 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 01:30:03 ID:rMC2nq4+

>>913
余命半年で１２年も生きれたんですね。。凄いです。。
希望を持ちながら、毎日に感謝して母と過ごしたいと思います。
母の闘病生活が２年近くになり、私自身もかなり精神的に疲れてきていますが、残された時間を大切にしようと思いました。
ありがとうございました。

915 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 03:36:49 ID:F42x3b69

何が神様だよ。
神父だってシスターだってがん死するよ。
医者だってそうだ。
キリスト教と神様ははっきり言って関係ない。
宗教全部神様とは少しも関係ない。
こんなの常識ですよ。

916 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 08:07:08 ID:5QJ5NzNY

>>914
お母さんのケースは「水の洗礼」がなくても大丈夫なケースだと思うが、
形式を踏んでいる方が送る側としては安心できるでしょう。
うまく段取りがつくといいね。

917 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 11:42:09 ID:fA4XqlJZ

長崎ではないけど、ロザリオを手にミサに与る方多いよ。
女性はみなヴェール被るし。
めずらしいのかな?

>>914
誰でも洗礼を授けることができますよ。あなたでも。

918 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 12:07:14 ID:nkjCioUC

904 名前： ◆GOD//PFmas [] 投稿日：2008/03/04(火) 21:33:42 ID:YF/tRzQb
お前たちあまりカリカリしないようにしろ。
一応ここは初心者のための質問箱だからなｗｗｗｗ

906 名前： ◆GOD//PFmas [] 投稿日：2008/03/04(火) 21:48:45 ID:YF/tRzQb
>>905
キリスト教は今確かに現実に存在してるんだらゴチャゴチャ言うな。
お前の勝手な定義云々どうでもいいわ。

下らん言葉遊びなら哲学版にでもいって捏ねくって遊んでろ！

919 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 18:22:29 ID:5bzPuQrI

自殺したらどうなるか教えて下さい

920 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 19:12:16 ID:gNEQUkBI

家族や親しい人たちが悲しむ

921 ：919：2008/03/05(水) 20:07:33 ID:iDZiXsh4

>>920
お答えありがとうございました
でもわたしには悲しむような家族も親しい人もいませんから
さようなら

922 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 20:17:30 ID:1IFrtEZy

自殺を肯定する宗教はありません。
宗教によって地獄に落ちたり、より苦しい状態に生まれ変わったり。
どちらにせよ、自殺すると今までより悲惨な状況に陥るでしょう。
生きろ！

923 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 20:35:56 ID:QCwpIvBt

>>921
神父様に相談したとき、
不幸ばかり、いつまでも続かないよ、と言われました。

924 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 20:36:52 ID:QCwpIvBt

>>921
生きていれば、必ず希望もやってきますよ。

925 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 21:17:52 ID:N3d3aWG1

私は幼児洗礼を受けています。ちゃんとした洗礼はまだだし聖書の勉強もまだですが、神を信じています。
ですが私(女です)は小さい頃から性的なことへの興味が強いのです。
自慰もしてしまっていますし、アダルト小説サイトも見ています。
(男性経験はありませんし、婚前交渉もしたくありません。キスもしたくありません。)

やはり女の自慰は罪なのでしょうか。
マリア様に許して頂けるでしょうか。

926 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 21:20:39 ID:QCwpIvBt

>>925
神父様に質問されることをお勧めします。
ここで質問しても、信者によってまったく千差万別で
正確な回答は得られません。

927 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 21:22:05 ID:LXo5HHG8

>>925
自然の摂理に添っていれば、神様は怒らないような気がします。
でも、ご結婚前の大事なお嬢さんですから、どうぞご自分を大切に
なさって下さい。

928 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 21:43:56 ID:N3d3aWG1

>>926
そうですね、ここでする質問ではありませんでした。ごめんなさい。
まだ神父様に打ち明ける勇気がないので、聖書を読みながら自分で答えを探していこうかと思います。

>>927
ありがとうございます。
なんか、夫婦が子づくりのためではなく性欲を満たすために交わるのは許される(？)のに
女の密やかな自慰は汚らわしいのかな、と疑問に思ってしまうのです。
男性は身体の構造上自慰しなければならないですし。
でもどっちにしろアダルトサイトを見ることは罪なので反省し、もう見ないことを誓います。

お二人共、丁寧なレスをありがとうございます。

929 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 22:02:56 ID:vADp7OqD

インテリジェント・デザイン(ID論・知的設計論)に対するカトリック教会の考えはどうなっているのですか？

930 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 22:05:32 ID:vADp7OqD

聖書や聖人伝にでてくるブタに関するエピソードを教えて下さい。
ココには質問理由が書けませんが真面目な質問です。

931 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 22:17:31 ID:OMyujWu3

>>928
あまり思い悩むのも罪なので、ぜひ楽観的に生きましょう！

>>930
ブタ？
イエス様が追い出した悪霊がブタに乗り移って
ブタの群れが生みに飛び込んで集団自殺したって話があったね。

あとは千と千尋の両親しか思いつかないｗ

932 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 22:24:33 ID:vADp7OqD

キリスト教に関するジョークとか、
ヨーロッパの民話かなにかでも良いのですが、
他に無いでしょうか？
できればシッポに関する話だと助かります。

933 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 22:27:13 ID:jH4yQOqm

>>928
カトリック教会のカテキズムでは、
2396
純潔に反する重大な罪として、自慰行為、姦淫、ポルノ、同性愛を挙げなければならない。

934 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 22:47:07 ID:103Cq3xu

>>929
マジレスするとあんま関係ないから

935 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 22:55:15 ID:vADp7OqD

>>934
アメリカのプロテスタントとか、産經新聞なんかは結構注目してるっぽいですよね。
カトリックの場合はやっぱりアダムとイブってとこから一歩も譲れないんでしょうか？

936 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 23:05:16 ID:INC+9miM

>>935
何か誤解してるようだけど
カトリックの場合は云々も何も正式に何のコメントも出してないし
信者はそれこそ色々雑多な考えの人間があるわけで思想も違えば主義主張も違うよ
共通することは信仰だけ
この信仰については洗礼を受けるに至るまで一年はかかるし
ここで説明しろと言われても正直無理だわな

あんたはとんでもなく場違いで恥ずかしい質問をしてると思う
スレ違いどころか板違いだよ

937 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 23:20:25 ID:vADp7OqD

カトリックの人は「アダムとイブが人間の先祖だ」以外の考え方は受け入れないんですか？って
聞くのがそんなに「恥ずかしい質問」だとは思わないし、まして、スレ違いだとは思わないけど。
洗礼の講座で「創世記」の始めの一章だけに１年かける訳でもないだろうし。

938 ： ◆GOD//PFmas ：2008/03/05(水) 23:24:46 ID:vHt4noWP

>>937
お前は「カトリックの人」というものが唯一だと考えるのか？
アダムとイブが人間の先祖だと考える人もいるだろうよｗ
そうではなくあれはたとえ話だと考える人もいるだろうよｗ
どれだけ愚かで無知なんだ。

939 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 23:35:20 ID:vADp7OqD

何で此所のスレの人って自分が答えられない質問がでた時に、
他の人に解答を任せようとしないで、「なんでそんな事を聞くんだ。許せん」みたいな方向に
ひねくれるのかなぁ。気軽に質問できないよ。
信者が喜びそうな質問に限定するんだったら２ch.である必要なんかないのに。
大体、未信者に「信者が喜んで答えられる質問かどうか」判断しろって言っても無理。
はっきり言って、一般人から見ると変なとこに固執してる人が多いもん。
そうでなくても、そんな判断するには答えを知ってなくちゃ無理だし。
知っていたら質問の必要は無い。

940 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 23:42:04 ID:vHt4noWP

>>939
まぁいい…。
今日はすこぶる機嫌が良いので下らない質問にも答えておこう。

ローマ教皇の正式見解として進化論は1996年10月23日に認めてる。
'Aujourd'hui, pres d'un demi-siecle apres la parution　de l'encyclique, de nouvelles connaisances
condesuisent a reconnaitre　dans la theorie de l'evolution plus qu'*une* hypothese.

ID論に関してはなんら公式な見解は発表していない。
これで満足かね？

941 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 23:45:06 ID:nU11wYJP

厨二病に答える義務はないｗｗｗｗｗｗｗ

942 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 23:55:33 ID:bVH/9C7F

>>939
２ｃｈだから何でも答えてくれると？
あなたには大事なことを教えてあげる

ググレカス

943 ：神も仏も名無しさん：2008/03/05(水) 23:55:40 ID:bVH/9C7F

>>939
２ｃｈだから何でも答えてくれると？
あなたには大事なことを教えてあげる

ググレカス

944 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 00:14:49 ID:dOz22egd

通ってる教会の神父に何度か聞いても
好きな物を選んで下さいとしか答えてくれないんですが
フランシスコ会
バルバロ
新共同
自宅へ常備するとしたらどれが良いんでしょうか？

945 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 01:07:41 ID:Sxh9oTsp

フランシスコ会の新しい聖書が出たら欲しいんだけど、何時頃出るんだろうか。

946 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 06:03:13 ID:hvpo+dTA

>>944
『聖書と典礼』と同じ文章なら新共同、カトリック的注記が欲しいなら
フランシスコ会ですが、フランシスコ会が新旧約一巻本を出すまでは
新共同でいいと思います。

947 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 07:26:03 ID:E73Th2dc

>>927
未婚のお嬢さんは体を大事にって、
男は毎日してるのに、女はどうして我慢しなければならないの？

948 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 07:32:42 ID:M9cI+jMk

>>947
うざいから好きにしたらいいよ＾＾

949 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 07:35:01 ID:jH8MNGhm

>>947
　未婚信徒に純潔を求めるのは本当は男女不問。
これは社会的な許容度の問題だけど、特に若い
うちは、毎日、毎時、セックスしたくて溜まらないのは
男性同様、女性も同じ、というなら確かに問題だな

950 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 07:51:00 ID:E73Th2dc

性欲が強いから仕方がない。
性欲が弱いなら我慢しろ。
は少し引っかかります。

951 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 09:29:00 ID:anueaKCr

>>908
それは大変でしたね。
ご心痛お察しいたします。お母様に読み聞かせたりしていたあなたの愛が報われて、
苦しみの中にあっても、洗礼を望まれるようになったのはとても大きな喜びですね。
洗礼を望むようになる為に12年の歳月が必要だったのかも知れませんが、
神様が余命を伸ばしてくださったのかという気がしてなりません。
お母様が洗礼を望まれているその願いを一日でも早く叶えられますよう、
御恵多い洗礼になるようお祈りしますね。

緊急洗礼というのはご存知でしょうか？
いつどうのように容態が変化するか分かりませんから、緊急洗礼を授けれるように準備されておかれては？
万が一危篤になられた時に司祭が来るのが遅れそうな時に、洗礼を代わりに授けます。
緊急洗礼を授けれるのは一般信徒とありますが、洗礼を受けていない方でも誰でも授けれます。
洗礼に使える水は、水道水、ミネラルウォーター、泥水のようでも、汚くても水なら大丈夫です。
ジュースやコーヒーのような水と呼べないようなものは駄目です。
出来れば司祭が祝別した聖水、教会で分けて貰えますし、教会の出入り口に聖水が置かれてあります。
またはルルドのお水とか、とにかく清浄な水を用意しておきます。

授ける方の額に水を流しながら「我、聖父（ちち）と聖子（こ）と聖霊（せいれい）との御名（みな）によりて汝を洗う」とします。
その方の手や足でも大丈夫です。死後20分以内でもいいとされています。

ttp://pub.ne.jp/omasico/?entry_id=36686
ローマ・カトリック
生後すぐの潅水礼による幼児洗礼が基本。洗礼の際、特定の聖人または天使の名を受ける事がある。
この名を洗礼名と呼ぶ（「霊名（れいめい）」は基本的に堅信名を指す）。
未信者が重篤で聖職者の手配が間に合わないなどの場合、一般信徒が洗礼を執り行うことを認めている。
ただし、あくまで緊急の場合に限られ、必ずただちに教会に報告しなければならない。緊急洗礼ともいう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%97%E7%A4%BC#.E3.83.AD.E3.83.BC.E3.83.9E.E3.83.BB.E3.82.AB.E3.83.88.E3.83.AA.E3.83.83.E3.82.AF

952 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 10:29:14 ID:dAYuOhDG

>>933
後で赦しの秘跡を受けるかどうかは別にして
「自慰行為、(心の内でも含めて)姦淫、ポルノ」に
一度も関わりを持たないで大人になった人なんてほとんどいない筈。
何の罪悪感も無く、平然とする様になるのもなんだけど。
カトリックの国ではそれらが極端に少ないなんて事も無いと思うし。
もし仮に性的欲求に一度も縁が無く、感じもしなかったと
言い張る人間がいたら病的に性欲の無い人間か偽善者の大嘘つき、
又は聖人のどれかだろう。
実際ココで「止めろ」って言ってる人だって聖人とは思えないから
多少の心当たりはある筈だ。
只、他人に偉そうなことを言う時は自分の事を棚上げにする習性が
しっかり・きっちり無自覚に身に付いてしまっているだけ。
同じ「止めろ」と言うのでも高みから見下ろして
モノを言う以外の言い方もあるだろうにね。
そしてどういうつもりだか、洗礼を受けていると言う事を、自分が未信者の
愚民と違って神から恵みを受けている存在なのだ等と優越感の根拠にしたりする。
何故かこういうところに集まる一部のカトにはそう言う馬鹿な奴が多い。
一般人から見るとそこが「本当に馬鹿みたい」で、未信者から見ると
「やっぱりカトリックってくだらないかも」と失望する理由の一つ。

953 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 10:40:41 ID:+r4zQNzM

↑
それは自分の事ですか？

954 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 11:25:03 ID:5frYPcph

先ずは愛し合えばいいのでは?。

洗礼を受けたならそれ以上罪を犯さない様に気を付けておかなければ。

955 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 12:17:06 ID:ke7ntVvi

>>952
うん
馬鹿みたいだろ
だからわたしたちにはイエスが説かれた教えが必要なのだよ

956 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 13:01:10 ID:OUee4ZiR

＞他人に偉そうなことを言う時は自分の事を棚上げにする習性

それは匿名掲示板の習性じゃないのかな

957 ：神も仏も名無しさん：2008/03/06(木) 14:20:09 ID:mSqcePJq

>>952
>他人に偉そうなことを言う時は自分の事を棚上げにする習性

人には意見しても自分は無関係だと思ってる件

958 ：イザヤ ◆IsatNuNknw ：2008/03/06(木) 21:16:39 ID:ho0KaKef

生涯未婚が望ましいが情欲に走るよりは娶ったり嫁いだりした方が良いとどこかで読んだ

959 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 12:48:28 ID:9iMoFdvP

>>908
>もう夜だから（７時くらい）受け付けません。
>電話してきてもないし。午前中だったら話聴けます。
>事前に電話も何十回もして、すべて留守電だったので

>>909
>それで神父なんだが神父は人間だ
>神父にも様々事情がある

>>911
>緊急を要することではないと思われた可能性もあります。
>神父は独身なので自ら身を律しなければなりません
>早朝ミサがあるので夜は早く休むはずです。

緊急救命お医者さんが同じ事言っても「医師も人間だ」「朝が早いので」ですませるのか？
だいたい何十回もの留守電に対してフォローも無しって社会人としてどうなのさ？
何十回も電話する程切迫した人の話を「緊急を要することではない」と思うか、普通？
夜は来客を受け付けないってことは特に動かせない対外的な予定もないんだろう。
一人暮らしの教会に招き入れる事はできなくても、仮に当日は無理でも翌日の夜とかに
病院なりファミレスなり「身を律する」事の妨げにならない場所で話を聞く事はできる筈じゃん。
留守電が終油の秘跡とかの依頼だったらどうするのさ。間に合わなくても全然気にならないの？
結局その神父も、それを「神父も人間」何て言って認めちゃう信者も、実際の行動において
魂の事は救急医療程切実でも重要でもないって内心思っちゃってるってことじゃあないの。

960 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 14:11:59 ID:2dbDFSSd

>959
神父はボランティアでも何でもないし黙ってろよカスが

一体どうしてほしいんだよ？
お前のために何もかも犠牲にしてうごけってか？
死ねよゴミクズｗ

961 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 14:14:11 ID:802DByj/

カトリック大国のフィリピンでは

少女売春が当たり前ですが？何か？？？

962 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 14:15:16 ID:qARjDLGL

レス読む限りじゃ、その人は留守電にメッセージ入れてないでしょ
つうか何十回も入れてたらそっちが怖いよ

つうか実際にどんなやり取りがあったのかわからんのに
推測であれこれ言ってもなぁ

963 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 14:16:47 ID:802DByj/

【自慰】マスターベーションとは罪なのか？2
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1202903931/2

2 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/02/13(水) 20:59:12 ID:5r7JYt0F
カトリック教会の神父様２０名にお会いしたり電話するなどして相談してみたところ、
２０名中、罪であると明確に言及された司祭は殆どいませんでした。
ただ、

①心身に健康的とは言えず、努力できるのであれば避けた方がよい　
と仰られた方が１３名（６５％）

②自慰の是非については意見は無いが、他の事を考えるべき　
と仰られた方が２名（１０％）

③生理現象の一つに過ぎないので、精神的な健康の維持の為には、むしろ適度にするほうが望ましい
と仰られた方が２名　（１０％）

④上ほど積極的ではないにせよ、両極端に走らず中庸が望ましい（たまに適度にする分には健康的）
と仰られた方が１名　（５％）

⑤自分（神父）は自制するよう努力したが、貴方の事については自分で考えて正しい方向に結論を出すべき
と仰られた方が１名　（５％）

⑥避けた方が良いけれども、精神的な健康維持の為には、適度にしても構わない
と仰られた方が１名　（５％）

という結果でした。
相談の対象としたのは全員東京教区内のカトリック教会の神父様です。

964 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 14:34:31 ID:9iMoFdvP

>>962
>レス読む限りじゃ、その人は留守電にメッセージ入れてないでしょ
>つうか何十回も入れてたらそっちが怖いよ

入れてないとは書いてないだろ。
何十回も電話してたら、一度や二度はメッセージ入れてると思うのが普通だろ。

「午前しか空いてません」って信者から終油の秘跡頼まれてもおんなじ事言うのかよ。
その場合「神父も人間。余暇や休息が必要」で納得できるの？
過労で死ぬ医者さんだっているけど、神父は過労で殉教しちゃいけないのかな。
そんなに帰天を避けたい神父って何なのさ？つまんない宗教。

965 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 14:42:52 ID:4k8qccwh

まぁ…色々あるけどいいや…。
>>964は具体的にどうしてほしいのさね。
その神父がおかしいと糾弾したいのかい？
それともつまらない宗教だなって言いたくて論じてるのか？

具体的に君の言いたいことはなんだい？

966 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 14:57:51 ID:9iMoFdvP

>>965
本当につまんない神父とつまんない信者が跋扈するようなつまんない宗教かどうか知りたいんだよ。

967 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 15:07:23 ID:4k8qccwh

不毛だね。

968 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 15:11:39 ID:9iMoFdvP

>>966
信者がそんな程度の事しか言えないようなら、つまんない宗教だと思うしかないな。

969 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 15:17:47 ID:4k8qccwh

>>968
あぁ…誤解しないでほしい。
つまらないなんて思わないでとか誰も考えてないからさ。
君がどう思っても信仰が否定されたり肯定されたりはしないから。

暇してて寂しいからレスがほしいんだろ。
その寂しさを埋めるために書き込むのが不毛だって言ってるのさ。

970 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 15:24:22 ID:9iMoFdvP

>>969
>つまらないなんて思わないでとか誰も考えてないからさ。
>君がどう思っても信仰が否定されたり肯定されたりはしないから。

自己暗示と、独善性に安住した、選民意識がオナニーしているような宗教なんだね。

971 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 15:38:36 ID:Pmu99r+P

カトリックって、偶像礼拝してるよね。

あと、免罪符ってまだ売ってるの？

972 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 16:18:44 ID:mGk+Axfg

俺の小さい頃に丁度スポーツカーブームだったわけよ。
フェラーリだのランボルギーニだのロータスヨーロッパだのあってさ名前からしてスーパーだろ？
そのシルエットは決してスポーツカーではないまさしくスーパーカーなんだよ。
幼心に俺は思ったね「大人になったら自分のお金で絶対スーパーカーに乗ってやる！」って。
中学出たらとにかくがむしゃらに働いた。寝る間を惜しんで働いたね。
昼は左官の見習いしながら夜はパチンコ屋。日曜日にはスーパーのレジ打ちまでやった。
とにかく車代を稼ぐことで頭の中は精一杯。
彼女？そんなものは車さえあればモデルのような美人が何人でもついてくると信じてた。
でもやっぱり高いよスーパーカー…さすが値段もスーパーだね。

さすがに30歳をこえたとき挫折しそうになって挫けそうになって軽でも買おうかなって考えたんだよ。
そんな時ガンで入院してた親父が死んだ…。まるで保険金でスーパーカーを買いなさいって言ってるような死に顔でさ…。
俺は走ったね！中古のカウンタックを現金で買う興奮と親父への熱い思いに何度も目頭を押さえながら走ったよ。

36歳にしてようやく手に入れたスーパーカー。そのボディーは親父の好きなイエロー。
重低音でそして全身へ駆けめぐるこのエンジン音。
親父聞こえるかい？これがあんたのくれたスーパーカーなんだぜ。

乗ってみたらまさしくスーパーｗバックしようにも後ろ見えねーｗｗうはっｗｗ
ドアは上に空くしｗｗｗ何これｗｗ立体駐車場の天井に当たるんですけどｗ
車体低すぎてすぐガリガリするしｗジャスコの屋上の駐車場に上がれねえしｗマンホールの蓋でこするってどういうことよ！！
もうとにかくスーパーｗガソリンもスーパーｗバッテリー変えようとしたら５万円ｗｗｗスーパー過ぎるｗｗｗｗ

こんな糞車買わせた親父死ね！！死んでるから地獄に落ちろ！！！

973 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 16:31:41 ID:7NrIZDqq

>>944
自分はドン・ボスコ社発行のバルバロ訳を使用しているが、バルバロ訳のものが良いと思う

ちなみに下記の出版社のバルバロ訳も評判が良いようだよ

聖書―旧約・新約 (単行本)
フェデリコ・バルバロ (翻訳)

http://www.amazon.co.jp/%E8%81%96%E6%9B%B8%E2%80%95%E6%97%A7%E7%B4%84%E3%83%BB%E6%96%B0%E7%B4%84-%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%87%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%AD/dp/4061426060/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1204561220&sr=1-4

レビューを検索し確かめると分かるよ

974 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 16:40:32 ID:7NrIZDqq

>>973
いやーすごいね！
その執念とその努力！

それでその愛車これからもお付き合いしていくのか？

975 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 16:47:10 ID:7NrIZDqq

訂正>>973 →>>972
親父さん、死後六年ほどだからまだ生前の罪の償いの最中だからね
息子が車を購入したことさえ知らないだろうな

976 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 19:49:44 ID:tW82SQqY

>>973
正直あまり気にせずいたんですけど
訳でずいぶんイメージが変わりますね

「あなたにあいさつします、恩寵に満ちたお方。
主はあなたとともにおいでになります。」

わたしのは「おめでとう。」からはじまりますね

977 ：神も仏も名無しさん：2008/03/07(金) 21:05:37 ID:4C5fQC/F

>>964
あなたがそう言われたわけでも
相談者がそう言ったわけでもないのに
推測に推測を重ねて叩きまくるという行為は冷静にみてどうなのよ

978 ：９０５：2008/03/07(金) 22:42:46 ID:xKavKIh4

遅くなりましたがかいとうありがとうございました

神様は勝手に定義させたりしてはいけないですね。。。

979 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 01:00:57 ID:nCP8BdTt

ロザリオが壊れてしまったのですが、廃棄する場合はどうすれば良いのでしょうか？

980 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 01:49:17 ID:EfeqOmGv

子作り以外のSEX禁止？苦悩の教会生活
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1204991318/

981 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 02:02:23 ID:/XJ6Re4D

>>979
そのままゴミ箱へどうぞ。
金属かガラス、又はプラスチックであって単なる物でしかないです。

982 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/03/09(日) 02:31:20 ID:4wSUUn4h

>>979
人がふまなそうなとこの土に埋めるがよいかと思うで酢

983 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 02:36:40 ID:Sa5hu6JN

土に帰らないゴミを
勝手に埋めるのはやめて下さい＞＜

984 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/03/09(日) 02:41:54 ID:4wSUUn4h

ついでにぼろくなったスカプラリオは焼いて灰は花壇にまけと言われたです

985 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 05:12:24 ID:PmrhccGy

>>979
修理できないの？

986 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 05:17:32 ID:F0Z2k3Gb

>>985
＞廃棄する場合はどうすれば

良く読めや低脳
修理できようができなかろうが

＞廃棄する場合はどうすれば

読めるかい？日本語理解できるかい？

987 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 05:20:15 ID:PmrhccGy

>>986
修理できる信仰用具を捨てるのは不敬だ。
アホは、引っこんどれ。

988 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 05:31:40 ID:flgIW0lZ

偶像崇拝ですか？

989 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 06:04:42 ID:MXLg1jLN

>>987
確かにそういった気持ちになりますよね
生まれ育った環境もありますが日本人は特にそうらしいです
でも信仰用具には神はおられないし祈りの道具なだけなんですよね
わたしの教区の司祭の所にもお年寄りの方がいらなくなった聖具を持ってくるらしいですが
司祭曰く持ってこられても正直…わたしも捨てるだけですし…と言われてましたｗｗ

990 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 06:39:57 ID:MIhxGpIe

最近のロザリオって金具とプラスチックだから分別するのがメンドくさくね？
一個ずつ外さないといかんよね？

991 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 16:32:37 ID:Wzkb1EJn

>>966
そろそろカキコも終わりになるね
このスレで確認するより　近くのカトリック教会に勉強しにおいで！
気に入らなかったらまた別のカトリック教会でいいからさ
百聞は一見にしかずだよ

嫌な奴、馬が会わない奴があふれていると思うが教義は本物だぜ
キリストを知りたいなら行動力がある若いうちにね

992 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 16:36:51 ID:Wzkb1EJn

>>991
馬が会わない→馬が合わないに訂正

993 ：我 ◆82SSORBSMo ：2008/03/09(日) 16:36:54 ID:TEpjXbef

マリヤ崇敬批判文書を読むことができます。
http://evangelical.zouri.jp/Maryworship.html

994 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 16:44:38 ID:Wzkb1EJn

我さん、がんばっているようだが　ここに載せても無駄だよ
カトリック信者は100回、1000回読んでも信仰は変わらないよ
マリアは自分たちの霊的なお母さんだからね
我さんもキリストがパウロに天から語りかけたように
我さんも「キリストからのお言葉」が必要のようだね

995 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 17:25:18 ID:PmrhccGy

我さんのお蔭で聖母崇敬のすばらしさを知った人は多い。

996 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 18:10:59 ID:y44qzUX5

重複しちゃったスレ消費しよう

★☆初心者のためのカトリック質問箱！ Part2☆★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1197533746/l50

997 ：我 ◆82SSORBSMo ：2008/03/09(日) 18:26:01 ID:TEpjXbef

マリヤ崇敬批判文書を読むことができます。
http://evangelical.zouri.jp/Maryworship.html

998 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 18:30:47 ID:fZzgTRzs

ご聖体

ジャムを付けて

午後のお茶

999 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 18:31:24 ID:fZzgTRzs

我さんは死んだ

1000 ：神も仏も名無しさん：2008/03/09(日) 18:32:09 ID:fZzgTRzs

999!!!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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