★★日本の宗教雑考★★

宗教そのものは広く考えると結構面白いところあります。
逆に言えば、今が宗教を取り戻そうとしてる時代なのかもしれないとも思いますし。
科学や経済ではどうしても埋められないものがあるんですよね。
それをなんとなく、模索してみたいと思っています。

1乙！
2ｹﾞﾄ

余裕で2ゲット。南無阿弥陀仏

ヽ(´∇｀)ノ南無大師遍照金剛

聖徳太子以前から、民族宗教や天皇を崇敬する大和の心も含めた幅広い民族観について、
なんかあるかもしれないと思う日本の宗教について、雑談してくれればいいかなぁ〜

ということで、みなさんどぞ(^O^)／


>1乙！

日本から独立したいなあｗ

くり病防止で、改名だっ、、、

俺も名前だけ連ねておこうｗ

とりあえず、尊王思想にもとづく日本の尊皇論としての朱子学や国学。
また、まったく別の流れとしての仏教。
また、その反動としてのキリスト教。

その辺について、雑談してくださいませw

あっ、どこかの癖で、名無しが・・・・・・・・

で、いきなりコテついた途端に暴論吐くけど、
天皇って、そんなに敬うべきもの？

あるいは、敬わないというのが、戦後教育の洗脳？

日本教の主流は、宮崎アニメ神道、これ如何に、、
となりのトトロ、千と千尋、もののけ姫、、
天皇教でない、神道主義者は、喜んでいる人いるだろうね、、、、

ﾒｯｶと言えば大塚だよね♪ヽ(´∇｀*)ノ

それとも巣鴨かな?ヽ(´∇｀*)ノ

ヤヤ、宗教と言う言葉の魔力で、なむさん登場、、、、

>>12
確かに。
アニメは宗教的な要素は強くある。
西洋的末法思想も強く意識されてるかも。
その点では、洗脳されてるかも。

南無は私と一心同体(￣□￣;)!!

実は、仏教を自壊させるために送り込んだ妖怪(^O^)／

(´・ω・｀*)どっちもﾋﾟﾝｻﾛ店のﾒｯｶだよね♪

宇宙観的思想無き、、日本人は、真面目な仏教思想家を除いて、、
共同体儒教幻想を愛するんだろうね、、、、
中国の儒教は天という、非神秘的宇宙観がある、、
日本人は共同体のみ、、、
それが、天皇教なのでしょう、、、、、

(´・ω・｀*)ｽｽｷﾉの風俗のおねぇちゃんのﾚﾍﾞﾙは新宿超えたね
日本一と言ってよい
でもﾎﾞｯﾀｸﾘも日本一かな

>>19
だけど、年上の人を敬うとかの儒教的な要素も強いのではないかな？
確かに天命思想みたいのはないけど、それは日本で革命がなかった結果ではないだろうか？
どちらにしても、天皇は大陸移入w

ｽｽｷﾉのﾅｲﾀｲって風俗専門誌まだあるのかたな…(´・ω・｀)

教会の幼稚園、トトロの歌、歌う不思議さ、、
トトロは、巨木の神らしい、、、

訂正ﾏﾝｿﾞｸだった…(-_-;

>>23
アイデアは東北だからね。

表現の仕方は面白いとは思いますけど、オリジナルではないでしょう。

>>24
しも半身の宗教は、まだだよ(´・ω・｀)

いま南無たんの好きな除霊教のお時間(^O^)／

佐呂間町の呪い鎮めてきた？

東北(´・ω・｀?
東京にもﾏﾝｿﾞｸって雑誌あるよね
ﾅｲﾀｲはｽﾎﾟｰﾂ新聞だった…

朱子学は中国では、革命を認めたが、、
日本の朱子学は、革命を認めない、、、
林羅山は神道と皇室を融合したから、、

皇室はその当時、宗教儀式は、全て真言宗の儀式だから、、不思議、、
後醍醐天皇ですら、、猛烈な立川真言宗の信者だから、、エロ系真言宗の

朱子学は中国では、革命を認めたが、、
日本の朱子学は、革命を認めない、、、
林羅山は神道と皇室を融合したから、、

皇室はその当時、宗教儀式は、全て真言宗の儀式だから、、不思議、、、、
後醍醐天皇ですら、、猛烈な立川真言宗の信者だから、、エロ系真言宗の

>>28
聖徳太子の時点で、皇室は仏教じゃないの？
よく知らないですけど・・・・・・・・・

幕府の役人の朱子学が、現実の皇室を無視して、、神道融合させて、仏教廃止を主張するのが不思議で、、
皇室は、聖徳太子から、仏教にもかかわらず、、、
不思議なのだ、、

>>31
実質、日本の歴史から見たら天皇を宗教にしたのはつい最近の話。
正直の話、日本の宗教観って、神仏習合したり分離したり、罰当たりことばかりしてる。
貞操観念で言えば、ゼロ。

そんな国に道徳などあるのか？
といわれたら、正直凄い話しになりそうな気がする。

結局、天皇があるからなんだけど・・・・・

ﾋﾟﾝｻﾛって安いけど…(-_-;
運悪いとお化け出てくるよね

失礼、オチノシ

大王ドンありがとん(^O^)／

のっけは天皇からですかｗ
俺は本当に普通の一般人にしてあげるほうが良いと思う派。
どーせ特別扱いしてちやほやする人が出てくるだろうけど。

浅いのに論考ですか

害毒といえば仏教
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1151062924/
↑と、

【女は】 お釈迦様も認めていた【クズ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1157219975/
↑は、論調が似ている・・。

仏教（宗教）は、もともと（いや、本質的に）悪しき要素を持っているのか？
女性は、もともと（いや、本質的に）悪しき要素を持っているのか？
宗教的でないものは、もともと（いや、本質的に）良きものなのか？
女性でない者（≒男性）は、もともと（いや、本質的に）良きものなのか？
男性が完全体で、女性は不完全体なのか？
女性性は排除されるべきか？
宗教性は排除されるべきか？

２ｃｈって極論が多いよねｗ

>>36
論考じゃなくて雑考ｗ

(o^-’)bｵﾚｯてﾁｬﾚﾝﾁﾞｬだから
いつも生だぜ♪
昆ちゃんも怖がらないで生でしようね♪

>>37
まあ、極論は論議しやすいですから。
冷静に論議を進めることが出来れば、
飛躍せずに考えを丹念に積み重ねることは可能だとは思いますけどね。

天皇は現時点ではほとんど芸能化してますけど、
実際はかなり国際的にも歴史があるし、奇特な気がします。
本当はまったく知らないものであることの一つであるような気もします。

そういう意味もこめて、雑義できればいいと思いますけどね。

ヽ(´∇｀)ノ南無大師遍照金剛

読み返してみると後段が曖昧だな・・。
変えてみる。

男性が完全体で、女性は不完全体（足りない部分がある）なのか？
男性が完全体で、女性は不完全体（余計な部分がある）なのか？
男性性が加えられるべきか？女性性が排除されるべきか？
女性色が薄められるべきか？男性色が濃くされるべきか？
男性的であるとはどういうことか？女性的であるとはどういうことか？
そもそも男性性女性性という線引きは可能か否か？
肉体に拠るもの以外は、単なる傾向（≒統計）に過ぎないのではないか？
グレーゾーンはどう扱うのか？
非宗教的なことが完全で、宗教性は不完全（足りない部分がある）なのか？
非宗教的なことが完全で、宗教性は不完全（余計な部分がある）なのか？
反（非）宗教性が加えられるべきか？宗教性が排除されるべきか？
宗教色が薄められるべきか？非宗教性が濃くされるべきか？
宗教的であるとはどういうことか？非宗教的であるとはどういうことか？
そもそも宗教的非宗教的という線引きは可能か否か？
そこに、（歴史的）教義的コア（核）が明確でなかったら、
単なる傾向（≒統計）に過ぎないのではないか？
グレーゾーンはどう扱うのか？

>>39
あちらの初期は
そんな雰囲気・可能性も醸し出していたようですが・・・ｗ


外野席から観覧（・・いや観戦？）させていただきましょうｗ

ﾉｼ

>>42
今でも変わらないんじゃない？
ここでも、さっそく暴論吐いてますしw

どっちかに傾かないとレスはしにくいのが事実だとw

日本の宗教について冷静にコメントできる人がいるのかな〜

結構、そのこと自体も興味がある。

>>43
>どっちかに傾かないとレスはしにくいのが事実だとw

|　_, ,_
|；ﾟ∀ﾟ) ＜ ・・・・・
|つ⊂ノ


|
|彡ｻｯ
|

>>44
雑考ですから、テキトーに気が向けばお願いしますm(__)m

まあ、わたしのことですから、どうせアッつくなると思いますけど(^_^;)・・・・・・

それはそれですしね。

日本の宗教って不思議なんですよ、ホント。

なんかちがうw

(´・ω・｀)…折角の良スレッドが
でさ
昆ちゃんは週?月?に何回位夜のご奉仕してるの?

以前から感じてるけど、
東洋思想って、瞑想が基本であるように、融和と全体性なのではないだろうか。
気というのは、呼吸が基本にあって、気を身体の中に取り入れ、めぐらせて、
地球全体の波動と一体になる。
その全体性が東洋思想の基本に流れている気がする。
仏教でのお経を読む作業も、この気の取り入れ方の問題なのではないだろうか。
実際は小乗も大乗もそれほどの違いがないのかもしれない。

一方、西洋思想は、知の体系を問題にする。
彼らの全体性は体系としての全体性であり、精緻な三位一体の完成。
西欧の中世がそうであったように、神の姿を描くことが神を知ることになる。
そして、完全な叡智をとりいれることになると。

そう考えれば、日本って、自然に恵まれてるから、
どちらに対しても執着はない気がする。
逆に天皇さえいれば、どちらも大した問題はなかったのかもしれない。

>>35
ある意味賛成ですね。
もともと、現人神に無理がありますからね。
でも、今の天皇って、上野のパンダと一緒で、ほんと可哀想。
彼らの周りにたかって飯食ってる人間が多すぎるんですよ。
いまの官僚はほんとに中国の宦官です。
私利私欲にまみれてます。

その点で公明党の集票組織が子供十字軍に見えるときがある・・・・・

神の姿を思い描いて肯定・否定するのは、ギリシャ思想が蔓延したのが問題
だと思うんですよね。これだと、神の名と姿を禁じるセム系とは、矛盾するんだなあ。

>>49
教会がそれを許したのでしょう。
プロテスタントが誕生したのも、
結局は、教会が自分達の権威を維持拡大したいという欲望が原因。
歴史的に見たら、自壊したに等しい。
私は、ルターの議論を見たことはないですけど、
教義として論破したとあるのでしょうから、
キリスト教的にも、その当時の教会は間違ってた。
でも、それが中世という時代だった。
結構、この歴史は重いと思います。

あと、ユダヤ教とイスラム教が問題だったのでしょうね。
その間で台頭するのは、やはり、偶像崇拝しかない。
でも、商業として考えれば、
キリスト教って、どうなんでしょう・・・・・

>>50
いわゆるキリスト教は、結局ギリシャ教なんですよ。
で、信じる対象に事実を見出そうとする、ギリシャ哲学って、
実は大間違いだと思うんですよね。

あっ、プロテスタンティズムがあるのか・・・・・

それ以前はどうなんだろう・・・・・

>>52
>ギリシャ哲学って、実は大間違いだと思うんですよね。

あっ、それ面白そうヽ(^。^)ノ
もっと詳しく教え下さい。

それって、もしかして三位一体のことなのかな？
ということは、スコラ哲学？
確かに、あの辺からキリスト教はつまんないという気がする。

まあ、面白いとも言えるのですけど・・・・・

スコラ哲学といえば、トマスアキナスで、アウグスティヌス。
この辺がみんなギリシャ哲学。
ということは、プラトンの影響か・・・・・・

アレキサンダーはアリストテレスだったからナァ〜

>>55
三位一体についてなら、こっちでガチガチのキリスト教徒になって
暴れてますけどｗ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161867290/l50

簡単に言うと、神に語ることは出来ても、神を語ることは出来ないという
基本を完全に踏み外したのがギリシャ的な神学だと思いますね。
関係性における存在という概念もなくて、神を自然やら理性やらと定義付けしないでいられない。
結構、子供じみてるんです。で、いわゆる無神論は同じ仕方で神を定義して、それを否定してる
から、矛盾から抜け出せない。

>>56
イエスの時代のユダヤ教が、既にヘレニズムやペルシャの二元論の影響を
受けていたし、何より、外国育ちのパウロの信仰がかなりギリシャ的だったことが
キリスト教の最初の方向を決定付けていると思います。
オチ

>>57
>神に語ることは出来ても、神を語ることは出来ないという
>基本を完全に踏み外したのがギリシャ的な神学だと思いますね。

わっ、それ初めて聞きましたよ(^^♪
非可逆的ですね。
イスラム教はそれを守ってる気がします。
うーむ、キリスト教もそうだったのですか？
そうか、だから偶像崇拝の禁止か。

>関係性における存在という概念もなくて、神を自然やら理性やらと定義付けしないでいられない。

それはプラトンでしょうね。
イデアに脳味噌侵されたんですね、きっと。
確かに中世ってそういう時代ですね。

>で、いわゆる無神論は同じ仕方で神を定義して、それを否定してる
>から、矛盾から抜け出せない。

神なんかいないって、神を肯定してますからね。
二重否定は強い肯定の悪魔の罠にズブズブと・・・・・・ヽ(^。^)ノ
見えなくなってもまだ叫んでる声を聞くのも楽しいかと(^_^;)

>>58
うーん、それ深いなぁ〜
よくわかんないぞ(@_@)
ちょっと、調べてみますね。

ノシ

(´・ω・｀)…

>>41
個人の考え以外として答えの出せる内容じゃないですよね。
生物全体ではオスよりもメスのほうが必要とされてる傾向を良く見る。
深海魚のアンコウなんかはオスは産まれるとすぐにメスの体にくっついて
メスに完全に同化吸収されて精子製造機になって一生を過ごす。
人間の場合にはオスが筋力的に強かったのと文明をもって思考の発達がも出来たことで
女性との区別化、差別化が本能を超えて発達した。
文明、思想の流れでそうなったというだけでそんな意味などないと俺は思います。
つか、完全も不完全もないと思う。

＞その幻影を求めた結果が、現代の社会なのですよ。

現代の社会が良くないものだと定義してるように見える。
具体的に言って、どう良くないと思いますか？
また、それは自分の「理想」と離れてるから良くないと思えるということではないですか？
理想を持つのは現状に満足をしていないからだとレスがあったけど、現状に完全に満足することが絶対的なのかどうか。
ありのままの自分でありのままの現状を受け入れてその中で幸せに生きるためにはどうすれば良いでしょう。
満足しないならどうすることが少しでも幸せなんでしょう。
俺には風氏の思想を受け入れなければ幸せにはなれないと書かれてるようにも見えてしまう。
宗教的な思想を感じてしまう。
同意できる内容も多いのだけど、流れとしてはどうも宗教的な印象だ。

興味深いのでまたきますノシ

誤爆ｗ

誤爆乙！

(-_-;
昆ちゃん…
昔よく姫ちゃん達とｴﾛに付いて毎晩のように､よく語りあったよね…
勿論ｲﾆｼｱﾁﾌﾞ握ってたのは…そう君､昆ちゃんだった…

宗教って本当に怖いよね…
あのｴﾛｴﾛ大魔王の昆ちゃんが真面目に…宗教に付いて考えてるなんて…
もうあの頃のｴﾛｴﾛ大魔王の昆ちゃんには戻れないんだろうね…

>>65
^^;

人間の社会構造を考えたら、
男性性/女性性という対立概念は、非常に重要な概念でもある。
というか、対立概念として存在しなければならないというところに深い意味がある。

狩猟採集や生産労働として考えれば、男性は常に社会の発展と繁栄に消耗される。
逆に女性は、維持・殖産という役割を担い、女性は保全の意味となる。

結婚の儀式はこの社会構造の典型である。
結納は、男性の家から女性の家へ譲渡される。
これは、女性を男性社会の社会構造に取り込む儀式でもあり、この儀式によって、
女性は初めて、いわゆる女性となって、男性社会で生きる。
いわゆる近親婚の禁止も財産の公平の分配という意味では非常に重要なもの。
これに逆らうということは、ムラ全体の秩序を乱すことにも繋がる。

ところが、現在の生産活動は、肉体労働でもない。
また、文明の発展は、効率重視であり、少なく生んで大きく育てることが人間らしい生活になる。
社会構造としてみるなら、性の役割分担は平等公平。
以前のような狩猟採集・農耕文化のような社会構造は必要ない。

また、自然界における敵もほとんどない。
ということは、セックスも生殖活動として存在するわけでない。
文明自体が享楽的な方向に走って、刹那的にシフトするのも必然的とも言える。

従って、女性性や男性性の性差というのは、極めて精神的な性差になる。
エロスを追及することは極めて重要な人間らしい行為でもある。
しかし、享楽的な方向に走ることも容易。
その反動として、禁欲的になることも容易。
この問題は極めて、知的な行為であることは確か。
もちろん、宗教と結びつけることも可能だろう。
その辺はあとで考えよぉw

昆布のこういうところが侮れんのだよな・・ｗ

宗教を性の争いと解釈することも可能。
キリスト教の女性蔑視はダヴィンチコードでもよく認識できる。
もっとも、映画は見てないので知らないですけど。

>>69
侮ってもいいけど、絡んでくれよ〜ん。
もちろん、日本の宗教雑考の方向で・・・・・・

キリスト教＝三位一体って考えていたけど、
神と人が等価でないということで考えれば、
この考え方を否定するのは、非常に面白い。

ただし、多神教から一神教への解決はイスラム教やユダヤ教と比較すると、
なんの斬新性もないことになる。

日本はまったく、この問題を思考してないよナァ〜
ギリシアの多神教とはまったく違うし。

多神教から一神教への解決ってなに？

>>73
わかりやすいのは、偶像崇拝の禁止じゃない？
イスラム教は徹底してるでしょ。

(T^T)
だんだん昆ちゃんが壊れていく…
ｴﾛｴﾛ大魔王の昆ちゃんに戻ってょ…

偶像崇拝の禁止がｲｽﾗﾑ教なの?

神の名を禁ずるのも、その偶像禁止。
名前を呼ぶことは、その対象をモノ扱いすること、というユダヤ教の考え方がある。

>>75
君は、私に対して行った数々の卑劣な行為をどのように解釈してるのかな？
それに答える義務が君にはあると思うぞ。

君は、私をネタに他のスレを散々荒らしたのだろう。
あれは、君の宗教の信条から、どのように判断されるべきものなのか？

君がそんな事実をまったく無視して、私に近づいてくるのは、
また、繰り返そうと解釈されても、反論は出来ないだろう。
また、「顔文字馬鹿電波再来(￣□￣;)!!」とかあちこち貼り付けるつもりなのか？

君は他人攻撃でしか自分を明確に出来ないカルト宗教家のひとりか？
君の宗教はカルト宗教かな？

それとも君は皆が言うとおりの単なるキチガイか？

どっち？

偶像崇拝って盲信するってことでしょ
偶像崇拝禁止ってのは盲信せず自分自身で確かめろってことだと思うけどね
ｲｽﾗﾑなんて偶像崇拝でせう(´・ω・｀)

てか(´・ω・｀)
ﾌｰﾃﾝさんは女の子?

>>77
キリスト教はやっぱり布教の過程で、偶像崇拝を認めて、
他の宗教を圧倒する必要があったんじゃない？

その点で、三位一体は画期的だったような気がする。

でも、それがなかったら、確かに、キリスト教の個性がないような気がする。

「顔文字馬鹿電波再来(￣□￣;)!!」

>>78
(´・ω・｀)宗教?
何それ?
俺宗教家じゃないよ?
俺は綺麗で可愛いそれも若いおねーちゃんをｺﾖﾅｸ愛する狩人なんですけど

どっちもどっちな気がするが・・・


>>83
　 　　　　_, ,_
　　　 （　 ﾟ∀ﾟ）　　＜もういいだろｗ
　　　 （　つ酒０ 　　　ほどほどにしとけｗ
　　 　と＿_）__）

>>83
きちんと、弁明する必要があるんじゃない？

君は写経を押し付けるのが趣味？
水子の話は？

水子の霊障で写経を押し付けて回るのが君のライフワークなのかな？

説明してチョヽ(^。^)ノ

「顔文字馬鹿電波再来(￣□￣;)!!」

>>80
ん？どこ見たの？
>>81
ユダヤ教の厳格な教派は宗教行為全てを偶像崇拝扱いして、
多神教時代の名残としてだけ認めますからね。
それはそうと、ユダヤ教には、完全性としての神を目標とすることで、
人間は成長し、完成された人間はもはや神を必要としなくなるという方向性も持っている。
イエスは、この伝統に忠実だったような気もします。

>>84
君はあの経緯を知らないから、そういえるのだろう。

私は、宗教的な行為を押し付けて、へらへらしてるカルトが気に入らない。

ただ、それだけのこと。

なんにもわかってないなら、またやってあげてもいいぞ。

その行為を軽く考えてるから、どれだけの人間が被害にあってると思ってる。

ご隠居があれだけ執拗に騒ぐのも、すべて、この行為が原因じゃないか。

南無菌が荒らすなら荒らせばいい。

それを君達がたしなめないから、こんなバカな行為がはびこることになる。

君達に道徳があるなら、南無菌を黙らせな。

>>84
(-_-;ｽｰｻﾝだと思う…

(-_-;なんだょ
切れちゃったんかよ
つまんねーな
じゃ退散

「顔文字馬鹿電波再来(￣□￣;)!!」

昆ちゃん
結局俺とｱﾝﾀは水と油だね
まぁ
どっちが油で水かは分からんが
ではでは
嵐認定される前に退散
(ΦωΦ)

>>91
どうでも良いけどそれやると俺の自作自演とされちゃうんで…
お願いだから(*>人<)辞めてね

>>87
ユダヤ教もイスラム教もキリスト教に比較したら、教義にはかなり厳格なイメージがある。
キリスト教はその点では、かなり自由。
もともと、中世では、聖書もそれほど重視されてないような気がするし。

>>88
その件に関しては、私は一言発言している。
南無に対しては、質問系スレでは釘を刺すこともある。
TPOに関して、南無は軽率であろうと思う。

私は、質問系スレに顔を出さない君に対して良識を感じている。
けれども、基本スタンスに対しては２ｃｈ色が濃すぎて
どこまで本気か判らない。
２ｃｈ的言動という点に於いて、
君と南無とは似ていると思っているが？

>>94
重視も何も、教会ラテン語が読める人間だけのものだったし、
それも写字生の居眠りで滅茶苦茶な有様だったから、実際には
かなり聖書からかけ離れてますよ。ユダヤ教でも、ラビの伝統と
一般民衆の俗信には差があるし、それがいつの世も現実じゃないでしょうか。
その聖書自体、理想としての普遍主義と実際の民族主義が混在してる。

>>95
>その件に関しては、私は一言発言している。
>南無に対しては、質問系スレでは釘を刺すこともある。
>TPOに関して、南無は軽率であろうと思う。

その事実は知りませんけど、そうであれば、私の誤解でしょうから、謝罪します。

>けれども、基本スタンスに対しては２ｃｈ色が濃すぎて
>どこまで本気か判らない。

それはどのようなことでそういわれてるのでしょうかね・・・
私は、宗教とアンチ宗教の対立には最初からNOと言ってますよ。
だから、南無のような政治的なカルト色の強い態度には、
全面的な攻撃的な態度も取りますよ。
近頃は、やってませんけどね。

>２ｃｈ的言動という点に於いて、
>君と南無とは似ていると思っているが？

それは最初の頃のことでしょうかね？
カルト行為に対しては理屈は通用しないですからね、私も同じ態度に出ざるを得ないでしょうね。
でも、いくらなんでも、もうやりたくはないでしょう。
私が知りたい宗教に関しては、ポイントも絞れてましたし、
それについて議論できる人も出来ましたので、私はこのスレで考えてるだけのことです。

まあ、大王氏もそうですけど、別に議論を進める冷静な態度があれば、
２ちゃん的な態度はないですよ。
そう思いますけど。

どの辺からの話かわかりませんけど、

>>96
そう考えると、聖書という教義で、ひとつの宗教が存在することがやはり驚異ということになりますね。
うーむ・・・・・・・・・・

私には、やはり、それでも信者であり続けることが凄い(@_@)
と尊敬してしまう・・・・・

でも、スコラ哲学があったからこそ、今の学問の発展があったのだろうし。
これはこれで大きい気もする。

「顔文字馬鹿電波再来(￣□￣;)!!」の政治的（ｹﾞﾗ

あと、やはり中世といえば、映画「薔薇の名前」を思い出す。
確かに、あの頃の教会って最低なイメージがよく出てます。

でも、あの雰囲気って、現在の仏教のイメージに似てる。
檀家制度って、あの雰囲気じゃないだろうか？

カルト行為に対しては理屈は通用しないですからね、私も同じ態度に出ざるを得ないでしょうね。

日本にキリスト教が根付かないのは、
三位一体が自明だからかなぁ〜

この辺は大王ドンが詳しそうだナァ〜

国家神道は典型的な三位一体だ。

カルト行為に対しては理屈は通用しないですからね、私も同じ態度に出ざるを得ないでしょうね。

>>97
謝罪はいいよｗ

確かに、昔のレスのことになろう。
りょんが絡んで後は、おちゃらけ風味は減ったと思う。
だから、84に於いては南無に対しての言葉とした。

カルト云々については、質問系以外では
出会っても基本的にはスルーするだけ。
（実生活で出会えば話は別だがｗ）
あなたの知識や分析には一目置く所がある。
私も余計な一言を添えてしまってすまなかった。
続けてくれｗ　　ﾉｼ

>>98
迷信的な信仰…それこそどの宗教であってもそれはしるしにすがる偶像崇拝でしょう。
政治・商業としての宗教。
宗教否定にまで至る哲学的な信仰。
この三つに分類して良いと思います。
イエス自身の思想は、>>87のような方向性から考えると純粋にユダヤ教的な部分が多い。
にもかかわらず、当時の祭司・律法学者階級の宗教の体制とは衝突した。
実際の宗教は、とにかく神の名で商売をしている訳だから、人間が神と対等に
なる訳にはいかない。

ID:Nzdfg8W9に聞くが、君のカルト行為とは？

ここで、君がやってることだと認めてるのかな？

カルト行為に対しては理屈は通用しないですからね、私も同じ態度に出ざるを得ないでしょうね。（ｹﾞﾗ

>>104
というか、別に名無しでもいいですから、
批判レスでもなんでも、レスしてくれると嬉しいですね。
私は、ずっと、宗教について考えたくて、この板にいるわけですし。
あなたの考えをレスしてくれると嬉しいです。

まあ、あの終結はりょん氏がきっかけになったのは確かです。
逃げ続けた態度を戒める人間が私以外にあの時までいなかったわけですから。
その点で、りょん氏に私は深く感謝しますよ。

そして、あれ以上続けるとりょん氏も巻き込むことになったので、私はやめました。

別に、きちんと向き合ってくれるなら、南無氏と喧嘩する必要は私はありませんよ。
議論が出来るかどうかです。
今の私は、議論以外したくありませんから。
それ以外も出来ますけどね、もちろん(^O^)／ねぇっ大王ドンw

逃げ続けた態度を戒める人間が私以外にあの時までいなかったわけですから。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

というか、別に名無しでもいいですから、（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>105
いわゆる経済発展という観点から、
キリスト教は重要な役割を果たしたということか・・・・・

でも、なんで、キリスト教でなければならなかったのでしょう。
やっぱり偶像崇拝を認めてしまったことが大きかったのでしょうかね。

この辺はフーテン氏がやはり詳しいでしょうねぇ〜

どうやら、カルト行為の彩りも添えてくれてるようだ。

これはこれで、日本の宗教の現状にあってるから、続けてくれ(^O^)／

宗教は君のような行為によって、非常に忌み嫌われてる。

ここと同じようにね（　‘,_ゝ‘） プツ

宗教は君のような行為によって、非常に忌み嫌われてる。

というか、別に名無しでもいいですから、（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

ID:yrUL7mXiのレスは、親鸞のネンブツのようだな。
きっと、南無のネンブツと同じなのだろう。

他人の玄関先でお経上げてるような感覚なのだろうナァ〜

楽しいのかな？

ここと同じようにね（　‘,_ゝ‘） プツ

つうかどうみても南無が悪いでしょ。なんでいつの間に痛みわけになってるんだ。
やつを擁護するやつってなんなんだ？

偶像崇拝というのは、もともと呪物崇拝。
人間が絵を描いたり、言葉を話したり、女性にプレゼントするのと同じ心理。
これが、貨幣を生み出して、経済的な行為として発展したと思われている。
実際にそうだろう。

キリスト教がなかったら、確かにこの基盤においても、資本主義の発展はなかったかもしれない。
そう考えると、中世の教会は重要だろうと思う。

どっちもどっち

>>117
宗教でしょw

それがいやなら、宗教に入らなければいいという、いい見本ですよ。
私は、そう思ってます。

結構、この問題はカルト問題の縮図として、おもしろいですけどねw

宗教者的態度も取れない半端な奴がかっこつけて人様に説教してんじゃないよ。

ご隠居と一緒

>>119
その理由が議論できるならいいですけど、南無側で冷静に議論できる人間が今までいなかった。
当然、当の本人がそう。
それが、カルトを裏付けている結果になっている。

自分達の行動をもって自分達のカルﾄ性を証明しているという縮図。

説教された人

臆病者

>>121
自分達の正当性を主張するためには、意味のない暴力を繰り返す。
これが、正しい宗教信者の活動を阻害しているという事実がある。

やればやるほど、宗教のイメージが悪くなり、自分達の首を絞める。
しかも、自分達が悪いのではなく、相手が悪いと一方的に主張する。

そこに冷静な議論がひとつもなくね。

南無はカルト的であるけどカルト所属じゃないでしょ。カルト運営者はああいうの野放しにするほど頭悪くないと思うけど・・

日本の仏教界はカルトよりも根深いものがあると思う。

かなり影響うけてる

>>125
この思考停止はやっぱり、親鸞が悪いのではないかとw

そもそもネンブツだけ上げてれば、浄土にいけるという間違った考えがよくない。
親鸞も、そんなつもりはなかったろう。
悪人正機説とはそんなものではないはず。
まあ、よう知らんけどw

臆病な人。

>>111
キリスト教が、ゲルマンの実利優先主義に改宗しきったと言うべきか。
東方教会は、瞑想にふける傾向にあるし。

>>127
頭悪いのではないかとw

信教の自由が信者には許されてない現状は、
彼のような暴力が平気で温床される土壌になると思う。

自分の宗教をあきらかにできないのも、不思議。
自分達のしている行為が間違っていると自覚しているわけである。
これも、まあ、宗教的に見てもおもしろい。

>>131
聖霊＝気という考え方は確かに、おもしろいですね。
東方教会の考え方なのですか？

それもちょっと調べてみないと・・・・・・・

いや、しかし今日はすごい収穫だらけだ(^^♪

南無が頭悪い
俺頭良い
これ定説

>>132

そうそう、南無って自分の所属を言わないんだよね。なんど聞いても言わなかったｗ
胸をはれない理由があるってことだよねｗ

南無には胸を張れない理由があるぅ

>>136

お、ちゃんと読んでくれてありがとうｗｗ

>>135
カルト的なお付き合い以外は、まったく、得るものがないんですよね。
このスタンスって、大王ドンの姿勢と同じです。
ただ、わたしは大王ドンと違って、積極的には絡みませんけど(^_^;)
彼は、凄い(￣□￣;)!!

なぜなら聞いも言わないから
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ほんとに、身を持って実演、証明してくれてるナァ〜
まあ、お礼を言うべきなのだろう。
これだけ、ハマってくれてるんだから・・・・・・(^_^;)ｼｶｼﾊﾞｶﾀﾞ・・・・・

>>139

＞なぜなら聞いも言わないから


ｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗｗｗ

大王どんのパワーにはちょっと勝てないな・・

おまえら愛してるよ
おやすみ

>>143

ごめん。泣いちゃった？ｗｗ

またきてもいいよ。

自覚してないから、救いようがないんだろうナァ〜
宗教でも救済はないということか。
死ななきゃ治らないとは世界を貫く真理だw

>>145

気づかずに死ぬまで逃げ切れれば救われるんじゃないでしょうか？ｗ

南無とテストのためにないてあげよう
落ち

フーテン氏に言われて、はじめてギリシャ哲学のキリスト教の影響がわかった。
単なる学問上の問題とは思ってたけど、信仰上の問題なんだw
これは大きいナァ〜
三位一体を否定して、火あぶりで処刑された意味もわかる。

フーテン氏も火あぶりだ(￣□￣;)!!

>>147

急にキレが悪くなったよｗｗ

不快だなぁ

>>149
次から次に湧き出るのが、おもしろい。
これは、組織なのか？
自演なのか？

感情的な言葉でしか、自分を表現できないというところが、暴力的な要因なのか？

未熟な自我を自覚できないからこそ、神に頼るのか？

それとも、神に頼るから未熟なままなのか？

昆氏はファン多すぎですｗ

>>152

きっとまわりに認められたいんですよ。

あははははっ(#^.^#)

まあ、みんなまとめて愛しちゃおヽ(^。^)ノ

南無さんも大好きよ(^O^)／

でも、ここはエロ話はなしよ(^^♪

まじめな宗教論議。それとカルト教の実践ねヽ(^。^)ノヤッホーw

>>154
冷静に自分の考えを述べればいいと思いますけどね。
誰か賛同する人間がいると思いますし。

やっぱり、論理的な議論が基本にあるでしょうし。
それを養成するには、結構ここは、勉強になりますよ。

ただ、政治的な技量も同時に養成できますけどねw
それに特化してる人も多いみたいですけど。

>>156

ウィトゲンシュタインばりに論理的にやりたいなら哲板の方がいいですが、
記号ばかりになってしまうので宗教板の方が私は好きですね。

語りえないものを語ることを楽しんでいます。
結論なんてもちろんでないでしょうけどｗ

スキー場を目の前にして、滑らないでスキーについて語り合うのもまた贅沢ですね。
まわりからみたらアホなんでしょうがｗ

>>157
私個人では、ヴィドゲンシュタインって、ゲーデルだと思ってます。
ただし、現象学的な墓穴を掘りまくらなかったので、彼は天才だったのだと思いますし。

彼の評価って、結局、墓穴を掘らなかった評価なんですよね。
あの辺が、西欧哲学のおもしろいところなのかなぁ〜

>>158

大きな成功はともかく、失敗しなかったというのは珍しいですからね。

ニーチェのように「勇気」を出さなかったら人気ないですよね。

>>159
今は人気ゼロですけど、ラッセルって、なんなんでしょうね。
まあ、ヒューマニストなんでしょうけど。
ヴィトゲンシュタインもそうですし、経済学のサミュエルソンもそうです。
人気の底上げもやり広く紹介もしてます。
でも、本人はいまやさっぱりです。

いちおう哲学者なのにナァ〜

私も、彼の哲学って、よくわからないし。。。。

>>160

哲学の内容というよりも、先駆的だから評価されたのでしょう。
何事もそうですが後世に突っ込みをいれられてもある程度の評価は受けられますしね。

プトレマイオスを本気で馬鹿だと思う人はいないですし。
飛行機でアメリカ行って「俺はコロンブスと同じぐらい偉い」という人もいないでしょう。

でも哲学って古くなっても一般の人には十分な力があるから難しいですけどね。

乱暴ないい方してしまえば、哲学には流行があるような気がする・・

あんまり哲学って興味わかないんですよね。数学でいいじゃんとか思ってしまう。

そういえば数学ってかなり宗教的だよな・・・。

>>161
>乱暴ないい方してしまえば、哲学には流行があるような気がする・・

明らかにありますよ。
ポスト構造主義もあれだけニューアカでもてはやされたのに、今はさっぱりです。
思想として消費されてしまいましたからね。
でも、あの思想の対象は未だに解決されてないことばかり。
まあ、かれらの科学といわれるほとんどが科学でなかったことが墓穴なんですけどね。

前にもコメントしましたけど哲学板は知識が勝ちすぎるんですよ。
鋭い意見が多いのですけど、数多の知識で覆われてしまう。

その点では、こちらのほうが、鋭い討論が持続しやすい傾向があります。
ただ、カルトがこちらでは、邪魔してますけどねw

談話室なんか、ほんとめまいします。
あれで、鋭い議論もできるのが不思議w

聖霊スレもおもしろかったなぁ〜
220がういてるのが可哀想だったけど。
てすと氏が相手しなければ、浮きすぎ(^^♪

>>162
ピタゴラスが宗教でしたからね。
数は抽象ですから。

数学はかなり高度な秘儀ですよ。

でも、なぜ、インドに数学的な天才が多いのでしょうね。
まあ、教育もあるのでしょうけど、ほんと不思議なんですよね。

その点でも、アメリカって、なんか、どうしようもない国のような気が・・・・・・・

>>163

聖書なんて一回目を通しただけで全く内容覚えてないのに、聖霊議論に飛び入り参加するなんて我ながらアホかと思ったｗ
聖霊の登場箇所どころか有名な発言の場所も分からないからねｗ

フーテン氏がなに言っているのかさっぱりでしたｗ

しかし、そう考えると、日本って優秀な国だ。
数学も使いこなせるし、土木建築のテクノロジーも国際的に優秀。
武器の開発も問題ない。

しかも、宗教的に排他的な要素もほとんどない。

日中戦争を平和的に片付けて、二次大戦に参戦してなければ、
今頃はもっとおもしろいことになってたかもしれない。

まあ、あの当時を考えればありえないけどね。
日本人って、なんなんだろう・・・・・・

>>165
それでもハマってたのがおもしろいw
非常に、2ちゃん的(^_^;)

大王ドンもそうだけど、フーテン氏も正攻法だと、ほんと厚いし深い。
それだけ、まともが少ないってことなんでしょうね、ホント(-_-;)

うーん、彼らの知識を引き出すには、やっぱり勉強しなければならないのか・・・・・・
宗教の教義って、さっぱりわからんからなぁ〜
そもそも、読む気が・・・・・・・・・

>>166

結果論から言うと今の日本はまあまあ好きなので、色々あったけどこれで良かったんではと思っています。

もちろんうちらが頑張って後世に恥ずかしくないように改善はしなければならないですが。

>>167

まぁでも彼らは文献以外の素のとらえかたをうちらに期待しているような気もしますし。
自分は無宗教で聖書を読んでないけど敬虔であるとは思っているし。

>>168
>自分は無宗教で聖書を読んでないけど敬虔であるとは思っているし。

てすと氏はそうですよね。
聖霊スレでつくづく感じましたよw
ただ、敬虔というよりも、感覚的なのではないでしょうか？
宗教って、結局、主観なんだと思うんですよ。
カルト以外の部分ですけど。
その主観性を大事にしないと、宗教の真骨頂がないのではないかと。
単なる全体性をもとめて、人は入信しないと思うのですよね。
そして、その感覚を研ぎ澄ます意味で、人は宗教に所属していると思います。
ただ、宗教は非常に没個性的な組織ですけどね。

フーテン氏が特別なだけではないかと・・・・・・・・・

たとえば、聖書の無謬性や無矛盾性を信じている人はいない。
ただ、それに基づいて解釈してる人がいるだけです。
そして、その解釈と現実との妥当性に長い時間を費やすわけです。

聖書に関わる知恵とはそこにあるわけです。
それが個性になると思います。
パウロやアウグスティヌスがそうであったわけですし。。。。

>>169

そうそう、主観を極めるのになんで群れないといかんのだと思うわけですよ。
勉強会というぐらいならいいんですけどね。

まぁ昔みたいに変な考えしたら殺されるような時代では勉強会も命がけだったから仕方がないんでしょうけど。

>>170

補助輪にもメリットあるんですけどね。時間ないひととか。

>>172
いや、わたしもその補助輪にお世話になってるわけです。
でも、カルトはいただけない。
やっぱり、論理性のしっかりしたものでなければ受け付けないですね。

自然界は複雑多岐でわけわからないですけど、
原因と結果によってひとつひとつ関連してますから。
その点では、自然の抽象ということで、論理性は保ってもらいたいですね。
そして、わけわからないものの範囲を明確にしてほしい。
なんでも、神にしちゃうと、知的好奇心は萎えます(-_-;)

カルトがマヌケに見えるのは、その点ですね。
あれにハマる人間の気持ちは共有できない。
中にいればわからんのでしょうけど・・・・・・・

>>173

宗教板だと「神」という言葉はよく使われますが「奇跡」という言葉はあまり使われません。

空中にパンが現れるとは思いませんが、いまこうして自分が様々な偶然が積み重なって存在して、２ｃｈでみんなで話をしていることは奇跡に近いものだと感じています。

複雑系の数学が完全に解明されればともかく、今現時点では今日という日は今後二度と来ないものだと思っています。

だから私の中の神の定義は「偶然のなかから生まれた不思議さと驚き」そのものなのかもしれません。

もちろん祈ってなにかしてもらおうというつもりはありません。ただただこの世が不思議で驚きに満ちていることに何か特別な感情をいだくのです。

>>174
>いまこうして自分が様々な偶然が積み重なって存在して、２ｃｈでみんなで話をしていることは奇跡に近いものだと感じています。

一期一会ですかね。
それは深く感じますね。ただ、茶道のように昇華できませんけど。

>複雑系の数学が完全に解明されればともかく、今現時点では今日という日は今後二度と来ないものだと思っています。

二度とこないから、複雑系のカオス理論。
単純に、予測不可能の代名詞のように使われてますけどね。
でも、未来は予測不可能なのが科学の現実w

>神の定義は「偶然のなかから生まれた不思議さと驚き」そのものなのかもしれません。

ホントですけど、人工的な社会にいると、自明性の中にいすぎるんですよ。
すべてが当然のように思ってしまう。
それが、怖いですね。
明日が予測できるんです。
本当はまったく予測できないのに。
しかも、この自明性の中に身を置いているのが宗教だったりするわけです。
すべては神の御心なんですよね。
あほらしくなります。

ということで、来ないはずの今日の朝のために、オチヽ(^。^)ノ

＞もちろん祈ってなにかしてもらおうというつもりはありません。

あ、これうそだった。親族が事故にあったり、自分がやるべきことをやって結果を待つだけのときは偶然と不思議さの神に祈りをささげるかも。

今日は、みなさん、収穫多かったです。
感謝(^O^)／

てすと氏ありがとうございます。
おやすみなさいm(__)m

>>176
ふふふっ(^^♪

ノシ

>>175

実際に科学者のほうがその辺よく理解してますよ。

科学科学叫んでいる人って科学の範囲やルールを知らない人が多いですよね。

>>177
＞今日は、みなさん、収穫多かったです。
＞感謝(^O^)／

一体どんな「収穫」があったのｗ。すべてどこかで誰かが言っているような
ことばかりだがｗ。

>>177

おつです。私もねますー

ﾉｼ

宗教患者の神も
宗教患者患者の宗教患者も
現実的でない空想上の産物

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162783411/l50

確かに、ギリシャ哲学は、ソクラテスとプラトン、アリストテレスの間に断絶があるような、、
アウグスティヌスは新プラトン主義とか、、言われてったけ、、
これは、どんな、感じなのか、ちょっと、わからん、調べないと、、

ただ、中世の、ローマカトリックのトマスアキナスは、醜悪なギリシャ哲学かぶれである事は確か、
バルトはこれを攻撃してたなあ、、

最近、マッタリ系かなあ、、
夜、部屋を真っ暗にして、、
チベットニンマ派のノリで瞑想する、、
嵌る気分もワカランでもない、、
ヤバクなりそうな感じがする（幽体離脱ヨウナ）、手前で寸止めするけども、、、、

なんか。
ご隠居まで荒らしに来てるしｗ

ご隠居サイコー

昼間、今日はあんまりこないのね、、
夜だな、、

基地外コピペでサーバー規制かかってんですよ(^_^;)

まあ、それで今携帯から……

適当にどうぞ(^O^)/

ところで面白いもんあるよ(^O^)/

http://www1.yapeus.com/users/tukipie/

てすとたん有名(*^-^)b
つきぴえたん素敵(^_-)☆

ご隠居は質問箱荒らしに戻ったな。
あそこは回答者がご隠居と良い勝負だからなあ。。。
あのままじゃ真面目に質問してる人が困る状況だけど、
昔火炙りになってもう懲りた…ｗ

ご隠居は、なんであんなに、キリスト教が嫌いなんだろ〜

>>190

やっと俺にもファンが出来た！ｗ
でもつきピエたんってほとんど記憶にないんだけどな・・
あんまり他のスレ覗かないし。

あ、なるほど昨日の一行名無しがつきぴえたんか。時間ばっちりあってるしね。

コテつければいいのになんで隠すんだろう。

因みに、つきぴえ＝音響＝ブラックホール。

まあ、多分他にもあるだろうけどね┐(´ー｀)┌

しかし、規制長いわ(*´Д｀)=з

慣れないから面倒臭い(^_^;)

そうか、大変だったのね、、

やっぱり、中国陽明学と中国朱子学は、おもしろい、、
ｔａｋｅｄ２は、日本陽明学だから、善悪の色がつき、仏教が有害だの、（苦笑）が離れんようだが、、
日本の朱子学、陽明学は、如何にも、天皇教が、出て来る典型なんだな、
江戸時代の朱子学が何故、神道と皇室に結びついたのか、不思議。
ガチガチの水戸藩、土佐藩の山崎闇斎派の朱子学が、、やがて、黒舟が来たとき、
その流れの水戸藩家臣が桜田門外の変という、
幕府重臣を暗殺する、日本テロリズムの原型が出来上がる。
この、日本テロリズムの流れは、土佐勤皇党、長州藩の京都でのテロ、
昭和恐慌からの、財閥暗殺軍人テロ、総理大臣暗殺テロと、日本軍部の政権掌握への歴史とつながる、、

とうとう、あっちスレ、ご隠居撤退か？？？
だいぶ、遊びまくってやったのが、効いたのか？？
ご隠居ちゃん居なくなりました、、、

複ハンをタブーにするのはなぜだろう
何ゆえ罪悪視されるのだろうか

そこに興味深いものがある

名無しもタブーですね
まず教義を確立したほうがいいよ
なぜ名無しがタブーになるのかもわからない

ここは異教の門みたいだなぁ

書き込めないのは
ブラウザが壊れてるか
IPが規制されてる
IPだったらヤプー逝きかな

＞197
あほかヽ(゜▽、゜)ノ

名無し粘着がキモイだけのこと(*´Д｀)=з

くだらん┐(´ー｀)┌

＞204
訂正199

＞203
ＩＰ規制みたい(・_・;)
まあ、しょうがないね…

あっ！サーバー規制だった♪(*^ ・^)ノ⌒☆失礼

ヤプーのが合ってるよ

俺もここだと生で入れないonz

音響さん久しぶりだなあノシ

ﾉｼ

複ハンタブーってのは微妙。
住人が分かってれば使い分けてても問題ないと思うけど。
七誌タブーは２ちゃんでは認められてないからタブーってことないでしょ。
コテハン、番号ハン推奨ってだけで。

でも。日ごろコテハンなのに名無しで書くのはやっぱり微妙かｗ

コテがあると先入観が加わる。
余計な煽りが絡むこともある。
無内容な（議論の本筋から外れている）一言はレス抽出の際にウザイ。
取り立てて自己主張の必要がない場合は不要な気がする。

それも一理に同意ｗ
でもコテハン自体も認められてるからにはコテハンで書くのも問題なし。
流れでレスを続けるにはコテハンは都合が良い。
スレの流れによっては七誌で書く配慮も必要なときはあるんだろうけど。
コテハンがくるとしらける七誌って人も実際にいるしね。

agesage論に垣間見る哲学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157992142/

この問題と類似した要素を含むような気がするｗ

でもこんなに自治がうるさくなくて雑談スレばかりな板も珍しいｗ
各宗派ごとに雑談スレがあるからな、キリスト教スレだけでも相当雑談スレあるし、
重複してても誰も何も言わないみたいだしな。無法地帯板に思えるｗ

あげろとか下げろとかがたがた言う人多いしなあ、実際他板なんかだと。
そういう時は板中のコテハンが常に1スレずつ片っ端から上げで書き込みをしたらいい。
コテハンは下げてくれってなることだろうな。
あがったスレを見ればコテハンばかりじゃなｗ

別に理屈なんて必要ないよ┐(´ー｀)┌
つきぴえたんの名無し粘着がワンパターンでつまんないだけのこと(´・ω・｀)
あれじゃ南無も来れんだろう┐(´ー｀)┌

まあ、あの調子なら、来なくても変わらんけどo(^▽^)o

別に好きにすればヾ( ´ー｀)

どうせやめれと言ってもやめられないんだろうし

つまらん話(*´Д｀)=з

しかし、携帯って書きづらい(-_-#)

キリスト教スレは次々避難所立てるしかない状況だからなあｗ
何かこう、信仰問答スレみたいなのは立てたいんだけど。

粘着が粘着を呼ぶ
タブーは願望同調により形成されるだけのこと

あれ、みんないるじゃんｗ

問答スレ立てればいいじゃないすか＞フーテンさん
フーテンさん流のスレ進行見てみたい。

フーテンさんには、聖霊スレでめちゃくちゃ聞きたいことがあるのにそれができない(・_・;)

それが何より残念(ノ_・。)

ところで、フーテンさん、哲板でお勧めのスレってどこかありますか？
中々引越し先が見つからないｗ

＞221
君ぐらいしかいないよ(^O^)/
そんなに私を愛してくれる粘着は(*^_^*)

ありがとう(=^▽^=)ノ

>>223
それは悪霊の仕業ｗ

>>224
あそこは屁理屈こね回して知識をひけらかす板だから、
引っ越すなら、そのつもりで。
といいつつこれを貼っておく。。。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144836943/l50

これもどうぞ

つhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106218094/

これもどうぞ

つhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1158160550/

>>226-228
ありがｔ！
ちょっと覗いてみた。
あんまり引っ越す気になれなかった＾＾；

>>226
そこにあそんでるんですね(^^♪

訂正、そこで

・・・・・・・

>>197
しかし、今回、あっちのスレで「聖霊」の意味をはじめて知って、びっくりしました。
もしかしたら、ソクラテスも、「気」の使い手だったのかなぁ〜

西洋思想は西洋思想になるべくしてなってる。
これは大きいですね。

ハイデッカーは西洋哲学は同義反復だといいました。
西洋ということば自体が、テクノロジーを表わしているのであり、
それは、歴史の証することだといってるわけです。

けれども彼らの哲学は、結局、
人間についてなにも表わしていないということも白状してることになります。
西洋哲学はテクノロジーとしての道具にばかり固執し、発達したわけです。

三位一体の思想が、まさにその象徴なのでしょう。
宗教すらも哲学せざるえず、発達させることが出来なかった。
これは、大きいナァ〜

私の薄い知識によると、
ギリシア哲学は現在の東洋思想と西洋思想のどちらの萌芽もある気がします。

いわゆる、ソフィストは、現在の詭弁としての西洋哲学であり、
それに異議を唱えて、内的自我としての魂という世界を見出して、
それに善という付加価値をつけて、徳の概念を見出してるソクラテス以後があります。
これは、東洋哲学です。

でも、中世というフィルターが、
戦に勝たなければならないという刹那的なテクノロジーを見出し、
西洋哲学はそこに固執しなければならなかったわけです。

東洋哲学は、その一方で、主観的な魂、徳に固執した。
その結論が「気」になるのですね。

これはこれで、わかりやすいなぁ〜

>>233
アウグスティヌスの三位一体論を読んだ人はいないのだろうか？

プロティノスって、なんか誤解されている気もする。
かれはプラトンの読み直しをしてるだけのような気がする。
プラトンは人間はイデア界を知ることは出来ないといっている。
プロティノスのエクスタシーはまさに現代のエクスタシーwwww
ではないよなぁ〜当然(^_^;)

中世は結局、
ヘレニズムの世界観であり、
アリストテレスなのか？

これは大きいなぁ〜

234のレス先は違うけど、まあ、いいや・・・・

結局、戦争が宗教と密接に結びつくのは理解できる。
日本は宗教を必要としないほど、平和である。
多分、この認識は正しいだろう。

そして、それに危機感を感じてるわけだ。

侵略されて終わりってことかな・・・・

西洋とは、同時にこうも言えるわけです。

西洋とは中世であり、テクノロジーとは錬金術だと。
科学は宗教であり、われわれは、真理という神についてなにも知ることは出来ない。

西洋哲学とは、同義反復しても言い足りないほどのテクノロジーの敗北である。

日本はどう考えても、その対極にはないわけだ・・・・・

どうしよう・・・・・・・・・

核保有の議論の意義で議論してる場合でないわけだ・・・・・

さあて、オチ。

まじで、あっちスレ、御隠居ちゃん消滅したぞ、、

気といえば、、

炭酸飲料w

って、ねた？

>>236

＞侵略されて終わりってことかな・・・・

ひょっとしたら漁夫の利かもしれませんよ。

宗教及び、思想で害悪となるのは、、
人間の情報処理で、新しい、学習が出来ないものとなる時かも、、
新興宗教系は、やはり、硬直化し、、、
いじめ問題に、対応できない学校、教育委員会、文部科学省も、硬直化しているんでしょう、、
あと、北朝鮮も、ブッシュも、大日本帝国も、、
現実の変化に対応できないほど、思考が硬直化しているんだろう、、

フーテンさんの信仰問答スレ立て希望だな、、
フーテンさんの正体がわかる、、、
ま、、遊べるからなあ、、キリスト教マニアでもアルし、、


あと、気といえば、、中国道教、中国朱子学、中国陽明学、、
ある意味、臨済宗の気合というものも、、、

現在の日本もやはり、思考の硬直化の見える社会かもね、、、

思考の硬直化を防ぐには、、
大衆的には、、中国道教、中国朱子学、中国陽明学が、素敵な気がする、、、
禅はマニア向けなので、思想としては、疑問だな、、、

こういう掲示板もそうだし、ブログなんかもそうだけど、
ちょっとした事象に好き勝手にがやがやまくし立てたレスとかがはやってて、
一見個々がいろんな意見を取り入れてよく熟考する傾向に見えるけど、
実は本来の自分らしい考えを惑わせて固執した流れを引き受けてるだけだったりしてね。
テレビ一つの影響でもすぐに受けるような人も実際にいるし、レス一つでも注意しないとかもなあ。

オリジナルと考えてるのが、ある意味一番危険だとは思いますね。
そのために歴史的な背景を探ることも重要だと思いますし…ちゃんと学習すれば所詮は誰かの模倣ですからね。

キリスト教はユダヤ教の模倣。
だから三位一体o(^▽^)o

それって矛盾してるよね

>>248

ちゃんと学習するには時間がかかるんですよね・・。一つの分野を体系化してちゃんと学習するには片手間というわけにはいかないですし。
ちゃんと学習することが出来ない一般の人達のために信頼のおける情報が必要なんだけど、それだと権威のイドラになってしまいますしね・・・。

私立小学校みたいにはじめから原著をつかったりして慣れさせておければいいけど、現実問題として教科書のようなまとめ本に頼らざるを得ないわけで・・。

なにをやるにしても、速度計算と効率化の問題はついて来ますよね。研究者の立場なら問題ないんですけどね。

>>245
正体って…
そんなに不明でつか？ｗ

現在は、基準無き、難しい、人生を突きつけられているような、、、
基準を求めて、カルトに騙される、、
さあ、、何がいい方法なのか、、、、、

＞250
２チャンでは、ほんとにその点が絶望的(^_^;)
まさに宗教そのもの(*´Д｀)=з

なんとなくの雰囲気レスが多いことが確か(-.-;)

まあ学究的な硬さはは要らないですけど…

>>252

生きていることを基準にするのか、いつか死ぬことを基準にするのかでだいぶ考え方変わってきますしね。
死を基準にするなら自分の人生よりも次世代への継承のほうに価値を重くおくわけだし。

>>253

最近なんさつも本を読むよりも数冊の本をじっくり何度も読むほうが良いのではと感じるようになりました。
幼少のころより聖書なりコーランなりを読んできた人はそれを採用するかどうかはともかく頭の回転速いですね。文章もきれいだし。

ゼネラリストを目指すにしても、一つの分野（または一人の哲学者や一つの宗教）を極めて軸をもっていたほうが効率がよいのではと思っています。

＞なんとなくの雰囲気レスが多いことが確か(-.-;)

２ｃｈは発言のルールがないので仕方ないですよね・・。レポート・小論文フォーマットで書いても長くなるだけだし。

>>254
自分の専門分野で、ある一定以上の深さを持つと、
他に手を出したときに、経験的な勘は働くみたいですね・・・・

結局は、現実の軸から導いたときの視点なのかもしれませんけど(^_^;)

でも、センスなのかもしれませんね。
専門馬鹿って、自分の知識の範囲にしか好奇心ありませんからね。
もしかすると小さい頃の遊びや経験によるのかもしれません・・・・・

パソコンの世界や本の世界しか知らないと、自然の驚異や不思議さもわからない。

当然、神の否定なんて本気でやってるようなものです。
まあ、いくら説明してもムダなのでしょうけど・・・・・・

気に関しては、実体験するしかないのでしょうね。
ちなみに私は一度も体験してませんね。
でも、大概の気を語る人がほとんどがニセモノだってのはわかりますね。
特に、2ちゃんでは(^O^)／

一番の例が名無しでよく絡みたがる人ヽ(^。^)ノ
あの先生は典型的な詐欺師だと確信できる(^O^)／
是非、実物にお会いしたいナァ〜

反社会性人格障害の極み

ここの住人ですね(^O^)／

自分はどうなんだ？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162517678/

反社会性人格ってなに？
それが障害なの？
とうぜん、人格障害が反社会性なんだよね(^O^)／ｵﾓﾛw

しかし、中国って、どうしてあんなに精神世界が巨大化したんだろう。
ほんとに、かなり特殊な気がする。

実際に人肉を食ってるのがいいのかなぁ〜

大王ドンもなんとなく食ってそうだしナァ〜

どんな味？

>>257

ファンクラブ入会おめでとう。君の貴重な時間をくれてありがとう。

宗教は、目的なのか、手段なのか？
根本的には、ここに行き着くだろうね。

宗教は信ずるに足るものかどうか(^O^)／
もちろん、それに答えるのは、神ではない。
信者一人一人ってこと。

まあ、自己責任ってわけだなぁ〜

>>261

自己責任と、後は運ですね。
カルトの家庭や国教のある国に生まれた人に対して、分別ある大人になってもやめないのが悪いと言うのは気の毒かな・・。

目的か手段かは、やっぱり手段だと思いますけどね。何の手段かはわかりませんが。
人類や人間の目的なんて設定できないですし。

本来は少しでも生きやすく平安を目的とした手段としてあるんでしょうね。
それが政治的とか統率の手段の面を濃くしたり、
他宗教に勝ることを目的とする団体が増えたことで本質を見失ったというか。
そんなイメージある。

>>262
宗教が国教であるということは、確かに昔は不自由だと思ったけど、
われわれも洗脳されてるわけだし、まあ、別に集団で人殺しさえ容認しなければいいかな・・・・

でも、法律で死刑制度はあるしナァ〜

近頃は、違いがよくわからなくなってきたヽ(^。^)ノ
戦争で人殺しさえしなければなんでもいいや。

それと、一方的な暴力の行使もよくない。
せっかく理性があるんだから、それを使おう(^O^)／

>>263
古代からルネッサンスまでのキリスト教を概観すると、
いやぁ〜みんな必死だったのだと実感しました(^^♪

でも、その理屈が今でも通用するかというと、それはまた別の気がしますね。
フー天使の言うことも少し、理解できたような気がします。

しかし、まあ、ほんと頑張るよナァ〜
知れば知るほど、信者の方々っていい人だなぁ〜って思う。

無宗教ってそんなに魅力ないのかナァ〜

キリスト教からみたら、仏教はわかりやすいなぁ〜

なんせ、わかったとか、わかってないとか言ってればいいからナァ〜

それに較べて、キリスト教は、わかったら馬鹿だ＼(^o^)／

わからないことが当たり前なのだ(￣□￣;)!!

これは、難しい・・・・・・・・・・

国家がある限り、国教のない国っていうのは、ないでしょうね。
国教に反する宗教に属していると、これにはとりわけ敏感になるｗ

キリスト教はこぶかなぁ〜
たぶん、イスラムもユダヤも清潔なのだ。
その清潔さが、人間らしくないのかもしれない。
ピューリタンとは、よく言ったものだ(^^♪

日本のキリスト教徒はもしかするとなにか誤解してるのかもしれない。

明治以降の日本は、こぶだらけだ＼(^o^)／
これ以上、こぶを移植して、どうするのだろうヽ(^。^)ノ

仏教なんか肥やしにもなってない。
穴を埋めるものなんてないわっw

>>267
日本は、自国で民族を意識する必要がないですからね。
宗教で、他民族を演じられるのですよ。
だけど、そこに、自己がないのに、他者であるという奇妙さが生まれる。

常に、誰かが、敵でなければならない。
しかし、日本はこんなに平和＼(^o^)／

まあ、みんな一種の離人症なのかもw

しかし、日本のお坊さんって、なにやってんだろう・・・・・・

考えてみたら、２ちゃんぐらいやってもいいだろうw

今まで、逆に考えてた。

坊主が怠惰なんだな。

葬式なんかやめた方がいいかも。

あれはほんとにムダだわ。

冠婚葬祭で、めでたいことは、神道か、キリスト教。
葬式は仏教。

これに反対するのが、そもそも、それぞれの宗教じゃないか？

なぜ、反対しないんだろう・・・・・・

特に、仏教がおかしい。

まあ、商売だろうから、どうでもいいけどね。
馬鹿だ＼(^o^)／wwwww！

>>269
それも、民族意識ｗ

俺にとって最大の敵は、聖書読まないキリスト教徒。
特に、旧約聖書読まないキリスト教徒が多すぎるのが、問題。
下巻しか読んでないってことだから、それで何が分るか！て言いたい。

日本の宗教チャンプルーは嫌いじゃないんだけどね。

初詣、七五三、教会で結婚式、クリスマス、バレンタイン、最近はハロウィン、葬式で読経、美容にヨーガ、。

あとは安息日と断食も導入してほしいなぁ・・・

もうなんでもこいや！

>>272
そうそう、それが日本人ヽ(^。^)ノ

それと、私は、反論しますけど(^O^)／
申し訳ないですけど、クリスチャンって、聖書読まないほうがいいんじゃない？
私は、敬虔なクリスチャンって、聖書読んじゃいけないような気がした(￣□￣;)!!

うーん、私も洗脳されだしたのかもしれないですけど、
聖書には意味がないんじゃないだろうか？
実は、キリスト教から最も遠いのが、聖書なんじゃない？

教会で礼拝して、キリストがメシアだと信じて、確認すること。
それ以外にあり得ないんじゃなかろうか・・・・・

三位一体を作ってしまったキリスト教は、やっぱり、分裂せざるを得ない・・・・・・

>>273
だから、坊主は、葬式仏教なんて制度によりかかってはいけないはずなんですよね。
あんな制度に守られてること自体が全員破戒僧なんですよね(^O^)／
どちらにしても、これからは、喜んで、お金を渡せばいいんですね。
まあ、どうせカエルの面にション便なんでしょうがね・・・・・・・

でも、やっぱり、笑えるナァ〜
ちゃんと、説教たれてもらわないといけないし、聞かないといけないよ、みなさん。

>>274
だったら、キリスト教じゃなくて、聖書選ぶｗ
いわゆるキリスト教は、イエスの言葉とはほど遠いものになってるし。
大事なことは全部ユダヤ教側から教わったなあ。。。でも、
体制に逆らった、敬虔だか不良だかのユダヤ教徒のイエスは好きだから、
矛盾しても、キニシナイｗ

ところで、ユダヤ教のメシアの定義って面白いですよ。悪人が一人もいなくなるか、さもなきゃ
正しい人が一人もいなくならなければ来ないとか、義人と共に400年生きて死ぬとか、とにかく、
来たと言い張らない限り絶対来られない仕様になってる。
キリストの再臨も、同じですけど。

>>275

先行者利益ですね。

先祖が先に寺で墓を作っていると、家族も入るからおいしいですよね。
経営がだいぶ苦しい寺もあるようですけど。

うちの近所の坊さんは、半分仕方なく葬式や法事やってるって言ってた。
後継者不足もあって、なかなか他の事に手が回らんのだと。
かといって、なかなか断ることも出来んし、結構ジレンマみたいよ。

あ

>>265
文明を持った人間が集団として生きるためには必要だったとも見れますね。
そして現代においてどういう風に必要なのかがこれから問われるのでしょうね。

>>276
>だったら、キリスト教じゃなくて、聖書選ぶｗ

というフーテン氏の言葉が聞きたかったんですよね＼(^o^)／
でも、そんなこと私の知ったこっちゃないんですけどねぇヽ(^。^)ノ

>ところで、ユダヤ教のメシアの定義って面白いですよ。悪人が一人もいなくなるか、さもなきゃ
>正しい人が一人もいなくならなければ来ないとか、義人と共に400年生きて死ぬとか、とにかく、
>来たと言い張らない限り絶対来られない仕様になってる。
>キリストの再臨も、同じですけど。

ちなみに関係のない質問ですけど、
そうするといままでもメシアはたくさん殺されてる可能性はあるんですね。
まあ、どうでもいいですけどね・・・・・・・・

ダメだ(-_-;)
関心が向かないと意味のない方向ばかり・・・・・・

俺なんかは意味ばかり求めてはレスできませんｗ

>>282
ということは、なにを期待してると？

>>281
>そうするといままでもメシアはたくさん殺されてる可能性はあるんですね。

いくらでもいますよ。
17世紀のサバタイ・ツェヴィなんか、トルコに捕まってさっさとイスラム教に改宗した
要領の良いメシアですけど、それからも信者は後を絶たなかった。ユダヤ教最大のメシア騒ぎ。

>>284
もしかすると、フーテンさんも・・・・・・・・・

あああ、死なないで(￣□￣;)!!

だめだ死んじゃあァァァァァァァ＼(◎o◎)／！

しかし、無宗教って、信仰に思い入れが強すぎる印象あるなあ。。。
キリスト教徒としての信仰は何かってことと、教会員であることは、
混同しないで両刀遣いしてますよ、多分。

>>283
期待というか。
俺はレスそのものよりも、レスをしている人の方に興味があるのかもしれない。

>>286
フーテン氏が特別なんじゃない？

大概、宗教って聞いたら、押し付けられるって反応するのが普通だから・・・・・・
私は喜んで近づきますけど(^^♪

>>288
特別で片付けられても。。。
確かに、栗スレにはいられなくて彷徨い続けてますけどｗ

>>289
ちょっと、今日、質問スレで遊んできました(^^♪
なかなか楽しかった(#^.^#)

知識無いのに質問に答えてるのが多すぎる…
いや、知識がないから、平気で一言で答えられる訳ですけど。
俺は、重箱の隅突き始めたら止まらないから、質問箱には向いてないｗ

>>291
まあ、それがここのいいところ＼(◎o◎)／！

しかし、質問スレでみんなで遊んでるところも問題だよナァ〜
なかには本気の質問もあるんだろうし・・・・・・・

まあ、私の心配することではないからいいんですけどね。

>>292
本気なら、こんな所に来るなと言うのが、マジレス。
しかし、宗教板ならではの堂々巡りは、病みつきになる。
叩き合いを避けて宗教について語るなら哲板の方が話は早いけど、やっぱり、
何かが欠けてる。それが、信仰なのかなあｗ
主張ありきで言葉が通じないのって、素晴しい。
ペンテコステより、バベルの塔ｗ

キリスト系の質問スレでは、
（勿論私、はそうした（信仰に基づく？）地に足の着いたスタンスを擁護する立場であるが）、
どうも、「これが絶対」｢これが真実｣的な回答が多い。（→他の見解を偽とするような・・・）
で、「いや、それは傍流だ」｢異端だ｣｢正統から外れてる｣と横槍が入る。
穏健な人も居るには居るようだが影が薄いｗ
仏教系の質問スレは、オーソドックスな（≒俯瞰した）回答が多い。
若干、論争が勃発することもあるが、キリスト系のそれには及ばないだろう・・ｗ

あくまでもそういう傾向に見えるってだけだけどｗ

それも逆サイドからの特権意識的な態度だし
批判するだけ無駄無駄

>>294
まあ、質問者を満足させるられるかどうかという点では、同じなのではないですか？
まじめな質問者と解答者がどれだけいるのか知りませんけどね。

しかし、仏教の解答は、現実の葬式仏教から離れた回答が多すぎるからナァ〜
みんな、現実逃避しすぎw

現実をみたらクリスチャンなんて批判できるわけがないような気がする。

フーテン氏のように聖書詳しい人は周りにいないし、良い機会だからまじめに聖書読んで色々教えてもらおうかな。

今まで食わず嫌いというか天動説並の扱いをしてて全く興味なかったんだけど、最近かわってきたし・・

>>291（フーテン氏）
質問箱の回答者は力不足。専ら聖書に頼らなければ、人間も人生も語れない。
長老派とダニエルは追い出してくれ。キリスト教に対する不信感と不快感が
増すだけ。
mutantも自分なりに一生懸命やってるつもりだろうが、キリスト教の枠内で
いくら足掻いても、どこにも出口はない。

>>297
確かに、フーテン氏のおかげで、かなり聖書を読んでみようという気になった。
まあ、実際に読むかは別にして(^^♪

そもそも、フーテン氏の誘いがなければ、三位一体や聖霊について知らないで死んでたと思う。
そして、キリスト教についてカトリックとプロテスタント以外になんにも知らないで終わってただろう。

ほんとフーテン氏に感謝(^O^)／

教育基本法に、愛国心の教育を入れるとか・・・・・・・・

具体的な国ってなんだろう？

気持ち悪い国になったもんだ。

層化とか反対しないのかナァ〜

しないだろうなぁ〜

>>299
聖書を読むと、イエスの精神病が感染し、気が狂い、すでに狂っている人
はさらに悪化する。無数の人々が狂わされてきた。絶対に手を出してはなら
ない。文句なしに、世界の悪書No.1.
>>300
「『愛』国心」という言葉は嫌だね。「愛」とはキリスト教起源のいやらしい
言葉。創価はたしか「国を大切にする心」という言葉を主張していた。また創価
は「宗教教育」に反対している。これらはいずれも見識だと思う。

仏教について私なりにかんがえて見ました
ーーーヤフー検索：生老病死とお釈迦様
参考にしてください

仏教の基本は、執着だろうね。
そして、そこから逃れようとすること。
執着に執着しきれないから、執着する。
逃れるものから逃れられないから、逃れようとする。

ただし、実際の仏教は様々な?雑物を溜め込んでるから、
キリスト教と同じくらい、混成宗教化してるでしょうね。
要は、どちらもミトラ教から派生してるってことなんでしょう・・・・・
あるいはゾロアスターそのものなのか・・・・・

だから、教義理解と信仰とはまったく別なんでしょう。
このごろは強く感じるナァ〜

>>303
おっ、文字化け。

侠雑物←これぐらいでるだろう。

実際の日本の仏教って、キリスト教みたいなもんだろう。
どこが違うのか、探すのが難しいw

あっ、でも、幼女をレイプしないか・・・・・・

でもわからんナァ〜
単に発覚してないだけのような気がするし・・・・・

少年愛かもしれんしナァ〜

怖そうな組織はたくさんありそうだナァ〜
口を噤まないと一生後悔しそうな団体多いもナァ〜

宗教は、怖い怖いwwww

あれ？
ここは、なんのスレだっけ・・・・・・・・・・

ついつい、コンブ妄想に走るナァ〜
これやるとすぐ、粘着たんが遊びに来るからナァ〜

さあて、なんか食おうw

近頃、名無しであそぶ癖がついたナァ〜
あと、わけわからん名前入れるのw

りょん氏に怒られそうだw

怒りませんよ。
つか、何で怒るの？ｗ

>>309
おいたが楽しくなってきたので、ついつい、ハマってしまった(^^♪
コスプレの感覚ってこんな感じかナァ〜

自分の自演をしてるような感覚なんですよね。
これが癖になったら、２ちゃんをやめるときなんだろう。

>>298
追い出してくれって、追い出された俺に頼んでどうする？
しかしご隠居って人なつっこいねｗ

>>310
それが、2chの始まりｗ

>>311
ご隠居はもっと、ズケズケ本音書いてほしい。
かなり面白いと思うぞ。

理屈言ってるご隠居はつまらん。

具体的なコテ批判でもいい。
私のはしなくていいぞ、当然(^O^)／

とりあえず、キリスト教信者から(^^♪

ところで、ミトラ教をずっと追ってるけど、おもしろいなぁ〜

結局、女神崇拝と結びついてるんだ。
そして、それは女神崇拝としての民族宗教と結びついてるんだろう。

日本ももともとは、天照大神という女神。
女神崇拝と近親相姦のタブーは関連してるのかもしれない。

まあ、この辺は勉強してみないとわからなんなぁ〜
来年のテーマにしとこ(^_^;)

>>310
自分の自演って意味合いが分かりませんけどｗ
あのスレは俺にとってはとてもためになってますよ。

ほんと、ご隠居変わったなあｗ
変わったというかそれが素なんだろうけど。
ご隠居とも人生観とか話してみたいものだ。

このスレは、ノーマルにつづくのだ、、

>>314
このコテの時の自分を違うコテの自分と区別する感覚がキモイ。
違う板の時は、当然、寄って立つところの知識も変わるところがあるので、
思考が違うのはわかるけど(それでも近頃は同じになってる)、同じ板では、
同じ思考でなければ、変。

変わるとしたら、他人の目だ。
その目を意識している自分が、これまたいやらしい。

なんか、コスプレして、鏡見てるような感覚じゃないか・・・・
まあ、コスプレの経験はないけどね。

>>317
俺も他板でコテ名を使い分けしてキャラを変えたことありますよ。
お遊びで公言して遊んでましたけど。
違う視点になりきるのも意外と面白い発見があるかもｗ
ディベートなんかで立場を入れ替えてやるのと似た感じ？

りょンチャン、コンブ殿、お元気ですか、、、また、日曜ぐらいで、じっくりと、、

元気ですよノシ
じっくりと何を話す？ｗ

おりゃ！！！！！と禅をきわめたぞ、、、おちるべ、、

会話になって無いじゃんよｗ
またノシ

>>316
愛国心も教えるらしいですからね。
この非常にキモイ国はその変態ぶりをますます発揮してくれるようですね。

日本の国家神道は、靖国という蝋燭の火を、また大火事にするつもりなんですかね。
しかし、この流れはどう見ても、アメリカからの圧力だナァ〜

日本が実践的な戦う国になるには、もっと、頭がわるくならないといけないなぁ〜
それに、もっと強固な経済基盤が成り立たなければ。

結局、八紘一宇も資源国でないところがネックになってる思想。
再現するつもりならば、根本的な解決をしなければならないのは明確。

今の日本は経済体制も官僚組織も戦うシステムではない。
仮に今のままで戦争すれば、かなり多くの無駄なコストがかかるだろう。

まあ、別にいいけどね。
どうせ、戦争すればのたれ死ぬだろうしね。

>>318
私は、このコテでずっと来てるんで、他にないんですね。
私は、いつも本音だから、ダメなんですね(^_^;)

>>321
大王ドン。
禅を極めても、言葉も極めてくれないと伝わんないわな・・・・・・

まあ、大王ドンらすぃ〜

本音って言えば俺も本音なんですけど。
思ってないことをレスはしませんよｗ

>>325
コテが違っても、その本音って同じなのでしょう。
だとしたら、使い分ける自分は変態なんですよ。
それに気づいたんですよね。

まあ、いいんですけど(^^♪

>>326
俺の場合はこんぶ殿の推察どおり多面性があるわけですからｗ

>>327
そんなこと言ってたっけヽ(^。^)ノ
全然覚えてないナァ〜い

しかし、まあ、宗教は深いナァ〜
宗教こそ、多元的だ。

ある意味これが自我を形成してることにもなるんだろう。
そして、まあ、これがユングかフロイトの分析になるんだろう。
どちらにしても、表面的な知識では無理なんだよなぁ〜
国家や民族の自我や精神分析。
まあ、岸田秀がやってるのは知ってるけどね。

クリスチャンはコテ付けた方が叩かれないと言うことを最近知ったなあ。
栗コテという基地外の仲間に入れるからかｗ

>>328
言ったもなにも。。。
mixiの紹介文に書いてるじゃないすかｗ
落ちノシ

>>329
意外とみんな気が弱いとか。
でも、どこの板でも、その傾向はあるような気がしますけどね。
しばらく、コテ使ったことありますけど、別に叩かれなかったナァ〜
まあ、すぐ飽きましたけど。

>>330
おっ、また、私の無責任が暴露されてしまったヽ(^。^)ノ

宗教の面白いところは、人の社会性と同じ局面にあること。
例えば、稲荷信仰は農業と共に育ってきた。
でも、農業がなくても、信仰は継続し、強い呪術と結びついて一人歩きする。
それは、貨幣の呪術性と同じ。

これは、まったく生物学的な興味だけど、
狐や狸は人を騙すと感じるだろうか・・・・・・・

これは、実際に飼ってみなければわからないだろうナァ〜

犬でも猫でも、騙しますよ。

なぬ((((((；ﾟДﾟ))))))

やっぱり、あの時見つかったのは、あいつのせいだったのか・・・・・
あんなに関係ない顔してたのに・・・・・・・・

魚でさえ欺きますｗ
フェイントかけたりとか。
亀は。。。覚えないなあ。

なぬなぬ(￣□￣;)!!

そうか・・・・・・・・・・・

あいつら、オレを騙して騙しきってたのか・・・・・・・・・

あああ、仕方ないかぁ〜
いまさら怒るわけにもいかん(-_-;)・・・・・・・

さっき気づいたけど、いわゆる宗教って、大きく二つあるなぁ〜
一つは、いわゆる、人生のよりどころや指針や悩み解決や占い程度のもの。
もうひとつは、神秘主義的な哲学的な学究的な非科学的なもの。
んで、私の関心は後者だ。

しかたないから、エリアーデとシュタイナーでもよむかな・・・・・
つまんなくて投げ出しそうだナァ〜

なつかしい面々ちわ！

>>338
>人生のよりどころや指針や悩み解決や占い程度のもの。

俺の宗教は、こういった宗教の否定+後者、かな。

>>340
多分、否定もよりどころのうちに入るんですよ、きっと。
フーテン氏は神秘主義は嫌いですよね。

私は、たぶん好きだから、具体的な信仰を持たないんでしょうね。
きっと、私のタイプがハマると、財産投げ打つ気がする・・・・・・・
うーん、面白そうだヽ(^。^)ノ

ちはぁ。しばし見学しまする。

>>342
いらっしゃいまし(^^♪

目的は宗教らしきものの効用とその日本の歴史について考えてみようですが、
実際は、好き勝手な雑談とわたしの呟きスレです。

それと粘着たんがたまに遊びに来ますw

２ちゃん的な政治臭プンプンなスレでもありますが、勝手な呟き大歓迎です。
どうぞ(^^♪

なにかわけわからないもんを畏れるのは人として当然の心理。
そして、そのわけのわからんもんに名前をつけるのも人として当然の心理。
名前をつけたら、妙に安心するのも当然の心理。

でもって、それがお互い一緒だとしたら、これまた、さらに安心するのも当然の心理。

でもって、それが違った奴がいたら、これまた、排除したがるのも当然の心理。



で、まあ・・・・・・・・・・・・

そういうこと。

これが基本だな。

>>344

歴史に名を残すのはそれを打破した異端者なんですよね。もちろん過去の遺物も完全に習得している異端者に限るけど。

万人に異端であれというのは無理っぽいですが。

>>345
英雄って、結局、大量殺戮者ってことですからね。
そう考えると、イエスって、人は殺してなさそうだなぁ〜
とりあえず、釈迦もそうかな・・・・・
王子だから、そんなことはないか・・・・・
ムハンマドは結構やってそうだ。

案外教祖はいい奴が多いナァ〜

ちはノシ
因果スレは終わってましたね。
次スレはいらないんすかね。

英雄が大量殺戮をしなくてはならなかった理由もありますけど。
でもその殺戮によって統率力は絶大的になるし、反抗勢力があってこその権力保持でもあるわけですよね。
それを見直そうとするこんな時代になってもそれっぽいことやってるのがブッシュ。とも見える。
あれは地位を悪用するだけの宗教洗脳馬鹿にしか思えんけど。

>>341
もちろん、よりどころですし、神秘主義の否定は、超神秘主義ｗ

神に名を付けてみだりに唱えない（偶像崇拝をしない）

神は関係性に於いてのみ存在し、本質的な属性を持たない。

否定によってしか表現し得ない。

神は人に干渉しない。

ユダヤ教仕込みの否定神学、これが、俺の基本ですね。
論争のための論争に飛び込む時は、何でも平気で破りますけどｗ

キリスト教ではサタンとは何のことなんですか？
サタンとは排除すべきもの？

>>349
＞神は関係性に於いてのみ存在し、本質的な属性を持たない。
何と何との間の関係性？ここは人間界だから、勿論人間と人間との間の関係性
ですね。人間にあらざる神などを持ち出すと、人間同士の関係性が破壊される。

>>350
悪魔、堕天使。元々の意味は、敵。
現代的に言えば、自分自身の中にある悪さ。

あ、もし、悪魔学をやりたいんなら、この答じゃ詰まらないかｗ

>>352
＞現代的に言えば、自分自身の中にある悪さ。
「悪」とは、「善」とは何？何を基準にして決める？もっと具体的にｗ。

ハイハイご隠居は善、キリスト教は悪。

>>352
悪魔学なんていうのもあるんですか。
聞きたかったのはそれだけでおけです。
仏教の魔と同じような感覚ですかね。
イメージでは魔的なものよりも敵って感じのほうが強かったけど。
絶対的なすすんで排除すべき敵って感じ？存在も許さないような。

ご隠居。
俺もその手の話がしたい。
ご隠居もそろそろ違う内容の話でもどうすか？

>>355
むしろ、排除できないからこそ、自覚していろってことだね。

>>357
あくまでも自分の中に見出すものなんですか。

>>358
人が罪を犯すことが出来るのは、自分のしていることが
悪いことだと自覚できる時だけだから、それはむしろ人間の能力だと考えられる。

＞人が罪を犯すことが出来るのは、自分のしていることが
＞悪いことだと自覚できる時だけだから
あくまでも自分自身のこととしてますね。
でも、実際には人は安易に他を悪としてしまいそうですね。。。
そうしないことには自分がいずれは存在できなくなるからかもしれないと思いました。
なんでも自分が悪なんだとしたら自分は従うしかなくなりますし。

俺は誰であれ、どんな形であれ、絶対に従ってはいけないと考えるんですよ。
言うことを聞く、指示に従うとかのレベルではないです。
神の意思とか言ってる人たちは俺的には従うってなるのかもしれないけど。
でも具体的に考え出すとなんとなく矛盾も感じる部分もある。
ちょっと考えよう。

あああ、わかったw
そうそう、私があとキリスト教が受入れられないのは、その罪の概念。
告解すると許されるというのがわからない。
許されないだろう。
自分のしたことは永遠に許されない。
というか、罪というものもない。
私は、そう思ってるから、キリスト教は私にはダメだと思う。
でも、ホントにその辺はわからないナァ〜

俺も同じです。
といっても現実的にどんななのか分からないからイメージ的なものだけど。
してしまった罪を懺悔すると神が許すとか、そんなご都合主義な気休めみたいなので
人を引き付けるとかって手段は好きになれないって言うか。
日本人的に罪の意識は自分で抱えて消化するって方が合ってる。
罪も悪も意識的な問題でしかないわけですしね。

上のレスにある過去の英雄たちの大量虐殺が果たして悪かどうかも。
必要悪なんて言葉もあるけど、実際には正義そのものと捉えることも出来るのではないかと。
自分が必ずしもそのスタンスをとるとは言いませんけど。

大勢に従わないことはとかく悪いこととされがちですね。
非常識だとか言われる。
常識的なことはただ単に普通のことでしかない。
発想から行動からが普通の人に特別なことは出来ない。
流れに従わなければとかく排除される。
排除を防ぐにはある人には乱暴とか強引とか暴力的と写るようなことが必要な場面もある。
一般社会的なことでもそうでしょう。
少数の意見を聞いていては機を逃すなんてこともある。
それを防ぐには少数を排除せざるを得ないこともある。
って、流れに合ってないレスかもしれないけど、打っちまうｗ

>>364
私は人殺しは否定派なんです。
したがって、戦争も死刑も反対。

でも、死刑はやっぱり社会的には必要。
という中途半端なところにもいます(^_^;)

英雄は必要ないですね、私には。
日本人らしく、公平平等思想に洗脳されてます。

少数こそが必要で多数が邪魔な時にはどうしたらよいかってのもある。
時間をかけられない時。
そんな時には正義も悪も無いのだと思う。

>>366
俺は人殺しよりも悪いことがあると思ってますね。
もちろん人殺しは悪いことと考えますけど、何故殺したかですよね。
殺さなくても人の人生を自分の利のために犠牲にしたほうが悪いこともあると思いますね。
死よりもつらい目にあわせてるってこともあるでしょうしね。

公平平等は理想だとは思いますけど、人それぞれの道を持ちながら平等を唱えるわけにも行かないと思えるときもあります。
権利だけを主張するような風潮に繋がるなら良くないというか。
何に平等さを求めるですかね。。。機会は同じようにあるべきでしょうけど、
でも、同じになんてすることも無理だと思います。
理想を唱えることは期待をさせるとも思える。だから難しいところなんだろうなと。
諦めれば動ける人も期待するから待つ場合もあると思う。
理想が実態を不明確にしてる場合も多いと思える。
理想の手前の建前が生じさせる矛盾って言うか。

>>367
うん？
それはよくわからないですね(^_^;)
例えば、どういうことでしょう・・・・

>>368
人殺しよりも悪いこと？
私は殺したくなることもありますけど(-_-;)
人殺しよりも悪いことはない気がします。
殺してはいけません。
生きていく上で必要なことはありますけど、よくないです。
もちろん、正当化される戦争も存在しない派です。

自論ですが。
俺は社会になんて特に期待してません。
理想論者でありながら社会に直接理想を求めない。
極論を言えば社会は利用するためのものです。
主張できる権利なら主張するも良いでしょうけど、反故にされれば泣き寝入りの場合も多い。
時間も無駄にされることも多い。金だけの問題なら解決できることもあるでしょうけど、
精神的なところでは無理のほうが多い。だったら理想は自分の中に持つべき。
ちょっと極端になったかもしれないけど、風殿を意識してレスしますｗ
このスレをお借りして。

>>369
>公平平等は理想だとは思いますけど、人それぞれの道を持ちながら平等を唱えるわけにも行かないと思えるときもあります。

きちんと議論して話し合いをするべきだとは思いますけど、まあ、実現はむずかしいとは思います。
しかし能力が秀でているから、特別だというのもなにかおかしいような気がします。
能力に応じた公平な分配は当然だとは思いますし、それは別に否定しません。
けれども、英雄というのは、英雄そのものの存在よりも、英雄視するまわりが気持ち悪いんですよ。
なにか、おかしい。

それは、神の信仰と似てるからかナァ〜

>>370
自分にどうしてもやりたいことがある。
でも回りの理解を求めている時間は無いとします。
そういうときには大勢を無視してでもやらないといけないときってのがあると思います。
そこで実際にやっちまうのか説得するのか。。。説得しないとうるさい世の中ではありますｗ
で、説得している時間と内容の調整で機を逃していることが世の中には多いのだと思う。
立法や法案のときなんかでも実際にそういう風に思えるようなのもありますしね。

>>370
ロシアでは復讐の決闘が裁判で勝利したことが比較的最近にありましたね。
日本では何があっても殺すのは良くないとされることのほうが多いと思う。
でも、復讐的殺人と、俺俺詐欺のようなことで大勢の人生を無駄にさせるのとどっちが悪いと思いますか？
俺俺詐欺はともかく、大勢がその為に人を信じられなくなり、財を失い、人生を苦しみのまま死を迎えるようになってしまう。

大人同士がどっちもどっちな喧嘩してはずみで相手が死んでしまった。
これは大の大人だから自己責任でしょう、死んだほうも生きてる方も両成敗では。

>>371
うん？
なんか急にらしくない舌足らずな感じだぞ・・・・・・・

その場合の社会って、国の機関や行政側のこと？
それとも、世の中一般の話？

それは風殿もレスしづらいような気が・・・・・・

>>372
能力が秀でているものを特別視しなくなったらどうなるでしょう。
能力の無いものに必ずあわせる必要性が出てくる。
この考え方は乱暴ですけど、事実でもあると思います。
だからどちらが良いと決められないと思うんです。
英雄視ってのは、確かに気持ち悪いような英雄視もありますねｗ
小泉フィーバーだとかアホじゃないかとｗ

>>376
特には行政でしょうね。
行政じゃないとしても何かしらの機関とか活動団体とかですかね。
世の中一般に何かを求めるってのはそれこそ無いような？

>>373
それはわかりますけど、やっぱりきちんと説得しなければならないでしょう。
私はそれを省略してよかったということはなかったですよ。
ただ、いかなる場合でも同意を得ることは必ずしも必要であるかというのはありますけど。
しかし、なんか急に細かいはなしだナァ〜

>>374-375
復讐あだ討ちは日本もつい最近まで認められてたでしょう。
って、明治か・・・・・・
それって、司法が未熟だからと、国のシステムが幼稚だからだと思います。
当然、国民も同じでしょう。
今の日本は幼稚ではないとは決して言いませんけど・・・・・・

おもしろそうな話してますね。
またあとできまする

>>379
基本は説得でしょうね。
それは当然です、後々やりにくくなりやすいし、自分ひとりで出来ることでなければ人の動きも変わって来る。
でも、絶対かと思うとそうも思えなかったり。
自分のいうことを良く聞く人間ばかりを集めるのが理想かといえばそうでもないし。
でも、現代はともかく、過去には強行しなくてはならなかったことは多いのだと思いますよ。

>>377
特別ってなに？
能力のないものにあわせるって？

現在の自由競争社会は能力のあるものとないものにはそれなりに優遇してるでしょう。
普通の人間が一番割り食ってる社会。
あんまりありすぎると、排除されますけど・・・・・・・

公務員の組織はやりすぎるとかなり潰されるそうですけどね。
一般企業は珍しいんじゃないかナァ〜
まあ、やりかたにもよりますけどね。
出る杭は打たれ、出過ぎると抜かれますからね。

その意味での公平平等は私も好きではないですよ、当然。

復讐あだ討ちにのことに関しては。
その事自体がどうというよりも詐欺的なことの方に嫌悪しますね。
それこそ死刑でよいだろうと思える。
>>380
後で俺はいないのですけどｗ
よろしくです。

>>382
俺はそもそも能力って何かと思うんですよね。
特性を生かす、その特性を伸ばすために支援する。
それは良いことだと思います。
自分の特性がどこにあるのかを見極めるとかそういうことが大事なのだと思います。
それと応用力とかですかね。

>>384
能力のある奴って、環境がどうのとか待遇がどうのとか細かいことはいわないですね。
当然、世の中の不満も言わない。
とにかく、優秀なんですよね。
だから、ほんとに秀でてる奴にとっては、公平平等なんて大した問題じゃないんですよ。
どちらかというと、行政官僚側が、自分達の権力を行使したいがために、
変なこと言ってくるだけのような気がします。
大概の人間は行政官僚に逆らうだけムダなので、ニコニコしてうなづいて、馬鹿にしてます。
その方が邪魔にならない。

そんな感じですかね。

うん、ずれたか・・・・・

>>381
同意です。

ただ、現代でも同じだと思いますけどね。
まあ、最初は元手がなかったので、つべこべ言ってる余裕がなかったというのはあると思いますけど。

うん？
これもズレたか・・・・・・・

>>385
こんぶ殿の見る能力と俺の見る能力は違ってるようなｗ
俺の言う能力は。。。分かりやすくたとえると、イチローとかみたいな能力の秀でてるですかね。
もって生まれたのか努力の賜物なのかは抜きにしますけど。
確実に並外れた能力を持っている。
けど、他の事柄に対して能力がどうかと言えば必ずしも人並み以上と限らないはず。
そんな能力のイメージでレスしてます。
行政については、とかくふざけた姿勢の人間が多いのは否定できないでしょう、行政側の人間でも。
役所体制なんて言葉とかにはまりきったところも実に多いし。
俺はあまりだったらニコニコしないで食って掛かりますけどねｗ

>>386
元手ってのは具体的に会社を意識してるんでしょうけど、
会社で言うなら、とかくつべこべいって聞かない人間は会社が大きくなってから発生してくるような気もしますねｗ
最初の人間は選ぶほうも慎重だし、働くほうも覚悟も違うもんだと思います。
もちろん使うほうもでしょうけど。

もちろん使うほうの姿勢も違ってくるんでしょうけど、と補足。

でも、考えてみれば行政に聞こえてくる声ってのは不満ばかりなんだろうなｗ
不満と愚痴ばかりを聞かされて「どうにかしろ」と。
つまらなそうな仕事だ。。。

すみません、落ちますノシ

>>387
能力というか、能力評価の話が違うのでしょうね。
イチローはまあ、能力も努力も凄いですよね。
驚きです(@_@)
でも、本人は当然、天才って呼ばれるのはイヤでしょうね。
だから、マスコミがうざいのでしょう。

あと、行政側の人間って、典型的な馬鹿とはさみは使いようなんだとみんな割り切って考えてますよ。
彼らと喧嘩してもいいことないから、テキトーに付き合ってますから。
味方につければ、あんな特権階級の立場もありませんからね。
でも、中には、まじめな人もいるんですよ。
ほんとに仕事の出来る人がいる。
女性に多いかナァ〜
男性もたまにいますけど。
まあ、どちらにしても、こまったﾁｬﾝです。

>>388
それは、意志伝達のシステムがスムーズでないからでしょうね。
規模に応じた、組織体系は必要ですから。
まあ、５人以上の組織は管理統制は無理なんです。
そう思ったほうがよろしいかとw

>>390
確かに、正直、面白い仕事には思えんわな・・・・・・
まあ、何にもしなくても給与もらえると割り切ればいいでしょうけどね・・・・・

うん、これもズレまくりだ・・・・・・・

>>391
ノシ

>>392
こまったちゃんは優秀な公務員の方ではなくね。

>>360-361
>なんでも自分が悪なんだとしたら自分は従うしかなくなりますし。
従うって、何に？

りょんちゃんは俺の見当がつかないとこまで考え込みすぎてるぞ。。。

行政がお役所仕事をやめて情にながされたら逆に混乱すると思うけどな。

ルールと手続きに従って例外を認めないことも巨大な国家組織を運営するのに必要だと思う。

>>362
告解は、ただの儀式ですよ。
プロテスタントは、やらないけど。
罪とは、他者に対する罪、関係の破壊であって、悔改めはその関係の修復。
罪の意識に捉えられているうちは、人はそれに支配されている。落ち込んでいるだけでは
人は一向に進歩しない。気を取り直して、解放されること、それがいわゆる罪の赦し。

>>397
今までの経験からいうと、彼らの法律に例外は存在しない。
入り口にさえ入れば、後は気分。
そもそも、彼らは法律知らん。

>情にながされたら逆に混乱すると思うけどな。

これは事実で、実際に混乱してるのが、今の行政府。
教育問題なんて、典型。
最後は校長職でやめるのが一番退職金が良いそうだ。
どちら側を向くのかって問題なんだろうけどね。
まあ、どんどん自殺しりゃぁいいさ。
自殺できるだけ幸せだと思う。

>>398
>気を取り直して、解放されること、それがいわゆる罪の赦し。

その解釈は普通ですね。
それなら理解できます。

でも、違いますよね。
罪の意識を持つ事が信仰であるような意識をいだきます。
その逆転写が、あちこちのスレで散見されるので、
私は違和感を感じます。

信仰告白＝罪の告白

この等式があるような気がします。

>>397
駐車違反なんて典型的な対応。
全部の違法駐車を取り締まる度胸もない。
でも、行使した権限に対しては、絶対的な権力を使う。
間違いを認めないし、融通も利かない。

でも、搦め手から対応して懐柔すると、結構、弱い。
まあ、あんまりやるとかわいそうですけどね。

>>400
特に意味はないでしょう。
キリスト教用語を連発することで、信者気分になれて、安心できるんでしょうね。
お経みたいなもんです。

>>402
無意識ってのが結構、曲者だと思ってますけどね。
りょん氏が時々、とてつもない堅物になるのも、なんかあるのか？
と感じるときありますし・・・・・・・・

フーテン氏にそれがないのが不思議なんですよね。

もっと、堅物のクリになってヽ(^。^)ノ
おっ、なんかいやらしい・・・・・・

旧約聖書を勉強しようと思ったがロードマップが決まらない。

ＪＥＰＤ仮説ってなんじゃらほい。先は長いな・・。

とりあえず創世記をやるか。

1日目：エロヒムが天と地をつくる。光をつくる。夕、朝があり終了。（地に形はない。ルーアハが覆っている。二日目の記述から水か？？）
2日目：水が上下にわけられおおぞらがつくられる（空も水？？？）おおぞらは天と名付けられる。（？？？１日目で天つくったじゃん）
3日目：乾いた陸をつくり、大地と命名。水も海と命名。草、種を持つ草（？？）、果樹をつくる。
4日目：二つの大きな光体と星をつくる。昼と夜ができる。（あれ？？ここで初めて一日の概念ができるの？）
5日目：水の生物と鳥が完成。
6日目：地上の生物完成。全生物を治めさせるために人間の男女をつくる。（・・えらい傲慢だな・・）

いきなり挫折しそうだ・・。

>>405
おっ、そんなところから、ルーアハが？

ところで、なんでまた、神様まぁ〜るく、作ったんだ？
平らにすればよかっただろう・・・・・

私は根本的に、その辺が疑問だ。

コピペ

第一日目は、「光りあれ」という神のみ言葉で、光りと闇にわけられた。4､5 節。

第二日目は、「水の中に大空あれ。水と水を分けよ」のみ言葉で、大空が出来た。6､7､8節 。
１:6 神は言われた。「水の中に大空あれ。水と水を分けよ。」
1:7 神は大空を造り、大空の下と大空の上に水を分けさせられた。そのようになった。
1:8 神は大空を天と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第二の日である。

第三日目は、「水は集まれ。乾いた所が現れよ。」で、「地」と「海」が出来た。9､10節。また「地には草と果樹を芽生えさせよ。」で、「草木」が出来た。11〜13節 。

第四日目は、「大空に光る物があって、地を照らせ」で、昼の太陽と夜の月と星が出来た。14〜19 節。

第五日目は、水に群がるもの、魚類を作り、空には飛ぶ鳥をお作りになった。20〜23節。

第六日目には、家畜、土を這う物、地の獣を作り、24〜25節。
そして、終わりに
1:27 神は御自分にかたどって人を創造された。神にかたどって創造された。男と女に創造された。

何散らかしてるんですか、皆さんｗ

フーテン氏が後片付けしてください＼(^o^)／

なんで太陽より草花が先なんだろう・・。奥が深い・・。

確かにそれも凄いナァ〜

でも、第一日目で、光と闇の混沌ってなんだろう・・・・・・・・

グレーかなぁ〜

これもギリシァ神話の影響か？

ヘブライ語やってる時間はないな・・。対訳本が必要かな。

話についていけない。

>>413
うははははははっ（＾◇＾）ノ

風氏がついていこうなんてヽ(^。^)ノ

まあ、りょん氏が話したがってるから、勝手にドゾ(^O^)／

人の能力って、そんなに差がありますかね？
確かに、有名人などをみるとずば抜けている「才能」があるようにみえる。
でも、それが一部の人にだけあるのかと言えば、これは疑問です。

差はあると思いますよ。
ほんとに天と地ほどの差があります。
努力によるものか、天性のものかは知りませんけど。

でも、役に立つかどうかはいろいろな環境に左右されると思いますけど・・・・・・

もしかしたら未開発の能力があるのかもしれないし、すでに開発されつつあるかもしれない。あくまで仮定ですが。
私のように、現世の欲がなくなってきてる人にとっては、他人と自己を比較すること自体疑問です。
なぜなら、それは「視覚」にとらわれている証明であって、自己の「劣等感」のあらわれではないかと思うのです。

能力は比較ではないでしょう。
絶対的なものですよ。
走るのが速いというのは、相対的なものですが、速いという事実は変えざるものですからね。
それを意識し、維持するのはこれまた、違うものですし。

まあ、でもどうなんでしょうね。
あまり、欲とは関係がないような気がしますけど・・・・・

在ることに主眼を置くならば、人は完全な平等です。
違うのは「選択」と「体験」
しかし、同じことを学んでいると思います。
そりゃあ、年収や知名度などを比べれば、僻みもでるでしょう。
では、比べるのをやめたらどうでしょう？
僻みはなくなりますよ。

現世利益を追えば、かならず比較し、僻み、嫉みなどやっかいなものを抱えてしまうことになると思います。

ですから、比較は「視覚」ですよ。
目に見えるもののほとんどが相対で成り立っています。
しかし、相対は事実ですが、真実ではない。幻です。
それにとらわれれば、容姿、性別、人種、能力などあらゆるものを比較することになる。
そうではなく、生命や魂、真我の観点から見る。
そうすれば、なにもかわらないことに気付けるとおもいますが。

>>419
能力があることは妬みになりますか？

他人と違うことは、非常に苦しいと思いますよ。
まして、公平平等主義の日本では、さらに増すでしょうね。

能力に格段の差があることが即、富につながるわけでもありません。

人の役に立つ人が金持ちでないのと一緒です。

能力があるのに金持ちでない人はたくさん知ってます。
もちろん、その逆のケースも多いですし。

ずば抜けた能力の人は無欲な人が多いと思います。
自分に対する執着は強いですけど。
他人のことはほとんど気にしないんじゃないですかね。

まあ、あまり具体性はないですけど。

>>420
ふ〜む・・・・・・

それって、目をつむると世界が終わるって話に近いナァ〜

一日、目を瞑って生活できるかといえば、出来ない。
でも、出来る人もいる。

それはそれで凄い。
それだけのこと。

現世利益を追うと、争いの渦中に巻き込まれます。
まぁ、人の選択ですから、自由ですが。

しかし、私は「沢山だ」と思いました。うえを見たらきりがない。
下を思えば、恐怖に苛まれる。私はゴメンですね。
だから、別の道を選択したのです。

それが正しいか、正しくないかではなく、信じるしかなかった。私の場合、選択の余地はなかったのです。

捉われですよ。
見える見えないではなく、捉われないこと。

捉われてばかりきた、私の学びです。

>>423
絶対的な能力を持った人って、上も下もなく、それしかないんですよね。
捨ててもついてくる。

そんな人がいますよ、実際。

みんながそうなのかもしれないですけど、環境に左右されますからね。
環境にマッチするタイミングはまあ、運です。

努力する方向が違うんですよ。

でも、とっても抽象的な話ですね、これ(^_^;)

目を瞑っても世界はおわらないですよWW
「在る」はかわらない。
体がなくなってもかわらない。
私はそう思います。

>>424
うーん、自分の肉体にこだわるしか、道がないように思いますけど・・・・・

勝つことの極意が、争わないこと。
そんな感じなんじゃないんですか？

とらわれないというのはわからないでもないですけど、
才能は自分では選択できないような気がします。

まして、それに気づいた人は、ある意味不幸なんじゃないかと思います。

>>426
うむうむ。

これは、なかなか面白いテーマかもしれません。

是非、りょん氏も含めて、みなさんにゆっくり議論してもらいましょw

とりあえず、オチます(^^♪

ノシ

争わずにすむ人は経済基盤が確立している人だけです。あとは経済活動を放棄して乞食になるか。
勝負を放棄したくても人は生きていかねばなりません。

才能が選択できないからといって、それが不幸だとは思いません。最初に配られたカードが悪いからといって腐っても何も解決しないし。
不平等を認識したからといって向上心を捨てる必要はないと思います。

>>426

人生において、そういった命題を思考することは、優先順位的にかなり低いと思います。

答えの出ない、または答えが出たところで意味のない問題に捉われすぎるのはいかがなものかと。

遊びにはいいけど。

>>429 感覚は人それぞれ。私のの場合は「ベクトルの向きが誰かと違う」というだけ。
私は向上心ではなく、探求心と呼んでいます。

どちらがいい悪いではないと思います。
もし、それを判断しているとしたら、「自分だけが正しい」と思っていることになりますね。
私は、現世利益を追うのをやめた人間です。
乞食になるというのも、判断ですね。
私には無縁です。

驕りは恐ろしい。
足音なくなく忍び寄る。そして、人の心を支配する。
支配された人がそれに気付くためには。。。
興味ない方には必要ありませんね。
負け犬で結構。負け組で結構。名など、なんの興味もありません。
好きなようにお呼びください。
そんなことで曲がる信念など持ち合わせていないのですから。

>>431

良い悪いの話だと思います。

極端な例ですが、この世に１０人しか人がいなければ皆が協力して分担して生きなければなりません。
そんなとき一人が「あさましく食料を探すのは嫌だ。他の人とベクトルが違うし人それぞれ」といえばやっぱりそれは良くないと思います。

風さんが静かに探求できるのは、人口が多くて一人ぐらいそういう人がいても大丈夫だからです。
他の人達が争ってくれているから可能だという事は認識して欲しいです。

ですから、好きなように解釈したらいいでしょう。
あなたはあなただ。

>>432
>>434

気を悪くしたならごめんなさい。一応私の解釈を話しておきます。所詮私個人の解釈なんで気にしないでください。

あなたは負け犬ではなく、驕っている人だと思います。
自分は欲望にとらわれない、人格者だと思っているのです。
自分のほうがあさましく争っている人間より上だと思っているのです。

風さん本当にごめんね・・。アンチ仏教癖がなかなか抜けなくて・・。

謝るくらいなら、よせばいいのに。。
苦しくないですか？決め付けてばかりいて。

私は無宗教ですよ。
気にしてません。日常茶飯事ですから。

>>437

いやぁ、仏教的な発言を聞くとつい反応してしまうんですよね。労働者なめんなよとｗ
ご隠居のこと言えないなぁｗ　反省。

まぁまったり探求してくださいな。お互いに頑張りましょう。

無欲な生活も結構いいと思うよ。

ある程度余裕の金があれば、あとは有り余る時間の方がいいしね。

無欲っていうのはある意味贅沢なんだよなぁ。

本当に判断と決め付けが好きですね。

手放せないなら、とことん判断しつづければいい。
同じですから

おっはです(^O^)／

ところで、在ることを知るのは、才能でしょうか？

風氏いかがでしょう？

>>439
無欲って、言い方を変えると足るを知ることだと思います。

贅沢というよりも、かなりの極意。

身の程を知らなければ不可能。

基本的には、方向性が違うだけで、みなさん同じことを言ってるように思います。

大きな違いが在るようには思えないw

才能？？？
私にあるとおもいますか？？
私はないと思いますが（爆）

>>444　その通り。何もかわらない。
それなのに、「自分の感覚が、受け入れてる価値観が正しい」ことを一生懸命主張主張している。
宗教の論争と同じ。

>>445
才能の捉え方が違うのだと思いますよ。
早く気づく人と遅く気づく人。
その違いを才能と呼ぶなら、才能だと思いますよw

まあ、この点にこだわるのは、あまり意味のあることではないですけどw

無欲って、どういうことでしょう？
私の捉え方は違ってます？

>>446
同意w

でも、私もてすと氏も結構血の気多いので、先に論争ありきヽ(^。^)ノ
たぶん、それで相手の間合いの取り方を感じて、相手を知るところがある(笑

まあ、近頃はやってませんけどね。

無欲は表現されたとおり、「足るを知る」要は捉われないこと。
欲はなくならない。体があるうちは。ならば、捉われないこと。仏陀の中道だと思いますが。

だれでも、血気盛んな時期はありますよね。
私も一年前くらい？半年？盛んでしたから。

ここにきて、落ち着いていますが。
それも、経過ということでしょう。

>>449
>欲はなくならない。体があるうちは。ならば、捉われないこと。仏陀の中道だと思いますが。

そこからが、問題になりますよね。
ただし、言語表現を超えてますよね。
なぜなら、足るは人それぞれ違うから。
いわば、中道もないんですよね。
だから、ブッタが中道を説いてるとしたら、それも間違いだと思います。

どうでしょう？

ということで、なぜ人は言葉を使うのか？
という問題も必然的に起こるナァ〜

うむうむ。

これは、おもろいヽ(^。^)ノ

ということで、ちょっとオチます(^O^)／

またね(^^♪


あっ、そういえば、大王ドンが今日、坐禅の達人について、説法すると抜かしてたナァ〜

うーん、ぬきぬき聞きたいヽ(^。^)ノ

大王ドン、よろぴく(^O^)／

>>438
ま、そうした批判は釈尊在世当時から多くあったでしょうしねｗ

足るというのは、「それでも生きている」ことに気付くこと。

たとえば、パソコンがほしいとします。
でも、お金がない。クレジットはしたくない。どうするか？
「そのパソコンが今までなくても、あなたは生きてきたのではないですか？」ということです。

物事には具現化の時期がある。すぐ望んでも、実現しないときもある。
それを知った上で、時期を待つ。それでいいと思うのです。

間違いなど存在しません。
それは個人の解釈。

私は仏陀が間違っているとはおもいません。

風殿、禅スレでお話した、おひさ、、
最近、中国朱子学と、中国陽明学が、おもしろい、、
風殿の思想は、そこかな、、
ま、中国陽明学と中国朱子学は、無宗教的に真我と設定できそうだ、、
坐禅について、説法ねえ、、、
今日は雨が降ってるよ、、説法終わり、、、

りょんちゃんの思想は、風殿、中国朱子学、中国陽明学への志向性があるような気がしてきたな、、
日本朱子学、日本陽明学はどうしようもない気がするが、、天皇教にいっちまいそうだから、、
安倍総理の「美しい国」も本居宣長、平田篤胤の国学と日本朱子学の、形式的期待のような気がするし、、、

先手、チベット密教ニンマ派、後手、臨済禅、、
先手が、どうしても、、チベット密教ニンマ派になっちまうなあ、、
その後で、、臨済禅の発見に至るからなあ、、、、、、

>>440>>441>>446

ちょっと前に宗教・無宗教スレで、絶対に自分の結論を言わないで、他人の意見だけに反論する人がいたんですよ。
私はそういうのも嫌いじゃなかったけど。スタンスとしては徹底してたし。全員それやるとスレの流れが止まりますが・・

>>456

決め付けに捉われるのも間違いではないって事ですよね？個人の解釈です。
仏陀が間違っていると思うことも間違いではなく、個人の解釈です。・・よね？

間違いではないですよ。
仏教が嫌いなひとにとっては、それが真実でしょうし。
どのみち、人はどちらかしかできません。
執着するか、捨てるか。
どちらも徹底的に追求したなら、同じです。

>>461

別に執着することも捨てることも間違いじゃないですよね？
徹底的に追求しようが、適当にやろうが、中庸だろうがみんな同じですよね？

結局、仏教の本質は、求めたい者にとって、価値があり、で、
正しい、正しくないの議論は不要というのが、正しい見解でしょう、、、
仏教が正しいと言うのが、そもそも間違い、
仏教を信ぜよというのも、間違い、、、、、

仏教として、執着しないというのも、、求めたい者にとって、価値があり、、
ま、仏教は根本的には、求めたい者の為にあるともいえる、、
仏教は、これが絶対に正しいという、主張の為には存在しない物、
故に、中国朱子学、中国陽明学が、正しい、、と言いたいが為に出てきたらしい、、、

>>463

全くその通りだと思います。

>>417
それにもまったく同意。
現世の欲が無いって言う風殿と世俗に生きがいを感じると自負する俺と同じが不思議。

間違っても、仏教は絶対正しい、、信ぜよ、、なんて、一生言わないなあ、、
大概世話になっているのにも、関わらず、、、

>>419
そこで他社を僻まないことは可能ですよ。
僻みとは自己の無能を棚に上げて成長を止めることです。
他人と自分に差が無いなら他人が出来たということに希望が持てる。
羨ましいという気持ちくらいは誰にでも起きます。
うらやましかったら自分はどうするかと考えたらわくわくすることが増える。

他社×
他者○
それとなんでもかんでも欲しがらないことだと思います。
人には領分も役割もある。自分の部をわきまえることも必要なこともある。
自分の領分を広げたければ広げるために行動する。
とかく何もしない人間ほど不平や僻みも多いイメージもある。

風殿と、りょんちゃんを、今のところ、、
中国朱子学、中国陽明学傾向と勝手にカテゴリーに入れよう、、、

>>421
＞他人と違うことは、非常に苦しいと思いますよ。
＞まして、公平平等主義の日本では、さらに増すでしょうね。
苦しがる癖だと思います。
苦しがる癖の強い人はそれほど苦しくないこと。誰にでも当たり前にある辛抱でも苦しがるとか。
人と違うから人と違ったことが出来たりするわけだし。
人と人は同じだといっても側面から見れば同じ人なんて一人もいない。
同じような事象の中でも苦しがる人も楽しめる人もいたりする。

>>427
さまざまな意見があると思いますけど。
俺は勝つことを目的よりは負けないことを目的にしてます。
で、争う相手のいないところや少ないところで活動することは勝負していないも同じにもなる。
争いも少なく負けも意識する必要が少ないわけです。
争いがいやで社会で負けないには道を変えるってのは手でもある。
それは風殿の選んだ方向と似たものがあるかもしれない。

４７１のりょンチャン発言を、日本朱子学思想に対峙する、りょん中国陽明学と、勝手に妄想して遊ばして貰おう、、

>>429
どこに勝ち負けを見るかにもよるんでしょうね。
そもそも勝負する気のない人も多い。勝負と捉えない人って言うか。
でも429も430も内容には同意。
考えだけに捉われて生きるのであれば俺には愚にしか感じないし。

私もりょん氏の意見に近いなぁ・・。

人間って言うのは、ひとりひとりが違うところがいいんじゃないかと思うんだよね・・。

シェイクスピアが言う、もしこの世が劇場だとしたら、いろいろな人がいないと物語が成立しない。

それにしてもシェイクスピア思想ってすごいな。
北朝鮮にうまれて、頭悪くて、能力がなくて、収容所で殺されるような人生でも物語の主人公として輝ける。

>>473
分類は大王さんの趣味ｗ

>>437
テストさんのレスも一つの見方として「正しい」と思います。
同意できるし、かといって必ずしも風殿に当てはまってるとも思ってない。
でもそれに受け答えすることでより深くいろんなことが見える気がする。
すごく楽しいです。
＞大ちゃん
やあノシ

最近、しつこいけど、中国朱子学、中国陽明学の、、実在的思想がおもしろくて、、

>>475
同じになろうとしたって無理なのに潜在的に同じになることを望んだら苦しいことが増えるし、
妥協や諦めも増えますよね。
自分自身のオリジナルの目標をもてそれに進めていれば、人から見てそれがどうであろうと、
一種の成功です。
例えば、成功論なんかでもそのあたりの基準を確認しなかったらばらばらのイメージで論議することになるだろうなあ。

>>478
分類はかまわないけど、その分類から外れてもおかしいとか言わないでねｗ

陽明と朱子の思考、世界観の追及の持ち方がおもしろいんだなあ、、
りょンチャン、風殿、テスト殿のやり取りを見ているような、、
どうも、ダブるなあ、、、

>>478

その辺は全くやってないなぁ・・。ちょっと勉強してみようかな・・。

>>479

エベレストに登ったりフルマラソンにも意味のある人にはありますからね。
それに対して「そんな事やっても辛いだけだし意味ないじゃん」と言うのは、理論としては正しいけど、なにかがおかしい。

他人を愚かと感じること自体、「自己の優位性を主張している」ことになりませんか？

私は負けないことなどありえない。常勝もありえない。
勝ちがいれば負けがいる。勝ったからどうだというのだろう？
負けたから悲観する必要があるだろうか？

疑問。

>>481
大ちゃんから見たら俺と風殿とてすとさんに通じる部分がある？
>>482
それは良く思いますね。
山なんか登って苦しいだけで危険もあるのにって。
でも、車のレースで速さを競ってることには熱くなるｗ
要するに好みの問題なんでしょう、達成感を味わうなんてのも世俗的には
十分幸福を味わえることですよねｗ

風殿の思想は、老子荘子か、中国陽明、中国朱子学のいずれかだなあ、、

>>483
そうです。
優位性。人は俺を見て自分に優位性を感じてるでしょう。
そしてその人も誰かから見られる。
より優位性にしたれる人をうらやましがったりするのかもしれない。
そんなものに意味もない。
でも、昨日の自己重要感的なものもそうだと思うけど、とかく人に在る心理でもあるでしょうね。
それをなくすことには相当な苦労がありそうだし、なくしたら良いとも思えない。
だからバランス的に整えようと考える、俺は。

全く勉強したことない。。。朱子？おいしいの？？って感じ。

４８４の解答、、
共通するのは、現実の中で、真実の己を見つけようとする感じかな、、
仏教的な意味でなく、、、
中国朱子学、中国陽明学に嵌っているから、、余計に感じるんだなあ、、
形のある方向性を望むところとかね、、、

自分自身に矛盾を感じるのが一番の苦痛なのかもな。
できるだけそのままですっきりといたい。
でも、あまりにもな我侭にもなりたくないｗ

風殿が、中国陽明学、中国朱子学、老子荘子を読むと、俺の前世は中国人かっ！
とか言いそう、、

>>488
形のある方向性ってのはわかりやすいし、評価もされやすいからね。
成績でトップを取るなんてのも、競った連中みんなが勝ちを認めてくれるってことだし。
でも、登山やレースってのはそれだけでもないような？変わらないのかな？

>>483

風さんは生活のなかで「何も「選択」をしてないのでしょうか？

おいしい店や安い店、かっこいいデザイン。すみやすい住居。駅に近い住居。

自分は勝負していなくても、他人が勝負した結果を享受しているなら、

すくなくても良いものを生み出そうと競争して頑張っているいる人々に対して感謝の気持ちは忘れて欲しくないですね。

http://www.kyokiren.net/_voice/vote/vote

491の、解答、
でも、登山やレースってのはそれだけでもないような？変わらないのかな？
ここに、中国朱子学と中国陽明学は、それぞれに、おもしろい形ある解答を用意してるんだな。

>>492
それも同意。
競争したりがんばってる人たちが感動を与えてくれてるとかあるし。
スポーツなんかの感動、音楽の感動も、自分のためにがんばってきた人たちの結果が
世の中に感動を与えてるとか。
素晴らしいすよねｗ

ほぼ、風殿、てすと殿、りょんちゃんの間で、中国思想をやっている感じがしてきたぞ、、

あるとき、ミスを叱責されて、反省しました。ところが、同じミスをしている上司を見たとき、あなたならどうしますか？
馬鹿にしますか？怒りますか？
私は「あぁ、完璧などないんだなぁ」と思うだけ。
責めもしないし、怒りもしない。憤りもない。
上司に対する尊敬はかわらない。

組織を離れれば、人です。同じであると思います。

>>494
もったいぶらずに、さあｗ
おもしろいならレスしてよｗ

>>497
上司が完璧でないからといって部下を怒らなかったらどうでしょう。
その上司のその他の姿勢や言動にもよって受け答えは一つであるべきとは思いませんけど。
組織にあっても人は人だとおもいます。上司であっても部下であっても悪いものは悪い。
ただ、上司は部下を教育するのは与えられてる役割だから、自分を棚上げしてでも役割を果たさなくてはいけない。
やりやすくするには自分は出来るようになるしかない。
ですかね。

尊敬ってのも、上司だから尊敬するとか、
尊敬しなくてはならないとかじゃないでしょうしね。

中国朱子学と中国陽明学は、
物事の出来事、人間、社会の間に、何らかの理想の形があるんだと、想定する。
宗教的ではなく、真理的感覚でね、、あるべきよう、理、あと、気、エネルギーを、
現実の中で見ようとする、、
朱子の方は、理想の形、、
陽明の方は、禅に近いが、、形無く、理想がある状態、、
両方とも、知性を求めるなあ、、

４９７の風殿から、、やはり、老子、荘子なのかなあ、、、

>>497

別に怒りもしないし、馬鹿にもしないし、尊敬もしないし、「あぁ、完璧などないんだなぁ」と思うこともしませんよ。

だって上司のミスと自分がミスをした事実とは全く関係ないから。

立派なものですね。

いや、風殿は、以外に、超越瞑想家かも、マハリシ、ヨーギーとか、、

さぁ？？
わかりません

>>504

いや、普通ですよ。ほとんどそうだと思うけど・・。

自分がミスしてないのにミスを叱責されたらそりゃ怒りますよ。でもミスをしたのは自分が悪いわけだし。

上司のミスはさらに上の人が叱責するから別にいいでしょ。組織で役割分担が決まっているわけだし。

泥棒の家に盗みに入って泥棒に被害届けをだされたら警察に捕まるじゃないですか。

一般論ですね。正論です。

たしかに。
でも何かしらは感じたとしても、
それで怒ったり馬鹿にしたりする人も滅多にいないとは思う。
あまりにも毎度間違う上司にその同じことで怒られるのは癪だろうけど。

だから、私は上司にはなれないんですよ、りょんさん。
私はどんな場面であれ、怒りたくはない。

>>510
風殿の思想では一般的な会社では苦痛が増えると思いますよｗ
だからこそ、いい鍛錬の場になるのかもしれないけど。。。
前にもレスあったけど、芸術家とかにむいてる思想のような？

でも、怒らず、部下に尊敬を集めて、指導も抜群を目指せばよいわけだｗ

>>509

業種によって違うんでしょうけど、スペシャリストの集まる業種では統括するものは当然その技能をもっていないわけです。
だけど完全にお任せかといえばそうではない。理不尽な叱責に反応してたらキリがないですよ。
上の人間が現場のことを把握してないのは古今東西同じだとおもいますけど。

>>513
てすとさんの業界はシビアそうですからね。
スーパーのおばちゃんの多い環境での場合とかいろいろ違うでしょうね。
俺なんかの業界でも基本的には人をとやかく言う間に自分の成績ですよ。
でも、何かしらの人間関係のごたごたは起きますね、やっぱり。

つか、大ちゃんは好きなだけ言って質問には一切レス無いじゃんよonz(w

>>514

替えのきかない人間になるのが手っ取り早いですね。発注側も気を使ってくれるし。やめられたら困りますからね。

>>516
それは言えてますねｗ
並以下のレベルでうるさいやつとかいらないしｗ
でも、主張の強い人間でもどの部分に主張を持つかもありますね。
改善的なことに前向きにうるさい人間もいるし。
妬み僻みの方にうるさい人間はどこにでも必要じゃないでしょう。。。
社内にいらいらばかり持ち込むようなﾔｼとか。

>>517

全くその通りですね。

主張が強いのはいいんですが、主張の仕方や言い回しには気を使ったほうがいいでしょうね。
組織の不備をみつかたからといって鬼の首をとったように叫ばれても困りますからね。
正しいことを言えばいいというわけじゃないですね。

鬼の首を取ったようにｗ
柔軟な姿勢って言うのと固い決意みたいなのの両立とか。
自分自身でも難しいところですね。
正論だけで教育しても納得しきれない気持ちが残れば何かしらに影響が出たりするもんだし。
めちゃくちゃな感情でも聞いてやることが必要だったり。
何かにつけ損な人間ってのもいますしね。

物を作るときって「人々のために」と思うよりも「神々へささげるため」と思ったほうが良いものできるんだよなぁ・・。

>>520
プロテスタントですかｗ

俺なんかはだめです。
お客の要望無視して神殿建てちゃうわけいかないしｗ

>>519

そうなんですよねー。感情と理性のバランスをどうとるのかって難しいですよね。

>>522

見えない部分にこだわってもお客さんわかりませんからね・・。こだわる必要ないとは思ってるんですがなんかやっちゃうんですよね。

>>523
いくら上司と部下だからって嫌いなﾔｼとか苦手なﾔｼってのはお互いにありますし。
上司は平等にあるべきの平等をどこまで当てはめるかというと難しかったり。
日ごろの仕事外の付き合いがあるほどやっぱり親しむものですし。
それが仕事にそのまま反映されては困るけど、でもその人を良く知ってるので使いやすいとかはある。
理想をどう掲げても理想どおりにとかく運ばないのが人社会ですよね。
自分の気持ちや状況分析が大事になるなと。
哲学的にそれがどうであろうと、必要なものは必要なんですよねｗ

>>524
そういう姿勢を貫くのは現実的にも大変ですよね。
どうしても仕事である以上は金銭面でも時間的面でも。
でも、大事なことですよね。

哲学や科学、統計学とかいろんな論も含めて。
合理的に考えてそれが無駄だと立証されたように見えて。
だからといって、無駄だと省けば自分自身に味気なくなってその後の生活に心理的に影響して
落ちることもあるでしょうし。
でも、世の流れは立証されたことを前提で時間や金の設定をしがちです。
本当に良いものとしての特殊性でも認められればまた別なんですけど、差の分かりにくい程度では
早い安い美味いの3拍子みたいなのが当たり前ですね。

こんぶ殿すみません。
宗教雑考とはかけ離れてしまった＾＾；


落ちます、ありがとうでしたノシ

>>527

同意。豊かな生活ってユーモアとか情緒とか趣味とか生活に必要ないものが必要ですよね。
目的に向かってストイックに生きるのもありだけど、それもなんかなぁ・・。

>>528
いえいえ、とても日本的ないわゆる宗教雑考だと思いますよ。
いわゆる無神論的な、アニミズムな、儒教的なきわめて日本的な話だと思います。
また、貨幣信仰も議論されてますし。
しばらく二人の議論のやり取り見てませんでしたので、大変参考になりました。
まだまだ、方向性はたくさんありそうですね。
また、やってくださいませ。


>>471
苦しいのは、まわりが自分よりも劣っているから、苦しいんですよ。
でも、それは自分がオリジナルであることの苦しさでしょうね。
まあ、それは自分の才能の結果論ですから、大した問題ではないでしょうね。
その苦しさに妥協して、大概の人は普通になりますから。
普通は楽なんです。
特に日本社会は公平平等思想が強いために、顕著なような気がします。
まわりよりほんのちょっとだけ出ている。
それがどれだけ楽で快適なことか・・・・・・

>>497
その具体例は、ほんとハマってますね。
正解はてすと氏なんでしょうけど、それも状況によるでしょうね、たぶん。
おもしろいです。

　（；ﾟ Дﾟ） …？!

>>457
お天気公報？
いわゆる晴耕雨読ならぬ、晴坐雨坐？

しかし、ぽったんは寒山拾得みたいなもんだなぁ〜
あるいは普化か・・・・・・・・
禅修行に「真面目」と大王ドンが形容したときに、おもしろいなぁ〜と思ってしまった。
「賊々」ヽ(^。^)ノ

うーん、ぼったんは本当のキチガイなのか？
まあ、そうなのかも・・・・・・・・

>>530
それでも苦しがる癖だと思いますｗ
周りよりも何かと優れているのであればそれこそ苦しがる必要も少ない。
それでも苦しい理由があるのであればまだ見直していくところが残ってるのか。
能ある鷹は爪をじゃないけど、自分の能力をどう見せるのか、苦しまずにいるにはどうするのか。
苦しいとしてもそれは自分が優れているからだと胸を張って喜べば苦しみじゃなくなるとかｗ
その能力の設定が十分に理解できてない気がするんで的はずしてるかもしれないですけど。

話を直接的に宗教方面に戻してみますね。
宗教的イメージで世の中を見ると、憂いや嘆きを多く感じるような。
憂いや嘆き、悲劇を持ち出して、それを逃れるためにみたいな。
それがどの宗教でもなのかは分からないけど、世間にも似た風潮が常にあるような気がする。
でも、よくよく考えてみても、これだけ思い通りに出来る時代が過去のいつにあったんだろうかと。
もしも宗教が憂いを多く持ち出すのであれば、全体としては上々な世の中だということも人に知らせたほうが良いようにも思う。

無常という言葉一つでも。
なんとなく無常というと寂しげなようなイメージ？
でも、無常は可能性の宝庫というのは間違いない。
どーも宗教は持ち出すイメージが暗い気がする。
で、宗教で開けると言いたげなような。

>>534
苦しいという表現が悪かったのですね。
単純に孤独と煩わしさ。
それだけでしょうね。
結局、特別視されて足引っぱられるのが日常だと思ってしまえば、単に蹴飛ばすだけです。
蹴飛ばすわけに行かないから、つまらないことに煩わされる。
まあ、イチローなんかいい例でしょうね。
典型的な日本の反応だと思いました。
まわりが特別にするんですよ。
アメリカでは違うらしいです。よくは知りませんけど。
一般人がプライベートに立ち入って、サイン求めてくることもないそうです。
私は、公平平等思想と思ってますけど。

だから、能力の在る人間はできないふりをします。
そして、出来なくなります。
おもしろい現象だと思いますよw

>>537
その表現のほうが分かりやすかったようですｗ
孤独はどうしても免れないでしょうね。
どんな場所でも人の上にたったが最後「前よりは」孤独になる。
関係が変わりますからね、仕方が無いです。
でも、孤独になるから大事に出来る面もあるんだと思うから、やっぱりやりようと捉え方じゃないのかなあ。
事実的には同意ですけど。
２ちゃんに経営者や自営業者が多い理由って時間の自由って問題じゃないと思いますね。
ずばずば本音で文句いわれるから楽しかったりもあると思いますよｗ

周りが特別にするってののイメージは。
マスコミが絡むとおかしくなるのは感じる。
なんでもブームになって、競馬場にギャルがわんさか押しかけたかと思えば
若高を追い掛け回すのがでたり。よんさまだなんだにワールドカップの大騒ぎ。
継続しないですからね、そのときだけ無責任に盛り上げて本業を邪魔しておいてｗ
うまく利用した政治家もいましたけどｗ

>>535
宗教はこの流れで行けば、単なる、連帯感。
ユダヤ教なんか典型でしょうけど、民族自決の思想でしょう。

日本社会も国際的に見れば、かなりの鎖国を敷いた、保護貿易の国です。
日本のその護送船団を語るときにいつも語られるのが、官財一体となった高度成長神話です。
そして、敗戦の挫折感からの闇市的経済戦略。

まあ、この金太郎飴に飽きたんですよね。
これにしがみついているから、未だに行政はもちろん、民間まで、高度成長戦略から逃れられてない。
おかしな話だと思います。

アメリカでは英雄視される人の本業に対する集中力には比較的ファンが気遣うってのは聞いたことありますね。
本当のファンはその人の邪魔になるようなことはしないって考えると、
ファン意識は本物に近いってことなんでしょうか。。。

>>540
行政は安定と人気とふりが主体ですよね。
出来る人もやっちゃいけなかったりするっていうから。。。それも言い訳でもあるんですけど。
実績を上げてしまうと今後の水準が上がってしまうから上げないようにしたいのかも？
増員増員騒いでいながら閑古鳥の課とかあるしｗ
だから本当に出来る人はとかく民間に行ってしまう。
警察の関係とか公務員話はおもしろい話結構あるけど、ここじゃやばいっすよねｗ

>>541
アメリカは多分、人と違うことを模索する文化があるんだと思うんです。
アメリカンスピリットかフロンティア精神という奴でしょう。
でも、もっと無意識に、違うことをやらなければ生き残れないという渇望感があるような気がします。
日本は、その点で根本的に違います。
公園デビューなんて典型的な平等思想です。
まあ、ブランド自慢はマヌケですが、制服まで決まってしまうのは笑えます。
いわゆる、官僚的な発想ですよね。
いまだに消えないそうですから、日本は滅びるかもしれないと思うこともありますw

>>543
＞違うことをやらなければ生き残れないという渇望感があるような気がします。
これは日本でも浸透しつつあるきはしますけど。
でも、一般的な中小で考えるとシェアも狭かった分保身的になれば他と似たり寄ったりなんですよね。
これからはネットもあるわけだから製造販売的な分野から変わっていくんじゃいかと。
でも、みんなが始める前がチャンスですよね。
公園デビューってのは最もくだらないと思える風習の一つｗ

>>542
政治・経済板に行けば、思う存分できますよ(笑

今、先進国の社会基盤がかなり大幅にシフトしてるんだと思いますね。
今までの学問体系が無駄になったというよりも、進歩成長という方向ではなくて、
効率性の方向に向かっていると思います。
しかも、人間世界の効率ではなくて、地球規模の効率。
エントロピーや生態系の意識も含めて大幅に変わらないとやれなくなってるでしょうね。

それが特に顕著なのが行政組織とその運営だということだと思います。
彼らは昔から何ひとつ変わらないことをしているのに、
というか、昔のやりかたをかなり合理的に組織運営しているはずなのに、
いつのまにか時代遅れになってしまっている。
自分達の組織を根本的に変革する技術をもっていないので、
その変革に動揺しているというのが実態なのではないでしょうか？
しかも、そこに仕事のしない既得権益を守ることに長けた族議員がいるから余計にややこしい。
市議会県議会議員なんて、なにしてるのかさっぱりわかりません。

とにかく、広い深い意味での変革は必要でしょう。
ITがそこに関わっているのはもちろんです。

違うことをやるっていうのも考えようによっては簡単なんですよね。
同じことのようで違うことを集大成していくとまったく別物になる。
視点はいくらでもあると思う。。。だから面白い。

>>544
いわゆる、中小零細企業の社長は人と違うことに対する意識は強いです。
でも、いつのまにか、組織運営し、行政とのやりとりが増えるに従って、変わりますね。
なぜなのかもわかりますけど、結局は、それが日本社会なんですよね。

みんななんとなく、横並びなのです。
おもしろい現象です。

>>545
行政に関しては。。。いろいろ不祥事も出てきてるけど、
あれ？悪いことだったんだ？ってなくらい普通にあることばかりじゃないですかｗ
あんなので騒ぐならあれなんてってのみんな知ってると思いますよ。
それでも中々出てこない、事実。小出しに調整してるんじゃないかと疑いたくなるｗ

>>547
イメージしてるものは分かりますよ。
周りにも見かける場面ですし、自分だけが特異だと他との付き合いも出来ないから、
巻かれるしかない局面もある。
でも、慣れちゃだめだと思いますね、こんぶ殿もそれを言ってるのもあるんでしょう。

決めたら終わりなんですよね。。。ぼそ。

>>546
商売としたら、継続的に儲けるのは、難しいですよ。
まあ、頭っから決め付けるつもりはないですけどね。
大概は、みんなとおなじことをはじめて、みんなと同じ失敗にたどり着いてしまう。
入り口は違ったはずなのに・・・・・・・

今は、かなり融資が受けやすくなってるので、寿命は延びてますけどね。
まあ、時間の問題というのも多いナァ〜
銀行を儲けさせるために生きてる人がいかに多いことか・・・・・・

会社も家もローンなんて、悲しすぎる・・・・・・

>>551
継続的にひたすら伸ばし続けることは難しいでしょうけど。
でも、限りなく失敗のし難い経営ってのは可能だと思います。
でも、それだけを求めると限界点が近いのと中々進みませんｗ
まあ、打って出るときにも勝算はしっかり見ることと、それでもはずしたときの
ことも考えることくらいしかやりようが無いｗ
それと切るものは切るべきときに切ることくらい？人というわけではなく。

>>549
>でも、慣れちゃだめだと思いますね、こんぶ殿もそれを言ってるのもあるんでしょう。

変わらなきゃも変わらなきゃなんですよね、ホント。
別にイチローファンではないですけど・・・・
今のままでは、ほんとに国際的な競争力がなくなってしまう。
というよりも、国内の競争でほとんどのエネルギーが消費されてしまう。
失敗してもいいから、海外に行こうという意識にならないとダメなんじゃないかと思うんですよね。
それだけの余裕がないでしょう。
日本の小学生からの英語教育なんて典型ですよ。
あんなことしたら、ますます、海外に行きたくなくなります。
あほらしいでしょう。
わくわくする気分がわかなければ、誰もチャレンジなんてしないと思います。
私はそう思いますよ。

>>553
そそ、わくわくはポイントですよｗ
無学だし学校教育自体を受け入れにくい体質だったからよく分かるけど、
英語の成績なんてありもしなかったのに普通に一人で行って帰ってこれますよｗ
成績と使えるかは関係ない。言葉はフィーリングと勘ですよねｗ

人とは違う人とは違うと思いつつも巻かれて言い訳してるうちに人と同じになってしまった。
それが大抵の姿だとこんぶ殿は言いたいのですね。

>>552
>限りなく失敗のし難い経営ってのは可能だと思います。

それは可能です。
それの難しいことは、だれかにそれを託さなければならないということ。
そして、託していながらも、多少は自分の分のキャッシュフローを得なければならないこと。
やり方はいろいろ在るんですけど、それの構築が難しい。

>それと切るものは切るべきときに切ることくらい？人というわけではなく。

撤退戦略は難しいw

まあ、あんまりやると、ますます宗教から遠ざかりますけど、
効率的な考え方も、生態系を意識するという次元まで来てるような気がします。
まあ、そんなことを現実で言ったら、キチガイなるので言いませんけど、
そういう方向って見えてきているように気がしますね。
具体性はないですけど・・・・・・

>>555げとおめノシ

生態系ですか。
業種職種で絶滅していくものもいます。
その当時には絶対的な繁栄が約束されたように思えたものも絶滅してしまってたりする。
それでも連鎖は無いわけではないから、とか、そういう視点的なことではなくですか？

撤退戦略も先に売買の可能性を持ちつつってのは可能です。
中小ならではの強みって言うか。
それと部署そのもののリースですね、この先の流れとかまではもちろん見切れてませんけどね。
経営者というのも自分がその場に入るだけが良いとも思わない。
全体を見れなくなるのも問題だし、現場を知らないのも問題だし。
その辺のバランスも考えます。

>>554
>人とは違う人とは違うと思いつつも巻かれて言い訳してるうちに人と同じになってしまった。
>それが大抵の姿だとこんぶ殿は言いたいのですね。

うわっヽ(^。^)ノ
さすがバランス感覚のりょん氏(^O^)／
それだけではないですけど、そうですw
うまくまとまってます。

まあ、とりあえず、金の話でいけば、それが結論ですね。

ただ、風氏の提示する問題も面白いと思うのです。
大王ドンがこのテーマを広げてくれるとイイのですけどね。
いつも、逃げ続けてますからね・・・・・・
どうも、エセ仏教徒はさとり＝逃亡だと思ってる節がある。
いかんなぁ〜

>>552

経営なんて簡単ですよ。自己資金で初めて、売上より経費が下回ればいいんですよ。
月に１０万しか売り上げがなければそれ以下で運営すればいい。

売上が伸びなくなったら解散すればいいだけのはなし。
日本は特殊なんで解散にマイナスイメージありますけど、時代に応じて役割を終えたら余力のあるうちに畳んだほうがいいですし。
いつまでも石炭掘っていてもしかたないですしね。

>>555

その通り。立ち上げより撤収の方が難しい。戦争と一緒ですね。
他人に任せるのも困難ですね。経営者の仕事は後継者を育てることだとはよくいったものだと思います。

>>558
金だけではなく自戒する必要があるとも思えますよね。
姿勢一つとってもそうだし、愚痴みたいなことでもそうでしょうし。
人と自分にそんなに差は無いって意識してるほうがよさそうです。

風殿の思想はなんとなくは見える気がします。
風殿が俺に「今はそのときではない」とレスした意味もわかった。
けど、その時に目指すかどうかは謎です。目指す間もなく死んじまう可能性のほうが高そうだｗ
でも、目指さないとも言い切れない思想でもありそうです。
今のところは中道を。。。なんてｗ

>>556
責任問題は別にすると、
フランチャイザーを行政が握るのも、面白いと思います。
また、ネットワークビジネスも。

起業家支援の対策として、その方向性を模索するのも可能だと思います。

すると、ビジネスについての一定の知識が身につくので、
次のステップへの移行が多少は楽になるでしょう。

生態系は、効率の視点を広げるという意味です。
単なるリサイクルではなく。
考え方ですかね。
まあ、具体的なものは只今、思考中ですw

>>559
まさしくそれですｗ
取り扱うジャンルや部署に応じて設定した数字を下回るしかなくなったら切る。
切れる体制を持つ。これが出来たら問題なし。
って、言葉だけで言えばですけど。
でもその意識で先回りしていく必要性は確実にあると思います。

>>559
ネットは低コストなのでいいですね。
継続性はないですけど。

それは充分ありですね。

>>561
行政が主体ですか？
俺はやるなら民間でいいと思います。
で、公共的なことも民間で体制をきちんとした上で始めて、
公務員はほんの少数にするｗ
競争の無い世界に進歩は少ないと考える所以。

>>564
うん、ちょっと、ものすごく、飛躍して、広げてみたのです(^_^;)

イスラム教の銀行は、利息をとらないという事実から展開してみたのです。
税金をとらないかわりに、ロイヤリティを得るという発想も可能だなぁ〜と。
そうすれば、かなり面白い展開ができるなぁ〜と。
まあ、ちょっとした、馬鹿げた発想なだけです。
実際にやることは充分可能ですけどね。

撤収ってのも。
まずは教育なんでしょうね、意識の。
社内に何かにしがみつこうという人間ばかりだとやっかいだ。
箱は同じでも別のものは入れられるし、箱そのものも商品ですし。
箱も使い勝手をみるまでは所有の意思は持たないことも可能だし。
多角的に損得を考える必要もあるでしょうけど、業種的には向いてて良かったと思う。
でっかい会社にすることが目標とも限らないわけで、安定したものをたくさん持てば
でっかいものを一つより勝っていく可能性もあるわけだし。
本当の財産が何かですよね。

>>565
飛躍した発想って面白いですよね。
広げたところから狭めてみたりひねってみたりすると実用的に思えることも出来たりｗ
さすがこんぶ殿らしい発想だと感じますけど、俺には難しいｗ

中庸とか言ってる奴は信用できないですけどね。

なにかを極めることが間違いだと主張するくせに、なにか極めた他人の仕事を結局は選択するのです。

>>566
確かにその通りですね。
経営の難しいのは、網羅性です。
意識の低い人はどうしても、その世界にとどまろうとあがき続けて、発想を変えません。
まあ、維持継続するタイプの人が社員になりますから、仕方ないのですけど。

あと、撤退に秀でた人や、立ち上げに秀でた人ってのもいます。

滅茶苦茶段取りが早い。
コストも安い。
これも才能か・・・・・
まあ、経験でしょうねぇ〜

欲におぼれてはいけないといいつつ、欲の果てにできた製品を使用する人達・・。

やっぱ仏教徒は嫌いだなぁ・・。

>>570
仏教批判でもほんと、共感しますw
言わないことまで、よくわかる(笑

要は、働いてから言えというところなんですよね。
仏教ではそれは可能なはずなんですけどね。
臨済宗は自給自足に近かったですから。
一休も沢庵も農耕してたと思いますし。

>>568
極めることは大事だと思いますよ。
分からない部分は曖昧でもいい、もちろんそこに解釈が必要なことは多いですけど。
でも、全てを極めることは出来ないから本筋以外は極力中庸を取るんです。
>>569
俺がレスしたのはそのまま出来るとか出来てるってことでもないですけどね、
生活をかけて社員がいて、好き勝手にあれこれは実際には難しかったりもしますし、
切る対象が人の場合にそう簡単にはいかないけど、でも感覚を持ち合わせてるかどうかで
まったく可能性的にも違ってくると思います。
配置のときにいろんなことをやるのが好きな人もいたりします、能力評価の仕方もあるかもしれない。
やってることに面白みと「報われる感」があるかどうかも大きいと思う。
いろいろやるのはお互いに楽しいことだと思えれば一番なんだけど。

>>570
それは仏陀が肉は乞食でなら食ってもいいとかいったからじゃないですか？ｗ
一貫してないですしね。

>>573
人の管理と養成と募集は、経営の一番難しいところです。
結局、これがすべてじゃないかとも思います。
みんなこれがいやなんですよ。
ほんと。
派遣にするのも、そのせいですよね。

まあ、これも日本社会の滅亡の一因かも・・・・・・

>>572

全く同意。食料と安全を自前で用意してから言って欲しい。

>>573

本筋以外外の場合、中庸をとるのがいけないのではなく、中庸が良い、中庸でなければならない、中庸が最高というのがまずいんだと思います。
もうちょっと控えめに主張して欲しい。とりあえず中庸とか。

>>575

そのへんどうなんですかね。知人の派遣は結構幸せにやってますよ。正社員の話は断ったそうです。
正社員と違って業務内容等の労働条件はきちんと守ってもらえますからね。派遣でサビ残なんてないだろうし。将来性だけが問題だけど・・。

雇う側も雇われる側も割り切った付き合いができるから、それが良いという層も多いと思いますよ。

>>575
まだ途上ですけど、派遣的要素も社内にあります。
そもそも俺自身が派遣されてるのではなかろうか。。。onz
面白いですねｗ
募集は難しいですね、採用すればいいって物じゃないし。
でも、必要で求めるのに嫌とは言ってられないしですねｗ

今日は有り難うございました、落ちますノシ

>>576
極端が良くないとしたら、中庸中庸言うのも極端ですもんねｗ

では、またよろしくお願いしますノシ

>>576
まあ、私も中庸なんてない派の一人です。
そんなもの、状況と人によって、いくらでも変わります。
違うものを絶対視するのは、勝手に一人でやってればいいだけの話なのです。
だから、言葉にする必要がない。
集団も形成する必要もない。
社会を形成する必要もない。
でも、外敵と自然界には立ち向かえないから、
そのときは守ってもらおうというのは、笑い話にもならない。
はよ、氏ね。
という結論になってしまいます。

ただ、風氏のいうことはちょっと違うと思ってますけどね。
その辺を大王ドンに期待する(^O^)／

>>577
問題は、固定的な能力需要ですね。
専門職が強く、向上心の強い人は、派遣に向くと思います。
だから、別にその点は問題にならない。
でも、技能訓練は個人の義務になりますから、結構、難しい・・・・・・
これは、長期的には企業のためにはならないのは明白なんです。
まあ、企業はもしかしたら、ほんとに違う形に変貌する必要が在るのでしょうね。
たしかに、ドラッカーの予測する未来もそうなのですけどね。

>>578-579

ノシ

>>581

たしかに技能の習得のために高価な設備が必要な場合はやっぱり厳しいですね。
企業が１０年かけて新人を育ててきたようなことは出来なくなりますからね。
職人の徒弟制度がこれからどうなっていくのか不透明ですし。

でも企業は利潤を追い求めるから、技術が劣化するような体制はとらないと思うんですけどね・・。

>>583
>でも企業は利潤を追い求めるから、技術が劣化するような体制はとらないと思うんですけどね・・。

長期的な視点に立ったときに、その選択が出来るような気がしない。
ただ、必要であれば、企業と派遣会社が協同することは可能でしょうし、
既にやってるとは思います。

ただ、年齢が下がると生産性は落ちるのです。
これは必然です。
でも、キャリアがなければならないという事実もありますし・・・・・・
単純な技能だけではないことも事実なんですよね。

でも、そのために企業は年功序列は敷かないでしょう。
技能訓練だけでいつまでもとどまらせることも難しいでしょう。
日本は先進国では非常に製造業の比率が高い国でもあります。
これは、個人的にも国際的に非常に高い技能を有していることでも在ると思います。
難しい選択でしょうね。

しかし、この流れは、経済板みたいな硬直の仕方だナァ〜
ヤバイヤバイ(-_-;)

オチノシ(^^♪

私もオチ　ﾉｼ

>>579
参：http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/225
及び102〜295まで
（見れなければ→http://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html）


補：中庸≠中道

あ、これじゃだめか
訂正。
>>579
参：
■原始仏教談話室　その4■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/
225 及び102〜295まで
（見れなければ→http://www.geocities.jp/jfcps873/danwa/danwa04.html）

まあねぇ〜
素人さんには絡みたくはないですけどね。
要は、具体的に、
２ちゃんの中庸とはなに？
それは、誰が実践してるの？
坐禅と見性スレの中庸って？
ぽったんにかき回されてる現状は？
それを排除して、なんかある？
とまあ、
別に、どうでもいいことを言いたくなることは事実。

言葉ではないと言いながら、言葉に頼って、しかもその言葉も言語障害。
なんか、おかしくない？
っていうのが、私の言いたいこと。
たぶん、てすと氏も。

・・・・・・ヽ(^。^)ノ

暇人のスタンスも不思議だな。。。

暇人は私の自演ですから・・・・・・・
って、どこにいるの？

たまたま、遊んでたら、見つけて絡んでみましたけど・・・・
正直なところ、あんまり面白くなかった(^_^;)
まさか、フーンテンさんがくるとは思わなかったですけどね(^^♪

>>591
キリスト教のスレは一応全部、巡回してるからｗ
暇人はここで活躍してますよ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150247227/l50

>>592
>キリスト教のスレは一応全部、巡回してるからｗ

スッご(￣□￣;)!!
私が入ったときは、なぜかおたぁ〜に絡んでたような・・・・・・・・

しかし、２ちゃんって政治的にも結構、貴重なデーターが・・・・・・(^_^;)

>>587
>>588

極端の反対語は中道ではなく、中庸でしょ？
どちらにしても、苦しむのを覚悟して極端を目指すもの悪くないじゃんという会話の流れのなかで、
中庸は所詮添え物に過ぎないのだから怪しい仏教徒の中庸議論をいちいち確認する必要はないと思います。

過激だなぁ。
それを主張してどうしたいのですか？

>>589

説明を求めると、過去スレリンクしてお前これを読めと言ってくるんですよ。
自分がまとめてコピペすりゃいいのに。
過去スレ読んでくれは答えに詰まったってことだからレスしなきゃいいのに。

あと、経典読めとか。自分が読み解いて引用して説明すりゃいいだけの話なのに、経典を咀嚼してないからなにも言えないし。
誤解を招くことを恐れるならレスしないでＲＯＭっていればいいのに。

>>595

私の意見を過激と指摘してどうしたいのですか？

お気持ちはわかりますが、疲れませんか？

ご自分のことばで語れない人は、理解していないのではないですかね。
そういう人を批判して、怒ってみても、あなたが苦しいだけだと思いますが。

確かに、先人達のことばに気付かされることもすくなくない。
しかしね、私たちは今、生きているのですよ。
ことばを糧として、今をいきるならともかく、束縛だけの教えなど、何の意味もないと私は思います。

>>598

それを主張してあなたはどうしたいのですか？

やめたほうがいいですよ。批判、非難に終始するのは。
自分の行為の責任は、かならずとらされる。
因果という意味ではなく、当たり前のことです。

>>600

批判する人を批判するのやめてから言わないと、説得力ないですよ。

怒りしか感じない。

からむ相手は、自分自身に対抗する人ならば、誰でもいいわけですか。
まぁ、それがあなたなのでしょう。

可愛そうな人だ。

もっと楽に生きられるのに。
余計なお世話でしたね。
失礼しました。

>>602

あなたは私を選んで絡んでいるのですか？

キツく感じるのは慣れていないからでしょう。私は最近、ここのスレ以外読んでいませんよ。
他のスレにも出没する人よりは波風は立てていないと思っています。

>>603

苦労は買ってでもしろといいますからね。苦しい人生で結構です。死ぬまで悩み苦しむのが人間ですから。
まぁ他人を同情して優越感にでもひたっていてくださいな。

何もかわらない。
あなたがいっていることは、「殺人はいけないが、傷害ならかまわない」といっているにすぎない。

自分の影と戦うのをやめたらいかがですか？
届かないことばでしょうが。

哀れですね。本当に。

優越感？？そんなものとうに捨てましたよ。
馬鹿馬鹿しい。優越感ではなく、あなたが感じているのは、劣等感でしょう。

体験はね、黙っていてもできるんです。
私があなたに語りかける理由が必要ですか？

怒りを捨ててほしいだけですよ。

>>606

＞あなたがいっていることは、「殺人はいけないが、傷害ならかまわない」といっているにすぎない。

どの辺がでしょうか？具体的に箇所を教えてください。そのような発言をした覚えはありません。

＞自分の影と戦うのをやめたらいかがですか？

普通届きませんね。抽象的すぎますよ。自分の影とはなんの事でしょう？

だから、何も見えないのですよ。
自分の過ちが見えていない。
いや、恐くて見れないか、見ないようにしているだけか。
どちらにせよ、必要な体験はいつでもできる。

頑張って乗り越えてください。

>>607

＞哀れですね。本当に。

哀れで結構ですよ。世間から乖離した場所で他人を哀れんで一生を送ってください。悟りでも開けばいい。

＞体験はね、黙っていてもできるんです。

あなたはよく喋りますね。

＞怒りを捨ててほしいだけですよ。

それであなたが救われるのですか？

指摘されて、お分りになる方ならお話をすることもありますが、私の目は節穴ではない。

物事を理解するためには、時期があります。
時期のきていない人に、何を話しても同じでしょう。
静かに自己をみつめることです。

>>609

そんなもの見えなくていいですよ。あなたが見えるならそれでいいじゃないですかｗ

＞頑張って乗り越えてください。

結構です。遠慮しておきます。

>>611

だったら最初から私にその時期がきてからレスしてください。

見えるんでしょ？

自己を見つめるということは、困難を極めます。
なぜなら、見たくもない事実を受け入れなければならないこともあるからです。
勇気、忍耐、意志。そして覚悟。
それがなければ、挫折するでしょう。

見なくても生活できてしまうために、あえて見ないようにしている方もおられます。
物質世界を支配するのは、精神世界です。
だから、偉いのではありません。だから尊いのではありません。
別の道があるだけです。

>>614

自己をみつめるまえに、あなたの生活が様々な人々によって支えられていることを見つめてあげてください。

＞別の道があるだけです。

別の道を進んでいるだけなのに、他の道を哀れむんですか？こっちの道のほうがいいのに、と。

ご自由に。

>>616

最初から絡んでこなきゃいいのに。だから苦しむんですよ。

って、途中から、割り込みますけど、

否定という点では、いまのところ、風氏も同じ。

まったく、正反対ならばわかるとしても、

そうでないなら、もっと各論の話になってもいいのでは？

お互いに、全否定するところになにかうまれるような気がしない・・・・・・

ちがうかナァ〜

>>618

「否定しては『いけない』」というパラドックスに気がついてないんじゃないでしょうか。

誰がなんといおうが自由ですが、私の信念を曲げられる人などいません。

死を覚悟した人に勝てる者がいないように、死してもなお、自らの信念を貫く覚悟をしたものに勝てる力などありません。

人の選択は様々。それはそれでいい。だからこそ、全て自己責任だと思うのです。
目に見えるものが全て正しいとは限りません。

現世に生きながら、真我となるために、私は在ります。
それだけです。

誰かのせいにするのは、たやすい。
しかし、私にとっての真実はそこにはない。

誰かを非難して、何かがかわるならば、そう信じるならば、やればいい。
選択と体験があるだけ。
それでいい。

>>620
>>621

私があなたの信念を曲げようとしたのではなく、あなたが私に絡んできたんでしょ？

なにすりかえてるんですか。

否定などしていませんよ。
できるはずがない。

やめたほうがいいということが否定ならば、否定でしょうが。
まぁ、所詮私の選択ではありませんし、関係ないことですがね。

>>619
というか、てすと氏もらしくなく、否定しすぎ(^_^;)

乗りすぎに見える(-_-;)

始まりは仏教否定で、別に風氏も仏教徒でないんだから、

てすと氏も意地になることはないでしょう。

で、風氏も、もっと各論にもっていった方が、問題の焦点が明確になると思います。

そうした方が、よさげ(^_^;)

>>622

(^_^;)・・・・・・・

おせかっかいだったのでしょう。
やめにします。

ただ、ひとつ言えると思うのは、

風氏は語っていない、多くのことがあると思います。

それをてすと氏を含め我々は聞いていないことは事実だと思います。

そして、それを聞いていない以上は、取り立てて、なにかいうことは無意味だと思います。


別に、風氏に語れというわけではなく・・・・・・

>>624

結構抑えてるつもりなんですが・・。>>595でなぜか風氏から絡んできたんですよ。

原因を作ったのは向こうなんですが・・。

それは今は無理です。
ほとんどの方が理解できない。
反発を招くだけです。

>>628
カゲキと表現したのは、言い方の問題でしょう。

てすと氏が取るほどの深い意味もないと思いますよ。

ただ、前後関係から、てすと氏のように捕らえることも可能だとは思いますけど。

でも、このやりとりになることは生産性はゼロ。

私に、そう思われますけど(^_^;)

>>629
いえ、そういうことではないですよ。

私には、てすと氏が「風氏が頑な」であるという批判もわかるということです。

それは、風氏が自分を表現するとおりに、表現が下手ということに現われているのでしょう。

そして、それは表現が下手なのではなくて、表現ができないことがある、ということでしょうし。

まあ、気楽に考えてください。

てすと氏も全否定するつもりはないはずですし。

いや、学びましたよ。私は。
お節介はしないに限るということ。
そして、もう一つありますが、それは秘密です。

あっ、でも、
私もてすと氏も、
仏教は結構、全否定する傾向にあるなぁ〜

そして、当然ながら、仏教を知らない癖にって言われる。

で、また、それに噛み付くヽ(^。^)ノ

そのパターンの繰り返し(^_^;)
ほとんど近頃やってませんけど・・・・・・・・

>>631

そのレスが意図的なものではなく表現下手だとしたら、たしかに世間で生きるのは厳しいでしょうね。

競争から逃げるという選択は賢いかもしれませんね。

>>634
だから、それが余計だと・・・・・・・・・ヽ(^。^)ノ

らしくないなぁ〜

てすと氏なら違う言い方が可能だと思いますけど。

考えて見てくださいませ(^^♪

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＼／./　　　/　　/　　　　　　　　/　/　　 ∧　　　､　　　　ヽｌ　　　　　　＼
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ｌ　ｉ　　　　ｉ　 /　　　　　　　／/／./　　/　',　ｉ　　　ｉ　　　　　ｉ　　　　／
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ｉ　い　　　 | ｨー‐,ﾆﾆ三／　　 / ／ ーｪ､＿__,>ｒ '´ |　ｉ　　　ｉ |／
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　∧ ｉ.ヽ　 ｌﾚ'　 {::ﾘｰ'::ソ　 "　　　　　　{ｒイ::::ﾟﾘ }　// /　　　/ﾊ　
./　　{＼　 ｉﾄ､ ,〃ー―　　　 ,　　　　　 ヾこ.ﾞソ　 / /　　　// .|
'　　　 }　＼ ｉ ヽ"" 　　　　　 `　　　　　` ー‐"　/イ　　 .ｲ /　 ｌ　　　
　　　　ヽ　　ト､　　　　 ,へ、＿＿＿,,　　　〃／ /　 ／//　 ｉ　 ｌ 　　　私のために喧嘩なんかしないでw
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　　 _,.レ┴ﾆ　~ ＼ 　 {::　　　　　　　　:::}　　イ ｢＿__ ﾉ‐┐　　ｉ.　ｌ
　 / /　 ／　>､　 } `　､￣ `' ー ―‐　'´　.イイ＾ヽ　 `ト- {.　　 ｉ　ｌ
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>>635

皮肉ではなく本当に褒めているんですよ。自分のことよくわかってるじゃん、って。彼は自己をみつめるのが好きみたいだし。

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　∧ ｉ.ヽ　 ｌﾚ'　 {::ﾘｰ'::ソ　 "　　　　　　{ｒイ::::ﾟﾘ }　// /　　　/ﾊ　
./　　{＼　 ｉﾄ､ ,〃ー―　　　 ,　　　　　 ヾこ.ﾞソ　 / /　　　// .|
'　　　 }　＼ ｉ ヽ"" 　　　　　 `　　　　　` ー‐"　/イ　　 .ｲ /　 ｌ　　　
　　　　ヽ　　ト､　　　　 ,へ、＿＿＿,,　　　〃／ /　 ／//　 ｉ　 ｌ 　　　てすとたんの馬鹿w！
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　　 _,.レ┴ﾆ　~ ＼ 　 {::　　　　　　　　:::}　　イ ｢＿__ ﾉ‐┐　　ｉ.　ｌ　　　　もう、知らないwww
　 / /　 ／　>､　 } `　､￣ `' ー ―‐　'´　.イイ＾ヽ　 `ト- {.　　 ｉ　ｌ
. / / ／　 /　 _.>､{　　　 `;-　_ _,　-‐ ' ´, へ　ヽ　＼　| 〈 ヽ　　ｉ　ｌ　　　
"　ｉ　　　 '　 ´　　}　　／二ｺ Ｔ_＼　　　|　　 `　　 　　}　.〉　',　　ｉ　ｌ
　　ｉ　　　　　　 ｲ'レ'´／　 /｢H. ＼＼　 }　　　　　　 ./ ./　　 }　　ｉ　ｌ 　　　　　　　　

>>637
まあ、仏教批判の一般論としていうなら、
さとりがなにか特別なものなら、
なにか特別なことを成し遂げる必要はあると私も思う。

言葉で語る必要がない以上は、なにか成し遂げてくれないことにはわからない。

仏教の歴史として、葬式だけじゃあまりにも、稚拙。

そういう気持ちはわかる。

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. Ｖ∧　　　|∧/ /フｒ::｡}ヽ　.／´　　　"＾,ｒこﾆ;;､｀ヽｪｉ　ｉ　　　ｉ |
　∧ ｉ.ヽ　 ｌﾚ'　 {::ﾘｰ'::ソ　 "　　　　　　{ｒイ::::ﾟﾘ }　// /　　　/ﾊ　
./　　{＼　 ｉﾄ､ ,〃ー―　　　 ,　　　　　 ヾこ.ﾞソ　 / /　　　// .| 　　　　　
'　　　 }　＼ ｉ ヽ"" 　　　　　 `　　　　　` ー‐"　/イ　　 .ｲ /　 ｌ　　　
　　　　ヽ　　ト､　　　　 ,へ、＿＿＿,,　　　〃／ /　 ／//　 ｉ　 ｌ 　　　私、悟ったよ！！
.　　　 ｒ‐|ｉ　 ｉ.>､.　　　/:::::"　　　゛"::::::ヽ　　　 / ／　／　　　ｉ　 ｌ　　
　　 _,.レ┴ﾆ　~ ＼ 　 {::　　　　　　　　:::}　　イ ｢＿__ ﾉ‐┐　　ｉ.　ｌ　　　争いをやめればいいんだ！！　　
　 / /　 ／　>､　 } `　､￣ `' ー ―‐　'´　.イイ＾ヽ　 `ト- {.　　 ｉ　ｌ
. / / ／　 /　 _.>､{　　　 `;-　_ _,　-‐ ' ´, へ　ヽ　＼　| 〈 ヽ　　ｉ　ｌ　　これに気付かない人って可愛そう！！　　
"　ｉ　　　 '　 ´　　}　　／二ｺ Ｔ_＼　　　|　　 `　　 　　}　.〉　',　　ｉ　ｌ
　　ｉ　　　　　　 ｲ'レ'´／　 /｢H. ＼＼　 }　　　　　　 ./ ./　　 }　　ｉ　ｌ 　でも私の安全と生活は守ってね！！

　　　　　　　　　　　 ∧　 ∧
　　　　　　　　　　　 |1/　|1/
　　　　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　/　 ⌒　 ⌒　　　 |
　　　　　　　　|　　へ　 へ　　　 | 　　そうそう♪
　　　　　　　 /　　　　　　　　　　| 　　
　　　　　　 /　　　　　　　　　　　| 　　　相変わらず余計なものつけてるけど・・・・
　　　　　　（　　　　　　　　　　＿ |
　　　　　　（ヽ、　　　　　　　/ 　）|
　　　　　　 |　｀`ー――‐''"|　　ヽ|
　　　　　　 ゝ　ノ　　　　 　 ヽ　 ノ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　／　　/　　　　　　　　　　　　　　 ｌ　　　　　＼ ﾍ ヽ　　　＼
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|　ﾊ　　　 .ト Ｌ＿＿＿ ｪﾆ ｧ／　人 ／　　 ヽ　ｉ　　_ｌ　　　　　|　　／
ｉ　い　　　 | ｨー‐,ﾆﾆ三／　　 / ／ ーｪ､＿__,>ｒ '´ |　ｉ　　　ｉ |／
. Ｖ∧　　　|∧/ /フｒ::｡}ヽ　.／´　　　"＾,ｒこﾆ;;､｀ヽｪｉ　ｉ　　　ｉ |
　∧ ｉ.ヽ　 ｌﾚ'　 {::ﾘｰ'::ソ　 "　　　　　　{ｒイ::::ﾟﾘ }　// /　　　/ﾊ　
./　　{＼　 ｉﾄ､ ,〃ー―　　　 ,　　　　　 ヾこ.ﾞソ　 / /　　　// .|
'　　　 }　＼ ｉ ヽ"" 　　　　　 `　　　　　` ー‐"　/イ　　 .ｲ /　 ｌ　　　
　　　　ヽ　　ト､　　　　 ,へ、＿＿＿,,　　　〃／ /　 ／//　 ｉ　 ｌ 　　　私は無欲だからなにもいらない！！
.　　　 ｒ‐|ｉ　 ｉ.>､.　　　/:::::"　　　゛"::::::ヽ　　　 / ／　／　　　ｉ　 ｌ　　
　　 _,.レ┴ﾆ　~ ＼ 　 {::　　　　　　　　:::}　　イ ｢＿__ ﾉ‐┐　　ｉ.　ｌ　　　　道路も警察も消防も電気も上水も下水も金融も通信もいらないんだい！！
　 / /　 ／　>､　 } `　､￣ `' ー ―‐　'´　.イイ＾ヽ　 `ト- {.　　 ｉ　ｌ
. / / ／　 /　 _.>､{　　　 `;-　_ _,　-‐ ' ´, へ　ヽ　＼　| 〈 ヽ　　ｉ　ｌ　　　私から頼んでないんだから！！　　
"　ｉ　　　 '　 ´　　}　　／二ｺ Ｔ_＼　　　|　　 `　　 　　}　.〉　',　　ｉ　ｌ
　　ｉ　　　　　　 ｲ'レ'´／　 /｢H. ＼＼　 }　　　　　　 ./ ./　　 }　　ｉ　ｌ

　　　．　.　　　ﾟ　　.　o　　　 ﾟ　　。　　.　　,　.　.o 。　*　.ﾟ　+　。☆　ﾟ。。．　　.
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ﾟ。ﾟ+ﾟ`,　o。。.ﾟ*。ﾟ　。.ﾟ　。　☆＋。。ﾟ.　°　ﾟ
　。,　.ﾟ。　+　☆。,ﾟ.　o。 。+　。ﾟ.,　　.　ﾟ　　　,　　　。　　　　　。　　　.　　　. 　
　ﾟ.　ｏ　*　。ﾟ。ﾟ.。ﾟ。+ﾟ　。　。　ﾟ。 ﾟ　。　　ﾟ
ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ.　.　ﾟ　　.　　ﾟ　　.　　　,　　.　　　　　.　　.　　　。　　　　　　ﾟ　. 　　　　あのどれかになるのね・・・・・・
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ｉ　い　　　 | ｨー‐,ﾆﾆ三／　　 / ／ ーｪ､＿__,>ｒ '´ |　ｉ　　　ｉ |／
. Ｖ∧　　　|∧/ /フｒ::｡}ヽ　.／´　　　"＾,ｒこﾆ;;､｀ヽｪｉ　ｉ　　　ｉ |
　∧ ｉ.ヽ　 ｌﾚ'　 {::ﾘｰ'::ソ　 "　　　　　　{ｒイ::::ﾟﾘ }　// /　　　/ﾊ　
./　　{＼　 ｉﾄ､ ,〃ー―　　　 ,　　　　　 ヾこ.ﾞソ　 / /　　　// .|
'　　　 }　＼ ｉ ヽ"" 　　　　　 `　　　　　` ー‐"　/イ　　 .ｲ /　 ｌ　　　
　　　　ヽ　　ト､　　　　 ,へ、＿＿＿,,　　　〃／ /　 ／//　 ｉ　 ｌ 　　　争いは良くないよ！！だめだよ！！争うぐらいなら給料は安くてもいいのよ！！
.　　　 ｒ‐|ｉ　 ｉ.>､.　　　/:::::"　　　゛"::::::ヽ　　　 / ／　／　　　ｉ　 ｌ　　 　　
　　 _,.レ┴ﾆ　~ ＼ 　 {::　　　　　　　　:::}　　イ ｢＿__ ﾉ‐┐　　ｉ.　ｌ　　　　安いものを買えばいいわ！！ 贅沢は敵よ！！
　 / /　 ／　>､　 } `　､￣ `' ー ―‐　'´　.イイ＾ヽ　 `ト- {.　　 ｉ　ｌ
. / / ／　 /　 _.>､{　　　 `;-　_ _,　-‐ ' ´, へ　ヽ　＼　| 〈 ヽ　　ｉ　ｌ　　だから市場原理で争って、工夫して、知恵を絞って、もっともっと安くして！！　
"　ｉ　　　 '　 ´　　}　　／二ｺ Ｔ_＼　　　|　　 `　　 　　}　.〉　',　　ｉ　ｌ
　　ｉ　　　　　　 ｲ'レ'´／　 /｢H. ＼＼　 }　　　　　　 ./ ./　　 }　　ｉ　ｌ

初めてＡＡ貼ったけど、これ面白いね。

ところで、てすとたんのぶち切れでレス返すの忘れとった(^_^;)

>>594.596
いやぁ〜
ほんと、仏教とかの中庸って、アウグスティヌスとかと同じように、
今まで散々放蕩三昧しといて、いきなり手の平を返したように、
聖人ぶることのこそばゆさが、いただけない。

どうせならディオゲネスみたいに大衆の面前で、
若者集めてセンズリコクぐらいの無欲さがあってよい。
そして、食欲も同じように満たされればいいと嘯く。

人間としたら、ディオゲネスの方がはるかに上。
アレキサンダーにして、「余はディオゲネスになりたい」
というのも満更本心なのかもしれないと思う。

>満更本心なのかもしれない
まあ、今更なんだけど、また、変な日本語使ってるw

中道って、孔子の
「己の欲するところにありて、則を越えず」
というところにあるのだろうと思うのだが、
仏教の中庸はきっと、そんなところにはないつもりなんだとは思う。

竜樹とかは読んだことありませんけど、
仏教本来の考え方は、多分、哲学とは違う。
身体性にこだわったところで、
もっと、宇宙的な胎動が在るものだと思う。
その点から考えると、中庸はどことなく、狭い感覚を否めない。
ほんとに仏教思想なのだろうか？

どうでしょう、禅の達人の大王ドン。
解答キボﾝヌ

身体性？？

中国の偉い方が体にこだわってるのか。

中道の解釈は様々。
私とは違いますね。

>>648-650
仏教は、徹底的な身体性だと思います。
儒教は、現実性というかまあ、リアリズムですかね。
道教も同じかナァ〜

でも、気という考え方がそれでは捉えられないですよね。
中国思想の不思議なところは、その身体性。

中道も中庸はそこから、外れていると思うんですよね。

大王ドンがいう、朱子学や陽明学もその点なのでしょう。

とりあえず、オチます(^^♪

そうかなぁ？
ま、いいか。
中道の意味合いも私とは違う。

>>647 こんぶさん、孔子の解釈はどなたのものですか？
私も、>>648で体へのこだわりといいましたが、違いますね。
逆です。

孔子の
「己の欲するところにありて、則を越えず」

は「自分自身の欲に従うならば、様々な制約を越えることはできない」ということ。
仏陀の中道も同じです。
「あらゆることは夢、幻であるから、一切こだわらない」ということだと思います。
仏教が解釈をめぐって、分派したのがわかりますね。

これは現代に身を置きながら、無限を知ることはできるのだ、という教えだと思いますよ。

身体性を説くならば、様々な制約を設けざるをえない。
絶対的な自由を説くはずの宗教が、解釈論に終始するのは、滑稽ですね。
因果も同じ。
おもしろいですね。
私が知っている仏教は、原始仏教ですので、他はしりませんが。

仏教批判に対する反感に思える。
こんぶ殿が仲裁役なんてはじめて見た希ガスｗ

体にこだわってたのはご隠居だなｗ

＞風殿
風殿も攻撃的だと思いますよ。
といえば、それは俺の判断だというだろうけど、
風殿の判断も結構なものだな。
こんぶ殿の見解が正しく見える。それも俺の判断。
人が語りあって判断で無い言葉を発し続けるなんて不可能ではないかと。
だったら判断同士で調整するのが一番良いと言う俺の判断。
ややこしいなあonz

つーか、みんななんちゅう時間に遊んでるんだかｗ
って、昼間に遊んでるよりは良いのか？

素人さんのリンクは乞食は仏陀自身のためじゃないってことでしょうか。
でも、それはあとから仏陀が自分のためにするはずは無いって言う好意的な解釈が
されたからだと思います。
俺は仏陀はあくまでも当時にしては理想に限りない思想を持って、
当時にあっては民衆のためにもなりえる教えを説いたか導いた人だと思います。
現にインドでは仏教は定着もしなかった。
内容の良し悪し是非は別として、政治的に利用するものたちの存在が無かったら現代にも残らなかったんじゃないかと思います。
個人的には仏陀の物語は好きですけど。
でも、教団が存続するために民衆にも教えとして在家制度のようなものを作ったと思える。
何よりも在家では覚りも出来ないわけだから。

書かれてるものを事実として淡々とみるなら、今されてる解釈に
自然に行き着くとはどうしても思えない。
代々教育として、この部分はこう読みなさいって解釈を定義し続けた賜物であって、
事実とは異なる可能性のほうが高いと思う。
当たり前のように解釈されてる内容は不思議だし、事実、その道を信じてるもの以外には
解釈が困難なものも多い。仏教だけではないけど。
仏教信者がキリスト教の教義に矛盾を見れるのに仏教には「見ない」
逆やそのほかも然り。。。
レスのやり取りでも好意的か敵対的かで同じ言葉でも解釈は変わるし。

黄金律また立てようかなあ。
こんぶ殿はこの流れでも本当に平気？ｗ

どこも同じ。
何もかわらない。
押しつけととるか、アドバイスととるかは、受けとめ方の問題。
所詮、押しつけなどできるわけもない。

感情が動けば、その時点で、自我に負けたこととなる。
私は自己のみをみる。

>風氏
俺の率直な感想を言いますが、
自分だけは、押し付けられたと思っていながら、
自分の押しつけについては否定する、自己矛盾のひとりごとだと思うのですが。。。
それじゃ、どこまでいっても同じでしょう。
何のためにレスを投下し続けるのか、よくわからない。

そう思いますか？
ならば、語るのをやめましょう。

私の真実は、私のなかにある。

>>664

一つアドバイスをすると、人間は一人では生きることができない、社会性をもった動物だということです。

自己もいいですが、まわりもみましょう。他人を思いやるこころも忘れずにね。

特定の思想を敵対するあなたのことばとは思えませんね。

人のふりみて、とはよくいったものです。
より、自己をみつめたいと思います。

>>668
風殿と敵対するつもりの人はここにいませんよ。
俺は風殿に好意すら感じてますが、みんなの言うことの意味がよく分かる。
風殿は自我を否定しているようですが、見ようによっては自我そのものにいようとしてるようにも見える。

特定の思想を敵対する姿勢。
特定の思想を否定するとしたら、それはその思想が他の思想を否定しているときでしょうね。
てすとさんの場合もそうだと思います。
その思想そのものよりも、その思想を用いている人の姿勢に敵対する。
これは風殿のことではありませんけどね、上の流れのはそういうことでしょうと思います。

教祖や思想塾の講師とかなら、正解もあるでしょうね。
この思想を学ぶにはこうでなければならないとか。
ただ、それが社会的にどう生かせるのかは分からないけど。
宗教でも何でも、その思想はその集団の中だけでは絶対的でもいいのかもしれない。
けど、一歩社会に踏み出せば、その思想を絶対と唱え続けること自体がすでに啓蒙や押し付けにしかならない。
黙って、抱えて姿勢で示して、受け手がどう感じるかにゆだねられるしかない。
受け手が認めなければ、己以外には通用しない思想。
それでも追うかどうかはその人の自由なんでしょう。
他人にはその人の思想がどうであろうと関係ないんですよね。
あるのは付き合いやすいか難いか、使えるか、使えないか、為になるか、ならないか、
判断に委ねられる。

自分だけだと思ってはいけない。
自分だけが真実を持つものでもなければ、
自分だけが良いも悪いも無い。
そして自我に捉われれば捉われるほど、
他人の言葉はすべて押し付けにしかならなくなる。
言うことだけ聞けばよいのだとなる。
欲しい言葉だけを拾うというのも考えようによっては人の話を聞くのとは違う。
自戒をこめて。

>>596
相変わらず喧嘩腰だなぁｗ

なぜ、要約でなくリンクにしたか。
内容のみでなく、やりとりの細部（登場人物それぞれの言い回し・用語の使い方等）
も重要だと判断したからだよ。要約ではそれらが抜け落ちるからだ。
また、やりとりの仕方・やりとりそのものを引いてこなければならないと思ったからだ。
リンク先の名前欄：中観派の言辞を、あなた方がどう捉えるかに興味があったからだ。
>>594>どちらにしても、苦しむのを覚悟して極端を目指すもの悪くないじゃんという会話の流れのなかで、
>　　・・・・・・・・・中略・・・・・・・・・・　　　いちいち確認する必要はないと思います。
その会話の流れと、リンク先の会話の流れとが似てるような気がしたからだ。
あの流れを全て引用しろと言うのか？対応する部分を逐一抜き出せというのか？
（勿論、めんどくさいというのはある。→これはりょんにも指摘されたがｗ）

>>661
ん？参照先がずれているような・・・
名前欄：中観派の（言うところの中道に関する）レスが中心になっていると思ったが。
乞食の話題があっ・・・・・・・・たようだなｗ
けど、　　>乞食は仏陀自身のためじゃないってことでしょうか。
というような流れはないように見えるが・・・。

>>596>>594>自分がまとめてコピペすりゃいいのに。

161 名無しさん＠３周年 2006/05/10(水) 09:07:08 ID:sr+q33dw
出発点：「行（ぎょう）」に於けるやり方について、
　　　　　極端な肉体の制御と極端な肉体の解放を離れること。
　　　　　極端な節制と極端な甘えを離れること。

応用：　出家：上記。＆種々の行為においても極端な言動を離れる。→常に適切な言辞を発すべき。
　　　　　在家：日々の生活において、肉体・人間関係等を円滑に和やかに進めるため、極端な言動を避ける。

応用し過ぎ：この世の全ての事柄には、「（万人に共通の）あるスタンスの取り方があって」、
　　　　　　　それを実践することが中道と言われる。
　　　　　　　種々の価値観の真ん中、「万人が模範とすべき、ある一様な核」があるはずだ。


と、こんな感じですかね。援用は無制限になされるべきではない。
>>　155の　>最適航路へ制御すること
という表現は可だと思う。　が、>>　153のように不殺生についてまで中道で解するのは行き過ぎであろう。
中道とは、何について言われたものなのか？

応用を否定するものではない。
が、少なくとも、この世の全てについて言われたものではないであろう。

（※一部改訂）

>>596>>594>自分がまとめてコピペすりゃいいのに。

148 名無しさん＠３周年 sage 2006/05/09(火) 22:54:56 ID:fKyNV/Uy
>>146　　いいかげんしつこいｗ

※中道とは一様のものなのか？苦楽を離れるとは一様のものなのか？
　グラデーションのような微かな揺らぎさえも許さない、100人いてもたった一種の中道なのか？
　個人差等の揺らぎさえも許さない、100人いてもたった一種の中道なのか？苦楽を離れたところなのか？

大量生産品のように、少しの違いも許されない同じ中道がありうるだろうか？

中道についてだけでなく、２ｃｈ内の涅槃や悟りや仏陀というものに対する言説は、
このような完全一種の何かを期待し想定してなされているように見える。
しかし、その視点は歪んでいないだろうか・・・。
普遍な在り様としての中道なぞ幻想に過ぎないのではなかろうか？

>>673
せめて俺がレスした内容のどこに何を感じてリンクしたのか教えてくださいよｗ
俺はもう慣れたし趣旨も分かったからリンクで構いませんけどｗ

>>675
では、俺の見方も一つの視点としては素人さん的にオッケーですか？

りょんさん、私が自己の自我の存在をみとめているから、自我を語るのですよ。
これに対するとき、困難なんてことばがやさしすぎるほどの苦しみがある。
私がいうあるがままとは、それを認めることではありません。
存在の否定ではなく、拒否です。

極端なことをやろうとするには「極端」なことをするんだと自覚「すべき」です。
大勢には理解されないから「極端」なわけだし。
苦行をした結果、苦行は役に立たないと知る可能性もあるわけですしね。
かと言って、疑念や可能性を追いたくなってしまえばやってみるのも手だし。
やらずに結果は得られませんし。でもやり切ってないものに確信は持てないと思います。
で、人生的なことってのは死後に報告が出来ない以上は確信を伝えることは出来ないのです。
だから絶対と言い切れることはありえない。

あ、アンカーに空白入れ忘れた。　すまん　m（_ _）m

>>676
>>579だけというのでなく、
中庸という言葉で仏教（の中道）が語られそうな流れだったことと、
その流れ（やりとり）で、リンク先の、名前欄：中観派と他の人間のやりとりを思い出したから。

我に対するもの、すなわち我なり。

りょんさんのいわれたとおりですよ。

私が見ているものは「私自身」です。
また一つ、いい学びをしました。
ありがとうございます。

>>673

お久しぶりです。といってもこっちのことはわからないか・・。

面倒くさいという気持ちはよくわかります。同意です。

私もリンク先読むのが面倒くさいから要約してくれといっているわけだし。ｗ

釈迦は相手の状況に応じて説明の仕方を代えていったそうですから、読んでくれそうな人なら、そういう対応でもいいのかもしれませんね。

>>678
拒否が強いから。
分かってるような気もするんですけど、それでは意味が無いというでしょうけど、
もう少し柔軟性を持ったらとは映ります。
自己の中心と他との接点とを分けて考えることは不可能なんですかね。
イメージ的には球の中心のコアは自分です。でも外側はふわふわなんです。
そうしたら人と接しても静かにいられるような気もする。
風殿自身が争いっぽい流れを生んでるのもあると思いますよ、
それじゃあ風殿が目指すものの趣旨とずれる気がする。

>>680
中道と中庸とが違うことは前に教えてもらってますからねｗ
仏教の解釈は他の人がどう捉えてるかとか抜きで素人さんの意見が聞きたいってのもありますね。
この流れに一番適切なのはこの流れの中での言葉じゃないですかね、
文字の量とかじゃないと思いますけどｗ
リンクももちろん参考になるのとかありますけどね。
つか、あんなまとめがあるとは知らなかったｗ後でゆっくり他のも眺めて見ます。

自我と、自己同一性って違うんだっけ？

普遍的な自己を確立するためには、「自己でないものを拒否しづづけるしかない」とおもいます。
意識的にするかしないかだけ。
みんな同じようにしています。
だから、個人の見解があるのだし。
それがいいとも悪いともおもいません。
夜のやりとりで気付いたことも、所詮、自己を見るしかないということ。
だから、余計なお節介はやめたのです。

>>668

他人を尊重しないあなたより、仏教だけ批判する私の方がいくらかマシだとおもいますが。

風さんって勝ち負けと喋るのがが大好きみたいですねｗ

俺にはわかりませんｗ

検索では
＞自分は何者であり、何をなすべきかという個人の心の中に保持される概念。自我同一性（じがどういつせい）ともいう。
とあるから微妙に違うのかも？

>>686
言う意味は分かる気はするんですよ。
でも、自己の確立の為に自己以外を拒否、排除するには人との接点は保てないと思える。
それでも保つには自己と他とのつながりの部分は分けないと難しくないですか？
己が穏やかでなかったら何も見えないような、見えるものも違ってくるような。
人は心の環境に左右されて物を考えますし。
風殿の見解自体を否定したレスは無かったように見られます。
それと、自己の中での拒否はいいんでしょうけど、他者に対して拒否を発動すると他者を傷つけかねないと思う。

>>686

普遍的な自己の確立？まじですか？？

自己でないものを拒否しづづける？？？

警察も消防も自己じゃないですよ。衣服も住居も食料も自己ではないんですが・・？

ひょっとして風さん裸なの・・？

>>690
今の流れで風殿がてすとさんを受け入れる可能性は低いと思いますｗ
頑なだ。

落ちますねノシ

あ、一応。
俺の理想的と思える形に基づいてレスしてるに過ぎないことは認めておきますよ。
かと言って自分の考えが絶対に正しいと思うものでもない。
風殿と変わらないんじゃないかと判断してますと。


ノシ

いわれるとおり、受け入れることは皆無です。
すでに拒否していますから。
レスもしません。
彼も同じでしょうから。

>>691

主張じゃなくて質問ですから。完全に自己のみで生きている人ってどんなのかなとｗ
まぁ風氏は自己自己言っていても、結局他者に依存しているんでしょうけどね。見ようとしないだけで。
人間は意識的に盲目になれるっていう良い見本ですね。

>>693

＞特定の思想を敵対するあなたのことばとは思えませんね。

＞人のふりみて、とはよくいったものです。
＞より、自己をみつめたいと思います。

おいおい、おもいっきりレスしてるじゃん・・。ほんと喋るの好きだね。

>>693
てすとさんは世俗的なことに関して鋭い視点を持ってると思いますけどね。
それを知ることは風殿が本当を見るのに役立つかも。
口は悪いけどｗ

拒否ってのはその方向の可能性は捨てるってことだと思います。
自分の目指す方向性に絶対的な確信を持ってるんでしょうからこれも余計でしょうけどね。

夜また来ますノシ

りょんさん、そうですね。

捨ててはいませんが。
同じことです。
暴力を受け入れたり、容認できないことと、私でないものを拒否することはなんらかわりません。
私にとっては。

>>677
桶です。あなたは仏教サイドの人ではないのですから。
もし、人が、「仏教」という看板を掲げながら語るならば、その内容については自ら制限を加えねばならない。
もし、敷衍させ、援用することが主目的な場合には、その看板を半分くらいは下げるべきであろう。

２ｃｈには、（特に「空」という）標語を高らかと掲げる御仁が多いが、過信しすぎｗ
万能薬ではないという謙虚な自覚を忘れたら、オウムとさほど変わらない。
また、ましてや量子論・相対性理論と仏教を結びつけたり、
（勿論、思考方法を援用することは為されていい。共通部分も沢山あろう。
　てか、仏教的視点はもっと評価されてもいいのになぁ・・とか思ったりはするｗ　　が、）
あまつさえ「ブッダは最先端科学を２５００年前に説いていた」などと大風呂敷を拡げるのは失笑ものだ。

>>682
だから、手間を惜しみそうもないりょんへのアンカーなのですｗ
それに、あなたと話をするならば
面と向かって、且つ、手の届く所にどっさりと資料を積んでおかないと・・（爆

>>666
単純に、レス数からみて、言っていることと矛盾してると思うんですよね。。。

なんだなんだ、いったい(笑
みんならしくないなぁ〜

私がてすと氏と風氏の間に入ったのは、二人の喧嘩らしき議論は生産性ゼロだと思っただけのこと。
私には、風氏とてすと氏はほとんど同じ志向の人間だと思いますし、ここに来る人はみんな似てると思いますよ。

風氏は、表現したいことはあるけど、二項対立のなかで、否定したり解釈したりして語るのがイヤなのだと。
私はそのように判断したので、うまく表現できるまで、ここで呟いてくださいといっただけのこと。
そして、風氏の志向は、別に自身で言うほど、われわれとは違ってると思ってないと思いましたしね。

そして、たぶんてすと氏が噛み付くのも、否定形の解釈に噛み付くのも解釈だというのでしょう。
けれども、そのやりとりの不毛さはご隠居スレでやって、みんなもう飽きちゃったでしょうヽ(`Д´)ノ
だから、そのてすと氏の水掛け論は不毛なんだから、やめましょうと言ってるだけのことです。

それと、仏教否定は議論として、大いにやりたいし、それはそれでいいと思いますので、続けましょう(^O^)／
他の宗教も同様に・・・・・
知識的に未熟なのはほんとまぬけだとは思いますけど、まあ、仕方がないとしましょ(^_^;)

それと、素人さんも含めて、みなさん、誰かの解釈や自分の解釈を決して限定的に語る人ではないと思いますので、
私は、それについては、いざ議論が始まれば、前向きに進んでいくとは思うんですよね。

とりあえず、限定的な解釈に執着するタイプではないと思いますので、
無意味な姿勢批判はやめましょうw

まあ、どうしてもやりたいときは、やってもいいですけどね。
その時は、とりあえず、流れは中断しましょw

まあ、私以外はみなさん大人だと思いますので、基本的にはスキにやってくださいまし(^O^)／

素人さんもありがとうノシ

>>653
私の解釈は誰というものではなく、まあ、なんとなくのものです(^_^;)・・・・・・

それと、仏教が中道で、儒教その他が中庸ですね。
なんか、反対に使ったりして、ややこしくなってますよね。
勘違いしてます、私・・・・・・・(-_-;)

孔子の「己の欲するところ・・・・・・・」の解釈はそれでいいとは思うのですけど、
孔子70才の自らを語ったところに、凄みがあると思うのです。

仏教の中道と違うとしたら、どこが違うのか、知りたいところであります。

あと、まあ、仏教と一口に語れるほど、仏教が一つではないところもややこしいところですね。
実際的に批判しているてすと氏と私も、その点にもあります。

まあ、どちらにしても、全否定しているわけでもありませんので、あしからず(^^♪

というところで、またまた、オチます(^O^)／

ﾉｼ

>>699

その通りだと思います。
私が仏教に批判的なのは、まるで万能薬の真理のようにいう人が多いからです。
万能薬を語る前に、風邪薬や下痢止めでさえきちんと扱えないではないか、という感情はありますよ。
ＴＶショッピングの健康食品のような売り文句を信用しろといわれても無理ですよ。

悟りも中庸も空もインテリ用対機説法として使っているだけで、向かうべきはそこではないような気がします。
まずは世俗で仏教を必要としている人たちに、それぞれの病状に応じて真摯に向きうことが、本来の仏教徒のあるべき姿だと私は勝手に解釈しています。
釈迦やイエスの功績は真理を発見したからではなく、ひとりひとりに向き合ったからだと思っています。

仏教的視点が評価されないのは、仏教徒の立ち振る舞いが尊敬に値しないからだと思います。
もちろん一部に立派な人もいるのもわかりますが、もうちょっと比率があがると評価も変わってくるのではないでしょうか。

まぁ、２ｃｈの仏教徒を見て、仏教を嫌いになられたんじゃたまったもんじゃないでしょうが・・。

＞まずは世俗で仏教を必要としている人たちに、それぞれの病状に応じて真摯に向きうことが、本来の仏教徒のあるべき姿だと私は勝手に解釈しています。
てすとさん、さんせー！
ところで、てすとさんは以前宗教をお勧めされていましたよね？
すなおな言い回しではなく、真意がよくわからなかったんですけど。
詳しく知りたいです。

>>698
では、殺すことでしょう。
俺は人格神を否定して拒絶して殺してしまってるから俺の中には存在しません。
でも、神を持った他者とのかかわりにおいてはまた存在することもある。
暴力も同じでいくら容認しなくても実際に存在する。神とは違って降りかかることもある。
暴力は力だけじゃないから風殿が無意識に用いてる場合もありえる。
殺すも捨てるも結局は見ない、考えない、と決めたに過ぎないのかもしれないですね。
そして、見ないようにしよう考えないようにしようと思うべきものと、知ったほうが良いことと境は自分の選択。
本当に必要な選択が出来ると思えるのは他者とのかかわりにあるようにも思う。

風殿の一番の苦しみになりえるのは責任を考えた時じゃないですか？

>>705

いや、そんなに深い意味はないですよ。普通の人が信仰を持つことはそんなに悪いことではないと思いますので。
適度な距離感をもってやる分にはメリットがあるんだと思いますよ。

>>699
他の人と同じく、仏教そのもののを否定するものじゃないし。
縁だとかだって漠然とでも感じて感謝も出来る。
仏教思想の影響は受け入れてる部分もあるわけです。
699みたいなレスをする人だからすんなり聞けるわけです。


一旦落ち。

>>704
>仏教的視点が評価されないのは、・・・・・
科学や哲学業界での話ですよｗ
大衆の日常としては仰る通りで御座います。　m（_ _）m

>ひとりひとりに向き合ったから
あなたのこういう切り込み方も侮れない所だｗ
強いて付け加えるなら、「普遍（集合）と個別（ひとり）を同時に見ることができたから、ブッダはブッダたりえたのであろう・・」と。
いや、このように言うべきかもしれない。
「一人一人（に対する考察）を積み重ねて・・・と言うより寧ろ、自身に対する考察と他者の観察とを元に世界を組み上げた」と。

風殿は内に、てすとさんは外に。
風殿は個に、てすとさんは大勢に。
そこでレスをし合ってるのだと思います。
みんな似てるとしたらただでさえ面倒なことをややこしく考えるのが好きってこと？ｗ
いや、冗談ですけどｗ
水掛け論にはおなかいっぱいは同意です。

>>701宛てです。

>>704
好きｗ

＞工具箱の中の種類を増やすことかもしれない。

拾ってきた。
ガラクタだろうと宝物だろうと工具を増やし続けたいなあ。
思いがけないときに思いがけないものが役に立ったりして。

まあ、714は釣りですけどねｗ

>>709>>704
>>699の補足というわけでもないが、「万能薬」という捉え方に関連して参考レスを提示。

■原始仏教談話室　その２■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130967560/
614〜629の中の[618-620、624]。
おまけとして642〜647。

予め言うが、要約は不可能だから・・（＾＾）ｖ
強いてポイントを挙げれば、『620中の引用文』かな。（今見ると誤字がある。訂正して次レスで貼るか・・・）
このスレ的には喰い付き甲斐のある引用文かと思われるが・・・（爆

[619]はリンクのリンクなので見れないかもしれないが、
フーテンさんがlog持ってるかも・・・ｗ

あれ？もうヒット？と思ったら。
前の餌にかかってたのか（爆

620 +1 w 2006/02/04(土) 15:55:03 ID:Sygx4n9S
スレ141の895だけコピペしとくw
895 （−−） sage 2005/12/02(金) 20:08:43 ID:oRvUlfs4
私が書き込んだ答では、満足できないでしょうか。
>>873です。
この中で、あなたが求めておられるのは、３）の、普遍救済説です。
しかし、これは聖書的ではないと判断されますので、異端扱いされてしまうのです。

そこで、その上にある１）と２）なのですが、どちらもキリストを信じる信仰を要求しています。

それで、私はあなたに聞いたのですよ。
あなたは、主イエスに救われることを求めておられるのですか、と。
求めているのなら、主イエスを信じてください。
求めていないのなら、信じる必要はない、と思います。

つまりですね、主イエスを信じようとしない人には、
主イエスが差し出される救いは、何の意味もなく、必要もない、と言うことなのです。

そこで、主イエスが差し出される救いとは何か、と言う問いになるわけですが、
それは一言で言うと、「罪からの救い」です。

これは、ただ単に、「悪いことをした事から救われる」と言うことではありません。
原罪というものを知る必要があるのです。

ここまでのところは、理解できましたか？

>>714
>拾ってきた。
乞食行乙ｗ

ﾉｼ

1/2とかってのは素人さん？

素人さんだったしｗ
敬虔な仏教徒でありながら現実的見解で示せるような感覚。
フーテンさんに見てるのにも共通するかも。

みんなが出家したら教団が存在できないってのも本心すか？

絶対的なことではなく、ツールであり、解釈である。
で良いですか？

…

つか、落ちっ、

ありゃ、風殿が挟まって。。。
変なタイミングで落ちてしまってた？

しかし、素人さんが私を見事にスルーするのは・・・・・・・・・・ヽ(^。^)ノ

仏教そのものの基本的な部分って、
キリスト教もそうですけど、そんなに難しいことではないですよね。

要は、グノーシス主義と同じ、この世は苦であるという、現実否定。
そして、その苦は執着という欲望から来ているという厭世的な世界観。
そして、その欲望を滅することによって、解脱することが出来るという救済思想。
その救済には、超人的な神ではなく、個人の努力によるという八正道。
そして、そのすべてを貫いている考え方が、縁起という関係相対主義。

これらの根本思想を概観する多くの経典があるために、かなり複雑化しているだけのこと。
そして、そのかなり遠い弟子である竜樹が空という思想をその中心に据えたために、
さらに仏教は小乗と大乗に大きく分派していく・・・・・・・

別にこれだけをみると、それほどのものでもない気がする。

問題はここからだよナァ〜

>>722
その通りです。
出家でない者がいるから出家者がある。
皆が出家者であればそれはもはや出家者ではない。
その中から更に出家せねばならないでしょう。　ｗｗｗ

とまあ、冗談はともかく、生命維持の手段のこともあるので、
その時は、出家の定義が変わることでしょう。
共産主義の理想は、理念としては、まことにもって素晴らしい。
が、現実的かどうかと言えば、あまりにも夢物語過ぎるｗ
それを実現するには、
構成員一人一人の、とてつもなく高度な自覚と道徳性が必須であろう。
（「（いわゆる）大乗仏教」の欠点は、この、一人一人に要求される完成度にある・・かな？）

>>723
宜しいと思いますよ。
その理由は、>>716>>718となるでしょう。

>>716>>718

なるほど、薬を求めるものにしか効かない薬だという事ですね。
だから求めてもいないひとに薬のすばらしさを訴える仏教徒が変にみえるのか。

まぁそういう仏教徒は本当は自分が薬を処方してもらいたくて、他人を巻き込んでしまうんだと思いますが、
巻き込まれた人はたまったもんじゃないですね・・。

現実的で身近な葬式仏教がどれだけこれに沿っているかは別にして、
この考え方そのものは、別にそれほど問題があるわけでもないし、
毛嫌いするようなタイプのものでもない。

やはり、檀家制度に守られ、意味不明のお経を唱えて有難がり、
男色放蕩丸坊主のイメージがついて回るのがよくないと思う。
そして、どれだけ変わるかさっぱりわからない、宗派分家騒動もある。

そして、あまりにもその現実からかけ離れて仏教を語るのにも、
宮崎アニメみたいで、つまらないと思う。

ということで、大体、仏教批判の大方は語られてしまうような気がするなぁ〜

教義的にもあるけれども、仏教のよさは、教義にはない気がするし・・・・・
結局、ここに行き着くナァ〜

あら、みなさんいらっしゃいますネェ〜

まあ、なんかいろいろ忙しくて、なかなかレスできませんけど、

テキトーにみなさんよろしく(^O^)／

風氏も気にせず、レスしてくださいませ(^^♪

>>728
細かい話として、同意です。

ある意味、仏教の当時の役割は、現在の医学なのかもしれませんよね。
私は、そんな風に感じております。

>>732訂正

細かい話して⇒細かい話は別として


なんか、このごろ多いナァ〜

印刷技術のおかげで仏教典や聖書などの史料が一般の人でも読めるようになりましたが、果たしてそれが本当に良かったのでしょうか？

たいして求めていないものが興味本位で気軽に書店で経典を買い、だれの指導もなく独自の判断をする現状は宗教界にとって良いことなのでしょうか？

後になって「きちんと読めないあなたが悪い」といわれても、だったら最初から情報を外に出さないでくれと思ってしまう。

>>734
よかったんじゃない？

私は素直に、般若心経読んで、感動したヽ(^。^)ノ

まあ、あの手の文章はテキトーに触れてたから慣れていたせいもあるだろうけど、
深いぞって思ったわ(￣□￣;)!!

でも、わからないことが多すぎるけどね。
そして、テキトーな解釈も多いとは思うけど、現実の仏教とは違うから、
それはそれでいいんじゃないのかナァって思う。

逆に、あれで、現在の仏教が変わらないことのほうが問題のような気がする。
未だに、ネンブツだけをありがたがってるのもどうかと思う(-_-;)

>>727
一文だけ。
>この世は苦であるという、
この世は苦という視点の取り方はよい。
（勿論、「そのように見做すべき」という価値観の設定をするからだが。）
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾
>現実否定。
こういう言辞が出てくるから、（りょんにも聞いたが）、
パウロ二世の｢希望の扉を開く｣を読んで仏教理解をしてるんじゃないの？
と、たずねたくなる。
仏教は、キリスト教のような、うじうじした、うつむいた、重荷を背負った旅路ではないよ。
荷物を下ろして、手ぶらで行こう！って感じか？（爆
（あ、また、「下ろした荷物はどうすんだ？！」と、てすとんからツッコまれそうだｗ）

なんて書き方をするとフーテンさんに怒られるかな・・？　（＾＾；

>>729
>自分が薬を処方してもらいたくて、他人を巻き込んで・・・
それが、生来の、ヒトという種（の弱さ）なんじゃないのかな・・・。
参：http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161605177/773

だから、仏法は見難いと言われる？ｗ

>>735

釈迦とシャーリプトラの問答集が対機説法的に初心者向けのテキストになるとも思えませんが・・。

昆氏は西洋哲学やらなんやらを幅広くやっているからいいんでしょうけど、一般向けじゃないですよ。

>>736
わっヽ(^。^)ノ

突っ込みどころが多すぎて、突っ込めないだろうと思った私にレスしてくれてうれしい(^O^)／

現実否定は、グノーシスの流れで解釈して、あえて、形容してみただけのことです。
そして、仏教はあまりにも、中から解釈しすぎるような気がするんです。
だから、複雑になるんじゃないでしょうか？

ちなみにそのパウロ二世は知りませんでした(^^♪
機会あったら読んでみますね、おもしろそ。

それと、キリスト教は、聖霊の概念を聞いてから、
もしかすると、これからは仏教は要らなくなるかもしれないと思いましたよ。

この辺は、メジテーションの手法として、これからもどんどんビジネス化されるでしょうね。
そうすると、既成の市場は縮小される気がします。

なすすべもなく人がバタバタ死んでいく中で、念仏を唱えれば浄土へ行けるという方便は仕方がなかったのかなとも思いますが、
いまもありがたがるのはたしかに良くないですね。

でも今にも死にそうな爺さん婆さんにとってはシンプルでいいのではと思っています。
爺さん婆さんに空や中庸や原始仏教を説いても意味ないと思いますし・・。

>>737
その辺はマニア向けでいいんじゃない？
般若心経以外読んだことないけど(-_-;)・・・・・

大体、三位一体だって、あんなもの理解できるわけないと思う。

でも、だからいいんだと思いますけどね。
お坊さんだって、自分で読んでる経を理解してないんじゃない？

ある意味、仏教は、中世にすら至ってないような気がするナァ〜
単なるアニミズムの一つ。
古代。

今日は返レスし過ぎだな・・・。
てすと氏の（珍しい？ｗ）丁寧なレスに反応してしまったようだ。

私は、自分の持つ引き出し以上の発言はしていないし、またできない。
が、答えられる範囲であれば答えることに吝かではない。
以前のスレと違い今の所ROMは続けるから、
気が向いたらまたお邪魔するよ。　ﾉｼ


>>739
>爺さん婆さんに空や中庸や原始仏教を説いても意味ないと思いますし・・。
痛烈な一文だなｗ