※ウイットネス・リー神学を考える※

「人の神化」スレが流れたので、新たに立てときます。
とりあえずのネタとして、リーの三位一体論を紹介しときます。

ウイットネス・リーの言葉：『ライフスタディ創世記（６）』pp.246-247

・・・反対者たちの口はふさがれ、彼らの書く手は切り落とされたのです。
なぜなら彼らにはイザヤ書9章6節とコリント人への第一の手紙15章45節を
処理するすべがないからです。ある者がどれほどイザヤ9章6節を捻じ曲げようと
とも、ここに書いてある御父という称号を消し去ることはできません。
この節は、一人の男の子がわたしたちに与えられたこと、彼の名は永遠の父
と呼ばれることを言っています。この父は確かに神格の父です。・・・歴史について
、二ケア信条について、その他の信条について、わたしに言わないでください。
わたしは信条を顧みません。わたしは御言葉を顧みるだけです。

（要するにこの男の子（もちろん、イエス）は神格の御父である、と言うわけ）

コリント人への第一の手紙15章45節は「最期のアダムは命を与える霊となった」
と言います。・・・あなたは、この霊は神格の聖霊と異なると
信じているのでしょうか？もしそうであれば、あなたは二つの命を与える霊を
信じているのです。それは異端です！この戦いをしている時、わたしは敵を
ずたずたにかみ裂くおおかみです。

（要するに最期のアダムキリストは神格の聖霊になった、というわけ）

・・・全キリスト教に、わたしたちに反対させましょう。最終的に
わたしたちはその結果がどうであるかを見るでしょう。主の回復の中で、
わたしたちはかみ裂く力と突き放す力を持っています。遅かれ早かれ
敵は打ち破られ、屈服させられるだけでなく、無条件降伏するでしょう。
神は凱旋行進の中でわたしたちを導いておられます。
（全キリスト教は敵であると・・・・！？）

初めて聞いたなその名前。

知っておいてくださいね。
主の回復と言われる人たちのリーダーです。
「新約聖書回復訳」スレも見といてね。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1139585285/

転載しときます。（番号は3の回復訳スレのもの）

206 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/28(火) 20:32:05 ID:dtNQzTIH
>>189
＞ローカルチャーチの方はココを無理に「神はお一人」だけをワンネス的に読み、
＞理解されますが、
していません。ローカルチャーチのように「父神は神性(God)と人性(man)の両者である」でないです

そのあとに書いておられることは聖書の記述と矛盾します。
使徒行伝２０：２８に「神がご自身の血を通して」と書いてあります。
チャールズ・ウェスレーは、この節をもとに「私のために神が死なれた」と歌っています。
http://www.hymnal.net/cgi-bin/hymns/index?t=h&n=296
御子が受肉したとき、御子だけでなく神格、すなわち三一の神が人の性質を
得られたのです。
これは、ワンネスを教えているのでは全くありません。
父・子・霊の三パースンは、一つの神格を持ち、三つのパースンは相互内在するのであって、
御子の受肉は実は神格の受肉であったことを言っているのです。

>>190
まるっきりでまかせです。
それ以上のコメントは必要ありません。

＞父・子・霊の三パースンは、一つの神格を持ち、

これって変でないかい？

208 名前：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/28(火) 20:42:00 ID:dtNQzTIH
>>205
昔出た方のライフスタディを持ってないので、訳を確かめられませんが
異端的な人たちからの批判に対抗することを言っているのではありませんか？

第一コリント１５：４５「命を与える霊」の「命を与える」は
zoeとpoieoの合成語です。zoeは神の命、poieoは作る、産出するですから、
命を与える霊は神格の一パースンであることは間違いありません。
神格でない存在が、神の命を産出することはありえないからです。

命を与える霊はキリストのことであり、命を与える霊となる前から神格の一パースンでした。

Godhead (Gk. theotes), used in Colossians 2:9,
refers to what God is as the Deity and as an object of worship.

Divinity (Gk. theiotes), used in Romans 1:20,
refers to the divine nature of God.

We, the children of God, are born of Him
and therefore possess His divine nature (2 Pet. 1:4).
But we do not participate in His Godhead;
we do not possess His Deity.

（ウイットネス・リー『キリストのパースンについて』〔日本福音書房]）

ttp://www.ministrybooks.org/books.cfm?id=%23%28NG7%0A

>5
「神格」という言葉をどう取るかで変わるので、それだけでは「変」とは言えないのでは？

リーは中国人だから東洋的な解釈・・・なんてこたないよね？

人のペルソナを「人格」というように神のペルソナを「神格」という人がいます。
私はそういうことば遣いは誤解を招くのでやめた方がいいと思います。
ペルソナのことを言いたければ、位格とか格位とかいった訳語のほうが混乱が生じません。
日本福音書房ではパースンという語を採用しています。「位格」の意味で「神格」を使うことはしません。

theotesは、礼拝の対象となるべき唯一無二のお方です。聖書の啓示によれば、
礼拝の対象はお一人です。聖書の中で、三位一体の「一」の面が強調されているのは、
偶像ではなく、唯一の神を礼拝しろといっている個所である場合が多く、
礼拝の対象である神はお一人です（たとえば、第一コリント８：４）。
神の神聖な性質のことは「神性」（theiotesローマ１：２０）といいます。

まとめると、
私たちは、唯一無二の神ご自身を「神格」といい、
神格には父・子・霊の三つの「パースン」があり、
神の神聖なご性質は「神性」です。

三位一体は、「三の面」と「一の面」の「二面」なんですか？
「面」なんて普通は言わないし、意味が分からない。
あなたの用語で言えば、普通は父、子、聖霊の3パースンは、
互いに区別され、同時同在し、しかし本質において同質（ホモウシア）
と言うわけでしょ？
生まれたみどり子イエスが御父だなんて、普通は言わない。
イザヤの「永遠の父」についてはThayerなどを見てごらん。

それに「信条などは顧みない！」と言う啖呵や、
「全キリスト教を敵に回せ！」なんてね・・・。
全キリスト教はいずれリーの前に無条件降伏するわけ？
やや妄想が入っているような・・・笑。

安さんは割りと一般の神学も知っておられ、普通の理解をしているようですが、
どうも安さんの言ってることとリーの言っていることが違っているようです。
安さんも騙されているのではないかな？

そもそもクリスチャンの敵は、サタンとその闇の王国でしょう？
わたしたちは誰と戦うべきなのですか？
エペソ書6章をよ〜くお読みください。

「私たちの戦いは血肉に対するものではなく・・・」

ちなみに1のライフスタディは1999年判ですよ。

>>11
それは多分、あのアウトラインのことを言っておられるんではないでしょうか？
あの「面」という言い方は誤解を招く表現かもしれませんね。
三一を「三」と「一」に分けて別々に説明するときに、
「この『三』の方ですが、これは〜」と言ったりします。
そういう意味で「面」といっているのですね。
Thayerですか。まだみたことないですね。
済みませんが、また後日拝見します。すぐにはちょっとむずかしいです。

>>12
創世記のライフスタディですね。あとでチェックします。
信条については、『神の啓示とビジョン』という本の最初の四つの章に出てきます。

>>13
いやあ、違ってないつもりですが、どうなんでしょう＾＾；
まあこれから徐々に話し合っていきましょう。

そろそろ休みます。

>>14
＞わたしたちは誰と戦うべきなのですか？
サタンとその闇の王国です。詳しくはあした以降。

>>15
ハードカバーになったグリーンブックというヤツですか？
それなら持っています。あとでみておきます。

ひとつ安さん個人に伺いたいです。
あなたは主の回復の人にしては、バランスの取れた
聖書理解をされているようです。
また話し合いも冷静にできる方のようです。
イザヤ9・6の「みどり子（イエス）が神格の父である」と
安さんは信じているのでしょうか？
リーの見解ではなく、あなたの個人の信条を聞かせてね。

お願い：
「イエス（しかり）」か「ノー（否）」で答えてね。
理屈は要りません。

>>16

ごめんなさい。Thayerは新約です。旧約はGeseniusでした。

イザヤ９：６の「みどりご」は御子です。
「とこしえの父」は御父です。
「呼ばれる」のは、実際にそうだからそのように呼ばれるということです。

＞あなたは主の回復の人にしては、バランスの取れた
＞聖書理解をされているようです。
平均的な一兄弟のつもりですが、周りはどう思ってるのかなｗ？

＞また話し合いも冷静にできる方のようです。
家族はそうは思っていません。

>>21

そうですか。
イエスかノーでお願いします、と言ったのですが。
では、「イエスは御父である」と言うわけですね？
お疲れのところすみませんが、イエスかノーでよろしく。

ああ、そうか。そうでしたね。
ＹＥＳです。
しかし、説明を要します。こう答えるだけなら、必ず誤解が生じますから。

>>23

そうですか。ありがとうございました。
あなたが「したい説明」はすでに分かっています。
何をどう語るかは明らかです。

回復訳って、はじめに聖書があったではなく、
李氏の神学に合わせて訳語も決めているってことかな。
神格や神性などの用い方も、回復訳独特というか、
かなり恣意的な感じがしますしね。
しかしイエスが御父であるとは。。。。

�T．神はただお一人である（�Tコリント８：４、イザヤ45：５-６、21-22、46:９、
　　44:６、８、詩篇86:10）。
�U．神には父子霊の三つの面がある。
　Ａ．神は自らを「わたし」また「わたしたち」と呼ばれる（イザヤ６：８、創世記１:26）。
　Ｂ．父子霊の問題（マタイ28：19）。
�V．父子霊は永遠から永遠まで同時に共存する。
　Ａ．父子霊はみな神である
　　１．父は神である（�Tペテロ１：２、エペソ１：17）。
　　２．子は神である（ヘブル１：８、ヨハネ１：１、ローマ９：５）。
　　３．霊は神である（使徒５：３-４）。
　Ｂ．父子霊はみな永遠である
　　１．父は永遠である（イザヤ９：６）。
　　２．子は永遠である（ヘブル１:12、７：３）。
　　３．霊は永遠である（ヘブル９：14）。
　Ｃ．父子霊は同時に共存する（ヨハネ14：16-17、エペソ３：14-17、�Uコリント13:14）。
�W．父子霊は相互内在し、互いに分離しない（ヨハネ６：46、５：43、14：９-10、15:26、
　　14:26、８：29、ルカ４：１）。
�X．父子霊三者は一である。
　Ａ．子は父である（イザヤ９：６、ヨハネ14：７-11、ヨハネ10:30）。
　Ｂ．子（最後のアダム）は命を与える霊となった（�Tコリント15：45、ヨハネ14：16-20）。
　Ｃ．主（子）は霊である（�Uコリント３：17）。
�Y．神が三一である理由（�Uコリント13：14）。

>>16
自己レスですが、
「面」は文字通りペルソナのつもりで使ってるかもしれませんね。
ThayerとGesenius、ネットですぐ見つかりました。
とりあえずちょっとThayerを見てみましたが、りらっくまさんが「ない」と
いってるものが見つかってしまいました。
のちほど旧約の方もじっくり拝見します。

>>25
そういうわけでもないのです。
リー兄弟は変な用語を使うとよく言われますが、どっかから借用してきたのがほとんどです。
リー兄弟が作ったのって、なんかあったかな？
「主を吸いこむ」ってきいたときは、変なことばだと思いましたけど、
第一テモテ３：１６に「聖書はすべて神の息吹かれたものであり」とあって、
納得しました。でもそれはリー兄弟の独自の解釈で、
http://hymns.net/lyrics/H0255.txt
もリー兄弟が書いたのだろうと思っていたら、
実は違ってびっくりしました。
http://www.hymnal.net/cgi-bin/hymns/index?t=h&n=255

ごめん。今日はこれで。

安さん、話をそらさないでね。
イザヤ９章のみどりご（イエス）が神格の御父であるなんて
福音主義では言わないし、メインラインでも、聖霊派でも、
カトリックでも、たぶん正教でも言わないでしょう。
この点において、リー神学は合同の教会の信条と異なることは明らか。
はたして、みどりごは御父なんでしょうか？
全キリスト教を敵に回す人って、英雄か、妄想者か、詐欺師か・・・。
はたしてその正体は・・・・？

217って、回復訳スレのHNです。

伝統的三位一体の教義をむちゃくちゃにするリーの教説は、
おそろしい異端である。

>ギリシャ語の接尾語-tesは人をあらわします。
>別のスレッドで「〜性」をあらわすといっていた人がいましたが、それは誤りです。
>そのように訳せることもありますが、「〜性」と訳さないと間違っているというのは間違いです。

またいい加減な嘘をこく。
詩人、ポイエーテースなどにみられる活用語尾のテースは、男性名詞主格の
活用語尾であって「接尾語」ではない。
テオテースのテースは、接尾語で、女性名詞。
男性名詞の活用語尾と、接尾語を混同しないように。女性名詞で
使われる場合、テースは「〜の性質」の意味。


θεοτη?は、その単数形属格の形がetosであることからもわかるように、
もともとは形容詞。形容詞に定冠詞をつけて、抽象名詞化したもの。
だから、〜性の意味になる。
θεοτη?が、「神の性質をもつ方」の意味で使われているなら
単純にテオス(神)と言えば住んだはずだし、女性の定冠詞が付けられているのも
変。男性形の定冠詞をつけるはず。

>私たちは、唯一無二の神ご自身を「神格」といい、
>神格には父・子・霊の「パースン」があり、
>神の神聖なご性質を「神性」と呼びます。

この見解は完全な異端である。
正統的三一論の枠組から完全にはみ出している。
地方教会は三一の三を経綸的、働き的にしか捕らえない。
正統的三一論が採用する、本質的三一の立場をとっていない。
神は位格において三、本性において一とするのが正統的三一の立場である。

ウイットネス・リーの『神の永遠のご計画』では、
（http://www.church-in-osaka.com/books_the_economy_of_god.htm）
神は人に食べられるために手順を経られたとあるね。
父なる神は丸ごとのスイカで、食べられない。
これを小さく切り分けたのが御子。さらに手順を経られて
栄養満点のジュースになって、飲めるようになったのが御霊。
まあ、彼らはなぜか、「その霊」と言うのだが。
結局、リー神学の三位一体は、人との関係において説明されるわけ。
これが経綸的三位一体だが、これに対して批判を受けたので、
表向きは本質的三位一体も言っているようだ。

したがって，三位格は神のエコノミーにおける３つの一連の過程と
なったのである[3]．
同様に，御父，御子，そして聖霊は三人の神々ではなく，
わたしたちが所有しエンジョイするための一人の神の３段階なのである[4]．
天においては，そこは人が見ることはできないが，神は御父である；
彼が人の間において表現されたとき，彼は御子であり；彼が人の中に入り
来られたときには，彼は御霊である．御父は人の間で御子にあって表現されたのであり，
御子は人に入り来るために御霊となられたのである．御父は御子の中にられ，
御子は御霊となられ，しかもこの三者は唯一の神なのである[5]．　
以前には人が御父と触れることは不可能であった．御父はまったくの
神であり，彼のご性質はまったく神聖であった．神と人の間の溝を
橋渡しするものは御父の中に何も存在しなかったのである．．．
しかし今や彼は．．．人間性の内に受肉されたのである．御父はご自身
の神性と人間性が御子にあって結合されたことに満足されているのである[6]．
死と復活の後，彼（御子）は御霊となられて弟子たちの内に
息吹き込まれたのである[7]．
．．．御子は私たちが命の水として飲むことができるように
御霊となられたのである．．．[8]．
御父は，尽きることのないあらゆるものの源として，
御子の内に形取られたのである[9]．

人が近づくことのできない所において（Ｉテモテ６：１６），
神は御父である．彼がご自身を現されるために来られたとき，
彼は御子である．．．わたしたちは主が御子であり，
また御父と呼ばれることを知っている．．．
今や彼は御霊である．そこでわたしたちは主なるキリストは
御霊でもあることを明確にすべきである．．．源として，
神は御父であり，表現として神は御子であり，伝達として
神は御霊である．御父は源であり，御子は表現であり，
御霊は伝達，交わりである．これが三一の神である．．．[10]．
3. Witness Lee, The Economy of God ( Los Angeles: Stream ), 1968, p.10.
4. Witness Lee, "Concerning the Triune God" ( Los Angeles: Stream ), no date, p. 31.
5. Ibid.,pp.8-9.
6. Lee, The Economy of God, p. 11.
7. Lee, "Concerning the Triune God", p.8, ()は筆者による．
8. Ibid., p. 8.
9. Lee, The Economy of God, p. 11.
10. Lee, The All-Inclusive Spirit of Christ ( Los Angeles: Stream ), 1969, pp.4,6,8.

だそうだ。

リーは顧みないとするが、一般には大切にされている歴史的信条によれば、
「みどりごが御父である」とは決して言わない。これは父神受難説の異端。
「キリストが御霊になった」などとも決して言わない。神の「三」が「段階」とか
「面」だとか、意味不明の用語も用いない。
要するにリーは一般の教会から自分を分離し、逸脱している。
しかしだ、もしかすると歴史的信条が間違っており、リーが正しいのかもね。

粘着質なレスが続くなあ…

>>29
話そらしたりしてませんよぉ（笑）。
あなたはちゃんとした方のようなので、お互い納得がいくまで話したいと思います。
リー兄弟は、威勢のいい啖呵をきっていますが、こんなこといっといて、
実は信条と矛盾することは言ってないのです。「神の母」を除いて。
リー兄弟がやったのは、聖書が言っているにもかかわらず信条が言ってなかったことを
付け足したというだけで、彼自身はなにも発明していないし、作り出してもいないのです。
詳しくお話したいところですが、いまは荒れているのであとにさせてください。

落ちつくまで、これをどうぞ。リー兄弟の、各信条についての見解が書いてあります。
はじめの四つの章です。

ttp://www.ministrybooks.org/books.cfm?id=%23%2FN%2E%20%0A

＞リー兄弟がやったのは、聖書が言っているにもかかわらず信条が言ってなかったことを
＞付け足したというだけで、彼自身はなにも発明していないし、作り出してもいないのです。

ほう、すると、イザヤ書のみどりごが神格の御父であるとは、リーの付け足しなわけですか。
なるほど。キリストが御霊（聖霊）になったと言うのもリーの付け足しなわけね。
歴史的信条は合同の教会の権威の下で設定されているわけですが、
あなたがたの「付け足し」はローカルチャーチの権威によるわけですか。

各歴史的信条には欠落と言うか不足があるというわけですね。
それでリー氏が他の人が知らなかった真理を回復して、
彼だけが見ることのできた真理と言うかビジョンを付け足していると。
これであなたがたは自分を「主の回復」というわけですか。
なるほど。すると「神と人の混ざり合い」も、リー氏による「付け足し」
の部類になるわけですか。他の誰もが見落としていた。

「聖書が言っているにもかかわらず信条が言ってなかったことを付け足した」といってるでしょう。
こういう詭弁をつかうのはりらっくまさんか暇人さん以外いないな。

カルケドン信条をよーく読んでください。
カルケドン信条を書いた人たちはミングリングのことを知っていて、
ミングリングを否定する考えを否定するという形で、
ミングリングを肯定しています。
そういう研究論文があるのに、
あなたはそういうのを読まないで自己流にカルケドン信条を解釈してるだけでしょう？
今はイザヤ９：６のことが話題になっているのでそっちはあとで話題にします。

そういうわけで、りらっくまさんと暇人さんは、当分放置させていただきます。

今日は午後から出かけます。
あんまり荒れていなかったら、
今夜かあしたあたりからイザヤ９：６についておこたえします。
お待たせして済みませんね。

あの、わたしはりらくまでも暇人でもありません。
「聖書が言っている」を書き落としたので憤慨されるのですね。
問題はそこにリー師の解釈が入っていませんかということです。
それと「サタンの受肉」についてもう一度説明してくださいませんか？

＞あの、わたしはりらくまでも暇人でもありません。
失礼しました。

＞「聖書が言っている」を書き落としたので憤慨されるのですね。
憤慨しているかどうかは別として、理由はそうです。

＞問題はそこにリー師の解釈が入っていませんかということです。
聖書を読むという行為に解釈が全く入らないということはないと思います。
重要なのは、その解釈の内容です。詳しくはのちほど。

＞それと「サタンの受肉」についてもう一度説明してくださいませんか？
それもちゃんと説明しなくてはならないと思っています。前のスレではちっとも
話が進みませんでしたから。ですが、とりあえず順番通りに話を進めていいですか？
イザヤ９：６がまだなので。

でもそれじゃあんまりそっけないですよね。
ごく手短にサタンの受肉を論ずる際の要点を書いておくと、
人が霊・魂・体の三部分からなることが前提となっており、
サタンの受肉の聖書的根拠は、創世記３章、民数記２１章、
マタイ１６章の「引き下がれサタン」という個所、ヨハネ３章の「青銅の蛇」、
ローマ５〜８章です。

安さん、カムバックぅ

ローカルチャーチの上の方から
気軽にしゃべるなって、
お達しでも出たんじゃないのか？

こちらもあげておこう

安さん、別スレでこう言っている。

御子は御父の化身であり、御霊は御子の化身である、と。

しかし御父が御子になったのではないと。

で、今日、イザヤのみどりごが御父であることをタップリ説明してくれると。
たのしみだあ。

安さん、やけになってる。

「地方教会」最高責任者による内部教材“聖書真理”の抜粋だそうだ。

三人格はそれぞれの役割の違いであって，絶対に三神論者が主張しているような
別々の三人格ではないのである．．．神の三一性はイエスの神人二性をお持ちの
ことからも分かるように唯一である．．．彼らのようにあまりにも神の三格位を
文字通りに強調する者は皆アリウス異端説のような三神論に落ち込んでしまう．
彼らも一体という言葉を使うが，結局は父というお方がおられ，そのそばに御子
というお方がおられ，そしてまたそのそばに神の霊というお方がおられ，三人が
一つにまとまっているという考え方である．あるいは本質が同じであるから通じ
会っておられ，三人が一つにまとまっているという考え方である．‘聖霊が私た
ちとキリストとを神秘的に結合してくださる’という彼らの言葉はなるほど神秘
的で理解に苦しむ．別々に独立している三人格であれば，他人格を私たちを結合
することは不可能なことである．．．見えない根源なる神をさす時に御父と呼び，
現れなすった神をさす時，御子イエスと呼び，私たちのうちに入られたのを聖霊
なる神と呼ぶ．．．三人格は機能的分担の時に啓示されたに過ぎない．人格とい
う言葉自体が不正確である．

これもおもしろい。。。

リー氏の“神の永遠のご計画”からの抜粋［同書pp.64-78］：
わたしたちの内容としてご自身をわたしたちのうちに入れるために，
神は三つの格位として存在しなければなりません．．．
［イザヤ９：６を引用して］聖書の権威を信じているなら，
そのみどりごが大能の神と呼ばれている以上，そのみどりごは
大能の神であるという意味であり，男の子が父と呼ばれている以上，
御子が御父であるという事実を受け入れなければならないのです．．．
みどりごイエスは大能の神であり，御子はとこしえの父だからです．
さらに�Uコリント３：１７は“主はその霊である”と言っています．
わたしたちの理解によれば主とはだれのことでしょうか．
わたしたちはみな，主とはイエス・キリストであるということに同意
しています．しかしながら，主はその霊であると言われています．
その霊とはだれのことでしょうか．その霊は聖霊に違いないと認めな
ければなりません．．．御父と御子と聖霊が一つであるという意味です．
この事を強調するのは，神がご自身の異なる格位によってご自身のエコ
ノミーを達成されるからです．［この後で丸ごとのスイカを御父，
切り分けられたスイカを御子，かまれた後ジュースになったスイカを
聖霊として，スイカを食べる過程をもって神のエコノミーの例証としている］

481 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/04/06(木) 05:56:25 ID:+pyjJDkl
>>474
リー兄弟は、mingleを、to combine or join (one thing with another, or two or more things together),
especially so that the original elements are distinguishable in the combination.
というWebsterの辞典の定義にしたがって使っているといっています。
小麦粉を油の例でthe original elements are distinguishableでないとおっしゃる意味がわかりません。
小麦粉は小麦粉、油は油で、それぞれの性質はそのままです。
混ざり合って一つになっているから、小麦粉の塊を触ると指には油がつくでしょう。
しかし、油と小麦粉はそれぞれその性質を失っていませんし、性質は変ってもいません。
Websterのmingleの定義そのままです。
＞ここをもって人性と神性の比喩を読み込むのは聖書的ではありません。
油が神の霊であることは明らかです。
小麦粉は、ヨハネ１２章で言われている麦つぶと関係があり、人の性質です。

482 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/04/06(木) 06:03:51 ID:+pyjJDkl
>>473
「結合」は神の命と人の命について用いられ、
「混ざり合い」は神の神聖な性質と人の性質に用いられます。
神の霊が人の霊に入ってきて結合したとき、そこで起きていることは
まさにいま説明したmingleです。
命には必ず性質がありますから、
命の結合には性質の混ざり合いが伴うのです。
なお、日本語版回復訳は「結合」と言っています。

483 ：名無しさん＠３周年：2006/04/06(木) 08:30:34 ID:c7E8RRQo
>>480
新しいリンク先は冒頭に
In Eastern Orthodox and Eastern Catholic theologyとあります。
カトリックというより、「東方の正教と東方カトリックとの神学」と
ありますので　本流の西方カトリックのこどはないみたいですね

>直接参照したのは、日本福音書房の日本語版です。
私は英文しか参照してませんが、たぶん英訳の日本訳ぽいですよ
日本福音書房の引用または訳文を信用できないと思います。
composeに「混ざり合う」と自教義に都合よく訳を改変している可能性が
あるわけですから。

>>481
箱の中にみかんとりんごを混ぜ合わせて一つにしても
みかんとりんごを幼稚園児でも区別して取り出せます。
混ざった後もそれぞれ「みかんであること」「りんごであること」を
やめてないからです。
小麦とオイルを混ぜて練ってパンを作った後で誰が
小麦とオイルを分けられますか?
小麦の中に油が染み込んでもはや分けられません。
これはパンと小麦が均質に混ざりあったのですね。mixですね。

484 ：名無しさん＠３周年：2006/04/06(木) 08:31:03 ID:c7E8RRQo
>Websterの辞典の定義にしたがって使っているといっています
なるほど。
ヨハネ6:17の「εν πνευμα」(一つの霊・いのち)を
「to combine or join (one thing with another, or two or more things
together), especially so that the original elements are
distinguishable in the combination.」という意味で
「mingle」とされるならば　わたしとしては違和感はありません。
但しこれを日本語版のように「混ざり合い」と訳すのは疑問です。
「混ざり合い」の語感からはmixを想起します。
聖句に戻し「mingle」は「一つになること」ぐらいの訳が穏当ではないかと
思います。

>>482
ヨハネ6:17本文は、「結合」して「一つの霊」ですので
あなたのように「結合」と「一つの霊」を分けていません。

>日本語版回復訳は「結合」と言っています
一信者さんの誤読でしたか、なるほど。
「混ざり合い」はローカルチャーチ日本で　一人歩きしている可能性が
あるのかもと危惧いたします。

485 ：名無しさん＠３周年：2006/04/06(木) 08:42:46 ID:QI3UJnGh
ローカルチャーチはカルト的傾向と、異端的傾向があることはよくわかった。
ウイットネス・リーについて正当化しようとすればするほど、ボロが出る。
ローカルチャーチにはいろいろ過去の隠蔽された事実があるらしいし、
だから懸命に正統化したがるのだろう。ご苦労さん安さん。
あなたの恋愛状態が覚めないことを願っている。

486 ：名無しさん＠３周年：2006/04/06(木) 08:45:30 ID:c7E8RRQo
ヨハネ6:17 ×
１コリ6:17○
失礼しました。　ついでに

１コリ6:17の「εν πνευμα」(一つの霊・いのち)について

プネウマには　風→息吹→息→いのち　霊魂→霊
と意味を発展させた語ですが、
主と接合された者が、主の霊と一つになるというのは、
イコール永遠のいのちということであるのに、
「接合/結合」を「いのち」とし、
「一つになること/mingle」を「霊」と分けられる理解は
どうかと思います。

487 ：名無しさん＠３周年：2006/04/06(木) 09:57:43 ID:NDaYAry8
>命の結合には性質の混ざり合いが伴うのです。
「性質の混ざり合い」って何でしょう？小麦粉と油の混ざり合いは分かるが、
性質って混ざり合うのだろうか？りー師は「mingling」を「性質を変えずに
二つの要素を一緒にすること」と言っているわけですね。「混ざり合い」
の定義を性質不変性を用いて定義している。ところが彼が混ざり合わせよう
としているのは神性と人性という命の性質です。定義の根拠が性質なのに、
その性質を混ぜ合わせようとしている。言語の階層が分かっていない。
辞書で「A」と言う単語を引いたら「Bを見よ」とあり、「B」を引いたら
「Aを見よ」とあるのと同じ。分かりますか？安さん（笑）
りー師は父なる神は丸ごとのスイカ、切られたスイカが御子、
ジュースにされたのが御霊というわけだが（まさに様態論）、
物質の世界と霊の世界をそれこそ「混ぜ合わせ」てしまっているような（笑）

488 ：名無しさん＠３周年：2006/04/06(木) 10:29:42 ID:NDaYAry8
どうも安さんを見ていると、すでに閉じた世界に入ってしまっている人の
特徴が強く感じられます。その世界の中での用語や定義や価値観や、さらに
聖書感がすべてとなり、自分の世界の外の人と同じ言語を用いていても、
その内容がまったく異なる、つまり内包を共有できないのですね。
これ自体がカルト的世界の大きな特徴です。安さんはあくまでもリー師を
正しく、リー師の神学を正確に私たちに理解して欲しいようですが、
すでに安さん自身がその閉じた世界に入り込んでしまっていることに気がつく
必要があるでしょう。言語によるコミュニケーションの基本に立ち帰らないと
あながたが努力すればするほど、あなたの世界が閉じたウイットネス・リー的世界
であり、その世界観に基づく言語を用いれば用いるほど、外の世界の人と齟齬を
生じるだけでしょう。このあたりを分かっていないことが、エホバの人も
統一教会の人も同じなのです。まあ、りー師が文氏と同じとは言いませんが、
少なからず同じ症状を呈していますよ。安さん。自らを省みることが
できないこと自体が病職の欠如、かなり重症であることの証左です。

505 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 00:52:00 ID:EPRif1xq
「『性質』が不変のまま、ふたつの要素が混ざる」ことを「混ざり合い」の定義である、
としている一方で、神性や人性という<性質そのものの>混ざり合い」という概念は
おかしい、ということでは?

506 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 01:01:40 ID:EPRif1xq
小麦と油の混ざり合いのときは、混ざり合うのは、小麦性、油性という二つの要素、
二つの「性質」は不変のまま、ふたつの「要素」が混ざり合う。
神性と人性の混ざり合いのときは、混ざり合うのは、性質そのもの。

小麦と油と、神性と人性は、完全なアナロジー関係にないといいたいのだと思う。

507 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 01:05:56 ID:qEnwKIRM
ちょっと理屈こねすぎ。
何がいいたいかわからんよ。
油と小麦粉の混ざりあいのたとえは
わかりやすいとおもう。

508 ：暇人：2006/04/07(金) 01:09:49 ID:Spdqu/Or
>>505-506
なるほどぉ　解説ありがとー^^

509 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 01:50:09 ID:EPRif1xq
>>507
だから、小麦と油が混ざり合うときは、小麦と油それぞれの性質は混ざり合って
いないわけ。それなのに、神性と人性が混ざり合うように言うのはおかしいということ。

510 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 01:52:36 ID:EPRif1xq
つまり、神性と人性の混ざり合いを説明するのに、
小麦と油は例えとして使えないということです。

514 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 02:38:18 ID:EPRif1xq
リー教徒の異端性、カルト性は、リーの教説には間違いがないと言い張るところなのですよ。

515 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 06:55:10 ID:5Dlq/F4l
>>514
安さんが典型的なサンプルとなってくれた
516 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 07:14:30 ID:5Dlq/F4l
>>506
リーが変なのは「喩え」を「真理」と混同するところじゃないの？
>>487さんも言っているけれど、物質界と霊界をゴッチャにする。
だから混ざり合いのように自分が矛盾していることに気がつかない。
スイカの例もそうだけど、それで様態論と言われると、今度は
教父だの、シャフだのをもってきて権威付けして、自分を正当化
しようとするから無理があるし、言えば言うほどボロが出る。
でもね、逆にちょっと聞くと、>>507のようにヒジョーに分かり易い。
リーの聖書の解き明かしはきわめて断定的で、疑問を生じさせない。
これで聖書が分かった気になって、舞い上がる。自分たちこそ
真理を知っていると！自分たちこそ真理の回復だって！
だからある種独特の臭いがあるでしょう、リー教徒って。
こうやって煽ってはめていくのはリーの得意技。巧妙にエリート意識を
植え付け、自分は神のための回復をしていると思い込まされる。
これで安さんのようにリーに忠実な戦士が出来上がりってわけ。
自分たちが変なことを言ったりやったりして、自分で壁作っているのに
気がつかないで、周りが誤解して迫害するのだと感じる感じ方もカルト的。
自分が病気であることに気がつかなくさせるのがマインドコントロール。
自分は絶対にＭＣなどされていなってね。
だからローカルチャーチの結束力はすごいね。
＜リーは神の代弁者（真理の回復者）＞→＜リーに逆らうこと＝神への反逆＞
と言う受罰の思考パタンと、
＜リーは神の代弁者（真理の回復者）＞→＜リーに従うこと＝神への従順＞
と言う受報酬の思考パタンが無意識のうちに刷り込まれているからね。
これをね、オペラント条件付けと言うのだが、リーは実に巧みだね。
でもね、騙されている彼らのためにとりなしの祈りも必要だと思うよ。

517 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 07:22:58 ID:5Dlq/F4l
>>510
つーか、性質を混ざり合わせることがナンセンスってことでないかえ？
性質は「二つの性質を持つ」と言うのがまっとうな言い方。
これがカルケドン信条でしょう？
「混ざり合い」なんてことをあえて突っ張って言い張るところが変なわけ。
物質界と霊界を混同しているからだけど、リー神学はコレを言わないと
全部崩れちゃう。だから安さんのように目が血走っても言い張るわけ。
偽りってなものは、上塗りをしなくちゃならず、みんなこんな調子じゃないの？

【ウイットネス・リー教徒の皆さんへの提言】

あなたがたがどんなにがんばっても、あなたがたが様態論者（あるいはその変形）
にして、カルケドン信条に従っていないことは明らかになりました。
ですから、もう一般のキリスト教界の正統な一員として自分たちを認めてもらう
努力は放棄して、独自の道を歩まれたらいかがでしょうか？
例えば、カルケドン信条を受け入れずに歴史的に異端とされた教会はあります。
シリア正教がその代表でしょう。彼らは自分たちこそもっともオリジナルな教会
であると宣言しています。アンテオケ教会の直系であると主張しています。
（→http://www.sojp.net/）どんなに異端だ、カルトだと言われようとも、リー師自らが主張するとおり、
「歴史信条などは顧みない！」のスタンスを貫かれたらいかがでしょうか？
他の人が見ていない真理・ビジョンを見た選ばれし者、「主の回復」として、もっとも正統な
教会の在り方を実行する教会として、独自の道を行かれて下さい。
そのうちに、中には現状の教界の有様に失望して、あなたがたに従う人も出ることでしょう。
それが互いの平和を保つ秘訣と愚考する次第であります。

主の平和がありますように、アーメン。

１．おお,何という奇跡,奥義！ 神と人が混ざり合う！
神が人となるは,人とが神となるため；
天使も世びとも知らぬことよ,
はかり知れない神のエコノミー，
最高の目的,神・人の混ざり合い。

２．受肉した神・人は, わたしを神とならせる；
いのち,性質同じ, 唯一神格はなし；
神聖な特質はいまや,
わたしの徳としてあらわれる；
栄光のみかたち,神は表現される。

３．わたしは単独でなく, いま,神とともに生きる；
神と協力して, 宇宙の家を建造する；
キリストの有機的なからだ,
団体の大きなうつわとなり,
三一の神を,宇宙に表現する。

４．最終の新エルサレム,啓示,ビジョンの集大成,
三一の神と 三部分から成る人は,
混ざり合い,ともに住み合って,
夫婦として永遠にいたる；
神の栄光は, 人にてあらわれる。

639 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 18:34:19 ID:/IFgYHmW
これが普通のクリスチャンの反応だね。

[47]耳学問氏へ06/02/12 20:07
耳学問氏！気をつけてください 。やっぱり、Ｗ・りーって奴はくせもんですよ！！
あいつはやばい！やばすぎる！
日本福音書房やばすぎ。
これはやはり異端です。気をつけてください。
今日、日本福音書房の『召会生活の回復のために絶対に必要な要素』（著）Ｗ・リー
を読んでたんですけどね、こんなとんでもない箇所に出くわしました。↓
ｐ32「それからｷﾘｽﾄが青銅の蛇として十字架上で死なれたとき、彼は悪魔を伴いました。しかしながら私たちはｷﾘｽﾄが十字架に伴った悪魔は私達の中にいることを認識する必要があります。人の堕落の日に、悪魔、サタンは罪の人格化として人の中に入りました。（ローマ5：12）
あの日から今に至るまでサタンは私達の肉の中に、私達の罪深い性質の中に住み続けてきました。」

なんじゃこれはーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！
ｷﾘｽﾄが悪魔を伴って死んだ？？？？？？？？
悪魔は私達の中にいる？？？？？？？？？
サタンは罪の人格化として人の中に？？？？？？？？？？

何を言うとんじゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！
ムキーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！

アブネーーーーーーーーーーーーーーー
危なすぎるーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
でもこれって聖書をよく読んでないクリスチャンだったらころっとだまされるよ。。。。
なんなんだろＷ・リーってこいつ、なんなんだ。日本にもＷ・リー系の教会が東京にひとつ
大阪にひとつ名古屋にひとつあるらしいけど、、、なんなんだ、、。信徒たちは気づかないのか、
Ｗ・リーの間違いに。。。
あきれてものも言えん。。。

647 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 19:21:17 ID:/IFgYHmW
この人わかっていないなあ。悪魔は人格を持つ一人の存在者。
原罪があるのは知っているけどね、またそれを悪魔の性質と言ってもいいだろうが、
悪魔が人格として住んでいるなどとは普通は言わないし、あなたの言う単数形の罪が
悪魔であるとなどと聖書のどこに書いてあるのでしょう？
人格が住むことと、性質を持つことはまったく違う次元のお話でしょうに。
上で神格と神性の話がもつれているようだが・・・。
つまりね、あなたの説明は私たちを納得させるものではないのよ。
あなたの側の理解を一方的に話しまくっているだけで・・・。
だから対話になっていないと、上にも指摘があるでしょう？
これが分からないから、あなたがたは理解されないし、それを他の人は
ビジョンを見ていないとか言うから、ますます孤立するわけ。
ここが分からないとね、安さん、あなたがしゃべればしゃべるほど、
やっぱ、カルトだと言われるよ。

648 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/04/10(月) 19:23:34 ID:kIKECk/K
「もし敵であった私たちが、御子の死によって神と和解させられたのなら、和解させられた私たちが、
彼のいのちによって救いにあずかるのは、なおさらのことです。」（ローマ５：１０）
使徒パウロは、この節以降、単数形の罪から解放されることについて語り始めます。
パウロだけでなく、聖書全体が、人は霊・魂・体の三つの部分からなることを啓示しています。
これは、大・中・小三つの同心円でしめすことができるでしょう。
外側にあるのが体、その次が魂で、自己は魂にあります。その中にさらに霊があります。
それを図にすると、こんな感じです。
http://www.geocities.jp/ogcclib/book4.html

650 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/04/10(月) 19:34:35 ID:kIKECk/K
創世記第３章のアダムの堕落の時、善悪知識の実を食べて、罪の要素が人の中に入って、
人の体は肉になってしまいました。
再生されたとき、人の霊の中に神が入ってきました。
さきほども言ったように、自己は魂にあります。
ですから、クリスチャン生活は、霊の中におられる主
（ローマ書の言葉で言う、「命の霊の法則」）と、
肉の中にある罪と死の法則のふたつの法則に支配されています。
主に従うとは、命と霊の法則に従うことであり、
主にしたがっていないときは、罪と死の法則に従っています。

これが議論の前提となる事実です。
問題は、この単数形の罪というのが、サタンなのかどうかですね。

651 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 19:39:49 ID:/IFgYHmW
質問。善悪の木に何か罪の要素があったのですか？
罪の要素って何ですか。これがサタンの人格ならば、善悪の木は
サタンになるわけですね。
そうすると神の創造に悪いものがあったことになりますね。
神は創造したあと、ごらんになって「よかった」と言っているのです。

652 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/04/10(月) 19:48:06 ID:kIKECk/K
以下は、聖書の記述にしたがって見ていこうとおもいます。
回復訳は手で打ちこむのが時間がかかるので、新改訳から写します。

「そういうわけで、ちょうどひとりの人によって罪が世界にはいり、
罪によって死がはいり、こうして死が全人類に広がったのと同様に、
――それというのも全人類が罪を犯したからです。」（ローマ５：１２）
「ひとりの人」とは、直後の１４節から明らかなように、アダムです。
「罪が世界に入り」の「世界」は、ヨハネ３：１６の「世」と同じ語であり、
世の人のことを意味します。

パウロは、この単数形の罪を、ペルソナを持つ存在として記述しています。
「それは、罪が死によって支配したように、
恵みが、私たちの主イエス・キリストにより、義の賜物によって支配し、
永遠のいのちを得させるためなのです。」（ローマ５：２１）
罪が支配するといっています。
「というのは、罪はあなたがたを支配することがないからです。
なぜなら、あなたがたは律法の下にはなく、恵みの下にあるからです。」（ローマ６：１４）
ここでも再び、罪が支配するといっています。

653 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/04/10(月) 19:54:34 ID:kIKECk/K
「私はかつて律法なしに生きていましたが、
戒めが来たときに、罪が生き、私は死にました。 」（ローマ７：９）
罪が生きているといっています。
「それは、戒めによって機会を捕えた罪が私を欺き、
戒めによって私を殺したからです。」（ローマ７：１１）
罪が人を欺き、人を殺すといっています。
「ですから、それを行なっているのは、もはや私ではなく、
私のうちに住みついている罪なのです。」（ローマ７：１７）
「もし私が自分でしたくないことをしているのであれば、それを行なっているのは、
もはや私ではなくて、私のうちに住む罪です。」（ローマ７：２０）
罪は人の中に住み、人の意志に反してさまざまなことを行なわせます。

654 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 19:57:27 ID:/IFgYHmW
ちょっとすみません。安さん、私の質問>>651にちょっと答えてもらえません？
あなたの一方的な話を聞かされるのもつらいのですよ。ここがカルトだって。
頭を整理しながらいきたいのですよ。たのんます。

655 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 20:01:35 ID:/IFgYHmW
それとちょっとすんません。「罪が支配する」とあるけど、同時に
「恵みも支配する」とありますね。ならば恵みも人格なわけ？
>>651とここを教えてくれませんか？

657 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/04/10(月) 20:25:55 ID:kIKECk/K
電話ではなしてた相手が家族に呼ばれて、いったん電話をきりました。
簡単に返答しておくと、
サタンの反逆（イザヤ１４、エゼキエル２８）は、創世記１：１と１：２の間におこったという
間隙説の立場にたっています。
ですから、善悪知識の木がサタンであっても、神がサタンを創造したことにはなりません。
「恵み」は、内住のキリストだと思います。

658 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 20:40:26 ID:/IFgYHmW
ふ〜ん、善悪を知る知識の木はサタンで、恵みはキリストですか。

ひとつ質問の追加を。例えばですね、

　運命は彼を悲劇へと導き、彼は運命によって翻弄された。

とかの表現があるとき、「運命」はペルソナを持つことになるわけですか？
ま、いいか。はい、どうもでした。お邪魔してすんません。お続けください。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1139585285/l50
から引っ越してきました。

向こうのスレでのりらっくまさんの書き込みです。
ちゃんとこたえても、逃げてるっていわれちゃうんで困ってるんですよね。

659 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 20:44:08 ID:G2trsDMk
安さん、逃げないで答えてください。
全国の方が見ているのですよ。
カルケドン信条が、テオテースを「ビュシス=性質」と、はっきり定義しているのに、
テオテースを「神格」と訳すのは、問題がありませんか?
カルケドンに定式化されているキリスト論のわくぐみをがたがたにしますよね?
それで、カルケドン信条に従っているなどとどうして言えるのですか?


サタンの受肉の方はいったん中断して、これにこたえます。
で、まず、カルケドン信条の日本語訳の全文を引用します。

われわれはみな、教父たちに従って、心を一つにして、次のように考え、宣言する。
１　われわれの主イエス・キリストは唯一・同一の子である。
同じかたが神性において完全であり、この同じかたが人間性においても完全である。
２　同じかたが真の神であり、同時に理性的霊魂と肉体とからなる真の人間である。
３　同じかたが神性において父と同一本質のものであるとともに、
人間性においてわれわれと同一本質のものである。
「罪のほかはすべてにおいてわれわれと同じである」（ヘブル3：15）
４　神性においては、この世の前に父から生まれたが、この同じかたが、
人間性においては終わりの時代に、われわれのため、われわれの救いのために、
神の母（テオトコス・生神女）、処女マリアから生まれた。
５　彼は、唯一・同一のキリスト、主、ひとり子として、
６　二つの本性において混ぜ合わされることなく、変化することなく、
分割されることなく、引き離されることなく知られるかたである。
７　子の結合によって二つの本性の差異が取り去られるのではなく、
むしろ各々の本性の特質は保持され、
８　唯一の位格（ペルソナ）、唯一の自立存在（イポスタシス）に共存している。
９　彼は二つの位格に分けられたり、分割されたりはせず、
10　唯一・同一のひとり子、神、ことば、イエス・キリストである。

（百瀬訳）

りらっくまさんがいっている「テオテース」は、１、３、４で「神性」と訳されている語です。
りらっくまさんがいっている「ビュシス」（正しくはピュシス）は、６と７で「本性」と訳されている語です。

＞カルケドン信条が、テオテースを「ビュシス=性質」と、はっきり定義している
本当にそうでしょうか？
「神性」「人間性」が、「本性」と言いかえられていると、
読もうと思ったら読めなくもないというだけではありませんか？
少なくとも文脈からは、「はっきり定義している」とは言えません。
実際のところどうなのかは、
テオテースとピュシスが聖書でどのように用いられている語か
調べて判断しなくてはなりません。

新約聖書で、テオテースが使われているのは、コロサイの２：９です。
神が神であるまさにそのことをあらわす語です。
テオテースを持っているのは、三位一体の神だけです。
テオテースがあるが故に、三位一体は礼拝の対象です。
ギリシャ語-英語辞典を引くと、GodheadとかDeityといった訳語が使われています。
いま見てみたら、このカルケドン信条の翻訳者は、新共同訳の訳語にしたがっておられるようです。

気になるのは，ピュシスです。第二ペテロ１：４で「本性」と訳されているのがピュシスですが、
人があずかることが出来るものであるといわれています。
あずかるとは、分け前として持つことです。
ですから、もし神の本性（ピュシス）が、テオテースと同じものであるとしたら、
人が礼拝の対象となるということを意味します。
まさかカルケドン信条がそんな意味であると思う人はいないでしょう。
りらっくまさんのカルケドン信条の読み方はおかしいと思います。

繰り返しますが、テオテースは神ご自身です。
ピュシスは、単に性質といういみだと思ったほうがいいですね。

私見ですが、上に引用したカルケドン信条は、
「神性」を「神であること」、「人間性」を「人であること」、
「本性」を「性質」か「成分」と言いかえると、話がすっきりすると思います。

Strong G2320
θεότης
theotēs
theh-ot'-ace
From G2316; divinity (abstractly): - godhead.

Wesley
Col 2:9 - For in him dwelleth - Inhabiteth, continually abideth, all
By the Godhead or Deity, Θεοτη?, we are to understand the state or
being of the Divine nature; and by the fullness of that Deity,
the infinite attributes essential to such a nature.

Clarke
the fulness of the Godhead. Believers are "filled with all the
fulness of God," Eph_3:19. But in Christ dwelleth all the fulness
of the Godhead; the most full Godhead; not only divine powers,
but divine nature, Col_1:19. Bodily - Personally, really, substantially.
The very substance of God, if one might so speak, dwells in Christ in
the most full sense.

Vincent
Godhead (θεο?τητο?)
Only here in the New Testament. See on Rom_1:20, where θειο?τη? divinity
or godhood is used. Appropriate there, because God personally would not be known
from His revelation in nature, but only His attributes - His majesty and glory.
Here Paul is speaking of the essential and personal deity as belonging to Christ.
So Bengel: “Not the divine attributes, but the divine nature.”

「テオテース」はね、コロ２：９だけで使われる特殊用法。神格を神格たらしめる神性の意味ね。
「ビュシス」は一般的に性質の意味。上位概念って分かります。
別スレで「混ざり合い」についての指摘があったでしょう。リーは「性質」を混ぜ合わせるという
ナンセンスをしていると言う。あなたは理解できなかったようだけど。
言語にはランクがあるのですよ。ですから、リラクマさんは、カルケドンによると
テオテースは神格を神格たらしめる神性を意味していると言ってるわけ。
神性は本性（ビュシス）の中に含まれるひとつの「性」と言うことですね。
これは上にあげた注釈にも沿っていると考えますけどね。
和訳もいずれもここは「神性」と訳していますし。
あなたがたは「原罪」でもそうですが、「性」と「格」を混同する傾向があるようです。
「サタンの性質を帯びること」と、「サタンの人格（ペルソナ）が内住すること」は
まったく違うことでしょう？
だからこのテオテースの理解は、原罪の理解とも本質的に同じ問題を提示するのね。
お分かりになりました？

>>74
勝手な読み替えはルール違反です。

>>76
テオテース＝ピュシスですか？　それとも違うんですか？

サタンの受肉については、まだ途中です。あした続きをかきましょう。

ああそうか、ID:/IFgYHmWはりらっくまさんか。
ピュシスのことビュシスっていってるし。

>>78
あの〜ですね、そんなこと誰も言っていないでしょう。勝手な解釈はルール違反。
もちょっと一般教養としての言語学をお勉強してほしいかと（汗）
言語のランクって理解できませんか？言語の階層、あるいは「メタ」。
まあ、「混ざり合い」のナンセンスが理解できなかったのですから無理もないか・・・。

>>79
またまた勝手な解釈を。私は私。リラクマさんとは無関係。
どうもあなたは思い込みと言うか、勝手な理解が先走るようです。

私はね、>>56に転載されているNDaYAry8ですよ。
話の流れで分かるでしょう？普通の人は。

>>80
いってることは分かりますが、論点がずれてます。

それに、古典式ならピュシス、現代式ならフィシスと読む語を
ビュシスってどういうことですか？

>>83
ずれているのはあなたですよ。
分かっているならば、「性質の混ざり合い」のナンセンスも分かるはず。
あのスレを読まれた方は分かっているのですから。
もっと普通の言語について学んでくださいね。
神性は性質・本性の部分概念でしょう？
それにあなたは英語が読めるでしょう。上にせっかくリストしたのだから
ちゃんと読んでみて下さいませね。
どうも、話がかみ合わないの。普通の世界とどこかずれているようですね。

なお、タイプミスをよくしますので。

わかりにくい。

Thayer
φυ?σι?
phusis
Thayer Definition:
1) nature
1a) the nature of things, the force, laws, order of nature
1a) as opposed to what is monstrous, abnormal, perverse
1b) as opposed what has been produced by the art of man: the natural branches,
i.e. branches by the operation of nature
1b) birth, physical origin
1c) a mode of feeling and acting which by long habit has become nature
1d) the sum of innate properties and powers by which one person differs from others,
distinctive native peculiarities, natural characteristics: the natural strength,
ferocity, and intractability of beasts

Strong
G5449
φυ?σι?
phusis
foo'-sis
From G5453; growth (by germination or expansion), that is, (by implication) natural production (lineal descent);
by extension a genus or sort; figuratively native disposition, constitution or usage: - ([man-]) kind, nature ([-al]).

安さんの言ってることはよくわかった。
だが、言語のランクってなあ。
ある単語に別の単語の意味が含まれてるということか？
英語とかどうだっていいからわかるように説明できるか？

phusis＝natureの一つが人性であり、一つが神性と言うこと。
いやはや、こんなことをあえて言わなくちゃんとは？？？
カルケドンでは、「二つの本性（＝人性と神性）において」と言っているでしょう？
繰り返すけどね（疲れるなあ）「テオテース」は「神格を神格たらしめる神性」。
>>75の注釈を読んでねと。何度言えば・・・嘆。

>>87おじさんは茶々を入れないでね。ヨロピク。

むこうのスレで安さんが
ニンニクを使って説明してたが
あれとどう違う？

つまりね、安さんはphusisをtheotesとまったく切り離して、
前者は人のもの、後者は神のものとしているのね。
だからニンニクの臭いがしみ込むように、私たち人も神の性質に与って
神の性質が浸透するといっているわけ。それがphusis。
それはすでにリーの読み込みが入っているから、
phusisとtheothesを切り離してしまうわけ。
本性（phusis）に二つがあって、それが神性と人性なの。これがカルケドン。

　　　　哺乳類
動物｛
　　　　爬虫類

と分けるでしょう。この場合、「動物」は下の二つの上位概念。

　　　　　　　　　神性（theohes）→神格の構成する本性・性質
本性（phusis）｛
　　　　　　　　　人性

だから「二つの本性において」でしょう？
英語を説明する文法は日本語でかかれるよね。これがメタ言語。
（ここは幼稚園かね・・・？？？）

訂正：（誤）神格の構成する→（正）神格を構成する

おじさん、英語などどうでもええとか、時代錯誤しないでね。
自分で英語を読んで、自分のオツムで考えてね。

なんだやっぱりその程度のことか。
向こうのスレのニンニクと何が違うんだよ。

頭わるいのにガリ勉するからそんな風になるんだよ。
いいか、文字は殺すんだ。
お前の言葉きいて生かされる人がいるか？
神学生か牧師がしらんが
ろくなメッセージできそうもないな。

>>93ああ、最後はこれだ。ボロが出ると・・・。
イタチの最後っ屁みたいな。質が分かっちゃうよね。
ニンニクとは違うでしょうが・・・

おじさんは日本語も分からないの？

お願い：
おじさんの茶々でスレを無駄にしたくないのです。
安さんのサタンの受肉をこれからお伺いしたいのです。
あす期待して待っていますので、安さん、よろしくね。

安さんはニンニクの喩えをあげているが、どうもリー教徒は
リーの臭いが浸透しているようだ。しかし自分がその臭いを発散させているのに
気がつかない。その臭いが充満しているところにいると鼻がバカになるから。
でも外部者にはすぐに臭いが分かる。678さんの言うとおり自分がメガネを
かけていることに気がついていない。
たしかにここにはバカの壁が立っている。さてどんな展開になるか期待して
またROMに戻りまつ。

>>91
＞つまりね、安さんはphusisをtheotesとまったく切り離して、
＞前者は人のもの、後者は神のものとしているのね。
言ってませんよ。
カルケドン信条には、神のピュシスと人のピュシスと出てきます。
神のピュシスは神ご自身の存在（テオテース）にあります。
人は神の成分にあずかりますが、テオテースにはあずかりません。
もし人がテオテースにあずかるといったら、人が礼拝の対象になるということであり、異端です。
私たちが「神化」といっているのは、テオテースにあずかるという意味でなく、
神の成分や、神の命（ゾーエ）にあずかるということです。

>人は神の成分にあずかりますが、テオテースにはあずかりません。

それがリーの刷り込みなわけ。「神の成分」って何なのかな？
ここがね、あなたが「性質の混ざり合い」のナンセンスが分からない理由。
まあ、これ以上は無理のようですが。なるほど馬鹿の壁のなせるわざです（笑）
ガンバって回復してください。

信条の文章というのは、誤解を産まないように、極力シンプルな表現で明快に書かれているものなのですね。
しかも西洋語は、日本語と違い、指示代名詞は、かならず、文中で先行する特定の言葉を
指示するのであって、文章中に書かれていない概念を指示したりは絶対にしないのです。
安氏の解釈では、「ふたつの性質」の「ふたつの」は先行する文中に具体的な指示内容
を持たないことになってしまいます。信条のような文章の中で、具体的な指示内容も提示せずに
唐突に「二つの性質」などと書くことは、多様な解釈の余地を残すことになりますから
絶対にあり得ないことなのです。
「ふたつの性質」が「テオテース」と「アンスロポーテース」を指していることは、
子どもでもわかる道理なのですね。

>>99
これはそのとおりですが、安氏は別の視点から言っているようですね。
人は神のphusisに与って、神の成分（意味不明ですが）で神化するが、
theotesには与ることができずに、つまり神格を持つことはできないと
言いたいようです。これでこだわるようなのです。
phusisの意味は上の引用にもあるとおりなのですが、
この辺は彼は無視。自分の理解を主張するのみ。相変わらず。
私をリラクマとか暇人とかに勝手にするしね、妄想気味です。
でもね、ちょっと彼の発言に耳を傾けましょう。こちらがリーの文書を引用しても
捻じ曲げるとか言い出すし、彼の言葉で語ってもらうのがいいでしょう。
それを読まれた方がそれぞれに判断されるわけですから。
さあ、安さん、サタンの受肉よろしくね♪

>>100
つまり、カルケドン信条よりも、リーの教説に権威を置いているって
ことですよね。

>>101
まあ、そのような結論も早まらず、とにかく安さんの主張を聞きましょう。
話が途切れたのでまとめておくと、

１．罪（単数形）はいわゆる原罪のことで、パウロはこれを人格化した表現をしているから
罪はペルソナを持つ存在である。
２．同様に恵みもやはりペルソナを持ち、内住のキリストのことである。
３．つまり罪も恵みも人格を持っているというわけで、罪はサタンだ、
で、パウロは罪は肢体にあると言っている、だから人の体にはサタンが住む
と言いたいのでしょう。

ここまではこの理解でいいでしょうか？安さん。

>>99
こんなところで書かなくても、
りらっくま神学ってブログをもってらっしゃるでしょう。
そっちで書いたらいいんじゃないんですか？
私はただ好奇心できいただけでしたが、
どうやらギリシャ語がご専攻というのは、眉唾物だとわかりました。
ご不審に思われる方は、向こうのスレをごらんください。

さて、ではサタンの受肉についてです。
>>102のまとめは、そのままで結構です。

むこうの６５３からの続きです。
この図をもう一回みてください。
http://www.geocities.jp/ogcclib/book4.html

人は三つの部分で構成されており、
自己は魂にあり、魂の機能は思い、意志、感情です。
罪は体に入り、体は肉となりました。
ですから、「罪の体」（ローマ６：６）といった表現があるのです。
霊は、クリスチャンの場合はキリストが内住していますが、
クリスチャンでない場合は、胃袋が空っぽであるのと同じで、機能していません。
救われる前に感じたあのむなしさの正体はここにあります。
映画を見ても友達と遊んでもお金があっても人に誉められても満足できなかったのは、
人の霊は三位一体の神を受け入れるためにあり、それによってしか満足できないからです。
神が必要なのにほかのことをして満足感を得ようとするのは、
空腹なのに食事をしないで、映画をみたりするのと同じです。
どうしても神が必要なのです。

>>103
はい、了解です。もう一つ確認しておきたいのは、
この体の中に入り込んだサタンは善悪の木の実を食べたため。
つまり善悪の木はサタンであると言うわけですね。

サタン（実）を食べたらから体にサタンが巣くうようになったと。
それでいのちの木はキリストであって、キリストは空っぽの霊の中に入って
下さったと。この三重丸において、体にサタンがいて、霊にキリストがいて、
その間で魂ははさまれて、どっちに従うかの選択を迫られていると。
サタンのいる肉に従うことは罪と死の法則に従うことで、キリストのいる霊に
従うことはいのちの法則に従うことであると。

安さん、これはすでに、前の神化スレでおっしゃっていますね。

ヨハネ第３章のニコデモはむなしさを感じていた人物だと思います。
高い地位にあり、最高の学識を持ち、人徳もあり、人から尊敬されていましたが、
主イエスの所に、夜ひそかに教えを請いにやってきました。
しかし主イエスはなにか教えを与えるのではなく、「新しく生まれる」ことの必要をいいました。
ここで主イエスが使われた表現に着目しなくてはなりません。
「そして、モーセが荒野で蛇を上げたように、人の子も上げられなければならない」（ヨハネ３：１４）
これは、民数記の記事に基づいています。

「そこで主は民の中に燃える蛇を送られたので、蛇は民にかみつき、
イスラエルの多くの人々が死んだ。
民はモーセのところに来て言った。
「私たちは主とあなたを非難して罪を犯しました。
どうか、蛇を私たちから取り去ってくださるよう、主に祈ってください。」
モーセは民のために祈った。 すると、主はモーセに仰せられた。
「あなたは燃える蛇を作り、それを旗ざおの上につけよ。
すべてかまれた者は、それを仰ぎ見れば、生きる。」
モーセは一つの青銅の蛇を作り、それを旗ざおの上につけた。
もし蛇が人をかんでも、その者が青銅の蛇を仰ぎ見ると、生きた。
（民数記２１：６−９）

キリストは罪の肉の様を取って（青銅の蛇）、ご自身は罪はなかったが、罪であるサタンをその肉体に閉じ込めて
十字架につかれた。ご自分は死んで葬られたが、サタンは十字架につけられたまま
キリストは復活された。サタンはキリストのかかとを傷つけたが、死の力を持つサタンは滅ぼされたと。
これが原罪と肉に対する神の処置であると。これは上の方でリー氏の本が引用されてますね。
サタンの住む肉を十字架に張り付けたというわけですね。

これでいいでしょうか？

ヨハネ３：６で、主は「霊から生まれる」といっており、
それは御子主イエス・キリストの中へと信じることであって、
その結果は永遠の命、すなわち神の命を持つことです（１５−１６節）。
同時に語られている民数記２１章で言われてるのは、体の中に住むサタンの毒です。
ヨハネ３：１６の「世」と、ローマ５：１２の「世」は、同じ意味で使われています。
ヨハネ第３章で「王国」「御国」と訳されている語は、ローマで「支配する」と訳されている語の
名詞形です。
ヨハネ第３章と、ローマ書の５〜８章は、内容が重なっています。

すんません、先を急ぐ前に頭を整理したいので
>>105と>>107はこれでOKですか？

>>107
ひっこめ。邪魔。

＞体の中に住むサタンの毒です。

このサタンの毒って何でしょう？体の中には人格（ペルソナ）としてサタンが
いるわけですよね？

>>109
ちゃんと説明しますから、しばらく静かにしててください。

>>110メンゴ。でもね
リー氏の神学を正確に理解したいので、安さん、よろしくね。

>>110
あ、重複してしまった。

あとで読み返す方は、私の書きこみだけ拾い読みしてください。

>>113
揚げ足取りの隙を狙ってるくせに･･･
これくらいの独特な神学的表現　宗教改革者たちや
教派の創始者ならごく普通でしょうが

民数記の荒野で上げられた蛇は、蛇そのものではなく、青銅の蛇でした。
蛇そのものでなかったのは、主イエスが受肉されたとき、
原罪は持っていなかったことを示します（第二コリント５：２１やヘブル４：１５と
も調和します）。
青銅であったのは、裁きと関係があります。青銅や銅は、聖書では裁きを
あらわします。つまり、主イエスは蛇ではなかったが、裁きを受けるために
蛇の形をとったのです。これは、ヨハネ１：１４で、「言は人となって」
とせず、「言は肉となって」といっていることとも関係があります。

先ほども書いたように、ニコデモは学識と良識が服を着てあるいているような人物でしたが、
主イエスは、そのニコデモでさえ、荒野で蛇にかまれたのと同じだと言ったのです。
このような状態の人の身代わりとして、主は十字架にかかられました。
しかし、一つ不思議なのは、主イエスが、蛇の形をとられたということです。
蛇にかまれた人の身代わりなら、人の形であるはずです。
主は、サタンを贖うために十字架につかれたのではなく、
人を贖うためでした。
これは、人は、原罪を持っているが故に、神の目からみたら蛇なのであるということを示します。

ここで、神の視点と人の視点について考える必要があります。
人の視点からいえば、地上には数十億人の人がおり、
過去に地上にいた人、これから生まれてくる人も含めたら、
それこそ数え切れない人がいます。

しかし、聖書によれば、神は個々の人を、髪の毛の一本一本まで知っていながらも、
時代と空間を通じて、たった二人しか存在しないと言っています。
一人はアダムであり、もう一人はキリストです。
救われる前、私たちはアダムの中で死んでいました。
救われるとは、アダムからキリストへと移されることです。
キリストの中に移された人はすべて、生かされています（第一コリント１５：２１−２２）。

アダムの中で死んでいたのは、霊の中にキリストがいなかったからです。
エデンの園に、命の木がなかったようなものです。
善悪知識の木によるほかありませんでした。

キリストの中で生かされているのは、
水と霊から新しく生まれ、霊の中で主と結合されたからです（第一コリント６：１７）
主は命です。

そこで、いまや、キリスト・イエスの中にある者には、罪定めがありません（ローマ８：１）。

しかし、救われてからも、常にキリストの命によって生きているわけではありません。
キリストは命の木として霊の中におられますが、
同時に、善悪知識の木としてのサタンも肉の中にいます。

だから、肉に従うなら肉の事柄を思いますし、霊に従うなら、霊の事柄を思うのです。
肉につけた思いは死ですが、霊に付けた思いは、命と平安です。

魂は霊と肉、キリストとサタン、命の木と善悪知識の木の間にありますが、
もし魂の中の一部分である思いが、霊の事柄を思うなら（たとえば主の御名を呼び、
讃美し、神の言葉を口ずさむなら）、思いが命と平安になります。
この「命」とは、神の神聖な命zoeです。霊の中のキリストが、命として思いに浸透するのです。
その結果、私たちの思いは、キリストの思いと同じになり、
キリストと同じことを思うようになり、キリストと同じ言葉を語るようになります。

これが、ローマ８：２９の意味です。

聖書全体はこの思想で貫かれています。
たとえば、ローマを読み進んでいくと、１２：１で体をささげること、
その次に１２：２で思いが造り変えられること、１２：１１で霊の中で燃えることについて
書いてあります。
残念ながら、霊と魂をちゃんと訳し分けている日本語訳聖書があまりないため、
知られていませんが。


詳しいことは、リー兄弟の『神の永遠のご計画』と
ニー兄弟の『霊の人』をごらんください。
どちらも日本福音書房から出ています。
回復訳聖書は、霊、魂、体をきっちり訳し分けています。

ひと段落かな？

おそれいったよ。
>>117は初めて気がついた。

昔から気になってることをきいていいですか。
安さんは、ニコデモは救われたと思う？

>>122
ややこしい人を追い払ってくれてどうもありがとうございました。
ゆっくり書けました。
ID:J1elj99yさんもありがとうございました。

ニコデモがすぐに主の御言葉を受け入れたかどうかは分かりませんが、
救われたんだと思います。主イエスの体を葬ったのはニコデモですから。
ヨハネ１９：３８−４２にもう一回ニコデモが出てきてます。

>>123
ほんとだね。書いてあったわ。
ありがとう。

>>124
以前英語を習っていたアメリカ人の先生と同じ会話をしたことがあります。
その先生も熱烈なクリスチャンでしたが、いまどうしておられるかな？
急に思い出してしまいました。

>>103
わたしはギリシア語が専攻なんて書いたことないですよ。
大学の必修科目に古典語の選択があったのみです。

信条の文章というのは、誤解を産まないように、極力シンプルな表現で明快に書かれているものなのですね。
しかも西洋語は、日本語と違い、指示代名詞は、かならず、文中で先行する特定の言葉を
指示するのであって、文章中に書かれていない概念を指示したりは絶対にしないのです。
安氏の解釈では、「ふたつの性質」の「ふたつの」は先行する文中に具体的な指示内容
を持たないことになってしまいます。信条のような文章の中で、具体的な指示内容も提示せずに
唐突に「二つの性質」などと書くことは、多様な解釈の余地を残すことになりますから
絶対にあり得ないことなのです。
「ふたつの性質」が「テオテース」と「アンスロポーテース」を指していることは、
子どもでもわかる道理なのですね。

糞あんでれ。
カルケドン信条をゆがめるのはやろろ。

糞アンデレ。悔い改めて、三位一体と、キリストの二性一人格を受け入れろ。

>>126
アンデレ氏のアンデレ性は思い込みの激しさにありますから。

ローカルチャーチの隠された真実
ttp://web.archive.org/web/20041112135444/www.geocities.co.jp/Bookend/7933/contents.html
金保も真っ青。

リー信徒はリーと混ざり合って、リーたる方の成分が充満し、
リー性で構成されるのだろう・・・・か？

>>125
お一つでも、神の恵みのお証し、聞かせて頂ければ・・・
実際に、生活面で、または人生の途上においての出来事とか・・・

神のご栄光を拝されたこと・・・

だからまず宗教改革者達から裁けって　りらっくまｗ

ルタ−は御父受苦説の単性論異端でルーテルはカルト
カルヴァンは神の母否定　御子の母提唱でネストリウス異端で改革派はカルト
。。。だな？

りらっくまさん、汚い言葉を使うのはやめてください。

>>131
本当はそうしたいところです。そういう話をしている方がずっと平安があります。
こんな議論を読んで、主を受け入れる人なんていないでしょうから。
しかし、異端といわれている以上、反論しないわけにはいきません。
私たちは三位一体を信じているし、キリストの二性一人格も信じています。
カルケドン信条は、「神の母」という一句を除いて、真理であるといっています。
りらっくまさんの言っていることはウソです。
それより、最近彼が書きこんでいることの方が、おかしいように思いますが。

>>132-133
おひさしぶりです。
そうなんですよ。人の神化を言ったら異端ということであれば、
正教会もカトリックも、一部のプロテスタントも異端になります。
そもそも聖書が異端ということになります。
「サタンの受肉」についても、こうして説明すると「ああ、そういうことか」と受け入れてもらえますが、
勝手に変な風に解釈して「地方教会はこんなことを教えている」と宣伝されてしまうと、
誤解が誤解を呼んで非常に困ったことになるわけです。
やれやれって思います。

私はこういうメッセージが好きなんですが、
こういうのを本当に読んでほしい人が、
あまり注目してくれないんですよね。
おかしな理屈をこねたりしないで、生ける主を受け入れてほしいと思います。

http://www.church-in-osaka.com/gospel_for_you.htm

>>135
それ　実はマザーテレサのメッセージにも通じてると思う

ローマ5:12　こういうわけで、一人の人を通して罪がこの世に入り、そして罪を通して死が
入ったように、すべての人が罪を犯したために、死がすべての人に及びました――

【一人の人】のフットノート
すなわち、アダム、最初の人、全人類の祖先。彼は罪を通して死をもたらしました。アダム
とは対照的に、キリスト、第二の人(�Tコリント15:47)は、義を通して命をもたらされました
(17−18節)。

「通して罪がこの世に入り」の【罪】のフットノート
原文は単数。11節(11節)までは、複数の罪が取り扱われてきました。12節(12節)からは、単数
の罪が取り扱われます。第5章から第8章で、罪は人格化されているかのようです。罪は単なる
行為ではなく、人のようであり、入ってきて(12節)、支配し(21節)、人を支配し(6:14)、人を
欺いて殺し(7:11)、人の中に住み、彼らの意志に反してさまざまな事を行なわせます(7:17,20)。
罪は生きていて(7:9)、極めて活発です。ですから、罪は悪しき者サタンの邪悪な性質である
に違いありません。サタンは、アダムの堕落を通して人の中に自分自身を注入し込み、今や堕落
した人の中に住んで、活動し、働いている罪の性質そのものとなったのです。この内住している、
人格化された単数の罪の性質は、すべての外側の、複数の罪の行為の根源です。

【世】のフットノート
あるいは、世の人々。人類のことを言っています(ヨハネ1:29．3:16)。

「死が入ったように、」「死がすべての人に」の【死】のフットノート
死は人の堕落の究極的結果です。まず人の霊が死に、そしてついには人の体も死にました。死と
罪とは分離することができません。一方がある所には、他方もあります。さらに、死は将来の肉
体の苦しみだけではなく、人が日ごとに巻き込まれているものです。

ローマ5:14　しかし、アダムからモーセに至るまで、アダムの罪過の様で罪を犯さなかった者を
も、死が支配しました．アダムは来たるべき方の予表です。

【死】のフットノート
第5章から第8章で、死は何度も述べられており(12,14,17,21節．6:9,16,21,23．7:5,10,13,24．
8:2,6,38)、命も繰り返し述べられています(10,17−18,21節．6:4,22−23．7:10．8:2,6,10−11
,38)。これら二つのかぎの言葉は、第5章から第8章で、二つの対比する路線を形成します。それ
は命の路線と死の路線です。これは、人が神とサタンとの三者の関係、また命と死との三者の関
係の、中心にいることを示しています。ですから、第5章から第8章は、聖書の核と呼ぶことがで
き、具体的、詳細に、聖書全体の主題を見せています。

【罪過】のフットノート
この章で、「罪過」、「違犯」、「不従順」という言葉は、すべてアダムの堕落のことを言って
います。それは、彼が命を捨てて死を選んだことです。アダムは、命としての神を表明している
命の木を捨てて、死の源としてのサタンを象徴している知識の木を追い求めました(創2:8−9,17．
3:1−7)。

【予表】のフットノート
アダムは古い団体の人(人類)のかしらでした。彼が行なったこと、彼に起こったことはすべて、
全人類があずかるのです。このことで、彼はキリストの予表です。キリストは新しい団体の人
(エペソ2:15−16)、召会のかしらです。彼が行なわれたこと、彼に起こったことはすべて、彼の
からだ、召会(エペソ1:22−23)のすべての肢体があずかります。

ローマ5:17　もし一人の違犯によって、死が一人を通して支配したとするなら、あふれるばかり
の恵みと義の賜物を受ける者たちは、なおさら一人の方、イエス・キリストを通して、命の中で
支配するはずです。

【支配する】のフットノート
わたしたちが受けた命は、わたしたちを少しばかりの事柄から救うだけではなく、それはわたし
たちを王として座に着かせ、すべての事柄を支配させます。これは、命の中で救われることより
もはるかに高いことです。わたしたちは客観的に義を受けていますが、さらに、絶えず満ちあふ
れる恵みを受ける必要があります。それは、わたしたちが命の中で、主観的に支配することがで
きるためです。この支配することの意義が、第6章から第16章で説明されています。そこで述べら
れているすべての事柄は、わたしたちの努力の成果ではなく、わたしたちが満ちあふれる恵みを
受けた結果です。

【命】のフットノート
この節と、10、18、21節、第6章4節、第8章2、6、10節の「命」は、神の永遠の、神聖な、非受
造の命(ゾーエzoe)を言っています。それは、わたしたちの命としてのキリストご自身です(ヨハ
ネ11:25．14:6．コロサイ3:4)。これは、わたしたちの肉体の命(ビオスbios・・ルカ8:14)とも、
魂の命(プシュケpsuche・・マタイ16:25−26．ヨハネ12:25)とも異なります。この神の永遠の命
は、わたしたちに与えられた神聖な恵みのおもな要素であり、この永遠の命の中で、わたしたち
は支配することができるのです。

ローマ5:19　一人の人の不従順を通して、多くの人が罪人に構成されたように、一人の方の従順
を通して、多くの人が義なるものに構成されます。

【罪人に構成】【義なるものに構成】のフットノート
わたしたちが罪人であるか義なるものであるかは、わたしたちの行為によるのではなく、内側の
構成によります。アダムは堕落を通して、神に創造されたのではない要素を受けました。それは
サタンの性質です。それは堕落した人を構成する本質、主要な要素となりました。すべての人を
罪人に構成したのは、この構成する本質と要素です。わたしたちは、罪を犯すから罪人なのでは
なく、罪人であるから罪を犯すのです。わたしたちは、善を行なおうが悪を行なおうが、アダム
の中で罪人に構成されています。これは、わたしたちの内側の要素に基づくのであって、外側の
行為に基づくのではありません。

ローマ5:21　それは、罪が死の中で支配したように、恵みもまた義を通して支配し、わたしたち
の主イエス・キリストを通して永遠の命に至るためです。

【罪が死の中で支配した】のフットノート
罪は死の権威によって支配し、その支配によって死をもたらします。ですから、罪人は死ななけ
ればなりません。

【義】のフットノート
義は、神がご自身を恵みとしてわたしたちに分与するための立場、基礎、手段です。この義は、
わたしたちがキリストをわたしたちの恵みとして要求する根拠を与えます。神は、わたしたちに
恵みを与えることによって、彼の義を明らかに示されます(参照,1:17)。さらに、この恵みの力は
わたしたちの中で働いて、わたしたちの中に主観的な義を生み出し、わたしたちを神に対して、
人に対して、自分自身に対してさえ、正しくあらせます。そしてそれは罪を征服するだけでなく、
わたしたちの中のサタンと死に打ち勝たせるのです。ですから、恵みは義を通して支配し、永遠
の命という結果になります。

回復訳だ！
ありがとう！！！！！

今日はこれで落ちます。

＞【罪】のフットノート
＞ですから、罪は悪しき者サタンの邪悪な性質であるに違いありません。
＞サタンは、アダムの堕落を通して人の中に自分自身を注入し込み、今や堕落
＞した人の中に住んで、活動し、働いている罪の性質そのものとなったのです。

「違いありません」が「罪＝サタン」の根拠？めちゃくちゃだよ。
人の体にはサタンが住んでいると。。。

しかしこうやって回復訳の正体が分かることはいいことだ。
彼らはこれで「誤解」が解けると思っているのだろうけどね。

＞死の源としてのサタンを象徴している知識の木を追い求めました

善悪を知る知識の木はサタンをあらわす。
安さんはサタンだと言っていますね。

恵みは人格であって内住のキリスト。霊におられる。

　体のサタン→魂（私）←霊のキリスト

と間に挟まれていると。

批判するほど変なことは書いてないと思うが？
>>117みろよ。
〈サタンの受肉〉ってレーズはありだよ。
おもしろいよな。

レーズじゃなくてフレーズ。

>>149
おじさんはけっこう入っているから。
まあ、読む人に任せましょう。ね。

すみません、横レスですが、ヨハネ福音書３章のニコデモとの会話の
どこに「サタンの受肉」のフレーズがありますか？
これまでの安さんの説明とフットノートから推察するに、

前提：肉＝サタンが入った人の体

条件：肉から生まれる者は肉

結果：だから、ニコデモも肉であって、サタンの受肉

だっていう論理でしょうか？

もしそうならば、「肉＝サタンの入った体」というリー師の説に基づくからであって、
御言葉がそう言っている訳ではありませんでしょう。たとえると、

前提：食品Aは癌に効く

条件：ある癌患者にAを与えても治らない

結果：この患者は癌ではない

という論理と同じ。分かります？ナンセンスだって。
とにかくリー師の説の根拠は「・・・に違いない」とかが多すぎますね。
はまった人には納得できても、はまらない人には単なるリー師の神話。
読めば読むほど、私ははまれません（爆）

そうね、「サタンの性質を持つ」ならば分かりますが、
「サタンがペルソナ（人格）として内住する」ではね・・・汗
エクソシストしてもらわないとね（笑）

もっと回復訳紹介してください！！！！！

いかに、リー兄弟の信仰が深かったとしても、
わたしたちには、大祭司なるイエス様が、今も生きて働いて下さっているので、
彼の「神学」をイエス様以上に評価する事は、警戒しなければなりません。

救いに関しては、「アーメン」と言えても、「神化」の過程においての論説には
疑問があります。下手をすればニューエージに連なって行きます。

ニー神学を学んで実行した人に、実際心の平安や神化の確信が与えられれば別で
すが、大抵の場合は迷妄と、平安を無くした状態におちで、こんぐらがってしまう
のが普通です。

どちらにしても、崇められるお方は、神のみ。
私達が目を向けるのは、リー神学ではないと、申し上げなければなりません。

キリスト教は、神学などでなく、私達の人生の実際の事です。

>ニー神学を学んで実行した人に、実際心の平安や神化の確信が与えられれば別で
>すが、大抵の場合は迷妄と、平安を無くした状態におちで、こんぐらがってしまう
>のが普通です。

ニー神学ではなく、リー神学かな？それともニー神学も変なのですか？

これはそうですね。だからリー教徒は人からの批判を受け止めることができず、
ひたすら自己正当化するだけ。だから交わりになりません。
そして問題点を指摘しても、揚げ足取りとか、歪曲だとか、そればっかり。
リーを受け入れるか、拒否するのか、って脅迫観念おしつける。
これ自体がおかしい兆候と思うんです。

＞どちらにしても、崇められるお方は、神のみ。
＞私達が目を向けるのは、リー神学ではないと、申し上げなければなりません。

アーメン、アーメン。何だかシャロンさんのカキコ読むと、ホッとします。
イエスさまを受けれていればそれで十分！！！ハレルヤ！！！

>>157
りー、ニー神学、どちらもです。

ニー、もリーも神の前では一使徒に過ぎません。
パウロでさえ、自分に跪こうとした人を、諌めました。

ニーは単純明解。リーのことはよくしらんが、やはりわかりやすいそうだ。
安さんが悪いんだよ。りらっくまと暇人にあわせて議論するから。

確かに分かりやすいだろうね。
サタンが体にいて、キリストが霊にいて、
魂がその間に挟まれて、どっちに従うかというわけだろ。
で、神と混ざり合って、人は神になっちゃうと。
神格は持たないそうだが。
8FHfQVss君は、君の体にサタンが人格として住むと思うわけ？
いずれ君も神になっていくわけ？

【ウイットネス・リーの聖書物語�@】

神に創造された人の体は当初とても良いものであった。しかし今やそれは肉と
なった。体はもともと良いものとして創造されたから、純粋なものであったが、
サタンによってだめにされた結果、それは肉となったのである。

この中立的な、無罪の人が神ご自身を自分の中に取り入れることが神の意図だ
った。それは神と人、人と神が一つとなり共に混ざり合うためであった。。。。
しかし、人が死の源である第二の木を取るように誘惑されたとき、別の可能性
が生じた。結果として人は第二の木と混ざり合ってしまった。おお、私たちの
目が開かれて、この全宇宙において、それは単に倫理とか善を行う問題ではな
く、神を命として受けるか、サタンを死として受けるかの問題であることを見
ることができるように。

アダムが知識の木の実を食べたことの意味は、彼がサタンを自分の中に取り入
れたことなのである。。。サタンは彼の内で成長し、彼の一部分となったので
ある。

体は罪(Sin)の住居となり、そして罪はサタンの実体化(embodiment of Satan)
である。。。この堕落し、変質された体は「罪のからだ」、「死のからだ」と
呼ばれている。なぜなら、このからだはまさにサタンの住居とされたからであ
る。

（堕落の後）サタンは、人を乗取ることに成功して誇り喜んだ。しかし、まだ
人の外にいる神は、「私もまた肉体をとろう。サタンが人の内に入り込んだの
なら、自分もまた人の内に入ろう。そして自分の上に人を着よう」と言われた
かのようだった。

からだはサタン的であり、悪魔的である。それはサタンがその中に住んでいる
からである。あらゆる情欲がこの肉と呼ばれる堕落した体の内に存在する。。。
。サタンは、堕落の時から、人の内に住んでいるのである。これが人が第二の
木を取ったときに起こったことである。。。サタンと人は第二の木によって一
つとされた以上、サタンは人の外側ではなく、人の内にいるのである。

キリストは神の具体化したもの（embodimennt of God）であり、罪はサタンの
具体化したもの（embodiment of Satan） である。。。罪はわれわれの主人と
なることができる。よって罪はあの邪悪な者、サタンにちがいない。堕落の後
サタンは人の内側に罪（Sin）として入り込んだ。そして人を支配し、傷を負
わさせ、堕落させ、治めている。その部分においてだろうか。サタンは人の肉
体の肢体にいるのである。

主イエス・キリストが肉体を取られたとき、彼は「罪の肉の様」であった。。。
キリストが十字架にかかったとき、彼はへびの「様」をした人であった。へ
びはサタン、悪魔、神の敵である。しかしキリストが人として受肉したとき、
彼は罪の肉の様を取った。それはサタンの様でもあった 。。。神が人となり、
その人をサタンとともにご自身の上に着られ、神はその人を十字架へともたら
したのである。サタンは自分が成功したと思い込んでいたが、しかし彼は自分
自身を死に渡す簡単な道を主に提供しただけであった。。。人を捕らえること
によって、彼（サタン）は人の内に捕らえられ、閉じ込められたのである。続
いて主が来られ、ご自身の上に人を着られ、彼を十字架へともたらした。。。
同時に堕落した人の内にいるサタンも死にわたされたのである。。。キリスト
は人をサタンとともに死に渡し、サタンを置いて死と墓から人をよみがえらせ
た。彼はサタンを墓に置き去りにして葬ったのである。そしてこのよみがえら
された人はキリストと一つである。。。復活によって人は神と一つとされた。
受肉によって神は人の中に来られたが、復活によって人と神は一つにされたの
である。今や神は人の霊の内にいる。

回復訳スレで正体暴いたら暴れだした。
地方教会も気の毒だね。
こんな輩にたかられて。

こんだけデマ流されたら反論せざるを得ないか。
前言を撤回する。
安さん、ちゃんと言ってやれ。

はあ？デマ？

上のはリーの本「神の永遠のご計画」からの引用ですが、それが何か？
引用の仕方が悪いとかなら分かりますが・・・。
と言っても、どこをどう引用しても、こう言っているわけで・・・。
それと俺はりらっくまではないし、暇人でもないですが・・・。
ローカルチャーチの本はけっこう持ってるす。

だからね、リー神学を論じるのにさ、それぞれが意見を言っても無駄でしょ？
嫌な香具師は何と言えども嫌。イイ香具師は何と言えどもイイ。
かくて永遠の平行線でしょう？
だから彼らの書き物をそのまま皆さんに読んでもらったらいかがと思って。
上の方でももっと回復訳を知りたいと言っている人がいるでしょ。

引用なのか本当に。
文体が変だぞ。

自分で買って読んだら？
http://www.church-in-osaka.com/books_the_economy_of_god.htm

ですます調を変えているからでしょう。

↓ここで英語のオリジナルが読めるね。
http://www.ministrybooks.org/books.cfm?id=%22%23P%20%20%0A

上の引用は>>171のオリジナルのCHAPTER12だな。

神学大学出ている人だから英語はバッチグーだよね＾＾

リンクが飛ばないな。

これはどうだ→http://www.ministrybooks.org/books.cfm?id=%22%298H%20%0A

このリンク、すぐ変わっちゃうのかな？

>>173で飛ばなければ

http://www.ministrybooks.org/alphabetical.cfm

で入って、＜E＞のところで

Economy of God, The - by Witness Lee

をみてください。

工作員めっけ。
SXJHQrIgって、第三者的顔してちゃんと
ローカルチャーチ宣伝しているわｗｗｗ

>>155

シャロンさんはリー教会のことよく知っているのですか？
お友達が被害者かなんかとか？

>>162-164

細かいところは別にして、この理解の仕方は全般的には悪くない

>>176
被害者ねぇ

福音リベラル　言い方が陰険だわｗ

>>177
君の体にはサタンが住む〜ってか

>>178
福音はリベラルって、おたぁさまは相当に恨みがあるん？
りらっくさまのリーへの恨みとおんなじね。
同類は激しく反応し合うもの・・・。
小泉氏と真紀子さまみたくねｗｗｗｗｗ

>>180
リベラルと馴れ合う福音派がいるのよｗｗｗ

だからスレ違いだって、いい加減にしなよ。
自分でスレ立てろよ、鬱憤晴らしの。
ここはリー神学スレ！いい加減切れるど！
やっぱりらくっまっちおんなじだ、
「おたぁたる方」の「あたぁ性」は・・・・

>>177はいかにもだろっ

>>182
カルト呼ばわりはおやめなさい

だいじょうぶかね、おたぁもりらくまも？？？

>>176
ごめん、あんまり知らない。

だけどすごく、すごーく真理を求めてる人がいて
彼はニー師の著書を殆ど読みまくって、なんとか光りを得ようとしたけど、
「読めば読むほど、こんぐらかって、わからなくなった。」と眞に話してたの
聞いた事あるよ。

それとニー師を「素晴らしい、素晴らしい」と連発してた姉妹、迷い迷い、教会
から逃げ出してしまいました。

わたしは、普通の聖書と、主への信仰があれば、それで十分だと思っています。
リー神学勉強する時間あれば、もっと聖書を読み、祈りたいわね。

お花を眺めたり、美味しいもの食べた方が、まだ良いわ。マジで・・・

>>186
神学なんて飾りですから

>>186
ありがと。ほんとそうだな。リーのファンタジーと俺の信仰関係ないもんな。

おたぁはひっこめコール！お前、女のいやらしさ丸出し。

わたしは、その神学、難しすぎて１行も読みすすめない。
みなさんには、頭が下がります。

>>188
うるせぇ福音りべらるｗ
>>189
天国は幼子のものです

>>189
何も難しくありません。
リーの教えを信じると、うんこなる方が脳みそに住み着いて、うんこ性とまざりあって、
人がうんこと化すということです。

わたしは、次には再建主義を批判するつもりです。

>>190
ありがとう。

なんだか回復訳の新スレがまた立ったようで…
個人的に思うんですが、スレは一つに絞ったほうがいいのでは？
話題でスレを分けても結局似たスレになってしまいますからなあ。
狂ったような（実際狂ってるのかな？）両スレへのコピペは笑えます。
どちらのスレもなんだかんだでしっかり安さんペースだし。

これから何かね、キリスト教の主流信条は、リー信条であるとなるわけか・・・。

ウイットネス・リー信条２００６年版

一、われは、天地創造のただひとりの神が父・子・聖霊の区別される三格位にいますも、
しかしてわがために生まれしみどり子は御父であり、御子は手順を経て御霊となったことを信ず。

一、われは人の体がサタンの住居であり、わがうちにサタンがいまして、われに罪を行わせるも、
罪なき聖なる御子は、サタンを御体の中に取り込んで、十字架につかれ、
サタンを墓に残して復活され、昇天されたことを信ず。

一、われはキリストが命を与える霊、つまり聖霊となられて、我が霊の内に住まい、
わが人間性と彼我神性を混ぜあわしめることを信ず。

一、われは神の成分と人の成分が混ざり合わされて、人は神格を得ざると言えども、
神となり、キリストとまったく同じ神・人となることを信ず。

一、われは神と人の混ざり合いの究極である新エルサレムが花嫁として、
神の元からくだり、子羊との婚姻を行うことを信ず。

・・・・

2chは怖いところだわ・・・。

「キリスト教の主流信条は…」
そーゆー発想自体が自教派信条偏重の産物では？
もちつきなさいって。

あのさあ、ローカルチャーチは自称「真理の回復」なわけよ。
これまでの歴史的信条が落としていた真理を次々に付け足して、
より完全な信条を作らんとしているわけ。

ウイットネス・リー信条２００６年版追加

一、われは教会がキリストの体であると共に、キリスト御自身でもあり、
教会は神化され、肉において現れた神とされることを信ず。

一、われはキリストの体である教会は地方合一の立ち場に立つことのみが真正な
教会であり、地方教会として正統性を持つことを信ず。

一、われは地方教会においてのみ正常な霊的生活を送ることが可能であることを信ず。

まだあるか・・・

>197
もし彼らがカルケドンを排斥するようなら、彼らが「主流派」になることはありませんよ。
カルケドンなどのいわゆる「主流」の考えがなくなることは決してない、と私は信じています。
たとえ間違った考えがキリスト教会の大半を占めることになっても、
主に立ち帰る道は用意されていると。
楽観的過ぎるかもですが。
でも本来の「主流」とは数の上での「多数派」ではない、
と私は考えています。
あくまでも「仮にそういうことがあるなら」ですよ。

>198
だーから、もちつきなさいって(^^;)

>>200
ボ、ボ、ボ、ボクは、餅は嫌いなんだな、これが・・・。

めでたし聖寵充ち満てるマリア、主御身とともにまします。
御身は女のうちにて祝せられ、御胎内の御子イエズスも祝せられ給う。
天主の御母聖マリア、罪人なる我らのために、今も臨終の時も祈り給え。
アーメン。

>>195>>197>>198
>>201
まことに、まことに、あなたがたに告げます。
羊の囲いに門からはいらないで、
ほかの所を乗り越えて来る者は、盗人で強盗です。
しかし、門からはいる者は、その羊の牧者です。・・・
羊はその声を聞き分けます。

すると羊は、彼の声を知っているので、彼について行きます。
しかし、ほかの人には決してついていきません。
かえって、その人から逃げ出します。
その人たちの声を知らないからです。

わたしは羊の門です。
・・・羊は彼らの言うことを聞かなかったのです。ヨハネ１０：１−７

アーメン、主よ、わたしは唯、あなたにのみついてゆきます。　　ハレルヤ!!

羊はその声を聞き分けます。

ID:1AUhvklEは、地方教会の人のフリをしてるだけです。
まともに相手をするだけ損です。

羊は彼らの言うことを聞かなかったのです。

>205
そうですかあ？
私にはID:1AUhvklEは間接的にローカルチャーチを責めてるように見えますよ。
>197を見ればわかるでしょ。
真理の回復に「自称」ってつけてますよ彼は。

「わたしが来たのは、羊がいのちを得、またそれを豊に持つためです。」
ヨハネ１０：１０

>>205
とんでも勘違いと思われｗｗｗｗｗ
文章読めない香具師が多いわ

>>205
ちょっと目には、勘違いしたかも。

反対に、真剣に、この事態を、悲しんでいるのね。

この事態ってなに？

リー信条はローカルチャーチの教えをうまくまとめていると思われ

>>211
えっつ、エッつ、ｴｯつ、
何が、どうなの？

>212
ちょっと混乱しますよね。
つまり、ID:1AUhvklEはリー神学やその信奉者を皮肉っていて（つまりリー神学には反対）、
一方、>209と>211のID:UjalkP5iは、リー神学賛成、あるいは信奉者。
彼は>209で、本来自分と同じ立場のはずのID:1AUhvklEを>205で（勘違いして）非難してしまったID:wPtxHtmdを嘲っている、というわけです。
つまり、

・ID:1AUhvklEと、ID:wPtxHtmdは、リー神学反対派、

・ID:UjalkP5iは、リー神学賛成派。

…というわけです。
ちょっとややこしいけど、お分かりですか？

>>213
解ったような、解らんような・・・
難しく、ややこしいリー神学はこんなところでも、こんぐらかっってしまうわね・・・

>>213
追
丁寧な、分析ありがとう。

１．おお,何という奇跡,奥義！ 神と人が混ざり合う！
神が人となるは,人とが神となるため；
天使も世びとも知らぬことよ,
はかり知れない神のエコノミー，
最高の目的,神・人の混ざり合い。

２．受肉した神・人は, わたしを神とならせる；
いのち,性質同じ, 唯一神格はなし；
神聖な特質はいまや,
わたしの徳としてあらわれる；
栄光のみかたち,神は表現される。

３．わたしは単独でなく, いま,神とともに生きる；
神と協力して, 宇宙の家を建造する；
キリストの有機的なからだ,
団体の大きなうつわとなり,
三一の神を,宇宙に表現する。

４．最終の新エルサレム,啓示,ビジョンの集大成,
三一の神と 三部分から成る人は,
混ざり合い,ともに住み合って,
夫婦として永遠にいたる；
神の栄光は, 人にてあらわれる。

>214
…まあ、この場合はリー神学の内容というより、たまたま人間関係が混乱してるだけのようにも見えますけどね(^^;)
>215
いえ、どういたしまして。

>>217
つーか、事態や人間関係をややこしくするある種の力をもっているような、
ウイットネス・リーって。。。

>218
反対する人たちが妙に疑心暗鬼というか、ナーバスになってる感もあります。
（りらくまさんあたりからかな？）
個人的には「サタンの受肉」などの教理には、
ヘタすると様態論に片足突っ込みかけてるような印象があるのですが、
反対派の妙な騒ぎで詳しい内容を知ることができません。

片足突っ込んでいるどころではありません。
キリストは父で、キリストは聖霊だとはっきりいっています。

リー神学はたしかに簡単だよ。
人はサタンである善悪の木の実を食べて、サタンが体に入っちゃった。
次に命の木である神はイエスとなって、サタンをその体に罠にかけて十字架について、
サタンを十字架につけて、墓に残して復活して、命を与える霊（聖霊）になった。
そして人の霊の中に入ってきた。人は体にサタンが、霊にキリストが住んでいる。
だからその間にある魂（自分）はどっちに従うのかと言うわけね。
安さんが原典を調べろ、としつこく言っているので、
>>162-164を>>174のリンクへ飛んで調べてみたが、そのとおりだった。
噂でいろいろ聞いてはいたが、今回直接調べてみるチャンスだったかな、
俺的には。。。判断はあえて言わない。
どっちにせよ、りらくっま君とかサロメさんがヒス起こすといけないもんね。

>>221
私は異端＝カルトだなんて　一部福音派のような
魔女狩りしなければ騒ぎませんからｗ

どうぞ続けてください

それにしても>>174のリンク先はすごいね。リーとニーの本がただで読める♪
リーのライフスタディも読めちゃうと。ローカルチャーチはgenerousだ！
>>219LPSSDYflさんも直接読んだらいいと思うよ。りらとかサロの雑音がうざすぎ。

>>221
リー教徒乙。

今夜は聖金曜日のミサがありますよ。
みなさん、使徒伝承の普遍的教会や、正統的教会にでかけましょう。

バイザウェイ,アイアムノットリー教徒

嘘つきめ。
カルトは手段を選ばないから困る。

とにかく皆さん、自分で読んでください。

>>228
リー教徒はいいかげんにしろ。
信者じゃないふりをしたり。
やり口がカルトそのもの。

私は自分で読んで、自分で判断して下さいと申し上げているだけです。
それっておかしいですか？

>>230
なんで読ませたいわけ?

リー教徒じゃないというなら、所属教派をのべよ。

君が嘘を言っていることぐらい、わたしにはお見通しなの。
なめんなよ。

・・・・

ったく、リー教徒は、くさってやがる。

いったい何がしたいんだ？

普通の教会に所属している者が、リーの教えを信奉したり
是認することは原理的にあり得ない。両方の主張は
同時に成り立たないのだよ。どちらかをえらぶしかない。
今の教派を離れて、リーの教会に属するか。
リーを否定して、今の教派に残るか。
どちらかだ。

リー教の撲滅です。

だから、Yn62o3jYが嘘を言っていることはすぐにわかった。

やい、Yn62o3jY。神と人の前に、嘘をついたことを、謝りなさい。

>238
落ち着きなさいって。
その手のアプローチではリーに反対の者も説得できませんよ(^^;)

魔女狩り大好き福音派の正体見たり

>242
りらくまさんは福音派ではないでしょう？

くまちゃん、くまちゃん、落ち着いてください、ね。
あなたのカルケドンの説明で「二性（ピュシス）」といっているのは、
同信条の文脈から読めば、当然「テオテース（神性）」と「アンスロポーテース（人間性）」です。
「キリストはAであり、Bでもあり、この二性は・・・」と言ってるのですからね。
それは分かっておりますから、もちっと冷静にお話ができませんでしょうか？

あのね、くまちゃん、私がリー師の"The Economy of God"を読んで疑問を
覚えたのは、最後の方の"The Church—God Manifested in the Flesh"。
「教会−肉において出現した神」ですから。
聖句のテモテ前書3章16節「確かに偉大なのはこの敬虔の奥義です。
『キリスト（写本によっては、神）は肉において現われ、霊において義と宣言され、御使いたちに見られ、
諸国民の間に宣べ伝えられ、世界中で信じられ、栄光のうちに上げられた。』」
とあるとおり、肉において現れた神はキリストなんですけどね。
普通は教会（召された者たち）が信徒の集合体・共同体と認めつつ、
「教会を通して神の栄光が現れる」
といった表現はしますね。あるいは「私たちが神の徳を表わすように」とか。
しかしリー師は、「教会は神の受肉の拡大」だと言っているわけです。
もっと正確には、「教会はキリストの拡張だ」と言うことのようです。
「ミングリング」による「神化」の結果でしょう。

上の紹介リンクからの原文を引用しておきます：（【】は私による）
This Church is 【the continuation and the multiplication of “God manifest in the flesh.”】
This is the reason why the Apostle Paul put these two verses together. The manifestation of
God in the flesh has very much to do with the Church being the house of God and the pillar
and ground of truth. When we are the living Body of Christ in a certain place, we are really
the house of God and the pillar and ground of reality. We are then the increase, the enlargement,
【of the manifestation of God in the flesh】.【 God manifests Himself again in the flesh, but in a wider way.】
The principle of the New Testament is the principle of the incarnation, which simply is:
【God Himself manifest in the flesh.】 In other words, God is mingled with human beings—not in an outward way,
but in an inward way.
(The Economy of God by Witness Lee, Chap 23.)

>>244
じゃあ、お前、そのことわかってて、
わざとテオテースは神格だなどと言い張っていたんだな?

>>245
うんこぶりぶり教徒め、いい加減にせんか。

サタンが人間に受肉したように、神もキリストにおいてだけでなく、
私たちにおいても受肉することを言っているのでしょう。
もしそうだとすると、御子の受肉の独自性を否定してしまいますね。
もっと言えば、オセロゲームのように、人類というマス目において、
白（神の受肉）と黒（サタンの受肉）のせめぎ合いをしているような。
サタンの受肉で肉化した人類は、最初全部黒だったわけですが、
神の受肉キリストひとりから始まって、サタンの受肉の領域を白化（教会化）して、
神の受肉の領域を拡大すると、なんだかそんなイメージが浮かんできましたね。

>>248
その通りだ。
やっと目覚めたか。リー教徒よ。

教会という純白の世界と、この世という暗黒の世界。
だが現実はそうではないのだ。
教会の外になんて、心の優しい、まじめでよい人たちがいることだろう。
教会の中に、なんて醜い、いやなヤツラがいることだろう。
教会とこの世との間に壁はないのだ。
教会の門戸はいつも開かれており、
誰でも出入することができるのだ。

クリが白で、ノンクリが黒だったら、
どうやって一緒に生きていくのだ。

明日は、復活徹夜祭ですよ。
こぞっていきましょう。

リー教徒たちは、使徒信条を唱えたりするのだろうか。

>>253
しないんじゃないですか？信条など顧みないとリー師が言ってるくらいだもん。

それよか、くまちゃんは、なぜにそこまでリーを嫌うのでつか？
よっぽどつらい思いをしたとか。。。？

リー教徒たちに、ジーパンぐらいはかせてやりたいじゃないか。

人を神にするウイットネス・リーって一体何者？？？

何だか、サタンの受肉vsキリストの受肉とかって、
エイリアンみたいだな。。。人と会ったら、お前の中には
サタンがいるのか、キリストがいるのか、みたいな？？？
いったい誰なのよ、ウイットネス・リーって？？？

やっぱり中国人としての文化的背景があるんでしょうかね？
ニーやリーさんらは

>>258

汎神論者がキリスト教徒になったのか？？？

>>259
日本化したキリスト教ってあるでしょ
中国にもそれがあるのかなぁってね

>>260
なるほど、手島の幕屋の中国版か！

リーはね、自分は他の人と違うんだっ、自分は特別なんだって思いたかったわけ。
他のノンクリたちとも、他のChristianたちとも自分は違うんだって。
神から特別に愛されていて、特別な啓示をうけたんだって、思い込んだわけね。
霊的功名心が、サタンの受肉と、神と人の混ざり合いの教えのうらにある。
で、自分は特別だ、他のヤツラとは自分はちがうんだって思いたいやつらが、
リーの教えの虜になるわけだ。みんなと同じという発想には耐えられないんだな。

>>261
安さんによるとそうじゃないらしいけどね
民俗学的にも興味がある
影響皆無はありえないでしょう　文化的にね

文化の影響受けたり、土着化するのは当然だし、そうあるべきだと思うが、
過去の伝統を否定したり無視したりするのが問題。

>>263
まあ、確かにこういった発想は西洋的資質に育った人には無理ね。

>>264
あんたは　異端＝カルトだなんて魔女狩りやめれw

>>265
中国人には神人の概念は親しみもてるからね
皇帝自体が神人ですから

>>264
そういや、ICFで有名な余白さんとかいうカトの先生が
コンテキストレーション（だったか、文脈化）とか、カルチュラリゼーション（文化化？）
とか盛んに日本的キリスト教の追求とか言ってたな。
あの中国版なのかあ？

福音派の人に　余白さん嫌いは根強かったが
客観的なギャラリーからすると　喧嘩になってなかったな

大人の余白さんに　幼稚園児がわいわいがやがやという感じ

>>262
ある種の優越感を植え込むのは確かにカルトの常套手段。
それと罰ね。アメとムチを使い分けるな。

>>270
あほかｗ
そんなの常識やんｗ
トヨタもカルトかよw

ちがうよ、マインドコントール自体は悪くない。
スポーツでも、経営でも、教育でも、みんなMCは使う。
問題は、そのMCで刷り込まれる内容。
サタンの受肉vsキリストの受肉のせめぎ合いなんてね。
けっこうカルト入ってるでしょ？違います？

>>272
個人がその緊張に耐え切れるか
組織がストレスで暴走しないか
世間が受容できるかが問題よね

ま　広く伝道するには微妙かも
明らかに人を選ぶ教理
でも中国人にはOKなのかもね

>>273
真理の回復者ウイットネス・リーを信じる者は幸いなり！！！

世界の中心にいないと気が済まないという中華思想のあらわれだろうか。
リー教は、キリスト教の、不当な乗っ取りであり、占領。

キリスト教は、日本の文化に合わせて、カルチャライズされないといかんだろうね。

関係がないが、日本は江戸時代まで、中国の属国だったんだね。
征夷大将軍という称号は、中国皇帝が、ヤマト朝廷に与えたものらしい。
びっくり。

>本校は神道的、儒教的、仏教的たるとを問わず、すべての異教的原理や
>慣習がキリスト教会に混入することを拒否する立場を堅持するものである。

こういう考えがアホ。
ttp://www.rcj-net.org/Kobe_Reformed_Theological_Seminary.htm

神の託宣は我と共にあり−ウイットネス・リー

神の託宣については，私たちは問題を持っており，状況は純粋でなく，偽善的
であり，偽りの状況にある．多くの重要な論点において，まず初めの点は神の
託宣である．

あなたがたは一人の人間の言葉を聞いている．私はこの国に主の回復をもたら
す負担とともに来た．そして私の務めを開始した．それはその務めである．ま
たあなたがたの務めも，それが正しいならばまたその務めである．

私はあなたがたに回復をもたらした．私は3,000以上，30,000ページのメッセ
ージを送りだした．あなたがたのある者はそのメッセージを投げ出したかもし
れない．パウロの最後の書簡ではアジアのすべての者が彼の務めを放棄したと
言っている．それは彼が殉教する正に直前に書かれた書簡である．

私の務めが拒絶されることは私にとってなんら驚きではない．合衆国のある教
会は回復訳を捨て，キング・ジェームズ訳に戻って行った．

もし私の語ることが神の言葉の託宣であれば，あなたがたは人間の言葉を聞い
ていることを意味しない．私が召されたその日から，私は攻撃されるように準
備されていた．次の事が私が徹底的にキリスト教を非難してきた理由である．
なぜならば，それは主の子供達をだましており，肢体を役に立たたないものに
しており，多くの偶像を設けたからである．私はこの国がこれらのことを自由
に語ることができるところであることを感謝する．

７倍に強化された霊についてはどうか？　このことを聞くことは人間の言葉を
聞くことなのか？

何年も前，私は本の著者の会議に招かれた．何が出てきたか？　私のメッセー
ジとニー兄弟のメッセージ，あるいは（何か）古いものの繰り返しだけである．
何が新しいのか？　1986年 2月，私はこれらのことをやめるように提案し，そ
して兄弟達は止めた．英国においてさえ，彼らの流れを止めた．今日でさえ，
私は神によってだれかが神の託宣として揚げられるか待っている．あなたがた
が私のメッセージを繰り返すことは神の託宣ではない．私はニー兄弟を尊敬し
ており，彼と同じことを語ってきたが，しかしそれよりももっと頻繁に新しい
光の中で同じ事を語ったのである．歴史において，だれが７倍に強化された霊
について語ったことがあるか？　誰がヨハネ15章の，三一の神の有機体につい
て触れたことがあるか？

また燭台は三一の神の化身であることについて誰が語ったことがあるか？　私
である！　私は，ある者達がリー兄弟は言ってないと言うのを聞いた．なにが
おかしいのか？　あなたがたは私の言うことを聞いているのである！

私はどこへも連れ出されていないが，あなたがたはそんなにも逸脱してしまっ
た．私はあなたがたにそんなにも教えてきた．あなたがたは私の教義を宣べ伝
えている．もしそうでないなら，それ以外に何をあなたがたは教えたのか？
リー兄弟が語ったことを言わずに，他の兄弟があなたが語ったことを言うこと
は愚かなことである．

私は誰をも責めはしない．私は分裂を引き起こしたくない．しかし私は真実を
語らねばならない．誰も私の口をふさぐことはできない．

誰も私を妨げられない．誰が“三一の神の有機体”などというタイトルを構成
できるのか？　これは私を通して神が語っている強力な印である．

あなたがたは神の託宣が私とともにあり続けていることを否定できない．私は
このことを主イエスの面前で主張する．神の権威の代理権は彼の託宣にある．
すべての時代を通じて神のために語るものは神の代理権を持った．今日回復に
は不法が存在する．

>>279-281
頭がいかれている。
俺は偉いんだ。俺は特別なんだ。俺に従え。って言い張っている
カルト教祖じゃんか。

「この文書は1988年11月27日米国パサデナにおいてオフレコで行われた長老集会の記録」

だそうだ。すごいね。

ノリが>>1とまったく同じだ。

ほんとウイットネス・リーって何者・・・？

自分をパウロに重ね合わせているんだね。
パウロ的修辞をずいぶんまねているね。
だがパウロもたくさんの書簡を残しているが、ペテロや他の多くの使徒たちとの
交わりと一致の中で、働いた。リーは、リー以外に誰がいるのか?
せいぜいニーだけではないか。
伝統的教会との交わりを絶ち、
過去の教会のあゆみや教えを否定し、自分の教えに聞き従えと主張する。

リーの運動が、神から出たものか、人からでたものか、よく考えてみるとよい。

>>285
いや、リーはこう言っている−

>私はニー兄弟を尊敬しており，彼と同じことを語ってきたが，
>しかしそれよりももっと頻繁に新しい光の中で同じ事を語ったのである．

自分はニーを超えていると！！！

わたしは柔和で謙遜な者だから、わたしの軛を負い、わたしに学びなさい。
そうすれば、あなたがたは安らぎを得られる。

>>285
パウロは喧嘩屋さんですよ

過去に単独で、語ったり働いたりした使徒も教父も司教もいない。
みんなチームワークで、語り、働いて、教会を形成してきた。

リーは、我欲と、支配欲と、功名心の固まりであり、
たった一人で、権威を主張し、
「全キリスト教」を転覆させようとしている。

>>288
おたぁもね（＾＾；

それに　自分高める牧師なんてごろごろいますし
カトのパパ様なんてもう　ウェッウェですよ

>>289
いいではないですか。
時としてそういった香具師が出現するから歴史は面白い。
りらっくまさんやおたぁさんような上品な人ばかりじゃつまりません。

>>291
はい、そのとおりでございます。

こういう勘違い野郎の範型を作りだしたのは、ルターだった。
世俗権力や民衆にいいように利用されて、かつぎあげられた。
教会の一致と伝統の中に立ち返るべきである。
古き、固き、広き、普遍の教会に。

>>291
勘違いしているようだが、教皇は、絶対権力者ではないし、
単独行動は絶対にしない。カトリックは司教団という
チームが、過去の伝統と教義に従いながら、教導している。

>>293
アンタ　そいろそろリラックマさん制止してちょうだい

>>296
あっちいけ。>>279-281読んで、リーの邪悪さに気がつかんのか。

おたぁさんにできないのに、どして俺ができるわけ？

全キリスト者よ、主の復活と昇天以来、2000年間連綿と続く伝承の元に立ち返るのだ。
そして全教会の一致の中に、再臨の日を迎えるのだ。

>>298
君ならできる　主を信じるのです

リーさんも結局　東洋的な家父長制の影響の下に
育っただけでしょ
だからどうしても夫権的な振舞いするのよ
ここらへん　欧米のクリスチャンには違和感ありまくりでしょうが

教会に分裂を持ち込むのは、人間の我欲であり、功名心であり、支配欲なのだ。
サタンの徒、リーの邪説を憎悪と義憤をもって斥けるがよい。

アメリカに移入された東洋や中東系の教派や新興宗教って
かならずそういった文化衝突で揉めてるのよ
リーさんとこの紛争もそれよ

>>3023
そういう問題ではないのだ。
終わりの日が近いというのに、新興宗教などにふけっている時ではないのだ。

>>300
をいをい、勝手な。あなたがまず模範を垂れてくらはい。
リーさん擁護もあなたの勝手ですが。
それにしてもおたぁさんて、買い物とか家事とか育児はしないの？

そろそろ　りらっくまさん洒落にならないんですけど
暇人　ケルベロス　引き取ってくださいね

プロテスタントなどは糞である。
オランダ人をみよ。長崎に出入して金もうけばかりして、
宣教一つしようとしなかった。
カルヴァン派だから、どうせ日本人は選ばれていないのだと
思っていたのだろう。

りらくまっちはちょっと逝っちゃったか？

>>304
擁護するつもりはないけど　必要以上に危険視するのは
反対です　それだけ
リーさんとか東洋的な発想で面白いと思うけど

朝　実家に送ってもらってそれから寝付けないんよｗ
明日は教会に友人招待するけどね

カトリックの宣教師たちは命懸けで海を渡り、福音を宣教したのだ。
全キリスト者よ、糞テスタントの邪説を捨て、
カトリックの一致のもとに立ち返るのだ。

>>308
あまい。一見、福音派っぽいから、見分けがつかず、騙されているだけ。

ぷっ、実家からここにカキコしてるわけ？いいねぇ、あなたの実家って。

>>306
ひとつだけ教えておく
カトリックが戦国時代までに　いわゆる典礼問題
解決していたら　日本はキリスト教国になっていたのよ
もしくは国教会認めていればね

>>311
パパンの回線ですが何かｗ
遅くてさぁｗ

あ、俺はこれで失敬。長居し過ぎた（反省猿

福音派と、リー教は、そっくりで重なる部分もあるのだが、
一番の問題は、過去の教会を否定して敵に回すか、
同じ使徒信条を唱え、ひとつの一致のもとにみなすかという点である。

カトリックを、大淫婦などと罵るところに、キリスト教は存在しない。

やい。うんこぶりぶりー教徒め。
でてこい。こそこそ隠れているでない。

>277
横レスになりますが、
「征夷大将軍」の称号って天皇から拝したものじゃなかったっけ？
なんで中国皇帝が出てくんの？

>>318
日本列島の勢力は弥生時代・古墳時代から朝貢を行っており、
467年には倭の五王である「倭王武」が安東大将軍を、
479年には征夷大将軍の称号を受かるなど冊封国家であった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/冊封

>295
実際のカトリック教会政治がどうあろうと、
教皇首位説それ自体が問題だ、とほとんどのキリスト者は考えていますよ。

>>320
「ほとんどのキリスト者」?
教皇の存在は聖書的にみても
適切なものである。

日本は、ずっと中国の属国だった。
戦国は、アメリカの属国となった。
唯一独立国だったのは、不平等条約が撤廃されたころから
敗戦までの短い間だけ。

野球やサッカーのチームに監督がいなかったらどうなるのだ?
会社に社長がいなかったらどうなるのだ?
国に総理大臣がいなかったらどうなるのだ?

地上の教会に首長がいてよいし、いるべきである。
会衆制などはアホの極みである。

>>321
全地公会議は五大主教座は平等であり　それぞれの主教は
他所の管区に介入できないと決めてるけど？

>323
その「地上の教会の首長」が教皇である必然性はないでしょう。
教皇はローマの一地方教会の首長にすぎない、というのがおおよその見方です。
ローマ教会が教皇を首長とするのはどうぞご自由に。

>>325
じゃあ、誰が全世界の教会の首長をつとめるのかね?

キリストだろ

>>324
いつの公会議かね?

>>328
カルケドン　付帯の条項はカルタゴだったかな？
自分で調べれＷ教皇擁護するならＷ

>>327
キリストは見えない教会の頭。
地上の組織としての教会にもリーダーは必要です。

元々のエルサレム教会は潰れたわけけだし、
世界布教の最初の拠点アンティオケが　一つ選ぶとしたら中心では?
するとコプト教会が教会の頭になるのでは?

単性論だったと思うが（笑）

>>331
皇帝がいるコンスタンチノプールでしょう本来は
ローマは西方分派

皇帝が介入するのきにくわん（笑）

アンティオケがダメならば
二大教学の中心の一つアレキサンドリア（笑）
今どーなってるのだろ

>>333
歴史的に皇帝こそ教会の首長です
異端騒動のときも皇帝決裁でけりがつきました
ローマ主教なんて無関係です

カルケドンの頃　レオの前の教皇は皇帝に破門されたのだったっけ

なんでもいいけど、聖座のもとに一致しましょう。

ごめん　わたしノンクリだった（笑）>結集

>>336
だから大人しくカトリックに行きなさいってＷ

アンブロシウスは、ノンクリなのに、民衆からミラノ司教になるように懇願され
洗礼をうけたそうです。
そのご、皇帝テオドシウスが民衆を虐殺すると、破門を宣言して、公的に謝罪させた
そうですよ。えらいですね。

中島みゆきもえらいです。

>>337
マジデ　モルモンもカルト扱いしてるわけ？

>>338
今夜の復活徹夜祭には参加しますよ。

>>341
漏る門は立派な狩るとだろ。
http://seitonomichi.maxs.jp/

>>343
どこが現代の日本で反社会的なんですか？

おいおい、宣教師がレイプしたのよ。
それとスレ違いだって・・・。
リーを擁護、モルモンを擁護、主の十字架を擁護、
いったいおたぁさまの正体って・・・。

もるもんはこっちでやってhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132963306/l50

>>345
まったく
異端だから即カルト扱いの意味わかってるの？

復活徹夜祭にいってきました。
みんなで行列をしたり、楽しかったです。

>>345
主の従は自称被害者がウザイだけで別に何も言ってませんしｗ

だからおたぁさま、あなたは話をそらしてスレを消耗させたいの？
立派な荒らしですよ！
何か欲求不満があったら、ダンナに頼んだら？

その団体の真実を暴くことに対する猛烈な攻撃があります。
今回、私自身、あるカルトとの関りの中で、私の軽率な行動が種になり、そのカルト（注１）の「最高責任者」から事実の捏造と誹謗中傷で、私の対応如何では告訴するとの通告書を弁護士を通して受け取りました。
わざわざ私の大学に私の所在を確認した後、あぶない内容の書簡を大学に送ってよこし、また電話でも「絶対に赦さない。
大学の理事長に言いつけて、あなたはクビにされ、刑務所に入って、前科者になるのだ」との脅し（？）を受けています（注２）。
今回の事態は相手方のパラノイド的恐れによるものですが、もし私の事実の捏造であるならば、なぜこれほどに恐れる必要があるのでしょうか。
実は私が相手の病巣部に触れてしまったからです。このような応答によって逆にその問題の真実性が証明されています。
またこのような行動自体がそのカルト性を証明します。
（注１）「○○に在る教会」という名称を持ち、ウイットネス・リーの教えに従う人々。
総称的に「地方教会（召会）」と自らを称しており、自分たちこそ「真理の回復」、地上で「唯一の真の教会」と宣言しています。
「人と神が混ざり合って教会が神になる」などの異端的教えを有しております。
専門的に言うと、現在のところは「ノンクリスチャン・カルト」ではなく、「クリスチャン・カルト」です（Walter Martin教授による）。

>>351
よくあるトラブルでしょ
被害妄想も入っているようですね

狩ると団体はおたぁを弁護士にするといいかも・・・

リーカルトの危険性
http://www.dr-luke.org/Column/flowing9.html

こっちもね
http://www.apologeticsindex.org/l40.html

サロメは、無責任にリー教徒を擁護したらあかんよ。
中の人のためにもね。

なんかもう必死ですね

>>356
自己責任

おたぁさま、おねげぇしますだ、お引取りを・・・
欲求不満はどこか別のしかるべき処にて・・・
ひれ伏してたのんます・・・・

>>359
異端＝カルト　をやめなさい

おたぁさま、どしてそこまでして弁護役を買って出まするか？
何かふか〜い事情でも？何ならゆっくりお聞きしましょうぞ。

>>360
悪霊に憑かれた人たちを放置するのですか?

P.S.欲求不満のほうはちょっとご勘弁を・・・

>>363
615 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日：2006/04/15(土) 11:22:54 ID:UadfAB8W
>>614

> これらの異端教派はその教義や反社会的性格から「 カルト 」とも呼ばれます。
　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　
> このキリスト教三大異端には、共通点がいくつかあります。
> 1.聖書以外の経典を持ち、通常の聖書以上の権威を与えている事。
> 2.カリスマ的な絶対的権威者を置いている事。
> 3.自らを真のキリスト教とする事。

あのね
正気ですか？
こんな主張してると　キリスト教自体がカルトだと思われますよ
魔女狩りに狂奔してる集団だってね

異端の教義と反社会性は関係ないの　関係させちゃいけないの
聖と俗混同させるなよ　馬鹿栗www

サロメの言うように、異端が必ずしもカルトではないが。
リー教は、あきらかにカルトだよ。

>>365
現代日本において　どこが反社会的なのでしょうか？

異端教理を信じてるから　あいつ等は
反社会的行為をするに違いない

これ　異教にだって適応されうるんだけど？
言ってる連中こそカルトでしょうが

・化粧をしない。
・ジーパンをはかない。など。

>>364
ははあ、なるほど。おたぁさまのカルトは反社会性ってこと？
ならばエホバの証人はどうよ。まあ輸血拒否で死ぬ人もいるし。
でも、人間としてみるとりらっくまさんよりモラルは高いでしょう？
おたぁさまよりも、かもね。

人に迷惑をかけなきゃ、カルトではないということでもない。

福音派などは、使徒信条を唱えていてもカルトだね。

>>369
アンタの定義は？

エホ証は完全に異端でカルトについては黒に近い
グレーだね

エホ証がカルトなら真光系統　手かざし宗教は完全にカルト
人何人も死なせてるし

サロメは、友達がリーの教会に入ろうとしていたら、止めませんか?

>>373
異端だったらとめますよ
カルトとは思わんけど

>>374
「異端だったら」って異端じゃん。

そう、おたぁさまはこそは狩ると判断のただひとつの基準。
はい、分かりました。
ですからこのスレをこれ以上荒らさないで、お引取りください、ネ。

クリスチャンは、卵からうまれたヒヨコみたいなもんで、
最初にたまたま行った教会を母親だと思ってしまうんだよ。
うっかり、リーの教会で信仰もったら、人生棒にふるよ。
異端の信仰身に付けるのに、何年もかかって勉強して、
そこから抜け出すのに、その何倍も時間をかけることになる。

>>377
だから　どこの教派に身を寄せるかで異端なんか
全然変わってくるでしょ

はじめから、カトリックみたいに、歴史のなかでよく練り込まれ、精練された
ちゃんとした教えを学んで、信仰もった人は幸せだと思うよ。

ボクはおたぁさまに身を寄せますから、ね、
お引取りを・・・・汗ダク

>>378
そういう相対的な話ではありません。

>>379
カトリックは東方正教会から見たらプロテスタント並みの異端ですが？
かれら　いまだにローマの信者を異端と呼び
陪餐させませんが？

相互の破門は撤回したよ。

>>383
正教会いってみなさい
だからせめて異端論争にしておきなさいね

リーは、自分に聞き従わないものは、神に逆らうものだと言い張ってるんだよ?
伝統的教会にとどまるものは、神に逆らうものだと言い張ってるんだよ?
そんなヤツの言葉に従っちゃっていいの?

>>385
ルターやカルヴァンもそうでした

>>386
ルターも、カルヴァンも、異端じゃん。

安さん気の毒だから　ローカルチャーチ賛同スレ
立てようかな

擁護するなら、入信しなさい。

>>388
はい、それがいいと思います！
そっちで十分に力を発揮してください！

>>390
まぁしばらく監視させてもらいますｗ

おたぁさまに監視されるスレでつか、ここは・・・涙

肝心のリー教とたちがこないね。
もうこないのかも。
それもいいか。

>>392
いい加減に魔女狩りやめんさい　福音派ｗ

りらっくまさんが逝っちゃったからでしょｗ
相手にできないって・・・

キリスト教の正統教義も、カトリックによる
でっちあげだから、まったく基準にはならないなあ。

>>396
じゃあ、何が基準でつか？おたぁじゃないよな、まさかｗ

精神中央の次は痴呆教会
恫喝する刈ると痴呆教会
http://www.dr-luke.org/Column/flowing9.html

プロテスタントだったころ、カトリックは大淫婦だと信じ込まされた。
免罪符うって、民衆を騙す、行為義認の堕落した教会を救い出したのはルターだと
教えられた。カトリックの信者は、表面的な信仰しかしらなくて
神様との直接のまじわりを経験していないと教えられた。
全部嘘だった。

りっらくまさんはどしてリーをそこまで嫌うんでつか？
プロテスタントも嫌うのね・・・涙
どして、カトに転向したんでつか。教えて。

ミサはすばらしかった。三位一体の神と、キリストの十字架と、復活と、再臨が
ミサの度に再確認される。キリスト教の教えの基本が、きちんと織り込まれていた。
プロの礼拝ではそうではなかった。あるときには、義認、あるときには、聖化と
毎回断片的にしか取り上げられない。しかも牧師による単なる講釈でおわる。
カトのミサはちがった。ミサのなかに、キリスト教の教えの全体がみごとに
おりこまれている。ミサに参加することが、キリスト教の教えにつながり、
そのなかに生きることと、ひとつに重なっていた。

>>401
カトは総合デパート。
プロは個人商店と・・・。

>>401
それはリラックマさんが教会の外まで
信仰を持って帰らなかったからですよ

>>403
自己責任ってことでつか？

しかも、一部の人による最近の発案ではなく、初代教会のころからの
典礼のあり方に敬意を払い、それを踏襲しようとしていく。
その謙虚な伝承の姿勢。引き裂かれない織物のように、連綿と
ひとつにつながっている。2000年間、途絶えることのなかった
流れのなかに身を浸しているという安心感が、ミサにはある。

のんびり行こうよ　りらっくま
みんな　きっと　臨死の瞬間には主にお会いできるんだからさ

>>405
じゃあどうして　東西に分かれたの？
>>404
個人の信仰がだいいちだお

うすっぺらい、さむざむと冷たく、時には騒々しいプロの礼拝に比して、
カトのミサはなんとあたたかく、平和な空気に包まれていることか。

ミサは、まぎれもなく天国の前味である。
クリスチャンは、教会の外にあっても、ミサの中を生きるのである。

でもさあ、正教は正教で自分たちが使徒伝承の直系教会と言うし、
カトやプロをけなすしね・・・。
プロの批判は分かったけど、カトでは正教をどう見ているわけ？

個人の信仰なんか、どうでもいいのです。
プロは、個人や内面に注意がいくから、信仰がただの「考え方」になったり、
「心のあり方」になってしまい、病気の人が増えるのです。
信仰とは「考え方」でも「心のあり方」のことでもないのですよ。

>>410
カトは正教に対して引け目があるよね

カトは、他を排斥するよりも、正教であれ、プロであれ、
よいものは取り込もうと努めています。
真に普遍的な教会を目指しているのですね。

>>411
ズバリ、ホワットイズフェイス？

コンスタンティノープルの大聖堂は、今はイスラムのモスクですよ。

>>414
ミサの交わりに生きることです。

　

プロは信仰を「考えた」や「心のあり方」と捉えた上で
「人は信仰によって義とされる」などと教えるから、
信仰の律法主義が発生するのです。
細かい信仰理解の違いを重大視したり、不必要に聖書や
教理にばかりやたら詳しいクリオタが発生するのですね。

>>418
自分のこと？？？

>>419
まあね。

>>420
だから人となられた神の愛にもどれって言ってるでしょうが
ミサなんて関係ないのよ！

戻るも戻らないもないですよ。
ミサの中に全部ありますし、ミサの外には何もありませんね。

そんなミサに、わたしは、イースターと、クリスマスの年に二回参加するのですよ。

>>422
ミサに預かれない幼子は救われないのですか？

>>424
神様がよきにはからってくださいますよ。

>>425
無責任　男の発想

ミサにあずかれないプロの人たちはかわいそうだと思います。
糞野郎の教えにしばられている、リー教徒は、もっとかわいそうですね。

ミサはホールケーキ。
プロの礼拝は、うすっぺらいカットケーキ。

しかしこうして見ると、カトリックと地方教会って、どこか似てるのかも。

>>429
似てないと思うよ。
リー一人の教えに固着するのと、2000年間のたくさんの教父たちの
伝承を重んじることとでは、まったく別物。

違います。リー兄弟は過去のすべての教父や信仰の偉人たちの本をすべて
読んだうえで、その偉人たちの肩の上に立って、真理を回復したのです。
「一人の教え」では断じてありません。りらっくまさんは勝手な判断する人です。

そりゃそうだけどもさ
話を簡単にまとめすぎてかえって誤解招いてないか？
父・子・霊の相互内在はもっと詳細に、論拠をしめしつつ述べないといけないよ。

誤解を招いているのではありません。
批判する人たちが勝手な読み方をしています。

彼らは心が捻じ曲がっているのです。

私たちはもっとも福音主義の中の福音主義です。

>>432
>>1を読むと、明らかに位格上みどりごが御父だと言っちゃってますね。
また位格上キリストが聖霊になったとも・・・。
それを相互内住で正当化しようとしている感じがしますが、やや無理かと。
どうもローカルチャーチは表の顔と真の顔のダブルスタンダードが
感じられて仕方ありませんね。
あ、でも、あなたがたと議論するつもりはありません、安さん。
（疲れるもんなあ〜）

それをいっちゃ
ヨハネの福音書も様態論の異端になる。

リーは三つの位格の同時存在性を明言してるから異端ではない。
ネットで英語版読んだから間違いないですよ。
しかし説明が簡潔すぎる。
わたしが読んだのは創世記の講解で論文ではないから少々辛口過ぎるかもしれぬが。

アンチがむしろおかしいね。
リベラルか？

>>437
新共同/新改訳を
理由なく貶めるローカルチャーチ派がむしろアンチなんだよ

>>438
うるさいよ犬Ｗ

>>437
俺にレスしているわけ？ちょっとリーが入っていますね。
第一ヨハネ福音書がなぜ異端になるか分かりませんね。

ヨースルにウイットネス・リーは三位格の同時存在性を「三の面」と言い、一方で
丸ごとのすいか（父）を、小さく切ったら子、これを絞ったら聖霊と言うわけ。
三人格は役割分担で表れただけだと。さらにみどり子＝父、子は聖霊になった、
と明言し、これを「一の面」と呼ぶ。そしてこれは聖書に書かれていても歴史信条が落としていること、
ウイットネス・リーのみが回復した真理だと言うわけよね。
ここで彼は神には二面性があると「面」なるものを持ち出し、さらにこれまでの信条に付け加えている。
だからね、437さんが言うように、「三の面」を言っているから異端じゃない、という結論は
早まっているのです。問題はウイットネス・リーは「一の面」なる限りなく
様態論に近い説を唱え、これが聖書に書いてあるが、歴史的に見落とされていたという
わけだから、この「一の面」が聖書にのっとっているかどうか、確認すべきなのです。
普通はみどりごが「永遠の父」と呼ばれる、については、神格の御父などとは言わない。
リー自身が、「この父は確かに神格の父です」と勝手に結論付けているだけ。
普通の解釈はこちらのようになるだろうね。
http://www.path.ne.jp/~robcorp/bbs/wwwboard.cgi

というわけで、りらっくまさんももっと冷静に、アンチアンチさんももっと冷静に
論点を整理して論じてくれたまえ。

しかし、リーの三位一体論は、聖書の以下の句にどう解釈してんだろう？
三位が別個に存在を示す句。

こうして、イエスはバプテスマを受けて、すぐに水から上がられた。
すると、天が開け、神の御霊が鳩のように下って、自分の上に来られるのをご覧になった。
また、天からこう告げる声が聞こえた。
「これは、わたしの愛する子、わたしはこれを喜ぶ。」
（マタイ　3:16-17）

しかし、聖霊に満たされていたステパノは、天を見つめ、神の栄光と、神の右に立っておられるイエスとを見て、こう言った。
「見なさい。天が開けて、人の子が神の右に立っておられるのが見えます。」
（使徒　7:55-56）

イエスが父であり、聖霊であるならば、以下の句は絶対に言えないんだがな。

わたしは父にお願いします。そうすれば、父はもうひとりの助け主をあなたがたにお与えになります。
（ヨハネ　14:16）

スイカは経綸的三位一体論のたとえでしょう。
リーは存在論的三位一体論と経綸的三位一体論双方が同時に成立すると言っています。
スイカのたとえの本はThe Economy of Godですから、
経綸的三位一体論についての本です。
3つの位格の区別について言っており
第５章のスイカのたとえの前とあとで、3つの位格についてページが費やされ
様態論ではありません。

ヨハネといったのは福音書の第14〜17章のことです。

>>441
だからそれはそれで認めて、3位格は区別され、同時存在すると言うわけだが、
リーによるとそれはあくまでも「神の三の面」なんだよ。
それで「神の一の面」があって、父＝子、子＝聖霊、そしたら当然、父＝聖霊になるよね。
問題はこの「神の二面性」。神が二面性を持つなんて、普通は言わないでしょう？
この「面」が曲者なの。

>>442は工作員と思われ。

834 ： ◆IbYG6dQTTc ：2006/04/16(日) 14:24:39 ID:x8MWeAdH
刻んだ像は打ち砕け。リーの本は焼き捨てよ。
サロメは主に立ち返れ。ノンクリはイエスを信ぜよ。

長老派では普通にいいます。
あなたこそどこの教団ですか？

>>446
マーレーのこと言っているのか?
カルヴァン派で教会として公式に経綸的三一論など採用しているところは
ないぞ。

>>446
リーが好きなら、とっととリー教徒になりなさい。
長老派の信徒であることと、
伝統的教派は堕落していて自分の教会だけが福音的だと言い張る男の教えに
従うことと、どうしたら両立するのだね。

ファン・ルーラーしりませんか？

>>445
あるふく君は　わかりやすいバカだから　無害だね（笑）

マンガにしかならんし

>>449
教派の公的信条と、個人の神学者の教説をごっちゃにしては困るよ。
君の教派の信条に、経綸的三一論がうたわれているのかね?

信条はふつう最大公約数的なことしか書きません。
あなたみたいなこと言ってたら信条が長くなって困るじゃないですか。

リー教を信奉することと、長老派信徒であることは矛盾はないのかね?
リー教は、伝統的教派を堕落しているときめつけているが。

>>450
或る福さんはバカではありません！！

ただひたすらに幼女が好きなだけなんです！！

>>454
それは　笑うところなのか。。。

ところで　キミってだれだっけ?

>446
りらくまさんは今はカトリックのミサに出てるらしい。
かつては福音派だったらしいよ。
人生いろいろですな。

とにかくね、＜みどりごは永遠の父と呼ばれる→みどりごは神格の御父＞
＜キリストが御霊になった＞などということはフツウは決していわない。
リーってかなり思い込みの強さがあって、
その思い込みに異議をとなえられると、
自らを省みるよりは、周りをすべて敵にする傾向があるようだね。
つまりパラノイド（被迫害念慮）傾向。
だいたい、裁判連発って、HCCあたりと同じだよ。

>>457
>リーってかなり思い込みの強さがあって

近代的な聖書批判を無視して、
聖書内からと、初期教父の英訳本から
こじつけ解釈して　真実をわかったと思ってしまった人ぽいね
リーさんは

冷静になってください。
わたしはこのスレをみてリンク先を読んだだけです。

リー教信奉者って、薬袋先生のことかと勘違いしてしまいました。

まあ、りらっくまもかなりアブナイがｗ
ついでにおたぁもか、、、、ｗ

>>459
では冷静なあなたに聞いておきたい。
イザヤ9章のみどりごは神格の御父ですか？
1コリント15：45のキリストは手順を経て御霊になったのですか？
神には三の面と一の面の二面性があるのですか？（これは「面態論」だなｗ）
YESかNOでお願いしますね。

急にそんなこときかれてもしりません。
イエスかノーかでって誘導尋問的ですよ。
このスレの人は気合はいりすぎ。
落ちます。

>>462
ふっ、逃げたな。あっちいけ。

腰抜けどもめ。

＞428
＞ミサはホールケーキ。
＞プロの礼拝は、うすっぺらいカットケーキ。

ふたりでも三人でも、わたしの名において集まる所には、わたしもその中にいるからです。
（マタイ18:20）

しかし、真の礼拝者たちが霊とまことによって父を礼拝する時が来ます。今がその時です。
父はこのような人々を礼拝者として求めておられるからです。
神は霊ですから、神を礼拝する者は、霊とまことによって礼拝しなければなりません。
（ヨハネ4:23-24）

正しい父よ。この世はあなたを知りません。しかし、わたしはあなたを知っています。
また、この人々は、あなたがわたしを遣わされたことを知りました。
（ヨハネ17:25）

＞428
＞ミサはホールケーキ。
＞プロの礼拝は、うすっぺらいカットケーキ。

そのとき、イエスはこう言われた。
「天地の主であられる父よ。あなたをほめたたえます。これらのことを、賢い者や知恵のある者には隠して、
幼子たちに現わしてくださいました。そうです、父よ。これがみこころにかなったことでした。
すべてのものが、わたしの父から、わたしに渡されています。それで、父のほかには、子を知る者がなく、
子と、子が父を知らせようと心に定めた人のほかは、だれも父を知る者がありません。
すべて、疲れた人、重荷を負っている人は、わたしのところに来なさい。わたしがあなたがたを休ませてあげます。
わたしは心優しく、へりくだっているから、あなたがたもわたしのくびきを負って、わたしから学びなさい。
そうすればたましいに安らぎが来ます。わたしのくびきは負いやすく、わたしの荷は軽いからです。」
（マタイ11:25-30）

事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、神の知恵によるのです。
それゆえ、神はみこころによって、宣教のことばの愚かさを通して、信じる者を救おうと定められたのです。
ユダヤ人はしるしを要求し、ギリシヤ人は知恵を追求します。
しかし、私たちは十字架につけられたキリストを宣べ伝えるのです。ユダヤ人にとってはつまずき、異邦人にとっては愚かでしょうが、
しかし、ユダヤ人であってもギリシヤ人であっても、召された者にとっては、キリストは神の力、神の知恵なのです。
なぜなら、神の愚かさは人よりも賢く、神の弱さは人よりも強いからです。
（�Tコリント1:21-25）

イエスが、これらのことを話しておられると、群衆の中から、ひとりの女が声を張り上げてイエスに言った。
「あなたを産んだ腹、あなたが吸った乳房は幸いです。」 しかし、イエスは言われた。
「いや、幸いなのは、神のことばを聞いてそれを守る人たちです。」
（ルカ11:27-28）

>>466
アーメン。
ミサはホールケーキ。
プロの礼拝は、うすっぺらいカットケーキ。

ホールケーキってなに?

＞467
イエス様は、そういう言葉を喜ばれる方だろうか。
私には、そう思えない。

＞468

Whole Cake
切ってない丸ごとの円筒形のケーキを指しているのでは。

>>469
自分たちの信仰が正しいといいはって、古い教会から
離脱して新しい教派を立てることをイエスは喜ばない。

>>469

「主を誇れ」とは言われるが
「ミサを誇れとか　他所様の礼拝を貶せ」とは言われませんね

＞471
プロテスタントと一律に論じるのはどうか。
使徒の時代から考えて現在の西方教会までの流れに断絶がないとはいえないのでは。
昔の北イスラエル、南ユダ王国に名君だけでなく、悪政を行う王がいたように、
キリスト教界も神に喜ばれるときもそうでないときもあったのでは。

>>470
なるほど　食べやすいように一人一人ためにカットして
くれるのが　プロテスタントで
ショーケースに飾ってみているだけがカトリックという
自己批判なん?

>>471
おまいら出て行けって破門されたのでは?
カト教会にこそ救いがあるんだ　
カト教会の外には救いがないという恐怖支配が崩れ
多様で豊な信仰が可能になった　御心に感謝しなきゃとは思えない?

＞472
＞「主を誇れ」とは言われるが
＞「ミサを誇れとか　他所様の礼拝を貶せ」とは言われませんね

そうですね。私も聞いたことがありません。
そういう行為は、真理に堅く立つことと似て非なることのようにおもいます。

>>474
ホールケーキの例えは、こういうことです。
キリスト教というのは、中心にキリストがいて、その周りを使徒たち。
その周りを教父たち。その周りを歴史的信条。その周りを信仰の先人たち。
さらにその周りに現代のクリスチャンがいるわけです。
この同心円の全体がキリスト教でありカトリックはその全体を大切にするのですが、
プロテスタントは、イチゴがのった部分とか、チョコレートがのっかったぶぶんとか、
自分の好きな部分でカットしてよりごのみをしてしまうわけです。

>>475
リーだの、ルターだの、カルヴァンだの、
特定の人物で派閥をつくることを「カットケーキ」と
いっているのですよ。

＞477
趣旨は分かりました。

カトリックのカトリックってのは、ケーキでいうとwholeということなのです。
世の初めから、世の終わりまで、全世界のすべてを包括しようとするのです。
それに比して、プロテスタントはカットしたり、分けたりするのが大好きなんですね。

リーも　意識としてはwholeだよ

んでカトとプロは、今の現状を肯定した上でエキュという
wholeを目指しているよ

りらくまっちのwholeは、イメージでは?

すべてのすべてです。
自然も社会も、宇宙のはじまりから終わりまで、
全宇宙を包括した広い場所ですね。

＞479
新約聖書の語るキリストを頭とする教会観は、歴史も地理も民族も超えて拡がりを持つものだと私は理解しています。
来るべき日にキリストに似た者へとよみがえらされてともに神を礼拝する人たちの集まり。
それが私の理解するカトリック（普遍の・公同の）教会です。

そこに誰が属するのかは今キリスト教のどの宗教団体に籍を置いているかではなく、
イエスを主キリストであると心に信じて口で告白するか否かに掛かっていると言えると考えます。

>>480
リーは、クリは神とまざりあっていて、ノンクリはサタンとまざりあっている
と、分けてますよね。カットケーキなんですよ。

リーについて私は知らない部外者なので、ここで失礼します。

>>482
ルターだの、カルヴァンだの、分派を作っている以上は
カットケーキなんですよ。ケーキだと認めてあげているだけ
いいじゃないですか。

＞485
＞ケーキだと認めてあげているだけいいじゃないですか。

あなたが誰かをキリスト者であるか否かの判断を表明されることには確かに意味があるとおもいます。

�@神に対して
　　主キリストに対し、ご自身の信仰を表明することになる。

�Aご自身に対して
　　何が真正な教えであるか整理される。

�B他者に対して
　　信仰内容・基準を語ることになる。

一方で、私たち人間は皆キリストの前に立ち、裁きをされるのは私たちではなく、
究極的にはキリストであるという事実を信仰者は忘れるべきではないです。

>>486
誰がキリスト者であるかなんて判断していません。
プロテスタントの教会も不完全だが、ケーキ(キリスト教)の一種だと言っているだけです。

＞486　は誤読される恐れがある文でした。
裁き主は私たちではなく、キリスト、ということの確認・指摘です。

>>488
ホールケーキにつながりなさい。
キリストの体を切り刻んではなりません。

ここは荒んだスレですね

＞489
キリストの体に喩えられた時のエクレシアの全体像と詳細を、
あなたも私も人はその全てを極めつくして把握することはできません。

私もキリストにつながり続けたいと願っています。
しかし、私はキリストの体である公同・普遍の教会が特定の目に見える宗教団体組織に
十全に一対一に対応しているとは考えていません。
ある人が、神の民に属す者であるか否かを判断されるのは究極的にはキリストによるからです。

>>491
カトリックがホールケーキの2分の一ぐらい、正教が3分の1ぐらい、
その他の有象無象があとの6分の1を占めているのです。

＞492
あなたのその発言は、造られたものである人の領分を超えている。
贖いの完成される日に朽ちない体を人に与えるのは、
あなたではなく、キリストだからだ。

>>493
君たちの愚かな点は、実際に教会に属していながら、
教会の中の人びとを、本当のクリスチャン、ニセモノのクリスチャンと
心の中かでより分けている点です。
秘跡にあずかる人はすべてクリスチャンとみなすカトリックとの大きな違いです。

だから、「見えない教会」なんて発想は困るんですよ。
見える教会の成員のすべてが救われるわけではないと教えるからです。

＞494
＞教会の中の人びとを、本当のクリスチャン、ニセモノのクリスチャンと
＞心の中かでより分けている点です。


それは、人には出来ないことだ。
そんな推測をすることに意味はない。
なぜなら、私たち人は究極の裁き主では無いからだ。

＞秘跡にあずかる人はすべてクリスチャンとみなす

最後に裁かれるのはキリストです。

＞495
ペテロとパウロはだから手紙で恐れつつ身を慎むよう勧めたのではないですか。

>>496
キリスト自身が、洗礼を受けたものは救われると約束していませんか?
キリストが約束をやぶるのかな?

>>497
パウロは、喜びなさいと教えていますよ。
びくびく恐れていきなければなりませんか?
わたしは実際に知っているのですが、「見えない教会」なんて教理を
もつ教会にいくと「あなたはまだ本当に主にであっていませんね」
とか、「あなたは本当に救われていませんね」とかバカなことを互いに
言い合ったり、心の中で思いあったりするもんなんです。
カトではそういうことは皆無ですね。ミサに参加するものはみな
兄弟、姉妹と見なされます。

>>498
これ?
マルコ 16:16 信じて洗礼を受ける者は救われるが、
信じない者は滅びの宣告を受ける。

ミサのあたたかい雰囲気は大好きなんですね。
プロの教会は、みんなにこにこしているのですが、
心の中でどこかおびえているように思います。

オレが通っていた教会は　怯えてなかったけどね。。。

まありらくまっちはカトで自由になれた　それでええやん
プロで自由になれる人もいるわけだし。

自由になれば　救いが問題でなくなり　どう生きるかが大事になったり、と

>>502
はい。

>498、>500
その箇所、「滅びの宣告を受ける」のは「信じない者」でしょ？
「洗礼を受けない」ことは「滅びの宣告」とは関係ない、と言えます。
むしろその前の文で「洗礼」は「信じる」ことと密接な関係にある、と分かりますね。
つまり
「洗礼は信じることを前提にしており、
信じるかどうかで滅びるか否かが宣告される」
ということでしょ。
まあ、マルコのこの箇所は、現存する最古の写本には欠けているようですから、ここだけではなんとも言えませんが…

>>504
>現存する最古の写本には欠けているようですから

ネストレには、そういう記載はないけど。

>>461
前半は、位格の区別の問題です。
ペリコレシスの事象と捉えるなら三位一体を損ないません。
リー先生のThe Economy of God and the Mystery of the Transmission of the Divine Trinity
途中まで読みました。
リー先生はペリコレシスの文脈で解釈しています。
異端でも何でもありません。

ペリコレシスの例として用いる頻度が高いのはヨハネ十・30ですが、
イザヤ九・6や第一コリント十五・45に適用することもできます。
ですからリー先生の言説で間違いありません。


後半は言葉遊びでしょ。くだらないからこたえません。

ペリコレシスはperichoresisです。

>>502
信仰を失うことが自由ね
さすが偶像教徒www

サロメはカルト信仰にはまってなさい（笑）

>>506
リー先生も君の事をありがたく思うだろね。
自分が言ってもないことで正当化されて（笑

何なら再建主義の富井師にも教えてあげたら。

リーを正当化するなんて、すでにフツウではなく、はまっている兆候。
ウソは上塗りが要るもの。真理は単純。工作員乙カレー。
君の事、富井師にも教えておこう。ペリコレシスだってなｗ

で。ペリコレシスってなに?（笑）

リーってさ　存在論的には神は一だが　働きとしては三面あるんだと説明
することで神の三位一体の『神秘』を人の知恵で合理的に理解できたと
思ったわけだね。
『神秘』を人の知恵で「理解・解釈・説明」できると考えた時点でアウトという
話なのだが。。。

まあ合理的に考えればワンネスが自然なのだし
それ自体を私は悪いとは思わんが、
自分が何を言っているのか客観視せず
変な弁護するところがカルトぽいね

>>513
位格の浸透じゃないの？違ったらメンゴｗ
こういう単語で人を煙に巻こうとするこの人のほうが言葉遊びと思われ。

>>506
言葉遊びはローカルチャーチ側でしょうに。「面」なんて持ち出したのはどっちよ。

問題は、みどりごが神格の御父だ、キリストは聖霊になったと断言している点。
どうあがいても正当化のしようがない。

まあ、ガムバッテくれたまえ。

ところで安さんはどこ逝ったの？

神が、私を愛し救ってくださったので、私も神を愛し、隣人を愛します。

主のみ名に栄光あれ。
ハレルヤ！！　　感謝致します。

>>509
仏教徒が率先して魔女狩りかよW

暇人はモルモン教さえカルト認定よね
仏教は排他的で恐ろしいですね

リベラル聖書学者ってせいぜいメソポタミアどまりで
古代エジプトには皆目無知なのよね
この間の暇人見て痛感したW

すんごい狭い幅でしか判断できないから　何でもかんでも
カルト扱いするんです

安氏は、しっぽをまいて逃げました。

リーって、偽預言者だよね。

UrxcmLDaは安さん臭い。
「落ちます」とか、ね。

みんなで正義をふりかざすって、快感だね。

正義って、やみつきになるよね。

この快感は、正義につくものに神様がくれるご褒美なんだね。

異端者をひあぶりにするとき、
みんな、この快感にひたっていたんだね。
勝利の美酒ってやつだね。

異端者がはぎしりしてくやしがっているぞ。
正統的教会に連なるものよ。
勝利の美酒をかわすのだ。
神に感謝。キリストに賛美。
異端者を焼け。異端者を焼け。

三文芝居おつかれさまです

同情狙い作戦ですね

ここは、キリスト教の板でしょうか？

>>528
そのような、恐ろしい事言っては、いけないと想いますよ。

>>530
やらせですから、スルーしてね。

実際異端や異教を焼いてるけど。

目が腫れたので休んでいます。ちょっと腫れが引いてきました。そのうちまた戻ってきます。

>>506
アーメン。

ざっとスレを読んでみて思ったんですが、批判している人の発言に一貫性がありません。
結局「カルト」「異端」といっているだけで、一体何が正統なのかちっとも見えてこないのです。
かろうじて読み取れるのは、リベラルがかったカトリックはOKって言ってるらしいことかな。

あるプロテスタントの友人からメールをもらいました。
このスレを見て、私がリー兄弟の個人崇拝、個人擁護に陥っていると思ったのだそうです。
彼がそう言うのだから、そうとっている人は少なくないでしょう。

私は徹頭徹尾聖書主義ですが、聖書だけで聖書を読み解くことは出来ないと思っています。
聖書は聖霊の導きによって読み解かれますが、私個人が受けられる聖霊の導きは限られていますから、
過去に聖霊の導きを受けて聖書を読み解いてきたクリスチャンたちの残した言葉も
参照します（使徒８：３１）。
主は、各時代ごとにご自身の務め（ディアコニア）を持っています。
そして、ある時代の務めは前の時代までの務めをすべて含むという原則が聖書の中に一貫して存在しています。
教会の歴史においても同様です。
そのようにして、主の務めをになってきたクリスチャンたちの、
かなり最近の方の人にリー兄弟がいるという風に認識しています。
リー兄弟一人を奉り上げる気はありません。
私が擁護しているのは、聖書に啓示され、２０００年にわたって読み解かれてきたビジョンです。

あら　お目を。。。養生されてください。

今すぐは無理でしょうが
事実をきちんと一度見つめなおされる「時」をもたれて下さい。

例えば-τηςは、男性名詞は「〜人」がしばしばみられますが
女性名詞では「〜人」にはならないとかからも、
回復訳の「である方」はおかしいことを。
リーを尊敬されるのはよろしいですが、リーも完全ではないことを。

目が癒され　光が回復し　事実が事実と見えるようになることを
願っております　くれぐれもお大事に

ふふふ、異端者よ、ほざけ。
お前やお前たちの信仰がただしいわけがないではないか。
わたしやわたしたちの信仰が正しいのだ。
神は真理を愛するものの味方なのだからな。
真理を愛するもの、神の味方なのだからな。
真理につくものは、神につき、神につくものは、真理につくのだ。
わたしが神につき真理に従う以上、お前たちの真理など非真理なのだよ。

>>536

ローカルチャーチの劇団員さん　お疲れ様

りらくまですが。

>>538
ファンダじゃあるまいに･･･

荒らしとしか思えぬ「アホ」を書くから
みんなから浮くねん　あなた

>>539
みんなで小数の人をいじめるのって快感だよね?

いくらなんでも　その台詞　りらくまじゃないでしょ

正義は勝つのだ。
正統的教会のみが救われ天国にいく。
偽預言者リーと、その教えにつくものは、
地獄の火に焼かれるのだ。
泣くがいい、わめくがいい。
地獄こそ、邪説を唱えるお前たちににもっともふさわしい場所なのだからな。

>聖書だけで聖書を読み解くことは出来ないと思っています。

なるほど、これが彼らの本音ですね。だからリーのような現代において
啓示を開く預言者が必要だというわけでしょう。

安さん、目を養生してくださいね。
それと目薬をぜひ。。。

異端者を焼き、異教徒を焼き、地獄の火を目に見えるよう皆に示してやれ。
そして弱い魂が邪説や異教に陥ることのないようにするのが、
教会がまもるべき愛のつとめである。
神に感謝、キリストに賛美。アーメン。

ローカルチャーチの人たちって面白いね
最初は、俺たち回復訳は新改訳/新共同より「正しい訳」なんだと誇る。
更に新改訳/新共同は誤訳だと貶す。
その上、牧師さんたちにリーを盗んでいる人が多いとまで言い出す。

そこで具体的な反論が出される
すると、批判者にリベラルだ、なんだとレッテルを貼る。
ファンダや福音派と同じ考えなんだと強調する。

それに対し淡々と福音派がリーを問題視していること。
ファンダのあるふく君でさえ批判的なことがばらされる。

すると今度は確認しづらい外国語のテキストや
古い時代の教父を出し、自分達が正統と訴える。

それも一々論破されると･･･
自分達がイジメにあっていると同情を引く作戦に。。。

飽きささない人たちだ

>啓示を開く預言者が必要

ん? リーって　自分を特別な啓示を聞いた「預言者」だと
言ってるん?

>>544
異端者に情けをかけるな。
神の罰であろう。
その目はウジ虫に食われてしまうがいい。

>>547
神の託宣われにありだって
>>279-281をごらん。

前田護郎訳聖書、脚注もついていて便利です。
テオテースは「神性」と訳されています。
http://members2.tvnet.ne.jp/kishio/newbible/top_page.htm

かく言われるリーに逆らうと大変だよ（笑

あなたがたは神の託宣が私とともにあり続けていることを否定できない．私は
このことを主イエスの面前で主張する．神の権威の代理権は彼の託宣にある．
すべての時代を通じて神のために語るものは神の代理権を持った．

訂正：「リー」ではなく、「リー様」

医者から休息をとるように言われたので、もうしばらくやすみます。

>>550
ちょっと見ただけですが、
英語のキングジェームズ訳に近いですね。
コロサイ２：９のtheotes、ローマ１：２０のtheiotes、使徒１７：２９のtheion、
いずれも「神性」となっていました。
啓示録（黙示録）２２：１４はちゃんと直してありました。

リー様いわく−

私はあなたがたに回復をもたらした．私は3,000以上，30,000ページのメッセ
ージを送りだした．あなたがたのある者はそのメッセージを投げ出したかもし
れない．パウロの最後の書簡ではアジアのすべての者が彼の務めを放棄したと
言っている．それは彼が殉教する正に直前に書かれた書簡である．

私の務めが拒絶されることは私にとってなんら驚きではない．合衆国のある教
会は回復訳を捨て，キング・ジェームズ訳に戻って行った．

キングジェイムズを超える回復訳！？回復訳が聖書の基準！？

安さん、無理しなくてもいいよ

うんうん　無理されるな

>>551
カルト定義乙

うるわしさん　「乙」なんて使うんだ

>>558
はい、２ｃｈで憶えたよ。

しかし、「神の権威の代理権」なんて、この人リーさんは一体何をいいだすやら・・・

>>559
つ　ローマ教皇

>>559

あまり2ちゃんに感化されないでねー
リアルで言ってはダメよん^^;

オレ誰が、「神の権威の代理権」があって　他はないというのはどかなと
思うけど、主から招かれ、派遣されたとはパウロも言ってるしね

>>553

まあ、安さんにしてみれば、神の代理権威であるリー師が認める
回復訳こそ聖書の標準というわけで、theotesも独自の辞書（定義）があるんでしょう。
暇人さん、それゆえ、あなたの主張は却下。ザンネン！
あなたはリー師に逆らうゆえ、セップク！！！

>>557
シャロンさん、それゆうなら、すでにこのスレの元ネタ>>1が狩ると定義でしょう？

全キリスト教を敵にまわせ・・・・！！！！

と。

>>562
ふるすぎ>切腹　

>>564
そんなこたあない。侍も明菜のデザイアーの衣装をデザインした
何とか言う方のデザインの衣装を着てまだまだやるようだよ。

>>565
明菜って80年代に輝いた人では?

>>566
怒、ボクの明菜をおばん扱いする気かあぁ！！！

>>567
歌うまいのにねー　最近みかけないね

>>553
＞ちょっと見ただけですが、
＞英語のキングジェームズ訳に近いですね。

ちょっと見て・・・ねぇ、すげぇなあ〜、この読解力と判断力
それに今目が悪いんだろ・・・、スッパマンだよｗ

>>569
安さんが嫌いなのか?
それとも安さんに遊んでもらいたくて　うずうずしている?

この板は、奇怪な世界！
皆さん、本音でいってるの、それとも、高等戦術？

私は、単純に教会の牧師が自分を「神の権威の代理権威」なんて言い出されると、
難しい事になるなー、と困惑したのです。
そんなにハイレベルの話をしたのではありません。でもこういう問題は、結構
現実にあるのです。

私の教会の牧師は、聖職者は、単に神の恵みを取次ぐ「管、パイプ」に過ぎない
と仰っていますが・・・
また、すれ違いになってしまいました。この板は難しいですね。

>>571
いやいや　難しく考えないでね
シャロンさんはシャロンさんの感覚　感性を大切にされたよいと思います。

そして自分にぴったりくる　自分が自由になれる教会に
出会われてください^^

>>559
このスレで批判している人の出してくる資料は
出所のはっきりしないものや、もともとの文脈から切り離して
違う意味に読めるようにしてしまったものなど、
あまりあてにならないものが大半です。
鵜呑みにしない方がいいですよ。
このコピペは、私もはじめてみますから、正直言って「なんだこれ？」って思いました。

私たちは「神の代理権威」という用語を使いますが、
それはだれか特定の人物を指す用語ではありません。
自分より年長の人とか、親とか、国や政府とか、会社の上司、学校の先生など、
全部神の代理権威といえます。ローマ書第１３章にある通りです。

>>573
はいはい、わかりました。
目を大事にしてくださいませねｗ

>あまりあてにならないものが大半です

具体的に反論できずに　そーいうことしか言えないのは
ちと可哀想になるね。。

口惜しいのはわかりますが　おとなしく療養され
まず病を癒されてください

>>572
暇人さん、あなたは何を仰るの？
りーさんに賛同していらっしゃるの？

「そら、キリストがここにいる。」とか、「ほら、あそこにいる。」とか言う者が
あっても、信じてはいけません。
にせキリスト、にせ預言者たちが現われて、できれば選民をも惑わそうとして、・・・

『「だから、気をつけていなさい。　』　　マルコ１３：２１−２３

感覚、感性で識別するべき問題ではないわ。信仰の問題です。ごめんなさい。

>>575
安さんは自分で言ったことすら否定するでしょう。
ですから仕方ありません。ああ言えば上裕状態。
安さん見てると、何も知らないってことはしあわせなのかもと・・・
確かにややかわいそかな・・・
仏教では「知らぬが仏」でしたか＞暇人さん

>>573
元ネタの>>1もそうなのかしらん？

でも安さん、内心けっこう動揺していると思われ。
もし>>279-281が本物だったらそうとうにヤバイもんな

つづき

自分で自分のことを「神の代理権威」とかいって人を支配しようとする人に対しては、
主の回復では非常に否定的な見方をしています。
もしだれかがそういう態度を取ったり、その人に従う人が出てきたりしたら、
キリストのからだにおける問題と認識します。
キリストのからだには万人祭司の実行が不可欠と捉えているので、
そういう独裁者が出てくるのを、私たちは非常に嫌います。
もし誰かが人に命令を下したり支配したりするような態度をとったら、
「誰がそんなことをする権利を与えた！」とたちあがっていうように教えられましたし、
しばらく前に、なんか勘違いしていろいろ人に指図する人が来て、
個人的に注意しても聞いてくれず、とうとうみんなのいる前でも独裁者みたいに
ふるまいはじめたので、「あなたがそんなことを言う権利を与えたのは誰ですか！」と
いったことがあります。その人は二度と私のいる地方に来なくなりました。
こういう変な人は、例外です。
日本全国を見てまわったわけでないし、ほかの国のこともよく知らないし、
昔のこともよく知りませんが、
少なくとも私の周りには、
聖書的にいって、教会には独裁者はいらないという認識と実行が浸透しています。
現に、そうやって独裁的なことをする人に対して食ってかかった私が、
それ以降もごく普通に教会生活を送っております。

>>580
ほらね・・・。

>>579
いえ、あんまり。
前後の文脈からちょん切ってるから。
もとの本を読んだら全然違うってのばっかり出してこられちゃこまります。

theotesの訳語については、私が前に出した、カルヴァンとマシュー・ヘンリーの
コピペを無視せずに検討してください。
theotesは、三位一体の神全体です。現に、「三位一体」と交換可能な用語として
使われています。
「三位一体の第二位格」→「神格の第二位格」といった具合です。
コロサイ２：９でいっているのは神という存在全体です。
「神格」「神たる方」と訳しても問題ないと思います。
回復訳が「神性」と訳さなかったのは、ローマ１：２０で「神性」という訳語を
用いており、それを区別するためと思います（訳者に確かめてないので
確実な情報ではありませんが）。

>>580
「神の代理権威」という言葉自体が、すでに禍禍しい言霊を発しているような気が
するのは、私の感性がシャ−プにすぎるからでしょうか？

安さんさあ、あなたの確信を揺るがすつもりはないけどね、
あなたカナリ騙されているんじゃないのかな？
けっこう心の中がゆれだしているのじゃないかな？
今がチャンスと思うけどね・・・。
まあエホバの人にこういっても、「私は騙されてない！」って言うんだけど。

>>582
＞いえ、あんまり。
＞前後の文脈からちょん切ってるから。
＞もとの本を読んだら全然違うってのばっかり出してこられちゃこまります

だからあ、>>1もそうなのって聞いているんだけど・・・。
しゃろんさんの感じ方、シャープ過ぎないと思うよ。
>>1自体が相当の禍禍しい言霊を発していると感じますが。

誤解してほしくないんですが、
「神性」と訳している翻訳聖書を否定しているわけではありません。
そう訳すのも一つの立場でしょうから。

私一人で、批判している人全員を相手しきれてないのもあると思いますが、
「リーはこういっている」「リーはこういっている」と
事実無根の書きこみを繰り返している人がいて、非常に迷惑です。
わたしたちのホームページがあるのですから、
それを見て、私たちの見解を知って、それで判断してください。
「主の回復」「日本福音書房」を検索してください。
「に在る教会」で検索すると、各地方の教会のホームページが出てきます。

そろそろ寝ます。

>>582
安さま、そのような難しく普通の人に理解出来ない文章で書かれたりー理論を
お読みになられるより、普通の聖書を素直にお読みになれば如何でしょうか？

もう遅いので失礼致します。くれぐれも、おん目をお大切に、おやすみなさい。

＞現に、「三位一体」と交換可能な用語として
＞使われています。

をいをい、聖書のどこに「三位一体」なんてあるの？

＞「リーはこういっている」「リーはこういっている」と
＞事実無根の書きこみを繰り返している人がいて、非常に迷惑です。

キタよ・・・。>>1なんて出典が書いてあるでしょうに。
どうも都合の悪い部分は見えない、いや、見ない便利なお目目のようですｗ
ぜひラオデキヤでいい目薬を入手されますように。

>>588
神学でのはなし。
teotesを「神格」と訳して使っている教団のHPはいろいろ見つかりましたが（これも神学での話）、
こういう議論の場に引用したら迷惑だろうから、
もしROMってて気になる人は、ご自分で検索なさってください。
すぐにみつかりますよ。

>>587
三位一体については、誰が語っても難しくなります。
私も好きこのんでそういうややこしい議論に首をつっこんでいるのではないのです。
リー兄弟の本は、信仰書の中では分かりやすい方だと思いますよ。

確信は、全然ゆらいでないですね。
私の確信は聖書に啓示されたビジョンに対しての確信で個人崇拝の確信じゃないし、
そもそもよくわからんソースの情報を見ても、ねえ。

じゃあ、本当で、もう休みます。

安様の反応を見ていますと、自分が心酔する教祖に関する真実が暴かれてくるときに見せる
カルト信者の典型的症状を呈していますね。
なかなかローカルチャーチなるところはディープな世界があるようです。
さて、さて、これから何が出てきますか、、、、

寝る寝ると言いつつ、ココが気になるようですね（＾＾）

安氏よ。君は、テオテースを神性と訳すのは誤りだとはっきり断言してたじゃん。

>>teotesを「神格」と訳して使っている教団のHPはいろいろ見つかりましたが（これも神学での話）、

うそつくな。

>>589
文脈からちょんぎってるっていったでしょ。

私たちの用語や神学について、実際と違う説明を書きこんで、
それをその断片的な引用にあてはめて「解釈」してみせて
「異端だ」「カルトだ」といってるだけでしょう。

ああ、医者のいいつけ破ってるよ俺。
寝ます。

>>586
>「神性」と訳している翻訳聖書を否定しているわけではありません。

169 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/27(月) 19:24:23 ID:wJhWxoXs
問題はtheotesの訳です。

ギリシャ語の接尾語-tesは人をあらわします。
別のスレッドで「〜性」をあらわすといっていた人がいましたが、それは誤りです。
そのように訳せることもありますが、「〜性」と訳さないと間違っているというのは間違いです。

コロサイ書の文脈からいって、このtheotesは、受肉し、人の肉体をとっている神ご自身を言っており、
単に御子の神性をあらわしているのではなく、
神「全体」（奇妙な表現ですみません。うまい言いかたが思い浮かびませんでした）
のことを言っています。
つまり、theotesとは、単に神のご性質をいっているだけでなく、
礼拝の対象であり、すべての豊満の源である三一の神ご自身です。
神学用語でいうなら、「神格」です。
これを、永井訳は「神たること」、回復訳は「神たる方」と表現しています。
英語版回復訳は　Godhead、中国語版回復訳は「神格」としています。

170 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/27(月) 19:38:08 ID:wJhWxoXs
私は、コロサイ２：９は永井訳と回復訳が正確であると思います。
しかし、口語訳、新改訳、新共同訳の翻訳者の信仰が間違っているとは思いません。
彼らがキリストが神格を持つことを否定するとは到底思えませんし、
永井訳や回復訳のような訳し方は、さまざまな訳し方の一つとして許容するだろうからです。

>「神性」と訳している翻訳聖書を否定しているわけではありません。

途中、完全否定しているわけではないと弁明されてましたが、
「コロサイ２：９は永井訳と回復訳が正確であると思います」と
言われているように　新共同/新改訳が正確な訳ではないと批判されています。

-τηςに関して言えば、男性名詞は「〜人」になる場合は多いですが、
女性名詞は「〜人」にはなりませんですね。
これに関する具体的な反証はなく　あなたの論は崩壊しています。
また永井訳の「神たること」(である本質)と回復訳の「神である方」(人)は
別概念です。永井訳はむしろ神性の訳という反論にも有効な対論を
出されていません

問題は間違うことではなく　間違いに気づいたとき　どう対応するかです
一度　自分にウソをついたり　誤魔化すと　ウソは雪達磨式に。。

どうぞ　じっくり療養され　ご自身を見つめなおされてください

安氏は、君は頭脳も明晰で、人柄もなかなかの人なので、
地方教会なんかにとじこもって、リーの奴隷で一生終えるのは、
もったいないと思うよ。

2006/03/27(月) に安さんが
「ギリシャ語の接尾語-tesは人をあらわします。 」と自信をもって
断言されたのは　
ギリシア語版で2006/03/26(日) 09:11:19 に
「-THS、-TASは人を表す派生語を作る語尾。」との回答を得たからでしょうが
所詮2ちゃん情報です。

安さんは「安易なネット検索」「思い込み解釈・誤訳」を持論の根拠に
されてばかりですが、そういうカルト的反応は卒業され、
「肯定/批判」両視点からモノゴトを確かめるようにされたほうがよいでしょう

蛇足でした

狭い枠にこもらずに、もっと広い場所に自分を解き放ったらどうかな。
君が地方教会を脱出する日はいつかは来るだろうけど、その日が早いことを
祈っているよ。

>>600
安さんが気の毒に思えてきた
これまでリーマンセーで健やかに（？）やってこれたのに
2chでいろいろとリーの真実が分かってきてしまって
こんなとこにでなければよかったのにねぇ

>>596
この説明にすでにリーが入っていると思われ
安さん、やっぱ目薬がいるよ。てか、色眼鏡をはずしたら？

リーについていろいろ言われて、それを冷静に受け止めることができず
つい批判者を拒絶する、てかリーについての話をすべて事実無根とせざるを
得ないところが、安さん、ふつうではないのね。
たとえばね、
＞確信は、全然ゆらいでないですね。
＞私の確信は聖書に啓示されたビジョンに対しての確信で個人崇拝の確信じゃないし、
＞そもそもよくわからんソースの情報を見ても、ねえ。
とあえて言わなくちゃならないところ。分かるかなあ〜＾＾

情報の遮断あるいはコントロールはカルトではよくあること。
ローカルチャーチがカルトを否定するなら、閉鎖的組織と言っておこう。
北とか中国は躍起になっているけどね、指導者の真実を暴くことや批判に対しては。

>604
えっと、つまり
「カルトを否定するのがカルト」ってことですか？
要は、例えばオウムの教義をカルトとして否定する人はカルト、ということで。
なんだかおかしくありませんか、それ。

違うよ、他者からのカルト認定を否定するならば、ってこと。
情報遮断やコントロールはカルトではよくあるって言っているでしょう。
どうも文章が読めないね。

>606
うーん…どうも私の理解に問題があるのかな。
「カルト」というよりは、
「自身の信仰や教義を批判的に見たり、
他者の批判を客観的に受け止められない信仰姿勢は、
カルト的になる危険がある」
ってことですか？

>>607
そうね、そんな感じかな。それに、とにかく自分に不利な情報が遮断されたり
コントロールされたりするわけ。こういった集団では。

たとえばね、前スレにあったけどね。
ttp://web.archive.org/web/20041112135444/www.geocities.co.jp/Bookend/7933/contents.html

なんだ安さん具合わるいのか。お大事に。

暇人よ、>>597のソースを出してくれ。
安さんが出してきたリンクじゃ、その単語は三位一体の神のことをいうらしいじゃないか。
新約の注解をみたが、神の人格（神格）と神の性質（本質）両方含むんじゃないのか？

>>610
キミから呼捨てにされるいわれがないと思うが、

1)「597のソース」とは　何のソースがいるのだね?
　ソースって意味がわかっているのかい?
2)その単語とはどの単語のことだね?
3)コロサイ2:9のθεοτηsのこと?
4)リンクってどれ?
5)三位一体の神という解釈があることと
　θεοτηsの訳語が「神性」か「神格」か
　どっちが正しいということは無関係だよ
6)両方含むという解釈があってもいいが
　θεοτηsの訳語が「神性」か「神格」かということは無関係だよ

θεοτηςは、「神であること」とか「神であることの本質」とかと訳せても
　　　　　　「神である方」と訳せないという話なのだが　話についてこれてる?

>>590
聖霊に依らなければ誰も理解出来ない事じゃないのかな。？

聖霊が、教えてくださると思うよ。

>>611
VLThTHy+には無理でしょｗ

VLThTHy+はおっさんでしょうからｗ

なんだよソース出せって言っただけでなんでそんな慌ててんだ？

-τηsという語尾の女性名詞は「〜人」にはならないって言ってるよな。
その発言の根拠は何かってきいてるだけだ。

リンクってのは、
向こうのスレの23と24のこと。
5)は関係大あり。逃げるな。
6)も関係ある。神のパーソンと神性両方含む語って意味で神格と訳してたら、
文句なしの名訳だ。
向こうの25を見ろ。その可能性が高いぞ。
パーソンという意味にとる注解が少なくないから、神たる方で誤訳とは言えない。

どこが異端なんだよ。

>>615
ほらほら、見当はずれな、、、過去ログよく読んで

大体人に尋ねるのにマナーがないような
おっさんには無理か、、、

よしきめた。
回復訳聖書読んでみるぞ。

ぷっ、ご自由に

>>618
4 ：名無しさん＠３周年：2006/04/13(木) 22:09:26 ID:gvldqprA
idiotesのoがオメガの方は男性名詞で、private person
idiotesのoがオメガじゃない方は、女性名詞で、テオテースと同じ活用をし、
peculiar natureとあります。
両方とも形容詞idiosら派生したと説明があります。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1144932400/l50

テオテースのもとになった単語は名詞でないのか？
よくしらんが形容詞と同じにしていいのか？
その説明では、注解書にパーソンって書いてあるのと矛盾する。
やっぱりおかしい。
安さんの説明の方が素直だ。

>>621
だから回復訳がまちがってんだよ。

>>621
接尾語テースは、名詞にも形容詞にも動詞にもつく。
男性名詞なら「〜な人」、女性名詞なら「〜なこと、性質」。
テースがすべて「〜な人」の意味なら、ローマ書の「テオイテース」を
「神性」と訳す理由がなりたたなくなる。
ってか、おっちゃんは、議論の流れについてきてる?

>>622
うるさい。
これから確かめる。

>>623
ギリシャ語の本にそう書いてあるのか？
だったら引用しろ。
出典をしめせ。

>>624
確かめるったって、回復訳以外の日本語訳聖書は
ことごとく「神性」と訳しているじゃんか。
目を覚ませよ。

回復訳は黙示録を啓示録って正しく訳してる。
これもそういうのかもしれない。
自分の目で回復訳を確かめることに決めた。

>>623
ローマ１：２０のtheiotesは、もとは形容詞theios（神の、神に由来する）。
コロサイ２：９のtheotesは、もとは名詞のtheos（神）。

誰？
で、どうちがうの？

>>615
は、>>620だな
あと私は四福音書をτηで検索して-τηs語尾の語を調べてみた結果も貼ったな。
反論は簡単。-τηs語尾女性名詞で「〜人」になるのあげればよいだけの話。
それが新約から例証できれば、振り出しだよ。

慌ててるんではなく　キミのあほさに呆れているだけだよ。
5)解釈なんてなんとでも解釈できるわけだ。
　だが原語がどう訳されるべきかとは次元は別なのだよ。
　例えば「神の霊によって導かれる者は皆、神の子なのです」を
神の子だからつまり神となると書かれているんだと解釈し
　聖書本文を「神の霊によって導かれる者は皆、神なのです」と
改変したら　おかしいでしょ? そういう話なんだが

神格と訳したら「迷訳」だよ。

>>628
πολιτη?　市民 πολι?=city　名詞
σοφιστη?　ソフィスト σοφιζω=to make wise　動詞
ποιητη?　詩人 ποιεω=to produce　動詞

テースは、動詞からも形容詞からも名詞からも派生語をつくれる。
元の語の品詞が名詞か、形容詞かは、意味に影響しない。

ノンクリに俺の信仰を決められるいわれはない。
解釈まで口だしすんなよ。
暇人だからっていうのか？
いいわけがましいコテだよなおまえ。
おまえのことずっと若いやつだと思ってたのに
老眼なんだってな。
若いんなら仕方ないけど老眼でその態度は人生考えなおすべきだぜ。

パウロの書簡も調べないといけないだろ。
なんで福音書調べたんだ？

それに、そういう用例の検索はギリシャ語の旧約聖書や
教父の本も調べなくちゃいけないらしいじゃないか。

＞神格と訳したら「迷」訳だよ。
あっそ。はいはい。

黙示ではなんでダメで　啓示だと何故ただしいのだね?

αποκαλυψιςは、原義は「覆いを取り除くこと」「現すこと」とか
　　　　　　　an uncovering, a revelation なのだが。。。

>>631

回復訳は無謬だってのが、結論としてではなく、前提としてあるのが変なんだよ。
なんで「カルト」呼ばわりされるか自覚をもちましょう。

>>630
じゃあ、ローマ1:20とコロサイ2:9を別の訳しかたにしてるのはなんでだ？

>>631
なんで教父の本をだね?
マタイから順番に検索しただけだよ。
自分なりに裏を取っただけだよ。

一度自分で調べてから言えって。
そういうことをしない点が　あれなのだわ

>>634
別の訳し方にしているのは、回復訳だろ。
普通の日本語聖書は、どっちも「神性」と訳しているよ。
同義語って言葉しってるか?

ちなみに回復訳英語版も　神性と訳しているのだよ
(つまりリーは聖書本文までは改変してない。
フットノートで変な解釈しているだけ)

中国版も安さん派は「神格」だそうだが　別の派は「神本性」。
日本版は「神である方」。
日本版を作っている中国系の方の感覚がおかしいのでしょ。

>>632
覆いを取り除いて何かを示すんだったら
啓示だろうが。
「啓」は覆いを取り光をあてるって意味だ。黙はおかしい。

新改訳のエペソ書はちゃんと訳してる。

>>633
笑える。
これから読むんだっつうの。

>>635
おまえの検証のしかたがマズと批判されてんだよ。
いいわけばっかりしてんじゃない。

>>636
まだ精読してないが注解書にはそうは書いてない。

もう夜中だ。
寝るぞ。

>>638
重症のカルトだな。
地方教会ってこんな人ばっかなの?

「化身」はさすがに変と内部でも問題になったらしく、
次のバージョンでは訳語が訂正されるらしい。

「神である方」もそのうち訂正されるだろうね

>いいわけばっかりしてんじゃない
ん? 口だけ君じゃん　まともな議論できてないのは（笑）
検証できてないという批判は、-της女性名詞で「〜人」となる実例を
提出することであって　罵倒することではない

>「啓」は覆いを取り光をあてるって意味だ

ちゃうな。
「啓」は解字すれば「戸」＋「手」＋「口」だよ。
　　　戸を手で開くとか、
　　　戸を手で開くように閉じた口を開いて意見を述べるという意味。

闇が明るくなって夜があける「啓明」とかはあるけど、
「覆いを取り」という意味はないね。

>641
それでも「黙示」よりは正確かもしれませんよ。

>新改訳のエペソ書はちゃんと訳してる。

ロマ書では訳し分けてるよ
16:25では啓示だが、
2:5は、啓示とは訳していない。

というか本題。なぜ黙示ではダメかわからんな。
キミがおかしいと思うのは自由なのだが
キミの論に客観性がない

>>642
なんで?　辞書的意味の「黙示録」は日本語として定着してますけどね。

正確というならば、文脈に応じて「覆い取り除くこと」「現れること」と
訳したほうがよっぽど原意に近いけどね　比喩表現語だからね。

例えばエフェソ3:3
「先に簡単に書いたとおり、
この奥義は、<覆いを取り除くこと>によって私に知らされたのです」
エフェソ3:5
「この奥義は、今は、御霊によって、キリストの聖なる使徒たちと預言者たちに
<顕現>されていますが、
前の時代には、今と同じようには人々に知らされていませんでした。 」とか

>>630
それは断言できない。
動詞に接尾辞-τηsがついたら「〜する者」という意味になるのは当然である。
名詞の場合は、πολιsの場合のように、人もあらわすし、抽象名詞化することも
ある。抽象名詞化の場合「〜性」と訳せる場合もあるが、杓子定規になんでも
「〜性」と出来るわけでもない。
形容詞は、ギリシア語では、そのまま名詞として使うことが可能なので、
注意が必要である。発話者が形容詞として使っているか名詞として使っているか
で、-τηsがついたときの意味も変わるのである。
形容詞的意味合いで用いられている言葉に-τηsがつくと「〜性」と訳せる場合がおおいが、
これも杓子定規にはいかない。

男性名詞か女性名詞かで意味がことなるという文法規則は、
寡聞にして耳にしたことが無い。
-τηsがついた語は大抵男性名詞となり、女性名詞の例はみつかりにくい。
福音書で見つかった女性名詞の例が、たまたま「〜性」と訳せるものばかりだったということではないか。

最終的には、その表現が用いられている時代と地域における慣用と
その表現が用いられている文脈を考慮にいれて判断するのである。

＞「黙示」と「啓示」
もうそろそろ「啓示」と訳す聖書があらわれてもいい頃だと思っていた。
文脈上不都合が無い限りは「啓示」でいい。
聖書の啓示は言葉で表されるので「黙」という字と矛盾する。
「顕現」は聖書の翻訳に使うにはなじみがない。
「啓示」が最適といえよう。

「神」は日本の八百万の神々をあらわすので、
聖書の神は「創造主」と訳すべきだという一派がいる。
そのうち聖書の翻訳を出版するかもしれないともきいている。
主張の是非はさておき、
さまざまな教団がおのおのの特色を生かした翻訳聖書を出すのは
悪いことではない。

Thayerの辞書では、
θεοτηsはdeity,the state of being God, Godheadとある。
deityは、（抽象的に）神の性質（ουσιαに近い）。
ほかの辞書にnatureとあるのは、essenceと併記されていることが多く、
やはりουσιαである。
the state of being God は神であるという立場・地位・身分。
ここから、「神ご自身であられること」とも解することが出来る。
Godheadはdeityとの区別して「神格」と訳したほうがいいだろう。
こまかく考えると、deityと離して記載しているから、「神性」とわけて考えろという
意味ととれる。

θειοτηsは、divinity, divine nature
divinityは形容詞divineの名詞形だから「神聖さ」「神聖であること」。
「神性」「神聖な性質」とすることも出来るがこの場合は、φυσιsの意味での「性質」。
divine natureも「神聖な性質」で、φυσιsの意味。
木や草にουσιαがあるわけがない。

John Nelson Darbyの注解が参考になる。

http://www.stempublishing.com/authors/darby/synopsis/colossians/colossians2.html

>>647
ちゃんとした英和辞典ひいてみなさい。
-headという接尾語は、the state or natre of somethngの意味だとのっているよ。
deityも、Godheadも神性の意味。
ウーシアも、ピシュスも同義語。
木や、草にウーシアがないとはどういう意味だ?
植物だって、りっぱにウーシアをもつ。

へんなやつばっか湧いてくるな。

>the state of being God は神であるという立場・地位・身分

中学英語もしらん私が言うのはなんだが
んとね　stateには「立場・地位・身分」「国・州」という意味もあるが
一番一般的な意味は「状態・ ありさま・ ようす」なのだよ。

カルケドンは、テオテースをピシュスであるとはっきり定義したうえで、
テオテース(神性)において、神とオモウーシオス(同質)であり、
アンスロポーテース(人性)において、人とオモウーシオス(同質)であると、のべている。

ウーシアと、ピシュスは違うとか。テオテースは、ウーシアであるが、ピシュスではないとか
いいかげんにしてもらいたい。

>動詞に接尾辞-τηsがついたら「〜する者」という意味になるのは当然である

そうとは限らない。ヨハネ21:7のεπενδυτης(上着)は、
επενδυωという動詞から派生したが、「着る人」という意味はない。

スレ違いと思われ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1144932400/l50
へ誘導されたし。

>名詞の場合は、πολιsの場合のように、人もあらわすし、抽象名詞化することも
>ある。抽象名詞化の場合「〜性」と訳せる場合もあるが、杓子定規になんでも
>「〜性」と出来るわけでもない。

抽象名詞というのは、
important→importance
kind→kindness
real→reality
のように、形容詞から派生するのが通常であって、
名詞から抽象名詞が派生するなんて話は聞いたことがない。
たとえば、dogや、treeなどの具象名詞から、抽象名詞を作ってみなさい。
無理である。ひとつ抽象名詞から他の抽象名詞が作られるなんて話も聞かない。

そもそもπολιsも、politesも、抽象名詞ではない。

みじめなやつらよ。
ちゃんと、最後は文脈によるって書いてある。
暇人とりらくま必死だ。
だがいくら必死になっても、論破されたのは覆らない。

コロサイ２：９のテオテースは神ご自身だと書いてる注解が続々リンクされてくな、おい。
ＤＡＲＢＹはGodheadをGodと言い換えてるな。
性質だけでパーソンではないと、まだいうか？


だがな、貴重な情報はありがたいが、ＤＡＲＢＹのリンク長すぎ。
必要なところだけコピペ汁。

テオテースがパーソンでないってのは、新世界訳の見解だ。
とっくにバケの皮はがれてんだよ。

>>655
ふーん。
テオテースはピュシスだと教えるカルケドン信条はエホバの証人の信条だったのか。
一つのパーソンのなかに、二つの性質=テオテースとアンスロポーテース
があるというのが、カルケドンだからね。
君の理解だと、一つのパーソンのなかに、さらに二つのパーソンが存在することになってしまうね。

どうもおじさんも「ああ言えば上裕」化しているね。
おじさん、ポイントはね、テオテースを「神たる方」と訳すとね、
リーの神学とカルケドンが両立できない点。
リーがカルケドンを捨てれば、「神たる方」でも大変けっこうなの。
だから他の和訳はみな「神性」。永井訳ですら「神たること」。
「こと」と「方」はまったく別でしょう。
そもそも性質とパーソンをごっちゃにするのはリー神学の特徴。>>162-164
それでサタンが人格として体に住んじゃうわけよ。怖いねぇ。
リーを擁護しようとした>>165だって、明らかにおかしいと思ったから、
デマ流していると言ったわけなのでしょう。
つまり、リー擁護のこの人ですら、リー神学は変だと感じたわけでしょう。
まあ、おじさんではないと思うけどね（笑
だいたいリーの本質は「神の託宣と代理権我にあり」>>279-281でわかるわな。

でね、自分が矛盾したこと言ったことに気がついてさあ、
あわてて>>177で、>>162-164はおかしくはない、と言い出しちゃった（爆
こうゆうのって自爆って言うわけでしょう。＞おじさんじゃなくて、誰かさん。

自作自演の下手な人もいたもんだ・・・
安さん、お目目はだいじょうぶですかあ？

念のため言っとくけど、回復訳変だよと思ってるのは
暇人とりらっくまだけじゃないからね。

あ、それと659は「自作自演の上手なお方」に訂正。

このおじさんと呼ばれている人はローカルチャーチの人か知らん？

>>645
>名詞の場合は、πολιsの場合のように、人もあらわすし、抽象名詞化することも
ある。
新改訳でπολιsが「人」と訳されるマタイ8:34とか使徒13:44があるので、
πολιsは、人を表わす場合があると判断されたのだろうが、
(岩隈辞書には、「住民」もあるがLiddell & Scottには「人」はない )直訳すると
これは、πασα　η　πολιs(街ぜんたい)なので　単語自体の意味に人はない。
文脈から「町全体」という文脈から「人」と訳されることがあるということですね。

ちなみに岩波訳はマタイ8:34を正しく「町全体」と訳し、
使徒13:44では「ほとんど町中の者」と文脈を重視した訳にしている。
回復訳は「the whole city」「all the city」と人には訳していない。
また以下の英訳も「人」に訳していない。
RVS「all the city」「the whole city」
NIV「the whole town」「the whole city」
KJV「the whole city」「the whole city」
ダビー「the whole city」「all the city」

>>662
πολιsは、集合名詞だと言いたかったのか?
集合名詞が、その集団をさすことも、その成員をさすこともできるのは、
めずらしくもなんともない普通の話。

いずれにしても、テースの使い方とは関係ない。

名詞から抽象名詞が作られるなんて、バカなこという
知性の歪んだような人ばかり出てくるのはどういうわけなのだ。
クリスチャンになると、学習能力も衰え、知性が歪むのか。

>形容詞は、ギリシア語では、そのまま名詞として使うことが可能なので、
>注意が必要である。発話者が形容詞として使っているか名詞として使っているか
>で、-τηsがついたときの意味も変わるのである。
>形容詞的意味合いで用いられている言葉に-τηsがつくと「〜性」と訳せる場合がおおいが、
>これも杓子定規にはいかない。

形容詞が名詞として使われるなんてことはないが。
冠詞がついて抽象名詞化することをいっているのか?
それとも、形容詞には限定的な使い方と、叙述的な使い方とふたつあるという
当たり前の話をいっているのか。どのような使い方で話者が形容詞を使おうとも、
もとの形容詞は一つの形しかないなんだから、それにテースをつけて、作られる言葉も
一つの意味に対応していなければおかしい。
話者が心の中で、限定用法で使ったときの、〜テースと、叙述用法で使ったときの〜テースが
違う意味になってしまうなら、聞き手は話者の心の中など判別ができないのだから、困ることに
なるだろう。
規則は単純である。名詞であれ、形容詞であれ、動詞であれ、テースがついて男性名詞を
つくるときには、〜な人や、〜なもの。
女性名詞をつくるときには、〜性を意味する。

だからさあ、訳については別スレですれば・・・・？

>>580
>聖書的にいって、教会には独裁者はいらないという認識と実行が浸透しています。
>現に、そうやって独裁的なことをする人に対して食ってかかった私が、
>それ以降もごく普通に教会生活を送っております。

こういってる安さんがまず最初に食って掛かる相手はウイットネス・リー本人のようですね。

集合名詞? んなことはいっていない。
πολιs自体に「〜人」の意味はないが、
「〜人」と訳されることがあるのは
文脈次第であると書いてるのですね

抽象名詞ね
新約聖書ギリシア語小事典(織田)のθεοτηςの項に
「神の性質、神である者の本質、神性。コロ2:9に見られ
θεοςの抽象名詞として使われている。
類語;θειοτης、英訳では慣例でθεοτηςをGodheadと訳し、
父、子、聖霊を含む神格の意味の神学用語に使い、
θειοτης(神性)と区別する傾向が一部にあるが、
これは既に、アタナシオス、エビファニオス以来の
ギリシア教父に前例が見られる。
ギリシア語の単語としてはどちらも「神性」を
表す抽象名詞。
名詞θεος→θεοτης　形容詞θειος→θειοτης
・・・・・・・・・・
>>663
>名詞から抽象名詞が作られるなんて、バカなこという
>知性の歪んだような人ばかり出てくるのはどういうわけなのだ。
>クリスチャンになると、学習能力も衰え、知性が歪むのか。

663さんがモノをしらんだけだね。
θεοτηςは、名詞が抽象名詞化したものだよ

>>667
そのとおりですね。
訂正します。

おじさ〜ん、生きてる？それとも逝っちゃった？

安さ〜ん、カムバックぅ

おたぁはどうした？

>>667
神格・神性どっちも可ですか。
暇人トーンダウンしたな。

ニセ？

>>672
>神格・神性どっちも可ですか

1)ギリシア語の単語としてはどちらも「神性」を表す抽象名詞。
→神格はギリシア語的にはアウトだよ
2)英訳では慣例でθεοτηςをGodheadと訳し、
父、子、聖霊を含む神格の意味の神学用語に使い、
θειοτης(神性)と区別する傾向が一部にある
→これはダービー訳らを指すのだろうが、ギリシア誤訳としては誤訳。
　重要なのはこの「神格」は、父、子、聖霊を含む「神格」であり、
　安さんの主張の独自の「神格」とは別物。

参考に

翻訳名　コロ2:9 ロマ1:20
KJV　　Godhead　 Godhead
ダビー　Godhead　 divinity　　
ASV　　Godhead　 divinity　
回復訳　Godhead　　divine characteristics

NASB　 Deity　 divine nature
NIV　　　Deity　 divine nature
RSV deity deity

安さんがいないと対話が切れる。
おーい、お目目は治りましたかあ？

見物させてもらってました。暇人さんらしき人がここで書きこみしてるのもみつけました。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1049306418/l50
これまでの議論をまとめます。

まず、コロサイ２：９を「神の性質」という意味で「神性」と訳すべき、「神格」と
訳すのは誤りであり異端的という主張は成り立たないと思います。
女性名詞としての-τηςは抽象化を表すそうですから、
語学的には、θεοτης（コロサイ２：９）もθειοτης（ローマ１：２０）も「神性」です。
この場合の「〜性」は、「法則性」の「性」のように、性質ではなく、抽象化をあらわします。
ですが、>>667に引用された辞書にあるように、
θεοτης（コロサイ２：９）を父・子・霊を含む神格とし、
θειοτης（ローマ１：２０）を「神性」（この場合は「神の性質」？）ととることも
行なわれており、>>675に英訳聖書の例があります。
暇人さんが上げておられる証拠をみていても、
英語の回復訳が異端であるという結論にはならないと思いました。
日本語版は「神たる方」と訳しているそうですが、
「神」を抽象化したことばであることを、わかりやすいことばで表現しようとした結果だと思います。
少し耳慣れませんが、間違いではないのでは？
私は、いっそのこと「神格」と訳したらいいのにと、議論を読んでいて思いました。

異端と言わずともカルトでしょう？
それと訳の議論は別スレで。

>>651
この方のカルケドン信条の理解には問題があると思います。

安さんがフィリップ・シャフ師の本から引用しておられました。
語学板でも権威ある先生として紹介されていたので読んでみました。
後半をご覧下さい。ここに和訳するだけの自信はありませんが、
書いてあることはちゃんと読み取ったつもりですす。

http://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds1.iv.iv.html

テオテースは別スレでやってくれたまえ。
そもそもこの一箇所で、「異端でない」と判断するQ2Hsd8OJは工作員くさいが。
リーの教えの全体>>162-164を理解してから判断せよ、と安さんも言っていた。
あと「神の託宣我にあり」>>279-281とか・・・・

ついでに言っておくと

＞私は、いっそのこと「神格」と訳したらいいのにと、議論を読んでいて思いました。

となるのは、>>4

＞御子が受肉したとき、御子だけでなく神格、すなわち三一の神が人の性質を
＞得られたのです

受肉が神の第二位格においてだけ起きたのではなく、
神の三位格が受肉したとするリーの教えに基づくから。
だから一般の日本語訳では神性となるわけ。
受肉を神の第二位格にユニークな事件とする不通のキリスト論では「神格」とは訳せない。
だいたいリーは「受肉が拡大し教会はキリストになる」とまで言っている。>>245
君はどう判断するかね？

＞この方のカルケドン信条の理解には問題があると思います。

なんなら君の理解を聞かせてくれたまえ。
なお、私はりらっくまでも暇人でもないぞ。
別に反ローカルチャーチでもなかったがな。

>>679
いいところをリンクしてくれたね。ちょっと見て見ようじゃないか。

1. A true incarnation of the Logos, or the second person in the Godhead (?νανθρ?πησι? θεο?, ?νσ?ρκωσι? το? λ?γου,
incarnatio Verbi).)61 This incarnation is neither a conversion or transmutation of God into man, nor a conversion
of man into God, and a consequent absorption of the one, or a confusion (κρ?σι?, σ?γχυσι?) of the two・・・

だよな。「受肉」は何と定義されてあるかな？

2. The precise distinction between nature and person. Nature or substance (essence, ο?σ?α) denotes the totality of
　powers and qualities which constitute a being; while person (?π?στασι?, πρ?σωπον) is the Ego, the self-conscious,
self-asserting and acting subject. The Logos assumed, not a human person (else we would have two persons, a divine and a human),
but human nature which is common to us all; and hence he redeemed, not a particular man, but all men as partakers of
the same nature.

性質（nature）と位格（person）の違いは何だって？

3　13. The God-Man as the result of the incarnation. Christ is not a (Nestorian) double being,
with two persons, nor a compound (Apollinarian or Monophysite) middle being, a tertium quid,
neither divine nor human; but he is one person both divine and human.

キリストはどういう存在だって？

4. The duality of the natures. The orthodox doctrine maintains, against Eutychianism, the distinction of nature even after the act of incarnation, without confusion or conversion
(?συγχ?τω?, inconfuse, and ?τρ?πτω?, immutabiliter), yet, on the other hand, without division or separation (?διαιρ?τω?, indivise, and ?χωρ?στω?, inseparabiliter),
so that the divine will ever remain divine, and the human ever human,62 and yet the two have continually one common life, and interpenetrate each other, like the persons of the Trinity.

キリストは性質のドゥアリティがあると言っているね？
この二つの性質って何かね？

>>679
英語に自信がなければ、翻訳サイトを紹介しようか？

別スレでどなたかが引用しておられた回復訳�Uコリント１３：１４のフットノートに
フィリップ・シャフ師からの引用がありました。
英語版で原文を確かめ、検索したら、典拠がみつかりました。
ながいので、キャッシュで貼ります。上から五分の一あたりで見つかります。
http://72.14.203.104/search?q=cache:SdKiJ2_IxBkJ:www.ccel.org/s/schaff/history/3_ch09.htm+%22hypostases%22%22of+the+one+same+undivided+and+indivisible%22&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10
ここで、リー師がシャフ師の神学を参考にしていたことがわかりました。
日本語版よりも詳しかったので英語版のウィキペディアも参照しました。
http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity
God exists in three personsで、The Shield of the Trinityが
西方教会の図像として紹介されています。
その図では、父≠子≠霊ですが、そのすぐあとのMutually indwellingの項目と矛盾します。
この図は修正されるひつようがあると思います。
父・子・霊は相互内住によって一つでありながらも、それぞれの位格は保たれているのが
perichoresisです。
回復訳の英語版を見た限りでは、リー師は位格の区別がなくなるとはいっていません。
イザヤ９：６も、�Tコリント１５：４５も、perichoresisと関連して語られています。

リー師の三位一体論には問題はないというのが私の結論です。

>>687

君ねぇ、すでに相当に汚染されている。

「神は父・子・聖霊にいまして、父は子でも聖霊でもない、子は父でも聖霊でもない、
聖霊は父でも子でもない。」

この命題と「相互内住」の話は別のこと。何で相互内住したら、「父＝子＝聖霊」になるわけ？
君は「位格の浸透」をリーの意味で理解してしまっているの。分かるかなあ？
私たちもヨハネ書にあるとおり、「相互内住」は知っているし、信じているが、
みどりごが神格の父などとは決して言わない。普通の神学校で学んだ者はね。
君はローカルチャーチのメンバーでないにしても、すでに相当に李によって
「脳内汚染」されていると思うよ。まあ、君が何を信じるのも自由だがね。

ちょっとしつこいとは思うが、

「神は父・子・聖霊にいまして、父は子でも聖霊でもない、子は父でも聖霊でもない、
聖霊は父でも子でもない。」

であって、しかも三位格は相互内住しているわけ。

P.メネシェギ著『父と子と聖霊−三位一体論−』上智大学神学部編現代神学叢書、南窓社

を推薦しておくよ。

リーが"一面"三位格の区別を言っていることは認めるよ。
しかしもう"一面"で、父＝子＝聖霊となるわけよ。
わかりますかあ？「面」って何よ？神は二面において現れると。
こんなことあ、普通は言わない。
だからね、リーはサベリウスそのものではないが、変形だ。まあ「様面論」だよな。

>>689
その本ならよく知っています。

聖書が最初にあるのであって、神学が最初にあるのではありません。
イザヤ９：６も、�Tコリント１５：４５も、ヨハネ４：２４も、
永続する神の言葉です。

父と子と聖霊とは別々であるはずなのに、なぜこのような聖句があるのか
ずっと疑問におもってこの議論を読みつづけてきました。
ですが、ようやく三位一体の奥義がつかめました。

父＝子＝霊でありながら、各位格の区別があるのです。
人間の頭では、矛盾としか思えません。
しかし、三位一体、３＝１という謎のこたえが
「父＝子＝霊でありながら、各位格の区別がある」というテーゼに集約され、
その謎をとく鍵がminglingでありperichoresisであることがわかりました。

この謎が解けるまで何年かかったことか！　でも、解けた！

>>691
ぷっ、どうぞ勝手になさったら・・・。
これでひとりまたリー教徒が誕生と。
安さん、仲間がひとりできたようですよ。

aspectということばを使ったのはシャフ師です。
>>687のリンクに出てきます。
>>679のリンクは、後半を見てください。

安さん不在になってから
アンチ劣勢。

安さん、２ちゃん向いてないね。

あのねぇ、カルケドンは三位一体の信条ではありませんが。
カナリconfusedされていますね。
あなたはすでに李のめがねをかけているのです。
後半もキリストの二性が一人格において矛盾なく統合されているとあるとおりです。

>>694
いつもながらおじさんは意味不明ｗ
このスレ読んだら結論はすでに明らかでしょうに。

オレだってよくわかったな。

要するにQ2Hsd8OJさまも、通常の三位一体論（3つのペルソナでホモウシア）を
否定されるわけですよね。「本質においてひとつ」でなく、「位格においてひとつ」というわけで。
だからテオテースが神格になってもおかしいと思わないわけでしょう。
ですからね、あなたがたリー信徒は、福音主義を唱えずに、独自路線を行かれたら
と思うのです。いいではありませんか、リー師の言うとおり、信条などは顧みない！と。
異端と言われようが、カルトといわれようが、わが道を行ってください。
私たちの信条や神学を認めないのに、どうして私たちと一緒になりたがるわけですか？
裁判まで起こして自分を認めさせようとする姿勢には、私の内なるキリストが
アーメンしておられませんが。

>>697
このスレに寄生している名物ですもんねｗ

>>698
三つの位格が本質において一つです。>>687を見てください。

あなたはなぜそんなに批判的なのですか？
ウェスレーも信仰に関することがらを裁判で決着をつけましたよ。
あなたは地方教会から訴えられているのですか？
ならば、こんなところで自分の意見をいうのではなく、法廷で堂々と主張してください。

りらっくまでも暇人でもないなら
ひょっとしてオレの知り合いかな？

>>700

はあ、あなたは自分の言っていることが分かっていないようだ。
ホモウシアでは「みどりごがみ父などとはい・わ・な・い・の」。
とにかくリーが歴史信条にない独自の主張していることは認めるでしょう？
それがトラブルを起こしていることを何で分からないのだろうね？
とにかくあなたがたと私たちはまったく異なるわけ。
だからJECだって、他の神学の立場からも警鐘が鳴らされているでしょう？
福音主義なんて看板を出すことをよく検討されてください。
あ、それともあなたがたの福音主義と一般のは定義が異なるのか？
それとね、リーが裁判マニアってことはアメリカでは有名なこと。
パラノイド（被害妄想）入った人が裁判に訴えることはよくあること。
私は別に訴えられておりませんが、どうも話が勝手に飛びますね。

>>701おじさんのことはどこのどなたか存じ上げません。

リー師の本をネタにメッセージして
ネタ本隠すためにリーは異端だって言ってた牧師がいたのさ。
多分人違いだろうがね。

回復訳、なかなかいいよ。
ちょっとむずかしいところがあるが
深い。

はっきりした。
もうこのスレにくる必要はなくなったから
挨拶しにきただけ。

じゃあな。
安さん、おだいじに。

>>703
はい、ご苦労様でした。

ですからね、リー師が深いことを言っているのであれば、
普通の福音主義と同じなどと言わずに、独自路線を行ってください、と。
私たちとはどうしたって同じじゃないの。わかりますかあ？

これで寝ます。

>>702
ため息がでます。

あなたはあなたの信仰をまもっていてください。
人の信仰を批判するのはよくありません。
英語が読めるのですね？
ならば、シャフ師のホームページをご覧下さい。
私は以前は福音派におりましたが、いまは公同の教会の一員です。

なんだかなあ、もともと人の信仰を批判して、
石を投げてるのはリーの方と思われるが。

＞この戦いをしている時、わたしは敵を
＞ずたずたにかみ裂くおおかみです。
＞・・・全キリスト教に、わたしたちに反対させましょう。最終的に
＞わたしたちはその結果がどうであるかを見るでしょう。主の回復の中で、
＞わたしたちはかみ裂く力と突き放す力を持っています。遅かれ早かれ
＞敵は打ち破られ、屈服させられるだけでなく、無条件降伏するでしょう。
＞神は凱旋行進の中でわたしたちを導いておられます。

すげぇ〜と思うけど、やっぱ病気かもね。

＃＃＃私は２チャンネルの良心の力を信じています。＃＃＃
今栃木リンチ殺人事件で知られていないこの事件の最悪の結果に日産自動車総務部の関与していた疑惑と県警との事件もみ消し癒着の疑惑。
それは、


日産自動車はこの件に関して黙秘し続けているようですが
隠蔽体質は三菱自工の２の舞になる可能性を暗示しているようです。
日産栃木従業員による同社従業員リンチ殺害事件について
簡単な時系列

1999.09.30 被害者の上司が異変に気がついた。
1999.10.08 被害者最後の出社日。
1999.10.13 総務部　事件の実態を知る。
1999.10.19 栃木県警　事件の実態を知る。
1999.12.02 被害者殺害される。

日産総務部は、退職願を出せと督促を執拗に繰り返すと共に、
被害者が犯人らと単に遊び呆けているかのようなレポートを警察に
提出し捜査を足止めすると共に、元警視である従業員を使い、事件にしないよう
栃木県警の動きを抑えた。
その結果、現場の警官が、犯人との電話で不用意な発言をし、
それが殺害タイミングを決めるトリガーとなった。

日産は、この事件での日産の役割についての報道に圧力をかけ、
未だにマスコミからは報道されていません。

日産株を購入される日産株株主のみなさん。
日産はこんなことをやる会社なんですよ。
今日はこの板上位２００にこれをはらせていただきます。
世間にこのことが公になったら日産株はどうなるでしょうかね？
私はとても心配です。

>>700

なにかね、ローカルチャーチって２ｃｈで批判しただけで
即刻訴えるのかい？
だいたいHCCをはじめ、駆ると系はやたらと裁判が好きなようだが。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133993414/l50

訴えられたらどうしようと焦るリラクマw

まあ、りらくっまさんも暇人さんも、首を洗っといてな

>>702
それは西方の伝統的神学。
おれもそれが正しいと思っていたんだが、考えをあらためざるを得なくなってきた。
>>679と>>687のリンクを見たら、どうも伝統的理解がおかしいらしいんだよ。
つまり、>>691がいってる通りらしいのだ。
>>691がいってるのが正統神学。
いわゆる伝統的神学は、その通俗版というか、西方版劣化コピー。
アリスター・マクグラスの本みて確かめたから間違いない。
リーの言ってる通りでよかったんだよ実は。

さっきまでかかって、>>1の引用元探し出した。

http://www.ministrybooks.org/books.cfm?id=%23%22%22%2F%27%0A
の１０５だった。
>>1の引用の仕方はサギだ。
言葉はいじっていなくても省略がおかしいから文章の意味が全く違ってる。

>>1の引用文作ったやつって誰だ？　

http://www.ministrybooks.org/books.cfm?id=%22%222%28%20%0A
この本もみた。
スイカの話が出てきたのは第５章。
スイカのたとえはやっぱり「エコノミー」の説明だった。
しかし、リーの言葉と、アンチが言ってるのとは全然ちがったぞ。
スイカ丸ごとは御父だが、相互内在してるから御子と御霊も含むので三位一体の神全部。
スライスしたスイカは御子だが、やはり三位一体全部。
噛んでジュースになったのは御霊だが、やはり三位一体全部。
旧約では御父に焦点があてられていて、
福音書では御子、使徒言行録からあとは御霊に焦点があてられているが、
どの位格も単独ではなく、ほかの位格と相互内在してるのだと書いてある。
これは様態論とは違う。

このスレもそうだし、ＫＧＫスレでもそうだが
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141409018/701-800

リーを批判する人って、なんで余裕がないというか、ムキになってんの？
>>1みたくウソついたりとか平気でしてるしさ。

>>691に禿同！
おかげで三位一体がちゃんとわかった気がする。

はっきりいって、リーがどうとか、オレにとってはどうでもよくって、
「相互内在」って言葉にビビっときただけです。
いろいろ面白いリンクが貼ってあって参考になりました。
一応お礼みたいな気持ちで書き込みさせていただきました。

あざーすﾉｼ

はい、工作員、ごくろうさん。

俺も読んでみた。ヤコブの息子への預言を解き明かしている文脈で、リーは自分がいかに
キリスト教から言われなき攻撃を受けてきたかを証して、こう書いてあるな。

D. Pushing like an Ox
Deuteronomy 33:17 says, "His majesty is like the firstborn of his ox,
and his horns are like the horns of a wild ox: with them he shall
push the peoples together to the ends of the earth: and these are the
ten thousands of Ephraim, and these are the thousands of Manasseh" (
Heb.). Joseph is likened to a pushing ox. In the previous message I
pointed out that when Christ comes back, He will push the Russians
away from the good land. I definitely believe this. But we also may
experience Joseph as a pushing ox today. As I have considered my past
experiences and the experiences of Brother Nee, I realize that I have
certainly seen the pushing victory. The opposers joined forces to
squeeze us, but there was the pushing victory, the pushing strength,
and the pushing horns. Wait for a while, and you will see Joseph's
pushing strength. Joseph is fruitful, and he is victorious in tearing
and in pushing. We in the Lord's recovery today are all Josephs
strong in tearing the opposition and in pushing the opposition away.

Many of you have read the booklet entitled, What a Heresy?Two Divine
Fathers, Two Life-giving Spirits, and Three Gods! Although this
booklet has been out for several months, no one has written a booklet
in reply to it. The mouths of the opposers have been shut, and their
writing hands have been amputated, for they have no way to take care
of Isaiah 9:6 and 1 Corinthians 15:45. No matter how some may twist
Isaiah 9:6, they cannot eliminate the title Father found here. This
verse says that a Son is given to us and that His name is called the
everlasting Father, or the Father of eternity. This Father certainly
is the Father of the Godhead. If you say that the Father in Isaiah 9:
6 is not the Father of the Godhead, then you hold the heresy of
believing in two divine Fathers. But in the whole universe there is
only one source, the Father in the Godhead. There cannot be another
Father as another source. Do not tell me about history or about the
Nicene Creed or any other creed. I do not care for the creeds?I only
care for the pure word in Isaiah 9:6.

First Corinthians 15:45 says, "The last Adam became a life-giving
Spirit." Some, opposing us, have twisted this verse and said, "It
says `a spirit,' not `the Spirit.'" But do not forget the modifier "
life-giving." This verse speaks of the life-giving Spirit. Do you
believe that this Spirit is different from the Holy Spirit of the
Godhead? If so, then you believe in two life-giving Spirits. That is
heresy! In fighting this battle, I am a wolf tearing the enemy to
pieces.

Some of the opposers appeal to the Nicene Creed. The Nicene Creed is
like a pair of shoes two inches long, but our feet are twelve inches
long. Do you intend to cut your feet to fit into your little shoes,
or will you get a pair of shoes to fit your feet? The book of
Revelation speaks of the seven Spirits, but are the seven Spirits
covered by the Nicene Creed? No! The New Testament also speaks of the
life-giving Spirit, but does the Nicene Creed contain any reference
to the life-giving Spirit? No! Thus, that pair of shoes is too short.
The vision we have is much greater than what is contained in that
creed. We must not reduce the vision to match the shoes; rather, we
must throw away those old shoes and take the pure word of the Bible.
Let all of Christianity oppose us. Eventually, we shall see what the
outcome will be. In the Lord's recovery we have both the tearing
strength and the pushing strength. Sooner or later, the enemy will
not only be defeated and subdued; he will unconditionally surrender.
God is leading us in triumph (2 Cor. 2:14). The truth is the truth,
Joseph is Joseph, and Benjamin is Benjamin.

http://www.ministrybooks.org/ではいってLife-StudyのGenesis105だ。

要するに、イザヤ9章のみどりごは神格の御父であり、1コリント15章の命を与える霊
は御霊であるとするリーに対して非難轟々だが、自分はヤコブの預言の狼であり
雄牛だから、全キリスト教に対して勝利すると言っていると読めたが？

ポイントはみどりご＝御父（位格の意味で）、キリストは御霊になったこと。
別に>>1の引用に問題はないだろ？どう別の意味で読めるわけ？

>>711で言うとおり、これが伝統理解と異なっており、リーは伝統や歴史信条を改めたと言うならば
それはそれでOKでないかい？ローカルチャーチはわが道を行くべきだろうね。

>>718
で出ている"What a Heresy?Two Divine Fathers, Two Life-giving Spirits, and Three Gods!"
なる小冊子を探してみたが、なかった。が、"Truth Concerning the Trinity, The" - by Witness Lee
に収録されているようだ。（http://www.ministrybooks.org/）

要するにリーの三位一体は通常の伝統的理解とは違っているが、伝統理解が間違っており、
自分が正しいのだとしている。伝統的解釈に従って、イザヤ9章のみどりごが神格の御父でなければ、
父が二人いることになり、命を与える霊が聖霊でなければ、御霊がふたつあることになる！？
と言うようだ。

このリーおじさんは実に面白い。イザヤ9章の「永遠の父」を自分で神格の御父とした上で、
それによって後の議論を進めているわけね。伝統理解はこの「永遠の父」を神格の父などとはしていないのにね（笑）
「必要は発明の母」と言ったら、必要は人格的母になるわけかしらん？
内住の罪が擬人化されているから、罪は人格的サタンとして、体にサタンが住む
としたり、やけに漫画チックなんですよね。

まあ、とにかくリー神学は伝統信条とは違うことを認めて、自分は真理の回復であると言っている
以上、あくまでも自分の道を行くべきでしょうな。

ありゃあ。予想通りでてきた。
リーが二ケア信条を否定していると読めるようにやってるじゃん。
事実は違うでしょ。

リーは創世記のメッセージで三位一体の神を経験することについてしゃべって
１０５章まで来てますよね。アブラハムが御父と関係があって、イサクが御子と
関係があって、ヤコブとヨセフは御霊っていってますね。
だからこの本を最初から読んできた人には、リーの三位一体論はわかってるわけです。
それで、例話として様態論者ってあらぬ噂をたてられたことをたてられたことをあげて
るんですよね。このメッセージでは三位格の相互内在についてはあまり言ってないですが
これまでにいってますね。相互内在しているから御父＝御子＝御霊で、
しかし三位格の区別は永遠に変わらないって。
批判する人たちは、二ケア信条を持ち出すけれども、二ケア信条には相互内在のこと
書いてないですから、１２インチの足に２インチの靴を履かせるようなものだって
いってるんですよね。ようするに、二ケア信条が間違ってるといっているのではなく、
二ケア信条だけで全てをはかってはいけないといってるんじゃないんですか？

リーが伝統神学に対していってるのは、
正統神学の劣化コピーに過ぎないからオリジナルで行こうってことでしょう。
正統神学に対しての批判はしてないんです。
批判するのはいつも劣化コピーとか、キングジェームズ訳のまずいところとか。

イザヤ９：６の解釈は、リーの言ってる通りでいいでしょう。
「ひとりのみどりご」「ひとりの男の子」が御子なのは誰も否定しませんよね。
「主権はその肩にあり」「不思議な助言者」「力ある神」「平和の君」は
文字通りに解釈するのも異議ないですよね。
その真ん中に入っている「永遠の父」だけ文字通りに解釈しないって、おかしいですよ。
聖書解釈の原則からはずれてます。聖書のほかの箇所で、象徴的解釈と文字通りの解釈が
混ざってる節なんかありませんよ。ここだけ原則が違うんですか？
それは、聖書を神学の下におくことになる。
ワンネス批判の人が、ここの「父」は別の意味だとか言ってましたが、
ここで使われてる「父」という単語をその別の意味で使っている
節は存在しません。ですから、「永遠の父」は神格の父としかとれない。
リーがいってる通りで、「父が何人もいるのか！？」ってなりませんか？

１コリント１５はキリストの復活の章で、
４５節の「最初の人アダム」「最後のアダム」は、ローマ５章と対応していて、
アダムとキリストのこととしか解釈できません。
「生かす御霊となった」の御霊は神格の御霊でしょう。
それ以外に御霊があるんだったら、御霊の位格が二つあることになります。
リーのいってる通り、それって異端ですよね。
ワンネスのうざいのがイザヤ９：６や１コリ１５：４５を使ってるからって、
反動で解釈をゆがめちゃだめですよ。
伝統神学がワンネス異端にちゃんと対抗できてないのは、正統神学の「相互内在」を
わすれて、三位一体論の定式をゆがめたからです。異端までいかないけれど
三神論一歩手前までいってるのが現状です（と、フィリップ・シャフがいっている）。

あのね、１コリント１５：４５は、マクグラスもリーと同じ解釈をとってるんです。
オリジナルが海賊版と一部ちがってたら、
海賊版の方がおかしいって思うのが普通の感覚と違いますか？
ボクも劣化コピー使って来ましたから気持ちはわかるけど、
オリジナルをインストールしなおさないと不具合ばっかり起こしますよ。

おーい、あまりムキになると血圧が・・・・笑
まあ、君が何をどう信じるのも自由だが、一般のクリスチャンとは一線引いているわけ。
すでにオツムがリー・オツム化しているから。
君はすでに聞く耳がないかもしれないが、
参考までにイザヤ9章については普通はこういうコメントをしているのね
（NetBible→http://www.bible.org/）

永遠の父について
This title must not be taken in an anachronistic Trinitarian sense. (
To do so would be theologically problematic, for the “Son” is the
messianic king and is distinct in his person from God the “Father.”)
Rather, in its original context the title pictures the king as the
protector of his people. For a similar use of “father” see Isa 22:
21 and Job 29:16. This figurative, idiomatic use of “father” is not
limited to the Bible. In a Phoenician inscription (ca. 850-800 b.c.)
the ruler Kilamuwa declares: “To some I was a father, to others I
was a mother.” In another inscription (ca. 800 b.c.) the ruler
Azitawadda boasts that the god Baal made him “a father and a mother”
to his people. (See ANET 499-500.) The use of “everlasting” might
suggest the deity of the king (as the one who has total control over
eternity), but Isaiah and his audience may have understood the term
as royal hyperbole emphasizing the king’s long reign or enduring
dynasty (for examples of such hyperbolic language used of the Davidic
king, see 1 Kgs 1:31; Pss 21:4-6; 61:6-7; 72:5, 17). The New
Testament indicates that the hyperbolic language (as in the case of
the title “Mighty God”) is literally realized in the ultimate
fulfillment of the prophecy, for Jesus will rule eternally.

相互内在って、いっぺんしらべてみたらどうですか？　相互内住ともいうらしいです。

英語は、perichoresis、circumincession、coinherence、interpenetrationなど
それをあらわす単語がたくさんあるっぽいです。

>>722
サタンの受肉しらべましたよ。リーのThe Economy of Godに詳しく書かれてました。
ほかの人の本もみました。
ローマ書で「罪」がpersonifyされた表現で記述されてるって点はいいですね？
それが、擬人表現ようするにたとえでいってるのか本当に人格っていってるのかですが、
プロテスタントの注釈では意見が割れてて、擬人表現ってとってるほうがおおいです。
でも、安さんのレスに、ヨハネ３：１４のことが書いてあったでしょ。
キリストは人の身代わりとして罪をになって十字架にかかられのに、
なんで青銅の蛇って書いてあるんだと。サタンの身代わりになってサタンを贖うわけじゃないから
これは人の肉がサタンと同じなんだって、こういってるんですよね。
リーを読んだら、ほかにも聖書的根拠があがってました。
善悪知識の木の実が、アダム（土）の中に入って成長したから、
アダムの肉には善悪知識の木が生えてるんだって、
びっくりしましたけど鋭いですよこの見方は。

>>726
はいはいはいはい、だから、それは、劣化コピーですってばｗ
シャフは読んだ？　マクグラスは？

三位一体の教理習うときに、
父・子・霊は神、父・子・霊は永遠って、暗記させられたフレーズに
「父･子･霊は相互内在する」ってあったけど、それってその時だけでほとんど
やらないですよね。
それが問題なんです。
劣化コピー版の神学では、「相互内在」っている言葉だけあって
内容がスカスカになってるから。

相互内在勉強してみなさいって。

>>727
リーは善悪の木がサタンであると主張するのは知っています。

1コリント15：45については、ローカルチャーチの好きなDarbyのSynopsisを引用したいが、長い。
要点は、最初のアダムはSoulの領域の存在であり、最後のアダム（キリスト）
は霊の領域の存在であるとするわけね。御霊になったなどとは言わない。
聖書は文脈で解釈するんじゃなかったかな？
リーがよく引用するヴィンセントはこう言っている（これは短いので引用しよう）

A living soul (ψυχη?ν ζω?σαν)
See Gen_2:7. Here ψυχη? passes into its personal sense - an
individual personality (see Rom_11:4), yet retaining the emphat
ic reference to the ψυχη? as the distinctive principle of that
individuality in contrast with the πνευ?μα spirit following.
Hence this fact illustrates the general statement there is a natural
body: such was Adam's, the receptacle and organ of the ψυχη? soul.
Last Adam
Christ. Put over against Adam because of the peculiar relation in
which both stand to the race: Adam as the physical, Christ as the
spiritual head. Adam the head of the race in its sin, Christ in its
redemption. Compare Rom_5:14.
Quickening spirit (πνευ?μα ζωοποιου?ν)
Rev., life-giving. Not merely living, but imparting life. Compare
Joh_1:4; Joh_3:36; Joh_5:26, Joh_5:40; Joh_6:33, Joh_6:35; Joh_10:10;
Joh_11:25; Joh_14:6. The period at which Christ became a quickening
Spirit is the resurrection, after which His body began to take on the
characteristics of a spiritual body. See Rom_6:4; 1Pe_1:21.

>>728

はあ？こりゃだめだ。相互内住するから父＝子＝聖霊ね（汗
まあ、永遠の平行線。劣化コピーをリフレッシュして、インストールしなおすと
「神の託宣我にあり」のリー神学なわけね。
いやあ、しかしこれほどにリーにはまる人がいるとはビックリだわ。

リー神学は>>162-164をみてください。
あのリー擁護のおじさんですら、>>165で

165 ：名無しさん＠３周年：2006/04/13(木) 15:53:57 ID:8FHfQVss
回復訳スレで正体暴いたら暴れだした。
地方教会も気の毒だね。
こんな輩にたかられて。

こんだけデマ流されたら反論せざるを得ないか。
前言を撤回する。
安さん、ちゃんと言ってやれ。

と言っているｗ

「霊の領域の存在」ってなんなのさ？
キリストが霊の領域の存在になったってことは、御霊じゃないの？
「生かす御霊」の原語は、神の命（ゾーエ）を作る・産み出す・与える霊って
意味だよね。神の命を作り、産みだし、与える、霊の領域の存在は、
神格を持ってないわけないでしょ。そしてそれを、聖書ははっきりとプネウマという
（霊）という単語であらわしてるわけですよ。
「霊の領域の存在」って、間違っては無いだろうけど、
神格を持つ、霊の領域の存在は御霊です。これを否定したら異端に決まってます。

位格の区別がなくなるかもしれないってのが問題なんでしょ要するに。
さっきからいってる通り、「相互内在」してるってことですよ。
いい加減「相互内在」調べたらどうですか？




ダービーのシノプシス、チェックしましたよ。
最後のアダムについてなんていってるか読んでたら、
最後のアダムが生かす御霊となったのは、
我々が御子と同じになるためとかいってた。
リーの神化についての教えは、直接的にはダービー？

>>730
正統神学と伝統劣化コピー神学が永遠の平行線？

>>731
雑音はいいから、「相互内在」自分で調べてみろって。
オレも自分で調べるまでわからなかった。

だから君のオツムはリーと同形化しているわけよ。
みどりごが神格の御父で、かつ御子は聖霊になったわけでしょ？
これから大いにリー神学を吹聴したら？
聞く耳のある人は聞いてくれるでしょうから笑

俺おじさん、こんちわｗ
自分で掘った墓穴は見たくないもんね笑
それにしてもリー神学が正統派神学とはね汗。
あのね、相互内住と父＝子、子＝聖霊とは違うでしょ。
リーオツム化現象はここまで来るとはね。

デムパ入ってきたらしいから退散。

>>736
にげた。。。ｗ

何と高い「馬鹿の壁」が聳え立つスレだ罠
しかしクリっておもろい、おまいらがノンクリとさげすむ俺らからみるとな。
イエスを信じればそれで万事OKなんだろ？違うのか？
ここにおわすリー様をどなたと心得るかって感じ。