キリスト教「トンデモ」の研究

キリスト教には大きく分けて二つある。

�@現代聖書学情報に親和的なメインライン。
�A信仰的に豊かでアットホームな福音派・聖霊派。

しかしキリスト教を標榜しつつ『破壊的カルト』並　あるいは
それに準ずる『トンデモキリスト教』もある。
このスレッドではキリスト教の『トンデモ』も考究します。

スレッド趣旨に添わないトンデモ派の方の荒らしカキコは
ご遠慮下さい。

変なキリスト教は「聖神」だけではなく
いろいろあるみたいです。

そういうトンデモさんに騙されないように　考えてみましょう

■安易に「地獄オチ」というトンデモ。

福音派系の求道者さんが　カトリックの方に向かって、
「カトリックでは救われない」と滔々と捲くし立ている場面に出くわした
ことがある。
この求道者さん　「神にでもなったつもり」なのであろうか。。。

お、こっちもいいね。
ずっこけ三人組がこないらしいから、
静かにお話ができます。

下のスレから来ました。
ずっこけ三人組の振る舞いによって、
おのずから、「トンデモキリスト教」がいかなるものか、
明らかになるでしょう。

■キリスト教万民救済について■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134301542/

(･ω･)ｾｰﾉ
ノ( ノ)
く　く

　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞｶﾞｯ
　　　　　　　　　___　ミ　人　　　 ＿,∩
　　　　　∧＿∧ │　　　<　 > ⊂´　　 | ←>>りらくま
　　　　 （,, ・∀・）∩　　　　Ｖ.　　 |　 　 |
　　　　 と　　　　/　　　彡　　　/( ｡Д｡ )つ
　　　　 　Ｙ⌒i ノ　 　　　　 　 　U ∨ ∨
　　　　　　し'　）
. 　 　　彡　し'

AA荒らしは放置で　進行願います。

前スレの、>>812のAさんの質問にお答えします。
>プロテスタントって一度信じたら救われるんなら
>その後教会行かなくても適当にやっててもオッケーなの？
>一度信じた信仰さえありゃいいの？

信仰は一度もったら、義認は、取り消されることはないと、
メインライン(改革派など)という立場をとっています。
なぜならば、神様の恩恵が、罪人の中に注がれるのは「義認」を
へないことには、神と人の交わりは回復できないからです。
そして「義認」というのは、神と人との契約上のことですから、
一度むすばれた契約が破棄されるということはありえないのです。

信仰から離れたら、義認が取り消されるというのは、福音派の間違った
教えです。信仰を救いの条件と見なしてしまっているので、そのような
誤解が生まれるのです。

　　　　　　　　　　　　☆ノハヽ　 ∩　∩
　　　　　　　　　　　　州*‘ O‘ﾘ　| |　 | |
　　　ﾌﾟﾘﾌﾟﾘ　　　　　 （ Ｕ__Ｕ＿　γ⌒ヽ
　　　　　　　　　　／￣し'　　　 ￣(*･ ｡.･)　　
　　　　　　● 　./　　　＿＿＿ 　＿＿ス
　　　　　　　　 /　/￣|　|　　　￣|　|　＼＼
　　●●　　　 |　|　　 |　|　　　　|　|　　（＿ヨ
●暇●人● （＿_)　（＿_)　　　（＿ヨ

以下、Aさんに寄せた手紙を再掲しましょう。

>>9
ボクはどっちかというとツヴィングリ派なんだよね。
讃美歌好きだけど。

>>12
万人救済なの?

Aさんへの手紙1

Aさん、いますか。
あなたに大切なお話があります。

しかし、ずっこけ三人組のお三方。
わたしとまともに議論できないなんて恥ずかしすぎない?
まあ議論しても、恥をかくばっかりだから、荒らしに
走るのも無理はないけどね。
でも、正々堂々としていないし、卑怯で醜い行為だと思うよ。

>>13
ツヴィングリは万人じゃないよ。あくまで限定救済。
ただ、救いは恩寵に人間の意志が作用すると説いたの。
あくまで聖書信仰には乗っ取っているから、万民救済はありえない。

ってか、万民救済こそとんでもだろ。

>>16
あなたが、教理に無知なだけ。

「恩寵が人間の意志に」でしょう?

Aさんへの手紙2

Aさん、あなたは大きな勘違いをしています。
いいですか、わたしの話をよーく聞くんですよ。
わたしは、いまおいしいおいもを食べています。
実に、おいしい、おいしいおいもです。
今日、お昼間、ちかくの農協で、農家の方たちが市場を開いていて
買ってきたおいもです。響子さんに教えていただいた調理法で
調理して、食べているのです。クリのように甘い、ふっくらとした
おいしい、おいしい、おいもです。

>>15
（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/taro.html

このスレッドではトンデモはスルー推奨でいきましょう。

Aさんへの手紙3

こんなおいもをかじる一時、わたしは人生の喜びをかみしめています。
こんな幸せな時間が、どなたの人生にもあるものです。
そして、Aさん、あなたも若い青春の一時を楽しんでいらっしゃるのですね。
きらきらと輝く時間、友達との語らい、恋人と過ごす心のときめき。
ああ、まるでそれは、わたしのかじるお芋のようにあまく、せつなく、
ふっくらとした、あたたかな一時であるにちがいありません。

キリスト教で使う「霊的」は「電波」の意味

Aさんへの手紙4

あなたは、これまでのご自身のあゆみをふりかえって、ご自分が
神様としっかり向き合ってこなかったこと、つながってこなかったことを
反省していらっしゃるのですね。それはとてもよいことだと思います。
しかし、Aさん、あなたは、ここで大きな誤解をしていらっしゃいます。

Aさんへの手紙5

それはね、Aさん。あなたが、神様を信じることを、これまであなたが
あじわってきた楽しい生活の反対側にあるものと、思ってしまっている
点です。あなたはまるで、今の楽しみを棄てるご褒美に天国を手に入れようと
しているのですね。それは大きな間違いです。天国は、何かを犠牲にして、
なにか立派なことをして手に入れるものではありません。それは全くのただで
恵みとして、神様からいただくものです。自分が楽しい生活を棄てる「功績」に
得られるものではないのです。そう考えることは、神様が恵みとしてくださった
ものに値段をつける行為であり、かえって主イエスの十字架の御業を不十分な
ものとして貶めるものなのです。

Aさんへの手紙6

あなたにできることは、神様がただで下さるとおっしゃってくださったものを、
感謝して受け取ること。それだけです。受け取ったら、あなたは、今の楽しい
生活を棄てることによってではなく、むしろ、その生活の楽しさの中に
神様を見つけて、神様を賛美していかなくてはなりません。あなたはもっと
もっと自分らしく今の生活を楽しくいきなければならない。あなたがそうできる
ように、神様はイエス様をくださったのですよ。

Aさんへの手紙7

だから、今の楽しい生活を棄てて、天国を手に入れようなどという
悲しい、姑息な考えはお捨てなさい。そんな風に考えてしまう
ぐらいなら、教会にも、キリスト教にも近づかないほうがいい。
あなたも不幸になり、神様の栄光もそこなってしまうから。
教会の中や、難しい教えの中だけでなく、あなたの身近な
生活の中に、神様を見つけることですよ。
わたしが、お芋の中に神様を見つけているようにね。

Aさんへの手紙8

そしてね、Aさん、あわてて答えを見つけようとせず、
ゆっくり、ゆっくりやるのですよ。あなたらしく、しっかりと
生きていくことが何より大切なことです。お勉強に励み、
自分らしい仕事を見つけ、社会人としてしっかり生きていくこと。
それが一番大切なことです。そのようなことのただ中に神様はいらっしゃるの
ですよ。信仰と生活は乖離した別世界ではないのです。

Aさんへの手紙9

お芋は罪?お酒は罪?うんこは罪?
エッチは?・・・うーん、ムータンに聞いて。
罪って、神様に感謝しないで、それらを楽しむことが罪なんだよ。
この世の、楽しいもの、美しいもの、優れたものは、みんな
神様からでたものなんだよ。
罪って、神様に感謝しないで、それらを楽しむこと。
神様と一緒に楽しむなら、汚れたものなんかひとつもないよ。

>>17
違うよ。人間の意志を説いたの。おまえのほうが妄想激しいって。
キリスト教2元論平気で説くし。ってか、おまえ異端で学んだんだろ？

>>ツヴィングリは恩寵もさることながら、人間の態度も神の選びに影響を
及ぼすと考えたのである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%84%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AA

Aさんへの手紙10

うんこから逃げちゃだめだよ。
うんこの中に、黄金を探しだすように、
この世の楽しみの中に、神様を掘り出していくんだよ。
うんこから逃げることは簡単なんだ。
世の中から自分を切り離して、清らかなもののなかに
神様を見つけようとするのは簡単なんだ。でもそれをしちゃだめ。
神が人となって、この世に降りてきたように、
ましてあなたは人間なんだから、どんどん人間の中に入っていって、
その中に神様をみつけなきゃだめだよ。

Aさんへの手紙11

クリスマスが近いね。
キリストの受肉(カトリックでは託身て言うのかな)の意味を
よーく考えてごらん。神様が人間として生まれ、人間として
働き、いろんな人と関わり、死んで言った意味をよーく
考えてごらん。それは、あなたが、普通の人間と異った
生き方をするようにするためでなく、あなたがますます人間らしく、
人間みを増して生きられるようにするためだったんだよ。
人間であることを、祝福し、きよめるために、神様自身が人間に
なったんだよ。人間であることや、人間らしい営みを汚れていると思ったり、
忌み嫌ったりしてはいけないよ。

Aさんへの手紙12

イエスさまと一つになり、イエス様自身として、この世を歩くんだよ。
この世の汚いものの中を歩くんだよ。汚いものから逃げちゃだめだよ。
イエスさまは、汚いこの世を嫌わなかったよ。むしろ、汚いものの中に
飛び込んでいったよ。一番貧しい人たちのなかや、一番汚い人立ちの中や、
一番偏見に凝り固まった人達の中に飛び込んでいったよ。そこから逃げて、
静かで綺麗な世界だけに閉じこもろうとしなかったよ。あなたもイエス様を
信じるなら、イエス様自身として、汚いものの中で、人間らしく生きなきゃ
だめだよ。

献金して天国へ宝を積もう。イエス様銀行ですよ。
でもイエス様銀行は預金保険機構に加入してません。
内閣総理大臣に営業免許はだしていません。
ＡＴＭはありまん。
教会は詐欺だとしりました。教会債は質屋では質入拒否されます。

Aさんへの手紙13

神様であるイエス様でさえ、「受肉」して、人間になったのに、
受肉しないで、人間以外の生き物になってしまうクリスチャンが多いんだ。
人間であることを否定して、忌み嫌って、人間以外の世界に旅立ってしまう
クリスチャンがほんとに多いんだ。それでは神様が人になった意味がどこに
あるだろう。神様が人になったように、君も神様を信じるなら、人に
ならなきゃだめだよ。

Aさんへの手紙
Aさん。人となったまことの神、イエス・キリストと一つになりなさい。
キリストに接ぎ木されなさい。そしてキリストの手足として生きるのですよ。
これまでと何一つ変ることなく、しかし新しいあなたとして。
平和に、静かに、喜びをもって生きるのですよ。

Aさんへの手紙15

自分で心から納得できて、はじめて真理となるんだよ。

>>37の書き込みに対して
994 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/13(火) 00:19:44 ID:wYIJYD7n
>>990
おまえのは妄想。

りらっくまっちの話は　よい話だな
感動してしまった。。。

Ｈなら風俗へ逝け。風俗で働く女性は教会は馬鹿にします。
教会は風俗で働く女性にお金や福祉サービスは提供しません。
むしろ、什一献金をここぞとばかり、搾り取ります。
風俗は女性に仕事、寮、託児所、法定社会保険を提供します。

>>38
でも、天主の『絶対性』と『聖性』も無視しないでね。

うちにもリラックマがありました

>>41
わたしが何か福音にもとることを書きましたか?
わたしが書いた言葉が、「福音」なんですよ。
知ってた?

いいえ、今の時代は聖霊の新しい刷新の時代。
新しい聖霊を受け流す教会がイエスキリストを受肉する。
ベニーヒンはその霊を受けた神の器。
そして、聖会で倒れて卒倒。

>>42
おめでとう。
かわいがってね。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/taro.html
古いタイプの教会は古い携帯電話みたいに消えゆく運メイ。
新しい聖霊に新しい皮袋（教会）が必要。
手束せんせ〜のおことばなり。

>>43
聖書のどこに万民救済が書かれてますか？
イエスは地獄の存在をはっきり示してますよね？

>>47
君は、福音の本質を何も見ていない。
福音とは、喜ばしい、そう実に喜ばしい知らせなんだよ。
地獄など、福音のすばらしさをくっきりと浮き上がらせ、
照り輝かせるるための意味しかもたない。

>>48
天主の『絶対性』と『聖性』を無視したら成り立つね。
それこそ、聖書読みの聖書知らずじゃん。

聖書根拠がなければそれは『他宗教』なんだってば。
っで、ボクはそれを否定しないしキミの自由。ただ、誤った
キリスト教認識を振りまかないで欲しいだけ。狂子みたいなパラノイド
も現れるし。

♪あーがり目
　さーがり目
　ぐるっとまわってにゃんこの目

>>47
わたしが言っている「万人救済」は、何度もいうけど
「万人救済の願い」のこと。
「限定救済」という教理はね、その教理を前にして
「ああそうですか。人類の半分は滅びるのですね。」
「人類の半分は滅びるのだ」「人類の半分は滅びるのだ」と
主張するためのものではなく、反対に、「主よ、彼らをお救いください」
という願いを起こさせるためにある。
「万人救済の願い」とセットにならないと、「限定救済の信仰」だけでは
片手落ちでおかしなことになるってことだよ。

>>51
アナタの信仰に問題があるだけです
神様を信頼していないだけｗ
カトリックにも聞いてごらんｗ

そもそも限定救済の「信仰」ということからしておかしい。
信仰とは、希望と願いの表明なんだよ。
「人類の半分が滅びることを信じます」なんて信仰が「信仰」だろうか。
不信者の父母を指さして「彼らは地獄に落ちます」と信じることが「信仰」だろうか。
逆ではないのか?
「神様、わたしたち全ての者をお救いください。」こう願うことが「信仰」であり、
「神様、わたしの父母をお救いください」こう願うことが「信仰」ではないのか。

限定救済の「信仰」とは一体何か?

神道家響子さんは、出てくるのかしらねｗ
明治時代はキリスト教・真宗・日蓮宗丸抱えして、
神道なんて基盤壊されてズタボロにされたことを
知らないとは言わせないよ！

「万人の救済を願うこと」を異端と断じ、禁じている福音派の信仰とは一体何なのか?
「万人の救済を願う」ことが、そんなに罪深く、汚れた、反聖書的なことなのか。

>>51
じゃあ、狂子はどうだ？
願いじゃないだろ？
くまシンパは全部、万民救済を教義として捉えてるよ。

キミが願うならちゃんとテンプレに謳いなさい。
『本来的には限定救済であるが、一人の人間としての良心から万民救済を
願う』と。

特に未信者、あまり知らない人間に誤解を与えてるんだよ。
それが、反キリスト的にすらなってることに気付かないのか？

∩ 　_
　ヽ（　ﾟ∀ﾟ）　おっ
　　　＼⊂＼
　　　 Ｏ-､　）
　　　　　　∪
　　 _　⊂ヽ
　　(ﾟ∀ﾟ　)ﾉ　ぱい！
　　　| ⊃|
　　　|　　|
　　　⊂ノ
　　　∪
　　　　　　　　,,,　　　　　　,,,,,,　　　　　　　　 ：　.と　お.　救　人　お
　　　　　　 _ = ~~　``ヽ_,=''~´　　´~ヽ　　　　：　は　こ　.お　の 　っ
　　　　_= ~　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　：　思　が　う 　命　ぱ
　　　　~=､　　　　ミゞ､　　, -彡　　　　 ヽ.　 ：　わ　ま　な.　を　.い
　　　　 　 ~=､､､Cl~ｅvj <ｅ~}6)_　　　､､､ミ　.：　ん　し　ん 　　　 で
　　　　　　　 ミ.~~　/', ﾟ ;'7　　ミ7ヾ~- 、　.　：　か　い　て　
　　　　　　 ≡　　 （','ﾟ, '.人　　ゝ　|　　ヽ　.　：　ね　　
　　　　　　　 `＝　 `ー'　　　iﾉ'　 |　／ |
　　　　　　　　　~ｰノノノノﾉ

リラックまﾀﾝは杉井。

>>56
信じなきゃ地獄にいくと脅して、信仰を強要する君たちのやり方は、
「福音」そのもののすばらしさを汚しているし、減じてしまっている。
「福音」のもつ喜びの力のみで、伝道するべきである。

>>53
それ神様への指図よ
不信の表明です
>>56
良心で神様に指示したらいけませんよ

１テモテ2:4

まあ　どういう神と出会ったのか　出会っているのかという問題かもね

「すべての人が救われることを望んでいる神」と出会えれば
「地獄」は『抑止』であって「本意」ではないかもだし
「救われる奴　滅ぶ奴いてよいという神」を崇拝しているならば
「地獄」は当然あってしかるべきかもだし。

信仰したかどうかが決め手になるとしても
「はい　はい　私告白したし　洗礼したし　献金してたし　礼拝もでた」
私はちゃんと義務を果たしたから天国に行けるというものでもないだろ
その信仰が本当に信じたわけではないが　地獄が怖いから信じたふりしとこ
というのもあるだろうし
自分では信じたつもりになっているが　神から見たら八百長だってあるかも
だ。
だから神からの一方的な「恵」なのでしょ。
篤信家も怠け者も一応に「恵み」　それぞれの信じる能力ではない。

聖書にちゃんと　根拠あるが　見ない人には見えないらしいね

>>59
イエス様に言ってね
人間はもうすでに絶対死ぬのよ？
そのことにも抗議してねｗ
絶対しなないように願ったらｗ

>>61
はいはい相対相対ｗ

>>63
君はまず、基本的なキリスト教の教理を学び、
しっかり聖書を読みなさい。
話はそれからだ。

私の中の悪魔は滅ぼされるのでしょうか
私の中の悪魔は救われるのでしょうか

どちらかなのでしょうか
どちらでもないのでしょうか
それとも
両方なのでしょうか

滅んだら無くなるのでしょうか
救われたら無くならないのでしょうか

誰が滅びるのでしょうか
誰が救うのでしょうか

>>65
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜アンタのように自分の願望というフィルターがかかってるんじゃ駄目よ

「人類の半分が地獄にいく」ことを信じる「信仰」や、
「父母が地獄に堕ちる」ことを信じる「信仰」なんかより、
神社でおさい銭投げて、「家内安全、商売繁盛」を祈り信じる
「信仰」の方がどれだけ、ましで、貴いか。

>>59
そんなやりかたは見たことない。
エホ症だろそれ。自分の一体験を全部に当てはめるなよ。すげー失礼だぞ。

>>61
それを空論と言ってるのだけどね。

■地獄に行くぞと脅して勧誘・布教するトンデモ

これは福音派と聖霊派の中の一部の方しかみかけないね。
ヤフーチャットでは聖書の扉のミカエル(福音派)と
ミカエルと喧嘩別れしたミニラ(聖霊派)。

メインラインではまずしない行為だし
福音派・聖霊派の中でも一部のトンデモだけ。
こーいう勧誘を受けたら　トンデモと判断してください

>>68
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜アンタはエゴにつかまって神様を信じていないのですｗ

>>70
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜はいはい体験至上体験至上ｗｗｗ

くだらない。
レッテル貼りはおまえらじゃん。

福音派は『地獄』『滅び』を強調すると、フィルターかけた上での
相対概念だろ？おまえらのやってることって。

よく福音だなんていえたもんだ。レッテル貼りの上に成立する福音か！

>>73
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜まったく滅びの強調はカトリックの方じゃんｗ

金保は牧師に逆らうと地獄逝きと言う。
でもこんなのどこの教会でもよく言う。
なんで金保だけが特別眼の敵にまでなるの？
他にも大勢同じような香具師はいるよ。
宗教団体は犯罪者の巣。

>>69

事実を見たほうがいいな。
その二人はヤフーチャットで　そういったことを現実にしてたよ。
福音派・聖霊派の中に　サロメやそれに類するトンデモはいる
キミはその区別がついていないな。

>>73

耳を塞ぐわけだな。それがカルトだって
事実を確認しろ　自分の目で

>>76
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜はぁ？アタシは裁きと滅びは当然の過程だと述べただけで
　　　　　　　　伝道の道具にはしてませんがｗ
　　　　　　　　妄想によるレッテル貼り止めてよ禿ｗ

そうか、誤解なんだね。
それじゃ、なんのために、熱心に「万人救済」を否定し、
「限定救済」を掲げるの?

>>76
いるだろ。中には。
ただ、ボクが経過した教会は一つもそんなとこなかった。
今の教会だってそうだ。
牧師とも話してるよ。
『教会は生活を通して証しよう』と。

ヤフーチャットで全てを判断するなよ。

サロメがカルトなのは　AA荒らし　自明だ。

「地獄」勧誘カルトは　ミカエルとミニラ

>>77
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜カトリックはカテキズムでも地獄強調よｗ
　　　　　　　　ルルドやファテイマは何と言ってる？ｗ
　　　　　　　　こ　　の　　二　　つ　　は　　公　　認　　よ　　ｗｗｗｗ

そもそもだ。

暇人やくまはどんな『証』をしてるんだ？
おまえら願望だけ膨らましてるんじゃないのか？

神が聖ならばおまえらも聖性を求めろよ。

自分にとって都合の良い神像だけ抽出するなって。

>>80

それはそうだろう
わたしだってリアルでみたことない。

ネットではじめて見たよ。
一年以上観察したよ。

おかしい奴が中にはいるのだ

>>79
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜あほかｗ裁きと滅びは聖書に載っている厳然とした事実でしょうがｗ
　　　　　　　

>>80
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜動揺するなｗ滅びは贖いの説明で絶対出すでしょ？
　　　　　　　　異常視する禿がおかしいのよｗ

>>83

ノンクリの私にどんな「証し」を求めているのだね
冷静になれ。
りらくまっちのAさんへの手紙　キミはあれを読んで
彼がクリスチャンだと思わなかったのか。
クリスチャンとして経験とかなにやらが滲みでているのにも
きづけないほど　ムキになって否定しようとしているのでは?
頭を冷やし為され。
あなたは　まだ　きづける

>>84
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜あのさ〜真宗だって地獄は否定しないし法話で出すでしょ？
　　　　　　　　どーしてキリスト教だけ？
　　　　　　　　まったく作為的ねｗ

>>87
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜えーーー！この世の楽しみを肯定して欲望肯定
　　　　　　　　あれがクリスチャンの告白かぁ？ｗｗｗ

あのなニューエイジのサロメは　ちと黙ってろ。
このスレッドはキリスト教の話だからね

>>87
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜おまいはキリスト教に甘ったれてるだけじゃんｗ

>>79
だからおまえは欺瞞・詐欺師なんだよ。

教義の上では限定救済。
願望レベルでは万民救済なんだろ？

なぜ、限定救済を破棄しなければならないんだ？教義を捨てるのか？

万民救済なんてせいぜい、聖句の揚げ足とって推論する程度じゃん。
ならば個人の願望として胸のうちに治めとけっての。

願望レベルでは万民救済なんだろ？

１テモテ2:4をどう読むねん　一度　回答してみ

「神はすべての人々が救われて真理を知るようになることを望んでおられます」
第一テモテ2:4

>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜ニューエイジはそっちｗつーか　ただのヒュ-マニズムだねｗ
　　　　　　　　メインラインでも罪の峻別はちゃんと押さえますからｗ
　　　　　　　　>>92
　　　　　　　　それからムータント　裁きと滅びの表明を恥じちゃ駄目よ
　　　　　　　　それなくして十字架　説明できないんだから

>>94でも、救われない。。。これが真実よ。残念ね。

万能な神が望んでるけど　そんなん無理ですわとかかね?

だったら神の聖性なんぞと偉そうに言うのはどうかね

>>93−94

く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜招かれても入るものは少ないんですよ〜

>>96

うん　くしこの神ならば　そうだろうね。

>>97
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜素人みたいなこと言うなって学者さんｗ
　　　　　　　　招きよ招きｗ

自分の子どもが、交通事故で、病院に運ばれた。
君たちなら何を願う?
「残念ですが、助かる可能性は少ないです」と医者は言う。
それでも、君たちは何を願う?

>>99
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜あんたのはただのマーヤｗ甘ったれるなキリスト教にｗ

サロメは元々　神なんて　ごっこ遊びだしな
本気で信じていず
信じたふりして　悪用して　遊んでいるだけだし

>>101

そーいう切実なまともな問いは
サロメとかくしこのトンデモは　その場にならないとわからんって

>>101
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜だからそれすら人間の高慢なのよ　神様は技術を提供する
　　　　　　　　医者じゃないのｗ神様に指図せず全托なさいってｗ
　　　　　　　　>>103
　　　　　　　　アンタはただのアマエッコｗ
　

元福音派の加護としては、サロメたんのほうが「正統派」だと思う。
言い方とか、その考えの是非はともかくとしてｗ
ただまあ、福音自由の感じてはないけど･･･同じ系統でも、グレース系に近いかな。
聖霊派に近い福音派とか。
感覚だけど･･･サロメたん的な思想の人は、結構いたんじゃないかな。

>>104
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜アンタや狸らっく魔は子供が死んだら絶対神様を批判するねｗ

>>93
望んでるからこそ、イエス・キリストが磔刑にかかった。
なぜ、磔刑が必要か？贖罪のため。
なぜ、贖罪が必要か？天主に適う聖性を保つ人間がいないため。
同時に、主は呼ばれてもこない人間は扉の外に出すことも言っています。

ルカ 12:46 しもべの主人は、思いがけない日の思わぬ時間に帰って来ます。
そして、彼をきびしく罰して、不忠実な者どもと同じめに合わせるに違い
ありません。

サロメ　我　ふるふく　ほど神を冒涜している傲慢な人は
みたことないな

>>101
祈ります。主イエス・キリストの御名によって。

>>106
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜だって喧嘩だし-

>>106

福音派ごときが正統といっている時点で終わっていると思うが
サロメの何を支持できるのだね?

>>99まぁ、うちらは救いという概念がないからね。。。
しかし、キリスト教の天主は自分の信者には責任持つらしいよ。
ただ、信者が自分の言うことを聞くという条件さえ整えばね。

>>109
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜とうとう印象論かｗ
　　　　　　　　>>110
　　　　　　　　結びは私の願いではなく御心のままに　ですよね？
　　　　　　　　>>112
　　　　　　　　もちついてｗ

>>113
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜だから献身とか全托ですってｗ

>>106
そうですね。
福音自由は信仰告白で、聖書のイネランシー、
新生した者がキリスト者であること、
切迫した再臨を告白しています。

>>112
支持してるとかじゃなくて、福音派にはよくいると思う、という意味ですが。
そういう意味で、福音派的には「正統派」でしょ。
仏教徒たる加護としては、どれが真実の「正統」かどうかは知らんし。

ただ、加護は福音派出身だし、キリスト教のどこかの教会に行けと言われれば、
穏健な福音派に行くかなぁ･･･。

>>108
なんで１テモテとルカが同時?

それはともかく
「主は呼ばれてもこない人間は扉の外に出すことも言っています」は
だから「救わない」ではなく「いつも準備しなさい」では?

>>118
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜扉の外に出されるんでしょ？みとめんさいｗ

>>118
あなた準備してるの？

>>117

いやだからサロメの具体的にどの発言がよくいるの?
サロメみたいな福音派　わたし見たことないですけどね

平均的な福音派って　もっと聖書に親しんでいますし
穏健ですし　アットホームですよ

>>116
そうね、新生を強調しますね。
雰囲気はまったりした教派ですがｗ

しかし、一々加護が読む本や勉強する分野にケチつけたり、
通り一遍の間違った知識でイスラーム批判や神道批判してたので、
そういうのはいただけないけどね。

>>121
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜体験絶対体験絶対ｗ　アタシのキャラ　抗アンチ専用ですが何か？
　　　　　　　　これで福音派たたきと渡り合ったんで　オフじゃただの不思議ちゃんよー
　　　　　　　　昔の飯田圭織タイプのｗ

>>117
>穏健な福音派に行くかなぁ･･･。

いや誰でも母教会に愛着あるでしょ。
それ(愛着)とこれ(正統)は話は別

>>120
準備できているかどうかは　神がしっているのでは?

>>121
罪赦された罪人だと知り、イエス様を愛しています。
イエス様が罪の身代りとして十字架で死んでくださり、
いのちを与えてくださったからです。

暇人こそ、福音派の友人に恵まれながらどうしてまだイエス様を受け入れていないのですか？

さて、みなさん、今夜は、これで失礼します。
ずっこけ三人組のみなさん、もう万人救済スレ荒らさないでね。

「あなたがたも以前はそのようなことの中にいたときには、
それに従って歩んでいました。今はその全てを、すなわち、
怒り、憤り、悪意、そしり、口からでる恥ずべき言葉を棄て
なさい。互いに嘘をついてはなりません。古い人をその行ない
と共に脱ぎ捨て、造り主の姿にならう新しい人を身につけ、
日々新たにされて、真の知識に達するのです。
ギリシア人とユダヤ人、割礼を受けたものと受けていないもの、
未開人、スキタイ人、奴隷、自由な身分の者の区別はありません。
キリストがすべてであり、すべてのもののうちにおられるのです」
コロサイ3:7-11

>>124
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜アンタのぶら下げてる実は萎びてるからｗ

>>124
自分でノンクリ名乗っておいてよく言うよ。
さすが欺瞞・詐欺師だな。

>>121
いやだから、喋り方はともかくとして。
対人関係で穏健なのは、人間として当然でしょう。
カルトちゃうねんから。

加護は内部の人間でしたから。
やはり穏やかな言葉の端々に、ノンクリとの差別的救済思想はありますよ。
携挙の話とか、イスラーム＝サタン説とか。

>>126
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜アンタは絶対　死を受け入れず神をのろうタイプねｗ

んで　加護さんは
「地獄オチの恐怖」説いてキリスト教に勧誘するのを
アタリマエとのたまうサロメっちが正統だと　まじで考えているん?

わたしも、福音派の人はいい人たちだと知っていますよ。
わたしが批判するのは原理としての福音派です。
それは、わたしの信仰の中になお残る福音派的な残滓を自己批判
するものでもあります。

キリスト教ってカバラ数式は異端とされてるんだっけ？

「ノンクリとの差別的救済思想」とではなく
「地獄オチ恐怖勧誘推奨」ね

今夜のサロメの暴走は。

>>126
ヨハネによる福音書
3:15 それは、信じる者がみな、人の子にあって永遠のいのちを持つためです。」
3:16 神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。それは御子を信じる者が、
ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである。
3:17 神が御子を世に遣わされたのは、世をさばくためではなく、御子によって世が救われるためである。
3:18 御子を信じる者はさばかれない。信じない者は神のひとり子の御名を信じなかったので、すでにさばかれている。

>>131
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜だからさぁ裁きと滅びを無視して十字架や再臨
　　　　　　　　説明できんでしょーがｗ
　　　　　　　　真宗にだって無間地獄があるぞｗ連中もカルトか？ｗｗ

>>133
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜プロは駄目じゃない？

わたしが、福音派で一番傷ついたのは、クリスチャンになるまえから好きだった
人との交際を禁じられたこと。クリになってからは、クリ以外の
人を好きになったことも、とがめられたこと。

「なんでそんなことになったの」と仲良しだった信者のおばさんから詰問された。

>>138
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜んなもんスルーしろってｗ言いなりになるなよ情けねぇｗ

>>138

それが根っこか！

じゃあ、偏屈ならず素直に言えば良かったじゃん。

使徒の働き
10:40 しかし、神はこのイエスを三日目によみがえらせ、現われさせてくださいました。
10:41 しかし、それはすべての人々にではなく、神によって前もって選ばれた証人である私たちにです。
私たちは、イエスが死者の中からよみがえられて後、ごいっしょに食事をしました。
10:42 イエスは私たちに命じて、このイエスこそ生きている者と死んだ者とのさばき主として、
神によって定められた方であることを人々に宣べ伝え、そのあかしをするように、言われたのです。
10:43 イエスについては、預言者たちもみな、この方を信じる者はだれでも、その名によって罪の赦しが受けられる、とあかししています。」

ヨハネ
3:36 御子を信じる者は永遠のいのちを持つが、御子に聞き従わない者は、
いのちを見ることがなく、神の怒りがその上にとどまる。

いやだから　それさ
ノンクリにわざわざ地獄オチと言わないでもさ
既に地獄なのよってことじゃん。
「裁かれている」のだから　更に「裁くな」でしょ。

勧誘する時「地獄オチだぁぁ」と言って伝道して反発90入信10だぜ
こんなこと聖書も推奨しとらん

>>131
方法論としては嫌いだし、下手したらカルトですね、その勧誘は。
ただ、原理的に、キリスト教にはそういう思想はあると思います。
オブラートに包んではいますが。
ヒューマニズムの観点で「改善」の動きはありますが、
聖書的には、それはどうなんだろうね･･･という。

ただ、加護は仏教徒なんだからね。
福音派が真理だなんて思ってませんよ。
ただ、聖書を基盤にした場合は、ということです。

>>138
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜クレームでたら『断食して祈ります』じゃないのか？
　　　　　　　　で神様がＯＫだったらそういってすすみゃいいじゃん
　　　　　　　　アンタ　どーゆー信仰してたのさ？ｗ

>>135
その聖句はね、信じないということそれ自体が、「滅び」だって意味だよ。
信じないと地獄にいくということではなく。
信じることが、それだけで、すばらしいことだから。
救いも「信じたら天国にいく」ということではなく、信じることそのことが「救い」
という意味。

>>142
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜死後を無視するなってｗつーか親鸞さんだってそーいってるｗ
　　　　　　　　それに問題は伝道のＴＰＯじゃねーんだよぉｗ
　　　　　　　　　信仰の告白なの！ｗ

>>143

でしょ　カルトすれすれの危ない勧誘を善意からしている人が
ごく一部にいるという話です
サロメはアホ(自覚なし)だから仕方ないけどもね

では　おやすみ

>>145
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜だから光の当たらない部分を無視するんじゃないの！ｗ

サロメさんは、確かにトンデモだけど、ちゃんと救われてるから安心しなよ。

>>122
福音自由の礼拝に出席したら新生したクリスチャンはバプテスマがまだでも聖餐を受けていました。

>>イスラーム批判や神道批判
イエス・キリストのほかに救いがないと聖書は、はっきりと啓示しています。

>>147
確かにそういう面が福音派にはありますが、
だからと言って、リベラルが正統とは思えないし。

リベラルのほうが仲良くしやすいけどねｗ

>>149
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜さぁ？どうでしょうねｗ
　　　　　　　　アタシはすべてイエス様に丸投げですからｗ
　　　　　　　　アンタと違ってねｗ

>>150
正しい知識に基づいた批判なら検討の余地はあるけどさ･･･。

>>151
キリスト教はリベラルと、福音派だけじゃなくて、
プロテスタントの正統派や、カトリックや、正教もありますよ。

>>149

そか　オレは修行が足りないので　一番救いがたいのがサロメだと
思うが　サロメはサロメでいいのか　りらくまっちの神は懐深いね。

では　おやすみ

く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜裁きや滅びを異常に怖がるのは２ｃｈのアンチだけだってｗ
　　　　　　　　オフじゃ未信者は　ﾊｧ？　てなもんよｗ
　　　　　　　　まぁアンチはメンヘル多いからじゃないの？ｗ

>>155
>>90
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜どーしようもない過保護坊やだなぁ…
　　　　　　　　釈迦に甘えてなよｗ

サロメさんはね、神様がわからなくて、じたばたしているだけなんです。
不安だからムキになっているんだよね。

>>154
あるけれど、カトリックと正教は土着信仰を取り込んでいるし、
メインラインはリベラル＆政治左翼だし･･･。
聖書的な正統異端で言えば、福音派しか残らないでしょう。
聖霊派嫌いです、個人的にｗ

ただ、加護としては、知的興味はカトリックや正教のほうがあるな。
あと、エックハルトとか。

･･･なんか加護がまるで福音派みたいなことになって来たぞｗ

>>158
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜分からないこともみんな丸投げよ〜
　　　　　　　　アンタも献身なさいよｗ

>>156

今夜は無視して悪かったな
アホタレ。　怖くて脚がくがく小便ちびって鼻水垂らしつつ
「喜んで地獄に行ける身になるのが　菩薩道」だよ

まあ　あまし無理するなよ　身体大事にね　

>>160
大分、情も何もぼろぼろにされた感じだからね。いいかも。

でも、献身しようと思って専門機関で学んだんだろ？
そして、そこでも傷ついた・・・

>>159

典型的だな（笑）>福音派

なぜか嫌われる聖霊派。。。とぼとぼ

>>159
メインラインは全部がリベラルということではないです。
そもそも「リベラル」だけじゃなく、そのアンチテーゼとしての
「福音派」そのものが近代主義的な産物なんですね。

く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜ムータント！アタシ明日から週末までこれないけど
　　　　　　　　禿に丸め込まれないでね！
　　　　　　　　>>161
　　　　　　　　強がりｗ一遍みろＷ
　　　　　　　　グサグサ刺さりまくりだろーがＷＷ

>>159
さすがに福音自由だっただけのことありますね。

>>163
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜アンタはビビってなｗアタシは救われた喜びで裸になって踊るからｗ
　　　　　　　時衆みたくｗｗｗ

>>165
再来週喝入れてくれｗ

>>163
うんだから、加護は典型的福音派教会なんだって、育ちがｗ
そこの神学しか勉強してないからｗ

だから、キリスト教に関しては視野がかなーり、狭いよ。
自覚あるもん。
でも、今のそういう自分の自覚を下に、これから勉強していくさ。
自分の現在位置の確認は大切でしょう。

まあ、結局は仏教と真言密教に勝るものはないと思っていますが。
それはそれとして。

>>168
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜狸ラック魔倒して禿の弟子になってそうな悪寒ｗｗｗ

>>164
知ってますよ〜。
何も福音派が伝統的だとは思いませんよ。

聖書の記述が、「歴史的に無謬の事実を語るか」「単なる宗教的象徴か」という
問いの設定そのものが、近代的なんですよ。
近代以前には、そのように二分する発想はそもそもないんですね。
福音派も、リベラルも、近代的な思考の土俵の上で、片方は、一つを選び
もう片方は、他方を選んでいるというにすぎないんです。
近代以前では、そもそも歴史と物語は一体化していたんですね。

>>172
うん、そうだね。
密教は象徴主義的な部分があって（キリスト教とは意味が違うけれど）、
そういう意味では、リベラル解釈というのは、面白いし、興味深い。
また、土着信仰と融和したカトリックの教理も面白いと思うよ。
今の立場で言えばね。

ただ、じゃあ信仰としてどれかを選べと言われれば、福音派かな、というだけ。

く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜まったく祈りを何だと思ってるんだろうか

>>170
暇人尊師は老獪だけど、結局言葉を体現しないで味わって終わっちゃうみたい
な感じだからなー。

行動がないとつまんない。

>>175
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜アイツ真宗嫌いだろうね
　　　　　　　　その裏返しで異常にキリスト教に甘えてる

>>172
そうだねぇ。
近代の定義が曖昧だけど啓蒙主義人文哲学からか。

さて、自分のキリスト教観を相対化するために、
教団とか正教の本とか読むかな･･･。

この二元化の発端は、「理論理性」と「実践理性」を二分した、
カントの認識論にあるんですね。「事実」と「真理」は二元化されて
しまったんです。宗教は現象界から切り離されて、叡知界の事柄
だけを主題にするとされた。これが、「宗教の本質は感情である」
とするロマン派てきなシュライエルマッハーの宗教理解に発展し、
熱狂的なリバイバル運動や、福音派の温床になります。また大学での
神学は、叡知界から切り離された、実証的な研究がすすめられリベラリズム
が栄えます。しかし、いずれも十九世から、二十世紀初頭までの話。
二十世紀は、この近代主義を克服しようとするさまざまな試みが、
哲学、神学、ほかさまざまな分野でなされてきた。福音派の人たちはそのような
議論や神学の最前線から取り残され、いまだに十九世紀の議論を引きずって
「リベラル」「リベラル」と騒いでいる。愚かなことです。

>>176追加
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜真宗なんて地獄の解説が説法のメインだったのよ本来は
　　　　　　　　ヴィジュアルまで使ってねｗ
　　　　　　　　アイツの基準じゃ立派なカルトじゃん
　　　　　　　　まぁ地獄や罪業の苛烈さがあるから弥陀の本願が輝くんだけどね

>>179
そんなにいぢめなくても。。。

>>180
しかし、方法論としてビジュアルは日本人には有効だからな。
立派なカルトだ。

>>182
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜キリスト教の滅びなんて比較にならんよｗ
　　　　　　　　仏教の地獄の緻密さはｗｗｗ

>>180
いや、なんか微妙に違う気が。
真宗はあくまでも檀信徒に対してで、無差別ではなかったんじゃないかな？

真宗がカルトかどうかはともかく。
親鸞聖人は好きだけど。

この近代主義を克服しようとした神学界の大人物はかの有名なカール・バルトです。
彼は、歴史主義に陥っていたリベラリズム神学を猛烈に批判し、宗教改革の時代の
神学を現代に回復しようとし「新正統主義」と言われた。しかし、恩恵論を
と予定論を強調して、万人救済説を唱えたために、福音派からは「異端」と呼ばれて
います。しかし、彼は現代神学の巨人ですね。カトリックの教皇があるインタビューで
「トマス・アクィナス以降の最大の神学者は誰か」と聞かれて「カール・バルト」である。
と答えたのをバルトが聴き「教皇無謬説を信じたくなったよ」とコメントしたという
笑い話があります。

バルト神学は一度、勉強してみたいと思ってるな。

>>184
く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜いや巡回説教でバンバンｗ昔は娯楽兼ねていましたよｗ
　　　　　　　　基本的に浄土以外の全てが苦しみの世界だという世界観は
　　　　　　　　黙示録以上のおぞましさでしょう

　　　　　　　　暇　　人　　ら　　の　　解　　釈　　で　　言　　え　　ば　　ですが

カール・バルトは、「神の絶対主権」と「人間性」の両方を
どちらも、徹底的に両立させようとした、見事な神学者でした。
「人間性」を否定して、「神の主権」を称揚するのでもなく、
「人間性」を称揚して、「神の主権」を否定するのでもなく、
この両者を立たせようとしたのです。

く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||シ　＜今夜も完勝！
　　　　　　　　　　〜おやす〜

>>186
難解ですよ。

では、わたしも失礼します。

巡回説教とかで地獄絵図持ちまわったりしたのかな？
よく知らないや。
節談説教とかで、中和しつつ説教してんじゃない？
地獄一辺倒じゃなかったとは思う。
福音派も滅び一辺倒じゃないとは思うがｗ

＞浄土以外の全てが苦しみの世界だという世界観は黙示録以上

伝統的な浄土教では、娑婆は苦しいですからね。
密教はそう考えないけど。

>>189
おやす＾＾

>>190
途中じゃん。
完結しようよ。
（@ﾟ･_･)ワクテカ

おやすみなさい。

>>190
まあ、骨格の理解くらいなら何とかなるでしょう。
原語で読むわけじゃないし。
仏教書も大概ですから、大丈夫だと思います。
いい本あったら紹介してね。

>>192
「人間性」と「神の主権」の両立はね、
キリストの「受肉」によって、可能になったと
バルトは言うんですね。
どちらか一方を二者択一的に取捨選択しようとするのが
近代的二元論なわけです。その二元論のアンチテーゼが、
二性一人格のカルケドン信条に告白されたイエス・キリスト。
このキリストこそ、近代の二元論を打ち破る方なんですね。
わたしのAさんへの手紙の趣旨も同じものです。
かといって、バルト神学をコピーしているわけではないですよ。
わたし自身の信仰告白です。

福音派の人が「人間性」をヒューマニズムとして、貶めるとき、
彼らは、近代的な二元論にはまりこんでいるんですね。
「人となった神」イエス・キリストの受肉の意味が、十分に
理解されていないのです。

>>194
あほか
罪と神性
混同もいいところじゃない
確かに異端よね

どちらか一方って単性論と人性論じゃん。
ボクも二性一人格の立場だけど、普通そうでないの？

>>195
完全なる人間を　原罪に汚染された人間と混同しないでね
マジでバルトがそんな馬鹿なこと言っているの？
アンタの妄想でしょｗ

>>197
そのキリスト論が、現代に生きるわたしたちの現実生活にどのような
意味をもつかが、十分に理解されていないということです。

>>195
そーゆーことではないよ。

ヒューマニズムは神性を無視するでしょ。
その時点で相容れないし。

>>195
そのあたりの考察は興味あるなぁ。
仏教徒でも、どうしても二元論的にものごとを考える場合があるけれど、
原理的には一元論というか、汎仏論みたいなもんだから。
キリスト教の場合、悪の問題や創造−被造物の関係性など、
哲学的に考えると色々と興味深いところがあるだろうね。

福音派にいた時はそういうとこやってなかったから、
今後のテーマかもなぁ、加護にとっては。

比較宗教思想として面白そう。

>>195
イエスが人だから人間が生み出した罪まで肯定されはしません
アンタ　原罪って理解している？

>>198
キリスト教的にはどうかとも思うけれど、
ノンクリの加護から見れば、そういう切り口の論考は見てみたい。
バルトじゃなくていいから。

もうこの話は、ここでは簡単にできません。
君たちは、教理史と、哲学史の基礎知識と、十分な聖書の知識と、
基本的日本語読解能力と、イエス・キリストをまことの主とする
信仰を身に付けてから、議論に参加してください。

まったく楽して救われたいだけでしょーがｗ
禁欲や苦行の反動よｗ

>>204
消える前に本だけなんか紹介して欲しいんですが。

く/',二二ヽ>
|l |ノﾉｲﾊ)）
|l |*＾∇＾)||＜
まんこ使わないと腐って蛆がわいて滅びるそうです

この問題はね、現代人にとってとても大切な問題です。
現代の日本の問題も、近代の二元論のもたらした弊害であるといえるんですね。
生活と宗教が一体化していたのに、生活や学問から宗教が抜き去られ、
宗教は一部の特殊な領域におしこめられたのです。

>>208
三位一体からやり直し
完全なる人の意味からね

>>201
なんで加護さん福音派やめたの？
やなことあった？

>>206
本ですか。うーん。実はわたし自身の論考も大いに含まれているので、
今簡単に挙げることができません。ルターを読み、カルヴァンを読み、
カントを読み、バルトを読み、福音派の信仰書を読み、西田幾多郎を読み、
鈴木大拙をよんで、むこうにうっすら見えてきた視点なんですね。
取りあえず、何でもいいから、読んでみてください。
本でも書こうかな。

>>210
まあ、教会も組織だから嫌なことくらいあるでしょう。

やめたのは単純に、仏教の存在があったからです。
福音派が嫌というよりも、仏教をもっと知りたくて、
それで色々と勉強したり、調べたり。
だから福音派に恨みも嫌な思い出もないんですよ。
純粋に、信仰・宗教選択の問題です。

だから今は、色々な立場であれど、実社会では仲良くしたいんです。
意見交換とかしたりもしたいし。
お互いの立場は立場として、相手の考えを尊重する社会が来たらいいな、と。
その中で、自由に意見表明や宗教選択ができる。

理想ですが。

勉強されるなら、カトリックの中世哲学なんかが、いいかもしれないですよ。
近代の問題意識から、読み直すと、示唆に富んだ視点が多く見られます。
その統一的、総合的世界観は、真言密教にも通じる世界があるのではないでしょうか。

>>213
平凡社ライブラリーからなんか出てたような･･･探してみますよ。

>>211
>>本でも書こうかな。

やめときなさいｗ
自分の主張を抑えられて、良い相手が見つかると一番妙薬だろうけどなぁ。。。

>>212
なるほど。
ボクも仏教には興味あって少しですが読んでます。
鈴木大拙は難しかったのでレベルを落として入門書みたいなのから読んでます。

>>215
仏教書もキリスト教書と同じで、
選択によって理解の傾向が決まってしまう場合があります。
選ばれる時にはお気をつけ下さい。

>>216
そうですね。
なるべく偏った本はキリスト教の本でも敬遠してます。
比較対象として読む分には比較できる土台があっての話なので良いですが
まるっきり無知である場合は危険ですからね。
仏教の本は本屋の一般コーナーに並んでるようなものです。入門書といえでも
PHPや岩波から出す分には党派色を極力抜いてるか、説明書きの上で主張する
かなので、初心者には良いです。

キリスト教と禅仏教の比較では、岩波書店の同時代ライブラリーから
出ている上田閑照の「禅仏教-根源的人間-」てのがおもしろい。
論考も面白いんだけど、最後に付録として付いている日本にきて
参禅したドイツ人女性の手記が日本語訳されて載っているんだけど、
これがむちゃくちゃおもしろい。オススメです。

>>218
現在ご注文できませんになってる・・・

上京したとき見てみるよ。

でね、論考の中から興味深いのを一つ紹介すると、
キリスト教の教理問答と、禅問答を比較して
その論理の違いをうきぼりにしているんだね。
キリスト教側から取り上げられるのは、もっとも東洋思想に
近いと言われるエックハルトのもの。
「何故に神は人となりたもうたのか」
一方、禅側から比較対象として引用されるのは、じょうしゅうの「庭前柏樹子」
の公案。
「如何なるか是れ祖師再来の意」

これに両者はそれぞれどういう答えかたをするかで、
キリスト教と禅のものの考え方の違いをうきぼりにするんだね。
おもしろい!!

>>217
大法輪閣の本は党派色薄いし、
宗派別のものでも穏健だからいいかも知れないですね。
春秋社や大蔵出版・法蔵館の本も、いい本が多いですよ。

>>218
そうですか、探してみますよ。
ありがとうございます。

ごめん、エックハルト側のは、
「薔薇は何故なしに存在する」だった。

では、寝ます。

>>220
でもこのシリーズ、あんまり置いてる本屋ないんだよね。
市内まで出ないと･･････。

でもメモったから、また探してみますよ。
面白そうだし。

>>220
ほうほう。
ボクは鈴木大拙の「東洋的な見方」買ったけど、基本的な仏教の歴史やら教義
やら語句やら知らないと難解だったんで今、中断中。流し読んでももったいないし。
っで、鈴木大拙も東洋と西洋の比較してるけど（もちろん東洋よりで）おもしろか
ったね。入門書読んだら再挑戦の予定。

でね、おもしろいから、つい話しちゃうんだけど、ドイツ人女性の参禅記ね、
「ごぉーんとなる鐘の根を停めてみよ」って公案だされるわけ。
西洋人だから、ああでもないこうでもないって考えるわけ。
でね、最後は・・・・ふふふ、おもしろいから読んでみて。

>>224
春秋社の「仏教要語の基礎知識」は必須です。
便利です。
これを座右に読めば、分かり易いと思いますよ。
単独で読んでも勉強にはなりますしね。
学問的にもしっかりしたものです。

>>225
鐘の根はそもそも動いてないのでは？

>>227
そんな答えじゃだめなんだな。
その女性もいろいろ答えるんだけどね。

あ、鐘の音だ。
では、おやすみなさい。

>>226
ありがとう。これは注文でけた。注文した。
今は松なみ弘道さんの仏教の常識がわかる小事典読んでます。
上座部から現代カルトまで教義、歴史が体系化されてるんで
重宝してます。

>>228
わかった！
停めなければいいんだ。停まるから。

鐘の音、じゃないの？
根？
うーん。
･･･まあ、考えてるうちはダメなんだろうけど。

>>230
ＰＨＰのあの本も入門にはいいですね。
持ってますよ。
書籍ヲタなので、そっち方面はいつでもご相談ください。

では、おやすみなさい。

>>231
今後ともよしなに＾＾
おやすみなさい＾＾

本スレたったよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134423149/l50

>>230

うむぅ。。。
せめて図書館から借りて
平川彰「仏教通史」程度は読んでくだされ。

あと中村元「仏教経典散策」とか
松本史朗「仏教への道」
増谷文雄「根本仏教」
梶山雄一「さとりと廻向」とかね
こういうのを入門書と言います。

サロメが真宗語ると　マンガにもなってないね

乏しい情報を絶対化してレッテルを貼るトンデモ。

キリスト教系トンデモだけではなく　新興宗教に広く見られるタイプ。
根っこに学術情報に対する暗黙の拒否感があると　この傾向は促進され
強化される。ここからの脱却は自分で気づくしかないのだが、
指摘されると強固なバリアに立て篭もる。

暇人の自画像でしたorz
乏しい情報を絶対化してレッテルを貼るトンデモ。

キリスト教系トンデモだけではなく　新興宗教に広く見られるタイプ。
根っこに学術情報に対する暗黙の拒否感があると　この傾向は促進され
強化される。ここからの脱却は自分で気づくしかないのだが、
指摘されると強固なバリアに立て篭もる。

あえて不確実なレッテルを貼る事を圧殺の材料とするトンデモない喧嘩屋。

前回はこのバリア発症が顕著だった。
　○○がｗｗｗ
　○○乙ｗ

定型化された喧嘩用法として談話室周りで定着しているようだ。
一行レスであからさまに使用されることが多い。

>>238
まぁ自画像よねｗ
快不快の感情論に現場無視の机上の知識で味付けしたのが
禿だものｗ
まあ信仰やら神秘なんて理解できんよ左脳人間にゃｗ

>>235
あっそうなの？
じゃ、図書館行って調べてみます。
でも、ほんとにゆっくりだよ。やること沢山あるし、キリスト教神学も
学んで生きたいし、何冊か同時進行で読んでる本の一つだからね。

じゃあ、2chやめろって話なんだけどｗ
食後とかの余暇程度で抑えれればいいんだけどね。
徐々に2chからは離れないとね。

狸と禿に『公案とも呼べない問答』出したら答えられるかね？

私もついレポートでパソ作業してて行き詰ると２チャン見ちゃうんだよなorz
止めたところでレポのために検索しても２ちゃんが一番始めにヒットしたりｗ

鐘の音は停めるには人間が耳を塞げばいいんじゃないの？
なんてｗ幼稚かな

>>243
グーグルでキリスト教関係の単語を検索すると、
困ったことにかなり2chがヒットしてしまう。

>>217
『ギリシャ正教』by高橋保行　講談社学術文庫
この本は日本の正教の司祭が書いた本であるが、
西方ローマン・カトリックもプロテスタントも間違っていて、
我が東方正教こそ使徒継承のもっとも正統的なキリスト教会だという
感じの本だが、だからこそ面白く興味深い。
エキュメニカルのような安易な妥協は何も生み出さない。

>>241
松本先生は･･･
平川先生の本はいいですけど、ちょっとレベルの問題ないかな？
仏教知識のない人がＰＨＰからいきなし「通史」は･･･。
それなら大法輪閣の「仏教とはなにか」の思想篇と歴史篇の２冊からが適当かと。

松本先生の本は精密な実証主義だから、
入門には向かない。
十年以上前に袴谷先生の本が売れたので
松本先生の名前も一緒に知れ渡っただけで、
ＰＨＰの次に読むべき本ではない。
袴谷先生の本だってかなりむずかしいよ。

オレは『日本語の法華経』→岩波文庫の法華経と
岩波新書の渡辺先生の本が適当ではないかと思う。

別にこの段階で法華経を推しはしないけど･･･
岩波新書の渡辺先生の著書はいいね。
てか、渡辺照宏先生の本だと入門には最適かも知れない。

＞松本先生の本は精密な実証主義だから

でも学説に批判は多いよ。
袴谷先生は社会主義の立場を仏教に投影してるし･･･。

>>246
松本さんは　論文では緻密精緻だが、
入門書まで精緻に書くほど間抜けではない。

キミは松本史朗さんの「仏教への道」を読まずに
イメージで語っているのでは?

>>247

「仏教への道」は松本色はかなり薄いですよ。

平川さんの「通史」は学部一回生用だけども、
おっしゃられるとおり　いきなしはどうかとの危惧もあるので
『図書館』で一読することを薦めてみました。
本格派に触れるのは悪いことではありません。

渡辺さんのは30年前　往年の作として捨てがたいものはありますが
今の若い人にはどうかな
宮元さんのほうがよいかも

>>248
ばれた？
ある時期から仏教書を読まなくなったので
ここ十年来の蓄積はまったくフォローしてないよ。

>>249
宮元先生は個人的には好きだけれど、
ちょっと独特の仏教観を持っている先生なので･･･。
本人も「私は仏教徒ではない。アニミストだ」と公言し、
大乗仏教の「成仏」なんか欺瞞だ、という方ですから。
アンチ大乗の方にはいいですが･･･。

渡辺先生がやはりいいですよ。
昔の方だからといって、軽視すべきではないでしょう。
仏教は長老主義ですから（笑
それに、いくら仏教学も日進月歩とは言え、
入門書レベルでどうこういうこともないですし、
渡辺先生の考えや視点は、今日も有効性を失っていないと思います。

>>244

キミならではの感想だね。
高橋さんは、互いの伝統の「違い」を歴史性と客観性に基づき
認識しあうことで、真の意味での互いの対する理解が育まれ
歩み寄り(つまりエキュ)ができると考えられているよ
(あとがきp292参照)

キミらみたいなトンデモは
「自分を正しいとすること」=「他教派蔑視」だが
真っ当な人は
「自分の信仰を正しいとすること」と「他教派尊重」は両立します

>>250

法華中心なん?

>>251
まあ渡辺さんの信仰に対する姿勢には　学ぶべきモノは多いから
悪くはないですけどね。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133763611/825

ムーは、「悪乗り」しているだけで　まだ　大丈夫だろ
「悪乗り」癖が習慣化しちゃうと　ダメだけどもね

あるふくクンは、ダメだが　まだ若いからね
いつか転機が訪れて　きづけるかもだね

サロメは根っこがトンデモなのだが
歪な愛され方しか体験してこなかったのだろうから
ある意味　仕方がない面もある
ちゃんと愛されて『愛』って何かわかったら
偏愛を卒業できるかもだ

俺さんは…うむぅ。。。

このスレッドを忘れていた（笑）

しかし
「人間の命は無価値」　
ここまで血の通わない思索ができるとは
正統解釈なんというトンデモなんだろうか。。

他人の命は無価値ですよ。それでいいと思います。

サロメの根っこにあり　時々噴出してくる「まじない」「ドラッグ」
「ニューエイジ」。
これらの危険で誘惑的な「体験」を自慢げに語ることに　違和感を覚えて
いるのだろうか　禍々しいという違和感なのであろうか。。。
それとも　あの「愛国の鱗」にかんじるのであろうか。

>>256
だれにとって「他人の命は無価値」なん?
「他人の命は無価値」と感じてしまう自分に戦慄してしまう
それが「罪」だというならば　理解できるが。

誰にとっても他人の命は無価値だよ。
それが人間だよ。

>>255
討つ者も　討たるる者も　土器よ　
　　　　　　　　　　　　　　　(ｶﾜﾗｹ)

砕けてのちは　元の土塊
　　　　　　　　　　　　(ﾂﾁｸﾚ)

>>255
訳「自分が気に入らないので、その解釈は間違っている。」

731 名前：鷹の羽衣の女 ◆wHb3.gs/E2 投稿日：2005/12/21(水) 18:41:29 ID:3/cj3uCs
>>730追加
硫黄の池の中で主を賛美する口を主に塞がれてもかまいません
今このとき主を賛美できるだけで十分です

立派なようだが、実は配慮を欠いたトンデモ発言。
この人の理解と信仰の立ち止まりと、２ｃｈでの狭義的活動を象徴する。

トンデモのサロメさんによると
カルケドンの「神の母」規定は

カルトの韓国系心霊派マリファナ教会の正統教理では
「マリヤは神格の母であって神性の母ではない 」となるそうです （笑）

>>263
こんなとこで負け惜しみかよｗ

657 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:41:03 ID:/elsC+uP
けっきょくチョンテコステ脱落禿はワンネスのサベリオス異端だったわけだｗｗｗ

659 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:41:33 ID:/elsC+uP
>>658
我流神学はいい加減にしようねチョンテコステｗ

663 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:45:09 ID:/elsC+uP
>>660
ロゴスの母って知ってるけ？チョンテコステｗ

670 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:49:05 ID:/elsC+uP
>>666
神格を否定するアンタのことですがｗｗｗ

マリヤは神格の母であって神性の母ではない
これが正統教理ですｗ

わからんだろうけどチョンテコステにはｗｗ

673 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:52:55 ID:/elsC+uP
>>672
なんかリベラルとチョンテコステが奇怪な融合とげてるねｗ
だから禿げるんだってｗｗｗ

単立・垂穂キリスト教会（大田区南六郷）
あそこちょっと、おかしくないかい？

※良い子の皆様へのご注意

キリスト教と「意識を変性させる物質」-マリファナなど非合法とドラッグは、
無関係です。
「意識を変性させる物質」は、オウムやサロメなどのカルトが愛好するそう
ですが非合法の犯罪ですので　くれぐれもご注意ください。

>>267
麻薬および覚せい剤取締り法熟読しましょう
いくらでも合法の薬物や菌類　植物などありますよ

脱法ドラッグ

あー、愛が漂っていまつね

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105642210/25-26
http://www.ricoart.com/ras.htm
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1132588012/

>>268

あっても　ドラッグ頼るなって　サロメ

>>270
ガンジャ
>>271
無知を取り繕わないようにねw

アジアへの謝罪ってｗ
暇人ブサヨだったかｗｗｗ

合法の薬物や菌類　植物って安全ですか？

>>274
危険です

やめとこう。

>>276
そうしてください
経験者は語る

>経験者は語る

純朴なブサヨ牧師門下のあるふくクンが　聞いたら　ひくぞ。
元ドラック常習女性とかと　彼は絶対結婚しそうにないな。

>>278
愛してるよ

イエスの「教え」は、「麻薬」と同様の効果を有し、多くの人間の精神を
狂わせ、人格を崩壊させてきました。サロメさんがその好例。

やめとこう・・・

>>280
んなことはない。

>>280はただ宗教を信じてる人を狂人よばわりしたいだけじゃないか？

当人はその何倍も他人を否定罵倒し、異端狂人愚者等のレッテル貼りを繰り返している。

よって人格崩壊、生活破綻の社会不定者と見なされても致し方ない。

>>284
アナタにお勧め
http://www.seijin.or.jp/ch-seizan.html

ありがとう。
でも、こういう紹介の仕方だと、真面目な施設の迷惑になりますよ。

>>287

サロメは見境がないからねぇ。
限度を知らぬところが　サロメのトンデモたる由縁ですね

>>288
基地外相手ですからwww

>>289

トンデモさんのサンプル集めに　いつも　
身を挺しての協力ありがとね

見解の違う相手を基地外と見なす考え方が理解不能。

>>291
質問箱などにすれ違いの投稿しまくり一歩的に荒らすパラノイアがナニ抜かすwww

自称"主と共に歩む"人たちは常に正義だし、勝利を約束されているそうな。
だからなおさら、２ちゃんごときでムキになってはグダを巻く信徒の存在が理解できない。

>>293
信徒の鏡のような御方々に失礼な。命がけで悔い改めなさい！

>>294
サロメは「罪と不法」の総合デパートだよ

こんばんわ

皆さん　　実は　キリスト教スレの仲間である　　○{・囚・}○ ◆oZX/cS01.c　クマたん　が、
近く　大きな手術を受けます。

付きましては、　同じ　クリスチャンとして　彼が受ける手術が、
成功し　再び健康を取り戻す事ができる様に

心ある有志の人達の祈りを募っています。
どうかご協力お願いします。

祈りは各教派の　教理に則って　病める人への祈りで結構ですので。
よろしくお願いします。

時刻　：　１月２4日（火）　　　明日の　正午　キッカリに　。

しかし　2ちゃんは　トンデモさんのサンプルに事欠かないね

今夜も話題を提供してくれた

>>266
どーなのよ。垂穂。

しらん

お釈迦様のお名前をおかりし、二性一人格のイエスキリストを通して念仏を唱えますので
全能の創造主にお願いし奉る。ザーメン

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |
　 |　　　　( _●_)　 ミ　　　イェイ♪
　彡､　　　|∪|　　　）
/　　　　　 ヽノ　/／
ヽ|　　　　　　　/
　|　　　　　　 /
　ヽ　／　 ／
　　／　／ヽ
（´＿ ／ヾ_)

創造科学とか　再建主義もイタイね

罵詈雑言、レッテル貼りしまくりでも、何故かスター。
サロメおたぁさんは毎日朝から深夜まで、２ちゃんでご活躍中みたいですが
不思議な御方ですね。

まあ　2ちゃんだからね
面白ければ　ありなのだろうね

この人なんかどう？
★キリスト教★チャーチスクールを語ろう！★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/569-

逐語霊感説はすなわちトンデモですね。

「逐語霊感説」自体というより
　「逐語霊感説」を客観的事実だと言う人がトンデモでは?
進化論は科学的に間違っているとか　七日間で地球は作られたとか。。。

自分の信仰において「逐語霊感説」を信じるというのはありでしょ

まあね…
ただ発言の際、きちんと区別できるかが重要になってくる

できてない人多いかも。。。汗

暇人を異端認定。

響子のイタさに敵う人は存在しない。

659 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:41:33 ID:/elsC+uP
>658
我流神学はいい加減にしようねチョンテコステｗ


り〜ロメたあ希望我ハルかん　激ﾜﾗ　何故そんなにに自分の顔に唾棄するのがすきなんだｗ

岡地面樽も変質基督教

>>303
創造科学は分かるけど、再建主義って何？そういうサイトがあることは
知ってるけど、中身よく分からない。

>1
キリストが墓から甦った。

[逐語霊感説]
あたしゃー「竹輪冷寒説」です。

逐語霊感説が成立しない理由
１．原文とはいわないが、正当な写本をが確定されていない。したがって原文において
無謬とか腰の引けたことをいっている。確定できない原文をどうして評価できるのかね。
さらに日本人で無謬を主張するグループの邦訳が、国際的に通用するテキストに
修正がはいると、日本語も修正される。
２．聖書の範囲が６６巻であるということは、聖書の（６６巻の）どこにも
言及されていない。これは教会会議にもとずくプロの伝承であり”聖書のみ”の
信条とはことなる。
３宗教改革の指導者にしても、ある書については、軽視した発言をしている。
４。福音書（がいくつあるかは別として）、使徒の書簡、旧約の５書の順番に礼拝学
的に重視されているようだ。
５．新約の中には旧約を要約するスタイルで引用されることがある。霊感無謬の書物
の扱いとしては変だよね。
現在一部の人たちが主張しているような、逐語言語霊感説が、師徒教父時代の
著作に現れていたら教えてください。まだ証明はできていないが１９世紀のアメリカ
うまれという感じがするのだが。

>>318
機械的解釈と混同なさらないようにね

>>318
宗教改革からそう遠くない時期の、
欧州の改革派の仕業＞逐語霊感。

張本人たちはあとで気付いて放棄したが
自分で考えつきもしない奴らは
自分で間違いに気付くこともできんわけで、
教養レベルの低い新大陸に保存され、
後に聖書学に対するアンチテーゼとして
再度脚光を浴び（これが１９ｃ米なので、
半分正解）、逆輸入されて今に至る。