|†|　キリスト教＠質問箱136　|†|

1 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 19:29:33 ID:ytlnCNsL

■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね！（どんな小さな質問でも大歓迎）
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　　　　∧_∧＿___
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2 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 19:45:02 ID:ytlnCNsL

↑　だから　AA　は (´～｀)ﾔｰだぽ

3 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/11(月) 23:04:09 ID:C/Ze3c6h

前スレ
>>995
間違ってはないから。
「聞く耳のある者は聞くがよい」というのは、分かる人には分かるように、分からない人には分からないように説いた、ってこと。
殺人などは、その分からない人が分からないなりに、教義をでっち上げて実行したんだよ。

4 ：220：2005/07/11(月) 23:05:27 ID:VEg7HZM3

良く出来た教義というものは↓のようなものですw

１：誰もが簡単に理解でき納得できるものである。
２：人により違った解釈を与えない。
３：良心を育て命の大切さを教えるものである。
４：行動を強制するものではない。（７、８は例外）
５：偏った思想を植え付けない。（１に通じる）
６：感情を煽り立てない。
７：教義の教えを他人に強要しない。
８：教義の拡張を一切禁止している。

5 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 23:06:58 ID:6o4EVrwP

キリスト教徒になるにはどうしたら良いんでしょうか？
母親が大学はキリスト教の大学だったと言うことを聞いて、
興味を持ったのですが、私はキリスト教系の学校に全く行った事がありません。
まずどうしたら良いのかすら分からないので、基本から教えていただけると助かります。
また、表現がおかしかったらごめんなさい。

6 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/11(月) 23:08:07 ID:jM3Ui/3d

前スレより
>>996
＞キリストの説いたもともとの教えは何の問題も無いよ。

私は一概にそう言えないと思います。
なぜなら事実、何か問題があったからこそ、問題が起きているのではないでしょうか？
また何か問題があったからこそ、悪用されていると思いますよね？
ですからここ（今書いた文）と＞・・・（上のここからの文）←は矛盾してると思います。

もちろん問題を起こしているのは、人間ということを理解してこのことを書いています。

7 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/11(月) 23:09:18 ID:rt379LI0

>>5
最初にカトリックの無料講座がおすすめです。
http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/

8 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/11(月) 23:14:11 ID:C/Ze3c6h

>>6
まあ、確かに抽象的に言ってるってことは客観的な事実として認めるけど、深く悟れば何の問題も無いよ。

9 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 23:14:38 ID:5z9khuCX

>>7
邪教の布教は止めるべし。キリスト教によるこれ以上の犠牲者を出しては
ならない。

イエスと麻原は、全く同じでなないか。どこが違う？

10 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/11(月) 23:16:19 ID:C/Ze3c6h

問題はそれを「自分勝手に解釈して当てはめた」ことにあると思うよ。

11 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/11(月) 23:18:17 ID:C/Ze3c6h

>>9
ところで、キリスト教による犠牲者ってなに？

12 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/11(月) 23:31:40 ID:jM3Ui/3d

>>8
認めていただき、大変ありがとうございます。
＞深く悟っても・・・の以前に、客観的に見まして現代（特に若者）ではキリスト嫌いは多いです。
すなわち深く悟らなければいけない。といったことにも何らかの問題があるのかも・・・。
と思ってしまう私です。（すいません）
>>10
その通りですね。
これは仏教にも言えることだと思います。
私（個人）が考えますに、だからこそ先進国（主に宗教嫌いの日本（特に若者））は、ただ宗教を嫌うではなく、
新たにもっと宗教を見直す必要があるのでは・・・。と思います。

13 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 23:37:28 ID:6o4EVrwP

>>7
ありがとうございます。
送ってもらうことにします。

14 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/11(月) 23:46:13 ID:rt379LI0

>>13
いろんな疑問も、｢心のともしび｣に尋ねると良いでしょう。
そして感じるものがありましたら、お近くのカトリック教会を紹介していただくと良いですょ。

15 ：PLF ◆hnoPLFOQ7M ：2005/07/11(月) 23:49:22 ID:97OtM730

>>13 カト犠牲者がまた一人･･･

16 ：220：2005/07/11(月) 23:55:24 ID:VEg7HZM3

聖書の理論で物質世界が必要なのはナゼ？

17 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 02:52:44 ID:5x8muuFk

ふっと思った事で、凄い馬鹿馬鹿しい質問かもしれませんし、
ここで聞いていい事かどうかも分かりませんが、
宗教板の右も左も分かりませんので、ここでお聞きします。

聖書って誰が書いたのでしょうか？
旧約聖書ってのを良く耳にしますが、それを元に作られているのでしょうか？
だとすると旧約聖書とは誰の手によるものなのでしょうか？

18 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 03:20:24 ID:aEyAVnkZ

>>17

おしえてやる。
文字で記録を残す習慣を知った人類は、
様々な伝承や出来事を文字で記録に残すようになった。
それらは膨大な数になったが、「心に残る印象的な出来事の記録」は蓄積され、
「とるに足らない記録」は、捨てられていった。

そうした取捨選択が数百年と続いた結果、「面白い読み物」として「書」が形作られた。
「書」をさらに取捨選択して、ストーリー仕立てにしたのが聖書。

よく、聖書に矛盾は無いというが、矛盾が無いように取捨選択されて編纂されたのが聖書。

19 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 03:51:19 ID:aEyAVnkZ

だが、聖書に矛盾が無いなどと説くキリスト教徒は、聖書をちゃんと読んでないか、
いたるところに矛盾があることに気がついていないだけ。
例えば「人の心から出るもの」の解釈でも矛盾がある。

「人から出るもの、これが、人を汚すのです。
内側から、すなわち、人の心から出て来るものは、
悪い考え、不品行、盗み、殺人、姦淫、貪欲、よこしま、
欺き、好色、ねたみ、そしり、高ぶり、愚かさであり、
これらの悪はみな、内側から出て、人を汚すのです。」（マルコ7:20～23）

「わたし(キリスト)を信じる者は、聖書が言っているとおりに、
その人の心の奥底から、生ける川の水が流れ出るようになる。」（ヨハネ7:38）

20 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 03:56:51 ID:aEyAVnkZ

ここでキリスト教徒は、何かもっともらしい解釈を持ち出し、
整合性を取ろうとする。

これが、「キリスト教は御都合主義」と言われる由縁だ。

ちなみに、少し前まで悪魔の数字は「666」とされていたが、
近年の研究でこれは間違いとされた。
イエスが磔にされたのも、十字架ではなく、ただの杭だという。
そういう適当であやふやな書を、キリスト教徒は信じていたのだ。

21 ：テンプレ読みましょう：2005/07/12(火) 04:01:59 ID:4OLwavWR

＞■ｓａｇｅ進行でお願いします。

22 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/12(火) 04:07:26 ID:kdmTcg9E

>>21
本当でした。
すいません。

23 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 04:35:22 ID:+yQHtPAB

>>20
＞ちなみに、少し前まで悪魔の数字は「666」とされていたが、
＞近年の研究でこれは間違いとされた。

　エフライム写本(Ｃ写本)イレニウスには616という数字があるという
異読の写本の存在あるという事実だけでしょうが？他の普通の写本では
666が書かれていて、カトリックではネロ皇帝を指すとされているよ。
616ならば神なる皇帝という意味に取れるとも言われているけどね。
［参考：『聖書』講談社　ヨハネの黙示録13章18節　注　その他］

＞イエスが磔にされたのも、十字架ではなく、ただの杭だという。

　そいつは自称キリスト教徒であるエホパの証人さん方の勝手な
教説ですよ。旧約聖書の中では本当にダビデによって木に吊るされた
人の事が出てきますからこの内容に沿ってイエスの処刑もなされた
とするならば木そのものであったり杭のようなものであったかもしれ
ない。しかし、イエスの時代に十字架といったらカルタゴから伝来
したものやローマの処刑方法としての十字架なのですよ。伝承に
よれば使徒の中には逆さ十字架やＸ型の十字架にかけられて殉教した
という伝説も残されているのですから、十字の形をした十字架で
あった可能性を真っ向から否定するのは無理があるのではないかと
思いますよ。

24 ：23：2005/07/12(火) 04:43:46 ID:gvIHt9pt

　固有名詞はきちんと書けてないし、文面は乱文で
少しわかりにくかった。乱文はごめん、あと休む。じゃ。

25 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 05:19:14 ID:xp2feDv+

愛する子どもたちへ　マザー・テレサの遺言　http://www.yahoo.co.jp/　http://www.goo.ne.jp/　http://www.google.co.jp/webhp?hl=ja
愛する子どもたちへ　マザー・テレサの遺言　1997年9月5日　帰天　享年八十七歳　1997年9月5日　最後の手紙より　未完　福者マザー・テレサ　列聖の可能性大
最後の手紙より　マリア　P62　聖母のそばに　P64　イエズスの叫び　P66　小さき花　P68　　　マリアP62　本と別訳
　Mariaに通しJesusのみにすべてを、貴方たちひとりひとりが差し上げるを願う、私の愛、祈り、祝福をこの手紙に託します。
　「Mariaに通しJesusのみにすべてを差し上げなさい」と，私はよく言います。それは，貴方たちの為，また貴方たちから，私が願うすべて故で御座います。
　Mariaに通しJesusのみに，Mariaに通しJesusのみの為，すべてを，貴方のこころがもし行えば，貴方は正しく「Missionaries of Charity　神の愛の宣教者」で御座います

26 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 05:19:41 ID:xp2feDv+

聖テレーズと聖ピオ神父の紹介　http://search.goo.ne.jp/web.jsp?TAB=&MT=%C0%BB%A5%C6%A5%EC%A1%BC%A5%BA%A4%C8%C0%BB%A5%D4%A5%AA%BF%C0%C9%E3%A4%CE%BE%D2%B2%F0
AVE MARIA　聖マリアと共に　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/1052/mi04.html
カトリック教会の祈りとしらべ　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/menu5.htm
心のともしび　http://search.goo.ne.jp/web.jsp?UI=web&TAB=web&from=&IME=1&CK=0&QGR=1&JP=1&QGA=1&DE=2&OCR=0&MT=%BF%B4%A4%CE%A4%C8%A4%E2%A4%B7%A4%D3&DC=10&ET=&web.x=0&web.y=0
Catholicカトリック　教派名　　現教皇名　ベネディクト十六世

27 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 05:20:22 ID:xp2feDv+

新約聖書　Lukeに因る福音書を　マタイは，難しい　　新約聖書のヤコブとペテロとヨハネとユダの手紙を　ペテロの手紙第二第三章十四節から十八節
「ペテロの手紙第二第三章十四節から十八節」　聖ペテロ曰く，「パウロは，難しい」　　分かり難いところと分かり難く無いところは，分けられぬ。　　　
マルチン・ルター　ルーテル　福音派とも（「キリスト者の自由，聖書への序言」岩波文庫66頁）　　
要するに，聖ヨハネの福音書と彼の第一の手紙，聖パウロの手紙，なかんずくローマ人，ガラテヤ人，エペソ人への手紙及び聖ペテロの第一の手紙，これらの書は，
たといあなた方が嘗てその外の書物や教えを見もせず聞きもしなかったとしても，あなたにキリストを示し，あなたにとって知る必要のあるしかも祝福をもたらすに足る全てを教えるのである。
これらと比較すると聖ヤコブの手紙は全く藁の書である。此れは何ら福音的な性質を供えていない。

28 ：17：2005/07/12(火) 05:59:36 ID:5x8muuFk

つまり聖書とは昔話の集合体であって、誰が書いたとかと言う次元のものでは無いと言う事ですね。
でも、それって昔話や伝説の編集本と言うような気が…

何か神と関係が有るのでしょうか？
それとも神に関する昔話の集合体と考えるべきなのでしょうか？
日本書紀や古事記の前半部分の面白い部分だけを取捨した感じみたいに。

29 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 06:08:18 ID:Z0NVYwXC

>>28
　聖書について書かれている本を一二冊は読んでみたらどう？
文字があまり好きじゃないなら、
『聖書の世界』Ａ・レップレ著　増田和宣訳　山本書店　
なんかが手始めに持っておいても良いんじゃないかとお勧めする本だけど。

30 ：17：2005/07/12(火) 06:15:26 ID:5x8muuFk

>>29
ここで簡単に説明してしまえる様な事柄でもないと言う事ですね。
了解致しました。
最初は素朴な疑問だったのですが、だんだんと知りたい気持ちが強くなってきましたので、
御助言通り、幾つか読んでみます。

31 ：220：2005/07/12(火) 06:43:36 ID:MmaJB4Vf

聖書の理論で物質世界が必要なのはナゼ？
答えられる人はいないのかなw

32 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 07:03:17 ID:PRIesIrW

天国は必要だけど、物質は要らないのでもうじき消滅させられる

33 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 09:16:48 ID:zNtNBdAt

りろん 1 【理論】

[一]
(1)科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。
「―を確立する」
(2)特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。
「批評―」「湯川―」
(3)実際の経験から離れて純粋に思考の中で組み立てられた知識。「実践」に対立し、否定的意味で使われることが多い。空理空論。
「―倒れ」
[二]物事の道理・筋道などについて論じ合うこと。また、その議論。
「可否は通と不通の―を待つのみ/人情本・辰巳園（序）」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
先ず２２０に聖書の理論なるものを答えてほしいなｗ

34 ：220：2005/07/12(火) 10:52:08 ID:MmaJB4Vf

>>33
別にムズカシイことを言っているワケではありませんよ！
聖書の理論で言えば魂さえあれば物質世界などを創らなくても神の目的は達成できるはずです。
神が創世記のように物質世界を創らなければ原罪も無かったでしょうし・・・

35 ：ＸＹＺ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/12(火) 11:38:46 ID:RGW2ZDpz

>>34
　物質世界に属していない天においても、神使は堕落して悪魔になりましたけど…？

36 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 13:35:19 ID:raFnYOVy

ちょっと質問
ヨハネ福音書3章14に「モーセが荒野でへびを上げたように、人の子もまた上げられ
なければならない。それは彼を信じる者が、すべて永遠の命を得るためである」と
あるけどー
荒野で神様は不信仰なイスラエル民族に青銅のへびを造らせ、かまれた者が仰いで見
れば生きるようにされたんだけど、仰いで見る・・？神様が一番嫌いな偶像崇拝にな
らないの？しかもへび、へびってサタンも象徴してるのにーなぜなんだろう？神様の
みこころが分からなくなってくるー。

37 ：ちょっと質問：2005/07/12(火) 13:37:44 ID:raFnYOVy

それと聖書にでてくるバアルってどんなかんじのものだったんだろう・・

38 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/12(火) 13:43:47 ID:RGW2ZDpz

>>36
　正教会では、以下のように解説していますです＾＾

＜正教会と福音派の対話＞
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/framepage.htm
＜上ページ内の、問題の箇所「青銅のヘビ」について書かれているページ＞
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/Taiwa19.htm

　…但し、上記内容は福音派のみならずプロテスタント全体から猛烈な反論を受ける
ことが予想されるページです。＾＾；ですからあくまで「キリスト教の見解」ではなく、
「正教会のひとつの見解」とお考え下さい。
　プロテスタントの方の意見もお聞きになると宜しいかと…。＾＾

39 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 14:58:01 ID:H0xg1M1m

既婚のクリスチャン女性、夫は無信仰です。
ある福音派？の教会へしばらく通って、洗礼まで受けましたが、疲れて逃げ出してしまいました。
収入の１０分の１の献金はきついし、それ以外にも会堂献金だの退職した聖職者の為の献金だの要求されるし。
証しや伝道は苦手なので強要されるととてもつらい。
平日働いて疲れているところに、日曜日の礼拝はともかく、場合によっては土曜日や日曜の午後も奉仕を要求される。
夫をほったらかして週末に教会へ行っていることへの罪悪感。
献金を出し惜しむ心や奉仕をしたくないと思う心は不信仰の現れなんだろうと自分を責める気持ち。
そういうものに押しつぶされそうになって、逃げ出してしまいました。

それなのに、最近また、少しずつ礼拝に出席したい気持ちがふくらんできています。
神を賛美したい、聖書を読んだり、説教を聞いたりしたい、それだけではダメなんでしょうか。
家庭より教会を第一にするような決意がないと、クリスチャンってやっていけないのですか。
また、こういう私を受け入れてくれるような教会ってあるんでしょうか・・・

40 ：220：2005/07/12(火) 15:02:08 ID:MmaJB4Vf

>>35
> 物質世界に属していない天においても、神使は堕落して悪魔になりましたけど…？
オカシナ話の根幹ですね。
神が悪魔になる素質を持つ神使を創っていたのですから・・・
純粋たる善から悪の要素が生み出されるはずは無いと思うのですが・・・
キリストを創った時のような力の入った仕事ができていれば良かったのでしょうか？
神の仕事に斑があると悪ができるのでしょうか？
悪魔になった時点で神使に戻してやれば汚染が広がらずに済む話だったのですが・・・

41 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 15:18:06 ID:zpDRS/RD

>>36
>>38
　神が園を歩いてたり河原で相撲とったりしてるのと大差ない時代の伝承が、原型を残したまま
記録されているのだろうと思ってます。

　神本体はともかく、人の神概念や祭儀には歴史と変遷を考慮すべきですから。

42 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 15:21:18 ID:7lsEha5D

>>39
カトリック教会へどうぞ。歓迎します。

43 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 15:23:07 ID:7lsEha5D

>>40
キリストは創られていません。
最初から父なる神とともにありました。

44 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 15:26:08 ID:+KhLkdDo

>>34
肉体がないと学べないこともあるだろう。
いきなり先に進んだら躓くかもしれない。

45 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 15:29:34 ID:zpDRS/RD

>>39
　ルター派、改革派、聖公会、カトリック、正教会など、国教会を経験しているところは
献金や奉仕を強要する傾向が弱いので、それを念頭に、
教派団体名と教会名の何処にも「福音」と「聖書」の混ざってない教会にいってみると、
今度は逃げ出さなくて済むかもしれません。

46 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 15:37:35 ID:7lsEha5D

「めぐみ」もヤバイね。
「チャペル」等、カタカナ乱用の教会もヤバイ。

47 ：39：2005/07/12(火) 15:41:36 ID:H0xg1M1m

>>42
>>45
>>46
ありがとうございます。
私の通える教会も、どこかにありそうですね。
キーワードに気をつけて近いところから捜してみることにします。

48 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 15:53:29 ID:0M5m6pPk

>>35
堕天使という概念は、後世の人間による創作ではありませんでしたっけ。

49 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：2005/07/12(火) 15:55:54 ID:yj9hWxCP

>>39さん
>神を賛美したい、聖書を読んだり、説教を聞いたりしたい、
>それだけではダメなんでしょうか。
当方カトですが、それだけの人もいます。献金も10分の1と決められてはいま
せん。自由。払っていない者もいるようですが、、他に重要な優先事項がある
なら仕方ない気もいたします。（個人的見解です）

>家庭より教会を第一にするような決意がないと、クリスチャンってやっていけないのですか。
家庭は最小の信仰共同体＝教会です。
家庭で証をするのも立派な仕事でございます。
また様々な分野から構成される、主婦業という尊い仕事、旦那さまとの分かち
合いを、神さまに捧げ、祈りをもって完遂すること、これも立派な証ではないで
しょうか。
（Ⅰコリント12章、エフェソ5章）

そもそも教会は、疲れているもの、重荷を背負うものは来なさい。わたしの平和を
与えてやろう。なんていうところなのに、家庭を顧みないで奉仕と献金を要求する
ような方針の教会は、教会とは呼べないような気がいたします。。

50 ：中山文部科学大臣、強姦支持：2005/07/12(火) 17:02:57 ID:D/YvxnZW

中山文部科学大臣が強姦を支持した。

慰安婦問題でやる仕事を知らされずに慰安婦
になったものは実質強姦された。それにもかかわらず
「兵士が慰められてよかった」
という意見に中山文部科学大臣は賛成した。

51 ：サロメのなれの果て！：2005/07/12(火) 17:11:45 ID:iXG5yOkd

ダッチちゃん偶像崇拝者　＝　サロメ

http://nextexf.plala.jp/bbs-miz/gazbox/img20050711190517.jpg

52 ：ＸＹＺ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/12(火) 17:33:48 ID:RGW2ZDpz

>>40
＞オカシナ話の根幹ですね。神が悪魔になる素質を持つ神使を創っていたのですから・・・

　悪に陥るほどの自由を与えられ、自らは全能性から後退されたのです。折角自由意志を
与えたのに、「罪に陥るくらいならこんなもの与えんなｺﾞﾙｧ！」とやられてしまっては、
神様も悲しむでしょうね…

＞悪魔になった時点で神使に戻してやれば汚染が広がらずに済む話だったのですが・・・

　それじゃロボットじゃないですか。自らがロボットでありたいと仰るのですか？
　私はそんな「救い」はゴメンですね＾＾；

53 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 18:31:00 ID:0M5m6pPk

>>52
自由とは悪に陥ることすらできるものである。
とすると、神も悪を行い得るということになりませんかな。
そうでなければ、神は自由ではないということになる。

54 ：220：2005/07/12(火) 19:04:48 ID:qDmT/PU0

>>52
> 悪に陥るほどの自由を与えられ、自らは全能性から後退されたのです。折角自由意志を
> 与えたのに、「罪に陥るくらいならこんなもの与えんなｺﾞﾙｧ！」とやられてしまっては神様も悲しむでしょうね…
自由意志から悪が生まれるのもオカシナ話ですよ。
選択するには悪を知っている必要がありますから？

> それじゃロボットじゃないですか。自らがロボットでありたいと仰るのですか？私はそんな「救い」はゴメンですね＾＾；
ロボットでは無いので躾や教育が必要です。
子供が犯罪を犯した場合、更正させるのは親（社会）の務めですよ。

55 ：ＸＹＺ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/12(火) 19:28:42 ID:RGW2ZDpz

>>53
　神から離れること・神から距離が生じることが悪なのですから、主・神は悪になりようが
ありません（悪の定義の問題として）＾＾；

>>54
　悪と善は、選択肢ではありません。神からの距離です。
　だからこそアダムが罪を犯したあとについて、重要なことが記述されています。
　「アダムは神の足音を聴いた」と。
　離れていなければ、足音を聴くことなどできません。事実、アダムと神の「会話」
はアダムが罪を犯して以降、行われています。それまでは言わば「以心伝心」。
　本当に心の通っている夫婦には、言葉はあまり要らないものです。

56 ：220：2005/07/12(火) 20:00:33 ID:qDmT/PU0

>>55
> 悪と善は、選択肢ではありません。神からの距離です。
「神との心の距離」と言うことですね。
言っていることは同じですよ。
悪（神の心から離れる）を知らなければ自由意志で、その道を選択することはありませんよ。

57 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 20:04:55 ID:0M5m6pPk

>>55
神から離れることが悪なのであれば、神がやることなすこと全て
善ということでしょうか。
旧約聖書のかなりの部分、新約聖書の一部の記述は現代の価値観から
言うと「善」と言うには疑問を感じる点があるのですが。

58 ：ＸＹＺ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/12(火) 20:12:15 ID:RGW2ZDpz

>>56
　知らない道に好奇心から踏み込んで行った少年少女時代はありませんか？
　危ないですよねー＾＾；
　知らないところに行ってしまう性質は、人間に共有されています…。

>>57
　定義の段階の問題です…＾＾；
　神のなさること＝善　神から離れること＝悪
　でつ。

59 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 20:16:12 ID:0M5m6pPk

>>58
神から離れることが悪なのであれば、キリスト教的な神概念を
認めないような人々は悪ということになるでしょうか？

60 ：ＸＹＺ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/12(火) 20:22:43 ID:RGW2ZDpz

>>59
　概念を認める≠神とともにいる
　です…。
　信者であることは、神に近づき易いことにはなりますが、神に近いという保証には
全くなりません。非信徒も、神に近い可能性は否定できません（言い方気をつけない
とオリゲネス異端になりかねないから気をつけなくちゃ＾＾；）

61 ：220：2005/07/12(火) 20:26:13 ID:qDmT/PU0

>>58
> 知らない道に好奇心から踏み込んで行った少年少女時代はありませんか？
ありまよ！
神が悪への道を用意していなければ問題ないですよ。
「全ての道は神に通ずる」ならどの道を選んでも大丈夫でしょう。

62 ：220：2005/07/12(火) 20:29:28 ID:qDmT/PU0

>>60
キリスト教徒的にヤハウェはどうなのですか？
三位一体を提唱しているのであれば「キリスト＝ヤハウェ」でしょうが・・・

63 ：ＸＹＺ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/12(火) 20:31:31 ID:RGW2ZDpz

>>62
　「混ざらざる神」でもありますので、「神父＝神子」ではないでつ…

>>61
　それは「愛」ではないですね＾＾

64 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 20:39:13 ID:2DKM+JPQ

最近、キリスト教迫害の歴史を学びました。しかし疑問に思うのです。
あんなに迫害されたのに、どうして滅びなかったのですか？

65 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 20:42:07 ID:c2nOd6ox

41さん
偶像崇拝をあれだけ嫌われてた天のお父様が、偶像崇拝をするような事をなぜ求
められたのか、今では誰も分からないという事ですか？

66 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 21:02:08 ID:BGawNCNq

う～ん・・・。ここでの「善」と「悪」の議論は本質を掴んで無いと言うか・・・。

67 ：220：2005/07/12(火) 21:05:17 ID:qDmT/PU0

>>63
> 「混ざらざる神」でもありますので、「神父＝神子」ではないでつ…
説明が悪かったですねw ｿﾏｿ
同一位格と言うことではなく、信者は同一視しているのですか？
「ヤハウェの言葉はキリストの言葉と同じようなもの」ですか？

> それは「愛」ではないですね＾＾
神から離れる道を創ることが愛ではないでしょうw

68 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 21:13:42 ID:BGawNCNq

>>67
イエス・キリストの神性における言葉は神と同じ。

神から離れている状態（認識）が存在しなければ、神に近づいているという状態（認識）も存在しないよ。
神に近づいているという状態（認識）が存在するなら、神から離れているという状態（認識）も存在する。

69 ：220：2005/07/12(火) 21:40:53 ID:qDmT/PU0

>>68
> 神から離れている状態（認識）が存在しなければ、神に近づいているという状態（認識）も存在しないよ。
> 神に近づいているという状態（認識）が存在するなら、神から離れているという状態（認識）も存在する。
言っている意味判ってます？

悪が存在しなければ、善も存在しないよ。
善が存在するならば、悪も存在する。
善＝神に近づく状態
悪＝神から離れる状態

これでは初めから善も悪も存在すると言うことになります。
神に善しかないのであれば、悪に変わることはありません。
そして善が平常のことならば善と意識することもありません。

70 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 21:43:03 ID:0M5m6pPk

>>60
多神教徒や無神論者でも神に近い可能性はありますか？

71 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 21:46:52 ID:BGawNCNq

>>69
＞これでは初めから善も悪も存在すると言うことになります。
＞神に善しかないのであれば、悪に変わることはありません。
＞そして善が平常のことならば善と意識することもありません。
その通りだよ。

72 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 21:48:12 ID:c2nOd6ox

64さん
どうしてなんだろうね、聖書を読めば少しは分かるかも・・

73 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 21:49:56 ID:BGawNCNq

>>69
但し、善と悪の定義は間違いだよ。「善悪」は（個別化されている）人間の主観的判断であって物事には正邪はないのだ。

74 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 21:52:21 ID:0M5m6pPk

>>73
あなたの解釈では、神は個別の人間にとって必ずしも善なるものではない
ということですか。

75 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 21:55:24 ID:4qG5lCuI

>>70
無神論者（ヒューマニスト）は、身のほどを忘れて神を想像、思考、語るという
冒涜の行為をせず、神の造化・顕現・神そのものとしての、人間を含む自然に最大
の価値を認めるから、神に最も近いと言えるだろう。

76 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 22:06:03 ID:BGawNCNq

>>74
解釈としてではなくて、「個別の人間にとっては」神は善であったり、悪であったりするということだよ。

現に、この宗教版では、キリスト教の神を「悪」と呼んでいる人がいっぱいいるよ。

77 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 22:10:51 ID:BGawNCNq

ちなみに、「神から離れている状態」は「罪（的外れ）」だよ。

78 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 22:16:36 ID:0M5m6pPk

>>77
「罪」は悪いことではないのですか。
善い罪というものもあり得る？

79 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 22:23:51 ID:BGawNCNq

>>78
善い罪というのは無いよ。
でも、罪が存在していなければ、人間は神の偉大さを知ることが出来ないし、神の愛がどういうものかさえ分からないんだよ。
パウロが言っているように・・・（ローマ）

80 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 22:25:05 ID:0M5m6pPk

>>76
人間側から「人間が信じている神概念」を見れば当然そうなるでしょう。
しかし、神の側から見た場合はどうなるのですか？
あなたの考えでは、「神は何が善で何が悪かは知らない」ということに
なるのでしょうか。

81 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 22:27:47 ID:FN1hqz/d

聖書が語る善と悪は、
神の御言葉に従うのが善であり、
神の御言葉に逆らうのが悪である。

つまり、神に従うか、神に従わないか、に尽きる。

82 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 22:29:05 ID:FN1hqz/d

>>81
ageてすんません。

83 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 22:31:06 ID:BGawNCNq

>>80
ならないよ。

まあ、神の側から見ること自体不可能だけどね・・・。判断は自我というフィルターを通すから。

84 ：220：2005/07/12(火) 22:31:21 ID:qDmT/PU0

>>73
間違っていませんよ！
>>69 に書いてある通りです。
> 善＝神に近づく状態
> 悪＝神から離れる状態
神使が堕落して悪魔になる説明にはなりませんね。

85 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 22:31:30 ID:4qG5lCuI

>>79

君のように、神に成り変って、神を饒舌に語るのは、罪ではないと言うのか。

自分の身のほどを忘れて、自分勝手に、神、神と言うのは止めなさい。まず、恥を
知りなさい。

「語り得ないものについては、沈黙しなければならない。」（ヴィトゲンシュタイン）

86 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 22:37:43 ID:BGawNCNq

>>83
「語り得ないものについては、沈黙しなければならない。」（ヴィトゲンシュタイン）
「この言葉は」的を射ているね。
事実語りづらいものを、あえて言葉にしているのだから。
神を悟るには言葉ではなく、感覚によらなければならないのだー。

87 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 22:38:21 ID:BGawNCNq

訂正
>>85

88 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 22:39:43 ID:4qG5lCuI

るーしぇ君は、高校生のラブジー君だろ。言ってることが幼稚で浅薄で生意気。

宗教などにうつつを抜かさないで、毎日の学校の勉強をしっかりやりなさい。

89 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 22:41:28 ID:0M5m6pPk

>>83
つまり、神なりの善悪の基準はあるにはあるが、人間がそれを知るのは
不可能であるということですか。
言い換えれば、キリスト教は善悪の判断基準を提示することはない、と？

90 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 22:43:38 ID:4qG5lCuI

>>86
＞事実語りづらいものを、あえて言葉にしているのだから。

そんなら、黙ってろよ。君は、神、神、神としゃべり過ぎ。恥ずかしくない
のかね。

91 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 22:44:11 ID:BGawNCNq

>>88
ラブジー君だれ？
高校はとっくに卒業しましたｗ
いまの知識のまま中学時代にかえりたいな・・・

92 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 22:48:19 ID:BGawNCNq

>>90
父が語るものを（制限された表現方法の）言葉にするというのが、恥ずかしいことなのかな？

「語りづらいもの」だから、聖書に書いてあることは抽象的で、解釈が幾通りものになってるんだよ。

93 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 22:53:20 ID:BGawNCNq

>>89
神なりの善悪の基準を知ることは不可能ではないよ。
カトリックなどで教えられている通り、（他人から押し付けられていない価値観とは別の）本当に「自分自身の」良心に聞いてみることだよ。
知恵は心の中にあるのだから。

94 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/12(火) 22:54:57 ID:BGawNCNq

（）内訂正
他人から押し付けられている価値観とは別の

95 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 23:03:16 ID:4qG5lCuI

>>92
＞「語りづらいもの」だから、聖書に書いてあることは抽象的で、解釈が
＞幾通りものになってるんだよ。

それは、聖書を書いた人間が、自分が書いてる事を具体的かつ明確に理解
していなかったから。その解釈をするのも人間だから、「神の意図」など
とはほど遠いね。

96 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 23:10:57 ID:4qG5lCuI

>>93
＞本当に「自分自身の」良心に聞いてみることだよ。
＞知恵は心の中にあるのだから。

すべての人間は、良心と智恵を心の中のどこかに持っているのだから、
神や宗教は別に必要ない。「（特定教祖の）価値観を押しつけて」人間本来
の良心と智恵を制限・変容・破壊するのが、まさに宗教である。

97 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 23:10:59 ID:0M5m6pPk

少なくとも旧約聖書はかなり明確ですね。
棄教者は殺せ、改宗者は殺せ、改宗を誘ったものも殺せ、
他の神を拝んだものは殺せ、結婚して処女でなければ殺せ、etc, etc...

98 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 23:34:35 ID:4qG5lCuI

>>97
確かに、旧約聖書は新約聖書よりも正直で、偽善はない。神自身が「俺は
妬み深いから、浮気すると承知しねーぞ」と言ってるのだから。聖書の新しい
訳では「妬む神」が「熱情の神」となってるが、意味が判らない。

旧約には残酷な場面が多いが、人間性の洞察は、新約より深い気がする。例
えば、原罪は、人間が智恵付いて傲慢不遜にも神など思考するようになった
ことだし、「神に似せて人を造った」「男と女に作った」は、人間が神であ
り、男と女の共同体であるという人間の本質を現しているのではないか。
「有りて有るもの」とは、あるがままのすべての人間と自然のことではないか。
イエスは、果たして、旧約をよく学び、理解し、信じていたのかどうか、疑問
である。信じていれば、「私は神の子」などという冒涜の言葉を吐くはずは
ないのである。

99 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 00:50:40 ID:+4KgB7gK

>>95
彼らはよく理解していたよ。イエスは全てを直弟子に教えたのだから。

100 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 00:59:29 ID:+4KgB7gK

>>98
旧約の神の「殺せ」とかいう言葉には特に意味はないよ。人間が人間を支配するためにその言葉を使っただけ。
「神の子」キリストは殺せとは一言も言っていないし、むしろ永遠に赦しなさい、と言ってる。
旧約のトーラの中に祭祀職にある者について「あなたがたは神々である」とあるけど、それ以上の者が「私は神の子である」と言ったからと言ってどうして冒涜になるのかな？

101 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:19:34 ID:kDP6mOy/

>>100
イエスは、旧約の神を冒涜した罪で処刑されたのだよ。

102 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 01:22:07 ID:+4KgB7gK

>>101
ホントの神を知らないレビ人、律法学者、パリサイ人たちにね。

103 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:30:46 ID:kDP6mOy/

新約聖書を一読すると、人間性の洞察の欠如、矛盾、誤り、偽善、軽薄、冷酷、
愛の欠如、不合理、脅迫、甘言、傲慢不遜、神の冒涜、などを示す個所が、たちど
ころに１００例は上がってきますよ。私は、片っ端からマークしてみました。

クリスチャンとは、聖書が読めない人々のことです

104 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 01:36:29 ID:+4KgB7gK

>>103
それは、表面だけを見ているからだよ。

105 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 01:37:35 ID:tYhNw5Gk

>>103 別に聖書読まなくてもクリスチャンになれる、と言ったら、叩かれるだろうか。。。

106 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:46:37 ID:kDP6mOy/

>>104
＞それは、表面だけを見ているからだよ。

聖書の言葉の表面だけをあり難がっているのが、クリスチャンではないのか。
現実に立脚して批判的に読んでいるか。盲信は、聖書を学ぶことではない。

107 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:49:04 ID:ReuKQirp

>>103
　おかしいな、そのクリスチャン共が伝聞を自分らと教祖に都合よく
取捨選択したり事柄をでっち上げたりして出来たのが福音書で、
既成宗教をいいようにひん曲げて自論を権威付けてるのがパウロの書簡で、
更にもう一度、都合のいいものだけ選んで出来上がったのが新約なんで、
矛盾は兎も角、そんなに沢山不都合な箇所が残ってるもんかね？

　結論からいや、つまり、そりゃおまいさんの公証無視と曲読だよ。
何だったら、あんたが一番致命的と思うもの一つ挙げてみ？

108 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 01:51:01 ID:+4KgB7gK

＞聖書の言葉の表面だけをあり難がっているのが、クリスチャンではないのか。
確かに、そーゆー人たちもいるよね。南部パブとかの類。
＞現実に立脚して批判的に読んでいるか。
そーゆー人たちもいるね。

ボクの場合はどちらでもないけど・・・。

109 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:52:05 ID:kDP6mOy/

>>105
＞叩かれるだろうか。。。

すべてのクリスチャンから袋叩きにされますよ。彼等は、聖書の文言だけがすべて
なのだから。知性も批判力も奪われてしまっているのです。

110 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:52:51 ID:A7gHqs92

本スレッドはｓａｇｅ進行です。
ご利用の皆様はまず>>をお読みください。
雑談など一問一答を越える語らいには談話室をご利用ください。

夜釣りも無視しましょう。

111 ：訂正：2005/07/13(水) 01:53:36 ID:A7gHqs92

>>110
>>1をお読みください。

112 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 01:57:50 ID:+4KgB7gK

＞夜釣りも無視しましょう。
マナラタとかそーゆーのは遊び相手だよ。

113 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/13(水) 08:33:06 ID:qWAj1yta

>>105
同意、聖書を読まなくてもｏｋでしょ。
でもさ、聖書を読み、み言葉を信じ切ることで、素敵な奇跡を起こせるのょ。
自分に不可能と思ったことが、可能になる。
イエズスさまの言葉は、素晴らしぃ。

114 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 10:12:57 ID:q+dcECxp

>>100
旧約の「殺せ」は、一応神の言葉ということになっているようですが。
それとも、モーゼが嘘をついたという解釈でしょうか。

一例：
イスラエルの神、主がこう言われる。『おのおの、剣を帯び、宿営を
入り口から入り口まで行き巡って、おのおの自分の兄弟、友、隣人を殺せ』
（出エジプト記:32:27）

115 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 11:37:54 ID:hIvoOOkP

>>114
　旧約の大半は、旧王朝と神殿の敗戦責任を転化し、捕囚帰還後の統治と施策を
正当化する目的で編集されています。従って、そのエピソード自体が、レビ族の宗教支配の
正当化と単一民族幻想の強化のために、後代でっち上げた偽史ですが、なにか。

　金の仔牛事件そのものは宗教対立が聖像破壊派の勝利に終わった事件が下敷きで、
エジプトから来たレビ族に征服されたもともと子牛を祭っていた先住民を、イスラエルに
組みこむための神話ですよ。つまり、これに限らず、カナン征服に際して粛清も殺戮も
実際には起こっておらず、融和されてレビ以外の11部族になったのです。

116 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 14:26:46 ID:ZWq0IcA6

"万物は神の栄光の為に創られた" この意味がよくわかりません。神は一人ぼっちで淋しかったから誉め称えてくれる人を作ったてこと？

117 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 14:42:40 ID:q+dcECxp

>>115
旧約の大半がでっち上げであるとすれば、旧約が成就されたとされる
新約の信頼性が著しく損なわれると思うのですが。

ヤーウェがでっち上げの産物ならば、イエスはヤーウェとは縁もゆかりも
ない、誇大妄想気味のただの大工さんということになりましょうか。

118 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 15:07:16 ID:YdbB8XkB

キリスト教は、人間であるイエスを神にでっち上げるため、旧約を「利用」して
いるだけ。本当は、旧約が邪魔なのです。旧約の神に最も反しているのは、実は
イエスなのだから。

119 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 15:09:32 ID:OswYo6m9

>>118
それで？

120 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 16:26:10 ID:T2aiONvh

なぜ、コンドームやピル・中絶の反対をするのに
神父が修道女にレイプするときには、ピルを無理やり飲ませてレイプし
妊娠したら中絶を強要するの？
レイプされた修道女もなんで中絶するの？人に産めと言うなら自分も産め！！

人が使うときには反対するのに、自分では使う。
これって矛盾してるよね……。

結局は教義なんて信じてないって事？

ttp://www.matino-akari.com/linksyu/log/news/01150.html
ttp://home.att.ne.jp/wood/aztak/news/syazai_email.html

121 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 18:06:26 ID:+4KgB7gK

>>114
パウロ書簡やバルナバの予型論なんかを参照すると、「殺せ」の対象はそれらの人々に対するものではなくて、自分自身の肉の欲望についてのものなんだよ。
神の意図は人を殺すことではなくて、それぞれ自分の自我・欲望を殺すことが目的だったんだ。それによって神に立ち返らせることだね。
だから、「殺せ」には文字通りの意味なんて無いんだよ。み言葉は人間が考えるほどに浅くはないんだよ。

それに、もちろんモーセは嘘はついてないよ。神から語られた言葉を口にしただけ。
まあ、殺したのを史実として捉えるなら、それを誤解して実際に行った人もいるようだね・・・。

旧約と新約には連続性があるよ。

「律法は来るべきものの陰」

122 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 18:14:12 ID:+4KgB7gK

>>116
万物は神の栄光を顕すために創られた、と言う方が分かりやすいね。
全ての存在によって「神の愛」が示されること、これが「神の栄光」だから。

123 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 18:15:54 ID:4EhYg/AL

>>122>全ての存在

不条理に殺される無数の人たちも神の愛の示しなんだね。。。。

124 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 18:35:00 ID:+4KgB7gK

>>123
究極的な話をするけど、
それは122に書いてあることが全く理解できなかった人たちが犯したものだよ。欲望のままに動くアメリカのようにね。

人類は、最終的にはこの122の段階に至るんだけど、その過程は人間自身に委ねられているから、霊的に未熟なものが起こすのは仕方のないことだよ。歴史の示すとおり。
それ>>123は神の愛の示しではなくて、そこに至るためのプロセスだよ。
この悲劇を見て人間は、やろうと思えばそんな悲劇をすぐにでも止めさせることができる。それを選択することが出来るんだ。
そうやって神の国は内にも外にも完成されていく・・・。

125 ：名無し：2005/07/13(水) 18:40:44 ID:b6AgucXJ

僕が正しいなど言う気はないが、
一つ間違ってないものを言わせてもらう。
全員考え方が曲がっている。

126 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 18:49:41 ID:9cDr5rFB

>>124
るーしぇ君は、判りもしないのに、判ったような生意気な口を利くな。君に
はそれがどうして判ったのかを説明すべき。？君は、神なのか？誰から借り
てきた知識と考え？宗教者なら、もっと謙虚になれ。

神を語る前に、まず神の実在を証明しろ。

127 ：115：2005/07/13(水) 18:54:14 ID:PKeJk8bb

>>125
　ここは質問箱なので、他人を評論してないで、
正しくないかもしれなくても曲がってない
考え方とやらを示して、役に立って見せなさい。

128 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 19:03:10 ID:+4KgB7gK

>>126
素直に聖書を含めた聖伝を読んでれば分かるよ。
神の実在なんて、いまＰＣの前にいるあなたに証明できないね。そもそも証明する必要なんてないし。
仮に証明したとしても、2000年前どこかで誰かさんが行ったように「あれは悪霊のかしらベルゼブルによるものだ」とか言われるのがオチだろうし・・・ｗ

129 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 19:07:43 ID:9cDr5rFB

>>128
人間にとって、物が実在するとはどういうことか。宗教者は、まず存在論
をしっかりやる必要がある。

実在しない物がすると嘘を言うのは、詐欺になりますよ。

130 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/13(水) 19:13:12 ID:O5Ht9omR

一つ言わしていただきますと、
神の実在は何とも言えませんが、存在はします。

131 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 19:14:02 ID:+4KgB7gK

>>129
ならないよ。
財物を要求してるわけでもないし・・・。

とにかくＰＣ上では証明できないの。もし確証が持てないんだったら聖書でも読んでなさいって。

132 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 19:15:40 ID:+4KgB7gK

>>129
神は遍く常在する。

133 ：ＸＹＺ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/13(水) 19:17:38 ID:yAQqyRBw

>>70
　可能性は、全否定しません。

134 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 19:24:47 ID:9cDr5rFB

>>131
ほとんどの宗教は、神の実在を信じ込ませて財物を要求しているではないか。

実在しない物を実在すると信じこませて精神を狂わせる(spiritual abuse)
ことは許されるのか。正気とは、現実対応能力である。

あなたの前のＰＣの実在を、あなたはどうやって確認していますか。

人間にとって、物が実在するとは、（必要な場合には観測装置を使用して）
五感で知覚できるということです。日常生活から帰納すれば、あまりにも
自明。例外は「皆無」。

神は知覚できない。よって実在しない。

135 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 19:30:36 ID:+4KgB7gK

>>134
あなたは「ボクに対して」詐欺ではないかと言ったけど、ボクは一度も財物を要求していないけど・・・

シックスセンスってものがあるよ。これが無ければ神の実在なんて到底悟れないだろうね。
日常生活から帰納すること自体が誤りなんだよね。

136 ：ＸＹＺ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/13(水) 19:32:07 ID:yAQqyRBw

>>るーしぇ君
　さげは、sageとアルファベットで打たないと、機能しません＾＾；
　ご注意下さい。

137 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 19:34:05 ID:+4KgB7gK

>>136
そっか。そういえばそうだったね。ありがと。＾＾

138 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/13(水) 19:35:13 ID:qWAj1yta

>>135
＞るーしぇ君

あなたが書いてること、ずっと質問箱の趣旨と異なるょ。
もぅ暴走を続けるのは、やめたらどぅ？
キリスト教談話室で、書いたほうがぃぃょ。

139 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 19:38:05 ID:9cDr5rFB

>>135
第６感などという感覚器官は、人間には存在しない。あなたは人間ではない
の？ゴキブリの感覚器官では、神は実在するかも知れないが、人間にとっては
実在しない。

人間である以上、あらゆることを生活から帰納しないで、どうやって証明する？
キリスト教徒は、宗教も生物としての人間の生存の努力の中に発生したもので
あることを、すっかり忘れていますね。

140 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 19:38:14 ID:+4KgB7gK

＞■荒らしはスルーしましょう。荒らしにレスすると、あなたも荒らしになっちゃいます。
あ、ほんとだ。気をつけないと・・・。

141 ：ＸＹＺ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/13(水) 19:41:29 ID:yAQqyRBw

>>138
　質問箱のるーしぇ君については、判断を留保させて頂きます。（慎重な性格ゴメンね、
るーしぇ君）ただ、人格は悪い人ではないようです＾＾。
　ダニエルさんの独占状態になったときは、あの人は人の反論を全て無視し、ありがたそうに質問
する人にだけ答えていました。あの方とはどうやら違うようです。

>>るーしぇ君
　「現実」「判断」「五感」「人間中心」「あまりにも自明」を旨とするかの人は、
無宗教・無神論関係のスレでも「壊れたテープレコーダー」として有名です。放置して下さい。

142 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/13(水) 19:46:28 ID:+4KgB7gK

>>141
＞放置して下さい。
うん。そうするよ。ありがと☆

のぞみたんもありがと☆

143 ：ＸＹＺ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/13(水) 19:55:04 ID:yAQqyRBw

>>142
　どういたしまして＾＾
　無神論・無宗教スレの事情など、知るべくもないでしょうから無理もありません。
　出入りしている私の方が異常なんです＾＾；

144 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/13(水) 19:57:47 ID:O5Ht9omR

>>143
＞無神論・無宗教スレの事情など、知るべくもないでしょうから無理もありません。
＞出入りしている私の方が異常なんです＾＾；

たぶんあなた以上に出入りし、真面目に自説を説いている私も異常ですか？ｗ

145 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/13(水) 19:59:55 ID:O5Ht9omR

>>144はsageです。
私の罪をお許しを・・・。

146 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/13(水) 20:01:09 ID:qWAj1yta

>>143-144
いつまで質問箱を、荒らすのですか？
質問箱の趣旨と異なります。
キリスト教談話室へどうぞ。

147 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/13(水) 20:06:44 ID:O5Ht9omR

>>146
申し訳ありません。
ただちに移動するか、また書くときはキリスト教に関する質問にします。
以後気をつけます。

148 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/13(水) 20:06:57 ID:yAQqyRBw

>>146
　質問箱の運営法について話し合っているのに、そりゃないでしょう（少々怒）

149 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/13(水) 20:09:19 ID:qWAj1yta

>>148
キリスト教自治スレに移動したらどうですか。

150 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 08:46:40 ID:y022Okyz

>>133
それは、あなたの見解ですか？
それとも、キリスト教全体もしくは正教会の解釈なのでしょうか？

151 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 11:05:20 ID:OXLtHj7x

愛って何ですか？

152 ：中田七郎：2005/07/14(木) 12:16:30 ID:xTkUK7a/

イエスの他に救いはないという主観は誰が決めたのだ？
救いがない。つまり救われないと嫌だという恐怖感に煽られて、クリスチャンではないのか？
そんなものが信仰か？宗教ではあろうが、信仰ではない。

愛：恋＝信仰：宗教＝創造主：神々　　宗教は捨てろ！信仰をせよ

153 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 13:30:43 ID:y022Okyz

>>121
↓こういうのはどう考えても文字通りに殺すというようにしか読めないのですが。
具体的な殺害方法まで書いてあります。

あなたをエジプトの国、奴隷の家から導き出したあなたの神、
主から離して迷わせようとしたのだから、彼を石で打ち殺さねばならない。
（申命記13:11）
その町の住民を剣にかけて殺し、町もそこにあるすべてのものも滅ぼし尽くし、
家畜も剣にかけねばならない。
（申命記13:15-16）

154 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/14(木) 17:01:11 ID:XayRSLT+

>>153
だぁかぁらぁ、文字通りに読むからおかしな方向に行くんだよ。
その内奥に隠された意味を紐解かなきゃ・・・。
自分の肉体を含めて自分の外側にあるもの（五感で感じとれるもの）、これが惑わすものだから。
「打ち殺さなければならない」「剣にかけなければならない」とは、それに囚われるなっていうこと。

パウロ曰く、「肉にある者は肉のことを思い、霊にある者は霊のことを思う」
「肉体に囚われている人は、この肉体こそ私だ」と言い、「霊に解放された人は、この霊こそ私だ」と言うものなんだよ。
彼（霊に解放された人）は肉体がどうなろうと自分には関係がないということ知ってる。全ての本物の聖者がそうであったのと同じように。

155 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/14(木) 17:46:14 ID:nyEgnJcH

>>150
　正教会の伝統として、異教徒の救いについては
　「救われるとも、救われないとも、断言してこなかった」という事情があります。
　これは、私の個人的見解ではなく、正教会の見方と申して宜しいかと思います。
　ニッサの聖グレゴリウス（４世紀頃です）は「悪魔に至るまでの救済」に希望を
持ちましたが、断言を避けた為に異端とされることを免れました。
　対して現代の正教会もその著作を尊重しているオリゲネス（３世紀）は、本人は
「この見解が異端視されるのであれば、この見解を私は撤回しよう」と述べていた
にも関わらず、その異教徒も救われることについて断言した見解が後世、異教徒の
救いを断言する強力なグループを生み出してしまったことにより、オリゲネス没後
数世紀以上経ってから、オリゲネス本人というよりはその後継者を自認する人々を
断罪するという意味で、惜しまれつつ異端宣告が出されてしまいました。
　しかし、アトスの聖シルワン（20世紀初頭）は「私達は全ての者のために祈らなく
てはならない」として、異教徒の為の祈りを示唆していますし、先述の19世紀ロシアの
イェルチャニノフ神父は日記の中で、異教徒の死後の運命について、救われる可能性を
全否定していません。

156 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 22:23:50 ID:IfIxV7D/

>>154
単純素朴な大昔の人間が、そんな持って回った書き方や読み方をする訳ないだろう。
すべて書かれた言葉の通りだ。

形振り構わぬ自己正当化やすり替えは、醜悪だよ。

157 ：くしこ：2005/07/14(木) 22:36:30 ID:XgWAsEcj

>>155プロテスタントの保守派ぐらいかもね。。。
死者がどうなってるのか決定してるのは。

カトでもその分野は主の御旨の内にある事柄で、
分からないと考えてもいるよ。
まぁ、これは私らの世代ぐらいまでの非常に保守的な話で、
自称保守派のカテ吉やマリ吉によると、
プロテスタント保守派寄りになるね。。。

158 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 22:57:22 ID:WQXoCMCm

正教会には「全ての人が救われますように」という伝統が根強くあるね。

159 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/14(木) 22:59:15 ID:XayRSLT+

>>156
＞単純素朴な大昔の人間が、そんな持って回った書き方や読み方
してたよ。アブラハムは息子イサクを祭壇に捧げたけど、それは十字架の予型だったんだよ。
教父（聖師父）バルナバの手紙にそう書いてあるしね。

160 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 23:30:42 ID:6P3DD7MI

すみません、教えて下さい。
聖書の中の【サマリアの婦人の話】ってどの箇所に書いてありますか？
探したけど見つかりません。
【善いサマリア人の話】とは違うんですよね？

161 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 23:49:59 ID:WQXoCMCm

サマリアの女が水をくみに来た。イエスは、「水を飲ませてください」と言われた。
弟子たちは食べ物を買うために町に行っていた。すると、サマリアの女は、
「ユダヤ人のあなたがサマリアの女のわたしに、どうして水を飲ませてほしいと
頼むのですか」と言った。ユダヤ人はサマリア人とは交際しないからである。
イエスは答えて言われた。「もしあなたが、神の賜物を知っており、また、
『水を飲ませてください』と言ったのがだれであるか知っていたならば、
あなたの方からその人に頼み、その人はあなたに生きた水を与えたことであろう。」
女は言った。「主よ、あなたはくむ物をお持ちでないし、井戸は深いのです。
どこからその生きた水を手にお入れになるのですか。あなたは、わたしたちの
父ヤコブよりも偉いのですか。ヤコブがこの井戸をわたしたちに与え、彼自身も、
その子供や家畜も、この井戸から水を飲んだのです。」イエスは答えて言われた。
「この水を飲む者はだれでもまた渇く。しかし、わたしが与える水を飲む者は決して
渇かない。わたしが与える水はその人の内で泉となり、永遠の命に至る水がわき出る。」
女は言った。「主よ、渇くことがないように、また、ここにくみに来なくてもいいように、
その水をください。」（ヨハネ４：７－１５）

162 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 00:00:48 ID:6P3DD7MI

161さん、どぅもありがとぅ。

163 ：闇に染まりたい：2005/07/15(金) 00:03:04 ID:H6egTsPo

どこかに、闇儀式のやり方についてのサイトとか、無い？

164 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 00:06:19 ID:BdlPd1Sy

>>159
旧約聖書は、イエスが生まれるはるか以前に書かれ、イエスなど予想できなかった
はずだが。バルナバの話も、イエスの神格化目的のためのこじつけに過ぎない。

動物を生贄にする旧約の神が、人間の子供の生贄を要求するのが、なぜおかしい
のか。しかも、最後にはストップをかけている。

旧約には、残酷な話が多いが、新約のような偽善はない。人間についての洞察は
却って深いと思う。

165 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 00:09:21 ID:yPAzwTuT

>>164
そうだね。旧約は人間をよく見てる。

166 ：220：2005/07/15(金) 00:14:02 ID:eC5e2g4I

>>164-165
人間のエゴがストレートに反映されてますなw

167 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 08:41:53 ID:MMVYXd2e

>>154
旧約聖書の死刑についての記述は大変に具体的です。
とても比喩として読めるようなものではありませんが。

例：異教の神を拝んだ場合の死刑方法
この悪事を行った当の男ないし女を町の門に引き出し、その男ないし女を石で
打ちなさい。彼らは死なねばならない。
死刑に処せられるには、二人ないし三人の証言を必要とする。一人の証人の
証言で死刑に処せられてはならない。
死刑の執行に当たっては、まず証人が手を下し、次に民が全員手を下す。
（申命記17:5-7）

168 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 11:09:54 ID:UPHk8fzR

　るーしぇ君のような人物を翻意させようという試みは徒労ですし、この場所で行うべきでは
ないでしょう。彼をバイアスのかかった回答者として認識し、その意見を参考低度に留めれば
済むことです。

　実際、「予表」という読みこみは、「旧約記者の信仰は誤っていて自分の書いていることの
真の意味に気付いておらず、キリスト教のみがその正しい意味を理解している」という、
新興宗教の面目躍如な荒唐無稽で失礼千万な言い草であることを、
キリスト教徒は弁えておくべきだと思います。

　私としては、少なくとも、敵の根絶を命じることや不義に死を持って報いることは
旧約の時代には普通に行われていたことで、それを命ずることは神の義を顕しこそすれ
損なうなどとは全く考えられていなかった、と回答しますので、
あとは、質問者の方が出た回答のどれかに納得すれば済むことです。

169 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 11:12:45 ID:7oPj/Ubd

復活しました！

夫も子供もいるクリスチャンだけど、blogで堂々と不倫を公言していた“みかる”ちゃん。
一度はさすがに恥ずかしくなって閉じたblogだけれど、またまた再開しています！
その上「もう腹をくくった」と開き直る始末。

これからのみかるちゃんと、みかるちゃんの崩壊していく家庭、注目度大です！！

みかる＠性格変わりました日記
blog.livedoor.jp/mikaru_heart/

↑http://付けてね

170 ：救世軍てどうよ？：2005/07/15(金) 16:54:39 ID:cf+dxXen

まだ信者ではないんだけど、あるプロテスタントの教会に何度か行きました。なんだか、教会内の自分達のためだけにしか活動してないような印象を受けました。
つまり、老人の互助会+子ども会。。。キリスト教ってもっと世のため人のためかと思ってたんだけど。。。
救世軍なら奉仕活動とかするって聞いたんだけど、本当のところはどうですか?
詳しい人教えてください。

171 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 17:26:09 ID:ck4/Rm7A

キリストでも仏教でもなんでも前世来世どーのこーのウザイ

「殺生をすれば今度は殺生されるという順番が回って来ます。」　とかいって

実際そうだとしても、

おれが前世で善だか悪だかは知らんけど

とりあえず俺はハッピーに生きてる訳で。
前世の記憶なんて無いし。
前世の苦しみなんて味わおうとしても無理な訳で

ぶっちゃけ虫だの動物だのぶっ殺しまくってもOKじゃね？

172 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 17:31:32 ID:a6Ti3xk8

やってみろよ。

173 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:16:07 ID:YmTGs+Yn

キリスト教には輪廻思想は無い、だから前世来世どーのこーの一切言わん！！

174 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/15(金) 22:52:41 ID:I/n7uSaR

>>170
行かれたらどうですか？
ただ、わたしが行った小隊は、特に社会活動的なのは、何もしていないと、言われました。
わたしは、清瀬の病院と本営に、関心あります。
清瀬が近ければ、応募したいところです。

175 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/15(金) 23:04:10 ID:I/n7uSaR

>>170
わたしは、山室軍平の世界に憧れて、救世軍に行きました。
でも、山室軍平の世界とは、違ぃを感じました。

176 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 23:19:38 ID:AYz9wRnN

キリスト教徒の思考回路ですか？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121412095/117n
117:07/15(金) 22:56 U8fTPS5j
113

飢餓に苦しんでる人々は、イスラム教か、そのほか部族信仰を大事にしている。
最も神の真理に近い宗教であるキリスト教に改宗しない限り、救いはないだろう。

177 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 00:10:19 ID:jKqZm1Aa

173さんの言う通り！

178 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 08:57:16 ID:26ee4h60

>>176
お前の思考回路こそ狂ってる

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121412095/117n
126 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 23:14:18 ID:AYz9wRnN
>>117
これを全てのキリスト教スレに貼って来てやる
狂信者め
--------------------------
キリスト教徒の思考回路ですか？
117:07/15(金) 22:56 U8fTPS5j
>>113
飢餓に苦しんでる人々は、イスラム教か、そのほか部族信仰を大事にしている。
最も神の真理に近い宗教であるキリスト教に改宗しない限り、救いはないだろう。
--------------------------

179 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 00:19:39 ID:qHBkIt3g

質問ではなぃのですが、洗礼を受けた時、教会からお祝いの品が出ると思うのですが、あれ、皆さん、何を頂きましたか？

ちなみに私はﾛｻﾞﾘｵでした。

180 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/07/17(日) 00:21:43 ID:pc4cTLuq

私はクリスマス受洗で聖句が書かれた色紙をいただきました。
個人的にはフィリップ･ヤンシーの本をプレゼントされました。

181 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/07/17(日) 01:25:07 ID:f80DEQSy

偉そうなこと言っても、クリスマスに受洗するやつは結局ミーハー。　　　>180

182 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 01:35:53 ID:qHBkIt3g

はぁ？

183 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 01:42:32 ID:eVDeLRtW

素朴な質問です。
カトリックは、コンドーム・中絶・ピルに反対してるようですが。

コンドームでの避妊
レイプされた場合の中絶
子宮内膜症など婦人病でのピル

これらは、信者なら使用しないんですか？

184 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 02:13:42 ID:nAu4RmZt

>>161

イエスが磔になったとき「私は渇く」って言ってなかったっけ？
どういう意味だろ？

185 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/17(日) 04:18:37 ID:/GWMDzF0

>>184
～マザー･テレサの言葉～私は渇く～
「種が、木になるためにできているように、わたしたちは、イエスのうちに成長するためにできているのです｡」―マザー･テレサ―
イエスは、十字架上で「渇く」と言われた。
そのときイエスは、あらゆる慰めを奪われ、見捨てられ、侮辱され、体も魂も苦しみのうちにあった。
神の愛の宣教者として、わたしたちは、キリストの限りない渇きを癒すために呼ばれている。
キリストは、人となった神であられ、苦しみを受けて亡くなり、しかし復活され、今、父の右におられる。
キリストはご聖体のうちに現存され、わたしたちの行う次のことのうちに、わたしたちのために取りなしておられる。
･深い祈り、観想、償いの生活、
･すべての苦しみ、自己放棄、また、死さえも受け入れること、
･これらのことを通してわたしたちは、貧しい人々の苦しむ姿のうちに来られるキリストを愛し、彼に仕えるという固有の召命を、よりよく理解しようとする。～神の愛の宣教者会『会憲』より～

世界中の、すべての神の愛の宣教者会の十字架像の上には、「我渇く」の言葉が、聖堂に掲げられている。

186 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 05:26:08 ID:qOrIc8gR

えっとぉ、
本スレッドわぁ、sageで書いてね。

おながいね。

187 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/17(日) 05:49:26 ID:8J+pmZKi

>>186
たまに保守上げとする人がいます。
この基準が明確でありません。
この基準をきちんとして、テンプレにも明確にしてください。
保守上げが個人の自由な判断ならば、いくつに落ちてる状態でも、保守上げの範囲になります。

あとケータイは、30で画面落ちします。
30過ぎたら上げも保守の理由になるでしょう。

188 ：ナナシ ◆1fPvsSpO5g ：2005/07/17(日) 08:06:22 ID:O41M8dTG

>>187
sageでもスレ保守はされますよ。

>あとケータイは、30で画面落ちします。
>30過ぎたら上げも保守の理由になるでしょう。

2chはケータイで見るためのものではなく、
あくまでPCで見ることが主ですよ。
スレ荒らしてまでケータイで閲覧したいですか？

スレが荒れないようにご一考してください。

189 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/17(日) 08:50:07 ID:/GWMDzF0

>>188
現実の話を書いてます。
いくつまでsage進行ですか？
1300までですか？
明確な数字でお願いします。
それから２ちゃんを含め、ネットはケータイ中心に移行は明らかです。
台数の大きな差があるからです。

190 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/17(日) 08:58:20 ID:/GWMDzF0

>>188
あと、あなたは現状を知らな過ぎです。
保守上げと個人的感情で、上げる人がいるのは事実です。
>>188の説明を聞いても意味がありません。

191 ：救世軍てどうよ？：2005/07/17(日) 12:20:41 ID:lbcdjPLj

>>175 ：希美(のぞみ)さん

わたしは、山室軍平の世界に憧れて、救世軍に行きました。
でも、山室軍平の世界とは、違ぃを感じました。

このところをもう少し詳しく教えてください。現在では、私が見た教会と同じようなものという意味でしょうか？
行くなら救世軍しかないかなーと思ったんですが。。。

192 ：中田七郎 ◆NPstCqwibg ：2005/07/17(日) 21:02:32 ID:mC8nc+sy

>>187 ＞希美
君はいつでもそうだ。ひとに問い詰めるのも自由だが、そんな規定など、君が問い詰めるものではなく
君の希望、あくまで希望をいうとか、確実にするなら、君の具体的なアイデアを具申すべきなんだって
君は、自分がケータイだとかの事情をいうが、携帯・パソコン両用は多いし、お気に入りにいれとけよ
それは君の事情説明であり、絶対的解決要因ではない。ここは君が見る、趣味の悪いレンタルＤＶＤ画面ではないのだ。
なにか意見があるなら、要求ではなく、アイデア具申をしなさい。　　君は非常に横暴である。注意しなさい。

193 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 21:09:44 ID:U9fJkC5I

>>192

ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!　　　　　　 ∩　　 ∩
　　　　　　　_ _∩　　　　　　　　 (⌒ ) 　 ( ⌒)　　　　 ∩_ _　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
　　　　　（ヨ,,. i　　　　　　　 |　 |　　/　.ﾉ　　　　 i　.,,E）
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!　　＼＼　　　　　　　 |　 |　 /　/ 　　　　 /　/
　　_n　　　　　　＼＼　　　_､ _　 .|　 |　/　/ _、_　　／ノ
　（　 l　　　_､ _　＼＼（ <_,`　）|　 | /　/　,_ﾉ` ）／／　　　 _、_　　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
　　＼＼　（ <_,`　）　＼　　　　　ﾉ（　　　　　　　／＿___（　,_ﾉ` ）　　　　n
　　　ヽ___￣￣　ノ　　　|　　　　　 / 　ヽ　　　　　 | ＿＿　　　　＼　　 l .,E）
　　　　　 / 　　/ 　　 /　　　　　/　　　　＼　　　ヽ　 / 　　 /＼　ヽ_／／

194 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 21:23:06 ID:qHBkIt3g

はっきり言って、のぞみ、ｳｾﾞｪ…
ｶﾄでもないくせに…

195 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/17(日) 21:51:52 ID:/GWMDzF0

>>191
クリスチャンの立場でなく、福祉六法の繋がりで、山室軍平を知りました。
ですから、わたしが救世軍に望むのは、クリスチャンとしての慈善活動です。
でも、それを感じませんでした。

いろいろ知る中で、救世軍だから、カトリックだから、日本キリスト教団だからなどなどのカラーは、無いようです。
派の違いは関係なく、やる信徒はやるし、やる教会はやるやらなぃ教会はやらなぃ、というようです。

196 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 22:14:47 ID:5b37hQEJ

質問です。
私クリの頃にいげんの賜物をいただきました。
今は離れてノンクリですが、いげんはいつでもできます。
なくなりません。
なんでですか？

197 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/17(日) 22:24:22 ID:yDKgQVuQ

>>196
「異言ができるということ」を信じてるからじゃない？
もひとつ経験から話すと、異言を語る人って統合失調症やら悪霊に取り付かれた人が多いんだよね。
あなたがどうなのかは知らないけど・・・。
もしよかったら、異言の内容教えて。

198 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 22:32:05 ID:2Oh7Sps5

クリスチャンではありませんが質問させて下さい。
ヴァチカンのサン・ピエトロ寺院で印象深い彫像を見ました。
頭からヴェールをまとい、両腕を半ば広げ、悲痛とも真摯とも虚ろとも
みえる表情で立つ女性像（白い大理石？）です。
群像ではなく、柱の脇に独立してありましたので、聖人の誰かだと思う
のですが、これは誰でどういう背景なのかを知りたくてたまりません。
ご存知の方いらっしゃれば教えて下さい。

もしくは、そういう情報の載っていそうな本やサイトを教えて頂ければ
と思います。自力の検索では何のヒントも得られませんした…。

199 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 22:36:14 ID:uTVidhz1

旧約と新約には、たとえば、YHWHの単語が何回出てくるか、とかいうことが
取り沙汰されることがあります　
同様に、頻出してくる単語で、これらの単語は、何回出てくるでしょうか？
「砦、握手、城、印、旗、キス、邪魔（妨害）、修復、歩兵、首、たとえ」
ほかにも、何度も出てくる印象的な単語があるはずであり、聖書には、「印、首」
は出てきますが、おそらく「旗」という単語も出てきたと思うんですね旧約に
何回も出てますかね？　

200 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 22:39:12 ID:uTVidhz1

>>198
誰なんですかね？　ベルニーニの彫刻ですかね？
聖女テレサの法悦の彫刻のこと？　キューピッドに矢を射られている
ような彫刻のこと？　
サン・ピエトロ大聖堂？　そこの彫刻ってたくさんあるような気がするが・・・

201 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 22:45:27 ID:uTVidhz1

旧約と新約は予型論（タイポロジー）っていうのがあります、ようするに
旧約というのは、新約の予型である、ということです　だから類似する
出来事ってのが、たくさんあるはずです　モーセのときにヘロデのような
幼児虐殺の事件があったりとか、ダビデとゴリアテやユディトとホロフェルネス
というのは、ヨハネとサロメの斬首の予型として表れるという説です
これは、たとえば、アダムとエヴァの罪をイエスとマリアが浄罪する
ということの予型であるということをたしかなものにしたいのかもしれない
そういった相似となる出来事をすべてリストアップできませんかね？

202 ：ナナシ ◆1fPvsSpO5g ：2005/07/17(日) 23:08:32 ID:SGUeDTbK

>>189
スレが落ちないから、無制限にsageでいいと思いますよ？

台数の差はなんであれ、現状PCからのが閲覧しやすいし、無理にケータイで見なくても・・・
と思っているだけです。

個人的感情で上げる人がいるのは当たり前でしょ。
自分より古参のコテハンであるのぞみさんが、スレタイを無視してどうするんですか？
そんなんだから、sage推奨のスレがageだらけになるのでは？

意味が無いと思うのはのぞみさんの自由です。
ただ、繰り返しますがスレの運営をより良くするためにご一考ください。

203 ：198：2005/07/17(日) 23:16:00 ID:2Oh7Sps5

>>200
ありがとうございます。サン・ピエトロ大聖堂です。
ベルニーニ作かどうかはわかりません。何のガイドブックにも載っていないので。
聖女テレサは、サンタ・マリア・デラ・ビットーリア教会のものでしょうか？
でしたら残念ですが違います。もっと悲痛といえるような表情です。
また、キューピッドも登場しません。立像で、一人です。

撮った写真の像の足元にある文字の最初の行を無理やり解読すると、
「S・IVLIANA・FALCONIERI」のように読めなくもありません。
このまま検索しても何もかかりませんが、どなたかこれをヒントとして
何か思いつかれましたら教えて下さい。

204 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/17(日) 23:16:36 ID:/GWMDzF0

>>202
あなたの意見は、必要ありません。
今まで、保守上げをしてきた人達に聞いてます。
スレの経過をわからなぃあなたに、答えは無理でしょ。

205 ：ナナシ ◆1fPvsSpO5g ：2005/07/17(日) 23:19:15 ID:SGUeDTbK

>>202
修正：スレが　じゃなくて　スレはですねorz

>>198
サン・ピエトロ寺院についての絵入りの書籍かビデオを図書館などで
見てみるのはどうでしょうか？

ヴァチカン行ってみたいorzz

206 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/17(日) 23:21:03 ID:/GWMDzF0

>>202
見やすさでは、ケータイです。
あらゆるシーンで、ＰＣは不可です。
特定一部の人達のＰＣでなく、多数の人達のケータイを優先するべき問題です。

207 ：ナナシ ◆1fPvsSpO5g ：2005/07/17(日) 23:23:51 ID:SGUeDTbK

>>203
撮った写真をどこかにうｐすれば分かる方がいるかも。
文字に関しては連想できず；；

208 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 00:05:50 ID:70f1tkYT

エビやカニを食べることは
クリスチャンとしてふさわしい行為ですか？

209 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 00:22:33 ID:70f1tkYT

土曜安息を守らないのは
クリスチャンとしてふさわしい行為ですか？

210 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 00:26:11 ID:WF1LsImT

博愛を叫び人道を鼓吹するキリスト教徒は果たして何の言葉を持って国民を導きつつあるのだろうか
以人種異教徒に対する彼等の説教はすこぶる妙味あり光彩を有するものであった。
しかし同一の宗教同一の人種、同一の文明を有する国民と国民との間において
互いに血を啜りあい肉を暗い清算極まりなき悲壮を実演しつつあるに対し、
彼等はいかにしてこれを道徳付け得ると言うのだろうか

独墺の神は英仏露の鬼なり也。若し連合軍の捧持するバイブルを持って正しき信仰と道徳を供するものなりとせば
独墺人の崇拝するキリストやパウロは悉く悪魔でなければならない
同じく人道を説き、同じく博愛を教えたる宗教が合判セル二つの道徳と信仰を強いうるはずが無い。
ここにおいて我等はキリスト教の文明に深き疑惑を挟まざるを得ぬ。

要するに我等は近世の学者。賢人、政治家、法律家、僧侶、その他全ての人々のまことしやかに唱道しきたれる
一切の学説、理想主義、政策、道徳、信仰等に対し根本より
不信任也といわざるべからざる必要に迫られているのである。

当然だな。

211 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 00:35:14 ID:3nrlubXx

宗教の勧誘というか、呼び鈴を押して「今日の聖句」を語る人がいますよね。聖書を持参して。
あれはエホバや統一教会とみなして良いのでしょうか？

212 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 01:38:41 ID:ZcTqTfJQ

初心者なんですが、
ミサの時、多分ヨハネによる福音の時
信者の方々が額と口元で十字をきってらっしゃるのは
どういった意味があるのですか？
教えてﾁｬﾝでｽﾐﾏｾﾝ。よろしくお願いします。

213 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 05:30:53 ID:J/4nYfPC

>>208
くりすちゃんOK
エホ症さんｏｕｔ！

>>209
くりすちゃんＯＫ
エホ症さん及びＳＤＡｏｕｔ！
>>211
ほぼ間違いなし。
ただし一部福音派が紛らわしい行動を取るので注意！
>>212
教えが頭に入るように、
聖なる言葉で話せるように、
いずれもいわゆるおまじないです。

>>189
のぞみっちはとりあえずいつもｓａｇｅで問題ありません。ｗ

214 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 05:38:15 ID:J/4nYfPC

>>211
追記
持ってる聖書ひったくって表紙及び背表紙を見る。
（注：実際行動は「聖書を拝見させていただいてよろしいですか？」と、物腰丁寧に行なうこと。）

新世界訳と書いてあればエホ症さん。
新改訳と書いてあれば一部福音派。
新共同訳と書いてあればたぶん、とんでもカルト（つうか普通はいない）
フランシスコ会訳と書いてあれば・・・（通常持ち歩けねべ！いい加減にしろよな俺）

以上でございます。ｗ

215 ：196：2005/07/18(月) 07:08:02 ID:DzNr+kfJ

>>197
いげんの内容は
聖霊さまがどこかの国の言葉で祈ってくれるってやつらしいです。
わたしのはどこの国のかよくわかりません。
当時通ってた教会の学生会のメンバーは
全員いげんを持ってて、英語っぽい人もいました。
祈ったらすぐ与えられたので、嬉しかったのですが
悪霊なんでしょうか。
洗礼受ける前からもらえました。

現に悪霊だった場合も知っています。
友達がいげんで祈っていたら
手が勝手に動いて氏ね氏ね氏ね・・・って書き始めたらしく
泣いて電話が来たので日曜学校の先生に言ったら
「そのいげんは悪霊だからしないほうがいい。」って
言われました。
私はそういう経験はないんですが。

216 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 07:19:18 ID:bZfT19eu

>>212
額、口、胸　の三か所ですね。

主の言葉（福音）を頭で正しく理解し
主の言葉（福音）を正しく口に昇らせ
主の言葉（福音）を心に正しく刻むことができるように…

だから「主に栄光」と言いながら３度十字を切ります。
あと、３度の十字で聖三位一体に栄光を現す…と私は習いました。

217 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 07:36:50 ID:bZfT19eu

>>198
バチカン美術館オフィシャルページ（勿論海外w）
ttp://mv.vatican.va/3_EN/pages/MV_Home.html

上記で見つからなければ…
海外サイトですが、ここならヒットするかもしれません。
ttp://www.wga.hu/frames-e.html?/art/

サイトに入ったら、
サイト上部の[search]をクリック。
[Form]という部分を[sculpture]にして、
[type]を[religious]にして検索してみてください。膨大ですが、ヒットするかもしれません。

218 ：救世軍てどうよ？：2005/07/18(月) 09:45:21 ID:STq0sUBh

>>195 ：希美(のぞみ) さん
わたしが救世軍に望むのは、クリスチャンとしての慈善活動です。
でも、それを感じませんでした。

いろいろ知る中で、救世軍だから、カトリックだから、日本キリスト教団だからなどなどのカラーは、無いようです。

そうですか。。。それでは、｢これだ！｣というのを見つけるまで、試行錯誤で探すしかないのですねー。。。
私は、聖書に書かれてあることは、すばらしいと思って、近くの教会に行ったのですが、そこは
どうも聖書に書かれている、
過ちを犯した人を受入れるとか、困った人に助けの手を差し伸べるとか言う事とは無縁の世界のように感じました。。。
書かれてあることを信じているならば、当然それが行動に現れるべきだと思うのですが。。。

ともかく、ありがとうございました。

219 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/18(月) 09:58:28 ID:DUBfAVez

>>218
教会ではなく、救世軍の清瀬の病院は、元職員の話では国内の救済活動に熱心みたぃです。
わたしが過去にいた某宗教の病院は、海外医療活動をしてました。(バレるかなぁ法人名)
ただどちらも、信者のすべてではありませんでしたね。

220 ：り～ず ◆HNUDYzuu5k ：2005/07/18(月) 10:02:08 ID:zPohqS7E

もうおしまいです。
どうしようもありません。
ぜんぶ、ぱーです。
お気の毒なことです。

221 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/18(月) 10:06:23 ID:DUBfAVez

>>218
わたし、あなたが思うことに同意します。
キリスト者なら、救済活動に関心を持つ必要あると思います。
わたしが過去に行った教会、素敵な活動されてるところもありました。
でも教団単位では無いですね。

わたし自身はそのような考えから、カトリック教会、そして修道院の神の愛の宣教者会に関心あります。
もしよければ、この板のマザーテレサスレに来ませんか？

【　マザーテレサ　列福式　】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066485920/

222 ：教会を考える人：2005/07/18(月) 10:24:30 ID:fR5Nw8g3

イエス之御霊教会の信者ですが、私は４年通っていますが、なかなか教会の事が分かりません教えて下さいませんか。

223 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 10:51:50 ID:ssvkAlGr

教会の何が知りたいの？

224 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 12:32:52 ID:TRtxYAa6

キリスト教　最後の宗教改革
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112825349/

ここのキリスト教徒は質問・批判に全く耳を貸しません
キリスト教徒ってみんなこんな感じなのですか？
自分の考えが唯一正しいのですか？

225 ：教会を考える人：2005/07/18(月) 13:30:48 ID:fR5Nw8g3

一応、ここの教会は宗教ではないと考えてはいるのだが、私の場合他に頼るところがなくいつも電話で話を聞いてもらっています。別に怪しいとかではなく、日常の事を話しているのだが、献金もしたことが無く、宗教には入らないと思うのだが。信じるしかないのよ（涙）

226 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 14:26:50 ID:t5d8xy0s

イエスの隣人愛って何ですか？簡単にで良いので教えてください。

227 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 14:29:26 ID:0Hpr2VXU

>>226
人を裁かない（罪と定めない）こと。
忍強くあること。

228 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 14:32:13 ID:1tnLfZJI

マタイ 5:43 「あなたがたも聞いているとおり、『隣人を愛し、敵を憎め』と命じられている。
マタイ 5:44 しかし、わたしは言っておく。敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい。

ご参考に

229 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 15:04:24 ID:ZcTqTfJQ

>>216
ありがとうございます。
ｽｯｷﾘしました！

230 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 16:06:17 ID:7okqk0oq

アンセルムスとアベルドウスはなんで神は人となったみたぃなこといったんですかよくわかんなくて泣

231 ：救世軍てどうよ？：2005/07/18(月) 16:38:43 ID:STq0sUBh

>>221 ：希美(のぞみ) さん
わたし自身はそのような考えから、カトリック教会、そして修道院の神の愛の宣教者会に関心あります。
もしよければ、この板のマザーテレサスレに来ませんか？

マザーテレサ・スレですか!!　カトリックとプロテスタントの違いも分らない私ですが、
家に帰ったら、スレ　じっくり覗いてみます。ありがとうございます。

232 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/18(月) 19:11:58 ID:PhbxAqHs

>>215
>いげんの内容は
>聖霊さまがどこかの国の言葉で祈ってくれるってやつらしいです。
新約聖書がかれた時代のペンテコステの異言やパウロの言ってる異言はそうだね。

>わたしのはどこの国のかよくわかりません。
意味がよく分からないとか解き明かしてくれる人がいないのだったら、語らない方がいいよ。
異言の対処の仕方に関してはコリント第一14章参照（一応全部呼んで倉麻衣）。特に27節。
誰も分からないんだったら止めたほうがいいよ。

＞友達がいげんで祈っていたら
＞手が勝手に動いて氏ね氏ね氏ね・・・って書き始めたらしく
現にこーゆー例もあるんだし・・・。

も一つ、クリスチャン辞めた今でも勝手に喋りだすの？それとも意図的？

233 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/18(月) 20:27:00 ID:DUBfAVez

>>231
ぜひ別スレで話しましょう。

234 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 20:59:21 ID:OOPYOysk

カトリックって形式ばってて実際近寄りがたいイメージがあるんですが
実際はそんなに堅苦しくないもんなんですか？

235 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 21:07:17 ID:OmmCVc+E

>>25-27

236 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/18(月) 21:24:01 ID:DUBfAVez

>>234
わたしプロテスタントも行ってましたけど、カトリックのほうが、気楽です。

237 ：石原莞爾 ◆06B877.SHM ：2005/07/18(月) 21:47:32 ID:D8+VZ8Hj

>>232
異言とは、聖霊降臨の時に喋った外国語とは別物であるという説もあります。
異言とは、異邦人クリスチャンに聖霊が下ったというしるしをユダヤ人クリスチャンに証するためではないかと思います。

238 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/18(月) 21:53:40 ID:PhbxAqHs

>>237
へー、そんな説もあるんだ。ふむふむ。
まあ、異言の起源がどうのというのは置いといて。
これについてはどう思う？石原たん。
キリストを信じなくなった後も異言をすることが出来るって言うのは。

239 ：石原莞爾 ◆06B877.SHM ：2005/07/18(月) 22:02:18 ID:D8+VZ8Hj

>>238
どんなふうにキリストを信じなくなったのか・・・・
一旦新生した者は聖霊が離れることはありません。
エペソ 1:13
またあなたがたも、キリストにあって、真理のことば、すなわちあなたがたの救いの福音を聞き、またそれを信じたことによって、約束の聖霊をもって証印を押されました。
エペソ 1:14
聖霊は私たちが御国を受け継ぐことの保証であられます。これは神の民の贖いのためであり、神の栄光がほめたたえられるためです。

240 ：石原莞爾 ◆06B877.SHM ：2005/07/18(月) 22:06:48 ID:D8+VZ8Hj

また、異言については異邦人も救いの道が開かれたことをユダヤ人に示すためであると私は思います。

使徒の働き（使徒言行録）１５章を読めばいいと思います。特に１２節。

241 ：石原莞爾 ◆06B877.SHM ：2005/07/18(月) 22:08:30 ID:D8+VZ8Hj

本当に完全にキリストを信じていないのならば、この異言は聖霊ではなく別のものから来ていると思いますが・・・

242 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/18(月) 22:10:03 ID:PhbxAqHs

>>239
＞どんなふうにキリストを信じなくなったのか・・・・
それは本人に聞いてみないと・・・。とにかくキリスト者を辞めても、異言が出てくるんだって。で、その異言の内容は、何を言ってるのかサッパリなんだって。
友達が異言を話しながら、自動書記状態で紙に「死ね死ね死ね・・・・」って出てきたらしいよ。
ホントに聖霊によるものだったらいいんだけどねぇ・・・。さすがに、死ね死ね死ねは・・・（ｒｙ

243 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/18(月) 22:11:18 ID:PhbxAqHs

>>241
うんうん。

244 ：石原莞爾 ◆06B877.SHM ：2005/07/18(月) 22:14:07 ID:D8+VZ8Hj

>>242
う～ん・・・・「死ね死ね・・・・」とは・・・それが本当ならば、聖霊によるものではないですね。

245 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/18(月) 22:21:48 ID:PhbxAqHs

>>244
その人が言うには、牧師さんに聞いたら、悪霊によるものだとか。
その人自身は自動書記状態で「氏ね死ね死ね・・・」とか言うことは無かったらしいんだけど。
とにかく外国語が出て来るんだって。
事の全容はアンカーたどっていけば分かるよー。

246 ：石原莞爾 ◆06B877.SHM ：2005/07/18(月) 22:24:03 ID:D8+VZ8Hj

異言ができるできないことにこだわるよりもイエス・キリストによる救いの確信が大事と思いますよ。

247 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/18(月) 22:33:06 ID:PhbxAqHs

>>246
うん。そうだね。ボクもそう思うよ。
ただ、彼についてはクリスチャン辞めちゃったけど、異言が出来る（若しくは勝手に出る）から悩んでる（それか不思議に思ってる）んだと思う。

248 ：196：2005/07/18(月) 23:15:23 ID:DzNr+kfJ

>>232
＞も一つ、クリスチャン辞めた今でも勝手に喋りだすの？それとも意図的？
回答ありがとうございます。勝手に喋りだすことはありません。
意図的には、いつでもでてくる状態です。

>>239
＞どんなふうにキリストを信じなくなったのか・・・・
＞一旦新生した者は聖霊が離れることはありません。
信じなくなった訳ではなく、信仰生活からは離れています。
教会には何年も行ってません。
教会で教えてもらったことに関しては信じています。
聖霊が離れることはないとしたら、少し嬉しいです。

>>247
悩んでる訳ではなく、不思議に思って質問してみました。
信仰から離れても賜物は無くならないんだなぁって。

249 ：石原莞爾 ◆06B877.SHM ：2005/07/18(月) 23:19:32 ID:D8+VZ8Hj

>>248
ローマ8:35－39
私たちをキリストの愛から引き離すのはだれですか。患難ですか、苦しみですか、迫害ですか、飢えですか、裸ですか、危険ですか、剣ですか。
「あなたのために、私たちは一日中、死に定められている。私たちは、ほふられる羊とみなされた。」と書いてあるとおりです。
しかし、私たちは、私たちを愛してくださった方によって、これらすべてのことの中にあっても、圧倒的な勝利者となるのです。
私はこう確信しています。死も、いのちも、御使いも、権威ある者も、今あるものも、後に来るものも、力ある者も、
高さも、深さも、そのほかのどんな被造物も、私たちの主キリスト・イエスにある神の愛から、私たちを引き離すことはできません。

250 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/19(火) 00:06:03 ID:PhbxAqHs

>>247
それなら、聖霊によるものかもしれないね。意図的なんだったら、統合失調症とか境界性人格障害でもないと思うよ。
とりあえず安心して倉麻衣ね。

251 ：198=203：2005/07/19(火) 00:09:11 ID:z1dX8UDw

>>205 >>207 >>217
いろいろありがとうございます。
手がかりが少ないので（こんなにわからないなら現地で聞くんだった…）
検索しようにも時間がかかりそうですが、教えて頂いたサイトで調べてみます。
わかったら報告しますね。取り急ぎ、御礼まで。

252 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 04:02:56 ID:lpkcW+cO

>>249
いしはらさーん。
>>１読んで。
回答ｓａｇｅて。
おながいします。

253 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 11:57:14 ID:2eodNTn5

元クリスチャンの人妻みかるのblogです。

blog.livedoor.jp/mikaru_heart/

不倫をきっかけにクリスチャンも辞めたそうで（笑）、さんざんキリスト教への悪態をついてます。

サタンの罠にまんまとはまって頑なになっている彼女に、みなさんのご意見を
コメントしてあげて下さい。

254 ：ユウレイマン：2005/07/19(火) 11:59:19 ID:ydomiUF8

質問です。↓
「カトリック」と「カソリック」
どちらの発音が正しいのでしょうか？

255 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 12:55:01 ID:kG1vhy6b

氏ね氏ね氏ね　氏ね氏ね氏ね　氏んじまえ
黄色い豚めをやっつけろ　金で心を汚してしまえ
氏ね氏ね氏ね氏ね　日本人は邪魔っけだ！
黄色い日本をぶっつぶせ

氏ね氏ね氏ね　氏ね氏ね氏ね　世界の地図から消しちまえ！
氏ね氏ね氏ね　氏ね氏ね氏ね　氏ね氏ね　氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね　氏ね氏ね氏ね　氏んじまえ
黄色いサルめをやっつけろ　夢も希望も奪ってしまえ

氏ね　氏ね　氏ね氏ね　地球の外へ放り出せ
黄色いニッポンぶっ潰せ　氏ね氏ね氏ね　氏ね氏ね氏ね
世界の地図から消しちまえ　氏ね氏ね氏ね　氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね　氏ね氏ね氏ね

256 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 13:01:22 ID:8Vzv4qyg

>>255
お疲れですね・・・。
まぁアツイですけど、お金なくても図書館なら涼めると思います。
ＧＯですヨ！

257 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 13:05:57 ID:R93f0mNR

↑↑
ナイスコメント。

258 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 13:07:41 ID:rjbiAGiZ

成相神父の掲示板でノンカトが｢カソリック｣と書き込んだら、神父さん激怒してたよ。
激怒するほどのことでもなかろうのに、これでまたカトリック嫌いを一人作ったなと
成相神父の狭量さに呆れてしまった。アルフークがカトリックのスパイなら、
成相神父はプロテスタントのスパイってとこだな。

259 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 16:54:50 ID:CQEaLyyn

>>255
　JASRACに通報しますた。

260 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：2005/07/19(火) 17:00:25 ID:s5uvC0jM

>>234さん
当方カトですが、カトは組織が大きいぶん、個人にも組織にも色々な面で、
余裕があるような。
悪くいえば、危機感がないということでしょうか。
神の呼びかけに応えるには、プロもカトもお気楽ではないはず。

261 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：2005/07/19(火) 17:12:04 ID:s5uvC0jM

>>226さん
隣人とは困っている（世界中の）人でもあります。（善きサマリア人のたとえルカ10:25-37）
この話しの中で、イエスは”あなた方は困っている人のところに行って、助けて
あげなさい。その人はあなたの隣人になるはずです。”と教えられました。

＊困っている人は、意外と近くや家族の中にいるかもしれません。

262 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 17:35:59 ID:eLecLiU5

超基礎っぽいことなのですが知りたいので教えて下さい。
①アーメン
②イエス・キリスト
③A.D. B.C.
④教会

これらの言葉の意味を教えて下さい。よろしくお願いします

263 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 17:37:19 ID:Gtg7q7b9

辞書引け

264 ：Dove：2005/07/19(火) 19:08:30 ID:BzxdZVNP

1.　感謝です
2.　私たちの神　父と子と聖霊
3.　イエス様のおん誕生日を基点とした、歴史の綴り方。
4.　教会　意味は二つ。
A 二人以上で、イエス様に祈った時に、現れる、イエス様の協会
B. そう言う、無数の集まりを統括、せしめた、パウロさんの協会。
具体的には、使徒2－43　付近と　使途4-32付近をして、
マナなんで、いただきたい。

265 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 20:02:18 ID:FKtoPpgi

説明は日本語で。

266 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/19(火) 20:59:56 ID:yi5og67L

>>262
①　ヘブライ語で「そうあるように」の意。ギリシャ正教では「アミン」と発音します

②　「イエスはキリストである」もしくは「キリストであるイエス」という意味。日本語
にはこうした文法表現は無いが、印欧語族等に見られる「同格」という表現。ちなみに
「キリスト」は「救世主」の意。
　正教会では「イイスス＝ハリストス」と呼ぶ。

③　主イイスス（イエス）の誕生の年を基点としている暦。現代の研究では、主イイスス
は実際には紀元前４年頃にお生まれになったというのが定説。

④　各教派によって若干違うので、教派ごとにお調べになるか、教派ごとの見解を
訊かれると宜しいかと…＾＾；
　一般的には教会とは「ハリストス（キリスト）の体としての、信徒の集まり」を
表し、信徒の共同体を指します。ところで「建物」「聖堂」「礼拝堂」のことを
「教会」と呼ぶ例がわが国で見受けられますが、これははっきり誤用です。
　ちなみに原語であるギリシャ語「エクレシア」は、単に「集会」といった意味で
あり、「教える会」という意味は言語的には含んでいません。
　「教会」＝「知識を教えるところ」という悪しきイメージに結びついていると
すれば、あまり良い邦訳ではなかったのかも知れません…。

267 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 21:42:59 ID:eLecLiU5

>>264-266 ﾍﾞﾘｰｻﾝｸｽです！！
それと、あといくつか質問したいことがあるのでよろしくお願いします。
①旧約聖書、新約聖書、全ての聖書はそれぞれ何巻あるのですか？？
②クリスマス物語はどの福音書にあるのでしょうか？？
③受難物語は旧約聖書にあるイザヤ書のどのような記事をもとに描かれたものなんでしょうか？
④復活物語の中でイエスの復活が最初に知らされたのは誰だったんでしょうか？？

よろしくお願いします。

268 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 23:14:31 ID:R93f0mNR

何故、自分で調べないの？

269 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 23:39:21 ID:mPfjEMs0

日本キリスト教団では霊界の存在を認めますか？
肉体（客体）に霊体（主体）が宿っていると考えますか？

270 ：269：2005/07/19(火) 23:48:29 ID:mPfjEMs0

＞日本キリスト教団では霊界の存在を認めますか？
＞肉体（客体）に霊体（主体）が宿っていると考えますか？
日本キリスト教団に限らずとも一般的なキリスト教の解釈で結構です。
長らく異端（異教？）の統一協会に籍を置いていたため
キリスト教の常識がわかりません。よろしくお願いします。

271 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 23:56:03 ID:qxsA/rb0

キリスト教
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?MT=%A5%AD%A5%EA%A5%B9%A5%C8%B6%B5&type=stick&PT=stick

272 ：269：2005/07/20(水) 00:02:06 ID:mPfjEMs0

>>271
私へのレスですか？

273 ：269：2005/07/20(水) 01:00:45 ID:0e51uzLO

>>271はスルーでよろしくお願いします。
回答者が現れるのを待ちます。

274 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/20(水) 05:46:52 ID:giNEXLWL

>>270
キリスト教は、統一ほどに、霊界について詳しくないと思います。
わたし自身は、キリスト教の霊界について教えの不備については、他の教えを参考にしています。

統一信者さんは、聖書だけでわからないことが、原理で理解出来たというのは、キリスト教の教えの不備にあるのでは？と思っています。

わたし自身は原理はわかりませんけど、精神世界系、２ちゃんスレがあるのでは、日本神霊学協会、シルバーバーチなどを参考にしています。

275 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/20(水) 05:53:04 ID:giNEXLWL

>>270
統一協会は、異端でなく、異教と思います。

276 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 11:48:25 ID:f3A2s2Oc

私は日本基督教団からカトリックに改宗したいのですが

日本基督教団から退会の書類かなにかを持って
カトリックに行かないといけないんでしょうか？
私は牧師先生と合わなくて、書類を取りに行くのも嫌なんです
カトリックの方はそういった書類を求めてくるのでしょうか？
教えてください、宜しくお願い致します

277 ：希望 ◆Ci3UmwhFqY ：2005/07/20(水) 11:54:01 ID:9jYtt/Zr

>>275
いえいえ、キリスト教と名乗っている以上、彼らは異端です。
異教ならば、キリスト教会には彼らについて責任がありませんが、
異端であるなら、構成員を救済する義務が発生します。

278 ：希望 ◆Ci3UmwhFqY ：2005/07/20(水) 11:55:10 ID:9jYtt/Zr

そして、カトリック教会や、日本キリスト教団は、
統一協会について被害者を救うべく
それぞれ声明を出したり、対策団を設けたりしています。

279 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 12:43:35 ID:2B16GLFc

>>276
　多分なにも要りません。必要だとしても、貴方がなにかする必要はありません。司祭と牧師で
どうにかしますし、多分カトリックは薦書を要求しないので、そこでなにかがこじれても
手続き上の問題は発生しないはずです。

280 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 12:50:18 ID:n5orUWlm

>>269
＞日本キリスト教団では霊界の存在を認めますか？
少なくとも、「霊界」という言葉はキリスト教では使いません。
「死後どうなるか」については、キリスト教会内でもさまざまな考え方があります。
肉体の死、眠り、天国、復活、新天新地など、初心者には難しいと思います。
「神は死んだ者の神ではなく、生きている者の神なのだ。あなたたちは、大変な思い違いをしている。」(マルコ12:27）
＞肉体（客体）に霊体（主体）が宿っていると考えますか？
考えません。
創世記2:7
主なる神は、土の塵で人を形づくり、その鼻に命の息（＝霊）を吹き入れられた。こうして、人は生きる者（＝生きる魂）となった。
エデンで、人は神と霊の交わりをもっていました。
しかし、創世記3章で罪を犯して、霊が死に、神との交わりが断たれました。
イエス・キリストは、私どもの霊を生き返らせ、神との交わりを回復してくださいます。これが「新生」です。

281 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/20(水) 13:06:44 ID:giNEXLWL

>>277
統一信者は、キリスト教とは言いません。
仮にキリスト教と言う場合があっても、それは広報戦略上のことであり、教理教義上、キリスト教と思う人はいないでしょう。

統一とキリスト教は、異教同士です。
どちらかが異端という関係ではありません。

282 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/20(水) 13:11:49 ID:giNEXLWL

>>277
キリスト教会は、統一協会の問題に、責任を感じる必要はまったくありません。
逆に、関わろうとすることで、キリスト教と統一協会の、まぎらわしい関係を作り出しています。

283 ：276：2005/07/20(水) 14:35:48 ID:f3A2s2Oc

>>279

ありがとうございます
これで安心してミサにあずかれます
今週の日曜日にでも早速神父さんと相談しようと思います！

284 ：279：2005/07/20(水) 14:52:22 ID:2B16GLFc

>>283

　え、一寸まって。神父さまが構わんといってるなら大きなお世話になってしまいますが、
きちんと転籍の手続きを済ませてカトリック信徒と認められるまでは、
聖体拝領は遠慮しておいたほうがいいと思いますし、
御聖体を受けていないなら「御ミサにあずかる」とはいわないのでは。

285 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 16:26:52 ID:2ZX2kUKh

>>284
まだそこまで行ってないのでは？
用語的に慣れてないだけだと思いますよ、たぶん。

286 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 16:52:58 ID:XbeY1NA4

ギリシア語の新約聖書があるんですが、ネストレと
もうひとつ、UBSでしたっけ？　前者が青いレザーのカバーで、
後者がね、赤いんですよ、たしか。その値段が違うのです。
後者の方が高いのですね。それはなぜなのでしょうか？
中身の量の違いなのでしょうか？　書いてある内容が違うのでしょうか？
異同があるのでしょうか？　なんらかのかたちで落失したものとかがあるのでしょうか？＿

287 ：今日は寂しい…　☆人類史に光り輝く記念日ですが・・・何か？：2005/07/20(水) 16:57:31 ID:/3/izNxy

　　祝日では無くなったのですが・・・・静かの海の日　＜51番目の州＞

　　
　　　TVでは毎日、何度も何度も同じ映像の暗めのニュ－スが流れる昨今・・・。

　　　1969(昭和44)年の月面からのモバイルモノクロ配信の荒れた画像が・・・

　　　　36年しか経って無いのにもう皆覚えて無いのかな？あの感動の一瞬を・・・。

「アポロが月に行ったは嘘」信じられない若者たち
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1121657705/

288 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 08:56:30 ID:9dLQj9Ac

教えのようなもので『ただ愛せ。見返りを求めるな。ただ愛するのだ』というような
内容の格言（？）があったはずなのですが、どなたか知ってらっしゃる方は
いませんか？

289 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/07/21(木) 09:43:26 ID:sBioZ2tV

>>288
それは山上の説教だね。

--------------------------------------------------------------------------
イエスは目を上げ弟子たちを見て言われた。「貧しい人々は、幸いである、神の国はあなたがたのものである。
今飢えている人々は、幸いである、あなたがたは満たされる。今泣いている人々は、幸いである、
あなたがたは笑うようになる。

人々に憎まれるとき、また、人の子のために追い出され、ののしられ、汚名を着せられるとき、
あなたがたは幸いである。
その日には、喜び踊りなさい。天には大きな報いがある。この人々の先祖も、預言者たちに同じことをしたのである。
しかし、富んでいるあなたがたは、不幸である、あなたがたはもう慰めを受けている。
今満腹している人々、あなたがたは、不幸である、あなたがたは飢えるようになる。今笑っている人々は、不幸である、
あなたがたは悲しみ泣くようになる。

すべての人にほめられるとき、あなたがたは不幸である。この人々の先祖も、偽預言者たちに同じことをしたのである。」
「しかし、わたしの言葉を聞いているあなたがたに言っておく。敵を愛し、あなたがたを憎む者に親切にしなさい。
悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを侮辱する者のために祈りなさい。
あなたの頬を打つ者には、もう一方の頬をも向けなさい。上着を奪い取る者には、下着をも拒んではならない。
求める者には、だれにでも与えなさい。あなたの持ち物を奪う者から取り返そうとしてはならない。
人にしてもらいたいと思うことを、人にもしなさい。

290 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/07/21(木) 09:45:46 ID:sBioZ2tV

>>289～続き
自分を愛してくれる人を愛したところで、あなたがたにどんな恵みがあろうか。罪人でも、愛してくれる人を愛している。
また、自分によくしてくれる人に善いことをしたところで、どんな恵みがあろうか。罪人でも同じことをしている。
返してもらうことを当てにして貸したところで、どんな恵みがあろうか。罪人さえ、同じものを返してもらおうとして、罪人に貸すのである。
しかし、あなたがたは敵を愛しなさい。人に善いことをし、何も当てにしないで貸しなさい。そうすれば、たくさんの報いがあり、いと高き方の子となる。
いと高き方は、恩を知らない者にも悪人にも、情け深いからである。
あなたがたの父が憐れみ深いように、あなたがたも憐れみ深い者となりなさい。」
「人を裁くな。そうすれば、あなたがたも裁かれることがない。人を罪人だと決めるな。そうすれば、あなたがたも罪人だと決められることがない。

赦しなさい。そうすれば、あなたがたも赦される。
与えなさい。そうすれば、あなたがたにも与えられる。押し入れ、揺すり入れ、あふれるほどに量りをよくして、ふところに入れてもらえる。
あなたがたは自分の量る秤で量り返されるからである。」
イエスはまた、たとえを話された。「盲人が盲人の道案内をすることができようか。二人とも穴に落ち込みはしないか。
弟子は師にまさるものではない。しかし、だれでも、十分に修行を積めば、その師のようになれる。
あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
自分の目にある丸太を見ないで、兄弟に向かって、『さあ、あなたの目にあるおが屑を取らせてください』と、どうして言えるだろうか。
偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。そうすれば、はっきり見えるようになって、兄弟の目にあるおが屑を取り除くことができる。」

291 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/07/21(木) 09:48:57 ID:sBioZ2tV

>>290～続き
悪い実を結ぶ良い木はなく、また、良い実を結ぶ悪い木はない。
木は、それぞれ、その結ぶ実によって分かる。茨からいちじくは採れないし、野ばらからぶどうは集められない。
善い人は良いものを入れた心の倉から良いものを出し、悪い人は悪いものを入れた倉から悪いものを出す。人の口は、心からあふれ出ることを語るのである。」
「わたしを『主よ、主よ』と呼びながら、なぜわたしの言うことを行わないのか。
わたしのもとに来て、わたしの言葉を聞き、それを行う人が皆、どんな人に似ているかを示そう。
それは、地面を深く掘り下げ、岩の上に土台を置いて家を建てた人に似ている。洪水になって川の水がその家に押し寄せたが、
しっかり建ててあったので、揺り動かすことができなかった。
しかし、聞いても行わない者は、土台なしで地面に家を建てた人に似ている。川の水が押し寄せると、
家はたちまち倒れ、その壊れ方がひどかった。」
-------------------------------------------------------------

この山上のこ説教の意味は深い。
隣人を愛せ。これは命を得る確かな道だ。それの意味を見出す者は少ない。
例え見出してもそれを行い命を得るのはなんとも難しい。命の門は、なんと狭く、通りがたいものか。
特にこの山上の説教の後半部分は、我々クリスチャンは肝に命じないといけない。

292 ：放蕩息子1号：2005/07/21(木) 10:08:34 ID:nQtJoTda

救世軍ってどうよ？改め、放蕩息子1号です。
クロネコヤマトの元社長の故小倉氏は25年救世軍だったそうですが、晩年、奥さんの信じるカトリックに改宗したと聞きました。
救世軍に無い何かを求めて、やめられたのかと思いますが、どなたか知っている人が居れば教えてください。今、救世軍、カトリックの両方を知りたいと思っているもので、知りたいです。。。よろしくお願いします。

293 ：283：2005/07/21(木) 10:11:44 ID:QaUUFLiq

>>284
>>285
すみません、そうなんです
カトリックの教会には2回ぐらいしか行っていないので
無知なのです
「あずかる」という言葉を軽々しく使ってしまったことを
お詫びします
どうもすみません
おさわがせしました

294 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 11:01:55 ID:VH+h4yuM

中国の人が時々、聖書の引用として
「ロバにも聡明な時がある」（直訳です）
という文章を使うのですが、日本ではどう訳されているのでしょうか？
また深い意味も分かりません。
聖書について勉強不足なので、レベルの低い質問ですみません。
教えて下さい。

295 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 11:19:23 ID:nWZJGIo2

>>293
285です。私もプロテスタントからの改宗者で、わからないことが
たくさんあります！
手続きのことなどがスムーズに進むとよいですね。

296 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 11:57:51 ID:lOXWlDhx

>>294
もの言うロバの話だね。
バラム物語が出典だからそこ読んでみそ(民数記22章中の特に21～35節)

297 ：293：2005/07/21(木) 16:47:29 ID:QaUUFLiq

>>295
手続きが心配で・・・
日曜日に神父さんによく聞いてみようと思います(^O^)
また一から出直し状態になるのですね
頑張りたいと思います
ありがとうございました(〃⌒ー⌒〃)

298 ：288：2005/07/21(木) 22:57:44 ID:9dLQj9Ac

>>289-291
あぁ、ありがとうございました(´ ∀｀)

299 ：かんかん ◆iWa25/K24I ：2005/07/21(木) 22:59:02 ID:gI8osF1L

馬鹿野郎！！
ロザリオ１万回だ！！

300 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 05:36:04 ID:BC8C6O65

おまいらsageれ。。。。＿|￣|○

301 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 07:55:45 ID:WBgxR7kg

イエス様って、エイリアンが作ったって説は多数派になりつつあるけど、最近
教会で、この話したらさ、みんなひいちゃって、困ったよ。論拠？えーと、
「ムー」って雑誌に昔載ってった。だけどさあ、あれだけの奇跡を行えるとい
うのは地球外からの働きかけがないと無理だよなあ、常識的に考えてさあ。
っていうか地球人も実はエイリアン（グレー）が創ったんだよ。知ってた？
えっ知らないの。馬鹿じゃない。創世記って実はエイリアンによる人類創生の
業を記したものなんだよ。今、アメリカではこの定説が常識。聖書にいたると
ころにエイリアンの存在を証明する痕跡が記されている（引用出来ないのが
残念だが）。でも、最近は火星系が多く地球に移住してきてるから要注意だよ。
自民党とかがそう。ネイティブ地球人が団結する必要があるねえ。戦士の方も
しいたら、連絡とりあおうよ。金星系とかも最近は頻繁に地球に来てるからね。
俺の職場の上司とかがそう。どうりで、俺とそりがあわないわけだ。よくわか
ったよ。

302 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 10:05:14 ID:K4ydoL7U

>>301
イエスの奇跡は周りの人間の誇張。伝聞が誇張されて広がっただけ。
ちなみにあなたが一人の隣人に話したことを次々と回覧させて、最後に
あなたの所にどういう話が帰ってくるか試してごらん。
とんでもない話になってる可能性大。

それとマリックがあの時代に生きてたらイエスなんか隅っこで指くわえてた
に違いない。

303 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 10:09:46 ID:iLMInrRh

>>301
上司がエイリアンなので、そりが合わないのか・・・
そりゃあ大変ですね。
ところで、その上司の仕事ぶりとかはどうですか？
あと、職種なども差し支えなければ教えてください。
営業マンとかだったら、すごく怖いな。なんとなく

304 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 11:33:42 ID:EcEdY6Jt

sage

305 ：sage：2005/07/22(金) 14:14:03 ID:WBgxR7kg

>>303
俺の上司は金星人。宗教の話をすると奴は日蓮の偉大さを説く。俺はキリスト
教だからさ、お互いになんか牽制しあっちゃってもう大変なのよ。で、よく上
司が金星人だという根拠は？って聞かれるんだけど、これがあるのよ。決定的
なのが。奴の頭にチャックがついてるの俺見ちゃったんだ。あの体の中に金星
人が入ってるわけ。絶対そう。間違いない。確信する。家に帰ると、あのチャ
ック開けて、中身がにゅるりと出てくるという構造。ま、あちがちな話ですね。
で、職種なんだけど、一般事務。職場内の派閥構造としては、火星人系が強い
ね。どこの職場も一緒でしょ。結局、結論としては、異性人による宗教的・政
治的支配が日増しに強まってるということだね。グレーたちの次の行動がどう
しても読めない。だから地球防衛キリスト教戦士たちよ、今こそ声をあげよう。

306 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 18:05:04 ID:K4ydoL7U

ここって頭狂った人多いね

307 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 20:30:47 ID:tKLnqWnX

受洗する際、いくら位献金するものなのですか？
相場を教えていただけたら有り難いです。
ちなみにﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄです。

308 ：307：2005/07/22(金) 20:31:52 ID:tKLnqWnX

ageちゃいました。スミマセン。

309 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/07/22(金) 20:32:12 ID:6DeQ3QYM

>>306
みんなふざけてるだけの可能性も。

310 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/22(金) 20:58:01 ID:FjSy9hfq

>>307
プロテスタントは多種多様で、相場は無いと思う。
それぞれ自分なりの考えじゃないかな。
０円とか、日曜献金の10倍とか、お札でちょうどの額とか。
あくまでも献金は、教会や牧師にでなく、神さまに捧げることというのを忘れずに。

311 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 21:02:48 ID:gbNQH+d4

>>307
タダでいい。礼金要求するような教会だったら他で受洗するべし。

312 ：307：2005/07/22(金) 21:10:45 ID:tKLnqWnX

>310
早速のレス、ありがとうございます。

正直「自分の考え」というのが一番難しいです。恐らく牧師先生も同じように
答えると思います。仮に1000円しか包まなくても怒りはしないだろうけど、
確かに自分の気持ちが納まりません。かと言って100万円包む経済力はありま
せん。

みなさんはどれくらい出したのかなと思いまして･･･。
教会では絶対に聞けない事ですので、あえて２chで聞いてみた次第です。

313 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 21:15:14 ID:TOHsNowz

私もｶﾄｽﾚで同じ質問をしたのですが、神父様には1万円位、代母さんには3000～5000円位が相場と言われました。

でもたったそれだけでは、自分の気が済まないので、相場の倍は包むつもりでいます。

314 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/22(金) 21:16:37 ID:6d2mh+Io

>>302
イエスの奇跡は本当。なぜなら、異言と復活以外は全て体験したから。

315 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/22(金) 21:17:01 ID:FjSy9hfq

>>312
わたし、プロテスタントで受洗した時、献金しなかったょ。
受洗時に献金する人がいるって、２ちゃんで知った。

316 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/22(金) 21:19:56 ID:6d2mh+Io

>>301
ラエリアン・ムーブメントが※を占拠してるのかぁ・・・。へー・・・（ーー；。

317 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 21:26:16 ID:gbNQH+d4

>>312
>>313

>>313の場合はカトリックだからな。
ミサ御礼として謝礼を出すことは結構普通に行われてるだろうね。
献金額は無理のない程度に。
あんまり大金を代母さんや代父さんに出すと、困ってしまうこともあるからそこは考えてね。

>>312はプロテスタントだから、謝礼は必要ないと思われ。

318 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 21:35:27 ID:7s5XXQYn

学校のキリスト教のテストでの問題について質問があるんですが、誰か答えていただけますか？

319 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/22(金) 21:39:27 ID:6d2mh+Io

>>318
どんな問題？

320 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 21:42:56 ID:7s5XXQYn

「イエスの処刑から50日後に何が起こり、弟子たちにどのような変化をもたらしたか、何を語りだしたか、述べなさい。」
っていう問題なんですが…ぜんぜんわからなくて（>_<；）

321 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 21:46:51 ID:UodWWlhN

ヒント
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%9B%9B%E5%8D%81%E4%B9%9D%E6%97%A5&num=50

322 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 21:51:13 ID:JDFRDr+C

>>307
「受洗感謝献金」ということで、

「ひとりひとり、いやいやながらでなく、強いられてでもなく、
心で決めたとおりにしなさい。
神は喜んで与える人を愛してくださいます。」(２コリ9の7)
「人はうわべを見るが､主は心を見る。」(1サム16の7)
「主に感謝のいけにえをささげるときは、あなたがたが受け入れられるように、
それをささげなければいけない。」(レビ22の29)
レプタ銅貨２つのやもめの献金(マコ12の41～43)
感謝のささげものの規定(レビ7の12～15)

を参考に、「相場」など気にしないで。
てゆーか、「相場」って無いからね。

323 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/22(金) 22:07:52 ID:6d2mh+Io

>>320
ヒント
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%86

324 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 22:27:13 ID:61zg4lx8

キリスト教を学ぶ大学ってどうなんだ？マイナー系の大学で

325 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 22:30:41 ID:7s5XXQYn

>>323
どうもありがとうございます☆

326 ：307=310：2005/07/23(土) 00:10:01 ID:7X4mMpUn

みなさまレスありがとうございます。
感謝の気持ちはたくさんあるので、払えるものなら1千万でも1億でも。ｗ
でも現実は収入があまりないので･･･orz

神様、ごめんなさい。

327 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 00:20:43 ID:57aihj3b

助けてください。明日大学のテストで、問題が出題されたのはいいのですが、資料が
なかなか見つかりません・・・どなたかイエスキリストの十字架と復活の意味をくわしく
説明してくださいm(__)m

328 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 00:24:22 ID:U7snyMCi

>>327
ネット検索して集めればいいだろ

329 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 01:43:06 ID:9rP5ai4U

あの、友達いないんですけど。どうすれば友達ってできるんですか

330 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/07/23(土) 01:44:19 ID:Z0I6EE1p

>>329
イエス・キリストの御名によってお祈りしてください。

331 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 01:47:17 ID:9rP5ai4U

>>330
友達になってください

332 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 01:57:35 ID:hJ1UuUvl

「天の国に行きたいから嫌いな人を作らないようにする」
これって不純ですか？

333 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 02:03:05 ID:9rP5ai4U

友達になってくれて遊んでくれたら答えてあげてもいいよ＞３３２

334 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/23(土) 03:37:14 ID:rkuZzOPl

>>332
嫌いな人を作らないことよりも、好きな人を増やすことを、考えましょう。

335 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 09:20:07 ID:PWVuYzox

わたくしは唯物論者、無神論者ですが、イエスの生き方に感銘を受けて、教会
に通っております。田川建三やフォイエルバッハ、シュライエルマッハの影響
を強く受けました。では、私は教会において何に祈っているのでありましょう
か。それは自分自身です。自分に問いかけ、回答と安らぎを、自己の内に求めて
いるのでございます。もしかすると洗礼を受けるかもしれません。神を認めない
クリスチャンの誕生でございます。無神論的イエス主義と呼んで下さいませ。

336 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 09:36:31 ID:2Z9DyaNN

イエスは釈迦の実践版。
釈迦の教えを学び、
行動で示した人がイエス。
キリスト教は仏教の入門編です。

337 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 09:47:46 ID:1gxkbH/3

マタイの山上の垂訓は　江戸しぐさ　の考え方に似ている。

338 ：主は皆さんとともに：2005/07/23(土) 09:55:05 ID:HqHuEZWB

神を信じる者は幸い。天の国に招かれるであろう。

信じないものはすでに裁かれている。

イエス・キリストは、当時、仏陀の教えも学んでいました。

ユダヤ教と仏教との共通点を探り、そこから真理を得ました。

また、日本にキリスト教が伝わったのは7世紀ごろです。

当然、その教えは奈良、平安時代の知識人にも影響を与えました。
聖徳太子しかりです。
親鸞や空海もそうだと言われています。
サビエルが１６世紀に日本に来たときに、当時の日本人の考え方や行動などを見て、そこにキリスト教の影響があることに驚いたそうです。

339 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 10:14:52 ID:1gxkbH/3

マタイ福音書は　個人を内面から　より良く変えることにより
社会を変える　教えではないとおもうよ。

人と人との関係から　個人をより良く変える事により
社会をより良く変える　教えだと思うよ。

イエスは　この世に復活したので　天の国（この世とは別の世）
に復活したわけではないよ。

この世を　天の国（神の支配する国）　にする教えだと
思うよ。

340 ：中田七郎 ◆NPstCqwibg ：2005/07/23(土) 11:38:39 ID:VKJEPWCx

　教会の管轄区域は「parish(教区)」と呼ばれる地域に分割されていた。今でもヨーロッパに行けば、その跡がハッキリと見られる。
もちろんカトリック教会は、教皇から任命された世界中でそれぞれの教区を司る責任者＝司教(bishop)というのがおり、
たとえば大阪大司教であるとか京都司教であるというふうに管轄圏が分かれているが、プロテスタントにおいても、
英国の国教会やドイツのルター派教会のように、国家権力と密接に繋がった教会では、国中のあらゆる地域、村々を教区に分け、
国民をその教区のある教会のメンバー(檀徒)としたのである。スウェーデンなどは1999年末まで、子供が生まれた時の戸籍は、
市役所ではなく教区の教会に届けることになっていた。いわゆるクリスチャンネームを貰わなければ、スウェーデン国民として登録されないのである。

　国教会制度を採る国では、ほとんどこういうシステムを行なわれてきた。カトリックとプロテスタント複数の宗派が混在するドイツにおいては、
現在でも"教会税"という制度が採用されている。日本では考えられないことだが、国が徴取する所得税とともに、
教会税(所得の約10分の1)を併せて徴取し、その特定の町における宗派別の人口比率に応じて、各教会に配分するのである。
政教分離の徹底した日本――靖国神社に参拝した総理大臣の玉串料を、総理大臣のポケットマネーで払ったか、
国の費用で払ったかが裁判で問われるような風土の日本――では信じられないことであるが、国家あるいは地方自治体が、
教会の収入を税金という形で国民から徴取し、教会に渡しているのである。ロシアにおいても、70年間の社会主義政権が崩壊した後、
キリスト教(この場合はロシア正教会)の復権が著しく、最近では、ロシアもドイツに習って、教会税の制度を導入してはどうかという
議論さえ起きているほどである。
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-100.htm
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121429084/894-896
太古から日本にキリスト教が入っていて、日本に深い影響があるようですね、隠れたキリスト教国が日本というのもわかるかも

341 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 11:53:57 ID:1gxkbH/3

>>340
>太古から日本にキリスト教が入っていて、

太古って具体的に　いつごろの事かな？

342 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 11:55:29 ID:5OZZ68Cj

トンデモ史観は萎えますねえ。

343 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 11:57:48 ID:jg7+AXM5

>政教分離の徹底した日本･･･では信じられないことであるが

中田くん　一家の家長になったらわかるが　
世の中ね　そんなに単純ではない。
金額の多寡は知れているが、
田舎では　どの宗教に所属しているかにかかわらず
在のお宮さんの氏子代が　町内会費から自動的支払われている。

日本が政教分離が徹底した国というのは机上の話ですね。
見えにくい　きづきにくい現実もあるのだ

344 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 11:58:52 ID:jg7+AXM5

失礼　あげちゃった

345 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/07/23(土) 12:02:56 ID:Z0I6EE1p

>>343
>>町内会費から自動的支払われている。

そうなのか。明細の開示を求めてその分の町内会費を拒否しなければならないな。

346 ：中田七郎 ◆NPstCqwibg ：2005/07/23(土) 12:13:08 ID:VKJEPWCx

>>343 リンク先の参考コピペに、角度の違う反応されても困ります。
参考になるところを提示はしました。そこがどう違って本当はこうだという意見があれば
参考にしますので、具体的によろしくおねがいします。

347 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/23(土) 12:14:28 ID:VJljlXcx

>>345
多分無理なんじゃない？

348 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/23(土) 12:32:48 ID:rkuZzOPl

>>345
親のぉ金だから、浄土真宗にぉ布施と、カトリックに献金しなさぃ。
福音派に献金は、親に申し訳なぃでしょ。

349 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 12:56:11 ID:tgpdWAQ4

＞在のお宮さんの氏子代が　町内会費から自動的支払われている。
そもそも町内会費は自治体によって徴収されるものなのか？
なんか政教分離とは関係のない話だと思うけど。

350 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 13:09:17 ID:8ce2XxrF

>>349

そのとおり
形式的には自治体とは独立した任意団体
(でないと憲法違反でしょ)
でも実質は　自治体の下請け業務していたよ

組費徴収・固定資産税等の委託代理徴収(徴収額に応じて町から町内会に奨励金)

351 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 13:13:47 ID:OrF/SNSN

>>340 で紹介されているサイトから引用。
>16世紀中頃の戦国時代に、鉄砲と共に伝来し

中田七郎博士によると、１６世紀は太古なのね。
さすが伝統的日本語を、大切にする伝統的日本人だ。

愛国者は、日本語を大切にしないとね。　

352 ：主は皆さんとともに：2005/07/23(土) 13:25:18 ID:HqHuEZWB

キリストは仏陀の教えも学びました。

そして、そこからユダヤ教の問題点を見出し、それを改革しようとしたのです。

人々はキリストにユダヤ人の王になってほしかった。

だが、彼は期待を裏切る。

ユダヤの指導者たちも改革者イエスを嫌った。

だから、十字架に付けられたのです。

しかし、このことはかえってイエス＝キリストの教えを広める結果となりました。

十字架での死（そして復活）がなければ、イエスの教えは広まらなかったでしょう。

このことを明日のミサで確認しましょう。

　　　

353 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 14:02:04 ID:wQUXtuzM

初めて書き込みをします。
僕は児童養護施設にいる１６歳です。２歳の頃父が病気で死んでしまい、４歳の頃母も病気で死にました。
でも先生達のおかげで今までずっと楽しくしています。一度も辛いと思った事は有りません。
先生達からは君は神に愛されている存在だと教えられています。僕もそうであってほしいと思います。
でもこの前テレビで親子についての特集をやっていて、そこで親がどれだけ必要な存在であるか
ということを言っていました。
その手の番組は今まで何度も見ていてなんにも気にならなかったのですが、その時は何故かとても不安な気持ちになりました。
親からの愛というのは神からの愛より大切なのでしょうか。
ぼくは４歳まで親の愛を受けていました。はっきりとは覚えていませんが僕の母は優しい人でした。
そのテレビを見たとき僕は今までの自分は親の愛に支えられていたのではないかと思いました。
そして何故かその時親からもらった愛の貯蓄が無くなったように感じました。
僕はその後泣きそうになることがとても多くなりました。
先生には何て相談したらいいか分かりません。
それでこの掲示板の人達に聞いてみようと思いました。
親の愛はやはりとても大切なものなのでしょうか。
無いと楽しくいることは大変なのでしょうか。

354 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 15:03:23 ID:gFp7k23h

>>353
お父様もお母様も、あなたのことを今でも気にかけて心配してくださって
いるはずです。直接に触れ合うことはできないけれど、今もこれからも
ご両親の愛は注がれ続けます。
施設の先生方のおかげで楽しく過ごせているのもきっとその証拠です。
親がいても辛い思いをしてる人たちはたくさんいます・・・。
これからも施設の先生や友人の方たちと一緒に、愛情にあふれた毎日を
過ごしてくださいね。お父様やお母様の分までお元気で。

355 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 16:46:03 ID:txJHjMT2

大学で宗教学のレポ出てるんですが、さっぱり分かりません(: ;)誰か助けてぇぇ!!
お題は、「史的イエスの思想について」です。。

356 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 17:29:04 ID:QxLQVnE7

>>353
あなたが今在るのは、ご両親がいたからこそ。
そのご両親も、造り主・神様によってつくられ、
あなた自身も、神様によって、ご両親の子どもとして、生を受けました。
神様は、あなたの親ですよ、天の父ですよ。

357 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 17:30:39 ID:QxLQVnE7

近頃の学生は「自分で調べる」ことをしないのか？
何のために学校行ってるんだ？

358 ：かんかん ◆iWa25/K24I ：2005/07/23(土) 17:42:00 ID:nzF1G+EC

>>355
馬鹿野郎！！
なんだその「史的イエス」というのは。
「史的信長」とか、わざわざいうか。
そんなお題を出した教授はまちがいなくバカだから、その単位は放棄しなさい。

359 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/23(土) 18:03:44 ID:VJljlXcx

>>353
つらいね。泣きたい時は素直に泣いていいんだよ。
でも、これだけは憶えておいて。
＞親からもらった愛の貯蓄が無くなったように感じました。
ご両親の愛にしても神の愛にしても本質は同じものだから、永遠に消え去ることはありえないんだよ。
あなたが忘れない限り・・・。たとえ忘れたとしてもまた思い出せば、また甦ってくるものなんだよ。
ものは受け取り次第で変ってくるから、親の愛がなければ楽しくないということは、必ずしもないんじゃないかな。

360 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 18:30:25 ID:7InLxN2+

>>358
K.T.(某日本人聖書学者)が有名。

>>355
参考文献を探す、読む、考える、書く。
手段も時間もたっぷりあるだろう。

361 ：ナナシ ◆1fPvsSpO5g ：2005/07/23(土) 19:44:02 ID:qUG3a5Cp

>>360
名前伏せる意味はあるのだろうか・・・

この時期だともう提出間際じゃない？
日本人学者でいい参考文献は多いから、そこら辺調べてみるのはどうだろう。
立教の佐藤研さんとか。

362 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 21:04:11 ID:YylwZfoH

>>355
　それは「史的イエスの思想について」という題の宗教学のレポートなんだな？
では

　2000年前に中東に実在したと考えられている「ナザレのイエス」と
伝わる宗教改革者が、当時実際に主張したと思われるた思想を
再構築、あるいは今日までに提案された「実際の彼の思想」と
称する主要な仮説を調査報告する、

という、あっさり思い込みそうな切り口のほかに

　聖書や教会の伝承が礼拝対象としている受肉した神である
キリスト・イエスから、ただの人「史的イエス」という仮想存在を
分離抽出しようという不埒な試みについて、その意図と歴史経過と
是非を問う

という切り口も可能だな。保守派が乱暴なことをいってるが、
その手合いでも後者なら、プライドを傷つけることなく
思う存分こき下ろせるよな。　

363 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 21:11:50 ID:oQDQMBWa

>>535
＞親からの愛というのは神からの愛より大切なのでしょうか。
いいえ、神からの愛がより大切です。そして君を最も愛しているのは神です。
＞親の愛はやはりとても大切なものなのでしょうか。
はい、とても大切なものです。
人は罪深く弱いがゆえに、神にのみより頼む事が出来ません。神の無限の愛と恵を理解できないでいるが故に、
親の愛は人が人を愛し向かい合い信じることをさせてくれる励ましと導きとなります。
＞無いと楽しくいることは大変なのでしょうか。
君しだいです。
神が君に与えて下さっている恵に感謝せず、他の人と比べて神を試みてはいけません。
また他の人をねたむことも神は悲しまれるでしょう。
俺は母子家庭で育ったが「楽しくいよう」というよりもユーモアを楽しんできたので孤独で大変な時でも神の存在がうれしかったよ。

ゼパニア3:17
3:17 お前の主なる神はお前のただ中におられ／勇士であって勝利を与えられる。主はお前のゆえに喜び楽しみ／愛によってお前を新たにし／お前のゆえに喜びの歌をもって楽しまれる。」
ヨハネ14:18
14:18 わたしは、あなたがたをみなしごにはしておかない。あなたがたのところに戻って来る。

364 ：363：2005/07/23(土) 21:20:02 ID:oQDQMBWa

訂正
>>535→>>353

365 ：放蕩息子１号：2005/07/23(土) 22:33:56 ID:Gt1u0BBh

＞＞353 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 14:02:04 ID:wQUXtuzM

救世軍のスレに同じ質問してみな。きっといい回答くれるよ！

366 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 22:38:03 ID:XBjjTa3+

僕も泣きたい時に泣けたらいいと思います。
でも泣くにもそのために燃料が必要で、それが僕にとっては親の愛だったように思えるんです。
だから泣くのは無理だと思ってしまうんです。
僕の成分表示は親の愛でそれが壊れてしまったような気持ちなんです。

367 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/23(土) 22:59:20 ID:VJljlXcx

>>366
そっか。燃料枯渇常態か・・・。
泣きたい時に泣けないというのはホントに辛いことだよね。
どうしたらいいのかな？難しいね。

368 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 23:02:50 ID:6ftJHA5j

>>353 は>>336さんでもある？どっちでも良いのだけど…

テレビという宣伝媒体に影響を受けないで。
そういう番組は、あえてドラマチックに作ってあったり、「まず親が健在なこと」を前提に作られてます。
お母さんを少し覚えてる、と仰ってますけど、その気持ちを忘れないで。
あなたがお母さんを覚えている限り、あなたには見えなくても　愛の貯蓄は永遠です。
お母さんは、あなたにお乳を吸わせ、抱き上げ、頬ずりしたでしょう、きっと。
覚えていなくても見えていなくても、それがあなたへのお母さんからの世界でたったひとつの愛のプレゼント。

今壊れてしまったような感覚があるなら、たぶんそれは、あなたが造って来た
世界とは異質のもの（ここでは番組ですね）が入り込んで来てしまったショック症状だと思います。
抜け殻のようになってしまう。あなたは今、ショックを受けて、対処できないのだと思います。

もし上手に伝えられない、話すことができない、苦痛なら、ここで書き込みしたことを、
そのまま手紙にして渡すのもいいと思います。
手紙なら、自分の言葉を少し追加して書けるかもしれませんよ。先生は、プロです。
ちゃんと対処して、あなたに良い道を教えてくれると思いますよ。

369 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 23:03:17 ID:oQDQMBWa

>>367
どっか海か山奥にでもいって気が済むまで叫べよ。
ゲップが出そうで出ないときはつらい。

370 ：○{・囚・}○ ◆yEPrXoO0nU ：2005/07/23(土) 23:04:05 ID:6ftJHA5j

>>368
すいません　sage忘れますた…

371 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 23:08:41 ID:tgpdWAQ4

>>355
本屋に行ってだな、芦名定道＆小原克博『キリスト教と現代』(世界思想社)つう本を買え。
買ったら、この本の第2章｢聖書と終末思想｣を精読しろ。
｢史的イエスの思想｣がどういうもんかの理解の変遷史が凝縮されてまとめられている。
この箇所からキーワードを拾い出してレポートを作成すれば、先ず赤点はつかん、保障する。

史的イエスを扱った単行本は沢山あるが、たいがい数百ページもあるやつばかりだ。
その点先に挙げた本の第2章はたかだが四十ページ程度だ。それくらいなら我慢できるよな。

372 ：神と結婚：2005/07/23(土) 23:22:45 ID:u06vEwRf

私は神が存在する事を、証明する為、自己に芽生える良心を、理由にしてきました。罪深い人間に、そのような感情が起きる時、神が傍にいるのだと。でも病院行けって言われた。腹は立たないが、あなた方なら、どう考えますか？

373 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/23(土) 23:26:50 ID:VJljlXcx

>>372
日本人は信仰深くないからね。まして、信仰をもってる人を気持ち悪がる人のほうが多いくらい。
ボクは放っておくけど・・・。

374 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/23(土) 23:38:03 ID:rkuZzOPl

>>372
病院にという理由、>>372のわずか70文字程度の理由だけではないと、思います。

375 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 23:50:22 ID:qciMub+t

>>372
「病院へ行け」という言葉には
「私には神など理解出来ないが目の前のあなたは心配である」
という愛(良心=神)の気持ちが込められてるのであろう・・・
と無理矢理ポジティブに考えますｗ
神の成せる技ですね。あ、これは天使担当なのかな？よくわかんないけどｗ

376 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 00:07:39 ID:MYmeLzpE

私が盲目的に、神を信じているからでしょうか？周りに無理強いはしてません。

377 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 00:23:53 ID:rCswjSBP

「こういうわけで、いつまでも残るものは信仰と希望と愛です。その中で一番すぐれているのは愛です。（Iコリント13:13）」

親子の愛は地上において、神様と人間の関係を最も良くあらわしているとよく言われます
赤ん坊は両親の愛に対して何ひとつ答える事ができません。
ただ、一方的に愛を受けるだけです。
赤ん坊はその愛にこたえようと両手を伸ばします
両親にとっては我が子との交わりが何よりの報酬です

私たちと神の関係も同様です
この全宇宙を造り支えている主から受けている大きな愛に対し、私たちは何ひとつ答える事ができません
神の愛をただ一方的に受けるだけです
神は天地の造り主ですから捧げ物や神殿などは必要としません。
神はただ、私たちがその愛を受け止め、喜び、賛美する事だけを望んでいらっしゃいます

ところで、最近マスメディアでもさまざまな家族の問題がとりあげられています。
今日の日本では多くの家庭で親子関係がうまくいっていないそうです。
両親が健在だったとしても折り合いが悪くて、よい親子関係を築けないとしたらとても悲しいですね

私はこうした家庭において親子の関係を回復するためには、まず親と子の両方がそれぞれ主との関係を回復する必要があると思います。
親自身が自分の上に立つ方の権威を認めなければ、子どもも親の権威を認めません。
子どもは神との関係を保つ事によって、親としての責任や自覚を促す事ができます
私たちと神の関係がどうあるかが、私たちの人間関係を大きく左右します

378 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 00:27:25 ID:rCswjSBP

さて、聖書には「私が子どもであったときには、子どもとして話し、子どもとして考え、子どもとして論じましたが、おとなになったときには、子どものことをやめました。（コリント13:11）」とあります。
子どもはいつまでも子どものままありません、
やがて大人になります
私たちが子どものときは愛される事が仕事でした
しかし大人になると今度は愛する立場になります
初めから大人として生まれた人はいませんね、初めから親として生まれた人もいません
ですから私たちは大人になる事や親になる事に漠然とした不安を持ちます
聖書には私たちの神は愛なる神であると書いているように、私たちの全ての愛は神に由来します
神の愛は、全ての人間の愛に勝る愛です
ですから、神様に愛されているあなたは、親の愛も十分知っている事になります

主なる神は愛ゆえに私たちを作られました
私たちの存在そのものが神の愛の証です
親の愛がわからないなら、手を左胸に当ててみてください
あなたの存在そのものが、あなたの両親がこの世に生きて、あなたを愛した証ではないでしょうか

379 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 00:39:57 ID:rCswjSBP

↑といいつつ漏れ自身人生経験が乏しすぎて、あまりうまくまとまらなかった、すまんそ

380 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 01:21:14 ID:L91PJ3XG

仏教に比べたらキリストなんて子供の宗教でしかない。

381 ：神は我慢強い：2005/07/24(日) 01:26:53 ID:MYmeLzpE

子供の頃、神の声が聞こえました。三十を過ぎ、汚れてしまった今、何も聞こえません。皆さんはどうですか？真実に導いてくれる、神の声は幾つまで聞こえましたか？

382 ：名無しさん＠3周年：2005/07/24(日) 02:19:36 ID:RgvUg4uf

>>380
仏教より、キリスト教に本当は引かれると言った
2代目のお坊さんに会ったけどな。

383 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 06:56:40 ID:n8GOOogo

>>291
キリスト教では『隣人を愛せ』なんてよく聞くけどさ、
その隣人とは誰のことよ？隣近所の人達か？お隣りの国、韓国、北朝鮮の人達か？
それとも自分の価値観の合う、お仲間同士、愛せばいいのか？
隣人とは一体誰のことなんだよ。

384 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/07/24(日) 07:51:18 ID:sF5N0pw+

隣人を愛せ。これは命を得る確かな道だ。

>>383
おはよう。君にイエスの言葉を送ろう。

＞ある律法の専門家が立ち上がり、イエスを試そうとして言った。
＞「先生、何をしたら、永遠の命を受け継ぐことができるでしょうか。」
＞イエスが、「律法には何と書いてあるか。あなたはそれをどう読んでいるか」と言われると、
＞彼は答えた。「『心を尽くし、精神を尽くし、力を尽くし、思いを尽くして、
＞あなたの神である主を愛しなさい、また、隣人を自分のように愛しなさい』とあります。」
＞イエスは言われた。「正しい答えだ。それを実行しなさい。そうすれば命が得られる。」
＞しかし、彼は自分を正当化しようとして、「では、わたしの隣人とはだれですか」と言った。
＞イエスはお答えになった。「ある人がエルサレムからエリコへ下って行く途中、
＞追いはぎに襲われた。追いはぎはその人の服をはぎ取り、殴りつけ、半殺しにしたまま立ち去った。
＞ある祭司がたまたまその道を下って来たが、その人を見ると、道の向こう側を通って行った。
＞同じように、レビ人もその場所にやって来たが、その人を見ると、道の向こう側を通って行った。
＞ところが、旅をしていたあるサマリア人は、そばに来ると、その人を見て憐れに思い、
＞近寄って傷に油とぶどう酒を注ぎ、包帯をして、自分のろばに乗せ、宿屋に連れて行って介抱した。
＞そして、翌日になると、デナリオン銀貨二枚を取り出し、宿屋の主人に渡して言った。
＞『この人を介抱してください。費用がもっとかかったら、帰りがけに払います。』
＞さて、あなたはこの三人の中で、だれが追いはぎに襲われた人の隣人になったと思うか。」
＞律法の専門家は言った。「その人を助けた人です。」そこで、イエスは言われた。
＞「行って、あなたも同じようにしなさい。」～ルカ

わかるかい？

385 ：ミサに行こう：2005/07/24(日) 08:01:28 ID:w2FzUrOr

アルマゲドンは近い。

また大地震が起きる。

ミサで神に祈ろう。

今生きている事を神、主イエス・キリストに感謝しよう。

386 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 08:11:15 ID:vpjZMwEU

春巻丼、接近！

387 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 11:02:39 ID:/ePeJLZO

質問です。みなさん、聖人にお祈りをしますか？
していらっしゃるならば、例えばどんな聖人にですか？
２つも一気に質問してすみません。よろしくお願いします。

388 ：中田七郎 ◆NPstCqwibg ：2005/07/24(日) 12:25:48 ID:qe2vkl7M

>>351 はあ？リンク先をちゃんと読んだ？16世紀が太古なわけねｗｗ

389 ：３８７：2005/07/24(日) 13:00:04 ID:/ePeJLZO

課題の期限が迫ってあせっているので、よかったら誘導してください。

390 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 13:37:06 ID:wQMcvy9+

>>383
敵の事ね　有名なマタイの5;43-44

「あなたがたも聞いているとおり、『隣人を愛し、敵を憎め』と命じられている。
しかし、わたしは言っておく。敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい

これね

391 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 14:05:21 ID:pCAa+zuJ

>>390
でも、そう言っていたイエスもやがては「敵」ですらない人たちを、自分
に従わないというだけで滅ぼす愛のかけらもない悪魔になっちゃう（聖書
の使徒たちの文書や黙示録）んだよね……。

愛するのは難しく、人を憎むこと、罪と思い込んで滅ぼそうとすることは
たやすい、ということなんだろうな。最初は愛を説いてやがてはその愛を
自らかなぐり捨てたイエスも、その例外ではなかった……。

392 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 14:50:57 ID:NPu3GqDe

>>385

今日中に何もなかったら切腹してね

393 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/07/24(日) 16:58:16 ID:+36BN6uR

>>392

今日中じゃかわいそうだから、一週間くらい待ってあげようよ♪

394 ：主は皆さんとともに：2005/07/24(日) 17:59:07 ID:w2FzUrOr

興味深い数字

日本のキリスト者：全人口の１％－１．５％。

政治家のキリスト者：全政治家の４％－５％

官僚のキリスト者：全官僚の４％－５％（外国に関係のある省庁はもっと高い）

学者・作家のキリスト者：全作家の５％－６％

医者のキリスト者：全医者の７％ー８％

日本では、キリスト者は知識層に多いことが分かる。

395 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 18:19:23 ID:rCswjSBP

実際の陪餐人口：全人口の０．２－０．４％

礼拝に出る事が世俗的成功の秘訣である事がわかる

396 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/07/24(日) 21:14:50 ID:+36BN6uR

>>394

>>385 のことについて、ちゃんと答えなさいな。

あなたは「秋田の聖母」にでもなったつもりですか？

＞アルマゲドンは近い。
＞また大地震が起きる。

397 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/07/24(日) 21:18:26 ID:+36BN6uR

天使もイエスでさえも知らない「終わりのとき」について
なぜ、あなたが「アルマゲドンは近い」などと書いたのですか？
答えなさい。

マルコ 13:32
その日、その時は、だれも知らない。
天にいる御使たちも、また子も知らない、
ただ父だけが知っておられる。

398 ：☆＾－＾☆：2005/07/24(日) 21:41:13 ID:O+Ssott0

こんばんは☆学校がキリスト教の学校でもうすぐテストがあります。
わからないことだらけなので色々教えてほしいのですがぁ；；
お願いします。

399 ：り～ず ◆HNUDYzuu5k ：2005/07/24(日) 22:13:08 ID:2InBLxAB

>>398
まず壁に向かって三年間座禅をつづけることです。
そうすれば、おのずと道が開けてくることでしょう。

400 ：悔い改める事ばかり：2005/07/25(月) 00:10:07 ID:RyeTUq6Q

最後に行き着くところは同じですか？私は俗物根性丸出しで、信仰してるんですがね。ずばり、最後には、ノアの箱舟に乗りたいんです。例えば何もかも捨てても、助かりたいんです。正直に言うと。こんな私を神は許してくれるでしょうか？

401 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 02:16:38 ID:2ga7OfOC

どうして神様は皆助けてくれないのでしょう。
自分の愛する人達が、こんな世の中で一生懸命頑張って生きて、ノンクリスチャンだから地獄に落ちると思うと、いたたまれません
もちろん信じて欲しかったけど、強制は無理だし、多分これからも信じないと思います。
皆天国へ行けたらいいのに

402 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/25(月) 02:35:31 ID:tgvtp3Ax

>>383
いま現在あなたのまわりにいる人全てのことだよ。

403 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/25(月) 02:40:45 ID:tgvtp3Ax

>>401
＞自分の愛する人達が、こんな世の中で一生懸命頑張って生きて、ノンクリスチャンだから地獄に落ちる
誰がそんなことを言ったの？

404 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 02:40:54 ID:pDXVZRpd

>>400
もちろん許してくれるでしょうが、そんな信仰生活ってなんだか
もったいなくないですか？

>>401
きっと助けてくださいます。愛する方達との関係をこれからも
どうぞ大切に。

405 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/25(月) 09:27:58 ID:qMdGzLPU

福音派、という中には、改革派から聖霊派まで含むと、「いのちのことば社」の本で読みましたし、
ネット上でも、そのような認識でおそらく共有（聖霊派は、少し議論があるようですが）できていると思いますが、
どうして、福音派にルター派は含まれないのでしょうか？信条の問題でしょうか？理由をご教示頂けますと幸いです。

406 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 09:57:29 ID:2ga7OfOC

だって教会で
「信じるだけで救われるのです
だから大概の信じられない者は不幸です」
とか言ってました。
聖書にも振り分けられるって、信仰しない者は焼き殺されるって。
だったら日本のほとんどは地獄行きじゃないですか。すごく嫌です。可哀想すぎます

407 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 10:19:32 ID:vVSryQo7

ふと気になったのですが、クリスチャンとは、いつ、どこでクリスチャンと呼ばれるようになったのでしょうか？

408 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/25(月) 11:09:37 ID:tgvtp3Ax

>>406
聖書の言葉は深淵だからね。その部分は文字通りの意味に取らないほうがいいよ。多分クリスチャンの中には、その言葉の真の意味が分かっていない人が少なからずいると思う。
あなたの行った教会の牧師さんもその一人のようだね。そして彼もまだ信じられないものの一人。聖書の言葉は深淵だから。

＞すごく嫌です。可哀想すぎます
あなたは神の国に近いところにいるよ。『わたしは生贄より、憐れみを好む』

409 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 11:10:31 ID:cSzKOqmp

>>407

　宿題ならはじめからそういえ。一世紀、アンティオキアでだ。（ACT11:26）

410 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 12:01:52 ID:VRP9qfJV

>>405
ろりぽっぷさんの認識とは違うかも知れませんが、
狭義の「福音派」と言いますと、
「ファンダメンタル且つ奇跡・異言等を認めない信仰」と位置付けますと、
ルター派の中にも、福音派あり、リベラルあり、聖霊派あり、それぞれに近い立場あり、と思います。
ルーテル同胞あたりは福音派と認識しています。

「福音主義」と言うならルーテル系も含めて構わないと思いますが。

411 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/25(月) 12:04:38 ID:qMdGzLPU

>>410 ありがとうございます。_(_^_)_
さっき福音派やめましたスレで、ルターの小教理が話題になっていたし、
その辺どうなんかな、と思ったのですわ。

412 ：410：2005/07/25(月) 12:24:35 ID:BfhYFq3Z

先の文章、前半おかしいですね、失礼しました。

>>411
あのスレでいうところの福音派の中には、
「教理なんか要らん！聖書だけ読んでろ！」というところもあると思います。
自分は今見て、教理やるとこもあるんだー（少吃驚)思いましたもの。

413 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 12:50:35 ID:pDXVZRpd

>>410
日本福音同盟（JEA）に所属してたら福音派、と言ってしまって
間違いないと思います。◆IbYG6dQTTc氏がいつも「JEA所属の教会で
洗礼を受け～」とか言ってるあれです。
ルーテル同胞はJ確かにEAの会員ですね。

414 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/25(月) 14:00:47 ID:qMdGzLPU

>>412 >>413 ありがとうございます。そうですかぁ。よく分かりました。

>>。◆IbYG6dQTTc氏がいつも「JEA所属の教会で洗礼を受け～」とか言ってるあれです。
ワロタ！

415 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 21:31:56 ID:t0eMfDOw

はじめまして。一応全部スレの内容読んでみましたが、
既出だったらごめんなさい。
私は聖書を学ぶことと、祈りをしたくて、キリスト教に興味を持ちました。
しかしながら、洗礼や、教会員との交わりはウザイのでやりたくありません。
半年前、何も知らずに近所の改革派に言ったら、丁寧で熱心なのは善いけど、
そろそろ信仰告白をしろとうるさくて最近行かなくなったら
「教会で祈ることでイエス様を通して神と繋がることができる」と
メールなどでうざく再来を促すのです。そこの執事が「献金の金額」のことを
とやかく言ってたり、祈祷会で「あの人の祈り方は間違え」と言ってたり、
「あの人の声はキンキン声で、教会の中で一番響いて耳障り」などと
言ってるのを聞いて幻滅した矢先、その執事から、「あなたも早く受洗して
婦人会にでも入りなさい」と言われてますます嫌になりました。
カトリックでは（教会にもよるのでしょうが）そのようなことはなくて
名前も書かなくていいし、ミサで勝手に（自由に）聖書を学んで祈って
とっとと帰ることが可能と伺いました。うちの近くに１５００人教会員がいる
カトリック教会があるので、要するに、聖書の学びと祈りのためにだけ
ミサに通うのが可能なら、カトリックに行きたいのですが、皆様の意見を
教えていただけますか？よろしくお願いします。

416 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 21:53:16 ID:VhWGHYzo

だったらインターネット礼拝とかどう？
誰とも口を利かずにすむし・・・

純福音東京教会
http://www.fgtv.jp/
ディボーションTV
http://www.agape-tls.com/agapetv/devotv/index.html

417 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 22:35:46 ID:PiJE+iBa

>>415
純福音は止め(ry

カトリック教会の大きいとこなら、うるさく言われる心配は少ないとは思います。
聖書と祈りの学びのためにミサ通いというのも、別に構わないと思いますが、
その目的なら、並行して書籍などで学んだ方がよいのでは？(お薦め書籍スレ参照)
カトリックは洗礼志願者や教会員は要理などを教えてくれるけど。
ミサは、祈りはともかく、「聖書を学ぶ」というのが主目的ではないです。
どういう学び方がしたいかにもよるけれど、聖書の学びに関しては、導きとなる書物も必要かと。

ネット上だと、
女子パウロ会や霊性センターせせらぎあたりが参考になるかな。

418 ：名無しさん＠3周年：2005/07/25(月) 22:59:05 ID:y6OJhbYP

>>415
カトリック教会は、特に大きな教会だと初めて来た人でも自分から
申し出ない限りずっと放置されるよ。
お祈りしたい時に話しかける人もいないから気楽かも。
ミサは初めての人には式文が多くて分かりずらいかもしれないけど、
ミサに何回か参加してみて、気に入ったら入門講座で勉強してみたら
どうでしょうか。
洗礼を受けることや共同体に入ることの意味も、司祭や信者の話を聞く
ことによって変わってくるかもしれません。
入門講座を受講したからといって、洗礼を強制されることはありません。

ただ、ミサで聖体拝領できるのは、カトリックの洗礼を受けた人のみです。
あなたが司祭からの祝福を望むなら、列に並んで司祭の前で両手を合わせ、
軽く頭を下げて下さい。司祭があなたの為に祈ってくれます。
決して手を出さないで下さい。
祝福を望まないならそのまま席に座っていてもかまいません。

419 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 23:06:45 ID:t0eMfDOw

415です。少しＰＣから目を離している間に
レス、ありがとうございます。
カトリック教会に行く気持ちになってきました。
そうです、放置しといて欲しいんです。
聖書について学ぶというのは、自分的には
説教をきくと、いう意味でした。
でも、入門講座に入ったからって洗礼を強要されないときいて
すごく安心しました。改革派はそこが違っていたのです。
キリスト教はカトリックとプロテスタントの違いがあるだけ
（その違いの意味すらわからず）近いから、と教会を選んだのが
間違いでした。色々教えてくれてありがとうございました。

420 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 23:24:03 ID:W34JlOGH

>>415さん
おっと！ワタシがちょうど今聞きたかった事を聞いていてくれてありがとう。
ワタシも今はノンクリですが改宗の為にお勉強したいと思って。
(でもなかなか敷居が高くなかなかミサに行けてませんｗ)
私の場合は彼氏の国がカトリックなのでいずれは洗礼を受ける予定です・・・

>>418さんのレスわかりやすかったです。勝手に読んじゃったけどありがとう。

一個質問させて下さい。
教会に行くのに聖書は持っていくものなのでしょうか？

421 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 23:30:19 ID:R8Mbb12E

パウロによるとイエスの死は人にとってどのような意義があるか教えてください

422 ：名無しさん＠3周年：2005/07/25(月) 23:43:17 ID:y6OJhbYP

>>420
主日（日曜）のミサでは「聖書と典礼」というのを用いますが、
その日のミサで使う聖書の箇所は全て書かれています(注釈付き)ので、
聖書を持参する必要は特にありません。
聖堂の入り口で「聖書と典礼」を受け取り、「典礼聖歌集」も借りて、
「キリストと我らのミサ」という赤い小冊子が置いてあれば、
それも借りればミサの式次第が良く分かると思います。
「聖書と典礼」はお持ち帰り頂いて構いません。
大きな教会でしたら売店にドン・ボスコ社の「祈りの手帳」という
小冊子を販売しているかもしれません。\210
これはミサ式次第と様々な祈りが載っていて、安価でお勧めです。

423 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 23:55:02 ID:eR0yMoS/

>>421
単純な贖罪死という理解はできない。。。
青野太潮『どう読むか、聖書』（朝日選書、￥1260）
特に第4章を薦めます。

424 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 00:05:09 ID:yzGD5dCn

415です。422さん、ありがとうございます。
改革派で使っていた新共同訳と讃美歌集を
持っていくべきかどうするか迷ってました。
（もちろん改革派に通ったことがあるとは
言わないつもりですがｗ）

425 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 01:14:55 ID:I5XQMHno

俺さんって基地外ですか?
俺さんが考えていること

①レイプは被害者や、その家族に多大な苦痛を与えてしまう。
②しかし、その気になればレイプのような行為が可能である。
③おまけに快楽が伴ない、誘惑も存在する。
④このような環境は問題である。
⑤滅茶苦茶なことをしてやれば、誰かが環境を改善するだろう。大抵のレイプ犯は、そのように考えていると思われる。（レイプ以外の犯罪にも概ね該当）
※特に、連続レイプ犯が、このように考えている傾向が強いと思われる。

426 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 01:35:56 ID:Y44gPOt3

すみません、つまらないことですが教えて下さい。

聖ﾖｾﾞﾌってｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄの綴りは、どぅなりますか？

427 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 01:45:46 ID:2WZoADXD

>>426
　それは St. Joseph。

428 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 01:54:17 ID:G1YNwK8f

>>419
　ただ単に聖書の学びをしたいというのなら、別に勉強会に出席するの
ではなく、勉強会ではわからないことを質問するという形をとって自分で
書籍を読んでいっても、色々とわかってくるものだよ。
『カトリック教会のカテキズム』はカトリックの教理を知るのに役立つ。
新約聖書の福音書を中心としてイエス像に迫るならば
『キリスト伝』がとりあえずお勧めできる書籍かもしれない。
細かいことを指摘すれば、「キリスト伝」の内容について少し不可解な
ところなどもあるのだが、初心者はまず気にしなくていい。
『カトリック教会のカテキズム』\3600 ISBN4-87750-101-0
　　　　　　　　　　　　　　　　　発行　カトリック中央協議会
『キリスト伝』\8000 ISBN4-88626-068-3
ジュゼッペ・リッチョッティ著　フェデリコ・バルバロ訳　ドン・ボスコ社

429 ：Laxana：2005/07/26(火) 02:24:59 ID:UpxE6OnK

神は、私が産まれてくる時、全てを贈ってくれた。でも私は腹を立てて、許すという心を失った。人を妬み、自分の欲を満たすため、謙虚さや、譲る心も失った。これでも天国の門は、私が行く時、開いているのだろうか？

430 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 02:30:43 ID:dMwZC0oG

>>429
　神様に率直に語る。先ずはそれからですね、解決の道筋があるのならば。

431 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 02:33:45 ID:iHJaD3SD

>>429
　神を信じている人が「教会」というところには集まっていることが
ありますから、そこに行って腹の立ったこと、許せないこと、色々な
ことを司祭とか牧師とか呼ばれている人にまずは聞いてもらってみたら
どうでしょう？あなたと一緒にいてくれてあなたの言うことに耳を
傾けてくれる人を探してみてください。きっと見つかると信じて。

432 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 02:36:08 ID:AVygug1S

>>415
　教会活動に強制参加させられないのは、何もローマカトリックだけではありません。
　正教会もです＾＾
　一度お越しくださいませ。

＜北海道の正教会＞
http://www.orthodox-jp.com/hokkaido/
＜東日本主教区＞
http://www9.ocn.ne.jp/~higashi/
＜北関東の正教会＞
http://www.k3.dion.ne.jp/~kanto_k/
＜西日本主教区＞
http://www.orthodox-jp.com/westjapan/
＜日本各地の正教会一覧＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/japan-orthodox-sitemap.html

433 ：Laxana：2005/07/26(火) 03:31:30 ID:UpxE6OnK

懺悔することが大切なのですね。それで失ったものを、この手に取り戻せるなら、何度でも懺悔し、悔い改めます。最後の日に、地獄の火に、焼かれるくらいなら、心を入れ替えるくらい、何でもないことです。

434 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/26(火) 04:18:52 ID:frxD6Eaz

>>419→http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/

435 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 05:59:26 ID:0DWKAxiG

救いに関して、人はいかなる努力をもってしても備える事は、出来ません。

436 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 06:16:44 ID:/vL7MO7A

>>433
地獄を恐れて懺悔するなら、それは無意味です。
それは、許すこと、譲ることとは無縁なのですから。

そもそも、地獄などどこにもありはしないのですよ。
神が地獄で人が焼かれるのを望まれると思いますか？
神はいかなる時、いかなる人に対しても、常にすべてを贈ってくださいます。
生まれる時だけではなく、生きている間、そして世の終わりにおいても。

神こそは、すべてを赦す方、妬むこともなく無条件の愛で輝く方。
地獄があるとすれば、それはその光を自ら拒む人が自ら作り出す闇でしょう。
しかし、その闇に長くとどまれる人はいません。
どんなに目をきつく閉じても、神の光は誰の目にも届くからです。

天国の門は、閉ざしようがないのです。
天国の門には、最初から誰かを「締め出す」ための扉などありはしないのですから。

437 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 10:29:47 ID:JMnfqd3f

悪い人も善良な人も同じ結果だったら
この世の行いに対しては責任を負わなくて良い事になりますね
どうせ死ぬんだ、飲んで食べて楽しもうではないか
という結論しか出てこない教えって果たして宗教って言えるんでしょうかね？
ちなみに、ユダヤ教とキリスト教は神は限られた人を選んで救うとしています
異なるのはどう言う人を救うのかと言う解釈だけなんですね

438 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：2005/07/26(火) 11:08:41 ID:eqSwI/8z

>>437
神は良い人にも悪い人にも、雨を降らせてくれますが
不義にまみれたまま悔いずに死んだ人は救わないようです。

439 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 12:09:27 ID:MEJ4OU9L

カトリックとプロテスタントって何が違うんですか？？
仏教でも宗派が色々あるみたいに、キリスト教でも色々あるんですか？
カトリックの人は『プロテスタントだめ！』って言ってて、プロテスタントの人は『カトリックだめ！』って言ってませんか？
何故なんですか？

440 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 12:21:04 ID:yzGD5dCn

なんかわかんないけど、改革派には疲れた。
「長老制」自体、疑問。カトリックのトップダウンの方がいい。
ファリサイ派を否定しながら、ファリサイ派のような理解で
神の律法を「押し付ける」印象。
あと、マリア様は確かに人間だけど、全く問題外、という考えも
理解できなかった自分。

カトリックにこれから通ってみることにするが、
この板を見る限り『寛容』という感じがする。
罪人の拠り所に、「聖母マリア」は必要なのではないか、
と、ド素人の感覚。というか直感・シックスセンスｗ

441 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 13:11:41 ID:yzGD5dCn

415＝419です。昨夜のうちに、参考書籍など、
色んなレス、ありがとうございました。
参考にさせていただきますね。

442 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 13:22:37 ID:D1n4P8AI

>>441
　どういたしまして＾＾

443 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 13:34:55 ID:JMnfqd3f

　　　キ
　　　リ
　　　ス
　　　ト
　　　は
　　　ま
　　　た
　聖　来
　書　る

444 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 13:37:54 ID:Na6I6fjA

　　マ
　　サ
　　ウ
　　ウ
　　は
　　ま
　　た
ホ　来
ピ　る

445 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 13:38:34 ID:JMnfqd3f

　　メ
　　ン
　　ヘ
　　ル
　　が
　　ま
　　た
　　来
　　た

446 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 14:58:17 ID:zrl+TLfr

>>439
> 仏教でも宗派が色々あるみたいに、キリスト教でも色々あるんですか？
あります．　ただ、キリスト教の諸教派の違いは、仏教の諸教派の違い（　たとえば
ミャンマーやタイの上座部と、浄土真宗と、真言密教　）にくらべればはるかに小さな
いってみれば浄土宗と浄土真宗のちがい程度です．

> カトリックとプロテスタントって何が違うんですか？？
プロテスタント内部でさらに多数の教派にわかれているから一概にいえないが

カトリックは唯一のローマカトリック教会を信じ、教皇をトップとしてみとめるが
プロテスタントはそれらをみとめない
カトリックの聖書に含まれる文書よりプロテスタントに含まれる文書が少ない
神に正しいとされる条件は、カトリックでは信仰と行いだが、プロテスタントは信仰のみ
カトリックではマリアさまをはじめ諸聖人を崇敬するが、プロテスタントはそれをしない
カトリックでは、礼拝で配られるパンとぶどう酒をイエスの体と血そのものと考えるが
プロテスタントの大半ではそれらはイエスが行った儀式の追憶にすぎない

などかな？

447 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 15:48:15 ID:D1n4P8AI

>>439
　キリスト教はカトリックとプロテスタントだけではありません＾＾

　プロテスタント…北欧、中欧に分布する教会。カトリックから分かれた。様々な宗派がある。
（青山学院大学、東北学院大学、同志社大学など）

　聖公会…イギリス国教会を前身とする教会。多くの教会は、見た目はローマカトリックとそっくり。
（立教大学、横浜山手聖公会）

　ローマカトリック…ローマ教皇を首座とする世界最大の教会。全クリスチャン信徒の５割を占める。
（上智大学、東京カテドラル、イグナチオ教会）

　正教会…東欧・東地中海に分布する教会。ギリシャ正教、ロシア正教など。クリスチャンの１割を占める。
（函館ハリストス正教会、ニコライ堂）

　以上が、日本に主に存在する教会です。

　東方諸教会…エジプト、シリア、イラク、インドに分布する教会。上記４教会からは
異端視されているが、近年関係改善の兆しがある。日本にはコプト教会（エジプト教会）
が神戸にある。

448 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 16:03:01 ID:ex6q5Elz

神の愛はこちらが信じなければ受けられない
信じなければ地獄へ逝かせる
愛を受けられるのは信じたものだけ　日本の２％にも満たない
９８％を地獄へ送れる神とは随分愛の象徴とはかけ離れてるがその辺どう思ってますか？

敵を愛せよ、何度でも許しなさいと言ったご自身が
最後に信じない者は地獄などど矛盾してません？
自分を愛した者だけしか認めないなんて

449 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 16:43:15 ID:D1n4P8AI

>>448
　>>155に、似た問題の説明をさせて頂いております＾＾

450 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 16:47:22 ID:ex6q5Elz

類似しててもちょっと違うからわかりにくい　　馬鹿ですいません
４４８に対して回答願います

451 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 16:48:31 ID:tvxWKLGV

>>448
　夏だなあ、というのはまあ我慢して。

　なんか罪状に勘違いがある。あんたのいうとおり、「神を愛さないものは地獄行き」、
は結果だけ正しいが、そもそもは、「罪人は地獄行き、でも身内は勘弁してやる」。
だから、そもそもあんたが文句言うべきは、「なんだそのフザケた条件は」じゃなくて
「微罪一つでも地獄おくりか、ゴルァ」だろ。

　神を愛する云々は、露骨な贔屓を受けられる身内サークルの加入条件であって、
その措置自体にもどう考えても人類に有利すぎる不公平があるが、そこで公正を
求めてやぶへびになるより、せいぜいしゃぶり倒すために人を増やそうとしてるのだ、我々は。
なのにどうも反応が鈍くていけない。自分の置かれてる状況を信じれない奴が多すぎる。

　と、こう思ってますが、なにか？

452 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 16:51:51 ID:GC5p/cjd

>>439
＞カトリックの人は『プロテスタントだめ！』って言ってて、プロテスタントの人は『カトリックだめ！』って言ってませんか？

今は言ってるのは一部の過激派。エキュメニカル(教会一致)の動きさえある。

「宗教改革」って世界史で学ばなかった？
カトリック教会の腐敗に、ルターが「聖書のみ」って立ち上がったやつ。
>>446に補足すると、
プロテスタントが権威を認めるのはあくまで「聖書(新旧約66巻)のみ」。
聖書の上に立つ・並ぶ権威は教会・牧師・書物・伝承・その他いかなるものも認めない。
カトリック教会は、聖書と共に教会の伝承も大事にする。
プロテスタントは万人祭司。カトリックは聖職者のヒエラルキーがある。

正教会は、
宗教改革よりずっと前に、ローマ教会と袂を分かつた。東西分裂ね。
それ以来独自の歴史を歩んでいる。

453 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 16:52:25 ID:D1n4P8AI

>>450
＞神の愛はこちらが信じなければ受けられない
＞愛を受けられるのは信じたものだけ　日本の２％にも満たない
　信じなくても愛は注がれていますです。信じているつもりでも、愛を受け止めていないことも
ままありますです。神の愛は雨のようなものです。誰にでも降っています。それを天水桶に貯め
ようとしているかしていないかという違いです。それに、たまたま溜まっていることもあるかも。

＞信じなければ地獄へ逝かせる
　信徒でなければ地獄行きと考えている宗派の方が少数派です。非信徒の救いのためにも
祈るのがハリステアニン（クリスチャン）です。

＞自分を愛した者だけしか認めないなんて
　ご自身を愛さない者も、神は愛していらっしゃいますよ。そうでなければ、非信徒が
洗礼を受けることがどうしてできるのでしょうか？信徒前の段階で既に神の愛が知らさ
れることが無ければ無理な相談です…。＾＾

454 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 16:53:06 ID:GC5p/cjd

>>448
もしかして、どこかで
「悔い改めなさい。神の、さばきが、近づいています」
って言われた？

455 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:02:17 ID:GC5p/cjd

>>433
「悔い改め」＝「懺悔」ではありません。
メタノイア、「向きを変える」ことです。
今迄自分の方を向いて生きてきたのを、
神の方を向いて生きる、これが「悔い改め」です。

自分から目をそらしましょう。
自分の肉のうちにはよいものは一つもありません。
使徒パウロが書簡で書いています。
ロマ書7章18節
　私は、私のうち、すなわち、私の肉のうちに善が住んでいないのを知っています。
第二コリント5章4節
　たしかに、この幕屋の中にいる間は、私たちは重荷を負って、うめいています。
ロマ書7章24節
　私は、本当にみじめな人間です。だれがこの死の、からだから、私を救い出してくれるのでしょうか。
ロマ書7章25節。
　私たちの主イエス・キリストのゆえに、ただ神に感謝します。

456 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:04:09 ID:ex6q5Elz

>>453
愛を受けてるから罪人も改心すれば救われるし信者になれるのですよね
それはわかります
非信者でも天国に逝けるのなら信者である必要性はあまりなくなってしまいません？
非信徒でもれん獄にはとりあえず逝ける説が信憑性がありますが
やはり神の存在を知った上で信じない人は永遠の国には入れないのでは？

なぜ神は愛するわが子を独り残らず天国にはいれないのですか？
親なら自分の愛する子がどんな子であれ自分を親と認めなくても
地獄に引き渡すことなんてできないと思います
神は何度でも罪人の私達を赦してくださいますが、
最終的に地獄なら何の意味もない気します
赦してくださる方なら信じなくても天国に情けで入れてあげないのですか？

457 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 17:11:16 ID:D1n4P8AI

>>456
＞非信者でも天国に逝けるのなら信者である必要性はあまりなくなってしまいません？
　まず、…必要があるから信仰している訳ではないことは、押さえておきましょう。地獄へ
の怖れとか、強迫観念がベースにある訳ではないのです。
　自らの救いへの唯一の道として、正教会は全ての人に開かれています。他は、言わば
「まぐれ当りの道」です。勿論まぐれでも当たりは当たりなのですが…（自己流説明：汗）

＞非信徒でもれん獄にはとりあえず逝ける説が信憑性がありますが
　正教会には煉獄という観念は存在しません。ローマカトリックとの大きな違いです。

＞やはり神の存在を知った上で信じない人は永遠の国には入れないのでは？
　実はまだ「知らない」だけだったのかも知れません。表面的なことでは人の内奥と裁きの
結果は分かりませんよ。

＞なぜ神は愛するわが子を独り残らず天国にはいれないのですか？
　自分から入らないだけであって、神が閉ざしている訳ではないのです。

＞赦してくださる方なら信じなくても天国に情けで入れてあげないのですか？
　「信じる」とは、「神を知る」とか「神を讃美する」ということに留まりません。
神のもとに近づくことです。
　「神のもとに近づく」＝「天国に近づく」
　ということです。ですから「単に信じればよい」というのは間違いですし、「単に
讃美さえしていれば良い」というものでもありません。
　尤も、「じゃあ行動で示せば良いのか」というと、「信仰も重要」ということになる
のですが…

458 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:11:24 ID:GC5p/cjd

「救い」を「死後､天国か地獄か」と理解してしまうのは、
もったいないと思うんだが。

マタイ8章22節
　「わたしについてきなさい。死人たちに彼らの中の死人たちを葬らせなさい。」
マタイ22章32節
　神は死んだ者の神ではありません、。生きている者の神です。

459 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:18:31 ID:ex6q5Elz

なるほど…皆さんは地獄への恐れから信じてるわけではないのですね
信仰することでこの世の生活で支えられてる感じですか
そうすると自分は信じる必要性がなくなります
自分はあの世で天国に逝けるから信じていて
もし信じてなくてもあの世で苦しまないのなら信じないで気ままに生活してます

460 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 17:21:19 ID:D1n4P8AI

>>459
　信じなくても、ま、いいか、という方には、無理に勧めることの出来ないのが教会です。
　お腹の空いていない人に無理やり食べ物を食べさせる訳にはいきませんので…。＾＾；

461 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:21:44 ID:GC5p/cjd

>>459
＞信仰することでこの世の生活で支えられてる感じですか

ちょっと違うんだが･･･

＞自分はあの世で天国に逝けるから信じていて
＞もし信じてなくてもあの世で苦しまないのなら信じないで気ままに生活してます

その刹那的な生き方、
この世に希望が見出せない生活が、「地獄」ではなかろうか？

462 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 17:23:27 ID:D1n4P8AI

>>459
　お腹が空いたら、若しくは栄養不足に気付いたら、教会にいらして下さい。
　お待ちしています♪

463 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:28:33 ID:ex6q5Elz

>>461
この世で希望というのも変ですが
普通に幸せに過ごすことは可能ですよね
というか未信者の大半はそうだから信じる必要性もでてこないのでしょう

大きな絶望を味わった時、神を求めるようになるか、
この世での地位、名誉、金、愛に飽きむなしさを感じ永遠のものに目を向けるようになるか

今の生活に満足してたり、この世の名誉的な何かを追い求めてる段階で神の存在を必要とするかというとしないから平和な日本には信徒が少ないのかな

464 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:35:00 ID:yzGD5dCn

荒しでも煽りでもなく真面目に質問します。
カトリックに通いたいからです。
質問内容＠
カトリックの教会はマリア様「像」やステンドグラスなどが
ありますよね？
あれは「偶像」ではないのですか？（イヤミな意味ではありません
単純な質問です）
私は昨日から登場している、改革派に疲れたキリスト教初心者です。
おそらくカトリックに通えば、教理の違いその他もろもろ
改革派との違いは理解できると思うし、その柔軟性はあるつもりです。
しかしながら、この「偶像」のことについてだけ、改革派の教えが
頭に残っています。
ちなみに自分は幼稚園はカトリック系幼稚園で、マリア様教育を受けてきた
影響もあり、前レスでも書いたように、
罪人の拠り所としての「聖母マリア」は必要とは考えております・・。
どなたか、教えていただけますか？

465 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:35:25 ID:ex6q5Elz

>>462
ありがとうございます
一応信者なんですｗｗ
でも疑問が多くて何で信じてるのか自分でもよくわからなくなってしまって

目に見えない存在を信じる揺るぎない根拠を自分の中に持っていないと
絶望を味わうたびに神なんているのかという不信感が積もるんで
困ってます
試練や誘惑を耐えるにはあの世での栄光を信じてれば報われますが
信じなくても天国逝けるなんて聞いてしまった日には
欲望のままに生きてる非信者の周りがうらやましくなってしまいます

466 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:38:13 ID:GC5p/cjd

>>463
同意するよ。
自分がよく聞く証も、
＞大きな絶望を味わった時、神を求めるようになるか、
＞この世での地位、名誉、金、愛に飽きむなしさを感じ永遠のものに目を向けるようになるか
が多いからね。
「キリストには替えられません」って聖歌あるし。

ただ、この世でいつも「普通に幸せに」過ごせる人は少ないよね、
別に絶望もこの世の幸福に飽きたわけでもないけど。

「普通に幸せに」過ごす中で、
神に気づけたら一番いいと思うよ。

「生かされている」ってことね。

467 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 17:38:16 ID:D1n4P8AI

>>463
　いくつか私の仮説があります。
　一つ目は、キリスト教が戒律の宗教と誤解されていること。
　第一に復活の希望、永遠の命があるのに、そのことは一般には殆ど言及されません。
　二つ目は、キリスト教が欧米のものだという誤解。
　その誤解故にブライダルチャペルなどの商業が生まれている訳ですが…（実際問題、
舶来モノへの信仰、欧米への信仰は我が国で根強いのです）キリスト教、特に正教会
は東方にも存在している訳でして、こういう誤解は一刻も早く解かなくてはならない
ですね。今の我が国の教会は、欧米崇拝の日本人の需要を満たすものは殆ど何も無い
のですから。
　三つ目は、形而上的なものの考えをあまりしない日本人の特質。
　幽霊とか超常現象、占いはあっさり信じるのに、形而上的な世界観は貧弱なものです、
我が国は…。

468 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 17:42:03 ID:RcN82N45

おおむねＸＹＺさんに同意だねー。って当たり前か（＾＾；

信仰と行いとは、表裏一体の関係にあるんだよ。

救いへの唯一の道はイエスと同じ道を歩くことだよ。
一つの門、一つの道はイエスと同じ生き方をすること。
そうでなければ、神の国（常の主の平安）には入れないよ。

469 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 17:42:23 ID:D1n4P8AI

>>465
＞一応信者なんですｗｗ
　これは気付きませんで、とんだ失礼を…m(_ _ ;)m

＞絶望を味わうたびに神なんているのかという不信感が積もるんで
　貴方なら耐えられると信頼なさっておいでなのです。
　その信頼に応えて下さい＾＾
　大変でしょうけれど…私も半身不随になった身ですから…

＞試練や誘惑を耐えるにはあの世での栄光を信じてれば報われますが
　大丈夫、確実な道を慎重に傲慢にならずに歩んでいれば、確実な報いがあります。
　他は「まぐれ当たり」なのですから。それともまた「まぐれ当たり」に戻りたい
ですか？そうではないでしょう？＾＾；

＞欲望のままに生きてる非信者の周りがうらやましくなってしまいます
　クリスチャンだから何か欲望を押さえておいでなのでしょうか？
　どういった欲望ですか？

470 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 17:47:20 ID:D1n4P8AI

>>464
　ローマカトリックへの反駁も含まれるサイトですが＾＾；、以下のサイトが福音派と正教徒の
対話としてスタンダードかと思われます。下記２番目のページが、イコン崇敬について説明が
分かりやすくされています。＾＾

＜正教徒と福音派の対話＞
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/framepage.htm

＜上記ページ内の、最初の説明、２、３は上ページから見れます：聖なるものへの伏拝（１）＞
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/Taiwa19.htm

＜上記ページへの入り口：正教会関連の翻訳＞
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/Trans3.htm

471 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:48:14 ID:GC5p/cjd

>>464
イコンのある教会の方からお答えがいただけると思うのだが･･･

改革派教会、講壇に十字架は飾ってなかった？
自分は改革派は行ったことないからわからないけれど、
「偶像」って「像」そのものだけじゃなく、「神以外を神とすること」と理解しています。

聖母マリア論は、いろんなおかしな人もいるから気をつけてね。
カトリック教会に行って直接疑問をぶつけるのは・・・聞きづらいか。

472 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 17:48:48 ID:RcN82N45

>>459
あの世で天国にいけるかどうかは、単なる結果論だよ。
キリスト教信じていても、肉の世の罪の意識に故に地獄にいる人は大勢いるよ（問題発言（笑））。
いくら「赦された」と思っていても、良心は欺くことが出来ないからね。
彼らには神の光が届かないんだ。受け取ろうとしないから。
「いま」どのように生きるかが問題なんだよね。

473 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 17:49:50 ID:4MqQTpQ2

後学のために知りたいのですが、教会を転会する場合、
どのくらい転会したい教会に通った地点で、転会の意志を伝えればよいのですか？
いろいろなケースがあると思うのですが、相場を教えて頂きたく存じます。

474 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:50:41 ID:ex6q5Elz

>>466
「普通に幸せに」過ごす中で、
神に気づけたら一番いいと思うよ。

はい、これは非常に理想ですが一番難しいと思いますね
自分の身近な人にどうしても地獄にだけは逝ってほしくないんです
しかし今の生活に満足してると
「宗教は弱者がこの世の不平等をあの世でバランスをとって納得させてるだけ」
「現実から逃げてるだけ」とかこてんぱに反論されます

そしてそういう人達が挫折や悲しみにあったとき
恋人という存在がそこを埋めてしまうんですよね　　神を求めなくても
目に見えない者の愛を信じるより
目に見える確かな存在の愛の方が論理的には信じやすいですから

475 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:53:01 ID:GC5p/cjd

>>473
参考になるかどうか、
日本バプテスト連盟加盟教会の場合、
半年、所属教会の礼拝出席も月約献金も無い場合、
「現在会員」から「他行会員」扱いにすることができます(総会での承認必要)。

引越しなどの事情ならば、早くてもよいと思いますが、
それ以外の事情での転会は、なかなか難しそうです。

476 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 17:55:03 ID:D1n4P8AI

＞「宗教は弱者がこの世の不平等をあの世でバランスをとって納得させてるだけ」
　この世の不平等を埋め合わせているのは宗教に限らない…と言い返しちゃダメですよ。
彼等はそういうと、「ああ言えば上佑だな（嘲笑）」と言うだけですから。無視すれば
いいんです。

＞「現実から逃げてるだけ」
　そういう男や女に限って、異性に現実逃避していたりするんですよ。風俗とか（爆）
　これも、言い返さないで下さいね。そんな議論していたら、まともな人は神経もちません
から（笑）

＞目に見える確かな存在の愛の方が論理的には信じやすいですから
　私は全く信じられません。男女の愛ほどかりそめのものはないと思います…
　って言いながら、私の大切な人には裏切られるなど露思っていないんだ、これが＾＾；
　大切な人も正教徒だから、「二人で一緒に信仰♪」だから問題が少ないのかもしれない
けど…。

477 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 17:57:40 ID:4MqQTpQ2

>>475 ありがとうございます。
うーん。わたしの所属教会、別帳制度ないんですね。
だから、その辺が分からなくて。(-_-;)
総会での承認、ということは、会衆制ですか。半年って結構早いですね。

478 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:59:27 ID:GC5p/cjd

>>474
なるほどねえ。

＞そしてそういう人達が挫折や悲しみにあったとき
＞恋人という存在がそこを埋めてしまうんですよね　　神を求めなくても
＞目に見えない者の愛を信じるより
＞目に見える確かな存在の愛の方が論理的には信じやすいですから

その目に見える確かな愛の根拠が、
目に見えない者の愛であった場合、
話はなく、ことばもなく、その声も聞かれなくても(詩編19編2節)
あなたを突き抜けて、神の愛が大切な人に及ぶと思うんだ。

大切なのは、まずあなたが、神の愛、喜びを知ることだと思う、
救うのは自分ではなく、神だから、神の愛のうちにいることを、もっともっと知る事ができたらいいね。

エペソ3章16節から21節を贈ります。

479 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:00:36 ID:H2HXAzSv

>>464
私は穏健カルヴァン派の教会からカトリックに移った者です。
同じような立場の意見としてレスします。
ご像自体を崇拝しているわけではないので、「偶像」ではないです。
マリア様どころかいろんな聖人のご像もあるので、すぐに慣れますｗ
ご像自体を大切にするというのはあると思います。自分の敬愛する方に
まつわる物は大切に扱いたいという普通の感情からです。
私は聖フランシスコが動物たちに囲まれている、かわいらしいご像を
デスクの前に飾っていて、気持ちが荒れているときなどに眺めて、
平和を愛したフランシスコの生き方に思いを巡らせています。
そんなふうにご像が信仰生活の助けになっていますが、像自体を崇拝
することはありません。

480 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:01:13 ID:GC5p/cjd

>>477
失礼、間違えましたorz
半年じゃなく「一年間」です。

481 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 18:01:26 ID:RcN82N45

>>476
うんうん。変な議論には関わんないことだね。

人は常に考えをコロコロ変えてるからね。

482 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:03:09 ID:ex6q5Elz

>>469
半身不随になっても神に感謝できる精神は完服します
どうして自分だけこんな目に、周りは信じてなくても健常な人がいるのに　などど
思ってしまうと思います
頭では「いやこれは神様のお望みなんだ、自分にとって良いとされたからそうされたんだ」
と思ってもなかなか現実を受け入れるのは難しいから見習いたいです

欲望とは例えば結婚前にsexを好きだから自然な行為としてするというか
信者の場合は罪という意識に悩まされますが
非信者は素直に罪とは知らないのでむしろ素敵なこととしてやれる
楽だなと

483 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 18:04:47 ID:RcN82N45

>>479
ボクも聖フランチェスコ大好き。

484 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 18:06:25 ID:4MqQTpQ2

>>480 えらい早い、と思った。(^^;)

>>476 そうなんだ。わたし、カレシでも、
「ふうん。そう。じゃあ、あなたのお好きなもの信じてください。ただし、お一人で。」と思っちゃう方。
ただ、相手の人がそこまでサバサバしているのに耐えられない、ということが、あるようで、
その辺は、これからの個人的な課題だと思っています。ｗｗ

余談でした。

485 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:09:44 ID:ex6q5Elz

>>484
その自分の好きな人が地獄へ逝くと考えたらいたたまれなくならないの？
かといって信仰は無理じいできるものではないし
葛藤葛藤

486 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 18:13:50 ID:4MqQTpQ2

>>485 関心ないもの強要してもしゃあない、と思いますからねぇ。
関心を示せば、それなりに、教会一緒に行ったりしますけどね。笑。
うーん。それに、わたし自身が死後のことあまり関心ないんだねぇ。。。

487 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:17:55 ID:ex6q5Elz

>>478
あなたは何故目に見えない者を信じ続けていられるのですか？
いいことがあったら神様の恵みと思ったりして実感するようにしてるんですか？
偶然の事象とも捉えられますよね

神の存在が実感できないなんてorzというか非信徒と同じく
神のしたことと思わなくても過ごせてしまうし
いややっぱり神のなさったことと思いこむこともできるし

自分を最近客観視するようになってしまったんです

488 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 18:18:13 ID:D1n4P8AI

>>482
＞半身不随になっても神に感謝できる精神は完服します
　いや、文句たらたらでつよ＾＾；（←バチ当たり）
　でも文句言ってもいなくなる訳ではないです、神様は（いいのかこんな言い方＾＾；）
　で、神様という存在を否定して、文句すら言えなくなるのもまた寂しいものですよ（問題発言！）

＞欲望とは例えば結婚前にsexを好きだから自然な行為としてするというか
＞信者の場合は罪という意識に悩まされますが

　やっぱり婚前交渉が最大の問題ですよね。
　これについては、私の個人的見解は控えましょう。親友か、神父さまにご相談下さい。
実は、私も同じ件で神父様に相談したことがあります。２人に。そしたら二人とも違う
お答えをなさいました。
　相手を見て、そして自分の祈りを通して、神父様も処方箋が違うものです…

489 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 18:27:13 ID:RcN82N45

>>488
ボクも半身不随とまではいかないけど（1/4不随）、文句タラタラの時もあるし、素直に感謝できる時もあるよ。
いろんな経験させてもらえたこともあるから・・・。いま文句タラタラなのは、大切な人との出会いについてかな。うまく口が動かないし・・・。

490 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:32:57 ID:ex6q5Elz

なんかすごいですね、みなさま
そんなハンデを背負わなくても天国に逝ける信徒がいると
不平等だとは思わないんですか？

…すごいなぁ

491 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 18:37:36 ID:D1n4P8AI

>>490
　いや、ハンデ無いように見える方にも苦難はある訳でして＾＾；
　私も皆様の税金と保険料で、格安で手術を受けることが出来た訳です、ハイ。
　納税の為の仕事には苦しみが色々ありますです…。

　なんか陳腐だなぁ＾＾；

492 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 18:38:39 ID:RcN82N45

>>490
その人にはその人なりの十字架というものがあるからね。遅かれ早かれ。
実（究極的に）は平等も不平等も存在しないんだ。

493 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 18:39:52 ID:RcN82N45

>>491
そそ＾＾

494 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:46:01 ID:yzGD5dCn

464です。すごい早さでのスレの進行に驚きました。
>>470
少し難しかったけど、頑張って読みました。なんとなくわかる気がしました。
>>471
改革派にも確かに「十字架」マーク？のみありました。
私はそのとき「偶像ＮＧでカトリック否定するなら、この十字架は何？」と
内心思いました・・。考えたらややこしくなりそうなので、その思いを
打ち消しただけでした。
>>479
なるほど。すごくよくわかりました。
そういわれてみれば、そうですよね。

皆様のレスのおかげで迷わずカトリックの教会に行けそうです。
本当にどうもありがとうございました。

495 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:48:13 ID:ex6q5Elz

神のいう平等はやはりあの世でバランスとらないと
成立しないですね

もちろん目に見える問題だけでなく精神的な苦難を誰しも抱えてます
でも程度の差が大きいです、例えば
彼女ができないなどど嘆いてる喪男の悩みから、五体不満足まで
努力じゃどうにもならない後者に比べ前者は努力で変えられるもの

神から愛されてるのならあまりひどい差をつけないで欲しいという自分の陳腐さは承知です
十字架の重さに差があるとケチつける自分はどうしようもない人間ですorz

496 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:50:47 ID:E0OmBfHl

>>479
　まぜっかえすようで申し訳ありませんが、ものの判っているカトリックのひとは
それでいいんです。プロテスタントだってよっぽどのお馬鹿でない限り（少なくないんですが）、
見解相違の本質は聖像の有無ではなくて「聖人」という概念そのもののほうである、
と理解しています。

　仏像だって同じで、徳の高い仏教者は仏像なんざ木石であることは承知していますが、
我々はそれでも仏という概念そのものにかみつくわけです。

　が、仏教もカトリックも、ものの判ってない人もたーくさん抱えてますから、
本当にお像を拝んでいる人もいますよ。

　たとえば。「どこそこ教会の、だれそれ像を、どうこうすると、これこれのいいことがある」
なんてのは完全にアウトで、欧州とかではそれで手垢でぴかぴかになったりすり減ったり
してる聖人像が、それこそバチカンにもあるでしょ。

497 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 18:51:22 ID:D1n4P8AI

>>495
＞十字架の重さに差があるとケチつける自分はどうしようもない人間ですorz
　いやいや、ケチつける対象がいるだけでも、感謝です＾＾

498 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:54:04 ID:ex6q5Elz

>>497
その差は我慢するしかありませんよね
ずるいという概念を消すにはどうしたら

499 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 19:02:01 ID:D1n4P8AI

>>498
　ぼちぼち文句いいつつ、でも自省して、
　ぼちぼち不満をもちつつ、でも感謝して、
　…っていうことを繰り返していくしかないですかね…
　そのうち、良い境地に行けるかもしれないですよ＾＾
　私も偉そうに言えないですが＾＾；第一その境地に私はまだ達していない訳でして（苦笑）

500 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 19:02:01 ID:RcN82N45

>>495
＞神のいう平等はやはりあの世でバランスとらないと
＞成立しないですね
まあ、ある意味ではそうなんだけど・・・（これは瑣末な事でつ）。

＞神から愛されてるのならあまりひどい差をつけないで欲しいという自分の陳腐さは承知です
＞十字架の重さに差があるとケチつける自分はどうしようもない人間ですorz
自分をそんな風に考えなくなるといいね。
十字架の重さは実際のところ（究極的な現実では）、自分で選んだものなんだよ。だから、この宇宙には平等も不平等も実際にはないの。どんなに悲惨だと感じててもね。

501 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:09:24 ID:ex6q5Elz

>>500
＞十字架の重さは実際のところ（究極的な現実では）、自分で選んだものなんだよ。

自分に非があって自分の失敗からそれを招いた場合は同意します
でも、生まれつき目が見えないとか神が与えたものですよね？
さらに神が与えたものによって人から差別され続け
それでも天国逝って報われると思っても
そんな差別も経験せずに過ごしてなおかつ天国に逝ける人がいるという事実
ずるいと思う以外なんとも言えない

＞だから、この宇宙には平等も不平等も実際にはないの。
神は人間は神の前に皆平等とおっしゃってますが

502 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 19:18:10 ID:RcN82N45

>>501
う～ん。まあ、前段は説明しても多分分からないと思うから説明しないけど・・・。

＞神は人間は神の前に皆平等とおっしゃってますが
うん。だからね、「平等も不平等も実際にはない」ということは、神（存在する全て：在りて在るもの）の前に皆平等なの。
これも理性で考えると難しいよね。

503 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/26(火) 19:22:14 ID:D1n4P8AI

>>501
＞ずるいと思う以外なんとも言えない

　そう思うのが自然です＾＾；
　ですが、いつかそう思わなくなる日が来ると思います。そんな気がします。
　それでは今日は私はこれにて。普段は「談話室」か「東方正教会こそ本当のキリスト教かも」
スレにおります。
　主の平安のうちに>>ALL
　るーしぇ君、今日はありがとう＾＾ﾉｼ

504 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:25:53 ID:ex6q5Elz

>>502
前段を聞きたいｗ

でも確かに理性で解することができるものなら信者はもっと多いと思いますね

505 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:31:53 ID:g7GkJNHd

>>501
ずるい？
自分が苦しんだら、自分「だけ」が良い思いをしたいってこと？
天国は、苦しみの「褒美」だとでも言うつもりなんだろか？

こうした感覚の人は、天国にいても自分の周りに地獄を作り出すんだろうね……。

506 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:38:42 ID:ex6q5Elz

>>505
は？
自分だけが良い思いをしたいんじゃなくて
苦しみに差があるということで
神が平等というからにはその差が説明つかないって話ですよ

507 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:42:49 ID:ex6q5Elz

>>505
＞こうした感覚の人は、天国にいても自分の周りに地獄を作り出すんだろうね……。

この言い方にこめた意味に軽蔑が入っていたら罪ですよね

508 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:46:49 ID:yni2BzF3

>>501
神は「平等」とはおっしゃってないんだよ･･･

50タラントの人生、１タラントの人生、それぞれあります。

というより、そろそろ、議論スレか談話室逝った方がよくないか？
他の質問者が書き込みにくかろう。

509 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 20:55:50 ID:RcN82N45

>>504
ボクの師が仰るには、マタイ19章11節～ということ。

510 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 20:58:47 ID:M8IieAyK

>>501
私は非信徒ですのでスレ違いになりますが、あなたが
疑問を感じている点はもっともなことです。
ちょっと言いにくいことを書きますので、信徒の方は
以下は読まないで下さい。

キリスト教というものは、弱者や虐げられた人が自分を
納得させるための宗教ですから、あなたのように心身共に
健康で生活が満ち足りている人がこだわるような宗教では
ありません。
むしろ余計な罪悪感などを吹き込まれますし、本来の
人間の幸せの追求を否定されますので、かえって害です。
これを機に、天国や地獄のことはさっぱり忘れてしまうことを
おすすめします。

511 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/26(火) 21:06:24 ID:RcN82N45

>>510
罪悪感は罪だよ。罪悪感を抱かせる教会は偽者だから・・・。
人間の幸せというのは、その価値をどこに置くかできまる、主観的なものに過ぎないんだよ。
キリスト教は弱者や虐げられた人が自分を納得させるための宗教ではないよ。

512 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:15:59 ID:01posNgE

XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE さん
あなたは素晴らしい。私は正教徒ではないのですが、
あなたの今までのレスを読んできて、あなたの敬虔な信仰や
謙虚な姿勢、それでいて前向きな考えに感服しました。
スレ汚しすみません^^;つい言いたくなってしまいました・・。

513 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:17:30 ID:JMnfqd3f

「人間の幸せ」ってなんでしょうね
聖書にはハッキリと次のように書いています

「見よ。兄弟たちが一つになって共に住むことは、なんというしあわせ、なんという楽しさであろう。（詩篇133:1）」
「人の望むものは、人の変わらぬ愛である。（箴言19:22)」

ちなみに箴言19章22節は新共同訳では「欲望は人に恥をもたらす。」となっています
>>510さんにとっての「人間の幸せ」は、はたして「変わらぬ愛」ですか？それとも、「恥をもたらす欲望」ですか？

514 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:19:23 ID:ex6q5Elz

>>510
そうですねぇやっぱり神を信じようが信じまいが
幸せに過ごせるなら必要性は感じないですよね
ただ死後の世界を考えると必要なんですよね

515 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:22:52 ID:JMnfqd3f

>>514
「死後さばきにあう聖書」とか悪い宗教に感化されすぎてないですか？

http://bluedragon.pos.to/kanban/kbhtmls/sigosa2.html

516 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:32:15 ID:ex6q5Elz

>>515
いやカトリックです
でも信じてないときと信じてるときまったく何も変わらないし
死後地獄へいかないのであれば
離脱しようかと考えてただけです

517 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 21:36:59 ID:4MqQTpQ2

>>516 あら？それだけの理由でカトリックを捨てられるのはもったいない。
もっとも、わたしは、プロテスタントの改革派（カルヴァンの流れ）の者ですがね、
カトリックには、さまざまな要素がありますよ。
例えば音楽とか、ミサとか、絵画とか
一つ一つ重厚で、歴史を感じさせるものばかりです。
そういうところも含めて、せっかくですから、もう少し、信仰生活を楽しんでみてはいかがでしょう？

518 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:38:38 ID:ex6q5Elz

いやでも天国逝く以外信じる意味もないので…

519 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:40:19 ID:pn/GmThm

■ｓａｇｅ進行でお願いします。

>>516
信仰生活も人生も楽しみなさいな。
そのうち、見えてくることもあろう。
「ねばらならぬ」信仰は辛いぞ。地獄におびえる信仰も辛いぞ。

520 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:41:37 ID:pn/GmThm

昔の「駆け込み洗礼」やな。
死ぬ直前に洗礼受けて「天国行き切符」を得るやつ。

521 ：名無しさん＠3周年：2005/07/26(火) 21:42:14 ID:ZVCyOtOB

>>516
失礼ですけど、あなたは受洗されてからどのくらいなんですか。
私もカトリックですけど、別に死後天国へ行くために受洗した訳ではありませんよ。
天国とか煉獄とかはあまり関心がありません。
天国へいけるように努力したいとは思いますが。

522 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:43:12 ID:egCT9TJf

信仰は習慣よ。教会に行かないと寝起きが悪いから行くのよ。

523 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:50:30 ID:ex6q5Elz

>>521
生まれた時からなんで二十年以上になります
自分の意志で信じようと思ったきっかけもないので
地獄に逝くのは避けたいのでかろうじて信者でいるだけです
教会に行ってない時の日常も行ってる日常も何も変わらないんで
信者でいる意味ないなぁと思い始めたんで

524 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:50:32 ID:H2HXAzSv

>>518
きっと好きな人がいるんでしょう？
彼女か彼か、その人のことを大切に。神の国はあなたがたのただ中にあると
主が言われたような、至極の関係を築き上げてください。
行ってらっしゃい主の平和のうちに。

525 ：名無しさん＠3周年：2005/07/26(火) 21:54:06 ID:ZVCyOtOB

>>523
幼児洗礼で信仰心は持ってない方なんでしょうね。

526 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:00:18 ID:/J6R/GQK

>>517 >>519 >>521 >>524
相手の事情も分からずに、先輩面発言、ワロタ。

527 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 22:02:04 ID:4MqQTpQ2

>>526 まぁまぁ。人間ミスるときもありますわ。笑。

528 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:06:37 ID:JMnfqd3f

>>523
じゃあ、born againしないとね

529 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:08:24 ID:/J6R/GQK

>>527
おみそれしました。アナタはご立派。

530 ：510：2005/07/26(火) 22:12:50 ID:M8IieAyK

議論するつもりはまったくないですし、そもそも信徒の方々には読んで
欲しくなかったのですが、質問があったのでとりあえずお答えします。

>>511
＞罪悪感は罪
何かを罪と定義するならば、そこには必ず罪悪感が存在します。

＞キリスト教は弱者や虐げられた人が自分を納得させるための宗教ではない
ここはあまり追求したくないのですが、あなたは自分の弱さや境遇を
納得するために結果として宗教を利用しませんでしたか？

>>513
他人を思いやることはとても大切です。しかし、自分を楽しませ、
人生を謳歌することもやはりとても大切です。度を越した欲望は
よろしくありませんが、欲望そのものを否定するのは不健全です。

531 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:20:26 ID:zvwTP21N

弱者や虐げられた人のほうがむしろ幸せだと説いてくれたのはキリストだけかな？
虐げられている者は幸いです、とか泣いている者は幸いです、とか

532 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:21:49 ID:ex6q5Elz

>>525
持ってる時期もありました
でもその熱心な時期もそうでない時期も
変わらないのですよ

でも皆さんの中に死後を考慮しないでも信じてるという方がいらっしゃいますが
死後を考慮しなければ神を信じてる意味が私にはわかりません
信仰すること自体が喜びなんですよね、それは素敵だと思います
でも死後を考慮しなければ
この世で自分が楽しいと思える生活が信仰か、恋愛か、趣味か、金か、仕事か
信仰もただの一種で、別に欠けてもいいものです

>>530
よくわかります
辛いことは試練、いいことがあれば神の恵みと思い込んで
全ては偶然の事象かもしれないのに

533 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/26(火) 22:24:38 ID:frxD6Eaz

>>532
死後は別に考えないけどなぁ。
イエズスが、今日一日を考えればいいって、言ってたよね。

534 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:28:30 ID:JMnfqd3f

罪と罪悪感は別でしょう
たとえば、ナチスの犯罪や南京虐殺事件では当事者の兵士は
任務を遂行しただけで罪悪感は持たなかったでしょう
しかし現代の我々はこれらの行為が罪であった事を知っています
こないだ捕まった道路公団の副理事に罪悪感があったと思うかね

＞ここはあまり追求したくないのですが、あなたは自分の弱さや境遇を
＞納得するために結果として宗教を利用しませんでしたか？
そりゃあ、あなた自身が弱い人間だからそう思うのかもね

不健全なのはあなたの曲がった根性です、とだけ言っておきましょう

535 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:36:18 ID:ex6q5Elz

>>534
そういう言い方するとまた信者は確信は濁して盲目的に信じてると言われてしまうんです
宗教を何のために活用してるかに回答しなければ

じゃぁあなたは何故信じようと思ったのですか？
幸せな日々に急に神を感じて感謝したくなったからですか？
弱ってるときに救いを求めたからじゃないのですか？

536 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:37:03 ID:JMnfqd3f

>>532
漏れは福音派で洗礼を受けたので、
信じた瞬間から死後のさばきはチャラになったと教わったし
今もそう信じてる
それから、いろいろあって母教会は離れたけど
いまは改革長老派の教会に通ってる
それは死後のさばきとか罪悪感からじゃなくて
教会が好きだからかな
「オレって愛されてるジャン」って実感できるからかな
とにかく、惰性でいやいや教会に通っているだなんて人生損してますよ
信徒講座に通ってみるとか、聖歌隊に入るとか、奉仕をしてみるとかやってみたら？

537 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:38:46 ID:JMnfqd3f

>>535
漏れの場合はもとから宗教的だった

538 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:41:28 ID:zvwTP21N

人間が無数にいるのに一人一人のことを知るなんて本当に可能なんでしょうか
いくら神だからってむずかしいんじゃないでしょうか

539 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:44:25 ID:Hqj65zZ1

>> ID:ex6q5Elz殿

直接神様に疑問ぶつけて見るのも手だよ。
「あなた信じて何のいいことがあるんですか！？」って。

一度、生身で神様と格闘してみるのもいいぞ。
「祝福してくれるまで離しません」と言ったヤコブのように。

540 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:53:55 ID:ex6q5Elz

>>536
日々、いわゆる仕事に恋愛に遊びにとそういうことで
過ぎてきますがそれで幸せなので

人生損とは思いません　　

奉仕だって人のためにって聞こえはいいですが、結局は自己満足なんですよね

>>539
神にぶちまけたりさんざんしましたねｗもう何年も
祈り求めたり、日常の些細なことに神を感じようとか
でもなんだが一方的で何も答えが返ってこないんでむなしくなってやめました

541 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 23:01:41 ID:Hqj65zZ1

>>540
信仰はね、自分でガンバって「信仰する」モンじゃなくて、
自然に湧き上がるモンなんだよ。神からの賜物ね。

自分のわざを止めて、「宗教」を止めた時、
初めてわかる場合もある。

>日々、いわゆる仕事に恋愛に遊びにとそういうことで
>過ぎてきますがそれで幸せなので

いいじゃない？今はそれで。
放蕩息子だってさ。

542 ：名無しさん＠3周年：2005/07/26(火) 23:05:14 ID:ZVCyOtOB

ID:ex6q5Elzさんは真剣に神を求めている気がする。
ただ、熱心に神を求めても特に神を感じられない現状から
信仰を捨てようと思ったのかな？
それならもったいないと思うよ。

543 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 23:06:20 ID:ex6q5Elz

>>541
本当は湧き上がる信仰というものを味わってみたかったです
私は別に神を否定してるわけじゃないんです
ただ理性がどうしても先立ってしまうので
神様はいる！と根拠なしに信じたりすることができない
自分でも寂しいなってほんのちょっと思います

ありがとうございました

544 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 23:10:50 ID:Hqj65zZ1

>>543
理性というとディディモのトマスを思い出す、
トマス一人のために、キリストは現れてくださって、体触らせてくれたよ。
パウロには一方的・暴力的にw改心させちゃったし。

焦ってもいいけど、あまり焦らずにな。

主の恵みがあるように。

545 ：名無しさん＠3周年：2005/07/26(火) 23:10:56 ID:ZVCyOtOB

>>543
また戻りたくなったら、いつでも教会に来てね。

546 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 23:11:00 ID:H2HXAzSv

524ですが…。
しつこいようですが恋愛のお相手を大切に。生きながらにしてここが
天国かと思えるような、素敵な関係を提供してあげてください。
それはあなたの義務だと思う。
教会の外も見に行ってください。行ってらっしゃい。

547 ：510：2005/07/26(火) 23:11:47 ID:M8IieAyK

>>534
罪であると自覚すれば罪悪感が生じます。
ナチスは自分のやっていることを罪だと思っていません
でしたから、彼らにとっては罪の意識がなかったのは当然です。
これは罪である、と自覚させれば罪悪感が生じます。

キリスト教的な価値観からは、私の根性は曲がって見えると
思います。私は人間の欲望を完全には否定しませんから。

他者を思いやるこということと、自分の欲望を否定する
ということとは本来何の関係もないのです。
他者愛と自己愛は両立する、もしくは相互補完するものです。

548 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 23:12:24 ID:JMnfqd3f

>>540
あの～、仕事とか恋愛とか遊びとかの楽しさとはまた違うんですよ
それから奉仕と言うのは教会内での奉仕です
教会に対して金品の変わりに労働力を提供します
それが社会奉仕の場合もありますが
それを自己満足といったら教会活動は成り立たん
献金や生態はイチョウは自己満足だからやりません、とかさ

549 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 23:14:35 ID:Hqj65zZ1

>>544
焦ってもいいけど→焦るのもわかるけど　

550 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 23:20:44 ID:JMnfqd3f

新しい実を結ぶように

どれほど素晴らしいものか　
気づかないで歩いてきました
変わらない神の愛が私にも　
注がれているということ

ありがとう　神の愛を私にも　
喜び教えてくれた
あなたのように私も人に　
喜び伝えていきます

愛される喜び　共に分かち合うために
あなたは神に選ばれたもの
愛のみ結ばれるため
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

やっぱ、神の愛っしょ、愛。

551 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 23:23:32 ID:ex6q5Elz

>>542
ちょっと泣きそうになってしまいますた　不覚
はい、少し辛かった自分がいます
熱心に助けを求めて祈った何年もの日々を思い出した

でも結局何も変わらなくてそれもまた神の望みなんだと言い聞かせ
神は辛い目に合わせたいわけじゃないと思いながら信じ続けました
愛されてるなんて思えないような日々でした
はたから見てる人達はあんたが信じてるという神になんとかしてもらえばとか
よくそれでも愛されてると言えるよねとか
信じてなくても幸せだよとか

だんだん信じてる自分が馬鹿らしくなって
信じてない日々の方がうまくいったりして余計に
>>544 >>545 >>546
優しい言葉ありがとうございます。
また教会行きたくなることがあったらいいなと思います
やっぱこんな私にも暖かい言葉がかけられるのは信者さんならではなんだって
今ちょっと実感しましたｗ

552 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 23:42:50 ID:ex6q5Elz

>>548
教会学校のリーダーや、ミサの待者など長年やってました

奉仕など見返りを求めないそういうことを生きがいにできたら素敵だと思いますよ

553 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/27(水) 00:34:24 ID:ep/FY/dW

>>530
＞＞罪悪感は罪
＞何かを罪と定義するならば、そこには必ず罪悪感が存在します。
なかなか鋭い指摘だね。もし、言いたかったのは罪悪感を抱くのなら早く捨ててしまいなさい、ってことだよ。
キリストが来たのは、人々から無用な罪悪感を取り除くためでもあったのだから。

＞＞キリスト教は弱者や虐げられた人が自分を納得させるための宗教ではない
＞ここはあまり追求したくないのですが、あなたは自分の弱さや境遇を
＞納得するために結果として宗教を利用しませんでしたか？
ボクに関してははそんなことはないよ。自分の弱さや境遇に気付く前から主を信じていたから。

554 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/27(水) 01:02:07 ID:ep/FY/dW

>>551
＞熱心に助けを求めて祈った何年もの日々を思い出した

＞でも結局何も変わらなくてそれもまた神の望みなんだと言い聞かせ
＞神は辛い目に合わせたいわけじゃないと思いながら信じ続けました

そんな過去があったんだね。
ボクの場合は、病気のことは別にして、大体のことは祈りが叶えられたからね。神を信じ続けてるよ。
病気については、自分のことだから疑念も湧いてくるし（他人のことだと疑念は湧かないから本人が受け入れてる限り願いは叶ったよ）、ある理由で病気であり続ける必要性もあるからね。
それだから自分については中途半端に祈っても願いが届かなかったんだ。

555 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 01:17:06 ID:bactzj4u

>>554
そうですか、小さい時から疑問もなくただ純粋に信じていました
でもだんだん苦しい境地に追いやられそれを神が愛してるからゆえのこと
とはどうしても当時は思えなくてただひたすら祈って助けを求めました
でもそれって間違ってたんですよね
神を信じるということは神がなっさってることはその人にとって
最善だと思ってなさってることだから
感謝するしかないんですよね

でも自分が満ち足りてるとき感謝して過ごすのは容易です
しかし自分が辛い目にあってる時に不信感がでてきます
愛してくれてるなら助けてくれてもいいのにとか
そもそも愛してるならどうしてこんな目にとか

信じ続けることの難しさを実感しています

556 ： ◆yEPrXoO0nU ：2005/07/27(水) 01:25:36 ID:Fc+DuHn5

>>551

わたしが生きているのはむだにならないでしょう

もしだれか　ひとりでも　その心のさけるのをふさいであげられたら

ひとつでも　生命の痛みを軽くしてあげれるなら

あるいは　苦痛をしずめられるのなら

あるいは　一羽の弱ったこまどりを助けて

もういちど巣にもどしてあげられるなら

わたしが生きているのはむだにならないでしょう　（エミリー・ディキンソン）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

「わたし」を「あなた」に読み替えてください。
それをあなたにプレゼントします。

557 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/27(水) 01:25:48 ID:ep/FY/dW

>>555
うんうん。
信じ続けるってホントに難しいよね。

＞自分が辛い目にあってる時に不信感がでてきます
＞愛してくれてるなら助けてくれてもいいのにとか
＞そもそも愛してるならどうしてこんな目にとか
うん。それでいいんじゃない。無理に信じ続けることほどしんどいことはないから。
それが素直に出来るようになったらまた戻ってくればいいよ。神の愛は無限なんだし。

558 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/27(水) 01:29:29 ID:ep/FY/dW

>>556
いい詩だねー。

559 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 01:35:37 ID:bactzj4u

そっか少し肩の荷がおりた気がします
素直に信じれるようになったら戻りたいです

もう小さい頃から十年間毎朝毎かかさずミサに行って
いい子にしてたのになんて文句がある内は駄目ですねｗ

ではどうもでした

560 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/27(水) 01:37:57 ID:ep/FY/dW

>>560
よかったね☆

561 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 01:38:53 ID:Jy0IUoG8

>>555
多くの人が通る道だね。

「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」と叫ばれた十字架の御子が、
あなたに代わって叫んでくださるよ。

シャローム。

562 ： ◆yEPrXoO0nU ：2005/07/27(水) 01:44:45 ID:Fc+DuHn5

>>558　るーしぇ君
一番好きな詩です。
作者は形式的なキリスト教主義を嫌い、
教会に行くことなしに叫びを込めて詩を書いた方です。

>>551さん
信じられなくても　信じるのが難しくても
あなたの小さな行いが誰かひとりの役にでも立てば、
あなたの求めて来たこと　祈ってきた時間も無駄ではないと思います

私はあなたの意を決しての書き込みが、
あなたと同じように悩んでいるけれど、
書き込むことの出来ない人の救いになると思います

ここに書き込んだ　自分のために書き込んだ　
でもそれが誰かを助けることに繋がったと信じます
あなたは頑張った、とても一生懸命に頑張った　ちょっとお休みしてください

そしてもしできれば　今は無理でも、いつか教会に来てください
あなたに幸せが訪れますように。

563 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 01:47:58 ID:bactzj4u

>>562
ありがとうございます、心から

564 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/27(水) 01:52:56 ID:ep/FY/dW

>>562
そうだったんだ。
ボクも形式的なキリスト教主義は大嫌いだから、相性合ってるかも・・・。

565 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 02:11:45 ID:w25CfDsy

565ゲト

566 ：名無しさん＠3周年：2005/07/27(水) 08:10:12 ID:Qoa28eJj

>>556
エミリー・ディキンソンの詩、昔持っていた世界女流詩人の本の中で、
一番好きだったことを思い出した。
もう一度読んでみたい。サンクス。

567 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 08:57:03 ID:/mSXqRHN

クリスチャンは他の一神教の天使（メタトロンやイスラーフィール等）
の存在を肯定しますか？それとも否定しますか？

568 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 11:33:57 ID:VDhuFuSE

カトリックとプロテスタントの現在に至るまでの関係って何ですか？

569 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 11:57:31 ID:ogg2fed1

プロからカトに宗派を変えられた方、お願いします。
私は改革派で熱心に学んでいた求道者でした。
しかし、信仰告白して婦人会に入れと、６月くらいからウザク言われる
ようになって、カトに変わることを決心した初心者です。
一昨日あたりから、このスレの方には、お世話になっています。
「体調が悪くて、家事もできない」「もともと、他人と接するのが苦手で
聖書の学びと祈りのために教会に通ってたので」とやんわりと断りましたが
毎日のように、教師候補生から、「今こそ神のもとに立ち返り、教会と繋がり
なさい」と「聖書箇所」を用いてメールがきます。
「聖書箇所」の説き明かしについては軽くコメントし、差しさわりのない範囲
で返信しています。（受洗者を作ったら、牧師か教師候補生にインセンティブ
でも出るのか？などと、下品な発想さえしたい今日このごろです）
しかし、今日にも、カト教会をとりあえず訪問しようと思っている私ですが、
カトに乗り換えました、とどう伝えればいいのでしょうか？
メールシカトは、無理だと思うし（電話がかかってきます）「信仰」を捨てたと言えば
返ってくる言葉は明らかです。「教会を変えた」にしても「カト」と答えるのは
難しいことです。同じ改革派で、近くにもうひとつ教会があるから、現在の
教会が嫌なら、そこに行きなさいと、言われるだけです。
どういって、この勧誘？を断ればいいでしょうか？

570 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 12:04:11 ID:ogg2fed1

連投すみません。自分が改革派イヤになったのは
「放置してくれないこと」が一番ですが、
考え方に寛容さを感じないからです。なんかガチガチに
縛られる感じで。改革派では、教会に足を運んだ人は「神からすでに計画
されていた人」という教えです。「ＴＵＬＩＰ」に掲げられてます。
この基本概念を突き破って、「もう行かない」を表現するのは
非常に難しいことと考えます・・・。

571 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 12:24:34 ID:iq3/MLVu

>>569 わたしは、改革派スレの準スレ主なんですが・・・

「TULIP」ご存じ、ということは、かなり熱心に求道されていたんですね。頭が下がります。
（わたしの教会の教会員で、どれぐらい知っているんだろう。と思ってしまう）

うーん。。。「TULIP」いやだ、と言われたら、改革派の立場の人間としては、仕方ないですねぇ。。。
ただ、普通、そんなしつこくつきまとったりしないと思いますので、
正直に「考え方が合わない、カトリックに行きたい」と仰るのがよろしいかと思います。

わたしは（日本基督）教団の改革派教会で長老をしている者ですが、
さすがに、TULIPいやだ、合わない、と言われたら、
お引き留めしてもしょうがないなぁ、と、思いますもん。

わたし、カトリックも結構好きなので、またカトスレや、
カトリック教会に通うノンクリのためのスレ、でお会いするかも知れませんね。

572 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 12:42:53 ID:iq3/MLVu

>>570 あ。少し、言い忘れたもんで。(^_^;)

改革派は、信仰告白だのカテキズムだの、信仰内容を文書化するのを好む教派ですが、
それは、別に、ガチガチに縛ってやろう、というのではなくて、
それに書いてあることを受け入れたら、あとは、個人の良識に任せる、といったものなんですわ。
だから、個人の良識の裁量部分の方が、文書化されているものより、はるかに多いんですわ。

改革派は、理知的に信仰を捉えるのを好む教派なので、おそらく、
「一生懸命学んでみたのですが、改革派の考え方をどうしても受け入れることができない」と言ったら、
それで納得してくれる、と思いますが。。。

それこそ、考え方を受け入れていないのに、信仰告白せよ、とは言えませんもん。

573 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 13:08:53 ID:ogg2fed1

ろりぽっぷ様

改革派の長老職なのに、この質問に答えてくださって
ありがとうございます。
なんか、ガチガチに縛られる、というのが、
聖書の説き明かしや祈祷会のベクトルが
「全人類的愛」というより、「教会のための愛」って
感じがしたんですよ。教会の外にベクトルが向いてるか否か。
あと、このスレか、どのスレか思い出せませんが、どなたかがおっしゃった
「マリア様および他宗教について」の考え方。
マリア様は確かにルカ１－４２で神に祝福されています。
しかしながら、私の改革派は「マリアは人間（つまり罪人）だし、聖書に
証拠聖句がない」とマリア様を否定しているのが理解できません。
他宗教に関しては「マザーテレサ」の言葉には、到底かなわないと
考えます。これが放置してくれない以外の、根本的な理由です。
初心者が偉そうに、ただ感じたままのことを書いてごめんなさい。
ただ、ロリポップ様、貴重なご意見ありがとうございました。
今から外出しますが、他の方も何かご提案があれば、
お聞かせいただければ、幸いに存じます。

574 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 13:51:36 ID:88paCGpA

>>573
お話うかがってると、かなり「合わない」んだなーと思います。
というか、そんなにガチガチの教会もすごいですね、
福音派入ってるのかな？
まだカトリックに完全にお乗換えになったわけではないようですが、
カトリック教会で、「改革派に通っていた」ことを言ってもよいと思いますよ、
大きな教会なら、プロテスタントからの転会者もいると思いますし、
ちゃんとした神父様なら、プロテスタントからだと言っても見下したりせず、きちんと相談に乗ってくれます。
上智の神父様にも、プロテスタントから改宗された方いらっしゃるようですし。

改革派教会の勧誘攻撃ですが、
急に断らずとも、徐々に距離を置くのがよいと思います。まだ、カトリック教会のことは言わなくてよいでしょう。
メールの返事を徐々に減らし、電話の対応も「今忙しい」「今体調が悪い」などとそらし(「体調が悪い」というと祈られるかも知れませんが)
訪問があったら適当にあしらい･･･

教会員ではなく求道者ですし、カトリック教会に通うことを積み重ねれば、自然と離れることは可能と思います。

非改革派プロテスタント(カトリック教会求道経験あり)の個人的意見でした。

575 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 14:36:38 ID:hyocfr9C

ﾒｰﾙは、思い切ってｱﾄﾞﾚｽ変更するとかしてみたらどぅでしょうか？

私の通っている勉強会にもﾌﾟﾛからの改宗者の方がいますが、神父様は別に普通に接しています。
ってか、ﾌﾟﾛからｶﾄに改宗してきてくれたことを喜んでいるよぅにもみえます。

宗教なんて個人の自由なのだから、ﾌﾟﾛからのしつこい勧誘には、しっかりと断りの意志を伝えてもぃぃと思います。

576 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 14:38:51 ID:PbAzKUSp

聖書のなかに、魚の門とか糞の門とか書いてあったのを思い出したんですけど、
どこに書いてあったんでしょうか？教えてください。

577 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 14:42:30 ID:iq3/MLVu

>>573 うーん。改革派に限らず、プロテスタント全般、マリア様については、あまり言いませんからねぇ。

（福音派のように、マリア崇敬断固否定、みたいなところもありますが。
　一般的には、否定はしないが、使徒信条で述べている以上には、
　あまり言及しない、といったところでしょうか。）

教会については、各個教会以外に、「公同の教会」
（さまざまな教派を越えた、理念上の、キリストに連なる者の集まり）
という考え方が、キリスト教にはあるんですがねぇ。。。

>>574 いや。福音派入っていて、
求道者に「TULIP」教えるような、改革派の教理的に徹底した教会あったら、
わたしが>>573さんの代わりに転会したいで。笑。
ただ、禁酒禁煙とか、罪だの姦淫だのへったくれだのと、
ウザイこと言われて、奉仕でつぶされるのはごめんだけどね。

578 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 14:43:20 ID:ZUAhwowk

>>570
　あのさ、貴女が現れた当初から全部読んでる（と思う）けど、
今回のトラブルは改革派という奴等はそもそもこんな風だから、というより、
その教会に謙遜と寛容を欠いた奴がいて疑問に思った、というのと、
貴女の性格はその神学生の強引気味なアプローチと相性が合わなかった、
という、偶発要因の複合事例とみえるが。

　他人の性癖や信仰にケチつけるヤな奴、というのは、確かに改革派には
ヨソより高率に生息してそうでワロタが、ヨソなら皆無ということもないよ。
　ウザい勧誘もそうだが、むしろこちらは改革派には稀な人種で、改革派
というよりむしろ福音派に多そう。貴方のように洗礼もまだな人にも
そこが改革派と判るということは教派団体の名前に「改革派」の文字列が
入っているんだろうけど、そこなら「福音派な改革派」なので、そういう
やたらに熱いのがいるのも肯けないこともない。

　何がいいたいかというと、そりゃ今の教会が居心地悪くなってきたのは
理解するが、そこでいきなりカトリックというのは飛躍しすぎではないかと。
もう一つの改革派の教会も全く同じウザさ、ということは一寸考えにくい
し（ヤなやつのほうは、似たようなのがいるとは思う）、教会は改革派と
カトリックばかりじゃない。

　で、本題だが、俺も別にカトリックはよせと云いに来たわけじゃない。
TULIPのどこが移籍…にもならんな、洗礼前だから…の障害になるのかも
理解出来ない。だから「このまま他の様子を知らないで受洗するのも
ちょっと不安だしカトリックにも魅力を感じているので、ここらで
いろいろな教会にいってみようと思います」と馬鹿正直に告げれば
ＯＫのはず。そんなこというとますます不愉快な目に合いそうだ、
と貴方が思い込んでいるだけじゃないかな。実際に、そこで
もう一悶着起きるようでは、いよいよその教会は改革派としてもヘンなので、
そのときはさっさと逃げ出せ。

579 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 14:54:45 ID:iq3/MLVu

あ。どうも、福音派＝罪だの偶像崇拝だの、姦淫だの、とウザイこと言ってくる教会、と考えてしまった。
もちろん、福音派＝ファンダメンタルかつ非カリスマ、異言系、というのは、
頭では分かっているんだけどねぇ。。。なかなか、修正がきかない。。。
申し訳ありません。_(_^_)_

>>578 この場合はファンダメンタルというか、福音主義が相当するんやね。分かりました。

580 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 15:21:43 ID:88paCGpA

既に、
>実際に、そこで
>もう一悶着起きるようでは、いよいよその教会は改革派としてもヘンなので、
を前提にして書いてしまった>>574です。
概>>578さんに同意。

>まだ、カトリック教会のことは言わなくてよいでしょう。
と書きましたのは、上段の前提のもと、「カトリック」の名を出すと、更に煩く言われるのでは？と危惧したからです。
マリア様否定発言から、かなりカトリックに批判的、というより敵対的姿勢？と感じたものですから。

ちなみに、福音派でも穏健でフツーのとこもあるんですよ、
ネット見てるとそう思えないかも知れないけど(汗)。

581 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 15:23:24 ID:88paCGpA

>>576
ネヘミヤ記ですね。

582 ：雪花：2005/07/27(水) 15:25:47 ID:PbAzKUSp

ほんとにつまらない、
もう見つけた、ネヘミヤ記にありました。
でもおもしろい、他にも谷の門とか泉の門とかある、なんか想像
してしまうなぁ、どんなものだったんだろう・・、帰ってからネ
ヘミア記読んでみよー。

583 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 15:38:50 ID:FoI7Lvyl

>>569
焦って逃げるような態度を見せると、大丈夫かなこの人？と不審がられて
かえって引き止められるかもしれません・・・。
行きたいカトリック教会を決めるのが先だと思います。そちらでの
信仰生活の基盤を作る方に、まずは力を注いでみてはどうでしょう。

584 ：雪花：2005/07/27(水) 15:41:06 ID:PbAzKUSp

すみません581の方の書き込み見てませんでした。ありがとうございました。

585 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 16:10:22 ID:iq3/MLVu

>>580 おそらく、その方が実際には多いとは思うのですが・・・。

この間も、いのちのことば社の本を読んで引いてしまったもので・・・。
申し訳ありません。_(_^_)_

586 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 18:59:37 ID:ogg2fed1

569です。ただいま帰ってまいりました。
わずかな外出中の、たくさんのレス、ありがとうございます。
感激しました。
私は幼稚園がカトリックだったというだけで
（もちろん教育内容などは記憶なし・ただ女性なので「マリア様の
ように、綺麗な心の女の子になりましょう」くらいの記憶だけ）こんな年まで
無信仰でしたが、やはり自分の中で神様は？と一般人論的に言わせれば
「キリスト教」でした。信仰というのは、私みたいな初心者には、
「イエス様が、出血が１２年続いた女性がなんとか衣に触れたいと
すがりついたら、その女性を癒され、女性の出血が止まり救われた」的な
ものなんですよ。
皆様の意見参考にして、勧誘？には自分なりに誠意ある穏便な対応します。
角を立てたくないですから・・。
行きたいカトの教会ですが、自宅の近くにこじんまりしたのが１件、
電車＆徒歩で一時間くらいのとこに超デカイ有名教会が１件、
前者は日本人神父、後者は外国人神父です。
とりあえず何度かミサに出て、どちらか自分に合ったところで
信仰生活をしたいと思います。
皆様、どうもありがとうございました。

587 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 21:12:57 ID:YdJm71o8

>>586
漏れだったら前者で決まり
日曜日にミサの直前まで寝てられるというのは結構デカイ
平日の集会にも行けるしね
でもウザイの嫌いだったら大きいほうがいいかもね

588 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 21:17:31 ID:iq3/MLVu

>>587 うん。確かに近い方が、教会生活送りやすい、というのはある。

わたしも、いつも改革派・長老派教会リストとにらめっこしているけど、
今の教会が一番近いんだよなぁ。
あと２個は、自転車で行けるけど、
かなりガムバッテこがないと行けない距離なんだわ。
電車に乗る、という条件なら、かなり選択肢広がるんだけどね。

589 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 21:25:44 ID:IxWTkNBa

メールアドレスを教えるのがそもそもの間違いです。
携帯を持ってるのがバレてるならば、メール使ってないので、とか言わんと。
携帯の番号も教えないほうがいいです。
固定電話では遠慮してたくせに携帯はかけ易いみたいですからね。奴らは。

590 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 21:48:46 ID:dGGfk6se

キリスト教徒はイエスの十字架上での死をどのように理解し、信じたのでしょうか？

591 ：名無しさん＠3周年：2005/07/27(水) 22:01:41 ID:6olUa4M7

>>586
近いところがいいよ。
平日にもミサがあれば行こうと思えばいけるし、
行きたい時に気軽にお祈りにいけるから。

592 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 22:03:19 ID:K4VggbsX

キリストの復活ってどういう意味ですか？？

ひあぶりで焼かれちゃったんじゃないですか？？

593 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 22:21:09 ID:08VaVCX3

>>25-27

594 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 22:26:43 ID:NFnPrggZ

>>592
我々の主キリストが、終わりの日にこの世とキリストに従わない者たち
を滅ぼすため雲に乗って再び来られることです（再臨）。

この時、キリストは火によって世を滅ぼし、キリストに従わない者たち
を永遠の滅びに定められます。

595 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 23:35:37 ID:K4VggbsX

>>594

じゃあ復活はまだこれからなんですか？？

596 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 23:49:08 ID:RZGAEvA8

旧約聖書のうち、ヘブル語で書かれた部分とアラム語で書かれた部分が
どこか教えてください。

597 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 01:10:23 ID:PxY9eyN/

>>594
キリストに従わない者
と言う事は割礼してない者つまり、ホウケイは滅びると？

598 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 01:54:27 ID:m/wcjL87

>>596
ダニエル書2:4b～7:28
エズラ書4:8～6:18,7:12～26
創世記31:47
エレミヤ書10:11

以上がアラム語部分、あとはヘブライ語。

599 ：名無しさん＠3周年：2005/07/28(木) 06:02:27 ID:nmiLYp9K

>>597
このスレでキリスト教では割礼しないとすでに返答している。
スレくらい読んでから聞くこと。

600 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/28(木) 06:21:23 ID:PxT+G0LG

>>599
そのような決まり、ありませんけど、何か？

601 ：名無しさん＠3周年：2005/07/28(木) 06:25:43 ID:9siy0JlY

>>600
決まりはなくともそれ位聞く人の礼儀でしょう。

602 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/28(木) 06:29:23 ID:PxT+G0LG

バカが釣れたぁ～
ぁははぁ～♪

603 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 07:31:04 ID:yVROtTmy

>>592
　いや、これからだったら復活祭やってるわけないでしょ。

　復活って、とりあえず文字通り生き返る事ですね。
　ついでにどの段階か判りませんが、（審判の前かあとか？）
首尾よくいってればその身体が「栄光の身体」とかいうものに
変わります。

　敬虔な人には気に入らない比喩かもしれないけど、
ゾンビがスーパーサイヤ人になるぐらいの感覚でいいです。
　身体のない幽霊じゃないし、別の新品もらえるわけじゃ
ないようですから。なくなっちゃってる場合は、復元するんでしょ
きっと。

　ちなみに2000年前のローマの十字架刑は、火あぶりでは
ありません。磔で衰弱死させ、あんまり死なないようだと
トドメは槍で刺します。イエスの時は、死んだ後確認と
念のため脇腹を槍で刺したようですが、この槍が後に
超級聖遺物「ロンギヌスの槍」と呼ばれるわけです。

604 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 11:05:03 ID:5o1T9naP

のぞみの名前を見ると、ｲﾗｲﾗする。
頼むから消えてくれ！

605 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/28(木) 11:06:03 ID:PxT+G0LG

そう思うなら、釣るなっ！

606 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 16:31:21 ID:R9fGWAa1

セブンスデー・アドベンチスト教団ってどんなところ？

607 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/28(木) 17:00:43 ID:OA9kA48V

>>606
　こんなスレあります。
　但し、批判主体のスレのようですけど＾＾；
　実はＳＤＡの友人が一人いますです。が、私も詳しくは知りません。

＜ＳＤＡ教会とは何だったのか　パート２＞
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1117415696/

608 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/28(木) 17:04:20 ID:PxT+G0LG

>>606
大きく違うのは、土曜礼拝。
ＳＤＡの良さは、カラダも食べ物などから大切に考えるところかな。
他のキリスト教に無い魅力。

609 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 19:26:29 ID:VSKLdOvN

カソリックかプロテスタントか迷ってます。今、プロテスタントの教会に礼拝に行ってますが違いが判りません。どなたか教えて下さい。

610 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/28(木) 19:31:47 ID:PxT+G0LG

>>609
こちらで聞いたら？

【反発】カト中途改宗者の姿【必至】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120994592/

611 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 20:04:08 ID:HNsWkacM

>>609
だぁーっ！全然違うだろっ！
もしかして、カトリックと聖公会を比較しているとか・・・

612 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/28(木) 20:10:01 ID:OA9kA48V

>>609
　日本の正教会サイト
＜ニコライ堂青年会＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/
＜日本各地の正教会一覧＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/japan-orthodox-sitemap.html

　カトリックとプロテスタントだけがキリスト教ではありません＾＾
　正教会。全世界の信徒の１割を占める、主に東欧・東地中海に分布する重鎮です。

613 ：名無しさん＠3周年：2005/07/28(木) 21:01:38 ID:1vKsw9bA

>>609
これを参考にしたら

キリスト教教派の森
http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/

614 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 21:07:53 ID:HNsWkacM

じゃあこれとか

教派いろいろ対照表
http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon18.htm

615 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/28(木) 21:08:37 ID:OA9kA48V

>>613　>>614　ともに、良サイトですね＾＾

　ところで、sageて頂けませんか？＾＾；

616 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/28(木) 21:12:24 ID:PxT+G0LG

>>609
まずプロテスタントに行かれたなら、今度はカトリックに行かれてみては？

617 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 00:33:42 ID:5ohUyUXB

ちょっとした疑問なんですが、キリスト教の神って全能なんですよね？
全能という事は神が出来ない事、神が触れられない何かとか持ち上げられない何かを創ることが可能ですよね。
となると神が触れられない、持ち上げられないとなって全能ではなくなりませんか。
　
自分でもよく分かってませんが、果たして全能というのは存在できるのかなと。

618 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/29(金) 00:50:10 ID:JzIoG4D0

>>617
全能の存在、この宇宙すべてを司る存在を神と呼ぶ人がいるのです。
横レスになりますけど、全能という表現でなく法則、宇宙すべての法則と呼ぶ人も、キリスト教以外ではあります。

619 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 00:57:23 ID:dwDDk58M

>>617
このなぞなぞって昔から見るけど、解答ってあるのですかね？

620 ：609：2005/07/29(金) 01:08:46 ID:qcICEXKm

あの、、、のぞみさんって一体どんな人なんですか?色んなスレで見掛けるので。。。
2chに来たばかりなもので、、、。

621 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/29(金) 01:15:32 ID:JzIoG4D0

>>620
プロテスタント教会で受洗した後、除籍願いを出して、現在は、カトリック教会、天理教会に行くクリスチャン。
カトリックに転会を予定、またヨガに関心有り。

622 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 01:20:16 ID:ueCwsjii

>>620
看護士にあこがれている患者さんらしいです。

>>617
取りあえず創れるけれど、元に戻すコマンドでいつでも復帰ＯＫ。

623 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/29(金) 01:22:18 ID:JzIoG4D0

>>620
昔ほどは書いてないょ。
ロムは、50スレ弱ぐらいかな。
その中で、書けるとこだけ書いてる。

624 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 01:22:31 ID:fgE5k52Y

>>617

　それは、昔から飽きもせずに出てくる問題なんですが、
その「持ち上げられないナニカ（なぜか大抵は石）」
のトリック命題をネタバレに言い換えると

　全能者には限界がないので、
　限界値を持つことができない。
　よって、存在しない限界値を超えることも出来ない。

です。これでもなにか支障がありますか？

　石のトリックは、妙に具体的なイメージを想起させることで、
文章題が苦手な人にこの形に還元できなくさせてるだけの
ものですが。

625 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 01:27:30 ID:dwDDk58M

>>620
私はいつも名無しで書込みするけど、たまたま何度か彼女のレスを
もらったことがあって、いつも真面目で真摯なレスをいただきました。
私は好きですよ彼女。

626 ：中田七郎 ◆NPstCqwibg ：2005/07/29(金) 01:41:47 ID:qYtcic4R

＞プロテスタント教会で受洗した後、除籍願いを出して、現在は、カトリック教会、天理教会に行くクリスチャン。
＞カトリックに転会を予定、またヨガに関心有り。

よくいるんだ。宗教ジプシーで、マルチ商法、薬物、酒、男、その繰り返しで
最終的には、不思議な不思議なチベットインド系信仰宗教や、セミナーに行き着くんだ。
そんな女のタイプなんだよな

627 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/29(金) 01:42:09 ID:JzIoG4D0

>>625
ありがとう、何かうれしいです。
でも何を書いたかなぁ～？
たいしたこと、書いてないと思うけど。

628 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 02:40:02 ID:FxW11EB4

>>884 圏央道は16号線の一回り外側を走る高速道路で、山だらけの未完成地帯なんですよ
16号周辺は、バスでも乗り継いで、電車に乗ればニコライ堂に行く気持ちにもなるが
圏央道地帯は、16号線や、駅まで遠い地帯に集会をするといいニーズがあるんですよ

吉祥寺キリスト集会ってどうよ？　Part2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122434869/
ガクガクブルブル　　あなたいろんな意味ですごい方ですね

629 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 03:15:25 ID:x1X46qC1

>>617
神が全能ですが、自身の存在と矛盾することは出来ません。
例えば「神は光であり、神には闇が全くない（１ヨハネ１：５）」ですから、
神は自身の中に闇を持つことが出来ません。
他の例としては、キリストは、地上において罪を犯さない方でしたから、
犯罪行為を行うことは出来ません。

普通、全能という時は、それ自体矛盾するような事は除いて考えます。

630 ：ユウレイマン：2005/07/29(金) 10:39:55 ID:7ZoPRNnr

>>629
看板に誤りあり。

631 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 11:26:23 ID:qjMG7itJ

のぞみの名前を見るだけで不愉快。
体が拒否反応を起こす。

いちいち、ひらがなに小文字を使ってるのもｳｻﾞｲ。

最近、ﾚｽが少なくなって喜んでいたのに、たまに書き込みがあると憂欝になる。

存在が嫌。

632 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 11:48:33 ID:RfefRFTQ

ぁぃぅぇぉ～(^o^)ｖ

633 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 12:18:36 ID:WVeVGcvL

>>631
禿同
>>632
希美氏ね

634 ：ｋｍｙ：2005/07/29(金) 12:19:27 ID:ZHpLKrYS

ひょっとしたら前に出された質問かもしれませんが確認する術がなく
真面目な相談事なのでよければ相談に乗って下さいませ。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1122587223/l50

635 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 12:22:17 ID:RfefRFTQ

>>633
>>1■ｓａｇｅ進行でお願いします。

636 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 13:48:04 ID:Irx2pkID

そこまでのぞみを毛嫌いする理由って何？

637 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 13:52:25 ID:PVhise2t

すみません
日本基督教団から脱会したいのですが、手続きはどうするのでしょうか？
やっぱり役員会にかけられたりするのでしょうか
今、牧師先生に電話して聞こうと思ったらお留守でした
あと、カトリックに行く場合、脱会届の書類みたいなものを持っていかないと
いけないのでしょうか？
わからないことだらけですみません
ググってもＨＩＴしなかったもので教えてください・・・

638 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 14:32:13 ID:McAUpdic

名無しだから氏ねと言えるけど、コテ付だったら言えないと思う・・
嫌な奴でメンゴ

639 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/29(金) 14:39:57 ID:Gu1Bpg8x

>>636 これは、あくまで、質問箱の回答としての発言です。
　　　出来るだけ、個人の感情は交えないで書きます。

　　　　１・オ○二ーショーの実況など、卑猥な発言が多い。
　　　　２・カトリックに入信を希望しながら、カトリックの教理・信仰・習慣を、
　　　　　　自分のものにしようとする姿勢が見られない。
　　　　３・他人の意見を聞こうという姿勢が見られない。自分の意見に反対されると、一方的に対話を拒む。

あと、いろいろな宗教のスレに、知ったかぶりをして、
のべつ幕なしに書き込むところも嫌われる原因としてあります。

640 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/29(金) 15:01:28 ID:Gu1Bpg8x

>>637 わたしも日本基督教団に所属している者ですが・・・。

基本的には、先に、カトリック教会での教会生活をある程度送ってから、
カトリックへの改宗を決心した時に、
（堅信したあとなのか？は、ちょっと分からないのでカトリックの方にお聞き下さい。）
教団の教会へ転籍願いを出す、という順序になると思います。

リアルで教団の牧師に聞いても、「先に転会先を見つけてから」という回答だったので、
これで合っていると思います。

641 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 15:09:20 ID:JUNq8IOE

>>637
脱会のケースによるでしょう。

教団よりも個別の教会によるだろうし。

カトリックにただ行くだけなら、何も必要ない。
カトリックに改宗するなら、手続きは要る。

カトリックスレ、
カトリックに通うノンクリスレ、
カト中途改宗者スレもご参考に。

あと、言われてるけどsageてください。
ageは荒らし/煽りと見做されますので。

642 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 15:27:42 ID:9FWC0KXN

>>617
それは哲学板で聞くのがよいような･･･。

聖書的には、
ヨブが「わたしには理解できず、わたしの知識を超えた驚くべき御業をあげつらっておりました」
と言っちゃってるし、
イザヤ書でも、「わたしの思いは、あなたたちの思いと異なり、わたしの道はあなたたちの道とは異なると主は言われる。天が地を超えているように、わたしの道は、あなたたちの道を高く超えている。」
とあるわけで。

たぶん、>>617の疑問は、「神はなぜアダムとエバの堕落を止められなかったか」という疑問にもつながると思うのですが、
そのあたりについても、神学や哲学は、一所懸命考えている人たちがいるわけですよ。

643 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 15:32:59 ID:wJrXup3X

のぞみ、嫌いじゃないけどなぁ。
それよりコテハンだと○○と○○が嫌い。

644 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 16:30:05 ID:fLR+6H1r

>>637
　ただ単純に脱退することは出来ない仕組みですが、カトリックや他の教団に移るなら簡単です。

　手続きとしては、行き先教会からかつての所属教会に「そっちの信徒だったと言い張る
だれそれってのがこっちに移りたいっていってるが、そーゆーのが確かにいたか？」
と問い合わせて貰います。すると「おー、いたいた、んじゃ薦書送るから後よろしく」
となって、あとは受け入れ側でしかるべき手続きが済めば、円満に移籍が完了します。
貴方自身が元の教会と交渉するべきことも、元の教会の役員会に召喚されることもありません。

　ただ、元いた側では薦書を送る前に「あの人がカトリックいきたいって言ってるけどいいよね？」
という決議を役員会が欠席裁判してるはずです。これは、教団教規の102条の規定に拠りますので
教会によってはナシなどということはありえません。そして決議してるということは、事によっては
「却下、総力を上げて遺留工作を展開」という結論が出ることもあるわけですが、これは
希望した行き先がいくらなんでもあんまり社会的に評判の悪いところだったりした場合に、
騙されてるかもしれない信徒を保護する為に行われることで、よもやカトリック相手に
そのような結論がでることはありません。

　移籍者にはいっそ再洗礼で新しく記録を作ったほうがすっきりすると思う人も多いのですが、
それはかつての洗礼に働いた聖霊を侮る行為ですから、キリスト教会と認められない団体
とかサクラメントと認められない儀礼と判断されない限り、受け入れ側がイヤがりますね。

645 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/29(金) 17:43:25 ID:Gu1Bpg8x

>>640 どうも読み返してみて、主語がはっきりしないので、誤解されますね。
教団の教会へ転籍の願いを出すのは、質問者ではなくてカトリックの教会の人ですわ。

わたしも、一度だけ転籍長老会で扱ったことあるけど、
その場合、辞任した牧師の関係者だったので、
理由ははっきりしており、何も異論は出ませんでしたね。

ただ、まだ、今の教会が合わなくて、というケースは見たことないんですわ。
何せお年寄りばかりの教会なので、良くも悪くも今更教会替わろう、という人がいなくて。。。（苦笑

646 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 17:51:52 ID:RfefRFTQ

>>645
ろりさんが転籍第１号なるんやない？^^;

647 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 18:28:22 ID:dwDDk58M

>>637
私は教団ではなく福音派からの転会だったので、教団の手続きは
わかりませんが、カトリック側では「別に書類はいりません、仕組みも
違うし」と言われました。逆に受入証明書みたいのもないので、
必要だったら一筆書きましょうか？と言われましたが、自分で除籍願いを
書いて牧師に渡してきました。

648 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/29(金) 19:03:35 ID:JzIoG4D0

スレタイと内容が異なります

649 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 20:06:19 ID:lUjAfz3u

携帯電話から失礼いたします
たくさんのご返答を頂きまして、ありがとうございます
私は神様に導かれるようにカトリックに移ろうと思います
ほんとうにありがとうございました！

650 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 20:29:18 ID:RfefRFTQ

>>647
教会によっても　手続き違うんですね。。
ほっといたら二重籍なってたりすんのかな？
それも美味しいかも♪おらも将来に備えて( . .)φ。。ｗ

>>649
ご無事に転会できるとよいですね。
ほ～た～るのひ～っかり? (*゜◇゜)σ

651 ：勝者になる：2005/07/29(金) 21:20:20 ID:J83bP7qG

キリスト教にどっぷりと浸かっていた数年間。
弱者であることが尊いかのような錯覚に陥っていた。
この世での勝利、名声、権力を求めるものは悪とされ、
自己犠牲こそがイエスに従う道かのように、
耐え忍ぶ姿こそが美しいと思い込んでいた。

しかし、それこそが実は、
キリスト者が望んでやまない永遠の勝利の姿であり、
弱者の姿をしながら、この世で得られないものを
永遠の神という強者への、寄らば大樹の陰的考え方だと
思うようになった。。。

神の存在を信じて生きることは否定しない。
ただし、必要以上の罪悪感を押し付けられ、
神の罰を恐れて小さく息を潜めて生きるキリスト者は
いったい何が幸せだというのだろうか。

この世での勝利を望んで、何が悪い。

常に、戦いは自分の中の自分とである。
他者と比較するものではない。
最後の最後まで諦めない。
自分を悲劇のヒーロー・ヒロインにしない。
勝つことにこだわり続ける。

それでいいじゃない。
私はこれからそうやって生きていく。

ttp://carlton.livedoor.biz/archives/50044049.html

652 ：名無しさん＠3周年：2005/07/29(金) 21:55:30 ID:TAE4MfXH

>>651
マルチコピペうざい。自称キリスト教徒さん。

653 ：は：2005/07/29(金) 22:08:14 ID:52hl0rMg

「・・・わたしはどんなに苦しむことだろう。・・・（ルカ１２：５０）」とイエスが語った苦しみ（イエスが生存中に味わった総計でもいいか。）は、他の誰もが経験していない最大の苦しみであると解釈すべきでしょうか？

654 ：XYZ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/29(金) 22:10:55 ID:m+0I9JrL

>>650
　正教会は全く違う系統ですので、そもそも「転籍」とかいう考え方ではないですね…。
　私は親族が牧師なんですが、「え？名簿とか送ったり、手続きとかいらないの？」と
すごく戸惑っていますた…
　つまり正教会では純粋にその人の信仰によりはじめて正教会の仲間になったという
理解をして、「籍」という概念がそもそも存在しないのです…。

655 ：XYZ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/29(金) 22:57:13 ID:m+0I9JrL

>>654補足。
　御免なさい、「籍」はあります。但しそれは正教会内の話であって、α正教会から
β正教会に移籍するという時に表れるものでつ。

656 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 23:32:11 ID:RfefRFTQ

>>654-655
ＸＹＺ正教徒さま　レスどうもです。( *￣▽￣)ｖ

正教徒として迎えられた時点で、教会籍が成立するの
ですね。他派からの転会には、必要ないのですね。♪
また。ひとつ勉強になりますた。o(^＿^)o

657 ：カトリックとプロテスタント：2005/07/30(土) 08:45:45 ID:0Nl3VjsJ

カトリックは、いうなればマクドナルドのようなもの。
多くの国、多くの都市にあり、中身はほとんど変わらない。
教会は、特に大都会に多い。
教義は聖書と聖伝。　神、キリストを礼拝するほか、聖母マリアや聖人を崇敬する。
ミサ聖餐式は儀式的で、神父の説教は短い。
ミサの半分が聖歌。
聖職者は生涯独身。
日本での信者数（外国人を含む）は約１００万人で、所属信徒数が１０００人を超える大規模教会も東京、横浜、大阪などには結構ある。
各教会は、司教およびローマ法王率いるバチカンの指導・監督下にあり、自由度は低い。

プロテスタントは小売店のようなもので、種類も数も非常に多い。
教会の外も中もシンプル。
教義は聖書のみ。
礼拝はあまり儀式的でなく、説教が長い。
聖職者は結婚可。男女ともにいる。
教会の自由度がカトよりも高い。

658 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 08:51:17 ID:fgmQw09Y

カトリックはどんな奇跡を起こせるのですか？

659 ：Lucky：2005/07/30(土) 09:05:23 ID:K2IRqohZ

>>658
クソ説教をありがたい教導と思い込ませて信徒から献金を引き出す教会錬金術とか・・・、そりゃ福音派か。

660 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 13:18:28 ID:m8jExxsB

こんにちは。先日ここで「改革派からカトに変わりたい」
相談した者です。今日は報告します（質問箱にスレ違いだったらごめんなさい。
あの時色々私の考えを書きましたが、補足すると、
わたし的には「ＴＵＬＩＰ」の「Ｕ」が疑問だったのです。
んで、昨夜、また教会に来い、とメールがあったので
「●●教会では、自分はストレスを抱えることの方が多く感じる。
申し訳ないけどもう行きません。この決心は変わりません。信仰における
教会の位置づけは理解してるつもりなので、これからは自分に合う教会を
探します。残念ですが、改革派は離れます。今までのご指導、
ありがとうございました」と返信しました。シンプルに、余計なことは言わず。
そしたら以下の返信が今朝来ていました。

661 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 13:20:11 ID:m8jExxsB

続き（略してる部分もあります・彼からのメール内容）
ヨハネ６：６４～６６　「イエスは最初から、信じないもの達が誰であるか、
また、ご自分を裏切る者が誰であるか、
知っておられた。そして言われた。
「こう言う訳で、私はあなた方に<父からお許しがなければ、
誰も私のもとに来る事はできない>と言ったのだ。　
この為、弟子達の多くが離れ去り、最早イエスと共に歩まなくなった。」
様々な理由で、イエス様と結びつけない理由を私達は探します。
ある人は、理性を、家庭環境を、仕事を、家族を、時間を、経済状態を、
そして自問自答します。「私がこんな自分の事を分かってもらえない人と、
暮らす事を余儀なくされている間は、信仰などできない」　と
自分中心で結論を出してしまいます。「あとは野となれ山となれ」
こうして神様の御手から離れて行きます。　
これは中心が常に、自分自身にあるからです。　

662 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 13:22:54 ID:m8jExxsB

続き（私の考え）
私は「野となれ山となれ」なんて毛頭考えてません。ただ、私は４０代前半で
最近結婚するまで、主婦の世界は知らなかった人間です。会社でも、主婦のパート
さんの話題にはついていけません。その教会はオバサンーバアサンー若い小さな
子持ちの奥さんが多く、この中で婦人会に入れなんて、精神的苦痛以外の何者でも
ありません。ちなみに「キンキン声」と言われたのは、この教師候補生の奥さんでも
あり執事をしている人で、私の声のことです。私は職業柄、普通にしゃべっていても
声が通るのです。教会で大きな声など出すはずもありません。しかも最近まで仕事を
していたので、私の普段着は全部オフィスカジュアルです。
なのに「貴女が最初教会に来た時から思ってたんだけど、
貴女、そのキンキン声で、その格好で、うろうろされたら、
誰からも嫌われるわよ」と言われました。
私は教会内でうろうろしたこともないし、黙って席につき、礼拝が
済んだら黙って帰ります。おばさんーバアサンー小さい子の子育てに追われてる
人から見たら、私の存在自体が目立つのでしょう。でも、これで私が返信しなければ
もう、関係ないです。くれぐれも私は改革派（というより、その教会）が合わなかった
だけで、改革派を批判しているわけではないので、ご理解お願いします。近所の
こじんまりしたカト教会で、今日は夕方から「主日ミサ」があるので、さっそく
行ってみようと思ってます。「こじんまり」がネックになったら、この前話した
大教会のほうに＾＾

663 ：Lucky：2005/07/30(土) 13:44:26 ID:K2IRqohZ

わかったから重複投稿はやめい！！

664 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 14:19:52 ID:m8jExxsB

ごめんなさい。改革派以外の方からも、
色んな意見を頂いたので、報告しようと思っただけです。
申し訳ありませんでした。
あと、私の疑問点は「Ｌ」前半と「Ｕ」後半でした。
では、失礼します。

665 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 14:56:52 ID:VcfiFIhi

>>ID:m8jExxsBさん
お疲れ様でした、わざわざ報告ありがとう。
聞けば聞くほど(ー_ー；；；な教会でしたね、
すべての改革派教会がそのようなものでないことは、
改革派スレでもわかると思います。

よい導きがあるといいですね。

666 ：665：2005/07/30(土) 14:58:40 ID:VcfiFIhi

あと、>>660-662は、マルチ投稿ではなく、
「改革派スレに書きました」とだけ書いてくださればいいですよ。

667 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:04:51 ID:m8jExxsB

>>665.666
ありがとうございました。

668 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:11:45 ID:RT9h5zH/

>>658
パンと葡萄酒をキリストの御体と御血にすることができます。†これは、叙階の秘跡に
よって司祭とされた役務者に委ねられています。すべての人がキリストの命そのもの
を分かち合うことができるためにこの食卓といけにえに招かれています。

「わたしの肉を食べ、わたしの血を飲む者は、いつもわたしの内におり、わたしもまた
　いつもその人の内にいる。生きておられる父がわたしをお遣わしになり、またわたし
　が父によって生きるように、わたしを食べる者もわたしによって生きる。　　　　　　　　」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヨハネ６：５６-５７

669 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/07/30(土) 16:53:57 ID:5wrM9ywq

>>661
＞ヨハネ６：６４～６６　「イエスは最初から、信じないもの達が誰であるか、
＞また、ご自分を裏切る者が誰であるか、
＞知っておられた。そして言われた。
＞「こう言う訳で、私はあなた方に<父からお許しがなければ、
＞誰も私のもとに来る事はできない>と言ったのだ。　
＞この為、弟子達の多くが離れ去り、最早イエスと共に歩まなくなった。」
ここは、イエス・キリストを信じないものについて書かれているもので、どこそこの教会がどうとかについてのものではないよね。
その彼（牧師？）の解釈間違ってるよ。
こんなメールが来たからといって変な罪悪感とか抱かないでね（はぁと
カトリックで重荷を下ろして倉麻衣ね。

670 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 19:57:00 ID:m8jExxsB

るーしぇ様
ありがとうございます。そうなんですよ。私は改革派を離れる、と言っただけ
なんです。改革派スレに詳細書いてますが改革派は「改革派以外の人間は地獄行き」
と誤解される可能性が高いスローガンを上げてるので。（少なくとも私は
その教師候補生から
そう解釈してしまう教え方をされました。）
なので彼はそんなメールをよこしたのでしょう。
今日、初めて、近所の小さなカト教会の夕方の「主日ミサ」に行ってきました。
改革派の「礼拝」とは全然異なるので驚きましたが、
４０名ほど出席していて、「初めてなんですが」に対してだけ
きちんと対応してくれただけで、「放置」でした。
ﾏﾀｰﾘしてて、いい感じでした。癒されました。

671 ：名無しさん＠3周年：2005/07/30(土) 21:31:54 ID:hC/CYPrP

るーしぇ君ではありませんが、どうされたのか気になっていました。
ミサで癒されて良かったですね。
私もミサに与るようになって癒されて元気が出ました。

最近カトリック教会に見えるようになった皆さん、
教会に来て元気になったとおっしゃいます。
皆さん表情が活き活きとして以前より美しくなられました。
またどうぞミサにいらして下さい。

672 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/30(土) 21:49:05 ID:hxdjuGAb

>>670 うーん。それとね。ここはネットだから、
他教派との比較とか、そういう話みなさん慣れてらっしゃいますが、
リアルの教会って、かなり長いことクリスチャンされていても、
他教派のことなんて、ほとんど知らないし、興味関心もない、という人が、
わたしの見る限り、ほとんどなんですわ。
無意識のうちに、自分の所属教会、教団、教派≒キリスト教　になっちゃっている人、ほんま多いんです。

だから、「改革派以外は～」と解釈されてしまうような言い方も、
その人自身が、自分の所属教会、教団、教派≒キリスト教　と、
無意識のうちに思ってしまっている、というのが、一般論としてあると思います。

リアルで他教派の話って、牧師が相手でも、ほんまできませんもん。

673 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 21:59:56 ID:vPp13Rkr

>>672
＞リアルで他教派
一応、超教派の集会しょっちゅうやってるところもあるけれど、
似た立場での「超教派」なんですよね。
エキュメニカル推進派の超教派、リバイバル系超教派、とか。
だから、
＞自分の所属教会、教団、教派≒キリスト教
≒自分の信仰的立場になってしまう。
そんな狭い世界でしか信仰の話しないと、ますます・・・なんですわ。
他の立場は全く見ないかちょっとしか見ないで批判する人も多いですし。

674 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 22:27:54 ID:jE9smmkO

>>657
自由度、のところが今ひとつわからないんですが。
何に対しての自由度ですか？
プロの私から見たらカトのほうがずっと自由に見えます。
もっとも私が所属してる教会はファンダメンタル、ほぼ原理主義ですが。

675 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 22:50:14 ID:SoDMnmcA

前にカトリックとプロテスタントのどちらが良いかと悩み書き込みした者です。
言い訳になりますが、仕事が忙しの過ぎて調べる暇もないでした。
このまま、明日のプロテスタントの教会の礼拝に参加するべきものかと悩んで
ました。違いが全く分かりませんです。
せめて前者はバチカンを頂点とする教皇指導の教義、後者は聖書に忠実・・・
いえ、私の中では忠実過ぎるくらいだと思ってます。
無知な私に教えて下さい。お願いします。

676 ：名無しさん＠3周年：2005/07/30(土) 23:04:45 ID:hC/CYPrP

>>675
プロテスタントのどの教派の礼拝に参加するのか書かれると、
アドバイスしやすいのではないでしょうか。
その教会がおかしなプロテスタントの教会でなければ、
礼拝に参加され、また後日カトリックのミサにも行かれたらどうですか。
人により好みがありますから、どちらも試されてご自分に合う方を
選ばれたらいかがですか。

677 ：675：2005/07/30(土) 23:19:35 ID:SoDMnmcA

>>676
私の行っているプロテスタントの教会は教派が判りません。
そうですよね、質問するにも教派が判らないと答えようがないですよね。
すみません。

678 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 23:37:36 ID:PbddVlIV

519 名前：名無しさん＠３周年[キリスト！それは１０００年後の麻原！] 投稿日：2005/07/30(土) 22:20:38 ID:H7Y2uzN6
マリアを『強姦』した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました。

679 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 23:39:00 ID:kq3g6mOZ

教派も分からないのに、その教会に行って、一体、何を軸に学んでいるんですか？

680 ：名無しさん＠3周年：2005/07/30(土) 23:39:09 ID:hC/CYPrP

>>675
以下の本を教会選びの参考にされてはいかがですか。
また、カトリック、プロテスタントの作家が信仰について書かれた本を
読むのも参考になると思います。

＊キリスト教の誕生・各国の歴史から世界に与えた影響まで書かれている

　この一冊で「キリスト教」がわかる！
　三笠書房　知的生き方文庫　533＋税

＊キリスト教の各宗派について具体的に知りたいなら

　知って役立つキリスト教大研究
　新潮OH!文庫　\829＋税

＊日本においてキリスト教はいかに展開し、どのような役割を
　はたしてきたのか実例をもとに探る

　別冊歴史読本辞典シリーズ　　日本「キリスト教」総覧
　新人物往来社　\1,800＋税

＊カトリックの信仰生活について知りたいなら

　カトリックの信仰生活がわかる本
　女子パウロ会　\1,400＋税

681 ：675：2005/07/30(土) 23:50:44 ID:SoDMnmcA

>>680
大変参考になりました!!
ありがとうございます。

682 ：名無しさん＠3周年：2005/07/31(日) 00:37:12 ID:x8yZqa+I

>>681
カトリックにご関心がおありなら、こちらのサイトもご参考に

Laudate
http://www.pauline.or.jp/

心のともしび
http://www.tomoshibi.or.jp/

683 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 00:48:32 ID:Bps2gWgb

>>681　こちらもご参考にどうぞ。

ＦＥＢＣ
http://www.febcjp.com/

東方正教リンク
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/Link01.htm
http://www.d1.dion.ne.jp/~kyri/orthodox/resources/url.html

キリスト教教派リンク
http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon03.htm

684 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/07/31(日) 00:59:57 ID:OyjalYAj

■■■マリヤ崇敬が罪であることを知れ■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116736813/

■■■マリヤ崇敬が罪であることを知れ■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116736813/

■■■マリヤ崇敬が罪であることを知れ■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116736813/

685 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 01:03:22 ID:nKmmliRc

小高毅神父様の「よくわかるカトリック　ーその信仰と魅力」
（教文館 \1,800-）もお薦めです！
　第1章　カトリックとは
　第2章　聖書と教会　どちらが大切か
　第3章　ローマ法王ではなくローマ教皇
　第4章　修道生活とはどんなものか
　第5章　どうしてマリアなのか
　第6章　典礼では何が行われるのか
　第7章　現代に生きる

誠実な筆致の良書だと思います。

686 ：名無しさん＠４周年：2005/07/31(日) 02:01:42 ID:QkjRks3G

>>684
あとの２つが１つ目と重複してるよ。まさかわざとではありえない。
いい大人が。

687 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 02:05:10 ID:PciRCQf6

漏れの、彼女はカトリック。

　　バックからやろうとしたら、「私、カトリックだから、ダメ！」っていわれた。

こういうことって、あるんでｓか？

688 ：名無しさん＠４周年：2005/07/31(日) 02:11:10 ID:QkjRks3G

>>687
聖書で「肛門性交」を検索してみたのだがヒットしなかった・・・
もはやわけがわからない。参考までにリンク張っとく↓
http://park10.wakwak.com/~ebible/bsrch/

689 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 10:07:33 ID:eTnbEoD1

■☆注意☆■

中田　という名前のネット右翼が心と宗教板各スレで暴れております。
政治話題の繰り返しと、反応した相手への叩きでスレが荒れるので、
中田には触らないようにしましょう。
カメムシのごとく、百害あって一利なしですお＾＾ｗ

690 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 11:41:18 ID:Ygp5/Unf

すいません、
「覚える」と言う言葉の定義を教えてください。
記憶する、以外の意もありますよね。
どういうニュアンスなのか解説お願いします。

691 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 15:26:46 ID:GpBS0q9/

>>690
　教会で聞いた「覚える」という語がどうも、
「名前を～」「公式を～」と同じ用法ではなさそうだが、という意味？

　「こころに刻む」、あるいは「～の時には思いだして善処するように心がける」で、どだ？
　「知る＝Hする」ほどはかけ離れてないと思うが。

692 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 21:58:49 ID:D3heOZ7b

カトリックのミサに行って二日目の、超初心者です。昨日今日と、２つの教会で
ミサを経験してきました。（以前は某プロの求道者でした）
カトのミサはすごく神を敬い、荘厳な感じがして、魂の癒しを得ました。神父様も
とても親切でしたので、安心しました。
そこで質問です。カトのミサで初心者は赤いハンドブックみたいなの
（式次第でしたっけ？違ってたらごめんなさい）使いますよね？
でも、ミサがどんどん進むにつれ、今神父様がどこを読まれてるのか
皆がどこを応答しているのか
さっぱりわからず、ページを探すのが精一杯でした。
今日二つ目の教会でも同じ状態だったので、赤いハンドブックから「今どこ？」
を探すのをやめ、回りの方が神父様とやり取りしているのを聞いていたら、
少しは内容がわかったのですが、「今どこ」か解らないと、他の出席者の方みたいに
赤いハンドブックも見ずに式の言葉をつぎつぎ言うのって、かなり難しいですよね？
皆さん、カトのミサで同じようなことで戸惑われたときはどうされましたか？
神父様に相談？自分で決めろ？それ以外で何かいい案がございましたら、
教えていただけますか？せっかくの教会でのミサには、積極的に祈りに参加したいと
思っています。どうぞよろしくお願いいたします。

693 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/31(日) 22:34:16 ID:kUbI0xVt

>>692
最初は、みんなのを聞き流す感じでした。
回数行くことで、慣れますよ。

694 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 22:53:36 ID:936qCXJt

>>692
私はプロテスタント派ですが、下手な牧師さんの独自味付けスパイスが嫌で、儀式的・天使崇拝・聖人崇拝もありますが、黙って聞いて心を清める・・・・・と言う点でカトリックはとても良いと思います。
でも。。。
「ウチはカトリックですよ。本当にいいのですか？　間違いないですね？」
は、なんでぇ－！！？？　と思いましたネ。
イエスさまの教えに旧教も新教もなかろぉ－に。。。

695 ：名無しさん＠3周年：2005/07/31(日) 23:00:43 ID:6JQxuSDB

>>692
私も最初はミサの式次第と、聖書と典礼と、典礼聖歌集と、３つある中で
現在どれを見れば良いのか、どこまで進んでいるのか戸惑いました。
ミサで一番戸惑ったのは決まった式文が多いことです。

赤い表紙の「キリストと我らのミサ」を参考にされてるようですが、
あれは説明は詳しくても、現在どこまで進んでいるか多少分かりにくいと思います、
私としては、ドン・ボスコ社の「祈りの手帳」の小さい方\210が
ずっと見やすかったのでそれをずっと使ってました。
新しく来られた方にはそれをお使いになるのをお勧めします。

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm

696 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 23:04:08 ID:YOii6PwZ

聖書の箇所を探しているんですが
神が、’わたしはあなたの辛いところを背負います’と言っているところです。
手がかりがこれだけで前後も分からないので無理ぽなのですが
もしピンと分かったら教えていただきたいです。
よろしくお願いします。

697 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 23:22:15 ID:8x4evzAk

>>696
イザヤ63:9、詩編55:22、申命記1:31､イザヤ53章、あたりは・・・違うかな？

698 ：名無しさん＠3周年：2005/07/31(日) 23:32:14 ID:6JQxuSDB

>>692
少し大きなカトリック教会なら、
「はじめて教会へいらしたあなたに　カトリック教会の案内」
という小冊子が置いてあると思います。
それにカトリック教会の簡単な説明と主の祈り等が記載されてますので、
次回教会に行かれた時、貰ってくればそれもカトリックへの理解になると思います。

お祈りは毎回ミサに行けば自然に覚えます。
それまでは、ミサ式次第を見るなり、他の人に合わせるなり、祈りの手帳を
見て覚えるなり色々と方法はあると思います。

699 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 23:37:37 ID:D3heOZ7b

>>693.694.695
692です。レスありがとうございました。まず、書店に行って探します。ミサの
中では、ページをめくるのに気をとられるより、皆の祈りを聞くほうが大事な気が
するので、希美さんのおっしゃるとおり、わからない箇所は聞き流して慣れる努力
しますね（なれることができるのか？あたしはかなりｳﾞｧｶなんだけどｗ）
ありがとうございました。

700 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 00:21:41 ID:fB1FrNm5

>>697
ぶっきらぼうに質問したにもかかわらず
丁寧にこたえてくださってありがとうございました。感謝です。

701 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 05:29:27 ID:5vxhCBSc

旧約聖書よりも、仏典よりも、日本書紀よりも、ギリシャ神話よりも・・・・、ありと
あらゆる宗教の天地創造の話や、この世の成り立ちの説明よりも、現代物理学
の方がより矛盾無く天地創造とこの世の成り立ちを説明できているのに、なぜ、
宗教の方を信じる人が存在するのか、理解できん。
宗教を信じる人は、物理学の本を読んだことが無いのか？？？？

702 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 08:56:19 ID:AWMUQkaE

現代物理学如きで、矛盾無く天地創造とこの世の成り立ちを説明してみそ・・・。

703 ：代表的スレッド　リンク集：2005/08/01(月) 09:17:25 ID:Dg6o5lh4

十十十カトリック１４０十十十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122102018/
★東方正教会こそ本当のキリスト教かも★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104062165/
「「「聖公会4」」」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116770701/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(6)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119879179/
【聖霊】　日本基督教団　第６主日　【刷新】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113575215/

704 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/08/01(月) 14:51:42 ID:JxyhS/vE

>>701
ひも理論と相対性理論ね。

705 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 18:01:59 ID:0/4S47Fr

sage厨監視所。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1121777574/l50
人にsageって指図する奴は恥ずかしいよね。
てか、ちょっとおかしい。どうせ引き篭もりだろう。
sage厨は2chでも嫌われる。sage厨は2chでも恥ずかしい。
ちゅうか単純に人に指図する奴は嫌われる。

706 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 18:27:49 ID:xY8FuAVM

プロテスタント系でよく聞きますが、神学論における｢リベラル｣って要するに
何が従来のキリスト教と違うんですか？

707 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 18:34:02 ID:HPcb2Dyd

>>706
　「敬虔」や「盲信」のあべこべを想像すれば当たります。
　
　詳しくは,wikipediaで「自由主義神学」でも引いて下さい。

708 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 18:37:12 ID:eb0Z4hIf

キリスト教
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?UI=web&TAB=web&from=query&IME=1&CK=0&QGR=1&PT=stick&JP=1&QGA=1&OCR=0&NKW=1&MT=%A5%AD%A5%EA%A5%B9%A5%C8%B6%B5&DC=10&ET=&web.x=40&web.y=10
キリスト教　リベラル
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?UI=web&TAB=web&from=query&IME=1&CK=0&QGR=1&PT=stick&JP=1&QGA=1&OCR=0&NKW=1&MT=%A5%AD%A5%EA%A5%B9%A5%C8%B6%B5%A1%A1%A5%EA%A5%D9%A5%E9%A5%EB&DC=10&ET=&web.x=0&web.y=0

709 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 21:05:52 ID:3+pUDMlU

カバラの情報あったらください☆

710 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 22:35:14 ID:NVdXuX8U

■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね！（どんな小さな質問でも大歓迎）
ということですのでお聞きしたいと思います。（なお私は非信者です）

私は最近キリスト教に関心があるのですが、どうにも理解し難いのが、「イエスの復活」です。
キリスト教においては、イエスが磔になったあとに復活した、というのは歴史的事実として理解されているのですか？
死後に生き返ることは科学的常識からすればおよそありえないことですが、キリスト者は、２０００年前にイエスが蘇った、ということを、歴史的事実として認識しているのでしょうか？

711 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/08/01(月) 22:41:36 ID:JxyhS/vE

>>709
カッバーラ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%90%E3%83%A9

712 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 22:51:38 ID:2XRUaCeC

>>710
医学的な意味で生き返る（蘇生）のと復活は違うみたいです。
福音書にも、弟子たちが復活後のイエスに会っても、イエスだと気付かな
かったことが書かれています。次元が違うのだと思います。
霊的、信仰的な復活は事実として信じていますが、医学的に証明できる
ようなことではないのだろうと、漠然と理解しております。

713 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 23:11:52 ID:NVdXuX8U

>>712さん、素早いご回答、ありがとうございます。
712さんがおっしゃるような意味なら、（それでも未だ難解ではあるけれども、）「歴史的事実として生き返った」というよりは１００万倍理解しやすいです。

714 ：り～ず ◆HNUDYzuu5k ：2005/08/01(月) 23:32:50 ID:8pvr5VyO

みなさん、おはようございます！！
ルキーノ・ヴィスコンティの「ルートヴィヒ」を見ました。
完全版の方です。
長過ぎです。
ヴィスコンティでは、やはり「山猫」がいいですね。
アラン・ドロンとクラウディア・カルディナーレという稀代の美男美女が出ているので、
見ていてあきません。いつまでもこの二人を見ていたいと思わせます。
ニーノ・ロータの音楽もすてきです。

715 ：り～ず ◆HNUDYzuu5k ：2005/08/01(月) 23:36:29 ID:8pvr5VyO

美男美女が出なければ映画ではないのです！！
美男だけではダメです。美女だけでもダメです。
ペドロ・アルモドバルの「バッド・エデュケーション」は、
ガエル・ガルシア・ベルナルという美男が出ていますが、ホモ映画のため、
女優はほとんどでません。
そうすると、すごく息苦しい世界になってしまうのです。

716 ：り～ず ◆HNUDYzuu5k ：2005/08/01(月) 23:42:26 ID:8pvr5VyO

ヴィスコンティの「熊座の淡き星影」をバレエにすると面白いと思うのです。
音楽はもちろん映画と同じくフランクを使用します。
美しい姉弟が踊るパ・ド・トゥというのは、すごく危険で魅惑的だと思うのです。
サンドラとジャンニの手紙ごっこのパ・ド・トゥとかおもしろいと思うのです。

717 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/08/02(火) 00:19:30 ID:rR4LQzaL

>>706
神学者シュライエルマッハーからはじまるとされる異端神学のことです。
19世紀特に神学界からキリスト教会をひどく汚染しました。

歴史的キリスト教の立場からリベラルについて書かれた本があります。
改革派の大神学者J.G.メイチェンによる著書で、
『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』（いのちのことば社）です。

718 ：701：2005/08/02(火) 04:08:05 ID:pPAFz89A

>702
現代物理学が全て正しいとは言わんが、どんな宗教書より、矛盾は少ない。
大体、キリスト教やユダヤ教の神は、全知全能といっている時点で狂っている。
人間よりもずっと高位の存在として、神が存在するとしても、同じ物理体系の中に
いる以上は、全知全能は不可能なはず。
同じ物理体系の中にいないのなら、存在しないのと同じ。
大体、１神論は、矛盾が生じるから良くない。
その矛盾を全て、神の御心は人には図りしれんで説明するその姿勢がどうも受け入れられん。

719 ：702：2005/08/02(火) 08:03:57 ID:plPw7uUT

>現代物理学が全て正しいとは言わんが
なんだ、偉そうな事言って、やっぱ説明出来ないのね。
おまけに、好き嫌いレベルの低級な言い訳言われても笑えるだけよ。

720 ：おい、小池：2005/08/02(火) 09:11:37 ID:7g2tg6J/

札幌の大通キリスト教会ってプロの何派なんでしょうか？どなたか教えて下さい。お願いします。

721 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 09:35:09 ID:/oE+lu8v

>>703
バプテストってどうですか？vol.2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077762175/
ルーテル教会の方、一緒に語り合いませんか？２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105254137/
救世軍２ちゃん小隊
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108547759/
韓国系プロテスタント教会について語る
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1099324157/

722 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 09:44:13 ID:vaE+aVei

ところで、キリストの復活＝セカンドアドベントっていつなんですかねぇ。
ひょっとしてAD3000ですか。

723 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 10:01:06 ID:68g4GAn4

>>722
　公転周期や十進法になにか意味があると思いこむのはなぜ？

724 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 11:21:24 ID:AcumEsLs

>719
馬鹿。説明出来ないんじゃなくてな、ひも理論は聖書
より矛盾無く世界の成り立ちを説明しとるが公理みた
いな物なので完全証明が難しい事を言っただけ。
それでも聖書という公理よりひも理論という公理の方
が矛盾無い。
それとな全知全能が不可能な事はとっくに証明されとる。
なのに何故、矛盾だらけの聖書の方を信じるのか知りたいのだ。

725 ：718：2005/08/02(火) 11:31:46 ID:UFCESIZc

有神論者に聞きたいのは、聖書と最新物理学と比べて
聖書を選択してるの?
俺はキリストやブッダ、モハメットの生きざまは尊敬
するが神だのブラフマンだの論理的に成り立たんもん
を信じる人に理由を教えてもらいたい。

726 ：自分は有神論者ではないが、：2005/08/02(火) 12:06:24 ID:8TfupPAY

有神論者は「神は論理を超越していらっしゃるのだ。」
と答えると思う。

727 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 12:19:21 ID:CeYg/IPQ

>>725
　今時宗教に宇宙観の解明を求めてる奴は君を含む一部のお馬鹿だけなので、その比較は意味がない。

　「広辞苑があるのになぜマンガを読む必要がある？」とおなじくらい、激しくハァ？　な愚問だぞ。

728 ：725：2005/08/02(火) 13:04:02 ID:Jkp8XuK+

>727
なるほど宇宙観について信じてる訳では無いというこ
とですな。
それなら納得出来る。
俺は無神論者では有るかキリストが説く人としての生
きかたには素晴らしいものを感じる。
皆さんが727のように思ってるかは疑問だが。
それと広辞苑と漫画の比較は例えとしておかしいね。
旧約聖書もひも理論も万物の成り立ちを説明してると
いう的では同じジャンルでの比較だが漫画と広辞苑は
ジャンルが違うだろう。

729 ：Lucky：2005/08/02(火) 13:15:38 ID:G8gISE0d

>>728
どうでもいいですが、そのひも理論とやらが
万物の成り立ちをどのように説明しているのか
教えてくれませんか？

730 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 13:44:33 ID:phGAigLn

　　　♪
　　♪
♪ 　∩ ∧,,∧　　　 ♪
　　　ヾﾐ・∀・ﾐ　　　　♪
　♪ 　ヾ ⊂ ヾ　　
　　　　Ｏ-､　）～ ♪
　　　　　　　U
930

731 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 15:06:34 ID:H/rxiW6G

>>728
　たぶん君以外の全員に通じてるはずだとと思うが、まさにジャンルが違うということを説明する
為の例えなので、何処もおかしくない。

　旧約を万物の成り立ちを説明しているだけの書物とは思わないから、
弦理論（超弦じゃなくていいのか？）なんかと比較しないんだよ、普通は。

732 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 16:52:26 ID:plPw7uUT

>>724
>それとな全知全能が不可能な事はとっくに証明されとる。
証明きぼんぬ

733 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 18:19:38 ID:TnVmnXGn

>>723はまるで答えになっていないな。
質問に対して質問で答えるのは詭弁の典型。

734 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 18:49:48 ID:87Oac3Pk

>>733
　>>723氏は偽りの論理をもって何かを主張しているんですか？　
　西暦3000年というのはどこから出て来たんだ阿呆、と煽ってるだけじゃなくて？

735 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 21:52:43 ID:FJUaNyf7

じゃ少なくとも聖書の天地創造や全知全能についてはキリスト教徒も信じてないのね?
あの部分については漫画レベルという認識で良い?
俺がキリスト教徒に聞きたかったのは、少なくとも全知が在りえん事は証明され
てるのに何故未だに全知全
能の神を信じられるのかという事だったんで。

知らない人向け
ひも理論は今の所はまだ破綻してないし、もっとも矛盾無い理論。
ただし数学の公理と同様、証明は無理だろう。
また、ひも理論から予測される現象が全て発見された訳では無い。
全知が無理なのは証明ずみ。"ラプラスの魔"で検索してみて下さい。
虚数時間の概念によりビックバン時点を特異点じゃなくせるので神の存在を消せ
るがこれも証明不可能。

736 ：キュロス：2005/08/02(火) 21:59:43 ID:mHugbsDR

>>701
ねえ　ママ電車は、なぜ走るの？
それはね　運転手さんが　出発進行　と言うからだよ。

創世記の話しは　これと　同じ事だ。
つまり　ある出来事の説明方法は一種類ではなく色々ある　と言うことです。

737 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 22:03:35 ID:P6p70R8k

>>736
もしかしてあなたは万教帰一論者？
ユダヤ教徒やクリスチャンなら「創世記いがいに説明方法は無い」
と答えるはず。

738 ：キュロス：2005/08/02(火) 22:13:24 ID:mHugbsDR

>>737
それは　アナタの妄想で作り上げた　ユダヤ教徒観　及び
キリスト教徒観です。まあ　偶像のような物です。

739 ：701：2005/08/02(火) 22:36:36 ID:Klonf59b

736
創世紀は説明としておかしすぎ。

740 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

741 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 22:41:03 ID:VP3VLzP4

>>717は層化ですから回答はスルーしてください。

742 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/08/02(火) 22:43:56 ID:rR4LQzaL

>>735
自称クリスチャンでもリベラルと言われる連中は、
それを信じていません。

しかし、福音的なクリスチャンなら、
神の無からの創造、神の全知全能を信じています。

743 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 23:55:31 ID:PYtrutnD

>>706
>>735

「リベラル」の対語として使うわれるのが「ファンダメンタル」

すなわち「キリスト教原理主義」と言われるものです。

聖書を丸ごと受け入れ、近代科学が解き明かした既知の事実すら
頑なに拒み、反対者へは「異端」、「悪魔」、「地獄行き」等の
悪口雑言を浴びせかけます。

終末思想をチラつかせ、教団に勧誘する手法はさながらカルトそのままです。

ちなみに此処であなたを誘う◆IbYG6dQTTcも「或る福音派信徒」です。
ネット辞書でも検索可能ですのでご興味あらばどうぞ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ファンダメンタル

744 ：735：2005/08/03(水) 00:46:17 ID:037rxgXw

743
読みました。
原理主義者とリベラルで違うということですね。
聖書を全て受け入れられなくても信者になる事は可能なんですね。

745 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 01:08:27 ID:sHXNlbLM

福音派ってヤバイんですか？
最近通いはじめた教会が福音派なんですが･･･

746 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 01:09:06 ID:I9ochOUm

キリスト教自体やばいだろ

747 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/08/03(水) 01:13:20 ID:h0L15i5m

>>744
原理主義者という語は不適切です。
リベラルに対するのは福音主義キリスト教であり、
福音主義を守る、十字架の福音に忠実な者を福音派と言います。

748 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 01:23:02 ID:zNQVKaXo

>>744

「福音」とは旧約の律法から解き放たれ、
自由になったキリスト者を普通は指す。

ところが「原理主義」は教会への献金額の目安として
旧約聖書の「什分の一税」の例を持ち出し、
「強制ではない」としながらも周りからそういう雰囲気で固めていく。

そうなったら引き際かな？

より詳しく知りたければこちら↓も参照のこと
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122001985/

749 ：744：2005/08/03(水) 01:27:14 ID:Y72muvNt

747
宗教は違っても聖典を100%正しい、教えと両立しない科学の発見を受け入れ無い
姿勢を原理主義と一般的には呼ぶんじゃ無いの?
キリスト教に限っては福音派とよばなあかんの?

750 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 01:29:48 ID:sHXNlbLM

福音派って嫌われてるのか
結構楽しいと思ったんだけど･･･

751 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 01:45:13 ID:1FSQJxkB

「プロテスタントの信仰は元々福音主義の名称で語られてきた事実があり、たとえばルター派の教会などで
伝統的な「福音主義」或は「福音派」を名乗る人物も一部に見受けられる。そのため、厳密に言えば福音派
を聖書根本主義と同義であるとするのは必ずしも正確であるとは言えない。ただし、特に日本において福音
派を名乗る教会の殆どが聖書根本主義の信仰に立っているのが実情である。」

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E5%8E%9F%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9

752 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 01:46:37 ID:3n3M4NC8

メソジスト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BD%E3%82%B8%E3%82%B9%E3%83%88
は，中道的

753 ：名無しさん＠3周年：2005/08/03(水) 01:59:34 ID:nOKBiwrj

十分の一献金に関してはこちらをご参考に

★キリスト教・什一献金って義務ですか？・２匹目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116932967/l50

754 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 02:12:14 ID:1FSQJxkB

最もラジカルな神学では有神論も否定します。根本主義者≒福音派をキリスト教とおもうのは
アーレフ、顕正会、創価学会を仏教とおもうのと同じです。しかしそちらは活動が活発なので。

【徹底】カルト宗教と普通の宗教の違い【議論】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066711006/l50
124 ：現代神学はすでに単純な有神論の立場を取らない。

755 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 03:57:00 ID:c4N6kqFH

>>358
超遅レスだが。
「史的イエス」ってのはフツーに使う概念。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E7%9A%84%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9

756 ：725,744：2005/08/03(水) 04:20:57 ID:utuY3j9u

748,754
なるほど、よく分かりました。
キリスト教徒といっても派によって色々ということですね。
無神論の派も有るというのはびっくりしましたが、まぁ、仏教だって本来神は存在し
とらんのですから、いなくても宗教として成立するんでしょうね。

757 ：756：2005/08/03(水) 04:36:51 ID:utuY3j9u

失礼、単純な無神論じゃないんですね。早とちりしました。

758 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：2005/08/03(水) 09:55:16 ID:QLIwpKBt

カトリックでは、”創世記＝神話”として捉えている人が多いようです。

759 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 09:56:07 ID:f1oOqBMz

>>757
で、あんたは701さんなわけ？

760 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 10:11:34 ID:/PL3UGqX

>>735
＞俺がキリスト教徒に聞きたかったのは、少なくとも全知が在りえん事は証明され
＞てるのに何故未だに全知全
能の神を信じられるのかという事だったんで。

だから、証明希望（何回目だ？）。

761 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 10:20:34 ID:rlI5hYL8

>>735
>>760に関し中途送信ミスが有ったことを陳謝。こういうのが続くはずだった。
　
　ラプラスの魔なら、観測域外におれば問題なかろう。
　神が宇宙を創造したなら、神がその埒外に居ることなど自明ではないか。

762 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 10:53:25 ID:c9h4tYiw

761
そういう反論すると思ったよ。同じ物理体系にいなきゃ我々に干渉できないでしょ?
だったらいないのと等価でじないの?
違う物理体系にいながらどうやって言葉を伝えるんだ?

763 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 11:00:59 ID:4/1M6HyC

神はとにかく「何でもあり」だから説明不可で説明不要なのさ。

764 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 13:00:12 ID:pei5OE9r

>>762
　何処かに「全知全能の神は物理的に実在することが科学的に証明されているので
義務教育の教科書に載せろ」などという狂人がいれば君の指摘は有用なのだが、
今のところ、その狂人は君の脳内にしかいないようなんだが？

765 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 13:02:26 ID:VprTYgb+

>>763
神は物理法則理不尽王?

766 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 13:17:19 ID:I9ochOUm

>>762
そうしたら、神は物理法則を創造する最初の仕事にだけ関わって、
あとは神の望む世界に決定論的になっていく、と言われるだろ。

俺が一番キリスト教の嫌いなところは、理性主義になりたがり神秘主義者なところだね。

767 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 13:36:11 ID:VprTYgb+

>>765
嫌いならかかわんなきゃいいじゃん。

768 ：Lucky：2005/08/03(水) 16:15:28 ID:fd/Gz9yY

次の三つの命題を証明なし、根拠文献を示す事なしに用いているので
その後の推論は無意味となります。要証明です。論理学の基本です。
学士論文くらい書いたことはありますか？

1. 同じ物理体系にいなきゃ我々に干渉できないでしょ?
2. 全知が無理なのは証明ずみ。
3. 虚数時間の概念によりビックバン時点を特異点じゃなくせるので神の存在を消せ
るがこれも証明不可能。

すくなくとも矛盾だらけのあなたの説よりも聖書のほうが信用できます

769 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 18:19:41 ID:weXPzxUf

【質問】
プロテスタントの人は不貞を働いても大丈夫なのですか？
教えてください。

770 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 18:35:51 ID:LwBGTzpU

>>767
誤爆している。
>>768
比較の問題だが。
>>769
駄目に決まっている。

771 ：もうキリスト教はかんべん：2005/08/03(水) 19:33:30 ID:jW+BctXj

私は元・クリスチャンです。かつては教会に通い、洗礼も受け、クリスチャンを名乗っていました。

教会に行けない、行かないことを
「落ちこぼれ」と自虐的に言う人たちがいますが、
誤った認識を植えつけている、今の教会体勢が嫌いです。

信じる自由、信じない自由も神は与えられた。
信仰の押し付けこそ、人間の傲慢さと覚えてください。

ttp://carlton.livedoor.biz/archives/50055245.html

772 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 20:11:40 ID:YMP+amcy

>>769
知り合いのクリスチャン（プロテイン）は、裏切り・姦淫・借金不払等を教会の証とやらで自慢していた。
その時のビデオ見せてもらった時、ショックで倒れそうになった。
後で電話で抗議したら、逆ギレされて言いくるめられたよ。一生の不覚じゃ。

773 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 21:57:33 ID:pbYWJ7ox

失礼します。これは一体何でしょうか？「世界人類が～」ともテイストが違いますし。

http://m.pic.to/2ycrd

774 ：762：2005/08/03(水) 21:59:21 ID:gbytukQP

元々は何で創世紀や全知を信じられるのか聞きたかっただけ。リベラル派は必ず
しも信じてる訳じゃない事がわかって勉強になった。
信仰と科学を分離してる訳ですな
根本主義の人が聖書に矛盾が無いと信じて疑わない事もわかった。
要するに何故論理的に破綻している旧約聖書の記述を信じられるのかという問掛
け自体が根本主義の人にとってもリベラル派の人にとっても無意味な問掛けだった訳だ。

775 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 22:06:05 ID:niiLmrCc

>>769
カトリックより厳しいと思いますよ。宗派にもよりますが。
みなの前で暴露して悔い改めさせ、血祭りにあげるところもあります。

>>772
プロテイン・・・・

　　　　ﾜﾛｽw

776 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 22:26:28 ID:YMP+amcy

>>775
プロテイン、ウケたのは嬉しいですが、話は本当ですから。

777 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 23:29:23 ID:O7yv/iax

　　　∧＿∧
　　 /丿丿人ヽ
　　（●´▽｀●）
　　⊂ﾉ　Y　ヽつ　　777っち　♪
　　 /__＿|＿_|
　　　∪　　∪

778 ：とんでも：2005/08/04(木) 05:56:10 ID:BNqW+jYr

　神を否定する人、神懸りになる人共に神は存在を認めています。カトリックであってもプロテスタントであっても大切なのは神への信仰だと
思います。

779 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 06:45:47 ID:+S6Hfnbx

現代のクリスチャンは、皆祈ってるだけの「祈りの宗教」。何故に祈ってるだけなんですかね。
それと、新約聖書の福音書にあるような、「敵を愛する」とか「右の頬を打たれたら、左の頬を差し出す」ような人はいるのでしょうか？

780 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 07:21:45 ID:j/1g7SHV

>>779
祈っている、と言われるのがクリスチャンにとっては最も褒め言葉だと
思います。「何もしないで祈ってばかり」という否定なのでしょうが、
祈りこそが最も大きな仕事です。本当に祈れたら全てが変わって行くと
思います。

781 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 08:40:45 ID:zZZd3VAD

>>1

■ｓａｇｅ進行でお願いします。

782 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 08:54:41 ID:SYE1BOJO

>>779
大半が我が身よかれと祈っているのですよ、子どものお祈りレベルでね。
精神的にも社会的にも弱い人が多いですから。

783 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 08:56:44 ID:0UlK24Cg

クリスチャンにとってアッラーとは？

784 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 12:23:31 ID:tgMlHI5J

>>783

　アラビア語を話すクリスチャンが天の御父を示すのに使う一般名詞。

785 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 13:22:41 ID:sh+tZucj

>>784
ご返事ありがとうございます。
言葉が足らなかったので不正確な質問になってしまいました。自分が聞きたかったのはむしろ
「クリスチャンにとってイスラームの神としてのアッラー（ムハンマドの神）とは？」
でした。

786 ：XYZ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/08/04(木) 13:28:23 ID:ddAYTG7n

>>785
　神を誤解している、ということになりますね。
　但し、アラビア語を用いている東方正教会、それから非カルケドン派の東方諸教会は、
神を「アッラー」と訳して祈祷書などに用いています。
　「アッラー」というのは普通名詞であるというのも、ここの用例から分かるかと。

787 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 13:30:23 ID:/ttrIJpn

カトリックとプロテスタントの違いを教えてください。
おねがいします。

788 ：XYZ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/08/04(木) 13:36:52 ID:ddAYTG7n

>>787
参考サイト↓です。
＜教派いろいろ対照表（八木谷涼子）＞
http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon18.htm

　ちなみに、キリスト教の信徒数の割合は、大体
　東方正教会　　…　約１割
　ローマカトリック…５割弱
　プロテスタント+聖公会…４割弱
　その他東方諸教会などがある

　以上のようにまとめられます。「カトリックとプロテスタント」というカテゴライズは
あくまで西欧で支配的な教派のカテゴリに過ぎず、しかも聖公会（英国国教会）をプロテスタント
に一括してしまうことにはかなり疑問があります。

789 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 13:38:54 ID:/ttrIJpn

788さん親切にありがとうございます。

790 ：XYZ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/08/04(木) 13:45:28 ID:ddAYTG7n

>>789
　どういたしまして…＾＾；
　「カトリックとプロテスタントの違い」といっても、まずプロテスタントに色々あります。
　「あまり違わない」と仰る方もいらっしゃれば、「全然違う」と仰る方もいらっしゃいます。
　サイトを色々御覧になって、実際に教会に行かれて、ご自分なりの出会いをされた方が、
素敵だと思いますよ＾＾
　但し、献金についてうるさそうな、カルトの一歩手前の教会も稀にありますので気をつけて
下さいね♪＾＾；

791 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 13:48:25 ID:nsvZsoiH

>>783
ま、同じ御本尊を拝んでいる創価、顕正、法華講などの三馬鹿と
同じようなもんですわ。
キリストで駄目だったらイスラムになるという手がある。
どっちみち救われないけど。

792 ：は：2005/08/05(金) 01:51:28 ID:c2n7u+vm

今更すみませんが、>>653って、変な質問でしたでしょうか？

793 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 11:09:26 ID:kT4rt/3h

>>792
　ヘンというより、信仰的に答えたくなくてスルーだったんじゃないかと。

　十字架食らった奴は他にいくらもいますし、
死そのものの事だとしてもそれも全員に平等に訪れるのでどちらも除外すると、
せいぜい「オレはカミサマなのになんでこんな目に…」ぐらいになってしまって、
これは「親父にもぶたれた事ないのに」級に「同情を引かない言い草」ともいえるような。

　てことで、論理的には「世界の誰より苦しんだ」というストーリーはちと無理ですが、
敬虔な皆様はそれを明らかにしたくなかったのじゃないかな。

794 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 12:09:59 ID:JrL5saQN

プロテスタントからカトリックに改宗しようとしている者です
あたらしいカトリックの教会で洗礼を受けなおそうとしています
大体どのくらいの勉強期間が必要でしょうか？
神父様は勉強会を秋からはじめましょうとおっしゃってくださいます
そうしたら洗礼はクリスマスか来年のイースターという所でしょうか
改宗された方、どうか教えて下さい

795 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 14:39:10 ID:Lv/hwXw9

なぜ改宗しようと思うのですか？
差し支えなければ。（単なる興味からの質問です。他意はありません）

796 ：XYZ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/08/05(金) 16:36:34 ID:zo2yWrBA

>>792
　難しい質問だったんでつよ＾＾；

　難しい質問とは…貴方が信仰生活を送る中で、徐々に明らかにされる性質の疑問です。
　一気に解るような疑問ではつまらないではないですか。＾＾
　ぜひ生涯問いつづけて下さい。

797 ：794：2005/08/05(金) 19:05:08 ID:JrL5saQN

>>795
それは牧師先生が変わられて
なんだか説教も心にじんと来ないと言うか
そういうのがありまして
あとは人間関係ですね
私ははみだしものでしたから、会食とかになると辛かったり・・・
つまらない理由ですみません

798 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 00:35:31 ID:qXfP9Tyk

なんで外国の宗教なんか信じるのですか？

799 ：名無しさん＠3周年：2005/08/06(土) 00:39:23 ID:ZxSSgakc

>>798
仏教も外国の宗教だよ。

800 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 00:55:22 ID:JDiMUT7D

799
日本人で仏教信仰してるやつなんぞはほとんどおらんやろ。
あえて言うと大半の日本人は先祖信仰と自然崇拝。
宗教にたいしては実用主義的なアプローチか伝統的。

801 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/08/06(土) 01:13:12 ID:KF54fGl/

>>653
これは生存中に味わった総計でも、十字架の死についてのことでもないよ。
もちろんそれも含まれるけど、そのどちらかではないし、そのどちらでもない。
「神は常（永遠）に遍在する」
ここから答えが導き出せると思うよ。とりあえず、ヒントまで。

802 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 01:58:05 ID:jqQrYw2M

質問です。
信者さん達は、神を信じ「たい」という理由で信じているのでしょうか。
それとも、理性的に考えて信じるに値するものがあるのでしょうか。

後者なら理由も教えてください。
多数の意見お願いします。

803 ：名無しさん＠3周年：2005/08/06(土) 02:09:41 ID:ZxSSgakc

>>794
こちらで聞いた方があなたの質問に対する返答が得られると思う

カトリック教会に通うノンクリのためのスレ３
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114776987/l50

804 ：中国人のためにお祈りを：2005/08/06(土) 02:10:53 ID:4FBJ7XiQ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123255811
【国際】"数十人死亡の謎病は、エボラ出血熱か" WHO、中国四川省の奇病を「アウトブレイク」と警告★９

1 ：ドメスティック・ドメ子φ ★ ：2005/08/06(土) 00:30:11 ID:???0

8月3日時点のWHOの発表によれば、現在中国四川省を中心として感染の広がる奇病
(中国当局は｢豚連鎖球菌｣による疾病と発表)について「アウトブレイク(感染症の
爆発的な拡大)｣と認定、警告している。
Outbreak associated with Streptococcus suis in pigs in China~
( ttp://www.who.int/csr/don/2005_08_03/en/index.html )

805 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/08/06(土) 08:44:28 ID:rDpmMLbS

>>802
経験から、信じるに値すると思います。

806 ：カトリックにいらっしゃい：2005/08/06(土) 09:22:52 ID:O9ysamRZ

プロよりも自由だよ。

全国に教会の数も所属信徒の数も多いから、出入り自由。

決して強制はされません。

自分なりの教会生活を楽しもう。

「いつも喜んでいなさい。」

807 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 09:57:44 ID:3iHCjZhm

うち代々仏教徒ですがどういうワケか自分だけ子供の時から神を信じてるのです。
当時は軽く悩みだったりしましたがｗ
聖書のどこかに「見た目だけ祈ってもだめぽ」みたいな事が書いてあったと思いますが
自分は教会に行く実質的な機会がなくいつも心の中でぽそぽそと祈るばかりです。
世の中では信仰があっても教会に行かないと無意味と解かれているのでしょうか？
自分ルールで祈っていても・・・と思う最近です。

808 ：ナナシ ◆1fPvsSpO5g ：2005/08/06(土) 12:35:23 ID:0ewYiVXs

>>807
世の中の評価を気にしちゃ信仰の良い所を捨てる場合がある

809 ：ナナシ ◆1fPvsSpO5g ：2005/08/06(土) 12:36:57 ID:0ewYiVXs

後ここはsage進行です。
質問する人の最低限のマナーとしてサゲとこうな

810 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 18:23:24 ID:7kiz3yWP

教会にいかないと困るのは教会側だけ
イエスの後釜を狙っていたペトロ教など信じなくてもかまわない。

811 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 04:43:04 ID:bbX68wT6

http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

812 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 10:08:18 ID:lx7X4tp9

キリスト教では他の一神教の天使（ユダヤ教のメタトロン、イスラム教のイスラーフィールなど）
の存在を認めますか？

813 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 10:12:47 ID:eZV9KUR4

>>1

■ｓａｇｅ進行でお願いします。

次の方質問どうぞ

814 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 10:57:17 ID:TqcxHmg1

>>812
　少なくともプロテスタントは、聖書根拠のないものを肯定しません。但し、そのなかでも良識の
あるものは、否定もしません。

815 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 11:45:53 ID:l4p8YwJ+

元エホバの証人で、聖書を読みたいと思っています。
聖書だけで読んでもわからないので、参考にする本が必要です。
今はエホバの証人の本を参考にしていますが、
書店で買える聖書と本で読み、考えたいです。
おすすめの聖書、本はありませんか。
この質問はスレタイ的には
【聖書】聖書の読み方・初心者スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119259733/l50
が適当かと思いましたが、なんかだめぽなのでここで質問します。
よろしくお願いします。

816 ：815：2005/08/07(日) 11:49:52 ID:l4p8YwJ+

すみません。
〓聖書の i⌒i⌒i 質問箱〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1081706884/l50
を見逃していました。そちらで質問します。お邪魔しました。

817 ：問いかけ：2005/08/07(日) 13:06:46 ID:vtsMtE7C

これまで、神に祈ったことはありませんか？

これまで、神に何かを頼みたい、すがりたいと思って、祈ったことはありませんか？

これまで、お寺や神社に参りたいと思って、参ったことはありませんか？

これまで、クリスマスに教会に行ったりしたことはありませんか？

これまで、なくなった方々と心の中で話をしたことはありませんか？

これまで、祈ったことが現実に起きたような不思議な経験をしたことはありませんか？

どれかひとつでも経験があれば、その人は信仰のある方です。

818 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/07(日) 13:09:21 ID:38DbebwK

>>817
sage進行らしいよ。まあ俺上げてるけどw

819 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 13:33:36 ID:aUlMXSr8

英語で新旧両方の聖書が読めるサイトってありますか？

820 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 15:07:36 ID:C+ZdRnyR

キリスト教のことをよく知りませんが質問したいことがあります。

すべての人は罪人　ってどういうことか教えてください。

821 ：は：2005/08/07(日) 15:36:25 ID:38QMLmqo

>>653へのお答え等ありがとうございました。私は「イエスが最も苦しんだ」と思うと、なぜか気が楽になったことがあり、＞６５３を書きましたが今後も考え続けて行きたいと思います。

822 ：は：2005/08/07(日) 15:58:53 ID:38QMLmqo

＞＞８２１　ちなみに、誰がどれだけ苦しんだかをはっきりさせることは、簡単ではないとは思っております。

823 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 17:06:39 ID:Ouk+XMuB

>>820
　罪とは、宗教的・道徳的にイケナイ事で、法的な犯罪のことではないんです。

　罪とはマトハズレを意味し、真の神を拝まない事だ、といういかにも偏狭宗教臭い説明も可能ですが、
まずは、一度もウソをついたり他人に殺意を抱いたり、Hな妄想したことがない奴なんかいない、
という意味で理解して下さってよいかと。

824 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 17:07:30 ID:XLcOCybE

＞８１９
バイリンガル聖書　　　いのちのことば社

825 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 18:22:29 ID:C+ZdRnyR

>>823
ありがとうございます。
なるほど。そんなにすごい罪ってわけではないのですね。
安心しました。

826 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 18:42:54 ID:nUtntpUo

>>820
それは、アダムが神を逆らったため、
アダムのゆえに、人間を含めて被造物は、神に呪われてしまったから。
人間は神の「激しい怒り」の下にあり、滅びるべきとなったから。

827 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 20:25:26 ID:jUqfsXU8

>>826
罪が遺伝したのですね

828 ：名無しさん＠3周年：2005/08/07(日) 20:44:10 ID:QssQ5zvP

原爆投下を決定したアメリカのトルーマン大統領はミズーリ州の出身ですが、
プロテスタントのどの教派のクリスチャンでしょうか？

829 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 21:30:08 ID:fLPutvTI

>>823
>まずは、一度もウソをついたり他人に殺意を抱いたり、Hな妄想したことがない奴なんかいない、
>という意味で理解して下さってよいかと。

これはまったく違う（少なくともキリスト教の「すべての人の罪」、原罪
とはまったく異質の「罪」）。これだと「行為によって」「原罪のない人間」
がいてもおかしくないことになるからね。

どんなに「善行」を積んで「悪」をなさない人にも、原罪はある（アダムの
反逆により主なる神から罪とみなされている、という「神と人の関係」が
存在する）。

すべての人の「罪（原罪）」とは、「（その人自身が行う）悪いこと」自体
を罪といっているわけじゃないんだよ。あくまで神から見てば、すべての
人は滅ぼすべき「罪」であり、神への服従とキリストの福音の信仰で神と
和解しない限りその「罪」は、解決しない、ということ。

830 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 21:46:59 ID:Dj8pCH0/

パウロの原罪論は　全ての人が唯一の創造主と契約を結んでいる、
と言う事を説明する　喩え話みたいなものだだよ。

831 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 03:32:29 ID:1/mEzbyh

おかしいな。そんな契約結んだ覚えないがな。
契約の捏造詐欺は犯罪だから逮捕されると思う。

832 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 03:35:52 ID:1/mEzbyh

要するに、キリスト教はオレオレ詐欺みたいなものです。

833 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 03:55:52 ID:1/mEzbyh

俺々お前の先祖。俺たち罪を犯しちゃってさ、お前の信仰が必要なんだ。
今すぐ祈ってくれよ。お祈りのあて先は弁護士事務所「キリスト」で。
んじゃ、よろしく。ガチャ

こんな詐欺に引っかかるなんてアフォですね

834 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 04:30:25 ID:AFaaplb9

構成員が全部入れ替わっても契約が有効というならば、それは法人が結んだ契約ということ。
つまり天主とイスラエル共同体の契約。この場合、構成員は何か契約を結んだわけではない。
次にアダムはせいぜいイスラエル人とアラブ人などの先祖。ゲルマン人や日本人は無関係。

835 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 04:44:36 ID:AFaaplb9

人類に死がもたらされたのは原罪による、だから人類はみなアダムの子孫のはずというのは
推理の間違い。アダムがせいぜいイスラエル人とアラブ人などの先祖に過ぎないことは明らか
だから、原罪によって死がもたらされたのではない。聖書的にも間違い。創世記には
「人は我々の一人のように、善悪を知る者となった。今は、手を伸ばして命の木からも取って
食べ、永遠に生きる者となるおそれがある」（3-22）から彼らを追放したと書かれている。

836 ：７７９番です：2005/08/08(月) 05:45:48 ID:w6ceFPBR

>>779

　現代のクリスチャンは、祈ってるだけの「祈りの宗教」。それはキリスト教が元来「他力信仰」だから。他力の思想は、
パウロが始めたわけだが、パウロの書簡を読むと、「信仰義認」を説きながらも、道徳的・倫理的な行いを実践するように要求している。
コレは、旧約聖書の律法から来ていると思うのだが、現在のクリスチャンは、祈ってるだけでほかは何もしない。勿論、「敵を愛する」人や、
「右の頬を打たれたら左の頬を差し出す」ような人は一人もいない。では、いつ頃から敵を愛する人はいなくなったんですかね？また、使徒達は、
敵を愛したのでしょうか？今のクリスチャンにパウロやペテロのように、殉教する事が出来る人がどれだけいるのだろう・・・・・。

837 ：７７９番です：2005/08/08(月) 05:49:49 ID:w6ceFPBR

　私が思うに、原始教会（使徒達が創立した教会、エルサレム教会とも言う）の時代から、当時の信徒達に敵を愛する事が出来たのでしょうか？
日本人的な視点で考えると、どうしてもクリスチャンと言うと、「礼拝を捧げる」とか「賛美歌を歌う」というよりも「敵を愛する」等の道徳を実践する
聖人のイメージがあるのですが、そのような人はいつ頃まではいたのでしょう＞？

838 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 07:25:33 ID:m2Yw0prX

>>825
安心されても困ります。なぜなら神はその手の微罪で貴方を地獄に送る
厄介な存在なので。

　それから、その後でイロイロ仰ってくれている方々は、たぶん
「まずは」という私の前置きを見落としてらっしゃるんでしょう。

839 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 09:50:15 ID:es9eDpem

イエスの信仰とは、隣人愛を行うことにあります。

840 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/08/08(月) 09:57:56 ID:te4bUW4b

>>839
愛すること、そして、愛されること、どちらも大切。

841 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 11:22:58 ID:SLo64nYC

コテの人が荒らしてるスレではなく、まともに質問に答えてもらえるカトリックのスレは
どこでしょうか？

842 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 16:41:32 ID:584YrI+E

>>838
昨日の820ですが、
微罪で地獄に送るって意味がわかりません。
大罪の人はどうなんでしょうか？
のみこみ悪くてすみません・・・

>>826
アダムのせい・・・だとしたら、
ずいぶん昔の話だと思いますが、今生きる私達とアダムの件は
そんなに関係あるんでしょうか？

843 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/08/08(月) 18:54:25 ID:8aVI9T7X

>>842
原理主義者の解釈によると、
何の罪も犯していない幼子や胎児でさえ地獄に落ちるからね。

844 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/08/08(月) 19:00:52 ID:8aVI9T7X

しまった！！
あげてしまった。。

845 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 20:13:18 ID:UDK8SUNI

>>841
十十十カトリック１４１十十十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122882290/
いずれにしてもタイミングですね。
ここでもOKです。

846 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 22:26:58 ID:m2Yw0prX

>>842
　神てのは無慈悲に完璧主義なので、微罪人も大罪人も罪人ですから
一緒くたに地獄送りにします。無罪人しか天国にいけませんから、
だれも天国になんかいけません、ほんとなら。

　そこで、キリスト教とは、カミサマの息子の舎弟になって、裁判の時に
えこひいきしてもらおうと目論む宗教なんです。

　判ってて単純化してるんだから「天国」について突っ込んでくれるなよ、
ベテラン諸君。

847 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 22:39:22 ID:5l4DR5Jn

新約か旧約かもわからないのですが、
「ぶつぶつ云わずに主の云うとおりにやれ」みたいなみ言葉が
あったような気がするのですが、該当箇所のわかる方いらっしゃいまし
たら是非教えてください！！
よろしくお願いいたします！！

848 ：８３６番です：2005/08/08(月) 23:21:36 ID:w6ceFPBR

　>>836 >>837の疑問に誰か答えてくれ～！！！！！！！！！！

849 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 23:34:52 ID:UDK8SUNI

>>848
>>１よく読んで、ご自分の質問の意味の中に誤謬がないかどうか良く考えた上で、
再投稿どぞ。

850 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 23:39:42 ID:pY7ANJni

>>842

826です。
関係あります。
アダムは全被造物の代表者だからです。

というか、創世記を信じないと、イエスの十字架が無意味になり、
キリスト教は崩壊するんだが……

あとは横レスになるけど、
大罪ほど、重い刑罰を受けます。
また、神の福音を知りながら故意に逆らったり、
恵みを受けたのに、逆らった者は特にさらに重く厳しい刑罰を受けます。
福音を知らなかった方がマシ、というくらい重い苦しみを受けるとあります。

851 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 06:47:50 ID:hrSDSJ1J

http://chsakura.dw.land.to/photo/tv02.jpg
この写真の後ろにに写ってるクロスってどこの教団かわかりますか？
どういう活動をしているか、どういう聖書を経典にしているかなどご存知の方
情報お願いします。

852 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 08:46:36 ID:JLeAqGTx

>>851
　磔が張り付いている十字架はカトリックの作風です。
　プロテスタントですと十字架のみの作風を好み、また、
そもそも十字架を飾ろうという意欲が低く、張るなら聖句額、という気風です。
　正教なら、やはり張るのはイコンでしょう。

　ということで、カトリック、もしくはカトリックからのもらい物orカトリック教会土産
という線が濃厚だと思います。

853 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 09:10:43 ID:JLeAqGTx

>>850
　ここで回答者同士が喧嘩をはじめるべきではないのだが、

> というか、創世記を信じないと、イエスの十字架が無意味になり、
> キリスト教は崩壊するんだが……

これを「文字通り信じないと崩壊する」のはキリスト教じゃなくて根本主義だよね。
「人間の真実を突いた寓話として受け入れる」でもよければ、福音主義までは
立っていられる。「古代人の幼稚な妄想など意に介さない」リベラルだと、確かに
救済史が崩壊する。

　で横レスの受取人も私だと思うが、永遠の破滅とか永遠の火とかに
重いも軽いもあっても多分大差ないでしょうし、軽い地獄ならｲｲやと
思う人もいないんじゃないかな。

854 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 09:22:47 ID:JLeAqGTx

>>848
　ではお答えしましょう。比較的好意的イメージを持って頂いているようでは
ありますが、それははっきり買いかぶりというものです。その様な聖人君子は
昔から今に至るまで、まずいません。いても精々、敵を赦した「事のある者」
です。十二使徒ですら、イエスを捕縛に来た者達と交戦して傷を負わせて
います。

855 ：848番です：2005/08/09(火) 10:56:24 ID:ZkjRsovZ

　>>854

　返信のレスありがとうございます。ではもう少し質問に答えていただきたいのですがよろしいでしょうか？
私は、プロテスタント系のキリスト教会で洗礼を受けた事もありますが、しかし、プロテスタント教会の信徒達は、皆先に書きましたように、
祈っているだけなのです。これは何故なのでしょうか？いつ頃からキリスト教は、「祈りの宗教」になったのでしょうか？
また、私としては、どうしても「賛美歌を歌う」とか「礼拝を捧げる」等のイメージよりも「敵を愛する」や「右の頬を打たれたら左の頬を差し出す」というイメージが先行
するのすが、皆様どう思われますか？また、それはどうすれば実行出来ると思いますか？

856 ：るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y ：2005/08/09(火) 11:52:40 ID:dQCDln4d

>>855
自分で「したい」と思ったときに実行できるよ。
他の教派のことはそれぞれに任せておきなさい。

857 ：Lucky：2005/08/09(火) 12:04:14 ID:w18e1qo4

>>「敵を愛する」や「右の頬を打たれたら左の頬を差し出す」というイメージが先行
するのすが、皆様どう思われますか？

じゃあ喪前が手本見せてくれ
実生活でそんな事やってると命がいくらあってもたらん
聖書に書いてあったとしても40日も断食できない事と同じ古都よ

858 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 12:12:01 ID:JLeAqGTx

>>855
　キリスト教は基本的に癒しや悪霊追い出しをしていた頃から
（今でもやっていると自称するものたちはいます）祈る宗教です。
それらは祈りの力で為していたのですから。

　で、貴方は何をなさりたいのでしょうか。愛する為の敵を
作りたいのですか？　それとも、頬を打たせるために喧嘩を
売りに行きたいのですか？

859 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 12:26:56 ID:6Ch6TjBn

>愛する為の敵を作りたいのですか？
>それとも、頬を打たせるために喧嘩を売りに行きたいのですか？

愛を失った者達の目にはそんな風に見えてしまうのか。勉強になった。

860 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 12:36:33 ID:JLeAqGTx

>>859

　では愛を失った私めに眞の愛をご教示ください。

　左右二発打たせることで相手に二倍の罪を犯させる様に仕向ける事が
本当に愛だとは、私には思えないのです。

861 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 12:55:08 ID:Spm5Gkll

相手がそれで変わるんだよ。

862 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 15:42:30 ID:JLeAqGTx

>>861
そんな中学生日記のような展開を本当に期待しているんですか？
人の罪はそんなに生易しいものではないと思いますが。

863 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 15:46:43 ID:zHyPowtD

>>855
でも、キリスト自身、敵どころか、自分を信じない者をすら「滅ぼす」存在
とされているんだよね。聖書の中では、神もまた「異教徒を殺せ、異教徒
から土地や家畜を奪い取れ」と命じているし。

敵はもちろん、敵ですらない人（特に敵対関係にはなくても自分の思い通
りにならない人）も愛せない。それどころか、自分の「正義」のためなら
滅ぼそうとする。それが、人はもちろん神の現実でもあるんだろうな……。

864 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 16:08:20 ID:RNbMITn7

現在出ている英語版聖書で最もメジャーというかポピュラーなのはなんですか？

865 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 16:21:39 ID:nIbkknYm

>>862
罪があるから殴られるわけで、そこで解消される罪を解消させることを望むのがキリスト教。
殴らせたら自分の持っている罪の結果が出てきたのだからその分罪が減る。

866 ：851：2005/08/09(火) 16:50:21 ID:fLW485k1

>>852
ありがとう。カトリック系なのですね。
>>ALL
この写真はとあるオフィスなのですが、日本ではあまりビジネスの場に信仰を持ち込みません。
（神棚はよく飾られてますが信仰と言うより風習です）
社内のスタッフ数名が信者だからと言って十字架を飾ったりするでしょうか？
信仰なき者からみるとこの写真の会社は、オーナーが熱心な信者か
会社、もしくはその母体が信仰の理念にのっとって運営されている様に見えるのです。

信仰されている方達から見てこのオフィスはどう映りますか？

私はビジネスに信仰を持ち込むな、と言っているのではありません。
ただこの会社の宗派、バックボーン、理念なるものが知りたいだけです。
ご意見、情報をお聞かせください。

867 ：851：2005/08/09(火) 16:54:39 ID:fLW485k1

あ、流れブッタ切ったみたいで・・すみません。

868 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 17:10:05 ID:ZkjRsovZ

>>858

　まあ、確かに「祈る宗教」だったと思われますが、しかし、新約聖書を読むと、パウロ書簡等で、
「互いに親切にし、憐れみの心で接し、神がキリストによってあなたがたを赦してくださったように、
赦し合いなさい。」（エフェソの信徒の手紙　４章３２節<新共同訳>）等の道徳的・倫理的なイメージが先行します。
ましてや、牧師等と言うと「怒りや憎しみ、愚痴や嫉妬等の悪い欲望から完全に解き放たれて、ただ苦しんでいる人や悲しんでいる人に
無償で微笑みながら愛を施していく」などの「聖なる人」というイメージが個人的にはありますが（実際は大方の日本人のクリスチャンに対するイメージだとも思います）、そういった意味でどう思われますか？

869 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 18:43:45 ID:ZY20Eezw

>>868
あなたの幻想だと思います。実際は違うんです。それだけ。

870 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 18:52:52 ID:ZY20Eezw

>>868
この方は現役の牧師さんです。尋ねてみてはいかがかと。

【風見鶏】パ○ナスモ○クワの味【自由配餐】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115480233/l50

871 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/08/09(火) 19:01:06 ID:GoFL+wGu

>>842
聖書は、はっきりとすべての人は罪を犯したと言っております。
イエス・キリストを信じない者は、その罪の中に滅びるしかありません。

872 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 19:51:46 ID:ZkjRsovZ

>>869

でもそれは祈ってるだけの祈りの宗教になってからなのでは？と思うのですが、どうでしょう？しかし、何故に現代のクリスチャンは祈ってるだけなのでしょうか？

873 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 20:34:33 ID:ZkjRsovZ

　現代のクリスチャンは、祈ってるだけの祈りの宗教であり、善行は実践しないのでしょうか？

874 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 20:40:08 ID:ZY20Eezw

>>872-873
質問が漠然としすぎてると思うんですが・・・。ていうか何が言いたいのか
よくわからないです。
善行なんか捨てて祈りだけやろうーと思ってるわけじゃなく、善行したくても
なかなか善行できない愚か者の集まり、と思った方がいいのでは。
具体的に「祈ってるだけ」という様子を挙げてみてください。
それだけ熱心に祈ってる人たちなら、逆に感心するので。

875 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 20:43:06 ID:ZY20Eezw

それとID:ZkjRsovZさんが具体的に念頭においてる教会はありますか？
たとえばプロテスタント教会で「行いによって救われるのではない、ただ
神の前に悔い改めなさい」と強調されて、そのことを言っているとか。

876 ：Lucky：2005/08/09(火) 20:46:50 ID:w18e1qo4

>>855
もちょっと真面目に答えますね
たしかにプロテスタント教会の信仰の中心は祈りです
教会は信徒に対して具体的にどうこうせよとはあまり言いません
言うとすればそれはエホバの証人の信仰です
日ごろ仲の悪いカトリックと福音派も、
エホバの証人が異端であり、福音を捻じ曲げその教えには救いが無いと言う点では一致しています

多くのクリスチャンは実生活では神の御心にかなう生き方が出来ないので教会に集まります
「清く、正しく、美しく」などというスローガンをあげている教会を私は信用しません
パリサイ人は罪とされる事柄をいっさい避け、自分は聖人気取りでした
罪の中でしか生きることの出来ない取税人は神の哀れみを請う事しか出来ませんでした
しかし義とされたのは取税人のほうでした

実社会で生きるクリスチャンは時として仕事において良心の痛みを覚える事があります
しかし多くの人はキリスト教が現代社会では通用しないと考えないで
福音の中にその答えが隠されている信じています
「右の頬を打たれれば左の頬を差し出せ」を文字通り解釈すると
警察官は仕事が出来ません（実際、エホバの証人は警察官にならない）
しかし警察官は社会的に意義のある立派な仕事でり、
エホバの証人といえども町に一人も警察官がいないと不安でしょう
なのに自分たちはならない…、これって偽善じゃないか？

私の個人的な考えとしては警察官や自衛官としての責務を果たしながら
福音を実践する事は可能だと考えます
どうやって？
それを神様に教えてもらうために教会で祈るんですよ

877 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 20:50:30 ID:ZY20Eezw

ごめんなさい。前にもこの方にレスしたなと思って、>>855をちゃんと
読みませんでした。本当にすみません。

878 ：８７２：2005/08/09(火) 20:54:48 ID:ZkjRsovZ

　前にも書きましたが、私はプロテスタント系の福音派教会で洗礼を受けたものです。その教会では、各種の聖書勉強をはじめ、常に
祈りから始まり、祈りに終わるという様相でした。そんなに難しく考えず、現実の問題として現代の教会では、クリスチャンは、牧師から平信徒まで
祈ってるだけなのです。教会側が、各種の善行を実践するように指示するなどの事は一切なく、ただ祈りに徹しているのです。常に、何か悩みがあると祈る。
各種の行事でも祈る。しかし、文字通り、祈ってるだけなのです。これはどうしてなのでしょう？といってるのです。聖書を読むと、各種の善行が多々記されていますよね。
しかし、現代のクリスチャンは、それらの善行は一切実行せず、皆祈ってるだけなのです。この矛盾をどう考えれば良いのかという質問です。

879 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 20:59:02 ID:ZY20Eezw

>>878
他にやることがないからじゃないかなぁと思います。
現代のクリスチャンは、と言っても福音派だけがクリスチャンではないので
他の教派も覗いてみては？私は元福音派です。

880 ：８７２：2005/08/09(火) 21:02:30 ID:ZkjRsovZ

　また、これも私が前から疑問に思ってるいることなのですが、キリスト教では、「信仰によって義とされる」という思想が根底を為しています。では、
何故に「信仰」する事がそんなに大切なのでしょうか？さらに言うならば、「信仰」とはなんでしょう？

881 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 21:03:35 ID:ZY20Eezw

もっと言うと、福音派には具体的な模範例が少ないからだと思います。
善行と言っても、何をどうしていいかわからないのだと思います。
プロテスタントでも社会派と言われる教会なら、何か具体的な活動を
していると思いますし、カトリックでも多くのボランティアグループが
様々な活動をしています。そういう教会に移るのもいいのでは？

882 ：８７２：2005/08/09(火) 21:06:30 ID:ZkjRsovZ

　私の解釈では、プロテスタント系の教会は、基本的にルター思想が根底を為しています。つまり、「信仰義認説」という思想です。人間は、
教会の教える「善行」によって救われるのではない。ただ、「信仰」のみによって救われるという思想が信仰義認説でありますが、そレガゆえに、
「信仰＝祈り」という解釈になっていったと思うのです。であるならば、↑の８８０番の質問である「信仰によって義とされる」という意味の「信仰」
とはなんでしょうか？

883 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 21:26:19 ID:j5GfGuPe

質問ですｲﾀﾘｱを訪れた際、各地の教会の建築美に魅かれ、ｷﾘｽﾄ教に改宗したいと思っています。
こんな動機でも良いのでしょうか？

884 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 21:30:06 ID:m0RRbB0g

神様はすごい人。
そんなことはわかっているし、みんなを愛してくれるってことも学んだけど、
でも、じゃぁなんで悪いことしてない人が事故にあったり、
病気になってなくなったりするんですか？
そこが矛盾しててよくわからないんですけど。
どなたか教えてください。

885 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 22:03:49 ID:O+2S9KTU

信仰が足らなかったんじゃないか？

886 ：☆林檎の目☆：2005/08/09(火) 22:28:06 ID:Qi2UJ2n2

全知全能の神様のみこころが何かを、小さい私にはわかりませんが、
考えさせていただきたいと思います。

確かにそのような現実を見ると、「どうして？」って思うかもしれません。
それは、人の目で見るだけではわからないことだと思います。

まず、悪いことをしてないから艱難や問題がなく生きていくということはあるでしょうか？
（「悪いことをしてない」という基準も人の目による、ものさしで計ってよいものか疑問はありますが）

義人ヨブも信仰の父アブラハムも神様の試みを受けましたが、
人は病を負うとき、弱さをもつときに神様の愛とあわれみに深く交われるのではないでしょうか？
イエス・キリストのもとに来た人々の多くは、病（肉体的・精神的）をもつ人ではなかったでしょうか？

matt 9:11
すると、これを見たパリサイ人たちが、イエスの弟子たちに言った。
「なぜ、あなたがたの先生は、取税人や罪人といっしょに食事をするのですか。」
matt 9:12
イエスはこれを聞いて言われた。「医者を必要とするのは丈夫な者ではなく、病人です。
matt 9:13
『わたしはあわれみは好むが、いけにえは好まない。』とはどういう意味か、行って学んで来なさい。
わたしは正しい人を招くためではなく、罪人を招くために来たのです。」

また、山上の説教（心の貧しい者、悲しむ者）にもそのことは述べられていると思います。

887 ：☆林檎の目☆：2005/08/09(火) 22:28:56 ID:Qi2UJ2n2

エペソ3:20にもありますが、
神様は、「私たちの願うところ、思うところのすべてを越えて豊かに施すことのできる方」です。
このエペソ人への手紙を書いたパウロはこのときローマの獄中にいたと言われています。
このパウロが投獄された現実だけを見たら、ふつうは落胆しか生まれなかったでしょう。
しかし、神様は人の目にはマイナスにしか見えないことを通して、人の思いを超えた、多くの恵みを
与えて下さったと、パウロは言っています。

パウロは獄中にあって、普通ならば伝道することのできないローマの兵士に伝道をする機会を与えれ、
そして、ピリピ1:14にもあるように、兄弟の多くが福音を大胆に語るようになったいいます。

さらにパウロの思いを超えて、獄中に書かれた手紙（エペソ、ピリピ、コロサイ、ピレモンは獄中書簡と言われているようです）
は、今の生きる私達にみことばの種を与えてくれています。

eph 3:20
どうか、私たちのうちに働く力によって、私たちの願うところ、思うところのすべてを越えて豊かに施すことのできる方に、
eph 3:21
教会により、またキリスト・イエスにより、栄光が、世々にわたって、とこしえまでありますように。アーメン。

888 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/09(火) 22:30:11 ID:k5HVPccO

>>883 そうなると、カトリック、ということになりますかねぇ。

889 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/09(火) 22:31:11 ID:k5HVPccO

すみません。ageてしまいました。_(_^_)_

890 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 22:32:22 ID:DscyqK9C

>>882-888
このスレはｓａｇｅ進行や。
上げんといてくれるか?

891 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 22:32:57 ID:DscyqK9C

>>889
ご協力感謝。。

892 ：☆林檎の目☆：2005/08/09(火) 22:33:41 ID:Qi2UJ2n2

あっ、すいませんでしたヾ(^-^;)
さらに長文乱文失礼しました。

893 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 22:34:37 ID:DscyqK9C

>>892
ご協力感謝。
お続けください。

894 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 00:48:29 ID:V9QwfP73

離婚はどう思いますか？クリでもクリでなくとも離婚はしょうが無いと思います

895 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 00:50:13 ID:V9QwfP73

どなたか、全力での感想お願いします。＜離婚の是非について＞

896 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 13:23:46 ID:iCf2WG+O

>>894
>>895
キリスト教の場合、基本は神があわせたものを人が離してはならない。

これは離婚を当然の権利と考えていた当時のユダヤ社会の中で語られた主ご自身の御言葉です。
現代は多様化しています。
離婚しないことで、不幸をいや増し加える現実も存在します。
離婚を考える前に、結婚を考えておくべきであったでしょう。
結婚もまたカトリックにおいては秘蹟のひとつであり、
軽々しくなされるべき性質のものではないわけですね。

さて、どの程度の契約に対し離婚の是非が語られるか回答者は知りません。
キリスト教において主より命じられていることは明白です。
お分かりでしょうか？

897 ：キリスト教など、弱く腐った者たちのためにある：2005/08/10(水) 17:30:49 ID:Hr3pLlKJ

898 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 19:27:37 ID:PLJ5r8Rt

>>846
>>850
説明ありがとうございます。
ふと興味を持ったので軽い気持ちで質問してしまいましたが、
難しくてわかるようなわからないような・・・
でも、おおざっぱにはわかったような気がします。
お礼が遅くなってすみません。

899 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 22:23:42 ID:nd8joYdm

よく映画などで祈りの仕方は、あるのでしょうか又祈りかたは、とは形式があるのでしょうか？

900 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 22:26:28 ID:P97WnMc8

「マリア様」ってどんな姿・イメージの方ですか？

私は元エホ証二世なんで「マリア」は知ってても「マリア様」はよくわかりません。
なのに今日初対面の人に「マリア様かと思いました」と言われて、
ほめられたらしいですが自分としては激しく引きました。

何でそんなことを言われたか知りたいです。
私的にはマリアと私の共通点は性別と肌の色（パレスチナの人は浅黒いですよね）
ぐらいです。あーあと髪は黒くて長い。

どなたかよろしくお願いします。

901 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 22:26:35 ID:PE49NgNS

>>899
感謝
反省
願い
とりなし

902 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 22:27:56 ID:PE49NgNS

>>900
14歳くらいのユダヤの少女。

903 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 22:42:11 ID:nd8joYdm

>>901
なるほど
ありがとうございます

904 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 22:51:06 ID:BVrx3xy2

>>900

世界遺産へ
http://www.madonnagasaki.org/

長崎の浦上天主堂
http://news.fs.biglobe.ne.jp/news/photo/jj050808-2620591.html

905 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/08/10(水) 23:03:12 ID:N2Ml/PMb

>>894-895
離婚は罪です。神は離婚を憎んでおられます。

マラキ
2:16 「わたしは、離婚を憎む。」とイスラエルの神、主は仰せられる。
「わたしは、暴力でその着物をおおう。」と万軍の主は仰せられる。
あなたがたは、あなたがたの霊に注意せよ。裏切ってはならない。

906 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 01:41:34 ID:cAdoALhm

>>905
これはメタファが違いますが、
メタファがわからない原理主義者の御愛嬌ってことで。
どうかひとつ。

907 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 08:28:17 ID:n+hYFbrI

>>902
ありがとうございます　やぱーりぜんぜんかぶらないよ…
四捨五入したら30だし、見たってわからないけど処女じゃないしね
>>904
これ見て「私に似てるー」と思う生きた人間はいるのかね。

あぶない人に遭ったということでFAかなぁ？
レスくれた人㌧クス

908 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 08:29:13 ID:n+hYFbrI

sage忘れすみませんでした；；

909 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 12:11:59 ID:x9jUgXfs

無教会主義のメリットをおしえてください。

「教会員になると教会に縛られてしまう」
「夢教会は教会のしがらみに縛られず、キリストと密接に繋がれる」
というのがメリットだと聞いていたのですが、
実際行ってみた「無教会主義の集会」では「集会の人」という概念があり
なんだか呼び方が違うだけのような気がします。

910 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/08/11(木) 12:17:52 ID:9asremha

>>909
参考に。
http://www.geocities.jp/asatosen/

911 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 14:26:24 ID:t1z2QnqB

>>909

　うすうすお気づきのように、あなたが期待していた物は無教会にはありません。逆に、
自分達は組織ではないというタテマエから規則が作られず、かえって指導者に際限なく
権威が集中する、今時珍しい個人を中心とする集団になってしまっているのが実情でしょう。

　

912 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 15:40:34 ID:UOGYDxCE

>>894
>>895
プロテスタント教会でも「離婚は原則、するべきでない」という考え方です。
新約の各福音書でも繰り返し主イエスキリストの言葉として記されています。
文章だけ読むと「離婚の絶対禁止」のように見えます
（マルコ10：1～12　など）
ただ、マタイ19：9などでは、「相手の不貞行為」による離婚は認めています。

イエスキリストがどういうお方であったか、は信ずるものそれぞれの確信が
あるでしょう。私の解釈は
１　他の異性と結婚したくなったから別れてくれと切り出すような離婚は絶対に認められない
２　ＤＶなど、婚姻を継続しがたい理由で、女性の側から離婚を申し立てることは認められる
３　２の場合でも、離婚相手が未信者の場合でも、自分は再婚はすべきでない。経済的に自立し、信仰を守るべきだと思います。
　　相手が先に再婚した場合は…（私見ですが）再婚可と思います。
　　（復縁が不可能な状況ですから。再婚禁止の前提は民法上別れていても
　　　神の前ではずっと夫婦だということにあります。
　　　だから相手が再婚した時点で、相手が不貞を犯したということになる）

要は、聖書にあるキリストの言葉を全てのベースにして、人間の救いのために働かれ、死なれた方
の考え方にそって解釈するということでしょうね。
キリストは女性がみじめな境遇に甘んじ、不幸になることを望んでこのようなことを教えられたのではないと思います。
　長くなりまして　どうも・・・　

913 ：909：2005/08/11(木) 16:21:51 ID:qjAcBn+0

>>910
じっくり読んでみます。ありがとうございます。
>>911
>逆に、自分達は組織ではないというタテマエから規則が作られず、かえって指導者に際限なく
権威が集中する

まさにその通りの状況です。
簡潔な説明ありがとうございます。

914 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 20:19:21 ID:CJD3mYo2

言ってみれば、密教の師弟関係みたいなもんですね。
師は絶対です。

915 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 04:35:22 ID:PuKvjk0y

カソックが欲しいのですが、どこで売ってますか？
宗教関連物コレクターやってるもので。

・・・スレ違いですね、ごめんなさい

916 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 15:01:11 ID:G/EV577q

>>915
　銀座教文館ビルのナオミにありませんかね？
（コレクターならこれでわかるだろ？）

917 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 13:05:29 ID:urlTmdaY

私は改革派からカトリックに改宗し、
カトリックのミサにまだ３．４回出ただけの
ど素人です。カトリックのミサは式次第が難しいけど
神父様は祝福してくれるし、ﾏﾀｰﾘと癒され、
これなら自分のペースで信仰生活を続けられそう、と考え始めたばかりの人間です。

ところで先日、改革派の人からこういうメールが来ました。（以下コピペ）
「聖餐式は、私達は見える説教と捉えています。
カトリックは七つの秘跡の一つですから、
これを受ける事で救われるとしています。本当にそうでしょうか？　
カトリックが化体説を採る限り、私達は完全否定します。
これはイエス様が制定された記念行為であり、神秘的な要素はありません。　兎に角、色々経験されて下さい。
いずれ真実が理解できます。」

改革派時代ももうすぐ洗礼、という段階の求道者だったんで、このメールの
意味が私にはさっぱり解りません。このメールの謂わんとしているところを
お分かりの方、初心者の私に解りやすく教えていただけますか？

918 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 13:14:03 ID:urlTmdaY

917の追記ですが、私は幼稚園時代をカトリック系幼稚園ですごしました。
子供のころの記憶なので、幼稚園で教わったことは何も覚えてません。
それからは、この年まで「無信仰」でしたが、「神様は、キリスト教」と
いうのが、ずっと頭の中にありました。この年になり、色んな苦労もあり、
迷いから救われたくて家の近くの改革派教会に行きました。プロテスタントと
いうことしか知らず、変な？カルトではない、という確信はあったので
学びを始めましたが、色々あって、前回この板でも色んな方の意見を参考に
改宗しました。しばらく、カトリックのミサが好きで、癒されるので、
「ただそれだけの理由？」と思われる方もいらっしゃるかも知れませんが、
カトリックのミサに参加するのは、やめる気はありません。というわけで、
どなたか、ぜひ917メールの謂わんとするところを私に教えてください。
お願いします。

919 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/08/13(土) 13:58:18 ID:3k2npxkY

>>917
書いている意味がわかっても、意図が不明なので無視してOKでしょう
聖餐論なんて教派の数だけあると思っていい。
いちいち違いに反応していたらキリがない
個人的には聖書の記述に従ってひとつの種無しパンをわけあい、
一つの杯からぶどう酒を飲むべきだと思いますが
ところで他教派の人が改革長老派教会に逝ったとき
聖餐式で一人分に四角く切った食パンと小さなグラスにはいったぶどうジュースを出されて
あまった食パンをごみ箱に、ジュースを流しに捨てているのをみたら
大変な違和感を感じないでしょうか？？？

920 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/13(土) 14:31:19 ID:2JiDf7xc

>>917 お久しぶりです。聖餐論、というのは、教派によって、それぞれこだわりがありましてね。
「どうでもいいじゃん」と言っちゃえば、そうなんですけど、
何せプロテスタントの２大聖礼典（平たく言えば儀式）の一つなんで。その辺は、ご理解頂けると幸いです。笑。
聖餐論が違う、ということで、ルター派と改革派が分かれちゃったぐらいだし。

改革派の聖餐論ですが、象徴臨在説と言いまして、
キリストの（人間としての）体は、キリストが天に昇られた今では天にあって、
聖餐に与るわたし達は、信仰のあるところに、
聖霊が、その天におられるキリストとパンや葡萄酒を結びつけ、
わたし達はそれによって、キリストの臨在に与る、という考え方なんですわ。

一方カトリックの聖体拝領は、ホスチアが、そのままキリストになる（化体説）を取ります。
だから、信仰を持たない人が与るのは、ご聖体（＝キリスト）に対して恐れ多いことと考えるので、
カトリックで洗礼を受けている人、堅信を受けている人しか原則的に聖体拝領に与れません。
カトリックの教会で、ご聖体の入っている箱に対して祈るという習慣があるのも、この化体説が背景にあります。
（わたしは、カトリックではないので、もし誤りがありましたら。修正して頂けると幸いです。）

つづく

921 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/13(土) 14:43:35 ID:2JiDf7xc

920のつづき
>>カトリックが化体説を採る限り、私達は完全否定します。

920に書いたように、改革派とカトリックとでは、聖餐論が違いますので、
改革派側から見るならば、どうしても、「化体説完全否定」になっちゃうんですね。
そもそも、このカトリックのホスチアがキリストになる、という秘跡を否定する、というのも、
カトリックから、プロテスタントが分かれた、宗教改革の「改革」の中にありますんでねぇ。（苦笑
改革派側から見れば、さっき挙げた改革派の聖餐論というのは、そういう意味で言うたらプライド持っているんですわ。

>>これはイエス様が制定された記念行為であり、神秘的な要素はありません。
「神秘的」、というのは、カトリックの聖変化にある、先ほど挙げました、
ホスチアがキリストに変化することを指しているのだと思います。

922 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/13(土) 14:55:07 ID:2JiDf7xc

>>919 >>ところで他教派の人が改革長老派教会に逝ったとき
聖餐式で一人分に四角く切った食パンと小さなグラスにはいったぶどうジュースを出されて
あまった食パンをごみ箱に、ジュースを流しに捨てているのをみたら
大変な違和感を感じないでしょうか？？？

うーむ。もったいないから、実際問題として、そんなことはしないと思うのだが・・・。
改革派の聖餐論から言えば、信仰のあるところに、聖霊が天にいるキリストとパンと葡萄酒を結びつけるのだから、
信仰のない人が食べても、たんなる四角く切ったパンと葡萄酒でしかない、ということなんだけどねぇ・・・。

923 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 15:34:53 ID:KHYSxABM

>> これはイエス様が制定された記念行為であり、神秘的な要素はありません。
これは、改革派と言ってもツヴィングリ的な立場ですね。
少なくとも私は、聖餐には、霊的・神秘的な要素があると信じてますがね。

聖餐論の背後にはもちろん色々な意味が込められていますから、
どの聖餐論を採るかで信仰も変わってきますし、延いては人生そのものが変わってくるのですが、
それはまあその人それぞれ選べばよいことなので、
>>919の
＞書いている意味がわかっても、意図が不明なので無視してOKでしょう
にほぼ同意です。

924 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 21:57:40 ID:ql147zAV

>>917-918
もれは日本キリスト改革派の一般信徒ですが自分で理解してる範囲内で答えさせてもらいます。
結論からいいますと君が主イエス･キリストの贖いの死と復活を信じていればどこの教会で与っても問題ないです。ただ、それを拒否しているカトリックが問題であります。
なぜなら聖書の考えでは聖霊によって信仰が主の晩餐（聖餐）におけるパンとぶどう酒を君の霊に対してキリストの体と血として存在するからです。
つまり人の創った教皇の権威や使徒伝承なるものによってではないのです。
それから君へアドバイスさせてもらうと、改革派の教理は最も聖書の考えに近いと思いますので改革派教会を離れるべきではありません。たまにミサに与りたいのであれば適当に潜り込んで与れば良いと思います。
最後に、そのメールの内容は霊の否定とも採れ間違っており、また求道者に対する言葉としては問題があります、
その教会に失望するのはわかりますが改革派教会の頭は主イエス･キリストですから希望をもって我慢してください。耐え忍ぶ事は愛の実践でありますから主は喜ばれると思います。^^^
最後に、もし本当に君がカトリックへ改宗してしまったらで結構ですからそこの日本キリスト改革派の教会名を教えてもらえませんか？

925 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 22:01:23 ID:wbO8Py3P

改革派はいいのでしょうけれども、そのメールを見る限りでは
その教会に行きたくなくなるのもわかるニャー。
でも偶像にまみれたカトリックはいかがなものかと私も思う。

926 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 22:16:24 ID:x7N6+ubd

>>917
>これを受ける事で救われるとしています。
？？？そうなの？カトリックじゃないからわからんけど。

聖餐論に関しては宗教板の猛者がたが説明してくれるだろうから、
(ホスチアが「キリストの体そのもの」になるのと「聖変化」と言うらしい。)
>このメールの謂わんとしているところ
は、
「カトリックは誤りである、改革派が正しい」
でしょう。

つか、しつこいね、その教会…

927 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 22:19:16 ID:x7N6+ubd

>>926
×「キリストの体そのもの」になるのと
○「キリストの体そのもの」になることを

928 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 22:24:37 ID:x7N6+ubd

カトリック要理の友　24課　
「聖体とは何ですか」
ttp://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori24.html

929 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 22:33:52 ID:x7N6+ubd

自分もしつこいなOTL
>>917
>しばらく、カトリックのミサが好きで、癒されるので、
「それだけの理由」、大切だと思います。
イエスは最後に、「わたしの平和を与える」とおっしゃった(ヨハネ14章)。

主が与えてくださるのは平安、安息です。

930 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/08/14(日) 00:00:39 ID:3k2npxkY

>>928
「心のともしび」ってカトリックの番組だったんですね
そういや関東ではやってないなぁ、と思ってましたが。
こっちじゃあ「ハーベスト・タイム」とか「ライフ・ライン」といった、
もろ福音派の番組なら千葉テレビやテレビ埼玉でやってますね
見てないけど

931 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 07:08:13 ID:TILaKfYr

世間はいわゆる｢お盆休み｣ですが、キリスト教徒の方々はこのお休みをどう過ごすのですか？
普通に夏期休暇って感じですか？

932 ：主は皆さんとともに：2005/08/14(日) 07:33:40 ID:GqRyO1Vf

本日のごミサで聖母マリアに取次ぎを祈りましょう。

世界平和のために祈りましょう。

キリスト者に休みはありません。

常に平和のために祈ります。

933 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 16:16:38 ID:JUv/fyP/

質問です。
スコプチとはどのような宗派ですか？
スレ違いならすいません

934 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 17:34:08 ID:zVAjvaKs

カトさんでは信仰していなくて　洗礼も受けていない一般人でも
毎週日曜日のおミサには与かれるのですか？

935 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 17:57:28 ID:kSVg3Jvp

日曜日に一般人が入れない教会ってあるの？

936 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 18:45:40 ID:/b3nDPSF

>>934
レスがついてなかったので、僭越ながら新人の私が・・
ごミサにはもちろんどなたでも出席できます。ただ「聖体拝領」には
まだあずかれないので、他の信者さんたちと一緒に列に並んで、
司祭から祝福のお祈りをしていただけますよ。

937 ：○{・囚・}○ ◆yEPrXoO0nU ：2005/08/14(日) 18:58:34 ID:mQKsmpo0

>>931
教派によりますが、終戦記念日でもあるので、平和を願う礼拝あったりする所もあります。
ただ家族親戚全員クリってとこはないんで普通に夏期休暇で帰郷される方も多いかと。

ちなみに８月１５日はカトリック教会では聖母の被昇天ミサがあります。

>>933
ｼﾗﾈ　です

>>934
信仰してなくても洗礼受けてない一般人でもどなたでも参加できます。
デモ間違っても丸くて薄いパンのようなものをいただかないでくらはい。
それは御聖体といって、信徒しかいただけません。
あとは>>936さんのレスをご参照くださいな。

>>935
ないと思うけど　あったら　なんかあやすぃ教会な気がするw

938 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 19:41:42 ID:zVAjvaKs

＞９３６　９３７
ありがとうございました。

939 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/14(日) 21:37:25 ID:jQa7t+UB

>>926 >>聖餐論に関しては宗教板の猛者がたが説明してくれるだろうから、

・・・改革派とカトリックの聖餐論の違いを、
　　　延々と説明したわたしって、一体。。。(^_^;)

>>931 長老の一人はお墓参りに行きましたねぇ。教会、終わった後。
そうですねぇ。教会がお休みにならないだけで、
後は、帰省したり、旅行したり、普通に過ごすのではないでしょうか？
心なしか、礼拝人数、いつもより少なかった気が。（苦笑

まぁ。旅行先、帰省先で礼拝守る人もいますし。一概には言えませんが。

940 ：名無しさん＠３周年：2005/08/15(月) 01:09:38 ID:FIXD3VFl

Ｌｕｃｋｙさん、ろりぽっぷさん、その他の方、私の「聖餐式」への質問に
丁寧に答えてくださってありがとうございました。
なんとなくわかったけど「一方カトリックの聖体拝領は、ホスチアが、
そのままキリストになる（化体説）を取ります」の部分がよく解りませんでした。
「カトリックの大略」という、教理？の解りやすい本を買ってはみたものの・・。
神父様とお話ができるようになれば、もう少し突っ込んでみたいと思います。
でも、基本の考え方は違っても、「最後の晩餐」のとき、イエス様が言われたあの
言葉にのっとって、聖餐式が続いて行くのですが、カトリックも改革派も特に
違いは感じなかったけど・・。（だから素人・・ごめんなさい）
カトリックはウェファース（のようなもの）を神父様から直接頂き
洗礼を受けてないものは祝福していただける、賛美の喜びを感じました。
改革派は、洗礼を受けた人だけに小さく切ったパンと葡萄ジュースを小さなグラスに
入れて配って、牧師が、「このようにしなさい」と、例の聖書箇所を読んで
式をとり行うもの。厳粛だけど、平和や愛より、洗礼を受けてないものには
淋しいものでしたね・・。私に限らず、この意見はあったようです。
あ、別に私の個人的感覚なので、改革派批判ではありません。924さんのおっしゃる
意味も十分に解ります。とりあえず明日はマリア様のミサがあるようなので
出席してみて、色々勉強しますね。皆様、たくさんのレス、ありがとうございました。