【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ【議論】

聖書の聖句解釈について、クリスチャン同士で分かち合うスレです。
まだ未信者だけど興味のある方、求道者さんも歓迎致します。

一般的解釈だとこう言われてるけど納得できない…
ココとココの箇所って矛盾してない？
ココがどうしても良くわからない…とか
こんな解釈してみた！自分はこう思った！など皆で分かち合ってください。

お互いの解釈を照らし合わせつつ、議論してみてください。
新しい発見をお互い学び合えたら幸い！皆で語り尽くしましょう。

★議論のお約束★

◆他の人が読みやすいように気配りしましょう。
◆結論をはっきりさせるようにしましょう。
◆反論する場合は相手の立場で考えてみましょう。
◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。
◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。

荒らし・煽りは放置しましょう。相手をしているとあなたも荒らしになっちゃいます！

乙！２げと？

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　　　　　　　／: : : : : :: : :;;;;;;;　''" ／ ノ　,,⊂二二（^ω＾　 ）二二二⊃
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おいらはキリスト教求道者ですが何か質問はありますか？
このスレッドではマターリ敬語でお願いしまんもす

一般的解釈だとこう言われてるけど納得できない…
ココとココの箇所って矛盾してない？
ココがどうしても良くわからない…とか
親切丁寧に教えますよ

創世記についての質問です。

カインがアベルを殺したあと、
主なる神は「カインを殺す者は７倍の復讐を受ける」と言っていますね。
それからカインの家系の５代目にレメクという人物が登場しますが、
唐突に（創世記４：２４）
「カインのための復讐が７倍ならレメクのためには７７倍。」

と自分に対して言っていますが、なにかもの凄く飛躍を感じるのですが…
ここにいらっしゃる皆さんはどうお考えになりますか？

ココモさんに少し答えていただいて、系図がごちゃごちゃなのはわかりましたが、
やっぱりこの
「レメクのためには７７倍。」とレメク自身が唐突に言ってるのがワケわかりません。

>>6

>「レメクのためには７７倍。」とレメク自身が
>唐突に言ってるのがワケわかりません。


レメクは、自分が人に復習することを正当化するために
このように言ったのではないでしょうか。

カインを殺すものは七倍の復讐を受ける、ということは
神がカインに言われたことなので、神が復習されるのだと
思います。

しかし、レメクは、自分で自分が気に入らない者に対して
復習することを、自分の妻たちに宣言しています。

創世 4:23
レメクはその妻たちに言った、
「アダとチラよ、わたしの声を聞け、
レメクの妻たちよ、わたしの言葉に耳を傾けよ。
わたしは受ける傷のために、人を殺し、
受ける打ち傷のために、わたしは若者を殺す。
カインのための復讐が七倍ならば、
レメクのための復讐は七十七倍」

また、アベルを殺したカインが、誰かに殺されないように
神は、カインに印をつけたことが聖書に書かれています。

創世 4:15
主はカインに言われた、
「いや、そうではない。だれでもカインを殺す者は七倍の復讐を受けるでしょう」。
そして主はカインを見付ける者が、だれも彼を打ち殺すことのないように、彼に
一つのしるしをつけられた。

人がカインを見て、殺すことをためらう印とは何でしょうか？
これは、今でも凶悪な犯罪者や殺人者などには、つく印です。

つまり、雰囲気や人相が殺人者らしく恐ろしくなったものと思います。

なるほど…自己正当化の言葉ですか…
そういえば自分で言っている、ということは、
自分の思うがままに自分を生きる、ということでもありますよね。

まさに人間の「悪」の部分が顕著に現れた部分ですね。解説ありがとうございました。m(_ _)m

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107913214/l50

入れ忘れてますよ。

黙示録13.01〜13.18
＞わたしはまた、一匹の獣が海の中から上って来るのを見た。これには十本の角と七つの頭があった。
＞それらの角には十の王冠があり、頭には神を冒涜するさまざまの名が記されていた。
＞わたしが見たこの獣は、豹に似ており、足は熊の足のようで、口は獅子の口のようであった。
＞竜はこの獣に、自分の力と王座と大きな権威とを与えた。 この獣の頭の一つが傷つけられて、死んだと思われたが、
＞この致命的な傷も治ってしまった。そこで、全地は驚いてこの獣に服従した。 竜が自分の権威をこの獣に与えたので、人々は竜を拝んだ。
＞人々はまた、この獣をも拝んでこう言った。「だれが、この獣と肩を並べることができようか。だれが、この獣と戦うことができようか。」
＞この獣にはまた、大言と冒涜の言葉を吐く口が与えられ、四十二か月の間、活動する権威が与えられた。
＞そこで、獣は口を開いて神を冒涜し、神の名と神の幕屋、天に住む者たちを冒涜した。
＞獣は聖なる者たちと戦い、これに勝つことが許され、また、あらゆる種族、民族、言葉の違う民、国民を支配する権威が与えられた。
＞地上に住む者で、天地創造の時から、屠られた小羊の命の書にその名が記されていない者たちは皆、この獣を拝むであろう。

>11　続き
＞耳ある者は、聞け。 捕らわれるべき者は、捕らわれて行く。剣で殺されるべき者は、剣で殺される。ここに、
＞聖なる者たちの忍耐と信仰が必要である。 わたしはまた、もう一匹の獣が地中から上って来るのを見た。
＞この獣は、小羊の角に似た二本の角があって、竜のようにものを言っていた。
＞この獣は、先の獣が持っていたすべての権力をその獣の前で振るい、地とそこに住む人々に、致命的な傷が治ったあの先の獣を拝ませた。
＞そして、大きなしるしを行って、人々の前で天から地上へ火を降らせた。
＞更に、先の獣の前で行うことを許されたしるしによって、地上に住む人々を惑わせ、また、剣で傷を負ったがなお生きている先の獣の像を造るように、
＞地上に住む人に命じた。 第二の獣は、獣の像に息を吹き込むことを許されて、獣の像がものを言うことさえできるようにし、
＞獣の像を拝もうとしない者があれば、皆殺しにさせた。 また、小さな者にも大きな者にも、富める者にも貧しい者にも、
＞自由な身分の者にも奴隷にも、すべての者にその右手か額に刻印を押させた。
＞そこで、この刻印のある者でなければ、物を買うことも、売ることもできないようになった。この刻印とはあの獣の名、あるいはその名の数字である。
＞ここに知恵が必要である。賢い人は、獣の数字にどのような意味があるかを考えるがよい。
＞数字は人間を指している。そして、数字は六百六十六である。

少し引用が長くなったが、有名な獣の数字666の下りだ。
誰かこの文章の意味のわかる人がいるか？666とは何の意味だ？獣が活動できる権威を与えられた四十二か月とはどんな意味が込められている？
ちなみに42を7で割ると6だ。この辺にヒントがあると思うのだが、誰か知ってる人いたら、教えてくれ。
意味を知らなくとも、皆さんの知恵を拝借したい。

>>6
引用してるのが新共同やくであれば、翻訳が不味いんじゃないか
と思います。４／２３の後半をヘブライ語で読むとね

キー　　イーシェ　ハラグティ　レフィツイー　ヴェイレッド　レハブラティー
それは　男を　　　私は殺した　私の傷に対し　子供を　　　私の打ち傷に対し

私は殺した（ハラグティ）の部分は完了形で、既に殺したと言う意味です。
つまり、私はこれまでに私を傷つけた男を殺し、さらに私に打ち傷を負わした
子供も殺したと言う意味です。

要するに自分に危害を加える者はみんな殺してきたと言う事で、この時代の
背景を示してる物です。４／１４の後半でも「わたしに出会う者は．．．わた
しを殺すでしょう」とあり、それに対して４／１５で「７倍の復讐を受ける」
とあるので、自分（レメク）はそれどころじゃなかったよ「自分は７が二つ並
んで７７倍復讐してきたぞ」と言う言葉だと思います。

>>12
＞少し引用が長くなったが、有名な獣の数字666の下りだ。
＞誰かこの文章の意味のわかる人がいるか？666とは何の意味だ？
＞獣が活動できる権威を与えられた四十二か月とはどんな意味が
＞込められている？

僕のホムペ読んでチョ．．．
６６６をヘブライ語のアルファベットで逆変換すると「ネロン」
になるそうです。ユダヤ教徒やキリスト教徒を弾圧したローマ皇帝
ネロと言う説が有力です。
４２ヶ月はそのまま皇帝の在任期間だと思うけど、黙示録のヨハネ
の時期はドミティアヌス帝で、１５年位在任したと思うけど．．．

>>10

あ、なるほど、そうでしたね。

>>14
ホムペＵＲＬを教えてください

>14
黙示録の文章は抽象的で、いろんな解釈が成り立つと思うけれど、
僕は、あんたや、あなた方の解釈は間違っていると思う。
今の中東の情勢などから、僕は違う解釈を取る。
ま、あんたが、そう思うんなら、それでいいとは思うよ。
ただ自分の価値観（エゴ）を他の人たちに押し付けるのは、間違いだ。
あなたが自分の価値観を他人に押し付けたいと思っているのなら（無意識にでも）改めたほうがいい。
そうすることは、あなたのためになることだ。

＞蛇よ、蝮の子らよ、どうしてあなたたちは地獄の罰を免れることができようか 〜マタイ23.33

この世に生まれてくる我々は皆、「心」に蛇を飼っている。

>>16
検索すると出てくると思うけど
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_mokushi.html

>>17
意見を述べることが何で他人に押し付けることになる？
それだったら、ダニエル氏も同じことだろう。
教えてもらってその態度はない。
自分の答えをもっているなら最初から質問なんかするな。

>>17
その方がエゴだろが．．．
嘘だと思うなら、ネット検索で「６６６　黙示録」あたりで
調べて見ろよ。６６６で生計をなしていたアホな宗教家達が
困るだけだよ．．．

>19
俺の文章をよく読んでからレスください。
ココモスの書き込みは、参考にさせてもらってるよ。HPもね。

さて、ダニエル含め、自称クリスチャンの皆さん。
いろいろと、自分の意見を述べたら、批判され、叩かれる。
自分の違う価値観の者も愛せとイエスは説いた。
これは自分のエゴを抑えないと、決してできないこと。
それは命を得る道だと、僕は確信しているが、それはとても難しい事。

ただ主よ主よとと言っているだけでは、単に自分のエゴを満足させているにすぎない。
実行を伴わない信仰に何の意味があろうか。イエスを愛す心があるならば、もう一度自分の心に問おうではないか。

主よ、我を導きたまえ。サタンの試みから我を守りたまえ。

>>13
続き．．．
ところで創世記４／１２で神様がカインに対し
「お前は地上をさまよい、さすらう者となる」と宣告してるのですが
４／１７で
「カインは町を建てていたが、その町を息子の．．．エノクとした」
とあります。明らかに矛盾してるのですが、何が間違ってるのか
説明して欲しい．．．

>>22

「地上をさまよい、さすらう者」とは、カインが神から離れた場所、
エデンから離れた場所に住みつくようになることを意味しています。

カインは以下のように語っています。

創世 4:14
わたしが御顔から隠されて、地上をさまよい、さすらう者となってしまえば、
わたしに出会う者はだれであれ、わたしを殺すでしょう。

このように、カインは、自分が神から見捨てられた、と他者から思われたなら、
誰でも自分を殺しにくるだろう、と言っております。
殺人の罪のゆえに、自分は神のご加護を受けられない、とカインは考えたからです。

結局、カインは「さすらい」という意味の【ノド】という場所に住みました。
神から離れて生きる人は、みな【ノド】の地に住んでいる、と言えるのだと思います。

カインがさすらう者となった、という本当の意味は「神から離れて生きることになった」という
ことだと私は考えます。

創世 4:16
カインは主の前を去り、エデンの東、
ノド（さすらい）の地に住んだ。

>22
＞お前は地上をさまよい、さすらう者となる

カインは弟アベルを、己のエゴにより殺した。

地上とは、この世の事を指す。

蛇＝エゴ

エゴを持つ我々はこの世に生まれ、この世をさすらう。
エゴを滅する者は、命を得る。

>>22
続き．．．．
こういう時に、その矛盾をクリアーするシナリオができるとね
クリスチャンは決まって言うよ、「なんだお前はやはりどうし
ようない馬鹿だ」って、クリスチャンの決まり文句だよ．．．

ちゃんと聖書読みなさい．．．あなたは信仰がないから何もわから
ない．．．復活を信じなければ聖書が理解できない．．．信仰が
なければ聖書は理解できない．．．

僕はこういう馬鹿な人達が当面の手先ハンドラーのゴミみたいな相手で
思想的には馬鹿相手の事なんですが、作業としては結構大変な事ナンス
よ．．．相手を直接罵倒する分けにも行かないし、それなりに尊重すべし
だろうし、かといってマジに考えて貰わないと意味がないし、それで
クリスチャンと言うのはＣＤ−ｒみたいなもので、一度書き込まれた
物は殆ど書き換え不可能だしね．．．．その分安いから良いだろうが
所詮使い捨てで、書き損じたらポイ．．．大半の信者は不良が出たら
ポイすると言うことでしょ．．．ＥＥＰＲＯＭみたいに書き換えの可能な
信者にはお目にかかったことがないんでね

聖書の内容を「矛盾している」とまず考えるのは、聖書を自分で
判断しようと考えるタイプの人です。

聖書を自分で判断せずに、そこに書かれた隠された真意を
知りたい、と考えるのがクリスチャンでしょう。

>>24
神から創造された人間は、神から与えられたそのエゴを通じて自己を含む
共同体を形成・維持・発展させる。エゴを滅すれば、人間が人間ではなく
なり、共同体も崩壊する。

聖書には、人間と社会の洞察が欠如している。

聖書を盲信してはならない。

>>27

>神から与えられたそのエゴを通じて

あなたの書いている内容は聖書に基づいていません。
ここは、あなたの考えを書くスレッドではないと思います。

聖書においては、自我は忌むべきものです。
自我というものは、悪魔からそそのかされて
持ってしまった、誤った自己認識のことです。

正しい自己認識は、「自分は神から生かされている」
「自分は神から示されなければ、自分からは何もできない」と
いうことを理解し、悟ることです。
そして、神を主として生きることが、人として当然の行き方です。

>>27

>聖書には、人間と社会の洞察が欠如している。

洞察が欠けているのは、聖書ではなく、本当は自分の方である
という可能性を考えてみたらどうでしょうか？

>>25

ココモスキーさん、「馬鹿」という言葉を頻繁に使うことは
今後、謹んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。

偽善ではなく、本心から皆の幸せを願う「心」をもてれば幸いだ。
それは、僕も含め、皆さんにも。そのような「心」をもてれば、「命」を得られると僕は確信している。
「それ」信じない人でも、すくなくともそのような心をもてれば、この世においても、
天の御国は実現できるだろう。それは「エゴ」を持つ我々この世に生まれる人にとってはとても難しいこと。

イエスはこのように祈れと言われた。

＞だから、こう祈りなさい。『天におられるわたしたちの父よ、御名が崇められますように。
＞御国が来ますように。御心が行われますように、天におけるように地の上にも。
＞わたしたちに必要な糧を今日与えてください。
＞わたしたちの負い目を赦してください、わたしたちも自分に負い目のある人を赦しましたように。
＞わたしたちを誘惑に遭わせず、悪い者から救ってください。』

肉を持つ我らの心は、弱いもの。

神よ、我をサタンの試みから守りたまえ。

＞25
あなたの心にも、主の平安を。私の心にも、皆さんの心にも主の平安を。
おやすみ、よい夢を。アーメン。

＞ダニエルさんへ

聖書の「文字面」だけの盲信は、聖書や神を冒涜していることに気付いてください。

神があなたに与えた知性や批判力はどうしたのですか。

大昔の人が書いた聖書には、当然無数の誤りがあるのに、それを放置するのが、
聖書を大切にすることですか。聖書の誤りを正すことこそ、神にたいするあなたの
義務ではありませんか。

>>32

>神があなたに与えた知性や批判力はどうしたのですか。

知性や判断力の使い道は、第一に神と自己との関係を保つためです。

人にあたえられている知性や判断力は、自分勝手な基準を設けて、
自分という狭い視点から物事を見るためのものではありません。

そもそも、そのようなことをしたとしても、自分の自我を満足させる以外に
何の役にも立たないのです。
人は、そのようなことでは幸せになれません。自分の自己中心的な満足を
得るくらいがセキの山なのです。これでは「命」から遠のいていくだけです。

>>33

あなたは「神と自己との関係」というが、人間界には神などどこにも実在しません。
人類史上、神を見た者は唯の一人も存在しません。そのような「架空の神との関係」
とは一体何ですか？具体的に説明して下さい。

人間界では、知覚できないものは「実在」とは言えません。あたなの日常生活から
帰納すればあまりにも自明なこと。あなたはどうやって神を知覚したのか、その
状況を具体的に説明して下さい。

神が実在するのなら、十字架上のイエスも助けたはず。見殺しにしたのは、実在しな
いことの明白な証拠。イエスさえ助けられなかった神が、あなたは助けてくれるので
すか。

ダニエルの存在→・
　　　　　　　　↑
　　　　アヒャヒャヒャヒャヒャ
　　　　アヒャヒャヒャヒャヒャ
　　　　アヒャヒャヒャヒャヒャ

キリスト教で人は救えません。

キリスト教では人は救われません。

クリスチャンは自分すら救えません。

クリスチャンによって人は救われません。

クリスチャンどもよ

他人に伝道しないでください。
迷惑です。

>>34

>あなたは「神と自己との関係」というが、人間界には神などどこにも実在しません。


あなたが存在しているではないですか。
あなたは、自分の意志に関わらずに、この世に生まれてきて
自分の意志に関われずに成長して、自分の意志に関わらずに
お腹が空いたり、疲れたら眠くなったりしているはずです。

それらの働きは、神からあたえられたものであって、
あなた自身の所有物ではない。つまり、あなたが生きていること、
それ自体が神を表している。あなたの機能それ自体が神を表現している。

人が生きていること、それ自体が神を経験していることです。
しかし、人の多くは、この「生きている」という尊さに関心を向けることなく、
かえって、自分の利益や、自分のプライドや、その他、この世でしか通用しない
ことばかりに興味を持ってしまって、肝心要の「命」をないがしろにしてしまっている。

自分は知者だと思い上がって、かえって愚かな者になっている。

>>23
＞「地上をさまよい、さすらう者」とは、カインが神から離れた場所、
＞エデンから離れた場所に住みつくようになることを意味しています。
どうしてこんないい加減な解釈が成り立つんだよ．．．「地上をさまよい、
さすらう者」と言われたら、何処かに住み着く様になるなどと言う意味は
あり得ないと思います。「エデンから離れた場所」はすでにアダムの時点で
離れてますよ、カインはもともとエデンから離れた場所で生まれてる
んですがねぇ．．．「神から離れた場所」と言うのもいい加減な解釈だよ
この世に神から離れた場所と言うのが存在するんですか？？？

ノドの町が「さすらい」を意味する事は聖書にも書いてますがねぇ．．．
それは町の固有名詞を説明してるに過ぎないよ．．．
こんな説明では「地上をさまよい、さすらう者」と言われて
「カインは町を建てていたが、その町を息子の．．．エノクとした」
の矛盾の解決にはまったくなってないよ

>>39
＞かえって、自分の利益や、自分のプライドや、その他、この世でしか通用しない
＞ことばかりに興味を持ってしまって、

そのようなこともすべて人が生きていることの証なのですよ。否定すると、却って
「命」をないがしろにすることになります。人間性の「すべて」が、神の属性なの
ですから。

ダニエルさんも、「神＝人間」という真理に目覚めてきたようですね。

栗花 馨は神をも超えた存在です。

>>40

>「エデンから離れた場所」はすでにアダムの時点で
>離れてますよ

それは、あなたの思い違いです。アダムと女が離れたのは
「エデンの園」であって、エデンではありません。
聖書の以下の部分をもう一度、再確認してください。

★創世 3:23
そこで主なる神は彼をエデンの園から追い出して、
人が造られたその土を耕させられた。

★創世 3:24
神は人を追い出し、エデンの園の東に、ケルビムと、
回る炎のつるぎとを置いて、命の木の道を守らせられた。


また、以下の聖句からは、カインはエデンから完全に離れた場所ではなく
エデンの「東」に住んだことも分かるのです。

★創世 4:16
カインは主の前を去って、エデンの東、ノドの地に住んだ。

>>40

>カインはもともとエデンから離れた場所で生まれてる
>んですがねぇ．．．


そうなんですか？　そのような記述を、まだ聖書に
見つけたことがないので、それはどこに書かれている
ことなのか教えてください。

人がその妻エワを知り、彼女が身ごもってカインを生んだのは、

神ヤーウェが人をエデンの園から追放した後のことですね。

しかし、これは、エデンの中にある「エデンの園」からは追放されたということであって、

エデンから追放されたということではありません。

したがって、カインとアベルはエデンの中のエデンの園以外のある場所で生まれたということになります。

苦し紛れの言い訳をしたアダムとエワはエデンの園から追放されましたが、

嘘を通そうとしたカインはエデンそのものから追放されて、エデンの東にあるノドの地に住むことになった、

ということです。

>>43 - >>45
エデンから離れた場所と言ったのは、ダニエルさんですよ。
>>23
＞「地上をさまよい、さすらう者」とは、カインが神から離れた場所、
＞エデンから離れた場所に住みつくようになることを意味しています。

クリスチャンの説明はいつもこの様な形になりますが
エデンの園の中か、エデンと言う地域の中か、エデン地域からも離れた
のかなんて言う論議をしてるのではなくて、僕が矛盾だと言ってるのは、
４／１２「地上をさまよい、さすらう者」と言われて
４／１７「カインは町を建てていたが、その町を息子の．．．エノクとした」
です。その説明をして欲しいのです。
この矛盾をクリアーするのは
１．．４／１２ の「地上をさまよい、さすらう者」の宣告が
　　　時限的な物である場合
２．．４／１２ の「地上をさまよい、さすらう者」の宣告が
　　　それほどの効力がない場合（神の宣告が大した物ではない）
３．．他の何かの事情で４／１２ の「地上をさまよい、さすらう者」
　　　の宣告が失効した場合

位しか考えられないのですが．．．

別にダニエルちゃんの弁護をするのではありませんが、

ココもスキーちゃんの発言
>カインはもともとエデンから離れた場所で生まれてる
>んですがねぇ．．．

についての説明ですよ。カインはエデンの園ではないが、
エデンの中で生まれていますよ、ということね。

「地上をさまよい・・」は「神から離れた」ではなくて、
神様と人間の関係（契約）を人間側から一方的に破棄してしまったため、
契約が改められた、ということです。
神の膝元「エデンの園」での安穏な暮らしを行うことができなくなり、
神の姿が見えない土地でさまよい、さすらいながら生きていくことを命じられたわけです。

エデン（神により直接の保護）から遠ざかる、ということです。

ですから、定住したんだから「さまよい、さすらう」では無いではないか、

というのはちょっと次元が違うわけですね。

定まったところに住むことができるかできないか、ではなくて、

エデンにいて、目に見える神様と共に暮らしすることができるかできないか、

ということです。

>>40

今も昔も「神から離れた人間」の住んでいる場所は【ノド】に違いないのです。
また、その逆に、神とともに生きている人が暮らす場所は【エデン】でしょう。


>．．．「神から離れた場所」と言うのもいい加減な解釈だよ
>この世に神から離れた場所と言うのが存在するんですか？？？

『神から離れた場所』とは、人が神の恩寵を受けられなくなってしまった
状態を指しているものと思います。
現実の、どこそこの「住所」を指しているわけではないと思います。

>>47　-　>>49
アダムの罪とカインの罪をごっちゃにしてないですか
アダムは神との約束を破って、エデンの園から追放された事件と
アベルを殺して、「さまよう者となる」と宣告された事件は
別の事件ですが．．．なんでそこでカインに

＞ですから、定住したんだから「さまよい、さすらう」では無いではないか、
＞というのはちょっと次元が違うわけですね。
＞定まったところに住むことができるかできないか、ではなくて、
＞エデンにいて、目に見える神様と共に暮らしすることができるかできないか、
＞ということです。

と言う事は、神が「地上をさまよい、さすらう者」と言ったのは、実際に
「さまよう」のではなくて、「エデンにいて、目に見える神様と共に暮ら
しする事ができない」と言う意味だと言うことですか？
それをカインは理解してないと思いますよ．．．
４／１３．．．．出会う者は誰であれ、私を殺すでしょう。」
神様と共に暮らすかどうかと（大体この様な解釈が誤解の元ですが）
出会う者が自分を殺すだろうと言う疑念は関係ありませんねぇ．．．
カインは実際に「さまよう者となる」と理解したんですねぇ．．．
また４／１５−１６の文章とも全然整合しませんねぇ

どう見てもキリスト教会の得意とする矛盾を回避させる説明だよね

すいません。確かに、ちょっと混同して表現していますね。

ただし、些細なことです。

エデンで生まれて暮らししてきたものがエデンを追放される、ということは、

とても重大で悲壮なことであったと思います。

大洋上で豪華船舶から一人乗りボートに乗り移らされたような感じじゃないですかね。

カインが弱音を吐くのももっともだと思います。

それにしても、旧約聖書の中でも、特に創世記には象徴的な表現が多くあります。

事実の羅列だと理解せずに、意味を読み取るようにしなければ矛盾だらけだということになります。

キリスト教が得意で何教が不得意なのかよくわかりませんが、

人を試すために、とか、あら捜しをして指摘するために、とかいうものの聞き方はどうかと思いますよ。

聖書がどうこうより、まず人間としてどうか、ということでしょう。

>>50
続き．．．
創世記の４／１１−１６は１００人が読んだら、９９人が
カインは実際に「さまよえる者になる」と宣告されたと
解釈します。また実際にキリスト教会もその様に説明してます。
（ネットを覗いてね）．．．
ところがそれは矛盾するよと言われると、それは「神と共に暮らすことが
できない」と言うことだと、言い出すんですねぇ．．．
そんな解釈は聞いたことがないですよ．．．
これがキリスト教徒の実体なんですよ．．．そうやってその都度誤魔化して
るだけなんですよ

カインは実際にはさまよったわけです。それは否定しません。

てっとり早くいえば「さまよう」というのは心の状態を言うわけです。

聖書では、体がさまようことだけを「さまよう」とは表現しないわけです。

神が　カインに　「しるし」を　つけたから　定住できたのですよ。

それから　「さまよう」とは　神に導かれない　こと。
神から　カインが　見えない　ことだ。

>>51
＞エデンで生まれて暮らししてきたものがエデンを追放される、ということは、
＞とても重大で悲壮なことであったと思います。
＞大洋上で豪華船舶から一人乗りボートに乗り移らされたような感じじゃないですかね。
＞カインが弱音を吐くのももっともだと思います。

やっぱり実際に「さすらう者になった」んでしょうが．．．
神の宣告は実際に「 さすらう者になる」でしょうが．．．
僕は時限宣告だと思いますよ．．．

＞事実の羅列だと理解せずに、意味を読み取るようにしなければ
＞矛盾だらけだということになります。
それをやってるのがキリスト教徒でしょうが．．．そこでおかしな
事があると、勝手な解釈をしてるのがキリスト教徒だと僕は言いたい
んですがね

>>55
>やっぱり実際に「さすらう者になった」んでしょうが．．．

なって　いないでしょうに。

神は　カインに　さすらう者になって　殺されない様に
「しるし」を 　つけている。

この　「しるし」の　効用で　カインは　定住できた。

どこが　矛盾しているの？

>>53
＞聖書では、体がさまようことだけを「さまよう」とは
＞表現しないわけです。
それもキリスト教徒の思い込みだよ．．．聖書に体だけが
とは書いてませんよ、「さまよう」を読んだときに９９％
の人間が「体がさまよう」事だと理解します。それでないと
言語が成り立たないでしょ．．．体がさまようと言う事が
体だけではないと言うことも９９％の人が理解してます。さまよう
ときに、重大な精神的な負担が生じる事も理解します。
そんなの常識じゃないですか
>>54
＞神が　カインに　「しるし」を　つけたから　定住できたのですよ。
神の宣告は何だったんだよ．．．

>>57
>神の宣告は何だったんだよ．

神の　言葉に対して
カインは　「私の　咎は重すぎて負いきれない」　と言っている
それに対して　神は　カインに　「しるし」　をつけた
そして　定住できた。

イスラエルの神は　人と共に歩む神だよ。
アンタの神概念とは　多分　違う性質の　神だよ。

どう解釈しているのか、という質問だったので思うところを述べたわけです。

聖書の解釈というのはただひとつだけあるようなものではないのですから、

ココもスキーちゃんがいうような「時限宣告」と理解することもひとつの解釈だと思いますよ。

しかし、「私の解釈だけが唯一正解だ」とここで主張したところで何も始まらないと思います。

一体何のために質問したのですか？

他人の解釈を指差してあざ笑うためですか？

>>56
＞この　「しるし」の　効用で　カインは　定住できた。
「しるし」の効用とは聖書に書いてないけどね、それであれば
神様の気持ちが変わったと言うことだろ

４／１２では神様が「さまよえる者になる」と宣告したが、
カインとのやりとりで神様の気持ちが変わって、「しるし」を
つけて定住できる様にした。
４／１７それでカインはノドに定住して、町を建設した。

なんで最初からこういう説明をせんの．．．一応筋が通ると
思うけど．．．僕が言ってる時限宣告だと言うのと変わらないじゃ
ないか

だけど、「しるし」と定住する事に関連はないよ．．．しるしは
出会う者が彼を襲わないようにするためで、それで定住できたとは
ならないけどねぇ

荒らすのも独り言いうのも勝手といえば勝手ですけどね。

別に法律で禁じられているわけじゃないんだしね。

マナーの問題ですな。

>>60
>出会う者が彼を襲わないようにするためで、それで定住できたとは
>ならないけどねぇ

カインは　「出会う者」　に殺されるから　安心して　定住できない。
つまり　他人から　逃げ回らなければ　ならない　「逃亡者だ」。

「しるし」のかげで　他人に殺される　恐怖が　無くなったから　定住できる。


そこで　「さすらう者」　とは　「神に導かれない者」　のことだよ。
神に導かれない　から　「恐怖」とか「不安」　に思う。まあ　地獄のことだ。
　

大昔に書かれた聖書に当然存在する無数の誤りと矛盾の一つに過ぎないのに、何故
文理に反してまで無理なこじ付けをしようとするのか。「聖書に誤りや矛盾はない」
と信じること自体が大いなる誤りであることを認識すべし。

>>63

聖書がそんなに矛盾があって信用ならないなら
読まなきゃいいじゃん。

聖書の読み方を、以下の箴言の聖句から学びましょう。

箴言 3:5
心を尽くして主に信頼し、自分の分別には頼らず
常に主を覚えてあなたの道を歩け。
そうすれば主は、あなたの道筋をまっすぐにしてくださる。
自分自身を知恵ある者と見るな。主を畏れ、悪を避けよ。

>>64

キリスト教の「真理」を見出すために読んでいる。

>>64
色々な読み方もあってもいいんじゃないでしょうか。
真理はひとつ、でも、読み方は様々だし、解釈も完全に一つ、とは言いきれない。
人間には量り知れない部分も含んでいるかもしれないし、含んでいないかもしれない。

今日のミサの聖書箇所は、ヨハネ書の盲人の目を癒されたイエスの話でした。
自分は今まで「目が開いた＝イエスを信じた」程度にしか思っていなかったのですが、今日は新たな発見を得ました。

盲人は、目が見えるようになってから、群衆に囲まれ、ファリサイ派に尋問され、両親まで呼び出しをくらいますね。
特にファリサイ派の人々は何度も同じようなことをしつこく繰り返します。
そしてついには会堂から追い出され、イエスに出会い、信じるわけですが、
この尋問のプロセスが重要であったように感じます。

最初は「イエスと言う人」、次は「預言者」、「神のもとから出て来た方。」
彼は会堂でのやりとりの中で、じっくりと理解を深めていったのではないでしょうか。

イエスの言う「目が見えるようになる＝」には、たくさんの人との出会いや、環境の変化、
あらゆることに、盲人のように敏感に感じ取っていくことが必要なのではないのか。
これは「回心のプロセス」の一環を現したたとえ話であったようにも感じました。

>>67

>色々な読み方もあってもいいんじゃないでしょうか。
>真理はひとつ、でも、読み方は様々だし、解釈も完全に一つ、とは言いきれない。


もちろん聖書の解釈はひとつではないと思っています。
いくつかの意味が、ひとつの聖句に重なるように
あるのが聖書の聖句だと思います。
ですから、聖句の解釈は当然、ひとつだけではないはずです。
ですから、私も自分の解釈以外は間違いだ、というようなことを
書いたことはないのです。

しかし、最初から聖書の信憑性を疑って読んでいるのでは
その読者の魂にとって聖句は何の利益ももたらさないでしょう。
問題はそこです。「色々な読み方があってもいい」というのは
普通の書物に対してなら正論として通る意見です。
しかし、これは神の聖句に対しては傲慢な意見ですし、聖句というものは
人として真摯な態度で接するべきものです。
もちろん、そうは認めていない人も大勢いるでしょう。
自分で聖書を、判断して、ここは正しい、ここは矛盾だ、とやりたい
人もいるのかもしれません。確かに、どのように読んでも本人の自由ですが
私としては、正しい聖書の読み方をお勧めしたいと考えています。
正しい聖書の読み方とは

箴言 3:5
心を尽くして主に信頼し、自分の分別には頼らず

という態度であると思います。

>>67

もちろん全員とは言いませんが、概してカトリックの信者さんというものは
あなたのように「まあ、いいじゃないか」という考えの方が多いようです。

言い方を変えれば、少しプロテスタントの信者と比べると、聖書に対して
真剣さが足りないと思います。

ええじゃないか　ええじゃないか
よいよいよいよい
おなじカトならおどらにゃそんそん

>>64
＞聖書がそんなに矛盾があって信用ならないなら
＞読まなきゃいいじゃん。
矛盾だらけの物を、矛盾がないかのように屁理屈をこねる読み方を
してるのがキリスト教徒だって言ってるんだよ．．．いくら矛盾が
あっても聖書の価値は変わらないよ．．．箴言書の言葉はまさに
それを言ってるんだよ．．．今のキリスト教徒の読み方を批判してルン
だよ．．． なんでそれがわからんのヤロ

>>64
俺に言わせれば、聖書を一番デタラメに読んでるのが
キリスト教徒だＷ、自分達で勝手に自分達に都合よく
解釈してるのがキリスト教徒だよ．．．

>>64
能力を持ってる人達はキリスト教会の聖書解釈に嫌気を
さしてるんだよ．．．まともな古書解釈じゃないから．．．
自分達の２−３流のモラル感だけで、ろくすっぽ研究もせずに
こうですと解釈されても、聞こうとする人は限られてると思うよ

それが佐倉氏のホムペを読んだり、オレ見たいなアホの人間のホムペ
を覗くんだろ、あんな幼稚なホムペが何で３００−５００人／１日の
アクセスになるんだよ．．．キリスト教会の聖書解釈が馬鹿馬鹿しくて
聞いていられないからでしょ

聖書の、好きなように解釈できるおおらかさとふところの深さが好きです

>>74
そうですね。「疑い」というのも信仰の一側面を映したに過ぎない。
父親である神様が、同じ箇所でも、
今日は何をどう与えてくれるのか、ワクワクしますね。

正しい聖書の読み方…ひとつ答えがある。神のみぞ知る。

ココもスキーちゃんは、誰かに聖書の読み方を限定されたり、制限されたり、したの？

それなら、それは気の毒だから愚痴を聞いてあげないでもないけどね、そうじゃないでしょ？

キリスト教徒の聖書の理解を聞き出して、自分とは異なる、ということで嘲りたいわけでしょ？

それ、そういう行為、そのものにどういう意味があるわけでしょうか？

キリスト教徒であれ、だれであれ、その人のモラルが何流だとか、そういう評価は

一体何に?がっていくのでしょうか？

ココもスキーちゃんはココもスキーちゃんの読み方で聖書を読めばいいと思いますよ。

別に、こういうところへ来て、他人と比較してどうかこうか、確認する必要は全くありませんよ。

どうぞ、ご自由に。

まぁ…強いて言えば、導きを与えてくださるよう祈り求めながら読む、かな。
個人的見解ですが。

＞あなたのように「まあ、いいじゃないか」という考えの方が多いようです。

この「あなたのように」という不快な言葉に、私は私の聖書観を持ってお返し致します。

聖書を所有することは、恐ろしく重大な責任を伴う
永遠の真実と色あせない美しさを持つが故に。

>>74
僕もそれで良いと思うよ．．．
それを嫌がるのがキリスト教会だけど、それじゃキリスト教会が
然るべき指導ができるほど研究してるかと言うと、お寒い限りで
個々の人達の方がよっぽど真面目によく考えてると言うのが
僕の印象ですよ．．．キリスト教会全部がアホだとは言いません
よ、真剣に研究してる人もいるのは間違えありませんが、残念ながら
教団の中であまり評価されてません．．．強いて師と仰ぐべきは
そう言う人達なんでしょうが．．．

聖書だけを、真摯に研究すると確実にキリスト教プロテスタント的
には異端になるよ。
礼拝でそんな説教はできないし　信徒も望んではいない。

キリスト教の教義の歴史を踏まえつつ、聖書学の成果を取り入れ
かつ、その地域や歴史のなかで新しい教義を作れるのは、たぶん

カトリックさんだけだろうよ。分裂に分裂を繰り返し消耗してしまった
プロテスタント諸派にそれを要求するのはむりだよ。

彼らには江戸時代の聖書解釈を下敷きにした教義に
しがみ付いていることが精一杯だ。

それにカトリックさんか持ってるユダヤ教的な物も
例の騒動で排除してしまったから、ヘンテコリンな
聖書解釈しかできないんだよ。

聖書をぱらぱと読んでいて疑問に思ったのですが……

神が本当に人間を悔い改めさせたいなら、どうして万能の力で即時実行しないのか？
悪を認めていないなら、どうしてまだ悪が存在するのか？
永遠に損なわれないはずの神が、どうして人間を罰するのか？(神は無限の愛では？)
神と人間が＝ならば、どうして神は罰するのか？(対等ではない？)

という点が気になったのですが、キリスト教ではどう考えているのでしょうか？

>>77

＞＞あなたのように「まあ、いいじゃないか」という考えの方が多いようです。

>この「あなたのように」という不快な言葉に、私は私の聖書観を持ってお返し致します。


不快に感じたのですか？
しかし、あなたは、『色々な読み方もあってもいいんじゃないでしょうか。』と
とはっきり書いておられたのですから、不快に感じる必要もないと思います。

私は、「聖書をどのように読んでもよいのだ」とは考えていませんので
そのことを書きました。

人間には心があります。神様は人間に"意志"を与えてるから、そうゆうことはしません。
あと二つ目以降の質問がよく分からないのですが…??

>>81
まぁ、マナーの問題だ、ということです。
聖書観について語るなら、
「私はそう思っていません」だけでいいのではないですか？

敢えて「あなたのように」「カトリックは」「プロテスタントは」といった
妙な色眼鏡をつけた感想までのべる必要が何故あったのか、不思議です。

＞聖書の聖句解釈について、クリスチャン同士で分かち合うスレです。
＞こんな解釈してみた！自分はこう思った！など皆で分かち合ってください。

とありましたので、今日の黙想を述べましたが、分かち合いも何もありませんね…。
私の黙想について何か反応がくれば面白いな、と思っていたのですが…残念です。

＞聖書の聖句解釈について、クリスチャン同士で分かち合うスレです。
クリスチャンといっても色々あるからなあ。
ココモスキーの解釈には？と思うところだらけだが、聖書には矛盾があると
思っているクリスチャンも大勢いて、矛盾を認めないクリスチャンとは
議論しても噛みあわないことは過去ログから明らかなのだから、
スレ参加条件をもっと限定したほうがよかったのでは？
こんな調子だと、ココモスキーに荒らされまくられる余寒ｗ

>>71
>矛盾だらけの物を、矛盾がないかのように屁理屈をこねる読み方を
>してるのがキリスト教徒だって言ってるんだよ．

矛盾以前に人間はちりから作られたなどと
突拍子もないことも書かれてるんだけど。

----------
追伸、
最近はカトリック教会に通ってます。
言葉数の多い福音派に疲れました。

>>83

私の投稿が不愉快に感じられたことについて、お詫びします。
しかし、私もあなたの投稿内容に、不快な感じを受けたことを
ここに告白しておきます。

>『色々な読み方もあってもいいんじゃないでしょうか。』

神の聖書について、自分の判断基準の範囲内で読むことは
間違っていることです。
ですから、あなたのご発言を読んで、私は不快な思いがいたしました。
これでは、ココモスキーさんたちが何を言っても良い、と言うのと同じだからです。

>>85

>矛盾以前に人間はちりから作られたなどと
>突拍子もないことも書かれてるんだけど。

マタイ 3:9 において、イエスは
「神はこれらの石ころからでも、アブラハムの子を起すことができるのだ。」と
言っておられます。

ですから、人をちりから創ったとしても不思議ではないと思いますが
いかがでしょうか？

ちり、というものが何を表現したものなのかは分かりませんが、
地球の土の成分のことを指しているのかもしれませんし、もっと
深い意味があるかもしれません。

>>85

>追伸、
>最近はカトリック教会に通ってます。
>言葉数の多い福音派に疲れました。

福音派に比べると、カトリックは、随分居心地が良いの
ではないでしょうか？
リラックスして教会に行けるのが、カトリックの良いところだと
思います。

聖書にもし、自分にとって「アレ？」と思うようなことが書いてあったなら、
それは、しめたものだと思うのです。

聖書のその部分は、きっと自分にとって欠けている部分、足りない部分です。
ですから、自分の判断で「これは矛盾なのだ」と決め付ける前に、この聖句に
秘められた本当の意味は何だろう、と考えたり祈ったりしたら良いと思います。

そうした躓きとなり得る聖句の解釈について、考えたり祈ったりするときに、
あたえられる恵みは大きいと思うのです。

聖書は、主から心を開いてもらわないと、
なかなか悟れないものです。

ルカ 24:45
そこでイエスは、聖書を悟らせるために彼らの心を開いて言われた

聖句を、イエスに頼らずに、自分で手前勝手に
解釈してしまうので、みな間違ってしまうのです。

自分が好きなように聖書を解釈するときに、人が頼りにしているのは
大抵の場合、「自分の過去の経験、知識、好み、他人の解釈」などです。

どれも頼りないものばかりです。
なぜ、本当に頼りになるイエスに頼ろうとしないのでしょうか。

その答えは簡単です。みな、冷静に自分自身の心を見つめてください。
イエスに頼ろうとしないのは、イエスの言葉よりも、自分自身の考えの方を好んでいるからです。

カインの「しるし」とは、肉体的な死と、霊的な死を別けることを言っているのでは
ないでしょうか。

マタイ9-24マルコ5-39ルカ8-52で、一般的に死んでいるとされる者に対してイエス様は
「この者は眠っているのだ」と明かしています。

>>87
＞マタイ 3:9 において、イエスは
＞「神はこれらの石ころからでも、アブラハムの子を起すことができるのだ。」と
＞言っておられます。
それは洗礼者ヨハネの言葉ですよ、それでヨハネがホンマに言った言葉では
なくて、マタイ教会がフィクションした物ですよ。素人の自分でも
そこまでは解ってるんだけどねぇ

>80
創世記で、善悪を知る実が備えてあること
神様は愛の神であることを実証したいのだと思います
手間隙をかけるほど人を愛していることは間違いないでしょう。

>>86
>あなたのご発言を読んで、私は不快な思いがいたしました

◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。

>神の聖書について、自分の判断基準の範囲内で読むことは 間違っていることです。

◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。

〜ヨハネ3.06〜3.07
＞イエスはお答えになった。「はっきり言っておく。だれでも水と霊とによって生まれなければ、
＞神の国に入ることはできない。 肉から生まれたものは肉である。霊から生まれたものは霊である。

塵から生まれた者は、塵に帰る。霊から生まれたものは霊である。
塵とは、この世のもの。つまり物質の事をを指す。

この世は無常。

形あるものは、いずれ崩れ、滅びる。形あるものに永遠不変のものは何一つ存在しない。

＞手間隙をかけるほど人を愛していることは間違いないでしょう。

神は悔い改める者は何でも許される。
我らの体のうちには、神の分霊宿が宿る。自分自身を許せなくて、誰を許す。
自分自身を愛せなく、誰を愛す。

>>95
>形あるものは、いずれ崩れ、滅びる。形あるものに永遠不変のものは何一つ存在しない。

肉身での復活を信じないということですね。
従ってあなたは荒らしです。

・・塵・・・
創世記に出てくる、神様からの戒めを与えられた蛇の食べる食物。
イエス様の再臨された後にも、御国で蛇は塵を食べ続けることが記されています。

>>96
>>1 を読んでいませんか？
荒らしに反応する、>>96も荒らしです。
>>96わ、荒らすのをやめましょうね。

言とは、我々人の、意識、思考を司るもの。

>96
＞肉身での復活を信じないということですね。

永遠の命とは、肉の復活ではないよ。
イエスの復活の記事は、姿、形、がどうも十字架に掛けられる以前のイエスとは違うようだね。
復活の記事が、後の人の創作であろうが、本当にあった事であろうが、ま、そんなことはどうでもいい。
重要なのは、彼の残した「言葉」。

彼の言葉を語るものは、たとえ似姿が違えど（他人）、彼の兄弟ともいえ、彼そのものともいえる。
イエスの言葉は、神の言葉。

イエスは、肉の姿のまま、神の右の座におられるわけではないよ（苦笑）

>>99
ここは肉身の復活を信じる正当派クリスチャン専用のスレだとご存知ですね。
異端の聖書スレに移動してください。

>97
＞イエス様の再臨された後にも、”御国で"蛇は塵を食べ続けることが記されています。

それは聖書の何処に書かれている？
文言は？興味があるので、教えてくれないか。

>>92

>それは洗礼者ヨハネの言葉ですよ

そうでした。失礼しました。


>それでヨハネがホンマに言った言葉では
>なくて、マタイ教会がフィクションした物ですよ。]


どうしてヨハネの言葉ではないと断言できるのでしょうか？？？

>>100

【異端】っていう言葉は、やめましょうや。
【異端】の代わりに、「それ、違うんじゃないでしょうか？」
と書くことにしませんか。（提案）

【異端】と言われると、完全に排除された気持ちになってしまいますので。

現在のこの世においては、『形あるものは必ず滅する』ということに
なっています。

しかし、聖書には「新しい天地」が現れることがはっきりと書かれて
います。これが、黙示録に書かれた万物が新しくなる時代です。
人の体も万物のうちですから、新しくなるのです。

黙示録 21:5
すると、玉座に座っておられる方が、
「見よ、わたしは万物を新しくする」と言い、
また、「書き記せ。これらの言葉は信頼でき、また真実である」と
言われた。

いろいろと議論されているが、ユダヤ・キリスト・イスラム一神教間および
それらの宗派間で、史上そして現在も絶え間なく続いている殺し合いについては
一体どう思っているのですか。のんびり聖書など議論している場合ではなく、
また聖書自体がこのような殺し合いの原因になっているのです。

さらに、イエスが精神異常者であったという事実はどう思うのでしょうか。
いわば、精神異常者の妄言である聖書が、健常人にとって信頼すべきもの
でしょうか。イスラムも、ムハンマドの神懸りから発生しました。いずれも
ユダヤ教がベースになっています。精神病は感染するという事実を忘れては
なりません。

現在、人類の最大の問題である宗教紛争の原因の解明と防止にもっと努力
すべきです。

大量虐殺をもたらすような思想は、人間の営みとしていかなる場合も正当化
することはできません。「木は実によって知られる。」

>101
イザヤ65-25

>105
宗教間の争いは、戦争（殺し合い）の原因の一つにはなって入るけれども、
根本的な問題は、宗教ではなく、我々一人一人の心に巣くう、エゴなんだよ。

宗教があろうと、なかろうと、この世に生まれる人は自分と違う価値観のものを認めず、
争いあう。ここのスレ一つみても、よくわかるだろう。

たとえ宗教がこの世になくなっても、人々の争いはなくならない。

ちなみに一神教間の争いは・・・・・・・・いや、やめておこう。
黙示的にみれば、まことに一神教のシナリオはよくできている。

>106
＞狼と子羊とは共に食らい、ししは牛のようにわらを食らい、へびはちりを食物とする。
＞彼らは、”わが聖なる山のどこでもそこなうことなく、やぶることはない”。と主は言われる。

ふ〜ん、ここか。
俺は蛇（エゴ）は神から呪われ、地を這いずり、塵を食らい、
決して天に上げられることはないと思っているよ。

ま、今日は暇なんで、せっかくだからイザヤ書でも読んでみるかな。

どうだろうね・・・
「ワラ」と「塵」などの再臨後の、得られる食べ物の差、の意味する所に秘密が？

最も述べたい所は、御国は力に満ちた素晴らしい所だと.。
でも、こういう聖書の奥深さから神を畏れることを知りました。
聖書の短い一句に、多数の真理が込められている。１個の人間の成せる技じゃないよね。

>>107
＞根本的な問題は、宗教ではなく、我々一人一人の心に巣くう、エゴなんだよ。

宗教者お決まりの、陳腐な、あくなき自己正当化。もっとマシなことは言えん
のか。

宗教上の確信に基づかない限り、人間はこれほど残虐かつ大規模な殺戮は不可能。
自他の死への恐れや他者への憐れみという自然の感情・本能を、精神障害者で
ある教祖の過剰な観念の遊戯により、抑制・変容・破壊するのが宗教だからで
ある。

一神教間の紛争の原因が、「それぞれの」の神のための、教義上のものである
ことはあまりにも明らか。根拠のない自己正当化のために、事実から目をそむ
けるのが宗教者の特徴。妄想患者が、目の前に証拠を突き付けられても絶対に
認めようとしないのと全く同じ。

エゴの否定を説く宗教者が、事実は最もエゴが強く、他宗教・他宗派を排斥して
止まないのは何故か。

精神障害から発生した啓示宗教に、その根本原因が存在することは、当然だろ
う。

現代の発達した精神医学においては、「啓示」とは、精神障害に基づく妄想以外
の何物でもない。

>111
＞宗教者お決まりの、陳腐な、あくなき自己正当化。もっとマシなことは言えん
＞のか。

別に自己正当化するつもりなんてないけど。
この世に生まれるもので、善い者など誰一人いないんだよ。
それは俺も含め、あなたもね。

＞エゴの否定を説く宗教者が、事実は最もエゴが強く、他宗教・他宗派を排斥して
＞止まないのは何故か。
＞精神障害から発生した啓示宗教に、その根本原因が存在することは、当然だろう。

イエスを精神障害だと思うのはあなたの勝手だが、”ここで”そのような発言をするあなたも、
相当エゴの強いものだと知るべし。あなたのような人がもつ心が、争いを生んだよ。

俺はイエスは精神障害だとは思っていないけどね。
彼の教えには、一貫して、あることについて述べられている。
それは釈迦の教えにも通じるもの。

両親がクリスチャンだったので、なんとなく教会に行っていた者です。
創世記についての質問です。

そして主はアダムに命じた、園にある全ての木から食べてよい、
しかし善悪の知識の木からは食べてはいけない。 [創世記2:16]

善悪の知識の木から食べるということは、神ではなく自分を善悪の判断の基準に
据えるということです。自己中心の存在になるということです。
善悪の知識の木から食べたこと＝原罪によって、人類はすべて罪人となりました。
ここまでは何とか理解できます。しかし、神が全知全能ならばなぜ、
このようなひどい状態に人が陥るのを許したのでしょうか？私には理解できません。

>>113

それは、神がアダムを愛していたからだと思います。
神への愛と信頼をアダムも示すべきでした。

愛は「強制」するものではないからです。

しかし、人の悪は、その後どうにもならない状態に陥りました。
神はモーセに戒めとして「汝の主なる神を愛せ」という戒めを
あたえたのですが、こうした戒めをわざわざあたえなければならなかった
神は、一体どのようなお気持ちだったでしょうか。

>>カラス
あのさ、一つ聞きたいのだが。
昨日『坐禅と見性』の過去スレ見てたんよ。
したら、お前さん…
『金稼いで
　良い部屋住んで
　良い服着て
　良いもの食って
　良い女抱いて
　この世を楽しんでやるさ』
とか言ってなかった？(苦笑)
何故『そこまで』変わった？
いや、皮肉じゃなく。
真剣に。

>>112
＞俺はイエスは精神障害だとは思っていないけどね。
＞彼の教えには、一貫して、あることについて述べられている。
＞それは釈迦の教えにも通じるもの。

聖書でも、イエスのことを直接によく知る家族や郷里の人々は、イエスを基地
外扱いしている。彼は「郷里の人々」にさえ受け入れられていない。統合失調
症か少なくともボーダーラインの患者であったことは明らか。聖書をよく読め。

イエスの教えの矛盾については、聖書を仔細に読めば明らかだろう。「愛」
を説きながら冷酷さがあり、裁くなと言いながら裁き、至るところに脅しと
過大な期待への甘言がちりばめられている。そもそも、本当に愛のある人は、
「愛」という言葉を決して口にはしないものだ。君の周囲を見渡しただけで
自明だろう。

釈迦の症状は、イエスに比べれば軽いが、少なくとも神経症であったことは確
か。釈迦とイエスの教えとは本質的に異なっていることも分からないのか。
そもそも、釈迦は、神や霊など認めていない。また「個は他との関連において
のみ存在し得る」（縁起、空）と説く。イエスには、このような観念が微塵で
もあるか。キリスト教徒は、その対極にある仏教の精神に帰るべきである。
キリスト教に比べて、仏教には大量虐殺の実例が皆無に近いのは何故か？
「木は実によって知られる。」

>>113
自由が無いほうがもっとひどい状態だと神は考えた。
原罪の実には小さく自由というラベルがついてた。
だめかな。

速レスどうもです。今何階か読み返しながら考えている（理解しようとしている）ところです。
ついでにもう一ついいですか?今人生に悩みに悩んでます。

『ヨブ記』では、最後になってようやく神様がヨブに答えられるという場面が出てきます。
そして、ヨブはすっかり納得して、自分の訴えを退け、神様を讃えるのです。そして、神様もヨブに祝福を回復してくださいます。
しかし、私たち読者には、いったいヨブは何に納得したのか、何を悟ったのか、いまいちよく分からないというのが正直な感想ではないでしょうか。
このところを私に具体的にお教えいただければ幸いです。

今HOME MADE 家族 -のサンキュー!!って曲、聞いてっけど。
いい曲だなこれ。なにげにいいい気分だ。

いつもありがとう♪本当ありがとう♪たとえどこにいたって君の存在に感謝してるよ♪〜

>115
あれはお前を釣るために、狙って書いた文章だよ。

そろそろ落ち。では。

>>113

神はそもそも人間を自由に作った。
でなければ、そもそも善悪の実は食べられなかったに違いない。
完全に神に従うなら、蛇がいても食べなかっただろう。
その時点で既に人間は自由だった。

そして、かつてからあった「善悪」を実を食べる事で知ったのだ。
ゆえに実を食べて起こった変化は「神の価値観を知ること」であったと言えるのではないか。

あと自由であるが故に神は人間に関与しない。
全ての悪人に天罰が下らないのはそのだめだろう。
そして、全ての誉れあるものだけに権威がないのもそのためである。

>>118
人生の意味を納得した。人生の意味を悟った。

>>86　ダニエルさん

こちらもあなたに不愉快な思いをさせてしまったことをお詫び致します。
このスレッドのルール故に。
>>94さんの仰る通りです。

◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。
◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。

>>122

いえいえ、もちろんそんなことはないです。
メェ〜タソさんのテンプレートはイッツＯＫ〜です。
だって、自治スレの全員で承認したのですから。

私のものの言い方が悪くて、他者を不快にさせて
しまったのですから、単純に私が悪かったのです。

こちらこそ『ﾏﾀｰﾘ語るスレ』なのに、すぐに
熱くなってしまい申し訳ありません。

以後、なるべく気をつけます。

>>118
ヨブは全能者である神に自分の正統性を訴えていました。
個人的な見解ですが、段々と、自分こそ一番正しい、と言っているように聞こえます。
エリフは答えています。
「人間が何を言ったとしても、神に打ち負かされるだろうか
　人の知恵は（神と比べれば）すべて顧みるに値しない。」と。

実際、人間は神の被造物です。塵から出来たに過ぎないものです。
３８章からの神の言葉は、
「それほど言うのなら、私の被造物であるお前には何もかも出来るのか。
　すべてを正しく見極め、司ることが出来るのか。」
と言う言葉に聞こえます。

それに対してヨブは、
「自分は塵から出来た被造物に過ぎず、神の摂理に逆らうことはできない。」
と納得し、悟ったのではないでしょうか。

個人的な見解です。参考になれば幸いです。

>>112
＞この世に生まれるもので、善い者など誰一人いないんだよ

そのような根拠のない自虐感と人間否定を、キリスト教は植えつけているのか。
過度の自虐感や自己否定は、鬱病の典型的症状であり、早急な治療を要する。

そもそも「善い者」「悪い者」の具体的判定基準とその判定基準の真理性の根拠を
示されたい。

善い者の中にも悪い部分はあるし、悪い者の中にも善い部分がある。それらの性質は
状況と時期によって常に変動する。神が造った人間は、そんなに単純なものではない。

そもそも、悪があるから善が存在し得る。「善だけの人間」は、換言すれば「悪だけの
人間」なのである。苦しみがあるから喜びがあり、死があるから生が尊く、闇がある
から光がある。

善悪、苦楽、生死、その他すべての人間性は、すべて神の属性として尊い。

「永遠の生命」とは、生を否定した「永遠の地獄」の別名である。

>>124
>「自分は塵から出来た被造物に過ぎず、神の摂理に逆らうことはできない。」
　
素晴らしい解釈ですね。

>>126
あるがままの運命を、嘆き、喜び、苦しみ、楽しみ、そして受け入れることがある
のが人間。「塵で出来た被造物」とか「神の摂理」など、「余計なこと」を考える
必要は全くない。

>>124
>「自分は塵から出来た被造物に過ぎず、神の摂理に逆らうことはできない。」
このことに惨めさや深い絶望を感じてしまう私はエゴイストなのでしょうか?

３８章からの神の言葉は、ヨブの問いに対して問いで答えているようで納得いきません。

４２章５節
「私はあなたのうわさを耳で聞いていました。しかし、今、この目であなたを見ました。」
このような霊的体験は起こり得るのでしょうか?
まだ私の祈りがたりないのでしょうか?

アマゾンで検索したらユング著の「ヨブへの答え」という本を見つけました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622012189/250-9577879-2937000

早速注文して読んでみたいと思います。
もう少し思考します。有難うございました。

ヨブ記って難解だよね
俺は大好きなんだけど

>>128
旧約聖書の神様って、わりとふつうに降臨したりしてるからなあ

惨めさや絶望を感じる気持ちはわかるけど、
俺はかえって神が「おまえは無力でちっぽけな存在だ」と
断言してくれることに安堵すら感じる

だって、事実として、人間は無力ですよ？
自分の頭の髪の毛一本、白くも黒くもできませんよ？

>>128
「自分は塵から出来た被造物に過ぎず、神の摂理に逆らうことはできない。」

というのを
「人間は神から与えられなければ、生きていけない」
と考えれば惨めでもなんでもないんじゃないのかな。

実際　水や空気、食物になる草木といった
自然界にあるものがなければ人間は無力。

「摂理に逆らえない＝神から完全に自立はできない」と考えればいいのでは？

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　　　　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
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　　　　　　　 /ヽ､_　　　 _∠ﾆ,_ |
　　　　　　　 | ￣｀ﾐｌ==r'´　　 / | 　　ダニエル君
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　　　　　　　 | ￣｀ﾐｌ==r'´　　 / | 　　ふふ、呼んでみただけ♪
　　　　　　　/`ー--' 　 ー‐‐'　 .|
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　　　　　　（　 　 ﾞ二二. ´　　.＿ |
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　　　　　　 ゝ　ノ　　　　 　 ヽ　 ノ
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>>128
自分は４２章から後ろが不可解でしょうがないんですよ
ヨブに律法の立場から説教をこいた友人達が罰金をとられ、
ヨブは財産が増加し、娘達にも財産分与してるし、その後
１４０年も長生きしてる（創６／５で１２０年に制限されたのに）

どうも申命記派（律法管理者．．．当時の行政官）の批判じゃないか
と言う気がする。

ところで最初の方で神とサタンが行った賭はどちらが勝ったんだろ

旧約の中にも、けっこうそういうものって混じってるっていうよね

ヨナ記はユダヤ自民族中心主義への批判だっていうし

＞ところで最初の方で神とサタンが行った賭はどちらが勝ったんだろ

これは興味深いですね。
ヨブが悔い改めたこと、最後まで神を呪うような言葉を吐かなかったことを考えると、
神の勝利を感じますが、
神の介入までぶつくさ言っていたことを考えるとサタンの勝利にも思えますね。

私個人は、サタンはヨブの信仰を試そうとしたのだと思います。
最後まで神を呪わなかったヨブ信仰は、神の勝利の現れだと考えます。

ヨブの財産の失われ方から、人為らざる業だということは自他共に認識していた。

＞ところで最初の方で神とサタンが行った賭はどちらが勝ったんだろ
僕は痛み分けの様な気がする．．．
僕流に現代に設定をあわせると

ヨブ．．．教会に属さないノン栗
ヨブに意見をした友人たち．．．今で言えば教会の聖職者
サタン．．．異教の神
神．．．教会とは距離を置いてる存在

＊ヨブは最後まで神に逆らい続けるが、あるときにふと悟りを
　開くんですね。それも友人達の意見で悟ったのではなく、自分と
　神との直接の格闘の結果なんですね。神はヨブに説法できなかった
　友人たちを叱責するんです。神はサタンを敵としてるのではなく
　賭けの相手にしてる。ヨブの悟りは本来の人間の信仰のあり方を
　問い詰めてるのかな。僕の勝手な読み方ですけどね

いろいろとご意見有難うございました。
先にも述べましたが、私の両親はクリシチャンです。高校生までなんとなく教会に通っていました。
実は私はうつ病に陥り、神にすがる思いで聖書を再び読み返したノンクリスチャンです。
現在大学院生で、学生として真面目に実験して論文を書き、学会から論文賞を頂くほど
頑張ってきました。もちろん人を傷つけたり欺いた事はしていないと思います。
人間としてまっとうに生きてきたと自覚していました。しかし、不眠症になりうつ病になってしまいました。
今、私は生きる意味がわからないのです。そしてふと自分とヨブが重なり合うような気がして、
ヨブ記を読んだ次第であります。>>130さんの意見は参考になりました。
このような考えもできるのですね。両親からはルカ伝とヨハネ伝を読んでくれといわれています。
今後読み返すつもりです。微妙にスレ違いなのでsage。

>>138
貴殿の文章を読んでると、オウムで殺人集団になってしまった
人たちを思い浮かべてしまいました。みんな非常に優秀な人たちで
高い教育を受けたにもかかわらず、家庭や社会の期待(優秀な人ほど
多くのことが期待される)にストレスを持ち挫折しかかって、この手
のカルトに魅力を感じてしまったんだろか．．．ヨブ記で言うと
サタンが勝ってしまったのかな．．．僕は聖書読むより、人生長い
ですから、モンゴルの平原へいくなり、カリブ海で南国美人と遊ぶ
なりしてみた方が、後々のためになりそうな気がするけど

>>139
ご心配どうもです。一応オウムのようなカルトとは区別できます。

カルトでは、
信仰を無理に押し付けること。
○○をすると救われるではなく、○○をしないと地獄に落ちるということ。
法外な金額を要求すること。
と理解しています。

両親も自身がクリスチャンであるので（両親は）私にキリスト教を教える義務があるといいます。
しかし、信仰は押し付けるものではなく、自分自身で受け取るものであるとも教えられてます。
キリスト教だけではなく、西洋哲学、東洋哲学など幅広く学んでいるところです。

>モンゴルの平原へいくなり、カリブ海で南国美人と遊ぶ
なりしてみた方が、後々のためになりそうな気がするけど

こうできれば幸せなんですけどね。どうしても勉強が好きなもので。これは性分だと思っています。
でも疲れ果てないように時々は休むようにはしています。

>>138

鬱病患者は、絶対に聖書を読んではならない。さらに悪化し、取り返しのつかぬ
ことになる。鬱病の自殺率は約１０％。

自己の否定的評価、罪悪感（罪業妄想）、無価値感が、鬱病の典型的症状。聖書は
その「教え」と称して、これらの症状を発生させ、さらに強化する。それが進むと、
統合失調症（精神分裂病）にまで発展する。精神分裂病では、神の声が聞こえたり
（幻聴）、姿が見えたり（幻視）、存在を信じたりする（妄想）。「神とお話でき
る」という「対話性幻聴」は、特に重症。

宗教の教祖による「啓示」とは、現代の精神医学では、精神異常により発生した
「妄想」以外の何物でもない。「神懸り」「神秘体験」は、「神」とは一切関係
なく、「人間」の脳機能の一時的又は恒常的な異常に過ぎない。それ故、人間に
とっては、極めて不健全かつ有害なものである。

聖書は、統合失調症患者であるイエスの言葉だから、当然である。精神病は伝染す
る（精神医学用語では「感応精神病」）。宗教現象による精神病として、「憑依精
神病」「祈祷性精神病」「宗教妄想（自分が神の子だ、教祖だと思い込む）」など
がある。

キリスト教は、精神病を「人為的に作り出す」教えである。充分な注意が必要。

キリスト教は善い、イエスは素晴らしい、という根拠のない先入観を捨てなければ
ならない。常に「現実の」人間や自然を基準として、その真偽を厳重に判定する
必要がある。精神の正常、健康とは、「現実把握能力」に他ならない。

お隣のスレ（キリスト教＠談話室）での会話も、まさに狂乱状態ではないか。

>>141
＞聖書は、統合失調症患者であるイエスの言葉だから
これが妄想の最たる物です。イエスと言う人が統合失調症
だったかどうかは分かりません(調べようがない)が、聖書は
その後の妄想患者と高度な神学的シナリオが入り混じって
書かれたと思います。

少しスレ違いになってしまうのでウザイと思った方はスルーしてください。

私は自然科学を学ぶ学生です。
学問を突き詰めて考えた時、どうしても人間にはわからない神の領域というものを私は感じてしまいました。

ニュートンが老後に語った言葉に次のような言葉があります。

「人が自分のことをどう考えているか知らないけれども、
私の発見はただ海岸できれいな小石を拾ったというだけのことで、
はてしない海についてはまだ何も知るところがない。」

ニュートンが敬虔なクリスチャンであったことを考えると、
ニュートンは、絶望的な意味で言ったのではなく、
自然界や法則を創造した神を意識して言ったのだと思います。
ニュートンは神の存在を素直に信じていました。
自然界の法則の創造者たる神を信じていました。
人智では窮め尽くすことの出来ない神の存在を信じていました。

ニュートンの言葉は、人によっては「学問の楽しさ」と受け入れるだろうし、
またある人にとっては、「学問の虚しさ」と捉える事でしょう。
私はどうしても後者の方に惹かれてしまうのです。
言葉では説明できない感性的な問題です。

私は「幸福とは何か」とか「何のために生きるのか」ということをあれこれ考えました。
行き着いたところは不可知論です。しかし、不可知論からは虚しさしか出てきません。
現実に生きている以上、人は何かを信じて生きてはいけないと思い、聖書を再び読む事を決意したのです。
しかし、うつ病患者には無謀な事なのでしょうか？クリスチャンの皆さんの意見をお伺いできたら幸いです。

>>142

イエスを直接診察することは不可能だが、イエスが、彼を直接によく知る家族や
郷里の人々からは基地外扱いされていたことは、聖書にちゃんと書いてあるし、現
代の精神医学者達が聖書における彼の言葉や行動をつぶさに「診断」すれば、彼が
精神分裂病若しくは少なくともボーダーラインの患者であったことは、かなりの
正確さで推測できると思います。

現代でも、一見まともなボーダーライン患者が入院してくると、入院患者ばかりで
なく、看護婦達も影響を受けて狂うと、医学雑誌に書いてありました。一神教の持つ
高度の精神性は特に広汎に伝播すると、フロイトも言っています。

キリスト教とは、精神病の世界的集団伝播と言えるでしょう。一人の人間の言動に
数億、数十億の人間が、数千年間も呪縛されるとは、決して正常・健全なこととは
言えません。

精神異常から発生した宗教だからこそ、創造主が与えた自然の人間性・本能に反し、
さまざまな歪を生じ、殺し合いと紛争が絶えないのです。

>>141

>自己の否定的評価、罪悪感（罪業妄想）、無価値感が、鬱病の典型的症状。聖書は
>その「教え」と称して、これらの症状を発生させ、さらに強化する。


むしろ、信仰のためには一度そういう症状になるのも悪くないと思います。
僕は、かつて自らの心の汚さを自覚したときに、人生に絶望しかけたときがあります。
しかし、そのときに読んだ聖書の言葉がリアリティをもって迫ってきました。
聖書の言葉に救われました。ですから、ああいった時期は必要だったと思っています。

「自分は普通の人よりは、よい人間の部類だろう」といった具合に
思っていた若い時期もあったのです。
しかし、自分自身を振り返る機会をあたえられ、それまでいかに
自分勝手に生きてきたかを悟りました。

神は完璧100％のお方です。
このことは、理解しておられますか？
つまり「良いお方」は神だけなのです。

ですから、人間が「俺はあいつより優れている」だとか
「おれは良い人間だ」などと思うことは間違いなのです。

人間の違いなど、神から見ればどれも「50歩100歩」。
僕は、そのことに気づかされました。

「悔い改め」こそ、もっとも必要なことであり、
まずこれをしないとイエスの言葉が切実なリアリティを持って
自分に関わって来ないこともわかったのです。

神は、汚い心の私たちでも、そのことに対する自覚をもって
悔い改め、神の赦しを求める人を、求めておられます。

ですから、みなさん。大胆にも「神」を求めてください。
「真実、義、愛」を心の底から求めてください。

これをイエスは山上の垂訓の中で以下のように
言っておられます。

マタイ 5:6
義に飢えかわいている人たちは、さいわいである、
彼らは飽き足りるようになるであろう。

＞ダニエル氏へ

架空の神など求めると、神の造化、顕現、神そのものである、現実の人間の軽視・
否定が生じてしまいます。史上そして現在も、この事実を示す証拠にあふれています。
架空の神と現実の人間界との折り合いを付けることは「理論的」に不可能ではありま
せんか。

熱心なクリスチャンであるブッシュが、その就任演説で言った、「人間の尊厳の根拠
を、神の似姿であることに求める」というのは、そのための真摯な試みだと思います。

ちなみに、アインシュタインは不可知論者にして汎神論者

>>148

アインシュタインは、「科学で証明できる限度において神を信じる」と言った。
これは、無神論に近い。

>>147

精神医学は、神の存在を判定する学問だったかな？

もうひとつ、あなたはトランスパーソナル心理学というものを知っているかな？

>>147
やあ。スッキリ君。相変わらずだな。
おまえはここでは荒らしということになるぞ。

いろんな板を放浪してきたけど
どこの板にもこの種の手合いはいるな

>>150

精神医学は、「幻覚」や「妄想」を含めて、精神の異常を判定する学問。

トランスパーソナル心理学は、学問上認められたものではない。書店でも、
トンデモ本の棚に置いてある筈。

>>152
それは全部、スッキリ君だよ。
彼はレスのテンプレを１０個ほどファイルしてあるだけだから、コピペとおなじなんだ。

トンデモ本の棚のある書店に行ってみたいな。

「トンデモ本コーナー」とか書いてあるんだろうな。

とりあえず　話を聖句解釈に戻さんかね？

自分はヨブ記の中の３人の友人の話も気になる。
一体どこが「わたし（神）について正しく語らなかった」部分だったのか。
というより、「正しく語った部分」はひとつもなかったのか。

この３人の友人の言い分、
正しく語らなかった部分と、正しく語った部分、両方入り交じっていると思うのだが。

これから遠方へ出かけるので、
その間ヨブ記をじっくりと考察しながら読みたいと思う。
その後に、ここにいる皆の意見や知恵を拝借したい。
どうぞよろしく。

追加

この長い散文は、何かバラバラになってしまったものをかき集めたもののようにも思える。
そこらへんに詳しいシトもよろしこ。

すいません。話を脱線させた張本人です。
父にもヨブ記について同じ問いをして、一クリスチャンとしての聖句解釈を
頂いたので、少し長いですが一部紹介します。

ヨブ記において

人が生きていく中での「不条理」についての聖書（神）の答えは、「神は神であ
る」「人は人である」という禅問答みたいな答えだと父さんは思います。
神と人とにはとてつもない隔たりというか圧倒的な力の差があります。
あるいは「差」というような比較の言葉そのものが不適切であるような関係であ
るといってもいいかと思います。
彼我の差はもはや差と呼べる領域を超えているのです。
神と人との関係がこのようなものであるという事実を突きつけられて人は神に
「まいった。」という以外にないのです。
ヨブは最後にこのことを神の圧倒的なことばによって知らされました。
理詰めでわかったことではありません。
ヨブは頭では神のことはわかっていたと思います。
しかし、本当には神のことはわかっていなかったのです
そのヨブに対して神は「私は神なのだ。黙れ。」と言ったのです。
そのときヨブはまさに「神にうたれた」「神の前に完全に打ち砕かれた」のです。
ヨブは頭で理解したのではありません。
ヨブは最後に圧倒的な力の神の前にある小さな自分の存在を知らされたのです。
この圧倒的な力の神を神としてヨブは受け入れたのです。
理屈ではありません。
このことはいくら頭で考えてもわからないことだけは確かです。
思考は停止したくないと思うかも知れませんが、神を神として受け入れることは
思考を超えたものだと思います。
安直に信じたくないと思うかもしれませんが、神を信じることは安直でもないし、
非理性的なことでもないと思います。
理性をも超えた存在が神なのです。

>>144
＞イエスを直接診察することは不可能だが、イエスが、彼を直接によく知る家族や
＞郷里の人々からは基地外扱いされていたことは、聖書にちゃんと書いてあるし
これについて言いますとね、具体的に何を言って基地外扱いされたかが
解りません。僕なりの推測を言いますと、これはイエスが実際に遭遇したこと
ではなくて、共観福音書の編者達あるいは、その少し前の聖職者達が
ユダヤ各地で味わった事件をイエスに重ねあわせた物です。それで
何を言ったのかと言うと、キリスト教会の聖職者の間では常識事になりつつ
あった「モーセの律法から離れる」様にと説いていて、ユダヤの田舎町では
何百年もの先祖伝来の掟を反故にすることなど基地外沙汰だと言われて
危ない目に遇った事を言ってるのだと思います。
イエスの物語はそう言うフィクションが大半です。今日のように医学
が発達して専門のドクターが診察する分けではありませんので、インテリ
ジェンスの違いや情報の違い、文化の違いによる違和感は全部基地外扱い
されたでしょうから．．．

>>158
僕のヨブ記の印象を言いますとね．．．教会では説明しにくい事が
いろいろ書いてあるんだな．．．
１．．サタンを賭の相手にしてる．．．これは異常な事なんですね
　　賭と言うのは９９：１であっても、１のリスクがあると言う事
　　なんだな。普通神の業は絶対でなければならないのに、勝負事
　　なので、１／１００負ける可能性があったと言う事なんだね．．．
　　つまり同じ土俵に上がってると言うことは、横綱でもたまに
　　平幕に負けるようなリスクがあったと言うこと
　　教会は神の絶対性を言いたいのだろうが、僕はヨブ記と言うのは
　　類い希な、神を相対的な扱いをしてる本だと思ってる。
　　それと、２−３流の教会ではサタンを悪の大権現みたいに討ち滅
　　ぼさなきゃいけない相手なのに、賭に相手で好敵手の扱いをしてる
　　んだな．．．教会によっては賭け事その物を禁止してるところが
　　多いと思うけど、ヨブ記を編集した人の宗教観と今日の教会の宗教観
　　は全然違うと言うことでしょ．．．大変なインテリの書いた物だと
　　思うよ．．．

>>158
続き．．．
２．．何人かの友人の意見として、教団（ユダヤ教会）のスタンスを
　　言わせてるんだな。ヨブがだんだん落ちぶれて行く過程で
　　友人（ユダヤ教会）はあれやこれや言うんだけどね、これは
　　律法主義のカクカクした説教でしょ．．．落ちぶれていって
　　無一文になって、ボロボロになったところで、お前が悪いと言
　　われても、そりゃ確かにそうだけど、それじゃどうしたら
　　いいんだよ．．．でしょ
３．．．ヨブは最初教会が神の代弁者だと思って、教会に逆らって
　　たんだな、ところが友人の話を聞いていく内に、教会と神の間の
　　ギャップに気付き始めるんだな、それでボロボロになったところで
　　初めて神を理解しだしたんだな．．．
　　僕はサタンは実は教会の事を言ってるのではないかと思ってる。
４．．．４２章からのめでたしめでたし話は、後からくっつけられた
　　物らしい

　　＊＊僕がどうこう言っても馬鹿馬鹿しいけどね＊＊

俺の理解は>>158とほぼ同じ

>>157
>この長い散文は、何かバラバラになってしまったものを
>かき集めたもののようにも思える。

ヨブ記は　最初に存在した　下記の章節からなる物語から　作られたらしい。
1章の　1　3　13a　14-17　20-21の各節　と　42章12節

そして　さまざまに　拡張された　らしい。

例の　対話部分は　別の独立した物語だった　とする学者もいる　らしい
いや　そうではなく　拡張に　拡張を　重ねた物だ　とする説もある　らしい

>>159
「キリスト教会の聖職者」ではなく　イエスの追従者　だろうね
つまり　Ｑ資料を伝えたの集団的な　人達だろうね。

まあ　イスラエルの預言者は　基地我意扱い　される　伝統があるしね　

それと　ガリラヤの宗教は　「何百年も」まえから　ユダヤ教ではない
と　多分思うよ。

ヨブ記でググって見たらこんなページ発見しました。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0487.html
ヨブ記とはこれほどまでに奥深いものかと実感しました。
子供のころ、神を信じれなかった違和感が今になってよくわかります。
とりあえず今日は落ちます。

>>160

>つまり同じ土俵に上がってると言うことは、横綱でもたまに
>平幕に負けるようなリスクがあったと言うこと
>教会は神の絶対性を言いたいのだろうが、僕はヨブ記と言うのは
>類い希な、神を相対的な扱いをしてる本だと思ってる。


いつもながらココモスキーさんは突飛なことを書いています（笑
神はサタンと同等になったのでは、もちろんありません。

神はサタンを利用して、ヨブの信仰を試されたのです。
アブラハムもイエスも信仰の試しを受けています。
そして、御存知のように、もちろんアダムも試しを受けました。

サタン（Satan）とは、もともとヘブライ語でhassatan 誹謗する者。
訴える者と言う意味です。つまり、人の罪を神に告発する者なのです。

神は、このサタンの性質を利用されたのです。
また、サタンのことは黙示録の以下の聖句で説明されています。

黙示録 12:9
この巨大な竜、年を経た蛇、悪魔とかサタンとか呼ばれるもの、
全人類を惑わす者は、投げ落とされた。地上に投げ落とされたのである。
その使いたちも、もろともに投げ落とされた。
わたしは、天で大きな声が次のように言うのを、聞いた。

「今や、我々の神の救いと力と支配が現れた。神のメシアの権威が現れた。
我々の兄弟たちを告発する者、昼も夜も我々の神の御前で彼らを告発する者が、
投げ落とされたからである。

サタンの特徴が以下の聖句に書いてあります。

黙示録 12:10
兄弟たちを告発する者、昼も夜も我々の神の御前で彼らを告発する者が、
投げ落とされたからである。


どうぞ、みなさん「サタン」に習わないでください。
兄弟を告発するものは、すなわち「サタン」なのです。

>>166
ヨブ記と似ている　詩篇44編　には「サタン」は　出てこないよ。
多分　この手の問題は　「サタン」とは　あまり関係が無いと思うよ。

この詩篇も　神が　人の「信仰を試」しているのかな？

>>165 >>166
これが２−３流のキリストの典型だよ　　わははははは！
ＢＣ６−５世紀の文章とＡＤ１−２世紀のそれこそ総合失調症
気味の編者の文章がごっちゃになってるんだよ．．．

ヨブ記１／６−１１
ある日、主の前に神の使いたちが集まり、サタンも来た。
主はサタンに言われた。「お前はどこから来た。」「地上を
巡回しておりました。ほうぼうを歩きまわっていました」とサタンは答えた。
主はサタンに言われた。「お前はわたしの僕ヨブに気づいたか。
地上に彼ほどの者はいまい。無垢な正しい人で、神を畏れ、悪を避けて
生きている。」
サタンは答えた。「ヨブが、利益もないのに神を敬うでしょうか。
あなたは彼とその一族、全財産を守っておられるではありませんか。
彼の手の業をすべて祝福なさいます。お陰で、彼の家畜はその地に
溢れるほどです。
ひとつこの辺で、御手を伸ばして彼の財産に触れてごらんなさい。
面と向かってあなたを呪うにちがいありません。」
主はサタンに言われた。「それでは、彼のものを一切、お前のいいよう
にしてみるがよい。ただし彼には、手を出すな。」サタンは主のもと
から出て行った。

新約聖書のサタンや２−３流のキリスト教会が言ってるサタンと全く
違うじゃないか．．．
サタンは完全に神（これはエロヒームだと思う）の部下の１人
じゃないか、滅ぼすとか悪の権現なんて言う兆しは全くないよ．．．

＊＊たれ！

そういうサタン観って、イスラム教のそれに近いな
コーランでは、アダムを誘惑したのも、地上で人々を迷わせるのも
「神に願い出て、そのような役割を与えられた」堕天使だってことになってるのだ

エロヒームとヤハウェって違うのか？
この両者の名は、聖書に出てくるのか？
出てくるのなら、箇所と、文言を教えてくれ。

フッ、フッ、フッ。
黙示録２０―１〜３にサタンは千年間底無しの淵に縛られて封印されるが、その後で解放される、とある。
そして、その後に、２０―６で千年間、キリストが統治する、とあるな。
いわゆる千年王国、至福千年の預言じゃ。
何故、両者共「千年間」なのじゃ。
それに、キリストの支配は永遠のはず。
何故、キリストの支配も「千年間」なのじゃ。
ダニエルよ答えてみよ。

フッ、フッ、フッ。
それと、黙示録１２―９の記述はイザヤ書１４―１２と関連しているんじゃないのかな。
これは堕天使ルシファーかのう。
しかし、これも「明けの明星」とある。
たしか、イエスも黙示録２２―１６で、自分を「明けの明星」と言ったな。
おもしろいなあ。
ダニエルよ、いや、ココモでもよい。
答えられるか？

>165
おお、なるほど！

>>170
とりあえず１７０に答えるけど、１７１もダニエル氏が回答不能なら
明日答える．．．
＞エロヒームとヤハウェって違うのか？
＞この両者の名は、聖書に出てくるのか？
＞出てくるのなら、箇所と、文言を教えてくれ。
エロヒームはエル（神）の複数形なんだけど、聖書上では
殆どがエロヒームを「神」と訳してます。この辺の事情はちょっと
複雑なので省略します。
ヤハウェは、「わたしはある」のヘブライ語表記ＹＨＷＨを
キリスト教会が、その様に発音してる物です。これが一応
この神様の固有名詞ですが、ユダヤ教会ではこの呼び名を
口に出すことは御法度になってまして、僕は個人的には呼び方を
知ってますが、ヤハウェではありません。それで聖書には
「主」と書かれてる物がこれです。ヘブライ語ではアドナイ「主」と
書かれてます。
それでこの２つが同じ物かどうかと言うのも、歴史的な経緯が
ありまして、ユダヤ神学的にはＢＣ６世紀のバビロンから帰還したとき
に、ＹＨＷＨに統一されたとするのが建前上の見解です。
しかし個々の文書には、両方ありまして、歴史的な名残が殆どの
文書に残ってます。こんなところで良いですか？

「ヤハウェ」が真の名ではないことが聖書から読み取れますよね。

>>171 ヨシュサンさんへ

>黙示録２０―１〜３にサタンは千年間底無しの淵に縛られて封印されるが、
>その後で解放される、とある。
>そして、その後に、２０―６で千年間、キリストが統治する、とあるな。

聖書には、サタンが底知れぬ淵から開放されるのは、
キリストの統治の1千年の後と書かれています。
私には、そう読めますし、普通、教会でもそのように
解釈していると思います。一応、その部分を書いておきます。

黙示録　20章6〜7
彼らは生きかえって、キリストと共に千年の間、支配した。
（それ以外の死人は、千年の期間が終るまで生きかえらなかった。）
これが第一の復活である。
この第一の復活にあずかる者は、さいわいな者であり、
また聖なる者である。この人たちに対しては、第二の死はなんの力もない。
彼らは神とキリストとの祭司となり、キリストと共に千年の間、支配する。
千年の期間が終ると、サタンはその獄から解放される。

>>168
>主はサタンに言われた。「お前はどこから来た。」

ココモ先生　大事な点を　指摘するのを忘れているよ。

この　個所は　キリスト教徒が　よく主張する　
神の全知全能の「全知」を　神が自ら否定している。

神は　全てを御存知　なんて事は　無いんだよね。

知ってたからって聞いちゃいけない道理はないと思います

旧約を　よく読むと　神は　よく人を　探しているよ。

まあこのへんが　ギリシャ的神と　ヘブライ的神の　違いなんだね。

だから　最も恐ろしい事は　神に知られていない　ってことなんだよ。

マタイにも出てくるだろう。　

>>171

>それに、キリストの支配は永遠のはず。
>何故、キリストの支配も「千年間」なのじゃ。
>ダニエルよ答えてみよ。

お答えいたします。
これはびっくりするようなことなのですが、聖なる都を統治するのは
キリストではなく、「神の名が額に記されている神のしもべ」で
あることが聖書のダニエル書と黙示録に書かれています。
もう一度、聖書を注意深く、よくよくお読みになってください。

ダニエル 7:18
しかし、いと高き者の聖者らが王権を受け、
王国をとこしえに治めるであろう。

黙示録 22:3
のろわるべきものは、もはや何ひとつない。
神と小羊との御座は都の中にあり、その僕たちは彼を礼拝し、
御顔を仰ぎ見るのである。彼らの額には、御名がしるされている。
夜は、もはやない。あかりも太陽の光も、いらない。
主なる神が彼らを照し、そして、彼らは世々限りなく支配する。

>>169
キリスト教がちょっとイレギュラーなんだと思うけど．．．
それもノイマリティなキリスト教会だけじゃないだろか？？

>彼らは世々限りなく支配する。

やっぱり　あれだね　エデンの園に戻るんだね。
また　人は　おそらく　神の戒めを　破るんだろうね。

そして　神に立ち返らず　へんな　言い訳や責任逃れをして　神を怒らせなければ
良いけどね。

イスラム教は「とにかくアッラーは全能」でわかりやすいけど
キリスト教は、ゾロアスター的な善悪二元観とか
神の全能性とかがなんか未整理に混在してるんだよね

だからこそ面白いという部分もあるが

>>171 ヨシュアンさんへ

日本語では、どちらも「明けの明星」となっていますが、
これは明らかに違う言葉の翻訳なのです。
英文だとはっきり分かるので、以下に載せておきますね。


イザヤ書 14章12節 Isaiah 14:12
How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning!
how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!


黙示録22章16節　Revelation, chapter 22:16
I Jesus have sent mine angel to testify unto you these things in the churches.
I am the root and the offspring of David, and the bright and morning star.

イザヤ書のルシファーに対しては、モーニング・スターとは呼んでおりません。
イザヤ書のこの部分を直訳するならば、「朝の息子」と呼んでおります。

イスラエルの神は　この地上や空間を　支配する神では　ないんだよ。
空間ではなく　時間を　支配する　神なんだよ。

それが　「安息日」　であり　しばしば　預言者が言う　「その日　その時」
であり　「時が満ちた」　なんだよね。

地上や空間は　人が支配する　領域なんだよ。

サタン(Satan)の語源ははっきりわかっていません。
ヘブライ語の「(ha-satan)｣という一般名詞が語源となっているという説では、
〈ヘ〉サーターンと，サタンに定冠詞が付いているので、サタンは、固有名詞ではなく
普通名詞です。この語は本来、「敵対者」あるいは「告訴する者」という意味の普通名詞で
あった。つまり「The 告訴人」。「神の会議の検察官」という役どころです。
ヨブ記以外にゼカ3：1でも，神の前で大祭司ヨシュアを告訴する者として現れます。
ここでも定冠詞が付いていて，「The 告訴人」といった意味です。

捕囚後に固有名詞化します。
�T歴21：1では，ダビデにやましい動機で人口調査をするように誘惑する者として現れて
います。ここでようやく純粋に固有名詞として使われているので、
その時期つまり捕囚以後にようやく固有名詞として確立したと考えられるのです。

サタンがギリシア語訳された時、｢ディアボロス(Diabolos＝中傷する者、敵、偽証者)｣
となります。
終に新約の時代に至って、サタンは堂々、神と対立し、縦横無尽に荒れ狂います。
デイアボロス、ベリアル、ベルゼブル、悪鬼のかしら、この世の君、この世の神、訴うるもの、試むる者、悪しき者、人殺、虚偽の父、亡す者、敵、大なる竜、古き蛇などなど。

以下、塚本虎二氏の説によると
「名称に依っても、ほぼ推察できるように、新約のサタンは或る意味に於いて神と対立している。
即ち一つの王国をもってこれを支配し、神と同じく召使たちをもっている。悪鬼どもが彼の手下で
ある。その国がどこにあるかは明瞭でない。天と地との中間（エペソ二・二）のようでもあり、天の
処（同六・十二）という場所か、または、地の底（黙示九・十一、二〇・一以下）らしくもある。とにかく
彼は此の地上を支配し、出来る限りの悪を人に加えようとしている。彼は人を支配し、人は生れな
がらにして彼の権力の下にある。この故に『この世の君』であり、『この世の神』であって、彼は
国々のすべての権威と栄華とをもっている。」

かくして新約時代にサタンは神から独立し、「一つの王国」もって神に対立するまで成長
しているのです。

>>164さん
有益なページをありがとう。早速購入しようw

「サタン」というのは「惑わす者」を意味するのではなかった？
少なくとも新訳（黙示録以外）ではそうなっているような気がしたけど。
ペテロに対して「下がれサタン！」と言っているし。

それとともに荒れ野にイエスを誘惑しに来たサタンや、
ユダに「サタンが入った」と言った記述もありますね。

後者のサタンは旧訳でヨブを試みるために遣わされたサタンに酷似している気がする。

＞１８４
ダニエルさん、お答えありがとう。
でも、もともと旧約聖書はヘブル語で、新約聖書はギリシャ語で書かれてあるんでしょう。
原典が違う言語で書かれてあるんだから、それぞれの英語訳を参照しても、ちょと違うかな、という気はします。

それと、サタンとイエスの支配が共に千年間ということですが、実はここは聖書の預言のポイントなんですよ。
「神の７千年計画」って御存知ですよね。
聖書では、神が人類に与えた全ての時間を「７千年間」に象徴させた、ということになっています。
サタンと天使（イエス）に与えられた時間が、どちらも「千年間」というのは、この７千年間のうちの最後の千年間を指しているのです。
この最後の千年間は「安息日」ですよね。
その「安息日」をサタンと天使（イエス）がお互いに自分達が支配権を取ろうとして奪い合っているのです。
そして、その鍵を握っているのは人類（地球人）です。
地球人がサタンと天使（イエス）のどちらを自分達の主人として選ぶか、で、どちらが地球の支配権を取るのかが決まります。
さあ、今回は地球人はどちらを自分達の主人に選んだのでしょうか？

>>146
激しく遅レスでスマンけど。
ダニエルさん。
お前さんさぁ…

マタイ 5:6
義に『飢え』『かわいている』人たちは、さいわいである、
彼らは『飽き足りる』ようになるであろう。
(『』は強調すべき部分として付加)

の意味を全然理解してないよね。
こんな事言うくらいだから…

>大胆にも「神」を求めてください。
>「真実、義、愛」を心の底から求めてください。

『飢え渇いている』というのは『欲しがる事』では無いよ？
『求める事』では無いんだよ？
どうして『求める人』が『飽き足りる』んだい？
そもそも『飽き足りる』とは如何な意味だか解ってる？
一体何に『飽き』るのか、一体何が『足りる』のか解ってる？
貴方みたいに『○○の聖句は××という意味です！』なんて語ってる人の何処が『飽き足りている』のか？
前スレで忠告した
『視野挟削になってる。もっと広い視点を持ったらどうだ』
との意見は一切無駄だった様だな。

>>189
＞聖書では、神が人類に与えた全ての時間を「７千年間」に象徴させた、ということになっています。
＞サタンと天使（イエス）に与えられた時間が、どちらも「千年間」というのは、この７千年間のうちの最後の千年間を指しているのです。
＞この最後の千年間は「安息日」ですよね。
これを言った＊＊教会の話はとっくに破綻してます。神の１日が
１０００年で、創世記に７日で世界を完成させたところから結びつけた
ねのですが．．．
人類を造ったのは最後の６日目で、この理屈では１０００年位しか
経ってない話になり、アダムから数えて足し算しても６０００年
以上になってしまいます。何処かの＊＊教会はその＊＊さ加減に
気づいて、７＊７に修正してますが、今日の科学は創世記の１日が
２０億年以上になることが分かってます。＊＊教会の妄想話と
黙示録の１０００年をすり合わせると、黙示録の編者の意図は
全く伝わってきません。夜帰宅しましたら、黙示録の１０００年
の意図を説明します。

＞１９１
あのね、よく読んで。
＞＞聖書では、神が人類に与えた全ての時間を「７千年間」に象徴させた、ということになっています。

私は「７千年間に象徴させた」と書いたんだよ。
実際の７千年間ではないんだよ。
あくまでも「象徴、譬え、暗喩」の意味で「７千年間」としたの。
そして「神の計画」では、その７千年間を、前の６千年間と後の千年間に分ける。
前の６千年間は「人間の時代」
後の千年間は「神の時代」
その神の時代は、天使かサタンかのどちらかが（地球と地球人を）支配する。
人間は前の６千年間で、自分の主人をサタンにするか、天使（イエス）にするかの選択をしなければならない。
つまり、前の６千年間は、人間の「教育期間、猶予期間」というわけ。
そして、天地創造から６千年めに最期の審判が行われて、天国に行く者と地獄に落される者とが選別される。

ちなみに、聖書の記述によると、
アダムからアブラハムまで２０００年。
アブラハムからイエスまで２０００年。
イエスからイエスの再臨までが２０００年。
となっているらしいね。

>>190　ハルカさんは、前に禅スレだったかで、まなみ氏に、
「飢える」というのは、「もっと欲しい」というのではない、と、
おっしゃっていたことがあったと思うのですが、
ハルカさんの、ここでおっしゃっている「飢え渇く」というのは、
それと関連しているのでしょうか？

うーん。ハルカさんのおっしゃる「飢え渇く」とは、
わたしがハルカさんの書き込みから考えるに、
こう、自分の中においては、どこをさがしても、
どうしてもそれを見つけることができない、という、
決定的な欠落、とか、不足、かな？と思うのですが、合っているでしょうか？
もしよろしければ、ご教示頂ければ幸いです。

いわゆるキリスト教会で言う、み言葉を「分かち合う」というのは、
２ちゃんでは無理なんかなぁ。ぼそ。

>>194
それぞれの思想的背景と知的関心と霊的探求のニーズがマッチすれば
可能でしょう。

>>ろりぃ
おはようﾉｼ
>それと関連しているのでしょうか？
関連大在り。
と言うか、正にそのもの。
『飢える』と『求める』は決定的に違う。異教の話で恐縮だけど、私が前に言った
『悟りは得るものじゃない。悟りの側から、向こう側からやって来るものだ』
というのも同じ事。
>決定的な欠落、不足
だけじゃない。
それだけならば、その『欠落した穴』を『何か』で埋めれば済む事。
例えば『のぞみ』の様に
『カトリックで埋めよう…足りない』
『今度は天理…まだ足りない』
『Oshoなら…やっぱり足りない』
『ヨガだったら！…これも足りない』
ってなるだけ。
そうじゃない。
『穴』なんか元から空いてない。
埋める必要なんかない。
全く違う。
誤解を怖れずに言えば
『全てが棄てられ自分が０になって、存在がギリギリになって』
この状態で初めて『飢え』と言えるんだ。
キリスト教には素晴らしい言葉がある。
『悔い改める』
これも『自分を全面放棄しないと出来ない』言葉だ。
自分がある内は『代用の効く何かを欲しがっている』だけ。

>>196 ありがとうございます。いつもよく分かる解説ありがとうございます。

>>これも『自分を全面放棄しないと出来ない』言葉だ。
自分がある内は『代用の効く何かを欲しがっている』だけ。
確かに、通俗化した心理学でよくいう「自己受容」というのも、
何か、こう偽善的な匂いがして、しかも薄っぺらい感じがして、正直苦手なのです。

やはり、この辺は、その理由として、「自己受容」になってしまうと、
自己を最終的な依拠基盤にしてしまうことにつながり、
結局、すべてが自己から出て自己に帰ってくるものでしかなくなり、
「自己を全面放棄する」可能性がなくなってしまうからかな、と思うのですわ。

あ。ハルカさん、これ以上は、談話室か改革派スレに行きましょう。
ここ荒らしてもいけませんので。ｗ

うぃーっす。
でも、これだけ言っておく。

ダニエルさん。
アナタは最上級の『エゴイスト』だよ。
その態度だと。

>>192
＞そして「神の計画」では、その７千年間を、前の６千年間と後の千年間に分ける。
そんな計画書は何処にも書いてないよ。＊＊教会の＊＊な妄想だよ。

>>196

神に願い求めることは自我によることではありません。
それは、ハルカさんのお考えであって、イエスは願い求める人を
神が求めておられることを教えてくれているのです。

神に良いものを求めることは、神のみ心に適うことだからです。

また、以下の聖句にもあるように、クリスチャンは
聖霊を求めなければなりません。


ルカ 11:13
このように、あなたがたは悪い者でありながらも、
自分の子供には良い物を与えることを知っている。
まして天の父は求める者に聖霊を与えてくださる。

>>176
おいおい。
それは神が知らなくて尋ねてるわけじゃないぞい。

>>196

>『全てが棄てられ自分が０になって、存在がギリギリになって』
>この状態で初めて『飢え』と言えるんだ。
>キリスト教には素晴らしい言葉がある。
>『悔い改める』
>これも『自分を全面放棄しないと出来ない』言葉だ。
>自分がある内は『代用の効く何かを欲しがっている』だけ。


特にここの部分のハルカさんの書いている内容が
間違っているとは思いませんし、反対もしません。
この世に満足している状態では、人は神を本気で求めることは出来ません。
ですから、この世に満足出来ていない状態が「飢え」です。

飢えを感じて、人は神に救いを求めるようになるからです。

>>203
>この世に満足出来ていない状態が「飢え」です

そういう人はキリスト教でなくてマーフィーとかご利益信仰でいいんだよ
神の本性が求めるものが「飢え」だと思うぞ。

>>204

神に願い求めなさい、と聞くと、
すぐに「ご利益」のことだと思ってしまうのでしょうか？

この世に満足していない状態と書くと、
すぐに、「お金」や「自分のこと」について欲している、と
考えてしまうのでしょうか？

そのようにすぐ考えてしまうのでは、聖書が『求めなさい』と
言っている内容について、理解できないのではないかと思います。

まず、自分の思い込みである、
「求めることは悪いこと」「求めることは自我から出る」と
いう考えを、いったん白紙にしてから、聖書を読んでみることを
おすすめします。

＞マタイ 5:6
義に飢えかわいている人たちは、さいわいである、
彼らは飽き足りるようになるであろう。

についての議論をいつまでもやっているようだけど、これは、黙示録３―１４〜　のラオディキアにある教会にあてた手紙の内容と関係しているんじゃない。

わたしはあなたのわざを知っている。あなたは冷たくもなく、熱くもない。
むしろ、冷たいか熱いかであってほしい。
このように、熱くもなく、冷たくもなく、なまぬるいので、あなたを口から吐き出そう。
あなたは、自分は富んでいる。豊かになった、なんの不自由もないと言っているが、
実は、あなた自身がみじめな者、あわれむべき者、
貧しい者。目の見えない者、裸な者であることに気がついていない。

これは、「預言に関して無関心な者は天国に入れない、イエスは無関心な者を拒否する、だから熱心に聖書を研究しなさい」
という意味でしょう。

アシーディア。それが、今の地球人にかせられた罪の名である。
アシーディアとは、キリスト教の罪の一つで無関心を意味する言葉である。

なお、ラオデキアのスペルには、アシーディアが織り込まれている。

ACEDIA(ACCIDIE)→LAODICEA

>>206

ヨシュアンさんはラエリアンか何かですか？

＞２００
＞＞＞そして「神の計画」では、その７千年間を、前の６千年間と後の千年間に分ける。
そんな計画書は何処にも書いてないよ。＊＊教会の＊＊な妄想だよ。

あなた、「神の７千年計画」は預言の基本だよ。
別にどこかの宗派の妄想じゃないよ。
これが理解できないようじゃ、とても預言の象徴的意味は理解できないわな。

ちなみに、「７」は時間的な意味における完全数、つまり、「７」は全ての時間、を象徴する。
「１２」は数量的な意味での完全数。
１２×１２＝１４４
１４４０００とは、完全×完全、つまり「一人残らず全ての人間」という意味。
４０は世代交代を象徴する数字。

「神」という言葉が激しく飛び交っているが、まず「神」とは何かを確定・定義
しなければ、すべての議論は無意味。聖書にも定義はない筈。

少なくとも、人間界においては、神などどこを探してもにも存在しない。人間の
空想の産物に過ぎない。すべて空想に基く議論は、その結果もまた空想の域を出
ない。

人類において、「神概念」はどのような発生過程と意味を持つのかを、例えばヒュ
ームの「The Natural History of Religion」等を参考にして、追求・思考・議論
・確定すべきである。

それから、数字に議論も行われているが、往古の聖書著者にとって、それらの数字
に根拠があったのか。例えば２０００年というのは、如何なる根拠に基くものだった
のか。若し彼らの口から出任せの数字であれば、後代の人間がそれに何等かの意味
を求めようとすることは、全くの的外れ、ナンセンスな議論に過ぎない。

一度きりの人生の貴重な時間を、もっと生産的な議論、例えば宗教紛争の原因の解明
とその防止策の立案等に費やすべきである。

>>208
＞あなた、「神の７千年計画」は預言の基本だよ。
だから何処の＊＊が、そんなことを言ってるか聞いてるんだよ
基本だったら、聖書の何処かに書いてあるハズだろうが
そんな事は、常識的な教会では全く通じないよって言ってるの

何処かの＊＊が言い出しただけの、何の聖書的根拠もない
妄想だって言ってるの．．．大体この手の幼稚な発想をするのは
何処か見当つくけどね

＞２１０
聖書、預言の真意は愚かな者には隠されている。
象徴を理解できない者＝原理主義者は預言の真意を理解できない。

＞２０９
神とは、「アルファであり、オメガであるもの、あってあるもの」。
聖書はアルファ（この世の初め）からオメガ（この世の終わり）までを貫いている「神の計画」を象徴言語で書き記した預言書。　

聖書の初め、創世記の冒頭には「神の霊が（ただひとり）闇を漂っていた」とある。
この世の終わりは聖書の最後、黙示録の終わりに書かれてある。
ダニエルさんが、１８０のスレで取り上げていたね。

黙示録 22:3
のろわるべきものは、もはや何ひとつない。
神と小羊との御座は都の中にあり、その僕たちは彼を礼拝し、
御顔を仰ぎ見るのである。彼らの額には、御名がしるされている。
夜は、もはやない。あかりも太陽の光も、いらない。
主なる神が彼らを照し、そして、彼らは世々限りなく支配する。

「夜＝闇がもはやない」と書かれてある。
この世の初めは「闇」、そして、この世の終わりには「闇」は消滅する。
アルファからオメガに至る全人類の歴史、闇から光へと至るプロセスを書いた「計画書、予定表、設計図」が聖書なんだよ。

>>211
そうやって＊＊教会は、人心を惑わしてきたんだろが．．．
アンタが言えなければ、６０００年の根拠を僕が示してやるよ
ある教会の古い冊子を調べると出てくるの．．．．．
どうしようもない詐欺師がでっち上げた事くらい分かってるよ
いつの世にもこの手の詐欺師（偽預言者）がいるんだよ．．．
それは聖書にも書いてあるぞ．．．偽キリストの話はいくらでも
あるんだよ、全く根拠がなくて誰かの妄想だということが分かっただろ

>>201
>イエスは願い求める人を
>神が求めておられることを教えてくれているのです。
>神に良いものを求めることは、神のみ心に適うことだからです。

非常に　良いね。そうなんだよ　
特に　「神が求めておられる」　が全く同感だね。

神は　この世の為に　人の協力を　求めているんだよ。

>>157さん
まことに激烈に遅レスですが、

散文＝韻律・字数・句法などに制限のない通常の文章をいう。
小説・随筆・日記・論文・手紙などに用いられる文章。

韻文＝詩や和歌・俳句など韻律を整えた文。

つまり中間の長いくだりは韻文です。あげ足取りみたいで、すいません。気になってしまったので。

>>211
６０００年の根拠ｗｅｂ出てきたで。
とりあえずは何処とは言わないけれど１９７５年の計算と言えば
知る人ぞ知るの＊＊教会だろ
やはり１０００年／１年の法則（勝手に作った）によってるよ
それで、最初は創世記の創造の６日で６０００年だったんだよ
それがいつの間にか（多分６日目に人類創造の記事をみて）ヨベル
（旧約聖書外典）の記事で７＊７＝４９年でそれでは半端なので
＋１で５０年になったんでしょ。それで今が最後の週の７年（７０００年）
で、＋１年がイエス・キリストの１０００年王国と言うシナリオ
だったんだけど、アダム（イブ）が生まれて１９７５年が丁度６０００年
になると信じてて、７０００年じゃ、まだ１０００年も待てないと言う事で
教義修正して、６０００年、１０００年の教義が成立したと書いてあります。
ところが１９７５年に何もおこらなかったので、この話はうやむやになった
分けです。
６０００年、１０００年の話は要するに、ある教会の都合でコロコロ
変わりながら作られた何の根拠もない偽預言です。
おおよそ聖書の教義とは言えませんし、神のご計画などと言うのは
詐欺そのものです。

神のご計画？？？？　計画とは人間が発明した物です。全知全能で
何事も即座に創造できる神様は計画などと言う物は不用です。
造るとお決めにナッタ日にお造りになるだけです。
神様に計画などという物が必要かどうか考えたら解るだろうと
思います。紛れもなくこの言葉は頭の＊＊人間の考えたことです。

わたしが来たのは地に平和をもたらすためだと思ってはなりません。
わたしは、平和をもたらすために来たのではなく、
剣をもたらすために来たのです。

マタイ福音書の１０：３４ですが
なんかすごく物騒なことを言ってるように聞こえます
これはどう解釈すりゃいいんですか？

>>216

実際その通りになったね。凄い言葉だ。キリスト教は、誰よりも多くの紛争を
生み出し、誰よりも多くの人を殺した。

マルクス主義もナチスもキリスト教から発生し、前者は１億人、後者は２５００
万人殺した。キリスト教は一体何億人、何十億人殺したか。

「愛」を説きながら、人を殺す。それがキリスト教の「病理」である。まさに
人類に２０００年間巣食い、増殖する癌細胞。その病理を解明すべき。

黙示録の１０００年王国について説明しますが。その前に
幾つかの質問をします、考えておいてください。いきなり
結論を言って、反発をかうのもいやですし。
１．．１０００年王国は、どの様な立場の政権か？
　　ア．．．永久政権　　イ．．．暫定政権　　ハ．．．どちらでもない
　　ヒント．．犯罪者の扱い、期限があること、その後に新しい天地があること
２．．その政権のスタッフはどういうメンバーか
　　ア．．復活した信者　イ．．．殉教した信者　ハ．．．どちらでもない
　　ヒント２０／５と１３／１５を読むべし
３．．政権の首班は誰か
　　ア．．．神　　イ．．．イエス・キリスト　　ハ．．．サタン
４．．黙示録の編集時期は
　　ア．．ＡＤ６０頃　　イ．．ＡＤ９０頃　　ハ．．．ＡＤ１２０頃
　　ヒント．．１３章の時代背景を調べるべし
５．．黙示録の編者は誰
　　ア．．イエスの使徒のゼベタイのヨハネ　　イ．．ヨハネ福音書を書いたヨハネ
　　ハ．．何れでもないヨハネ
　　ヒント．．．２１／１４．．．言葉遣いなど
６．．１４４０００人の天使とは何
　　イ．．．復活した信徒　　ロ．．．人身御供　　ハ．．．犠牲になったユダヤ人
　　ヒント．．天使のプロパティを調べるべし
７．．編者は何人か
　　イ．．ヘブライウォン　　ロ．．．ヘレニスタイ　ハ．．ギリシャ人

>>216
その個所は　ミカ書7.6からの　引用らしい。
ミカ書7　を読むと　なんとなく解るよ　

＞２１５
あなたもしつこい人だね。
一日＝千年の根拠はこれだよ。

しかし，愛する者たちよ，次の一点を忘れてはいけません。
すなわち，主のもとでは，一日は千年のようであり，千年は一日のようであるということです。
（ペトロの手紙　二、３―８）

旧約にもあるでよ。

主よ、あなたは代々に私達の宿るところ。
山々が生まれる前から
大地が、人の世が、生み出される前から
世々とこしえに、あなたは神。

あなたは人を塵に返し
「人の子よ、帰れ」と仰せになります。
千年といえども御目には
昨日が今日へと移る夜のひと時にすぎません。
（詩篇　９０―１〜４）

これ、有名なところだよ。
ダニエルさんやココモさんは御存知だよね？
なお、私はどこかの教会や宗派には属していないし、ラエリアンでもないぞよ。

>>219
つまり、不信心者がはびこって荒れた世に
信仰をもたらすために来たという話かなあ

>220
ふ〜ん。面白いね。
七日目に当たる最後の千年は安息日ってわけか。
なるほど神の千年王国ってわけだ。

で、獣の数字666とは？知ってるんなら教えてたもれ。

>>222
キミが冒頭で言ってたので随分考えたけど、
一般的解釈の「ネロ皇帝を指す」以外思い浮かばないよ〜ｽﾏｿ

＞２２２
＞で、獣の数字666とは？知ってるんなら教えてたもれ。

666って、バーコードとＩＣチップでしょう。
これは、サタンが地球人を支配する為の戦略。
バーコードに666が隠されている、というのは有名な話。
でも、実際はＩＣチップでしょう。
ＩＣチップはバーコードの後継。
ＩＣチップの方が情報量も多いし、書き換えもできるからね。
もうすぐ地球人は全員ＩＣチップを肉体にインプラントされるんだよ。
そうすれば全ての地球人を経済的に支配管理できるし、
体制に従わない不要な人間を処分して、有用な者（従順な奴隷として役にたつ者）だけを残せるし。
既に米粒大のＩＣチップは開発されているし、
既にペットや家畜には実用化されているし、
自分で進んで肉体に埋め込んだ者もいるし、
どこかの歌手は自分の腕にバーコードの刺青を入れているし、
カードの暗証番号は危ないから、生体認識にするべきだ、といわれているし、

これ、全部サタン支配の前兆なんだよ。

>>224
＞バーコードに666が隠されている、というのは有名な話。
有名な話だったら隠してるとは言わないの．．．
＞ＩＣチップの方が情報量も多いし、書き換えもできるからね。
＞もうすぐ地球人は全員ＩＣチップを肉体にインプラントされるんだよ。
＞そうすれば全ての地球人を経済的に支配管理できるし、
書き換えできたら、管理できないじゃないか、人間が好きなように
変えてしまうさ．．．
そもそもＩＣチップみたいに人間が造った物なんか何で使わなきゃ
アカンのや．．．そんな物より少なくとも現代ではまだ解析しきってない
人ゲノムを使った方が良いだろうが、経済的に管理するって、具体的に
何を管理するんだよ．．．管理だけだったら国家がある程度やってるダロガ
＞既に米粒大のＩＣチップは開発されているし、
情報量にもよるが、簡単なヤツだったら目に見えない物でも造れるよ

＊その筋の素人が考えることは子供と大して変わらないねぇ

＞666って、バーコードとＩＣチップでしょう。
＞これは、サタンが地球人を支配する為の戦略。
＞バーコードに666が隠されている、というのは有名な話。
＞でも、実際はＩＣチップでしょう。

これの正式な根拠となる、確証のあるソースは？
それがないとキミの言ってることって　思いっきりトンデモ本なんだけど。

ところで子供を相手にしてても性がないので．．>>218
の回答をします。
　１．．．１０００年王国は、イエスを首班とする暫定政権です。
　　　　　理由はヒントで説明したとおりです。
　２．．．その政権のスタッフは、ローマのドミティアヌス帝によ
　　　　　る弾圧で、殉教した人達。
　　　　　理由は　額や手の「刻印」について比較スベし
　３．．．この政権の首班はイエス・キリストです
　　　　　言うまでもあるまい
　４．．．黙示録の編集時期はＡＤ９０−９５年と思われます。
　　　　　これらの弾圧をしたドミティアヌス帝はＡＤ８１−９６年
　　　　　の在位
　５．．．黙示録の編者は、ゼベタイのヨハネでもヨハネ福音書を
　　　　　書いたヨハネでもないヨハネです。
　　　　　ゼベタイのヨハネは２１／１４で１２使徒を既に過去の
　　　　　人と扱っている。ヨハネ福音書とは文体・主張・神学的
　　　　　な物が違いすぎる。
　６．．．１４４０００人の天使は、人身御供と思われます。
　　　　　理由．．ユダヤ人１２部族に限定される７／４−８
　　　　　　　　　女性と接触していない者が選ばれてる１４／４
　　　　　　　　　子羊の行くところへは何処へでも付き従っていく
　　　　　　　　　等から、この人達の人間としての人格を求められて
　　　　　　　　　いない事から、民族の生け贄としての役割と言える
　７．．．編者はヘブライウォンと思われる
　　　　　　　　　ギリシャ語が下手くそ、主張がコリコリの
　　　　　　　　　ユダヤ民族主義

　それで、何で１０００年ものロング政権なのかは、明日説明します。　　　　　　　　　

トンデモの話が出てるので、ついでにトンデモの話をしよう。
フリーメーソンの起源とは石工大工だってね。
地球幾何学って知ってる？なんでも仁徳天皇領はなどの前方後円墳は円積法を現しているそうだ。
ピラミッドとは地球をあらわしている。詳細は忘れてしまい、手元に資料もないので、詳しく解説できないが、
なかなか面白い本だった。古代の建築物で興味をそそるのはなんといってもピラミッド。
これらの巨石文明は謎が多い。なにかしら大いなる知性が、この石工大工らに関与していたら？
そういえばイルミナティとやらのマークは全てを知る目と同時にピラミッドも描かれたっけか。
ところで皆さんバイブルコードって知ってる？
がちがちの唯物論者は鼻で笑って終りだが、メッセージの中には、これは意図的にしこまれたものとしか
考えられないと思われるものもある。
ラエリアンの話題がでたついでに、エイリアンについて。
バイブルコードでは、異性人は人間という暗号も出てくるらしい（苦笑）

＞この世は泡沫のごとし、このように観ずる者は、死王も彼をみない。〜スッタニパータ

この世は人の意識が作り出した幻。人の妄執（煩悩）がこの世を駆け巡る。人の煩悩がこの世をかたどる。
考えても見ろ、人の想像したものは、全て実現していっている。もしこの先タイムマシンが実現したら？

＞私はアルファであり、オメガである。最初にして最後のものである。〜黙示録

人が時間をも制覇したとき、それはもはや人と呼べるものか？
神のマスタープランを知り、この世を動かし、この世を支配している者達がいるとしたら？
彼らは我々が何処から来て、何処に行くのか知っているのだろう。
バーコードの666は彼らの洒落、もしくは黙示録の実現の為、意図的にバーコードの仕込んだりして（笑）
ま、聖書のいう666の本当の意味は、他にあるのだろう。
神のマスタープランとは我々人の全てが、永遠の命を得るということだ。
PS、
この書き込み真に受けるなよ。洒落で書いた。なんてね。

なんだかよくわかりませんが、
ここにアカシックレコードおいときますね

６６６がバーコードを暗示している、というのは有名な話であちこちにでているよ。
全てのバーコードにはその両端と真中に６の数字が入っているんだよ。
三つの６で６６６だよ。
聖書しか読まないから知らないんだよ。

ふ〜ん、聖書で根拠を示せ、ってか。
じゃあ、聖書に書かれてある６６６をもうひとつ教えてあげようか。
６６６って獣の数字、反キリストの象徴だよね。
実は旧約の有名な王がそれの象徴になっているんだよ。

ソロモンの歳入は金六百六十六キカル、
（列王記　上　１０―１４）

そう、あのソロモン王が実は、獣、反キリストの象徴なんだよ。
ダビデの王国がなんで分裂して滅ぼされたの？
ソロモンが主の戒めを守らなかったからでしょう。
だから、ソロモンの死後、王国は南北に分裂して、アッシリアとバビロニアに滅ぼされたんでしょう。
バビロン捕囚は、サタンに支配され、その奴隷にされる地球人の予型、雛型、前兆なんだよ。
その原因は、ソロモンの背信なんだよ。
だから、ソロモンは反キリストの象徴。
それに対して、ダビデはキリストの象徴。
イエスはダビデの一族と言ったのであり、ソロモンの一族である、とは言っていないよ。

私はダビデのひこばえ、その一族、輝く明けの明星である。
（黙示録２２―１６）

>>230
>>226は聖書で根拠を示せ、なんて一言も言ってないじゃん。
現実的にその仮説が成り立つ根拠を示せ、ってコトだろ？

＞全てのバーコードにはその両端と真中に６の数字が入っているんだよ。

漏れもこれは知らなかった。知らない。
これについて解説しているソースはないか？調べてみたい。

>>216
＞わたしが来たのは地に平和をもたらすためだと思ってはなりません。
＞わたしは、平和をもたらすために来たのではなく、
＞剣をもたらすために来たのです。
勿論イエスの生の言葉ではありません。マタイが編纂された頃の
実際のユダヤ周辺の世相を表した物だと思います。
７０年前後のイスラエル戦争の直後に、マタイ福音書は主に
パレスチナで編纂されたとされてます。マタイ教会には７０年戦争
でユダヤを追い出された人達が多かったと思います。隣人愛や
説教話だけでは、信者のハートを掴むのは困難だったと思います。

逆臣のソロモン王、反キリストは王たる者かな。
バーコードに６６６を練りこむ教唆をしたのは王様的人物。
十の角の海獣から現れる一つの小さい角。
十の角は身内・・聖書系の者と考えられるが・・・

下衆のかんぐり・・・

>>233
＞逆臣のソロモン王、反キリストは王たる者かな。
＞バーコードに６６６を練りこむ教唆をしたのは王様的人物。
＞十の角の海獣から現れる一つの小さい角。
＞十の角は身内・・聖書系の者と考えられるが・・・
全部ちゃんとした解説はあるんだけど、それとは全く関係ない
オリジナルな創作物語だろ．．．
＊＊な宗教屋も似たような物さ、その手の人達にマジな論議しても
無駄さ、完全に自分達の世界に浸かってるんだから．．．
そっとして置いてやれ．．．マジな論議は連中を興ざめさせるよ．．．

＞２３１
＞
＞全てのバーコードにはその両端と真中に６の数字が入っているんだよ。

漏れもこれは知らなかった。知らない。
これについて解説しているソースはないか？調べてみたい。

ほれ、調べてやったよ。

http://www.geocities.jp/gscsapporo/siranaitoson.htm　
http://dateiwao-id.hp.infoseek.co.jp/666.htm
http://dateiwao-id.hp.infoseek.co.jp/beast.htm
http://vraifils.at.infoseek.co.jp/lasertattoo.htm

こんなこと何年も前からあちこちで言われていることじゃん。

>>233
＞十の角の海獣から現れる一つの小さい角。
＞十の角は身内・・聖書系の者と考えられるが・・・
アニメの世界で楽しんでる分には良いだろうが、宗教屋が
使い出したらややこしいので．．．
第２ダニエルに出てくる十の角は、アレクサンドロスから
プトレマイオス／セレウコス王朝の覇王の事だよ．．．
ＢＣ３−２世紀の６（５）次シリア戦争の事を調べたら
分かるよ．．．
興ざめするっか

鬼塚五十一か？＜バーコードの666
『トンでも本』としちゃあ『良作』なんだがねぇ。

まったくもう、天使が何の為に預言を与えたのかが全然解ってないんだから。
未来がそうなっているから情報を流してあげたんじゃない。
地球人は２１世紀以降、サタンに地球の支配権を奪われて、その奴隷にされているから、
それを憐れんで、助けてあげようとして、福音､救済の書として聖書を与えたんでしょうに。
その天使の行為を無駄にしおって、
いつまでも無駄話にうつつを抜かして、惰眠を貪っているから寝過ごしてしまったんじゃないか。
それを言っても気がつかないで、噛み付いてくるんだから「救いようがない」ね。

＞第２ダニエルに出てくる十の角は、アレクサンドロスから
＞プトレマイオス／セレウコス王朝の覇王の事

でも一般的預言解釈では、小さい角は反キリストとされているんでしょう？
十から現れて、その何本かの角を抜けさせる小さい角。
十の角と小さい角は直接的関係のある現象じゃないのかな。
それとも時間を越えておこる超常現象・・・

>>240
＞でも一般的預言解釈では、小さい角は反キリストとされているんでしょう？
何処かの襤褸宗教屋の解釈を”一般的預言解釈”と認識してるんだよ
この連中は、アンタらが情報を取ってる宗教やが、社会では全く認知されて
ない襤褸宗教屋だという事が理解できてないんだな

＞241の小さい角解説よろ＾＾

>>242
アンタ方の頭では１００年経っても修学不能．．．
精々襤褸宗教屋の妄想預言で楽しんでてください。
どっち道し社会では受け入れられない人たちなんだから

>>243

>どっち道し社会では受け入れられない人たちなんだから

この発言は、イエローカードかな。
言い過ぎにはご注意。(^^)

ダニエル書に関しては、正統とされる解釈があります。
しかし、イエスご自身が以下のようにダニエルの預言を
終末預言と解釈しております。
つまり、ダニエル書は、旧約時代と終末の時代の両方に
関わりがあるものと考えるのが良いと思います。

マタイ 24:15
預言者ダニエルによって言われた荒らす憎むべき者が、
聖なる場所に立つのを見たならば（読者よ、悟れ）、
そのとき、ユダヤにいる人々は山へ逃げよ。

バーコードに666の数字が入っていることは
ユダヤ人特有の皮肉というか、ジョークだと思います。

ユダヤ人は、よくこういった、キリスト教徒を
からかうようなことをするのです。

コンピューターにも666の数字は関わっていまして
大型コンピューターに"獣"という名前をつけたりしています。

ショーもないなあ、と僕は思います。

＞２４４
＞そのとき、ユダヤにいる人々は山へ逃げよ。

ダニエルさん、これどういう意味？
旧約聖書のなかに前例があると思うんだけど。
それと、ダニエルって、終末の時に復活する、って預言されていて、その時まで指定されていると思うんだけど、
ダニエルって名乗るからには「その時」は知っているよね？

>>247
＞ダニエルって、終末の時に復活する
また＊＊教会の妄想預言だろ、＊＊にされるから出すなって
言ってるだろが．．．
ダニエル書には終末論はありません。ＢＣ１６５年頃のエピファネス
の弾圧で犠牲になった人たち（第２ダニエル１１章）が、復活する
（して欲しい）と書いてあるだけだよ（第２ダニエル１２章）

>>247
>＞そのとき、ユダヤにいる人々は山へ逃げよ。

これはね　70年前後のユダヤ戦争時に
いわゆるキリスト教徒は　戦乱の始まる前に　町を出て

ヨルダンを超えて　トランス・ヨルダンの山岳地帯の
ベラに逃げたんですよ。

その出来事の　ことだよ。

>>236　ヨシュアン氏
わざわざ　調べてくれてさんくすこ。
鬼塚五十一はトンデモだし　現在のバーコードは
書籍に見られるように２つ表示されてるのが多いから当てはまらんと思うが。
個人的にはその説には賛成できないが、
ググってくれたことと面白い知識が得られたことにに感謝する。

お互いこれについては噛み合なそうだから、ここまでにしておこうか。
真の正解は最後にわかるからな。

＞２４９
違うな。

>＞そのとき、ユダヤにいる人々は山へ逃げよ。

この言葉を解く聖書のなかの記述、
イエスが聖書のどこを念頭においてこの言葉を言ったのか、というと、
それは、

創世記１９-１７

>>251
妄想宗教家はそう言うんだよ、共通してるのは
「山へ逃げなさい」だけだよ．．．そうやって古書から
近い文章を発見すると、いかにも聖書に精通してるが如
く思われるダロ．．．いかがわしい宗教家の常套手段さ．．．

創世記チャント読んでみなよ．．．創世記でこの言葉を聞いた
ロトは「私は山まで逃げ延びることはできません．．．ごらん
下さいあの町を．．．あの町なら逃げ込めます．．．あそこへ
逃がしてください」、それで主は「わかったあの町は滅ぼさない
事にしよう、急いで逃げろ、それまで私は何もしない」
創１９／１９−２２

わはははは！　墓穴を掘るとはこう言うことを言うんだ　＊＊たれ

>>252
ココモ先生、コテハンやめたんですか？

>>253
会社のパソコンなんで、入れてないの．．．
マタイ福音書にダニエルの引用があるのは、ダニエル書が
当時のベストセラーだった為だと思います。
ダニエル書は、教義的にはユダヤ教から外れると思うし、
この頃書かれた巻物は尽く旧約聖書の正典から除外してるん
だけど、このダニエル書だけは、多分この人気の為に外せなかった
みたいね．．．
それでハズされた巻物は、キリスト教会が持ってて、旧約の外典
と言う事になったらしい．．．
最近のクムラン遺跡発掘の中では、外典・儀典のラッシュだそうで
どうもユダヤ社会と言うか、ユダヤ教会その物がガタガタになってた
みたいだよ．．．ユダヤ戦争の後のヤムニ会議と言うのは、それこそ
崩壊して、ボロボロになった中からの再生と言うのか、ヨブが再生
したのと同じ様な気持ちで、ユダヤ教徒はＹＨＷＨへの信仰を強くした
んじゃないかと思う．．．そう言う中で何百もあるその時期の巻物
からほぼ一冊だけ聖典に選ばれたのが、このダニエル書です。ある意味では
ユダヤ教からキリスト教へのプレゼントかも知れませんね。

そのとき、ユダヤにいる人々は山に逃げなさい。
屋上にいる者は、家にある物を取り出そうとして下に降りてはならない。
畑にいる者は、上着を取りに帰ってはならない。

この聖句だと、屋上にいる人は下に降りられなくて山に逃げられないような気もする…。
「家にあるものを取り出す」目的でなければ「山に逃げる」ことができるのかな？

もしかすると　山　と言うのは何かの比喩じゃないだろうか。
旧訳では神を岩や砦、山、と言った大きな、堅固なものに例えられている。

「そこで、わたしのこれらの言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に自分の家を建てた賢い人に似ている。
　雨が降り、川があふれ、風が吹いてその家を襲っても、倒れなかった。岩を土台としていたからである。
　わたしのこれらの言葉を聞くだけで行わない者は皆、砂の上に家を建てた愚かな人に似ている。
　雨が降り、川があふれ、風が吹いてその家に襲いかかると、倒れて、その倒れ方がひどかった。」

山とはキリストの事かもしれない、とフと思った。「キリストのもとに逃げなさい」という感じ。

関係無いかもしれないが
油を買いにその場を　離れた五人の乙女も

婚宴の席に　入れなかったね。
もしかすると　あの喩では油は　関係無いかもしれない。

慌ててその場を　離れるな　ってことかな。
まな板の　鯉になれ　ってこと？　

>>255
エルサレムのキリスト教徒がペラへ逃げて難を逃れたと言う話は
エウセヴィオスの教会史に載ってて史実だと思う、街道がローマ
軍に包囲されてたら、山を越えて逃げて行ったと言うのは信憑性があるね
イエスが言ったというのは例によって、マタイ教会のフィクション
だろうが．．．
＞屋上にいる者は、家にある物を取り出そうとして下に降りてはならない。
＞畑にいる者は、上着を取りに帰ってはならない。
これは「下へ降りてはならない」ではなくて、「家にある物を取り出して
はならない」だと思うよ．．．翻訳が不味いんじゃないだろか

象徴を理解できない豚や犬は放置。
豚と犬は１０教えても１も理解できないで噛み付いてくる。

創世記１９章のソドム滅亡の話は短いが、非常に解り易くて重要。
この話自体がラプチャー、掲挙の預言、予型。

主はソドムとゴモラの罪が重いと訴える叫びを聞き、実情を確かめようとする。
そこで、主に、ソドムのための「執り成し」をしたのがアブラハム。
アブラハムは天使、イエスの予型。
主は「二人の御使い」を派遣。
これは、エリコ攻略の前にヨシュアが派遣した二人の斥候とも関連。
黙示録１１章の「二人の証人」とも関連。
ゼカリア書４―１１〜１４の「二本のオリーブの木」とも関連。
ダニエル書１２―５とも関連。

ソドムの住民は「二人の御使い」をなぶり者にしようとした。
それで、主の代理人である二人の御使いは、ソドムの滅亡を決意。
「二人の御使い」を助けたロトの家族に町からの脱出を勧告。

夜が明けるころ、御使いたちはロトをせきたてて言った。
「さあ早く、あなたの妻とここにいる二人の娘を連れて行きなさい。
さもないと、この町に下る罰の巻き添えになって滅ぼされてしまう。」
ロトはためらっていた。
主は憐れんで、二人の客にロト、妻、二人の娘の手をとらせて町の外へ避難するようにされた。
彼らがロト達を町外れへ連れ出した時、主は言われた。
「命がけで逃れよ。
後ろを振り返ってはいけない。
低地のどこにもとどまるな。
山へ逃げなさい。
さもないと、滅びることになる。」
（創世記１９―１５〜１７）

ロトの娘婿は、悪い人ではなかったが「真面目な話を信じなかった」為に、町に残り、住民と共に滅ぼされた。
ロトの妻は、主に注意されたにもかかわらず、町に未練を持ったために、後ろを振り返り、塩の柱にされた。
「太陽が地上に昇った時」つまり、明け方、暁、朝に主はソドムとゴモラの上に、天から硫黄の火を降らせて、ソドムを滅ぼした。

つまり、天使は「二人の御使い」を事前に派遣して、町の住民（地球人）の調査をする。
町の住民が、予めその計画を理解して、「二人の御使い」を歓迎接待したら、住民を助ける。
しかし、住民が「二人の御使い」に対して、無礼に振る舞い、犯そうとしたら、住民を滅ぼす。
しかし、その場合でも「二人の御使い」を助けた者だけは、町の滅亡の前に救い出す。
つまり、これがラプチャー、掲挙。

今回も地球人はソドムの住民となりにけり。

それで昨日約束した、黙示録の１０００年統治の意味だけどね
実はダニエル書が絡んでるんだな．．．
それで暫定政権だと言ったけど、何で１０００年と言うロング
政権ではあっても、あくまで暫定政権なのかなんですね．．．
先に答え言うと、また刺激が強いのですが、ダニエルの預言は
その大部分の事が、時間的にもあまりハズさずに、ダニエル書に
描かれた通りになりました。（この様に言うと困る教会もあるで
しょうが、事実なんだからしょうがないよ）
成就しなかったのは、死者の蘇りだけです。
モダイスと言う村の祭司マッティアスとその息子達が武装蜂起が
はじまり、その長男のユダス・マッカバイオスの元にユダヤ自衛軍
が組織され、約３年程でイスラエルの７割程を領有したそうで。
ＢＣ１６４年にエルサレムからエピファネスの軍を追い出して
神殿は清められ（忌まわしいゼウス像が捨てられ）再びＹＨＷＨ信仰
が戻ったんですね．．．．
同年、エピファネスはバビロンへ逃げ込んで、そこで息絶えました。
ここまでは、全部ダニエル書の預言の成就なんですね．．．．
教会はまず持ってこのことを言いませんが．．．
ちょっと一服させてね

＞そのとき、ユダヤにいる人々は山に逃げなさい。
屋上にいる者は、家にある物を取り出そうとして下に降りてはならない。
畑にいる者は、上着を取りに帰ってはならない。

これは、掲挙される場合は、
「地球に置いていく物、者に未練を持つな、執着するな」
という意味。

掲挙されなかった者達は、
「地球に残されて滅ぼされる（実際はサタンの奴隷にされる）のだから、もう二度と会うことはない。
また、これからは、天使と共に生活するのだから、地球での物は必要ない。
生活に必要な物は全て天使が用意してある。
だから、そんな時代遅れの地球の物なんか持ってくるな」
という天使からの注意、勧告。

ロトの妻が逃げる途中で滅ぼされたのは何故か？
ロトの妻は、「ソドムがどうなったのか」が気になり、どうしても「ソドムのその後」を見たくなって、我慢できずに、主の勧告を無視して振り返った。
つまり、彼女は、ソドムとその住民に「未練」があった。
だから塩の柱にされて滅ぼされた。
そういう意味。

でもね、残念ながら、今回も掲挙は中止。
掲挙が予定されていた期間は既に過ぎてしまった。

>>261
続き．．．
それでマッカバイオス戦争のあとは、約４５０年振りにユダヤ人の
独立王朝を築くんですが、実はこの政権がユダヤ人の汚点とも言うべき
腐敗した政権だったんですねぇ．．．ユダヤ教の聖職者達は、王朝に
べったりの連中と、早々に王朝に愛想をつかしたグループに分かれます。

話を急がせますと、黙示録の１０００年の暫定政権は、その政権その物
の確かさを確認して、政権が安定し崩壊してボロボロになったイスラエル
が再び豊かな国になるのを様子見する期間だと思います。あまり期待が
大きすぎるとダニエルの２の舞になるし、事を急がせると外国勢力に
つけ込まれてしまいます。昔のよき時代とされたイスラエルを復活させる
のに黙示録の編者は１０００年位かかると考えたんだと思います。

偽キリストとか偽メシアと言うのは現実の施政者に投げかけられた
言葉なんですね．．．（お前らがいい加減な施政者だったから僕らが
こんな酷い目に遇うんだろが！）

ココモスキーさんとヨシュアンさんは
ある意味、面白い人たちだと思う。

>>255

>そのとき、ユダヤにいる人々は山に逃げなさい。
>屋上にいる者は、家にある物を取り出そうとして下に降りてはならない。
>畑にいる者は、上着を取りに帰ってはならない。

>この聖句だと、屋上にいる人は下に降りられなくて山に逃げられないような気もする…。
>「家にあるものを取り出す」目的でなければ「山に逃げる」ことができるのかな？
>もしかすると　山　と言うのは何かの比喩じゃないだろうか。
>旧訳では神を岩や砦、山、と言った大きな、堅固なものに例えられている。


まったく、その通りですね。
僕は「山」というのは『祈りの場所』のことだと思います。
イエスはよく、オリーブ山で祈っていましたから。

「家」というのは、この世のことだと思います。

モーセが神と、いろいろなことを
語り合ったのも「山」でしたね。

＞２５５
＞山とはキリストの事かもしれない、とフと思った。「キリストのもとに逃げなさい」という感じ。

まあ、「山」は神かキリストを象徴している、でいいんだけど。

ソドムの話に戻ると、創世記１３章に、「アブラハムとロトの別れ」、の話があるよね。
アブラハムはロトと別々の方向に分かれよう、と言った。
それで、ロトはヨルダン川流域の低地を選んだ。
それに対してアブラハムは高地に行った。
そうすると、「山」とは、アブラハムを暗示している、と考えられる。
主はアブラハムを祝福して

「わたしはあなたを大いなる国民にし、
あなたを祝福し、あなたの名を高める、
祝福の源となるように。
あなたを祝福する人をわたしは祝福し
あなたを呪う者をわたしは呪う。
地上の氏族はすべて、あなたによって祝福に入る」
（創世記１２―２〜３）

つまり、アブラハムは、天使、イエスの予型、前身、象徴、譬えなの。
それで、アブラハムは、創世記１８章でソドム滅亡の前でも、主にたいして「ソドムのための執り成し」をしたよね。
「ソドムに５０人の正しい者がいたら、その者の為に町全部を赦してやって下さい」って主にお願いした。
更にアブラハムは４５人、４０人、３０人、２０人、１０人と減らしていって、とうとう
「ソドムに１０人正しい者がいたら、その１０人の為に町を滅ぼさない」
と主に約束させてしまった。
天使、イエスはこれほどまでしても、なんとかしてソドムの住民（地球人）を救おうとしたんだよ。
でもね、結局、ソドムには「１０人の正しい者」すらいなかった為に滅ぼされてしまった。
「正しい者」つまり、「主からの御使いを正当に礼儀正しく扱った者」はロトの家族しかいなかった。
ロトは二人の御使いの正体とその計画を知っていた。
つまり、預言の真意と神（天使）の計らいを知っていた。
だから、助かったんだよ。

つまり、終末の掲挙の時には、神と人との「執り成しをする者、仲介者」であるアブラハム（天使、イエス）に救いを求めなさい、ということ。

>畑にいる者は、上着を取りに帰ってはならない。

この聖句は、普通に考えると、まったく意味がわからない聖句です。
畑と上着と、何の関係もないからです。

では、解説いたします。

聖書に出てくる「畑」は、ぶどう畑か麦畑なのです。
ぶどうも麦も、イエスを信じる人たちのことを指しています。

上着とは何でしょうか？　上着とは、価値がある、
と人が思っている物のことです。

つまり、見栄、金、権威、などです。

畑にいる人は、上着を取りに帰ってはいけない、とは
いったん、神の道を歩み始めたなら、もうこの世のことに
興味や関心をもっていてはいけない、という意味です。

この聖句は、これ以外に解釈のしようがないのです。

>>269
>いったん、神の道を歩み始めたなら、もうこの世のことに
>興味や関心をもっていてはいけない、という意味です。

キリスト教は　この世の思いを　捨てられない　惨めなさに
気付き　善を行えない　神に呪われた者だと　自覚して　苦悩する

その苦悩から　イエスの十字架によって　希望が生まれる　宗教だぞ　

けっして　この世の思いを　捨てなければ　ダメだ
という　宗教では　ないぞ。

>>270

>けっして　この世の思いを　捨てなければ　ダメだ
>という　宗教では　ないぞ。

すみませんが、まったく意味が不明です。
そのようなことが、いったい聖書のどこに書いてありますか？

>>270 の名無しさんへ

あなたの思っているキリスト教は、
イエスの教えとは異なる宗教？
以下の聖句は、イエスの言葉です。
このイエスの言葉は、あなたの言うキリスト教ですか？
それとも、違いますか？教えてください。

マタイ 5:48
それだから、あなたがたの天の父が完全であられるように、
あなたがたも完全な者となりなさい。

プロテスタントの宗派の中には、
人は自分の力では何もできないのだから、
神の十字架によって救われたのだ、バンザイ。

と、教えるところがあるようです。
とんでもないことです。
そのようなことを信じている人は猛反省してください。

どうして、素直にイエスの言葉を受け入れない人が多いのでしょうか？

>>270

>イエスの十字架によって　希望が生まれる　宗教だぞ　
>けっして　この世の思いを　捨てなければ　ダメだ
>という　宗教では　ないぞ。


この投稿は、とぼけたクリスチャンのいい見本なのです。
十字架というものは、この世の自分を殺すためのものです。
それなのに、十字架を信じて、この世の思いを捨てなくてよい、とは
意味がさっぱりわからないことです。

十字架の意味が、きっとわかっていらっしゃらないのです。

とぼけたクリスチャンがたくさんいるのは、世の中の教会が
とぼけたことを教える、とぼけた教会ばかりだからです。

じゃあとぼけたノンクリスチャンが多いのは誰のせいですか

>>271
では　表現を変えるよ。

この世の思いとは　肉の思い　の事だよ。

パウロは　肉の思いに支配されている　つまり
捨てたくとも　捨てられない　自分を嘆いている。

しかし　その嘆きが　イエスの十字架によって
希望に変わる　と言っている。


原罪は　神に愛されている　証拠なんだよ。

ある意味で　イエスは　その肉の思いを　肯定しているよ。

>>274
>十字架というものは、この世の自分を殺すためのものです。
ですから　自分では　「この世の自分を殺」せないでしょ。

神は　神に呪われた者　つまり十字架上で死んだ　イエスを
義とされ復活さたのでしょ　

神は　呪われた者を義とされ　復活させた　だから　普通の
善を成せない　この世の思いを　捨てられない　人を義とされる

と希望を持って信じること　これがキリスト教だゾ　

>> いったん、神の道を歩み始めたなら、もうこの世のことに
>> 興味や関心をもっていてはいけない、という意味です。

では、２ちゃんなんかに興味や関心を持たないで下さい。
何もない部屋にでも引き篭ります？

>>278

では、以下のイエスの言葉を
あなたは、どのように解釈しますか？

マタイ 16:24
それからイエスは弟子たちに言われた、
「だれでもわたしについてきたいと思うなら、自分を捨て、
自分の十字架を負うて、わたしに従ってきなさい。

>>278

>この世の思いを　捨てられない　人を義とされる
>と希望を持って信じること　これがキリスト教だゾ　


まったくのデタラメです。
そのようなことをイエスは言っておられないからです。
もし、言っているというのなら聖句を示してごらんなさい。

むしろ、あなたの大好きなパウロが、「肉の思いは死である」と
はっきりと書いているのです。

ローマ 8:6
肉の思いは死であるが、霊の思いは、いのちと平安とである。
なぜなら、肉の思いは神に敵するからである。
すなわち、それは神の律法に従わず、否、従い得ないのである。

>>280
>「だれでもわたしについてきたいと思うなら、自分を捨て、
自分を捨てる　とは　自己正当化の　ことだろ。
へんな　言い訳や　責任転化をして　自分は正しい
と主張するな　って事だ　とおもうよ。

>自分の十字架を負うて、わたしに従ってきなさい。
「自分の十字架」とは　自分の　神に呪われる　原因をもったまま
ついて来い　ってことだろ。

>>281
>肉の思いは死であるが、霊の思いは、いのちと平安とである。

ですから　肉の思いを　自分で殺して
自分の力で復活できるのですか。

パウロは　本当の意味での　死　を語っているぞ。

キリスト教徒が　好きな　「霊的な死」　なん言う
わけのわからない　ものではないぞ。

キリストの教えを勝手に変質させちゃ、いけませんや。
「十字架によって救われる」という一面ばかりをクローズアップして
取り上げて「悔い改め」は排除し、十字架を信じたから救われるぞ、ハレルヤ！と
やっている、とぼけたクリスチャンはいないでしょうか。

そんなに脳天気なことをイエスは教えていたのでしょうか？
そもそも「イエスの十字架を信じて救われる」とはどういう意味でしょうか？
まず、このあたりの初歩的なことから聖書を、もう一度素直に読んでいかなくては
ならないでしょう。変な色に一度染まってしまったクリスチャンは、その固定観念から
抜け出すことが困難なことだろうと思います。

>>282-283

>「自分の十字架」とは　自分の　神に呪われる　原因をもったまま
>ついて来い　ってことだろ。
>キリスト教徒が　好きな　「霊的な死」　なん言う
>わけのわからない　ものではないぞ。


おや、クリスチャンではないのですね。
じゃ、なぜ　
>>278 で
これがキリスト教だゾ　などと書いていたのですか？

イエスを主と受け入れていないものが、
聖書を語ることは、根本的に間違い。

でも今は、それが許されている時代。
民主主義とは、そういうものだ。

>>284
>そもそも「イエスの十字架を信じて救われる」とはどういう意味でしょうか？

すでに　希望によって救われているから
愛が行えるのだよ。自己の救いとは　無関係の愛が実行できる。

自分が救われる為の　他人に対する愛　なんて言う物は
神が望む　愛　かな？

救いとは　無関係の　律法が実行できる。
その律法の実行には　違反は無く　あるのは　失敗だけだ。

違反は裁かれる　が　失敗で裁く　やつはいない。

>>258
>おや、クリスチャンではないのですね。
残念ながら　三代目だ。
キリスト教徒の　嫌らしい所は　知っている　つもりだ。

キリスト教徒　と　キリスト教は　ちがうぞ

>>286
なかまはずれにしちゃいや

情欲を抱いて女を見てはならないとありますが、



目隠しプレイならばＯＫですか？

>>290
>情欲を抱いて女を見てはならないとありますが、
>目隠しプレイならばＯＫですか？

情欲の思いというものは、肉に依存しているみたいです。
でも、目隠しして生きるわけにもいかないです。
プレイの種類としての目隠しは関係ありません。

>>282
>「自分の十字架」とは　自分の　神に呪われる　原因をもったまま
>ついて来い　ってことだろ。


そんな解釈を聞いたのは初めてですね。
『自分の十字架』とは、自分の思いを捨てて、
古い自分を葬ることを言うのです。

イエスの十字架を信じる、とは、十字架によって
自分の肉の思いを死にさだめることです。
これが救いにつながるのです。

>>287

>自分が救われる為の　他人に対する愛　なんて言う物は
>神が望む　愛　かな？

それが神の望む愛です。
あなたは、もしかしたら、それは愛とは違うと思っていたのですか？
そういう人は、おそらく偽善者かもしれません。

『自分は救われなくともよい』などと考えているとしたら
それは、まったくの思い上がりであり、傲慢なことなのです。
神は、あなたのことも愛しておられるからです。

もちろん、自我をもったままの醜い自分が救われよう、としても
駄目です。悔い改めは、どうしても必要なのです。

>>287

イエスも、
『自分がさばかれないために』人をさばくな、と言っておられるのです。

ですから、「自分がさばかれないために」人を愛し、
人をさばかないことは、神から見れば、決して間違いではありません。
それを、エゴだとか、悪いことのように思うのは人間です。

自分がさばかれないことが第一です。
人が責任を負っているのは、『自分の魂』についてなのです。
他人の魂の責任を負っているのではありませんよ。
偽善者にならずに、このことをよくよく考えてみてください。


マタイ 7:1
人をさばくな。自分がさばかれないためである。

>241-243
私が学ぶ信頼する信仰者が、第四の獣、十角獣から現れる小さい角は
「偽キリストだろうといわれる」と解説されてました。

>社会では全く認知されて ない襤褸宗教屋
社会的に認知されている方ですが。
「襤褸宗教屋」ってどういう意味ですか誹謗の意味ですか？
あと、ひどいこと言うのに小さい角については何も語られないのは如何なものかと。

答えられないのなら相対的にみて、言葉で圧殺しようとするあなたの方がカルトと
思わざるをえないのですが。

ま、ここの我の強い唯物論者が正しいか、黙示的録を預言的に解釈
する人の見方が正しいかは、近く歴史が証明するんじゃない。

今のブッシュの戦争は大きくなるよ。
来年、大きなやまがくる。

＞２９６

彼については、黙示録１３―１１で預言されているのかしら。

>>287
>>294

そういった「救われるために愛する」とかその前に、
神が能動的に人を「愛する、愛している」
という感情を味わうことがまず基本じゃないかと俺は思うが。

この感動的なことを味わった者は、自分が救われようと救われなかろうと
神の被造物を愛することができると思うが。

>>290　純粋におもろいw

>>290
目隠し、好きなの？
興奮しちゃうょね〜♪
(/-＼)

300! (＾O＾)v

>>298

>そういった「救われるために愛する」とかその前に、
>神が能動的に人を「愛する、愛している」
>という感情を味わうことがまず基本じゃないかと俺は思うが。


もちろん、そのとおりです。
「救われるために愛する」というのではなく
自分が赦されるためには、自分も人を赦す、ということ
をイエスは言っていると思います。

しかし、神は「汝の主なる神を愛せよ」と十戒の最初に
言っておられますから、神を愛することは、戒めでもあります。

「愛」について、すぐにエゴと結びつけるのは、
日本人が、「愛」というものに【疑い】の気持ちを
強く持っているからではないかと思います。

慎重になるのもいいことですが、「愛」することは
思い切りが必要だと思います。
自分を捨てなければ、愛することが出来ないからです。

愛とは「犠牲」の別の言い方なのです。

ひとりの人が救われることは
神の喜びでもあるのです。

自分が救われることは良いことです。
もちろん、そのためには「自分」というエゴを
捨てなければなりません。

自分の命を捨てるものは、かえってそれを得る、
とイエスも言っておられます。

「神」の定義とその証明は、まだ？

>>303
＞自分の命を捨てるものは、かえってそれを得る、とイエスも言っておられます。

それがまさに自爆テロ・十字軍・殉教の原因です。

>>305

自分の命とは、自分が「命」だと思っているもののことです。
本当の命は、イエス・キリストとひとつになることです。

「私の肉を食べ、私の血を飲みなさい」とはそういうことを
意味しています。

これは別の言い方をすれば、イエスが主である、ということになります。

>>305

>それがまさに自爆テロ・十字軍・殉教の原因です。

あなたは殉教が間違っているかのように書いていますが
殉教は間違ったことではありません。
自爆テロというのは、歪められたイスラム原理主義によって
可能となるものだと聞いています。
普通のイスラム教では、自殺はご法度だそうです。

>３０４
＞「神」の定義とその証明は、まだ？

神は人類になってしまいますた。

主（神）は度々「岩」に例えられる。
「岩」ってなんだろうね。

>>309
出エジプト17.1-7　と　�Tコリント10.4

出エジプトで　荒野をさまよっている時に　ずっと民と共にいた
不思議な力をもつ岩のこと　だと思う。

>>307
＞殉教は間違ったことではありません。

大いに間違っています。磔にされても、ライオンに食わされても、他者を助ける
ためではなく、観念に過ぎない自分の「架空の神」を捨てることが出来ないため、
「神」から与えられた一度きりの生命を無駄にすることが、果たして神の御心に
添うことでしょうか。本人の断末魔の苦痛もさることながら、身近な者達にどれ
ほどの苦悩と悲しみを与えたでしょうか。

神さえ信じなければ、家族共々、幸せな一生を全うできたのです。島原の乱で虐殺
された子供達のことを想起して下さい。

本当の神なら、「神を捨てて生きよ」というはずです。

あなたのような殉教の礼賛こそが、神と天国の実在を信じ込まされて自他の生命
を奪い続ける自爆テロを生み出すのです。また、自殺の奨励にも連なります。

殉教ほど「神」に反する冒涜の行為はありません。誰一人として救われる者はい
ないのです。

>>311

そうですか。
あなたの考えを否定するつもりはないです。

岩のイメージ
石よりおおきなもの。動かし難いもの。硬いもの。重いもの。自然のもの。
邪魔なもの。安定したもの。悠久なもの。ゴツゴツした石。
なぜ岩に例えるのか？ただ岩をキリストの象徴にしたかっただけなのか？
なぜ使徒の一人は「岩」なのか。
何らかの回答を期待したい。

神様。私に殉教する勇気をお与えください。

多くの信仰者はこのような気持ちのはず。
キリスト教における殉教は、罪人を生かす殉教なり。
イエス様の義による殉教は、他の死をもたらさない。

>>313
恐らく…だが、気候風土が関係しているんじゃないだろうか。
あの辺りでは「砂漠」なんていうと砂サラサラの場所ではなく、
砕かれた岩の小片が続く場所だったりするわけで。
荒れ野、と言っても　荒れ地　に近い。
そんな中岩の小片の飛び交う風雨をしのぐには
大きな岩影に隠れるのが最適だったのではないだろうか。

自分達の命を守るものの象徴＝砦になったんじゃないだろうかと俺は考える。
それが信仰と結びついて、「主はわたしの岩、砦、隠れが」
と言われるようになったんんじゃないだろうか。

使徒の１人を「岩」と名付けたのも、砦を守る者としての使命を与えたという意味ではないか？
（別にローマ・カトリックがどうの、ではなく。）
使徒たちを新しく信じた者たちの隠れが、砦として考えたのではないだろうか。

＞ダニエルちゃん

僕、ダニエルちゃんに間違われちゃった

確かに避けどころとしての岩ですね。
やっぱりそれしかないですか。一般的に。
原語でのアナグラムとか、ワードプレイの説を主張する人はいないのかな。

個人的には、「岩と呼ばれる理由がここにあった」と言われる現象が別にある
と考える。

>>316

どこでだい？

初めまして。
ここもなかなか面白いですね?

↑
ヴェルダンディです。今晩は。

岩
皆さんはどう思われますか？

＞個人的には、
＞「岩と呼ばれる理由がここにあった」と言われる現象が別にあると考える。

この説、面白そうなんですけど。

仮に、聖書の中に答えがないということは、後に明かされるであろう未来の預言であると
考えるは道理。
聖書の外に答えに至る鍵穴があると言える。

フッ、フッ、フッ、

主は聖所にとっては、つまずきの石
イスラエルの両王国にとっては、妨げの岩
エレサレムの住民にとっては
仕掛け網となり、罠となられる。
多くの者がこれに妨げられ、倒れて打ち砕かれ
罠にかかって捕えられる。
（イザヤ書　８―１４〜１５）

実は、主の正体はサタンですた。
てか。

「ン」つけるの　はやってるねw

>>323　イザヤンさんの箇所も大事な箇所だね。
なんかよっぽど「岩」って大事な表現に思えて来たよ。

フッ、フッ、フッ、

ああ、お前は天から落ちた　　　
明けの明星　曙の子よ
お前は地に投げ落とされた　　　
もろもろの国を倒したものよ
かつてお前はこころに思った　　
「私は天に昇り　王座を神の星よりも高く据え　神々の集う北の果ての　山に座し
　雲の頂に上って　いと高きものになろう」
と・・・
しかしお前は陰府に落とされた。墓穴の底に
(イザヤ書　１４―１２〜１５）

これは、堕天使ルシファーについての記述。
しかして、その正体は、
実は、ある超大国の政治経済を裏から操る大財閥。
ロック〇〇〇ー。

ロックとは「岩」なり。
ルシファーとロック〇〇〇ーのスペルを比べてみんしゃい。

フフフフ、ハハハハ、ヘ〜クション。

フッ、フッ、フッ

ああ、お前は天から落ちた　　　
明けの明星　曙の子よ
（イザヤ書１４―１２）

私はダビデのひこばえ、その一族、輝く明けの明星である。
（黙示録２２―１６）

黙示録の「私」とは、イエス。
イエスもルシファーもどちらも「明けの明星」。
とうことは、
イエス＝ルシファー。

どういうこっちゃ。

実はルシファーとイエスは親子関係だったりして、
イエスは「人の子」だもんね。

てか。

神の子であり、聖なるキリストに相対する存在。
聖イエスに似ても否なる存在。
人の子のように振るまい神を貶める存在。

ルシファーは大天使長ミカエルの兄だとかいう説もありがちですよね

>>324

┃・）　え？

>>327

>神の子であり、聖なるキリストに相対する存在。


神に相対する被造物は存在しませんよ。

＞３２２
＞仮に、聖書の中に答えがないということは、後に明かされるであろう未来の預言であると
考えるは道理。
聖書の外に答えに至る鍵穴があると言える。

あなたがそれを知りたければ教えてあげよう。

コルシボンの港にはいって
ラベンナ近くで　人々は婦人をとらえて
リスボンの大使は深い海のなかへ
岩陰に隠れて　７０の魂を持ち去るだろう
（ノストラダムス、９―５４）

大いなる王一族のところにやってくる時
彼が魂の全てを戻す前に
いまや明白となった事実を見るだろう
鷲とライオンと十字形の王冠とで
（同　６―７１）

>>331

ノストラダムスはユダヤ人であって、
ユダヤの秘教によって占っていたので
キリスト教的な立場からは、忌むべき存在に
あたる、と私は考えます。

もちろん、ユダヤ人が悪い、というのでは
ありません。

キリストの教え、聖書の教えから離れてしまって
いるのが、よろしくない、ということです。

ユダヤ人に限らず、現代人は多かれ少なかれ、
このようなユダヤ人的な精神状況に置かれているのです。

＞ダニエルさんへ

あなたのような考えが、キリスト教によるユダヤ人迫害の原因なのです。

キリスト教徒であるマルクスは、ユダヤ人の現世思考を嫌悪した結果、史上最大の
大殺戮の原因となった思想を作り上げました。すべては聖書が原因です。同じく
キリスト教であるヒットラーの反ユダヤ主義も同様です。

キリスト教は、神が作った人間は、生の欲求という基本的本能を持った生物である、
という唯一の普遍・真理に思い到っていない欠陥宗教です。他の多くの宗教もその
傾向があります。

科学と理性が発達した現在、未開時代の遺物の惰性的残存にしか過ぎない宗教は廃止
されるべきであり、また廃止される日も遠くはないでしょう。

>>320ヴェルさん

こんにちわ。
他のスレでのあなたたの体験談を楽しく拝見しています。
元キリで聖書もくわしいようなのでここでも意見をきかせて下さいね。

＞３３２
＞ノストラダムスはユダヤ人であって、
ユダヤの秘教によって占っていたので
キリスト教的な立場からは、忌むべき存在に
あたる、と私は考えます。

ダニエルさんに限らず、自称クリスチャンが何故、聖書の真意と人類の未来が解らないのか。
それは、聖書とペアになっているもう一つの預言書を読まないから。
聖書だけでは、預言の真意は解らない。
天使はそう仕組んで、二つの預言書を作成した。
「二人の証人、二人の御使い」とは誰と誰か。
それが解らなければ決して聖書の真意は理解できまい。

しかし、私は自分に予言者としての名称は望まない。私は死すべき人間にしかすぎないのだ。
ただ私は自力で、地球からというより感覚的に天から遠くない存在者だといえる。
「私は正しいことをなし、失敗することのないようにしむけられている」。
私はすべての人類の苦悩を背負っている世界で最も偉大な罪人であるけれども、
（ノストラダムス、「息子セザールにあてた手紙」より）

なお、これから、二人の証人と会って、秘密をばらしてよいかどうか、きいてくるので、続きは明日の午後に。

>>329

┃・）　え？ w

>>332　ノストラダムスはメシアニック・ジューですよ。
いわゆる当時流行の「キリスト教カバラ」で占っていたという説と、
実際に幻視を体験したという説がある有能なお医者さんです。

>>333
＞もちろん、ユダヤ人が悪い、というのでは ありません。

＞キリストの教え、聖書の教えから離れてしまっているのが、
＞よろしくない、ということです。

ユダヤ教がキリスト教の教えを受け入れられないのは仕方のないことだと思うが。
この文章、ユダヤ人が皆
「聖書の教えから離れてしまっている」というニュアンスに聞こえますよ。
他宗教を尊重できなければ、どうしてイエスのように「善きサマリア人」になれるでしょうか。

あと超遅亀レスだが>>301
＞しかし、神は「汝の主なる神を愛せよ」と十戒の最初に
＞言っておられますから、神を愛することは、戒めでもあります。

恵み（神が我々を愛されること）より、掟（我々が神を愛すること）を先にするのか？
これでは「霊」ではなく「肉」によって仕上げることにならないでしょうか？
掟を先行する者は掟によって生きる。
恵みの霊を先行する者は恵みの霊によって生きる。

聖書を深く読んで行くと、このように感じるのですが…。

>330
神様に相対する存在は無いと考えられますが、別の神格であるイエスキリスト
に相対する存在はありえると考えられます。
善と悪、光と闇の二元論。天では地上に対応してサタンとの戦いがおこなわれていると
示されていたはず。

>>339

>別の神格であるイエスキリスト
>に相対する存在はありえると考えられます。
>善と悪、光と闇の二元論。天では地上に対応してサタンとの戦いがおこなわれていると
>示されていたはず。

サタンと戦っていたのはイエスじゃなくてミカエルと聖書にあります。

>>337

>実際に幻視を体験したという説がある有能なお医者さんです。

それが、何か価値のあることなのですか？

「われらの貴婦人」＝聖母マリア

って意味でつからねぇ・・・・・

>>338

>恵み（神が我々を愛されること）より、掟（我々が神を愛すること）を先にするのか？
これでは「霊」ではなく「肉」によって仕上げることにならないでしょうか？
>掟を先行する者は掟によって生きる。
>恵みの霊を先行する者は恵みの霊によって生きる。
>
>聖書を深く読んで行くと、このように感じるのですが…。


では、もっと聖書をよくよく読んでみてください。
以下の聖句を、あなたは否定しますか？

ヨハネ福14:15
あなたがたは、わたしを愛しているならば、わたしの掟を守る。

以下の聖句にも、掟を守るものが神から愛される、と
書いてあります。ご参考にしてみてください。


ヨハネ福14:21
わたしの掟を受け入れ、それを守る人は、わたしを愛する者である。
わたしを愛する人は、わたしの父に愛される。
わたしもその人を愛して、その人にわたし自身を現す。

人間的な発想で、「神とはこういうものだ」と
勝手に定義付けするから、間違ってしまうのです。

神は苦しまない、とか、神はこうだ、ああだ、と
勝手に人間が神を定義付けしているのです。

こういうのが、大いなる傲慢なのです。
しかも、傲慢心にある本人は、そのことに
気がついていない場合が多いです。

自分の勝手な思い込みや固定観念を捨ててから
聖書を読まないから、ほとんどの人が間違ってしまうのです。

イエスは以下の聖句で、福音を信じる前に
「悔い改め」が必要であることを言っておられます。

だから、聖書を読む前には、まず心を空しくして
真摯な気持ちで福音に接してください。

以下のイエスの言葉を、まともに受け入れてください。

マルコ 1:15
「時は満ちた、神の国は近づいた。悔い改めて福音を信ぜよ」。

レオナルドダビンチの話をテレビでみまして、とても
面白かったんですが。
キリスト教会ってどうして建前的な事しか言えないのですか？
どうして、人間の本質を追究しないのですか？
どうして、優秀な科学者や芸術家や政治家を弾圧したのですか？

>>346
＞イエスは以下の聖句で、福音を信じる前に
＞「悔い改め」が必要であることを言っておられます。
ナザレ村のイエスさんは、「悔い改め」など言わなかった
と思います。イエスさんはおそらく「悔い改め」なんか
絶対するなと言ったと思います。それをいくら説明しても
キリスト者は理解しようとしません。
＞だから、聖書を読む前には、まず心を空しくして
＞真摯な気持ちで福音に接してください。
それは、俺がキリスト者に一番言いたいことなんですね
心を空にしてと言うのは、イエスがキリストであると言う
テーゼも神であると言うテーゼも、復活したと言うテーゼも
イエスは隣人愛を説いたと言うテーゼも全部一度無くして
みろと言う事だよ．．．それで聖書を読んでみろと言う
事なんだけどね、キリスト者はそれが絶対できない人種でしょ
自ずと限界があるのは必然だよ

>>345
>>346

人間の発想で神を定義し饒舌に語るのが、聖書であり、キリスト教及びその他の
宗教ではありませんか。無神論者は、人間が語り得ないものは語らないのです。
その意味で、無神論者は最も「神」に近いのです。

キリスト教徒こそ、聖書は正しい、キリストは立派だ、という抜き難い固定観念の
固まりではありませんか。

何も悪いことをしていない者が、一体何を「悔い改める」のですか。勝手に人間を
罪人扱いしないでください。そのことが「悔い改める」べき罪なのです。

根拠の皆無なイエスの言葉を信じること「強制」することこそ、人間の精神に対す
る「罪」ではありませんか。

回覧
http://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1104635845/955

>340
最終的には、戦うことがかかれてますよね。イエスキリストの軍勢と。
闇が打ち破られることになっているけど、闇は勝つつもりで挑んでくるわけだから
宿敵であり、反逆の決意を持ったその時から相対するものとして存在しているわけです。
堕ちたものは何を持って勝利と感じるのか、その存在意義はなにか。
相対的といっても、属性の話であって栄光の相似をいっているのではありません

>>355
ありがとう。でも私そんなに詳しくない。解釈も大分統一ナイズされてるし（笑）

岩のはなしは古代ユダヤ教の知識があれば一発で分かる

>353
その見解を知りたい。

キリスト教の典型的な悪行の１つは、人物のレッテル張りかな．．
昨日のダビンチの番組を見て、そう思った。

カトリックはマグダラのマリアを１９００年以上「娼婦」として
きたんだな．．．聖書にはその根拠が希薄なんだけどね．．．
それどころか、聖書にはイエスとマリアは単なる師弟関係以上の
関係が描かれてるし、グノーシスの巻物では夫婦関係を示してる
物もある。
ところが、カトリックはそれらを尽く異端と決めて、弾圧してる
んだな．．．キリスト教会の特徴を端的に示してる事例だよ．．．
マグダラのマリアは「娼婦」であると何処かで誰かが決めたら
それが刷り込まれて、それを前提に聖書を読むんだな．．．当然
不可解な言葉が一杯出てくる．．．それを＊＊信者は、聖書は奥が深い
、普通の人には理解できないと言ってるんだな．．．

カトリックは１９６８年に「マグダラのマリアは娼婦ではない」と
公表して、自分達の非を認めましたね．．．これが私は「悔い改め」
じゃないかと思うけど．．．

>>354
自信たっぷりに書き込んでは見たが、根拠が怪しくなってきたので取り下げる　スマン

佐倉哲さんは、イエスが出会った神に出会えなくてクリスチャンを辞めたそうですが・・・・
佐倉さんのエッセイを読んでみたらいかがですか？

No.6896 2005/02/18(Fri) 17:52
　
Re:
Re: (No Subject) 投稿者：a 引用


・・・・・・・・まれにみる鈍感女だ。
ここまで信教に対するデリカシーがないのも珍しいぞ。

ヨハネの福音書に出てくる
「もう一人の弟子」「イエスの愛しておれれた弟子」って
同一人物なのでしょうか・・・？

>>358
＞ヨハネの福音書に出てくる
＞「もう一人の弟子」「イエスの愛しておれれた弟子」って
＞同一人物なのでしょうか・・・？
多分同じ人だと思うよ、それでその人がこのヨハネ福音書の
編集長だと思う。ヨハネ２１／２４
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yohane.html
覗いてチョ．．．

>>343-344
旧訳のホセア書やエレミヤ書に見られる神と、キリスト教で言う神は同じ神でしょ？
ホセアは一方的な神の愛、恵みと救いを説いてるよ。
まずこの一方的な無償の愛が根本になってこそ、イエスの言葉があると思うけど。

当時のユダヤの権威者たちのような掟の守り方はするな。
それは偽善と形式に満ちているだけで、わたしは何の利益も受けない。
あなたを一方的に愛する神を心から愛せよ。
霊と真理をもって愛を受けることこそわたしの望みなのだ。

イエスはこう言いたかったけれど、
使徒たちに理解させる「時」ではないと判断して「新しい掟」としたんじゃないの？

ペンテコステの後の使徒書簡には、「神の恵みによって召され」
「わたしたちが神を愛したからではなく、神がわたしたちを愛し」
「真理と愛の内に…キリストから来る恵みとあわれみと平安はわたしたちに」
など恵みが強調されてるよ。

ちなみに>>345は、俺にも当てはまるが、自分にも当てはまることをお忘れなく。
ある意味貴方のその文章が一番傲慢だろう。他人を断罪してしまっているのだから。
神観念や概念というものは、誰でもどうしても造り出してしまうものだよ。

ありがとうございます。
ただ、お聞きしたかったのは、ヨハネ福音書の著者が誰かではなく
「イエスの愛しておられた弟子」とは一体誰だったのだろうか？
という疑問なのです。教えていただいたサイトには、同一人物である
事の説明がないようですが・・・。

伝統的に使徒ヨハネと考えられていることは知っています。
しかし、最後の晩、イエスの胸に寄り添って食卓の席について
いたのは・・・、男性でも胸に寄り添うことがあるのでしょうか？

>>361
＞「イエスの愛しておられた弟子」とは一体誰だったのだろうか？
＞という疑問なのです。教えていただいたサイトには、同一人物である
＞事の説明がないようですが・・・。
同一人物と考えてる学者が多い為にあの文章でその説明はしてませんが、
イエスの愛弟子がだれであるかは、説明した様に記憶してます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私は大胆な仮説をしますが、ゼベタイのヨハネとは別に、ＡＤ１５年頃
エルサレムの近くの祭司の家に産まれ（もしかしたら洗礼者ヨハネに縁
の者かもしれない）、若くして洗礼者ヨハネの共同体にはいり、そこで
イエスに接触し１５歳頃にイエスにつき添って洗礼者ヨハネの共同体か
ら出て、イエスの刑死も目撃し、しばらくイエスの母のマリアを引き取
り（１９／２７）、エルサレム教会にしばらく属し、エルサレム崩壊後
エフェソス（？）に移住し、ヨハネ原始教会（エルサレム原始教会では
ない）の指導者になったヨハネと言う人物がいたのではないでしょうか
そしてそのヨハネが青年期に「イエスから愛された弟子」であり、８０
歳位になって「長老のわたし」になったのではないでしょうか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これではご不満ですか？
＞しかし、最後の晩、イエスの胸に寄り添って食卓の席について
＞いたのは・・・、男性でも胸に寄り添うことがあるのでしょうか？
胸に寄り添う事がおかしな習慣だったかどうかは解りません。
それに基づいて下らない詮索をしてもショウがないと思います。
周りの弟子達が、その事に関しては何も言ってませんので、当時の
師弟関係では日常の事だったのかもしれません。

>>361
>「イエスの愛しておられた弟子」とは一体誰だったのだろうか？

ヨハネ福音書を　読んでイエスに出会う　読者のことだ　と思うよ。
つまり　貴方　のことですよ。

当時のユダヤ人は寝そべって食事するのが正式なマナー。

輪が小さければイエスのとなりに寝てるヨハネが胸に寄りかかってもなんの不思議もない。
とかいう説明をある本で読んだ。

＞３３６
＞私はすべての人類の苦悩を背負っている世界で最も偉大な罪人であるけれども、

ノストラダムスは「息子セザールに宛てた手紙」のなかでこう書いた。
聖書によると、「イエスは全ての人類が生まれながらにして背負っている罪（原罪）を、全人類の身代わりになって一身に受け、十字架で処刑されたことによって償った。
この尊い犠牲によって、原罪が許され、人類に救われる可能性が出来た」
と書かれてあって、教会はそう解釈している。
「原罪」とは、「アダムが蛇にそそのかされたイヴにそそのかされて、神により禁じられた実を食べてしまい、その罪が、アダムとイヴの子孫である全人類に降りかかってしまった」
という話である。
この蛇（サタン）のそそのかしによって人類に下された罰、呪いがイエスの犠牲によって償われて、（イエスを信じた義人に神の）祝福と永遠の命が与えられる（可能性ができた）という。
「最も偉大な罪人」とは、一人しかいないはず。
これに該当するのは、西欧のキリスト教社会では、イエスただ一人しかいない。
ところが、ノストラダムスは「私もそうだ」と書いた。
つまり、彼は、「私はイエスその人である」と告白したのである。

>>360
＞当時のユダヤの権威者たちのような掟の守り方はするな。
＞それは偽善と形式に満ちているだけで、わたしは何の利益も受けない。
＞あなたを一方的に愛する神を心から愛せよ。
＞霊と真理をもって愛を受けることこそわたしの望みなのだ。
これも典型的な刷り込みでしょ．．．
まずユダヤの権威者達が偽善と形式に満ちていると言うレッテル
を張り付けてルンだよね．．．偽善と形式に満ちてる権威者は
何処の教団にもいるでしょうし、たまたまユダヤ教会の権威者が
全部そうだともいえないでしょ。偽善か真善かはなかなか判断でき
ませんし、何かの事務処理をするときは誰でも形式的に事をなし
ますがね．．．「霊と真理をもって愛を受ける事」はユダヤ教会の
権威者も同じだろうし、キリスト教会がことさら霊と真理で愛を
受けるだけの物があるかと言うと疑問だらけなんだけどね

こんな決まり切った文言並べても、＊＊らしくて聞きたくない
んだなぁ．．．

岩って・・コリント人への第一の手紙10：4に
みな同じ霊の飲み物を飲んだ。すなわち、彼らについてきた霊の岩から飲んだので
あるが、この岩はキリストにほかならない。
とあるけど、この岩はキリストにほかならないってどういう事だろう？
けどもだからモーセがカデシで二度打った岩は岩を打った事は、大切な重要な事
だったんだろうなあと思う。それにしてもかわいそうなモーセだなあと思うけど。

つまらない

>>367
パウロは旧約の２つのシナリオをごっちゃにしてるんじゃないの．．．
＊１　民数記２０／１−１５のメリバの水事件．．．
これは、水不足に陥ったモーセ一行に神が「水を出してくれ」と言えば
水が湧くと言われたのに、一行がモーセ達に怒り出した為に、杖で２度
岩を叩いてしまったんだよ、それで神が怒り出してモーセはカァナン
には入れなかったと言うシナリオ．．．もう１つは
＊２　申命記３２／１−５１
あたりの神を称える唄だけど、神を岩に喩える文章がずっと続いてルン
ですよ
３２／４
主は岩、その御業は完全でその道は尽く正しい

パウロはむしろ申命記の方を言いたかったんだと思うけど
民数記の話は有名で良く知られてたので、それがミックス
されてコリント１０／４の言葉になったんじゃないのかなぁ

旧約の神とキリストが同じかどうかは、人によって認識が
違うので、それには触れる気がありませんが．．．

>>366 ココモすキーちゃん

悪いな。
俺はクリスチャンだからこういう読み方しか出来ないんだよ。
>>343-344でダニエル氏がレスポンスして来たから自分の考えを述べただけだよ。

確かに全ユダヤ教徒が愛をもって神を礼拝していないとは限らないし、
全キリスト教徒が愛と真理をもって神を礼拝してるとはかぎらないな…。
舌禍。だった。

自分でこう↓レスポンスしておきながら、俺もレッテル貼りの達人だなw
ちなみに>>345は、俺にも当てはまるが、自分にも当てはまることをお忘れなく。
ある意味貴方のその文章が一番傲慢だろう。他人を断罪してしまっているのだから。
神観念や概念というものは、誰でもどうしても造り出してしまうものだよ。

>>362
>>363
>>364
レスありがとうございます。

私はそこに記されている「愛しておられた弟子」とは
ある女性のことを指しているとしても不思議ではないという気がしています。
ぶっちゃけマグダラのマリアですね。

この女性に対し、ヨハネ福音書の記者は
どの福音書よりも親しみを込めているようにみえます。
最後に「その弟子は死なない」という噂が流れたのも、
イエスがもっとも愛された弟子であり、
ペトロとの確執があった人物であれば、こそ。

そして、マグダラのマリアはヨハネの元ファイアンセだった
という伝承もあるようです。ヨハネ本人もしくはヨハネの弟子が
マグダラのマリアに対し特別な感情を抱いていた可能性はあります。
当時の教会政治の事情から、女性が表立って公に教会の先頭に
たつことは許されなかった。そこで、ヨハネ福音書の記者は匿名で
「愛された弟子」と記述することにより後世に残そうとしたのでは
ないか、と。

こういう解釈も可能かな、というマターリレベルで。

ダニエル氏　ココ、つまんないから卒業するね。
貴方は自分の気にいらない意見や
他の視点から見る意見、ノンクリの意見、排除するからさ…

スレ主のするべきことはそういうことじゃないよ。

★議論のお約束★

◆他の人が読みやすいように気配りしましょう。
◆結論をはっきりさせるようにしましょう。
◆反論する場合は相手の立場で考えてみましょう。
◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。
◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。

こういった>>1にあることを守って議事進行させていくことだよ。

ここで面白い解釈や俺の目の丸太を少しでも取ってくれた住人のみんなに感謝。
じゃね。

「彼らについてきた岩」は文字通りついてきたのではなくて水の出る岩など（総じて岩）
を「行く先々に神様が備えてくださった」ことを言っているのではないかな。

創世記
49-22
ヨセフは実を結ぶ若枝、泉のほとりの実を結ぶ若枝、その枝は垣を越える。
49-23
弓を射る者は彼を激しく攻め、彼を射て、悩ました。
49-24
しかし、彼の弓はたるむことなく、彼の腕はすばやい。これはヤコブの全能者の手により、
それはイスラエルの岩なる牧者による。
49-25
あなたを助けようとされるあなたの父の神により、また、
あなたを祝福しようとされる全能者によって。その祝福は上よりの天の祝福、
下に横たわる大いなる水の祝福、乳房と胎の祝福。

ここのことかな？

神の定義とその存在証明はまだできないのですか。できなければ、いくら神を
語っても無意味なので、神とぃう言葉は絶対に使うべきではない。

「神」とは、科学について無知蒙昧だった未開の人々が、その生存を脅かし
または助ける不可知な自然の力を指すための「便宜上」の言葉でした。啓示
宗教では、開祖が「勝手に」でっち上げて使っている言葉に過ぎません。

科学の発達により、それらの不可知な自然の力の原因も殆ど解明されたので、
神は消滅したはずです。あなた方が使っている「神」という言葉の意味は
一体何ですか。ここで聖書やキリスト教を論じるための不可欠な前提として
教えて下さい。

「彼らについてきた岩」はパウロの早とちりではなくて、注解書(ATD｢コリント｣)によると
そういうラビ伝承があるそうだよ。民20:7-13と民21:16-18が同じ岩の泉のことだと解釈して
結び付けてしまう伝承があるんだとさ。

パウロの旧約引用でなんだこりゃ？っていうものの中には、こういう旧約以外のラビ伝承が
結構あるらしい。

>>371
「イエスから愛された弟子」はマグダラ・マリアと言うことですか？
申し訳ありません、即答できないので４−５日考えさせてください。
それもあり得ると思います。．．．．またヨハネ福音書を全部読みなお
さないといけないんで、ご猶予をお許し下さい。

ヨハネがイエスに仕えていた時はわずか１０才の少年だったそうですが、
若しかしてイエスとその妻マグダラのマリアとの間の子供ではないでしょうか。
それともイエスの（以下略）。

>>378
だけどねぇ．．．「もう１人の弟子」でしょ「イエスから愛された弟子」
「マグダラのマリア」でしょ、「グノーシス」これは言ってないか、
ダビンチのシオン修道院．．．これは昨日のテレビでした．．．
この辺の固有名詞をそれぞれ理解してて、まともに説明スルヤツがいるん
だろうか．．．

>>373
「父」なる神がキーワードになるかもしれんよ。
昔の父性のイメージ…頑固さ、堅固、強さ、それに伴う安心感のある保護。
大きな岩のようなイメージを投影したものかもしれない。

なるほど。
そうだとすると、その子らは「石」「小石」と表現されてもおかしくはないが・・・

ヘブライ系の預言、特に黙示録とノストラダムスには、全編を通じて伏流しているある隠されたテーマ、ストーリーがある。
それは「女性」に関するテーマとストーリー。

まず、一人の処女がいた。
彼女には、許婚がいた。
しかし、彼女は別の男に襲われ、処女を奪われる。
しかし、実はそれは、彼女の愚かさゆえだった。
彼女は淫乱で乱交にふける。
それは、「バビロンの大淫婦」
しかし、その愚かな娼婦も、いつかは、自分の愚かさに気ずき、悔い改めて本来の許婚と結ばれる。
本来の許婚とは「イエス＝天使」

しかして、その「女」とは、実は、地球人全体、または、地球の象徴、暗喩。譬え。
結婚とは、地球人とイエス（天使）が結合、合体すること。

ちなみに、聖書において、このストーリーのまま生涯を送った、とされている女性がいる。
（はっきりとは記されてないかもしれない、なかば伝説）
その女性とは、マ　グ　ダ　ラ　のマリア。

岩と共に「石」もすごく深いみたい・・・
自然石にこだわりがあるのは確か。

聖石崇拝は西アジアの宗教の特徴の一つだけど。。。
ただよくあるのは、父なる神が岩である処女とセックスして
英雄や巨人が生まれるというパターン。
だから岩をご神体とする神殿があちらこちらに存在していた。
ペトラ(岩)が教会のいしずえというのもなんか象徴的な意味がありそうな。

巨人といえば、「神の子ら」（堕天使）と「人の娘」との間に生まれたネフェリム。
古代の英雄・・・

石を切り出したり割ったり加工するなということは、キリストを聖別する意味があるかも
人手によらず切り出された岩とか

狂乱の婦人が千年も飛びまわり
（ノストラダムス　８―１３）

かつて、地球人は第７千年紀（２１世紀以後）に地球を破壊してしまった。

また私が見ていると、一人の御使が、底知れぬ所の鍵と大きな鎖とを手に持って、天から降りてきた。
彼は、悪魔でありサタンである龍、すなわち、かの年を経た蛇を捕えて千年の間つなぎおき、
そして、底知れぬ所に投げ込み、入口を閉じてその上に封印し、千年の期間が終るまで、諸国民を惑わすことがないようにしておいた。
その後、しばらくの間だけ解放されることになっていた。
（黙示録２０―１〜３）

これが、人類の初めの歴史における、「幻の千年王国」。
サタンは、「幻の千年王国」の果てから戻って来た。

あげ

普通のクリスチャンの方からのご質問をお待ちしております。(T＾T)

（×） 普通のクリスチャンの方からのご質問をお待ちしております。(T＾T)

（○） 私が答えを知っている質問ならしてもいいよ。(T＾T)

>>388
まだ、そんな倣岸不遜な事言ってんのか。
『自分が普遍のクリスチャンであり、自分の聖書解釈は無謬である』
『自分の提示する聖書解釈に逆らうものは全て異端である』
そう言ってんのと同じだぞ？
何処ぞの『カルト教団の教祖』的な思考だぞ、それ。

>372 名前：ミカン[] 投稿日：05/03/13(日) 22:32:18 ID:zO3TDdpJ
>ダニエル氏　ココ、つまんないから卒業するね。
>貴方は自分の気にいらない意見や
>他の視点から見る意見、ノンクリの意見、排除するからさ…

>スレ主のするべきことはそういうことじゃないよ。

>★議論のお約束★

>◆他の人が読みやすいように気配りしましょう。
>◆結論をはっきりさせるようにしましょう。
>◆反論する場合は相手の立場で考えてみましょう。
>◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。
>◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。

>こういった>>1にあることを守って議事進行させていくことだよ。

>ここで面白い解釈や俺の目の丸太を少しでも取ってくれた住人のみんなに感謝。
>じゃね。

ここは『議論スレ』じゃないのか？

>>388
質問スレじゃなくて>>390の言うように議論スレじゃないんですか？

ちなみに「岩」についてずーーーっと議論がなされてますが。

ダニエルさん　たぶん質問来るよー。
「聖絶」について。未信者さんの疑問。

小羊がその七つの封印の一つを解いた時、私が見ていると、四つの生き物の一つが、雷のような声で「来たれ」と呼ぶのを聞いた。
そして見ていると、見よ、白い馬が出てきた。
そして、それに乗っている者は、弓を手に持っており、また冠を与えられて、勝利の上にもなお勝利を得ようとして出て行った。
(ヨハネの黙示録６―１〜２）

白い馬に乗っている者（白い家、ホワイトハウスに住んでいる者とその追従者）は、
その時点においても実質的に世界を支配しているのに、
更なる支配を求めて（地球から）出て行った。
更なる支配とは、彼らだけで地球を独占すること。

秘密ばらしてよくなったの？

そう、この際、秘密は全部ばらす。
あなたも神の秘密を知りたいんだろう。

私はまた、もう一つの声が天から出るのを聞いた、「私の民よ。彼女から離れ去って、その罪にあずからないようにし、その災害に巻き込まれないようにせよ。
彼女の罪は積り積って天に達しており、神はその不義の行いを覚えておられる。
彼女がしたとおりに彼女にし返し、そのしわざに応じて二倍に報復をし、彼女が混ぜて入れた杯の中に、その倍の量を、入れてやれ。
彼女が自ら高ぶり、贅沢を欲しいままにしたので、それに対して、同じほどの苦しみと悲しみとを味わわせてやれ。
彼女は心の中で『私は女王の位についている者であって、やもめではないのだから、悲しみを知らない』と言っている。
（ヨハネの黙示録　１８―４〜７）

白い馬に乗った者達は彼女（地球）から離れた。
彼女をこれから襲う災いに一緒に巻き込まれないようにする為である。

それゆえ、さまざまの災害が、死と悲しみと飢饉とが、一日のうちに彼女を襲い、そして、彼女は火で焼かれてしまう。
彼女を裁く主なる神は、力強いかたなのである。
彼女と姦淫を行い、贅沢を欲しいままにしていた地の王たちは、彼女が焼かれる火の煙を見て、彼女のために胸を打って泣き悲しみ、
彼女の苦しみに恐れを抱き、遠くに立って言うであろう、『ああ、災いだ、大いなる都、不落の都、バビロンは、災いだ。
お前に対する裁きは、一瞬にしてきた』。
また、地の商人たちも彼女のために泣き悲しむ。もはや、彼らの商品を買う者が、一人もないからである。
その商品は、金、銀、宝石、真珠、麻布、紫布、絹、緋布、各種の香木、各種の象牙細工、高価な木材、銅、鉄、大理石などの器、
肉桂、香料、香、におい油、乳香、ぶどう酒、オリーブ油、麦粉、麦、牛、羊、馬、車、奴隷、そして人身などである。
お前の心の喜びであった果物はなくなり、あらゆる派手な、華やかな物はお前から消え去った。それらのものはもはや見られない。
これらの品々を売って、彼女から富を得た商人は、彼女の苦しみに恐れを抱いて遠くに立ち、泣き悲しんで言う、
『ああ、災いだ、麻布と紫布と緋布をまとい、金や宝石や真珠で身を飾っていた大いなる都は、災いだ。
これほどの富が、一瞬にして無に帰してしまうとは』。
(ヨハネの黙示録　１８―８〜１７）

ああ、とうとうやっちまったよ。
やっぱり彼女（地球）は火で焼かれちまっただよ。
あれほどの資源、財宝がたったの一日で焼かれてしまって、全てが荒れ果ててしまっただ。
じゃあ、地上に残された人達はどうなったの？
勿論、彼女（地球）と一緒に焼かれてしまっただよ。

また、全ての船長、航海者、水夫、全て海で働いている人たちは、遠くに立ち、
彼女が焼かれる火の煙を見て、叫んで言う、
『これほどの大いなる都は、どこにあろう』。
彼らは頭にちりをかぶり、泣き悲しんで叫ぶ、
『ああ、災いだ、この大いなる都は、災いだ。そのおごりによって、海に舟を持つ全ての人が富を得ていたのに、この都も一瞬にして無に帰してしまった』。
（ヨハネの黙示録　１８―１７〜１９）

聖書においては、「海」は宇宙の象徴、暗喩、譬え。
従って、「船」は宇宙船の象徴。
結局、生き残ったのは船（宇宙船、スペースコロニー）に避難した者達だけじゃん。
彼らは宇宙船の窓から、彼女（地球）が焼かれる煙を見て、
「これ程素晴らしい惑星が他にあるだろうか、あんなに素晴らしい惑星がたった一日の間に荒れ果ててしまうとは」
と嘆いた。

よく言うよ、自分達で火をつけておいて。

ちょっと待て、ノストラン。
ヨハネだかなんかは、新約の新参者だろう。
お前がさも新発見したかのように書いているが、そんなことは、このイザヤン様が何百年も前に既に預言しておいたんだよ。
＞325でも書いたが、忘れた人もいるかもしれないから、もう一度書いてやるぜ。

ああ、お前は天から落ちた　　　
明けの明星　曙の子よ
お前は地に投げ落とされた　　　
もろもろの国を倒したものよ
かつてお前はこころに思った　　
「私は天に昇り　王座を神の星よりも高く据え　神々の集う北の果ての　山に座し
　雲の頂に上って　いと高きものになろう」
と・・・
しかしお前は陰府に落とされた。墓穴の底に
(イザヤ書　１４―１２〜１５）

すみませーん求道者です。よく分からないんですけど、モーセがメリバで岩
を打って水を出した事は、イエス様の時のバプテスマみたいなものなんでし
ょうか？聖書読んでいくうちそのように感じたんですけど、だとしたら岩は
キリストというのも理解できるし、ぜんぜん違いますか？なんにも知らない
って笑わないで下さいねー。

なあ、これは堕天使ルシファーの記述だとされてるが、実態はロック〇〇〇ーなんだぜ。
白い家に住んでいる権力者を裏から操っている奴らさ。
奴らは、自分達だけが、「神」になろうと企てたんだよ。
ところが、どっこい、その結末はどうよ。
その結末も俺はちゃんと預言しといたよ。
な、先の記述の後にまた、こう預言したんだぜ。

お前を見る者は、まじまじと見つめ
お前であることを知っって、言う。
「これがかって、地を騒がせ　国々を揺るがせ
世界を荒れ野とし、その町々を破壊し　捕らわれ人を解き放たず、
故郷に帰らせなかった者か」
（イザヤ書　１４―１６〜１７）

なあ、宇宙へと脱出して、地球に火をつけた者どもは、地球を破壊してしまった為に、故郷（地球）に帰れなくなり、
狭い宇宙船の中に閉じ込められてしまったんよ。
哀れな話よの。
ヨハネの奴ったら、俺をパクッたな。

>399　（＃｀■´）＜同じく求道者だけど、その通りだと感じました

>>399
ぜんぜん意味が違うと思います。
メリバの水の事件は、水不足で困っていたモーセ達が神頼みしたら、
神は「水を恵んでくれ」と祈れば水を与えると言ったのですが、群集
（一行の）が騒ぎ出して、モーセに詰め寄ったんです。それでモーセ
は気が高ぶって、杖で２度叩いて、神から怒られたと言うシナリオです。
モーセはこの神の怒りにより、カァナンの地に入れなかったそうです。
（要は神を信じないとアカンと言うことです）
出エジプトにも同じ事件の話があるんですが、こちらは神からの懲罰は
受けてません。民数記のほうはＪ伝承に対し懲罰の話をくっつけたんだと
思います。それでそれはなぜかと言うと、ただでさえ難しい個人崇拝禁止
の掟を、モーセと言う伝説上の聖人ですら、神から怒られる話を入れて
信仰の対象ではなく、民族の英雄にしたんだと思います。

そうかなー・・
詩篇81-6
「わたしは、彼の肩から重荷を取り除き、彼の手を荷かごから離してやった。
あなたは苦しみのときに、呼び求め、わたしは、あなたを助け出した。
わたしは、雷の隠れ場から、あなたに答え、メリバの水のほとりで、あなたをためした・・云々

まるでイエス様のように感じるんですけど。民への戒めの意味とキリストの余型の意味が
ありそうじゃないですか？

神になろうとして、宇宙へと逃げて、地上の民を虐殺した犯人のルシファーとは、
モーセなり。

>>389
>明けの明星　曙の子よ
>(イザヤ書　１４―１２〜１５）

これは、ダビデの事だぜ。イザヤの集団は反ダビデだぜ。
いわゆるイスラエルの12部族は一枚岩ではないぜ。

とうぜん旧約も色々な立場の文章が集まっている。

>>399 �Tコリント10.1-4

それで、ノストランの説き明かしで、救いの「行程」は発見できたのですか？
アメリカが預言された国ではないかと予想することは（特定するかは別）誰でもしますよね。
アメリカ=シオンと考えている米国人も多いみたいですよね。

>>385
その説は面白いですね。
旧訳で神は「加工されてない岩」にやたらこだわりますからね。
ペトロ＝ケファは自然な普通の人間。
失敗はするは勘違いはするわ理解できないわ…。
ただ自分は神ではなく、神に無条件で服従することはできていたように思えます。
「主よ、離れてください…わたしは罪深い者なのです」ってね。

純朴な、神に依り頼もうとする人間ペトロを岩と表現するイエスの態度は、
イエスを信じ、神の前にへりくだる人間を
「キリストのからだ＝教会、信者自身」聖別すること？
我々にも適用されるかもしれないと今ふっと思いました。

>>403
そう言うときは、少なくともその章だけでも全部読んでね
８１／９
私の民（ユダヤの民）よ、聞け．．．イスラエルよ、私に
聞き従え
８１／１０
あなたの中に異国の神があってはならない。
あなたは異教の神にひれ伏してはならない。
８１／１１
私が、あなたの神、主である。

＊どう考えても、イスラエルの民の事でしょうね

岩の話でみなさん忘れてることありませんか．．．
イエスは一番弟子のシモンに「岩」と名付けてるんだよ
岩がキリストだなんだと言うのは勝手だけど、そのイエス
がわざわざ自分の一番弟子に、その名前を付けてる意味を
考えていただかないと、例によっていつものキリスト教会
の話と同じになっちゃうよ（何でもカンでもイエス・キリスト
と結びつけてしまう）．．．

>409
誰が誰に対して言ったのでしょうか。
主から民ならキリスト証言であると言えると思います。

>410
いつものキリスト教会とはどこですか？
旧約聖書はキリストを証する書物なのでキリストを描く話が多いと思います。
そう教わりましたよ。

>407
>それで、ノストランの説き明かしで、救いの「行程」は発見できたのですか？

ノストランは本当はノストラ専門だから、代わりに私が答えるね。
これはまだ旧約の話なんよ。
旧約って、神がモーセを介して結んだ契約でしょう。
それで、新約って、神がイエスを仲介者として（神と人が）結ぶ契約だよね。
モーセの後継者って誰？
ヨシュアでしょう。
ヨシュアって、イエスのヘブライ名なんだけどな。
モーセの出エジプトって、本当は地球脱出なんよ。
モーセ率いるイスラエル人達は、エジプトを脱出する時に、実は、エジプト人を皆殺しにして、自分達だけが助かって、宇宙という荒野に逃げたんよ。
出エジプトの時にエジプト人に７つの災いが下されたでしょう。
あれって、黙示録に預言されている終末に人類に下される7つの艱難と関連しているんよ。
モーセに殺されたエジプト人って、実は地球に残されたあなたがたのことなんよ。
それに、聖書に出てくる「イスラエル人」ってユダヤ人のことじゃないのよ。

>>41
＞主から民ならキリスト証言であると言えると思います。
旧約聖書の主（アドナイ）　＝　キリスト　と考えるので
あれば、旧約聖書は全部キリストの言葉になりますが．．．
それは旧約聖書が書かれた数百年後にできた、キリスト教会
の一方的な強引な考えで、その民（ユダヤの民）やその末裔は
全くその様には考えていません。
＞ いつものキリスト教会とはどこですか？
＞旧約聖書はキリストを証する書物なのでキリストを描く話が多いと思います。
＞そう教わりましたよ。
その様に言うのは一部の特殊な発想をする思い込みの激しい
不勉強そのままのキリスト教会です。そんな教会は社会の
何の役にもたたないので、早々に閉門した方が良いと思います。
旧約聖書は、主にユダヤの民がユダヤ人の為に書いた聖書です。

>>413

>そんな教会は社会の
>何の役にもたたないので、早々に閉門した方が良いと思います。

教会は社会の役に立つためにあるのではなく、
人の魂の救いのためにあるものです。

あなたの書いていることは、いつもこのように
ピントがずれているのです。

>>413

>それは旧約聖書が書かれた数百年後にできた、キリスト教会
>の一方的な強引な考えで、その民（ユダヤの民）やその末裔は
>全くその様には考えていません。

現在のユダヤ人は、神から目の見えない者にされています。
それは、異邦人に救いが述べ伝えられるためであって、
全世界に御国の福音が述べ伝えられ、それから終わりが来ることに
なっています。

また、あなたはイエスを2000年前に生きていた人物としてだけ
捉えているのかもしれませんが、イエスは「神の言」であって、
まだ、この天地が創られる前から、神とともにおられるお方です。

>>371
「マグダラのマリアはイエスから愛された弟子か．．．」
遅くなりまして申し訳ありません。どうもヨハネ福音書の
２０／１−２はそれを否定しそうな文章です。
１９／２５−２７はその可能性を含んだ文章ですが、別人
であっても矛盾は生じません．．．後幾つか調べてみましたが
やはり、このイエスから愛された弟子をマグダラのマリアと
するのは、無理がありそうです。そうだったら素晴らしい事
なんですがね．．．

>>410

>岩がキリストだなんだと言うのは勝手だけど


岩がキリストだということは、聖書に書かれていることです。
誰かが勝手に言っていることとは違います。

>>391

その通りですね。議論スレですので、議論をしましょうか。

第一コリントで、「皆、同じ霊的な食べ物を食べ、皆、同じ霊的な
飲み物を飲みました。」と書いてありますが、
霊的な食べ物とは、マナのことでしょうか。
霊的な飲み物とは、岩を打ったときに出た水でしょうか。

岩から泉のように水が出ました。
それにより、人々は渇きを潤しました。
これはキリストの十字架のことだと私は思います。

「岩がキリストだ」とはどこにも書かれていませんよ。

正確にね。

ヨハネ福音書 4:13

「この水を飲む者はだれでまた渇く。
しかし、私が与える水を飲む者は決して渇かない。
私が与える水はその人の内で泉となり、永遠の命に
至る水がわき出る」

パウロ書簡内のことは　パウロ書簡とパウロが持っていた
と思われる旧約で解釈するなよ。

パウロ書簡を　ヨハネ福音書で解釈するなよ。

パウロ書簡内のことは　パウロ書簡とパウロが持っていた
と思われる旧約で解釈しなよ。

パウロ書簡を　ヨハネ福音書で解釈するなよ。

>>419 しっかりしてね　さんへ

>>367 の方が既に書いておられるので、
あえて書きませんでしたが、私も書きますね。
聖書には、モーセが二度たたいた岩とはキリストで
あることが、以下の聖句に、はっきり書かれています。


第一コリント 10:3
また、皆、同じ霊的な食べ物を食べ、
皆、同じ霊的な飲み物を飲みました。
彼らが飲んだのは、後からいっしょに
来ていた霊的な岩からでしたが、その岩とは
キリストでありました。

>>422

>パウロ書簡を　ヨハネ福音書で解釈するなよ。

とんでもなく間違ったことを書いています。
聖書は、全体を通して読んで解釈するものです。
聖句と聖句は、関連を持っているからです。
その証拠に、時代も書いた人物も異なる
ダニエル書と黙示録には、いくつもの共通部分が
あるではないですか。

天から降ってきたマナも、岩から出た水も、
イエスの「永遠の命」を暗示させるものです。

そして、それらがあたえられるには
心からの祈りが必要となっています。

見つけられないのだけど、新約のどこかに
イエス様自身が「聖書は（もちろん旧約）私について証するものだ」みたいなこと述べる
所があったと記憶しているのだけど・・・

モーセたちが、エジプト（この世のならわし）から離れて、
荒野でカナン目指してさまよった旅は、まるで人生のようだと思います。
うえ渇き、主に祈り求めることで、神からマナと水がもらえました。

これらは命の糧となるものでした。
そして、カナン（天の国）に入ることを目指して荒野を歩きます。
私たちは、この世にあっては寄留者のようなものなのです。

>>426

ヨハネ福音書5:39

あなたがたは、聖書の中に永遠の命があると思って調べているが、
この聖書は、わたしについてあかしをするものである。

>>428
そこそこ！ありがとう。やっとみつけられた＾＾；
>>413
なので、イエス様を証する書物なんですよ。
あなたの聖書、教会はこの聖句をどう捉えますか？

もう一つ岩、石っていったら幕屋のなかに納められた十誡の書かれた石の板を思う
けど・・、メリバの水の出来事がイエス様の十字架を表しているとすれば、それは
神様のみこころではなかったという事にならないかなぁ、それにしてもモーセはか
わいそうだなあー。あ、求道者だからおこらないで下さいね。

>>425
賛成なんだけど　旧訳の民はそういうこと（岩＝キリスト）を何も知らずに
「主こそ我が岩。砦」という表現を頻繁に使ってますよね。
そこがこの「岩」に対する議論の始まりなんです。なぜ岩なのか。
で、石も大事にされてる。石は砦を築くもとになるなー。
うーんどうして岩や石なんだろう、というワケで。

なんつーか、旧訳の民になったつもりで解明したい自分w

>>425
＞天から降ってきたマナも、岩から出た水も、
＞イエスの「永遠の命」を暗示させるものです。
思い込みってこう言うことを言うんだろうね
民数記１１／４−７
民に加わっていた雑多な他国人は飢えと渇きを訴え、イスラエルの人々
も再び泣き言を言った。「誰か肉を食べさせてくれないものか。
エジプトでは魚をただで食べていたし、きゅうりやメロン、葱や玉葱や
にんにくが忘れられない。
今では、わたしたちの唾は干上がり、どこを見回してもマナばかりで、
何もない。」

モーセの扇動されて、エジプトから出てきたのが不幸の始まり．．．
旧約の編者は先祖達が散々苦労した事を言いたいのだろうが、キリスト
教徒はほどほどオメデタイ人達だよ．．．マナばっかりでうんざりしてる
のに、「永遠の命」だって．．．思い込みで固まってルンだね

相変わらず不毛の精神論が好きな人達だね。
いつまでも偶像崇拝していればいいんだろうけど。
せっかく聖書を読んでいても、その真意を全然理解できないまま終わルンだろうね。

＞民数記１１／４−７
＞民に加わっていた雑多な他国人は飢えと渇きを訴え、イスラエルの人々
も再び泣き言を言った。「誰か肉を食べさせてくれないものか。
エジプトでは魚をただで食べていたし、きゅうりやメロン、葱や玉葱や
にんにくが忘れられない。
今では、わたしたちの唾は干上がり、どこを見回してもマナばかりで、
何もない。」

これはね、モーセ（スペースコロニー計画の首謀者＝ルシファー）に唆されて、宇宙へと引っ張り出された人達が、
地球に帰れなくなった為に、マナ（宇宙食）に飽きて、「こんな計画に参加するんじゃなかった、地上では肉をたらふく食えたのに」と後悔してこぼした愚痴なんだよ。

>>433
ふーーーーん、それでモーセとドラエモンはどっちが強いの？
ドラエモンは神様でしょ。なんてったってドラエモンは全知全能
の神様だもんね

>>433
折角だから、宇宙戦艦ヤマトとか、ガンダムの話も
してよ、僕聞きたいよ

>>433
まさか知らないとは思わないけど、死海文書から出てきた
続ドラエモンの書の断片に書いてあるよ、「キリストなんかいない」
って

>>431

>「主こそ我が岩。砦」という表現を頻繁に使ってますよね。
>そこがこの「岩」に対する議論の始まりなんです。なぜ岩なのか。

荒野において、岩は砦であり、隠れ場だったからだと思います。
イスラエルは高温で乾燥している気候だと聞いています。
そのような時に、荒野に日陰があるとするならば、
それは岩に隠れるしかないだろうと思います。

>>433
私は昨夜神のお告げを聞きました。
「キリストはウンコはです」って．．．．皆さん
これから「ウンコ」を崇拝しましょう。「ウンコ」
は「神聖」にして、「全知全能」で、「永遠の生命」を
もたらします。これは科学者も証明してる事です。

>>437
イエスはなぜ自分の一番弟子を「岩」と呼んだのですか？

一昨日の夜霊感がありました、「永遠の生命」をもたらす
ウンコは太さが１５±８ｍｍで最低３重のトグロをまいて
無ければなりません。色はマンセルのＲ５４に準じます。
許容度は未確認です。感性で判断してください。
ウンコの鮮度も重要です。人の体内から出て５分以内の
ものでなければなりません。神聖さがだんだん無くなっていきます。

それ以外は異端です。異端は敵です。ハルマゲドンで滅ぼされます。
キリスト教以外は全てサタンの側にある異端です。

ノストランとヨシュアンは同じ人なの？
宇宙に出ちゃうけど、前後の書物と整合性が保てないのでは？

>>439

>イエスはなぜ自分の一番弟子を「岩」と呼んだのですか？

聖書のマタイ福音書７章２４節には、
以下の聖句があります。

だから、わたしのこれらのことばを聞いてそれを行うものはみな、
岩の上に自分の家を建てた賢い人に比べることができます。
雨が降って洪水が押し寄せ、風が吹いてその家に打ちつけたが、
それでも倒れませんでした。
岩の上に建てられていたからです。


解説
御言葉を聞いても、それが自分の堅固な意志の上に留まらずに、
すぐに流されてしまっていては、御言葉は自分のものになりません。

強い意志、揺るぐことの無い決意のことを
「岩」と表現しているものと思います。

忘れてはいけないことですが、ペテロは三度イエスをうらぎりました。

しかし、そのペテロにイエスは三度
「愛しています」と言わせたのです。

そして、「あなたは岩である。あなたの上に教会を立てよう」
とイエスは言われたのでした。

このことを忘れてはいけないと思います。

ペテロは「イエスを愛する」という強い気持ちを
持ちました。
このことがペテロが「岩」である、ということです。

教会は、この「イエスを愛する」ということを土台として
立っているのです。

このことを、どうか肝に銘じておいてください。

カトリック教会だけが、イエスが作った教会だ、という
意味ではありませんよ。
そのような解釈を、私は良しとしません。

何度か、掲示板にも書いたことなのですが、
ひとつの聖句、ひとつの言葉でも、いくつかの意味を持たせて
いるのが聖書です。

「岩」の表していることも、ひとつだけではありません。
ダニエル書の預言が表しているのも、ひとつのことだけではありません。
イエスの言葉も、人の霊的な成長度合いによって、いくつかの読み方が
出来るようになっています。まったく、聖書は霊的な書物なのです。

少し流れが間違っていたので、訂正しつつ
以下に書き直します。

マタイ福音書より

ではわたしもあなたに言います。
あなたはペテロです。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てます。
ハデスの門もそれには打ち勝てません。
わたしは、あなたに天の御国のかぎを上げます。
何でもあなたが地上でつなぐなら、それは天においてもつながれており、
あなたが地上で解くなら、それは天においても解かれています。

ペテロが「あなたこそ生ける神の子キリストです」と
イエスを証しました。そして、イエスもそのペテロに対して
「岩」と名づけて、その岩の上にわたしの教会を立てる、と言われたのです。

そして、その後、ペテロはイエスをうらぎったのですが、
今度は「イエスを愛している」ことを口で言わせることによって
「岩」としてのペテロの役割、つまり教会の土台としての役割を
イエスから、以下のように預かりました。

「私の羊を飼いなさい」

イエスをキリストであり、生ける神の子である、と信じる
信仰の上に、「教会」は立っていることが分かります。

また、「イエスを愛する」ことが、「羊を飼うこと」つまり、
クリスチャンを指導するための必要条件だと聖句から分かります。

>>442 --- >>447
コロコロコロコロコロコロころころころろころころころころころ
イエス･キリストが岩になったり．．．．何でも良いんだ
教会が岩になったり、ペテロは岩でしょうね、信仰が岩になったり
まあ適当に聞いておくか．．．．キリスト教徒の言葉ってそんなレベル
だよ

>441
>ノストランとヨシュアンは同じ人なの？
宇宙に出ちゃうけど、前後の書物と整合性が保てないのでは？

ノストランもイザヤンも私の友人で同じ仲間です。
ノストランはノストラダムスの本体で、ノストラダムスにテレパシーを送って彼の予言書を書き写させますた。
イザヤンはイザヤ書を買いた本体で、イザヤにテレパスーでイザヤ書を書き写させますた。
二人とも、預言者のハイヤーセルフです。
ただ、ノストランはノストラダムス専門なのですが、このスレの人達は、ノストラダムスにあまり関心がなく、ノストラの話をすると嫌がるようなので、すねて帰ってしまいました。
ノストラダムスの名はミカエルで、彼は大天使ミカエルなんだけどな。

それに、皆さん、聖書の真の作者も、その目的も知らないようね。
旧約聖書もユダヤ人の過去の歴史物語だと思って読んでいるんでしょう。
あれは、ただ、そういう形式を借りて預言した、というだけ。
史実じゃなくて、全部預言書としての創作なのよ。
それなのに、ユダヤ人ったら「神に祝福されたイスラエル人」とは、自分達のことだ、って思い込んじゃっているようだけど、
とんでもない誤解だわさ。
でも、そう思い込ませるようにしたのは、私達だから、彼らが早とちりしたのも無理はないか。

あ、そうそう、ダニエルっていうＨＮを勝手に使っている者がいるようだけど、あれは偽ダニエルよ。
本体のダニエルンが「勝手に使わないで」って怒っていたわさ。

>>449
キリスト教の神様がそんなに立派な方でしたら、信者も
もう少しまともな方々がいそうなものだけどね、僕から
見たら＊＊ばっかりにしか見えないねぇ

イザヤ書はパッパピーヒャラヒャラが書いた事すら知らないんだから

>442-447
なるほど。まったくその通りだとおもった。
見えてはいたけどダニエルさんのように結論をつられなかった。
旧約聖書の岩の意義はイエス様が説き明かしていたのだ・・・
また、古代の民も岩について議論がなされたでありましょう。
結果的にイエス様が説き明かすであろう未来預言であったとも言える。

聖書を本当に書いたのは「天使」。
とはいっても、想像上のエンジェルではない。
実体をもっている存在。
イエスは自分を「人の子」っていったでしょう。
聖書は、人類（地球人）に渡される前に、既に天使によって完成されていた。
天使は一度、聖書を創作し、仕上げてから地球人に与えた。
つまり、各書の真の作者が、各預言者にテレパシーで送信して、そのまま書き写させた、というだけの話。
「聖書は長い年月に渡り、多くの聖書作者や預言者によって書かれたが、あたかも、一人の作者によって書かれた書物であるかのように、全体が統一されている」
とよく言われるよね。
その理由はこういうこと。
天使があらかじめ、全部を統一し、さまざまな仕掛けを仕組んで、全部を完成させてから、地球人（の歴史）に与えたんだから、
そうなっているのも当然。
それを、全部、イメージ上の神のせいにしちゃうから、その構造と仕組みが解らないんだよ。

ついでにイエスの正体もばらしちゃうか。

新約聖書の福音書には、イエスが行ったという奇跡の数々が記載されている。
これらの奇跡は、天使が地球人に対して、イエスがキリストであることを認めさせて、聖書を権威ある宗教の聖典として歴史に遺す為に行った演出である。
奇跡や御利益がなければ、地球人は有難がらない。

聖書は、地球人の歴史に与えられる前に、既に、天使の基地で完成されていた。
イエスの時代、既に旧約聖書は預言者や聖書作者にテレパシーで送信されて、書き写されていた。
後は、新約聖書のシナリオ通りに、実演すればよい。
イエスの伝記を映像化した映画がいくつかあるが、あのようなロケを２０００年前のパレスチナで行ったのである。
ただし、何も、天使達の総司令官であるイエス本人が直々に現地に行ってイエスを演じなくてもよい。
天使達のなかの、演劇部の俳優達にやらせればよい。
主演はイエスとしても、マリアや弟子達も俳優陣だろう。
勿論、ロケには、監督のもと、証明係や、大道具、小道具などのスタッフが待機していて、タイミングを見計らって、奇跡を演出した。
イエスの復活なんかも彼らにしたら簡単なこと。
しかも、ロケは一発勝負ではない。上手くいかなかったら、何回でも監督がＯＫを出すまでやり直せる。
こうして、何回かのロケにより、福音書の記述通りのイエスの生涯が演じられて、地球人にイエスがキリストであることが強く印象付けられた。

後は四人の福音書家に、テレパシーでそれぞれの福音書を書き写させ、ペテロとパウロにこれまたテレパシーで手紙を書かせ、最後にヨハネに黙示録を書き写させて、新約聖書を歴史に付加させるのに成功。

ま、四人の福音書家や、ペテロ、パウロ、ヨハネが天使達の俳優だったのか、それとも、あの時代の現地人を利用しただけだったのか、そこまでは判らないが。
また、極言してしまえば、イエスの奇跡が史実だったのか、更には、イエスがあの時代に本当に実在したのか、本当はどちらでもよいことなのである。

地球人はいろいろ詮索したがるが、結果として、「聖書が世界的宗教であるキリスト教の聖典として歴史に遺り、２０世紀後半において、多くの地球人に、権威ある預言書として認められていて、多大な影響力を持っている」ということが重要なのである。

ヨシュアンさんに質問

そんな演出をして、新約聖書は人間に（１）何のために（２）何を伝えたかったのでしょうか？

ヨシュアン論については456に同意見。
聖書の一貫性とその巧みさとは、比較にならないお粗末さを感じます。
たとえ聖書が否定されても、究極の聖（善）なる神を信じる。

451の続きで私論
しかしまだ時代は続いており、救われない人や、最後に救われる者イスラエルが存在する。
そこで現在に至るまで頑なにされた人々を救うのは、今の岩に例える教会・・・といえるだろうか？
当然、全地に福音を述べ伝えるのは使命である。
頑なな人々を悔い改めさせるのに必要なものは何か。現状の膠着状態をどう捉えるべきのか。
そのシナリオを聖書と現在の現象とをみて、ある仮説がみえてくる・・・岩もその未来予言の一つ
だと考えていて、それを否定する意見を期待していた。

そこで現在に至るまで頑なにされた人々を救うのは、今の岩に例える教会・・・といえるだろうか
語弊なきよう、教会は救いの場であります。救いに至らせるシナリオを持っているか否かの意。

ふ〜ん、そんなに早く結論を知りたい？
じゃあ、まとめて教えてあげようか。

聖書には旧約聖書と新約聖書がある。
これは、旧い（ふるい）契約の聖書と、新しい契約の聖書、という意味である。
ただし、これは、新約を認めるキリスト教徒からみた言い方であって、ユダヤ教徒はイエスをキリストと認めてないので、ユダヤ教徒は新約を認めてない。

旧約というのは、モーセを仲介者として、人が神と結ぶ契約であり、
新約というのは、イエスを仲介者として、人が神と結ぶ契約である。

神は自分と契約した者しか救わない。
神は自分と契約しない者を排除して、自分と契約した者に（約束の）地を与えて、繁栄を約束する。

聖書は中東、パレスチナを主な場所として、ユダヤ人を主人公として書かれた書物である。
しかし、それは、ただ、そういう形式で書かれてあるというだけであり、全ては、譬え、象徴として書かれてあるのだ。

旧約聖書のモーセによる出エジプトは元史の地球脱出の譬え、象徴である。
モーセは、元史の地球脱出計画、スペースコロニー計画の首謀者である。

モーセはイスラエル人を率いてエジプトを脱出する時に、エジプト人を皆殺しにして、自分達だけが助かって逃げた。
これは、元史のスペースコロニー計画によって、宇宙へ脱出した人達だけが助かったのと対応している。
エジプト人（地球に残された人々）はイスラエル人（宇宙へ脱出した人達）によって殺されたのである。

スペースコロニーに一時的に非難した人達は、地球に残された人達を全滅させた後、地上に戻って、彼らエリートだけでその後の地球を支配管理していく予定だった。
しかし、宇宙から電磁派攻撃をした為に、ポールシフトを引き起こしてしまい、地球を凍りついた死の惑星にしてしまった為に、地球に復帰できなくなり、宇宙を彷徨うはめになった。
これは、モーセ率いるイスラエル人が、シナイの荒野で４０年間彷徨ったことと対応している。

シナイの荒野は宇宙の譬えであり、４０年間というのは、世代交代の譬えである。

結局、出エジプト（地球脱出）に参加した者達は、約束の地（地球）に帰れなくなり、全員、シナイの荒野（宇宙）で死に絶えた。

約束の地、カナンの地（地球）に攻め入るのは、モーセの後継者であるヨシュア（イエス）である。
ヨシュアは、新生イスラエル人（天使的未来人）を率いて、カナンの地を奪い返す作戦を展開する。

しかし、ヨシュア（イエス）はカナン人をただ全滅させて、土地を奪い取ったのではない。
イスラエル人に協力したカナン人は助けて、仲間として受け容れた。
ここに、唯一カナン人（地球人）が救われる道があった。

新しい契約ができた歴史（今史）には、旧い契約は無効になったのである。
しかし、旧い契約が実行されなければ、新しい契約はできなかった。
新しい契約（天使による福音）を出現させる為には、旧い契約（地球脱出計画）が必要だったのである。

これが、モーセ五書とヨシュア記の概要と真相である。
そして、これが、ヘブライ系の預言の基本、基礎である。
これを理解しなければ、ヘブライ系の預言（聖書とノストラダムス）は決して理解できない。

岩や石は神様やイエス様を表しているという事をふまえてマタイ4：3「もしあなた
が神の子であるなら、これらの石がパンになるように命じてごらんなさい」を読む
と私はぞっとする、サタンてほんとに怖い存在なんだなーとここを読んで感じる。

>>442-447　ダニエル氏

そういう一般的な通例解釈はみんな知ってるっしょ。
俺らクリ的な発想というか。
>>437説はもうとっくに出ているわけで。
それを承知の上で、イマジネーションを広げて議論したいんだけどな。

神が「これこそ岩」と言われる表現は何故だろうか、と。

>>458が「頑な人々」って出して来たけど、
これも上手く読み替えてしまえば「岩のような民だ！」とかいえそうかな、
と思ってしまう。
ノン栗にも「なるほど、岩の表現はこれか」
と思わせるような説を出したいんだよな。個人的に。
比喩って何でもできちゃうからさ。

>>463
イエスさまになったパン食べてるけろ(((((；ﾟДﾟ))))

下らないアホが邪魔スンナよ
>>463
だからそのイエス様が一番弟子に「岩」と名づけた
意味を考えてくれって言ってるんだけど、その「岩」
という人がどうだこうだじゃないんだよ、イエスが
その「岩」君を何だと思ったのかだよ

神　あるいは　イエス　が「岩」という表現をどう捉えていたかってこと？

解らない連中だなぁ．．．
マルコ３／１６
こうして１２人を任命された。シモンにはペトロという名を
付けられた。

＊いいですか！シモンに「岩」と言う名を授けたのはイエス
　その人なんです。何かの意図があるんです。その意図が分
　かれば、イエスさんが「岩」をどの様に考えていたか解る
　んですよ！キリストが「岩」だなんて言ったら、この話が
　例によって（キリスト教会がお得意の）ややこしい話にな
　るんですよ、それにそう言う発想は偶像崇拝の根なんです
　よ！キリストは神なんでしょ。岩や山や石の様な物に象徴
　される者ではありませんよ．．．て言っても難しいんだろ
　ね、今のクリスチャンのレベルでは．．．

岩とは、終末時の偽預言者による大混乱や自然的混乱からの
避け所になれ、ということだ。

>>469
＞岩とは、終末時の偽預言者による大混乱や自然的混乱からの
＞避け所になれ、ということだ。
．．．お決まりのご回答ですね．．．根拠は？
ヒント教えますね
１．．．マタイ１６／１７で、バルヨナ（ヨナの子）・シモンと言
　　　　ってます。ヨナ族を調べるかヨナ書を読むペし
２．．．イエスが授けたと言う文章はマルコにしかない
３．．．ペテロと一緒にイエスの弟子になったヨハネ兄弟は「ボアネル
　　　　ゲス＝雷の子」と（マルコ３／１７）名付けられてる。
　　　　これもマルコだけである。

　＊あまり良い意味ではないかも知れませんよ
　　

>>470
一部訂正とパウロ書簡もご参照下さい。
１．．．イエスがシモンに「岩」と名付けた記事はヨハネ１／４２
　　　　にもあります。
２．．．ローマ人への書簡９／３３
　　　　「見よ、わたしはシオンに、／つまずきの石、妨げの岩を置く。
　　　　これを信じる者は、失望することがない」と書いてあるとおりです。

＊ところがこれの原引用のイザヤ書２８／１６は大分意味が違います。

>>471

＞＊ところがこれの原引用のイザヤ書２８／１６は大分意味が違います。

七十人訳からの引用のため。

私論ではこの岩を特定している。

２．．．ローマ人への書簡９／３３
　　　　「見よ、わたしはシオンに、／つまずきの石、妨げの岩を置く。
　　　　これを信じる者は、失望することがない」と書いてあるとおりです

気が付く者もあるかもしれない。仮説でしかなく、異端に繋がる可能性もあり
ここで述べるつもりはないが。

>>471
>>472

イザヤ書２８：１６のその違いを知りたい。
教えてチャンでｽﾏｿ

「古代イスラエルの思想」（関根正雄著、講談社学術文庫）を読んでいたら、次の
ような記述があった。宗教学も学問として人間に奉仕すべきものである以上、この
ような宗教学者は、社会にとって害悪以外の何物でもない。この学者は、定義する
ことなく「神」や「霊」という言葉を頻繁に使用している。これでは学問とは言え
ない。

「なおエリヤがバールの預言者を皆殺しにしたことをヒューマニズムの立場から非難
すべきではなかろう。神の判定はそれに従わない者には死をもたらすのであり、逆の
判定が出た場合エリヤは当然死の宣告に服したであろう（コッホ）。」

>>474
イザヤ書の２８／１６は
それゆえ、主なる神はこう言われる。「わたしは一つの石をシオンに
据える。これは試みを経た石／堅く据えられた礎の、貴い隅の石だ。
信ずる者は慌てることはない。

＊ヒゼキアの政治力と軍事力でものを言わすやり方に対して、イザヤは
　静観論を主張するのですが、イザヤ批判が相次いだ時期に詠った物です。
　ここで言われる石は、国の基礎となる様な物を言ってるのだと思います。

　その言葉を、パウロ（それ以降の書簡にもある）はつまづきの石と言ってる
　分けです。ローマ書簡９／３２の「信仰によってではなく、行いによって
　達せられるかの様に考えた．．．」人達はファリサイやエルサレムの
　原始教会の人達です。　（ヤコブ書２／１４−２６）．．．パウロはその
　人達を批判する聖句として、イザヤ書を引用したのですが、国の基礎の石
　ではなくて、「つまづきの石・妨げの岩」にしてしまってる分けです。

　つまりユダヤ教会の体制や律法などを「つまづきの石・妨げの岩」とした
　のではないかと思います。

ユダヤ人にとって　イエスの生と死と復活が
「つまづきの石・妨げの岩」　となったんじゃないか？

その　「つまづきの石・妨げの岩」　が結果的に
全ての民の救いになるって話じゃないか？

パウロ・マタイは　ユダヤの逆説なんだよ。

パウロにとって　原罪は　神が全ての民を愛いしている
証拠なんだよ。

誰もペテロの意味を言わないねぇ．．．
　ペテロ．．．．．頑固者・一途な者・こうだと決めたらてこでも動かせない
　　　　　　　　　人物・実直な性格．．．聖書を読んでわからんかねぇ．．．
　　　　　　　　　イエスはシモンの性格を見て言ったんでしょ、多少人の
　　　　　　　　　尊厳を傷つける要素もあって、マタイやルカはイエスから
　　　　　　　　　貰った様には書いてないんだと思います。マルコやヨハネ
　　　　　　　　　はペテロ批判として書いたのではないかと思います。
　ボアネルゲス．．激情家・すぐカっと来る人・怒りっぽい人。これも人の
　　　　　　　　　尊厳を傷つけます。マルコはヨハネ批判（エルサレム教会
　　　　　　　　　批判）として書いたんだろうと思います。
　新約編者にとっての「岩」とは
　　　　　　　　　ポジティブな意味としては、国家・民族・教会の礎
　　　　　　　　　になる物をいうのでしょうが、ネガティブには「つまづき
　　　　　　　　　の石・妨げの岩」で解ると思いますが、古い体質で
　　　　　　　　　制度疲労をきたし、民衆の心から離反したユダヤ教会
　　　　　　　　　とその中心である神殿と聖職者達と律法だと思います。

>>476さん、詳しい回答ありがとうございます。
原引用によって、そんなに違うんですね。
ちょっと賢くなりましたw

イエス・キリストが石にたとえられている個所は、
新約聖書の中に沢山、出ています。

代表的だと思われるのは、
マタイ 21:42、　マルコ 12:10、　ルカ 20:17、　使徒 4:11、
エペソ 2:20、　1ペテロ 2:6 、　1ペテロ 2:7 です。

この「石」が、ある人々にとっては尊いものであるが、
ある人々にとっては、捨てられた石です。

1ペテロ 2:7
この石は、より頼んでいるあなたがたには尊いものであるが、
不信仰な人々には「家造りらの捨てた石で、隅のかしら石となったもの」

と書いてあります。

以下の聖句はどういう意味でしょうか？

使徒 4:11
このイエスこそは『あなたがた家造りらに捨てられたが、
隅のかしら石となった石』なのである。


家造りというのは、パリサイ派や律法学者などの人たちのことです。
捨てられたが、隅のかしら石となった石とは、イエスのことです。

>「家造りらの捨てた石で、隅のかしら石となったもの」

当時のユダヤ人が　この手の伝承を伝えている　ってことは
当時のユダヤ人キリスト者は、イエスを　神だと思って
いなかったんだろうね

まさか　自分達の神を捨てないよね。

イスラエルの家は、日本の家とは違って、
石で造られている場合が多いようです。

従って、石工職人が大工なのですが、
石工職人が捨ててしまった石が、実は大切な
かしら石だ、ということです。

フリーメーソンという人たちがいます。
彼らはパリサイ派の教義に非常に近い教義を
持っている、と言われています。

なぜ彼らは自らを「フリーメーソン（石工職人組合）」と
名づけているのでしょうか？

それは、この新約聖書の言葉を、一部のユダヤ人が
パロディにして、からかっているためだと思われます。

隅のかしら石とは、何のことでしょうか？

これは土台のことではないようです。

かしら石というからには、頭にあたる部分の石だからです。

これをフリーメーソンは、またもからかって、
ピラミッドの頂上の部分を切り取って、かわりに「光る目玉」を
つけたマークを好んで用いています。

これも、イエスおよび新約聖書をからかっているものと
思われます。

さて、ペテロをイエスが「岩」とされたのは、
ペテロの信仰（イエスこそ生ける神の子、キリストである）という
ことを、教会の基礎とするためでした。

ペテロは、かしら石ではなく、教会の土台の岩なのです。

>>485->>486　ダニエル
…（嘆息）
その『宣教者面』も一向に改めず。
遂には『フリーメィソン』に関してまで『思い込み』を晒すようになったか。
その見解は全然違うから。

『思い込み教師面』もいい加減にしとけ。

>>488

>その見解は全然違うから。


では、どこが、『全然違う』のかを
書いてみてください。お願いします。

家を造るときに、どうしても必要な石というのが
あるようです。

その「石」を抜きにして、家を造ろうとしているのが
一部のユダヤ人が、現代においてしていることなのです。

わたしたちは、イエスが、この欠くべからざる「かしら石」で
あることを知っています。

イエスを頭にして、兄弟姉妹は、そのキリストの肢体なのです。
これは、教会を表しています。

このキリストの神秘体に、現在のユダヤ人は、ほとんど関わっていません。
彼らは、キリスト抜きで、理想社会、理想の王国を築こうとしているからです。

これが、民主主義とか、現代文明と言われるものです。
私たちも、知らないうちに、それらを崇めていないでしょうか？

民主主義というものは、その名前が示すとおり、
神ではなく、民が主である政治形体のことです。

個人の利益や尊厳が重要視され、極力宗教色を政治から
切り離そうとすることが民主主義の基本となっています。

民主主義は、良い面をたくさん持っているのですから、
これを崇めるのではなく、この民主主義や自由を有効に利用して、
「イエスを主とする」正しいキリストの教えを広めることに私たちは
力を入れるのが良いと思っています。

石や岩にたいして、多くの人が沢山の意見を述べてくれました。
こうした話し合いは、とても貴重であると思います。

多くの人は、こうした聖句を呼んでも、気に留めずに読み流して
しまう場合が多いと思われるからです。

これだけ、これらの言葉に引っかかって、多くの方たちが意見を
述べ合っているのが、貴重で価値のあることだなあ、と思って
見ておりました。

>>489
『フリーメィソン』の起源については諸説があるが。
最古まで遡ると思われるのは古代エジプト時代となる。

古代エジプトでの…
ピラミッド等の『精密石工』は『当該時代の最先端技術』である。
それらの『最先端技術』を行使できる人々は『最高の知性集団』であり『シンクタンク』であった。
即ち、その時代の『最高の知性集団』は『石工（メイソン）』という事になる。
そして、その『石工（メイソン）』は王侯貴族でさえ支配する事が不可能な『特権集団』であった。
彼らが拒否すれば『ピラミッド』の一つも出来なかった。
その意味で彼らは正に『自由（フリー）』であったと言われている。
『フリーメィソン』の名は、これを起源とし『最高の知性集団』を意味する。

『瞳』（ピラミッド頂上の目）についても解説したろか？

>>493

あなたの書いていることは、
どこかから引用してきた、単なる仮説です。

単なる仮説をもって、他の仮説を「全然違う」と
言うことは出来ないのです。

それくらいのことは、最低でも理解した方がいいと思います。

そんなことも理解できないのは、あなたの頭が自分のプライドで
いっぱいだからだと思います。

プライドや自分の自我を後生大事に持っているままでは
イエスに従うことは出来ません。

まず、自分の自我を価値の無いものと認めて、悔い改めなければ
イエスに従うこと、イエスを主とすることは出来ません。

自分の自我を抱えたままで、好き勝手に聖書を読んだとしても
自分の魂にとって、何の利益ももたらさないのです。

自分の命をイエスのために捨てるものは、かえって命を得るのです。

自我がない命にどんな価値があるん？ｗ

くもりの無い目で眺めると、
それまでは在っても見えていなかったものが、
だんだんと見えてくるものです。

聖書は、くもりの無い目で見るべきものです。

>>496

おもしろい意見ですね。（^^）
逆に、自我だらけの命に、どんな価値があるのかを
教えてくれますか？

>>498
欲望は持ったことはないのか？
成功したい、こういう人間になりたい、愛したい、生きたい、
自分の自我によりイエスのために聖書に価値を与え精神的満足を得たい、等。

>>494　ダニエル
お前さんと同じ事をやってるだけだが？
お前さんも他者の意見を却下してたな。
自分の意見も『仮説』に関わらず。
そこまで『矛盾した言動してる輩』も珍しいよ(嘲笑)

ま、ちゃんと反論してやろう。
新約聖書の書かれる遥か以前に『フリーメィソン』の起源が遡れるという傍証がある。
それだけで
>それは、この新約聖書の言葉を、一部のユダヤ人が
>パロディにして、からかっているためだと思われます。
よいう意見は反駁出来るんだが。

自我の無い命とは、生かされていることを感謝することだ、
と私は思います。生かされている命は、自然体です。

自我の命で生きている状態は、あらゆる事柄について
「今日は良いことがあった、今日は悪いことがあった」と考えて
いるような状態です。

神からくることは、すべてが「良い」のです。
神は「良いお方」なので、悪いものをくださることがないからです。

にも関わらずに、受け取る人間の側で、「これは良いが、これは悪い」と
勝手な判断をしているのです。こういう心持ちが、罪の状態です。

善悪を知る木の実を食った人間というのは、こうしたテイタラクになっています。
自分の命を捨てれば、かえってそこには大きな安心があるのです。
神がともにいてくださるからです。

>>500
あのフリーメイソンの瞳について教えて

>>501
感謝は自我がなくてもできるの？

>>500

「フリーメーソン」という団体が現れたのは、
中世以降であるというのが定説になっているのですが
それについては、ご存知ないのでしょうか？

このことについては、別にこれ以上話しても意味がないことなので
これで打ち切りとさせていただきます。

ダニエルさん、言い回しがあまり良くないのでは？

自我を価値のないものとする　というより、
正しい自己認識をする（自分は神に塵から作られたに過ぎない）

の方が、わかりやすい鴨。

>>505
その自己認識が正しいかどうかについて以外には同意するわｗ

>>506
まぁ　正しく認識できるようにお互い祈りましょうw
自分のことほど見えないものですからね。

>>503

>感謝は自我がなくてもできるの？

自我というのは、簡単に言えば、「神を素直に受け入れない」状態の
ことを言うのです。
つまり、自分の頭で「ああだ、こうだ」と考えて、それを勝手に正しいと
尾も込むような態度が、その骨頂なのです。

自分の利益や自己満足のために生きているような人間が、自我によって
生きている人間と言えるのです。
あるいは、「自分を主としている」「自分を王としている」人間と言える
のです。

イエスを主とすることが、本来のクリスチャンなのですから、
クリスチャンを自称する者は、すべからく「悔い改め」をして、自分から
自分の主（あるじ）の座を降りて、その座に【イエス】を招くのです。

これが、「イエスが主である」ということの意味です。

>>507
祈ってもらっても盲信しかできねーぜｗ　正しい情報をくれよ　知識を

>>503

>感謝は自我がなくてもできるの？


自我が無くなったとしても、「主体」としての自分は現に
生きているのですから、感謝もできますし、賛美もできるのです。

>>504　ダニエル
お馬鹿さん。
そいつは『近代フリーメィソン』の事。
中世に存在した『テンプル騎士団』の流れを汲んで結成されたとされるもの。
1717年にイギリスで結成された『友愛結社』だな。

>>508
いやお前かってに言葉つくんなよ
自我って辞書で調べてみ　そうは書いてないから
実は黒のことを白と呼ぶのですとか言ってんのと同じだぜ

「主体」と言うのは、まさに良い言葉です。
こんなに、キリストの教えにマッチする日本語は珍しいのです。

私たちが、素直に生きているときは、まさに「主体」としての自分です。
これは、自分であって、なおかつ、「主の体」でもあるのです。

で、生きているってのはどういう状態のことを言うわけよ
例えば自我がない寝たきりの意識不明の病人も感謝はできるってことを言ってんのかえ
あと自分が精子の状態では自我なんてほとんどないけど生きてると言えるべ
感謝できんの？

>>512

言葉の上っ面だけでなく、その本質を捉えるようにしてください。
自我というものについて、更に深い考察をするようにしてみてください。

お前上っ面っていうか言葉には定義ってもんがあんだよ
カラスは黒いけど、深い考察をしたら黒いって意味は白でもあるんだ
だから黒は白で、カラスは白なんだ！とかでも言いたいの？ｗ

>>514

>例えば自我がない寝たきりの意識不明の病人も感謝はできるってことを言ってんのかえ
>あと自分が精子の状態では自我なんてほとんどないけど生きてると言えるべ
>感謝できんの？


あまりにも低レベルの質問だと思います。
意識のない状態と、自我の無い状態とは別の状態です。
おそれく、これくらいは理解できるのでは、と思います。

また、私は精子について話しておりません。
ですから、精子には自我がない、と言われても、だから
それが何だと言うのですか？

>>508
そういえば今日のミサの聖書箇所はヨハネ福音書の１０章３１〜４２でした。
「どのようなよい業のことで殺そうとするのか」
「神を冒涜したからだ。あなたは人間なのに、自分を神としている」ってところです。

主は神の御子ですからともかく、我々が陥りやすい罪ですね。
色々良いことをして生きてます、これもあれもやってます。勇気ある注意もします。
でも嫌われる。嫌がられる。何故か？「得意になって、大いばりしてるから。」
この時我々は、神が座るべき座を奪い取って、自分が座っていることになるような気がします。

>>507
自己認識については
「祈りを深めるために」（現在５巻まであります）（６００円）　
イシドロ・リバス神父著　新世社
と
アビラの聖テレジア「完徳の道」（入手困難）　がお勧めです

>>518

こんにちは。クリスチャンの方がお見えになるのは久しぶりです。
このように、ミサや礼拝などで感じたことなどを書きに来てくださると
大変、嬉しく思います。どうも、ありがとう。

>>519
　>>507じゃなくて>>509宛てです

>>517
いや精子について話しておりませんって俺がふったんだべｗ
＞自我が無くなったとしても、「主体」としての自分は現に
＞生きているのですから、感謝もできますし
これによると、感謝は自我がするものじゃなくて主体がするものらしいじゃん？
で、精子は自我はないと思うんだけど、生きているから感謝はできるってことになるべ？
ちがう？そう？

>>518

平日にもミサにあづかっているのですか。
それは大変良いことだと思います。

東京でも、平日にミサにあづかろうと思ったら
早朝のミサか、四谷に行くかしなければなりませんね。

お前低レベルって言ってる割に論理破綻しまくりだぞ
簡単な質問ぐらいあっさり高いレベルの答えを返してくれよｗ

>>524
フリーメィソンの事例でも解るだろう？
ダニエルは『思い込み』しか語ってないんだよ。
自分の誤解を指摘されても無視するし。

うちの教会は８：００分から朝の聖務日課、３０分からミサがあるんです。
しかも職場がフレックスタイム。四ッ谷近くで、定期券の範囲内w
すごい時には朝・昼・晩とミサに与れるので、

普段は土曜ミサはありませんが、
今日は聖ヨセフの祝日なので、同様にミサがあります。
いくら聖霊によって身ごもった子供だと知っていても、
実子ではない御子に愛情を注いだ彼は何を考えていたのだろう？

そんな黙想をしながら、今日もミサに与ります。
では。そろそろ落ちます。
こちらのスレッドに主の平安が訪れますように。

まあ神学自体正解なんてわからねえ思い込みだしな

てか瞳のことを教えてよ

>>528
ああ、悪い。

あれは『万物を見通す目』と言うんだ。
確か、古代エジプトの『ホルス神』の瞳を図象化したものだったと思うよ。
ちょっと記憶が曖昧なんで『ホルス』だったか『イシス』だったか『オシリス』だったか不明だけど…(汗)

あの図形はフランス革命の宣言分にも描かれてるよ。

あ〜聞いた事あるね　万物を見通す目って
1ドル紙幣にのってるよね

で、やっぱりダニエルは逃げたのか

>>531

>>1
>荒らし・煽りは放置しましょう。

>>532
質問にせよ意見にせよ…
お前さんの意に従わない人間を『荒らし』『煽り』と断ずる。
それこそ『傲慢』であり『傲岸不遜』であり『厚顔無恥』だぞ。

>>481
＞代表的だと思われるのは、
＞マタイ 21:42、　マルコ 12:10、　ルカ 20:17、　使徒 4:11、
＞エペソ 2:20、　1ペテロ 2:6 、　1ペテロ 2:7 です。
ヨハネ福音書が出てこないでしょ．．．
これは全部共観福音書派と、２世紀以降の正統派（？）教会の
巻物だよ．．．
ヨハネ福音書はキリストを「ロゴス」「この世の光」「この世に光
をもたらす」者としてとらえてるから「石」とか「岩」などと言う、
幼稚で誤解や疑念を招くような喩え方はしてないんだよ．．．

「キリストは岩に喩えられます」と「イエスは自分の一番弟子を岩と呼んだ」
は、普通の思考力を持ってる人は、「？？？？」を持ちます。
これに「？？？？」を何も感じないのがキリスト者の特殊な思考回路なんだよ

「マナは神から与えられた永遠の命の食べ物です」と「マナしか食べられずに
うんざりしてる人達」の記事も、普通の思考力を持ってる人は、「？？？？」を持ちます。
これに「？？？？」を何も感じないのがキリスト者の特殊な思考回路なんだよ

キリスト教会と言うのは、下らない言葉（教義）を軽率に造りすぎルンだよ。
それで一度造ってしまったら、矛盾だらけの言葉をあたかもナンの矛盾も無いように
せざるを得ないのでしょうか．．．上の「？？？？」を「？？？？」では
ない様に考える特殊な思考回路ができてしまってるんだよ．．．

>>532
荒らしや煽りの判断もやっぱり自我や思考ではなくて命の主体がするものなのか？ｗ

>>532
それより早く反論を冷静に考えてこいよ　レベルの低い議論だぜ
ダニエル＝『傲慢』『傲岸不遜』『厚顔無恥』の汚名が付きかかってるじゃん、やばいよ。

なるほど。頭石とはキャップストーン、最終段階でのせる石。
ペテロは一番下の最初に据えられる無骨な岩板といったところかな。
頭（ボス）ではなく、仕える者ということですね。

>>537

そうですね。

聖書解釈期待あげ♪

エルサレムの岩のドームはガイシュツ？

ドームの中にある岩は世界のへそ、天地創造の時の礎石って言われているんだよね。
あの上にソロモンの神殿が建立されたとも言うね。

エゼキエル32-26
あなたがたに新しい心を与え、あなたがたのうちに新しい霊を授ける。
わたしはあなたがたのからだから石の心を取り除き、あなたがたに肉の心を与える。

>>532　ダニエルさん
>>1
>荒らし・煽りは放置しましょう。

というのは、明らかにスレッドを混乱させる目的で来た人、
悪意を持った人に適応していただければ幸いです。

>>514さんの精子や寝たきりの人に関する質問は、上手に広げていけば、
今問題になっている「胎児とは何か」や「脳死は死か」などの議論まで発展できる可能性があります。
低レベル、荒らし、と始めから決めつけることなく、
あなたの持論、他の人の持論をぶつけて判断し、面白い議論になるように進行してくださると幸いです。

原理主義は議論によって、理性的に自分の信仰が否定されればすぐ感情的になる
自由主義は理性をある程度受け入れる器を持ったが、ただ現代理性が及ばない範囲に信仰の根本を移しただけ
それが信仰の危うさ

ちなみに　私の「自我」に対する見解はこうです。
自我と言っても、色々な種類の自我があると思いますが、
自然に出て来る「自我」は「我侭、自分勝手、自己中心」と言ったもの、

ここには無神論者の方もいるかと思いますが、
「自分を神の座にすえて生きている状態」
「他人を『お前は○○だ』と裁く、レッテルを貼る状態」
が人間がどうしても自然に持ってしまう自我だと思います。

これに対して、（他宗者にも適用できるかもしれませんが）
クリスチャンが持つ自我は（全員とは言いませんw）少し違うものと考えます。
聖書には、「どんなこともキリストの愛から引き話すことができない」などあります。
つまり、まず自分がどのような人間であっても
神に愛されている、という前提があります。

この神の愛を信じる自我は、
「自分を神の座に据える＝自分が神である」という自我を持ちません。
「神の座は神のものであり、自分はその神に愛されている」という自我を持つと思います。

神の領域であるかもしれない、「人を裁く、レッテルを貼る」といったことをやめ、
「この愛にどうお返ししたらいいだろうか」という課題と、感謝の念を持つと思います。
自然に自己中心ではなく、神中心→自分の周囲に以前より心を配ることができるようになる。
イエスを中心とした自我、これがクリスチャンの自我ではないでしょうか。

>>544
あのね、自我ってのは言葉なのよ
クリスチャンにとって自我ってのはこういう意味で
無神論者の自我ってのはこういう意味ってのはないわけ

あんたらは自我と信仰の意味を混同してるんじゃないか？
自分の文の自我って部分を全部信仰って変えて読んでみ
そうすれば普通の文章になるから

言葉の意味を間違えてるから他人の反感を買うんだべ

他人にキリスト教的信仰がないことを、キリスト教的信仰を自我と勝手に名づけて、
お前には自我がないなんて言っちゃならんよ

>>542 でメエ〜タソさんが、書いていることにも
一理ありますので、極力、私が価値がないと思える問いに対しても
排除せずに答えていくことにしようかと思いました。

>>514

＞例えば自我がない寝たきりの意識不明の病人も感謝はできるってことを言ってんのかえ


寝たきりで意識不明の人が、神に感謝できるのかどうか、という質問ですが、
私は、この質問というのは、少しピントがずれていると思っています。

意識不明というのは「意識があるのかどうかの確認が出来ない状態」です。
ですから、本当は、当人は意識があるのかもしれませんし、まったく何も感知して
いない状態であるのかもしれないのです。

意識がある状態であれば神に感謝することも可能でしょうが、
まったく意識が無い状態では、感謝以前に、生きているのがやっと
の状態なのですから、簡単なことを考えることすら不可能のはずです。

しかし、ここで私が言いたいポイントは、「意識がある人」であったとしても、
神に感謝して生きている人間は、ごく少数だと言うことです。

ですから、意識があるなしで「神に感謝できるかどうか」を議論することは
私の見解では、ナンセンスなことだと思っています。

そうした議論以前に、『自分が神に感謝して生きる』ということ、
これが正しい物の考え方だと思うからです。

イエスも、>>514 さんのような質問をしてくる弟子にたいしては、
「あなたと何の関わりがあるか！」と一喝しておられます。

人は、好奇心から色々なことに首を突っ込みたくなるのは分かります。
しかし、本当に大切なことは、実際には少ないのです。

>>547
お前まともに反論してないやんけ
ただ感謝が大事だって事を強調して、議論のすり替えを行おうとしてるだけ
お前の態度はすげー腹立たしいよ

>>545-546
えーと、「お前には自我がない」とは一言もいってないんですが…」
ただ自分クリなので、キリスト教で言うところの
「自我」という意味合いを使ってるかもしれません。

＞無神論者の自我ってのはこういう意味ってのはないわけ

これの意味がよくわからないのですが…自我＝自分という感じですか？

>>541
エゼキエル３２／２６？？？
＞あなたがたに新しい心を与え、あなたがたのうちに新しい霊を授ける。
＞わたしはあなたがたのからだから石の心を取り除き、あなたがたに肉
＞の心を与える。
エゼキエルにこういう文書ありました？ちょっと考えにくいのですが
あったとしても、ここで言う
　　「あなたがたに」とは誰の事でしょうか？
　　「新しい心」とは具体的にどういう心でしょう
　　「新しい霊」とは具体的にどういう霊でしょう
エゼキエル１１／１９
わたしは彼らに一つの心を与え、彼らの中に新しい霊を授ける。
わたしは彼らの肉から石の心を除き、肉の心を与える。

なら解りますが．．．ここで言う彼らは、エルサレムからバビロン
へ連れてこられた人達です。つまり神（ＹＨＷＨ）がエルサレムの神殿
から抜け出て、バビロンへ連れてこられた人達の為の神になると言う
意味です。石の心を取り除きとは補因の気持ちを捨てて、新天地におい
ても、ユダヤ人の気持ちを持ち続けろと言うエゼキエルの主張です。

>>550
じ‐が【自我】
1 自分。自己。
2 哲学で、知覚・思考・意志・行為などの自己同一的な主体として、他者や外界から区別して意識される自分。非我。
3
心理学で、行動や意識の主体。自我意識。
精神分析で、イド・超自我を統制して現実への適応を行わせる精神の一側面。エゴ。

ごめんね、無神論者に自我がないとは言っていないね
ただ、上記の自我はヤフーの辞書で調べたものです。
これを自我と定義して、無神論者の自我はこうで、有神論者の自我はこうってのはない。
自我ってのは万人に共通してあるもの。違うのは自我が信仰する信仰心。

>>514
＞あと自分が精子の状態では自我なんてほとんどないけど
＞生きてると言えるべ 感謝できんの？

人が神に感謝できるのは、ある程度の物心というやつが育ってからです。
早い子なら、ごく幼いうちに神の存在を感じることが出来る子も
いると、僕は思います。

しかし、精子に、そこまで認識する機能は働いていません。
また、精子が神を認識する必要もありません。
なぜなら、精子というのは卵子と出会うことが仕事だからです。

人が、生きているうちに、神の存在を認めるようになるのは
人として生まれてきて、人としての認識能力が出来てきてからです。

>>549

何が腹立たしいのか、さっぱりわかりません。
分かりやすく説明してください。

>>552さん
わざわざ調べてくださってありがとうございます。
なるほど、意味合いがまったくズレてますね。
ちょっとキリスト教用語に浸り過ぎてたようです。

キリスト教会では自我＝エゴ、自分という意味で使われることが多いです。
意識、思考と書いた方が適切だったかもしれません。
（それでもズレてそうw）

ご指摘ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。

>>553
そのレスからすると、やっぱり感謝は自我としての機能が芽生えてからできるものらしいけど

＞自我が無くなったとしても、「主体」としての自分は現に
＞生きているのですから、感謝もできますし、賛美もできるのです。

じゃあ寝たきり老人や精子は主体としての自分は現に生きてるけど、感謝はできないってことでOKね？

『自我』というのは、「善悪知る木の実」を食っている
人間の「自分への認識」のことだと言えるのです。


人間というのは、「自分は背が高いから」「自分は金を持っているから」
「自分は運動神経がいいから」「自分は才能があるから」と色々な理由で
自分のことを、価値があるように思うように考えているのです。

しかし、これらはすべてが大間違いであることを知らなければいけません。

神から見たら、人の違いというのは、どれもこれも50歩100歩、
どんぐりの背比べ、ということを知るべきです。

>>554
論理のすり替えを行って、議論を台無しにするところが腹立たしいて書いてるやん

人間は、このように本当に「愚か」な状態になっています。

神から離れてしまったので、こんな簡単なことも分からなくなっています。

自分で自分の価値を見出すことは「非常に心地よい甘美なこと」であるために
その木の実を、飽きもせずにむさぼって食っているのです。

>>558

議論のすりかえなど、していません。
あなたの読解力がないか、私の書いた文章が
わかりにくいかのどちらかです。

>>556

＞そのレスからすると、やっぱり感謝は自我としての機能が芽生えてからできるものらしいけど

あなたは「自我」というものが分かっていないので、
そのように思い違いをしているのです。

人間が持っている「認識能力」と、「自我」とを一緒のことの
ように思ってしまっていては、罪に関しても認識が出来ないはずです。

『善悪を知る木の実』を食った人間というものは、
自分の肉体を「自分のものだ」と思ってしまったのです。

しかし、これは冷静に考えれば誤りだと分かることであって、
人の体というものは、神からしばらくの間、貸与されているのです。

しかし、アダム以降の人間というものは、ことごとく、この肉体というものを
自分の所有物のように考えて、飲み食いめとりなど、好き勝手なことを
しているのです。

>>555
自我＝エゴ、自分てのは別に間違っちゃいない
ただ、
「自分を神の座にすえて生きる」
「神の座は神のものであり、自分はその神に愛されていると考える」

キリスト教では一般的に前者を批判するようだが
前者も後者も基本的に自我がする信仰

だから、前者を信仰するものを、自我がない、または悪い自我と位置づけるのはおかしい
キリスト教が批判しているのは前者の信仰だけで、自我じゃないから

>>541
追補
エゼキエル３６／２６
わたしはお前たちに新しい心を与え、お前たちの中に新しい霊を置く。
わたしはお前たちの体から石の心を取り除き、肉の心を与える。

の間違えですか？意味は>>551と
殆ど同じだと思うけど．．．エゼキエルはあまり時期を経ないで
両方書いたって言うことでしょう．．．

>>556

＞＞自我が無くなったとしても、「主体」としての自分は現に
＞＞生きているのですから、感謝もできますし、賛美もできるのです。

＞じゃあ寝たきり老人や精子は主体としての自分は現に生きてるけど、
＞感謝はできないってことでOKね？


主体として生きている状態というのは、自分で物事を見聞き出来る
状態、自分で物事を考え、判断できる状態です。
これが出来ない状態になってしまったら、自分の主体として生きている
ことにはならないのです。寝たきり状態でも、神から生かされていることには
変わりありませんが、自分の主体としての認識が持てない状態の場合、もちろん責任能力もないのです。
したがって、神に感謝したり、罪を避けたりすることも出来なくても仕方がないことです。

>>561
いや、自我でも認識能力でもどっちでもいいんだけどさ

＞自我が無くなったとしても、「主体」としての自分は現に
＞生きているのですから、感謝もできますし、賛美もできるのです。
これによると、感謝は自我がするものじゃなくて、命の主体がするもんなんでしょ？

＞人が神に感謝できるのは、ある程度の物心というやつが育ってからです。
＞しかし、精子に、そこまで認識する機能は働いていません。

これによると精子や寝たきり老人は感謝できない、つまり命の主体がないって言ってんの？

>>563

>キリスト教が批判しているのは前者の信仰だけで、自我じゃないから

キリスト教がそうだとしても、イエスは「悔い改め」を迫っています。
イエスを信じるなら、自分の自我は、自分の十字架につけて、イエスに
従うべきです。

>>567
いやキリスト教がそうだとしてもイエスを信じるならって
キリスト教はイエスを信じる宗教だろ

>>562
＞しかし、アダム以降の人間というものは、ことごとく、この肉体というものを
＞自分の所有物のように考えて、飲み食いめとりなど、好き勝手なことを
＞しているのです。
聖書に因ればアダム以前には人間は存在しないはずですが．．．
飲み食いめとり．．．はイエスやその弟子達も飲み食いしてるんだけ
どねぇ．．．マタイ１１／１９
めとりは真偽のほどが解りませんが、少なくともイエスの弟のヤコブ
やペテロなどは婦人をめとってますねぇ．．．コリント９／５

>>565
＞自我の無い命とは、生かされていることを感謝することだ
まあ俺は要するにこれに反論したいわけよ
寝たきり老人や精子は自我がないから、感謝できないべ
あと自我ってのはむろん認識能力の事も含んでいるわけで、自我がない命が感謝することはできないんだよ
わかったかい？

>>566

＞これによると、感謝は自我がするものじゃなくて、
＞命の主体がするもんなんでしょ？

自我の状態で、神に感謝は出来ないと思います。
自我に従って生きている人間というのは、自分で物事を
自分の好みに従って判断して生きているのです。

ですから、そういう自我の状態の人間が「主よ、主よ」と
言ってみたところで、そういう人間が本当に大切にしているのは
実際には、自分のプライドや、自分の感情や、周りからの評価などです。

そういうものは、捨ててしまわなければなりません。
そうしたものを、捨ててしまっても、なお「自己認識」できる
能力は、当然のごとく、人には残っているのです。

つまり、「自己認識」を著しく狂わせているのが「自我」というもので
あって、正しい「自己認識」をするためには、「自我」を破棄して、神が
愛して生かしている「自分」という存在を客観的に見ることが必要なのです。

>>563
＞「自分を神の座にすえて生きる」
＞「神の座は神のものであり、自分はその神に愛されていると考える」

＞前者を信仰するものを、自我がない、または悪い自我と位置づけるのはおかしい
＞キリスト教が批判しているのは前者の信仰だけで、自我じゃないから

なるほど。その点に関しては、平行線に終わりそうですねw
どうしても「神＝すべてのものの創造主」という別個のものありき　ですから、
前者はキリスト教的には絶対に許されないことなんですよね。

いわゆる十戒の最初に
「私は主。あなたの神…あなたはわたしの他に神があってはならない」とありますから。
これが前者を悪いもの、とするゆえんです。
ただ裁きは神のものですので、
悪いもの、とするだけであって、我々にはこれを強要する権利はありませんが。
その人自身を批判することもできませんからね。

ただこの私にとってユニークなレスには同意です。

＞キリスト教では一般的に前者を批判するようだが
＞前者も後者も基本的に自我がする信仰
個人の信条の自由がありますから、他者が「俺は自分を神にしていきるぞ！」と宣言されたら、
おぉーいちょっと待て　その前に私の話を聞いてくれーと対象者に言って　
それでもダメでしたら止めようがありませんからね。

>>570

＞あと自我ってのはむろん認識能力の事も含んでいるわけで、
＞自我がない命が感謝することはできないんだよ
＞わかったかい？


あなたは自我というものについての認識が浅すぎます。
「自我」のことを、自分自身だと思ってしまっているからです。

いやだからさ最初にいったべｗ
自我っていう言葉を勝手に変えてるのはキリスト教なわけ
お前もそうなんだけどさ　信仰と自我の意味を履き違えすぎ

よーするに自我に反キリスト教的な信仰って意味を持たせて

キリスト教的な信仰をしてる人を自我がない人って呼んで
信仰してない人のことを自我に目覚めた人とか呼びたいんだべ？ｗ

悪いけどダニエルはカスｗ

>>569

飲み食いめとり、については、あなたもご存知のように
ノアの洪水で滅ぼされた人々がしていたことです。

もちろん、それ自体が罪なわけではありません。
では、何が罪かと言うと、自分の肉体を喜ばせるために
人間が「飲み、食い、めとり」をしていることなのです。

食欲、性欲、これらを「自分の喜び」のために利用しているからです。

女は、自分の肉体には「男を惹きつける魅力」があることを知り、
男は、自分の満足のために「女」を利用するようになりました。

人が持っている、一般的、常識的な感性というものは、
実際には、神の意図とは大きく離れてしまっています。

少なくとも、聖書の言葉を真摯に受け入れるならば、
そう考えざるをえないのです。

ダニエルさん
>>552参照。
クリスチャンの言うところの自我と、
一般的な自我の意味合いにズレがありますよ。
そこを踏まえて議論しないと、無限ループになっちゃいますw

さて今日はもう落ちます。
ダニエルさん　 ID:mfJqGaS2さん　ココモちゃん　お付き合いありがとう。
おやすみなさい。

>>569

＞聖書に因ればアダム以前には人間は存在しないはずですが．．．


そうとは言えない記述が聖書にはあります。
アダムの子供は、カインとアベルでしたから、
アベルがカインに殺された後には、人はアダム、エバ、カインしか
いないことになってしまいますが、聖書によればそうではありません。

カインが以下のように語っているからです。
創世 4:14
あなたは、きょう、わたしを地のおもてから追放されました。
わたしはあなたを離れて、地上の放浪者とならねばなりません。
わたしを見付ける人はだれでもわたしを殺すでしょう」。

あのねだから一般的な感性がキリスト教と離れてるからっていってね
言葉の意味まで変えたりすることはできないの

お前の言ってんのは、キリスト教では黒の事を白って呼ぶから
カラスは白いんだよー　みんなそうだろー？とか言ってんのと同じ

>>570

＞寝たきり老人や精子は自我がないから、感謝できないべ


あなたの定義している「自我」は、一般的に言われている
「自我」の意味と大きく逸脱しています。

寝たきり老人や精子が感謝できないのは、意識も自己認識も
出来ない状態になっているからであって、「自我」がないから
ではありません。

本当に、こんなにも当たり前で、簡単で、単純で、誰にでも分かるはずの
ことを、いちから説明しなければならないのは辛いことです。

しかも、説明したとしても、まったく少しも理解できない有様です。

メエ〜タソさんは、良識的な方なので、親切にそういう人にも
何かを教えてあげようとするのかもしれませんが、わたしは聖書を
信じているので「聖なるものを豚にやるな」という聖句を守りたいと
考えていま。

私は、今後くだらない内容の質問は、
最初から一言も関わらないようにしたいと思います。

そのことで、誰かから批判されてもかまいません。

人の魂の救いに何の役にも立たないなら、ここに書いていること自体が
無駄であって、無意味だと考えるからです。

文章を読んでいる人が、理解できても理解できなくとも、
聖書の提示している真実を、曲げることなく、ダイレクトに
書きつづけていきたい、と考えています。

「自分の醜さを悟る」という大きな恵みをあたえていただいた人だけが
謙遜に、神を受け入れることが出来るのです。

自分の醜さを受け入れることは、とても辛いことであるのですが、
いったん受け入れてしまえば、実際にはとても楽になるのです。

このことにより、自分にきっぱりと別れを告げることが出来るからです。
イエスが求めておられるように、「自分の十字架を取ってイエスに従う」人は
いませんか？

イエスが求めておられるように、「イエスのために自分の命を惜しまない」人は
いませんか？

もし、あなたがそういう人であるなら、あなたはイエスの弟子なのです。

お前アホじゃねえのｗ　だからカスって言われんだよ
お前がいう自我が無くても感謝できるってのは間違えだよ
糞低レベルｗ

>>584

＞お前がいう自我が無くても感謝できるってのは間違えだよ
＞糞低レベルｗ


もう一度、よく読みなおしてください。
自我が無くとも感謝できる、ではありませんよ。
自我が無ければ感謝できる、と書いたのです。

しっかりしてください。
人の文章の批判をしたいなら、まず、その文章を読んで
文意を掴んでからにしなければならないでしょう。

自我を持った状態で「主よ感謝します」と言ったところで、
それは、本当の意味での感謝にはならないのです。

心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、
神を愛するべきなのです。

自我が自分の心の主役に居座っていたならば、
神が座る場所が、自分の心には無くなってしまうのです。

悪いけど自我が無い状態で感謝ができるって言ってんのは同じだから
せいぜい感謝するために自我を無くせばいいべ

少しわかりやすく説明したいと思います。

あなたの心をコップにたとえます。

そこに、あなたの自我に喩えられる「泥水」が
いっぱいに入っていました。

そのために、神の生ける水が、そのコップには
入れることが出来ません。

神の生ける水を入れるためには、まず自分のコップに
今入っている「泥水」を捨てなければならないでしょう。