☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート１０

1 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 22:10:48 ID:b/ZQVQaK

仏教に関するよろず質問スレッドです。知識を有する有志によって仏教に関する疑問
・質問に答えます。
主に参学の途にある方々の知識によって対応しますので、明確な答えは出ないかもし
れません。
過去スレ>>2-3

2 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 22:12:07 ID:dGRmfYxU

皆で協力しあって何かの参考になるスレッドを作っていきましょう。

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃　注意　＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃

初心者にはやさしく接してあげてください。
良ければ出典などを示してください。質問する人がどんな本を読めばいいかの目安になります。
明確な出展なく自説を述べる場合は、その旨はっきりさせると無用な議論の紛糾の防止になるでしょう。

無駄な荒廃や議論の紛糾防止のため、皆様のご協力をお願いいたします。

過去スレなどは>>2-3辺り。

【前スレ・過去ログ】
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート９
　　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095473070/
卍卍　新・仏教質問箱＠参学用卍卍パート２
　　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095178011/
卍卍　新・仏教質問箱＠参学用卍卍パート１
　　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1081319012/
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート８
　　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1081319012/
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート７
　　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065591663/l50
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート６（現時点では通常のブラウザで読む事は出来ません）
　　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050218446/
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート５（現時点では通常のブラウザで読む事は出来ません）
　　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036925661/

3 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 22:13:30 ID:dGRmfYxU

【前スレ・過去ログ】
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート４
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1024/10246/1024639879.html
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート３
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1021/10217/1021726200.html
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート２
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1017/10173/1017343179.html
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1011/10118/1011866969.html
☆　神道・仏教＠質問箱　☆
　　http://life.2ch.net/psy/kako/988/988650860.html
荒らしはもちろん厳禁ですが、もしも荒らしを見つけたら、その場は無視して速やかに削除依頼を出しましょう。

■ 削除依頼の入口
　　http://qb.2ch.net/saku/
■ 削除ガイドライン
　　http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
■ 削除依頼の注意
　　http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request

4 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 01:34:45 ID:ML4MjR5M

公安調査庁　仏教は大丈夫ですか
平成１６年版「内外情勢の回顧と展望」http://www.moj.go.jp/PRESS/031224-1/031224-1.html
平成１５年版「内外情勢の回顧と展望」http://www.moj.go.jp/PRESS/021225-1/021225-1-1.html
平成１４年版「内外情勢の回顧と展望」全文http://www.moj.go.jp/PRESS/011201-1/011201-1-1.html
平成１３年版「内外情勢の回顧と展望」全文http://www.moj.go.jp/PRESS/001225-1/001225-1-1.html
平成１２年版「内外情勢の回顧と展望」要旨http://www.moj.go.jp/PRESS/991225-1.html

5 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 01:48:15 ID:H/d1Amd5

え～、質問です。高校の時に、教頭先生にこの意味が分かるかい、と問われた言葉なんですが…
″闇の夜に鳴かぬ烏の声聞かば
まだ産まれる先の母の声ぞする″

なんの事かご存知の方見えませんか。教頭は坊主さんにこの質問をされたと仰って見えたのでこのスレにきたんですが

6 ：レンマ ◆EOZgn84GbE ：05/02/15 17:59:48 ID:P0sb8xtj

それは、江戸時代の一休さんの詩ですね。
公案なので意味は、自分でつけてください。

7 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 09:35:33 ID:FMyYm4B0

実は最近になってうちの実家が天台宗であることが
いまさらながらわかりました。で、ちょっと調べて
みたら天台宗は「朝題目、夕念仏」っていわれて
ますが、そう言えばうちのばあちゃんは南無阿弥陀仏は
言ってたけど南無妙法蓮華経は言ってなかった
ような気がします。題目って南無妙法蓮華経で
日蓮宗ですよね。なんかよくわかんなくなりました。

8 ：レンマ ◆EOZgn84GbE ：05/02/19 08:48:07 ID:9QYsK1Rm

「南無妙法蓮華経を唱える」という行為は、日蓮さんが発明したものではなく、
天台宗には、昔からありました。
それを、修行法にまで高めたのが日蓮さんです。

ああ、以前、証拠を見せろといわれましたが、、残念ながら手元にありません。

天台宗も大昔は、念仏を禁止してたのですがね。。

9 ：名無しさん＠３周年：05/02/19 16:16:47 ID:lDsVah9C

ってことはかつては天台宗でも題目を
唱えてたってことでしょうか。
で、後に日蓮宗が出来たもんだから
唱えなくなったということなのかな？。

10 ：名無しさん＠３周年：05/02/19 21:09:53 ID:fyxT+Jy+

日蓮末法の初の五百年に生を日域に受け、
如来の記文の如く三類の強敵を蒙り、
種種の災難に相値て身命を惜まずして、
南無妙法蓮華経と唱へ候は正師か邪師か。
能能御思惟之有るべく候。
上に挙ぐる所の諸宗の人人は、
我こそ法華経の意を得て
法華経を修行する者よと
名乗り候へども、
予が如く弘長には伊豆の国に流され、
文永には佐渡島に流され、
或は竜口の頚の座等、
此の外種種の難数を知らず。
経文の如くならば予は正師なり善師なり。
諸宗の学者は
悉く邪師なり悪師なりと
覚し食し候へ。

11 ：名無しさん＠３周年：05/02/19 23:15:17 ID:fyxT+Jy+

我等が居住して
一乗を修行せんの処は
何れの処にても候へ、
常寂光土の都為るべし。
我等が弟子檀那とならん人は
一歩を行かずして天竺の霊山を見、
本有の寂光土へ昼夜に往復し給ふ事、
うれしとも申す計り無し、
申す計り無し。
余りにうれしく候へば契約一つ申し候はん。
貴辺の御勘気疾疾許させ給て都へ御上り候はば、
日蓮も鎌倉殿はゆるさじとの給ひ候とも
諸天等に申して鎌倉に帰り、
京都へ音信申すべく候。
又日蓮先立てゆり候て鎌倉へ帰り候はば、
貴辺をも天に申して古京へ帰し奉るべく候。

12 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 10:49:15 ID:x5rU37ok

>釈尊は、「他人が解脱させてくれるのではない」
>（スッタニパータ）と明言していいます。

　他力の理は、お経に念仏で往生できると書いてあるということだけで
充分ではないかと。阿弥陀仏の力は不可思議ですから、考えてもわから
ない。我々はあれこれ考えずにただ信じればいい。
　我々にとっての宇宙は、今この瞬間に感じる１念しかありませんね。
今私に見えてる星の光が何万年前の過去の光であっても、私にとっては
現在の光である。私にとっての世界は、この１念以外にない。

13 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 10:51:35 ID:pMA54ewE

日蓮
末法の初の五百年に
生を日域に受け、
如来の記文の如く
三類の強敵を蒙り、
種種の災難に相値て
身命を惜まずして、
南無妙法蓮華経と
唱へ候は正師か邪師か。
能能御思惟之有るべく候。

上に挙ぐる所の諸宗の人人は、
我こそ法華経の意を得て
法華経を修行する者よと
名乗り候へども、
予が如く
弘長には伊豆の国に流され、
文永には佐渡島に流され、
或は竜口の頚の座等、
此の外種種の難数を知らず。
経文の如くならば
予は正師なり善師なり。

諸宗の学者は
悉く邪師なり悪師なりと
覚し食し候へ。

14 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 12:42:45 ID:814MM09A

前スレ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095473070/968
>ぶしつけな質問になりますが、諸事情で中絶せざるをえなくなりました。
>気が休まらないので、供養してもらう予定のお寺に先にお参りに行くのは
>おかしいでしょうか？
まず、
「諸事情で中絶せざるをえなくなりました」
これが間違い。
他人のせいにしているが、そんな事情は、（どのような事情であれ）
結局、自分の都合にすぎない。親がどうとか、周囲がどうとかは関係ない。

「供養」という名を利用して、自分をごまかそうとしているだけだ。

そういう意味で、、後であろが、先であろうが「おかしい」

中絶をやめよ！（これがこの板の総意とおもえ）

15 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/02/28 13:10:04 ID:r6TH0veO

>>14
>中絶をやめよ！（これがこの板の総意とおもえ）

そうです。その通りですね。机氏はその意味でこの板に居る価値はありません。
それにしても前スレの活きのいい子は、まるで私の生き写し。(笑)
スレが終了したので落ち着いたのでしょうか。。。。

「諸事情で中絶せざるをえなくなりました」
というのを前提に相談することに、まったく羞恥心を感じていないから平気で殺人予告が
できるのでしょう。

16 ：暇人：05/02/28 13:11:06 ID:oaelhRZR

814MM09Aさん

総意って…汗。
固定HNの一人机さんは反対してたので、
客観的に言って総意ではないって。

仕切るのよいが、ウソはよくない。

17 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/02/28 13:22:42 ID:r6TH0veO

>>16
色々コメント宿題残していますが、ぼちぼち行きます。
浄土教の説明についても暇人さんはもう少しステップを踏むべきですね。
あれじゃ相手に伝わらない。言いたいことは解るんですが。

釈尊の教えは正直、宗教ではないというのが私の見解です。ご指摘のように、
帰依三宝については後に成立したものであり、釈尊の神格化に伴って湧き出
てきました。浄土教はその流れとは別の原始仏教原理主義から発生したもの
であり、その流れで宗教化していく思想だと位置づけています。

その意味で善導→法然こそ、その意を組んだものだと思っています。
私のほうも端折り過ぎましたね。これもぼちぼち行きましょう。
これも「成仏と非（不）成仏の系譜」に絡んでいきます。

18 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 13:24:46 ID:eIGxdrXI

>>14
＞中絶をやめよ！（これがこの板の総意とおもえ）

貴殿は間違ってはいない。
しかしながら、こういふ極論には女性は心を閉ざしてしまう。

仏教というふのは、先ずは相手の心を開いてもらうのが肝要。

イソップの童話にもあるだろう？
「北風と太陽」のはなし。
太陽という慈悲、いわゆる女人を殺してはならぬ。

19 ：暇人：05/02/28 13:36:36 ID:oaelhRZR

あら、電波男さんまで。
では反対派の皆様に質問。

「諸事情で中絶せざるをえなくなりました」
の「事情」が、例えば健康上の理由でも
「産め、中絶するな」と
反対派の皆様は言えるのでしょうか?
「産めば母親は死ぬ」　それでも産めと、
自分の妻や娘に言えるのでしょうか。

「不殺生戒」は危険な戒です。諸刃です。
少なくとも人を責めるためにあるのではない。

母親が産みたくないわけ無いではないか。
哀しくも産まないことを選択せざるえなかった
女性だけを問題にし、責めるのが仏教的と到底思えない。
父親はなぜ支えない。若い母親の親は?などなど。
もう少し慎重になっていいのではと思うし、
色んな観点からの考察が必要でしょう。

20 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 13:49:57 ID:eIGxdrXI

江戸時代には「間引き」がありましたね。
産んだ子を育てられなくて、仕方なく殺してしまう。

「とうりゃんせ」って童話は、天神様に子供を捨てにいく母親の心境をうたったものです。

現代の産科では、望まれない子供は放置します。
そして自然に息絶えるまで待ちます。
直接手をくださないから殺人にはならない。←法的に・・

中絶すべきか？せざるべきか？
ひとりの女人が結論だすには、あまりにも問題が大きすぎますね。

21 ：アホ臭い質問のようでアホ臭い？：05/02/28 14:20:46 ID:X9j8tNFX

釈尊は、社会環境との調和という意図で、
ヒンズー教の神々を否定しないで、自分の教えの際に活用されたと思います。
気になるのは、釈尊が会話していた「神々」と「悪魔」とは、
どういう存在だったのでしょうか？　自分との対話だったのでしょうか？

-質問-
となると、名称はどうあれ、何かいるのでしょうか？
例えば
・生き霊
・守護霊
・祟り
・憑依
・霊
・地縛霊
釈尊の教えの本質ではないにしろ、気になりました。
全ては相対性、相互作用の産物だから、
絶対的に「ある」とか「ない」とかではないのかもしれません。
相互作用において「発生する場合もある」となるのだろうか...
m(_ _)m　よろしくお願いします。

22 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 14:41:37 ID:eIGxdrXI

>>21
そもそも、「ある」とか「ない」とかの概念とは何でしょう？

禅においては公案といふのを吹っ掛けてきますが、この「ある」＆「ない」の概念では
到底公案の意とするところが解らんのです。

道元は「横眼直鼻」とか言うとりましたけど、まさにこういうことなんですね。
考えんでもいいことを論理つけてしまう。
この展開では、いつまでも道元の言いたいことが解らんのですよ。

まあ、こんなふうに考えてみてはどうですか？
貴殿が「ある」とか「ない」とか迷うのも、それも「ある」「ない」なんです。
つまり対象化できないのが一如の法門ですよ。

　　　　　　　　　　　　＜机龍之介＞

23 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 14:57:53 ID:X9j8tNFX

>>22
言いたいことは分かるんです。
そのスタンスが仏教だから。
極めていけばそういう発想になりますよね。

そうは言っても、便宜的に受け取ってください。
例えば、今、私の目の前には明らかにキーボードがあるんです。
それについて、「ある」とか「ない」なんかじゃないと対応してません。

24 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/02/28 16:05:27 ID:r6TH0veO

>>19
特例まで含めて第１次コメントが出来ようはずはありません。
それはコメントを繰り返す中で明らかにして詰めていくべき
事柄ですから。

その了解のもとに基本スタンスを最初に提示することは「すじ」
です。

そのやりとりを現状では拒否なさってるようですから、「はいそれまで」。

但し、机氏の考え方には真っ向から反対しますよ。

25 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 16:57:29 ID:mxynVzMt

キーボードというものは、実体としてはないので空。
しかし、現実に目の前に「ある」というのは、仮としてある。
この両者の立場を自在に行き来して法を把握して説くのが、中。
詳しいことは机か電波にでも解説してもらおう。
信がなくても知識はあるんだろうから、解説できるだろ？

26 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 17:06:28 ID:0kSbiaOh

>>24
通りすがりのROMから一言。
健康上の理由での中絶を「特例」と言い切ってしまうのはちょっとどうかと。

27 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 17:09:28 ID:eIGxdrXI

>>23
＞例えば、今、私の目の前には明らかにキーボードがあるんです。

明らかに「ある」んじゃなくて、貴殿が「ある」と認識している。
ってことですね。

貴殿があるからキーボードもある。
貴殿がなくばキーボードもあらず。

君ありて我あり。君なくば我なし。

光ありて影あり。光なくば影なし。
影なくば光なし。

ようするに、キーボードと貴殿の間には明確な線引き（分別）はできんのです。
　

28 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 17:18:29 ID:eIGxdrXI

>>24
＞そのやりとりを現状では拒否なさってるようですから、「はいそれまで」。

まあ、女性でもあるし、彼女としたら切羽詰まってたんでしょうね。
しかしながら、私には彼女の苦悩が伝わるところあありました。

女性というのは、妊娠できる身体を持ってるだけでも、
そりゃ～苦労するもんですね。

29 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 17:38:44 ID:mxynVzMt

机と電波、どっちも正しいな。
状況次第。
漏れが女なら、机に相談するが（堕胎するしないに関わらず）。
電波だと、相談しなくても答えわかるし。

30 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/02/28 17:43:29 ID:r6TH0veO

>>26
ちょっとまて。特例だから許すとは言っていない。
特例といったのは、中絶理由をすべてカバーするには特殊事情まで含む必要があると言うだけのこと。
つまり、対象の把握順序を言ったまで。
健康上の理由であれば、頭ごなしではなく別の角度からつめる必要もあるだろう。そのような意味にしか
すぎない。

＞机
＞まあ、女性でもあるし、彼女としたら切羽詰まってたんでしょうね。
＞しかしながら、私には彼女の苦悩が伝わるところあありました。

苦悩が伝わる？去年の夏、危篤を経験したをれには何も伝わらなかったがな。

＞女性というのは、妊娠できる身体を持ってるだけでも、
＞そりゃ～苦労するもんですね。

なぜそれを苦労と認識する？あんたは女じゃないんだろ？自分自信を固定的につぼにはまった
見方をすればそうなるだけじゃないのか？もっと違う捉え方する女性も多いぞ。

31 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 18:22:05 ID:eIGxdrXI

>>30
この世に産まれいずる子が、全て祝福されて生まれる訳ではない。
親から虐待を受けてる子は多い。

虐待を受けるくらいなら、安楽に死なせた方がよっぽどいい。

まあ、これは将来のことだから予想はできないけど・・・
子供は祝福を受けて生まれてきて頂きたい。

施設に預ける。ってこともあるけど、そう簡単にいかないのが世の常。
彼女の中絶を、無条件には唱えがたし。

32 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/02/28 18:37:29 ID:r6TH0veO

>>31
>この世に産まれいずる子が、全て祝福されて生まれる訳ではない。

祝福されないと産まれてはならないのか？
祝福されて始めて産まれる権利が生じるというのか？

祝福を受けて産まれた子供たちはすべて虐待を受けていないというのか？
祝福を受けずに生まれてきた子供たちはすべて虐待を受けているというのか？

>親から虐待を受けてる子は多い。
>虐待を受けるくらいなら、安楽に死なせた方がよっぽどいい。

それがどうした？虐待を受ける可能性があるから、から子供はすべて堕胎せよというのか？
胎児はすべて殺すべきなのか？

>子供は祝福を受けて生まれてきて頂きたい。

「祝福を受けられない子供たちよ。どうか産まれてくるな」とでも言うのか？

おまえ、もうしゃべるな。

33 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 18:47:37 ID:eIGxdrXI

>>32
電波先生らしい文面の解釈ですね（ニガﾜﾗ

もちっと、私の言いたいことを解ってくれたらいいんだが・・・

＞「祝福を受けられない子供たちよ。どうか産まれてくるな」とでも言うのか？

こういう受け止めかたは仏教的にあらず。
すまんですね。

34 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 20:28:04 ID:J5R0bcCF

普通、中絶を考える女性が苦悩していると感じるのは当然なことだと思う。
そういう感性が麻痺しているということは考えられる･･。
仏教的っていうんなら、産むも苦し、産まぬも苦しになるのでしょう。

勿論、中絶などやらぬに越した事はない。
しかしながら、やらぬに越した事をやらずに済む人生ならば仏教など
要らない。

35 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 20:54:27 ID:mxynVzMt

電波はキリスト教ぽい感じがする。
机はちょっと胎児のことを軽視しすぎな気がする。
>>34がまともな感覚。
なんの具体的な解決にもなってないけれど。

36 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 21:47:08 ID:QZyv4t1n

>>34
それは、良識があるように見えるカキコだが、
ときに、良識だの分別だのと、醒めた考えなど、どうでもよくて、
たとえ理不尽だろうが、いうべきことはいっておく。

中絶はやめろ！

医者が、「母体が危ない」と言ったって、
どれほどの信憑性があるというのか？
仮定の話は、やめろ。分かることだけを話せ！

男には所詮、女の気持ちは分からない。
だが、これだけはいっておく。中絶はやめろ！

37 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 21:54:24 ID:QZyv4t1n

>釈尊が会話していた「神々」と「悪魔」とは、
>どういう存在だったのでしょうか？　
>自分との対話だったのでしょうか？
「神々との対話」でてくる、神とは、仏教に好意的な、
仏教以外の宗教または人である可能性が指摘されます。
同様に、悪魔とは、仏教に敵対的な、宗教または人で
あるといわれています。

一方、霊については、仏典には肯定も否定もされていません。

38 ：暇人：05/02/28 22:12:28 ID:C/jWCZ9b

>>36

>中絶はやめろ！

ならば、あなたが
「私が育てるから産んでください」と
お願いしてみればどうだね。

安易に無責任な奇麗事を言うより、
中絶されそうな一つのイノチを
私たちの目の前で救ってみてよ。
そっちのほうが説得力ある。

39 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/02/28 22:16:06 ID:qmyb5Hvq

中絶してしまったんだけど、どう供養してもらったらいいのでしょう？
と言う質問ではなく、これから中絶しようと考えてる訳だから、
「中絶はやめなさい」と言うのが釈尊的じゃないでしょうか？
私も以前に同様の相談を受け、その方は産んでも母体に影響はない人でしたが、
「中絶はやめなさい」と最後までは言い切れず、結果的にその女性の判断に任せて
中絶してしまった事に後からすごく後悔しました、胎児にとっては私も共犯です。

40 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 22:16:19 ID:eIGxdrXI

彼女は、崖っぷちに立たされてる状態なんだよ。
こういう時はどうするか？
「まあ、お茶でも飲みませんか？」。と声をかける。
これを禅においては「喫茶去」といふ。

お茶を飲みながら、答えを彼女自身に出してもらう。
まあ、これが「気づき」というんだね。

その底流は大慈大悲。
仏教というふのは、切っ掛けに過ぎない。
それから先は自ら（自他不二）が答えを探さねばならん。

41 ：暇人：05/02/28 22:32:38 ID:C/jWCZ9b

>>39

「中絶はやめなさい」と言う時に、
言う側の覚悟がなくていいのならば、
つまり他人事でよいならば、
なんぼでも「産もうよ」と言えると思います。

覚悟がないのだけども、それでも「産めよ」と言いたい。
だから「産めよ」と言うのだが、
言う側に面倒を見る気がない以上、
なんぼ「産めよ」と勧めても実質的に
「決めるのはあなたです」と
言っているのと同じではないかと思います。

ただ自分の良心は
「産めよ」と言った事をアリバイにして
幾分かは誤魔化せるかもだけども。

でもそこを誤魔化さずに「私も共犯です」と
受け止める方が、健康的だと私は思う。

42 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 22:53:24 ID:eIGxdrXI

>>35
＞机はちょっと胎児のことを軽視しすぎな気がする。

この世は「苦」の連続だよ。
それに加えて、望まれないでこの世に生を受けるのは二重の苦。

貴殿が胎児の立場だったらどうする？
この世に産まれたいか？

もしも産むんだったら、それなりの覚悟がないと子供は可哀想。
つまり子供を育てるには、どうしても愛情といふのがないと育てられない。
犬や猫じゃないからね。

43 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/02/28 22:59:47 ID:qmyb5Hvq

この辺は真宗なら「さるべき業縁もよおさば…」や
「慈悲に聖道浄土のかはりめあり…」なんかと関わってきますね。

私の友人で両親から捨て子にされて施設で育ち、その後養子に引き取られた人が
います。その方は「私の両親は育ててくれたお父さんお母さんです。しかし
私を産んでくれた両親には捨てられたけど恨みなどありません。こうやって私が
生きているのは、会った事はないけど産んでくれたお母さんがいるからだもの。」
と言ってました。

44 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 23:03:56 ID:EO4oeqgJ

自然流産でもしてくれれば、一番無難な解決にもなるんだだろうけどね。
せっかく授かった命ならば、生んでみたらといいたい。
食肉用の牛なんて、二年以内に大方は屠戮されてしまう。
人間が命を維持するために、どれだけの生き物が犠牲とされてるか、計り
知れない。それだけの因縁を含んだ縁起継続上に、父母の交合を経て生命
が授かったわけだ。実際の行動は、二者択一しないことには何も解決しない。
そして、倫理的にも仏教的にも、堕胎するよりは生んだほうが賢いといえる。

45 ：暇人：05/02/28 23:12:30 ID:C/jWCZ9b

>貴殿が胎児の立場だったらどうする？
>この世に産まれたいか？

横から失礼する。

私が胎児ならば、生まれたいなぁ。
産んでもらえれば嬉しい。

46 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 23:12:31 ID:eIGxdrXI

>>43
＞こうやって私が
生きているのは、会った事はないけど産んでくれたお母さんがいるからだもの。」
と言ってました。

子供は、子供なりに「生きる術」を身につけたんだね。

里親制度というのも、いろいろと面倒なことが多い。
親権はあくまでも産みの親。
だから学資保険も、産みの親の承諾がないと入れない。

親権者は、いつなんどきでも子供を引き取れる。

法的には、やはり血の繋がりというのが第一義になってくる。

47 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/02/28 23:19:58 ID:eIGxdrXI

>>45
＞私が胎児ならば、生まれたいなぁ。
＞産んでもらえれば嬉しい。

私は幼児虐待のサイトをたまに見る。

この子達にとっては、生きること自体が地獄！
子供だから自殺のことも思いつかない。

「全ての子供は、幸福になる権利を有する」。←国際児童憲章より。

48 ：暇人：05/02/28 23:32:16 ID:C/jWCZ9b

>「全ての子供は、幸福になる権利を有する」

うん。だから虐待防止法もできたしね。
虐待が精神に残す傷跡は深いものであろうし、
悲しい現実であるが
永遠に虐待が続くわけでもない。
無常なのだからね。

他の人はどうあれ、
わたしは生まれたい。

49 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 23:40:00 ID:mxynVzMt

>>42
俺は生まれたい。
俺は長男だが、実は母親が中絶経験者で、もし生まれていれば次男でもある。
うちはいい家庭ではなかったし、苦しいことが多かったわけだが、
それでも今は生きていることに感謝はしている。苦しいけどな。
恨んだ時期もあったがなぁ･･･。

受胎した時点で命の時間はスタートしている。
ならば、生きて仏法を聞けた俺は幸せだったと思うし、
命の流れを中断して仏法を聞けなかった「兄」は、かわいそうだったなぁ、と。
俺がしっかりと供養して、回向しなくちゃならんとは思っているが。

50 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 23:42:16 ID:mxynVzMt

机の理屈は首肯できない。
俺だって、中絶されかけた人間だからさ。
ただ、中絶せざるを得ないと
精神的に追い込まれている女性の気持ちに寄り添いつつ、語ることも大切。
そこだけは同意。

51 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/02/28 23:52:10 ID:qmyb5Hvq

きっとお腹の中の赤ちゃんも生まれたいんだと思う。
だから「中絶はやめなさい」と言いたいよ。
生まれてから後の事は「なんとかなる」と言いたいよ。

話はズレるけど、数人の自殺した友人には「絶対に死ぬな」と
言い続けて来ましたが、結局は止められなかった事がとても悔しいです。

52 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/01 00:03:48 ID:eIGxdrXI

じつは子供といふのは母親から産まれるが、仏様から養育を託されたもんなんです。
仏様から託されたものは、ただただ感謝して育てればいいんです。

人間はこういったことにも迷ってしまいますね。

身体障害者を育てた親は、多くを子供から学ぶそうです。
まあ、このくらいの境涯になって初めて育児のなんたるや？
ってのが解ってくるんですが・・・

仏教も同じことですね。
ただただ仏道において気づくもんです。
気づく切っ掛けが仏教です。
仏教自体に答えがある訳ではない。
自らが気づかねばならんのです。

53 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 00:08:10 ID:NYqv/MSc

悪霊っているんですか～？
怖いです

54 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/01 00:08:14 ID:221L6apt

仏様から託されたものなら、なおさら「中絶はすべきではない」と
言わなくちゃならんでしょう、仏様に送り返してどうするんだよ。

55 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/01 00:10:07 ID:221L6apt

悪霊などいません。あなたの心が勝手にいると思っているだけです。

56 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 00:10:42 ID:NYqv/MSc

ｶﾞｸｶﾞｸ((((；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ペロさん、
悪霊っているんですか？
最近、その手の話しを知人から聞いて怖いです。

57 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 00:13:16 ID:NYqv/MSc

>悪霊などいません。あなたの心が勝手にいると思っているだけです。

（*´∀｀*）　そっか～。よかった～♪
ペロさんありがとう。
じゃ、釈尊の話し相手の悪魔ってなんだったんでしょうね？？？？

58 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/01 00:13:57 ID:221L6apt

客観的に悪霊がいると証明された事はいまだかつてありません。
ですから、悪霊がいると思ってる人の心がそう思い込んでいるだけです。

59 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/01 00:19:00 ID:221L6apt

経典の中での釈尊は悪魔とも神々ともよくお話しされてますよ。
それが何を意味しているのかは釈尊に聞いてみないとわかりませんね。
学問的には悪魔の意味する所は釈尊の心中の煩悩の事だとか
釈尊に敵対してた具体的な人間の事だとか言われてますね。

60 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/01 00:21:19 ID:43etPJgo

>>54
＞仏様から託されたものなら、なおさら「中絶はすべきではない」と
＞言わなくちゃならんでしょう、仏様に送り返してどうするんだよ。

「中絶はすべきではない」。と、それだけなら誰にでも言えるんですよ。
禅においての喫茶去といふのは、相手を説得するもんじゃないんです。
相手から答えてもらうのを、ただただ待つのです。
それでなければ女人の心までは入れない。

禅は、いわゆる「生きるための智慧」ですから。
和敬静寂
和みのなかにも常に真剣勝負です。

茶禅一味。利休の世界でもありますがね・・・

61 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 00:21:22 ID:NYqv/MSc

（*´∀｀*）なるほど！
学問的にはそういうことだったんですね。
ペロさん、ありがとう。

62 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 00:31:01 ID:NYqv/MSc

｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
ペロさん、宜保愛子を思い出したよ～
やっぱり何かいるんだよ～
釈迦は煩悩（悪魔）と対話していだんじゃなくて
やっぱり何かいたのかも～
そうなると、また、知人の憑依の話しが怖くなってきたよ～

63 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/01 00:40:16 ID:43etPJgo

>>62
貴殿のような「迷い」があるから「悟り」もある。
迷いがなけりゃ、悟りもない。

ようは彼岸まで行って、帰ってくればいいんですね。
横眼直鼻。
なんてことはないけど、人は迷うもんです。

では、おやすみなされまし。

64 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 00:42:16 ID:NYqv/MSc

（*´∀｀*）
今、日本テレビ系でやっていた爆笑問題の番組で
玄有宗久の話しで納得したよ～。
そっか～、アメリカ人は水辺で恐怖心を覚えてもカッパを見ないかぁ～。
なるほど！

65 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 00:45:58 ID:NYqv/MSc

（*´∀｀*）
悪気は無いけど、机さんと玄有宗久の説明は天と地だったよ～。
僧侶であり芥川賞作家である人の説明は上手だ。

66 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/01 01:18:33 ID:221L6apt

唯識の講義で「蛇がこわいこわい」と日頃から思っている人は
暗がりで縄が落ちているのを見ても「蛇が出た！」と驚き逃げ出すと言う事や
「一水四見」と言って、同じ水でも天人は浄水と見て、人間は普通の水と見て、
魚は空気の様に見て、地獄の亡者は汚水に見ると言うような事を習った覚えが
あります。要は「悪霊はいるんだ、怖いよ怖いよ」と思っている人の心には、
実際には悪霊でも何でもないものが悪霊に見えてしまうと言う事です。
その人の感じ方を転換しないといつまでも迷いにとらわれてしまいますよ。

67 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 02:06:45 ID:DXWNmLJA

１、そもそも仏様とはなんですか？

２、如来、菩薩、観音、明王、地蔵の違いは何ですか？

68 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 04:34:39 ID:XlKrQFhs

仏教の宗派・思想家で、輪廻や極楽往生を説かず、
死んだら終わり、虚空になると言っている派はありますか？

69 ：暇人：05/03/01 07:33:53 ID:tY13Zg/M

そもそも仏陀とは、『真理に目覚めた人』「悟った人」
派生して『自ら悟り、他人を悟らせ、悟りのハタラキが極まり満ちた究極者』

如来は、古くは仏の十号の一つ。修行を完成した人。向上につとめた人。
言語的には「かくのごとく＋行ける」だが、漢訳時に「来れる」と解釈し、
「如来」と訳される(如去という訳もあるが一般化せず)。
大乗になると「真如より来生するもの」という解釈が主流になり、
衆生を教え導く活動的な仏の一面を表した仏の異名として理解される。

菩薩は、古くは「悟りを求めて修行する者」。ジャータカにおいて釈尊の前世や今世の
修行時代の尊称として始まった。
大乗になり利他的要素が強調され、特に大乗仏教系の修行者を菩薩と称するようになった。
「自ら悟りを求めるだけではなく、同時に他人を救済し悟らせる者」。

菩薩には、退転してまう小菩薩から、殆ど仏と変わらない大菩薩まで色々と想定された。
法華の観音菩薩(鳩摩羅什訳-観世音菩薩。玄奘訳-観自在菩薩)は、サンスクリット原本に
はなく、中央アジア本にしかない。衆生に音声を観ぜしめるという仏・菩薩の慈悲行を
人格化して創設された菩薩と言われています。

地蔵菩薩は、釈尊の死後、次の仏である弥勒の時代まで無仏時代が56億年ほど続くという
仏教信仰を背景にできた。後期大乗は、その空隙の時代に、衆生済度を付託された菩薩と
して地蔵菩薩を創設。中国では唐代、日本では平安中期から始まるが鎌倉期には民間信仰
と習合し、賽の河原の童子の救済者として信仰される。

明王は、元々は真言の別名。「明呪」のうち特にすぐれたもの。
後期大乗、密教においては仏の化現の一面で、特に「教化しがたい衆生を折伏して救済
する」ため、多くは憤怒の姿で描かれる。

70 ：暇人：05/03/01 07:52:55 ID:tY13Zg/M

>横眼直鼻

私は禅門に昏いので、
覚え間違いか、ワザとギャグでしているのか不明だが、
質問箱なので、初心の者が間違って覚えるといけないので
指摘しておく。

眼横鼻直「がんのうびちょく」が正確である。

71 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 11:45:24 ID:Kl74HWZR

67 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 11:34:43 ID:Kl74HWZR
＞個人的には、霊とかどうでもいいんだけど、
＞ただ、
＞「宇宙のエネルギーの総量は常に変わらない」って
＞何かが、消えても、何かになっているということか？

むむむむむむむむ。

2.500年ほどまえに「原子レベルで一元だ」と同じことを
智慧で解き明かしていた釈尊は、
「宇宙のエネルギーの総量は常に変わらない」に当たることを
教えの中で語っていたのでしょうか？

72 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 14:40:04 ID:dzxG3zNG

弥勒さまが如来になる瞬間が見たかった。

丁度、地球が太陽に飲み込まれる頃じゃない？

73 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 20:49:43 ID:K83row6C

幼い子供の頃の、悲しくて辛い経験によって、親を恨み、世を恨んで
生きている人も、結構多くいるんじゃなかろうか。
その過程で自他を殺めるような悲劇も起こすかも知れない。

でも、それでも人間は産まれてくる。どんな環境下であろうとも産ま
れてこようとするんだよね。そこに選択肢はないのだろう。
例えばこれは、鮭が川を上ってくる姿に似ているのかもしれない。
深く傷つき、儚く絶命するだけかもしれないのに上ってくる。

だけど、中絶も然る事ながら人が人を殺めてしまう災いというのは
人間が存在し続ける限りなくならないのかも知れないね。
釈尊伝の中にも、これから人を殺め、国を滅ぼそうとしに行く人々
を、釈尊も強制的には止めなかったという逸話もある。

こういう釈尊の傍観者的態度を、ここの仏教徒の人達はどう見ている
のだろうか？

74 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 21:13:11 ID:l0hT8Ets

注意一秒業万劫。嗚呼･･･。

75 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/01 23:33:06 ID:221L6apt

＞こういう釈尊の傍観者的態度を、ここの仏教徒の人達はどう見ているのだろうか？

手元に原典がないのですが、経典の記述によれば「親族の木陰は涼しい」と
言って3度はビルリと言うコーサラ王の侵攻を止めていたのでは？
そもそもこのコーサラ王のビルリの釈迦族征伐の遠征は自分の出生に関する
釈迦族の陰謀（王族と偽って奴隷階級の女性をコーサラ王に嫁がせた）に因縁を
つけて釈迦族を侵略したんじゃなかったっけ？
4度目には釈迦族の業として滅ぼされるのも致し方ないと思われたのではない
でしょうか。傍観者的とはちょっと違うように思いますが。

76 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 10:20:34 ID:fa2Jwsf5

>こういう釈尊の傍観者的態度を、
>ここの仏教徒の人達はどう見ているのだろうか？
なにをいいたいのだろう？

勝手に、釈尊の態度を決めつけているのはあなただ。

そんな伝説を元に、釈尊を語るのは、筋違いというものだ。

77 ：暇人：05/03/02 13:03:43 ID:5yM7yshF

>伝説を元に…

伝説というか「伝承」を元に語るのがダメならば、
幸福の科学さんみたいにイタコになって、
あるいは瞑想(妄想)で、釈尊と会って、
語るしか手が無いのだが…、
そういうのはね…汗

78 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 18:23:55 ID:H7vKg2YD

彌勒仏様のことを調べてたら、やたらと漫画のイラストが出てくるんで
なんだと思ったら、「犬夜叉」という漫画に「彌勒」っていう登場人物が
板のね。

79 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 22:44:41 ID:RTs6an+R

私の記憶に拠れば仏典にも、「教えた道と違う道を歩んでいく者を、
私にどうしろというのか･･」という半ば嘆きにも似た告白があった
とも思いますよ。
まあ、傍観者というのは、ちょっと語弊があったかもしれない･･。
しかし、それはどうすることもできない本当のことでしょう。

人間は、自分自身のことでさえままならないというのに。
問題のある他人を見ては、あれこれ説教を垂れてしまうんだよね。

80 ：暇人：05/03/02 23:18:11 ID:GzeKjKV6

目連復白仏言。唯願聴許以鉄籠疏覆迦毘羅越城上。
世尊告曰。云何。目連。能以鉄籠疏覆宿縁乎。
目連白仏。不也。世尊。仏告目連。
汝今還就本位。釈種今日宿縁已熟。
今当受報。
(増壱阿含経巻第二十六)

目連が、鉄籠をもって釈迦族の王城カピラヴァストゥ城を覆い
防御すること釈尊に願い出たが、
「釈迦族の宿縁は既に熟した。いままさに報いを受くべし」と
言っているので、二度は止めたが三度目は放任しているね。

まあこれも伝承に過ぎぬが。

81 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/03 12:44:00 ID:1psSPH1R

>>73
＞こういう釈尊の傍観者的態度を、ここの仏教徒の人達はどう見ている
＞のだろうか？

表面上は中絶するか？しないか？ってのが表題のようだけど、
実はその本質というのは彼女の病んだ心が問題なんだね。
仏教といふのは、その本質を見極めることが肝要。
これを禅においては慧眼という。または正見。

人は人を救うことはできない。
人はそんなに偉くはないんだね。
これを禅においては平等一枚といふ。

では、どうすればいいか？
非常に答えは簡単なのだけど、人は迷うのです。
先ずは、何ゆえ人は迷うのか？
このテーマを突き詰めたのが仏教です。

82 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 15:42:23 ID:23yEF6EC

仏教かどうかは分かりませんが、白い招き猫と黒い招き猫ってなにか違うんですか？

83 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 15:57:37 ID:OEJUd15f

だまされるな

84 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 16:45:06 ID:unWnh9f9

>>81
おまえはもう発言するな。

＞実はその本質というのは彼女の病んだ心が問題なんだね。
問題なのは、この世に生を受けようとするものがその糞女に殺されるということだ。
おまえは何もわかっていない。糞女の心なんてどうでもいいんだ。堕胎と言う殺人行為を諌めるのが第一。

その女が糞な証拠になにもコメントしてこないじゃないか。子供は産んで、糞女は野垂れ死にしろ！！
人を救う？お前は低脳恍惚か？糞女を救う必要なんかまったく無い。小さな生命が闇に葬り去られることを
阻止すればいい。

仏教で言う迷いなんかまったく関係ない！！仏教の精神でもって現実にどのように対処していくかが問題。」

糞女は死ぬまで幸せになることも、満たされることも無い。一生涯のろわれ続けろ！！たとえ堕胎を思いとど
まっても、殺人予告や殺意による罪から開放されることは無い。この業報もきっちり受けろ！！

どうでもいい。糞女は子供を産んでから死んでしまえ。それ以外に救われる道は無い。

85 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 17:04:52 ID:unWnh9f9

糞女が発言していないところを見ると、すでに堕胎しているのか？

糞女よ。生涯のろわれ続けろ。
そして苦しめ。
気の休まるときは10秒も続かないだろう。
いつも誰かに責められ続け、
敵意の眼差しにおびえ、
そして水子供養で気休めを求めるが
かえって苦しみが増すだろう。

いいか？殺人の罪とはかようなものだ。

机よ、お前も類罪だ。

86 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 17:07:45 ID:unWnh9f9

机よ、お前の人生はお前のものだ。
母親のものか？

お前はもう人に係わるな。
害を振りまかず、静かに余生をくらせ。

87 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 17:30:32 ID:sl0UuS5j

はぁ、信仰心を持つとこんなにも下品かつ高慢になれるのですか？
相手が誰であれ、ここまで人を責める権利は誰にもないでしょうに。
それとも自分だけは何の罪もおかしてないとでも言うのでしょうかね。
宗教を語る以前の問題。
自分のストレスを人にぶつけるのはおやめなさい。みっともない。
人を貶めるのは、自分の心を荒ませるだけですよ

88 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 17:47:02 ID:unWnh9f9

>>87
あなたみたいな偽善者面した人が、宗教や倫理を低下させるんだ。

＞はぁ、信仰心を持つとこんなにも下品かつ高慢になれるのですか？
＞相手が誰であれ、ここまで人を責める権利は誰にもないでしょうに。

この言葉で堕胎を免罪するのですかね。人殺しを責めるのは人間の責任ですよ。
あなたみたいなのが堕胎を助長させる原因になっていることを自覚しなさい。
この殺人幇助者め。

89 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 18:02:21 ID:xp9WNEAp

>>73
>こういう釈尊の傍観者的態度を、ここの仏教徒の人達はどう見ている
>のだろうか？

>>79
>人間は、自分自身のことでさえままならないというのに。
>問題のある他人を見ては、あれこれ説教を垂れてしまうんだよね。

傍観者を批判しているかのような発言があったかと思えば、今度は、
自分自身のこともままならないのに、問題のある他人を見ては、あれ
これ説教を垂れてしまうんだよね、発言ですか。
もしもわたしが苦しいとき、困っているとき、回りから知らん振りされる
よりは、何かと声をかけてもらうほうが、嬉しくもあり、前向きにもなれますね。

釈尊の一見傍観者的態度というのは、王国や城に対する執着を離れて、新たな
戦いによるカルマの連鎖を断ち切るという意思ではなかったでしょうか。
王国は滅びても、釈迦族そのものが滅ぼされたわけではない。

90 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 18:11:29 ID:xp9WNEAp

「アングリマーラ、おん身はもう一度サーヴァッテイにおもむくがよい。
おもむいて、その婦人にこのように告げるがよい－婦人よ、わたしは生まれ
てこのかた、故意に生物の命を奪った記憶がない。このことの真実によって
おん身に安らかさあらんことを、胎児に安らかさあらんことを、と」
「師よ、それはわたしにとって、知りながら嘘をつくことになりませんでしょ
うか。師よ、なぜならわたしは故意に多くの人の命を奪いましたから」
「アングリマーラ、おん身はもう一度サーヴァッティにおもむくがよい。
おもむいて、その婦人にこのように告げるがよい－婦人よわたしはとうとい
道に志す者として生まれ変わってからこのかた、故意に生物の命を奪った記
憶がない。このことの真実によっておん身に安らかさあらんことを、胎児に
安らかさあらんことを、と」
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　『マッジマニカーヤ』・「アングリマーラ経」より

91 ：暇人：05/03/03 18:14:50 ID:jV1aI2Lj

>>89

>新たな戦いによるカルマの連鎖を断ち切る

そんなカルトぽい話ではなく、
単に出身部族が他所の国に侵略された史実を
後代、いろいろと脚色して説話にしただけでしょう。

45年の遊行時代、コーサラ国の祇園精舎で好んで夏安居(雨季の三ヶ月ほど)
を過ごした釈尊であったが、ルリ王子が王位を継いだ、釈尊の晩年は、
コーサラ国でとんと夏安居をしていない。
ルリ王子の時代、国策としてコーサラは仏教を禁止したのではないだろうか。

92 ：暇人：05/03/03 19:15:55 ID:jV1aI2Lj

アングリマーラ経ね。
その部分を「カルマの連鎖を断ち切る」と読まれるのは
幸福の科学などのカルト臭がします。

その話のポイントは、「誕生」は喜びであるのに、
妊婦が難産に苦しんでいる姿をアングリマーラが見かけ、
アングリマーラが「安産されますように」と言うと、
生みの苦しみが和らいだことにあります。
出家後の彼は、「不殺生戒」を実践しているから「安産」の功徳を
廻施できたわけです。善行というカルマの実践の果が「安産」です。
善因楽果です。

一方、アングリマーラの殺生の悪因は、きっちり払います。(苦果)。
托鉢する彼を見かけた民衆から彼が元悪党なのを嫌われ、
托鉢を拒否され、石を投げられ、衣を破かれ、鉢を壊され、
棒で叩かれ、かれは血を流し、顔は腫れ上がる難を受けました。
それを見た釈尊は、
「アングリマーラよ堪えなさい。自分が昔した悪業の報いなのだから。
　本当ならば数年あるいは数十年、数百年の長い間、
地獄の苦しみを受ける報いを、お前は今受けているのだから。」と。
悪因苦果ですね。

自分のした行為(カルマ)の結果は、断ち切るのではなく、
逃げず、自分で背負うのだとアングリマーラ経は言っているのではと思います。

93 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/03 19:23:46 ID:1psSPH1R

>>86
＞お前はもう人に係わるな。
＞害を振りまかず、静かに余生をくらせ。

人が迷う。といふのは意味連関をするからだよ。簡単に言ってしまえば。

私は大事なことを話ししてるんだけどね。
貴殿のような極論は仏教的ではないよ。

もすこし、モノ事の本質というもんを考えたらどうだね？

94 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 19:35:32 ID:ypxlVKSe

招き猫は、仏教とは何の関係もありません。
白は神の使いといわれていますが、こちらは案外インド起源の可能性が高いようです。
また、もし招き猫を買うなら金色がお薦めです。

95 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 20:33:26 ID:xbqhPO++

>>91
>>新たな戦いによるカルマの連鎖を断ち切る

>そんなカルトぽい話ではなく、

カルマの連鎖を断ち切る」という表記に、どうしてもカルト臭を感じて
しまうようなら、戦争という血生臭い行為が引き起こす泥沼の悪因悪果の流
れを、良い方向に・転・じ・る・とでも言い換えましょう。
どういうわけか、真我とかカルマとかいう言葉を使うと、風潮として、カルトに
直結されてしまうみたいです。そのくせ、「大我」（八大無碍自在）なんて言葉なら、
抵抗なく受け入れられたりするのかも。

>>92
>その部分を「カルマの連鎖を断ち切る」と読まれるのは
>幸福の科学などのカルト臭がします。

>>90を掲載した趣意は、某女性によって投稿された、子どもを生むべきか
堕胎すべきかの賛否両論の意見に対してなんですよ。
自分の考えとしては、いよいよ、時節因縁、機が熟してこの世に誕生しようと
している命の息吹を堕って欲しくはないという意味での掲載なんです。
一つの生命が誕生するにも、
・自からは生ぜず
・他からは生ぜず
・自他の二つからは生ぜず
・無因からは生ぜず

96 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/03 21:06:09 ID:1psSPH1R

>>95
＞自分の考えとしては、いよいよ、時節因縁、機が熟してこの世に誕生しようと
＞している命の息吹を堕って欲しくはないという意味での掲載なんです。

堕胎はよくない。
ってことは、彼女自身が一番わかってることですね。
「だからこそ堕胎の前に供養したい」。って言うておる訳ですから。

どう考えても彼女は普通の女性です。
女性なら誰でも起こりえる事案です。

先ずは彼女の心を理解することが大事かとおもいます。
そして、私は私なりの意見を述べました。
それでも堕胎したいなら、
誰もそれを止められない。
また、堕胎した彼女を責めるべきではない。
かように思ふ。

97 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 23:24:30 ID:sl0UuS5j

>88
話を摺り替えないでくださいね。
堕胎を免罪するなどとは書いておりませんが。
堕胎の問題に口を挟む気はないので。

ただ人を罵倒してるだけのみっともない人がいるようなので
見苦しいからやめなさい、っと書いたまで。
スレ違いですね、失礼しました。

98 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 23:35:43 ID:7dbHb9+X

仏教は、たとえどう見ても間違った行為をしたりしようとしたり、
する人間を口汚く罵れ、誹謗しろとは教えていないでしょ。

まあ、釈尊が傍観者的だとしても、悪意ある傍観者ではないよ。
傍観者には善意もなければ、悪意もない。
一方、世間には悪意ある傍観者が沢山いるからね。
そう言う風に勘違いされても仕方がないと思って訂正しました。

だけど、相談者の女性が逃げ出すのも無理もない。
火あぶりか石打ちの刑にでも処せられそうだもんね。

99 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 23:51:51 ID:ULEw4xpO

読みづらくてかないません。
でたらめな解釈を、さも分かっているように書かないでください。
ここは質問箱ですから、簡潔に分かりやすく教えてください。
質問者とロム人からのお願いです。

100 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/04 01:36:19 ID:mE9tgR4X

>>93
＞もすこし、モノ事の本質というもんを考えたらどうだね？

本質を考えていないのはあんたの方だと思うが？

＞それでも堕胎したいなら、
＞誰もそれを止められない。
＞また、堕胎した彼女を責めるべきではない。
＞かように思ふ。

もう少し冷静に考えたほうがいいと思う。これでは堕胎を是認することになる。
堕胎幇助という罪を背負う覚悟があるのか？生を受けたその胎児はやがて
生まれいで、お乳を飲み成長の喜びを周囲にも分け与え、恋をし、人として
為していく。そんな命を殺そうとしているんだぞ。それを責めるべきではないと
あんたは言ってるんだぞ。「罪を行おうとする人あれば、これを止めるべし」が
基本だ。

あんたは生まれることの苦しみを引き合いにしていたな。仏教のそんな教義を
引き合いにするなど、本末転倒、言語道断だ。

>>97
話を摩り替えているのはどう見てもあなたのほうだと思うが？堕胎の問題に
口を挟まない？それじゃ最初から発言する資格なし。

彼女は罵倒をしているだけだと思うのか？絶対に知見が狭いと思うぞ。
見苦しいのはあなたのような発言だと私は思うぞ。

＞失礼しました。

失礼すぎる。

101 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 02:24:05 ID:DGijIsak

仏教の宗派・思想家で、輪廻や極楽往生を説かず、
死んだら終わり、虚空になると言っている派はありますか？

禅あたりはそんな感じがするのですが・・・

102 ：わたしも知りたい：05/03/04 02:31:51 ID:Tyz+iCfI

仏教的には罪なのですか？
ともかく、決めるのは当人ですから、
判断の助けとなる仏教的な考え方を教えてください。
個人的な信条議論は他でやって下さい。

103 ：暇人：05/03/04 06:05:25 ID:DuwOVhVZ

>>102

個人によって意見が分かれています。
つまり仏教的な考えは一つではない。

堕胎は、現代法上は殺人ではなく、女性の権利です。
胎児は現代法では「人」ではなく単なる「いのち」だからです。

現代仏教者の多くは、生命倫理上の解釈から、「人」と「いのち」を
混同した議論を展開する人が多いのですが、
フェミニズム仏教から、批判を受けているところです。

つまり非見識な議論のチェックポイントは、
「女性を一方的に責める」点にあります。
妊娠には男性も関わっているはずだが、一方的に女性が責められる。
殺人と言うのならば、自分が代理で育てると申し出ればよいのに、
責任を負わず、無責任な中傷に終始するという感情論からはじまり、
仏教教義を絡めて責める性質の悪い奴まであります。

104 ：暇人：05/03/04 06:06:40 ID:DuwOVhVZ

http://www.gokokuji.com/
日蓮宗鹿児島別院の頁である。
以前は女性を一方的に責めていた問題サイトであるが、
どなたかが指摘されたのか内部批判があったのか、
少し修正されているのだが、
未だに、「堕胎は天上界では立派な殺人罪である」と
どこにもない天上界を仮定してまで親を責め、
悪因悪果という初級仏教倫理を悪用し、
自分たちの水子供養ビジネスの宣伝文句にされている。

http://www.enmanji.com/mizuko.html
真言宗の頁である
こちらは、我が子無くした者の哀しみ・苦しみを踏まえた上で
水子供養を考えているタイプの寺院。

http://kyoto.cool.ne.jp/monto/houyou/mizuko.html
真宗の考えの説明の頁

105 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 07:59:49 ID:nBryqxTs

>>100
＞もう少し冷静に考えたほうがいいと思う。これでは堕胎を是認することになる。

堕胎を是認すべきか？是認せざるべきか？
その択一問題よりも、彼女が問題にしているのは「堕胎の前の供養をするのは有効か？」。
ということですね。
このことから考えていかねば、モノ事の本質はわかってこんのですよ。

つまり、”今ある彼女が一大事”なのです。
「供養すべきか？」。そのことに頭がイッパイなのです。

心なくも（本来無一物）→心は揺れる（非風非幡）。ｂｙ慧能
禅においてはこの無差別相⇔差別相の二相にて鑑みます。

今ここで大切なのは、大慈大悲です。
過去と将来の彼女よりも、今ここにある彼女の本質を掴むこと肝要なり。
さすれば仏智、泉のごとく湧きいずるなり。←自他不二

106 ：暇人：05/03/04 08:07:31 ID:DuwOVhVZ

彼女が聞いていたのは、
堕胎前の供養が「有効かどうか」という効果ではなく、
自分の気がどうしても休まらないから、前にも供養したいが、
寺は
この私のキモチを受け入れてくれるものだろうかとという質問だった
と私は思います。

107 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 08:09:26 ID:nBryqxTs

>>101
＞死んだら終わり、虚空になると言っている派はありますか？

死んだら終わり。というよりも・・・
生きてるときも終了してます。

つまり禅においては生死は時間軸で捉えておりません。
即今即所。今ある自分しかないのです（涅槃寂静）。

禅というのは、簡単にいいますと「死にきる教え」というても言いかとおもう。
死にきって（大死）・・・生き抜く。←同義。無分別の分別。
これを生死一如といいますけど。

108 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 08:12:16 ID:nBryqxTs

つづき
＞輪廻や極楽往生を説かず、

つまり、輪廻や極楽往生は問題にもなりません。

端的にいいますと、この問題は「迷い」です。

109 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/04 08:14:29 ID:mE9tgR4X

>>102
仏教的には「悪業」です。
堕胎してしまって悩んでいる人に対してはその助けは有効ですが、これからだ対しようとする人に
対して言葉はありません。また助けを求めるのは厚顔無恥です。これは個人的な信条ではありませ。
あなたこそ、どこかへ行きなさい。

>>103　暇人さん
堕胎が女性の権利？なにを呆けているのですか？そんな権利は憲法、法律、条令ともに認められ
ていません。基本的人権に基づく権利には堕胎は罪であると解釈されます。

ではなぜ堕胎できる現状があるのでしょうか？それはそれは諸事情という条文のただし書があるだけ
で、決して権利として認められているわけはありません。どちらかといえば、許可事項です。

最近は少しましになって来たと思っていたのですが、また非論理、拡張、すり替えのてんこ盛りですか？

＞＞机氏
あなたはスルーです。

110 ：けちゃっぷ：05/03/04 08:22:01 ID:dfp3dPOm

極楽を信じて念仏をすると言っても、実際念仏する瞬間はあの世の心配なんかしてません。つまり、あの世について妄想を展開させないために、「極楽に往ける」とスパッと切るわけです。

111 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 08:24:18 ID:nBryqxTs

>>106
＞自分の気がどうしても休まらないから、前にも供養したいが、
＞寺は
＞この私のキモチを受け入れてくれるものだろうかとという質問だった

そうですね。
これも考えさせられるテーマですね。

まあ、供養は坊主に頼むよりも、自己責任の問題ですから。

非常に難しい問題です。

112 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 08:27:55 ID:dfp3dPOm

死後の世界が「ある」とか「ない」とかいう考えても答えの出ないことについて妄想を展開するなというのが、仏教でしょうね。「ある」と信じてそれ以上妄想しなくていいなら、それも方便として効果がある。

113 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 09:21:51 ID:WrBTp6UT

どなたか教えてください。
涅槃とは、輪廻からの解脱　だと思われますが、ということは釈迦は輪廻を認めたと捉えることができます。
では何が輪廻するのかと言えば　魂・アートマン　の存在も認めていた
ということでしょうか。　　無自性・無記　との折り合いがつきません。

三世因果の法則は、人の道徳観を矯正するための仮説だと思っていましたが。

114 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/04 09:32:55 ID:mE9tgR4X

>>113
輪廻と輪廻転生とは違う概念ですので、念のため。
魂・アートマンを認めるかどうかより、前提にしていないというのが正しいのです。

115 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 09:56:02 ID:nBryqxTs

>>113
私は禅宗です。

涅槃というのは「今ここ」のことです。即今即所とも言います。
わかりやすく言うたら、瞬間のことですね。
娑婆即寂光浄土（今ここ）。とも言います。
浄土というのは「今ここ」ですね。

＞無自性・無記　との折り合いがつきません。

無我なれど、今ここに自分がおるではないか。←無自性
無記は無分別相のことです。いわゆる「空」のことですね。

116 ：113：05/03/04 11:17:05 ID:EeSZvhe9

おなじみの智者のみなさま、ありがとうございます。
輪廻と輪廻転生とは違うのですか。分かりません。　前提にしていない＝無記だと思います。
＞涅槃というのは「今ここ」のことです。
まあ今ここで悟れば、そうですね。　状態の名称ということですか。
無自性は、無我ですね。
でもむずかしくてイマイチ分かりません。　生まれ変わりを、仏教は認めるのか。
前提にしていないということですか。馬鹿でも分かるように教えて！ｗ

117 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 12:00:28 ID:nBryqxTs

>>116
＞でもむずかしくてイマイチ分かりません。　生まれ変わりを、仏教は認めるのか。
＞前提にしていないということですか。馬鹿でも分かるように教えて！ｗ

貴殿が自分を認識してるのは、妻や子、恋人とか友達、職場とか学校において関わってこそです。
でも、そういった関わりとかを一つずつ外していったら我という認識できるものはないです。

＞無自性は、無我ですね

そういうことですね。
なら、無我なるものが何ゆえ生まれかわるのでしょう？
とても摩訶不思議なことですね。

将来の貴殿も、生まれかわりの貴殿も、「今ここ」にしかないです。
今は全てを内包してます。

118 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 12:16:00 ID:qwN92Nq7

>>117
>そういった関わりとかを一つずつ外していったら我という認識できるものはないです。
　　
キリスト教では関わりを全部外しても「我」を認識できますね。

119 ：けちゃっぷ：05/03/04 12:25:55 ID:dfp3dPOm

輪廻転生を認めるとアートマンを認めることになるというのも早計ではないかと。昨日の僕と今日の僕は因果関係でつながっている（いのちの輪廻）けれども、不変の僕がずっといたわけじゃない。変わり続ける。

120 ：けちゃっぷ：05/03/04 12:30:20 ID:dfp3dPOm

前世と現世は他人だけど無関係ではない、とでもいいましょうか。僕が地球を汚したら、未来の誰かが公害に苦しむ。でも同時に、今僕らが生きてるからこそ、未来の社会に彼が生まれる。

121 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 12:37:51 ID:nBryqxTs

>>118
作為することなら、どんな世界観でも構築できます。

禅におては「仏と我の二見を離れる」。という言いかたをします。
これは無明という霧に包まれていては、モノ事の本質が見えてこない。
ということです。

122 ：けちゃっぷ：05/03/04 12:47:32 ID:dfp3dPOm

輪廻転生・因果応報は、何があっても他人のせいにしないための方便かも。先祖や先人の恩恵には感謝しないくせに、都合が悪い時だけ先人を恨むのは、わがままですよね。遺産も借金もしっかり受けとめる。

123 ：けちゃっぷ：05/03/04 12:53:42 ID:dfp3dPOm

>116 本人が生まれ変わりだと思うならある意味生まれ変わりなのです。生まれ変わりだと思ったほうが幸せなら生まれかわりを信じればいい。信じて幸せなら、どっちでもいいんですよ。答えは１つじゃない。

124 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 13:07:41 ID:YdECgVmx

>>123

周りの人に押し付けたり、宗教団体にして信者に押し付けたりするから
カルトと言われるんだろうｗｗｗ

前世療法という病気の治療のためのものだと思ってれば？

125 ：暇人：05/03/04 13:38:23 ID:y13CCSUK

>>109
母体保護法

第一条　この法律は、不妊手術及び人工妊娠中絶に関する事項を定めるこ
と等により、母性の生命健康を保護することを目的とする。

（医師の認定による人工妊娠中絶）
第十四条　都道府県の区域を単位として設立された社団法人たる医師会の指定する医師
（以下「指定医師」という。）は、次の各号の一に該当する者に対して、
本人及び配偶者の同意を得て、人工妊娠中絶を行うことができる。
　一　妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
　二　暴行若しくは脅迫によつて又は抵抗若しくは拒絶することができない間に姦淫されて妊娠したもの
　２　前項の同意は、配偶者が知れないとき若しくはその意思を表示するこ
とができないとき又は妊娠後に配偶者がなくなつたときには本人の同意だけ
で足りる。

母体保護法によって認められた堕胎は、「諸事情」という抽象的なものではなく
①健康的理由②経済的理由③望まない妊娠
である。
②経済的理由は、拡大解釈されて日本では実質自由化されています。

126 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 13:53:29 ID:W5Y4R0zl

なるほど　無我なるものは、生まれかわりませんねえ。
輪廻転生を認めるとアートマンを認めることになる　わけではない　ですか。。
つまり前世と現世は他人だけど無関係ではない。

作為することなら、どんな世界観でも構築できます。
→キリスト教ですか。まあ普通の妄想宗教だと思いますが。

「仏と我の二見を離れる」→何にも依らないと言うか　無我ですか。

＞輪廻転生・因果応報は、何があっても他人のせいにしないための方便かも。
そうそう。　三世因果の法則は、人の道徳観を矯正するための仮説か。。
＞遺産も借金もしっかり受けとめる。
心を修めるよな感じかな。　　　　　　　　　　　　　ってことでありがとうございます。

127 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 13:54:39 ID:W5Y4R0zl

↑　113でした。

128 ：暇人：05/03/04 13:56:57 ID:y13CCSUK

母体保護法が1996年に施行される前の優生保護法は、

第１条 (目的) この法律は、優生上の見地から不良な子孫の出生を防止するとともに、母性の生命健康を保護することを目的とする
第14条 (医師の認定による人工妊娠中絶) 医師会の指定する医師は下の各号の１に該当する者に対して、本人及び配偶者の同意を得て、人工妊娠中絶を行うことができる。
１. 本人又は配偶者が精神病、精神薄弱、精神病質、遺伝性疾患又は遺伝性奇型を有する場合
２. 本人又は配偶者の４親等以内の血族関係にある者が　〃
３. 本人又は配偶者がらい疾患 (ハンセン病) に罹っているもの
４. 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体を著しく害するおそれのあるもの
　 ('49年に追加された経済条項：終戦後の復員兵等による人口増加問題、窮乏状態を反映)
５. 暴行・脅迫又は抵抗・拒絶できない間に姦淫されて妊娠したもの

ここにも抽象的な諸事情など無い。
差別的な「優生学的条項」を削除する改正だったのだが。

129 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：05/03/04 14:01:40 ID:eEOGVpki

>>900

>文鮮明先生と韓鶴子先生の誕生祝賀のために集まった皆様は、普遍的な価値を生活の基本にしようとしておられます。
>その普遍的な価値とは、私が自分の信仰であるローマ・カトリックが追求しているものと同じであり、全世界の平和と
>人間の尊厳性を基礎とするものです。レフ・ワレサ（ノーベル平和賞受賞、元ポーランド大統領）

統一教会のおかげで、どれほど多くの人が道を誤り、
不幸になってしまったことでしょうか。。。
そのことを考えると、このワレサという男は本当に能天気で
無責任な奴だとしか、言い様がないですね。

130 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：05/03/04 14:03:02 ID:eEOGVpki

ごめんなさい。上の投稿は間違いです。

131 ：暇人：05/03/04 14:34:48 ID:y13CCSUK

キリスト教を根拠に堕胎を禁止する欧米列強をまねて1907年に
刑法で堕胎罪を制定し、戦後に優生保護法で実質骨抜きしたとは言え、
堕胎罪自体は、いまだ廃止されてないので、「許可事項」と
いうのは、論理的には正解ではあるかもね。

ただ論理的でも実際的ではない。
現代日本では実質、人工中絶するかしないかの選択権は
女性にあるわけだ。
中絶したからといって、殺人罪で捕まるわけではないからね。
(そんなことになれば闇中絶が流行るだけ)

132 ：暇人：05/03/04 14:42:39 ID:y13CCSUK

母体保護法によって認められた事由で
母が中絶を決意し、父が同意をし、医師が正規に処置する
人工中絶は現代法上、合法でしょう。

これを踏まえずに宗教倫理を無闇に振り回すのは、
非見識がすぎると思います。
まあ2ちゃんだからお好きにされたらよいが・・・

133 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/04 14:58:50 ID:mE9tgR4X

>>暇人さん
おつかれさん。一生懸命調べたね。でもね、法律のどこにも「堕胎は女性の権利である」
なんて明記してませんね。もしあるのなら大問題ですよ。

【諸事情】
これは抽象的なものではなく、あなたが示しているような法律の特別法における許可条項をまとめて
指し示すいたって普通の用語ですよ。この場合は第14条１の1-2および第14条の2なる条項をまとめて
諸事情と言うのです。

私の文脈で言う場合、「刑法」において、

第二十九章　◆堕胎◆の罪
（◆堕胎◆）
第二百十二条
　妊娠中の女子が薬物を用い、又はその他の方法により、◆堕胎◆したときは、一年以下の懲役に処する。

（同意◆堕胎◆及び同致死傷）
第二百十三条
　女子の嘱託を受け、又はその承諾を得て◆堕胎◆させた者は、二年以下の懲役に処する。よって女子を死傷させた者は、三月以上五年以下の懲役に処する。

（業務上◆堕胎◆及び同致死傷）
第二百十四条
　医師、助産師、薬剤師又は医薬品販売業者が女子の嘱託を受け、又はその承諾を得て◆堕胎◆させたときは、三月以上五年以下の懲役に処する。よって女子を死傷させたときは、六月以上七年以下の懲役に処する。

とあり、基本的には堕胎は罪であり、決して絶対に「権利」であるなどどこにも記していません。堕胎罪の
成立には胎児の発育の程度を問わないという判例も知っておくべきです。この「医師の堕胎」について、
特別法があり、諸事情、つまり要件が満たされたとき初めて【女性の権利に基づく人工妊娠中絶】が認め
られるのです。始めから付与された【権利】ではありません。

この特別法は絶対に法律に優先することはありません。

134 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/04 15:08:43 ID:mE9tgR4X

>>132
また論点をずらしてる。法律的に「堕胎が女性の権利である」か否かが一つの論点でしょ？
それをはっきりさせないと前に進みませんよ。実際的な話まで進んでいません。すり替えは
だめですよ。

宗教倫理をだれが振り回したの言うのでしょうか？これは捏造ですね。論点すり替え、拡張
論法、捏造は２ｃｈだから振り回しているのでしょうか？

さて、例の女性の話に戻りますが、堕胎予告に基づく相談を受け付けることは出来ないのは
法律の理念から言って当然ですね。法律にも特別法があるように、その女性に特殊性を尋を
だれかがたずねたのですね。その返事がいまだにないようなので、誰かさんは怒り狂ってい
るのでしょう。若いときの私を見ているようで可愛いのですが。。。

相談するのであれば、ある程度さらけ出すべきでしょうね。

135 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 16:54:05 ID:nBryqxTs

>>126
＞輪廻転生を認めるとアートマンを認めることになる　わけではない　ですか。。
＞つまり前世と現世は他人だけど無関係ではない。

例えばですが、世界は有限か？無限か？という問いは、論理的には双方が破綻します。
それは人間というものは、ある程度の経験なりがありませんと思考すらできません。

禅者はそのことが分かっていて分別思考そのものをしないのです。
これを無分別の分別。といいます。
また、仏智といいます。空の無差別相です。

アートマンにおいても然りです。
本来は影というものはありません。→空
しかしながら光をあてると「影」と「光」ができます。→色
影と光に迷うてはなりません。

人はかくも迷うなり。
中絶ひとつにおいても・・・人は迷います。

　　　　　　　　　　　　＜合掌＞

136 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 18:05:50 ID:bw3xNJ1G

机さんは、Q&A式のスレには向いてないと思う。
例えば、優秀な選手が優秀な指導者に必ずしもなれないとかあるでしょ。

空という究極性を出されたら、会話にならないよ。
「空だから」で終了だよ。

ケチじゃなくて意見だよ。

137 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 18:09:48 ID:bw3xNJ1G

レイプ事件があって苦しんでいる女性がいます。
助けてください。

机　「レイプがあるとか、ないとかじゃない、全ては空なり」

机さんは、Q&A式のスレには向いてないと思う。

138 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 18:58:46 ID:nBryqxTs

>>136
＞空という究極性を出されたら、会話にならないよ。
＞「空だから」で終了だよ。

私の文章をよく読まないからこういうふうな解釈になるんだよ。
私は非常に分かりやすく書いているつもりだけどね。

もっと分かりやすく書くとしたら。
空とは「アタリマエ」のことなんだよ。
「空という究極性」。とは言わない。
究極性といふ属性は色のことだね。

＞机さんは、Q&A式のスレには向いてないと思う。

そんなこと考えてるのは、貴殿と電波先生くらいだろうよ。

139 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 19:16:18 ID:bw3xNJ1G

机さん>>137にもレスしてね。

140 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 19:25:44 ID:nBryqxTs

>>139
＞机さん>>137にもレスしてね。

そんなこといふのは、貴殿と電波くらいだろうね。

141 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 19:31:51 ID:bw3xNJ1G

＞そんなこといふのは、貴殿と電波くらいだろうね。

決め付けか。理性的じゃないなぁ。

142 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/04 19:49:35 ID:nBryqxTs

一期一会

久しぶりに掲示板に書き込みしました。
また、これから仕事が忙しくなります。

暇をみては、また書き込みします。

しかしながら、皆さんは「禅」というのをあまり関心がないのかなぁ～？

143 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 19:54:59 ID:qEGfRDxT

そうか。机も仕事があったのか。そうか。実に感慨深い。

144 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 20:02:25 ID:bw3xNJ1G

机さんには、「俺の文脈に合わせてくれ」という要求がましさを感じる。
取りも直さず、コミニケーションのいろはの所で、既に違和感を感じる。

145 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 21:27:23 ID:gkktaY7N

わたしが思うに「我」というのは「身体」ですよね！？
全ての他人との関わりを否定しても、身体は現存する。
怪我をすれば痛いし、病気をすれば苦しい。
新鮮な野菜が美味しいと感じるのも、身体があるからだ。
これが「他」と「我」を分ける境界線になっている。
身体以外に、「我」と呼べるものは存在しない。

こういう見解は仏教的に見て、間違っているでしょうか？

146 ：けちゃっぷ：05/03/04 21:49:54 ID:dfp3dPOm

>145 仏教的にはまちがいだと思います。我を「私のもの」と解釈してみましょう。本当に私のものなら完璧にコントロールできるはずですが、細胞は心臓は勝手に動いてる。肉体も環境のひとつにすぎない。

147 ：けちゃっぷ：05/03/04 21:54:52 ID:dfp3dPOm

逆に肉体の側から心（脳）が我なのか見てみると、心はかならずしも肉体の思いどおりにはなりません。肉体が「寒い」と主張してても、やせ我慢してミニスカートをはこうとする心がいます。

148 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 22:25:13 ID:MJWAzGCz

それは、我見といい、仏教的には、間違いです。

149 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 22:45:54 ID:y5rzRi2p

肉体を離れて心があるという発想は、
現実を受け入れることができない
人格障害？

150 ：暇人：05/03/04 23:24:41 ID:kjbDrvfi

うむぅ…。あの程度は…懸命に調べたのではなく、
合法的行為を「殺人」(犯罪行為)と中傷する
あなたや法的無知の人ためにちらりとコピペしただけですね。
私の感覚からすれば、手抜きですよ、こーいうのはね。

>>109で「諸事情という条文のただし書があるだけ」と書いておられるが、
法律の条文に「諸事情」との但し書きはなく、
法律本文に具体的な事由が書かれているのですね。
①健康理由②経済理由③望まない妊娠。ですね。
この三つのいづれかが理由であれば中絶は合法なのである。
だから私は>>19で、彼女の言う「諸事情」が健康上の理由だったら
どうするのか?と問題提起したのだって。彼女は「諸事情」を具体的に語ってないからね。
>>15で「諸事情での中絶」を「殺人予告」と断定されておられるので、
条文の第一が健康上事由なのを私は知っているので、仮定してみたわけですね。

それをあなたは、>>24で「特例」とされたので、呆れたギャラリーから、
>>26で「健康上の理由での中絶を「特例」と言い切ってしまうのはちょっとどうかと」
と言われるだって。非常識にも程がありますからね。
>>26は、普通の人が読めば、「健康上の理由での中絶」は、一般的な理由であって、
「特例」ではないのに「特例視するのはおかしいのでは」という意見である。
ところがあなたは、それに気づかず>>26の指摘を「健康上の理由だったら許していい」と
自分の意見が読み間違えられたと明後日の読み方を>>30でされていたのですね。
私からすると処置なしなので放置したのだ(嘆息)。

151 ：暇人：05/03/04 23:25:33 ID:kjbDrvfi

刑法の堕胎罪は>>131で、あなた達が、しらんだろうから、
戦後優生保護法成立以後、実質ないのと同じだと指摘済みだ。
母体保護法も法律なのだって。
実際的にというのは、憲法違反の「刑法の堕胎罪規定」は、
優生保護法・母体保護法が優先されていて、
法律の実際的運営上、意味を喪失しているという意味だって。

宗教倫理を振りましている例は、このスレッドだと、
>>15で、あなたからしても「合法」と認めざるえない諸事情による中絶を、
この板の総意であるとして仏教倫理を振りかざし、「殺人予告」と中傷している点
とかだね。

「諸事情」の中身を本人が語らない以上、
予断を持って、「殺人」と決め付けるに足る合理的事由は無い。
法律は合法的に{①健康理由②経済理由③望まない妊娠}であれば、中絶を認めている
のですからね。
あなた個人は、事情が明白でないならば相談に乗れないのであれば、
黙ってロムしていればよい。あなた中心にスレッドがあるわけでもあるまいに。

152 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 00:22:40 ID:tf95oTnu

中絶するという人を前に、あれこれ理屈を付けるのは、
何か変ではありませんか？

目の前に、中絶をしようという人がいれば、
「中絶はやめろ！」というのが自然ですね。

諸事情うんぬんは、諸事情をうんぬんしてから考えましょう。

153 ：暇人：05/03/05 01:44:33 ID:4aIo6Tna

>「中絶はやめろ！」というのが自然ですね

幼稚すぎだな。
単に感じたままを書けばよいというものでもないかもよ。
その人にどういう言葉が適しているのか
響くのか、届くのか、を考えてご覧。

「止めろ」がいいのか、
「私が子供だったら生まれたいなぁ」がいいのか。

色々と考えてみて下され。

154 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/05 01:45:23 ID:7vPj0DIz

>>152
＞目の前に、中絶をしようという人がいれば、
＞「中絶はやめろ！」というのが自然ですね。

「死に体」になってる女人を、これ以上追い詰めたらいかん。というておるのです。
先ずは彼女を生かすことが先決。

彼女を生かさねば、退治が何ゆえ生きる？
こんな簡単な方程式を、貴殿は何ゆえ気づかぬのか？

仏教とは、人を生かしきる宗教である。

155 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/05 01:47:55 ID:7vPj0DIz

×　　退治
○　　胎児

156 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/05 01:55:32 ID:KbXChpc1

私は暇人さんの諸事情による堕胎は合法という意見を、もし堕胎を思案中の人が
読んで「そうか合法なんだ」と結果的に堕胎する事を合法だからと理由づけて、
安易に堕胎の道を選択する人が出ないようにと思います。
「できたら堕ろせばいいじゃん、別に罪じゃないんだし、堕ろした後は坊さんに
供養してもらえばいいじゃんか」などと考える人が出ないようにと願います。
上記の②経済的理由や③望まない妊娠はかなり解釈の幅があるように思います。
レイプ等の切実な問題から、単に中出しで出来ちゃった、まで理由づけは母親次第で
どうにでもなりそうですし。確かに母体の健康上の理由や強姦されて妊娠した場合は
最終的に堕胎と言う道を選択せざるを得ない場合もあるかと思いますが、それでも
ひとつのいのちが合法的に殺されてゆく事実を忘れてはならないと思います。
暇人さんは「じゃ堕胎に反対してるおまえらが育てろ」とかおっしゃってますが
それはおかしな話ですよ。生まれた子供が生きていけるのには多くの可能性が
ある訳ですし、ここで堕胎に反対してる人達が育てる義務はありません。

157 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 02:07:46 ID:rA1drrJ1

>>150
てんこ盛りは相変わらずのようだ。
あなたごときに法的無知呼ばわりされる覚えは無い。「権利」問題でもあなたは完全に撃沈しているし、
堕胎を「合法行為」と言う言葉を用いているのも間違いだ。法律関係に言及する資質がまったく無い
ことを物語っている。「手抜き」？最初から法的センスが欠如しているのに、知ったかぶりしないほうがいい。
それ以前に激しい論理破綻は見るに耐えないがな。

あなたは先ず、基本法に対する詳説や「ただし書」が特別法であることを学習すべきだ。民法の特別法が
労働基準法であり、その施行面から見たものが労働基準法施行令という特別法の実施例に即する命令
だ。

法律云々し始めたのはあんたの方で、仕方ないからこちらも法律で対応した。それを以前適用させて
論じるのはいかがなものか？これを拡張すり替えと言うのではないか？天然なのかどうなのかは知らない
が。「ただし書」の意味がわからないだけならいいのだけど、それを解ろうとしないのであれば、あんたとは
法律の話が出来ない。決定的無知なのだから。

中絶の要件を満たす事由は特例であって、基本的には中絶は認められない。なぜならあんたの言うように
堕胎を女性の権利だと勘違い知る非常識な女性が気ままに中絶してしまう状態が予想されるから。
中絶できるのは特例でなかったら何ナノかな？それよりなにより【女性の権利】についてご自信の無知を
隠そうとして完全に爆発しているのがわからないの？法律知識まで教育したくないんだけどな。こっちの
方は現在では金取ってるほうだから。

158 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 02:21:22 ID:rA1drrJ1

＞刑法の堕胎罪は>>131で、あなた達が、しらんだろうから、
＞戦後優生保護法成立以後、実質ないのと同じだと指摘済みだ。
＞母体保護法も法律なのだって。

どこのバカの書物を読んでるのだ？法律と特別法の区別もつかない
あほ法学者の書物か？少なくとも第一線の実務家ではないはず。
憲法の人権に関する規定など実質ないというのと同じ論法だぞ。
それはプログラム規定であり、法律や特別法で実現されるものだ。
そのことで元なる条文、条項が否定されることは無い。
名前をさらしてみろ。誰なんだ？そのバカ法学者は。

＞法律の実際的運営上、意味を喪失しているという意味だって。
ちゃんと法律勉強してから発言したほうがいいよ。仏教と同じで
恥かくだけだから。バカ法学者の意見はスルーしておべきだね。

＞この板の総意であるとして仏教倫理を振りかざし、「殺人予告」と中傷している点とかだね。
諸事情を述べない限り、相談に乗るものは「殺人予告」と諌める以外ない。
堕胎してしまって悔やんでいる相談者に「殺人者」などとは決して
言わないよ。当たり前だけど。

＞「諸事情」の中身を本人が語らない以上、
＞予断を持って、「殺人」と決め付けるに足る合理的事由は無い。
大切なことを忘れているぞ。中絶してしまったことへの悔やみなどではない。
これから堕胎しようとする人には相談に来るなというべきなのだ。
中絶を正当化しようとするずるい所作でしかないのだ。少なく戸のその事由の
述べない場合、堕胎の要件を無視するのが妥当。

＞あなた個人は、事情が明白でないならば相談に乗れないのであれば、
＞黙ってロムしていればよい。あなた中心にスレッドがあるわけでもあるまいに。
これも非常に非論理的。

159 ：暇人：05/03/05 02:32:55 ID:4aIo6Tna

>>157

>それを以前適用させて論じるのはいかがなものか？

そこが君の自分勝手でダメなところだね。
「諸事情」と彼女が言っているのに、あなたは、
「殺人予告」と決め付けて中傷していたのだから。
法律云々と頭ごなしに言えば、あなたがこうやって
むきになり荒らすだけだろうから、やんわりと
「健康の理由」だったらどうだね?と誘導したのだが、
明後日に暴走しちゃったのだかね。

うん。法律の専門家を自認するならば、
法律素人の私の手を煩わさずに、
戦後中絶が法的に自由化されたことぐらい勉強しときなされ。
49年の改正で経済的理由による妊娠中絶が自由化され、
52年の改正で優生保護審査委員会が廃止され、指定医の認定だけで中絶が
可能となり、実質本人と配偶者の同意でOKなったのだって。

刑法の堕胎罪が廃止されてないので、机上の議論としては、
「中絶の要件を満たす事由は特例」と言うのは可能でも
法律の運営上、実際的ではない。

160 ：暇人：05/03/05 02:38:15 ID:4aIo6Tna

>諸事情を述べない限り

普通は、机さんがやったように、「相談に乗るよ、話してご覧」と
事情を尋ねるのだって。
メルアドレスとかで乗るのがもっと一般的だが。

事情を聞きもせず、「殺人予告」などと中傷するのは、
非見識すぎだな。

161 ：暇人：05/03/05 02:42:11 ID:4aIo6Tna

「現在では、堕胎罪で起訴される人は稀なのだ」
「刑法の堕胎罪の規定は、事実上空文化している」

これに反論するまともな法律学者いるのだったら
名前あげてみよ

162 ：暇人：05/03/05 02:48:15 ID:4aIo6Tna

てか、あなたも身体よくないのでしょ。
夜中まで無理してて大丈夫なのか。

ご自愛くだされ。

163 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 03:05:50 ID:rA1drrJ1

>>159
＞>それを以前適用させて論じるのはいかがなものか？
＞
＞そこが君の自分勝手でダメなところだね。
完全に論理破綻してるんだけど？法律の話を勝手に始めておいて、それ以前にその法律の話を適用
させるのはあんたの自分勝手でダメなところ。ほんとうに頭ダイジョウブか？

＞明後日に暴走しちゃったのだかね。
法律を持ち出した時点で、あんたの暴走であり撃沈を意味してるんだけどな。

＞うん。法律の専門家を自認するならば、
＞＜中略＞
＞可能となり、実質本人と配偶者の同意でOKなったのだって。
いい加減にしておきなさい。法律の話をするのであれば、曖昧表現は許されない。【自由化】
などされていません。要件が満たされた場合、妊娠人工中絶が許可されるだけであり、決して
自由化ではありません。自由化以外については法律の話になってしまってからは否定してない
でしょ？なにが「勉強しときなされ」だ。百も承知の上での話だ。実際、ただし書とか特別法とか
で説明済みなのに、頭ダイジョウブか？論点視点が外れてるよ。

その要件認証が甘いだけであり【妊娠人工中絶の権利】なぞ初期から付与されていません。
だれですか？自由化など言ってるのは。その学者の名前をさらして下さい。暇人さんが言っ
てるだけなら別にいいんだけど、条文まで出すのであれば、いい加減なことはしないで下さいね。

＞法律の運営上、実際的ではない。
これは机上の議論ではありません。私は法律実務者であって法学者ではありません。
妊娠人工中絶は許可であって、自由でも権利でもありません。刑法の第二百十四条の特別法は
医師、助産師、薬剤師又は医薬品販売業者の行為に特化される場合が多く、要件確認（認証）は医師ら
に任されます。また、条例によっても医療関係者に対して細かく規定されています。ですから、法律の
運営上、実際的であるどころか、常に重くのしかかってくる法律なのです。法律を運営、適用させる上で
実際的でないものは存在しません。すべてクリアしなければ何も出来ないのです。たとえそれが「ざる法」
であっても。

164 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/05 03:09:43 ID:KbXChpc1

質問した女性の方へ
①まだ中絶していないのならできるかぎり中絶しない方向で考え直して頂きたい。
（そのいのちは産んでもらいたいだろうし、あなたは堕胎した罪の意識を一生背負う
　事にもなる、安易に堕胎を奨める人はここにはいない。）
②もし諸事情でそれが無理なら、おおまかにその諸事情を話してみて下さい。
　（そうすれば何かもっと建設的な意見が返って来るかもしれません。）
③法律上では基本的に堕胎は罪だが、特別法の規定によって合法となる場合もある。
④坊主に水子供養してもらってもあまり意味がない、気休めにはなるかもしれないが。
この場の意見としては大まかにこんな感じでしょうか。

165 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 03:19:04 ID:rA1drrJ1

>>161
＞「現在では、堕胎罪で起訴される人は稀なのだ」
＞「刑法の堕胎罪の規定は、事実上空文化している」

だから、それを主張している法学者はだれだって聞いているのです。
これに反論も糞も厳格に適用されているのが現状。例はありますよ。

堕胎罪で起訴されている医療関係者はいるし、それらの根拠は刑法に求められている。

起訴されているのは。。。。

形式的には母体保護法第14条による「妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により
母体の健康を著しく害するおそれのあるもの」などに該当するところから堕胎が認めらるるが、
正当化の定めがない場合や正当化の適用が基準に満たしていなかった場が実際に存在する

ということです。

166 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/05 03:22:07 ID:KbXChpc1

電波男さん、
暇人さんの示した母体保護法には「医師の認定による人工妊娠中絶」とあるのですが
医師の認定が無ければ中絶はできないのでしょうか？
もし女性が自分で故意に堕胎させれば堕胎罪に問われるのでしょうか？
だとすれば堕胎は女性の権利や自由などとは言えないと思うのですが。

167 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 03:25:03 ID:rA1drrJ1

>>162
＞てか、あなたも身体よくないのでしょ。
＞夜中まで無理してて大丈夫なのか。

ご心配、ありがとうございます。十分睡眠はとっておりますのでダイジョウブです。
心配されるほど付き合いが長くなったということなのか。。。

でもね、これから堕胎しようとする人の相談はこの板では乗るべきではないと思う。
「止めろ」が一番妥当ではないか。また供養効果など絶対にないと明言すべきだし、
机のように甘さを見せるべきじゃないと思う。

168 ：暇人：05/03/05 03:31:16 ID:4aIo6Tna

>>165

法律のプロを自認するならば、それぐらい調べ為され、
と言いたいのだが。調べる気ないようなので
サービスしておこう

たとえば
「日本では、刑法に堕胎罪の規定があるにもかかわらず、
昭和二三年以来の優生保護法の拡大適用によって刑法の規定は
空文と化している。」
と、保守派で中絶反対派の広大名誉教授　金澤文雄ですら言っている。

169 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 03:34:13 ID:rA1drrJ1

>>166
妊娠人工中絶をおこなうのは医師です。ですから医師の認定、認証が必要です。
虚偽申請で中絶をおこなう場合もあり、堕胎罪に問われる例が現在も多くあります。
医師か嘱託した女性のどちらに罪があるかは個別に見る必要がありますが、一般的
には女性に罪が問われます。ですが、証拠能力において限界があるのも事実です。

一方、堕胎を目的として階段から転んだりする場合も堕胎罪に問われます。これも
母体保護法をかんがみて罪の軽減が斟酌されますが、同じく証拠能力の限界が
あります。

堕胎は女性の自由でも権利でもありません。大切なことです。

170 ：暇人：05/03/05 03:40:02 ID:4aIo6Tna

>法律の話を勝手に始めておいて

あのね。その話に乗って絡んできたのはそっち。
さらに「諸事情」ならば、法的に合法なので、
破綻しているのはあなただって。

>供養効果

うむぅ。真宗からすれば「ない」のだが、
仏教各派は色々立場あるしね。
ないはずの真宗ですら、半数近くの寺は、頭ごなしに水子供養を断らず
した上で、キモチを落ち着かしてから「法」を説くのだけどね。

>「止めろ」が一番妥当ではないか

止めろという人がいてもよいが、
殺人視して犯罪者扱いするのはやのすぎだし、逆効果かもよ。

それと同時にそれぞれが多様な意見を語るほうが
いいと思うね、私は。
ある人が「止めろ」と言い、
別の人は「私だったらうまれたい」と語る。
どれが響くか、届くかは　誰にもわからん。

171 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 03:40:34 ID:rA1drrJ1

>>168
そんなサービスはイランワイ。(笑)

いつの話をしている？

＞戦前の富国強兵時代において、堕胎は国策に対する大罪であったが、戦後の優性
＞保護法の拡大適用によって、その意味は失われた

と言うのが正解だ。堕胎罪が富国強兵時代の意味内容を現在まで引き継いでいるわけはないだろ？
現在では堕胎罪は先に述べたとおり、十分に機能している。もう少し法律を勉強したら？
ちなみに現代法を勉強する際には富国強兵時代の法律は必要条件ではない。知っておくに越したこと
はないが。

拡張癖治したら？

172 ：暇人：05/03/05 03:48:25 ID:4aIo6Tna

>>171

日本では、刑法に堕胎罪の規定があるにもかかわらず、昭和二三年以来の
優生保護法の拡大適用によって刑法の規定は空文と化している。
優生保護法は一九九六年の改正で「母体保護法」となり…略

と続くので金澤文雄広大名誉教授は、戦前ではなく現代のことを
語っている。
君はほんと…以下略。

173 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 03:50:39 ID:rA1drrJ1

>>170
しつこいね、あんたも。(笑)

＞あのね。その話に乗って絡んできたのはそっち。
＞さらに「諸事情」ならば、法的に合法なので、
＞破綻しているのはあなただって。

なんかい言わすのだ？合法ではない。要件を満たして申請し受理されれば初めて許可されるのであって、
静的に「合法」なのではない。で、なにが破綻してるの？

日本の腐りきった各宗派であっても、水子の供養効果など本来は説かなかった。宗教ビジネスやカルト
も相まって水子供養はおおはやり。そのぶん安易に堕胎に走ってしまう傾向も生まれる。その現実に
即して堕胎を思いとどまらせるのもよし、頭ごなしに言うのもよし。でも堕胎を容認する発言はいただけない。

暇人さんの「うまれたい」は心に響く言い方だと思うよ。

174 ：暇人：05/03/05 03:54:58 ID:4aIo6Tna

金澤さんを初め学者さんたちの間では「空文化」はジョーシキ。

君の引用文も「その意味は失われた」は「空文化」といっしょだって

刑法の堕胎罪はいつできたのだね?　
明治に出来た刑法の堕胎罪は、戦後の優生保護法で意味を失ったのだ。
実際上、適用されることは稀になったので、意味を失ったのだって。

意味は失われたのに、機能しているって汗
眠いのではないだろうか・・・汗

175 ：暇人：05/03/05 03:58:58 ID:gMKueS6N

>しつこいね、あんたも。(笑)

ぐはぁ～ん！(TдT|||)

では寝ます　おやすみ（＾＾）/~~~

176 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 04:10:54 ID:rA1drrJ1

>>172
いまウンコして寝ようと覗いたら。。。
大概しつこいね。バコーン！！

金澤先生の書物を一冊読んでからの発言か？
大体、文脈無視で紹介してるじゃないか。刑法の規定が空文化しているというのは

「堕胎は罪だと規定しているのに特別法をぶらぶらぶら下げて許可してしまうなんて
空文化じゃねーかごるぁ！！」

というのが先生の意図。また刑法の再構築もうたってるよね。

意味は失われたというのは富国強兵時代での意味は失われたが、現代的な意味としては
実務上機能してるんだって。それはさっき言っただろ？実際の適用例もある。母体保護法
はその上位なる刑法によってキッチリ制限されて適用されている以上、実際的でないという
発言は頓珍漢としかいえない。

法学を勉強する上で、たくさんの切り口を用意してみないとだめだ。実務が無視されているの
は致命的。法の理念を無視しているのも致命的。法の精神を無視しているのも致命的。
これらの存在を認識していないのは問題外。

177 ：暇人：05/03/05 04:29:49 ID:gMKueS6N

まだ起きてたりして、汗

だから金澤さんは、中絶反対派だと書いてるじゃん。
わざわざあえて反対派の保守法律家から引用しているだって。
その金澤さんですら、「空文化」されていると感じているのは、
堕胎罪は事実上機能してないからだって。
適用されているのは稀だって、稀。例外といって良いくらいなのね。
年間約30万件の中絶(厚生労働省の統計数字なので、この数倍という推定もある)
に対して、年間に何件の堕胎罪の適用があるのかね?

実務無視してないって。実情を踏まえているのだって。

>大概しつこいね。バコーン！！

ε＝ε＝ε＝(;^∇^) ニゲニゲ

178 ：暇人：05/03/05 04:44:44 ID:gMKueS6N

>年間に何件の堕胎罪の適用があるのかね?

たぶん。しらんで語っていて、調べる気もないだろうから
過剰サービスしとく。

昭和60年から平成６年までの10年間における全国の検察庁のこの種事件の
受理状況は堕胎罪が３件、同意堕胎罪が１件、業務上堕胎罪が３件、
不同意堕胎罪が１件、同意堕胎致死傷罪が１件となっており、
このうち、公判請求があったのは同意堕胎致死傷罪による１件のみで、
その他の事件は不起訴ですね。

10年間で1件だけが公判請求ですね。

179 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/05 09:00:18 ID:7vPj0DIz

>>167
＞でもね、これから堕胎しようとする人の相談はこの板では乗るべきではないと思う。
＞「止めろ」が一番妥当ではないか。また供養効果など絶対にないと明言すべきだし、
＞机のように甘さを見せるべきじゃないと思う。

仏教というのは、もともとは非常に寛容な宗教でして、
寛容のなかに厳しさがある。→硬軟一如

茶の心の「和敬静寂」といふのは、まさにこのことです。

日本刀というのは、硬と軟の見事なハーモニーにおいて技術品にまで昇格された。
まさにこれは”禅文化”、”空文化”です。
「打つほどに光輝く鋼（たまはがね）」。

人もまた、打つほどに硬と軟の見事なハーモニーをかもしだす。
不風流処也風流

180 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/05 09:02:03 ID:7vPj0DIz

×　　　技術品
○　　　芸術品

181 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 09:18:21 ID:t7+eZiOo

>>146
「我」を「私のもの」と解釈するのは妥当なんだろうか。
「我」＝「私のもの」はどうしても観念的になってしまう。
こういう観念は、執着になっていくんですよね。
「我は身体なり」は観念的ではないと思います。

寒いと感じることができるのは、身体があればこそですよ。
ミニを穿きたいという思いは、最終的に寒さには勝てない。

更に、肉体が環境の一部に過ぎないことが明白ならば、殺人
のような罪障も、環境の責任であることになります。
これもやはり、おかしいですよね。

さて、それでは｢我は身体なり」と見ると、｢我」が恒常不変
であるという観念も間違いであるとわかります。
仏教の、我が無いという教えも間違いであろうと思います。

182 ：傍観者：05/03/05 09:28:42 ID:UGmzudXp

暇人さん、電波さん、ちょっと話がずれすぎているのでは？
堕胎が「法律論として」明確に合法かどうかってのは、当初の論点ではないでしょ？
ちょっとお互い感情的になりすぎだと思う。
こう書くとひょっとして「それは相手が（ry）」というのかもしれないけど、
どっちがアレかはもうどうでもいいと思うので、それはおいといて本論に戻るのが
建設的だと思います。

前スレで登場した女性のような人にどう説くのが正しいのかってことが、
当初の論点でしょ？

183 ：けちゃっぷ：05/03/05 09:34:20 ID:EyBeUYJp

>181 「我が身体である」なら、細胞のひとつひとつをコントロールできるはずですが、できませんよね。また、ダイエットしたいのに肉体が主張する食欲に負けたりする。我と肉体は別の存在ではないですか？

184 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 09:41:42 ID:rA1drrJ1

>>178
http://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/199002.html

とか見て言ってるんでしょ？しょうもな。
告発・逮捕・送検・検挙・起訴（不起訴、起訴猶予）の範囲では数字的には少ないよね。
堕胎罪に関する例としてはこの流れだけでは捉えないのが実務かなわけ。未然に防いだり、
告発前後に円満解決してしまうために法律実務家がいるんだよ。机上の数字だけでは
なにも見えてこないんだ。

検挙数が少ないからと言って、堕胎罪を考えるのは実際的ではないというのは間違い。
私が言っているのは、それとは別に法律と、特別法との権利制限機能の中で、堕胎罪
が如何に機能しているかということ。あんたとは観点が違うんだ。

185 ：けちゃっぷ：05/03/05 09:45:55 ID:EyBeUYJp

仏教の無我説は実体的な我を否定するものですから、我が不変ではないというのは無我説と同じことですよ。
実生活で執着断つ実践には、「非我」のほうがわかりやすいですね。

186 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/05 09:55:40 ID:7vPj0DIz

>>181
＞仏教の、我が無いという教えも間違いであろうと思います。

仏教における”無我”というのは、二項の有無の「無」ではありませんね。
二項に依らない無です。

＞寒いと感じることができるのは、身体があればこそですよ。

そうそう・・・
「寒い」と感じる「我」はあるけど、縁なくばそれは消えてしまいます。
「ある」とも言えるし「ない」とも言える。
「ある」とは言えないし「ない」とも言えない。
いわゆる「空」ですね。

つまり、二項という分別にはそぐわない。
というのが、先ずは仏教の本義です。

これ以上は専門のスレでやらねばなりませんが・・・
簡単に言うたら、そういうことです。

187 ：けちゃっぷ：05/03/05 09:57:15 ID:EyBeUYJp

>181 たとえば念仏してる時、肉体が送ってくる情報が念仏を邪魔します。肉体も我に非ず、むしろ「苦（思いどおりにならない）」です。肉体が与える快楽でさえ、念仏を邪魔してくる苦です。

188 ：暇人：05/03/05 12:08:16 ID:lTt6JRoK

>どっちがアレかはもうどうでもいい

どうでもいいと思っていないから書いてるのだって

>どう説くのが正しいのかってことが

私は書いてるじゃん。
一つの正しい立場があるのではなく、
色んな人が多彩な意見を出す方がええ、と。
どの言葉がその人に響くか、届くかは、わからんのだから。

それと、これは言葉尻なので申し訳ないが、
「説く」というのは、ちと偉そうで抵抗あるね。
わたしはそんなに偉くはない。駄弁っているだけだからね。

189 ：暇人：05/03/05 12:22:16 ID:lTt6JRoK

>どうでもいいと思っていない

中絶は、現行法上では、犯罪でも殺人でもない。
医師の認定と本人・配偶者の同意があれば、
合法なので他人が口出しすることはできないのだって。

つまり出産の選択権・決定権は本人が持っている。
(産婦人科医団体などは、更に12週まで中絶の自由を法制化しようとする
動きまである)

これを宗教の生命倫理と混同して犯罪視して
一方的に女性だけを責める方が宗教版に多いので、
五月蝿く繰り返しているだって。

>184
そのリンクは私には見れないね。
ちなみに、
私のネタ元は「男女共同参画審議会第３部会」の議事録とかですね

190 ：暇人：05/03/05 12:33:49 ID:lTt6JRoK

>ミニを穿きたいという思いは、最終的に寒さには勝てない。

ミニスカの人、見かけるよ。

客観的な温度はみんな共通でも、それをどう感じるか、つまり
主観的な温度(寒い、温かい)は、人それぞれだね。

楽しい時間は短いし、つまらない時間は長く感じる。
私たちの感覚はあまり当てにならないものだが、
とはいえ「楽しい時間があっという間に過ぎた」というのはウソではない。

191 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/05 13:20:40 ID:7vPj0DIz

けちゃっぷ氏は、真宗といえど非常に禅宗に近いですね。考え方が・・・

真宗といえばＮＢ氏とか、渡海氏とかいるけど、
渡海氏の考えてることはマダマダわかりません。
今ごろ彼はなにしてるのかなぁ～？
最近、板であまり見かけないけど・・

192 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 13:45:30 ID:DaFo0S+L

仕事があるんなら仕事しろよ。仕事。　･･ったく、机ってﾔｼは。

193 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:05:24 ID:TRAucygl

＞机

「聞き手の粗相は、言い手の粗相」

194 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:24:24 ID:zSFdKqmE

>193
はじめて聞く諺ですが、あまり当たってないと思います。

195 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:43:06 ID:4mvRs055

>>183
その「我はコントロールできる」という前提はどこから
でてくるのですか？正しいものですか？
全て思い通りにはならないが、身体は厳然としてある。
身体がそこにあるなら、そこに我もある。
身体がそこにないなら、そこに我もない。
空腹で食べ物を摂りつつも、我は無いと説かれても･･・。

196 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:56:19 ID:8Eys7Tzc

＞机氏
口の悪い輩に対しても熱くならずに冷静な対応、応援してます。

197 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:00:25 ID:NWB3RO2/

>>186
そうですね。我がないという主張がなければ、我が
あるという主張もなくなるのでしょう。
だけど、そういう主義、主張がなくても身体は厳然
として今ここに存在する。
｢我」が恒常不変ではないというのは、現代人ならば
多く認めていることでしょう。
でも、今ここで問われたなら、身体はあると言える。
ないとは言えない。
「ある」とも「ない」とも･･･。とは言えないのです。
未来の事なら、そうもいえますが。

198 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:47:42 ID:AlRFMM9J

>>190
＞ミニスカの人、見かけるよ。

ははは、確かに見かけますよねえ。
でも、気温が氷点下２０度にまで下がったらどうでしょう。
そんな状態で足を大気に晒したままでは歩けなくなります。
観念の自由も、身体あっての話です。

199 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/05 15:59:25 ID:7vPj0DIz

>>196
ありがとうございます。
>>197
＞「ある」とも「ない」とも･･･。とは言えないのです。

非常に専門的になりますが、有無について少々書かせて頂きます。

例えば「森羅万象、仏の当体」という言い方をします。←密教など。
この場合の仏とは、対象化されません。
対象化されないものを「ある」というふうには言えませんね。

貴殿が「ある」と仰せなのは、何が何において「ある」のでしょ？
ここのところは非常に大事なところです。

禅においは、即心即仏も非心非仏も同義です。
それは対象化されないものは意を消失してしまうからです。

「仏に逢うたら仏を殺せ」。てな言い方をします。
これは、対象化されないものが何ゆえ「逢う」のか？
ってことを暗に提示しておるのです。

禅とは、非常にアタリマエのことを言うておるんです。
このアタリマエのことを、道元は「眼横鼻直」という言いかたをしました。
眼は横についていて、鼻は縦についている。

先ずは二項から離れませ。
さすれば関は、眼前にきたり。

200 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 16:04:06 ID:g4L83woq

＞机
あなたは、
＞先ずは二項から離れませ。
どんな話しでも、これしか言っていない。

201 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 16:21:41 ID:y1i81h/C

机ﾀﾝ　ｶﾞﾝｶﾞﾚ！！！

202 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 16:43:12 ID:rA1drrJ1

>>182
傍観者さん、はじめめまして。ご忠告ありがとうございます。

私と暇人さんとは少し特殊な関係とでも言いましょうか。お互いに判ってやっている部分が多いのです。
少なくとも私はそうです。互いに発言しないような領域を持ち合わせていて、言い合い形式になり、それが
ギャラリーに対して円な問題定義が出来ていると認識しています。当初（何年前かな）、彼独特の罵倒
にはむかつきましたが、今やその意図も飲み込めるようになりました。私の罵倒に対しても同じでしょう。
彼の発言の中で、認めざるを得ない点も多いのです。誉めこそはしませんが、了解事項でしょう。
（私の買被り課もしれんが）

証拠に、堕胎罪と堕胎を許す特別法について、ギャラリーにはかなりの学習効果があると信じてますよ。
スレッドの流れもあるし、問題の動機付けもあるので、そこいらの「マンガで解る○×シリーズ」よりは
有益に内容を開示できていると思います。

法律については私なりの思想がありますが、折に触れて発言することにしましょう。思想や宗教、哲学
と切り離せないものがあります。

203 ：傍観者：05/03/05 17:04:11 ID:UGmzudXp

失礼しました。余計なことを申し上げてしまったようです。
前スレあたりからROMり始めたばかりだったもので、空気が読み切れていなかったようです。
ROMに戻ります。

204 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/05 18:02:12 ID:7vPj0DIz

>>200
＞どんな話しでも、これしか言っていない。

これの他にどんなことがありますか？

グリコのキャラメルじゃないですから、オマケというのは付いてきません。←ちと、ネタが古いけど^_^;

先ずは関を透過なされまし。
それから貴殿の話を伺います。

205 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 19:43:41 ID:Qn2msvE6

駒沢大学大学院修士一年（２２歳）
　静岡県の小さなお寺を実家に持つ私は、おぼろげながらも霊や仏神の存在を信じ
て育ちました。ところが、大学に入って驚いたことに、私が入学した駒沢大学では
仏教学の先生の九割が｢仏教は霊魂を否定している｣と教えていたのです。さらに仏
教学は重箱の隅をつつくような研究ばかりで、結局、四年間学んで心の底から納得
できることは何もありませんでした。現在の仏教および仏教学は、明らかに行き詰
まっています。例えば｢無我｣の問題がそうです。大学では、｢仏教は無我を説いてい
るのだから霊魂ないのだ。あの世はないのだ｣と教えられました。｢それでは現在日
本中で行われている葬式などはどう説明すればよいのか｣という私の疑問に、ある先
輩は｢親族を慰めるためだ｣と答えてくれましたが、
私は、｢慰めるなら慰めるで別の方法があるはずだ。戒名を授けたり引導を渡したり
する必要はないではないか｣と強い反発を感じ、納得することができませんでした。
そこで、輪廻を説く学説を必死になって探し、『悟りの挑戦』にも触れている唯識思
想にたどり着きましたが、一つの流れとしての捉え方にとどまっていて、現実の問題
に結びつけることは困難に思われ、すっかり失望していました。

206 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 19:46:15 ID:Qn2msvE6

　しかし、ありがたいことに、この『悟りの挑戦』では、仏教の全貌を非常にわかりや
すく解説していただいています。無我に関しても、真の無我の定義をはじめ、無我を説
く目的、無我となる方法、無我の説かれた背景、歴史的な影響などが明かされたばかり
か、三法印、空、縁起、輪廻、唯識といった他の思想との関係にまで一貫した理論の説
明がなされていて、本当に目から鱗が落ちる思いです。
　さらに素晴らしいのは、本書では、学問的な立場から見ての無我・輪廻・涅槃といった
高度な理論が、常に心の三毒などと一緒に説かれていることです。仏教理論を人間にと
って最も大切な心の問題と結びつけていただいたことによって、仏教が空理論にならず、
ぐんと身近で実践可能なものになったように思います。
　もちろん、幸福の科学の教えは仏教学の修正にとどまらず、宗教改革をも目指すもの
です。私も宗教改革が一日も早くなし遂げられるように、寺の跡継ぎという立場を活かし
てお力になりたいと思っています。

207 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 19:52:44 ID:rA1drrJ1

>>205
M1ごときで何が失望だ。寝言を言うなら修士論文書いてからにしろ。
今は原典を貪り読め。

208 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/05 19:56:06 ID:rA1drrJ1

>>206
あ、基地外カルト、ハクチ大川の信者か。
ばいばい。

209 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/05 20:02:29 ID:7vPj0DIz

>>206
＞もちろん、幸福の科学の教えは仏教学の修正にとどまらず、宗教改革をも目指すもの
＞です。私も宗教改革が一日も早くなし遂げられるように、寺の跡継ぎという立場を活かし
＞てお力になりたいと思っています。

幸福の科学というのは、あの㌧でも論を展開している大川リュウ法？とか・・
あの大先生の流派ことですか？

まったく仏教とは関係はないかと思います。

210 ：栗花馨：05/03/05 20:31:04 ID:1QJzDzTw

>>182
傍観者さん、はじめめまして。

211 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/05 21:21:41 ID:KbXChpc1

私も暇人さんと電波さんのやりとりや机さんや他の人の意見も聞けて、
中絶の問題では法律的にもいろいろと勉強になりました。
様々な意見がありこのスレの総意などはどうこう言えないようですが、

幸福の科学を主宰する大川隆法がペテン師・詐欺師であり、一秒でも早くその
カルト団体から抜け出す事を強く奨めるのはきっとこのスレの総意だと思います。

212 ：けちゃっぷ：05/03/05 21:59:53 ID:EyBeUYJp

>195 確認ですが、ここでいう「我」とはアートマンのことですよ？「私」のゆるぎない実体的本質。身体はアートマンとは言えない。
あと、「我」を認めると執着につながります。

213 ：けちゃっぷ：05/03/05 22:02:49 ID:EyBeUYJp

無我を説くのは、苦悩の原因である執着をなくし、苦悩をなくさせるためです。身体に執着すると、身体が老いて死にゆくことが悲しくなります。身体は、私の所有物ではなく、宇宙からの預かりものにすぎない。

214 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 22:23:02 ID:tf95oTnu

>宇宙からの預かりものにすぎない。
なんかの、新興宗教じゃあありませんか？大丈夫？

215 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 00:18:26 ID:ARDBzLKO

＞机
確かに、原子レベルや素粒子レベルでは、一元だろうよ。
でも、人間は肉体を持って生きている。
悟りを得た人間になら一元の説得が通じるよ。
凡夫に対して一元を言ってどうする？
凡夫にとって一元なんて形而上の話しだよ。
あんたは、Q&Aには向いてない。
凡夫には現実的な解答が必要なんだよ。

あんたは、自分で体験出来てない悟りの理屈で
他人を説得してようとしてるんだよ。

あんたに出来るには、せいぜい「言葉の定義遊び」や
「一如」の連呼だけだよ。

216 ：けちゃっぷ：05/03/06 00:23:23 ID:x3tXr6i+

>214 うちは浄土宗ですよ。
宇宙から（如来から）の預かりものである肉体・いのちを、自分だけの所有物だと思うのが間違い。ただ過ぎ去るだけの思考を自我だと思うのも勘違いです。

217 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 02:27:15 ID:DIgxwBKk

>>215
＞凡夫に対して一元を言ってどうする？

一元とは違いますね。
不一不二。
ひとつにあらず、ふたつにあらず。

＞あんたに出来るには、せいぜい「言葉の定義遊び」や
＞「一如」の連呼だけだよ。

私は、中学生にも分かるような文章で書いてる。つもりです。
禅を難しく考える必要もなし。

昔、中国に馬祖という禅師がおりまして、この方も大衆向けに禅を広めた。
日本には盤珪がいます。
盤珪は、なるべく平易に言葉を使い大衆向けな説法をした。

＞凡夫には現実的な解答が必要なんだよ。

禅ほど現実的な宗教はない。
非常に現実的だよ。

では、おやすみ。

218 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 02:28:53 ID:DIgxwBKk

×　　平易に言葉
○　　平易な言葉

219 ：けちゃっぷ：05/03/06 03:14:33 ID:x3tXr6i+

机さん、「二項から離れる」ための具体的な方法論をもう少し説いていただけるとありがたいです。問題の答えではなく、解き方を教えて欲しいのです。
坐り方とか呼吸仕方とかでもいいし。

220 ：けちゃっぷ：05/03/06 03:23:08 ID:x3tXr6i+

中絶についてですが、まず相手が、これから中絶するかもしれない人なのか・すでにした人なのか・産んだ人なのかで、教えは違うはず。そしてどの場合でも、相手の現在に救いを与える具体的な教えがいい。

221 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 06:22:22 ID:cNxDi/CQ

>>219
そういう質問から逃げるのが机だよ。
「言葉の定義遊び」と「二項目から離れろ」と「公案遊び」
しか書けない奴だからな。
対立二項目から離れろ！だけで、全部解決するなら
警察も裁判も医者もいらないだろ。
机はとにかく自分で実践できないことで他人を説教しているよ。

222 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 06:26:35 ID:cNxDi/CQ

＞机
歯痛で苦しんでいるときに
「歯痛がある」のでも「歯痛がない」のでもない。
あたりまえだ。ということで、歯痛を解決してみろよ。

223 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 09:19:06 ID:UkNNtINV

>>222
正しい指摘だ。
他の方々のレスもこねくり回された仏教理解に終始しているだけで具体性にかける。
一般衆生としてはなんとかしていただきたい。

224 ：けちゃっぷ：05/03/06 09:33:39 ID:x3tXr6i+

横レスになりますが、瞑想で痛みを観察したら痛み（の感じ方）が何分の１かになる、という話もありますが。しかし何より、痛ければ歯医者行けばいい。歯を抜いたあとで失った歯に執着しないのが仏教ですね。

225 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 11:04:45 ID:DIgxwBKk

>>219
＞問題の答えではなく、解き方を教えて欲しいのです。

「解き方」といふのはないですよ。
つまり「離れる」といふことは、もともとが「離れていない」。といふことですから。

人は言語を学習するにおいて分別概念を同時に受け入れます。
言語を理解する。といふこととは、同時に思考システムそのものが分別思考になりますね。
つまり、人が思考する。といふことは言語に依るものですから。

論理性を追求する。といふことは、つまりは言語を駆使するわけですね。
追求することはないんですよ。
ようするに、追求以前の未分化。←つまり方法はない。

226 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 11:11:07 ID:DIgxwBKk

つづき

＞坐り方とか呼吸仕方とかでもいいし。

こういう考えかた。というのは漸修に近いですよ。
日本に入ってきたのは南禅です。←頓修
漸修よりいいもんがありますから、なにも漸修に拘ることはないかと思います。

227 ：けちゃっぷ：05/03/06 11:13:47 ID:x3tXr6i+

>225 はてはて？言語による分別についての説明はわかるのですが…。尋ね方が悪かったかな。
机さんは、どうやって禅を学んだ（あるいは理解した）のですか？

228 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 11:22:18 ID:DIgxwBKk

>>222
＞「歯痛がある」のでも「歯痛がない」のでもない。

お題を頂戴いたします。

歯痛というのは色ですから、「ある」とか「ない」というのは五蘊のことですね。
私が説明するほどのこともないですよ。
五蘊は空です。

歯痛は縁においてある。縁がなくば、なくなる。
アタリマエじゃないですか・・・・
この理（ことわり）を空というのです。

五蘊は色で、それはそのまま空である。←五蘊皆空
つまり「歯痛」は縁においてある。
縁なくばない。

229 ：けちゃっぷ：05/03/06 11:24:24 ID:x3tXr6i+

念仏で２項を離れるとしたら…こうかなぁ。ＡとＢとの２項があったら、「念仏できるからＡでもＢでもどっちでもＯＫじゃないか」と思えることかなぁ。あるいは、ＡだＢだというのは念仏以外（雑念）だ、とか。

230 ：けちゃっぷ：05/03/06 11:27:30 ID:x3tXr6i+

>228 哲学的な、歯痛の在り方についての真理の分析は、まぁおっしゃるとおりなんですが。仏教に求められるのは救いじゃないかと思います。

231 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 11:29:08 ID:DIgxwBKk

>>227
＞机さんは、どうやって禅を学んだ（あるいは理解した）のですか？

これは「疑」しかないですよね。←疑は信である。
なにごとも決め付けない。

また、大事なことは古来の禅師を好きになることですね。
さすれば禅師は教えてくれるのですよ。

貴殿が、阿弥陀様を好きになるのと一緒です。

232 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 11:38:14 ID:DIgxwBKk

>>229
＞、「念仏できるからＡでもＢでもどっちでもＯＫじゃないか」と思えることかなぁ。
＞あるいは、ＡだＢだというのは念仏以外（雑念）だ、とか。

どちらもＯＫというのは二項から離れてませんね。

なにもない。という状況が二項から離れる。簡単にいえば。
闇がなけりゃ光もないし、光がなけりゃ闇もない。
もともとはなにもない。
ないけど、縁があれば光と闇ができる。
光と闇は一如。

233 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 11:38:46 ID:DIgxwBKk

234 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 11:45:18 ID:DIgxwBKk

>>230
＞仏教に求められるのは救いじゃないかと思います。

貴殿が阿弥陀如来に救いを求めるがごとし、般若も「生きる智慧」を与えてくれます。
根源的には自力も他力も同じことですね。

235 ：机の言うことはいつもこれだけ。質問スレには不向き！：05/03/06 15:14:12 ID:OorE5Py3

228 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 11:22:18 ID:DIgxwBKk
>>222
＞「歯痛がある」のでも「歯痛がない」のでもない。

お題を頂戴いたします。

歯痛というのは色ですから、「ある」とか「ない」というのは五蘊のことですね。
私が説明するほどのこともないですよ。
五蘊は空です。

歯痛は縁においてある。縁がなくば、なくなる。
アタリマエじゃないですか・・・・
この理（ことわり）を空というのです。

五蘊は色で、それはそのまま空である。←五蘊皆空
つまり「歯痛」は縁においてある。
縁なくばない。

236 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/06 15:47:46 ID:qT057uNz

>>235
歯痛とは仏教的に言えば因縁生起した感受であって、心作用に属するものです。
決して色法ではありません。机氏の言う仏教はどれも一々間違いがいばかりです。

もう放置でいきましょう。

237 ：暇人：05/03/06 15:51:47 ID:L38tK6DU

>>235

机さんの問題点は仏教知識がかなり「ええ加減」なところですね。

彼は「五蘊」を理解していない。
「五蘊」というのは、人間のありようを五つに分類して考える方法だが、
大まかに言うと「物質」と「精神」に分けるのですね。
「物質」をまとめて「色」とし、「精神方」面は更に4つに分けるのね。
一番下位に位置づけるのが、単純な感覚作用や感情で「受」
その上が、イメージのことで、この表象作用を「想」
更に、意志や広く衝動的な欲求を含めて「行」
最後が高位の認識・識別作用で「識」

五蘊で「歯痛」を解説するならば、
ふつーの人だと「色」ではなく「受」だね

238 ：暇人：05/03/06 15:53:46 ID:L38tK6DU

うっ　ぐはぁ～ん！(TдT|||)

かぶってしまった　トボトボ。。。

239 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 16:09:47 ID:DIgxwBKk

電波氏、および暇人氏

＞歯痛とは仏教的に言えば因縁生起した感受であって、心作用に属するものです。

「感受」であれば「色」ですね。
痛いとか、寒い、美味しい、これらの感受は現象であり、現象は縁によりある。←色

＞机氏の言う仏教はどれも一々間違いがいばかりです。

そうでしょうか？
私は、アタリマエのことしか言うておらんですよ。
困りましたねぇ～

240 ：けちゃっぷ：05/03/06 16:18:06 ID:x3tXr6i+

色は、受想行識により「在るだろう」と予測されるモノではないですか？「痛み」というコトから予測される「虫歯」というモノが色です。「痛み」は受と想じゃないでしょうか？

241 ：けちゃっぷ：05/03/06 16:21:03 ID:x3tXr6i+

ついでに言うと、識も、その全貌がわからないという点では色と同じというか、対極のような気がします。色と識の狭間で起こる受・想・行から部分的に予測されるのみではないでしょうか？

242 ：暇人：05/03/06 16:40:25 ID:L38tK6DU

私には、机さんやけちゃっぷさんの「思考」がわからん…。

痛みは「物質」ではなく感覚なので「受」ですね。
「想」というのは、物事をイメージするわけですので、
「痛み」があったとき「歯医者」を連想したら、その連想が「想」ですね。

色=現象と机さんは思われているようだが、
五蘊=現象　色・受・想・行・識も現象ですので、
机さんの勘違いですよ。

少し説明を加えると、元々の(色)「rUpa」は、
「形作られたもの」「壊れるもの」と二つの語源が推定され、
視認できる形を有し、生成し、変化する「物質現象」を指す言葉なのね。
(単なる現象ではなく「視認できる物質現象」)

特に五蘊に分類される「色蘊」の「色」は、物質なのね。
「痛み」は感覚であり、物質ではないので、「色」ではありえない。

243 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 16:42:13 ID:DIgxwBKk

けちゃっぷ氏

私がいうておる「色」というのは、五蘊のひとつの「色」のことではありません。

色即是空、→分別相・差別相の「色」です。

五蘊は五つにわけられてるけど、そんなに分けることに意味はない。
十二支縁起のようなもの。
十二支であっても、六支であっても意味はさほど違わぬ。

244 ：けちゃっぷ：05/03/06 16:48:44 ID:x3tXr6i+

机さん、「色即是空」の色なら、なおさら五薀の色では？代表してまず「○即是空空即是○」の○に空を入れて説き、すぐあとに「受・想・行・識もまたかくの如し」って書いてるから。

245 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 16:49:54 ID:DIgxwBKk

暇人さん

五蘊というのは、説明上において五つに分類されてるけど、
五つでワンセットですよ。

眼と鼻と口と耳と髪の毛で五つ、・・・のようなもんです。

246 ：けちゃっぷ：05/03/06 16:50:44 ID:x3tXr6i+

書きまちがえた。
○に空を入れて→○に色を入れて

247 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 16:55:35 ID:DIgxwBKk

けちゃっぷ氏

五蘊というのは、簡単に言うたら人間の認識のようなもんですから、
般若における「色」とは、全く意が違います。

簡単に言うたら、森羅万象すべての現象が色です。
世界は色です。

「空」というもんはありません。

248 ：暇人：05/03/06 16:59:21 ID:L38tK6DU

>五蘊=現象　色・受・想・行・識も現象

例えば禅門で大事にする般若心経に「照見五蘊皆空」ってあるでしょ。

色だけが「空」(現象)ではないのね。

>五蘊というのは、説明上において五つに分類されてるけど、
>五つでワンセットですよ

そのセットを使う場合、「痛み」は「色」ではなく「受」。

「色即是空　空即是色　受想行識　亦復如是」

これを日本語訳すると、
「物質的現象(色)はすべて実体がないことである　
　実体がないのが物質現象である。
　これと同じ様に感覚(受)も表象も意志も知識もすべて実体がない」

歯痛は現象(実体ない・空)と言いえても、
歯痛は物質現象(色)とは言ったら間違い。感覚(受)だからね

249 ：暇人：05/03/06 17:04:12 ID:L38tK6DU

森羅万象すべての現象が色です←これが君の思い違い。

「森羅万象すべては、現象にすぎない」という場合、
仏教は、「一切皆空」と言うのね。
「一切皆色」とは言わん。

250 ：けちゃっぷ：05/03/06 17:06:26 ID:x3tXr6i+

>247 机さん、やはり色は五薀の色以外に使われない気がします。机さんがおっしゃってるのは、「法」あるいは「名色（五薀すべてのこと）」と言うほうが一般的だと思います。

251 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:06:29 ID:SO8gxZsK

>>248
>> 歯痛は物質現象(色)とは言ったら間違い。感覚(受)だからね

でも歯医者にいって、物質を直してもらえば、歯痛がなくなる。
これによって、歯痛の原因は物質現象であるというのは、間違い
なのかな？

252 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 17:08:17 ID:DIgxwBKk

>>248
歯痛は「痛い」といふ現象がある。この現象を色といふ。
空とは、この現象の理（ことわり）のことです。

つまり、五蘊は（認識）は色であり、また同時に実体がない空でもある。
これを色即是空。色は即「空」である。
と、般若心経には記してあります。

253 ：けちゃっぷ：05/03/06 17:10:46 ID:x3tXr6i+

>251 机さんが言うように「歯痛」は縁（諸条件）によって起こります。縁の一つである色（物質）を変化させれば「歯痛」も当然変化します。そして縁は無常だから「歯痛」も永遠の苦しみではありません。

254 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 17:12:14 ID:DIgxwBKk

>>249
＞仏教は、「一切皆空」と言うのね。

これは、世界（色）は・・・即「空」という意味ですね。
色と空は切り離すことではない。

＞「一切皆色」とは言わん。

まあ、普通に考えても・・そんな言い方はないですね。
論法上においても。
そんな言い方はない。

255 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 17:16:22 ID:DIgxwBKk

>>250
＞机さん、やはり色は五薀の色以外に使われない気がします

自力の禅は、色というたら心経に記してある色即是空の「色」の意味です。

五蘊の色というのは、心身一如でさほど意を重要視してません。

256 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:18:41 ID:SO8gxZsK

「すべての感覚、認識には実体がない＝空」

結局、実体がない＝空である、とわかることの利点は
なんだろう？　苦しみは永続しないという慰めかな？

他に何かあるのかな？

257 ：暇人：05/03/06 17:22:51 ID:L38tK6DU

>>251
>歯痛の原因は物質現象

だから? 歯痛の原因が物質現象であってもいいじゃん。
てか普通、五感が刺激されるのは、
①物質現象がある→②各々の感覚器官が感受する
という形を経るわけで、自然だね。

五蘊といった場合、
痛みは②だよん、という話なのだが…汗

歯痛は感覚なので「受」じゃん。←なんでこんなことが理解されないのか
ナゾなのだが・・・

258 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 17:25:19 ID:DIgxwBKk

>>256
＞結局、実体がない＝空である、とわかることの利点は
＞なんだろう？　苦しみは永続しないという慰めかな？

輪廻転生とか、余計なことで思い煩うことがなくなりますね。

簡単に言ってしまえば・・

259 ：けちゃっぷ：05/03/06 17:27:20 ID:x3tXr6i+

>256 人間という現象の連なりを映画のフィルムに例え、フィルム１コマを「念」と呼ぶとします。コマ送りに観てみると、歯痛の途中でも、コマ（念）の中には歯痛が撮影されてない念があるのです。

260 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 17:28:49 ID:DIgxwBKk

>>257
＞歯痛は感覚なので「受」じゃん。←なんでこんなことが理解されないのか
ナゾなのだが・・・

「受」でもあり。
また「受」という現象ですから、色でもありますね。

色に実体がないから「空」でもある。←五蘊皆空

261 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:29:47 ID:SO8gxZsK

>>258

それでは、仏教でいう空とは、唯物論なのだといってよいのかな。

でも、後期大乗仏教では空と唯識はむすびついてこないの？
それとも空＝唯物は唯識とは相容れないと考えたほうがよいのかな。

262 ：暇人：05/03/06 17:30:36 ID:L38tK6DU

机さん　うむぅ。

「五蘊は（認識）は色であり、また同時に実体がない空でもある。」

「五蘊が色である」という経証ないよん大汗。
五蘊は、「色・受・想・行・識」なのだが…滝汗
五蘊(色・受・想・行・識)＝色と言う場合の、
五蘊の中の一つの「色」と、五蘊全体の「色」とどういう関係にあるのか
それぞれの「色」を現代語訳(別の言葉で言い換えて説明)を希望する

263 ：けちゃっぷ：05/03/06 17:31:16 ID:x3tXr6i+

しかし普段フィルムは高速回転しているため、歯痛をキャッチしていない時間もあることに気付かない。また、脳はデジタルなので、歯痛を意識すると歯痛の写ってるコマばかりを拾って編集しちゃうのです。

264 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:33:40 ID:SO8gxZsK

>>259

これって、普通の人をうつした写真で足が映っていないものがある、
という現象とも同じ？

265 ：暇人：05/03/06 17:34:48 ID:L38tK6DU

>>260

了解した。机さんは、経典を勘違いして覚えてしまって
修正不能なのだね。

机さんにあっては、「色」=現象　なのね。

あなた以外の仏教は、「色」=物質的現象

266 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:36:32 ID:SO8gxZsK

>>263

ということは、歯痛をキャッチしていないコマばかりを拾って
くること、つまり歯痛の消滅、ができるということかな。

267 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 17:37:55 ID:DIgxwBKk

>>261
＞それでは、仏教でいう空とは、唯物論なのだといってよいのかな。

唯物論というのは，世界は対立してますね。

空思想というのは、簡単に言うたら「世界はまったく対立がない」。
唯物論とは全く違います。

268 ：けちゃっぷ：05/03/06 17:37:54 ID:x3tXr6i+

>264 物理にはうといので、カメラが足の光をキャッチしない瞬間がありえるのかはわかりません。光の波長ゆらぎにそんなスキがあるものなのか？

269 ：暇人：05/03/06 17:38:50 ID:L38tK6DU

>>256

>他に何かあるのかな？

それに気づいてしまえば、
どう生きるか変わるという醍醐味でしょ

270 ：暇人：05/03/06 17:40:03 ID:L38tK6DU

>歯痛の消滅

歯痛が消滅すれば虫歯を治す機会を失い、もつとひどいことになるね

271 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:42:14 ID:SO8gxZsK

>>267

共産主義者のいう唯物論ではなくて、物質の因果・相互関係によって
すべてが成立しているとする科学者の描く唯物論だったら、
空はそような唯物論である、といえそうな、、？

272 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 17:42:55 ID:DIgxwBKk

>>265
＞あなた以外の仏教は、「色」=物質的現象

そもそも、仏教において「物質的現象」などと思考することはないですよ。

物質とは何でしょう？
簡単にいうたら、物質は貴殿を離れてはありえない。
貴殿が消滅すれば即、物質も消滅する。

273 ：けちゃっぷ：05/03/06 17:43:18 ID:x3tXr6i+

>266 凡人にどこまで可能かわかりませんが、気をそらすくらいは日常やってるのでは？五薀盛苦（心身が元気だから感じる苦）は人生につきもの。感受機能が死んだら、歯がいくら腐っても平気ですけどね。

274 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/06 17:46:57 ID:qT057uNz

「般若心経」では色即是空は真実ではありません。

＞色不異空、空不異色、色即是空、空即是色、受想行識亦復如是

で組になります。色蘊とはとりあえず、

眼根
耳根
鼻根
舌根
身根
意根

色境
声境
香境
味境
触境
法境

の六つになります。根などについては多少の異論がありますが、すべての仏教において、これ以外は
絶対に認めていません。歯痛などの感受作用を色法に求めるなど仏教でもありませんし、普通に考えて
ても色法などの物質的存在として考えることは出来ません。歯が痛いと感じることが物質的存在だなん
て小学生でも「ぷぷぷ」です。

275 ：暇人：05/03/06 17:47:28 ID:L38tK6DU

>貴殿が消滅すれば即、物質も消滅する。

これは大乗経典の華厳経系の考え方だね。
仏教の一つの考え方であるがすべてではない。

それ以前の仏教や華厳と別系統の大乗経典は、
われわれの「心」が消滅すれば、下界が消滅するとは考えない。

276 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:48:20 ID:SO8gxZsK

>>270
>>273

歯痛の原因と役割（危険シグナル）を理解すること、が「歯痛も空」
の利点と、まとめてよいような。

277 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 17:54:22 ID:DIgxwBKk

>>275
>われわれの「心」が消滅すれば、下界が消滅するとは考えない。

下界も天上界も関係ありません。

ようは物質というのは、【貴殿の認識（五蘊）において「ある」ということです】。

自性として物質があるわけではない。

278 ：けちゃっぷ：05/03/06 18:01:24 ID:x3tXr6i+

>276 そういえば、剣の達人は「一点ではなく全体を観る」みたいなこと聞きます。敵の剣の動きにばかり意識を集中すると、剣以外の敵の動作を見逃してしまう。歯痛も歯痛以外も、全体を観ないといけないかな。

279 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 18:14:37 ID:SO8gxZsK

でも、もし歯痛の原因と役割（危険シグナル）を理解すること、が「歯痛も空」
の利点と、まとめてしまえるとするならば、空は結局、
科学にのみこまれてしまうということになってしまう。
科学者は、因果と相互依存関係を究明する専門家なのだから。

形而上学（死後の世界とか、宇宙＝仏とか）をいれなくては、
科学にない役割を果たせないのではないか。

280 ：暇人：05/03/06 18:18:10 ID:L38tK6DU

うむぅ。カンチガイされているようだが。

物質は、私は生きてようが死のうが　私に独立して「ある」のです。
物質(外界)と私の心(内界)を仏教が分析して「五蘊」と言うわけです。

私にとっての物質は、「物質そのもの」ではなく、「物質」を
私の感覚器官を通して知覚し、表象した「モノ」です。
ですから客観的に現象している「物質そのもの」と
私たちの認識「モノ」は常にズレています。
(例えば机さんの考える「色」は、他の人が考える「色」とズレます。)

仏教がわざわざ、客観的に現象している「物質現象そのもの」(色)と
私たちの「こころの世界」を分けて考えるのは、このズレに注目した
からですね。
物質が不変の実体ではなく現象であるところから一歩進み、
私たちの感覚作用は不確かではない、よく過つというところが
次に大事な部分です。

さて私の認識している「モノ」は、客観的現象とは別モノで、
脳内のパルスに過ぎません。
ですから例えば現実世界では死んで存在しない祖母をイメージ
したりすることも可能です。
かくして私の認識上の、つまり脳内イメージは、脳内細胞という物質に
支えられて存在しうるのですが、イメージそのものは物質ではないのです。

281 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/06 18:38:29 ID:qT057uNz

皆様、
机氏は基本的なところから完全に間違っています。
ですから、質問箱で発言していても完全スルーしてください。

＃こういう人が堕胎問題を語るのは大罪である。

282 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 19:28:00 ID:xGXp5lcx

>>281
間違いの仔細を指摘して修正してください。
ただ「間違っている」だけでは話になりません。

283 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/06 19:43:08 ID:DIgxwBKk

>>280
＞物質は、私は生きてようが死のうが　私に独立して「ある」のです。

「私に独立して「ある」のです」。
と貴殿が言うておるんですから、貴殿という関係性において「ある」わけですね。
貴殿という関係性がなくば「ある」とは言わんでしょ？
どうですか？

端的に言いまして、ここのところは非常に理解しずらいかと思います。

今から用事がありますから、席を外します。

貴殿に宿題を出しておきます。
自性なるもんは、なにもなし。
アタリマエですね。
私がちゃんと説明すれば、やがて貴殿も納得するかとおもいます。

また、いずれカキコします。

284 ：栗花馨：05/03/06 20:04:56 ID:LEOM3Cm4

齟齬

285 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 20:13:11 ID:uIqAJbFV

>>282
同意。

286 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 20:52:58 ID:hAiJ4Ebd

>>255
やっぱり机には、俺の文脈に合わせてくれという要求がましさがある。
質問スレには不向きだ。

287 ：暇人：05/03/06 20:57:50 ID:2ib+Usc6

>>283
「私に独立して「ある」のです」

認識主体が死のうが、生きようが、現象界は現象しつづける。
釈尊がいようがいまいが、机さんにしろ私にしろ誰にしろ、
どの認識主体がいようがいるまいが、「現象界は現象しつづけている」
のですね。

宿題は、君がする立場ではないだろうか…。

>>282

机さんを排除するのには反対だが、
だといって、机さんの誤りをここまで詳しく指摘しているのに
きみらにはわからんのか。

机さんは般若心経に「色即是空　空即是色」とあるのを
「即」に①イコールという意味があることから、と
②大乗仏教の「不二思想」の誤解から、
「色=空　空=色」と読まれているのですね。
それで「空を理屈」「色を現実」と独特な解釈をし、
「色」＝森羅万象の現象すべてを指すと思い込まれているのね。
これが間違い。

漢訳に依拠しても般若心経の「即」は、「イコール」ではなく
「すなわち」と読みます。
更にサンスクリット本には「即」に該当する語ははありません。
「色」は単なる「現象」ではなく「物質現象」です。
その仏教的根拠は既に書きました。

288 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 21:16:35 ID:Pi/l3a8x

過去世を思い出すとか、守護霊の声が聞こえるなどということは悟りそのものですよ

反省して心の曇りがとれることが悟りであるということは誰でもわかるでしょう

289 ：暇人：05/03/06 21:23:18 ID:2ib+Usc6

>自性なるもんは、なにもなし

無自性空というのは竜樹の用語であるが、
「無自性」も「空」も「何もなし」ではない。

「自性」という概念は、自立的な存在性。
他に依存せずに独立して「ありうる」、
真実不変の本性という概念なのですね。

すべてのモノは自性としてあるのではなく、現象としてあるのですね。
現象としてあるというのを「空」と言うわけです。
「ない」(無)のでも「ある」(有)のでもなく現象している(空)、と。

たぶん、仏教用語の「無」「有」「空」とかがうまく理解できてないうち
に、こうだと思い込んでしまって、人から指摘されても、
自分が間違っていると思えないのだろうね
困ったものだ

290 ：暇人：05/03/06 21:24:27 ID:2ib+Usc6

>過去世を思い出すとか、守護霊の声が聞こえる

それはカルトでしょう…汗

291 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 21:30:13 ID:UgXS7Usy

つまり当時の釈迦教団

292 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 21:32:11 ID:hAiJ4Ebd

机のおバカなところは、
例えば、
「自分の死体は、自分が死んだら存在しない」と言っていることだ。
自分が死んでも、死んだからといって死体が消える訳じゃない。
ここがわかってない。徹底的に自己中の人間が陥りやすいところだよ。
「自分が世界状態」になってるんだよ。

一切皆空というのは、原子レベルの構造に釈尊が智慧で気づいたんだよ。
机は、「原子がある」も「原子がない」も無いと考えてる。
空だから、あたりまえだからと、説明する。
トンチンカンだよ。おバカだよ。
「空というのは、固定してない」ということだよ。
原子は絶えず運動をしている。止まってないから固定もしてない。
それを釈尊は、諸行無常とか諸法無我と言ったんだよ。
そして原子レベルまで突き詰めれば、みんな身内なんだよ。自分と繋がってるんだよ。
切れてないんだよ。だからこそ作用反作用が伝導する。
そういう面からも、「縁起」や「慈しみ」を教えているんだよ。

293 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/06 21:36:44 ID:fGaNdRr1

縁起・無自性・空とセットにされますね。
あらゆるものごとは相互依存の関係で成立しているので（縁起）
実体として根本要因のような何かがある訳ではなく（無自性）
仮に現象しているだけである（空）ですね。

机さんの五蘊理解は致命的ですよ。仏教では五蘊が色などと決して主張しません。
色は五蘊の中の一つで物質的存在を示します。電波さん暇人さんの解説が基本です。
禅的には机さんの様に考える傾向もあるのかもしれませんが、それは特殊です。
仏教一般の考え方では決してありませんね。質問スレなんだから、基本的な思考法
をまず提示すべきでしょうね。五蘊が色であるなんて主張は初めて聞きましたよ。

294 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/03/06 21:44:15 ID:SVNtDK+o

禅的理解であっても机の理解は間違い。
一緒にして欲しくない。

295 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 21:53:20 ID:hAiJ4Ebd

そもそも釈尊は、坐禅なんかしてない。
座って瞑想するときは、背筋さえ伸ばしていれば足はどう組んでもいいんだよ。
警策なんてね～。釈尊のスタンスは自己責任だよ。さぼりたきゃさぼればいい。
釈尊にしてみれば「禅」ってなに？「般若心経」ってなに？って感じだろうよ。

296 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 21:53:44 ID:UgXS7Usy

受想行識も畢竟物質的現象だと言いたいのだな。
その辺の所はどうなんでしょう？
原始仏典には幽体離脱法も説かれているわけだが。

297 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 22:01:40 ID:hAiJ4Ebd

>受想行識も畢竟物質的現象だと言いたいのだな。

じゃ～、自分の身体から脳を取り出してみれば。
受想行識なんて消えてなくなるよ。

>原始仏典には幽体離脱法も説かれているわけだが。

方便というのは、「近づける」という意味。
釈尊の教えは、人々を幸せへ導くための教えだから、
幸せに近づけるための手段なら、いろいろ言ったでしょうよ。

298 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 22:22:07 ID:UgXS7Usy

>>297
君に言ったのではないよ。机さんの五蘊理解について。

299 ：栗花馨：05/03/07 01:19:30 ID:pd16i/CJ

＞幸せに近づけるための手段なら、いろいろ言ったでしょうよ。

。。。ﾋﾞﾝ＃ﾋﾞﾝ＃

アーナンダよ。みるな

。。。ｾｸｼｰビ－ッムン

そういうときはつつしんでおれ

300 ：栗花馨：05/03/07 01:22:08 ID:pd16i/CJ

時間　ですよ　時間　

釈迦時間はね、学問ではない。

301 ：栗花馨：05/03/07 01:24:40 ID:pd16i/CJ

ここで解説です。

魔法使い（もちろん自称です。・愛読書はムー）
↓
294 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/03/06 21:44:15 ID:SVNtDK+o
禅的理解であっても机の理解は間違い。
一緒にして欲しくない

302 ：栗花馨：05/03/07 01:29:05 ID:pd16i/CJ

おしっこの染みを条件に抽出すれば一緒です。

｛耄碌じじい、　ヲタｶﾞｷ、｝

303 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 01:43:29 ID:sSMUkRFt

>>289
貴殿は、宿題の回答らしきことをカキコしてるから、解ったのかと思ったら
まだ解ってないね。

いずれ私が簡単にカキコします。

＞あらゆるものごとは相互依存の関係で成立しているので（縁起）

五蘊の受は、関係性において成立してる。
なんの迷うこともなかろうに・・・

304 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/07 04:39:26 ID:W75H9Bv1

机氏を排除しようとは思いません。
ただし、相手にする価値はないのでスルーするのがベストです。

勘違いのサンプルとしても対話する価値がありません。
臨済禅や黄檗禅では自力の向こうに他力があり、それが最終点だといいます。
それさえ理解していないのでしょう。

305 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 06:21:06 ID:sSMUkRFt

>>304
＞臨済禅や黄檗禅では自力の向こうに他力があり、それが最終点だといいます。

こんなことは、私は初めて聞きました。
禅（臨済禅）における他力というのは、いったい何に帰依するのでしょうか？
どうかご教示くだされまし。

306 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 06:23:52 ID:sSMUkRFt

電波先生

ここは「質問箱」ですから、どうか私の質問には答えて下さい。

お願いします。

307 ：暇人：05/03/07 06:45:49 ID:qTay93XJ

>>303
>>303
>いずれ私が簡単にカキコします。

珍説を披瀝するには及びません。
基本から勉強しなおされてください。

308 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 06:57:23 ID:sSMUkRFt

>>307
＞基本から勉強しなおされてください。

ごもっともなことです。
わたしは・・・
＞臨済禅や黄檗禅では自力の向こうに他力があり、それが最終点だといいます。
＞それさえ理解していないのでしょう。

電波先生の指摘のとおり、↑このことをまだ理解をしてません。
いやいやどぉも恥ずかしい限りです。

貴殿は、すでに電波氏の論説を理解してるのでしょうか？

いやいや、お恥ずかしい～～～
先ずは基本から勉強しなければいけませんねぇ。

309 ：暇人：05/03/07 07:04:35 ID:qTay93XJ

>>308

話を摩り替えないで下さい。
私の指摘は、「痛み」は、五蘊においては「色」ではなく「受」である。
あなたの「色」誤解は、「色=現象」だが、「色=物質現象」がノーマルな
理解です。
こういう基本を学びなおされて下さいとお勧めしています。

310 ：暇人：05/03/07 07:09:50 ID:qTay93XJ

「眼横鼻直空手還郷」すらも「横目直鼻」と間違って記憶されている
あなたですから、「色」も変な理解のされ方をされているわけです。

指摘されたら、せめて何かで確認されてください。

311 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 07:14:29 ID:sSMUkRFt

>>309
>、「色=物質現象」がノーマルな理解です。

そもそも「物質現象」といふのが、私にはわかりません。
物質とは存在していますか？

どおもわたしは、貴殿の論説は唯物論のように感じてしまうのです。

312 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 07:16:12 ID:sSMUkRFt

＞、「色」も変な理解のされ方をされているわけです。

んなことはない。

313 ：暇人：05/03/07 07:35:57 ID:qTay93XJ

>物質とは存在していますか？

仏教的に言うならば、
物質はあるのでもないのでもなく、現象しているのです。
「空」とは、「変化しつつある」ということですのです。
言い換えれば「現象」です。

>>「色」も変な理解のされ方をされているわけです。
>んなことはない。

OK。では、君の理解が普通であるとの客観的な証拠を示して下さい。
経証でも釈証でも現代の仏教学者の説でもいいので、
>>235
「五蘊は色で、それはそのまま空である。←五蘊皆空」

「五蘊が色である」と他の人も言っている証拠を。

314 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 07:46:48 ID:sSMUkRFt

>「五蘊が色である」と他の人も言っている証拠を

虫歯という因あって「痛い」という現象になりますね。

貴殿が触ったり見たりして「物質」と認識する。

ようは同じことですね。
「痛い」も「物質」も認識においてある。

痛いも物質も現象であり、現象は色です。

315 ：暇人：05/03/07 07:52:19 ID:qTay93XJ

五蘊皆空ですね。

空が現象ですね。

色(物質)も空だし、受(痛い)も空ですので、
色も現象だし、受も現象です。

でも、痛いというのは物質ではないので、「色」ではありません。

あなたが出すべきは、あなたの論ではなく、
客観的な資料です。
「五蘊は色である」と説明している客観資料をお出しください。
たわごとは、お控えください

316 ：暇人：05/03/07 07:55:54 ID:rdAfK3Zu

あなたが誤解しているのは既に理解しています。
あなたは語らなくていいのです。

芥子粒を探して来いとお勧めしているのです。

あなたの「芥子粒」は、「五蘊は色である」です。
色んな場所を探してください。
そういう解釈がないのを　ご自分で気づかれてください。

317 ：暇人：05/03/07 08:00:40 ID:rdAfK3Zu

あなたの論理を解説しておきます。

「色」を「オトコ」　「受」を「オンナ」　「空」を「人」に代えて
説明しますと、
「オトコ」は「人」である。「オンナ」も「人」である。
だから、「オトコ」は「オンナ」である。
こんなヘンテコな論理となっています。

318 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 08:01:27 ID:sSMUkRFt

＞でも、痛いというのは物質ではないので、「色」ではありません。

よく、こういうふうに勘違いする人がいる。

物質というのは存在してません。←自性としてあるわけではない。
存在してると思い込んでるだけです。

物質も「痛い」も同じ。

319 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 08:07:30 ID:sSMUkRFt

暇人さん

はっきり言いまして、禅というのはひ非常に解りにくいです。

禅は論理だてて考えるもんじゃないです。

むしろ、論理が全く通用しない方が多い。

320 ：暇人：05/03/07 08:08:59 ID:rdAfK3Zu

>物質も「痛い」も同じ。

物質も痛いという感覚も現象であるから「空」ですけど、
痛いという感覚は、「受」であるので、物質の「色」ではない。

>よく、こういうふうに勘違いする人がいる。

勘違いする人が多いとあなたが感じてしまうのは、
あなたが勘違いしているからですね。
勘違いを「正解」だと思い込んでいれば、
「正解」を勘違いと見なしてしまう。
カルト教義を盲信する方と同じ構造ですね。

そこから抜け出るには、自分の脳内世界から出て、
客観資料を探索されてください

321 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/07 08:11:10 ID:W75H9Bv1

>>305
他力は他力です。そこに「何佛であろうか？」と概念化する必要はありません。
禅の修行の向こうで体得するものなのですから。

臨済系の禅家にとっては当たり前のことなので、そちらでお聞きください。
リトマス試験を致しました。禅家を自称するあなたに対して。

以上が答えです。

322 ：暇人：05/03/07 08:11:46 ID:dl+GwVQI

「眼横鼻直空手還郷」すらも「横目直鼻」と間違って記憶されている
方が「禅」を理解しているとは到底思えません。

323 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/07 08:20:01 ID:W75H9Bv1

机氏はおそらく「色＝現象界（三界）」という誤った先入観が定着しているのでしょう。
「般若心経がそう言ってるのだ」言うので、反証の教証を示して解説しましたが、
机氏は完全にスルーしています。「色＝現象界（三界）」が脳内にエコーするのでしょう。

324 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 08:23:13 ID:sSMUkRFt

>>321
＞以上が答えです。

申しあけありませんが、そでは答えになってませんね。

＞臨済系の禅家にとっては当たり前のことなので、そちらでお聞きください。

当り前って・・・・
そんなのは、当り前ではないです。
頓修頓悟に他力はないですよぅ～～～～

325 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 08:26:02 ID:sSMUkRFt

>>320
＞そこから抜け出るには、自分の脳内世界から出て

簡単に言いまして、脳内世界を破壊するのが禅です。

326 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 08:27:43 ID:sSMUkRFt

>>323
＞机氏は完全にスルーしています

いえいえ、私と被ってもなんら差し支えはありません。

327 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/07 08:31:36 ID:W75H9Bv1

臨済禅の皆様、

だれか机氏を引き取ってください。「自力とは他力を見つけることなり」という秘伝の一部をもらしましたが、
机氏はまんまと引っ掛りました。これで加行も終わっていないことが証明されたし、おそらく得度も入門も
許されていなかったのでしょう。

328 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/07 08:33:49 ID:W75H9Bv1

＞簡単に言いまして、脳内世界を破壊するのが禅です。

机氏を見ていると、これは納得。脳内世界を破壊するということは脳みそを破壊する。。。。。

329 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 08:33:56 ID:sSMUkRFt

＞。「自力とは他力を見つけることなり」という秘伝の一部をもらしましたが

どうも、おそれいります)^o^(

330 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 09:05:12 ID:U0BnTWGO

自分が認識することから独立した外界は存在しない。

自分が認識すると外界がなくなるわけではないが、
認識することが外界と思われていた現象に影響する。

331 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 10:11:52 ID:aeVOO4X4

ルーパ
　色。物質。外界。形。

332 ：けちゃっぷ：05/03/07 12:35:54 ID:vIvq/pOP

台湾では、禅と念仏はセットだそうですね。念仏に集中しながら、「南無阿弥陀仏をとなえてるのは誰か」という問いが一種の公案になっているそうな。

333 ：けちゃっぷ：05/03/07 12:44:15 ID:vIvq/pOP

色と識はブラックボックスですね。入力すれば出力があるけれど、全貌は見えない。

334 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 13:19:34 ID:sSMUkRFt

>>332
慧能以降は、〇祖いうような相乗をしなくもいいくらいに多くの覚者が誕生いました。
これは頓悟という新しい中国禅の流れの開花期だからです。

臨済禅は、この慧能の流れです。

電波先生が言うような、「他力が秘伝」というのは臨済禅に限っては㌧でもですね。
秘伝などなんにもありゅらん。

335 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 13:56:16 ID:V8NJTkpN

一度も参禅したことのないのが、堰を切ったようにしゃべり出した。
具体的な話になると、㌧と逃げ腰になるのは相変わらず。
髑髏仮面では、茶道の師家をヴァーチャル世界でたっぷりと夢みていたっけ。

336 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/07 14:58:25 ID:W75H9Bv1

秘伝は秘伝だが、現在では皆さんがご存知なので、秘伝ではなくなってるね。

中国や台湾などで、念仏するのは別に自他の区別なく修行として当たり前だからしているだけ。
禅門では他力などの意識はなく、南無帰依十方尊が当たり前だから代表的な念仏をするだけ。

しかし主なる修行は禅であり、それを極めると窮極、他力であることを実感するという。

337 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 15:05:43 ID:Cwcpba5E

>「自力とは他力を見つけることなり」
他力＝依他起性＝縁起＝空であれば首肯できます。

338 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 16:21:41 ID:sSMUkRFt

>>337
明境台を払拭せねばならん。というのも、また拘りですね。
「拘らんでもいい」。
これが頓修かとおもいます。

339 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 18:27:11 ID:/Kc9WTXq

正当な？仏教用語の使い方からすると机さんはダメなんでしょうが、
中絶で悩んでいた女性に対する接し方は、まともだった気がする。

でも、端的に言ってしまえばキリスト教の牧師が、適当に仏教用語
を使って、悩める人をそこから開放したって問題はないですよね。
それとも仏教的に見て、やはり問題のある行為なのでしょうか？

340 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 18:31:40 ID:eZcI7sID

＞暇人さん
机さんの五蘊の解釈は諸法皆空の立場から再構成したものじゃないのですか？
我々が一般にいうところの五蘊というのは、有部の説にもとづいて言って
いるわけで、色法と心法とを分けて考えるのが通説となっていますが、
現象をすべて心の所現とし、その能現の心も空なりとする立場からすれば、
四蘊等の心法も物質的現象となんら相違しないとする見方ができなくもない
のではないでしょうか。まあ、本来、このような立場から人無我を述べるので
あれば、五蘊という言葉をもちいて述べるのはいけないのでしょうけどね。

341 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 18:36:58 ID:sSMUkRFt

>>339
＞正当な？仏教用語の使い方からすると机さんはダメなんでしょうが、

色とは、物質のことではない。
「痛い」というのは相反する。
この相反（分別の相）、差別相を色という。
いわゆる世俗諦。

あまり勝手に決め付けるのは、いくない。

342 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 18:42:04 ID:sSMUkRFt

私は、少し忙しくなりますけど、また深夜にでもロムります。

343 ：けちゃっぷ：05/03/07 18:49:29 ID:vIvq/pOP

机さん、では、どういう現象を「受」「想」と名付けるのでしょうか？

344 ：栗花馨：05/03/07 19:36:48 ID:Lh0uyTgi

職業当てクイズ

格安　ﾋﾞﾗ職人てかﾁﾗｼ職人　

『342 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 18:42:04 ID:sSMUkRFt
私は、少し忙しくなりますけど、また深夜にでもロムります。
343 ：けちゃっぷ：05/03/07 18:49:29 ID:vIvq/pOP
机さん、では、どういう現象を「受」「想」と名付けるのでしょうか？』

345 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 20:22:36 ID:RWQKwL/Z

>>336
机にエサを与えてはなりません。

繁華街の駅の地下道なんかでいるでしょう。
目が合うと、ワオワオ言いながら近づいてくるﾔｼ。

目を合わせないのがいちばん。

346 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 20:38:40 ID:+9XOdllN

>>212
＞ここで言う｢我」とはアートマンのことですよ？
＞｢私」のゆるぎない実態的本質。

仏教では、そのようにアートマンを決定していたのですか？
そうだとすると、身体はアートマンではなさそうですね。

そうなると、アートマンに身体はあるのでしょうか？
仏身とかになるのでしょうか？
だけど仏身があるのにアートマンはないというのも
おかしな話にはなりませんか？

347 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 21:37:45 ID:VynxTEEm

>>341
＞あまり勝手に決め付けるのは、いくない。

これは大変失礼致しました。

だけど仏教用語の定義なんて、宗派や地域などで
結構勝手に決めつけてきたんじゃないの？

348 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 21:43:31 ID:sSMUkRFt

>>343
＞机さん、では、どういう現象を「受」「想」と名付けるのでしょうか？

関係性です。
つまり物という対象化さたものが、そこにあるわけではない。
対象化されてないもんに、物と心の境界線はないですね。
心が物であって、物は心です。
相依してますね。

349 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 21:49:05 ID:sSMUkRFt

>>347
＞だけど仏教用語の定義なんて、宗派や地域などで
＞結構勝手に決めつけてきたんじゃないの？

定義なんてのは、あまり禅では通用せんのですよ。
分別すれば相反しますが、その理は全く相反しません。
その相反せんもんを空と言うておるんです。

350 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 21:53:32 ID:sSMUkRFt

もちっと簡単に説明しましょう。
生死は相反しますが。→これを色（世俗諦）
生死は一如です。→これを空（勝義諦）

351 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 21:57:31 ID:sSMUkRFt

神秀の、心は明鏡台というのは差別相のことです。
慧能の、本来無一物は無差別相です。

言うことは違いますが理は同じです。

352 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/07 22:04:43 ID:sSMUkRFt

では、このへんで寝ます。

おやすみなされまし。

353 ：暇人：05/03/07 22:49:08 ID:phiHK9XI

>>340
「机さんの五蘊解釈」は、「諸法皆空の立場」からではありません。
般若心経の立場が経に「照見五蘊皆空」と「是諸法空相」とありますので
「諸法皆空の立場」です。五蘊=諸法ですね。
これに反し「机さんの五蘊解釈」は、「諸法皆色」です。

一般的な五蘊説は北伝の有部だけではありません。南伝の分別説部も同じです。
少なくとも部派共通です。おそらく部派分裂前の初期仏教に遡れるでしょう。
原始経典の五蘊説が既に、人は、どう成り立っているかを考察した結果、
肉体(つまり目とか鼻とかの感覚器官－「色」)と心(四つの精神作用、感受、表象、
意志、認識－「受」「想」「行」「識」)に分けています。
「色」と「受」は、簡単に言えば、
「歯及び歯の神経」という感覚器官と、「痛み」という感覚作用のことです。
五蘊の「色」は古くは、単なる物質ではなく人の肉体です。

参照:原始仏典からの五蘊の説明
http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/muga.htm
参照;北伝有部の五蘊と発展した「五位七十五法」
参照:南伝仏教のサイトの五蘊の説明
http://www.j-theravada.net/pali/key-pancakkandha.html
参照れ北伝仏教　小川一乗(専門-竜樹)の五蘊の説明
http://page.freett.com/Libra0000/074.htm

354 ：暇人：05/03/07 22:50:38 ID:phiHK9XI

華厳系統の「三界唯心」からすれば、「すべての現象は、ただ心によって存在する、
心の他に別のものは無い」わけですので、心は物質現象ではありません。
そうややこしく考えなくとも、般若心経の「照見五蘊皆空」からすれば、
心(受・想・行・識)は、色と同じく空ですので、
「空」=現象であることにおいて、「色」と「受」など心作用は同じです。
でも肉体である「歯及び神経」(色)と感覚作用である「痛み」(受)は違います。
痛みは物質ではなく、感覚作用ですからね。
華厳系統の「三界唯心」を現代人感覚に迎合してわかりやすく言えば、
「歯及び神経」の働きに普段はきづかないし意識しないが、「歯痛」の時はじめて
「歯及び神経」を意識するのだという感じではと思います。

参照;北伝有部の五蘊と発展した「五位七十五法」
http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/ubu-doc.htm

355 ：けちゃっぷ：05/03/07 23:24:13 ID:vIvq/pOP

>346 やはり無我より非我のほうがわかりやすいかもね。身体は私そのものでもなければ私のものでもない。実は「私そのもの」なんてどこにもない。

356 ：けちゃっぷ：05/03/07 23:29:05 ID:vIvq/pOP

机さん、「空」に対する語句として「色」を使うことにこだわる理由があるのですか？「諸法」とか「仮」とか別の表現のほうが五薀の色と区別しやすい…要はみなさんそれを言ってるだけだと思います。

357 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 23:42:17 ID:RsZu62lN

机氏は森を見て木を見ていないんだよ。
経証にとらわれているうちは机氏の言ってることは理解できないだろう。
文献学をやっても悟れない原因はまさにここにある。
律法の文言に執着するファリサイ派の学者たちが
神の声を聞くことのできるイエスの言葉に耳を傾けなかったように。

358 ：けちゃっぷ：05/03/07 23:47:28 ID:vIvq/pOP

「空」という語に対するイメージも、机さんと僕では少し違うようですね。机さんの「空」は、中道第一義諦というか真如のことみたいな気がします。僕のイメージは、「仮」の魔法に気付く呪文かなぁ。

359 ：けちゃっぷ：05/03/07 23:57:54 ID:vIvq/pOP

>348 もちろん、五薀の分類も仮の区別です。だからどれも空だよと、仮の魔法を説く呪文を用意している。僕の想像ですが、瞑想の中で浮かぶ現象に、五薀を使ってラベリングしてたんじゃないでしょうか？

360 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 01:07:00 ID:WbuMkusk

>>357
般若心経の色は五蘊のと違うとか言ってる机だぞ？
君も同じレベルか？もしかして

361 ：栗花馨：05/03/08 01:16:49 ID:AojVayh7

解説
書き込む内容・自演・馬鹿光線からの特徴では
広告ﾋﾞﾗをつくっているやつ
わかいころから精神世界コーナーで
理解能力さえないのにわかったつもりで立ち読みしているとこうなる。
反応で楽しんでいるつもりの実は自分が解ってない凡夫。

格安　ﾋﾞﾗ職人てかﾁﾗｼ職人
（本人の自己紹介ではメディアかんけいとか広告業界とか言う）

362 ：栗花馨：05/03/08 01:20:40 ID:AojVayh7

　　そして、禿げ頭

ぼくは、付き合いの上でさえも

禿げは信用しません。

363 ：トルキスタン：05/03/08 02:04:57 ID:ZhJaHmId

ヨーロッパやアメリカにはどれくらいの仏教徒がいるんですか？

364 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 04:18:45 ID:1b37U1TP

心理学としての仏教を考えてみる
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1109919445/l50

電波男さん、暇人さん、ほか馴染みの皆様、心理学板にこういうスレが立ちました。
なにぶん心理学板なので仏教の基礎知識で行き詰まってしまう場面が多々現れると思われます。
その際は、仏教の基礎知識のアドバイスを頂けたらとても有り難いです。
どうか宜しくお願いします。m(_ _)m

追伸
決して悪気はないのですが、机さんにはご遠慮願います。
「共通認識としての仏教知識」のアドバイスを求めているとう理由からです。

365 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 06:52:08 ID:yR0UoG2g

>>354
＞華厳系統の「三界唯心」からすれば、「すべての現象は、ただ心によって存在する、
＞心の他に別のものは無い」わけですので、心は物質現象ではありません。

簡単に言います。
心というのは、関係しあって心に成り得るんですよ。
物質も同じ。関係しあって物質と認識できる。
心があって物質がある。
物質があって心がある。
ようは、物質と心は分離できないのです。←心身一如。

色即是空
色と空は相は違えども、色はそのままで即、空です。

366 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 07:00:54 ID:yR0UoG2g

>>356
＞机さん、「空」に対する語句として「色」を使うことにこだわる理由があるのですか？「

色は非常に大事ですね。
色がわからんと空性もわからん。

五蘊が、どうで～こうで～というのは、そんなに重要ではない。
空性にすべて意が含まれてますから。

いわば、般若心経における空と色は核になるところです。

他力の場合は、般若心経はあまり読まなくてもいいかと思います。
自力においては、般若心経は依書になります。

367 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 07:08:30 ID:yR0UoG2g

>>364
＞「共通認識としての仏教知識」のアドバイスを求めているとう理由からです。

仏教は知識ではないですよ。
知を求めれば、法は逃げてしまいます。

まずは、その固い頭を破壊する方がいいかもしれませんね。

368 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 07:21:42 ID:yR0UoG2g

>>357
＞机氏は森を見て木を見ていないんだよ。

そうですね。
五蘊の説明というのは、いわゆる解説書みたいなもんだから、
読んだらポイっと捨てちゃってもいいんですよ。

まあ、しかし人間というのは勿体無くてあまり捨てることはしないですね。
頭が知識でイッパイ、イッパイになっちゃうんですね。

気が付いたら仏教評論家になっちゃったりして・・・

369 ：暇人：05/03/08 07:48:15 ID:q8CbUOnr

「心身一如」と何のこと? 君は気功でもおやりか。

一般的には「心身」と書くが、仏教では普通「身心一如」ですね。
一知半解を戒められておる道元さんの「辨道話」に依れば、
「身心一如にして、性相不二なり」
我々の身体を離れて心はない理を言うのですね。
だから道元さんは
「この身の生滅せんとき、心ひとり身をはなれて、生滅せざらむ。」
と言われている。身体が死ねば、心だけが身体を離れて生きていることは無い、と。

「一如」「不二」と言えども、「物質と心は分離できない」のではなく、
「心は、肉体(物質)なしにありえない」ということです。
心が無くても物質はありうるので、「物質と心は分離」出来るのだ。
心の持たぬ「石」とか「机」とか、あるではないか。

「色即是空」だし「受即是空」でもあるのだ。
「受想行識　　亦復如是」だからね。
だが、痛みは空であっても、物質ではないので、「受即是色」ではない。

370 ：けちゃっぷ：05/03/08 07:55:45 ID:H7Kmkyuy

>366 机さんのいう「色」が五薀の中の色ではないのはなんとなくわかってるのですよ。それを他の人にもわかりやすくしようと思ったら、別の表現にしたほうがよいと思います。

371 ：暇人：05/03/08 07:56:10 ID:q8CbUOnr

>般若心経はあまり読まなくてもいいかと思います

真宗で心経を読めと勧めないが、
日本人に広く親しまれた経典ですから、
無宗教の我が親父殿すら暗誦できますし、
短い経典なので、私も仏教に関心がなかった
高校の頃にはやっておる。

一般教養として知っているだろうに…。

>読んだらポイっと捨てちゃってもいいんですよ

捨てるのはかまわないし、捨てても残ったものだけが、
その人にとっての大事だからね。

ただ人にウソ教えちゃよくないし、
指摘されたら「訂正」する勇気を持とうね。

372 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 07:56:48 ID:nKc7TRMV

机に釣られんの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

373 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 09:04:58 ID:yR0UoG2g

>>359
＞だが、痛みは空であっても、物質ではないので、「受即是色」ではない。

物質も人間の肉体も、ようは同じことなんですよ。
人間の内側も人間の外側も、ようは同じことです。
関係性が相依してるからこそ成立つんですよ。
唯物論のような、明確な線引き（境界線）は引けないんです。

ここのところは非常に難しいですが、凡夫思考システムというのが破壊されば
解ることです。

374 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 09:13:54 ID:yR0UoG2g

>>370
＞それを他の人にもわかりやすくしようと思ったら、別の表現にしたほうがよいと思います。

一概に「わかりやすく」というても、これは自らが気づいていかんと難しいもんです。
ことわっておきますが、
頭がいいか、頭が悪いか、ってのはあんまり関係ないです。
自我に拘っていますれば、自我に邪魔されて無明になるでけです。
ようは・・・
我を離れること肝要なり。

375 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 09:16:28 ID:yR0UoG2g

>>371
＞ただ人にウソ教えちゃよくないし、
＞指摘されたら「訂正」する勇気を持とうね。

ウソではないです。

ただ、貴殿が「物質」に拘っているだけです。

物質から離れませ。

376 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/08 09:40:46 ID:c7PRJM05

変な奴が害毒を撒き散らかしているので、話題に沿って少し説明してみましょう。

色即是空、空即是色
受即是空、空即是受
想即是空、空即是想
行即是空、空即是行
識即是空、空即是識

この即是はサンスクリットでは "eva"になります。この論理関係を説明します。
簡単に言えば、「ＡこそがＢである」と言う意味ですが、それだけでは「Ｂは必ずしもＡならず」と言う関係になります。
そこで、「ＡこそがＢである」と「ＢこそがＡである」を併記することで完全同一関係を示します。しかしそのままでは
論理矛盾が生じてしまっていることに誰でも気づくことでしょう。

Ｂである「空」が５つに掛かってしまっているので、完全同一性は崩れてしまっているのです。
しかし、ここに仏教の特殊性がでており、完全同一性は保たれてしまいます。要望があれば続きをお話ししましょう。

377 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 11:35:17 ID:yR0UoG2g

>>376電波先生
＞色即是空、空即是色
＞受即是空、空即是受
＞想即是空、空即是想
＞行即是空、空即是行
＞識即是空、空即是識

これは、五蘊は色であること丁寧に説明してあるだけです。
他に重要なことはなんもないですよ。

ようは、あまり考えないことが重要です。
付記するものあらず。

378 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 11:36:19 ID:eOIZyKNH

五蘊は「空」と説明しとるのだって汗

379 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 11:39:25 ID:eOIZyKNH

五蘊は色であること丁寧に説明だと、

＞色即是色、色即是色
＞受即是色、色即是受
＞想即是色、色即是想
＞行即是色、色即是行
＞識即是色、色即是識

「色」と「空」が区別できとらんのだ

380 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 11:40:14 ID:yR0UoG2g

>>378
＞五蘊は「空」と説明しとるのだって汗

同義です。

五蘊は色であり、これすなわち空である。→色即是空

381 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 11:43:59 ID:yR0UoG2g

>>379
＞「色」と「空」が区別できとらんのだ

色と空はひとつです。
ひとつだけどニ相である。
つまり不一不二。→ひとつにあらず・ふたつにあらず。

382 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 11:49:33 ID:eOIZyKNH

>五蘊は色であり、これすなわち空である。→色即是空

○五蘊はすべて空である。→五蘊皆空
×五蘊は色であり、これすなわち空である→五蘊皆色というのはない。

－解説－
五蘊皆空なので　五蘊のひとつである色は空。　五蘊皆空→色即是空
五蘊皆空なので　五蘊のひとつである受は空。　五蘊皆空→受即是空
五蘊皆空なので　五蘊のひとつである想は空。　五蘊皆空→想即是空
五蘊皆空なので　五蘊のひとつである行は空。　五蘊皆空→行即是空
五蘊皆空なので　五蘊のひとつである識は空。　五蘊皆空→識即是空

383 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 11:54:46 ID:eOIZyKNH

もう君の見解はええから、
禅門で、「五蘊は色である」と言っている他者の文証を探してキナサレ。

384 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 11:59:23 ID:yR0UoG2g

暇人さん

ひとつだけヒントを差し上げます。

人と物質は同じです。
しかしながら関係性が違います。

どうですか？
お気づきになれましたでしょうか？

385 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 12:04:44 ID:yR0UoG2g

>>382 >>383
＞○五蘊はすべて空である。→五蘊皆空
＞×五蘊は色であり、これすなわち空である→五蘊皆色というのはない。

ようは、意味は五蘊が色あっても、五蘊が空あっても意味は同じです。

文言に拘らなくてもいいんです。

＃、では、席を外します。

386 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/08 12:07:47 ID:c7PRJM05

仏教に関する知識が曖昧であるだけではなく、
真摯に向かい合っていないということが机氏に見て取れます。

仏教において、重視するのは心です。受想行識は心と心の作用であり、その考察が仏教思想史でも
あるのです。原始仏教から現在に至るまで色の無い世界も実在すると考えられ、それを否定する人
はいません。唯識に至っては色法は心とその働きの内容であると言い切ります。

>>376　で述べたのは、「五蘊皆空」と言う上位の「くくり」があり、その一々について、

色こそが空であり、空こそが色である
受こそが空であり、空こそが受である
　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　・
となります。

五蘊は「人」の構成要素として捉えますが、実は「三界」に集約されるものです。三界に関する見解は
様々ありますが、その諸見解は五蘊と関連したものなので「五蘊＝三界」と言う図式は仏教内では
すべて成立します。

ですから【三界は空であり、空こそが三界である】と言うのが般若心経の主旨です。これは原始仏教
も結局同じことであり、これに反するのであれば、外道です。仏教以外の道です。

唯識では「三界は心以外の何者でもない」とし、その心も最終的に空であると説明します。

387 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/08 12:10:40 ID:c7PRJM05

＞人と物質は同じです。

これで外道決定です。仏教ではありません。

少なくとも、>>383さんの言う文証を提示できないのであれば、仏教質問箱にいる資格はなくなりますよ。

388 ：けちゃっぷ：05/03/08 12:24:46 ID:H7Kmkyuy

机さんは、般若心経を読む前に「色即是空空即是色」のフレーズだけをどこかで読んでしまったのでしょう。受想行識を知らないうちに、色というファイルだけでご自分の「悟り」を整理してしまったのでは？

389 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 12:27:57 ID:4Egd2LZ8

机氏は五蘊の受蘊が色法であるか心法であるかを言ってるのではない。
言葉尻をあげつらって誤りを指摘したところで、なんら意味はない。

390 ：けちゃっぷ：05/03/08 12:38:54 ID:H7Kmkyuy

>389 それはそうなんですが。机さんの料理のレシピには「砂糖小さじ一杯」と書いてあるのに、「私のいう砂糖とはすべての調味料のことです」と言ってるようなもんですから、やはりわかりにくいです。

391 ：けちゃっぷ：05/03/08 12:49:17 ID:H7Kmkyuy

結局、机さんも「歯痛即是空空即是歯痛」だと言ってるその結論はわかるのです。机さんが作ろうとしている料理についてはとりあえ文句はないのです。

392 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/08 13:01:39 ID:c7PRJM05

>>389
言葉尻の問題ではありません。

九九ができていない人は微分積分の正しい答えを導き出せないと言う簡単な理屈を
説明しているのです。

歯痛が色であると話を進めても何一つ得るものはありません。この受は仏教における
倫理道徳のなかで非常に大切なものとして説かれます。色と心、心作用をはっきり区別し、
その関連性の中で対処しないと四諦八正道なんてまったく関係の無いものになってしまいます。

393 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 13:16:17 ID:4Egd2LZ8

もしは外道、もしは二乗、もしは大乗、
「人あり法あり因あり果あり常あり我あり」というは、
即ち是れ増益の辺にして未だ中道を得ず。

もし「人なし法なし因なし果なし常なし我なし」と執する等は
即ち是れ損減の辺にしてまた中道にかなわず。

もし「空にあらず有にあらず常にあらず断にあらず一にあらず
異にあらず」等は阿字の中の非の義に摂す。

もし不生・不滅・不増・不減等の八不を執する等は、
また阿字の中の不の義に摂す。

またもし無色・無形・無言説と執する等は
また阿字の中の無の義の中に摂す。
また真実の義にかなわず。

この立場によるならば人と物質は同じレベルだな。

394 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/08 13:27:50 ID:c7PRJM05

>>393
＞この立場によるならば人と物質は同じレベルだな。

論証が無いんだけど？
そもそも何を引用してるの？
そして意味解ってるの？

395 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 14:21:33 ID:yR0UoG2g

>>388
＞机さんは、般若心経を読む前に「色即是空空即是色」のフレーズだけをどこかで読んでしまったのでしょう。受想行識を知らないうちに、色というファイルだけでご自分の「悟り」を整理してしまったのでは？

受想行識は、そんなに拘らずともいいんです。

大事なのは空性でして、心経はこれひとつしか記してありません。
全てが空性に内包されてます。
空性はそのまま色を顕しております。

＃、席を外します。
　　あとでゆっくりロムいます。

396 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 14:24:45 ID:KduY2zTg

>>384
>ひとつだけヒントを差し上げます。

うむぅ。ヒントも机さんのご意見もいらんです。
私が欲しいのは「五蘊が色」であるとする禅門の文証。

397 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 14:35:50 ID:yR0UoG2g

>>396
＞私が欲しいのは「五蘊が色」であるとする禅門の文証。

本来無一物であっても、心は動きます。
この心の動きが受想行識です。

縁にふれ心動くのだから、この動きは色ですね。
本来無一物→空
心がうごく→色
非常に簡単なことです。

あまり理屈を捏ね回さずとも、いいんです。

398 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/08 15:03:23 ID:c7PRJM05

机教なら、別にスレを立てて欲しいものです。
仏教＠質問箱としては質問者に迷惑がかかります。

399 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 15:35:09 ID:4Egd2LZ8

このスレおもしろいですね。
仏教学の空理空論ぶりがよく理解できます。

400 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 15:59:14 ID:KduY2zTg

>>399

仏教学が空理空論なのではないのね。
「自分の理解だけが正しい」「俺はわかっている」と
思い込んじゃうとヤバイよんという
生きた見本が一人おられるだけですね。

これをギョーカイ用語で「沈空の難」と言います。
2000年前から、ありふれた現象ですねぇ。
宗教・思想界にはこういう人は珍しくない。

401 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 16:01:40 ID:nKc7TRMV

つまりこうか。

机龍之介 ◆8Z1PfzdK1　は空である。
うんこは空である。
机龍之介 ◆8Z1PfzdK1　はうんこである。

402 ：栗花馨：05/03/08 16:22:03 ID:9R7pOrXR

スルーってなに？

403 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/08 16:23:10 ID:c7PRJM05

>>399
IDのことが解ってないみたいだね。

はやく　>>394　の質問に答えたら？

404 ：けちゃっぷ：05/03/08 17:31:12 ID:H7Kmkyuy

>395 般若心経には「呪」も説かれています。

405 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 18:38:25 ID:mN0ZRyw3

>>403
スルーって知ってる？

406 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 18:44:48 ID:mN0ZRyw3

>>401
こう考えてみればよい。

「机龍之介 ◆8Z1PfzdK1」は空である。
空は「うんこ」である。
「机龍之介 ◆8Z1PfzdK1」は「うんこ」である。

机氏の言ってることはこういうことだ。

407 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 20:33:12 ID:rrms0jGF

なるほどそうだったのか。
勉強になった。

机はうんこか。ふんふん。

408 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 20:43:42 ID:suxTUWfL

空という法に著すれば、それは既に空にあらず。
空とは、事物のあり方を成立させるための為の、縁起・無自性
のことだが、超対立としての絶対原理であるかのような、実体
化した使い方は良くない。
沈空尽滅　悪取空なり。

409 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 21:14:14 ID:nKc7TRMV

机の言ってることはこうだろ
色は空である　　　
五蘊は空である　　
五蘊は色である　

だからつまりこうだよ
机龍之介 ◆8Z1PfzdK1　は空である。
うんこは空である。
机龍之介 ◆8Z1PfzdK1　はうんこである。
　　

410 ：机龍之介 ◆wyOzTrESwc ：05/03/08 21:26:51 ID:yR0UoG2g

>>404
＞般若心経には「呪」も説かれています。

呪文のことすね。
「ギャ～ティー、ギャ～ティー」という真言のことです。

真言宗では、禅門における勝義諦を世俗諦と解釈しているようです。
山川草木悉有仏性・一切衆生悉有仏性
というのは、禅門と真言密教では意味が全く違ってきます。

いずれにせよ空性は、禅宗と真言宗は近い解釈かと思います。

＃、、では、おやすみなされまし。

411 ：机龍之介 ◆wyOzTrESwc ：05/03/08 22:24:16 ID:yR0UoG2g

>>386
寝る前に・・・
非常に興味あるレスを見つけました。

＞原始仏教から現在に至るまで色の無い世界も実在すると考えられ、それを否定する人
はいません。

「色のない世界」。とは、どういうことでしょうか？

「世界」というのは現象ですから、それだけで色ですね。
「世界がない」というなら・・・「ない」という現象です。

世界があってもなくても空であり。
世界があってもなくても色である。

では、おやすみ。

412 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 22:32:30 ID:3/zOzz5C

>>409
キミは>>406のいってることが全くわかっちゃいないな。

413 ：栗花馨＠聖第三者委員：05/03/08 22:38:00 ID:9R7pOrXR

自説にこだわり、
これこそ真理だと論争する人々はみな、
非難をうけるか、あるいは、時には賞賛をうることもある。
くだらないことである。心の平静のためになることではない。
論争の報酬は（非難と賞賛の）二つだけである。
これを見きわめ、論争を避けよ。
心の平安をめざすとは、論争しない境地に立つことである。

414 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/08 23:24:13 ID:iV8Kb3el

＞「色のない世界」。とは、どういうことでしょうか？

三界（欲界・色界・無色界）の「無色界」の事じゃないかな？
まぁ机さんは五蘊と同じく三界も理解できてなさそうだけど。

415 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 23:25:06 ID:qonYwySs

>心の平安をめざすとは、論争しない境地に立つことである。

実のある論争は、破邪顕正として有効であり賞賛に値するが、
論争能力がない者の言葉は、なるほどくだらないことである。

416 ：栗花馨＠聖第三者委員：05/03/08 23:33:31 ID:9R7pOrXR

　　釈迦に説法

415 名前：名無しさん＠３周年：05/03/08 23:25:06 ID:qonYwySs
>心の平安をめざすとは、論争しない境地に立つことである。

実のある論争は、破邪顕正として有効であり賞賛に値するが、
論争能力がない者の言葉は、なるほどくだらないことである。

417 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 23:43:11 ID:fKq7IlGM

>>415
ものの見事にひっかかってやんの。

418 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆RHudQb4c9k ：05/03/09 00:09:28 ID:36yIQPA+

>>411
>「色のない世界」。とは、どういうことでしょうか？

簡単に引っ掛りすぎます。
ベロさんの仰るとおり、【無色界】のことです。わたしの現表から無色界を即座に連想し、
世界＝色という観念を修正するかと祈念しておりましたが、もう処置無です。

それに、「空」「空相」「空性」の違いが全く解っていない。

419 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/09 00:22:47 ID:Oq3KKO4O

>>413は確か『スッタニパータ』の一節だよね。

420 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/09 06:10:09 ID:GIltKudB

>>418電波先生

＞わたしの現表から無色界を即座に連想し

そういう連想はしませんでしたね。
円相の位相「無」というのは連想しましたけど。

＞世界＝色という観念を修正するかと祈念しておりましたが、もう処置無です。

修正はしません。
禅門では、ある時期に修正しまして、その後に再び修正する。
というのはありえないことです。

421 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 07:20:18 ID:HcP2qc9O

どうやったら簡単に悟りが開けますか？
悟りは実在するものなんですか？
ご教示下さいませませ。

422 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 07:35:47 ID:mXr+0wfx

論争能力。

帝釈天が阿修羅の娘を連れ去った。
阿修羅はその非道を訴えたが、聞き入れられない。
力の差、能力の差があり過ぎるからだ。
上のやることは、絶対的に正しいのだな。
何故なら、上にいる者には能力があるのだから。

しかし、無能な阿修羅は戦いを止めることができない。

423 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 07:39:20 ID:xEVLQuO3

>>421

>どうやったら簡単に悟りが開けますか？

まずは　「俺は絶対悟れない」と気づくことです。
身体の底の底から「無理だわ」と納得することですね。
そして…以下略。

>>422
ねぇ、ねぇ、ぼくちゃん、ここアニメ板じゃないよ。

424 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/09 07:49:18 ID:GIltKudB

>>421
悟りは実在しませんね。
ゆえに四諦もない。ということになる。

これを禅においては「無」というております。

425 ：栗花馨＠聖第三者委員：05/03/09 07:56:20 ID:KEOSUo4p

ずれてますよ

422 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 07:35:47 ID:mXr+0wfx
論争能力。

帝釈天が阿修羅の娘を連れ去った。
阿修羅はその非道を訴えたが、聞き入れられない。
力の差、能力の差があり過ぎるからだ。
上のやることは、絶対的に正しいのだな。
何故なら、上にいる者には能力があるのだから。

しかし、無能な阿修羅は戦いを止めることができない。

426 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 08:03:05 ID:xEVLQuO3

>これを禅においては「無」というております

http://appsv.main.teikyo-u.ac.jp/kokubun/soki/koutei.html

「禅の語録などで用いられる「無」は一見否定的な言語の呈示に思われるが、
その本来の意図は全く逆に、絶対肯定の方向へと開かれるものである(以下略}

だそうです。

427 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 08:36:58 ID:IZyiW7vF

>>412
分からん。机のは３段になってないと思うけど・・・

428 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/09 09:53:38 ID:36yIQPA+

無色界を受け入れないということは、仏教思想すべてを否定することになる。
つまり、ここから去れということだ。

429 ：427：05/03/09 10:53:10 ID:IZyiW7vF

>>412すまん俺が間違ってた。次のレスから察するに
＞　377 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/08 11:35:17 ID:yR0UoG2g
＞　>>376電波先生
＞　＞色即是空、空即是色
＞　＞受即是空、空即是受
＞　＞想即是空、空即是想
＞　＞行即是空、空即是行
＞　＞識即是空、空即是識

＞　これは、五蘊は色であること丁寧に説明してあるだけです。
＞　他に重要なことはなんもないですよ。

＞　ようは、あまり考えないことが重要です。
＞　付記するものあらず。

つまり机の言わんとする処は

五蘊は空である　　　　　　　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1　は空である
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
色は空である　　　　　　　　　　うんこは空である
空は色である　　　　　　　　　　空はうんこである　　　　　　　　　
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
五蘊は色である　　　　　　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1　はうんこである　　　　　　　　　　

こうなる。つまり机龍之介 ◆8Z1PfzdK1　の
色即是空、空即是色の解釈に誤りがあるということか。

430 ：折伏明王 ◆j0Oon93KwY ：05/03/09 11:48:42 ID:b5CL+2vC

>>429
違うだろ。>>406は机龍之介 ◆8Z1PfzdK1と
うんことを「」でくくってメタ言語ってことにしたんだろ。

431 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/09 12:05:51 ID:GIltKudB

>>428
＞無色界を受け入れないということは、

仏教は受け入れるもんじゃないですね。
探し求めるもんです。
探し求めたとしても、それを捨て去ることも肝要。

＞仏教思想すべてを否定することになる。

それは極論かと思いますよ)^o^(

＞つまり、ここから去れということだ。

一期一会。この時を大切になされまし。

432 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/03/09 12:15:33 ID:+Pw65VI5

>>電波氏
本当にお疲れ様です。
アッチで『仙人』コッチで『机』と無明の輩の相手をして下さり、頭が下がります。

433 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/09 12:20:25 ID:36yIQPA+

居直りの典型ですね。

仏教の教えを信解し（受け入れる）
自らの真理を求める（探求）

机には前者が無い。それが無いのであれば、仏教に特化する必要なし。
三界を受け入れない人は仏教の文脈でものを語るべからず。

ぐだぐだと言って、「無色界」からは逃げ回っている。

434 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/09 12:33:11 ID:GIltKudB

>>433
円相の位相・即心即仏はひとつの契機でして、そこからガラっと仏教の捉え方が変わってきます。

435 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/09 12:41:01 ID:36yIQPA+

>>434
ガラット捉え方が変わったとして、仏教の基本を抑える必要がなくなるわけではない。
否定すべきことでもない。

もししたかったら、あなた用のスレッド立てたら？即心即仏なんて仏教の本義から言えば、
外道です。邪教です。仏教ではありません。

436 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/09 12:47:31 ID:GIltKudB

>>435
＞即心即仏なんて仏教の本義から言えば、
＞外道です。邪教です。仏教ではありません。

なるほど・・・

三界唯心も捨てる時期があるんですが、こればかりは相対立するは結論でるまじ。
ですね。

437 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 13:04:26 ID:0cwZOyGY

>>432

>アッチで『仙人』コッチで『机』と無明の輩の相手をして下さり、頭が下がります。

『仙人』と『机』を同列に論ずるのな止めなさい
　前者に対して失礼です。

438 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/03/09 13:06:46 ID:+Pw65VI5

同列以外の何だと言うのだろう(苦笑)

439 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/09 13:27:24 ID:36yIQPA+

三界唯心の話をしているんじゃないんだけどな。。。

440 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 14:18:25 ID:IZyiW7vF

>>430
なるほど>>406の言ってる意味は分かった。
机は恐らく華厳辺りから引っ張ってきてるのかもしれんし
ラカンなどもはいってるかもな。
それを五蘊に絡めてで展開してる意図を想像してみるとキモいけどね。

441 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/09 14:47:03 ID:GIltKudB

>>439
三界も即心即仏も、捨て切っちゃていいんですよ。

捨て切ったとしても、仏教の本義に外れることは、ありゅらん。
非心非仏。

442 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 16:02:19 ID:XpqxwvVV

どなたか昔の中国の高僧で、草鞋を竿にぶら下げて旅をしている
絵を見たことのある方はいませんか？
もしその高僧の名前ご存知でしたら教えてください。

443 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 16:25:00 ID:IZyiW7vF

出っ歯の僧の絵か？
何かの禅語録の挿絵で見たな。
名前までは憶えてないな。

444 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 16:37:06 ID:s4Up3saw

机が華厳を知ってる？

初耳だな

445 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 16:51:46 ID:4ctbLaWS

華厳の澄観、宗密といえば禅と深い関係があるだろ。

446 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 17:15:05 ID:XIbiJrut

＞机
＞三界も即心即仏も、捨て切っちゃていいんですよ。

捨て切っちゃっていいんですよも
捨て切っちゃっていくないもない
空だから。つまり、あたりまえなんだよ。
机は何も分かってないなぁ

447 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 17:24:03 ID:s4Up3saw

華厳の澄観、宗密は禅と深い関係がある
机は、禅者である
ゆえに机は華厳に詳しい

？？？？？？？？？？？？？？？？？？

448 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 17:29:32 ID:4ctbLaWS

だからこうだろ。

「華厳」は禅と深い関係がある
「机」は禅者である
ゆえに「机」は「華厳」に詳しい

「」の中はメタ言語な。

449 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 17:35:39 ID:s4Up3saw

高次に理解しました。

450 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/09 18:49:55 ID:GIltKudB

>>446
>机は何も分かってないなぁ

そもそも「分かってない」というのは「分ける」ということでして、
分別の位相を意味しておるんですよ。
即心即仏も分けてます。
三界も分けてます。
分けることを放棄したのが、いわゆる「無」です。
分けませんと非心非仏になります。
ここにきて、はじめて勝義諦となります。

今わたしは、この話をしとります。

451 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 20:15:22 ID:IZyiW7vF

>>460 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1
　
では聞こうか。
騙れ、全てを。

452 ：451：05/03/09 20:17:06 ID:IZyiW7vF

>>450の間違い

453 ：栗花馨＠聖第三者委員：05/03/09 20:27:09 ID:8QlxRZPu

腐敗菌と解る　うすっぺら馬鹿はげと判る

450 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/09 18:49:55 ID:GIltKudB
>>446
>机は何も分かってないなぁ

そもそも「分かってない」というのは「分ける」ということでして、
分別の位相を意味しておるんですよ。
即心即仏も分けてます。
三界も分けてます。
分けることを放棄したのが、いわゆる「無」です。
分けませんと非心非仏になります。
ここにきて、はじめて勝義諦となります。

今わたしは、この話をしとります。

454 ：栗花馨＠聖第三者委員：05/03/09 20:46:05 ID:8QlxRZPu

　　　無　
　　　　　　　　色　
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　界　　

心はここよ～んのここ　

455 ：栗花馨＠聖第三者委員：05/03/09 20:47:13 ID:8QlxRZPu

　　　　　　　　　　　　　　　　　心はどこよ～んのどこ　

456 ：栗花馨＠聖第三者委員：05/03/09 20:48:22 ID:8QlxRZPu

にせになったらもうええだ

なかなかにせになれんでのお～

457 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 21:05:11 ID:IK9tM0g3

＞机
＞今わたしは、この話をしとります。

この話しがあるも、ないも無いんだよ。
今わたしも、わたしじゃないも無いんだよ。
空だからね。あたりまえのことなんだよ。

机は相変わらず何も分かってないなぁ。

458 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 21:14:27 ID:IZyiW7vF

＞机龍之介 ◆8Z1PfzdK1

とにかく話をすべて聞かせてもらおうか。

459 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 21:15:58 ID:IK9tM0g3

＞机
＞ここにきて、はじめて勝義諦となります。

勝義諦も何も無いんだよ。空だからね。それはあたりまえなんだよ。
机は言葉に振り回されている。禅を何も分かってない。

460 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/09 21:17:00 ID:GIltKudB

ＲＯＭ記念

461 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/09 21:18:34 ID:GIltKudB

おやすみ、なされまし。

462 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 21:20:01 ID:IK9tM0g3

＞机
＞おやすみ、なされまし。

おやすみも何も無いんだよ。空だからね。それはあたりまえのことなんだよ。
机は何もわかってないんだな。

463 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 21:21:36 ID:IZyiW7vF

＞机龍之介 ◆8Z1PfzdK1
　
さあ早く騙ってもらおうか

464 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 21:24:04 ID:IZyiW7vF

>>460 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1
>>461 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1

なるほど！　んで？

465 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 21:54:37 ID:JbayHi9V

どっちもどっちの言葉遊びやな。

こんな感じの低レベルか‥

自分でも理解しきれてない知識をひけらかす奴しかいないスレは

ここですか？

466 ：栗花馨＠聖第三者委員：05/03/09 22:43:46 ID:iYpaJTWy

あのー
パラドックスになってますけど・・・

465 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 21:54:37 ID:JbayHi9V
どっちもどっちの言葉遊びやな。

こんな感じの低レベルか‥

自分でも理解しきれてない知識をひけらかす奴しかいないスレは

ここですか？

467 ：暇人：05/03/09 23:24:39 ID:ck6Txzz3

>>465

確かに私は低レベルだね^^;
知識量は私の元上司の1/10に届いたたろうか、それも怪しい。
先輩にはいつも「思索せよ」とご鞭撻をいただく。

1に「主に参学の途にある方々の知識」とあるように、
中途半端な理解で恥を晒しているのだが、
虫のよいお願いとしては、時間が許すならば、
問題点を、具体的に指摘して頂けると嬉しい。

468 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 13:37:51 ID:cqIi4Jmc

暇人どの

心、住することなくも（空）物質・痛いが生起します（色・五蘊）。
縁なくば「痛い」も「物質」もそのまま滅します。
痛い・物質が貴殿の心にこびり付いちゃってる訳ではない。→アタリマエ

心が動いてるのだから、こんなことは説明するほどのことでもない。
厄介なのが「人間の認識が連続として心に留まる」。これですね。
迷いってのは。

縁というのは、非常に複合的なもんでして条件・関係性が相衣しあってます。
ですから、「痛い」と「物質」を別もんかと思い込んじゃってる訳です。

五蘊は色であって→分別します。
実は分別のない空
これを般若では「五蘊皆空」と、このように記してあるんです。

469 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 13:45:39 ID:8OJVtxHi

皆さん、目線を交わさない様にしましょう。

470 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/10 13:51:45 ID:tXau1bxi

三界は虚妄にて分別されしもの。
ただし、世俗諦は正しく弁別されてはじめて勝義諦へと導かれる前提真実となりえる。
五蘊は色であるなどと世俗での真実を見極められないものに勝義も糞もない。

「歯痛」には煩悩や迷いは関係ない。治療すれば治る。

般若空とは五蘊の一つ一つを弁別して行き、その空なることを卓見することで現れてくる明智
であり、到彼岸への智力なのである。歯痛が色などと転倒しているようでは此岸で頓死してしまう。

で、禅門で他力についてたずねたか？

471 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 14:05:44 ID:cqIi4Jmc

>>470
＞般若空とは五蘊の一つ一つを弁別して行き、その空なることを卓見することで現れてくる明智

なるほど、やはり先生らしい捉えかたですね。
ひとつひとつを分別しても、盆栽くらいのしか見えんのですよ。

ようは、日本一のう富士を見なさまし。

（つづきは、また後ほど）

472 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/10 14:17:39 ID:tXau1bxi

富士を見つめて歩き回り、足元の肥溜めにはまって頓死する。

473 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 15:08:20 ID:cqIi4Jmc

>>470
＞で、禅門で他力についてたずねたか？

即心即仏ならずんば、何ゆえ仏に帰依しますか？

つまり、仏が仏に帰依しますか？

禅門ですと、先ずは他力のことは考えませんね。
例外として、自力が駄目だから他力に転向する。
ってのはありますけど、
これは例外中の例外ですね。

474 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/10 15:25:22 ID:tXau1bxi

禅を語るにも半端以前。

知らないのなら謙虚になるべし。

475 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 16:26:04 ID:0tdNkXS2

＞机
机はなにも分かってない。禅の恥さらしだ。

＞禅門ですと、先ずは他力のことは考えませんね。

禅門も他力も無いんだよ。そんなの人間が作った概念なんだよ。
空だからね。空は言ってみればアタリマエのことなんだよ。

＞これは例外中の例外ですね。

例外も例外じゃないも無いんだよ。空だからね。アタリマエなんだよ。
机はなにもわかってない。
何もわからずに年ばかり食ってるんだな。。。。

476 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 18:54:25 ID:45PTdeco

>>468
物と心の区別は出来てるようだな

477 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 19:00:09 ID:cqIi4Jmc

>>474電波先生
＞禅を語るにも半端以前。

お恥ずかしい次第です。

＞知らないのなら謙虚になるべし。

そうでしか、では謙虚になるゆえ、どうかご教示くだされまし。

478 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：05/03/10 19:01:04 ID:HhowTC/i

〔世間の〕言語慣習(世俗諦)に依拠しなくては、最高の意義(勝義諦)は、説き示されない。
最高の意義に到達しなくては、ニルヴァーナ(涅槃)は、証得されない。『中頌』24-10
依拠すべき絶対前提(＝世俗諦)を拒否する机氏は・・・。

479 ：けちゃっぷ：05/03/10 19:01:21 ID:D6AMmUTL

>468 その「条件・関係性が依存しあっている」ことを、五薀で説明しているのですね。五薀仮和合で「人間」という現象が生じる

480 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 19:16:53 ID:cqIi4Jmc

>>478
＞依拠すべき絶対前提(＝世俗諦)を拒否する机氏は・・・。

世俗諦は、世間で生きる智慧のことですから、これを私は拒否してません。

空と色はひとつです。色だけ拒否する。というのは矛盾しますね。
>>479
＞その「条件・関係性が依存しあっている」ことを、五薀で説明しているのですね。五薀仮和合で「人間」という現象が生じる

そういうことですね。
五蘊を細かく分析しても、あまり意味はない。
大事なのは関係性です。

481 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：05/03/10 19:21:05 ID:HhowTC/i

>>479
五蘊があるところに衆生という名がある。起こるものは苦、止まり且つ滅び行くものは苦、苦の
ほかに生ずるものはなく、苦のほかに滅するものはない。　　　　　『サンユッタニカーヤ』Ⅴ-10

諸陰の因縁合して、仮に名づけて衆生と為す。其の生は則ち苦の生なり、住も亦た苦の住なり。
余の法の苦の生ずるなく、苦生じ、苦自ら滅す。　　　　　　　　　　　　　『雑阿含経』四十五(1202)

482 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：05/03/10 19:23:19 ID:HhowTC/i

>>480

> 世俗諦は、世間で生きる智慧のことですから、これを私は拒否してません。
〔世間の〕言語慣習(世俗諦)は論理や言説秩序をも指します。

483 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 19:32:14 ID:cqIi4Jmc

＞〔世間の〕言語慣習(世俗諦)は論理や言説秩序をも指します。

世俗諦で通用しても、勝義諦では、先ずはこの「論理や言説秩序」を外しませんと見えてこんのですよ。

ですから禅では不立文字という手法をとります。

形容矛盾というのはついて廻るし、そのことを解することが先ずは重要です。

484 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：05/03/10 19:39:38 ID:HhowTC/i

>>483
世俗諦→勝義諦のプロセスを無視逆転させることは絶対にできません。

485 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 19:44:28 ID:cqIi4Jmc

>>484
世俗諦→勝義諦→世俗諦

こういうふうになりますね。
彼岸へ行って、此岸に帰って、それで「世俗諦の智慧」です。

＞世俗諦→勝義諦のプロセスを無視逆転させることは絶対にできません。

もっと柔軟に解したらどうでしょうか？

486 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：05/03/10 19:46:32 ID:HhowTC/i

>>485
相変わらず、典拠根拠論拠なしの三拍子ですな。

487 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 19:51:19 ID:cqIi4Jmc

＞典拠根拠論拠なしの三拍子ですな。

般若心経に記してありますよ。

こっち（此岸）に帰ってこい。と書いてあります。
（見落としがちですが）

488 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：05/03/10 19:55:40 ID:HhowTC/i

>>487
> 般若心経に記してありますよ。
こういう場合はその箇所をきちんと引用して論証するのが最低限の心得と考えます。
短い経でもありますし容易でしょう。

489 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 20:03:19 ID:cqIi4Jmc

>>488
色即是空　　　空即是色
　　　　　↓
世俗諦→勝義諦→世俗諦　

490 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：05/03/10 20:05:24 ID:HhowTC/i

>>489
「色」については積み上がった宿題を片付けられてから論じてください。

491 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 20:06:50 ID:0Hy93EBV

昔の人だってそんなに論理が分からないほど馬鹿じゃないのでは。
経の進行と時間の進行の混同。

492 ：栗花馨：05/03/10 20:08:51 ID:t6ISMjOe

ここで解説です。

阿呆陀＝電波＝ベロだってさ　ｸｽ

493 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 20:09:55 ID:cqIi4Jmc

>>490
色を論じることもなかろうに。

貴殿がオシッコ垂れるのも色ですし、晩ご飯が「美味かった」。
てのも色です。

494 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 20:21:19 ID:cqIi4Jmc

宿題

電波先生
「禅における他力の意義」。

アホダラ氏
「色とは何ぞや？その論考」。

このへんで席を外します。

495 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:29:17 ID:6OZeQ23q

>>470　電波さん
三界（欲界、色界、無色界）についてググってみたところ、随分とたくさんの解釈がある
ようですが、どのように捉えるのが最も妥当なのか教えて下さい。

496 ：栗花馨：05/03/10 22:32:51 ID:4MJK39Y2

>>470　電波さん
三界（欲界、色界、無色界）についてググってみたところ、随分とたくさんの解釈がある
ようですが、どのように捉えるのが最も妥当とあなたはいいたいのかあなたの論と正しい実例で教えて下さい。

497 ：栗花馨：05/03/10 22:40:49 ID:4MJK39Y2

「禅における他力の意義」

748 名前：栗花馨：04/06/14 18:34 ID:yQPyxJ5t
>>747

740の意見
　↓
＞アンタのレスがいつも薄っぺらで下らないって言っているのさ。

749 名前：名無しさん＠３周年：04/06/14 18:45 ID:C6DPTeXR
まぁー、結局仏道なんてのは実行してなんぼです。
テストなんか無いんですよー。

750 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/14 19:27 ID:7sHUOIdN
>>748
栗花くん。
私は基本的にはコテハン叩きはやらないんだが・・・・
私が２ちゃんデビューして以来、はじめてコテハン叩きをやります。

貴殿がいう「意見」というのがそういう意味なら、消防でも電波先生に意見ができる。
まあ、君達が逝ってる「意見」というのは、
それは「意見」にもならんよ。

あーーーっはっはっは。

498 ：栗花馨：05/03/10 22:44:08 ID:4MJK39Y2

＞はじめてコテハン叩きをやります。

てかいつも空振り　ちみはいつも空っぽばかり

499 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:53:35 ID:OzIvuyqs

ようするに、「色即是空」という、干上がったインクの染み
の周りを、痴呆症老人が徘徊してるだけじゃないか。

500 ：栗花馨：05/03/10 22:58:32 ID:4MJK39Y2

　痴呆症→認知症

喩えには普通の常識人はしませんよ。

501 ：聞き屋：05/03/11 08:13:47 ID:6j5652Le

>>493 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/10 20:09:55 ID:cqIi4Jmc
＞>>490
＞色を論じることもなかろうに。

＞貴殿がオシッコ垂れるのも色ですし、晩ご飯が「美味かった」。
＞てのも色です。

うんうん、そんなふうに言って見たくなることもあるさ。

502 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/11 09:04:53 ID:8lrpoUmZ

>>495
http://homepage3.nifty.com/fhiso/　　　の中の「宗教学掲示板」、『存在の分析』輪読スレをご覧ください。

503 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 09:36:28 ID:bXi7Yr6O

電波逃げた

504 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/11 10:08:51 ID:8lrpoUmZ

>>503
はぁ？あほですか？

15日まではほとんど発言できませんが。
この理由は解りますよね。

505 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 11:21:53 ID:wzMGGcrV

>>503
いつも逃げてるやん。

506 ：栗花馨：05/03/11 12:16:31 ID:xLf7/Op9

　　　　　交際費控除

507 ：栗花馨：05/03/11 12:18:53 ID:xLf7/Op9

カルト脱会御礼は申告してますか？
諸経費とか・・・
業務の記録やら
脱会御礼の領収書発行してますか？

508 ：栗花馨：05/03/11 12:21:13 ID:xLf7/Op9

カルト宗教からこれでおひきとりねがえませんかと

まあ穏便にと・・・

つつみをわたされたことがありますか？

509 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/11 12:23:44 ID:Q98fDYKG

>>470
＞三界は虚妄にて分別されしもの。
＞ただし、世俗諦は正しく弁別されてはじめて勝義諦へと導かれる前提真実となりえる。
＞五蘊は色であるなどと世俗での真実を見極められないものに勝義も糞もない。

「世俗の真実」などないですね。
例えば、饅頭を喰うて「美味いか？」「不味いか？」は五蘊（色）ですけど、
これは非常にファジーでして、両極には分別はできない。
がしかし、人間があえて分別しているにすぎない。

＃、、先生がいう「世俗の真実」とは、
どういう意味なんでせうか？
ご教示願えれば嬉しいです。

510 ：栗花馨：05/03/11 12:24:53 ID:xLf7/Op9

え？無料！！

って宗教組織は潰れないでそのままつづいてますね・・・

あ休業中かな・

511 ：栗花馨：05/03/11 12:26:03 ID:xLf7/Op9

無理はいけません・・無理は・・・

512 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 12:40:32 ID:4e3qKxyT

色と空の還元論馬鹿は相手にしないで下さい

513 ：聞き屋：05/03/11 12:42:49 ID:6j5652Le

>>509

うんうん、年とるといろんなことが分からなくなるさ。

514 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/11 12:46:07 ID:Q98fDYKG

>>502
http://homepage3.nifty.com/fhiso/　　　
先生の板は、専門的で勉強になりますね。

たまに覗かせていただきますね)^o^(

515 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 14:36:33 ID:ieCTlvFg

栗花のレス、めちゃめちゃおもろいな。

516 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 20:33:06 ID:lNpYTZWA

はじめまして、仏教に若干の興味を持つものです。
仏教聖典というのを購入しようかと思っているのですが
仏教聖典は、仏教界の中で、どう位置付けられてますか？

ご教授いただけると幸いです

517 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/11 21:28:31 ID:Q98fDYKG

>>516
仏典は、宗派によって位置付けは異なります。

ちなみに禅宗系ですと、基本的には依書はありません。
ありませんけど第一義経典は般若心経になります。

臨済宗ですと法華経は読まれます。
白隠が法華経に傾倒してましたから。

ほとんどが縁がないと思われる曹洞宗でも法華経は読まれるようです。
曹洞宗で法華経というのは、位置付けからしたら低いでしょうね。

518 ：シマコー：05/03/11 21:47:14 ID:Tv5+zPfy

ヴぉ　　　ヴぉ　　　　唇をあわさないで　ヴぉ　という

519 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:52:28 ID:WPxlWtLP

仏教伝道協会の『仏教聖典』のことでは？各国語訳、和英対照タイプもあります。モルモン教のアメリカ人布教師に差し上げたら喜んでました。

520 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:55:35 ID:gdNmOAGj

仏教聖典を無料でくばっているサイトがあったな。
仏教聖典でぐぐってまみてください。
あるいは仏教質問箱
大丈夫、怪しいサイトではないから。レ

521 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 22:01:54 ID:lNpYTZWA BE:62878638-

>>519　たぶん、それのことだと思います。
http://enlighten.fc2web.com/　このサイトで紹介していただきました。

522 ：けちゃっぷ：05/03/11 22:01:59 ID:WPxlWtLP

今はどうかわかりませんが、佛教大学（浄土宗）の卒業記念品の中に一緒に入ってまさたから、怪しくはないです。大乗経・パーリ仏典から要所を抜き出した感じ。生活索引とかもあって初心者にはお薦めかも。

523 ：けちゃっぷ：05/03/11 23:13:05 ID:WPxlWtLP

〈第１章人のつとめ第１節出家の生活〉「夕方には静坐や歩行をし」とヴィパッサナー瞑想を思わせる内容があるかと思えば、念仏往生による救いもある。

524 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 23:53:37 ID:56K2B76r

救い、救いと言ってるが、自分が仏ボサツになって、人々を救うんだ！
と言える奴はいないのか？

525 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/11 23:59:52 ID:39iRRCj7

仏教伝道協会の『仏教聖典』はホテルにも聖書と一緒に置いてる時もあるね。
一宗派や一教団の枠ではなくパーリ仏典・漢訳阿含経・大乗経典・密教経典など
仏教経典全体の中から抜粋された経文の一部を集めた書物ですね。タダでもらえ
ますし、仏教の経典にどんな事が書かれているのか知るには良いと思います。
ただ文脈や背景の全く異なる経文を集めているので経文どうしのつながりは
ありませんし、これを読んだからとて何か仏教経典を一冊読んだ事にはなりません。
生活索引もついていますし、教訓集のようにして読むといいかもしれませんね。

526 ：栗花馨：05/03/12 00:08:59 ID:+AUNyWJq

ひらいたら

ちぢれげがはさまってました。

527 ：栗花馨：05/03/12 00:13:28 ID:+AUNyWJq

何か仏教経典を一冊読んだ以上にためになります。

仏教の教科書のようにして読むといいかもしれませんね。

528 ：名無し番長：05/03/12 00:15:44 ID:SC0D8xHa

他スレでも書き込んだのですが
休眠している
宗教法人を譲渡売買してくれる方を
知りませんか？

529 ：栗花馨：05/03/12 00:17:31 ID:+AUNyWJq

ぼくです

530 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 00:20:08 ID:fFiTjwT0

＞机
宗派があるも、宗派がないも無いんだよ。
空だらね。空とはアタリマエのことなんだよ。
空を区切って何を納得してるんだ？
机は何もわかってないんだな。
だから口だけ大将なんだよ。

531 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 00:29:04 ID:4JNs7PZq

で？あんたの意見は？

532 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 01:10:46 ID:fFiTjwT0

>>531
空だらね。空とはアタリマエのことなんだよ。
っていってるだろ、バカか？　
質問するなら、まず自分の論を言ってから質問しろ！
このクソ野郎！

533 ：けちゃっぷ：05/03/12 01:11:50 ID:xbjWBdsI

>524 四弘誓願を唱えるのがそれにあたります。

534 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 08:41:34 ID:4JNs7PZq

>>532
「空」の説明として「当たり前の事」
↑
以上の説明でよろしいか？

535 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/12 09:25:37 ID:A6w2Tx3+

はじめまして！質問なんですが。現在の仏教って、なんで世間一般に広めようとしないんでしょうか？お寺の中だけにしまっておくってイメージ。法事の時くらいしか仏教の話聞かないし。友人に坊さんいないから、対話した事も無い。あまり表に出してはいけないものなのかな？

536 ：栗花馨：05/03/12 10:36:45 ID:+AUNyWJq

＞広めようとしないんでしょうか

広めようとしています。

537 ：1：05/03/12 10:47:47 ID:q1/27j7H

>>535
>現在の仏教って、なんで世間一般に広めようとしないんでしょうか？
広めようとしているところは、新興宗教が多いですね。
その多くは、日蓮系です。
日蓮の所は、法華経を広めることが教えですから。

他の伝統仏教は、無理に広めるという教義がないからでしょうね。
お墓があるんので、安泰なんですよ。

538 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 11:41:00 ID:xbjWBdsI

>535 地域に根ざしたお寺なだけに、新興宗教みたいな布教の仕方はできないんです。「あの坊さん、何か宗教にでも入ってんじゃねーか？」って怪しまれるじゃないですか

539 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/12 12:09:48 ID:A6w2Tx3+

と言う事は、多くのお寺仏教は墓守りの為にあり、仏教哲学も今を生きる衆生の為には教えず、こっそり仲間内だけで細々とって感じでしょうか。

540 ：栗花馨：05/03/12 12:18:06 ID:+AUNyWJq

盛り下がっています。バレバレはやめてください。
537 名前：1 ：05/03/12 10:47:47 ID:q1/27j7H
>>535
>現在の仏教って、なんで世間一般に広めようとしないんでしょうか？
広めようとしているところは、新興宗教が多いですね。
その多くは、日蓮系です。
日蓮の所は、法華経を広めることが教えですから。
他の伝統仏教は、無理に広めるという教義がないからでしょうね。
お墓があるんので、安泰なんですよ。
538 名前：名無しさん＠３周年：05/03/12 11:41:00 ID:xbjWBdsI
>535 地域に根ざしたお寺なだけに、新興宗教みたいな布教の仕方はできないんです。「あの坊さん、何か宗教にでも入ってんじゃねーか？」って怪しまれるじゃないですか
539 名前：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/12 12:09:48 ID:A6w2Tx3+
と言う事は、多くのお寺仏教は墓守りの為にあり、仏教哲学も今を生きる衆生の為には教えず、こっそり仲間内だけで細々とって感じでしょうか。

541 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/12 12:27:22 ID:A6w2Tx3+

何がバレバレなんだろ？

542 ：栗花馨：05/03/12 12:27:42 ID:+AUNyWJq

馬鹿の意図する坊主批判の流れでスレ腐敗が起きようとしています。ｸｽ

543 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 13:04:04 ID:a5n+kQnK

＞仏教では両親を大事にしないのは破滅への門であると説き、妻やこどもをよく保護することを教える。
＞財産についても、商行為や蓄財を決して否定していない。
＞正しくかせいで、消費と支出のバランスを取れ、などと教えている。
これの原文どこに書いてあるのかどなたかご存知ですか？
大乗経典はちょっと信用できないし、どの経典を信用すればいいのでしょうか。

544 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 13:15:23 ID:eOEyBzNs

在家と出家とでは、教えの中身も変わるのでは？

545 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/12 13:33:36 ID:A6w2Tx3+

>>544在家も出家も教えの中身は変わらないんじゃ無い？平等でしょ。

546 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 13:46:12 ID:xbjWBdsI

>545 相手によって教えが違います。めざすところは同じでも。それがわからないと、大乗経典の意味もわからないかも。法灯を受け継いでいる坊さんがあなたに対して説く教えが、あなたのお経なのです。

547 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 13:50:42 ID:xbjWBdsI

>543 市販の本にばかり頼ろうとしてはいけません。ご近所のお坊さんがあなたに「ご両親を大事にしなさい」と説いたなら、あなたにとって両親を大事にすることが修業になる。

548 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/12 14:07:10 ID:A6w2Tx3+

近所のお寺で坊さんと話できるんかな？お墓買わないとダメなんじゃない？

549 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/12 14:13:21 ID:A6w2Tx3+

>>546レスありがとう！仏教ってさ、なんか難しい言葉いっぱいあるよね。俺んち創価学会だけど、お寺行った事ないや。

550 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:17:29 ID:PnWqitWw

＞仏教では両親を大事にしないのは破滅への門であると説き、妻やこどもをよく保護することを教える。
＞財産についても、商行為や蓄財を決して否定していない。
＞正しくかせいで、消費と支出のバランスを取れ、などと教えている。

ほぼ同じ主旨のことが釈尊が長者の子シンガーラカに説いた教え、といわれている「六方礼経」に出ています。

551 ：540：05/03/12 14:25:19 ID:iP5EpNS1

>>541
それはゲスの勘繰りだ。
おまえは、その程度か、

552 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 16:02:55 ID:xbjWBdsI

『仏教聖典』にも「六方礼経」からの引用部分があります。

553 ：540：05/03/12 18:41:57 ID:q1/27j7H

>>549
何だ、オマエはソーカの洗脳野郎か、ソーカが会員にお寺に
行かせないのは、ソーカの真実を隠すためだよ。

お寺に行って、ソーカのことを聞いてごらん。
覚悟がいるけどね。

554 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/12 19:47:25 ID:9PujqNca

>>549
＞俺んち創価学会だけど、お寺行った事ないや。

親が層化だと、子供もたいがいは層化の会員になるね。
折伏が教義の柱になってるから、それはアタリマエなんだろうけど。

わたしは禅宗に傾倒してますが、家族には一切、宗教の話はしません。
家族は全員がリベラルな生き方をしていて、
宗教自体に全く興味がないのです。

宗教に縁なく、一生暮らしていけたら・・・それはそれでいいかと思います。
ひとつ間違えますと、宗教というのは害毒がある。
この害毒を避ける。
というのも、ある程度の智慧がいります。

555 ：栗花馨：05/03/12 20:05:13 ID:33TOKfUk

害毒はちみ自身

会話のない家庭　
っつーか家族から相手にされない禅宗に傾倒してるちみ・・・

556 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/12 20:29:57 ID:A6w2Tx3+

>>554は、おいしいものがあっても独り占めにするタイプだな。

557 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/12 20:34:36 ID:9PujqNca

>>556
禅宗は、おいしいですか？
何の功徳もないのが禅の捉え方です。

「現世ご利益」の日蓮宗（日蓮正宗）からしたら、こんな不味いもんはない。

では、おやすみ。

558 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/12 20:51:18 ID:A6w2Tx3+

>>557は何の為に、何を目的に信仰を求めたんだろう？彼の発心の動機は何かな？気になるね。

559 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:01:58 ID:kMklp/E+

「六方礼経」ですか。ありがとうございます。
仏教　経典　法話　http://enlighten.fc2web.com/seigoroku.html　に在りました。

創価とかのカルト害毒は注意ですね。
最近の文春で、長井秀和も創価大卒のバリバリだと知りました。
彼らは創価を仏教だと勘違いしています。　騙されないように、ちゃんと学びましょう。

ご利益云々は仏教じゃないです。

560 ：栗花馨：05/03/12 21:02:26 ID:33TOKfUk

＞彼の発心の動機

ちらし刷りの息抜き　人心言葉遊び
御布施を惜しむ　　　金銭執着
病苦禿げあがり　　　逃避
野狐即席　　　　　　慢心

561 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 00:11:22 ID:5XzpnviC

＞机
＞何の功徳もないのが禅の捉え方です。

机は自己矛盾を起こしていることに気づいていない。
机は何にもわかってないよ。だから口だけ大将なんだよ。
「捉え方」も何も無いんだよ。空だからね。空とはアタリマエのことなんだよ。
口先だけで、修行してないから机みたいになるんだな。

562 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 00:13:53 ID:5XzpnviC

創価大学って帝京大学より簡単に入れるの？

563 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 01:07:52 ID:GqsP9u55

残念ながら、創価のほうが全体的に偏差値は高い。
帝京は、医学部を持っているというだけが、唯一の誇り。

564 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 01:46:00 ID:bWVpZvmm

>>558
＞何の為に、何を目的に信仰を求めたんだろう？彼の発心の動機は何かな？気になるね。

発心の動機は「生死一如」。←これひとつです。
あとはなんもいらん。

565 ：弟子：05/03/13 08:06:48 ID:BNOUK+nP

＞何の功徳もないのが禅の捉え方です。
師のお言葉は大変難しく（学問的意味と異なり）、弟子としては
理解に苦しむものであります。

さて、功徳の「功」とは、同じことを何度も繰り返すうちに、
それが力となることを表します。
功徳は、もらうものではなく、積むものである、というのが、
功徳の本当の意味です。

そういう意味で、師におかれましては、禅の功というものが、
大変、積み重なっておられるよう、見受けられます。

それでもなお、「禅には功徳が無い」とおっしゃられる。
弟子には、とても理解できかねる境地でございます。

566 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 08:16:27 ID:bWVpZvmm

>>565
＞功徳は、もらうものではなく、積むものである、というのが、
＞功徳の本当の意味です。

禅というのは「積む」もんじゃないですね。
いわば壊していくもの。

残るものはなにもない。
功徳もなけりゃ、聖なるものもない、真理もなんもない。
これは始祖からの法灯です。

567 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/13 08:26:08 ID:0D02Q1Yh

みなさん、おはようございます！>>566さんの言う壊すとは、それまでの自分を壊し、新たな自分を構築・人間的成長をすると言う意味で良いのかな？

568 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 08:34:47 ID:bWVpZvmm

>>567
＞新たな自分を構築・人間的成長をすると言う意味で良いのかな？

こういう言い方ってのは、池田先生風な言い回しだね・・・（苦笑

禅においては、
本来、仏ならずんば、何ゆえ仏になろうとするのか？
自らの仏性（これは差別相の言い方）のままだいいではないか！
ってことになります。

肩の力を抜いて、
自分の人生を見直すのもいいかもしれませんね。

569 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/13 09:01:24 ID:0D02Q1Yh

>>568「生死一如」って、どういう事？

570 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 09:13:00 ID:p/Pt/jiE

>>199
机さん。超亀ですが･･
森羅万象が仏の当体ならば、その中（世界）で誰かと誰か
が出会ったならば、仏と仏が出会ったことと同じになりは
しませんか？

だけど仏教というのはそういう極端な物言いは避けますよね。
（釈迦の言動から察するに）
そういうことを語ると、言葉を語る事の意味が半分くらいは
消失してしまいますからね。

＞何が何において「ある」のでしょ？
先ずは、ある人がここにいるか？いないか？
「いる」或は「いない」という意味においてです。

571 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 09:18:30 ID:By9sHli4

>>565
;弟子としては、机の空と色の混同は許せるのか？
レンマ的見解も聞いてみたいものだ。
きっとまた、理解できない境地、とでもいうのだろうなｗ

572 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 10:08:36 ID:bWVpZvmm

>>570
＞森羅万象が仏の当体ならば、その中（世界）で誰かと誰か
＞が出会ったならば、仏と仏が出会ったことと同じになりは
＞しませんか？

仏と仏が出会うなら→即心即仏（差別相）
そこで既に仏という意味が消失します→非心非仏（無差別相）

簡単にいうと、宇宙が無限ならば「宇宙」という意味が消失するようなもんです。

ようは、言い方が違いますが意は同義ですね。
仏であるけど（色）→意味がなくなる（空）・・・・・無

573 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 10:16:49 ID:bWVpZvmm

（つづき）
＞そういうことを語ると、言葉を語る事の意味が半分くらいは
＞消失してしまいますからね。

言語（言葉）はすでに相対概念により成立っていますから、言葉を発したなら
それは既に分別はしてます。

＞先ずは、ある人がここにいるか？いないか？

これは既に主観認識を前程としてますね。
もはや「何において」といふ主観を介在することはないのです。
ならば、「いる」＆「いない」の意は消失しますね。
だから、これを言い顕すなら「無」という以外にしょうがないですね。

574 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 10:23:42 ID:bWVpZvmm

>>569
＞「生死一如」って、どういう事？

生きる、というのは死を前程にした概念です。
死と、いうのは生きることを前程にした概念です。

例えば、人が永久に生き続けるなら、もはや「生きる」といふ意味が消失します。
また「死ぬ」という意味もなくなる。

生と死は相対しますが、生と死はワンセットです。
このワンセットのことを一如といいます。

575 ：栗花馨：05/03/13 10:38:08 ID:Tl3x5/2/

＞彼の発心の動機

ちらし刷りの息抜き　人心言葉遊び
御布施を惜しむ　　　金銭執着
病苦禿げあがり　　　逃避
野狐即席　　　　　　慢心

576 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/13 10:42:58 ID:0D02Q1Yh

>>574解説ありがとうございます。その「生死一如」の先には何があるんですか？

577 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 11:35:03 ID:bWVpZvmm

>>576
人は「生」と「死」の相対に、ついつい迷うてしまう。
生と死ってのは何処にあるのか？
そういうもんは本来ないんだよ。

人が相対に迷うておるだけ。

ならば、生死の先も後もない。
今、この時こそが涅槃寂静なり。

578 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/13 11:49:35 ID:0D02Q1Yh

>>577ん～。どう理解して良いのかな。生死がセットなのは解る。今が涅槃と言うのは何を意味してるのかな？もう少し噛み砕いて貰えませんか？

579 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 12:15:43 ID:Sj5x0MaP

>今が涅槃と言うのは何を意味してるのかな？もう少し噛み砕いて貰えませんか？

机流の答えとしては、

「貴殿はいまだに迷ってますね。涅槃を対象化するなかれ。」

580 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/13 12:28:08 ID:0D02Q1Yh

よっく解んないな～。そういえば、「今、この瞬間この場所が地獄であり天国なんだ」ってな話を聞いた事あったけど。そんな事かい？俺は理解して無いんだけどさ、ふと思いだしたんで掻いてみたんだ。　

581 ：暇人：05/03/13 12:32:35 ID:RD9OxWk6

「生死一如」は悪用されると危険な考え方です。

一つの極端に、戦前の「国体の本義」があります。
「個に執し個を立てて全を失ふよりも、全を全うし全を生かすために個を殺さんとするの
である。生死は根本に於て一であり、生死を超えて一如のまことが存する。生もこれによ
り、死も亦これによる。然るに生死を対立せしめ、死を厭うて生を求むることは、私に執
著することであつて武士の恥とするところである。生死一如の中に、よく忠の道を全うす
るのが我が武士道である」などと、国は若者を教育し、若人は「特攻隊」となり、散った。

582 ：暇人：05/03/13 12:34:45 ID:RD9OxWk6

>生と死ってのは何処にあるのか？
>そういうもんは本来ないんだよ。

>人が相対に迷うておるだけ。

生死がないならば、一度、死んでみてから、言ってみてくれ、と
思ったりする。死人の口から聞いたことはないのでね。。。

583 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 13:49:02 ID:bWVpZvmm

>>582
＞生死がないならば、一度、死んでみてから、言ってみてくれ、と
＞思ったりする。死人の口から聞いたことはないのでね。。。

生きている。
ってことは、それが全てですよ。将来に死ぬであろう・・・・
とか、そんなことは全く別の話です。

生きているときも、死んだときも、その一瞬・一瞬は生死さえない。
時間が継続・連続している訳ではない。←ここは多少難しいが・・・
人間の時間概念が、観念で生死を生起する。

584 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 13:52:35 ID:OMv264Q9

だから癌になるんだよな。　そういうひん曲がった考え方をしてるから。

585 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 13:55:03 ID:bWVpZvmm

>>581
＞「生死一如」は悪用されると危険な考え方です。

そうですね。
この話は、全く生死一如ってのを解ってないですね。
>>580
将来に死ぬ。なんてことは、人が想像するだけ。
将来なんてないよ。
今ここで将来を想像する。これしか将来はない。

人が将来を心配するのは、いわゆる迷いなんだね。

586 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/13 14:00:46 ID:0D02Q1Yh

随分込み入った話になって来たけど、その考え方のおかげで心の闇は晴れ、現実社会に於ても困難や壁を乗り越えられた。そう言いたいのかい？

587 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/13 14:04:09 ID:SNGQ7l5J

＞机氏

一如って何ですか？意味解って使っていますか？
曖昧に使うのであれば、それは対象を広げて、すり替えこじ付けしやすいように悪用できるのです。

あなたの用法であれば、暇人さんの「死んでみてから言ってくれ」という指摘は至極真っ当であり、
キチンと答える義務があるでしょう。

それに対してあなたの答えはなっていない。「生きているってことは、それが全てです」←これって
何？糞禅問答を通したいのであれば、「禅は仏教にあらず」を始めないとだめになりますよ。

588 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 14:05:05 ID:bWVpZvmm

>>578
＞今が涅槃と言うのは何を意味してるのかな？

涅槃というのは何処にあるのでしょ？

西方・浄土かな？

そういうふうに想像すれば涅槃が生起する（例えば）。
生起するのは「今ここ」にしかない。
ゆえに、涅槃は「今ここ」というふうになる。

将来も過去もない。
しかしながら、将来も過去も「今ここ」なら想像できる。
将来も過去も「今ここ」にある。

589 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 14:14:49 ID:bWVpZvmm

>>587
＞あなたの用法であれば、暇人さんの「死んでみてから言ってくれ」という指摘は至極真っ当であり、
＞キチンと答える義務があるでしょう。

生死ってのは、人間の認識が相対してるわけですね。
相対は結論はでません。

問題は相対にあります。
そのことが重要。
そのことをカキコしています。

590 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/13 14:18:10 ID:SNGQ7l5J

>>589
＞生死ってのは、人間の認識が相対してるわけですね。
＞相対は結論はでません。

どういう意味で「相対」を使っていますか？
また、なぜ相対していると考えるのですか？
さらに、相対ではなぜ結論が出ないと思うのですか？

もし、言語相対・観念相対・概念相対など言い出すのであれば、
あなたの発言そのものが無価値になります。

591 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 14:22:34 ID:bWVpZvmm

>>590
禅は、理屈で考えようとしても至難ですね。

やはり般若（智慧）がありませんと・・・

その底流は、やはり色即是空。
慧眼にてお読みくだされまし。

592 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 14:23:29 ID:A5oJhULR

一年ほど仏教の修行ができる場はないでしょうか？

593 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/13 14:28:46 ID:SNGQ7l5J

>>591
あなたは般若心経の簡単な意味すら理解できていないので、無理ですね。
そういうと、理屈だ云々と。。。。　それを思考停止と言うのです。

594 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 14:33:13 ID:bWVpZvmm

>>593
＞あなたは般若心経の簡単な意味すら理解できていないので、無理ですね。

お恥ずかしい次第です。

では、学者先生方はどういうふうに心経を理解するのでしょうか？
ご教示くだされまし。

今度は、逃げないでくださいね。

595 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/13 14:54:51 ID:0D02Q1Yh

ダメだ、難しくって着いていけねぇや。ここで語られてる話って、教学の部類でしょ？信・行・学の行はどんな事やってるの？

596 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 15:01:59 ID:bWVpZvmm

>>595
行は、菩薩行ですね。

これも自他不二ですから、自他の分別はありません。

全てにおいて平等一枚です。

＃、、では、席をはずします。

597 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/13 15:04:42 ID:SNGQ7l5J

>>594
いつ逃げたというのでしょうか？本当に頭が悪いですね。
般若心経についてはあなたの間違いを指摘しています。
字が読めないのでしょうか？

あなたには説明責任が生じました。いつ私が逃げたのでしょうか？

598 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 17:18:49 ID:bWVpZvmm

>>597
＞いつ逃げたというのでしょうか？本当に頭が悪いですね。

申し訳けありません。逃げなかった。→このようにしときますね(^^ゞ

＞般若心経についてはあなたの間違いを指摘しています。

間違いとやらを書いてみなされ。吟味いたします。

＞あなたには説明責任が生じました。いつ私が逃げたのでしょうか？

そうそう・・・
逃げませんね。
では、電波先生の心経解釈をお願いいたしますm(__)m

599 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/13 17:21:39 ID:SNGQ7l5J

>>598
またバカを相手にしないといけないのか？じゃ、先ずこのスレッドの心経に関する説明を読みなさい。
そして解らないところを質問しなさい。

＞間違いとやらを書いてみなされ。吟味いたします。
バカはバカらしく謙虚になりなさい。

600 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/13 17:30:42 ID:0D02Q1Yh

>>596実際どんな事するの？

601 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 17:42:27 ID:bWVpZvmm

>>599
＞そして解らないところを質問しなさい。

私は質問をしています。
禅における「他力」というのは、どういうことでしょう？

何故、貴殿は仏を殺さぬ？
殺して・・・それで開眼です。

禅は奥が深いですね。

　　　　　　　＜合掌＞

602 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/13 17:45:20 ID:SNGQ7l5J

>>601
なんの質問をしているのでしょうか？

＞禅における「他力」というのは、どういうことでしょう？
簡単なことです。自力の限界を知ったときに絶対他力を悟るのです。
こんなことは私ではなく禅門にお聞きなさい。

603 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 17:47:23 ID:bWVpZvmm

>>600
＞実際どんな事するの？

一期一会、その時の縁を大事にします。
ですから、多くの禅師は風雅を楽しむ余裕というのができます。

貴殿も、学会活動の合間にでも風雅を楽しんだらどうですか？

604 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 17:50:04 ID:bWVpZvmm

>>602
我と仏の、二見から離れませ。

さすれば見えてくる。

　　　　　＜合掌＞

605 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 17:52:54 ID:QX9Ssp+s

机龍之介 ◆8Z1PfzdK1

浅く抜粋的に、本を聞きかじっただけなの、見栄春。

606 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 17:55:18 ID:QX9Ssp+s

>我と仏の、二見から離れませ。

>さすれば見えてくる。

言葉の意味する具体性こそ述べなさい

607 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 18:01:12 ID:bWVpZvmm

>>606
我と仏に、いつまでも執着していることはない。

離れて、円相の位相「無」。
これにて調へばよろし。

608 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/13 18:30:27 ID:0D02Q1Yh

>>603余裕か...。そうだね。風雅とは言えないけど、通勤途中の公園の芝を見て少しづつ来る春を感じたりとか。小さい事だけど、生命を感じる心を忘れたくないよね。

609 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 18:30:59 ID:QX9Ssp+s

>離れて、円相の位相「無」。
>これにて調へばよろし。

円相の「無」。いつまでも執着していることはない。

610 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 18:33:13 ID:QX9Ssp+s

机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.

単なる原理論者

611 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 18:37:40 ID:QX9Ssp+s

>禅は奥が深いですね。

机のような下機根にはね。
本音が出ますね。

612 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/13 19:04:37 ID:bWVpZvmm

>>608
＞通勤途中の公園の芝を見て少しづつ来る春を感じたりとか。小さい事だけど、生命を感じる心を忘れたくないよね。

慧眼といふのは、世界を見る「眼」なんだね。
果たして世界は迷ておるのか？
さにあらず。
世界は充分に調ふておるんだよ。

迷いというのは人だけなんだね。
人は、仏に迷うて我にも迷う。

このことが、よくよくわかってくる。

613 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 20:16:29 ID:kXNoEgcn

机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.の家族に如何なる災難が降りかかろうとも、
世界は調うておるんです。
慧眼とは、迷わずに受け入れること。
空とは、当たり前のことなんだね。

614 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 20:33:48 ID:kXNoEgcn

>>565
>さて、功徳の「功」とは、同じことを何度も繰り返すうちに、
>それが力となることを表します。
>功徳は、もらうものではなく、積むものである、というのが、
>功徳の本当の意味です

師の考える功徳の功とは、功利的、つまりは損得に関連付けての「功」と思われ
ます。そのような功徳の考察から、現世利益宗教は低い宗教、禅宗は功徳を求め
ない高尚な教えという、短絡な結論に至ったものと思われます。
功徳という言葉の解釈ひとつにおいても、その人の境地がよく滲み出るものです。

615 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 21:05:17 ID:/HezZJNF

両者共に、所詮、本を読んだだけなんだから、もっと謙虚になればいいのにね。

616 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 21:14:24 ID:m6p1ImRW

>>615
>本を読んだだけなんだから、

615にも思い当たるところがあるってことだな

617 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 21:17:11 ID:iZlaIBxU

>>614
>功徳という言葉の解釈ひとつにおいても、その人の境地がよく滲み出るものです。

で、ぶっちゃけ、机の境地をどうおもうのよ。

618 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 21:25:44 ID:m6p1ImRW

>で、ぶっちゃけ、机の境地をどうおもうのよ。

色と空の二極還元論者。
話しの進め方が、終始これに徹底している。
色即是空を原理として使っているけど、これは基本前提なんだから、
殊更に繰り返す必要はないでしょう。

619 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 22:17:44 ID:BNOUK+nP

>>192
>一年ほど仏教の修行ができる場はないでしょうか？
禅宗において、坐禅の修行をなさるのがよろしいかと思います。

先祖代々の菩提寺があるなら、そちらにご相談なさるのが、
よかろうと思いますが。

インターネットで検索すれば、坐禅の受付をしている
お寺も結構あります。

620 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 22:29:34 ID:hU4b6zmm

色と空が二極？

はぁ

621 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 22:59:42 ID:FyyDeDLp

>色と空が二極？

観の内省が伴なわない、抽象原理として用いれば、
色と空は、どうしても個在的に捉えがちです。
人間の習気として、色と言われれば条件反射的に色という
言語イメージに随った概念化が始まります。空と言われても
また同様に空という言語イメージに随った概念化を避けること
は出来ません。
二極とは、そういうことを踏まえてのことです。
もちろん、色と空の関係性においては不適切な言い様です。

622 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 01:23:19 ID:2GrYXvbw

＞机
＞迷いというのは人だけなんだね。

人も何も無いんだよ。空だからね。空とはアタリマエのことなんだよ。
机は何も分かっていない。
禅とは、空を観念のカテゴリー分けすることなのか？
ぜんぜん机は分かってないよ。
実践無しの口だけ大将というのを自ら証明している。

623 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 01:34:03 ID:fFUxs12o

いつも弟子が間違ったことを言い、それがたしなめられるｗｗ
笑いながら勉強させていただいております。

624 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/14 02:09:41 ID:HMLml8nZ

>>621
＞また同様に空という言語イメージに随った概念化を避けること
＞は出来ません。

空というのは「言語イメージ」とか「概念化」には、程遠いです。

どうしても説明つかんから「空」という文字を共通認識にしているに過ぎない。
「空」に意味あいがある訳ではない。
意味あいをつけてしまうなら・・・それは既に色になる。

非常にここのとこは説明が難しいです。

625 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 02:26:08 ID:zYXeQ369

>>624
机さま

あなたの禅の師匠はどなたですか？

626 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 03:26:12 ID:2GrYXvbw

>>624
机、
やっと自己矛盾に気づいたか！　このバカたれめ！
オマエは今まで、自己矛盾を見せつけながら、他人様を説教してたんだぞ。
恥ずかしい奴だ。このバカたれめ！

627 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 03:33:34 ID:2GrYXvbw

＞机
＞意味あいをつけてしまうなら・・・それは既に色になる。

意味も色も無いんだよ。空だからね。空とはアタリマエのことなんだよ。
空を、人間の概念のカテゴリー分けしてどうなる？
人間も概念もカテゴリーも2ちゃんねるも「空」なんだよ。
「空」も「空」なんだよ。それはアタリマエのことなんだよ。
なんちゃって禅だから、口だけ大将になるんだよ。
このバカたれめ！

628 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/14 08:56:53 ID:HMLml8nZ

>>625
全ての人が師になる。

電波先生とか、アホダラ氏の宗教観にも興味ある。
その他、多くの仏教系コテハンには学んでおります。

あらためて、関係各位の２ちゃんねらーには御礼いたしますm(__)m

629 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/14 19:46:16 ID:MxJh2H2I

みなさんこんばんは！机さん、行は菩薩行と言ってたけど、民衆の中で・社会の中で慈悲の行動をするのが菩薩行じゃないの？違うのかな？

630 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/14 20:03:04 ID:HMLml8nZ

>>629
自他不二だから「慈悲の行動をするの」というような目的性は、ないですよ。
ここのとこが非常に誤解されやすいんだけどね。

まあ、つまり・・・
慈悲ってのは、自分で意識して「慈悲」をやるもんじゃないですね。

生きてるそのものが・・・慈悲になる。
少々、ここのとこが難しいですね。

＃、私がカキコしても、ハッキリ言ってチンプン・カンプンですか？

631 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 20:26:51 ID:YkRTWNxf

もちろんすべて空なんですから空である慈悲を意識してやるのも
おかしな話ですが、普通に暮らしていて鶏を殺したり、食ったり、
人のありひっぱたりしてるもの慈悲ですか？やはり慈悲は空だと
認識しながらも意識してを行うべきものなのでは？
そこに菩薩行の勇猛果敢さがでてくるのだと思います。
その菩薩行の勇猛果敢さも空ですけど・・・ｗ

632 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/14 20:39:05 ID:HMLml8nZ

>>631
空の→仏智がありますが、それでは世間では生きいくのは困難です。
だから、この仏智から世俗諦の色にて分別していきます。
これを般若では空即是色いう。
つまり、彼岸より此岸に帰って世俗に生きる。ってことですね。

＞やはり慈悲は空だと
認識しながらも意識してを行うべきものなのでは？

これが世俗諦ですね。
世俗に生きる智慧です。

色→空→色
世俗→勝義→世俗

633 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/14 20:43:38 ID:MxJh2H2I

>>630なんとなくは解るんですが...。言われてみると、何かをして貰って慈悲とは感じるが、する側から慈悲と言うのは、おこがましい気がしますね。

634 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/14 20:47:54 ID:MxJh2H2I

>>630「生きてるそのものが慈悲になる」とは、難解ですね。

635 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/14 20:49:29 ID:HMLml8nZ

>>633
＞する側から慈悲と言うのは、おこがましい気がしますね。

そういうことですね。
空は「する側」⇔「される側」の対立が全くない。
だから「慈悲をする」って言い方だと色になる。→世俗諦

636 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/14 20:56:10 ID:HMLml8nZ

>>634
＞「生きてるそのものが慈悲になる」とは、難解ですね。

本来、人間というのは禅師でなくても、ごく普通に慈悲はありますよ。→本来仏
それを発現するか？しないか？ですよ。

子供が危ない目にあってれば、普通に助ける。
勿論、例外はあるが・・・

637 ：631：05/03/14 21:01:41 ID:YkRTWNxf

＞632
生きているだけで慈悲ならぼーとして生きていても慈悲？
やはり菩薩行は意識しないとできないのでは。
それとも意識しなくても生きているだけで菩薩行が
実践できてるスーパーブッダな人のことを言っているのでしょうか？
それとも慈悲の定義がちがうのかな？
机さんの言ってる慈悲はかなり法に近い気がします。
でも仏典中の慈悲と言う単語はやはり普通の慈悲のことを言っていると
思うのですがどうでしょ。
＞633空である自分が、空であるものを、空である他人に布施する
ってよくいいますよね。サンリンショウジョウでしたっけ？漢字わすれた。

638 ：631：05/03/14 21:05:59 ID:YkRTWNxf

あっすみませんよく読んでなかった
「生きてるそのものが慈悲になる」って禅の話でだったんですね。
禅の人がいうんなら納得です。
あの人らならいいそうだ

639 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/14 21:09:35 ID:MxJh2H2I

>>636なるほど、それなら解り易いですね。普通に人間としての感情があれば良い訳ですね。で、それを行動に移せるかどうかなんですよね。636の例だと、とっさに行動に出るでしょうけどね。

640 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/14 21:11:02 ID:HMLml8nZ

>>637
＞でも仏典中の慈悲と言う単語はやはり普通の慈悲のことを言っていると
思うのですがどうでしょ。

般若では、空性がそのまま慈悲になるんですね。
ですから仏智は→そのままで慈悲になる。ここのとこがニヒリズムと違うとこです。

だから「慈悲をやる」って言い方じたいが可笑しなことになる。
もともとあるのが慈悲。→仏性という言い方でもいい。

＞生きているだけで慈悲ならぼーとして生きていても慈悲？

世界が慈悲。ということになる。→般若では。

641 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/14 21:59:10 ID:MxJh2H2I

よくよく考えると、机さんの言ってる「空」当たり前の事を当たり前にするにする。ってさ、簡単なようで一番難しいんじゃない？

642 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 22:03:49 ID:M/fzSBcA

このスレで、
本物の僧侶や霊能者(神通力)は居ますか？

643 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/14 22:12:17 ID:MxJh2H2I

地球上のみんなが本来仏を発現出来たら、素晴らしい世界に成るのにね。それを目指すのが仏法なんだろうね。

644 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 22:17:37 ID:JorEnszT

頼まれもしないのに、自称○○を名乗り出る人はいるようですが。

645 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 00:15:23 ID:k3VJtWz6

＞机
＞世界が慈悲。ということになる。→般若では。

世界も慈悲も般若もないんだよ。空だからね。
空とはアタリマエのことなんだよ。
空を人間が作りだした概念でカテゴリー分けしてなにか解決したか？
このバカものめが！
机は禅宗のくせに何も分かっていない。
実践の伴わない口だけ大将ということを自ら説明しているだけだ。

646 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/15 06:15:34 ID:czq5dIKw

>>641
＞よくよく考えると、机さんの言ってる「空」当たり前の事を当たり前にするにする。ってさ、簡単なようで一番難しいんじゃない？

禿銅です。
ずいぶん貴殿は、もの分かりがいい人だね。
「禅の極致」とかって言い方があるけど、仏教はやはり最後は中道なんだろうね。
>>643
そうそう・・・
菩薩道ってのは、特別なことじゃない。
そう私は思います。

647 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 08:48:31 ID:baPtE33P

>>646
＞ずいぶん貴殿は、もの分かりがいい人だね。

机は高見に立った物言いをするんだな。
禅宗はこういう人間が多いのかな。感じ悪い。

648 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 11:26:22 ID:mqsw8lMd

机の勝ち
電波の負け

649 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 11:31:34 ID:PNCYPm4a

仏教ってそもそも宗教なんでしょうか？。
原始仏典あたりをよむと宗教と言うより
思想・哲学という感じで大乗仏典になると
急に宗教的になってるような感じがします。

650 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/15 11:51:07 ID:czq5dIKw

>>649
五祖の一番弟子である神秀の偈
「心は明鏡台の如し時々払拭せよ」。は
どちらかというと道徳的なニュアンスだ。

かたや慧能の偈
「心は本来無一物」は、やはり宗教的色彩をおびてくる。

同時代の禅師であっても、受け止め方がこんなに違う。

禅もまた、歴史とともに発展していった。
やはり禅の開花期というのは慧能以降なんだろうね。

まあ、
宗教というのは、広義にでも狭義にでも解釈できる概念かと思う。

651 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/03/15 12:03:29 ID:IjLdCYrX

>>649
本来は『仏教』とは…
『仏という神の教え』ではなく
『仏と成りし釈迦の語った教え』という事。

原始仏典は『宗教』（目に見えないモノへの畏敬）ではなく『哲学』。
『苦』というモノの『発生原因』と『成立過程』更には『消滅方法』を丁寧に解き明かした。

652 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 12:23:38 ID:PNCYPm4a

>>651
ですよね。それがなぜいつのまにか宗教になっちゃんたんでしょうか。

653 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 12:28:51 ID:LmMeSWHG

>>648
仏教板で勝ち負けに執するとはご苦労様です。

いかにもシンパらしい未練香る視点です。

654 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/03/15 12:29:56 ID:IjLdCYrX

>>652
何故かな(苦笑)
詳しい仏教成立史は電波氏とかの専門家に聞いて下さい。

素人なりに考察すると。
周辺地域の土着宗教との混交が有ったのではないでしょうかね？

655 ：た～ ◆8x8z91r9YM ：05/03/15 12:46:07 ID:RvptUdFm

>>651ﾊﾙｶさん、解り易い解説ありがとうございます。人間ってさ、頭で解ったつもりでも、いざ行動に移そうとするとなかなか難しいよね。現実社会の中で利害関係や人間関係、自己との葛藤で、今一歩踏み出す勇気を生み出すのが宗教だと思うな。

656 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 12:49:37 ID:t4c4Nj44

なにをねぼけておるか。
偽本尊は、犯罪だ。
詐欺だ。

657 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 13:17:35 ID:k+hJeqSV

>>655

んだなぁ。。またそこから抜けだすにも..
新たな利害関係、人間関係、自己との葛藤で
今一歩踏み出す勇気を必要されるわけでつ･･･　orz　

658 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 15:06:55 ID:mqsw8lMd

電波は支離滅裂

659 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 18:12:38 ID:LT9OPzwJ

↑
読解力欠乏の告白だそうです。

660 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 20:29:05 ID:ep7aC63g

訃報：長尾雅人さん９７歳
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/fu/news/20050315k0000m060096000c.html

　　　　･･･合掌。

661 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/15 21:25:10 ID:jvvkUpfD

ああ、ついに長尾雅人先生もお亡くなりになられましたか。
心から哀悼の意を表します、合掌。
13、4年前の学生時代、龍大の図書館でたまにお姿を見かけました。
白髪で威厳のある雰囲気でしたね。92か93年頃に何かの記念特別講演で
長尾先生の『中辺分別論』に関する講義を拝聴した思い出があります。
大乗仏典シリーズや『摂大乗論』など梵語・蔵語・漢文からの和訳仏典では
いつも長尾先生の訳文に大変お世話になっていますね。
近年は中村元先生・玉城康四郎先生・平川彰先生・梶山雄一先生など仏教学の
大先生がお年とはいえ、次々とお亡くなりになるのはとても残念ですね。
水野弘元先生は100歳超えてもまだまだお元気だそうですけど。

662 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/15 22:12:54 ID:RvptUdFm

こんばんは～！一つ質問なんですが。仏法の哲学を現実社会、日常生活の中で具現化、制度・政策に反映させる為には、否応無しに政治に関わらなければならないと思うのですが。みなさんどのように考えますか？

663 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 22:29:02 ID:OCI8TgUt

どういう事ですか？

664 ：ニセ本尊を糾弾する会：05/03/15 22:39:37 ID:dkcbf3qT

>>662
それは違う。

仏教の思想を現実に応用するために、政治に関わる、というのは、
真っ赤なウソである。

日蓮を見たまえ。
かれは政治活動をしただろうか？

釈尊を見たまえ。
国王の質問には答えたが、政治にかかわったというわけではない。

665 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：05/03/15 22:41:24 ID:jvvkUpfD

創価学会の飼い犬、公明党の宣伝などするなよ。
釈尊は政治家（王など）に仏法を説いた事はあっても、
仏教者が政治と関わる事などは厳しく戒めておられる。

666 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 23:49:16 ID:CGtBx7lo

大阪市北区にある清風寺ってどうですか？

667 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 00:42:21 ID:JzjjvDJv

質問です。
机龍之介さんとI2tr7rkgさんは、同一人物なんですか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108816014/l50
↑
このスレにも絶対、正面から会話しようとしない人がいるんです。
質問には質問で返すところが机龍之介さんとそっくりです。

668 ：暇人：05/03/16 07:04:21 ID:feQBCwNp

>>651
>原始仏典は『宗教』（目に見えないモノへの畏敬）ではなく『哲学』。

こういう見解はありふれていて「通俗的」な見解ではあるが、
実証的ではない。
「三十二相」という「神格された、ありえない仏の姿」が原始仏典に
既に書かれている。古層といわれる経典に既にある。
これは釈尊という「目覚めた人」に対する弟子たちの
尊敬・畏敬の念が、為さしめた表現である。

第二に、出家への教えと在家への教えは異なる。
ほとんどの人は「在家」であり「出家的実践」をしないのに
なぜか「出家用の教説」だけを釈尊の教えと述べる。歪だ。
(例えば、遺骨崇拝。出家には釈尊自身の遺骨を崇拝するのは戒めたが、
在家がそれを崇拝するのを放任している)

第三に釈尊の説に直説はひとつもなく、
弟子伝承なので、釈尊本人かどうかは断定できないが、
伝承に拠ると、「出家成仏/在家生天」という立場で
出家重視に見える。さて人類全員が出家しちゃえば、
布施(財施)するものがいなくなり、出家は飢え死にしちゃう。
それはともかく「在家→生天」の「生天」の中に
当時の民衆の見に見えない「天」に対する畏敬を放任している。
「出家成仏」の「解脱」の中にすら、「輪廻から抜け出る」のだから
ありもしない「輪廻」を前提しているという意味で畏敬が残留している。

669 ：暇人：05/03/16 07:11:10 ID:feQBCwNp

>>661
>仏教者が政治と関わる事などは厳しく戒めておられる。

仏典に依れば、代表的な王(コーサラ王　マガダ王)は、仏教教に帰依した
在家信者なのだが。。。ついでに、
アショカ王も仏教側からは、仏教徒であろうに・・・。
在家の仏教者が「政治」に関わって何がいけないのだろうか。

根本的な勘違いをされていると思われます。

670 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 07:13:05 ID:QPME1aUg

>>667
＞真理は体験しないとわからないということなのだが ←I2tr7rkg氏の発言。

私は、真理がどうでこうで・・・とか、
　　　体験がどうでこうで・・・とか、
言ったことはないですね。

そもそも「真理」とは何でしょう？
なにごとも疑なくばモノ事は見えてこない。

真理というのがあるんでしょうか？
どうでしょ？

皆さま、ご教示くだされまし。　

671 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 08:23:12 ID:jSwHiuAj

>>662

だよね。
欧米ではキリスト教を冠する政党があるよね。

672 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/16 08:33:58 ID:j6LbAwtk

おはようございます。>>665ベロさんの言う政治と関わるな。とは、出家の場合を指すんでしょ？どんな職業の人が仏教を信仰しても良いんだもんね？

673 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 10:06:01 ID:8Ygfkpee

まぁ、仏弟子を指すんでしょうな

674 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 10:07:57 ID:wViN0Z5g

質問です。
「カルマ」ってどういう意味ですか？
辞書を見てもよく理解できませんでした。

675 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/16 10:16:09 ID:66CaBxzb

>>674
カルマ（業）とは、「おこない」とその「むくい」を合わた呼名です。

676 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 10:23:03 ID:QPME1aUg

>>675
カルマというのは、あるでしょうか？
電波先生、ご教示くだされまし。

677 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/16 10:42:54 ID:66CaBxzb

>>676
「ある」とか「ない」とか聞くのは愚問です。
お答えできません。

678 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 10:49:54 ID:tVQNnUHx

すいません、ここで質問していいのかも迷うところなのですが、
他に聞く場所が思いつかなかったので、お願いします。
明後日、１８日は親友の三回目の命日なのですが、
お彼岸中ということもあり、お墓に行った方が良いのか、
お仏壇のある御実家に行った方が良いのか迷っています。
スレ違いかも知れませんが、御教授ください。
またはふさわしいスレに誘導していただけると助かります。

お願いします。

679 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 10:52:25 ID:QPME1aUg

>>677
他力の仏教観を言うておる先生ですから、このくらいのお題は容易いと思うてましたけど・・

先生にしても難問でしたか？

680 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/16 10:58:19 ID:66CaBxzb

>>679
あなたは真性でしたか。
カルマがあるないなど、釈尊でも答えていませんよ。
そんな基本的な仏教知識もないのですか？
あるないではなく、業について語ることは出来ますが、
あなたには開示いたしません。理解できる機根が無いのですから。
非機に開示することは戒められています。

それに、私が他力の仏教観を言っている？読解力以前に文盲ですか？

681 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 10:59:12 ID:QPME1aUg

カルマとは、何処にあるのでしょ？

あったら拝見したいですね？

682 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 11:02:32 ID:QPME1aUg

>>680
＞あるないではなく、業について語ることは出来ますが、

では、業とはなんでしょうか？

683 ：674：05/03/16 11:08:41 ID:wViN0Z5g

>>675
どうもありがとうございます。

それは輪廻とかは関係ないのですか？
現世だけでの亊をいうんですか？

684 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/16 11:17:09 ID:66CaBxzb

>>683
「輪廻」と言う言葉の意味をまず吟味しなければなりません。

「輪廻」　　　　：必ずしも生まれ変わりを意味しない
「輪廻転生」　：生まれ変わり

をまず念頭においてください。釈尊以前は輪廻と言うとほとんどの場合、生まれ変わりが常識であり、
「輪廻」といえばそれを含めた言葉であり、通念でした。釈尊以前の考え方として、カルマが生理的な
生死を超えて影響を及ぼしていると考えられていました。

ところが、釈尊はこの常識に？？？？？？となったのです。

685 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/16 11:18:45 ID:66CaBxzb

>>681
問・無記答を再現しているのですか？
この意味が解らないのであれば、あなたは仏教を語るべきではありません。

686 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 11:27:45 ID:QPME1aUg

>>685
>あなたは仏教を語るべきではありません。

申し訳ありません。

　　　＜本来無一物＞

687 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/16 12:36:31 ID:j6LbAwtk

質問なんですが、過去世・今世・来世の捉え方で。私は産まれる前を過去世、産まれてから死ぬまでを今世と理解してるんですが。過ぎ去った瞬間から過去世になるんですか？

688 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：05/03/16 12:49:35 ID:66CaBxzb

>>687
少なくとも、釈尊や原始仏教では生理的な死を基点にしません。
釈尊在世の一般通念や、その後の仏教では輪廻転生を前提として三世を捉えることが多いのですが、
仏教の根本思想からは否定されます。輪廻転生を認めてしまえば仏教でなくとも好いことになるのですから。

その意味で、ダメな仏教宗派が多いですね。

689 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/16 12:58:17 ID:j6LbAwtk

>>688電波先生ありがとうございます。

690 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 12:58:58 ID:o3a29yQ2

>>678
これといった決まりはありません。
あなたがよいと思う方をえらべばいいでしょう。
ただ、友人の家のことは多少考慮が必要ですね。親戚が集まるとか、仏壇がないという場合は、お墓だけにした方がいいでしょう。
去年の三回忌は、どうしたのでしょうか？

691 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 13:02:48 ID:7t4Wvk+n

>>686
「申し訳ありません」と反省するのなら、生半可な知識ともいえない知識で質問スレ
に出没するのはやめてほしい。そして、一切の質問に答えず、黙っていてもらいた
い。

692 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 15:21:51 ID:QPME1aUg

>>687
禅においては、過去→今→将来というふうな連続としては捉えてません。
ですから、映画フィルムのように一こまで終了→一こまで終了・・・・
というふうに、その場その場で終了します。

これを涅槃寂静という。
涅槃寂静は、その場で終了です。
その場が寂光浄土です。

ですから、「あの世」という言い方自体がそれで意をなくします。
釈尊の無記というのは、こういう意味ですね。

693 ：678：05/03/16 15:36:43 ID:QnEzr94a

>>690さん
御返答、ありがとうございます。
三回忌は、お墓参りのあと、会食まで招いて戴きました。
お墓参りは不定期的に年に何回か行っています。
一年ぶりに御両親にお会いしたい気持ちもあるのですが、
仏前に参るのと、墓前に参るのと、どちらがより供養になるのか、
どちらの方が親友が喜ぶのかを考え出したら、判断できなくなってしまって……

694 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/16 17:17:04 ID:j6LbAwtk

>>692机さん、ありがとうございました。今世（今と言う瞬間）を精一杯生きろ。との意味が込められてるんでしょうね。

695 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 17:55:01 ID:QPME1aUg

>>694
「今を生きる」というのは、刹那的な生き方のような意味あいにとられがちですが、
さにあらず、
全くそれとは逆ですね。
禅における「今」とは、永遠でもある。

禅には功徳はありませんけど、般若（智慧）がびっしり詰まってます。

ある困った事象がおきたとき、般若ですと失敗は少ないですね。
生きるうえにも、私は般若は素晴らしいかと思ふ。

696 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 18:19:23 ID:QPME1aUg

例えばの、お話をしましょう。

ある事象がおきたとき（困った問題とか）。
この場合に「カルマ」という捉え方と「今」という捉え方があります。

カルマですと、事態は連続（過去から）して思考しますが、
今ですと、非常に慈悲において相手を見ることができる。
この慈悲ですと、結果的には事態が悪化することはあまりない。

般若は「生きる智慧」です。

697 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/03/16 18:45:09 ID:svJ+5Isp

>>694　た～
老婆心ながら一つ忠告。
机の『トンでも解釈』をそのまま受け取らないよーに。
例えば>>696も『カルマ実体視』だから。
全然意味違うし。

禅をやっている身としては、こんなインチキと同類視されたかないわ。

698 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 18:57:37 ID:7t4Wvk+n

>>696
だから、反省したんなら出てくんなよ。
戯言吐いてる暇あったら修行してろ、ボケ。

699 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 18:59:01 ID:j6LbAwtk

>>696机さん>>697ﾊﾙｶさん、ありがとうございます。転受享受みたい感じでしょうかね？

700 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 19:05:31 ID:QPME1aUg

>>697
＞『カルマ実体視』だから。
＞全然意味違うし。

「問題が生じたとき」と、私は書いてある。
問題が生じたときに、貴殿は考えるでしょ？

カルマのせいで問題がおきたのかなぁ～～～？
と、
本来無一物が、縁により問題が生起したのかなぁ～～～？
全く意味あいが違ってくる。

＞禅をやっている身としては、こんなインチキと同類視されたかないわ。

よくよく、私の文章を吟味されたし。

701 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/16 19:25:54 ID:QPME1aUg

>>699
あらゆる関係性・条件が複合的に絡みあい・・・
結果が生じる。
ということです。→勝義諦

それが「いいことか？」「わるいことか？」。
の判断は心の所作。→世俗諦

702 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:35:03 ID:12HVHAid

た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ＆ IDの同じ、名無しさん＠３周年＝（>>699）さん

机氏と是非とも仏教質問を交わされたいなら、別スレを立てて
やるという方法もございます。
一般ロム者の意見としても、机氏のレスは一般仏教質問箱スレ
には異質なものを感じます。なんというか、スレの流れがネガティヴ
な方向に向かうし、よしんば禅風に贔屓目に見ようとしても、内容が
薄く、虚しい仏教用語が羅列しているだけにしか思えません。
何分にも自由掲示板ですので強制はできませんが、あくまでも個人的な
意見としてレスしました。

703 ：690：05/03/16 23:50:22 ID:o3a29yQ2

>>693
そうでしたか。
それなら、何も迷うことはありません。
お友達のご両親にあいたい気持ちに従うのがいいでしょう。

704 ：マークコーマン：05/03/16 23:53:19 ID:5VrtzW2Y

>>37　はデタラメだな。
仏教における神とは縁起の理法を含む宇宙意志だろう。　悪魔とは煩悩であり妄想などだろう。

仏教に敵対する物を悪魔と呼ぶなどと、基督教のような戯言をぬかすな。

705 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 23:59:34 ID:8Ygfkpee

？

706 ：ニセ本尊を糾弾する会：05/03/17 01:25:39 ID:pi7MWwNo

>>704
「悪魔との対話」という本をよむと、悪魔の主張と、
当時のバラモン教徒の主張が一致しています。
このことから、比較宗教学的には、異教徒の主張をもって、
「悪魔との対話」と、インドの仏教徒は考えていたと
推測されるわけです。

707 ：マークコーマン：05/03/17 03:37:12 ID:1bQyFDGH

つまり悪魔とは、煩悩や妄想を含むバラモン教などの中にあるわけで、異教だから悪魔というわけではない。

708 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 06:15:55 ID:cVtcD8gB

>>701
＞それが「いいことか？」「わるいことか？」。
＞の判断は心の所作。→世俗諦

なるほど、そうですよね。
ある人が病気になっても、利害関係で喜ぶ人もいれば悲しむ人もいる。
もしかしたら、病気になった本人が喜んでいるかもしれない。
人の心は、なかなか奥底までは分からない。

生きるのが辛くて厭世的になってる人は、大病を患って早目に逝きたいだろうし。

禅のお話、たいへん参考になります。

709 ：693：05/03/17 10:41:25 ID:0bTxK28E

>>703
連絡をとったところ、一緒にお墓参りをし、
その後、自宅にお伺いすることになりました。
ありがとうございました。

710 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 13:28:53 ID:cXNahNo0

ふと思ったんですけど、お布施にお米券いれたらおこられますか？
いや、お金が無い場合の話ですが。

711 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/17 19:16:49 ID:nrNPEFH2

みなさん、こんばんは！因果の理法って、法華経とそれ以外の経典とでは、微妙に捉え方違うんですか？

712 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 21:52:41 ID:ZrPS+aj8

>>572
机さん。
意が消失する。。。仮に宇宙が無限だとしても、、、
普通の多くの人々は、宇宙（世界）が「ある」と考えてます。

森羅万象、全てをひっくるめて世界と呼んでも、
世界という言葉の意は消失していませんよね。
一つの世界であっても、多様だからかも知れませんが･･。

でも、対象化できないものは、捜しても「ない」というのな
ら納得できますね。
そういう意味で、対象化される「我は無い」というなら賛成
もできます。
対象化できない究極といったら、我そのものだもんね。
対象化できる我といったら、我のどこかでしかない。

だけど仏教の無我ってそういう意味ではないと教わりましたよ。
簡単に言うと、人間をクルマのようにバラバラに分解しても、
そこでは我という実体は見当たらない。
だから、そんなものはないんだと。こういう説明でしたね。

なんか、蛙を解剖してそこに生命という実体はないから、生命
などないんだという見解に似ていてコワイ。
同じ無我でも、まったく違うもんですねえ。

713 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 23:40:21 ID:SqiJc7MW

>>710
お布施は、気持ちの問題ですから、問題はないです。
ただ人間のできてない人は、文句をいうかもね。

714 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 23:43:49 ID:cXNahNo0

>>713
有り難うございます。

715 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 00:02:12 ID:SqiJc7MW

>>711
そう。
かなり異なる。
たとえば、因果というより、縁起という。
過去世の因縁は説かなかったりします。

716 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/18 06:36:06 ID:OYqE9di2

>>712
＞意が消失する。。。仮に宇宙が無限だとしても、、、
＞普通の多くの人々は、宇宙（世界）が「ある」と考えてます。

これによく似た公案に「犬に仏性がありや？なきや？」。ってのがある。
「あり」も「なき」も、論理的には破綻してしまいます。←不一不二において。

だから、あまり考え過ぎると余計に分からなくなる。
ここのところを私は、
「論理的思考以前の主客未分化」。というような言いかたをしています。

禅の公案に「隻手の音声」というお題があります。
これもいい例でね。論理的に解釈しようとすると、どうしも意が汲み取れない。
この公案を最初に解いたのが寺男です。

坊主と寺男の違いというのは、論理性構築以前に「閃くか？」。ってこと、ひとつかと思ふ。

＞簡単に言うと、人間をクルマのようにバラバラに分解しても、
＞そこでは我という実体は見当たらない。

我というのは、五蘊に住している訳でなく、生起している訳わけですね。
ここのところを仏教では無我というかと思う。
本来無一物であっても、心は生起して「心が揺れる」。←非風非幡、ｂｙ慧能

717 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/18 06:51:41 ID:OYqE9di2

>>711
＞因果の理法って、法華経とそれ以外の経典とでは、微妙に捉え方違うんですか？

法華経というのは、小説でいえば最終章のようなもんです。
いきなり法華経を読んでも誤解がある場合がある。

私は、先ずは般若心経から仏門に入ったほうがいいかと思う。
そから法華経に入っても、最終的にはまた般若心経に戻ってくる。

因果（縁起）の理法においても、空思想の方がはるかに分かりやすい。
法華経の肝心・寿量品の一念三千の理法においても、結局は心経からのベ‐スがあった方のが理解しやすい。
かと思います。

いきなし法華経を紐解く。ってのはどうかな？
どう思いますか？

718 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/18 07:09:48 ID:OYqE9di2

>>708
カルマはあるのか？
真理はあるのか？
ってのも、結局は世俗諦のもんです。

勝義諦においては、全く分別はない。
そういう意味においては、般若心経はハッキリしてますね。

719 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/18 19:29:36 ID:rCGRElBr

>>717ありがとうございます。小説の最終章とは、解り易い例えですね。在家者には、おとぎ話集のような法華経の方が接し易い気もするのですが。

720 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/03/18 19:36:46 ID:5av7IPQF

>>719　た～
だからですね…
机と話すなら専用のスレ立ててやって下さい。
ここではやらないで下さい。
お願いします。

721 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/18 19:56:38 ID:rCGRElBr

ホスト規制でスレ立て出来ないんですょ｡｡｡｡(〃_ _)σ∥

722 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/18 20:12:04 ID:OYqE9di2

>>719
＞おとぎ話集のような法華経の方が接し易い気もするのですが。

そうそう・・・
経典の解釈がどうでこうで、というよりも、経典にはおとぎ話のようなものがあって、
昔の人はそういうので楽しんでいたのかと思う。
法華経を㌧でも経典だ！って見方もあるけど、それは不粋というもんかと思う。

般若心経でも、やはり楽しむ部分というのはありますよね。

723 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 20:19:20 ID:5RMw4Fjp

>>716
何事にしろ、突き詰めていくとよくわからなくなって
くるのは確かですね。
そして人間には、直感や閃きというのもあります。
何らかの選択を迫られた時は、両者の間でも迷ってしまう。

何故、迷うのか、、、？
それは、とても難しい問題。

さて、我とはなんのことでありましょうか？

一般に「私」と呼ばれているものでしょうか？
バラモン教のいうアートマンのことでしょうか？

私には我が何であるか？は、実はわかりません。

724 ：けちゃっぷ：05/03/18 20:21:51 ID:CBeIfqfY

>720 気にしなければいいだけだと思いますが。机さんが何を語ろうが、死のうが生きようが、念仏すれば往生できることに変わりはありません。気にしない気にしない。

725 ：けちゃっぷ：05/03/18 20:26:43 ID:CBeIfqfY

>723 迷うということは、自分にとってどちらでもいいことなのです。また、今ある情報でいくら考えても結論が出ないことです。その場合、ＡだろうがＢだろうが念仏できるからまぁいいやと棚上げします。

726 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/18 20:47:27 ID:OYqE9di2

>>723
＞何らかの選択を迫られた時は、両者の間でも迷ってしまう。

禅は選択を放棄したもんですから、これも般若（智慧）ですね。

＞バラモン教のいうアートマンのことでしょうか？

アートマンとは、また違うかと思います。
命とは儚いもんだ。
儚いゆえに大切なもの。
それが仏教かと思ふ。

727 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 20:54:23 ID:tfT5LwtQ

>>724
>気にしなければいいだけだと思いますが。机さんが何を語ろうが、
>死のうが生きようが、念仏すれば往生できることに変わりはあり
>ません。気にしない気にしない。

あなたの個人的意見がこのスレの総意というわけでもないと思いますが。

>>721
>ホスト規制でスレ立て出来ないんですょ｡｡｡｡(〃_ _)σ∥

見え透いた嘘は言わない方がいいです。反対意見がでると、人間は
どうしても我執が出てくるもんです。
机氏が良い見本です。ますます執りつかれたかのように、他の迷惑
も省みず、スレを白けさせて平然としている。

728 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/18 21:52:19 ID:rCGRElBr

>>720ﾊﾙｶさん、私は机さんとだけ対話してるつもりは無いですよ。冒頭で必ず皆さんに対してご挨拶してます。質問に回答頂ければ、ﾊﾙｶさんもお願いします。ここは仏教に関する質問を答えて頂けるスレですよね？

729 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/03/18 22:02:22 ID:ql7uSBik

>>728
何度言ったら解るのかなぁ？

机の見解はね。
『仏教用語を借用しただけの仏教からかけ離れたトンでも意見』
だから。

だから『相手するのを止めてくれ、相手するならココじゃないスレでやってくれ』と言ってるの。

730 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/18 22:15:44 ID:rCGRElBr

>>729スルーすれば良いんですね？

731 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 22:22:57 ID:iP6y33Wg

>>725
厳しい局面に立たされたなら、そうも言ってられません。
自分がなんとかしないと事態が変わらないことも多い。
そこで神仏に頼って平安を得るものいいかもね。

どうすることもできないことも、人生にあるからね。
でも、できることもある。それは自分でやらねば。

732 ：けちゃっぷ：05/03/18 22:28:37 ID:CBeIfqfY

>731 思考が堂々めぐりになって同じ点でばかり迷ったり気がかりになってきたら、今ある情報でいくら考えても無駄だというサインでしょうね。

733 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 22:35:55 ID:RAYalG1y

>何故、迷うのか、、、？

もしも迷いというものがなかったとしたら、
核ボタンはとうの昔に押されていた。

734 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/18 23:41:41 ID:rCGRElBr

「御宮仕えをば、法華経の修行とおぼしめせ」と、あります。社会の中で、仕事をし生活をし、日常こそが修行。と理解してるのですが、皆さんどう思いますか？

735 ：ニセ本尊を糾弾する会：05/03/19 00:14:05 ID:dwc/daql

>>734
日常生活が修行なら、騙されていることに気がつけ。
ニセ本尊を拝むな。池作に金を貢ぐな。

736 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/19 00:30:27 ID:kmVFd+Wj

>>735ニセ本尊さん、こんばんは～！活動ご苦労様です！至らない私の質問に、正統日蓮教学で答えて頂けないでしょうか？地涌の菩薩殿。

737 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 07:13:14 ID:imQHrRlu

>>726
＞命とは儚いもんだ。
＞儚いゆえに大切なもの。
＞それが仏教かと思ふ。

そのとおりかと思います。
師が仰ってる慈悲というのも、こんな儚い命なればこそ、その意味も伝わってきます。

一連の師の書き込みを拝見しまして、私は感動しました。
有難う御座います。

これからもお体ご自愛なされて、禅のお話を聞かせて下さい。

あと、先生を煽っているのはカルトですから。
今後ともカルトバスターとしてご活躍してください。

738 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 09:10:27 ID:czJjODQb

自演乙

739 ：弟子：05/03/19 10:12:16 ID:dwc/daql

一連の師匠の書き込みは、不詳の弟子には難しく、
とても師匠の境地は、量りがたいものがございます。

どうか、世間一般の人にもわかりやすく、
世間一般の仏教用語をもってお答えくださいませ。弟子拝

740 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 10:47:13 ID:imQHrRlu

＞どうか、世間一般の人にもわかりやすく、
＞世間一般の仏教用語をもってお答えくださいませ。弟子拝

例えば、師のどの箇所が分からないですか？
師が使う仏教用語は正しく使われてますね。

カルマのことに関しても、非常に分かりやすく簡潔に書き込みしてる。

五蘊が「色」というのも普通の解釈だ。
心経では、色であっても”あえて五蘊さえも空”という意味あい。
師が書き込みしていることには矛盾はない。

ギャラリーが意味を読み込めないだけ！

741 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 12:31:32 ID:DYZgOcI9

>一連の師の書き込みを拝見しまして、私は感動しました。
>有難う御座います

わざわざネット上でまで、あえてそのように言表し、師と仰ぎそして慕う
のであれば、思う存分にマンツウマンで対話できるように恰好の語り場が
ございますよ。
　　↓↓↓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111145443/l50

そのほうが邪魔も入らず宜しいでしょう。それとも、それで
は困る事情、のっぴきならない思惑でもあるのだろうか。

742 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 12:43:00 ID:DYZgOcI9

矛盾云々よりも、詳細な考察における理解度が問題なのでは。

743 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 13:29:51 ID:imQHrRlu

>>741
＞>一連の師の書き込みを拝見しまして、私は感動しました。
＞>有難う御座います

充分に師とは対話をしました。
充分過ぎるくらいですね。
長く対話すればいい。という訳ではありません。
内容がよければ、レスひとつでも感動するものです。

しかしなんでしょうか？
師の書き込みに感動するというのはインパクトがあるのでしょうか？

744 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 13:39:53 ID:imQHrRlu

>>742
＞矛盾云々よりも、詳細な考察における

師は、詳細な考察というよりも、モノ事の本質を弁えられてる。
だか書き込みも一貫して明確です。

＞理解度が問題なのでは。

理解がなけば一貫性は保てない。

一連の師の書き込みを拝見しまして、私は感動しました。
有難う御座います

745 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 13:45:09 ID:czJjODQb

ひまだな

746 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 13:46:28 ID:DYZgOcI9

>しかしなんでしょうか？
>師の書き込みに感動するというのはインパクトがあるのでしょうか？

感動を共有できるというのも、下地に極めて類似性があるのでしょう。
過去の対話も感動も過ぎ去りしものです。
情感に浸ることなく、ますます精進下され。

再度改めて、
　↓↓↓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111145443/l50

以後レスはしません。あしからずであります。

747 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 14:02:23 ID:imQHrRlu

＞感動を共有できるというのも、下地に極めて類似性があるのでしょう。

師に固執している訳ではありません。
たまたま師の書き込みに感動しただけです。

感動するような書き込み、というのは滅多にないですね。

「仏教＠質問箱」も、中身の濃いレスを期待します。

＞以後レスはしません。あしからずであります。

了解。

748 ：けちゃっぷ：05/03/19 14:33:11 ID:oWozbMVH

>731 >732 今ある情報では判断がつかない場合、動いてみれば新たな情報が入るかもしれません。その場合、動くまでの間は頭を休ませてあげるのがいいでしょうね。動けない時に迷ってもどうせ動けないから。

749 ：けちゃっぷ：05/03/19 14:41:35 ID:oWozbMVH

考える時には考え、考えても仕方ない時には考えず休む。この単純なことが難しいんですよね。本当に今大事なことなら、すぐに判断できます。迷うのは、すくなくとも現時点では大事じゃないことだからです。

750 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 15:50:10 ID:BaD6z1ec

何
の宗教か分からないのですが、片親が居ない人が入る宗教ってあるんですか?東京文京区に信者が集まるらしいのですが、そこの会員はどんな用があっても参加しなくてはいけないみたいなのです。

751 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 19:12:23 ID:UbcDbftv

けちゃっぷさん。
本当に差し迫った問題から、即刻に回答をださなければ
ならないことも、人生にはありますよ。
そこでも心は迷います。迷いながらも行為するのですね。
例えば堕胎しようとしていた女性などもそうでしょう。
彼女が迷うのも、無理ありません。
そういう行為を実行しようとして、迷わない方がおかしい
ですからね。

でも、思考の堂々巡りみたいな迷いから抜け出せない時は、
頭を休めてあげることは大切だと思います。
これが、やろうと思ってできることではないけど･･･。
眠ろうと思って眠れない状態によく似ていますね。

752 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:37:06 ID:xOIJiTIj

－社会に向けて真実の価値観を発信していきたい－
（北海道札幌市・２７歳・フリーライター）
　六年前、私はある教育機関で講師の仕事をしていました。そこは右脳開発を看板に掲げ、
早期教育を標榜しています。しかししばらくして、私は大きな壁にぶつかってしまいまし
た。我が子への虐待を抑えきれないという母親から相談を受けて、適切なアドバイスがで
きなかったのです。脳の作用だけで教育を考えることの限界を思い知らされる出来事でし
た。（教育は、脳にだけ注目しても解決できない。それを超えたもっと大きな視点が必要な
のでは・・・）
　その手がかりを求め、私は様々な本を読みました。そして辿り着いたのが『太陽の法』
だったのです。それは私が社会に出て間もない頃、家族が記念に贈ってくれたものでした。
『太陽の法』は、唯物的な価値観に行き詰まっていた私にとっては、まるで智慧の宝庫で
した。
｢あなたがた自身も、仏の意識体の一部であり、仏の自己表現のあらわれの一部だというこ
とができます｣－人間の魂は仏の意識体の一部であること。そして、人間は生まれつき、愛
を感じるようにできていること。私の前に、次々と答えが与えられていきました。それに、
すべての人に仏性が宿っているから教育が可能なのだという、教育の前提ともいえる真実
も発見しました。

753 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:37:49 ID:xOIJiTIj

それから私は、大川隆法総裁先生の御著書を次々に読破していきました。読み進めるに
つれて、総裁先生が人々の幸福のために真剣にユートピア建設を願われていること、その
ためには仏法真理による社会啓蒙が必要であることなどを実感しました。
　もはや脳の作用で人生を変えるという考え方だけでは納得できません。その頃、社内報
で教育関連の記事を担当していたのですが、その仕事にも心から打ち込めなくなってしま
いました。正しい価値観に基づいて社会の出来事をとらえ、人々が仏法真理にふれるきっ
かけを提供したい－。そういう念いが湧き上がってきました。
　そして一昨年の暮れ、自分が本当に伝えたいものを伝えていく仕事をするために、私は
フリーライターとして独立しました。そして、飛び込みで営業を始めたのです。
　訪問した先々で、メディアを通じてユートピアを築いていきたいと情熱を込めて訴えま
した。ある新聞社で初めてお仕事をいただけた時は本当に感激しました。後日、編集長か
ら｢あなたを雇うべきだと直感した｣と打ち明けられて、天上界のご指導を体内に感じてし
まいました。
　資料収集から作稿まで、執筆分野は広範囲に渡り、徹夜もありという忙しさでしたが、
決して妥協せず、仏法真理の価値観に基づいた記事を書いていきました。単なる受け売り
では力になりません。知識が自分の思想として身につくまで、御著書を何度も読み返しま
した。やがて、幼児教育の連載コーナーには読者から相談のハガキが届くようになったの
です。

754 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:38:27 ID:xOIJiTIj

独立して、一年が過ぎた昨年秋。夢の実現に向けて、もっと影響力のある記事を書ける
ように実力を上げたいという願いを持って、総本山・未来館に行きました。｢自分が今取り
組むべき課題は何か｣。そう心にとどめながら、『永遠の仏陀』公案研修を受けました。す
ると思慧を続けるなかで、｢人を奮い立たせるような文章｣という言葉が心に浮かんできま
す。これが私のテーマなのだと思いました。では、どうすれば｢人を奮い立たせる文章｣が
書けるのか。考え、考え、考え続けたあと、瞑想中に一つのビジョンが見えてきました。
　私は鳥に乗っています。行く手には矢印が前後左右、四つの方向を指しています。｢どの
方向に進みたいのか｣と声が響き、私が迷わず｢前！｣と答えると｢そこが甘いのだ｣という声
が聞こえ、鳥がすごい勢いで“上昇”を始めました。やっと止まったかと思うと、｢矢印の
なかから選ぼうとすることが自己限定なのだ。上を見ることを思い出しなさい｣という言葉
が胸に響いてきたのです。
　“上昇”とは、この世的価値観を越えた天上界の視点であると私は思いました。｢人を奮
い立たせる影響力のある文章を書くには、もっと悟りと霊性を高めていくことが必要なの
だ｣。これが、私が研修でつかんだものです。研修が終わった時には、心の底からエネルギ
ーが湧いてきて、｢やるぞ｣と思いました。同時に、感謝とともに仏に不断の精進を誓いま
した。

755 ：ニセ本尊を糾弾する会：05/03/19 22:55:48 ID:dwc/daql

>>752-754
ここは質問箱なので、
特定のカルト宗教の宣伝は、やめてください。

そういう行為が異常だと気が付きなさい。

756 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:58:27 ID:xOIJiTIj

これからの目標は、まず仕事のスキルアップ。これは努力の積み重ね以外にありません。
新聞各紙や専門書の研究、文体の確立まで、課題はまだまだあります。また、仏法真理を
どう社会のユートピア化に生かしていけるかという点では、月刊『ザ・リバティ』の学び
が欠かせないものとなっています。
　もう一つは、自我力にならないように、いつも天上界の心を理想として仕事をすること
です。そのために、毎朝『永遠の仏陀』を読誦し、教えを心の指針として一日を過ごす誓
願を立てています。
　どんな心境で取材や作稿にあたるかによってできあがる原稿は違ってきます。仏の教え
に基づくライフスタイルにかえてから、頭だけの知識ではない心のこもった仏法真理を記
事に盛り込めるようになったと感じています。
　私はいま二十七歳。無限の可能性にチャレンジしたい。目に見えるものしか信じようと
しない社会で、目に見えないもののなかにこそほんとうに尊いものはあるのだということ
をメディアを通じて訴えていきたい。夢の実現に向かって、私は走り続けていきます。

757 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:59:04 ID:xOIJiTIj

>>755

結局、仏典解釈よりも実践が重要なの？

758 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 23:48:00 ID:kmVFd+Wj

>>757何の為に仏典解釈を求めるのですか？知識的欲求を満足させる為？実社会を生き抜く力の源とする為？

759 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 23:55:23 ID:RJk3g8jy

　今一番、気になっているのは、仏教で「観音菩薩」っているでしょ？あれは実在の人物なのですかね？
よく観音さまは女性の菩薩だったいうけれども・・・。ミロク菩薩は実在していたっていうけれども・・・。誰か教えてください！！！！

760 ：けちゃっぷ：05/03/20 00:01:53 ID:oWozbMVH

観音菩薩は実在の人物ではありませんが、観音菩薩という信仰の対象は存在します。また、観想の修行の対象としての観音様も存在します。観音菩薩は、慈悲の菩薩だといわれますね。

761 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 00:30:12 ID:1Ux0SJ5S

>>747
>師に固執している訳ではありません。
>たまたま師の書き込みに感動しただけです。

レンマさんは、机が名無しで書き込んだときはボロボロに批判していたのを覚えている。
要するに、レンマと机の下地は同じではない。
単に、師にしちゃった机に固執しているだけだ。
こんな単純な偏見を乗り越えられないようでは、原始仏教など語る資格もないな。
精進なされよ。

762 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 00:35:05 ID:v33FImcK

観世音　南無仏　　　　　　　　
与仏有因　与仏有縁　　　　　
仏法僧縁　常楽我浄　　　　　
朝念観世音　暮念観世音　　
念念従心起　念念不離心

音を観ずるで観音。
「十句観音経」の不可思議パワーを体感しましょう。
偽経であっても、観音様は分け隔ては致しません。

763 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/20 00:49:33 ID:S8fp9zuq

仏法を求めて進んで行くと、大なり小なり必ず難があると聞きます。どんな難を受けた事がありますか？

764 ：けちゃっぷ：05/03/20 01:45:16 ID:c9IV+4Fi

>763 そこに注目するのがいかにも日蓮さんらしいですよね。自分で自分を上行菩薩の化身だと言っちゃうのも、他の僧侶にはないことです。

765 ：７５９番です：05/03/20 02:36:47 ID:0us+nBWb

　>>760

７６０番さんありがとうございます

　観音様は、実在の人物ではないのですね？そもそも「観音様」とはなんでしょうか？そして、何故観音信仰なるものでが出来たのでしょうか？またいつ頃発生した考えなのでしょうか？
また、菩薩と呼ばれる人々の中で、実在した人々の名前を教えてください。

766 ：：05/03/20 03:04:47 ID:0us+nBWb

>>752

７５２番さんへ

　あなたは「幸福の科学」に入信されているのですか？私も一時期、「幸福の科学」に傾倒した時代がありましたが、
ハッキリと言わせて頂いて、あまり良くないと思いますよ・・・。私も大川隆法氏の著作を十五冊ほど買い、読みましたが、
教義に矛盾があるような気がします。ハッキリと言わせて頂いて・・・。大川隆法氏の創始した「幸福の科学」の教義は、ご存知かと
思いますが、「宗教法人ＧＬＡ」教団の創始者・故・高橋信次氏の思想をすべて模倣したものです。追従教団とも呼ばれる「幸福の科学」は
、私は現在、高橋信次氏の教えを学び、その教えを実践していますが、ハッキリと言わせて頂いて、大川氏の考えにはついていけない所が多分にあります。
まず第一に大川氏自身が自身の説いている釈迦の説いた八正道を実践しているのかどうか疑わしいですし、特別な霊能力等を持っていないようです。さらには、
自分を最誕の仏陀である、それ以上の存在である「エルカンターレ」であると尊称している点、その割には説いている内容は、矛盾があり、基本的には高橋信次氏の説いた
教義をそのまま模倣しているだけで、自身の人生体験から得たのであろうビジネス哲学のようなものを披露しているだけ・・・。最近は、伝統仏教も本格的に学ばれているようなのですが、
それを一つとっても特別な霊能者でもなければ、特別な教えを説いているわけでもない・・・。そして、ある種、自分の師匠のような高橋信次氏の事をこれ以上ないくらいに強く批判されている。また、
同時に他教団を実名で批判したりする等、少し、独善性が強いような気が・・・。
　私は、この大川氏の著作を読めば読むほど、疑念と不信を抱かざるおえませんでした・・・。信じている方には、失礼な話しですが・・・。
高橋信次氏の著作も有名書店に行けば、購入出来ます。一度、読まれてみる事もおもしろいかもしれません。

767 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/20 10:06:10 ID:S8fp9zuq

自身を釈迦の再誕等を言う教祖っているけど、それなら釈迦以上の大難にあってなければならないよね。「仏の大難には及ぶかすぐれたるかそれは知らず、天台・伝教は余に肩を並べがたし」

768 ：机龍之介せい：05/03/20 10:12:37 ID:9m40+cu+

>>754
＞　“上昇”とは、この世的価値観を越えた天上界の視点であると私は思いました

仏門に入りますと、誰でもがそんな妄想に浸ることがあります。
だけどこういった仏教的？世界観というのを妄想しているのは、仏門のほんの入り口です。

「宗教がアヘン」と言われる所以も、こんなことなのかもしれませんね。

私は何度でも言いますけど、大川の本を読んで知識で理解しようとしても、それでは法は逃げてしまいます。
”貴殿から離れて、何ゆえ天上界が存するのか？”
このお題は仏教の初歩のところですから、こういったことに疑を向けていくのがいわゆる仏道です。

釈尊は、バラモンの世界観を壊していった覚者です。

769 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 10:19:06 ID:ySS9875h

(・∀・)ﾉｾﾝﾃﾞﾝﾀﾞﾖ♪
スッタニパータを読む+ヴィパッサナーを実践する/2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108816014/l50
・「ブッダの一番生に近いことば」と「ブッダの実践していた瞑想法」のスレです。
・今は、宗教の話しというより心療的な話しになっています。
・ブッダみたいに、「こだわりを捨てて平気で生きられる」ようになりたいですね♪

770 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/20 10:22:12 ID:9m40+cu+

>>767
＞自身を釈迦の再誕等を言う教祖っているけど

大〇隆法は、そんなこと言うてましたか？
だったら間違いなく詐欺師ですね。

仏教は、三法印もしくは四法印で充分です。

771 ：ニセ本尊を糾弾する会：05/03/20 12:05:09 ID:yZt/syA0

>>761　へ
>>747は、わたしくし「レンマ」とは別人です。
お間違えのなきよう、、無理かもしれんが。

772 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：05/03/20 12:30:55 ID:S8fp9zuq

「法華釈伏・破権門理って、どう言う意味？

773 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 13:44:29 ID:iKzl6H94

近頃はあちらこちらに日蓮系が出没しては、コピペをしたり、etc...。
何の為に層化板が別にあるのやら。

774 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/20 17:07:21 ID:9m40+cu+

>>772
法華釈伏じゃなくて、法華折伏ですね。

最終的には天皇を折伏して、国立戒壇を建立する。
いわゆる公明党というのは、最終的には全体主義を目指していますね。

どんな立派な教団であっても、全体主義になりますと粛清が行われます。
粛清は共産主義だけではないです。

こんなことになりますと、禅文化というのも消えていくんでしょうね。
非常に寂しいことです。

775 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：05/03/20 17:23:54 ID:9m40+cu+

歴史から見る、粛清とは・・・

先ず、中世のヨーロッパの王制国では、側近から粛清されていきます。
ロシアでもそうでした。
そして権力を集中させてから大衆へと粛清が行われる。
というのは常套です。

「身内」だからといって安心もできないのです。
全体主義は非常に恐ろしい。
裏切りと、人間不信が錯綜する。
仏道どころではない。
阿鼻叫喚の地獄絵となります。

776 ：ニセ本尊を糾弾する会：2005/03/21(月) 08:59:29 ID:b7h8jRS2

「法華折伏・破権門理」

法華経は、折伏を旨とし、権門の理を破る。

１．権門（ごんもん）とは、法華経が説かれる前のお経。
２．法華経は、釈尊の出世の本懐で、折伏を旨とする。

補足：現代では通用しない教え。

こんなものを、何も知らない中等部へ教えるなよ。犯罪だぞ。
いや、教えるなら、補足まで含めて教えろよ。
そうすれば、学会の組織に対する犯罪だ。

777 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/21(月) 10:33:25 ID:9elfGrgP

公明党とは、池田天皇の近衛師団のようなものです。
池田には絶対服従！
なぜ服従するか？というと、身の保身です。

この構図は北朝鮮の軍部と同じ。
将軍様の言うことを聞いていれば身分は安泰。

天皇は、まだ政治権力がないからいいですが、
仮に池田が権力を握ったら、日本は大変なことになる。

独裁政権は国を腐敗させる。
国民は、不幸のドン底になる。
いいおもいをするのは独裁者だけ。

これは歴史が証明している。
なんのために、私たちは歴史を学んできたのか？

778 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/21(月) 10:50:56 ID:9elfGrgP

私が>>777のような書き込みをしますと、日蓮系の方は「法難」と受け止めるかと思ふ。
そして、「やはり法難がある、この信仰はモノホンだ！」。
と受け止め、より信仰を強固にしていく。

いわゆる、この人間の心理をついたところがカルトの常套なのです。
このマジックに気が付かないと、どんどんカルトに嵌っていきます。

統一教会の食口（信者）も同じです。
家族・世間から反対されるたびに・・・・
「神の愛」を感じてくる。
これを「愛のシャワー」といって、一度経験すると教団を抜けれなくなる。←嵌る。

まあ、人間というのは弱い動物です。

779 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：2005/03/21(月) 11:23:12 ID:hb012qNv

皆さん、おはよ～！>>778机さん、ご指導ありがとうございます。100人いれば100通りの感じ方があって当然。だから生きてて面白い。様々な意見を聞き、感じ・思考し、同じモノであっても違った切り口で考察する。一つのモノをあらゆるの視点で捉えたいね。

780 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 13:03:57 ID:Uoo0mXMc

こんにちは。質問をよろしいでしょうか。

釈尊に帰依した遊女アンバパーリのエピソードが出てくる経典、
もしくはそのエピソードを解説した本をご存知でしたら御教示ください。
よろしくおねがいします。

781 ：てとりん：2005/03/21(月) 13:52:40 ID:b7h8jRS2

>>780
ブッダ最後の旅中村元訳　岩波文庫

782 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 13:57:06 ID:Uoo0mXMc

>>781
おお、有難う御座います。ググッても見つからなかったので、
大変たすかりました。　てとりんさんに厚く御礼もうしあげます。

783 ：てとりん：2005/03/21(月) 13:57:39 ID:b7h8jRS2

>>780
http://homepage2.nifty.com/dhammapada/sub-cd%20series-2.htm

http://homepage2.nifty.com/dhammapada/sub-mahanibbana.htm
『大般涅槃経』NO-4　第二章その（１）
　　〔パーリ原文･邦訳小冊子付き〕　　収録時間72分
　
1.法の鏡という名の法門ー続編　
2.ヴェーサーリー滞在　　　　　　　
3.アンバパーリー遊女①　
4.アンバパーリー遊女②　
5.ヴェルヴァ村において雨安居に入る①
6.ヴェルヴァ村において雨安居に入る②

784 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 13:59:20 ID:Uoo0mXMc

>>783
かさねて感謝。涅槃経なんですね。

785 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/21(月) 14:22:28 ID:9elfGrgP

>>779
自分の生き方に、宗教がうまくマッチングするのが一番いいのかもしれませんね。
私は、「吾唯足知」的な禅的生き方が好きです。

「清貧」という生き方は、基督教にもマッチングしますね。
これも人それぞれで「こんな貧乏臭いのはやだぁ～～」。
という考えも、「清貧」の捉え方の違いです。

「清貧」というのは、ある意味、心の豊かさを追求した思想です。
禅における「無」というのも、この清貧に通じるとこがあります。

＞一つのモノをあらゆるの視点で捉えたいね。

禿銅ですね。

786 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 15:31:52 ID:xb9mGwog

まじめな相談なんだけど・・
オレの友達が仏教徒ナンだけど。最近婆ちゃんがなくなったらしく
信仰心がさらにあがってしまってる。別にそれは良いんだけど、日本人はミンナ仏教徒だとか
日本語を喋ってる以上仏教を信仰してることを認めるべきだ。とか言うようになっちゃった
実際、日本語の語源には仏教や神道が深く関わってきたことは確かだと思うんだが、信仰心がない
人に無理やり信仰認めさせようとするのはどうかともおもったんだ。だって単にそれは日本人の文化であって
タイとかの仏教歓とはちがうとおもったから・・
でも、それを言ったら「お前は悲しい人間だ！」とか「共産主義者だ！！」とか言われちゃって
なんかひどく傷ついた・・
オレは間違ってるのかな、なんか仏教を信じないといけない状況にいるんだけど(´・ω・｀)

787 ：てとりん：2005/03/21(月) 17:26:02 ID:in44CL8G

>>786
仏教徒になる必要はありません。
日本の仏教は、釈尊の教えから遠くはなれたものです。
お友達に、何宗がいいのか聞いてみてください。

788 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/21(月) 18:40:00 ID:9elfGrgP

>>786
＞日本人はミンナ仏教徒だとか
＞日本語を喋ってる以上仏教を信仰してることを認めるべきだ。とか言うようになっちゃった

日本人は農耕民族ですから、「右へ並へ」的発想をする人が多い。
隣人・知人が、どんな思想・信条を有していようが、これは基本的には自由です。

仏教というのは、いわゆるこの人間の自由を打ち立てた思想です。
「仏教徒」といふラベルは無用です。
人は、ラベルにより評価されるものではない。

789 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 20:10:52 ID:xb9mGwog

>>７８７－７８８
ありがとう、俺、全然宗教について解らなくて友達の言葉責めに何も反論できなくて・・
イロイロな板で相談してやっと少し宗教について解ってきた気がします。最初はメージしかなかったから
友達の言葉通りのものなのかな？って・・でも、大分おちついたからもっと自分の立場に
自信持ちます。

790 ：てとりん：2005/03/21(月) 20:31:27 ID:b7h8jRS2

>>789
釈尊の教えを知っておくと、かなり気が楽になると思いますよ。
ひとことでいうなら、「こだわるな」
釈尊は、人々が、苦しむ原因は、こだわることにあると喝破しました。
そして結局、幸せになるためには、「こだわるな」と教えています。

だから、念仏も、唱題も無用です。ものごとに「こだわらないこと」
たった、これだけです。

791 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/21(月) 20:41:31 ID:9elfGrgP

>>789
この間、私は短期の入院（病院）をしました。
看護士からアンケート用紙を渡されて、「あなたの宗教は？」
という欄に、なにげに「なし」と書き込んでしまった^_^;
後から「ああそうだ、私は仏教徒なんだ」。と気づきましたが・・。

普通に生活している時は、仏教徒というのはあまり意識はしません。

ある師家のところに弟子が尋ねてきた。
「生死一如とはどういう意味ですか？」と、弟子。
「私には生死一如などない」。と、師家。
その後師家は、立ち往生したそうです。→立ったまま往生。

生死一如もなくなる。
仏教徒もなくなる。
これが禅における、円相の位相・無。です。

792 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 01:09:02 ID:/OkbaTpN

仏教の目的は、悟り苦を除くことです。
悟りを得れば慈悲も備えることになります。
悟りの結果として、超能力が得られる場合が在りますが、それは仏教的にはどうでもいいことです。

オウム真理教など、日本の多くの新興宗教は、超能力を開発し、世界を救うことを謳いますが、
本来の仏教からみれば、本末転倒の構造となっています。　能力開発はむしろ仏教ではありません。
現在、仏陀の教えは大きく改変され、カルトの儲けの手段として上手に利用されています。

793 ：他人に説教する前にググれや>791：2005/03/22(火) 01:30:06 ID:HSGtQQkK

若し坐より起たば、徐徐として身を動かし、
安詳として起つべし、卒暴なるべからず。
嘗て観る、超凡越聖、坐脱立亡も、此の力に一任することを。
況んや復、指竿針鎚を拈ずるの転機、払拳棒喝を挙するの証契も、
未だ是れ思量分別の能く解する所に非ず、豈神通修証の能く知る所とせんや。

794 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/22(火) 08:20:36 ID:blzYob8F

>>793
同じ臨済僧であっても、白隠と盤珪では性格も違えば生き方・考え方も全然違う。
「右へ並へ」じゃなく、
自然無為の生き方が一番いい。

それじゃないと、禅が借り物になる。

795 ：（*´∀｀*）：2005/03/22(火) 10:49:13 ID:5GX8+A7o

質問です♪
原始仏典に出てくるのですが、瞑想の4段階。
あれ、集中力？精神統一？の4段階だったかな？？？？
それぞれに、定義みたいなのがあったんですよ～。
中部経のうちのどこかで、釈迦が説明していたんですよ～。
初禅、第二禅、第三禅、第四禅って感じだったかなぁ～。
質問で～す。それぞれ、どういう定義になるのでしょうか～？

796 ：けちゃっぷ：2005/03/22(火) 12:39:55 ID:hjbLqulP

>795 とりあえず『ブッダ最後の旅』で釈尊の臨終にそんなのがあったなぁと思ったので、これかな？
http://www2.big.or.jp/~yba/asia/nehan06.html

797 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/22(火) 14:34:42 ID:blzYob8F

>>795
>あれ、集中力？精神統一？の4段階だったかな？？？？

禅においては、この↑無根拠が暴露されてくる。
その無効化により示唆を与えてくれる。という、ある意味逆説的構造になっている。←これが頓修。

瞑想というのは、どいらかというと漸修に近いのかもしれませんね。

私は瞑想のことは、あまり詳しくはない。
どなたか回答よろしく。

798 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/22(火) 15:18:25 ID:d3KEm9yJ

頓悟を主張するものは修習次第を否定するものであってはならない。
仏教から離れてしまって、トンゴトンゴしているものは外道とみなし放置すれば
いいだけの話だが。その外道が

＞禅においては、この↑無根拠が暴露されてくる。

と評価し攻撃するのであれば間違いを正さなければならない。「カマラシーラ・大乘和尚」
「徳一論争」のように頓悟の恥をさらされることになるだろう。

仏教だと言わないのなら別にいいんだけどね。

799 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/22(火) 16:31:05 ID:blzYob8F

電波先生

集中するわけではなく・・・
精神統一するわけではなく・・・
黙って坐っとればいいではないですか。
違いますか？

仏と我の二見を離れる。とは、こういうことです。

＞と評価し攻撃するのであれば間違いを正さなければならない。「

私は攻撃はしてません。

＃、、では、席を離れます。

800 ：けちゃっぷ：2005/03/22(火) 17:33:03 ID:hjbLqulP

>799 そうなると、禅は密教の三密や他力の念仏に近いですね。

801 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：2005/03/22(火) 17:37:06 ID:jooYNvUn

質問なんですが。多くの仏教宗派は、求める者には懇切丁寧に教えてくれるようですが、一部の日蓮系を除いて、なぜ積極的な弘教や折伏をしないんでしょう？一切衆生を成仏させる事が釈迦の目指した事なのでは？

802 ：けちゃっぷ：2005/03/22(火) 18:07:11 ID:hjbLqulP

まぁ怠慢なんですけど。世間が狭い田舎の場合、既存寺院同士が今さら近所のお寺の檀家信徒を奪いにかかるのは、どこかタブーのような感覚もあります。だから、今いる自分とこの信者からつないでいく感じ。

803 ：けちゃっぷ：2005/03/22(火) 18:12:09 ID:hjbLqulP

やはり檀家制度は家単位で考えるから、親が隣の寺の檀家なら子供もそこの檀家であり、子供に布教しに行くのも気がひける。新興宗教は、親が仏教徒だとしても子供を信者にすればいいと平気で布教しに行く。

804 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/22(火) 18:28:55 ID:d3KEm9yJ

>>801

＞一切衆生を成仏させる事が釈迦の目指した事なのでは？

そんなことは「バケモノ仏」や「バケモノ菩薩」に任せておけばいいのです。
我々人間は仏でも菩薩でもないのですから。もし我々が、現状で衆生済度
を言うのであれば、それは偽善、インチキ、たぶらかし、増上慢、ただのアホ
です。

805 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：2005/03/22(火) 19:21:55 ID:jooYNvUn

>>804さん。そうすると、現実社会で仏教を根本に平和安穏の世界を実現するのは無理。と解釈して良いのでしょうか？

806 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 19:25:44 ID:4F7DsRyy

トップが悟ってりゃ少しは世の中良くなるんと違う？

807 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 19:26:54 ID:4F7DsRyy

日本の治安が比較的良かったのは仏教のお陰だと思うよ。
他の国なんて酷いもんだ。

808 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 19:37:43 ID:7UKEAhO+

>805
縁無き衆生度がたしでしょう
それに平和安穏の世界を実現なんて仏教がやることじゃない
それは層化の仕事でしょうよ
もし仏教の教えでみんな悟ってしまったら
死人のような人間と猪突猛進の基地外しかいない世界になるぞ

809 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：2005/03/22(火) 19:37:47 ID:jooYNvUn

トップだけが悟ってても、日本だけが良くてもダメ！地球市民全てが己の仏を開いてこそ、平和な世の中になるんだ。

810 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：2005/03/22(火) 19:48:39 ID:jooYNvUn

高いレベルの教学をお持ちの方もいらっしゃるようだが、行動しなければ只の自己満足じゃない？知ってて、解ってて、それを多くの民に伝えようと努力しないのは、無慈悲だよな。

811 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 19:56:29 ID:7UKEAhO+

でも現実は妄想だよなんて
普通の人に説いてもひかれるだけでしょ
キモイがられるし俺自身会社クビになる
苦しんでいる人がいて仏教を理解できそうな
人には説くと思うけどさ
それとも俺に浮浪者になって声高に現実は空なりと説けと？
今日も上野公園は寒そうだ。

812 ：けちゃっぷ：2005/03/22(火) 19:59:33 ID:hjbLqulP

能常念仏者能常懺悔人（常に念仏する者は常に懺悔する人である）。常に念仏を思考の傍らに置き、念仏と念仏以外の思考（妄念）との対照により自分の心を反省でき、夢から覚めていることができます。

813 ：811：2005/03/22(火) 19:59:53 ID:7UKEAhO+

仏教を説かず
その身をもって説くのが
よろしいかと
しかし社会的には負け組みだろうね

814 ：けちゃっぷ：2005/03/22(火) 20:02:00 ID:hjbLqulP

念仏する檀家を絶やさないことは、能常懺悔人を絶やさないことだから、犯罪も未然に防げると思います。でも、よその寺の檀家まで折伏に行って、寺同士の争いになるのはつまらない。

815 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/03/22(火) 20:03:48 ID:srtwHHxp

>>810
仏教にせよ何にせよ『宗教』と言うのはね。
『本来は』その本人が『飢えていなかったら』意味が無いの。

そんな『万人に説法せよ』なんていうのは『傲慢』だ。

816 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 20:15:43 ID:zml6lVTf

>>810
あなたにとって「行動」というのは具体的にどういうことをさすのですか？

817 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/03/22(火) 20:15:54 ID:A7lL5tBg

なにげにカルマの法を否定すかの御仁がおられるようだが、
釈迦は、しっかり、説かれている。

～ダンマパタ～

＞まだ悪の報いが熟していないあいだは、悪人でも幸運にあうことがある。
＞しかし、悪の報いが熟したときには、悪人はわざわいに遇う。

＞まだ善の報いが熟していない間は善人でもわざわいに遇うことがある。
＞しかし、善の果報が熟したときには、善人は幸福に遇う。

＞「その報いは私にはこないであろう」と思って、悪を軽んずるな。水が一滴ずつ
＞滴りおちるならば、水瓶でも満たされるのである。
＞愚かな者は、水を少しずつでも集めるように、悪を積むならば、やがてわざわいに
＞満たされる。

＞「その報いは私にはこないであろう」と思って、善を軽んずるな。水が一滴ずつ
＞滴りおちるならば、水瓶でも満たされるのである。
＞気をつけている人は、水を少しずつでも集めるように、善を積むならば、やがて幸福に
＞満たされる。

＞汚れの無い人、清くて咎のない人をそこなう者がいるならば、わざわいは
＞かえって、その浅はかな人に至る。風に逆らって、細かい塵を投げると、その人に
＞戻ってくるように。

一つ思うんだが、禅をやってる人って、「空」に囚われすぎじゃないかな？
確かにこの世は、何一つ永遠で不変のものはなく、釈迦の言葉を借りると、泡沫のごとし、
かげろうのようなものだけれども、決して「無」ではなく、現実にこの世は存在しているんだよね。単にこの世は
無自性であるという事。「空」をしったからと、それが悟りではない。

818 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 20:16:39 ID:fC3YHrEZ

いきなり空だとか説いたって、そりゃ伝わらないだろうよ。
良寛さんの生き方とか、よさそうだね。

仏教ってそんなに布教に躍起にならないんじゃないか。

819 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/03/22(火) 20:37:15 ID:A7lL5tBg

おまえたちに言っておこう。敵を愛し、呪う者を祝福し、侮辱する者のために祈ってやれ。

おまえの頬をヒシャリと打つ者には、反対の頬も向けてやれ。上着を奪い取ろうとする者には、シャツもくれてやれ。

求める者には与えてやれ、おまえの持ち物を奪うものがいても、返してくれなどと言うな。
人さまにしてもらいたいと思うことを、彼らにもしてやれ。おまえたちを愛してくれる者たちを愛したところで、
それが何だというのだ。徴税人たちでさえ、彼らを愛する者たちを愛しているじゃないか。兄弟たちだけに挨拶したところで、
ほかの者より何か善行でもしているというのか？誰でもそうするじゃないか。返してもらうことをあてにして貸すなら、
それが何だというのだ。悪人どもでさえ、返してもらうことをあてにして、身内の者に貸している。

しかし、おまえたちは、敵を愛し、よいことを行い、何も期待しないで貸してやれ、そうすれば、おまえたちの受ける報酬は大きく、おまえたちは神の子らとなる。

なぜならその方（神）は、邪しまな人間の上にも善良な人間の上にも太陽を昇らせ、正しい者の上にも正しくない者の上にも雨をお降らせになるからだ。

おまえたちの父が憐れみ深いように、憐れみ深い者になれ。

これはイエスの言葉。
「自分のことのように、他人をも愛せ、自分がしてもらいたいは、なんでも人にしてやれ。」
イエスの教えとは、これにつきる。

820 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/03/22(火) 20:38:13 ID:A7lL5tBg

俺はキリスト教徒なので、ひとつキリスト教的に、カルマの法を説いてみよう。

他人を愛するものは、自分を愛する事につながり、他人を憎むことは、自分自身を憎むことになる。

他人の心をを汚い言葉で、傷つけるものは、自分の心を傷つけ、優しい言葉で他人の心を癒すものは、
自分の心を癒す。

人を殺すものは、己自身を殺している。

裁くな。そうすれば裁かれないですむ。おまえたちが「裁きに」使う物差しが、逆におまえたちを裁く物差しになるからだ。

許せ。そうすればお前達も許される。

全て己の成した業による報いは、天なる父（法）から受ける。

え？なぜそうなるかって？

自他一如。

821 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：2005/03/22(火) 20:49:25 ID:jooYNvUn

そりゃ、今の世の中で仏教用語？（なんて言うのか解んないけど）で対話してたら、キモいと思われるわな～。今の時代に即した言葉で対話して行けばいいだけじゃん。

822 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 20:49:44 ID:7UKEAhO+

＞817
少なくともこのスレで積極的にレスしている御仁には
空＝無なんて思っている人はいないのでは
という私も空という単語を知ったばかりの時はそのように誤解してましたが・・・
空＝真実的な実体ではない。
輪廻をいくら繰り返そうが、どの時点の現実も空であるとはいえるでしょう。
有は無なくして存在しえず、無は有なしで存在しえない。
「短」が「長」なしで存在しえないように
しかし私が認識できていることからみて何かが存在していることは疑い得ない
有と無の見解を超えた有るとしかいえないもの
それをダルマとかブラフマンというのでしょうね。
えっなにか脱線してるって？

823 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：2005/03/22(火) 20:58:24 ID:jooYNvUn

>>815ﾊﾙｶさん。心が餓えてる人間は多いように見えるけどな。

824 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：2005/03/22(火) 21:02:30 ID:jooYNvUn

>>816さん。自分の学んだ仏教を、自分の言葉で人に語って行く事かな。

825 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 21:15:08 ID:7UKEAhO+

＞821
いやいくらなんでも普通仏教知らん人に説く時、仏教用語は
使わないでしょう。
でも、貴方の身体はただ原子が集まっているだけで、本当に貴方
の身体が存在している訳ではないのですよ。それは他人も草も
虫もみんな同じです。だから悩むことはないのですよ。とか
貴方は無限の過去から何度も生まれ変わっては苦しみ病気になり
そして死んできました。私はその抜け道を知っています。一緒に
この苦しい世の中から抜け出しませんか。
一応現代語にしてみましたが普通の人が聞いたら身震いするでしょう。
親にだって聞かせらない。
まぁたーさんの言いたいのは現代に即した価値観で対話せよという
事だと思いますが
そこには必ず多くの誤解をきたし、それは私の知っている仏教とは
別物になってしまうでしょう。
まあどちらにしてもキモイ
元気な人は現実の価値観で生きる。これが幸せ。
宗教に説く奴で、この日本で認められているがたまにしかいないのが
その証拠。法難じゃー法難じゃーですか？

826 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/03/22(火) 21:37:53 ID:srtwHHxp

>>823
それは『何か知らんけど満足出来ない。常に渇望感がある』でしょ。
そうじゃない。
お前さんも『飢えてはいない』って事の証明だよ、その台詞は。

827 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 21:54:15 ID:zml6lVTf

>>824
？語るだけですか？

828 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/22(火) 22:11:10 ID:blzYob8F

>>817カラス殿

貴殿がコピペしたもんは、カルマの法とは全く違う。
善悪というものを初心者向けに説明したものです。
縁起とは、こんな単純なものではない。

縁起とは複雑な関係性であり、またそこに条件とか複雑に絡み合ったものです。
心もまた複雑に揺れ動き、単純な善悪で判断は出来ない。
何故かというと、関係性はそのつど心が生起するからです。

＞かげろうのようなものだけれども、決して「無」ではなく、現実にこの世は存在しているんだよね

存在ではない。
何故かというと、存在という客体化してるのはカラス殿でしょ？
ではカラスの正体はなんでしょ？

貴殿は、もうお気づきか？
貴殿自身が存在してると・・・貴殿が勝手に決め付けてるではないか？
貴殿が「カラスの勝手でしょ？」と言われるなら。
いたしかたありませんが・・・

829 ：た～@教学嫌い ◆8x8z91r9YM ：2005/03/22(火) 22:28:36 ID:jooYNvUn

>>827さん。対話を重ねる事で相手の心に仏種を植え、開花させるんですよ。

830 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 22:39:01 ID:zml6lVTf

>>829さん
仏種というのはあなたにとってどういう概念なのか教えてもらえますか？

831 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 22:41:58 ID:fSd9IAPU

仏教の人たちは、定期的に寺などへ集まって参拝（？）のような事をするのですか？
多分宗派によって違うんでしょうが、例えば日蓮宗だと大体週に何回くらいの集まりがあるんでしょうか。
また、そこでは何をするんですか？

832 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 22:52:11 ID:DBnhLDJJ

>>830
第４３代「ブッシュ」アメリカ大統領　です。
種子は、「軍産複合体」。

833 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 23:11:36 ID:A7lL5tBg

>828
＞貴殿がコピペしたもんは、カルマの法とは全く違う。
＞善悪というものを初心者向けに説明したものです。

ふ～ん、俺には、上の釈迦の言葉は、単に善悪を初心者向けに説明したものではなく、
しっかりその人の成した業は、その人に返ると説いているように思えるけどね（苦笑）
あの文章には続きがあるんだ。

＞ある人々は、人の胎に入り、悪を成した者どもは地獄に落ち、行いの善い人々は
＞天に赴き汚れのない人々は全き安らぎに、入る。

＞単純な善悪で判断は出来ない。

そう？説明できると思うけど。釈迦は説明できないものを、悪には悪い報いを、善には、よい報いが
訪れると説いたのかね？

＞存在ではない。
＞何故かというと、存在という客体化してるのはカラス殿でしょ？

自分の意識がなくなると、自分にとってはこの世は無に帰すのに等しいので、その表現はある意味正しいが、
自分の意識が存在しなくなっても、他の意識が存在するかぎり、この世はあいも変わらず存在している。
じっちゃん、ばっちゃんが死んだところで、この世は消滅しない。消滅したのはあくまでその個の意識だ。
「無」に囚われている人は、なにか根本的なところで間違えている。
この表現は正しくないかもしれないが、＞822の言うように、有は無なくして存在しえず、無は有なしで存在しえない。
この世は無自性である。ここでひとつ考える。この世が無自性であるなら、縁起の法からいっても元は、というより、芯に、
自性ある存在がないとおかしいことになる。この自性ある存在にたどりつかないと、悟りは開けない。
無に囚われているかぎり悟りは開けない。

PS、
とかく仏教系カルトは、自分の都合のいいように、やれ、それは待機説法だの、方便だのと煙に巻く。
いや、机氏のことをいっているのではないのであしからず。

834 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/03/22(火) 23:23:56 ID:A7lL5tBg

>833　は俺ね。
ついでだから、もう一言いっておこう。

＞求めよ、そうすれば、与えられる。探せ、そうすれば見つかる。叩け、そうすれば、開かれる。求める者は受け、
＞探す者は見つけ、叩く者はには開かれる。

これはイエスの言葉だ。

禅をやっている人で、求める事自体、エゴだという人がいるようだけども、
エゴの意味を激しく間違えて解釈している。
そもそも、あの釈迦でさえ、激しく悟りを開きたいという欲求、願いがあればこそ、
悟りを開けたという事を、忘れずに。

もうねよ。私にも、皆様にも平安を。

835 ：ニセ本尊を糾弾する会：2005/03/23(水) 01:04:27 ID:da4NCmsd

>>819
>これはイエスの言葉。
>「自分のことのように、他人をも愛せ、自分がしてもらいたいは、なんでも人にしてやれ。」
>イエスの教えとは、これにつきる。
一見、なかなか、いいことをいう。
しかし、
誰もその教えを守れていないのではないか？

836 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 01:04:58 ID:nSql44WD

>831 ほとんどの寺は、年数回の行事の時に寺に集まるくらいじゃないでしょうか？

837 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 06:48:44 ID:sNVaTccI

カラス殿

善悪は、あくまでも主観の問題です。
貴殿に有利だったり、都合のいいもんは善になる。
しかしながら貴殿が都合がいい。というのは、得てして他人には都合が悪い場合もある。
一人の人間に貴殿が善行をしたとしても、隣の隣人にはそれが悪行にもなる。

＞じっちゃん、ばっちゃんが死んだところで、この世は消滅しない。消滅したのはあくまでその個の意識だ。

そうそう・・・
だから、貴殿の意識と世界はひとつだね。
意識があるから世界がある。つまり関係性（縁起）において世界はある。
我というのも、関係性においてある。
だから、世界と我は切り離せない。無我だけど、関係性において我は生起する。
関係性なくば、世界も我も消滅する。←無自性

838 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 07:01:04 ID:sNVaTccI

>>834カラス殿
＞そもそも、あの釈迦でさえ、激しく悟りを開きたいという欲求、願いがあればこそ、
＞悟りを開けたという事を、忘れずに。

このお題には、私がちゃんと答えてます。
>>797より抜粋
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
禅においては、この↑無根拠が暴露されてくる。
その無効化により示唆を与えてくれる。という、ある意味逆説的構造になっている。←これが頓修。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
禅というのは非常に逆説的です。
「無」という概念にしても、貴殿と私では全く違った捉え方をする。
それは、天と地ほどの差がある。

839 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 11:05:20 ID:sNVaTccI

>>833
＞自性ある存在がないとおかしいことになる。この自性ある存在にたどりつかないと、悟りは開けない。
＞無に囚われているかぎり悟りは開けない

ここのスレの住人は、殆どが↑このようなことを考えている。
それが無明といふ霧を払拭できない所以でもある。

電波先生も例外ではない。
たぶん電波は密教系だろう。←あくまでも推測。

けちゃっぷ氏は浄土宗らしいけど、一遍上人と似たところがある。
非常に禅宗に近い。

PS
円相の無。というのは、完全を意味している。
円は丸くて欠けたとこがない・・・その位相。円相の位相・無。

840 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 11:19:56 ID:Hm14bcdw

みんな
柳澤桂子の
「生きて死ぬ」を読んだことある？
般若心経を柳澤桂子が私的解釈した現代語バージョンだよ。

もし釈尊が今の時代に教えを説いていたら
今の時代の言葉や概念を活用していたと思うよ。

私個人的には、柳澤桂子の解釈に共感するなぁ～。

841 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 11:25:46 ID:sNVaTccI

>>840
＞柳澤桂子の
＞「生きて死ぬ」を読んだことある？

私は読んだことはないけど、タイトルだけでその内容は大体わかる。
いわゆる禅とは「死にきる教え」というてもいい。

842 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 11:31:03 ID:Hm14bcdw

「生きて死ぬ智慧」だった。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093875219/qid=1111544887/sr=1-8/ref=sr_1_10_8/250-6230086-8853843
こちらね。

843 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 11:55:48 ID:sNVaTccI

>>842
私のPCでは、直リンではは入れなくて、グーグルからだと入れる。

心の病が蔓延してい現代社会において、どうにかこの般若を生かせないかと、
私は日夜考えてます。

いったん病にかかりますと、心を閉ざしてしまい、なかなか心の隙間に入るのは困難です。
非常に残念。

般若は、現代にこそモットも必要なんだが・・・

集団自殺とか増えてますけど・・・非常に残念。

844 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 12:01:21 ID:PXqANITv

>>839

＞＞自性ある存在がないとおかしいことになる。この自性ある存在にたどりつかないと、悟りは開けない。
＞＞無に囚われているかぎり悟りは開けない
＞ここのスレの住人は、殆どが↑このようなことを考えている。
＞それが無明といふ霧を払拭できない所以でもある。

＞電波先生も例外ではない。

これ、どういうことか説明してくれないかな。その前に、上記頭2行をどう解釈してるのかな？

一つ言っておく。仏教を見るときには先ず何が説かれているのかを客観的に捉え、納得する。
その後は個別に吸収して実のあるものにすればいい。机氏は自分の価値観を恣意的に仏教
の上にトレースするからおかしくなる。

845 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 12:20:40 ID:sNVaTccI

>>844
先生は、「禅の最終は他力になる」と仰った。
普通はこういうことは考えませんね。

貴殿には、私は何度も問うた。
しかしながら貴殿は黙して語らず。

ようするに貴殿は、
＞＞自性ある存在がないとおかしいことになる。この自性ある存在にたどりつかないと、悟りは開けない。
＞＞無に囚われているかぎり悟りは開けない

こんなこと↑を考えてるんじゃないでしょうか？
もし、余計なことを考えていらっしゃるなら、私にそのことをご教示くだされまし。

846 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 12:30:42 ID:Hm14bcdw

>>自性ある存在がないとおかしいことになる。この自性ある存在にたどりつかないと、悟りは開けない。

電波さんが、実際はどう考えているのかは別の話しとして、
この発想は一神教の付け入るところになりますね。
その「自性ある存在」を創ったのは「神」だと。

847 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 12:58:08 ID:RdyL/dEb

＞＞自性ある存在がないとおかしいことになる。この自性ある存在にたどりつかないと、悟りは開けない。
＞＞無に囚われているかぎり悟りは開けない

こんなこと↑を考えてるんじゃないでしょうか？
もし、余計なことを考えていらっしゃるなら、私にそのことをご教示くだされまし。

上記の意味する具体箇所を示して、ちゃんと客観的、論理的に説明できれば、その言葉も
内容のあるものとなります。但し、禅は論理を超えるは、禅スレではない
ので抜きにして。

848 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 13:01:29 ID:PXqANITv

>>845
めちゃくちゃですね。

＞貴殿には、私は何度も問うた。
＞しかしながら貴殿は黙して語らず。

なんの事ですか？

＞ようするに貴殿は、
＞＜中略＞
＞こんなこと↑を考えてるんじゃないでしょうか？

だからあなたがそう思うその根拠を聞いているのです。いいますが、私はそのような外道発言は
していませんよ。

849 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 13:19:31 ID:sNVaTccI

盤珪の「不生禅」といふのがある。
「生まれいずるもわからぬに、死んだ先までわかろうか？」。って意味です。

この盤珪の文言を文字とおりに解釈したら、「盤珪はなにも分かってない」。
ということになる。
文献学的には、そう解釈するのかもしませんが、
禅的には「盤珪は死んだ先をよく分かってる」。という意味に捉える。
禅が逆説的とは、そういう意味である。

文脈には機微というのがありますから、それを解するも肝要です。

電波先生には、私が㌧でも論を言うているように解釈しているようですが、
私にはむしろ、電波先生のことが分からんですね^_^;

850 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 13:28:13 ID:PXqANITv

>>849
いい加減、憶測判断はやめてくれないかな。

＞「生まれいずるもわからぬに、死んだ先までわかろうか？」
文献学的に言えば、この言葉は原始仏教、釈尊の意を理解したものとなる。
文献学を待たずとも普通の理屈でたどりつく。

絶対に、↓のようにはならない。
＞禅的には「盤珪は死んだ先をよく分かってる」。という意味に捉える。

釈尊は死んだ先など問題にしない。今、ここにおいて何をどう解決して心静かにすべてに決定
できるかを示している。

＞私にはむしろ、電波先生のことが分からんですね^_^;
あなた以外の人は理解していると思うよ。それだけあなたの頭がおかしいんだ。

851 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 13:30:08 ID:sNVaTccI

>>848
＞だからあなたがそう思うその根拠を聞いているのです。

それは先生の「禅の最終は他力になる」。発言です。
しかもそれが臨済宗とは。
臨済宗は慧能からの流れです。
慧能は本来無一物。なにゆえ他力が介入するのか？

「根拠」とはそのことです。

しかしながら、私は先生を煽るつもりは全くないです。
そこのとこよろしこ。

852 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 13:33:02 ID:PXqANITv

>>851
あなたは出家経験がありますか？

853 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 13:36:33 ID:sNVaTccI

>>850
＞絶対に、↓のようにはならない。
＞禅的には「盤珪は死んだ先をよく分かってる」。という意味に捉える。

「わかる」⇔「わからない」。は同義ですよ。

これが文言の「機微」というもの。
理屈ではない。

854 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 13:37:57 ID:PXqANITv

>>853
それを言いたいのなら、机教のスレッド立てたら？

855 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 13:40:02 ID:sNVaTccI

>>852
先生は、都合が悪くなりますと話題を変えますね^_^;

まあ、いいですけど。

856 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 13:42:33 ID:vNjJx2wK

釈尊会ってカルト教団ですか？教祖の若村真由美略奪婚だとか
若村が誰もいないほうに指差して彼はここにいます発言とか
かなりあやしい

857 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 13:42:41 ID:sNVaTccI

>>854
「仏教＠質問箱」ですから、私は先生に質問してるんです。

858 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 13:43:29 ID:PXqANITv

>>855
＞先生は、都合が悪くなりますと話題を変えますね^_^;

そんな記憶はありませんよ。いつしましたか？捏造しないでください。
あなたに出家経験があるか否かで、説明の方法が変わるからです。
もし出家していないであなたがそこまで言うのであれば、修正すべき
沢山の点を指摘できるからです。

あまり逃げないほうがいいですよ。

859 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 13:52:43 ID:sNVaTccI

>>858
＞修正すべき
＞沢山の点を指摘できるからです。

先生には、常日頃から教示を願っています。

どうか、修正すべきものをご提示くだされまし。
謙虚に受けとう存じまふ。

860 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 13:52:48 ID:N5k3aQXh

>>478で引用したように、
〔世間の〕言語慣習(世俗諦)に依拠しなくては、最高の意義(勝義諦)は、説き示されない。
最高の意義に到達しなくては、ニルヴァーナ(涅槃)は、証得されない。『中頌』24-10
論理や言説秩序などの言語慣習（世俗諦）の遵守は（勝義）に達するための「絶対前提」に他な
りません。それに服さないのならこうした言説空間から退去するなり、ご自分のスレを作るなり
すればいいという、至極簡単なことであると考えます。

861 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 13:58:12 ID:PXqANITv

>>859
だから出家経験があるのかないのか聞いている。なぜ答えられんのだ？
じゃ、出家していなくてもわかる範囲でサービスしてあげよう。
以下の文言で裏付けられているのだ。

白隠禅師
｢往生と名づけ見性と云う、あに両般有らんや｣

盤圭
｢我宗は自力他力を越えた我宗でござる｣

山田無文老師
強いて自力他力という言葉をみとめるならば、自力とは、自力をすてるまでの自力であり、
他力とは、他力をすてるまでの他力でありましょう。禅で自己をわすれたところと、念佛で、
はからいをすてたところは、おそらく同じところへ帰入するのでありますまいか。
そこは自他の区別のない無心という境地であります

862 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 14:06:20 ID:sNVaTccI

>>861
では、なにも他力に拘ることはなかろうに。

なにゆえ貴殿は「「禅の最終は他力になる」。などと吹聴していますか？

ちゃんと、その答えが>>861に書いてある。
そのように調へばよろし。

863 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 14:13:28 ID:PXqANITv

>>862
はぁ？本当に考える能力があるのですか？

>>861のように調べるのは一瞬のこと。実はもっと調べてありますよ。この板における発言は
すべて裏付けのあることです。体験や思考を概念空間に下ろした時点で、倫理性が求められる
のが当たり前です。それがいやなのであれば、発言しなさんな。

>>861の引用は

禅の最後で他力に気づき、
淨土の最後で自力に気づく

ということを示しているのです。これで解りませんか？

もう一度聞きます。あなたは出家経験がありますか？

864 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 14:26:49 ID:sNVaTccI

>>863
＞禅の最後で他力に気づき、

禅の最後。というよりも、ある途中で「大死」があります。
そこで全ての価値観が無に帰する。
自力も他力もなくなる。

＞淨土の最後で自力に気づく

浄土の最後。というのはない。
娑婆がそのままで即寂光浄土。涅槃寂静とは今。

＞ということを示しているのです。これで解りませんか？

申し訳ありませんm(__)m

865 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/03/23(水) 14:30:59 ID:d8kANtOn

>>864　机
何で、禅やってる（自称）なのに…
『自力の出口は【絶対の】他力』
ってのが解らんかなぁ？

866 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 14:37:18 ID:sNVaTccI

>>865
自力、他力というのは手綱のようなもの、それはいつかは離さねばならん。

禅でも念仏でも同じ。

867 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/03/23(水) 14:42:56 ID:d8kANtOn

>>866　机
この馬鹿者が。
【絶対の】他力　と、わざわざ【】をつけて強調した意味が全く解ってないな？
何故『他力』ではなく『【絶対の】他力』としたのか。
何故に強調しているのか答えてみろや。

あと、電波氏の質問にもな。

868 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 14:49:52 ID:sNVaTccI

>>867
自力、他力は彼岸までの船。

船は必要な時に使って、あとは用はない。

ようするに、拘らずともよくなる。

869 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/03/23(水) 14:52:50 ID:r8A8ffHw

>>868　机
答えになってないし、電波氏の質問にも答えてない。
却下。

870 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 14:54:58 ID:N5k3aQXh

>>868
あなたの常套手段は循環論という論点先取。いつもの事ながら呆れます。

871 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 15:08:56 ID:sNVaTccI

>>870
アホダラさん、お元気そうでなによりです。

＞いつもの事ながら呆れます。

そう仰らずに、呆れずロムしてくださいね。

872 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 15:17:44 ID:N5k3aQXh

>>871
最低限>>860で示した絶対前提を遵守し、>>870に指摘した誤謬に陥らないようご注意を。
鰻・蒟蒻問答のロムは負担です。

873 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/03/23(水) 15:20:27 ID:r8A8ffHw

>>871　机
答えなさい。

１）
『他力』ではなく『【絶対の】他力』と書いた理由は？
何故【絶対の】と強調した？

２）
電波氏よりの質問。
出家経験の有無は？

874 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 15:20:45 ID:1dnAjHK9

阿呆堕羅は机よりも遥かに馬鹿。リアルで素人未満

875 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 15:27:41 ID:PXqANITv

>>874
1dnAjHK9

なんか議論してみ。阿含宗スレで批判している

電波男
ベロ
電波小僧
阿呆陀羅
ポコタン
もんきち
Ｐ－たん

の方々を同一人物だといって騒いでるよね、あんたは。

阿含宗徒のテイノウぶりをここまで来て宣伝しなくてもいいのに。

876 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 15:29:17 ID:N5k3aQXh

>>874 ID:1dnAjHK9
越境して吉害能無しぶりを自己宣伝するとはご苦労（笑）。スレ汚しになるだけだから
さっさと悪趣スレに帰った帰った！

877 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/03/23(水) 15:30:15 ID:r8A8ffHw

>>874
阿含宗徒ですか？
では、栗花を引き取りなさい(笑)

878 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 15:38:29 ID:sNVaTccI

>>873
＞答えなさい。

答えを二度言うこともあるまい。

貴殿は「絶対無」と間違ってる。

879 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 15:41:22 ID:N5k3aQXh

だいたい「絶対無」などという概念遊戯は論題にすら上っていませんね。

880 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 15:45:32 ID:sNVaTccI

>>879
これは西田が命名したもの、文句があるなら西田に言うてください。

「絶対」に意味はない。
勝義諦を語る、ひとつの言語にすぎない。

881 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 15:48:23 ID:N5k3aQXh

>>880
西田云々は完全にスレ（板？）違いですので言及に値しないでしょう。それと
>>872をお忘れ無く。

882 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 15:53:53 ID:sNVaTccI

>>872
例えば、不一不二を説明しようとすれば、貴殿がいう蒟蒻問答みたくはなる。

それを避ける。というのもひとつの手だけど、
そえじゃ～、なんで仏教を学ぶのかわからんよ。

883 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 15:58:01 ID:N5k3aQXh

>>882
「一つの手」どころか絶対前提。ブッダも龍樹もそんな「蒟蒻問答」はやってませんよ。

884 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 15:59:49 ID:sNVaTccI

>>883
では、私の書き込みの何処の箇所が蒟蒻問答になってますか？

885 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 16:00:45 ID:PXqANITv

>>884
出家経験が無いのですね？

886 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 16:02:55 ID:N5k3aQXh

>>884
論拠・根拠や教証の提出拒否に論点ずらし、質問返しなど枚挙に暇なしです。

887 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 16:05:50 ID:N5k3aQXh

>机氏
以前にもご紹介しましたが、
http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/mahavagga.htmlもしくは
http://homepage1.nifty.com/manikana/upayahrdaya/upayahrdaya.html
をご精読下さい。

888 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 16:07:54 ID:sNVaTccI

>>886
論拠・根拠は般若心経です。
私の書き込みに、もしも間違いがあるなら、どうか指摘をしてください。

889 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 16:19:33 ID:1NQNghRT

机氏、論点をずらすのは何故？
一度じっくりと、そういう己の在りかたを観察してみるのも大切です。

890 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 16:19:51 ID:sNVaTccI

>>887
＞をご精読下さい。

ありがとうございます。

仏教は、基本的には三法印もしくは四法印で充分です。

891 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 16:29:26 ID:N5k3aQXh

>>888
色即是空の色は五蘊のそれでいいのですね。もしそうでないと主張されるなら
それを裏付ける教証なり釈証を提示してください。必要最低限の手続きです。

892 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 16:36:53 ID:sNVaTccI

色というの、ありとあらゆる現象のことすね。
だから当然、五蘊も色になる。

般若心経にある「五蘊皆空」というのは、「五蘊さえも空である」。という意味です。
人間の五感も色になる。←現象だから。

物質が色。とういう意味ではない。

893 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 16:38:48 ID:N5k3aQXh

>>892
ではそれを裏付ける教証なり釈証を提示してください。必要最低限の手続きです。

894 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 16:42:38 ID:sNVaTccI

>>891
貴殿が「蒟蒻問答」というのは、
勝義諦と世俗諦では、おのずと言い方が違ってくる。
だから蒟蒻問答のように聴こえるのかもしえませんね。

私はあえて、「←勝義諦」とかの表記をしている。

895 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 16:46:09 ID:N5k3aQXh

五蘊を構成する色法と心法等については、このスレの>>228 以下で議論（？）されていますが、
机氏の主張を裏付ける教証もしくは釈証、根拠や論拠は一切示されていません。

896 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 16:48:12 ID:sNVaTccI

>>893
教証も釈証もいらんですね。
なんのために般若心経があるのか？

よくよく心経を読まれたし。

897 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 16:50:16 ID:N5k3aQXh

>>894
> >>891
> 貴殿が「蒟蒻問答」というのは、
> 勝義諦と世俗諦では、おのずと言い方が違ってくる。
> だから蒟蒻問答のように聴こえるのかもしえませんね。
今度は論証責任の転嫁ですか。世俗諦（論理言説秩序）は勝義諦に到る絶対前提であると
何度も言明し、教証も提出しているのですが。

898 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 16:51:36 ID:N5k3aQXh

>>896
朦朧言説の正当化ですか。どうぞ存分に陶酔なされれば宜しい。

899 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 16:51:57 ID:sNVaTccI

色法の心法も同じことです。←勝義諦
あえて分別して。←世俗諦

ようは、五蘊うんぬんも全てが空。
それに拘ることもない。
これを色即是空。

900 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 16:53:08 ID:sNVaTccI

×　　色法の心法
○　　色法も心法

901 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 16:55:36 ID:N5k3aQXh

>>899
正直申し上げてあなたは言説空間には全く不向きな方であると思われます。宜しく身を処されます
ことを。

902 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 16:59:26 ID:sNVaTccI

>>897
世俗諦とは差別相のことです。

（論理言説秩序）←というような、世俗の価値基準が通用する。

＞勝義諦に到る絶対前提であると
何度も言明し、教証も提出しているのですが。

まあ、絶対条件というよりも、世俗というのは読んで字の如し世間一般の価値。

903 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 17:02:56 ID:N5k3aQXh

>>902
> まあ、絶対条件というよりも、世俗というのは読んで字の如し世間一般の価値。
また、そんなことを言い出せば根拠論拠転居の提出などの宿題が溜まる一方ですよ。
なんか、原始佛教スレに来てた仙人氏みたいになってきたかも（苦笑）。

904 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 17:03:31 ID:sNVaTccI

>>901
＞正直申し上げてあなたは言説空間には全く不向きな方であると思われます。

では、貴殿がいうておる勝義諦とぱ何ですか？
非常に関心があります。

ぜひ、ご教示くだされましm(__)m

905 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 17:09:53 ID:N5k3aQXh

>>904
> では、貴殿がいうておる勝義諦とぱ何ですか？
> 非常に関心があります。
そもそも勝義諦云々と主張していたのはあなたですよ。いい加減質問返しをやめれば
いかがか。

906 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：2005/03/23(水) 17:25:40 ID:dlT5T4Sv

全部私の推測なんですが、
たぶん机氏はきっちり禅の師家について学んだ事はないように見える。
我流で禅に手を出した成れの果てのようにも見える。
仏教教義に関しても最低限の学問的手ほどきも受けた事がないように見える。
もっと謙虚にならないと手遅れになるように思う。

907 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 17:29:58 ID:sNVaTccI

>>905
勝義諦と世俗諦は、ふたつでひとつです。
当然言い方が違ってくれば、貴殿がいう蒟蒻問答になる。
だからこれを解するには、
空とは何か？
色とは何か？
が、解ってないとどうにもならんのです。

908 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 17:44:18 ID:N5k3aQXh

般若心経に取り上げられる諸語諸概念の内容は原始佛教以来のものがそのまま用いられ
ており、それらは別段否定されているわけではありません。

909 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 17:53:58 ID:sNVaTccI

>>908
ならば、私は「言説空間には全く不向き」。ということはないですね。
私は自説を言うている訳ではない。
心経をそのまま掲示板に書き込んでいるに過ぎない。

般若は論証するもんでもない。
般若（智慧）をそのまま解釈すばいいんじゃないですか？

私に、間違いがある。というなら別です。
心経に乗っ取ってカキコしている。

どこぞに私の間違いがありますか？

910 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 18:04:51 ID:PXqANITv

>>909
わたしは何回も般若心経に沿ってあなたの間違いを指摘した。
あなたは般若心経から逸脱した解釈を示している。

＞空とは何か？
＞色とは何か？
＞が、解ってないとどうにもならんのです。

あなたは１％も解っていない。

＞色法の心法も同じことです。

般若心経ではそんなことを言っていない。般若心経以外でもそんなことを言っている経典は無い。

般若とは三界をあり方を尽くして、それらが空相であったことを昭かに観察し、空性であることを
理解した後に生じるものです。三界を尽くす前に般若などありません。何回同じ事いわせるのですか？

ところで、出家経験はおありなのでしょうか？

911 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 18:13:25 ID:sNVaTccI

電波先生
＞＞色法の心法も同じことです。

＞般若心経ではそんなことを言っていない。

色心一如です。
色は心を離れてあらず。心は色を離れてあらず。←勝義諦

＞般若心経ではそんなことを言っていない。

心経では、これが核になってますね。
これなくして心経にあらず。これしか書いてない。
というてもいいです。
もっとも、不一不二の基本中の基本ですが・・・

912 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 18:19:38 ID:nSql44WD

机さん、とりあえず『仏教辞典』を購入されることをおすすめします。他の方々と共通の言語で議論できるようになりますから、あなたが伝えたいことも伝わりやすくなるかと思いますよ。

913 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 18:21:13 ID:sNVaTccI

>>912
色心一如は、わかりませんか？

914 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 18:25:38 ID:sNVaTccI

皆さんは、般若心経は読んだことがありますか？

それとも、心経は関心がないですか？

皆さんが仏教を学ぶ。というのは、学者とかの著書ですか？

915 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 18:36:13 ID:1dnAjHK9

机の勝ち

阿呆堕羅電波の負け

916 ：912 けちゃっぷ：2005/03/23(水) 18:59:09 ID:nSql44WD

>913 色心一如はまぁわかります。その場合の色は五薀の中の色であり、心は五薀の残り４つ（これらを名という）のことですね？では、色を五薀のうちの心的要素（名）以外だと認めたことになります。

917 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 19:00:53 ID:0YPA0Kfa

誰一人理解している人間がいないという事だけは理解しました。

　　　　　では、さようなら

918 ：けちゃっぷ：2005/03/23(水) 19:02:58 ID:nSql44WD

色心一如であるから、五薀は一如ですよね？それはわかります。ですから、心経では色即是空空即是色のあとに、残りの受想行識もかくのごとしとあります。

919 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 19:07:23 ID:dNPm3yzA

観世音菩薩は般若を求める行において
色即是空と見極めたのです。
それによって般若を得たのです。

920 ：けちゃっぷ：2005/03/23(水) 19:21:25 ID:nSql44WD

>919 色が出る前にまず「照見五薀皆空」とあります。３年五薀組に卒業証書を授与する時、まず代表の色ｸﾝに卒業証書全文を読んで渡し、残りの４名には「以下同文」とやっているのです。

921 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 19:23:30 ID:sNVaTccI

>>916
＞色を五薀のうちの心的要素（名）以外だと認めたことになります。

「認めたことになる」というよりも、世俗の価値観において認めた。ということになる。←世俗諦

五蘊の、五つに分類するやりかたは、あくまでも”世俗にあわせた”説明（世俗諦）です。
本来ならば”五蘊”と、分類することもない（勝義諦）。
この分類することもない。というのが空です。

ものごと全てが、勝義諦と世俗諦に解釈できる。

＞残りの受想行識もかくのごとしとあります。

そうですね。いわゆる、空を語ろうとせば、世俗的には「何だぁ～？」ってことになる。
これが人間の無明というもの。
眼が見えるようになれば、人は勝義諦で充分にコミュニケーションはとれる。
蒟蒻問答になるのは、無明のせいです。

922 ：けちゃっぷ：2005/03/23(水) 19:28:41 ID:nSql44WD

>921 はい、そうですね。机さんがおっしゃりたいことは、たぶん僕も理解できたかと思います。というか、はじめから皆さんわかってる。それなのに、議論は色がどうこうという横道にそれてしまいましたね。

923 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 19:31:56 ID:PXqANITv

>>914
般若心経に色心一如など書かれていません。

わたしはサンスクリット、チベット訳、漢訳などで原典を読んでいます。
あなたの言う意味ニュアンスはまったく存在しませんよ。

またまた、、、、あなたは出家経験がおありですか？

924 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 19:34:25 ID:PXqANITv

>>921

＞眼が見えるようになれば、人は勝義諦で充分にコミュニケーションはとれる。

勝義諦ではコミュニケーションは成立しません。基本的な知識がありませんね。

925 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 19:35:52 ID:sNVaTccI

>>922
＞はじめから皆さんわかってる。

そうでしたか。皆さんはわかっていましたか。

しかしながら、仏教には詳しいと思ってましたコテハン達は、以外に心経には関心がないのですね？
それには多少ビックリしましたよ。

926 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 19:40:20 ID:sNVaTccI

>>923
＞般若心経に色心一如など書かれていません。

そうは書かれてませんけど、空には「色心一如」という意を含んでいます。

ですから先ずは、
「空とは何ぞや？」ってことが般若の要諦になるのです。

927 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/23(水) 19:45:25 ID:sNVaTccI

>>924
＞勝義諦ではコミュニケーションは成立しません

庭前柏樹子は、よくよく心を伝えてそうらえ。

928 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 20:16:10 ID:dNPm3yzA

今日の論題
絶対他力は電波優勢、色心一如は机優勢でよろしいかＡＬＬ

929 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 21:22:45 ID:PXqANITv

>>926

＞そうは書かれてませんけど、空には「色心一如」という意を含んでいます。

絶対に無理かと思いますが、これを証明してください。そして、「一如」と言う
言葉の意味も説明してください。今のままでは曖昧です。

また勝義諦でコミュニケーションが取れるとする教典や論書などの仏典をお示しください。
絶対にありませんから。

またまた質問です。あなたは出家経験があるのですか？

930 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 21:28:02 ID:dnvvkUmj

906 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：2005/03/23(水) 17:25:40 ID:dlT5T4Sv
全部私の推測なんですが、
たぶん机氏はきっちり禅の師家について学んだ事はないように見える。
我流で禅に手を出した成れの果てのようにも見える。
仏教教義に関しても最低限の学問的手ほどきも受けた事がないように見える。
もっと謙虚にならないと手遅れになるように思う。

↑一部の奇特な心酔者以外は、大方のロム側の意見でっす。
されど、その貴重な？御仁でさえも、机氏のスレには顔を出さない。

931 ：た～@地涌の菩薩：2005/03/23(水) 21:31:40 ID:eD5I3bDb

みなさん、こんばんは～！お仕事ご苦労様でした！なにやら、熱い議論が展開されたようで。バカ凡夫には犬が星見てるような...。皆さん、どこで学ばれてるんでしょうか？まるっきりの独学？社会人の為の仏教講座とかって、あるのかな？

932 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 21:42:28 ID:PXqANITv

>>931
＞皆さん、どこで学ばれてるんでしょうか？まるっきりの独学？社会人の為の仏教講座とかって、
＞あるのかな？

どういう人間が集まっているのか、少しは過去ログ読んだほうがいいよ。
「た～@地涌の菩薩」←のようなコテハン付けてると速攻、外道認定されるよ。（ＨＮでは人のこといえないが）
自称菩薩してしまったら、もう仏教ではないということは自分で気づくべき。

少女マンガで、地球を守る戦士たちが生まれ変わり、お互いを探し当ててその使命に再び目覚めて
戦っていくというのがあったね。そのマンガを読みすぎた少女たちが自分に立てはめて同じように
同士を探していくが、精神的に崩壊していった。。。。。

地涌の菩薩を自任することはそれと大した変わりが無い。

933 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/03/23(水) 22:04:39 ID:wfmbpRr9

>837
机よ、あんた嫌われてたんだね（哀）

＞善悪は、あくまでも主観の問題です。

善悪の定義はできるよ。至極間単にいうと、
己のエゴ心（利己心）を満たそうとする思考、それに伴う言動、行為のことを悪といい、
その逆のことを善という。ここで、知恵ある者は気付くだろう。
カルマの法則は説明できる。

その人の主観が善だと思っていても、悪を行えば、相応の報いを受ける。
その人の主観が悪だと思っていても、善を行えば、相応の報いを受ける。
それが法ってもんだ。

この世は、己の意識（この世の意識、自我）と縁起して、存在している。
と、同時に他の意識（他のこの世の意識、他の自我とも縁起している。
そして、それら、別々だと認識しているこの世のそれぞれの意識（自我）は、実は一つの線で繋がっている。
親子をみるまでもなく、それぞれの意識（自我）もそれぞれ縁起して存在している。
この世もそれらのこの世にある意識（自我）も互いに縁起して存在している。
どちらも縁起し合っている片方が無くなれば、存在しえない、自性無き存在だ。つまり「空」のようなもの。

無から無は、生まれない。無から有も生まれない。この世の一切のものは無自性であるが、
さかのぼれば、縁起の法からいってもはじめに、自性ある存在がなければ、因果律からいっても無茶苦茶なる。
その自性ある存在に触れなければ、なんの悟りか。

PS、
般若心経を間違って解釈するものにかかれば、釈迦の残した言葉であろうが、誰の残した説法であろうが、
なんでも空理空論になってしまう。

934 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/03/23(水) 22:12:07 ID:wfmbpRr9

追記。
仏教系カルトは、実に都合よく、「空」、「待機説法」、「方便」、「主観」←新たな発見。
という、魔法の言葉を利用する・・・・て、前も言ったっけか？失礼。

935 ：た～@地涌の菩薩：2005/03/23(水) 22:29:20 ID:eD5I3bDb

>>932電波さんのHNもかなり強烈だと思いますよ。地涌の菩薩って、法華経涌出品で出て来るんでしょ。大地を割って出て来るなんて、お伽話っぽくって良いじゃな～い？

936 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 22:36:06 ID:PXqANITv

>>935
だから言ってるでしょ。。（ＨＮでは人のこといえないが）って。

＞地涌の菩薩って、法華経涌出品で出て来るんでしょ。
そんなもの誰でも知ってるよ。まるっきりお伽噺ですね。

そのお伽噺の登場人物に自信をなぞらえて、「上行菩薩だぁ～～」とが言うのが基地外なのです。
その基地外に気づかず、いまだにそんなハンドル付けるのはもっと、、、、なのです。

937 ：た～@地涌の菩薩：2005/03/23(水) 22:43:00 ID:eD5I3bDb

やっぱり、創価も仏教系カルトに分類されるんでしょうか？俺、信心２年目なんだけどさ。

938 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 22:50:03 ID:PXqANITv

>>937
創価学会がカルトであると認識していないのは末端の学会員です。
フランスでは国が創価学会をカルト認定しています。

939 ：た～@地涌の菩薩：2005/03/23(水) 23:06:05 ID:eD5I3bDb

>>938電波さん。あなた達の話を聞いてると、まるでＦ1で培った技術を市販車にフィードバックしない、研究室だけの技術者みたいだね。

940 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/03/23(水) 23:11:12 ID:32F9Vtx9

｢本来○○｣やら「○○一如」などと言い出せば佛教から離れていきます。

941 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/03/23(水) 23:13:36 ID:PXqANITv

>>939
その根拠は？
私の発言を読んだのですか？仏教に偽りがあってはいけません。
創価学会、勿論日蓮正宗も同じですが、私はカルト認定しております。

942 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：2005/03/23(水) 23:20:24 ID:3Y7ZmdV6

>>939
＞あなた達の話を聞いてると、まるでＦ1で培った技術を市販車にフィードバック
＞しない、研究室だけの技術者みたいだね。

そうかな？電波男さんは研究者にしてはサービス精神旺盛だと思うけどね。
私はここ数年のお付き合いですが色んな事を学ばせてもらってるよ。せっかく
フィードバックしてくれてるのに、それを受け入れない方々も多くいるけど。
机さんを見てればよくわかるじゃん。教えを請うてるように見えてるが、実は全く
受け付けていない。ご自分の先入観や偏見が邪魔してるんですね。空や心経の思想
とは最も遠い所におられるのに気づいていない。それに気づかせようと色んな人が
レスしてくれてるのに、ほんとにもったいないと思います。

943 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 00:35:30 ID:ezMlYLH2

>>929
>またまた質問です。あなたは出家経験があるのですか？

あるわけないでしょう。
だって、机っつったら変人さんのなれのはてでしょうが。
あんたは過去のことを片っ端から忘れちまうのかいな。。

944 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/24(木) 08:27:05 ID:wsmejIeA

>>933カラス殿
＞その人の主観が善だと思っていても、悪を行えば、相応の報いを受ける。
＞その人の主観が悪だと思っていても、善を行えば、相応の報いを受ける。
＞それが法ってもんだ。

善悪に迷うこともなかろうに。
法に善悪はありません。
法は慈悲であり、善悪は世俗の智慧にて調へばよろしかろう。

＞そして、それら、別々だと認識しているこの世のそれぞれの意識（自我）は、実は一つの線で繋がっている。

ユングの集合意識かなにかを引っ張ってきたようですが、仏教はこれとはまた違います。

＞無から無は、生まれない。無から有も生まれない。この世の一切のものは無自性であるが

貴殿はそもそも「無」というのを勘違いしておられるようです。
般若にいう無とは、そもそもが対立はしない。
この対立しない無をなんとか表記する手だてはないもんか？
ってんで「絶対無」という言い方をする御仁がおったが、これもまた「絶対」が対立してしまう。
なかなか表記するのもむずいもんですねぇ。

945 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/24(木) 08:36:37 ID:wsmejIeA

（つづき）
＞さかのぼれば、縁起の法からいってもはじめに、自性ある存在がなければ、因果律からいっても無茶苦茶なる

自性がないいから縁起するんですね。
例えば、人間の五感を考えたらいい。
人間が認識できるのは縁起だけです。

自性としてあるものは、なにもない。
その関係性のみ認識している。

だから、関係性が終了すると即消滅する。
世界もそのようにあるわけです。
これを法といい、ただただそこに縁起があるだけです。
善悪は法とは別です。法に善悪はありません。法は慈悲です。

946 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 14:38:10 ID:9Z/5zNAJ

質問
四念処の、
●身体は、不浄である。
●感受は、苦である。
●心は、無常である。
●存在は、無実体=無我である。

感受は、苦である。とは、どうしてでしょうか？
気持ちの良い感受もいっぱいあると思いますが...。
かなり端折った説明のようで、よく分かりません。
よろしくお願いします。m(_ _)m

947 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/24(木) 15:27:54 ID:wsmejIeA

>>946
＞感受は、苦である。とは、どうしてでしょうか？

ひとつの方便です。
苦である。という苦に向き合ってこそ苦から離れられる。
そして般若では苦も無に帰する。

＞身体は、不浄である。

これも般若では意が消失します。

ですから、方便は方法。彼岸までの道程と考えたら宜しいかとおもいます。

948 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 17:02:02 ID:9Z/5zNAJ

>>947
もうちょっと、専門用語無しでご説明して頂けますか。

●感受は、苦である。とは、
・ネガティブな感受は、そのまま苦ですね。わかります。
・不苦不楽の感受は、今回は脇へ置いといて、
・快感系の感受は、どうして苦になるのか？
それは、
　・快感系の感受も無常だからでしょうか？
　・快感系の感受を「もっと！もっと！」と求める苦しさのことでしょうか？

949 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 17:09:50 ID:IZEMgKEp

だから仏教の苦は自分の思い通りにならないと言う意味なの。
感受が自分の思い通りになるはずないよね？
ここでは快楽や不快は文脈外だよ。

950 ：けちゃっぷ：2005/03/24(木) 17:38:39 ID:codsW289

>949 思いがけず口をついて出た他力の念仏も、出そうと思って出したわけではない（コントロールできない）出力だから、苦ですね。念仏に集中しようとしても勝手に沸いてくる妄念も、苦ですね。

951 ：けちゃっぷ：2005/03/24(木) 18:00:01 ID:codsW289

この場合の感受とは、〈我〉の外側（色）からの入力だけでなく、〈我〉の内側（識）からの出力も含むのではないかと。深層心理に蓄積された種子が〈我〉の知らないところで突然芽を出して〈我〉を動かす。

952 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/24(木) 19:03:20 ID:wsmejIeA

>>948
＞・快感系の感受を「もっと！もっと！」と求める苦しさのことでしょうか？

快楽であるが故に、また執着を生起させる。いうことですね。
この執着こそが苦の根源です。

仏教と苦、というのは切り離せません。
何故かといいますと、仏教は苦を滅する理法だからです。
苦なればこそ開眼するのです。

苦とは何ぞや？と、自身に問い掛けなければ、仏教を学んでも意味はないのです。
苦（迷い）と悟りはひとつです。
苦なればこそ道は開けます。
それが仏教の本義なるや。
　　　　　　　　　　　　　　＜机龍之介＞

953 ：た～@広宣流布：2005/03/24(木) 19:52:12 ID:mYOuAklA

皆さん、こんばんは～！>>952机さん。良い事言うね～！苦・難こそ、人間を成長させる起爆剤なんだよ。乗り越えるが壁ければ、成長する必要ないからね～。

954 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 19:59:04 ID:7weMaD1x

思い通りになる感受もある。
全て感受が思い通りにならなかったら、我というものが
問題視されることもないはず。

人が世の中で行為して、思い通りになることもある。
思い通りにならないこともある。
まあ、問題は思い通りにならないから起こるのだが。

955 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/24(木) 20:14:07 ID:wsmejIeA

>>953
貴殿は、どういうふうに成長したいですか？
現代は平安時代後期と違いまして、喰うにはさほど困らない、病気になれば病院にはいける。
その他に貴殿は何を求めますか？

鎌倉時代は、飢餓・疫病という苦難の時代でしたが、
現代は、心の病という苦難の時代です。

現世ご利益信仰は、このメンタルな部分にどう答えると思いますか？

956 ：た～@広宣流布：2005/03/24(木) 20:19:05 ID:mYOuAklA

>>954思いどおりにならなければ、思いどおりになるようにすれば良いじゃん。「法華経の行者の願い、叶わぬ事無し」

957 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 20:28:53 ID:VmT2pq0S

自分の思い通りになるようにすることによって
他者に迷惑がかかる場合もあるのだが、
「法華経の行者」にとってはそんなことは
どうでもいいことなんですね。自分が思い
通りにさえなれば。

958 ：折伏明王 ◆j0Oon93KwY ：2005/03/24(木) 20:31:37 ID:ayu88Qni

>>929
＞また勝義諦でコミュニケーションが取れるとする教典や論書などの仏典をお示しください。
絶対にありませんから。

うぬぼれてるな。こいつは。
すべての仏典を読んだのかよ。
もう少し勉強しろよ。

959 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/24(木) 20:38:32 ID:wsmejIeA

>>929
＞絶対に無理かと思いますが、これを証明してください。

証明するもんではないですね。
ご自身で開眼するほか手だてはあらず。

＞そして、「一如」と言う
＞言葉の意味も説明してください。今のままでは曖昧です。

≪色は心を離れてあらず。心は色を離れてあらず。←勝義諦≫
これ↑しかありません。

あまり深く考え過ぎますと、余計に解らなくなります。

＃、、では、これにて寝ます。

960 ：た～@広宣流布：2005/03/24(木) 20:46:53 ID:mYOuAklA

>>955机さん、現代だからこそ、よりいっそうの人間的成長が求められてるんです。衆生自体が平安末期や鎌倉時代並に素直じゃ無いんですよ。分子も変化すれば、分母も応じて変化しなければ。

961 ：けちゃっぷ：2005/03/24(木) 20:54:25 ID:codsW289

>954 子は親の短所を無意識に好きになろうとし、その癖が染み付く。暴力的な父の娘は、暴力的な男に惚れてしまう。でもいざ付き合うと、暴力を受けて恋が冷めてしまう。トキメキは我ではなく苦であり無常。

962 ：た～@広宣流布：2005/03/24(木) 20:57:06 ID:mYOuAklA

いわゆる既成仏教が、なぜ多くの民衆から求められていないか解りますか？変化に対応して無いんですよ。難を避けてるんですよ。今世という一瞬は、常に変化している。己を取り巻く環境も然り。

963 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/24(木) 20:59:04 ID:wsmejIeA

>>960
そうでしたか・・・
私は貴殿のようには若くないので、ライフスタイルも多少違います。
年相応に人生観というのは変わってきますね。

仏教は、ひとつの道標であり、生き方は自身の問題である。
ってのが私のテーゼです。

＃、、では、おやすみ。

964 ：けちゃっぷ：2005/03/24(木) 21:02:19 ID:codsW289

父と共通の短所をもつ男に無意識にひかれてしまう娘にとって恋心は、好きなタイプどころかむしろ嫌いな男なのになぜかときめいてしまうという、苦です。恋心は本当の自分の意志（我）ではないと気付かねば。

965 ：た～@広宣流布：2005/03/24(木) 21:09:32 ID:mYOuAklA

>>963いや、仏教は日常生活そのものだね。遠い処にあるものでも無い。ましてや、観念論や言葉遊びの哲学でも無い。今を生きる事。食って、寝て、仕事して。生きる事の全てを開かしてるのが仏教なんだ。

966 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/03/24(木) 21:42:44 ID:xKPL2HKK

ユングなんて読んだこともないよ（苦笑）
あのさ、縁起の法からいっても、我々の意識は、過去にいた人も、
今いる人も、これから生まれてくる人も、子は親に、親は親戚に、
それぞれさかのぼれば、近かろうが、遠かろうが、縁起しており、
人（自我）が生まれるには、両親のほかにもさまざまな人が縁起しており、
それぞれ別の意識（自我）のように見えるが、全ての意識（自我）は、
実は、数珠のように繋がっている。という話をしたんだよ。
まさか、貴殿は、縁起の法とは、直接、つまり一対一で縁起しあうものどおしにしか適用されない。
なんて言うおつもりではないだろう。

ま、ユングも、人の意識は一本の線で繋がっているなんて言ってんなら、
どういう内容か、興味があるので、早速ググってみよう。

967 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/03/24(木) 21:44:48 ID:xKPL2HKK

＞貴殿はそもそも「無」というのを勘違いしておられるようです。

机殿がいう「無」とは、何も無いという意味の「無」じゃないんだろう。
そんなものを求めて修行などしていたら、単なる馬鹿者だ。何の意味もない。
さて、よく禅をやってる人で、「我は、空からうまれ、空に帰る」なんてさも悟ったかに言う人いるけど、
言ってる事が、わけわからん。
そりゃ単に、縁起の束縛から逃れられず、迷いの生存を繰り返すってことだろう（苦笑）

＞般若にいう無とは、そもそもが対立はしない。

さて、なにも対立しないで、存在するというものとは、これを自性ある・・・・・やめておこう。
聞く耳持たぬものに、何を言っても無駄だ。因果律の説明も理解してくれないようだし。

ひとつだけ、はっきり言っておこう。自性ある存在に触れないと、真の悟りとはいえない。

さて、机殿。俺は無明に囚われているのかな？（苦笑）

968 ：た～@広宣流布：2005/03/24(木) 21:55:30 ID:mYOuAklA

>>957具体的にどのような場合を指してるのか？物事を成さんとする時、摩擦や抵抗はあって必然。恐らく、折伏を受けた時の心の抵抗を指して言ってるのだろうが。

969 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 22:02:42 ID:6Z1P2eXb

ノリエガ将軍が麻薬密輸でCIAに逮捕されたとき、
木箱で隠し、黒い布で覆ったというノリエガ記念碑の写真、
あったら、UPしてもらえませんか。

970 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/03/24(木) 22:12:53 ID:xKPL2HKK

「敵を憎むな。隣人を愛せ。」
これは、命を得る、（元の場所に帰る）確かな道だ。
イエスは慈愛を説いた。

「生きとし生けるものは平安であれ、幸せであれ」
釈迦は慈悲の心を説いた。

さて、机殿。ここは質問箱なので、質問させていただく。
貴殿は、法とは、慈悲だと説いた。
これもすこしピントがずれているように感じられるのだが、ある意味正しくも思える。
なぜ、法とは慈悲なのか？意味をご参考までに教えていただきたい。
できれば、仏教の専門用語なしで、説明していただけると、ありがたい。

971 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 23:18:45 ID:1oYByb1q

>>968
全然ちがう。
その何も分かっていないくせに、
自分が正しいと思っているところが
迷惑。

972 ：ニセ本尊を糾弾する会：2005/03/25(金) 01:19:28 ID:7NRiYuzr

どなたか、次スレを立てていただけますか？

よろしくお願いいたします。

973 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/25(金) 06:50:25 ID:bBAW4xO5

>>966カラス殿
＞まさか、貴殿は、縁起の法とは、直接、つまり一対一で縁起しあうものどおしにしか適用されない。

縁起というのは、そんなに単純なものではない。
因果が複雑に相依しあう・・・つまり線というより束になったような条件があって縁起がある。

＞そんなものを求めて修行などしていたら、単なる馬鹿者だ。何の意味もない。

禅は、世俗諦ではある意味「愚」ではある。
また「意味」を放棄するのも禅である。←勝義諦

＞さて、よく禅をやってる人で、「我は、空からうまれ、空に帰る」なんてさも悟ったかに言う人いるけど、
言ってる事が、わけわからん。

「空からうまれ、空に帰る」なんてことはありえない。
空は客体化できない。

＞さて、なにも対立しないで、存在するというものとは、これを自性ある・・・・・やめておこう。

「存在する」とは、ありえない。つまり「存在」という客体化はできない。←無自性

＞ひとつだけ、はっきり言っておこう。自性ある存在に触れないと、真の悟りとはいえない。

その、貴殿の概念を放棄することだ。
禅とは、積み重ねるのではなく「捨て去ること」。

974 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/25(金) 07:01:13 ID:bBAW4xO5

>>970
＞なぜ、法とは慈悲なのか？意味をご参考までに教えていただきたい。

貴殿が「自性ある存在」というておるのが慈悲。
慈悲は自性でもなく、また存在でもない。
ただただ縁起する。その縁起を慈悲といふ。

縁起なくば、貴殿は今ここにおらぬではないか。
今ある貴殿を慈悲と言わずして、なんと言うか。
ただただ慈悲があるだけです。

975 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/25(金) 07:17:02 ID:bBAW4xO5

>>965
＞観念論や言葉遊びの哲学でも無い。

よく、禅を言葉遊びとおもわれがちですが、それは勝義と世俗の二諦があるからです。
世俗諦では、勝義諦において矛盾性がでてきます。
ですからチンプンカンプンにはなることがある。

しかしながら、これを二諦において鑑みなされば意は解せるのです。
それには先ず「空とは何ぞや？」が要諦になります。

976 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 07:42:05 ID:av+hAzEu

>>956
全て思い通りになる。
こういうことは、人間には不可能ですね。

>>961
＞トキメキは我ではなく、苦であり無常ですね。
ここで語られている「我」はアートマンのことですか？

977 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/03/25(金) 07:51:13 ID:EKczHUgi

おはよう、机殿。

＞その、貴殿の概念を放棄することだ。

それは、あなたにも言える事かも知れないよ。

＞ただただ縁起する。その縁起を慈悲といふ。

あ、ははは～。これはとてもいい珍説を聞かせていただいた。（失礼）
それが、禅の悟りか？やはり「空」（縁起）が悟りなんですね？

釈迦は、明らかに、老いない境地、不死の境地を説いている。
縁起があるから、永遠不変のものは何も無い。

元は「一」だった。無論「一」なので、そこには善も悪も無い。
いや、この表現は正しくないかもしれない。対立するものがなにもないということは、
善しかなかった。というほうが正しい表現なのかもしれない。
それが、人は、善と悪という思いに囚われた。この二元論的思考はエゴを生んだ。
エゴは、欲を生み、自我を生む素因になっている。
本来は「一」だったのに、我らは、分霊につぐ分霊を繰り返している。

「一」とは、相対するものがなにもない。相対するものが何も無いということは、
縁起するものが何も無いということだ。縁起の呪縛から逃れるということは、諸行無常からも
逃れる。つまり、永遠で、不変のものだ。

あーだ、こーだ言い争っても、真理は一つだ。

ま、価値観の違う人にいくら言っても不毛な議論に終わる。このスレも、
もう終わりそうなので、この辺でおいとましよう。でわ。

978 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/25(金) 09:28:45 ID:bBAW4xO5

>>977
＞それが、禅の悟りか？やはり「空」（縁起）が悟りなんですね？

仏道の過程で、いったん薔薇色の世界観が構築されます。
そこまででは、まだまだ仏道のほんの入り口です。
その世界観があるときにバッサリと崩壊します。これがいわゆる「気づき」というもんです。
開眼は、その時にあります。

＞善しかなかった。というほうが正しい表現なのかもしれない。

善しかなかった。というのは、ありえません。
善と悪は、ふたつでひとつです。
善には悪が内在してますし、悪には善が内在してます。

＞ま、価値観の違う人にいくら言っても不毛な議論に終わる。このスレも、
＞もう終わりそうなので、この辺でおいとましよう。でわ。

了解しました。
お題としては、結構な題でした。

979 ：た～@広宣流布：2005/03/25(金) 12:44:39 ID:pMXSAbv+

>>978机さん。「善は悪を内在し、悪は善を内在する」。十界互具みたいな感じかな～？

980 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/25(金) 14:33:56 ID:bBAW4xO5

般若心経は、６００巻にもおよぶ大般若経のエッセンスとして編纂されたものです。
ですからあまり細かいことまでは書かれていません。

心経を解説しようとせば、いかようにも衆生にわかるように言い顕すことができる。
それはあくまでも【わかるように】であって、仏教の本義を言うている訳ではない。
【そのように解説すれば衆生にわかりやすい】。ということです。←法華経

ですから、やはり仏教の基本である般若心経から仏門に入った方が、十界互具も理解しやすいかと思ふ。

般若からすると、十界互具は世俗諦です。
たぶん層化あたりでは、これを勝義諦にもっていき心経を一段下げるかと思う。

＞「善は悪を内在し、悪は善を内在する」。

これは、善という概念は、悪という相反があるゆえに善という概念が成立つ。
とういう意味です。
言語は、全てが相反により成り立ちます。

いうならば、空は言語概念にはなじまない。ということです。

981 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 21:08:55 ID:B3knr29D

誰も善悪の概念の話はしていない。と思います。。。
概念というのは、人の頭の中で構築されたものですよね。

それより、遥か以前に正しい事があります。
それは、自然の運行にも見てとれます。
無常というのも、その自然の運行ですね。

人にもよるんだろうけど、仏教の入門書としては
大乗経典よりも、古いパーリ語仏典の方がいいと
思う。仏教はこれだけでも十分理解できるだろう。

982 ：た～@法華経の行者２年生：2005/03/25(金) 22:50:31 ID:pMXSAbv+

こんばんは～！皆さんにとって仏法って何ですか？私は、生きて行く上でぶつかる、あらゆる困難をチャンスと捉え、人間的成長を促進させる、自身を磨きあげる雑巾のようなモノと感じています。

983 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/26(土) 01:37:32 ID:kMnw1f5q

>>981
＞大乗経典よりも、古いパーリ語仏典の方がいいと
＞思う。仏教はこれだけでも十分理解できるだろう。

どれそれが良くて、どれそれが悪い。というのは、極論を除けばないかと思います。
私の場合は、先ず禅における四文字熟語に心が惹かれました。
その縁をもちまして現在の自分があるのです。

ひとそれぞれに仏縁も、違ったカタチで出会います。
その出会いこそが大事かと思ふ。

984 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/26(土) 01:45:30 ID:kMnw1f5q

>>982
同意です。

仏教は、自分の生かせてこそ仏教なのかと思います。
宝珠であっても、しまっておいたのではタダのゴミですね。

私は、仏教においては三法印、または四法印で充分ですね。
素晴らしいものは、ひとつかふたつあればいいんです。

今は、仏教に出会えたことが本当によかったと思ってます。

では。おやすみ・・・(^o^)丿

985 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 07:49:15 ID:bX3TKkE3

>>983
だから「人によるだろうけど」って一応言ってるのです。
極論というより、一般論で大乗経典の仏教は解り難い。

986 ：マークコーマン：2005/03/26(土) 09:04:00 ID:hM/bpDSP

「四神足」、これは「超能力開発」を目指したものなのでしょうか。
「悟り」と「神通」は本質的に無関係だと思います。
心を整えるため　能力を精錬するというなら分かりますが。

これはオウムなどのカルトが「煽りとして悪用する部分」だと思われますので、
どなたか正確なところ　教えてください。

987 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/26(土) 13:23:44 ID:kMnw1f5q

>>986
仏教は諸法無我でして、その無我になるため修行をする。
では、その無我になろうとする主体もまた無我なのか？
ってことになる。
ますます、わからなくなる。

ようするに、仏教というのは突き詰めていけば矛盾性が生じてきます。
この矛盾性の中において知を求めます。
知のベクトルは、ますます法から遠ざかる。

「悟り」というのは「気づき」でして、日常における意味連関の切断です。

ですから「四神足」というのは、全く禅には関係ないです。

988 ：マークコーマン：2005/03/26(土) 14:09:51 ID:b5nZz1Yb

机さん　以前もありがとうございました。
「無我」というのは　普通に「客観視で真実を見つめる」と、簡単に解釈しております。

＞「悟り」というのは「気づき」でして、日常における意味連関の切断です。
意味連関の切断？　　本来の関連性に気付くことだと思いますが。つまり縁起ですよね。

＞ですから「四神足」というのは、全く禅には関係ないです。
たぶん同意だと思うのですが、仏典に、

アーナンダよ。いかなる人であろうとも、四つの不思議な霊力（四神足）を修し、大いに修し、
（軛を結びつけられた）車のように修し、家の礎のようにしっかりと堅固にし、実行し、
完全に積み重ね、みごとになしとげた人は、もしも望むならば、寿命のある限りこの世に留まるであろうし、
あるいはそれよりも長いあいだでも留まることができるであろう。

とあります。＞寿命のある限りこの世に留まる
という部分は確証でき得ませんが、　霊力については　「求めなさい」と言っているように見えます。

アホダラさんや皆さんのご意見も聞きたいです。

989 ：マークコーマン：2005/03/26(土) 14:10:21 ID:b5nZz1Yb

さらに

釈尊は地震が起る８つの原因・条件について説かれます。
地層の動揺など物理的な原因。
神通力があり他人の心を支配する力のある修行者（沙門）、バラモン、神霊などが神通力を用いて起こす。
ボーディサッタ（ブッダの全身）がトゥシタ天より母胎に入る時。
ボーディサッタが母胎から外に出る時。
修行を完成した人が覚りを得た時。
修行を完成した人が説法を始めた時。
修行を完成した人が留寿行を放棄された時。
修行を完成した人が完全なニルヴァーナに入る時。

これは現象としての地震　および精神の感動を地震と言い称した
ということですよね。？

990 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/26(土) 14:38:14 ID:kMnw1f5q

>>988
＞意味連関の切断？　　本来の関連性に気付くことだと思いますが。つまり縁起ですよね。

≪意味連関の切断→世俗諦（色）
≪本来の関係性に気づく→勝義諦（空）
このふたつ↑は同じことですね。
つまり「気づき」というのは彼岸に至るわけですから、この両者は同時にあるわけです。←色即是空

意味連関の切断を、禅においては無門関を透過する。と言います。
つまりこの無門の関を乗り越えんことには般若には至らないわけです。

仏典は、釈尊滅後１００年経過してから学僧により編纂されてますから、釈尊直伝かどうかは分からんですね。
禅の始祖である菩提達磨は、廓然無聖というています。
つまり世界は空っぽでなんにもない。
真理も聖なるもんも一切がない。と、言うておるんです。

始祖がこういておるんだから間違いないですね。
私は始祖に禿銅です。

991 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 14:56:32 ID:ZsnRox1I

机節、絶好調ですね
お元気そうでなによりです

992 ：マークコーマン：2005/03/26(土) 15:46:20 ID:nihjD2I7

ありがとうございます。

色即是空については同意ですが
「四神足」を求めることは仏教的なのか。
修行を完成した人が説法を始めた時。実際に地面が揺れると釈迦が言ったのか。は未だ分かりません。
988および989　の仏典は　偽経なのか。

993 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/26(土) 17:05:46 ID:kMnw1f5q

>>992
＞988および989　の仏典は　偽経なのか。

仏道というは、先人の書き記したものの真贋に迷うことは道は外れます。
仏道は、己の前にあるのではなく、己に後ろに出来るものです。
それはあたかも雪の上を歩くが如し。

法の灯明をたよりに、自らの心に問いたもう。
さすれば是、真贋は自明になるべし。

994 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/26(土) 17:10:29 ID:kMnw1f5q

＞「四神足」を求めることは仏教的なのか。

私見ですが、私は仏教的ではない。と思います。
仏教にはもっと深遠なものがございます。

どうか彼岸まで逝ってくだされ。
さすれば是、自明になります。

995 ：た～@法華経の行者２年生：2005/03/26(土) 19:58:01 ID:ydKKxchp

みなさん、こんばんは～！質問なんですが、機根が整っていない現代の衆生を成仏させるには、どうすれば良いのでしょう？

996 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 20:14:02 ID:hlQqAVAn

997 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/26(土) 20:35:37 ID:kMnw1f5q

>>995
般若すと、成仏もなにもないわけですね。
ないもんに心を奪われて「成仏させるには・・・」などとなれば、是もまた迷いです。

折伏も迷いです。
貴殿が正しいと思うことも、世俗の智慧と勝義の智慧は違ってきます。
これを心経においては色即是空というております。

つまり、ものごとは世俗の智慧と勝義の智慧の二諦において鑑みなさるのが一番よろしいかと思います。

これはあくまでも禅においてですが、
一応は参考までに禅のお話をしました。

＃、、私の考えを押し付けるものではありません。

998 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/03/26(土) 20:36:33 ID:kMnw1f5q

では、席を外します。

999 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 21:12:20 ID:NMR/wzJV

誰か次スレ立てて下さい、私はホスト規制されて立てれません。

1000 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 21:17:43 ID:soTMfFbc

千

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。