★東方正教会こそ本当のキリスト教かも★

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/podvorie/album/2004/ru/index.htm

プロテスタントだけど、近くのハリストス正教会に行って、司祭の話を聞いたら、何となく東方正教会が原始キリスト教時代からの、正統的なキリスト教じゃないかと感じた。

東方正教会では、マリアの無原罪という考えは、はっきりと否定するね。

あと、東方正教会では、離婚、再婚が大丈夫みたいだね。

とりあえず２をゲットしておこう。

正教会も一度行ってみたい、と思っているのだが、
立ちっぱなし、というのが、ひっかかるのだな。
しんどそうで。そんなことないのかな？

（そんなことより、教理的なことを問題にしろよ、と突っ込まれそうだ。ｗ）

http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/RusJ.htm

１のアドレスは表示できないので、↑なら大丈夫かも。

１も４もリンクは見れません。

２ｃｈは、直リンクはだめになったみたい。

１のクリスマスミサの写真に、グルジア出身の力士の黒海、ブルガリア出身の琴欧州、ロシア出身の露ホウが司祭と記念写真を取ってるね。

東方正教会では、クリスマスイブは1月6日みたいですね。

>>5 そうやねん。そうらしいから、
時間差使って、正教のクリスマス、行きたいなぁ、と
思っているんですわ。
でもねぇ。自分の家から、ちと遠いのだわ。正教の教会。

どっかのスレに
「クリスマスに主日が続いて、教会ばかり行って、さすがに疲れた」と書いておいて、
>>6のようなことを書いている、わたしって、自分でも懲りない奴だなぁ。と思います。はい。

司祭の話だと、一度行くと神秘的でやみつきになると言ってたけど。

立ちっぱなしは苦しいけど、キリストの受難を体験すると思えばいいみたいだし。疲れたら、座ってもいいそうです。

歌が多いみたいだけど、楽器なしのアカペラだそうです。これも原始キリスト教時代からの伝統だそうです。

正面に最後の晩餐のイコンが飾ってあって、まさにキリストそのものから、聖なる血と聖なる体を拝領できる感じみたいです。

イスラエルやヨルダンにあるキリスト教会の大多数は、東方正教会だそうです。

ヨハンお断り。

２とか２とか６とか７とか書き込んだ者です。
普段は、改革派スレに生息しております。

私も正教から学び続けています。
正教徒になるかはわからないけど、正教から学ぶことはあるべき方向を指し示して
くれると感じます。
大体、カトリックやプロテスタントで過激に良いと思えるものは
正教にもっとバランスのとれた形で存在する。
信仰と行為の問題でも、自由意志と恩寵でも、カトリックやプロテスタントだと
あれかこれかだけど、正教では両方が成立する。これが一番、聖書の論理に近い
と思う。

立ちっぱなしって、賛美やお祈りの時だけじゃないのですか？
メッセージ（説教）の間も立ってなあきまへんの？
そうやとしたらしんど過ぎるので行くの諦めますわ。
律法主義に走り過ぎてる教会（プロ）に嫌気がさして、ひそかに帰正しよう
かな？などと思っていたんでつが……

私の知っている正教会はイスがおいてありました。
お年寄りが座っておられましたが、
私もすすめられましたよ。
実際、行ってみるのがいいんじゃないですか？

>>14
とゆー事は、正教の教会にはイスがないのが普通なのでしょうか？
イスがなかったら座るのは床ですか？畳み敷きにでもなっているのかな？

>>9
正教は、正教でも、東方とは限らないのでは？
正教会も、いくつも別れてますょね。
わたしが関心あるのは、シリア正教ですね。

>>16シリア正教会の日本語ホームページがあります。
シリア正教会と東方正教会のアンティオキア総主教庁とは
既に互いの主教や司祭を交換しあったりもあるようですよ。
コプト正教会と東方正教会のアレキサンドリア総主教庁ともそうらしいです。

アラファトの奥さんは元々ヨルダンのクリスチャンだそうだけど、
何派か知りませんか？

>>15
　イスは壁近くにベンチが置いておったり、教会内にまばらにパイプイスがあったり
といった形態です。日本正教会は長椅子を使っていません（少なくとも私の知る限り）。
　聖体礼儀などの奉神礼の各場面では、殆どが立って祈ることを前提にしています。
　したがって、椅子はお年寄りや足の病気、怪我をされた方のための物というのが、
ロシア系正教会のあり方です。３時間半くらいの徹夜祷を立ちっぱなしで祈りとおして
いるオバちゃん達の姿を、ポトヴォリエなどで見ることができます。

　ちなみにギリシャ正教会や、北米正教会では長椅子を使っている教会もありますが。

>>1
＞離婚、再婚が大丈夫みたいだね。

　できるだけしない方がいいですよ、無論＾＾；。
　「大丈夫」というと語弊があるかと…

　>>13
　神父様によっても違いますが、大体説教は15分程度です。説教中は勿論座っていても
構いません。しかし実際問題、年配の信者達が殆ど立って聞いているなか、椅子に座りに
行くのは勇気がいるであろうこともまた確かです。＾＾；
　土足の教会にいらっしゃる場合には、履きやすい靴でお越し下さい。

>>1
　リンク先の教会はロシア正教会駐日ポトヴォリエと、千葉県松尾町の修道院です。
東京にお住まいでしたら、ニコライ堂（御茶ノ水）にもお越し下さい。ポトヴォリエ
の教会スラヴ語奉神礼も美しいですが、日本語奉神礼もいいものですよ＾＾。亜使徒
聖ニコライ師と中井つぐまろ師による名訳です。

>>15 奉神礼は、時間的にどのぐらいのものなのでしょうか？
立ちっぱなしで、長時間だとしんどいと思いますので。。。
あと、献金はどのようにするのでしょうか？

>>22
ろりぽっぷさん、今晩は。
私も行く前、そう思っていました。
ですが、行ったら、痛悔からで2時間、聖体礼儀からで1時間半でしたよ。
もっとも省略しないで聖体礼儀を行うと7時間かかるらしいです（汗）。
献金は受付に箱がありました。

>>23 ありがとうございます。
ひぇ〜。それ毎週行くのって、ちとすごいかも。。。

もっとも省略しないで行っているのは修道院でもないらしいです。
ご安心を。

私、貧血症気味なんで無理だな、、、しんどすぎる〜。
なんで立つ慣習になったのかな？

来る〜きっと来る〜
靖国OKのあの人が〜

>>22
　＜日本ハリストス正教会の奉神礼の平均的時間＞
　徹夜祷　　　　　…約１時間半
　司祭司祷聖体礼儀…約１時間半
　主教司祷聖体礼儀…約３時間弱（東京・仙台）

　＜ロシア正教会（駐日ポトヴォリエを参考）の奉神礼の平均的時間＞
　徹夜祷　　　　　…約３時間半
　司祭司祷聖体礼儀…約３時間（聖体礼儀後の感謝祈祷・アカフィストなども含む時間）

>>1
＞東方正教会では、離婚、再婚が大丈夫みたいだね。

それは違う、離婚は原則禁止。
ただし担当教区の主教の許可があれば例外的に認められる場合があるが
簡単に許可は出ないよ。

あんまり正教会の本ってみたことないけど、
どんな本が代表的なんですか？
人が神になるって教えてるって、講談社現代新書の
本で読んだけど、本当ですか？

来る〜きっと来る〜♪

よさそうだけど、立ちっぱなしはつらすぎる。

教会が全国に無いのがチト痛い。
仮に信者になってから転勤で教会無い場所に引っ越したら、
年に数回泊まりがけで教会通うのか？
また近くのプロテスタントに宗派替えするのか？
やっぱり教会は家から近い方がいい。

>>３３

たしかに、正教会って少ないんだよね。ただ全国的に散らばってはいるけど。
ただ司祭（神父）が常駐していない教会がけっこうある。東日本の教区はだ
いたい司祭がいるようだが、西日本はいない教会が多いらしい。日本での
伝道活動の歴史から、北海道・東北に信徒が多いので仕方ないかな。

悟りと涅槃第１章☆命の時間が終わらば速やかに立ち去る
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1104417487/

何で椅子がないの？

バリアフリー時代に逆行してるよ。

http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/WolrOrth.html

なんで、正教会の司祭はひげもじゃなの？

>>36
　椅子は無いわけではないことは申し上げた筈ですが…

　ニコライ堂などは椅子を置いてあるスペースが少ないために、大変お祈りの
見やすい良い位置に高齢の方の車椅子を停めておくことができているという
メリットが生まれています。＾＾

腐りきったこの世の中へ、自分の主張を残してみませんか？
この腐敗した現実から目を背けますか？
言論の統制一切無し！！
http://www.freepe.com/ii.cgi?anaandtero

>>37
近代化と改革を行わない頑迷な中世ＤＱＮだからじゃねぇのか

以前カトスレでは頑迷保守な正教をかなり叩いてやったんだけど
相変わらず変わんねぇよ。

>>40
＞近代化と改革を行わない頑迷な中世ＤＱＮだからじゃねぇのか
＞以前カトスレでは頑迷保守な正教をかなり叩いてやったんだけど

　保守で悪かったですね＾＾
　叩いてどーするのです？
　説得かな？それともお遊戯？
　魔女裁判気取りでいる中世的不良は自分かもしれないですよ…＾＾
　しかも名無しの書き殴りだし。
　せめてハンドルつけてから叩いたら？

ボスニアでのセルビア人によるイスラム教徒に対する虐殺は、正教会としてはどう理解してるの？

といって、スペインのカトリックによるユダヤ教徒虐殺とか、西方キリスト教世界のほうが、ひどかったのかもしれないけど。

そういえば、正教会では、異端審問みたいな暗い歴史はあるのですか？

ロシアでのユダヤ人虐殺（ポグロム）は有名だけど、正教会とは関係ないですよね。

東京復活大聖堂に何度か拝観させていただいています。
いくつもの蝋燭の灯りと乳香独特の香りに包まれて、
非常に美しい、というか神々しさを感じるお御堂でした。

帰りにランパートと乳香を頂きましたが、
修道者の方と思われる男性が、非常に丁寧に使用法を教えてくださいました。

伝統的かつ慎ましい信仰と、神のために造り上げられた豪奢な聖堂が、
深く祈り込められた歴史を感じさせてくれますね。

>>42　私は正教徒ではないのでちゃんと答えることが出来ませんが
　　　ホロコーストの時ユダヤ人に洗礼証明書を出しつづけて
　　　ガス室送りになった聖人が正教会にはいます
　　　また、ユダヤ人にビザをギリギリまで出しつづけた日本人正教徒も
　　　当時はいたようです。
　　　しかしながら、革命以前のロシア正教徒が反ユダヤ的であった事は
　　　否めないようですが…誰か、このレスに補足してくださる正教徒の方
　　　いらっしゃいませんか？

>>43
＞修道者の方と思われる男性が、
　修道見習い志願の方が二人いらっしゃいますね。じき、正式に「修道見習い」に
なられる…かも？

>>44
　さあ？西ヨーロッパ程ひどいユダヤ人差別はなかったのではないでしょうか。
　モスクワの大聖堂ではユダヤ人に給料支払って聖歌隊で働いてもらっていたりした
ことが、最近問題になりました（つまり、未信徒に聖歌を聖堂で歌わせていたから）。
　逆にいえば、そのくらいの事が許されてしまう位差別が小さかったことの証左かと
（ゼロかどうかは存じませんが）。

>>45　たしかに…当時の聖ニコライの日記等を見てもユダヤ人は快く受け入れてますね
　　　差別といっても「ちょっとヤなカンジ」とかその程度のものでしょうね。

だけど、ボスニアでセルビア人が行ったイスラム教徒への虐殺行為は、ひどいものだったよ。

まあ、セルビア正教の司祭が「イスラム教徒を殺せ」と命じたとは信じたくないけど。

>>47
それを言ってしまったら、トルコのアルメニア人虐殺はもっと大規模でひどかったぞ
紛争の歴史をいちいちあげつらっていたら、きりが無くなる。

とりあえず1回あげ

今じゃ、アルメニアがアゼルバイジャンの領土を占領してるぞ。

どっちもどっちだよ。

>>44
その日本人正教徒ってもしかして杉原氏の事ですか？彼正教徒だったの！？

>>51　そうです。洗礼名はセルゲイ…でしたっけ？

大学の良し悪しを知らないことについて。

平凡な家に育った。親は高卒だ。中学のころ、普通の中学で、数理技術を試した。
それは小学生のころＮＥＣのＢＡＳＩＣとか見てたり、卓上ゲームを見てたりしたからだ。
悪くなければいいんだが受験のための塾はないし、小学校では算数は得意だったが、
既に単位の問題とか一時混乱してることがあって、まるっきり得意というわけではなかった。
だから優秀だと思ったわけではないが、高校は理数科にした。
理数科でやることって実験、演習があるし、簡単に問題が進むだけではないし、４年制国公立
に進もうと思って平均の学習をしたら高成績だった。

そんなすごくはないんだが、当然、カウンターの・・グラフが２次曲線であることを測定して、リアルタイムに
紙の上の計算とか、直感的に直すようなことは、古いビデオデッキであった。ただラジカセで音楽を
聴くときも（たいていベートーベンとかアニメソングだったんだが）カウント、時間制限などはありますね。
見かけによらず、水泳教室やエレクトーン教室の効果が出てたような。ただ両親の離婚によりわけがわか
らない状態だと自分では思ったのも優秀だと思えない理由ですね。


147 ： ◆VGviJddcJg ：05/01/13 04:02:37 ID:???
親が、けなしたり煽れば、子供が自信を持って優秀になるんなら、東大に入る人に不満を
持つやつはいないはずだが、いるし。
父親が高校まで近くにいたら、僕は良い成績すらとれなかったかもしれないし

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2012-04-14 17:43:23
https://mimizun.com/delete.html

ぱさぱさに乾いてゆく心を
ひとのせいにはするな
みずから水やりを怠っておいて

気難しくなってきたのを
友人のせいにはするな
しなやかさを失ったのはどちらなのか

苛立つのを
近親のせいにはするな
なにもかも下手だったのはわたくし

初心消えかかるのを
暮らしのせいにはするな
そもそもが　ひよわな志にすぎなかった

駄目なことの一切を
時代のせいにはするな
わずかに光る尊厳の放棄

自分の感受性くらい
自分で守れ
ばかものよ



*　自分の感受性くらぃ *

　「またーりスレ７」が埋まった…一つの時代の節目ですね…。

マタ〜リでの718改め、リスとしておきます。
母の入院以来、姉弟関係がギクシャクです。
確かに私は長男ですし、姉は嫁いでますから、
私が母の面倒を見るのが筋なんでしょうが…
私は仕事が決まったばかりだし、妻は職場で必要不可欠な人材。
「長男のクセに」と姉や義兄は納得していません。
しかし、私は高卒後直ぐ働き、父が仕事をしない時は、仕送りしていたし、
姉は、一浪して、４年生大学を卒業しても就職せずに、
私の仕送りを貯金していた母に車を買って貰って…
義兄は次男ですが長男が遠くで家庭を持ったから
自分の親の面倒を観なくてはいけない
（それだって、そちらの都合でしょ？） …伝々と
醜い事は、承知ですがキリがありません。
仲の良かった姉弟ですが、疲れてしまいます。

>>57
　お互い、家庭内がギクシャクしていると疲れますよね…
　あまりに境遇が私と似ていらっしゃることに驚いています…ー＿ー；

>>50
上がったついでに・・・
トルコのアルメニア虐殺は完全な民族殲滅を目的としたもので、
ナチスのユダヤ人虐殺に匹敵するレベルだろう。
トルコに諂う欧米の糞歴史家どもは、このことをあまり取り上げないが
かつてのアルメニア地域の大部分はトルコ国内であったのに
現在トルコ国内にはアルメニア人は全く残っていない。
そして、現在のトルコによるクルド族の弾圧は、かつてのアルメニア人虐殺を彷彿させる。

>>59トルコ云々というより、銭持ってるユダヤ人が大事だから。。。
単にそれだけの事情かもね。。。としとくわ。私も命が惜しいから。

東方正教会は東方の教会の伝統を伝える教会だね。。。
西方とは別の歩みをしたからさ。

>>61
　お久しぶりです、くしこさん。今年もよしなにお願いします＾＾

>>1のいい加減な文面を見てみろ。
実際は正教会では離婚は原則認めないんだろ？
それにスレタイも他教派の反感をかいそうなものだし。

こんなスレを正教スレの代用にするなんて、正教の人たちは何考えてるの？

>>63
　素人が立てたんだからいいじゃないか。
　素人の間違いを本気にする方がおかしい。

　そんなに仰るのなら、ご自分で誰からも文句のつけどころのない、
替わりのスレを立ててください。


　代案示さない批判者って私は嫌いだ

>>64
正教信者でない俺が立ててどうするんだよ。
部外者にスレ立てを頼ろうなんて、恥ずかしくないのか。

>>63
でも、現主教の場合、主教に昇叙されるために離婚しているわけでしょ？
カトリックは司教になるために離婚するなんてありえないわけだし、
それほど間違いでもないんじゃないでしょうかね。
あと、このスレには正教徒なんて一人もいないと思いますよ。

>>65
　部外者だったら尚更代案なしに文句言うのやめて頂きたい。迷惑です。

>>66
　現首座主教座下は、奥様とは死別されています。

>>68
結婚のミステリオンは配偶者の死亡によって消滅するもの？

あと、フェオドシー主教が亡くなったあと、三人の主教が立ったはずだけど、
たしかお一人亡くなったのかな。
三人とも奥さんとは死別？

＞＞このスレには正教徒なんて一人もいないと思いますよ。

なるほど・・

>>69
　さぁ？私は詳しくは知らない。
　府主教座下は「離婚」はしていないことは確か。
　「死別」と「離婚」が同義なの？初めて聞きましたな。
　夫婦が合意のもと、同時に別々の修道院に入ることも正教会ではあるのですがね…

>>71
なんか、妙に知識のある人は居るみたいだけど、偏向ぎみだし。

>>72
なるほど。すると、今の主教には奥さんが居る、ということになるね。

＞「死別」と「離婚」が同義なの？初めて聞きましたな。
これは、こちらが質問したんですけど。＞ 結婚のミステリオンは配偶者の死亡によって消滅するもの？

>>73
ヨハン・・・ﾀﾞﾈ｡

　>>70
　一人はもとから独身。

>>75
残念ながら・・・・

>>76
どの方がもとから独身？

>>63
他教派でつが　反感もつほど正教会のことも知らないもので･･･
過去の遺産のような？正教会の存在は　神秘的でええと思いまつ。
スレタイにも　そのような憧憬もこめられてるのかも？(=ﾟωﾟ)†

正教会の印象。ギリシャ語に精通している。
イコン。少ない。

>>77
どういうわけか、お答えいただけないようですが、
おそらく、一人だけもとから独身の主教がいる、というのは、駐日ポドウォリエロシア正教会の佐山大主教のことを
指しておられるのだろうと思います。この方は退任主教で、日本の主教を退任後ロシアの修道院へ入られた、ということ
だと思いますよ。
フェオドシー府主教が亡くなったときに、横浜、仙台、京都の三主教が立ったと思います。
京都の主教はすぐに亡くなったはずです。横浜の主教は今の府主教、仙台の主教はそのまま今の仙台主教。
今の府主教、東京の大主教は京都の主教を兼任、という形だと思います。
三人とも、在俗の神父でしたから妻帯していたはずです。独身の神父ということは、即ち修道者ですからね。

　>>80
　…？
　かなり誤解されていますよ＾＾；

＞京都の主教はすぐに亡くなったはずです。

　勝手に殺さないで下さい…

３人立たれた当時
　横浜の主教：キリル座下
　京都の主教：ダニイル座下（現在の首座主教）
　仙台の主教：セラフィム座下

　永眠されたのは、キリル座下です。

　現在の仙台の主教は、元から独身です。
　で、「修道者でない独身の神父」というのも、正教会には存在します。
　現在ニコライ堂にいらっしゃる独身の輔祭様が、「修道輔祭」ではないのと同様です。

　補足。

　現在のダニイル座下は、「東京の大主教・全日本の府主教」でいらっしゃいます。
　京都の主教区はご指摘のとおり、ダニイル座下が管轄していらっしゃいます。

　そろそろ落ちます…頭いたくなってきたので。後20分前後で失礼します。

恐れ入りました。少しはお調べになったようですが、
なくなったのは、故横浜主教『ペトル有原主教」ではないでしょうか？
少し片手落ちでしたね。キリル、とはまたどこから？

　…？

　あ゛ーーー！！！
　永眠された横浜の主教座下の名前間違ってしまったーーー！！！

　「キリル」は、主教様の神父時代のお名前です。後で見返して、「…？？？何か
ヘンだな…」とおもった…すみません、訂正します。

　キリル座下（誤）
　　↓
　ペトル座下（正）

　>>84
　なんだ、ただの煽りか…

　人の間違いを指摘して喜ぶ馬鹿は相手にしたくない。独り言やっててくれ。

まあどうでもいいんですが、ちょっと見苦しい。

それから、「修道者でない独身の神父」というのはありえないはずです。
そうそう例外はないはずです。
あなたが知らなかっただけで、今の仙台の主教は、元々「修道者」だったということでしょう。
全ての修道者が修道院で生活しなければならないという義務はないのですよ。
聖職者（神品）に叙階された時点で独身であれば、自動的に「修道者」となる『必要』があるはずです。

　>>88
　もういいよ…ヨハンくんみたいな偽の知識は…

　皆様、お近くの教会にお問い合わせ下さい…私は「独身輔祭」さんに、
「修道輔祭様でいいんですよね？」と伺ったら、笑って、「僕はまだ修道士じゃない」
とおっしゃっていました。

　もう、体力が残っていない…。泣けてきた。

明日、書き込みをみて対応できればしておきます（風邪悪化していなければ、ね）

　今日は寝ます…
　明日は主の割礼祭だ…。

知識の無いクリスチャンを馬鹿にする香具師は私が最も嫌う輩です。
だからこそ熱くなってしまうのでしょうな…。
　神に光栄。

まだ修道士ではない、といったのですか？「まだ」と？
それならいずれ修道者になるのでしょう？
それとも、補祭に叙階後、結婚すると言っているのですか？

それから、そもそも、現主教は離婚した、という事実に間違いないか、
という問題について話をしていたと思いますよ。

仙台の主教が修道者であったのなら、他の二主教についてはどうでしょう。
あなた、正教徒だというのなら、どんどん説明してくださいよ。
泣けてくるような情け無い話じゃないでしょ？どうなんです？

>>91
「知識の無いクリスチャンを馬鹿にする香具師」こそ、力の限り説明する相手なんじゃないんでしょうかね。
あと、馬鹿にしたつもりは微塵もありませんが、あなたは正教徒としてそう受け止めた、ということですか？
とても心外ですけど。

仙台の主教：セラフィム座下→元から独身です
東京の大主教・全日本の府主教：ダニイル座下
京都の主教：ペトル有原座下→ダニイル座下
横浜キリル神父時代(ペトル有原座下)

駐日ポドウォリエ・ロシア正教会の
佐山大主教は退任主教で
日本の主教を退任後ロシアの修道院へ入られた？

>>94
そこ、自称正教徒の方が否定してませんから。

正教徒さんへ忠告
ヨハンはエキュに賛成しない栗を粘着にたたくからね
それに人格障害って病気抱えてるから要注意
放置なさい

どこにヨハン君が？
XYZさんはおたあさんに励まされる関係？
ちょっとびっくり。
あ、それほどびっくりでもないか。

>>95　少し嬉しいけど。

ご要望なんですが、いや絶対なんですが・・・
娘に鬼サン呼ばわりさせない事と
信徒に泌尿器科で待ち伏せさせない事と
あと針で刺されているチンチン見て喜ばん事に
神に頼んで癒してください。まだ痛いので。
救いが欲しいのです。

乳香を焚くと
ストーカー・置き引き・空き巣・居空き・盗難・衣食住悪戯・身体被害が
いつになく増えるんですが
神の、み前に正しくないせいなんでしょうか？
さほど重い罪と思えんのですが。

教会に見放されると、被害が減り何気に助かる兆候なんでしょうか？
同じ「苦しみ」を共有する正教徒の方も居て
同情して下さっていると言う事なんでしょうか？

扱き下ろしを感じるのですが・・・。複雑な心境です。

気に入らないものは全部「ヨハン君」か。代名詞化しているわけだ。
まあヨハン君も自業自得なのは否めませんけどね。

あと、★・・・かも★　にも扱き下ろしを感じる・・・。

>>98
ろんちゃん？ずいぶん雰囲気変わったよね。

いや。発現していないだけかと。すぐショータイわかられたし。

>>102
ろんちゃんのことはいつも心にかけているんだよ。
どうだい？調子は？

うーむ。チョーシわろし。鼻が痛い。
イリクチの向かって左の左上カドが切られた感じ。

いや右上だ。

お大事に。

質問させてください
正教会では、マリヤのことを「生神女」と呼んでいますが、マリヤは神なんですか？
字面から判断するとそういうことになるのでは？と思ったものですから
個人的には救世主を産んだマリアは崇められてしかるべきと思っていますが、いわゆるマリア崇拝だろ！という批判はないのですか？

あと、正教徒は自宅にもイコンがあると本で読みましたが、どこで入手されているのですか？

＞１０７

「生神女」は、神の母・聖母と西方ローマ教会で言われますが
「テオ・トコス」というエルリン（ギリシア）語の漢訳です。
　　　　　　　　語順が中国語です、形容詞（動詞・名詞）・名詞。
「神・生みし[者]」が現代日本語への直訳です。

「テオ」は「テオドシウス帝・テオドラ女帝」の「神」を意味するテオ。
「トコ[ス]」は「トコ・フェロール（ビタミンＥ）」の「子宮・利子・生む」のトコ。
ビタミンＥを摂取すると血行が良くなり肌ツヤが出、妊娠しやすくなるようです。


明治時代のニコライ大主教と日本の聖職者の翻訳は
ロシア正教が翻訳した？満州王朝時代の中国語翻訳聖書が底本のようで
今の日本人には
江戸時代の「しのたまわく」な漢籍読みと
「三本書（三冊の本）」な現代中国語会話が合体したような
癖のある熟語・訳語が特徴です。

キリスト教は
崇拝（ラトリア）・崇敬・尊敬を使い分けた翻訳もとの原語があります。
崇拝とはいわず、宗教的に尊敬の高いものを崇敬といっています。

金曜は十字架の曜日で
日曜が復活の曜日です。
土曜が西方で言うピエタ（悲しみの母）の次の曜日で
土曜の夕方がマリアを題とした祈祷を捧げる日です。
現在の世代の地上には肉のハリストス様は居ません。
土曜は神の子イイスス・ハリストス様が肉体としていらっしゃいません。
土曜は肉を生んだ母マリア様が居ます。

＞１０７

日本の場合は、教会の聖職者から直接いただきます。
ギリシアやロシアでは店頭販売のようです。

カトリックのように「ご絵」をシスターの番がする売店で売り
売っている物を、自ら購入して
神父様などに祝別（しゅくべつ・聖なる物として祝福してもらう）が
基本的にありません。

祝別はされているのですが、聖職者から拝領と言う形です。
聖霊とかイコンは、お金で買うものではありませんが
（１０枚１組で千円とか、農奴１０魂１家で千ルーブルとかでない）
聖書も正教要理は教会に行って
実費（儲けとか出なく印刷代が掛かっている）で分けて貰います。

＞１０６　ありがとう。

聖霊様ごめんなさい。呼び捨てですた。

まだシチリアでね。感覚が。行ってもいなんだが。人が言うには。
日本語も慣れていないので、３８年いるけど地上に。

×　カトリックのように「ご絵」をシスターの番がする売店で売り
○　カトリックのように「ご絵」をシスターが番をする売店で売り

ＸＹＺは本当に正教信者なの？

わー、ろんちゃんだ。懐かしくて嬉しいよ
調子悪いの？大事にしてね

http://homepage2.nifty.com/akahanejimusyo/index.htm

>>107
生神女。非常にややこしい。前も書いたけど、最初見た時は「生女神」に見えまして、なんじゃこ
りゃ〜と思ったけど、よくよく見れば「生神女」で、XYZさんに「神を生んだ女」だと教えられて
納得。その通りです。

母から連絡があり
取り合えず血栓の方が一段落したとの事です。
点滴が外れて、近くの病院に通院になるかもしれないと。
長野は今年は雪深いですが、温暖化の地球には申し訳無いが
早く、暖かくなってくれれば有り難いです。
主に感謝します。
皆さんにも同じく感謝します。

>>117
　リスさん。

　東京は明日は大学入試センター試験だというのに、みぞれだそうです。
　寒い日が続きます。私も漸く風邪が治りつつあります。
　歩くのもしんどい日々ですが、私も頑張ります。
　お母様のご病気も早くなられますように。

　神に光栄。

>>118の訂正です。
　早くなられますように。（誤）
　　↓
　早く良くなられますように。（正）

>>113
こんな発言する人が？ ＞人の間違いを指摘して喜ぶ馬鹿は相手にしたくない。独り言やっててくれ。
正教徒かどうかってより、キリスト教徒かどうかを問題にするべきでは？
知識だってろんちゃんの方が良く知ってるし。

>>120
＞知識だってろんちゃんの方が良く知ってるし。

でも、ニコライ堂ではイコンは事務所で頒布されていますよ。そこで分けていただいて、
神父様に成聖していただきます。

　海外のサイトで購入したイコンを教会に持ってきて、成聖していただく人もニコライ堂に
はいらっしゃいますよ。>>109は間違いです。

>>121
「人の間違いを指摘して喜ぶ馬鹿は相手にしたくない。」って発言されましたっけ？

　私を贋物だと仰る方のパターンを書いておきますね＾＾

　偽の知識を披露　→　私が突っ込む　→　罠質問を仕掛ける　→　私が答える
→　偽の知識で私の答えを間違っていると言い、XYZは正教徒ではない、と一方的に宣言。

　…以上です。どちらが偽の知識か、お疑いの方は最寄の正教会にお問い合わせ下さいませ。
　それではっきりします。＾＾

　>>122
　つい、熱くなりまして…申し訳ありません。以後気をつけますね＾＾

>>123
わかってませんね。誰も偽者だと宣言してるわけじゃないですよ。
あんたのような発言するようなﾔｶﾗが正教徒だとかキリスト教徒だとか思われるのが嫌なだけですよ。

>>124
＞わかってませんね。誰も偽者だと宣言してるわけじゃないですよ。

　誰も貴方がそうだとは言っていないのですが…そうなんですか？＾＾こんばんわ。
　貴方は私が正教徒だと認めていらっしゃるのですね。信用に感謝します＾＾

＞あんたのような発言するようなﾔｶﾗが正教徒だとかキリスト教徒だとか思われるのが嫌なだけですよ。

　人には誰でも好き嫌いがありますからね、いたし方ありません。

なに、人には嘘を吐いて不徳を楽しむ自由がある、ということを認めているだけさ。
あんたも自由にしなさい。

質問

御取り込みちゅう？失礼しまつ（ﾟДﾟ ）
東方や正教会では、アダムの罪は全人類に及んでないのですか？
それと。可死性とは　どういう意味なんでつかぁ？　 (=ﾟωﾟ)ﾉ

>>127
　罪の「影響」である「死」は全人類に及んでいると思うけど…？

　神父さんに明日か明後日あたり、うかがうとしますね…。

>>128
そうでつね。死は全人類に及んでまつね･･♪
正教では、可死性に留めてると聞いたもので..
もうちょっと詳しく知りたくなりますた。 (=ﾟωﾟ)ﾉ
よろしくお願いします。　m(__)m

ここには正教徒はいない。

あとまともな信仰ある人は靖国神社なんか参拝しない。

　私を贋物だと仰る方のパターン（爆苦笑）その２。

　「ここには正教徒はいない」

>>130
　？？？私は靖国になど行きませんよ？？？

「誰も貴方がそうだとは言っていないのですが…」と発言されませんでしたか？
苦笑したり微笑したり気味悪い・・・・

>>132
＞「誰も貴方がそうだとは言っていないのですが…」と発言されませんでしたか？

　言いましたが、何か？

＞苦笑したり微笑したり気味悪い・・・・

　顔の見えないネットでの特殊な文章表現というものに、そう言われても困って
しまいますね…。

>>132

　>>131の「パターンその２」は、貴方のことを言っているのではないのですよ、
いや、本当に。

正教徒だと名乗りながらそういう喧嘩腰なのは何か意図するところがあってのこと？
そっちが喧嘩売るからだとかなんだとか言わないようにね。

>>135
　喧嘩腰…？私はそんなつもりはありませんが、不愉快にさせてしまったのなら、
謝ります、御免なさい…。

あらら。すごい事になってますね。

XYZさん、ちょっとお尋ねしますが、というか素直な感想をお聞かせ願いたいのですが、カトリッ
クで使徒信条とニケア・コンスタンティノープル信条が思いっきり口語訳になり、去年の夏あたり
から徐々に教会にも浸透し始めましたが、文語を使う正教会で文章の美しさにもこだわるあなたの
目から見てこの訳はどう思われます？

使徒信条↓
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/prayers/creed.htm

ニケア・コンスタンティノープル信条↓
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/prayers/nicene.htm

私個人的には、特にニケア・コンスタンティノープル信条の「わたしは信じます」というのはいた
だけないかなぁ。「我は信ず、唯一の神」というのと「わたしは信じます、唯一の神」というのは
全然インパクトが違うし、口語で倒置は変な感じがします。ちなみに正教会ではどのような訳で唱
えられてるのでしょうか？

みなさま、スレ違い失礼！

来週より新しい仕事を始め、
いつ行けるか分からないので今日は、昼前にニコライ堂に行きました。
拝観の時間帯ではないので勝手に入って良いのか分かりませんでしたが
聖堂の横の所でローソクを灯し、お祈りさせて頂きました。

＞127

西方の原罪理解には、ヒエロニムスの誤訳の影響が少なからずあるらしい。

　>>137
　率直に申し上げれば…
　正教会の祈祷文がこのような「現代語訳」にならないように願います…＾＾；

　↓正教会の祈祷文が沢山おさめられているサイトです＾＾
　信経も入っています。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/

>>138
＞聖堂の横の所でローソクを灯し、お祈りさせて頂きました。

　日本の亜使徒聖ニコライ記念聖堂ですね。
　最近は正門が開いている時間帯でしたら、いつでもあそこでならお祈りすることが
できるようになりました。＾＾いつでもお越し下さい。
　イコノスタスもどうにかそろってきています。

　お仕事がうまくいきますよう、お祈りしております…。

いやいや。そうですね。みんな懐かしい。

ニコライ堂の状況は、私は見ていないから。皆さんのカキコの通りでしょう。
一律にかいて誤解を与えてすみません。

仙台の場合は、事務所がお店のように開放と言うのでなく
信徒会館でかつ東日本主教区宗務局で聖職者の家って感じですから。

主教座の教会ではありませんが、秋田・函館・札幌ほかの状態も
また別と思います。

>>137

ほんまね。カトのミサさいったら　主の祈りも、使徒信条も
口語訳になってて、味も素っ気もなくなってまつたわぁ...
やぱぁ〜り。祈りは文語の方がええでつわぇ ...(ノ・｡・)ノ

もれとこはこれやね。
http://st.cat-v.ne.jp/e.ichibancho/pray.html

＞139補足

具体的には　ローマ書5章12節　のウルガタにおける誤訳です。

【　ニケヤ・コンスタンチノポリス信経　】
われ信ず　一つの神　父　全能者　天と地　見ゆると見えざる万物を造りしシュを
また信ず　一つのシュ　イイスス・ハリストスかみのドクセイの子
よろずよのさきに父より生まれ　光よりの光　まことの神よりのまことの神
生まれし者にて造られしに非ず　父と一体にしてばんぶつ彼に造られ
我ら人々のため　また我らの救いのために天よりくだり
せいしん及び童貞じょマリヤより　身を取りヒトとなり
我らのためにポンティイ・ピラトのとき十字架にクギうたれ　苦しみを受け葬られ
ダイサンジツに聖書にカナいて復活し　天に昇り　父の右に坐し
光栄をあらわして　生ける者と死せし者とを審判する為に
またきたり　そのクニ終わりなからんを
また信ず　せいしん　シュ　いのちを施す者　父よりいで
父および子と共に拝まれほめられ　預言者をもってかつて言いしを
また信ず　一つの聖なるおおやけなる使徒の教会を
われ認む　一つの洗礼　もってツミの赦しをウるを
われ望む　死者の復活　ならびにライセのイノチを　アミン。

・・・
使徒信条は１４３８年のフェラーラ・フィレンツェ公会議において
この信条が東方圏では伝えられてこなかったことが明らかになった。
・・・
現在の形で、最初にこの信条が文献に登場するのは、
八世紀前半のコンスタンス湖近くの
ベネディクト会修道院の創立者ピルミニンの著作においてである。
・・・
しかしローマで現在の形の信条が用いられ始めるのは
八世紀以降のことである。
・・・

１９３３年にナチスが政権をとると、キリスト教会の間に危機感から
牧師だけに唱えられた使徒信条は、
プロテスタント教では一般信徒にも唱えられるようになった。

カトリックでは、今まで聖職者と聖歌隊のラテン語で行われていたミサを
１９６０年代の典礼改革において、
各国の母国語で一般信徒とともに唱え歌う形式にかえた。
またプロテスタントに対し、
カトリックの原義の注釈をつけた聖書を発行し始めた。

古ローマ信条

私は信じます　すべてを”支配される神”を
また　その独り子なる御子　私たちの主　キリスト・イエス
聖霊と処女マリアから生まれた方
ポンティオス・ピラトのもとで十字架につけられ　葬られ
三日目に　死者の中から復活され
天に昇られ　父の右の座に着かれた方を
　そこから〔　〕生ける者と死せる者とを裁くために来られます
また　聖霊　聖なる教会　罪の赦し　肉体の復活　永遠の命を

”　”内はパントクラトール

（３４０年罷免追放から正統に復帰を認められた際の信仰宣言
　アンキュラのマルケロス『ユリウス教皇への手紙』原文ギリシア語）

現在使用する使徒信条の原文はラテン語のみ。ギリシア語はない。

【　使徒信経　シムボリウム　アポストロルム　】（ラテン語）
クレド　イン　デウム　パトレム　オムニポテンテム　クレアトレム　チェリ　エト　テレ；
エト　イン　イェーズム　フィリウム　エイウム　ウニクム　ドミヌム　ノストルム；
クウィ　コンセプトゥス　エスト　デ　スピリトゥ　サンクト、ナトゥス　エクス　マリア　ヴィルヂネ；
パッスゥス　スブ　ポンツィオ　ピラート、クルチフィクスゥス、モルトゥウス　エト　セプルトゥス；
デシェンディト　アド　インフェルノス；テルツィア　ディーエ　 レズレクスィット　ア　モルトゥイス；
アシェンディット　アド　チェロス、セデット　アド　デクステラム　デイ　パトリス オムニポテンテス；
インデ　ヴェントゥルス　エスト　ユーディカーレ　ヴィヴォス　エト　モルトゥーオス、　
クレド　イン　スピリトゥム　サンクトゥム；
サンクタム　エクレズィアム　カトリカム、サンクタム　コムニオネム；
レミッスィオーネム　ペッカトールゥム； カルニス　レズレクツィオーネム；
ヴィータム　アエテルナム、アーメン。

使徒信条の復活の句は、「肉体の復活」
　カルニス　レズレクツィオーネム

ニカイア−コンスタンチノープル信条の復活の句は、「死者の復活」
　エト　エクスペクト　レズレクツィオーネム　モルトゥオールム

＞現在使用する使徒信条の原文はラテン語のみ。ギリシア語はない。

　そうなんですか？



　………鐘つき男さん、どうなんでしょう？

負け惜しんだり、つつかれて訂正と言うか、補足言い訳だが
そりゃ
コイネーギリシア語（聖書ギリシア語）を作文はできるけど
現代ギリシャ語への翻訳は話し別ジャン。

いまや２ちゃんできちんと正教情報伝えることができるのはろんちゃんだけだね。
がんばれろんちゃん。偽正教徒に負けるな！

>>150
　…いや、私は本当に知らないのです…。ほんとに不思議に思っただけ。

>>149
あの、東方教会に「使徒信条」が存在するとでも？

>>153
　いえね…
　私は「存在はするが、正教会では用いないです。」
と伝道会で聞いた覚えがありますのでね…

日本のハリストス正教会のミサ、リトルギア・奉神礼では
きんこうイオアン聖体礼儀なので、礼拝順序とか次第として
ニケア・コンスタンチノポリス信経しか唱えないジャン。

金口イオアン（イオアネス・クリュソストモス）は
シリア・アンテオケ典礼？なんでげしょ。
ぜんぜんラテンの影響がなさそうだし。

>>155
＞日本のハリストス正教会のミサ、リトルギア・奉神礼では
＞きんこうイオアン聖体礼儀なので、礼拝順序とか次第として
＞ニケア・コンスタンチノポリス信経しか唱えないジャン。

　概ね仰るとおりですよ。
　本日主の割礼祭に行われた聖体礼儀は「聖大ワシリイの聖体礼儀」ですが、
　信経についてですが、仰るとおりです。

　突っ込みではまったくありません。本当に単に、疑問に思っただけです。
　私の記憶違いかな…？これも、神父様に伺ってみますね。

>>154
それはもちろん、ラテン教会で提唱されたクレドなんだから。

典礼（礼拝順序）って、百科事典的には、大まかに３つだそうで
グレゴリウス・イオアン・ワシリーだそうです。
アンブロシウスのミラノ典礼（カルタゴのアウグスチヌスの師匠）
モサラベ典礼（イスラムに追い出されて難民になった時代のスペインでのミサ）
とかあったそうだけど、現在は使ってないという。

修道院の１日のサイクルの祈りの早課・３時課・６時課・９時課・晩課・・・って
一般では、日本のハリストス正教会で歌い唱えるもんで
修道士の人手不足で礼拝の補強に平信徒にまでサセるとは。。。ってね、思ったね。
おかげで正教に出入りすると修道院の祈り歌まで知れるわけだが。。。

>>158
ろんちゃんがんばってね。これからはろんちゃんが正教関係スレ仕切ればいいと思うYO！

>>158
＞グレゴリウス・イオアン・ワシリーだそうです。

　「聖グレゴリィの聖体礼儀」は、「先備聖体礼儀」の名がありますね…。
　大斎に行われますが、楽しみです＾＾

>>158
へぇ。正教会では修道院の祈りもできるでつねぇ。...(ノ・｡・)ノ
修道院でも唄われてり祈り歌も...ぜひ披露してくださいまへぇ。†

仙台が３時間かかる理由。

６時課（税吏の祈り・・・）場合により他の課も唱える（いきなり長い・・・）
聖金口イオアン聖体礼儀（主日）
　大連祷　第一アンティフォン　小連祷　第二アンティフォン
　小連祷　第三アンティフォンの替わりに・真福九端（西方教会の山上の垂訓）
　アリルイヤ　その週のトロパリに続けて亜使徒聖ニコライのトロパリ　聖なる・・・
　聖書[聖使徒経・聖福音経]の読み（新約聖書[使徒書簡・福音書]の読み）
　当日の調のポロキメン　聖使徒経を誦読（その日の使徒書簡の朗読）
　その週の調のアリルイヤ　聖福音経を誦読（その日の福音書の朗読）
　説教（プロテスタントの一部の言う、礼拝メッセージ）
　重連祷　死者の為の連祷　啓蒙者の連祷
　小連祷　信者の連祷　ヘルビムのうた（ケルビムの歌）
　増連祷　ニケア・コンスタンチノポリス信経（西方教会の信仰宣言）
　アナフォラ　増連祷　天 主 経（西方教会の主の祈り）
　領聖詞　信徒領聖　領聖祝文　信徒領聖（西方教会のミサの聖体拝領の感謝）
　万寿詞
パニヒーダ（これも長い・・・）

修道院で行われる奉神礼の一日のサイクルを書きまして今日はおちますね＾＾

（晩課　晩堂課　夜半課　早課　１時課　３時課　６時課　９時課）

　ですが、これを全て常時行っているところは、日本正教会にはありません、
残念ながら…。いつかできるようになるといいですね。

　それではおやすみなさい。
　神に光栄。

だから正教に入った　その日から来なくなる・・・

かくして秘密は守られた・・・のかな？？？

あぼーん

あぼーん

だから救ってもらえんのだろうな。とけこめなかった。

あぼーん

秘宝とは？　祈り歌も秘宝なんでつかぁ？ ヽ(´〜｀) ノ
修道院の祈り歌ってどんなんやろぉ...♪へ(-。-へ)♪(ノ・｡・)ノΨ

＞165
＞かくして秘密は守られた・・・のかな？？？

な〜に、　「秘密」　って？
あっという間にスレが流れたね。

>>140
XYZさん、ありがとうございます。私の感覚では「現代語訳２」と書かれているのが、固すぎずく
だけすぎず、荘厳さを持ちながら身近さがある感じがしました。
最初に「これ使って」という感じで渡された２つの信条を見たときは「おいおい、真面目にこれで
いいのか？」と思いました。恐らくそういう人は多いと思います。文語に縛られるのはよくないと
思いますが、全否定するのもよくないと思います。司教団の指針とか神学的な根拠も大切ですが、
信徒の祈りも大切なものです。前カトリックの典礼スレッドでお話させて頂いた時に「伝統と刷新」
の話題が出ましたが、改めてそれを感じています。

明日から新しい仕事です。
以前より興味のある仕事ですので
不安ですが導かれたものと思い頑張ります。
そして、明日、母の１クールの最後６回目の抗癌剤投与です。
主に祈ります。

　>>172
　レス、ありがとうございます。またお話しましょう＾＾

>>173
　リスさん。

　今日のお仕事の按配は如何でしたか？お疲れ様です。
　お祈りしております。

　リスさんへ追伸

　正教徒の知り合いに、元防衛庁職員がいますし、あまり頻繁には会いませんが現役の
自衛官がいます。いつかお話できるといいですね…＾＾

ＸＹＺさん。
未経験の仕事は、やはり大変ですが
目標もありますし、母が癌と闘っていますから
弱音は、吐けません。

元防衛庁職員や現役の方もいらっしゃるんですね。
何だか、いつの日かお会いできるのが
楽しみになってきました。

>>176
　私も楽しみにしております…＾＾

質問でつ。

カトリックとオーソドックスの教義の、一番大きな違いは何でつか？

>>178フェリオクェかな。。。教皇権についてが次いでかと。
その次が聖母マリアのことかな。。。

>>179
ありがとでつ。
フェリオクェってなんでつか？
教皇権、聖母マリアのことって具体的にどんなことでつか？

聖霊発出の教義において、正教が公会議の決定どおり父から出る、
カトが父と子から出るという認識の相違があること。これがフェリオクェ。

教皇権の問題は、教皇権によるものが不可謬であるか否かということ。

聖母マリアについては、無原罪の御宿り・被昇天の教義が、
死んでから三日後に復活して天に上っていったという
旧来の伝承を保存する正教と相違があるということ。

詳しくは自分で調べてください。

あーあ、よく思い出したら間違ってたよ。フィリオクエだったね。。。
私の記憶もいい加減なもんだね。

>>181 >>182
ありがとうでつ。

ひぃええええええええっ。びっくし。
フィリオクエ！
　　　　
　　　　　　　　　　　　　超！　異！　た！　ん！

明治頃のプロテスタントの（間違った）常識では。
正教がとても変わった教義をもつ半分キリスト教みたいな
ヘンな宗教だと思われてたらしい…（泣）
さすがに今のプロテスタントの方はそんなコト思わないだろうが。
今でも信徒じゃない人はそう思っている人が多い。（泣）
「ラスプーチンの流れ」だと思っている人さえいる。
自分は一番正統な教義を守りとおしているのが正教だと思うのだが…
「異端」と聞いて思い出しました。もっと正教のよさを知ってほしいですね。
信徒じゃないけど。

おじゃましまつ。
談話室から来まつた。
お聞きしたいことがあるのでつが
正教会で用いられる美術一般を「イコン」というのでしょうか？

>>185

　私のような素人の文章より、こちらのページの方が、神父様の文章ですしイコンの
画像と一緒に説明されているので分かりやすいかと思います＾＾

　http://www.sutv.zaq.ne.jp/osaka-orthodox/icon/melodytop02.htm

>>186
これは良いHPをご紹介いただきありがとうございます。

>>187
　どういたしまして＾＾

　>>187
　視覚のみならず、聴覚という面でも、正教会は豊かな多様性と伝統を示しています＾＾
　以下サイトで視聴可能です。

　＜ロシア聖歌集＞
　http://www.3saints.com/music.html

　＜セルビアの西欧的聖歌集＞
http://www.sv-luka.org/chants/index.html

　＜セルビアの中世ギリシャ式聖歌集＞
　http://www.sv-luka.org/chants/indexmedch.html

ＸＹＺさん
上のサイト
つながらないです(T_T)

　>>190
　ええと、>>189ですか？
　混んでいると直接クリックでは移りにくいことがあるようです。
　文字をコピーして、アドレスに貼り付ければスムーズに移動できるかと思います…

失礼しました。
つながりました〜♪
有難う御座います。

> 153
ギリシァにあるカトリック教会は現代ギリシア語で主の祈りをささげているからあ
ることはあります。　中世にも中世ギリシア語に翻訳されています。

あ　原文か　これはあるわけないですね

母の退院は又、延びてしまいました。
血栓の方の薬が効き過ぎとかで
出血した場合、しにいたる恐れがあるので
と言う事です。
最近、現代医学が薄っぺらく見えてきました…

ローマカトリックのみが唯一の真理です。

主イエズスのご出現
ttp://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai03.htm

つか、聖書主義の西方プロテスタントが、何でフィリオクェを否定しないのか謎だ。
子から聖霊が出ずるなんて、聖書に載ってないように思うのだが。

>>196
そうそう
中世に確立した典礼や教義に固執するカトリック保守派と正教は、
21世紀の現代では立派な異端と言えるんじゃねぇか。

>>197

自称「聖書主義」の人たちって、実は聖書読んでなかったりしてw

>>198
　正教会で奉神礼が確立したのって、中世じゃないんですが。
　早課のカノン形式が始まったのは大体５〜６世紀、確立したのは１０世紀前後。
　ロシアの諸聖人のアカフィストの殆どは、１９世紀以降（！）に纏めれたものが
殆どですよ…。
　正教会は変化しないのではないのです。
　漸進的、といえばいいのかな…。
　21世紀の変化のスピードが速すぎるから、止まっているように見えるだけです。
　尤も、止まっているように見えるくらいのスピードは維持して欲しい、という
意味で、私は保守的なんでしょうけれどね＾＾
　変化の速さも伝統のうち、ではないでしょうか。

>>200の訂正です。
　カノン形式は７世紀頃からです＾＾；
　生神女のアカフィストが、それ以前の形式を保つもので、これは寧ろ古代に属する
形式、といって良いかと思われます…。

>>195
　血管や神経系は難しいですね…
　私も手術した後、毎日採血されていました。理由を知らされていませんでしたが、
数日後、「血管内血液凝固症候群の疑いがあったので血小板の数値の記録をとっていた」
と知らされました。
　もしそうだったら、どうなっていたかといえば、処置なしだったそうです。
　まさに奇跡的な回復でした…

自傷正教徒も神社行くし…

偶像礼拝してて「本当のキリスト教」もなにもないだろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　恥ずかしいぞ

正教会では偶像崇拝は禁止されています！

ＸＹＺさん
ホント、母も毎日の様に採血されているようです。
ただ、母の人望なのか、色々な方が見舞いに来られ
婦長さん始め看護師の方々とは、かなり励まされているようです。
私に出来る事は、祈る事です。

ローマカトリックは、イスラム教以下！！

>>207
どっちも素晴らしいものです。

正教かっこいいよなあ
ニコライ堂とか最高♪
カトリックもなかなかかっこいい
プロテスタントはジミジミでダメ

イイスス・ハリストス大好き

ニコライ堂へは日曜日、月一回くらいで
通って、何か言われないですか？
近くにプロテスタント系の教会が３つばかりあるので
どうしようか考えています。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ろんちゃんオハヨー
調子はどう？風邪ひかないでね

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

こんなんユダヤ人の知恵って感じやろな。やっぱ、ユダヤ商人の教えや。

あぼーん

「信者」は、「儲」け、と書くのは、象意文字だってことやね

あぼーん

シチリアにも、ビザンチンなイコンがあってマフィアだし。

ラチンスキーミ（ラテン文字・ローマ字）は、パンとワインに、ぴったし。

なにソレ。ソレイユ。太陽がいっぱい地中海。地中海バカ発病中・・・。

　>>211
　何も言われません。＾＾
　ぜひお越し下さい。

ろんちゃん何、病院で刺されたってカテーテルか何か？
あれ、入れる時に力抜けって言われるけどそう言われてもなかなか出来るもんじゃないよね。
下手な看護士もいるし。
痛いの早く治るといいね

ＸＹＺさん。
母が一応退院できました。
まだまだ通院で抗癌剤投与が続きますが、
一先ずですが安心と言った所です。
新しい仕事の方も何とかなりそうです。
春までには、ニコライ堂に足を運んでみたいと思います。

主に感謝です。
皆さんにも感謝です。

>>232
　まず、退院おめでとうございます。
　今後もお祈りしております。

　春、３月中旬以降、平日にも長いお祈りが行なわれる「大斎」に入ります。復活祭
までの精進の期間で、ニコライ堂の布の殆どが白から黒に変わります。
　主日は大人数の聖歌隊、他は少人数の聖歌隊か会衆唱ですので、両方の雰囲気を
御覧になることをお奨めします。両方とも素晴らしいですよ。
　ニコライ堂の奉事の日程の載っているホームページが更新されたら、お知らせ
します。（２月頃に更新されるだろうとの噂を聞きました＾＾）

>>232　奇跡、かも…嬉しくて涙が出てしまいます。
いわゆる奇跡はないといった前言撤回はしません。これこそが奇跡です。
神様がリスさんを応援してるんです！！リスさん、がんばってください！！！

有難う御座います。
まだまだ完治とは行きませんが、
祈りたいと思います。

まだ信者でもなく、勝手に聖書を読んで
勝手に祈っているだけで申し訳ありません。

会社で（他教派だけど）洗礼準備中の友達が出来た。
今日は色々話しが出来て楽しかったです。すいません…あまりにも個人的で。

>>236
良かったですね。主は生きておられる！
正教徒ではなく単なる正教大好きの私ですが、
これからも祈ります。

有難う御座います。
感謝です。

性書って、あのデタラメで嘘に溢れたカルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする
捏造主義者！

マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました

世間体の為？
　麻原と一緒で神格化の為？
そもそもキリストって、実在したの？？？

キリスト狂は、宗教では無い！
ただの読書倶楽部！です

ゴメンね日本のキリスト狂徒は白人信仰と言う信仰心が有ったね
神に仕える事は、良い事です！
しかしキリスト狂は、邪教なので仕えても意味が無いどころか、苦しみ地獄に墜ちちゃうよ

＞２４１マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m

ローマ兵士のパンティオスだ。
ドイツでそいつの墓が見つかったらしい。
墓には、パレスチナでの勤務経験ありと書かれてるそうな。
嘘のような本当のはなし。
くだらないコピペあちこちすんなよ。

＞リスさん
おひさっ♪
お母さん、ひとまず何とかなってよかったね。
あとは薬の効き目を調整っと。

天なる父よ、愛し子にに光をお与え下さい。願わくば調和と安らぎをお与え下さい。
血栓の薬は体内と調和しなさい。癌も消えてしまいなさい。
元気になりなさい。健康になりなさい。しっかりしなさい！！
そして、その通りになるように・・・。

＞勝手に聖書を読んで勝手に祈っているだけで申し訳ありません。
リスさんが謝ることじゃないよ☆

あらら、退院してたんだ。早とちりでゴメンね。

癌は消えてしまいなさい。胃は正しい位置に上がりなさい。内臓は調和しなさい。

ゆかりさん
有難う御座います。

西欧のキリスト教はまともじゃないからね。

武庫川女子大学総長さんは、本当に武庫川女子大学の総長さんなんですか？
いつもごくろうさまです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1019774707/125-

240は相当頭が固まってる

すごく下品かもしれないけど・・・・
ロシア正教の聖職者の「ヒゲ」あれなんとかならないのかね
ご存じの通り、「ヒゲ」は金玉があるから生えるもの。
金玉が元気であることを誇示する聖職者っていうのも何だか生臭い。

金玉は一分間に100個だか1000個だか精子作ってるわけで、
ヒゲ面を見るたんびに、それを思い出す時もある。
不潔ったらしい。しかも実際ヒゲは細菌がつきやすから不潔なわけで。

>>251
チンコネタを持ち出すということは年増教区か？
我等カトリックも第二バチカン以前は、ヒゲを蓄えた神父が沢山いた訳だが。

母親は、退院後も中々辛いようです。
姉が実家に戻って看病をしてくれていますが
長男の私が面倒を看ないのは、世の中的には
周りは、やはり不道徳に感じている様です。
とにかく祈ります。

先日、高橋保行氏の本をいくつか購入してみました。

>>253
リスさんへ
世の中のことを気にしちゃだめだよ。
世の中の価値基準は時代や土地によって変わってくるものだし。
リスさんが働かなければ、どうやって家計をやりくりできるの？？
お姉さんが働くの？？
周りにはこのことを理解してもらわないとね。
自分の親が倒れて面倒を見るのは子供として当たり前のこと。親がなければ子は存在しないんだから。
でも、説得するのも難しいけどね。
そーゆー話が出てきたら「私が働くのを止めて母の看病に専念することにしたら、この家はどうなるだろうか。助けてくれますか？」とでも言えばいいよ。

お母さん、早く良くなるといいね。心配せずに出来ることをやればいいよ（はぁと

誰かパレスチナに行ったことある人いる？

医療費の問題も失業していたんで親戚やらに助けてもらっていました。
今までは殆ど母の貯金で賄っていたみたいなんですが、
義兄は自分が全部背負っているって感じの様なタイプの人ですから
直ぐ熱くなるし疲れます。
冷めている様に見える私にイラついているんでしょうが…

母は退院した病院と系列の下請け？の病院に
結局、再入院です。
何処まで現代医療を信じてよいのか…？

話は変わって
>>255さん
パレスチナどころか海外にも行ったことが無い私ですが
興味があり、重信メイの講演会などには足を運んだことが事があります。
現在のイスラエル軍は酷いです。

>>258
《イスラエル軍は酷い》、それってリスさんの見解か、それとも正教会の総意？

>>259
　リスさんは正教会に足を運ばれている、未信徒さんでいらっしゃいます。

　ちなみにイスラエルについての公式見解が正教会から出されているという話は
聞いたことがないですね。

私の見解です。
あくまで、シャロン首相率いる
現代のイスラエル軍です。

>>260
なるほど

《聖地(たんなる土地)》をめぐって神の子(イエスのみではなく生きとし生けるもの)が殺しあう、
正教会の教主は何の見解もしめしてないの？

>>リスさん
イスラエル軍が酷いのか、シャロン氏が酷いのか、シャロン氏を選んだイスラエルの民が酷いのか
どう思う？

シャロンが酷いと思います。
イスラエルでの教育が偏った教育なので民には罪は無いと思います。
例えが悪いかもしれませんが中国などの反日教育と同じ様に感じます。
イスラエルにも懲役拒否をしている方も居ますし、
パレスチナの自爆テロが良いとも思いません。
色々と興味を持ち自分なりに勉強もしてみたのですが
出口の無い終わりの無い戦争？何だろうと感じ今では、
自分も見てみぬ振り？です。

>>262
　殺し合いについては平和を祈っていますよ。
　イスラエルの正当性などについては公式見解を出していない、ということです。

　ところで教主って誰よ＾＾；

と言うか正教スレで、この話は場違いですね。
すいませんでした。失礼しました。

教主というか法王というか総主教というか… (´▽｀)

殺し合いは盛んだが話し合いは少ないね

パレスチナの民、イスラエルの民だけとか、当事者だけでは限界があるような

法王、総主教たちの出番はいくらでもあるのに

>>267
　法王は正教会にはいません。「パパ」はアレクサンドリアの総主教の称号ではあり
ますが、実質的な力はなく、エキュメニカル総主教の称号を持つコンスタンチノープル
総主教は名誉的な首座でしかないで砂。

＞法王、総主教たちの出番はいくらでもあるのに

　イスラエルでも少数派、ムスリムからみれば異教徒のギリシャ正教が、影響力
を発揮することは極めて困難ですね。第３者による調停という考え方だって、もしか
すると彼等からすれば著しく西欧的かもしれませんよ

＞XYZ
なるほど。 でも話し合いの場、調停の場を政治家がつくるより、
宗教指導者が集まって話し合うほうが、いろんなものが見えてきて有意義だと思うが。
その指導者を動かすことができるのは信者たちだし

>>269
例えば◆L.GTFhOniA さんと私は異教徒ですがちゃんと話ができていますよね（多分）。
　わが国ではそれは僧侶・聖職者間でも同じように言語空間が共有できるのが当たり前
だとされている。当否は別として（私は平和的で好きだけど）。

　ところが中東のマジな聖職者達（イマームやウラマーを聖職者のカテゴリに入れていい
のかどうかは難しいけれど）、言語空間の共有すら難しいかもしれない。だってイスラエル
は世俗の政治家ですら、国連総会で旧約聖書を基に領土の正当性を主張するくらいなのだか
ら。共通理解云々以前に会話が出来るかどうかすら難しい。

　世俗的な利益、平和という概念でしか対話が成り立たないかも知れないところに、
聖職者が出て行くと却って話がややこしくなるかもしれない…。

　今日はいったん落ちますが、後日また見にきますのでレスいただければ感謝です。
再見！

　>>266
　そんなことはありません。またどうぞ＾＾

了解☆
だからさ、おれは《世界共通語》ってのが必要だと思ってる
もちろん母国語とは別に。

また、語り合いましょーー

ちょと聞きたい事あります
太陽信仰とピラミッドわかってる人いますか？
そういう人がいるスレッドありますか？

すいません、質問ばかりして。
自分でも探してみます。
でももし答えてくれたらありがたいです。
お願いします。

右クリックすると変わるの知らなかったね。

そっちの世界にサンマさんはいますか？
サンマさんいれば私神だが、いなければ狂ってる。
病院いって調べなければならない。

誰もいないのですか？

いますか？

いるか？

？

tikinntuzurikokkusikanai

imasuka?

age

age

age

こんちわ。（っﾟэﾟ）＜正教徒さま　みなさまぁ
あのぉ>>127 ...で質問した者なんでつがぁ･･･　
東方や正教会では、アダムの罪が全人類に及んでないと
いう話でつがぁ？ 回答よろしくお願いしまつ。（っﾟэﾟ）

原始も何も、そもそも宗教そのものが無意味ですから。
そろそろ現実を受け入れて、大人になって下さい。

>>284
正教会から見れば、「アダムが犯した間違いが子孫に遺伝している」、という考えが珍しいんです。
「アダムの例に見るように」、我々人間は、ややもすると罪に陥りやすい不完全な存在、という理解です。

>>286
アダムの罪が遺伝すると言ったのは (カトリックの聖人の) アウグスティヌスですよね?
人が氏ぬのは氏に対する罰だと彼女 (半クリ) に説明したら、
赤ちゃんが氏ぬのはなぜだと言われて言葉に詰まりました。
アウグスティヌスの目から見ると赤ちゃんも罪深い存在のようですが。

>>287
アウグスティヌスという人は、カトリックだけではなくて正教会の聖人でもあります。
ご自分自身の罪、ということにデリケートな考え方を持った方でしたので、
「罪」というのは一体何か、ということを追求した結果、ひとつの仮定を提唱した、
ということがあったのでしょうが、西の教会で「原罪」というのは、この考えを
拡大した、ということであったのだろうと思います。多分に政治的です。
人間は本来、性善であるのに、傾向として罪に傾きやすい、というのが正教の考え、
人間とは、生まれながらに犯罪者である、というのが西の考え方、というと少し乱暴ですが、
そんな感じですね。

正教では原罪という考え方は無いのですか？
ローマン・カトリック特有のものなのですか？

カトリックを始めとした西方教会の原罪理解は
ヒエロニムスによるローマ書5章12節のラテン語への誤訳を端緒としているのでは？

>>287
タイプミスしていた
×人が氏ぬのは氏に対する罰
○人が氏ぬのは罪に対する罰

以前、かなりおかしい書き込みをしたものです。
完全にストレスが原因だったようです。
不愉快な思いをさせてすいませんでした。

「原罪」などあるもんか。最初からそんなものはない。
ただ、宇宙の決まりごとや法則性、ならびに人間の本質を理解できていないことをもって「罪」だとイエスは主張したかったんだろうと推測している。
元より貧弱な本質に対する理解力をもって「原罪」だとする考え方ならば支持しなくはない。

････したがって、贖罪意識を持つぐらいならば、我々はすべからく智慧の修得に励むべきであろう。
宗教は科学と対立するようなお粗末なものであってはならない。
そりゃ、東方正教会やイスラームのほうが、西欧のキリスト教よりかは格段に優れているだろう。

知恵のない人間(リンゴ食べる前)と知恵のある人間の違いは？

知恵さえなければ飢餓、自然破壊など、考える必要も責任もない(知るよしもないから)

知恵を得るからには背負うものがあるってことじゃない？

写真紀行版・街道を行く、に明治の女性イコン作家が出てたな。

武蔵野沿線在住なんですけど、埼玉県はどこに行けば正教会がありますか？

>>296
武蔵野線ですか…残念ながらニコライ堂が最寄かと思われます。埼玉県には正教会
はありませんから…
　我孫子の先の天王台は埼玉県でしたっけ？記憶違いでなければ天王台が最寄り駅
だったと思うのですが、手賀ハリストス正教会というのがあります。
　しかしこれは駅から車で７、８分ほどかかる上に、簡単な地図には載っていないよう
なところに建っていて分かりにくい上に、神父様の巡回はニコライ堂から出張する、
月に一回だけという教会です。
　神父様の巡回に一回ついて行ったことがありますが、交通の便は良いとは言えません。
　手賀ハリストス正教会は町指定の重要文化財となっている茅葺屋根の旧聖堂が老朽化
したため、現在は新聖堂を使っている教会です。

テニスのマリア・シャラポアは、アメリカ生活が長いけど、やっぱロシア正教徒なんですかね。

魔光って凄いよ！
愉快犯のタカスギ君が、擁護できず論破され、幽界誕生した夢を奇跡的に見ました。

ロシア正教は偏屈で石頭な民族主義者の集まりにしか見えん
ロシアの子の日本正教会もその流れを汲んでいるのだろう。

>>300 日本正教徒のなかでもそういう批判は絶えません。
ただ、自国を愛するコト＝所謂ナショナリズム、につながるとも思えません。

今日、ニューエイジ系の友達とチャットしました。彼女はいま
苦しみの中にいます。救われてほしい…

いつも、皆さんに祈ってもらってばかりなので
その方が救われてる様、祈ります。

>>297ありがとうございます。
やっぱちょっと遠いですね。
あれから正教会のＨＰいくつかみたんですけれど
明治か戦前に建てられたところばかりですね。
今後ニコライ堂の分教会というのか東京近辺の新
興住宅地やニュータウンなどの新しい場所に
教会を建てる計画はあるのでしょうか？

明日は　灰の水曜日みたいでつが･･･
正教会でも　なんかありまつかぁ？

>>303
東京大主教区のホームページはまだ立ち上がっていないようですが…立ち上がったら
多分掲載されると思いますが、山手正教会というのがあります。しかしこれは古くから
ある教会です。所在地は荻窪ですので、ニコライ堂と交通の面では大差ないかと…。
　住宅地にある、ぱっと見は住宅のような会堂です。

＞教会を建てる計画はあるのでしょうか？

　今のところ、ありません。

　以下に各地のリンクを貼りました。西日本主教区のリンクは初だと思われます。

＜北海道の正教会＞
http://www.orthodox-jp.com/hokkaido/

＜東日本主教区＞
http://www9.ocn.ne.jp/~higashi/

＜北関東の正教会＞
http://www.k3.dion.ne.jp/~kanto_k/

＜西日本主教区＞
http://www.orthodox-jp.com/westjapan/

＜日本にある正教会リンク集＞
http://www.k3.dion.ne.jp/~kanto_k/

明日から母は再入院となってしった様です。
やはり、癌は甘くないですね…
親不孝で薄情な息子と周りは思われているようです。
主に祈ります。

>>306 私も祈ります。

>>306
　主・神と、お母様は、リスさんの本当の姿をご存知です。
　お祈りしております。

>>308　そのとおりですね。私も祈ります。

>>1
東方正教会こそ本当の時代錯誤のキリスト教かも
カトリックこそ本当の現代のキリスト教かも

>>310それ言うなら、コプトとかに言った方がいいかも。。。

正直、母が癌になるまでは、ＴＶなどで末期患者（癌でなくとも）の
奇跡の話を聞いても、皆が皆、奇跡が起きる訳でも無いだろうし、
それを、期待しすぎて、医者や周囲の人間にしてみれば
迷惑な事だと思っていました。
今でも、その気持ちと奇跡を信じたい気持ちとがあります…
そんな、自分が嫌になります。

>>312
　リスさん。

　ご自分を嫌悪されることはないと思いますよ。多くの人が同じようなことを考え
られます。
　奇蹟は起こります（絶対に起こるのかなどという陳腐な話はここではしません。
リスさんならば私の言いたいことはお分かりだと思います）。

　お祈りしております。

お母さまのこと、祈ってよかったと確信する日が必ず訪れるはずです。
神様は見ていらっしゃいます。ましてやリスさんのような謙虚な方なら

西日本の方が、活動が活発な気がするけど・・
気のせいかしら

そんな事より聞いてくれよ>>ALL　スレとちょっと関係あるからさ。
この前、日本基督教団所属の上司に自分今度カトリックの洗礼受けるんですって言ったんです。
そしたらなんかむちゃくちゃ馬鹿にされてカト教会は堕落してるとか言い出すんです。
で、「マリア・聖人崇拝は偶像崇拝だよね。聖書からかけ離れてる」とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
で、「ウチは代々クリスチャンホームだから。子供も洗礼受けさせたから。」とか言ってるし。
一家６人でプロテスタント（福音派）か。おめでてーな。
よーしパパ最後の審判の日には真っ先に挙揚されちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、不思議のメダイやるから少し考え方に柔軟性を持てと。
キリスト教ってのはな、もっと寛大で愛に満ちてるべきなんだよ。
「父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ　正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて下さる」、
神は全ての人を平等に愛して下さる、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
俺らだけ救われる系の古参ボンクリは（カトもプロも）、すっこんでろ。

で、やっと上司の小言が終わったと思ったら、
「聖書読んでる？僕いつも持ち歩いてるよ。」とか言い出すんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、聖書の一語一句遵守なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、聖書、だ。
お前は本当にイエス・キリストに倣いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「自分、一家で天国に逝けるクリスチャンです。」と言いたいだけちゃうんかと。
ノンクリ・キリスト教初心者の俺から言わせてもらえば今、キリスト教の間での最新流行はやっぱり、
エキュメニカル、これだね。
過激派はスルーでメジャー処でみんな仲良くエキュメニカル。これが平和な考え方。
エキュメニカルってのは共通項が多めに入ってる。そん代わり喧嘩が少なめ。それで合同礼拝（陪餐付き）。これ最強。
しかしこいつを公言すると次から古参ボーンカトリック・福音派ファンダメンタリストにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
洗礼受けたばっかの初心者にはお薦め出来ない。
まあ上司、おまいは、第二次関東大震災が来た時は「イエスキリストの再来だ！」と叫びながら倒壊家屋の下で焼け死ねってことだ。

↑は実話に基づいたフィクションパロディです。

今日、母からのメールで
母の小学校の頃の担任の先生がクリスチャンで
何となく心の中でキリスト教の事が気になっていたと。
主に祈ります。

最近ロシア人とチャットをしてよく思うのだが
ロシア人はソ連政権下の宗教弾圧のせいかほとんど無宗教に思える
葬式などはほとんど神父など無しで行なわれるらしい・・・

ワンネス神学とは・・・
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda2/31mffugSFSqyE22844.htm

こういう信仰傾向が東方にありますか？

>>319
そんな情況だから、第二バチカンで刷新された素晴らしいカトリックを布教するのには、
絶好のチャンスなんだけどなぁ・・・ロシア正教が邪魔するもので。

>>322
それというのもかつてイエズス会がロシア国内で無茶をやらかしたせいもある。

アムハラ文字って、染色体みたいだね。

聖書の通信講座って結構あるんですね。
中々、足を運べないので、
正教会にも通信講座みたいなものがあれば良いと思いました。

善いスレですね。
これから、読ませていただきます。

わたしは、東西に分裂したときに、佳いものが、
半分づつになったかも？と思ってます。
西にもたぶんｗよいものがある。
でも、東のほうが、古いし。

西方教会はトマス・アクィナスが神学とアリストテレスの哲学の融合をはかった結果として、
思弁性が遥かに高いです。一義性の思想はその最たるものです。
東方教会というマイナーな可能性を見出すのは、８０年代のニューアカ・ブーム近辺で
やっていた人がいましたが、どうでしょうか、私はあまり実りがあるとは思えませんが。

>>1
古さを求めるならシリア正教。

>>327
　そうかもしれないですね。他にはコプトなどは死語を祈祷文に使っていますし。
　東方正教会には「漸進的」という言葉が適当かと思うのですけど、どうでしょう。

　>>324
　正教会では信徒向けには通信講座的なものも部分的にはあるのですが…
　基本的には通って頂くというかたちを正教会はとっています。まず、来て見て頂きたい
というのが念頭にあるからです（名古屋正教会のホームページはタイトルからして
「来て、見てごらん！」ですね）。信仰は「聖書を勉強する」にとどまらない次元の
ものだからです。聖歌を聴き、イコンを見、香を嗅ぎ、十字を描き、膏をつけて頂く…
といった外面的かつ機能的なものが聖堂にあるというだけではありません。実際、各信徒
の家庭にはイコンの置いてある祭壇が作られていますし、香を頻繁にたく人もいます。
機能という面だけをみれば、聖堂に来る必要は無いかのように見えるかもしれません。
　（続きます）

　（続きです）
>>324
　ただ、通信講座というのは、いってみれば手紙です。恋人と手紙で遠距離恋愛を
している人は、たまさかの逢瀬は楽しみな筈です。
　聖堂は会堂であり、かつ神殿です。神の家です。「来て、見て」頂くことから、
何かが得られるかもしれません。現代社会に生きる我々がそう頻繁に聖堂に行くこと
は大変難しいですが、正教会の「教会に来て欲しい」という姿勢は、こうした考え
からきております。
　ただ、日曜日に仕事をされている方々は教会に来るのは大変難しいかもしれません。
ニコライ堂では火曜日、水曜日、木曜日に伝道会が開かれています。18時半からです。
各神父、輔祭さんごとにカラーが違いますのでご自分に合った時間をお選び頂ければ
と思います。また、火曜日から土曜日までの間、朝７時２０分頃からと、16時50分頃
から、朝夕の神学校のお祈りが大聖堂入り口付近の小聖堂で行なわれています。

　伝道会も、各種お祈りも、時々で結構です。いらしてみて下さい。ニコライ堂の
伝道会にいらっしゃる方々も、毎週いらっしゃる方から、月に１回くらいのペースで
いらっしゃる方まで様々です。
　お待ちしております。＾＾

　主がお母様の病を癒して下さいますように。

>>328
私も今通っている教会の牧師に「キリスト教のことをもっと知りたい」といったら、
「まずは日曜日の礼拝に出ることです。話はそれからです。」
と言われました。
洗礼を受ける前のことです。

XYZさん
ニコライ堂青年会のHPによれば、ニコライ堂の聖歌隊は日曜日の１時から練習してらっしゃるとの
事ですが、部外者が見学する事は可能でしょうか？

青年会のHP更新したんですか？

>>331　>>332
失礼。ニコライ堂青年会のHPというのは記憶違いでした。聖自治日本正教会のHPなのかな？

質問。
１．正教会関係で通信講座をやってるかどうか
２．正教会神学院以外で正教会関係の勉強が出来る学校があるか
３．ラジオ・ＴＶなどの番組があるか

以上について教えて欲しいです。ｍ（＿＿）ｍ

>>334
　１
　→　一部教会で一部講座を行っているところがありますがこれは正教徒向けの
講座ですので、未信徒さんには敷居が高いかと思われます…

　２
　→　わが国には、ありません、残念ながら＾＾；。海外の神学校に学ばれている方
はいらっしゃいます。

　３
　→　北米にはあるそうですが、これまたわが国にはありません。元々日本のキリスト教界
はラジオなどのメディアには消極的な傾向があるようですね。ラジオ文化の考察という点で
面白い事象だと思います。

　>>331　>>333
　基本的に聖歌隊の練習は誰でも参加できる…という訳ではありません。どの程度教会に
通っていらっしゃるかによって変わってきます。管轄神父にご相談下さい。

>>335
どの程度教会に通ってるか、ですか…。カトリックの教会なら通ってますが（笑）。正教会の聖歌
隊はとてもよく練習されていると思います。合唱は「各パートがその旋律を覚えて歌うだけ」口で
言うのは簡単ですが、実際オルガンが四声を伴奏していても難しいものです。にも関わらず正教会
の聖歌隊さんはそれを無伴奏で歌い上げている。その練習のシステムはカトリックも多いに学ぶ所
がありそうだな…、と思うのですが、難しそうですね。今度ニコライに行ってみて神父様に直談判
してみます。実際正教会の事は殆ど何も知りませんから。
「レッドオクトーバーを追え」という映画で、水中での爆発を名誉の自爆と勘違いして水兵が上下
右左と十字を切るシーンがあります。私はそれを「長い共産主義の弾圧で十字の切り方も忘れたの
か」という皮肉だと思っていたのですが、正教会の十字はそうなんだとつい最近知りました。

>>336
＞水兵が上下右左と十字を切るシーン

　セルゲィ＝ブブカ選手は十字をそのように切っていたかと記憶しております。
　彼は確かウクライナ人ですから、ユニエート教会所属だという可能性は否定でき
ませんけど…

＞その練習のシステムはカトリックも多いに学ぶ所がありそうだな…、

　練習システム、ですか…ニコライ堂の聖歌隊ですが…
　あのレーゲントの先生は天才です。どこかの合唱連盟の理事長もしているほどの
人です。拍子の無い正教会聖歌を歌いやすく指揮するという日本人には類稀な技術
もお持ちですし、何より中学生の男声合唱を実現させてコンクールに公立中学校か
ら出場させてほどの、その道の人の中では有名人です。合唱教育に関する本も、
ものしていらっしゃいます。
　（続きます）

>>337の続きです。
　あれほどの無伴奏聖歌を歌うのに、どれくらいパート練習をして臨んでいるのか、
と普通は考えますが…

　驚く莫れ、パート練習は一切ありません。キーボードも一台だけです。殆ど聖歌隊員
は初見で歌い上げていってしまいます。音とりが間違えている箇所を先生が聞き分けて
少々指摘すればもう完璧です。平均年齢から考えますと、これは驚異的です。最初この
事実を知ったとき、人間の可能性の凄さをまざまざと見せ付けられる想いでした。
　「ハーモニーを活かせば自然と音は生きる」とはその先生のお考えです。
　学校の先生でいらした当時、同僚の先生達が「どうやって生徒にパート練習をせずに
歌わせているのか？」と目を丸くしていらしたそうです。学校でも殆どパート練習は
しなかったそうです。
　「パート練習を繰り返して歌ったのでは、ハーモニーの面白さ、音楽の面白さに
気付かない」というのも持論でいらっしゃいます。

　もちろんこれはその天才的な先生だけのお考えではなく、正教会全体に言える練習
法です。パート練習などせず、本番（主日など）を繰り返して先輩について歌っていく
中で、読譜力もあわせてつけてしまうという…。
　先生は代々の信徒の家庭でいらっしゃいますから、おそらく正教会聖歌（特にロシアの
合唱音楽の伝統）のシステムを意識的にも無意識的にも体得されていらっしゃるのだろう
と思います。
　（続きます）

　長い間いる隊員達は、聖歌の旋律・ハーモニーのパターンを殆ど記憶しております。
それが次世代に引き継がれていく…一朝一夕では成立しない伝統ですが、ダイナミック
な伝統の姿をここにみることができます。
　システムは極めて単純です。
　�@　先代はパターンを記憶しておく。
　�A　次世代がそれを継承する。
　�B　次世代が次からみて先代になり、�@へ。

　その果実が、各地の日本正教会聖歌です。

　ちなみに管轄の神父様は日本正教会所属の中では唯一ロシア人の神父様です。
その方に問い合わせられると宜しいかと思います。残念ながら中々難しいかと思い
ますが…ご希望がかなえられますよう、願っています。

それは是非参加、もとい見学させて頂きたいです。是非その先生のお話も伺いたい。人間の声は完
全にハーモニーになった時、ものすごい力を持つと思います。カトリックはオルガンがあるから人
がハーモニーを作らなくても何とかなってしまう。それに甘んじてしまう現状が残念です。第二バ
チカン公会議で発布された典礼憲章には「教会は、必要な特質を備えた真の芸術であれば、あらゆ
る形式を認め、これを神の礼拝に取り入れる。」と宣言されています。足りないものを学ぶ謙虚さ
を持って、神父様にお願いに行きます。ダメと言われても「ひっきりなしにやって来て、わたしを
さんざんな目に遭わすにちがいない（ルカ18:5）」と思われるまで頼み続けます（笑）。

清浄の行者、涅槃に入らず、破戒の比丘、地獄に堕ちず。
我の知っている事を汝は知らず、汝の知っている事を我はことごとく知る。
柱が毎日動き回っているのに、どうして私は動かないのか。
大力の人がどうして彼の両脚を挙げることができないのか。
一粒の芥子、よく須弥山（しゅみせん）を隠す。
一掬（きく）の水の中に人魚たちが心ゆくまで踊る。
私は終日汝に相対していて、劫初以来会った事がない。
看よ、東山全嶺が水上を歩いている。
エックハルトの乞食の挨拶 「[朝な朝な好（よ）き朝です」。　雲門　「日々是好日」
雨降って、降らず。
扇を扇と呼ぶな、鋤（すき）を鋤と呼ぶな。
昨日は痛かったが、今日は痛くない。 さっきは泣きわめいたが、今は笑っている。
腹が減れば食い、疲れれば眠る。
雪がすべての山を白く覆うている時、なにゆえにあるひとつの山は覆われずにあるのか。
啼かぬさきの烏（からす）の声を聞け。
わたしは釈迦の出現以前からさとりの状態にある。 光あれと命ずる以前の神と共にあれ。マタイ伝

>>332ニコライ堂の青年会のＨＰはどうやら閉鎖されたみたいですね。
あと聖自治日本正教会のＨＰも全然動きがないですね。スタッフ不足
ということでしょうか？

詳しい人情報キボンヌ。

>>342
　新管理人に訊いたところ、今月中に何とかしたいのだが…遅くなっていて御免なさい
とか言ってました。

　古い方のサイトは残っていますし、新しいサイトは文字エンコードを変えれば見る
ことが出来るようです。

エンコード変えたら見られました。でも去年の４月から更新してませんね。
大聖堂のサイトはスケジュール載せてないから、せめて青年会のところに月間スケジュールがあればと思うんですが。
まあ、スタッフの方は、日曜日に閉まっているなんてことはありえないから、必要ないとでも思ってらっしゃるのかもしれませんが、
祭日の祈祷とかチェックさせていただいて、行けるときには行こうと思っている人間もいるわけで、そのあたり考慮していただけるとありがたいですね。
サイトがないならあきらめもつきますが、一応あるわけですし…

http://www.orthodox-jp.com/westjapan/kisokouza.htm
これは未信者、啓蒙者も受講可能なのでしょうか？恐らく神学校以外で全国
唯一の正教会の学びの機会だと思われるのですが。
あと、一般大学などで正教会関係を扱う授業を御存知の人は情報キヴォン。

＞一般信徒の啓蒙のためのみならず、現在、奉神礼、聖歌、教会学校、また教会役員等で奉仕されている方、
＞また将来奉仕を志されている方に、
＞教会の中心的な働きを担う信徒として必須の知識を学んでいただくためのものです。

とあるから、未信者は無理なんじゃね？

正教会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
通り向かいのカトリック教会の奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
改宗するか改宗させるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。啓蒙者は、すっこんでろ。
で、奉神礼終ってやっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛パニヒダで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、パニヒダなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、パニヒダで、だ。
お前は本当に糖飯を食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、パニヒダって言いたいだけちゃうんかと。

???↑

使徒信条ほか
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1019774707/163-177

人間の智慧（ソフィア）の者（ソフィスト・詭弁家）の
言葉（ロゴス）によって
信仰（ピスティス・神の智慧[ピスティオン−タス]）に
つまづくな（スキャンダロンするな）

愛：アガペーセイス・コリント書�T�U（親愛・善：アガソーン）
義：ディカイオーン・ローマ書（正義・正：ディカイオーン）
良い麦：カローンの麦・ヨハネ文書（佳い・美：カローン）

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1019774707/125-143

霊・精神（風−聖霊の息吹・霊感・良心の痛み・理性）
魂・心魂（呼吸−息は命・魂魄・心・感情）
肉体・身体（血は命・血流れる肉体・骨肉）

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1019774707/153-156

正教会には、悪魔祓いは
あるのでしょうか？

どうして、タンバリンとかシンバルとか踊りをもって 神を礼拝しないのか？
この様にして神を礼拝せよと命令されているのになぜしないのでしょうか？

ハレルヤ。
神の聖所で、神をほめたたえよ。
御力の大空で、神をほめたたえよ。
その大能のみわざのゆえに、神をほめたたえよ。
そのすぐれた偉大さのゆえに、神をほめたたえよ。
角笛を吹き鳴らして、神をほめたたえよ。
十弦の琴と立琴をかなでて、神をほめたたえよ。
タンバリンと踊りをもって、神をほめたたえよ。
緒琴と笛とで、神をほめたたえよ。
音の高いシンバルで、神をほめたたえよ。
鳴り響くシンバルで、神をほめたたえよ。
息のあるものはみな、主をほめたたえよ。
ハレルヤ。
（詩篇150）

礼拝でタンバリンなどの打楽器を用いたり踊ったりする事は聖書に推奨されて
いるので、大いに結構だと思いますよ。アメリカや韓国などではタンバリンや
ダンスチームを持っている教会は珍しくもないですよ。
日本でも、聖霊に導かれて讃美中に突然踊りだしたとかいう話しをいくつか聞
いた事ありますよ。むしろ、タンバリンや踊りを禁ずるのは非聖書的な事だと
思います。みんなで大いにタンバリンを打ちならし喜び踊りましょう！

>>351-352
救世軍だね。

>>351-352
正教ではないが、エジプトとエチオピアのコプト教会は打楽器を使うらしい。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~copts/copt.index.html

母は、抗癌剤治療かなり、キツイ様で参っていますし、
姉は、完全に私に対して嫌悪感を持ってしまったようですね。
親戚に対しても不信感をもってしまって、
皆、口だけで、誰もあてにしないとメールが来ました…

書き込みばかりで
ニコライ堂、教会に足を運ばないのは良くないですね…

>>356
教会で祈るのと麻雀荘で祈るのとでは効力が違うんでゲスか？

どうなんでしょうか？
私は、信者ではないので分かりません。
違うような違いは無いような･･･
どうなんでしょう？

>>355介護疲れになると、孤立して周囲に不信感を感じることもありますよ。

姉は、元々結婚するまでは引きこもり気味でしたし、
心配です。
祈るしかないです。

>>346
こういう閉鎖的・排他的な所を見るにつけ、正教会は伝道の意思が皆無と
言わざるを得ない。

>>361 はあ？あなた何言ってるんですかあ！的はずれですね。

>>362
こういう暴言を見るにつけ、正教会の信者になるには正教会信者の子供に
生まれる以外方法が無い事を証明している。

>>360そうですか。心中お察しします。。。

ハンドル変えました。
>>360 がんばってください！なんてわれわれが簡単にいえることでもないですよね。
主に、祈ります。主はリスさんの事、見ているハズ、ですから。

本駒込のロシア正教会は、潰れてしまったのですか？
工事みたいなのをしていたのですが･･･

　>>366
　アジア文化会館か何かじゃないですか？
　聖堂の南隣と西隣は、随分長いこと工事していますよ。マンションができる
とか何とかで。

駐日ポドヴォリエ、現在も潰れず礼拝を守ってます。ところでエキュメニカル
総主教庁正教東方伝道会日本支部は何処にあるのでしょうか。

そういえば韓国正教会の母教会はギリシア正教会とうかがった
事があります。やっぱり聖歌のメロディーとかちがうんでしょうか？
>>368 私も名前しかきいたことない…興味ありマスね。

韓国正教会はギリシャ式聖歌を使っています。尤も、戦前までは彼等も日本正教会の
一員として（日本領でしたからな）、ロシア式聖歌を使っていたようですが。
　ただ、ギリシャ式聖歌は他言語に訳して使うのが難しいようで…
　なんと、オルガンを使っています。
　ギリシャ正教会北アメリカ大主教区の多くの教会でもオルガンを使っているらしい…。
　…ちょっとどうかと思いますが…。

>>357　、　>>358
　聖堂でのお祈りは力があります。
　家や他のところでの日々の祈りの「十倍、百倍、いやもっと」（神父談）力が
あるそうです。

>>344
　青年会のサイトが、新しくなったようですよ＾＾
　＜ニコライ堂青年会＞
　http://www.geocities.jp/ynicojp2/

>>372
み易くなりましたね新HPー＾
ところで正教会の復活大祭はいつでしょうか？旧暦と聞きました。
カトでは3月20日受難の主日、26日復活徹夜祭、27日復活の主日です。
カトと日程が重ならないから、
有名な「ハリストス復活！」「まことに復活！」を、
ニコライ堂の隅っこのほうから拝見してみたぃ…｜_・）ﾜｰｲｲｶﾝｼﾞ

新しいＨＰ、見易いですよね。
やはり聖堂でのお祈りの方が力がありますよね。
時間の空いた時に、小聖堂の方でも良いからお祈りに行きたいです。

>>373
　5月1日（日）ですね。公会時のユリウス暦で固定して計算しますので。
　いつも通りですと前晩土曜日夜23時半から4時間ほどかけて復活祭です。
　「ハリストス復活！」
　「実（じつ）に復活！」
　にご唱和下さい＾＾

＜ニコライ堂青年会：復活祭日程付き＞
　http://www.geocities.jp/ynicojp2/2005-3liturgy-tokyo-ochanomizu.html

日本キリスト教団の都島教会って....
正教会との関係はどうなっているのでしょうか？

　平方先生は、扇町教会で奉職されていた頃は知っているが（あそこはジュネーブガウン着用してた）、
女性だから奉神礼はできないよね。

　なんなんだ？これは

日本基督教団だから正教会とは関係ない。牧師の趣味で東方典礼やってるだけ。

趣味でやっていいのかい？典礼って。エピクレシスとかなーんちゃってなのか。

信徒はどう思ってるんだろう。

趣味でトリエント・ミサをしている集団なら知っているけど。

いいか悪いかは兎も角として、お金相当かかってるとオモ。
祭服とか聖器物とかイコンとか、一通り揃ってるみたいだけど、あれ全部自前だよねえ？
聖人や聖水、聖変化についてどう思っているのか聞きたいな〜
プロテスタントにはない考えでしょ。

大阪の正教会は元々天満橋にあったそうなんだけど、戦争で焼けちゃって、

それで、今の吹田に移転することになったらしいでつ。

そのとき、移転に反対した人達が、かってに都島に新しい教会を作っちゃって、

ついでに日本基督教団に入っちゃった、っていうことらしいですぜ。

【自分を】　　 ◆DV4hb.MG/Uお断り【絶対化】

結局、帰順するしかないんじゃないの。
使徒継承を認めないで東方典礼もないよね。

「正教会だ」と言っているなら問題だけど、日本基督教団に所属するプロテスタント教会だと

言っているんだから別に何も問題ないでしょ？

>>375 XYZさんありが�d

5月1日…うう今年は旅行に行ってて見れないYO…OTZ
来年！来年がある！いつか絶対見に行きます！

このスレとは関係無いですけど
「エクソシストとの対話」と言う本を読みました。
かなり面白かったです。
正教会には悪魔祓いとかは、あるんでしょか？

諸聖略伝七月マダー

　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ

┃・）ノ AA置いときますたからねっ（はぁと



　　　　　　　　　　　　　 　　＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣|
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　 ＜　○○、まーーだーーー！？　　　　　　　　　　＞
　　　☆　　　　　　　　　　　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　　　|
　 　　　ヽ　　 ☆　　　　　　　 ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　 ∨￣
　　　　　　　＝≡＝ ∧＿∧　　　　　　　　　　☆｡:.+:　 ∧＿∧　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　 　／　〃（･∀･ #）　　ｼｬﾝｼｬﾝ　　　　　　　 （　・∀・）　　♪.:｡ﾟ*
　　　　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ　　　　　　／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　||　 　　 　 　　　 |　||三∪●）三mΕ∃.
　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ ||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 ||　 　 　 　 　　　＼＿.へ--ｲ＼ 　ﾟ ﾟ ﾟ
.　　　　　／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼　 ∧＿∧　　　　　（＿）（＿）　　　☆:.°+
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　（ ・∀・ )っτ 　　　　　　　｡::.☆ο
　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　 　 　 　 　 　♪〜　( つ‡　/　 |　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　 　　　　　 　 　 　 　 　|　 （⌒）　|　　☆1
　　　　　♪　　　　　∬∬　 　 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　彡　 し'⌒＾ミ　A　〃
　　 　 ∧＿∧　 （　‘）　 　 　 　 ／￣￣　　　　￣ ／.|　　　　　 ∧＿∧ ＿_＿_
　　　　（　・∀・）_／／　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣|　.| 　　　　（　・∀・））　_／
　　＿（ （　　 ／ Cﾐ　　　　 　　　 | Winny 2004　　 |　.| 　.　　　（＼ ∧／／　　　　　〜♪
　　＼((○￣ ／_　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　.|／　　　　　 >、＼ξ）　　　〜♪
　Σｿ＼_／（＿）ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／∠（,,,)＞＼
　　　　（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）　＼|　（＿)

諸聖略伝はもう１２月まで全部揃ったとオモ。

【自分を】　　 ◆DV4hb.MG/U お断り 【絶対化】

>>388
1月から6月までしか売ってなかったが・・・

>>387
随分激しいな。

┃・）ノ ちょびと控えめ（はぁと

　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　⌒　⌒　⌒　⌒　⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　○○、まだでつかぁ？
　　　　　ﾃﾞｹ．．．ﾄﾞｺ．．．　　ヽ
　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　⌒　⌒　⌒　⌒　⌒
　　　　　　 　 ／ ε=（‐∀‐iill）
　　　 　　　〆 　┌＼と＼と ヽ ∈≡∋
　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ 　　||
　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓 　 ||
　 　 　 　 ／|＼人＿_ノノ _||_ 　 ／|＼

あしたから大斎ですね。今年は本気で斎しますよ！
太っちゃったし…て不純ですねｽﾏｿ

へー、正教時報には１２月まで刊行ってなってて、これを機会に一年分揃えましょうとか宣伝文があったが。
駿河台の事務所に注文したら？

正教会はいよいよ聖大齋に入りますた

正教会では大斎中の2ちゃんは禁止?

>>396 スレの進行が遅いだけだと思われ

今日ニコライ堂に参祷しますた。ランパートの色、イコンにかけてある布の色
黒にかわっていて、厳粛な気持になりました。
去年も一昨年も正教会にいったんですけどね。今年まで気がつきませんでしたよ。
今日は正教勝利の主日。イコノクラスム終結の記念日だそうです。

関係ないですが、一般の店で乳香（と同じにおいの香でもいいや）
手に入らないものですかね。誰か知ってる方いらっしゃいますか。

>>397

┃・）ノ http://www.parkcity.ne.jp/~lubaan/index.html

私はカトリックですが、正教の聖歌、天台宗の声明、カトリックのグレゴリオ聖歌の類似点について知りたいと思っています。
正教については東京復活大聖堂にいってみようと思います。聖歌隊の見学は可能でしょうか。
正教の壮麗な礼拝には信仰を強められると思います。

　>>385
　全て教役者に数分で伺ったことの受け売りですので、誤謬が含まれている可能性を
考慮の上で、以下読んで頂きたく思います。
　正教会には悪魔祓い者というクリーロス（教衆）の役が存在し、これは聖歌隊員と
誦経者との間に位置付けられるそうです。そして洗礼などの時にも行なわれる「悪魔
に唾する」という行為も、悪魔祓いと考えてよいとのことでした。
　一見聖書にあるような悪魔の仕業にも見える統合失調症などの精神病については
どのように思われるかという点は、基本的には通常の病気と同じく、医者の領分だろう
とのことでした。

　>>399
　ニコライ堂の青年会長は聖歌隊員でもありますので、ニコライ堂青年会にメールを
して頂ければ、何かしらの応答はあるかと思います。ただ、原則聖歌隊の間近で見学
できるようなシステムはニコライ堂にはありません。その「聖歌隊の見学」の態様に
もよって回答の仕方も変わるかとは思いますが…。

　＜東京復活大聖堂教会　青年会＞
　http://www.geocities.jp/ynicojp2/

　>>397
　一般の店ではありませんが、ニコライ堂の事務所には乳香、置いてありますよ。
　府主教庁にも以前は置いてあったのですが、今はどうかな…？

久しぶりに覘いてみたら、上の方に都島教会のことが出てましたね。
少し知ってるので・・・

>>376
>正教会との関係はどうなっているのでしょうか？

正教会のなかに親しい神父が数名いるみたいですね。
でも、都島教会はプロテスタント教会ですから、そういうのを公にするのはま
ずいでしょう。

それから、ここの教会は井上牧師だけが東方典礼になっていますが、信徒は
かならずしもついてこれてません。教会全体としても、まだまだこれからといっ
たところです。
平方牧師も扇町教会のころのままでしょう。

>>379
>聖人や聖水、聖変化についてどう思っているのか聞きたいな〜

井上牧師は、すべて正教と同じ理解です。
「もうプロテスタントの神学なんか忘れてしまった」と言ってました。
毎年１月には聖水式もしています。

>>380

おいおい、すごい噂だね。
でも、面白そうな噂だから、ノーコメントにしとくよ。

>>402

違うのでつか？

デマ飛ばしてしまいましたか・・・・

こりは失礼。許してねー。

>>399
日本正教会の聖歌は多分18〜19世紀のロシア聖歌の翻訳モノで
完全な近代西欧風のメロディです。
ビザンチン風を期待してニコライ堂に赴いた私は、少々以外でした
まぁ、それでも無伴奏の合唱は荘厳で素晴らしかったですが。

　>>404
　そうですね。殆どドミートリィ＝ボルトニャンスキィ（18世紀）や、
アルハンゲルスキィ（19世紀）の聖歌ですからね。
　ちなみにビザンチン風の聖歌は大変難しいです、翻訳も歌唱法も。
　私は好きですが＾＾

　＜アルハンゲルスキーの聖歌＞
　http://www.geocities.jp/ynicojp2/column3.html

連休中に実家に行きました。
母は、食欲も無く、体重も半分位に激減していましたが、
母方の墓参りなどに連れて行きました。
少し元気が出た様です。
フッと思ったのですが
キリスト教では、先祖や墓参りなどは、どう考えているんでしょうか？

ありがとうございます。
ギリシャ正教の聖歌なるものを聴いたことがありますが、難解でした…。
東西の旋法を比較してみるとおもしろいかもしれない。

とにかくちかいうちにニコライ堂にいってみたいです。

あのぉ
正教会での献金は、どのようになってますか？
マラキ書にあるような、什一献金でしょうか？

>>406
＞キリスト教では、先祖や墓参りなどは、どう考えているんでしょうか？

　正教会は、永眠した人のために祈ります。永眠した人が神の国に安息できるように
祈り、またその人の信仰を受け継いで共に神の国に預かれるように願うのです。
　お通夜、埋葬式、三日祭、九日祭、四十日祭が行なわれます。もともとお通夜は
正教会発祥であるとの説があります（初期仏教ではお通夜という概念・習慣が無かった
ようですね）。正教会は初代教会の頃からお通夜「パニヒダ」を行なっています。
　また、「パニヒダ」は随時、遺族が教会に申し込んで行なっています。
　そして毎回の聖体礼儀のときに「生者の記憶」「永眠者の記憶」の聖パンを献じて、
生きている正教徒と、永眠者の為に祈ります。

　では非信徒の永眠者の為には祈れないのかといいますと違います。
　「異教人の為のパニヒダ」というものがあります。祈祷文の内容が若干違いますが、
祈る目的は正教徒の永眠者の為に祈るときとあまり変わりません。神の国での安息を
願うものです。
　私も、親族と友人が永眠した時には、これを教会・神父様にお願いしました。

　お墓参りですが、正教会では復活祭の後に墓地祈祷をする習慣があります。復活祭
が終わると、墓地に行き、永眠者のために祈ります。ここでは「パニヒダ」の中で
最も大切な部分である「リテヤ（熱衷公祷）」を祈ることが多いです。各家庭のお墓
を廻り、司祭と信者が祈りを奉げていきます。
　勿論永眠者の為に祈る事はこの時以外でも、日々の私祈祷の祈祷文中でも「死者の
記憶文」が編集されており、奨励されることです。

　>>407
　正教会聖歌はギリシャ聖歌だけでなく、古典スラヴ聖歌、近代ロシア聖歌といった
ものがあり、さらに街や村で歌われている聖歌と、大教会で歌われている聖歌、そして
修道院や研究機関で歌われているものといったものに分類できます。
　このうち、日本正教会で歌われているのは、大教会で歌われる西洋との折衷式の
合唱聖歌と、街や村の教会で歌われている聖歌であり、いずれも19世紀ロシアから
受け継いだものです。特にサンクトペテルブルクの影響が強いといわれます。

　以下のサイトを紹介します。

＜聖歌を聴けます＞
　http://www.3saints.com/music.html　…西洋聖歌と折衷されたロシア聖歌サイト（MP3）

　http://www.sv-luka.org/chants/index.html　…西洋から多大な影響を受けたセルビア近代聖歌

　http://www.sv-luka.org/chants/indexmedch.html　…東洋的なビザンチン風セルビア聖歌

　http://www.goarch.org/en/chapel/learntochant/paraklesis.asp　…英語訳されたギリシャ聖歌

　>>408
　「十分の一」というのは心構えとして言われることはありますが、あまり聞かない
言葉です、日本正教会では。できる範囲で献金をすることが奨励されています。
人によって献金額はまちまちです。ただ、できるだけ多くの献金をすることは神様
の御心に適うこともまた事実です。では実際どれくらいの割合献金すればいいかと
いうと…難しいですね。十分の一でも生活にはキビシイ人も現代の平均所得を考え
れば大勢いるでしょう。
　献金は多ければそれは喜ばしい。しかし杓子定規には捉えないのが正教会の考え方
かと思います。

>>411
ありがとう御座います。
個々に応じてできるだけ多く献金することが望ましいのですね！
正教会でも什一を制度化してへんのに、なぜ巷の教会はマラキを
乱用したがるでつかね。^^;　でも出来るだけ多くってのも目安
としては難しいですね。いちょう額は自己申告でええのでつね。

　>>412
　日本人は云々だから…という言い方を私は嫌悪しますが、日本人は少なくとも献金額
問題に限って言えば杓子定規なマニュアル化を好むのかなぁとも思います。
　できる人は５分の１献金すればいいし、できない人は１００分の１でもいいのだと
いう、柔軟な考えが必要だと思うのですが…。単に所得からの単純計算だけでは生活に
与える影響は判断できませんし。信者さんの中には神父に相談している人も正教徒には
います。

>>413

日本人は、横に習え的なのが安心ってのもあるね。。
カトリックだと１〜３％ぐらいとかあるようですね。♪
表向きは、信仰に応じて喜んで捧げなさいなんだけど、、
主日の献金も、コインだと音のしないよう気をつけたり^^;

神さまだけ見てられたら、楽なんだろうけど。。ついつい
周りの教会の目を気にすんのが、日本のクリスチャンかな(^^;

XYZさん
お墓参りの件有難う御座います。
2chで
悪魔祓いの最中に悪霊の声が録音される ロシア（音声アリ）
を見かけました。

http://ime.st/x51.org/x/05/03/2935.php

大体１０分の１というとき、旧約聖書ではそのかなりの割合は神殿を通じて、貧民
救済に用いられていた。　社会保障や年金制度や健康保険制度や失業保険制度など
が確立されたかわりに、収入のかなりの割合を税金や保険税でもっていかれる昨今
にそのまま１０分の１という発想自体がおかしい。

なぜこれほど教会が少ないんでしょうか。
露西亜との関係を考えても少なすぎる気がしますが。

>>417
明治大正時代は今より何倍も教会があったし人材も豊富だったんだけどね。
戦後は移転やもともと土地があったところ以外は
新しい場所（首都圏のニュータウンなど）に教会
は建っていないんじゃないのかな。
　あと信徒の献金が低すぎて司祭を増やせず、何カ所も兼任
せざるを得ないという話も聞くし。
要は宣教する体制になっていないということでないのかな。

http://ime.st/x51.org/x/05/03/2935.php
これ凄いな。
誰か詳しく教えてくれ。

「聖自治日本正教会」って本山のホームページですか？
全然更新されていないし、正教会内もリンクされていないし
やる気なさ杉。内輪の人が来ればいいっていう雰囲気だね。

上のホムペは今や無きも同然。公式ホムペとか思わない方がイイ。
全国の教会所在地一覧があるのが便利なくらいで、あとは利用価値なし。
むしろ、東日本主教区、東京大主教教区、西日本主教区のホムペが
ハリストス正教会教団関係では中心的なホムペだ罠

ttp://www9.ocn.ne.jp/~higashi/　東

ttp://www.orthodox.jp/Tokyo/　東京

ttp://www.orthodox-jp.com/westjapan/　西

http://ime.st/x51.org/x/05/03/2935.php
この事は、触れて欲しく無い事なんか？

　>>423
　詳しくないのでコメントのしようがないだけです…＾＾；
　興味深い記事ではありますね…。

正教会で使用されている聖書は、
書店などでは、販売されていますか？

>>425
詳しくは知りませんが、文語訳の新約聖書だけのものがキリスト教書店に
売っていました。

　>>425　>>426
　各地正教会に置いてあります。神父様にお問い合わせになるか、ニコライ堂の場合は
大聖堂教会事務所にお越しください（通販などはしておりません）。

　＜大聖堂事務所「ニコライ堂事務所」がページの真ん中くらいの右側にあります＞
　http://www.geocities.jp/ynicojp2/seido-haikan.html

既出かもしれませんが
市販されている聖書と正教会の聖書とは
違いは、どの程度あるのでしょうか？

ギリシャ正教会のホームページにはローマ法王の追悼記事が載っていましたね。
日本の正教会でも何か動きがあるんでしょうか？

>>429
日本正教のオフィシャルな人たちって
ネットを積極的に利用する人がほとんど居ないみたいだから
WEBサイトの方は期待しないほうがいいんじゃない。

>>429
アメリカ正教会はコメント出るのが早かったね。
なんか危篤の時にお手紙出してたりもしてたみたいだね。
日本の正教会教団に関しては430さんの言う通りかも。トップのコメント出たの見たことないし。

うおおお
自作自演かよ＿|￣|○

いや同居人が…と言い訳してみるテスト

正教会での数珠は
どのように使うんでしょうか？

　>>428
　リスさん。
　こちらのスレッドのみならず、各方面から質問がありましたので、聖書について
の説明を加え、大幅にQ&Aページをリニューアルしました。
　数珠（チョトキ・コンボスキニオン）についても、何件か質問がありましたの
で、神父さまに詳細を確認してから、今後追加するつもりでおります。私自身
使っておりますが、正確かどうかというと自信がありませんので…＾＾；
　尚、私はあまり２ｃｈには来ません＾＾；。何かありましたらメールを
頂ければ幸いです。
　小文字の"h"を先頭に付けてから、アドレスに直接貼り付けて移動して
下さい。

　＜ギリシャ正教：東方正教会、ニコライ堂についての Q&A＞
　ttp://www.geocities.jp/ynicojp2/what-nikolaido.html

　＜上ページの真ん中くらいに位置する、聖書についての説明です＞
　ttp://www.geocities.jp/ynicojp2/what-nikolaido.html#4

管理人さん、有難う御座います。

すごい！
こちらもリニューアルされました！

ttp://www2.gol.com/users/ocj/

えー
去年の五月から更新してないじゃん…

公式ホムペとしての機能もないような見捨てられたホムペを、自作自演も使って、巧みに宣伝するのはやめてください

昨夜のＴＶでロシアの超能力治療をやっていましたが、
ロシアには、至る所に、イコンがあるんですね。

正教会では超能力治療に関してどういう見解を持っているんでしょうか？
肯定？否定？

　>>439
　信徒の家庭には、イコンを置いた祭壇が作ってありますよ＾＾

　>>440
　えーと…どのようなものを想定しておいででしょうか。
　私でお答えできる範囲でしたらお答えしますが…。
　もしそうでなければ神父様に伺って参ります。

>>425
＞４２６さんが言及されている『日本正教会訳　我が主イイスス・ハリストスの新約』
（　実質的に大主教（後に亜使徒聖）ニコライ・カサートキン訳　）のほかには同人訳
の『聖詠経』（＝詩篇）が日本正教会から出版されています。

＞４２８
当時の日本の他訳（協会文語訳（プロテスタント合同）やラゲ訳（カトリック））と
比べるなら、ニコライ訳（正教会訳）の方がコイネー・ギリシァ語にもあたったはる
かに正確な訳でした。　あとは，それら全てが文語だった中でも際立って漢語が多く
また訳語が大きく他と異なり難解だという評判は明治の当時からいわれていました。

しかし、現在では、新共同訳などは，ほぼ旧約はヘブライ語・アラマイ語から、新約
はコイネー・ギリシァ語から訳されており、しかも底本の本文校訂もはるかに進歩し
ていますので、所謂「学問的」正確さからすれば、新共同訳＞＞＞ニコライ訳だと思
います。

ただし、ブルガタ訳ラテン語聖書がカトリック教理を理解するための基礎になりえる
ように、東方教会の思考を支えた写本系列における聖書がどうであるかを理解するに
は（特に近代ロシア・キリスト教思想の理解のためには）現在も有益だと思います。

また、学問的正確さを求めるなら、中途半端にいまだプロテスタントとカトリックと
の教理にひきずられて翻訳をゆがめがちな新共同訳よりは、岩波聖書翻訳委員会編訳
のシリーズの方がはるかに有益ということで、じつは新共同訳って多くの教会で使っ
ているので便利以上のものではないんですね、あれ　（　あと、福音派などの新保守
派を除くプロテスタントとカトリックとでは、聖書をどう読むか≒歪曲・解釈するか
を知るためには便利か・・・）。


それと、聖詠経の詩篇番号は、東方と西方とで途中からずれています。

＞当時の日本の他訳（協会文語訳（プロテスタント合同）やラゲ訳（カトリック））と
比べるなら

注記：明治文語訳は実質的には（原語もちらちら宣教師は見たらしいが）基本的には英
訳からの重訳、ラゲ訳はラテン語からの重訳。
ニコライ訳（新約）は、中国語訳・教会スラブ語訳・ロシア語訳・英仏訳等を参照にし
つつの、ギリシァ語からの訳。　聖詠経など旧約部分は７０人訳は参考にしているらし
いが、はたしてヘブライ語までニコライが見ていたかはわたしは知らない（　多分中村
健之介あたりの本には書いてあるんじゃないかな？　）。

> 正教会では超能力治療に関してどういう見解を持っているんでしょうか？
> 肯定？否定？

公式には見解は出ていないと思います。
「神や悪霊の力」が治癒の源と主張したら否定せざるを得ないでしょうけど、いわ
ゆる超能力って、現在の自然科学の知識では説明できない能力・治療法というだけ
ですから、教会としては原則論として否定する必要は感じないんじゃないかな？？

>>440
ロシアで超能力を自称する多いのは、
そもそも旧ソ連政権が「人間兵器」を開発する目的で、研究したからじゃなかった？
正教会さんにその見解を聞いても、なんとも答えられないだろうよ。

レスありがとうございます。
どうして正教会さんに聞いたかって言うとですね、
>>439さんが見たTVをわたしも見たのですが、
超能力者の部屋を見るとイコンとか多くて・・・宗教色濃厚な感じでしたので
何らかの関係があるのかと。
でも、単にその人の宗教的背景が正教だった、ということだけなのでしょうね。

ロシア国民の半分以上は正教信者だからね
超能力者が信者であっても不思議ではないだろう。

日本語の正教会訳聖書
日本においては、明治時代に「新約聖書」が全訳された。今日も用いられている『我等の主イイスス・ハリストスの新約』である。
教会スラブ語聖書を底本に、ギリシャ語、KJV、漢訳なども参照しつつ翻訳されたもので、日本正教会では今日も奉神礼ではこの訳のみが使用される。
旧約部分については『聖詠経』として奉神礼で祈祷書として使われる聖詠（詩篇）が全訳されたが、他の部分については、
各祈祷書の旧約朗読箇所（パレミヤ等）の部分的な訳のみにとどまり、全訳は完成されず今に至っている。
旧約部分の翻訳は七十人訳ないし七十人訳のスラブ語訳からの訳ではなく、マソラ本文を基礎として七十人訳も勘案して訳された、
ロシア正教会シノド版ロシア語旧約聖書からの訳であることが判明している。

母の様態は、癌は、だいぶ良くなった様です。
実家で看病していた姉と上手く行かない様でストレスからか
リンパの方が少し悪戯をしているそうですが･･･
仲の良かった母娘でしたが、癌は恐ろしいですね。
このままではと言う事で姉を家に帰したそうです。
病状が良くなっているとは言え、末期を宣告された母を一人
田舎に残している自分は相当な罪びとでしょうね･･･

>>438
公式ホムペは閉鎖されたということですか？

　>>451
　閉鎖はされていません。
　更新されていない？あのページはそういうページなんです。＾＾
　横浜ハリストス正教会にはリンクしていますよ。
　見つけにくいですが。

＜横浜ハリストス正教会にリンクしている同サイト内のページ＞
　http://www2.gol.com/users/ocj/TokyoDiocese.htm

　>>450
　お母様の平癒をずっとお祈りしております。
　ニコライ堂の復活祭にもできればお越し下さい。

　＜ニコライ堂の復活祭＞
　http://www.geocities.jp/ynicojp2/pascha.html

ローマ法王の葬式にロシア正教会からは
キリル府主教が出席したみたいですね。

正教では献金袋ってないんですか？
誰がいくら献金してるか記録とかしないのでせうか？

新教皇ベネディクト16世が東方教会（というか、カトリック以外のキリスト教）にどのような姿勢
を取るのか、心配で楽しみです。ヨハネパウロ２世の時より歩み寄れたらなぁ。一緒になりましょ、
って事にはならないでしょうが、お互いに尊敬を持ってつき合える関係を保ちたいという願いがあ
ります。

XYZさん、以前は丁寧な回答をありがとうございました。洗礼を授かったばかりで無知なものですから、これからもいろいろお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。

もうすぐ東方教会は復活祭ですね。今年はカトリックのに行きそびれたから、ニコライ堂行ってみ
るつもりだったんだけど、それも行きそびれそうだ。やってみたかったなぁ、「実に復活」。

カトリックの「♪この夜〜」もいいですよ。

　>>457
　番号忘れましたが、復活祭の賛美歌にはいいものがありますね。聖公会でも使われて
いますが、ローマカトさんではお使いですか？＾＾
　「よろこびたたえよ　主は死に打ち勝ち　黄泉より帰りぬ　ハレルヤ」
　良い歌ですね。子どもの頃から勝手にアルトをつけて歌うほど好きな賛美歌でした。

　>>456
　いやいや、私も素人です。こちらこそよろしくお願いします。＾＾

マテ

>アルト
>アルト
>アルト

…ＸＹＺさん、おにゃのこだったですか（驚愕

>>458
ちょっと分かりませんなぁ。日本のカトリックは基本的に他のキリスト教が使っている聖歌集は使
いません。というより独自のものを持っているから、それを使うのです。司教の認可証明のような
ものが１ページ目に（これ見よがしに）掲載されています。それ以外の歌集に掲載されている曲に
関しては殆ど使われないし、存在を知らない事の方が多いです。

そういえば、カトリックにはミサ曲と呼ばれる組曲（？）があります。キリエ、グローリア、（ク
レド、）サンクトゥス、アニュス・デイの５（４）曲で１ユニットを形成するものです。バッハの
ミサ曲ロ短調などは有名です。
さて、その１曲目の「Kyrie」について、カトリック典礼の専門家の話でちょこっと小耳に挟んだ気
になる事があります。これは東方教会典礼における共同祈願の答唱句がカトリックに受け継がれ、
長年をかけて本来の意味が忘れ去られ、神学的に別の意味付けが与えられた。つまり「カトリック
のこじつけである」と。面白いですね〜。
で、正教会のミサで「主よ、あわれみたまえ」みたいな文句が出てくる事ってありますか？

>>459
本当だ。流してた。でもね、教会では主旋律であるソプラノには男女の声が入り交じるから、男性
がアルトを歌っても不思議と響くんですよ。だからこれだけで性別は判断出来ないな。

昨日、昼間、仕事の外回りの途中にチョット抜け出して
ニコライ堂に寄りました。
小聖堂で礼拝しました。

>>460
おそらくトロパリのことでしょう。
西方に入りTropsとして一時期隆盛を極めましたが、あまりにヴァリエーション（替え歌も）が増えすぎたため、kyrie 部だけ残されました。
がしかし、音楽だけはそのまま保存されたため、あのメリスマのような歌い方になってしまったといいます。
現存するkyrialeには元歌の表題だけが残っているものもあります（cum jubiloなど）

現行カト典礼には実はトロパリが復活しているのですが、ほとんど使われていないようです。

>460
その１曲目の「Kyrie」について、カトリック典礼の専門家の話でちょこっと小耳に挟んだ気
になる事があります。これは東方教会典礼における共同祈願の答唱句がカトリックに受け継がれ、
長年をかけて本来の意味が忘れ去られ、

現在の正教会（従ってビザンツ系典礼カトリックも同じ）ではそのように歌われています。
聖体礼儀（ミサ）の最初に共同祈願（大連祷）があり、
（輔）　我等，安和にして，主に祈らん。
（詠）　主憐めよ。 （＝Kyrie　sleison)
（輔）　上より降る安和と我等が霊の救いの為に主に祈らん。
（詠）　主憐めよ。
（輔）　全世界の安和，神の聖なる諸教会の堅立，及び衆人の合一の為に主に祈らん。
（詠）　主憐めよ。 以下略
という具合に歌われています。この最初の共同祈願以外にも、聖体礼儀や様々な祈りの中で
連祷、主憐めよ　は幾度も頻繁に歌われます。
聖体礼儀始め、正教会の祈りがインターネット上でも紹介されていますので見てみるべし。

西方で復活した部分は

（司祭）打ち砕かれた心を癒すためにこられた主よ、あわれみたまえ
（会衆）主よ、あわれみたまえ
（司祭）罪人を招くためにこられたキリスト、あわれみたまえ。
（会衆）キリスト、あわれみたまえ
略

これが新ミサで復活した部分

東方､サンスク｡

正教の方、ご復活おめでとうございます。
今日ニコライ堂におじゃましました。時間が遅かったのですが、ニコライ神父様が事務所をあけてくださいました。聖歌のＣＤと楽譜をいただきました。
合唱、すばらしいです＾＾

どなたかお手数ですが、以下の聖書箇所（新共同約）が正教会の訳ではどうなってるか教えてくだ
さいませんか？

ヨハネによる福音書 / 10章 16節
こうして、羊は一人の羊飼いに導かれ、一つの群れになる。

ヨハネによる福音書 / 21章 15節
ペトロが、「はい、主よ、わたしがあなたを愛していることは、あなたがご存じです」と言うと、
イエスは、「わたしの小羊を飼いなさい」と言われた。

ヨハネによる福音書 / 21章 16節
イエスは、「わたしの羊の世話をしなさい」と言われた。

ハリストス復活！
XYZさんありがとうございます。レスが激遅でもうしわけありませんm(_ _)m
本日乳香を買って来ましたがアパートの一室で焚くと物凄いことになりました（笑）
やはり、家庭用にはコーン型とかがよいと思われ…感動的な香りではありましたが…

自分は、ニコライ堂とある地方教会に通っているのですが、今年はニコライ堂に行きました、
エストニアの方等もいらして、とても楽しかったです。友達も出来ましたし。

ＪＲ西日本が引き起こした列車事故の犠牲者の為にも
少しだけ祈ってください。

>>467
イオアン福音　第十章　十六節
我に又他の羊、此の牢に屬せざる者あり、我は彼等をも引くべし、彼等は
我が聲を聽かん、而して一の群一の牧者と爲らん。

イオアン福音　第二十一章　十五節
彼曰ふ、主よ、然り、爾は我が爾を愛するを知る。
イイスス彼に謂ふ、我が"こひつじ"（変換不能）を牧せよ。

イオアン福音　第二十一章　十六節
イイスス彼に謂ふ、我が羊を牧せよ。

>>469　自分は祈りましたよ、皆祈ってると思いますよ。

>>470

ありがとうございます。「而して」ってなんて読むんですか？
「牧せよ」素敵ですねぇ。「世話をしなさい」確かに言ってる事は同じかもしれないけど…。

>>472
「しかして」

>>468
実に復活
ヴァーイスチネ・ヴァスクレッセ

>>473
doも。

正教会の青年たちは、主日の奉神礼以外の典礼（キャンプや合宿などでの祈りやミサ）ではどんな
歌使うんですか？

祈ります。

ロシア人、ウクライナ人って、すげえ美人がいるね。

マリア　シャラポアのような女性は、あちらでは、そんな珍しくないってよ。

銀河鉄道９９９のメーテルや、宇宙戦艦ヤマトの、スターシャは、ロシア人ぽいね。

　>>ＡＬＬ
　ハリストス復活！実に復活！

　>>459
　男？女？さぁ、どっちかな…
　ボーイアルトだったかもしれませんよ。
　ちなみに子どもの頃はソプラノの高いＣが簡単に出ていましたね。＾＾
　ＷＡモーツァルトの夜の女王のアリアの真似なぞ楽勝でした

　>>475
　「天の王」と「常に福にして全く瑕無き生神女」がメインですね。開会、閉会
の時に歌います。
　今は復活祭期ですから、「ハリストス死より復活し」と「神の使い」に変わり
ます。

　>>477
　確かに美人さんが多いですね。＾＾

正教会の復活祭は５月８日（母の日）ですっけね。漏れはメソジストだけど土曜
の晩祷には行くつもり。
クリスマスみたいにイースターやペンテコステも統一すべきとの話もあるが、
それぞれ教派によって独自性があってもいいと思うし、個人的には両方参加
出来る今の方が嬉しかったりする・・・。

５月１日じゃなかったっけ。

ロシア人ってさ、結構いい奴もいるんだけど、極端に排他的で国粋的な奴らもいるんだよね。

東洋人や黒人を襲撃したりする奴らも結構いるんだな、これが。

西方としては「アミン」に慣れられない…

>>482
ギリシャ語の正確な発音だとアミンでありハリストスなのだからガマン汁

ハリストスは不思議と大丈夫。
アーメンはヘブライ語だけどギリシャ語発音だとアミンなの？

私も同じく、ハリストスは不思議と大丈夫。キリストって言うより、ラテン語の「クリストゥス
（カタカナで表すのはかなり無理）」に近い響きだからかな？
ただアミンは何か違和感を感じるなぁ。

外部から失礼。

>>480
間違いではない
神父の常駐していない教会の復活祭はこれから。

「クリストス アネスティ〜♪」キリストが復活されました。


「アリソス アネスティ〜 ☆ 」まことに復活されました。♪（＾◇＾）ノ

「聖神」という言葉は、聖霊よりも三位一体的だなとふと思いました。
聖神降臨というイコンを見て。（横レス　スマソ。）

正教会も福音派とリベラル派の両方があるのでしょうか？

リベラルな正教会というものは存在し得えない。
「リベラル」という状態になったとき、もはや正教会ではない。
福音派は北アメリカ特有のプロテスタントの形態であって、
プロテスタント世界で一般的存在ですらない。

福音派がアメリカニズムなら、韓国系の福音派は韓国人の事大主義が影響しているだけなのか。なるほど。

ＸＹＺに対して
「女？女？」というリアクションも笑ったが「ボーイアルト」という返しも笑った
ｐｕｇｅｒａ

＞４８２
アラマイ語使用のシリア教会信徒からヘィミーンでないのが絶えられない、といわれるかも

XYZ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115111393/701

で、なにがいいたいの？

小祈祷書の「受業前の祝文(授業を受ける前の祈り)」が(･∀･)ｲｲ！
今日もがんがるよ(-人-)

>>490
リベラルな正教会、あると思う。
ロシアの場合、ドイツ系の司祭なんかそんな傾向があると聞く。
ただ、難しいのは旧ソ連時代、超保守的な司祭が、実は秘密警察の
スパイというケースが多かった。これは東欧全体の傾向なはず。
チェコやポーランド、東独のキリスト教会もその傾向があった。
亡くなったローマ教皇も、共産党支配の下、高位聖職者になっているので、
共産党、公安機関との関係はあったはず。

東方正教会こそ偽キリシタン

>497
リベラルな正教会なんて存在しない。
コンスタンチノープルの教会も、モスクワの教会も、
グルジアの教会も、アメリカの在外シノドも、
OCAも、「父なる母なる神」とか「同性愛公言者の聖職者叙任」
「復活なんてなかったという司祭」や「同性結婚」を
教会で許容するはずないでしょ。

500レス記念age

正教会の神父夫人が作家になって賞を取ったらしい。すごいね
http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20041224bk08.htm

正教の献金制度について教えて下さい。
月定献金というのは記名式でしょうか？
自分で決めた額を毎月しないといけないのでしょうか？
月収が安定していない人はどうされてますか？

>>497
帝政ロシアの時は帝国側のスパイとして教会は機能した。司祭は痛悔の内容を
逐一帝国側に密告していた。
左右ではなく、常に体制従属であり、信徒は簡単に見捨てられる。

もう一つ質問なのですが、土曜日の夕方にある前晩祷ってどの様な感じでしょうか？
聖体礼儀と似た感じなのですか？
土曜の参加者は日曜の何％位でしょうか？

ユダヤ家庭の安息日と時刻が重なりますね。関係があるのでしょうか。

>>503
皇帝教皇主義の時代から東方教会は体制がわ。
内容を当局に流すなら、痛悔は機密として有効なんだろうか。
もちろん現在そうだと言っているわけではなくて。

ニコライ堂での痛悔機密で得られた情報は公安や警察に横流しされてるのかしら。

>>507
日本の正教会は政治体制側との繋がりが薄く、それは有り得ないと思いますよ。
むしろカトリックの方が、政治的な影響力があると思いますが。

正教会と政治の関係、特にロシア関係については、
ムネオと密接な関係にあった外務省ノンキャリの佐藤某氏が
詳しいはず。
外務省入省前、彼は同志社大学大学院で神学を専攻していた異色の外交官。
彼の研究対象はチェコのリベラル神学者フロマトカだったはず。
フロマトカは共産主義と共存するキリスト教神学を模索していた。

プラハの春の前後に、神学者の会議が開催されたが、
その彼にロシア正教会代表のニコデモ主教が
保守的な神学の立場から激しく批判をおこなったそうだ。
後日、ニコデモの背後関係が判明した。ニコデモは
ソ連ＫＧＢ（国家保安委員会）のエージェントで、フロマトカを
監視するために派遣された密告者だった。

今は平穏に見えるが、プーチン（ＫＧＢ出身）とロシア正教会には
深いつながりはあるはずだし、日本の公安も、正教会を単なる宗教団体とは
見ていないはず。
正教会の背後にロシアを見ているはずだよ。

>>501
工作員乙

>>501
会ってみたいね。どこの正教会の人なのかな？

>>503
あんまりなこと仰っていますが、どれだけの人間が信仰を棄てずにボリシェビキ政権に処刑されたか御存知ですか？どんな弾圧を受けていたか御存知ですか？

・ティーホン総主教の後継者とされていた３人の主教品は全て追放処分。うち一人はシベリア流刑。
・1914年に1025あった修道院は、1920年までにうち673が閉鎖された。
・教会預金の全額没収。
・宗教教育は完全に禁止。
・1921年から1923年にかけて、主教28人、妻帯司祭2691人、修道士1962人、修道女3447人、其の他信徒多数が処刑された。
・ソロヴキィ修道院は収容所に転用。
・フルシチョフ政権下の第二の弾圧期で、1958年に約2万5千あった教会が、1965年には8千以下に減らされた。
・1950年代に90あった修道院が、60年代に入って17に減少。

　処刑された主教の中には、初代京都の主教、聖アンドロニクも含まれています。
　勿論、全ての聖職者、正教徒が体制に関係なく信仰を守っていた訳ではありません。「御用宗教」と批判されても
止むを得ない部分が帝政ロシア時代にあったことは事実ですし（トルストイがこれを描いていますね）、ソ連と結託
した恥ずべき聖職者も数は不明ですがかなりいました。>>509さんのように「はず」という表現は用いません。
これらは事実です。
　しかし同時にまた信仰の為に殉教を厭わない信者たちや、弾圧に耐えて生き延びた人々もいました。これら
もまた事実です。本当に「単なる帝政ロシアの御用宗教」でしかなかったならば、過酷な弾圧下でどうして
生き延びることができたでしょう？20世紀に、時の政権から聖職者4000人以上が殺された教会が尚存続して
いることは、神の奇蹟です。神の愛により、ロシア正教会は地上で復興を遂げました。これは、帝政ロシア
期の正教会の中で砂金のように光るサロフの聖セラフィムや、クロンシュタットの聖イオアンといった人々
によって、ロシア正教会にも信仰が保たれていたことを示すものです。
　日本のセルギィ府主教も、特高の拷問を耐えました。

>>509
　随分と「〜筈」を使うのがお好きな方ですね＾＾

＞その彼にロシア正教会代表のニコデモ主教が保守的な神学の立場から激しく批判をおこなったそうだ。

　保守派が実はソ連政権寄りだったということを仰りたいのかもしれませんが、思想は関係ありません。
　スターリンの手先となって総主教庁を中心とするロシア正教会を攻撃したのは、改革派の「生ける教会」
だったという事例もあります。
　無論、「だから改革派はソ連政権寄りだった」というつもりはありません。帝政下で硬直化したロシア
正教会の改革を志していた人々は沢山いました。
　その一部はソ連時代は地下教会として活動し、現在「自由正教会」という組織を形成するに至って
います。誠に残念ながらこれはモスクワ総主教庁とは友好的とはいえないのが現状ですが…。尤も、
「自由正教会」といえども「同性愛公認」や「女性司祭」など認める気配もないという意味では、俗に
いう「リベラルなキリスト教」よりはずっと保守的です。また、「反ソ」という動機だけで今に至るまで
所属している保守派も含んでいますので、一概に思想的に「改革志向」とは云えない。
　帝政ないしソ連政権に阿る保守派。帝政ないしソ連政権と対決を辞さない保守派。
　帝政ないしソ連政権に阿る改革派。帝政ないしソ連政権と対決を辞さない改革派。
　どれもロシア正教会に存在したということであって、思想と政権に対する立場の間には、ちょっと
相関性は見当たりません。また、カムフラージュとして思想を利用した人々もいますので問題はさらに
複雑です。

>>509
＞今は平穏に見えるが、プーチン（ＫＧＢ出身）とロシア正教会には深いつながりはあるはずだし、

　「深い繋がり」どころか、しょっちゅう白日の下で会談していますよ＾＾；以下のモスクワ総主教庁
の英語ニュースサイトでも見て下さい。
＜2005年4月21日＞
http://www.mospat.ru/text/e_news/id/9144.html

　しかし、会った位で云々されるのなら、アレクシィ聖下は天皇陛下とも
会っていらっしゃるのですが…＾＾；
　ただ一言蛇足ながら申し上げますが、エリツィン政権時代に比べて、ロシア正教会と現政権は、距離
が微妙に生じています。現モスクワ市長のルシコフ氏の方がモスクワ総主教庁と関係が深く、大聖堂の
復興などに公的資金援助を行ったのも彼の影響が大きい。頻繁にモスクワの奉神礼に訪れるのも彼です。
ペテルブルクを地盤にするプーチンにしてみれば、あまり面白いことではありません。無論エリツィン
の後継者である以上、プーチンもロシア正教会との繋がりは保持したいところであり、ロシア正教会も
それに応じていますが…。共産党のジュガーノフやプリマコフといったライバルが自沈していくなか、
モスクワだけでならば、ルシコフはプーチンにとって脅威となりうる存在です。一時はプリマコフとの
連合も話題に上ったルシコフ。彼も応援する総主教庁には、油断はしていないという面もプーチンには
あるでしょう。ロシア政治界も我が国や他国と同様、複数の陣営があることは覚えておいて下さい。

>>509
＞日本の公安も、正教会を単なる宗教団体とは見ていないはず。正教会の背後にロシアを見ているはずだよ。

　そりゃ、そうでしょう＾＾；。これは開き直りではありません。わが国の公安も馬鹿でなければ、一国の公安機関として当然の判断です。
　ただし、私の友人には現職の警察官も、元警察官も、公務員も、元防衛庁職員の正教徒神学生もいます。正教徒だから即、危険人物と看做
されるというレベルには位置づけられていないであろうことは、付言しておきましょう。これが「日本強酸党員」だったらどうなるかは、
云うまでもないですね。
　…と、ロシアのことばかり云ってきましたが、正教会はＮＡＴＯ加盟国のギリシャの国教であることも、お忘れなく。わが国正教会には、
「ギリシャ語の専門家」「アメリカのギリシャ正教会系神学校『聖十字架神学校』出身者」「ギリシャ人」の輔祭３名がいます。

>>510
　>>501は工作員ではないでしょう。「神父夫人」と仰っていますが、彼女のご主人はまだ輔祭ですからね（立派な司祭品になられるよう、
お祈りしています）。それを御存知ないので、少なくとも関東圏の信徒とは思えない（もし信徒さんなら御免なさい）。単に正教ないし
作家としてのマトシカ（輔祭夫人もこう呼びます）のファンの方でしょう＾＾。

>>502
　献金はお祈りの最中に回ってくるものは無記名。月例献金は自分で申告した額を毎月
ささげます。月例献金は記名式ですが、誰がいくらくらい払っているかということは、
公開されることはありません。
　月収の安定していない方は、その旨担当の事務か神父に言って、献金をお休みすることが
多いようです。詳しくは神父様にご相談下さい。

>>504
　土曜日の前晩祷は、大分聖体礼儀と雰囲気も内容も異なります。尤も、お祈りの構造を
良く知らない方には同じに見えるかもしれませんが…
　ニコライ堂では土曜日夜は主旋律プラス３度上のハーモニーを付けた簡単なものが
歌われていて、日曜日には聖歌隊による大規模なものが歌われていますので、見た目にも
はっきりと違う雰囲気かと思います。どちらもお勧めです。ぜひ見にいらして下さい。
聖歌隊を具えていない地方教会でも、夜と昼とでは雰囲気が大分違います。

　>>513の補足です。
　ここでいう「改革派」は、「ロシア正教会の改革を志向した人々」という
意味合いで使っているものであって、特定教派としての「改革派」を指すもの
ではないことを、おことわりします。

　>>改革派信徒の皆様
　誤解を招きかねない表現をしたことをお詫び申し上げます。

　念の為付け加えますが、「生ける教会」＝「自由正教会」ではありません。

古儀式派のことも忘れないでね。
ラスコーリニキとか、分離派なんて呼ばないように。
彼らも公式サイトを作っているんです。
http://www.rpsc.ru/index.php

シリア正教　http://www.sojp.net/about_syriac.html

ここも東方正教なんですか？

日本で共産党員＆正教会員というのも面白そうだね。

>>518
　最近になって、モスクワ総主教庁ロシア正教会と、彼等古儀式派の間で、古い聖歌
の復元・考察の研究で協力関係が築かれていますね。良いことです。

>>519
＜正教会と、呼び方について＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/what-nikolaido.html#5

　上のページの「正教会と、その呼び方について」の最後の項目に、シリア正教、
エチオピア正教などについての説明があります。

>>519カルケドン公会議を認めない正教会だから、
カルケドン派の正教会である東方正教会とは違うよ。。。

>>522
東方諸教会・東方正統教会・東方典礼カトリックのどれかかしら？

＞523
東方典礼カトリックは、東方典礼様式のローマカトリック教会
でEastern Orthodox ChurchでもOriental Orthodox Churchでもない。
ことさらに正統をつけるのも変だからOriental Orthodox Churchは東方諸教会でいいんじゃない

今日ノンクリの母親と話してて、なんかの流れで正教はあまり拡張する体制じゃないみたいだと言ったら

「それはいいことだ」

と一言。
家族のなかで一人クリ（正教じゃないけど）な漏れは激しく鬱。

>>525
他派に比べて（日本の）正教は常駐者が居ない教会がほとんどだから、
あそこはいつも日曜日も人が居ない、電話しても留守…であれば
そういうイメージを持たれても仕方ないかも。

>>524うーん、ローマ・カトリックといってしまうと、
また厄介な部分もある。。。
ローマ総大司教区にはない考え方も保持してるから。。。

決して伝道に不熱心ではないよ、強引でない＆人が足りないだけで・・・。orz

＞527
東方典礼カトリックは、ローマ司教である教皇管轄下の紛れもないローマ・カトリック教会の一部ですよ。
ウクライナ典礼総大司教は、ローマ市教会の枢機卿。その逆はありえない。
ラテン典礼にも、リスボンなどの総大司教が存在する。東方典礼カトリックは
独立性が強いだけで、まるごとローマ総大司教区の一部ですよ。

宗教板の議論は組織神学的？で難しくてついていけないことも多々ありますが、素朴な感想。

正教の小祈祷書の祈祷文には神様への切実さを感じます。夜読むと神様を身近に感じます。

公教会祈祷文も（時代的に異教徒、非信者に対して過激な部分もありますが）信者への慈しみと、読んだとき安心感を感じます。

十
神に感謝。
あなたのしもべとはしためとをおぼえていてください。彼らにあなたを信じる喜びをますますお与えください。

アインシュタイン、ダンテ、ダ・ヴィンチ、ゲーテ、カント、ミケランジェロ、ゴッホ、ベートーヴェン、ドストエフスキー、パスカル、シェークスピア、
ワシントン、リンカーン、トルストイ、ガウディ、キルケゴール、ディケンズ、トーマス・マン、ニュートン、ラスキン、カーライル、ダーウィン、ガリレオ、
コペルニクス、モーツァルト、JFK、ブッシュ、アラファト議長の妻、イラクのアジズ副首相、ビル・ゲイツ、
新渡戸稲造、野口英世、森有礼初代文部大臣、内村鑑三、、山本周五郎、遠藤周作、賀川豊彦、速水前日銀総裁、ヤマザキパン・・森永製菓・資生堂の創業者、
遥か以前には天草四郎、淀君、細川ガラシャ、高山右近、近年の有名人では長嶋茂雄・一茂、サザエさんの作者・長谷川町子、ジャイアント馬場、田中真紀子前外相、森雅之、
ドリカムの吉田美和、ドラゴンアッシュの降谷、BOA、m-flo、古舘伊知郎、みのもんた、高松宮様、美智子様など皇室にも大勢いるらしい。ベッカム、オリバー・カーン、
フィーゴ、ロナウド、ノゲイラ、ヴァンダレイ・シウバ、フィリオ、ベルナルド、ボクシングの畑山、等々・・・・クリスチャンは圧倒的だ。


主イエス・キリストは「愛＞＞＞信仰」と断言された。
だからこそ、古い律法を超えるべく罪人のために絶対者が
献身した。つまり、民族・宗教・人種・性差を超越し、愛
によって生きる道を示されたわけ。教会に行かずともよい、
無理に体に鞭打って断食や善行を積み、自己満足する「宿題」もない、
ただ、心の中でイエスを信じ、感謝し、できる限り喜び・希望・平和を
以って互いに「愛」を分かち合うこと・・・・これが、死して尚朽ちぬ
本当の「宝」を手に入れる道である、と敷衍された次第なのです。

「わたしの目にはあなたは高価で尊い。わたしはあなたを愛している」

と主は全人類に言われた。感謝です。ちなみに、聖書を読めば、アメリカの
ブッシュ大統領の行き方も、共産主義も、フェミニズムも、ヒューマニズム（似非平等主義）も、
現代の科学至上主義も、拝金システムも、地上的価値観に支配された教会の状況（リベラル）も、
「狂信」という宗教を信じる原理主義も、「無神論」という宗教を信じる者も、無関心も、虚無も
・・・・正しくないと判断できます。

>>531
＞主イエス・キリストは「愛＞＞＞信仰」と断言された。
　そんな事はありません。どちらも大事です。盲人を癒された主イイススのお言葉は、
「見えるようになりなさい、貴方の信仰が貴方を救った」でした。

＞教会に行かずともよい、
　教会に行かなくては、「取りて食らへ、これ我が体…」と命じられた聖体機密にあずかれません。

>>530
　小祈祷書の訳は本当に心洗われる名訳ですね＾＾

>>532
横レスです。
上は正しいですが、下の機密の解釈は間違っています。聖体機密は記念として行われるものです。そしてさらに、そこには深い意味が込められています。それはヨハネ（6：22-63）に書かれています。
主は、口を酸っぱくしてこのことを語られましたが、それを悟るものは今に至るまで、数々の聖職者を含めて極々僅かでした。
主なるイエスは、言葉であり、天からのパンであり肉であり血であり、霊です。その肉を食らうということは、神の霊を自分の中に顕現させることであって、正教会が予てから説いている「神人合一」のことを言っているのです。
そのためには教会に行くことは必ずしも必要というわけではありません。むしろ教会は信者同士が互いに愛し合い、証する場所と言うべきでしょう。

>>533
＞そのためには教会に行くことは必ずしも必要というわけではありません。むしろ教会は信者同士が互いに愛し合い、証する場所と言うべきでしょう。

　ソースは何ですか？

無教会プロテスタントの発想かしら？
エクレシアは元々「集会」「集まり」という意味で儀式は必要なかったのは確か。

集まってパンを裂いてましたよ...

集まって聖詠を歌っていたと伝えられていますですよ…

>>534
一部分ですが、コリント第一14：26、ローマ2章などでしょう。
聖体機密は主イエスを記念する、すなわち忘れないようにして、あなたがたが常に神と共に在ることを思い起こさせるものです。（ルカ22：19）このことは東方正教会のホームページにも書かれていましたよ。
皆さんは聖体論として、いろいろと論を立ち上げ論じ合っていますが、それは人間の考えであって、真理そのものとは何のかかわりもありません。だからいろいろな説が出てくるのです。
聖体機密は、それ以上の意味があったり、信者を縛るための掟ではありません。

>>538
＞聖体機密は、それ以上の意味があったり、信者を縛るための掟ではありません。

　？？？？？？
　別に私も縛りを主張してなどおりませんが？？？

>>537
あなたの低血圧と肩こりが治りますように。アーメン。

>>539
ああ、それはまるで教会に行かないことが罪であるかのように、ホームページに書かれていたという記憶からです。
カトリックでしたかな？

>>541
　教会に行かなくても事情によっては罪ではない　≠　教会に行かなくても良い

　…です。
お祈りに感謝しますね。

>>542
そこに書かれあるのはもちろんです。

それはそうと、あなたは素人ではないくせにぃｗ

>>532
正教聖書を訳したのと同じ人が訳したんですか？
あと質問ですが、正教の典礼で聖詠（詩編）はどんなタイミングで唱える、あるいは歌われますか？
また、どんな形式なのでしょうか。（先唱と会衆のコールアンドレスポンス、代表者が朗読あるいはソロで歌う、聖歌隊だけが合唱する、など）


>>533
機密、カトリックで言う秘跡は神のわざそのもの。
教会はカトリックでいう根本秘跡です。単なる人間の集まりではない。正教もそういう認識じゃないかな。
聖体の秘跡にあずかるには教会、叙階の秘跡を受けた司祭、あるいは教会から認められた聖体奉仕者は不可欠です。
教会は必ずしも必要でないという立場はカトリック信徒の自分としてはとれません。

いつまでも存続するのは信仰と希望と愛です。
その中で最もすぐれているものは愛です。

新約聖書より

今日はニコライ堂に逝ってきますた。

感想をいくつか。
1. 長かった。(つかれた。聖歌隊の人たちは2時間半歌いっぱなしでもっと疲れるんだろうな)
2. 後ろに座っていた人たちがﾏﾀｰﾘしていたのにびっくりした。
3. 五感で神様を感じることができて感激した。
4. 新来会者に対してアンフレンドリーな感じが初めのうちはしていたけど、
　「式文のどこら辺をやっていますか」と聞いてくれるおじいさんがいたり、
　礼拝が終わった後で初めての人ですかと聞いてくれるお兄さんがいたりして
　意外とフレンドリーだと思った。

>>544
＞聖体の秘跡にあずかるには教会、叙階の秘跡を受けた司祭、あるいは教会から認められた聖体奉仕者は不可欠です。
この考えに縛られているうちは教会に行かなければなりませんね。
キリスト教徒のほとんどは、神と自分と他人を切り離して神を礼拝しています。
父が霊として自分の中におり、子もまた霊として自分の中にいる、ということに気づいたならば、目に見える神殿に行く必要がなくなるということが分かるでしょう。神に分離は存在しません。でなければ、どうして神は遍在するのでしょうか。
しかし、ほとんどの人たちはその肉の身の故に外に神を求めています。
神は霊であるから、霊によって崇拝すべきです、というあの言葉はこのことを指しています。

あなたはそういう考えなのですからそれでいいと思います。

秘蹟でなくとも、世に存在する全ての事象は神の業そのものです。全てはこれによって出来た、という言葉の示すとおりですよ。

>>546
ついでに質問。
受付のところで信者の人がカードに名前を書いてあとでパンをもらっていましたが、
あれは何ですか?

>>547
教会なしに信仰を保てるあなたは強いと思います。

自分は教会に大いに信仰を助けられたし、それがなければ生きる希望を保つことはできなかったかもしれないほど弱いので
自分自身はカトリックでよかったと思っています。
自分がカトリックであることを否定しないでくれてありがとう

神の救いを信じられない時でさえ、神は救いを用意してくださっている。

アレルヤ

>>549
アーメン。
カトリックはいいところだと思いますよ。「聖性」という観念も残っていますし。よかったですね。カトリックで。
プロテスタントは千差万別ですからどうか分かりませんが。
どちらも否定しません。
全てのものは招かれています。皆さん共に食卓につけるといいですね。

ここに正教の人っているんですか？

>>551
ＸＹＺさんがいると思います。

†
昨年12月26日に発生したスマトラ島のマグニチュード９．０という大地震で、
スリランカの動物保護区ヤラ国立公園で奇妙なことが起こった。
津波で観光客など５０人ほどが死亡している中で、動物は全く死んでいないことが判明。
スリランカ全島では２万人以上の人間が犠牲になったが、動物だけは悉く無事だったという。
彼らは察知していた、としか言いようがない。

>>553
脳にはｒ領域という場所がありますからね。人間は衰えてますが。

>>547
　疑問点がいくつかございます。
　まず、以下の部分です。
＞この考えに縛られているうちは教会に行かなければなりませんね。
　正教徒は何かのためという必要性だけで聖堂を建て、教会に行くのではありません。建てることその
ものに意義があるのです。「しなければならない」のではなく、「したいからする」という面があります。
　そもそも献物は何かのためにするものでしょうか。人間関係からまず考えてみましょう。贈り物は何
かのために、例えば人間関係を深めるためにするものなのでしょうか。
　確かに取引先とのお中元やお歳暮といった贈答には、形式から関係を深めるという合目的性を追求し
たものは珍しくありません。しかし相手が恋人だったらどうでしょう？何か記念日に贈り物をするとい
うことは、目的の為に体裁を整えるものであるべきでしょうか？少なくともそんなことをしても恋人は
喜ばないでしょう。何をあげたら恋人が一番喜ぶかを考えて、贈り物をするのが美しい。
　神様との関係もこれに似ています。聖堂を建てなければならないから建てるのでもなく、また聖堂に
集まらなくてはならないから集まるのではない。それが神様の嘉されることだから、そうしているので
す。
　この神秘は奥密のものであり、人間の浅はかな知恵で計れるものではありません。カインとアベルの
奉げ物の一方に心を留められた神の真意は、聖書には書かれていません。これは、神の慶ぶ奉げ物の理
由は人間には計り知れないことを表しています。
　愛があれば贈り物などしなくても良いとは、恋人相手には考えないでしょう。神様との関係も似てい
ます。正教会は、神が慶ばれる祭りを今に伝承しているのです。その結果としての聖堂であり、奉神礼
であり、集い（エクレシア）なのだといえます。

>>547
＞父が霊として自分の中におり、子もまた霊として自分の中にいる、ということに気づいたならば、目
＞に見える神殿に行く必要がなくなるということが分かるでしょう。

　先述の通り、「必要だから」神殿かつ集会所（新たなシナゴーク）である教会に行くのではありませ
ん。例えば教会が迫害の下にある時には、聖堂に集うことなどできませんでしたが、そこに教会はあり
ました。教会とは物理的なものだけだと考えてはならないことは、正教会でも教えています。
　しかし神殿であり集会所である聖堂は神の嘉されることであり、可能な限り用意すべきものです。

　それより一つ疑問がございます。貴方はご自分を「神の子」と名乗っていらっしゃる。それがいささ
か傲慢だとはお考えになりませんか？確かに私達は天の神を「父（アッバ＝父ちゃん）」と呼ぶことを
天主経（主の祈り）で許されましたが、これはあくまで恩寵として与えられたことに注意しなくては
なりません。自分の罪の痛悔を始めるとき、自分は未だ不当の信徒であることを思う時、とてもではあ
りませんが「教会が必要ない」とは言えない筈です。
　人に謙遜を要求することは自分が傲慢になるという自己矛盾は重々承知の上であえて申し上げます。
　神の前に謙虚になることをお知りになることが、今の貴方には少々必要なのではないでしょうか。

＞「しなければならない」のではなく、「したいからする」という面があります。
全くその通りです。そうでなければ律法主義に陥ってしまいます。
ですが、律法・あらゆる制約を含め、この世のものは来るべきものの影に過ぎません。そのような意味でＸＹＺさんが挙げられた例も受け取ってもらえたらと思います。

カインとアベルの捧げものの話は、カインには誠意（霊とまこと）がなかったからです。

神の子という名前は、傲慢でも何でもありません。事実であり、真実だからです。全てのものは神の子です。

＞自分の罪の痛悔を始めるとき、自分は未だ不当の信徒であることを思う時、とてもではあ
＞りませんが「教会が必要ない」とは言えない筈です。
逆にお聞きしますが、あなたは痛悔機密を受けなければならないほどに罪深き者なのですか。未だに不当の信徒であると信じておいでなのですか。霊ではなく肉に従って生活しておられるのでしょうか。
霊に従って生活していれば自ずと謙虚になります。神の前にも人の前にも。なぜなら、神がそうさせるからです。私は自分の力では何事も成すことが出来ません。父が共に働いてくれるから何かをすることが出来るのです。
たとえ痛悔をするについても、形あるものは必要ありません。私にとってですが。
痛悔が必要とされるのは組織に属しているからなのです。ですから、組織に属しているＸＹＺさんには痛悔のための教会が必要なのでしょう。ですが、実質は人に対する罪の告白なのです。
父なる神は、子なる神と共にＸＹＺさんの中においでになります。そして、父は聖霊を常にＸＹＺさんに注いでおられます。
罪の認識とは気付きであって、誰かに打ち明けるものではなく、受け容れ、次に犯さなくなるようにするものなのです。
わたしが語ったことは、恐らく字面だけを眺めてみても理解できないと思います。ＸＹＺさんが行っている教会生活の中で気付いていかれたら、と思います。
主の平安があなたと共に在りますように・・・。アミン。

正教会だってロシア帝国内ではめちゃめちゃな布教をしていたよ。
火付け・強姦・殺人・略奪・布教のあらし。
特にシベリアの少数民族なんて絶滅したり人口減少したり酷い目にあってます。
ただ単に植民地人口が少なかっただけで、一旦その土地のヘゲモニーを握ったら奴らはやり放題ですよ。
イスラム教徒やカトリックには下手に出るくせにね。

>>544
＞正教聖書を訳したのと同じ人が訳したんですか？

　そうです。聖ニコライと、中井師です。

＞あと質問ですが、正教の典礼で聖詠（詩編）はどんなタイミングで唱える、あるいは歌われますか？

　�@　句を抜き出して、新約・聖伝の内容を歌う部分にサンドイッチのように挿入していく形式
（…晩課のステヒラに見られる形式）
　�A　時課や早課で指定の聖詠をまとめて読む形式
（カフィズマなど）
　�B　永眠者の枕頭で永眠者の為の祈りを挿入しつつ聖詠を最初から順番に読む形式
　�C　合唱コンチェルトの形式で、説教の替わりに歌う形式

　現在、日本正教会では�Cはほぼ皆無ですが、録音がＨＰに掲載され、視聴可能です。
是非お聞き下さい。

＜青年会の正教会聖歌アーカイブ＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/pyesni/index.html

>>548
　記憶の聖パンです。仲間の信徒が救われるよう、信徒を記憶するパンを奉げ、
記憶に使われたパンの残りを頂いて持ち帰ります。御聖体ではありませんので、
啓蒙者（洗礼を希望する未信徒）に先輩信徒が渡したりしている光景を目にする
ことがあります。

>>558
＞正教会だってロシア帝国内ではめちゃめちゃな布教をしていたよ。
＞火付け・強姦・殺人・略奪・布教のあらし。
＞特にシベリアの少数民族なんて絶滅したり人口減少したり酷い目にあってます。

　酷い話ですね。後学の為にソースをご教授頂ければ幸いです。

＞イスラム教徒やカトリックには下手に出るくせにね。

　…？
　修道院領を没収したりして正教会につらく当たったエカテリーナ２世は、イスラームには
寛容政策をとって、モスクでの礼拝も従来通り認めるなど、当時としては画期的な信教の
自由を認めていました。これが「下手に出る」ということでしょうか。
　また、カトリックには下手に出るというのはいつのことでしょう？
　ネワの聖アレクサンドルは、有名な「氷上の戦い」で、カトリック諸国の連合軍を
打ち破っているのですが…。

>>560
少数民族への弾圧は帝国当局の仕業でしょ
それに本当に激化したのはボリュシビキ以降です

亥スラムやカトリックに？
あたしも初耳だなぁw

>>561
　解放を期待してソヴィエトに協力した中央アジアのムスリム達に帝政時代より過酷
な弾圧を加え、約束した中央アジアの「東トルキスタン共和国」建国も反古にし、分割
して社会主義共和国としてムスリムを弾圧。これだからソ連は（以下略

　ムスリムの信仰を尊重する旨の声明が復活したのは、漸くペレストロイカの時ですね。

>>562
わざわざシベリアのシャーマン
チェｰカーが探し出して一人一人直接射殺して歩いたのよね
人口希薄でまとめて逮捕できないから

>>XYZﾀｿ
ニコライ堂で礼拝中に受付でまんじゅうみたいなのを配っていたの、
あれは何のためですか? 教えて下さい。

>>564
　まんじゅう？どういうのですか？
　鏡餅みたいな形に焼いたパンなら、それが「記憶の聖パン」なのですけど…。
　大きさは直径５センチ、高さ３センチくらいのものですか？

>>565
あ、それです。
信徒の方が人の名前?のようなものを紙に書くと、
それを奉仕者の方が至聖所に持って行って、
そうすると「記憶の聖パン」が至聖所から受付のところに戻ってきているように見えました。
それは何をしていて、どういう使い方をするんですか?

>>566
　関連ページがあります。
　＜聖体礼儀：奉献礼儀の解説の２ページ目＞
　http://fnagaya.hp.infoseek.co.jp/Seitai002.htm

　これは、聖体礼儀に行なわれる「奉献礼儀」の模様の解説です。
　パンを切り取りながら信徒・永眠者の記憶を行います。
　このパンは、プロスフォラと言います。
　上記ページにある、「第四のプロスフォラ」と「第五のプロスフォラ」に、信徒達
が奉げている小プロスフォラがあたります。「第四第五のプロスフォラ」だけでは
記憶には足りませんので、信徒達が奉げたパンを信徒が記憶を希望する名簿と一緒に
至聖所に持っていきます。
　至聖所で司祭がパンを切り取りつつ名簿を読み、記憶。
　残ったパンを、信徒が受け取って持ち帰ります。

　これは、神への奉げ物と自らに与えられる恩寵を表しています。
　私達は神に全てを奉げる。
　神は私達に日々の糧：パンを与えられる。
　こうした意味と「記憶」が結びついています。
　ちなみに切り取られたパンのカケラは、信徒の領聖が終わった後、ポテール（聖杯）に
入れます。ハリストスの血によって罪が清められることを意味しています。

>>567
信者の行列？（正餐）が終わった後、一般人（ノンクリ、求道者）の行列？
があるじゃないですか？あれは、信じてない人でも参加して良いのでしょうか？
又、神父の持っている十字架にキスした後左に行って、献金したりする所に
ワインとパンくず？があるのですがそれを頂くのは駄目なのでしょうか？
他の方は頂いてる人もいたりしてまちまちでどうしていいのかわかりません。

>>529それは、ウクライナ等の総大主教を持たない教会において。ですね。
また、東方典礼教会に関しては、カトリック教会の一部として取り扱いますが、
ローマ・カトリック教会、すなわちラテン教会の一部ではない
という見方をしているんですよね。。。
ラテン教会総大司教と東方典礼各教会の総大主教は同格だとされますが、
カトリック教会ローマ教皇と各総大主教は同格ではないということです。

ですから、独自の教会法の元で既婚者を独自に叙階したりすることや、
総大主教や司教の選挙や教会会議も、独自の法の元で行えると、
まぁ、こんな感じなんですわ。

総大主教職を持たない教会に関しては、それに準じる措置が取られます。

これらの教会に内政干渉を行おうとすれば、カトリック教会の教皇としてしか
出来ません。ラテン教会総大司教という立場では、
行うことは出来ないらしいです。

それが、これらの教会の勝手な判断で出来ないことがありまして。。。
実は、定められた教区外への福音宣教なんですわ。。。
教会の創立や司祭の派遣も全て、教皇の許可が必要になります。

例えば、メルキト・カトリック教会の場合は、総大主教のタイトルが
アンティオキア全東方及びアレキサンドリア総大主教というのですが、
これは、実はこの地域のみでしか福音宣教活動を行えないと
いうことなんです。。。後は、信徒が海外へいった場合、
一定の数を満たした場合で、しかも、信徒側から司祭派遣要請があると、
教皇に伺いを立てて、司祭や司教を派遣させて貰うというシステムなんです。

＞569
カトリック教会の一部として取り扱いますが、
ローマ・カトリック教会、すなわちラテン教会の一部ではない

それはローマ・カトリック教会の自己規定でしょ。
だって、ローマ・カトリックは自分をカトリックと呼んで普遍教会と同一視しているんだから。
ローマ・カトリックの立場から見れば正教なども離教した、しかし使徒的継承権と秘蹟は
維持している東方教会の一部、と言う建前。
ローマ・カトリックの信者じゃないので、外の立場からわざわざ
ラテン典礼のローマカトリック教会＋東方典礼のローマカトリック教＝ローマ・カトリック教会と
と言ってるの。

ローマ・カトリックという用語が、ラテン典礼のローマカトリック教会を指す、
という公会議文書や教皇文書の典拠を教えてね。

>>567
ありがとうございますた。
今は他所の教会の教会員の身分なのであまり頻繁には逝けませんが、
またおじゃまさせて頂きたいと思っています。よろしこ。

>>571
離散したのは正統な皇帝権に反逆したローマ司教一派でしょうにw

>>568
＞行列？があるじゃないですか？あれは、信じてない人でも参加して良いのでしょうか？

　聖体礼儀の終盤で２回、イコノスタスの前まで並んでいますね。
　まず、一回目は御聖体を頂く信者の領聖の列ですので、未信徒の方は列には加われません。
　その後、聖体礼儀が終わり、十字架に接吻するために並ぶ列が御座いますが、これには
未信徒の方も参加できます。
　但し、実は未信徒が十字架に接吻することは、あまり宜しくないと仰る方もいます。と申し
ますのは、あの十字架は宝座（至聖所の真ん中の台座）の上に置かれる聖器物で、手で持つ事
が出来ますのは基本的に司祭に限られており、信徒でもむやみに触れることが出来ないもの
だからです。
　ですが、御聖体と違って、絶対に十字架に未信者は接吻してはいけないという訳では
ありません。ニコライ堂では、洗礼を希望する啓蒙者の方が十字架に接吻している姿を
よく目にしますし、知り合いの西方教会の信者も接吻していました。
　女性は口紅がつかないよう、注意して下さい＾＾

＞献金したりする所にワインとパンくず？があるのですがそれを頂くのは駄目なのでしょうか？

　…御聖体を頂いた直後には、漱ぎ用としてワインとパンが置いてあります。口の中に御聖体を残さないようにする為です。
パンも同じ目的です。
　ですが十字架接吻の後には、パンだけが置いてあります。これは「アンティドル」と
呼ばれるパンです。聖体礼儀に使われたプロスフォラの残り（所謂「パンのみみ」ですね）
を切り分けて置いてあります。御聖体を頂いた後、信徒達が食卓を共にしたことの名残と
されます。これは御聖体ではありませんので、未信徒の方も召し上がって頂いて構い
ません。遠慮なく食べて下さい＾＾

http://x51.org/x/05/05/1746.php
悪魔祓い動画

>>574
ありがとうございます。
未信者は十字架に接吻はあまりしない方がいいのですね。前の人がしてたのでやっちゃいました。
では、十字架持った神父さんの前にいった時にどうすればいいのでしょうか？
十字きって、お辞儀して通りすぎればいいのでしょうか？？？
その前のイコンには遠慮せずに接吻してもよろしいのでしょうか？
パンのミミは頂いてもいいんですね。今度頂いてみます。ワインも頂いてもいいのでしょうか？
正教初心者なもんでいまいちよくわかりませんのでしきたりとか色々と教えて下さい。

>>575
エクソシズム凄いね！！
又、誰も触れたがらないのかな？？

>>十字架へのキス
私も啓蒙者 (異端者帰正式希望者?) ですが、
先週日曜日は信者の方に
作法として「十字架と司祭の手にキスをして下さい」と言われたので、
その通りにしました。が、
一緒に参拝していた私の友人は「十字架を額に当てられた」と言っていました。
女性だったので口紅がつかないようにそうしたんですか?

>>571あの、それはローマ・カトリック教会の自己規定でしょ。
ということは、私の説で宜しいと言ってることになりますが。。。

えー、カトリック教会にはラテン典礼と東方典礼があるわけですわ。
正教会にも東方典礼とラテン典礼のところもあるわけなんですわ。。。
前者には独立した総大主教区を持つ教会があり、
後者にはそれはありません。東方典礼の主教に属します。
前者は独立教会もあるということなのですが、
後者には存在しませんね。。。

あなたの言い分によれば、カトリック内の東方典礼教会は、
何もかもをラテン教会側に従属しなければならない
ということになりますが、残念ながらそうではありません。

例えばアメリカで、西方典礼と東方典礼の司教/主教は対等の地位です。
東方典礼の司教が西方典礼の司教の教導権に従わねばならない
ということはありえませんよ。

それから、あの。。。外部の者が自分に気に入らないからと言って
外部のことを勝手に決め付けてあれこれいうのもね。。。
それもまた、具合悪かろうと。。。

＞579
カトリック内の東方典礼教会は、
何もかもをラテン教会側

これが正しい定義。カトリック＝ラテン典礼＋東方典礼
このラテン典礼も東方典礼も包括したカトリック教会を、
アングリカンや正教と区別するためローマ・カットリックと言ってるの。
ローマ・カトリックというコトバをラテン典礼に限定して使ってたから
その用法はおかしいのでは、と言ってるだけ。引用するね。

　569 カトリック教会の一部として取り扱いますが、
　ローマ・カトリック教会、すなわちラテン教会の一部ではない

気に入るとかいらないとか、東方典礼がローマ・カトリック内で
従属してるとかしてないとか、そんなこと問題にしてないでしょ。
569の用法(ローマ・カトリックと言う用語は、カトリック教会の
ラテン典礼教会のみを指すという）の教会法、公会議文書、教皇文書の典拠は？

http://x51.org/x/05/05/1746.php
日本の正教会では、エクソシズムは、解らんのですか？

>>581あのう、ローマ・カトリックとは、
ラテン典礼カトリックの範囲に用いる俗称ですが。。。
俗称に対する認定というのはありませんよ。
東方カトリックというのも、
各東方典礼カトリック教会の範囲に用いる俗称なんですがね。。。

俗に言うローマ・カトリックと東方カトリックは別物ですが？
それを同一視してはいけませんね。。。
カトリック教会内の、全くの別組織ですからね。。。
ローマ・カトリックというときは、ローマ総大司教区内となります。

もう一度言うなれば、東方各教会の組織は、
法的にもラテン典礼であるローマ・カトリックからは
独立しているということです。

それぞれ、総大司教区の活動区域がありますから。
ただ、教皇が首位者なので従属するということになります。
他の典礼司教区に対して、ラテン典礼の司教が口を出すことは出来ません。

＞584
東方各教会の組織は

こういう使い方をするから、ローマ・カトリック教会＝ラテン典礼＋東方典礼
と再三言ってるの。

法的にもラテン典礼であるローマ・カトリックからは独立

そんなことはわかっていますが？
ローマ・カトリック＝ラテン典礼カトリック教会　という限定した用語の使い方が
おかしいよ、と言ってるのです。用語を問題にしてるのですが。

ローマ・カトリックと言う用語は、カトリック教会のラテン典礼教会のみを指す
というのが正しい用法なのであれば、教会法、公会議文書、教皇文書の典拠は？
未だに説明がなく、問題としていないローマ・カトリック教会の内部の
ラテン典礼と東方典礼の関係ばかり論じてらっしゃる。まか不思議な方。

583を読み飛ばしてしまいました。
俗称なんですか。やっとわかりました。

ローマ・カトリックというときは、ローマ総大司教区内となります

という断定も単なる俗称で根拠はないと言うことなのですね？
根拠が無く俗称だ、というならよくわかりました。納得しました。
最初から俗称なので根拠はない用法です、と言っていただければ
よかったなあ。説明に感謝します。

http://x51.org/x/05/05/1746.php
又、スルーですか？？

>>582　>>587
　私も毎日２ｃｈにいる訳ではありません。レスが遅くなることはままあります。
　ご理解下さい。

＞日本の正教会では、エクソシズムは、解らんのですか？

　少なくとも私は解りません＾＾；未熟なもので…。ご容赦下さい。
　興味深い記事ですね（前にも申し上げた筈ですが…＾＾；）
　ご紹介、ありがとうございます。

>>576　>>578
　御聖体を頂いた後のパンとぶどう酒は、あれは漱ぎ用ですので、未信徒の方は
ご遠慮下さいませ。
　十字架接吻の後のパンは、ご自由にお召し上がり下さい。ただし、この時卓上
に置かれているのは、パンのみとなります。ぶどう酒は置いてありません。

　十字架接吻ですが、実は神父様によって若干考え方に違いがございます。
　これはニコライ堂のみならず地方の神父様の間でも考え方が違うかと思い
ます。地方の教会にお越しの際は、教会の信徒さんに接吻してもいいかどうか
お聞き下さい。
　ニコライ堂の場合は…非常に微妙な言い回しになりますが…
　できれば神父様に「接吻してもいいですか？」と聞かれてから接吻して頂ければ
ベストです。しかし未信徒でも十字架に接吻している方は大勢いらっしゃるのが現状
ですし、ここで質問されていらっしゃる方は単なる観光客ではいらっしゃいませんので、
わざわざそこまでしなくとも…とも思いますが…。難しい＾＾；（ここは誰が
見ているか判らない２ｃｈですし）
　こう申しましょう。
　「十字架に敬意を感じていらっしゃる方は、遠慮なく接吻して下さい。」

>>586えー、というのも理由が実は他にもありまして。。。
日本には信者はほとんどいてないので
問題になる可能性は少ないとも思いますが、
ローマ・カトリックという俗称を東方典礼の教会にも
押し付けて使用するのは、避けておいた方が良いと
思ったという事情もあります。

実は、東方典礼の信者達の多くもラテン典礼教会に対して、
ローマ・カトリックという語を
用いて自分達と区別する特性もありますし、
ラテン側も、自らをローマ・カトリック、
東方カトリックと使い分けていますから。。。。

この何十年構えまで、東方典礼の信者が以前に管轄区域を越えた場所に
亡命や移住などで流れ着いたときに、独自の神学的考察・
独自の慣行・独自の典礼を保有するがために、
ラテン教会の司教や信者から言われなき迫害を受けてきたり、
ラテン化を押し付けられて来た不遇の歴史の経験がありますから、
彼ら自身もそういった用法を嫌いますからね。。。

というか、今でもカトリック原理主義者が多い地区では、
その種の誤解を受けてる所もあるとかで。。。

流れてきた場所に教会がない場合、ローマ管轄の教会へ行くより、
正教会等典礼が同じ教会へ移動してしまうという例も
よくあるようですよ。。。

>>591
＞正教会等典礼が同じ教会へ移動してしまうという例も

　心の傷を負われた方々がいらっしゃるのは、悲しいことです。しかし私にとっては、
帰っていらしたことは嬉しいですね。お帰りなさい！と申し上げたいです（ー＿ー）
　カルパソ＝ロシアン正教会（北米：コンスタンチノープル総主教庁下）は、
そのようにして出来ました。

ということで、585さん、カトリック教団、
もしくは天主教という語を用いてくださった方が、
カトリック教会を正確に認識するには宜しいと思います。。。

>>592まず始めに、スレ違いのネタをやったことを詫びますわ。。。

ホーランド系信者もそのような事情から、
復古カトリックとなった人たちもいますからね。。。
あの当時の認識こそが正しいととのまうカトリック信者も、
ピオ会はもちろんのこと、カテ吉なんかには結構いますよ。。。

お陰で、メルキト教会も単純に総主教座同士の関係なら
ローマとより正教側のアンティオキア総主教庁
との方が近年はうまくいってる状態のようですしね。。。

東方典礼の独立に理解のあったヨハネ・パウロ二世とさえ、
メルキト教会等東方典礼教会はもめてましたから。。。

あの親ローマで有名なウクライナ教会でさえ、
独自の教会法を盾に、ローマに刃向いましたからね。。。

正教側は、もっと同じビザンチン典礼のカトリックと
交流した方がいいと思うなぁ。。。
彼らは、西方に抑圧されてきたから、
オリジナルの霊性を取り戻そうとして必死だから。。。

ルーマニアなんて、多くの元信徒はカトリック側に戻らないけど、
これも政治的理由も絡んでるとは言われてるけど、
それ以外の理由もかなりありそうだと感じるよ。。。

>560
正教会は、シベリアのシャーマンには寛容だったはずです。
彼等の無邪気な生活を見て、「この人たちのほうが神の意にかなったところがある」と考え、
文明を押し付けなかった聖職者もまれではなかったとか。

カトリックとしては、考える材料ですね。

>>595
それはあるかもしれないですね、姐さん。

知人の東欧系米国人は１９７０年代に入ってから
カトリックを辞めたと語ってました。
カーテンの向こう、独裁政権下から解放されてみたら
第二バチカン以降の聖座にはついていけない・・・。
ってところでしょうか？

590
＞ラテン化を押し付けられて来た不遇の歴史の経験
591
＞今でもカトリック原理主義者が多い地区では、その種の誤解
593
＞あの当時の認識こそが正しいととのまうカトリック信者も、ピオ会

こういうことならわかります。
ローマ・カトリック＝ラテン典礼＋東方典礼
というのは変わりませんが、そういう配慮での用法なら、
それはそれで納得。
お互いの立場や考え方を尊重しあいませう。

>>598いや、ローマ・カトリックに東方典礼を組み入れるのは変ですよ。
歴史や教会法からしてみても、両者は互いに別の教会ですから。。。
両者が教皇権の権威に服従するというのは確かですが、
両者が混ざり合っているという根拠があるのでしょうか？

というか、ローマ・カトリックという用法自体が
もう意味をなさないのかも。。。

カトリックには天主教という用法の方が正しいような。。。
俗にいうキリスト教であるプロテスタントとは全く違いますしね。。。
まぁ、正教の方から見れば、カトとプロは同じ西方教会の一派
ということになるとは思うんですが。。。

>>597何と言っても、向こうのカトリックも
いけずな人が多いみたいやからね。
ヒスパニック系のオカマがそう言ってた。
「日本は教会の人から嫌がらせを受けないからいいわ」ってね。。。

>>600
そうですね。ローマ・カトリックは天主教と名乗るべきなのです。
アジアの漢字文化圏であり、一大カトリック拠点である大韓民国も「天主教」ですし、

香港や台湾でも「天主教」が正式名称、天主教と基督教は違うものと認識されています

>>602
「カトリック要理」は昔「公教要理」といっていたから、
「天主公教」でいい。

今日は朝からニコライ堂に行きました。長くて疲れました。司祭がとても早口で、ついていけませんでした…orz

漏れね、筑紫哲也とか、バルナスモスクワ氏とか、ブサヨなひと好きなの
売国サヨク史観にもとづく寝言の、オンパレードが心地いいじゃん？　サヨクおじさんとしての芸人枠としての、キャラを愛しているんだけどね

コンスタンチンに領土を返還してやって、対等になったのがローマじゃなかった？
天主教で思い出したが、クリスチャンが日本人に神は神はと、説くのも問題。創造主だろうし天主様もいいだろうな。日本じゃ神は天主ならぬ店主くらいの意味しかないって
なんせ神は無限にいて、偉人も神になるんだからね

>599
カトリック（　この場合は教皇をトップとするというだけの広い意味でのローマ・
カトリック）の中に東方典礼教会と西方典礼教会とがあって後者を狭義でのローマ・
カトリック（　この場合ローマはローマ典礼もしくはそれに準じる西方典礼と西方
教会法を守るの意　）と考えればいいのでは？

まぁ，聖公会も正教会も普遍教会の一部だから、カトリック教会と名乗られても本
当は困ると思うんだが。　その点からすればラテン・カトリックといえばいいのか
も。

>>607
　確かに…正教会内でも保守的な人は、ローマカトリック教会のことを「ローマ教会」
スゴイ人になると「ロマ異端」と呼び、カトリックとは言わないです…。
　自らこそカトリックであるという自負がありますから…。

>>607だから、私はカトリックは天主教でいいと思いますね。。。
既に、カトリックという用法にそぐわないと思うんですよ。
ローマ・カトリックは所詮はローマ教会にしか過ぎませんから。。。

アングリカンは、ローマから独立した西方カトリック教会であり、
正教会は元々正教会だったわけであり。。。

>>608ローマ・カトリック教会をローマ教会、
またはロマ異端という用法は正しいと思いますよ。
結局、ローマ総大司教区内にしかその教会法は及んでませんから。。。
東方カトリックには、結局たくさんの抜け道があるんですよね。
教義はローマ総大司教区と一応同一とされますが、逃げ道はあります。
何故なら、元々からして独立した教会法の統治下にある教会なんですから。
聖母マリアの無原罪伝承さえ、東方側の離教を防ぐためのようなもの。。。

そういえば、ウクライナ教会が総主教制度の制定を
再び教皇庁に要求し始めたらしいですよ。
けど、教皇庁にとってはメルキト教会等の例があるので、
正教会側との話し合いがうまく行かなくなるとのことで、
逃げまくっているようですね。。。

ということで、このスレでは以下カトリック教会については
私は天主教と表記します。

慣行、霊性、全てにおいて東方と西方には相違があります。
また、東方の中にも様々な典礼が存在し、
各々の独立教会には各々の慣行と霊性があります。
東方同士でもエジプトなどへ行けば、各典礼の信者間は、
天主教化以前の母体教会同士の対立がありましたし、
各教会の管区が重複することから、
複雑な感情を抱いていることもあるそうです。。。

相違のあるものを教皇権によって無理やり一つにしているのが、
今の天主教の状態です。。。

というか、西方天主教の中も、昔のようにもうバラバラ。。。
西方天主教内より、正教と非カルケドンの方が、
はっきり言って近似性があるかも。。。
みたいなレベルになってます。

ここが正教会のスレッドだと分かっている上であえて質問します。

1.
ウクライナのことを調べると、「ウクライナ・カトリック」という宗教があるようですが、
これは何のことですか?
2.
(当たり前のことですが) 正教会でもニケア信条を告白するんですよね?
ということは (小文字の) カトリック教会を信じているわけですよね。
「また信ず、一つの聖なる公なる使徒の教会を。」
だからくしこさんの表記法には賛成です。

>612 東方典礼のままでローマの主位権を認めている群れでしょう。
　　

>>612イエズス会らの策謀に嵌り、政治上や宗教改革の影響を恐れて
西方側と合流した東方の主教達の後継教会。
西方の教皇の位置づけは超総主教区らしいですから。

>>614
　確かにウクライナ＝カトリックを異端とする当方ではありますが、それしか言及され
ないのはちょっと可哀想かと…＾＾；

　リトアニア＝ポーランド連合王国によって西部ウクライナが併合されたときに、
支配者の要求で併呑されてしまった教会も多数あります…。

>>615事実ですから仕方ありません。
しかし、カトリックの東方典礼の西方離れは深刻なようで、
正教側も彼らに協力できる所は協力すればいかがでは？　

>>616
　日本正教会はいっぱいいっぱいです…＾＾；
　ウクライナ自治正教会（ロシア系）のウクライナ府主教の為に祈ります。

>>617日本教会には無理ですよ。
しかし、現地ではフィラレート派の方が人気があるようですね。
ウクライナはロシア嫌いの人も多いようですからね。

>>618
＞しかし、現地ではフィラレート派の方が人気があるようですね。

　これについては正確な統計を私は存じませんのでなんとも言えませんが

＞ウクライナはロシア嫌いの人も多いようですからね。

　そうなんですよorz
　ただロシア嫌いなのはやむを得ない面もあるとしても、よりによってフィラレト派や
西方に行かれるのはちょっと…

>>619私も正確な統計は存じませんが、とにかくUOC-MPの旗色は悪いです。
キリスト教徒の57％以上がフィラレート派という統計もあるようです。
精度の程は不明ですが、やはり不人気のようです。
しかし、フィラレートも隠し子疑惑さえなければ
あんな行動に及ばなかったことでしょうね。

私個人の意見としては、バルト諸国のようにコンスタンチノープルの
管区復活を求める意見が西側で多数であればまだ状況が良かったのでは？
と残念に思います。

ユニア派へ行くのは元々ユニア派の信者だと思いますが、
まぁ、それはそれで御勝手にと思います。

>>620
＞バルト諸国のようにコンスタンチノープルの
＞管区復活を求める意見が西側で多数であればまだ状況が良かったのでは？
＞と残念に思います。

　まったくの私見に過ぎませんが、私も同意見です。
　さて、これにて私はおちます。また後日見に参ります。
　主の平安のうちに。

>>620一方でロシア派のコミュニティー数がついに一万を超えて
3000あまりのフィラレート派に大差つけて増加しているという
報告もあるんだけど、世論調査をすればフィラレート派が圧勝らしく。。。
という感じ。

>>621しかし、ニュース見てたらもう一つの独立派の「府主教」は、
色々やらかしてるみたいだね。。。
フィラレート「総主教」の隠し子疑惑より深刻なことやったみたい。。。

>>皆様
　東西教会の話題は、スレの有効利用の為にも、以下スレもご利用下さい。西方教会
の方もこちらが利用しやすいでしょうし、私もよく伺うスレッドです。＾＾

＜【東方】教会一致【西方】 ＞
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080369427/l50

教会に行ってみたいが、一回ならともかく何度もとなると貧乏人には交通費が痛い。
埼玉にも教会作ってくれないかな。
貧乏人はお呼び出ないかもしれないけど。

>>624
＞貧乏人はお呼び出ないかもしれないけど。

　そんなことはありません＾＾
　私も貧乏人です。
　往復1200円の交通費をかけて、経済事情で授業料免除を受けていた学生時代、
教会に通っておりました。そうした事情は教会も酌んでくれまして、献金も微々たる
ものでした。
　なんとか、頑張ってぜひいらして頂きたく思います。

＞埼玉にも教会作ってくれないかな。

　人数がもっと増えれば、遠い日かもしれませんがそれも可能になるでしょう。
一緒に盛り上げませんか？＾＾
　そうすれば私の夢も実現に少しだけ、一歩だけ近づきます。
　即ち「一都道府県一教会」（笑われますかね＾＾；

>>一都道府県一教会
北海道にはたくさん教会ありますよね? でも兼牧が多い。。。
兼牧が多いのは、神父の数の不足ですか? 経済的な事情ですか?

>>626
＞神父の数の不足ですか? 経済的な事情ですか?

　両方です＾＾；

実際問題、貧乏人は、余り相手にされない･･･

生活に困っている様な信者が増えても仕方ないんだろうな。

東方の弱いところは、一つの国にいろんな国の総主教庁の教会が
出来てしまうところかな。。。
ある程度の人数が出来たら、一つの総主教庁つくるような
決まり事ができればいいのにね。。。

じゃあラテン典礼（ローマ総大司教区）のカトリック教会もあれば東方カトリックもある
アメリカなんかでは一つのあめりか・カトリック総大司教庁をつくった方がいいの？
それとも東方典礼だけまとめてアメリカ東方典礼カトリック教会をつくるってこと？

東方は本来の普遍性を失いかけて、民族宗教になってしまているね。

>>631ここは正教会関連スレだから、正教の話だよ。。。
カトの東方典礼の話は、ＸＹＺさんがいうように
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080369427/l50
でやっとく方がいいかも。。。

>>632教理の面では、どの国の教会も一緒かと。。。
使用言語と管区が違うというだけの話で。。。

>>634
確かに教理だけでみるとそうなるんだろうけど
現実はそうとも言えないんだよなぁ・・・・

正教が各民族のアイデンティティになっているというか、もうごっちゃになっていて、
例えば、モルドヴァやバルカン半島では正教の民族同士が対立して
同じ正教でも違う民族の教会に通うなんて、出来ない情況の所も合ったりしてね。

もう、ここまで来ると排他的な民族宗教と言っても過言ではないかと。

>>635
　残念ながら、そういう状況のところもありますね…(-_-;)

　もっとも、対立する民族でなければ、どちらも正教徒として歓迎してくれますが。
バルカン諸国を行脚した日本人正教徒は、どこでも歓迎されたそうですよ。＾＾

>>625正教会を一都道府県一教会に

いいことですね。是非教会なり教団の運動方針に盛り込んでほしいものだと思います。
ニコライ堂には信徒総会はあるのかな？
そこで言えば取り上げてくれるのかな？

>>635復古カトリックでも同じような現象が。。。らしい。
民族に左右されないというところが、カトリックの良い点なんだね。

東方典礼のプロテスタントもありますね　♪
このような教会が増えれば　夢も近いかな　


都島教会
http://www16.ocn.ne.jp/~miyakoch/00.htm

>>639
他にプロで正教っぽい所ないですか？
大阪であれば教えて下さい！

>>XYZ兄
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106744137/
で、正教会の正典についてコメントをおながいします。

それはそうと、先週の土曜日に銀座の教文館で高橋神父の本を四冊買いました。
amazonでの評判とは違い、案外読みやすい本なのでびっくりしています。

>>637
「正教会を一都道府県一教会に」

今の日本正教会の財政で司祭伝道者を４７人まかなえるのか？

正教会の神父さまって、固定給ですか？
各教会独立採算制かな？？？
月収おいくら位で生活されてるのでしょうか？

　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。

ＸＹＺ嬢殿
「正教会を一都道府県一教会に」
これイイ！大賛成！

>>645
XYZ兄は男ですよ。

>>645
手始めにどこから手をつけましょうか？
新潟金沢あたりは正教会ないし、それとも埼玉県もないみたいだし。
福岡県もないよね。

>>646
そうなの？それは失敬

>>647
信徒数を調べて始めるのがいいと思いますよ
都道府県よりも前に政令指定都市はクリアしたいっすね

>>XYZ兄
『知られていなかったキリスト教』
『聖なるものの息吹』
『世のいのちのために』
『東方正教会』
以上四冊読了しますた。
そのうち
Ware, T., The Orthodox Church
Ware, K., The Orthodox Way
Constantelos, D.J., Understanding the Greek Orthodox Church
を尼損で買います。

本当なら平日夜の入門講座に通うべきだと思うのですが
平日は仕事がある上、
主日は今会員になっている教会で奉仕をしているので、なかなか正教会には逝けません。
奉仕に区切りがついたら今会員の教会に暇乞いをして正教会に逝こうと思います。
そのときには私のことを兄弟として受け入れてくださるとうれしいです。

>>xyzさん・・・・・・許して

xyz姉に質問でつが、、、
聖体拝領の時に信徒は神父さんからブドウ酒に浸したパンをさじで一人づつ口の中に入れて貰って
いますが、肝炎や結核患者がいたら又、ウイルス性の病気などに感染しないのだろうか？といつも
心配になるのですが、、、同じスプーンを何十人も使用するのって不衛生じゃないでしょうか？
又、ブドウ酒いれてあるコップ？も使いまわししているけど、口にヘルペスとかできていたらモロ
うつるんじゃないの？と心配になるのですが、そういう事についてどのようにお考えなのでしょうか？
是非、お聞かせ下さい！

>>651
　おはようございます＾＾（私は不眠で徹夜ですが…＾＾；ダメダメですね、反省）

　病気については、それほど心配ないと思います。現にそういう事故の話は聞きませんし。
　カリス（聖杯）から直接聖血を領聖している聖公会さんでも感染といった事故の話は
聞きませんから、大丈夫ではないでしょうか。

>>649　>>646
　正教会でお待ちしております＾＾。ちなみに、私は諸事情により、性別を明かしており
ません。＾＾；悪しからず、ご了承下さいませ。いつか状況によって、正体を明かして
お会いできればと思います…。＾＾

>>648
＞都道府県よりも前に政令指定都市はクリアしたいっすね
　そうですね…＾＾

>>647
　今のところ全くない地方は、甲信越と北九州ですね。中国地方も意外とないです。
というか無い地方ずくし(T_T)。近畿も実は三重、和歌山とみれば意外と正教会の
分布が無いですよ…。

諸事情ねえ
昔のコテハンの方々はどこの誰だかすぐわかる雰囲気（確認したわけじゃないけど）だったのにねえ
何で隠さなくちゃいけないんだろうねえ
もしかしてネットでは別人格と思ってるんだったら、そりゃ違うんじゃないかと言いたいねえ
文章の割に堂々としてなくて何かいやですねえ

>>653
＞何で隠さなくちゃいけないんだろうねえ

　それを言えないから「諸事情」なんですよ＾＾；
　それから「隠す」と仰いますが、会社の名刺にも住所を我が国では記さなくなりました
よね？それを「隠している」とは非難しないでしょ？必要とされている情報提示のあり方は、
場によって異なるというのが私の判断です。
　これを姑息とみなすか、正当とみなされるかは、読者のご判断に任せます。
　ちなみに私自身は姑息だと思っています（爆苦笑

>>651
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/f59a90ec7546ec2a49256d0f0050b2cb?OpenDocument
SARSの感染に関する記事です

<<infection>> <<communion>> でググるといろいろ出てきます。

>>652
徹夜祷というやつですか?

スプーンで領聖の件、以前正教会の主日礼拝に伺ったときに、同行者が気にしていました。
もし私が聖体を頂く側だったらその日は歯磨きを念入りにするでしょうね、未知の病原体を感染さないために。
銀の食器だったら殺菌作用があるよね、というのは同行者の言です。

>>653-654
アレじゃないのかなあ。正教会だと人数少ないし、
ここでの語り口と性別だけで個人が特定できてしまう可能性がありますよね。
そうしたリスクを避けるためにも兄姉はプロフィールを非公開にしているんじゃないのかなあ。
私は別に気にしないですよ。どういう信条を信じるかがこの板では大事なんだから。

>653
まああんまり突っ込むな。別の人格演出して楽しんでるだけだろ。
プロフィールを非公開のわりには多弁だな。真偽の情報まぜて小出しにして
読者を攪乱させて反応を楽しんでるんだろ。
かわいいもんさ。

◎新型肺炎は復活祭の儀式にも影響＝カナダ

＞【ＣＪＣ＝東京】アジア以外で唯一、新型肺炎『重症急性呼吸器症候群（ＳＡＲＳ）』による死者が出ている
カナダで、復活祭の行事による感染拡大を警戒し、教会の儀式も変更を余儀なくされている。共同通信が報じた。
　国内で最も患者が多く、死者も出ているオンタリオ州の保健当局は各教会に、儀式で使う聖杯、皿、スプーン
などは可能な限り共用しないよう勧告した。
　同州トロントのカトリック教会は、聖体のパンは信者の舌に直接置くのではなく、手に渡すことにしたり、
告解は狭い告解室では行わないことにした。十字架への口づけもやめて、お辞儀をするかひざまずくよう
信者に要請した、と共同通信は伝えている。

xyz姉さま〜。やっぱりヤバイっすよ。インフルやサーズがブームん時は止めといた方がよさそうね。

最近スレッドがマターリしているので、いくつか紹介。
http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/
ウラジーミル神学院で勉強している神学生

http://www.sojp.net/
シリア正教

V.ロースキィ 『キリスト教当方の神秘思想』
この本先週末に買いましたが難しいです。
一ページ読み終わらないうちにねてしまいます。

県内の教会から『正教会の手引』という小冊子を送ってもらった。

率直に申し上げて読みづらい。
同じことを敷衍しながら語り口調で進んでいくスタイルで、ギリシャ語表記もなく
参考文献や出典の明記もなし。校正ミスもたくさんある。
「臨在」「御旨」という特殊な術語もそのままぽんと出てきてとまどいますた。

この本は論旨を整理整頓したほうがいいように感じます。
文章のプロがリライトすれば半分に圧縮可能でしょうから、監修だけすればいい。
とくに適宜ブランクを入れ、脚注ももっと増やす必要を感じます。
それとこの小冊子、人間観やレトリックが微妙に西っぽい気がする。
もちろんなんの論拠もないのですが、アクセントの置き方がなんとなく・・・

ＸＹＺさんはもうお読みになりましたか？＞『正教会の手引』

>>659

>「臨在」「御旨」という特殊な術語

　常識でわかる範囲の「そこにいること」「（偉い人の）意思」以外の
正教会独自の意味で使われているの？

>>660
いえ、正教特有の意味はこめられてはいないと思うのですが
「となりのおばさんが臨在している」とか「社長の御旨」のような表現は
日常生活で用いる機会が乏しいと思うので、その意味で特殊です。
もっといえばキリスト教世界の業界用語でしょう。
どんな読者を想定して書いたんだろう。宗教ビギナーより帰正志望者かな。

来週からニコライ堂逝きます。よろしく >>XYZ兄/姉

http://puffin.creighton.edu/jesuit/andre/wallpaper/grace_1024_768.jpg
いま、これを壁紙にしています。

正教の神学、三位一体理解について質問です。
正教会では、父・子・聖霊(聖神)について、どのように理解しておられるのですか。

特に、正教会の聖霊(聖神)論についておうかがいしたいです。
当方、プロテスタント教会で求道中ですが、
「聖霊」理解について混乱しております。
今行っている教会は、「聖霊様」と呼び、「聖霊様」に祈ります。
以前住んでいたところの教会では、聖霊は神の霊と言われていましたが、
聖霊単独を礼拝することはありませんでした。
一神論、三神論ならばわかりやすいのですが、
「三つにいまして一つなる」とはどういうことなのか分かりません。
「H2Oが水蒸気、水、氷と形を変えても本質は一つ」「天には父、その右に御子、地上には聖霊」
という理解は、伝統的な正教会の神学から見て、正しいのですか？

キリスト教の古き伝統を一番伝えているのは正教会と思い、こちらに質問します。

今、NHK見ていました。
ルーマニア正教の壁画の事をやっていました。
復活祭もやっていました。

久々に書き込みたくなりました。

『 ありがとう教 』（ありがとう村、うたし会）に注意しましょう！

この団体は、「ありがとう」という言葉を新興宗教的活動をし、
偽善思想の助長をしています。
更に「 ありがとうグッズ 」なる羅列だらけの気味の悪いものを作り
　商売の道具にしてるだけではなく、
現実でも差出人不明の「ありがとう」だけ書いた気味悪いハガキを
無差別に無理矢理送りつけたり等の迷惑行為をしているので気をつけましょう。
『ありがとうおじさん』『小林正観』で有名な団体です。
2ch内で布教する>>644のような馬鹿が増えたので、
これらの団体に引っかからない為に、公開注意をします。

この文を 3つ コピペでいいので貼り付けましょう。 被害拡大許すべからず。

>>644 偽善カルト布教するな氏ね！

取り敢えず獣の数字GET
主憐れめ主憐れめ主憐れめよ

正教の方に質問です。。。
ある方が「ルーマニアのロザリオだよー」と、77の玉がついた数珠をくれました。
地域的に微妙ですがこれは正教の数珠なんでしょか。正教でも数珠をつかってロザリオの祈りのようなことをするのでしょうか。
いわゆる標準的なロザリオとは形が違うし、どうやって使えばいいのでしょう？
くれた方も珍しいから買ってきただけで、使い方はわからないとのこと。
正教徒の方とお近づきになる機会がないのでここで質問します。。。

ニコライ堂青年会に聞いた方がいいのかな？

名前の通りですが･･･
違っていたら本物の正教徒の方、ご訂正を

>>667ｻﾝ
正教の数珠は「チョトキ」というそうです。
カトリックのロザリオの祈りはないと思いますが、
短い祈り(「主憐れめよ」など)を繰り返すのを数えるのに使ったりするそうです。

実際に使っているのは見たことないですが･･･

>「H2Oが水蒸気、水、氷と形を変えても本質は一つ」「天には父、その右に御子、地上には聖霊」
という理解は、伝統的な正教会の神学から見て、正しいのですか？

正教でも誤りだし、カトリックでも誤り。

＞663

聞く場所が間違っていますよ。ここにはまともな正教徒は出入りしません。
正体を隠して無責任な発言への反応を楽しんでいる自称正教徒が独り顔を出しているだけです。
名古屋正教会のホムペを検索して、メールで問い合わせすることです。

誠実なカキコですね。名古屋の松島神父を知っておられる方ですね。
松島神父ならば丁寧に教えて下さると私も思います。

私も東方教会の人間ではないのですが、ちょっと横槍入れます。すみません。
東方教会も、原始教会の三位一体論をそのまま伝えているわけではありません。
特に八世紀あたりからあとは、東方の教父（師父）たちはやや三神論に近づきます。

原始教会の三位一体論に関する資料は聖書が一番であり、聖書を読み解く参考書として
教父の著作を利用するのがまっとうなやり方です。

でも、てっとりばやいのは、
ＣＣＥＬでフィリップ・シャフの教会史を読むことでしょう。
日本語がないのが残念ですが。
東方教会の三位一体論についてはＶ・ロースキィの『東方キリスト教の神秘思想』（勁草書房）
がスタンダードな基本書です。

ニコライ堂青年会サイトの管理人・会長を務めております、温和です。
何回か申し上げましたが、こちらの掲示板には普段は来ない者です。
「温和」というハンドルネームは別の正教会関連の掲示板で使っていたもので、
東京復活大聖堂教会の若い信徒であれば、私が何者か分かる筈です。

>>670
まず申し上げます。ここに正教徒が一人います。XYZです。また最近お見えに
なりませんが、「伊望」さんも正教徒です。
お疑いでしたら、ニコライ堂青年会のHPにメールをお送り下さい。

>>皆様
同種の荒らしのお蔭で、今や２ｃｈにいる正教徒はXYZ一人になってしまっています。
残念ながら多勢に無勢ですので…

>>667　>>668
チョトキまたはコンボスキニオンと申します。ニコライ堂の事務所に置いてあります。
「主イイススハリストス、我罪人を憐れめよ」と祈って用います。

>>662
お待ちしております＾＾

>>664
ご無沙汰しております。お母様のお具合は如何でしょうか。お祈りしております。

>>663
一般の正教徒がそうした質問に答えることは、控えるように指導されています。
私も、そしてXYZも、教役者でも教授でもないので（神品でなくとも「伝道・教授」は
祝福によりできます、このことにより女性教授も正教会教育機関には存在するのです）、
このような「教義＝ドグマ」に関わる質問には控えているのです。「死後の世界観」と
いった問題よりも、実にデリケートな問題なのです。直接、いずれかの教会の神父様
にメールでお問い合わせになることをお勧めします。
尚、貴方の用いられた譬えは、間違っているであろうことだけは、付言させて頂きます。

>>671　>>663
その本もよく薦められる本ですが、実に難解です…。
神学的な見解・教会史入門を目指されるのであれば、以下の本の方が若干読みやすい
かと思います。
但し、正教会は知識ではなく、生命であり、生活です〈ゾイ（希）・ジズニ（露）・ライフ（英）〉。
教会にいらしてから、聖堂にいらしてから、神と人との交わりを通して、初めて触れることの
できる教会であることは、強調し過ぎてもし過ぎることはありません。正教会とは、中世の知識の
集成でもなければ、東方趣味の博物館でもありません。これを機会に、正教会に足を運ばれること
を願ってやみません。その時は「ようこそ！」とお迎えしたいと思います。

＜東方正教会 文庫クセジュ＞
冷牟田 修二, 白石 治朗, オリヴィエ・クレマン (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560056072/249-3891619-4209101

それでは私はこれにて失礼します。また暫く見にきません。何かありましたら
HPのEメールへお願いします。
皆様に主の御恩寵の豊かにありますようにお祈りしております。

>>669-670、,>>671、>>672-672
663です。お答えありがとうございます。
今の教会では上に出した喩えで説明され、それはとてもわかり易いですが、
やはり間違っていたのですね。
なお、この喩えはネットでもよく見かけます。ワンネスか三神論でしょうか。
当方、行ける範囲に正教の教会がないのですが、
メールで問い合わせても大丈夫ということで、検索して問い合わせます。

>>温和様
もう見ていないも知れませんが、お話感謝です。
正教会は教義を非常に大事にするのですね。
個人、一般信徒としての理解はあるでしょうが、やはり教師にきちんと訊ねてみます。
ニコライ堂は見学しかしたことがありませんが、またぜひ行きたいと思っています。

非正教徒さん、温和さんありがとうございます！

>>672
伊望ﾀｿというのはこの方でつか?
ttp://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/

どうしてＸＹＺさんは呼び捨てで伊望さんはさん付けなの？

>>662
　ようこそ！＾＾

>>676
　そうです。＾＾

>>676
あ、アメリカ在住の。早く元気になるといいね。慢性ＧＶＨＤが酷く出なければいいんだけど・・・。

XYZ氏
カトリック信徒ですが、
談話室のスレタイに関しては、あまりに挑発的であると思っています。
あれでは超教派の談話室にはなりませんね。

8月の下旬に東方正教会の総本山、アテネへ行ってきます。

そこで質問なのですが、正教会の使っているギリシャ語の聖書って
教会で買い求められるんですか？

書店では売ってるでしょうけど、お寺で買ったほうがご利益あるかな…と
思って(^^;

追加質問で、日本では正教会では聖書を買えますか？
また、その訳は何訳ですか。新共同訳ですか？

新世界訳でつ。

　　　　　嘘、嘘日本で一番古い訳でつわー。

>>679
あのぉ〜どうでもいい話だけど、それ別人ですから。

プロが使ってる口語訳、新改訳、新共同訳などを使ってる。
新約だけなら正教会の訳もあり、文語体で礼拝で歌い詠むにはいいけど、
実は英語のキング・ジェームズからの重訳。
別スレでしばらく前に回復訳が話題になってた頃、ウォッチマン・ニー、
ウィットネス・リーの神学と東方正教会の神学との近似性も話題になってた。
ホントかどうかしらんが、カリストス・ウェアが英語版回復訳をほめたというカキコまであった。
漏れも回復訳持ってるけど、たしかに意外に合うかもしれんなーと思う。
まあ、新世界訳でなければ何持ってってもいいんじゃない？
日本語以外のことはよくわからん。
２ちゃんねるじゃなく、正教会にきいた方がよくないか？

つうか、アテネに総本山があるのかと

>>685さん
私の全くの憶測ですけれど、
>>681さんはこのあたりの教会を訪れたいのではないですかね？
アーテナイ（アテネ）のメトロポーレオス大聖堂とか。↓
www.athensinfoguide.com/wtschurches.htm
教会組織としては、こちら↓
http://www.ecclesia.gr/English/EnIndex.html

>>685
　ギリシャ正教の総主教ぐらいはいるんじゃないの？

>>686のリンク、うまく飛ばないですね。ごめんなさい。
訂正してきますね。(^^ゞ
�@アテネの教会ガイド（含メトロポレオス大聖堂）はこちら↓
http://www.athensinfoguide.com/nl/wtschurches.htm
�Aギリシア正教会（日本語直訳の名称）の組織はこちら↓
http://www.ecclesia.gr

>>683
あ、ホントだ。別の人だった。伊望さんごめんなさい・・・。

まぁいいんじゃないか
「まともな正教とは一人も来ないよ」ってスタンスで
ＸＹＺ嬢も（MOREも）まともとは思えないし・・・・・

XYZ“嬢”かぁ　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

逝って来ますた。
兄弟の皆様のホスピタリティ、本当にありがとうございますた。

>>687
　コンスタンチノープル総主教と、アテネ及び全ギリシャの大主教は別です。

http://www.geocities.jp/ynicojp2/what-nikolaido.html
↑上のページの、「正教会の最高指導者は誰ですか？」の項目に、該当する
説明があります。

（上サイトより引用）
＜2005年3月現在＞
　コンスタンチノープル総主教　…　ワルフォロメオス　�T世総主教聖下
　アテネ及び全ギリシャの大主教　…　クリストドゥロス大主教座下

>>692
　喜んで頂けたようで何よりです＾＾
　温和さんから宜しくとのことでした。

>>681さん
いやあ、本家本元の正教徒ＸＹＺさんにお出まし頂いたんで、西方の私なんぞが
コピペ張るまでもなかったようで。
>>693：ＸＹＺさん
補足恐縮です。(^^♪

�@ギリシア語聖書と一口に言っても、正教徒さんの私用から、聖堂での公用
（ヨーハンネス・クリュソストモス奉神礼に於いて乳香で清められ、行列で
司祭様に高挙されたりする、「双頭の鷲」等の金細工で覆われたような聖書
です。）までいろいろですよね。

アーテナイ（アテネ）を訪れたのがもう一昔前なので、
忘れてしまいましたが、たしかメトロポーレオス大聖堂の付近にギリシア正教会
の売店があったように思いますけれど。（そのとき私は有り金叩いて最高ランク
の乳香を購入して買い物が終了したので、聖書までは目が行き届きませんでした
が。(^^ゞ）

�A日本のハリストス正教会認可の聖書については、ＸＹＺさんがいらっしゃいます
ので。(^^♪

キリストのケツに棒突っ込んで落書きしてみよう…きっと天国へ行けるでせう

五島勉さんが、正教徒だったって
知ってますか？

【社会】日本のシンドラー：杉原千畝氏の妻が「清水書院」と和解

第二次大戦中にナチスドイツから逃れるユダヤ人にビザを大量発給し「日本のシンドラー」と
呼ばれる元外交官の故・杉原千畝（ちうね）氏の妻が、同氏の評伝で名誉を傷つけられたとして、
出版元の「清水書院」（東京都新宿区）に損害賠償と出版・販売の差し止めを求めた訴訟は１９日、
同社が解決金５０万円を支払うことで合意し、東京高裁で和解が成立した。

■以下省略
引用元：毎日新聞　2005/07/19
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050720k0000m040045000c.html
依頼：
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1121364367/486
関連スレ：
【社会】「千畝」翻訳書あとがきで遺族侮辱と訴え一部認め慰謝料支払命じる・・・東京地裁 DAT落ち
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113442700/
【社会】“日本のシンドラー”杉原千畝のねつ造本で提訴　妻が版元を名誉棄損で訴える DAT落ち
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029313300/l50

高校の修学旅行での事。
二日目の金曜日のことだった。
風呂から出て部屋に戻るとみんなが何やら騒いでいた。
何事か、と聞くとホテルのロビーから調達してきたと思われる新聞を手渡された。
「テレビ欄を見てみろ！」
言われるままにオレは見た。そこには
１：４０　Ｈ大好き
北海道のテレビ局は大胆なことをするなあ。
リアル工房のオレたちのテンションはイッキにあがった。
そして深夜。
オレたちのボルテージは最高潮。
時刻きっかりにテレビの電源をスイッチオン！
「北海道大好き」
の文字が画面に映った。

>>698
高校の修学旅行は私も北海道に逝きますた。
平取の砂浜に沈む夕日が一番思い出に残っています。

北海道いきたい〜〜〜っ！！

>>696
いいえ、五島軒と正教会が深いゆかりを持ってるのは知ってましたが。
>>700
北海道や東北には正教会が多いですね。復活祭のよろこびもひとしおでしょう。
中四国にもアクセスのききやすいところに大きいところがあればいいのに。
九州や関西の教会に長時間かけて通う方もおいでのようですし。

先日はじめて土曜の晩祷に参加しましたがいいですね
神聖さとはこういうものかと感じ入りますたv

土曜の夜にある晩祷ってどんな感じなんですか？
日曜日の朝以外行った事ないのですが、何をしてるのでしょうか？
聖歌隊とかはないんでしょうね、、？

>>698
コピペだろうけど、最後の２行は直した方がいいぞ。

そのとき画面に映った文字は、
「北海道大好き」

>>1
イエスさんは原始キリスト教会に、離婚や再婚おっけーって言ったの？

>>703
参祷者さんは歌っていたように思います。正教では歌＝祈りらしい。
「主や汝は崇め讃めらる〜」というのね（うる覚えです）。
「本日は、第〜調」とおっしゃってました。7月2日から1調だったようです。
香炉も振ってらっしゃいましたし、なかなかにすばらしいものでした。

こんなページもありますよ↓
http://www.orthodox-jp.com/maria/interpretation.htm

何回か礼拝に参加したんですが、次の一歩の踏み込み方が
分かりません。どうすればいいでしょうか？

・まだ信者になると決めたわけではありません。ただ、
宗派、宗教にこだわらずに、神を信じてお祈りを続けたいです。
・平日１８：００からの勉強会は会社の都合で参加できません。
・ニコライ堂で信者さんに変に声を掛けると、強く勧誘される
気がして怖いです。

あと、信者になるとどれくらい献金を捧げるように薦められる
のでしょうか？（ある宗派は年収の３％らしいです）

なんで、正教会に興味があるのかというと、
・礼拝中どこより神聖な気分になる
・道徳的説教が少なく感じる
・文化的な興味がある（邪道かも？）

>>707
私もよその教会で洗礼を受けて正教会に通っている者です。
平日18:30の勉強会はきわめて充実していますがサラリーマソには難しいです。

・ニコライ堂で信者さんに変に声を掛けると、強く勧誘される気がして怖いです。
この点については私が経験した限りでは心配ないと思います。
大抵のプロテスタント教会では、初めて教会にきた人には
名前や住所や電話番号を聞いて、あとで牧師からウェルカムの葉書が来ますが、
正教会ではこちらから積極的にアクションを起こさないと何もありません。
ただ、洗礼や異端からの帰正を希望するのなら、
こちらから信者さんや教会にアクションを起こしてはいかがでしょうか。

・道徳的説教が少なく感じる
正教会でも説教はあります。もちろん。

正教会＝頑固者、のイメージが強いプロテスタントです。

お伺いしますが、我々プロテスタント教会は、「異端」とされるのですよね？
「帰正」という言葉もそうです。
プロテスタントから正教会に行く人は、抵抗ありませんでしたか？

もし、過去に論争になった話題でしたら申しわけありません。
自分はそういう扱いをされるのはかなり抵抗(自分のバプテスマや信仰告白を否定される)感がありますが、
実際はどうなのだろうとお聞きしてみました。
正教会信徒の方のプロテスタント観もお伺いしたいところですが、これも荒れる種ならスルーして下さって結構です。

答える人が一人しかいないもんなあ（´・ω・｀）

>>709　>>710
　私個人は、西方教会全体に疑問を持って帰正しましたので＾＾；（御免なさい）抵抗
なかったです…。ですが、無論そんな人ばかりではありません。西方教会のことを否定
せずに改宗して来る人もいらっしゃいます。
　で、正教会が最初の教会という方や、幼児洗礼組の方たちですが、この方たちにも
様々な方がいらっしゃいます。ですが大多数は西方教会への評価云々以前に「よく知らない」
というのが実情です。
　「カトリックとプロテスタントの違いはよく知らないけど、両方ともウチとは違う教会
だよね。聖公会とは昔仲が良かったんだよね。」
　くらいの認識が平均的大多数と思われます。
　なお、私の親しい神父様はこう仰っていらっしゃいました。
　「西方教会は、敵ではありません。ですが、彼らが正教会・聖なる公の教会に戻って
来るように祈るのは、正教徒の務めです。」と。
　大体、上の見解が妥当とされる見解かと思われます。

>>707
　>>708さんの仰ることは正しいです（神の愛の証言者さんは経験者でいらっしゃいますし＾＾）。

＞・まだ信者になると決めたわけではありません。ただ、宗派、宗教にこだわらずに、神を信じてお祈りを続けたいです。
　誰でもそこから出発します。私も最初は「二度と（正教会どころか）教会には関わりたく無い」と
思いながら正教会のお祈りに参加していました＾＾；。是非お越し下さい。

＞・平日１８：００からの勉強会は会社の都合で参加できません。
　神父様にご相談下さいませ。勿論、勉強会（伝道会）は途中参加でも構いません。＾＾

＞・ニコライ堂で信者さんに変に声を掛けると、強く勧誘される気がして怖いです。
＞正教会ではこちらから積極的にアクションを起こさないと何もありません。
　この点は、本当に心配ありません。寧ろ「あまりに勧誘されなくて寂しかった」と仰る方
がいらっしゃるほどです＾＾；

＞あと、信者になるとどれくらい献金を捧げるように薦められる
　できるかぎり…です。収入の0.5%程度の方もいらっしゃれば、10％くらいなさっておいで
の方もいらっしゃいます。状況に応じて様々です。

＞・礼拝中どこより神聖な気分になる
　そうですよね！私も同感です＾＾

＞・文化的な興味がある（邪道かも？）
　邪道などということはありません。ルーシの亜使徒大公聖ウラジーミルは、「式が荘厳で、
酒が呑める、文化的宗教を取り入れたい」という動機で正教会を受容したと伝えられています＾＾；。
　動機は何であれ、神様が聖にして下さいます（ニコライ堂の高橋神父様のお言葉です）。

>>712
ありがとうございます。
プロテスタントにある自分も、東方教会のことはよく知らないので、
何となくわかるような気がしますです。

＞「西方教会は、敵ではありません。ですが、彼らが正教会・聖なる公の教会に戻って
＞来るように祈るのは、正教徒の務めです。」

「敵」ではないが「兄弟姉妹」でもないんですね。。。
自分はそう言われると正直、複雑です(ﾆｶﾞwara

いや、レス感謝でした。
上は自分の個人的意見です、不快に思われたら申し訳ない。

お邪魔しました、普段はROMの貴重な正教会スレにも感謝。

>>708
朝、寝ぼけ眼でこれを書いたわけだが、夕方読み直してみると
かなり恐ろしいことを書いてあるのに気が付いた。

>>異端からの帰正
まるでカトリックからプロテスタントまでをすべて異端として斬捨てている物言い、
自分の発言ながら恐ろしい。
確かに私はよその宗派で洗礼を受けて、今、正教会の門をたたいている。
わざわざそうするからには 正教会>>>受洗教会 という認識があるわけだが、
私はカトリックからプロテスタントまで
すべてのクリスチャンのことは兄弟姉妹だと思っている。
このことは確認しておきたい。

>>708さん
>>712さん

ご丁寧なお答えありがとうございました。一歩踏み込んで
みたくなりました。

>>715
異端といったら、エホバ、統一、モルモンとゆうイメージを抱きがちだが、そうゆう意味で使っていない
と分かるので気にしないでええんじゃない？
ただカトやプロから帰正する時に「今迄の教えは間違っていた」とゆう様な告白をしないといけないと
聞いた事があるのですが、、、。自分の今迄の信仰を否定する様な事を口にする覚悟がなかなかできな
いのですが。

>>715
感謝。

>>712でも

＞西方教会のことを否定
＞せずに改宗して来る人もいらっしゃいます。

と言われてるのにそれをスルーした形になって申し訳ない。


人それぞれ、と言ってしまえば当たり前なのだろうが、
「兄弟姉妹扱いされない」とは自分の被害者意識が強すぎたかな、と少々反省しています。。。>>714

ども、ありがとうございます。

テレビでルーマニアの正教の教会見たんですけど、
イコンにキスしてました。
日本の正教会でも同じことするんですか。気持ち悪くありませんか？
それって偶像崇拝？

まぁ、正教と西方教会は同じキリスト教と言っても、千年の長い隔たりがある訳で
これだけ離れてしまうと、もはや違う宗教だと考えた方が良い。

>>719
はい、信徒さんとかもばんばんキスしています。
若くて綺麗な女性が接吻なさっている姿など非常に心打たれます。
いや、ビジュアル面と信仰は関係ないですね（汗
きっと好きで好きでたまらないからキスするのでしょう・・・

とはいえ、各種感染症が唾液由来であることを鑑みれば
本当はそばにアルコール綿なんかを用意して役者の方が逐次清拭するとか
場合によっては何か対策が必要かもしれません。

>>721
むさくるしい男である私もイコンや神父にがんがんキスしますが何か。

>>717
自分が「異端」を信じていたことを告白する儀式があります。
それを躊躇してしまう人もいるそうです。
異端者帰正式のかわりに、洗礼を受けなおす人もいるそうです。

棄教者ｸﾝ、今度はギリシャ正教に目をつけたのかね。

>>721
　毎度、参祷舎のある度にアルコールを使って清拭してまつ＾＾；
　余談ですが、御聖体が床に落ちるのを防ぐ為に赤い布を正教会では参祷者の顎の下
から聖杯の下にかけて掲げますが、これは本来洗ってはならないものなのです。聖体
が付着しているのですから…。で、汚れが酷くなると焼却処分します。
　ですが、日本正教会ではこれを洗っています（洗った水は教会敷地に撒いています）。
　高温多湿の我が国では洗わないとあっという間にカビてしまいますので…＾＾；
　見た目の保守性の割に、ちゃんと気候も考慮して適応しているんですよ＾＾。

>>722　>>717
＞自分が「異端」を信じていたことを告白する儀式があります。
　周りの人はその文言で私がつまずくことを心配して、再洗礼を勧めていらっしゃいました。
　まぁ、私はちょっと特殊ですから気にならなかったのですが（そもそも疑問を感じていた
からでつ＾＾；御免なさい）、気になる方も当然いらっしゃいます。いや、そちらの方が
断然多数派でつ。
　ローマカトリックは秘蹟が間違いなく有効ですから我が国では自動的に帰正式ということ
になるかと思いますが、プロテスタントの方はどうするかは神父様との相談になります。
　私の時も、「再洗礼を希望するか」、そして「帰正を希望する場合は、洗礼が有効かどうか」
という２点を神父様に相談しました。こうしたことを経て、帰正か洗礼かが決まります。
　帰正は確かに文言が厳しいです。ただ一つ申し上げますと、最初から覚悟しておくとある程度
気持ちの整理がつくので、皆予め申し上げているという事情があります。ですから実際見てみれば
「あれ？こんなもん？」という方も時々いらっしゃいます。かと言って再洗礼となりますと洗礼
を有効と認められていないという思いが残ります。ー＿ー；
　いずれにせよ、神父様と相談しつつ、祈りの中で決まっていくことです。「こう」というセオリー
はありません。

>>724
なるほど・・・「再洗礼」と「帰正」は違うのですね。
「帰正」するってことは洗礼から受けなおすことだと思っておりました。
勉強になります。

でも、どっちも厳しいなあ(ﾎﾞｿ

個人的には、バプテスマを秘蹟としていないプロテスタント教会の自分は、
秘蹟としての再洗礼の方がまだ抵抗がない気がする。
バプテスマも聖餐も「象徴」の礼典と捉えているので。

余談。
プロテスタントでも､厳しいバプテスト教会は、滴礼式洗礼を認めないところあるんですよ。
成人の信仰告白を伴う全身浸礼のみ、とする。
「自分の洗礼を認められない」と抵抗がある人も多い。

ところで、また質問ですが、
＞私の時も、「再洗礼を希望するか」、そして「帰正を希望する場合は、洗礼が有効かどうか」
後者、「洗礼が有効な帰正」の場合と、「洗礼が有効でない帰正」があるのですか？

無知すみません。

>>724
失礼。。。

＞＞私の時も、「再洗礼を希望するか」、そして「帰正を希望する場合は、洗礼が有効かどうか」
＞後者、「洗礼が有効な帰正」の場合と、「洗礼が有効でない帰正」があるのですか？

この場合、「帰正」を希望する場合に、「洗礼が有効かどうか」を問うているのですね、
有効でない場合は再洗礼となる、のか。

読解力不足も申し訳ない。

>>726　>>725
＞なるほど・・・「再洗礼」と「帰正」は違うのですね。
　そうです。＾＾で、帰正の時でも、膏をつける「傳膏機密」をする場合があります。

・再洗礼の場合　…　通常の洗礼と同じ概念なので、＜洗礼機密　→　傳膏機密　→　初の聖体機密（領聖）＞

・傳膏機密のある帰正（西方教会で膏をつける傳膏機密：『堅信礼』を受けていない場合。聖公会などで堅信を
受けていても、膏を使っていなかった場合はやり直しとなるのが一般的です）
…＜帰正式　→　傳膏機密　→　初の聖体機密（領聖）＞

・傳膏機密のない帰正（西方教会で膏をつける傳膏機密：『堅信礼』を受けている場合）
…＜帰正式　→　初の聖体機密（領聖）＞

　以上のような違いがあります。

＞この場合、「帰正」を希望する場合に、「洗礼が有効かどうか」を問うているのですね、
＞有効でない場合は再洗礼となる、のか。
　そうですそうです＾＾

＞個人的には、バプテスマを秘蹟としていないプロテスタント教会の自分は、
＞秘蹟としての再洗礼の方がまだ抵抗がない気がする。
　正教会では「機密」と申します＾＾
　で、仰る通り、再洗礼の方が抵抗ないという方が大勢です。その当たりの希望も、
相談されたいときに、神父様に相談されると宜しいかと思われます。＾＾

>>727
なるほど、いろいろあるんですねえ。
正教徒さんってよく勉強してるんですね、頭が下がります。

＞正教会では「機密」と申します＾＾
これは失礼を。ホント申し訳ないorz

>>728
＞正教徒さんってよく勉強してるんですね、頭が下がります。
　（謙遜ではなく）まだまだです…ー＿ー；で、勉強すれば更に立派になれるかと言えば、
（傲慢によって）堕落する鴨とか思いながら勉強してまつ。祈らなきゃ＾＾；

＞これは失礼を。ホント申し訳ないorz
　私も最初は正教会用語を全く知りませんでしたから…。ただ、やっぱり本場の言葉を
使って頂きたいという思いがありますので、これからも指摘はさせて頂きますね。手前
味噌で恐縮ですが＾＾；
　本当、お気になさらないで、これからも当スレへお越し下さい＾＾

あすは大阪正教会で聖歌の講演会がありますね。たのしみ。

>>731
講演会って話だけ？たのしいのかな？堅苦しい話だけって事ない？聖歌の歌い方指導なん？
どんな感じですか？教えて下さい！

東方教会はどんな奇跡を起こせるんですか？

>>731
お話のみと聞いています。あまり堅い話ではないのじゃないかな。
西日本の正教徒の交流会もかねているようですね。
参加できそうなのでまたレポすます。
>>732
奇跡で信仰するなら「死後硬直のお顔が祈りでピンク色に大変化」とか
「難病の我が子が毎日の勤行で完治」とうたう新興宗教のほうがよいかと（ｗ
でもね、亜使徒聖ニコライさんは不朽体になっていらっしゃるんだよ。
大腿の一部がニコライ堂のどこかにあるんですって。

そうですか。レポ楽しみにしていまつね。
くりすちゃんねるの正教コーナーにイコンについてのスレッドがたっていましたよ。
　　　　↓
　http://christian.sakura.ne.jp/f1.html

明日の大阪正教会の聖体礼儀はに西日本の信徒さん達が沢山集まって賑やかになるのでしょうね。
他教会の信徒さんも聖歌隊に加わって歌われるのでしょうか？

>>733
聖ニコライの不朽体というのは、
主教様が入場したあとと退場する前に聖堂の前でキスをしているのがそれですか?

棄教者君、いや、萌え萌えｸﾝ。

二君に(ry

プロテスタントからの改宗の人たちは良く勉強してるけど、
いつまで経ってもプロテスタントの刷り込みが抜けないんだね。

>>738
東方正教会の方ですか？
プロテスタントの改宗者っておおいの？

>>738
そろそろ出かけないと・・・

たしかに聖句の解釈なんかに特有のバイアスが感じられることはありますが
正教会に集ってこられているのだし、それに十字架はひとつですよ。
正教には西よりも古い伝統と聖伝に則った本来的なものがあるわけですから
温かい目で見守っていきましょうよ。兄弟姉妹なのですからね。

聖歌講演会に行ってきました。たいへん有意義でした。
ご質問がありましたら、記憶している範囲でお答えできると思います。
モロザン博士はとても素敵な方でしたよ。

>>738
みんな自分の十字架を背負って教会にきているわけですが、
確かに漏れにもプロテスタントの癖とかそういうのが抜けていないのかもしれないです。
もっと謙虚にならないといけない>>漏れ

正教会の話題が出た時。

「ああ、イギリスの」
「いや・・・どっちかと言うとロシアね」
「ロシアにもあるんだ、聖公会」
「いや・・・だから正教会・・・」
「イギリスでしょ？」

ギリシア正教とか言った方が通じたのか？
会話当事者達はプロテスタントです。

>>742
　神の愛の証言者さんって、いい人なんですね＾＾見習わなければ…＾＾；

>>743
　そう…「ギリシャ正教」「ロシア正教」は知っていても、両者が同じ教会だということは
知らないひと、結構いるんですよorz

　以下のサイトに分かりやすく書いてあります。

＜項目：正教会と、その呼び方について（「ギリシャ正教」？「東方正教会」？） ＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/what-nikolaido.html#5

ニコライ堂には、今何人くらいプロから帰正した人いるの？

>>743
自分の身の回りには「ニコライ堂のアレです」と言っている。
この説明なら聞き間違いはあるまい。

ｵｼﾞｬﾏｼﾏｽ…
お茶の水の隣の四谷の教会に通うｶﾄの者でつ

ｲｾﾞﾝニコライ堂にｵｼﾞｬﾏした時、神父ｻﾝとお話しました。
最後に神父ｻﾝが正教式に十字を切ってｸﾀﾞｻｲました。
ｶﾄだと切り方逆なのでどう応えたらｲｲのかわからなくてｵﾛｵﾛしてしまいますた。。

日曜日のお祈りに逝かせてｲﾀﾀﾞｲﾀときも、十字切ってお祈りしたくなりますたが、ｶﾄ式でやってもｲｲのかな？とまたちょっとｵﾛｵﾛしました。

でも漏れが正教式に十字切るのは変ですぉね。
どうしたらｲｲでしょうか(´･ω･`)ｵﾛｵﾛ

>>747
　◆uCYSQgnL7Eたんご自身の姿勢を鑑みられて、それに従った結論を出されると宜しいかと
（漠然とし過ぎていますかね＾＾；）

　私はローマカトリックの教会にお邪魔した時には正教会式に十字を描くようにしています。
　これは、
　・私は正教会信徒である　・西方教会に、用語、習慣で私個人が妥協してもそれほど
意義が見出せない　・ローマカトリックさんの寛容さに甘えさせて頂いている（ちなみに
ヘンなカオをなさる信徒さんもいらっしゃいましたが、咎められるということもありません
ですた）
　といった事情によります。＾＾

　ちなみに◆uCYSQgnL7E たんが正教会で上、下、左、右の順番で十字を描かれた場合、
以下のケースが考えられます。
　・「ローマカトリック（もしくは聖公会）の方ですか？改宗希望でいらっしゃいますか＾＾」
と声をかけられる
　・「正教会ではこのように描くんですよ＾＾」と教えられる。

>>748XYZたんﾏﾘｶﾞﾄでつ(･∀･)
確かにXYZたんがｲｸﾞﾅﾁｵに来たら正教式に十字切るのが自然だとｵﾓ

みんながｻｶﾝに十字切ってるの見て漏れもしたくなった。
誰の気分もｶﾞｲｻﾅｲなら寛容さに甘えさせてｲﾀﾀﾞｷまつ…
ｻﾝｸｽｺ(･∀･)ﾉｼ

くりすちゃんねるの正教板に伊望さんが君臨されていましたよ！びくーり！

http://christian.sakura.ne.jp/f1.html

XYZさんはどうされているのでしょうか？
お元気にされているのでしょうか？

靖国スレで昨日見たから元気なんじゃない？

談話室でも見た

全部うそっこよ、キリスト教とネーミングすること自体が茶番でありキリスト
にとっては迷惑なこと（キリスト教の名のもとにおこなわれた膨大な殺戮を
考えてみてよ） : http://sora.ishikami.jp/diary/index.php?id=20011113183551
イスラム★星物語 父　（マホメット）　を殺したのはキリスト教徒と
教えられたため、キリスト教徒を敵と思い込んでいた。 ここにキリスト教と
イスラムの対立が生まれた・・・　
http://sora.ishikami.jp/diary/index.php?id=20011118163347
【星のイスラム物語】 又ムハメットには父親を殺したのはキリスト教徒だと
嘘を教えていました。ムハメットは絶えず命を狙われる感じがするために、
　イエスがイスキリとして住んでいた http://sora.ishikami.jp/diary/index.php?id=20010611000037　2001年2月5日(月)
http://sora.ishikami.jp/diary/index.php?id=20011123220227
癌、遮光器土偶、アラハバキ イエス ＝ イスキリは病人を治したり、
石切の技術を教えながら東北から船で南下しました。　この房総半島の湊でも
しばらく滞在し、その後大阪 （石切） で落ち着いた後も交流していました。　　
アラハバキが東北や浜松などに伝えられるのは、イスキリが伝えていった
からです。　アラ ＝ アラー ＝ 太陽。　ハバキ ＝ 流星のことなのです。

以前ﾅﾝﾄﾅｸ骨董で買ったｵｻﾗがありまつ。
何かﾓｼﾞのようなものが彫ってｱﾘﾏﾂ。。
http://k.pic.to/1spk6

後日美術の本を読んでいたら、聖ｿﾌｨｱ聖堂のｶﾍﾞにこれとｵﾅｼﾞ図がかけてある写真が載っていますた。
一体ｺﾚはどんなｲﾐがｱﾙものなんで商科。。
とってもﾅｿﾞなのでつ。
おｺｺﾛｱﾀﾘの方、教えてｲﾀﾀﾞｹればと思いまつ。。

>>751
　便秘です。なんとかしてください。

>>755
　イスラーム関係の文様じゃないでしょうか？コンスタンチノープルの聖ソフィア大聖堂は、
オスマントルコによってモスクに改造されましたから（現在は博物館）、同じ様な文様が
壁に架けられていたかと記憶しております。

>>756二日前にはｱﾚﾎﾄﾞ甘美に歌っていたXYZたんがそんなorz

>>757
早速ありがとうｺﾞｻﾞｲﾏｽ。
そうﾃﾞｽね、ｱﾗﾋﾞｱﾓｼﾞのようだし、彫り方を見ても右から左に書いて逝ってるんでつ。。

ｲｽﾗﾑ質問箱に逝けば、なんだかﾜｶﾙｶﾅ？
何かわかったら報告しますね(･∀･)

>>758　一句♪
　紙をとり　畳んで使う　今日も晴天

>>759
　お願いします＾＾私も興味あるので。写真を見て「なんて書いてあるのかなぁ？」
と思っていたです。

くりすちゃんねるの正教スレッドに質問されてる方がいましたので
正教徒さん答えてあげて下さい！

キリスト教にどっぷりと浸かっていた数年間。
弱者であることが尊いかのような錯覚に陥っていた。
この世での勝利、名声、権力を求めるものは悪とされ、
自己犠牲こそがイエスに従う道かのように、
耐え忍ぶ姿こそが美しいと思い込んでいた。

しかし、それこそが実は、
キリスト者が望んでやまない永遠の勝利の姿であり、
弱者の姿をしながら、この世で得られないものを
永遠の神という強者への、寄らば大樹の陰的考え方だと
思うようになった。。。

神の存在を信じて生きることは否定しない。
ただし、必要以上の罪悪感を押し付けられ、
神の罰を恐れて小さく息を潜めて生きるキリスト者は
いったい何が幸せだというのだろうか。

この世での勝利を望んで、何が悪い。

常に、戦いは自分の中の自分とである。
他者と比較するものではない。
最後の最後まで諦めない。
自分を悲劇のヒーロー・ヒロインにしない。
勝つことにこだわり続ける。

それでいいじゃない。
私はこれからそうやって生きていく。

ttp://carlton.livedoor.biz/archives/50044049.html

>>761
くりすちゃんねる見たけど、正教スレだけがダントツに繁盛してるね。
カトなんかスレッド一つも立ってなかったよ。カト信者さんガンガレ！

http://christian.sakura.ne.jp/f1.html

>>760出るもの出ないんじゃ(ry
…もうﾔﾒﾖｳﾈ(´･ω･`;)

…ｴｰﾄﾃﾞｽﾈ、ﾕﾀﾞﾔ･ｲｽﾗﾑ質問箱はｶｿ気味のようでつので回答がいただけるまで時間がかかりそうでつ。
独自調査もしてみまつ。しばしお待ちを。。

昨夜のＮＨＫスペシャルで
コソボ紛争のことをやっていました。
セルビアも正教なんですね。

>>XYZ姉
1. 繊維質の食べ物を食べましょう
2. 繊維質の食べ物を食べましょう
3. 繊維質の食べ物を食べましょう
4. お風呂に浸かって、三食きっちり食べて、早く寝ましょう。

>>760ｲｽﾗﾑｽﾚで、中央の文字が「ｱﾗｰ」と読むことがﾜｶﾘﾏｼﾀ(･∀･)
（過疎じゃなかった、失礼しちゃいました;）
ﾀﾀﾞｲﾏ、外国語板ｱﾗﾋﾞｱ語ｽﾚに左上の文字がﾅﾝﾅﾉｶ質問出して北ﾄｺﾛでつ。
http://o.pic.to/2wyz
（ちょっと大きめに撮ってみますた）

>>766あと、歩くとｲｲ鴨(･∀･)
ｾﾝﾅｴｷｽ最凶でつw

正教徒でもカトリックでは聖体拝領が正式にできます
逆はだめだけでど
それも正しいのでしょう。やはり正教の神学にはあこがれまつ
最後の審判の日，ユダも救われるという神学があるというのは本当？

寝る前にキシリトールのガムをいっぺんに５つくらい噛みましょう
結構キクみたいですよ

>>765
　セルビア正教会というのがありますね。セルビア総主教もいらっしゃいます＾＾

>>766　>>767
　ありがとうございます＾＾

>>764
　期待してお返事をお待ちしております。

>>762
この世的な価値観にどっぷりと浸かっていた数年間。
強者であることが尊いかのような錯覚に陥っていた。
自分ではなく、主の栄光、勝利、誉れを願うものは悪とされ、
自分の栄光こそが本当の道かのように、
弱者を押しのけてでも勝つ姿こそが美しいと思い込んでいた。

しかし、それこそが実は、
神に従わない者達が望んでやまない有限の勝利の姿であり、
強者の姿をしながら、この世で得るものを
自分の栄光という、有限で空しい、ひとりよがりな考え方だと
思うようになった。。。

この世の価値観を信じて生きることは否定しない。
ただし、必要以上の自己の欲望の達成を押し付けられ、
自分の敗北・栄光の喪失を恐れてあくせくして生きる英雄主義者達は
いったい何が幸せだというのだろうか。

主に従う勝利を望んで、何が悪い。

常に、戦いは自分の罪と神と他者に対する罪とである。
他者と比較するものではない。
最後の最後まで諦めない。
自分をヒーロー・ヒロインにしない。
勝つことにこだわり続ける。

それでいいじゃない。
私はこれからそうやって生きていく。

はやってるみたいなのでやってみましたw

>>770左上は「ハラール」（神が認めたもの）という意味だそうでつ(･∀･)
>>771新しいｺピぺネタでつね。

>>772
　調査ありがとうございます。＾＾

漏れのベンピーネタはスルーですかそうですか（´・ω・`）
では、いいお通じを！

東方諸教会に属する教派も「正教」と呼ばれるので紛らわしいと思う。

>>766

棄教者・萌え燃えｸﾝ、君の本心はどこにあるのかね？

>>775
シリアとかコプトとかの正教と
ニコライ堂とかロシア、ギリシアの正教を
Oriental Orthodox / Eastern Orthodox で区別する流儀があるけど、
Oriental も Eastern も日本語に直すと東方になるのがなんとも…

8月は大聖堂の一般拝観は出来ないんですね。
昨日、小聖堂でお祈りしました。

>XYZたん
コノタビ宗教板でのｺﾃを統一シマシタのでゴアイサツ申しあげまつ。
ｷｬﾗと文体模索中。。
ｺﾝｺﾞも宜しくでつ(･∀･)

ＸＹＺさん、
もうすぐ主の顕栄祭ですね〜
おなかすっきりにはミルミルとかビスコ、干しプルーンがききますよ。
センナは最後の手段です・・・

ＸＹＺさん
朝起きたら冷たい水もしくは牛乳をイッキ飲みするのもいいですよ
あ、日曜の朝は駄目なのか

青年会のＨＰ拝見したところ青年大会があったようですね。
どんな感じなんでしょうか。教えて下さい。

スレ主さま
現在書込み禁止スレイリスのスレでお待ちしてます。
東方正教会も仲間に入りませんか？
ただいま新興宗教では、GLAと幸福の科学、統一教会に呼びかけています。
GLAと幸福の科学は直接、お話できてます。
三大宗教、認めています。
去年、こちらの板にお邪魔しました。９月で一度、
消えましたが、今年７月にまた復活しました。
今年は１２月まで頑張ってみようと思ってます。
交信は、いまのうちです。
質問はブログでしか受付ません。２ｃｈスレは完全放置します。
niji no megami irisu☆

長司祭はハーレーと共に去りぬ････？！

司祭不足が懸念されまつ。
ニートの青年、失業中の方々。東京復活大聖堂の神学校に
お誘いあわせの上、おでかけ下さい☆

先輩の方々が各地でご活躍中でつ♡

初めまして。東京正教神学院に関りのある者です。
783さんは、東京復活大聖堂の神学校と書いていますが、正しくは「東京正教神学院」です。

そこには現在3人の神学生がおりますが、彼らの経歴は海外の大学で博士号を取得した人や、大手企業や官公庁の中間管理職だった人たちです。
したがって「何も神学院に入らなくても一定の社会的ステイタスや収入が保証されていた」にもかかわらず、それを放棄して司祭を目指すことを選択した人たちです。
つまり、「神学院に入るためにあえて失業した」のであって、「ニートや失業者が神学院に入った」のではありません。

783さんは「司祭不足」をご懸念とのことですが、どの部分を見てそう考えたのですか。
また、司祭になるには然るべき能力や経験が要求されるべきなのに、「ニートの青年や失業者は誘い合って神学院に行こう」という話に何故なるのですか。
是非お考えをお聞かせください。このように人を愚弄した書き込みをされて、関係者の一人として憤りを感じていますので。

>>784
こんにちは。
783さんではありませんが、少し気になることを質問させてくださいね。

・「司祭として然るべき能力や経験」とはどういったものとお考えですか。
・失業した方やニート状態の方は司祭として必要な能力が欠如しているのですか。
　神学校で学んでもそれはカバーしえないものなのですか。
・神品とはとりわけ信徒に対してどういった役割を果たすべきとお考えですか。

>>783は私も失笑しましたが>>784さんのエリート意識もどうかと思う。
でこぼこした人間が変わっていけるのが正教の教えではないのですか。

一信徒の意見ですが
このスレタイにも関わらず書き込む神学生（？or関係者？）に呆れています。
どなたか存知あげませんが、立場と状況をよくお考えになってください。

私は785のような質問にも関わるべきではないと思います。

>>786
　呆れているのなら書き込まなきゃいいじゃない（苦笑）
　意見の違い指摘するのは結構だけど、貴重な神学生を励ますこともしないで
何やってるのよ（呆）

>>783
　ニートでも信仰によって導かれた方なら大歓迎♪後は府主教座下が祈りつつ
判断なさることです。

>>784
　日々のお勉め、頑張って下さい。＾＾

>>785
　似た疑問は私も持ちましたが、エリート意識とまでは行ってはいないのではない
でしょうか。「ニートの皆さんいらっしゃれるトコロ？」みたいな読み方が出来なく
はない誤解を生みやすい文意を見た場合、現役の神学生としては侮辱されたと感じて
も仕方ないと思います。これは、神学校のみならず、どこの職場でも同じでしょう。

　…まぁ私は社会人を経験していない神学生にももっと来て頂きたいのですけどね。＾＾；