【これで】カトリックの典礼を考えるPart11

今までのカトリック関連スレでもいくつか報告がありましたが、どうも日本の各地でおかしなミサが行われているようです。
我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。
ここではローマ典礼様式の聖体祭儀を中心とする諸秘蹟の実践とその考察の話題をメインに扱います。
【諸注意】
*他宗派批判は絶対禁止。
1.一般教理に関しての話題は他のカトスレで。
2.御出現問題は典礼と直接関係ありませんので他のカトスレで。
3.AA1025に関する話題は他の専用スレで。聖座に忠実であろうとする信徒が
関わるべき問題ではありません。
4.トリエント・ミサの話題は問題ありませんがピオ汁、LP信奉者の主張を認めるものではありません。また両派批判のみを目的とするカキコはご遠慮ください。
5.ローマ典礼の流れをくむ聖公会やルーテル教会の礼拝も話題として可。ただし扱いうるのは典礼神学の範囲とします。聖体論については他のカトスレで。
6.東方典礼様式についての話題も可能です。正教会のみなさまの書き込みをお待ちしております。

過去スレ（一覧）
Part10 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084463484/
Part9 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082183624/
Part8 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079881321/
*Part8はスレ立ての際のミスで、『ホヨス（７代目）』というタイトルになっています。
Part7 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078614131/
Part6 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072285594/
Part5 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067578307/
Part4 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/
Part3 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/
Part2 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063466007/
Part1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/

>>1
乙カレ〜〜〜（ｗｗ

【†】キリスト教スレの自治を考たい（２）【†】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101813941/4

age

典礼聖歌の251番に「信仰宣言」が載ってるんだけど、ミサの中でこれ歌ってる教会ってどれくら
いあるのかな？で、その教会は信仰宣言の文が変わったらどうしてるんだろう？

>>5
うち歌ってますよ。
信仰宣言って変わりましたっけ？

主の祈りは変わったので、曲も少し変わりました。

>>6
こうなりましたね。信仰宣言を使っちゃいかん、となったのかどうかは知りませんが、↓が勧めら
れているようです。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/prayers/creed.htm

ミサの中でニケア・コンスタンティノープル信条を唱える事も勧められているようです。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/prayers/nicene.htm

欽定訳聖書にしても訳者は同じ節で聖霊に対してゴーストとスピリットの二種類を使用してますが何か。
Acts 2:4
"And they were all filled with the Holy Ghost [original Greek word pnoo-mah],
and began to speak with other tongues, as the Spirit [again, the original Greek word pnoo-mah]
gave them utterance."
つまり、聖霊が体に作用を現すときにはゴーストを、霊のままである場合にはスピリットと訳し分けていますが。

ドウェーのヨハネ福音書１：３３でもスピリットとゴーストと訳し分けてます。
１：３３And I knew him not: but he who sent me to baptize with water said to me:
He upon whom thou shalt see the Spirit descending and remaining upon him,
he it is that baptizeth with the Holy Ghost.
ドウェー：ユダの手紙も訳し分けられてます。
1:19, These are they who separate themselves, sensual men, having not the Spirit.
1:20, But you, my beloved, building yourselves upon your most holy faith, praying
in the Holy Ghost
ドウェー　パウロ書簡
The First Epistle of St. Paul to the THESSALONIANS
1:6, And you became followers of us and of the Lord: receiving the word in much
tribulation, with joy of the Holy Ghost
4:8, Therefore, he that despiseth these things, despiseth not man,
but God, who also hath given his holy Spirit in us.
ドウェー　コリント第二
5:5, Now he that maketh us for this very thing is God, who hath given us the pledge
of the Spirit,.......
ドウェー　エフェゾ
4:30, And grieve not the holy Spirit of God:
ドウェー　知恵の書
1:5, For the Holy Spirit of discipline will flee from the deceitful, and
will withdraw himself from thoughts that are without understanding,
ドウェー　テサロニケ１
4:8, Therefore, he that despiseth these things, despiseth not man, but God, who
also hath given his holy Spirit in us.

>>9
乙

>>9

　あなたは問題点を履き違えています。翻訳聖書は翻訳者の言語的良心よりも
原語を記した聖書記者の宗教上の良心と神の御言葉に対する尊崇に倫理的原点
を置くべきです。聖書を正しく、つまり著者の言う意味に解するためには、
どうしても自ら著者の考え方、書き方に立って考えてみなければなりません。

　こちらが提示している問題点は、洗礼を授ける際または受ける際の霊的
基盤の混乱です。
マタイ２８章１９節［天の父　と　子　と　【ハギオウ　プネウマトス】］
マルコ６章９節［【ファンタスマ】　だ！］
の聖句について訳語がGhost　とSpirit　の間で入れ替えられては信仰者間で
ハギオウ　プネウマトス　と　ファンタスマ　という異なる霊的表現に対して
共通認識を得られないということです。
　プネウマトスという言葉について前後や文脈からGhostとSpiritを訳し分け
ているというのはそのような訳語は原語を正確に反映していないごまかしである
とは言えても、そのほうが訳語として正確であるとは言えませんね。なぜなら
本来信仰の書物としての聖書は翻訳を読むことによって写本原語に書かれた
言葉を正確に再現するような認識こそが求められるわけですから。聖書を書き
記したイエススの弟子たちは自分たちに不利な記事も率直に書き記しています。
弟子たちの陰謀、嫉妬、猜疑、信仰の弱さ、度重なる失敗などが語られています。
聖書は美化されたり誤解を受けるようなあいまいな訳が許される書物ではない
と思います。その正確さはギリシャ語底本記者の宗教上の良心と神の御言葉に
対する尊崇に基づくものであって訳す側の信仰によらない言語上の良心に
基づくものであってはなりません。
　あなたは、問題点を履き違えています。イエス・キリストが父と子と聖霊
の御名に入れる洗礼を授けよと仰った時の「ハギオウ　プネウマトス」は、
湖で弟子が見て恐れた「ファンタスマ」と洗礼において、また霊の認識において
決して混同される事態を招いてはいけない信仰生活の入り口(洗礼)と生涯の
信仰生活上の霊的な神と人との一致に関わる急所なのです。

×マルコ６章９節
　　　↓
○マルコ６章４９節　他にマタイ１４章２６節など

>>11
>>985 >イエス・キリストが父と子と聖霊の御名に入れる洗礼を授けよと
>仰った時の「ハギオウ　プネウマトス」は、湖で弟子が見て恐れた
>「ファンタスマ」と洗礼において、また霊の認識において
>決して混同される事態を招いてはいけない

誰も混同していないですよ。訳語もきっちり分けていますし。混乱してるのはあんた一人です。
初代ホヨス以降、あなたのような人間は注意深く排除されてきました。
内容の浅薄さ、また陰謀論に関心を示されていることから、おそらくは成年改宗された方だと思いますが、受洗後3年に満たない方はneophyteと呼ばれ、教会の意志決定事項、召命等からは遠ざけられる伝統になっています。
3年以上経って、その信条なのであれば、悪いことはいわない。東方に行くなり、新教にいくなりしたほうがいいと思います。
お互いにとって有益といえます。

>>11
よく分からないけど、そんな重要な事なら教会の中でやればいいじゃない。２ちゃんでいくら議論
しても、聖書の訳は変わりませんよ。私は分からないしどうでもいいからどっちの意見も支持しな
いけど、「信仰生活上の霊的な神と人との一致に関わる」問題だと思うなら、変えるための実践を
しなきゃ。そんなに重要な事なら、繰り返しますが、そんなに重要な事なら、あなたの気付きは召
命じゃないですか？受けたタレントは有意義に使わないと終わりの日に裁かれますよ。

>>11
あなたは聖母マリアの無原罪の宿りさえも否定していますね。
聖母マリア様が無原罪の宿りをされたことは事実なのです。
でなければイエズス様は人性においては罪人になってしまうのです。
もちろん、イエズスへの信仰がないどころか、正統信仰の信用を何とか壊そうと
ネットをはいかいしている悪魔の子供たちは、それを喜びます。
あなたのような理教者と一緒になって、聖母マリア様を攻撃します。
プロの原理主義福音派は無神論者を増やすためにいいように利用されているとも知らずに
サタンに好都合な情報を垂れ流しにしているおばかな集団です。
あなたは早く悔い改め、イエズスの敵の片棒を担ぐ罪から離れましょう。
審判のときに自分が散らした無数の魂を見せられて激しく後悔しますよ。

>あなたは、問題点を履き違えています。イエス・キリストが父と子と聖霊
>の御名に入れる洗礼を授けよと仰った時の「ハギオウ　プネウマトス」は、
>湖で弟子が見て恐れた「ファンタスマ」と洗礼において、また霊の認識において
>決して混同される事態を招いてはいけない信仰生活の入り口(洗礼)と生涯の
>信仰生活上の霊的な神と人との一致に関わる急所なのです。

言葉の違いによって洗礼の質は異なる、という珍説か？

11さんの指摘は正しいよ。

カトリックの人でこの問題意識、理解できない人がいるみたいだけど・・
どういうこと？
あまり文章読解力がないの？
ずっと平行線の人がいるようだけど。
彼が指摘している意味わかってないみたいですね。

聖書と翻訳、信仰生活について見識の低いカトリック信徒の方が多いのですか？
カトリックでは一般信徒に聖書はヘブル語とギリシア語で書かれたのですよ、
と教えないのですか。ウルガタが原典だと教えてたりするのかな。
とにかく、あまりの理解力のなさに驚いた。
嘆くカトリック信徒がいるわけだ。

>>13

ハギオウ・プネウマトスとファンタスマの訳語の切り分けはされていることは彼も同意している。
問題なのは、その訳語の当て方の　『歴史的経緯』　において　あてている訳語が　『変遷』　し、
『一定せず』、『逆転』していることを問題視しているんだよ。
日本語訳においてではなく、英訳においてであるけれども。

あなた、論点把握能力に欠けてますよ。

だからなんだと言うのですか。
ここは日本ですが。

>>16

ほんとに理解力がないのか、とぼけたふりして荒らしているのか知らないけど
かみあってないですね〜。

英語圏において、クリスチャンが聖霊について語るとき
コミュニケーションが成立しない懸念の根拠を提示し、日本のクリスチャンにも
そのことを知らせ、このことを憂えているのでしょ。

彼の書き込みの流れをおってごらん。落ち着いて。
読めば、理屈を追える人なら理解できるはずだけどな。

>>20
なぜコミュニケーションが成立しないのですか？理解できません。
具体例を挙げてください。

この問題を提起した人の意見を受けて、その上でそういった英語圏での
聖霊認識の混乱が日本のキリスト教界へ及ぼす影響と対策について
スレが展開していくのかと、ROMしていましたが、
そこに至る前の段階で趣旨が理解されないという状況に驚きました。

ここ、カトリックスレなんでしょ。
意外でした。印象はあてになりませんね。

>>22
ですから日本ではファンタスマは亡霊、ハギオウプネウマトスは聖霊と訳してますが。

>>21

言葉の定義が異なる人どうしではコミュニケーション不全となります。

Ghost という言葉を聞いて、

ある人は、ハギオウ・プネウマトスを思い浮かべ、
ある人は、ファンタスマを思い浮かべる。

聖書原典において、ハギオウ・プネウマトスとファンタスマは別概念です。
これでは、上記のような二者においては、共通の言語認識という
コミュニケーションの土台が失われていることになります。

お分かりいただけますか？

>>23
また、カトリックで大切な典礼文でも聖霊は聖霊ですが。
ラテン語にしてもスピリトス・サンクティですが。
英語ではホリー・ゴーストを用いてますが何か。
何がいいたい？

>>24
それは理解できます。しかし、英語圏に関してのみ有効な見解であり
ラテン語による典礼とも日本語による典礼とも
英語によるカトリックの典礼とも無関係です。

>>23
了解してます。

そこで、英語圏の混乱が日本語によるキリスト教理解に
影響はない、とか、英語圏の文献や英語を母語とする人間によって影響がありうるとか
そういった議論に展開していくのを期待して私は見てます。

このことを提示した人の問題意識を問うこと、深めていくことをすればいいのです。
提示されたこと自体の把握があまりにもお粗末で話が進まないのは
見てる人間としてはつまらなすぎです。

論の展開、掘り下げ、対論を期待します。

>>27
ですから何の影響もありませんが何か。大丈夫ですか？
ミサ式次第に関して言えば、英語は英語、日本語は日本語、ラテン語はラテン語で
どれにおいても問題ありません。秘蹟は有効です。

>>26
そう、そういう風に議論を展開すべきです。
この問題自体がこのスレの趣旨、カトリックの典礼に影響があるのか一切影響なしなのか
スレ違いで他スレで論じるべきかどうか、そういったことを論じてほしいです。

>>25
あなたは理解してないようです。

>>28
そのように意見が出るのを私は読みたかったです。
では、この問題を提起した人とのやりとりを読ませていただきます。

やりとりがあまりにも停滞、かみあってないので傍観者として一言いわせてもらいました。

今後の展開に期待しつつROMに戻ります。

わからん。何が重要なのか。私のようにオリジナルの言語を分からない人間は、翻訳されたものを
「聖書」として読みますから、原語の問題はちんぷんかんぷんだ。「ライ病」が「重い皮膚病」に
なると、ハンセン氏病が持つ社会的な悲惨さが伝わらない、とかそういう事ですか？

>Y+hJb0ZH

元はと言えば、聖母マリアの無原罪の宿りを否定したり、聖金曜日の十字架礼拝は
偶像礼拝かもしれないとか、敬虔な素振りで反カトリック的謬見を開陳していた>>11が
ゴーストからスピリットへの訳語の変更は秘密結社の陰謀だと主張し、ラテン語の
スピリトゥスサンクタは悪霊の意味だと推測せざるを得ないとか言い出したことがきっかけ。

ID:Y+hJb0ZHは傍観者になりすました>>11のような気がする。

二人同時に書き込むまでは疑惑が晴れないから、そのつもりで。

>>32
>ラテン語のスピリトゥスサンクタは悪霊の意味だと推測せざるを得ないとか言い出した

そういう主張がかつてされていたのは知りませんでした。
もしそれが事実なら確認のため、参考までにURLの提示をお願いしたいのですが。

>>35
前スレの520から引用。
>spiritを自然にラテン語に変換した際の言葉がSpiritusになるとするのが
>正常な感覚であるとするならば、カトリックが伝統的にラテン語を使用する
>ようになって以来「聖霊」と考えて崇拝してきた聖霊が、実は秘密結社の
>悪魔を意味する霊と同じ性質のものであったと推論せざるを得ません。
ttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084463484/520

　ここで聖霊訳語問題を提出している方は、改宗者なのですか？それとも代々信者なのですか？
　それを明らかにしてほしい。
　よりまさる、を知りたいからではなく、ほんとうに地に足がついた話をできるかどうかを知りたいのです。
　聖伝を逸脱しているように思うので。

＞＞１７
もうはやりませんが、外山滋比古教授の著書を１冊だけでも読めば、この提題の陳腐さに気づくと思います。

いずれにせよ、言語学、特に統計言語学の素養のある方の登場が望まれます。

>>37
「よりまさる、を知りたいからではなく地に足がついた話」というのは、仰りたい事はよく分かり
ますが、それを話すために改宗者か代々の信者かは関係ないと思いますよ。

>>37
>>11が代々信者か否かは知らんが、前スレの291で幼児洗礼だとか言ってるから
少なくとも改宗者でないことは確かだな。

>>40
彼はなぜこのような疑問を抱いたのでしょう。

>>41
さぁ？
よくわからんが代々信者として>>11に改宗者特有な臭いを嗅ぎつけたんでは？
>>11が改宗者ならこれだけ言われたら「ああそうですか」と引き下がると思うけどね。
少なくとも俺ならそうする。自分の判断が間違っている可能性を真剣に考えるよ。
あの、いくら叩かれても屁のカッパ的な粘着っぷりはむしろ幼児洗礼者特有なモンだと思うが。

>>42
なるほどね。
でも、聖霊の訳語の問題がそんなに大問題でしょうか。
欧米のプロテスタントの訳語の問題なのでしょう？
日本語では少なくともプロもカトも関係ないと思いますが。

>>43
問題なんてないよ。
四の五の言ってるのは一人だけさ。

>>44
ですよね。大体、彼の文章、おかしくないですか。
聖書訳以前に、日本語の作文をどうにかしてほしいです。
彼の日本語を解釈するのに難儀します。

>>44
先ほど検索してまして、
ドウエー聖書についてはオンラインで読めるのを知りました。
http://www.scriptours.com/bible/
イグナチウスバイブルはどうなんでしょう。
オンラインで読めるかご存知でしたら教えてください。

ニューアメリカンバイブルもオンラインで読めます。
しかし、エンサイクロペディアで推奨されているRSV-CEは
オンラインで読めないみたいですね。

ニューアメリカンバイブル
オンライン
http://www.nccbuscc.org/nab/bible/

まず聖公会の欽定訳が変だと言い出し、

>欽定訳のここ100年の歴史は、ある信徒にとって
>の幽霊が聖霊であり、別の信徒にとっての聖霊が幽霊であるという重大な
>霊的識別の混乱を産む翻訳が行われています。

カトリックのスレで欽定訳を持ち出すのは変だと言えばこう返し、

>聖霊のことについては、プロテスタントもカトリックも関係ありません。

さらにそのことを突っ込まれると、矛盾したことを言い出す始末。

>カトリックが認めた聖職者の訳、あるいはカトリックが公式に使用した
>英訳聖書、それらを話題にせずに意味のある聖書議論は出来ません。
>どういう聖書がカトリックで使われていたかにまず注意を払って英訳聖書
>について言及して下さい。よろしくお願いします。

いつカトリックで欽定訳を公式に使ったんだよ？

前スレより

カトリックが今後マリア神格化の路線を歩むときには破滅的道に信徒を導く
ことになるだろうと自分は危惧します

こんな幼児洗礼のヤツはおらん

>>50
>カトリックが今後マリア神格化の路線を歩むときには破滅的道に信徒を導く

うーん。理解できないない。
どういう意味だろう。

マリアを女神扱いにしたら滅びますよって事でしょ？そりゃそうだが、問題なのはカトリックがそ
うなるって決めてること。そういうのを見ると俺さんが喜ぶんだよね。カトリックの信仰は表現や
スタイルを変えつつも普遍です。人間の意思ではねじ曲げられないの。逆に、ねじ曲がったらそれ
も神様の御心。それくらい信頼しなきゃね。

♪こぎ出せ〜こぎ出せ〜世〜のう〜なば〜らへ〜
　　　　　　　　　先立つ〜主イエスに〜身をゆだ〜ねて〜♪

<<52ねじ曲がったらそれ
も神様の御心

？
多元主義になったらそれも受け入れろというのか。

>>53
もし教皇がエクスカテドラから世界に向けて公に「宗教はみな同じだ」って宣言すればね。でも多
分ないから心配しなくても良いと思いますけど。

上記↑　>>54　の間違いです。

ラテン語対面ミサにこの前招待されたが疑問を感じた。
カウンターのようなところを使用して対面で行ったが
神はどこにいるのか。
もちろん、ご聖体の中にイエズスは現存される。
が、イエズスのいけにえをささげるべき父はどこにいるのか。
どうにも納得できなかった。
こんな中途半端なミサには二度と行くつもりはない。

>>56
神は限定された「どこか」に存在するのではありません。

祭壇の形を見て「どこにいるのか」と言う疑問に対し、多神教的な礼拝を思い起こさせるのは私だけでしょうか。

>>57
今は祭壇は存在しない。テーブルですよ。茶卓。
だから食事会になってるでしょう。いけにえなんて言葉だけですよ。

以前は祭壇向こうの十字架に向かって聖体奉挙をいたし
主の永遠のいけにえをささげる祭司としての職務を司祭は果たしました。
今はこの意味での職務は実質的になくなりました。
ただの会食の音頭とりです。落ちたものです。

最後の晩餐の再現でしょ。

>>60
違うだろ。司祭がささげるのはいけにえの記念。
拝領は復活の主日のパン裂きの記念だろ。

>>57
主は秘跡的現存、霊的現存、神秘的現存という三つの仕方で現存する。

>>63
それぞれどういう意味？

　以下にinternet上のオンライン聖書情報を挙げておきます。（アドレスから
http://は省略しました。）

○各国語の聖書は以下のページから望みの聖書をクリックし、list all the booksから
聖書に入ると簡単に読める。
bible.gospelcom.net/languages/
＝＝上記gospelcomで以下の問題についてそれぞれの聖書が確認できます。＝＝
★mat 28:19　αγιου　πνευματοｓ(ハギオウ　プネウマトス)
◆mat 14:26 mar 6:49　Φαντασμα(ファンタスマ)
King James Version　★Holy Ghost　◆spirit
New King James Version　★Holy Spirit　◆ghost
21st Century King James Version　★Holy Ghost　◆spirit
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◎Douay-Rheims BibleとLatin Vulgate聖書は以下のサイトで閲覧可能。
ドゥエイ聖書−−−www.drbo.org/
ヴルガタ訳聖書−−www.drbo.org/lvb/

・70人訳ギリシャ語聖書(セプトアギンタ)　新約部分
septuagint.org/NT/
マタイ28章19節では「聖霊」の部分が『αγιου　πνευματοｓ(ハギオウ　プネウマトス)』となっている。
septuagint.org/NT/Matthew/Matthew28.html

◇以下はrosetta.reltech.org/Ebind/docs/TC/の情報でID:anyとパスワード:a
nyの
入力が求められます。そのページを利用するために、ファイヤーウォールは
IP:(rosetta.reltech.org) 69.148.57.65とIP:(alpha.reltech.org) 69.148.57.67
の接続設定を許可する必要があるかもしれません。適宜セキュリティ設定に気を
配りながらアクセスを試みて下さい。ブラウザのIEでうまく該当ページに接続
出来ない場合にはFirefoxを使ってアクセスしてみて下さい。
www.mozilla-japan.org/
ftp.mozilla-japan.org/pub/mozilla.org/firefox/releases/1.0/win32/ja-JP/Firefox%20Setup%201.0.exe

・ヴァチカン写本(TC公開写本は体裁をそのままに、本文が小文字で単語別に記載されている)
alpha.reltech.org:8083/cgi-bin/Ebind2html/BibleMSS/U3Tisch
『Novum Testamentum Vaticanum』
Go to image：43に飛ぶと、マタイ28章19節の聖霊にあたるところが、真中の列、
下から7−8行目に『αγιου　πνευματοσ(ハギオウ　プネウマトス)』とある。

・シナイ写本　新約聖書部分
alpha.reltech.org:8083/cgi-bin/Ebind2html/BibleMSS/TischendorfSinv4
『Bibliorum Codex Sinaiticus Petropolitanus : IV:
Novum Testamentum cum Barnaba et Pastore』
Go to image： 18に飛ぶと、マタイ28章19節の聖霊にあたるところが、最後下から10行目『ΑΓΙΟΥΠΝc』。

・べザ・ケンブリッジ写本
alpha.reltech.org:8083/cgi-bin/Ebind2html/BibleMSS/U5
『Codex Bezae Cantabrigiensis』
Go to image：200に飛ぶと、マタイ28章19節の聖霊にあたるところが、最後下から5行目同じく『ΑΓΙΟΥΠΝc』。

>>56はなり

ttp://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=70992&item=6135946455&rd=1

海外発送も承りますです、のだ。

どなたか教えてください。

ミサの中で、
パンはいつから聖変化が始まって、
どの司祭の言葉で御聖体として完成するのですか？
それともどれかの言葉を言った時点で
一瞬で聖体に変わるのですか？

>>69
心配するな。ノブスオルドでは変化しない。

ノブスオルドでは重要な語を削除しもう一語を別の場所に移した。
心配するな。ノブスオルドでは変化しない。

マリジャック神父は今のミサを「サタンミサと同じ」、「サタンミサに倣ってる」、
「ホスチアを地獄に与えている」と言っていた。
司教団への公開書簡に書かれている。
こんなミサあげるくらいなら死んだほうがましとも。
ノブスオルドでは重要な語を削除しもう一語を別の場所に移した。
心配するな。ノブスオルドでは変化しない。

ノブスオルドってなんですか？
ググっても２ちゃんのスレしか出てこないんですけど

>>73
現行のミサのことらしいですよ

ミステリウム・フィデイはもとは聖変化の言葉の中心にあった。
その意味するものは、聖変化する実体という「奥義」への信仰。
だが、聖変化の祈りから削除され他の部分に移された。
マリジャック神父は今のミサを「サタンミサと同じ」、「サタンミサに倣ってる」、
「ホスチアを地獄に与えている」と言っていた。司教団への公開書簡に書かれている。
こんなミサあげるくらいなら死んだほうがましとも。
心配するな。ノブスオルドでは変化しない。

では「キリストのからだ」と言うのは嘘ということですね？

>>73
>>74

ミステリウム・フィデイはもとは聖変化の言葉の中心にあった。
その意味するものは、聖変化する実体という「奥義」への信仰。
だが、聖変化の祈りから削除され他の部分に移された。
聖伝ミサを愛したがために追放されたマリジャック神父は
今のミサを「サタンミサと同じ」、「サタンミサに倣ってる」、
「ホスチアを地獄に与えている」と言っていた。
司教団への公開書簡に書かれている。
こんなミサあげるくらいなら死んだほうがましとも。
心配するな。ノブスオルドでは変化しない。

ところで「ナリー」さんはどんな聖堂がお好きですか？

私はこぢんまりとした小さな聖堂が好きですね。お花でいっぱいに飾られた、ね。

>>78は上下のいずれが好みか？

http://www.realnews247.com/tridentine_altar_2.jpg

http://www.realnews247.com/st_jude_table_radford_va.jpg

>>79は上下のいずれのミサが好みか。

http://www.holytrinitygerman.org/images/Consecration.jpg

http://www.dotm.org/Spring1.jpg

>>80
むつかしい。でも、なんか慣れ親しんでいるのは下の形式ですねえ。。

上は昔からある教会にいくと、残っている様式ですね

その前に「好み」の問題じゃないだろ。

カトリックは様式に関して、規律上はともかく教義上の規定はないので、
どの様式を選ぶかは自由意思の問題だよ。従ってどっちを好むにしても
互いに裁き合うのは間違っているのではないかと思う。

>>84
典礼は、秘跡の内に現存される神を表現し、より深い祈りに導く為の、人間の創造的な行為だと思
います。例えて言えば写真みたいなものでしょう。

A様式のミサは好きだがB様式のミサは嫌い、というのは自然な感情だと思います。人間ですから好
き嫌いがありますよね。ただそれはあくまで同じモデルを撮った２枚の写真のBの方は写真写りが
嫌いだと言っているだけで、写真が写しているオリジナルのものは同じですから、けんかも議論も
必要ないものです。「あなたはAが嫌いなようだけど、私はAが好き」で落ちる話題だと思います。
それを「正しい」とか「おかしい」とか言う輩がいるから話がややこしくなるだけじゃないかな。
もちろんそう言わなければならない問題もありますけどね。

コンテンポラリーミサというのに出た
気持ち悪い　嫌いだ
聖変化の時に変な節をつけて歌うなYO!

間違っているとはいわねーケド　キモイ

伯父が司祭をやっております。公会議直後に叙階されましたが、当時はすでに変更が始まっており、
作法の習得には苦労したそうです。
「昨日まではこうだったのに、明日からはああしろといわれた」
でも今の教会よりも、かつての教会よりも、いちばんみんなが本気で典礼を考えていた時代だった、
といっていました。

伯父はいいます。
ご聖体の信仰がある限り、教会が変わったとはいえない。
典礼の中心にあるのはキリストであり、中心を囲むように、信徒がいる。
まわりがどう変わろうとも、中心はなにも変わらないし、これからも変わらない。変わりようがない。
イエズスは、昨日もイエズスだったし、今日もイエズスだし、明日もイエズスだ。
このままいくと明後日も、明明後日も、ひょっとすると、世の終わりまでイエズスなんじゃないのか（笑）
と、ま、ちょっとお酒も入っていましたが、こんなことを申しました。回りがあくせくしても仕方ないだろ、とも。

でも、いまの典礼は、あまりに、といいかけると、それを制して、こういいました。

「おまえたちは（トリエントの）典礼を『見たい』のか？『参加したい』のか？

ただ　『見せたい』だけじゃないのか？

誰に見せるのかはあえて質問しませんでしたが、ここのカキコをみていて、なんとなく、こころの中で
モヤモヤしてたものの正体が見えたような気がしました。

おじゃましました。

心配するな。
ノブスオルドでは変化しない。

本気で考えたシト達は　今更　前のものを評価されても面白くもない罠
ケド　時間が経つと今度は自分たちの結果も批判されることも念頭に置いたほうがイイ！

見せる為にやってるとしか思えん新しいミサも多いしな
その理論は自分自身に返る
改革されたものはいずれ保守になりまた改革される
そりゃ大手を振って改革してもいいと言われた最初のシトは楽しかっただろうよ
それを使えといわれ　これが素晴らしいのだと　押し付けられる世代はなぁ
文句の一つもいいたくなるってもんだ

中世ぐらい典礼にバリエーションがあると色々すぎて多少のモノも肝が坐るカモね

物心ついた時はミサは既に日本語だったケド歌はラテン語が多かったな
あとは物悲しい感じの聖歌集の曲
ケド　放蕩しまくって戻ったら典礼聖歌に変っていた
しばらく家に戻った感じがしなかったが　最近やっと慣れた
これからの人生まだまだ変るかもな

>「おまえたちは（トリエントの）典礼を『見たい』のか？『参加したい』のか？
>
>ただ　『見せたい』だけじゃないのか？

「見る・参加する」と「見せる」とでは主体が違うだろ。
こんなごまかしで引き下がっちゃダメだよ。

そもそも　見せる　見たい　参加したい

　　　　　　という発想が間違っていると思われ

神を主体で考えていたら　そーいう発想はでて来ないYO!
伯父さんは　悪いケド　変だ

なるほろ。ミサにもいろいろ種類があるんでつね･･･　

*ラテン語対面ミサ　*トリエント・ミサ　＊コンテンポラリー・ミサ
*サタンミサ？　　どんな違いがあるのでせうか？　(=ﾟωﾟ)ﾉ†

>>92
人間が祈る対象がぜんぜん違う

神　＞　ラテン語ミサ　トリエントミサ　コンテンポラリーミサ
サタン＞　サタンミサ？　　

>>93

サンクス。それだけ？　(=゜ω゜)ノ
サタンミサもカトでは行われてんの？

>>94
サタンミサがあるわけねーダロ
それにあの区分は正式なんじゃなくて>>94タソが書いたのに反応したダケだYO!

典礼の様式は　ローマ典礼ミラノ典礼とか東方典礼とかあるけど
日本のカトリックの典礼様式の基礎はローマ典礼
そのローマ典礼を施行するやり方にラテン式だのコンテンポラリーだのある
ここは公式に縛られない可塑的範囲
トリエントもローマ典礼の範囲だケド典礼文や司式の方式そのものが違う

>>95

どうもでつ。(=゜ω゜)ノ
典礼の様式なのね。サタンミサは無いのね.. ｗ
典礼聖歌は見たことあるな♪日本式ミサはないのん？

ラテン語で統一されていた時代から見れば、日本語を使ってるだけで日本式ミサだと思う。自分も
含めてミサのやり方、というか典礼に対して色々言いたい事がある人はいると思うけど、まずは他
を否定しない所から始めないと。極端な事言う人の多くの人は自分の好みが神学より先に来る。と
いうより、自分の好みを正当化・絶対化するために、色々な所から都合のいい神学的な言葉を拾っ
て来たり、伝統を持ち出したりする。それはよくない。前者は先人達の知恵を無視する事につなが
るし、後者は刷新を遠ざける可能性を持っている。いわれの無い批判をされた時に主張するなら良
いが、そうやって他のものを否定するのはよくない。と思う。この中でだれがやってる、と言うつ
もりはないけど、一般的にそういう人が多い、ということ。

(・∀・) ◆.IjycOFqtg さん。

　拝見していると、貴方の意見、好感が持てる。
　>>89には激同意。

　そんなにカトリックって、古いものをやりたい人が冷遇されているの？最近そう
思ってしまう。この間、生まれて初めてカトリックのミサ行った。ラテン典礼は
５年ぶりだった。正教会に身を浸しきってから、かつていた西方を再び見てみよう
と思っていたから。（そろそろいいだろう）と思って伺いました。

　聖公会と激似じゃん

　ものすごい違和感を感じた。どこに伝統的キリスト教会の姿が？とりあえず部外者
としての個人的感想をここに述べておきます。これ以上の（ネガティブで失礼ですが…）
感想は求められたら述べます…。

　率直な感想、失礼…m(_ _)m

>>98

ふ〜む。。聖公会とカトリックて　そんな似てんでつかぁ（＾＾*
聖公会には、カトリックよりと福音派よりがあるとか言いまつね..

どんなとこが似てまつの？カトリックが聖公会化してんのかな(^^ゞ　　　

>>98
聖公会はもともと秘跡の根本のトコでは一致してる部分が多いからね
王権と教会との世俗的な問題が袂を分かったダケ
教義の問題で別れたルーテルやカルヴァンとスタートが違う
だからアングロカトリックという名が示す通り典礼的にも共通している
せいぜい長い歴史の中で現地の言葉を用いるかどうかぐらいで
（聖歌が違うとかそういう付帯要素も含め）

典礼様式ではアングリカンのハイチャーチは
第2バチ以前のローマカトリック典礼と同じのが散見出来るし
寧ろブロードチャーチが今のカトリックとかなり共通するだろ
ローチャーチは改革派的だろうな
ある福のソンケーするオックスフォードの碩学マクグラスはローだ

聖公会（アングリカン）は幅が広すぎてわけ判らんYO!
しかし正教会のシトなら様式の中央集権化でない状態というのは理解出来るんでね？
地方毎に違う典礼があるように聖公会の場合は教会毎に違う典礼があるようだ
日本聖公会だと東京教区（リベラル）と横浜教区（保守）でかなり温度差があるらしい
その東京でも××はハイだけど　○○はロー　とかいう話をキクけどネ

今となってはカトリックの古い典礼文化は聖公会が受け継いでいるといえるカモな

俺も聖公会の歴史は複雑すぎてよく判らんけどね

どんな様式であれ　正教会とローマカトは　聖体の秘義を中心とした祭儀
ここ外さなければ様式は実は色々あってもいいとなるわけだ
しかし主の現存にふさわしい雰囲気とかそういうのは
神学的にも美学的にも考察されねばならないと思うYO!

聖公会の場合　どうも聖体の秘義に対して温度差があり
教会内部でも色々あるので奥が深い
部外者にはさっぱりわからんケド
英国の国教としての長い歴史もあるし　色々苦労してきたのだと思われ

俺は87のおじさんのいってることが正しいと思う。典礼の中心がキリストであるなら、という点でね。
そもそもいま30代以上の幼児洗礼者は宗教とはなんですか。って要理やったじゃん。司祭批判なんてできないはずでしょ。古い要理やった人は。要理というより、家風としてね。神父様の悪口いったりすると、口元をつねられたのは、俺以外にもいるはずだ。
なんで大人になってこの宗教を選んだ人は、平然と教会を批判できるのだろう。新しい要理で洗礼を受けて、で、んで旧典礼なんだ。俺はそれがわからん。

>>102
　ウザイとお思いかもしれないけど、素朴な疑問。

　神父批判につながるようなことは、何も論じることができないのが、公教の教えなんですか？

>>101

＞しかし主の現存にふさわしい雰囲気とかそういうのは
＞神学的にも美学的にも考察されねばならないと思うYO!

　貴方の意見、こういうところが好感持てる。はげしく同意。

>>102
たぶん好奇心ではないかと。
私は今のミサしかしらないし、今のミサで十分です。

それが教義なのかどうかは俺もしらん。ただあのつねられた痛みがトラウマになっているのかもな。
正教ってどうなのかな、その辺。

>>106
　どうなんでしょ？私は変わり者だから参考にならないでしょうな＾＾；

　16世紀頃のカトリック聖歌は唯一、西方聖歌で聞いているジャンルなのだけど、
あれを使っているような教会って日本にあるのですか？もしないのなら、その理由は
何ですか？
　ヴィクトリアなど白眉だと思うのですが。

元からそこにいる人は、ある意味井の中の蛙。現況だけが全てで、その閉じた世界観しか一生持ち得ないわけだから。そこでリーダーを否定することはできないわな。帰る場所はそこしかないわけだし。明日から違うとこへ行きますなんてできないし。なんとも複雑だな。

>>102
そういうのに反発してきたのもいるってこった
バチカン（親）に反発する司祭（子）を見ていれば
色んなコトも醒めるYO!

かといって司祭はやはりソンケーするけどネ
秘跡において司祭は　祭司として俺達とは違う
ケド　各論を批判するのと　その人自身を尊敬することとは同時に出来る
批判と悪口は違う　これ重要

俺は旧典礼のみがいいなどというのも極論だと思うが
かといって　コンテンポラリーミサとかいうダサいのは　好かない
やってるヤシの音楽発表会か？アレは？
70年代フォークがコンテンポラリーか？
　　　　　　　　　　というミサだとイエス・キリストもどっかにすっ飛ぶYO!

好きなヤシもいるみたいなので　やるなとは言わんケドね

コンテンポラリーミサってどんなミサ？？

フォーク・ソング、ボブディランの「風に吹かれて」のメロディに乗せて
主よ　あわれみたーまーえー　って歌ったことが一度あるが・・・

>>109
外を見ることは可能
それをしないのは怠惰

　　　　　第2バチカン公会議を推進した人々は外の世界を見た
　　　　　そしてそこから構築した
伯父さん（神父）もその一人だろ

　　>>109タソは言ってることが矛盾してるな

>108
そのわけは(・∀・) ◆.IjycOFqtg の底本、となっている典礼聖歌の前書きに書いてます（プ

>>111
アメリカの70年代のポピュラー音楽みたいなメロディで
聖変化の奉献文までうたうというすごいシロモノだ
オリジナルらしい

　 俺の霊性の危機を感じたYO!


70年代のフォーク音楽の応用でもなんでもいいが
コンテンポラリー（同時代性）と名乗るのは看板に偽りあり

>>113
俺の底本？

　　　　　　　　　　　　　　　　なんだ？　　？

>>114
すごいっすね　普通の小教区のミサなのかなあ

謎だけど、一度だけなら　あずかってみたいかも

　素人考えをだらだら書き込みますので様々なことをご存知の方からのつっこみを
期待します。

　カトリックさんはパレストリーナなどにみられるパロディーミサという、世俗歌の
メロディを典礼に用いることを、少なくとも私の知る限りでは16世紀前後から認めて
きた歴史がおありかと思います。その文脈で言えば、フォークミサなども別段驚くに
は当たらないとも考えられるのかもしれない。
　しかし私が思いますのに、イタリアルネッサンス期は、教会文化が他の文化に影響
を与えることができるという文化的優位のもと、祈りに適した歌はどのようなものか
という議論があった上で、美しい典礼が追求されてきたという経緯があったように
思います。パロディーミサについても批判した司教もいたようですね。この構図、
現代も変わらないかもしれない。
　翻って現代を見ますに、ここまでカトリックの中で典礼に関して「改革的」な人が
多数派になったことは歴史上、かつてあったことなのでしょうか？
　また、あまりにも多様化した音楽環境の中、貴族サロンか、劇場、大道芸人に音楽
環境が限定されていた時代と同じく、同時代的音楽から適切な典礼を形成することは
早急にできる性質のものなのでしょうか？
　フォークミサなどよく話題に上りますが、今の若者にとってはフォークギターはレトロ
なのです。最新のジャンルはといえばユーロビートやトランスです。今は「そんなもの
典礼に使えるわけはない」と笑ってもいられますが、いつかはこうした音楽も使えという
声が多数派になるかもしれない。
　今の「改革的」な典礼に積極的評価を与える方々は、そうした声にどのように反論なさる
のでしょうか？
　まとまりのない書き込みですが…。

>>116
一見の価値はあるかもな
東京教区のどっかでやってる
俺は人に誘われて行った

好きか嫌いかは　>>116タソ次第

>>114
＞70年代のフォーク音楽の応用でもなんでもいいが
＞コンテンポラリー（同時代性）と名乗るのは看板に偽りあり

　そう、レトロ趣味といった方が良いでしょう。

>115さぁね。長崎をのぞいて、かなり急速にラテン語聖歌は廃れたからね。分冊時代きて、数年続いたでしょ。
いったいドンだけ君が教会を離れていたのか疑問に思ったわけだ。
きみはひょっとして公教聖歌集の時代の人なのか？俺はカトリック聖歌集だったんだけど。暗いともおもわなんだ。つーかカト聖って典礼のどの部分で歌ってた？
ラテン語はアデステぐらいの記憶しかないんだが。
117に関しては、典礼聖歌の前書きがつっこみをいれている。(・∀・) ◆.IjycOFqtg さんの書き込みがあまりにそれににていたので。

　梶浦由紀という美人作曲家がいます（←オイ）。彼女はＮＯＩＲというアニメで、
"Salva nos"という歌を作ってＢＧＭにしました。ラテン語歌詞ウロ覚えですが、
こんな感じです↓

Dominus Deus, et salva nos et miserere, exaudi, Dominus.
Dona nobis pacem, et salva nos a hosbidus, salva nos, Deus.

　という歌詞でした。私は非常にこの歌、好きです。
　下のページの中の　ORIGINAL SOUNDTRACK I　にサンプルがあります。
　ttp://www.jvcmusic.co.jp/m-serve/tv/noir/music.html

　さて問題提起です。この歌について皆様いかがお考えでしょう？

　私は奉神礼に用いるのは論外だと考えます。音楽が違うからです。しかし、ラテン語は
美しかった。これが私の感想です。

ハロウィーンの歌うO LAVDATE DOMINVMもあんぜ。ノリノリだぜ。

　>>122
　興味ありますね。今度探してみますね＾＾

>>120
公教聖歌集？流石にそこまでジジイでないYO!

タマに聖歌隊が天使ミサのヤツやってた
あと混乱期のせいか典礼の中のは音楽なしの場合も多かったな
サルヴェ　レジナ　も　タントゥム エルゴも　覚えている
最近　歌わないな　

あとは 単調なヤツ　閉祭とか　あれはたぶん典礼歴にそって選んでいたんだろ
ガキの頃からなんちゃってだから　あまり覚えてない
ガキの頃はしんきくせえと思っていた　いばらのかむりとか　くれえよ
離れていたのはかなりだYO!
カトリック聖歌集のしんきくせぇのが懐かしく感じる歳

アデステは懐かしいな
元気で好きだった
これも最近歌わんよ　俺んとこじゃ

>>117
音楽というジャンルが１番　目まぐるしいからな

流行を追うと大変な事になる
ヒップホップやアシッドジャズとかどうするよ？

>>125
　まったくですね。

【またかよ】最大８万６千件流出か　ヤフーBB（ソフトバンク）の会員情報 [12/13]
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=TKM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004121301002652

>>117
どうもどうも、XYZさん。正教会スレでは色々とお世話になりました。そのお礼になりますか、一
言言わせていただきます。自称教会オルガニスト個人の意見としてお聞きいただければ幸いです。

まず、ユーロビートとフォークは音楽的に明らかな一戦を画しています。XYZさんも聖歌隊員との
事ですからお分かりでしょう。シーケンサーによる電子的なリズムです。意図されないrit.やaccele.
がどれだけ心にしみ入るか、逆にそれらが排除された音楽がどれだけ心の平穏さを乱すか、はよく
お分かりだと思います。もうこれ以上申し上げる必要はないでしょう。

カトリックは第二バチカン公会議の精神として、「典礼に相応しい音楽であれば取り入れよう」と
いう姿勢を示しています（典礼憲章112）。ここの解釈の問題だと思います。参考の為に下のURL
をご覧になられたらよろしいかと思いますが、典礼憲章112において教会音楽の役目は「祈りをよ
り美しく表現すること」「一致協調を促進すること」「聖なる儀式をより荘厳なものとして豊かに
すること」とされています。実際に「一致協調を促進すること」と「聖なる儀式をより荘厳なもの
として豊かにすること」が同じではない事があるのです。私もまだ（自称）若者ですが、カトリッ
ク大学の学生達がキャンプのミサの中でフォークミサを行い、自分たちを出会わせてくれたイエス
に感謝して涙する姿には感動しました。しかしギターがジャンジャカかき鳴らしている以上「荘厳
である」とは言いがたいわけです。

第二バチカン公会議で「形式としてのカトリック（普遍）さ」よりも「カトリック（普遍）さの表
れとしての形式」を選んだと思います。そしてその普遍なものはイエスの教え、もっと言えばイエ
スの愛とイエスにおける一致だと思います。そういう意味で、私は好き嫌いはあっても、形式にこ
だわる時代は第二バチカン公会議で終わったと言っていいと思います。そこにイエスの愛とイエス
における一致がある限り。

私も音楽が好きなものですから音楽の話題に偏りました。私の言いたい事、分かっていただけたか
な？

典礼憲章→http://www.hvri.catholic.ne.jp/vatdoctenrei.htm

↑
読み返してみたら、我ながら大変な乱文ですねぇ。分からない事だらけかもしれませんが、深読み
せずに読んで下さい。

そういえば聖霊だの幽霊だのの話の落ちはどういう事だったの？

ちょっと皆さんの知恵をお借りしたいです。教会が活発になるにはそのメインである典礼を無視す
るわけには行きません。良くも悪くも典礼に対して積極的な教会は、ほかの活動もうまく行ってい
るように見えます。やはり教会の中心はミサですから。その延長線上の聖書研究会だったり教会学
校だったり、婦人会、ボランティアなはずです。ミサに対して消極的な教会で他の活動がうまく行
くとは思えない。
しかし多くの教会は、信徒の大半は典礼に対して無関心か、それに近い状態だと思う。朗読を頼ま
れれば理由無く断ってみたり、共同祈願は聖書と典礼の例文を読むだけだったり、歌は知っている
曲の使い回しだったり。
もちろん参加して祈る事が一番大切なわけですが、もう一段上の積極的な向上心をくすぐるにはど
うすれば良いでしょう？朗読はいつも同じ人。歌は聖歌隊に任せ切りで、聖歌隊が綺麗に歌おうと
すれば「暴走してる」と文句を言う。典礼に参加する喜びがないから、遅刻者、早退者（聖体泥棒
？）が増える。これじゃあ典礼をやる意味がない。
「うちの教会はこんなにしてやってるよ」という具体的な例をお持ちの方は、ぜひレスしてくださ
い。お願いします。

朗読する喜びをみんなにも知って欲しい、なんて動機じゃないでしょ？
朗読を負担だと思うから、みんなにやらせようとするんでしょ？

>>128
＞私は好き嫌いはあっても、形式にこだわる時代は第二バチカン公会議で終わった
＞と言っていいと思います。

　お返事ありがとうございます。
　さて、私に生じている疑問を書かせて頂きます。
　形に拘らない、という姿勢もある種の「形」なのではないでしょうか。古い
ものをやりたい、という人はカトリックではでのように位置づけられているの
でしょうか。限られた情報を見聞きする限り、年配者の戸惑いと、古いものに
美学を見出す人々の想いは、少数派とされて真摯に取り扱われていないように
思うのは私の間違いなのでしょうか。間違いならば訂正をお願いしたく存じます。

　聖歌隊を揃えることのできる教会が残念ながら現在少数の日本正教会ですが、
これから将来聖歌隊を備えるような教会が多数になった場合、>>131さんの仰る
ような、
　＞聖歌隊が綺麗に歌おうとすれば「暴走してる」と文句を言う。
　というような状況が出てしまうのでは大変に寂しい。カトリックさんの話も
この点は参考にしたいのです。

>>132
違うね！あんた反応悪い人たちに聖歌指導したことあります？「かったりいな！」と目で訴えてく
る人たち相手に、右手で拍子取りながら祭壇の上で１人で歌った事あります？「じゃ、ご一緒にど
うぞ」って言ったらオルガンしか聞こえないなんて経験したことあります？あんな拷問に比べりゃ
朗読なんて何でもない。聖歌の練習するならノリよくやってもらいたい。積極性なくしてノリは生
まれない。考えてみりゃ聖歌練習だけじゃなくて典礼そのものに積極性がないんだ。そっから派生
した意見だよ。

>>133
間違っている、というか、これは私個人の見解ですから違う方もたくさんいらっしゃると思います
が。

典礼は祈りを表現する形ですから、「形にこだわらない」と言っても、結局は何らかの形になるわ
けです。形のない典礼なんていうのはあり得ませんからね。そういう意味で「こだわらない」と言
えば、それは向上心の放棄でしかないと思います。わたしの言う「形にこだわらない」というのは、
「一つの形にとらわれない」と言った方が良いかも知れません。「プロテスタントか？ここは」と
いうような形から「うわ〜、いかついな、こりゃ」という形まで幅広くあっていいと思うのです。
決して古い形を否定するわけでもなく、新しい形を絶対化するわけでもありません。

しかしこれは理想論です。実際に典礼を行う時に、何らかの形を選ばなければならない。古い形も
新しい形もよいが、じゃぁ具体的にどうする？という事です。個人の好き嫌いがありますから。そ
こで保守派と改革派がぶつかるんだと思います。
そして、ご指摘の通り今の日本のカトリックでは、古い形をやりたい人は少数派だと思います。肩
身の狭い思いをなさっている方も多いのではないでしょうか。第二バチカン公会議後に国語典礼を
浸透させるために、ラテン語ミサは禁止するというニュアンス（明確には言わなかったと思います
が）で司牧された神父様もいらっしゃるという話も聞いた事があります。古いものなら何でも毛嫌
いする人や、古いものの良さを大きな声で言えない状況の中にはそういったバックグラウンドもあ
るのかも知れません。

聖歌隊の件については、正教さんの方でも一緒に考えて下さいよ。会衆席と聖歌隊席の間に溝があ
るから「暴走してる」と言われるのでしょう、多分。その溝はどうやったら埋められますかね？私
は、やはり典礼に参加している人１人一人がお客様感覚を捨てて「典礼に参加している以上、自分
もこの典礼の構成員の一員なんだ」という自覚を持つのが一番の近道だと思うのですが。

>>133

PS
明らかな聖歌隊の暴走もあります。前私が参列した叙階式での話ですが、聖体拝領の間に３曲みん
なで歌い、その後に１曲聖歌隊だけで歌うラテン語の歌を準備していたようです。所が聖体拝領が
予想よりも早く進んだので、指揮者は最後の１曲を歌いたいがために、Andante religiosoの曲を
「こりゃAllegroでも追いつかないだろ！」というようなテンポで振りました。これは「暴走してる
ぞ！」と批判されるべき行為だと思います。

そんなに熱くならんでも。
トリエントなんて、君たちに関係ないんだから。
いまの典礼しか知らないんだから、なんで変更になったのか
知らないんだから

だから、あまり熱くなるなって。

あんまり熱いと、そりゃプロテスタントだぞ。

>古い
ものをやりたい、という人はカトリックではでのように位置づけられているの
でしょうか。限られた情報を見聞きする限り、年配者の戸惑いと、古いものに
美学を見出す人々の想いは、少数派とされて真摯に取り扱われていないように
思うのは私の間違いなのでしょうか。


君も改宗者だからわかってないようだな。旧教というものの伝統を。
間違いもないも、そのような権限は信徒にはないぞ。
はやく新教の残滓を取り去れ。
旧教は　忍従と静寂　だ。

>>137
「あんまり熱いと、そりゃプロテスタント」何だそりゃ？

永遠なる扶助者たる聖母にささげられた吹田教会のホームペイジができました。
ぜひお越し下さい。

http://suita.catholic.ne.jp/

>>140
おめでとうございます。綺麗な聖堂ですね。バリヤフリーとかは充実してますか？
個人的な感想としては明るすぎる感じもしますが、良き祈りの家となりますように。
パイプオルガンあるのかなぁ？

>>140
至ってシンプルな聖堂ですが、絶えざる御助けの聖母のイコン画を
飾った副祭壇（脇祭壇をこういうのですか？）がとてもいい。
ただこの脇祭壇はテーブル式にはなっていないようですね。
これはもしや.....なわけないですよね？＞レオ

>>138
>旧教は　忍従と静寂　だ。

旧教なんてプロテスタントな言い方。せめて公教といいなはれ。

【トワナルフジョシャタルセイボ】
【タエザルオタスケノセイボ】
もっと現代的な言い方は無いの？？？
ピオやＬＰの教会と間違えられる屈辱を味あわせるのは気の毒だもの。

久々に、カトリックのミサに与かりますた...
あの厳粛な雰囲気がすきなんでつが.. 昔よりも
もっと味気なぃ感じになってまつた。_|￣|○ 　
典礼聖歌も歌わへんし、賛美が全然ないんでつ(((( ;゜Д゜)))

なぜ？　節もついてんのに...　♪ 　朗読するのやろ？
カトリックのミサも　賑やかなのないでつか？　会衆で
一緒に賛美できるようなんがええなぁ。。。ヾ(´▽｀)ﾉ　　

>>145
典礼聖歌を使わない教会ってないと思うが・・・
おかしいね。どうなっているんだろ

>>146
「典礼聖歌集」のことで内科医？

単なる読唱ミサ？

いや、シャーベルかピオじゃ内海。

>>146-149

いゃ。普通のカトリック教会よん。♪
典礼聖歌集は　おいてまつたけどぉ･･･
典礼聖歌にかぎらず..なぁんも歌はなぃの
昔は、夕ミサでも歌ってはったのに...(^^ゞ
神父さまも変わられてるので、そのせいかな？
でも。朗読だけの　ミサって味気なさすぎねん...　主の平和†

ｶﾄﾘｯｸ信徒で、

　ﾏﾘｱに関する民間伝承（※）への同意をせず、
　ﾏﾘｱや聖人『へ』祈ることをせず、
　人の手が造った像を拝まない、

そういうｸﾘｽﾁｬﾝはいないのか？

※無原罪、被昇天、終生処女、ｷﾘｽﾄと共に行なう贖罪

>　ﾏﾘｱに関する民間伝承（※）への同意をせず、

民間伝承では無い罠

>　ﾏﾘｱや聖人『へ』祈ることをせず、

この場合の「祈る」とは便宜上の言葉だよ。いずれにせよ「崇拝」の対象としていない。

>　人の手が造った像を拝まない、

なんだよ、像を拝むって・・・？

>>135
すごい分析力。恐れ入ります。

＞君も改宗者だからわかってないようだな。旧教というものの伝統を。
＞間違いもないも、そのような権限は信徒にはないぞ。

　それが、ローマ＝カトリックさんの伝統ですか？コンスタンチノープル陥落時前後
の帝国の修道士と民衆の行動をお調べになられると宜しいかと思われます。
　厳格なヒエラルキィを形成してきた正教会という姿を尊重すべきなのは勿論ですが、
そうではない一面もお知りになることでしょう。あくまで一面は側面であって、過大
評価は厳に慎まなくてはなりませんが。

>>136
　ローマ＝カトリックさんには聖体拝領の曲でもテンポ指定があるのですか？
　正教会では「ハリストスの聖体をうけ、不死の泉を飲めよ」と歌いますが、
伝統的聖歌は無論のこと、西欧近代的旋律を用いた作曲のものでさえ速度表記
をしていません。信者と神品の動きに合わせるためです。
　他の聖歌でも、正教会聖歌は一部の例外を除き、上記のような理由で速度表記
がありません。

>>154
しかしXYZタソ　東方スレで 神品の権限を侵している的な　批判されていたでね？

どこも同じ
跳ねっ返りも保守もいるだけ

日本の司教はバチカンの教理庁に反発してるヤシもいるしな
司祭も同じくらい保守と跳ねっ返りがいるし
信徒も日本の司教団に反発するヤシもいるしな　従順なヤシもいるってこった

東方スレでのXYZタソへの批判読んでて思ったが

聖職は信徒に甘く　聖職に厳しい
信徒は聖職に甘く　信徒に厳しい

という構図がどこでも一部にあるようだ

>>153
そうですか？恐れ入ったなら、どうしたら>>131に書いた事が実現できるか一緒に考えて、知恵を
貸してくださいよ。

>>155
他の国ではどうか知りませんが、日本のカトリックでは「聖体拝領の曲」というのはありません。
詞の内容から聖体拝領に相応しいものが選ばれます。聖体拝領を想定して書かれただろう、という
事が分かる曲は何曲かありますが、別に使う義務はありません。

それからテンポの問題ですが、曲に相応しいテンポがあるのは当然の事だと思います。特に高田氏
以降の日本の典礼音楽の作曲家たちは「聞こえの良いメロディーよりも言葉と音の結びつき」とい
う事に最大の注意を払っています。それはテンポも含めてです。テンポの音楽の一部ですから。む
しろ私の感覚からすると、作曲者がテンポを指示してくれないと困るくらいです。
でも実際大人数での合唱となると自然とテンポは狂います。私がオルガン伴奏をする時に注意して
いる事は（指揮者がいなくて私がテンポの番人になる場合）会衆に合わせず、会衆に押し付ないよ
うに、という事です。いくら楽譜に四分音符＝100と書かれていたとしても、それにばかり注意が
行っては本末転倒です。それが「会衆に押し付けない」部分です。逆にAllegroと書かれているのに
ダラーっと歌っては、その曲が持つ軽快さと緊張感が死んでしまう。その時は多少伴奏を早めたり
します。これが「会衆に合わせない」部分です。主体を会衆の祈りに置いている限り、「信徒と聖
職者に合わせる」というのはテンポが指示されていても可能だと思います。

↑すみません、神品って聖職者の事ですよね？

プロテスタント経由で旧教（公教と正教）にくると、こうなっちゃうんだろうな。
人に学べという前にさ、ほんとうに自分の身の丈にあっているか考えれば
いいと思うよ。
XYZさんにとって、大きすぎる洋服かも知れないし、逆に小さすぎるかも
知れない。

昔読んだBBSでさ、大人になって洗礼を受けた人はWIN3.1みたいなもんだ、
って書いてあった。自分のベースになる考えは非キリスト教的なもんで、そこに
キリスト教的な考え方を付加しているようなもんだと。
この"根"の違いはなんとも超えがたい、と。
まぁ日本人なんてほとんどが成人洗礼だから、そんなこと関係ねーよ！と
つっこまれてたけどね。
でもさ、御聖体に関する態度もほんとうに違うのかも知れないな、って、
そんとき思ったことも事実。たぶん、子供の頃からこの宗教を信じてる人って
＜理由もなく＞頭を下げてるんだと思う。きっと後になって洗礼を受けた人
ってのは＜理由あって＞頭を下げてるんじゃない？もっともその理由を
知っているということはすばらしいことだと思うんだけど。

改宗者がどうのこうのっていってる人は、実は改宗者なんじゃないのかなぁ
とも深読みしてるんだけど、匿名掲示板だしね。

ただXYZさんが、正教板でまで批判されたのなら、そのことは真摯に受け止めた
方がいいと思うよ。公教にせよ、正教にせよ、個人的な信仰と対立する要素が
プロテスタントに比べて多いと思うから。
いかに歴史的にどうだった、といわれても、XYZさんがいるのは現代なんだからね。
そして、それを父祖たちの宗教として受け止めた人たちの教会に所属してるんだからね。

わからんこといってすんまそん。

寝る前に

みんなもう少し素直に考えればいいと思うよ。
ぼくもプロテスタント経由で云々て書いたのはいけないな。
ごめんなさい。

主の前にあるのは一個人、これはいっしょだもんね
それじゃなかったら私審判いらんしね。

>>159

>個人的な信仰と対立する要素が プロテスタントに比べて多いと思うから。

旧教（正教やカトリック）は　個人的な信仰と対立しない
個人への啓示は私的啓示として尊重するんでね？

教会という大きな組織には一つスジが通ってるけど
個人の信仰的内面は個人のものだ　という不文律がある　
一見矛盾するこの関係も　神と人との関わりでは矛盾せずと思われ
カトとか正教とか　信仰的オプションが多くあるからな
どれを選ぶか幅があるしな

>>159タソの　個人的信仰　の定義が俺の考えているのと違っていたらスマソ

ぼやっといられるのもカトや正教のいいトコだな
しかし　そんな事も知らんのか？　とボロカスにいわれることもタマにあるケドな

>>156
＞聖職は信徒に甘く　聖職に厳しい
＞信徒は聖職に甘く　信徒に厳しい

＞という構図がどこでも一部にあるようだ

成る程…

　私への批判についてですが…
幼児洗礼の年配者の方達からは不思議がられて、可愛がってもらっています。
プロテスタントからやってきた人間だけど、年配の保守的な神父さんと仲がいい
（私も好きですし）。
　たしなめられているのは２ｃｈだけです。不思議だ…。実に不思議な…。ネット
を扱える世代に知り合いが少ないので意識に乖離が生じているのかも知れません
ね…。それに私の意見のどこが問題なのか、レス番号ですら指摘して貰えなかった。
そんなに過激ですかね、私は？

>>162
２ｃｈは率直なだけだろ
東方スレでXYZタソや伊望タソに物言いしてきたヤシは俺もどうかと思ったが
西方ローマ教会は身内どころか外部から絶えず批判やら攻撃やら受けてるYO!
　　　　なかには無知と無理解による批判もかなり含まれ　説明せざるを得ず
　　　　とすれば　数多の　その手の議論をここでもやらざるを得ず
　　　　それへの回答も身内で意見の分かれるトコもあるし
だけに　あの手の議論をここでヤルなな　どというのはいささか　おぼこい　てか
あの程度の議論でんなこと言えるのは　幸せだな　ぐらいに苦笑するケドね

しかし　それすらも率直な意見といえば意見だ罠
どこまで従順になるか　それも意見の分かれるトコ
んだけど　不可謬な部分と可塑的な部分の　可塑的部分（伝承的要素）においては議論は可能だろ
ミサにおける主の現存を疑えばそれは既にカトリックではないが
ラテン語歌を歌おうが　フォークを歌おうが
それで意見が分かれるのはアリだろ
　　ただ　神秘を扱うにふさわしいやり方とはナニか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　は重要な視点だとは思うケドね
　　ミサ典礼や奉神礼にはその共同体のあらゆる教義が凝縮され反映されているわけで
　　それから外れるような誤解を与えるやり方があるならマズイ＜ここがXYZタソの主張
　　しかしその方法論は　固定されるものでもない＜ここが伊望タソの主張

で　2chで んな議論書くなYO! というヤシもその発言をここでするコトで一つの態度を
表明してるというこったろな
XYZタソも今回　違うネタで　んな事書くなYO!
と言ってるわけで　価値の相違がそれぞれ違う　仕方ねーこっちゃな
カトの場合も　あの手の問い合わせや（時には文句）にゃ コトかかない
そういう時は真摯に応対するしかねーんでね？

>>163
＞そういう時は真摯に応対するしかねーんでね？

　そうですね…

>>164
Ｔ教会信徒と深い交流のある正教信徒がいるという噂を真実なのか？

深く考えずに、そのままを受け止めればいいと思うんです。
カトリック風にいえば、自分に任された部分を、しかも、その全てを。
ぼくは正教の奉神礼を知りません。
もちろん、トリエント式ミサも知りません。
でもそこに主がおられる、ということを疑うことはありません。
そこに司祭がいるのであれば。
霊性の危機に関しては、あまり意識したことはありません。
だめなんだろうか。
ぼくにとって、カトリックやオーソドクスは、主のまことの御体を
提示してくれること＜のみ＞により、まことの教会です。
そこには主が、目に見え、手に触れられる形で、まさに
おられるからです。
どのような形式であれ、司祭が、意向をもって聖別されるのなら、
それはイエズスさまのまことの御からだであると思います。

だから、素直に受け入れてほしい、と書きました。
この信仰はあまりに尊いです。
神を食うなんて、あり得ないです。
それほどまでに、人とおられることを望んだ主に感謝というか、
やや、あきれつつ。
酔っててすみません。

＞165
Ｔ教会とは天理教会のことですか？それとも統一教会？

ヨハネ２３世の改革は良かったんでしょうか
悪かったんでしょうか

>>165
　？？？
　Ｔ教会って何ですか？

　祝主の御降誕
　そろそろおちます。

ヨハネス23世の改革まではまだ良かった。
パウルス6世の改革が……

永遠のミサと現代のミサ
http://fsspxjapan.fc2web.com/op/op4.html

>>169
以前正教スレを荒らしたと噂される人物が所属するカトリック教会。

おまえたちの理想はただの借り物だ。他人がなりたかったモノ、他人が正しいと信じたモノを真似ているにすぎない。
笑わせるな。誰かの為になると。そう繰り返し続けたおまえたちの想いは決して自ら生み出されたものではない。
そんな男が他人の助けになるなどと思い上がりも甚だしい。
誰かを助けたいという願いが綺麗だったから憧れた。故に、自身からこぼれおちた気持ちなどない。
これを偽善と言わずなんという。
所詮は偽物だ。そんな偽善では何も救えない。
否、もとより、何を救うべきかも定まらない。
その理想は破綻している。
自身より他人が大切だという考え、誰もが幸福であってほしい願いなど、空想のおとぎ話だ。
そんな夢を抱いてしか生きられぬのであらば、抱いたまま溺死しろ。
＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿_____
　　　　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　,.-ｧ‐-､＿
　　　　　　　　 _,.-',ｨ　ｧ ァ　ニ≧ｰﾍ
　　　　　　　／　ノ / ／/,ｨ// ///,ｨヽ
　　　　　　r'　ノ ／　/,//,ィ_ ///1ｨノﾊ
　　　　　 ﾉ////ｨ´〃 ／ノ'　彡'　|ヾ　ﾊ
　　　　　ﾉ　//　川／ノ-‐‐く　,.-┴.!　ハ
　　　　　7　/　彡'＿,r_,二｀TﾆF二｀L　,ﾘ
　　　　 ┤　　三ﾉ　 ヽ　二ﾉ　ヾ二.ﾉ!ハj
　　　　　ﾌ彡'ノ='　　　　〃-:､ ,:- ､　! ﾉ
　　　　　　イ ヾ-､　　 { i-rrrrrrrｧ}　}ﾉ　　
　　　　　　ﾉハ､ｰヽ　　ヽヾ='='='/　/､
　　　　 ＿}　ﾉﾍ＼　＼_　　　　　,ｨ'ﾉ ト-､

>>172
　すくなくとも私は知らない。

>>174
2001〜2002年頃のカトリックと正教の過去ログを見てごらん。

>>175
　説明不足でしたな。Ｔに属している人の存在は知っている。しかしＴ教会と関わりの
深い正教徒がいるという話は聞いたことない。尤も、私は２ｃｈねらとしてカミング
アウトしていないのだから、誰も教えてくれるわけもなく、知っていることが限られて
いるのは当然なのだけど。

パウロ６世の頃って....
きみたち、その頃から信者だったのか？

....俺は信者だ.....おっさんだ。
このスレっておさーんばかりなのか？

かつてこのスレには、故・岩下壮一神父から薫陶を受けたという信徒がいたよ。

>>176

その様な風聞に乗ったら、カトじゃもう終わりしょ。

>>163
ラテン語歌を歌おうが　フォークを歌おうが

聖公会でも陪餐の際に聖歌歌うときがありますが
バンドが入ってばりばりにゴスペル歌ってる教会もあります
歌無しでオルガンが鳴ってるだけの所もある
そもそもあれは長い時間かかるので
待ってる人々になにかすることを提示する意味もあるんではないかと。
形式が大事なのは海よりプールの方が泳ぎやすいのと同じかな、と思ったり。
さあ立って自分の言葉で祈れ、と言われるより
祈祷書の特祷や諸祈祷に心を合わせる方がしっくりくるかな？
まあ十人十色、同じ教派でも全然違うしさ。

個人的には礼拝にバンドが入るのはいまいち好きくないけどねw
これは音楽的な思考の問題だけど。

何も読まずにカキコしたんで、もう一度スレを読みましたが

>>100
最近のアングリカン内部の神学的?区分は
Anglo-Catholic
Liberal
Evengelical
の三つでして、
オックスフォードにはこの三派の神学校があり、
それぞれ独自に聖職を養成しております（ほとんど相互の交流がないそうです）
このスレ的には Anglo-Catholic の神学校（オックスフォードのカレッジですが）のサイトを出しておきます
http://www.ststephenshouse.ac.uk/
なおマクグラスは Evangelical の神学校 (Wycliffe Hall )の学長であります
ハイとかローと格別しなくなったのは
たぶんハイ（高い）やロー（低い）がPC に引っかかるからなのかもと邪推

現カンタベリーは神学は伝統的、社会政策はリベラルです
彼が肝いりのグループのサイトをご紹介しておきます
http://www.affirmingcatholicism.org.uk/aboutUs.asp

なお聖公会は数年先には同性愛聖職の問題で分裂しているかもしれません（マジ）

>>181
三派に交流がないというのが面白いな
しかもエヴァンゲリカルな流れでマクグラスのようなシトを擁しているところが
聖公会のすごいトコだな
分裂しないで乗り越えて欲しいトコロだな

聖公会のハイ・チャーチのミサはカトリックより、荘厳だよ。ロウソクは沢山ともる、香は焚く、ベルは鳴るし、跪拝はするし、チャズブルは派手で、カトリックの人いっぺん見においでよ。ただ、対面ミサになってショボくなっていってる。

>>183
関東地区だったらば、どの教会でやってますか？

http://e.pic.to/3b37p
英国聖公会
ロンドン聖マリア教会のミサ

英国聖公会の聖堂にて
http://d.pic.to/3azbm

カトリックのミサは、プロテスタントを真似してショボくなったんだよな。

あめましておめでとう！
すべての人の心に平和！

>187
アングリカンは、一生懸命彼らが考える＜真の＞ローマ・カトリック教会になろうとしている。
オックスフォード運動で、ようやく典礼的にはローマ的習慣を回復することができた。

いまや東面式を捨てて、文語祈祷書を排して、これまた現在のローマ・カトリック教会に
いつくことができたわけだ。

なんか、かわいいヤツじゃねぇーか。

>>189
中世ＤＱＮの正教の連中も、時代遅れの典礼と東面式と文語祈祷書を棄ててくれれば

かわいいんだけどな。

　信仰を深める目的がない改革は無意味。

　信仰を深める目的のない改革は無意味。

プロテスタントはカトリックのことをかわいいと思ってるんだろうな。

>193
それはどうかわからんが、昔聖公新聞で印象に残った一文があった。
彼らの自己批判なのだが、聖公会信徒は他のプロテスタント信徒を格下と考えているが、カトリック信徒に対しては媚びるまではいかないものの、なんとなく頭があがらない、云々。
今から20年前近い記事だから現在ではそうでもないと思うが。

しかし、20年前に聖餐式にでたときは、むかーし昔のミサを思い出した。一時期だけカトリックも文語交唱だった時期があったんだよ。典文は司祭密唱だったけど。あれにそっくりだった。
この時代のミサ式次第知ってる人いないかなぁ。

>>194
聖教新聞なら見た事あります。ごめんなさい。ごめんなさい。

聖公会では聖体・聖血を頂くとき十字を切る。カトリックは切らないね。なんでだろ。聖公会はグロリアやサンクトゥス、ニケア信経の最後に十字を切る。やはりカトリックは切らない。どっちが伝統的なんだろうか。司祭がパンやワインにこそこそ十字を切る回数も聖公会が多いな。

>>196
その点では聖公会の方に伝統が残ってるね。
十字のしるしを減らし、跪きを減らし、
平信徒が聖体をベタベタ触っても、
「キリストが中心であることは変わらない」
で納得してしまうカトリック哀れ。

>>197
率直な疑問だったんだよ。機会あって、カトリックのミサに出席させてもらった時、聖公会の教会でやるように十字を切ってたら、誰も切ってなかったんだ。
作法を間違えたかと…。ヒヤヒヤしながら出席したよ。聖公会ならひざまずく場面(ミサ中の懺悔など)でもひざますがないし…。聖体の前通る時にも片跪つかないし…。

「聖公会祈祷書解説1994」て本が出ているので、買え、とりて読め。
800円くらいの冊子で、聖公会出版にメールすれば送ってもらえます。
つか、聖公会出版に比べて、中央協議会は愛想が悪いぞ。反省しる。

十字を切るのは、キリストの生涯に対する記念だから、要所要所で切るのは、信徒の
祭司職への参与として、自然な行ないです。
立つ、座る、ひざまづくにも、神学的意味があるのに、それを信徒に教えなくなったの
は、聖公会もカトリックも反省すべきところ。記憶通りなら、規範版カテキズムにも、何
で立つのか、座るのかという所作について、解説していなかったはずです。

キリスト教をバカにしているサイトを見つけたぞ（笑）w(ﾟoﾟ)w
http://www.freepe.com/ii.cgi?anaandtero

そうか、カトリックは十字を切る箇所が少ないのか。
一つ勉強になった。
お年寄りなど跪くのが大変な人以外は
聖公会では祈りと懺悔はほとんどの人が跪いているような（英国ではすわってる人も多いけど）
聖餐式中の懺悔の後の赦しの宣言でも「汝らの罪を赦し」の所で十字を切る（跪いている）

>>197
＞平信徒が聖体をベタベタ触っても
これはどういう場面で？
聖体拝領はカトリックでは口受けでしょ？

>>202
いまは殆どの教会が手で拝領しているけど。

聖公会の聖体よりカトリックの聖体の方が香ばしい。しかし、唾液のみで溶けるのは聖公会。

たしかに溶かすのはむづかしそうですね。
http://www.kitano-mikuni.catholic.ne.jp/guide_hs_L.html

>>205
棒でも付いていれば、教会の帰り道に舐めながら歩くんだけどなぁ。

＞唾液のみで溶けるのは聖公会
そうなんか
ホスチアが上の歯の裏の天井にへばりつくと、
とけるまで二時間かかるよw
ほのかに赤ワイン味w

大阪大司教区では以前は真っ白いホスチアでしたが、最近は茶色がかった固めのホスチアがほとんどになりました。
拝領すると香ばしい味がするのですが、ホスチアに何か混ぜているのでしょうか？
他の教区とかでは以前のように真っ白くやわらかい味のしないホスチアまだあるのでしょうか？
みなさんの通われるカト教会ではどうですか？

よく焼いただけでは？

>>208
焼き方が違うんでね？
東京は香ばしい茶色系　噛むと歯の間に刺さる　堅いのな
長崎は白かったと思われ　どっかの修道女会が焼いてるヤツな
他の教区はシラネ

もしも余計な何かが混ぜてあれば、秘蹟は無効。

もうホスチアの話題はやめてくれ〜！！！！

ミサで余った聖体を5〜6枚、口に入れて聖血を口に含むと、聖体が口の中で餅みたいになって絶妙な感じになるの知ってた？

東面式ミサで、サーバーが陪餐人数を見誤った時の悲劇だな >213

>>213
聖公会に聖櫃はないのか？

>>213-214
アッシャーの当番で聖餐受けるのが最後になると
某司祭はこちらが差し出した両手のひらに
余りそうなホスチアを7-8枚（もっと？）いっぺんに載せてくれる。
それをモゴモゴ口に含むと（噛んではいけないんだよね？）
チャリスをぐっと突き出して「飲め！」って感じで傾けられて
こちらはごっくん、と喉を荒らして飲むことに相成り、
その結果聖体も一緒に「ごっくん」です。
咳が出そうになることも。

>>215
余った聖品は謹んで飲食してしまう、と祈祷書には出ていますが。
タバナックルのある教会もあります。
でもどれぐらい活用されているかは自分は知らないけど。
BCP では
if any remain of that which was consecrated, it shall not be carried out of the Church, but the Priest, and such other of the Communicants as he shall then call unto him, shall, immediately after the Blessing, reverently eat and drink the same.
です。

聖餐・司祭・サーバー・祈祷書という表現は聖公会的だね〜。

>>216
サーバーなら直後に「…私たちをこの世に遣わし、」なんてやらなきゃいけないから飲み込む必要あるけど、そうでなけりゃ、口の中で餅にしてロウソク消える位まで舌でツンツン聖体をツツクのが楽しいのだよ。

聖櫃の中に収められた御聖体って
後入れ先出し法で拝領されてくから
聖櫃の底には何年も滞留した御聖体があると思われ。
カビとか大丈夫なのかな……？

>>219
もしカビが原因で食中毒とかだしたら、教会は保健所から営業停止命令とか受けるのでしょうか？

>>215
病人用のリザーブドサクラメントを納めるのに、どこかにあると思われ＞タバナクル
しかし、祈祷書では、病床で聖餐式を行なうとされているし、最期の陪餐よりも、抹
油と按手と嘆願の方を重んじるようだから、聖公会では、それほど必要ではないの
かも＞タバナクル

>>219
年に何度か取り替えているんだよ、きっと。聖木曜日とか。
正教会さんでは、御血もセットで保存すると聞いたけれど、どうなんだろうか。病床に
謹んで運んだ時には、ポリッジ状態？

>>219
ある程度過ぎると　まとめて食ってるよ

ケド　梅雨時はしけてるよな

>>220
集団食中毒でカトリック教会営業停止　　　　　　とか？

　すっかりここは書き込み頻度が薄くなったね。荒らしがないだけここは平和
だけどね。ちょっとスレッドを上げておくよ。

性書って、あのデタラメで嘘に溢れたカルト書ですか？

キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする
捏造主義者！

マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました

世間体の為？
　麻原と一緒で神格化の為？
そもそもキリストって、実在したの？？？

神に仕える事は、良い事です！
しかしキリスト狂は、邪教なので仕えても意味が無いどころか、苦しみ地獄に墜ちちゃうよ

キリスト狂は、邪教なので神に仕えても、罪を告白しても無駄です
むしろ、苦しい人生で最低な死に方をして地獄に墜ちちゃうよ

　キリスト教を嫌う人の「良い」とはとても思えない書き込み内容に
開いた口がふさがらないというのがレスを読む人の正直な心境でしょう。

ミサ以外での聖体拝領儀式書の、手で受ける拝領は、古代教会に基づくものである
云々。という記述、読んだ人は手を挙げたまえ |)ﾉ

お聖堂の入り口の方にあるガラスの小さな器に信徒さんが砂糖？のようなものをかけてたんですが、あれは何ですか？

ここでラテン語ミサの動画見れるよ!!
ttp://my.netian.com/~silviath/index.html

>>232

カトリック教会のミサでは無いところがミソ。

聖グレゴリオの家、の歌ミサにあずかった方はいらっしゃるでしょうか。
なんと、ＦＥＢＣのラジオで聖グレゴリオの家のコーナーが出来ていて
びっくり。
それに、一般レコード会社からＣＤまで出ていたんだ。知らなかった。

>>234
そこはカトリック教会のミサだったよ。

febcはカトリックに帰一してゆきます。アレルヤ。

【海外】コンドーム「容認」１日で撤回　スペインカトリック教会

スペインのカトリック教会が、教義上禁じている避妊につながるコンドームの使用を
認めたかのような見解を示し、直後に撤回した。左派政権に戻ったスペインでは最近、
同性婚の容認や学校教育の脱宗教化といった動きが続き、法王庁がいら立ちを強め
ていた。「撤回」の経緯は不明だが、左派勢力は法王庁への不満を募らせている。

スペイン司教協議会のマルチネス・カミノ事務局長は１８日、サルガド保健相との会談
後に「世界が結束してエイズ予防にあたるという文脈では、コンドームにも居場所が
ある」と発言。教会が折れたかと話題になった。

ところが１９日、司教協議会はコンドーム否定の声明を改めて出し、前日の見解を
引っ込めた。ＡＦＰ通信によると、２４日にバチカンに出向いた教会幹部は、ローマ法王
から直々に「生命はすべての段階で尊重すべし」と注意されたという。

ローマ法王がスペイン社会の「倫理観の鈍化」を嘆いていたという話は知られていた。
与党社会労働党や同性愛団体の間からは「今回もバチカンの圧力があった」と非難
する声が出ている。

一方、サルガド保健相は「教会の見解は信者向けで、科学的な議論や国連のエイズ
対策には代われない」などと語り、コンドームの効用を説く姿勢を崩していない。
http://www.asahi.com/international/update/0125/016.html

　この間行った演奏会で、黒岩英臣氏の指揮するモーツァルトのレクイエムを聴いたが、
素晴らしかった！彼は元カトリックの修道士で、典礼音楽の作曲もしているという。

>>238
>彼は元カトリックの修道士

落伍者じゃないか

>>239
　そうなの？今でもカトリックではあるようだけど…？

黒岩英臣氏のついて↓

http://www.kajimotomusic.com/artists/kuroiwa_hideomi.html

http://www.bekkoame.ne.jp/~bass-mog/orch/kuroiwa.html

口語の祈願ってダサすぎてたまんねーよ。
しかも、節をつけて唱える最悪。

〜してくださーい。
〜してくださーい。

偽外人かよ。

>>242
＞偽外人かよ。
笑った。。

>242-243
そんなキミはsspxへどうぞ
リンクは省く

＜血を流すマリア像＞人間では解明できない奇跡！

イタリア・ローマの北にあるチビタベッキア市で、高さ３０センチほどのマリア像から、血の涙が流れ、
町に数千人が訪れるなど名物になっていた。血の涙は１９９５年ごろから十数回流れ、
その正体を探る調査が続いていたが、このほど、調査団が調査結果を発表した。
ＡＰ通信が地元紙の報道として伝えたところによると、
地元の教区が神学者、歴史家、医師らに調査を依頼し、Ｘ線やＣＴスキャンで調査した。
調査結果によると、血は男性のもので、像の内部には血を出させるような装置は見あたらなかった。
調査に当たった神学者らは「超自然の神秘で人間では解明できない」と結論付け、
神の使わした奇跡と驚いているという。（サイバー編集部）
（毎日新聞） - 1月26日16時53分更新

Yahoo ! Japan News 海外ニュース - 1月26日(水)16時23分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000071-mai-int

MSN-Mainichi INTERACTIVE 毎日新聞　2005年1月26日　16時19分
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050126k0000e030119000c.html

>>238
どこの修道会ですか？日本で音楽的なセンスがあるとすればレデンプトールかな？

心ある方には、書き込みをお願いします。
AV女優としてこの業界の被害にあっている方も、数名ですが投稿しています。

【ＡＶ女優に】本当はＡＶ出演は苦痛ですか【質問】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1105079678/

典礼文の日本語訳作った奴だれだよｗ
本当にセンスねーな。
dominus vobiscum　を、主は皆さんとともに、などと訳すセンスにはついていけんよ。
なんだよ皆さんって。
ドン・ガバチョみたいな台詞だよな！

>>234
グレゴリオ、ありますよ。
Graduale, Kyriare、共にソレムのを使ってます。

>>249
そうですか！
レクイエムのＣＤを聴いたのですが、ちょっと唄い方が
違うのかな？と印象深かったので。
聖書朗読も歌唱しているのですね。

ソレム修道院のグレゴリオ聖歌は下手すぎ。
所詮は素人か。

>>251

グレゴリオ聖歌のプロなんているのかよ！

>>250
ぐれごりおのCD、譜がソレムで、指導が橋本所長＋ヨッピヒ元司祭だから。
普段のミサでは、歌う部分しかラテン語を使いません。
だから、聖書朗読や公式祈願、奉献文等は当然邦語です。

要するにグレゴリオ聖歌を使ったノブスオルドミサなんだな。

>>254
そりゃ、そうだよ。典礼改訂後は以前の典礼は失効するわけだし
（保守派が反論するでしょうけど、ね）。
そもそも、グレゴは保守派と関わりたくないらしい。
アクションのラテン語ミサには参加してないし（音楽的な問題か?）。

サン・パウロで売ってるCD「天使ミサ」はなかなかいい。

>>256
茶々入れて申し訳ないが、天使ミサ曲はかなり後期の作品で、
しかも｢グレゴリアンぽい曲作りまーす｣という新聞広告に乗った依頼主の
サポでできた。だから、キリアーレの中では歌いやすいでしょう？
グレゴリオ聖歌がなにか、と言う定義にはいろいろあると思うが、
天使ミサ曲はラテン語聖歌ではあるが、グレゴリオ聖歌の中では異端児。

>>257
新聞広告ですかい？
手段は別になんでもいいやって感じかな？
まぁ、現代ではインターネットで神父を募集したりするから、そのノリかな？
ミサで使えるならグレゴリオ聖歌でいいんじゃないか？

>>257 CDの解説に少々載ってましたな。
　　　でも１２のミサ曲には勘定されてるんですね。
　　　

>>234
それの、「主の復活」にある復活の主日ミサもイイ。
復活の続唱も入ってる。

ベ〜ニ〜クレ〜アト〜ルスピリトゥ〜ス
♪（´∀｀）

♪(゜д゜)

＞入手方法は郵便局の郵便振替にて
＞昇る旭日の聖母会　郵便振替番号　00180-0-158867 へ
＞領価１７６０円　送料３４０円の合計　２１００円以上をご寄付として
＞送金して申し込んでください。

＞通信欄にお申し込みの方のお名前と送付先のご住所を忘れずに記入して、
＞”尊者アグレダのマリアの記録「神の都市」を送って下さい、御聖体と
＞聖母の使徒ホームページで見ました。”と書いて申し込んで下さい。
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

　今日も届いてなぃでつよぉ〜〜！！！！　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
　漏れは　やぱぁ〜り騙されてるとでつね!!!!　マリ吉の馬鹿馬鹿野郎ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ!!!!
『昇る旭日の聖母会』なんて何処にも無いでねぇか!!! マリ吉馬鹿野郎めがぁ〜〜〜〜!!!! 　

>>263

何を騙されたのだ？？？

>>264

　いま。流行の振込み詐欺の一つでつよぉ....･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
　あれから！！1週間もなるってのに送ってこないニダょ つД`)･ﾟ･｡
　メールの問い合わせも　管理者に届かないようになってるニダょ〜〜　
『 昇る旭日の聖母会 』も所在不明のインチキ団体みたぃなんでつ！！！

　漏れをやぱぁ〜り騙してるとでつね!!!!　マリ吉の馬鹿馬鹿野郎ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ!!!!

>>265
俺さんウザイよ（ｗｗ
いい加減にしな

>>266
　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ちょっと〜　俺さんてだれよん〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼　　　　　『 神の都市 』早くしてよ〜
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　| １週間経過ﾆﾀﾞ　.|／
　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　

>>267
俺さんだろ。
ウザイよからいい加減にしな
だいたい商品を販売するまともなサイトなら、
ちゃんと法律に従って電話番号や管理人の住所氏名が記載されているの。
それも確かめずにお金払う馬鹿がどこにいる？
あんたが悪いの。首つって師ね。

　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ちょっと〜　俺さんてだあれ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼　　　　　　『 神の都市 』早くしてよ〜
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　| １週間経過ﾆﾀﾞ　.|／
　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　
昇る旭日の聖母会は　どこにあるでつか？　ＬＰの団体なんでつか？　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　

Sister Mildred ◆4qadkgYVBoさんもＬＰのお仲間だったでつねぇ｡｡｡((((((　；ﾟДﾟ))))))

>>266　>>268
相手にしなさんな。

>>270
　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ちょと〜　ＬＰ信者さんでつか〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼　　　　　　『 神の都市 』早くしてよん。。
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　| １週間経過ﾆﾀﾞ　.|／
　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　

典礼と関係ない。

||　カトリック関連・聖母の使徒ＨＰは、振込み俺俺詐欺のカルト・サイトでつ。
||　メールの問い合わせも管理人には届かないようなってまつ。ヽ(`Д´)ﾉ！！
||　『 昇る旭日の聖母会 』は、所在不明なインチキ・マリ吉団体でつよ！！
||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　分かったか
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ,,) 　　ｺﾞﾙｧ！
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　 　 　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　　　|＿＿＿＿|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　ハイ ！（神の都市まだかなぁ…
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

　　　　　　♪　　＼　あ〜ぼん　／　♪　　　　　　　　　

　　http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

>>261
　"Veni Creator Spritus "
　綴りあっているかね。

　マーラーの交響曲第８番の第一部。傑作ですね。

>>271
違います。まぁ、好きなだけ荒らして煽って行って下さい。あなたが飽きた頃にまた来ますから。

>>275

隠さなくてもええやん...ｗ　神の都市まだぁ？

　>>275
　何があったのか存じませんが、嵐は放置してレス削除依頼で対応しましょう。

||　カトリック関連・聖母の使徒ＨＰは、振込み俺俺詐欺のカルト・サイトでつ。
||　メールの問い合わせも管理人には届かないようなってまつ。主の平和〜♪
||　『 昇る旭日の聖母会 』は、所在不明なインチキ・マリ吉団体でつよぉ。†
||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　分かったなりぃ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ,,) どうなんだｺﾞﾙｧ！
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　 　 　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　　　|＿＿＿＿|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　ﾊ〜ｲ！（神の都市まだかなぁ...
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

　　　　　　★　　＼　あ〜ぼん　／　☆　　　　　　　　　
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

>>277
おや、XYZさん。ご無沙汰です。何も無いですよ。しばらく（と言っても２日程）見てないうちに
ずいぶん煽られてるものですから。
今度ニコライ堂に行ってみますよ。友人が授業で（？）行ったらしく、ずいぶん感銘を受けていま
した。

>>279
　お越し下さい、歓迎します（識別できんでしょうけど＾＾；）

　　　　　どぅも...　お騒がせしましたが...　(　ﾟДﾟ)

　　　　　　　　　『 神の都市 』今朝 無事に届きましたぁ　♪　♪
　
　　　　　　　　　　　　祝別済みのようです。　　ヽ(´▽｀) ノ　主の平和 †~

Sister Mildred ◆4qadkgYVBo ：05/01/31 18:45:41 ID:ANqCB+ER

ですからそこは有名なＬＰ信者の隠れサイトのひとつですが。
何であたしに聞かなかった？
マリア出現のグッズを売っているところはキチガイ部落と思ってよいわ。
まずあたしに聞いてね。全部答えてあげるから。

ここも読んでね。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068169970/771-785

書いておくわね。
カトリックのふりしてる元あるいは現役ＬＰ信者のサイト

＊めでたし団（現役信者）
＊イコンの窓（現役信者）
＊ご聖体と聖母の使徒（元信者で現役ミミ信者）
＊マリアの小道（運営者の死後現役信者に委譲）
＊New Life Network（ＬＰではないけれど同類）

New Life Networkは 司祭のマリア運動のステファノ・ゴッビ神父を現代ローマ
カトリック最大の預言奉仕者と持ち上げているのが痛い。
そもそも教理省は神父の著作の超自然性を認めていない。
あくまで神父の個人的な黙想の実りとして読むように推奨しているだけだし。
そして彼の本を預言書として見た場合、いくつかの疑問がある。
ザビエルは長崎で日本における布教を始めたとか(鹿児島が正解)、
パパ様の1984年3月25日におけるロシアの奉献の有効性を否定していたり、
メジュゴリエを肯定した箇所を後でこっそり削除したり、ヴァッスーラの
活動を肯定したのも彼の預言者としての資質を疑わせる。

一元さんが、興味あるだけで教会入って見学ってのはやはりよくないものなの？

>>284

一元さん
↑多分　「一見さん」の間違い。。。

秘密集会じゃあるまいし、別にいいだろ。

>>231
ホスチアじゃないんですか？
器に自分の分を入れてから御ミサに与るんでつよね

口語の主祷文を暗記する気が起きない。
これは俺だけじゃないはず。

>>288
一人で文語の主祷文をつぶやいたらいいさ。

寂しいよ。

口語より文語の方が短いので同じ時間ならその分多く祈れるという利点がある。
だが、そうするとラテン語が一番短い時間で祈れて善いという話になる。

口語にも文語にもラテン語にもそれぞれ利点もある。でもどれかを絶対化すると290さんのように
受け入れられない人が出てくる。いいじゃない、色々あってもさ。大体口語と文語の定義が全然不
鮮明なんだよね。

>>292
最後の一行を見て　文鮮明　を思い出した。まだ生きてるのか？

正確な日本語訳ならいいんだけどねぇ。
sicut を抜かしちゃったりしてるのはどうも。

うちの母親も今の口語の主の祈りはよう覚えられないってさ。。。
私も一度聖公会との合同訳を見たけど、唱えにくそう。。。

どうして、タンバリンとかシンバルとかで
神を礼拝しないのか？

ハレルヤ。
神の聖所で、神をほめたたえよ。
御力の大空で、神をほめたたえよ。
その大能のみわざのゆえに、神をほめたたえよ。
そのすぐれた偉大さのゆえに、神をほめたたえよ。
角笛を吹き鳴らして、神をほめたたえよ。
十弦の琴と立琴をかなでて、神をほめたたえよ。
タンバリンと踊りをもって、神をほめたたえよ。
緒琴と笛とで、神をほめたたえよ。
音の高いシンバルで、神をほめたたえよ。
鳴り響くシンバルで、神をほめたたえよ。
息のあるものはみな、主をほめたたえよ。
ハレルヤ。
（詩篇150）

礼拝でタンバリンなどの打楽器を用いたり踊ったりする事は聖書に推奨されて
いるので、大いに結構だと思いますよ。アメリカや韓国などではタンバリンや
ダンスチームを持っている教会は珍しくもないですよ。
日本でも、聖霊に導かれて讃美中に突然踊りだしたとかいう話しをいくつか聞
いた事ありますよ。むしろ、タンバリンや踊りを禁ずるのは非聖書的な事だと
思います。みんなで大いにタンバリンを打ちならし喜び踊りましょう！

>>296-297
まぁ現在は旧約時代でもないし、大空の下で賛美してる訳でもないから
公会議の決議や教会法の規定に則って行えば良いんでないかい？

ダンスいいね。
だけど、日本人じゃせいぜい盆踊りが関の山だから。

コプト・カトリックやゲエズ・カトリックは、
コプト正教やアビニシア正教やエリトリア正教と
同じ典礼を使っているはず。。。

日本のカトリックでも若者を教会に導くために
合法薬物やトランスなどを導入して踊ったりすることは必要じゃねぇのか。

>>229盆踊りを教会で。。。何か雰囲気合わんような。。。
と思いつつ、前の職場ではやってたなぁ。。。

>>302
文化内開花（インカルチュレーション）の一環かと。。

教区はしらんが、カトリックの施設で盆踊りはある。

インカルチュレーション一環って言うなら
古臭い盆踊じゃなくて、若者文化にしろよ。
典礼改革を進めて
若者に流行しているトランス踊ったりすることは必要だぜ。

インカルチュレーションを進めるなら、
カタカナ語を全部撤廃しろ。

まずはインカルチュレーションからだ。

昨日何かの番組でミサで香炉を炊くシーンを見ました。
ミサで毎回炊くわけじゃないんですよね？

日本のミサで香炉を炊くときってどういうときでしたっけ？

>>306
そうだね。先ずアーメンとホザンナをなんとかしよう。あ、カトリックっていうのもなんとかしな
いと。後は、「ホスチア→いけにえ」でしょ、「カリス→聖杯」でしょ、「東京カテドラル→東京
司教座聖堂」でしょ、「キリスト教→油注がれた者教」でしょ、う〜ん…やっぱ無理だね。

キリスト教＝被注油者教
アーメン　　　どうい。もしくはハゲドウ。
ハレルヤ　　　ハレルヤは日本語でも「晴れる哉」
ミサ　　　　　　聖体祭儀

など

椅子は要らねえ。座布団にしろ。
テーブルもやめろ。卓袱台でいい。

イグナチオは聖変化の前から皆ひざまずくんですね。
うちは大半立って礼をするようになっていて、1/200
くらいの比率でひざまずく人が居るくらいだったので
驚き。

>>309
キリスト教は昔の通り「天主教」で。
アーメンは「まことに」で。「御意」でもいいけど。

>>310
畳に座布団っていう聖堂、実際あるよ。

別に入る時に靴を脱ぐ聖堂があってもいいんだよな。

内の御聖堂は土足禁止、聖職以外スリッパもだめ。戦後進駐軍が土足ではいろうとしたのを、司祭がからだをはってとめたとか・・・。

そして殉教。

>>315
それは気まずい・・・

　　　　　　　　　 　 　 ヽ从/ ｡
　　　　　　　 ｶﾞﾊﾞｯ　　 ∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 （@Д@；）:.　_　＜　また金縛りだわ
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j ミ　ヽ　 　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/
　　　　　　　　　 ／　　　　　　 i!./ ←アルミ=セシリア
　　　　 　 　 　 （_,. 　 　 　 　 //
　 　 　　　　　 く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　　　　　　 　 　　 ｀~`''ー--‐'

>イグナチオは聖変化の前から皆ひざまずくんですね。

　今までいくつかの教会のミサに行きましたが、ひざまずいてるのを
見たことがありませんでした。
　この間、『全ての民の御母』の会のミサに参加したら、
半数以上の人がひざまずいてるのを見たのが始めてでした。驚きました。
　ご聖体を受ける際にも、ひざまずいてる人がいて２重に驚きました。
私の教会ではご聖体を口で受ける人はいても、ひざまずく人はいません。

>>318
イグナチオは確かに聖変化のところでひざまずいています。
でも拝領は手で受けていて、女性の奉仕者から受けること
もあります。

昔はどこの教会でも跪いてたはずなんだけど。。。
十何年か前に、奈良教会でもお辞儀に変わったという話は聞いた。

聖公会では奉献の後は派遣の祈りと祝祷の直前までひざまずいてます。

>>307
ご聖体を顕示したり、示しながら移動する時には、その前後に必ず献香。つまり、肩衣
やカッパを着用する時。
荘厳な典礼を行なう際も、司牧的配慮によって献香。聖なる過ぎ越しの三日間など。

>>319-320
司牧委員会だか何処だかが、ひざまづきに代えて起立、跪拝に代えて深い礼、聖体
拝領は初代教会に従って手で受けると、画一的に決めてしまいました。
つか、土屋神父様しか、典礼学を教えられる教授のいなかった時代の話です。無資
格者が異議を申立てても、昔に固執する人として却下されただろう。きっと。教授資格
もらってから出直せって感じで。

新聖堂改築のとき
ひざまづくためのクッションを取り払うかどうかで
信徒と話し合いがあり、継続となった経緯があります

ご聖体を口で受けるのは、外国帰りに多いようですね

↑
イグナチオの事です

イグナチオには一回行ったなぁ。
なんのためのクッションか最初わからんかったわい。

>>325
確かに。あのクッションは見事に全座席に完備されていた。

お御堂自体は座席と祭壇の段差がほとんどなく(祭壇まで行ってないからよく
分からないけど）、シンプルで現代的な感じだけど、聖変化で跪く。ミサ前に
はお告げの祈りもある。それでも拝領は手で。信徒の典礼参加が進んでいる。
新旧が入り混じっている。
あと、典礼聖歌の抜粋とミサの式次第が一冊になった本がこれまた各席に完備
されている。主日にはほぼ満席になっている。　

どうして聖体拝領の時、葡萄酒はくれないんですか？

>>327 両方拝領できましたよ。

>>327
ホスチアだけでも完全だから。
というか、習わなかった？

両形色での拝領は出来ることは出来るんだけど、別にその必要がない
(ホスチアだけで有効に拝領したことになる)から。
ワインはその形状ゆえ信者が汚聖なしに拝領するのが物理的に難しいし、
時間もかかる。
あと、正教と区別する為、という理由もひょっとしたらあるのかもしれない。

>>326
>お御堂自体は座席と祭壇の段差がほとんどなく

実は祭壇に向かって緩やかな下り坂になっています。
そのため、跪きのクッションも勾配に合わせて少し台形の形をしています。

また、聖堂の形に合わせて椅子もカーブしている関係で、跪きのクッションも
カーブしています。

すなわち、跪きのクッションには前後が有ります。前後を間違えて使ってしまうと
とても気持ち悪いです。

ミサ終了前に「教会からのお知らせ」が挿入されることが多い。
でも「神に感謝〜♪」までの間にあまりお知らせの時間が長い
と、何かミサ自体が一旦終わってしまってう感じがしてしまう。
しかし、あの時間より後や、ミサ前でお知らせをするのも具合が
悪い。

個人的には「教会からのお知らせ」はミサ終了後でいいと思うんだが。
そう思うのは俺だけか？

>333　実はその方がいいと思ってます。
　　　でも、お知らせ中にササッと帰る人もあり
　　　あとから「そんなこと聞いてねえぞｺﾞﾙｱ」
　　　という苦情も懸念される。
　　　ミサ典礼書の総則では、閉祭の前にお知らせ
　　　を入れることができるとなっている。

>>333-334
イグアナとかだと聖体拝領が終わったら帰る人もいるくらいだからなぁ。
ミサが終わったらさっさと帰る人っとどこの教会でもいそうだし。

お知らせの仕方にもよるだろうね。長々と話したらミサが途切れた感じがするし、
聞いている方は内容を全部把握しきれないし。
閉祭前に概要を話して、あとはプリント配布。これが一番。


そう言えばＭｉｓｓａって「解散」って意味だったな。

任意の場所にホワイトボードを設置して（数は信徒数を考慮して）、そこにプリントを貼付ける。
全員にプリントを配布すれば紙代もバカにならんし、見たらポイのために限りある資源を無駄にす
る必要はない。
「聞いてないぞ、こら」→「見てないあんたが悪い」
これでいい。ミサの最後のお知らせは本当に必要最低限の事でいいじゃない。

>>335
ite missa est. だっけ？

>>322神父さんの説明では、外国でもそうなりつつあるということだったみたい。。。
足の悪い人には丁度いいかな？程度にうちの親も受け取ったらしい。

イグアナでも「お立ちください」ではなくて「立ちましょう」になってたな。
車椅子の人やお年寄りは着座のままだが。

「お知らせ」は典礼に関係あることだけでいいと思うんだが。
バザーの日時だのは掲示板にでも貼っときゃいい。

>>336
紙か掲示だけは教会の規模・雰囲気にもよるから、ここではなんとも。
掲示なら重要なものと一般的なものを区別するなどの工夫が必要かな？

>「聞いてないぞ、こら」→「見てないあんたが悪い」
連絡するという行為にあたっては、常に同意。

>>337

Ite missa est.
Deo gratias.

「主の平和のうちに」って日本独特なのかな？

>>340
いずれにせよ、「長すぎれば誰も聞いちゃいない」って感じだよね？

>>340 「お知らせ」は典礼に関係あることだけでいいと思うんだが。
　　　　↑　なるほどなあ。

ミサの前に「お告げの祈り」をするのは廃れているのかな...

ミサ典礼書改訂で典礼はどう変換するかな？

どうしてホスチアだけで完全なのですか？

>>344
ちょっと保守側に揺り戻しがあるとか言われてたけどどうかな。

>>346
どうせ守りゃしないんだから、同じこと。

まだ使える聖堂を取り壊して、前よりデザインの悪い聖堂を作るってどうよ。
一体誰が発案してるやら。

>>345
肉の中には血があるから。

>>349
おいおい・・・。

>>349はたちの悪い冗談です。

>>346うちの母親ならそうだと喜びそう。変化についていけないって言ってるから。

>>346
対面式から背面式に戻る。
典礼言語としてラテン語の使用が奨励される。
私唱ミサ限定でトリエントミサが解禁される。

とかだったらいいなｗ

>>353

そんなわきゃない。

じしゃできる赤服隊がいないんじゃないかな。

マリヤ崇敬が、いかに邪悪な行為であるかを知ってください。
↓これをクリックすれば誰でも納得がいくはずです。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1087218197&st=22&to=22&nofirst=true
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/otaku/1737/1084031772/46

>>355
夏休みとかに合宿で研修するとかして発掘すれば
今なら間に合う。

>>357
侍者の養成なんか簡単だ。問題は司祭だ。

長崎の信徒はけーん、の記念日だな。
しかし、世界的には、聖パトリック司教＞＞＞＞＞＞＞　長崎の信徒発見
なんだろうな。

>>359
長崎の信徒発見って世界の宗教史に残るもの凄い出来事だと思うんだが、
その後も迫害されたり原爆落とされたりと長崎の信徒もなにかと大変だ。

カトリック聖歌集の「棕櫚の葉を」はなんだか清々しくていいですね。
はじめてうたいました。
あの曲は外国の曲なんでしょうか、日本でつくられたものなのでしょうか。

閉祭の歌や、拝領中にはカトリック聖歌を歌う場合もまだあるぞ。

復活徹夜祭・天使ミサage

>>353侍者は大変かもね。。。とにかく長いから。
それから、ミサ前には必ず告解だから、今より早く行かないとね。。。

>>360結構有名なことは有名みたいだけどね。。。
他の国のオカマでさえ日本に流れて来るような子は知ってるよ。

諸聖人の連祷のときに名前の出る聖人様は
どうやって決めているの？

>>365
その日洗礼を受ける人が授けられる霊名の聖人は必ず入るのでは？

>>358
私唱ミサですと会衆はすることがありません。はて?
読唱ミサの意?

イグナチオは、ミサ曲等が聖歌も含めて一冊の本になっていて各座席に
備え付けてあるけれど、典礼聖歌のミサ曲の中で使わないものもあるの
かな？

使わない→使ってはいけない　　　ない
使わない→使えない　　　　　　　ある（共同体の音楽事情によりけり）
使わない→使いたくない　　　　　ある（共同体の音楽趣向によりけり）
使わない→使いものにならない　　ある

>>365-366
今年、私の小教区では珍しい霊名を選んだ人がいましたので、
最後にその聖人を追加して連祷しました。

>>369
"共同体の音楽趣向"、こういのもやはりあるのですね。
当方は地方都市で、ミサ曲１,２，３番がほとんどですので、
四旬節中にイグナチオのミサで聴いたことがないミサ曲が
用いられていて新鮮に思えました。

共同体と書きましたが、実際は選曲者かオルガニストの音楽趣向でしょうな。

これを読めば
どんな馬鹿でも
マリヤ崇敬が神に背くということが
わかります。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105571429/1

>>372
選曲者（典礼部員）、オルガニストの趣向。それは多分にありますね。

全部一冊にまとまって、各座席に備え付けてあるのはすごいですね。

ピオ非公式板より

大阪-教皇追悼式 - FIDEI (男性) -2005-04-11 06:30:50 削除
大阪カテドラルでの追悼式に入って参りました。
大司教主式の共同司式ミサでしたが、司祭団の参列は少なく、補佐司教もお見えにはなっていませんでした。
日本語の式次第に英語、スペイン語の祈願・福音朗読、聖歌にはベトナム語も付加、共同祈願の意向には、さらに中国語・韓国語が加えられ、その意味では国際色豊かな典礼となりました。
が、同時にそれによって典礼の一貫性が欠落してしまったのが残念無念でした。
参列者が誰も歌えないアレルヤ唱（英語賛美歌より）や献花の際の賛歌（諸外国語）には疑問を感じずにはおられませんでした。

ミサ曲に関してはせめて高田版で統一する（典礼省の指示、についてはもうなにも望めませんが....)、諸外国語で書かれた諸祈願を配布する、などの工夫があれば、典礼の品位をおとしめることなく、みなが一体感を保ったまま追悼できたと思うと残念です。

献花の際、教皇さまのありし日の姿（おそらくは来日時の若者と教皇の集い）がスクリーンに流され、不覚にも泣いてしまいました。
記念品には教皇さまのお写真カードが配布されました。
ただ、その裏に印刷された教皇さまのモットーとしてTotus tuusの訳文が　神よ、わたしはすべてあなたのもの、とあるのは疑問です。これはわたしはすべてあなた＝マリアのもの、が正しいのではないでしょうか？

>>376
そのような機会に混乱を来さぬように、教会は
ラテン語＝グレゴリオ聖歌による簡便なミサを
許可し、奨励しているのです。

¶�T　Provideatur tamen ut christifideres etiam
lingua latina partes Ordinarii Missae quae ad
ipsos spectant possint simul dicere vel cantare.
(Const. De sacra Liturgia, No 54)

〜されど信者がミサ通常式文の中で信者に属する部分を
ラテン語で唱え、または歌うことが出来るよう
配慮されたし。
（典礼憲章　54）

追悼ミサか。聖香油ミサのように司祭がたくさん集合したけどな。
ミサ曲一番使用。

>>376

＞教皇さまのモットーとしてTotus tuusの訳文が　神よ、わたしはすべてあなたのもの、とあるのは疑問です。

聖母信心を破壊したいという現れだ。

　

>>376
東京カテドラルで配られた教皇様の写真の御絵は
Totus tuusの下に
すべてはあなたのものです
と印刷してありましたよ

>>376
(377続き）
�U　Cum autem frequentius in dies fideles ex
diversis nationibus inter se conveniant,
expedit ut iidem fideles aliquas saltem partes
Ordinarii Missae, praesertim vero symbolum
fidei et orationem dominicam, modulis adhibitis
facilioribus, lingua latina simul cantare sciant.
(Institutio generalis Missalis Romani No 19)

各国の信者が集まる機会も日増しに多くなっているので、
信者が少なくともミサ通常式文のある部分、とりわけ
Credo（信仰宣言）と主の祈りをやさしい旋律を用いて
ラテン語で共に歌うことができるのが望ましい。
（ローマ・ミサ典礼書の総則　19）

>>378
えっ！？　Kyriale,Ordinarium �T
Graduale Triplex p.710-715
の　Lux et origo を歌ったんでつか！
すばらしいでつね！
と釣られて見るテスト。

パウロであれ、アポロであれ､ケパであれ､また世界であれ､いのちであれ､死であれ　
また現在のものであれ、未来のものであれ、すべてあなたがたのものです。そして
あなたがたはキリストのものであり、キリストは神のものです。第�Tｺﾘﾝﾄ３:21-23

金保（きんたもつ）容疑者も、もともとは、敬虔で善良な神の僕（しもべ）であり牧師でした。
しかし、
ある日を境に、その中に、「魔」が、入ってきてしまったのです。
そして
彼は、「きんたまもつ」　に、成ってしまったのです。

みなさんも、「魔｣　が、入ってこないように 気をつけましょう。

腫れるや！

　きょうになってようやくバチカンにおける葬儀ミサのビデオを見ることができたが、教皇さまらしく
たいへん簡素かつ美しい典礼だと思った。
　ラツィンガー枢機卿はお名前はよくお見受けするものの初めてお顔を拝見することになったが、
ヨハネ２３世教皇を彷彿とさせる慈父のように感じられた。

　ただ、聖歌に関してはアレ？と思われるものもあった。入祭の歌はせっかくRequiemを使いながらも、
詩編部分のポリファニー化で妙に俗っぽく感じられた。答唱詩編はGraduale Sinmplexからか？
答唱はNunc Dimittisの旋律だったが。アレルヤ唱も、息子らと娘らよの旋律ぽかった。Credoに関しても
応唱式のアレンジ。
　感謝の賛歌に至っては、ラツィンガー枢機卿も歌っていたのに、やはり、途中で多声化したために途中で
歌えなくなってしまっていた。

　しかしローマ典文だったのは○。
　あそこで第２典文だったら、かなり萎えたな。
　

>>385
禿同
�@歌隊：システィーナ礼拝堂付属聖歌隊？だと思われるが、
　　　　入祭唱からして、せっかくのセミオロギー的解釈による
　　　　リズム及び旋律の修復などの成果と関係ないものだった。
　　　　せめてグレゴリオ聖歌はローマ教皇庁立ミラノ音楽院
　　　　の歌隊を招聘してもらいたかった。まあいろいろな伝統
　　　　や慣例、縄張りがあるのだろう。東京大司教座だからと
　　　　いって、大司教認可の音楽院の歌隊が、その司教座聖堂
　　　　の歌ミサを歌わないようなものか……。
�APropriumとKｙriare,Ordinarium:
　　　　385さんに同意。どうせならグレゴリオ聖歌は詩篇を含め
　　　　そのまま、ポリフォニーはそれのみ、といった選曲が
　　　　よかった。憶測だがパレストリーナもどきの合唱部分は
　　　　この葬儀ミサに際して作曲されたものと思われる。
　　　　どうせならパレストリーナやビットリアを合唱して、
　　　　カペラ＝システィーナの本領を発揮して欲しかった。
　　　　（正直キングズカレッジやクライストチャーチの歌隊
　　　　　と比較してしまうと……だと思うが。）

>>386
続き
�B先唱：（朗読後の、Vervum Domini〜等歌っていた司祭）
　　　　さすがにウマ〜！ミラノ音楽院ディプロム取得
　　　　と見た！
�C司式：ラッティンゲル枢機卿は流石！ほとんど教会ラテン語
　　　　の教皇庁標準発音なのだが、その中に垣間見える
　　　　ドイツ＝ゲルマン式のイントネーションとまれに発せ
　　　　られたドイツ語式の発音（ｇの発音など散見）に萌え！
�D第一奉献文の共同司式：
　　　　素朴で良し。個人的にはソレーム等の荘厳な歌ミサ
　　　　形式を期待したが無理だろう。ベネディクト会士
　　　　ではないし！
私としては、拝領祈願後？の東方典礼の司教団の歌った
ギリシア語聖歌に最高に萌え！

教皇の葬儀の際、歌われていた諸聖人への連願のCDってありませんか？

>>393
ありますよ。新形式ですが。
easter vigil litanyでぐぐれば。
みつからなかったら、古今聖歌集の嘆願を自分で歌ってそれっぽいじゃん、とか思いなさい。

あ、おれはいつぞやのsantだわん。

>>389
sant様、ありがとうございます。探してみます。とても綺麗な歌でした。神父様の声、オルガンの荘厳さ、聖歌隊の声に感動したもんで。
　聖公会にはあれほど深みのある儀式は、無理だと思います。翌日のチャールズ皇太子の式を見ると…。

聖公会の私が日本のカトリックの日常的なミサを見せて頂くと、神父様の動作など、あまりにシンプルなので驚きます。信徒の方に祝福されたのも驚きでした。(批判ではありません。)
　カトリックの方は聖公会の式典をどのようにご覧になっておられるのか興味があります。ちなみに、現在の日本聖公会祈祷書を作る時には土屋神父様のお助けも頂いたようです…。

ちなみに聖公会では、司祭様が聖餐式の途中で頻繁に十字を切ったり、片ひざついたり、懺悔では会衆に聞こえる位激しく三度胸を打ったりしてます…。カトリックで見れないのは、やや萎えでした…スマソ失礼しました。

>>392
いやいや、それこそが本来のカトリックのミサなんだが、
エキュメニズムのために、具体的には合同礼拝のために、
プロテスタントのやり方を取り入れちまったからな。

エルサレムの聖墳墓教会でコプト教の典礼を見た事があるが
聖変化の時の手の仕草が「本当に変化しています」という感じに
ふにゃふにゃさせていて、非常に印象的だった。
あれに比べるとカトリックの聖変化は実にシンプルですね。
ロシア正教の洗礼式も見た事があるが、一糸まとわぬ姿で洗礼盤の中に入れられる
場面は感動的だった。聖堂の中で聖パンをみんなでむしゃむしゃ食べている姿も
印象的。すれ違う神父様がみなさん下さるので、私もいっしょにむしゃむしゃ
食べていました。けっこうボリュームがあって美味しかった。
（聖パンは聖変化した御聖体ではないので誰でも受けられる。）

>>394
>ロシア正教の洗礼式も見た事があるが、一糸まとわぬ姿で洗礼盤の中に入れられる

もちろん、赤ちゃんだよね？
成人女性だったら（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>395
12歳前後の女の子でした。みんな写真撮影していたのが多少気になりましたが。
でも洗礼後の彼女はとても幸せそうで、本当に美しく輝いていました。
当然私も非常に感動した訳です。

テレビでギリシア正教の洗礼式見たけど、その時は赤ちゃんだったよ。
裸でニコニコ嬉しそうに笑っていたのが印象的だった。
正教とカトリックで洗礼式が違うので驚きました。

オリーブオイルを全身にあびるんじゃなかったっけ？正教。

出典、美味しんぼ。

裸の赤ちゃんが３本のろうそくの前で
盥（？）のなかで水につけられている写真が載っている＞正教の
洗礼（聖洗機密）・・・出典　キリスト教の本（下巻）　学研

>>398
油を使うのは堅信ではないかと。

>400

戦隊機密と不幸機密は同時多発的に行われるんだよな＞xyz

堅信でもさすがに全身には聖香油をつけたりしないのでは。
日本のカトリック教会では額に塗ってもらうけど。

>391

いつぞやのSANTです（サントさんという方とは別人）。
聖公会の聖餐式は、大阪主教座教会、堺浜寺聖テモテでハイ・マス、富田林ルシアでローマスというか
当時の口語（臨時）聖餐式に参列させていただきました。

主教座聖堂では主教、司祭、執事の豪華３点セット（失礼）、聖テモテでは松原司祭の司式でしたが、
主教座より聖テモテでも式が記憶に残っています。

ミサの旧典礼様式もかすった世代（おっさんですな）としては、懐かしい形式（東面式）でした。
ただ東面式のミサは沈黙がほとんどでしたから（カトリック聖歌は歌っていましたが）、
少し違和感があったのは事実です。

ただ祈祷書を用いる礼拝というのはあこがれたなぁ。あれほしかった（後に購入。会師となっている
古いのまで買っちゃったわい）。

わたしはなぜ聖公会に改宗しなかったか-

*五島信者のはしくれ
*聖母マリアの特別崇敬がない

これくらいなんだよね、理由。

ただかえすがえすも、文語式文を廃止し、東面式を廃止し、変な口語聖歌を採用したのが
残念だよね、アングリカン。
どっかの教会(wとダブルねぇ。

かわいいやつだよ、アングリカン。
遺産相続争いにあけくれた妹のギリシャ正教会よりも、娘であるアングリカンの方が
よっぽどかわいいさ。

友人に教皇さまの葬儀ミサをDVDにするように頼まれて、いま完成して流し見してるんだが、
いちばん最初に拝領しているのはテゼのブラザー・ロジェなんだ。
テゼって相互拝領できるんだね。

テゼに入会したいが、フランスに行く金がない....

ブラザー・ロジェご自身はプロテスタントご出身だよね？

>>404
ラッツィンガー枢機卿とブラザー・ロジェの２ショットは
かなり意外だったわ。わざとらしさ満載。

>>404
私にも分けて下さい。

>>403
私はおっさんになってから教会に出入りするようになった改宗者ですので
時折ミサで使われる「カトリック聖歌」は、昔はどの時に使っていたのか
かねがね疑問に思っていました。
今では、拝領唱や閉祭に歌ってますが。
受難の主日の時の「棕櫚の葉を手に持って　♪」は良い歌だなあと思いました。

新教皇決定、ベネディクト１６世。これで典礼についてもやや保守的な方に揺り戻しがあるか・・・な？？

新教皇はラテン語のミサがお好きだそうです。

これで聖ピオ10世会が名実ともに復帰するね。
ラッツィンガー枢機卿時代、聖ピオ10世会とヴァチカンの橋渡し役だったし。
何より、聖ピオ10世会へはシンパシーを持っていた。

伝統回帰万歳だな（＾_＾）

>>408黒い表紙のやつ？あれも結構最近でしょ？昭和30年代ぐらいだっけ？？

>>411復帰がならないのは、彼らは公にナチスシンパやってるから、
仕方がないんだよ。。。

>>413
やってないよ。

オプス・デイガチガチの超保守派教皇の誕生だ！
教会、とりわけ聖座は原理化、厳格化するぞ！
日本の正平協は戦々恐々ってとこだな！付けを一般信者に担保
させないか心配だな。

ラテン語とラテン語ミサ、グレゴリオ聖歌は一部義務化
されるような予感！知らない？なら予習しとくほうがいいぞ！
諸君！

へブレオ語、古典ギリシア語はおろかラテン語さえ履修してない
サヨ若造DQN神父は叙階無効だな！いい気味！！！

>>409
>>410
□-□/ / /□/□-□/□s/□-□--□e/-□/□∩□-□
+In nomine Patris et Fi-li-i,etSpiritus Sancti.
□-□J
R.Amen.〜

>>414このネタ、すごく現地では有名な話だからね。。。
残念だけど。。。

　中国の若者にネットを使って先導。

　成れないデモに平和的な参加した者が殆どでも、

　前線ででエスカレートした治安の悪い面々の映像を

　こぞってマスメディアは視聴率アップの為に誇張繰り返しで抑制無く報道。

　それが世界に流がれることによって、優位に国際外交を進めやすくなると思っている某単身総理。

誤バクスミマセン。

>>412
まともな情報じゃないよ。
三流タブロイド紙なみのくそ情報。

>>415
ローマで何が変わっても、それがシルクロード渡って日本に来るまで時間がかかる。日本の司教団
が重い腰を持ち上げる頃には次のコンクラーベさ。いいか悪いか別にして。

>>421
ネタにマジレスしちゃうけど、バチカンの情報は世界一速いのよ。
国際郵便物も世界で一番速く届く。

>>421
確かに『第二ヴァティカン公会議の精神！』とか勝手に解釈して、
日本の教会からミステリウムを奪った聖平狂御用達の土谷とか
なんとかいうジェスイット（イエズス会士）いたな！！！

>>422
そうなの？いや、「バチカンで○○が決まったらしい」「バチカンで○○が発行されたらしい」ってい
うのをよく聞く割りには、毎週のミサは全然変わらないから、てっきり重要書類積んだラクダがゴ
ビ砂漠にでも迷い込んだのかと思って心配してたんだよ。良かった、よかった。

>>423
俺はその後生まれた人間だから。それがフツーです。

煽りじゃないけど、ミサ＝お食事会がデフォです。

>>424
おそらくそちらの教会のFAXが壊れているか、紙がきれているだけかと・・・

>>424
だって、ローマがどんな勧告を出そうが、罰則がないんだもん。

ラテン語聖歌の復活はありえないだろう。
1970年代にすでに当時の典礼聖省がミサ曲のラテン語使用を勧告したが、みごとに全世界でスルー。

　ところでさ、現在の聖公会との共同訳主祷文て、世界的傾向？

>>429
どうだろう？時間や約束の厳守、法の厳格な運用及び執行、公文書の
遵守及び尊重等々何事にも徹底することには定評あるドイツ人にして
南ドイツ＝ローマ帝国リメス内出身のオプス・デイの教皇聖下だよ？

それに、先の教皇聖下の葬儀ミサも、ベネディクトゥス�]�Y世の
システィーナ礼拝堂での就任ミサも、日本語にも韓国語にも
タガログ語にも英語にも聞こえなかったけどな？あれ何語かな？？

君の言うように正平狂に邪魔されたらどうするって？…
この日の本の国にも一箇所『聖なるナルドの香油』を味わえる場
があるし、それにそれこそ『第二ヴァティカン公会議の精神』を
最大限に尊重し、与えられた『典礼に与る場所の自由』を行使して、
格安航空券やマイレージ使ってフランスのベネディクト会ソレーム
大修道院に逝って来るよ！一週間も滞在すれば知徳体すべて癒される！

聖霊はコンクラーベを通じて
典礼を正しい方向にお導きくださるわけですな。
ベネディクトゥス１６世様がんばれ！！

オプス・デイか・・・。

別の問題が。

　

>>429
そうだ！言い忘れた。去年、ケンブリッジのキングズ・カレッジと
オックスフォードのクライストチャーチのヴェスパーとサーヴィス
に与ったんだが、もちろん『主の祈り』は格調あるSｔ.Jamesだったよ！
英語だったらやはり世界標準！
どこかのJerusalem Bibleなんて論外だ！

ラッススやパレストリーナの合唱も歌隊の水準の高さといい、ラテン語
の発音（教会ラテン語のヴァティカン標準発音に忠実）といい、まさに
天使の歌声だったよ！君も機会があったら是非！！

ベネディクト16世登位オメ。先の教皇様が寛容すぎた分、ここで行き過ぎた刷
新と神秘主義を戒めて下さることを、切に望む。
日本司教団は、ガクブルだろうて。この前、邦訳の出た著書の中に、跪きをや
めさせようとする抵抗勢力イクナイ！と書かれているから、空位の仙台司教任
命と同時に、社会派のさいたま司教と京都司教、典礼刷新に関わった司教と
司祭は、一斉に任務を解かれるに15ユーロ。
碇の息子の台詞が「使徒・・・！？」で教皇リーチ確定。背景予告にベネディク
ト15世が出てくると激アツ。 何の話か。

>>402
ギリシャ教会では、洗礼機密でも、全身に油を塗るそうですが。「誰でも知って
おきたい正教会の奉事と諸習慣」参照キボンヌ。正教の教会を訪問した際、勉
強の役に立つといって、下さいますた。

だから司教団が重い腰を持ち上げても、それが非協力的な小教区の中に浸透する前に次のコンクラ
ーベが始まってるって。上が何をどう変えても、信徒が変わらなきゃ意味無いんだから。はぐれ信
徒の俺が言うのもなんだが。あ、はぐれ信徒だからこそ言うのかな。

次はレゲエなジャマイカン教皇がいいな。アフロでヒップホップな教皇も捨てがたい。

>>434
漏れも君と同じ目にセステルティウス金貨（混じりけない五賢帝時代
までに鋳造のやつ）1000枚！！！

>>435
そう云えば新教皇の候補者の一人だった典礼秘蹟聖省長官の枢機卿睨下
（お名前は失念）はたしかナイジェリア人だった！残念！！
漏れもひそかに大穴狙いしてますた！
音痴じゃなさそうだったし、グレゴリオ聖歌でも、ヒップホップでも
なんでも来い！って感じだった！！！

>>435
腰を上げる気が全く無いから、更迭される可能性がある訳で。
日本司教団が跪きの廃止を申請した当時、当時のラッツィンガー司祭は、
既に教皇庁に出入りしていたようだから、跪きを認めない変な文化とは、
日本司教団に対するあてつけに間違い無いと思うぞ。
本気になったら、梅村司教、菊池司教、溝部司教、糸永司教くらいしか、
司教座に残らなかったりして。

>>436
金持ちｷﾀｰ

>>437
確か、アリンゼ枢機卿だとおもた。

>>438
君も速く張り給え！ホリエモンはまだ想定してないぞ！
こっちには曽野綾子会長が付いてる！！！

>>439
ピンポーン！ありが�d。ついてキター

「勝ったな」　レオ１３
「あぁ」　ピオ１０

で、ラテン語典礼復活確定....

　

>>434
[ギリシャ教会では、洗礼機密でも、全身に油を塗るそうですが。]

そうでしたか、知りませんでした。多謝。

>>442
‘Vici!’(Leonus �]�V)
‘Quid!’(Pius �])
とラテン語で謂ったとか…

幼きイエズスの聖テレジアカットインで、ラテン語ミサ復活期待度激熱。
聖母マリア、聖ヨゼフ、ラファエル（タブリスとは書けない）カットインでラテン語典礼復活。

ici , sanctvs, gloriaで暴走モード。全ミサをフォークミサにする教令公布。

正平協ｶﾞｸﾌﾞﾙage

パターン青！使徒です！→第265代教皇ベネディクト16世→ラテン典礼復興確定
◆ こんな形の教皇様が選ばれますた。→ヤシマ作戦
第三バチカン公会議勃発→全回転→ヨハネパウロ1世で当たり→ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>447
全回転時のBGMは
Christus vincit!

>>438

そうなの？ま、どうでもいいよ。下っ端の信徒はその教区の司教に従っときゃいいんだから。更迭
されるまでは岡田大司教に従うし、されたら次に来る人に従う。従いたくないヤツが来たら正教会
に行く。そのときはよろしくね、XYZさん。

>>449
それしかしようがないよね。

だよね〜。俺は下っ端だからなぁ。でもいいよ、下の方が。教皇が代わったくらいで一喜一憂しな
くて済むし。俺なんかコンクラーベより、うちの教会を管理する修道会の人事の方が気になるもん
ね。でも見たかったなぁ、レゲエ教皇。

>>451

誰も気にしてないと思うけど、突っ込み来る前に言っときます。451も499も俺。自作自演じゃな
いよ。レゲエ教皇見たい〜！

>>451
専らの関心は女性の聖体奉仕者・侍者の問題。
ダメなら教会が回らなくなるからね。

>>453
回らなくなったらその責任は神にあり。神様は見捨てないって。ダイジョーブだよ。

>>448
このスレの流れに触発されて、昨日、あるところに行ってきたら、十何回かキター！
その間じゅう、「ヨハネ・パウロ二世、来日」とか、「宣教師、襲来」とか、変なサングラ
スをかけはじめるベネディクト16世とか、ろくなことを思い付かなくて、くすくす笑って
おりますた。気味悪かったと思われ。
それでも、未だに全回転は見たことが無いのです。ｼｮﾎﾞｰﾝ

ところで、次の長官人事の発表と、シノドスの招集はいつでしょう。
典礼に関する教皇の考えが、日本司教団に反映されるのは、いくら何でも、その後
だろうと。

>>455
長官人事は昨日発表されている訳だが。

>>456
長官人事キター！と知ったのに、中央協議会にアクセスすると、何故かハングす
る罠。教理省と典礼秘跡省、どんな思想の枢機卿が任ぜられたか、できたらウプ
キボンです。ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ ｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ（_ _）

>>457
教理　ミカエル松浦五郎
典礼　ペトロ土屋よしまさ

悪魔教の最高指導者は、ボーンスプレマシーの主人公でもあるOさんです。
王道めざしてガンバレ。

>>458
やめてえ〜（TT）

>>458
『土屋』は日本カトリック史上最大の犯罪者だ！！！

>>461
それか最大の功労者。紙一重だね。

トッカータとフーガ......

トッツァンと恋のフーガ.....ﾊﾟﾔ､ﾊﾟﾔ♪

新教皇、大丈夫か！？

これまで保守派として知られた新法王だが、ミサでは、
教会の運営プログラムについて「自分の意思や考え」を
おしすすめるのでなく、
「教会全体とともに神の言葉と意思に耳を傾ける」として、
リベラル派などの意見をとりいれる可能性を示唆した。

ただし、リベラル派との具体的な争点となっている、
生命倫理、女性司祭容認、司教任命方法の改革などについては
一切言及しなかった。

　

502 ：名無しさん＠３周年：2005/04/24(日) 13:23:13 ID:XI+0k13q
エロボンもなるみぃも教会行ってないのか？もう帰ってきたってことか？
朝の６時からの部だったら納得

506 ：narumi：2005/04/24(日) 13:28:16 ID:ChtOHqN8
>>502
ナルミは昨日は9時に寝て、起きたのが3時前だったの。
だから早朝ミサだけ出たの。

438 ：■荒らしのブラックリスト■ ：2005/04/24(日) 01:50:31 ID:tTKlNVUz
439 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/04/24(日) 01:54:16 ID:tTKlNVUz
441 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/04/24(日) 01:59:21 ID:tTKlNVUz
442 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/04/24(日) 02:02:08 ID:tTKlNVUz
445 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/04/24(日) 02:09:59 ID:tTKlNVUz

>465
リベラル派に取り込まれたか？？？
カトがプロテスタント化したら信徒はさらに去って行くだろ。

女子持者はいいけど、女性司祭絶対反対！妻帯も反対！
万が一女性司祭の身に何かあっても教義上彼女の人権守れんぞ・・・
危機管理上今の教義をまもってくれ〜

少なくとも女性司祭と中絶だけは、ダメやね。

>>458
土屋神父様の「典礼の刷新」をテキストにしながら、何で日本聖公会90年祈祷書
は、カトリックよりリタージカルなのか謎。
しまいには、スコットランド76年祈祷書や米国改革教会式文の方が、式文やルブ
リカだけを比較すれば、カトリックよりリタージカルだったり。

やたら伝統を取り去る改革をしたがっているのは聖職者
信徒はけっこう昔に戻したがってたりして。

>470
が、しかし教導権がクレロスにある以上、信徒はそれに従わざるをえない｡
われわれがカトリックをとるか、プロテスタントに成り下がるか、究極の踏み絵、はいいすぎか。

>469

ローマ典礼の荘厳さは、＜それでも＞カトリック教会にあると信じたい。
　アングリカンや一部のルーテルに存在する典礼主義は、結局ローマ司教区の典礼様式に、極力
近づきたい、ローマ的でありたい、という人間的な、あまりに人間的な要求をみたさんとすべく、
西方的人間的営為の表れだと思う。

　すべての典礼様式に勝るローマ典礼に、すでにアングリカンも到達しようとしている。

　それくらい、せめて、それくらい、錯覚させてくれよ（涙）

　俺は女児侍者にも反対だ。
　旧要理で学んだからだろうか。
　祭壇（至聖所）に女性が近づくのは反対だ。

　そこはサンクチュアリだ。
　使徒的伝承で、女性が聖所に近づくことは、東方的見解を借りれば
「特にすることはない」からだ。

でも人間で唯一天にあげられたマリア様は女性ですよ

>>473
こんな事を考えている人がいるんですね。
自分の周りにも、もしかしたらいると思うとおぞましい。

男子だけでは典礼を維持出来なくなってる現状をなんとかしないと。

わたしはすべての人に、これからの数か月の間、
聖体のうちにおられるイエズスへの愛と信心を深め、
主の現実の現存に対する信仰を、勇気をもってはっきりと、
とりわけ典礼を荘厳にかつ正しく行うことを通じて、
表すようにお願いしたいと思います。

教皇ベネディクト１６世

　

　>>449
　只今文章拝見しました。お待ちしています＾＾

　>>475
　おぞましい香具師→わたし＾＾；

他人の言葉ばかり借りている者は自分自身を信じられないであろう。

神だけを信じていればいい。

　>>401さん、只今拝見しました。

　遅レスですが、その通りです。洗礼機密と傳膏機密は聖体機密直前に続けて行われ、
直後の聖体機密で領聖をします。

　私の場合、帰正式でしたが、プロでの洗礼は有効と認められたものの、堅信（これ書いた
時点で教派バレバレだけど、まいいか）は膏を使っていなかったため無効とされ、傳膏機密
だけやり直しをしました。
　他にもプロテスタントから帰正される方で、傳膏機密だけを行われる方はいらっしゃいます。
第一、堅信礼そのものが無い教派が大半ですからね…。

>>481
あそこは油使わないの？

>>480
ごもっとも。だから、>>480の言うことを信じてはいけない。

　>>482
　少なくとも私は使わなかった。教区、教会によっては分かりません。
　あそこはものすごい幅があるから…

福音書は資本主義を守るための壮大なまやかし。
キリストの十字架は苦痛を神聖化するＳＭ的な表現。
カトリックは異教の寄せ集め

>>484
90年祈祷書は、塗油を禁止はしないけれど、認めてもいません。
ヒッポリュトスの使徒伝承に従えば、油を塗るのが正しいのだけれども、カトリックも
正教も、油にこだわりすぎて、主教按手がどっかいっちゃったので、聖公会における
塗油の廃止は、仕方ないかと。

>>485
福音書が書かれた頃は資本主義などなかったけど？

電波？釣り？

新教皇就任記念、祝賀ミサというのは全国的にはやらない教区も
あるのですかね。

典礼用詩編書より
詩編51

神よ、いつくしみ深く　わたしを顧み、
豊かなあわれみによって　わたしのとがを　ゆるしてください。
悪に染まった　わたしを洗い、
罪深い　わたしを清めてください。

わたしは自分のあやまちを認め、
罪は　わたしの目の前にある。
わたしは　あなたに罪を犯し、
悪を行い、あなたにそむいた。
あなたが　わたしを　さばかれるとき、
そのさばきは　いつも正しい。

わたしは生まれた日から悪に沈み、
母の胎に宿った時から罪に汚れていた。
あなたは　まごころを喜び、
わたしの心の深みに知恵を授けられる。

ヒソプで水をふり注ぎ、
わたしの罪を取り去って、
わたしを洗い清めてください。
雪より白くなるように。

わたしに喜びと楽しみの声を返し、
うち砕かれた　わたしを、また喜びで満たしてください。
わたしの罪を見つめず、
犯した悪を　すべて　ぬぐいさってください。

神よ、わたしのうちに　きよい心を造り、
あなたのいぶきで　わたしを強め、新たにしてください。
あなたのもとから　わたしを退けず、
あなたの聖なるいぶきを取り去らないでください。

救いの喜びを　わたしに返し、
あなたの　いぶきを送って、喜び仕える心をささえてください。
わたしは　あなたの道を教えよう、
罪びとが　あなたのもとに帰るように。
神よ、あなたはわたしの救い。死の嘆きからわたしを助け出し、
あなたの正義を歌わせてください。
主よ、あなたの口を開いてください。
わたしは　あなたに賛美をささげる。

あなたは　いけにえを望まれず、
はんさいを　ささげても喜ばれない。
神よ、わたしのささげものは砕かれた心。
あなたは悔い改める心を見捨てられない。

み旨のままにシオンを恵みで潤し、
エルサレムの城壁を新たにしてください。
その時、あなたは　正しいささげものをみな喜ばれ、
わたしたちは　あなたの祭壇で仕えるようになる。

ASPERGES ME

日本にいる司祭の中で、一番美しい典礼を司式している司祭は誰だと思いますか？

N川　Hみち師ｗ

審美的に典礼を表現しようとするなら

答唱詩編と通常文を除く聖歌はカトリック聖歌集から
答唱詩編は典礼聖歌から
通常文はカトリック聖歌のKyrialeからあるいは典礼聖歌から

司祭はカズラを、助祭がいるならダルマチカを着用。
女性信徒はベールを着用。

侍者は中学生までの男子。アルバにチングルムのだらーんは不可！
スータンにスルプリ。

月初めの主日とまもるべき祝日の典礼はすべて荘厳ミサ。典文

>>494
長崎教区か？
･･･なら、やっていそうだ。
＞ＴＡ氏
「カトリック典礼聖歌集は、どーですか？」

>>494
司祭・助祭・待者・女性信徒の装束については異論ない。

しかし、聖歌に（土屋＝高田）典礼聖歌はNG！！！

GRADUALE TRIPLEX で浪々と歌うべし！

それと序唱前句から最低でもSanctusまでは、ラテン語。

香も、安物の『福音香』などではなく、最高の乳香を
これでもか！くらいに香炉に燻らせる！！！

今のミサであれこれ工夫するより、トレントミサに戻る方がいい気がする。

そっちの話に行きがちだねぇ。
形式ではなくて、一番美しく司式して下さる司祭は誰か教えて。

>>496続き
例として、『主の昇天』の聖歌選曲。
�@Introitus: Viri Galilaei ;Graduale triplex p.235
�AKyrie �T(Lux et origo) ;G.t. p.710-711
�BGloria �T ;G.t. p712-713
�C�T Alleluia : Ascendit Deus ;G.t. p.236
�D�U Alleluia : Dominus in Sina ;G.t. p.236
�ECredo �T;G.t. p.769-771
�FOffertorium : Ascendit Deus ; G.t. p.237
�GSanctus �T;G.t. p.714
�HPater Noster C;G.t. p.814
�IAgnus Dei �T;G.t. p.714-715
�JCommunio : Data est mihi;G.t. p213 cumPs.77
拝領後:Palestrina ‘Viri Galilaei’6声
�KItte Missa est Alleluia;G.t.p.821
�L閉祭　：『オリベト山より』；カトリック聖歌集216番
または『すみわたる』；カトリック聖歌集217番　p．119〜120

>>498
それなら、なんといっても、フランスは（ベネディクト会）
ソレーム（大修道院）の修道司祭だなあ！
もう、カリスの扱いの所作からして、違う！！
日本に招聘し給え。

日本人の司祭では誰が一番美しい司式をするか教えて下さい。

おじいさんの司祭の方がいい

↑
年とった司祭だと言葉がハッキリせず、説教が聴きづらいこともある
それだけクリアできればいいのだが･･･

>>501
思いつかない。

>>501
o教区のｓバヤシ神父。
第一典文の歌ミサはノブス・オルドの限界としては最高峰だった。

カルメル会の中川師

>>505
功クンかあ！確かに、歌はお上手だよねえ。だけど………。
彼、♀にダラシナイからなあ！！！知ってるかね？
今時神父の不義密通なんて、『普通のこと』だし、
とりたてて問題視しても仕方がないがね！
（せいぜい、婦人会の『アンナばあさん』『マリアおばさん』
に、ゴシップネタを提供するくらいだね！！！）

>>506
私も、カルメル会士をお奨めする。
なにより、ジェスイットの『カール＝ラーナー→土屋』
の思想オルグに汚染されていないのがすばらしいよねえ！
もとより、彼らは彼らの霊性の希求と神発見の道すがら、
自明のことであって、決してそこに恣意はない。

『説教』（個人的には、『説教』と云うのは、何かしら
表層的、理念的な『嫌なにおい』がして、嫌いだ。
『説法』と云うほうが深い。表層的・機械的に、
仏教用語だと決め付けられ、非難されるから、小教区では
禁句だけれども……。）
余談になった。説教なら、南平台のドミニコ会士にすばらしい
それを説かれる、『大物』がいらっしゃる。
彼は『私は司牧向きじゃありません。』が口癖で、滅多に
人前で司式なさらないのが残念ではあるがね！
ちなみに、彼が歌われるのは見たことがない。

>>497
あなたには、いとも慈しみ深い主が、その聖なる御手によって、
フランス、ルマン近郊サブレのサン・ピエール・ド・ソレーム
大修道院に導いて下さるよう祈るよ！

あなたは彼の地でそのすばらしい典礼、燻りたゆとう乳香の向こうに
『雲井にあられる御右』の臨在を確かに悟り、
第二ヴァチカン公会議の成果として、古代教会からロマネスクに息づく
『いぶき』の現成、『マリア＝マグダレナによってキリストの御足に
注がれた聖なるナルドの香油の何たるか』を身を持って味わう
ことができるだろう………。

すばらしいところだよ！！！

澤田和夫神父（千葉寺･協力司祭）。
弟者（＝澤田昭夫）との対話はあるのだろうか。

現在の典礼がぎこちなかったり、しっくりこなかったりするのは、神父や教会共同体固有の問題もあるのでは。
澤田和夫神父の場合、現代式でも少しもおかしくないのですがね。

>>510
ゴシップですけど、たしかに知りたいところではありますよね。
ちなみに、モンセニョール濱尾睨下と、（元東宮職の）濱尾氏
とのそれも同様ですなあ！！！

>>511
あの世代は一本線通ってますよね。
なんだか、天に召された望月光師の御ミサを思いだす。
ご存知ですか？通称『ふんどしの神父様』

夏の熱い中、黒いスータンを着ていらして、偉い神父さま・
司教さまからさんざん、『神父さん！熱いでしょ？
なんでそんなもん着てるの？お脱ぎなさいよ！』
などと、さんざん云われて彼が顔を赤らめて応えるのに、
『わしゃ、この下には、ふんどし一丁や！！！』

大司教座併設の『司祭の家』に住むよう大司教から薦められたが、
『わしゃ、老人ホームに厄介になるほど老いぼれとらんわい！』
と、国立の元？自宅にブラジルに渡った妹夫婦を呼び寄せられて、
そこで隠棲、悠々自適のうちに、お一人で御ミサを司式なさり、
たまに私が訪問し、つたないグレゴリオ聖歌を唱和させて頂くと、
ほんとうにうれしそうに、ラテン語で問答なさっていらした！

キリシタンが保持し、戦前まで日本人が持っていた
誇りと気骨を伝承していた明治の大人物だった！！

妹さんがご馳走して下さった、一見つつましいが実に
凝った、『にゅうめん』と、判る人にはわかる、
『玉露』の味わいとともに、今でも忘れられない私の
宝物だ！

……ああいう気骨ある神父様いなくなったなあ！

話しが脱線しまくってスマソ。

>>511
『典礼は神の民！の集い』なんて、わけわからんオルグを
ジェスイットの『土屋』から受けると、みんなおかしく
なるんですよ！！！

>>514
そんなものに参加するなら、パパ様が枢機卿時代に
書いた「典礼の精神」を読んだ方がいいかも。

男子カルメルってそんなにいいかねぇ。
なんかアクの強い人が多くてびっくりした。女子カルメル会はみんな
たくましい常識人のおばちゃんが多くて好感もてるけど。
歌はうまいよね、N川師。

>>509
ソレム、ずいぶん前だけど行った。ごはんがおいしかった。
あそこの典礼は美しいね。近所のサントセシールという女子修道院
のミサは背面ミサでびっくりした。グレゴリアンそのものはきれいだな、
と思ったけど、そう驚きはなかったかな。むしろフツーのフランス語の
典礼のほうが新鮮だった。

>>515
聖下の『典礼の精神』けだし名著ですよね！

実は昔、私の友が『オルグ』に引っ掛かりかけましてね…！
これはいかん！というんで、ラテン語＝ドイツ語版と、
南山大学監修・中央出版版の『第二バチカン公会議　公文書全集』
を買い与えて、「コレ読め！」と諭したんですよ。

さすが我見込んだ友！「これだ！感動した！」というんでね、
「どこが？」と尋ねたら、典礼憲章第7章だった！

¶Merito igitur Liturgia habetur veruti �Tesu Ｃhristi
sacerdotaris muneris exercitacio ，
〜したがって典礼は，当然イエズス・キリストの司祭職の行使
と考えられ〜

↑これ！あなたも『土屋』に迷った子羊に啓蒙してください！
彼らの受けたジェスイット的マインドコントロールは周到で
徹底してますけどねえ！

>>516
思い出した！美味ですよね。ソレームの食。
あれこそ、正統的フランス精進料理！！！
皆で‘Oculi Omnium’(食前の祷り）を唱えた後、
読書台に登った読士が若い修士でね！古典フランス語！の
霊的読書のテクストを上手く読めないんですよ！
暫く放置されて、『なにをしておる！』という感じで、
老師が後ろに立たれて文句いいつつ教え、
若いの、ぺロっと舌だした！！
なつかしいなあ！『フランスとはいえ、伝承には苦労してる
んだな！お願いしますよ老師！頑張れよ！にいちゃん！！』と念い、
祈ったことでした。

余談ながら、日本のベネディクト会はお薦めできません！
ベネディクト会なんだから、説教なんてしなくていいのに、
『人の罪は仕方ない！DNAに組み込まれてるんだから云々』
とシラケル説教しかなさらない！！！

>>518
あ、あの食前の祈り、Oculi Omniumというのですかー。
滞在中、基本的には口パク状態だったけど（笑）、あの祈りの最後の
栄唱だけはついて行けるようになりますた。
ソレム修族の修道院、いくつか滞在したことがあるけど、なかなか
大変で、ソレムやフォンゴンボーなどの大きな修道院から助っ人を
送ってもらって維持しているところもあるみたいです。パリの修道院
などは既にグレゴリアンの朗誦はやっていないのではないかな。

あ、ベネディクタンといえば、旅先で出会ったカナダ人のシスターが
ここはすごい、感動したわ〜としつこいくらい薦めてくれたところがあります。
ホスチアの扱い方など、ほんと天使的なくらい丁寧だった、と言って
いました。ソレム系じゃないですが。下のサイトのところです。
ttp://www.abbaye-pierrequivire.asso.fr/default.htm

>>519
ご親切に有難うございます。『ピエール・キ・ヴィール』！知る人ぞ
知る有名な修道院ですよね。私も歌だけなら、昔のLPレコードで
聞いたことがあります。機会を得て、是非訪れてみたいと思います。
しかし、就寝後夜半に起きて『朝課のおつとめ』とはなんと伝統的！
やはり、典礼には『おこない』即ち『行』が伴わねばならないのですね。

>>519
520続きです。
スペインバルセロナ郊外の『サン・ドミンゴ・デ・シロ』、
スイスの『マリア・アインズィーデルン』、
南ドイツ『ザンクト・オティーリエン』などには行かれましたか？
下の二箇所は、すべてラテン語というわけではありませんが、
ザンクト・オティーリエンは実にフレンドリーで、
『あいつグレゴリオ聖歌できるな！』と見るや、なんと歌隊席に
お招き下さって、一緒に唱和させて下さるのですよ！
歌隊長の、バンバールト師は、グレゴリオ聖歌セミオロギー
研究の第一人者ですしね。

余談ですが、今度の教皇さまのドイツ式！ラテン語、イタリア語
のイントネーションが、同じ南ドイツ御出身だけあって、
思わずオティーリエンの修士を思い出してしまいました。
カトスレではお顔がキツイと書かれているようですが、
南ドイツゲルマン人に典型的なお顔で、私にはとてもおなつかしく
思えたことでした。

>>519
>>521に誤りがありました。
バンバールト師はアインズィーデルンの歌隊長でした。
ザンクト・オティーリエンの歌隊長は、ゲッシェル師。

http://www.gregorio.jp/institute/liturgy.html
http://www.febcjp.com/net/greg_top.html
↑ご存知と思いますが。^^

いくらお勧めでも、外国ではねぇ・・・。
毎週与っているミサこそ切実な問題なんだし。

上記の修道院は一般の信徒が普通に泊まってミサに出れるのですか?
男子修道院はやっぱり男性だけで女子修道院は女性だけしか泊まれない?
それとも食事をされた方はその時間に訪問されたのでしょうか?

それと、首都圏でグレゴリオ聖歌を勉強できるところってどこかありますか?

そんな事も知らんのか!と怒られそうだけど、ベールかぶってる人も殆どいないし
ロザリオでお祈りされているのは一部の年配の方、という状況なので
ここで聞くのが一番かなと思いました･･･

>>524
「黙想の家」で検索してみたら？

>>524
首都圏でグレゴリオ聖歌の勉強ならば聖グレゴリオの家をどうぞ。
毎週ミサもやってるよ。
ttp://www.gregorio.jp/institute/

>>524さんへ
>>525さんがご親切にお答えくださっていますが、『聖グレゴリオの家』を
お尋ねになられれば、あなたのすべての質問に対する答えが得られるように
思います。

というのも、聖グレゴリオの家の主要メンバーが、私の紹介した、
南ドイツの『ベネディクト会ザンクト・オティーリエン大修道院』の
第三会（在俗の会）会員になっており、グレゴリオ聖歌研究、レッスン
、CDの録音指導、典礼研究、並びに霊的指導などで、たびたび現地の
の修道院を訪れ、深い結びつきがあるのです。

ときとして、上記の目的で、ドイツから修士も訪れているようです。
（そのような機会には、HPに予定が表示される）

埼玉県境の『東京都東久留米市』にあるので、都心から少しかかります
が、是非訪れてみてください。すばらしいところです！

>>524さん
>>527の続きです。
私はいとも至聖にして慈しみ深き主が、この混沌と混乱
の只中にある日の本のくにとその教会にあって、
『聖グレゴリオの家』という『特別な樹液』を与えられ、
その円居に招かれていらっしゃることを、実に奇跡として、
涙に咽びつつありがたく思います。

聖グレゴリオの家代表　『橋本周子先生』が担当なさっている
キリスト教系ネット・ラジオ放送局『febc』のアドレスを
貼っておきます。
ここでは、第二ヴァティカン公会議後飛躍的に進んだ、
中世古楽譜写本の研究成果による、リズム・旋律の修復なった
（セミオロギーといいます）グレゴリオ聖歌とその典礼的説明
を、ネット視聴することができます。
橋本先生の深いお人柄にも、触れることができるでしょう。
あなたに、主の絶え間ない愛と平安！
http://www.febcjp.com/net/greg_top.html

>>524さん、
>>527に間違いがありました。ごめんなさい。
【誤】>>525さんがご親切にお答えくださっていますが〜
【正】>>526さんがご親切にお答えくださっていますが〜
>>525さん、>>526さん、ごめんなさい。

　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 _(L...__＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　｀__､
　　　　　　　　　　 　 　 ／　　 __,.-‐冖"￣＼. ＼
　　　　　　　　　　　　 /　 _,.‐'´　　　　　　　　｀ヽ､ヽ
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　　　　　　 　 　 　 {　 N　、　　 ＿ ,. -‐　´　　　　Vﾑﾘ|
　　　　　　　　　　　ヾ　{ `　､　　 　 　 　 .,,,,､､ミ　　∨/!
　　　　　　　　　　　　ヾﾞ､　 　 ‐--　　- r=‐''冖　　　ｌぅ|
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　　　　　　　　＿　　 ＼心. 　 ヽ -'´ | 　 ﾚ､　　　　　|　||
　　　　　　 ／　ﾉ〉　　　ヾﾊ 　 ,　´　/_　 ,r┘＼　 :.│ .|| 　
.　　　　　_厶 〃_| 　 _, -‐'＾ヽ　　 　|　￣l!　,.-､　　 l　 .||
.　　　 r'´__ノ〃 /‐'´　　　　　＼ 　 ' r‐一'´__　｀` /　　|| 　　　　『　神の前に　手ぶら　で　来るな　』
.　　 ,.┴┐　′ |　　　　　　　　/〉、 (　　"´　 _,／ 　　 ||
　　/　ｧ'´　, -‐┤　　　 ＿_　 //　 .>､＿,>‐'´/||　　　 ‖
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　ﾉ`　　 / 　 　 _,-‐'´ 　 　 　 |!|│　 　 ||　　　||　　〃
　ﾄ､　　　 ｨ7￣　　（･∀･）　ｷﾝﾀﾏｯ！　||rぅ　 ||　 〃 　

>>528
深いお人柄？
その人、ヒステリックな人じゃないか？

聖グレゴリオの家とヨッピヒ師等の録音が国内のレーベルからＣＤで出ていますね。
主の復活、受難、降誕、待降節・顕現、レクイエムと五種くらい。
復活は主日のミサの大半が入っており興味深く、魅力的です。
入祭唱「私は復活し」、復活の続唱も、普段の典礼聖歌がなんとなく思い出され
ます。

>>531
橋本先生の名誉のために言っておくが、決してヒステリック
な方ではないです。芸術家、とりわけ音楽家に見られる他人を
突っぱねるようなところもなく、むしろ人の心の襞に深く思いを致す
ことのできる方だと思います。

もちろん、教会音楽家ですから、弟子の音楽性と音楽表現の限界
に我慢されることはあっても、教会音楽の研究と伝承には、
厳格であるし、決して妥協はなさらない。そこがいいところ！

>>532
ここのところ、CDの録音はなさっていないようですが、
時が満ちて、他にも典礼暦年の新しい録音をものされる
ことができるように、今は祈っているところです。
どうぞライムンドさんも祈ってください。
お願いします。

グレゴリオの家のＣＤ、フォンテックはいいものだしていますね。

信仰随想風ライナー･ノートがゲレオン・ゴルドマン神父様。
この神父様、今から三十年以上前、
日本のカレンダーが外国で売れます、いらなかったら送ってくださいって、昔、
新聞に投書されていて、送った覚えがあります。

皆様のご丁寧なお答え、どうもありがとうございました。
グレゴリオの家、日曜ミサも行っているとのこと、
少々遠いのですが近いうちにぜひとも訪れてみたいと思います。

教会音楽科の詳細についても休み明けに問い合わせてみます。
曜日や時間の記載はなかったのですが追加募集しているようですね。
どうかお導きがありますように・・・主の平和+

>>521
丁寧なご返事ありがとうございます。
いずれも行ったことないです。機会があればいつか。
シロスはやはりソレムの流れですよね。ザンクト・オティーリエンは
また別の修族と思いましたが、やはり違いがあるものなのでしょうか。
ドイツに行く前に、まず東久留米に行かなくては（笑）。

>>523
まあ、そうですね…。あくまでも参照サンプルですね。

>>524
グレゴリアンに関しては既に皆さんが書いてくださったようですね。
夏の間のみの期間限定のワークショップのようなものがあると
地方在住者としてはうれしいんですが。

主に聖ベネディクトの戒律を採用している修道会だと一般の信徒の
ための宿泊施設を備えているところが多いです。これは日本でも
そうですね。海外の場合ですが、最短でも二泊以上、最長で一週間
から十日、というあたりで受け入れてくれます（あくまで原則）。男子
修道院の場合、宿泊施設が男子のみ禁域内にある場合、宿泊施設
は男女いっしょで、男子のみ食事時に禁域内に招かれる場合、食事
は宿泊施設内の食堂のみ、など、スタイルは修道院によって異なりま
す。女子修道院の場合はこれが反対になると思ってもらっていいと
思います。

>>532ライムンドさん
少し言葉が足りませんでした。

実際の典礼に則した『ライブ・礼拝形式』の録音いいですよね！！！

個人的には、ミサ典礼でクレドを高らかに歌で宣言した後、
幽玄な奉納唱（Offertorium)、渋い奉納祈願のオレムスを経て、序唱前句、
荘厳な序唱、感謝の賛歌の後、クライマックスの奉献文へと我らの魂
が高まってゆく、流れのダイナミズムが大好きです。

特に、ラテン語の歌ミサ形式は、この流れを実にいきいきと感じる
ことができます。『アナムネーシス＝ズィカローンこれに極まれリ！』
という感じです。

『アナムネーシス』とは本来、『しるし』などという死んだような陳腐な
語彙とは根本的に異なり、
『イエス様が行う晩餐を目の当たりにして、まさに今生き、
未来も含めていきる（息を出し切る）エーネルゲイアを汲みだす』という
時空を超えた動的な『いとなみ』なのですから！

　フォンテックからは、現在の典礼聖歌の歌ミサも出ていますね。
さすがに、言葉の典礼の説教は入っていませんがｗ。
　グレゴリオの家の歌ミサは続けて録音として残して欲しいなあと
期待、楽しみにしております。(通常のキリエ,グロリア,クレド，サ
ンクトス,アニュス･デイ等も。）

　実際の典礼でラテン語の聖歌を聴いたのは(自分では大半唄えません）
クリスマスの深夜ミサ・天使ミサでした。これは、だいぶ後年になって
作曲されたものだそうですが、なんともお祝い事に相応しいような独特
の雰囲気で、一般信者の席で私の横で嬉々として唄っていた南米の方の
表情ともあいまって強い印象をうけました。
　普段は使徒信条は日本語で唱和するはずが、その時はクレド・８番を
聖歌隊が唄い出してさらに印象深いものでした。他、聖木曜日、復活徹
夜祭の折にもチョロっとラテン語聖歌が採用されたりします。
　聖グレゴリオの家、の唄い方はまた独特のような感じがします。教会
関係の製作でないＬＰのシリーズで「グレゴリオ聖歌　その伝統の地を
訪ねて　1〜６　」という企画でソレーム唱法？以外の唄い方が紹介され
ています。

>>538の続きです。
ご存知だと思いますが、
復活の続唱‘Exsultet iam Angerica tuba caelorum’『喜び踊れ
天のむれ』は近代におけるテクスト探求と作者の使用言語
の記号言語学的解析などから、オリジナルテクスト写本の発見及び
証拠を示す最古写本の発見等による、決定的な証明に至っていない
ものの、アウグスティヌスかアンブロジウス、そのうちほぼ
『アウグスティヌス』の作と見て間違いないであろう、といわれて
います。
日本語は、高田作のなかで『典礼暦年』を感ずることのできる、
数少ない作品のうちのひとつですね。
しかし、どうしたことか、たいへん惜しむらくは、オリジナルな
テクストの最後のほうにある部分を、典礼委員会はバッサリ
斬り捨ててしまっていることです！
“Nihil enim nobis nasci profuit ，nisi redimi profuisset ．”
『けだし、もしわれら　あがなわる幸もたずんば、生まれしも
益なきこと』
実に作者アウグスティヌスの弁証法の極みたる箇所であり、これが
あればこそ、その後に続く、
『おお、我らへの　（主の）慈悲の不思議、（おお、その）愛の極み』
（ここも、「慈しみ深い父よ、あなたの愛は限りなく」云々と、
オリジナルの意味するところがぼやけてしまっている）
という、愛の聖人アウグスティヌスのアウグスティヌスたらしめる
テクストが活きるのですが……。

聖アウグスティヌスの愛智（ピロソフィア）へのケノーシス
（無化）とロゴス（仕手）への熱い『ほとばしり』を
知らしむべからず！なのでしょうか？？？

>>540続き
『（会衆の）典礼への行動的参加』とは、『典礼憲章の精神』
として、ジェスイット土屋師（≒典礼委員会）が口をすっぱくして、
言い諭されるタームですが、その解釈を極めてラディカル且つ限定的に
定めますね！
『みんなで平等にミサ曲を歌わなければ行動的参加とはいえず、
（みんなで歌うことの出来ない）グレゴリオ聖歌やパレストリーナ、
ラッススやビットリアなど歌隊だけ！が歌うのは歌隊専制主義の頑迷、
横暴であってまかりならず、これらを歌う権利も義務も歌隊長と歌隊にはない！』
みんなでみんなで！平等に平等に！！………
オリジナルの『典礼憲章』を読み砕き、さらに中庸で分別あるその解釈
（例えば教皇庁立ミラノ音楽院学長の解説書など）を読みますと、
『会衆の行動的参加』には『二通りの参加の仕方』があることが解ります。

一つには、土屋論。確かに画期的ですばらしいことです。異論はありません。

しかし、教会は使徒の時代より、深くて広い、そしてなにより豊かな
典礼音楽の伝承があり、これを味わい、後の世に伝えるべき使命と責任
があるのです！

そこでもう一つの参加の仕方。会衆の歌えない上記の音楽伝承を、
歌隊が歌い、それを我の根を砕いて会衆が耳を傾け、味わい、感動し、
黙想する！これも公に認められた、『会衆の典礼への行動的参加』であって、
大切で欠くことのできない車の両輪の一つなのです。

歌えなくてもよい！黙して音に浸り、味わうことも行動的参加！

………ありがたいですよね。

会衆の参加はポイントですよ。これをどう考えるか。
関口のグレゴリオ聖歌・荘厳司教ミサに失望するのは、全員参加という形式をとってしまうからなんです。
あれほど、伝統主義的に威勢のいいことをいいながら、けっきょくはなつメロ＝カラオケになってしまう。

小人数の聖歌隊に聴き入るほうがずっと有意義かもしれない。

いずれにせよ、聖歌でつまずくのはこまります。

>>542
グレゴリオ聖歌・荘厳司教ミサは関口ではなく、有志がやっているもの。
間違えてもらっては困る。
それからおまえら、新しい聖歌もろくに覚えようとしないで、いつまでも古いものにこだわって
いるんじゃねーよ。聖歌はみんなで歌って（＝祈って）こそ、ミサが成り立つもの。
そんなに古いのがいいんだったら、海外へでも行きな。
日本の教会が分かり易い典礼作りを目指し、未信者の日本人にも理解出来るミサをつくろうとしているのに、
おまえらが２ちゃんで内緒話しで「グレゴリオの○○がいいわ」なんて、いつまでも言っているなら、
仕舞いには典礼委員会のＦ教区Ｓ神父と司教団が泣きだすぞ。

>>543
あなたの考えに大筋は賛成。ただ、私の理解によればグレゴリオ聖歌を教会で使いたい方々の多く
は、古いからではなくてそれが美しく素晴らしいものだから。もちろん昔を懐かしんでるだけの人
もいるかもしれない。ひたすら昔に固執する姿勢は大反対だが、素晴らしいものがたまたま古いだ
けだったら、それは問題ないと思う。

そういうことならある程度理解できるが、荘厳司教ミサをも超えるものを求めている輩が
多数いたようだったので、勘弁できずにレスした。
グレゴリオミサが美しいのは自分だって重々承知のこと。でも時代はどんどん変わっている。
新しいものに対して、新鮮で良い部分を発見できないのなら、こんなところでウダウダ言ってないで
「自分たちだけでマターリやってくれ！」っていうことが言いたかっただけ。
スレのタイトルは、【これで】カトリックの典礼を考えるPart11･･･ですから、
もっと前方（原理や改革、異端の類ではなく）に視点を向けるべき。

>>545

あなたはグレゴリオミサの美しさをお分かりのようだが、私はそれを理解出来ない。できれば四の
五の言わずにTSさんやATさんの曲でミサをやって欲しい。新しい聖歌がどんどん出て来て欲しい。
ただ、私が理解出来なくても美しいものは美しく、素晴らしいものは素晴らしいはず。少なくとも
グレゴリオ聖歌は教会公式のお墨付き。だから、どんなにもっともらしい理由をつけたとしても、
私個人の感性を絶対化してはいかんと思うのですよ。これは逆も言えますね。このスレッドでたま
に非常に不愉快に思う事だが、グレゴリオミサを愛する人も、新しい可能性を一生懸命探求してい
る方々がいる以上、自分の好みを絶対化してはいけないと思う。絶対化すれば対話は生まれない。
同じ考えの人同士が蘊蓄を語るだけなら、このスレッドに書き込む必要ないですわな。あなたの逆
鱗に触れたのは多分この辺じゃないですか？私はもう慣れましたけど。

今新しいものも時が経てば古くなる。ひたすら前ばかり見るのではなくて、たまには後ろを振り返
るのも新しいものを作る作業のうちだと思っています。このスレッドには色々なお考えを持ってい
る方がいらっしゃるようなので、そういう会話に混ざりたくてPart10の頃からチェックしてますが、
なかなか難しいですな。

だから新しい聖歌でもグレゴリオでも良いから、日本で一番美しい典礼を
行っている教会はどこなの？　もしくはそれを司式している神父様は誰？
昔やってたとかいう話じゃなくて、今現在ね。

日本には教会が1,024ある↓そうですわ。巡回含めてですけどね。一番を決めるとなると、決める人
はそれに全部あずかってる事が条件になりますな。ちょっと無理じゃないですか？

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/data/index.htm

トリエントミサはここでも行ってますよ。
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

>>549
それは単なるコスプレでしょ。

スペインで同性愛カップルに婚姻と養子縁組を認める法案がこのほど下院を通過した。
上院に拒否権がないため法案成立は確実視されているが、スペイン社会で大きな影響力を
持つカトリック教会が猛反発。同法への「良心的不服従」を呼びかけ、これに応じて
一部の市長が「同性愛者の婚姻手続きは受理しない」と宣言する騒ぎになっている。

欧州では、オランダが同性愛カップルに婚姻と養子を迎えて育てることを認めている。
だが、人口の９割がカトリック教徒のスペインでの立法の動きをカトリック教会は警戒し、
バチカン法王庁高官は「道徳に対する暴力だ」と厳しく批判。「たとえ公務員でも、
キリスト教徒ならば良心的不服従を行使するように」と呼びかけた。

　　

>>543さん
ご意見有難うございます。
>新しい聖歌もろくに覚えようとしないで
�@わたしはかつて、SJ会T師の典礼論のレクチャーを必要な水準以上受け、
T・S氏から『日本の』典礼聖歌のレッスンを直接受けて、その音楽解釈
と音楽表現に関して、氏の要求する水準以上に達し、日本の歌隊長の
平均的水準以上に熟達している御師匠さんからこれを習いました。

�A今でも、教会の歌隊に許容される水準以上に譜読みを行い、作曲家の
音楽的意図を汲み取り、私の属するパートを、主の典礼に於いて
望まれる水準以上に音楽的に表現できると自負しております。
ただし、このうち、主が行われる典礼に於いて、そのロゴス＝仕手
の響きを運ぶことが出来ないものはこの限りではありません！
この選択は御手が導かれる摂理の道行きの中で自然的に行われます。

�B私には今現在は聖週間の聖歌のいくつかと、やまとのささげ歌が響きます。

�C�Aは私に限らず、公会議後飛躍的に進んだグレゴリオ聖歌セミオロギー
（具体的には中世古楽譜ネウマ写本の記号解析・解釈学的な研究成果に
賛同し、歌隊歌唱に要求される水準以上にネウマ記号のロゴス＝仕手
の響きに出合い、リズムと旋律の修復を行って音楽的に解釈、表現すること）
を主の典礼のロゴス・仕手に深まり砕かれつつ実践しているならば、
眺めの深まりと現成のとき・場が異なっても、『日本語の』典礼聖歌に
ほとんど摂理的、自然的に担保されるものと思われます。

>>543さん
上記の>>552で『HN』を間違えました。ごめんなさい。『541』です。
続きです。
>聖歌はみんなで歌ってこそ、ミサがなりたつ
みんなでうたうことは、すばらしいことです！
加えて、教会の音楽伝承には、みんなでうたえないけれど、すばらしい
歌がたくさんあります。私は、教会がミサを含む主の典礼で、これらの
歌も、歌い、味わい、伝承するように勧めていると認識しています。

ミサを含む典礼は、典礼憲章によりますと、主イエス・キリストが行う
みわざとされています。その中で教会は、そこに招かれる会衆に、歌に
関しての行動的参加として二つの接し方を勧めています。
接し方には二つあっても、車の両輪のように、どちらも大切で、
欠くことの出来ないもので、どちらの接し方でも、その意義と効果は
同じです。
�@みんなで歌うことが出来るものは、みんなで歌います。
�A難しかったり、歌詞が外国語で意味が解からなかったりして、
みんなで歌うことの出来ない歌でも、聖歌隊が歌うことが出来れば、
みんなは神様への奉仕として、聖歌隊の役割を期待できます。
聖歌隊が奉仕して歌っているとき、他のみんなは、砕かれた心で
耳を傾け、その歌を味わうことができます。（この沈黙のときを、
聖体拝領後の沈黙などとともに、聖なる沈黙といいます。）
そうして沈黙し、歌を味わっているだけでも、その意義と効果は、
みんなで歌う場合と同じです。また、歌の意味が解かる人が味わうのと、
解からない人が味わうのと、その意義と効果は同じで、区別や差別は
されません。

>>543さん、>>553の続きです。
>そんな古いのがいいんだったら、海外に行きな
お勧め有難うございます。わたしは主の翼に隠れて沈んでゆく
道すがら、生まれてくる出会いの中で、摂理的にあなたが、
『古いの』と呼ぶ、ロゴス＝仕手の息吹きに出会いました。
そしてその御手のはからいによって、たびたび海外を訪れ、
滞在するときと場に恵まれました。
これからも、御手に導かれる道すがら、摂理とあらば、海外に
行くことを躊躇しません。たとえそこで無一物になって野垂れ死んでも、
主の御はからいなら、望むところです。

>>554
カトリック信徒は、信仰と倫理に関しては、使徒の継承者である
司教さんの教導権に従うべきだと思いますが。

>>543

>日本の教会が分かり易い典礼作りを目指し、未信者の日本人にも
>理解出来るミサをつくろうとしているのに、

日本の司教団は、正平協に毒され、左翼化し、リベラルの巣窟だと
聞いていたけど、噂通りなんだね。（恐
　

>>543さん、>>554の続きです。
>日本の教会が分かり易い典礼作りを目指したり、日本人でも理解できる
>ミサを作ろうとしていても
私はミサを含む典礼を、
救いのみわざの現成のために、主イエス・キリスト御自らが招き行い、
われらも共に主の晩餐とその生贄を目の当たりにして、新たに今生き、
われらの時空を超えて極みまで生きるエネルゲイアを汲み出すという、
ダイナミックでいきいきとした営みであると捉えています。
したがって、典礼は、神のみわざであって、あなたのおっしゃるように
日本の教会が作るものではないと認識しています。
もし仮に、日本の教会が主の典礼を存在論的に捉え、実存主義的動機と
意志を持って、『分かり易い典礼作りを目指したり』『日本人でも理解
できるミサを作ろうとしていても』その『典礼、ミサという名の人の
行為』は、神様とはなんの関係もないものと思われます。

>>555さん
>>554では、私がたゆとい、迷いながらも御手のはからいによって
歩んでいる道行きの道すがら、ロゴスの息吹たるグレゴリオ聖歌
との出会いについて、摂理的眺めで告白しているのであって、
教会に於ける存在論的、実存主義的眺めとは関係がありません。
こうした信仰の自由の一般原理については、教会法と
第二ヴァティカン公会議『信仰の自由に関する宣言』によって
保障されていますが、今、典礼にたいする論述範囲から逸脱
することは控えます。どうぞこれらをご参照ください。
なお、いうまでもありませんが、わたしは一・聖・公・使徒継承
の教会を信じ、まことにとうとく、すべての聖性の源である父が
聖霊の力強い働きにより、我らの教父ベネディクト�]�Y世、
我らの司教、司教団とすべての教役者を、愛の完成に導いて下さる
ように、主の祭壇に清いいけにえを奉げて祈る、司祭様の祈りに
全幅の信頼を寄せて居ります。

会社のパーティーで（私以外は未信者）みんなから「カトリックのお祈りやって」
と頼まれた。私が「天におられる〜」と口語訳の祈りを始めると、みんなはがっかりして
「それじゃなくて、天にましますってやつ」と注文がついた。
言葉の美しさは分かりやすさを超える事もあるというのを実感した。

「分かりやすい日本語のミサ」が必ずしも未信者の心に響くとは限らない。
美しいグレゴリオミサを聴いてカトリックに惹かれる人も多いだろう。
古いのはダメ、ラテン語はダメ、過去に戻るのはダメ、と決めつけるのは愚かなこと。

なるほどね・・・

未信者に理解されるってそんなに大切なことなんだろうか・・・

司教団の狙いは、古い典礼に愛着を持つ人を教会から追い出すこと。

日本語の美しさ、というか格式の高さは絶対に必要ですな。

第二バチカン公会議が終わって日本も典礼改革に着手した時ですね、土屋神父を筆頭に典礼委員会
は改革の路線を意図的にリベラル過ぎる方向にしたんじゃないか、と思うんですよ。目標を少し高
めに設定して、その中の７〜８割くらいの達成を想定していたんではないかな…とね。急な改革に
ついて来れない方もいらっしゃるでしょうし、あえて反対する方もいらっしゃるでしょうから、掲
げた目標が100％達成できるとは思ってなかったんじゃないかな。改革で激動の時代を生きていな
い自分はそう思います。本気で全部が全部を押し付けるつもりなら、それは単なる独裁的恐怖政治
ですな。だからこそね、多くの人が改革後の典礼に慣れた現在こそ、激動期に置いて来てしまった
ものに目を向けなければならんと思うんですよ。例えば、何でもかんでも口語じゃなくてね（口語
の定義も曖昧ですけれども）、「我らを」とか「〜たまえ」とか、日本語の持つ美しさを生かす訳
をして欲しいものです。

音楽もそうですよ。日本語で誰もが歌える曲が作られたのは素晴らしい事です。ただ、それを肯定
する事が教会の持つ伝統的な美（私は理解出来ませんが）を否定するものになってはいかんと思う
んですよ。

改革するために使った「〜すべき」「〜しなければならない」「〜が本来の姿」という言葉が（決
して間違いではないだろうが）、今なお呪縛になって、必要のない対立を生んでいるのは悲しむべ
き事ですな。一方を肯定する事はもう一方を否定することではないはずなのに。

性書って、『あのデタラメで嘘に溢れた』カルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする

捏造主義者！

キリストなんて2000年前には居なかったし。(考古学的に実証されて無い)
居たと仮定しても実際には1850年前らしいし。捏造。

歴史的に実在が証明されているのは釈迦(ブッタ)だけ。

マリアを『強姦』した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました。

世間体の為？
『麻原と一緒』で神格化の為？
そもそもキリストって実在したの？？？捏造でしょ。

あの、嵐の皆さんについては、ドレウスの「キリスト神話」とか幸徳秋水の「基督抹殺論」でも読んだのですか？
それから、マリアはヨセフの子供ではない説は、武田泰淳「わが子キリスト」とかにも出てきますし、ナチス時代に
「イエスはユダヤ人ではない」という意味で使われた説でもあることを付け加えておきますよ。

上京してずっと教会行ってませんでしたが、この間ひさしぶりに
教会いってきました。
主祷文や信仰宣言が、かな〜りダサくなってました。
ハッキリ言ってカッコ悪すぎます！

だれか、カッコいいミサやってる教会を教えてください。
もう、カトリックじゃなくても全然構いませんので。
（ぶっちゃけ、カトリック辞めてもいいや〜）

イエズスに向けられているものも含め、すべての聖歌を取り替えよ。
聖歌は、幼いころの自己否定と神への償いの宗教生活から受けた、甘美な平和を思い起こさせる。
ともかく、以前の典礼は誤っていたことを確信させるために、新しい歌を持ち込め。
各ミサで、最低一つは、イエズスに触れず、人間愛を謳歌する歌を使うようにせよ。
若者は隣人愛に熱心になるだろう。

教会の分裂によって起きてきた醜聞をクリスチャンに意識させることがきわめて重要だ。
キリスト教には三種類ある。カトリック、正教、三〇〇余りのプロテスタント諸派。
ナザレのイエスの最後の祈りを強調すること。これは今まで聞かれたことのない祈りだ。
｢“一つ”であれ。父と私とが“一つ”であるように｣ この点について、特にカトリック側に
良心の呵責を増大させること。
キリスト教諸派に分裂を呼んだ責任は、カトリックにあることを強調すること。
彼らが妥協しないためにシスムと異端が起こったのだ。
何としても償いたいと思わせるまで、カトリックに自責の念を感じさせる。
　

使徒信条を損なわずに、カトリックをプロテスタント（その他）に近づけるための、あらゆる手段を
見つけなければならないと説き伏せる。
使徒信条だけは保持させる。ここで注意。使徒信条は、ほんの少しだけ変更させなければならない。
カトリック信徒は｢私はカトリック教会を信じます｣と祈る。プロテスタントは｢普遍の教会を信じます｣と祈る。
どちらも同じ意味だ。カトリックは｢普遍｣の意味だ。
少なくとも、教会の発祥においてはそうだった。だが、時代を経るにつれて、｢カトリック｣はより深い意味を
もつようになった。それは、ほとんど魔術的意味を持つに至っている。
そこで、われわれは使徒信条のこの言葉を削除する必要がある。万人の最善の利益のためプロテスタントとの一致のために。
　

　
礼拝における神聖さをすべて滅ぼすために、司祭は土地の言葉でミサ全体を進め、
特に、聖体奉挙式はただのナレーションにするよう求められる。この方が現実感がある。

それから、犠牲の問題があってはならない。十字架の犠牲を毎度新しくするミサの犠牲のことだ。
こんな言葉を受け入れるプロテスタントは一人もいないのだ。
ミサは、人類同朋体のよりすぐれた幸せのための会食でしかない。

ミサの典礼文の祈りは最大限簡略化され、奉納、聖変化、交わりの三つだけが許されるようになるだろう。
簡略化し人間化された別の典礼書を持ち込むのに成功すれば、次世代の教化のために、ミサには
｢聖ピオ�X世の祈り｣と呼ばれるものがいくつかあったことを思い起こすのがいい。中世の反啓蒙主義に
人類を閉じ込めるのに大貢献した祈りだ。奉納の祈りはその種の典型だろう。
　

キリストの｢真の現存｣の考えを弱めるために、厳粛な作法はみな取っ払わなければならない。
刺繍を施した祭服もなくなる。聖なる音楽もなくなる。特に、グレゴリオ聖歌は過去の遺物にして、
ジャズ的な音楽を持ち込む。十字を切る作法もなくす。

ミサの刷新によって、彼らのいう｢奉献｣の重要性は低められ、聖体拝領は取るに足りないものになるに違いない。
これは長期計画だ。いかなる部分もおろそかにしてはならない。

カトリック信徒が驚くほど聖書に無知であることはよく知られている。
だから、ミサ典礼にこんな修正を加えたところで、彼らはこれを正しい修正とみて疑いもしないだろう。

ミサ典礼を構成する式次第は、聖公会とルーテル派のそれに注意深く比較しなければならない。
これら三つの派が受け入れられるひとつか各種の式次第を推奨するためだ。このやり方に込められた
素晴らしい利点は誰もが気づくに違いない。それは同じ言葉に正反対の意味を与えるものなのだ。

改宗か曖昧さ以外、取るべき選択はない。私が選ぶのは、信徒に｢真の神の現存｣を捨てさせる方法だ。
プロテスタントが改宗することなくミサで聖体拝領をするのを目にすれば、カトリック信徒は、
古くから伝わる｢真の神の現存｣に自信を持てなくなるだろう。

それから、平日にはミサを行わぬよう、強く推奨する必要がある。現代人は時間を浪費しないものだ。

宗教的結婚だけが唯一正しい結婚であるという旧いものの考え方を、みな排除してしまわなければならない。
民間の結婚だけを唯一必要なものとすべきである。
こうすれば、権威あるこの教会も、離婚と離婚者の再婚を禁じることはできなくなるだろう。

むろん、司祭が結婚を望めば,彼らにも結婚ができるようにさせる。修道会の秘蹟は女たちにも開かせる。

>563

格式高い日本語にすべきである、というのは当時の、長江司教様を始め、全司教らが望んだことですよ。
　ただ、当時、典礼文の国語化に、国語学者を始め、カトリック作家にまで呼びかけたのに、誰もそれに応じようとは
されなかった、その事実を知ってください。

　文語による典礼もごくわずかな期間ではありますが、ありました。

　リベラルでもなにもない。

　当時の信徒らが、それを望まなかったんです。

　鹿児島司教の逸話など、ごく一部の突発的できごとにすぎなかったんです。

　高田先生のこともそうです。
　だれも作曲しようとはしなかった。

　めんどうなことをしなかった、当時の全信徒の責任です。

>>568
http://fsspxjapan.fc2web.com/menu.html

ま、会場がアレだが、典礼はバッチリ。

カトリックの礼拝を紹介してくれ。
カルトはイラン。

聖霊のカリスマは、当時は、典礼改革に及んだ。

いまは違う方向に及んでいる、それだけのことではないのですか？

典礼の国語化に関する決定権は属地区の司教にあり、その改変の許諾は教皇に保留されているものです。

カトリックを絶対視するあまり、プロテスタント的発想を無意識に選択している人間のほうが、よほど危険です。

ここで、馬鹿が書いていますが、たとえばいまレオ13世の祈りをすることに意味がありますか？
終わりの福音に意味がありますか？

それぞれ時代的文脈で付加された要素です。

考えてほしいです。

トリエント式でないミサに招かれた、ご自身のレゾンテートルを。

>576
Thanx !
でも全篇ラテン語はちょっと無理。
ぬるま湯は嫌だけど、熱湯も嫌です。

目白の関口教会とかはどんなんでしょう？
さすがに司教座だから、あんまりさぶくないと信じたい！

>>580
>>でも全篇ラテン語はちょっと無理。

大丈夫！
今なら参加者全員に漏れなく羅和対訳ミサレットを・・・








貸してくれるそうだ。

必死さが哀れだな。
カトリックのミサに池。

>>582
うわー、こんな時間まで暇人だねえ。

俺？俺は暇人と言われてもいいけどね。へへへへへ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084868171/四里

　　　　7 ：名無しさん＠３周年：04/05/18 21:48 ID:wDqUyVyD
　　　　リベラルやり方が汚いな。ｗ
　　　　ピオ会とLPを同列にして葬り去ろうと必死。ｗ
　　　　少しは頭を使えや。ｗ

　　　　9 ：名無しさん＠３周年：04/05/18 22:33 ID:c8PqpbnQ
　　　　>>7
　　　　人物というべきか人間性というべきか、文体もそうですけれど、
　　　　キリストに従う者にふさわしくあって欲しいものです。
　　　　他の宗教団体と並べられると消滅するのですか？
　　　　隣人への優越を平気で言葉にして恥ずかしくないですか？
　　　　あなたの書込を読むと、自分だけが偉く、自分だけが本物、
　　　　他はずっと劣る被造物という意識がありありです。
　　　　キリストの教えに背を向け、教会の伝統に背を向け、
　　　　どこに行こうとしているのですか？
　　　　あなた方のことが心配でなりません。
　　　　一日も早く目をさまして教会に帰ってきて下さるよう、
　　　　就寝前に、マリア様へ3環をお捧げいたします。

　　　　12 ：名無しさん＠３周年：04/05/18 22:59 ID:Z/wmhllp
　　　　文体は仕方ない＞9
　　　　長年2chに住み着いてあらしまくって来た習慣
　　　　問題は中身
　　　　誰か分からないなら破廉恥でもOK?
　　　　心も信仰も腐りきっている

やっぱり時代の流れは止められんのですね。
おいらのいた教会はとーほぐの総信徒数１００かそこらの怒田舎教会だったから
ただ単に時代の流れから取り残されていただけかも。
とりあえず関口かイグナチオあたりに行ってみます。

だけど、あの馬鹿っぽい主祷文とめっちゃ長い信仰宣言は...

おやすみなさい＆主の平和

典礼と何の関係が？

腐った教団の蛆虫は寝ないのかｗｗｗ

>>575

それは高田先生の本にも書いてあったような気が。呼びかけ方に問題があったのでは？もしかして
タダでやってもらおうとしたとか？きちんとビジネスとしてお願いしたのかな？

じゃあ、今でもなお年々色々な祈りが変な日本語になっていくのは何で？自分は典礼聖歌合本版と
同い年だから大して気にならないけど、「ダサい」って言われればそんな気もする。少なくとも格
式の高さは見当たりませんな。

>>580
だったら、東京都東久留米市の『聖グレゴリオの家　宗教音楽研究所』
↑ココのミサがイイと思われ。通常唱、固有唱はラテン語じゃんじゃん
歌うけど、あとは大抵日本語だYO！だいたい主日にはミサやってます。
もちろんラテン語の歌の対訳もきちんとお御堂の入り口で配布して
くれるから、大丈夫。
http://www.gregorio.jp/institute/
あと、所長の橋本周子先生が、キリスト教系ラジオ放送局febcで担当
なさっている、番組『神からのメッセージグレゴリオ聖歌』のアドレス
も貼っとく。ネット視聴できます。いま『主の昇天』の固有唱
聴けます。もうアレルヤ唱、と奉納唱の先唱者の独唱最高！
↓ココ＾＾
http://www.febcjp.com/net/greg_top.html

>>576
それはプロテスタントの礼拝だ。ミサではない。

プロテスタント的ミサではない。
カトリック的なミサをしているカルトではないとこありますか？

>>591
正教会に行ってみたらどう？

>>543さん、>>557の続きです。
>仕舞いには典礼委員会の、F教区S神父と司教団が泣き出すぞ。
わたしは、いろいろな小教区で、グレゴリオ聖歌を歌わせてほしい、
聞きたい、カトリック聖歌集のあれを歌いたい、パレストリーナや
ラッスス、フォーレを聖歌隊に歌ってほしい、なぜ『日本の』典礼聖歌
だけなの？などなど、多くの人の疑問、質問を典礼委員会や担当者が
聞く耳もたず、多くの人が嘆き、悲しみ、そして現代の『隠れキリシタン』
を作ってきたのを知っています！
泣けばいい！痛快の念で泣いて回心すればいいのです！
そのときから主の御手の聖なるみわざが始まるでしょう。
典礼は実存主義によって『人』が作るものではありません！
神さまのロゴス＝仕手のみわざに、知恵の光に照らされてに摂理的に
『出会う場』なのですから。

>>593の文章に誤りがありました。お詫びして訂正します。
ごめんなさい。
9行目【誤】痛快の念で→【正】痛恨の念で

グレゴリオ聖歌の携帯着メロダウンロード出来るサイトありませんかいな。
｜ω・｀)

>>543さん、>>593の続きです。
>おまいらが2ちゃんで内緒話で「グレゴリオの◯◯がいいわ！」なんて
>いつまでも言ってるなら
ごめんなさい、レスすべき箇所が前後逆転してしまいました。
私は、2ちゃんだけでなく、どこでも、
�@『日本の』典礼聖歌は基本的に『大きらい』
�A今の典礼では神のロゴス＝仕手の響きが感じられない。
と包み隠さずハッキリ言ってます。もちろん言い方には相手を思って配慮
しますけれども。

以前はトリエントグループとかが教会内にあって昔ながらのカトリックミサをしていたんですが、
当時代表の方が高齢で現在ご存命かどうかもわからない。

日本のカトリック小教区教会でもトリエント・ミサを捧げているところがあったけど
一部の修道会とかあと近畿県内のカトリック教会で主任神父に睨まれながら
小聖堂で誰一人来る事もなくトリエント・ミサを捧げているドイツ人司祭がいたけど
ニ・三年前の事ですがこの方もたいへんご高齢の方だったので存命かが危惧されます。

この前女子修道院で数日間だけあったトリエント・ミサに与って来ました。
ほんとうに久しぶりだったので嬉しかった。
幼稚園付きのそこそこ大きな修道院の聖堂だったのですが、
外人のシスターが一人だけ与っておられただけでした。
ノブス・オルドになって早数十年もたつのにミサ中司祭の言葉に
すらすらラテン語で返しておられたのには驚きました。
観想修道会ではないので海外に行かれた時にでも与ったりしておられたのかしらね。

ああ小教区の教会でも週一でもいいからトリエント・ミサしてほしいです。

>>595さん
そんな隠れてないで、（´∀｀）お話しましょうよ。
私も、常日頃から、ソレを探してるんですけどね！
今は自分で作った『Salve Regina 元后あわれみ深き御母』
や、季節ごとの『アレルヤ唱』（もちろんグレゴリオ聖歌）
を愛用しています。
今度、ドコモに掛け合ってみますか！雅楽が入ってますからね！

>>598
お誘いありがと。
いろんなサイトたどっても、ミサ曲はあっても、グレゴリオ聖歌はないんだよね〜。
（*´・д・｀）

>>543さん、>>596の続きです。
>そういうことならある程度我慢できるが、荘厳司教ミサをも超えるものを
>求めている輩が多数いたようなので、勘弁できずにレスした。
>>542さん
>関口のグレゴリオ聖歌荘厳司教ミサに失望するのは、全員参加という形式
>をとってしまうからなんです。あれほど、伝統主義的に威勢のいいことを
>いいながら、けっきょくナツメロ＝カラオケになってしまう。
大司教座の『荘厳司教ミサ』にお招き頂いたことがないので、（もし、
お招き頂いても、丁重にご遠慮させて頂くことになるでしょうが……。）
憶測でコメントしたくはないのですが…。大体どんな心情でどんな選曲
、どんな雰囲気か推察できますので、その範囲でレスさせて頂きます。
私はカトリックアクション同士会のメンバーの何人かと面識があります。
なかにはお人柄を尊敬申上げる方もいらっしゃいます。
しかし、彼らの思想信条と、音楽性からはニュートラルな関係にあります
し、逆に彼らも私や私と心を同じくする立場の人たちに対して、そう願って
いると思います。彼らも、そして（同列に論述するのは同士会に大変申し訳
ないのですが、）『聖ピオ十世友愛会』にしても、グレゴリオ聖歌解釈は、
は公教聖歌集か、カトリック聖歌集、ならびに第二ヴァティカン公会議以前
発行の『Liber Usuaris 慣用聖歌集』を用いていますね。
そして、公会議後いかに、グレゴリオ聖歌と典礼の研究が進歩し、その成果
が画期的で神のロゴス＝仕手の息吹を新たに運ぶかに関しては、ほとんど
関心がないようです。

>>600の続きです。
少し典礼から飛躍しますが、分かりやすい例をひきましょう。
白柳睨下や、小泉総理の『根競べ』で流行語になりましたが、
コンクラーベの行われたシスティーナ礼拝堂のミケランジェロの
フレスコ画が実に綿密なる修復・洗浄によって、往事の輝きを取り戻し
ました。積年の蝋燭や香のススを慎重・入念に取り除き、
一番論議を呼んだ、陰部に噛み付く蛇の箇所についても、加筆は取り除かれ
オリジナルの筆が蘇りました。私はあのとき、
『ああ、ありがたい！やはり教会には良心があり、御手ははからい、導き
、だからこそ使徒以来の伝承がいまに伝わっているんだなあ！』、と
深く思いを致したことでした。

長くなりましたが、第二ヴァティカン公会議後飛躍的に進んだグレゴリオ
聖歌と典礼研究の成果もこれとよく似ています。そしてこうしてレスして
いる今日ただいまでも、その作業は地道に、しかし着実に進行し、
グレゴリオ聖歌は日々新たにその作られた当時、つまり中世ロマネスク
に豊かに響いていた神のロゴス＝仕手の響きを取り戻しつつあるのです。

>>601の続きです。
現存する最古写本（９世紀後半から１１世紀後半）が地道に、且つ入念に
解析・解釈されてくるにつれ、これら写本のネウマ譜の意味するところが
次第に明らかになり、写本記者（当時のベネディクト会修道士）の音楽性
と音楽解釈、歌い方のクセ、名前、人格、霊的動機、そしてなによりどれほど
豊かに神のロゴスの御はからいにその道行の中で出会っていたか、が明らかに
なってゆきました。そして、委細な違いはあるにせよ、各写本記者の伝承
の根本には、ゆるぎない神のロゴスが息吹いていたのです。

私はこの豊かな伝承にいま、この日の本で多くの人が摂理的道行きの中で
出合い、知恵の光に照らされて言祝がれることをなによりも願い、祈って
います。そのためにはたゆとい、迷いながらもひたすら我の根を砕き、
摂理的道行きの中の出合いを信じ、我らとともにあるまったく新しい法
、御手のはからいに身を委ねたいと思います。現代文明の中にあっても
そういう生活ができるし、しなければならないと信じています。
かつてそう生き、今も御右とともにある、変わらぬ調べに息をのせて。

典礼とは人が作ったり、人が理屈や運動で進めるものではありません。
保守もリベラルも関係ありません。

>>600-602

拝読。
論旨は「最新の学究的な実りを大切に」の一点とお見受けしました。
中身がないのに言葉が多過ぎることで、論者の恣意性が強調されています。
もっと客観的な論拠や出典を、具体的に示しながら「他者へ語る」研鑽を惜しまないで欲しい。
貴殿のような「雰囲気」「勢い」「気分」的なスタンスが、日本の典礼をどんどん駄目にしてしまっている現実を憂うばかりです。
かしこ。

出来る限り公平でニュートラルな視座から、しっかりした論議を積み重ねて欲しいと願います。
頑迷で偏向的かも知れませんが教会を真剣に支えている人々と、汚らわしくおぞましい離京グループを、敢えて同列に論じるところに巧妙で陰湿なものを感じました。

>>600-602
頭の回転の鈍い私にはよく分からなかった。結局何が言いたいの？ラテン語に戻しましょう、神様
もそれを望んでおられます、って事ですか？

人間と宇治をいっしょにするな！

教会は典礼音楽の実践において各時代の天才達の発明、発見を不断に取り入れるように
努力する義務がある。

主の平和!

耳や安倍には攻撃的で蛆に冷淡な落差は､
典礼破壊主義者の策謀もあるのではないか｡
蛆の処遇だけを放置することによって、
従来型典礼にこだわる反動勢力を
離教者と似たり寄ったりの似非カトリックなのだと
誤解させることに成功している｡>>600はその好例だろう｡
蛆によって日本の典礼は滅ぼされた可能性がある｡

N神父も､こと典礼に関しては､
病的なほどに生真面目な懐古司祭だった｡
誰もクチに出来ぬことを声高に叫ぶ貴重な存在だが､
これまた蛆によって手際よく滅ぼされたのではないか?

荘厳で高尚な心に染み入るミサの復活を､
希望する生真面目なカトリック信者にとって､
蛆ほど迷惑で困った存在はない｡
和蛆を退治しなければ､
10年以内に国内良識派は壊滅するだろう｡

主の平和!

きょうの昇天祭は他教会からの応援司祭でした。
こどもとともにささげるミサ、ということでアチャーと思ったのですが、
この神父様は開口一番

「どこの教会に行ってもミサ前は騒然としている。教会は神からのめぐみをいただく場所だ。しずかに待つべきだ」と軽くジョブ。

「きょうは母の日、しかし、教会は、すべての信徒の母であるマリアさまを祝うべきだ」

「古いもの、伝統的なものを忌避する風潮がある。教会は信徒の交流の場ではなく、祈りの場である。社会活動が教会共同体の
主目的であってはならない。教会は祈りの場、そしてミサを行う場所なのだ」

「来週、この大きな共同体ではミサが休みだと聞く（注、来週はカテドラルで国際協力の日のミサ）。しかも聖霊降臨祭という
大きな、教会の誕生を祝う大祝日のはずだ。この日に小教区でのミサが行われないということの不自然さに気づかなければ
ならない。信徒はもっともっと祈るべきだ。主日のミサが行われるように。」

「ごろーちゃん、ごろーちゃん（注　ミカエル松浦五郎補佐司教）と親しみを込めて呼ぶ風潮は嘆かわしい。彼は司祭ではなく、
司教になられたのだ。信徒の分を超えている。」

「集会祭儀はミサではない。ミサとは全く違う。信徒はミサが行われるように祈り続けなければならない」

つづく

つづき

「集会祭儀に司祭を招くときに、あの神父さんは（考え方が）古いから、新しい
神父さんを呼ぼう、という考えはおかしい。信徒の意向で教会共同体の
あり方がおかしくなるおそれがある」

（こどもたちに向かって、祭壇を指さし）
「ここがなにか知っている？ここは恵みがあふれ出すところ。わたしたちの霊的
糧がどんどん飛び出してくるんだよ」

「霊名いえるかな？聖人を大切にしようね。その名をいただくと、その人を目指す
ということ。そして、その人のようになるように神様が期待されているということ
なんだよ。」

「こころの中にイエズスさまがいます。君たちがご飯を食べ、勉強して大きくなるようにこころの中のイエズスさまはみんなのお祈りを食べて大きくなっていくんだよ。
「お母さん方、子供が生まれたから母になる（完成する）ということではない。
マリアに倣うことを怠ってはならない」


そしてミサ後、派遣の祝福の前に

「聖体奉仕者から祝福を受けるのは正しくない（明言）。司祭固有の役務を信徒が
行ってはならない」ときっぱり。


　部分的に書くとかなりきつい感じですが、かみ砕くように教えてくださいました。

　ひょっとして、これも新教皇効果？？？？

>>609
耳って元プロレスラーのことか？安倍もマジで意味不明なジャーゴンだな。
>>610
N神父は1984年3月25日のロシアの奉献の有効性に疑念を懐いてから変わってしまった。
ロシアの奉献の有効性を否定する者は遅かれ早かれ教会の教導から離れてしまうようだ。
>>611
問題は日本の司教たちが、ラテン語の典礼＆聖歌を過去の遺物として捨て去り、
(合法だが)新奇な演出ミサを熱心に推進する一方で、荘厳で美しいミサを、
という信者の霊的渇望には全く答えようとしないことにある。
規律(典礼も含む)に関しては長上の合法的指導に従わなければいけないとは言え、
俺には>>541の気持ちはよく判るぞ。

>>613-614
大阪だよね？（松浦司教さま）。典礼ではかなり斜め上をいく大阪にそんな気骨のある方がおられるとは。かなりご高齢？
でも共同司牧があたりまえになってから教会のタガがゆるみ始めたことは身をもって感じる。
主任司祭制を徹底してほしいです。

日本語版ミサ典書もルブリカ通りに執行されれば十分にリタージカルなんだけどね。
洗手とか省略されまくりだもんな。
聖福音の十字もしてもしなくてもいいんだよ！とか、２ちゃんねるでつっこまれたときは涙が出ちゃった。

そういえば開祭の儀から司祭が至聖所に立つようになったのはいつごろ？なにかローマから指示があったの？
ずっと福音側の朗読台だったよね？
それともこれも大阪ウリジナル？

>>616 そこのｷｮｳｸで、スマップの歌を典礼で使ってるってマジでっか？

>>603さん
>論旨は「最新の学究的な実りを大切に」の一点とお見受けしました。
「最新の学究者」の中に、実存主義的動機や理屈でなくて、真に摂理的に
神のロゴスに出会う道行きを地道にこつこつと進んでいる人たちが居て、
その代表的な道行きのひとつの眺めが、グレゴリオ聖歌の解釈に顕れて
いる、だけどそれをただ理屈で解釈して、ココは強くフォルテで、ココ
は四分音符で、とやっても吹いてきませんよ！といいたいのですが！！
う〜む……理屈で割り切れる眺めではないので、伝えるのが難しいです
ねえ。
>中身がないのに言葉が多すぎる。
ごもっともです。ごめんなさい。至らぬ自分の我の根の深さと表層的な
虚栄心の蔓延りを、ただただ恥じるばかりです。禅の老師に喝破され、
警策でピシッ！と渇を頂いた感じです。

>>603さん、>>619の続きです。
>もっと客観的な論拠や出典を、具体的に示しながら「他者へ語る」
>研鑽を惜しまないでほしい。
叱咤激励本当に有難く思います。「論拠と出典」ですかあ。
まず、ココで古写本のネウマ譜を表現できませんし音楽理論を延々と
論述するのもどうでしょう？
「公教羅典聖歌集」は絶版、「LIBER USARIS 慣用聖歌集」は復刻
されているようですが、たしか大変高価です。
また、新しくソレムが編纂し、フランスデクレ社から出版されている、
ヴァティカンの音部記号付加四線譜版に、ラン239の古ネウマ譜を上、
ザンクトガレン系の古ネウマ譜を下に併記した、画期的な、
「GRADUALE TRIPLEX 三種記号併記ミサ聖祭用聖歌集」も大変高価です！
おそらく置いてある図書館も少ないでしょう。（未確認ですみません）
ましてや、（たしかヴァティカンから出版された）ザンクトガレン系
最古写本アインズィーデルン121（Einsiedeln codex 121)のフルカラー
コピー版はいわゆる希少豪華本でおそらく国会図書館にも置いてありません。
ひとつ、お奨めの書籍として、ソレムの修道士ドン・カルディーヌ
（Dom Eugene Cardine O．S．B)が著し、エリザベト音楽大学の水嶋良雄
先生が訳された、「グレゴリオ聖歌セミオロジー　音楽之友社」がいいかな？
高価ですが、たいていの図書館に置いてあると思います。でもコレ、結構
むずかしいですし、いまの眺めはこれより深くなっています。

>>620
音楽理論教えて欲しいですなぁ。教会旋法は転調できないってどういう事なの？適当で申し訳ない
が、例えばヒポリディアからイオニアへの転調はどうしてできないの？まず、同音階において、支
配音と終止音が違うというのが理解できない。そして、それらを入り混ぜる事（転調）ができない
というのも理解できない。もしかして、イオニアはドから始まるドレミファソラシドという音階で
のみ成り立つもので、ソから始まるソラシドレミファ♯ソという音階では成り立ち得ない、つまり
主音の交換はできない、という事ですかな？調性音楽では当たり前の事ができない（らしい）グレ
ゴリオ聖歌、少し不気味です。

>>608〜612
世の兄弟姉妹に対して、蛆というのは幾らなんでもどうかと･･･
あなたを含めて国内良識派(?)とは、考えの違う兄弟姉妹をすべて蛆とする･･･か？
(((( ;゜Д゜)))こわー

昔のがいい香具師は信仰にも厳しいからな。
リキョーのアホに抵抗感がない軽〜い信者は軽蔑の対象なんだろ。

宇治は宇治、カトはカト。
宇治礼拝の布教をすれば反感を買うのは当たり前だろ。

ルンルンミサ世代はプロでも兄弟姉妹だけれどねぇ。
古手にとっては、カトリック以外は宇治だろ。

>>603さん、>>620の続きです。
http://www.febcjp.com/net/greg_top.html
いま、↑ココで、入祭唱の“Viri Galilaei”『ガリラヤの人よ』を、
我慢して聞いて見て下さい。上の2つの単語のうち、最初の単語【Viri】
には、その2つの音節【Vi−ri】に、それぞれ、一つづつの音が《ソ-ソ》、と
当てられています。そしてこれらはあまり重みをもたず、軽く歌われます。

注目すべきは次の単語【Galilaei】に当てられた音符記号の特殊性と、
旋律の豊かな上昇と展開！

�@1音節目【Ga】には《ソ-ドーシ》という、3音が当てられていて、この
音符は、『回す・回転する』という意味の『トルクルス』（自動車の
エンジンの回転力を現す英語トルクの語源）という、記号が使われています。
（∽←こんな感じの記号）そのうちでも、ここで使われている『トルクルス』
は特別なもので、第1音符目を非常に軽く歌う『最初が軽いトルクルス』と
呼ぶ特別な記号が使われています。（グレゴリオ聖歌でこの記号が使われる
場合、それが当てられた単語に特別な意味があったり、弾みをつけて旋律
が展開していくところに使われます。

なるほどそのあとの単語の音節【li-lae-i】は
《ﾄﾞ―ﾚ・ﾄﾞ・ﾐ・ﾚ―ﾚ》と遮られることなく（とくに【lae−i】の部分は）
軽く密接に上昇していきます。

>>603さん、>>626の続きです。
実に、【Ga-li―lae―i】の最初の音《ソ》から、【lae】の最高音
《ミ》までは、６度！も上昇しています。グレゴリオ聖歌でこうした
一つの単語に当てる旋律が６度も上昇する場合には、ほとんど何か
特別な意味があるのです。それはなぜか？なぜここにあって、作者
に、霊のカリスマは『特別な息吹き』を運んだのか？

そうです！御復活になったイエス様は、まさにシナイ山において、
御弟子の前で、『御昇天の石』を『トーン！』と蹴って！（稚拙な
表現でしたらお許しください）天に昇られた。その瞬間、教会は、
全く新しい法の道、隠れて、目には見えなくなり、実存的な五感で
は感じられなくなってしまったけれど、『我らと共にある御手の
姿』が摂理的に生まれたのです！
この曲の作者（名前も、どこに住んで何をしていたかもわからない
けれど）も、まさに使徒言行録にものされている御弟子のように、
この新しい御手の姿に摂理的に出合い、霊のカリスマの息吹きに
よって、ものせずにはいられないから、この曲をものしたのでしょう！

そうして、そのうち、長い教会の音楽伝承のときを経て、同じ
時代に作られたもののうち、特異なもの、個人的なもの、
分裂的なもの、民族・種族的なもの、体質的なもの、流行的なもの
変転する嗜好が消えていくなかで、この調べは残りました！

こうした伝承を、味わって頂きたいのです。

>>603さん、>>627の続きです。
それでは、こういう調べの運びと伝承を、五線譜の定量リズムの
近代的実存的理屈で表現することができるでしょうか？
また、ヴァティカンの四線譜の音部記号付加版だけで、発見する
ことができるでしょうか？

いや、グレゴリオ聖歌でなくてもいいのです。
いま、まったくけなしたり、批判する意図はありません。

『日本の』典礼聖歌112番、138〜139ページを開いてみてください。
この曲を汲み取ってみて、どうでしょう？作者高田三郎先生は、
使徒言行録の天使のことほぎに、どう出合ったのでしょうか？
高田先生の道行きとはなんだったのでしょうか？

先生もカリスマに動かされてものされているのですよ！
317番374ページを見て下さい。いい曲だと思います。

また、やはり先生が秀逸にものされていても、教会であまり
歌われないものもありますね。451番〜455番、500〜511ページ
を見てみて下さい。私は最高傑作だと思いますけれどもねえ！

>>603さん、>>628の続きです。
>貴殿のような「雰囲気」「勢い」「気分」的なスタンスが日本の典礼を、
>どんどん駄目にしてしまっている現実を憂うばかりです。かしこ
『摂理的な眺めと道行き』≠『実存主義の理論と実践』
ｙ＝1/xの関数の交点を探すようなものでしょうか？
なるほど私は『我の根』のにおいがするところ、『神様の声だという
人の声』からは逃げます。なんだか、ジェスイット土屋神父が、霊的動機を
ただ、『かみがかり』の一語で括ってしまった無念を感じます。
共存共栄はできませんか？棲み分けられないでしょうか？

あなたは教会に、御手のはからいを感じたことがありませんか？
ある日あるところで、理屈では考えられないご縁にハッとしたことは
ありませんか？？
朝早く起きて、ほかのみんなが寝ていたり、朝の政治番組を視聴したり、
ガーデニングを楽しんでいるときに、わざわざカトリック教会にでかけ、
聖なるキリストの御血、御体を拝領する意味はなんなのでしょう？？？
…………………
いや、止めましょう。喧嘩するつもりも、反論するつもりもないのです。
そこにはきっと、私のような愚か者がおよそ推し量ることが出来ぬ
眺めがあるのでしょう。
かなしいですけれど、『かなしい』に、『愛しい』と文字を擱きましょう。
主の御大切＋

>>535さん
レスが大変遅くなってしまいました。ごめんなさい。
あなたのような、篤志のまごころと、妙なるいのりに運ばれて、
『聖グレゴリオの家の不思議』があるのですね。
本当に有難うございます。

ゲレオン・ゴルトマン神父………………、
深い洞察と、カリスマに充ちた、正義と行動の人、特別な人でした。
しかし、個人の生活規範ならば、実に清貧に厳格で、フランシスコ会士
でした。

今は天に召され、御右とともにおられます。

>>604 >>606 >>609のみなさん
実に軽率で短慮な私見を展開してしまいました。
愚かなこの身を深く恥じます。申し訳ありませんでした。

そもそも、使用している聖歌集は同じでも、まったく動機が異なります。
同士会や、他の多くの教会の音楽伝承を愛するみなさんは、
第二ヴァティカン公会議後のグレゴリオ聖歌研究の成果を知りたくとも、
実質的にどうやって知ることが出来るのでしょうか？
この点に全く想いが至らず、配慮が足りませんでした。
今の小教区の現状では、こうした知見はまるで江戸期の鎖国の様に
閉ざされています。

カトリックにおいてはわずかに、長崎の出島のように、4〜5箇所程度の
門戸が小さく開いているにすぎませんよね。
これでは知りたくとも、知るよしもありません。

一都道府県に一箇所、いや、一司教区に一箇所でいい！
ほんの少し、典礼委員会が配慮（目こぼし）下されば、棲み分けが出来る
のに！みんなラテン語、みんな昔に戻るといったことまでは決して
望まないし、また実質的に不可能なことは承知しているのに。
日本には、まだまだたくさんの教会と共同体があり、主の典礼のときも
朝から夜までたっぷりあるのに。
ほんのつつましい配慮ですよ。

>>615さん
有難うございます。心強く思います。あなたの道行きに、御手のはからい
と、出会いの場がありますように。
智恵の光に照らされて、
いつの日か、我らとともにある新しい、そしてなつかしき御里、
『ガリレア』でお会いしましょう。
DEO GRATIAS TIBI GRATIAS ！

>>605さん
むずかしかったですか？´・ω・｀
ご自分の、これまでの道行き（信仰生活や霊的なあゆみ）を振り返ってみて
ください。偶然、たまたま、といってしまえば、それまでなんだけど、ある
日あるとき、意外な場所、意外な機会に、なんとも不思議な、または絶妙な
、ご縁（教会用語では恩寵）に出会ったり、新しい世界やアイデアが開けて
ハッと思ったことはありませんか？または、そのときには気がつかった
けれど、あとで思うに、あのときのあの出会いはなんだったんだろう？と
不思議に思ったことはありませんか？？
それがなんであったのか、は『おもいをめぐらしていた』と聖書に記されて
いるマリアさまのように、しばらく時をおいて、判断しなくてはいけない
と思うんですが。

ところで、いつのまにか、そういう不思議や、神秘（ミステリウム）を、
このごろ教会で感じられなくなってきたと思いませんか？思うとしたら
、それはなぜでしょう？？

私は、ひとつには、あまりにも『人』が作りすぎたからではないか、と思う
んですよ。別に、悪気があってそうしたんじゃないと思うんです。
だけれども、頭と理屈でばかり物事を捉え、考えて、神さまのため、教会
のため、共同体のため、そうしていくうちに、気がついてみれば、神さまの
声という人の声に、ほんとうの神さまの声がかき消されてしまっているん
じゃないだろうか？

>>605さん、>>633の続きです。
さて、ここは典礼について考えるスレッドなので、このうち、ミサや
教会の祈りについて進めましょう。

ミサも、教会の祈りも、主イエス・キリスト御自身が、みんなを招いて
なさるんですよ。決して、人が理屈で発明したり、作ったりするもの
ではないんです。

話は変わりますが、ラテン語のグレゴリアン音楽には、教会二千年の
歴史と伝承があります。もう名前も分からない、どこでなにをして
いたかわからない人から、アクィノのトマのような有名な聖人まで、
数え切れない多くの人が作曲し、歌い、伝え、長い教会の歴史の中で
、個人的なもの、分裂的なもの、ある民族・種族のもの、体験的
なもの、流行のもの、変化する好み、などによる歌が消えて行き
ました。
だから、今残っている歌は、エゴイズムの嫌なにおいやアクが除
かれて、さっき述べた神様のみわざの不思議を、実によく運ぶん
です。

別に、ラテン語でなくてもいいんです。急がずに、ゆっくりと
そういう歌を生み育て、そうしたみわざの神秘を運ぶ、調べが流れ、
出合って味わい、感じられる教会を、全部でなくていい、一都道府県
にひとつ、いや、一司教区にひとつ、日ごとのミサや、教会の祈りの
一回でもいいから、日本の司教団や典礼委員会の方々に、配慮して
ほしい、または見て見ぬフリをしていてほしい。
ただ、それだけなんです。
、

>>634に誤りがありました。
第三段落、五行目【誤】体験的なもの→【正】体質的なもの
としてください。ごめんなさい。

>>613-614
宝図化のオッチャンか？

みんなオプスデイはどう思う？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112567752/
【属人区】オプス・デイ【って何？】

カトリックの古き伝統を守るグループだけど。
知ってる人少ないよね。

>613.614
え、聖体奉仕者が祝福を与えたりしてる教区もあるの！？
ありえなすぎ。ってか聖体奉仕者ってただの信徒じゃん。
叙階の秘蹟を受けた司祭から祝福を受けることに意味があるのであって
聖体奉仕者からって・・・
なんかもうやだ。カトやめたい。

ってかそのことはっきりと明言した神父様、もっと頑張って欲しいYO!

>>637
保守的かも知らんけど、伝統を守るために結成したわけじゃないでしょ。

>>639
>保守的かも知らんけど、伝統を守るために結成したわけじゃないでしょ。

まぁ第二バチカン公会議以前に設立されたグループだからねぇ。
確か1928年だっけな？

>>633　>>634
そういう体験はありますよ。もちろんミサの中でもね。ちなみに私は典礼聖歌合本版と同い年です
から、グレゴリオミサは片手で数えるくらいしか参加した事がありませんし、そのミサとはそれで
はありませんが。

あなたはグレゴリオ聖歌には神の導きを感じておられるようですが、グレゴリオ聖歌だって人の作
ったものです。作曲者の努力や、それを復興させるための人間の努力も含んだ上での評価だと思い
ますが、なぜ典礼は「人が理屈で発明したり作ったりするものではない」と仰る？主は働き手を招
いておられます。召命ってヤツです。典礼を改革する召命を受けた人が、主の手となり足となり新
しい典礼を作って行くことは、確かに固有の人間の能力や知識が用いられますが、それはあなたが
グレゴリオ聖歌を評価しているのと同じ神のみわざなのでは？論点ずれてたらゴメンなさい。どう
も仰りたい事がよく分からない。

>>637
とても恐ろしい存在。
ピオ会も警戒。

【 ”東京から日本を変える！トリエントミサ”実施のお知らせ】

マリア　！

ついにジャン・マリー神父が首都圏ミサを東京の中心で来る５月２２日より完全オープンで実行します！

その名も『東京から日本を変える！トリエントミサ』

　仲間を作ろう！　友情を育てよう！　コミュニケーションしよう！
参加自由！　メアド交換自由！　飛び入りの人歓迎！　学生さん歓迎！

　伝統的なラテン語のトリエントミサにひと時ひたって、荘厳なミサが終わったらおやつ食べ放題の茶話会。

　そしてこの中から将来の日本と世界を救うために立ち上がる”光の子供”たち、”終末の戦士”、”終末の大聖人”、”幻視者”、”神秘家”がぞくぞくと誕生することになります。それはイザヤの預言やヨエルの預言で語られてきた、預言の成就なのです。

　”あなたたちの息子や娘は預言し
　　老人は夢を見、若者は幻を見る。”（ヨエル書3章）

　今、名古屋で東京で関西で秋田で多くの共同体設立の準備が始まりました。世界の救いはまず日本の改心から始まります。日本はアジアと世界の光と模範となるように予定された国なのです。

　会の名称　：　カトリック典礼研究会
　日　時　　：　　5月22日 （日） 1Ｆ教室13：00〜18：00
　　　　　　　 6月26日（日）4Ｆ教室13：00〜18：00
　　　　　　 7月17日（日）1Ｆ教室13：00〜18：00

トリエントミサ典礼研究会、講習会を開催します。
学生さん大歓迎。
荘厳ミサのあとでお菓子とお茶で懇親会を開きます。
ぜひおいでください。
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

↑↑↑↑↑
宇治も安部も、こいつら誰かなんとかせぇよ！！！

恐ろしくてもオプス・デイはカトリック。
ノンカトリックの宇治や安部がどうのこうの言う筋合いではない。

ジャン・マリー　ｖｓ　小野田

伝統の巨人対阪神戦みたいなもんか？
ゴジラ対モスラ？
ガメラ対ギャオス？
浜崎あゆみｖｓ鈴木あみ？

>>643-644

行ってみたいんだけどさ、シャーベルでしょ？

>>641さん
早速にご親切なるご回答ありがとうございます。
実に差し出がましい個人的な神発見にまで、明晰に告白くださり、その
良心と勇気、並びに確たる信仰を有難く頂戴いたします。

あなたの認識と、霊的動機でしたら、私としては、特になんの疑問も問題も
感じません。実に結構だと思います。
歌や芸術に関する好みは、それがたとえ主の典礼に関するものであっても、
あって当然です。単に私とあなたとは、その志向と眺めが異なるだけで、
時と場が与えられれば、対話も、共存共栄も、切磋琢磨も、棲み分けも
できそうです。

私が云いたいのは、
�@大切なのは『（霊的）動機だということ』
�Aあなたが『主は働き手を招いておられます。召命というヤツです。』
という認識と動機を全面的に否定、拒絶される方が、典礼に拘っている
問題。
あなたのまことを直視し、至らぬ自分を回心するなら、�Aを危惧する
あまりに、やや典礼憲章第7章にバイアスを掛けすぎたと反省いたします。

御手のはからいはたしかに働いており、私は他にないくらいこの恩寵に
与っているので、いまは四の五の言わずに、信頼します。

あなたに、主の限りない愛と平安＋

　

>>648
�@は分かります。その通りだと思います。それを無視すると、「適当」か「個人的こだわり」のど
ちらかしか無くなりますからな。
�Aはよく分からない。現実はそうなんですか？「拘っている」という言葉が少し分かりづらいです。
各小教区の単位での話ですか？「日本の教会」という枠組みの話ですか？

>>641さん
なぜだか分かりませんが、>>648だけでは、すこしあなたの分別と、まこと
に対して、言葉が足りないように思います。

私は、グレゴリアン音楽に強い志向と愛着をもっていますが、世俗も含めて
音楽全般に関心があり、どんな分野、ジャンルであっても、積極的かどうか
の程度の差があるとはいえ、なんでも聴きます。

ときとして、まったく教会と係わりのない、ポップスにも、ハッとさせられ
気づかされることがあります。それについて、告白したいと思います。

少し前の話になりますが、今から考えれば、実に些細で問題にならない
認識について、教会の友人と一致できずに関係が微妙になっていました。
その日もその問題で少し言い合いになり、「俺も愚かだなあ、こんなとき
に事故でも起こさぬよう、慎重に運転しなければ」とハンドルを握って
いた帰りでした。信号待ちの、隣の車から、ケタタマシイ音量のポップス
が聞こえてきました。
『〜しんじるぅもの〜しぃか、すくぅ〜わない、セコイかみさま拝むよぉり
もぉ〜、ぼく（オレかも？）とぉ〜いいっしょにぃいる〜ほうがぁ〜、
キ〜モ〜チ〜ヨ〜くぅなぁれるぅから〜ぁ♪……』
─　信じるものしか救わない、セコイ神様　拝むよりも─
神様以降の歌詞はさて置くとして！『信じるものしか』、『セコイ』
に打ちのめされましてねえ、暫くファミレスの駐車場で反省してから、
携帯で直ちに友人に電話をかけ、不徳を恥じて謝罪しました。友人は
いぶかしなりながらも、すぐに許してくれました。そんなすぐに和解
するなんて、その友人の性格からして、とてもめずらしいことでした。

>>641さん、>>650の続きです。
私には、愚息が居ります。普段お互いにアイコンタクトはよく
しますが、あまり深い話や、長い話はしません。
その日、拙宅に着くと、珍しくサッカーの練習帰りの愚息と
玄関でばったり一緒になりました。（妻は留守でした。）
愚息は直感で、わたしに何かあったと認識したようです。
『てか親父、なんかあったろ？フツ〜じゃねえし？』
私はさっきあった出来事を居間で話して聞かせました。愚息は云います。
『へぇ〜！そっかあ！てかオレの部屋で話そうぜ！ソノCD持ってるし！』
これも異例中の異例でした！息子から部屋に呼ばれるなんて！！！
息子は続けます。そのグループはイケてるB′Zということ、作詞の
稲葉浩志は全般に渡って天才！であること……。
息子は総括します。『グっとキたかあ？』私『まあな！』
息子『おババさま（妻を息子がからかって呼ぶ呼称）には言えねえな？
黙っててやっから！』私『そう願いたいもんだ』息子『てか、もう
出てってくんね？オレ部活終わってダレねえうちに、チョイ数学ヤっ
つけちまうし！』私『ありがとう！頑張れ』息子『おう！サンキュ！
てかおっさんが聞いちゃダメだって。あんま若づくりすんな！』

ほんとうに久しぶりに見る愚息の笑顔と若さでした。

>>645
な〜んだ、安倍ってLPカルトのことか。変なジャーゴン使うなぁ。
しかしなんだな、宇治宇治言う輩は、心に平安がないように見えるのは俺だけだろうかｗ
まぁ、なんとかしろという>>645の気持ちは判るが、実効性のある対策を講じられるのは
教区司教だけなんだから、２chに書くより司教たちに直に訴えた方がいいのではないだろうか？
具体的にはエクレシア･デイに基づいて、旧典礼を敬虔に求める信者の願いに対して寛大さを
発揮すること。それが一番の対策だと思うんだが･･･。
ただし、この寛大さは現行のミサの有効性を否定しない信者にだけ発揮されるべきである。

なるほどね・・・

＞621
そもそも調性（ｔｏｎｕｓ）と旋法（ｍｏｄｕｓ）は別種のもので、ポリフォニー
音楽前のグレゴリオ聖歌などは教会旋法によるものなので調性の概念で捉えるもの
ではありません。

ＬＰもピオもプロテスタントですから、ミサとは何の関係もないただのコスプレです。

>>641さん、>>651の続きです。
それからしばらくたって、やはり妻が不在のときに、急に愚息から部屋に誘われました。
妻には絶対に内緒にする！という条件で、彼の作った詩を披露するというのです。
どうやら、『底本』はこのあたりのようです。

主よ、あわれみたまえ。キリスト、あわれみたまえ。主よ、あわれみたまえ。
―全能の神がわたしたちをあわれみ、罪をゆるし、永遠のいのちに導いて
くださいますように。アーメン。

（躊躇するのですが、敢て原文を紹介します。お気に障られたらお許しください。

▼ヤベ〜とき▼
☆てかあんた、エラいんだろ？オレのこと見れるんだろ！ヤバいって！ヘルプ！^^;
☆てかあんた、死んでも不死身だし！マジヤバいって！なんとかしろよ！(^_^;)
☆てかあんた、エレ〜のわかってんだよ！超やバいんだって！助けてくれよ！(・_・;)
＠うだうだうっせ！ウチラの頭はオ〜ルマイティ〜なすげ〜奴！お前のこと知ってるし！
＠百万年たってもまかせろって感じ？いいから走って、ゴールしようぜ！
☆マジ？オッケ＾○＾

判断は致しません。ある日あるところで、御手が茶髪、ロン毛、ピアスいっぱいの
司祭を介し、若者をお招きになり、ラップやトランスの調べにのせて、御わざを
お示しになっていらっしゃるかもしれません。

カトリック系カルトのリトル・ペブルに関する資料を纏めたサイトです。

リトル･ペブル教団の真実　http://www.cultnews.jp/

>>649さん
余談を披露して、ご質問にお答えするのが遅くなりました。
『拘っている』というのは、そう公私に言及なさった方たちが、
�@協力司祭として、ある司教区の典礼委員会メンバーになっていること。
�A協力司祭として、ある司教区の『典礼刷新レクチャー』という意味合い
ももつ、『わかちあい』の指導・講師をなさっていること。
�B�Aを準備し、サポートする立場の小教区の教会委員会信徒代表のかたが、
共感していること。
�Cある修道会の日本管区養成担当・典礼担当の修道司祭であること。
�Dある司教区の青年会担当神父であること。
こういう現実を把握している、（レクチャーの録音等あり）というほどの意味です。
尚、『司教区』とは、複数に渡ります。『日本の教会』という枠組み
に関しては、推理はできますが、邪推による誤謬を避けるために、判断致しません。

>>654
じゃぁどういうものなのよ、教会旋法。和声法でいっぱいいっぱいの人間には、無調性も旋法も概
念が分からん。

…　>>656
そうとうはじけたご子息のようですな(^^;)。主題は神様ですか？私とは多分そんなに年は離れてい
ないでしょうが、身近な神様を表現なさってるのでしょうか。私は「ふ〜ん」と、良いとも悪いと
も思いませんが（私の感性とは違いますが）、拒絶反応を起こす方もいらっしゃるかも知れません
ね。
>>649に対してはまだレス頂いていませんが、「努力の中にも偶然の中にも神様の導きは働いてい
る。典礼改革もそれを信頼すべきだ。」という論旨だと受け取ってよろしいですか？

>>658
>>659です。入れ違い失礼いたしました。

>>658
つまりその方々が、貴殿の音楽的・芸術的志向を抜きにして語っても（つまりグレゴリオミサが好
きか嫌いか以前の問題として＝客観的に見ても）、主の招きを受けていないのに、無理して学術的
に典礼に手を加えている。その結果として該当する司教区や小教区、修道会は危惧するべき状況に
陥っている、という事ですか？

トリエントミサ典礼研究会、講習会を開催します。
学生さん大歓迎。
荘厳ミサのあとでお菓子とお茶で懇親会を開きます。
ぜひおいでください。

【 ”東京から日本を変える！トリエントミサ”実施のお知らせ】

マリア　！

ついにジャン・マリー神父が首都圏ミサを東京の中心で来る５月２２日より完全オープンで実行します！

その名も『東京から日本を変える！トリエントミサ』

　仲間を作ろう！　友情を育てよう！　コミュニケーションしよう！
参加自由！　メアド交換自由！　飛び入りの人歓迎！　学生さん歓迎！

　伝統的なラテン語のトリエントミサにひと時ひたって、荘厳なミサが終わったらおやつ食べ放題の茶話会。

　そしてこの中から将来の日本と世界を救うために立ち上がる”光の子供”たち、”終末の戦士”、”終末の大聖人”、”幻視者”、”神秘家”がぞくぞくと誕生することになります。それはイザヤの預言やヨエルの預言で語られてきた、預言の成就なのです。

　”あなたたちの息子や娘は預言し
　　老人は夢を見、若者は幻を見る。”（ヨエル書3章）

　今、名古屋で東京で関西で秋田で多くの共同体設立の準備が始まりました。世界の救いはまず日本の改心から始まります。日本はアジアと世界の光と模範となるように予定された国なのです。

　会の名称　：　カトリック典礼研究会
　日　時　　：　　5月22日 （日） 1Ｆ教室13：00〜18：00
　　　　　　　 6月26日（日）4Ｆ教室13：00〜18：00
　　　　　　 7月17日（日）1Ｆ教室13：00〜18：00
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

心配するな。ノブスオルドでは変化しない。>All

トリエントミサ典礼研究会、講習会を開催します。
学生さん大歓迎。
荘厳ミサのあとでお菓子とお茶で懇親会を開きます。
ぜひおいでください。

【 ”東京から日本を変える！トリエントミサ”実施のお知らせ】

マリア　！

ついにジャン・マリー神父が首都圏ミサを東京の中心で来る５月２２日より完全オープンで実行します！

その名も『東京から日本を変える！トリエントミサ』

　仲間を作ろう！　友情を育てよう！　コミュニケーションしよう！
参加自由！　メアド交換自由！　飛び入りの人歓迎！　学生さん歓迎！

　伝統的なラテン語のトリエントミサにひと時ひたって、荘厳なミサが終わったらおやつ食べ放題の茶話会。

　そしてこの中から将来の日本と世界を救うために立ち上がる”光の子供”たち、”終末の戦士”、”終末の大聖人”、”幻視者”、”神秘家”がぞくぞくと誕生することになります。それはイザヤの預言やヨエルの預言で語られてきた、預言の成就なのです。

　”あなたたちの息子や娘は預言し
　　老人は夢を見、若者は幻を見る。”（ヨエル書3章）

　今、名古屋で東京で関西で秋田で多くの共同体設立の準備が始まりました。世界の救いはまず日本の改心から始まります。日本はアジアと世界の光と模範となるように予定された国なのです。

　会の名称　：　カトリック典礼研究会
　日　時　　：　　5月22日 （日） 1Ｆ教室13：00〜18：00
　　　　　　　 6月26日（日）4Ｆ教室13：00〜18：00
　　　　　　 7月17日（日）1Ｆ教室13：00〜18：00
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

どこでやんのよ？4F教室はどこの4F？カトリック神学院？上智大学？

>>664
リンク読んでくだされ。。

「東京から日本を変える」ってほとんど選挙のフレーズだなあ。

主日ミサで手話通訳が付く教会が増えているのは
良いことだと思います。

四国のネオ・カトみたいにならなければいいのだが･･･

>>661さん
だいたいそういう危惧を抱いております。しかし、あなたの明晰な照らしに
触れ、よく思いをめぐらしてみますと、『危惧に陥っている』とは決して
断定できないように思います。理由は以下の通りです。
�@私自身が、小教区の指定口座に教会維持費を自動振込みする以外、すでに
久しく小教区、司教区、（その）修道会日本管区に直接的で密接な係わり
が絶えており、すべてが私と動機、嗜好を同じくするそれらに係わっている
友人、知人からのもの（証拠を交えた相談、愚痴、雑談等）であること。
�A�@の理由により、たとえその発言を示す証拠が示されていても、それには
バイアスがかかっており（マスコミが全体の発言のコンテクストを示さずに、
ある一定の言葉尻を捉えてアナウンスするに似る）割り引いて判断しなければ
ならないこと。
�B小教区、司教区単位のミッションに関心が希薄で、
また今後とも積極的に参加する意志がない以上、そもそも判断、批判する
社会通念的、道徳的資格がないこと。
�Cそもそも私は小教区や司教区での非現実的な論争や足踏み、不平不満の吐露
を避けるため、主任神父や信徒代表と話をつけ、覚悟を決めてそこを飛び出した
立場である点。
�Dわたしは今係わっている共同体でなすべきことがあり、それこそ使命であると
考えられる点。又良心の呵責は感じるものの、この共同体に於いては上記の問題
からは、直接的に無縁である点。（棲み分けによる自由と自治の認可）
以上のことから、私のとるべき立場は、はからずもあなたが示された、
『努力の中にも偶然の中にも神さまの導きは働いている。典礼改革にもそれを
こ信頼すべきだ』とするのが、最も中庸で分別があると思います。
ただし、もし可能なら、
�@．もうすこし中長期的視野での取捨選択
�A．音楽的、芸術的志向による棲み分けと自治の確保（多様な価値への適応）
�B．共同司牧制に伴う信徒の小教区所属制からの自由と流動性への配慮
こんなことも教導権の範囲で検討してみたらいいかも知れません。

オプス・デイか・・・

>>659
全く、愚息には困ったものです。公の視線があるところでは、常に礼儀正しく
礼儀をわきまえたサッカー青年なのですが、オフでの会話（タメと呼ぶ仲間うち、
とりわけ女の子）や家では万事タメ語と呼ぶこの口調ではじけまくりです。
（わが妻はチェーザレ＝ボルジアと呼んでおります！）

紹介した『詞』は愚息のタメ語による『あわれみれみの賛歌』若者向け試案！
でしょうか？

これでも（息子の希望と私共の教育方針で）非ミッション系中高一貫私学生なのですが！
血は争えないもので、典礼聖歌を『ショボくてネチっこい』と評価して、嫌います。
高校はじめの頃は小教区に通い、若者の会にも顔を出していたのですが、
『オンナにモテて、ガリ男の教会オタクに妬まれた』とかですっかりサッカー三昧です。
以前連れて行った共同体（私のいきつけとは別）のいまどきいらっしゃらない
愛徳充ちたシスター（もうお歳です）を慕っていて、遠いのですが、時間がある
ときに訪れ、霊的指導や、そこに集まるタメたちと交流し、典礼に与っている
ようです。ちなみに、グレゴリオ聖歌は『チョイ暗！だけど渋くてイケてる』
そうです。急にサッカー仲間と一緒にサッカー観戦と見学に行くといってスペインに
旅行し、しっかり私の志向を心得ていて、バルセロナ近郊のシロス大修道院
に滞在し、片言のスペイン語と少しばかりの英語で修道士に話しをつけ、典礼
をDVD録画したり、日本で入手しにくいCDや聖歌集をみやげに持って帰る変な息子です！
親バカの余談が過ぎました。
こんど明晰・厳格たる霊的指導をお願いしたいものです。

>>669
なるほど。典礼は司教区・小教区・修道院の中心ですからね。

このスレッドで同じような話題で議論した事が何度かあります。その度に「典礼の善し悪しを判断
するのに、自分の好みを基準にしてはならない。例えどんなにもっともらしい根拠があったとして
も。」と、痛い程学べます。自分の好みを押し通すために「典礼憲章○○に書いてあるから」と言
う事に意味はありませんな。素直に「自分はこれが好き。だからこうしてよ」と言えば「いや、俺
はこっちが好きなんだ」と本音で対話ができ、その中で対立があったとしても「趣味の問題」とい
うのはお互いに分かり切ってますから、お互いに妥協できたり折衷できたりする筈です。私は「グ
レゴリオ聖歌なんてダメだよ。英語もできないのにラテン語なんて分かるかい！」というのが本音
ですが、まず、顔を合わせない所（２ちゃん等）では言わない事にしています。顔を合わせて言う
ときも、「イヤだ」と志向以上の理由はつけません。心の中では「ダメ」と思っていても、あえて
「イヤ」を使う。これ、結構大切な事だと思うんですよね。少なくとも教導の責を持たない信徒レ
ベルでは。

私のことばではこう↑なりますが、恐らく貴殿の主張と大して変わる部分はないのではないか、と
思います。教会内での立場が複雑であるようにお見受けいたしましたが、この問題さえクリアでき
れば、どんな考えの方にも、もっと「住み良いカトリック」になると思います。教区長や主任司祭
もそうですが、最終的には信徒一人一人の心構えなのではないでしょうか。

>>655
>>ＬＰもピオもプロテスタントですから、ミサとは何の関係もないただのコスプレです。
ﾜﾗﾀ

2ﾁｬﾝﾈﾙ匿名布教連中はｳｼﾞと呼ばれてもｼｶﾀﾅｲﾈ

LPｼﾝﾊﾟの亞辺?
LPからの転向と暴かれた斧田?
ｳｼﾞの買収で失脚した鳴合?

ｱﾅﾀﾀﾁ変ﾀﾞﾖ!!!!!

■広島に本部を持つカトリック系のカルト
五月三十日に、 カトリック系のカルトでお悩みの女性が、 所沢のセンターを訪ねました。
広島に本部を持つ、このグループは、元女子プロ・レスラーによって設立されたようですが、
その創立者はなんと、数年前に、『 聖霊によってみごもった 』そうです。訪ねて来られた
女性のご主人が入信して、今現在、家族を捨てて、本部で『 献身生活 』を送っているとの
ことです。彼は、創立者の口から発せられる『 マリヤ様からのメッセージ 』に魅了されて
いるようですが、家庭を崩壊に至らせるカルトは、後を立ちません。

http://www.gospeljapan.com/helpcult/news07.htm

リトル・ペブル教団の真実　http://www.cultnews.jp

ＬＰから宇治へ転向というのは、ホントなのですか？
そうだったらスゴイですね。
どうして真っ当な人生を歩まないのでしょうね。

>>672さん
お返事有難く頂戴致しました。
その通りですね。私が危惧を抱きながらも、教会を有難く思い、また信頼している
のは、仰るように、この教会には良心があり、勇気があり、自由があることです。
「わたしはあなたの考えは理解できない。しかし、あなたの考えを批判し、否定する権利
もない。だから好きにおやりなさい。」という考え。うわべでは冷淡なようですが、味わえば
そこには分別と寛容さがあり、血の通ったあたたかみがあることがわかります。

>教会内での立場が複雑であるようにお見受けいたしましたが、
複雑でない！とはいえませんねえ。正確には、複雑になり、軋轢・分裂・絶縁を生じる
前に身を引き、どうしたものかと眺めていたら、摂理的に新しい場が与えられた。という
ところでしょうか。
小教区には滅多に参りませんが主任神父様からは、「あんたも資格（維持費のことか！）
があるんだから、たまにはお茶ぐらい！飲みにいらっしゃいよ。」と折にふれて
お誘い頂いております。訪問した折には熱心に最新のグレゴリオ聖歌の研究事情に耳を
傾けられ、そのうち、「日本語の『教会の祈り』だけど、よかったら一緒に夕の祈りを
唱えようよ。始めの交唱私もグレゴリアンで歌える。賛歌と答唱、マニフィカトの交唱、サルヴェ・レジナ
は久しぶりにあんたの歌が聴きたいなあ。ただこのこと、みんなにはないしょ！とくに
偉い人（教区長？）に知られるとまずいんだわ！」と誘ってくださいます。

こういう良心、勇気、自由をとても有難く思うし、こういう良心派のひとたちと、
苦労しながらも、一緒に歩んで生きたいと思っています。御手のはからいがあるのですから。

心配するな。ノブスオルドでは変化しない。>All

トリエントミサ典礼研究会、講習会を開催します。学生さん大歓迎。
荘厳ミサのあとでお菓子とお茶で懇親会を開きます。ぜひおいでください。

【 ”東京から日本を変える！トリエントミサ”実施のお知らせ】
マリア　！
ついにジャン・マリー神父が首都圏ミサを東京の中心で来る５月２２日より完全オープンで実行します！
その名も『東京から日本を変える！トリエントミサ』
　仲間を作ろう！　友情を育てよう！　コミュニケーションしよう！
参加自由！　メアド交換自由！　飛び入りの人歓迎！　学生さん歓迎！
　伝統的なラテン語のトリエントミサにひと時ひたって、荘厳なミサが終わったらおやつ食べ放題の茶話会。
　そしてこの中から将来の日本と世界を救うために立ち上がる”光の子供”たち、”終末の戦士”、”終末の大聖人”、”幻視者”、”神秘家”がぞくぞくと誕生することになります。それはイザヤの預言やヨエルの預言で語られてきた、預言の成就なのです。
　”あなたたちの息子や娘は預言し
　　老人は夢を見、若者は幻を見る。”（ヨエル書3章）
　今、名古屋で東京で関西で秋田で多くの共同体設立の準備が始まりました。世界の救いはまず日本の改心から始まります。日本はアジアと世界の光と模範となるように予定された国なのです。
　会の名称　：　カトリック典礼研究会
　日　時　　：　　5月22日 （日） 1Ｆ教室13：00〜18：00
　　　　　　　 6月26日（日）4Ｆ教室13：00〜18：00
　　　　　　 7月17日（日）1Ｆ教室13：00〜18：00
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

>>677
まだ気づかないのか。
あなた方のミサでは聖変化しないことに。
バリバリ噛み砕かなければ食えない硬く厚い煎餅に
イエズスが変化すると思うか。
聖変化の祈りさえ効果がないように修正されている。
伝統的ミサでしか変化しないのです。
ミサがカトリックの真髄です。それを敵のフリーメイソンが見事に壊したのです。
あなた方はそれさえ直視しないで破滅へとひた走っているのです。
リトルペブルは何も間違いを犯していません。
逮捕されたこともありません。裁判は勝訴します。

これら“サタンのミサ”における御聖体に対する大罪は、計り知れないものがあります。
一つの黒ミサの中で犯される多くの罪の中のたった一つだけでも、主イエズス・キリストとその聖なる御母、無原罪のマリアの虐殺者たちは皆、その為す所を知っているからです。
最も清く、最も聖なる二人の存在、イエズスとマリアに対するこの犯罪は、言いようのない大罪であり、一つ一つの“黒いミサ”のうちに罪は重ねられていく……、
サタンの残忍さのこれまでにない種々の思いつきと、最も悪魔的な底知れぬ邪悪の数々と、聖なるユーカリスチアと無原罪の御母に対する憎悪の手の込んだ巧妙さ、
等々を見出すにつれ、抑え様のない恐ろしさと嫌悪が深まるのであります。
これら全ては、我々を驚きに唖然たらしめ、天をも地をも当惑させ、恥じ入らせます。
これは、現代の最も恐るべき悲劇であります。
これは、憎むべき冒涜中の冒瀆であります。
それなのに何故、このような好機を地獄に与えるのでしょうか？……
何故、あの“サタンのミサ”に倣うのでしょうか？……
そこには、特に御聖体に対する軽蔑と瀆聖のしるしとして、立ったままと、そして、“手”で聖体拝領するのは、常となっているのです。
サタンの最も大なる罪は、もはや跪くことを知らないことです。
ヨゼフ・マリ・ジャック神父

４月６日の声明

もうまもなくバチカンで選ばれる教皇は「反教皇」であり、６６６のマイクロチップの埋
め込みを強制し、受肉したルシフェル（悪魔の総大将）であるロード・マイトレイヤをメ
シア・キリスト・神と宣言し、あなたたちにルシフェルを礼拝させ、地獄に連れて行く人
物です。決してこの人物に従ってはなりません。

すでに神は神秘的教皇、まことのご自分の代理者であるリトル・ペブルにペトロの鍵を渡
しました。皆さんは彼、リトル・ペブルに従って下さい。


４月２０日の声明

愛する霊魂たちよ、ラッツィンガー枢機卿が教皇として選ばれたことに関して、心をわず
らわせたり、混乱しないでください。彼が教皇に、そして教会の忠実な王子にふさわしい
方であると確信しなさい。彼は反教皇ではありません。彼は本当の教皇です。

口先だけの宗教って哀れでつね。

>>679
冒頭行の文面だけの印象でつが、かなり頭が悪そーでつね。
生ではどんな人物でつか？

典礼プロテスタントがあがいてるなｗ

＝　口での御聖体拝領に関する弁論　＝

１９８２年（聖マテオの祝日に）９月２１日
ヨゼフ・マリ・ジャック神父（H. E. P）

http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-01.html
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-02.html
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-03.html
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-04.html
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-05.html
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-06.html
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-07.html
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-08.html
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-09.html
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-10.html

ここに、おのれらのいずれが最も大いなるか、との考え彼らのうちに起こりしかば、
イエズスその心におもんぱかるところを見抜き給い、一人の幼子を取りて、おのが
かたわらに立たせ、彼らにのたまいけるは、たれにてもあれ、わが名のためにこの
幼子を受くる人は、われを受くるなり、またわれを受くる人は、われを遣わし給いし
ものを受くるなり、すなわち汝ら一同のうちにおいて最も小さき者は、これ最も
大いなる者なり、と。

ヨハネ答えて、師よ、汝の名をもって悪魔を追い払う者あるを見しが、われらと
ともに従わざる者なればわれらこれを禁じたり、と言いければ、イエズスこれに
のたまいけるは、禁ずることなかれ、汝らに反せざる人は汝らのためにする者
なればなり、と。

安田神父の説教。２００２年８月２６日 御ミサの説教（マタイ福音書２３章１３─２２）
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no1.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no2.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no3.html
説教３
２００２年９月８日 説教（マタイ福音書第１８章１５─２０）
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no4.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no5.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no6.html
説教４　２００２年９月９日　御ミサの説教（ルカ福音書第６章６−１１）
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no7.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no8.html
説教５　２００２年９月１０日　御ミサの説教（ルカ福音書第６章１２‐２０）
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no9.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no10.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no11.html
説教６　２００２年９月１１日　説教（ルカ福音書第６章２０‐２６）
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no12.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no13.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no14.html
安田神父の説教(7) ２００２年９月１２日 御ミサの説教（ルカ福音書第６章２７‐３８）
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no15.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no16.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyo/no17.html
２００３年２月１６日,「聖母マリアの涙」出版記念会での安田神父の説教
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyou.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyou3.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyou4.html
ttp://www.bishop-jp.com/sankou/setukyou5.html

改悪された天使祝詞　バチカンの道
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5429/newavemaria.htm

>>689
そのサイト、パクリばっかりじゃないか。

入祭：世界に一つだけの花
第一朗読：「父を返せ、人間を帰せ」
答唱：三度ゆるすまじ原爆を
第二朗読：「日本国憲法前文」
アレルヤ唱、にかえて「ガッツだぜ」
福音書朗読
聖霊の続唱、にかえて「イムジン河」
拝領唱：いつくしみ深き
閉祭：川の流れのように

まだ気づかないのか。
あなた方の教会はカトリックではないことに。
あなた方の教会では聖変化しないことに。

>821
改宗者のくせして。

>>693
誤爆か？
つか、お前の先祖も改宗者だろうが。

>>692
お前はコスプレやっとれ。

>695
聖変化の祈りに　misterium fidei が入ってないぞ。
いつ差し替えた？
こんなんで変化するのか？
コラ

>>696
教皇が承認してる以上、聖変化の祈りに　misterium fidei が入ってなくても
ちゃんと聖変化するから安心しろ。

教皇の承認がないと仮定して　misterium fideiなしで聖変化するかどうか
疑わしいという主張なら議論に値するだろう。

>>697
それはないだろう。
信仰の神秘とは司祭が実体変化の神秘を信ずる文句。
それが変化の祈りから削除されている。
削除したのはブニーニなのだが。
ブニーニ拝んで地獄に落ちろ！ワラ

　障　害　者　を　拉　致　す　ん　な　よ　！！！

唄い難い「聖霊の続唱」で700　ゲット。

　障　害　者　を　拉　致　す　ん　な　よ　！！！

キリスト教系ラジオ放送『febc』の番組『神からのメッセージ―グレゴリオ聖歌』
ネット視聴本日15日（金）、『聖霊降臨』に更新。
【1】聖霊降臨前夜半（前晩）のミサ
―DOMINICA PENNTECOSTES AD MISAM IN VIGILIA　から、
�@入祭唱:Introitus;『神の愛がわれらの心に注がれ』Caritas Dei
〜Graduale Triplex p.248
�A聖体拝領唱：Communio；『祭りの終わりの日』Ulitimo festavitatis
〜Graduale Triplex p.251
【2】聖霊降臨日中のミサ
―D．P．AD MISSAM IN DIE から
�B入祭唱：Intriotus；『主の霊は全地を満たした』Spiritus Domini
〜Graduale Triplex p．252
�C第一のアレルヤ唱：�TAlleluia；
『アレルヤ、おくり給え聖霊を』Alleluia．Emitte Spilitus tuum
〜Graduale Triplex p．252〜p．253
�D第二のアレルヤ唱：�UAlleluia；
『アレルヤ、救い主たる聖霊よ来たり給え』Alleluia．Veni Sancte Spiritus
〜Graduale Triplex p．253
以上の聖歌を、典礼暦年の流れと教会の伝承に沿って、『聖グレゴリオの家』橋本周子　先生
が、解説なさっています。特に前晩のミサの固有唱はなかなか耳にする機会がないので
必聴！！！↓ここでネット視聴できます。^^
http://febcjp.com/net/greg_top.html

>>702の�D、第二のアレルヤ唱の日本語タイトルに誤りがありました。お詫びの上
訂正させて頂きます。ごめんなさい。
【誤】『アレルヤ、救い主たる聖霊よ来たり給え』
　　　　　　↓
【正】『アレルヤ、聖霊来たり給え』

>>702の�Bにもうひとつ綴りの誤り発見。重ねてお詫びします。ごめんなさい。
【誤】Intriotus→【正】Introitus

橋本周子先生は、話すときに口元をマイクに近づけすぎなのか、聞きとりにくい。
しゃべり始めの息継ぎの音まで拾っているから耳ざわりだな。
それとサイトには今週の放送しかないようだが、過去に放送した分はないのかね？

>>705さん
なるほど。貴重なご意見ありがとうございます。febcに、メールして差し上げれば、
今後の編集・録音の参考として、ありがたがられるのではないだろうか？

私は、更新のたびにネット視聴しているから、PCのアドレス欄に、asxがすべて登録されて
いて、これをクリックすると、すぐに再生されるけど、過去放送分を遡及して視聴するのは無理
だと思われます。（この点も質問してみたらいい。）

ところで、先生のコメントの内容そのものはどうだったですか？＾＾

注意して聞いて気づいたが、先生はサ行を発音するとき、ゴーっとなるね。
内容は純度100％カトリック的で善いと思う。
正直、知らないことだらけなんで色々勉強になるよ。

橋本先生、内容が濃いです。教えてくださった皆様に感謝。

>>707さん
>>708さん
ご意見大変有難く思います。なかなか典麗暦年の流れに立って主の典礼を味わう
といった機会は貴重ですよね。

小教区その他ご都合もおありかと存じますが、機会がございましたら、聖グレゴリオの家
の典礼にも是非お出かけください。実際の典礼の中で、すべてハンドメイドのオルガンが
奏され、グレゴリオ聖歌が歌われる中、主の御からだと御血に与るのはまた違った地平が
開かれます。

>>709で誤りがありました。お詫びし、訂正させて頂きます。
ごめんなさい。【誤】典麗暦年→【正】典礼暦年

>>708
でもヒステリックだよな。

「カトリック典礼聖歌集」（茶本）を主に使われているカトリック教会があれば教えて下さい。

>>712
地域はどちらですか？

東京近郊が望ましいのですが･･･
他の地域でも主に使っているところがあれば、ミサに与りたいです。

聖歌集がいくつかあるようだけど
麹町のイグナチオ教会では一体何を使っているんだろうねぇ？

>>714
自分の所しかわからないのだけど、茶色い横長のやつだったら
三軒茶屋で。

あ、10時半のミサで。

>>715
イグナチオ教会ではイグナチオ教会オリジナルの聖歌集が一冊席に備わっています。

それ以外にミサによって別の歌集を用意する事があります。
英語ミサ・スペイン語ミサ・子どもミサ・フォークミサ それぞれ用の歌集あり。

へんな聖歌歌うくらいやったら、詩編歌中心の典礼聖歌のほうがよほどまし。

でも、新垣氏の典礼聖歌はいいと思う。

愛といのちはええなぁ。涙が出てくるなぁ。

イエズスのおっさんよ、

　ラテン語でミサにあずかりたいとはいわん。
　せやけど、１週に一度だけ、天国みせてくれる典礼に預からせてくれ。
　その日１日だけ、あんたとあんたのおとーちゃんのことだけで、胸がいっぱいになるようなもん
みせたってくれ。

　あんた神さんやろ。そんぐらいでけるやろ。

　カトリックにえらんだんわ、あんたやで。

監禁少女が木更津の海辺で惹かれ導かれた歌とは何だっただろう。

多分知らないと思うけど、カトリック典礼聖歌集の後に「新しい賛美の歌」っていう歌集が３冊出
てて（当時の中央出版・現サンパウロより）、その中にある「主のころもに触れた瞬間」って曲が
すごくいいのだ。何がどういいかって？CD出てるから聞いてもらうしかないなぁ。
それで、その作曲者の町田さんって人が、関口教会の聖歌隊の指揮してるんだけど、この前関口行
ったら、「…」ゴルゴになってしまった。あういう曲をみんなでハモれば、若者受けするような気
がするんだけどなぁ。

>>722
無礼者め。誰にもの言ってるんだ。

心配するな。ノブスオルドでは変化しない。>All

トリエントミサ典礼研究会、講習会を開催します。学生さん大歓迎。
荘厳ミサのあとでお菓子とお茶で懇親会を開きます。ぜひおいでください。

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マリア　！
ついにジャン・マリー神父が首都圏ミサを東京の中心で来る５月２２日より完全オープンで実行します！
その名も『東京から日本を変える！トリエントミサ』
　仲間を作ろう！　友情を育てよう！　コミュニケーションしよう！
参加自由！　メアド交換自由！　飛び入りの人歓迎！　学生さん歓迎！
　伝統的なラテン語のトリエントミサにひと時ひたって、荘厳なミサが終わったらおやつ食べ放題の茶話会。
　そしてこの中から将来の日本と世界を救うために立ち上がる”光の子供”たち、”終末の戦士”、”終末の大聖人”、”幻視者”、”神秘家”がぞくぞくと誕生することになります。それはイザヤの預言やヨエルの預言で語られてきた、預言の成就なのです。
　”あなたたちの息子や娘は預言し
　　老人は夢を見、若者は幻を見る。”（ヨエル書3章）
　今、名古屋で東京で関西で秋田で多くの共同体設立の準備が始まりました。世界の救いはまず日本の改心から始まります。日本はアジアと世界の光と模範となるように予定された国なのです。
　会の名称　：　カトリック典礼研究会
　日　時　　：　　5月22日 （日） 1Ｆ教室13：00〜18：00
　　　　　　　 6月26日（日）4Ｆ教室13：00〜18：00
　　　　　　 7月17日（日）1Ｆ教室13：00〜18：00










http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

４月６日の声明

もうまもなくバチカンで選ばれる教皇は「反教皇」であり、６６６のマイクロチップの埋
め込みを強制し、受肉したルシフェル（悪魔の総大将）であるロード・マイトレイヤをメ
シア・キリスト・神と宣言し、あなたたちにルシフェルを礼拝させ、地獄に連れて行く人
物です。決してこの人物に従ってはなりません。

すでに神は神秘的教皇、まことのご自分の代理者であるリトル・ペブルにペトロの鍵を渡
しました。皆さんは彼、リトル・ペブルに従って下さい。


４月２０日の声明

愛する霊魂たちよ、ラッツィンガー枢機卿が教皇として選ばれたことに関して、心をわず
らわせたり、混乱しないでください。彼が教皇に、そして教会の忠実な王子にふさわしい
方であると確信しなさい。彼は反教皇ではありません。彼は本当の教皇です。