原始仏教　その９

とりあえずシリーズですので立てておきましょう

2ゲット

ここではアーガマやニカーヤに説かれている教法や教理を中心に、
様々な議論を重ねていけたらと思います。
佛教の原点を闡明できる良スレになること期待して・・・。
引き続きよろしくお引き立てのほどを。

★過去ログ★
原始佛教　その８
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094353424/
原始佛教　その７
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1086107190/
原始佛教　その６
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/08/1074834929.html
原始佛教　その５
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/08/1063719889.html
原始佛教　その４
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/21/1056128400.html
原始佛教　�V
http://life.2ch.net/psy/kako/1035/10354/1035423266.html
原始佛教　�U
http://life.2ch.net/psy/kako/1031/10317/1031764449.html
原始仏教
http://life.2ch.net/psy/kako/1022/10221/1022157378.html

前スレをROMしていた者です。

最後の方で、興味あるレスがありましたね。

>原始仏教に関心を持つものは、自我の消滅に興味がある。例えば、無明＝遺伝子に組み込まれた
>肉体の自我（脳）。→それと相反する無我の実体としての霊（この言い方は好きではないが）。
>そういう対決の図式を描いている場合が多い。

自我の消滅を望むというのは、自分が思い込んでいる「理想の自我」と、現実世界で通用する
「現実の自我」との乖離が酷いため、「現実の自我」を許せず罰する、という意識から来ている
のでしょう。そういう卑屈さが、強烈なルサンチマンを生み出す。現実世界で通用する、高貴、
権威、そういうものに反抗せざるをえない。前スレで、阿呆陀羅經さんと電波男さんが
彼等の標的になった理由は、ただひとつ。前スレで誰もが認める権威者だったからです。

彼等は、自らの足で精神カウンセラーの門を叩くべきであって、２ｃｈといえども公共の場で
自分達のルサンチマンをぶつけて醜態をさらすべきではない。また、標的にされた被害者も、
真面目に相手にする義務はありません。このスレが、一部の異常心理者にかき回されることなく、
健全な議論の場になっていくことをROM者のひとりとして期待しています。

電波男？

>>1電波男Ψ(´д｀)Ψさん、スレ建てありがとうございます。実は私も建てておこうと思ったの
ですが、ホストが引っ掛るようでしたので見送りました。今回は前文を改めましたので参考ま
でに書き込んでおきます。
ここではアーガマ(漢訳阿含經典など)やニカーヤ(パーリ佛典)に説かれている教法や教理
を中心に、様々な議論を重ねていけたらと思います。佛教の原点を闡明できる良スレになる
こと期待して・・・。引き続きよろしくお引き立てのほどを。
　
本スレッドも思わぬ長寿となり九代目を迎えました。今回はスレッドの秩序保持のため、
数項目のお願いを申し上げます。どうぞ心にお留め置き下さい。前スレ終盤の有害毒デム
パ垂れ流し状態の再現は御免ですので。

自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます。　　
原始佛教関連以外の話題は当該スレッドにてお願いいたします。
スレ違いの妄想デムパ発言には終始默殺・完全無視が吉と思われます。
http://etc3.2ch.net/denpa/あたりを誘導指し上げても宜しいかと存じます。
立論議論に際しては首尾一貫・理路整然を心がけて頂きたく存じます。

脳内原始仏教徒の方は入場できません

建てる場所が違う
哲学
http://academy3.2ch.net/philo/
で建てるべきスレでしょ。

心と宗教
http://life6.2ch.net/psy/
では、専門性が強すぎます
完全に学術的議論でですから
哲学
http://academy3.2ch.net/philo/
へ移動すべきでです。

>>9
> 心と宗教
> http://life6.2ch.net/psy/
> では、専門性が強すぎます
> 完全に学術的議論でですから
学術的色彩が濃厚であるとは思いますが、完全にそうでもありませんし、より專門的な論題は
然るべき場所で必要に応じて行なえばいいと思います。
> http://academy3.2ch.net/philo/
> へ移動すべきでです。
この板でもお馴染みスレになっているようですので、
今のところ特にその必要は感じておりません。

>>9
私はなにもジャンル分けしなくていいかとおもいますよ。
哲板は関心がない。
>>4がイイことを言ってるが、哲板だったらこれ以上は話の進展はない。
宗教板なればこそ>>4を踏み台にできる。

宗教板というのは、哲板の延長でもある。

>>9拾遺
> http://academy3.2ch.net/philo/
> へ移動すべきでです。
たとえ移動したところで>>4で指摘されているような連中はいくらでも
涌いて出ますよ。過去にも見ましたしね(笑)。

あほだらの根本的矛盾について
613 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：04/09/23 16:30:46 ID:ykSmXVFA
>>612
別に釈尊が歴史上に存在しなくても差し支えありませんよ。
それによって、すべてが嘘であるとか礼拝対象がなくなるとか帰依することが無意味になる
とか考える人は諸行無常・諸法無我とは縁の無いのであって、釈尊と言う歴史上の人物に
執着していただけのこと。

肝要なのはその法が理に適っていて有益であるかどうかと言う点にあります。


614 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/09/23 17:02:32 ID:efmpVi6E
以前にも書きましたが、「釈尊実在論」に固執するよりも、ブッダに帰せられる教理教法が、様々な角度からの吟味検証に耐える普遍妥当性を持ち得るのかを考究する方が遥かに重要であると考えます。

普遍妥当性＝あほだら最強＝あほだら脳内文献仏陀

概念規定＝あほだら最強＝あほだら脳内文献仏陀

実は・・・あほだら無常　諸行無あほだら

あほだら即色　　色即あほだら

空（あき）即あほだら　　あほだら即空（あき）

　
　【仏教のすべては釈迦に担保されています。】

>>14
栗花さん。
阿呆陀羅さんと私はある意味命がけで発言している部分があります。
何か主張されるときは根拠を示して論理的に、そして議論できるスタイル
でご発言されるようお願い申し上げます。

658 ：原始仏教原理主義カルト狂信者 ：04/09/24 02:40:42 ID:uK9ieuzc
>>652　先入観のある世界観や用語でもって釈尊を批判したり、仏教はこうであらねばならぬ
と言ってみても、まったくそれはその人の個人的な感想の域を出ないわけでしょう。
というお前は阿呆だら経に従え！そう言うお前が言うのも先入観であり、個人的観想だろうが！
馬鹿だな！幾ら経典にといっても正確な文字通りとは文字にならない限り無理だ。
文字通りは悟らなきゃ分からないだろう。
心の目が閉じているバカドモ、ウン虎、堕ちん地クサクサ野郎どもには、
象の鼻だの耳だの尻尾だの堕ちん地だの説明を文で読んでも分からないという言葉を知らないのか？
馬鹿糞や労。お前らは穢れている屑なんだ。
屑の低脳が文字を幾ら重ねても性格の悪いひねくれモノだから、
正直という言葉も原文で読んだら正直になれるのか？
誠実と原文で読んだら分かるのか？
美徳とあれこれ経典の端から端まで走り回って探して適合性があるかどうかやらんと
分からんのかバかめ。ワカメ。
お前らの様なクズは釈尊に馬鹿者として穢れモノとして相手にされないんだよ。
悪は滅ぼすとか言っていたがお前ら既にカルトの偏狂性と自分達だけが
正しいという原理主義の範疇に入っているんだ。
お前らはオナニーしたこと無いのか？経典の何処によってそれを実践したんだ？
お前らの今日のご飯は何経から選んで食べたんだ。

>>17
詰問され、阿含宗徒であることを白状した人の発言をそのまま掲載するのですか？
この新スレッドではもう少し真面目にしていただけるようお願いいたします。

釈迦もめぐんでもらってたんだよ。長者からはドバット・・・・
釈迦のところへ出家してしまった人達の残された家族がそれで困ってたんだって・・・
当時の社会問題だね。

で、本人が死んだ後・・・
集団の中でしきりやがおしえをまとめた・・・らしい
静かに一人教えを実践したものもいた・・・らしい
本人の承諾はもちろん無い・・・・
それもだんだんと・・・

つきつめても究極は最後は・・・・らしい・・・・

>>13>>14>>19>>17
早速ですが後朋友御同類がお待ちですので、倉皇としてお向かい下さい。
http://etc3.2ch.net/denpa/

「命がけで議論する」原始仏教からの根拠を示して論理的に説明していただきたい。

>>19
マルチ発言ですね。まぁいいでしょう。

＞釈迦もめぐんでもらってたんだよ。長者からはドバット・・・・

布施を崇高な宗教行為として教えたり、体系付けたりするのは教団の保身、欲得のためです。
布施はあくまでも「お恵み」であり、生命維持のための物乞いです。布施にギブアンドテイクを
求めてはいけません。釈尊は金銭を恵んでもらっていないはずですが、もしそう判断されるの
であればその根拠を提示してください。

それと、、、一体何を主張したいのですか？

>>21
いままで何かを主張する場合、根拠は提示してきましたよ。
今度はなんの主張に対する根拠の提示でしょうか？個別的に仰ってください。

　
カルト人格者・・・ｸｽ

ドバットです。ドバ〜〜〜ット・

釈迦もめぐんでもらってたんだよ。長者からはドバット・・・・

「ちみが命がけで議論する」原始仏教からの根拠を示して論理的に説明していただきたい。

究極奥義
【〜ていってた。らしい・・・・】

>>26
> 根拠を示して論理的に説明していただきたい。
全く出来もしないし未だやったこともないことを他人にしてもらっても
おそらく理解不能だろうよ(苦笑)。

「ちみが命がけで議論する」原始仏教からの根拠を示して論理的に説明していただきたい。

なお、根拠となる文献でしめすこと。

ちみは、あほだら・・・・ｸｽ

>>29
以下に付加えることは何もありません。ごきげんようさようなら。
> >>13>>14>>19>>17
> 早速ですが御朋友御同類がお待ちかねですので、倉皇としてお向かい下さい。
> http://etc3.2ch.net/denpa/

栗花 馨は精神異常者。マジで病院へ行け。

＞ちみぃ〜
ちみなんんかはね。こたえられないとおもうよ。

「ちみが命がけで議論する」原始仏教からの根拠を示して論理的に説明していただきたい。

なお、根拠となる文献でしめすこと。

>>4
>自我の消滅を望むというのは、自分が思い込んでいる「理想の自我」と、現実世界で通用する
>「現実の自我」との乖離が酷いため、「現実の自我」を許せず罰する、という意識から来ている
>のでしょう。

これ、ほんとうにそうかな？

>電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ さん
前スレでＱ資料の話題が提示されておりましたが、原始佛典の古層資料においても類似の研究は
進行しているのでしょうか。そうした先端研究に携ってられるであろうお方に失礼な質問とは思いま
すが、たとえば『ダンマパダ』類や『ウダーナ』『イティヴッタカ』あるいは『スッタニパータ』の記述の
照合作業に基づく教理研究の論考などがあれば興味津々なのですが。如何なものでしょう。

>>35
の修正版
>電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ さん
前スレでＱ資料の話題が提示されておりましたが、原始佛典の古層資料においても類似の研究は
進行しているのでしょうか。そうした先端研究に携ってられるであろうお方に失礼な質問とは思いま
すが、たとえば『ダンマパダ』類や『ウダーナ』『イティヴッタカ』あるいは『相応部』『雑阿含』の短い
散文契経や『スッタニパータ』などの記述の照合作業に基づく教理研究の論考などがあれば興味
津々なのですが。如何なものでしょう。

>34
彼らが嫌う、推論だよ、推論。
心理学の世界だでしょ。

>>34

実存主義ではそういう考え方を取りますね。自己消滅欲求が行動に現れると自殺
になりますが、

「理想の自我」＝主体的自己
「現実の自我」＝客体的自己　と読みかえて、

「彼女が自殺したのは『恋人に裏切られたから』というより、恋人に裏切られる
ような『自分（客体的自己）に、自分（主体的自己）として我慢ならなかったから』
である（中略）...だがすべての自殺者はすくなくともこのことを自覚しない。
これは自殺における根本的事実である。」
（岩永達郎、「自殺」、『実存主義辞典』）

阿呆陀羅は都合が悪いとすぐに逃避するね。よそでやれ。

>11
試してもいないのに、なぜわかる？
哲学板の方が、もっと、ここより論理的に議論できる人が多かろう。
哲学板の延長なら、カエレ

＞阿呆陀羅
700 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：04/09/24 20:34:13 ID:2QwFKSWs
移動先掲示板
http://jbbs.shitaraba.com/study/951/
原始仏教＜待避所＞スレッド

親URL
http://homepage3.nifty.com/fhiso/


上記掲示板は2ch専用巡回ソフト”ギコナビ”でも利用可能です。

みなさん、どんどん発言お願いいたします

>>39
意味不明。そもそも論点不在。都合の良し悪しもなし。

原始佛教関連のレスをどうぞ。

>38
心理学ではそんなこと言わんでしょ？
人間は仏教経典の中でしか生きてないのか？

>だがすべての自殺者はすくなくともこのことを自覚しない。
これは自殺における根本的事実である。」

自殺した人にアンケートでもとったの、それとも、死んだ自殺者に心理学的アプローチでもされたんでしょうか？
ソースがあるから提示すりゃいいものではないだろ。
自殺って、そんな単純なもの？
実存主義かどうか知らんないが、ここでも重要なことは真実だろ真実
何主義がどう判断するかなんて、意味がない。

>43
哲学板へぞうぞ・・・・・

これ以上、哲学の話を続けて、脱線させるつもりはありませんが、最後に
一言だけ。前レスで意見が噛みあわなかった原因と関係があると思います
ので。

まず、聖典の文献的調査と信仰そのものとは別ものです。ただ、正しい信仰
のためには、聖典に対する考証が不可欠です。誤植や錯誤だらけの本を読んでも
正しいメッセージが伝わらないから当然のことです。また、

A)聖典の文献的調査によって、「正誤」についての結論がある程度つけられる。
B)信仰の「正誤」についての結論は、誰にもわからない。死後、初めて明示される
ものだから。

後者については、誰にも「正誤」がわからないから、キルケゴールの言葉を借りれば、
「自分がそのために生き、そのために死んでもいいと思うような真理を見出す」
ということに限られます。「私は宗教的真理を知っている」とは言えず、
せいぜい「私はこれを真理だと信じる。そのために一生を賭けても惜しくない」
としか言えません。だから、>>16の
>阿呆陀羅さんと私はある意味命がけで発言している部分があります。
というのは実にごもっとなご意見です。また、それに対する>>33のレスは
全くのトンチンカンであることが明らかでしょう。

すべては、A)とB)をごっちゃにして議論することから誤解を生じているのです。
その誤解が、そのまま信仰＝聖典に書いてあること、という短絡的な誤解を生み、
昨夜のような不毛なレスの応酬になったのだと思います。

>>38
いや、むしろ自殺は苦からの究極の逃避ですから自我の極致でしょう。
悟りを求める場合もそのことが最後の壁として
立ちはだかっているかもしれませんね。

>>47
> いや、むしろ自殺は苦からの究極の逃避ですから自我の極致でしょう。
苦の生起の原因とされる渇愛に含まれる無有愛(生存の断滅への渇望)
として説かれますね。

自殺の渇望が苦の生起の原因？　難しいですね。
そこのところをもう少し詳しく。

>>49
生存の断滅を渇望してもそれも不如意(＝苦)であるということでしょう。四聖諦の集諦について
調べてみて下さい。一言に｢苦｣といってもこの語は中々意味深長です。

介護の仕事は疲れるぜ

苦から逃れたいと言う思いも苦の種と言ったところでしょうか。

>>40
必ずしも仏教は論理的ではない。
例えば、全否定という書き込みにおいて、返レスが

＞ような状態のことを言ったのです。ご存知とは思うが、禅の教えにおいては
＞「生也全機現、死也全機現」です。

こういう場合は哲板ではなかなか突っ込んだ意見が交わせない。
全否定は、いわゆる全肯定でもある。
という非論理性がそこにあるからだ。

>>47

ご存知の方も居られるかもしれませんが、戦時中に両足を切断したのを契機に
禅師になられた方が居ります。自分に両足がないことに悩み、自殺も考えた。
仏道に救いを求めて、三日三晩、観世音菩薩に「私の足を取り戻してください」
と祈念したが、当然その願いは聞き入れられなかった。それで、その方は「自分
に足があるのが当たり前だと思うから苦しいんだ。自分は足がないのが当たり前
だと割り切ったらどうだろうか」と気づいて、それを実践してみたら、たちまち
「苦」がなくなったそうです。

この例を見ても、自分が理想とする自分（主体的自己）と、現実の自分（客観的
自己）の乖離が「苦」を作り出していることがわかります。自殺というのは、
その乖離が自分の身に起こったことに対する「なぜ、よりによって私だけが」
という抗議なんですね。もし、神が存在するならば、神に対する抗議行動です。

輪廻転生についても同様で、「自分は輪廻などしたくない。永遠に安泰な仏の位
にとどまりたい」という主観的自己と、「自分の行為に対する責任に応じて、輪廻
転生する（と思われる）」という客観的自己との乖離が起こります。そういう意味で
>>50,>>52さんの意見に賛成ですね。

「足なし禅師」こと、小沢道雄さんの記事を見つけました。
彼はさすがにいいことを言っています。本当に悟った人は、来世のこと、輪廻転生の
こと、いずれも関心がなくなるのではないでしょうか。

「人が生まれ変わるかどうかということは、話としてはよくわかるが、私自身確証
がないからよくわからない。わかったとしても、自分が何に生まれるか見当もつか
ない。そんなことより私は、現在ただ今を、自分を見つめ、堀りさげ、洗っていきたい。
http://ganjouji.web.infoseek.co.jp/ganjouji5.htm

このスレでも時々出没する、「自己消滅願望人間」や「カルト依存症人間」を
見ていると、今世から逃避して来世に執着することの神経症的な異常性がますます
際立ってくるように思います。小沢さんは、両足を失った代わりに、「本来の自分」
を取りもどした。

>>。自殺というのは、
>>その乖離が自分の身に起こったことに対する「なぜ、よりによって私だけが」
>>という抗議なんですね。もし、神が存在するならば、神に対する抗議行動です。

まあ、フランスかどこかあたりではそうかもしれませんね。

>>54
足切断（拒否）→当り前（肯定）→気づき

禅師でなくても、このプロセスはあるかと思います。
禅においては頓悟なんでしょうね。

>46
>阿呆陀羅さんと私はある意味命がけで発言している部分があります。
というのは実にごもっとなご意見です。
あれま、ごたいそうな、命がけ。
そんなもの、生きてる人間もんな同じ命がけだよ、
病んだり、苦悩したり、もっと命がけだよ。
明日にも自殺しかねない人がどれだけいると思ってんだ。

>53
論理的に議論をしろといいつつ、非論理性ですか、最大の矛盾ですね。
論理的でないと、論理的に話をすすめる？

命がけで２ｃｈってのも笑えるな。
もっと他にすべきことがあるだろう。

＞阿呆陀羅さんと私はある意味命がけで発言している部分があります。
オレもこれは笑った。知らんがなって。ｗ

>54
ですから、執着心が苦悩を生むんでしょ、簡単に言えば？
ゆえに、目覚めた人は、執着心がない、全てにおいて。

>>58
＞明日にも自殺しかねない人がどれだけいると思ってんだ。

そうだね。
景気の良かったころは、こんな時代になろうとは想像もできなかったけど・・

「生まれいずるもわからぬに、死んだ先までわかろうか」。
やはり盤珪はいいですね。

こんな時代だからこそ盤珪はピッタシかと思います。

スレ違い。スマソ

>62の追記
己が命にさえ執着心を持たなければ、苦悩の発露はなくなる。

>>58
ちょっと力尽きていてあまりコメントできませんが。

＞あれま、ごたいそうな、命がけ。
＞そんなもの、生きてる人間もんな同じ命がけだよ、
＞病んだり、苦悩したり、もっと命がけだよ。
＞明日にも自殺しかねない人がどれだけいると思ってんだ。

「もんな」とは何か分かりませんが、命がけについては過去ログを読んでください。
阿呆陀羅さんと私がどのような状況にあるのかを知ってそうご発言されるのなら
悪質です。

＞論理的に議論をしろといいつつ、非論理性ですか、最大の矛盾ですね。
＞論理的でないと、論理的に話をすすめる？

学問は論理的でなければなりません。その方法、手続き思考などには論理性が求められます。
ですが、学問の対象に論理性を求める必要はありません。このことを深く考察しなさい。
きっとあなたの役に立ちますから。

>>53
> >>40
> 必ずしも仏教は論理的ではない。
論理を実体視しないということでしょうね。
> 例えば、全否定という書き込みにおいて、返レスが
>
> ＞ような状態のことを言ったのです。ご存知とは思うが、禅の教えにおいては
> ＞「生也全機現、死也全機現」です。
>
> こういう場合は哲板ではなかなか突っ込んだ意見が交わせない。
> 全否定は、いわゆる全肯定でもある。
ある意味論理的帰結なのかもしれません。
> という非論理性がそこにあるからだ。
↓は面白く読めますよ。
http://homepage1.nifty.com/manikana/logos/kakologos14.html#marun
>

健康保険加入者に負担をかけながら生きてる病人が
偉そうに説教するスレはここですか？

>>60
対象は2chではありませんよ。私のすることであなたに口出しされる覚えはありません。

>>61
＞オレもこれは笑った。知らんがなって。ｗ
だったらここを去りなさい。「真剣に話をするから揶揄するな」と言うことの意図です。

>>59
＞論理的に議論をしろといいつつ、非論理性ですか、最大の矛盾ですね。

人間というのは、そもそも自己矛盾性を内在してる。
そこを底流にせねば、哲板になりさがる。

ここは宗教板だから、これくらいのことは分かってもらわんと（ry

>>69
> >>59
> ＞論理的に議論をしろといいつつ、非論理性ですか、最大の矛盾ですね。
>
> 人間というのは、そもそも自己矛盾性を内在してる。
思うにブッダの説く「苦」とはこのことではないかと･･･。
↓もおまけにどうぞ。議論の方法論としても有益かと思います。
http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/mahavagga.html
> そこを底流にせねば、哲板になりさがる。
>
> ここは宗教板だから、これくらいのことは分かってもらわんと（ry

>>66
＞ある意味論理的帰結なのかもしれません。

そうそう・・・
そうですね。矛盾性はあっても、論理的な帰結なんですね。


おもしろそうなサイトですね。
あとでゆっくり見てみます。

>>64

では、「己が命にさえ執着心を持たなければ、苦悩の発露はなくなる」という
執着は如何？

「苦悩の発露がなくなる」というのを目的にして、「己が命にさえ執着心を持たいように
努めよう」と決心した瞬間に、それが新たな執着になるのです。

>65
>「もんな」ってどこことでしょうか？

>>53

「生也全機現、死也全機現」というのは、「生きている時はすべてが生
で死の入り込む余地がない」、「死んでいる時は... ry)
ということですよね。結局、>>55の主張と同じだと思います。
「足のない自分のことは知っているが、足がある自分のことなど、思いも
よらない」ということでしょう。

>>70
これもなかなか面白いサイトですね。
読んでみます。

>>73
どこことでしょうかって、

58 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 04/09/26 16:56:38 ID:EkYxWulp

そんなもの、生きてる人間もんな同じ命がけだよ、
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＾＾＾＾＾

ですが、あまり面白いやり取りではないです。もっと本質でお答えください。

>71
机龍之介さん、机をとると龍之介
文学の龍之介愛好家ですか、違ったら申し訳有りません。
芥川の、とししゅんは、中国文学からの、名前もそのままも前面写しにすすぎませんね、私は残念なですが。
夏目の、我が輩は猫であるも、フランス文学に我が輩は蚤であるって有るんですね、情けない。
蛇足で申し訳ないです。

俗悪な茶飲み話みたいな流れになったと思ったら阿呆の机がまた
うろうろしだしたんかい。

>77
『大菩薩峠』だろ。

>65
ですから、そこまで学問と言われるのですから、哲学板へ行きなさいって行ってるんですが？
心と宗教という柔らかなカテゴリーにそぐわないでしょ。
学問と言われるなら、このスレが。

>79
？？？？

物知らずにレスしちまったか。

>>79
> >77
> 『大菩薩峠』だろ。
片岡知恵蔵主演←一体幾つなんだ俺･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>76
重箱の隅を突っつくおつもりで、ちょっとした書き間違えに、えらい反応をされるものですな。
ほれ。、又きた、本質的におこたえください。
俺は学者や専門家では有りませんので。
というと、ここで発言する権利はあなたには有りませんと言われそうですが（笑
重箱の突っつき合いという馬鹿げたことを、おはじめになりますか？

>83
とししゅんだよ、芥川龍之介の？？？

>>74
生也全機現、死也全機現というのは、全否定と全肯定が一如になってるんですね。
だからこそ、
＞、「生きている時はすべてが生
＞で死の入り込む余地がない」、「死んでいる時は... ry)

こういうことになる訳でして。

＞>>55の主張と同じだと思います。

そうですね。
これも拒否による否定から〜受容へと肯定になってますね。
肯定は拒否があってのこと。
生也全機現、死也全機現。ですね。

>85
もうカエレ

>72
なら、それをも捨てればいいわけでしょ。

>>84

横レスで恐縮ですが。
あなたがこのスレにカキコされるからには、何か主張があるのでしょう？
それをダイレクトに書かれたらよいのではないでしょうか。
本質的というのは、そういう意味だと思いますよ。
お互いに「主張」を聞きあうというのは、双方のメリットになると思います。
こういう２ｃｈという仮想空間では、議論の勝ち負けなんて最初から意味ない
のですし。拾いたい人が拾う、それだけのことです。ただ、そのためには、
参加者もまた誠意をもって「主張」を撒き散らすことが前提でしょう。

>82
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>87
いゃ〜〜〜〜〜〜だ！！

>>86
この場合の｢生｣は｢生きる｣ではなく｢生じる｣｢生れる｣であることをお含み置きください。
かといって道元の文脈では胎生学的意味合は読み取り難いと思いますが。

>>77
＞文学の龍之介愛好家ですか、違ったら申し訳有りません。

机龍之介というのは、小説・大菩薩峠の主人公の名前です。
龍之介は、女人であろうと構わず、斬って斬りまくるのでございます。
晩年龍之介は盲目となるのですが、その魔剣は衰えることもなし。
いやはや、とんだ剣客なのです。

私のキャラをパクッタのが眠狂四郎です。
狂四郎の方が私よりチョッとハンサム。
流派は円月殺法。

ちなみに私は「音無の構え」です。
よろしうに。

>>92
人牛倶忘ですね。

ようは、人牛倶忘の円相の位相。即心即仏の無です。

>89
勝ち負けを最初に発言されたのは、阿呆陀羅經 なんですが。
あなたの負けとか、誰かにレスされてましたね、全スレで。
私には、勝ち負けなんて存在しません、あしからず。

>>88
では、『「己が命にさえ執着心を持たなければ、苦悩の発露はなくなる」という執着
を捨てねばならない』という執着は如何？

捨てるということに「はからい」がある以上、いくら捨てても同じです。

しかあれども、一枚の盡大地、一枚の盡虚空を、生にも全機し、死にも全機するにはあらざるなり。
一にあらざれども異にあらず、異にあらざれども即にあらず、即にあらざれども多にあらず。
全否定と全肯定が一如という論理構造でもなさそうです。『中論』やその背後の原始佛典が見え隠
れするような気が････。

>>96
仮にそれが本当のことだとしても、「勝ち負け」には意味がありません。
ただし、論理的に導かれた「正誤」は意味がありますし、真理を求めて
議論した者達は、自分の主張が採用されようが否定されようが、共に
勝者なのです。

>>96
正誤はともかく、勝負を論じたことはないと思いますが。ディベートをやるつもりはないので。

>>98
そうでしたか。
否定というのは、ある段階においての全てを空白にする。
その象徴的な意としてカキコしたものです。
ここでプロセスの全てを無に帰す。
このように解釈しています。

>>68
＞だったらここを去りなさい。「真剣に話をするから揶揄するな」と言うことの意図です。
それも知らんがな。ｗ

>100
・・・・の時点であなたの負けと誰かにレスされてましたよ（忘れやすい性格ですか、笑えます
人間長く話したり、書いたりしていると、多々矛盾を生み出すものです。
そう言うことも自戒せず、重箱の隅を突っつくような事をデンッパさんがされるのなら、それも哀れなことですが。

>>103
そこまで明言なさるのなら過去ログお持ちでしょう。気になります。

ID:EkYxWulp
みたいなクズが次々に湧いてくるのをいちいち相手してるんだから
阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ さんも大変ですな。やれやれ。
調子悪くなされぬように。

完璧な人間なぞいません、誤字、脱字、誤解に元付いた書き込みや、思い込み。
人は同じ失敗を繰り返すものです。
それを、大らかに包み込みながら、できるだけ間単に論じられるなら、この板でも
初心者でも素人でも理解できるし、学ぼうという思いも出てくるというもの。
ところが、学術的とか、学問とか言われると、当然学問の板で議論をされるべきでしょ。

>>106
本題からそれてわざわざ聞いてきたから言ったまでですよ。
聞かなかったら言いません。

それより本題を語らないのですか？

>>106
そもそも仏教というのは形容矛盾はつきものです。
互いにその語彙の範疇において論じるにすぎないし。
それは誰でも分かってることです。

掲示板とすれば、それで充分かとおもいます。

「ちみが命がけで議論する」原始仏教からの根拠を示して論理的に説明していただきたい。

なお、根拠となる文献でしめすこと。

>>105
慰労のお言葉痛み入ります。外泊が今日までですので、今宵は早仕舞しようと思います。
また病院での暇潰しにでも書込みします。ごきげんよう、おやすみなさい。

103 名前：名無しさん＠３周年 ：04/09/26 18:27:30 ID:EkYxWulp
>100
・・・・の時点であなたの負けと誰かにレスされてましたよ（忘れやすい性格ですか、笑えます
人間長く話したり、書いたりしていると、多々矛盾を生み出すものです。
そう言うことも自戒せず、重箱の隅を突っつくような事をデンッパさんがされるのなら、それも哀れなことですが。

>108
>そもそも仏教というのは形容矛盾
本来存在そのものが矛盾だらけです、完全な相対性が確立された世界なら
物事が変化することはないでしょ、変化はアンバランスから起こるもの。
常に相対的に安定をしようとするから、物事が変化していくわけでしょ。

>「もんな」とは何か分かりませんが、命がけについては過去ログを読んでください。
阿呆陀羅さんと私がどのような状況にあるのかを知ってそうご発言されるのなら
悪質です。
これが、質問ですか？

そこまで明言なさるのなら

「命がけで議論する」そのわけを原始仏教からの根拠を示して論理的に説明していただきたい。

なお、根拠となる文献でしめすこと。

>112
>阿呆陀羅さんと私がどのような状況にあるのかを知ってそうご発言されるのなら
悪質です。
以前自分の苦悩や病気のや命がけの話はするものじゃないと、罵倒されてましたね。
なのに、自分たちは良いわけですか、面白い。
あの時は罵倒どころじゃなかったですね、その個人を人間扱いしてなかった。
まるで基地外扱いで、放り出そうという意識が見え見えでしたよ。
どちらが、悪質でしょうか、私にはわかりません、どちらもどちらに見えますが、目くそ鼻くそ（笑

ID:EkYxWulp？？？ん？？？阿呆陀羅さんと私が？？？？？

112 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/26 18:54:37 ID:EkYxWulp
>108
>そもそも仏教というのは形容矛盾
本来存在そのものが矛盾だらけです、完全な相対性が確立された世界なら
物事が変化することはないでしょ、変化はアンバランスから起こるもの。
常に相対的に安定をしようとするから、物事が変化していくわけでしょ。

>「もんな」とは何か分かりませんが、命がけについては過去ログを読んでください。
阿呆陀羅さんと私がどのような状況にあるのかを知ってそうご発言されるのなら
悪質です。
これが、質問ですか？

>>112
>本来存在そのものが矛盾だらけです、

矛盾してるのは自己のことですね。
モノ事を判断するためには、そこに視点（主体）があるわけでして。
その視点で判断してるにすぎない。

龍樹は、この主体と客体の認識そのものの否定から論説してる。

西田においても、やはり自己矛盾性が最大のテーマになっていて、これは最後まで論じ得なかった。
ってとこが、やはり仏教の論じることの難しさなんでしょう。

喫茶去というのがある。
これは茶飲み話のこと。
これでも人は仏教は語れる。

勿論、学術的、学問的な論考も大事ではある。

上から見下した、感覚の書き方をされてる間は
私はあなた方の心を疑い続けるでしょう。
本当に、物事を知っている人は、謙虚なものです、
間違っても罵倒や、上から下を見るような感覚は御持ちじゃないでしょ。
明かしますが、私も精神疾患を抱えています、しかし、考えが狂っているわけでもなく
人格障害者のように無作為な攻撃性も持ち合わせていません。
でも、私はあなた方の言う所の馬鹿な存在でしょ、このスレに書き込む権利も剥奪されそうですねｗ
死を目の前にリアルに感じ取ってるのは、あなた方だけじゃ有りませんと、こう言う言い方をされてましたね。
今度は、自分たちの体の問題を訴えられるわけですか、理解が難しい、馬鹿な私には。
わからなかったら、黙ってロムってろ、それも嫌なら見るなとか。
どなたか、学者かしりませんが、個人の２チャンネラーに命令までされてましたね。
命令、何の権利があって。
真理の研究者とは思えない発言だれけですね、謙虚さなど微塵も感じられないですよ。

どちらにしても、電波さんも、阿呆陀羅さんも
何かが有るのなら、私は罵倒などいたしませんし、傷に塩を塗るような事もいたしません
どうぞ、ご自愛ください、健康が何より、そしていい研究ができるでしょう。

>82
『大菩薩峠』を知らないのが無知ですか、驚愕しますね、ここの住人には（大笑い
私はそこまで年は食っていませんので、あしからず。

>>117
そもそも仏教というのは、主観的に判断しても迷うばかりじゃないでしょうか？
アホダラ氏もデムパ先生も真剣にレスを付けてます。
やはりその行間というのを読まなければならんでしょうね。

>>119
年は食ってない。ったって・・・

私は生まれたのは江戸時代じゃないですよ（ｗ

兵隊には逝ってないから、まだ若い方じゃないでしょうか？

>121
でも、私よりは確実にお年を召してると思いますが
私は、そう言う名前の映画が有ったことぐらいしか知りませんから。
私より年上という事は、結構なお年でｗｗｗ

＞学問は論理的でなければなりません。
＞学問の方法、手続き思考などには論理性が求められます。
＞ですが、学問の対象に論理性を求める必要はありません。

え？

>>118

何はともあれ、あなた御自身もどうかご自愛ください。

>>122
あのね、
瞑想とか禅というのは、年をとらないんですよ。
これはやった経験者しか分からんだろうね。

まあ、いいけど。

禅師は、一般的に長寿だよ。
それは年をとらない。ほんとだよ。

>124
あれま、精神疾患の患者が急に受け入れられるのですか、驚きました。
ここ来るより、病院に行けとか、散々書き込みが有りましたね前スレでは？
何か、お尻がむずがゆいですなｗ
精神の病の人は出入り禁止じゃなかったんですか、いつ変わったんでしょかね

>>126

もちろん、精神疾患を持つ人には、まず病院へ行くことをお勧めしますよ。
また、あまり2chのようなところで、専門医のケアなしに討論するのはよくない
でしょう。あなたの場合は、ちゃんと治療を受けておられるのでしょう？

私の職場の人が鬱病で苦しんでいます。もちろん、定期的に専門医の診察を
受け、薬を飲んでいますけど。鬱の人には、励ましの言葉でさえプレッシャーに
なるという位だから、励ますのもためらわれるし。何と言うか、まわりの人間は
何もしてあげられないんですよね。

せいぜい言えるのは「ご自愛ください」位ですね...

釈迦もめぐんでもらってたんだよ。長者からはドバット・・・・
釈迦のところへ出家してしまった人達の残された家族がそれで困ってたんだって・・・
当時の社会問題だね。

で、本人が死んだ後・・・
集団の中でしきりやがおしえをまとめた・・・らしい
静かに一人教えを実践したものもいた・・・らしい
本人の承諾はもちろん無い・・・・
それもだんだんと・・・

つきつめても究極は最後は・・・・らしい・・・・

>125
そうですか、長寿の方が多いですか、それは信じます、私も自分なりに以前教えてもらった事を
そのまま座禅で個人で実践しています、素人のの物まねですがね。
また、馬鹿では無理だと罵倒されそうですが（苦笑
精神疾患にも良い状態を座禅には提供してもらっています。
私の場合は長生きはしたくないと、今でもお迎えを待っているぐらいですから。
したくて、長生きをされてるとは思っていませんので、誤解なきよう。
しかし、まあ気性の荒い人がおいのですね、ここは。
私は静かに今まで独学して来ましたが、ソースを提示できるほど、記憶していません。
ですから、私のような、ここで言われる馬鹿はでは無理なんでしょ。
ですから、専門性が強く、学問と自ら言われてるのですから、一般のスレでは場違いな気がしますね。
素人、馬鹿の書き込みにイラついて、罵倒したり、さげすんだりするような書き込みをされるぐらいなら
学問専門の板に行かれたほうが懸命だと思いますが。

>127
えらく、精神疾患の人間に対する対応が激変してきましたね。
全スレの彼もちゃんと治療をしていますよ、そして、普段はごく普通に生活できる疾患です
鬱よりは複雑ですが。
どう言うかぜの吹き回しでしょう。

＞長生きはしたくないと、今でもお迎えを待っているぐらいですから。

しゃかぽい。

＞精神疾患

ほんとは疾患っていいきれない世の中が現実とおもう

>128
それは、バラモンの話ですね。
跡取りの子供がどんどん出家して行くので、バラモンが困りだした。
バラモンは家をついで、やるべき事を済ませてから、出家するので
それまでに出家されるとバラモンの家系は困るのですね。
話では、釈迦の弟子が、釈迦にそう言う噂が立ち始めていますと危惧の念を伝えると
釈迦は、噂だから無視、放置しなさいと言われたと、記憶していますが。
オームの子供問題に関しては、私は仏教の本質から言えば、何ら問題はないと思っていました
しかし、オーム自体を現任したことは有りませんが、その一部分に関しては、仏教徒しては
文句は言えないなと思っていましたね。

＞仏教の本質

＞その一部分に関しては、仏教徒しては
＞文句は言えないなと思っていましたね。

そうだね。仏教徒の立場ではね。

しゃかっぽい・・・・

それから、上記に私は執着を絶つことが苦悩を滅する道と書きましたし
己が命さえ執着を絶つのが本筋のように書きましたら。
その思いが又執着を生むと指摘を受けましたが、ものにはじゅんばんと言うものがあるのではないでしょうか。
ましてや、私のような素人の馬鹿者では、一つ一つこつこつと、在家で限界がある事をわかっていて
試行錯誤しているのですから。
指摘はごもっともと思いますが、なぜか論破することに重きを置かれていたように感じてします。
座っていて、何も感じずに、ただただ心地よい状態が続いています、われに返るまで。

静かですな、皆さん専門スレでご議論されてるのでしょうな。
罵倒されないだけ、精神的には楽ですな（苦笑い
しかし、今でも私のここの住人の方のイメージは変わっていません、常に見下している。
精神疾患はここに来るな病院に行けとか、ここに来る資格はないとか。
けんかスレッドですね、いつ又罵声を浴びせられるやら、怖いですね。
では、これにて。

>>129
頭がいいか？わるいか？ってよりも、仏教は右脳人間の方が開悟しやすいかと思います。

六祖・慧能は無学でしたが、右脳はすこぶる発達していたのかと思います。

かたや神秀は左脳の人物でして、秀才であり美男子。
坊主にしとくよりイケメン・スターの方がいいくらい。

慧能はしょぼかったらしいです。

知性は、そんなに仏教には関係はないです。
むしろ知性の弊害、というのもあります。
これは詳しくは書きせんけど。

>>135
>>座っていて、何も感じずに、ただただ心地よい状態が続いています、われに返るまで。

天台小止観を参照してみて
四禅八定のどのステージか判かりますか。

スレ違いすまそん

>>135
鎮静系の薬飲んでますか？

スレ違いすまそん

>>135
やっぱり答えなくてイイです。よけいな事聞いてすんまそん。

止息法をｲﾝﾀｰ・ﾈｯﾄに出した功徳で、仏陀になって死ぬことができる。

>>103の根拠は提示できずじまいですか。 >>118塩でも何でもどうぞ。何の痛恙も感じないでしょうしね(笑)。 ちなみに私の疾病は精神疾患ではありません。ご参考までに。

あほだら。参考までに。

>私の疾病は精神疾患ではありません。

肉体の病は理解や同情が得られるが、精神疾患の場合は、世間の無理解
などにさらに苦しむことになる。

パニック障害の友人は、職も失い、再就職もままならない。
でも、頑張っているよ。

友人を見ていると、いつ誰がなってもおかしくない病気だな、とも
感じる。

スレ違い失礼！

>私の疾病は精神疾患ではありません。

・・・・・・・・・・・・・・・

>141
>ちなみに私の疾病は精神疾患ではありません。ご参考までに。

誰も言っていないのに、間がぬけてる。

　　無明について話ししましょう

これが「無明」だと口で言ったからって、それは本当の「無明」じゃない。
これが「無明」だと名づけたって、それは本物の「無明」じゃないんだ。
なぜってそれを「無明」だと言ったり、名づけたりするずっと以前から
名の無い「無明」の領域がはるかに広がっていたんだ。

「無明」が「無明」を見極めようとしても、ってことでしょうね。
形而上学に属するものは、名前をつけた時点で誤解が始まり、時とともに
ギャップが広がっていく。
人間が「神」を、「神」と呼び始めた時からすでに「神」ではなくなる。
それで、神学でも作り出す段階になると、「神」はまるで三つ頭の化け物の
ように扱われてしまう。

これは、仏教においても同様でしょう。

無我なる我なら、無我になる必要もない。
では、無我になろうとする我とは一体なんだろう？
と、論理の整合性を求めれば無限に答えには至らず。
相対立するは結論でるまじ。ｂｙ道元

知は、ひとつのベクトルを持ち、
必ずしも仏教とは、このベクトルにあらず。

>125
机龍之介さん、ひとつ御伺いしたいことがあるのですが。
昔知り合いだった禅僧から初歩的な手ほどきを受けて、自分の家で毎日座禅を組んでいます。
もうかれこれ、１５〜６年になると思います。
聞いてはいたのですが、座禅遣り出したら、痔になるぞっていわれていて、実際に痔になりました。
症状は悪化してますので、座禅で痔にならない工夫ってあるのでしょうか。
教えてもらった禅僧さんとは、二度と連絡が取れなくなりましたので、聞く人がいません。
呼吸法を大角膜を使ってやると、考えれば痔を作ってるみたいなものですよね。
ましてや、私は万年下痢症で、もともと痔になりやすい体質だといわれました、病院で。
薬を使うのは良いのですが、手術なんてなると嫌なので、ぜひ方法があるのなら、教えて頂けないでしょうか。

>149
しかし、釈迦も瞑想以外の普段は、苦痛も苦悩も感じていたようですね。
風邪をひけば苦しくて、医者に治療してもらったと読んだこともありますし
釈迦が亡くなる、最後の旅でも、下血が激しく疲れたので、アーナンダに木陰に
敷物を引いてくれるように頼んでいますね、休みたいと。
苦の消滅、無我、それは、瞑想をしている時にだけ得られるものなのでしょうか？
旅の話でも、釈迦はアーナンダにどこどこに行ったときのお花畑は本当に綺麗だったねと感受性の話もされてますね。
私はここで言われる馬鹿ですから、ソースは記憶していません、中村元さんの全集のどこかです（笑
瞑想による無知覚状態を指すのか、それとも、覚醒しているときも苦悩は消滅しているのか。
なれば、上記の記述は間違いになりますね。
覚醒している時に、無知覚状態なら行動は出来ないですよね人間は、我を知覚しているから行動が出来る。
なれば、安楽は瞑想の中にしか存在しない事になります。
覚醒していても、ずべてが凡夫と同じとは、当然思っておりませんが。

>>151
＞瞑想による無知覚状態を指すのか、それとも、覚醒しているときも苦悩は消滅しているのか。

苦悩とか安楽というのは、いわゆる主観の問題ですね。
世界は苦悩も安楽もないです。
ないですが人は苦悩と安楽があるんですね。

無我なる我がギャップをおこしてる。
禅とは、いわゆるこのギャップを知見することじゃないでしょうか？
ギャップにおいての苦楽である。

苦楽は主観より乖離している。

>>150
便所に桶と柄杓（ひしゃく）と糞べらを用意する。
糞ベらで拭いた後は、バケツの水を使って、手で糞を洗い流す。

坊主は、これをやってますね。
今の僧堂はトイレットペーパーがあるらしいけど。
今の若いもんは桶の水は使わないだろうね。

私はウォシュレッドがないから、ウエットティッシュを必ず使います。
衛生のために軟膏とかを塗る場合がある。
お尻を清潔にするのが、先ずは大事かと思う。

＃、痔用の、ドーナツ型のクッション（空気を入れる）もあるけどね。
介護用品屋で売ってるかと思う。

いくら悟っても、苦しいものは苦しいでしょう。
ただ、余分な苦を作るな、ということだと思います。
「花がきれいだ」というのも同じです。きれいなものはきれい。
悟りを開いた人は、「本来無一物」を心得ているから、できればその美しさ
を皆と共有したいと考える。凡夫は、その美しさを独り占めしようとする。朝早くから
ゴザなんか並べて。それで、自分だけの秘密にしていたのに、誰かに出し抜かれると
「取られた」と悔しがる。元々、誰のものでもないのに。言い争っているうちに、
花が散ってしまう。「肝心な時に散りやがった！」と怒る。花は無心に咲き、無心に
散るだけで悪意などないのに。

人の苦しみは、実際の苦しさの10倍酷いものらしいです。残りの9割は、「苦しいの
は嫌だなあ、何とか逃げられないかな。」と悶々とする苦しみなのだそうです。
悟った人は、本来苦しむべき苦しみだけを経験して、終わればさらりと苦から離れる。

>>151常に正念(四念処)に住したブッダには病苦などの生理的苦痛は感受されてもそれがもたらす煩悶・懊悩といった「第二の矢」は刺さらず、煩わされなかったようです。また、「美しい」などと好ましく感受された対象にも耽溺や執着の念を起こさなかったようです。

>153
御指導ありがとうございました、ようは、痔から逃れる方法はないと言うことですね（苦笑
禅のお話も興味深いお話を有難う御座いました。
また、解らないところは調べながら、在家でどう生きられるのか、模索していきたいと思います。
まことに丁寧なご説明に感謝いたします。

>155
ご指摘有難う御座います、馬鹿な精神病者に（苦笑い
執着のが現れないのはよくわかります、お答え感謝いたします。
これ以上やめときます、無用な時間の浪費はお互いの為になりませんからね。

>>147
>>148
なかなか良いかきこみですね。

>>149-156
痔っていうのも寺にやまいだれ・・・僧に多かったのかも・・・

あと>>151の>苦痛も苦悩も感じていたようですね。
この苦の話がありますが、これは凄く大切です。

いままで書きこみは、集約されてしまうことであります。

無明の話をしましょう。すべてはその話しに帰されます。

それが、原始仏教です。

>痔っていうのも寺にやまいだれ・・・僧に多かったのかも・・・

おもしろい！　ざぶとん１枚あげて！

無明ってわかってるやつはいない。
文献とか論理といってるやつにはわからない。

電波こないな。またぶっ倒れたな。ｗ

精神病の人を非難した報いで精神に混乱が起きているらしい。
人を見下した報いで人々に見下される幻覚に苦しんでいるらしい。
二人して命をかけていることを宣言した事で帰命して信仰生活に入ったらしい。
自分よりも学識無い奴を探して叩き潰す快感が忘れられず詩野生しているらしい。
哲学や心理学の話になると無知がさらけ出されるから怯えて引退したらしい。

まあ、あの邪業っぷりじゃあ、マジで病状再発するだろうな。

あさって締め切りの原稿を抱えて追い込み中です。
いつでも発言でききるわけではありません。

まあ、あの邪業っぷりじゃあ、マジで病状再発するだろうな。
自己顕示欲の塊っているんだよな。
プロフとか言って吹かしばっかりこいて　プフッ

人の不幸を願うは、邪教なりってか
喪舞ら、馬鹿ばっかだな（ぷっぷっぷっぷっぷ〜〜〜

「無明」とはつまり、「老死」などの不可避の事態を耐えがたい苦悩としてこれを拒絶しようとしてますます纏わりつく「愁・悲・苦・憂・悩」を惹起させる原因と条件を追究してたどり着いた根本的な無知。といってもその言葉に対応した空間や実体が実在するわけではありません。

文豪と呼ばれた人たちの中にも水上勉や川端康成、夏目漱石など禅の影響を強く受けた人が
多くいる様だ。
ここでは禅と文学の関わり、禅の影響を強く受けたと思われる作品や作家について語り合おう!!

>>168
ここは原始仏教スレッドです。禅のお話は他のスレッドか新スレッドをお立てしてから語ってください。

>>160
＞無明ってわかってるやつはいない。
あなたは分かっているのですか？

＞文献とか論理といってるやつにはわからない。
なぜですか？現在、無明ということばを残し続けてきているのは
文献資料を扱う人と論理を検証する人たちの功績なのですよ。

それを知らないのはいいとしても、このような断言は非常に浅はかです。

>>170 また、馬鹿が分かったようなこと言っているよ。
理屈ばかり捏ねてないで少しは理解を深めろって意味だろ。
170が一番浅はかだ。

>>171
質問にも答えず、内容に関するコメントもなし。
あるのは罵倒だけ。哀れですね。

理解を深めろ？あなたの理解はどこまで深まっているのですか？
おそらく私の1/10000000000000000000000000000000000000000も理解できていないでしょう。PU。

135 ：けちゃっぷ ：04/09/28 08:26:51 ID:rxmynpqA
仏教の思想は基本的に修行の体験の中から出てきたものでしょう。学問に偏るのはどうかと思います。

>>173
はぁ？
＞仏教の思想は基本的に修行の体験の中から出てきたものでしょう。学問に偏るのはどうかと思います。

それがどうしたのですか？相変わらず主張も論証もなにもできない浅はかさんですね。

>>168 良く分からずに入ってきただけなのに不親切に追い出す無慈悲さ。
此処はね、こう言う人が仏教について威張り散らす吉外沙汰の地獄界なんですよ。
ワザワザ書き込みしてくださったんですが、今後は馬鹿を叱り飛ばすお言葉でも書いて下さいね。
年だけ食って幼稚な我がまま坊やを皆で躾けないと駄目でチュよ。
自分の知り合いが禅について語るのは許しても見知らぬ人は蹴散らかすのが大好きでチュ。
幼稚な坊やのやること大好きでチュよ。古株のお爺さんなんだから禅のリンクぐらい知ってる筈なのに。
不親切が大好きな僕ちゃんは1/10000000000000000000000000000000000000000も理解できていないでしょう。PU。
とか書いて幼稚園児の様にウルトラマンゴッコして張り合うのが大好きでチュ。

>>175
そうでちゅかぁ。
スレちがいが偉そうに、♪開き直るその態度ぉが気に入らないのよ♪
スレ違いに気づいたら、「禅と原始仏教との関係を教えてチョーダイ」とでもかけや。

これで満足か？

相変わらず落とし紙を丸めた紙礫を投げるしか能のない悲惨な連中がわいてますな(苦笑)。

赤ちゃんこの時間に相手してくれる大人がいないと寂しいでチョ。
経典ゴッコに命を二人でかけているんでチョ。二人の仲が良すぎてみんな笑って今チューッ!
二人の仲が良すぎてみんな笑って今チューッ!
二人の仲が良すぎてみんな笑って今チューッ!
二人の仲が良すぎてみんな笑って今チューッ!
皆が働いている時間に二人だけでチュー！可哀相でチュー！

>>178
おもしろくない。

闇夜に的も判らず無駄投げするからかすりもしない(笑)。もはや支離滅裂。せめて人語を使いましょう(笑)。

>177
わいてるのは、お前の頭の中に蛆虫

無明・・・・・

181までを

無明の話しとしてみるならば、すべて良いかきこみです。

>>160>無明ってわかってるやつはいない。
正しい。
文献とか論理といってるやつにはわからない。
いってるだけのやつとするならなら、正しい。
>>167
＞追究して
それはどのような追求かが大切です。
＞たどり着いた
それはどのようなことなのかが大切です。
＞根本的な無知。
え？それだけですか？もうちょっとつっこんでみて。
＞といってもその言葉に対応した空間や実体が実在するわけではありません。
実在とともにあるとはいえませんか？　用語集みたいにまとまってかいてます。
よくがんばりました。
>>170＞無明ということばを残し続けてきているのは
文献資料を扱う人と論理を検証する人たちの功績なのですよ。

わたしは、それを功績ととらえていません。
最初に発語した人とその教えを実践してきた人達、
釈迦とその教えの成就者がそのことばを語るから尊いのです。
>>173
けちゃっぷのかきこみ
＞仏教の思想は基本的に修行の体験の中から出てきたものでしょう
いいえてますね。そういえば、かれのかきこみは参考になることがありました。
実践のうえではハード・ソフト・センサーのバランスが大切です。
それで初めて仏教についてただしく共有し合うことが出来ます。
修行の体験＝釈迦の人生ですかね・・・・・

>>147と
>>148をふまえて話しをすすめてほしいですね。

療養中の方にきついことは言いたくないのですが、

>>170＞無明ということばを残し続けてきているのは
文献資料を扱う人と論理を検証する人たちの功績なのですよ。

これはあまりに酷すぎるので、一言。法の伝承者方と、文献学者をすり替えないで
いただきたい。この無明問題は言わずと知れた近代日本仏教学の象徴的存在である、
和辻の無明解釈以外を指していないでしょう。当然そこには輪廻解釈も含まれる。

法の伝承者で和辻のような解釈を施した方などいるんですか？

それはともかく、今はゆっくり静養するのが、先決だと思いますよ。お二人さん。

療養中でヒマすぎるんだろう。ｗ

>>185
和辻が無明について書いた本って何なんですか？

177 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/09/28 13:19:27 ID:i6KXc2SP
相変わらず落とし紙を丸めた紙礫を投げるしか能のない悲惨な連中がわいてますな(苦笑)。

和辻哲郎

>>187『原始佛教の実践哲学』ですな。なかなか刺激的ではある本です。

彼の岩波の本はみんなそろえてた。
今、読んでみたけど
縁起説の発展についてかいてますね。

釈迦の思想について成道のとき完成されてたとか
成道後思想に開展があったとか
やめましょうやってかんじで

ただ単純に資料自身が縁起説の発展を示しているとみとめるにとどめなくてはならぬ。

だってさ・・・　

昭和二年京都の哲学の本です。

＞なかなか刺激的ではある本です。

宇井も・・・・

宇井伯壽、木村泰賢を併せて読むと尚面白し。

>栗花 馨

どのスレでも、オマエにレス返すヤツはいないな。
何故だかわかるか？

＞194
そういうちみが俺にレスしてしまったね。
かんばれ、ちみ！

いやいや。おれはけっこう栗ちゃん好きだよ。
アホダラやデンパのノーガキはつまらんけど、
栗ちゃんのレスはなかなかイケてるよ。
ほかにも隠れファンはいる。みたことある。
栗ちゃん！これからもバカを相手にがんばってな！

で、いいからオメーはどこに住んでんのよ。
かる〜く挨拶にいってやるよ。

『十二縁起の成立と仏陀の縁起』橋浦寛照著 開山堂出版。 面白い論点が提示されていると思いますが、文章が余りにも回りくどく、まるで繰り言(苦笑)。引用元・参考文献表がないのも遺憾。

詐欺師グループ
●鈴木・公一●新田洋士●高木泰三●古川太一

横レスすいません

>栗花さん

アゴンｽﾚでの書き込みがずっと理解できません。
おしえてください。また、あなたもアンチなのですか？

693 ：ユビキタス ◆IZH2mYWLcE ：04/08/16 18:45 ID:5A3rn/z2
>658 ：江頭 ：04/08/16 08:19 ID:fGDo3nSs
>試しに、こちらも、あちらも、一日、カキコを休んでみ！
>休もうとしても、休めないようになっているぞ。
>休むことができたら、きさまを見直してやる。
>擁護派、批判派がそれを見極めてくれるだろう。

>660 ：江頭 ：04/08/16 08:22 ID:fGDo3nSs
>一日でいい。休んでみ、だが、きさまはそれができんのだ。
>これはきさまの精神が正常でない証拠だ。

↑こんなギャグが受けると思うなんてまだまだ甘いわ。
これを見てみい。↓

648 ：栗花 馨 ：04/08/16 00:18 ID:ER44pKIR
みなさん、もうすぐです。
もうだいじょうぶですよ。

わしは昨夜これ読んで腹抱えて笑ったんじゃ。

>>196
ありがとう。　
＞アホダラやデンパのノーガキはつまらんけど、
とてえもおもしろいとおもいます。
>>197
ちみはなるべく放置しないから安心してください。
ストレスは体に毒だからね。なるべくスルーしないよ。
ご近所同士はね・・・なるべくですがなるべく
>>200
アゴンｽﾚでの書き込みがずっと理解できません。
おしえてください。また、あなたもアンチなのですか？
否定も肯定もしません。酒やタバコみたいなもんで誰かを教祖とあがめることも自由と思います。
教祖になってるひとは、ただの趣向爺と思っています。
ほどほどにとか吸い過ぎに注意とかあるし
禁煙とかおとなになってからとかのタブーもついてまわるんだよね。

＞ずっと理解できません
そのまま幸せでいてください。まあ、あなたしだいですが・・・

禅と原始仏教の関係を教えてちょうだい！

202 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/09/29 01:13:58 ID:ida5oFi2
禅と原始仏教の関係を教えてちょうだい！

はげはひっこんでろ。

栗氏は、以前はマトモ？な書き込みをしてたんですよ。
内容はトンでもですが・・・

たぶん、どこかの教団に洗脳されてるかと思う。
気の毒だけど。

まあ、栗は隠れ阿含だからな、その栗を応援しているやつ等も阿含の弱々くん、
ホント、わかりやすい連中だよ。

古代メソポタミア、シュメール文化に影響を受けています。
心理学のユングの関連した資料の中で古い気功の本をみつけました。
そこに浄土に関しての記述もありました。
解らない言葉をしらべていたら、漢字のいみはスカラベでした。
糞転がし即ちスカラベに喩えられる再生の気功（仙術）でした。
スカラベからエジプト文明、キリスト教そして
古代メソポタミア、シュメール文化にいきつきました。
いろいろ最古層のところまでふくめて
体験できました。
いまいえるのは、仏教はすばらしいということです。
キリスト教の影響・・・・
西洋の人たちの戦争で、
戦死後にすぐ救済の流れにるように助ける活動している霊体たちがいました。
キリスト教の祈りの霊体達です。そのように今も活動しています。
救済の流れがまぶしいのが特徴といえます。
救済のながれの先は確認していません。そのため、天国とは断言できません。
キリスト教の祈りの霊体は、
信仰者の家系の戦死後の魂を救済の流れに乗せています。
仲間と旅行したときに、ある教会にいきました。
戦場でバラバラになった沢山の死体を振り子で鑑別して
ひとりひとりの体に戻してあげて埋葬してきた牧師さんと会い
そのことを確認しました。眩しいその先は牧師さんがいうには
神の所といっていました。転生についてもありうるといっていました。
しかし、その先はわたしにはわからなかったのです

よしあしの文字をもしらぬひとはみな

まことのこころなりけるを

善悪の字しりがほは おほそらごとのかたちなり　　

確信つかれて、脊髄反射的なレスを書き込む、アフォーがいるすれはココですか〜〜〜。
オマエは変態なんだから、いつもの変態カキコやってればいいんだよ、白痴。

＞栗花 馨さんは神様と自分との関係についてはどう考えていますか。
＞この世には直接現れず、代理の霊か何かが使命を持って降臨しているのでしょうか。

神様と私との関係についてですが、私は小さい頃から近所の神社の神様にお参りしていました。
考えていることについては、いま具体的にはありません。
いろいろな神さまがいます。畏敬の念をわすれないようにしています。依頼心を持たないで挨拶する感じで縁のあった神様に祈っています。
洋の東西は関係なく関わりがあったらそうしています。
代理の霊か何かが使命を持って降臨している場合もあります。
神霊のなかには、一つの個体が一つ一つの行為を順番におこなっていくのではなく、
さまざまな事柄を時間と空間に対して丸ごと働きかける力の神もいます。

　大きな神社に団体旅行で行った人が破魔矢や御札をかって
バスに戻ろうとしているとき
大きな鹿が凄い勢いで、それが入っていた袋を奪って走り去ったそうです。
その時、その人は有る事に気づきました。
自分は親族が死んでまだ喪があけていなかったのでした。

　エネルギーの流れからすると子は親を助けることができます。逆は精神的支えになることしかできません。
喪中の間は死者の魂に対してエネルギーが向いています。
神の立証物として神のフィールドと結び付けているものが側にあるだけで、魂に対しても
神のフィールドと結び付けている同じものが置いてあるたくさんの場所に対しても
その結びつきの力に対して弱めてしまうようになるのです。

心だに真の道に適うなら祈らずとても神は守らん〜で良かったでしょうか？自信が無いです・・・

絶対神についてはｲﾒｰｼﾞを持っているだけです。具体的に実感はありません

机にも言ってやれ

第２次大戦で日本軍が戦って沢山の人が戦死した島がありました。
昭和になり、その島に遺骨を集めに行った方々は
その島で恐ろしい霊現象が頻繁に起きていることを聞き
また、自分達も恐ろしい現象にみまわれました。

ある宗教学者の先生の所にそのことについての相談にいらっしゃいました。
以前、その先生の執筆のおてつだいをさせていただいていた私にも集まるように
連絡がありました。
かなり、深刻な状況でした。
わたくしの知り合いのかたで、その解決に力になれるとおもう人達にも
集まっていただきました。
そこで、人が失敗する原因を生理学心理学をもとに研究していた人達と
原因不明の症状がある病気の人に対する治療を考える医学者が
霊に関する事柄とその現象にたどりつきました。
洋の東西を問わずに人類の宗教文化についても
その切り口で検証しました。
私の書き込みは、宗教的な表現になってしまいますが、
自分の体験をもとに書きこんでいます。
特定のセンサー（感受性）と反射回路を自己に構築したうえで、同じ感受性を
持つ者が集まり実証してきたことです。みな、それぞれ普通に生活しています。

組織化はしていません。

死後の世界と輪廻転生について実際に実感し
体験を深めていったのは、
そのときからがはじまりでした。

なお、霊が体内に入り込むと怖い病気になります。
ターゲットの脳内に居場所をつくります。
体内で悪性新生物として確認されるものも居場所です。

モニターと人間・・・
その後ろは霊体を凄く引き寄せやすいフィールドなのです・・・

何万人もの鬱　引きこもり　自殺予備軍
まさに、ネットの光と影です・・・闇がよりそってしまうのです。
自分の耳の窪みやうなじの側にあるものと同調していませんか？

コンピューターの動作音にあわせて
対象にイメージをすりこんでいます。
古い魂の動物の霊体が好むイメージです。

そのとうりの書き込みを見るたびに
霊体を感じます。

モニターと人間・・・
その後ろは霊体を凄く引き寄せやすいフィールドなのです・・・

何万人もの鬱　引きこもり　自殺予備軍
まさに、ネットの光と影です・・・闇がよりそってしまうのです。

>209
釈迦を扱うスレの住人の言葉とは思えないです、信じられません。
あなた方こそ、仏教を論ずる資格はないと思った。
釈迦を論ずるに、粗雑な言葉は必要ないでしょ。
まともな言葉で議論はすべきでしょう、釈迦の尊厳を感じているなら。
ここのほとんどの書き込みには、悪意と人を見下げた傲慢さと、平気で人を傷つける無神経さを多く感じます。
議論などほとんど見られません、ヤジと罵倒と蔑みだけしか感じられないですね。

机に憑いてるのはミジンコの霊もしくは蛆の霊

>>213
栗氏は、そんなこと考えて心身は疲れないですか？
人間というのは、そんなにタフにはできてません。
ゆえに心身の疲労は、やがて思考そのものを停止していくんじゃないでしょうか？
反動はかなりあるかとおもいますね。
気の毒ですが。

>>214

>釈迦を扱うスレの住人の言葉とは思えないです、信じられません。
>あなた方こそ、仏教を論ずる資格はないと思った。

オレはこのスレの住人ではないよ、栗だってそうだ、あえていうなら他板も見てるし、宗教板も見てる住人だが、
君は、阿含宗のスレと、このスレしか見てないから知らないだけだよ、
キリスト教スレ、統一スレ、座禅スレ、その他諸々、色んな宗教板に出没しては、
荒し行為をしてる、それが栗花だよ。ちなみにヤツの専用スレを貼っとくから見てみなよ。

>悪意と人を見下げた傲慢さと、平気で人を傷つける無神経さを多く感じます。
>議論などほとんど見られません、ヤジと罵倒と蔑みだけしか感じられないですね。

↑まさに、他スレでこんな事ばかりやってるのが、君の大好きな栗鼻くんだよ。

↓栗、専用スレ。

【ハイレベル】聖審査員＠萬相談話室８【物申す】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094222337/l50

以前禅スレでカキコしていた栗花とここでカキコしている栗花とは同一人物ですか？

>以前禅スレでカキコしていた栗花とここでカキコしている栗花とは同一人物ですか？

変質者は、そう何人もいないとおもいます。


↓栗がよく出没するスレ。

†【初心者】キリスト教＠談話室27【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095682169/l50

栗氏は、重度の人格障害です。

こういう場合は軟蘇の術がありますが、重症ではかえって難あり。
もはや手遅れ。
市中の医院にて薬を処方する以外に手だてはあらず。

症状の快癒を祈念いたしますm(__)m

なるほど、それで電波男といい勝負になるわけか。

>217
>君の大好きな栗鼻くんだよ。
私がいつ、某氏を大好きだと申しましたか？
別に某氏を弁護したつもりではありませんが、ここ全体のやり取りが、あまりにも議論や考査と
程遠い言葉のやり取りに、ただただ、唖然としているだけです。

209 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/09/29 10:56:33 ID:wbidTFip
確信つかれて、脊髄反射的なレスを書き込む、アフォーがいるすれはココですか〜〜〜。
オマエは変態なんだから、いつもの変態カキコやってればいいんだよ、白痴。

この書き込みも荒らし行為そのものですがね。

>220
重度の人格障害と診断されるからには、それなりの知識がおありですね。
どのタイプの人格障害者なんでしょうか？
これも、某氏を弁護するものでは在りませんので、誤解なきよう願います。
A〜Dまで細かく分かれていますが、どのタイプの人格障害と診断されてるのですか？
それとも、単なる決め付けですか、それおとも、以前に人格障害と自ら告知されてるのｄしょうか？

それから、
>こういう場合は軟蘇の術がありますが・・・・・
人格障害の治療法ですか、なれば、ぜひ、一般社会で、地獄の苦しみをしている、軽度人格障害者を
救ってあげてください、できませんか？
現在、人格障害者が増えつつあると言われている社会状況です、ぜひ救いの手を。

>>222
まあ、そんなにムキになりなさんなよ。
君の論法で行くと、

>釈迦を扱うスレの住人の言葉とは思えないです、信じられません。

根拠も無しに、オレを勝手にこのスレの常駐住人と決め付けたわけだからね、
君の>>222の書き込みも、原始仏教とはまったく関係ない内容なんだから、
スレの趣旨とは違うという事で似たりよったりだよ、栗鼻シンパの阿含宗信者さん。

なんだ、またお前ら二人か。阿含カルトはしつこいね。

原始仏教が人間の「欲望」を完全に滅却させるものだとしたら、これは
理想の「ロボトミー手術」だろう。
この研究をして犯罪者などに原始仏教に基く脳改造を施し、完全に彼等の
欲望を消してしまえばいい。

>>223
栗氏は、霊にある種の概念を抱いていますね。
どんな概念（守護霊でも）でも、いつかは概念が勝手に変化し、自分へ敵対する関係になる可能性があります。
その霊がどんな指図をしてくるかも分かりませんね。
「〇〇を直ぐ殺せ」とか命令するかもしれません。
勝手に霊が人格を持ってきましたら、もうすでに手遅れですね。

＞人格障害の治療法ですか、なれば、ぜひ、一般社会で、地獄の苦しみをしている、軽度人格障害者を
＞救ってあげてください、できませんか？

これは、簡単に言いますと自己暗示です。
仙術とかにあるのを、白隠が禅病に苦しむ僧に施したもんですね。
それで禅においても有名になったもんです。

考え方とすれば、守護霊みたいなのを概念で作りあげて、そこに自身の苦悩概念を取り込む。
というような自己暗示です。
インスタントなものですから、しょっちゅうやるもんではないです。

ようは、変なトンでも概念を抱かないことです。
それしかないですね。

軟蘇の術で注意しなければならないことは、守護霊？であった概念も
霊に強度が人格性をもたせますと危険です。
多重人格障害とか。
もはや取り返しがつきません。

>223
修正、
クラスターDはありません、私の記憶違いです、正確には

〜人格障害の分類〜

DSM-4では人格障害を３つの大きな分類とその下に１０の人格障害に分類されています。
３つの大きな分類はクラスターA,B,Cという風に分かれています。

クラスターA

言動が奇妙で風変わり。対人関係からの引きこもりや、妄想などがある。
（妄想性人格障害、分裂病質人格障害、分裂病型人格障害）

クラスターB

劇的で移り気で感情的、奔放的な特徴を持つ。。
（演技性人格障害、境界性人格障害、反社会性人格障害、自己愛性人格障害）

クラスターC

不安や心配が強い特徴を持つ。
（回避性人格障害、依存性人格障害、強迫性人格障害）

×　　強度が人格性
○　　強度な人格性

世の中の半分くらいの人間が釈迦みたいになっても全然構わないだろう。
むしろ地球資源の浪費が低下するくらいだ。

オレの事を荒らしという人がいるが、確かにオレは荒らしだ、
原始仏教にまったく関係ない事ばかり書いてるからね。
しかし、その荒らしを放置できないのもまた荒らし、これは２ちゃんの常識だからね。

ますます、スレの趣旨とは関係ないカキコばかりになってきているようで、
原始仏教に関心よせて読んでる人に申し訳ないから、これで撤退させてもらうよ。

>227
まったく、私の質問に答えていただいてませんが
何故、重度の人格障害と診断されたのか？

>栗氏は、霊にある種の概念を抱いていますね。
どんな概念（守護霊でも）でも、いつかは概念が勝手に変化し、自分へ敵対する関係になる可能性があります。
その霊がどんな指図をしてくるかも分かりませんね。
「〇〇を直ぐ殺せ」とか命令するかもしれません。
勝手に霊が人格を持ってきましたら、もうすでに手遅れですね。

上記は人格障害の診断基準にはなりえません、分裂（現在、総合失調症）、幻覚、幻聴は
精神疾患や、精神障害、でも起きますし、薬の副作用としても起こりえます。

妄想を抱くことと、人格障害は無関係です、人格障害は字のとおり、人の性格の激しい歪みですから。
人格は誰もが持っています、その人格の一部が、社会生活を送れないぐらいに歪んだ場合に診断されるものです。
ですから、人格障害は精神疾患でも精神障害でもありません、よって、裁判でも免罪符はないのです。
死刑まで判決がでます。

>というような自己暗示です。
自己暗示で人格障害が治療できるのですか？

>>229
栗氏の場合は、妄想性人格障害でしょうね。
生活圏に霊がドッフリと入り込んでますから。

やがて霊が栗氏を支配していきます。
ってよりも・・・・もはや栗氏は支配されてるかと思う。
そのようになってしまうところが霊の概念の怖いとこです。

＞境界性人格障害

これはよく知ってます。
身近にこの患者はいますから。
今決めたもんでも・・・数分後には気移りがする。
そんな病気です。

こういう方は、旅行とかの予約は無理です。
気移りでキャンセルするのは、はじめから分かってますから。
この病気もなかなか治りません。

>228
解離性同一性障害と普通言われている人格障害とは、全く別の病気ですよ。
解離障害は、多重人格だけに起こるものでもありません。
PTSDなど他の精神疾患の患者にも現れます。

>225
私は、どこのカルトにも汚染されていませんよ（笑
疑問点の誤解を解きたいと、質問しているだけですが？なにか問題でも。
机龍之介氏が人格障害呼ばわりされても、私は全く同じ質問をしていますが、なにか？

>234
では、彼が総合失調症と判断しなかった理由をお聞きしたいです。

>>233
栗氏の書き込みは、多重人格的な色彩が強いですよ。
あなたはそう思いませんか？

私は直ぐに気が付きましたけど。
普通は分かるもんです。
そんなに専門的な分類じゃなくても。

＞自己暗示で人格障害が治療できるのですか？

治療というよりも、対処療法のようなもんでしょうね。
生活の智慧みたいなもんでしょう。

まあ一般的にいっても、薬でも特効薬というのはあまりないでしょうから。
精神の病じたいが大変な苦労かと思います。

>234
>栗氏の場合は、妄想性人格障害でしょうね。
生活圏に霊がドッフリと入り込んでますから。

これも医療の診断基準ではありませんね、総合失調症でもありえます。

>228
で指摘されてる多重人格障害とか。（解離性同一性障害）と
妄想型人格障害が同居することもありえません。

じゃあ、あぼ〜ん宗のキリヤマの詐欺ぐせは、DSM-4の分類に従ったら
どのカテゴリーに入るわけ？

>>237
＞では、彼が総合失調症と判断しなかった理由をお聞きしたいです。

精神病は、あなたのが詳しいかとおもいます。
では、総合失調症でしょうか？
いずれにせよ栗氏は、情緒が不安定、一貫性がない。って特徴がありますね。

>238
>精神の病じたいが大変な苦労かと思います。

人格障害は精神の病ではありません、性格の病気いわれ、心神耗弱状態が認められないもそのためです。
しかし、解離性性同一障害の場合は、無罪判決がでています。
複数の人格の誰かが犯罪を犯した場合、主人格に罪を問えないということです。
ほとんどの場合、主人格は福人格の存在すら記憶にありませんから。

ここのスレの人たちは精神疾患、精神障害、人格障害の性質や違いをご理解されなくて
言葉を使われている節がありますね。

>栗氏の書き込みは、多重人格的な色彩が強いですよ。
ほんとうに、解離性同一性障害なら、間違いなくコテも変わります、全く違う人格が出てくるのですから
リアルでも、福人格はすべて違う名前を持ています。
これからも理科できるように、知識が不足しすぎです。

>240
詐欺師は神格障害にあらず、終わり。

>243
神格障害⇒人格障害のタイプミスです
申し訳ないです。

精神疾患、精神障害、人格障害の性質の区別ができないで
むやみに精神病とか、精神の病とか、少なくとも仏教のすれならば
各種精神疾患や精神障害者を侮蔑するような発言は控えていただきたいと感じています。
それでなくとも、皆、一般社会でも差別や偏見で苦しんでるのですよ。
仏教の知識がないと、ここでは馬鹿呼ばわりですよね、事実私はされましたから。
精神関係の知識がない事を自覚もせず、言葉だけを知った振りしてつかわらることを
あほだ羅さんは、どうあなたの事を非難されるのでしょうか、楽しみです

以前にも私はここで書きましたが、人間は皆無知な存在であります。
どの部分が無知かが違うだけで。
自分の明知の部分を振りかざすことだけは、もう止めませんか。
大事なのは、説得と根気ではないでしょうか、誤解や問題のずれを修正するのは。
カルトの人たちは、別扱いも仕方ないと重いはします。
しかし、だれでもかれでもカルト扱いはもう止めませんか。

もっと、おおらかなスレにならないのですか、学問スレとはいえ。

>>245
>各種精神疾患や精神障害者を侮蔑するような発言は控えていただきたいと感じています。

それは大変失礼いたしました。

実は、宗教と精神の病というのは密接な繋がりがあるかとおもいます。
「病」とまでは言わなくても、マイコンは病よりはるかにたちが悪い。

宗教によって病になる場合もあるし。
病を宗教によって癒されたい。って考えもあるし。

私は自分自身一度ここでの出来事を反芻し
反省する所は反省し、もう一度ロムたり、質問をしたりしだしました。
一日の自分を反芻し考えることは私は大事だと思っております。
しかし、机龍之介に質問する気にはなれても、やはり阿呆陀羅經 さんには
質問する気にはなれませんね。

うぜー

>248
それは、良くわかります、宗教に癒しを求めるのは、もともと人は皆弱い存在だからだと思いますから。
しかし、精神の病の人間が仏教を語る資格なしとか。
精神病は先に病院に行けとか、精神疾患の患者は、このスレに来るなと言わんばかりの対応でしたね。
釈迦は医療行為はしてはならないと説いておられますいが、心の救いを求め、その人を癒すのは
医療行為とは別だと思っていましたし、今も思っています。
殆んどのカルトはそこを付いて、人の心に入り込みます。
私も以前ネットの知り合いが、とあるカルトに入信しようになったのを、メールのやり取りで
釈迦の話をしながら、思いとどまらせた経験があります。
現在の仏教にもそのことが問われてるのですが、あまりにも現存の仏教が酷すぎます。
そこに、カルトが繁殖す隙間を与えてしまったのでしょ。

>250
有難う！！

>>251
精神病というのは、心が疲れてるのかとおもいます。
少しくらい休まないと心はもちません。

休む。ってのは何だろう。
やはり「休む智慧」ってのが大事かとおもいますね。

これは一般的（２ちゃん内）に言えることですが、疲れが目立つ書き込みが多いです。
何故心は疲れるのか？
会社で成績を上げるように業務命令があるのか？
やはり精神病が蔓延するのは、それなりに理由があるんでしょうね。

先ずは、その心の疲れる原因を探ることが肝要かとおもう。

>>253
なかなか良いことおっしゃる。

>253
精神病と言われますが、その場合は精神疾患は含まれません、人格障害も含まれません。
精神病も精神疾患も、後天的なものから、先天的なものまで
現在でもまだ完全に把握し切れないのが現実です。
大脳生理学が急展開したのもごく最近の機器の先端化がもたらしたものです。
まだまだこれからが、精神医学が本格化してくる時代だと思います。
心の病は、環境の性だけではないのです。
環境で心の病になる人も居るでしょうし、環境が先天的なものの単にトリガーになただけという人もいるでしょう。
大脳生理学と臨床心理学、そして精神世界、これは本来語り合われるべき学問どうしだと私は考えています。
大脳生理学の実験で、面白い結果がひとつ出ています。
本来、視神経は動くものを良く捕らえるようになっているらしく、座禅のように、一点の動かない状況が
視神経に伝わり続けると、脳が異常と判断する事があるようです。
その時、脳はその異常を修正するために、幻想を作り出すことが実験で明らかになったそうです。
釈迦が最後の瞑想に入った時に、悪魔との戦いがよく仏教でよく話されますが、
それは、この現象が起きていた可能性もあるわけです、それを、乗り越えた先に、大脳がどういう反応を示すかは
まだ、実験されていないと言うか、出来ないと言ったほうが正確でしょうね。

心の世界は第二の宇宙と言われるほど、複雑怪奇なものでしょう。

それから、書き忘れましたが、精神疾患や精神病に化学物質がかかわっている可能性も否定できません。
しかし、この問題は厚生省が邪魔をして明確な実験や情報を集めて研究することは出来ないでしょうね。

それぐらい、精神疾患や精神障害、精神病の世界も奥が深いんです。
自傷行為など、未だちゃんとした説明すら出来ないものも存在するんです、薬もありまっせん、治療方法も
確立していません。
人格障害も同様に、治療する薬は存在しません、行動を抑制する薬は有りますが。

単なる疲れと考えるのも少し違うと思われます。
そのタイプの精神疾患の方がおられるは事実ですが、すべてがそうではありえません。
長々と、失礼したしました。

253 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/09/29 15:57:10 ID:C/0Jom13
>>251
精神病というのは、心が疲れてるのかとおもいます。
少しくらい休まないと心はもちません。

254 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/09/29 16:16:09 ID:1gJoPV7D
>>253
なかなか良いことおっしゃる。

＞机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
しったかじじい
似非がなにいってもうすっぺらなんだよ。

>>255
＞その時、脳はその異常を修正するために、幻想を作り出すことが実験で明らかになったそうです。

「白隠の見性体験」というのも、精神異常者と殆ど同かとおもいます。
いわゆる脳の幻覚なんでしょうね。
私は白隠の見性体験そのものは評価してません。
ただ、そういう記録が残ってる。ってだけの話ですね。そんなに重要なもんではない。

＞それから、書き忘れましたが、精神疾患や精神病に化学物質がかかわっている可能性も否定できません。

複合汚染でしょうか？電磁波とかを主張する人もいますが、それもなんか原因のような気もします。
全体的に精神構造そのものが変化してきてますね。
犯罪とかも変わってきてます。

＞自傷行為など、未だちゃんとした説明すら出来ないものも存在するんです、薬もありまっせん、治療方法も
確立していません。

わたしも、自傷行為には関心がありますね。
最近ですね、こういうのが人々に知れわたったのは。
何かの警鐘なんでしょうか？病んでいる人は多いかと思います。
人間にとっては非常に重いテーマでしょうね。

>>245私が一体誰を、それも何故「非難」しなければならないのか、且つ又何故にそれが「楽しみ」であるのか皆目見当がつきませんね(苦笑)。

仏教とは、今あるテーマに真っ向から対峙するものかと思います。

今をどう生きるべきか？
原始佛教は、その生きるための拠りどころかと思います。

今生きねば、人は何ゆえ生きているといえるか？

386 ：魔法のマント ◆zPDVctO00E ：04/08/26 19:33 ID:8hOdmyOu
机＝白黒ＴＶ。（つまんないの）

257 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/29 18:40:41 ID:FkMkKXyT
＞机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
しったかじじい
似非がなにいってもうすっぺらなんだよ。


本当に薄っぺらですね！
本当に薄っぺらですね！
本当に薄っぺらですね！
本当に薄っぺらですね！
本当に薄っぺらですね！
本当に薄っぺらですね！
本当に薄っぺらですね！

261 名前：名無しさん＠３周年 ：04/09/29 19:02:55 ID:yyyzg4Cs
386 ：魔法のマント ◆zPDVctO00E ：04/08/26 19:33 ID:8hOdmyOu
机＝白黒ＴＶ。（つまんないの）

336 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/09/29 15:14:21 ID:C/0Jom13
>>39 あなたは、ずいぶん痛い人だね。ネットとか操作できるのだから馬鹿
じゃないんだろうけど。あなたより頭が悪い人間でも、マルチの嘘は見抜ける。
１００人いたら９９人は見抜けるかとおもうよ。残りの一人だけ引っかかる。
この引っかかる。って人は馬鹿ではないんだろうけど、いわゆる世間では
「お人よし」って言われてる人だよ。資本主義ってのは、どんな理由にせよ
【金を握った】方が有利。このことをよく知ってれば・・・・世間は上手に
生きていける。

＞騙そうと思っていろんな準備して寸前にばれるのは、
＞もっと馬鹿だということ（ｗ

会社で言えば計画倒産だから、当然、一番美味しいとこで倒産させるのが
賢いやりかただよ。いわゆる短期勝負。投資して・・・寸前に倒産させれば、
投資した金はまるっきり自分のものになる。そこが資本主義だよ。
資本主義は投資によって成立つシステムだから。投資される側（資本家）は
優遇されるように最初からそういうシステムになっている。
つまり貴方が勘違いしてるのは、投資をする。ってことは貴方は
資本家側で、経営陣なんだよ。もし会社が倒産したら、文句を
言える立場じゃない。

612 ：名無しさん＠３周年 ：04/08/29 09:25 ID:Nedptar0
机流禅の実体：

“来世が存在するか？”という質問を受けたときに、次のように答えた、
『もしもわたくしが“あの世は存在する”と考えたのであるならば、
“あの世は存在する”とあなたに答えるであろう。しかしわたくしはそう
だとは考えない。そうらしいとも考えない。それとは異なるとも考えない。
そうではないとも考えない。そうではないのではないとも考えない』と。
その他、“善悪業の果報は存在するかどうか？”などというような形而上
学的問題に関しても、かれは同様にことさらに意味の把捉され得ない曖昧
な答弁をして、確定的な返答を与えなかったという。かれのような所論は
“鰻のようにぬらぬらして捕らえ難い論議”と呼ばれ、また確定的な知識を
与えないという点で不可知論とも称される。形而上学的問題に関する判断
中止の思想が初めて明らかにされた
http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_03_14a.html

722 ：名無しさん＠３周年 ：04/08/29 20:52 ID:1nBGmJcW
>>709
わかる。机のはガラス製の目玉だ。

725 ：名無しさん＠３周年 ：04/08/29 21:06 ID:2YZPX+sH
なに仕切ってんだ、ハゲ。
736 ：なぜ２ちゃん運営だとわかったのか？ ：04/08/29 22:01 ID:2eu3KJaO
机龍之介 ◆8Z1PfzdK1の文体は特殊なんだよ。
しかも自分に自己陶酔するような第三者まで登場させての
自作自演の雨あられｗ

こんな馬鹿のオーラはなってる香具師が、世界に何人もいない。
その馬鹿のオーラを放つ書きこみをたまたま
Zeta板の鈴木公一の宣伝ヤラセスレで発見したんだよ。


737 ：なぜ２ちゃん運営だとわかったのか？ ：04/08/29 22:05 ID:2eu3KJaO
Zetaの能力開発板は、若い香具師がほとんど、
そんな中で、かなり年配風で、自分に酔った自画自賛的
アホのオーラを放った大量の書きこみをみて、
「このアホのオーラは、２ちゃんの宗教板で昔みたことがある」
と直観したのさ。だから、それ以来なんの根拠もなかったが
鈴木は宗教板の運営だと書き倒してやった。勿論
その勘があたってるかどうか調べるためもあるがね。


738 ：なぜ２ちゃん運営だとわかったのか？ ：04/08/29 22:08 ID:2eu3KJaO
はじめは、机龍之介 ◆8Z1PfzdK1なんぞ興味なかったんだよ。
嫌魚茶を追いかけているうちに、だんだんとその親ねずみである
鈴木が操り人形のように糸を引いてたのがわかってきた。
それに加えてマルチの犯罪行為を発見したので、
まさに一石二鳥というわけだ。犯罪者をつかまえれば
表彰状ももらえるかもな。
( ﾟ∀ﾟ)ｱーーッﾊッﾊッ八ッ八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

746 ：名無しさん＠３周年 ：04/08/29 22:30 ID:GYCOXUNM
机氏に荒らされないようにと、机龍之介はアクセス禁止というスレが立った。
しかし、机氏は書き込んだ。そして、１章ではもう書き込まないとまで宣言したのに
数日後には再び登場。
第３章は机氏本人がスレを立てるという意欲を見せた。
そしてこの４章。Ｓ氏の乱入もあってもか終了宣言（なぜか仕切ってる）
もともとは机氏アクセス禁止が原点で始まった坐禅と見性のスレであった

804 ：名無しさん＠３周年 ：04/08/30 13:14 ID:bRjlMIA+
いや〜〜、机どのの無明って奥が深いですね
917 ：くろしろ ◆JAkgmm2k0w ：04/08/31 02:19 ID:DNAqSsHW
まだジサクジエンやってんお？オマエ？（プゲラ

いや〜〜、机どのの無明って奥が深いですね

逃げ足だけは一人前。

逃げたの逃げないのって、何つまらんことにこだわってるの？
こんなところで一人相撲かい？
ご苦労なこった。

何を勘違いしてんだ、小人。

確かに違和感のようなものを感じるネ。
机氏からは。

何がしたいのか？
と思う。

107 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/11 23:42 ID:XWJpil2v
>>101
＞　なぜ本当の仏教を標榜しているあなたが仏教の教えに背くようなことをするのでしょうか。説得力が
＞ないのではありませんか？
わたしは偽善者ではありません。カルト被害に遭う人を見捨てられないだけです。破邪、
折伏の精神と同じですよ。ま、罵倒雑言などはネット人格を装っているだけですがね。
私のカルト攻撃を邪魔するものは、たとえ誰であっても叩き潰します。伝統教団の僧侶で
あっても私の社会的地位を駆使して社会から葬ります。以前、梶山スレで私にチョッカイ
を出そうとしたもと先輩がいましたが、こんど同じことすれば、完全に社会から排除します。
その周辺含めてね。

>259
(苦笑)が好きだね、皆も苦笑いしてるよ、君だけじゃない。

>>272それで何かを主張しおおせたおつもりで(笑)？

315 ：栗花 馨 ：04/05/05 01:14

寺の坊主達は、アウトオブ眼中です。

ほとんどが「贅沢乞食」とかんじています。

「ものとり信心ごっこ」です。

311 ：栗花 馨 ：04/05/05 00:35
普通　お盆は、死者の供養したり、慰霊したり・・・・
普通に意義のある過ごし方

浄土真宗は、「門徒もの知らず」「物忌み知らず」といわれるように
すべては阿弥陀様。すべて阿弥陀佛におまかせということ。

阿弥陀仏がお盆の意義を考えてくれるという発想はまさに自力。
すべて阿弥陀佛におまかせということ。
ですよね・・・・

無宗教者や異教徒であっても社会の一員ですが、
平等に同朋の精神で接しているのでしょうか？

親鸞様の弟子たちはすべて自称弟子ということ?

往生もいろいろあるよと聞かれたらどう答えればよいのでしょう？

上、中、下

上、中、下

丁寧そうな言葉遣いしてれば他人を侮蔑しても構わないと思ってる
アゴンらしき馬鹿と本物の馬鹿（机）とのダブルボケ漫才もそろそろ
見飽きたんで、元の流れに戻して下さいね。

937 ：栗花 馨　聖ハートウオ−マー ：04/09/23 22:50:16 ID:jiYQZFl0
おちんちんにさわるのは、おしっことおふろであらうときぐらいです。

童貞も命がけです。

342 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/29 20:25:54 ID:F2Z1h9Bn
309 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/09/27 08:02:27 ID:K9WNFGYi
>>308
僧堂などで、多数の修行僧が定刻とおりに一斉に坐りこむ。
これはどちらかというと漸修ですね。

漸修というより、偏差値教育の延長なんでしょうけど。
修行僧が多いだけに、これも教育の手法としては合理的。

なんてったって合理性は最優先されます。
学費として４００万円くらいは徴収しますから。
それなりのノウハウがないと需給のバランスが取れません。



310 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/27 09:57:17 ID:C1eaITUG
>>309
学費？


311 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/09/27 10:01:41 ID:K9WNFGYi
>>310
学ぶための費用だから、学費ですね。
出家制度がなくなりましたから、学校教育の延長のようなもんでしょう。


バカが知ったらしいこと逝ってます。

>275
だから、私はアゴンでも層化でもないって以前も言いましたよね、
私が侮辱されてことはあっても、侮辱したことはありませんが。
私は宗教心はありません、信仰心は持っておりますが。
勝手に、レッテルを貼るあなたの方が、侮辱してますよ。
私のどこが、詐欺師桐山の信者と見えるのか言ってみてください。
見飽きたのなら、アボーンすれば良いでしょ。
私は、知りたい事を知りたいだけです、そこに信仰があるのです。
机さんがどんな方か、私は知りません、しかし、座禅で痔に悩んでる私に
ちゃんと答えていただいています、それには感謝していますよ。

さ、さ、くだらないスレを見るのやめて勤行しましょ。

自説にこだわり、
これこそ真理だと論争する人々はみな、
非難をうけるか、あるいは、時には賞賛をうることもある。
くだらないことである。心の平静のためになることではない。
論争の報酬は（非難と賞賛の）二つだけである。
これを見きわめ、論争を避けよ。
心の平安をめざすとは、論争しない境地に立つことである。
愚者は放置するがよい。

ばればれ晒しアゲ
275 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/09/29 20:16:06 ID:kJJ18Zve
丁寧そうな言葉遣いしてれば他人を侮蔑しても構わないと思ってる
アゴンらしき馬鹿と本物の馬鹿（机）とのダブルボケ漫才もそろそろ
見飽きたんで、元の流れに戻して下さいね。

主張　
おまえはｸｽﾞとの普遍的認識　　　　
　　　　　↓
273 名前：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/09/29 20:13:27 ID:UUDNZlbT
>>272それで何かを主張しおおせたおつもりで(笑)？

腐れ外道だな→電波
271 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/29 20:01:31 ID:WaABObJn
107 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/11 23:42 ID:XWJpil2v
>>101
＞　なぜ本当の仏教を標榜しているあなたが仏教の教えに背くようなことをするのでしょうか。説得力が
＞ないのではありませんか？
わたしは偽善者ではありません。カルト被害に遭う人を見捨てられないだけです。破邪、
折伏の精神と同じですよ。ま、罵倒雑言などはネット人格を装っているだけですがね。
私のカルト攻撃を邪魔するものは、たとえ誰であっても叩き潰します。伝統教団の僧侶で
あっても私の社会的地位を駆使して社会から葬ります。以前、梶山スレで私にチョッカイ
を出そうとしたもと先輩がいましたが、こんど同じことすれば、完全に社会から排除します。
その周辺含めてね。

偽善者→電波

>>283
＞伝統教団の僧侶であっても私の社会的地位を駆使して社会から葬ります。以前、梶山スレで私にチョッカイ
＞を出そうとしたもと先輩がいましたが、こんど同じことすれば、完全に社会から排除します。
＞その周辺含めてね。

これ、マジ？　スゴイねｗ
完全に社会から排除するって、どうするんだろうね。見てみたいもんだ。ｗ
そういや、こないだ桐山とでも戦えるみたいなこと言ってたけど、
それも、やれるもんなら、やってみてもらいたいもんだね。ｗ
どうせ、相手にされずに終わって、「相手が逃げた」とか言うだけだろうけど。

自分自身の根底にある暴力的欲求を正当な理由をつけて晴らそうとしています。
叩き攻撃性排除、罵倒雑言などはネット人格を装っているだけですがね等は
貴方が学術的にと言いながら反対意見を言う人を攻撃して喜んでいる姿が見えます。
精神分析をして貰った方が良いのでは?貴方は自分は正しいという確証があると思っている分、
残虐性を感じます。精神病院に行って確り検査してみてください。

283
折伏ですか。ｗ 頑張って下さい、先生。
でもね、僕は人を傷つけるのは自分を傷つけることだと悟ったので、
これからは先生のことを怒らすのは極力やめようと思います。
先生もその信者どもも、どうぞ僕のような心境になってください。

だいたい、ネット上の関係で、相手がどこにいるかも分からないのに、
どうやって、排除するんだろう。ｗ

>288
陣痛利器ｗｗｗ

>>280
＞これこそ真理だと論争する人々はみな、

真理などは、どこにもない。
霊もアノ世も、己の概念が作りあげる。
己は無常なり。
不変なものは一切なし。

因縁の和合が果を結ぶ世界は、一切が無常なり。

>>290机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.

280は、釈迦のことばですよ。
あんた本物の馬鹿だね。
おまけに、否定にまわってるあんたもそこの論争にくわわあっていることに気が付いてない。
無恥。無教養。本当に馬鹿ですね。

生きる意味？、自ら死んではいけない理由？
悟りまで開いて、なぜ生きていなければならないのか、理由を教えてください。
悟りを開けずとも、業を行ってまで、何ゆえ生きていなければならないのか？
死という事は人にとってどんな意味があるのか？
気がつけば、この世に生きていた、すべからく人は皆そうでしょ、死が訪れるまで何ゆえ生きていなければならないのか？
生きるって、何なんでしょうか、死ぬって何なんでしょうか？
知的生物が故の悩み、疑問、苦悩。

>>293
生きる意味もあるずんば、死ぬ意味もあらず。
生死はこれひとつなり。
今ここに己があるのみ。
この静寂の今こそ、これすなわち涅槃寂静なるや。

＞生きるって、何なんでしょうか、死ぬって何なんでしょうか？

知を求むるなかれ、この意味連関こそが迷いなり。

今ここに既にあるではないか。

なんか変な方向へ進んでいますね。やはり自浄作用は無理ですね。

つい先ほど原稿を提出し、締め切りに間に合いました。すぐ次のものに取り掛かりますが、
しばらく寝ることにします。ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ

>294
なれば
自ら死んではいけない理由はなんですか？
なぜ生きていなければならないのですか？
死にたければ死んでもいいのでしょうか？
私にはわかりません。

言い訳と韜晦ばっかりだな、机。
君の人生とおんなじだね。

>>296
本当に死にたければ死んでください。しかし死ねますか。死ぬのはどえらく苦しいし、
死ねばあなたにとってこの世界はなくなり、永遠の暗黒です。残されたあなたの家族
や親しい者たちは嘆き悲しみます。やはり死ぬのは嫌でしょう。それが「生」の意味
です。

>>296
生きることも苦しければ、死ぬことも苦しいですね。→四苦
ならば何故に人生は過酷に苦があるのでしょう？
この原因と生滅の理法こそが→四諦
いわゆるこれが佛教の根幹かと思います。

観念的に考えても、私は回答は無いと思います。
そこが宗教と哲学の違いかとおもいますね。

＞自ら死んではいけない理由はなんですか？

理由よりも、何故に人はそういうことを想起するのか？
って、人間の認識・概念までも疑を向けることが大事かと思います。
いわゆる佛教は、限りなく自己への洞察かとおもう。

逝く前に、死体寄贈の遺言だけは忘れないこと

だいたいにおいて甘えすぎるぜよ

>298
死は永遠の暗黒、なぜそう言い切れるのですか、私にはわかりません。
私は裏切り悲しませたくないのは、ごく数名の者たちです、全て家族みたいな存在ですね。
死ぬのは、怖いと思いません、死え至るまでの苦しみが怖いだけです。
そして、残された者の悲しみも、消えはしなくとも、時が癒してくれます。
本とに死にたければ死んで良いんですね、仏教の教えのスレの解釈として。
誰もが、死を嫌がったり、恐れてると御考えなら、大間違いですよ。
死が最後の全てからの開放に感じている者も大勢いるんですよ。
その者達の死の感覚は、扉を開けて、隣の部屋へ行くような感覚で、追い詰まったら死にますよ。

死ぬのはどえらく苦しい？
そんな事は有りません、死ぬ方法は多種多様です、意識無く死ぬ方法すら有ります。
あなたの答えは、釈迦がどう説かれているのでしょうか？
生の意味って、そんなにあやふやで、もろい物なのですか？

>300
亡骸など、好きなようにしてもらえば結構です、こんな世話が大変な身体など。
心得ました、有難う御座います。
臓器移植のドナーカードも忘れないようにします。
>301
甘えなら、ここまで苦しみはしません、もっと楽な生き方を選択しますね。
現に、甘えるなら、今の私に多くの選択肢が有ります、生活苦などまったく無い世界の。

>298
>本当に死にたければ死んでください。しかし死ねますか。
死ねますよ、死が全てからの開放に感ぜられる環境の人間もいるのです、
ほんの、一歩踏み出せは、本当に楽になれるってね。
本当に、生き地獄を経験すれば、死ねるものなら、死になさいなって、絶対に言えませんよ。
私は、他者には絶対に言いません、なぜなら、本当にその言葉で死ねる人間が、存在するからです。
私が、ここで同情でもかおうと思っておいでで？

>298
血尿が」出るほど、苦しんだことがおありですか？
こんな色の尿が出るんだ、人間ってと、心底驚きますよ。

少し赤みがかった、コーヒー色の濃い濁った血尿
一度そこまで苦しんでごらん、なぜ人間がふっと、自殺するのか身をもって
頭じゃ無く、体で体験できるよ。

>>304
死ぬことを考える。ということは、心はいつも先へ・・先へと向かうのではないでしょうか？
今ある自分はそこにはなくて、自分は先にある。
今の自分は置き去りになってはいないでしょうか？

隻手の音声とは、想起する以前の己のことです。
思索を練っても苦しいだけでかと思います。
苦しいならば、それを放棄することも大事ではないでしょうか？
簡単ではないですが、これを佛教においては智慧といいます。

世界には未来はない。人の概念が未来を作る。

禅病、瞑想中毒と言ってしまえばそれまでだが、
それらの誤った修行によって生じた病には苦しみだけではなく、
それなりの陶酔・全一感がある。

自分が思いのままにならない苦痛とともに、
海面に浮いているときに大きな波にゆっくりと揉まれるような圧倒的な力感や、
退屈な日常性を破り事物が生々しく迫ってくるような酩酊感がある。

もし求道者を自認するなら苦と楽を両方捨てなければならない。
そのことについては仏教・外道に違いはない。

修行によって精神障害を引き起こす人は例外なく欲張りということだよ。
自己流でやって変になった人は誤った快感にひたりつつ決してそれを認めない。

禅を15年やってなお、正気になるどころか負債を大きくする人もいる。
みんなは良い師匠につくようにしようね。それが遠回りに見えても結局は近道だ。

辛い思いしたのは自分だけだと思う事ほど凡庸なことあないね。

誰も他人の苦しみを経験できる人間はいないからな。
自分だけにわかる楽しみと苦しみを経験して、最後に死んでいくのが人間の
生き方だよ。ある程度の共感を分かち合うことはできるさ。だけど、彼の苦しみ
を我が代わりに引き受けてあげることはできない。

だから、人間は生まれた時から独力で生きるしか道は残されていないと思う。
行動は自由なんだけど、苦楽は自由にならない。自由人のはずが、両足は重い
鎖に縛られている。ただ、自殺は自由の放棄だから、人間としては恥ずべき行為
だ。自殺する自由と共に、自殺せず苦しみぬく自由もあること、その自由を自分
自身の責任で選ばねばならないことを思い起こそう。

人間に生まれてきたことは実に辛いことだけど、その辛さがあるからこそ、人間
の尊厳が証明されるのだと思うよ。

>bKHeFMWf
心中相手をここで募集するのは止めてほしい。

仕事があるので落ちる。Bay！＞ALL

>311
私が、何時相手を求めましたか、巻き添えをさすほど、馬鹿ではありませんので。
私の文章を読み返してください、どこにも相手を求めるなんて、非常識なことは書いていません。
>310
自殺は、人間に与えられた最後の自由だと思います。
何かの理由で自由を不当に奪われ、拷問でも受けるような状況において、最後に残された
自分の尊厳を守るための自由でもありえると思います。
決して、自殺は恥ずべき行為などではありません、死ぬ事を選択するのは、最後の自由を行使することだろ思いますよ。
自殺せず、苦しみぬく自由もあると言われますが、それは間違いないことだと同意いたしますが、
本当に自殺して行っている人の心は、すでに、死を選択するしか開放がありえないほど、苦悩に追い込まれて
血反吐をはいて、死を選択しているのだと思います。
ですから、それまでに、苦しみぬく選択はされてるんですよ、すでに。
そこを、救えないかと言えば、多分ほとんどの人が救える可能性の方が多いでしょう。
しかし、現実社会は救えていないのが事実です。

>309
何時どこで、私は自分だけが辛い思いをしたと書いておりますか。
よく読んでから書いてください。
荒らし、煽りの類なら、下手杉。

>310
>人間に生まれてきたことは実に辛いことだけど、その辛さがあるからこそ、人間
の尊厳が証明されるのだと思うよ。
御免なさい、読解力不足で、今ひとつ意味が解釈できずにいます。
辛さを生きることと、人間の尊厳とがどう相互関係があるのでしょうか、もう少し説明していただけないでしょうか。
深読みでできずに、申し訳ないんですが。

>307
ここでは、詳しくは書けませんが、現在の私の心の中の苦悩を放棄することは
私の大事な愛する人たちを、裏切り傷つけることになってしまいます。
自殺することも、本当は同じ事が言えるのですが、ですから、何か事故か何かで
死ねないかとか、自殺以外の死を考えたり、馬鹿げていますが。
現在の私の選択肢は、愛すべき人たちを裏切り傷つけても自殺すること。
何かの事故や病気で死ぬこと（これを選択肢と言えるかどうかは書いていて、自分でも不可解ですが）
このまま、苦悩し続ける毎日を送るか。
苦悩の原因を放棄することは出来ません、それも、私が自殺するのと同じぐらい裏切り傷つけてしまいますから。
そして、放棄すれば、間違いなく、自分自身を許せないでしょ、今以上の苦悩を背負うことになることでしょ。

>308
聞いております、禅僧が精神科のお世話になられることがあることも。
良い師匠についって禅は行わないとある種の危険があるという事を聞き及んでおります。
しかし、私は禅で精神疾患になたのではありません。
とある１７年にも及ぶ事件の結果です、これも、刑事事件一歩手前の民事なので、詳しく説明することは出来ません。

>>316
＞とある１７年にも及ぶ事件の結果です、これも、刑事事件一歩手前の民事なので、詳しく説明することは出来ません。

何ゆえ過去の記憶が人間に残留するのか？
って課題が、じつは禅の歴史はこのテーマが最大の難関だったのです。
記憶が苦を生起させる。

禅僧は、この思考システムに悩まされ続けた。
見性とは、このシステムそのものの開眼です。

これを禅においては頓悟といいます。
生起し、そのまま生滅せざるは記憶。
記憶とは厄介なものです。

赤肉団上に一無位の真人有り。

>>316
まだ復活しておりませんが、急を要すると思いましたので言います。

絶対に、禅や瞑想をしないで下さい。また、精神科や心療内科では禅や瞑想における精神状態を詳しく
理解していない人もいます。あなたのような人の問題を解決してきました。解決の方法を少しずつ確実に
あらゆる方向から探っていきましょう。もしよろしければメールください。

そして、ここでの発言は少し控えるべきでしょう。２ｃｈなどで発言するには、ある程度精神的に強くなけれ
ば持ちませんよ。

>>312
>自殺は、人間に与えられた最後の自由だと思います。

それは、自由の一方だけを見て、他方を見ていません。
自殺しない自由もある。
また、自殺が常に恥ではないが、自殺のほとんどは恥ずべきものです。
人間は生まれてこの方、苦楽に翻弄されつつ、自分をそれに適応させて生きて
きた。力の弱さは火を使うことで補い、寒さを衣服によって防ぎ、人間はこれ
までの歴史の中で経験したあらゆる危機を、自分を適応させることで切り抜け
てきたのです。そのたくましい意志がDNAには息づいている。

苦しい苦しいと言うが、中国からアメリカ大陸まで船で渡っただろう先祖達の
苦しさを想像したことがあるんだろうか。所詮は、現代社会の中で甘やかされた
軟弱な精神のたわごとだろうと思う。アウシュビッツ収容所では、ひとりの自殺
者もいなかったそうだ。なぜなら、彼等は毎日死と背中合わせだったから。
死にたいという奴はまだ本当の意味で追い詰められていない。追い詰められたなら、
たくましいDNAの力で立派に生き延びようとするだろう。

人間は強い。死ぬ自由とともに、死なない自由も選べるほどに強い。
自分の本当の強さを知りながら、それでも死にたいとわがままを言う奴は、
「この贅沢者、早く死ね」と言いたい。

>317
おまえ、最低だな。

>>315
>苦悩の原因を放棄することは出来ません、それも、私が自殺するのと同じぐらい裏切り傷つけてしまいますから。
>そして、放棄すれば、間違いなく、自分自身を許せないでしょ、今以上の苦悩を背負うことになることでしょ。

それは脅迫観念ですよ。専門医にちゃんとカウンセリング受けておられるのでしょうか。
受けておられないのなら、一刻も早く受けるようご忠告します。
苦悩というのは、自分の心が作り出すものです。カウンセリングを受けることで、その苦悩
は消えうせるか、完全に消えないまでも大幅に和らげられるでしょう。

スレタイ修正
原始仏教　その９→原始仏教　その苦

自分の命が自分一人の所有物などと思うな。家族みんなの所有物なのだ。
死ぬのなら、親をはじめ、これまで世話になったすべての人々に対する
借りを返してから死ね。

>>324
それは全く正論ですが、その正論が通じなくなってしまう精神状態もあります。

>318
ご丁寧に、有難う御座います。
大丈夫です、思いとどまっていますから。
でも何時でも最後の自由の選択は出来ます、恐怖は行使するまでの間だけで、死後の恐怖はまったく有りません。
親友とも話し、思いとどまっていますから、本当にご心配お掛けし申し訳御座いません。
座禅、瞑想は、ご指摘どうり、しばらく止めることにいたします、ご指導有り難く受けとらせていただきます。
メールは申し訳ございませんが、私の問題はすべてを話さないと理解できない複雑な問題です。
しかし、それを、第三者に話すことは出来ないのです、話したのは警察と弁護士と私の主治医だけです。
第三者に話すことによって、友人や離婚した家族に危険が迫りかねませんので、ご勘弁ください。
見ず知らずの私に、そこまでの申し出、本当に感謝いたします。
２チャンはある程度慣れていますので、即効アボーンしますから。
本当に感謝いたします。

スレタイ修正
原始仏教　その９→原始仏教を現代に生かす〜悩み相談室〜

>324
私が家族全体の所有物、
両親は二人とも、もうすでに見送っています、あしからず。
これまで、世話になった人に借りを返してから死ねって、借りを返せる人間なんていますか。
よく人は言います、責任を取ると。
本当に責任を取れると御思いですか、取り返しの付くものは、極わずかです。
ほとんどの場合、取り返しのつかない事が多いと思われませんか。
取り返しがつかない物に、どう責任を取るのかと、いつもこの言葉を不思議に感じています。
それと、同じで、お世話になった人を、貴方はすべて記憶されてますか？
それに、実際問題として、生きていても借りを返せると御思いですか、それとも、生きていれば借りは返さなくて良いとでも？
私は、誰の所有物でもありません、私という思い込みは、生まれてから今までの記憶が私と言う概念を
作り上げてるだけで、ここ方たちはご存知ですよね。
私の命が家族全員の所有物ならば、家族全員が私に死ねと言えば、私は死ななければならないのですか。
所有物の所有権は、当然所有者に既存します、よって、所有物の処分扱いも、所有者に権利が有ります。
と言うことは、私の所有者の家族全員が、私をどう扱おうと、所有者の権利として認められるわけですね。
釈迦がどこで、そう説かれていますか？

電波さんも、それを正論と認められるのですか、私の命が家族全員の所有物だという事を。
所有物という言葉の意味を解かって上で当然御使いですよね。

>322
>それは脅迫観念ですよ。
事の内容を御話していないのに、なぜ脅迫観念と判断されるのですか？
主治医はちゃんとおりますし、治療も受けています。
ご心配有難う御座います。

>>328
わたしは正論といったのは、自殺を視野に入れている人に対してはどんな手段を使っても
まずは止めるということです。思いとどまらすということは正論ですよね？自殺を止めるには
理屈の世界ではありません。乱暴ですが、百の理屈を並び立てるより、横っ面を張り倒して
引張り込むんでから話を聞くほうが本人も納得しやすいですよね？

でも、その方法の選択は慎重にしなくてはなりません。「出て行け」とか「親の所有物である」
とか「連れ歩いて遊びまくる」とかはそれぞれ有効ではありますが、ケースバイケースです。
相手や時期を間違えると毒にもなりかねません。

>>324さんの「死ぬな！！！！」という叫びを受け取るだけでいいのです。

>325
>324さんの命の所有物と言う話が世論ですか？
私の命は家族の所有物という事は、私の命の所有権が家族に有ると言う事になってしまいますが？
家族が全員で私の命に何らかの行為をする権利さえあることになります。
これが、正論ですか？
命とは何ですか？生命とは何ですか？
生命体と非生命体の境界線を的確に線引きできますか、現在の知識で。
命は同然生命に既存するものですよね。
命って何なんですか、私には今ひとつ解からないことが多いです。

>>328
＞私という思い込みは、生まれてから今までの記憶が私と言う概念を
＞作り上げてるだけで、ここ方たちはご存知ですよね。

そうそう。
「つくり上げてる」のです。
自分とは、作り上げた自分。

作る前の本来の面目。
一>>328
＞私という思い込みは、生まれてから今までの記憶が私と言う概念を
＞作り上げてるだけで、ここ方たちはご存知ですよね。

そうそう。
「つくり上げてる」のです。
自分とは、作り上げた自分。

作る前の本来の面目。
一>>328
＞私という思い込みは、生まれてから今までの記憶が私と言う概念を
＞作り上げてるだけで、ここ方たちはご存知ですよね。

そうそう。
「つくり上げてる」のです。
自分とは、作り上げた自分。

作る前の本来の面目。
一無位の真人。

>330
そう事なら、理解できます、私も自殺する人が目の前にいたら、
引きずってでも止めるでしょうから。
解かりました。

>>333
＞私も自殺する人が目の前にいたら、
＞引きずってでも止めるでしょうから。

殆どの人間が同じことを考えます。またそのように行動してしまいます。
なぜそうなるのか深く考えましょう。浅く考えれば答えは簡単なのですが、
自分自身に引き当て、人間存在に思いをはせめぐらせば、きっと何かの
光明が見えてくるでしょう。

>330
今すぐは死にません、親友とも約束しました。
ご心配お掛けし、お騒がせいたしました。
たいへん申し訳無い事をして、お詫び申し上げます。
しかし、死の選択は、人間が保障されてる最後の自由の選択しだと言う思いは変わりません、次の選択肢がなくなるだけで。
次は行った事がないので言明できません、ただ次が怖くない事だけは間違い有りません。

あぼーん

>334
解かりました、今一度、再思考を試みてみます、感謝いたします。
しかし、死が開放に見えるのは、逃げでは有りまありませんよ。
現実逃避でもありません。
その人に取っては、最後の救いなのです、死の選択が。

>>328
＞私の命が家族全員の所有物ならば、家族全員が私に死ねと言えば、私は死ななけ
＞ればならないのですか。

「所有物」と言ったのは、法律的に正確には「共有物（合有物）」。あなたも共有者
の一人だから使用する権利はあるが、それを処分するには全員の合意を得なければな
らない。あなたを含め、誰かひとりでも拒否すれば、あなたの命を奪うことは出来ない。

>>335
>>324さんのご発言には何かの裏づけがあると仮定すればあなたはどう考えますか？
たとえば、わが子に自殺された、あるいは配偶者に自殺されたとか想定して考えること
が出来ますね？

「死」とは選択肢には入りません。それはどんな人にもやがてやってくるものですから、
逃げることができないのです。またそれを選択する自由は保障されていません。幸福権
追求の自由は保障されているのですから。

わたしは人格を深く傷つけられてもがき苦しみ、うつ病と診断された人と長く付き合って
おりますが、いろんなことをその体験の中から教わりました。現在控訴中ですが、戦い
はまだまだ続くでしょう。その人も周りの友人たちに迷惑が掛かることに心を痛めており
ましたが、「水臭いことぬかすな、ボケ！！」の一蹴で心を決めたようです。

>338
なれば、全員が賛成すればいかに御考えですか
最近の家族なら構成は十二分にありえます、その時は死ねるのですか。
法律だと、自殺幇助の罪になりますよ。
命は一個の生命体に帰属するものでしょ、それは生命の大前提だと思います、私は。
家族という繋がりは、また別の概念だと思います、血の繋がりは。

最近の家族なら構成は十二分にありえます
最近の家族なら可能性は十二分にありえます
の書き間違えです、申し訳ありません。

>>340
>>338氏は法律論としてはかなり異論のあるところですが、法哲学として考えれば面白い発想ですね。
「共有」を人間全てに拡張させて考えてみてください。原始仏教の文脈からはかなり外れますが、
こういう節目もいいかもしれません。あなたの為にも、皆の為にも。

>339
>「死」とは選択肢には入りません。それはどんな人にもやがてやってくるものですから、
逃げることができないのです。またそれを選択する自由は保障されていません。幸福権
追求の自由は保障されているのですから。
法律上はの話ですか。
法律上は自殺権など憲法でも有り得ませんね。
しかし、一個人の尊厳として、自殺を止めるに止められない状況も有り得ます。
私は経験しています、思いとどまらす論理が成り立たない事もあるのです。
自分が死ぬことで、家族の命と安全を確保するときです、私は親友がそうなりました。
家族が見つけるのが早くて助かりましたが。
この死の選択も有り得ないことなのでしょうか、現実の話です。

暗闇から獲物を狙ってる、闇の世界の住人は本当に怖いですよ、生半可じゃない。
首吊り自殺に追い込んで、その横で儲けの分派も平気でするでしょう。

>>343
法律上の話ではありません。
自殺しようとするひとを目の前にすれば、まず何が何でも止めます。
話はそこから始まります。その時点において、死にたいと思う気持ちや事情は完全に無視します。

さて、先ほどの誰でもが止めてしまうということを深く考えましょう。

>>344

＞暗闇から獲物を狙ってる、闇の世界の住人は本当に怖いですよ、生半可じゃない。

それに対抗しようとする人たちもいることを忘れないでください。わたしはそのような人たち、
既成教団の悪の部分やカルト教団などは絶対に許しません。自殺願望のある人の心に
付け入り儲けようとするのですから。

>>340
＞私の命が家族全員の所有物ならば、家族全員が私に死ねと言えば、私は死ななけ
＞ればならないのですか。

やっぱり少し狂ってますね。治療を受けるべきだと思う。親が賛成するわけない
でしょ。アメリカで、脳死の女性の安楽死を夫が希望し、親がそれに反対して、裁判
になっています。
親子間の情愛は、生物としての人間の自己保存のための本能です。最近の子殺しは、
この本能が破壊された病理現象です。

他者を守るために命を捨てることがあるのも、共同体の形成・維持という生物的本
能です。人間は、独りでは決して生存しえないことを、先天的に知っています。

人間は生物に過ぎないのだから、観念を排して本能の健全な育成をはかり、それに
従っていれば、大過は生じない。

>346
>既成教団の悪の部分やカルト教団
私の相手は、そんな甘い連中では有りません。
本当の闇の世界の連中ですよ。

話は変わりますが、死という問題で、尊厳死や、臓器移植のための死の確定問題もあります。
脳死が死と断定されてますが、根拠はどこにもありません、現在の医学で救えないだけですから。
そして、移植出来る状態という前提が最初からあっての議論でした、それも、何年も議論したわけでは有りません。
尊厳死の問題も、未だこの国では議論されていません。
もう苦痛しか残っていない、老人の死が確定している時に、苦痛にゆがんだ顔をしている人に
死なせてください、と頼まれて悩まない医者はいないでしょ。
現在痛みを取る研究が進んでいますが、苦痛は痛みだけでは有りませんよね、このスレの方には説明はいりませんね。

そして、私の親友の自殺未遂。
こう言う問題は、本来は哲学や宗教哲学の世界でも論議されるべき問題だと思います。
どうにも止められない自殺や、死が有り得ると言う事です。

>347
>やっぱり少し狂ってますね。治療を受けるべきだと思う。親が賛成するわけない
でしょ
いいえ狂っていませんよ、親が賛成するわけがない？
何を言ってるんですか、現在の家庭環境をご存じないのですか、虐待死。
生きのこても、PTSDで生涯苦しみ続けます。
男親が自分の娘をおもちゃにする事だって現実にあるんですよ。
それが、人格障害者が日本で増え続けているといわれてる事もご存知ないのですか。
極普通の家庭で、極普通に育てば、PTSDや人格障害なんかになりませんよ。
本来の安定した極普通の家庭がそれだけ減少してきたと言うことです。
そんな、現状で命は家族全員になんて言えますか？

申し訳有りませんが、主治医との約束で、生活リヅムをちゃんと保つように言われていますので
そろそろ、睡眠導入剤を飲んで寝る時間ですので、これで落ちます。
途中で申し訳ないです。

>>348

＞私の相手は、そんな甘い連中では有りません。
＞本当の闇の世界の連中ですよ。

なにをもって甘くないと仰っているのか分かりませんが、対処できない相手はいないと考えています。
その対処範囲を公開の場では絶対に明かせない部分がありますので、出来ればメールを頂けますか？
病み上がり（病中かもしれない）なので腕力対処こそ出来ませんが、広範囲な対応が出来るとおもいます
よ。

＞こう言う問題は、本来は哲学や宗教哲学の世界でも論議されるべき問題だと思います。
これは当事者と広く議論してはならないと私は考えます。

>>348
＞こう言う問題は、本来は哲学や宗教哲学の世界でも論議されるべき問題だと思います。
＞どうにも止められない自殺や、死が有り得ると言う事です。

癌の末期患者病棟ですと、生死というのは紙一重ですね。
そんな患者と生活を共にしますと、改めて生きることや、死ぬことを考えてみたりします。

病棟では、一人が亡くなったとしてもまたいつもの笑顔が戻ってくる。
一つ一つの命が消えたとしても、それに関わって悲しんでばかりはいられない。
だから直ぐに笑顔が戻るのです。

亡くなった家族にしては、大問題です。

笑顔の影には、その数倍の人が嘆き悲しんでる。

>>349
＞本来の安定した極普通の家庭がそれだけ減少してきたと言うことです。

ごもっともです。
私もそれは感じてます。

>>353
その根本原因は何だと思われますか。早急に是正すべき重要な問題です。

>>354
戦後、高度成長期が長く続きました。
もうそろそろ制度疲労する時期なんでしょうね。
歴史はそうやって流れてきましたし・・・

栄枯衰退の理をあらわす。ｂｙ平家物語

>351
眠剤を飲んでからのレスですから、これが最後になります。
>なにをもって甘くないと仰っているのか分かりませんが、対処できない相手はいないと考えています。
その対処範囲を公開の場では絶対に明かせない部分がありますので、出来ればメールを頂けますか？
お申し出は有り難いですが、出来ません、私はかまいませんが、私の周りに危険が及ぶことはできません。
一応表面的には解決していますから。
対処出来ない相手もいますよ、貴方がどれだけの力や裏社会とのパイプをお持ちかしりませんが
最終的には、偶然の事故か何かで殺されますよ。
偶然は作れるんです、警察は時は知っていても見逃しますし、対処をしませんから。
オームの取材中の鉄砲球の行動を見てないのですか、あの殺人事件、あれで解決したと思いますか？
私も３〜４回危うい経験をしていますよ、かんいぱつってやつです、警告か本気だったか
未だに解かりかねていますが。
とにかく、誰にもお話はできません。
オームやヤクザなんて、やつらから見たら子供ですよ、幼い。
これ以上は話せません、ごめんなさい。
そろそろ、寝ますお休みなさい。

読んでいて、
金銭問題で、闇金とかに脅迫されてるのかと考えたけど・・・
オームやヤクザを子供あつかいの連中って、一体どんな集団だろ、
敵はＣＩＡ？ アルカイダ？

私も知り合いが数人自殺しているので、理由はどうあれ、とにかく自殺を思い
止まって欲しい気持ちは強いです。自分なりには出来るだけの事をしたつもり
でしたが、悲報を耳にした時は、私の無力さとやるせなさでかなりへこみました。

いのちはとにかく生きようとしているのだと思います。精神的にはどんなに
苦悩していても、肉体的には心臓は動き続けようとするし、傷つけば血が出て
かさぶたを作ろうとし、痛みを感じ、反射的に助かろうとしていると思います。
本人の意思はどうであれ肉体は生き切る事を望んでいるのではないでしょうか。

不幸自慢して、注目してもらって喜んでるようにも見えるが･･。

流れにのった書きこみします。
だいたいわかりました。
＞〜子供あつかいの連中って、一体どんな集団だろ
わたしもしっています。が、これにはもうふれないように。

電波は義侠心が強い。憑依はされていたが完全支配に至らなかった。ある強さで魂が残っている。
まだ、出会いにより望みがある・・・

机、過去に憑依され重い病を生じている。今は憑依された物の力で生存している。
自らの魂は支配されすでに使用されてしまった。憑依しているものは彼の家族の感情から力を得ている。
彼はいうなればゾンビである。肉体的ゾンビ・精神的ゾンビの精神的ゾンビに属する。
戦場で裏切りをした農民あがりの足軽が罪の意識により寺の手伝いをした。その男が飼っていた犬の霊もついている。
居場所が表層にいる動物霊で、いいところは別の憑依物に占められている。
おちゃめだが程度がそうとう低いのはいうまでもない。犬だから・・・

男になりたい
男でいきたい
男でしにたい

アーナンダが頼まなかったから釈迦は死を選んだって経典ありましたね。
アーナンダが頼んだら今もいきているかもね。

アーナンダに気付けよっていいたい。

朝鮮のお話ですか？＞やつら

>361

男になれよ
男でいきろよ
男でしねよ

男なら

偉大なる聖者を非難したが現代の仏陀の大御慈悲により、
電波男の仏性が開花し始め普く人々への慈しみ柔和な心の余裕が出て来たのであろう。
全てはそれが何であれ釈尊及び仏典全般に縁があり本人の間違った思考が
入り混じりながらも努力し続けた功徳かもしれない。
生きとし生けるものへの救済者、仏陀に電波男も必ず成るであろう。
その時のアナン役が阿呆陀羅であろう。

するとさしずめ机は鹿の糞役か

そんな。鹿の糞に失礼だよ。

360＝361
わざとか？

>>356
>対処出来ない相手もいますよ、貴方がどれだけの力や裏社会とのパイプをお持ちかしりませんが
>最終的には、偶然の事故か何かで殺されますよ。

そんなことを恐れはしません。あなたの周囲に危険が及ぶとはどういうことでしょうか？
誰かが言ってたCIAとかアルカーイダのような組織でしょうか？それとも呪術集団で
しょうか？

>>360
＞彼はいうなればゾンビである。肉体的ゾンビ・精神的ゾンビの精神的ゾンビに属する。

ゾンビであろうと、なかろうと、いつかは朽ち果てるのが人というもの。
何を貴殿は欲しているのだろう？

今あれば、それでいいではないか？

>368
>CIAとかアルカーイダのような組織でしょうか？それとも呪術集団で
しょうか？
こんなこと言ってる様では、間違いなくあなた方の知らない世界です。
CIA？アルカーイダ？人をなぶっているのですか？

>>370

＞人をなぶっているのですか？

どういう意味でしょうか？いつ私がそんなことしましたか？

CIAのようなもの　　　　　  ：特定国家の特定組織による危害
アルカイーダのようなもの：イスラム原理主義過激派による危害
呪術集団　　　　　　　　　　：ユダヤ原理主義・騎士団過激派による危害

これらの組織による危害は絵空事ではなく現実にあります。それを聞くことが人をなぶっているということですか？
http://isweb13.infoseek.co.jp/business/itoarc/　　リニューアルしていませんが、こんなこともしている関係上、
わたしはリアルに感じています。また、上記の3パターンは対処範囲の一部分です。

分かりました。あなたはあなたの信じて進むべき道を人に頼らず歩きなさい。それではお元気で。

>>369 机龍之介
＞何を貴殿は欲しているのだろう？
ｽﾚが馬鹿のオーラでつつまれるので来ないで欲しい。
＞今あれば、それでいいではないか？
ｽﾚが腐敗するので書きこまないでほしい

大多数の意見です、

霊を信じ込んでる人は、妄想だけではなく、リアルに体験したと・・・
そのように思い込むものです。

あと、一つの病気として、
家に盗聴器が仕掛けられている、とか、または誰かに家を見張られてる、
とかの妄想が、やがてはリアルと妄想の境界が曖昧になってくる。

白隠の見性体験というのもこれに似てて、現実的？な妄想をするもんです。

難しいのは、どこまでが妄想なのか？どこまでが客観的な出来事か？
ってことなんですが・・・

カルト教団というのは、この心理状態を上手に利用する。
しかしながら仏教というのは、この神秘的な要素は全くない。
むしろ病気の世界には神秘的な世界が広がっているかと思います。

>371
どこにも
CIAのようなもの　　　　　 ：特定国家の特定組織による危害
アルカイーダのようなもの：イスラム原理主義過激派による危害
に対しての事は記述されてませんが？
脱会にに関する記述が多いですね。
私はどこにも属しておりません、もともと、団体などに頼る気なぞ持っておりませんでしたから。
ほとんどの日本人が知らない裏の組織だと思いますよ、私もそれまでまったく知りませんでしたから。
しかし、それらに関係する人物の顔や居場所まで知ってしまった以上、表向きは解決しても
何時、私と言う生き証人が、偶然の事故に合うとも限りません。
それを、回避するのは、ただただ、その事に触れないことです、彼らが私が絶対に他言しないと
解かれば、ひょっとしたら本当に手を引いてくれるかも知れませ。
彼らは、右翼やヤクザを手足のように使える連中です。
組織というよりも、網の目のような繋がりを持った集団と言ったほうがいいかもしれませんね。
これ以上は勘弁してください。ぎりぎりです、これが。

それから、やはり、短気な方ですね、突然CIAやアルカーイダかなどと言われて面食らわない人間がいますか？

>分かりました。あなたはあなたの信じて進むべき道を人に頼らず歩きなさい。それではお元気で。
こんな決別の言葉を頂くとは、よもや思っておりませんでした。
短気だけは治されたほうが良いと思いました、相談した私が馬鹿でした、さようなら。

>右翼やヤクザを手足のように使える連中

密教系の腐れ坊主、外道山伏。間違いない。

>375
山伏装束でベンツを乗り回すアイツか？

>>電波男さん 話がこのように陰謀論めいたものに進めば最早ある意味「処置なし」かもしれません。

アイツとは限らない。いずれ関西の修験者だろう。電波ちゃんも
道義を重んじるなら、いよいよ破戒坊主と対決しなきゃならんわけだが。

>>374
＞彼らは、右翼やヤクザを手足のように使える連中です。

随分昔の話ですが、左翼がある権力と情報が頻繁に交わされ、
ある特定の人物が、ある特定の病院に運びこまれる。
そのまま原因不明で亡くなる。ってことがありましたね。
この事件？は、週刊誌だったか、少し触れただけでその後は全く情報はなくなってる。

組織の上層部というのは、なんらかのかたちで情報網は広いかと思います。

＞組織というよりも、網の目のような繋がりを持った集団と言ったほうがいいかもしれませんね。

半島系ですかね？
または街道とか・・・

>376
そんなアフォでは有りません。
あらゆる表の職業を持っています全員が。
坊主もいましたよ、それに、禅僧の坊主になったやつも見ましたよ。
それで、今気がついたんですが、ひょっとして、私は直接話していたのかもと考えたら
今ぞっとしています、彼らは、良いも悪いも両面持って下ります。
彼らの集団ら
CIAのようなもの　　　　　 ：特定国家の特定組織による危害
アルカイーダのようなもの：イスラム原理主義過激派による危害
呪術集団　　　　　　　　　　：ユダヤ原理主義・騎士団過激派による危害
お手の物でしょうね、逆にCIAから潰しにかけられるでしょうから、いずれ。
それとも、手を組んだかも？
電波さん、貴方まさか・・・・・・？

なんだネタかよ。一夜越しのまぜっかえし乙！

>379
警察の中にも溶けこんでますよ、多く。
行政・政治は当たり前。
半島系も網の目にいますね、街道関係は言うに及ばす、それ以外も多数、でも使われてるやつらですよ。
表に見える連中は全部、使われてるやつらですよ。
桐山など、幼稚園だでしょ、あんなもの。桐山も金を絞られてるかもね、表向きの理由しかしらずに。

>381
どうとでも、言ってください、知らぬが仏です。
知らないほうが、安全ですからね。

知ってしまえば、自分が棺おけに入るまで安心など絶対に出来ません。
そこす、子孫が一番心配です。

そうなるとサンカしかないんだもん。とことんネタじゃん。
あんた三角の読みすぎだよ。

皆さん、信じないでしょうね、現実は小説より奇なり。
しかし、自殺を思いとどまらせてもらったことには、本当に感謝しています。
心から感謝いたします、有難う御座いました。
ここも見られてるとも限りません、電波さんまで疑いの目で見てしまうほど、警戒心が強くなってるのです。
私側から見れば、そうであってもなんら不思議では有りませんから。
これ以上の話は危険だし、無意味な似非らごとに見えてしまうでしょうから、止めます。
もし、ここを見ていたら、全体に他言はしませんから。

>385
三角さんって誰ですか、私は知りませんが？

ムー

>>374
＞相談した私が馬鹿でした
どこで相談してんだ？
つか、オカ板でもいけば？
原始佛教とは何の関係もなかろ。

>eRcmxMjO

おともだち、イパーイ待ってるよ
http://etc3.2ch.net/denpa/

http://222.146.204.251/~mame/doc/SKEP_FAQ/skep_0.html#0.8　より。
｢陰謀論は決して反駁されない、なぜなら陰謀を否定するどんな証拠も、
陰謀者によるものとして、退けられるからである。｣
http://222.146.204.251/~mame/doc/SKEP_FAQ/skep_1.html　も面白い。

んーなんだかフリーメーソンの陰謀みたいな展開ですね。
ともかくあなた自身もご家族も命を奪われる事のない様に注意して下さい。

医師の処方する薬を飲んでいれば敵は襲って来ないでしょう？

自殺が「いけない」とされる理由は、

現世の因縁をそのままにしておくと、来世もおなじ苦しみをあじわう。

さらに「自殺」という因縁が加わるから、来世はもっと悲惨になるであろうことは、

想像に難くない。

>>386
昔、ノストラダムスの予言を信じて自殺したやつがいるが・・
あなたも、おなじ妄想に苦しめられていると想う。

あなたの話を聞いていて、相手はソーカに似ていると想った。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/988420242/
http://www.kumanolife.com/History/kenshi1.html
↑スレ違いながら関心のある向きには。↑

>>394
因縁が来世に引き継がれる証拠がないない

例えば、このお言葉なんか引用者の意図とは逆に前世、来世を認めなければ
断見に陥るといっておられると思いますが。

>197 名前:阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ メール: 投稿日:04/09/16 09:19:52 ID:SXXYxTtm
> ｢ゴータマよ、苦は自作なりや。｣｢カッサパよ、然らず。｣｢ゴータマよ、苦は他作なりや。｣
> ｢カッサパよ、然らず。｣｢ゴータマよ、苦は自作にして他作なりや。｣｢カッサパよ然らず。｣
> ｢ゴータマよ、苦は自作にあらず、他作にあらず無因生なりや。｣｢カッサパよ然らず。｣
> ｢カッサパよ、作す者と、受くる者とが同なりとする。さきより有るものには｢苦は自作であ
> る｣との説は、｢常見｣に陥る。カッサパよ、作者と受者とが異なるという受に征服せられて
> あるものには、｢苦は他作である｣との説は、｢断見｣に陥る。カッサパよ、タターガタはこれ
> らの二辺を承認せずして、中によって法を説くのである。即ち無明を縁として行あり。行を
> 縁として識あり。……乃至……かくのごとくにしてこの純大苦蘊の集起がある。しかるに無
> 明が残りなく離貪し滅することより、行の滅がある。行の滅より識の滅がある。……乃至…
> …かくのごとくにして、この純大苦蘊の滅がある。　　『サンユッタニカーヤ』　�U

受胎時の意識は、自作なりや、他作なりや？　
前世からの意識の縁起による相続を認めないなら、
受胎時の意識が別のものから作られることになり、断見になります。
また、この意識を縁起による相続とせず、恒常なものが連続すると取るなら、
受胎時の意識が同一なものから作られることになり、常見になります。

また、私が知る限りアビダルマ以前と中観派以外は「縁起による相続」の基体を
導入したため厳しい見方をすれば常見になってしまいますが、
もちろん、それは方便と考えたいです。理論のための抽象概念とは思いたくないですね。

>>398
>例えば、このお言葉なんか引用者の意図とは逆に前世、来世を認めなければ
>断見に陥るといっておられると思いますが。
その｢意図｣の捉え方がまさに｢意図的｣かも(笑)。

> 受胎時の意識は、自作なりや、他作なりや？　
> 前世からの意識の縁起による相続を認めないなら
その｢相続｣が何らかの同一性を持ち得るとすれば常見に陥るのではないかと思
います。
> 受胎時の意識が別のものから作られることになり、断見になります。
> また、この意識を縁起による相続とせず、恒常なものが連続すると取るなら、
> 受胎時の意識が同一なものから作られることになり、常見になります。
>
> また、私が知る限りアビダルマ以前と中観派以外は「縁起による相続」の基体を
> 導入したため厳しい見方をすれば常見になってしまいますが、
> もちろん、それは方便と考えたいです。
水野弘元･木村泰賢説ですね。水野氏は胎生学的｢結生識｣概念に対して批判的な見解を述べておら
れたと記憶しております。〜サーラ叢書『原始仏教』など
>理論のための抽象概念とは思いたくないですね。
こうした事象を｢相続｣と捉えるためには一種の客体化・対象化の作業が必要でしょうね。アビダルマ的
姿勢への傾斜を看取します。
また、原始佛教の文脈でこの種の｢相続｣に関して述べられた経文を寡聞にして存じません。

無明についてにかたる必要性があります。

お経で学術的にそれが出来る人いませんか？

たしかにパーリ『長部』の『大縁経』や『長阿含経』の『大因方便經』などでは｢識が母胎に入る｣などという
識の独存を匂わすような記述が見られますが、これらも時々刻々の因縁生起を前提に読まれることが想
定されていると考えられますし、さもなくば一気に常見に傾くでしょうね。また、原始佛典の各処に散見さ
れる｢入母胎｣の記述ですが、これをそのまま生物学的胎生学的なものとして捉えるのは甚だ疑問に思い
ます。以下は前田惠學氏の『原始佛教聖典の成立史研究』からの孫引きですが・・・。(p241)「業を胎とす
る｣という興味深い記述が見られます。
｢学童よ、諸々の有情は各々の業をもち、業の相続者であり、業を胎とし、業に結縛せられ、業を所依として
いる。業が諸々の有情を差別し、すなわち優劣の性あらしめるのです。｣『マッジマニカーヤ』�Vp203.

苦しみに関して知らないこと、苦しみの生起に関して知らないこと、苦
しみの消滅に関して知らないこと、苦しみの消滅に導く道を知らないこ
と、これが｢無明｣と呼ばれるのである。 『マッジマニカーヤ』vol.1

この状態から他の状態へと、くり返し生死輪廻に赴く人々は、その帰趣
(行きつく先)は無明にのみ存する。　　　　『スッタニパータ』729偈

この無明とは大いなる迷いであり、それによって永いあいだこのように
輪廻してきた。しかし明知に達した生けるものどもは、再び迷いの生存
に戻ることがない。　　　　　　　　　　　『スッタニパータ』730偈

バカ(Baka)バラモンは無明にとらわれている。なぜならば、無常なるものを常であ
るといい、恒常でないものを恒常であるといい、常住でないものを常住であるとい
い、変易の法を不変の法といい、衰え老い萎み消え生ずるものを、衰えず老いず萎
まず消えず生じないというからである。　　　　　『サンユッタニカーヤ』6･1･4

云何んが無明と為す。無知は是れ無明なり。云何んが無知なるや。謂わく、眼の無
常如実に知らず、是れを無知と名づく。眼の生滅法を如実に知らず、是れを無知と
名づく。耳鼻舌身意も亦た是の如し。　　　　　　　　　　　『雑阿含経』9(251)

汝

ありがとうございます。
無明は、明知が無いということでよいのでしょうか？
哲学が得意なひとはつっこんでくるとおもいますが・・・
無明のそもそもの言葉からみてこの無と明二つは、適切な漢字でしょうか？

アヴィッジャーのアが否定の接頭辞でヴィッジャーが明だからＯＫＯＫ。

四諦八正道や三法印のような理法を知らない事、三学・六波羅蜜等の実践法を
知らない事、また自分が迷いの中にあると知らない事、求めるべき涅槃を
知らない事、それらを教えてくれる術を知らない事、あるいはそれらの事柄を
知ろうともしない事を「仏教」では無明と言うのではないでしょうか。

なるほど。

明知とは、自分が迷いの中（苦しみ輪廻）にあるとの自覚。涅槃へ向かう努力。
四諦八正道、三学・六波羅蜜等の実践法、すなわち仏教（釈迦の成仏法）でよいですか？

苦しみとは何故どうして生じますか？苦しみ種類はわかります。　

苦しみ＝輪廻ですか？

十二縁起の順序がありますが、次にうつる関係はどのような連鎖でどのような変化ですか？
わかるやすいいいかえとそのそれぞれの関係とは？

＞アヴィッジャーのアが否定の接頭辞でヴィッジャーが明だからＯＫＯＫ。
はじめに輪廻（苦）ありきでよいでしょうか？

釈迦は、世の現実をとらえての教えをしていた。
それが事実なら、
経典と現実がむすびつけられる解釈ができる。
論と例でわかりやすく解説できるでしょうか？

疑が前提では、「仏教」は、どこまでが明知なのでしょうか？

ＲＯＭ記念

大疑のもとに大悟あり。

まぁでも人類の歴史上では今も昔も仏教の「ぶ」の字も知らず、無明の「む」の字も
聞いた事がなくて一生を終える人々の方が圧倒的に多いでしょうから、
その方々にとっては「無明」とはなんて、きっとどうでもいいことなんでしょうね。
迷いの中にある、涅槃を求めよ、なんて言われても大きなお世話だろうしね。
仏教はあくまで自覚の教えだと思いますので、求める人には「無明」などと言う事
は言わずもがななんでしょうね。

願わくば仏教に縁のない人にとって、仏教徒が無害でありますように。

＞大疑のもとに大悟あり。
あなた全く駄目です。みなさん、このレスは無視するべきものです。

☆ベロ氏あほだら氏からのながれは非常に大切です。

縁起における無明（明知の無い状態）について

無明（明知の無い状態）と輪廻について

無明（明知の無い状態）と苦について、苦しみとは何故どうして生じるのか？

原始仏教にある釈迦の弟子の苦行（明知）について

以上について、どなたかわかり易く解説していただけないでしょうか？

＞願わくば仏教に縁のない人にとって、仏教徒が無害でありますように。

無明が標準ということですね・・・・

無明と縁起については原始仏教においてとても大切です。

大阪池田の小学生殺害事件、東京の女子中学生による子供突き落とし事件、
長崎佐世保同級生殺害事件、いろいろ悲惨な事件の報道を見ていると、
加害者に共通した特徴があるんだよね。

つまり自分が周りから受ける「快」「不快」に過剰に反応して、それで怒りや怨みを
募らせたり、妄想をたくましくしたり、あるいは否定的な感情や暴力をまきちらしたり
する。自分の中で起きている認識-判断-感覚-反応というプロセスに無自覚という
ことではないかな。自分自身で大きな苦しみを作り出していて、それでついには
事件にまで発展してしまった。このプロセスを自覚できれば、誰でも恩恵を受ける
と思う。

>411
>輪廻について
証明のしようないものを論理の中に入れるのは馬鹿げてる。
人間が生みだした、妄想かもしれない、逃げ道、気休め。
否定も肯定もできないものを、何ゆえ論議の中に入れるのか？

仏教とは「知る」とか「知らない」とかの範疇には属さない。

それじゃブッダが「私は全てを知る者」って言った意味が分からない。

概念は概念でしかない。
ってことに「知る」も「知らない」もない。
だから「疑」なんでしょ。

栗氏がいうように、私は鰻問答を言うているわけではない。

目をつぶりながら自分の手がグーかチョキかパーか知ることはできるか？
ってことですよ。概念介さずとも、自己が何であるか知ることはできる。

そこで絶対矛盾的自己同一がある。

だからどうしても最初に話が戻ってしまう。
疑なくば悟りなし。

消えろ、低能

>>421 かかる西田哲学めいた主張を原始佛教思想の文脈から抽出するのは不可能でしょうし、やったところで牽強付会に陥るのではないでしょうか。

>>423
そうですね。
ある人には概念にもならないものが、ある人には概念になり。
その概念ゆえに生起する。
ってことがありますね。

無明とは何ぞや？ってことが、即ち無明なり。
ってことにもなる。

いやはや、とんだ脱線でした(^^ゞ

>423
問題の方向性としては面白いのでは。

もし、諸法無我で、自分という存在そのものは実体がないとすると、六識
（眼耳鼻舌身意）もまた実体がない。ところが、われわれは、その六識だけを
頼りにして、客観的証拠を集めて、自分の仮説と比べてみて「ああ、私の仮説は
合っていた」と喜ぶのが「知る」という意味ですから、「諸法無我」と言った時点
で「知る」もまた無効になるのは当然の帰結だと思います。

たとえばですが、もし人間の目玉が３つだったら、「世界」の姿は全く違うものに
なっていたでしょう。しかし、それは「世界」が変わったのではなくて、「世界の
理解の仕方」が変わったのです。縁によって生じた「私」が、偶然に横に並んだ目玉
を使って見た「世界」をどう解釈しようと、全く意味がありません。「世界」の知った
ことではないでしょうね。

>>416
ここで栗花氏の言う輪廻とは、所謂迷いの生存のことかとおもわれます。

証明出来るも出来ないも御座いません。

無明＝迷いの生存＝輪廻

かと解釈しております。

栗花氏如何でしょうか？

>>419
> 概念は概念でしかない。
> ってことに「知る」も「知らない」もない。
概念は｢筏｣。教法を理解するためには必要不可欠ではあるが、実在視して後生大事にしがみつ
いて執着の対象とすべきではない。

>>427は私のカキコです。

ただ龍樹の二諦説になると、勝義諦や世俗諦とか言って
「筏」の役割をかなり重要視しはじめますね。
龍樹は言葉を通した我々の概念作用を「戯論」として
批判しますが、その奥には言葉の重要さ危険さをよくよく承知していると思う。

>>413

> 無明（明知の無い状態）と苦について、苦しみとは何故どうして生じるのか？
別に｢まず無明ありき｣というわけではなく、苦の生じる原因・条件の追究の末にたどり着いたの
が｢無明｣という事態・状態であったのではないかと思います。だからといって｢無明｣なる本体め
いたものがどこかに鎮座ましましているわけではなく、それを一皮剥けば｢明知｣とか｢真理｣なる
｢不滅の実体｣がその姿を現すわけでもないと思います。たとえば有支縁起の各支の間にも無明
と明知の関係は存すると思われます。｢苦とその生起の原因もしくは条件に関する知｣を巡る事柄
ではないかなどと考えています。

>>427
＞概念は｢筏｣。教法を理解するためには必要不可欠ではあるが、実在視して後生大事にしがみつ
＞いて執着の対象とすべきではない。

そうですね。
そもそも対象が無効になるので疑となるわけでして、疑は知ではなくなる。

いやはや、どうもです(^^ゞ

>>426
ここでは、
あほだら氏の紹介された402にある経典にでてきた輪廻という言葉についていっています。

以下です。
この状態から他の状態へと、くり返し生死輪廻に赴く人々は、その帰趣
(行きつく先)は無明にのみ存する。　　　　『スッタニパータ』729偈

この無明とは大いなる迷いであり、それによって永いあいだこのように
輪廻してきた。しかし明知に達した生けるものどもは、再び迷いの生存
に戻ることがない。　　　　　　　　　　　『スッタニパータ』730偈

>>423
正しい。

＞有支縁起の各支の間にも無明 と明知の関係は存すると思われます。

釈迦の教えの目的が、
生存と輪廻の状態像（無明）について明知によって終焉させた状態像（涅槃）
であるということですね。苦しみとは何故どうして生じるのかの追究は明知です。
それなら有支縁起の各支の間の無明 と明知の関係は、照明オンオフのようではなくなりますね。
明知＝「無無明」ではなくなるということでしょうか？
（「無無明」とは無明の否定としての明知を無として無明の前につけました。）








＞｢苦とその生起の原因もしくは条件に関する知｣を巡る事柄
＞ではないかなどと考えています。

>>434
阿呆陀羅經はスレの流れをわかってレスしていると思います。
結果的には、照明のオンオフ的なものでもあるとおもいます。
阿呆陀羅經は表現できないことを表現していると感じました。
照明のスイッチまで捜し歩んでいくのも仏教です。

>>434
> ＞有支縁起の各支の間にも無明 と明知の関係は存すると思われます。
>
> 釈迦の教えの目的が、
> 生存と輪廻の状態像（無明）について明知によって終焉させた状態像（涅槃）
> であるということですね。
文意を読み取れません。
苦しみとは何故どうして生じるのかの追究は明知です。
苦の生起の原因や理由・条件を究明出来た状態を明知と呼ぶのでは。
> それなら有支縁起の各支の間の無明 と明知の関係は、照明オンオフのようではなくなりますね。
「照明オンオフ」ではなく、関係論的に捉えております。
> 明知＝「無無明」ではなくなるということでしょうか？
> （「無無明」とは無明の否定としての明知を無として無明の前につけました。）

苦しみに関して知らないこと、苦しみの生起に関して知らないこと、苦
しみの消滅に関して知らないこと、苦しみの消滅に導く道を知らないこ
と、これが｢無明｣と呼ばれるのである。 『マッジマニカーヤ』vol.1

これをおしえていただいて、この内容の逆の状態を明知として書きました。
そこに苦しみとは何故どうして生じるのかの追究も明知に含まれるとしてみたのです。
＞苦の生起の原因や理由・条件を究明出来た状態を明知と呼ぶのでは。
究明出来た状態ではじめて明知となるのですね。
＞「照明オンオフ」ではなく、関係論的に捉えております。
そうですよねということで基本的には同意してます。

生存と輪廻の状態像は無明です。輪廻の苦を終焉させた状態像（涅槃）

苦の生起の原因や理由・条件を究明出来た状態を明知。

輪廻の苦（無明の状態像）に対しアプローチする前提として明知があるのでしょうか？

明知が即涅槃となるわけではないということですね。

十二縁起においての無明について、苦の生起の原因や理由・条件について
論理的に理解したいです。その参考になる経典でお勧めありますでしょうか？

「手かざし研究所」
手かざし関連何でもOK、ご自由にお使いください。
みんなで学ぼう楽しい手かざし！

http://bbs5.otd.co.jp/571537/bbs_plain

>402
質問があるます。
>この状態から他の状態へと、くり返し生死輪廻に赴く人々は、その帰趣
(行きつく先)は無明にのみ存する。　　　　『スッタニパータ』729偈

この無明とは大いなる迷いであり、それによって永いあいだこのように
輪廻してきた。しかし明知に達した生けるものどもは、再び迷いの生存
に戻ることがない。　　　　　　　　　　　『スッタニパータ』730偈

輪廻が存在することが、確定的にとかれていますが、「くり返し生死輪廻に赴く人々」
生死を繰り返す事を、学問的に認められるから、この経典を引用されてるのですか。
生死の繰り返しを肯定する根拠はどこにあるのでしょうか。

論理的理解はこれ四諦なるや。
論理的理解以前は、もはや四諦もあらざる。
二諦にて調ふべし。

>>440
＞輪廻が存在することが、確定的にとかれていますが、「くり返し生死輪廻に赴く人々」

文脈を拝するに、そんなことは書かれていませんね。
輪廻の迷いは書かれています。
「存在」と「迷い」は違います。

>>441
> 論理的理解はこれ四諦なるや。
> 論理的理解以前は、もはや四諦もあらざる。
> 二諦にて調ふべし。
論旨が余りにも不明瞭に思えます。

>>440
> 輪廻が存在することが、確定的にとかれていますが、「くり返し生死輪廻に赴く人々」
> 生死を繰り返す事を、学問的に認められるから、この経典を引用されてるのですか。
その｢生死輪廻｣が意味するところについては過去ログを精読してみてください。

>>443
＞論旨が余りにも不明瞭に思えます。

そうでしたか。申し訳ありません。

> 論理的理解はこれ四諦なるや。→苦集滅道
> 論理的理解以前は、もはや四諦もあらざる。→ 無苦集滅道
> 二諦にて調ふべし。 →勝義諦、世俗諦の二諦。

では、また明日にでもお逢いしましょう。
これにて床につきます。

＞論旨が余りにも不明瞭に思えます。
阿呆陀羅は品良くおまえは酷い馬鹿だなといっている。

机は余りにも低能。去れ！

燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや

>438
『ニダーナカター』

>448
追加、『怖がい（馬亥）経』

＞机殿
残念ながら貴殿の発言はスレの流れにおける妨げでしかありません。
どうか大人しくROM願いたい。

>>445
> > 論理的理解はこれ四諦なるや。→苦集滅道
四諦は原始佛教思想を基礎づけるものであり、理論・実践双方に亘る最も重要な
教法です。｢論理的理解｣に留まるものではありません
> > 論理的理解以前は、もはや四諦もあらざる。→ 無苦集滅道
「あらざる」はずの四諦が既に前提になっています。つまりは｢四諦の無｣ではなく、
実体ではないからこそ四諦やその三転十二行相などが成立可能であるとすべき
でしょう。
> > 二諦にて調ふべし。 →勝義諦、世俗諦の二諦。
それが四諦とどのように連結可能かとの説明があると議論が成立しやすいでしょうね。

先も申しましたように、原始佛教思想を論じる文脈に、直接関係しない｢絶対矛盾的自
己同一｣とか｢絶対無｣や｢即非｣などの概念を持ち込むと論点が拡散したり曖昧になっ
たりすると考えますが如何でしょう。

>450
妨げになるほどに心とめることもなかろうに。
諸行諸遊楽。

>>448
>>449
ありがとう。
『ニダーナカター』
『怖がい（馬亥）経』
しらべてみます。

>>451
＞「あらざる」はずの四諦が既に前提になっています。つまりは｢四諦の無｣ではなく、
＞実体ではないからこそ四諦やその三転十二行相などが成立可能であるとすべき
でしょう。

そうですね。
つまりは、論旨が同じでもコミュニケーションの仕方が違う。とも言える。

＞それが四諦とどのように連結可能かとの説明があると議論が成立しやすいでしょうね。

これもまた、どう体系つけるか。という語彙の範疇の問題で、えてしてそこに差異があるわけでもない。

＞先も申しましたように、原始佛教思想を論じる文脈に、直接関係しない｢絶対矛盾的自
己同一｣とか｢絶対無｣や｢即非｣などの概念を持ち込むと論点が拡散したり曖昧になっ
たりすると考えますが如何でしょう。

そうですね。
それは確かにあるかと思います。

>>454
> つまりは、論旨が同じでもコミュニケーションの仕方が違う。とも言える。
｢論旨が同じ｣であるということをその理由も含めて明瞭になされば如何でしょうか。
> これもまた、どう体系つけるか。という語彙の範疇の問題で、えてしてそこに差異があるわけでもない。
論点や発言趣旨を明確にしておくのは対論などの最低条件でありましょう。それを怠れば無益無意味な
｢蒟蒻問答｣に陥ります。

明知って三種の明知とは違うんですか？
誰か三種の明知を得たという人、ここにいますか？

机の馬鹿さには毎度吐き気がするな

423 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/05 13:08:12 ID:i9JcjdzP
>>421 かかる西田哲学めいた主張を原始佛教思想の文脈から抽出するのは不可能でしょうし、やったところで牽強付会に陥るのではないでしょうか。
424 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/10/05 14:46:59 ID:cpOq20bP
>>423 そうですね。
いやはや、どうもです(^^ゞ
427 ：名無しさん＠３周年 ：04/10/05 18:26:09 ID:R6xq0j8H
>>419
> 概念は概念でしかない。
> ってことに「知る」も「知らない」もない。
概念は｢筏｣。教法を理解するためには必要不可欠ではあるが、実在視して後生大事にしがみつ
いて執着の対象とすべきではない。
431 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/10/05 19:00:38 ID:cpOq20bP
いやはや、どうもです(^^ゞ
443 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/05 23:02:14 ID:WPqfHyou
>>441
論旨が余りにも不明瞭に思えます。
445 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/10/05 23:10:40 ID:cpOq20bP
>>443
そうでしたか。申し訳ありません。
451 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/06 08:46:56 ID:pl4kWeiD
>>445
先も申しましたように、原始佛教思想を論じる文脈に、直接関係しない｢絶対矛盾的自
己同一｣とか｢絶対無｣や｢即非｣などの概念を持ち込むと論点が拡散したり曖昧になっ
たりすると考えますが如何でしょう。
454 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/10/06 09:15:36 ID:EL7wTEHN
>>451
そうですね。
それは確かにあるかと思います。

何回同じ事言われてるのですか。
スレの流れを妨げないで、バカは指くわえてROMっててください。

ここの住人は馬鹿て言葉好きですね、馬鹿とは勘違いをしてる者のこと。
衣食住足って礼節を知る（菅仲）
足るを知れ（老子）
馬鹿に馬鹿と言われるほど馬鹿でなし。
関西では、ドアフォーとか、ボケが〜〜とか申します。

お釈迦様に言わせれば、みんな馬鹿だと。

馬鹿の語源は梵語「moha」という説があって、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E9%B9%BF
mohaとは三毒「貪・愼・痴」の一つ、痴（愚かさ）だそうだ。
三毒は一切衆生の苦病であるから、みんな馬鹿と言って
間違いないようだ。

愚でいいが、愚だけでは家族を養えない。
養えないので世俗の智慧も必要。

賢愚一如。

>>461
この手の｢○○一如｣とは非常に便利な言い回しで、あらゆる思索考究の努力を台無しにする
呪文みたいなものでしょうな (苦笑)
。

諦は「あきらめ」でもあり、また「本質をみきわめる」。でもあります。
愚にして賢なり。

いやはや、どうも(^^ゞ

＞あらゆる思索考究の努力を台無しにする
＞呪文みたいなものでしょうな (苦笑)

おそれいります。

>460
馬鹿の語源は、中国の王が、馬そっくりの鹿を勘違いしたことが語源だと思うが？
阿呆の語源は、秦の始皇帝が作った、阿房宮が語源でとんでもない事をする者の意だと思うが？

>>463
http://gogen-allguide.com/ha/baka.html

>>462
本来適所に用いることによって理に適った問答も成立しうることはご存じの通りです。
どうか机のアフォな使用例を基に偏った批判をすることの無いようお願いします。

低能で恥知らずなら言うことないな、机。長生きしやがれ。
おまえに仏教は合わん。仙台四郎の真似でもしてろ。
所詮馬鹿になりきることもできない低能だが。

仏陀は何ゆえに、自分が仏陀だと思うのでしょうか。

目覚めるという意味だから、以前は明らかに知らなかった
何かに気づいたのかな。
それに本質が無いとはいえ、
悟りを開く以前の状態でも、私達から見たら、
さとりと勘違いしないのだろうか？

そもそも、インドで古来からあった仏陀の思想というものに
定義などあったのだろうか？
過去にいたと予想される仏陀も同じ事に気づいたと言えるのだろうか？

下世話ですが、性衝動で、オルガスムを感じるときは
明らかに、逝ったと分かります。
それを自分しか、知らなくても、きっと過去に自分と同じように
逝った人がいると、予想はつきましょう。

それに似たように、明らかに悟りと表現してしまう何かが？
性衝動は、あちらの世界から、性欲が湧き出るたびに戻ってしまうので
何回も逝こうとしますが。

>>468
＞そもそも、インドで古来からあった仏陀の思想というものに
＞定義などあったのだろうか？

釈尊の十無記も、一般的には不明瞭な答えですが、
でも、考えようによってはこんな明瞭な答えはないわけでして、
ここは各人の概念に全てが変わってくる。

では、人間の概念とはなんぞや？
ってことに帰結する。

>>466
> 本来適所に用いることによって理に適った問答も成立しうることはご存じの通りです。
お説は至極ごもっともと存じますが、｢一如｣なる実体や本体の実在を暗黙の前提とする
ような語彙を原始佛教を論じる文脈で頻用することには疑問と抵抗を禁じ得ませんので
苦言を呈しました訳です。

>机龍之介さん
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism11.html
↑の回答部分は非常に興味深い内容かと考えます。その主張には殆ど同意です。

>>471
HP見ました。
これはトンでも解釈です。

で、私は西田や鈴木に全て傾倒している訳ではあいません。

私が前に書き込みしたのは、愚や馬鹿いついて賢愚一如と言うたまでのこと。
概念でしかないものを概念と言うたまでのこと。

簡単に言えば、心次第で愚も賢もコロコロ変わる。

>>472
> >>471

> で、私は西田や鈴木に全て傾倒している訳ではあいません。
日頃使用される語彙や論法などにそれらの影響が濃厚に看取されるように思います。
> 私が前に書き込みしたのは、愚や馬鹿いついて賢愚一如と言うたまでのこと。
｢一如｣に関しては>>470で見解を述べておきました。
> 概念でしかないものを概念と言うたまでのこと。
｢概念｣で済む問題ではないと思いますが。
> 簡単に言えば、心次第で愚も賢もコロコロ変わる。
つまり、｢一如｣ではなく｢無常・苦・無我｣ということでしょう。｢心次第｣の
｢心｣も斯くの如し。

アホダラさん。
そもそもが
>>470
＞｢一如｣なる実体や本体の実在を暗黙の前提とする

これが全くわからんのですよ。
「実体」とか「本来」とか「実在」とか・・・

アホダラさんの紹介してくれたHPも、なにやらそんなことが書かれてましたけど。
汎神論的とか・・・
そこのとこが分からんですね。
HPにあったように「一つの世界がある」とか、
そんなことを私は言うておらんのです。すまんですね。

>>474
> アホダラさん。
> そもそもが
> >>470
> ＞｢一如｣なる実体や本体の実在を暗黙の前提とする
>
> これが全くわからんのですよ。
> 「実体」とか「本来」とか「実在」とか・・・
参考までに｢通念的理解｣を・・・。｢大辞林｣でまことに恐縮ですが。
いちにょ 2 1 【一如】
〔「如」は異ならないの意〕
(1)〔仏〕 宇宙に遍在する根源的実体である真如は、現れ方はいろいろであっても根本は一であるということ。
(2)一体であること。不可分であること。
「物心―」
> アホダラさんの紹介してくれたHPも、なにやらそんなことが書かれてましたけど。
> 汎神論的とか・・・
> そこのとこが分からんですね。
> HPにあったように「一つの世界がある」とか、
> そんなことを私は言うておらんのです。すまんですね。
あなたの主張から導出可能な帰結ではないかと思われます。
もしそうでなければご発言の趣旨と論旨を明瞭明晰にご説明願えないでしょうか。

＞無益無意味な｢蒟蒻問答｣に陥ります。
そのようですね。

＞この手の｢○○一如｣とは非常に便利な言い回しで、あらゆる思索考究の努力を台無しにする
＞呪文みたいなものでしょうな (苦笑)
みなさん。この手の〜とつけたところが深い。しかし、とことん良心的だね。

やはり、明知と無明は関係論的に捉えるものですね。
その点をはっきりすると縁起について誤解なく説明できるとおもいます。

仏法僧　明知　無明　縁起　輪廻　やはり明知による実感が前提なのかな

474 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/10/07 13:33:55 ID:F0r5pIn9
　アホダラさん。
　そもそもが
　>>470
　＞｢一如｣なる実体や本体の実在を暗黙の前提とする

　これが全くわからんのですよ。
　「実体」とか「本来」とか「実在」とか・・・

凄い！
腹抱えて笑いました。
今後の展開（脱線）が楽しみです。（あるのならですが
あんまり追い詰めるとブチキレて荒しまくりますよ。

アホダラさん。

＞｢一如｣なる実体や本体の実在を暗黙の前提とする

一如なる実体というなら、それは色になりますね。
ですから一如そのものには自体がない。

＞(1)〔仏〕 宇宙に遍在する根源的実体である真如は

これは分からんですね。
如来蔵思想。

×　　　自体
○　　　実体

申し訳ありません。

アホダラさん。
スレの流れが原始佛教から離れてしまいましたね。

どうか、私にかまわんでスレの流れを元のようにして下され。

>480

>一如なる実体というなら、それは色になりますね。
>ですから一如そのものには自体がない。

それは、すでに「色」という概念を当てはめて、カテゴリー分けしただけの
話です。「白い馬」のことを「白馬」と言う、という定義があって、誰かが
本当にそれは正しいのか？（例えば、白馬の毛を刈って丸裸にしたら、それ
でも白馬なのか）と問題提起している時に、「だって、白いだろ、だって、
馬だろ、だから白馬に違いない」と言っているだけ。

言葉の呪縛から解放されない限り、いつまで経っても議論のスタートラインに
さえ至らない。時間の無駄です。

>483 ちょっと訂正。

すでに「色」という　→　すでにある「色」という

>>483
そもそも仏教においては「実体」という概念自体が無効になる。

あえて「実体というなら」。と書いている。

では、「実体」という概念をきちんと定義しないと。
「存在」ひとつを取っても、「即自」と「対自」の区別がありますよ。
「実体」という概念が甚だ頼りなくなるのは、仏教に限りません。
果たして、「神」は存在するのか....。
観測不能なものを「存在」として扱うのかどうか。
あるいは、人間の理性では理解できない「無限」は「存在」するのか。

一如なる世界。という言い方でも同じ。
世界が実体ではないが、
ここでいう世界は色になる。
色は空で、色即是空。
一如は不一不二。
ひとつであらず、ふたつであらず。

>>486
＞では、「実体」という概念をきちんと定義しないと。

そもそも、実体という「対象化」はしない。
ならば定義のしようがない。

二元論では別だが。

うぜー
死ねよ

>487

だから、「色即是空」と「一如」という言葉の概念に呪縛されているのです。
「色」というのは、ころころと条件で変わるということです。「空」は決まった
形がないということです。「桜」は、春にしか花を咲かせない。だから、花盛り
の桜は「色」です。夏が来れば散る。冬になれば丸裸になる。しかし、「桜」で
あることは一貫している。「桜」に咲くのはかならず「桜の花」です。
だから、
「色即是空」（春には花盛りだかが、ころころ変わる）
「空即是色」（桜には、いつかわからないが必ず桜の花が咲く）
の両方が成り立つ。しかも、どちらも同じことを二つの視点で見ただけです
から、「一如」でもあります。

>488
叩かれれば痛い、ぶち当たれば骨折
落とせば割れる、壊れる
量子力学が出たときに、アインシュタインは
私が月を見ていないときには、月は存在しないのかと言った。
そも、実態とは仏教では何を表してるのか、心、体、存在全て？

>>488

最初から、そんな投げやりではダメですね。
人間の理性では、宗教的真理には至れません。相手は「不可視」で
「不可解」な存在だから。有限な人間が無限の神に迫れるわけがない。
しかし、その境界にある断崖絶壁までは、なんとか理性でたどり着ける。
こういう場で、言葉を使って議論できるのもそこまでの話です。
そこからジャンプすれば、もしかすると落ちていく虚空の中で「無限」を
つかめるかもしれない。

>489
懐かしく、おまえモナ〜〜〜

>492
神が何ゆえ無限と理解する？

>>490
いわゆる一如は空ということですね。
では、空とは何か？ってことになれば、
色即是空という他ない。

＞だから、「色即是空」と「一如」という言葉の概念に呪縛されているのです。

言葉でしか人は思考はできない。

人を何ゆえ、有限と理解する
死後の世界が、有りや無しや言明も出来ないのに。

>>495

言葉は思想を盛る器です。思想は、言葉を使って他人に伝達される。
しかし、一旦伝達されれば、思想は言葉を必要としない。独り立ち
します。しかし、あなたの場合、思想が独り立ちしていない。だから、
言葉だけが独り歩きして、定義の羅列に終わってしまう。

>>496

空間の場合：これまで見た一番高い山なら見たことがある。それが有限の高さ。
しかし、この経験から無限に高い山は想像できない。

時間の場合：これまで一番過去の記憶なら覚えている。それが有限の過去。
しかし、この経験から無限の過去は想像できない。

人間の脳でやっていることは、これまでに経験した記憶のカテゴリー分け
でしかないから、未経験のものを理解することは原理的に不可能。

>>480
> アホダラさん。
>
> ＞｢一如｣なる実体や本体の実在を暗黙の前提とする
>
> 一如なる実体というなら、それは色になりますね。
何故に｢色｣となるのでしょうか。不審です。それに｢一如なる実体｣なる連結成句を
使用しておりません。｢一如｣なる、実体や本体の実在の方が判りよいかもしれま
せんね。
> ですから一如そのものには自体がない。
その連絡の根拠が示されておりません。｢一如｣が如何なる概念規定の下で使用
されているのかが明確、明瞭でないと真意も何も不詳のままでしょうね。私は上に
表明し、あなたの同意も頂戴したように、｢概念＝教法を理解するために不可欠な
筏｣という見解です。

（補足）
だから、死後の世界が有るとか無いとかは、理性では判断できない。
よって、神が存在するかどうかと同様に、二つにひとつの賭け（パスカル）

>>491
＞私が月を見ていないときには、月は存在しないのかと言った。

あなたが死ねば世界は消える。

>>494
>神が何ゆえ無限と理解する？

それがキリスト教での神の定義だから。

世界や宇宙などの問題、いわゆる｢外縁起｣は原始佛教思想の扱う範疇外、つま
り｢無記｣の領域です。お含み置き下さい。

>>499
＞その連絡の根拠が示されておりません。｢一如｣が如何なる概念規定の下で使用
＞されているのかが明確、明瞭でないと真意も何も不詳のままでしょうね

つまりは、概念というのが言語概念でしょうから、ではそもそも言語とは何か？
ってことになる。
言語それ自体は相対に依りて意をなす。
ならば概念もこれ相対に依る。
相対が世界の相を顕しているのか？
ってことが、つまりは自らに疑を向ける。ってことになる。
そこに相対から離れた帰結した相を感得する。
簡単に言ってしまえば。ですが。

>503
一つ、質問をさせて下さい。
釈迦が説いたのは、心が全てを作り出していると言うことが、基本なのでしょうか？
心（脳の化学反応）に全てが帰着すると。
外界の物理的存在の問題ではないと理解して言いのでしょうか？

> >>499
> ＞その連絡の根拠が示されておりません。｢一如｣が如何なる概念規定の下で使用
> ＞されているのかが明確、明瞭でないと真意も何も不詳のままでしょうね
>
> つまりは、概念というのが言語概念でしょうから、ではそもそも言語とは何か？
あなたが日頃使用しているもの。
> ってことになる。
> 言語それ自体は相対に依りて意をなす。
> ならば概念もこれ相対に依る。
縁己生でありましょう。相対論とは無縁では。
> 相対が世界の相を顕しているのか？
>>503を参照して下さい。原始佛教スレであるこちらでは、私はそれを前提に話していますので。
> ってことが、つまりは自らに疑を向ける。ってことになる。
> そこに相対から離れた帰結した相を感得する。
｢相を感得｣したところで、それも無常・苦・無我なものに過ぎず。
> 簡単に言ってしまえば。ですが。

アホダラさん

>>503の無記については、龍樹とかが明確・明瞭に解説してます。
解説ってよりも当然そうなるわけですが・・・
私も無記には異存はないです。

＞｢相を感得｣したところで、それも無常・苦・無我なものに過ぎず。

だから、一如も・・・・一如に過ぎない。
そこに何ら属性はなし。
属性のないもんを語るは難し。

>506
原始仏教の中心は内縁起と理解していいでしょうか？

>>508
あなたは唯心論とか、内縁起とか・・・
アホダラ氏を追い詰めては駄目です。

たまたまレスの書き込みがそうなっただけ。
そんなことをアホダラ氏は言うてない。

>>508
> >506
> 原始仏教の中心は内縁起と理解していいでしょうか？
というか外縁起には無関心ですね。譬喩・アナロジーとしては利用しますがそれだけのことです。
アナロジーが独走し、本末転倒な状態に陥るのはよく起こることのようですが。佛教においても
例外ではありませんでした。
>>507
> だから、一如も・・・・一如に過ぎない。
縁己生に過ぎないとした方がいらざる誤解を招かないのではと考えます。
> そこに何ら属性はなし。
> 属性のないもんを語るは難し。
これも｢縁己生｣では。

阿呆陀羅經さん、阿含宗という宗教にも顔を出してください。

>510
お答え有難うございます。
自分の中で、一つの大きな疑問が解けました。

>>508の補足ですが。譬喩・アナロジーの乱用による弊害の批判です。↓
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db1990/9900bj.htm

>>510
＞縁己生に過ぎないとした方がいらざる誤解を招かないのではと考えます。

誤解がありましたか？
明確・明瞭にカキコしているつもりだったですが。

>513
有難うございます、一度熟読させていただきます。

>>514
> >>510
> ＞縁己生に過ぎないとした方がいらざる誤解を招かないのではと考えます。
>
> 誤解がありましたか？
> 明確・明瞭にカキコしているつもりだったですが。
>｢一如｣が如何なる概念規定の下で使用
>されているのかが明確、明瞭でないと真意も何も不詳のままでしょうね
という疑問に対しては何らお答えを頂戴しておりませんが。
｢筏としての概念の不可欠性｣に関しての同意を前提にお話ししているのですが。

513のリンク先にアクセスすると、ウイルスの警告が出ます。
ちなみに、私が使っているのはウイルスバスターですが。
とりあえず、警告しときますね。

>>514
そもそも「一如」という言葉そのものが既に「実体や本体の実在を暗黙の前提」としている
ということを何度言われても理解できないのですな。

氏は「独りよがり」

>517
私は、大丈夫ですよ、ウイルス反応は出ていません。
Mcセキュリティーですが。

>>517
>>519
当方では異常なしです。とはいえ失礼いたしました。

>519

MS03-015_IE_URLMON_EXPLOITという種類で、破壊行為はないようです。
http://www.trendmicro.co.jp/vinfo/virusencyclo/default5.asp?VName=MS03-015_IE_URLMON_EXPLOIT

>>517
私もウイルス警告が出ましたね。
>>516>>518
私は概念についてもカキコしましたし、実体のこともカキコしてあります。
どこのとこが分かりませんか？

>>522
恐れ入りますがレス番号をお示しいただけませんか。

レス番たって、言語概念→相対、それに概念などあてになりません。
簡単に言ってしまえば、
相対の一つを選択しているに過ぎない。
実体という認識も、認識はいかようにも捉えられる。

それはカキコしてあるわけだが・・

>>522
もし、>>504がそれならば、到底承服しかねます。
> つまりは、概念というのが言語概念でしょうから、ではそもそも言語とは何か？
> ってことになる。
論点が見事にずれていますね。誰も言語論などに言及してはおりませんし、これを
いくら展開しても無益無意味な｢鰻論法｣がループするだけでしょうね。

概念について
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
つまりは、概念というのが言語概念でしょうから、ではそもそも言語とは何か？
ってことになる。
言語それ自体は相対に依りて意をなす。
ならば概念もこれ相対に依る。
相対が世界の相を顕しているのか？
ってことが、つまりは自らに疑を向ける。ってことになる。
そこに相対から離れた帰結した相を感得する。
簡単に言ってしまえば。ですが。

実体について
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
そもそも、実体という「対象化」はしない。
ならば定義のしようがない。

二元論では別だが。

>>525
＞論点が見事にずれていますね。誰も言語論などに言及してはおりませんし、これを
＞いくら展開しても無益無意味な｢鰻論法｣がループするだけでしょうね。

どうも申し訳ありませんでしたm(__)m

>528
これ以上の対論は無意味と判断します。

机さんの論理が破綻しているのは、こういう構図だと思いますよ。

あるものを「対象」として観察しても、そのものズバリにはならない。
だから、そのものズバリを知ろうとすれば、「対象」として観察した情報
（見てくれ）に幻惑されてはならない。
例：白いボールに赤い光を当てると赤いボールに見える。青い光を当てれば
青いボールに見える

→仏教では、諸法無我の原理から、「対象」の固定化を拒否する。
例：条件によって赤いボールにも青いボールにも見える（色）が、それはボールその
もの（仏性）ではない。

→机流解釈では、「対象」として見ることそのものを拒否する。（机流、色即是空）
例：眼をつむって「ボールなど何もない」と言う。

問題提起は同じなんですが、「空」を「からっぽでなにもない」という言葉上
の概念に囚われているため、「ボールなど幻のように実体が無いんだ」という
先入観がある。実際にはあるのです。顔にぶつかったら痛いし、鼻血も出る。
実際には、「ボールという対象物」に陰のように寄り添う「ボールそのもの」
を感じとれ、五感では感じとれないから「眼で音を聞け」（観音）と表現する
のです。

>>530
> 机さんの論理が破綻しているのは、こういう構図だと思いますよ。
>
> あるものを「対象」として観察しても、そのものズバリにはならない。
> だから、そのものズバリを知ろうとすれば、「対象」として観察した情報
> （見てくれ）に幻惑されてはならない。
> 例：白いボールに赤い光を当てると赤いボールに見える。青い光を当てれば
> 青いボールに見える
>
> →仏教では、諸法無我の原理から、「対象」の固定化を拒否する。
しかしながら対象とするものの性質の措定はしますよ。最低限必要ですから。
> 例：条件によって赤いボールにも青いボールにも見える（色）が、それはボールその
> もの（仏性）ではない。
佛性について論じ始めるとあれよあれよとスレ違いになってしまいます。ともあれ原始佛教思想を
語る上では不要な事柄ではあるでしょう。

> →机流解釈では、「対象」として見ることそのものを拒否する。
自ら承認した前提の破棄。そもそも対論不可能です。
（机流、色即是空） この場合の｢色｣は五薀のそれを示すことはいうまでもありません。｢色即是空｣の
語が一人歩きして忘れられがちなのは遺憾です。
> 例：眼をつむって「ボールなど何もない」と言う。
｢筏｣の拒否ですな。その不可欠に同意したはずなのに。
> 問題提起は同じなんですが、「空」を「からっぽでなにもない」という言葉上
> の概念に囚われているため、「ボールなど幻のように実体が無いんだ」という
> 先入観がある。実際にはあるのです。顔にぶつかったら痛いし、鼻血も出る。
実体ではないからこそこうした作用が生じ得るのでしょう。
> 実際には、「ボールという対象物」に陰のように寄り添う「ボールそのもの」
> を感じとれ、五感では感じとれないから「眼で音を聞け」（観音）と表現する
> のです。
こうした事柄は関心の埒外です。悪しからず。

＞、「対象」として見ることそのものを拒否する

そんなこと私は言ってないよ。

＞、「空」を「からっぽでなにもない」という言葉上

からっぽ。って何？からっぽ。てのはどっから出てくる？

中論あたりから勉強したほうがいい。
対象化。

さて、ぬるぽでもしに逝くかな。

外縁起は内縁起から容易に導出できる。
また、内縁起のみでは世界観を構築することはできない。
外界の事象を説明できない教説に説得力はない。
なぜ外縁起を無記だと退けるのだろう。
外縁起は内縁起から強く推測される外界の摂理であり、その一部は経験的に充分実証できる。

外縁起がカルトの温床に成り得るからと言って、それを認めないのは仏教に対する偏見である。
仏教本来の思想がカルトの温床にならないという保証はどこにもない。

＞申し訳ありません。

＞アホダラさん。
＞スレの流れが原始佛教から離れてしまいましたね。

＞どうか、私にかまわんでスレの流れを元のようにして下され。

ちみぃ〜・・・・・　ちみだよ。ちみ自身かまわんで下され。

＞>528
＞これ以上の対論は無意味と判断します。

無意味と理屈の関係論・・・・

「無意味」あいての対論は成立しない。

無意味なのはあなた。

>>530
＞→仏教では、諸法無我の原理から、「対象」の固定化を拒否する。

これも大間違い。
観念論ではない（略

>>532

中論は、上座部仏教である説一切有部に対する反論として書かれたもので、
原始仏教とは直接関わりがないと思います。説一切有部では、すべての現象
は過去・現在・未来に実在するダルマの生起によって発生するという仮説を
立てることによって「諸法無我」を説明します。この時点で、釈迦が禁じた
無記に一歩踏み込み、原始仏教のオリジナルに余分な解説が加わったことに
なります。中論は、これに対する反論なので、屋上屋を重ねてさらに原始仏教
からは離れていってます。

大乗仏教は別として、原始仏教の段階では、
>仏教では、諸法無我の原理から、「対象」の固定化を拒否する
というのは唯一正しい見方であると思いますが。

また、釈迦が主張したかったことは、バラモン教でいう「アートマン」もまた
条件によって生起するものにすぎない、その定まらないものに執着することから
自ら苦を生み出すのは馬鹿げている、という一点に尽きます。その説明のため
だけならば「諸法無我」ひとつで十分でしょう。

机龍之介 ◆8Z1PfzdK1は対象の固定化を否定する。
観察と論理的思考が主客未分の涅槃世界を破壊する原因だと硬く盲信しております。
故に全ての（他人の）論理を否定し観念を否定し観察を否定するのです。



その姿は恰も駄々っ子が目をつぶって駄々をこねているようです。
「いやだいやだぁ〜〜〜っ。」
「僕だけが正しいんだぁ〜〜っ。」
子供なら可愛げありますが、いい年こいたおっさんが。。。

>>534
> 外縁起は内縁起から容易に導出できる。
ある意味｢危険な誘惑｣に他ならないでしょう。
> また、内縁起のみでは世界観を構築することはできない。
そもそもブッダは｢世界観｣の構築などには無頓着であったのだと推測されます。
> 外界の事象を説明できない教説に説得力はない。
端から説明しようとする意図を持っていないように思えます。
｢世は常ありとする者、生あり、老あり、死あり、愁憖･啼哭･憂苦･懊悩あり。是くの如く
して此の淳大苦薀生ず･･･。｣『中阿含経』｢箭喩経｣より
> なぜ外縁起を無記だと退けるのだろう。
｢此れ義に相応するに非ず。法に相応するに非ず。梵行の本に非ず。智に趣かず。･･･｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（同上）
> 外縁起は内縁起から強く推測される外界の摂理であり、その一部は経験的に充分実証できる。
そうした推測を佛道と結びつけなかったのだと考えます。 ｢その一部｣を肥大化させると
｢群盲象を撫でる｣という説話に行き着くのでしょう。｢須彌山世界観｣などもその変種でしょう。
> 外縁起がカルトの温床に成り得るからと言って、それを認めないのは仏教に対する偏見である。

> 仏教本来の思想がカルトの温床にならないという保証はどこにもない。

>>539
> >>532

> 中論は、これに対する反論なので、屋上屋を重ねてさらに原始仏教
> からは離れていってます。
『中論』では上記の有部の主張が帰謬論法(プラサンガ)により破壊(自壊)されており何
らかの新規の主張が行われているわけではないと考えています。経証も原始佛典から
引用されていますし、畢竟原点回帰を意図した綱要書のように思えます。

>>540
禿同＋激藁

>>542
フォローありがとうございます。
「中論」は、説一切有部の妄説を正して、釈迦の教えの原点回帰をめざすもの
だったのに、後世においては説一切有部よりも「中論」の方が取りざたされる
ようになり、「中論」だけを読む人がほとんどになった。この結果「病なくして
薬を飲む」形になり、その薬の副作用によって、どんどん「空」が一人歩きして
しまったのですね。その犠牲者が机氏。

>>541の補足です。
>外縁起がカルトの温床に成り得るからと言って、それを認めないのは仏教に対する偏見である。
認める認めない以前に、必要不可欠なものではないという見解です。便宜的アナロジーに留める
のならば有益でさえあるでしょう。

> 仏教本来の思想がカルトの温床にならないという保証はどこにもない。
そうならないように不断の研鑽努力が必要でしょう。

>>543
興味深いことに、｢空｣は南方分別説部所伝のパーリ佛典よりむしろ説一切有部
所伝の漢訳阿含経典に頻出し、南方分別説部より、北方のこの部派でに重視さ
れていたことが窺われます。この事実と『中論』の思想的連絡を考察してみる
と興味深い発見があるかもしれません。

>>545
ご指摘ありがとうございます。
以下はちょっと話題からずれますが、所感です。

「諸法無我」も「色即是空」も、「自分自身」を含めて、「無我である」ないし
「空である」と認識する限り、結論は「アートマンはない」で一致すると思います。
ところが、「空」を駆使して崇高な世界観を展開したがる一部の方々は、その実、
自分の身を世界の外にある「絶対的な玉座」の上に置いてしまっている。つまり、
いつの間にか「空」が「アートマン」にすりかわっているのではないでしょうか。

釈迦がなぜ無記として、形而上学的な議論を拒んだのは、それによって「ダルマ」とか
「（似非の）空」とか、第２、第３のアートマンに囚われる人間が大量発生するから
なのでしょうね。そして、釈迦の懸念は正しかった。

どこの宗派も、自分のところのご本尊だけは、「空の海」の外にある
「絶対的な玉座」に座っていると教えるんですよね。だから、信徒は
「空」でない唯一の対象としてそれにすがりつく。しかし、それは
「アートマン」の避難先として「ご本尊」にすがっているので、アル中
の患者が、麻薬にすがりつくのと変わらないと思います。

「アートマンはない」と悟った人ならば、「ご本尊」のようなマヤカシは
一切不必要でしょう。

>>543 539 New! 04/10/08 09:36:25 ID:hFlwsMxF
同意。　
仏陀の宗教は観察の宗教でもありますが　アビダルマ仏教ではすべての
有為法は刹那滅であるとの見解をベースに諸行の観察の仕方が分かれる

アビダルマ２大横綱の一角である有部の主張は「三世実有　法体恒有　」
１刹那に生　住　異　滅　と断滅しながら連続している。過去　現在　未来
実有　(実在)(自性)　刹那が独立した存在として有る。
未来にも刹那として実在する　現在にも実在する　過去にも実在する
明日の実在が移動してきて今日になる。
実在として刹那刹那に有るのであるが　作用(用)は今現在にしかない。
未来世や過去世の法は「体」はあるが「用」は無い。
体(自性)は恒常不変であるが作用が変化するから　無常が説明できる
恒常不変のアートマンは無いが自性はある。
(諸法無我)も自性をベースにした諸法無我　無常になる
体(自性)と作用(用)の使い分けがお見事というより他ない。
なんせベースに自性があるもんだからこいつをいったん解体する必要がある。

竜樹の八不中道はそれに対する反論
仏陀の縁起に帰りましょう。
存在は縁起せるもの生起しつつあるものであるから　
空なのです、と空を前面に押し出す必要があったと思われます。
と　勝手に妄想してみました。　

もう一方の横綱って何ですか？

>>546
おっ釈迦様は本当にアートマンはないと、きっぱり断見されたのですか？
無学な者ですので、ソースとなる出典など示してもらえたら嬉しいです。

仏教は迷っている人のためのもの（アートマンを知らない人）の
ためのものだから、迷ってる人はアートマンの有無について
何も言わないでほしい

>>550
確かに「アートマンはない」と言うと「断見」になってしまいますね。
むしろ、「アートマンは無常である」というべきでした。

>>549
アビダルマで「説一切有部」ともう一方の横綱と言えば「経量部」の事じゃないかな？
これに大乗の「中観派」と「ユガ行唯識派」でインド仏教4大学派だったと思う。

経量部がアビダルマですか、部派として成立しているのも非常に怪しい。
もしかして唯識のことを言っているのかもしれませんが、大乗のアビダルマとして。

四大学派というよりも、四つの代表的見解といった方が正確でしょう。

経量部はプラマーナが導入されたので、どうしても頼らざる得なくなったけど、
そもそも学派というような法脈があったかどうか不明じゃないですか？

>>554
いぶしゅうりんろんを読みやぁ。

>>552はアホ

無我に関して、南伝大蔵経の第14巻・相應部経典の104ページに「五群比丘」
と言う経典があって、これはパーリ語では『無我相経』と呼ばれるものです。
南伝大蔵経では渡辺照宏先生の訳で読めます。

漢訳では雑阿含経（大正蔵２、p７c）に収録されている短い経典です。
0099_,02,0007c13(10):<com>(三四)</com>如是我聞。
0099_,02,0007c14(01):一時佛住波羅&M049171;國仙人住處鹿野苑中。爾時世尊告餘五比丘。
0099_,02,0007c15(00):色非有我。若色有我者。於色不應病苦生。
0099_,02,0007c16(02):亦不得於色欲令如是不令如是。
0099_,02,0007c17(05):以色無我故。於色有病有苦生。
0099_,02,0007c18(00):亦得於色欲令如是不令如是。受想行識亦復如是。
0099_,02,0007c19(01):比丘。於意云何。色爲是常爲無常耶。
0099_,02,0007c20(00):比丘白佛。無常世尊。比丘。若無常者是苦耶。
0099_,02,0007c21(06):比丘白佛。是苦世尊。比丘。
0099_,02,0007c22(09):若無常苦是變易法。多聞聖弟子。
0099_,02,0007c23(05):寧於中見是我異我相在不。比丘白佛。不也世尊。
0099_,02,0007c24(05):受想行識亦復如是。是故比丘。諸所有色。
0099_,02,0007c25(00):若過去若未來若現在。若内若外。若麁若細。若好若醜。
0099_,02,0007c26(00):若遠若近。彼一切非我非我所。如實觀察。
0099_,02,0007c27(02):受想行識。亦復如是。比丘。多聞聖弟。
0099_,02,0007c28(02):子於此五受陰。見非我非我所。如是觀察。
0099_,02,0007c29(02):於諸世間。都無所取。無所取故。無所著。
0099_,02,0008a01(01):無所著故。自覺涅槃。我生已盡。梵行已立。
0099_,02,0008a02(01):所作已作。自知不受後有。佛説此經已。
0099_,02,0008a03(04):餘五比丘。不起諸漏。心得解脱。
0099_,02,0008a04(00):佛説此經已。諸比丘聞佛所説。歡喜奉行

この経典が説かれたエピソードとして、釈尊成道の後に、鹿野苑で『初転法輪経』を
五比丘に説いたのですが、その内コンダンニャだけが預流果の悟りを得て、後の4人は
まだ我見が残っていたので悟れませんでした。そして釈尊は5日後に再び五比丘に
対してこの『無我相経』を説いて無常・苦・無我の道理を示し、我見の執著を打ち砕き
めでたく5人とも阿羅漢果を得て、釈尊含めて6人の阿羅漢が誕生し、ここに仏教サンガ
が成立したと言う伝説があります。

どこからどこまでってことはないだろう。

釈迦の影法師を追っているのか、自分の影法師を探しているのか。

異部宗輪論では諸部派は分かるが、二大が何かまったく分からない。
だからこそ、アビダルマの雄が有部だというのは分かりますが、
二大というのはまったく分からないので、聞いてみたんですが。

まさか経量部や唯識ということではないと思ってました。

>>560
二大の問題じゃなく、

＞経量部がアビダルマですか、部派として成立しているのも非常に怪しい。
＞もしかして唯識のことを言っているのかもしれませんが、大乗のアビダルマとして。

を受けたものです。部派として存在していたであろうとする根拠が異部宗輪論
にあるのですからこれは成立しませんよと言うことです。細論はあるでしょうが、
セクトとして、あるいは一定の学閥として存在していたことは異部宗輪論だけ
ではなく、六足発智その他の書物にも見られます。
異部宗輪論では経量部はアナンの流れと説明しています。

大乗のアビダルマと言う点では電波氏は「経量部＝瑜伽行唯識派」と言い切って
います。それは学界における最新の了解事項になっているようです。

六足発智にも書かれているんですか、それは知りませんでした。

「經量部」「經説部」という言葉で検索してみましたが、インド撰述の漢訳にはないようです。
なんという言葉で書かれているのでしょうか？　教えて下さい。

>>562
經部、譬喩師

「經部」でバシャ論がヒットしました。
六足発智は何なんでしょう？

譬喩師=経量部というのは確定しているんですか？

「經部」「譬喩師」では六足発智、異部宗輪論はヒットしないようですが、
これは私のデータの問題なのでしょうか？

>>564
>>565
未確定。教説で振るいにかけ、経量部の原形をたどればいい。
昔の本庄氏や電波の仕事だ。

経量部と言っても、同時期に多くのセクトが存在していたらしい。
電波に聞け。

では「六足発智にも見られます」とは言えませんね。

>>569
＞教説で振るいにかけ、経量部の原形をたどればいい

といったはず。論文でその研究に辿ればいい。それぐらいは自分でしろ。
この方面の専門じゃないからそれ以上はいえん。

>>561　の発言が受け売りだということがよく分かりました。
しかし、電波支持者、仏教大学？の人たちは偉そうだなあ。

知ってることは知っている、知らないことは知らない。
間違いは間違いと素直に言えないのは困りますね。

>>571
教わるものの態度ではない。経部などの情報も教えてもらったことの謝意は？
認識が変わっただろ？

そのような態度だからダメなんですよ。今後はすべてご自身で解決しなさい。

それと受け売りはあなたのほうでしょう。異部宗輪論なんかは1時間で読めないと
ダメです。アナンが開祖だなんて知らなかったんじゃないですか？

間違いとはどの部分でしょうか？はっきり述べなさい。

あなたから伺ったことは、古い説ばかりでなにも知識にはなりませんでした。

私が驚いたのは「六足発智にも見られます」でしたが、それは根拠薄弱な
受け売りだったということです。

もし「六足発智にも見られます」が本当であれば感謝してましたけど。
残念です。

> ID:Rbq9DbwTさん
貴重な情報感謝いたします。
>>567などは思想史分野を研究するにあたっての方法論の基礎ではないかと考えます。

>>573
その古い説すら知らなかったのですよね？
経量部の別名や別訳も知らなかった。
婆沙論に出てくることすら知らなかった。
異部宗輪論に出てくることでさえ。

あなたはまだ新しいことを吸収する以前です。

それなのに、何を偉そうに言うのですか？
学ぶものの態度ではない。六足などは
電波氏に聞けばいいのです。婆沙論と
トレースできるのですから難しいことじゃ
ないでしょう。

学ぼうと思ったのではなく、試しただけですよ。
みごと、メッキが剥がれた。でもなんとか取り繕うとして見苦しい。

間違ったり、言い過ぎたら、直ぐ認めればいいだけなのに。

>>576
＞学ぼうと思ったのではなく、試しただけですよ。
＞みごと、メッキが剥がれた。でもなんとか取り繕うとして見苦しい。

さて、お決まりの開き直りですか？「試しただけですよ」ですか？
ではどこがメッキなのか示しなさい。

それと、次は私の番です。あなたを試しましょう。この範囲で試せるのなら
常識範囲のことです。文脈を外さずに概説書や専門書、論文などではなく
試せる立場の人間なら難なく答えることのできるものです。

陳那以降の論理学その他の見解ではなく、世親までの経量部の見解を
心相続を中心に4パターン記述しなさい。もし見事答えれるのなら、六足
発智に現れる経量部説を教えてあげましょう。この分野は専門じゃありま
せんが、あなた程度の人ならいくらでも教えてあげれます。

めんどくさいですね。電波さん、復帰してください。

>>577さん
> >>576
> ＞学ぼうと思ったのではなく、試しただけですよ。
この手の後出じゃんけん的言い回しを常套手段とする人が昔から跳梁するスレではあ
ります(苦笑)。｢護教マキャべリスト｣と勝手に命名したりしていますが。

>>578
この手合いの人には解らせてあげるのも親切ですね。

>>576
時間を切りましょう。
本日3時までです。すぐ答えられることだと思います。

＞あなたから伺ったことは、古い説ばかりでなにも知識にはなりませんでした。

こう言っておきながら、致命的な間違いを犯している箇所があります。その指摘もしてあげましょう。
空威張りだということはすでに見通していますよ。

あれ、またまた自覚あるくせに、既に指摘してますが、明らかに。
「六足発智にも見られます」といったが、それが示せなかったことです。

ご質問は、知りませんし、やる気もないですよ。
問題は、知らないことを知ってるということですよ。
それは、非常に問題なのは、わかるでしょう。
間違ったことを、平気で人に説くことになるからです。

オーヴァードクターさんも法学研究者さんもひどかったが、
あなたも同じですね。自分が知っているということを人に示したいだけじゃないですか。
しかも、実は知らなかったりする。とほほ。

知ってる、とか、知らない、というのはそんなに問題じゃないんだが・・・。

議論内容に口を挾むスキルはございませんがまあ ID:AM3nW000氏の手口は学問などを行う上で絶対に真似
をすべきでないということは理解できます。

＞陳那以降の論理学その他の見解ではなく、世親までの経量部の見解を
＞心相続を中心に4パターン記述しなさい。

模範回答につっこんでもよろしいでしょうか？

マインドコントロールの言葉？
学問ではなく言葉のやりとりでおまえだいじょうぶか？とかまかけた程度の話だろ。

＞〜手口は学問などを行う上で絶対に真似
＞をすべきでないということは理解できます。

とかなんとかいっちゃって、
凄い怖いときに、
かみさま〜ほとけさま〜たすけて〜
とか、言わないよね？

>>581
完全に逃げ論法ですね。あなたが私の質問に答えれば即してあげるといったじゃないですか。

＞問題は、知らないことを知ってるということですよ。
＞それは、非常に問題なのは、わかるでしょう。
＞間違ったことを、平気で人に説くことになるからです。

この言葉はそっくりあなたに返ってきますよ。自覚がないのですか？

＞あなたから伺ったことは、古い説ばかりでなにも知識にはなりませんでした。
このようにシッタカブリしてるじゃありませんか。実は何も知らないくせに。

異部宗輪論では経量部として記述してあるのを「経部」で検索して見つからなかった
のでしょ？知ったかぶりじゃなければ「恥」ではないのですがあなたのゴンセツ
でいくとかなりの「恥」になるでしょう。

間違ったこと？何ですかそれは。

>>584
模範解答していただけるのですか。
それを題材に議論を膨らませるのも意義があると思います。

私も模範解答などは出せません。多くある経量部説をまとめている
論書を引用するぐらいですから。

>>588
＞私も模範解答などは出せません。多くある経量部説をまとめている
＞論書を引用するぐらいですから。

それで充分です。お願いします。

>>584
>模範回答につっこんでもよろしいでしょうか？

教えてください。

アホウラッキョウ死す

>>589
これは全く電波氏の専門分野になるのですが、『大乗成業論』における滅尽定中の心相続のあり方をめぐって、紹介されていきます。

滅尽定中は心相続が完全に滅してしまっているのに、滅尽定から覚めたらまた結生して心相続が始まってしまう。
このことの説明のなかで多くの経量部説が紹介されていきます。

１　無間縁で切断されているわけではない（有部は実有、経量部は仮。倶舎論にもあり）
２　滅尽定中にであっても、意識だけが相続する（世友の説であるが、経量部であるという断定は難しい）
３　有色根が相続しているのであって、意識はそこから生じる
４　異熟識が相続している（世親の属する経量部）

と言うことです。詳しくは電波氏を召還してください。

ゴータマ様は恐らくこういう不毛な議論をなげいていると思います。

>>592
＞と言うことです。詳しくは電波氏を召還してください。

いえいえ、電波氏を召還する程のこともなかろう。
貴殿のレスでお腹イッパイになりました。

ありがとうございます。

>>594
あまり理解できていないから、題目的な訳のわからない説明になりました。
おなか一杯になるもの無理ありません。（笑
電波氏なら、噛み砕いて分かりやすく説明してくれるでしょう。

>>595
>電波氏なら、噛み砕いて分かりやすく説明してくれるでしょう。

いえいえ、これ以上噛み砕かなくもいいです。

あなたのレスで充分伝わります。

これを噛み砕く。というのは？
何を知りたいのですか？

>>596
＞これを噛み砕く。というのは？
＞何を知りたいのですか？

経量部を探るのは原始仏教を知る一つのアプローチだと思うからです。
経量部は説一切有部の中で生まれた原理主義思想だと考えるからです。
またアビダルマは仏説だとされていた有部に対して仏説ではなく釈尊の思想
は経典によるべきだとしたのが最初だと思うからです。

それが違う方向では瑜伽行唯識派に向いているのです。もっと知りたいのです。

>>597
以前から『成実論』を読んでみたいと思っているのですが、経量部の論書と理解しても宜しいのでしょうか。
いきなり初歩的質問で恐縮です。

>>597
そうですか。
では、流れが読めました。

なら、あなたの考えは分かります。

ありがとうございます。

僕も確たる根拠があって、もう一方の横綱が経量部と言った訳ではないのですが、
それが意外にも勉強になる展開になったようで感謝致します。
経量部は世親がいた部派で世親が経量部的な立場から有部の説を批判的にまとめたのが『ク舎論』だと聞いています。

>>598
『成業論』は経量部＝瑜伽量唯識派の論書であることは間違いのないことです。
『成実論』はまだ解明されていないと思います。

これは電波氏が詳しいとおもいますので召還してください。

>>601
> 『成実論』はまだ解明されていないと思います。
http://www.shunjusha.co.jp/book/11/11137.html収録の
「譬喩師と『成実論』」に両者の主張の共通項が詳細に論じられていましたので、どうかいなと
思ったのですが･･･。
> これは電波氏が詳しいとおもいますので召還してください。
静養中の方をお呼び立てするのも気が引けます。ご覧になっていたらいいのですが。(という私も静養中(笑)

『成業論』は世親造、
『成実論』はハリバルマン造でしたっけ？
漢訳はどちらも玄ジョウだったかな？

>>603
『成業論』は世親造玄弉訳ですね『大乘成業論』と大乘が冠されていますね。
『成実論』はハリヴァルマン（訶梨跋摩）造鳩摩羅什訳でした。

>>600
師匠が御自身の研究に言及した言葉を忘れるべきじゃないですよ。
世親の属していたセクトがある経量部であり、その経量部とはつまり瑜伽行唯識派である。
そして従来のように世親には思索の歩みなどと言うものは無く、首尾一貫して瑜伽行唯識派
として論述している。倶舎論もその例外ではない。そこには大乗興起の真実が隠されており
従来の仏塔説だけでは全てを説明できない。

と言っています。それに噛み付いてきたのが無知なカノ氏なのです。私はそれから電波氏に
注目してきました。知的宝庫だと思います。

ちなみに私は時折登場する２７７です。分からないでしょうね。

>605
277ではなく「277男」と名乗るように。

592
3と4両方とも正しいような。ただ滅尽定中には私という統一体がないので、
「有色根が相続している」あるいは「異熟識が相続している」の「相続」
の意味は普通使われる場合とは違ってくる。

>>606
以前にも確か同じ指摘されたような・・・（汗

>>607
紹介しましたのは、世親がその著『成業論』に紹介する経量部説です。
面白いのはこれに限らず、仏教で滅尽定を説明するときに、「滅尽」と
「結生」という生まれ変わりの用語を使うところです。

そいつは、説一切有部から瑜伽行唯識学派へ系のボーズだよ。
あびだつまくしゃろんはね、説一切有部のネタだけど
一般ピーポーには細かすぎるよねといってるんだよ。

瑜伽行唯識学派ってさ、そもそも
みんな、ヨガを必ず実践してますってのが前提。
こんな体験しちゃたーってのを理屈で体系化したいひとののこした記録なんだよね。

＞世親の属していたセクトがある経量部であり

ええーまじっすか？？？

奈良時代っつーのもイイ時代・・・

そんなことより、おまえら根本分裂しっていってるのか？

厳格な仏教徒はしゃかっぽいんだけどね・・・・

原始仏教　原始仏教　原始仏教　原始仏教

嗚呼　原始仏教

【　根本分裂　】

ﾊｧﾊｧ

>>611
苦痢鼻さん、瑜伽行者と論師は別々にいたらしいですよ
行者の体験談を専門の論師が聞いて、それを理論的に体系化していった
そうです。

>
615
そもそもの瑜伽行唯識学派のことなんです。

専門の論師ってのが、
ヨガやったことなくてヨガ体験を共有してないなら
最終的には記録は似非ってことじゃ？

＞世親の属していたセクトがある経量部であり

へえ〜〜〜〜〜〜〜〜〜

【　根本分裂　】

しゃかはどっちだ？

>>608

> >>607
> 仏教で滅尽定を説明するときに、「滅尽」と
> 「結生」という生まれ変わりの用語を使うところです。
滅尽定以外にも氣絶や昏睡の譬喩もあったと思います。

>>605
おおっあなたは277男さんでしたか。かなり以前に哲学板の三法印スレと宗教板の
偉いのどっちスレで55さん達と輪廻に関して同時並行で話題になってた時にお話した
むこうの227さんと言う方と同じ方ですか？それとも全然別の277男さんですか？
いずれにせよ電波男さんや227さんには色々と啓蒙して頂いて、感謝致しています。
http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10067/1006783804.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10107/1010788424.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1016/10168/1016879190.html
今ちらっと過去ログ見返しましたけど、なかなかおもしろかったですね。
恥ずかしながら、昔に比べ僕はどんどん低レベルになっている気がしますよ。
願わくは三法印スレパート２の最後の方で話題になった有部の業論「六因四縁五果」
の解説をいつか電波さんからお聞きしたいと思いつつ今に至っております。

850 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/31 11:02 ID:zik1y3z7
電波男頭悪すぎ。
社会的に抹殺って宗教板でも使ってるじゃん。
もちろん、お前にソースは出さない。自分で調べろ（ｗ

>>845の脅しなど愚か過ぎる。誤爆する可能性も考えずに他人に迷惑を与える
可能性も考えないのか。相変わらず脅し一辺倒なんだな。
お前が良くこの板で論破しただの、相手が逃げただの言っているが、
その中にはお前に呆れて相手をするのを辞めた奴も多数いることを自覚しな。
まぁ、お前は頭が悪いから理解出来ないのだろうが。

ちなみに俺はここ１週間で発言するのは２回目な。お馬鹿さん。
これだけスレ違いの話題を続けてもここのコテハンが誰も電波男を批判しないのも面白いな。
じゃぁ、テレパシーで俺の名前を当ててくれ。
事前に予告して、俺のうちに直下型地震を起こしてくれるだけでもいいぞ。爆
さて、電波男が逃げるかどうか楽しみですな。

820 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/31 00:45 ID:FvxbTQDN
>>789　アホダラさん ＭＬは、遠慮しますよ。
>>788 さんが言うとおりの人の主催する ＭＬなんて参加したくないですよ。
私は788 さんの文の筋道も｢て・に・を・は｣も理路整然としていているように感じます。
たぶん、サンスクリット文法で考える方だと思います。しかもかなり切れそう。

意味は検証可能な証拠を提示せずに主張する人が、
文献学を学んだとは思えないということで明解じゃないですか。私も全く同感です。
例えばこれは >>798まったく検証不可能ですね。これを堂々と述べるあたりが信じられない。
彼は検証可能な証拠どころが、根拠を述べていることも滅多にないのですが。

しかも電波小僧なんで自作自演にしか見えない。いつものパターンじゃないですか。
窮地に追い込まれると、突然彼を弁護する権威者が現れて称賛し、去っていく。
しかも一様に彼について詳しく知っている。それ以降は登場しない。
弁解してますが、 >>800 これなんか証拠にしか思えないです。

窮地に追い込まれると、突然彼を弁護する権威者が現れて称賛し、去っていく。
しかも一様に彼について詳しく知っている。それ以降は登場しない。
弁解してますが、 >>800 これなんか証拠にしか思えないです。

かつて密教の修行をしていた時、想像を絶する神秘体験をしました。三明六通
当たり前、空中浮揚当たり前、テレバシー当たり前、他人のプロフィールなんざ
すぐ見える。それも過去世に渡って。それ以外にも地震を起こしたり落雷させた
り手は印を組んだまま諸尊供養したりもう何でもありでした。

ID:rbWVpshiｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
ID:rbWVpshiｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
795 名前：672 ：04/05/30 17:22 ID:rbWVpshi
>>793
ここは2ch、反応は場所にあわせている。
ちなみにあなたのレベルは学部以下。修行するにしても門前払いです。
792 名前：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆RHudQb4c9k ：04/05/30 17:13 ID:rbWVpshi
>>788
少しだけ馬鹿を相手にしてあげましょうか。

＞言説空間で自分の発言を、他の参加者には分からない方法で
＞説明をしようとする人には公開の場には参加する資格はないですよ。

はい、どのような方法を示しているのでしょうか？また、それが資格がないと
結論付けるのはどうしてでしょうか？

＞あなた、博士号持ってるの？
関係ないことです。

＞説明責任を求めてる相手に何の説明もせずに逆に情報を求めるのも面白いです。
説明責任の求め方やその根拠に妥当性がないから説明しないだけです。
このような議論の心得は身につけておきなさい。わたしが「説明責任」と言う言葉を
このスレッドで使いましたが、その文脈をまったく理解せず乱用する馬鹿が氾濫しています。

＞学問を学んだとはとても思えません。
あなたにはそう思われないほうが幸せですよ

>
旧帝と書いているということは、東大でも京大でもないってことだな。
おそらく九大か名大あたりか。

滅尽定から再び現世に戻らない場合は、その瞑想時の精妙な意識レヴェルは、その
ままきわめて微細な非形状界（無色界）に転生します。形状界（色界）から非形状
界へ、あるいは、欲界から非形状界へ転生する場合は、バルド（中間状態）を経由
しないで、死んだその場所に、色蘊（肉体）を除いた残る四つの受蘊、想蘊、行蘊、
識蘊の複合体を作ります。有名な先達としては、「道元禅師」などがそうです。
文字を見ても分かるように、滅尽定とは止観の止の状態ですから、お釈迦様が悟り
を開くために観じた意識状態は、それよりもランクを下げた、形状界の四禅といわ
れるものでした。

眠れないので、つまらないレスをしてしまいました。スマソです。

根本分裂しってますか？

逃げるなよ

>>628
＞死んだその場所に、色蘊（肉体）を除いた残る四つの受蘊、想蘊、行蘊、
＞識蘊の複合体を作ります。有名な先達としては、「道元禅師」などがそうです。

身心脱落
身心一如

（道元）

>>628
オウムの臭気芬々。

>>631
>オウムの臭気芬々。

そうでしたか。
私は心相続の話でしたから>>628も、この流れかと思いました。
流石に道元のところは違いますけど。

>>628
何言ってるか、さっぱりわかりませんでしたが。。。。
>>631
納得。

>>633
なかなか仏教は、難しいもんですね。

心は脳の所産だ。
心の変化は脳の生理化学的な変動と外界の条件に依存している。
これは、内縁起と外縁起の関連を示す強固な根拠である。
内縁起を釈尊が説くならば、それは自動的に外縁起の存在を示唆していることに他ならない。
また、外縁起の存在を拒絶する理由もない。
内外を貫通する縁起の法こそ釈尊の直説に対する正当な評価であると言えよう。

631はオウムの人ではないのでしょう。
ヨガをベースとしている鸚鵡では五蘊や六大に即しての結生を語ることは少ないし、
鸚鵡内での滅尽定に対する評価も高くない。
五蘊や滅尽定を認めると訓陀利煮と芝耐震を否定する事になっちゃいますからねwww

はい、はい、スレ違いですね。スレ汚し失礼しました。

× 631はオウムの人ではないのでしょう。

○ >631
　 628はオウムの人ではないのでしょう。

外縁起とか内縁起って初めて聞いたんですが、どういう意味でしょうか？
縁起の法に内外の区別があるんですか？
またそういう事を説いてる経典なんてあるのでしょうか？どなたかご教授下さい。

>>635
> 心は脳の所産だ。
このような還元論めいた主張は原始佛教においてはなされません。
> 心の変化は脳の生理化学的な変動と外界の条件に依存している。
｢生理化学｣や客観的実在としての｢外界｣に言及することもありません。
> これは、内縁起と外縁起の関連を示す強固な根拠である。
言及も主張もされていないことは原始佛教における思想を語る根拠にはなりません。
> 内縁起を釈尊が説くならば、それは自動的に外縁起の存在を示唆していることに他ならない。
これはまた随分強引な論法ですこと(苦笑)。
> また、外縁起の存在を拒絶する理由もない。
｢存在を拒絶｣してはおりませんね。言及しないだけ。
> 内外を貫通する縁起の法こそ釈尊の直説に対する正当な評価であると言えよう。

>>638
ご質問の内容に関しての回答になるような電波男さんのコメントを
原始佛教　その４
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/21/1056128400.html
の33〜43に私の文責で纏めておきました。ご一読ください。

>>639拾遺
> 内外を貫通する縁起の法こそ釈尊の直説に対する正当な評価であると言えよう。
その主張裏付ける、｢釈尊の直説」とやらを提示できますか？

>>639
>> 心は脳の所産だ。
>このような還元論めいた主張は原始佛教においてはなされません。
これは、原始仏教を読み解く側の私たちの持つ通念である。
現在、脳と精神活動のリンクを疑うものは誰一人いないはずだ。

>> 心の変化は脳の生理化学的な変動と外界の条件に依存している。
>｢生理化学｣や客観的実在としての｢外界｣に言及することもありません。
言及できなかったのは、その当時の認識手段の未発達の故である。
外界への正しい認識は楽の獲得に対して無益ではない。

>> これは、内縁起と外縁起の関連を示す強固な根拠である。
>言及も主張もされていないことは原始佛教における思想を語る根拠にはなりません。
内外の関連を示す根拠だと言っている。
原始仏教の思想を語る根拠になど論点にはない。
問題は、その思想内にある内縁起が外縁起と関連しているという事実だけである。

>> 内縁起を釈尊が説くならば、それは自動的に外縁起の存在を示唆していることに他ならない。
>これはまた随分強引な論法ですこと(苦笑)。
何故強引などと曖昧な批判を受けなければならぬのか理解できない。

>> また、外縁起の存在を拒絶する理由もない。
>｢存在を拒絶｣してはおりませんね。言及しないだけ。
言及してはいけない対象になっていることをここに示してみなさい。
外縁起は無記の対象ではない、というのが私の主張なのだが・・

>>642
> >>639

> これは、原始仏教を読み解く側の私たちの持つ通念である。
> 現在、脳と精神活動のリンクを疑うものは誰一人いないはずだ。
原始佛教の思想的文脈の話をしているだけなのですが。


> 言及できなかったのは、その当時の認識手段の未発達の故である。
> 外界への正しい認識は楽の獲得に対して無益ではない。
>>640のリンク先と >>541の教証を讀み直してください。
> >> これは、内縁起と外縁起の関連を示す強固な根拠である。
> >言及も主張もされていないことは原始佛教における思想を語る根拠にはなりません。
> 内外の関連を示す根拠だと言っている。
> 原始仏教の思想を語る根拠になど論点にはない。
ここは原始佛教スレッドです(笑)。
> 問題は、その思想内にある内縁起が外縁起と関連しているという事実だけである。
> 何故強引などと曖昧な批判を受けなければならぬのか理解できない。
論点設定の妥当性の論証すら出来ていませんよ。
> 言及してはいけない対象になっていることをここに示してみなさい。
> 外縁起は無記の対象ではない、というのが私の主張なのだが・・
十（十四）難無記の各項目とその意味を再検討されたし。1

自然科学的課題の研究探究に、なんで｢ブッダのお墨付｣めいたものが
必要なのかそもそも理解に苦しみます(苦笑)。

>>643
643 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/10 18:08:40 ID:q+VB+lwR
>> これは、原始仏教を読み解く側の私たちの持つ通念である。
>> 現在、脳と精神活動のリンクを疑うものは誰一人いないはずだ。
>原始佛教の思想的文脈の話をしているだけなのですが。
もう一度言うが、論点が違う。その思想的文脈とやらの可能性まで論究しようとしないのは何故なのか。

>> 外界への正しい認識は楽の獲得に対して無益ではない。
>640のリンク先と >>541の教証を讀み直してください。
御自分こそ読み直された方がよい。
貴兄の文章のどこに教証があるのか。
電波男氏もまた、原始仏典における内縁起の重要性を強調するのみであり、
外縁起を無記とするためのいかなる査証をもあげられていないではないか。

>> 原始仏教の思想を語る根拠になど論点にはない。
>ここは原始佛教スレッドです(笑)。
原始仏教の指し示す原則に、何が違反し何が違反しないか、これを見極める作業がこのスレに不向きだと
こう仰るか？
私の見る限り、この手の発展性に対する討論こそがこのスレの原動力として重要に機能している。
古参なら古参らしく、スレの性質くらい把握していただきたい。

>論点設定の妥当性の論証すら出来ていませんよ。
妥当か否かを見極めもせず、手前勝手な罵倒を始めたのは貴方ではないのか？

>> 外縁起は無記の対象ではない、というのが私の主張なのだが・・
>十（十四）難無記の各項目とその意味を再検討されたし。1
十四無記に具体的な外縁起に関する項目なぞありはしない。
また、それを拡大解釈した形而上学的討議にもこれは当てはまりはしない。
番号を振るくらいなら、自らの見解をここに提示願いたい。

>>644
仏陀のお墨付きは自然科学とは無関係である。
何故このような戯れ言でレスを費やそうと試みるのか全く理解できない。
最後の「苦笑」というのは私に対する煽りかなんかかいな？？

ところであなたは病み上がりとのこと。
極ゆっくりとでもレスをいただければ幸いです。

>> 外縁起は無記の対象ではない

かたや、

>>十（十四）難無記の各項目とその意味を再検討されたし。

果たして「無記の対象ではない」とはどういうことなのか？
また「意味を再検討」するには、どうしたらいいか？
う〜む、白熱する議論かと思う。

>>647
そのなことより、あなたの持論を展開してくださいな。

そういう人格晒すのやめなさいよ。
ちみ、ひとのこといえないよ。
おれからすれば
ちみももとなかまみたいにみえるよ。
　　　↓
631 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/10 09:01:05 ID:q+VB+lwR
>>628
オウムの臭気芬々。

＞原始佛教の思想的文脈の話をしているだけなのですが。

ちみもすこしは実践しなさいよ。
そういった、だけのやつは全く駄目。

>>645
> >>643
> >原始佛教の思想的文脈の話をしているだけなのですが。
> もう一度言うが、論点が違う。その思想的文脈とやらの可能性まで論究しようとしないのは何故なのか。
>可能性の存在が論究を義務づけられる理由にはならないと思いますが。
> 貴兄の文章のどこに教証があるのか。
｢世は常ありとする者（中略）、生あり、老あり、死あり、愁憖･啼哭･憂苦･懊悩あり。是くの如く
して此の淳大苦薀生ず･･･。｣『中阿含経』｢箭喩経｣より
また、無記捨置記の後には常に「苦･集･滅・道｣の四諦が説かれていることが重要であると
考えます。
> >> 原始仏教の思想を語る根拠になど論点にはない。
> >ここは原始佛教スレッドです(笑)。
> 原始仏教の指し示す原則に、何が違反し何が違反しないか、これを見極める作業がこのスレに不向きだと
> こう仰るか？
> 私の見る限り、この手の発展性に対する討論こそがこのスレの原動力として重要に機能している。
> 古参なら古参らしく、スレの性質くらい把握していただきたい。
原始佛教思想の外縁起に対するスタンスの解明には寄与できたのではないでしょうか。
> >論点設定の妥当性の論証すら出来ていませんよ。
> 妥当か否かを見極めもせず、手前勝手な罵倒を始めたのは貴方ではないのか？
罵倒などやらかした覚えはありません。
> 十四無記に具体的な外縁起に関する項目なぞありはしない。
一四無記が説かれる意図は経文に明らかであると思いますし、重要視されるべきはそちらのほうでしょう。
> また、それを拡大解釈した形而上学的討議にもこれは当てはまりはしない。
> 番号を振るくらいなら、自らの見解をここに提示願いたい。

>>646
原始佛教において｢外縁起｣が説かれなければならない必然性について
全くお説を伺っていないと思いますが。

釈迦は、外縁起によって出家したのです。
四門・釈迦、老人、病人、死人、出家修行者
これ外縁起を指しますですよん。原始佛教ですよん。

だから無明についても
字ズラのあたまでっかち屁理屈では駄目なんだよ。

十二因縁は界面層で内も外も成立してるんだよ。

釈迦は文字の世界で生きたのではない。
釈迦は文字の世界で悟ったのではない。

四門出遊が外縁起とな？
それが原始仏教だとな？

十二因縁は界面層で内も外も成立してるとな？

笑わせるんでナイ。あははは。

四の五の言うより、『仏教要語の基礎知識』水野弘元　P.160〜を読んだほうが早い。

>>655
あんたはあまりにも薄っぺら過ぎる。
内縁起で無明を考察しないとすれば仏教ではない。

外縁起を突き詰め、さらに外的な人間存在にも置き換え自然界を解釈しようとして
実体論になってしまえば、それは考察するに値しない、苦しみの追及とその解放
とは係わりの無い議論である。つまり捨置記すべきことであり、そのような質問に
大しては無記答となります。十四無記の中に該当しないからというのはそれこそ
文字面を追った結果ですよ。

恥ずかしながら昔のカキコです(苦笑)。基本的見解に変化はありませんので再掲しておきます。
52 名前：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/25 01:00
元来、各個人の苦のありようを解明するためのツールとして｢価値的命題｣であるべき｢縁起｣が、外界の事物の
生起の説明原理という｢客観的命題｣にまで拡張して解釈される傾向は、現代においても盛んなのではないかと
思います。私も最初はそう考えていましたし(恥)、佛教かぶれ(失礼！)の科学者や西洋哲学畑の人々、果ては
疑似科学やカルト宗教のトンデモ教義の中など様々な場所でこうした見解が語られています。これは対象知を
重んじる近代社会における佛教思想の受容によって生じた、一種の｢ねじれ現象｣なのではと思います。

>>659
外縁起が現代のねじれ現象とは恐れ入った。
「私も最初はそう考えていましたし・・」以下、なんの論証もなく罵倒を重ねたあげくこの結論か。

縁起説や四諦など原始佛教思想の基礎教理がどのような目的乃至は意図のもとに
追究・探求されたのかはこのスレッドの初期の段階から論究されていましたが。

>>660
> >>659
> なんの論証もなく罵倒を重ねたあげくこの結論か。
あなたのことかと思います。

四門・釈迦、老人、病人、死人、出家修行者
これ外縁起を指しますですよん。
明知の無い人にはわかりません。
釈迦は、外縁起によって出家したのです。
原始佛教ですよん。
明知の無い人にはわかりません。

>>661
だったら前後の文脈までコピらなきゃね。
断片的に自分のかつての主張だけ切り張りされてもだれも納得なんかさせられないっしょ。

基礎教理は苦からの解放と精神的平安への到達を目的として組み立てられているはずだが、
外縁起が内縁起の基礎として教理の骨格のひとつを担っていてもおかしくもなんともないと
思うのだが・・

それから、近代社会のねじれ現象説は痛すぎだぞ。ま、いいんだけど。。

＞内縁起で無明を考察しないとすれば仏教ではない。

十二因縁ですよ。
考察？？？あんたなにいってるんですか？

釈迦は生きていたんだよ。実体験ですよ。
ちみ、すべてまちがっているよ
↓
外縁起を突き詰め、さらに外的な人間存在にも置き換え自然界を解釈しようとして
実体論になってしまえば、それは考察するに値しない、苦しみの追及とその解放
とは係わりの無い議論である。つまり捨置記すべきことであり、そのような質問に
大しては無記答となります。十四無記の中に該当しないからというのはそれこそ
文字面を追った結果ですよ。

＞解釈される

現実はおいてきぼりのちみの脳内でつうようするわけだ。

四門・釈迦、老人、病人、死人、出家修行者

これは、仏教にずっとついてまわるのです。

その近代社会のねじれ現象は、命がけのちみの脳内にあるわけだね。

>>664
> >>661
> だったら前後の文脈までコピらなきゃね。
> 断片的に自分のかつての主張だけ切り張りされてもだれも納得なんかさせられないっしょ。
>
> 基礎教理は苦からの解放と精神的平安への到達を目的として組み立てられているはずだが、
> 外縁起が内縁起の基礎として教理の骨格のひとつを担っていてもおかしくもなんともないと
> 思うのだが・・
｢思う｣だけではなく、何らかの論拠や教証をお願いします。それと以前提出した教証に関するコメントは？
それとも四諦などが外縁起に基礎づけられるという教証でもお持ちで？
> それから、近代社会のねじれ現象説は痛すぎだぞ。ま、いいんだけど。。
痛かったですか？それは不調法を。

普遍妥当性＝あほだら最強＝あほだら脳内文献仏陀

概念規定＝あほだら最強＝あほだら脳内文献仏陀

実は・・・あほだら無常　諸行無あほだら

あほだら即色　　色即あほだら

空（あき）即あほだら　　あほだら即空（あき）

　↓
｢思う｣だけではなく、何らかの論拠や教証をお願いします。
それと以前提出した教証に関するコメントは？
それとも四諦などが外縁起に基礎づけられるという教証でもお持ちで？

あほだらの根本的矛盾について
613 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：04/09/23 16:30:46 ID:ykSmXVFA
>>612
別に釈尊が歴史上に存在しなくても差し支えありませんよ。
それによって、すべてが嘘であるとか礼拝対象がなくなるとか帰依することが無意味になる
とか考える人は諸行無常・諸法無我とは縁の無いのであって、釈尊と言う歴史上の人物に
執着していただけのこと。

肝要なのはその法が理に適っていて有益であるかどうかと言う点にあります。


614 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/09/23 17:02:32 ID:efmpVi6E
以前にも書きましたが、「釈尊実在論」に固執するよりも、ブッダに帰せられる教理教法が、様々な角度からの吟味検証に耐える普遍妥当性を持ち得るのかを考究する方が遥かに重要であると考えます。

　
　【仏教のすべては釈迦に担保されています。】

631 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/10 09:01:05 ID:q+VB+lwR
>>628
オウムの臭気芬々。

以上の原始仏教からの根拠を示して論理的に説明していただきたい。

なお、根拠となる文献でしめすこと。

>>673　栗花さん偉いです。私は持てる力を他のスレで発揮していますが、
砂を噛む様な文字と文字の作業に身を投じて、精進し明知の欠けた者に、
対話し続ける根気アッパレです。栗花さん頑張ってください。

Ａ僧曰く、旗が動く、
Ｂ僧曰く、風が動く。
Ｃ師曰く、心が動く。

Ｄ僧曰く、IDが変わる。

>>663
四門出遊が外縁起であることを説明すべきですね。
もしかして

・自分の内部に関わるのも　　　　→　内縁起
・自分でない外部に関わるもの　→　外縁起

と考えてるんじゃないでしょうね？もしあなたの明智でそうお考えであるなら
仏教を議論する前にもう少し勉強してください。

すべて間違っています。一度ぐらい論証してください。

>>667
十二縁起説の話してるのにそんな当たり前のこといわれてもなあ。
まあいいや。

でわ。

「原始仏教に関する十二縁起は内縁起である」と水野弘元氏らをはじめとして
説明のしておられる。誰一人として十二縁起は外縁起だなどを言っていない。

もし十二縁起が外縁起であると主張したいのであれば、それは珍説であるので
説明義務が生じる。例えば経典や論書、検証論証するなり取あえず完結したも
のを提示しなければならない。「外縁起だと思う」などは許されない。

外縁起とは四法印や四諦で自身の洞察や修行ではなく、教え諭すために説いた
一般的縁起（十二縁起と勘違いしないように）です。

言い忘れていました。誰かが指摘しているでしょうが、
仏教に無理解な思想関係の方々。特に実存主義を標榜している似非ニヒリストや
新興宗教、カルト教団などは十二縁起が外縁起だなどと勘違いして害毒を振りま
いています。

粟氏などはその好例でしょう。大した明智をお持ちの方です。

>>栗花 馨 ID:0appRL+M＆ご一統様
早速ですが後朋友御同類がお待ちかねですので、倉皇とお越し下さい。
http://etc3.2ch.net/denpa/

＞「原始仏教に関する十二縁起は内縁起である」と水野弘元氏らをはじめとして
説明のしておられる。
それがどうしたのですか？
＞・自分の内部に関わるのも　　　　→　内縁起
＞・自分でない外部に関わるもの　→　外縁起
はあ？
＞十二縁起が外縁起だなどと
ちみは、浅過ぎます。もちっと研鑚にはげみなさいよ。

無明についてが大切です。
業について
釈迦
根本分裂
無明　paTiloma
苦　anuloma
avidyaa　saMskaara　vijJaana　nama-ruupa　SaD-aayatana　sparSa
vedanaa　TRSnaa　upaadaana　bhava　jaati　jaraa-maraNa
説一切有部のと・・唯識のと・・

栗花さん。オヒサ。阿含宗という宗教にもおいでください。待っています。

四門・釈迦、老人、病人、死人、出家修行者

これは、そもそもの釈迦のおしえのはじまりですよ。

四門・釈迦、老人、病人、死人、出家修行者にはじまり
仏教にずっとついてまわるのです。

>>628に関しては↓を探ればネタが発見できそうですね。
http://www.aleph.to/saint/100/index.html

146 ：栗花 馨 ：04/09/27 01:35:27 ID:+VMZ4dg9

　　無明について話ししましょう

無明の話をしましょう。すべてはその話しに帰されます。

それが、原始仏教です。

158 ：栗花 馨 ：04/09/27 20:17:04 ID:eun6uTrk
>>147
>>148
なかなか良いかきこみですね。

>>149-156
痔っていうのも寺にやまいだれ・・・僧に多かったのかも・・・

あと>>151の>苦痛も苦悩も感じていたようですね。
この苦の話がありますが、これは凄く大切です。

いままで書きこみは、集約されてしまうことであります。

無明の話をしましょう。すべてはその話しに帰されます。

それが、原始仏教です。

おっ！栗花さんは凄いな。悟ってらっしゃる。どこかの宗教団体の方ですか？

「第二の矢を受けず」�@
「比丘達よ、寡聞の凡夫は苦なる受に触れられ、憂へ疲れ悲しみ胸を搏（う）ちて泣き迷却するに至る。彼は二種の受
を感ず、身に属する受と心に属する受となり。
　比丘等よ、たとえば人を箭（や）を以て刺すとし、その人をまた第二の箭を以て刺すとせよ。比丘等よ、是のごとくして
この人、二の箭の受を感ず。それと同じく比丘達よ、寡聞の凡夫は苦の受に触れられて、憂へ疲れ悲しみ胸を搏ちて
泣き迷却するに至る。彼は二種の受を感ず、身に属する受と心に属する受となり。苦受に触れらるるや、彼に瞋恚あり、
苦受のために瞋恚を懐ける彼には苦受より生ずる瞋恚随眠そのままに存止す。彼は苦受に触れられて、欲楽を悦喜す。
これ何の故ぞ。比丘達よ、寡聞の凡夫は欲楽を外にしては苦受よりの出要を知らざるに非ずや。欲楽を悦喜せる彼には
楽受より生ずる染欲随眠そのままに存止す。彼はこれ等諸受の生起と滅没と甘味と患難と出要とを如実に知ることなし。
これ等諸受の生起と滅没と甘味と患難と出要とを如実に知らざる彼には非苦非楽受より生ずる無明随眠そのままに存止
す。彼若し楽受を感ずれば繋縛せられてこれを感じ、若し苦受を感ずれば繋縛せられてこれを感じ、若し非苦非楽受を感
ずれば繋縛せられてこれを感ず。比丘等よ、この寡聞の凡夫を称して生によりて死によりて憂によりて悲によりて苦により
て悩によりて絶望によりて繋縛せられたりと言ふ。苦より繋縛せられたりとわれは言ふ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 『サンユッタニカーヤ』�U『箭經』

「第二の矢を受けず」�A
「比丘達よ、有聞の聖弟子は苦受に触れられながら、憂へず疲れず悲しまず胸を搏（う）ちて泣かず迷却するに至ら
ず。彼は唯一の受を感ず、身に属する受にして心に属する受に非ず。比丘等よ、たとえば人を箭を以て刺すとし、更
に第二の箭を以て刺さずとせよ。比丘等よ、是のごとくしてこの人唯一の箭の受を感ず。それと同じく比丘達よ、有聞
の聖弟子は苦受に触れられてありながら、憂へず疲れず悲しまず胸を搏ちて泣かず迷却するに至らず。彼は唯一の
箭の受を感ず、身に属する受なり、心に属する受にあらず。苦受に触れらるるも彼に瞋恚あらず、苦受のために瞋恚
を懐かざる彼には苦受より生ずる瞋恚随眠そのままに存止せず。彼苦受に触れらるるも、欲楽を悦喜せず。これ何の
故ぞ。比丘達よ、有聞の聖弟子は欲楽を外にしては苦受よりの出要を知れるに非ずや。欲楽を悦喜せざる彼には楽受
より生ずる染欲随眠そのままに存止せず。彼はこれ等諸受の生起と滅没と甘味と患難と出要とを如実に知る。これ等
諸受の生起と滅没と甘味と患難と出要とを如実に知れる彼には、非苦非楽受より生ずる無明随眠そのままに存止せず。
彼若し楽受を感ずれば繋縛を離れてこれを感じ、若し苦受を感ずれば繋縛を離れてこれを感じ、若し非苦非楽受を感ず
れば繋縛を離れてこれを感じず。比丘等よ、この有聞の聖弟子を称して生によりて死によりて憂によりて悲によりて苦に
よりて悩によりて絶望によりて繋縛せられずと言ふ。苦よりして繋縛せられずとわれは言ふ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『サンユッタニカーヤ』�U『箭經』

>>614おまいの脳天のことだろが(藁

>栗花 馨
あんた、クルッテルよ。何の説明も出来ないで

＞それがどうしたのですか？
＞ちみは、浅すぎます。

と言い放つだけ。ご自愛くださいませ。

>>641の
その主張を裏付ける、｢釈尊の直説」とやらを提示できますか？
とか>653>>669
などに基本的な疑義を提出しましたが回答をお待ちします。

>>549
遅スレになりましたゴメンナサイ。
個人的には経量部だと思っています。
経量部の説は「現在有体　過未無体」
現在の体はある(実在　実体)で過去と未来の体は無い
過去と現在の切れ目が無い　未来もそう　存在は(現在の連続)が
あるだけで過去も未来も実体は無い。
有部は諸行を断滅で見て　経量部は連続で観る
方やデジタル　方やアナログ　(アナログ掛かったデジタル？)
どちらも共通点は現在の刹那には実在(有)を認めるという点
んで　なんでこういう見解が出てくるのかというと
因縁生起の　生起まで行ってしまうからだと思う。
完全な生起まで行くと観るから　(現在実有)という事になるのだろう

相依関係にある縁起は完全な生起まで行かず　生起しつつ他の
縁に変化する。

諸事象の生起が成立しないがゆえに縁起が成立するというのであるから
(不生)がすなわち縁起の真意である。
　チャンドラキールティ　(中論　注釈家)
　
それとかこれとかに依存して生じたものは、実体として生起していない。
実体として生起していないものがどうして生起したといわれようか。
　竜樹
　　　　　
　個人的な見解を開陳してしまいました　あいすみません。
ところで電波氏の召還呪文を知ってる方は教えてください。

そういう人格晒すのやめなさいよ。
ちみ、ひとのこといえないよ。
おれからすれば
ちみももとなかまみたいにみえるよ。
　　　↓
631 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/10 09:01:05 ID:q+VB+lwR
>>628
オウムの臭気芬々。
＞原始佛教の思想的文脈の話をしているだけなのですが。
ちみもすこしは実践しなさいよ。
そういった、だけのやつは全く駄目

＞「原始仏教に関する十二縁起は内縁起である」と水野弘元氏らをはじめとして
説明のしておられる。
水野弘元氏らをはじめとしてとかいってるが、ちみはラにもはいってない。
それがどうしたのですか？
四門・釈迦、老人、病人、死人、出家修行者
これは、そもそもの釈迦のおしえのはじまりですよ。
釈迦⇔釈迦、釈迦⇔老人、釈迦⇔病人、釈迦⇔死人、釈迦⇔出家修行者、
釈迦⇔釈迦、老人、病人、死人、出家修行者。
＞・自分の内部に関わるのも　　　　→　内縁起
＞・自分でない外部に関わるもの　→　外縁起
はあ？なにいってるんですか？
＞十二縁起が外縁起だなどと
無明についてが大切です。
ちみは、浅過ぎます。割れ瓶です。荒地です。
もちっと研鑚にはげみなさいよ。
以下ちみの課題です。素直に研鑚にはげみなさいよね。
無明についてが大切です。
業について
釈迦
根本分裂
無明　paTiloma
苦　anuloma
avidyaa　saMskaara　vijJaana　nama-ruupa　SaD-aayatana　sparSa
vedanaa　TRSnaa　upaadaana　bhava　jaati　jaraa-maraNa
説一切有部のと・・唯識のと・・

>>栗花 馨 ID:FkCt/tyP
後朋友御同類がお待ちかねですので、倉皇とお越し下さい。
http://etc3.2ch.net/denpa/

>ちみもすこしは実践しなさいよ。
｢実践｣とやらをやったなれの果てが栗花 馨(失笑)。

根本分裂しってるか？南伝しってるか？　北伝しってるか？

>>700
> 根本分裂しってるか？南伝しってるか？　北伝しってるか？

>>691はワロタ

だから、そういう人格晒すのやめなさいよ。
ちみ、ひとのこといえないよ。
おれからすれば
ちみももとなかまみたいにみえるよ。
　　　↓
631 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/10 09:01:05 ID:q+VB+lwR
>>628
オウムの臭気芬々。

そもそもから反省してみたらどう。

あほだらの根本的矛盾について
613 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：04/09/23 16:30:46 ID:ykSmXVFA
>>612
別に釈尊が歴史上に存在しなくても差し支えありませんよ。
それによって、すべてが嘘であるとか礼拝対象がなくなるとか帰依することが無意味になる
とか考える人は諸行無常・諸法無我とは縁の無いのであって、釈尊と言う歴史上の人物に
執着していただけのこと。

肝要なのはその法が理に適っていて有益であるかどうかと言う点にあります。


614 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/09/23 17:02:32 ID:efmpVi6E
以前にも書きましたが、「釈尊実在論」に固執するよりも、ブッダに帰せられる教理教法が、様々な角度からの吟味検証に耐える普遍妥当性を持ち得るのかを考究する方が遥かに重要であると考えます。

＞内縁起で無明を考察しないとすれば仏教ではない。

十二因縁ですよ。
考察？？？あんたなにいってるんですか？

釈迦は生きていたんだよ。実体験ですよ。
ちみ、すべてまちがっているよ
↓
外縁起を突き詰め、さらに外的な人間存在にも置き換え自然界を解釈しようとして
実体論になってしまえば、それは考察するに値しない、苦しみの追及とその解放
とは係わりの無い議論である。つまり捨置記すべきことであり、そのような質問に
大しては無記答となります。十四無記の中に該当しないからというのはそれこそ
文字面を追った結果ですよ。

　【仏教のすべては釈迦に担保されています。】

無明の話をしましょう。すべてはその話しに帰されます。

それが、原始仏教です。

>>703
｢そもそも｣｢矛盾｣の意味から学び直してください(嗤)。

>>705

> 釈迦は生きていたんだよ。実体験ですよ。
> ちみ、すべてまちがっているよ
釈尊に執着する生きる屍はどうぞこちらへ
http://etc3.2ch.net/denpa/

>>700
発言されている人で、根本分裂や北伝・南伝を知らない方はおられない。

十二縁起はまだ外縁起だと主張し続けるのですか？

仏陀になって死ぬことができる。

＞十二縁起はまだ外縁起だと主張し続けるのですか？
てをかえしなをかえちみもくどいね。
くやしかったのか？
どこかもういちどあげてみて

ちみちみ、ちみのは根本的ですよ。
「707 名前：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/11 14:42:19 ID:q3nXIA53
>>703
｢そもそも｣｢矛盾｣の意味から学び直してください(嗤)。」

あほだらの根本的矛盾について
613 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：04/09/23 16:30:46 ID:ykSmXVFA
>>612
別に釈尊が歴史上に存在しなくても差し支えありませんよ。
それによって、すべてが嘘であるとか礼拝対象がなくなるとか帰依することが無意味になる
とか考える人は諸行無常・諸法無我とは縁の無いのであって、釈尊と言う歴史上の人物に
執着していただけのこと。

肝要なのはその法が理に適っていて有益であるかどうかと言う点にあります。


614 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/09/23 17:02:32 ID:efmpVi6E
以前にも書きましたが、「釈尊実在論」に固執するよりも、ブッダに帰せられる教理教法が、様々な角度からの吟味検証に耐える普遍妥当性を持ち得るのかを考究する方が遥かに重要であると考えます。

>>703
根本矛盾？
弟子が師匠の考え方を咀嚼体得していると見えるがどこかおかしいか？
原始仏教・根本仏教を考える際には無くてはならない姿勢であり、阿呆ほど理解できないことである。

釈尊の法を正しく検証し自分の中で体系化していくのが肝心であって、歴史上の釈尊に捕らわれる必要のない
ことは自明である。釈尊と言う人によるのではなく、法によるべきであると自ら仰ったことが例のない素晴らしい
法なのである。

＞世親の属していたセクトがある経量部であり

ええーまじっすか？？？

　【仏教のすべては釈迦に担保されています。】

無明の話をしましょう。すべてはその話しに帰されます。

それが、原始仏教です。

ダルマに関して容れました書物説
一切有部の教義をしるしました。

　【仏教のすべては釈迦に担保されています。】

無明の話をしましょう。すべてはその話しに帰されます。

それが、原始仏教です。

>>715
> 無明の話をしましょう。すべてはその話しに帰されます。
ここは原始佛教スレであり、栗花について語るスレではありません。

あーあ、あんた矢がささりまくってるね。
もうみっともない人格さらすのやめなさおよ。

四門・釈迦、老人、病人、死人、出家修行者
これは、そもそもの釈迦のおしえのはじまりですよ。
釈迦⇔釈迦、釈迦⇔老人、釈迦⇔病人、釈迦⇔死人、釈迦⇔出家修行者、
釈迦⇔釈迦、老人、病人、死人、出家修行者。

無明、業、苦

無明の話をしましょう。すべてはその話しに帰されます。

それが、原始仏教です。