原始佛教　その８

好評裏に(？)存続してまいりました当スレッドも八代目を迎える運びと相成りました。参加者の皆樣方のご愛顧の賜物と厚く御礼申し上げます。しかし、前スレ中盤では
スレ立て人の私と看板コテハンの電波男さんが相似た病を発し、病褥に臥すというアクシデントに見舞われました。今後の存続を危ぶむお方もおられると思いますが、常
駐コテハンの方々のご協力を仰ぎながらも継続出来ればと思っております。私もリハビリのつもりで參加が出来ればと考えておりますので、電波男さんも気が向かれまし
たら引き続き健筆を振るってご參加ください。以下は恒例の導入文です。
ここではアーガマやニカーヤに説かれている教法や教理を中心に、
様々な議論を重ねていけたらと思います。
佛教の原点を闡明できる良スレになること期待して・・・。
引き続きよろしくお引き立てのほどを。

★過去ログ★
原始仏教
http://life.2ch.net/psy/kako/1022/10221/1022157378.html
原始佛教　�U
http://life.2ch.net/psy/kako/1031/10317/1031764449.html
原始佛教　�V
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/21/1035423266.html
原始佛教　その４
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/21/1056128400.html
原始佛教　その５
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/08/1063719889.html

原始佛教　その６
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/08/1074834929.html
原始佛教　その７
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1086107190/

基本的な質問なのですが、
金口の説法＝ゴータマの教え　を得るにはどの経を読めばいいのでしょうか？

「長部経典」「相応部経典」「増支部経典」など、チンプンカンプンなのですが。
大乗経典は信用できませんｗ

また、良きガイドと成り得る文献などは在りますか？

素人のお願いです。

>>3
現存の佛典から｢ゴータマ･ブッダ金口の説法そのもの」を特定するのは不可能事でしょう。それに
一歩でも接近すべく弛まぬ学究活動が継続され、様々な成果が得られているわけです。
>また、良きガイドと成り得る文献などは在りますか？
経典成立のプロセスなどについてはhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4095580011/qid=1094359894/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/250-3933773-0465865
が手頃で内容も要領よくまとめられていると思います。より浩瀚で詳細なものとしては、高価ですが、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796300635/qid=1094359971/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/250-3933773-0465865
がお薦めです。気の利いた図書館になら置いてあると思います。

>>4は私のカキコでした。失礼しました。

>>3=>>4=>>5と思ってしまったのは、漏れだけかなあ

阿呆陀羅さんありがとうございます。　（HNなんと読むのでしょうか）
私はこのスレ難しすぎる故になかなか参加できない者です。ｗ
バウッダは読みましたが原始仏教聖典の成立史研究　は未だです。

前スレの25に重要なカキコがありました。
たしかに釈尊は「地獄、来世に持ち越すカルマ」などについて語ったようですが、
それは実存としてでなく、概念としてのことですよね？

自灯明は、アートマン肯定とは違うと思います。

>>7
　（HNなんと読むのでしょうか）
「あほだらきょう」です。http://www.rakugo.com/library/hisdic/ahodara.html　にその由来が紹介されています。
> 私はこのスレ難しすぎる故になかなか参加できない者です。ｗ
> バウッダは読みましたが原始仏教聖典の成立史研究　は未だです。
>
> 前スレの25に重要なカキコがありました。
> たしかに釈尊は「地獄、来世に持ち越すカルマ」などについて語ったようですが、
> それは実存としてでなく、概念としてのことですよね？
「来世｣を即｢死後の世界｣と定義してしまうと誤解を生むことになるでしょう。現在ならざる未来のこととして
理解する方がより正確でしょう。｢来世｣にせよ｢カルマ｣にせよ実体的あるいは决定論的に捉えると誤解の
もとでしょう。佛教における業論は非常に複雑かつ精緻なもののようで、浅学菲才の私では解説もおぼつ
きません（汗)。
> 自灯明は、アートマン肯定とは違うと思います。
日常言語慣習の範畴内での「仮設された自己｣を指すと理解しております。
>

その教えに特徴的なのは
無我、無記、縁起論、　などと私は感じておりますが、
それらを教えの真髄とするならば、
「アートマン」あるいは「天国地獄」「カルマ」を実存として認識することは、
かなり非仏教的だと感じてしまいます。

＞自灯明は、日常言語慣習の範畴内での「仮設された自己」を指すと理解しております。
つまり
「自己は仮設されたもの（無我）という前提に立って、その上で最終的に、全てを他ではなく自己を信じて成せ」
ということと思います。
そして、バラモンたちの言う、非常に宗教的な「アートマン」の設定・使用は、
正直、邪まな思惑を感じます。そして、その邪まな思惑は、日本の新興宗教も受け継いでいる。

それから非常に知りたいことがあります。
釈尊が、村長に対し、石や油を喩えとして供養の無効さを説いた逸話がありますね？
それはよく佛教を現していると感じるのですが、それはどのお経に在るのでしょうか？

>>9
>釈尊が、村長に対し、石や油を喩えとして供養の無効さを説いた逸話がありますね？
>それはよく佛教を現していると感じるのですが、それはどのお経に在るのでしょうか？
『サンユッタニカーヤ』　42章所収とのことです。

>>9
阿含経典による　仏教の根本聖典　増谷文雄　大蔵出版　Ｐ．１４０
*ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~budda/tetra/budda/ooishi.htm

前スレも無事終了して、この名スレ？ももう終焉かと思っていましたが、
にわかに活気付いて来てうれしいですね。

阿呆陀羅経さんも順調に回復なされてるご様子で安心しました。
また電波男さんもボチボチ養生されているそうです。ただお二人とも
回復まで時間がかかるご病気なので、無理せず焦らず養生して下さいね。

僕も最近は他の事に関心があって、仏教の勉強はすっかりご無沙汰してます
ので、ボチボチ気合を入れ直しますので、みなさんよろしくお願い致します。

>>9
＞供養の無効さ

死人を供養するのは、まったく意味のない行為かと驚きました。
あくまでも、死んだ人が悪趣や天界に行く事に関して
生前の行いによって定まるというだけで
供養を実行する人の効果については、述べられていないのですね

なるほど、死んだ人には、もう何も出来ないのがわかる気がします。
しかしこのように、世間の常識を紐解いて行くと
どこまで仮設なるものを除かないといけないのだろうか。

3及び7、9　です。
>>10-11
ありがとうございます。　釈尊の宇宙というHPはいいですね。
私のような者の基本の質問も、時にはあっても良いのではないでしょうか？ｗ
まあ難解な話には自動的について行けませんが。

結局供養万歳の仏教においてはよく、
「じつは供養とは現世の子孫自身の孝養のためのもの」？というような意味付けがなされるようですね。

仏教はあくまで現世の教えだから、釈尊自身の葬式も、バラモン教で行ったらしいですね。
しかしながら、在家の者の塔婆に対する信仰は認めていたようで、
そこら辺に至ると、だいぶ紛らわしいというか、どうにでも解釈できそうで
危うい感じがします。

>>1
阿呆陀羅経さん、スレ立て乙れす。
名無しで、たま〜にカキコしているくらいだけど、宜しくッス！

>>12
ベロさん。
電波男さんの病後、心配でしたがボチボチ養生なさっている様子ですね。
良かった。良かった。ご一報ありが�d。

阿呆陀羅經さま、今回の御静養がよい縁となりいい結果につながるようにお祈り致します。
電波男さんも、一日も早い御回復を。

さて、原始仏教における慈悲について、皆様の御意見をお聞きしたいと思い、初めて書き込み致します。

大乗は慈悲を高らかに宣言し、日本テーラワーダでも慈悲の瞑想をさかんに勧めていますが、釈尊において慈悲の位置付けはどうだったのでしょうか？

無常、苦、無我や、縁起、執着、四聖諦などは、有機的につながったものとして考えることができるのですが、慈悲は起源を異にするというか、どうもそれらと一体のものとしてとらえることができません。

肝心の慈悲が付け足しのように感じられるのは嫌なので、どこか考えが間違っているのだと思うのですが、分かりません。

皆さんのお考え、参考にさせて下さい。

ブッダが正覚以来、４５年間歩き回って説法指導し続けたのが
何よりの慈悲の証でしょう。別に黙っていることだってできたんだから。

＞16大乗は慈悲を高らかに宣言し　＞肝心の慈悲が付け足しのように感じられる
慈悲はたぶん、肝心ではないので、付け足しのように感じられるでしょう。

慈悲は　実際付け足しだと思います。

慈悲を分解

　「慈」と「悲」は梵語で「マイトレーヤー」と「カルーナ」

　訳語で「友、友情」と「呻き」

釈尊は、呻いている衆生に歩み寄り、苦を除こうと働きかけられ
「友よ」と呼びかけながら、相手に安楽をもたらす道を示された。

慈悲の言葉自体は「倶舎論」に説かれて、
大乗仏教ではさらに強調されたそうです
原始仏教でダイレクトに出ていなくとも
たしかに、釈尊にみとめられた特徴ですね。

記憶は曖昧ですが、中村先生は「仏教の最大の特徴は慈悲である」
みたいな事をどっかでおっしゃってたような気もしますね。

まぁ仏教徒の最終的な目標は「涅槃寂静＝心の平安」なのですから、
近親の他者が苦悩してれば、自分の心の平安も実現しない訳ですし、
他者が苦悩してる様子をほっとけないのも当然かと思います。

>>20
>近親の他者が苦悩してれば、自分の心の平安も実現しない訳ですし、

理屈を言うと、苦悩している他者に近いも遠いもない。
近親の苦悩によって平安を得られなくなる者は、イラク情勢を見ても平静でいられなくなるはずだ。
本当に極端なことを言えば、親が死んでも子が死んでも、
日々是好日、が目指すべき正しい境涯なのではないか。
慈悲は自己の平安のためにあるものでは無いように思うのだが。

>>19
＞「慈」と「悲」は梵語で「マイトレーヤー」と「カルーナ」

それをいうなら「マイトリー」と「カルナー」では？

>>22
我ビーン！レベルを下げて申し訳ない（恥）　

-慈悲-

（「慈」は梵、マイトリー・「悲」は梵、カルナーの漢訳）仏語。衆生をいつくしみ、楽を与える慈と、衆生をあわれんで、苦を除く悲。喜びを与え、苦しみを除くこと。

間違って覚えるところだった･･。

＞慈悲は自己の平安のためにあるものでは無いように思うのだが。
そうだね。

「涅槃寂静＝心の平安」が得られたら、→「慈悲」が発生してくるんだろ？
「慈悲行」をいくら行おうとも、→「涅槃寂静＝心の平安」は発生しないだろ？

「慈悲行」をいくら行おうとも、→「涅槃寂静＝心の平安」は発生しない。

生き物を殺さないこと、盗まないこと、邪婬を行わないこと、
嘘をつかないこと、酒を飲まないことetc・・・も、付け足しとお考えなのでしょうか？

釈尊の仏足を拝むことがありましたが、
慈悲は、釈尊の歩んだ道を謂わば足跡を表現したものなのかな

このスレをみて思ったのは、梵語の意味を知る事で
より理解が深まり、思い違いが修正されることもあるのでは？
常連の方々は、精通されていると思いますが、
傍からみる普通の人にとっては、勉強になります

＞慈悲は　付け足しだと思います。
と言いましたが、

釈尊は、まず「苦を逃れる法」を探し、発見し、そして衆生に分け与えた。　つまり
釈尊は、まず悟り、そして慈悲行を行った。

なぜ「苦を逃れる法」を探したのか？　それは自己満足のためだけではなかったとすれば
「慈悲心」はその求道の原初から在ったことになる。

慈悲を、喜びを与え苦しみを除く「実践行」とするなら、
まず「喜びを与え苦しみを除く法である悟り」を得なければそれを分け与えるのは当然無理だし、

そして彼のその原初の精神「慈悲心」を口だけでなく「実践行」として裏付けることが、
彼自身の中で必要だったのだと思う。
もちろんそれはだれかさんのように自らの「宣伝行為」ではなかっただろうと思う。ｗ

28さん、
＞生き物を殺さないこと、盗まないこと、邪婬を行わないこと、
＞嘘をつかないこと、酒を飲まないことetc・・・
これらは悟りを得るための十分条件ではなく必要条件？では？

●衝撃！２ちゃんねると、すずきマルチ破綻の真実●
──────────────────────
■衝撃的事実キーワード　すずきこういち（奇跡を呼び込むS氏の能力開発）が、
仕組んだ�潟^ントのアンチネットワークシステムが、計画破綻。
■衝撃的事実キーワード 　２ちゃん代表西　村　博　之（想化額界）、
ピンクちゃんねる　なかお　よし　ひろ（そうか？額回）
すずきこういち（なぜか、漢字の名前にリンク規制、２ちゃんねる関与か？）
■衝撃的事実キーワード　「八葉事件２ｃｈ関連スレ」　
21 名前： 政教分離名無しさん 投稿日： 02/05/15 16:23
今年の３月に東京都千代田区外神田のビル入口へ向け、発砲事件があった。
このビルには、八葉の幹部が設立した会社が入居しているらしい。 持ち主も関係者か？
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1018/10185/1018507381.html
■衝撃的事実キーワードその４
破綻したマルチ、�潟^ントのモデルとなったのは、史上空前の詐欺事件
「八葉事件」　←←これが最大級のキーワード
────────────────────────────────
上をよく読み、下をクリックすれば、この事件のすべての謎が解ける！
心臓の悪い人は、絶対にクリックしないでください
ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.forum21.jp/contents/contents12-15-1.html

＜補足＞尚、八葉物流事件の被害者たちは、＜自殺者＞が続出しているそうです。
http://w●ww.tor●ide.o●rg/st●udy/e2●22.htm
２ちゃんから、リンク規制がかけられてるので、黒丸●を削除し、くっつけてみてださい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南無妙法蓮華経　(-m-)

みなさま、ありがとうございます。
釈尊が慈悲に満ちた方であったことは、まったくそのとおりだと思います。
しかし、慈悲を釈尊の個人的な人格と考えることは、慈悲を矮小化することのように感じます。
やっぱり、教えの全体にしっかりと根ざした、教えと一体のものとして考えたいのです。

一方でこんなことも考えます。
成道直後の釈尊は、教えを誰にも説かずに、そのまま死んでしまおうとされましたよね。
梵天勧請によって（内心の葛藤をへて）結局は熱心に慈悲に溢れて教えを説かれますけれど、成道後一瞬は有情をそのまま見捨てようとされたわけです。
だとすると、慈悲は、やっぱり釈尊の発見されたことと真直ぐダイレクトにはつながっていないのか？

以前、似たような問いかけをしたら、「釈尊の教えにけちをつけるのか！」と叱られたことがあります。
けしてそんなつもりではなく、ただしっかりと基礎づけたいと思っているだけですから、皆さんの考えを教えて下さい。

慈悲というのは属性ではない。

何故に慈悲が生起するか？

>>32 。
ミリンダ王の問いとかいう文献に「人は自分が愛しいものだ」
という言葉がありましたよね。「だから他人を大事にせよ」と。
仏教はそのようなエゴを認めていますよ。
「慈悲」は修行の徳目でしょうね。布施の行の一つ。
「物を与える、愛を与える、功徳を与える」。

真理を知ったものはおのずから慈悲心が湧いてくるが、それ
までは「行、修行、菩薩行」として慈悲の行を実行せよ。
（あくまで自分の修行の目的のために）。

↑　これは大乗仏教的解釈ですね。

>>35
違います。大乗仏教限定ではありません。部派仏教での論書に波羅蜜行は随所に説かれています。
数を上げればキリがありません。

また、原始仏典にも波羅蜜が説かれています。

慈悲の解釈において波羅蜜との接点を考える場合、大乗仏教でも統一見解が見られておりませんが。

＠。＠は仏教スレッドから来ました。

原始仏教だけなんてつまらない。初期仏教＋大乗仏教＝楽しいよ！
と思うのですがいかがですか？

>>37
ここの常連に大乗仏教を語らせば、誰もついてこないよ。

■２ちゃんねると鈴木・公一マルチ破綻の黒幕■
─────────────────────
■衝撃的事実キーワード■　
鈴木・公一（奇跡を呼び込むS氏の能力開発）が、仕組んだ
�潟^ントのマルチシステムが、計画破綻。支払い金戻らず。
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=news&tn=0072
■衝撃的事実キーワード■
破綻した鈴木・公一マルチ詐欺のモデルとなったのは、
史上空前の詐欺事件「八葉事件」　←最大級のキーワード
■衝撃的事実キーワード■
２ちゃん　西村・博之の父、国之（想化学会）、
ピンクちゃんねる　中尾・嘉宏（想化学会　札幌支部幹部）
────────────────────────────────
上をよく読み、下をクリックすれば、上のキーワードのすべてが一致する！
心臓の悪い人は、絶対にクリックしないでください
　　　　ガクガク(((( ；゜Д゜))))ブルブル
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　　　∧||∧　
　　（ / ⌒ヽ http://www.forum21.jp/contents/contents12-15-1.html
　　　| |　　 |　　 尚、「八葉事件」の被害者たちは、＜自殺者＞が続出していま
す。
　　　∪　　| http://w●ww.tor●ide.o●rg/st●udy/e2●22.htm
　　　 |　|　|　２ちゃんから、リンク規制されてるので、
　　　 ∪∪　 黒丸●を削除し、くっつけてみてださい。

　　南無妙法蓮華経　(-m-)

>>32
釈尊が梵天勧請によって、衆生に教えを説いたとされています。
その状態は「縁覚・独覚」と言われますが
衆生に説法をしなければ、歴史上に名を残す事はありません。

梵天に言われて、世間を観察したら、救われる人もいるんだと気づいた。
だから、悟りを開いた直後は視野が狭かったと考えられます。
はじめは、誰も仏陀の説法は理解が出来ないと最初はお考えになった。
その後、思いなおして甘露の門を開く事になる。

梵天の機縁を偶然とみると、慈悲は物足りなく思います
必然、または、自身への問答の象徴とみれば、大慈大悲と思えます。
そうではなくて、釈尊は引き上げる人が一人でも出来れば
見捨てる事はしなかったんだと理解しています。

慈悲には、二種類あるように思えます。ひとつは仏弟子の慈悲、もうひとつは如来の慈悲。

仏弟子の慈悲は、相手を救うことよりも自分への効果のほうが期待されているように思えます。執着の火を鎮める消火剤的効果。
例えば、パーリ中部第７布経では「ここでのみ洗え、バラモンよ　生き物すべてに安穏を作れ」とあり（片山一良訳　大蔵出版）、
煩悩や業を洗い清める方法として、戒と四無量心が説かれています。

如来の慈悲は、勿論相手を救うことが目的。

仏弟子の慈悲の必要性は、実感としてよく分かるのですが、如来の慈悲の必然性が、いまいち分かりません。
無常、無我、四聖諦、縁起などから、これだけが少し浮いているように感じます。
理屈を言えばつなぐことはできますが、自分でも屁理屈、戯論としか思えません。
しかし、如来の慈悲は、教えから必然的に自然に発露する筈だと思うのです。
なにか大事なことが分かっていない気がしています。凡夫の身で如来のことを想像するのが身の程知らずなのでしょうか。

説法躊躇については、説法を始められると、今の我々には信じられないほど、阿羅漢が量産（失礼）されますね。
実際やってみると、教師としての才能もあり、教えるノウハウもどんどん向上されたということでしょうか。
やっぱり釈尊は、智慧においても、教える才能・技術もずば抜けておられた。

そんな釈尊が、現代におられたら、執着が憎しみ合い殺し合う有様に、どのように対処されたでしょうか。

「恩愛を捨てる」という教えは、慈悲的にはどうなのでしょうか？
お分かりの方いらっしゃればお願いします。

>>42
　「恩愛を捨てよ」という教えが説かれているのですか？　どこにでてくるのか、教えていただけるとうれしいです。
　個人的見解ですが「恩愛」というと、親とか師を思い浮かべます。そういう特別の関係のある人々への「愛」であれば、慈悲というより一種の執着になるのではないでしょうか。
　慈悲は、親しい人、無関係な人、敵対する人、無差別平等に働き出すものだと思います。

>>43
そんな立派な知識があって聞いているわけではないんです。
以前に瀬戸内寂聴さんがテレビで説かれていたことを思い出したのです。

>>44
明らかに場違いな質問かと存じます。

瀬戸内寂蝶について凄まじい勢いで語るスレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056115961/
↑こちらへどうぞ

「流転三界中 恩愛不能断 棄恩入無為 真実報恩者」
『清信士度人経』
（迷いの世界を輪廻している間は、恩愛を断ち切ることは難しい。
しかし、思い切ってそれらを棄て、仏門に入ることは、真実に恩に
応えることになるのだ。）

らしいです。『清信士度人経』は逸経らしい。

>>46
「恩愛を捨てよ」ではなくて、「出家せよ」が本意ということでしょうか。
ところで、「無為に入る」というのは、中国的というか、老荘的格義仏教的な言い方だなと感じました。

>44
瀬戸内寂聴
ワロタ

>37
大乗仏教は、コマーシャリズムの結晶だなｗ

>>近親の他者が苦悩してれば、自分の心の平安も実現しない訳ですし、
>理屈を言うと、苦悩している他者に近いも遠いもない。
>近親の苦悩によって平安を得られなくなる者は、イラク情勢を見ても平静でいられなくなるはずだ。
この思想って大乗（皆でおてて繋いで成仏って思想）の発起点のような・・・
あ、だからこそ、全提として「誰でも悟りは得られる」を置いて、
然る後に「悟りを得るための方法論としての“縁起”とその結果得られる“現觀”」がくるのか？

・・・・しかし釈尊在世当時のサンガは出家型・都市型の宗教だった筈で、
言い換えれば乞食の集団だったわけだから、経済的に庇護するパトロン（商人
達）がいないと生計が成り立たないわけだし・・・

いくら思想に大乗がある、つっても現実問題として全員成仏ってわけにはいかないんだっけ？

あかん、よくわからん

>>50

> 「悟りを得るための方法論としての“縁起”とその結果得られる“現觀”」がくるのか？
｢覚りに到るための方法論としての五戒や十善業道、各種の菩提分法などの修習と、その結果としての縁起の現觀｣
としたほうがより坐りがよいように思います。

慈悲にも小慈悲から大慈悲への転換があるのかもしれませんね。
最初は殺生や三毒の対極に位置付けて
涅槃を得るまでは自分の三業を清める修行で、
涅槃を得た後は他者の幸福の為の修行のように思います。
釈尊は涅槃を得てからも、生涯慈悲の修行をし続けましたね。

釈尊は、まず「苦を逃れる法」を探し、発見し、そして衆生に分け与えた。　つまり
釈尊は、まず悟り、そして慈悲行を行った。

なぜ「苦を逃れる法」を探したのか？　それは自己満足のためだけではなかったとすれば
「慈悲心」はその求道の原初から在ったことになる。

慈悲を、喜びを与え苦しみを除く「実践行」とするなら、
まず「喜びを与え苦しみを除く法である悟り」を得なければそれを分け与えるのは当然無理だし、

そして彼のその原初の精神「慈悲心」を口だけでなく「実践行」として裏付けることが、
彼自身の中で必要だったのだと思う。

小川一乗氏は、「仏教の真理に目覚めるための慈悲行なのです」
とおっしゃっていますが、違うと思います。

>>52
阿呆陀羅經さん訂正有難うございます。

>>53ベロさん
＞涅槃を得るまでは自分の三業を清める修行で、
＞涅槃を得た後は他者の幸福の為の修行のように思います。
これを、上を小乗・下を大乗と区別して信者をして勧誘活動に勤しませる
教団が後を絶ちませんね。故平川彰博士の佛塔教団起源説の亡霊（煙幕？）の
弊害はこんなところにも出ているのでしょうか？

>>53
> 涅槃を得るまでは自分の三業を清める修行で、
> 涅槃を得た後は他者の幸福の為の修行のように思います。
自他という観念そのものが消滅した、いわば｢無住処涅槃｣の境涯。

> 釈尊は涅槃を得てからも、生涯慈悲の修行をし続けましたね。
ブッダにとっては極自然な行為行動が、それを享受した者にとっては大慈悲行と
受け取られたともいえるでしょう。

仏陀の思考を得る技術、システムは、阿含宗でしか体得できない。

僧侶は２度死ぬここと突破しないと、本格的な修行は始まらない。
いも虫が蛹になり蝶になるように、

自他の観念の消失と、自己同一化は同じなのだろうか。
自他の観念が消失すれば、あらゆる判断力も消失している事だろう。

>>58
> 仏陀の思考を得る技術、システムは、阿含宗でしか体得できない。
捏造阿含経に基づく常見外道全開のカルト(失笑)。基本的にオウムと同じ。

できないのがくやしいのですね。（ｗ

>>61
> できないのがくやしいのですね。（ｗ
幸い馬鹿ドグマの盲信者のように学習能力が昆虫以下という状態には陥ってないのでね(笑)。

>>61
自分の価値観でしか、ものごとを観れない人間ですね。

あなたを見ると、あごんしゅうの底が知れる。

>>61
できている人がいますよ。
Ψ(´д｀)Ψ氏です。

>>62　阿呆陀羅經さん
スルーしましょうよ（汗
折角ベロさんも来てくださって、まっとうなスレ進行が期待できそうな空気なのに。

＞> 釈尊は涅槃を得てからも、生涯慈悲の修行をし続けましたね。
＞ブッダにとっては極自然な行為行動が、それを享受した者にとっては大慈悲行と
＞受け取られたともいえるでしょう。
これはどう解釈すればいいのでしょうか。
「釈尊の自然な行動」が（その場に居た者たちの）見方によって「慈悲」と捉えられて
しまった、という事でしょうか？
これを正しいと仮定すれば、釈尊自身には慈悲行のつもりはなかった、ともとれて
しまいますね。

・・・そもそも自分が慈悲のつもりでやってる場合の利他行は慈悲行にはならないの
だろうか・・・？相手からみて、慈悲だと受け取れた場合にのみ「慈悲」が成り立つのだろうか？

慈悲の定義付けがわからん。難しい。

>>65

>>62　阿呆陀羅經さん
> スルーしましょうよ（汗
そういたします。お眼汚し失礼しました。
> 折角ベロさんも来てくださって、まっとうなスレ進行が期待できそうな空気なのに。
>
> ＞> 釈尊は涅槃を得てからも、生涯慈悲の修行をし続けましたね。
> ＞ブッダにとっては極自然な行為行動が、それを享受した者にとっては大慈悲行と
> ＞受け取られたともいえるでしょう。
> これはどう解釈すればいいのでしょうか。
> 「釈尊の自然な行動」が（その場に居た者たちの）見方によって「慈悲」と捉えられて
> しまった、という事でしょうか？
> これを正しいと仮定すれば、釈尊自身には慈悲行のつもりはなかった、ともとれて
> しまいますね。
>
> ・・・そもそも自分が慈悲のつもりでやってる場合の利他行は慈悲行にはならないの
> だろうか・・・？相手からみて、慈悲だと受け取れた場合にのみ「慈悲」が成り立つのだろうか？
｢三輪清淨｣という言葉に味わい深いものを感じますね。
> 慈悲の定義付けがわからん。難しい。
慈悲行−一応同情と共感に基づく言動としておきます−といってもそれは対象への執著を離れた
状態でなされものであり、愛憎好悪といった情念的な思い入れ とは無縁な行為と思います。慈
悲喜捨の四無量心における捨無量心が前提となるでしょう。

>>66 阿呆陀羅經さん レス有難うございます。
＞慈悲行−一応同情と共感に基づく言動としておきます−といってもそれは対象への執著を離れた
＞状態でなされものであり、愛憎好悪といった情念的な思い入れ とは無縁な行為と思います。
おお、これは判りやすい。
ブッダは執着を離れているから、思い入れや執著とは当然無関係になる筈ですね。
ご教授感謝致します。


＞三輪清淨
知らない単語だったので辞典で調べました。
（あまりあてにはならないと噂の岩波仏教辞典ですが。。。）
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なお、一つの完全なる全体を成立させるのに必要な要素という意味の例として
布施を為す場合に、布施する主体（施者）、布施する相手（受者）、布施する
物品（施物）の価値という三要素に執著しない事を条件とする正しい布施という
意味で＜三輪空寂の布施＞あるいは＜三輪清浄の布施＞などという用例が
成立する。
「三輪清淨にして功徳円満する処を等流法身と申すなり」（舞正語麿中）
------------------------------------------------------------
あぁ、これは本当に良い意味概念の単語ですね。
有難うございます。

止息法をｲﾝﾀｰ・ネットにだしたので、仏陀になつて死ぬことできる。

捏造阿含経に基づく常見外道全開のカルト(失笑)。基本的にオウムと同じ。

証明してください。

64 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/12 10:47:09 ID:CBXMt1T6
>>61
できている人がいますよ。
Ψ(´д｀)Ψ氏です,
本当ですか？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094975000/

やはりあの人の例の予告がなされたか・・・

阿含宗の方々とは以前に散々やりあいましたので
詳しくは原始仏教３〜５あたりの過去ログ参照して下さい。

阿含経を読んでるだけでは、なにもなりません。これから、海の水ほど泣く。
それほど輪廻しても真理は、得られない。間違えてるから、

ここの人は、オウムの残党ですね。？

どこが常見なのか？

オウムは阿含宗から出ていって人です。

スレ違いだが、金剛般若経より

「もし、求道者が生きている者という思いをおこすなら、
もはや求道者とはいえない。
自我という思い、生きている者という思い、個体という思い
個人という思いなどを起こしたりするものは、もはや求道者といえない」

これが根付いているのなら、釈尊の慈悲が理解できるとは思えません。
私は形から真似てみよう。

>73
教祖にビール注文まだできまつかｗ

＞幸い馬鹿ドグマの盲信者のように学習能力が昆虫以下という状態には陥ってないのでね(笑)。

ちみには、もう進歩ということはないんだ。えらそうなだけでおわってる。

ちみの解説は、ちみの程度とつりあってないよ。
ちみもね。もっともっと修養してからにしなよ。
馬鹿みたいだよ。ちみ。ｸｽ

神秘主義も、奇跡も、すべて剥いでしまい
生きた人間としての、釈迦を見出さないと意味はない。
ほとんどの経典は後日に作られたり、解釈が変わってしまったり
新たに、いらないものを付け足したり、表現を変えたりで、
人間としての生きた釈迦が何を語り、説いたかは埋もれてしまっている。
雑阿含の一部と、スタニパータのごく一部に、最古層の詩の書き方が残っている
そこは、かなり釈迦の現行に近いと思われる。
大事なことは、生きた修行者ゴータマ・シダールタという人物をすることだろと思う。
仏陀という言い方は、目覚めた人という意味で、釈迦が生きていた当時、ジャイナ教の教祖も仏陀と呼ばれていたし
他にも多くの仏陀と呼ばれていた人がいただろう。
ある文献の所では、釈迦は、君ゴータマよと呼ばれているし、ジャイナ教の文献の中に釈迦の事が言及されてなくて
シャーリープトラの事が言及されてると言うのも、面白い興味深いことであろう。

だから、釈迦は仏教の開祖ではないと考えられる事もありえる。
釈迦は一生涯、一修行者として生きたと思える言葉も残っている、
釈迦の死後、釈迦を慕って集まった修行者が釈迦教、後日に仏教といわれるようになる宗教を立ち上げた可能性もある。

釈迦は、執着が苦悩を生む事をしり、執着を捨てなさいと簡素に言っている。
物事は相対関係でしか成り立っていない、幸福だけを求めることは不可能である。
不幸という相対関係があるがゆえに、幸福という概念が生まれる。
あれがあるとき・これがある
これがあるとき・あれがある
あれがないとき・これもない
これがないとき・あれはない

この世はすべからく、諸行無常の世界であり、永遠のものなど何一つない
そんな、流れ行くものにしがみついてどうすると言っている。

因縁の和合が、果を生むと。

しかし、そう言う釈迦も、風邪を引いた時は苦しみ治療を受けている。
生きた釈迦は、けつまずけば痛いんですよ、転べば血がでるんです。
歩けば疲れるんです、きれいな物に心を奪われ、感動すらしています。

こう言う所から、釈迦の原点を求めて行かないと、見つけられるものも見つからないでしょ。
神格化された所はすべて排除するか、神格化の前を考査しないと、見えてこない。
後日の加筆を持って云々しては、堂々巡りになりかねないし、本質に迫れないと私は思ています。
在家で生きた人間としての釈迦を慕う人りの人間です、私は。

四諦・八正道、中道、縁起説、三法印、三学等の教えを信解し、
実践としては五戒を守り、身口意の三業を清め、心の平安を実現する。
釈尊は至極あたりまえの事を言ってるに過ぎないのだけれども、
いざ出来るかと言うと、これが中々難しいんだよなぁ。

訂正
>在家で生きた人間としての釈迦を慕う人りの人間です、私は。
在家で生きてる人間として、生きた人間としての釈迦を慕う者です、私は。
申し訳ないです。

>82
在家にいては出来ない事があります。
釈迦は町の人間と言葉を交わすな、女性が来たら目を伏せよ。
黙って家の前に立ち、托鉢しなさい。
托鉢が終われば、急いで町を出なさい。
これは、執着心が生まれる事を防ぐためと思われる。
黙って家の前にと言う部分は、当時バラモンが経典を朗読して托鉢をしていた。
本来、主家行者は見返りで、托鉢をするもではないと言うのが本筋だったのでしょ。
釈迦が説いた本質は、自分を救うことです、苦悩の在家から。
それから言うと、本来の仏教は、自分を救うことであって、慈悲云々は、その後の問題。
現仏教も本来なら、自分を救う事を坊主は説かなければいけないはずが、
見てきたような嘘を言うと、まるで講釈し見たいになってしまってますね。

本来、釈迦が話していた言葉は、釈迦族の地方の言葉で、その言葉で書かれた文献が
いまだに発見されてないと言うのが最大の問題です。

ここの議論を見ていて思ったことは、できるだけ素朴に語り合うことが大事ではないでしょうか。
極力専門用語を使わず、普通の人でも、理解できる言葉に直して語ることの大事さを知ってください。
本当に、理解しているのなら、素人に分かる言葉に直せる部分も多くあるはずです。
日本の経典は、聞いていて意味が分かるものでは有りません。
しかし、他国に伝わった仏教の経典はその国の言葉に訳され、民衆が聞いて分かる言葉になっています。
経典が有り難いと思っている馬鹿馬鹿しさ、問題は中身の意味、心理なんですがね。
日本の、仏教会では、そんな苦労はしないでしょうなｗ

長い、たわごとを書き込んで、申し訳有りませんでした。

>>85　貧乏神＆疫病神さん
＞ここの議論を見ていて思ったことは、できるだけ素朴に語り合うことが大事ではないでしょうか。
＞極力専門用語を使わず、普通の人でも、理解できる言葉に直して語ることの大事さを知ってください。
大変結構な申し出だとは思いますが、スレの趣旨からは外れています。
この原始佛教スレシリーズの趣旨は>>1に書かれてあります。
引用しておきますよ。
＞ここではアーガマやニカーヤに説かれている教法や教理を中心に、
＞様々な議論を重ねていけたらと思います。
このスレにおける教理や教法の解明・議論に当たっては文献学が礎になっています。
（少なくとも私はそう理解しています）
であれば難解な専門用語が飛び回るのはある程度致し方のない事かと思います。
閉鎖的・ギルド的だ、という批判は当然あるでしょうが、そのスレに参加したいので
あれば、参加できるよう自助努力を行えば宜しいのではありませんか？
読んでも意味が判らないのであれば、判るように努力すればいいのではありませんか？
それができないのであれば、静かにＲＯＭっているか、読まなければ済む話です。

教理の議論を楽しみにしている人間も居るのですから。
「スレの在り方」を無視してそれに難癖をつけるような発言をし、結果的にスレを枯らす
ような発言は遠慮して頂きたいところです。

>>85
わたしも>>87さんと同意見です。
ですが、あなたのスタンスも分からないわけではありません。もう一歩踏み込んで
ここで勉強されたらいかがでしょうか？ものごとの進歩やその恩恵に預かる背景には
専門家の苦闘があります。その苦闘をすべての人に対して説明する義務はありません。
ここはその苦闘部分を語り合うスレッドです。知りたい人は自分から来れば好いのです。

だからと言ってここの常連たちは難しい世界に閉じこもっているわけではありません。
平易な日本語訳や解説をされている人もいるし、人々と第一線で関わっておられる方も
います。

素朴に平易に語る前提として難しいことがあるのを理解してください。最初から素朴な
ものをそのまま提示するのは味噌糞というものです。

ここで困った人もいます。「仏教オタク」が本当の専門家にたいして「ﾄﾞ素人」とか平気で罵倒、
揶揄を繰り返す現象があることです。当スレの常連数人は多くの著作・論文があり学会でも高水
準な研究をされていることを私は知っています。その専門家の人たちに噛み付くことで自己確
立し、生きがいにする本当に哀れな粘着がいます。情けないことです。その人たちは論破され
ていることすら気づいていないのです。

私は昨年からオーバードクターとして東洋哲学史や六派哲学といわれる思想関係の講義を
未熟ながら担当しているかけだしです。論理的思考と誠実さを失わないようにしたいものです。

慈悲について、仏教オタクの戯論を書きます。間違い教えて下さい。
慈悲は、執着同様に凡夫に元々ある。ただ凡夫では執着が圧倒的に強力で、慈悲は執着に逆らわない範囲でしか働きださない。
修行者は、修行集中のため執着を弱める必要があり、そのために慈悲が説かれた。（実際に有情を救うことは目的ではない？）
（衆生救済に走って修行がなおざりになることを恐れて、捨が説かれた？）
如来においては、執着はなくなっており、慈悲が執着による制限を受けずに100％の勢いで働き出す。
（如来は、無我と縁起を知り、自他の区別がなくなっているので、有情の苦も我が苦と同様に滅しようとする？）
…（〜？）の三つは、自分でもアヤシイと思っています。
ポイントは、慈悲は、仏教がつくりだすものではなく、もともと凡夫にあるもの、という考えですが、どうでしょうか？

>>89
「仏教オタク」とは仏教を趣味とし、他人と優劣を付けたがり、専門家に対してまで勘違いの
増上慢を振りまき攻撃する人のことをいいます。

事実約一名「電波を叩くために発言する」と豪語しその度に完全論破されている人などを
さします。あなたは仏教オタクではなく「求める人」でしょう。

論破ールーム

>87
良くぞ、そこまで馬鹿扱い、恐れ入ります。
仏教を論じる人の言葉とは思えませんが、笑って済ませまっす。
あまり、自信過剰で、人を馬鹿扱いはなさらないほうが、仏教がよく理解できると思いますよ、老婆心ながら。
では、去ります、英知をお持ちのかたがた、失礼いたしました。

>90
専門家のスレでしたか、それとは知らず、ご無礼を・・・・・
皆さん、出家行者の方々でしたか。
日本の仏教ね・・・・。

>>92
誰も馬鹿扱いしてはいないと思います。

>94
.>読んでも意味が判らないのであれば、判るように努力すればいいのではありませんか？
それができないのであれば、静かにＲＯＭっているか、読まなければ済む話です

馬鹿は黙ってみてろってね。

>>93
そのような切り捨て方は納得できませんね。
常連の方々は出家もいますし在家もいます。

共通点としては既成仏教や組織教団を認めず、仏教の原理を追求しそれを生かそうと
考えるところです。日本仏教など眼中に無い人たちですよ。それらを敵に回してしまう
以上、理論武装が必要になります。仏教の原理を追求する為に。

もしよろしければ労を厭わず過去ログをお読みください。あるいは溜飲が下がるのかもし
れません。

仏陀の教えは大事な飯の種

>96
それ以前に、ここは専門家の議論スレですから、素人はご遠慮くださいと
>1に書かれたほうがいいのでは？
素人がわかるスレでは有りませんの、お断り申し上げますとか。
これ以上、無用の書き込みは止めます、真の議論にお戻りください。
数々の失礼をお詫びいたします。

>97
すみません、最後に一言
在家を騙しもですか？

飯の種を安売り出来んのです。すまんですね。

>>98
素人（失礼）の方もどんどん参加して欲しいのです。解らないころがあれば質問してください。
実際素人表明される方も多く、議論の中心となって研鑽されております。

こう考えてください。規制教団に飽き足らず、釈尊の教えの原点に返ろうと真剣になっている
人が集まったスレッドである以上、研究者やそれ以外の人たちも多く集まることになります。
そしてその性質上、どうしても専門化して行き、研究者でないひとも深く勉強、学習、研究、
研鑽の道を歩んでしまいます。規制教団の間違いを正す為に。

>>貧乏神さん
常連の先生はあなたを別に「馬鹿にしてる」のではないんだと思います
よ。一緒に勉強し合おう、という意味に取れないですか？

>101
いいえ、ご遠慮させていただきます、中村元全集を読破したものですが
ここでは、度素人のようですから、専門家の議論の邪魔をしたく有りませんので。
人をきつい言葉で、罵倒に近いスレをなさるぐっらい専門家の熱い語論をなさってください。

これは、私からもう一度、お願いいたします。
>1に書かれたほうがいいのでは？
素人がわかるスレでは有りませんの、お断り申し上げますとか。
これ以上、無用の書き込みは止めます、真の議論にお戻りください。
数々の失礼をお詫びいたします

>>103
ここでは例えば

「布施を奨励するのは既成教団が保身のために捏造曲解したものである」
「福田思想を広めるのは最高この上ない傲慢である」
「托鉢はただ自分の生命維持のためでありそこに崇高な思想を織り交ぜるのは宗教の共通点である」

などを恐れることなく切り込んでおります。おそらく日本仏教の敵でもあり睨まれていることでしょう。
それに対しては共感できませんか？お引止めするのはこれが最後です。

私は今までどうり、自分で求道いたします、生きた人間ゴータマ・シッダールタと言う
尊敬すべき出家行者を追い求めて。
＞１０４さんの言わんとしておられることは、よく理解できます。
私は、すでに死んでも坊主は呼ぶなと言っている人間ですから。

忘れてました、心の底から悲しみを覚えました。
これも、因縁の和合が果を生んだだけの話ですがね。

仏陀に養われながら仏陀の正しい教えを世に広める
卑下することも無く慢心することも無く
サイの角のようにただ一人歩む

「悟り」ブーム？

Yahoo!やGoogleで「悟り」を検索すると、
やたら意味不明なサイトが出てくるのはなぜ？

とりあえず、阿呆陀羅經さんが私的忘備録としてまとめた物（Part4）をいま一度アップして
おきたいと思います。非常に完結に纏められていて、私も何度も読み返しています。今後の
有益な議論を期待して。
---------------------------------------------------------------------------
縁起を観察する上で業報思想は大前提となります。

業報思想は縁起から導き出されたものではなく、縁起を観ずるための知識として最低必要条件に上げられる
のです。そして戒律、善業と進み心を安定させて縁起を観ずるという順番になります。

縁起の法とは物質、現象とは直接かかわりあいません。縁起の法とは「苦」の原因追及の洞察からはじまり
ます。ですからもっと倫理的な枠組みとして考えるべきでしょう。「これあるときに彼有る」と言う言葉に
惑わされるひとが多いのですが、勘違いしている思想研究者が多いのも確かですね。

苦の原因を追求していく際、その苦とは個人的なもの以外では検証しようがありません。縁起は公理ではな
く観察方法と捉えるべきです。事実四支縁起から十二支縁起まで経典には諸説説明がありますからこれを公
理系と考えれば矛盾が生じます。

原始仏教では飽くまで「個人」、「個人の心」を中心に教法が説かれていたのに対して、それ以降は思考の
一般化が計られ、自然と物質、現象やその生成にまで言及し始めます。それは仏教外からの質問や論難、あ
るいは内部での論争から生まれてきたものでしょうが、段々と原始仏教から遠ざかっていくようです。

釈尊が世界を構築する諸現象に言及することを避けてきた記述が阿含経典群の随所に説かれています。いわ
ゆる「形而上学に言及しない」という「無記」ですね。

仏教では「世俗の真理」と「究極の真理」とを分けて考えます。業報論は前者、縁起は後者に振り分けられ
ます。このことは仏典の中で繰り返し説明されているのであって、ただ単に「真理」で全てを括るのは過誤
になります。

経験的に確認可能なことと確認不可能なものに分けて考えます。三法印は苦からの開放のためにあるもので
、形而上学的なものはそれに直接寄与しません。

"tathatA"とは「そのようにあるそのありよう」「有るがまま」と言う意味、一如、実相、真如
"tattva"ありのままの姿まことにして偽りなきもの、真実、真理
"satya"人生の問題（苦からの開放）とその解決法についての真理、真如四諦の「諦」
とあり、サンスクリットで既に違う概念になっています。漢訳や日本語訳では「真理」とされるから誤解が多いの
です。それと「永久不変の真理。宇宙万有の常住不変平等真実の本体」は大きな間違いです。それは仏教でなく、
ウパニシャッドやバラモン教正統派哲学です。列挙した三つの概念が指し示す外延は違っても、全仏教に共通する
ものです。原始仏教の主張は、一貫して「宇宙万有の常住不変平等真実の本体」にはならないというのが私の見解
です。この三つを大雑把に分けると、
1　前二者は静的真理
2　後一者は動的真理
と解釈できますね。動的といったのは「苦の追及とその滅」、と言う意味です。


「諸行無常」とは、正しくは「三界の一切は変化しそこに常なるものはない」と表現すべきです。そこで「三界と
は？」という疑問が出るのですが、原始仏教では「〔個人である私が経験することのできる〕世界」です。現代語
で言う「世界」ではなく、人間全てが一般的に捉える「世界」などは最初から否定されています。理由は一般的に
捉えることが出来るという普遍化を否定し、個別へ向かうのが基本になるからです。しかし部派仏教以降になると
これが破られる局面が増えてきます。阿含宗などの自称仏教原理主義たちはこの辺を大いに混同しています。

「真理」の意味は明治以降の宗教屋さんが西洋哲学を摂取しようとする日本の学問の流に追いつこうとして、ギリ
シャ風な解釈に置き換えてしまってそれがウパニシャッドとそっくりになってしまったという経緯があります。現
在の日本仏教でもこの考え方が多い事は事実ですね。とくに仏教を研究しない坊主や宗教有名人に定着しています
から誤解されやすいのです。仏教系新興宗教は殆どがこれに従っています。

縁起を公理系のように考えている仏教哲学は善因楽果、悪因苦果などの業報を説明するものとして縁起を位置付け
るのです。これが「三世両重の因果」と呼ばれるものです。特に説一切有部というセクトが提唱したのですが、他
のセクトは猛反発します。反発の理由は
1　縁起とは世界の説明ではなく、苦の滅と苦のありようを説明するもの
2　縁起とは三世にわたるものではなく、一瞬一瞬に内在するもの
3　その他多数
などがあります。

三世両重の因果は大変重要な概念なので別段でお話しましょう。この説一切有部は思想的には異端でしたが、最大の
勢力をもっていましたので、広く行き渡りました。また思想自体、原始仏教よりも他の思想に受け入れやすい要素が
あったので、あっという間に知られることになりました。他の思想哲学の体系にも説一切有部の概念が導入され、一
見、仏教との差異が見出し難いものもあります。例えば真諦という大翻訳家はサーンキャの『金七十論』を仏教論書
と間違って翻訳してしまったとの伝説まであります。この三世両重の因果の出自やそのベース、仏教内部での論争、
他哲学との干渉、その後の展開と影響を見ることで仏教思想の本質まで最短距離で近付けます。

1　現象､事象としてのありよう（業報）
2　行動原理としての真理（縁起）
になるでしょう。残念ながら明確にこの二者を弁別して思考している仏教学者は少ないのです。「縁起は世界観、人
間観としての真理であり、因縁生起という現実を説明している」と言う論点先取の虚偽を犯しているのです。因縁生
起とはまた別段に考えるべきなのです。「山口組」の人たちはこの点はキッチリしていますね。

形而上学（自然学に先立つ原理学）。最も基本的には、経験において与えられる具体的・個別的なものを超越して、
全体的・究極的・絶対的にみる哲学の部門をいう。つまり、経験的に確認不可能な根本原理について考察する学問で
す。いくら抽象的で直感的なものであっても確認可能なものもあります。

諸行無常は経験則です。経験上、事象（諸行、意味的には認識がなされるその対象）には何一つ実体的で常住不変な
ものなく、絶えず生成変化を続けている。それを認めずあるいは目をそらし、常住不変なものを求めるところに執着
が生じ、苦を招くというのが根本にあります。

>>109
失礼致します。

これは私の敬愛する電波氏のものではないのですか？
記憶違いがあればお許しください。

善因楽果、悪因苦果は人の善悪の「おこない」とその報いであり、それを総称して「業」と呼びます。おこないを善
悪の二つで見ていますが、日常の通常的おこないで、楽果や悪果をもたらさないものを「無記」といい、価値的に三
種類のおこないを定義付けます。これは原始仏教問わず、全ての仏教に通じるものです。無記と言いますが、形而上
学に対する「無記答」とは全く別物なので要注意です。善因楽果、悪因苦果、おこないに三種あり、因から果が生じ
るまで一定の時間が必要。これらを一応「業報論」と括りましょう。


>>113
その通りです。電波男さんがなされた発言を、阿呆陀羅經さんが纏められて、原始佛教スレpart4に
アップされたものです。
今後の叩き台になるかと思いまして、勝手ながらアップさせていただいているものです。
・・・マズいでしょうか？

仏教では業報輪廻を受け入れましたが、「生れ変りとしての輪廻」には言及しません。「何が業の報いを受けるのか」
と言う問いには様々な答えがあります。
1　刹那滅の概念を用いて、連続性を根拠にその当体を主張する（有部、無常の弁証）
2　上記思想に心の流れ（心相続）を用い、それが段々変化して苦楽の果を得るとする（経量部、瑜伽行唯識派）
というのが有名であり、仏教外の哲学もよくこれを紹介して用います。原始仏教ではどうなのかといえば、
「それでは何が苦しむのですか？」
「その苦しみの原因はなんですか？」
「その苦しみを取り除くにはこうすればよいのです」
「執着を離れ、先入観から離れ、ものごとをありのままに見て、価値観をかえることで苦しみから開放されます」
「執着した心で見るから、おこないやそのむくいなどに実体を求めてしまうのです」
「すべては空であると知るべきです」となります。阿含経典ではこのような説明が主流です。しかし、部派以降にな
ると形而上学を求めるのでややこしい事を言い出すようになるのです。私は阿含経典の「空」も中観派の「空」も同
じ事だとおもいます。

業報を絶対前提に据え、解脱に向けたときに「執着すべき実体はない」と解釈すべきです。現実世界は厳然として最
低限の執着によってものごとが維持されています。これは「執着」と呼べないかもしれません。「現実世界」と「苦
の解決を目指すもの」にはある意味かけ離れたものに映りますが、それを埋めるのが「戒」です。

形而上学として見るのなら、原始仏教は確実に不完全でしょうね。それは釈尊自身も示唆するところです。原始仏教
以外では釈尊が「一切知者」などとするのが趨勢ですが、それは教団保持や権威付けの為であり、非本来的です。釈
尊は苦から開放されるための知識を大切にするのであり、それ以外の知識は無頓着であったとある意味、言い切って
もいいでしょう。

仏教は信解の法門です。釈尊の悟りの内容は記述し尽くせないとして、その目次のようなものを縁起として残してい
るだけです。文章や口伝（くちづて）で残るような安物ではないと思いますよ。黙考沈思し、苦の原因の追及とその
滅し方を観察し、己に引き当てて苦しみから開放され、全てが明らかになったとき、人間存在の理由や事象との結び
つきが一気に明らかになります。これを「現觀」と言います。神聖視するのであれば、縁起ではなく、この「現觀」
に対してすべきです。
人の思想としての営みには必ず曖昧さがあり、組織集団では形式化できないのが常です。有部はアビダルマを仏説と
して主張しますが、経量部はそれに反旗を翻します。そして有部に対抗する膨大なアビダルマを体系化していくので
す。この経量部から瑜伽行唯識派が生まれて膨大な大乗哲学体系を生み出します。
釈尊在世当時、天文学はかなり発展していました。惑星の認識もあります。ホロスコープはインド産ですよ。釈尊も
当然学問として受けていますが解脱には関係ないとして退けます。確認しても仕方の無い事です。しかし、天文によ
って農業の収穫や海運を司る人には職能として励むべきと諭しています。釈尊在世以前から天然痘の予防接種などの
専門医学が発展しており、血液型の存在にも言及している医療分野もあります。菌等との共生も知られていました。
そうした外界に対して疑問を投げかけたのが釈尊の特徴なのです。外界には確定的なことは何一つない。そのような
外界に執着することが苦しみを生む大きな原因だと。
普遍の法則を見出そうとする方向性が当時存在していて、業報を生れ変りや罪業論と結びつけ、人間や世界を説明し
ようとするのが趨勢だったのです。それに対して鋭い切り込みと解脱で証明して見せたのが釈尊の「個としての解脱」
です。人間は一人一人違うんだぞという事です。
原始仏教以後、いわゆる普遍化、形而上学志向、権威化が始まる部派仏教では釈尊を神格化絶対化させていきます。
その流れで同じ阿羅漢でも、「一切知者」「絶対慈悲」と違いでブッダと隔絶化していきます。その背景をつかんで
おけば理解しやすいでしょうね。大乗経典もこの枠を出たものではありません。部派仏教のアビダルマで語る（六）
波羅蜜や様々な修行は大乗そのものです。

今の文脈で大乗とは
1　大乗仏教と大乗経典とは別物として考えるべき（全ての学者が勘違い）
2　大乗経典の中に実は部派仏教とほぼ同じ要素が見出せる
3　大乗仏教を宣揚する論書では積極的に阿含経典を引用して大乗非仏説を説く
3.　1　それらの論書は大乗経典ではなく、阿含経典のなかに大乗を見出そうとする
3.　2　大乗の定義が様々
3.　2.　1　全てのものが成仏できる　　←→　唯一釈尊
3.　2.　2　皆お手手をつないで到彼岸　←→　一人だけの到彼岸
と言うのが私のガイドラインです。ポイントの一つは3.2.1であり、それが世親の言う大乗です。世親が批判する
「唯一釈尊」は五性客別という大乗経典に変質していきます。このように考えていくと、従来の大小の区別は何の
意味も持たないばかりか、差別の道具として作り出されてきたものとも考えられます。仏教内部で「生れ変り」を
肯定するのもその間違った流であって、罪業論や五性客別へと橋渡しするのです。

あまり知られていないのですが、「大乗非仏説論」は世親よりもかなり古い時代から言われております。そのあた
りからえぐっていかないと、後世の大乗非仏説論の輪郭は正確には見えてこないかと思います。何時の時代にも原
理主義的な傾向を持つ流が一方では存在しており、全体としての大きな流を牽制しつづけていると考えます。それ
が開花したのが初期大乗興起であり、瑜伽行唯識派であり、中観派であり、大きく変容して浄土教でもあると思う
のです。ですから、変貌してしまった仏教として捉えるだけではなく、時代時代の原理主義運動が大きな牽制力、
あるいは理想指針として息づいてきた歴史的事実に光を当てるのが新しい学問のありかただと考えます。

一般的な意味での「有部」など無いと言うのが主張です。sarva-asti-vAdin と言うのはもっと広い概念です。経量部
が内在していてもそういいます。総合大学のように捕らえて方がいいのかもしれません。いろいろな考え方があるので
す。有部の代表的なものとされる論書では三世両重の因果を説くだけです。。

「確認しても仕方ない事」の中に「確認できない事柄」（全てだとは断定しない）があります。つまり、解脱には必要
の無いことと言う意味になります。

原始仏教は素朴実在論ですが、外界を否定も肯定もしません。認識された内容を重視するのであって、その範囲で経験
則を打ち出します。ただし、確定的なものは何一つなく、夢幻と断定してしまいます。これは伝統になってしまい、夢
幻論にまで言及する学派も誕生します。

依存しあうというのはあくまでも「個」限定です。ウパニシャッドこそ重々無尽に近いものがあります。神話的なヴェ
ーダなどの世界観から哲学的な思弁的な瞑想的な思想にシフトする時、重々無尽などを体験するのは宗教神秘主義の学
問分野では常識です。ユダヤ神秘主義、錬金術、道教、すべて適用されます。仏教の特殊性はこれら、人間の常道から
飛び越えて「個」を見つめなおしたところにあります。

------------------------------------------------------------------------
ここまでpart4から勝手に引用致しました。
電波男さん、阿呆陀羅經さん、お気に障られましたら申し訳ありません。

>>114
いえいえ。私の記憶が分裂したのかと思い、確認したまででございます。
どうかそのままお続けになって下さい。

>>119
いえいえ、有難う御座います。
過去スレのあちこちに点在する電波男さんの発言の中に、引用しておきたいものが結構あるのですが、
現行スレ進行の妨げになるといけないので、私からはこれぐらいにしておきます。

・・・あれだ、ラージャギルハの結集で、釈尊の言われた言葉を一生懸命に想起・吟味していった弟子達の
気持ちがちょっとだけ判るような気がします。

えっと、現行スレの進行は>>89で月見だんごさんの発言が出ている所で止まっているんですっけ？
あと、>>80に面白い事書かれてますね。
＞ジャイナ教の文献の中に釈迦の事が言及されてなくて
＞シャーリープトラの事が言及されてると言うのも、面白い興味深いことであろう。
ジャイナ教といえば、過去スレにおいて、故中村元博士が「スッタニパータにはジャイナ教の影響は
否定できんな」と言われた、とのレスがございましたが（どのスレか忘れた）、舎利仏さんと目連さん
はサンジャの弟子でしたっけ？なんでジャイナ教に舎利仏さんの名前が出てくるんでしょうね？
少し不思議。

＞だから、釈迦は仏教の開祖ではないと考えられる事もありえる。
＞釈迦の死後、釈迦を慕って集まった修行者が釈迦教、後日に仏教といわれるようになる宗教を立ち上げた可能性もある。
これは少し極論ですが、充分アリじゃないかな？とも思います。

＞できるだけ素朴に語り合うことが大事ではないでしょうか。
貧乏神＆疫病神＠ハイブリッド さんの意見、私も賛成です。
でも87さんの意見も分かりますのでどうぞ仲良くなさってください。

阿呆陀羅さんも、阿含宗の方などは、放って置けばよい。
私は素人で、54　55を書き込みましたが、添削してもらえないようだ･･･ｗ

＞当スレの常連数人は多くの著作・論文があり学会でも高水準な研究をされている
そうなんですか。是非添削ご相手お願いします。ｗ

＞日本仏教など眼中に無い人たちですよ。
スバラシイ！

ただの通りがかりが偉そうなことを言うが...

仏教というのは、心の働きを重要視する宗教です。貧乏神＆疫病神＠ハイブリッド氏
は、性格がまっすぐではないから、仏教には向かないと思うよ。仏教をやりたい
のなら、まずその性格を直してからじゃないとね。南十字星を見に、北極を目指す
ようなものだ。

>>120
この辺も加えていいですか？前スレでベロ様がまとめて下さった分。
----------------------------------------------------------
＞大日如来をたてる密教において、その正当性を主張するのに如来直伝を前面に出す
＞必要があった。それが灌頂の流の始まりだと考えますが、そのことは逆に当時の
＞伝統教団の堕落、腐敗が背景にあったと推測できます。伝統の中で権威付け、他の
＞ものを認めないという狭い了見があるところに仏教の命は失われていきます。

＞天台円頓戒もそのような権威である授戒に反発して登場しましたが、今度は自身が
＞その伝統に取って代わってしまうのです。三法印を心に刻み、四諦を観察し、苦の
＞來源とその展開を思惟し、止悪を体現するのであれば、それで立派な仏教者です。

＞533 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/07 01:48
　原始仏教は現代人にはやくにたたない！
　哲学的思考の遊戯にすぎない！
　阿含宗も現世利益の祈祷が売りもの
　世の中の煩わしさからのがれ出家し欲望を滅するという
　精神がはたしてあるだろうか？
　そういうこと！

＞534 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 01:51
　>>533
　それは誤解です。伝えられ方が悪かっただけで、実は非常に素朴で誰でも実践できる
　極めて道徳的かつ生きていく上で大切なものが盛り込まれていると思いますよ。
　哲学思考の遊戯などはあまり含まれていません。そのことを証明するためには哲学
　的になりますが、お伝えする時にはそんな七面倒くさい事は必要ないのです。

＞535 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 01:54
　部派仏教になると煩瑣哲学的に成って行きます。

＞536 ：ベロ ◆od7XM/js ：02/09/07 02:14
　>>534電波男さん、
　では「非常に素朴で誰にでも実践できる大切な教え」とはどういうものか教えて下さい。
　七面倒くさくないようにお願いします。ここが理解されればカルトの欺瞞性も明らか
　になって来ると思いますし、仏教に対する誤解や偏見も取れてくるのではないでしょうか？

＞537 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 02:37
　箇条書きにします
　１　五戒を保とうと努力し
　２　己の欲望を基にすることなく
　３　人に対して笑顔で優しく接し
　４　ものごとを冷静に観察してあるがままに先入観無く判断しようと勤め
　５　真理を見つめるのに決して他人に頼ることなく、自分の目で見つめ
　６　更に見たものを合理的に判断し
　７　生きていく上での糧にし、人にも利益を与え
　８　精一杯にこの生を生き抜く
　これらの目標徳目を設定して一生懸命に生きなさいと言うのが釈尊の教えだと思いますよ。

＞538 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 02:39
　それ以外のことは自然とこれらの徳目に伴うのだと考えます。

＞あなたのお話の方が筋が通っていますよ。ここで「無神論攻撃」を
＞繰り返している人たちは「宗教」「神」「信仰」「理性」「倫理」
＞「道徳」の定義が曖昧で味噌糞にしてすべての理論根拠を宗教ない
＞し神に求めているのです。宗教の組織化や形骸化などで理性が侵さ
＞れてしまった人たちのなれのはてです。

＞それを回復奪回するのは真理を求める理性と最終的にその理性を疑
＞い、克服して生まれてくる倫理道徳であり、それが純化し、昇華し
＞たものが個人の理念であり生き方であり本当の意味での「宗教」で
＞しょう。「宗教」とは神や仏を信じることでも教団に入ることでも
＞ありません。自分なりに真理を求め人として正しいあり方を模索し
＞続ける中で、その価値観を高めるときに「真理と合致」することを
＞言います。そしてその個人の考え方に賛同して自分の生き方に執り
＞入れることもありましょうが、それはそれでその個人の生き方なの
＞です。教団を結成するなんて愚の骨頂です。

＞その意味で囚われなく自由に人間存在や世界観を思索し、生き方に
＞反映して行ける人間こそが真の意味で自分にとっての「宗教者」で
＞あると考えます。「宗教」の教とは「おしえ」ではありません。も
＞ともと訳語であり、その訳語に囚われて悪魔に魂を売り渡している
＞のです。

＞932 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/10/04 15:05
　人間の「ありよう」を深く観察し、苦しみの原因を追求していくのが仏教では
　最初に課されるのです。決して「無明とは」などと説明したりしません。

　まず、卑近な苦しみから一般的な苦しみへと遡りその原因を自業から共業へと
　求めていく。そして人間存在のあり方を深く追求し根本原因である無明へと
　辿りつく。これが如実知見でありそこから様々な修習が始まるのです。

　これは仏教の基本です。阿含経典のみならず、殆どの仏典に説かれています。
-----------------------------------------------------------
こんなとこですか。
ベロ様、電波男様、お気に触られましたらごめんなさい。

なんだか学生時代のテスト前の復習勉強みたいになってますね（笑）。
いや、もちろん良い意味でですよ。あらためて電波男さんの発言を読み直すとホント
に勉強になりますね。お身体がよくなって無事復帰されるのを心待ちにしています。

貧乏神さんはなんと40冊以上もある中村先生の選集を読破されたんですか！
僕などは中村先生の選集は原始仏教関連の数冊を所蔵してるだけで、
恥かしながら、それさえも必要な所以外は目を通していません。
僕などよりはるかに専門的ではないでしょうか。ですから去る去らない等と
言わないで、気長にお付き合いして下さいよ。理解出来ない語句等は質問すれば
誰かが答えて下さるでしょうし。（これも慈悲行の一種かな？笑）

>>121さんの>>54->>55の文章がスルーされたのは、僕も含めあなたのご意見には
誰もあまり異論がないからではないでしょうか？

それと春秋社の『原始仏典』の第4巻目（中部経典�T）が出てましたね。

~

>122
おまえ、まだ俺の後を付いて回ってるのかよ。
本来、貧乏神や疫病神が付いて回るのが世の約束事だろ、笑わせるなよ。

ここは、オウムの残党ですね。？

貧乏神＆疫病神＠ハイブリッドさんの意見に全面的に賛成。

大昔のことを見てきたかのように語る人がいるのには驚き。現在の出来事でも、
裁判所が当事者双方から提出された多数の証拠をつぶさに検討しても、絶対的真実
の発見は難しいというのに。

古文献の解釈は、解釈者が仏教の信者であるか否かによって大幅に異なる。信者で
あれば、どうしても護教的にならざるを得ず、真実から遠ざかる。

原始仏教といっても、仏陀が直接書いた記録は一つもない。すべて「伝聞」である。
裁判では「伝聞証拠」は真実を歪める恐れがあるとして、証拠から排除される。

もともと根拠の薄弱な古文献をいくら研究しても、確実なものが得られるわけが無い。
書き間違い、写し間違い、翻訳の間違いは無数に存在する筈だ。

仏陀の後の無数の人々による巨大な思索の体系も、人間の営みとして決して無視
することは出来ない。

仏陀の神格化は、果たして仏陀の本意にかなうものであろうか。

>>132
あんた、絶対過去ログ読んでないでしょ。
的外れもいいとこ。

>>132
そのようなご意見は百も承知で原始仏教の思想を語り合っています。
確実なものが得られない古文献の研究からしか得られないものがあるんですよ。
ブッダの神格化を打破する為の研究とも言えるのですよ、仏教の信者ではない
西欧から仏教文献学は発展してきたのです。

>教理の議論を楽しみにしている人間も居るのですから。
>「スレの在り方」を無視してそれに難癖をつけるような発言をし、結果的にスレを枯らす
>ような発言は遠慮して頂きたいところです。

スレを枯らすのはスレ腐敗菌といわれたあいつだよ。
やはり、馬鹿のオーラがでている。

>135
思い上がりもいいとこですね。

>>128　ベロさん
＞それと春秋社の『原始仏典』の第4巻目（中部経典�T）が出てましたね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393112245/qid=1095120808/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-4327755-9553158
こちらですね。中村元先生の名前はきっちり入ってますね。
日本の仏教文献学界に与えた彼の影響は多大だったのでしょう。
彼の死去後、前書きに「この書を故中村元博士に捧げます」と記された著書も見かけます。
冥福を祈ると共に、今後の更なる学問の発展を期待致しましょう。

>>134　ベロさん
＞ブッダの神格化を打破する為の研究とも言えるのですよ、仏教の信者ではない
＞西欧から仏教文献学は発展してきたのです。
http://www21.ocn.ne.jp/~kobataka/literature/shimoda/sairoku_kindaibukkyo03_06.html
この辺に大雑把ながら仏教文献学の生い立ちがかかれてますね。惹かれた部分のみ引用
させて下さい。
--------------------------------------------------------------------------------
〈仏教〉ということばを西洋近代ではじめて使ったのは１８１７年、ミシェル・ジャン・フランソワ・オズレー
の『東方アジアの宗教の開祖ビッドウあるいはブッドウに関する研究』という書物であったと言われてい
ます。その中に記されていることは驚くべき今日的な事柄であり、この講演の中心テーマでもあります。

そこにおいてはまず、ブッダが神格化された人間でありけっして神そのものではないこと、もちろん俗人
ではなく、偉大な思想家、哲学者であることが宣言されました。今述べたように、原始神々の世界、ある
いは異端派のキリスト教徒などと考えられていたブッダが、キリスト教とも神とも無関係な人間である、
それも合理的な思想を打ち立て推し進めた人間であると明言されたのです。こうしてブッダの人間として
の実在だけを想定することによって、偶像神にまつわる長い歴史の曖昧さは見事に払拭されてしまいま
した。彼のことばによりますと「無知な迷信によって祀られた祭壇を降りたブッダは素晴らしい哲学者で
あり、人類の幸福のために生まれた賢者」だったのです。

こうなりますと次の問題はその哲学者が、いったいどんな生涯を送ったのか、そしてどんな思想を説い
たのか、それを残された文献資料からどう読み取っていくかというものになります。ここにおいてオズレー
の態度は、またしてもわれわれの現在の姿勢を先取りしています。彼は「現在残された文献は神話的
な装飾に満ちているが、その資料からかならず哲学者ブッダに相応しい合理的・知的体系が抽出でき
る」と主張するのです。

まず和辻哲郎であるが、彼の名著『原始仏教の実践哲学』は１９２７年に出版されています。西洋に
Buddhismという言葉が生まれて１００年ほど後のことです。彼はいったいどんな態度で仏教を解明し
ようとしたのでしょうか。研究の基本態度について序文の冒頭に彼はこう書いています。

我々はあの大きい思想潮流の源泉として一人の偉大な宗教家があったという以上にその人物の内生
や思想を規定しようとは望まず、ただ我々に与えられたる資料の内にいかなる思想が存しそれがいか
なる開展を示しているかを理解せんとするのみである。

ここには、まさにオズレーの宣言したことと、まったく同じ内容が描かれていることがお分かりでしょう。
オズレーが何を言っていたか。ブッダは哲学者であり、彼の〈知の体系〉が必ず残された資料から抽出
できるというものでした。１１０年後の日本で和辻も、期せずして同じ態度を取っているのです。
（中略）
和辻の作業を踏まえるとき、中村元の〈ゴータマ・ブッダ論〉は、和辻が考察の対象から外した仏教思想
の源泉としてのブッダに、その〈内生と思想〉とを復活しようとした試みと見ることができます。彼の方法は
〈伝説的空想的要素の多いもろもろの仏伝の類を意識的に遠ざけ〉て〈歴史的人物〉としてブッダを描こう
とするものでした。これもヨーロッパにおいて発見されたブッダ像と見事に重なり合います。それは神話か
ら切り離されたブッダであり、曖昧さを払拭した偉大な道徳家としてのブッダであります。彼にとって描か
れるべきブッダは、宇井伯寿や和辻哲郎が提示した思想を担う担い手として相応しいブッダの姿でありま
した。それは知的な高度な思想の源泉として、何よりも神話世界とは訣別した理性世界の体現者でなけ
ればなりません。オズレーの言う「無知な迷信によって祀られた祭壇を降りたブッダは素晴らしい哲学者
であり人類の幸福のために生まれた賢者」だったという理解は、中村がその著書の中で目指しているブッ
ダ像に生き写しのイメージであります。

ブッダを〈哲学者、道徳家〉と決めたことによって、研究の前提として次の二つのことがあらかじめ決まっ
てしまっています。一つは、仏教は哲学であるため、解明する材料は特定の文献に限られること、もう一
つはその文献から読み取られるべきものはあくまで哲学であり、理性を超えた神話でも、理性以下の日
常でもないこと。
まず哲学で表し得る題材は、当然のこととして文献であり、図像や儀礼行為や瞑想技術などではありま
せん。このため、先に述べましたように、近代仏教研究においては文献偏重的態度が強固になりました。
もっとも古今東西いかなる世界においても、エリートの役割は文献を扱い、その意味を伝達することにあ
ったことは確かです。それは伝統仏教世界でも変わるところがありません。中国であれ、日本であれ、
あるいはチベットであれ、仏教の指導的役割を果たした人々は、その多くがきわめて程度の高い文献読
解者であり、文献著作者であります。

ところがここで注意しておくべきことは、近代仏教学における文献偏重は、伝統的仏教内部で見られた
文献重視と明らかな違いがある点です。伝統的世界の仏教徒の場合、文献に向かいながらも彼ら自身
は文献以外の広い仏教世界に包含されています。仏教徒である以上、一定の戒律に従い、儀式を守り、
礼拝をし、さまざまな実践をするわけですから、生活自体が仏教のさまざまなレヴェルの表現に巻き込
まれています。文献の世界はあくまでその中の一つとして存在し、文献外の世界との関係の中でその
意味を発揮しつづけてきたのです。ところが西洋近代の仏教研究に生まれた文献主義は、そうした土台
を一切捨象し、生活の場から切り離された研究に向かいました。そもそも仏教徒でない彼らには、仏教と
いう生活に包まれた文献のありようを想定することは容易ではありません。それに加えて、ことばを神と
見るキリスト教の影響によって、ことばのみを独立させる傾向は決定的となりました。

近代仏教にまつわる第二の大きな問題、すなわち仏教を〈インドという起源〉に特定する態度は、いったい
どんな問題を含んでいるのでしょうか。ここには実は〈仏教とは何か〉というテーマに深く入って考察すべき
きわめて重要な問題があり、それを今簡単に論ずることはできません。この話題は改めて別の機会に取り
上げますので、今は多少乱暴な言い方に留めさせてください。
仏教を〈インドという起源〉に特定する態度は、一口に言えば、仏教研究において起源の意味を表面化、ある
いは単一化し、その起源からの正統性を重んじるという傾向を定着させました。アジア全体に広がった宗教
を〈仏教〉として認識することは、インドの一点に中心が得られたことによって可能となったのですから、その
中心点が尊重されるのはある意味で当然のことかもしれません。そしてもし現在までに展開した仏教世界が、
その単一化にされた起源の意味によってすべて説明できると言うのなら、仏教研究は本来インド仏教研究以
外に、更には原始仏教研究以外に意味は持たないことになりましょう。
-----------------------<ｺｺﾏﾃﾞｲﾝﾖｳ>----------------------------------------------------------

仏教文献学の在り方そのものを問う時期が来ているのかもしれませんね。
けど、『文献学が無ければここまで釈尊に肉薄できなかった』という事もまた事実だと思います。
今後の研究方法が幅広いものに変わる事を期待いたします。

>>141
ご紹介ありがとうございました。ご苦労様です。
一読しましたが、下田先生は電波男氏本人じゃないのでしょうか？

電波男氏から罵倒を除けばほぼ同値になりますね。
非常に勉強になります。

コテハンならぬコテトリつけます。
>>142さん
判りません。以前「専門は理系」と言われていたような気がします（うろおぼえ）ので、違うんじゃない
か？とは思います。主張そのもの（道徳の強調）に似通ったものがある、とは感じました。
とはいえ電波男さんの本名がなんであるか？を解明したところで、苦の解決にはなりませんし、、、、、

実践としては、目の前（つか自分の心境）に苦しみが発生したら、じっくりとその苦の発生過程や原因
を眺めていく辺りからやってみようと考えています。大切な事で判りやすい書式で述べられたものは>>125
に引用されたものが既にあるわけですから。

実践は実践として、学術探求も怠り無くやっていきたいものです。

原始仏教徒は性格が悪い

>>142
なんでそう読めるですか？
下田さん、輪廻を非仏教的要素として排除する和辻のあり方に疑問。
電波さん、輪廻を非仏教的要素として排除する和辻のあり方を主張。
まったく逆のポジションじゃないですか。

この和辻のあり方がおかしいというのは東大系印哲では禁句だった。
初めて東大系印哲で言ったのが、津田真一先生。

下田さんは中村元先生が亡くなったので、言えたんでしょう。

しかも中村先生も文献学では仏教は分からない、
仏教をやるものはヒンドゥーに沈潜してはいけないと、
晩年、方向転換されたそうですが、遅すぎますよね。

>>144
それをいうなら原始仏教学徒

>>145
そうですか、もう少し注意深く読むべきでしたね。下田先生のHPをじっくり読み直してみます。
電波男氏の主張は必ずしも和辻氏のあり方と一致しないと思いますよ。

彼独自の神話解釈も発言されていたようですし（渡辺氏に近い気がする）近代仏教学の批判も
されてたようですが忘れてしまいました。

「マヌスクリプト屋＝文献学」という観念が染着いているようですが、このスレッドの住人には
当てはまらないですね。

テスト

>>145
うーん、釣りなんでしょうか・・・・
でも釣られてみましょう。
＞電波さん、輪廻を非仏教的要素として排除する和辻のあり方を主張。
「非仏教的」ってのが微妙な表現ですが、電波男さんは「輪廻」に関しては排除してないでしょう。
輪廻転生に関しては無記（答えられる筈のないもの＆答えても苦の解決には無関係なもの）で退ける
ようですが。
輪廻に関しては過去スレでこんな風に書かれてますよ。
------------------------------------------------------------------------------
「輪廻とは因果の巡ること」という言い方も有ります。おこないとその結果を含めて「業」と言いま
すが、そのように「業」が絶え間なく続いていく様を「輪廻」と捉える方が間違いが少ないですよ。
その業を死後と再生まで引き伸ばしてしまったのが釈尊滅後に現れ、インドの一般常識だったので定
着してしまった向きもあります。その考えを拒否した人々も大勢いました。経典には目的・手段・方
法によって分類すべきであり、出家者に語るべき内容、在家者に語るべき内容、為政者に語るべき内
容、他の宗教家に語るべき内容などがあり、その中でも段階に応じて説かれています。また複雑な物
になると在家者向きに修行者のあり方を説いたものまであり、例えば「ジャータカ」などに顕著なの
ですが、それはインドの常識である輪廻転生をベースにして語っているのです。何故そうしたかと言
うと、社会宗教学の見地では常識とされていますが、真理その物を命題として「Ａ＝Ｂだ」と説いて
も人間の生活の上に密着した物ではなくもっと因習や等に接近してその真理を示す指標とするのです
。つまり方便ですね。
--------------------------------------------------------------------------

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
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　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

>>145
＞しかも中村先生も文献学では仏教は分からない、
＞仏教をやるものはヒンドゥーに沈潜してはいけないと、
＞晩年、方向転換されたそうですが、遅すぎますよね。

すべての仏教の文献を極めつくされたあの中村先生がそんなこと言われたのですか。
しかし仮に「ヒンドゥーに沈潜」されたとしても、却ってより多くの疑問を感じられた
と思いますね。宗教とは、生物としての人間という確固たる基盤に立つものではなく、
いわば観念の遊戯に過ぎませんから、いくらやってみても結局は行きつくところは
ないと思います。一日の仕事を無事に終えた生活者が、家族と共に夕餉の食卓を囲んで
飲む一杯のビールほどの「悟り」も得られないはずです。

それゆえにこそ、釈尊は宗教（信仰）を捨て、法(dhamma)を説かれたんだと思う。

釈尊が見たのは宗教（信仰）をやりながら、救われない、悟れない人たちだった。
火を絶やさず祭る信仰、沐浴して太陽を拝む信仰、体に灰を塗りたくり結髪して
苦行して神々を崇める信仰・・・しかしたとえ真摯に神々に身を捧げてもそれら人々
の心の奥に苦しみあるを見抜かれた。

信仰を捨てた釈尊のアプローチは、もっと人間に直接働きかけるものだった。
ダイレクトに人間の心と体に作用し、根本から浄め、良くする道だった。

戒、すなわち体と言葉と心を制御しようとする心がけ。
定、すなわち心の深層の微細なレベルまで降りて気づきを養うこと。
慧、すなわち粗大なレベルから微細なレベルまで、あらゆる人間の日常、
非日常において現実に気づくこと。移り変わり、堅固なものが無く、苦しみである
現実に。

おはようございます。
縁起について、以前の電波男さんの発言から。
-----------------------------------------------------------------------------
現觀の内容は縁起の枝分に沿って説明するのが第一歩だとも思います。

また、縁起を考える場合、外縁起（現象界の道理）と内縁起（個人の苦の原因追及）があり、原始仏教
では後者です。666さんは前者の外縁起で原始仏教を見ようとしていたわけです。専門の人でもそのような
誤解が多いのですから仕方の無い事ではあります。有部の論書によれば、縁起は業感縁起となり外縁起
の要素が取入れられ、法界縁起など内外含めた縁議論が語られます。その一方で阿羅耶識縁起や真如
縁起などの内縁起も展開されますが、外界との関係において考察が必要になるでしょう。中観派の縁起。
わたしはアホだから、原始仏教との違いが見出せない。「空」も同じ。竜樹は決して般若空
を述べているわけではないと考えます。
------------------------------------------------------------------------------
原始仏教の縁起も中観派の縁起も同じ内縁起である、という事ですね。
電波男さんが「違いが見出せない」と言ってるんですから、ハクチ以下の私が違いを見出せる筈が無いと
思いますけど、念の為。自分で中観派の説く縁起を見ていこうかな？と。説一切有部の説く縁起（電波男
さんの表現を借りれば公理系としてのソレ）に対する批判として龍樹は中観を説いた、ってのは
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku02.html
こちらで佐倉先生も述べてますね。

龍樹の主張は一種の仏教原理主義だったと考えていいんでしょうか？
間違ってたらご指摘下さい。

>>153
>原始仏教の縁起も中観派の縁起も同じ内縁起である、という事ですね。
> 龍樹の主張は一種の仏教原理主義だったと考えていいんでしょうか？
以前、『中論』を読んでいたときに、主張内容といい、教証の出典といい、｢これって原始佛教思想の綱要書
ではなかろうかと思いましたね。 特に｢観聖諦品｣にその感を強くしました。

中村っていう人、遺産や著作権をどうするんだろうね

>>155
＞中村っていう人、遺産や著作権をどうするんだろうね

当然、相続人がちゃっかりと相続するでしょう。膨大な金額になるだろうな。

「原始仏教には現観がない。それは大乗特有だ」と誰か言ってなかったっけ？

>>157
> 「原始仏教には現観がない。それは大乗特有だ」と誰か言ってなかったっけ？
いましたなあ。現観という言葉が出ると、即『現観荘厳論』のことを指すと思いこむ、思弁執着の
塊みたいなお方が(苦笑)原始佛教でも非常に重要な言葉なのに・・・。四諦や縁起について語る
上でも不可欠の概念ですね。現観(＝abhisamayAya)

ひとの発言を皮肉るより、知らないことは書かない方がいいですよ。
パーリもサンスクリットも abhisamaya であって abhisamayAya は語形変化したもの。

>>159
”abhisamaya"でも"abhisamayAya"でもどっちでも今の文脈では関係ないんじゃ？
どちらにしろ、原始仏教には現観という概念があり、重要なものであることを提起している
のだから、あなたの方が皮肉だと思いますよ。

「原始仏教に現観と言う概念は存在しない」と相手の発言を否定する意味で言い切ることの
愚かさを提示するのは議論の場では非常に有効ではないでしょうか？

＞パーリもサンスクリットも abhisamaya であって abhisamayAya は語形変化したもの。
知らないことは書かない方がいいですよ。

>>159
おっと、『法と縁起』に記載のスペルそのままを写してました。失礼。

説明してあげたほうがいいようですね。

＞パーリもサンスクリットも abhisamaya であって abhisamayAya は語形変化したもの。

ここには言葉が省略されていて、故意に詭弁を弄する余地を残そうとするのか言語弱者
であるのかは解りませんが推測で訂正すると

＞パーリもサンスクリットも〔現観の言語〕は abhisamAya であって
＞abhisamayAya〔と〕 は〔abhisamAya〕語形変化したもの。

でありましょう。この訂正を前提でお話しましょう。

"abhisamaya"はすでに語形変化した男性名詞（性が変わる場合もある）であって、
"abhisamAya"は格変化したものです。このようにサンスクリット文法の入門もして
いない人が

＞知らないことは書かない方がいいですよ。

と意見することは慎むべきです。そこには何らかの「必死さ」や「糊塗する意図」がわた
しには見えてしまいます。勘違いかもしれませんが。

言語弱者かも知れないので、もう少しアテンションしましょう。

"abhisamAya"とは"abhisamaya"の語形変化したものではなく、格変化したものです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾

ID:SY+yztmP は、電波男と見た。
書き込み内容のレベルの高さと、臭気を放つほどのいやらしさは、ヤツしか有り得ない。

補足です。、『法と縁起』（平川彰著春秋社)p241「現観｣(abhisamayAya)は四念処観と同じく
観法の一種であり、四諦を現観するとは、四諦の教説を観法の対象として取り扱っているこ
とを示すものである。同p259預流道等の四道における法の観察を『清浄道論』でも現観(ab-
hisamAya)と呼んでいる。と二通りありましたが、目に入った順に前者にしてしまいました(恥)。

>>164
お褒め下さりありがとうございました。電波氏と勘違いされたとは光栄です。
私も一応、オーバードクターで研究者の卵の卵です。でも、これぐらいでレベルが高いと
言って欲しくないですね。

＞臭気を放つほどのいやらしさは

これ、もっとどんどん言ってください。研究者にとっては褒め言葉なのですよ。

それで一体何を言いたいのでしょうか？

>>150 中村さんは極めつくしたという表現はおかしいと思いますね。文献学者として
あれこれ比較して調べてくれたのは役立つしありがたいですが、古代ファッションの文献学者が
整理してくれたのは良いけれどファッションセンスは殆んどないと言う感じにとらえましたね。
活字の比較と意味する内容の理解とは違いますよね。筏の教えにあるように、筏である経典の整理を
買って出たと言うだけで筏に乗って渡った人ではないのでしょう。
大分長い事原始仏教経典から離れていましたが、こんな出鱈目な事書いてあるって所随分ありましたよ。
インタビューでの私的仏教思想って言うのも学者として頑張っても思想としてはこんなものか?
と言うくらいガッカリしました。
仏教文字通りやろうとすればかなり危険ですよ。古代インドの原始仏教はかなり厳しい。
文献学そのものは否定しないけれど、どう書いてあってどういう文法上のってやっていくと、
英語のグラマーの知識はピカイチだけどカラッキシヒヤリングも話す事も出来ない人みたいになってしまう。
仏典にこうあるってやっていくと教条主義のバラモン批判の教えから離れていってしまう。
まあ、原典にかえって論じる場所は大切で特に業論について皆さんの考えを聞いてみたいです。

>>166
いや、ヤツが生きてるのかどうか、探りを入れただけだ。気にすんな。

例えば犯罪の被害者はどの様な意味合いにおいて自業自得と言えるのか?
自業他得はあり得ないのか?これはある教義が世間一般に及んで通俗的解釈となり、
加害者対被害者という個別に限定した宇宙観の中で因縁を見てしまうことに陥っている。
慈悲にしても何にしても個々の教義が通俗的に解釈すれば二律背反してしまうようだし、
そうすると「大王よ」と統治者の責任や因縁について説いている箇所は見られなくなりやすい。
病気も貧困も全てを自業自得と通俗的に解釈する傾向がある。
原典からの理論的調整は絶対に必要だと感じている。

>>168
電波氏は生きておられるらしいですよ。風の噂では建築学の執筆中とのことです。

なんだ完治したんか。

せっかく、みんなが勘違いするといけないから、訂正してあげたのに、
どうしてこう過剰反応があるのだろう？？？
>>160 　>>162　>>163　>>164
可笑しすぎ、悪いことはゆわない研究は止めた方が、後生のためですよ。
まさか国立じゃないだろうが、ドクターに行けたのが不思議？
語学もまったくだめっぽいし、日本語の読解力もない。妄想力はあるね。

＞＞"abhisamAya"とは"abhisamaya"の語形変化したものではなく、格変化したものです。

サンスクリット男性名詞の"abhisamaya"が、どう格変化したら"abhisamAya"になるんですか？
ほんとにサンスクリットやったんですか？　やったんですか？　やったんですか？

しかも私は"abhisamAya"なんて書いてないし、あの一行を読めないとは.....

>>171
どんな揶揄罵倒よりも悪質ですね。
完治には程遠いらしいのですが、執筆はリハビリのおつもりらしいですよ。

>>172
失礼。>>162においては

 "abhisamayAya"

の書き間違いでした。それ以外は間違っておりません。

＞ほんとにサンスクリットやったんですか？　やったんですか？　やったんですか？

これ以上笑わせないで下さい。語形変化と格変化で突っ込まれている自覚がないのですか？

>>172
致命的な間違いを犯し、文脈腹離れて、言語弱者のくせに、どうして

＞可笑しすぎ、悪いことはゆわない研究は止めた方が、後生のためですよ。
＞まさか国立じゃないだろうが、ドクターに行けたのが不思議？
＞語学もまったくだめっぽいし、日本語の読解力もない。妄想力はあるね。

こんなことがいえるのだろう？>>159の発言自体意味が無いだけではなく、
無知と性格の劣悪さを露呈させていることに気がつかないのだろうか？

>>163 は訂正しないの？

そして確かに abhisamayAya はサンスクリットでは与格で、格変化だけど、
パーリや仏教梵語は、考えないわけ？

>>172
訂正してあげたって何をどう訂正したのでしょうか？もう一度言います。皆様が誤解勘違い
しないように。日本語が不自由な言語弱者であり、他人を否定する上でしか自己存在を表明
出来ない人の言葉を聴くことのないように。

格変化を語形変化であるなどと間違った指摘で他人を攻撃し、それを注意した人には失礼な
かみつきをする人は議論に参加する必要がありません。

阿呆陀羅さんは現観の原語を示すことで現観いがいの漢訳語（証明・覚など）があることを
指摘しようとする意図があったのでしょう。その意図を汲み取らないで下らない揶揄をする
のは議論に参加する資格がないと思います。だからあなたと同じレベルに落ちてまで諭して
差し上げたのですよ。ありがたく思いなさい。あなたはまさか原始仏教には現観と言う概念
がないと言い切った、程度以前の人じゃないでしょうね？

http://profile.www.infoseek.co.jp/mari0907/diary/

おっさんの境界線　更新しました

例えば、サンユッタニカーヤのこれとか、
sabbe te catunnaM ariyasaccAnaM yathAbhUtaM abhisamayAya
ディヴィヤーヴァダーナのこれとか、
tasmAt tarhi bhikSavo 'nabhisamitAnAM caturNAm AryasatyAnAm abhisamayAya
格変化じゃないでしょ。この二つの可能性を考えて、語形変化と言った訳ですが、
長々と書いてもしかたないし。

訂正って名詞「現観｣の原語は、abhisamayAya　ではなく、
パーリでもサンスクリットでも abhisamaya だってことですけど。

> >>171
> どんな揶揄罵倒よりも悪質ですね。
いずこにもタルチュフは跳梁跋扈しているのでしょうか。こうした御仁が勧善など始めると
まさしくお臍で茶が沸くことでしょう。
> 完治には程遠いらしいのですが、執筆はリハビリのおつもりらしいですよ。
類似の病気を抱えてますと、｢完治｣の困難さを痛感いたします。私の場合は一挙手一投足、
行住坐臥がリハビリですね。ライフワークかもしれません･･･。

>>176
訂正抜け申し訳ございませんでした。

＞パーリや仏教梵語は、考えないわけ？

>>177をお読みください。パーリやハイブリッド・プラークリットなどを論じる文脈ではないのです。
>>158の
＞四諦や縁起について語る上でも不可欠の概念ですね。現観(＝abhisamayAya)

について、そこまで特定できるはずもなく、一般化した上で語形変化と格変化の使い分けをする
のは文法的指摘をするものの最低義務だと私は考えますね。

どちらにしろ、あなたの指摘には嫌味しか感じません。もう一度>>177をお読みください。

>>179
もしその意味での指摘なら>>179のように説明してもれることのないように心がけ、

＞ひとの発言を皮肉るより、知らないことは書かない方がいいですよ。
＞パーリもサンスクリットも abhisamaya であって abhisamayAya は語形変化したもの。

このように切り捨てるのには問題があると自覚すべきです。
あなたも原典を読まれる方であれば、もうすでに反省されていることだと信じております。

何いってんだか、特定できないからこそ、サンスクリットの格変化とパーリの語形を含めて、
語形変化といったんけどね。そう読めないのが、私には理解できない。
たぶん、与格をだすとは思えないから、パーリの語形だとは思うけどね。

あなたにそんなこと言われたくないな。語学力ないのが見え見えだもん。
はっきりいって、もう研究やめな

>>181＞＞あなたの指摘には嫌味しか感じません。

よく、ゆうな。よく見たら、この嫌みの発端はあなたSY+yztmPじゃないか。>>157
それに対して>>158で皮肉った上に間違いがあったから、訂正しただけなんだけどな。

>>165　ご本人は潔く訂正してるでしょ。これは立派な態度だと思います。
ですが、ちなみにこれも、
＞＞『清浄道論』でも現観(abhisamAya)と呼んでいる。
abhisamaya だとおもいますよ。
もし『法と縁起』にabhisamAyaと書いてあったとしても、それは誤植でしょう。
グレップで『清浄道論』にabhisamAyaという形を見つけられませんでしたので。

過剰反応だと思ったら、なるほど、そうゆう流れだから、難癖つけて擁護したわけね。
ああ、ばからし。

餓鬼かおまえら

修羅でつ

熱いって、イイ！

素直に個性を発揮してるだけだよ。

９月２１日には、本物しか輪廻を越えることが出来ないことが、証明できる？

死んでわかる？

>>183
そんなへたくそな日本語で、語学力云々は言われたくありません。
大体、今になって

＞サンスクリットの格変化とパーリの語形を含めて、 語形変化といったんけどね。そう読めないのが、私には理解できない。

こんなこと言い訳にもなっていないただのヘタレ。文法用語をもう少しお勉強しなさい。
あなたには文法を語る資格は全くありません。だって文脈すら読めないんだもん。アホ丸出し。

文脈でいえば、あなたは「原始仏教には現観という概念はない」と主張しているように思われますよ。
ガキが泣いているようですね。

格変化が語形変化ねぇ、、。英語も出来ないんじゃない？サンスクリット読むのに梵和つかってない？

pu

>187
厚いのは、顔。
罵倒するのが議論のように勘違いしてるかた多そうで。
自分たちは賢い、偉いとお思いなようで。
思い上がりもいいとこですね。

>>167　中村先生ご自身は、そんなこと絶対におっしゃらないと思いますよ。
すべての仏教文献を見ることさえ不可能、ましてや窮め尽くすなんて。

例えば日本仏教文献だって、多くの文献が日の目を見ずに写本として眠っているのに、
主要なパ梵漢蔵蒙、文献も同じ。ましてやマイナーな言語群は、ゆうまでもない。

>>169　すべてはカルマ、つまり行為によるというのが通仏教的原理じゃないんですか？　

>>179 　は単なる誤読でした。両者とも与格ですね。
まったく目くそ鼻糞で、失礼しました。

>>194

＞>>179 　は単なる誤読でした。両者とも与格ですね。
＞まったく目くそ鼻糞で、失礼しました。

それじゃSY+yztmPに対する無礼を謝罪すべきじゃないのか？相変わらず常識人としての
言葉足らずがあるのは好いとしても、せめて現観にかんする見解を示すのが筋じゃないのか？

SY+yztmPさんに対する無礼とは、なんでしょうか？
彼のサンスクリットの説明は、始めから変ですし、>>179に対して>>182
のように認めてる程度の方ですから、いまでも研究は止めた方がいいと思います。
そもそも>>184で書いた通り、非礼なのは彼の方だと思いますが。よく読み比べてください。

それと、これが分かりませんが？　

>相変わらず常識人としての 言葉足らずがあるのは好いとしても、
>せめて現観にかんする見解を示すのが筋じゃないのか？

私を「原始仏教には現観がない。それは大乗特有だ」と言った方と思っているようですが、
違いますよ。その経緯を知らないし、>>179でサンユッタニカーヤの用例を挙げてること
で充分じゃないですか。

>>169
> 例えば犯罪の被害者はどの様な意味合いにおいて自業自得と言えるのか?
> 自業他得はあり得ないのか?これはある教義が世間一般に及んで通俗的解釈となり、
> 加害者対被害者という個別に限定した宇宙観の中で因縁を見てしまうことに陥っている。
オウムがやたらと垂れ流してた｢カルマの法則｣の論法ですな。
中道と縁起を併せて説く以下の経などなかなか興味深いと思いますが・・・。
｢ゴータマよ、苦は自作なりや。｣｢カッサパよ、然らず。｣｢ゴータマよ、苦は他作なりや。｣
｢カッサパよ、然らず。｣｢ゴータマよ、苦は自作にして他作なりや。｣｢カッサパよ然らず。｣
｢ゴータマよ、苦は自作にあらず、他作にあらず無因生なりや。｣｢カッサパよ然らず。｣
｢カッサパよ、作す者と、受くる者とが同なりとする。さきより有るものには｢苦は自作であ
る｣との説は、｢常見｣に陥る。カッサパよ、作者と受者とが異なるという受に征服せられて
あるものには、｢苦は他作である｣との説は、｢断見｣に陥る。カッサパよ、タターガタはこれ
らの二辺を承認せずして、中によって法を説くのである。即ち無明を縁として行あり。行を
縁として識あり。……乃至……かくのごとくにしてこの純大苦蘊の集起がある。しかるに無
明が残りなく離貪し滅することより、行の滅がある。行の滅より識の滅がある。……乃至…
…かくのごとくにして、この純大苦蘊の滅がある。　　　　　　　　　『サンユッタニカーヤ』　�U

>>196
かれのどこがどう変なんでしょうか？かれのはケアレスミスですが、あなたの「語形変化」はどう贔屓目にみても致命傷ですよ。

＞それと、これが分かりませんが？　
あなたの日本語が理解できません。それとあなたの引用符内容ですが、かれが話の流れ（文脈）
に引き戻そうとしていることに気づかない人はいないと思います。その質問、あるいは促しに答える
のが信義則なのじゃないですか？「現観が原始仏教の埒外だ」と主張した人はあなたのことだ」と
だれが言ってるのでしょうか？無根拠の前提捏造というのです。埒外だと主張したのはネットでは
有名なシッタカだから誰も勘違いしません。あなたは被害妄想がかなりありますね。学生時代、
先輩などからかなり責め立てられた口でしょ。冗談です。

もしあなたがサンスクリットに関係するひとであれば、もう読まないほうがいいと思います。まさか
研究者じゃないと思いますが、学問的な基本素養にかけているのが見て取れますよ。

彼が被害妄想なら、あなたは、ちょっとヒステリックなところが気にかかりますね

>あなたは被害妄想がかなりありますね。学生時代、
先輩などからかなり責め立てられた口でしょ。冗談です。

見てると、罵倒することがお好きなようで、仏教を論じるなら、感情論は排除されたらいかかでしょうか。
そんな、表現をできる心で仏陀の心に接する事ができるでしょうか？

>>199
自己正当化するつもりはまったくありませんが、罵倒するひと（特に私ではなく他人に）には罵倒返
しするのが信条です。特に身の程知らずな人に対して、そうしてあげるのが親切だと信じております。
そんな私がヒステリックに映るのでしょうね。否定はしませんが感情論に走ってるわけじゃないですよ。
当たり前のことを言ってるわけなのですから。ヒステリックというならアホダラさんに当初噛み付いた
彼のほうを責めるべきでしょう。　　それと、サンスクリット文法の方、SY+yztmP氏とどちらが正論だと
客観的にお考えですか？SY+yztmP氏が本論に戻そうとすることに対して別論で攻撃するのも人格
を疑いたくなります。もう完全なお笑いの世界ですよ。仏教学の世界では財力があれば割と学者面
できるみたいですが、各変化を語形変化に含むと公言してしまうような人がまかり通るのなら、Ｇｒｅｅｃｅ、
Latinの古典語で苦しんできた私やその他の学徒たちの立つ瀬がありません。

＞そんな、表現をできる心で仏陀の心に接する事ができるでしょうか？
わたしは仏陀の心になんか接したくありませんよ。倫理学者が崇高な倫理体系を構築するのに
自信の悪行は棚に上げてひたすら純化された理想を追い求めることが大切だというのと同じです。
政治家に倫理規定を策定させるのに自信を基準におくとろくなものが出来ないのと同じだと電波男さん
もどこかでそう仰ってましたよね？わたしは仏教学やインド哲学専門ではありません。法哲学が
専門です。法律の世界でも汚れ役が必ず必要であるように思えます。きれいごとだけでは真実は
見えてきません。

その意味で私は汚れ役に徹している中観派には親近感を覚えます。仏陀の原理に帰ろうとして
容赦の無い議論・詰問や罵倒をも辞さず殺害される人も続出する。電波男さんにもダブってしまう。
そのような傾向を持つ人が集まっているのではないでしょうか？なーなーは大嫌いです。

各変化は格変化の間違いでした。誤変換です。

yahoobb219008120163.bbtec.net
[email protected]

>200
>自己正当化するつもりはまったくありませんが、罵倒するひと（特に私ではなく他人に）には罵倒返
しするのが信条です。特に身の程知らずな人に対して、そうしてあげるのが親切だと信じております。
そんな私がヒステリックに映るのでしょうね。否定はしませんが感情論に走ってるわけじゃないですよ。
当たり前のことを言ってるわけなのですから。ヒステリックというならアホダラさんに当初噛み付いた
彼のほうを責めるべきでしょう。
>Latinの古典語で苦しんできた私やその他の学徒たちの立つ瀬がありません。

仏陀を求めるのに、何一つ必要ないと言うより、邪魔なものばかりですね。
もう一度言います、
そんな、表現をできる心で仏陀の心に接する事ができるでしょうか？

>>203
＞仏陀を求めるのに、何一つ必要ないと言うより、邪魔なものばかりですね。
それはあなたの判断することではありません。

＞もう一度言います、
＞そんな、表現をできる心で仏陀の心に接する事ができるでしょうか？
しつこい人ですね。なんど仰られても同じです。仏陀の心に接しようとは思っていませんので。

だいたいが「仏陀の心に接する」とか神格化していったりする方向性が仏教そのものを堕落させたのですよ。
たとえ仏陀の金言であっても、それが理屈に適わないものであり害を及ぼすものであると最終判断すれば、
わたしは切って捨てます。「理屈じゃないんだ。信じることから始まるんだ」と言うような堕落した宗教的常識
が通用しない素晴らしいスレッドであるとわたしは認識しています。つまりあなたの勘違いだと。

>>204
> それが理屈に適わないものであり害を及ぼすものであると最終判断すれば、わたしは切って捨てます。
ブッダ自身のその教理教法に対するスタンスもこのようなものであったと考えます。

>>203
大きなお世話だろう。
第一、そんなこと言ったら、ここの有名固定はみんな彼と同じように攻撃的だよ。
で、みんな自分の攻撃性をもっともらしく正当化する。オレもそうかもね。ｗ
キミもそうじゃないのかね？
「仏陀の心に接する事ができるか」という立場で彼を非難してるようだが、
キミの文章から、彼の幸福を願う心は感じられないよ。
感じられるのは彼に対する嫌悪感だけだね。
結局キミも、キミにとって気に入らない彼を、
もっともらしく偽善的に自己正当化しながら攻撃してるだけなんじゃないかね？

>>205
阿呆陀羅尼さん、始めまして。
電波男さんはじめコテハン常連の皆様が築いてこられた原始仏教スレッド、論理性と批判精神
に貫こうとする姿勢に敬服しております。電波男さんのご回癒、阿呆陀羅さんの完全復帰を願い
まして、牛歩ながら発言参加させていただきたいと思います。

よろしくお願いいたします。

>>206
> 「仏陀の心に接する事ができるか」という立場で彼を非難してるようだが、
> キミの文章から、彼の幸福を願う心は感じられないよ。
護教的情念に基づく粘着質のお節介も感じられません。

>>207
こちらこそ初めましてです。
>論理性と批判精神 に貫こうとする姿勢
私の場合、姿勢ばかりで実力が伴わないところが何とも遺憾でお恥ずかしく存じます。モバイル持
ち込み可の病院に転院しましたので、完全復帰とはなかなか参りませんが、ボチボチやって参りた
いと思っております。どうぞどんどんご参加いただき、このスレッドを幾久しくお引き立てのほどを･･･。

>204
>だいたいが「仏陀の心に接する」とか神格化していったりする方向性が仏教そのものを堕落させたのですよ。
仏陀の心に接しようとすることが、仏教を堕落させた。
初めて聞きました、神格化の事は同意しますというより、当たり前のことですね。

仏陀の心に接しようとした事が、仏教をどう堕落させたのか事実を連居して見てください。
私は仏陀をなんら特別視いたしておりません、当然尊敬はいたしておりますが。

>「理屈じゃないんだ。信じることから始まるんだ」と言うような堕落した宗教的常識
確かにこの言葉も賛同いたします。
しかし、言葉というものは、不便でやかいなもので、言葉にすることが出来ない事や、できにくい事も多々有り
そう言うものは、言葉や文章にしたとたんに概念になってしまい真意が通じないものです。
そこには、理論っじゃなく、感じることが必要な世界もあるものです。

すべての思いを言葉や文章に間単にできれば、これほど楽なことはないでしょ。
あなたも、私の事を見かけから決め付けて断じておいでですね。
私は、老婆心から無い方がより話しやすいし誤解が生まれない事を言いたかったまで。
言葉にとげが有ると、誤解を生むものです。

釈迦は、己が命の執着心すら捨てよといっておいでです。
先生かなにか知りませんが、執着心は、今は亡き釈迦に接するのに邪魔なだけです。
と私は感じております、心で

>206
幸福を願うことは、仏陀の教えとなんら関係は有りません。
仏陀は幸福論など説いていませんね。
逆です、求めれば、相対的なものがついてくる、幸福なら不幸が。
それを分かっていて幸福を願うのですか？
幸福だけの世界になれば、幸福と言う概念は存在しません、不幸という相対関係があってこそ、概念が成立します。
だから、仏陀は執着を捨てよと説いておいでだと私は考えています。

仏陀は、存在するすべてが相対的にしか存在し得ない事を見抜かれたのでしょ。

仏陀のアーナンダへの最後の言葉
「自分を信じ、ダルマを杖に生きていきなさい」

>>205
＞> それが理屈に適わないものであり害を及ぼすものであると最終判断すれば、わたしは切って捨てます。
＞ブッダ自身のその教理教法に対するスタンスもこのようなものであったと考えます。
確か四大教法もそんな感じじゃなかったですか？
--------------------------------------------------------------------
比丘らよ、次の四大教法を説くから、よく聞いて憶えておくがよい。
比丘らよ、ある比丘が「私はこのことを世尊から親しく聞き、直接に教わっ
た。だからこれは正しい法であり、正しい律である。これは師（仏）の教え
である」というかもしれない。その場合に比丘らよ、かの比丘のいうことを
そのまま喜んで受け取ってはならない。またただちにこれを排斥してはなら
ない。直ちに賛成も反対もする事無く、その辞句をよく理解し、経と照合し、
律を参照するべきである。経や律に参照して、もしそれが経や律に合致して
いないならば「これは確かにかの世尊の言葉ではなくして、この比丘が間違
って受け取っていたのである」という結論が得られるであろう。その場合に
はその説は捨て去られるべきである。
しかし経や律に参照してみて、もしそれが経や律に正しく合致しているなら
ば、「これは確かにかの世尊の言葉であって、この比丘は正しく受け取って
いたのである」という結論が得られるであろう。これが第一の大経法である。
--------------------------------------------------------------------
（『仏教の基礎知識』水野弘元著　春秋社より引用）

>>212
これもその典型的な例ですね。
汝らは風説を信ずる勿れ。伝説憶説を信ずる勿れ。蔵経の教えと合致するからとて信ずる勿れ。単
なる論理、単なる計画案、特殊な考え、単なる思慮に基づいて信ずる勿れ。この沙門は我らの師で
あるからといって信ずる勿れ。若し汝らが自ら、この法は不善なり、有罪なり、この法は智者の訶斥
する所のものなり、この法を円満し執取すれば無益と苦とを引く、と覚えるならば、汝らはその時そ
れを断つべし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『アングッタラニカーヤ』　�T　『カーラーマ経』より

>>211
Mangala suttaってあるやんか。

>>211
幸福を願わないならば、あなたがやっていることは、哲学の趣味でしかないですね。
それは、趣味の対象が仏教哲学だったにすぎず、本質的に切手収集を趣味とする人と変わりません。
私は>>203 を、「相手の幸福を願っていると見せかけて書いている」、と判断したので、
「大きなお世話」、「偽善」と書きましが、しかし、あなたが「幸福など願わない」というのなら、
>>203 は「何の利益にもならない趣味の押し付け」でしかありません。
なんでそんな趣味を、突然押し付けられなければならないのでしょう？
押し付けられた ID:axCe3XG1 さんは、たまったもんじゃないですね。ｗ
もはや、「大きなお世話」でも、「偽善」でもありません。狂っていると思います。
幸福を願ってもいないのに、「仏陀の心に接する」って、なんなんでしょう。とても気持ち悪いです。

＞幸福を願うことは、仏陀の教えとなんら関係は有りません。
＞仏陀は幸福論など説いていませんね。

「寂滅為楽。ニルヴァーナ(寂滅)が幸福(楽)である。」
幸福を願うことは、仏教そのものです。仏法自体、全てが幸福論です。

＞幸福だけの世界になれば、幸福と言う概念は存在しません、不幸という相対関係があってこそ、概念が成立します。
人は「幸福・不幸」という概念の成立によって、
幸福になったり不幸になったりするのではありません。
「幸福・不幸」そのものは、「実感」であり、「概念」ではありません。
その「実感」を自覚し、それを表現しようとしたときに、「概念」が生じるのです。

(つづき)
「概念」だの何だの、言う必要もありません。
仏教以前の、もっと基本的で、当たり前のことで説明します。
この当たり前のことから、多くの人は目をそらしているからです。

そこに「行動」があれば、必ず「欲」があります。
「欲」のないところに、「行動」はありません。
瞬きひとつ取っても、「目を潤したい」という、無意識の「欲」があります。
誰かに強制された「行動」でも、「逆らうことによる、不利益を被りたくない」という「欲」があります。
「行動」は、必ず「欲」に基づくものなのです。
「行動する」ということは、必ず「欲を達成しようとする」ことであり、
そして、「欲を達成する」ことで、人は「満足」を得るのです。
この「満足」を別の言い方で表したものが、「幸福」です。
つまり、人は何らかの「満足(幸福)」を設定して、「欲」を持ち、「行動」するのです。
「満足(幸福)」を一切設定しないならば、一切の「欲」は起こらず、一切の「行動」は有り得ないのです。
ブッダであれ、誰であれ、全ての人は生きている限り、必ず何らかの「行動」をしています。
それは、全ての人は、「満足(幸福)」を求めているということを意味しているのです。
馬鹿でも理解できる、極めて単純な事実だと思います。

＞だから、仏陀は執着を捨てよと説いておいでだと私は考えています。
＞仏陀のアーナンダへの最後の言葉
＞「自分を信じ、ダルマを杖に生きていきなさい」

あなたが書いたこの文章の中に、ブッダが「説く」という「行動」や、
アーナンダへの「行動」の命令がありますね。
これら「行動」の中にも、何らかの「満足(幸福)」の設定があります。
ブッダがどのような説法をしようとも、その説法という「行動」をしていること自体が、
ブッダが「何らかの満足(幸福)を設定している」ことを示しているのです。
つまり、ブッダも何らかの「満足(幸福)」を目指しているのです。
どんなに、もっともらしく、ややこしい言葉で、誤魔化して逃げようとも、
この単純な事実は変わらないのです。

そうそう、その「もっともらしく、ややこしい言葉で、誤魔化して逃げよう」と、
説明するという「行動」自体も、何らかの「満足(幸福)」を目指したものですしね。ｗ

>>200
とってもゆかいな人だな。まさにその語形変化も、彼が変な点の一つなんですけどね。
西洋文法は、たいてい形態論 morphology と統辞論 syntax を扱う。
その形態論の中で語形変化 word inflection が論じられる。
その語形変化には、曲用 declension、活用 conjugation
つまり名詞等の変化と動詞の変化がある。
格変化は、曲用に他ならず、当然、語形変化 の下位概念なのです。

証拠として有名な二つの英語辞典の inflection の定義を挙げましょう。
凡そ百年通じて変わってないことが、わかるでしょう。
Webster's Revised Unabridged Dictionary, Version published 1913
4. (Gram.) The variation or change which words undergo to mark case,
gender, number, comparison, tense, person, mood, voice, etc.
Merriam-Webster's Collegiate Dictionary,1995
3a : the change of form that words undergo to mark such distinctions
as those of case, gender, number, tense, person, mood, or voice

だから格変化を語形変化と呼ばないのが、逆におかしい。
SY+yztmPさんは、しょうがないとして、ギリシャ・ラテンを学んだあなたが知らないのは、
非常におかしい。しかも多くの人が日本語で名詞の変化も語形変化と呼んでいるのにです。

以下のように語形変化という訳語も一般的に用いられています。

サンスクリット：
http://www4.kokugakuin.ac.jp/syllabus2004.nsf/0/a73ea323ab85867649256e5c0006c62c?OpenDocument
http://www.manduuka.net/sanskrit/p/

ギリシャ語：
http://lambdapage.org/lexiko/guide/grammar.html

語形変化の用例：
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%8C%EA%8C%60%95%CF%89%BB&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

ということで、私の>>159 発言に問題は全くないことが分かりましたか？
私の間違いは、既に述べたように>>179だけでしょう。逆にSY+yztmPさんの>>162　>>163はほとんど誤り。axCe3XG1さんも「格変化を語形変化と認めない」誤りをおかしていて、
しかも間違った根拠に基づいて私を偏執的に罵倒するという、情けない行為ですよ。

>>198
>「現観が原始仏教の埒外だ」と主張した人はあなたのことだ」と
> だれが言ってるのでしょうか？

何いってるんですか、あなたも間接的にいってる。

>>195相変わらず常識人としての 言葉足らずがあるのは好いとしても

この「相変わらず」は「現観が原始仏教の埒外だ」さん以外の誰を想定しているですか？
SY+yztmPさんは、もっと直接的で、

>>162>＞知らないことは書かない方がいいですよ。
> と意見することは慎むべきです。そこには何らかの「必死さ」や「糊塗する意図」がわた
> しには見えてしまいます。勘違いかもしれませんが。

>>190 >文脈でいえば、あなたは「原始仏教には現観という概念はない」と主張しているように
>思われますよ。 ガキが泣いているようですね。

藻舞ら、もういいかげんにしろ。

われをののし罵った、われを笑った、われを打ったと思う人には、怨みは鎮まらない。
怨みは怨みによって鎮まるものではない。
怨みをわすれてこそ、怨みは鎮まるのである。

という釈迦の言葉を知らないのか。

>>220　の続き、

と明らかに「原始仏教には現観という概念はない」さんを想定しているじゃないですか？
なぜか、もともとSY+yztmPさんは、>>157 で釣りを意図したのでしょう。
そこで私が>>159 を書いたので、釣ったとばかりに罵倒しまくった。
そうゆうことでしょう。あなたも応援にやってきたと。いや麗しき友情ですか？
それもいいけど、やっぱり間違いは認めないと、いけないでしょう。

>>198　>>203 　仰るとおりです。間違いは、間違い。それだけです。
汚い言葉は、必要なく、まったく仏教から遠ざかるだけですね。
研究がそうゆう心を養うなら、直ぐに止めるべきです。悪い結果が出てるのだから。

>>221　そのとおりです。間違いを正しているだけですから。
目障りでしょうが、流してください。

思い上がりと、罵倒の嵐だね
仏陀もさぞお喜びだろ。
ニルバーナを単に一般社会での価値化と同じ幸せと同意にするのはいかがなものかと。

>223
価値化⇒価値観
申し訳ない。

>>222　ど〜わ〜、リンク間違っちゃった。以下に訂正。
>>199　>>204 　仰るとおりです。間違いは、間違い。それだけです。
汚い言葉は、必要なく、まったく仏教から遠ざかるだけですね。
研究がそうゆう心を養うなら、直ぐに止めるべきです。悪い結果が出てるのだから。

ちょっと面白すぎたですか？？

あ〜、また間違ってた。もうやめときます。失礼しました。

すべての執着を捨て去れ、以上。

>>225

> 研究がそうゆう心を養うなら、直ぐに止めるべきです。悪い結果が出てるのだから。
はて･･･、何のことやら？？？ ところでいつもの｢そうゆう｣なる80年代コピーライター風の言い
回しも例の｢語形変化｣とやらですか？
> ちょっと面白すぎたですか？？
帰宅したら久しぶりに『タルチュフ』のビデオでも見て抱腹するとしましょう。その方がずっと
面白そうです(笑)

>228
私は無知で『タルチュフ』とか何とかは知りませんが
学者とか、専門家とか先生と呼ばれたり
その思いが邪魔をしてるようですね。
『タルチュフ』とかを知らない人間にひけらかして、それで満足かね。
ここは、見ていると、議論より言葉の刺しあいですな。
あなた以外は、非常にヒステリックなかたが多いですな。
しかし、あなたも目には目をで人を小ばかにするあたり、求道者とは思えませんね。
私はもともと、一匹狼で生きてきた人間ですから、人からどう思われようが気になりませんが
普通小ばかにされて、気分のいい人はいないでしょな。
それも、釈迦の教えですかｗ

>>222
なにカッカ来てるの？そんなに悔しいの？
ご苦労産ですね。すかたんググルしかできないとは憐憫涙を誘います。

あなたの示したURL、吉本新喜劇です。もっと学術的なもので指摘しなさいよ。
そして何？Merriam-Webster's Collegiate Dictionary,1995 大笑いしますよ。あなたに警告いた
します。一切の外国語に触れるべからず。高校生が具備すべき辞書の使い方も身につけていない。
あんたは学部生でしょ？全く知識不足、運用不自由です。言語学も今回ちょこっと目を通しただけ
なのはみえみえ。

declensionって英語の名詞・代名詞・形容詞の第1〜第三格のことでしょ？英語とサンスクリットでは
全く別物ですよ。Greeceと比較するのならわかるけど、ホント頭おかしくない？曲用だって。。。

それとあんた何をどう指摘されているのかその本質が全く解らないのですね。
なのに舞い上がっている様子はコケ子っこですよ。なにが友情ですか。脳味噌腐ってますよ。

もしお望みなら、”ギリシア古典文法における格助辞の可能性”という私の論文を紹介しましょう。
個人情報を開示することになりますが、あなたの口に蓋をするのはこの方法しかないでしょう。
下らん引用するような人間とはもうお話できませんからね。

いい加減本論に戻りませんか？

すまん、ここが2チャンだと言うのを忘れたよ。
マジになって馬鹿みたいだな俺も。
木を見て森を見ずの典型か？

>>229
> 私は無知で『タルチュフ』とか何とかは知りませんが
> 学者とか、専門家とか先生と呼ばれたり
> その思いが邪魔をしてるようですね。
このスレで今まで何度も、 素人であり、学者でもアカデミシャンでもないと言明してますが･･･。
> 『タルチュフ』とかを知らない人間にひけらかして、それで満足かね。
高校世界史でもお目にかかります。面白い芝居ですのでご覧になって損はないです。
世渡りでも使えるネタも仕入れられますよ。
> ここは、見ていると、議論より言葉の刺しあいですな。
> あなた以外は、非常にヒステリックなかたが多いですな。
> しかし、あなたも目には目をで人を小ばかにするあたり、求道者とは思えませんね。
> 私はもともと、一匹狼で生きてきた人間ですから、人からどう思われようが気になりませんが
> 普通小ばかにされて、気分のいい人はいないでしょな。
あなたへレスをしたわけでも御座いませんし、何の遺恨もありません。
> それも、釈迦の教えですかｗ

>>230　おもしろい！　あなたサンスクリット文法見たことないでしょ。
declension という用語を手持ちの Macdonell, Kale, 辻の三種とも使ってますよ。
パーリでも、水野、Geiger、以下Duroiselle もともに使ってますよ。
www.buddhanet.net/pdf_file/paligram.pdf

語学を習えば誰でも知ってる、非常に一般的な言葉なんですけどね。
しかし、はったりもいい加減したらどうですか、あなた言語学も、
サンスクリットも知らないでしょう。

”ギリシア古典文法における格助辞の可能性”べつに見せてもいいですが、
それが何か、いままでの誤りを訂正するものなんですか？　これがすり替えっていうんですよ。

語形変化と格変化についてですが、語形変化という上位概念に対して、その下位に格変化があると説明する向きも確かにあります。
語形とは要するにその内容ではなく形の上での変化であり、それを整理分類して様々に列挙するのが言語学的手法としてかなり
早期に試みられました。そこには現在においても一定したものを見出せずにおります。

語形変化のないものとして中国語が代表的ですが、語形変化に代るものとして語順（印欧語の語順と同じ考え方ではない）や助辞
などを使います。格関係もこの助辞を使うことが多く、その格助辞が洗練された形としてチベット語、日本語などが上げられます。
比較言語学の分野でこのギリシア語などの格変化には実は「名詞＋格助辞」であるという前提で研究されていることも聞き及んでおります。
この分野から見ると語形変化の下位概念に格変化があるというのは許されないことなのでしょう。実際に語形変化と格変化とは別物である
前提で説明されているものも多いのですからね。

しかし、そのような言語学の最先端を今ここで持ち込むのは場違いという謗りを甘受すべきでしょう。とにかくご両人（３人？）の議論はこの
スレッドから逸脱していますので、原始仏教の本題にお戻りください。私はまだまだ回復しておりません、以前のように頻繁に発言すること
が出来ないことをしばらくご容赦お願い申し上げます。

>>230
ほう、國學院のシラバスが学術的でないとは。

それに学術的内容のものでも沢山、語形変化と使ってますがね。
いや、誤りを認めない人だ。誤るのは仕方がないが、それを認めないのはどうしようもない。

>>234
まだやるおつもりですか？

>>237　療養中にすいませんね。ご心配かけて。
ですが、あなたは、>>234 の内容が正確であることが分かりますね。
特に 水野、Geigerが語形変化の中で曲用と活用を述べていることを知っているでしょう。
それなら、>>159 発言に問題は全くないことが分かると思います。
判定していただけませんか。

>>238
＞ですが、あなたは、>>234 の内容が正確であることが分かりますね。

｜declension という用語を手持ちの Macdonell, Kale, 辻の三種とも使ってますよ。
｜パーリでも、水野、Geiger、以下Duroiselle もともに使ってますよ。
｜www.buddhanet.net/pdf_file/paligram.pdf
｜語学を習えば誰でも知ってる、非常に一般的な言葉なんですけどね。

この範囲内で正確でしょう。

＞特に 水野、Geigerが語形変化の中で曲用と活用を述べていることを知っているでしょう。
辻文法はどうなっていますか？今確認できないもので。

＞それなら、>>159 発言に問題は全くないことが分かると思います。
実用文法としては全く問題ないでしょう。ただし、>>235で申し上げたとおり、語形変化としての格変化（下位概念としての格変化）が
実はそうではなく、格助辞として独立したものであると推定する分野があるのはご存知でしょう？

>>159
＞ひとの発言を皮肉るより、知らないことは書かない方がいいですよ。
＞パーリもサンスクリットも abhisamaya であって abhisamayAya は語形変化したもの。

という形で少なくとも否定的な方法でご発言されるのなら、実用文法以外のあらゆる分野からの批判を受ける覚悟は必要かと
思います。でもその決着をここでつけるのは出来ましたらご遠慮願いたいというのが私の思いです。

＞判定していただけませんか。
これにて終了。なにか原始仏教について語ってください。

身体の調子が悪いのに、お答えありがとうございました。

問いには答えてた方がいいですよね？
辻文法では、declension、conjugation を述べますが、 inflection という概念は用いてないようです。

ご療養ください。

おおっ！久々に電波男さんのご登場ですね、なんだかうれしいやら、心配やら・・・。
これからもゆっくりと慎重にご療養して下さいね。
以前に哲学板の三法印スレでもサンスクリットとチベットの読み方で議論に
なりましたね。あの時も話が専門的すぎて僕には全く理解できませんでした。
あの時は電波さんご自身が論客の一方でしたよね。

語学の素養のない僕には、言語論的な議論はとても勉強になるのですが、
ちょっと専門的になりすぎるとこのスレの主旨からはずれるような気もします。
できれば言語論にからめて原始仏教の思想内容も語ってもらえれば、なおいいです。

それと>>200さんの中観派はあえて汚れ役に徹しているというのは面白いですね。
仏教内部では和合を重視するのが常ですが、きっと中観派はそのなぁなぁの
中で失われたものの大切さに気付いたんでしょうね。批判仏教の袴谷さんも
「和の反仏教性」てなことをおっしゃってましたね。

>233
釈迦を追い求めてる私に
>世渡りでも使えるネタも仕入れられますよ。
それは必要ないです。
それに中華思想も長く勉強してきましたから、いまさらと言うことで（笑

私は素朴に釈迦を追い求めているだけです、それも真の。
改ざんされた釈迦像に興味はありません。
一度目の結集ですでに、改ざんの芽生えは始まっているでしょう。

マザーテレサですら、一部の本で神格化の匂いがしてるぐらいですから。
マザーについてのまともな本は一冊ぐらいですね。

ガンディーは嫌だと言ってるのに、マハトバと言われている。
世の中そんなに人間性は変化してませんから、釈迦在世当時や、亡くなられた当時も
似たようなものでしょ。

私は心より望みます、真に賢い人は難解な事を、平易は言葉ではせますし文章にもできます。
これは、亡くなられたカールセーガン博士や中村先生や多くの方々が言明しておられることです。
賢そうに見える人たちがんばってください。

私は一人犀角のように歩みます、今までどうりこれからも。

>>242
> >233
> 釈迦を追い求めてる私に
> >世渡りでも使えるネタも仕入れられますよ。
> それは必要ないです。
> それに中華思想も長く勉強してきましたから、いまさらと言うことで（笑
偽善｢信心屋｣撃退法でした。なかなか実践的です(笑)。
> 私は素朴に釈迦を追い求めているだけです、それも真の。
> 改ざんされた釈迦像に興味はありません。
> 一度目の結集ですでに、改ざんの芽生えは始まっているでしょう。
ブッダそのものの神格化とともに教理の神秘化も始まるのかもしれませんね。
プラトンの著作におけるソクラテスのように、イデア論という形而上学を説き始
めたりして･･･。イデア論めいた思想への傾斜は佛教にも見出されると思いま
すが 。
> マザーテレサですら、一部の本で神格化の匂いがしてるぐらいですから。
> マザーについてのまともな本は一冊ぐらいですね。
そうした傾向は孔子にもみられますね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000029053/249-3289364-9303530
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582850073/qid=1095378804/sr=1-6/ref=sr_1_10_6/249-3289364-9303530
> ガンディーは嫌だと言ってるのに、マハトバと言われている。
> 世の中そんなに人間性は変化してませんから、釈迦在世当時や、亡くなられた当時も
> 似たようなものでしょ。
｢神話｣を｢神話｣に止めておかず、それらが内包する意味や、寓意、譬喩の意味するところを吟味探究するのが
真の意味での｢脱神話化｣ではないでしょうか。 そのための方法論も現代では長足の発達を遂げているみたい
ですし。
> 私は心より望みます、真に賢い人は難解な事を、平易は言葉ではせますし文章にもできます。
> これは、亡くなられたカールセーガン博士や中村先生や多くの方々が言明しておられることです。
> 賢そうに見える人たちがんばってください。
>
> 私は一人犀角のように歩みます、今までどうりこれからも。

補足です。
> 私は心より望みます、真に賢い人は難解な事を、平易は言葉ではせますし文章にもできます。
> これは、亡くなられたカールセーガン博士や中村先生や多くの方々が言明しておられることです。
> 賢そうに見える人たちがんばってください。
扱う対象の性質により、平易明晰を心がけても長大晦渋な文章になることは頻繁に起こることと思います。
衒学趣味でやってる人は少ないと思います。

> 私は一人犀角のように歩みます、今までどうりこれからも。
こちらのコテハン諸氏は皆さんそのようなスタンスでしょうね。

電波男Ψ(´д｀)Ψさん、お帰りなさい。
療養中にも関わらず、書き込みありがとうございます。ご退屈の折りにでも無理の生じない
範囲内で、これからもご参加を願います。私は入院中ですが、モバイルPC持ち込み可の病
院で、やることはリハビリと服薬くらいですので後は読書かPCでの仕事などをやっておりま
す。毎週末は外泊で帰宅していますので、完全退院を射程に入れた生活計画を立てている
ところです。

電波男さん、阿呆陀羅經さん、入院加療中の書き込み、お疲れ様です。
どうかご無理をなさらず養生なさって下さい。

できれば本題に戻りたいですので、原始仏教のお題をば。
＞せめて現観にかんする見解を示すのが筋じゃないのか？
これまでの言語学討論会にこういう発言がありましたので、この筋から拙言ながら。。。

原始仏教で取り扱う一切世界は各自に認識できている範囲で限定されているわけですよね。
（認識できないものは考慮の埒外って風に解釈しています）
当然世界の在り方も各自で異なってきますよね？そうなると、それを眺めて得られる現觀も
一人一人異なったものになる・・・・んでしょうか？

現觀の捉え方を全然間違えてるかもしれません。間違っていたらご指摘下さいますようお願いします。

あれ？“世界の姿”そのものは確かに違っていても「常住なるものは無い」という意味では“世界の在り様・性質”
にはそれほど変わりはないんだっけ？
そこ（常住するものの無い世界）に執著する何かがあるから苦が発生するのであって、執着を捨てる事によって
苦は滅する、っていう事なんだろうか？

自分が得ているわけでもない事について考えるのって難しいです。。。
表現するのは尚更難しい。。。。
スレの品位を落とすような発言してたらお許し下さい。

原始仏教とかブッダとか、所詮は２５００年前の話。
革命的なことを説いたかもしれないけど、いろんな迷信や生活習慣の
影響からは脱していない。
それよりもクリシュナムルティでも読んだ方がよっぽど核心をついている
と思う。

>>246
> 原始仏教で取り扱う一切世界は各自に認識できている範囲で限定されているわけですよね。
> （認識できないものは考慮の埒外って風に解釈しています）
> 当然世界の在り方も各自で異なってきますよね？そうなると、それを眺めて得られる現觀も
> 一人一人異なったものになる・・・・んでしょうか？
共通認識が成立するであろう範囲内で教法の伝達が成立するわけで、。経典の伝承もこれが前提に
なっているはずです。現観の内容そのものはそれこそ各個人の「自内証｣に属することであり厳密な意
味での内容の異同を確認することは不可能ではないかと考えます。ただ、そのアウトラインというかメニ
ューのようなものの記録が経典や論書に残されているのではないかと思います。

> 現觀の捉え方を全然間違えてるかもしれません。間違っていたらご指摘下さいますようお願いします。

>248
クリシュナムルティてなでつか？

>>250
googleで調べるといいよ。どうぞ
http://www.google.co.jp/

>251
サイババ的ではなさそうですね、なかなか面白そう。
ありがとう。

言語学知らなくも、仏教は勉強できますか？

＞言語学知らなくも、仏教は勉強できますか？

実習してください。屁理屈はしらなくてもよいです。
「ほとけ・おしえ」まず、できることから実践しましょう。

>>253
> 言語学知らなくも、仏教は勉強できますか？
原典を購読するためには必須の素養ですね。私はからきし駄目です。月謝をお払いしますので、
上におられるオーバードクターの方あたりに出稽古をお願いしたいところです。梵と巴はある程度
やらないとお話になりませんのでね・・・。↓思い切って買おうかなと思ってます。http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796308911/qid=1095424927/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/250-3933773-0465865

>>255
公文先生の辞書はパーリ語の初学にはあまり向いていません。パーリ語の入門として水野先生の文法書と辞書を
おすすめします。
しかし、パーリ語の前にサンスクリットを押さえるのが近道になるでしょう。機会を見つけて原典購読を兼ね、サン
スクリットのweb授業をしましょうか？その際には会員制にして氏名・住所などを明かしてもらうのが前提になりますね。

>>256
サンスクリット語のweb授業をして下さるのですか？
大変有難いです。会員制でもなんでも構いませんので、
是非参加させて下さい。
詳細が決まりましたら、このスレでご通知下さいますか？

その前に、どうかご養生なさって下さいませ。
ご無理をなさらぬように。。。

>>256
> >>255
> 公文先生の辞書はパーリ語の初学にはあまり向いていません。パーリ語の入門として水野先生の文法書と辞書を
> おすすめします。 私としてもそのほうが価格も手頃なので助かります。
> しかし、パーリ語の前にサンスクリットを押さえるのが近道になるでしょう。機会を見つけて原典購読を兼ね、サン
> スクリットのweb授業をしましょうか？
そうしていただけけると助かります。アプトやモニアー（でしたっけ？）の辞書はネット上でも読めるようですね。
その際には会員制にして氏名・住所などを明かしてもらうのが前提になりますね。
勿論それが良いと思いますが、私の場合はもう既に･･･(笑)。

@Niftyにも募集掛けておきました。そのまま掲載いたします。

サンスクリット勉強会
皆様お久しぶりです。6月14日に脳内出血で倒れてしまってからあまり発言できずにおりました。
以前、遊歩SYSYOPにお願いいたしておりました『輪読会』ですが、いつごろ専門会議室を設置していただけますか？
今回アナウンスいたしますのはサンスクリット勉強の計画です。募集対象は全くサンスクリットに触れたことが無い
人から上級者まですべてです。勉強会の目的は

１　サンスクリットを一通り一人でも読めるようにする
２　文法的には簡単であるが内容的に深いものを読み、仏教の真髄に触れる
３　サンスクリットの文法に触れることで漢訳の原語の本来的意味を理解する
４　自分の足で歩けるようにする

となりましょう。勉強会の場（手段）としましては地域的な制限が外れるようにメーリングリストを活用しようと考えておりますが、
メッセンジャーを使ったリアルなものにしようかなど、また決定しておりません。
入門としまして独習書を各自予習してもらい、レポートしてもらうことになります。そしてパンチャタントラなどを終えた後、
『唯識二十論』を考えており、

１　文献学的な考察は当初は割愛しサンスクリットを習得し
２　内容理解に重点
３　思想的に深く関連する原始仏教、部派仏教、アビダルマ、認識論、他学派の紹介
４　短い原典一つを読むことで概説書専門書100冊読破する成果以上のものを獲得する
５　ぬるま湯に浸りきっている仏教学界の脅威の卵を沢山育てる

を目標にしたいと考えております。この時点で文法的に深めていただいて辻文法などのパーニニ学派のものを使おうと
考えております。その後、唯識二十論のチベット訳や漢訳に手を広げて行きたいと目ろんでおります。
会員制にして、住所氏名の相互公開にすることを最低条件にしております。もし参加希望者がおられるなら挙手してください。

求道の
人の心が
わからずに
釈迦の求道
知るよしもなし

苦しみに
絶えかねてこそ
求道の
実践ありき
仏陀の心

命すら
危ぶむなれば
求道の
苦悩の道も
肌で感ずる

ゴータマノ
出家の思い
感ぜずに
苦悩の道を
知るよしもなし

苦悩する
心あまりて
死をも見る
その先にある
仏の道ぞ

>>259
>入門としまして独習書を各自予習してもらい、レポートしてもらうことになります。
初学者向けの良質な參考書・独習書あるいは辞書などありましたらご紹介いただきたく存じます。

サンスクリットならここがとてもわかりやすいですよ。
この方はとても明晰な頭脳の持ち主で、しかも教え方も巧い。
これで勉強するのが現在、日本人には最も簡明と思います。（しかも無料！）
http://www.manduuka.net/sanskrit/index.htm

辻文法は、素晴らしい名著だけど、入門書としてはハードルが高いと思います。
上の HP が一通り分かってから読むべきものだと思います。

HP にパーリについても説明がありますが、日本語では水野先生の文法しかないみたいですね。
こちらも名著ですが、これと読本で学ぶのは、やはり上を学んだ後がいいと思います。
なぜかというと、水野先生の文法はサンスクリットとの対比が詳細で、とてもいいのですが、
サンスクリットの知識がない方には厳しいものが、あると思われるからです。


私は、HP > 水野文法・読本 > 辻文法　の順で学ぶのが効率がいいと思います。
パーリを読むのが目的のようですから、辻文法は必要ないかもしれません。


がんばってください。

>>266
早速探訪してみようと思います。ご紹介ありがとうございました。

やはり一番大切なのは礼拝供養ですね。

そうですね。一番かどうかは、分かりませんが、とても大切ですね。

帰依がなければ、なんにもならず。
供養がなければ、徳が積めず。
徳がなければ、智慧も生まれないと大乗ではいいますから。

まあ、大乗の話ですけどね。ここは原始仏教のスレですから。

原始仏教ではブッダが亡くなる直前、とつぜん沙羅双樹の花が満開になり、
天から天人が華をふりそそぎ、香水をふりそそぎ、音楽を奏でてブッダを供養した。
しかしブッダはただこう言われるだけだった。
「如来はこのような仕方で敬われ、尊ばれ、供養されるのではない。
どんな在家の男女、出家の男女も、法を正しく実践し、法にそって生きている者
こそ、ほんとうに如来を敬い、尊び、供養しているのだ。そのことを理解しなさい」

法の実践が一番大切、 というのが原始仏教のスタンスでしょう。

誰かの喩え話だけど、人間の世界は１メートルもある長い箸を使って食事を
するようなもので、自分のために食おうとすると箸が長すぎて食うことがで
きない。それを互いに「お前のせいで俺は食えない！」と喧嘩ばかりしている
のが地獄で、隣人の口へ箸で食物を運び、お互いに食べさせあっているのが
天国なんだって。

それで、仏教というのは、自分よりも先に相手に食わしてやるという習慣を
身につける教えなんだけど、凡夫はなかなかそうはいかないから、まず誰か
から食べさせてもらって、そのありがたさを体験することから始める。
それが「仏」に帰依することで救いを説く大乗仏教なのだと思う。

しかし、仏教の本質は、「自分よりも先に相手に食わしてやるという習慣」を
見につけることなんだから、いつまでも食わせてもらう側に居て、「ありがたい」
と言っているだけではダメなんだよね。今の仏教の問題とは、ほとんどの信徒が
口だけ開けて、仏から食わしてもらうことだけを当てにしているってこと。

なぜ仏教以外の文献に、生きた釈迦のことが書かれていない
ほとんど出てこないと私は思うが、生きた釈迦の事を書いた、仏教以外の文献が有りますか？
変だとは思わないですか、シャーリープトラは出てくるのに。
多分、釈迦が亡くなられてから、イニシアティブをとったのは、シャーリープトラで経典の編纂にも
大きく影響を及ぼしたかもしれません。
釈迦の言葉を一番よく知っているのは、兄弟のアーナンダのはずですが。
アーナンダも他の文献には出てきません。
シャーリープトラは知恵一番といわれた、頭の切れは釈迦と同格だったかもしれません。
釈迦自身は、目立たず静かな行者で生涯を終えたのかもしれません。

釈迦は在世当時、あまり重きをおかれた存在ではなかったのかもしれません。
ごく限られた出家業者に認められていたのかも。
そして、亡くなられた後で、シャーリープトラなどにより、教団が設立され、経典というか、言行録に近いものが
初めて編纂され、後日の人間によって、注目を浴びる存在になった可能性も否定できません。

だとしたら、生きた釈迦の言葉を探し出すのはほとんど不可能に近いですね。
最初期の仏教の経典もほとんど残っていません、新しい詩の書き方の物しか残っていないのが
現状ですね。
実践学ということは当然ご存知ですよね。
つい近年になって日本もやっと、考古学に実践という方法がとられるようになりました。
釈迦を探すには、学問とともに実践が伴わないと本当のところ、論理も言葉も理解できないのではないでしょうか。
在家で限度はあるにしても、学者として一般人より環境はいいはずですね。
人生そのものが業だと私は考えています、そして、本当に血反吐を吐くような人生を歩き、死おも何度も考え
その時に、生きた釈迦を追い求める心が一番強いと思います。
今も、私は毎日のように死を考えるような精神状態です、当然病院は行っていますが。
救いになるのは、似非な話や論理じゃ有りませんよね、特に現在の仏教のような。
釈迦は自殺を否定していませんから、別段問題はないんでしょうが。
この20年間、馬鹿な頭で本を読み、座禅を組み毎日釈迦の事を考えない日はありませんでした。
今でも同じです。
真実は机上には存在しません。と私は思っています。

そうです。机上には存在しないと思います。実践しないと意味がありません。
たとえば、十善戒などのほとんどの部分は理解しやすく、
やる気と精進があればできるはずですよね。
ただ机上には、ヒントや入口があると思います。それも重要ですよね。

釈尊は自殺を禁止してますよ。
きっちり、律に書いてあります。例外は、悟ったものの場合です。
悟らずに自殺すると悪趣に行っちゃうというのが、仏教の考え方です。
（このスレでは否定されてますが）

法将シャーリプトラが、実質サンガを運営していたという説はありますね。
ただ法将は釈尊入滅以前に、涅槃しているので編纂には関わってないと伝えられます。

法将とモクレン尊者の死は、とても感慨深いものがあります。
法将は、釈尊の入滅を見るのは耐え難いので、先に涅槃する許しを得、
最後に故郷に戻り、母を入信させたりして、すべてを整えて美しく
静寂に涅槃されます。

これに対してモクレン尊者は、外道から殴り殺しにあいボロボロの肉片になって、
神通で釈尊の前に行き、亡くなります。外道から攻撃された時、カルマで神通が
使えなかったとか、何度か神通で逃れたが、カルマで避けられないので甘んじて
受けたとか解釈されます。ミリンダ王の問いの一つでもあります。
私はこれを知った時、とてもショックでした。

うまくいえませんが、よい師に巡り会えることを願っています。

＞釈尊は自殺を禁止してますよ。
＞きっちり、律に書いてあります。

書いてありますから正しいとかいいきってしまうちみ・・・

>>271-273
あなた方はこのスレッドよりも、もっと自分にあったところで発言されることをお勧めいたします。

仏典おたくって執着が強い。

もっとやることあるだろ。

自分の状況がわかってない。

http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1095504704

>>275
そうですね。一昨日、釈尊の金言だからといって、絶対視する必要が無いと議論していたところですのにね。

>>271-273

　これは、正しい。

>>279
悪いんですが、私はそうゆう態度は不遜としか思えません。
ので、そうゆう態度では望んでません。
正確な言葉の解釈は、重要ですが、個人の自由な解釈というのは....

>>275-280
さあさ、おうちにお帰り（ｗ
http://etc3.2ch.net/denpa/

＞正確な言葉の解釈は、重要ですが、個人の自由な解釈というのは

屁理屈こねの暇つぶしが趣味なんだね。ちみぃ〜

自殺したり、死刑になると、あまりの苦しさから、人間にうまれることを
渇望して、人間に生まれ変わるのです。
それを永遠に繰り返すのです。
阿含宗の修行するしか道はない。

釈尊の金言は絶対に正しいと見なした時点で、釈尊からはるか遠ざかっている
のではないでしょうか。残念ながら一部初期の仏典にもそのようなものが
ありますし、大乗に至っては何をかいわんやです。
自らの経験と理性と周り立派な人たちの評価も勘案して、いろいろな角度
から検討して、正しさを判断せよというのがブッダのやり方だと思うのですが。

>>285
同感です。

検討するのはもっともなことです。
法灯明も、現象を見よということでしょう。
しかし、その現象も凡夫の現象と聖者の現象では、知覚領域が異なる。
少なくとも凡夫にとって知覚不可能領域が、あることは認めないと、
悟る悟らないの意味がなくなってしまうと思うのですが、違いますか？

もしそれを認めるなら、凡夫の知覚領域に現象しない法は、
判断不可能で、信じるか信じないかの問題になると思うのですが？

それと周りの立派な人というのは、サンガのこと、つまり法灯の継承者、
しかも聖者、いわゆる見道に入った方を指すと思うのですが？

そうでない凡夫はせいぜい文法的意味的に整合性があるか、ないかぐらい
しかいえないと思います。

そうでない凡夫はせいぜい文法的意味的に整合性があるか、ないかぐらい
しかいえないと思います。
ユダヤ教原理主義、キリスト教原理主義、仏教原理主義。原始仏教の原理主義は
差別と排他的優越感が目的。ものみの塔が聖書にはこう書いてあるといって
人一倍暗記してヘブライ語だの何だのと原文で読めれば人より正しいと思い込む。
要は何かに固執して誰かを非難して自己の根本的な不満を吐き出している。
こう言う偏向が仏教の原点に於いてもバラモンに対して述べられているが
目覚める事は無いのだろう。

仏教は礼拝供養が基本です。
それが出来ない人は何をやってもだめ。
そこまで何十年もかかる人もあるし、死ぬまでだめな人も居る。
病の床に有っても仏陀に手を合わせられない仏教者？？って悲惨です。
理屈では仏教は分かりせん。理屈屋は小賢しいだけ。
理屈を通りぬけると賢者になれるのです。
１００年１０００年理屈をこねて本当の賢者におなりなさい。

仏陀の言葉は牛飼いの農夫にも理解できました。一人の農婦が
理解できるところまで言葉を磨きなさい。→とくに電波氏へ

→あほだら氏は、まだ「小賢し」レベルにも達していません。
名は体を表すとはよく言ったものです。君は文字通りあほだらです。

一万年二万年理屈をこねれば、きっと賢者になれるでしょう。
だから、希望は捨てないようにね。
ここでこねた理屈は、きっと来世、再来世、再々来世に役立つはずです。

しかし、今のあなたの言葉が人の役に立つとはくれぐれも思わないように。
（そんな気もないでしょうが）。
「人の為」という命題にも目覚めてないだろうしね。

彼岸が偽僧侶どもの利益の為に!
これと同じ事をものみの塔も言っている。クリスマスは聖書に書かれていない云々。
そうなると他者、特に大多数の自分以外の人間を非難して優越感に浸る材料が欲しくなる。
そう言う正確がキリスト教徒でも仏教徒でもいる訳である。
もっともらしい言葉は聞こうとするが子供や老人の言葉は聞こえない。
響かない。ソーナの話の如く琴一つにも真理はあるが愚か者は文字の羅列に偶像崇拝してしまう。
論議の収集が付かないのは教典による裏づけがあるとか無いとか
要は知恵が無い悟りが無いからだと気が付かない。
タイの僧侶はアイスクリームを食べる。経典にはアイスクリームは食べていけないと書いて無いからだという。
群れあう中では経典以外のことをぺラクチャ話すが、それ以外は閉鎖的である。
原始仏教を語り何が本当はやりたいのか?
幾ら読んでも心に響かず、サンスクリット云々は仏教というより何か特別な事を他の人より差別的に優越的に知っていると言う
自己満足ではいけないと私は反省している。私はちっとも仏の事を大切にしていない。理性も知性も発達していない。
自分が権威だと思う何かに張り付いているだけであった。エゴイストであった。
そう言う未熟なエゴを原始仏教では戒めていると言葉の意味をあらためて
理解した。こう言う自分の心を見て反省内政することから逃げて
サンスクリットに逃げていた自分を発見した。
私は卑怯と言う経文があると原典はどういう言葉で書かれてあるか調べることに熱中してしまった。
私の様な卑怯なやり方に陥らないように参考にして頂きたい。
私は自己逃避の為に仏典を利用して他を蔑んだ愚か者であると告白する。
文法偶像者として反省する。

いろいろあるわな

>>287
> 検討するのはもっともなことです。
> 法灯明も、現象を見よということでしょう。
> しかし、その現象も凡夫の現象と聖者の現象では、知覚領域が異なる。
> 少なくとも凡夫にとって知覚不可能領域が、あることは認めないと、
> 悟る悟らないの意味がなくなってしまうと思うのですが、違いますか？
一見平々凡々たる事実を反駁の余地なく示されることが持ち得る説得力は偉大なものでありましょう。
> もしそれを認めるなら、凡夫の知覚領域に現象しない法は、
> 判断不可能で、信じるか信じないかの問題になると思うのですが？
普遍妥当性を主張し得る｢即時に効果の見られる、時を要しない法｣（『スッタニパータ』1139偈)が提示
されたればこそ、ブッダの｢ダルマ｣が凡夫利根を取り混ぜた幅広い層に受け入れられたのであると考
えます。
> それと周りの立派な人というのは、サンガのこと、つまり法灯の継承者、
> しかも聖者、いわゆる見道に入った方を指すと思うのですが？
その真贋をテストする規凖が曖昧だとかえって落とし穴にハマルかも・・・。世間で今も昔も後を絶たな
い深刻な問題です。
> そうでない凡夫はせいぜい文法的意味的に整合性があるか、ないかぐらい
> しかいえないと思います。
その｢整合性｣の認識は、教法を理解する上での基礎であり、且必要条件でありましょう。

なるほどみなさんのおっしゃることは、一理あります。
また経験可能な法については経験に照らして、検証することが重要でしょう。
しかし、それも主観的な心の問題の場合、おうおうにして正しいと思うことや、
他を批判することそれ自体が煩悩だったりすることが、ありますよね。
しかも自分では気が付かずに、正しい法を護るためにやっていると思っていたり
するから、やっかいだったり。

私が言っているのは文法解釈がすべてだというのではなく、この場でできるのは、
基本的にそんなことぐらいだろう、という意味です。
もちろん、それで本質に迫れるとは思えませんが、そういった文献抜きにした
主観のぶつかりあいは、ここでは、なおさら意味がないということです。

もちろん言ったことはやらなければ意味がないです。

いにしへの道を聞きても唱へてもわが行ひにせずばかひなし
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　島津日新斎

>>287
> 信じるか信じないかの問題になると思うのですが？
タイトな信念体系を確立しそれに固執することをブッダは戒めていたと思います。
そうした事柄も畢竟措定された仮説に過ぎず、厳しく追究吟味され乗り越えられる
べきなのでしょう。ニルヴァーナでさえも然りと…。
阿羅漢-如来も同文-は、ニルヴァーナよりニルヴァーナを知り、ニルヴァーナを
思惟せず、｢このニルヴァーナは自分のもの｣とは思惟せず、ニルヴァーナにつ
いて喜ばない。それは何が原因かといえば、かれには熟知されたからである、と
わたくしは説く。『マッジマニカーヤ』�T-１　『根本法門経』

>>290
>｢人の為」という命題にも目覚めてないだろうしね。
｢地獄への道は善意によって舖裝されている。｣(苦笑)

＞病の床に有っても仏陀に手を合わせられない仏教者？？って悲惨です。

病の底に有っても悉達多に手を合わせている病人ほど悲惨なものはないな

経典に書いてあることが、仏陀の言葉とこめつけた議論は
なんら意味がない。
大事なのは経典を解釈することではなく、仏陀の直言を探し求めること。
原始仏教を目指すなら、当然最初期の仏教、そして、まだ教団がたつ前の
真の仏陀の生きた姿、これが最終目的地では？
経典にこう書いてあるからと言うのは、盲目的な行為言動でしかないと思います。
生前、君ゴータマヨと呼ばれていた生きた仏陀が、何を話し、どう生きたか、どう諭したか
問題はそこにしかありえない。
後日の教団維持のための虚言妄言作り事はなんら意味はない。
仏教を広めるが故の嘘を付き・・・・
どの宗教でも同じですがね。

ブッダは亡くなる前こう説かれた。

「わたしは自己に帰依することをなしとげた。」

道行く人は、自己に帰依すべし。
自己に帰依することを知らざれば、ブッダに帰依して
自己に帰依することを学ぶべし。

このスレには方法や射程、範囲などこのスレの傾向や特色があります。
ここであまりたいした根拠の無い本来論を述べられる人がいます。それ
はフランス料理店でイタリア食を出せと駄々をこねるのと同じです。

短い人生、そんな無駄な人に関わることなく己の信じた道を進みましょう。

>300
現在の仏典そのものが怪しいのに
何を持って根拠となされるのか。
私は、犀角のように歩んでおります。

>>271には不賛成。大乗はコマーシャリズムの結晶。
釈迦は、
在家者に対して、「互いに思いやることで調和的な社会が生まれる」事を説いた。
出家者に対して、「さらなる至福」涅槃寂静を提示し、その方法を示した。

「悟り」は、利他を謳う大乗仏教とは関係ない。
大乗の利他は、経営手段。

生前、ゴータマと呼ばれていた仏陀が、何を話し、どう生きたか、どう諭したか
問題はそこにしかありえない。
そして何にも囚われないこと。

でも大乗全否定ではないですけどね。

>>301
誤爆は大変迷惑です。
過去ログを読んでください。

>304
>ここであまりたいした根拠の無い本来論を述べられる人がいます
根拠の有る本来論とはなぞや？

>>305
それは根拠のある本来論を述べる〔ているつもり〕の側に責任が帰属すること。
根拠があるとどうかはこちらが判定し、その判定に不服なら議論を展開すれば
いいだけ。

あなたのように「根拠のある本来論とはなにか」など聞いてくるのは議論において
すでに敗北しているのですよ。どうでも好いですが、過去ログを全然読まずに
好き勝手言う無礼は控えなさい。迷惑千万です。

>306
病み上がりだそうで、お体をお大事にされすように。
まあ色々有りますが、病気の方を怒らせるような事は私も不本意ですから
これにて失礼いたします。
結構ここの方は、気が短い、怒りを持ちやすいかたが多いようで。
求道の道がまったく違うようなので、これで失礼いたします。
無礼が在ったならば、お詫びいたします、しかし、勝った負けたの議論はされないほうが良いかと。
勝敗ではなく、何かを生むものでしょ、本来の議論は。
ましてや、。釈迦を求道されてるのなら。
また、叱られそうなのでこれにて、失礼。

>>302
出家者が目指す悟りとは、「我という存在など常住ではない」ということ
だったはずです。アビダルマ哲学では、ダルマが一瞬にして生起し、また瞬間に
消滅する、という形で、すべてのものは存在しているように見えるだけであると
ということを説明しようとした。

では、もし「我」がないとすれば、「我のニルヴァーナ」もないことになる。
あるいは、「我の苦」というものもないことになる。そうすると、どうしても
「他者の苦」に無関心では居れなくなるはずです。大乗仏教が説く利他心は、
悟りを開いたアラカンが当然に身につけるべき性質で、それを在家向けに先取り
しただけだと思います。

>「悟り」は、利他を謳う大乗仏教とは関係ない。

と結論付けるのは早計ではないでしょうか。
また、大乗仏典を書いたとされる大衆部の指導者達は、どうやら上座部の経典や
修行法にも精通していたように思われます。維摩経などに見るように、上座部に
対する批判が精緻にできているからです。単に上座部の足を引っ張るための
プロパガンダではなくて、上座部が陥っていた「小乗的偏狭さ」を改善しようと
いう意図が込められたものだとするならば、もう少し真摯に大乗仏典の主張に
耳を傾けてもよいのではないでしょうか。

根拠があるとどうかはこちらが判定し、
その判定に不服なら議論を展開すればいいだけ。

根拠があるとどうかはこちらが判定し＝俺様が偉い判定する仏陀であるから。
その判定に不服なら＝自分勝手に判定するが俺様が偉いサンスクリットで読めるから。
議論を展開すればいいだけ。＝俺様が偉い気に食わないものは無視するだけ。

俺様が偉い。俺様が引いたやり方ルールで世界を支配する。
過去ログ　イコール俺様の世界。俺様のやり取りは正しい。
俺様が偉い事を証明したい。過去ログ読んでから俺様の偉いやり方で、虚しい悟れない
俺様を助けてくれる答えを誰か教えてくれ。俺様の文法を遥かに超えた本物の覚者よ
何時か現れて俺様のエゴを無知を傲慢を無理解を破壊して欲しい。

これが私の立場でその言葉を聞いて浮かぶ反省です。
私は原典を元に100人が論議しても100人の解釈がある事を認めず
文字通り何の理解も生じない記号としての仏典に嵌っておりました。
私のやり方、私だけのスレとして自分を楽しませ喜ばせ自己満足を与えるように望んでいました。
私は自分自身にそう言う傾向があることを思い出して原始仏教の現実逃避自己逃避でいたことを
反省します。原始仏教それ自体も釈尊そのものの言葉であるか否か本当のところ私にはどうでも良かったのです。
私も以前以上の様な生き方をしていたものですから。

仏陀の説法の原理を発見した。

スレの意趣は学問のルールで原始仏教を読み解いていこうということ
だったから、反論したい人は学問をがんばってやって、同じ土俵でお
話に挑むのが筋でしょ、とわたしは思う。

>>309
ぶつぶつ言う前に過去ログ読んだら？話はそれから。
あんた、青いよ。

>312
あんたはけつが青い

>>299 仏陀にとって自己に帰依するとはどういうことか。
すなわち「仏陀」に帰依することであり「仏陀の法」に帰依することであり、
「仏陀の弟子たち」に帰依することなんだよ。

>>301 犀の角の如く歩むのは最も進んだ出家修行者です。
その第一の条件は物質に対する欲望を捨てていること。
すなわち、家もも持たず、金銭も持たず、衣服も最小限
しか持たない。蓄財しながら犀の角なんておこがましい。
いくらわずかの財であってもね。

仏教界最高の教え、草加学会　札幌支部中幹部
２ちゃんねる幹部中尾嘉宏（夜勤）ネット成金への道」に罰金３０万円

共同通信ニュース速報 1997 05/06 18:17
北海道警生活環境課と札幌・中央署は六日、インターネットを利用し
不特定多数の人から金を集めていたとして、出資法違反（預かり金
の禁止）の疑いで札幌市厚別区もみじ台南七丁目、パソコンソフト
開発販売会社社長中尾嘉宏容疑者（３７）を逮捕した。
調べによると、中尾容疑者は同社の事業として一月六日から
二月二十五日まで三度にわたり、インターネットに開設した
「新春特別企画　ネット成金への道　オーナー募集」というホームページ
でダイヤルＱ２の共同オーナーを募集し、利用者十七人から
二十五口計七十五万円を会社の銀行口座に振り込ませた疑い。
「十八歳未満禁」と風俗関係のダイヤルＱ２番組への投資をにおわせ、
一口三万円、最高五口までとして募集。「一年後には配当金プラス元金
を返還することを保証します」と広告していた。同課などは、
中尾容疑者が三十七都道府県の約百九十人から計約八百万円を集め、
会社の運転資金に充てていたとみて裏付け捜査を進めている。
ソース　http://jsimin.at.infoseek.co.jp/opinion/newrich.html

>>266
ご紹介有難うございました。何を隠そう私も荻原文法からカンスクリッとに分け入ることができた一人なのです。
ご紹介のURLの方は現代語に置き換え、誰でもが入門しやすいように頑張っておられるようで敬服いたします。
最初、菅沼文法も考えましたが、大切な初級の学習期を乗り越え、習熟するにはこれ以上のものはありません。
付録の辞書小冊子も大変考え抜かれたもので、あれ一冊でたいていの物が読めてしまう経験をしております。
但し入門範囲での文法を確実に押さえた上での話ですが。『唯識二十論』でも使えます。

パーリ語も射程に入れた方向性を考えていますが、サンスクリット中級に差し掛かったときに音韻額的アプローチ
から学習すれば、殆ど苦労無く習得できます。もともと原始仏教のみを追求しようとしているのではありません。仏
教史の中で原点回帰主義者・原理主義者（聖典追従派と言う意味ではなく釈尊の本意を求める傾向）達がいかな
る思想を展開し、それが思想的観点からどのような意味を持つのかを問い続けたいというのが目的です。

ですから梵蔵巴漢はできたら使えるように整えたいのです。

>315
おこがましさは、貴方ほどでではありません。
だが、私はここの方ほど思い上がってはいません、質素で素直な生活をいたしております。
この20年で修羅場を3回ほど生き抜きましたが。
なんら、あのんとした人生で釈迦を追い求めているわけでは有りません。
家族や仲間の命がかかった20年でした、そして、私の人生の一番だ大事な時代をなくしました。
しかし、家族と仲間の命と生活は守り抜きました。
残った人生をもともと仏陀を求めていたので、残りの人生を、お迎えが来るまで釈迦を求めようと
一人で歩んでおります。
興味本位や、憧れなどで仏陀を求めてる人間と同じにしないで下さいね。

随分と低い目標だな。私なんかアンノンとして釈迦ムニを嘲っている。

仏陀の出家の状況はよくご存知でしょ。
現在で言えば、鬱病か不安障害のような悩み方をされています。
四門の話は多分、後日の作り話でしょうが、悩まれ苦悩していた理由は間違っていないと思いっています。
見えれば、はいずってでも、最後の力を搾り出してでも歩みます。
それは、その方が現実に今おかれてる人生より救われるからでしょ。
本当に苦しんだ事のある人間は、優しくなるし、怒ることもほとんどなくなります。
苦悩している人がリアルに肌で感じるからです。
経験の無い人にには、話しても言葉は理解できても、リアルな質感、肌身で感じることはできないでしょ。
感じることは、それほど大事なことなのです。
ゴータマは、興味で出家したのではありません、苦悩がゆえ釈迦族の跡継ぎを捨てたのです。
出家寸前のゴータマはある種の精神疾患を背負っていたとも取れる無いようです、苦悩のしかたが。
私の求道は、心の叫びです、私も精神疾患を抱えていますからわかるんです。
最後のお迎えが来るまでの、生きる杖なのです、私にとって。
本当の優しさや、愛は苦悩のどん底で初めて肌身で感じるものです、論理や行動パターンじゃないのですよ。

>319
煽るなら、もう少し旨く煽れば？
ここは2チャンなんだからｗ

あおりじゃないけど？
馬鹿じゃないの？

仏陀のことばに出てくる。汝に聖者になる方法を教える。上顎に舌をつけなさい。
これは、脳の改造の技術ですね。

>322
私が馬鹿に見えるなら、貴方は盲目ですね。

>323
自分でなされたらいかかですか。

>319
>アンノンとして釈迦ムニを
ムニの業をご存知で？

>320 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/19 23:15:44 ID:6bezkqsR
>本当に苦しんだ事のある人間は、優しくなるし、怒ることもほとんどなくなります。
>私の求道は、心の叫びです、私も精神疾患を抱えていますからわかるんです。

他人に話を聞いて欲しいのなら、
他所様を見下す様な書き込みは控えてください。
まず、御自身の御病気を治してからにしてはいかがですか。
御家族･御仲間がいらっしゃるなら、
それらの方々にここでの貴方の書き込みのチェックをしてもらいなさい。

>327
ここで、見下されてるのは私のほうですが。
別に話を聞いてほしいなんて思っていません、
誤解されてるから、私の現状を説明したまでです。
>それらの方々にここでの貴方の書き込みのチェックをしてもらいなさい。
なぜ、貴方に命令をされなければならないのでしょうか。
>御自身の御病気を治してからにしてはいかがですか。
これも、個人の問題をなぜ貴方に言われなければならないのでしょうか。
別に求道することに精神疾患が邪魔はしていませんが。
精神疾患を持っているものは、求道してはいけないのでしょうか。
貴方のほうが、命令的で、上から物をごらんになっているように感じてしまいますが。

>他人に話を聞いて欲しいのなら
この言葉も、なんら根拠の無い貴方の気分で決め付けてお書きのようですが。

あのう、修羅場をくぐってきた人ほど、それを嬉々として他言するなんて事は
決してしないものなんですよ。どれだけ自分が求道しているかを他言するなんて
恥ずかしい事この上ないですね。

＞精神疾患を持っているものは、求道してはいけないのでしょうか

はい

病人は病院へ。

>330
それも、時と場合によりけりで、一般論で判断しないで下さい。
>331
そうですか、求道してはいけないのですか、初めて聞きました。
仏教を勉強されてる方々の言葉とは思えない言葉か飛び交ってますね。
では、時間も遅いので、今日はさようなら。

レスが付くでしょうね、もう来なくて良いよって、排他的な。
何かゲットーのような、様相になってきましたね、だんだん、皮が剥がれてくるんですか。

来る来ないなんて別にして、あなたの求道遍歴や個人的な釈尊観を延々と述べ
られても「そうですか、それはご苦労ですね、それで？」としか言い様がない。

原典の引用などで、ここはこう思うとか、このように感じている、この読み方は
いかがなものかなどと説明してくれた方がありがたいのですが。

>>333
精神がおかしい人が宗教に接触を持つべきではない。
まず人として健全であることを目指しなさい。
変な薬を飲んでスレを荒らさないように十分注意しなさい。

>335
どう精神がおかしいのか、ご説明願えますか？
釈迦がそんな事をおしゃるでしょうか？
私は学者じゃありません、ここでは素朴な心を発露することは許されない。
ましてや、命令までされる。
変な薬？
どう変なのか教えてもらえますか。
釈迦がそんな差別や侮蔑の発言を奨励されてるのですか。
精神がおかしいと言う表現は、非常に問題ですよ。
要するに、基地外はくるなと、それから、素朴な求道者はくるなと。
そして、書き込みを監視してもらいなさいと命令までされる。
釈迦を論じるスレとは思えませんね、ただ経典を論じてるだけですか。
読んでいると、経典の引用でも、釈迦がまさに言った様に読めてしまいます。
疑問はお持ちじゃないのですか？

荒らしとまで、言われるのなら良い仏法を学ばれておいでなのですね。
さようなら。

おや？貴殿は精神を病んで病院へ行っていると言ったでしょう。
自分で自分を否定している人が、人に否定されたからと言って怒るのは
矛盾しませんか？頭は大丈夫ですか？無理しないでくださいね。

>337
もう追い出すのに、必死だね。
自分で自分を否定などしてませんが？
書き込みのどこが精神的におかしいのか正したまで。
別に無理はしていません。
ここの、仏教は精神疾患の患者を精神異常者とよび、仏教を学ぶ資格は無いと
釈迦の新説をお考えらしいですね。
それから、何も怒っていませんが、私は極力怒らないと以前にも書いています。
頭は大丈夫ですよ、精神病じゃ有りませんから、精神疾患ですから。

まあ追い出すのに手段を選ばずになってきましたね、
釈迦もさぞ、喜んでおいででしょ。

精神疾患は精神の異常ですけどね。異常者は自分のことを異常者と
呼ばれると怒るそうです。

宗教者は、他人を精神異常者などと呼ぶべきではない。すべての創唱（啓示）
宗教は、教祖の精神異常の状態から発生し、それが集団感染したものである
ことを知っているのか。釈迦も例外ではない。従って、すべての宗教信者は、
ある意味精神異常者である。

ブッシュのイラク政策で甘い汁をすっている
のは三菱系

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1076143022/96-98

>>338
病院へ行く、そして薬を貰う。
これは自分に与えられた苦しみから逃げる行為です。
物事には必ず「原因」があります。
原因を除去しないでその場を取り繕うことでは何も解決しません。
一時しのぎの慰安ばかりやってるくせに、貴殿は仏教の何を解っているのですか？
精神の疾患かどうかは医者が医者の基準で呼ぶものであって、
本来は疾患などという状態はありません。なるようになっているだけです。
病気などもふくめて正常なのです。病気にならないためには健康的な
生活をこころがける。提案ですが、スポーツなどされてはどうでしょうか？

駄弁ばっかやな

>342
精神疾患を多少なりとも知ってください。
貴方のような解釈をする人がいるから偏見がなくならないのです。
それが、疾患者をもっと追い詰めてることに気が付いてください。
スポーツで治るのなら、長島茂男の息子、一成氏がなぜパニック障害になられてるのでしょうか
ぜひ、説明をお願いします。

>342
このスレッドは弱者をいたぶる性格が有るのですか？
そんな簡単に健康な生活が貴方が言うように出来るのなら
なぜ、この時代中年の自殺者が急増したまま減らないのでしょうか。
彼ら自殺した人は、貴方の論理から言えば、一時しのぎに自殺したんですか？
自分で何を書いているのか理解してますか、貴方。

>342
それから、仏陀の教えのどこに貴方の論理が由来してるのかお教えください。
このスレの基本なんでしょ、経典を提示するのが。

精神疾患だというなら、あなたは正常ではないということ。
自慢にも何にもならない。

>>344
茂雄の子だから。
>>346
そういう言い方すると嫌われるぞ。
>>354
自殺は不況だからだろ。

>>318 さん

＞家族と仲間の命と生活は守り抜きました。
＞残った人生をもともと仏陀を求めていたので、残りの人生を、
＞お迎えが来るまで釈迦を求めようと一人で歩んでおります。

世の中には上品（じょうぼん）の仏道修行者と下品（げぼん）の
仏道修行者があります。
「家族と仲間の命と生活は守り抜きました」。こうおしゃられる方は
下品の修行者です。家族も仲間も自分の命の糧さえも捨て去るのが
上品の修行者です。上品の修行者は稀なる存在です（居ないわけでは有りません）。
下品でありながら上品の修行をする人たちのことを「小乗」と言います。
それは実りをもたらさないからです。

あなたにとって今大事なことは、まずは下品の修行からはじめること。すなわち
仏陀への礼拝供養です。礼拝供養には次元を超えた働きがあります。

電波氏やあほだら氏は、次元を超えた存在や法則が理解できない人たちなのです。
それはちゃんと存在しますよ。あなたを救うために。

おまいにとってだけ都合のいい「次元」なんてないさ。

>349
馬鹿げてますね、
釈迦が在世の時に、老出家行者に
私を拝んで何になるのかと言われているのに、
礼拝供養？？？？？
仏教は拝む宗教じゃないですよ。
次元を超えた？何次元の次元ですか、量子力学から出てきた多次元宇宙の仮説ですか
それとも、超ひも理論ですかｗｗｗ

>348さん
すでに嫌われるのを通り越して、追い出しにかかられてます（笑

>348
>自殺は不況だからだろ。
自殺は正常な精神状態で普通できるものじゃありません、
必ず鬱病とか不安障害などの精神疾患が絡んでいます。
そして、単に不況じゃなく、産業革命が起こした社会崩壊ですよ。

>茂雄の子だから・・・・ワロタ

お釈迦様にしても、老いる事、病む事、死ぬ事を、若い健康な身で
ありながら、非情に恐れて出家したのでしょう？
そういうものを異常に怖がり、家族を捨てて家出までしてしまうの
ですから、十分にノイローゼの疑いありですよね。
仏典に登場するアングリマーラだって、これは明らかに異常者です。
でも、お釈迦様の弟子になっている。

>>351 そういう意見を「あさはか」と言うんですよ。

>>352 仏教のまず第一歩は「苦・集・滅・道」、そのまた第一歩は
「こは苦なり」です。仏教入門は「苦」からはじまります。あなたは
まだそれに気がついてないだけなんですよ。

｢精神疾患｣や｢求道遍歴｣や｢修羅場｣の体験などを持ち出しても、それがここで述べられる見解を
正当化もしくは一般化できる理由に何らなり得ません。悪しからず。

>>家族を捨てて家出までしてしまうの
>>ですから、十分にノイローゼの疑いありですよね。
当時の一般的な風習としては、決して異常ではなかったとおもいますよ。

家督を後継者に譲れば、森へ行って修行するのは普通だったようです。

ただ、王族としては、ちょっと極端に早すぎだったかもね。

無我とは、中身のないこと　でいいですか？

>>349
一日も早く迷妄と害毒と悪辣なる宗教から抜け出されるように。

電波氏のように30年以上の本格的な修行遍歴があって、ものいう奴はおらんのか？
修行してみろではなく振り返って自己分析しながら批評できるやつはおらんのか？

>>358
すこしちがうような。ものごとには執着するような絶対普遍不変不滅な
本質（実体）を認めることは意味が無いということじゃろ。
存在論としては言及していないというのが電波氏の言い方であって、
それは正しいと思う。それよりも経典を読めば当たり前なんじゃが。

とらわれなく正しく生きるという視点から見ても正解じゃろ。

>>358
｢壱再の事物事象は恆常不変の実体(アートマン)ではない。｣ということ。
その｢一切｣のいわば概念規定がなされている経典をば・・・。
比丘等よ、我、今、汝等に｢一切｣を説かん。能く聴け。比丘等よ何をか一切という。
眼と色、耳と声、鼻と香、舌と味、身と触、心と法、比丘等よこれを｢一切｣というなり。
何人なりとも、かくいうものあらば、そは非なり。我は右の｢一切｣（六根六境以外の
一切）の説明を捨てて、他の｢一切｣の説明を聞かんと。かくのごときはただ言説の
みにて、質問已に適当せず。いたずらに悩乱を増さんのみ。何となればそれは吾
等の境界にあらざればなり。　　　　　　　　　　　　　　　『サンユッタニカーヤ』４，ｐ１５

×壱再
　↓
○一切に訂正

>>361 >>362
ご回答、ありがとうございます。

すみません。
「何人なりとも、かくいうものあらば、そは非なり。」
ここのところがよくわからないのですが、

一切は、「眼と色、耳と声、鼻と香、舌と味、身と触、心と法」で、
それ以外のものは、非である、ということですか？

>>364
各個人の知覚経験認識観察し得る範畴内の事柄を指すと思われます。
これを超えようとしてもそれは｢ただ言説の みにて、質問已に適当せず。
いたずらに悩乱を増さんのみ。何となればそれは吾 等の境界にあらざ
ればなり。｣　　　　

>354
意見じゃない、仏教文献に出てくるんだよ。
ほかにも、老行者が仲間が自殺しました、彼は良い所に生まれ変われるでしょうかち言う問いに
ちゃんと修行をしていたかと言う逆の質問と、死んだものは私にもどうにも出来ないと言う答え。
これいかに、
釈迦がどうにもできない事を現在の人間は拝んでなんとかできるとても言うのですか？

>355
とうの昔に気が付いてますよ、２０年以上前にね。

>356
求道する心の強さは、まったく異なるものですな。
苦労の無い人には及びも付かない、強い心があります釈迦に対して。
これは、血反吐を吐いた者にしかわからないかもしれない。

>357
その前の、ゴータマの悩みの段階を無視して出家だけを語るのは、おかしいでしょ。
出家にいたる前段階は鬱病に酷似していますね。

>362
>362
それが、釈迦の言説と言う真実性はどれぐらいですか？

>>370
> それが、釈迦の言説と言う真実性はどれぐらいですか？
残念ながら「ブッダの言説である｣乃至は｢言説でない｣という、どちらの真実性も保証不可能であり
ましょう。畢竟重要なのは｢ブッダの言説｣の保証や真偽より寧ろ、その教説の普遍妥当性の吟味
でありましょう。ところであなたの言う｢真実性｣とやらの判断決定規凖とは？

>>355
>「こは苦なり」

釈迦が説いた時代背景を無視するべきじゃないと思う。
厳しいカースト制に縛られて、一生うだつがあがらない生活をしていた人々
が大勢あった。釈迦の言う「苦」と、それを文章の形で読むわれわれが想起
する「苦」は別物です。>>365でも指摘されているように、
「各個人の知覚経験認識観察し得る範畴内」でしかわからない。

それを無視して、
>あなたはまだそれに気がついてないだけなんですよ。

と決め付けるあなたの方こそ、すでに妄想にとらわれてしまっている。

血反吐かなんか知らんが特権的苦労なんてあってたまるか、この苦労知らず。

>371
専門化が素人にそんな質問をすべきでは有りません
質問の仕方が間違っています。
「真実性」を保障できる思いますかと問うべきでしょ。
それなら、私の知る限りでは、かなり困難だと思うと答えるでしょ。
しかし、釈迦の言葉どうかの可能性も同時に検討していくべきではないでしょうか。
素人目には、すべて釈迦の言葉と受け取りかねないように書き方が見えます。

>371
>畢竟重要なのは｢ブッダの言説｣の保証や真偽より寧ろ、その教説の普遍妥当性の吟味
でありましょう。
仏陀の言葉を追い求めるより大事ですか、故実の加筆でも。

もうすでにかなり以前からアメリカなどで世界中のあらゆる学者が集まり
キリストの生きた姿、真実を少しでも探しだそうとプロジェクトができていますね。
そう言う、もっと大きな動きをされる事はないのですか？
インドの社会学者や人文科学、文化人類学、心理学者、哲学者、そのた、必要と思われる
学問を結集して、仏陀の生きた姿を少しでも浮き彫りにしようと考えられませんか。
プロの先生方がお集まりのようですから。

やはり、己が立場が大事ですか？
ここの皆さんが求めておられるのは、真実の仏陀の姿ではないんでしょうか。
ぜひ、経典から加筆をむしりとり、仏陀の姿が、たとえ少しでも見えるように、プジェクトを作れませんか。

そうとう激しい圧よくもかかると思いますが、やれない事は無いと思います。
私のような素人では不可能でも。

故実の加筆でも。⇒後日の加筆でも
ごめんなさい。

>>374
>専門化が素人にそんな質問をすべきでは有りません
以前から何度も申し述べてますように、私は専門家でも学者でもありません(苦笑)。

>>375
> >371
> >畢竟重要なのは｢ブッダの言説｣の保証や真偽より寧ろ、その教説の普遍妥当性の吟味
> でありましょう。
> 仏陀の言葉を追い求めるより大事ですか、故実の加筆でも。
私は｢ブッダ直々のの言葉である故に真理である｣という図式を奉じているわけではありません。
> もうすでにかなり以前からアメリカなどで世界中のあらゆる学者が集まり
> キリストの生きた姿、真実を少しでも探しだそうとプロジェクトができていますね。
> そう言う、もっと大きな動きをされる事はないのですか？
> インドの社会学者や人文科学、文化人類学、心理学者、哲学者、そのた、必要と思われる
> 学問を結集して、仏陀の生きた姿を少しでも浮き彫りにしようと考えられませんか。
然るべき場では営々と続けられている作業でありましょう。
> プロの先生方がお集まりのようですから。
くどいようですが、少なくとも私はプロでも何でもありません。悪しからず。
>
> やはり、己が立場が大事ですか？
> ここの皆さんが求めておられるのは、真実の仏陀の姿ではないんでしょうか。
> ぜひ、経典から加筆をむしりとり、仏陀の姿が、たとえ少しでも見えるように、プジェクトを作れませんか。
>
> そうとう激しい圧よくもかかると思いますが、やれない事は無いと思います。
> 私のような素人では不可能でも。

> やはり、己が立場が大事ですか？
ここでしくじっても失うものは何もありませんよ(笑)。
> ここの皆さんが求めておられるのは、真実の仏陀の姿ではないんでしょうか。
仏教の原点を闡明することには関心がありますが、ゴータマ･ブッダという個人を実体視する
ような傾向には陥らないように自戒しております。
> ぜひ、経典から加筆をむしりとり、仏陀の姿が、たとえ少しでも見えるように、プジェクトを作れませんか。
生憎そうした能力は持ち合わせておりません。
> そうとう激しい圧よくもかかると思いますが、やれない事は無いと思います。
> 私のような素人では不可能でも。

＞＞病人各位
苦労もなにも、　病気は自らの体が作りだす自然現象に他ならない。
この道は釈迦のように健康でありながら、苦を、真理を求めるためのもの。
癒されるべき病人は、生命の法則を知った健常な者に癒しを請い、供養するがよい。
現状を素直に受け入れ、自らの位置と役割を知り、日々の役割を果たしなさい

やっと、根本手kな違いがわかりました。お蔭様で。

>仏教の原点を闡明することには関心がありますが、ゴータマ･ブッダという個人を実体視する
ような傾向には陥らないように自戒しております。

ゴータマ仏陀がどう生き何を本人が説いたのかということに興味が御ありじゃ無いどころか

>ゴータマ･ブッダという個人を実体視する
ような傾向には陥らないように自戒しております。

要するに仏陀個人ではなく、経典と教団を中心にまなっでおいでという事ですか。

私はゴータマ仏陀がどう生き何を説いたのかが知りたいのです、無理を承知で。
逆に私は仏陀死後の、教団にはほとんど興味はありません。
ゴータマ仏陀が直接教団を作り教祖になったとは考えておりませんから。
死後に祭り上げられたものだと考えております。
私は、仏陀個人が何を話し何を説かれたのか、そこのみです知りたいのは、無理でしょうけれどね。

やっと、根本手kな⇒根本的な
再三の護持申し訳ありません。

それは、カウンセラーと占師の技法と縁起の法を正しく理解すると得られる
わたしは、できるかかもしれない。

仏教の原点を闡明する?ちみが？ｸｽ

>>384
>>282を見てgo home!

>383
>384
　／|＼
　| キ ｜　　　　　　　　ｎ／￣＼ｎ
　| キ ｜　　　　　　　　/　 （・（・|
　＼|／　　　　　　　 三　　　 ∞ |三
　　||　　　　　　　　 /　　／￣￣）
　／──────　　　＼￣￣） おめーらだよ、帰るのは、池田ちゃん元気か！！
　|　　　　　　　　　　 | |／| |￣￣
　|_|￣|_|￣￣￣￣￣|_|　 |_|

　　　　。o 0 〇　○　　○
　 □□
　 □□　　　■■■■■■
　 □□■■■■■■■■■■
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　■■　　　　　　　　　　　　　　　 ■■　　　池田だが呼んだ〜〜〜〜〜
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>383
>384
　∧ ∧∧ ∧ 　　／￣￣￣
　(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)　＜　ﾊｧ?
　　 ./　　|　　　 　＼＿＿＿
　　（＿__/
　／

釈尊個人はただ古道（法＝普遍的真理）を発見して歩んだだけだと言ってるよね。
ですから求めるべきは釈尊個人のお姿ではなく（ま、とても正確な事はわからない
でしょうから）釈尊が発見し伝えてくれた法を求めるべきでしょう。
>>270の言葉なんて本当に素晴らしいと思います。

で釈尊の発見した法は特別なものでも何でもなく、老若男女・出家在家、性別・階級
等を問わず、真剣に求めるなら誰にでも信解する事が可能だと思いますね。
それにはある程度の禅定等の実践も必要でしょうが、実生活の中で諸行無常や諸法無我を
なんとなく実感する機会もあると思いますよ。阿呆陀羅経さんもご自身が病気になって
ますます、釈尊の説かれた法が実感なさってるんじゃないでしょうかね？
それと阿呆陀羅経さんとはリアルでお会いした事もありますが、仏教関係のプロでも
専門家でもないですよ。在家で道を求めておられる好青年であります。

>389
私が、
>求めるべきは釈尊個人のお姿ではなく
私がそう見られる書き方をしているのは、釈迦本人の姿を見たいのでは有りません
私を拝んで何になると言われてる本人の姿を見ても意味が無いですから。
写真があるわけでもなし、実際に姿を見ることなど不可能でしょ。
そうじゃなくて、私は感性の部分を言ってるのです。
だから、経典でも釈迦の生きた生々しい言葉まで感じてみたいと言う心の欲求があります、このことです。
文献や経典なども当然非常に重要なものです、でも、単に経典をそのまま解釈するのではなくて
釈迦本人の言葉の感触、釈迦の存在感が感じられるような所まで、試行錯誤したいと言う事です。
私は今釈迦に救いを求めているのです、本当の釈迦に。

文学で言えば、ここの人たちは、ヘルマンヘッセの愛と知のナルチスのような方々みたいですね。
私は、ゴロトモントみたいなものかも知れrません、例えて言うならばですが。

いや、ですから釈尊の感性に救いを求めるのではなく、釈尊の発見された法に救いを
求めるべきかと思うんですよ。釈尊自身もそのようにおっしゃってるようですし。

ま、釈尊のお言葉の息吹きを感じてみたいなんて事は僕も仏教に出会った頃には
そのように思った時期もありましたから、わからなくもないですけど。
竜樹や初期大乗経典製作者に夢ででも会えないかなぁなんてよく思ってましたね（ﾜﾗ

>375
大規模にやるの反対！！
現状でのその要請は、学者さん達に死ねと言っているに等しい。

だれも本当の事なんか聞きたくないの。
だから、むしろ今みたいな形でボチボチやるほうが変な圧力を受けずに、
真実に近いすがたに寄れると思う。

電波さんの原始仏教における菩薩戒の内在
加護ちゃんあほだらさんの如来の再定義
この２つのトピックだけでも元はとれてると思うけど。

374〜392一体何経に基づいているのかその全ての根拠を引用せよ！
それが出来ないものは過去ログを読みやり直すべし。
自論を唱えるときは引用が無いのに自論の気に食わぬ者には経典の引用を要求する。
私の個人的要求スタンスを是としてゴチャゴチャやるのは経典を引用しなくても良い。
釈尊自身に迫りたいとかそれ自体自分の引用する原始仏教に反する。
根本的な自分の矛盾には気が付かず滅茶苦茶なルールで参加者の意見を聞き入れない。
全員全て経典の引用をせよ！
>>378 一言も経典の引用がないぞ。自分の話したい事には厳密な引用という足かせは付けないんだなあ！
自分の個人的メルヘンが根底にあるのに学問としてとか文法としてとか滅茶苦茶だな。

>393
私は、学問で釈迦を学ぶつもりは全く有りません、あしからず。
釈迦を近くに感じたい（之も感性です）しかし、何も祈ったり、願ったりしているわけでは有りません。
現実に生きてる中での、この世の矛盾を私は行きながら、自問自答しております。
引用については、残念ながら、書籍を読んだのは５年前まで出、PDの薬のために
本を読める上体では有りません、よって細かな正確な知識はあいまいになっています。

もう一度言いますが、私は学問として仏教をしておりません、生きている中で追求をしております。
私は、ここの人に何処からの引用かと問うた事はございません、真実か否かは問いましたが。
ルールは、貴方のルールにあわないからと滅茶苦茶と切り捨てるのは疑問が残ります。
私には生きる人間としてのルールがございます、そこで釈迦を追及していますので。
厳密な引用に意味があるのは、学問にのみ意身があるのでは？

釈迦が根拠の引用を求めましたか、貴方は、攻撃するのみで、何かを得ようとか、何かを生み出そうとか
何かの気づきをと言う心はお持ちじゃないようですね。
とにかく、私をここから追い出したいのでしょ。
大事なのは知識として知ることでは有りません、実体験することです、肌で感じることです。
人生生きることが修行、実体験です、そこに意識の無い知識だけなら何の意味もないでしょ。
引用できても、無意味です。

>391
未だ、誤解をもたれてしまっています、之は私の日本語能力の無さでしょ。
心の中を言葉にできない。
言われることは、ごもっともです、しかし、その釈迦の説いた法が現在埋没してしまっているのに
現経典をそのまま受け入れるわけには行きません。
ですから、毎日生活している人生の中で、私は日々釈迦に問いかけております。
昔読んだ本の内容を思い出しながら、現在上記の理由で本が読めない環境にあります。
しかし、印象に強くのこった所などは、言葉として記憶に残っております。
それから、本を読むのも感性の部分が無ければ、単なる言葉と情報に過ぎず、それは研究でしょ。
人が生きるのは、その個人の内在されている生きた歴史から出てくる価値観や感性が表面に出てきて、
個人の性格や表情に表れてくると考えています。
本を読み、実体験をし、そこで気づきと言う繰り返しですね。
知識は、感性無くして知恵を生みません。
多くの本を読んでも感性の部分が働いてないと、単にストーリーや何が書いてあったかうる覚えの状態が
記憶に残るだけです。
人が生きること、行動すること、表現すること、すべて、その個人の内在する感性の現れです。

今現在生きいるのに苦悩が大きければ大きいほど、
釈迦の近くにいる人だと思っています。
学問で文献や体系化された法は理解できても、本との苦悩の救いを体験することはできません。
生きている、毎日が苦悩に満ち溢れてる人は、釈迦の言葉を、砂に巻いた水のごとく吸収するでしょ。

>>396
>学問で文献や体系化された法は理解できても、本との苦悩の救いを体験することはできません。
ここで発言されている方々のことをどこまで理解されていますか？本当に学問や文献だけだけし
ているとお考えですか？

＞生きている、毎日が苦悩に満ち溢れてる人は、釈迦の言葉を、砂に巻いた水のごとく吸収するでしょ。
『原始仏教スレッド』の常連たちは苦悩に満ちていないと断言されているのですね？私の知る限り、
筆舌に尽くしがたい多くの苦しみを抱え、そして悩みながらも他人の苦しみが理解できる人が多いですよ。
あなたの言い方ですと、釈迦の言葉なら何でも吸収できるのですね。その言葉の中に悪意が混入
されてても喉の渇きのゆえに飲んでしまうのですね？

本当に苦しんでいる人は言表しないものです。言表している間はその苦しみは自己憐憫なのです。

>397
人間ていつも思いますが、自分の範疇でしか物事を捉えられない、判断できない。
とくに、この人間はこうだと思い込むと、そこにつながる解釈しかしなくなりますね。
本来人間は五感で他者とコミュニケーションをとりますが、掲示板では、その内の四感は使えません。
私の言ってることがまったく御理解いただけない、私の日本語の拙さが原因でしょ。
まだまだ言いたいこと、伝えたいことが有りますが、もう私と言う人間の固定観念が出来上がってるようで
書き込みに、攻撃だけ受けるようなので、失礼いたします。
何回か、消えようと思いましたが、いや、未だ誤解も解けるかもしれないと思っておりましたが
私の拙い日本語で、ご迷惑と、誤解をさせてしまった事を、深くお詫び申し上げます。
なんら、悪意が在ってのことでは有りませんので、今度こそ失礼いたします。

＞＞病人
病人と医者の関係を知れ。この関係を取り違えて病気が
治るものではない。既成概念に侵されて苦しんでいる病人が
医者を求める気持ちが医者たる教師を引き寄せる。
しかし一部の病人は自らの中にある内因を省みることをせず
病人の権利を主張して威張っている。とてもおかしな現象だ。

人は病気であるからこそ医者を求める。
自分の間違った態度に気づき、謙虚に改めようとする。
「こんなに苦しんでいるのに」などと文句を言うのは、何故
苦しむ必要があるのかに気づいてない証拠だ。自分が必然の
中にあると解っていれば、そんな見苦しいことは言えない。

>>399
> 自分が必然の 中にあると解っていれば
私は必然（決定）論、偶然論といった辺見のいずれにも与しません。また、ブッダが
病気を「治療」してくれるとも思っておりません。

>>351 仏陀の教えは次元（時空）を超えた教えですよ。

善因→良果、悪因→苦果　にしても次元内には因果関係がありえないのです。
（良いことをしたからみんなに認められて良い結果がなんて単純なものでは
ないですから。）

>>366 仏陀を応供の仏と言うじゃないですか。
供養に応じて功徳を与えてくれると言う意味ですよね。
功徳は、世間福（福徳）と出世間福（涅槃に近づく）
があるのです。

>>400
物事に必ず原因がある。
まずそれに気づくこと。

病気を治す必要はない。
病気を悪だと思うことをやめるだけで病気は苦ではなくなる。（苦の消滅）
思考を変えるだけでよい。
医者と言っても頭の中の回路（物の見方）を修正する医者。

>>372 有情（生きとし生ける者の苦悩）は時代が変われども同じです。

>>403 そんなバカなことは仏陀は言ってない。

>>402
次元とは何のことですか？
善因楽果悪因苦果という因果関係が次元内に無い？
頭のいかれた新興宗教ですか？

応供とか福徳などいろんな意味で馬鹿げていることは議論しています。
それと同じ土俵で議論してください。応供などという後世の糞坊主が保身
や浴ボケのために作り出した概念を振り回し絶対条件にするなんて嘆かわしい。。。。

>>404
ある思想の形成を追うとき、時代や社会的背景は無視できません。（個別問題）
その思想が導き出した一般的客観的な真理があります。（一般的問題）

この2つを混同して判断するのは間違いであり、考える道筋を完全に逸れたことになります。
たとえば、赤く汚染されたある特定の港湾を見て、汚染原因やその対策法を協議している
人たちに対して「海とは青いものであることは時代が変われども同じである」と強弁しているのと
同じですよ。ものごとはもう少し冷静に深く考えて下さい。

>>406 善因と良果、、同一次元内でどのようにつながりますか？

風が吹いたら桶屋が儲かるはだめですよ。風−桶論はだめというのは
ご存知ですよね？

>>403
苦：人間は苦しんでいる。先ずそれに気づくこと。苦しんでいないというのは転倒であり更に苦しみを増す
集：自信の苦しみの原因と結果と条件など様々な方向から正しく冷静に見極める　
滅：その苦しみの原因や条件などを制御する方向性を導き出す（滅するとは現代語の滅ではない。蓋をするとか制御するの意）
道：具体的に制御する方法を採用して実施していく

となります。

あなたの主張では苦海からいつまでたっても脱出することが出来ません。

>>398
いや、私にはあなたのおっしゃることはよく理解できますよ。
人間の本質とは、その人がそれまで体験してきたもの（苦ももちろん含まれるる）
積み重ね以外の何ものでもありません。また、いかに仏典が尊いものであろうと、
また、それが釈尊の思想を忠実に伝えているというお墨付きがあろうとも、その
人の体験と無関係のものであれば、絵に描いた餅にすぎない。絵に描いた餅では
腹はふくれませんよね。

ただ、人間は他人の「苦」を共感できるものなのでしょうかね。釈迦が「この世は
苦である」と言われたとき、みんな「そうだ」と共感するかもしれませんが、その
「苦」は、結局のところ「自分が体験してきた苦」を当てはめているだけなのですよね。

>>399さんの批判も、これに関連すると思います。
患者は、「医者は自分の苦しみを理解するのが当然だ」と主張する。しかし、医者が
人間である限り、他人の「苦」を自分のもののように感じ取ることは不可能なのです。
むしろ、「他人には自分の苦はわからない。自分の苦は自分で感じるしかない。」と
居直って、苦を正面から受け止めるしかないと思うのです。>>397の

>本当に苦しんでいる人は言表しないものです。言表している間はその苦しみは自己憐憫なのです。

というのは、真理の一面を突いていると思います。

>>408
だからあなたの使う次元の意味をお聞きしているのです。
頭のいかれた新興宗教の使う「次元」かも知れませんので。

それと、「善因良果」は笑われますのでお使いにならないほうがいいですよ。

>>411 物理学や社会学の認識空間と言い換えましょうか。

善因→良果（楽果）はどのように繋がってますか？
自業自得はどうですか？どうして自分の業は自分で得るのですか。
業力は４次元空間の範疇ですか？

>>412
はぁ？物理学や社会学の認識空間？４次元空間？頭を冷やしなさい。
御自身のことばで誰でもわかるように説明してください。

ご自分のシンピ体験とか苦労談を語りたい人の多いこと多いこと…。
傍から見てるとこの手の弁者は自己完結して一人悦に入ってしまって
いる様に感じてしまうのは小生の気のせいだろうか。

また「‘わたしの’釈尊観」を語りたい人は、「わたし」の先入見
や価値観を極力排除して文献の中から読み取れる釈尊の思想を取り
出そうとする研究者の孤独な奮闘をきちんと理解すべきかと思う。
この点、「‘わたしの’釈尊観」を語りたい人々は全く伝わっていな
いみたいですね。なぜ伝わらないのか不思議です。

>>412
善因→良果（楽果）
悪因→苦果
自業自得
業力のベクトル
供養と功徳

こんなごく当たり前のものでさえ、我々の日常の認識の
範疇は超えているわけです。

まさに仏陀の教えは時空を超えるのです。

浅はかな現世三次元空間の理解で捉えてはいけません。

時空を超えた力が仏法の救いの「種」なんだから。
浅薄な読書家の誘いに乗ってうかうかと道を誤ってはいけません。

仏教において大切なのは、
信仰であり、礼拝であり、供養であり、布施であり、善業を積む
ことなのです。

その眼で仏典を読めば、隅から隅までそのような言葉で埋めれら
れているのが分かるはずです。

>>415

>まさに仏陀の教えは時空を超えるのです。
>浅はかな現世三次元空間の理解で捉えてはいけません。

それはカルト宗教の常套手段でしょ。

2sXSNUXS：「ブッダの教えは世界最高だ」
まともな人：「では、ブッダの教えをまず説明してください。次に、それが他の教えよりも
すぐれていることを証明してください。」
2sXSNUXS：「説明したいのは山々だが、何せ時空を超えているので、説明できない。」
まともな人：「それでは証明不能ですね。世界最高であるというのは撤回しなさい。」
2sXSNUXS：「三次元の住人が何を偉そうなことを言うか。ブッダは四次元の教えを
説いたのだ。三と四はどっちが偉いか、幼稚園でもわかることである。」
まともな人：「三次元に住んでいるあんたが、どうして四次元のことがわかるんだよ。」

>>415

> まさに仏陀の教えは時空を超えるのです。
> 浅はかな現世三次元空間の理解で捉えてはいけません。
かくのごときはただ言説の みにて、質問已に適当せず。いたずらに悩乱
を増さんのみ。何となればそれは吾等の境界にあらざればなり。（苦笑）　　　　　　　

阿含宗病原菌が侵入しているようです。御用心御用心･･･。

>>417 その論はおかしいですよ。反論するなら、単に

善因→良果（楽果）
悪因→苦果
自業自得
業力のベクトル
供養と功徳

これらが科学の範疇で成り立つことを説明すればいいのです。
証明しろとは言いませんから。

↑
科学の範疇というのは語弊があるんですけどね。
幼稚な科学から高度な科学まで色々ありますから。
日常の認識範囲を頑として譲らないなどと言うのは、
幼稚な低次元の科学ですけどね。

>>420

あのね、「善因良果」自体が証明不可能なの。
この世の中を見てごらん。一生よいことやっても貧乏なまま死ぬ人が居れば、
悪いことやり放題で、裕福なまま死んでいる人もいる。あるいは、罪もない
子供が業病で死ぬ。観察できるのはこの世だけだから、この世においては
「善因良果、悪因苦果」は成り立っていないことは明白。

これを無理やり成立させるために、過去生とか来世を継ぎ足して、「長い目で
見たらちゃんと収支は合う」と言う。これだって、苦し紛れの仮説としか
いえないわな。過去生も来世も観測不能だからな。

だから、まずキミに要求する。
「善因→良果（楽果）、悪因→苦果」を実験事実だけから証明しなさい。

それができないのなら、それは単なる仮説にすぎない。

>>422 そうなると仏教の否定になってしまうと思うけど。

もう少し突っ込んだ議論をすると、

「一連の出来事に因果関係がある」という命題と
「一連の出来事には因果関係などなく、偶然にすぎない」という命題は
二律背反の関係にあり、人間にはどちらが正解か証明できないことが
わかっている。

「善因良果、悪因苦果」は因果関係の一種だから、やはり証明できない。

>>420
次元とは何ですか？
範疇とは何ですか？（哲学や論理学用語の範疇の意味ではないと思いますが）

まずこれから始めてください。そして、戯言をこのスレッドに持ち込んでこられたのですから
その責任を果たし、キチンと説明してください。あなたの言わんとするところを。

＞その眼で仏典を読めば、隅から隅までそのような言葉で埋めれら
＞れているのが分かるはずです。
あなたはどれほど経典を読んだのですか？かなり初期の経典では信仰や供養や礼拝などを
拒否、否定しているのですよ。

善業とは糞坊主や仏に対して供養、布施することではありません。正しく生きようとしそれが
実践できつこと。そしてそれを見習うものが出てくること。それが善業です。キチンと経典を
読みなさい。

>>424 そうじゃないよ、

仏教の基本原則→それは我々の三次元認識を超えている
→だから仏陀の教えは三次元認識を超えているのです（時空を超えている）

これが私の言いたいこと。

それに対して、仏陀の基本原則なんて嘘っぱちだ、そんなの証明できない、
なんていっても仕方ないの。

>>423
違うなあ。因果応報を説いたのは釈迦が最初じゃないよ。バラモン教
から受け継いだ教えだ。善因良果を求めて、バラモンに祭祀を頼み、
自分が死んでも安泰な生活をしたいというのがバラモン教の発想。
それではいかん、と釈迦は言ったの。
輪廻転生するというその「自分」は一体何者なんだ？と疑問を問いかけた
わけね。来世の「自分」と、今の「自分」には一体いかなるつながりが
あるのか？と根本を問うたわけだ。その答えが「諸法無我」でしょ？

>>425
＞かなり初期の経典では信仰や供養や礼拝などを
＞拒否、否定しているのですよ。

そんなことは無い。あなたが色眼鏡で読んでいるんですよ。

色眼鏡＝礼拝したくない、供養したくない、布施など一円でも惜しい。

>>423
いいえ、>>422のご発言には間違いはありません。
輪廻転生を打ち出すこと自体仏教ではなくなってしまうのですから。
観測不能、つまり確認・検証できないことは埒外である。正しく生きる
という目標に過去世も来世もない。そのようなものに捕らわれることが
執着を生む原因であって、輪廻転生を基本とした業論に基づき差別
や転倒が生まれるのです。

>>427 諸法無我と輪廻転生がどう繋がるのか？

因と縁で物事は存在すると言うのが諸法無我でしょう。
そりゃ因と縁に応じて輪廻転生するわけだが。

>>426

それでは、こう言い換えよう。仮に四次元的に正しい教えがあるとする。
もし、
(1)四次元的に正しいが、われわれの三次元世界に関わり（切片）を持たない
とすると、
→その四次元的に正しい教えは、われわれに何の関係もない。

(2)四次元的にも正しく、われわれの三次元世界にも関わりを持つ
とすると、
→その四次元的に正しい教えは、その切片である三次元的にも正しい。
だから、われわれの三次元世界から見ても正しく、科学とも矛盾しない。

2sXSNUXSさんが主張しているのは、どっちの場合？

>>429
「観測不能、つまり確認・検証できないことは埒外である」

人にとっては埒外である。
しかし、如来にとっては理解の範囲内である。
人と如来では認識範囲が全く違うのですよ。

八正道を正しく実践すれば、まのあたり時を隔てず心を浄めて安らぎを得ることが
出来る、というブッダの教えを何ら否定するものじゃなし。

法の実践という善因を積めば、涅槃に至る漸次の解脱の善果を実感できる。
法に反して心を汚す悪因を重ねれば、たとえどんなに微細なものであっても実際に
その人の心身に悪業の果が現れる。前世、来世を待つ必要もなし。

ゴータマよ、苦は自作なりや。｣｢カッサパよ、然らず。｣｢ゴータマよ、苦は他作なりや。｣｢カッサパ
よ、然らず。｣｢ゴータマよ、苦は自作にして他作なりや。｣｢カッサパよ然らず。｣｢ゴータマよ、苦は
自作にあらず、他作にあらず、無因生なりや。｣｢カッサパよ然らず。｣｢カッサパよ、作す者と、受く
る者とが同なりとする。さきより有るものには、｢苦は自作である｣との説は、｢常見｣に陥る。カッサ
パよ、作者と受者とが異なるという受に征服せられてあるものには、｢苦は他作である｣との説は、
｢断見｣に陥る。カッサパよ、タターガタはこれらの二辺を承認せずして、中によりて法を説くので
ある。即ち無明を縁として行あり。行を縁として識あり。……乃至……かくのごとくにしてこの純大
苦蘊の集起がある。しかるに無明が残りなく離貪し滅することより、行の滅がある。行の滅より識
の滅がある。……乃至……かくのごとくにして、この純大苦蘊の滅がある。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『サンユッタニカーヤ』　12・17･2
＊漢訳では｢然らず｣の語句が「此れは是無記なり｣になっている。

>>431 もちろん２だよ。

>>428

せめてこのスレッドの>>10とか>>270を読んでくださいな。
原始仏教の文脈でないのならスレ移動してください。

>>432
｢何となればそれは吾等の境界にあらざればなり｣と説くのは他ならぬブッダなんですがねえ･･･（失笑）

>>432
だったらエホバでも好い訳ですね？
さっきから科学的（？）次元次元と仰ってますが、科学で3次元、4次元とはそんな意味じゃありません。
インチキ詐欺師の自称仏陀大川じゃあるまいし。あんな頭の悪い奴の信者になっているのはもっと
程度が低いのでしょうけど。

概念空間にいてそれを使う限りにおいて、人間の領域を超えたものは人間には必要ありません。
大宇宙なり特殊病棟なりどこへでもおいきなさい。さぁ行くのです。

阿含宗の欲餓鬼共がいたら即刻退散なさい。

>>435

それならば、科学的証明もまた求められるわけよ。四次元だから三次元では
説明できないとは逃げられないわけ。三次元「なりに」説明責任が生ずる。

四次元の「球」を三次元空間で切ると、その切り口は球になる。四角や三角
には絶対にならない。だから、「三次元空間の切り口は四角だ」と知れば、
たちまち「では、それは四次元の球ではない」と結論付けられる。

次元が違うから、三次元の判断では四次元の正誤など判断できない、と考えて
いるのかもしれないが、三次元「なりに」、「これは正しい、これは間違いだ」
と判断できる材料があるということだよ。

まあ、これは一種の比喩で、実際のところは「人倫」が、四次元的な宗教真理の
三次元的な切片というようなことになるんだろうけど。

>>432 エホバは如来の教えを受持しているのですか？バカなことを
いうもんじゃ有りません。そういうのを議論のための議論と言うの
です。

>>440
勝手に論点をでっち上げて回答を求めるのは論点先取の虚偽。スレの無駄遣いもいいとこ。
自爆だねえ･･･。（失笑）

>>440 その証明は、実は仏陀がしてくれている。
仏教徒は、そのあたりは仏陀にお任せしているわけね。
人の認識範囲を超えたことを証明できるわけが無いでしょう？
「仏陀にお任せ」＝「仏陀への信、仏陀の法への信」。

「信」が第一歩なんだよ。

>>441
あなたの論法で行くとそうなりますよ。人間の埒外ということでしょ？
他の質問については「逃げ」ですか？

色眼鏡＝礼拝したくない、供養したくない、布施など一円でも惜しい。
↑
この色眼鏡をはずしてもう少しちゃんと仏典を読んだほうが良い。
今日一日だけでも良いから、あなた達の嫌いなこと。
「礼拝、信仰、供養、布施、戒、人のための行為」そういうキーワードを
中心に読んで見ると良いのだが。

電波さんも、あほだらさんも、年老いて、身体も動かないのに、
無明（無知蒙昧）→行（意欲）だけが盛んになって、どんどん苦界に落ちていく。
蜘蛛の糸のとししゅんと一緒だ。
ブッダやダルマやサンガを一瞬たりとも礼拝せず、米粒一つ足りと供養せず、
身供養も理の供養も無く、布施もせず、善業も積まず、ご本ばかり読んでい
て、どうして苦界から逃れるべくもあろうか。ああ哀れだ。

>>443
「信」には大きく三種類あります。仏教の「信」とは信解ですよ。
お解かりかな？もうここにいなさんな。

蜘蛛の糸はとししゅんじゃなかった。カンダダだ。

>>432
「しかし、如来にとっては理解の範囲内である。
人と如来では認識範囲が全く違うのですよ。」

これは経典に書かれてある「人と如来の知恵はまったく次元が違う」という
旨の文言を頭の中にインプットして、それをただ口真似しているに過ぎない
わけでしょう？
あなた自身はその経典が正しいことを、どうやって認識しましたか？
もしあなたが「人と如来の知恵はまったく次元が違う」ことを正しいと認識
できるなら、あなたは如来の知恵を超えているのではありませんか？
もし蟻が「人間の認識範囲は、われわれと全く違う。人間の理解力は
すべてにおいて蟻に勝っている。」と認識できたら、その蟻は人間の認識と
同程度ではないですか。

いぜん門番が城内に入らずして外から城内を推知する喩えを引用されましたね。
マハーパリニッバーナ経を読みますと、これはサーリプッタの発言です。
門番がサーリプッタ、城がブッダというわけですね。しかしこれはブッダに従って
法を実践し、ブッダに親近したサーリプッタならではの発言ではないですか？

>>443

>人の認識範囲を超えたことを証明できるわけが無いでしょう？
>「仏陀にお任せ」＝「仏陀への信、仏陀の法への信」。

それは論理の飛躍。
釈迦の教えは、一通りお経から読み取ることができる。これが三次元世界の
真理ね。確かに、四次元世界（言葉は気に入らないが、まあ、このままとする）
の真理そのものではないが、それでも三次元世界に映った「影」とはうり二つ
で、矛盾しないはずだよね。

このスレで延々と議論していることは、われわれの手に残された「四次元真理の
影」を集めてきて、三次元世界の論理で判断しているわけ。「影」は実物そのもの
とは違うが、うり二つのはずだから、必ず真理への手がかりになると思うよ。

確かに、「仏陀にお任せ」としか説けない、不幸な時代はあったわな。文盲で
お経を読むことができないとか、生活苦で精神的に余裕がないとか。現代の日本に
生まれた分際で、暇も金も教養もある2sXSNUXSさんのような人が、「仏陀にお任せ」
なんて言うのは、単なる時代錯誤か、現実逃避ですよ。

>>448 三つ間違いがあります
１．アーナンダが仏陀に質問して、仏陀がアーナンダに答える。
　　これは、みんなに説き聞かせているのです（専門用語があるはず）。
２．仏陀の法は（サーリプッタではなく）上根のものにも下根のものにも
　　開かれています。
３．あなた達は下根です。←これはそう思っているかもしれないけど。

>>449
「仏陀にお任せ」が最初のステップあるいはジャンプなんです。
向こう側へ飛べるかどうかね。こうなると心から仏陀に手を合わすことが
できるようになる。この一線を越えると「仏教徒」。

ここでは皆さん仏教を論じていらっしゃるけど、仏教徒じゃない。
そのジャンプはとても難しい。でも飛んだものからは言えるけど、
それは無意味なジャンプでもないし、思考停止でもない。

多分あなたの百倍は仏陀の教えについて考えてきたと思う。
仏典も博覧強記とはとても言えないけどこつこつと読んできた。
だから飛べたんだと思う。

ずっとずっと考え続ければいつかは飛べるよ。

>>448
>>437に付け加えることは何もなし。願わくば人語を解されんことを･･･。

そういえば以前、『増壱阿含経』三供養品の文言を捏造して供養を貪る教証としてでっち
上げてた阿含宗なる欲餓鬼カルトがおりましたな（苦笑）。オウムの親筋。スレ違い失礼
しました。

>>451
悪趣の最底辺へ飛ぶつもりは毛頭ありません。その手の愚行は盲信者にお任せしております。

>>453 むり。今がラストチャンス。
あなたは頭が良すぎるのが難点。

「仏陀に手を合わせられない人は、苦界からは逃れられません！」

>>448
> いぜん門番が城内に入らずして外から城内を推知する喩えを引用されましたね。
> マハーパリニッバーナ経を読みますと、これはサーリプッタの発言です。
> 門番がサーリプッタ、城がブッダというわけですね。しかしこれはブッダに従って
> 法を実践し、ブッダに親近したサーリプッタならではの発言ではないですか？
どのような推論手続きを踏んでそうした見解に達したかが経文に記されていますし、そもそも
この件りは漢訳に対応部分を欠くことなどから、後世の付加部分であることが指摘され続けて
いますよ。

>>454
原始仏教ではそんなこと言ってませんので、どうかここから去ってください。
それともカルトとして完全排除されたいのですか？

ではまた。

>>455 いつも思うんだけど、引用長すぎ。

>>456 戦いモードは捨てて、もっともっと穏やかになりましょう。

おでかけ。さようなら。

>>454
http://etc3.2ch.net/denpa/ならばお友達に事欠かないでしょうし、片道切符でどうぞ（笑）
スレの無駄遣いに荷担するつもりはないので、以降は黙殺します。

>>458
戦いモードではありません。悪は駆逐するのが人間としての責任です。

わたしは仏教徒ではない。
法の実践する者であって、別にブッダを崇拝しなくても法は実践できる。
ゴータマの妻ヤショーダラーもついにゴータマには帰依せず、自己に
帰依して法を実践し、亡くなった。
仏教徒だけが法を実践できるなら、そのような法はとても真理とは言えない
だろう。そのようなモノは仏教徒の信仰箇条、と呼ばれるべき。

ブッダが初めて説法したとき、彼は仏教徒に向かって法を説いたのか？
いや彼は常に生きとし生ける者に向かって教えを説いていた。
法を実践するのに仏教徒である必要は何らないのである。

僧侶は、2度死ぬです。

>>461 さん、ではあなたの状況を『法の鏡』で見てみましょう。
仏陀最後の旅、ナーディカ村にて

さて、死後の行く末について知ることは、釈尊にとっては「別に不思議なこと
ではない」のですが、人が亡くなるたびに聞きに来るのでは煩雑であるため、
ここで『法の鏡』という法門を説かれます。この法門は「これを具現したなら、
みずから自分の運命をはっきり見究めることができる」というもので、
仏・法・僧へ絶対の信仰をすすめます。

アーナンダよ。ここに、立派な弟子がいて、仏に対して清らかな信仰を起こし
ている――『かの尊師は、このように、真人（阿羅漢）・正しくさとりを開い
た人（正等覚者）・明知と実行を完成している人（明行足）・幸いな人（善逝）
・世間を知っている人（世間解）・無上の人（無上士）・頑なな男を統御する
御者（調御丈夫）・神々と人間との師（天人師）・覚った人（仏）、尊師（世尊）
である』と。
またかれは、法にに対して清らかな信仰を起こしている――『尊師がみごとに
説かれた法は、現にありありと見られるものであり、直ちにききめのあるもの
であり、実際に確かめられるものであり、理想の境地にみちびくものであり、
諸々の知者が各自みずから証するものである』と。
またかれは、僧（サンガ・集い）にに対して清らかな信仰を起こしている――
『尊師の弟子のつどいはよく実践している。尊師の弟子のつどいは真っ直ぐに
実践している。尊師の弟子のつどいは正しい道理にしたがって実践している。
尊師の弟子のつどいは和敬して実践している。尊師の弟子のつどいは、すなわ
ち、二人ずつの四組と八人の人々（四双八輩）とであるが、かれらを敬うべく、
尊ぶべく、もてなすべく、合掌すべきであり、世間の最上の副田である』と。
かれは聖者の愛する、切れ切れではなくて、瑕のない、斑点（まじり）のない、
よごれていないで、自在であって、知者の称讃する、執れのなく、精神統一に
導く戒律を身に具現している。

「わたし」の先入見や価値観を極力排除して文献の中から読み取れる釈尊の思想を取り
出そうとする研究者の孤独な奮闘をきちんと理解すべきかと思う。
主観の入らない事がありえるのか?自分では「わたし」の先入見や価値観を極力排除している積もりなだけだろう。
自分の主観の傾向が無いのか?
文字通りなんて一致できるという自体主観だろう。話したり意見したりする必要ないだろう。
一人ただ文字通り読めば良いだろう。自分が文字通り出来ていないから
人に求めるのだろう。それ自体が自分の言っている事に矛盾しているだろう。
貴方が「わたし」の先入見や価値観を極力排除して文献の中から読み取れる
釈尊の思想を取り
出そうとする研究者の孤独な奮闘をきちんと理解すべきかと思う。という主観があるだろう。
つまり、何と言おうが貴方も自分の仏教観を述べているんだよ。
一人で経典と向かい合って他者を求めるなよ。
求めているから表に出てきて書くんだろう。ところが自分の決めた主観から自分のやり方が最良だといって
自己矛盾に気が付かない。
「わたし」の先入見や価値観を極力排除して文献の中から読み取れる釈尊の思想を取り
出そうとする研究者の孤独な奮闘をきちんと理解すべきかと思う。孤独だとか言う必要ないだろう。
主観を出すな。経典の引用じゃなくて経典以外口に出すな。自分の考えは一言も言うな。
原典たげ貼り付ければ良いだろう。それだって辞めてしまえ。
主観は一言も出すな。全員引用も許されない。主観が入ったら釈尊の実像に迫れない。
法の真実に出会えない。全員黙ってこのスレは終了する事が、あなた自身の主張と合致する。

>>463 の続き

>>461 さん、
アーナンダよ。これこそ『法の鏡』という名の法門であって、それを具現した
ならば、立派な弟子は、もしも望むならば、みずから自分の運命をはっきり見
究めることができるであろう、「わたくしには地獄は消滅した。畜生のありさ
まも消滅した。餓鬼の境涯も消滅した。悪いところ・苦しいところに堕するこ
ともない。わたしは聖者の流れに踏み入った者である。わたしはもはや堕する
ことの無い者である。わたしは必ずさとりを究める者である」と。

あなたの状況は、
地獄は消滅せず、畜生の有様も、餓鬼の境涯も消滅せず、
いずれは、悪いところ、苦しいところに堕する、だと判断
せざるを得ないかもしれないですね。

>>464 宗教は原典と解釈ですよ。
みなさん、その両方にわたって議論しているのでは？
１００人居れば１００種類の解釈があるし、
いろんな解釈を読んでいるうちに「ああこうなのか」
と思えるときが来れば良いと思うよ。

>>463>>465
本当にあきれますね。

「法の鏡」というのは、自分で自分の心の浄まりを観じるためのものですね。
自分自身で法を実践していくと、三宝への感謝の気持ち、敬いの気持ちが
わいてきますね。だからこそ自らの実感として、

仏の十徳、法の六徳、僧の九徳という信心を得ますし、その教えを説いた
ゴータマ・ブッダへの敬いの気持ちもますます強まります。これによって、
自分の心の浄まり具合、法の実践の程度、そしてひいては臨終、死後のあり方
も見通すことができるというわけですね。

あなたのように他人を判定して、地獄行きだなどと断罪するものではありませんね。
あなたがカルト思想の持ち主だとはっきり理解できましたよ。

べつに、しゃかが偉いとかそんなことはない。
存在として等価です。ほとけも自分も。
どちらが欠けてもいけない。先生も生徒も相互依存ですから。
同時に関係が成り立つんです。

まあ、そのことを忘れずに、自らへの帰依として
仏さまを拝むのは悪くない。本末転倒は最も悪い。

>>466 アホンダラさんは原典の文法的な解釈をして文字通り正確に仏陀に迫る事
きっとこれが本当に示していた教えの内容だろうと言うものに迫るためには
自分の仏陀観を論じるのではなく、経典をあげろという。経典さえあげれば
もっともらしく間違った解釈をしても許されるという。それがアホダラの主観的主張。
農夫にさえ分かりやすく説いた釈尊の様に何々経の第何節にこう書いてあるが、○×経の第何節にはこうあり、また、
□○経にはこの様にあり、また×△経にはこうあり、つまりは○○経の何節の様にであるが、しかしまた
△□経に於いてはこの様であり、しかし、また、と延々と経典の引用と解釈をする事が本質に迫れるとして
自分の意に沿えば仲間として群れ、意に沿わなければ経典の根拠が無いという。
一体誰がそれを是非として判定するのかという一番偉いアホだらと電波ヒロひろなどが判定していくと言う。
それは自分達が世界で一番仏典に詳しい者であり、大乗経典の様な後世の偽作に眠れる愚か者よりも遥かに知恵者であり、釈尊の
真意に一番身近な特別な存在であるという。それ以外はサッサと出て行け馬鹿どもという。
仏教は信仰じゃないから頭で行う哲学であるから、礼拝するものは自分達よりも劣るばか者仏教モドキだという。
拝むものは釈尊の言う事を聞いていない低脳だという。そう言う馬鹿は青いという。
青い馬鹿はスレに入るなという。それなら会員制のプライベート掲示板でも作って自分達の特定の偉いと思っている者だけの
世界を作ればよい。自分が他人を判定するのは大賛成。他人が自分を判定するのは大反対。
仏法僧に帰依する自分こそは真実の僧であるからお前ら馬鹿は従えという。

夜中の２時半から何イキがっとんのじゃ、ボケ

初めまして、このレスで仏教認識がコペルできに変化した。
電波さん、アホダラ教　ベロ　ありがと。
電波さん三明六通て超能力ではないのですか。

アホダラさん、べロさんミス　多謝

群れカルト　馴れ合いカルト　イキガリカルト　取り巻きカルトの証明
取り巻き自作自演　取り巻き意志を持たない依存カルト　仏教原理主義カルト
感謝感謝だれかにスガル依存カルト　取り巻き依存作って大喜びのカルト
目的は依存者取り巻き作りに専念のカルト　見せびらかしのカルト　一人で経典と取っ組み合えば良いのに
取り巻き欲しくて　カルト　特定の誰かのお気に入り　取り巻きと群れあうカルト
>>471 何経によるのか引用せよ！その判断の根拠の原典を提示せよ！
夜中の三時に何イキガットンジャ、ボケは何経の一節かな?
釈尊を崇拝しては行けない。自分を拠り所としなければならないが取り巻きは認めているのがカルト

>>470
> >>466 アホンダラさんは原典の文法的な解釈をして文字通り正確に仏陀に迫る事
> きっとこれが本当に示していた教えの内容だろうと言うものに迫るためには
> 自分の仏陀観を論じるのではなく、経典をあげろという。経典さえあげれば
> もっともらしく間違った解釈をしても許されるという。それがアホダラの主観的主張。
明瞭な根拠も示さずグズグズ言うのは見苦しい言い捨てに過ぎない。
> 農夫にさえ分かりやすく説いた釈尊の様に何々経の第何節にこう書いてあるが、○×経の第何節にはこうあり、また、
> □○経にはこの様にあり、また×△経にはこうあり、つまりは○○経の何節の様にであるが、しかしまた
> △□経に於いてはこの様であり、しかし、また、と延々と経典の引用と解釈をする事が本質に迫れるとして
> 自分の意に沿えば仲間として群れ、意に沿わなければ経典の根拠が無いという。
妄想ドグマを正当化するために経典の記述を曲解したり、捏造まで始める蛆虫カルトが後を絶たな
い昨今、根拠の追究は必要最低限の作業。基礎の基礎。
> 一体誰がそれを是非として判定するのかという一番偉いアホだらと電波ヒロひろなどが判定していくと言う。
不審な点は議論の遡上に載せられて当然。
> それは自分達が世界で一番仏典に詳しい者であり、大乗経典の様な後世の偽作に眠れる愚か者よりも遥かに知恵者であり、釈尊の
> 真意に一番身近な特別な存在であるという。それ以外はサッサと出て行け馬鹿どもという。
議論不能なら無理にいなくても結構ですということ。それだけ
> 仏教は信仰じゃないから頭で行う哲学であるから、礼拝するものは自分達よりも劣るばか者仏教モドキだという。
> 拝むものは釈尊の言う事を聞いていない低脳だという。そう言う馬鹿は青いという。
> 青い馬鹿はスレに入るなという。それなら会員制のプライベート掲示板でも作って自分達の特定の偉いと思っている者だけの > 世界を作ればよい。自分が他人を判定するのは大賛成。他人が自分を判定するのは大反対。
厭ならば来なければいい。それだけのこと。誰も強制していないのだから。
> 仏法僧に帰依する自分こそは真実の僧であるからお前ら馬鹿は従えという。

ダンマパダから
百年の間、月々千回ずつ祭祀（まつり）を営む人がいて、
またその人が自己を修養した人を一瞬間でも供養するならば、
その供養することのほうが、百年祭祀を営むよりもすぐれている。

私；ああ仏陀とその弟子への供養は大切なんだなあ。

あほだらさん；どちらも無意味で、祭祀のほうが何千倍無意味なんでしょうよ。

ダンマパダから

さとれる者（＝仏）と真理のことわり（＝法）と聖者の集い（＝僧）とに
帰依する人は、正しい知慧をもって、四つの尊い真理を見る。
すなわち苦しみと、苦しみの成り立ちと、苦しみの超克と、苦しみの終滅
（おわり）におもむく八つの尊い道（八聖道）とを見る。

私；仏陀、ダルマ、サンガへの帰依は大切なんですねえ。

あほだらさん；そんなものいらないよ。。。（なんて理由付けするんだろう？）

ダンマパダから

すでに虚妄な論語をのりこえ、憂いと苦しみをわたり、何ものをも
恐れず、安らぎに帰した、拝むにふさわしいそのような人々、もろ
もろのブッダまたはその弟子たちを供養するならば、その功徳はいか
なる人でもそれを計ることはできない。

わたし；ブッダとサンガの供養の功徳は計り知れないんですね。

あほだらさん；「計ることはできない」と書いとるじゃろ。計る必要が
　　　　　　　　ないんだよぅ！！

>>477
原始仏教における「帰依」と大乗興起以降の「帰依」とは意味内容の変遷があります。
特に現代カルトでは「帰依」の意味が拡大されています。

さあ、答えなさい。帰依の意味を。

>>479 どうしても「帰依」したくない人がお一人いますね。

>>472
＞電波さん三明六通て超能力ではないのですか。
超能力ではありません。
釈尊は超能力ようなものの存否について一切言及しておりません。
全く無意味なものであると退けてはいますが。

ある特殊な行を進めていくと、あらゆる超能力を得たと確信する時期があります。
しかしそれは思い違いであり、あったとしても害こそあれ無意味なものであると
思うようになります。まるで熱病からさめるように。

>>472 ブッダダルマサンガに帰依もできない。
五下分結の最下位の煩悩さえ切れない。そういう唯の凡夫です。
そういう人に三明六通があるわけもありません。

>>480
かなり頭が硬直しておいてのようで。
「帰依」と言う言葉の意味が全くお解かりでない不自由な方だとお見受けしましたので、
その意味を確認してお話して差し上げようと思いましたが。

＞どうしても「帰依」したくない人がお一人いますね。
これですか？はぁ。。。。

「帰依」と言う言葉の意味を全く理解できていないし、突っ込まれるのが嫌であることの表明
と受け取ります。

あ、ちなみに「帰依」と言う言葉を全く理解できていない教祖に、大川というハクチテイノウが
います。それは阿含宗やオウムも五十歩百歩ですがね。
ま、「帰依」と言う言葉の本来の意味を今度解説しましょう。あなたには絶対に理解できないと
思いますがね。

>>482
いい加減にしなさい。ここは信仰表明する場ではありません。過去ログぐらい読みなさい。
もしそれが嫌ならスレ移動しなさい。

「帰依」の意味を説明できないひとが「帰依」について語るなんて笑止千万。

>>483 ダンマパダに中村元先生が「帰依」と訳している。
書店で市販されている書物です。読者は一般の日本人を想定しています。
だから読者がおのおの普通に「帰依」を解釈したら良いんですよ。

捻じ曲がった解釈は不要です。

>>478 汚らわしい蛆虫・欲貪カルトは不要。

ダンマパダから

読誦しなければ聖典が汚れ（けがれ）、修理しなければ家屋が汚れ、
身なりを怠るならば容色が汚れ、なおざりになるならば、つとめ
慎む人が汚れる。


私；聖典の読誦は大切なんですねえ！

>>485
はぁ？

＞だから読者がおのおの普通に「帰依」を解釈したら良いんですよ。

はつまり

＞捻じ曲がった解釈

になるんですよ。分かりませんか？かなり頭が悪いのですね。
中村先生の訳は訳でいいのです。私たちはその原典にさかのぼって考察しているのですよ。
私も数本の訳を出しています。このスレッドには翻訳としての執筆されている方もおおいのですよ。
かなりな場違いであることをそろそろ自覚しなさい。

さあ、早く「帰依」の意味を説明しなさい。次にぶつくさ言うのであれば、あなたはなにも分かっていなかった
ということが証明されます。

>>487 くれぐれも捏造聖典などには近づかないこと。

>>484
>>486
こういうご発言を聞くと、この人たちが、仏教を学びながら、
いかに仏教から遠ざかって行っているかがよく分かりますね。
ブッダの教法を正しく学んだ人は、こういう発言をしないもの
だと思うのですが。

>>490
「帰依」と言う言葉を全く理解しない、あるいは知らないまま帰依し、人に帰依するように
勧める愚か者であることがこれで証明されました。

そしてあろうことか自分は正しく仏教をまなんだと主張する傲慢であることも証明して
います。

＃いつもならここらへんで三吉登場ですね。そして撃沈されて消えていく。(笑)

さて、反仏教・伝統にしがみつくもの・カルト・自己満足・増上慢は放置して本来に戻りましよう。

サンスクリット勉強会ですが、まえにご紹介いただいた荻原文法を中心としたHPを使わせていただきましょう。
すべてプリントアウトしてください。とくに辞書は有益ですので、別綴りにして使いましょう。

どのような会にするかは皆様のご提案をお待ちします。

ダンマパダから

ゴータマの弟子は、いつもよく覚醒していて、昼も夜も常に仏を念じている。
ゴータマの弟子は、いつもよく覚醒していて、昼も夜も常に法を念じている。
ゴータマの弟子は、いつもよく覚醒していて、昼も夜も常にサンガ（修行者の集い）
を念じている。

ダンマパダから

信仰あり、徳行そなわり、名声と繁栄を受けている人は、いかなる
地方におもうこうとも、そこで尊ばれる。

ダンマパダから

太陽は昼にかがやき、月は夜に照し、武士は鎧を着てかがやき、
バラモンは瞑想に専念してかがやく。

しかしブッダはつねに威力もて昼夜に輝く。

ダンマパダから

正しく覚った人（＝ブッダ）の説かれた教えを、はっきりといかなる人から
学び得たのであろうとも、その人を恭しく敬礼せよ、―　バラモンが祭りの
火を恭しく尊ぶように。

>fQ5BBUeHさん

あなたのお陰で、たとえ釈迦の言葉からでも、カルト宗教用の洗脳教科書が
編纂できることが実証されました。ありがとう。

ダンマパダより

生きとし生ける者の生死をすべて知り、執着なく、よく行きし人、
覚った人、―　かれをわれわれは＜バラモン＞と呼ぶ。

ダンマパダより（４２３＝最終行です）

前世の生涯を知り、また天上と地獄を見、生存を滅ぼしつくすに
至って、直感智を完成した聖者、完成すべきことをすべて完成し
た人、―　かれをわれわれは＜バラモン＞と呼ぶ。

>470
言ってやるな、気の毒に
経典主義で、仏陀の言説には興味はないんだから。
経典の内容の筋が通っていれば、よし、おかしければ、だめ。
ただ之だけのこと。
仏作って魂いれず。

なぜこう日本語は不自由な人が多いのだろう。

悪意と知能は反比例するんですね。モノが見えないとひたすら
邪念の雲でもって目の前にあるものを歪める。こんな莫迦はいくらでも
いるが。

師はいった。
「瑞兆の占い、天変地異の占い、夢占い、相の占いを完全にやめ、
吉凶の判断をともに捨てた修行者は、世の中に正しく遍歴するであろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スッタニパータ360

これだけで占いをする自称仏教系は釈尊の意に反することになる。
とくに阿含経典を所依とすると豪語するカルトはアウト。別解脱律儀
などを引用すればもっとボロボロになるでしょう。

あほだらさんと電波さんの基本性質は「吝嗇」ですね。
「吝嗇、りんしょく、マイザー」。

人には色々な性格があります。それが色眼鏡の元なんですね。
ご両人は
「座して本を読む以外は何もしたくない。ただし儲け仕事は除く。」
そういう性格なので、そういう書物の読み方しかできないんですよ。

そういう性格に気がついて改めないと、一歩も前に進めないよ。

「何ものをも信ずることなく、作られざるもの（ニルヴァーナ）を知り、
生死の絆を断ち、（善悪を為す）由無く欲求を捨て去った人─
かれこそ真に最上の人である。」

>>504

＞「座して本を読む以外は何もしたくない。ただし儲け仕事は除く。」

もうあなたの色眼鏡はあきました。早々に出て行きなさい。邪魔なのです。
ここまで来ると一線を越えてますよ。
古いほうのHPですが、これでも眺めていてください。

http://isweb13.infoseek.co.jp/business/itoarc/

まだジタバタやってんのか。しつこいなID:fQ5BBUeH
電波ちゃんの前で、勝手に自分が作り上げた相手のイメージと
格闘してツブれていく莫迦を何人も見てきたぞ。恥ずかしいから
もう止せよ。善知識を味方にできなかった時点で君の負け。

「三蔵に説かれる経典をそらんじても、それを実行しないならば、その人は
怠っているのである。─牛飼いが他人の牛を数えているように。かれは
修行者の部類には入らない。」

>>507　
罵詈雑言は仏教じゃないですよ。
ここは仏教を汚すスレッドですね。

>>fQ5BBUeH　占い板にいけ！どあほう！

罵詈雑言？どこが？

>まだジタバタやってんのか。　→現状の確認
>しつこいなID:fQ5BBUeH　→現状に対する感想
>電波ちゃんの前で、勝手に自分が作り上げた相手のイメージと
>格闘してツブれていく莫迦を何人も見てきたぞ。 →過去の経験の紹介
>恥ずかしいからもう止せよ。→忠告
>善知識を味方にできなかった時点で君の負け。→総括

お前は地獄行きだと脅しの文句をちらつかせるのも仏教とは言えません。

>501
>なぜこう日本語は不自由な人が多いのだろう。
なぜこう日本語（の）不自由な人が多いのだろ。
貴殿のことですか（笑

まずは経典の原点批判からはじめないと、その経典が本物かどうか分からない
兄貴分のジャイナ教からのパクリでも整合性があれば・よし、無ければ・だめ

まさか護摩木なんぞ、焚いてないでしょうな、よもや

>507
仏典を勝ち負けで決めるのですか、このスレは、勝負しだね。
博徒も顔負け（ワロタ

>>512 脅しと言うか、法の鏡に照らすと天には昇れそうにないよ。
ブッダに対する疑惑と我見で凝り固まっているんだもの。
「今がラストチャンス」と言うのは脅しではない。

>510
経典を勉強しようと言う人の言葉つかいとは思えない、信じられません。
言葉使いは大事ですよ、貴殿。

カルトから援軍現る！

>516 さん、私もそう思う。
やっぱり優しい言葉を掛け合って「和顔、和語」でいかないと。

電波さんたちに「吝嗇」と書いたのは失礼だったかも知れないけれど、
人には色々な性質があるし「己を知らないと」煩悩の荒海は渡れないと
思ったから指摘した。
「吝嗇」が仏道の障害になっている人はとても多いと思うんだよね。

「ああこの人は立派な修行をしている人だなあ」と思うお方があれば
一度供養してみたらいいと思う。布施も大事だよ。足長育英会とか、
盲導犬協会とか、いくらでもチャンスはあると思う。

>>513
＞まずは経典の原点批判からはじめないと、その経典が本物かどうか分からない
＞兄貴分のジャイナ教からのパクリでも整合性があれば・よし、無ければ・だめ

だからそれをするのが文献学であり、このスレッドがシリーズ化している一つ。
でも、その「本物かどうか」という基準はおかしいよ。もっとゆっくり考えてごらん。

＞まさか護摩木なんぞ、焚いてないでしょうな、よもや
拝火や阿含宗じゃあるまいし。

>>505 「何も信ずることなく」

主語が仏陀なら、自分の眼で（瞑想を通して）確認した
「真理」以外は何も信じず。

主語が仏陀の弟子達ならば、「仏陀の教え以外は」信じることなく。

カルト家畜は速やかに>>459の誘導に従い然るべき本拠へ。

>>521 その言葉遣い一つで、あなたが仏道からは本当に遠い遠い
存在だと言うことが分かるよ。とても恥ずかしい言葉を使っている。

>460
>戦いモードではありません。悪は駆逐するのが人間としての責任です。
正邪の区別はありえども、善悪の区別は、立場環境によって変化するもの。
悪を駆逐すると言う名目でどれだけの人間が殺されてきたことが。
正義を論ずるに等しい。
論ずるべきは正邪。

>>518
わたしについて「吝嗇」と判断した根拠を述べてください。

＞ただし儲け仕事は除く
と言ったことの根拠も。

それを客観的に述べることが出来ないというのであれば、あなたの捏造・妄想であり、
それを根拠にして他人を評価するのであれば、全く人から信用されなくなりますよ。
あんたが今すべきことは病院にいって治療してもらうことです。そうしないと社会生活が
出来ないと思いますよ。妄想捏造で他人を評価して憚らないのなら、どういう結末に
なるかは常識だと思うのですが。「常識とはなんだ？」とかいって更にご自信を追い込む
ような愚はなさらないでしょうけどね。

>522
もし貴方が阿含経信者や他のカルト教団のかたなら
阿呆陀羅經 さんの言説は正しいと思うよ。
恥ずかしいのは阿含教信者、ビールの作り方でも習えばいい。

あのなあ、喪舞ら（fQ5BBUeH、8DbaadT2）のやり口は、S学会と変わらんぞ。
最初から内容について真摯に議論する気がないんだろ？
自分の所属するカルトの教義を一方的にばらまいておいて、健全な議論の場を
ぶち壊す。喪舞らにはそれを反省する気持ちもないだろう。それがカルトの
証拠だって言ってるんだよ。

迷惑だから、すぐに出て行けよ。
おっと、口調に気をつけないとね...
カルト信者様、お願いです。どうか、お引取りを願います。ナムナム。

>>521
あほだらさんは何年仏教を勉強してきたか知らないけど、それは全
くの無駄だった。それは５２１の２行のコメントにちゃんと現れている。

洗濯物を乾かすには、ちゃんと絞って広げて日向に干さないとだめ
なんだけど。あなたは絞らず広げず日陰に干した。あなたの仏道は
暗くて湿ってボトボトです。

万巻の書を読むよりも、先ほど引用したダンマパダを本気で読んで
みる。それが洗濯物を絞ることです。

>>522
あの。。。あなたの言葉遣いについては顧みることがないのでしょうか？
「帰依」と言う言葉を説明する責任から逃避し「吝嗇」だと罵倒する。
わたしは罵倒することは責めませんが、罵倒内容については追求いたします。

>>524 そう想像したのですが、違ってますか？

あほだらさんは吝嗇家ですよね。違いますか？

>>515　上天の果報を説くのは仏陀の教義ではありません。
礼拝すれば必ず疑惑と我見を断てるのか、といえばさに非ず。
　　　　
信じることについてブッダもこうも言っています。
　　　　
　何ものかを信ずることなく、作られざるもの（＝ニルヴァーナ）
　を知り、生死の絆を断ち、（善悪をなすに）よしなく、欲求を
　捨て去った人、かれこそ実に最上の人である。　ダンマパダ�Z97

>>516 ハイ、言葉づかいは大事ですね。それは反省しました。でも
占いはブッダの教説とは関係ないんですよ。寧ろ積極的に禁じられ
ています。それは分かります？？
他人に信をしつこく迫るのも、原始仏典の仏陀のイメージからはほど
遠いように思いますが。

>>528 罵倒はしていませんよ。「吝嗇」があなたの仏道を妨げてませんか？
と聞いているわけ。世にそういう人は多いから。

>518
賛同いただいたのは有難いですが、
仏陀自身が、生前私を拝んで何になると説いておいでなのに、供養ですか。
大きな誤解をされておいでですよ。

>>530 何か私が占い関係の文献を引用しましたか？

>526
私が創価って、へそで茶が沸きますわい。
人生そのものを業として生きている、一凡夫です。
もう一度、申しますが、言葉使いには気を付けられたほうが賢明かと。
私には宗教心なぞ有りません、信仰心はございますが。
仏教も当時は新興宗教、先輩のジャイナなどから見れば、もっと大きな教団も有りましたね、当時は。
金儲けのカルトは馬鹿げてますが、新たな目を駆るのは、本家インドの姿勢に反しますよ。
インドは、自由闊達な国です、そうでないと、仏教は潰されてたでしょう、日本のような国なら。
まあ、金儲け・利権・権力の新興宗教にウンザリされてるのは理解できますが、
だからと言って、罵倒して良いものではないでしょ、そこを抑えて、丁寧に話すのも業の一つと思いますが。

>>532 さん、

478 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/22 10:04:09 ID:fQ5BBUeH
ダンマパダから
すでに虚妄な論議をのりこえ、憂いと苦しみをわたり、何ものをも
恐れず、安らぎに帰した、拝むにふさわしいそのような人々、もろ
もろのブッダまたはその弟子たちを供養するならば、その功徳はいか
なる人でもそれを計ることはできない。

>>533　あなたが電波男氏に言ったのは世のいかがわしい占いと同じ、
ということが言いたかったのです。

>>534 さん、宗教心と信仰心ってどう違うんですか？
もちろんあなたがどう思っているかをお聞きしているのですが。
興味があるもので。


（でむぱ氏のごとく業界ジャーゴンの定義を聞いているのではありません）

>>536 どの言葉ですか？　

（４回連続しか書けないらしくて、不便ですね）

>535
その文献の言葉が釈迦の言葉と確信しておいでのようですが、その根拠は。

>>535 自分の引用だけ肯定して、他人の引用を否定してはいけません。
平等に扱わないと。そういう文献もあると言うことです。

>537
あの〜〜〜〜
辞典でお調べになれば、早いかと。
宗教とは、宗の教えを信じること、例題、宗派
信仰心は、文字道理信じて敬うこと、宗祖とは無関係です。
私が捜し求めているのは、真実
そう言う意味から言えば、物のありようは物理学も面白い側面を持っていますよ。
森羅万象諸行無常を見事に方程式で表現しています。当たり前の話ですがね。

>540
同意いたします、失礼しました。

じゃあ最後にもういちど。

ダンマパダから

ゴータマの弟子は、いつもよく覚醒していて、昼も夜も常に仏を念じている。
ゴータマの弟子は、いつもよく覚醒していて、昼も夜も常に法を念じている。
ゴータマの弟子は、いつもよく覚醒していて、昼も夜も常にサンガ（修行者の集い）
を念じている。

「帰依仏・帰依法・帰依僧」これが仏道の第一歩。

>540
しかし、私の読んだ釈迦の話と大きな矛盾ですね、之は間違いの無いことでしょ。

>543
君ゴータマは、私も一修行者に過ぎないと言っておりますが、之はどう解釈なされますか？

>>541 英語で言うとどちらもレリジャスですよね。
私の場合は信仰心がある、ゆえに宗教心もあると言う感じです。
きちっと分けられているのが不思議だったもので。
ありがとうございました。

分析すると、信仰心＝あるものに対する熱い思い。
宗教心＝その体系が必要だとかんじる気持ち。かも。

>>538 以下参照。
504 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/22 11:44:53 ID:fQ5BBUeH
あほだらさんと電波さんの基本性質は「吝嗇」ですね。
「吝嗇、りんしょく、マイザー」。

一旦落ちます。

>>545 ゴータマは登山者でヒマラヤの頂上を極めたんですよ。
でももう一度、麓に下りてきて、みんなにルートを教えて下さっている。
「私もあなたもみんな頂上目指す同じ登山者」。テクテクと一緒に登っ
ているんです。そういう意味だと思いますけど。
私たちはそのシェルパ（仏陀）を愛し、尊敬し、慕い、頼っているんです。
でも仏陀は「お前の足で歩け！」と言う。（当たり前ですよね）
でもルートを教えてくださるのは仏陀です。

>>547 それは「想像」です。
「吝嗇」って悪い性格ですよね。仏道の妨げになります。
私の場合は「怒りっぽい」と言う性格だったんです。これ
も仏道の妨げになります。
その他、色々いけない性格はあると思うのですが。

蛆虫・欲餓鬼カルトに対しては吝嗇だと胸を張れます(笑)

「ブッダは教えを説くのみ。」(笑)『ダンマパダ』をまともに読んだならすぐにピンと来る筈(笑)。

>550
欲餓鬼カルトは良いとしても蛆虫は余計ですね。
蛆虫と関係ありませんよ、表現には気を付けて。
釈迦ののように何時注意深くあるべきでしょ。
釈迦は、他宗教に罵声など浴びせませんよきっと。

>>518
「和顔愛語」の人が地獄行きをちらつかせて脅しますか？
小賢しくも「法の鏡」などと引用して。自分で書いてますね。

＞「これを具現したなら、
＞みずから自分の運命をはっきり見究めることができる」というもので

自分で自分の心を知るために説かれた法を、他人の運命を占うために
引用し、ましてやお前は地獄、畜生に生まれ変わるかもしれないなどと
脅すとは最低の行為、カルトと同じです。

>>533とぼけていますが、仏典を誤って引用し人の運命を占っていますね。
>>465─このレスが証拠です。

さて、サンスクリット勉強会についてだれか提言がありませんか？

（１）それと平行して桜部建さんの『存在の分析』もしてみたいと思います。
最初は最新の研究に惑わされることなくジックリと仏教思想と原典
を読む目を養いながら確実なものを身につけていただきたく思います。
桜部さんの本はやはり案内役がなければその真価を発揮できません。

（２）あと、インドにおける宗教を基本としてヨーガスートラをもとに”宗教神秘主義”
の森にいざなって差し上げたく計画しております。

（３）いわゆる宗教と仏教関係性や修行の持つ意味、インドでの特殊性から
バクティなどのを基にする絶対帰依の一般性（ユダヤ教・イスラム教・キリ
スト教）を考察する。そして宗教学として広範囲なものごとに対する適用能力
を養っていただきます。

（４）その後に、論理学の基礎と意味論を身につけていただき、
あとはそれぞれに発展していただきたいと考えます。

「ものごとを深く考える」と言う意味で修士課程修了並みの力をつけることを
目標とします。

勉強会のシステム（MLにするか掲示板にするかなど）についてご提案ください。

＞それと平行して桜部建さんの『存在の分析』もしてみたいと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4041985021/qid=1095835492/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-9373740-0014646
こちらでしょうか？
購入しておきますね。

＞インドにおける宗教を基本としてヨーガスートラをもとに”宗教神秘主義”
＞の森にいざなって差し上げたく計画しております。
・・・・う？
釈尊が排除の対象としたものを眺める事によって、逆説的に釈尊が説こうとしたものを
浮き彫りにする事が狙いでしょうか？

＞「ものごとを深く考える」と言う意味で修士課程修了並みの力をつけることを
＞目標とします。
が、頑張ってみます。

講義シラバスの公開、有難う御座いますm(__)m

>>555
シラバスと言うほどのものではありませんが。。。決定したらもっと整備します。

＞釈尊が排除の対象としたものを眺める事によって、逆説的に釈尊が説こうとしたものを
＞浮き彫りにする事が狙いでしょうか？

仏教全体を眺め、他学派との交渉のなか、仏教が採用してきた瑜伽行を観察できる
ようにするのが目的です。釈尊の真意を受け止めようとした人たちもこの瑜伽行者で
あったので、見出せる点は多いと考えます。釈尊自信も瑜伽行者であり、その結果
として色々なことを導き出せたわけですが、その真理を探るのに瑜伽行の実践は
必要条件ではありません。しかし今現在、腐れ切った既成宗教や新興宗教がある中、
宗教学として瑜伽行を研究するのは釈尊に近づくもう一つのアプローチだと考えます。
釈尊の思想の遍歴として逆を辿るわけですね。

テキストとしては『宗教神秘主義の研究』岸本秀夫　を考えております。もう少し先の
話ですが。

>>553 「地獄行きをちらつかせて脅しますか？」

そう言う事はしていませんよ。

仏教に縁があって仏教を学びながら、仏陀を信仰することもできず
礼拝することもできない。そういう人たちが良き所に生まれるわけ
もない。懺悔してやり直すのなら今のうちですよ。

そういう事です。
脅しているのではなく、劇場内は大火災なので非常出口を教えている
のです。「そっちへ行ったらだめ！！出口はこちらだよ」。

菩提を求めることを登山に例えれば、でんぱ氏やあほだら氏は
最悪のシェルパです。勧めることといえば有毒な泉のほとりで
休息することばかり。そのような場所はさっさと離れて頂上目
指して、敬愛する最良のシェルパである仏陀と共に歩き始める
べきなのです。

電波氏の提示する毒水は飲まないように。その毒水は仏教でも
原始仏教でもありません。

>>557
あなたのように根拠を示さず「地獄行き」を仄めかすのは脅迫行為です。
また、先ほどの「吝嗇」の件、まだ何のご説明も伺っておりませんが。

もし根拠無く「想像」と仰るのであれば、侮辱・名誉毀損になります。
今すぐ謝罪してこの場を立ち去るのであれば許してあげましょう。

>>558
＞最悪のシェルパ

この根拠を説明しなさい。仏教でも原始仏教でもないと主張する根拠を
説明しなさい。またなにも答えずに罵倒しながら逃げまくりますか？

虚妄なる戯論は捨てて、
「ブッダ・ダルマ・サンガ」と「信と戒律と布施と素直な学び」を
頼りにひたすら歩くのです。それしか菩提への道はありません。

>>557「シャワー室」に案内されてみたらガス室だったという話もありましたな(￣○￣;)。

>>559
>>560

そのような議論法しか取れないあなたが「最悪のシェルパ」。

「あなたは吝嗇ですね」といわれて気に入らないのなら、
「いえ違いますよ」と答えればすむことです。

>>561
某スレ

16 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 04/09/19 04:40:31 ID:mCmNBVdY
仏教の基本は礼拝供養です。如来の名は応供です。
供養に応えて福を授ける。

これもあなたでしょ？嘘を振りまくのはもう止めなさい。阿含経典のどこを探しても
これが基本だなんて書いていませんよ。カルトが持っている書物は違うでしょうが。

言葉の責任から逃げ惑い、罵倒や侮辱を繰り返し、脅迫行為を行う。
そしてあまつさえ大嘘を振りまきそれが釈尊の教えだといって仏教を穢す。
それがあなたなのです。あなたの信じる仏教なのですよ。

>>564 普通に会話のできる人間にまずなりましょう。
大上段に振りかぶりすぎ。

>>563

はは、おもしろい。

＞そのような議論法しか取れないあなたが「最悪のシェルパ」。

そのような議論法とはどのような議論法ですか？そしてその議論法のどの枝分に誤りや
虚偽があって「最悪のシェルパ」と判断されるのか？

＞「あなたは吝嗇ですね」といわれて気に入らないのなら、
＞「いえ違いますよ」と答えればすむことです。

誤魔化してはいけません。あなたに自分のケツは自分で拭けといってるのですよ。
つまり、あなたの侮辱・名誉毀損行為にたいしてその責任を問うているのです。
気に入る気に入らないはあなたには関係ありません。あなたの見の処し方を詰問
しているのです。こんな簡単なことが分からないのですか？

>>550不浄な欲まみれの餓鬼に食い付いて膏血をすする蛆虫。まさに好一対(笑)。

>>565

＞>>564 普通に会話のできる人間にまずなりましょう。

なにをうろたえているのですか？あなたが普通に会話できず、侮辱・名誉毀損・脅迫行為
流言吹聴などを違法行為をしているのでその責任を問うているのです。その責任のとり方
としてここから出て行きなさいといってるまで。もう一つ加えましょう。この板からも出て行きなさい。

あなたは誰一人として会話が成立しないでしょう。

>>565
泣いていますか？もういいですから二度とこのスレッドや板に近づくかないでください。
もし発言したいのであれば、発言責任を果たし、謝罪をして発言態度を改めなさい。

それが言論の自由と対になる責任義務なのですから。

>>556電波男さん、お返事ありがとうございます。

＞他学派との交渉のなか、仏教が採用してきた瑜伽行を観察できる
＞ようにするのが目的です。
＞釈尊の真意を受け止めようとした人たちもこの瑜伽行者で
＞あったので、見出せる点は多いと考えます。
おろろ、そうだったのですか。ご教授ありがとうございます。

＞今現在、宗教学として瑜伽行を研究するのは釈尊に近づく
＞もう一つのアプローチだと考えます。
＞釈尊の思想の遍歴として逆を辿るわけですね。
判りました。（多分）初歩的な質問に、ご説明くださってありがとうございました。

テキストとしては『宗教神秘主義の研究』岸本秀夫　を考えております
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562090014/qid=1095839752/sr=1-6/ref=sr_1_10_6/250-9373740-0014646
こちら・・・ですね。確かこの方の著書「宗教学」が以前過去スレで
推奨されていた覚えがあります（うろ覚えですが）。で、購入したんですが
未だに積読状態です（恥
今日当たりから紐解いておきますね。。。。。

私宛てじゃないんだけど・・・

＞泣いていますか？
はい。仕事が片付かなくて泣いています。
他人の不始末の尻拭いですからいきおい能率もあがりません。

#だったら２ｃｈやってねーで仕事しろっての

>>564

「応供の如来」をことさら強調するのは、あぼ〜ん宗というカルトでつ。
あぼ〜ん宗のルーツは、年に一回のでっかい火遊びをしていて、炎の形が
一瞬「応供の如来」になった、という子供騙しの「奇跡」から始まりまつ。
供養を捧げると、その分を因縁切り（これもこのカルトが勝手に作り出した
ジャーゴンですが）の形で報いてくれるというものでつ。だから、彼らが
言う「供養」＝「現生」なわけで、それを出し渋ると「吝嗇」で、かつ因縁
を抱えたまま地獄へ行くという単純な理屈になりまつ。

以上、あぼ〜ん宗から生還できた奇跡の男からでした。

>>567は>>552へのレス。

>>557
あんた、どこかの坊主だろ。礼拝第一主義、その次は布施で、その次が坊主の
尊敬。
　１．釈尊は礼拝第一だとは言ってはいない。礼拝よりも真理（ことば）に生きる
　　　ことが大切だと言っている。
　２．日本の坊主など、釈尊が生きていたら、ただの詐欺師だと言うだろう。
　　　お経を呪文のように唱え、釈尊が言わなかった、死者への供養を第一とし、
　　　在家として、働いて収入を得ている人と同じように、飲み食いをしている。
　　　釈尊は、法を教えたことに対して、一切の施しを受けなかった。
　３. 施し（布施）をしてよい僧侶は、出家修行僧に限ると、釈尊は言っている。

供養や布施を利殖の元本みたいに吹聴する穢らわしい蛆虫・欲餓鬼カルトが後を絶ちませんな。阿含経や原始佛教を前面に出してるのが実にイタイ(-"-;)

ウダーナヴァルガから

信じる心あり、恥を知り、戒めをたもち、また財をわかち与える―これらの
徳行は、尊い人々のほめたたえることがらである。「この道は崇高なもの
である」と彼らは説く。これによって、この人は天の神々の世界におもむく。

>>575
その通りでつ。

かつて、バラモン教では、自分の死後の安泰を願って、バラモン僧に大金を
渡して供養していました。これに「否」を突きつけたのが釈迦その人でした。
ところが、あぼ〜ん宗は、「釈迦へ戻れ」と言っているくせに、やっている
ことは、大金をとって炎に祈れが福が授かるという教え、つまり「バラモン
に戻れ」なのです。牛頭狗肉とはこのことでつ。

釈迦を誹謗することすら恐れ多いことなのに、釈迦を利用して自分の金儲け
の材料にした挙句、釈迦の教えを踏みにじって、バラモン教を復活させてい
るのです。これ以上の大罪は考えられません。

後生が大切な人は、あぼ〜ん宗には絶対に近寄っちゃだめでつよ。>ALL

生天は佛教の目的に非ず。カルトの撒く餌に釣られないように。

ウダーナヴァルガから

物惜しみする人々は、天の神々の世界におもむかない。
その愚かな人々はわかちあうことをたたえない。しかし
信（まこと）ある人は、分かちあうことを喜んでいるので、
このようにして来世には幸せとなる。

ウダーナヴァルガから

信（まこと）は人の最高の財である。徳を良く実行したなら、幸せを
受ける。真実は、実に諸の飲料のうちで最も甘美なものである。明ら
かな智慧によって生きる人は、生きている人々のうちで最もすぐれた
人であると言われる。

生天は佛教の目的に非ず。カルトの撒く餌に釣られないように。

ウダーナヴァルガから
尊敬されるべき真人たちに対する信仰を財とし、安らぎに至る
ための教えを聞こうと願うならば、聡明な人は（ついに）いろ
いろのことについて明らかな智慧を得る。

ウダーナヴァルガから

信（まこと）は男に伴れそう妻である。知慧がかれを教えさとす。
修行僧は安らぎ（ニルバーナ）を楽しみ、迷いと生存の束縛を
断ち切る。

ウダーナヴァルガから

信仰の無い人とつき合うな。水の乾からびた池のようなものである。
もしそこを掘るならば、泥くさい臭いのする水が出て来るだろう。

ウダーナヴァルガから

信仰心の深い人は、人生の旅路の糧を手に入れる。それは盗賊も奪うことの
できない福徳である。盗賊が奪い去るのを防ぐ。功徳をともなう修行者らは、
人々に愛される。修行者らが来たのを見ては、賢い人々は歓び迎える。

ウダーナヴァルガから

百年を満たすほどの間、林の中で（祭祀の）火の神につかえるのと、
また己が身を修養した一人の修行者を一瞬間でも供養するのとでは、
その修行者を供養するほうがすぐれている。
百年祭祀（まつり）を営むのはそうではない。

ウダーナヴァルガから

（愚かな者が）たとい毎月（苦行者の風習にならって）クシャ草の
端につけて（極僅かの）食物を摂るようなことをしても、仏を信ずること
（の功徳）の十六分の一にも及ばない。

ウダーナヴァルガから

同じく、ダルマ（法、真理）を信ずること（の功徳）の十六分の一にも及ばない。

同じく、サンガ（教団、僧衆）を信ずること（の功徳）の十六分の一にも及ばない。

ウダーナヴァルガから

同じく、戒めを信ずること（の功徳）の十六分の一にも及ばない。

同じく、慈しみの心（の功徳）の十六分の一にも及ばない。

同じく、生きとし生けるものを憐れむ（功徳）の十六分の一にも及ばない

では原始仏教の話題に戻します。

原始仏教における「信」とは何か？

信仰、信、供養、ブッダ・ダルマ・サンガを信じること、
戒め、慈しみの心、生きとし生けるものへの憐れみ。

こういう事が大事なんですねえ。

慈しみの心、生きとし生けるものへの憐れみ。
は、施与、布施に通じます。

（出家者に捧げものをするのは、布施ではなくて供養だと思う）

>>574 蓄財に励む、偽僧侶に供養する必要は無いと思いますよ。
蓄財をやめたもののみが出家の修行者であり、僧侶なのです。

蓄財を行うものは在家者であり、
「信仰、信、供養、ブッダ・ダルマ・サンガを信じること、
戒め、慈しみの心、生きとし生けるものへの憐れみ。」このような事
の実践に生きるべきなのです。

蓄財を行う在家者が出家まがいのことをするのを「小乗」と言うんで
すよ。

電波先生幼稚な質問に回答有難う御座います

>575
おいおい、蛆虫を汚らわしい例えに使うなって。
人間だって、汚らわしいんだから。
餓鬼畜生なればまだしも、蛆虫が汚らわしいと言えば、蛆虫への侮蔑ですよ。
ましてや、対象相手があれでは、蛆虫も気の毒と言うもの。

>593
竜神様は仏典の何処に出てくるんでしょうか？

>>595 おっしゃる通り、蛆虫に失礼でした。

>>594　八戒さん

決して幼稚な質問ではありません。古今僧俗あわせて、本気で超能力と考える人が多いのです。
現実には超能力の存在を絶対認めない人であっても釈尊や諸仏は特別と考える人や、神話学上
超能力と措定されていると結論付ける人もいます。

構造主義や似非構造主義（河合流の神話解釈）の立場から解釈するのは文学批評としては面白い
のですが、釈尊の経験はもっと現実的なものだったのだと私は推定いたします。

瞑想の深まりにおける現実認知、つまりものごとのあり方などの本質を体得するときに超能力的な
実感が生じてくるのだろうと考えるのです。このことは予定している勉強会での宗教神秘主義のとこ
ろで詳しく説明したいと思っております。

知らないことや疑問に思っていることは決して幼稚だと考えてはいけません。現にあなたの質問には
私は大真面目です。

なんと1日見ないと凄いレスの量で、ほんのちょっと前には閑古鳥だったのが
ウソのようなにぎわいですね。礼拝や供養を強調するのは以前の阿含宗バウさんも
そうでしたね。それに電波さんを帰依できない人だと決めつけて撃沈されるのも
同じパターンですよ。三帰依は言表するものでなく自身の心で噛み締めるものです。
それに教祖や教団や僧侶に対する財施よりも、法に生きる事が真の供養だとさんざん
言われてるじゃないですか。

電波さんのサンスクリット講義とても楽しみです。
以前シタラバの掲示板方式やヤフーのML等も試行しておられましたが、いまいち
盛り上がらないので、無理を承知でここ（原始仏教スレor2ちゃんの新スレ）で
やってしまうのも一考かと思いますが、いかがでしょう。
確かに氏名や住所がわかっている方が主催者としてはやりやすいと思いますが・・・

>598

何時もながら明晰な回答はまりますね。
お言葉真摯に受けとめます。

【採点結果】

＞阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ
零点。ちみなんかが原始仏教をたてにしてとやかくいうのは矛盾している。
ちみなんかがというのもおなじようなことだが、
ちみの慢心はとてもとてーもクサ〜い。
ちみなんかがね。

＞電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k

零点。ちみがいってることも裏付けがないことにいいかげん気付けよ。

＞ベロ ◆eOod7XM/js
８０点
良い出会いがあればさらに成長できるかも

＞おっしゃる通り、蛆虫に失礼でした。

蛆虫？？やっちゃったね。ちみぃ〜〜

ｸｽｸｽ

がんばれ！ちみ！

たたけ！！たたかえ！！！ちみ！

文献だいすき！！ちみぃ〜〜

電波さんのサンスクリット講義、期待しています。

ここでは、嵐が入るので無理だと想いますが・・

ここが盛り上がるのは、嵐のおかげかと・・

釈迦が、実存した人だったと言う確定的な根拠になる歴史的なものは実存するのでしょうか？
私はまったく知らないので、御教え願えますか、生きたいた証を。

釈迦の仏舎利がニューデリー博物館にある。
それを実在根拠として仏教徒が盛り上がった。
（その字体は、マウリヤ王朝アショーカ王時代らしい・・・）

大昔の釈迦の言ったことなど詮索しないで（いくら詮索しても本当のところは
判らない）、現代人の一人一人が自分の目で現実を観察・思索して、釈迦にな
ったらどうだろう。簡単になれると思うよ。（キリストなんかになれとは言わ
ないが。）

1889年ピプラーワーでペッ ペ舎利容器発見が一応物証とされてます。

以下、参照。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/yowa/yowa1.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sohma763/Tokyo-B.html
http://www.lumkap.org.uk/Lumbini%20On%20Trial.html
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/rhy1.htm

しかし、なんでみなさん実在にこだわるんですかね。セム系宗教じゃあるまいし。
すべては無常であると説かれたのが釈尊なわけだし、
少なくとも大乗ではすべては夢幻のようなものなのに。

>608
架空の人物なら、すべてが嘘になる。
仏教ではなくなる。
>607遺骨は証明にはならない、返って仏教以外の何処かの王国の歴史とか
たの文献に生きた釈迦の話を直接聞いた、詳しいことが残っているとか、そう言う事にほうが
信用性が高い。
これだけの人物の生きた歴史的な痕跡が仏教関係にしか出てこないなら、疑う必要が出てくる。
中国の老子も言われているが、実在しなかった可能性。
仏教という以上は、教祖が実存したか私は知りたい。

>607
間単に釈迦になれるなら、ぞうぞ、なってみてください
そして、存在の真実を教えてください、人の心の真実を。

>607
追記、
現在の私にも理解できるように、説いてみてください、
もちろん、ここでね。

>609
修正
すべてが、釈迦の由来と言うことが嘘になる。
とかれている事が真理なら、それは嘘ではないでしょう。
しかし、釈迦曰くではなくなる。
当然釈迦と言う個人名も、仏陀も仏教も、命名がおかしくなるでしょ。
仏陀の時代は、沢山仏陀と呼ばれた人がいたと言う答えはなしですよ。
ゴータマ仏陀のことですから。

>>612
別に釈尊が歴史上に存在しなくても差し支えありませんよ。
それによって、すべてが嘘であるとか礼拝対象がなくなるとか帰依することが無意味になる
とか考える人は諸行無常・諸法無我とは縁の無いのであって、釈尊と言う歴史上の人物に
執着していただけのこと。

肝要なのはその法が理に適っていて有益であるかどうかと言う点にあります。

以前にも書きましたが、「釈尊実在論」に固執するよりも、ブッダに帰せられる教理教法が、様々な角度からの吟味検証に耐える普遍妥当性を持ち得るのかを考究する方が遥かに重要であると考えます。

>>614　様々な角度からってそれを検証する方法がミイラなら検証はしようが無い。
仏典が普遍的ならば実験科学で証明するべきで、理論物理学には実験物理学が必要。
仏典というものを仏典の経文箇所で吟味検証などできようが無い。
様々といってもそれ自体の性質が物証のある設計図の様なものなら検証は可能でも
頭の弱い捻くれものの妄想や個人的夢希望の入り混じった主観的な認識、理解では無理。
飛行機の設計図が仏典で実際の飛行機があり寸法と材質といったものが客観的に検証できれば
設計図としての仏典を検証できる。飛行機が文字通り作られているという検証と実際にそれが空を飛行できるかという検証である。
その仏典自身を掛け合わせて検証する事が出来るというのは無知な妄想。
普遍的妥当性はあくまで低脳の言う妥当性であって原理は妥当性ではない。
つまり、妥当性云々言う対しようが普遍でありえない。だから、馬鹿な脳みそはひたすら自分と向かい合え。
自分のコンプレックス僻み妬みこそ検証しろ。コンプレを元に偏狂な主張によってそれ以外を排他して憂さ晴らししている
カルトである事に気付け。

スレの初めの言葉は人々の自分の見解とは異なる事を意識した上で挑発している。
初めから自分達の主張はこうであり、これ以外は入るなという看板は立っていない。
つまり、長続きはそういった挑発嵌め込みの作戦の元に当たり前の如く、意見を書く人の
お陰である。ところがそう言う人を吊るし上げるサディスト、意地悪がアホうであり出っ歯だ。
初めから自分達の望まない意見を書いて欲しくないならそう言う工夫をしてあるはず。
しかし、アンチを叩きたい欲望がありありと有る自分達が敢えて一般に広く意見を求める
ような餌を撒き、寄ってきた他人様を見下して自己マンとサディストとしての残虐性で否定する構図がある
。カルトも原理主義も経典を文字通り解釈するとして存在している。
初めから自分達の原理主義があり、それに反発する人を欲していて、それを撃沈してやろうという意図がある。
だから、撃沈されて挑んで散っていくのではなく阿呆たちの狂信的な原理主義に諦めて人々
は去っていくのである。
偏狭な自論、固執を言論で目覚めさせる事は難しい。狂信者である自覚がアホウノ出っ歯
には無い。真理、理法、ダルマが普遍ならば経典オタク自体が盲目的な信仰になっていることが分か
らない愚か者。

>>615 そもそもその種の「科学的諸問題」は原始佛教の取り扱う対象外。詳しくは過去ログを参照のこと。

次のスレ立てるなら初めから経典のみの石頭偏狭原理主義であり自分達の
言いなりになるか同じ、
仏典原理主義である者がお互いの時間つぶしのためのスレであり、
それ以外は禁止とか滅茶苦茶普通の人が煙たがる事を初めに書いておけ！
偏狭者以外禁止という看板出さずに入ってくる者たちを偏狭な固執で我尊し我知恵者なり
と慢心して撃沈するのが大好きな馬鹿。悪は滅ぼすべきとかぬかして偏狂カルトに忠告す
るものを妄信の理論で言い張り叩き潰した気になってハイ！アホだら教祖と出っ歯教祖、
べろべろバー幹部のカルト教団が出来上がる。
そうやって人数増やして取り巻き作って教祖になって生きたいのか？
だから自分のアホだら経を崇拝し賛同するアホだら教団を原始仏教と言いつつ、
既に作っているのはアゴンシュうと同じだ。統一経会と同じく偏狂者の妄念妄信を気付か
せるのは無理だな。固執の中でうずくまり、あれも敵これも敵と狭い狭い見解のなかで身
動き出来ず益々支配的で怒りをあらわにする自己マン集団と化していくぞ。
神秘主義を研究したいのも仏典の為とぬかすが、嘘だよそんなの。
得意の屁理屈で自分の知らない世界があるのが怖いだけだろう。
まあ、神秘主義こそいかにほじくったって実力の世界だから嘘つきは何も分からず
コンプレックスでノイローゼになるだろうよ。

経典に根拠なし。
信仰に根拠なし。
馬鹿の言う経典による普遍的妥当性の鼻くそほじくりカマ堀作業が、
経典が根拠足りえない以上検証しようが無い。
また、アホだらや出っ歯が原理主義のカルト頭では尚更検証能力がない。

>>615

それでは、結局のところ不可知論に陥るだけでしょう。それは、思想的自殺に
すぎないと思いますが。喜ぶのは迷信で飯を食っている教条主義者位なものです。

西欧では、新約聖書について同じ検討をして、「史的イエス」を追求したが、
結局のところ「史的イエス」を浮き彫りにすることはできなかった。ただ、
後世の人々の「頭の弱い捻くれものの妄想や個人的夢希望の入り混じった
主観的な認識」を取り払うことで、脱神話化された、イエスの生の声らしき
ものを抽出することには成功しました。それが「Q文書」と呼ばれるものです。
もちろん、教会の権威者はほとんど認めていない。自分達の教義と明らかな矛盾
が出てきていることを知っていますからね。ただ、時間の問題だと思う。最初から
名著があるわけでなく、多くの人に読み継がれたものが名著として残るのです
から。「Q文書」は、キリスト教に関係する21世紀人にとって必読書になるだろう
と信じています。

私の眼からすると、阿呆陀羅經さんは、ブルトマンと同じ態度で仏典に臨んで
おられるので、その努力に敬意をはらうとともに、願わくば、仏典版「Q文書」
が世に出ることを心待ちにする者です。

文清明に仏典を持たせれば言いたい様に言う。
出っ歯や阿呆に持たせても同じ。違うというなら外でやれ。
このスレは悪魔の立てたスレだ。
悪魔崇拝者以外出て行け。

仏典に原始仏教に出っ歯と阿呆は一人で座禅して屁理屈やめろと書いてあるから
従え。

過去ログかいてある。

釈尊もいらない。
そんなら原始仏典も要らないだろう。
キリストも実在しなくて良い。
聖書も根拠なし。
それなら、何をゴチャゴチャやりたいんだ？

釈尊の実在も必要が無いという。
原始仏教からそれでは何を実像に迫るのか？
キリストの実像に迫ったとして何だというんだ。
阿呆達は真理の実像を根拠の無い経典と存在してもしなくても良い釈尊の言葉としての仏典から
何を見つけようとしているのか？
真理とか法というものなら文字を探して文法が云々いってもそいつに精神がイカレタ
カルト性格があれば鼻くそとカマ堀作業しかならない。

>>623

「Q文書」の成果を言うならば、「イエスキリストを信仰対象とする」から、
「イエスという男が説いたらしい教えを生活規範にする」への転回でした。
従来の教会は「イエスキリストを信仰せよ、さもないと救われない」と教えて
きたから、イエスキリストを独占することで民衆を支配できたのです。
ところが、「Q文書」を読んで共感する者は、もはやイエスという固有名詞も
必要ない。「教え」そのものの真理の輝きを目指して集うからです。

仏典も同じことです。今は、悲しいかな釈迦の神通力という「神話」でしか
評価されていない。そして、その「神話」を利用して、既存宗教から新興カルト
に至るまで、迷信の縄をもって信者を縛り付けている。仏典版「Q文書」は、
われわれ仏教徒を真の意味で自由にしてくれ、真理を知る喜びをもたらして
くれるはずです。

イエスも釈尊もいらない。しかし、彼等の説いた真理は永遠に人類の遺産と
して輝き続ける。

なんかまた変なのが紛れ込んで来たなぁ。
阿呆ダラや電波の批判はもうわかったから、
何か釈尊や原始仏教について語ってみろよ。

たとえ釈尊が実在したところで、２５００年も前の話ですよ。
今生きてる実在の人物の真似をすることすら馬鹿馬鹿しいのに、
なんで２５００年も前の人の実在にこだわるのか。
どんな偉人だろうが神仏だろうが、その教えや型通りに、口真似して、
行動を真似して、心もそっくりになろうとして、そこにいったい自分の人生
というものがあるのかと。その人は本当に生きていることになるのか。
ロボットと同じじゃないかと。

>原始仏教原理主義カルト狂信者 カリカチュアを描こうとしてしくじると自画像になってしまうという格好の標本(笑)。自虐テロですな(失笑)

バカだなぁ。
宗教って言うのは人間をロボットにする装置なんだよ。
そんな事も知らないの？
だから釈尊はバラモン教を捨てて真の人間になったんだよ。
それなのにまた釈尊の奴隷ロボットになりたがるやつの多い事。
きっと釈尊も困惑してるよ。

じゃあ釈迦ってのは宗教をやった人じゃないのかね。
今ある仏教とか教団とか寺院ってのは、何かの間違いか。
釈尊ロボットにならずに「真の人間」になる方法はあるのかね。

それなのにまた釈尊の奴隷ロボットになりたがるやつの多い事。
きっと釈尊も困惑してるよ。それがアホだらダッパである。
原始仏教原理主義カルト狂信者 カリカチュアを描こうとしてしくじると
自画像になってしまうという格好の標本(笑)。自虐テロですな(失笑)

あほだらの説き給えるお経がアホだら経だろうが、お前が名乗る名の前が
既にカルトなんだよ低脳

自分の見たくないものを閉ざして受け入れない頑強なエゴは益々ご発展して
頭や心を分裂させて身体も神経系の乱れからおかしくなるだろう。

仏教原理主義アホだら一派の自虐べろべろ穂も穂も穂もでもやっていろ。
そう言う風に私の家の原始仏教には書いてある。

仏教原理主義アホだら一派の自虐べろべろ穂も穂も穂もでもやっていろ。
そう言う風に私の家の原始仏教には書いてある。

>>630
＞じゃあ釈迦ってのは宗教をやった人じゃないのかね。
釈尊は求道者ですが、宗教家ではありません。

＞今ある仏教とか教団とか寺院ってのは、何かの間違いか。
そうです。何かの間違い勘違いがずるずる続いているのです。

ここの常連たちのことを仏典原理主義者だと勘違いする過去ログ読まずは無視します。

>>610
>>611

釈迦には本当の生活体験はない。彼のいう「苦」も他人の姿を見て想像したもの。
自分自身の実感などではない。彼の修行も、贅沢三昧の暮らしに飽きて趣味でやった
もの。従って、彼の「悟り」も果たして人間にとって普遍的なものであるかどうかは
疑わしい。無名の生活者達は、他者との係わり合いにおいて毎日をひたむきに生きる
中で、はるかに現実に立脚した優れた悟りを開いてきた。

しかし、仏教が超越的な存在を否定し、現実の人間を対象としている点で、他の世界
宗教に比べるとはるかにマシであることは認めます。釈迦を神格化したり、神秘体験
などの結びつけると、折角の長所が失われてしまう。あくまでも参考にするだけでよ
い。

>634
そうですね、同意します。
釈迦は一出家行者で宗教家ではないですね。
私も宗教心は有りませんが、信仰心は持っておるつもりです。
しかし、釈迦が説いた事は、真の開放は出家し行を踏まないとありえないと考えていたのでは？
仲間の行者に、町に近づくな、町の人間と話すな、女性が来たら、下を向いて話しかけられても逃げなさいと。
しかし、在家の民衆には倫理観を説いたようなことを言っておいででしたね、このスレで。
在家にいては、人が本当に求めている真の安楽は得られないとは解かなかったのせしょうか。
在家にいては、当然限界が有ります、仕事をして時には競争相手を蹴落として利益を上げないと
こちらが死にます。
在家経済は遺憾ともしがたく、そう言うものです。
ということは、釈迦は在家に気休めを解いたと言うことでしょうか。
釈迦も、在家の世界が倫理観を解くだけで、桃源郷が実現できるなって信じてなかったと思います。
在家でいくら清く正しい人生を送っても、苦悩から開放される事はありえません。
返って、矛盾に苦悩することさえありえます。

本来、釈迦は在家の事をどう考えておられたのでしょうか？

在家とは、
所有のわずらいの有る人

>635
あなたも、見てきたような嘘を言い、の口ですね。
王家の跡取りで贅沢三昧をしていたからこそ、わかることもあり得るのと思いますよ。
その矛盾が原因で鬱に近い状態になっても決しておかしくはありません。
出家後の生活を考えれば、贅沢に慣れ親しんだ人間が簡単にできるものでは有りませんね。
それから、在家の人間が、他社との係わりからはるかに現実に立脚した優れた悟りを開いてきた？
これは、詭弁の何物でもないですね。
人類が何千年生きてきて、いまだに人を殺し、人ものを奪い、国家は法治国家ででないと維持できない。
これはが、悟りの結果ですか。
民衆がそれだけ、在家で悟りを開いてい入れば、中国の韓非子など古典にならなかったでしょうね。
本来、在家で悟ることは不可能に近いというか、無理でしょ。
座禅三昧の生活など送れません、生きるにも托鉢するわけじゃない、仕事をしてお金を儲けないと生きていけない。
釈迦は言っていますね、座禅を組みなさい、集中できないときは、森の中を、真理を考えながら、そぞろ歩きを
しなさいと。
そんな生活が在家でできるわけがない。
あえて民衆と言い換えますが、今まで散々戦争で大量殺人をしてきた政府を、民衆は最初はほとんどが指示しています。
これが、あなたの言う悟りの英知ですか？

>637
在家と民衆の違いは？

>634
＞今ある仏教とか教団とか寺院ってのは、何かの間違いか。
>そうです。何かの間違い勘違いがずるずる続いているのです。
いえ、間違いではありません、教団と言う組織化された時点で、すでに矛盾を内在してしまうのです。
教えを広めれば、教団が大きくなる、教団の維持が托鉢だけで成立するとは思えません。
そして、金銭的な必要が出てきます、民衆は教えを聞く場所を求めます。
寄進で寺を建てるようになる、こうやって巨大化していく中で、民衆におもねる必要が増してきます。
このときに、矛盾が膨らみ、必ずといっていいほど、教団の維持を取り、本来の姿を捨て去ります。
こうやって、日本でも巨大な伽藍で入ってきた民衆を、一瞬にしてだましてしまいます。
これが今の、仏教の現実でしょ。
本来、屋根はスコールの時期に使っただけのはず。

>>638

どうなんでしょ。われわれ、自分自身の身の振り方ですらままならないのに、
全世界の人々の不幸を一身に受け止められる人間など存在しないと思います。
いくら「自分は悟りを開いた」と宣言したところで、誰も注目したことがない
小国の貧しい人々の生活が変わるわけでもない。

月並みな言い方になるけど、結局は、出家は出家の、在家は在家の立場なりに
最良を尽くすしか道は残されていないと思います。一見、無力に見えますけど、
何百年という単位で見れば、世界は確実によい方向へ向かっている。トルストイ
は、仏教にも理解を示していて、著作にも度々引用していますけど、彼の思想
は、ロシアの農奴解放などの形で実現しました。本当のところは、教えはある
のだが、それを実生活に実現しようとする人がいないだけだと思います。

たとえ、釈迦の言うことが100%実行できないまでも、できることを1%でも実行
することが大切だと思います。立場上、どうしても実行できない人は、後世の
人にその教えを伝えるよう努めればいい。

昨日はスッタニパータ読んでたんだけど。
やっぱり「ブッダは福田」という記載があったよ。

「田を耕すバラモン」の項目です。

法を説いた後での供養は受けられない。それは決まりだから。
また別のときに供養せよ。げに仏陀やその弟子は福（田）だから。
（大意）です。

その前後に、出家と在家はまったく別のものです、という項目も
あった。
どの経典を読んでも、自分の理解とは一致するなあと思ったよ。

皆さん心静かに。正しい言葉を使いましょう。合掌。

精神疾患者を、精神病と決めつけ、排除しようとした言動が有りましたが
その事に対しては、講義します。
精神疾患と精神病は明らかに違います、また脳に物理的欠損がある人も違います。
彼らはここに来る権利はない、病院に行きなさいと、釈迦ならおしゃるでしょうか。
私は、愕然としています。
出家行者は悟りを開き、民衆の苦悩を軽減するべきでは？
釈迦も、子供を亡くした夫人に、この村の家で子供を亡くさなかった家が有るか聞いて回りなさいと
教え、婦人の苦悩を和らげた話が残っていますね。
しかし、苦悩の軽減はできても、民衆の苦悩からの解放は不可能でしょ、やはり行者でないと。

>641
あなたが
>607サンなら
大昔の釈迦の言ったことなど詮索しないで（いくら詮索しても本当のところは
判らない）、現代人の一人一人が自分の目で現実を観察・思索して、釈迦にな
ったらどうだろう。簡単になれると思うよ。（キリストなんかになれとは言わ
ないが。）
まったく話が変遷してますが。
私は>607サンに答えを求めてるので＞
大昔の釈迦の言ったことなど詮索しないで（いくら詮索しても本当のところは
判らない）、現代人の一人一人が自分の目で現実を観察・思索して、釈迦にな
ったらどうだろう。簡単になれると思うよ。（キリストなんかになれとは言わ
ないが。）

>>639
釈尊が、在家と民衆を区別して何かを語ったということは、寡聞にして聞いたことがありません。

>>644

私は607さんではありません。横レスして混乱させてしまいましたね。

>>638
＞それから、在家の人間が、他社との係わりからはるかに現実に立脚した優れた
＞悟りを開いてきた？
＞これは、詭弁の何物でもないですね。

本当の「悟り」とは、あくまで自分自身の生活の中で得られた極めて個人的な体験
であり、簡単に他人に伝えられるものではない。

釈迦のように、「自分は悟った、真理を知った」などとペラペラ宣伝するのは、悟り
とは言えない。

＞そもそもその種の「科学的諸問題」は原始佛教の取り扱う対象外。
対象外？？？原始佛教の取り扱うってなにいってるんだ？？？？
形勢不利だね。ちみ・・・

＞釈尊は求道者ですが、宗教家ではありません。
事実上宗教やってる。ちみはまちがっる。


＞「その教説の普遍妥当性の吟味｣とやらの判断決定規凖？？

仏教は、すべて釈迦の存在に担保されています。

>たとえ、釈迦の言うことが100%実行できないまでも、できることを1%でも実行
>することが大切だと思います。立場上、どうしても実行できない人は、後世の
>人にその教えを伝えるよう努めればいい。

立派です。
良い教えは実践つたえていただきたいですね。
日常の行動や態度から自然につたわってくるのがいいとおもいます。

【採点結果】

＞そんな生活が在家でできるわけがない。
一撃必殺ですね。

＞原始仏教原理主義カルト狂信者
よくがんばっています。
スペシャルボーナスポイントさしあげます。

以下、パラドックス

613 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：04/09/23 16:30:46 ID:ykSmXVFA
>>612
別に釈尊が歴史上に存在しなくても差し支えありませんよ。
それによって、すべてが嘘であるとか礼拝対象がなくなるとか帰依することが無意味になる
とか考える人は諸行無常・諸法無我とは縁の無いのであって、釈尊と言う歴史上の人物に
執着していただけのこと。

肝要なのはその法が理に適っていて有益であるかどうかと言う点にあります。


614 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/09/23 17:02:32 ID:efmpVi6E
以前にも書きましたが、「釈尊実在論」に固執するよりも、ブッダに帰せられる教理教法が、様々な角度からの吟味検証に耐える普遍妥当性を持ち得るのかを考究する方が遥かに重要であると考えます。

以上、いろいろ論じられていることのすべてが、はっきりと経典に証拠を見つけて
論じられるべきものではないか。たとえば、

＞本当の「悟り」とは、あくまで自分自身の生活の中で得られた極めて個人的な体験
＞であり、簡単に他人に伝えられるものではない。

これはこの人にとって「悟りとは個人的な体験であって簡単に他人に伝えられるもの
ではない」のであって、では経典には「悟り」とはどのように説かれているのか、
全く別の話なわけでしょう？

＞釈迦のように、「自分は悟った、真理を知った」などとペラペラ宣伝するのは、悟り
＞とは言えない。

これもこの人にとって真理とはペラペラ宣伝するものではない、ということであって、
では経典にはどのように説かれているのか、全く別の話なわけでしょう？

先入観のある世界観や用語でもって釈尊を批判したり、仏教はこうであらねばならぬ
と言ってみても、まったくそれはその人の個人的な感想の域を出ないわけでしょう。

>悟りとは個人的な体験
正しい

＞経典には「悟り」とはどのように説かれているのか
＞経典にはどのように説かれているのか

悟りは、個人的な感想の域を出ないとのように説かれている。
悟りは、個人的な体験の域を出ないとのように説かれている。

何スレも見続けてきましたが、同じことをグルグルと繰り返しているし、
名無しの人も内容を読んだだけでコレとアレは同一人物とわかるぐらい、
同趣旨の内容を延々と書き込んでいるというのは、いったいどうしたわけ
でしょうか。これも輪廻でしょうか。

>>620
そのQ文書はどこで読めるのか？
たのむ、教えてくれないか。

『肝要なのはその法が理に適っていて有益であるかどうかと言う点にあります。』

だから、経典なんて燃やしてしまえよ偶像崇拝者の偏執狂経者！
お前が仏典を良いものだと選んだ時点でお前は無知の闇の中だ。
キリストさまの説かれた真理こそ理にかなっているのだ。
それを聖書の原典を原文で読めないうちは仏教カルトから出れないな！
私アホだらの見解、意見、趣味として仏典を選択したんだろうが低脳。
お前が聖書を選択する事だってありうるわけだ低農。
そうするとキリスト教原理主義にお前はなっているわけだ。
どの聖典を選ぶかはそいつの主観的な選択だろう。
その中でどんなセクトを選ぶかも主観的だろう。
その中でどんな一節やら教義のパートを好むか固執するかも主観的傾向だろうが馬鹿間抜け。
同一の個人のお前の中でもあれこれ違うものに引かれる個々の主観的心理構造があるだろう馬鹿。
お前は低脳だからアゴン宗とか何宗とか自分の嫌いなものをアンチしているから
自分は正しいと勘違いしているんだ低脳。

悟っても居ないしレベルの低い霊魂が見てくれ形の形骸化した髑髏の様な活字に
陶酔して命有る自分の心を見れない低脳。

>655
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/qsiryou.html
幻のＱ文書（Ｑ資料といわれるイエス語録）とは

鵜呑みにするのは危険かも。この板のキリスト教質問箱でキリスト教徒内での評価も聞いてみ。

>654
過去ログ、チェック乙。
書くほうはもっとうんざりしているわけだが（爆藁

スレに来る問題児の皆さんは、例外なく自分だけは特別と思っている。
でも揃いも揃って同じ所で引っ掛かっている。
だから答えるほうとしても同じ答えを繰り返すしかない。

まさにこれが輪廻やね。

>>652　先入観のある世界観や用語でもって釈尊を批判したり、仏教はこうであらねばならぬ
と言ってみても、まったくそれはその人の個人的な感想の域を出ないわけでしょう。
というお前は阿呆だら経に従え！そう言うお前が言うのも先入観であり、個人的観想だろうが！
馬鹿だな！幾ら経典にといっても正確な文字通りとは文字にならない限り無理だ。
文字通りは悟らなきゃ分からないだろう。
心の目が閉じているバカドモ、ウン虎、堕ちん地クサクサ野郎どもには、
象の鼻だの耳だの尻尾だの堕ちん地だの説明を文で読んでも分からないという言葉を知らないのか？
馬鹿糞や労。お前らは穢れている屑なんだ。
屑の低脳が文字を幾ら重ねても性格の悪いひねくれモノだから、
正直という言葉も原文で読んだら正直になれるのか？
誠実と原文で読んだら分かるのか？
美徳とあれこれ経典の端から端まで走り回って探して適合性があるかどうかやらんと
分からんのかバかめ。ワカメ。
お前らの様なクズは釈尊に馬鹿者として穢れモノとして相手にされないんだよ。
悪は滅ぼすとか言っていたがお前ら既にカルトの偏狂性と自分達だけが
正しいという原理主義の範疇に入っているんだ。
お前らはオナニーしたこと無いのか？経典の何処によってそれを実践したんだ？
お前らの今日のご飯は何経から選んで食べたんだ。

>>600　八戒は諂うな馬鹿！お言葉とか敬語つかって諂うな！お前はちっとも自灯明してないじゃないか！
出っ歯やアホウノ尻でもなめていろ！諂いは受け入れて満足するんだな。

経典についていってみろってなあ、お前らみたいな馬鹿糞低脳式の減らずくぢ式の
経典引用の無能者原理主義者と違うんだよ馬鹿糞低脳。
経典なんてウンコだよ。下痢ベンだよ。下痢ベンについてべラクチャ、ベロベロと
八戒やベロベロの穂も穂も友達取り巻きとイチャイチャしていろ。
八戒やベロベロの穂も穂も友達取り巻きとイチャイチャしていろ。
ベロベロ諂われて取り巻き作って喜んでお前が一番偉いと言われたいんだろう。
出っ歯も阿呆も何一つ分かっていない低脳のクズだ。
経典に逃避して経典を元に世界を蔑んで、歴史を見下している。

>>650　栗花 馨　聖ハートウオ−マーはマトモな事言ってるのに低脳どもは
理解できない。お前ら低脳の原理主義逃避の阿呆は、頭で人様の忠告を拒絶しているから
頭が益々ねじれて捻くれて自分でもウンコと経典にまみれておかしくなるのが
法の鏡に映っている。

>>657
レスありがとうございました。
参考になります。
個人的には紹介してくれたHPにある文章で、心に残ったのが、

「父や母を憎まない者は、わたしから学ぶことは出来ない。」

ここですね。
父や母を愛することは、誰にでもでき、普通の感情。
親を憎むということはどういうことか？その人達はそのままでは大変不幸であり、
そこから学ぶことがあり、学ぶ事ができれば、得るものもたいへん大きなものを得るに違いない。

さて、ここのスレ、興味深く観させてもらっていますが、
いやはや、皆さん散漫に満ちていますな〜。

みえる目があるのに、見えず、聞こえる耳があるのに、聞こえない。
釈迦はなんと説いた？
聞く耳のある者はよく聞きなさい。なんてね。

世に母を敬うことは楽しい。また父を敬うことは楽しい。

されば正しい善人は、恩を感じて恩を知り、むかしの恩を思い起こして母と父を扶養する。
むかし恩を受けたとおりに、かれらに対して義務をはたす。

AN.I,p132 pp61-62


聞く耳があり、見る目があるならそれに越したことはないですね。

>>662
＞されば正しい善人は、恩を感じて恩を知り、むかしの恩を思い起こして母と父を扶養する。
＞むかし恩を受けたとおりに、かれらに対して義務をはたす。

葬儀について。
むかしの恩を思い起こして母と父を扶養する。
大事なのはこの「心」ではないでしょうか。
その心こそが尊い。
だからその心にしたがい、その結果が葬儀という形であらわれたんなら、
それはそれで、間違いではない。
その意を汲んで葬儀を取り計らう坊さんも間違いではない。
逆にその心があれば、葬儀をおこわなくとも、恩に報いることになり、間違いではない。
大事なのは葬儀を行うことではなく、その「心」。
ただ、その肝心な心もなく、世間体の為なと、心のこもらない葬儀を行う者や、
本音では金を得る事が目的で、葬儀という行事を取り計らう坊さん達のことを、偽善者という。
そういうことだと思うんだけどね。

残念ながら、今の坊さんは圧倒的に後者の方が多いと思うんだけど（苦笑）

焼いて墓地に入れることに銭が要るだろうか？

葬式は周囲からもらった銭を公益のために寄付する式にしたらどうか。
坊さんはそれを証明する人になればいいと思う。

稚拙な感想文だらけだな。

>>665
喝！

ぺっ

原始仏教スレッドもパート８を迎えました。Q資料の話が飛び出したり、文献学と実践との
かかわりの本質を了解してご発言する人やものごとの筋道を明晰に捉えた上で質問される
人、疑問は疑問であると論理的に提示する人が増えてきました。

その一方で根拠を提示しないで相手を脳内仮想敵として虚妄分別し罵倒を繰り返す人、
イチャモンつけることだけで自己主張する人も増えてきました。また結論だけ述べて
説明しようとしない人もおり、聖人面して他人を評価する。そのような迷惑な人や荒らし
に対しても私はコメントしてきましたが、限られた人生、皆様の共有空間を浪費すること
になりこれからは相手にしません。

私の掲示板のルールをもう少し緩和しますので、『原始仏教』スレッドを移動しませんか？
緩和するとは「トリップ省略可能」ぐらいですが出来ればつけて欲しいと思います。
わたしの掲示板では発言の責任を果たせる人（言葉のやり取りが出来る人）しか参加で
きませんので落ち着いた議論になるでしょう。

http://homepage3.nifty.com/fhiso/

から入ってください。

★２ちゃんねる宗教板、運営人鈴木・公一の恥ずかしい犯罪
ネットで投資金集め、計画倒産、懲役9年

ソース　http://www.sos-file.com/sossos/t_tanto.htm
共同通信ニュース速報 2004 09/20 18:17
北海道警生活環境課と札幌・中央署は六日、インターネットを利用し不特定多数の人から
金を集めていたとして、出資法違反（預かり金の禁止）の疑いで、札幌市手稲区前田9条
12丁目4−15、自営　鈴木・公一容疑者（48）を逮捕した。調べによると、鈴木容疑者は
株式会社タントの事業資金として、、インターネットに開設したアンチネットワークビジネス
オーナー募集」というホームページで、株式会社タントのオーナーを募集し、利用者百人以上
から計二千三百七十五万円を会社の銀行口座に振り込ませた疑い。新規事業への
投資をにおわせ、一口三万円、最高五口までとして募集。「一年後には配当金プラス
元金を返還することを保証します」と広告していた。同課などは、鈴木、公一容疑者が
三十七都道府県の約百九十五人から、計約三千二百万円を集め、会社の運転資金に
充てていたとみて裏付け捜査を進めている。
騙しの説明会　http://bigproject.net/movie/
鈴木・公一の共犯者　有限会社ロムランド　東京都足立区弘道2-12-25-209
新田洋士　高木泰三　古川太一

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立論能力、根拠論拠の提出スキル総て皆無のスレ腐敗ウィルス君は
http://etc3.2ch.net/denpa/で存分にご活躍を。人気者間違い無しでし
ょう(笑)。なおこちらでは以降も黙殺します(笑)。