【ﾘﾍﾞﾗﾙ】キリスト教議論スレ ３【ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙ】

最近、「キリスト教質問箱」スレが議論の堂々巡りにあって、質問できにくい状態に
なっています。
教派によってさまざまな考え方があると思いますが、どうぞこのスレで存分に
語り合ってください。

前スレ
【ﾘﾍﾞﾗﾙ】キリスト教議論スレ2【ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙ】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/


関連スレ
|†|　キリスト教＠質問箱○○○|†|
†【初心者】キリスト教＠談話室○○【歓迎】†

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ふぁんだ君のちんかすがぷんぷんぷん。

よくイカの臭いによく例えられますが、他にも似たもの心当たりがありませんか？
かつお出しとか、焼き蛤とか、干物とか、チーズとか……
アミノ酸の匂いなんですよ。
健康なマムコの中にはデーデルライン桿菌という、乳酸菌のなかまが常在して
いて、膣壁からしみ出して粘膜をいつもうるおす水分（汗のようなものです）の
中で、新陳代謝により剥がれ落ちた膣壁の細胞（いわゆる垢です）を分解して
弱酸性を保ちつつ体内から体外への排出の流れによって、生殖臓器内への
雑菌やウイルスの侵入を防ぐ、自浄作用という機能が備わっています。
健康なマムコはヨーグルトのようなニオイがして、指を入れて舐めると
酸っぱい味がします。
それら分泌物が空気に触れて酸化すると、チーズ系のニオイになったり、
さらに濃縮されてイカの匂いになったりするのです。

新スレッドおめでとうａｇｅ

>>1
乙です。立て易いテンプレートをありがとうございました。<(_ _)>

スレ立て人さんが遊びに来ることはないのでしょうか。
場所提供が主（おも）ですか？

「シオンのゆえに嘆いている人々に
　灰に代えて冠をかぶらせ
　嘆きに代えて喜びの香油を
　暗い心に代えて賛美の衣をまとわせるために。
　彼らは主が輝きを現すために植えられた
　正義の樫の木と呼ばれる」（イザヤ、６１：３）

おたあは俺さん　動かぬ証拠　

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1092932469/696
696 ：おたあ☆ ◆wHb3.gs/E2 ：04/08/23 17:23 ID:3gxdvyU2
>>691
馬鹿野郎！
カトリックは先住民虐殺してでも伝道するんだろうが！！
悪霊マリアのケツでも舐めてろ！！

おたあサロメは４０代。動かぬ証拠

「ナウい」とは何か。なんと、２０年前のスラングだった！おいらが知らないわけだよね！（ｗｗ
http://cocyber.club.kyutech.ac.jp/hp/1/katamari/naui.html

おいらの感に狂いはなかったね。『ヤングガール』も２０年前の死語だってさ！キモイね！おたあは４０代！（ｗｗ
http://www.elrosa.com/dia/1997/19971203.html
　Ｋ-ＭＩＸ（静岡の民放ＦＭ局）を聞いていた。
　で、ＣＭになって凄く不愉快な、なーんか軽薄で人を小馬鹿にした様なＣＭを聞いた。
　浜松に最近出来たビリヤード場のＣＭだったのだが
「集まれ！ヤングボーイ！ヤングガール！今ビリヤードはファッションです！」
　と言う、思いっきり古い・・・しかも、親父が無理して若ぶって考えたカビの生えたコピーなのだ。
これはギャグじゃないよね？今時「ヤングボーイ！ヤングガール！」ってのは・・・・
　しかも「ビリヤードはファッションだ！」って、イヤすぎる。

おたあは俺さん。動かぬ証拠
・おたあは去年の初夏に〇川教会に来た。俺さんと同じ。
・その日訪問を暴露された直後に２chを荒らしだした。俺さんと同じ。
・おたあは「ナウいヤングガール」と称して４０代を暴露。ｗ　俺さんも４０代。
・おたあは男なのに女の人格で書く。俺さんは多重人格障害者。
・おたあは熊谷と行田と大田が行動半径 。俺さんと同じ。
・おたあはすけべ 。俺さんと同じ。
・おたあはサロメ。サロメは俺さん
・おたあは同人少女ポルノとコスプレの仕事をした。俺さんと同じ。
・おたあはAV女優大好き。俺さんと同じ。
・おたあは俺さんのスレに常駐する。俺さんと同じ。
・おたあはマリアとカトリックを攻撃する。俺さんと同じ。
・おたあは俺さんの唯一の理解者。俺さんだから。
・おたあのネタ元はムーとあすかあきおと鬼塚。俺さんと同じ。
・おたあは前に異教に染まってた。俺さんと同じ。
・おたあは福音派信徒と称するが、教会の礼拝に行かない。俺さんと同じ。

結論：おたあは俺さん

おたあのぷろふぃーる

1962年埼玉県小川町で土建屋の父の家に生まれる
小学生：母に連れられて太陽崇拝をした帰りに霊媒師を訪問して幻聴を体験した。母はけちでチョコレートを買ってくれなかったので、道端に落ちたマーブルチョコを食べて成長。
中学：エホ商の冊子を読み始める。父母の喧嘩が絶えずついに母は男を作って蒸発、おたあは暴走族に加わり薬に浸る。
高校：母を慕って聖母にひかれ、鬼塚の本に親しみ、でたらめなマリア崇拝をしたため、通っていたニッキから追放される。
1999年：10年後に山中で夜明かししたときに車の中で祈りを唱えているうちに金縛りに合いイシス霊につかれマリア崇拝をやめる。カトリックからも迷信を戒められ聖母を逆恨みする。
2000年：恨みを晴らすために2チャンネルに「俺」のハンドルでカトリック攻撃スレッドを立てる。
2001年：行田市の彼女と知り合いになり子連れで（ここがよくわからない）焼き鳥をよく食べに行き、フライ料理を始めて知った。
大田で女子高生のパンチラを偶然目撃してから病み付きになりパンチラスレッドを二つたてて情報収集に当たる。
2002年：わがままな彼女に愛想が尽きて別れた（実はパンチラや児童ポルノ好きな変態のために女に逃げられたというのが本当）が、フライ料理が忘れられずまちＢＢＳにスレッドを立てる。
2003年：マリア攻撃のためにネットサーフィンするうちに横田教会ＢＢＳを知り見事福音派に成りすまして常駐する。だが、或る弥陀に粉砕されてＢＢＳから追放される。
同じ時期に、自由空間ＢＢＳに痴漢レイプスレッドを立てて体験を踏まえて詳しいやり方を披露したが、やはり或る弥陀に粉砕されてＢＢＳは閉鎖された。
6月、カトリック〇川教会の門でビラくばりしてたときに或る弥陀に発見され自由空間まで追跡され通報されたため、動揺のあまりサロメの名で2ｃｈを荒らす。
2004年：サロメでの悪評が絶えなくなったため、おたあのハンドルで荒らし始める。

おたあは福音派信徒と称するが、教会の礼拝に行かない。俺さんと同じ。
↑
これは一目で分る。

信者さんの多い教会と　少ない教会　何が原因かな？
牧師の資質かな？　信者さん資質かな？　立地条件かな？
教派的な，物かな？

でも　入り口が入りやすい教会って有るよね。

>>12
で、入りやすく出やすい教会もあるわけだ
教会も経営的視点取り入れないとだめだね
種まいて芽が出ても、ちゃんと水やらないと
枯れたり、虫に食われてたりしちゃうよ

すれ違いすまん

ほんと、おたあさんて変態ね。（ｗｗ

栗花
もっといいお友達つくりなよ

ウタリ会はまともな方の集まりですからW
怖いメールなんか送らないわよねぇW

あの人の系列？
マジかんべんしてよーーーWWW

>>6
いえいえ、今夏期講習の最後で忙しいだけです。。。

9月は暇ですけれどね。

>>15 いい友達が多いヤツが　休みに朝から２ｃｈかよ　ＷＷＷＷＷＷ

>>18
だって面白いしW
取材中は２ｃｈで憂さ晴らしW

どなたか談話室を立ててくださいませんか？
コピペするだけのヤツを質問箱に貼っておきましたので・・・

>>19確かに。。。何か分かる。

>>20
宣伝ご苦労様です。
私もすでに立てる能力がありません。

>>20
崇敬批判スレ立てるからごめんね

>>23
２ｃｈの長いサロメ氏でもイザベル姉さんは知らないでしょ？

>>19 アンタ本当に物書き？
オレも仕事で月にＡ４で５０枚ぐらいの書くけど、
一気に書いて記晴らしはしないよ。

>>25
気のせいか、盆前からほとんどかのＨＮでスレが埋まってるが
実働時間は・・・・？

>>26
それは私も思う。。。

常軌を逸してます

>>24イザベル姉さんってマリアさんじゃないの？別人？？

暴露された我さんの過去
九州地方の修道院
http://moemoe.homeip.net/static/31.html

>>20
†【初心者】キリスト教＠談話室18【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093274722/

>>26
だめねアタシは　ながらじゃないと潰れちゃう
まあ集中するときはするけどW

盆前から？いつもあんなもん　去年よりはマシW

>>25
ﾄﾞｷｭｿ相手のどうでもいいような駄文書きだからね
ﾄﾝﾃﾞﾓな資料を使って、ながらで一気に書いちゃうわけよ
じゃなきゃ、なーにも考えずチャット感覚でこれだけ駄レス返すわけないよ

隊長、あずみがあばれています。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1083932759/l50

おたあさんは宗教板のクリスチャン関係のスレッドをすべて仕切る計画だ。
キリスト教とはこういうものだという色付けをするのが目的。
思い付きではない。かなり念が入って時間と労力を犠牲にしている。
注意したほうがいい。

>>35
俺さんも時間と労力を犠牲にしたのに、全く収穫なくて、今じゃノイローゼ状態
おたふくさんも俺さんと同じ
ただ俺さんは根が生真面目なのでノイローゼになっちゃったけど、
おたふくさんはもともと脳天気みたいだから、ノイローゼにはならないだろうけどね

>>36
あら？
アルミダ・ケロベロスと並ぶ妨害者の過渡が改宗しましたが？
ほかにも改宗者は幾らでもW

サムソンが謀略によって追放され灰猫や三毛猫どもが占拠していたカトスレも
正常化したしW

わたしはマリアを敬っています。
カトリックではありません。

改宗者なんていないよ
きみの妄想

改宗が成功していれば、俺さんももうちょっと元気なのに
気の毒、というか自業自得

結局
おたあさんは俺さんでもありりーずさんでもあり
ｻﾛﾒさんでもあったわけですね

アメリカのリベラル派って何で反日なの？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1090495926/

誰かいないの？

>>43
議論すべきことがあれば。。。

にゃるほど。んじゃ、このままにしとくか。

我さんがネットに書き込んだ資料から集めてきたものす。検索すれば誰でも調べられます。
これを明らかにするのは、カトリックの個人情報を不特定多数の掲示板にさらし、地蔵菩薩を金槌で壊したりと、エスカレートする一方の俺さんの犯罪を阻止するためです。
些細に見える犯罪が重大な犯罪を結果することがしばしばあります。ご注意ください。
我さんの履歴
１、pc3.rsc707-unet.ocn.ne.jp
２、pc6.rsc707-unet.ocn.ne.jp
３、6.99.214.202.xf.2iij.net
４、cache.ksky.ne.jp[kcc496.ksky.ne.jp
HN：俺、我、サロメ
年齢：４２　血液型：AB　職業：ポルノ
出身地：埼玉県比企郡小川町大字飯田町
教育歴：大河小学校・西中学校・県立小川高校卒業。高校ではバスケット部。顧問の杉原先生から殴られる。大学は県外。そのころ、小川駅前ヤオコー２F玩具売り場でバイト。
現住所：埼玉県東松山市材木町近辺
私書箱：郵便番号355-8691東松山郵便局私書箱19・キリスト教の本質を取り戻す会
生きがい：数百件の掲示板荒らし及びスレ乱立によるカトリック攻撃
病歴：多重人格障害、うつ病、腰痛
宗教：異教→プロテスタント→カトリック→無教会。現在福音派。
趣味：パンチラスレッド探しと少女のオナニーパンツとおしっこ購入
好物：ラーメン、ギョーザ、埼玉郷土料理フライ
前科：器物損壊罪（教会横と秩父札所の地蔵尊を金槌で破壊）、
児童ポルノ禁止法違反(女子児童の裸体の盗撮ホムペを運営)、
わいせつ画像陳列罪（自作のアダルトビデオのアドレスを無数に貼り付け）、
少女買春禁止法違反（女子中学生可憐＆雪果にオナパンツとおしっこを注文）

おたあは俺さん。動かぬ証拠
・おたあは去年の初夏に〇川教会に来た。俺さんと同じ。
・その日訪問を暴露された直後に２chを荒らしだした。俺さんと同じ。
・おたあは「ナウいヤングガール」と称して４０代を暴露。ｗ　俺さんも４０代。
・おたあは男なのに女の人格で書く。俺さんは多重人格障害者。
・おたあは熊谷と行田と大田が行動半径 。俺さんと同じ。
・おたあはすけべ 。俺さんと同じ。
・おたあはサロメ。サロメは俺さん
・おたあは同人少女ポルノとコスプレの仕事をした。俺さんと同じ。
・おたあはAV女優大好き。俺さんと同じ。
・おたあは俺さんのスレに常駐する。俺さんと同じ。
・おたあはマリアとカトリックを攻撃する。俺さんと同じ。
・おたあは俺さんの唯一の理解者。俺さんだから。
・おたあのネタ元はムーとあすかあきおと鬼塚。俺さんと同じ。
・おたあは前に異教に染まってた。俺さんと同じ。
・おたあは福音派信徒と称するが、教会の礼拝に行かない。俺さんと同じ。

結論：おたあは俺さん

おたあ我さんのぷろふぃーる

1962年埼玉県小川町で土建屋の父の家に生まれる
小学生：母に連れられて太陽崇拝をし帰りに霊媒師を訪問し幻聴を体験した。母はけちでチョコレートを買ってくれなかったので、道端に落ちたマーブルチョコを食べて成長した。
中学：父母の喧嘩が絶えずついに母は男を作って逃亡。暴走族に加わり薬に浸る。
高校：母を慕って聖母にひかれ、鬼塚の本に親しみ、でたらめなマリア崇拝をしたため、通っていたニッキから追放される。
1999年：10年後に山中で夜明かししたときに車の中で祈りを唱えているうちに金縛りに合いイシス霊につかれマリア崇拝をやめる。カトリックからも迷信を戒められ聖母を逆恨みする。
2000年：恨みを晴らすために2チャンネルに「俺」のハンドルでカトリック攻撃スレッドを立てる。
2001年：行田市の彼女と知り合いになり子連れで（ここがよくわからない）焼き鳥をよく食べに行き、フライ料理を始めて知った。
大田で女子高生のパンチラを偶然目撃してから病み付きになりパンチラスレッドを二つたてて情報収集に当たる。
2002年：わがままな彼女に愛想が尽きて別れた（実はパンチラや児童ポルノ好きな変態のために女に逃げられたというのが本当）が、フライ料理が忘れられずまちＢＢＳにスレッドを立てる。
2003年：マリア攻撃のためにネットサーフィンするうちに横田教会ＢＢＳを知り見事福音派に成りすまして常駐する。だが、或る弥陀に粉砕されてＢＢＳから追放される。
同じ時期に、自由空間ＢＢＳに痴漢レイプスレッドを立てて体験を踏まえて詳しいやり方を披露したが、やはり或る弥陀に粉砕されてＢＢＳは閉鎖された。
6月、カトリック〇川教会の門でビラくばりしてたときに或る弥陀に発見され自由空間まで追跡され通報されたため、動揺のあまりサロメの名で2ｃｈを荒らす。
2004年：サロメでの悪評が絶えなくなったため、おたあのハンドルで荒らし始める。

サロメとはこういう人物です。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:2paNixt_QP4J:etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066560469/227-++site:etc.2ch.net+%E2%97%86sqHnb0/6.o+%E3%80%80%EF%BC%92%EF%BD%83%EF%BD%88&hl=ja
401 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 20:15
マリアの頭でフットボール！
408 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 20:41
マリアの首で砲丸投げ！
412 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 20:54
悪霊マリア　今日も男の　血を流し　
413 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 20:56
マリアの首でボーリング！
415 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 20:58
首釣った　マリアとパパで　アメリカンクラッカーＷ
417 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:06
無原罪のマリア様　グーで殴られ　錆涙
418 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:06
マリアさま　頭の中は　軽石だ
419 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:09
被昇天　下着を落として　風邪をひく
421 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:11
司教さま　血液バンクの　上得意
422 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:12
マリアを吊るして風鈴に！
423 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:15
聖遺物　マリア剃られて　つるっぱげ

続サロメとはこういう人物です。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:vQlO6Onb08UJ:etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066560469/-100++site:etc.2ch.net+%E2%97%86sqHnb0/6.o+%E3%80%80%EF%BC%92%EF%BD%83%EF%BD%88&hl=ja
425 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:17
秋の風　マリアが枝で　揺れている
426 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:18
干し柿の　隣りに吊るす　過渡マリア　
427 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:24
こいのぼり　隣で泳ぐ　過渡マリア
428 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:26
過渡マリア　お餅の隣で　焦げている
430 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:27
運がいい　マリアの首が　ホールインワン
431 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:28
マリア像を握って教皇に歩み寄る
433 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:30
間違えて　マリアを齧って　腹下し　
434 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:32
ハイエナも　またいで通る　過渡マリヤ
436 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:33
御子の母マリヤさまの象徴は白ゆり
場過渡マリアのシンボルはサラセニア

続続　サロメとはこういう人物です。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:vQlO6Onb08UJ:etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066560469/-100++site:etc.2ch.net+%E2%97%86sqHnb0/6.o+%E3%80%80%EF%BC%92%EF%BD%83%EF%BD%88&hl=ja
437 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:34
過渡マリア　地獄で魂　数えてる　439 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:35
火の池で　場過渡マリアが　ガングロに
440 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:36
スカンクが　はだしで逃げ出す　マリアさま
443 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:39
マリアの死屠継承スレですｗ
444 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:40
百句には及ばないなぁ。
445 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:41
天の女王・海の星。そして！ハンザキのマリア。
半分に切断してもしなないから。悪霊なので。
446 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:43
蟻の街の･･･といえば北原さん。悪の街の･･・もちろん無原罪マリア。

サロメは悪魔でつ。。。
相手しないでね。

我さんはただの痴漢でつ。。。
女性の敵でつ。。。
聖書をあげても償えません。。。

アルプクは変態でつ。。。。
俺さんだから。。。

◆IbYG6dQTTc（或る福）氏はＩＣＦ掲示板を荒らしたことにより、
管理人のテモテ氏から永久追放をクラい、
居場所を求めて、昨年の３月２５日に２チャンネルに住み着きました。
それ以来、一年以上荒らし続けています。
彼は荒らしであることさえ気づいていません。
なぜ荒らしか。
彼は、原理主義を妄信し、他教との和解と話し合いを進めているカトリックを
猛然と非難します。同じく日本基督教団のクリスチャンもこき下ろします。
それで、もってくるものといえば、尾山、奥山の印籠なのです。
これではキリスト教そのものが誤解されます。荒らしにほかなりません。
或る福（青野氏）とＩＣＦ掲示板の諸兄との論戦の痕跡、彼が追放されるまでの経過です。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:eBAGSJSDlg8J:www.christian.jp/cbbs/cbbs.cgi%3Fpage%3D140%26H%3DT%26no%3D1+%E9%9D%92%E9%87%8E%E5%92%8C%E6%98%8E%E3%80%80%E8%81%96%E6%9B%B8%E3%80%80ICF&hl=ja
或る福氏は創造と進化論の掲示板でもひんしゅくを買い、書き込めなくなりました。詳しくはここをご覧ください。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&q=+site:www.meken.med.kyushu-u.ac.jp+%E9%9D%92%E9%87%8E%E5%92%8C%E6%98%8E%E3%80%80%E8%81%96%E6%9B%B8

俺さんは野々垣牧師からも追放
http://jbbs.livedoor.com/study/2937/storage/1054204203.html
4 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/29(木) 19:32

俺さんが野々垣牧師に暴言を吐いています。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053781258/88-90

88 名前：野々垣 ：03/05/29 19:24
俺さん、カトリックの方々に謝罪しなさい。

＞「カトリック教徒がまともな書き込みをすることは殆どありません。」

俺さんのこの発言は少し問題ですね。このような発言は誹謗中傷にあたります。
カトリックの方々に謝罪をお願いします。
謝罪が出来ない場合は、またアクセス規制になりますので
また新しいIPを取得してください。
いたちごっこですね。

俺さんの素性を明かしメールアドレスも公開すれば、
荒しによって俺さんの名を語ることもなくなり、
俺さんが主張するように正常な議論が出来るかと思います。
どうですか。この提案は？

90 名前：名無しさん＠３周年 ：03/05/29 19:27
>>88
オマエのような馬鹿は八高線に飛び込め！
どうだ？名案だろう！

8 名前： 管理人 投稿日： 2003/05/29(木) 19:43

>>4荒しですね。削除、アクセス規制の対象になります。ご理解ください。

age

【問】多重人格＆馬鹿＆変態＆危地害の私でも栗栖ちゃんになれまつか？

【答】

>>51＞440 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/03/07 21:36
スカンクが　はだしで逃げ出す　マリアさま

我さんはスカンクでしたか。。


>>58
【問】多重人格＆馬鹿＆変態＆危地害の私でも栗栖ちゃんになれまつか？

【答】なれまつ。福音派ならＯＫ！我さんもなってマツ！

age

>>48
霊媒を見掛けたのは山登りの途中。
太陽崇拝の罪を犯したのはその後。

そして層化の専従活動家に。哀れ我さん（TT）

律儀な我さん・・・・

さげ

sage

age

世のひかり社
http://www.h3.dion.ne.jp/~del_col/index.htm

316 名前：あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA [sage] 投稿日：04/09/27(月) 20:37:00 ID:bT02vi4u
犬に、仏性があるか？
あるに決まってる。
だが、そこを、無、と言うらしい。
この公案以後の禅は、ここに尽きると言う。　しかし、飲み込めない。
犬に仏性があるとも、答えている。　　これはまともだと思う。
然し前の、いぬに仏性が有るか、無。
がひっかかる。
空の理解は、している。
仏性のある、なし、には、かかわらない。　　仏性は、あるに決まっている。
犬に仏性はあるか。無。　　これは、受けと入れない。
犬に仏性は、あるか。空。
これだと、門の内側に入る。
無。
これに、迷う。
空では、無いのか、と。

準備あげ。カモン！

家紋洋子

行き着くところはカトリック。戻るところはカトリック。帰るところはカトリック。カトリック以外に救いなし。

このたび、ドン・ボスコ社より保守的な福音派からカトリックに帰順したスコット・ハーン、キンバリー・　ハーン夫妻の書いた体験記が翻訳出版されたのでお知らせします。
この３０年程、世界的には、保守的な福音派からカトリックに帰順する流れがあり、その中で代表的な本のひとつです。日本語では、この分野で、初めて出た本になると思います。
ひつじの掲示板では、プロからカトや正教に帰順したり、そのことを検討したりしている人たちの書き込みがしばしばありますが、それらの書き込みに関心のある方々に参考になると思います。
英語圏では、この種の本が、何十冊の単位で出ているので、この本に限らず、これからそうした本が翻訳されることもあると思います。
翻訳者は、カトリックの英知大学人間学科の木鎌安雄教授で、これまでもトーマス・マートンや正教関連の本の翻訳者として名前をきいた方もいるかもしれませんが、この方自身は、元プロではありません。
ハーン氏は、帰順後は、カトリックのアポロジストとして著名で、多くの著書が、英語圏でカトリック書のベストセラーになっています。
今回の翻訳出版企画もプロからカトへの帰順自身には、アクセントが置かれておらず、ハーン夫妻の帰順の体験からカトリックの信仰をカトリック自身が学び直そうという趣旨のようです。
プロからカトへ帰順した私としは、この本が、そういったアングルから翻訳されるとは予想していなかったのでちょっと驚きです。
ローマ・スイート・ホーム−なぜ私たちはカトリックになったのか−
《スコット＆キンバリ・ハーン 著/木鎌 安雄 訳》
プロテスタントの熱心な信者夫妻のカトリックへの転籍物語。
また、カトリック信者こそこの二人の信仰の探求から、深くカトリックの信仰を学ぶべきである、ということを教えてくれる本です。(訳者あとがきより)
【B6判／309頁／定価1365円】［ドン・ボスコ社］（ISBN:4-88626-378-X)

マリヤ崇敬はいいの？

議論たっぷりどーぞage

age

>>74
マリア崇拝はダメです。

マリア崇拝はある基地害福音派を釣るネタ。

ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾘｽﾞﾑってバプテスト派のことですよねー？

>>79マリア崇拝はカトでも正教でも禁じられてるからね。。。

バプはいろいろだからねぇ。SBCは最悪だけど。
それにしても、リベラルって概念自体、原理主義者の作った仮想
敵国みたいなもんで対立構造の土俵に乗る必要性を感じないな。

質問です。

ロシア人でマーシャという本名がマリアという人がたくさんいますが、マリアという名前はニックネームはマーシャなんですか？

クリスチャンだからなのですか？そもそもロシアはクリスチャン？

神様お願い

なにを

キリスト教のことで聞きたいのですが、今の世は、週末？ですか。

それから、再臨主が来るのはいつですか？

再臨されたら、それがふつうに全員に
わかりますかね？

終末とか再臨とか騒いでいるのは、頭のおかしい人たちだけね。

そういうの好きなら、福音派スレに逝ったら？

803 名前：ｻﾛﾒ ◆sqHnb0/6.o [] 投稿日：04/11/13 10:04:25 ID:Aht8VcD1
セシリアさんの苦しみが軽くなるようにマリヤ様でなく主にお祈りしましょう


94 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：04/11/10 17:56:15 ID:Asut2Y5D
あーなんか風邪引いたかも　頭がぐらぐらする
なんかいーね　停滞したスレッドで独り言って。誰も聞いてない感じがナイス。
海底から発言してるような気分だ。
上の方では、シャバでは皆さんが人界の塵にまみれて駈けずり回ってますねえ。
ここは　まったり、いいですねえ。


95 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：04/11/10 18:00:41 ID:Asut2Y5D
違うや　風邪じゃなくて生理の前だから調子わるいんだ。
何故か風邪と同じような症状が出るんだよ。
気分の落ち込みはないからまだ楽なんだけどねー



804 名前：ｻﾛﾒ ◆sqHnb0/6.o [] 投稿日：04/11/13 10:09:34 ID:Aht8VcD1
某スレから採取しました

セシリアさんが名無しでトリップにハート出すﾃｽﾄしてましたから
まず間違いありません
アルミダ＝セシリアさんが私のコテ騙るのは周知の事実ですから

◆IbYG6dQTTc（或る福）氏はＩＣＦ掲示板を荒らしたことにより、管理人のテモテ氏から永久追放をクラい、居場所を求めて、昨年の３月２５日に２チャンネルに住み着きました。
それ以来、一年以上荒らし続けています。彼は荒らしであることさえ気づいていません。なぜ荒らしか。
彼は、原理主義を妄信し、他教との和解と話し合いを進めているカトリックを猛然と非難します。同じく日本基督教団のクリスチャンもこき下ろします。
それで、もってくるものといえば、尾山、奥山の印籠なのです。これではキリスト教そのものが誤解されます。荒らしにほかなりません。
或る福（青野氏）とＩＣＦ掲示板の諸兄との論戦の痕跡、彼が追放されるまでの経過です。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%9D%92%E9%87%8E%E5%92%8C%E6%98%8E%E3%80%80ICF&lr=
或る福氏は創造と進化論の掲示板でもひんしゅくを買い、書き込めなくなりました。詳しくはここをご覧ください。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&q=+site:www.meken.med.kyushu-u.ac.jp+%E9%9D%92%E9%87%8E%E5%92%8C%E6%98%8E%E3%80%80%E8%81%96%E6%9B%B8

だーういんは娘を病気で亡くしたとき、罪深いから、とか神に裁かれた
とか、悪かったので神にひどいめに合わされたいわれ、そういう解釈がきらいだったようだ。
神はおられるが、教会の人々の解釈がまちがってると考えたようだ。
いまでも短絡的解釈で人の心をきずつける人が多い。
いいことも悪いこともしぜんのいと波の中の出来事である
進化もその中で起こった。

>>91
その気持ちの分かる人はたくさんいると思います。
私もそのようなプチ経験したほうです。また、そのように言われてる人も
目にしてきました。どうすればこのような呪いから開放されて、
呪いを吐く人を封じ込める事ができるのでしょうか？
賛美と呪いは同じ口から出ないはずなのに

今日もまた訳の分からんファンダメンタリスト共の集会に行ってしまって疲れた。
やむにやまれぬ事情が有って、嫌々行ってるだけなので
ありがたい神のメッセージとやらは適当に聞き流してるが
いい加減、他宗教を悪魔呼ばわりするのは飽きた。あと、殉教者賛美。
迫害の時代に信仰を貫けなかった人をボロクソに言うからには
自分はいつでも殉教できる覚悟があるんだろうか。
信仰の自由が保障されている現代の日本に住んでいるから余裕こけるだけじゃないのか。
まあ、そんなことを考えながら、お昼の御食事を共にさせて頂きました。
カレーライス、大変おいしゅう御座いました。

問題だと思いませんか。この人。

グロ画像貼り付け魔或る福音派信徒

http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board030202.html

青野和明さん、マナー違反です 　投稿者：へち 投稿日： 2003年01月31日20時45分

↓の青野さんのリンクは中絶?した胎児の映像です。
その親ページ
http://www.abortiontv.com/AbortionPicturesWarning.htm
では12歳を超えないと見てはいけないこと、またグロいので見ない選択肢もあることを説明しています。
しかるに、それらが書いてある警告のページをリンクせずに、しかも何の説明もなしにリンクを張って他人に見せつける行為はそのサイトの制作者の意図を踏みにじるマナー違反の行為でしょう。

おお御神を　ほめまつれ　尽きぬいのち　あたえんと
独り子をも　惜しみなく　世人のため　降したもぅ

*
　ほめよ　ほめよ　神の愛を〜　♪
　歌え　歌え〜　主の御業を〜　　♪
　その御業にあらわれし　父なる神の恵みを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*

主は贖い　成し遂げて　御名にたよる　人びとの
罪はいかに　深くとも　赦しあたえ　助けたもぅ

げに尊き　御救いよ　いと奇しき　御教えよ　♪
たぐいもなき　喜びは　再び主に　まみゆる日　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*†*

あげ

このスレは乗っ取った！

シスターに質問しても答えられないこともあると思う。
神学をちゃんと勉強してるわけじゃないし・・・。

ホロコーストがあるのはなぜか。
まずホロコーストは人間の仕業であって、神が命じたものではない。
しかし、ホロコーストのような事態を人間が引き起こすことを神は人間の自由としている、ということですねえ。
そしてホロコーストのような事態からも、よいものを引き出すことが出来る、と。
そんな感じじゃないですか。これは私の試論ね。

>>93
なんでいまだに行ってるの？
まさかカレーライスの味が忘れられなくて？ｗ

教会で食べるカレーの味は、格別のものがありますね（−−；

>>93
>>信仰の自由が保障されている現代の日本に住んでいるから余裕こけるだけじゃないのか。

やがて迫害の時代は来ます。
マリア福音姉妹会の『迫害前夜』をお読みください。

>>まあ、そんなことを考えながら、お昼の御食事を共にさせて頂きました。

直接話してみたらいかがでしょうか。

秋刀魚：おい、ジミー！　話がある。ちょっと来い！
ジミー：大将、なんでっしゃろ？
秋刀魚：世界を創造したんわ、オマエやな？
ジミー：そうです。
秋刀魚：オマエは全知・全能で正義の味方やって人間どもにふかしてるそうやけど、ホンマか？
ジミー：うっ。（頭を掻き毟りながら）あ〜。う〜。
秋刀魚：オマエは大平首相かっ！　どうなんや！！
ジミー：ほ、ホンマです。
秋刀魚：それやったら、油波無を何で試したんや？　オマエを信じとるんやったらその証拠に息子を生贄にせーってなんで命令したんや？　全知やったら、試さんかてわかるやろ？
ジミー：（頭を掻き毟りながら）あ〜。う〜。
秋刀魚：農亜の箱舟もそうやし、外無と碁喪羅もそうや。あないなることわからんかったんか？
ジミー：（あいかわらず頭を掻き毟りながら）あ〜。う〜。
秋刀魚：オマエ、もしかして予測できんかったんとちゃうか？
ジミー：ギクッ。そ、そんなことありまへん。
秋刀魚：怒らへんから、ホンマのこというてみー。全知ってホンマか？
ジミー：す、すいまへん。ウソついてました。

秋刀魚：（怒りをこらえて）ま、ええわ。正直にいうたから許したるわ。
　　　　ところで、最近の世界は殺し合いばかりで無茶苦茶やな。
　　　　変な虫でもまぎれこんどるんちゃうか？
ジミー：どうやら亜九間が人間をそそのかして悪さしてるようです。
秋刀魚：悪いやっちゃな。ところで、その亜九間つくったヤツは誰や？
ジミー：うっ。。
秋刀魚：亜九間つくったやつも亜九間と同罪じゃ。誰や？
ジミー：。。。
秋刀魚：もしかしてオマエか？
ジミー：す、すいまへん。
秋刀魚：（唇をピクピクさせながら）な、なんで亜九間なんかつくったんや！！
ジミー：ちょっとした出来心で。真面目なヤツばかりやと世界はつまらないので、面白〜　　　　するために作りました。
秋刀魚：（唖然）ま、ま、ええわ。亜九間の悪さなんとかしたら許し足るわ。
　　　　全能なんやから亜九間をとめられるやろ。
ジミー：すんまへん。できまへん。
秋刀魚：なんやと？
ジミー：全能とちゃいまんねん。ウソついてました。

秋刀魚：（こめかみに青筋たてながら）うー。
　　　　ま、ま、ま、ええわ。ところでオマエは人間を救済すると言うとるそうやな？
ジミー：へー
秋刀魚：救済の基準はあるんやろな。説明してみー。
ジミー：若い女で、ヒップの大きな女だけ助けます。
秋刀魚：なんじゃ、そら！　人間は納得せんやろ。
ジミー：人間は創造主のワテに逆らったらあきまへんのや。少なくともキリスト教徒は
　　　　創造主の決めたことは理不尽におもーても絶対さからいまえへんがな。
秋刀魚：（あきれ果てて）おまえっちゅーやつわ。。。ところでヒップの大きな女も
　　　　ホンマに救済するんやろな？
ジミー：ギクッ。
秋刀魚：まさか、それもできへんのか？
ジミー：すいまへん。さっきも言うたようにワテは全能とちゃいますねん。
　　　　そやからできまへんねん。

下げを工夫しろ！

二重予定説ってグノーシスに似てないか？

キリスト教の三位一体って論理的に矛盾してませんか？
三つであり、一つである物なんてありえましょうか。
普通はどちらかでしょう。
キリスト教は三神教です。
父・子・聖霊は独自の人格を持ち別々に行動します。
その中に序列があり父が最高神なのです。

キリスト教の成り立ちについて。
生前のイエスは、ユダヤ人でユダヤ教徒の「聖母マリヤ様」と「父ヨセフス様」の愛の営
みによってこの世に誕生しました。ですから、イエス様は、ユダヤ人でアラブ系の浅黒い
顔立ちであられます。ナザレのイエスは、当時の自から新しい教えをイスラエルの一般市
民に伝道し続けた、しかしイエスは、ユダヤ人の間にみるみる内に広まり、これに恐れお
ののいた、ローマの偽政者ピラト提督によって十字架刑に処されました。

イエスの死後、復活を信じた弟子達は、イエスの教えを書き止めませんでした。しかし、
パウロ（同性愛者）と弟子達は待ちますが、いつまでたっても、復活しません。
仕方が無く、弟子達は、イエス様の言ったことを書き止め「メモ書き」を始めました。
しかし、弟子達も完全に覚えていません、うろ覚えながら、イエス曰くと書き始めたの
です。

これが、聖書の本当の「原典」だとおもいます。

イエスの作った宗教なら、イエス教となる筈ですが、実際は違います。生前のイエスは、
イエス＝キリストとは一度も言っていません。では、何故、キリスト教なのか？
これは、イエスの死後、原始キリスト教時代は、弟子と達との間で争が起きて、自称イエ
スの後継者が、あちこちに出来て降霊会が盛んになり、勢力争いが起こっていました。
その後、教会側が、自分の生活の糧とするためと、信者の精神を教義ドグマで縛り付け
信者離れを防ぐため、二ケア会議（西暦三二五年）において、イエス＝キリスト教をデ
ッチ上げて、イエスを、神の座に祭り上げたのです。

聖書の本当の原典はメモ書き程度ですから、現存しません。聖書の原典に一番近い
「写版」は、バチカン宮殿に封印されており、いまだこの世に出ていません。
今の聖書は、教会の都合に合わせて改竄されているのです、ですから、バチカン宮殿
に眠っている聖書がこの世に出てきたら、現在のキリスト教は崩壊しますね。

なことあるかぼけなす

>>107 生前のイエスは、ユダヤ人でユダヤ教徒の「聖母マリヤ様」と「父ヨセフス様」の愛の営
みによってこの世に誕生しました。

それについては、異説もあるが。
http://kobe.cool.ne.jp/daini_densho/page010.html

＞パウロ（同性愛者）
なんで括弧付きで、パウロだけ同性愛者なの？

『あなた方自身からは、あなたの信仰も救いも出で来たらない。それは神の賜物である。
　自由な、身に余る賜物である。あなた方が、それによって救われるところの信仰、又
　同様に神が彼の善意志から、彼の単なる好意から信仰に附加し給う救いもみな、神の
　賜物である。あなた方が信ずる事は神の思いであり、信じて救われるという事も神の
　思いなのである。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・ウェスレー　　』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ここあげてみよう。

「復活」「悔い改め」関連、ここで思う存分　展開してぇ♪

うっ・・・ぐはぁ〜ん！(TдT|||)

誰もこない・・・トボトボ涙

『あなた方自身からは、あなたの信仰も救いも出で来たらない。それは神の賜物である。
　自由な、身に余る賜物である。あなた方が、それによって救われるところの信仰、又
　同様に神が彼の善意志から、彼の単なる好意から信仰に附加し給う救いもみな、神の
　賜物である。あなた方が信ずる事は神の思いであり、信じて救われるという事も神の
　思いなのである。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・ウェスレー　　』


ありがたい事言ってるね。
アーメン。

祈らせてくださるのも主の御心。

心ある方には、書き込みをお願いします。
AV女優としてこの業界の被害にあっている方も、数名ですが投稿しています。

【ＡＶ女優に】本当はＡＶ出演は苦痛ですか【質問】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1105079678/

博愛主義運動だった筈が
偶像崇拝の下劣な宗教活動へ堕ちてしまった。キリストも嘆いとるだろう

>>1
専門家が居ないところで素人が議論しても、所詮議論の堂々巡りになるのは
目に見えていますね。
どこのスレッドに行っても明確な回答が得られないです。
その事を心得て２CHで遊ぶには充分だと思いますが、それ以上の事は
求める方が無理と云うものでしょう。

---------------------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　　＃　愛のない自称福音派に注意 ＃

日本福音同盟に加入してる異端ワンネス「イエス福音教団」で苦しめられ、やっと
脱出してきた被害者　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080512784/274
　　　　　　　　　　　　　　　に対して

　　284 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/01/28 04:19:14 ID:6V6M/xX3
　　福音派に異端がいるのではない。ペンテコステ派にワンネスがいる。

　　　と言って「傷ついた葦を慰めず、福音派の正しさを主張する」

　　　　　　　　　　　愛のない「或る福」、青野和明

　　　　　　　　　永遠に福音派を偶像礼拝していなさい！　　　
---------------------------------------------------------------------------

＞入手方法は郵便局の郵便振替にて
＞昇る旭日の聖母会　郵便振替番号　00180-0-158867 へ
＞領価１７６０円　送料３４０円の合計　２１００円以上をご寄付として
＞送金して申し込んでください。

＞通信欄にお申し込みの方のお名前と送付先のご住所を忘れずに記入して、
＞”尊者アグレダのマリアの記録「神の都市」を送って下さい、御聖体と
＞聖母の使徒ホームページで見ました。”と書いて申し込んで下さい。
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

　今日も届いてなぃでつよぉ〜〜！！！！　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
　漏れは　やぱぁ〜り騙されてるとでつね!!!!　マリ吉の馬鹿馬鹿野郎ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ!!!!
『昇る旭日の聖母会』なんて何処にも無いでねぇか!!! マリ吉馬鹿野郎めがぁ〜〜〜〜!!!!

あのぉ...　お騒がせしましたが･･･　（っﾟэﾟ）

　　　『 神の都市 』今朝 無事に届きましたぁ〜　♪　♪
　
　　　　　　祝別済みのようです。　　ヽ(´▽｀) ノ　主の平和 †~

Sister Mildred ◆4qadkgYVBo ：05/01/31 18:45:41 ID:ANqCB+ER

ですからそこは有名なＬＰ信者の隠れサイトのひとつですが。
何であたしに聞かなかった？
マリア出現のグッズを売っているところはキチガイ部落と思ってよいわ。
まずあたしに聞いてね。全部答えてあげるから。

ここも読んでね。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068169970/771-785

書いておくわね。
カトリックのふりしてる元あるいは現役ＬＰ信者のサイト

＊めでたし団（現役信者）
＊イコンの窓（現役信者）
＊ご聖体と聖母の使徒（元信者で現役ミミ信者）
＊マリアの小道（運営者の死後現役信者に委譲）
＊New Life Network（ＬＰではないけれど同類）

ファンダメンタルは行き過ぎでしょうね。

行き過ぎファンダはこれ

ワンネス神学とは・・・
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda2/31mffugSFSqyE22844.htm

結局ファンダはリベラルの同類ですね。

リベラルって何ですか？
そういうカタカナはよく眼にも耳にもしますが、よく知りません。
リベラルって自由を意味するリバティーの形容詞系？

>>92
＞賛美と呪いは同じ口から出ないはずなのに
アーメン。
＊＊＊
あなたをのろう者を祝福しなさい。
あなたを侮辱する者のために祈りなさい。
　　　ルカ　6:28
＊＊＊

その人のために日々祈って、主に委ねましょう。
赦すことができるようにも祈りましょう。

良い意味でも悪い意味でも、非常識度が高いのがファンダ、
常識度が高いのがリベラル。

>>127
ファンダメンタルは聖書無謬説ってことですか？
リベラルは、何ていうのかな・・・。

>>128

　それはリベラルに自画像を質問しているのか？
　それとも自分が言葉が見つけられないのか？

　ちなみに、良くも悪くも「因習（伝統）から自由」が自由主義の所以だが。

>>129
言葉が見つからないんです。

lib・er・al
n. 自由主義者; 進歩的な人; 　EXCEED 英和辞典

>>131
なるほど。僕は福音派と聖霊派の間になります。どうなんだろう。
恐らくファンダメンタリストになると思います。
僕個人は、天国において、キリストの下に霊が一致させられるし、同時に
神への完全な理解が与えられると信じているから、あまりこのことで言い争おうとは思いません。
もちろん、主について考えることは重要ですが。
互いに愛を持って戒めるのならまだしも、憎しみあっては意味がないですし。

ファンダですか？
福音派の異端ですね！

>僕個人は、天国において、キリストの下に霊が一致させられるし、同時に
>神への完全な理解が与えられると信じているから、

意味不明ｗ

ファンダ＝根本主義　　　　　　　←　異端
--------------------

コンサバ＝福音主義、正統主義　　←　原則　正統

--------------------　　　　　　←　異端
リベラル＝自由主義

福音派＝根本主義＋福音主義＋ワンネス
　　　　　↑　　　　　↑　　　↑
　　　　異端　　　　正統　　異端

極端は右も左も異端

根本主義のどのヘンが異端なんだが論証してみろ、このトーシロが。

　　↑
このような口汚い言葉はなんでしょうか？

何主義でも言葉に親切と愛がなければいけないと思うよ。

-----------------------------------------------------------

エヴァンジェリカル＝福音主義、福音派　　←　原則　正統

-------------------------------------------------------　　　　　　

リベラル、エキュメニカル諸派＝自由主義 ←　異端

　異端宣告より素人呼ばわりのほうが問題になるとは興味深いな。
根本主義者差別以外のどのような理由が考えうるだろうか。

>>140使徒伝承教会の立場からすると、どちらも異端かな。。。

ファンダは異端　これはイエス様の目から見ても明らか

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　皆様のご協力をお願いいたします
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm
一匹のひつじ「隠れたカルト」に苦しむ方々へ
http://www.help-you.co.jp/index.html

◎次のように信者が勧めるリベラル教会ってどうよ？
----------------------------------------
89 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/06 22:08:32 ID:O1RHU3UX
日本基督教団高砂教会へおいでください。
すばらしい、聖霊様の交わり、聖霊様の臨在が実感できる教会です。
献金で神様を試すと溢れんばかりのご利益があることが実感できる教会です。

92 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/06 22:16:38 ID:O1RHU3UX
同感。いろんな団体へ大口献金貢献者。ゆえにたてられ権威です。
権威に逆らうと裁きはあります。

94 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/06 22:22:52 ID:O1RHU3UX
主の従と手束先生を同じにするな！主の銃と高砂教会を同じにするな。
手束先生は建てられた権威です。

97 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/06 23:02:35 ID:O1RHU3UX
聖霊刷新運動は日本基督教団の全体の聖霊が刷新されることを願う
運動です。

126 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/12 16:58:55 ID:OxiY7SSu
ここは手束先生の賛美のスレにしましょう。
先生を批判したい人は国民生活センターにご相談を。

128 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/12 17:11:18 ID:OxiY7SSu
手束先生は聖霊様の油注ぎがありその証も多数あります。

130 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/12 17:23:27 ID:OxiY7SSu
手束先生は聖霊の働きで教会に恵みがありましたのです。
以前長老たちが永久役員にせよと無茶をいいました。
でも聖霊様のすばらしい働きでエゴがなくなりました。
献金もたくさんありました。感謝。アーメン。

◎次のようにも信者が勧める教会ってどうよ？
------------------------------
139 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/13 13:58:33 ID:I+/uGGkW
献金で神様を試せ！あふれんばかりの祝福があるとの教理です。

144 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/13 14:18:39 ID:I+/uGGkW
手束先生は最高です。

146 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/13 15:13:01 ID:I+/uGGkW
現実に高砂教会献金も祝福されていますし。

149 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/13 15:16:20 ID:I+/uGGkW
それなら、高砂教会はあそこまで祝福されているのはどういうことか？
聖霊様は人を通じそそがれる。先生は立てられた権威。
聖霊様の働きで現代における使徒です。

157 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/13 21:51:21 ID:I+/uGGkW
日本基督教団、高砂教会へおいでください。

169 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/16 18:20:55 ID:CXkXudFw
聖霊様にご期待

170 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/16 22:14:29 ID:CXkXudFw
高砂教会のステンドグラスはすばらしいです。

172 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/16 22:32:21 ID:CXkXudFw
手束先生は聖霊様の油そそがれたすばらしい先生です。
キリストの使徒としてふさわしい器です。

174 ：名無しさん＠３周年 ：05/02/16 22:45:30 ID:CXkXudFw
一度高砂教会へおこしください。

こんなこというのもなんですが、この議論って信仰とは直接関係ないのでは？
仮に、ＯＯ主義が正しいとしても、その人に信仰があるとは限らないと思う。
個人的なレベルに焦点を合わせることが一番必要だと思います。

何が正しいか考えることは大切だけど、どっちであれ、相手が間違っていると思うなら、
その人のために祈れないのだろうか。
異端だ、異端だ！と攻撃しても相手は納得できないでしょう。
愛がなければ、異端か正統という話には意味がない。
正統だといっても愛がないなら説得力に欠けるよ。
>>143
どうかは知りませんが、イエス様ではない人間にはそういうことはわかりません。

>>132

聖書主義というのは実はキリスト教内では
他派に寛容らしい。教理主義ではないから
異端扱いに価値を認めない。また聖書解釈
が違えば、分派を認める。

宗教の自由をはじめて公式に主張したのは
聖書主義のバプテストだし。

5 ： ：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

>>149
そうなんですか。
そういえば、昔のヨーロッパでは、教会から破門されたらヨーロッパ世界では生きていけなかった、
というのを世界史の先生が言っていました。
昔は、分派が出来てもカトリックとギリシャ正教の相互破門があったように、どうしても対立して
しまったみたいです。

5 ： 　：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

どうして、タンバリンとかシンバルとか踊りをもって 神を礼拝しないのか？
この様にして神を礼拝せよと命令されているのになぜしないのでしょうか？

ハレルヤ。
神の聖所で、神をほめたたえよ。
御力の大空で、神をほめたたえよ。
その大能のみわざのゆえに、神をほめたたえよ。
そのすぐれた偉大さのゆえに、神をほめたたえよ。
角笛を吹き鳴らして、神をほめたたえよ。
十弦の琴と立琴をかなでて、神をほめたたえよ。
タンバリンと踊りをもって、神をほめたたえよ。
緒琴と笛とで、神をほめたたえよ。
音の高いシンバルで、神をほめたたえよ。
鳴り響くシンバルで、神をほめたたえよ。
息のあるものはみな、主をほめたたえよ。
ハレルヤ。
（詩篇150）

あの、礼拝でおどってらっしゃるんでえ

礼拝でタンバリンなどの打楽器を用いたり踊ったりする事は聖書に推奨されて
いるので、大いに結構だと思いますよ。アメリカや韓国などではタンバリンや
ダンスチームを持っている教会は珍しくもないですよ。
日本でも、聖霊に導かれて讃美中に突然踊りだしたとかいう話しをいくつか聞
いた事ありますよ。むしろ、タンバリンや踊りを禁ずるのは非聖書的な事だと
思います。みんなで大いにタンバリンを打ちならし喜び踊りましょう！

どうせ脳味噌爆発したハレハレ教会だろ・・・

＞聖霊に導かれて讃美中に突然踊りだしたとかいう話

反聖書的な話だ。

第１コリントの１２，１３章読んで見なよ。
「礼拝で、未信者が驚くようなことはするなよ」
と書いてある。
この馬鹿者が…

今年・・・何かが起きる・・・。

（新法王即位）

http://www.unification.net/japanese/dp73/dp73.html　この内容は聖書を中心とした神の存在を、論理的、実証的、科学的に証明しています。


http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/　霊界からのイエス様他、キリスト教代表者、著名人のメッセージを見ることが出来ます。

http://www.chojin.com/main.html　この表を見る限り、人間を超える力によって歴史が繰りかえされて来たことが確認できます。

ほうほう。

これを埋めるとなるとちょっと先が思いやられる。
鯖資源の無駄だし、ダメ元で削除依頼出してみたら？

別に置いておいたら、そのうち、なんか他の使い道見つかるんちゃう？

変な色のついたスレはみんな嫌がって使わないよ。
必要な時に必要なスレを立てるのが一番。

これは、Ester 兄が立てたスレッドか。久しぶり。

横っちょの「リベラル」「ファンダメンタル」がなければ使えたんだけどね。
こっちは
キリスト教談話室＠避難所みたく　ぽつりぽつり使っていくとか？

すみません。このスレ、使い道ないようでしたら、
改革派スレで、次スレのテンプレについての議論が、
もしまとまらなかったときに、使わせていただいてよろしいでしょうか？
今９１９で１０００までにまとまるか、微妙になってきましたので。

　　　　ああそうか

部外者から見ると、リベラルの方が社会的害悪が少ないだけに、ましに思える。

たとえば仏教で言うと、日蓮宗(リベラル)と創価学会(ファンダメンタル)の違いというか。

日蓮宗は日蓮はいなかったとか言うか。いわんだろ
キリストのりべらるは経典はうそだというし
キリストはいない、ぱうろのでっちあげというぞ
たとえにもならん

>>169
ファンダメンタリスト(原理主義者)ですか？相変わらず攻撃的ですな。

日蓮宗の信者でも、日蓮の起こしたという奇跡を全部信じていない人もいるし、法華経は後代のものと認めている人も多いと思うが。

他方で、リベラルでキリストはいない、パウロのでっち上げという人は少数かと。


結論：たとえにもならんということにならない。

結論２：ファンダメンタリストは無知から来る攻撃性に満ちており、それはイエスに由来するもののわけがないのだから、悪霊に支配されている

リベラルかファンダメンタリストかって議論は全く無益。

理由１
こっからがリベラルで、こっちはファンダメンタルなんて線引きは不可能。
どんなにゴリゴリのファンダメンタリストだって、２００年前のクリスチャンに比べたら、リベラルなこと甚だしい。
誰でも、リベラルでありかつ、ファンダメンタリストである

理由２
ファンダメンタリストであるかリベラルであるかということと、無知とか攻撃的とか異端的とか社会的害とか什一献金とかは、論理的に無関係。

＞リベラルかファンダメンタリストかって議論は全く無益。

まったく無益とは言い切れないでしょ。

>>172
　うん、とりあえずそこそこ愉快にひまがつぶせる。

これらは、リベラル（キリスト教）ですか？
A. おいらは、キリスト様を信じているから救われるけど、隣の兄ちゃんは仏陀しか知らない。けど行いがいいので少しぐらいは救われる（天国の小さい人になれる）。
B. おいらは、行いは悪いが、キリスト様を信じているし、よく反省しているから救われる。
そうだとすると、何派（あるいは教会）にいけば、いいですか？

進行義認でないので罰
めぐみのみなので罰
でなおしてきなさい

>>174
A　神のみぞ知る。
B　行いが悪いという自覚があったら、改めたほうがいいです。

偶像崇拝を問題視するのが変だと思うんだよなあ。異教徒も像はあくまで神の似姿として刻んでるだけで、神自身は神々の世界に住んでいる、と考えるわけだが。
像自体が神なんて誰も言ってない。

age

>>177
偶像崇拝というのは、「異教徒がキリスト教の神ではない神を礼拝していること」や「像を神であると信じる信仰」ではありません。
聖書の神は、礼拝の仕方を指示しており、神の姿を何かの形で表現したり、何かのシンボルを神を表すものとして礼拝することを禁じています。
従って、礼拝する時に、何か目に見えるものを礼拝の対象(を表すもの）として礼拝することが偶像礼拝です。
プロテスタントは聖画等も偶像礼拝であるとして退けますし、十字架や聖書なども、もしそれを礼拝の対象とすれば、偶像礼拝になります。
って感じでわかります？

>>177
古代の異教の偶像崇拝の恐ろしさを喪舞は知らないんだよ。
子どもを生贄としてささげたり、神殿娼婦なんていう性的
搾取が行われたりもしてたんだから。
偶像崇拝の本質的意味は、人間が自分の欲望を正当化する
ために神を利用する、神を自分の思い通りに動かそうと
することだよ。そういう意味ではイエス・キリストだって
マモンの神にされかねない。

形式主義だって偶像崇拝だからね。
礼拝のカタチを神とする、聖書の文字を神とする、
自分の良き行いを神とするetc。

神殿娼婦は性的搾取とはいえない。そういう価値観があったというだけの話。

>>182
見目麗しい奴隷の身分のこどもたちが、娼婦、娼夫として
教育されたというほうが真実だと思いますけど。
価値観ではなく、生きていくためのあきらめの境地でしょうね。

買う側の視点でしか見れないというのは罪深いことだと
思うよ。どんな娼婦でも、はじめて客を取った時は一晩中
泣いて過ごすらしいからね。

湯田も買いました
読めでした

>>184
その感覚が麻痺してしていってしまうんだろうなぁ。

>>185
　　　湯田。
岩手県西部、和賀郡の町。
北上川支流和賀川上流域の山地を占め、北上線ほっとゆだ駅を中心に市街が発達。
鉱山が多く、銅、鉄、硫化鉱を産出したが閉鎖。
湯田ダムがあり、市街北方には湯量豊かな湯本温泉がある。
304.56平方�q。
人口4009人。

　　　湯田温泉。
山口市街の南西部にある温泉。
泉質は単純泉・硫化水素泉・放射能泉。

湯田駅は　たしか駅舎内に温泉が有ったはずだよ。
出張の帰りに　入った記憶がある。

>>188
足湯の温泉ですか？
足湯でもいいけど、温泉に入りたいなぁ。
湯煙の中、のほほんしたいよ。

>>186
麻痺じゃなくて抑圧でしょう。
そうでなきゃ、あんな過酷な商売続けられないよ。

>>190
自分で自分が辛いと思うのを抑圧するってこと？
自己防衛っていうものかな？

>>191
そういうこと。

いちいち悲しんでたら仕事にならないだろうし。。。

そう考えると買う奴って鬼だと思うね。
この前も滋賀の方で女拉致ってシャブ中にして
客取らしてた事件あったでしょう。
ああいう状況の女性を買う奴ってどんな奴だろう。

>>189
足湯じゃないよ　本当の裸になって入る温泉だよ。
残念ながら　男湯と女湯が　分かれているけどね。

男湯と女湯と　いえば　青森の某温泉に　友人と仕事を抜け出して
入っていた時　十人ぐらいの　女子大生と思われる　集団が

裸で入ってきた事があった　これには驚いた　お湯から
出るに出られず　酷い目にあったよ。

>>193
シャブ中？麻薬中毒のこと？
拉致する方も買う方も、血も涙もないのかなぁ。(>_<.)
僕は女の子じゃないから完全にはわからないと思うケド、
女性が性的な侵害を受けたら生きていくことが辛いと思うよ。
その人のために祈ろうっと。
あと全ての女性が性を侵害されないように。
>>194
女子大生は男湯に入って来たの？
襲われたらどうするんだよ。
やっぱり女の子は気をつけなくちゃ。

>>180
俺はノンクリだけど、ヤハウェだってアブラハムに、息子を焼き殺させてるじゃん。古代の異教とは逆に、ユダヤ教は人間の自然な欲望を過度に抑圧するものだよ。
一回浮気しただけで残酷な石打ち刑にしたりさ。商人として楽しく暮らしてたカナン人（フェニキア人）を皆殺しにした事は恐ろしいことじゃないの？

>>196
アブラハムの息子って誰でした？
イサクとイシュマエルしかわからないです。
これは勉強不足かな。(^^；
浮気一回が・・・というのは人間的な感覚なんですよ。
神の前に罪とは絶対の悪なんですよ。
神の人間との関係が(原)罪によって破壊されているんですよ。
それから回復するための契約があったんです。
その「約束を破る」行為がダメなんですね。
ユダヤの法律は人間関係を破壊するものを忌み嫌ったんです。
もちろん神との関係を破壊するというのも忌み嫌われました。
それ故に救世主を人間の世界に・・・以下省略です。(^^；；)
ご存知だと思うんで。
言い方が難しいなぁ。(^^；；；
カナン人は豊かさゆえに堕落していたかと思います。
これも良く覚えていないなぁ。(^^；；；；
調べたらわかるんだろうけど。
質問箱で聞いてみてください。(^^；；；；；

>>196
>一回浮気しただけで残酷な石打ち刑にしたりさ。
「そこで　ヤハウエは 私に言った　「もう一度、行って他の
男に愛されて、姦淫を おこなう女を愛せよ。」　（ホセア3.1）

ホセアは預言者。預言者よりモーセ五書が優先でしょ？
預言者なんて同時代の人間に相手にされて無いじゃん。

「エリヤも誰も彼も、、、預言者たちを、おまいらの先祖は好き勝手にあしらっただろう！」って
イエスさんもおっしゃいましたが

「わたしは『わたしはある』という者である」
「わたしはアルファであり、オメガである。最初であり、最後である。始めであり、終わりである」

これらを読むと汎神論ぽい。神＝存在するすべて。
宇宙が再び収縮して一点になる点をオメガ点というのだが、そうすると　アルファ＝ビッグバンを起こした特異点　だろうか。
最新の宇宙論では、宇宙は自分で計算を行う巨大な演算機といえるらしい。

>>199
ホセアが相手にされてないとしても、神がホセアにおっしゃったことには変わりが
ないと思う。199で書かれてることは変だ。

「如来は、志高い仙人を見て、こう予言されました。
そして、私を見て、このように予言なされたのです。

『彼女は、心も正しく、業も正しく、行も正しく、
あなたとの縁によって、未来世で、愛する妻となる。
彼女は、心が美しく、姿が可愛らしく、言葉も優しく、
あなたの法における、後継者にふさわしい、女性となる。』

『彼女は、財宝を守るように、善法を守るだろう。
あなたは、それを慈しみ、究境を円満にするだろう。
あたかも獅子のように、煩悩の檻を破り、悟るだろう。』」

（つづき）「今から無量劫の昔、如来は、このように予言なさり、
それに歓喜して、私は、このような修行者となりました。
彼に善をなしたカルマによって、そこから、信心を起こし、
無数の天界や人界の生を受け、そこで、苦楽を享受しました。
そして、この最後の有に達すると、釈迦族として生まれました。」

「そこでは、麗しい容姿と豊かな財産を持ち、
名声と戒律を備え、すべてを具足していました。
そして、諸々の家において、大変、敬われました。
苦しむことなく、恐れることなく、暮らしたのです。」

「如来は、奉仕の意義を、お説きになられました。
大いなる勇者よ、以来、私は、奉仕し続けたのです。」

「十億の仏陀、五十億の仏陀に、布施を行いました。
九十億の仏陀、百億の仏陀に、布施を行ないました。
二百億の仏陀、三百億の仏陀に、布施を行ないました。
四百億の仏陀、五百億の仏陀に、布施を行ないました。
六百億の仏陀、七百億の仏陀に、布施を行ないました。
八百億の仏陀、九百億の仏陀に、布施を行ないました。」

「大王よ、お聞き下さい、私の奉仕は大きなものです。
正法を修める者にとっては、常に、このようなものです。
法を行じる者は、この世でも、あの世でも、安楽なのです。」

（つづき）「輪廻において厭離し、在家者から出家者となり、
千の親族と共に、所有なき者として、出家しました。
そして、八ヵ月と経たない内に、四諦を体得しました。
諸々の煩悩は焼き尽くされ、生存は完全に断じ尽くされ、
もはや、わたしが、この世に生れ変わることはありません。
我が仏陀の御許で、三明は体得され、仏法は実践されました。
四無礙解と八解脱と、六通が現証され、仏法を実践いたします。」

長老ヤソーダラー比丘尼は、これらの詩句を唱えた。（アパダーナ1）

時の始まりから生き続けているマグダラのマリア様は不死である（オリゲネス）

>>200
それはいわゆるカバラとか言うやつだろ。

>>184

ttp://blog.goo.ne.jp/sakusaku-33/ ←生の体験談

>>197

アブラハムには７人の子　一人はのっぽであとはちび
みんな仲良く暮らしてる　さあ、おどりましょう

>>207
アブラハムの子供は８人だと思うけど
奥さんの名前　　　子供の名前　　　　　　　どうなったか
奴隷女ハガル．．イシュマエル−＞ハガルとサラの不仲で独立し、神の保護
　　　　　　　　　　　　　　　　の下、一国の主になる
サラ．．．．．．イサク−−−−＞アブラハム家を相続
ケトラ．．．．．ジムラン以下６人の子−−−＞どうなったかは不明

>>208
そういう歌があるんですよ。

>>208
だから、アブラハムが一人だけ歳の離れたのっぽのイサクと後妻とその子供で
おんだしたハガルとイシュマエルなどいなかったように楽しく暮らしているという
偽善的な歌なのです

>>210
なるほど。納得！

>>210
いつ頃の唄なの？
パウロはハガルの事をこけにしてるんだけど、創世記を読むと
どうもそうではないんだね．．．アブラハムはハガルに未練が
あるみたいで、イシュマエルも大事にしてくれって頼んでるだね
（創１７／１８）．．．それで神様もその願いを聞き入れて（１７／２０）
イシュマエルを取り立てる約束をしてるんだね．．．

>>212
　「大きな栗の木の下で」とか「西瓜の名産地」などと同類の、
現役の遊戯歌です。曲想から考えて二十世紀後半の作で、
聖書の物語を意識しているとも思えず、イシマエル云々は
明らかに冗談でしょう。

あぼーん

「沈黙派」
その人たちは次第に座席を変え、大学のテキストを
宇野弘蔵からシュンペーターあたりに変えてしまった。
歴史学では、決して「明治維新」「帝国主義」や「ファシズム」を論じない。
こっそり「対外交渉史」や「風俗史」に逃げている。
「弁解派」
何かにつけてソ連・中国社会を謳歌してた者が
たまに一度でも社会主義を批判したことがあると、
鬼の首でも採ったように、その言論だけをひけらかす。
丁度、戦時中軍部に徹底的に追従していた文学者が、
戦後は口を拭って一度批判がましい事をした例だけを吹聴するのと似ている。
石川達三がよい例で「生きている兵隊」が勲章になり、戦後反戦主義者に変貌した。
久野収など党員ではないから、一度位ソ連の制度を婉曲に批判したこともあろう。
そこだけを持ち出してきて、自己の冤罪の証拠とする輩が他にも多い。
しかし、一番に問題にすべきなのは「意識せざる左翼人」であろう。社会に出て実務の訓練を経れば、
学生時代の気分も無くなっても肌に刷り込まれた左翼感覚がとれていない。
そしてそのことに気がつかない人が官・財界のお偉方にも実に多い。
普段は日教組の組合員と衝突しているくせに、歴史」の話となると若い頃身につけた
「階級史観」「日本悪玉史観」を平気で語るのである。
一旦刷り込まれた物は、第二の天性になって消えないのだろうか。
多分そうはないだろう。
「マルクス主義はハシカみたいなもんで、若いとき罹ると直りが早いよ」
と笑ったのは、故林健太郎氏である

>>ＡＬＬ

　迷いましたが、当スレ、サルベージさせて頂きます。まだ需要があると思いますので…

>>216
ビッグバン理論や恐竜に関する聖書的解釈はオモシロイですねェ〜w
恐竜オタクさんは納得できているのでしょうか？
> その金は良質であり、そこではまた、琥珀の類やラピス・ラズリも産出した。（創世記2:12）
で木が生えた直後に琥珀が出来上がっているのにもビックリさせられましたが・・・

>>217
　琥珀は樹液から出来た石ですからね＾＾；
　まだまだ色々ありますでつよ＾＾、面白い記述は。

　まぁ、私の創造論の理解は、ヒ　ミ　ツ　です。＾＾
　私もまだ理解を育成している最中ですし。
　話しているうちに、おいおいお分かりになってくるかと。

>>218
現実的な見方でスイマセンが、聖書は次のような目的で当時の人間が書いたものと考えてます。
・人の道徳心を育てる
・恐怖心や不安を取り除く
・民衆を上手く先導する
だから創世記などがメルヘンチック（非科学的）だったりするのも仕方ないとは思うのですが、
信者の方がそれを科学と認識するのに同意することはできません。
残虐的なところも当時のモラルでは仕方が無いと思います。
ですが聖書を神の言葉とした場合は「仕方が無いなぁ〜」では済まされませんよ。
XYZさんはどのように聖書を見ていますか？

>>219
　なんか前提が既に違いすぎるなぁ…＾＾；
　「220」さん、しばらくここで議論しますか？

　まずはっきりさせておきたいのですが、私は政治的にも保守であり、教理的にも保守です。
　（生活態度や交友範囲は非保守的だけど＾＾；）
　で（あくまで私の考える）保守とは、古代のものを全て古代のまま受け入れる
原理主義でもなければ、近代のものを全て近代のまま受け入れる所謂リベラルでも
ありません。キーワードは「連続性」なのです。
　正教会は、私がそうした価値観を探していた時に、目の前にその姿を顕して
くれました。
　既に４世紀頃には、旧約創世記に記されたアダムとエヴァの記述を、「歴史的事実
ではなく、我々人類についての記述である」とした聖人がいますし、「真実と歴史的
事実は違う」という見解は正教会の公式のものです。

>>219
　正教会は成長しているのです。ですから近代科学に対して拒絶する訳でもなけ
れば、創世記を「神話」と断定することもしません。
　真理は、主イイスス＝ハリストスなのです。
　主イイスス＝ハリストスは論理体系に過ぎない方ではありません。
　ロゴス（言葉）は、受肉され、私たち人類とともに生活されました。
　このことは、救いが単に「世界観」とか、「歴史認識」とか、「知識」とか
いったものだけでは得られないことを示しています。
　神は、生活（ゾイ（希）・ライフ（英）：いのち）の神なのです。

＞XYZさんはどのように聖書を見ていますか？

　神からの手紙です。故に、大切にするのです。
　誰も恋人からの手紙はぞんざいには扱いません。
　余談ですが、イコン崇敬も、恋人の写真に似ていると言えば、判り易いでしょうか。
　恋人からの手紙はなぞに満ちています。一気に解こうとは思いません。生涯の
楽しみなのです。＾＾

>>220
> 「歴史的事実ではなく、我々人類についての記述である」とした聖人がいますし、
> 「真実と歴史的事実は違う」という見解は正教会の公式のものです。
スイマセンw
このヘンの日本語が良くワカリマセンが・・・
「真実＝歴史的事実」ではないのですか？
「真実＝宗教的真理」という意味ですか？

>>222
　私も良く分からない＾＾ｴﾍｯ　（←コラコラ）

　もうちょっと真面目に言いますね…ｺﾞﾎﾝ…
　真理・真実は死ぬまで分からないものだというのが、正教会の考え方です。
　事実は、生きている間にも分かっています（若しくは分かっていると仮定
できるものも含めていいかもしれない）。

>>223
あんたは未婚女性らしいではないか。
こんなとこで油売ってないで、いい男性を探しなさい。
出遅れるよ。

>>224
　多分、貴方が思っているよりも私はずっと若いの。

　銀河「コリューン、何であんたここにいるの？」
　ｺﾘｭｰﾝ「皇帝だからさ」
　銀河「え？うっそ、だってあんた女でしょ？」
　ｺﾘｭｰﾝ「私は自分が女だと言った覚えはないよ（笑）」

　「雲のように　風のように」いいアニメだよね…＾＾

>>225
確か架空の古代中国のような国の王様の後宮に入る
少女の物語でしたね。

>>221
「イイスス＝ハリストス」とは正教会的な正しい発音ですか？
聖書の中の登場人物を随分と神格化しているようですねェ〜

> 神からの手紙です。故に、大切にするのです。
そう思って貰えれば著書も歓ぶでしょうなァ〜

>>227
＞「イイスス＝ハリストス」とは正教会的な正しい発音ですか？

　中世〜現代のギリシャ語発音です。古代の読みを再現すると
「イイスス＝クリストース」となります。これはラテン語に受け継がれています。
　私は「イイスス＝ハリストス」が正しい発音と主張するつもりはありませんが、
ここにも正教会の姿勢が顕れていると考えます。即ち、生活言語の発音が変われば、
正教会での言語もある程度までは変容を遂げるのです。「歴史的連続性を保った上
での保守」と私が仮定する所以の一つです。

＞聖書の中の登場人物を随分と神格化しているようですねェ〜

　そりゃそうだ＾＾；主イイススは神様なんだから。

＞そう思って貰えれば著書も歓ぶでしょうなァ〜

　ええ、歓ぶでしょうね＾＾

本当はイェシュア(ヨシュア)と呼ばれていたのではないかと。。。
はい。

>>228は、コイネーの話をしております。

>>228
１．キリスト教の真理が既存宗教の中で一番正しいと思いますか？（もし「いいえ」なら理由を具体的に）

２．一神教と多神教の相違における宗教戦争への影響に関する見解をお聞かせくださいまし。

３．キリスト教徒的立場から聖書の教義に関する欠点や問題点を教えてください。（無理ならスルーでw）

>>231
　１　正教会が、一番正しい教会です（どーん）

　２　？一神教でも多神教でも宗教戦争は起きます。

　３　無理。ｴﾍｯ　私は女性司祭など問題外だと思ってるし（燃料投下♪）

>>232
色んな考え方があっていいと思いますが、アメリカやＥＵ加盟国の
正教の中からいずれ、核弾頭打ち込まれるとは思いますよ。
女性司祭と同性婚を認める方向で。。。。
聖公会のように、教会が分裂するかもしれませんね。

>>233
　貴方、いつも根拠なく言うね。

　私が北米やフランスの正教会内リベラルの動向を知らないとでも？
　女性輔祭を論じる人は、既に出ています。
　ですが、そこが限界でしょうね。ビザンツ帝国に居た女輔祭というのは、まぁ
現代でいう副輔祭の女性版のようなものですが、これを拡大解釈（？）できない
こともありません。
　女性伝教者はいますよ。聖歌者も女性で沢山活躍しています。わが国にも女性
聖歌者がいます。

　司祭は別です。前例も全くありません。
　皮肉なことに、正教会内の所謂リベラル的な考えを持つ人は、既に西方に行って
おり、正教会内で女性司祭を推進する動きはゼロ同然です。
　この点、女性司祭に共鳴する人を吸収しているプロテスタントに感謝しなくては＾＾

>>234
根拠無くということではなく、聖公会やプロテスタント諸派の
動きから、考えてみただけですよ。
カトリック国のスペインでも、同性婚を認める法案が国会で
可決されました。
３０年後にはあなたが考えてみなかったような状況が展開されてる
かもしれません。

>>235
＞聖公会やプロテスタント諸派の動きから、考えてみただけですよ。

　…論理的思考になってない…ハァ…orz

　聖公会やプロテスタント諸派がそう動いているから、却ってそうした動きに
嫌気がさして、正教会に帰正する保守的な信徒・聖職者が続々出てるの、特に
西欧・米国で。
　エヴァンゲリカル＝オーソドックスの、アンティオキア総主教庁への集団帰正
もその文脈で捉えられる。まぁオリエンタリズムもあるんだけど、西欧の変化が
比例的に東方正教会でも起こると考えるのは早計だよ。部分的にそういう動きが
出ることは十分予測できるし、現に起こっているけど（その一つが女性輔祭）。

　だけど寧ろ反対に保守化していく部分も大きい。現にコンスタンチノープルの
西方への接近には、警戒する声が挙がっている。

>>235
　比例的な運動だけでなく、反比例としての保守化、そして17世紀以来唱えられて
きたのに一向に進まなかった聖師父神学への回帰運動が本格的に行われているのが、
現代の正教会。

　西欧のショックが比例的に世界に広がっていると考えている短絡的な思考をする
のは、西欧人の一部と日本人の一部によく見られる傾向だね。

>>236
ああ、そうでしたか。
がんばってください。

>>237
しかし、同性婚を法的に認めている国で、教会が
結婚式を拒否するとしたら、これから訴訟問題が
多発するかもしれませんね。

>>239
＞訴訟問題が多発

　ﾅﾆｦ言ｯﾃｲﾙﾉｶﾈｺｲﾂは　（゜д゜;）

>>240
法で認められてるのに、教会が結婚式を拒否したら、
同性愛者たちは教会前でデモをするだろうし、裁判も
おこすだろうと言ってるんですよ。

レインボーパワーは世界を変えつつあります。

>>241
　同性結婚を希望する香具師は、それが出来る教会や団体を利用すれば宜しい。
　法益が侵害されるとは認められない。
　教会の保守的な姿勢まで法によって「矯正」されてしまったら、それこそ貴方
の大好きな「政教分離」に反するでしょ？

　何を言ってるの？（呆）

はい、一人！

>>232
> １　正教会が、一番正しい教会です（どーん）
でもイスラーム教圏に生まれ育っていれば「アッラーは偉大なりィ〜」と言ってまっせ！

> ２　？一神教でも多神教でも宗教戦争は起きます。
「宗教戦争の殆どは一神教によるものだ！」と言っている人達がいますが？

> ３　無理。ｴﾍｯ　私は女性司祭など問題外だと思ってるし（燃料投下♪）
答え無いのは信者の鑑ですなw
聖書は色々と女性蔑視していますが女性の方は不満に思わないのでしょうかねェ〜？

>>244
　キターーーーー(・∀・)ーーーーーー

>>243
政教分離は守られるべきですが、個人が裁判を起すことは
止められませんからね(^^;
あなたや保守的な教会を非難してるわけじゃなくて、
これから、色々なことがおこるだろうなと予想してるんです。

>>245
　１ﾀﾞｯｼｭ　仮定そのものが無意味だよーん…

　２ﾀﾞｯｼｭ　笑ってコラエテ＾＾

　３ﾀﾞｯｼｭ　女性蔑視？正教会はそのようには解釈しませんがねぇ…

>>244
聖公会の女性司祭誕生や、同性愛者の司教誕生、同性婚認定の
動きをどう見ておられますか？
いずれ正教もその動きが出ると思いますか？

>>247
＞個人が裁判を起すことは止められませんからね

　近代法を備えた国では、「訴えの利益」があるかどうかが、そもそも裁判所が
取り上げるかどうかの関門なの。OK?
　この段階で既に訴えそのものが棄却される。

>>250
裁判官が保守的な正教徒だったらそうなるかもしれませんね。
そうでなければわかりませんよ。

>>251
　あのさぁ…じゃあ訊くけど。
　同性愛者が正教会で結婚出来ないことにより、どんな利益の侵害があるの？

　やっぱりあなたって、単なるリベラルだ。
　貴方にとっては、真理とは何かという問題よりも、社会のリベラル化の方が
価値あるものらしい。

>>リベラルを自認する方々へ

　私は必ずしもリベラル傾向が嫌いな訳ではありません。
　「単なるリベラル」「単なる原理主義」が嫌いなだけです。

>>251私の知り合いのオカマの正教徒は、
正教の規定する「結婚」は不可能だとは知ってるから、
あまり問題にもしてないかと。。。
まぁ、カトのオカマも同じこと言ってるよ。。。
ただ、カトリックって科学的な考察する癖があるからね。。。
肯定できるだけの資料が一切ない限り、否定。
しかし、探求は続けるって感じなんじゃない？

プロなら、リベラルな教会なら性転換すればOkらしいね。

オカマなんかどの教派にだっているよ。。。
もっとも、早くオカマから脱却したい子たちもいるし、
このままで信仰を続けられる道を探ってる人たちだっている。。。
前者はオカマであることからの苦しみから逃れるための努力もしてるし、
後者はそのままで信仰を続けられるように、色んな誘惑から逃れようと
努力もしてるね。。。
ホモやレズの子達も、これに同じ。。。

単なる性同一性障害なら、肉体の性が別の人となら、
許す教会も出てくるかもしれないけどね。。。
結婚して子供を産むのは、肉体的には女の人の方なんだから。。

>>248
> １ﾀﾞｯｼｭ　仮定そのものが無意味だよーん…
無意味とする理由は？

> ２ﾀﾞｯｼｭ　笑ってコラエテ＾＾
黙秘権ですか？

> ３ﾀﾞｯｼｭ　女性蔑視？正教会はそのようには解釈しませんがねぇ…
個人的な意見はないようですね。

>>252
真理という部分には関心がありますね。
なぜ水鳥の仲間には同性ペアがいるのか。
神のおつくりになった自然は、聖書に書ききれないほど、
神秘に満ちています。

わたしはごく平凡な人間ですよ(^^;
そしてＸＹＺさんのような方も、今まで何人もお会いしました。
特に個性が輝いているとも思えません。
２ちゃんねるで私が特に人間的におもしろいと思える人は
あまりいませんね。
ああ、そういえば処刑ライダーさんはお元気でしょうか。

>>257
　自然界に存在する同性ペアを云々されるのなら、アフリカにいるある種のサルは
外せませんね。これらは子孫を作る為ではなく、集団維持の為に交尾を行います。
群の中で喧嘩が起こったりすると、直に乱交が始まります。尚、これは異性に限り
ません。同性間も交えて乱交が行われます。異様な光景です。
　水鳥だけではありません。進化論から言えば近縁である筈のサルでこの状態です。
尚、蛙や魚は、性転換を行いますね。

　さて、申し上げます。
　「だからどうした？」
　「自然界でこうした事例がある。だから人間のことをこのように考えて…」
　という言説。
　こうした自然界を参考に人間を考えるという姿勢には、何の論理必然性・妥当性が無い。
　例え進化論を認めたとしても、です。

>>258
＞そしてＸＹＺさんのような方も、今まで何人もお会いしました。
　へぇ。可哀想に＾＾

＞特に個性が輝いているとも思えません。
　別に私は個性を志向していませんよ？

あ、みんなここにもいたんだ！

　進化論を肯定するのは、あまり大問題ではありません。
　大問題なのは、進化論を用いて、人間の倫理や指針を、自然界の動物の生活から
敷衍して導き出そうとする姿勢にあります。

　進化論や近代科学については、今までの正教会神学も全否定はしていません。
　しかし、こうした姿勢は、どこを探しても見当らない。
　あくまで人の生きる指針は、聖伝にあります。

>>260
　こんにちは＾＾

>>261
こんにちは〜♪

動物でなくとも、未開社会においてはヌーディズム、乱交、集団婚、母権制といったものが見られます。そうしたあり方が本能に即したストレスの少ない社会形態であるという意見にも一定の道理があると思いますが。

>>263
　それを言ったらガニバリズムも全く同じ論法で擁護できることになるけど？

>>264
まあね・・・・。しかし創世記の最初の方が史実でないとすると、ヘブライ人の先祖も>>263のような社会形態だった可能性が高い。
太古の女性崇拝やフリーセックスの名残が異教の神殿娼婦だったんでしょうね。

>>256
　1''　私は輪廻転生を信じていないから。

2''　２２０さんには再三申しましたように、「多神教が平和的」という主張は、
神話学者から見れば抱腹絶倒ものです。ギリシャ人の南下によって多くの神話が
破壊されましたが、彼等は多神教徒です。しかも征服地を心理的にも同化する為に、
敵の神を格下の神として取り込むことさえしたという説が有力。
　征服の為に宗教を利用するのは、何も一神教だけではありません。

3''　ありまつよ。ご希望とあれば申し上げますが…。

>>265
　わたしの回答を申し上げますね。

　だからどうした？＾＾

>>266
「多神教が平和的」という命題、ここ1000年くらいに絞って
考えてみるとどうなるでしょう。

>>268
　1000年と言わず、現在の多神教のインドは核保有国ですけど…。

>>269
インドは核兵器を実戦で使用しましたっけ。

核保有の心理の裏には、「自分が攻撃されるかもしれない」っていう不安があるよ。
これが核のなくならない理由の主なところ・・・。

>>270
　していない。そういう意味では、アメリカが実戦で使用したからアメさんの方が危険
という言い方も理解できる。

　しかしインドは核の使用を躊躇しない旨を宣言もしているよ。
　パキスタンが核を使用したら、躊躇なくインドも使うことを宣言している。
　これは「相互確証破壊」による相互牽制による冷戦による「平和」に表面上は似ている
けど、実態は違う。レーダー技術や人工衛星による監視が稚拙、かつ距離が離れていない
両国政府でシミュレーションを行ってみたら、ミサイルが核ミサイルかどうかを判断せずに、
中距離ミサイルであれば核のボタンを押さざるを得ないことが判った。政府高官もシミュレーション
の結果に真っ青になったけど、基本は今でも変わっていない。パキスタンとインドは高度
の緊張状態にある。

　あ、それから中印国境紛争は、
　共産主義無神論国家　VS　多神教国家インド
　の紛争だったけどね。

話とは関係ないけど、※さんは当初、日本で劣化ウラン弾を多量に使おうとしていたみたい。

>>274
　素朴質問（つっこみとかではないよ♪）

　いつ頃です？

朝鮮戦争で原爆を使おうとした人もいましたな。

>>268
　100年で十分。列強に伍して戦争を辞さなかった大日本帝国が否定してくれるでしょう。
　1000年呉れたら、世界史上最大の覇権国家、元だって入ります。

>>276
　マッカーサーとかね。「満州に原爆を使え」と進言しましたよね…。
　あ、ちなみに私はクリコテハンの中では有名な反※保守ですのでヨロシク。＾＾

>>275
太平洋戦争当時。
原子力委員会（みたいなもの）が反対したおかげで、広島・長崎の原爆投下に止まったみたいだけど・・・。
ＢＳで当時の軍医に暴露されてたよ。

>>277
100年ではちょいと一神教に分が悪いのでは。
大日本帝国もある意味一神教みたいなものだったし。

>>279
　ブリキ缶しか持たない旧日本軍相手に徹甲焼夷弾の使い道なんかあったんだろうか。

>>281
実験なんだって。

あらら、誰もいなくなちっち。

>>259
＞こうした自然界を参考に人間を考えるという姿勢には、
＞何の論理必然性・妥当性が無い。

　ロレンツの本とか読んだ上でおっしゃってるんですよね。
　教育学や、心理学の分野の大家たちの業績をけなすほど、
あなた、社会や歴史に何か大きな貢献してると思えないんですが。

ちなみにＸＹＺさん犬とか猫お好きですか？

>>284
　仮説の域を出ないということです。
　少なくとも、倫理・規範を考える上で、キリスト者がそれに縛れらなければならない
理由はどこにも無い。

＞教育学や、心理学の分野の大家たちの業績をけなすほど、

　だから貴方っているもこうだorz
　けなしてなどいないのに、「けなしている！」
　…人の意見を極論に決め付けるの、悪い癖だよ。

>>285
　大好きですよ。

>>286
よかった。私も動物は大好きです(^^

XYZさんがそうだとは決して思わないけど、ある種のクリスチャンが
同性愛者に向ける敵意というものは恐ろしいものがあります。
いまだにヘイトクライムの犠牲になる同性愛者がおられますから。

>>281
　別に使わなくてもいい兵器を日本軍相手に使って威力を試したものとして戦後にも
大きな影響を与えたものに、「ソノブイ」があるね。
　航空機から投下したブイにソナー（音波探知機）が取り付けられていて、潜水艦の
探知に使うというもの。今でも対潜哨戒機搭載の代表的兵器の一つとなっている。
　これと併せて対潜爆弾も使用して、当時ドイツを目指して技術者７名を乗せていた
「伊52号」を地中海で撃沈。新兵器実験の記録として撃沈した時の録音テープまで
※海軍には残っている。

>>263
1960年代、70年代にそういうユートピアをつくろうと
山奥にひきこもった方々がアメリカにおられましたが、
なぜかいずれも失敗してるのですね。

>>288
　別に私は敵意を抱いてはいませんよ？
　・同性愛者の聖職者
　・同性愛者の正教会での結婚機密実行
　は認めないというだけのことで。

>>288
その手の人は、放っておくということができないんでしょうかね。
同性愛者にとって食われるわけでもあるまいに。

>>289訂正。
　地中海ではなく、大西洋で撃沈されています。

>>291
性転換手術を行なった性同一性障害の人についてはいかがですか？

>>294
　不可ですね。聖職者については。婚配機密も同様。
　しかし、教会に来る事自体は、歓迎です。

>>295
何故不可になるのでしょうか？

>>295
性別や性愛傾向によって職業差別が正当化される理由も
重ねて教えていただければ嬉しいです。

>認めないというだけのこと

今のところありそうにないが
西洋的エキュメニカルに押し切られて
正教自体が　その二つを容認したら
あなたが認めなくても　関係ないような気がするが

>>296
　聖職者について　→　男ではないからです。

　婚配機密　→　神に与えられた性を拒否している以上、婚配という性の成聖に関わる
機密にはそのままではあずかれません。

>>299
神に与えられた性というのは、必ずしも遺伝子によって決定されている
とは限らない可能性もあるのではないでしょうか。
そうでなければ、性同一性障害という疾患がある理由が説明できません。

>>298
＜「アメリカ・カノン的合法正教会常設主教会議(SCOBA)」による道徳危機についての声明＞
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/world/dousei.htm

>>297
　職業差別とは考えません。聖職は単なる職業ではないからです。

>>300
　疾患もまた、神に与えられたものです。
　イオフ（ヨブ）を想い起こして頂きたい。

>>296
性への冒涜でしょう。

>>301
では、なぜ男でなければならないのですか？

>>302
遺伝子で決っている性が神から与えられた性かどうかという
点についてはいかがですか？

>>303
　冒涜なら、私もしています。そうした問題ではありません。

>>304
＞遺伝子で決っている性が神から与えられた性かどうか
　それが神から与えられた性でしょう。
　両性具有という問題もありますが…
　一刀両断に全てを解決できるとは思っていません。しかし、軽軽しく同性愛を認める
教会があることには、私は憂いています。

＞では、なぜ男でなければならないのですか？

　男が務めるよう、定められているからです。

うん　だから今のところと書いている。

でも時代趨勢に飲み込まれることは　
状況次第ではありうる

例えば　ある国の国法が「同性による婚姻を認めないのは法律違反」と
した場合も　固守できるとは限らないさ

>>306
＞例えば　ある国の国法が「同性による婚姻を認めないのは法律違反」と

　それは、政教分離に反するのでは？（「政」の面からの「教」への介入にあたるかと）

>>305
＞それが神から与えられた性

あなたがそう考える根拠を教えてください。
実際の身体と自分の認識する性が逆である人たちの苦悩を
考えてみたことがおありでしょうか。そういう人たちは、
性転換手術を受けることによって本来の性を取り戻したと
考えます。それは、神に対する冒涜なのでしょうか？

＞男が務めるよう、定められているからです。

それは誰が、どのような根拠で定めた決まりなのでしょうか？

>>264
カニバリズム

>>308
＞あなたがそう考える根拠を教えてください。

　あらゆるものが、神から与えられているのです。
　私の病気も…です。
　性同一障害だけが例外ではありません。皆等しく苦悩しているのです。
　お気づきでしょうか。私は性転換手術そのものは、否定していません（これだけで
既に正教会の中ではかなりリベラルです）。
　私が否定しているのは、「聖職者」と「機密」のみです。
　同居生活をしても、やむを得ない時もあるでしょう。（問題発言だな…＾＾；まいいか）
　繰り返しますが、聖職者と機密は、特別です。

＞本来の性を取り戻したと

　「本来の性」とは神に与えられた性のみです。それが基本です。
　ですが避難的な措置としての性転換手術は、全否定しません。

＞神に対する冒涜なのでしょうか？

　先述の通り、「冒涜だからイケナイ」というのではありません。私も冒涜、しまくりです。
但し、価値判断は誤ってはいけないと考えているのです。

＞それは誰が、どのような根拠で定めた決まりなのでしょうか？

　神が定められた決まりの根拠は、人には知る由もありません…。

>>309
　ｴﾍｯ気付かれた…＾＾；

>>310
しつこくて申し訳ありませんが、身体的な性が神に与えられた性か
どうかという問いの答えにはなっていないようですが。
自分で確信している性が本来の性であることを否定するような
聖伝があるのでしょうか？

＞神が定められた決まり

無学で申し訳ありませんが、これの根拠も具体的に教えていただけませんか。
少なくとも福音書にはそういう決まりはなかったと思いますが。

>>312
本人の確信が現実と違うので、悩みが発生する。
精神病は、辛いですよね。

>>312
＞しつこくて申し訳ありませんが、身体的な性が神に与えられた性か
＞どうかという問いの答えにはなっていないようですが。

　？？？私の文脈を御覧になれば、
　身体的な性＝神に与えられた性
　と考えていることは、分かると思いますが？

＞少なくとも福音書にはそういう決まりはなかったと思いますが。

　正教会には、女性司祭はいません。過去も、今も、これからも…。
　「福音書（聖書）に載っていないから正教会のこの姿勢は問題で…」といった思考作業を、
正教会はいたしません。

>>314
＞身体的な性＝神に与えられた性
＞と考えていることは、分かると思いますが？

どうしてそう考えておられるのかを知りたいのです。
何かきちんとした神学的な根拠があるのかと。

＞正教会には、女性司祭はいません。過去も、今も、これからも…。

すなわち、これにはさしたる根拠はないということでしょうか。

>>315
＞何かきちんとした神学的な根拠があるのかと。

　正教会の神学は、アポロギア（弁明）であって、何か論理体系を構築して現実的判断の
根拠を与えるものではないのです。根拠は、神の言葉とその継承に求められるものであって、
人の知識に求めるべきではありません。

＞すなわち、これにはさしたる根拠はないということでしょうか。

　？伝統です。これで根拠にはなりませんか？

>>266
> 1''　私は輪廻転生を信じていないから。
輪廻転生は別に考えなくてもいいですよ。
キリスト教圏（キリスト教区）以外の別の宗教圏に生まれてきた人々は神から見放されたのですか？
生まれ育った地域で信仰する神はほぼ決まるということですよ。

> 2'' 征服の為に宗教を利用するのは、何も一神教だけではありません。
判ってるでしょうが有無の話ではないく問題の多さの話ですからw
一神教は他の一神教と馴染むことがありません。（多神教以上にねw）
過去の歴史を見て独裁政権下では戦争が起こり易いのは判るでしょう。
一神教は独裁政権のような体制を作り出していますから戦争が多いのですよw

> 3''　ありまつよ。ご希望とあれば申し上げますが…。
あるならどうぞ！

>>316
＞人の知識に求めるべきではありません。

すなわち、あなたもしくは教会の思い込みということでよろしいですか。

＞伝統

それはそれで根拠になるでしょうが、それを神が定められた決まりと
見なす考え方がよく理解できません。また、未来にわたっても
認めないという理由もよくわかりません。
正教会には、悪しき伝統という考え方は皆無なのでしょうか。

>>317
1'＞生まれ育った地域で信仰する神はほぼ決まるということですよ。
　「ほぼ」決まるからと言って、「神から見放される」というのは極論ですね。正教会で
神を信じなければ天国に行けないとは、私は思っていないのですが。
　それに私は、生まれながらの正教徒ではありませんよ？

2'＞一神教は独裁政権のような体制を作り出していますから戦争が多いのですよw
　史上最初の帝政を敷いたローマ帝国は、多神教。
　戦争することの多かったパルティアも一神教ではないし、王の絶対的専制だった
エジプトは言うに及ばず。
　？？？です。

3'　正教会は、女性蔑視をしていません。正教会においでになれば分かります。おばちゃん
達の婦人会が非常に強力でつ＾＾；。

>>318
＞すなわち、あなたもしくは教会の思い込みということでよろしいですか。
　信仰とは、外部からは「思い込み」と見られることの多いものです。そういうものです…。

＞それを神が定められた決まりと見なす考え方がよく理解できません。
　神からの呼びかけに応えられれば、貴方にも理解できるでしょう。
　それが無いうちは、そのように思われても致し方ありません。

＞正教会には、悪しき伝統という考え方は皆無なのでしょうか。

　皆無ではありません。権力と癒着した時代についての反省は、多分外部の方が考える
以上に切実な問題として取り組んでいます。
　しかしながらこの問題については、「悪しき伝統」とは見ていない。そういうことです。

>>320
＞神からの呼びかけ

これはどういったものなのでしょう。幻聴みたいなものですか？
「伝統は神の定めた決まりである！」というお告げがあったのでしょうか。

＞「悪しき伝統」とは見ていない

現代の価値観からすれば、性別によって職種の制限があるのはおかしな
ことだと思います。悪しき伝統でないのならば、それを上回るメリットが
なければならないと思いますが、聖職者を男性に限定することの
メリット、女性を閉め出すことのメリットは何でしょうか？

>>319補足。
　ここで言った「エジプト」は、ファラオによって統治されていた古代エジプトの事
です。
　かの地で一神教的な概念を用いて統治しようとしたのは、アトン神信仰を推進した
アメンホテプ４世＝イクナートン　…くらいしか思い浮かばないのですが。

>>320
「信仰」という言葉で差別や偏見が正当化されるのは残念なことだと思います・・・

>>321
＞これはどういったものなのでしょう。幻聴みたいなものですか？
　よく言われる言葉ですね＾＾；
　何かが聞こえてきたわけでも、夢見があった訳でも、私の場合はありません（そういう
人もいらっしゃるかも知れませんが）。
　日常生活の中で、そうした事は「感じる」ことです…。

＞上回るメリットがなければならないと思いますが、
　所謂功利主義という名の、ある種の信仰ですね…

＞現代の価値観からすれば
　それも、「現代の価値観」を最上の価値とする信仰ですね…

>>323
＞「信仰」という言葉で差別や偏見が正当化されるのは残念なことだと思います・・・

　結局、こういう言い方になるんですか。失望しました。

今日は大量の餌を ID:XKSzFeeB　が与えてくれてるみたいですね。
みなさん、感謝ですね。

>>321
　聖職者（正教会では「神品」と言います）は単なる「職業」ではありません。
　この前提が貴方と私で異なっている以上、意見の食い違いがあることはやむをえない
ことです。

>>326
　そうですね。>>325の「失望」を訂正します。確かに、楽しい議論です。＾＾

裁くな。裁かれないためです、と仰ったのはイエス様なので
同一性障害で悩んでる人を非難したり裁いたりするのは正しいことではないと思います。
それが精神の病ならばなおさらですよね。
だからといってやむおえず性転換なさった方や、同性と愛し合ってる人に罪はないのか、といったら
そうではないのではないかと思うので、「自分は正しい、間違っていない」と傲慢になるのもまた
間違ってるのではないかと思います。
私達はそのような方を裁かず、かといって当事者は傲慢にならず、というのが正しいかと思います。

同一性障害の方に聖書の神を信仰してはいけないのだと思われたら、それは悲しいことではないかと。
その人が間違ってるのかそうじゃないのかは死んでからわかることではないかと。
なんちゃって今思ってることでした。
間違ってたらごめんなさいです。

>>325
もちろん良い言葉ではありませんが、残念ながらあなたの
説明からはそういう結論を出さざるを得ません。
確固たる裏づけがあるのならばともかく、思い込みで
「神によって定められた性」を決めつけていらっしゃるわけですから。

>>327
単なる職業でなければ性差別も伝統によって正当化されると
いうことになるわけですね。その辺がまだよく理解できませんが、
これ以上お聞きしても平行線みたいなので、このくらいにしておきます。

>>329　他皆様
　文面だけには賛同します。
　性同一障害の方も、ホモも、ゲイも、バイも、全て教会には招かれているのです。
　それを踏まえて。

　私は性同一障害者を「裁いて」いるでしょうか？
　聖職者には男性しかなれない。これを言うだけで「裁いて」いるのでしょうか？
　聖職者とは「自分の希望と努力と才能によって就くことのできる職業」ではありません。
　もしそうであるなら、女性が聖職者になれないのは不当ということになります。

　聖職者とは、信徒からの承認があるとは言え、まず初めに「召命」があるのです。
　そしてこれは、司祭職が旧約時代から新約時代（現代）に至るまで、男性に与えられて
きたものです。このことは、女性に出産が命じられたこととあまり異なることはありません。
性別による役割の差があるのです。
　言い方を変えれば、希望した訳でもなく、努力した訳でもなく、無能であっても、聖職者
にはなれるということです。一般の職業とは全然違うのです。
　ですが、一般的職業について性による役割の差を言う事は、あまり正教会は強調しません。

　ご注意下さい。
　私はあくまで「聖職者」について言っているのであって、性差を一般論として過度に強調
しているのではないのです。

>>330
＞単なる職業でなければ性差別も伝統によって正当化されるということになるわけですね。

　だから「性差別」ではないのですよ…文句があるなら
　「子どもを産むのは女の仕事」「司祭は男の仕事」と定められた神に言って下さい…。

　あなたの価値観も「性は聖職者に至るまで全て平等でなければならない」という、
単なる信念に過ぎませんよ…

>>331
キリスト教は旧約時代の決まり事のほとんどを捨てて
しまいましたよね。聖職者の性別のみにあえてこだわる理由が
やはり見えてきません。

>>332
平等でなければならないとは言いません。
ただ、なぜ伝統であるという理由だけで性差別をそこまで
擁護出来るのかが不思議だっただけです。性差別ではない
というのもよくわかりません。性別によって差別するのを
性差別というのではないでしょうか。

男が子供をうめないのはそういう身体になっているからです。
司祭は男性の身体でないとできないような特殊な仕事が
あるのでしょうか？

司祭が男しかやっちゃいけないのはわかった。
牧師は宗派によって女性もおりますよね？
それはどう思いますか？

>>333
＞キリスト教は旧約時代の決まり事のほとんどを捨てて

　正教会は、結構旧約の決まりごとを尊重していますよ？

・祭壇や至聖所の作り方（だからこそユダヤ教研究者との共同研究も可能な訳でして）
・聖名に旧約の義人をよく用いる。
・安息日は、今でも土曜日。
・香炉を至聖所で用いるのも、旧約以来の伝統。
・至聖所の宝座にある蝋燭の数は、７本。
・聖職者は、至聖所に入るとまず手を洗う。

　などなど。

＞男が子供をうめないのはそういう身体になっているからです。

　神のこころは、体というかたちで女性に示され、伝統という形で男性に示されているのです。

>>334
＞牧師は宗派によって女性もおりますよね？

　それは、それぞれの宗派の考え方であって、正教会がとやかく言う立場にありませんし、
私個人もあまり興味がありません。目くじらも立てるつもりはありません。
　まず、牧師は正教会の司祭ではないのですから。

　ただ、聖公会の女性司祭問題に関して申し上げれば、これで「聖公会と正教会の合同」
の実現可能性はほぼなくなったということは言えると思います。

>聖職者には男性しかなれない

他教派　英国国教会では女性聖職は全体の1/10ですね。
だから「司祭は男の仕事」と神が定められたのではなく、

実情は一部の教派が「神を騙り　司祭は男の仕事と決め付けているだけ」
とも言い得ますね。
ただこの言い方は西洋流儀の一方的な押し付けの側面があり、
東方流儀に対して　公平ではありませんが。

>>337
＞とも言い得ますね。

　ある種の前提からは、そういう結論が導き出されることは、やむをえません。
　前提がまず違っていますのでどうしようもありませんが…

＞東方流儀
　正教会は、「東方流儀」ではありません。あくまでエキュメニカルなものです。
　今でもローマ教皇聖グレゴリウスが定めた「先備聖体礼儀」を守っています。
　これは、正教会が地理的に東地中海だけを正統とした訳ではないことを示して
います。

　私は後少ししたら落ちますけど…
　ここで議論の相手になって下さった方は、もしかして女性牧師さんだったのかな…？
　あるいは女性牧師を私が問題にしていると思われた方だったとか…。

　先述の通り、私は女性牧師は問題にしていません。あくまで正教会の司祭について
述べています。なぜなら、女性牧師は正教徒からすれば聖職者（神品）ではないの
ですから。問題にしようがありません。
　尚、正教会にも「女性伝教者」はいます。また、「聖歌者」もいます（これは我が国
にもいます）。このことは司祭の職掌が「教える」ことを主眼にしている訳でもなければ、
男性のみに「教会で教える」役割が与えられている訳ではないことをも示しています。
　海外の多くの神学校で女性教授が存在しますが、彼女達は「女性伝教者」として位置
づけられていることが多いようです。

>>319
> 「ほぼ」決まるからと言って、「神から見放される」というのは極論ですね。
だとするとキリスト教徒はイスラーム教徒を異教徒とは見てないのですか？
聖書に「アッラーを信仰せよ」と書いてます？

> 正教会で神を信じなければ天国に行けないとは、私は思っていないのですが。 それに私は、生まれながらの正教徒ではありませんよ？
正教会がキリスト教全体を現しているワケでもないですしねェ〜

> 史上最初の帝政を敷いたローマ帝国は、多神教。
>　戦争することの多かったパルティアも一神教ではないし、王の絶対的専制だったエジプトは言うに及ばず。 ？？？です。
宗教戦争に該当しない戦争ということでしょう。
過去の戦争を調べてみてください。絶対的な主導者がいますよ！
議会決議によって起こる戦争は少ないですからw

> 3'　正教会は、女性蔑視をしていません。正教会においでになれば分かります。おばちゃん達の婦人会が非常に強力でつ＾＾；。
一宗派ではなく聖書について聞いたのですが？

>>340
＞だとするとキリスト教徒はイスラーム教徒を異教徒とは見てないのですか？

　異教徒ですよ。「異教徒だから絶対に救われない」とは言っていないということです。
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121077773/155

＞正教会がキリスト教全体を現しているワケでもないですしねェ〜

　他宗派まで私は責任持てないよ（ー＿ー；）

＞宗教戦争に該当しない戦争ということでしょう。
　多神教が世界の多くの国で信仰されていた時代、宗教戦争でない戦争など皆無だった
と思うのですけど？

＞過去の戦争を調べてみてください。絶対的な主導者がいますよ！
　ファラオもですね。多神教の神の化身として戦争を指導していますよ。

＞議会決議によって起こる戦争は少ないですからw
　何を言いたいの？

＞一宗派ではなく聖書について聞いたのですが？
　聖書も女性蔑視などしていないけど。

>>340
＞宗教戦争に該当しない戦争ということでしょう。

　ユリウス＝カエサルが最初に欲しがった官職をお調べください。
　Pontifix Maximus（綴り自信ないけど＾＾；）「最高神祇官」です。

いろいろなレスを読んで正教会というのはパリサイ派だというのがわかった。

女性司祭云々の話じゃなくてね。

>>343
　んなこたない…
　これだけ説明して、最後には捨て台詞か…

>>343
律法主義に近いものはあるかもですね。
伝統に病的なまでにこだわる姿勢が異様な感じがします。

orz

　やっぱり近代への懐疑など問題にされないのが大勢なんだろうな…
　人を裁くなと言っていて、
　「パリサイ派」だの「伝統に病的にこだわる姿勢が異様」とか、
私を放って外野で裁いている。脱力する滑稽さだね…。

　申し上げます。
　教会は、進歩主義のお手本などではありません。

　今晩は、間もなく失礼します。
　主の平安のうちに。

　コンスタンチノープル総主教庁下のアメリカ大主教ヤコヴォス座下は、キング牧師といち早く
連携して黒人差別と闘い、全米に衝撃を与えたのだけどね…

　何も全く現代に合わせて対処していない訳ではないよ…

　過去に神様が与えて下さった啓示を大事にするだけで、正教会が律法主義と言われちゃぁ、
たまらない…もしかしたら我々の価値観だって、単なるご都合主義でしかないのかも（断言
は勿論しないよ）という自省はないのかな…

>>341
> 異教徒ですよ。「異教徒だから絶対に救われない」とは言っていないということです。
キリストとは考えかたが違うようですが？
ハッキリと「イスラーム教徒でも救われます」とは言えないのですかねェ〜

> 他宗派まで私は責任持てないよ（ー＿ー；）
正教会だけ良ければいいのですものねw

> 多神教が世界の多くの国で信仰されていた時代、宗教戦争でない戦争など皆無だったと思うのですけど？
その時代は一神教の宗教戦争が無かったような言い方ですねェ〜
一神教と多神教では宗教戦争が起こる確率は同じとだと思います？

> ファラオもですね。多神教の神の化身として戦争を指導していますよ。
もう少し近年の例は無かったのですか？

> 何を言いたいの？
多神教のような権力分散的で悪く言うとメルヘン的な宗教は宗教戦争を起こし難いということです。
（注意）過去に宗教戦争が無いと言っているワケではありませんのでw

> 聖書も女性蔑視などしていないけど。
マジで？私が創世記の一部分を見ただけでも
１．ヤハウェを母ではなく父と呼んでます。
２．キリストもノアもヨハネも殆どが男性です。
３．女性（エバ）を副産物のように創ってます。しかも男性のあばら骨から
４．原罪は女性の過ちから起こったことにしています。
男性社会の表れですよw

>>346
聖書は読む習慣はあるのですか？
新約を読めば伝統とか外側の形を整えるより大事なものがあるとわかるはずでは？
神様の愛を伝えるのがキリスト教でしょう。

>>342
Pontifex Maximusとなってます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E9%AB%98%E7%A5%9E%E7%A5%87%E5%AE%98

>>347
一方では現代に合わせて対処し、一方ではなんら根拠もなく伝統に
しがみつく。そういう態度の方がご都合主義のように見えますが。

ちなみに、パリサイ派とか律法主義と言われて侮蔑のように思うのは
ユダヤ教を見下していることになりませんか。
いろいろ質問に答えていただいたことは感謝しますが、どうにも
あなたの態度は差別的に感じます。もちろんそれを自覚しておられる
わけではないのでしょうが。

>351
新約聖書、読みなはれ。
パリサイ派とか律法主義と言われるとカチーンとくる意味がわかるかと思います。
というか、キリスト教のことわかってらっしゃるの？

気が変わったです。今日は徹夜でつ＾＾（眠れなかった＾＾；）

>>350
　ご教示どうもありがとうございますです＾＾；

>>351
＞一方では現代に合わせて対処し、一方ではなんら根拠もなく伝統に
＞しがみつく。そういう態度の方がご都合主義のように見えますが。

　段階の問題です。社会に対しては柔軟に。宝座については慎重に。

＞パリサイ派とか律法主義と言われて侮蔑のように思うのは
＞ユダヤ教を見下していることになりませんか。

　主イイススは言われました。
　「祭司長よ、パリサイ人よ、お前達は災いだ」と。
　それを知っていれば、「パリサイ派」と言ったのがクリであれば、侮蔑だと思うのが普通です。

聖書に登場する女性の一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E6%9B%B8%E3%81%AB%E7%99%BB%E5%A0%B4%E3%81%99%E3%82%8B%E5%A5%B3%E6%80%A7%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
↑のように纏められてます。
神は男性社会が好きなようですw

実在しない神についていつまで論じても、貴重な時間とスペースの無駄。
何も出てこない。根拠皆無の争いのみ。それよりも、もっと人間を語ったら
どうか。

>>341
＞キリストとは考えかたが違うようですが？
　…へ？なんで？

＞ハッキリと「イスラーム教徒でも救われます」とは言えないのですかねェ〜
　だから慎重なんだってば、正教会は。断言すること＝善とは必ずしも言えないのは、
貴方もよく分かってるでしょう？

＞正教会だけ良ければいいのですものねw
　なんで私が全教会の見解に精通せにゃﾅﾗﾝﾉ（ー＿ー；）無茶言わんといて…。
　ただ申し上げれば、クリスチャンでなくても救われると断言する教会は、結構多い
と聞きます。ですが確認はとれていない（どの教派がそうした見解を確実に出している
のかとかは全く知らないのですよ）。

＞その時代は一神教の宗教戦争が無かったような言い方ですねェ〜
　だって一神教が盛んになったのって、ずっと後代でしょう？
　それまでは戦争起こすような勢力も無かったんだから。

＞一神教と多神教では宗教戦争が起こる確率は同じとだと思います？
　うん。同じ。
　だから一神教は危険じゃないなんて言わないよ？等しく危険だと言ってるだけ。

＞もう少し近年の例は無かったのですか？
　さっきインドの核保有の例を挙げたじゃない＾＾；

＞多神教のような権力分散的で悪く言うとメルヘン的な宗教は宗教戦争を起こし難いということです。
　多神教が権力分散的というならインドは権力分散なの？
　全然違うけど。カシミール紛争では完全にマジでドンパチやっているじゃない。

>>341
＞１．ヤハウェを母ではなく父と呼んでます。
　主イイススは男性だった。そして「父」と呼ぶように教えられた。そんだけ。神に性別は無い。

＞２．キリストもノアもヨハネも殆どが男性です。
　主の復活を最初に知らされたのは女性なんだけど。

＞３．女性（エバ）を副産物のように創ってます。しかも男性のあばら骨から
　なんで副産物やねん。女性の胎内から生まれる男性は女性の副産物なんかいな（苦笑）

＞４．原罪は女性の過ちから起こったことにしています。
　アダムとエヴァ両方の過ちだよ。
　「アダムによって全ての人が死んだ如く、ハリストスによって全ての人が生きるようになった」
　アダムの過ちは二つ。
　・神の意思から離れた　・離れたことを他人（女）の所為にして、ゴメンなさいと言わなかった
　アダムの罪はアダムの罪。それをエヴァの所為として理解することも、これまたアダムの
罪を繰り返してしまう行為。

>>354
＞神は男性社会が好きなようですw

　たっぷり、正教会には女性聖人がいるんだけど。＾＾；

>>348
　>>356と>>357は、>>348へのレスです、御免なさい。ああ、哀しい自己レス（苦笑）

>>355
　私がこのコテハン使い出した頃から、何もお変わりないね。ごくろーさん＾＾

>>353
＞段階の問題

あなたはさきほど未来にわたって女性司祭はありえないというような
ことを書いていたと思いますが。

＞侮蔑だと思うのが普通

すなわち、ユダヤ教を見下しているということでよろしいでしょうか。

>>349
＞新約を読めば伝統とか外側の形を整えるより大事なものがあるとわかるはずでは？

　仰る通りです。
　で、伝統や形を整えるから中身が疎かになるのですか？
　なんの因果関係も無いと思いますが。
　伝統や形を整えない教会でも、各種新聞沙汰の事件は起きていますよね…

>>360
何ら根拠なく伝統にしがみつくのはイエスの教えにかなっている
ことでしょうか。

>>359
＞あなたはさきほど未来にわたって女性司祭はありえないというような
＞ことを書いていたと思いますが。

　そうでつよ＾＾；
　「宝座という段階」と申した筈です。位置概念に近いものです。
　宝座とは正教会の祭壇のことを普通指しますが、ディオニシオスの教階論では天使の
階級などと併せて「首制」「権柄」と並び称されることもありますです…難解orz
　社会に対しては柔軟に、宝座のことは慎重に。
　宝座のことを扱う司祭職について慎重になるのは自然です。

＞すなわち、ユダヤ教を見下しているということでよろしいでしょうか。

　あんの〜>>335でこう書いているんですけど＾＾；
＞・祭壇や至聖所の作り方（だからこそユダヤ教研究者との共同研究も可能な訳でして）

>>361
＞何ら根拠なく伝統にしがみつくのはイエスの教えにかなっていることでしょうか。

　伝統を根拠にしているんでつよ…伝統にしがみついているのではない。
　教会そのものが「生ける伝統」なのです。
　聖書のみを根拠にしている訳ではないのです、教会は。

>>356
> …へ？なんで？
信じて洗礼を受ける者は救われるが、信じない者は滅びの宣告を受ける。（マルコ16:16）
その他ろりょもりょ

> だから慎重なんだってば、正教会は。
まあ組織としては軽々しく、そんなことは言えんでしょうね。

> 断言すること＝善とは必ずしも言えないのは、貴方もよく分かってるでしょう？
良いこと断言するならば悪いことじゃないですよぉ〜
世の中正義だけで成り立っているワケじゃないので問題は起こりますがw

> なんで私が全教会の見解に精通せにゃﾅﾗﾝﾉ（ー＿ー；）無茶言わんといて…。
ワリィ〜ワリィ〜w
> ただ申し上げれば、クリスチャンでなくても救われると断言する教会は、結構多いと聞きます。
マジでラッキィー☆

> だって一神教が盛んになったのって、ずっと後代でしょう？それまでは戦争起こすような勢力も無かったんだから。
人類誕生（アダム）から続いて来た教えに対して反論するきかぁーこの無礼者がぁー！！（怒）

> うん。同じ。だから一神教は危険じゃないなんて言わないよ？等しく危険だと言ってるだけ。
過去の一神教と多神教の宗教戦争の比率を考えなされ！

> さっきインドの核保有の例を挙げたじゃない＾＾；
それだけ？

> 多神教が権力分散的というならインドは権力分散なの？
> 全然違うけど。カシミール紛争では完全にマジでドンパチやっているじゃない。
多神教内で一神教化しているねw
だから紛争になるのさァ！

ＸＹＺの論理は、カルトの論理と変わらない。ああ言えば上祐である。
もっと現実上の根拠のあることを語るべき。

聖書は、大昔の神懸り人間が書いた本に過ぎず、根拠は皆無である。

>>364
＞信じて洗礼を受ける者は救われるが、信じない者は滅びの宣告を受ける。（マルコ16:16）
＞その他ろりょもりょ
＞まあ組織としては軽々しく、そんなことは言えんでしょうね。
　人次第で解釈がどうとでもなってしまうのは、貴方もよくご存知だと思うけど？＾＾；

＞良いこと断言するならば悪いことじゃないですよぉ〜
　そうかな？良いことを断言することほど人を傷つけることは無いって場面、経験無い？
　そもそも断言だけでなくて確信も持ってないんだけどね、この辺について正教会は。
　これは、私の説明が不足していたね、御免なさい。

＞人類誕生（アダム）から続いて来た教えに対して反論するきかぁーこの無礼者がぁー！！（怒）
　そりゃ、続いてきたけど…人数で言ったら有史以来は、所謂一神教は数は少なかったもん（イジケ）

＞過去の一神教と多神教の宗教戦争の比率を考えなされ！
　一神教の戦争/一神教徒数　≒　多神教の戦争/多神教徒数
　かと。
　尤も、正教かは「一神教」を強調しないんだけどね…どうも「一神教」ばかり言われる
と違和感あるなぁ…

＞それだけ？
　…核保有国は、イスラエル含めて世界に８ヶ国だけなんだけど。８分の１は大きくない？
しかも人口は共産主義無神論国家シナ１３億人に続いて、１０億人強。
　人口で言ったら、８分の１どころじゃないよ？

＞多神教内で一神教化しているねw

　…貴方の定義って、「戦争を起こすのが一神教で、戦争を起こさないのが多神教」
なの？まさに多神教は無謬だとする多神教原理主義そのものじゃない（笑）

>>362
では、少なくともパリサイ派を見下しているという点についてはよろしいですか。

>>363
「伝統を根拠にする」というのは、しがみついているという言葉を
言い換えただけではないでしょうか。伝統であるから正しいという
根拠はいったい何なのでしょう。
律法であるがゆえに守らなければならないという考えとどこが
違うのでしょうか？

>>367
＞では、少なくともパリサイ派を見下しているという点についてはよろしいですか。

　貴方、質問ばかりしているけど、少しは私の質問に答えてよ。
　その論理だと「主イイススがユダヤ人を不当に蔑視していた」ということになるけどいいの？
　それから。
　その論理だと「主イイススがパリサイ派を差別していた」ということになるけどいいの？

>>367
＞律法であるがゆえに守らなければならないという考えとどこが

　主イイススは律法を守らなくても良いなんて仰っていないよ。
　「律法を破るために来たのではない」と仰ってるでしょう？
　確かに旧約の律法とは新約は違う。そして、大事なのは、
　「安息日は人のためにつくられたものだ、人が安息日のためにつくられたのではない」
という言葉の理解。
　主イイススは安息日を破壊しにいらしたのではない。
　安息日の意味を回復されたのです。

>>357
> 主イイススは男性だった。そして「父」と呼ぶように教えられた。そんだけ。神に性別は無い。
「父」とは男性を現していますが？

> 主の復活を最初に知らされたのは女性なんだけど。
一例好きですねェ〜
神も救世主も預言者も殆ど男性ねw

> なんで副産物やねん。女性の胎内から生まれる男性は女性の副産物なんかいな（苦笑）
急に現実的（科学的）な考えになりますねw
聖書の話なんですけど？

> アダムとエヴァ両方の過ちだよ。
エヴァを発端としていると言っているのですが？
蛇→エヴァ→アダムではなく蛇→アダム→エヴァでも良いはず。

> たっぷり、正教会には女性聖人がいるんだけど。＾＾；
それは羨ましいィ〜w
女性司祭も作ってくださいなw
話は聖書のことなんですけど？

>>368
＞その論理だと「主イイススがユダヤ人を不当に蔑視していた」
＞その論理だと「主イイススがパリサイ派を差別していた」

イエス自身が差別意識をもっていたかどうかという点については
個人的な興味はありません。あなた、もしくは正教会がどのように
考えているのかが興味があります。

＞主イイススは律法を守らなくても良いなんて仰っていないよ。

これも興味はありません。伝統を盲目的に守ることは、いわゆる
律法主義とどこが違うのか教えていただきたいのです。

>>369
＞「父」とは男性を現していますが？
　呼名がそう祝福されただけ。神様のセックスのシーンとか聖書・聖伝にある？
　北欧神話ではヴォータンなんかやりまくり好色オヤジの男神だけどね…（笑）
　ギリシャ神話でも男神はモテまくりだねぇ…
　だけど主・神はそういう方ではないでしょ？

＞一例好きですねェ〜
　なんでいくつも書かにゃならんの（ー＿ー；）
　正教会第一の聖人：生神女マリヤ（所謂聖母）
　正教会第二の聖人：エジプトの聖マリヤ
　正教会のイコンを回復するのに功績のあった聖人：聖皇后イレネ

＞蛇→エヴァ→アダムではなく蛇→アダム→エヴァでも良いはず。
　実際そうならなかったのだからしょうがない。アダムとエヴァに文句言ってよ＾＾；

＞女性司祭も作ってくださいなw
　だからなんで司祭＝偉いになるのよ（ー＿ー；）
　女性司祭を認めたら女性蔑視じゃなくなる？
　なんで？

>>370
＞イエス自身が差別意識をもっていたかどうかという点については
＞個人的な興味はありません。あなた、もしくは正教会がどのように
＞考えているのかが興味があります。

　なんか「パリサイ人」という呼称を侮蔑と感じるという論題から大分離れているような
気がするのだけど…。「パリサイ人」＝「侮蔑語」と一般的に感じられるというのは、
>>352さんも言ってるじゃない。
　ともかく。
　正教会はユダヤ人差別などしていません。つい最近まで、モスクワの大聖堂ではユダヤ人
歌手を雇って聖歌隊に加えていたことがありました。

＞＞主イイススは律法を守らなくても良いなんて仰っていないよ。
＞これも興味はありません。

　じゃぁ、話のしようがありません。

>>366
> そうかな？良いことを断言することほど人を傷つけることは無いって場面、経験無い？
上辺だけの良いことならね！
「良いことは良い」そんなこともすらも言えなくするのが信仰や組織です。

> 尤も、正教かは「一神教」を強調しないんだけどね…どうも「一神教」ばかり言われると違和感あるなぁ…
過去の歴史の宗教戦争を調べればいいよw

> 　…核保有国は、イスラエル含めて世界に８ヶ国だけなんだけど。８分の１は大きくない？
> しかも人口は共産主義無神論国家シナ１３億人に続いて、１０億人強。
> 人口で言ったら、８分の１どころじゃないよ？
宗教戦争の数の話から核保有国数や人口数に展開ですかw
シナって呼び方はイクナイ

> …貴方の定義って、「戦争を起こすのが一神教で、戦争を起こさないのが多神教」
> なの？まさに多神教は無謬だとする多神教原理主義そのものじゃない（笑）
いや多神教が戦争を起こさないとは言ってない。
「一神教は戦争を起こし易いから一神教徒は注意しろ！！（または自覚しろ！！）」と言うことさァ〜

>>373
＞「良いことは良い」そんなこともすらも言えなくするのが信仰や組織です。
　良い⇔悪い　の、単純なものの見方はしないんだよ、貴方と違って（爆

＞過去の歴史の宗教戦争を調べればいいよw
　いや、そういうことを言おうとしたんぢゃなくて…
　数理神学の本でも読んでみれば？

＞宗教戦争の数の話から核保有国数や人口数に展開ですかw
　貴方は多神教原理主義のようだからね（笑）
　別に一神教が危険ではないなんて私は言ってないよ？

＞シナって呼び方はイクナイ
　Chinaと同語源なんだけど。仏典にも出てくるんだけど。

＞「一神教は戦争を起こし易いから一神教徒は注意しろ！！（または自覚しろ！！）」と言うことさァ〜
　そういう、よそ様のことを偉そうに批判する姿は、あんまし一神教原理主義者と変わってない希ガス。＾＾；

>>371
> 呼名がそう祝福されただけ。
それがイクナイと言っているのですよw
「ヤハウェは男性」とは言ってません。
「男性的な呼び方がイクナイ」と言っているですよ。

> なんでいくつも書かにゃならんの（ー＿ー；）
沢山書けとは言ってませんよw
少数例を上げて正当化するのは正論ではないと言っているのです。

> だからなんで司祭＝偉いになるのよ（ー＿ー；）
偉い？どこからの引用ですか？
女性信者で成りたい人がいれば成らせてあげれば？

>>375
＞それがイクナイと言っているのですよw

　そんなこと言われたって…主イイススが「祈る時には、こう祈りなさい」と仰った時、
「アッバ…（おやじ…：アラム語）」「Πατερ　…（パーテル・父よ…）」と呼ぶように
祝福されたんだからしょうがない…文句があるなら主イイススに＾＾；

＞少数例を上げて正当化するのは正論ではないと言っているのです。

　少数だから正当ではないとするのはなぜ？？？
　神を生んだ女性は、唯一人でつよ？

＞女性信者で成りたい人がいれば成らせてあげれば？

　だからそれはだね…これまでの議論を見てる？orz

>>374
> 良い⇔悪い　の、単純なものの見方はしないんだよ、貴方と違って（爆
なるほど、そのような考え方が戦争、虐殺、テロ、犯罪、自殺を正当化してしまうのですねw
謝罪に時間が掛かる理由が良くワカルねェ〜

> 数理神学の本でも読んでみれば？
数理神学？歴史書の方が現実を表してますよ？

> Chinaと同語源なんだけど。仏典にも出てくるんだけど。
反対派がいるのは知ってるでしょ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%AF%E9%82%A3

> そういう、よそ様のことを偉そうに批判する姿は、あんまし一神教原理主義者と変わってない希ガス。＾＾；
反省が足りないからさァ〜
信者の中には他人毎の様に考えている奴らばかりだからねェ〜

>>377
＞なるほど、そのような考え方が戦争、虐殺、テロ、犯罪、自殺を正当化してしまうのですねw
　意味不明…

＞数理神学？歴史書の方が現実を表してますよ？
　だから正教会は自らの事を一神教とも多神教とも言わないんだってば。
　「一神教」ということに拘らないという文脈で言ったの。ちゃんと読んでね…。

＞反対派がいるのは知ってるでしょ？
　うん。知ってる。だから何？

＞反省が足りないからさァ〜
＞信者の中には他人毎の様に考えている奴らばかりだからねェ〜

　…なんでイスラームの反省までせにゃならんのよ…（ー＿ー；）
　わたしはムスリムちゃうよ

>>378
＞わたしはムスリムちゃうよ

同じ架空の神を信じてるんだろ。一神教の連帯責任。

>>376
> 文句があるなら主イイススに＾＾；
死人に口無しですか。
私しゃ信者じゃないのでネ！

> 少数だから正当ではないとするのはなぜ？？？
連続殺人犯でも神を信仰すれば無罪放免ですか？
聖書を読んで男性社会が現れていないと思うようでは考察が足りませんねw

> だからそれはだね…これまでの議論を見てる？orz
↓の神様責任転嫁理論のことですか？
> だから「性差別」ではないのですよ…文句があるなら子どもを産むのは女の仕事」「司祭は男の仕事」と定められた神に言って下さい…。

>>379
＞同じ架空の神を信じてるんだろ。一神教の連帯責任。

　だぁーーーーなんで巻き添えを食うねん(T_T)
　ギリシャ正教はムスリムのオスマントルコに辛酸なめさせられたし、
　ロシア正教は北の十字軍に辛酸なめさせられたのに、なんで加害者の反省まで
被害者が肩代わりせにゃならんのよ（泣）うわあああん


　…なんてね

>>380
＞死人に口無しですか。
＞私しゃ信者じゃないのでネ！

　「私は世の終わりまで貴方がたと共にいる」（イイスス）
　主に訊かれたら如何です？「なんでじゃｺﾞﾙｱ！」って。＾＾

＞連続殺人犯でも神を信仰すれば無罪放免ですか？
　連続殺人犯は、死刑（刑法199条）でOK。
　冤罪の心配があるというなら、終身刑。終身禁錮なんていうのもいいよね。
　終身刑の創設が必要だね。
　…で、何がいいたいの(?_?)

＞聖書を読んで男性社会が現れていないと思うようでは考察が足りませんねw
　聖書がなくても男性社会だったんだよ、それまでの社会が。
　ゾロアスター教のササン朝ペルシアは、男女同権だったの？
　多神教でセックスもおおらかだったローマ共和国は、男女同権だった？　(?_?)

＞神様責任転嫁理論

　責任転嫁はあんた。人間や教会に責任転嫁してるのよ。（苦笑）

>>381
＞ギリシャ正教はムスリムのオスマントルコに辛酸なめさせられたし、
＞ロシア正教は北の十字軍に辛酸なめさせられたのに、

お互いに、同じ「架空の神」を信じてるからそうなることが、まだ判ら
ないの？いい歳して、いい加減目を覚ましたらどうか。君は一体何才？

>>383
＞同じ「架空の神」を信じてるからそうなることが、まだ判らないの？
　向こうが「同じ神」と言ってるだけ。こっちはそんなこと認めていないよ（苦笑）

＞君は一体何才？

　教えてあげないよ、ｼﾞｬﾝ！（ポリンキー三角形のﾋﾐﾂ♪）

>>384の訂正。
＞向こうが「同じ神」と言ってるだけ。こっちはそんなこと認めていないよ（苦笑）

　これは、イスラームとの関係についてのことね。
　西方教会とは、同じ神様を礼拝してるよ。

>>384

同じく旧約聖書の信仰から発生した宗教なのに、創造主がそれぞれ違うのは、
どう考えてもおかしいよ。あなた方の神が、各宗派の想像の産物に過ぎない
ことが明かだね。

神を語る場合には、「私たちの宗教の想像です」ということを明示すべし。
さもなければペテンになる。

ﾊｲﾊｲ　（＾＾）

>>386

父なる神、創造主については　ユダヤ、イスラム、キリスト教も同じ神だよ
イエスさまのとりあつかいが　ちょっとちゃうだけね。。

>>378
> 意味不明…
自己正当化的な考え方が良識を曇らせているちゅうことですわ。

>>> 過去の歴史の宗教戦争を調べればいいよw
>> 数理神学の本でも読んでみれば？
> ちゃんと読んでね…。
「ちゃんと読んでね…。 」って何？
数理神学の本を読めば過去の宗教戦争の歴史が書かれているとでも？

> だから正教会は自らの事を一神教とも多神教とも言わないんだってば。
ワカッタ三神教でしょ！

>>382
>　…で、何がいいたいの(?_?)
「少数例を上げて正当化するのは止めましょう」ってこと。
近年５０年程で起きている宗教戦争やテロは一神教と多神教どちらが多いですか？

> 聖書がなくても男性社会だったんだよ、それまでの社会が。
著者が男性でしょうからねw
でも預言者が神の啓示を受けて書いたと言ってますよねェ〜？

> 責任転嫁はあんた。人間や教会に責任転嫁してるのよ。（苦笑）
だって宗教戦争起こしたこと無いんだもんw
過去のことで済むのなら日本も戦争の責任を負うこともないんだけどネェ〜

>>389
　あのさぁ…　多神教原理主義者さん。
　別にキリスト教は危険じゃないなんて私言ってないんだけど。＾＾；

＞ワカッタ三神教でしょ！
　一にして多。多にして一。

＞近年５０年程で起きている宗教戦争やテロは一神教と多神教どちらが多いですか？
　そういうのが、近視眼的っていうんだよ…。

＞著者が男性でしょうからねw
　女性が書けば女性史観になるの？塩野七生サンはそんな歴史記述してないねぇ…。

＞> 責任転嫁はあんた。人間や教会に責任転嫁してるのよ。（苦笑）
＞だって宗教戦争起こしたこと無いんだもんw
　…読解力あるの？（呆）というか、自分の振った話題覚えてる？
　女性司祭問題が主題でしょ？違ったの？

＞過去のことで済むのなら日本も戦争の責任を負うこともないんだけどネェ〜
　戦争責任問題については、私は我が国の冤罪を解く為の弁明に労力を惜しんでいないんだけど。

>>女性司祭問題に関心のある（特に女性の皆様）

　>>339をお読みください。
　女性牧師については、私は問題にしていません。女性牧師を目指している知り合いの
ことも「頑張って＾＾」と応援しています。女性伝教者という存在もあり、女性が教える
ことは正教会の解釈も排除してません。女性聖歌者の重要性も全世界の正教会で増す
ばかりです。
　しかし、司祭だけは別です。これは宝座に関わる問題です。
　いや、問題に成り得ようがありません。司祭は、男性に祝福される役割です。

>>390
> 一にして多。多にして一。
「三位一体教」と呼べばＯＫ？

> そういうのが、近視眼的っていうんだよ…。
視力はいいですよw
それでは近年の宗教戦争やテロをどう評価します？

> 女性が書けば女性史観になるの？
かもね。
神に性別が無いのなら男性よりにカキコしまへん。

> …読解力あるの？（呆）というか、自分の振った話題覚えてる？
>>382 から >>389 への流れですよw
> 女性司祭問題が主題でしょ？違ったの？
>>382の自分のレスを読みなされ！

> 戦争責任問題については、私は我が国の冤罪を解く為の弁明に労力を惜しんでいないんだけど。
WHAT？ENZAI？
他の先進国の植民地を羨ましく思い、それを真似ようとしてたのは間違いないですよ。いくら弁明してもねw
もう少し欲を張り過ぎなければ上手く行ってたのかも知れませんがw
それに幾ら戦時中とはいえ残虐な行為も沢山したしネェ〜

>>392
＞「三位一体教」と呼べばＯＫ？
　だあらぁ、正教だってば。

＞それでは近年の宗教戦争やテロをどう評価します？
　嘆かわしい限りですね。

＞神に性別が無いのなら男性よりにカキコしまへん。
　情けない男のことが一杯書いてあるんだけど？
　ヨナとかね。男礼賛などしてまへん。

＞>>382の自分のレスを読みなされ！
　だから貴方の「神様責任転嫁論」は女性司祭問題についてのレスでしょ？
　もう一度自分のレスを読みなはれ！

＞他の先進国の植民地を羨ましく思い、それを真似ようとしてたのは間違いないですよ。いくら弁明してもねw
　真似？へ？あそこまで植民地を豊かにした国は我が国以外にないんだけど。
　他に長期間植民地にされた国で、台湾や韓国ほどに平等と豊かさを達成できている国、ある？

＞もう少し欲を張り過ぎなければ上手く行ってたのかも知れませんがw
　笑うとこじゃない。欲を張る？誰が？

＞それに幾ら戦時中とはいえ残虐な行為も沢山したしネェ〜
　ハァ、そうどすか。
　シナ軍も相当残虐だったんだけどね。
　そうやって貴方は、人や宗教を責めるばかりだね。
　誰かを守る為に知識を使うこと、あるの？

>>393
> だあらぁ、正教だってば。
名称ではなく分類ですからw

> 嘆かわしい限りですね。
信者の鑑と言うべき定石的な回答w ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

> だから貴方の「神様責任転嫁論」は女性司祭問題についてのレスでしょ？
ハイハイ、神様が言うんじゃショウガナイですねェ〜

> 真似？へ？あそこまで植民地を豊かにした国は我が国以外にないんだけど。
> 他に長期間植民地にされた国で、台湾や韓国ほどに平等と豊かさを達成できている国、ある？
> 笑うとこじゃない。欲を張る？誰が？
で結局は今の有様じゃよw
版図拡大し過ぎじゃてw

> ハァ、そうどすか。
> シナ軍も相当残虐だったんだけどね。
他の話に置き換えるところが宗教者の悪いところですねw
> そうやって貴方は、人や宗教を責めるばかりだね。
> 誰かを守る為に知識を使うこと、あるの？
罪の無い人を責める気は無いけど、
宗教者は宗教問題に対する自覚無いですからねェ〜
反論者がいなと討論にもならんでしょ〜
この板で宗教問題を解決するために知識を使うスレはどれだけあるの？

>>394
＞罪の無い人を責める気は無いけど、
＞宗教者は宗教問題に対する自覚無いですからねェ〜

　勝手に判断して勝手に責めてるじゃん…

＞反論者がいなと討論にもならんでしょ〜
＞この板で宗教問題を解決するために知識を使うスレはどれだけあるの？

　いくつもあったら重複スレでしょーが。
　「世界中から宗教を根絶することが世界平和への第一歩」スレにでも行けば？
　面白いと思うよ、その方が。
　私は少しだけ寝るよ。

　（はぁ…リベラルクリとの対話の方が面白かったな…エンディングは）

>>395
> 勝手に判断して勝手に責めてるじゃん…
別にXYZさん個人を責めているワケではありませんが^^
一宗派の一個人の意見というよりもキリスト教徒としての総論として聞いているのですがw
「正教では・・・」と言われても「はぁそうですか」ですw

> いくつもあったら重複スレでしょーが。
御心配なく宗教問題は沢山ありますからw

>「世界中から宗教を根絶することが世界平和への第一歩」スレにでも行けば？面白いと思うよ、その方が。
根絶なんてムリですよw
「各宗教者達が考える宗教問題」
「２ちゃん版ＷＣＲＰ」
のようなスレがあればいいですが・・・（ＲＯＭってますよw）

> 私は少しだけ寝るよ。
年中寝不足でしょ？ ﾉｼ

>>396
＞一宗派の一個人の意見というよりもキリスト教徒としての総論として聞いているのですがw
　不可能です。
　全教派の意見に精通することがまず不可能ですし、精通したとしても「総論」を構成した
ところで全教派が納得する「総論」が出てくるはずもありません。

＞「正教では・・・」と言われても「はぁそうですか」ですw

　私は正教徒です。正教のことしかお答えできません。それ以外の反応が聞きたければ、
他の方にご質問下さい。
　もっと言えば、私は正教徒としての私個人の見解を述べる以上のことはできません。
　私は神品でも執事でも何でもありませんから。

見てると面白いんだけど・・・
この手の議論って時間の無駄なんだよね。
質問者は最初から、意見を求めてるんじゃなくて、やり込めにかかってるから。

＞キリスト教徒としての総論
言ってみれば、公会議（全地公会）の決定がキリスト教の総論ってところかな。
それ以上のものを求めても全てのキリスト者が答えるのは不可能。

>>397
> 不可能です。全教派の意見に精通することがまず不可能ですし、精通したとしても「総論」を構成した
> ところで全教派が納得する「総論」が出てくるはずもありません。
教義に関することなら聖書の言葉を引用すればいいでしょう。
それ以外のことは客観論とし述べることが出来るはずですよ？
人間としての言論の自由が残されていればですが・・・
信者の方にはムリかも知れませんね・・・

>>399
＞教義に関することなら聖書の言葉を引用すればいいでしょう。
　だからそもそもその聖書の扱い方が教派ごとに違うんだってば…。＾＾；

＞それ以外のことは客観論とし述べることが出来るはずですよ？
　そんな力量は私にはありません。少なくとも現時点では

＞人間としての言論の自由が残されていればですが・・・
　だから色々言ってるじゃないのよ＾＾；
　遊びだとしたら楽しんでるよ、私はそれなりに。
　マジでやりこめようとしているだけなら私はイヤだけど。

＞信者の方にはムリかも知れませんね・・・
　さぁ？どうだろ。

>>398
＞質問者は最初から、意見を求めてるんじゃなくて、やり込めにかかってるから。
　遊びだとしたら楽しいんだけどね＾＾；

>>400
お互い遊びだったら楽しいねー。確かに。うんうん。
質問箱の回等でもご覧の通り、このやりとりはボクの身体にはちょっと荷が重過ぎるから、降りさせてもらったよ＾＾
長時間パソの前で書き込み続けるのはすごく身体が疲れるんだ。体調上。

>>398
> この手の議論って時間の無駄なんだよね。
毎度のことなので、そのくらいはワカッテますよw
客観的な意見を述べることは信者としては失格ですからね！
特に日本のキリスト教徒は宗教戦争とは直接関与してませんし、
「自分の宗派さえ問題を起こさなければ他の宗教や宗派なんて関係ないし」みたいな態度ですからw
カルト教団を無くそうという積極的な意見や行動もありませんしねェ〜
実際に行動している被害者団体や地域住民の爪の垢を煎じて飲ませたいですなぁ〜

>>402
＞客観的な意見を述べることは信者としては失格
なかなか面白い皮肉だねｗ

>>400
> だからそもそもその聖書の扱い方が教派ごとに違うんだってば…。＾＾；
普通の人間なら引用など問題ないのことなのですけどねェ〜

>> 質問者は最初から、意見を求めてるんじゃなくて、やり込めにかかってるから。
> 遊びだとしたら楽しいんだけどね＾＾；
こっちもマジメな回答が得られるとは思ってませんよw
恐竜ヲタと言うことなので少しは客観的な意見が聞けるかと期待していたのですがw

× 普通の人間なら引用など問題ないのことなのですけどねェ〜
○ 普通の人間なら引用など問題ないことなのですけどねェ〜

どうぞ
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/
リンク先もよろしく

＞客観的な意見を述べることは信者としては失格
とか言っておきながら、
＞少しは客観的な意見が聞けるかと期待していたのですが
とはこれ如何に？

>>372
＞「パリサイ人」＝「侮蔑語」と一般的に感じられる

その辺がキリスト教徒による長年のユダヤ人迫害のポイントですかね。
現代の日本人ですらそのように感じているというのはある意味
衝撃です。

他の方にも聞きたいのですが、キリスト教においては、宗派を問わず
「パリサイ人」は侮蔑語ですか？

>>406
カルト関連スレにもカキコしてくださいな^^
>>407
恐竜ヲタと言うことなのでw
客観的な意見が述べられることは信者としては失格かも知れませんが人間としては合格ですよ^^

>>408
　あの確認しておきますが、「ファリサイ派」＝ユダヤ人
ではありませんよ？解っておいでですか？
　「現代のユダヤ人＝ファリサイ派」
　なんて理解はしていないですよ？
　それにユダヤ人差別などしていないことは、再三このスレで申し上げていますが。

>>404
＞普通の人間なら引用など問題ないのことなのですけどねェ〜
　単に手許にないだけだよ。今自宅じゃないからね。深い意味は無いよ（ー＿ー；）

＞客観的な意見が述べられることは信者としては失格かも知れませんが

　あのさぁ…教派問わず、信徒であるかどうかを問わず、共有できる客観的認識なんて、
限られているんだけど？
　もう少し世間を見たら？
　客観的認識の共有が限られている例など、宗教に限らないから。何歳？

ＸＹＺは、作られたままの動物としての人間の立場からの意見は出せないの。
聖書などいくら読んでも、人間も神も判らない。まず動物行動学を学ぶべし。

人間が智恵付いて、傲慢不遜にも神など思考し、語ることが、旧約聖書でいう
「原罪」なのですよ。

ID:AQkl2reGは、作られたままの神の似姿としての人間の立場からの意見は出せないの。
本などいくら読んでも、人間も神も判らない。まず教会に行くべし。

人間が智恵付いて、傲慢不遜にも神など思考し、語ることが、旧約聖書でいう
「原罪」なのですよ。

　ID:AQkl2reGって、自分の語り口が極めて宗教的で、それ故に名無しにも関わらず
１年以上に渡って正体バレバレなの、気付いているのかね…（苦笑）

>>413
＞まず教会に行くべし。

マインドコントロールがバレバレ（笑）。

>>414
　この程度で「マインドコントロール」かぁ…（苦笑）

＜名古屋ハリストス正教会　ホームページ＞
「来て、見て　ごらん！」
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/

>>415
＞＜名古屋ハリストス正教会　ホームページ＞
＞「来て、見て　ごらん！」

教会でいくら説教聴いても、聖書読んでも、神は判らず、神から遠ざかるだけで、
無意味・無駄・ナンセンス。動物の生態観察やったほうが、はるかによく判る。

>>416
＞動物の生態観察やったほうが、はるかによく判る。

　それは動物を価値判断の基準に置いているという意味では、「動物教」とでも
言って良いものです＾＾
　貴方がなんで私を説得・論破できないか申しましょうか？
　貴方の仰る程度の思考・無神論ないし不可知論は、予備校生の時にとっくに通過
してるんですよ。手の内は全てわかっています。＾＾

　言いましたよね？かつては無神論に陥ったって。

既存宗教の神は、人間用の神ですねw
命ある者の全ての神にはなってません。

>>418
　？？？
　命あるものを全て作られた神が、「命ある者の全ての神」ではない？　（？＿？）

>>418
人間用の神ですけど。そして命あるものの神が人間ですけど何か？

>>417
　価値判断の基準は神以外に置くことを以って××教は詰まらん冗談
だな。崇拝の対象というなら話は別だが。それとも親や教師や先輩や
上司ならどうだと言うんだ？　

＞貴方がなんで私を説得・論破できないか申しましょうか？
　ただ、話が判らないと云っているだけだろ。逆に彼を神への
道へと導くことができるか、説得・論破できるか、その方が
ずっと大事なことだね

>>419
> 神は言われた。「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。そして海の魚、空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを支配させよう。」（創世記1:26）
明らかに人間主観

> 神は水に群がるもの、すなわち大きな怪物、うごめく生き物をそれぞれに、また、翼ある鳥をそれぞれに創造された。神はこれを見て、良しとされた。（創世記1:21）
大きな怪物？原文から忠実に和訳されているのか不明ですが、おそらくクジラのことでしょう。
自分自身で創った者に対して怪物呼ばわりw

>>417
＞貴方の仰る程度の思考・無神論ないし不可知論は、予備校生の時にとっくに通過
＞してるんですよ。手の内は全てわかっています。

真理とは、最も単純で基本的なものであることを覚るべき。

＞ 言いましたよね？かつては無神論に陥ったって。

「かつては」ではなく、今も無神論だから、このようなことが言えるのです。
神は、無神論者にならない限り判りません。

>>420
＞人間用の神

　へ？ノアの箱舟には動物も入っていなかったっけ？

＞命あるものの神が人間ですけど

　貴方の宗教ではそう教えていらっしゃるの？差し支えなければどちらの宗教ですか？
　命あるものを「治める」ように命じられただけであって、ご主人から権限を委された
存在に過ぎません。

>>421
　神より動物を上位に置いているからあのように申しました。＾＾

>>423
＞真理とは、最も単純で基本的なものであることを覚るべき。

　あなた、やっぱり宗教家だよ（苦笑）

「動物の生態観察」のような観察でわかる神って怪しいぞ

むしろ感じるものでは?

朝のニュースに　また変なおじさんがでてたよ。
光合なんたら菌という地球にはいない菌がどーのとか

怪しい奴は減らんな

>>426
人間の主観で感じるから色々な神が出来上がるのよ。

>>428
おい！スケベじじい！
これはオマエがやったんだろう！
98 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/04/21 06:46

　　　　　　 ／￣＼::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::＼
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　　　　　）:::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　 :::俺::::　　　　　　　　ヽ:|::::ヽ
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　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::l　　　　　　　　 /::::::::::　　　　　　　　／:::::::::::::::::::/
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　　　　　/::::::::::::::::::::::::i　_＿-ー--=;;;::::::::::::::　　....::::／:::::::::::::::::::::::／
正直に白状しろ！スケベジジイ！

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼
　／ ／/＼＿＿＿＼
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　夫の奥さんは
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　妻のことなのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†　
そんなこと当たり前だ！

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼
　／ ／/＼＿＿＿＼
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　マリヤ崇敬は
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　神に背く行為なのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†　
そんなこと当たり前だ！

■■■マリヤ崇敬が罪であることを知れ■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116736813/1

>>429
そんな昔には、この板にはおらんかったよw

>>431
もっと荒らしてみろ！
マリヤが神の母に変身するぞ！

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　金縛りになるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

>>432
もっと荒らしてみろ？
御自由にどうぞw

　　　＿＿＿＿　　　　　　　
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣　　　　　　　　皆さん
　|　 /　　　・　 ・ |　　　　　　　　　　荒らしは無視して
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　冒頭を見るのだ。
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　>>1-20←クリックすると
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　荒らしは表示されないのだ。
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣￣
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　
|　　|　|　|　|　|　|　|

２ちゃんねるに書き込まれていた
カトリック教徒のレスを引用。

242 ：名無しさん＠３周年 ：04/03/22 17:30
ぼくはカトリック教徒です。
今までずっとなんの疑問をもたずマリヤ崇拝をしてきました。
でも俺さんの説明を読んで、マリヤ崇拝の謝りにはっきりときずきました。
俺さんありがとうございます。
旧教には沢山謝りがあるので、ぼくは福音派に移ろうと思います。
やっぱり一番正しいのは福音派ですね。
聖書に最も忠実な福音派こそ正統なキリスト教だと思います。
ぼくの周りのカトリック教徒も俺さんのパンフレットを読んで
目を覚ました人も多いです。
神父も俺さんのパンフレットには脱帽だと降参しました。
がんばれ、俺さん！

汚染を除去しました。

>>437
おらおら！！
もっと荒らしてみろ！
マリヤが神の母に変身するぞ！
脳みそ腐って死にやがれ！大場かやろう！

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　　アルミだは
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　 ＿＿�＝@死んだのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　〆四}￣ ＼＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|ξ∂
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣￣
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ana/charles_bronson.html

マリア崇敬者の友人

149 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/03/29(火) 18:25:57 ID:y1/G0iSO
はぁ〜、今わぁ、マム撫で撫でぇ〜

150 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/03/29(火) 18:27:09 ID:y1/G0iSO
のぞみの、オナニスレにぃ〜、なりましたぁ〜

151 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/03/29(火) 18:29:21 ID:y1/G0iSO
ショーツが濡れてぇ、マムに張り付いていますぅ〜♪

152 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/03/29(火) 18:45:19 ID:y1/G0iSO
今わぁ、ショーツをめくって、クリをころころぉ〜。
はぁ〜、感じるぅ
あぁ〜ん、気持ちい〜ぃ

153 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/03/29(火) 18:47:24 ID:y1/G0iSO
マム、指入れたぁ〜
いぃ、いぃ、あぁー！
いぃょぉ〜、感じるぅ〜
はぁ〜

154 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/03/29(火) 18:49:46 ID:y1/G0iSO
いくぅ〜、いくいく、いきそぉ〜
あぁー、あー、あっ、ああぁ〜ん
はぁ〜〜
良かったぁ、いったぁ〜

これを読めば
どんな馬鹿でも
マリヤ崇敬が神に背くということが
わかります。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105571429/1

>>412
「傲慢」ってなに？「謙遜」ってなに？
僕には関係の無い言葉だなー（奥義を悟ってね）。

>>410
どちらもよく理解しております。
あなたが意識的にユダヤ人差別をしているとは思っていません。

ところで、現代のユダヤ教の諸派はほとんどがファリサイ派に
由来しているそうですね。私が現代のユダヤ人だったとすれば、
やはりあまりいい気持ちはしないでしょうね。

>>436
>カトリック教徒
>マリヤ
>マリヤ崇拝
>旧教

カトリックが使わない用語が書き連ねてあって、
明らかにカトリックを語った偽者の書き込みであるのがバレバレ。
こんなことまでしないといけないなんて哀れな人間。(ーー;)

>>443
　致し方ありません。そういう伝統です。
　「税吏とファリセイ」として前者を良い祈りをした者、後者を間違った祈りをした者、
という理解を正教会ではしていますし、「お前はファリセイだ！」と言ったら、これは
侮蔑となります。そういう正教徒の気持ちも斟酌して下さい。
　ユダヤ人の気持ちだけではなく。
　ちなみにもう一度申し上げますが、今のユダヤ人を差別しているつもりはさらさら
ありません。

>>445
罵倒する側の気持ちを察しろという意見は正直理解しがたい
ものがありますが、それが伝統であり、修正不可能と考えられて
いるならば仕方がないのでしょう。

侮蔑的表現はいけないというのはあくまで現代的な価値観だから、
伝統を重んずる正教会では相手の気持ちなど考えずに侮蔑も
どんどんやるべしというのが結論でしょうか。

>>446
＞侮蔑的表現はいけないというのはあくまで現代的な価値観だから、
＞伝統を重んずる正教会では相手の気持ちなど考えずに侮蔑も
＞どんどんやるべしというのが結論でしょうか。
違うよ。

>>447
　るーしぇ君、ありがとうm(_ _)m

>>446
　ユダヤ教徒も、異邦人の事を「犬」と旧約からの伝統で呼んでいますが（無論
正教会での「ファリセイ」と同様、日常語ではないですよ）、それはスルーですか？

　正教会にだけ「侮蔑語として解釈することは、伝統的なものでも許さない！」というのは
解せませんね。

>>448
いえいえ（＾−＾）。

>>449
たまたまあなたが正教徒を自称しておられたので、こういう
聞き方になっただけです。ユダヤ教徒がこのスレにいたら，
同様の質問をしたかもしれません。もっとも、あなたの指摘した
例はこの場合にはちょっと当てはまらないと思いますが。

結論としては，正教会は「伝統だから他宗教の教派を侮蔑語として
用いるのは全く問題ないと考えている」という解釈でよろしいですか。

>>451
＞正教徒を自称しておられたので
　なんだ、ただの煽りか。＾＾
　貴方のようなタイプの言い掛かりは既に経験済みですよ。
　
＞結論としては，正教会は「伝統だから他宗教の教派を侮蔑語として
＞用いるのは全く問題ないと考えている」という解釈でよろしいですか。
　私がそう言ったというソースは？（苦笑）

>>るーしぇ君
　これまで何度もあったんです。こういう言い掛かりのパターン。おそらく文体と
パターンからして、２〜３人がいいところの言い掛かりと見ています。
　「〜のようなことを正教徒が言う筈ない、オマイは偽正教徒だ」ってパターン。
　懲りない人達です…（苦笑）

>>451
＞結論としては，正教会は「伝統だから他宗教の教派を侮蔑語として
＞用いるのは全く問題ないと考えている」という解釈でよろしいですか。
だから違うって。

>>452
だね。その可能性あるね。

>>452
煽りとか言い掛かりとか思われるのは心外ですが、あえて
強い表現をしておりますので、お気に触ったようでしたら
ご勘弁を。私は純粋に知りたいだけなのです。

ソースは>>445です。もし違うのであれば、反論をお願いします。
それから、正教徒がこんなことを言うはずがないとは思っていません。
むしろ、あなたの解釈は私がイメージしていた正教会の解釈に近いです。

>>455
あのね・・・、2000年前の出来事の解釈と現在のことをごちゃ混ぜにしてない？

現在のユダヤ教の諸派は、ほとんどがファリサイ派に由来しているとすれば
キリスト教もファリサイ派に由来しているのです。

なぜならパウロは、完璧なファリサイ派だからです。

アラー（YHWH）はユダヤ人が勝手に聖書を変更してきたことを
激しく怒っておいでです。

イエス・キリストのほかに救いは無い。

>>456
2000年以上の歴史のある宗教の主流派となった宗派を
いまだに侮蔑的に扱い、それに対して何の反省もないどころか
「伝統だから」の一言で正当化してしまうという態度は
驚愕すべきものであると思います。

ムハンマドは、『神（アッラー）よりすべての預言を訂正できる、人類最後の預言者』という解釈もあります。

ムハンマド自身は、
『自分はただの人間であり、神の啓示のために選ばれた媒介者』と言ってます。

後の世代の敬虚な者達はムハンマドを、
『彼を奇跡を行う人物で、人間の元型（完全型人間）である』と見なしました。

またネストリウス派クリスチャンのワラカはすぐ覚った。
『ムハンマドは、モーセやイエスと同じだ。アラブ人のために預言者となった』と言っています。
（まさに客観的発言だと思います。）

>>459
まだまだだよ１０００

>>461
＞（まさに客観的発言だと思います。）

　んなアホな。
　アンティオキア総主教庁が当方の正教会でも存在するし、シリア正教会でも存在する。
　管轄は中東。アラブ人が大きな役割を果たし、※国に移住したアラブ人正教徒も管轄
している。ムスリムに禿しい敵対行為は行なわなかったけど…「ムハンマドは預言者
云々」などとは、言ってないよ。

The Fundamentals: A Testimony to the Truth

ttp://www.xmission.com/~fidelis/

コテハン 自治◆Mg0nJnDLSgの身勝手を許すなっ！

心と宗教板の自治を……考えてみるテスト (６)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090069334/

キリストはシャイターン

誰かを正しいとか、正しくない、間違っている、というのはとっても簡単なこと。
それはまったく人間の属性だから。でも神様の目から見たらみな同じ。
罪びとが罪びとを批判して正そうとしているから、無理がある。
ただ同じ罪びとだとわかっていても、罪を自覚していない人たちの無責任な
交わりに傷ついているヒトって多いと思いますよ。つ、まりはそういうことですけど。
傷ついた人たちの声に素直に耳を傾けて受け入れていく愛がほしいということなんです。

２chの一部のキリスト教徒に警告する！
そこの該当者、懺悔しなさい。あなた方の仲間割れは、見るに耐えん。
　　　　　↓
「旧約聖書-詩編５０」


お前はわたしの掟を片端から唱え、わたしの契約を口にする。
ど　う　い　う　つ　も　り　か　。

お前はわたしの諭しを憎み、わたしの言葉を捨てて顧みないではないか。

盗人と見ればこれにくみし姦淫を行う者の仲間になる。
悪事は口に親しみ欺きが舌を御している。
座しては兄弟をそしり同じ母の子を中傷する。

お前はこのようなことをしている。わたしが黙していると思うのか。

わ　た　し　を　お　前　に　似　た　も　の　と　見　な　す　の　か　。
罪状をお前の目の前に並べてわたしはお前を責める。

神を忘れる者よ、わきまえよ。さもなくば、わたしはお前を裂く。お前を救える者はいない。

告白をいけにえとしてささげる人はわたしを栄光に輝かすであろう。

道を正す人にわたしは神の救いを示そう。

Welcome to Jesusland

ttp://www.jesusland.com/

井上順孝・大塚和夫編『ファンダメンタリズムとは何か』
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jasrs/3.book/book1.htm

放送が延期になっていたスーパーテレビの
「実録！多重人格２７の顔を持つオンナ」
が８月２９日に放送されることになった。

日本テレビ２２：００〜だ。

これまでに放送された多重人格に関する番組では、
ドキュメント０１の「多重人格の少女ヒロ」が最も出来が良かった。
長期に渡る取材によって多重人格の症状が良く分かった。

多重人格障害は、悪霊が取り付くことによって人格が複数になる病気である。
２９日のスーパーテレビを観て頂きたい。
まともなクリスチャンであれば、
多重人格は悪霊が取り付いたものであることがすぐに分かるはずだ。

放送の中ではカットされてしまうようだが、
交代人格の発言は卑猥なものがもっと多いらしい。

-色々な面で、世界で最も遅れた国になりつつある。それは、私の推測するところでは、
神がかり的な信仰がもたらした不幸である。-

アメリカが滅びる日は近い
ttp://ecofarm.at.infoseek.co.jp/158-2.html

↑しばらく放置しよう

お前らはどっちよりなんだよ
俺は最左派ドイツ自由神学だ
文句あるんだったらかかって来い！

>>473
ビールおごって。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128512942/454
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128512942/459

　移転アゲ

age

age

間違えた。あげ・・・

386 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/08(木) 18:23:59 ID:euVxdc0C
最近早起きしてるから死にそうに眠い
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133897020/386
895 名前：小林一茶 ：2005/12/08(木) 18:24:44 ID:euVxdc0C
キリストの
御前を避けて
マリヤ様
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104309453/895
390 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/08(木) 18:31:48 ID:euVxdc0C
以前　２ｃｈやってて居眠り
顔面キーボードに叩きつけたことがあった
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133897020/390
897 名前：小林一茶 ：2005/12/08(木) 18:32:42 ID:euVxdc0C
俺はサロメさんじゃねえ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104309453/897
899 名前：小林一茶 ：2005/12/08(木) 18:37:08 ID:euVxdc0C
ID同じだけで別人だ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104309453/899

スレ『最近のICFは（31）末期的症状篇』に匿名 ID:OJBv+NoL でレスをした人物がいます。
しかもその人物は自らがノンクリであり、金輪際信仰は持たないと言っています。
実に驚くべきことです。卑しくも福音派に所属するクリスチャンがノンクリを騙り、あまつさえ
金輪際信仰は持たないなどと発言をするとは、常識では到底考えられません。
僅か２分というレスの時間差から考えて、またその日の00:24という深夜から長時間にわたって
この ID:OJBv+NoL をサロメさんが占有していることから考えて、
さらには20:20には同じ ID:OJBv+NoLでサロメさんのレスがあるという事実から考えて、
ネットカフェで別人に入れ替わったとは到底考えられません。
唯一考えられる合理的な答は、一部で指摘されていたようにサロメさんが某教団の工作員であるか、
少なくとも、福音派クリスチャンを騙って常習的に荒らし行為をしている人物であるということです。
サロメさん、これは一体どういうことでしょうか？ 分かるようにご説明願います。
87 名前：サロメ? ◆sqHnb0/6.o 投稿日：04/09/05 19:54 ID:OJBv+NoL
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094348557/87

88 名前：サロメ? ◆sqHnb0/6.o 投稿日：04/09/05 19:54 ID:OJBv+NoL
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094348557/88

295 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：04/09/05 19:56 ID:OJBv+NoL
なるへそ！これがICFに参加する人間たちの体質なんだな納得
主催者も主催者だが、利用者も利用者といったところかw
ちなみに俺はクリスチャンにちょっと興味を抱いたノンクリだ
だが金輪際信仰は持たないことにする
理由はなんかノンクリの方が人間らしい気がしてきたから。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1092665065/295

94 名前：サロメ? ◆sqHnb0/6.o 投稿日：04/09/05 20:20 ID:OJBv+NoL
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094348557/94

サロメはジャングル大帝

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134737176/765-766
766 名前：ジャングル大帝[] 投稿日：2005/12/19(月) 17:54:37 ID:wbQHkwCE
>>765
しつこいぞうさぎ。丸焼きにして食われてしまえ。
俺はサロメさんじゃねえ。レオは共通サーバ通るからID同じになるの！

767 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/19(月) 17:56:46 ID:wbQHkwCE
>>766
ラビは頭がおかしいのよ

サロメは小林一茶

386 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/08(木) 18:23:59 ID:euVxdc0C
最近早起きしてるから死にそうに眠い
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133897020/386

895 名前：小林一茶 ：2005/12/08(木) 18:24:44 ID:euVxdc0C
キリストの
御前を避けて
マリヤ様
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104309453/895

390 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/08(木) 18:31:48 ID:euVxdc0C
以前　２ｃｈやってて居眠り
顔面キーボードに叩きつけたことがあった
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133897020/390

897 名前：小林一茶 ：2005/12/08(木) 18:32:42 ID:euVxdc0C
俺はサロメさんじゃねえ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104309453/897

899 名前：小林一茶 ：2005/12/08(木) 18:37:08 ID:euVxdc0C
ID同じだけで別人だ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104309453/899

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134737176/819
819 名前：ごはん君 ◆DV4hb.MG/U ：2005/12/19(月) 21:14:47 ID:IkEkozr0
>>816

レオパレスはプライベートIPだから、外に出たとき別の部屋の人が同じIPアドレスになってしまう、

てなことはないんだよ。

そんなことになるなら世界中大混乱だよ。

わかる？

困るのは、同じグローバルの人（他の部屋）同士のPCの中が見えてしまう可能性がある、

ということだけなんだよ。

わかった？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134737176/826-837
826 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/19(月) 21:17:41 ID:wbQHkwCE
>>819
やっぱアンタは人格障害W
ここで聞いて来いどあほｗｗ
これだから幼児洗礼はｗｗｗ

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/isp/1131277785/

830 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/19(月) 21:18:33 ID:wbQHkwCE
>>825
>>826
ほんと一部除いて幼児洗礼ってＷ

833 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/12/19(月) 21:24:41 ID:tPuwuTFz
>>826
えええ？読んだけど。。
どこにも固定ＩＰなんてかいてないよ。ばか？

837 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/12/19(月) 21:26:27 ID:tPuwuTFz
>>830
ＩＰは似てるけど個人個人でみんな微妙に違うってかかれてあったけど。。。
なんで、ＩＤが正確に同じになるわけ？馬鹿でしゅか？ｗｗｗｗｗｗｗ

一人の人が違うIDで書く事はある。漏れもν速でよくやったが、別人格でやっていたので誰にもなんとも言われなかった。
違う人が同じIDになる事もある。でも、その二人が別人である事を証明させる事は不可能。
書きこみ内容を見て、それぞれで判断せいというのが2ちゃんでの常識。

急浮上

>>486
おいコラ。
元凶に注意せず、対論者だけに注意して逃げんな。

てか　ハルカはキリスト教に前向きな関心はまったくなく、
自分の関心分野に関する自説を主張したいだけだから　
質問箱スレッドの迷惑だな

奇子。。。あの天然さんも　談話室に戻れって。

：○{・囚・}○ ◆edN22Y5MHo も
こっちにレスつければいいのに

なにやっとるのだろうか。。。

うぃ〜来ますたw

んで　糾弾者クンは　キリスト者が差別語語るのを許せないそうだが、
これについての意見を
：○{・囚・}○ さん　どうぞ

はるか　くしこ　は、教会が週報・月報で『ちょん』という表記を
しない理由を　どうぞ

パス可。

220さんも　経緯を読んでの感想をどうぞ
糾弾者さんも　どうぞ持論を展開ください。

他皆様も　どぞどぞ

>>493
なんですかぁ〜？

オイラ的には差別用語を語ること自体は問題ないと思う。

特に本などの出版物の不快語っていうのを書き換えてしまったりの言葉狩りは反対。
文意を損ねる可能性もあるからね。
日常生活でも差別と区別の差を深く考えずに使ってるだろうし、
「あの人ってこういう人なのか」と主観的なレッテル貼りも絶対してるしされてるし、の世界。

ただそれが該当する相手に対して向けられた場合、どうかな、と。
キリスト者としての立場から言うと、
相手に対してはそこらへんは徹底した気遣いが必要だと思う。
個人的意見だけどね。

477 ：220：2005/12/29(木) 01:03:10 ID:a5sjuiRb
>>471
クリスチャンの倫理観に関するマジメな質問じゃない？

とありましたので、　あなたの立場から　さきの質問箱の
『質問』はこういう観点からとても大事な倫理観の問題であると
よろしければ　展開いただくと　幸いです

>>492
三吉、逃げてないで『原始佛教スレ』で遊んでこいwww
　
> 教会が週報・月報で『ちょん』という表記を しない理由
その語句を使用せねばならぬほど、語彙が少ない訳ではないから。
『朝鮮人』やら『韓国人』やらという表記も有る。
どれを使うかは、各人の自由。
以上。

しっかし、ホントにデジタル思考の『単純二元化』しか出来ないよなぁwwww

>>492言葉狩り肯定してるからね。。。
「孫がだんだん大きくなって、ちょんちょんと歩くようになりました。
とても嬉しいです」なんて書いてあったら、
投稿からはその「ちょんちょん」の部分は削除するよ、
カトリック新聞とか家庭の友とかカトリック生活はね。。。

何の話？差別？質問箱？
>>495
質問箱で議論されるのがイヤなら中途半端な回答をしないようにすれば良いだけです。

>>497

原始仏教スレ? 向こう逃げたじゃん　あれ以上こてんぱんにやったら
可愛そうだろ　察してやれ。

それじゃあね　誰かの投稿に「ちょん」と言う語があったら
必ず載ると思うかね? 言葉遊びに逃げずに　たまには問題に向き合え
あなたがではなく教会がどう考えるかだ。
教会役員　編集担当になった気分で答えてみ

>>495

あなたの教会の週報・月報に　あなたは「ちょん」表記OKなのね
だつたら実際に載せて見て。どういう反応がくるか実践して
報告してくれ

>>498
その「ちょんちょん」は　間違いなく載る

>>501「床屋」「按摩」も不可ね。。。
按摩師が逆に怒ってたけどね。「職業差別」って。。。
日本の言葉狩りは韓国並みに行き過ぎてんのよｗ

古代中国から見れば日本も朝鮮も東夷ですよ。
仲良くすりゃいいじゃないですか(^-^)

>>499の220たん
＞質問箱で議論されるのがイヤなら中途半端な回答をしないようにすれば良いだけです。

それで上手くいくといいんだけどね。
考え方のぶつかり合いさね。議論は考察の相違から始まるモンだわさ。
で、初心者の質問が流されたり質問しにくくなったりするのは避けなければ。
キリスト教質問箱は、ローカルリンクされてる「キリスト教の看板」だからね。

さて　そろそろ落ちますがな。みんな夜冷え込むから風邪ひかないでねー。
であ。

>>504
『千年属国』と『独立国』は違うんでね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>499

なるほど　一理ありますね。
ただ　みなさん善意で回答されているわけで
質問者を納得させる力量なくても　致し方ないかもと。。

>>503
言葉狩りね　なんでもかんでも言葉狩と一般化するのはどうだろうね。
それもまた　レッテル貼りなのでは?
問題ないのに　行き過ぎているモノ　使用しないほうがいい言葉。
状況を見つつ使用したほうがいいものとか　個別いろいろでは?
「ちょんちょんと歩いた」←これOKだね

>>504

んだ　仲良くが一番だね。
で　互いが互いにいいたい事を言いつつ　認め合える関係がよいですね

ハルカさんは為政者の犬ですかぁ・・・

>>502いや、現に載せません。
お詫びとする書簡が届きます。
前の職場の年寄りが寄稿した文書、それで削除されて載ったからね。。。
理由は「ちょん」は朝鮮の蔑称ということで。。。

それから「鮮人」これも蔑称として載せられないね。。

>>507百姓も差別指定だし、色々あんのよ。。。
私らにとっては信じられないのがね。

同和も街道の押し付けにうんざりしてる所。
「百姓してくるわな」何て言おうものなら、
街道の連中にしょっ引かれていくしね。。。
あんたは実体知らなさ過ぎ。。。

>>511
> あんたは実体知らなさ過ぎ。。。
現場踏んでないもの。
三吉は。

>>510
>前の職場の年寄りが寄稿した文書

削除される前の文面と　削除された後の文面を正確に覚えてられますか?
あなたのは　たまたま投稿側の一例　しかも　その伝聞情報みたいですね。

時代や雑誌によって傾向は変わるでしょうが
「ちょんちょんと子供が歩いた」が規制にひっかかるとは思えません。
ひっかかったとしたら　�@文脈に問題があった�A担当者の基準がたまたま
極端であった　とかでは?

>>504朝鮮側とすれば、自分達は中華圏、日本はそれ以下という分類。
朝鮮人と仲良くなってみ、色々教えてくれるからさ。。。

まぁね、そういうの馬鹿らしいと思ってる在日も少しずつだけど
増えては来てるけど、そういう考え方が三分の一程度に
浸透するのは、最低１００年以上はかかるんじゃない？

>>512
現場しらんのおまえ
某誌の編集部にいたことある

奇子は　相変わらず　自分の数少ない極端の体験を絶対化するし
ハルカは　いつもながら　伝聞情報のみで妄想を構築するし。。。

トンデモさんたちは無敵だね

>>513いや、カトリックは民団や総連や
街道とつるんでるから仕方ないのよ。。。
そういう事例は普通にあるよ。

>>516何言ってんのよ。。。カトリック関係じゃ当たり前よ。
「朝鮮の方々が少しでも不快な思いをしないため」に配慮するの。
福祉の世界もそうだけどね。。。
人権団体がうるさいから、介護日誌でも入念なチェックが入るもんよ。

>>514
そんな情報はＤＮＡには入ってませんよw
後から刷り込まれたものでしょう(^-^)

>>517
キミの記憶は曖昧すぎ　その上　先入観による決めつけ
更に妄想を膨らます。

もっと具体的な情報でないと　信憑性皆無よ。

>>518
アタリマエだったら　もっと具体的な証拠があるでしょ。
あなた　情報が曖昧すぎ。

もし自分が差別されたら悲しいし、
好きになった人が差別されていたら悲しい・・・
差別すると何か得することでもあるの？

>>520いや、子供の成長に対する神さんへの感謝の話しか
載せてなかったけどね。。。

カトリック信者には朝鮮系もかなりいるから、
民団や総連には最大限の配慮をする。当たり前のことよ。

>>514
奇子見たら・・・日本はダメじゃんと思われるわな。。。

私の友達とかだと　韓国に貧乏旅行して和気藹々だったそうよ

>>521まぁ、私の話に疑問あるなら、
カトリック新聞社もカトリック生活も家庭の友も実在してるわけだし、
一回聞いてみ。。。

>>524というか、私は朝鮮人社会にも普通に受け入れられてるけどね。。。
あのさ、私の元ネタって在日関係者からの話も多いしね。

age

こんばんわ

皆さん　　実は　キリスト教スレの仲間である　　○{・囚・}○ ◆oZX/cS01.c　クマさん　が、
近く　大きな手術を受けます。

付きましては、　同じ　クリスチャンとして　彼が受ける手術が、
成功し　再び健康を取り戻す事ができる様に

心ある有志の人達の祈りを募っています。
どうかご協力を、お願いします。

祈りは各教派の　教理に則って　病める人への祈りで結構ですので。
よろしくお願いします。

時刻　：　１月２4日（火）　　　本日　正午　キッカリに　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　半蔵　◆RR8vAwS8Xo

age

よいしょ

age

このスレ使おうぜ。。。

キリスト教＠質問箱145から移動
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1140849736/
>>888
>普通はむしろ、殺されたから神の子、というか、
>十字架にかけられたことが神の子として最も重要なエピソードなのに

そうですか？
神の子なのに殺されてしまったので、後付けで説明をつけたと考えるのが「普通」ではないでしょうか？
どんな理由で、世界の創造神の子が、人間ごときに殺されてしまうのでしょう？

何が聞きたいのかというと、現代において、「神の子」というものを信じられるのか？
信じられるなら何を根拠に？
「神の子」を信じないなら、何をモチベーションにキリスト教を信仰できるのか？ということです。

>>891
神は信じていません。

その前にもう一つ確認したいんですが
私はキリスト教徒でもなんでもない通りすがりの2chの糞コテですが
それでもよろしいでしょうか？
それとも他の人に任せるべきでしょうか？

>>534
任せておけねえと思ったら誰か出てきて斬るから、好きなだけやってみ。

質問箱スレの
>>899
外国の宗教だとよくない理由がわかりません。
>>925
あの場が「キリスト教質問箱」である限り、「聖書以外の人類創造の話は嘘」
という返答が帰ってくるだろうということぐらい予想できませんか？
あの場で知識を提供してくれている非クリスチャンの方に聞いているのなら
スレ違いということになります。

>>535
ありがとうございます。
そもそも、これはキリスト教というよりは高校倫理レベルの問題な気がするので
（あっちのスレでも倫理の教科書を引用してる人がいましたが）
答えるのは私程度の人間でちょうどいいのかもしれません。

>>533
>神の子なのに殺されてしまったので、後付けで説明をつけたと考えるのが「普通」ではないでしょうか？

イエスが十字架にかけられたのは紀元30年ごろで、
カトリック教会でイエスが人間ではなく神と同一であるとされたのは
325年（ニカイア公会議）なので、あなたの言ってることは根本的に矛盾しています。
この公会議でイエスが人間ではないとされた一番の理由は
「人間に、人間を罪から救い出す力は無い」ということからです。
（ただの人間（＝被造物）を崇拝することは偶像崇拝という罪になる。）
キリスト教内部でずっと論争になっている、イエスが神か人かという問題は、
イエスが十字架で殺されたこととは関係ありません。

（一旦ここで切ります。）

続き。

以前のユダヤ人は、罪を犯した者にそれと同等の報いを受けさせるべきだ
と考えていましたが、イエスが殺されたことによって
「他人の罪を許す者は自分の罪も許される」という新しい正義の概念が完成しました。
「右の頬を打つものには左の頬を差し出しなさい。下着を取ろうとするものには上着も与えなさい。
求めるものには与え、借りようとするものには断らないように」
と言った通りに、イエスは自分を殺そうとした人間には命を与えたのです。
犯した罪と同じ報いを受けなければならないのなら、人類は誰も生き残れなくなってしまいます。
このことによって多くの人が、自分が救われ、世界が救われたと感じました。

イエスの死によって、人類の歴史に新しい正義の概念が齎されたこと、
それによって多くの人間が自分は救われたと感じたこと、
ここまでは事実で、キリスト教徒であろうと無かろうと疑う余地がありません。
イエスを救世主と信じる人の中には、イエスが人間だと思っている人も、神の子だと思っている人もいます。
その中でさらに、イエスを神と同一の存在であると信じる人たちが、
一般には正統なキリスト教徒だと言われています。


神を信じる人たちはキリスト教徒以外にもたくさんいますが、
「神とはイエスのような存在である」と信じるのがキリスト教徒です。
つまり、神とは人間を救うために自らの命を差し出すような存在がである、
と信じるのが、他の宗教とキリスト教の違いです。
それなのに「神なのに人間に殺されたのはおかしい」という質問をされると、
あまりに的外れなので大抵の人は何て答えたら良いのか一瞬わからなくなってしまうでしょう。

>>537
>「神とはイエスのような存在である」

これは初めて聞きました。おもしろいですね。
これならイエスが人間であることを否定せずに神格化できる。なるほど。

>カトリック教会でイエスが人間ではなく神と同一であるとされたのは
>325年（ニカイア公会議）なので、あなたの言ってることは根本的に矛盾しています。

聖書では、霊が降りてきて使者（イエス）を使わす、と言ったり、
イエス誕生の時には賢者が集まったとか、超人的な記述があります。
聖書が書かれたのは、325年より前でしょう？矛盾していませんか？

>キリスト教内部でずっと論争になっている、イエスが神か人かという問題は、
>イエスが十字架で殺されたこととは関係ありません。

そういうことではなく、神なのに殺されてしまうのはおかしいと、疑問に思う人はいないのか？
ということを聞きたいのです。

>つまり、神とは人間を救うために自らの命を差し出すような存在がである、
>と信じるのが、他の宗教とキリスト教の違いです。
>それなのに「神なのに人間に殺されたのはおかしい」という質問をされると、
>あまりに的外れなので大抵の人は何て答えたら良いのか一瞬わからなくなってしまうでしょう。

あまりに的外れとのことですが、単純な疑問なんです。
実際にこのような疑問をぶつけられたことはないのでしょうか？

>>539
＞聖書では、霊が降りてきて使者（イエス）を使わす、と言ったり、
＞イエス誕生の時には賢者が集まったとか、超人的な記述があります。

それ旧約の預言の話で、イエスが人間か神かという話とは関係ないような・・・
最初の質問の時点で、あなたは預言で言われていたメシアと、父なる神と対比した「子」と、
キリストの人性の話の区別がついてないみたいだと思ったけど
あなたが三位一体やユダヤ教の預言を問題にするとは思えなかったので
勝手に人間か神かというのに限定して話を進めていました。
もし、イエスが預言されていたメシアかどうかという話をするならば、
そのことは、イエスの死の直後から大多数のキリスト教徒が信じていました。
（とはいえ、当時はイエス自身の素晴らしい人格が注目を浴びていて
イエスが何者かなんてどうでもいいって人も結構いたそうです。）
で、そのキリストが被造物ではないという結論が出たのが325年です
もちろん、これは意見が教会全体で統一された年で、
それ以前にもそういう意見が無かったと言ってるわけではありませんが。

マタイの福音書と、イエスが生まれた時の話が書かれているルカの福音書は
旧約聖書の預言をひっぱりだして「この人が預言されていたキリストだ」と言うことを表すのに
専念していますが、これが書かれた当時全てのキリスト教徒が同じ意見だったわけではありません。
この二つより以前に書かれた、キリストの道徳性に焦点をあてた文書が
存在していましたが、現在は消滅しています。

＞聖書が書かれたのは、325年より前でしょう？矛盾していませんか？

あまり関係ない話ですが、福音書が書かれたのは確かに1世紀ごろとしても、
聖書としてまとめられて現在と同じ形に確定されたのは367年ですよ。
今聖書に入っているもの以外にも、聖典から外されたり、消滅してしまった文書もあります。

＞そういうことではなく、神なのに殺されてしまうのはおかしいと、疑問に思う人はいないのか？
＞ということを聞きたいのです。

ユダヤ教ではそういう風に考えられていると思います。

＞あまりに的外れとのことですが、単純な疑問なんです。
＞実際にこのような疑問をぶつけられたことはないのでしょうか？

私はキリスト教徒ではないし宣教の経験も無いので、他の人に聞いたほうがいいでしょう。
少なくとも、そこそこ人文学の教養がある人たちの間ではそんな疑問は出ません。
日本のことしか勉強したことが無い人の場合は知りませんが。

>>540
>それ旧約の預言の話で、イエスが人間か神かという話とは関係ないような・・・
・・・
>勝手に人間か神かというのに限定して話を進めていました。

ようやく、何が問題なのか分かってきました。

僕の最初の質問は↓のようなものでしたが、

�@イエスは神だから信仰の対象になる。
�A神なのに殺されるのはおかしい。
�Bなんで信仰できるのか？

この�@が、「新しい正義の概念」を作り、「人間を救うために自らの命を差し出す」
ような人だったから信仰の対象になっている、と。
また、神とされたのは後付けである。2chの神認定みたいなもんだと。
すげーお前！その考え新しい！しかも世のため人のため！神降臨！

つまり、「なぜ神なのに殺されるのか？」という疑問は、キリスト教が、
イエスを立派な「人」だったと言わずに、神認定してしまったことで生まれた誤解だと。

そういうことでよろしいでしょうか？

神だから殺されてはならない、という理由もわからないが・・・

>>543
殺してもしなねーはずだろ、という先入観か
自分の命と引き換えにする価値のある何かがあるということがわからない最近のわ゛かもの、
といったところだろうさ。

>>543 >>544
いや、わかるでしょ。いくらなんでも、ひねくれすぎ。

ならば、神とはどんな存在と思ってるの？
人間と喧嘩したら互角？

神が死んだフリもできない存在だとお思いか。

イエスが兵士と殺し合いをしたことがあったかな？
兵士との戦闘に敗れてイエスは死んだのかな？

>>546
・・・それは知らんかった。
まあ、神も街で不良に絡まれたりするしな。

イエスは逃げることができたが、逃げなかった。
むしろ自ら命を差し出した。

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　金縛りになるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

>>550
我のきちがいsageろよ！　ageるな！！

リベラル→不信心者
ファンダメンタル→狂信者

どっちも問題だが、人に不快感や迷惑を感じさせにくい分、リベラルの方がマシか。

リベラルとファンダだらけで、まともな教会が少なーい！！(-_-ﾒ)

リベラルは正統派だろ。

>>555
でも、正統派を貫こうとしたらリベラルになり得ない。

教派としてのリベラル神学は、
二千年間信じられてきた歴史的なキリスト教の信条と共通する物が殆ど無い

極端なリベラルは異端に近いかもしれないけど
まともな（曖昧でごめん）従来の教会の多くはリベラル寄りじゃないの？
最近は福音派の成長著しい（危ないのも含めて）のは聞いてますけど。
決して福音派がまともでないといっているのじゃないので誤解しないでね。

今から異言で祈りますから聞いてくださいね(*^^*)


せんでぃおおぉぉおぉおぅおぇおoooーー！せんでぃおせんでぃおぉぉおおーー！！
ﾌﾟビーパッパハラッパﾗﾗﾗﾗﾗﾗせんぢおー！
それゆえ主はいわれる、、、聖霊を汚す罪は、、ﾗﾗﾗﾗ万死に値する、、呪ワレよ、と言われます。
せんでぃおーせんぢおーせんぢおーーーー！！あんでれーやーはーいぃぃえーゆーやーせせせんぢおー！！

神学は教派じゃなくて学問です。　　　　>556

神学者はほとんどリベラルよりって聞いたんだけど本当？

神学者は根拠のない日科学的なことは信じないし
学派から破門されるようなことは言いません
一部、狂信者の神学っぽいものや妄想を真実とする発言を受け入れるわけがありません。

と言うより、現代聖書学の成果を一切認めようとしないごく少数の
反知性主義的な人々がキリスト教の内部に存在していることが問題
なんだけど....
で、そうした人々のことを「キリスト教原理主義者」と一般的には
呼んでいるようです。　　　　　　　　　　　　　　　　>560

>>560
リベラルが盛んなのは日本だけですから

>>563
ファンダメンタルが怪気炎あげてるのは万国共通だが、
本当に盛んなのはアメリカだけだと思うぞ。

欧州ではリベラル主体の葬式仏教状態で、元気なリベラルという
変なのが居るのは確かに日本含む開拓伝道地に特有な現象かもしれないが。

キリスト教原理主義はアメリカ南部で発生したキリスト教内での
反知性運動に過ぎないんだよ。はっきり言えば、現代聖書学に対する
ルサンチマン。

現代聖書学は唯物論にもとずく共産主義に魂を売り渡した
異端の学問です

あずみさん、聖書学ってあなたが信じているほど、
全然科学的じゃないんですよ。

学問は信じるものじゃないよ。
乗り越えるもの。　　　　　　>567

たとえば、わたしがあなたに手紙を書いたとしましよう。
わたしの筆跡やらわたしの手紙の紙質やらばかりを調べていて、
わたしの気持ちが、理解できるでしょうか。

文学研究であれ、哲学であれ、人文科学は、文献を読むことで
筆者の思想や思いに肉薄していくことを目的とします。
どうして聖書学は、聖書記者の思想や思いに肉薄しようとしないで、
それを「乗り越える」ことばかり考えるのでしょう。
単に乗り越えたいなら、聖書を破り捨ててそれに見向きもしなければいいではないですか。

>>569
あずみさんは　地面を掘れば信仰が化石になって
出てくると思ってる

まず、本当にあんたが書いたものなのかとか、
いつ書いたものなのかとか、
書き写されていく過程でどのように加筆されたり、
誤写されたりしていないかとか、
いくつかの手紙が組み合わされて一つの手紙に再構成されていないかとか、
書かれた手紙によって書かれていることに矛盾はないかとか、
書かれた時期によって考え方に変化はないかとか、
書いてあることがあまりにも時代がかっていて、そのままでは直接理解しにくいから、
現代的に解釈し直すとか、やるべきことはいっぱいあると思うよ。　　>569

それはまったくのかんちがいです。
「乗り越える」対象は研究対象じゃなくて、先人の研究です。　>570
要するに、手っ取り早く言えば、弟子は師匠を乗り越えないと
メシが食えないと言うこと。

>>572
生き物をバラバラにしても　いのち　は発見できません

それはあなたの主観。　　　　>574

>>572
人生のムダのような気がします。
それに人生を費やして何が得られるのでしょう。

>>575
聖書学は宇宙を支配する真理およびそれに従う
信仰に口を出すなってことです

どうしても師匠が偉大すぎて簡単には乗り越えられそうにも
ないときには、仕方がないから、師匠の研究（の一部）を
自分で拡張すれば何とかなるもの。

たとえば、ご馳走が目の前に出されたとき、
わたしたちがすべきことは、それを食べることではないでしょうか。
ごちそうの成分を調べたりすることに時間を費やしていたら
ごちそうはさめてしまいますし、楽しむ機会を失ってしまいます。
人生や信仰もそれと同じではないでしょうか。
料理がたべるためのものであるように、
聖書は分析するための書物ではなく、信じるための書物だと思いますが。

>>578
おおかたの師匠は、自分を乗り越えるような弟子をそばにおきたがらないものですよ。

それもあんたのご意見。
真理だとか、信仰だとか、あんまり大上段に振りかぶらない方が
いいよ。ちっぽけな人間が理解できる「真理」だとか「信仰」だとか、
そんなものはどうせたいしたものでもないんだし....　　　　　　>577

あずみは傲慢

信仰が知解を求めるということは確かにあるでしょうが、
信仰が知解のみからなりたっているとしたら、
信仰はもはや信仰ではなくってしまうと思うのです。

>>581
敬虔ってコトバしっていますか?

敬虔ぶってるやつに敬虔なやつはいないよ。　　　>584

復活の主を信じないとしたら、一体なんのためのキリスト教なのでしょうか?
あなたの体も知性も醜く衰え、やがて死に、朽ちていってしまうのです。
がらくたのような知識を掻き集めるだけの人生になんの意味がありましょうか。

>>585
人を超えた存在にひざまずくのは　キリスト教を超えた
人類共通のあるべき姿ですが?

私はガリラヤに生きたイエスを信じるよ。
たとえ、イエスが処女から生まれたのでなくても、
奇跡なんか本当は起こしていなくても、
復活なんかしてなくても、
再臨なんかこれからもなくても。
そんなことは、どうでもいいことなんだから。　　　　　　>586

>>588
ただの人間は　人類共通の救い主にはなれません
人間としての手本も必要ですが　それを超えた存在は
確かにおられるし　人類はそれを感じ取ってきました
その存在を捨てたがゆえに　現代文明の危機があるのです

「人を超えた存在」がいるなら、ぜひ連れてきてください。　　>587

それはあんたのご意見。　　　>589

>>588
その場合の信じるって、何を信じるんですか。
信頼するってこと?
復活などしないのに、「復活する」とほらを吹いたり、
「わたしは神の子だ」と大言壮語をした気の狂った新興宗教の教祖に
信じる価値があるのですか?

>>591
たとえば北米先住民に聞いてごらん
あえて啓示とか恩寵とか言いませんが

>>591
アナタにとって先住民はアラブ人限定のようですね
同胞の政争の道具にされてるパレスティナの

本当にイエスがそう言ったのか、教会が付加したのか、
マルコはどう書いていて、それをマタイはどう敷衍したのか、
ルカはどのように書き換えたのか、きちんと調べる作業が
大切になるのではありませんか。
マルコ福音書の冒頭「神の子イエスキリストの福音のはじめ」
の部分の「神の子」の箇所は古い重要な写本では欠落していて、
実はかなり怪しかったりするんですよ。　　　　　　>592

＞588　あずみ
＞私はガリラヤに生きたイエスを信じるよ。
＞たとえ、イエスが処女から生まれたのでなくても、
＞奇跡なんか本当は起こしていなくても、
＞復活なんかしてなくても、
＞再臨なんかこれからもなくても。
＞そんなことは、どうでもいいことなんだから。


それで、イエスの何を信じているんだ。
イエスが処女から生まれたことも、
イエスが奇跡を起こしたことも、
イエスが復活したことも、
イエスが再臨されると宣言されたことも
福音書が記述している。

福音書のそれらの記述を拒否しつつ、イエスを信じるというのは
キリスト教徒というこの世の肩書きを所有しているポーズで
実質の何一つないもの。

イエスをだしに、自らを飾ろうとしている愚かな女だ。

>>595
だから１００パーセント確定できないでしょうが
人間の力では
そこを埋めるのが信仰です

>>595
だって調べたって結局わからないってのが聖書学のこれまでの結論でしょう?
これ以上何がわかるのですか?

イエスはアウトローであり、異議提出者。

あんたが何を言いたいのか不明だけど、パレスチナ人の20%近く
はキリスト教徒で、私たちなんかよりずっと「本家」or「元祖」
なんだけど....　　　　　　　　　　　　　　　　　>594

あずみは人の奢りで回転しない寿司を食べることを得意技としている

>>600
あなたは神や人を超越する存在　信じないようですが
それは現代人特有の病理だと気づきなさい
自然を通して創造主　神に気がつき　不完全ながらも
それに従う生きかたしている先住民のことを言ってるんです

北米先住民の信仰もご存じないのですね

そんな結論は出てないと思うよ。
出典をお願いします。
いのちのことば社のトンデモ本なら勘弁してください。　　>598

ちょっと最近思うんだけど、何で牧師は子供が多いのかな・・・？？
今行っている教会も4人兄弟だし、高校の牧師も4人兄弟の３男だったし、
牧師の息子っていう友達も３人兄弟の長男だし、榎本先生(ちいろば先生)
も確か４人くらい子供いたよね。。。お母さんが前に行っていた教会の
牧師も５人子供いたとか。

どこでも牧師の家族はおおいのかな？？

>>603
では史的イエスについて、何が分かったのですか?

あずみさんの代わりににこたえましょう。
現代聖書学の歴史は長いのですが、史的イエスについて定説として
確立したものはありません。結局何も分からなかったのです。
そしてこれからも何もわからないでしょう。
なぜ史的イエスが解明不可能なのか。このことは原理的にも説明できます。

だから「これがイエスだ！」という伝承を

信じる、ｏｒ　信じない　この選択肢しかありえないというわけだ

>>607
そんな単純なものではないでしょうが、まず「史的イエス」という概念や
発想がどういうことなのか、考えてみましょう。

ま、そもそも歴史学というのがひとつのアートなわけだから。

侃々諤々の議論の中から、自分なりの視座が見えてくれば、
それでいいんじゃないんですか。それは「何もわからなかった」
こととは全然別のことだと思うよ。

まず一人の過去に生きた人間の理解のために、「史的??」というテーマを
設定することが、いかに虚構の問題設定にすぎないかということです。

例えば「史的あずみ」を理解しようとしたとします。あずみさんの客観的行動の後は
調べればそれなりに正確に辿ることはできるでしょうし、あずみさんの
書き残した言葉などを調べて、あずみさんがどのようなことを考え、
それが変化していったかの後を辿ることはできます。がこれは、あずみさんと
いう人間の本質を理解することとは、ほど遠いんですね。
さらに・・・

「人間の本質」って何ですか？　　　>611

誰かの目や視点を媒介としない、「客観的」人間像なんてものは存在しないんです。
誰かの目や視点を通してのイエス像しか描けないんですね。
当時でいえば、パリサイ人たちは、彼らなりのイエス像をもっていただろうし、
ポンティオ・ピラトは、彼なりのイエス像をもっていたでしょう。
弟子たちも弟子たちなりのイエス像をもっており、それは、イエスの死の前後では
かなり大きく変化することになります。では、そのさまざまのイエス像のうちどれが
客観的で正確なものなのかといえば、どれでもないんですよ。誰かの目を通した
イエスでしかないんですね。だからシュバイツァーが言ったとおり、現代の史的イエス像も
結局は研究社の思想を投影するものでしかなかったわけです。

史的イエスの探求を通してうきぼりになるのは、イエスそのひとよりも、研究主体の
思想であり、イエスとの関係性なんですね。

>>612
他人には理解できない、その人の深部です。

だから、その人が何を言ったか、書いたか、どう行動したかによって
推しはかるしか方法はないんじゃないですか。その方法論が無意味だと
あなたが言うなら、それ以上何を話してもムダですよ。　　>614

あずみ逃げで終わり

聖書というのは、当然「信仰」という関係性をイエスとの間にもった
人たちから見たイエス像の記録です。信仰のまなざしを通してイエスを見て
書いているわけですから、記者たちの思いや思想もその言葉の中に十分に
投影されていることでしょう。その言葉から記者たちの「まなざし」や「関係性」を
注意深く除き去っても、結局客観的イエス像は何も浮かび上がってこなかった
というのが、聖書学の結論です。

イエスの本質は、あずみの本質が理解不可能なのと同じく、他者には理解不可能です。
人間を対象とするとき問題になるのは、その人間の本質よりも、その人間と自分との関係性なんですね。
イエスを対象とする場合も同じです。イエスの本質は理解不可能。イエスとあなたとの関係性だけが
問題になります。

結局、あずみさん自身がイエスをどう見るかということなんですね。
「史的」とか「客観的」という言葉で、その問題をうやむやにしてはならないのです。

鋭いな
結局　聖書学は　投げたブーメランが戻って
己に刺さったわけか

さっきも書いたけど、そんな結論は出ていません。
誰がそんな結論を出したのかな。ぜひ教えてください。出典も
お願いします。
Ｑ資料や編集史の研究によって、ある程度真性のイエスの言葉
と思われるフレーズはわかってきているようですし、今後の
さらなる研究に期待したいと思います。　　　　　　　>617

ひとつ　おたずねしてもよろしゅうございますか
あずみさんはいえすさまの何をしんじていらっしゃるのでしょうか

おこたえいただけると　たいへん　ありがたいのですが

>>620
では定説としてどんな史的イエス像が確立しているのですか?
その史的イエス像は、わたしたちにとってどんな意味を持つのですか?

そういうときは、そういうあんた自身はイエスの何を信じているかを
先に書くべきだと思うよ。　　　　　　　　　>621

価値と事実が切り離せると考える近代の妄想から離れることです。

何も確定していませんよ。
研究者によって全然言ってること違うし。　　　　>622
どんな意味を持つかは、あなた自身が考えればいいこと。

>>625
でしょう?
定説が確立しないことを、学問の世界では
「何もわからなかった」というのです。

あずみん　＞６２３

>>596
>それで、イエスの何を信じているんだ。
>イエスが処女から生まれたことも、
>イエスが奇跡を起こしたことも、
>イエスが復活したことも、
>イエスが再臨されると宣言されたことも
>福音書が記述している。

ぜんぶしんじてますよ
あずみさんは何をしんじてるの？

さっきも書いたように、侃々諤々の議論の中で、自分なりの新しい視座を
獲得すればいいだけ。学問の世界はお互いの切磋琢磨によって切り開いていく
もので、定説なんてものはひっくり返すためにあるんだよ。　　　　>626

でも、それは「何もわからなかった」と同義では決してないと思うよ。

>>628
「自分なりの視座」に過ぎないということが分かっておられるならいいと思います。
あたかも客観的事実であるかのように、
聖書学の一部の結論を振りかざすのは、問題があると思いますが。

>>629
定説として確立しないと、つまり、ほとんどの学者が同じ検証をして
同じ結論が導き出されないと、
科学や学問の世界では「わかった」ことにはなりません。

まぁ、んなこと言ってると、

今のオモシロイ小説とか紀元直前の奴らに見せたら、、

全て１大宗教の経典になると思うんだけど。。

漏れ的には、、やっぱ、、「エクソシスト」
若しくは、「羊たちの沈黙」
ま、一番は、
「親指スターウォーズ」

>>616 そーですね

わからないことはわからないと言いながら、それでも侃々諤々やるのも
学問だと思うんだけど、ちがいますか。はっきり言って、聖書学なんて
私の専門じゃないのでよくわからないけど、物理や化学とはまた別の世界
なんだし。

>>634
まぁ、そうカリカリしなさんな。。

柱がきづだらけになるです｡｡

ｶﾞﾑﾃで補強しなきゃです｡｡｡

さて、獄中でキリストのみわざについて聞いたヨハネは、その弟子たちに託して、イエスにこう言い送った。
「おいでになるはずの方は、あなたですか。それとも、私たちは別の方を待つべきでしょうか。」
イエスは答えて、彼らに言われた。
「あなたがたは行って、自分たちの聞いたり見たりしていることをヨハネに報告しなさい。
盲人が見、足なえが歩き、らい病人がきよめられ、つんぼの人が聞こえ、死人が生き返り、貧しい者には福音が宣べ伝えられているのです。
だれでもわたしにつまずかない者は幸いです。」
（マタイ11:2-6）

イエスは答えて言われた。
「この水を飲む者はだれでも、また渇きます。
しかし、わたしが与える水を飲む者はだれでも、決して渇くことがありません。
わたしが与える水は、その人のうちで泉となり、永遠のいのちへの水がわき出ます。」
（ヨハネ4:13-14）

弱った手を強め、よろめくひざをしっかりさせよ。心騒ぐ者たちに言え。
「強くあれ、恐れるな。見よ、あなたがたの神を。復讐が、神の報いが来る。神は来て、あなたがたを救われる。」
そのとき、目の見えない者の目は開き、耳の聞こえない者の耳はあく。
そのとき、足のなえた者は鹿のようにとびはね、口のきけない者の舌は喜び歌う。
荒野に水がわき出し、荒地に川が流れるからだ。
（イザヤ35:3-6）

そのとき、イエスはこう言われた。
「天地の主であられる父よ。あなたをほめたたえます。
これらのことを、賢い者や知恵のある者には隠して、幼子たちに現わしてくださいました。

そうです、父よ。これがみこころにかなったことでした。
すべてのものが、わたしの父から、わたしに渡されています。それで、父のほかには、子を知る者がなく、
子と、子が父を知らせようと心に定めた人のほかは、だれも父を知る者がありません。

すべて、疲れた人、重荷を負っている人は、わたしのところに来なさい。わたしがあなたがたを休ませてあげます。
わたしは心優しく、へりくだっているから、あなたがたもわたしのくびきを負って、わたしから学びなさい。
そうすればたましいに安らぎが来ます。わたしのくびきは負いやすく、わたしの荷は軽いからです。」
（マタイ11:25-30）


わたしは、良い牧者です。
良い牧者は羊のためにいのちを捨てます。

わたしは良い牧者です。
わたしはわたしのものを知っています。また、わたしのものは、わたしを知っています。
それは、父がわたしを知っておられ、わたしが父を知っているのと同様です。
また、わたしは羊のためにわたしのいのちを捨てます。
（ヨハネ10:11、ヨハネ10:14-15）

ついでに書くと、617さんが書いていることは、よく読むと
ブルトマンが言っていることによく似ているような気がする
んだよね。皮肉なことだけど....

だから　いえすさまの何をしんじてるのかって　さっきから・・・・

ただ、彼の弟子たちはその地平にとどまりはしなかったし、
ブルトマンを何とか乗り越えようと苦闘したんだよね。
まあ、これは当然のこと。

>>616 そーですね

信仰の薄い者からの視座でイエスを見ているのでしょう。
神の遣わしたキリストを信じる小さい者をつまずかせるのは、
災いだ。

ブルトマンなど鼻くそです。

あずみさんは、何を乗り越えようとしているのですか?

ID:1j3gWnS0　さん、　ID:kb7cQfdZ　さん　の書き込みを読めたことは幸いでした。

まぁ､堂々巡りしていつまでも解読されないからこそ､今日まで読まれて来た訳で｡｡

読むものによっては､生も死も･罪も許しも･罰も救いも

与えられる訳ですね｡
つまり､､言い換えれば､

読むもの･解釈し､導く?説教師の心理状態によって､毒にも薬にもなる訳ですな｡

恐らく｡まぁ､だからこそ､､読み物としては面白いです｡

＞646
だからこそ、聖書の指し示す神さまはフェアです。

これが、なんらかの修行・苦行や学問を修めなければ認知し得ない神であるならば、
神を知る人は、自らを誇る資格がありますし、
子どもや、そのハードルを乗り越える条件・能力・環境にない人は神への道が閉ざされてしまうことになります。

ところが、旧約新約聖書の示す神、救い主キリスト・イエスは上記のような神ではない。
＞636、＞634に引用した通りです。

＞647
訂正します。

（誤）　＞636、＞634に引用した通りです。
（正）　＞636、＞637に引用した通りです。

だけど日本の親分ブッシュマン君はファンダメですよ　ズが高いよ

>>649
カレは単なる政治屋です

>>648

そうですね｡確かに､､強い信仰心は､時として､､ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ?効果を飛躍的に伸ばすかもしれないです｡
一心に読経することで､救われる？
昔の人は､心が素直？ですから､､本当に救われたでしょう｡
･･でも､､､若し､自分が､死ぬかもしれない？身の危険に毎日晒されたら､､やっぱり､､神様に祈ります｡
･･･それしかない｡んで､､自分の不安を神様？に肩代わりしてもらって､頑張る｡
>>649
ズ？
ﾄｳﾎｸﾞの出が？ あぁ､あをもりげぇ｡｡
ﾊｯ･････

>>650

ニカウサン？

いつ日本に来たの？？
あ､こんどわﾍﾟｯﾄﾎﾞﾄﾙで､､
｢ﾋﾞｺﾞﾝ･･ﾍﾞｺﾞﾝﾋﾞｺﾞﾝﾎﾞｺﾝ♪｣ってやってる？つか､ﾍﾟﾌﾟｼとどっちいいかね?
今度､聞いといて下さい｡

>>616 そーですね　ざんねんですね
そいじゃ　おやすみ

信仰義認なんてうそうそ。
「その時には、実際のおこないに応じて、それぞれに報いるであろう」
イエスによれば、裁きは因果応報だよ。

あの、、ﾆｶｳさんの一件は？

>>654
そのイエスが、
わたしを信じる者は救われますって言ってんのよ何の為に十字架かかんのよ
悔い改めて信じて告白するという行いによる
因果応報なのよ☆彡

>>569
　筆跡や紙質から他人の書いた偽物と判れば、
気持ちを理解する必要がなくなるばかりか、
それは差出人の人物像から除外「しなければならない」のです。

>>657
誰が書いたことが明らかになれば、その内容に注意を向けるのですか?

>656
信じる者は救われるっていうのは、
因果応報を信じない者は結局ダメ人間ってことだよ。地獄行きになるだろ。

>>658
もともと注意は向いてる者が、実は誰が言ったのか
突き止めようとしているという可能性は
考えても見ないわけですか？

その様な先入観を排除する努力を怠る方の
聖書理解は信用できないのですが。

パウロが書いたから聖典なのではなく、公教会が認めたから聖典なのでは？

>>660
誰が書いたものだと突き止められたら、耳を傾けて、
誰のものであったら聞く価値がないとする、
選別はどのようにして行うのですか。

筆跡によって選ぶものではなく、
内容に価値があるかないかで選ぶものだと思いますよ。

>>662
　正典論と、あまりにも不適切な手紙の例えを切り分けなさい。
手紙の方で言えば世の中には文書偽造という罪があるんです。
差出人を偽った文書に悪意を想定し、偽られた被害者に
偽文書の内容について責任を問わないのは「今日では」常識です。

　批評学に対しては、教会の教えの発展を正確に
把握したいという知的欲求を非難する者達の
独善を擁護する正当な理由が何も思いつきません。

　それと正典論は、結局全く別のものです。誰かが
決めたからそうなっている。ここで個人が価値判断を
はじめると「藁の書」などという不祥事が起こるんです。
そんなことを推奨している貴方は自分が一体なにを
言っているのか、本当に判っていますか。

　そして、貴方は外典を内容で評価する者達に対し
どのように応対するのですか。19世紀に書かれた
偽書である事が明白でも内容が素晴らしいから
受け入れるべきであると迫られたら？　そもそも
それを偽書とすることが内容から可能ですか。

>>663
教会の権威に服するなら、無意味な詮索は生じないはずですよ。

>>663
すみません。
読みにくいです。。。。

結局、2000年続けてきた無駄話だったってことか？

まぁ、社会法を聖書の作者に適用させようとしてもねぇ・・・

テレちゃうよね。

下らない無駄話してないでさっさと野良仕事でもしてきな。ってことだよ。

>>666-668
酔っぱらってんのか?

賢い人間にもそうでない人間にも同じように理解できるという点においては
科学もイエスの教えもあまり違いが無いと思えるので
子供のような人も無学な人も知力を尽くして神学を学べばいいと思うんですが駄目ですか？


わたしたちはみな
羊のようにさまよい

おのおの
自分勝手な道に向かって 行った
しかし 主は
わたしたちのすべての 　咎を 彼に負わせた

イザヤ５３：６

キリスト教じゃイザヤ書５３章の「苦難の僕」をイエスにこじつけるけど、
この「苦難の僕」って、バビロンから捕囚が帰還するすこし前に、「先駆的」
に（当時のバビロンの法からいえば「不法に」）パレスチナに帰還しよう
として捕らえられた（たぶん処刑された？）人物のことを詩に詠んだんじゃ
ないかという説もあるよ。
すくなくとも、「苦難の僕」がイエスのことを直接的に指しているわけじゃない
ことだけは確か。

>>672
イザヤ53章が、未来の贖罪者を指していないとする、根拠は?

イザヤ53章が、未来の贖罪者を指しているとする、根拠は?　　　　>673

イエスが「苦難の僕」を意識して行動していたのなら直接的な関係があるとはいえませんかね。　　>>672

>>674
未来の贖罪者を指していないとする根拠が存在しないところ。

そうあなたが主張されるならば、その前にイエスにそうした意識が
あったことを具体的に論証するべき。　　　　　　　>675

未来の贖罪者を指しているとする根拠が存在しないところ。　　>673

根拠厨はほんとに馬鹿だ。

神が居る根拠は？神が居ない根拠は？

結局答えの出ない不毛な議論に発展するんだよ。

「私は信じています。」でいいんだよ。

>>677
イエスが十字架の上で叫んだ言葉が本当だとすると、
イエスは詩編22篇は意識していたようですね。

ID変りました。

神がいらっしゃって、イザヤが本当に神の預言者で、
イエスが、本当に神に遣わされた贖罪者ならば、
イザヤ53章は、イエスのことを指しているのでしょうね。

神が存在せず、したがってイザヤが神の預言者なんかではなく、
イエスも贖罪者なんかでないとしたら、イザヤ53章は
イエスのことを指しているわけではないのでしょう。

だから、結局信仰とは主体としての個と客体としての他との関係性の中で
生まれてくるんだ。
西洋では近代哲学に入ってようやく個の焦点が当てられた。
しかし、それでもその個は『積極的肯定的な個人』ともいうべき
個人の感覚を主体として認めたものだった。

釈迦は2500年前に既に積極的肯定的な個を飛び越え『消極的否定的な個』
によってのみ真に絶対と合一できることを説いた。

まさしく天才。

私は釈迦が優秀な導師でイエスはキリスト・光だと思ってるよ。

しかしそれでは、必ずこうなると書かれている聖書の言葉がどうして実現されよう。
マタイ26．54

このすべてのことが起こったのは、預言者たちの書いたことが実現するためである。
マタイ26．56

旧約イザヤ書５３章の「苦難の僕」はイエスを預言したものと考えるより、
捕囚当時、何かの事件が発生して殺された（？）人物がいて、彼のことを
第三イザヤと後世呼ばれた無名の人物が詩に詠んだ部分を、あとになって
キリスト教が「この個所はイエスを預言している」と勝手に読み込んだと
考える方が説明するのに「預言」だとか「神」だとか持ち出さなくて済む
し、説明としても簡単だし、おまけに筋も通るよ。

神とか預言を持ちだすのは、筋が通らないってこと?
聖書を語るのに神や預言を持ちださないほうが筋が通らないと思うけど。

少なくともイザヤ自身は、神の存在を信じているし、自分を預言者と
自覚して、テキストを書いているよね。神や預言という概念を抜きに
イザヤ書を解釈しようとすることのほうが「こじつけ」ではないのかな?

ID変りました。

>>682
ムタントがカラス化する日も近いね。

それを言うなら、ルカじゃなくてマルコ(15:34)やマタイ(27:46)だと
思うよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>680

>>688
ヨハネ伝も詩編22篇を引用しているね。

イエスの十字架上の言葉としてですか？　　　　>689

>>690
くじびき
少なくとも聖書記者たちは、詩編22篇とイエスを結びつけていたんだろうね。

　　 　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,. ―‐-　､
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　　　　　　　　　　　　 ＼! ��..＿__　 　 / /　　　　　　　　　　　　　　　/　/ 　'´,.-┘
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　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 ￣￣´ ´厂￣´　　　　　　　￣｀¨¨´
　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　 　 ﾉ'´
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　　　　　　　　　　　 ／ 　 　 ｀`¬―v‐'
　　　　　 　 　 　 ／　 　 　 　 ,.　　　|
　　　　　　 　 　//　 　 　 　 /　　 　 !
　　　　 　 　 ／/　　　　　　,'　　　 　 '、
　 　 　 　 ／ /l　　 　 　 　 !　 　 　 　 ヽ
　 　 　 　 ＼,'｜ 　 　 　 　 !　 　 　 　 　 >

あらゆる証言を前にして、
神に信を置くか否かは、各個人が、各々の責任において自由な択びを行なうことになる。

あずみの見解は、あずみ自身の帰すものであって、
その主張が事実であったり、真理であることを保証するものではない。

あずみがあずみの見解を真理であるとみなし主張することによって、
キリストへの信仰を失う者が出たならば、
聖書の証言が真実であるならば、
終わりの日にあずみは、キリストを信じる小さな者をつまずかせた忌まわしい者とみなされるのだろう。
聖書の記述が真理でないならば、
あずみも、このスレを読む我々も死ですべてが終わり。
後には何も起こらないだろう。


私は、あずみでなく、キリストを信じるが。

>>693
キリストじゃなくて、ファンダメンタルな思想を信じているだけなのでは。

＞694
キリストを知りたければ、祈り、聖書を読み、キリストを信じる人と交流を持つことです。

私は別に自分の見解が真理だなんて全然言ってないよ。　　　>693
「こういう説もあるよ」「こんな風に考えた方がよく説明できるよ」
って書いただけ。キリスト教や聖書に思い入れするのは勝手だけど、
もっと自由になったらどうなのかな。自分が信じるものをあえて批判
してみる作業って必要だし、新しい視座を切りひらくこともできるから
やってみて絶対に損はないと思う。

質問箱でも、ここでも、聖書ネタって、すっごい盛り上がって、
見てる分には、面白そうなんだけど、
自分自身がてんで聖書に思い入れがないから、
議論に参加できないんだねぇ。
わたしも一応、クリスチャンの端くれだけど、どうしたら、
これだけ聖書に思い入れ持てるようになるんだろう？そこが知りたい。

>>696
では自分のおもいこみで伝統的な信仰をけなさないようにね

>>697
＞これだけ聖書に思い入れ持てるようになるんだろう？そこが知りたい。

外部者から見れば、単なるマインドコントロール。カルトなどというが、
クリスチャンが最も嵌り込みが深い超カルト。

「（聖）霊 」などを持ち出すからだと思います。空想上の「霊」の実在を
「信じ込まされる」と、精神が狂います。「狂気」の定義は、「現実との接触
の喪失」です。

あんたの言う「伝統的信仰」とやらの中身を、
まず疑ってみてはどうですか？　　　　>698
はっきり言って、かなりと言うか、十分怪しいよ。

>>693
こういう威嚇はどうかと思うよ。
自分が信じていることを批判吟味するのは大切なことだと思います。

>>697
あなたもイエス・キリストを信じる信仰を持てば、聖書に興味がでてくるでしょう。

>>700
自分でも確定できない『学説』で神を測らないでね

クリスチャンの信仰の99％は個人的な勝手な思い込みでできています。

しかし、1％ほどのからし種のような真実な部分があることも否定できません。
だから99％のニセモノと、1％の本物をより分ける作業は大切になります。
ただし、1％でも真実な信仰をもっているならの話ですが。

レベルの低いクリスチャン独特の脅しパターンではあるけど、全然「威嚇」に
なんかなってないから、ご心配なく。だいたい、自分を神の側に引きつけて
おいて、どうのこうのと神様の代理人面して人を裁くようなことを並べ立てる
ようなやつに、まともな人間はいないんだし、こういう連中見てると、マジで
キリスト教の罪の深さを感じるよ。　　　　　　　　　　　　　　　　>701

そのとおりですね。

>>705
『学説』にすがってるほうがどうかと思うよ

でも信仰を持たないクリスチャンなんて、
泳がない水泳選手、
野球をしない野球選手などと同じように
概念の矛盾だと思います。

いや。別に、わたしは>>697で書いたように、クリスチャンで、
洗礼受けてるし、教会にも行ってるし、信仰持ってるけどなぁ？？

>>709
誰に恋した人が、その人の手紙に関心がないなどということがあるでしょうか。
キリストを信じながら、聖書に関心がないというのは、
本当にはキリストを信じてなどいないことの現れです。

だからこそ、自分が信じている宗教をきちんと客観的に見つめ直して、
どこが問題なのかはっきり認識し、徹底的に批判することが大切だと
思うよ。それを抜きにして、人から言われるまま、本に書いてあること
をそのまま無批判にうのみにしてしまうから、693や例の或福音派信徒
みたいなろくでもないトンデモ・クリスチャンができあがってしまうんだ
と思う。

>>709
あなたはカトリックの方が向いています。
ぜひ改宗された方が、自分のためでもあり、
また周りのためでもあります。
聖書に関心がない改革派など聞いたことがありませんからね。

聖書は別にイエスが書いたものじゃないよ。　　　　　>710
最終的には、４世紀になって教会が正典結集した結果、
できあがったものが新約聖書だし、タナハに至っては
キリスト教サイドにおいてはいまだに正典の範囲さえ確定
されていないよ。

>>711
それもそうなのですが、批判ばかりしていて明け暮れる人生もむなしいものだと
年を経るにしたがって思えてくるものです。

>>711
学説妄信するほうが優れてるんですか？

私はまだあんたみたいに年取ってないから、そういうことは
押し取ったときの楽しみに取っておきます。あしからず。　　　　　>714

>>713
聖書は聖霊に導かれて書かれたものであり、イエスの思いが
こめられています。

学説なんかどうでもいいこと。
大切なことは、自分の頭で考えることだよ。　　　　　>715

>>716
いえ、わたしもそんなに年をとっているわけではありません。
あずみさんとおなじぐらいです。

>>718
学説を盲信している部分もあると思います。

＞701

私が、＞693　を書きました。
今読んでも、きわめて、冷静だとおもいます。
聖書の主張が真であるならば、偽であるならば、
あずみが他者のキリストへの信仰をつまずかせたならば、
という各仮定を、聖書の主張に照らして、ただそのまま反映させ記述したに過ぎません。

じゃ、あんたもいろんな学説を勉強してみればいいんじゃないですか。
聖書の外周的本文に固執して、ファンダメンタリズムのドツボにはまる
よりは、ずっとマシだと思うよ。　　　　　　　　　　　　　　>720

>>712 自スレに帰って、
改革派らしい聖書への関心の持ち方について、
住人に聞いてみますわ。

「聖書の主張」？
聖書に一貫した主張があるなどと信じるのは虚妄。　　　　>721

>>722
むかしさんざん勉強しましたが、今は忙しいのでそんなことはしません。
聖書学の勉強に時間費やすより、仏教とか、他の宗教の本でも読んだ方が
薬に立ちますよ。

＞711
＞693や例の或福音派信徒みたいな
＞ろくでもないトンデモ・クリスチャン

私が＞693を書きました。
確かに私は、あなたが嫌いです。

私が　『ろくでもないトンデモ・クリスチャン』　であるということを、詳しく教えてください。

705を読んでください。
同じような文章をもう一度書くのは時間の無駄。　　　　　>726

>>721
あずみさんの書き込み読んでつまずくなら、その人の責任だと思いますよ。
言論統制のようなことはやめましょう。

>>726
これこれ。トンデモぶりをこれいじょう発揮しないでください。

キリスト教の祈祷書って教派によって内容が違ってきますか？

近代になって、価値の領域と、事実の領域が切り離されてしまいました。
価値の領域を選び取ったのが、ファンダであり、
事実の領域を選び取ったのが、リベラルなのですね。
いまは二つの世界をもういちど、有機的に結びつける必要があるのです。

わたしを信じる者は、聖書が言っているとおりに、その人の心の奥底から、生ける水の川が流れ出るようになる。
（ヨハネ7:38）

イエスは言われた。「わたしは、よみがえりです。いのちです。わたしを信じる者は、死んでも生きるのです。
また、生きていてわたしを信じる者は、決して死ぬことがありません。このことを信じますか。」
（ヨハネ11:25-26）

まことに、まことに、あなたがたに告げます。
わたしのことばを聞いて、わたしを遣わした方を信じる者は、
永遠のいのちを持ち、さばきに会うことがなく、死からいのちに移っているのです
（ヨハネ5:24）

事実、わたしの父のみこころは、子を見て信じる者がみな永遠のいのちを持つことです。
わたしはその人たちをひとりひとり終わりの日によみがえらせます。
（ヨハネ6:40）

しかし、わたしを信じるこの小さい者たちのひとりにでもつまずきを与えるような者は、
大きい石臼を首にかけられて、湖の深みでおぼれ死んだほうがましです。
（マタイ18:6 cf.マルコ9:42）

わたしはあなたがたに、こう言いましょう。
人はその口にするあらゆるむだなことばについて、さばきの日には言い開きをしなければなりません。
あなたが正しいとされるのは、あなたのことばによるのであり、罪に定められるのも、あなたのことばによるのです。
（マタイ12:36）

わたしを拒み、わたしの言うことを受け入れない者には、その人をさばくものがあります。
わたしが話したことばが、終わりの日にその人をさばくのです。
（ヨハネ12:48）

この天地は滅び去ります。しかし、わたしのことばは決して滅びることがありません。
（マタイ24:35）

わたしは良い牧者です。
わたしはわたしのものを知っています。また、わたしのものは、わたしを知っています。
それは、父がわたしを知っておられ、わたしが父を知っているのと同様です。
また、わたしは羊のためにわたしのいのちを捨てます。
（ヨハネ10:14-15）

それでユダヤ人たちは、イエスを取り囲んで言った。
「あなたは、いつまで私たちに気をもませるのですか。もしあなたがキリストなら、はっきりとそう言ってください。」

イエスは彼らに答えられた。
「わたしは話しました。しかし、あなたがたは信じないのです。
わたしが父の御名によって行なうわざが、わたしについて証言しています。
しかし、あなたがたは信じません。それは、あなたがたがわたしの羊に属していないからです。
わたしの羊はわたしの声を聞き分けます。またわたしは彼らを知っています。そして彼らはわたしについて来ます。
わたしは彼らに永遠のいのちを与えます。彼らは決して滅びることがなく、
また、だれもわたしの手から彼らを奪い去るようなことはありません。
わたしに彼らをお与えになった父は、すべてにまさって偉大です。
だれもわたしの父の御手から彼らを奪い去ることはできません。
わたしと父とは一つです。」
（ヨハネ10:24-30）

わたしの戒めを保ち、それを守る人は、わたしを愛する人です。
わたしを愛する人はわたしの父に愛され、わたしもその人を愛し、わたし自身を彼に現わします。
（ヨハネ14:21）

わたしが父のもとから遣わす助け主、すなわち父から出る真理の御霊が来るとき、その御霊がわたしについてあかしします。
（ヨハネ15:26）

イエスは彼に答えられた。「だれでもわたしを愛する人は、わたしのことばを守ります。
そうすれば、わたしの父はその人を愛し、わたしたちはその人のところに来て、その人とともに住みます。」
（ヨハネ14:23）

言っておくが、人は自分の話したつまらない言葉についてもすべて、裁きの日には責任を問われる。
あなたは、自分の言葉によって義とされ、また、自分の言葉によって罪ある者とされる。
(マタイ12．36-37新共同訳)

＞731

（誤）　（マタイ12:36）
（正）　（マタイ12:36-37）

うざすぎます。
あなたはまっさきに地獄に落ちるでしょう。

オラオラ、出てこい、根本主義者！
おいらがやっつけてやる！
　∧､
冫⌒ヽ＼　∧_∧
|(●)| i＼ヽﾟДﾟ)
ヽ＿ノ ^i‖/ｗ ﾌ
.|＿|,-ｲつ " Y/`
　［_||／〕
　　[二二〕
　　 └─'

或るちゃんおたぁナリィ我さんに喧嘩売ってんの？　　>736

>>737
そいつらは私の下僕だ

>>738
小林ちゃんもなんとかしてあげて。。 つ Д `)・゜・。


☆　聖母マリアの奇跡　☆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142865518/l50

■危険！秋田の霊が精神病の種をまいている■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111053128/l50

>>739
スクリプトや老　カトリックかｗｗｗ

私の書いたものを読んでつまずくくらいなら、その人の信仰なんて
そのレベルの薄っぺらなものに過ぎなかったということだよ。　　>721

それに、人はつまずいて賢くなるんだから、いい経験かもしれないよ。

>>687
それはありえない。
カラスと私の違いは明白だよ。

カラスは釈迦＝イエスだからね。
輪廻に踏み込んだら迷いが多くなるだけだよ。魔境に近いかもしれない。

私はイエスを光と呼ぶ。イエスという名詞はただの記号だよ。
光によって人類は普遍的に救いに預かる。・・・ればいいなぁて思ってる。

っつか、んなもん知らんよ。へんてこなこと考えないで人生を有意義に生きなさい。
感謝して生きてればOK。

>>742
それ
かなり近似

カラスはかなり良いことも言ってるんだよ。高度なことも言ってる。
キミらに理解できないだけなんだ。
ただ、行きすぎな部分もある。
私はそこまでは敢えて踏み込まない。

ただ、イエスに委ねることにしているよ。
カラスは自力で頑張るらしい。

大きな分岐だよ。

>>744
だから　かれは見当違いなところに着地してるのよ
まぐれ当たりでね
アレじゃ駄目

>>745
じゃあ、何が良いの？

>>746
カレはマジデ　ラーマクリシュナ系を学んだほうが
よいと思う
自己流のつぎはぎじゃなくてね

ムタントは影響されやすいね。

子供のように無垢な魂なんだね。

あの人とうとう妄想始めたよ。
本当にああいうタイプにはレスしなきゃよかった。あーあ。

あの人まだレスつけてきてる・・・

＞344 無宗教 ◆KIRA/DnCJs sage 2006/05/04(木) 22:46:53 ID:TqfRGtVk
＞神の存在が胡散臭いとかそういうことを言うならまだしも
＞イエスの言葉を聞いて正しいと思えない人間は相手にしても無駄なのでは。

最初にこう言った時点で辞めておけばよかった。他にもレスしたのが失敗。
例えば私はマタイの福音書の5章や18章や25章は本当に素晴らしいと思います。
（もちろんそれ以外にもありますが。）
しかし、あれを見て素晴らしい言葉だと思えない人に一体何を言えばいいんでしょうね？

あの人は日本の基地外戦国武将どもが全員仏教徒だったことはどう思ってるんだろう・・・

とりあえず、神とか言ってるからに明らかに他の宗教の信者なんだろうから
自分が何教の何派とか初めに言ってくれればいいのに。

あげ

＞427 名無しさん＠３周年 2006/05/05(金) 14:46:49 ID:i9w5APDl
＞>>425
＞それはあなたがイエスに嵌っているからに過ぎません。


当時はキリスト教の知識自体全くありませんでした。
というか、私の言うことをキリスト教徒しか考えないような
理性だけでは考え付かない発想だと思ってること自体、事実誤認じゃないでしょうか。