原始佛教　その７

とりあえず、七代目を建てておきます。過去スレ案内等は下に記しておきます。

阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ 04/01/23 14:15
ここではアーガマやニカーヤに説かれている教法や教理を中心に、
様々な議論を重ねていけたらと思います。
佛教の原点を闡明できる良スレになること期待して・・・。
引き続きよろしくお引き立てのほどを。
★過去ログ★
原始仏教
http://life.2ch.net/psy/kako/1022/10221/1022157378.html
原始佛教　�U
http://life.2ch.net/psy/kako/1031/10317/1031764449.html
原始佛教　�V
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/21/1035423266.html
原始佛教　その４
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/21/1056128400.html
原始佛教　その５
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063719889/
原始佛教　その６
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/

上は私の書き込みでした。以下は参考までに。

電波男さん主宰のＭＬです。

http://groups.yahoo.co.jp/group/syukyougaku/

只今、『スッタニパータ』の第４・５章と、『唯識二十論』の輪読を計画凖備中です。皆様のご参加をお待ち申し上げて
おります。

4げと！前スレはなんだか訳わからん展開になってきますたぬ。

３年近くも電波男さんの発言をあっちこっちで読んでる僕はやはり電波男さんは
とっても素晴らしいお方だと思いますよ。例えば↓の発言等は好きですね〜

＞185 ：電波男Ψ(｀д´)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/08/26 09:22
＞大日如来をたてる密教において、その正当性を主張するのに如来直伝を前面に出す
＞必要があった。それが灌頂の流の始まりだと考えますが、そのことは逆に当時の
＞伝統教団の堕落、腐敗が背景にあったと推測できます。伝統の中で権威付け、他の
＞ものを認めないという狭い了見があるところに仏教の命は失われていきます。

＞天台円頓戒もそのような権威である授戒に反発して登場しましたが、今度は自身が
＞その伝統に取って代わってしまうのです。三法印を心に刻み、四諦を観察し、苦の
＞來源とその展開を思惟し、止悪を体現するのであれば、それで立派な仏教者です。

これも
＞533 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/07 01:48
　原始仏教は現代人にはやくにたたない！
　哲学的思考の遊戯にすぎない！
　阿含宗も現世利益の祈祷が売りもの
　世の中の煩わしさからのがれ出家し欲望を滅するという
　精神がはたしてあるだろうか？
　そういうこと！

＞534 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 01:51
　>>533
　それは誤解です。伝えられ方が悪かっただけで、実は非常に素朴で誰でも実践できる
　極めて道徳的かつ生きていく上で大切なものが盛り込まれていると思いますよ。
　哲学思考の遊戯などはあまり含まれていません。そのことを証明するためには哲学
　的になりますが、お伝えする時にはそんな七面倒くさい事は必要ないのです。

＞535 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 01:54
　部派仏教になると煩瑣哲学的に成って行きます。

＞536 ：ベロ ◆od7XM/js ：02/09/07 02:14
　>>534電波男さん、
　では「非常に素朴で誰にでも実践できる大切な教え」とはどういうものか教えて下さい。
　七面倒くさくないようにお願いします。ここが理解されればカルトの欺瞞性も明らか
　になって来ると思いますし、仏教に対する誤解や偏見も取れてくるのではないでしょうか？

↑のつづき

＞537 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 02:37
　箇条書きにします
　１　五戒を保とうと努力し
　２　己の欲望を基にすることなく
　３　人に対して笑顔で優しく接し
　４　ものごとを冷静に観察してあるがままに先入観無く判断しようと勤め
　５　真理を見つめるのに決して他人に頼ることなく、自分の目で見つめ
　６　更に見たものを合理的に判断し
　７　生きていく上での糧にし、人にも利益を与え
　８　精一杯にこの生を生き抜く
　これらの目標徳目を設定して一生懸命に生きなさいと言うのが釈尊の教えだと思いますよ。

＞538 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 02:39
　それ以外のことは自然とこれらの徳目に伴うのだと考えます。

↓これも好きだなあ〜

＞64 名前： 電波男Ψ(｀д´)Ψウキャキャキャキャー 投稿日： 2000/11/20(月)11:02

＞あなたのお話の方が筋が通っていますよ。ここで「無神論攻撃」を
＞繰り返している人たちは「宗教」「神」「信仰」「理性」「倫理」
＞「道徳」の定義が曖昧で味噌糞にしてすべての理論根拠を宗教ない
＞し神に求めているのです。宗教の組織化や形骸化などで理性が侵さ
＞れてしまった人たちのなれのはてです。

＞それを回復奪回するのは真理を求める理性と最終的にその理性を疑
＞い、克服して生まれてくる倫理道徳であり、それが純化し、昇華し
＞たものが個人の理念であり生き方であり本当の意味での「宗教」で
＞しょう。「宗教」とは神や仏を信じることでも教団に入ることでも
＞ありません。自分なりに真理を求め人として正しいあり方を模索し
＞続ける中で、その価値観を高めるときに「真理と合致」することを
＞言います。そしてその個人の考え方に賛同して自分の生き方に執り
＞入れることもありましょうが、それはそれでその個人の生き方なの
＞です。教団を結成するなんて愚の骨頂です。

＞その意味で囚われなく自由に人間存在や世界観を思索し、生き方に
＞反映して行ける人間こそが真の意味で自分にとっての「宗教者」で
＞あると考えます。「宗教」の教とは「おしえ」ではありません。も
＞ともと訳語であり、その訳語に囚われて悪魔に魂を売り渡している
＞のです。

＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません

＞師匠筋をこんなところで明かせることは出来ないことぐらい知らないのでしょうかね。
＞ここで色々いってる方は。。。。。。。。

師匠筋が仏教の場合。汚染された師匠筋の弟子。つまり、汚染された弟子。
この場合を仮定すると
あなたは、汚染されています。

師匠筋がジャイナ教の場合。汚染源に汚染された師匠筋の弟子。
つまり、汚染された弟子。
この場合を仮定すると
あなたは、汚染されています。

ベロ君、>>7の書かれてるスレのＵＲＬ
良かったら教えてくれないかい？
判らなかったら、スレタイだけでも。

原始佛教　その６
924 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/01 21:00 ID:UmARPdeQ
＞800 ：名無しさん＠３周年 ：04/05/30 17:56 ID:VZ/ooIND
＞>>792 名前：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆RHudQb4c9k ：04/05/30 17:13 ID:rbWVpshi
　　　　　　　　　　　　　＞>>795 名前：672 ：04/05/30 17:22 ID:rbWVpshi

672はどのスレでしょうか？わかりませんでしたのでおねがいします。

↓こんなのもいいですね〜

＞932 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/10/04 15:05
　人間の「ありよう」を深く観察し、苦しみの原因を追求していくのが仏教では
　最初に課されるのです。決して「無明とは」などと説明したりしません。

　まず、卑近な苦しみから一般的な苦しみへと遡りその原因を自業から共業へと
　求めていく。そして人間存在のあり方を深く追求し根本原因である無明へと
　辿りつく。これが如実知見でありそこから様々な修習が始まるのです。

　これは仏教の基本です。阿含経典のみならず、殆どの仏典に説かれています。

>>7の返信先の投稿も読みたいんですが。

>>9 QQQさん、確か↓だと思います。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/974/974581975.html

＞ここは2ch、反応は場所にあわせている。

＞箇条書きにします
＞１　五戒を保とうと努力し
＞馬鹿

＞２　己の欲望を基にすることなく
＞３　人に対して笑顔で優しく接し

＞私は修羅道に生きるものですから。

＞２　己の欲望を基にすることなく

＞ビジネス

＞３　人に対して笑顔で優しく接し

＞馬鹿を相手に

＞その道の門に立ちはだかり、
＞邪義を持ち込もうとする人をやっつける修羅

↓こんなのもいいですね〜
645 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/09/08 04:52

君たち阿含宗徒は桐山の時代遅れの仏教学批判を鵜呑みにしてそんな低レベル
批判しているのなら増上慢と言う以外ありません。

阿含宗でいう三明六通を獲るなど妄想にすぎません。所謂集団神経症でしょう。
それらを客体化できないのなら断定判断して主張すべきではないのです。
これもカルトの要件に該当いたします。

かつて密教の修行をしていた時、想像を絶する神秘体験をしました。三明六通
当たり前、空中浮揚当たり前、テレバシー当たり前、他人のプロフィールなんざ
すぐ見える。それも過去世に渡って。それ以外にも地震を起こしたり落雷させた
り手は印を組んだまま諸尊供養したりもう何でもありでした。しかしこれらは
再生産して提示できない限り断定したり教えの根拠にしたり絶対視できないのです。

このくらいの経験は真面目に密教の修行をしていると経験するものです。あなたたち
はおそらく初期（専心修行する4年間ぐらい）の幻覚に惑わされているのだと考えます。

非常にしょうもない。宗教を堕落させる糟ですね。君たちは。

↓こんなのもいいですね〜

＞お断りします。
＞ネット上の会議室でＴＰＯをわきまえない人に団体名を紹介出来ると思いますか？
＞質問には答えずに質問返しが来るとは思っていましたが、まさかここまで
＞予想通りとは思いませんでした。

↓これも好きだなあ〜


788 ：名無しさん＠３周年 ：04/05/30 16:28 ID:HQztRNlH
言説空間で自分の発言を、他の参加者には分からない方法で
説明をしようとする人には公開の場には参加する資格はないですよ。

あなた、博士号持ってるの？
説明責任を求めてる相手に何の説明もせずに逆に情報を求めるのも面白いです。
学問を学んだとはとても思えません。

>>13
あ、俺、このときの「なぞ」ちゃんだわ。恥ずかしいね。

ベロ君流石だね〜〜電波男の発言を網羅してるねえ。ありがとう。
詳しいベロ君だから少し教えてもらいたいんだけど
電波男はもちろん哲学板にも出入りしてるよね？
宗教版の中で一番電波男の古い時分の発言は
いつ頃くらいか判るかなあ。

↓こんなのもいいですね〜

＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません

↓これも好きだなあ〜

しかも電波小僧なんで自作自演にしか見えない。いつものパターンじゃないですか。
窮地に追い込まれると、突然彼を弁護する権威者が現れて称賛し、去っていく。
しかも一様に彼について詳しく知っている。それ以降は登場しない。
弁解してますが、 >>800 これなんか証拠にしか思えないです。

↓これも好きだなあ〜

＞けれども電波男が人を非難するのはいいんですか？　彼こそ酷いこといってると思います。
＞メルアド晒すとか、社会的に抹殺するとか、芸風やレトリックの問題ではないでしょう。

＞そもそも今、電波男が攻撃されてる理由は明白です。


＞伝聞はこの場でのソースになりえないし

＞頭悪いですよ本当に。

＞電波男頭悪すぎ。
＞社会的に抹殺って宗教板でも使ってるじゃん。

＞電波男と正面から議論したいから、電波男に瞑想についてのソースを求めたのに
＞香ばしいレスしか返って来ないからみんなが怒ってるんだろ？
＞
＞痛い、痛すぎるよﾏﾏﾝ

＞幻覚が多発します。私もその経験があるのですが

＞馬鹿

＞いくら諸法無我と言ってもその人が我の塊みたいな人だったら
＞「あなたの理解はおかしいんじゃないの？」と思うでしょうね

＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません。

原始仏典の中でも古い「法句経」を流し読みしましたが、
あの世、生まれ変わり、来世に持ち越すカルマ、地獄のことも釈尊は
説かれておりました。

更に中村元氏の最新著書では、釈尊はバラモン達が説くアートマンは
否定されたが、通常は否定も肯定もせず、むしろアートマンを承認して
おり、晩年の説法では、「自己（アートマン）をたよれ。法をたよれ。」
と説かれたとのことです。

昔、別板の別スレでこんなことを書き込んでるがいましたな。まるで｢刺客｣だねえ。

943 考える名無しさん 03/04/24 13:05
>>845
面白くありませんでした。喧嘩売るならもっと相手を研究してからにすべきだった。
過去ログを漁れば、相手の弱点が見えてきます。

あなたは電波氏の得意分野で喧嘩を売ったのです。失敗でしたね。
もし議論やディベートではなく、ただ単に電波氏を叩きたいのであれば、
方法は幾らでもありますよ。

正面から喧嘩を売るにしては拙すぎるのです。

945 943 sage 03/04/24 14:56
>>944
>（Formも、押さえることは基本だ）

意味も、いいたいことも、スタンスもよくわかりません。

うまれかわりとしての輪廻を前提に、仏教を考察しようとする私の立
場は電波氏にたいする完全なアンチです。

徹底的にその点を潰す機会をうかがっています。
ですから負ける喧嘩を売る人は邪魔なのです。

>自作自演も多いしね。
>（といいつつあっている部分は電波氏のファンだけどもね。
>　こういう部分を見ると嫌になる）

翻訳してください。

前スレッドで書き込みできなかったので。
追加書き込みです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>993の訂正
×　　論理の非矛盾性は
○　　論理の矛盾性は

ついでだからカキコしておきます。
ニヒリズムではない。ってのは、ニヒリズムという固定した概念ではない。ってことです。
いわゆる仏教は固定した概念自体を放棄する。ってことかと思います。
___________________________________________________

＞中村先生はあんたと逆のこと言ってるよ。榎本さん、荒巻さんと同じ。
＞ジャイナと仏教以前の時代から伝承を両宗教とも継承しそれぞれ発展させたと。
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブッダのことば、265頁

真理と言える単純で普遍的で確実な原則のみに基づいて進んでいけという
やさしい教えが仏教ですぞ
何にでも適用できる原則、原理というものじゃないものは扱わないように
心がけたいものですわい

旧スレ埋まったね。
電波男が自滅して理由になってない相手の匿名にイチャモンを付けて逃げたのは間違いないけど、
これまでで一番丁寧な謝罪をしたのだからそれで終了としない？

>>30
何言ってるの？逃げてないよ。

本質はそんなところにはない。

もし現在の仏教教団すべてがジャイナ教に汚染されているんだったら、
日本の仏教徒はどうして坊主も在家も、生き物を殺したり肉を食ったり
することにこんなに平気なんでしょうか？
むしろジャイナ教の影響がもっとあったならば、こんなに堕落せずに
すんだのと違いますか。
原始仏典におけるジャイナ教の影響さえ取り除けば、すべての仏教教団
は正常化するかのような書き込みは、何か他の大きな原因を隠蔽する
ために人々をミスリードしていると思います。

>>32
＞もし現在の仏教教団すべてがジャイナ教に汚染されているんだったら、
＞日本の仏教徒はどうして坊主も在家も、生き物を殺したり肉を食ったり
＞することにこんなに平気なんでしょうか？

汚染の意味が少し違います。私が汚染と言ったのは、初期仏教でジャイナ教からの影響をうけたままの
形で発展していった仏教がそこにあり、それ以前の仏教とは異なるという意味があります。

＞むしろジャイナ教の影響がもっとあったならば、こんなに堕落せずに
＞すんだのと違いますか。
これはまた全く別の話になりますね。スッタニパータという最古層の経典で影響を受けているわけですから
その後の変化変遷のほうが大きいわけです。仏教が堕落したのはジャイナ教の影響ではなく、もっと他の
要素があるでしょう。

＞原始仏典におけるジャイナ教の影響さえ取り除けば、すべての仏教教団は
＞正常化するかのような書き込みは、何か他の大きな原因を隠蔽する
＞ために人々をミスリードしていると思います。
そんなことは言っておりません。全ての仏教教団が阿含経典に拠っているわけでもなく、
大部分はそれぞれの所依の経典を重んじております。また、阿含経典を卑しめる向きも
ないわけではありません。

ジャイナ教の影響を取り除いて考えるのは原初の仏教を訪ねることになります。もう
言い古されていることですが『聖仙の言葉』には仏教としてゴータマではなくシャーリプトラを挙げている点など
材料はあるにはあるのです。

『スッタニパータ』も、散文契経の主張−三法印などの基礎教理−を大前提に踏まえて読まないと、ずぶずぶの相対
主義に陥ってしまう恐れが確かにあると思いますよ。特に『アッタカヴァッガ』を持ち上げ過ぎるとその危険が高いでし
ょうね。韻文経典偏重の弊害といえるかもしれません。

仏教は正しい
なぜなら、頭でっかちになると何も分からなくなることをアホ共が連日証明しているからだ

>>31
もう止めな。負けを認めていないのはあんただけだよ。
相手の質問に勝手に条件付けて答えない馬鹿がどこにいるの。
俺はあんたが一皮むけたと評価したんだから、
いい加減あんたの専門の原始仏経に戻んな。

あとは見苦しいだけだぜ。

【瞑想警報発令】その２

原始仏教における修行体系について少し触れるべきかもしれません。

中村元『原始仏教の成立』原始仏教２ p149〜

｜ジャイナ教の修行者（ビク）は占いや観想を行ってはならず、また種々なる医療を行ってはならぬと想定しているが、
｜これはまたちょうど最初期の仏教でも規定していることである。（スッタニパータ927参照）
｜修行に関する仏教の特殊な術語も実はたいていジャイナ教などですでに用いられていて、それが仏教に取り入れられた
｜のである。

とあるように、原始仏教の修行体系自体、純粋な仏教であるとの先入観を外して考察するべきでしょう。そして、
結局先ほどの『聖仙の言葉』などに辿りつくわけですが、これらの考察はML以降後にしようかと思います。

さて、この「観想を行ってはならず」と言うことを少し考えましょう。仏教の修行には不浄観などの観想がありますが、
これらとの抵触関係について私が一方的に述べるのではなく、誰かご存知の方がいらっしゃれば、ご発言ください。

「禁止された観想や瞑想を後になって修せられるのはなぜか」というテーマでもお話したいですね。なお、このテーマ
にも突っ込みどころ満載にしてありますので、議論を深めてくだされば意外な発見があるかもしれません。

>>36
申し訳ないが、あなたの仰ることが理解できません。

＞もう止めな。負けを認めていないのはあんただけだよ。
意味も意図も私には理解できません。よろしければご説明いただけますか？

＞相手の質問に勝手に条件付けて答えない馬鹿がどこにいるの。
それはかの氏も同じことです。スルーも多いですよ。

【瞑想警報発令】その３

独習書による心身への影響について研究されている方がおられるのですが、それとは別にここの
医学関係板に出向いて客引きするのも面白い展開が望めそうです。これについて何かご意見の
ある方はおられませんか？

ってことはまだ醜態バトルを見せてくれるんですね。
やりぃ。

>>40
バトルはしたくありません。

皆さん、気分をかえて
http://homepage3.nifty.com/fhiso/

の宗教学掲示板でお話しませんか？JBBSです。ギコナビなどのソフトが使えますので、2chに近い感じで
利用できます。HNとキャップをつけるのがルールになっていますので、そこのところだけよろしくお願いいたします。

議題もそちらに移しましょう。とりあえずは宗教学MLロビーにてお願いいたします。

>>37　電波男さん
> この「観想を行ってはならず」と言うことを少し考えましょう。
今すぐ資料を見られないので、夜にでも当たってみます。ただ、架蔵の『原始仏教の成立』は决定版選集所収のものなの
で異同があるかもしれません。ただ、この偈の場合の｢観想｣とは、いわゆる｢相の占い｣ではなかったかと思うのですが。そ
うであれば、不浄観などとは明らかに異質ですね。

>>42
早速突っ込まれましたか。原始仏教にて釈尊が禁止している事柄が沢山あります。
別解脱律儀と言う大げさなものではないのですが、それらと明らかに相反していることを
修行の根幹に据えている現象を解剖しようかと言う試みも含まれております。

参考までに、今ＵＰできる『アッタカヴァッガ』の当該箇所である９２７偈を･･･。

〔中村元訳〕
　　わが徒は、アタルヴァ・ヴェーダの呪法と夢占いと相の占いと星占いとを行なってはならない。鳥獣の声を占った
　　り、懐妊術や医術を行なったりしてはならぬ。

〔宮坂宥勝訳〕
　　呪法、夢占い、占相、または星占いを行なってはならない。また〔動物による〕声占い、懐妊術や治療を、わたしの
　　弟子は行なってはならない。

〔正田大観訳〕
　　魔術、夢占い、占相術、あるいはまた、星占いに関与しないように。私の同行者〔たる比丘〕は、〔動物の〕叫び声
　　〔による占い〕、そして、懐妊術や医術に従事しないように。

本当に逃げちゃったよ。終了か。

>>43
> 早速突っ込まれましたか。原始仏教にて釈尊が禁止している事柄が沢山あります。
> 別解脱律儀と言う大げさなものではないのですが、それらと明らかに相反していることを
> 修行の根幹に据えている現象を解剖しようかと言う試みも含まれております。
ということは、かなり整備された記述にまとめられている、パーリ『長部経典』の｢戒蘊篇｣なども、その相反事項を考える上での
参考資料に利用出来るのでしょうか。実は最近、かなり奮発して下記の本を購入したところです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796300732/qid=1086160333/sr=1-6/ref=sr_1_8_6/250-3933773-0465865

>>45
私は逃げません。

横から失礼。
だったら４１は何？

いずれにせよ、俺は名無しの方が理にかなっていると思っただけ。
１外野からの感想な。

>>48
瞑想警報発令はここでするつもりですよ。色々考えがありますから。

「名無しの方が理にかなっている」となぜそう思われるのですか？

＞中村先生はあんたと逆のこと言ってるよ。榎本さん、荒巻さんと同じ。
＞ジャイナと仏教以前の時代から伝承を両宗教とも継承しそれぞれ発展させたと。
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブッダのことば、265頁

トリップ変更致します。以下はこれで参ります。

>>50
何回も同じものを貼ってますね。あなただけじゃないかもしれないけど。それでは私も同じものを何回も貼りましょう。


中村元『原始仏教の成立』原始仏教２ p149〜

｜ジャイナ教の修行者（ビク）は占いや観想を行ってはならず、また種々なる医療を行ってはならぬと想定しているが、
｜これはまたちょうど最初期の仏教でも規定していることである。（スッタニパータ927参照）
｜修行に関する仏教の特殊な術語も実はたいていジャイナ教などですでに用いられていて、それが仏教に取り入れられた
｜のである。

>>49
馬鹿か。
>>41のどこが瞑想警報なんだ？

>>53
前スレッドをお読みください。
そして警報はこれから始まるのです。

>>54
＞そして警報はこれから始まるのです。

名スレの悪寒
継続キボンヌ

あほだらとでむぱはなんだってこう毎日閑そうなんだろう。ぷーの兄弟？

>>56
コテハン叩きはルールー違反だよ。

先ずは人の話を聞くことが大事。
それが出来ないんじゃ〜、宗教以前に人間として恥ずかしいことだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　明鏡止水

>>57
785叩きの電波にも言えよ（ｗ

>>58
>785叩きの電波にも言えよ（ｗ

はて？785はコテハンつけておりません。お話のやり取りがスムーズになるように再三再四
コテハンをつけるお願いを申し上げましたが、完全に跳ねつけられました。その理由が私には
全く理解できません。また785を叩いている認識はありません。今後するかどうかは未定ですが。
キッチリ方をつけることはしますよ。それが叩きだと言われるのは心外ですね。

お話をするときには面と向かうのが最低マナーだと考えます。このような空間ではコテハンを
つけて、自己同一性を明示しながらお話を進めるというのが常識だと考えております。
姿を隠して壁の向こうからお話されても焦点がぼけてしまいます。

「そうせず攻撃するのははただの中傷誹謗だ」という謗りを逃れるには少々無理がありそうですね。

マタ−リいきましょう。

＞姿を隠して壁の向こうからお話されても

まあ当人の価値観にまかせていいと思いますね。

>>61
あなたに害するものがいても、「それはまあ当人の価値観にまかせていいと思います」と言えますか？

温泉では、湯アタリ
気功では、偏差・・・・・

でもね・・・・・・

中医学の瞑眩ってしってる？

＞62
経緯についてどうこういえないが、
まずいことあったんですか？

名無しかコテハンかということについては自由でいいとおもいます。
レスはそのような反応されたとうけとめて
対応するレスをしてればいいのでは？
わつぃは、じぶんにレスつけたひとは自分のアルターエゴとおもってますよ。
匿名掲示板のよさもあります。

>>64
栗花 馨さんて、沢山いらっしゃるのですか？
今のあなた、栗花 馨Ψ（*ﾟДﾟ)Ψ さんのキャラは好きです。

>じぶんにレスつけたひとは自分のアルターエゴ

他人の自存人格を認めない立場だってことかね？

＞66
わたしが、じぶんにレスつけたひとを自分のアルターエゴとおもってうけとめているということです。
かってにおもってるだけです。
栗花 馨は栗花 馨でトリップつけるきもないし、別に気にしてないです。

釈尊が観想を禁じたというのは、この場合の「観想」の原語は
なんですか？ドャーナですか？呼吸の観察、身体や感覚の観察も
禁止されたというはっきりした証拠はあるのですか？

>>68
中村元先生の書物からです。

中村元『原始仏教の成立』原始仏教２ p149〜

｜ジャイナ教の修行者（ビク）は占いや観想を行ってはならず、また種々なる医療を行ってはならぬと想定しているが、
｜これはまたちょうど最初期の仏教でも規定していることである。（スッタニパータ927参照）
｜修行に関する仏教の特殊な術語も実はたいていジャイナ教などですでに用いられていて、それが仏教に取り入れられた
｜のである。

ここに示しているスッタニパータ927では

927 わが徒は、アタルヴァーダの呪法と夢占いと相の占いとを行ってはならない。鳥獣の声を占ったり、懐妊術や医術を行ったりしてはならない。

と中村先生が訳されています。ですからこの場合、当該箇所は観想ではないことが言えますね。
このような話の運び方をするのはすでに>>37-43にかけてお話済みです。

わかりました。少なくとも瞑想を禁じたという明らかな文言は
ないわけですね。呼吸の観察、身体・感覚の観察、無常・無我・苦の
観察は、べつに瞑想中でなくてもできることですが、瞑想はしなければ
いけないでしょう。瞑想するのは何より自分の身において、のことです。
電波氏がいくら「ものごとを冷静に観察してあるがままに先入観無く
判断しようと勤め」と言っても、それが自分を棚に上げて他人や外的
事物の観察に終始したとしたら、それはどうでしょうか？何の意味も無い
ことだと思います。さらに自分で自分を観察する場合、、思考の範囲内で
やったとしたらどうでしょうか。効果は薄いうえ、自己欺瞞は避けられない
と思います。なぜなら人間には自分で自分の知っている顕在意識の
領域のほかに、無意識の領域があるからです。この領域に働きかけて
観察をするには、今のところ瞑想（禅定）によって意識の奥深くに分け入る
他ないはずです。「人に対して笑顔で優しく接し」が表面的・欺瞞的なもの
でないようにするには、瞑想が必要だと考えます。

＞「人に対して笑顔で優しく接し」が表面的・欺瞞的なもの
＞でないようにするには、瞑想が必要だと考えます。

個人的なものですが、例え相手に明らかな悪があっても
悪には悪の原因があって、そうなってしまった事の理由を観察する事で
争いの気持ちでは無く、哀れみの気持ちが起こり、
接する態度が、表面にも欺瞞にもならなく思いますが。

というより、人と接するのに、和顔が出来ないのは
どういう環境で育ったのか？
瞑想云々より、環境を改善していく事をなによりも考えるべきなのかと思った。

＞悪には悪の原因があって、そうなってしまった事の理由を観察する

その観察は、他人や他人の環境のことですね？
つまり自分のことは棚に上げて、相手は不幸な生い立ちやら
何やらがあってかわいそうだから、哀れみの気持ちがわいて来る、
というわけですね。これが自己欺瞞的にならなくて、何なのでしょう？
自分を省みずに他人を哀れむような人に哀れまれて、慰めになるで
しょうか。人と接するのに、「和顔」はたいていの人がやっています。
会社の受付や営業の人たちが日々されてます。しかし本心から慈しみ
の気持ちがあって微笑むことができる人は、どれだけいらっしゃるで
しょうか？

>>42＆>>44の補足です。
决定版中村元選集所収の『原始仏教の成立』では、以下のようにありました。変更されているようですね。
　ｐ333
　　『926 多く眠ってはならぬ。熱心に努め、目ざめているべきである。ものぐさと偽りと談笑と遊戯と婬欲の
　　　　　 交わりと装飾とを捨てよ。
　　 927 わが徒は、アタルヴァ・ヴェーダの呪法と夢占いと相の占いと星占いとを行なってはならない。鳥獣
　　　　　 の声を占ったり、懐妊術や医術を行なったりしてはならない。 (Sn.926-927)』
　　呪術や占いを行なってはならないというのは、ジャイナ教と共通である。ジャイナ教でも同様に教えている。
　　『断片、流れ出た物、地の音、空中の音、夢、形状、棒、住居の所有物、肢体の変化、〔獣の〕鳴き声の意味
　　から占うことで生活しない人は〔真の〕修行者(ビク)である。』 (Utt,�]�X，7.vol.45,pp.70-71.cf.suy.�T,14,20)
　　(以下略)

>>27
あはは。「ニヒリズムという固定された概念ではない」ですか。わかりました。
だけど私はそのような意味でニヒリズムの話をしたつもりではないのですよ。

非ず、非ず、の否定の連続の末に、拘るべきものは何もなかった…。
と気が付いていくにしても、その非ず、非ずと否定している自分は否定できないはず。
その自分さえ否定してしまのは、ニヒリズムだろうと私は思ったんです。

仏教が否定する我は、何かに相対する「我あり」という思いであって、判断の主体に
まではメスを入れないし、それを否定する教えでもないと思いますよ。
そうだからこそ、仏教はどんな悪人でも受け入れるだけの包容力があるのだろうと思
うのです。でもこれは優柔普段などのあいまいな姿勢からではありませんよね。
それは、明らかに認めているんだと思います。

おっ、アホな発言が楽しみで早く帰ってきたらちょっとは謝ってるね。
まだプライドがあるのかわざわざ「だけ」とつけてるけど。
でも謝った事実は評価に値するから今回は名乗っちゃうよ、前スレの７８５です。
書き方も少し変えたから私も変えちゃいます。
やっぱりまだ分かってないようだから重複する部分が多いけど他の皆様の為にもいちいち答えますね。

前にも書きましたけど、２ちゃんねるには２ちゃんねるのルールがあるのですよ。
あなたが言っているのは、２ちゃんでメールアドレスを書かない人とは議論できない、
と言っているのと同じですよ。キャップ付きの発言でもキャップは共有できるし同一性は確認できないから
住所氏名を言え、ってところまで論理の飛躍が出来ますね。分かりません？
名無しには答えないんだったらこれから２ちゃんで名無しにレスをするのはやめたら？
おまけで、そういえば前スレが終わったらＭＬに移るって言ったのにまだいますね。あれれ？
自分の価値観を他人に押し付けるのは辞めなさい。
相手の質問にはきちんと答えないと、相手に回答は求める資格は無いって学校で習わなかった？

個人情報の開示要求に対する謝罪を求めるって事については謝罪も撤回もしてないよね。
ファーストソースを求めただけだけどどこが個人情報になるの？
前スレにあなた宛や他の人宛に個人情報を公開しないでも可能、って書きましたよね？
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/986でも書いたけど、
まずは言葉を慎んで相手の質問にきちんと答えてから、相手に特別な要求をするのが筋でしょう。
あなたは私が尊大な態度を取っていると主張するかもしれませんけど、私に馬鹿と
最初に言って、私を馬鹿にしたのはあなたですよ。
はい、ソース。http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/801
前スレで書いたけど、それに私が応えてあなたを馬鹿にする態度を取ったら、あなたが
むきになって色々と反論してきて話がどんどん広がってるの。
あなたが話をどんどん広げてるから私もわざと話を広げて遊んでるしね。

今回も哀れとか言って馬鹿にしているのは誰でしたっけ？
私はあなたがおかしくておかしくてしょうがないのですけど。
あと、私は話を一度一番最初の点に戻してますよね。お調べになったら？
他の人の発言を私の発言を同一視した発言もありましたね。根拠は何でしょ？
人にはソースを求めるのに自分はソース無しに批判ですか？
電波小僧氏などの自作自演疑惑にはうんざりって言ったのはあなたですよ。
私には似たような事をやるの？面白いですね。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/957　から後には何も答えてませんね。
まずそのところをきちっとしたら如何ですか？尊大な態度を謝罪して、礼儀をわきまえた上でね。
私が答えてないのがあるって言ってますけど、それはあなたも同じでしょ。
私があなたの大切な質問に答えていないと言うんだったら私の質問に答えた後で、再主張すべきでしょ。
ＭＬの話とか色々おかしすぎて突っ込みたいことはありすぎるんですけど、これ以上話を
拡散させるのは嫌なので、私も話を絞ってるの。これ以上話を膨らまして相手をするのも疲れるしね。

あと、http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/991で私にソースの呈示を
求めているけど、あなたは私に何と言ったのか覚えていますか？
私が過去ログを読んだ、と書いたらあなたは私に粘着と言ったのですよ。
もういっちょ、ソース。http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/838,962
あなたは、粘着って言った人に、また粘着して調べろって言うの？
あなたが今後、ネットで粘着って言葉を一切封印してイヤミ無しで研究熱心って言い換えるのであれば、
また過去ログを読み返して見つけますよ。
あなたは他の人に、それぐらい自分で調べろ、って言ってるんだからあなたも自分で調べたら？
仏教学者の著作の内容を一般市民が検索する手間より宗教板の過去ログを読み返す手間の方が少ないと思うよ。

私が言っていることが分かったらちゃんとごめんなさいして回答に答えてから聞いてね。
謝ることがいくつあるか分かってる？
１、個人情報を求めていると勘違いして謝罪を要求したこと。
２、私を色々な言葉で罵倒したり馬鹿にしたこと。
３、根拠無しの自作自演疑惑。他の人の発言を私の発言と誤解したって書いた方がいいか。

あと、師匠の師匠の撤回ね。

さぁ、許さないと言った私みたいな人に謝罪できるか、プライドとの戦いだ。頑張って。
それともまた屁理屈くっつけて回答しないって一番簡単な方法で逃げちゃう？

いくら相手にあわせているとはいえ、読み返すと恥ずかしい文章じゃのう。
話を広げたり絞ったりおちょくったり諭したり忙しい文章じゃ。
じゃあまた明日。

>>72
＞つまり自分のことは棚に上げて、相手は不幸な生い立ちやら
＞何やらがあってかわいそうだから

んーと。棚に上げるというか、相手の気持ちになるって奴です。
同じ立場に立つ事です。
自分を棚には上げずに、相手の側に置くことです。
環境は自分も関わっているので、自分を含めての環境だと思います。

それと、本心で表せていない和顔のどこが「和」と言えるでしょうか。
＞会社の受付や営業の人たちが日々されてます。
仕事と割り切ってされているので、大変なわけです。
相手の気持ちになる事が出来ないので、自分を割り切るしか無いのでは？
まあ、相手もそうなんでしょうけど。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/941
サマタは止（し）ですね。
ご回答ありがとうございました。(^-^)

和顔っつーのは、心からそうならいいけどね。

こころからでないのもとりようによっては和願
相手との関係を調和させたい願いを表現した顔でいいとおもう。
無愛想なのよりいいからね。

相手の気持ちになる、同じ立場に立つ。四無量心のカルナーとムディターと
言われる、大切なことですね。しかしその時は相手の怒り、憎しみ、怨みや
悲しみといった否定的な感情に直面するわけですが、自らは怒らず憎まず
悲しまず、平静であることが必要ですね。

自分も同じぐらいかそれ以上に、怒ったり悲しんだりするのは、一般的対応
かもしれませんが、ブッダの教える対応とは違いますね。
そして怒る相手に怒らず哀れみ、喜ぶ相手に嫉妬せず喜ぶというのは、
頭で考えてできるレベルを超えていますね。つまり怒りも嫉妬も、この自己の
心身と密接に関係あるからです。頭で考えて「自分よ怒るな」「自分よ嫉妬
するな」と考えてできるんなら、人は本を読んだりするだけで人間改善できる
はずですが、そうはなりませんね。そこに瞑想という修練の必要性が見出されます。

たしかに相手のことを考えて相手の気持ちに立つこと自体に、瞑想の
必要はないです。しかし相手の気持ちになったときに、自分も傷つき
怒り悲しみ、それをまた増幅して他人に分け与えては、どうなるでしょう？
このことが世界中で行われており、戦争の原因にもなっています。
わたしは瞑想が三学のひとつに据えられたことには必ず理由があると思います。
けっしてジャイナ教にたぶらかされたわけじゃいはずです。
それでは昔のお坊さまがたは馬鹿だったということになってしまいます。

＞多く眠ってはならぬ。熱心に努め、目ざめているべきである。

いねむりしたのを恥じて
むりむりおきてがんばって
視力を失い
裁縫したいときもたもたしてたら、釈迦が針に糸を通して助けた。

ジャイナぽいね。

ｼｬｶ：まじないはダメ！

このまじないはいいでしょ？やってもいいでしょ？

ｼｬｶ：そのまじないはやってもいい。許可する。

まじないは禁止ではない。
（まじないは基本的に禁止。）

なぜにありなのか？ＯＫなのか？？？小一時間・・・・以下自粛

>>81
瞑想が必要でない訳ではなくて、行き着いた先に瞑想が来るなら
よいのでは無いかと思ったのです。
ですから、電波男さんの発言に賛成であったのです。
瞑想は、自然に起こるものだと思うのですよ。
釈尊のピッパラの樹での瞑想は、結果的にそうなったと私は思うのです。
三学ですが、戒→定→慧じゃないですか。

悲しみは、共有すると不思議と癒えるものではないでしょうか？
確かに、怒りは増幅するかも知れません。
しかし、その怒りは何に対しての怒りでしょうか？
怒りの矛先の気持ちを今度は知らなくてはならないと思います。

もし相手の気持ちが分かって、どうしようもなく戦争をするのなら、
生きるために仕方がないのでしょうね。かなしいけど。
相手の気持ちが分かっていて、そうなる理由を分かっているのに怒る
一闡明という言葉が重く圧し掛かってきます。

瞑想という言葉が使われていますが、どのような瞑想があるのでしょうか。
現代のヨーガで行われている瞑想は、６世紀頃にパタンジャリによってまとめられたヨーガ学派の瞑想のことです。
お釈迦さんが亡くなられたのは紀元前３８３年ごろですから、お釈迦さんはヨーガ学派の瞑想はしておられないようです。

観想のことですが、観想には、精神的身体的トラブルを生じて修行の妨げになるものと
そのようなトラブルが生じずに修行の助けになる観想もあるようです。

多分、お釈迦さんが禁じられたのは前者の方だったと思われます。
同じ観想という言葉を使っても、修行の妨げになるものと、助けになるものがあります。
この見きわめができていないのが現代の状況ではないでしょうか。

＞つまり怒りも嫉妬も、この自己の 心身と密接に関係あるからです。

わたくし、インド・パキスタンに旅行にいったんですよ。
カルチャーショックでしたね。いろいろと・・・

初期仏教、その時代の生活環境や文化では、自分は淘汰されてしまうなと感じました。
現代の我々日本人では適応できないなと感じました。
ましてや、原始仏教やジャイナなど・・・・・
当時のひとは凄いと思う・・・・
つまり心身も、この自己のおかれてきた環境（民族、国、時代）と密接に関係あるね。

っつーか、瞑想なんてね、観想なんてね、
いいもわるいも益も無益も有害もないの・・・ほんと・・・・

そのプロセス管理だけなんだよね・・・ほんと・・・・

タイミングよ・・ほんと・・・・

おっしゃる通り、瞑想は自然に起こるようになります。
その場合の「瞑想」は、ある意識の持ち方、もっと言えば
念（サティ、気づき）の入った意識状態のことですね。これが念念相続
するようになるには、やはり、座ってする狭義の瞑想が助けになります。

それから、なんでも自然に起こるに任せるというのは、かなりタオイスト
的ですね。ブッダの教えはもう少しシステマチックだと思います。
三学のことも、戒を守れば瞑想が自然に起こり、瞑想が起これば智慧
が自然に起こる、という通時的だけではないはずです。もちろんその
側面もあると思いますが、戒定慧はもっと同時的で密に関わっていると
思います。すなわち瞑想が戒を進め、智慧が瞑想や戒を進める面がある
のです。これは在家のできる分でいいので、実際にやればわかると
思います。

人によって瞑想や観想の深さがちがうように思われます。また、身体の感受性も異なるようです。
このような相違が、意見のちがいになることもあるようです。

>>41
ここってギコナビでどーやって見るの？だれかおせーて。

殺人犯罪者集団２ちゃんねるのプロ固定が、偉そうに原始仏教ですか。

２ちゃんねる内部の人間は、確実に今後数名逮捕者がでる。
なぜなら、公安にプロ固定の証拠を押さえられるエサを
自業自得で与えてしまったからだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000127-kyodo-soci
通信記録を差し押さえ　２ちゃんねる書き込みで　インターネット
の掲示板「２ちゃんねる」に３月末「中国大使館を爆破する」と書
き込まれ、警視庁公安部と麻布署が脅迫の疑いで通信記録を差し押さ
え、捜査していることが、２７日分かった。
捜査当局が、書き込みの内容を問題視して通信記録を差し押さえる
のは異例。　調べでは、書き込みがあったのは、３月２７日午後。
札幌市内の家電量販店でブロードバンドの体験用に置かれたパソコ
ンからアクセスし「明日日曜日、中国大使館を爆破します！」と書き
込まれていた。警視庁は、掲示板を見た人からの通報で捜査を開始
し、尖閣諸島の魚釣島（沖縄県石垣市）に同月２４日、中国人活動
家７人が上陸したことに抗議する意図で書き込まれた悪質ないたず
らと判断、差し押さえ令状を取って、プロバイダー（接続業者）が
保存する通信記録を差し押さえた。
　警視庁は、店の防犯ビデオの映像を解析するなどして、発信者の
特定を急いでいる。（共同通信）
[4月27日14時40分更新]

おれ、ｼｬｶがこう話してたのきいたのよ・・ほんと・・・・

つーことの確認作業の寄り合いか会合に参加しなかった人達がいるんだよね。

その人達こそ、まじでバリバリのｼｬｶっぽい連中とおもうのよ・・ほんとまじで・・・・

>>92
したらば掲示板は主催者＝（電波男）に発言者の
アクセス元がばっちり分かる仕組みだけどいい？
プロクシは通した？

おりじんっつーのは、
バリバリのｼｬｶっぽい連中とおもうのよ・・ほんとまじで・

>>90
＞すなわち瞑想が戒を進め、智慧が瞑想や戒を進める面がある
＞のです。

仰るとおり。しかし瞑想をなによりも前面に出すのは
賛同できなかったのです。
例えば、戒を護る事は、家族内でもお互い目に見えて、教育としても
現実的であって、それがどうして守れないかを、一緒になって
考えるのは、家族の絆に繋がるし、相手の気持ちを知る事が
実は自分を知る事にも繋がる。

瞑想から入るのは、ピンチな時の秘法に思います。
秘法に頼らない環境つくりが大切だなと思いました。
あなたの方法も確かにありますね。

随意つーか不随意っつーか
管理だけなんだよね・・・ほんと・・・・
回路ができて機能して

ｲﾊﾟｰｲつながっていくわけだよ、

>>97
＞おれ、ｼｬｶがこう話してたのきいたのよ・・ほんと・・・・

個人的には疑ってないけど、そういう発言はスレ違いぜよ。
ま、釈尊自身の御身体を拝んではいけない理由とか面白いだろうね。

>>96
ちょっと違うよ。
試せば分かるけどしたらばはプロキシを使ったらアクセスもできないよ。
管理者に情報が筒抜けだから、誰もアクセスすらしないんだよ。
試す時はしたらばのトップページからたどった方がいいよ。

社会的に抹殺されるから。爆

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/844
ようするに師匠に迷惑がかかるから言えないということですね。
しかし、電波は中村先生、雲井先生の私的発言を公開してますよ。あれ、先生たちは思いっきり迷惑してるでしょう。
あれでは雲井先生は下品な人に思えてしまうし、きっと中村先生もそんなこと言ってない、っていいますよ。

私の意図は検証不可能なことはいうな！ってことです。以下なんかもう言語道断の「オレは偉いんだ！」って叫びじゃないですか。

> どんな仏典でも瞑想の指南書にしてしまう行法が密教に伝えられています。内容は絶対に語れませんが、
> そんなものもあるということぐらいは表に出してもいいでしょう。チベット関係では出てるのかも知れませんね。
> なんせ古い行法ですから。これを知らずにチベット仏教の瞑想を語っているとすれば、口伝を受けていない
> もぐりでしょうね。

密教のことなんか、一切語るな！　もう既に越三昧耶を犯しているけど。しかもただただエゴのためにと、いいたい。

ネット以外の電波を知らないので、あなたがなぜこんなエゴイストを行者として認められるのか理解できない。
もし行が重要だと思うなら脅したりしないはずですよ。なぜなら普段の行為も自分の身口意を習慣づけるという行にほかならないから。
利他のために方便でやっているとは思えません。ただ自説、自分の立場を正統化するための我の行為にしか見えない。
瞑想とか行法とかを単にテクニカルに知っていても、たとえ第四禅定を体験していたとしても、
利他心がなければ、無我でなければ意味がないでしょう。彼には我、慢心しかないとしか見えないんですが。

どうして彼を評価できるか教えてもらえると、私の態度も変われるかもしれません。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/845　
脅しですね。これを読んで眠れず、仕事も手に付かず、飯も食えず、５キロ痩せちゃいました。（笑）
なんでこうゆう形に飛躍するのか理解できない。それは人に怨みをかっていることからくる妄想でしょうね。
だからあなたとは話したくないんです。間違いを指摘されると自分に悪意のあるやつが、難癖つけてるとこんなふうに妄想してしまうから。

> ＞私ともう一人に対する「侮辱」「名誉毀損」に関して証明してくださる人を2名確保しております。
> これに心当たりがあるのですか？約17年前の話です。
> あなたは842なのですね？私が示したスッタニパータの件、お読みになりましたか？

17年前の話なんて、知らないよ。謝ってもらってもしょうがないけど。

以下も同じく妄想でねじ曲がった読みからの戯論の展開である。

> さて、この「観想を行ってはならず」と言うことを少し考えましょう。仏教の修行には不浄観などの観想がありますが、
> これらとの抵触関係について私が一方的に述べるのではなく、誰かご存知の方がいらっしゃれば、ご発言ください。
> 「禁止された観想や瞑想を後になって修せられるのはなぜか」というテーマでもお話したいですね。なお、このテーマ
> にも突っ込みどころ満載にしてありますので、議論を深めてくだされば意外な発見があるかもしれません。

なぜか、それは傑作なことに彼の引用、　　　　　
｜ジャイナ教の修行者（ビク）は占いや観想を行ってはならず　（旧選集12巻149頁、新選集10巻313頁）
自体を誤読しているからなのだ。ちょうど瞑想の話題で、あなたは瞑想を否定したかった。そこで「観相」を「観想」と妄想して
誤読した可能性が高い。タイプミスはしかたがないが、それから上のように論を展開しているとことが妄想の疑いを深める。
彼の論は一事が万事そうである、自分の思いに引きつけて考えるから、混乱していく。それはジャイナについても同じである。（後説）

考えてみたらあなたがここでやってることは、営業活動も兼ねた自分の存在意義の確認なのかもしれない。だから必死！
自分から自慢げ妄想入りプロフィール等を語り誰であるか知られたいのに、現実に特定されると個人情報とかいう。おかしくない？
個人情報とかいうならプロフィール語るなっての。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/846　
示すべきは学者名と論文名なんですけど。じゃないと人が分かることにならないでしょ。
「めんどくさいから自分で探せ」とかいうんでしょうが、そんなことでさえ、めんどうならここで発言しなければいいのに。

「全てのゴンセツにおいて根拠のないことを言ってはいけないとは」言っていません。相手を非難してこのような
「そのような瞑想に関する書物を著述している人の 師匠のそのまた師匠の立場になる」ことを無根拠にいうことは許されないでしょう。
師匠の根拠は私が求めているわけではありません。スレの複数の方の意見をいったまでです。
根拠を示すもなにも、ネットを見ている人であなたが偉い師匠だと思う人は、変人以外いないでしょう。でもいるから不思議？

それ以前に伝聞を根拠として述べることが信じられない！　それでは誰も確認できないでしょう。
瞑想体験を語ることと何もかわらないのが、分からないんですか？　検証不可能なことは書かない。学問の基礎でしょ。
そして堂々と伝聞を書いているのにはあきれてものがいえない。
中村先生、雲井先生の迷惑も考えずに。しかも内容があなたの記憶のなかですり替わっている疑いを強くもつ。
理由は上に述べたように対論者を過去の怨恨と結びつけたり、都合のいいように誤読して論を展開する妄想癖に現れている。

「スッタニパータにはジャイナ教が混入した形跡があります。これは多くの文献学者が指摘するところ」については、
別に詳細に述べますので、楽しみにしてください。これが一番面白いかも？　結構たいへんなんだけど。

>>101
よくわからんが、社会的に抹殺されそうな人がアクセスしないのでは盛り上がりに欠けてしまいそうだ。
面白くないな。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/970
>824 名前:名無しさん＠３周年 メール: 投稿日:04/05/31 01:38 ID:NC1xkDiW
> 日付が変わってしまいましたのでIDが変わってしまいましたが、７８５です。
>842 名前:名無しさん＠３周年 メール: 投稿日:04/05/31 09:07 ID:FvxbTQDN
>843 名前:名無しさん＠３周年 メール: 投稿日:04/05/31 09:14 ID:FvxbTQDN
ほら、別人ですよ。私は瞑想という言葉、好きじゃないです。ニューエイジぽくって。
修習、習慣づけ、ならし、行といいたいです。
またもや、彼の文章きっちりしてロジカルだと思うけど。どうゆう点が分かりにくいのか分からない。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/854
よけいなお世話だと思うでしょうが、あなたを電波カルトから救ってあげたかったというのが意図です。

彼とは議論にならないと分かっているからしたくなかったのです。結局なっちゃったけど。
理由は上にも述べたし、これからも「ジャイナ教が混入」について直接電波に述べますよ。
それで納得できないなら、もう平行線です。

ジャイナ教の女は裸なんでしょうか？

ジャイナ教の男も裸ですよね。
女体に反応したらもろばればれでジャイナ失格ですね。

○迫じみたことをやって○告されたら自動的に○札とI○Pに通○されて規○がかかりますよ

>>74
＞非ず、非ず、の否定の連続の末に、拘るべきものは何もなかった…。
＞と気が付いていくにしても、その非ず、非ずと否定している自分は否定できないはず。
＞その自分さえ否定してしまのは、ニヒリズムだろうと私は思ったんです。

瞑想などすると世界が非常に美しく感じられますね。←瞑想初期の段階。
こういった経験も大事なことかと思います。
人はどうにでも世界を変えることが出来る。←頭の中でね・・。

しかしながらこれが人間にとってどういう意味があるんだろうか？
ってのは人それぞれかと思う。

ある日、奈落の底につき落ちる。←これが大死一番でしょうね。
つき落ちる、ってのはそこに構築されたものがあるんでして・・・そこから落ちる。

一度はそういう経験をするのも大事なことかとは思う。

>>105

なんか必死だね。あんたが泣きながらカキコしているのを想像する妄想を振り払えないんだ。
色々あるけどエストッペルに反するものにエストッペル云々といわれたくないしな。

＞謝ることがいくつあるか分かってる？
＞１、個人情報を求めていると勘違いして謝罪を要求したこと。
＞２、私を色々な言葉で罵倒したり馬鹿にしたこと。
＞３、根拠無しの自作自演疑惑。他の人の発言を私の発言と誤解したって書いた方がいいか。

これらも突っ込みどころ満載だけど、なに言ってるかわかってるの？あんたはもう殆ど鳥さんだよ。
それはここを見ている人はみなそう思っている。（←あんたの論法ね）

憶測攻撃も結構多い。あまり人をなめてはいけませんよ。

＞密教のことなんか、一切語るな！　もう既に越三昧耶を犯しているけど。しかもただただエゴのためにと、いいたい。
これなんかあんたに言われる筋合いはないんですけどね。そかもびっくりマークつきで。あんたと同門でもないのに
なにをエラソーに命令するのですか？調子にのりなさんな。

わたしは日本密教の口伝も知らずにチベット密教と比較して優れていると主張する点に問題がると指摘しただけですよ。
なに熱くなってるのですか？ほんともびっくりです。

あんたとまともにやり合うのは時間の無駄です。私はあなたを許さない。そして方をつける部分だけ指摘し続けます。
ま、今回みたいにいろいろと踊っていただいてアラを出してくださいな。また言質を沢山くださいね。
私がなにを言ってるのかまだ解らないのですか？分かてないのはあなただけと言うのはみんなの認識するところ
です。（←これあなたの論法）

あ、そうそう。

＞もう既に越三昧耶を犯しているけど。

このように他の密門人の越三昧耶を指摘するのも越三昧耶だということは知ってるよね？
それを言うなら私がただ指摘している「口伝内容を知らないで比較し優劣をつける」ことも越三昧耶
になってしまうよ。

私はただ、日本密教の口伝を知らないで優劣つけることは折角の大切なおこないも曇ってしまうよと
言うことをいいたかっただけ。それを言うには日本の口伝内容のタイトルぐらいはを例示しないとダメでしょ？
それが越三昧耶？（越三昧耶を犯すってへんな言い方だね）

それじゃ当該人に対して「越三昧耶野郎め！！」と怒鳴り散らしているのと同じですよ。
そう簡単に人に向かって越三昧耶だとかいいなさんな。越三昧耶は自答によるものです。

「密教のことなんか一切語るな！」ってものすごく熱くなってるのですね。自尊心が見え隠れしていますよ。
で、そこまでいえるのはあなたが大日如来だからですか？大日如来こそそういったことは言わないでしょうけど。

はなしを戻しましょう。

以前指摘いたしました、http://www.potala.jp/lib/tobira/tobira1.html　での問題点をもう少し整理してみましょう。
チベット仏教普及教会に対しては非難中傷するつもりはまったくありません。菩薩道に生きておられることに敬意
を示して問題点を指摘するだけです。

このページの●チベット仏教の特色としてと言うところについてです。
日本仏教とチベット仏教とでは根本は全く同じで正しいものとしながらも、4つの例をあげて比較し

＞　以上四点の特色をよく考えれば、チベット仏教は、「現代の社会に生きる人
＞たちにこそ、ふさわしい宗教だ」といえると思います。その理由を、これから少し
＞吟味してみましょう。

と結論付けておられます。では本当にそうなのか、そして氏の指摘、解釈は妥当なのかと言う点について
詳しく議論していきたいと思います。

念押ししますが、これはチベット仏教普及教会にたいする非難中傷ではありません。この折角菩薩道に燃えた方が
自身の正当性を示すために比較検討して優位に立とうとする言論を諭そうとするだけです。論理展開にも少し無理が
あり、それは氏の御著書にも反映されているのでそのことについてもぼちぼち言及していこうかと考えます。
チベット仏教普及のために。

>>75
＞前にも書きましたけど、２ちゃんねるには２ちゃんねるのルールがあるのですよ。
中略
＞住所氏名を言え、ってところまで論理の飛躍が出来ますね。分かりません？
何勝手にすっとんでるの？お話になりません。小学校で教わりませんでした？２ｃｈのルールを解ってないのはそっちだと思うよ。

＞自分の価値観を他人に押し付けるのは辞めなさい。
これ、あんたのことだけど？

＞個人情報の開示要求に対する謝罪を求めるって事については謝罪も撤回もしてないよね。
＞ファーストソースを求めただけだけどどこが個人情報になるの？ 前言撤回による虚偽です。誰のことだかわかると言ってたのは誰です？

＞私に馬鹿と最初に言って、私を馬鹿にしたのはあなたですよ。
それを馬鹿と数十倍にして言い返し、厚顔無恥だとエスカレートしてるんだからこの点であなたには講義する資格がないのですが？そんなこと小学校で教わりませんでした？

＞今回も哀れとか言って馬鹿にしているのは誰でしたっけ？
＞私はあなたがおかしくておかしくてしょうがないのですけど。
わたしはあなたが哀れでしょうがないのですけど？
＞おっ、アホな発言が楽しみで早く帰ってきたら
とか言うことに対する対抗言論ですよ。なぜそんなに反応するのでしょうか？自分がしたことをされているだけなのに。

＞あと、私は話を一度一番最初の点に戻してますよね。お調べになったら？
＞他の人の発言を私の発言を同一視した発言もありましたね。根拠は何でしょ？
再三再四コテハン要望しているのにそれには応じずこの批判は何でしょ？どれだけ変なのか解っていますか？

＞まずそのところをきちっとしたら如何ですか？尊大な態度を謝罪して、礼儀をわきまえた上でね。
＞私が答えてないのがあるって言ってますけど、それはあなたも同じでしょ。
自爆しないでください。遊んでいるのですか？

＞あなたが今後、ネットで粘着って言葉を一切封印してイヤミ無しで研究熱心って言い換えるのであれば、
間違いなくあなたは粘着です。どう？はらわた煮えくり返った？本当のこと言われて。

>>77
＞さぁ、許さないと言った私みたいな人に謝罪できるか、プライドとの戦いだ。頑張って。
＞それともまた屁理屈くっつけて回答しないって一番簡単な方法で逃げちゃう？
はぁ？謝罪するところは謝罪していますけど？それにもかかわらずこんなこと言うのを粘着と言うのです。
おわかりなか？

＞いくら相手にあわせているとはいえ、読み返すと恥ずかしい文章じゃのう。
＞話を広げたり絞ったりおちょくったり諭したり忙しい文章じゃ。

恥ずかしい奴ですね。また言質を下さりまして有難うございます。
今回は特別サービス。言質→「おちょくったり」

あんた。もうボロボロだよ。

あ、手の内どうのこうのってありましたね。(笑)
ものすごく笑わせていただきました。あのようなお笑いをまたおながいしましゅ。

氏が過剰反応するタイミングがありますね。
そのキーワードとは･・・・・・・・・・・・・・・・・・

手の内を明かさない。(笑)

これは氏の「おちょくったり」を見習っております。

罵倒返しする人には人の罵倒を再度批判することは出来ないのですが、その罵倒批判を何度も粘着繰り返すのも
お笑いです。罵倒つきで。あはははははは！！

もっとお笑いを言いましょうか？粘着といわれて謝罪請求する哀れさです。

「エストッペルに反する」は法律用語ですので、読み替えおながいします。ま、普通に使うけどね。

>>111-117 ほんと泣いて混乱してんね。私はあなたのチベット密教との比較の話なんか問題にしてないよ。何いってんの？

> どんな仏典でも瞑想の指南書にしてしまう行法が密教に伝えられています。内容は絶対に語れませんが、
> そんなものもあるということぐらいは表に出してもいいでしょう。チベット関係では出てるのかも知れませんね。
> なんせ古い行法ですから。これを知らずにチベット仏教の瞑想を語っているとすれば、口伝を受けていない
> もぐりでしょうね。

上に引用があったでしょ。どうして誤読するかなあ？　こうゆうことをここで語ること。それからここらへん。

> たしかに伝統既成宗教を全て否定するのが私の基本スタンスです。密教教団もその例外ではありません。
> ついでに本覚思想も否定しています。(笑)

これなんか根本的な密教の否定だろう、なにも言い逃れできない。

＞185 ：電波男Ψ(｀д´)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/08/26 09:22
＞大日如来をたてる密教において、その正当性を主張するのに如来直伝を前面に出す
＞必要があった。それが灌頂の流の始まりだと考えますが、そのことは逆に当時の
＞伝統教団の堕落、腐敗が背景にあったと推測できます。伝統の中で権威付け、他の
＞ものを認めないという狭い了見があるところに仏教の命は失われていきます。

それと785さんとは別人だよ。>>107 ほらID 違うでしょ。ほんと妄想はいりまくってんな。
しかも本質的部分には何にも触れてない。これだから話したくないんだけど。
まあ、私としてはこれから語る「ジャイナ教が混入」問題だけにしぼりたいんですけど。
これは仏教解釈上看過できない誤謬だからね。それ楽しみにして！

＞おれ、ｼｬｶがこう話してたのきいたのよ・・ほんと・・・・

これは、にょぜがもん　っつーことなのです。

>>118
予想通りの反応、どーも有難うございます。

＞>>111-117 ほんと泣いて混乱してんね。私はあなたのチベット密教との比較の話なんか問題にしてないよ。何いってんの？
人の言葉を使うのは面白くないですよ。芸はもっと細かくしなくっちゃだめ。それとチベット密教との比較の話は関連付け
があるの。非論理的な指摘ですね？まだ泣いてますか？

＞これなんか根本的な密教の否定だろう、なにも言い逃れできない。
2年前の引用、有難うございます。プ（←これおちょくりね）
密教自体は否定していないよ。組織教団化したものを否定しているんだよ。
この場合、密教は広い意味で捉えてね。密教＝密教教団としてしまうのは短絡ですよ。

＞それと785さんとは別人だよ。>>107 ほらID 違うでしょ。ほんと妄想はいりまくってんな。
＞しかも本質的部分には何にも触れてない。これだから話したくないんだけど。
コテハンつけていないので別人も糞もありません。匿名だぁ〜〜！！２ｃｈのルールだ〜〜！！
と叫んでいたのはどこのだれでしたっけ。ホント言質ばら撒き大サービスですなぁ。
それと、あなたは最初から本質的な話をしてませんね。

＞まあ、私としてはこれから語る「ジャイナ教が混入」問題だけにしぼりたいんですけど。
＞これは仏教解釈上看過できない誤謬だからね。それ楽しみにして！
絞るのは勝手です。あなたが真面目に語るのであれば、その部分には真面目にお答えしましょう。
スースや根拠を求められたら提示しましょう。ない場合は推測ですと言ってからその推測材料も
提示しましょう。解っていると思うけど、私は松本史郎氏・袴谷氏・山口氏などのエピゴーネンでは
ありません。賛同する部分もありますが、基本的には全く違うスタンスです。

ただし、その真面目な部分以外では別対応します。

真面目な部分以外では「個人情報詮索」とそれを非難することに対して謝罪せよという厚顔無恥な態度を
徹底批判することにしよう。

もう泣くなよ。

まあ、マタ−リしたいけどいっちゃうね。

＞「密教のことなんか一切語るな！」

これは常識的ルールですよ。これは、正しい。
つーのはね。
わたしは何々の口伝をうけているということ自体がね、もろタブーです。
「わたしは」ともいってはいけない。「口伝」をうけたともいってはいけない。
しかも、誓いをうけてるわけなのに、
誓いをまっとうしないでドロップアウトしてるそうじゃないですか。
全部返して、ペナルティの厳しい贖罪をし、自らからを恥じて口を閉ざす。これがルール。
（これ、わたしの意見ではないことだから、ルールーだから、わたしにおこってもしかたないからおこらないでくださいね。）

>>122
じゃ、チベット普及教会のＨＰの存在自体ダメだということになるのですが。

それ以前に、世に明文化されている密教関係すべてダメだということになるのですが？

Ｎ氏について・・・・
学問の場で自らの仕事についてどうこうといった。
しかも、談笑してるじゃないですか。
Ｎ氏の学問の根底には釈迦への純粋な信仰心があるのしってますよね。
しんじられなかったな・・・
（これ、私の個人的感情だから、ルールーだから、わたしにおこってもしかたないからおこらないでくださいね。）

>>124
もうどうでもいいことですが、学問の場ではありませんよ。
院生など大勢が参加した懇親会の場です。談笑するのは当たり前です。

その言葉は先ほどの引用書物にも現れます。
ジャイナ教の混入があったとしても仏教は仏教です。
それだけで否定することはないでしょう。

否定するにはもっと違った側面から見るべきでしょうね。

それと、怒っていませんのでよろしく。

>118 樣
電波氏 >120に曰く、
>それと、あなたは最初から本質的な話をしてませんね。
これは私も同感なんです。あなたは、前スレ785氏とは別人だという自己申告をなさって
おりますので、当面は言葉どおりに受け止めさせていただくといたします。
IDを根拠として別人であるとおっしゃいますけど、日附が変わればIDはかわりますので
根拠になっていないことは申し添えておきます。

>前スレ785 様
瞑想の話題については、スレ違いということは重々承知のうえでのことですけれども、
前スレのこの話題の議論の一番本質的なところは、その危険性とそれを巡る発言の
危険性であったと承知しています。その点について、あなたの
>http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/934
に対する私の
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/976-978
に対するご返答を頂きたいものです。

「口伝」は口のうえだけではない要素でなりたっていますよね。
えんをむすんだうえでのかんけい、法脈のたいせつさは厳格ですよね。
（これ、わたしの意見ではないことだから、ルールーだから、わたしにおこってもしかたないからおこらないでくださいね。）

>>127
＞「口伝」は口のうえだけではない要素でなりたっていますよね。
＞えんをむすんだうえでのかんけい、法脈のたいせつさは厳格ですよね。

その大切さも今は崩壊しております。全ての口伝は文章化されているのです。その代表格は
『・・・の・』ですが、名前を出せません。この書物から全ての口伝にたどり着けますから。(笑)
そのルール自体崩壊しております。

ですから密教の既成教団における法脈の大切さは非常に脆いものだという認識を持っております。

「原始仏教…ただし電波男は出入り禁止」つうスレでも誰か立てれば？

電波ちゃんはおもろいから許す。
ふりと断片的な術語を持て余している
語るに落ちた机野郎なんかとは大違いだ。

じゃあさ、「電波男が説教する原始仏教…名無しさん出入り禁止」スレならどうよ
ローカルルールは、「所属宗派開示、メアド必須」とかさw

>>130
ふりと断片的な術語ってなんですか？

＞院生など大勢が参加した懇親会の場
状況がしんじたくないですね。さらに・・・
まあ学問の場でのつながりにはちがいないですね。
内容と談笑は、ちょっときついな。

＞ジャイナ教の混入があったとしても仏教は仏教です。
＞それだけで否定することはないでしょう。

え？今の仏教、ｵｾｰｰﾝで全部だめっていってましたよね。

理解については
初期の仏教なくして初期ジャイナなし
初期ジャイナなくして初期の仏教なしです。

両宗教は以前からの出家修行のならわしを引き継いでいるというだけです。

初期ジャイナ以前もジャイナな修行系・ｼｬｶ的な修行系はあった。
指定された箇所の内容についてくくりをつけ、それをジャイナから（＝？）としてるからかもね。
既にあった出家宗教が
マハーヴィーラさんでさらに発達したものをジャイナとしても、ながれの母胎は既にあった出家宗教のならわし。
初期仏教の母胎も既にあった出家宗教のならわし。

電波男が逃げて終了っと。
はい、次。

>>134
書くなよ。また噛み付かれて荒れるから。

>>133
喧嘩売ってます？

＞状況がしんじたくないですね。さらに・・・
＞まあ学問の場でのつながりにはちがいないですね。
＞内容と談笑は、ちょっときついな。

これ、あなたの感想だけですよね？

＞え？今の仏教、ｵｾｰｰﾝで全部だめっていってましたよね。

話の取り違いですよ。今の仏教はダメなのは確か。話はスッタニパータのこと。
汚染されていても、空気は空気。それを否定してしまったら死んでしまうでしょ？

＞初期ジャイナ以前もジャイナな修行系・ｼｬｶ的な修行系はあった。
＞指定された箇所の内容についてくくりをつけ、それをジャイナから（＝？）としてるからかもね。
＞既にあった出家宗教が
＞マハーヴィーラさんでさらに発達したものをジャイナとしても、ながれの母胎は既にあった出家宗教のならわし。
＞初期仏教の母胎も既にあった出家宗教のならわし。

私が引用した中村先生の書物を読んでくださいな。もう一寸筋道を立ててお話ください。

>>135
いいや書いた方がいい。
最近行間を読んだりできない厨が多いし、
議論慣れしてないから強弁する香具師や頭の良さそうな香具師を
根拠も無しに簡単に信じるＤＱＮが多い。
そいつらのためには書いて分からせてアホはスルーすることが大切。

スレの住人にも分かるように筋道付けて書いてる前７８５の方が荒らし電波より
よっぽどまともだったな。汚い文章だったがな。

電波って昼も夜も仏教書読んでは２ちゃんで偉ぶってるだけのただの仏教オタだろ。
この程度の奴は掃いて捨てるほどいるし、スルーでいいよ

>>138　gDhKDym6

掃いて捨てるほどなら紹介してみろよ。
出来ないくせに。

>>137
なんでそうなるのかな？前785には筋道も何も無い、論理の欠片も無い
怨念そのものという感じじゃて。あの論理の摩り替えがわからんのか？
お前、頭が悪そぎるぞい。小学生からやり直しジャ。

785の論理展開はどこかで見たこと有るぞ。そうじゃ、いつかの行者55
さんじゃな。ん？行者55さん？これも最近読んだ本の論理展開と栗卒
じゃ。電波とやりあったことが反映しているような本じゃった。たしか
『*****の設計図』じゃったな。じゃ、785はこの著者のエピゴーネンか？
エピゴーネン。おもしろいのう、この表現。

ん？この著者は電波が示したURLの人じゃないか。なるほど、それで頭
かっか来るんじゃな。そしてそのトリマキとな。松本氏を松本と呼び捨て
山口組を嫌うわけじゃ。こりゃもう勝負がついている。

ジャイナのけんは楽しみじゃて。ホンマ。

>140
彼が用いる論理のすり替えは、インドの哲学者、例えばマーダヴァなんかよく用いますね。
もっともマーダヴァなんかが用いるやつは、言葉上とはまったく違うところに意趣があって、
それさえわかればだまされなくてすむんですけれど。785氏の場合はどうなんでしょう。
自己申告してもらわないと勝手な憶測っておこられますから。

私としては、彼に麻原を引き合いにだして批判されたんで、それに対する私の返答に
答えをいただきたいだけですね。

いつかの55。あれですか。なつかすい。
そういやそんな感じがしないでもないけど。
でも、本人が否定したらそれまでですから。

>>141
あなたはppppppppppppppppppppppppppppppppppppppさんですな？
西蔵がご専門で無いのにその語学力は聞こえてきております。西蔵の医学書
で女体に係わる記述を読んでニタニタしていると聞き及んでおりますよ。
この人物特定も憶測ですがね。心配はしないで下さいよ。侮辱した人には
嫌悪を感じる者ですから。

しかしな、麻原を引き合いに出したところで、彼は完全にアウトだってこ
とがおわりにならない。それは電波のいう「哀れ」なんでしょうな。これ
はあなたの問いかけに答える義務があるでしょう。彼が行者55さんなら
マーダヴァとか言ってもあかんでしょうな。憶測するに、梵語も漢文も読
めない見たいだから。

例の論文盗用の件、結局学界の新局面として電波の説が定着したんだけど
Hなんとかはおとなしいよ。おとなしくなったのかな。

>>140
おお！！2年ぶりぐらいでしょうか。リアルではお眼に掛かっているのかも知れませんが、ネット人格を装うのが余程
上手なのですね。

さて、冷静でまともな人は氏の論理は滅茶苦茶で罵倒を超えた人格攻撃も見抜いているのでしょう。>>134,>>135,>>137.>>138などの見抜けない人たちを別にして。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/951/1085986439/l100

ここでも色々お話しましょう。ギコナビなどのツールを使っている方はそのソフト内部で飛べますよ。

>>142
> 例の論文盗用の件、結局学界の新局面として電波の説が定着したんだけど
> Hなんとかはおとなしいよ。おとなしくなったのかな。

こらこら、そんなことを書くと電話、じゃねーや電波が誰なのか足がつくと
怒られますよ www

> 785の論理展開はどこかで見たこと有るぞ。そうじゃ、いつかの行者55
> さんじゃな。ん？行者55さん？これも最近読んだ本の論理展開と栗卒

ははん。そーいや、こんなのが(w

ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/951/1085986439/r3
>彼は以前の55氏だと思います。【瞑想警報発令】や某URLでかなりカチンと来ているのでしょう。

今日はあほだらさんがでてこないねえ？

>>140
785は電波の最初の発言に粘着して指摘し続けているのと、電波の人格レベルにあわせた発言をしているだけだと思うよ。
そもそも、論理の飛躍は電波が前スレで論理を飛躍させてるから、それに合わせているだけだと思う。
785がそう発言したあとで最初から読み返したら納得出来た。

だから漏れも電波が痛いに一票。

あんたのカキコの中盤から下については知らんが、少なくとも前半は電波の論理の飛躍について批判も何もしてないからおかしいと思うぞ。
電波があんたのすぐ下でお友達みたいなこと書いてるけど、単なる電波教のお方？
電波の自作自演の可能性も高いがｗ

>>144と>>146のURLは電波男に
IPアドレスを抜かれるので注意。

電波男から家庭訪問を受けて
罵声を浴びても構わない人以外は
見たら絶対ヤバイ。

ところで行者とか55って誰？

＞277氏へ

今のうちに「277男」と名乗っておかないと
レス番号が277を越えたらややこしくなるので配慮願います。

>>148
> >>144と>>146のURLは電波男に
> IPアドレスを抜かれるので注意。

参照だけのアクセスログなんかしたらばじゃとってないよ。
書き込みしなけりゃ、安全

>>146,147
粘着のﾅﾘｽﾏｼﾊｹｰﾝ!!
ジャイナはドー下？豚総か？

>>107
レスが遅れまして申し訳ないです。
> ほら、別人ですよ。私は瞑想という言葉、好きじゃないです。ニューエイジぽくって。
その通りでした。 785さんのつもりだったのでずが、明らかに私のタイプミスでございます。ご指摘あり
がとうございました。
> またもや、彼の文章きっちりしてロジカルだと思うけど。どうゆう点が分かりにくいのか分からない。
この場をお借りして前スレの945さんに心からお詫び申しあげます。

> よけいなお世話だと思うでしょうが、あなたを電波カルトから救ってあげたかったというのが意図です。
私のことはおかまいなく。｢地獄への道は善意によって舖裝されている｣と申します。
> 彼とは議論にならないと分かっているからしたくなかったのです。結局なっちゃったけど。
議論以前かと思います。
> 理由は上にも述べたし、これからも「ジャイナ教が混入」について直接電波に述べますよ。
興味深く拝見しておりますよ。
> それで納得できないなら、もう平行線です。

苦を拡大して修羅界に生きる仏教者のいるスレはここか？

まあ、なんといいますか、電波男さんの文言を一言一句ネチネチと読んでいれば、自ら釣られて大騒ぎ
するような醜態を晒したりしなくていいのにね。氏の文章の｢仕掛け｣を楽しめる余裕もないのですかね。

枝葉末節に拘らなければ知の宝庫ですよね。
ただ…立場的にリアルでいろいろ肩書きがついてたりする人だとと
そうも言っとられんのかもしれない。いわゆる既得権益ってヤツ。

そういえば某所の輪廻論争で紛糾して管理者が閉鎖をちらつかせた時も
電波氏の対論者はエラク取り乱しておりましたな。あの続編ですか？まさかね。

電波みたいな自分を大きく見せたい、偉ぶりたい香具師は、本当に自分の業績が
あるならすぐ口を滑らせて自慢してるさ。それが出てこないなら・・・・・・だろw

電波は口が悪いが言ってることはまともで学界の最新水準だ。
またその修羅道に隠された暖かい懐も感じさせる。それが
わからんのかね。余裕が無いのだなきっと。

>>156
LINKAだろ？電波はおそらく宮城哲也との論争は知らずに発言したらしいが、福○
とその周辺は過剰反応してたね。流石に福○は「輪廻はチベット文化の中で」と
言い換えたね。チベットの宗義書でインド仏教を推し量ろうとする愚については
理解できたんでしょうね。

阿呆陀羅さんよ。
あんたは電波のごんせつを注意深く読んで身に付ければそれでいい。雑音は
無視することだね。しかし批判精神も忘れずにね。

あーあ、こういえばまた自作自演だと言うんだろうな。2chは七誌だと言って
おきながら、電波小僧＝電波だと言う馬鹿とその周辺だからね。

>>155
> 枝葉末節に拘らなければ知の宝庫ですよね。
知識や結論をそのまま提示するのではなく、読者に示唆を与えて、調査や考察を促すというスタンスかと思い
ます。実際いつもそれでお世話になっておりますが。

> ただ…立場的にリアルでいろいろ肩書きがついてたりする人だとと
> そうも言っとられんのかもしれない。いわゆる既得権益ってヤツ。
まあ、私ら素人には測り知れないややこしい利害関係が渦卷いてそうな業界みたいですね。

>>156
輪廻論争ならこのスレの初期から、燻り続けてはたまに燃え上がるという、いわば名物になってますな(笑)。

それにしてもあの馬鹿厚顔無恥麻原のような人は何時になればジャイナを
アップするんだろ。

この罵倒は氏と同じことをしているので、氏からの批判は受け付けません。
自ら批判していることを自身がすることを何と言うか知っていますね？

>>159
> 阿呆陀羅さんよ。
> あんたは電波のごんせつを注意深く読んで身に付ければそれでいい。雑音は
> 無視することだね。しかし批判精神も忘れずにね。

適切なご助言感謝いたします。ありがとうございます。

>>157
みなさま、ここに虚偽論の見本のような発言がありました。

＞電波みたいな自分を大きく見せたい、偉ぶりたい香具師は、本当に自分の業績が
＞あるならすぐ口を滑らせて自慢してるさ。それが出てこないなら・・・・・・だろw

電波は自分を大きく見せたい
だから業績があればすぐ言っているはずである
電波は業績を言っていない
電波には業績がない

さあ、この誤謬は簡単ですよ。チベット論理学にもでています。ニヤーヤスートラにもでています。
その誤謬を見つけましょう。

これを天然でしてるとすれば哀れでなりません。

>>154
ふむ、電波男の仕掛けって何かのぉ。（笑）
Niftyであいつの馬鹿な発言が原因であの馬鹿、強制退会させられなかったかのぉ？

はて？その時もその仕掛けとやらを披露するべく弁明の機会が与えられたけど、
あの馬鹿からはまともな弁明は聞かれずに、慌てふためいて同じ言葉を馬鹿のように
繰り返すだけで結局強制退会させられましたなぁ。

はてはて？あの時もあの馬鹿を擁護する人はほとんどいなかったのぉ。
あの馬鹿には誰もついていかなかったっけ。
そう言えばあの馬鹿、論争相手に住所を求めたり、訴訟恫喝もやったのぉ。
リアルの世界で決着をつけると言っておったが多数の論争相手は謝罪もしとらんし、
訴訟の話も聞かんのぉ。
なぜじゃろうのぉ。単なる口先だけの脅しじゃったんかのぉ。
ワシの発言はNiftyのFSHISOってところから全部辿れるんじゃが興味のある人は見てみぃ。
誰が醜態を晒しているかよく分かるけぇのぉ。

名無しさんとやらが馬鹿に住所を求められるってところに繋がっとるのぉ。
さて、最初の話に戻るが仕掛けとやらは電波教の信者の脳内だけのものじゃありゃぁせんかのぉ。（爆笑）

>>164
当時の事情をリアルに見ていたものです。

>ワシの発言はNiftyのFSHISOってところから全部辿れるんじゃが興味のある人は見てみぃ。
>誰が醜態を晒しているかよく分かるけぇのぉ。

みなさんご覧になればいい。この164がどれだけウソを並べ立てているのかが
わかります。訴訟恫喝？そんな言葉があるのですか？また、かれはそんなこと
していませんよ。「訴訟恫喝」というトンチンカンな言葉を使ったのは役1名
あなたは電波男を中傷しにきただけでしょ？悔しかったら仏教語って見なさい。

>>164
＞ふむ、電波男の仕掛けって何かのぉ。（笑）

電波氏が紹介してくれた、哲学板の三法印のスレッドを私はよくロムってました。
客観的にワンスレッドを一通りロムれば電波氏の仕掛けってのは分かるかと思います。
あのスレでも随分電波氏に釣られてましたね。
よく釣れます（笑

キャラとしたら、電波氏は面白い御仁かとおもいますよ。
ただ、あまり釣られないようにしないと・・・そこがネットのむずいとこなんでしょうけど。

でも電波氏はよく釣ってましたね。
いつも大漁でしたよ(>_<)

ニフティって誰でも読めるの？

ニフティを強制退会って、電波が転載するとか言ってた読書会のこと？
そーいや、あれどうなったんだ？

>>165
恫喝って言葉を使ってないからいいってかｗ
ところで住所要求を否定しないって事は認めるのねｗｗｗ

>>167
Nifと契約すれば見れる。月約￥５００

>>169
知らないところの話を持ち出すんじゃないよ。皆さんは何のことだか解らずに戸惑ってらっしゃるではありませんか。
それも恣意的に選び出して情報操作するんじゃありません。

あの前後をご存知なのは同時に@Nifty会員でもあり２ｃｈの常連である某氏だけを存じ上げます。

＞恫喝って言葉を使ってないからいいってかｗ
＞ところで住所要求を否定しないって事は認めるのねｗｗｗ

だれに向かってしゃべってるの？
住所要求はまず私の住所を突き止められて、つづいて他の人にも突き止められ「果し合い」の宣告を受けたからだよ。
一方的に個人情報を握っているというのは不公平だからね。

場違いなところで場違いなものを持ってくるんじゃないよ。話の続きをしたければそれなりの場所があるだろ？

>>169
下げ進行に意味がないことはご存知じゃなかったのですね？下げてもIDは出るのです。
それと、「訴訟」や「提訴」も言ったことはありませんよ。逆に血迷って言い出した人はいるのですがね。

読書会から果し合いかよ。電波男はＮＧワード登録しなくっちゃ。えんがちょえんがちょ

>>168
読書会とか転載の問題じゃなくて人格攻撃が原因。
ヤツにまともな態度を求めても無駄。昔からのこと。

転載と言えばヤツは他人の発言を全文転載して引用と強弁したくせに
自分の恥ずかしい発言がコピペされると著作権を主張してたこともあった。

>>173
事実無根な中傷は止めなさい。

そーか。創価。ニフティのログがほしいって言ってた人に無価値だとかくだらないとか
言ったのは、自分の悪事が露見するのを恐れてなのだな？

>>175
その部分には含まれてない。違う会議室。
あんたもたいがいだね。

>142
277様、そのとおりでございます（笑。
あんまり、カキコをしていませんでしたので、ただトリップでしたっけ、ハンドルの後につけるやつ、あれを
忘れてしまって、名乗りにくくなっております。
またまたよろしくお願いします。

785氏からの返答をまってるのですが、ないようですな。

>>163
不当仮定、及び矛盾前提の虚偽

>>178
「論点先取の虚偽」と言わず、その下位概念である不当仮定といい「矛盾前提の虚偽」
といって『詭弁論駁論』(Sophistici Elenchi)の正統な言い方をするのは論理学専門家の方ですか？

論理学に進もうとする初学者を対象に詭弁論理学もどきをしようと思っていたのですが、お恥ずかしい次第です。

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/manabu_ronrigaku_tokusyu.htm

このページの解説など、初学者にとって入りやすいかと思うのですが、いかがでしょう？

ところで７８５は誰だと思われてるの？
行者５５、チベット仏経の斎藤氏、刺客とかいろいろあるんだけど。
電波男が１７０ー１７１に書いてる人って誰？
ニフティの人？

誰が誰だかさっぱり分からないんだけど。
誰か説明して。

>>179
電波先生、私、四年前にお相手した「なぞ」ちゃんですよ。
憶えてらっしゃるかどうか。昨日、偶然ここに来たら懐かしい
ハンドルを拝見したので寄ったのです。
>163の
お題には、fallacia secundum quid et simpliciter も含まれていますね。
別スレで、私の後輩が「電波小僧」なる人に解釈学をやってると言ったら
「専門家だろう」と当てられたらしい。で、見に来たと。
お示しのページは面白いですね。ですが、虚偽強弁の方法を15種類示し
ているところもありますね。

前スレの７８５です。仕事を速めに切り上げたら予想通りの結果で笑っちゃった。

おれって七変化出来るエスパー？すげぇ。コテハンつけちゃおっかな？

結局、私が事前に予想した通り、電波男の無回答敗走となりましたね。
と言うことで勝利宣言しておきます。
それにしても皆さんスルーがお上手で感心しております。
もう、今までのことをすべて謝罪or説明しないと相手してあげない。

前スレの９０２さん。
お待たせしました。電波男との話が終わったので帰宅してから書き込みます。
三時間後ぐらいになると思うのでよろしくお願いします。
ID変わるけど自作自演じゃないので。

>>181
なぞちゃんですか。なぞちゃんとゴマちゃんが私の脳内で焼きついていましたので覚えております。
お話させていただいた内容はすぐには思い出せないのですが。どんなスレでしたっけ。

>>182

＞前スレの７８５です。仕事を速めに切り上げたら予想通りの結果で笑っちゃった。
まいどその手の展開ですか？哀れです。

＞結局、私が事前に予想した通り、電波男の無回答敗走となりましたね。
＞と言うことで勝利宣言しておきます。

申し上げておきましょう。私は回答すべきものには回答します。決して逃げたりは致しません。
あなたは完敗しました。そしてこれから私の批判を受けるのです。卑怯者としてね。

＞それにしても皆さんスルーがお上手で感心しております。
＞もう、今までのことをすべて謝罪or説明しないと相手してあげない。

なにをいい気になっているのですか？謝罪するのはあなたのほうです。
身の程を知りなさい。まず個人情報詮索から謝罪していただきましょう。
最初に謝罪云々と言ったのはお前のほうだぜ。勘違いするなよ。

>>182
あ、それと他の方々の質問やあんたに対する批判は全てスルーですかい？
この卑怯者！！この越三昧耶野郎！！

あんたは完敗者。負け組み。

>181
上のほうで電波氏が紹介していたページ（>163）、たしかに面白いですね。
相当の実例を、このスレで確認できるというのも楽しいですな。

これだけみんなから逃げた、だの、負け、だの言われているのに、
一人だけ勝ったと宣言してる・・・・・

しかも、785にスルーされるのがよっぽどしゃくなのか必死で粘着して
煽ったり、過去にバトルをしたヤツと重ね合わせて脅したり妄想したり・・・・・
電波男の発言の多いこと多いこと。

　　　　　電　　波　　男　　必　　死　　だ　　な

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1080954561/794
電波もなにも、お前一人で自演してるんだろｗｗ

笑わせるな！

>>187
もっと冷静になってご覧になってはどうかいのう？論理破綻しているのは誰が見
ても785じゃて。こっちは一応その筋で飯食ってるからのう。今みんなで酒飲んで
785を肴にしてあそんどるわ。チベットで在家灌頂を受けた人もいてのう。785の
人物特定遊びも盛ん。大体意見は一致していて本人と面識あるのもいとる。おもろい
裏話も聞かせてもらったわい。

論理的には785の負け。また彼の宣言は敗北宣言ともなる。あまりみんなとか言わない
方がいいよ。あんたもそんな人物だと誤解されるもとになる。ジャイナ教の説明
と907への解答が楽しみじゃて。

なんか、池乃めだかを彷髴とさせるお方が・・・(苦笑)。

そろそろ、原始佛教を絡めた、【瞑想警報発令】の継続をお願いします。

だんだんと、アウトローの世界になったようだね（ニガﾜﾗ

むしろ【原始仏教警報発令】したほうがいい。

電波男は、知能はともかく、情緒的には子供なんですね。
2ちゃんで遊ぶには、もう少し大人になる必要があるかもね。
まあ、みなさん、仏教者らしくﾏﾀｰﾘいきましょ。

>>190
＞そろそろ、原始佛教を絡めた、【瞑想警報発令】の継続をお願いします。

そうですね。
　　　■継続キボンヌ■

　　　　　　　　　　■名スレ悪寒■

なんかあなたが可哀想に思えてきた。ＱＱＱさんのこれ結構、あたまに浮かんで胸くるしいんですけど。
> ナイーブな人間にあんまり
> コテンパンに怒った口調で話し掛けすぎると、相手は心の中で泣いちゃって
> 還ってかかってくるよ、子供なんかがそうだしょ？
> 大人でもナイーブな人間ていると思うよ。

でも、書いてしまうのは、やっぱりこのことだけは重要で誤解を払拭したいから。

お！　そういえば妄想家が増えてきたけど。何いってんの？　妄想してんな〜。だから 785さん等とは別人だって。
妄想ご自由に。梵漢できないけど、いけませんか？　電波学会最高水準プッ！検証不可能　ゆうだけただ。誰か引用してる？
わたしみたいなのなんて世の中、掃いて捨てるほどいるでしょう。自分の狭い知見で妄想しないように。

>>120 「2年前の引用、有難うございます」これですけど>>4　初めて知りました。知ってもしょうがないけど。
>>163「電波は自分を大きく見せたい 」根拠「師匠の師匠」
>>173　スレ自体が事実そのもの、証拠そのもの。まさに検証可能でしょ。

そういえば珍しくあなたと意見が一致したことがある、瞑想独習の危険性です。師匠についてやりましょうね。

おなかまも来たみたいだし、これを書いてもきっと彼らが「学会最高水準」とかの強弁で慰めてくれますよ。
それにしても、あなたといい、おなかまといいホント仏教徒？

ではまず、中村先生を検討しましょう。資料は、次。
旧選集：『中村元選集』第12巻、1969（電波引用本）
岩波：『ブッダのことば』岩波文庫、1984
新選集10：『中村元選集』第10巻、1991（旧選集のジャイナ等の部分が独立増広）
新選集14：『中村元選集』第14巻、1992（旧選集のジャイナ等の部分以外と新稿いくつか　アホダラ引用本）

新選集は1991、1992となっていますが、実はそれほど新しくない論文を纏めたもののよう、細かい分析は省略。
以下引用に際し、パーリ等の原語は省略します。

あなたの引用する以下は確かに明記されています。
1.「仏教の特殊な術語も実はたいていジャイナ教などですでに用いられていて....」（旧選集149頁、新選集10、313頁）

それと同意趣の記述が、
2.「仏教はジャイナ教など当時の諸宗教から受けていたのであろう」（旧選集187頁、新選集14、112頁）
3.「ジャイナ教など当時の宗教の戒律規定からとり入れたものであると....」（旧選集291頁、新選集14、332頁）

1.の「など」には「当時の宗教」が含意されているわけです。しかし、より電波説に有利な以下の発言もあるんです。
4.（ジャイナ教の古い詩）「それが仏教ならびにのちのウパニシャッドにとり入れられたのである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（旧選集158頁、新選集10、339頁）
5.「仏教がその興起時代にいかにジャイナ教に多くを負っていたかを示す....」（旧選集なし、新選集10、772頁）

これではまるで電波説がまったく正しいように思えてしまうし、思ってる人もいるでしょう。

ところが、それらと逆の記述がこのように、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
6.「ジャイナ教の典籍に出ているからといって、これらの素材を仏教がジャイナ教からとり入れたと
解することはできない。（中略）当時このような教えを述べていたバラモンの遍歴行者たちがいて、
その教えを割合に原趣意に忠実にジャイナ教徒が『聖仙のことば』のなかに記述し、仏教ではそれらを
かなり変容してとり入れたのである」（旧選集なし、新選集14、690頁）

まさにその部分が、既に指摘したように岩波文庫でこのように言い換えられている。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
7.「両宗教が起こるよりも以前から、一般修行者のあいたでこのような説明がなされていて、
ジャイナ教も仏教もそれを継承し、それぞれ独自に発達させたのであろう」（岩波265頁）

以上をどう考えるか？　私はこう考えます。旧選集の頃は仏教にジャイナと共通の部分があるという説が
強力なインパクトを持っていたので中村先生の意識が5.に集中して強調してしまった、と。
5.は英文の論文の翻訳でその著作年代は1983年です。だから1983年まではその意識が強かったと思います。

しかし7.が出た1984年には見解が変わった。そして最終的見解が6.、7.になったのです。
では何故、新選集で書き換えなかったのか？　私は僭越ながら中村先生の限界だと見ます。
その根拠の一つに苦行者文学という概念がまったく述べられてもいないことも現れていると思います。
つまり新説にあわせて完全に修正することを拒まれたのではないかと。

また、1.-5.で説かれるジャイナとはマハーヴィーラ以前の伝統を指す、つまり苦行者文学と考え、
6.-7.のジャイナはマハーヴィーラ以降の伝統を指すと考えれば全く問題ない。

そして一番重要なことは中村先生はスッタニパータを、
8.>「アッタカ・ヴァッガ」と「パーラーヤナ・ヴァッガ」とは釈尊に近い時代の思想を伝えている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（旧選集なし、新選集14、730頁）
9.>釈尊を歴史的人物として把握するとき、その生き生きとしたすがたに最も近く迫りうる書---
>少なくともそのうちの一つ---は、『スッタニパータ』であると言っても過言ではないであろう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（岩波433頁）
としていてこれは既に述べたように荒巻さんとも共通の見方なのです。
私の知る限りこの見方に反対し

10.「スッタニパータにはジャイナ教が混入していて、反仏教な部分がある」（電波633要約　以下参照）

などというのは松本ぐらいです。この場合のジャイナ教がマハーヴィーラ以降の伝統を指ささなければ、
単なる詭弁に過ぎないのは言うまでもない。というか実際、詭弁なんだけど。
私は10.の意味を「指摘する」「多くの文献学者」は誰かと聞いたんですが、その中に10.を主張する人います？

次に、あなたの主張を確認しましょう。次がトラブルの発端です。

電波633 　04/05/28 15:51　
> たとえば、スッタニパータを釈尊の教えそのものであると思い込んでしまう「愚」は
> 瞑想だけを思い込んでしまうことが原因でしょう。スッタニパータにはジャイナ教が
> 混入した形跡があります。これは多くの文献学者が指摘するところであり、アートマン
> の洞察において顕著になります。極端な言い方をすれば、スッタニパータにおける
> 無我説は反仏教と言えないこともないのです。この極端な例が松本史郎氏の説になるわけです。
　　　（「 瞑想だけを思い込んでしまうことが原因でしょう」は意味不明でテニヲハがおかしいとしか思えない）

要するに10.を主張しているんです。分かりやすく言い換えれば、スッタニパータには誤伝でジャイナの
テキストが混入しているので、純粋な原始仏教ではない、とあなたはいいたい。これは>>33 で「初期仏教でジャイナ教から
の影響をうけたままの 形で発展していった仏教がそこにあり、それ以前の仏教とは異なるという意味があります」
によって裏付けられます。しかしそんな説を唱える学者などいるのですか？　そして明らかに中村説、荒巻説を否定しています。

もちろんマハーヴィーラ以前のジャイナが混入した形跡を指摘する学者はいるでしょう中村先生のように、
しかし、それは別に問題にならない、以前に流行していた言葉を釈尊が使用するのは当然だからだ。
現に中村先生は8.、9.のように述べている。荒巻さんは釈尊の金口とまで言っている。

そんな強弁をして松本やあなたが『スッタニパータ』を否定する理由はただ自分たちの仏教觀にあわないからとしか思えない。
もっといえばあなたの場合、討論する時の相手の武器を奪っておきたいからかもしれない。なぜなら原始仏教を論じる時、
一般人がもっとも利用しやすいのは岩波文庫の中村先生シリーズだからでしょう。
その武器を論拠にされたくないから『スッタニパータ』を否定する、それはかなり問題のある態度なのでこれを書いたんです。

もう一つの重要発言。

電波637 04/05/28 16:04
a > 中村元先生など、これらの経典について原始仏教として位置づけられ、散文の部分は韻文のそれよりも新しく
> 成立しているとの見解を示されました。中村先生はスッタニパータに説かれる無我説には消極的に言及するのみ
b > でしたが、お話の上では「あれはジャイナ教からの影響は否定できんな」と仰っておりました。
c > まさにその通りで最新の研究では散文と韻文の前後は見直され、ジャイナ教からの影響も多く指摘されております。
> 精度の高い文献学や思想史研究を基にするとだんだんと原型に近づくことができます。
d > ジャイナ教が混入している経典をありがたく思ってその通り受けとりたいのならそれでもいい。しかし、再度汚染する
> ことはまかりならん。現在存在する仏教教団のすべてはこの汚染されきった仏教であることに変わりありません。

a.が8.、9.や荒巻説と共通の通説。b.はその通説を否定する根拠。中村先生の伝聞である。
この「でしたが」という接続詞によってあたかもa.とb.が矛盾するような印象を与えているが、
b. は1.-5.であり、これが中村説では矛盾しないのは、既にのべたとおり。cの「最新の研究」は知らないが、
「ジャイナ教からの影響」は1.-5.に明らかなように1969年に述べられています。
それを中村先生が晩年修正され「それ以前の一般修行者からジャイナ仏教が取り入れた」としたのは6.、7.のとおり。

主張のd. は10.の言い換えですが、重要なことは、あなたが「ジャイナ教が混入」を「汚染」と捉えている所、
それは>>33 で述べているように純粋仏教＞「ジャイナ教が混入」=『スッタニパータ』=「汚染」という認識であることを
再確認できます。これらの認識d. や10. >>33 に対して中村説が 根拠となるどころか、反証となることは既に述べたとおり。

あなたの根拠になるのは松本説であることは、分かる。しかし他にいるのだろうか？
始めから中村先生を出さずに「最新の研究」を出せばいいんです。
このような強弁をするから後にボロボロ矛盾が生じる。 いくつか例を挙げましょう。

これなんかあなた自ら1.-5.が自説10.の根拠にならないと認めているのを同じです。
>電波892 04/06/01 16:13
> 私が言ったのは「ジャイナ教からの影響は否定できない」と言う中村先生のご発言です。
> そしてそれは先生の書物でも裏付けられるということを示しました。
> 「汚染」とは私の言葉です。あなたの心の印象まで責任を持てません。

つまり電波637dを発言する根拠に電波637aはならないということ。
中村先生はニュートラルに影響と解釈するが、あなたは「汚染」と解釈するその根拠は何？
電波637cの「最新の研究」が根拠なんでしょうが、いったい誰の研究なんだろう？

>>33
> 汚染の意味が少し違います。私が汚染と言ったのは、初期仏教でジャイナ教からの影響をうけたままの
> 形で発展していった仏教がそこにあり、それ以前の仏教とは異なるという意味があります。
この 「それ以前の仏教」は中村説、荒巻説を否定する電波637cの「最新の研究」が根拠なんでしょうね？
それなら最初から「最新の研究」を出せばいいだけの話なのにまったくあなたの論旨は謎だ。

以上、あなたの主張の根拠はなく、むしろ矛盾することが明らかになりました。
これについて反論するか、主張を撤回するか。まあ、無視してもいいよ。
それから反論するなら「最新の研究」とか別の問題に拡散させないで中村先生だけにしてね。
これ以上時間かけられないんで。別の根拠とかだされても答えないので、よろしく！

>>152
阿呆陀羅經さん、ぜんぜん問題ないですよ。以上のニュートラルなご意見を伺いたいです。
もうおわかりかと思いますが、彼と討論できない理由は >>168 この方の意見に集約されます。
間違いの指摘を認められないことが最大の問題です。知らないことは知らない。間違いは間違い。
それができない人なので討論にならないんです。さて、私への返事もどうなることやら。

>>110
＞しかしながらこれが人間にとってどんな意味があるんだろうか？
＞ってのは人それぞれかと思う。
人それぞれとも言えるけど、それだけなら釈尊の提言したことに賛同する人も現れな
かっただろうし、仏教が存続してくるものも何もなかったかと思うのです。
しかしながら、如何様にでも頭の中で世界を変えることができるという見解には賛成
しかねるものがあります。つまり…
考えられるあらゆることにしても、無常にして移り変わるものでしょう。
無常にして移り変わるものは、当人の頭の中と言えど自分の思い通りに変えることは
できないだろうと思うのですよ。　諸法無我、五蘊非我など。

>>202
>>168は>>173 でした。すいません。

>>203
＞しかしながら、如何様にでも頭の中で世界を変えることができるという見解には賛成
＞しかねるものがあります。つまり…

白隠の見性体験というのは、白隠にとっては実に素晴らしいことだったかと思う。
そんな素晴らしい世界をジット胸に秘めて修行してやかと思う。

頭の中ではどうにでも世界は見えるもんですよ。
白隠自身がそう言ってるんですからね。万人共通かと思う。

だけどそれをどう自身において受け止めるか？ってことかと思う。
仏に帰依したら仏からは離れられない。
だけどいつかは離れなけりゃならない。
気づきなんでしょうけど。私は仏教とはこの得ることと離れることが同一かと思うんです。
絶対矛盾性の自己同一。とか言う哲人がいますけど、やはりこのことかと思う。

＞無常にして移り変わるものは、当人の頭の中と言えど自分の思い通りに変えることは
＞できないだろうと思うのですよ。　諸法無我、五蘊非我など。

神秘体験なら簡単に変えられるかと思う。
これに依りて自己を習うことができる。
汝自身を知れ。とかいうのをどこかの哲人が言うてるが、己とはなかなか分からんもんですよ。

前スレの７８５です。
前スレの９０７さん、お待たせしました。サーバーが混んでて書けなかったもんで。
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/978
>麻原の例を出されたので、申し上げましょう。
>>>877 は例えば麻原の瞑想に関する行動を危険ですよと示唆するものです。
>>976で書いたとおり、瞑想に関して危険な団体は何も旧オウムだけではない。
>その危険なものを危険だと指摘しているのを、あなたは否定しているわけです。

私が一度でも危険と指摘するのを否定しましたか？絶対に無いはずですが。
どこにありますか？
私は電波男氏には瞑想を注意する発言をする資格が無いとは言いました。
ただ、内容には一切触れていないはずです。
誤解しているであろうから発言を読み返して欲しいと
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/934で書いたのですが、
読んでいただけなかったのは残念です。

電波男氏が師匠の師匠などと言わずに、瞑想の危険性をあなたが今回やったように
いくつか例示して、それで瞑想の独習は危険だと「思う」と主張されるのであれば分かります。
また、瞑想を独習して精神状態が悪化した患者を多数診ている精神科医や、
厚労省等の精神障害担当者が学会などできちんと臨床論文を発表した上で瞑想の独習は危険だ、と主張するのであれば分かります。

しかし、彼の場合は師匠の師匠などと権威付けをしています。
他にもそれまでの瞑想についての発言で論理の飛躍が多数あります。
だから、私は師匠の師匠についてソースを求めました。その後は彼が誤解してご覧の通りです。
前にも電波男氏に氏名を明かさない形でも良いので師匠の師匠のソースを求めている
だけであってそれ以上でもそれ以下でもない、と書きました。
それだけの話です。撤回も罵倒の謝罪も無し、の結果に終わりましたが。

仏教は「悟りを開いてブッダになる」教え、という市販の仏教入門書に
必ず書いてある前提そのものが、そもそもおかしいんじゃないか。
ブッダのやったとおりにやって、苦しみを消滅させられれば、それでよし
なわけじゃないか。大宇宙と一体化するとか、だれでもブッダとか、
そんな考え方が、仏教を、なんだかとてつもない曖昧なものにしたん
じゃないかと。

これも前スレの９０７さんへ。

>サリン事件が起こるまでは、どこぞの宗教学者やチベット学系の仏教学者には
>オウムを擁護する発言を繰り返していた人がいましたね。
>あなたの発言はそういう人たちと同じことをしているんですよ。
>だからあなたの発言が「危険だ」と指摘したのです。

私がオウムを擁護する人達と同じ事をしたという理由を教えていただけないでしょうか？
あと、>>126でIDは同一人物の説明にはなっていないと書かれていますが、
少なくとも>>107で引用されているように私と前スレの842氏が別人であることはご理解出来ると思います。
これもプロバイダを変えた等と言われると２ちゃんでの議論は成り立ちません。
私の発言は前986以外785と書いています。書いていないものは785と書いた発言の
IDで検索できます。前986も発言で私だと分かると思います。ご確認ください。

自己紹介を兼ねて今回の発言の理由と私の瞑想へのスタンスを書きます。
私の専門は仏教の思想ではなく、ある仏教の物を専門にしています。
と言いましてもきちんとした学問として大学で仏教を学んだことはありません。
単なる「オタク」のレベルです。
いつもはその分野のＭＬで発言をしているのですが、こちらの掲示板のあるスレを先月教えてもらい、
そこで私の疑問に答えてもらいました。
私はポリシーとして恩はきちんと返すをポリシーにしているので、恩返しを出来るスレを
探そうと色々と読んでいたらこちらのスレに辿り着き、電波男氏が罵倒や論理の飛躍を
指摘されたときにきちんと説明することをすれば、もっと多数の人が発言できて
議論が膨らむ環境が出来るだろう、と思い、電波男氏の発言スタイルに警鐘を鳴らす意味で
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/785に書きました。
もちろん氏にも何か理由があるのかもしれないと思い、また礼儀として事前に過去ログは
一通り目を通しました。
電波男氏に過去に忠告をした人も多いでしたが、氏は自分は修羅などと言って聞く耳を持っていませんでした。
私の知っている修羅は鬼の顔だけではなく、優しさも持っており電波男氏の態度はけっして
修羅の態度には見えませんでした。これは今でも代わりません。
そのために私は電波男氏の猿真似をして発言をしました。しかし結果は皆さんご存知の通りです。

瞑想についてですが、私は瞑想を集中力強化の為に独学でやっています。
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/785に書いたことですが、
ある瞑想を主催する団体があります。そこは子供を中心としたリラックスの為の軽いヨガと、
瞑想をメインとするものです。２人の講師が２０人ぐらいの生徒を教えています。
ただし、この生徒たちはある病気を抱えています。
注意欠陥多動性障害、一般的にＡＤＨＤと呼ばれている人達です。
この人達はひどい人になると１０秒も同じ作業が出来ません。
その人達の集中力を強化するためにこのヨガ団体は出来ました。
そこでは決して深いレベルの瞑想は教えていません。と言うかこの子供達には
絶対に出来ません。呼吸法を教えるだけでも本当に一苦労します。

私は集中力強化のことで色々と調べていたら知り合いの医師からこの団体を紹介され、
講師の人と懇意にさせてもらっています。
そこでヨガをやっている色んな人にも会わせていただきました。
証明できないので具体的に書きませんが信じられない特殊な能力を持った人も
数人知っています。ただし、それが原因で精神病院に入院することになり、
今は封印している人もいました。
なので、瞑想を一人で深いレベルまでやろうとすると、失敗すると教祖になって変なことを始めるか、
精神を病んでしまう可能性があることも知っています。
だから私は瞑想を集中力強化にしか使いません。あくまで初歩の初歩レベルです。

スリランカから来られた僧がその瞑想団体に来賓として来られた事がありました。
そのときに彼は多数のアドバイスをしていましたが、その中に記憶が定かではないので正確ではありませんが、
「集中力が人並みになった後で、瞑想を研究したかったら良い師匠に付きなさい。
インドかチベットから辿っていけば日本にも良い師匠が必ずいるから、瞑想を極めたいのだったら
学生のうちにやりなさい、１ヶ月師匠にくっついて習い、師匠と一緒にいないときには
師匠から習ったことだけをやりなさい。それを１０ヶ月繰り返せば瞑想を極めることは
できます。しかし師匠が見つからないのだったら精神安定以上のレベルは求めたらいけない。
また成人の人は極めるのはあきらめなさい。」と言う教えがありました。
あと教祖になるから瞑想の極意は求めるな。ともあとで言ったそうです。

この僧の言われる極意と極めるの使い分けは私には分かりませんでした。
またたった１０ヶ月の師匠からの指導で極意が極められるかどうかは疑問です。、
しかしこの考えと私はまったく同じです。瞑想を精神安定として軽いレベルでやるのであれば
独習は可能だと思います。しかし、学ぼうとすると良い師匠が必要だと思います。
ここは前スレの９０７氏と私の考えは全く同じだと思うのですが如何でしょう？
これが私のスタンスです。

私は前スレのログをこの団体の講師に添付しコメントを求めました。
すると、誰が来ても絶対に震え上がらない。
集中力強化が目的のヨガ団体が多いこともご存じない人じゃない？
と笑っておられたので最初の発言になりました。

前スレの９０７氏やＲＯＭの皆様にご理解していただければ幸いです。

連続投稿で怒られたのでＩＤが変わりましたが前スレの７８５です。

こっちはどっかの馬鹿のレベルに合わせた発言な。

電波男が最初にこっちの趣旨に気付いて謝罪してくれれば、こっちも電波男の
発言スタイルで遊んだかたちで分からせる汚い論法を使ったのだから、
俺も電波男にメールをして名前とか所属を明らかにして謝ろうと思ってたんだけどな。
そしたら電波男も俺にメールなり電話で師匠の師匠のソースを明かせるだろうから
相互理解が進むと思ったのだが電波男がここまで馬鹿だったとはな。
電波男が自分の発言スタイルは横において俺にキレて２ちゃんねるでＨＮ名乗れと言ったのには本当に爆笑した。
>>107で俺と前スレの842氏が別人だと本人が来て書いたときと、>>141で前スレの907氏が
論理のすり替えについて書いたときにはバレたと思ったのが半分と、
気付いて謝罪するかな？と思ったのが半分だったけどこれでも気付かないほど馬鹿だったとはな。

チベット仏教批判？勝手にやれば？
ジャイナ教？そんな古い宗教もあったな。だから何？俺がジャイナ教について何を言った？
あんなんで中規模のＭＬ？馬鹿じゃねえの。恥ずかしい。
瞑想警報？いっぱいやってくれ。ただし、瞑想独習擁護者が来たときにきちんと
反論できる、あほな人格を持った「電波男」以外のまともな人がな。
水面下に潜る？いつ潜った？早く潜れ。そして一生潜っとけ。ここに戻ってくるな。
証人を２名確保した？なんじゃそりゃ。俺を知ってる弁当屋とクリーニング屋の店員か？
はよ呼んで来いよ。また１８番の脳内だけか？
刺客？55？Nifty？誰それ？妄想が激しい人は精神病院へどうぞ。それが一番だぞ。
俺が誰だか特定できた？誰なのか言ってみなよ。俺は一度もオフに出たことは無いぞ。

電波男と懇意にしている連中ってこの程度の馬鹿な発言しか出来ない人達なのね。
憶測だけで妄想を膨らませて楽しんでいる大馬鹿達だけじゃん。

はい、過ちだと思ったら「ごめんなさい」ちゃんと書いてね。何が間違っていたかも。

じゃないとあなた達も負け。と言うかネット上での議論に参加する資格無し。

俺が答えていないことがあったら言ってくれ。
俺の質問に答えている人だったらきちんと答えるから。もちろんあんたらが謝ったあとでな。

あと、ＭＬに行くんだろ？さっさとみんなで行ってくれ。また口先だけか？

ＭＬや電波男掲示板には発言が少ないから寂しくてこっちに来るしかないんだろ。
で、そっちへのリンクを宗教板に貼りまくって勧誘するんだよな。でも誰も行かないが。


妄想で板の住人が迷惑するからその癖を治さない限り戻ってくるな。

長いから精読してないけど、ようは電波男が>>141に書かれているように
785の意図を読めずに785の手の上で躍らされてた、ってことじゃん。
電波男の妄想がことごとく外れてるし。

電波男哀れだなｗ

しかたないさ。「電波男」なんだから

>>209
興味あるんですが、多動児に瞑想、というか呼吸法？は有効なのですか？
どのくらいの期間、活動をされている団体なのでしょう。

>>209
>>210
ADHDの子供に集中力強化の瞑想をさせるのは大変でしょう。

＞だから私は瞑想を集中力強化にしか使いません。あくまで初歩の初歩レベルです。
どこに意識を置いてしているのですか。眉間に置くと初歩の集中力強化であっても人によってトラブルが起こる場合がありますよね。

言い忘れていました。
ADHDは専門医の指導のもとで、リタリンを内服するのが一番が解決が早いように思われます。
うつ病の患者がリタリンを長期間に渡って服用すると副作用がありますが、ADHDの子供はもともと神経伝達物質の分泌が少ないようですので、私の知るところではリタリンの副作用はありません。

＞２１８の副作用とは、中毒症状という意味です。

>>218
ADHDは遺伝的な器質障害ですね。
現段階では薬物療法を正しい選択肢だと認識できなければもぐりでしょう。
私は、このような遺伝子レベルでの疾患に対して、瞑想のような一種メンタルな手法がどのていどの影響を与えうるのかという
ことに興味を持っています。
遺伝子と、環境と、そして精神の相互作用です。
（ああ、思いっきりスレ違い。）

>>207
>ブッダのやったとおりにやって、苦しみを消滅させられれば、それでよし
>なわけじゃないか。

縁起の法をブッダがやったような瞑想→サマーディで体得できるのですか？

その点、大乗仏教は多くの人々のニーズに答えてはくれるようですがね。

浄土教を提唱した法然上人も、われわれ凡夫はあまりにも障りがありすぎ

るということを仰っています。そして称名念仏とは、障りのありすぎるわ

れわれ凡夫向けに編み出された新バージョンのありがたい教えなのです。

>>209
非常に興味のあるカキコですね。
ADHDは、通常ですと薬で症状を抑えてる。ってのは聞いたことがあります。

文部科学省でも情緒不安定児には別枠で教育体系を作ってるくらいですから、
国レベルでも熱心に取り組んでますよね。
教師も専門につけてるようです。
父兄にもその指導要項は徹底されている。というのはうかがってます。

なにしろ情緒障害児はストレスが溜まるようでして、父兄はそれに気を使うようですが。
自傷行為とかですね。
瞑想においてはこの点いかがでしょうか？改善はされるようですか？

>>206
なに熱くなってるの？あんたが何しようと知ったこっちゃない。
おまえの非論理性は最初からついてるでしょ？

後出しじゃんけんって知ってるか？
それと人の発言読んでいるのか？

個人情報詮索の謝罪を求めます。

罵倒返ししているものに罵倒の謝罪を求める資格はないんだよ。
瞑想の危険性についてあんたと何の話もしていないよ。
これも論点先取。頭おかしいんじゃないの？

>>iM7cmcM+氏へ

>>195を除いて、真面目で丁寧なお返事有難うございました。ジックリ読ませて
いただいた上で、お返事させていただきます。一点だけ申し上げたいことがあります。

「汚染」ですが、私の価値判断としては今でも変わっていないのですが、要するに
「取り入れられた」てそして「汚染された」と言う意味です。ですが、まだ私の価値基
準を全て述べ終わっているわけではなく、またジャイナ教が邪教であるという前提と
いうニュアンスが意図しないところで備わってしまったりかなりの弊害があるのも冷
静に考えれば事実です。松本氏の言う意味の汚染でもありません。

つまり「汚染」を主張するには致命的にまだ言葉が足りなかったということを自白いたします。
今はまだその段階ではないということです。そして概念内容の個人差も考え合わせると、妥当
ではない言葉なのかなという気もしてきました。

とりあえず、「汚染」と言う言葉は撤回いたします。

>206
>私は電波男氏には瞑想を注意する発言をする資格が無いとは言いました。
>ただ、内容には一切触れていないはずです。
なるほど、そういうふうにおっしゃいますか。
たしかに「内容」には一言も触れてらっしゃいませんね。
「発言資格の否定＝その発言者による発言内容の否定」ではないということですね。

一連の瞑想を巡る議論の問題点が瞑想の危険性を認めるか否かにあると私は捉えておりましたし、
電波氏の一連の発言もそこに論点があったと思いますが、あなたにとってはそれは問題点ではなく
（今頃になって危険性を認める発言をされているようですけれど(>210)、それまでは「内容には一切触
れていない」のですからこの点お認めになりますね）、電波氏の発言資格を認めるか否かがテーマ
だったわけですね。
もしもそうであるならば、あなたの発言は瞑想の危険性を軽視するものであり、瞑想の危険性を伝
えようとする発言を別の論点（この場合は発言資格）によって封殺することになります。
電波氏の発言資格を否定することによって、結果的にその発言内容(>http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/877)
まで封じ込めているなるわけです。そのようなあなたの発言を、私は危険だと申し上げているのですが。

問題点を整理するために、煩雑になりますけれど、あなたとのやり取りを確認しておきましょう。
あなたの電波氏の発言資格に関する発言
>>あなたは、>>877などを書ける立場では無いですよ。
(>http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/879)
に対し、私は、瞑想の危険性を述べる場合に、発言者の資格を「まともな修行をした経験があれば誰
でも」と限定した上で、私が述べることのできる危険性について申し添えました。
(>http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/907）
このような限定すら、私は必要ないと思いますけれど、それに対してあなたは、
>>877の発言を麻原彰晃がやったと仮定して読んでみてください。
>私の発言が危険極まりないこととか、麻原に発言資格がある、
>とあなたは考えますか？
（>http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/934）
と返してきたわけですが、どうしてここで麻原がでてくるのですか？
あなたの発言は電波氏＝麻原という置き換えをやっていますね。これ、正当化できますか？
その一方で、あなたの発言を「私の発言が危険極まりない」といえるか、とおっしゃる。
これに対する私の（>http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/978）に対しては、
今回のお答えでもご返答いただけませんでしたね。
いずれにしても電波氏の発言を封殺することによって、瞑想が危険であるという指摘をあなたが
封じ込めていることにはかわりありません。結果としてそうなったというのではなく、意図的に
そのようにしているようにすら感じます。
瞑想独習書（それもやたらと権威付けされたものまである）がここ数年めだって多く出版されるよう
になり、瞑想体験を売物にしている団体（宗教団体とは限らない）が未だにわんさか存在している
今日この頃、あなたの発言は、瞑想が危険であるという指摘を封じ込めるという点で、危険極まりないものです。
もしも電波氏の発言（彼は「危険性の指摘」を論点としている）資格を否定することが目的であるのなら、
論点を替える旨、明示しないといけません。あなたはその手続きをしていらっしゃいませんね。

>208
>私がオウムを擁護する人達と同じ事をしたという理由を教えていただけないでしょうか？
あなたが例に出したオウムの件を流用したにすぎないのですが、瞑想の独習を積極的に擁護している
わけではない、とおっしゃりたいんでしょうね。↑で申しましたように、危険性を指摘する発言を
封じ込めることは、消極的にであれ瞑想の独習を勧めていることになりますよ。その点です。

結局
>209
>瞑想についてですが、私は瞑想を集中力強化の為に独学でやっています。
ということだったんですね。イジワルな書き方しますけど、自己弁護のための電波氏発言資格批判
だったと感じています。最初にそれをおっしゃるべきだった。
あなたが現に精神的・肉体的に瞑想のために障害をおこしているかどうか、私にはわかりません
けれど、もしも無事でいらっしゃるなら、よかったですね、と申し上げるほかはない。
ただし、呼吸法と侮っていると、命をおとすことすらありますよ。これだけは申し上げておきます。

スリランカの御僧侶を権威にしてたのねん。
その程度のことでしたかぁ。。。。はぁ。。。。。。

あーあほらし。

さて、手の内はそろった。あなたの罪を並び立ててもいいか？
キッチリ片はつける。

スリランカやタイの森林派にも知り合いが多い。お前と繋がっているかもしれんぞ。
これもネットでは証明できないがな。もしリアルに連絡取りたいのならメールくれ。
どっちでもいいんだけどな。

あんた、まだわからないか？話せば話すほどボロが出てるんだけど今回は致命傷
だった。そして空威張りの勝利宣言。滅茶苦茶だぞ。あんたと私の罵倒語もカウント
してみ。

害毒を広めようとしていますのでこれだけは先ず釘を打っておきます

＞瞑想独習擁護者が来たときにきちんと反論できる

あなた自身が瞑想独習擁護者と名乗りました。そのような存在を完全否定いたします。
瞑想と言う言葉の定義も出来ていないし主張範囲も明確でない。これはカルトを助長
する行為です。わたしが臨床例や立会い、行場における実情、精神科医などとの協議
なしにこんなこと言ってると思ったのですか？場違いに拠る錯誤です。

それをあなたに証明する義務もありませんがね。

瞑想によって、禅病に陥る人には、共通性があると聞きますが、
どのような点に注意すべきでしょうか？
わたしの師匠は、「強い執着」が無ければ大丈夫だとおっしゃっていますが？

>>205
＞神秘体験なら簡単に変えられるかと思う。
なるほど、洗脳といふ言葉もあるくらいですからね。普通人でも怒っている時と和ん
でいる時では別人のような人もいます。
しかしながら怒りを自覚できても、或いは怒りを鎮めようと思っても、鎮まらないの
は何故か？一時的に鎮めても、また思い出して恨みなどになってしまうのも何故なの
でしょう。欲望もそうですね。これは人間には大問題です。
自分の実生活を省みても、ひとり静かに黙想、思索している時は素晴らしい世界だな
と思うのですが、他人と関り、社会と関ればそうはいきません。
自分の頭の中だけに篭って生きていければ、思い通りなのかも知れませんが、一般的
な人にはそんな生活はできませんね。智慧と慈悲の顕現が求められるかと思います。

＞私は仏教とは得ることと離れることが同一かと思うんですよ。
それは頷けるものがあります。厳しい否定の裏に隠される、暗なる肯定。
ただ仏教の場合は、師匠や教義によってそれが具体的に示されず、自灯明、法灯明な
のが釈尊存命中からの仏教徒のスタンスだったのでしょう。

>>231
あるプロセスにおいて徐々に世界観が固まってくる。
その世界観に自分自身が埋没しちゃうのかと思います。
そのことに気が付いてくる。

＞わたしの師匠は、「強い執着」が無ければ大丈夫だとおっしゃっていますが？

たぶんこのことかもしれませんね。

>>202
せっかくの御指名ですので、私の所感を･･･。

まずは電波男さんの発言について、私見を整理しておきます。
> スッタニパータにはジャイナ教が混入した形跡があります。これは多くの文献学者が指摘するところであり、
これについては、知見の範囲では同意ですし、思想的先後関係や経典成立史の問題も絡めて考察したいとこ
ろです。しかし、｢苦行者文学｣の成立史や思想的系譜についての論考って、どこを探せばいいのでしょうね。

>アートマンの洞察において顕著になります。
『スッタニパータ』のみを偏重すれば、アートマンの存在を容認するような傾向を読み取ることは不可能ではな
いと思いますが、それは不適切な文献の扱いかと思います。散文契経と連動させて読むべきというのが私の
見解です。電波男さんの発言はその偏重傾向に対する警告であると理解しておりました。

> 極端な言い方をすれば、スッタニパータにおける無我説は反仏教と言えないこともないのです。
このあたり、私には、かなり慎重な言い方に思えました。なかなか微妙な問題を孕んでいそうなので、そうした
思想的問題に関しては、じっくり検討可能なＭＬでの話題にしたいと申し述べたわけです。

> この極端な例が松本史郎氏の説になるわけです。
松本氏の所論に関しては、私も極論と感じています。しかしいい吟味材料になりそうなので一度じっくり読もう
かなとは思っております。ところであなたはその内容を精査されましたでしょうか。こうした議論には好悪は無
関係かと思いますし、それを表明されると説得力が薄れます。

>>220
わたしはＡＤＨＤの子供たちにしてみたことがあるのです。まあ、いやがること、いやがること。
腹が立っているようなとき、それを静めるために一時的には有効だと思いますが、その子どもの人生や、将来のことをことを考えると薬物療法がよいと思います。
おっしゃるとおり、遺伝的なものですからなかなか瞑想なんかで解決は難しいのではないでしょうか。
薬物療法に反対するお医者さんもいますから、そのようなお医者さんが精神を一時的に沈静化する方法を模索しておられるのではないでしょうか。
結果的には、薬物療法が優るでしょう。

どちらというと、私は瞑想は危険だと思っているほうなのですが。瞑想にもいろいろあって、言葉と方法が区別できなていないところがあります。
また、なにが安全で、なにが危険なの、どこまでが安全なのか、どこからが危険なのか、も分からないからです。

心を静めるためや、執着を去らせるために坐ることは有効だと思います。それには、黙想や坐禅の方が安全だと思います。
禅病が話題になることがありますが、現代人は禅病になるほど座りません。
わたしが実験したかぎりにおいては、瞑想よりも、心を静める黙想や、坐禅の方が安全です。瞑想は危ないと思います。

坐ることを専門にしてきた坐禅の人たちは、瞑想の危険性を知っていたのではないでしょうか。
彼らなりのより安全な坐る方法を経験により見出しいるように思います。禅の教義のことではなく、単なる安全に坐ることの話しです。

原子仏経に話を戻そう。

２５００年前にインドでゴータマって権威ある偉い人が弟子の質問に対して、
他の例えを出したり答えなかったりしたら、弟子がゴータマは答えられずに逃げた、
と一生触れ回ったそうな。

その後、ゴータマが弟子に自分で考えさせるようにわざと他の例えを出したり、
分からないことに対しては答えずに捨て置いたことが分かり、
ゴータマの評価は高まった。

しかし、極一部にはゴータマの態度を後出しジャンケンだと批判する人達がいた。
彼らはあの村人たちに触れ回った弟子の子孫じゃそうな。
このゴータマの態度ってどう思う？

何かつい最近同じような発言を見たのだが。たしかそいつはわざわざあとで
説明もしてあげたらしいのだが、逃げたと触れ回っている者には自分が何を
やっているのか分からないらしい。

ところで私、原始仏経に戻ってます？

方法において、坐禅と瞑想は方法が異なります。
方法が異なりますから、言葉の使い方においても、坐禅イコール瞑想としない　ほうがよいと思います。
瞑想や坐禅の方法の定義を決めて、その違いをはっきりさせたほうがよいと思います。
特に、坐禅の人は、この相違をはっきりと認識して、危ない瞑想ではなく、より安全な坐禅の言葉を使われたほうがよいと思います。

>>202
ちょっと気になったことがありますので追加です。

>>197の6と7で引用されている中村元氏の説ですが、これはどちらも1961年の松濤誠廉氏の論文に基づくものと思
われます。この原文に当たれないのが残念ですが、84年刊行の『ブッダのことば』の註はこれを踏襲され7.の見解
を採用されているようですが、92年刊行の『原始仏教の成立』では松濤論文紹介の後に6.の記述があります。よって
中村氏の最終見解は6.ではないかと思うのですが、いかがでしょう。

>>238
訂正　1行目
×これはどちらも
○７.に関しては

相手の読解力を馬鹿にするやつが、実は一番読解力がないって
典型的なパターンだな。

しかも相手に放置されたのにまだ粘着して後出しじゃんけんだの、
お前と繋がっているだの、ボロが出てるだのと、詭弁を述べたり、
ハッタリの脅しを続けたりしている。

哀れだと人に言うやつが一番哀れって典型的なパターンにもなってるな。

とりあえず電波が惨敗した785に勝とうとまだ　必　死　なのはよく分かった。

またも追加です。
>>198

> 8.「アッタカ・ヴァッガ」と「パーラーヤナ・ヴァッガ」とは釈尊に近い時代の思想を伝えている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（旧選集なし、新選集14、730頁）
> 9.釈尊を歴史的人物として把握するとき、その生き生きとしたすがたに最も近く迫りうる書---
> 少なくともそのうちの一つ---は、『スッタニパータ』であると言っても過言ではないであろう。（岩波433頁）
> としていてこれは既に述べたように荒巻さんとも共通の見方なのです。

かといって、この二章を直ちに｢ブッダ金口の直説｣とするのは無理がありますし、それを前提に原始佛教の根本教理を
確定するのも不可能かつ危険でしょう。荒牧氏−この表記にご訂正を−も、｢岩波講座｣所収の論文において、｢わたくし
の現段階の仮説において｣p67と、前置きして所論を構成されており、フレキシブルな対応をされていると思います。また、
韻文偏重に対する批判も各方面から根強くあり、私も何度か申しましたように、それに総論賛成の見解を持っております。

それと電波男さんは何も『スッタニパータ』を｢否定｣してはおられませんよ。私は｢吟味を要する｣といった主張に受け取り
ました。そこいらは論点先取ではありませんか。

>240
785がどういう誤謬を犯しているのか、すり替え論法を使っているのかは
>>225-227
に明示しておきました。よくお読みなさい。
あなたの罵倒は犬が吠えているのと同じですよ。

785さん、お仕事ででてらっしゃるのかな？
785氏の一連の発言については、カルトを助長する行為という意味で、
私は、電波氏 >230 と同じ立場を取らざるを得ない。
これまでと同内容の発言を繰り返されるようであれば、きっちり批判・否定
させていただきます。

>>232
＞一時的に鎮めても、また思い出して恨みなどになってしまうのも何故なの
＞でしょう。欲望もそうですね。これは人間には大問題です。

何千年とこのテーマに取り組んできたのが修行僧かと思ふ。
いわば人類永遠のテーマなんでしょうね？

そもそも白隠の公案は、これを人為的手段において解決しようとした。

＞ただ仏教の場合は、師匠や教義によってそれが具体的に示されず

教外別伝というのは、師家と対で脈々とやってきたんでしょうけど、
使い古しのマニュアルも、もうネタは尽きてきたかと思います。
手品も何回もやってれば慣れてきますからね。
かえってストレスが噴出する。
現代の現状はこんなとこだらう。

スレ腐敗菌が侵入しました。

【スレ腐敗菌の特徴】

〔症状〕
・初期症状････一見まともなレスの書込み、しかしよく注意すると初心者ぶっている
・感染症状････初心者と思って親切にレスすると直ちに感染する
　　　　　　　一見良識ぶったレスのなかに毒牙が潜む
　　　　　　　次第に浅薄なエセ仏教論を展開してスレ住人を混乱させる
　　　　　　　自作自演、特に自画自賛のレスを頻発する
　　　　　　　最近は多重コテハンを使用して、自画自賛、他者攻撃する毒素が強力
・末期症状････スレが屁糞化する

〔潜伏期間〕
・スレ立て開始直後、別ハンドルネームでじわり感染
・頃合を見計らって、突如として本ハンドルネームに変更

〔感染した時の治療法〕
・特効薬　････現在のところなし（指腱鞘炎待ち）
・対症療法････一切の拘わりを断ち、完全無視
　　　　　　　スレ品格落ち、目障りはガマン

俺は前７８５が何かしらの意図であんな風な
カキコをしただけだと思うけどな。

少なくとも電波よりはすり替えはやってない
と思う。

文章が汚いだけで内容はまともだったとが。

後出しのじゃんけんは負けない。
真理だ。

いずれにしろ、書物のみ読んで独習で瞑想を勧めるものには注意が必要ですね。
どんな初歩的な瞑想でも書物のみでなく、特に最初は誰か指導者につくべきでしょうね。
これは皆さんにも異論のない事だと思います。

>>247
ほんと、そう思う。
独自な解釈は行き詰まるならまだしも、
様々な潜在意識の魔がエゴの言い訳に経典を使い出しますからね。
特に慢に陥った日本仏教僧などはそのいい例ですな。

前スレの７８５です。
原始佛教の話を早くしたい皆さんすみません。
スレの流れを止めてしまいました。
まともな質問だけのようですので、スレ違いの話はもう出来るだけ早く終わらせます。
長文ですが一気にいきます。

>>209
瞑想は有効ですよ。
あくまで瞑想は一番最初のとっかかりです。まずヨガでリラックスそれができるようになったら、
じっと座らせる、次にじっと目を閉じさせる、次に数を数えさせて、邪念を払うにやっと
辿り着きます。瞑想が長時間出来て精神が安定するようになったら、読書にチャレンジさせます。
あとは、読書に集中できた時間を測定してその時間をどんどん延ばします。
これが簡単になったら次のステップ・・・としてどんどん新しい目の前の課題を与え、
最終的に一般の人達と変わらない生活が出来るようにすることを目標にやっています。

期間については勘弁してください。あまり絞ると団体が特定されてしまうので。
本当は団体名をここで公開できたら良いのですが、公開するとあっちこっちのＡＤＨＤ児童が来て
収拾がつかなくなったところもあるので。受け皿がまだまだ少ないんですよね。
ＡＤＨＤを見れる医者も少ないし、ＳＳＴや社会復帰を目指す団体はほとんど無い状態ですし。
私がその団体には所属していないので責任ももてないと言う理由もありますのでそこはご理解を。

あと、誤解の無いように早めに書いておきますが、私は坐禅と瞑想は私のレベルでは同じだ、と言う
スタンスで書いています。両方とも単なる集中力強化程度のレベルなので、そこは誤解なきよう。
頭の中等に何か具体的な映像等の感覚が浮かぶレベルまではやりません。

続き。

>>217
意識は特にどこに置くとかはありません。
とにかく頭に何も浮かべない、邪念を取り除くを目標に私はやっています。

>>218
副作用は一杯ありますよ。
http://www.interq.or.jp/ox/dwm/se/se11/se1179009.html
中毒と限る意味が分からないですが中毒性はほとんど無いです。
その代わり、投与年齢や時期、量によって依存性が出る人がいますね。
あと、リタリンは３分の２の患者にしか効用が現れません。
もう一つ、だんだんと薬効が無くなってくる患者が７割以上です。
そのためにＳＳＴや薬に頼らない生活を目指す自助団体が必須とされています。

>>225-227
私は瞑想の危険性を軽視しているわけでもありませんし、発言を別の論点で
封殺しているとも思っていません。

例えば、電波男氏が人を馬鹿にするカキコはは絶対にやったらいけない、と
書いたとします。
その発言に誰か他のかたが「お前が言うな」あるいは「お前には言う資格はない」
と言ったと仮定します。
この場合、この人は言論を封殺しようと考えて発言していたとは思えません。
また悪気があったとも思えません。あくまで本人のモラルを問題にしているのだと思います。
このような発言者を注意することは日常的にあると思うのですが。
年金を払わない議員が年金加入を求める、交通ルールを守らないと危険と言う暴走族、
泥棒に注意と言う空き巣など。

なので瞑想の危険性について言論の封殺と捕らえる前スレの９０７氏が
そのように考えるのはちょっと疑問があります。

また前にも書きましたが自分が確認したいくつかの症例だけでは断定できるほど一般化出来ない、
と言う事もあります。
だから、>>206で「思う」と書きました。
今の段階で断定するだけの情報は「まだ」揃っていないと思います。
また断定するのだったら、瞑想を良い師匠が見つかるまではどんな場合でも止めろと断定するか、
信頼できる良い師匠を示さなければなりません。
断定されるのでしたらそこまでが責任ではないでしょうか。

これが瞑想の単なる情報掲示板だったらこんなことは書きません。
瞑想は危険だ、と書いている人がいてもその意見には同意できますのでスルーします。

たぶん、連続カキコで怒られるので次でＩＤ変わります。

しかし、このスレは主張をする場合にはソースを求められるだけの高い検証が行われていると思います。
安易な一般化が叩かれ、ソースを求められている場所だと思います。
その場所で確認も出来ない師匠の師匠や、医師の話などを持ち出してきて、瞑想は危険と
言っています。
それは何の確認も出来ないことなので私は「師匠の師匠についてだけ」ソースを求めました。
それに答えずに、彼が瞑想警報などを書いて、私が怒るのを期待している妄想発言を
繰り返したので、私も釣られている振りをして色々と書き込みをしました。
なので、
＞いずれにしても電波氏の発言を封殺することによって、瞑想が危険であるという指摘をあなたが
＞封じ込めていることにはかわりありません。結果としてそうなったというのではなく、意図的に
＞そのようにしているようにすら感じます。
封じ込めようとしている意図は全くありませんが、意図的に気付くまで隠していたのは事実です。
また、
＞もしも電波氏の発言（彼は「危険性の指摘」を論点としている）資格を否定することが目的であるのなら、
＞論点を替える旨、明示しないといけません。あなたはその手続きをしていらっしゃいませんね。
これは違います。私はこの件については最初から資格についてのみ言っています。
瞑想の危険性については前にも何度も書きましたように一切触れていません。
だから論点変更の宣言はする必要は無いと思います。
学問としての場合は、おっしゃるように論点変更を相手に宣言しないといけないと思いますが、
しかしこの場合、電波男氏が日常的にやっていること（相手をひっかけるために泳がせて
馬鹿にする等）を私が彼にやったまでです。これは>>212の最初に書いています。

あと、オウムを擁護する人達と私を重ね合わせていますが、上にも書いているように
私が問題にしているのは資格条件であり、内容には触れていません。
自分の態度を棚に上げて批判する人に注意をしたらオウムの擁護者と同じにするのは納得できません。
あなたが前スレで麻原には瞑想を語る資格が無い、と書いたのと同じだと思いますが。

ＩＤ変わりました。７８５です。
＞あなたの発言は電波氏＝麻原という置き換えをやっていますね。これ、正当化できますか？
強弁、論点すり替え、罵倒、論争相手の卑下、無視、脅し、個人情報の暴露の予告、
いずれもカルトの教祖やその取り巻きがやることだと思いますが、如何でしょう？
オウムのような殺人はやってないと思いますが、論争相手への氏ねなどは多数散見されます。
あえて言えば、罵りと逃げ教と言う電波教でしょうか？

私が電波男氏とのやり取りで書いた発言や発言スタイルは>>212の最初に書いたように
あくまで電波男氏向け「だけ」であることをご理解ください。
電波男＝麻原の説明をあのときにあなたに書いて私が瞑想独習否定論者であることを
妄想発言全開中の電波男氏に知られたくなかったので、回答を待ってもらいました。
その点で前スレの９０７さんを不快にさせていましたらお詫びします。

瞑想独習の消極的な賛成についてですが、あくまで一番最初の初歩的な部分については
私は認めています。
私の言っている瞑想はあくまで集中力強化です。念の為。
ただしこれは、本も瞑想サイトも読んだことも無い人が本当に形だけと限った場合です。この形の瞑想も否定してしまうと、坐禅会なども否定することになり、良い師が少ない
日本では瞑想が出来なくなってしまいます。

これが、ＡＩＢＯの作者の著書を読みながらやる独習となると、もちろん否定します。


いくつか例えを挙げましたがこれも言論を封殺しているとお考えになるのでしたら、
それはもう主義主張の違いなのでここで話し合ってもしょうがないと思うのですが、
如何でしょうか？
ここに挙げた例えは言論を封殺しているとは思えないのでしたらそれは矛盾です。
回答お待ちしています。

>>253
＞私の言っている瞑想はあくまで集中力強化です。念の為。

集中力の強化でしたら貴殿の自論をドンドン展開してください。楽しみにしてます。
ここのスレには仏教界の重鎮が多数おるようですが、基本的には一宗一派のつもりでいいかと思います。
文脈を読むのは自己責任なんでしょうから。

それくらいの分別は皆さま持ってらっさるかと思います。

＞いくつか例えを挙げましたがこれも言論を封殺しているとお考えになるのでしたら、
＞それはもう主義主張の違いなのでここで話し合ってもしょうがないと思うのですが、
如何でしょうか？

一言一句に惑わされることもないかと思いまふ。２ちゃんなんですから。

＞ここに挙げた例えは言論を封殺しているとは思えないのでしたらそれは矛盾です。
回答お待ちしています。

貴殿の”精神力強化”といふテーゼにも矛盾することになる。
精神力強化でワッショイ・ワッショイと・・・
その押せ押せムードでここは乗り越えることをキボンヌ。

>>249
あんたは何の責任も果たしていませんよ。
ここは宗教板です。師匠の師匠といえばあなたの示すところの概念ではない。
ヨガ教室とは完全に異質なる物です。

私が一般的に瞑想することを何時否定しましたか？そのような誤解を間抜く書き方は迷惑です。
呼吸法や瞑想を医療の場に応用している例は沢山あります。それは一部例外を除いて否定し
ません。われわれが加行など（激しい行で、修行の節目や最終段階）に参入するときには顧問
の医療機関に精神科医が数名つくことになります。それほど瞑想やその他の行は師匠がついて
居ても危険なのです。このことは真宗関係以外では常識になっているので一般的にも確認可能
ですよ。

瞑想の危険性ですが、その昔わたしは臨床心理士等設立準備委員会（大昔のことで名前忘れた）
で学生の使い走りをやらされておりました。（これも証明、確認できないことですが）そのときに
独習や新興宗教の行によって病床についた例を見てきました。最近ではうつ病患者に加療を拒否し
リラクゼーションをはじめとする呼吸法を独習することを勧めたりする場面もあります。

医療の場面を目撃し、宗教内部での行の危うさを確認し、現在でも情報を受けているので独習書
による瞑想を批判しているのです。あなたが医療関係者であるのなら独習書による瞑想を勧める
ことの可否を当該学会や医師会に確認しなさい。

・・・長文すぎるよｗ
短いセンテンスで言いたいことを説明できない文章は
マスターベーションにも似ると思いますぞ。

>>254
スレ腐敗菌が侵入しています。

【スレ腐敗菌の特徴】
〔感染症状〕
・初期症状････一見まともなレスの書込み、しかしよく注意すると初心者ぶっている
・中期症状････初心者と思って親切にレスすると直ちに感染拡大する
　　　　　　　一見良識ぶったレスのなかに毒牙が潜む
　　　　　　　次第に浅薄なエセ仏教論を展開してスレ住人を混乱させる
　　　　　　　自作自演、特に自画自賛のレスを頻発する
　　　　　　　最近は多重コテハンを使用して、自画自賛、他者攻撃する毒素が強力
・末期症状････スレが屁糞化する

〔潜伏期間〕
・スレ立て開始直後、別ハンドルネームでじわり感染
・頃合を見計らって、突如として本ハンドルネームに変更

〔感染した時の治療法〕
・特効薬　････現在のところなし（スレ腐敗菌の指腱鞘炎待ち）
・対症療法････一切の関りを断ち、完全無視を貫く
　　　　　　　　スレ品格落ち、目障りはガマン

電波先生が言ってる呼吸法というのは私は分かりませんが、
私が想起する呼吸法というのは「丹田呼吸法」です。
これは即効性がある。
対人恐怖症とか赤面症、ドモリとかには大変いいかと思う。
森田療法とかで一時期流行ったことがあった。

瞑想というのも、観想するのがヤバイってことかな？
観想するとその概念が肥大化する。って可能性は充分にあるかと思う。
�dでも概念を注入しなくても、例えば「守護霊」とかの観想でも非常にヤバイかと思う。

黙想というのはこの類にはあたらない。ほとんど問題にはならないかと思ふ。

禅というのは、これとは全く違うかとおもう。
ようするに瞑想ってのは広義に解釈されるんで、そこのとこのコンセンサスが大事なんだろうけど。

>>257
＞スレ腐敗菌が侵入しています。

腐敗菌は縁生しそのまま縁滅す。

スレの流れを撹乱するコピペは遠慮してもらえないだろうか？
貴殿の自覚しだい。

> 785氏
独習者である宣言をしたあなたが、いきなり
>>209
>瞑想は有効ですよ。
とおっしゃるのには恐れ入りました。ほんとうに危険性をまったくご存知じゃないんですね。
>251 あたりに、危険性を軽視しているわけではないと書いてらっしゃるけれど、矛盾した発言ですね。
ご自身の思考の整合性がとれなくなってるんじゃありませんか？

>251
> 私は瞑想の危険性を軽視しているわけでもありませんし、発言を別の論点で
> 封殺しているとも思っていません。
それはあなたの言表のみ。あなたが心の中でどう考えているのかは私には知る由もありませうけれど、
あなたの文章自体は、論法は論点すり替えという詭弁であり、それによって発言内容を封殺しているのです。

同じく >251
>例えば、電波男氏が人を馬鹿にするカキコはは絶対にやったらいけない、と
>書いたとします。
>その発言に誰か他のかたが「お前が言うな」あるいは「お前には言う資格はない」
>と言ったと仮定します。
これ以下の喩例は譬喩になっていません。
電波氏の発言内容は「瞑想の独習は危険である」です。あなたの譬喩が成り立つためには
電波氏が実際には「瞑想の独習を実践している」にもかかわらず、「瞑想の独習は危険である（だからするな）」
と主張していた場合に成り立つ譬喩です。こんな譬喩を用いることも詭弁論法の一つですね。
目的は「瞑想の独習は危険だからやらないほうがよい」という主張を封殺することでしょうかね？

同じく >251 瞑想独習の危険性についての発言なのでしょうが、
>今の段階で断定するだけの情報は「まだ」揃っていないと思います。
だから安全だ（少なくとも、危険だから止めなさい！と主張してはならない）というのですか？
その同じ論法で、水俣病、PCBの汚染、その他、一体どれだけの悲劇が繰り返されていたのか。
オウムの事件にしても、あの団体の危険性が指摘されていたにもかかわらず、結局サリン事件を
惹起こすまでは放置されていたではないですか。あなたの論法はそれと同じです。

>785様

> また断定するのだったら、瞑想を良い師匠が見つかるまではどんな場合でも止めろと断定するか、
> 信頼できる良い師匠を示さなければなりません。
前半はそのとおりです。私の主張は「独習はどんな場合でも止めろ」です。
私が誰かに師匠を紹介するのは、行をしたいと願う人が行を行っても大丈夫だろうと私が判断できた
場合だけです。
少なくとも師匠を紹介したという責任が私に生じますから、いい加減な紹介はできません。

>252
>＞いずれにしても電波氏の発言を封殺することによって、瞑想が危険であるという指摘をあなたが
>＞封じ込めていることにはかわりありません。結果としてそうなったというのではなく、意図的に
>＞そのようにしているようにすら感じます。
>封じ込めようとしている意図は全くありませんが、意図的に気付くまで隠していたのは事実です。
これは一文の中で相反する二つの主張を述べてますね。あなた、大丈夫ですか？

261は私です。
>785様
同じく >252
>私はこの件については最初から資格についてのみ言っています。
最初にネタをふってるのは電波氏であり、「瞑想の危険性」について議論は進行していたんですよ。
その中にあなたは「発言者の資格問題」という別の論点を持ち込んできた。
後発のあなたには論点変更を宣言する義務がある。

同じく >252
> あと、オウムを擁護する人達と私を重ね合わせていますが、上にも書いているように
電波氏についてオウムを喩例に出したのはあなたですよ。
あなたの論法をそのままあなたに返せば、結果的にオウムを擁護してしまった人たちと同じことを
瞑想の危険性について犯すことになる、と私はいっているのですよ。
しかし、あなたの場合はひどい譬喩を用いている。
電波氏＝麻原という置き換えをやっているのですからね。
>253
>＞あなたの発言は電波氏＝麻原という置き換えをやっていますね。これ、正当化できますか？
>強弁、論点すり替え、罵倒、論争相手の卑下、無視、脅し、個人情報の暴露の予告、
>いずれもカルトの教祖やその取り巻きがやることだと思いますが、如何でしょう？
少なくともこれらのうちの、強弁、論点すり替え、罵倒、論争相手の卑下、無視、脅しは、すべて
あなた自身もしていることですね。私に対しては、強弁、論点すり替え、ぐらいですが、電波氏
にあわせるといいながら、結局あなたがやってしまったことですね。
つまり、あなたは自分自身を「カルトの教祖やその取り巻き」であると認定することになってしまいますよ。

>261
>>封じ込めようとしている意図は全くありませんが、意図的に気付くまで隠していたのは事実です。
>これは一文の中で相反する二つの主張を述べてますね。あなた、大丈夫ですか？
これはちょっと誤爆。
「（電波氏の発言を）封じ込めようとする意図はない」と
「（私（＝785さん）が瞑想独習を行っていること）を隠していた」
ですから、言葉の上では矛盾する発言ではないですね。ごめんなさい。

785 は最初から誰でもわかる誤謬を犯しています。それも最悪な形で。

「人格攻撃の虚偽」です。これの愚劣な点は論点をずらすためにその論点とは関係のない人格を
攻撃するところです。主張内容と人格とは全く関係ないことですが、【ただ単なる罵倒や蔑み】と
【人格攻撃】とを意図的にすり替え、私に対しては罵倒を含めた人格攻撃をしています。だから許せ
ないといったのです。

さらに人の罵倒を指摘するために罵倒返しでは飽き足らず人格攻撃する上に謝罪要求まで出して
しまつ。

あなたの主張「独習書で瞑想すべき」を通すために私の主張を正面から受け止めず、人格攻撃
する手段をあなたは採用したのです。

わたしの手の内はまだ明かしていません。キッチリ片をつけます。

これだけは先ず指摘しておきましょう。

＞その場所で確認も出来ない師匠の師匠や、医師の話などを持ち出してきて、瞑想は危険と
＞言っています。

瞑想が危険ということを「師匠の師匠や医者の話」を根拠に主張してませんよ。本当に文章読めて
いるのですか？

それと今度はあなたが「瞑想は危険ではない」と言う根拠を示さなければなりません。いまさら条件
付けや言い訳は通用しませんよ。

それと私の質問にはまったく答えないスタンスも理解していますが、「師匠の師匠」と言う言葉の
意味をどう捉えたのですか？おそらく宗教板の人から失笑をかう理解内容だと思うのですが。
これはあなたに逃げ道を与えているのです。熟考しなさい。

それとこれはアドバイスですが、全スレとあわせてプリントアウトし弁護士に見せて相談しなさい。
それからこれからの発言も弁護士チェック入れるようにしなさい。それと脅迫などの概念についても
指導を仰ぎなさい。勿論費用はあなたもちでね。

それでも私の手の内はわからないでしょうけど。勿論あなは罵倒ではなく「人格攻撃」に関する
リスクも覚悟された上でしょうからそれだけのことはなすべきでしょう。

はじめて投稿します。

私は仏教について関心はありますが、特にそれ以上ではない者です。
いわゆる「瞑想」や厳しい修行についてその様な危険性があるとは全然知りませんでした。
多くの一般人もそうだと思います。
「千日回峰」などと聞くとそれだけで「すごいな〜」と思っていました。

もしよろしければ、瞑想の危険性について詳しく書かれた書籍などがあれば教えていただけませんでしょうか？
どうぞ、よろしくお願いします。

>264
こちらで直接レスを付けさせていただくのは初めてでしょうか。

>「人格攻撃の虚偽」です。これの愚劣な点は論点をずらすためにその論点とは関係のない人格を
>攻撃するところです。
と書いて誤謬を認めることができる人なら話は簡単なんですがね。
どうもそうじゃないみたい。

前スレで紹介して下さった誤謬論のページ、ありがとうございました。
785氏は、そこに紹介されている虚偽論法の典型的なパターンをキレイに使っているので
とっても楽しませていただきました。

>>266
瞑想を医療に取り入れておられる人の書物として

安藤治　「心理療法としての仏教」禅・瞑想・仏教への心理学的アプローチ　法蔵館

などの書物があります。ここから辿れば全体像が解るとはおもいます。医療の現場でさえ
危険が伴うのです。入門者の独習書による実習なんてもってのほかです。

日本の仏教では加行に入る前、精神科医によるカウンセリングを実施している宗派も
多いのです。たとえば千日回峰行に入る前とか特に密教系では幻覚が生じる場合が
多いので必ず行われております。幻覚を見てそれを乗り越えるのが修行であるという
場面もありますが、今は奨励されていないようです。

>>262
「個人情報の暴露の予告」はしてないのは認めてますね。これは解釈の施しようがないですからね。
私には785氏が「脅し」をしている箇所が確認できないので、どの部分か指摘していただけますか？
無理に「罵倒」等を「脅し」に拡大解釈しているように思えます。「脅し」は下リンク先の告訴論法のことじゃないですか。
また「強弁、論点すり替え」もあなたがそれを強調して解釈しているだけのように見えます。

すくなくとも電波氏より「強弁、論点すり替え」は軽度であることは貴方も認めなければならないと思いますが。
あまりにも偏った見方で、個人的に電波氏関係の方なんでしょうね。

>>264　さあ、みなさんご一緒に「おまえが言うな！」
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/manabu_ronrigaku_tokusyu.htm
これの【最強の変則論争術（一）】を使ってたんですね？　そっくりだ。

>>267　どうして？　どう考えても電波氏が、じゃない。「告訴論法」も早速使ってる>>265
> 785氏は、そこに紹介されている虚偽論法の典型的なパターンをキレイに使っているので
> とっても楽しませていただきました。

それそこ「強弁」っていうヤツじゃないですか。ちがうというなら論証しなければなりませんよ。

>>267
こちらでははじめまして。
「主張と人格は別物」という学問の基本を弁えず、ねちねち人格攻撃するところは、
ＡＤＨＤの子供たちに接する資格が全くありませんね。接することは大罪です。

この人は攻撃に熱くなるあまり、完全な土壷に嵌って奈落に落ちているのです。
そのことで勝利宣言しているのも痛いですが。(笑)

まったくネットや２ｃｈには向いていませんね。実社会とネットでの違いさえ弁えていない。

この人は最初からモラルも論理も主張もなにもない。エゴそのものです。肥大した自我
がここまで人を非論理化さ、人格攻撃に走らせる（罵倒じゃなく）とは怖いものです。

わたしはコイツを許しません。

>>270　ふたたび「おまえが言うな！」

>>269
＞>>264　さあ、みなさんご一緒に「おまえが言うな！」
＞http://www.marino.ne.jp/~rendaico/manabu_ronrigaku_tokusyu.htm
＞これの【最強の変則論争術（一）】を使ってたんですね？　そっくりだ。

これを説明していただけますか？

これのどこが【告訴論法】なのですか？説明してください。頭大丈夫ですか？
軽度だなんだといって、あなたは全く非論理的です。

>>266
臨済宗の中興の祖と讃えられた白隠にしたって、弟子を数人自殺に追い込んでますからね、
伝統宗派でも危険はあるかと思います。

白隠は難蘇の法という術でこの禅病を克服を考えたんですが、これにしたってパーフェクトなもんじゃない。
観想するのは自身ですから、この難局に耐えられないまで追い込まれたら人間どうすることもできません。

私は基本的に、仏教とは最後まで自身に「疑」を向けていくのが一番いいかと思う。
結論なんてそう簡単に出るもんじゃないです。
そんなファジーなとこに蓮華の花が咲くのかと思いますよ。

しかしながら人間というのは業が深いもんだから、これが難儀なんですよ。

>>271

あなたのこの下劣な一行発言で先の発言は無視すべきだということが宣言されました。
おそらくかの氏の関係者なんだろうけどね（おまえの論法）

>>273
×　　　難蘇の法
○　　　軟蘇の法

>>272
じゃ説明しましょう。あなたの発言>>265 が
このHP: http://www.marino.ne.jp/~rendaico/manabu_ronrigaku_tokusyu.htm
の中に書かれている「告訴論法」ということです。

あなたの発言>>265 だけが【最強の変則論争術（一）】ということではありません。

そんなに文意を把握できないほど難しい文章ではないと思うのですが、短いし。

>>276
全く説明になっていません。

あ、そうですか。じゃ好きにしてください。
文章が読めないという告白ですか。それとも「強弁」して黒を白と言ってるのか。

>>277-278
ふたりともＨＰの論争術ができているとおもいますが。

>>278
黒白不明瞭なものに（不当前提）
強弁しているといわれてもなぁ。（なものには如何なるけっかも予定できる）

あはは、そうですね。ミイラとりがミイラ。どうもありがとう。

>>243
＞何千年とこのテーマに取り組んできたのが修行僧かと思ふ。
なるほど、そう言えば初期の出家者は僧というより、ボロを纏う隠遁者みたいな人達
だったようですね。ひとり森の中に庵などを拵えて修行生活をしていたという…。
構築された世界。
現代は貧困や外圧者の脅威も少なく、快適な生活が約束されているのですが、生活上
の煩わしさも加速度的に増加して、これもストレスとイライラの原因になってます。
原点に遡って、原始仏教から尋ねてみたいと思うのですが、日本仏教だと白隠あたり
はどのように仏教を眺めていたのだと思われますか？

907も硬い、硬いな、
平たく受け取ると７８５は封殺うんぬんというよりも
電波男の態度から受ける人格に対して
「おまえみたいな奴からは説教など受けたくない！」と
言ってるだけなんじゃないのかい？
いろいろ７８５も尾鰭をつけた手前、格好がつかなく困ってるように
思うよ。電波男の応戦的な立て板に水のようなしゃべりのときは
知らない人間は、ある種の正義感にかられて
「何なんだこの男は!相手に対しての思いやり欠けてるではないか！！」
と、そそられちゃうんだね。
過去にもこのような原因で、電波男がスレの上で悶着があったのは
数回あるでしょうが。そういう単純なところにも発端があるんじゃないの？
あっ、違う?そんな単純なことではない・・？
おあとがよろしいようで。。。

>>282
＞そう言えば初期の出家者は僧というより、ボロを纏う隠遁者みたいな人達
＞だったようですね。ひとり森の中に庵などを拵えて修行生活をしていたという…。

いわゆる、世捨て人ですね。

激動の平安末期において、粗末な庵を建て（ダンボールハウスのようなもの）
鴨長明は方丈記を執筆した。
彼は法華経を信心してたようだが、まさにこんな生活だったんだろうね。

鴨長明はなにもそんな生活する程生活に困っていた訳じゃない。
まあ、王家出身の釈尊とどこか似てるとこがあるね。
今でいう歌人とか執筆業なんだろうけど・・・いわゆる自由人に憬れたんだろうね。

そこから時代は現代に至り・・・６０年ころはヒッピー文化が花咲いた。
流れとしたら鴨長明みたいなもんだろうね。
いわゆる今でいう乞食文化（言い方が古くてスマソ）。
　（つづく）

>>282
＞原点に遡って、原始仏教から尋ねてみたいと思うのですが、日本仏教だと白隠あたり
＞はどのように仏教を眺めていたのだと思われますか？

禅文化というのは、社会が混乱期にあるときに武士などの教養と武道の双修として人気があったかと思う。
しかしながら江戸時代という太平の世になると、武道にもそんなに磨きをかける意味もなくなってくる。
そんな時代であったから庶民は浄土教に人気があった。

それに対抗するような感じで白隠が登場する。
いわば衰退した禅宗の活性剤になったのが白隠の公案なんだろうね。

でも、元はといえば中国の禅興隆期があったわけで、その思想を掘り返しただけだよね。

＞の煩わしさも加速度的に増加して、これもストレスとイライラの原因になってます。

こんな時代だからこそ、もう一度乞食文化（ヒッピー）というのを見直した方がいいかもしれないね。
仏教の源流とは、まさにこの乞食文化なんだからね。
鴨長明に学ぶとこ多し。

そういえば、現代は平安末期と似ているかもしれないね。

>>253
坐禅と瞑想を同じ意味（定義）にとらえておられますが、あなたのこの定義が争いの元ではありませんか。
一般に、ヨーガの瞑想は、目を閉じて、意識を眉間か、鼻先に置きます。
あなたはどこに置くとかはないとおっしゃっていますが、それは、あなたがヨーガの初心者だからではないでしょうか。
それに対して、坐禅は、目は半目に開いて、意識を下腹に置きます。

この違いは、トラブルの発生率と関係しています。ヨーガの瞑想はトラブルの発生率が高いのです。
それに対して、坐禅は、ヨーガの瞑想よりもトラブルの発生率は低いのです。
これは、初期の人たちの比較ではなく、よく実習をしている人たちの比較です。

電波氏の「言葉使いは失礼だ」ならば分かりますが、
坐禅と瞑想の方法は同一ではないのに、それを同一としているところに、あなたの大きな誤解があるのではないでしょうか。
もし、あなたのヨーガをしていられる知人の方々が、ヨーガの瞑想の方法と、坐禅の方法を同一視していおられるならば少し認識が不足しているのではありませんか。
電波氏は、オウムのようなカルトを生み出す素地になった瞑想の仕方を問題にしておられるのではないでしょうか。

つまり、電波氏はケンカ調子の言葉使いは慎まれること、
同時に、あなたは坐禅と瞑想の定義を同一としている認識を改められることを希望します。

>>277-281

このやりとりが読めないんですが。
最後は明らかに韜晦してるし。

>つまり、電波氏はケンカ調子の言葉使いは慎まれること、
>同時に、あなたは坐禅と瞑想の定義を同一としている認識を改められることを希望します。

そうそう７８５も電波男の失礼な態度への感情論と
電波男の語ってる内容の吟味を、一緒に結びつけた理論展開は
まずかったのかもしれない。
別々に分けて話立てすれば良かったのに。

>268
どうもありがとうございます。
ぜひ読んでみようと思います。

。。。しかし、ホントは怖い世界なんだなあ。。。。。

＞286の続き

坐禅と瞑想の三つ目の違いは、坐禅は「何も考えないこと」でありますが、
ヨーガの瞑想は意識を置いた額や鼻の先などに「集中するこ」とであります。

簡単にまとめると、坐禅は、目を半目に開くこと、意識を下腹に置くこと、何も考えないことです。
それに対して、一般にヨーガの瞑想は、目を閉じること、意識を額や鼻先に置くこと、意識を置いた場所に集中することです。
このように、坐禅とヨーガの瞑想は異なるのです。

前スレの７８５です。
>>256
長文になってごめんね。
質問にすべて答えないと、電波男氏に質問に答えていないと私が主張したことと矛盾した態度になるので
全文に答えたら長くなった。
これやると、論点拡散するからあまりやりたくないんだけどね。
だから、私の考えを分かりやすくするように例えも色々入れているのだが。
それも悪循環になったりしてるし。
一部には答えてもらえないようなのでこれからは出来るだけ短文でいきます。

>>260
私の発言が詭弁であるといったので抑えていましたが私もその態度で書きます。
>>251 あたりに、危険性を軽視しているわけではないと書いてらっしゃるけれど、矛盾した発言ですね。
>ご自身の思考の整合性がとれなくなってるんじゃありませんか？
私が「初歩のレベルでは瞑想は有効」と書いている部分を、私が瞑想をすべて独習が可能と意図的にすり替えている詭弁ですね。
私が座ることが出来ない人達に対して座る訓練をさせているだけ、それができたら、
頭の中に何も浮かばせないようにしているだけだ、と主張していることに触れていない。実際、頭の中に何かが浮かんできたりしたら止めさせている。

私が前回の発言で本当の瞑想に入るのだったら本を読んでの独習も否定すると書いているのに
それにも触れていない。

>これ以下の喩例は譬喩になっていません。
いちいち細かく書くと長くなったので省略したのですが、一例をあげると小泉が自分の年金加入実績を
伏せていながら、国会答弁で国民年金に皆さん入りましょう、と言って叩かれたじゃないですか。
これにあなたにはそんなことを言う資格は無い、まず説明責任が求められているって
民主等が追求して委員会審議も止まりましたね。これは年金に加入をしましょうと言う
小泉の意見を封殺していると感じますか？
この例えも小泉は公務員だ、等というのであれば完全な同一性を求められるので
たとえ話も何もできないですね。あなたの水俣の例えなども出来なくなる。

続きです。
>その同じ論法で、水俣病、PCBの汚染、その他、一体どれだけの悲劇が繰り返されていたのか。
>オウムの事件にしても、あの団体の危険性が指摘されていたにもかかわらず、結局サリン事件を
>惹起こすまでは放置されていたではないですか。あなたの論法はそれと同じです。

水俣などの場合は、自分の家族が障害になって熊大が魚が原因と分かってからですよ。
魚が原因と分かったのは。それまでは地元の住民は魚を食べたら病気が治ると言う
迷信を信じて魚をどんどん食べさせていました。現地を調べたら如何ですか？
橋本元首相が何をやっていたかも分かって、面白いと思いますが。電波男氏と同じ事をやってますよ。
きちんとデータがそろって臨床論文にもなっているものと同一視している詭弁です。

それに水俣などの場合、患者や患者家族が言っていたのは食べたらいけないと「思う」です。
家族、親族、町内会の中などの限定的な部分では食べるな、と断定していた部分もあります。
しかし魚を食べるな、と完全に断定したのは魚から有機水銀を熊大等が発見して、患者の体からも同種のものが検出された後です。
そこのすり替えもなさっていますね。

そこまで、瞑想が危険と一般化できるレベルまで断定できるのでしたら、
一般化できるまでのデータの揃った臨床論文を書かれたらいかがですか？
もちろん私の主張している座るだけなどのレベルまで否定していただきたい。
それが国への警告なども出来るので２ちゃんなどで書くよりも有効だと思うのですが。

初歩の初歩と前提条件をつけているのに一般化している人とこれ以上議論をしても
話が噛み合わないだけで続けてもしょうがないと思うのですが。

最後です。

>>283
全般的に同意。
ただ、尾鰭をつけて格好がつかなくなっているんじゃなくて、私の発言は事情を良く知らない人が
読んでも分かるように例えを入れたりして長くなったことと、私が電波男氏に質問に
逃げた、と言いつづけて勝利宣言した手前、責任としてきちんと答えている人にはすべて答えたから長くなった。
あとで、また電波男氏が問題を起こしたときに当事者やＲＯＭがこれを読み返したら
私が何を言っているのか分かってもらえると思うから。
じゃないと、質問に答えていないお前が言うな、って言われるもんね。

>>286
私は一般化はしていませんよ。あくまで私の集中力強化ぐらいのレベルでは同じ、と
主張しているだけです。

>>288
今までそういう人は多数いましたよ。
しかしスルーしたり、自分は修羅だ、自分の発言スタイルだ、等と言って無視していたので私が電波男氏と
同じ態度を凝縮して実行して彼に分からせようとしました。

>>290
坐禅の場合、意識はどこにもっていくか？ってのは常にテーマになる。
道元の場合は、意識があまり動き廻るなら廻るに任せる。って言い方をする。

沢庵の場合は一番安定するところ。
臍下丹田にもってきたらしい。

あと、つま先にもってくる。っていう言い方する禅師もいるね。

まあ、つまりは意識ってのは邪魔なんだね。禅の場合は。

>>291
＞頭の中に何も浮かばせないようにしているだけだ、と主張していることに触れていない。
＞かが浮かんできたりしたら止めさせている。

白隠などは、頭に浮かんだことを自慢げ？にちゃんと論書に残してますよ。
私は別に悪いことだとは思わない。
大事なのはそういう経験を乗り越えることかと思う。
つまりその概念に囚われることなく、限りなく疑を向けることが肝要かと思う。

つまりは程度の問題ですね。
日本国歌も朝・昼・晩と毎日聴かされたら皇国史観が植え付けられますね。
某放送局では放送終了後だけ電波をながしてますが、
感受性の強い御仁だったら、あれだけでも洗脳されます。

だけどそれくらい（国歌の電波）なら問題にはならない。
一般的にはそれくらいでは洗脳されないからです。

>>293
>私は一般化はしていませんよ。あくまで私の集中力強化ぐらいのレベルでは同じ、と
>主張しているだけです。

意味はわかりました。
それと同じように、坐禅とヨーガの瞑想の方法は異なるのに、坐禅とヨーガの瞑想が同じである　かのように一般化して語られないように希望します。
瞑想とは「ヨーガの瞑想」と定義しておいていただけますか。

>>293
「一般」とは、「普遍」という意味でもあります。あなたの主張は「一般化」しておられないということであれば、
あなたはの主張は「普遍化」されていないということですね。あなたの言われることは、あなたに関する「個別的な」ことのようですね。

そうしましたら、個別的なことに限定されて話を進めてはどうですか。
あなたが、一般的なことや、普遍的なことと誤解されるような話の進め方をされますと、ある時は個別的なこと、あるときは一般的なこと、というように話を聞いている者はややこしくなるのではありませんか。
個別的な話なら黙って聞くカウンセラーで十分ではありませんか。カウンセラーを求めておられたのに、そのカウンセラーがあなたに意見したら、あなたは怒りますよね。
そのような誤解を受けないようにされてはどうですか。

だれがみても粘着男の負けなんだけどね。
なにを根拠に勝ちだというのだろう。

電波の発言も読んでないようだ。
まさに卑怯者

>>293
それよりも、情緒障害と瞑想がドッキングするところに私は興味をもってます。
まさにコペルニクス的な発想ですね。
情緒障害と瞑想は、概念とすれば両極端ですから。
かたや「動」、かたや「静」ですからね。

情緒障害においては現在初等教育において、ちゃんとマニュアル化されてますし
教育現場でも非常に熱心です。

脳障害と天才ってのは微妙に関連性があるらしい。
アメリカなどではこの研究では非常に発達してるらしいけど、
最近になって文部科学省は熱心に取り組むことになった。
それは多動とか自閉症児が近年多くなってきたからです。

で、どうですか？話が殆ど進んでないですが・・・
実際瞑想は効果があるのでしょうか？
で、呼吸法とは丹田呼吸法ですか？

そうそう、思い出しました。
流奈くんですね。

日本ではヤラセとか不評でしたが、アメリカではルナ君みたいのが沢山いる。
合衆国は天才養成のカリキュラムまであって、国費を大量に使ってる。

日本ではむしろこの分野では遅れをとっている。

>291
>私が「初歩のレベルでは瞑想は有効」と書いている部分を、私が瞑想をすべて独習が可能と意図的にすり替えている詭弁ですね。
どうしてそうなるのかな？
私の主張は「あらゆる場合に瞑想の独習は危険」ですよ。
初歩のレベルも何も関係ない。あなたの有效であるという主張がどのレベルのものであれ、
すべて独習は危険であると私が申し上げている対象です。
私の論点を勝手に限定しないで下さい。

これは危険性について。
>実際、頭の中に何かが浮かんできたりしたら止めさせている。
あなた、ほんとうに他人の頭に何かが浮かんだかどうか、わかりますか？
これが正しくわかるというのはそんなに初歩のレベルではないですよ。
自分で初歩のレベルしかやっていないとか、何か浮かんだらやめるとかいいながら、
相当高いレベルまで実習なさってるんですね（←皮肉ですが）。
まさか、「何か浮かんだよ」と相手が言明なり合図をしたら止めさせるなんていうのじゃ
ないでしょうね。
はなはだ危険なことをなさってますね。

>私が前回の発言で本当の瞑想に入るのだったら本を読んでの独習も否定すると書いているのに
>それにも触れていない。
ほんとうの瞑想も何も、呼吸法ですら危険ですよと繰り返し申し上げているでしょう。
あなたが正当化しようとしている独習がすべて危険だと私は申し上げているんですよ。

譬喩についての反論は、私が出した例の意味がまったくわかってらっしゃらないみたいですね。
したがって、水俣などについてのあなたの反論もまったく意味なし。
もう一度 >261 をお読みになってください。
それとも、危険性を主張する場合と、安全性を主張する場合では、必要なデータの質がまったく
ことなるのがおわかりになっていないのかな？

それと、 >269 と当事者の785様。
>262 で「脅し」まで含めたのはコピペする際の私のミスです。これについては陳謝いたします。

上の
>もう一度 >261 をお読みになってください。
は、>260 のまちがい。ごめんね。

785様。
危険性のことについてもう一言。
一般論として、危険性の指摘は、蓋然性があるだけでできるし、すべきです。
安全性の主張は100%安全でなければしてはならない。実際に100%安全と
いうことはめったにないのかもしれないけれど、何かを勧めたり、提供したりする
場合の義務だと私はおもいますが、どうお考えでしょうか？
あなたの瞑想の安全性・危険性に関する考え方は、同列で捉えているというよりは、
（同列で捉えるのもよくないですよ）
むしろ、逆に危険性が蓋然的なものであれば、危険だと主張してはならない、
安全性は蓋然的なものであっても、主張してもよい、というもののようですが、ちがいますか？
水俣病などの例を出したのは、その点をわかっていただきたかったからなんです。

>>291
＞頭の中に何も浮かばせないようにしているだけだ、と主張していることに触れていない。
＞実際、頭の中に何かが浮かんできたりしたら止めさせている。

頭に浮かんできたことが問題じゃないかと思いますよ。
そこで�dでも概念を植付けられちゃうとマイコンに引っ掛かっちゃう。ってことですから。
薬も飲みようによっては毒にもなる。

あと、呼吸法についてですが、丹田呼吸法でしたら全く危険はありません。
例えば演壇で演説するような場合、丹田呼吸法は即効で効いてアガルようなことがなくなります。
剣道とかの試合前でしたら、精神集中は即効で効きます。

この安定した精神状態を「腹が坐る」と、昔の人は形容しました。
腹とは丹田です。

瞑想とは座ることでもなく意識を集中することでもなく、
ただ「気づいている意識状態」のことですね。

「気づいている」に二つの意味があります。

道にどんな物が落ちているかとか、頭上に障害物はないか
などに「気づいている」という意味と、「自分自身」がどんな状態か
に気づいていることです。
そして瞑想とは後者の意味でしょう。自分自身に刻々と気づいて
いるのが、瞑想でしょう。それはたくさんの人が指摘するとおり、
とても危険なことですね。

>>305
＞自分自身に刻々と気づいて
＞いるのが、瞑想でしょう。それはたくさんの人が指摘するとおり、
＞とても危険なことですね。

危険というより、この論法自体が論外かとおもいますよ。
自観法のことですね。
つまり客体化した自己。ってことです。
そもそも客体化する。ってのが可笑しな話です。
どんどん形容矛盾に陥って頭はイカレますね。最初から妄想バージョンなんですから。

ああ、でも私は瞑想についてはもっと良レスを期待してたのですが・・・

２ちゃんじゃ無理なんですかね？

自分を分裂させようとするとき、心は激しく苦しみますね。
それが感情に、体に、あらわれているはずです。
ですからその時、それに気づきます。
頭がイカレそうになる時、心は激しく苦しみますね。
それが感情に、体に、あらわれているはずです。
ですからその時、それに気づきます。

自分を分裂させようとするとき、心は激しく苦しみますね。
それが感情に、体に、あらわれているはずです。
ですがそのとき人はその痛みを避けようとします。
そしてますます混乱します。あるべき自分とあるがままの自分との間の摩擦。
頭がイカレそうになる時、心は激しく苦しみますね。
それが感情に、体に、あらわれているはずです。
ですがそのとき人はその痛みを避けようとします。
そしてますます混乱します。あるべき自分とあるがままの自分との間の摩擦。

これらはどうしても起こり得ます。
それに気が付くということが大事ですが、
それはなかなかできないのが人間です。
意識的に日常を生きている人間はほとんどいないでしょう。
もしそれが出来ると言うのなら悟りを得ている。

出先なのでIDが異なりますが前スレの７８５です。
>>249で>>209宛に書いているのは>>216宛です。すみません。

>>299
>で、どうですか？話が殆ど進んでないですが・・・
ですね。前提条件が噛み合ってないですから。

>実際瞑想は効果があるのでしょうか？
だから瞑想と一般化しないで。集中力強化としての瞑想は効果があるよ。
私は>>209-210で自分が考えている瞑想のことを定義したんだけど、いちいち毎回
書かないと駄目なのか。>>249も一般化した瞑想ではないのだが。

>で、呼吸法とは丹田呼吸法ですか？
そうです。と言うか単なる腹式呼吸。だいぶ違うね。

>>301
>私の主張は「あらゆる場合に瞑想の独習は危険」ですよ。
>初歩のレベルも何も関係ない。あなたの有效であるという主張がどのレベルのものであれ、
>すべて独習は危険であると私が申し上げている対象です。
>私の論点を勝手に限定しないで下さい。

ではお聞きします。いかに述べることは危険ですか？
１、ただじっと座らせる。
２、１の状態で腹式呼吸をする。
３、２の状態で頭に漫画やおもちゃ、お菓子などのことが浮かんできてもそれを考えずに何も考えないようにする。
これが私が再三述べている集中力強化を目的とした瞑想ですが？

続きです。
>あなた、ほんとうに他人の頭に何かが浮かんだかどうか、わかりますか？
子供達には何が頭にどれくらいの時間浮かんだのか、それについて自分も引っ張られて
しまったかどうか等をカウンセラーが聞き取り、チェックしています。
他にも一部は製薬会社に金を出してもらって精神科医に聞き取りをしたりしています。
他にも色々とありますが、具体的に書くとソースを話せない話を根拠にしていることになるので控えます。
ただ、頭の中に何かが浮かんだ子供は一人もいない、事だけは言っておきます。

>譬喩についての反論は、私が出した例の意味がまったくわかってらっしゃらないみたいですね。
>したがって、水俣などについてのあなたの反論もまったく意味なし。
いいえ。電波男氏が独習をしているのかしていないのか、確認できないのは他の例の場合と同じです。
ただ単に瞑想が危険だと書いてあれば、はいそうですね。と答えます。
しかし、その瞑想についてのことに自分は何も答えずに自分の主張をする人には資格無しと
答えるでしょう。これを言論の封殺とは思いません。
思いっきり誤解していると思うのですが。

>むしろ、逆に危険性が蓋然的なものであれば、危険だと主張してはならない、
>安全性は蓋然的なものであっても、主張してもよい、というもののようですが、ちがいますか？
安全性については多角的な面から立証しなければ述べられないが、危険性については
一例でも実例があれば指摘できることは分かっていますよ。
ただ、瞑想の危険性の場合、様々な外部要因が絡み合っているから瞑想だけが原因と
断定するのは難しいと思うのですよ。
だから一般市民レベルでは「思う」のレベルにとどまると書きました。

最後です。

前スレの９０７さんが言われている、一人で瞑想はするべきではない、まで主張するのは
ちょっとまだ難しいと思うのですよ。
瞑想が危険なことは分かっていますが一人での瞑想の禁止まで主張することになると、
同じ論理で師匠や良い精神科医がいない場合、禅も禁止しなければならなくなります。

だから、前にも書きましたが良い論文が出てくるのを待って一般化して国を動かさなければならないと思うのですが。

薬で言えば瞑想の独習は緊急安全情報のレベルだと思います。まだ承認取り消しを
するまでの証拠が揃っているとは思いません。
まだ注意のレベルです。やったらいけないと断定はまだできません。
ただ、私の周りに瞑想の独習をしようとする人がいたら実例を紹介して辞めさせます。
違いは分かりますよね？

ふと、思ったのですが、前スレの９０７さんは禅についてはどうして独習は危険、
との主張をなさらないのですか？
すぐ上に引用した文を書くということは禅病で自殺者まで出している禅も瞑想同様に
危険だと主張してもおかしくないと思うのですが、今まで瞑想は危険だけど瞑想と禅は
違う、と主張している人に反論しているのは見てないので。

東京出張中なのですが、誰か２ちゃんに書き込みが出来るネットカフェをご存知でしたら
教えてください。
携帯持ってないので２ちゃんには書けないので。

自分を分裂させようとするとき、心は激しく苦しみますね。
それが感情に、体に、あらわれているはずです。
ですがそのとき人はその痛みを避けようとします。
そしてますます混乱します。
頭がイカレそうになる時、心は激しく苦しみますね。
それが感情に、体に、あらわれているはずです。
ですがそのとき人はその痛みを避けようとします。
そしてますます混乱します。

この混乱を止滅するためには、痛みを避けないことを、学ぶ必要があります。
痛みを避けることは、問題の解決にはなりません。
痛みを嫌悪することなく、痛みを痛みとして、ただその事実だけを、
あるがままに気づいています。苦しみからのがれることはないと自己において
明らかになるとき、「諦め」は四諦の「明らめ」になります。

>>284,285
＞仏教の源流とは、まさにこの乞食文化なんだからね。
＞鴨長明に学ぶこと多し。
そういう意味では現代の日本仏教の世界も、釈尊の実践からは遠く隔たっていますね。
釈尊の批判したバラモン教のようになっている面は否定できないだろうと思います。
様々な規模での混乱常態に陥っているのが世の現状なのでしょうね。

日本には印度のように乞食をしての出家修行という文化もないから、そういう発想を
する人さえ少ないのでしょう。一切を捨てて人生の真理を探求しようとする人も特別
な人だと思います。勤勉な日本での乞食文化は考えられるでしょうか？

>>312
> 東京出張中なのですが、誰か２ちゃんに書き込みが出来るネットカフェをご存知でしたら
> 教えてください。
> 携帯持ってないので２ちゃんには書けないので。

２ちゃんねるは逃げやしません（多分まだしばらくは）。
ご帰宅されてからゆっくりやったらよろしいでしょう。

> この混乱を止滅するためには、痛みを避けないことを、学ぶ必要があります。
>痛みを避けることは、問題の解決にはなりません。
同意しますが、それを学ぶ良い方法は何だと思いますか？

自分は日々を楽しく生きることだと思っています。
楽しい状況があるわけではなくて、
自分が楽しんで生きることだと。

>>310
＞>で、呼吸法とは丹田呼吸法ですか？
＞そうです。と言うか単なる腹式呼吸。だいぶ違うね。

丹田呼吸法も腹式呼吸も同じようなもんです。

腹式呼吸というなら貴殿の考えもすこし読めてきました。
まあ、瞑想っていうんでもいいけど、正座するだけでも精神の安定はなされますね。
いろんなカリキュラムを組んでやるんだったら、それなりの効果があるかと思います。

でも一番大事なのは両親の愛情なんでしょうけど。
スキンシップは大切です。
子供は非常にデリケートですからね。

>>314
＞勤勉な日本での乞食文化は考えられるでしょうか？

１９６０年代において、アメリカから飛来したのがヒッピー文化ですね。
この時初めてコカコーラなるものが同時に入ってきた。
ナウい飲み物としてヤングは直ぐに飛びついたもんですよ（あはは

ヒッピー文化は、いわゆる反体制というのがテーゼではあるか、
その心は「自由」ですね。
まさに釈尊とダブルとこがあります。

いわゆる乞食文化というのは日本にもあったんですよ。
格好とすれば正に乞食なんですね。フーテンとかいうファッションなんですから。

このころにヒッピー禅とかも流行りました。
いわゆる人は自由を謳歌したんですね。
（つづく）

>>316
それを学ぶ良い方法は、仏教の三学を実践することです。
在家でできる範囲でいいですから。
具体的には私の場合ヴィパッサナー瞑想でした。

＞意識的に日常を生きている人間はほとんどいないでしょう。
＞もしそれが出来ると言うのなら悟りを得ている。

だから危険なのです。みんながそれをやってしまっては、
みんなが悟りを得てしまう。人が悟りを得ることは、危険です。
もちろんその人にとってではなく、別の人にとってですが。

日本文化には「清貧の思想」というのが脈々と流れてまして、
かの鴨長明はこの文化を堪能した人物として有名です。

方丈記にはこの思想が淡々と記述されてる。

清貧の思想というのは、物欲を極限にまで抑えて、精神の豊かさを追求した文化です。
禅僧である大橙や盤珪は乞食体験をしてます。
やはりその底流は清貧の思想の流れなんでしょうね。

「貧」に拘る←分別相
その「貧」に拘らず←無分別相。
この分別の無分別を体験として行動した人物もいた。
かくて乞食文化は「今ここ」にあり。
　　　　　　　　　　　　＜机龍之介＞

>>319
解答ありがとう。

>だから危険なのです。みんながそれをやってしまっては、
>みんなが悟りを得てしまう。人が悟りを得ることは、危険です。
>もちろんその人にとってではなく、別の人にとってですが。
このあたりのレスはよくわかるようなわからんような微妙なんですが、
危険とはどういう状況なのでしょうか？
痛みを感じると言うことが危険なんですか？

悟りを得ることは確かに人間社会にとってプラスになるとは
自分も思えませんが、
でも最終的にはそんな方向に向かってく事になると思います。

【☆直接、確認すませますた☆　】
わたくしともうひとりで
直接、
☆確認しますた☆
（メモあんど録音あんど証人）
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
あるがままの実在に直接かくにんいたすますた。
【御想像ください。（苦笑】

＞>>136
＞喧嘩売ってます？
（苦笑
釈迦が言ったようにその言葉は私は受け取らない。
その言葉はその言葉を発した当人の物。（苦笑

【☆発表☆】
◆理解については
初期の仏教なくして初期ジャイナなし
初期ジャイナなくして初期の仏教なしです。これって？
☆これは、正しい。
◆ジャイナと仏教以前の時代から伝承を
両宗教とも継承しそれぞれ発展させたと。これって？
☆これは、正しい。
◆「ジャイナ教から」って？
☆ジャイナ教にも共通の内容があるということですね。
　そこからしても、母胎が同じといえますね。
◆「汚染」って？
☆違います。いってるかただけの考えと思うだけにしてください。
汚染は明かに間違った理解です。
◆「現在存在する仏教教団のすべては
この汚染されきった仏教であることに
変わりありません」って？
☆間違ってますね。

>>321
人々が念念にあるがままの自分自身に気づき、自分の
混乱や苦痛に気づき、そして痛みを避けないことを学んだら、
危険だというのです。

そんなことをしたら人が悟りを得てしまう。
それはその人にとっては幸だが、社会にとっては危険です。

なぜなら社会は基本的に苦痛から目をそらす方法や、苦痛を
まぎらわす産業で満ちています。意識的な人、悟った人が
増えたら、そういう商売やシステムが、あがったりになってしまう。
それは危険なことでしょう？まあでもその心配はなさそうですけどね。

◆釈迦の法をネタに談笑することについてについてどのように思いますか？
☆釈迦がいけないこととしていますね。良くないこととおもいます。

【スポーツは危険です。】
で・・・
【スポーツ警報発令】
　
　そんなお話しと同じようなククリですね。

つまり、社会にとっての危険ということですね。

以下は正しいとお墨付きをもらってきますた。
（由緒正しい所2箇所、それぞれの法脈を受け継ぎ守っている方々、想像してください。苦笑）
＞「密教のことなんか一切語るな！」
これは常識的ルールですよ。これは、正しい。
わたしは何々の口伝をうけているということ自体が、もろタブーです。
「わたしは」ともいってはいけない。「口伝」をうけたともいってはいけない。
しかも、誓いをうけてるわけなのに、
誓いをまっとうしないでドロップアウトしてるそうじゃないですか。
全部返して、ペナルティの厳しい贖罪をし、自らからを恥じて口を閉ざす。これがルール。

学生のころ、
誰れかがニュースに流した文章にこういうものがありました。
何かをこうだと決めつけるときは、何にとってのものなのかということを
考えるようにというものでした。

立場が違えば対象に関する考え方というものは変わって来ます。
100人いれば100通りの世界があると言うことです。
世界そのものが違うんですね。
それを分かってないと話がわけがわからなくなります。
なぜなら人の認識と自分の認識は違うものだから。
違うと言う前提で話を進めることが必要かなと思います。

＞悟った人が 増えたら、
異教徒もたくさんいますよ。

【あるがままの実在】

ニュースはニュース。

ばらばらでいっしょ。

「囲碁・将棋の独習は危険である」

釈尊の意思に反して
間違った常識になっている事を問題にして、
変な洗脳が解けるスレに戻ればと切望します。

例え個人の精神レベルが高かろうと
これからの人が迷わないように、整合していく方便を
私は期待しております。


>>324
あなたは仏法を誹謗しようとしているのですか？
そういう考えを持つ人が増えて、末法になっていくのかなと。
苦痛から目を反らす方法は、執着の度合い深ければ深い程
根強いので確かに、無くなりはしないでしょうね。

質問があります。
原始仏教に興味があります。
密教と同じものなのでしょうか？
全くの素人なので的はずれな質問であれば
無視して貰って結構です。

>>333
いえ、誹謗しているのではありません。
ここに書き込んでらっしゃる方々と同じく、瞑想の危険性を指摘しているのです。

まあ、仮に残りの数十年を平穏無事にw
すごすことが出来たとしても、
最終的に死は避けられないわけだ。

瞑想が危険だと言っても、瞑想が危険なんでしょうか？
それとも自分が抱えているものが危険なんでしょうか？

>>332
確かに自殺者やノイローゼになった人はいるなｗ
しかし何っちゅう例を出すんじゃｗｗｗ

囲碁将棋の独習に反対するやつはＤＱＮだ！
前提条件に噛み付いたら言論封殺だ！
前提条件を限った議論はしないぞ！

将棋板で誰かお願い。

>原始仏教に興味があります。
>密教と同じものなのでしょうか？
自分は密教も原始仏教もしらないので偉そうにはいえませんが。
原始仏教と言うものは釈迦が教えを広め始めたころの仏教(たぶんその当時は
仏教と言う宗教は無かった。)
だと思います。
そしてその教えは釈迦の教えより200年で滅んだと聞きます。
残ったのは釈迦の言葉だけでした。

>>334
原始仏教は、おおむね釈尊在世から釈迦滅後、アショーカ王が現れるまで
（およそ滅後１００年〜２００年）の仏教をいいます。
その後、部派仏教、大乗仏教、密教という順で、仏教は拡大していきます。

密教の成立は、かなり遅く、代表的な大日経の成立は７世紀と推定されて
いますから、原始仏教とは時代が異なり、その教えの内容も、ヒンズーの
影響を色濃く受けていると考えられます。

>>334
原始仏教と密教は異なります。
もし仏教に関心がおありなら、『バウッダ』という書物でも読んで見て下さい。
一通りの仏教史と仏教思想の展開はつかめると思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094600809/qid%3D1030192986/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F1/249-1471401-6905924

つか自分で調べろよ。つか答えるほうも（ｒｙ

>>234, 238
阿呆陀羅經さん、コメントありがとうございます。松濤誠廉さんの論文の引用、変だと思いません？
松本史郎については、ずいぶん昔に精査しました。その時点で彼については読み切った確信があります。
彼の理論や方法論は単純なので、割合簡単でした。ただし謎が二点あってその謎を解くのに苦労しました。

松本史郎については、この討論が終わった時、まだ時間があれば述べたいと思います。
というのも私は半年は篭もってしまうので、アクセスできなくなることがあるからです。
松濤論文引用やその他阿呆陀羅經さんのコメントについては電波に対する答えを述べる時に同時に述べます。
すいませんが、お待ちください。

電波も納得のいくまで考えてから書き込んでください。

それから私の「ジャイナ混入問題」カキコを待っていた「仏教学でメシ食ってる方」や「前スレ907さん」、
その他はどうして沈黙しているんでしょう？　せっかく書き込んだのに。あんなに上品に騒いでくださったのに？
しかたありません、私から質問しませう。

電波の主張：始めに純粋仏教があり後に『スッタニパータ』に「ジャイナ教が混入」した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この電波の主張と中村説は矛盾しますか？

矛盾すると考えるのでしたら、矛盾すると述べてください。矛盾しないと考えるのでしたら、その根拠を示してください。
この問題は原始仏教の根本資料を考える上でも、思想を考える上でも非常に本質的で重要だと思いますので、
シロウトは「仏教学でメシ食ってる方」その他ご専門の方々のご意見をぜひぜひ拝見したいと思っております。

尚、私が次に電波に対する答えを述べる前までに、この質問にお答えいただけない場合、
申し訳ございませんが、そういった方の書き込みは一切スルーさせていただきますことをご了承ください。

【取材報告】
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
【☆直接、実在さんに確認すませますた☆　】
わたくしともうひとりで
直接、
☆確認しますた☆
（メモあんど録音あんど証人）
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
あるがままの実在に直接かくにんいたすますた。
【御想像ください。（苦笑】

【☆発表☆】
◆理解については
初期の仏教なくして初期ジャイナなし
初期ジャイナなくして初期の仏教なしです。これって？
☆これは、正しい。
◆ジャイナと仏教以前の時代から伝承を
両宗教とも継承しそれぞれ発展させたと。これって？
☆これは、正しい。
◆「ジャイナ教から」って？
☆ジャイナ教にも共通の内容があるということですね。
　そこからしても、母胎が同じといえますね。
◆「汚染」って？
☆違います。いってるかただけの考えと思うだけにしてください。
汚染は明かに間違った理解です。
◆「現在存在する仏教教団のすべては
この汚染されきった仏教であることに
変わりありません」って？
☆間違ってますね。

【芸風その一、完敗者のｲﾀｲいいわけ】
　

苦笑）

>>201
誠に申し訳ないのですが多忙につきご返事が少し遅れます。
一点だけ確認があるのですが、

結語あたりの
＞中村先生はニュートラルに影響と解釈するが、あなたは「汚染」と解釈するその根拠は何？

のあなたの解釈とそれまでの主張とは違うのですが、その矛盾を含んだままでいいのでしょうか？

瞑想の初心者が子供を座らせていたのか。

>>345
あんた、品がなさ杉。

前から気になっていたのですが、345さんの書き込みに関して、
ここの書き込み中の人物のみを対象にしていませんね。
不気味です。

>>291
俺には関わるなよ。

私の家の近所にある某コンビニの店長は、瞑想か何だか知らないが、
その原始仏教とや等にかぶれて、変な書き込みをやっているようだ
けれど、結局、素人が寄り集まって訳の分からない妄想に取り憑かれ
ているだけなんですね。
>>345の書き込みが何の脈絡もないが、分裂症か何かですか。
もう少し分かるように書き込んだらどうです。
>芸風その一、完敗者のｲﾀｲいいわけ
誰に言っているのか分かりませんが、かなりの妄想癖だとお
みうけいたしますが、早めに病院に行くことをお勧めいたし
ます。素人が、簡単にやっていいような精神修養法でないこ
とが、自分のような素人にもよく分かりました。
本当にいかれない内に早く足を洗われることをお勧めします。
妄想だけでなく、他人に無断で関わるようになっては、危険
な性格をお持ちのようです。被害者は出さないようにお願い
いたします。

>>351
＞素人が、簡単にやっていいような精神修養法でないこ
＞とが、自分のような素人にもよく分かりました。

もともと仏教には、精神修養法という概念は全くないですね。
だけど２ちゃんに出入りしている人は、かなりヨーガに影響されている人が多いようです。
それで私もこの機会ですから、そういった人たちとジックリ話してみようかと思ったしだいです。

例えばオウムですと「修行するぞ！」。とかの自己暗示を自らにしますね。
この勤勉実直な日本人固有の努力癖がかえって無明になりかねない。

白隠の公案”隻手の音声 ”は、実は最初に解いたのは寺男です。
ようするに素人の目線の方がいい場合もある。

それは修行することが目的になりますと、知はそちらにベクトルをもちます。
白隠の公案は実はこのベクトルの切断に他ならない。
この相反することを同時にやる訳です。

>>318
そうだったんですかぁ。コーラというのはそんな飲み物だったんですか。面白いっすね。
当方もう少し後の世代なのでヒッピーといふのは名称のみ知っていただけなのですよ。
現在も人は自由に憧れるのでしょうけど、これでもか、これでもかと五感を刺激してく
る商品や情報に囲まれ、圧殺されてしまっているのだと思います。
これを称して「無明に覆われる」といふのかも知れませんね…。

しかし清貧思想かぁ。それは確かに日本文化にありますね。これなどは、原始仏典で
説かれている「慎み」に似ているような気がしますた。
慎む→身の程を知る→自由。こういふ流れもあるのではないでしょうか。

テーラガーターの１１５から、このような告白が受け取れます
「樹木や草の多い山、それらに覆われている名高いネーサーダカ山によって、そなた
は見下されているのである」
修行生活においても煩悩を断ずることができない自分に嫌気がさして、飛び降り自殺
を図ろうとした比丘が、ギリギリの極みでふと思ったことだそうです。これが気付き
となって阿羅漢になったと云われていますが、感慨深くさせる告白ですね。

>>353
＞修行生活においても煩悩を断ずることができない自分に嫌気がさして、飛び降り自殺
＞を図ろうとした比丘が、ギリギリの極みでふと思ったことだそうです。これが気付き

飛び降り自殺、というのもつまりは日常の断絶ですね。
白隠の公案というのも、つまりこの日常の断絶にほかならない。
これを人為的な手法でやったんですね。

白隠の考え方というのは、いわゆる慧能から引っ張ってきたもんでしょうから、
じゃあ慧能以前の原始仏教はどうなんだろう？
ってのが私の今のテーゼです。

菩提達磨は、いわゆる釈尊が菩提樹の下で坐った、そのままの姿を模倣したのが原点かと思います。
だから私なりに禅とは原始仏教に一番近いんじゃないか？って思っていますが、
なにしろそこはマダマダ分かりませんね。
　　　　（つづく）

原始仏教を論考する、っていうのは
コカ・コーラ（アメリカ文化）にどっぷり浸ってマルクス論を語るようなもんですからね。
なかなか本当のところは分からないんでしょうけど、
その一端でも理解できたらいいな。ってのが今の考えです。

ちなみに清貧の思想ってのは日本だけじゃないようです。
文豪・トルストイは晩年、清貧の生活を送ったらしい。

物質の豊かさに関わらずこの思想は、普遍的な価値観にもなりえるような気がします。

>>354
>だから私なりに禅とは原始仏教に一番近いんじゃないか？って思っていますが、

公案というのは、仏教ではないのでは？

禅は、他の日本の仏教にくらべれば、原始仏教に近いかもしれませんが、
禅そのものは、仏教ではなく、まったく異なる思想ではないでしょうか？

いいかえれば、禅から釈尊を取り除いても、禅にはまったく影響が無い！と考えます。
それで仏教といえますか？

>>356
＞公案というのは、仏教ではないのでは？

そうですね。
始祖達磨と恵可の問答では公案はあったようですね。
しかしながら全く体系だったものじゃないんでしょうけど。

公案というのは、拡大解釈すれば釈尊と弟子との問答も公案といえるが・・・
まあ、初期仏教においては公案はなかった。というのが正解かもしれませんね。

＞禅そのものは、仏教ではなく、まったく異なる思想ではないでしょうか？

そうですか。
第二の釈尊と謳われた龍樹の思想を受け継いでるのが禅宗と思いますが。
では龍樹はどういう位置付けなんでしょ？

＞いいかえれば、禅から釈尊を取り除いても、禅にはまったく影響が無い！と考えます。
それで仏教といえますか？

そうでしたか。いろいろご教示くだされm(__)m

>>357訂正
×　　　恵可
○　　　慧可

＞>>345
＞あんた、品がなさ杉。
（苦笑
釈迦が言ったようにその言葉は私は受け取らない。
その言葉はその言葉を発した当人の物。（苦笑
まあ。おしえてあげましょうか。
常識的には品性下劣はちみだね。
威圧てきに馬鹿とかいってる高慢さ。
うぬぼればかりの厚顔無恥。
激高して脅迫的な書き込みをしてしまう。
以下を読みたまえ。
【取材報告・このひとって？】
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
【☆直接、実在さんに確認すませますた☆　】
わたくしともうひとりで
直接、☆確認しますた☆
（メモあんど録音あんど証人）
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
あるがままの実在に直接かくにんいたすますた。
【御想像ください。（苦笑】
◆（いままでの書き込みを読んでいだき）この電波ってどうですかね？
☆少なくとも、釈迦についての理解にはいたってと思いますね。
☆まに受ける人たちが心配ですね。間違った姿勢で間違ったことを書くのはいけないとおもいます。
◆この人悪口してますよね？罪ですよね。しかも釈迦の仏典をかたっている。罪ですよね。
☆そうですね・・・・
☆どなたなのかわかりかねます・・・・・・

２ちゃんねる・プロ固定、星山成寿（李明煕/イ・ミョンヒ）
が、自殺に追い込んだ女性のスレッド
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1029/10299/1029918742.html

　ジサツシロ　 |　　　　　|／（ ゜∀゜）＼|
　ウケケケ　　 |　　　　　|　　∩∩　　 |
　　　　　　 　　 |　　　　　￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　（ ゜∀゜） アヒャヒャ　シネ、,ミンナシネ　アヒャヒャ
　 　 　 　 (∩∩)────────────────
　 　 　 ／ 　星山成寿（李明煕/イ・ミョンヒ）
　 　 ／　　　　　

２ちゃんねるHN金土日こと、プロ固定の星山成寿(李明煕)です。
僕の趣味は、若い女の個人情報を調べ、恥ずかしい情報をみつけては、
２ちゃんねるで晒すことです。匿名で書き込みできる掲示板だと、調子のって、
馬鹿なことを書いてきます。最初は心を開かせるだけ開かせ、馬鹿で下品な
書き込みさせた上で、その女の個人情報を大々的に晒し、「これらの馬鹿な
発言は、実名○○が書き込みました。」と皆の前に発表する。大抵の場合、これ
すると、断末魔の悲鳴を上げ、その光景を想像するだけで、僕のアソコは、
勃起してきます（笑）　中には、自殺にまで追いやることもできて、翌日そいつの
自殺記事がでると、2ちゃんねる内では、ドンちゃん騒ぎ、表彰モノです。
今プロ固定の岡田とおるや、英一樹、松永、笠井、高橋太らと、何人自殺に
追い込めるか競争しています。しかし、やっぱまだまだ僕の敵ではないですね。
他人を中傷するテクで、僕に叶うものはいません。これは僕の生まれ持っての
才能であり、僕の自慢の一つとも言えます。
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/police/1086150822/48

２ちゃんねる・プロ固定、星山成寿（李明煕/イ・ミョンヒ）
が、自殺に追い込んだ女性のスレッド
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1029/10299/1029918742.html

　ジサツシロ　 |　　　　　|／（ ゜∀゜）＼|
　ウケケケ　　 |　　　　　|　　∩∩　　 |
　　　　　　 　　 |　　　　　￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　（ ゜∀゜） アヒャヒャ　シネ、,ミンナシネ　アヒャヒャ
　 　 　 　 (∩∩)────────────────
　 　 　 ／ 　星山成寿（李明煕/イ・ミョンヒ）
　 　 ／　　　　　

２ちゃんねるHN金土日こと、プロ固定の星山成寿(李明煕)です。
僕の趣味は、若い女の個人情報を調べ、恥ずかしい情報をみつけては、
２ちゃんねるで晒すことです。匿名で書き込みできる掲示板だと、調子のって、
馬鹿なことを書いてきます。最初は心を開かせるだけ開かせ、馬鹿で下品な
書き込みさせた上で、その女の個人情報を大々的に晒し、「これらの馬鹿な
発言は、実名○○が書き込みました。」と皆の前に発表する。大抵の場合、これ
すると、断末魔の悲鳴を上げ、その光景を想像するだけで、僕のアソコは、
勃起してきます（笑）　中には、自殺にまで追いやることもできて、翌日そいつの
自殺記事がでると、2ちゃんねる内では、ドンちゃん騒ぎ、表彰モノです。
今プロ固定の岡田とおるや、英一樹、松永、笠井、高橋太らと、何人自殺に
追い込めるか競争しています。しかし、やっぱまだまだ僕の敵ではないですね。
他人を中傷するテクで、僕に叶うものはいません。これは僕の生まれ持っての
才能であり、僕の自慢の一つとも言えます。
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/police/1086150822/48

＞>>345
＞あんた、品がなさ杉。
（苦笑
釈迦が言ったようにその言葉は私は受け取らない。
その言葉はその言葉を発した当人の物。（苦笑
まあ。おしえてあげましょうか。
常識的には品性下劣はちみだね。
威圧てきに馬鹿とかいってる高慢さ。
うぬぼればかりの厚顔無恥。
激高して脅迫的な書き込みをしてしまう。
以下を読みたまえ。
【取材報告・このひとって？】
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
【☆直接、実在さんに確認すませますた☆　】
わたくしともうひとりで
直接、☆確認しますた☆
（メモあんど録音あんど証人）
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
あるがままの実在に直接かくにんいたすますた。
【御想像ください。（苦笑】
◆（いままでの書き込みを読んでいだき）この電波ってどうですかね？
☆少なくとも、釈迦についての理解にはいたってと思いますね。
☆まに受ける人たちが心配ですね。間違った姿勢で間違ったことを書くのはいけないとおもいます。
◆この人悪口してますよね？罪ですよね。しかも釈迦の仏典をかたっている。罪ですよね。
☆そうですね・・・・
☆どなたなのかわかりかねます・・・・・・

【取材報告・このひとって？】
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
【☆直接、実在さんに確認すませますた☆　】
わたくしともうひとりで
直接、☆確認しますた☆
（メモあんど録音あんど証人）
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
あるがままの実在に直接かくにんいたすますた。
【御想像ください。（苦笑】
◆この人が、釈迦を語る中で、人を罵倒することまた、その議論や理屈についてどう感じますか？。
☆釈迦の教えについて興味はおありなのでしょう。でも・・・・・
どうなのでしょう。まあ、あるべきすがたではありません。釈迦の教えとしては・・・
釈迦の教えでは、これは、良いことではありません。言えますことは、正当性はありませんということでしょうか・・・・。

8Z1PfzdK1.はNGワードに指定してありますが、栗花 馨も電波認定いたしましょうか？

>>357
> 第二の釈尊と謳われた龍樹の思想を受け継いでるのが禅宗と思いますが。
そうだったのですか？勉強不足で申し訳ありません。
禅宗内部ではそういう話になっているのでしょうか？

しかし、外部から見ると、とてもそうは見えません。(^-^;;
禅のなかの、どのあたりが、龍樹の思想を受け継いでるのでしょうか？

禅の”無の境”というのは、龍樹の”空”とまったく別なものではありませんか？

> では龍樹はどういう位置付けなんでしょ？
龍樹は、八宗の祖といわれるだけあって、大乗仏教の興隆に貢献したと思いますが、
基本は、説一切有部の”有の思想”を、”空の思想”で破折したのではないでしょうか？
今日の日本の仏教に、直接つながるとは思えません。

禅宗系のおはなしは
「懐疑論（不可知論）（鰻論法）
　道徳否定論（非業）
　唯物論（断見）（順世派）」の「」内をでていないただの「おはなし」が多い。
そんなはなしはただのおはなし。それいじょうでもなしそれいかでもない。

言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
【☆直接、実在さんに確認すませますた☆　】
わたくしともうひとりで
直接、☆確認しますた☆
（メモあんど録音あんど証人）
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
あるがままの実在に直接かくにんいたすますた。
【でんぱ？だれが？（苦笑。御想像ください。（苦笑】
NGワード？NGワードで敗走。（ＷＷＷ

電波の>>346　で完璧に論破されております。
学問畑じゃなかったのでしょう。数行で論破されています。

>>365
＞禅の”無の境”というのは、龍樹の”空”とまったく別なものではありませんか？

無というのは、空思想においてはなくてはならない概念ですね。
二項における無。という意味ではない。相対立せず。における無である。

西田幾太郎にして、この無をなんと表記すべきか？ってんで相当悩んだかと思う。
西田は「絶対無」という言い方をした。

二項に依らない（無自性）、これこそが般若の智慧（般若心経）そのものである。
禅はいわゆる般若波羅蜜を目指すもんである。

＞今日の日本の仏教に、直接つながるとは思えません。

そうでしたか。いやはや難しいものですね。
いろいろご教示くだされましm(__)m

【芸風その一、完敗者のｲﾀｲいいわけ】苦笑）

＞結語あたりの
＞＞中村先生はニュートラルに影響と解釈するが、あなたは「汚染」と解釈するその根拠は何？
＞のあなたの解釈とそれまでの主張とは違うのですが、その矛盾を含んだままでいいのでしょうか？

論破？爆笑ですね。だってね・・いってたよ・・・

汚染（Ｗ

論破？

汚染（Ｗ

根本的に否定済み（Ｗ

つーか、
影響され（作用）汚染されている（状態）という電波氏の発言に対して、
松本氏の著作を精査した先入観で見るから汚染（作用）という影響（act）
と見てるんだね。それも中村説限定にしてしまったのは自爆行為だ。
結局電波説を心ならずしも補強してしまった。

この人、恐らく原典読めないのでしょう。翻訳では見えてこない言葉の息吹
を感じて欲しい。

いってるやつが矛盾どころではなく大間違い。
どうなのでしょう。まあ、あるべきすがたではありません。釈迦の教えとしては・・・
釈迦の教えでは、これは、良いことではありません。言えますことは、正当性はありませんということでしょうか・・・・。

だれか、ギコナビでハンドル部分をNGワードに設定する方法を教えてください。
お願いいたします。

汚染だろ（Ｗ
以下の言葉の息吹 を感じて欲しい。

＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません

>>375
>>372さんの言葉の意味が理解できなければ、あんたには発言を控えてほすい。

説の死角・・・言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
【☆直接、実在さんに確認すませますた☆　】
わたくしともうひとりで
直接、☆確認しますた☆
（メモあんど録音あんど証人）
言説空間・論とかの死角とは！【あるがままの実在】
あるがままの実在に直接かくにんいたすますた。
【もっと冷静に御想像ください。（苦笑】

【芸風そのニ、完敗者のｲﾀｲおながい】苦笑）

＞あんたには発言を控えてほすい。

【芸風その三、完敗者の開き直りあんどオドカスィ】

苦笑）

【☆ふたたび発表☆】
◆理解については
初期の仏教なくして初期ジャイナなし
初期ジャイナなくして初期の仏教なしです。これって？
☆これは、正しい。
◆ジャイナと仏教以前の時代から伝承を
両宗教とも継承しそれぞれ発展させたと。これって？
☆これは、正しい。
◆「ジャイナ教から」って？
☆ジャイナ教にも共通の内容があるということですね。
　そこからしても、母胎が同じといえますね。
◆「汚染」って？
☆違います。いってるかただけの考えと思うだけにしてください。
汚染は明かに間違った理解です。
◆「現在存在する仏教教団のすべては
この汚染されきった仏教であることに
変わりありません」って？
☆間違ってますね。

>>374
原典を読めない人を批判するのは不愉快
それならパーリ語、梵語を読める人以外書き込み禁止のスレを作ってさっさと出て行け
漢文だけしか残されていない貴重な経典も多数あるのにそれには触れるな
初心者を小馬鹿にした発言には腹が立つ

>>374
スレ違いって言葉も分からないほどの馬鹿なのか？

>>369
> 二項における無。という意味ではない。相対立せず。における無である。
そのような”無”は、全仏教を通して、禅だけが説いたのでは？
（識者のご教授をお願いいたします。）
なぜ、そこで”空”を使用しなかったのでしょう？

> 二項に依らない（無自性）、これこそが般若の智慧（般若心経）そのものである。
龍樹の説く、無自性は、単純に「自性が無い」という二項の有無の無ですよ。

> 禅はいわゆる般若波羅蜜を目指すもんである。
禅者の見解として、共通の認識でしょうか？
「悟り」を得たなら、捨てていけ、というような禅では、
智慧も捨てていけとはいわないのですか？

諦聴諦聴。禅のことは禅スレでやるべし。

>>382
＞そのような”無”は、全仏教を通して、禅だけが説いたのでは？

仏教の根幹はこれひとえに中道なりや。
されば不一不二。一如の法門にて調へば宜しいかと思う。
なんの作為もありゅらん。

＞なぜ、そこで”空”を使用しなかったのでしょう？

般若はひとえに空思想。ただし宗派によってはこの限りではない。

＞「悟り」を得たなら、捨てていけ、というような禅では、
＞智慧も捨てていけとはいわないのですか？

色即是空。色は世俗諦、空は勝義諦。”捨てる”は世俗諦であってもこれ勝義諦の二諦に依るべし。
これ分別の無分別といふなり。←般若（智慧）

智慧は空の「仏智」。無分別にて「捨てる」と「捨てない」の相反はあらず。
”捨てる”とはいわゆる分別相。

心は揺れる（非風非幡）⇔本来無一物。
こころなくも心は揺れる。ｂｙ慧能

つまり相は違うが意は同義。

>>384
どうぞこちらへ。レンマさんもね。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084763445/l50
（自治板の削除厨も認可してくれたようですよ。）

>>385
そのスレはもはや書くこともあるまい。
厨を相手にはしたくないんでな。

すまんが（笑

ではこのへんで禅の話もやめにしておきませう。

>>381
はぁ？誤爆してませんか？

＞漢文だけしか残されていない貴重な経典も多数ある
それは事実ですが、一体何を主張したいのですか？

レンマどの

>>386の
＞厨を相手にはしたくないんでな。

これはレンマどのではありません。
私はレンマどのは尊敬してますから、くれぐれも誤解のないようにね(^^ゞ

>>381
たしかに>>372の

＞この人、恐らく原典読めないのでしょう。翻訳では見えてこない言葉の息吹
＞を感じて欲しい。

は問題がないわけではありませんね。

「翻訳では見えてこない、”言葉の息吹”を感じた人の意見も味わって欲しい」
ぐらいが妥当だったのかもしれません。

>>387
ギコナビは専用スレがあるのですから、専用スレで質問するのが当たり前でしょ？

影響され（作用）汚染されている（状態）という電波氏の発言に対して、
松本氏の著作を精査した先入観で見ているように思われます。
汚染（作用）という影響（act）を見ておられませんか？
中村先生の説しか引用されていませんが、他の研究者の研究をご存じ無いのでしたら
他の研究者の説もご覧になってみてはどうでしょうか。
電波説と言っていることは当たらずとも遠からずと思われます。
他の研究者の説が掲載されている著作は・・・などがあります。

もし、原典をお読みになったことが無いのでしたら、一度勉強なさって
是非読んでみられてはどうでしょう。
翻訳本では見えてこない言葉の息吹や深遠さなどが感じられます。

こんな感じじゃない？
電波信者には>>372のような相手を小馬鹿にした発言がひじょうにに多いよ。
電波さんは相手を叩くだけじゃなくて自分を支援してくれる人にも
注意を向けた方がいいと思う。自分の行動にもね。
自分たちの行動は振り向かないのに相手の小さなミスにも噛み付くことが多いよ。
今回もそうじゃない？
じゃないと、本当に別スレを作って出て行けってことになる。

>>390
>>389 をご覧ください。
何を基準に電波信者と仰るのでしょうか？私に賛同したからでしょうか？

>>390
IDが変わりましたが電波男Ψ(´д｀)Ψです。無線LANに切り替えて裏の川辺で仕事しております。
IDが変わることをはじめて知り、確認しました。

＞ギコナビは専用スレがあるのですから、専用スレで質問するのが当たり前でしょ？
そうですね、初歩的なことをうっかりしていて忘れておりました。

>>391
そうですよ。
電波さんの発言を擁護する人の発言です。
ただ電波さんの尻馬に乗っているだけの人も見られます。
そのような人の発言を問題にしたり小馬鹿にしないのに
今回の>>387の発言を問題にするようなスタンスが電波さんには見受けられる。
今回も>>381に書かれていることは当たり前なのに>>387で小馬鹿にした態度を
取られていますよね。
電波さんは考えればきちんと分かって対応するのだから冷静に発言して欲しい。
そしたら最初から>>392みたいな発言が出来ると思う。

私の>>390の発言の意図は分かっていただけたでしょうか。

>>393
>>391
＞そうですよ。
＞電波さんの発言を擁護する人の発言です。
＞ただ電波さんの尻馬に乗っているだけの人も見られます。
＞そのような人の発言を問題にしたり小馬鹿にしないのに
＞今回の>>387の発言を問題にするようなスタンスが電波さんには見受けられる。
自分に賛同する人を馬鹿にする人はいないでしょう。また、言い過ぎがあり、今回のようなご指摘
があれば、私も気づき、>>389のような発言になります。

＞今回も>>381に書かれていることは当たり前なのに>>387で小馬鹿にした態度を
＞取られていますよね。
これは誤解です。他の人の発言に対するコメントを私に向けられたからそうお答えしたまでです。
それと、過去ログでも申している通り、わたしは漢文経典も非常に重視しておりますので、あなたの
主張をお聞きしたかったまでです。これが小馬鹿にしているという認識を持たれるのであれば、
私の認識を変えなければなりませんね。２ｃｈのノリ程度で考えていたのですが。

＞私の>>390の発言の意図は分かっていただけたでしょうか。
理解しました。それは一つ前のコメントにもご確認いただけるかと思います。

無線LANから有線に戻しました。IDはどうなってるでしょうね。

元に戻りました。これで同一性の証明が出来ましたでしょうか。(笑)

人を馬鹿にする奴はエタヒニンを蔑んで自分が偉くなったように錯覚している貧民特有のエリート意識の持ち主

瞑想君もジャイナ君も結局電波に敗れて去ってしまった。
今度は誰が挑戦するのだろうか？

381さん、気持ちは判るけど比喩のような言い回しが多いような・・・
そういうやり方じゃなくて
もっとストレートに言ってもいいんじゃないかなあ。
そういうのが大丈夫な人もいるよ。
381さん自信がかなり心と言うか精神の機微に敏感なひとだから
ああいう言い回しになるのかもしれないけど。

>>394
私の発言の趣旨をご理解いただきありがとうございます。

>自分に賛同する人を馬鹿にする人はいないでしょう。
これは総論ではそうなのですが、各論では違うと思います。
あやまった理解や憶測を根拠に電波さんの相手を批判して
いる人を電波さんが叩いているところを見たことが無いの
で発言したまでです。

>これは誤解です。他の人の発言に対するコメントを私に向けられたからそうお答えしたまでです。
これは仰る通りで>>372へのコメントリンクとすべきところを
私が>>374と書いてしまいました。
大変失礼しました。

>それと、過去ログでも申している通り、わたしは漢文経典も非常に重視しておりますので、あなたの
>主張をお聞きしたかったまでです。これが小馬鹿にしているという認識を持たれるのであれば、
>私の認識を変えなければなりませんね。２ｃｈのノリ程度で考えていたのですが。
私も漢文経典は大事だと思いますよ。
古訳、旧訳、新訳の違いなど訳者の苦労が良く見えて面白いで
す。

ただ、今回のジャイナ教混入問題についてはこの程度の話だと、
原典を読まなくても日本語での研究だけで十分にわかる話なの
に、原典を読めない人だと馬鹿にした発言があり、電波さんが
それに同意していたのでおかしいとおもって発言したまでです。

原典を参照しなければならないのはもう少し議論を詰めてから
では無いでしょうか。

>>399
ストレートに書いたらまた荒れると思いますよ。

>>400
初歩的な質問なのですが、ジャイナ教が混入してるのと混入してないのでは違いがあるのですか？
末端の教義は私はそんなに気にならないのですが。

>>400
>これは総論ではそうなのですが、各論では違うと思います。
>あやまった理解や憶測を根拠に電波さんの相手を批判して
>いる人を電波さんが叩いているところを見たことが無いの
>で発言したまでです。

なるほど、傍目からはそれが際立つのですね。賛同者の意見を批判的なフィルターに掛ける
という作業を怠っておりました。今回はご指摘があったのでその作業が出来たのですが、贔屓目
にみると言う人間の弱さが残っていたのですね。ご忠告に従い、その作業を怠らないようにしましょう。

>ただ、今回のジャイナ教混入問題についてはこの程度の話だと、
>原典を読まなくても日本語での研究だけで十分にわかる話なの
大変失礼なご質問ですが、あなたはどうお考えだったのでしょう？汚染と言う言葉は影響じゃなく、
影響の結果状態という意味で使いましたし、私の価値観を説明し切れていないのでひとまずその
言葉を撤回しました。

>に、原典を読めない人だと馬鹿にした発言があり、電波さんが
>それに同意していたのでおかしいとおもって発言したまでです。
恥ずかしながら、私は同意したつもりはなかったのですが、これが行為として>>376に現れて
いたのですね。怖いことです。

>原典を参照しなければならないのはもう少し議論を詰めてからでは無いでしょうか。
全くその通りです。

追加です。

＞>原典を参照しなければならないのはもう少し議論を詰めてからでは無いでしょうか。
＞全くその通りです。

>原典を参照しなければならないのはもう少し議論を詰めてからでは無いでしょうか。
全くその通りです。 その結論を再検証し、議論を発展させるときには避けて通れない作業に
なりますね。

むかし、「正しければ、失礼な言い方をしても許されるのです。」と言った人がいました。

それを聞いたある人は、次のようなことをいいました。
「人糞をいれる肥え桶に入っているおいしい料理を平気で食べることができますか。
一人や二人は変わり者がおって食べるかもしれませんが、多くの人たちは人糞を入れる肥え桶に入っている料理を食べることができないでしょう。」
と言いました。

これは、
「きれいな器（マナーという器）に、おいしい料理（正しい事）を入れていれば多くの人たちが食べることができるでしょう。
しかし、人糞を入れた器（マナーのない失礼な言葉や態度）に入っているおいしい料理（正しい事）は数人の変わり者たちしか食べることができないでしょう。」
と昔の人が言った逸話です。

>>405
良寛は大事なお客様を家に入れる時、鍋を持ってきてその中の水で足を洗ってあげたそうです。
そして夕飯の時はその鍋で料理を作って客人に食べさせる。

これが良寛流のモテナシですね。

宗教家というのは変人が多いですよ。
この変人という概念もいうならば世俗の価値観でしかない。

しかしながら仏教的な観点でしたら「不垢不浄」、無差別相の位相です。
凡人にはなかなかこの境涯にはなりえないもんです。

慧眼の心にて調うて下さらんか。

自分のことを言われたと思ったのだな。

>>406
> そして夕飯の時はその鍋で料理を作って客人に食べさせる。
それは、しかし認められない行為ですね。
衛生上も良くないし、気の流れからいっても、とんでもないことです。
癌患者の足元に立ってはいけない、と気功の師匠は教えています。

>>407
＞自分のことを言われたと思ったのだな。

さにあらず。スレの流れで考察すべし

>>408
山川草木悉有仏性なれば、飯の仏性も糞の仏性もなんら差異ななかるべし。
これを無差別の空の位相。

相対に迷うなかれ。一如の法門ですぞ。

>>372
＞松本氏の著作を精査した先入観
以前もこれと同じ論理展開した人がいました。
電波氏が「部派の法解釈は自性の捉えかたにも現れる」と言えば、
「それは電波が世親唯識に親近する偏見から三自性を基準に見ているだけ」
と言い捨てたのです。そして三自性の説明がタラタラ続いたわけですが、
電波氏の示した六足発智の内容などは全く理解できないようでした。
その後は遁走のようでしたけど、今回も同じことになるのでしょうか。
無記やジャータカの話も面白かったですよね。論理展開が同じで。
「師匠の師匠は誰だ〜〜君」は論外です。馬鹿すぎて。W

>>342　レスどうもです。

> 阿呆陀羅經さん、コメントありがとうございます。松濤誠廉さんの論文の引用、変だと思いません？
変も何も、その論文を読めないので、それについては何のコメントも出来ません。私の発言は｢中村元氏の最終見解｣の範
囲に限定されております。

> 松本史郎については、ずいぶん昔に精査しました。その時点で彼については読み切った確信があります。
> 彼の理論や方法論は単純なので、割合簡単でした。ただし謎が二点あってその謎を解くのに苦労しました。
松本説を｢極端な例｣として挙げられた電波男さんの発言を、松本氏の所論に基づくもの確定したかのように主張されたのは
あなたであると思います。両者の所論が、あなたの主張のように同一視可能なのか否か、から議論を始める必要があると考
えます。

中学卒業や高校卒業でもわかる原始仏教のエッセンスってなんだろう。

>>411
相手は撃沈しているよ。ゾンビを召還するのか？

あいもかわらず
厚顔無恥ですな。
以下の言葉の息吹 を感じて欲しい。

＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません

部派仏教からすると、龍樹などは”後つけ”的要素が強いのでしょうか？
ジャンケンでいったら後だし、ですよね。

この線からいうと、唯識や密教などは殆どヒンドゥー教に近いともいえる。
そんな感じですか？

なかよし擁護も洗脳集団のはじまりとおなじ結びつき。
自分は正しいが基本はこわいね。

あきらかに高慢で悪口しまくりのやつを
仲良し擁護してるやつも人を傷つけるやつと同じグループの仲間。
戦争賛成派になるわけ、
宗教戦争とおなじだな。修羅だってよ（Ｗ
カルト集団のテロも同じ理屈付けから動いてるんだよ。
人のこと言えないね。同類と思うよ。

根幹に確認したらおまえは否定されてたよ。
原始仏教の釈迦の言葉の息吹 を感じて実践して欲しい。

以下、どこかの教祖の演説ではないよ。似てるけどね。

＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません

論理展開とか
議論を始めるとか

掲示板のレスつー範囲ですでに●●ずれてるんだよね。
その材料もちょっとね・・・

もっと、メロウにいきましょうね。

釈迦の中道を歩みましょう。

>>409
> 山川草木悉有仏性なれば、
それは違います。キッパリ
原始仏教では、仏性を認めていません。

仏性は単なる概念ですから、それを元に行動されたらたまりません。
すぐに病気になるでしょう。

>>420
＞原始仏教では、仏性を認めていません。

そんなことは分かっているよ(^｡^)

仏教とは方便の連続。仏性という共通認識における意思の疎通にほかならない。
即心即仏はこれ非心非仏。
相は違えど同義なり。

＞仏性は単なる概念ですから、それを元に行動されたらたまりません。
＞すぐに病気になるでしょう。

行間をお読みなされ。
大乗はこれにあり。

NGワードで逃避衝動はみたされますたか？
遁走したとか論破とか
ろんろんいってて逃げる
へぽっこ？

>>346
> ＞中村先生はニュートラルに影響と解釈するが、あなたは「汚染」と解釈するその根拠は何？
> のあなたの解釈とそれまでの主張とは違うのですが、その矛盾を含んだままでいいのでしょうか？

「あなたの解釈」は分かりますが「それまでの主張」ってなんですか？
私が主張したのは、仏教は行じなければ意味がない。言ってることはちゃんとやろう！
例えば、五戒や十善戒が人に勧めるなら、自分も守るようにしなければならない。ぐらいと記憶しますが。

上はこのように言えば分かってもらえますか、中村先生は「1984年以前に」ニュートラルに影響「受けていた」
「とり入れた」「負っていた」と解釈するが、あなたは「汚染」と解釈するその根拠は何？

「1984年以前に」なんて限定しなくても自明じゃないですか？　むしろこんな日本語を読めないのに梵蔵漢パとかいっても......

「仏教学でメシ食ってる方々」はどうしたんでしょう、「仏教学でメシ食ってる方々」なら答える義務あると思うんですけど？
上の発言はまだ電波氏の答えに対するものでは、ありませんから、ぜひ>>343 に答えてください。

以下の発言が「仏教学でメシ食ってる方々」ではないとこと心より願います。

>>346　納得していただけましたか？（笑）もちろんシロウトですよ。みなさんのように賢くありませんから。
でも専門家なら尚更冷静に明確に文を読んでいただきたいですね。誤りを指摘する場合も人に分かるようにと習いませんでした。

>>372　なにを言いたいのか分かりませんが、電波説と中村説の矛盾問題について「原典読め」ることがどんな意味があるんですか？
電波氏が中村説を根拠としたことは明白な事実であり、それが矛盾するか、矛盾しないかが問題点なんです。
ぜひ>>343 に答えた上で「翻訳では見えてこない言葉の息吹を感じて」ジャイナ汚染以前の純粋仏教が分かるなら、
テクストを示し、読みを提示して論証してみてください。もっとも私は読めませんから、その時は別の人とやってくださいね。（笑）

>>398　納得していただけましたか？　別に負けてもいいですけど。そんなとこでやっているわけではないので。
問題の重要性は認識してますか？　そんな勝ち負けみたいなエゴに基づいてやった時点で仏教とは正反対ですし、
たいてい見るも無惨な珍説は勝ち負けのエゴから生まれてくるんじゃないんですかね。

これ以降この類の愉快なコメントはスルーさせていただきます。

>>390　優しい方ですね。私もあなたの態度を見習いたいです。結構、感動しました。えらいです。
そこで電波「氏」とつけてみました。（笑）　馬鹿みたいですが、こうゆう細かいとこから自分の身口意を直していかないと。

ちなみにこんなことが私のゆう行なんですけど。わかっていただけます。特に「仏教学でメシ食ってる方々」と電波氏。
「仏教学でメシ食ってる」なら五戒や十善戒は守るようにしていただきたいものです。
写本をローマ字に写すようなことで慢心してもらっては困りますよ。きっちりした校訂本作っても慢心したら困りますが。

以下、どこかのカルトの教義ではないよ。似てるけどね。

＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません

>>411
阿呆陀羅經さん、変というのは読まなくても分かるおかしさなんです。ま、これは後のお楽しみということで。

例えば彼が山口組といって括っているように、私から見たら松本氏と同じカテゴリーなんですよ。
『スッタニパータ』はジャイナで汚染されているから使えないとうのは。
山口組の松本氏と袴谷氏は論争を展開して喧嘩別れしたのはご存じですよね。
でも、彼らは同じカテゴリーで括られる性質を持っている、それと同じ事です。

>>420
>原始仏教では、仏性を認めていません。

さしもの机も、気の流れがどうのとか言い出す奴に言われたくなかろうに。

!!!( ﾟдﾟ)Ψ　＿□

(´∀｀)Ψ　＿□＿□　わーい。回線ふえたよ

(´д｀)ΨID?　＿□＿□

＿□　(´д｀)Ψﾑｾﾝ＿□

(´д｀)Ψ　ID＿□＿□

!!!( ﾟдﾟ)Ψ　＿□　＿□

(´д｀)Ψ　ID＿□＿□

!!!( ﾟдﾟ)Ψ　＿□　＿□

(´∀｀)ΨNG　＿□＿□

(´д｀)ΨID?　＿□＿□

＿□　(´д｀)Ψﾑｾﾝ＿□

(´д｀)Ψ　ID＿□＿□

!!!( ﾟдﾟ)Ψ　＿□　＿□

(´д｀)ΨID?　＿□＿□

＿□　(´д｀)Ψﾑｾﾝ427＿□

(´д｀)Ψ　ID＿□＿□

×山川草木
↓
○一切衆生悉有仏性

>>433
いわゆる同じことだね。
相対立せねば仏性の意は喪失せり。

純粋仏教とはそもそも元からなかった。
歴史はあらゆるものに影響を受けるものだ。

人は仏教といふ固有の概念に囚われる。
そこに仏教があるわけではない。

仏性と同じこと。

仏教という特定の宗教を教えたのではなく、ただ真理を指し示したのですね。
もし真理に直参できれば、言説に関係なく釈迦の真理と言えるのではないでしょうか。

禅宗系のおはなしは
「懐疑論（不可知論）（鰻論法）
　道徳否定論（非業）
　唯物論（断見）（順世派）」の「」内をでていないただの「おはなし」が多い。

＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません

＞師匠筋をこんなところで明かせることは出来ないことぐらい知らないのでしょうかね。
＞ここで色々いってる方は。。。。。。。。

師匠筋が仏教の場合。汚染された師匠筋の弟子。つまり、汚染された弟子。
この場合を仮定すると
あなたは、汚染されています。

師匠筋がジャイナ教の場合。汚染源に汚染された師匠筋の弟子。
つまり、汚染された弟子。
この場合を仮定すると
あなたは、汚染されています。

>>435
そうそう、そのとおり。よくぞ開眼なされた。
嬉しく思います。

迷うことはなかった。
これ極意なり。

>>438
あなた、スレ違いです。移動してください。お願いします。

>>420
言葉では書かれていませんが、四諦の「道」の中に隠れているのではありませんか。
「道」、すなわち、八正道を歩むことができるには、内面に自灯明（仮に仏性）と法灯明（仮に法）が灯っているのではないでしょうか。

四諦は原始仏教では言われていなかった　と言われるならばそれまでですが。確かに内に灯っているのです。

>>425
電波氏や電波氏を擁護する人達があなたの人格を攻
撃する態度は目に余るものがありましたから。

ジャイナ教混入問題は私の手に余る問題なので内容
には触れません(その為>>403も無記とさせてもら
いました)が早くスレッドを正常に戻してもらいた
いだけです。
それが出来ない人達には出て行っていただきたい。

>>440
そういう風な言い方だと仏性＝真我みたいに思えてしまって
禅は仏教ではないと言われかねない気もします。
仏性ってなんなんでしょうか。

>>442
仏性とは、リアルお釈迦様が法を弘めた相手の機根のことです。


と、横レスしてみるテスツ。

もういいかげんにしましょう。
いい所を見つけあいましょう。

実にくだらんです。
うらみはうらみによっては解決しません。








と、法然聖人のお父上が仰られました。

一日のぞいていないと浦島太郎になりますね。
ジャイナの方で盛り上がっているようですので、ちょっとご迷惑かとも思いますが、
785氏に答えておかないのも失礼かと思いますので、ジャイナ混入ねたで盛り上がってる方、スルーしてくださいませ。

>ではお聞きします。いかに述べることは危険ですか？
>１、ただじっと座らせる。
>２、１の状態で腹式呼吸をする。
>３、２の状態で頭に漫画やおもちゃ、お菓子などのことが浮かんできてもそれを考えずに何も考えないようにする。
とっても困る質問ですね。
１．どういう坐法を取らせているのでしょうか。それとも坐法についてはまったく放置？
２．腹式呼吸をどういうやり方でさせているのでしょうか。それとも呼吸の仕方については指導なし？
指導なし、放置、であれば偶発的な危険性はありますね。
特定の型の坐法、特定の呼吸の仕方は数分で幻覚を惹起こしますことがありますから。
（どんな型か、呼吸の仕方かは申しません。興味本位でやられたら困りますからね）。
３．何らかのイメージ（ヴィジュアルなものとは限らない）は実習者本人が気がつかないうちに浮かぶ
ことがよくあります。それに気がついて止めるようにしないと実習者の精神状態に危険性が生じます。
だからかカウンセラーの聞き取りチェックなんて、ほとんど役に立ちませんよ。
ついでに申しますと、出定の瞬間に実習者はそれをわすれる場合が多々あります。したがって事後の
聞き取りも安全性の確認という点ではあまり意味がない。

ただ、785さんのカキコをそのまま読むと、瞑想でも何でもないですね。
これをどうして瞑想とお呼びになったんだろう？これがわからないです。
宗教板で、瞑想という言葉をお使いになる以上、宗教の世界でどういう意味を持つ言葉かは確認して
いただきたかったですね。広辞苑の瞑想の語義も正しくはありません。
せめて何か仏教語辞典で確かめてから、瞑想という言葉を使っていただきたかった。

続きです

同じく
>311
カウンセラーの聞き取りチェック？何の役にもたちませんよ。
特定の呼吸の型を数分実習するだけで、実習者自身が自覚しないうちに何らかの観念は
出現します。興味本位でされてしまうと、とっても危ないからどんな型かはここではいいませんけれど。
出定したとたんに本人はそれを忘れちゃう。
だから、外から実習者の状態を的確に判断できる師匠のもとでの実習でなければ危険なの。

>いいえ。電波男氏が独習をしているのかしていないのか、確認できないのは他の例の場合と同じです。
そうじゃない。あなたが使った譬喩は、電波男氏が独習をしていると確認できない限り妥当ではない譬喩なの。
この違いはわかりますか？

>ただ、瞑想の危険性の場合、様々な外部要因が絡み合っているから瞑想だけが原因と
>断定するのは難しいと思うのですよ。
>だから一般市民レベルでは「思う」のレベルにとどまると書きました。
そういうふうにして、危険性が蓋然的なものである（だから、安全だ！）とやっちゃったのが多くの悲劇を
生み出しているでしょ。
様々な外部的要因なんて、なんでもいえますよ。

>ふと、思ったのですが、前スレの９０７さんは禅についてはどうして独習は危険、
>との主張をなさらないのですか？
「禅」というのは禅宗系でおこなうヤツのことをさしてらっしゃいますよね。
これも危険なことには違いないですよ。
でも、こちらの場合は指導者がついているのが通常ですよね。あの型をまねて勝手に一人でやるのは
危険ですよ。

＞電波氏や電波氏を擁護する人達があなたの人格を攻
＞撃する態度は目に余るものがありましたから。

人格を攻撃する態度は宗教戦争の原因みたく
宗教テロ原因みたくて危ない

>>NB ◆YIoCB90ZbI
あなた、スレ違いです。移動してください。お願いします

１、楽な姿勢で座らせる。
２、自然な呼吸。
３、イメージや思考ではなく、呼吸に意識をおく。イメージや思考が
わいたら、わいたことに気づいた時点で、また呼吸に意識を戻す。

無理にイメージや思考を止めようとすること自体、抑圧の一形式。
あとでかならず反動が来る。楽な姿勢、自然な呼吸、自然な集中。
この三つにて調える。

>>443
>仏性とは、リアルお釈迦様が法を弘めた相手の機根のことです。
これなら原始仏教的だと思いますが、
>一切衆生悉有仏性
ここまで言ってしまうとなんか真我っぽいかなと言う気がしますね。

>>442
「無」、その表（仮に）が「無の状態（仮に法）」であり、裏（仮に）が「無の性質（仮に仏性）」ではないでしょうか。
実質は同じで言い方が違うだけなのではないでしょうか。言い方の違いでケンカをするって滑稽ですね。

443　NB ◆YIoCB90ZbIは禅の別スレにいってください。

・仏性があると主張する人には無いと反論する。
・仏性がないと主張する人にはあると主張する。

一切衆生悉有仏性という事は、
一切が清浄ですよという表現にも思えます。
これって、あるとかないとかの次元で考えるから
おかしなことになると思います。

たとえるのなら、ある少年がイチローを超えたいと思う。
冷静に、「才能の限界」を考えて、白黒考えてしまうのが
おかしいと言っている事で、
「自分にもなれるハズだ」と限界を持たずに考える事が
あるとかないとかの次元に思うのです。

後世で、イチローは伝説の人と讃えられるでしょうね。
それ故に「イチローを超える事が出来る」と
思える人はすくなく、「じゃあ現実問題、なれる可能性はあるの？」
と、考えるのが人情だと思いますが。
釈尊ハードルを超えられると思っている人はどれほどおられるのか。

小沢。

>>449
＞あとでかならず反動が来る
どのような動機ではじめたのか？ということが一番問題ですよね。

>仏性とは、リアルお釈迦様が法を弘めた相手の機根のことです。
全く違います。

法です。ほうをみるものはわれをみる。

>>453
唯識と中観は根本的に考え方違うし、以前私が中観のスレを立てたけど、
２ちゃんの宗教板に出入りしている人は圧倒的に唯識が多いので議論にもならなかった。

前スレの７８５です。
>>424
私にも何のレスもありませんよ。前スレの９０７さんが瞑想についてだけレスをくれましたが。
あなたと私が同一人物と言った馬鹿げた疑惑や自作自演疑惑、過去の人との重ね合わせなど
すべて外れていたのに何の謝罪も無い。まずくなったら逃げて黙ってるだけ。
良い性格の方々がお集まりになっているようです。
影ではまだ言っているみたいでして。ストーカー気質も併せ持っているようです。

>>445
１、座り方は半跏趺坐です。
２、呼吸法は腹式呼吸しか教えていません。吸い方吐き方その他を教えると、本格的な
瞑想に入ってしまうので１〜２人の講師では責任がもてませんから。
偶然瞑想状態に入ってしまう可能性があるのできちんとした講師に見ていただいています。
３、講師もカウンセラーも初歩の段階では見たり聞いたりしたら瞑想に入ったかどうかは
分かる、って言ってましたが？
でも、前スレの９０７さんが言われることが事実だとすると、師匠や精神科医が
ついていても何の役にも立たないと思われますが？

＞ただ、785さんのカキコをそのまま読むと、瞑想でも何でもないですね。
＞これをどうして瞑想とお呼びになったんだろう？これがわからないです。
だから私は一般化はしないで欲しいと何度も言ったはずです。確認をしてください。
あなたとのやりとりでは私は初歩の初歩、形だけとしか書いていないはずです。
電波男氏向けの発言とは区別をして欲しいと書いたじゃないですか。

＞そうじゃない。あなたが使った譬喩は、電波男氏が独習をしていると確認できない限り妥当ではない譬喩なの。
だから勘違いしてますって。
私が例を出した小泉の年金問題はあの時点では加入しているかどうか分からない状態だったんですよ。
未加入がバレたのは週刊ポストに漏れた法案の委員会採決後。
なんでこうなるかなぁ。

禅の別スレにいってください。

続き。

＞そういうふうにして、危険性が蓋然的なものである（だから、安全だ！）とやっちゃったのが多くの悲劇を
＞生み出しているでしょ。
私がいつ安全だ！と言いました？
禁止までは言えないが、十分注意が必要だ、と言っているだけですよ。
あなたの例えもミスリードだと思いますが。

＞「禅」というのは禅宗系でおこなうヤツのことをさしてらっしゃいますよね。
＞これも危険なことには違いないですよ。
＞でも、こちらの場合は指導者がついているのが通常ですよね。あの型をまねて勝手に一人でやるのは
＞危険ですよ。
えっ？でも、日本の場合は一対一で禅を教えている場はほとんど無いですよね。
小さいところは２０人ぐらいから、円覚寺や善光寺などの大きなところでは
１００人以上を１〜２人で受け持つのがほとんど。
こちらは呼吸法も教えています。
しかも担当しているのは住職ではなくてその息子や、本山から来た新人僧が多い。
しかし、あなたは
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074834929/976
で瞑想ではきちんとした師匠からマンツーマンで行われないといけないと書かれていますが、
禅の場合は多数を受け持っても大丈夫なのですか？

＞457 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
よめ。そして●っこめ。

340 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：04/06/06 00:39 ID:N0JJtIHI
>>334
原始仏教と密教は異なります。
もし仏教に関心がおありなら、『バウッダ』という書物でも読んで見て下さい。
一通りの仏教史と仏教思想の展開はつかめると思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094600809/qid%3D1030192986/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F1/249-1471401-6905924

>>460
人間が覚悟をすると、誰にも教わらなくたって自然に腹式呼吸になります。

武士が切腹を覚悟した場合、身体が反応して腹式呼吸になる。
だから腹を切れるのです。

茶道の場合でも無意識に腹式呼吸になる。
心身一如、身体は反応するように出来ている。

無理のない複式呼吸なら全く危険性はないですよ。

また、腹式呼吸と瞑想ってのは殆ど別問題だと思うけどね。
あえて意識するか？しないか？
正座においても腹式呼吸はできる。

＞武士が切腹を覚悟した場合、身体が反応して腹式呼吸になる。
＞だから腹を切れるのです。
おまえ、切ったのか？

腹式呼吸と切腹ってのは殆ど別問題だと思うけどね。
腹式呼吸と茶道ってのは殆ど別問題だと思うけどね。

>>465
まあ、今晩はイイ夢でもみなされ。
じゃあ、おやすみ。

>>427　早速どうもです。
> 阿呆陀羅經さん、変というのは読まなくても分かるおかしさなんです。
正直、読んでもあなたの意図と同様に解かりませんでしたが。繰り返しますが、>>238の私の発言はその著書に読み
取れる｢中村元氏の最終見解｣の範囲に限定されております。それからどのような学説が展開されたかはまた別の論
点でしょう。

> ま、これは後のお楽しみということで。
その意図がよく理解できないのですが。いわゆる｢隠し弾｣というものですか。

> 例えば彼が山口組といって括っているように、私から見たら松本氏と同じカテゴリーなんですよ。
｢山口組｣との思想的懸隔については、電波男さん本人が方々でそれを表明されていますが。今回の件でも同様でしょ
う。それとも、氏を｢山口組｣と一蓮托生にしなければ、また、『スッタニパータ』の当該箇所を｢ブッダ金口の直説｣として確
定しなければ、何か不都合でも生じるのでしょうか。

> 『スッタニパータ』はジャイナで汚染されているから使えないとうのは。
｢使えない｣という発言はなかったと思いますよ。なるほど下記のような発言はありましたが。これをそのように受け取る
のは無理でしょう。過剰反応に思えます。
　　
　　　 ジャイナ教が混入している経典をありがたく思ってその通り受けとりたいのならそれでもいい。

とありましたが、私としては慎重に取り扱う必要がある、というふうに受け取りました。また、それに刺激されてＭＬでの
議論を始めたいと思った訳です。――一応開始しましたが。

>>467
＞ジャイナ教が混入している経典をありがたく思ってその通り受けとりたいのならそれでもいい。

そうでしたか。衆生は迷うばかりですね。

＞、『スッタニパータ』の当該箇所を｢ブッダ金口の直説｣として確
定しなければ、何か不都合でも生じるのでしょうか。

なるほど。謎は深くなるばかりです。
原始仏教を学ぶと、どうしてもベクトルとすれば仏教原理主義に向かうのでありませうか？
どうかお示しください。

さてさて、阿呆陀羅経さんが本格的に『スッタニパータ』４・５章の輪読を開始
されました。このスレに関心がおありの方々にもぜひ参加して頂いて、有意義な
ものにできればと思います。原典をしっかり押さえつつ、各人の意見を交換し
ブッダ釈尊に思いを馳せつつ仏教思想の追求ができればとてもうれしく思います。
http://groups.yahoo.co.jp/group/syukyougaku/

(´д｀)Ψ　ID＿□＿□

!!!( ﾟдﾟ)Ψ　＿□　＿□

(´д｀)ΨID?　＿□＿□

＿□　(´д｀)Ψﾑｾﾝ427＿□

(´д｀)Ψ　ID＿□＿□

文字どうり〜というふうに受け取りました。
＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません

文字どうり〜というふうに受け取りました
＞しかし、
＞再度汚染することは
＞まかりならん。

97 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/11 22:42 ID:j/WVk7VZ
>>95
>そのような闘争的な思想こそ、仏教のもっとも嫌うものではないでしょうか。
それは私の思想ではなく、行動規範であり、ライフワークです。仏教的であるとは思っておりません。

>誤りは指摘すればいいだけの話です。無知を蔑むことは卑しいことだと思います。
無知を蔑んでいるわけでは有りません。誤りを指摘することに意味が無いので、その主張を
根底から否定し、叩き潰す事に意味があるのです。

＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません

人格を攻撃する態度は宗教戦争の原因みたく
宗教テロ原因みたくて危ない

なかよし擁護も洗脳集団のはじまりとおなじ結びつき。
自分は正しいが基本はこわいね。
あきらかに高慢で悪口しまくりのやつを
仲良し擁護してるやつも人を傷つけるやつと同じグループの仲間。
戦争賛成派になるわけ、
宗教戦争とおなじだな。修羅だってよ（Ｗ
カルト集団のテロも同じ理屈付けから動いてるんだよ。
人のこと言えないね。同類と思うよ。

少しだけ馬鹿を相手にしてあげましょうか。
馬鹿が氾濫しています。
本当に馬鹿ですね。
馬鹿をからかっているだけです。
も一つ馬鹿をからかってあげましょう。

竜樹という人はなんでも空だと言っているみたいだが、
「空の要素がある」ということまで「空」と言った
シッタカだったのでしょうな。

>>474
仏教原理主義を追求するのもひとつの教学。
また、大局的な観点もひとつの教学。

この二相において受け止めればいいこと。
なんにも案ずることはなし。

相対立するは結論でるまじ。ｂｙ道元

>>468
机の腐敗菌よ。

黙っといてくれんか。

おまえが来てから腐敗しちょるきに、な。

おまえの腐ったスレに行っとけや、なぁ。

煽りはスルーしましょう。

多くの論客が控えております。

>>479
だから、控えろと言っとるんや、なぁ。
腐敗菌は腐敗菌らしく、まともな議論などおまえの出来ることではないんや、なぁ。

>>480
＞まともな議論

・・・・・・・・・・(>_<)
そうか、
朝から笑わせて頂いたよ。
スルーしようとしたが思わず反応してしまった。

　　　　　　　　　　　　　＜明鏡止水＞

>>481
わかったら早よう、うせろや、腐敗菌。
うしろに論客が控えておるでな。

では、論客の降臨キボンヌ)^o^(

>>483

244 ：注意報 ：04/06/04 11:18 ID:GFOuAqku
スレ腐敗菌が侵入しました。

【スレ腐敗菌の特徴】

〔症状〕
・初期症状････一見まともなレスの書込み、しかしよく注意すると初心者ぶっている
・感染症状････初心者と思って親切にレスすると直ちに感染する
　　　　　　　一見良識ぶったレスのなかに毒牙が潜む
　　　　　　　次第に浅薄なエセ仏教論を展開してスレ住人を混乱させる
　　　　　　　自作自演、特に自画自賛のレスを頻発する
　　　　　　　最近は多重コテハンを使用して、自画自賛、他者攻撃する毒素が強力
・末期症状････スレが屁糞化する

〔潜伏期間〕
・スレ立て開始直後、別ハンドルネームでじわり感染
・頃合を見計らって、突如として本ハンドルネームに変更

〔感染した時の治療法〕
・特効薬　････現在のところなし（指腱鞘炎待ち）
・対症療法････一切の拘わりを断ち、完全無視
　　　　　　　スレ品格落ち、目障りはガマン

机　栗花の荒らしがいなくなったらこのスレも平和になるのにな。

電波に礼儀も教えないと駄目か。

>>354,355
清貧の思想というのは原始仏典流の表現をすると「諸々の仏陀の称える思想」ではな
いかとも思えますよね。いろいろな宗教思想で提唱されていることでもあります。
ただ、実践は難しい。元を質せばバラモンもそれから外れて堕落したという…。

私が仏教を尋ねるに、原始仏教を当たった理由を要約すると、原点回帰でしょうか。
ただ問題は、その仏教の起点である釈尊があまりにも遠い存在だということですよね。
教団としての後継者も残さなかったのは、どういう意味なのか…。
でも、その精神に触発されて残っているものは、時代や仏教という限定をこえて今に
も伝わっていると思います。
原始仏教を論考するのは、ひとつの時代の要請なのではないでしょうか？
ひとつは似非仏教に騙されないように。ひとつは伝統仏教に沈まないように。
本意は人間の要請に答えられるように。

お知らせ

デムパを相手にする人も荒らしです

※IEなどでNGワードを設定するには「壷」を使います

>>486
教団としてはどうかわかりませんが、拈華微笑、法は迦葉に受け継がれてますよね。
釈尊が生誕しようがしまいが法は変わりなくあるわけでして。
独覚者たる釈尊はそれを述べ伝えた。
口伝で全てを語れるはずもなく言説は多様化していった。
これ全くもって自然なこと。

言説に正邪これつけがたし。
この位相こそが凡夫なり。
凡夫はこのままにて仏なり。
迷うこそが菩提なり。
己を習ふに作為はなかるべし。ｂｙ机龍之介

67 1月5日 （月） 元AV女優小宮由貴子 井上にレイプ未遂、麻原に犯され逃亡
68 1月12日 （月） 麻原の愛人 オウム末期はスメーダら3人
69 1月19日 （月） 麻原彰晃の性１ 元AV女優信者14歳の時に犯され…脱走、監禁
70 1月24日 （土） 麻原彰晃の性２ 元AV女優信者の証言「1年3カ月間はけ口にされ」

>>486

「ジロー」さんてもしかしたら「名無しの言辺」さんじゃありませんか。
お二人は昔からとても気が合いそうですね。縁がそれだけ順縁として作用
するのは、何か目に見えない不可思議な力によって呼び寄せ合っているのか
もしれません。机さん専用のスレは、結構空いているのが複数あるので、そ
ちらでじっくりレスの交換をなされたら如何でしょうか。机さんは個性が強い
人のようですが、きちんとレスを返してくれる人だし、マンツウマンで話し合
える環境のほうがお互いに良いと思われます。差し出がましいようですが、一
つだけ空きスレをUPさせていただきました。
（もしも人違いであるなら、悪しからずであります。）

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/l100

>>490
おいおい、名無しがコテハンを仕切るなよ（ニガﾜﾗ

コテハン付けれ（ニガﾜﾗ

他人に迷惑が掛かる書きこみはいたしません。ふつーに都合が悪くなった人はしりませんが・・・

＞原点回帰
動機はなにか？それが明確になると自分と仏教の関係がわかってきますね。
＞今にも伝わっていると思います。
そうですね。
＞本意は人間の要請に答えられるように。
人間の要請はときとして冷酷になっていますね。その原因にたいする処置が、いま必要な要請ですね。
それが本意でなのでしょうね。

＞491　慢心

あと、私は原始仏教というテーゼに乗っ取って書き込みしてる。

個人的な義憤によりて言論を封鎖しようとする書き込みは止めて頂きたい。
堂々と言論にて主張をなされまし。

　　　　　　　　　　　　　　　＜再度ニガﾜﾗ＞

死ねよ。キモ粘着。かまって欲しいのかＹＯ

＞言説に正邪これつけがたし。
＞この位相こそが凡夫なり。
＞凡夫はこのままにて仏なり。
＞迷うこそが菩提なり。
＞己を習ふに作為はなかるべし。

邪見。

＞あと、私は原始仏教というテーゼに乗っ取って書き込みしてる。

ずれてるよ。
くどいようだが、禅宗系のおはなしは
「懐疑論（不可知論）（鰻論法）
　道徳否定論（非業）
　唯物論（断見）（順世派）」の「」内をでていないただの「おはなし」が多い。

>>423
>「あなたの解釈」は分かりますが「それまでの主張」ってなんですか？
わたしの解釈とはどの部分ですか？それまでの主張とは何に限定されたものですか？

＞私が主張したのは、仏教は行じなければ意味がない。言ってることはちゃんとやろう
＞例えば、五戒や十善戒が人に勧めるなら、自分も守るようにしなければならない。ぐ
＞らいと記憶しますが。
スッタニパータのジャイナ教からの影響をお話しているときにこれらのことは全く関係ありません。
違うことを持ち込むのは意味がありませんよ。なにを言いたいのでしょうか？
＞上はこのように言えば分かってもらえますか、中村先生は「1984年以前に」ニュート
＞ラルに影響「受けていた」「とり入れた」「負っていた」と解釈するが、あなたは
＞「汚染」と解釈するその根拠は何？
ここであなたは前提撤回している虚偽を認めないのですか？ジャイナ教からの影響があるとする
私の主張にあなたはジャイナ教からの影響ではなく、同時に他のものから影響を受けたと主張し
ているのですよ。その予告せず前提撤回の虚偽をこんどは「汚染」と言う言葉ではぐらかすのですか？この詳しいことはあなたの反応を見てお話しましょう。そして、「汚染」と言うことは説明済み。その説明に対してコメントいただきたい。

＞「1984年以前に」なんて限定しなくても自明じゃないですか？　むしろこんな日本語
＞を読めないのに梵蔵漢パとかいっても......
なにが自明なんでしょうか？あんたの一貫したあまり目立たず、実は人を小馬鹿かにした
罵倒をするものにあまり言われたくないですね。日本語を読めないのはあなたの方だと私　
は思っているのですがね。先ほどの影響と影響された状況を峻別できない読解力などはね。

＞たいてい見るも無惨な珍説は勝ち負けのエゴから生まれてくるんじゃないんですかね。

あなたのこういう発言も仏教的なのですか？あんたには人にそのように問う資格はない。
それでは何が珍説かご説明願おう。あなたの相反する2つの前提のほうが珍説だと思いま
すよ。珍説で思い出しましたが、誰かが私の経量部説について珍説だといったのが、いま
や学界の常識になっているじゃありませんか。明らかな論文盗用によってね。

＞「仏教学でメシ食ってる」なら五戒や十善戒は守るようにしていただきたいものです。
＞写本をローマ字に写すようなことで慢心してもらっては困りますよ。きっちりした校
＞訂本作っても慢心したら困りますが。
それはあなたに言われる筋合いはないと思うのですよ。それにローマ字に移す？誰がそん
なことし

てるのでしょうか？学生がデーバナーがリーなどをローマナイズするのと訳が違いますよ。
写本を対象として研究する場合、校定本を作るのは最低限の前提でそこから研究が始まる
のです。それは覚えておいたほうがいいでしょう。それと慢心云々はあなたに言われたくあり
ませんね。

＞例えば彼が山口組といって括っているように、私から見たら松本氏と同じカテゴリー
＞なんですよ。『スッタニパータ』はジャイナで汚染されているから使えないとうのは。勝手に
憶測断定しないで頂きたい。使えないと誰が言いましたか？それと御自身の辺見を晒すような
自爆をされてどうするのですか？

>>423
あなたの正論はあいてに届かない。
なにしろ相手は仏教徒でないですよ。いってるだけです。
なんの御誓いをして入信したのかしりませんが、
第三者から見ても、結局は落伍挫折していますね。
しかも、幻覚にとりつかれていたと告白しています。
おそらく幻覚によって壊れているんです。
増長したエゴが挫折の代償を求めて仏典をどうのこうのとしているだけでしょうね。
こんな例はよくありますよ。
動機によっては、瞑想も危険なのです。危険ですね。
かわいそうですね。ほんとに。
あたたかく甘やかさないで是々非々で接してあげてください。
いのってあげてくださいね。
＞「汚染」と言うことは説明済み。
いいわけにすぎないのに説明ですよ説明。これもぱーそなりちーがうかがいしれるひょうげんですね。
＞山口組といって括っているように
山口組、これもぱーそなりちーがうかがいしれるひょうげんですね。
>そのような闘争的な思想こそ、仏教のもっとも嫌うものではないでしょうか。
それは私の思想ではなく、行動規範であり、ライフワークです。仏教的であるとは思っておりません。
>誤りは指摘すればいいだけの話です。無知を蔑むことは卑しいことだと思います。
無知を蔑んでいるわけでは有りません。誤りを指摘することに意味が無いので、その主張を
根底から否定し、叩き潰す事に意味があるのです。
＞現在存在する仏教教団のすべては
＞この汚染されきった仏教であることに
＞変わりありません

はやく仏教の実践に目覚めてくださいね。おいのりいたします。

>>499
７８５にコテンパンにされたのに、まだ分かってないんだな。

＞あんたの一貫したあまり目立たず、実は人を小馬鹿かにした
＞罵倒をするものにあまり言われたくないですね。

最初の発言は荒らしだが、前スレの>>625に電波が>>626で質問したのが発端。
>>627の回答に対して>>633で電波が
＞本当に下らないですね。
と小馬鹿にしたあとはお互いに言葉が悪くなっている。

電波が謝罪をしていないのに、>>423に謝罪を求める資格は無い。
同一人物疑惑や自作自演疑惑にも謝罪をしていない。

＞誰かが私の経量部説について珍説だといったのが、いま
＞や学界の常識になっているじゃありませんか。明らかな論文盗用によってね。

電波が誰なのか知っている人間で掲載された論文誌が分からないと確認不能。
どの論文なのかを明らかにすべき。それが出来ないのなら書く資格は無い。

今回の件は>>423の言うことが将来定説になるかもしれない。
過去に珍説と中傷されたことがあるのならそれぐらい分かるはずだが。

最近も名無しに自戒を促されたばかりだろ？

宗教学の本には、「オウムは原始仏教から生じた」と書いてあります。そんな
宗教なら、ここでくどくどと論じるのは、貴重な時間とスペースの無駄ではあ
りませんか。

>>441
381さん、私が感動したのは、あなたの中立な態度と誠実さです。
あの電波氏を導ける愛に溢れた感じがすごくいい！　
あなたのような方が仏教学を学ばれているのは頼もしい限りです。
私を擁護してくれたことは嬉しいけど、それは感動はしません。
ジャイナ教混入問題は、もうこれ以上は無理ですね。

>>498 これでは話にならない。

>>458
あ、どうも。直接お話するのは最初で、最後になりそうですね。
私に謝ってもらいたいとは思いません。仏教徒なら三宝に懺悔して欲しいです。

それから上に書いたように私はもう降ります。
やっぱり話にならない、だから最初に話したくないといったんです。
問題は私の方の未熟さ、度量の狭さにもあります。基本的に彼には嫌悪感が否定できないんで。

785さんも適当に見切りをつけた方がいいかもしれませんよ。

>>467
なぜ、電波氏が答えるまで述べないと言ったかは、>>498 を見ればわかりませんか？
要するに質問に答えずに難癖つけて、ごまかすと思ったからです。　やっぱりそうなった。
やっぱり彼とは話せません。無駄です。上に書いたようにこれで彼との討論は終了します。

もし阿呆陀羅經さんが興味があれば、松濤論文引用の謎や苦行者文学のルーツは明かしますよ。

私にとって不都合では、ないですが、前にも述べたように要するに公平な議論対象として
『アッタカヴァッガ』は使えると言いたかったのです。
なぜかというと彼が勝手な説を展開して自分に都合の悪い資料は、それは後代の付加とか、
ジャイナの混入だとか言って切り捨てているからです。この手法がまさに松本氏と同じなのです。

阿呆陀羅經さんが納得できなければ答えますので、どうぞよろしく。

>>498　あきれて脱力〜。ふわ〜。やっぱ、こんな人と討論したこと自体を反省しなくてはいけない。
もう降りますよ。最後に一応説明しとくけど。まあ、後はなんとでも言ってください。

あの>>423できっちりこのように引用しているのになんで>>498なんですか？　ホントに読めてないのか、単なる強弁なのか？
引用符が付けられているように以下はあなたの >>346 なんですが、
>>346
> ＞中村先生はニュートラルに影響と解釈するが、あなたは「汚染」と解釈するその根拠は何？
> のあなたの解釈とそれまでの主張とは違うのですが、その矛盾を含んだままでいいのでしょうか？

　「あなたの解釈」は上のあなたの言葉、つまり中村先生や荒牧さんの論文、あなたの発言に対する私423の解釈です。
　「それまでの主張」つまり、私423は主張などしていないという意味。つまりプラサンガ、帰謬法です。
　読み直していただければ、分かると思いますが、中村先生や荒牧さんはこういっている、あなたこういっている、
　それは矛盾しないかとゆうのが私の論法です。だから次の発言は二重の意味でおかしい。

> ここであなたは前提撤回している虚偽を認めないのですか？ジャイナ教からの影響があるとする
> 私の主張にあなたはジャイナ教からの影響ではなく、同時に他のものから影響を受けたと主張し
> ているのですよ。

　まず、私が主張していないのに主張したとしていること。
　次に、既に述べたように中村先生も始めからジャイナと他の宗教からと言っているように認めていたこと、
　さらに1984年以降は決定的にジャイナから取り入れたことを否定しているからです。
　次のように補えばあなたの立場は悪くなる一方でしょう。
　
　＞中村先生はニュートラルに「1984年以前ジャイナその他の宗教の」影響と解釈するが、
　＞あなたが「ジャイナの」「汚染」と解釈するその根拠は何？

> その予告せず前提撤回の虚偽をこんどは「汚染」と言う言葉ではぐらかすのですか？
> そして、「汚染」と言うことは説明済み。その説明に対してコメントいただきたい。

だからあなたが>>346で質問したから、その文章を分かるように説明したたけですけど。
見てもらえば分かると思いますが、あなたが撤回してから私は汚染という言葉を外しています。

以下省略、五戒、十善戒をお互いにまもりましょう。さようなら。

>>502
原始仏教と小乗仏教は少し違うんじゃないの？

今、宗教は大きな壁にぶつかっているのではないでしょうか。
その大きな壁を乗り越える方法は人によって様々です。
ある者は宗教を否定し、ある者は原理主義に戻ろうとし、また、ある者は新しい道を模索しようとするでしょう。
困ったことに、カルトが出てくることもあるでしょう。

このスレで議論をされても、大きな壁は今も壊れずに人々の行く手を塞いでいます。
今後も、だれが勝ったも負けたもない混沌の時代が続いていくのではないでしょうか。
せめて、五戒や十善戒（マナー）だけでも身につけて、それを道明かりにでもしないと、この混沌とした暗黒の時代を正しく歩むのはもっと難しくなるのではないでしょうか。

電波の電波たる所以が遺憾なく発揮されている。
見る者悉くこれに脱力せざるを得ない。はあ。

前スレの７８５です。
>>504
そうですか。
私はあまり真面目な仏教徒とは言えないので謝罪が無い限り、一切相手をしない予定です。

ただ、今まで呆れて発言を止めた人達に対して言ってきたように、私が今発言を止めると、
逃げた、と彼らが言うのは分かっているので、瞑想話だけはきちんと話を付けるつもりです。
まぁ瞑想話にきちんとけりをつけても逃げたと言われるのは分かっていますけどね。
自分の事は棚に上げる人達ですから。
あくまで、あとでROMしている人達が読み返して分かってもらえればいいだけなので、
そこまではきちんと説明と批判をする予定です。

このまま謝罪が無かったら、終わった後でちょっと遊ばせて貰う予定なので、時々ROM
してもらえたらありがたいです。

これからも仏教研究を頑張ってください。

>>510
そういうことはないでしょう。電波氏は理論的には敗北ではないでしょうか。
しかし、負けるが勝ちなのです。

負けるが勝とは、自分が負けるぐらいに譲ることができる　対処法のことです。

>>511もしつこいですね。
これが今の宗教や仏教に関心を持っておられる方々の現実なのでしょうね。
あまり彼らの言うことをまともにに受け取らない方がよいでしょう。
どっちもどっちですね。

それに比べて、>>504さんは、結構良識ある人だったかもしれませんね。

>>514

そうですね。
>>504よりもしつこい>>511よりもしつこい電波男なんて最悪の粘着ですね。

＞前スレの７８５
ぼくは、瞑想のきちんとけりを楽しみにしています。がんばれ。

＞あ、どうも。
この一言が、凄い。

>>507
785のハクチは無視します。
あなたは指摘されたことがまだわからないのですか？

あなたのつかている詭弁を並べ立てましょうか？
中村先生がジャイナからの影響について述べたことを私は補強に使いました。
しかしものはスッタニパータに根拠が求められます。

それてあなたは中村先生に限定しようといった。さらに

＞さらに1984年以降は決定的にジャイナから取り入れたことを否定しているからです。
これはなんの証明にもなってないでしょ。

>>511
「腹が坐る」とか「腹が煮えたぎる」とか、昔は「腹の文化」とかいうのがあったのかとおもいますね。
言葉だけが現代に残されておりますが、
私達現代人はついぞ「腹文化」のことは忘却の彼方へと逝ってしまいました。

私は恥じております。
先人の残した「腹文化」を今現代にもう一度考察すべきです。
腹式呼吸は全く宗教的ドグマ性に関係ありません。

つまり私達は、深く呼吸する。ということすら思いもしなくなったのです。
精神の病が蔓延する現代において、その遠因は浅い呼吸かもしれません。

新幹線が日本に登場するころに、スピード化というのが生活文化に概念として入ってきた。
早いことに美学を求めた人間は、またそれに依って失うことがあったのかもしれません。
生活のスピード化は同時に呼吸が浅くなります。

私達は大切なことを失っていたのかもしれませんね。
　　　　　　　　　　　　　（つづく）

>>502
>宗教学の本には、「オウムは原始仏教から生じた」と書いてあります。
なんて言う本？
麻原著とか？

（つづき）
古きを尋ね、新しきを知る。

先人の残された文化を今に生かすことこそが急務です。

今、この時になにをなすべきか？
仏教とはこのことを逝っておるのかと思います。

　　　　　　　　　　　　　　＜明鏡止水＞

>>502
＞宗教学の本には、「オウムは原始仏教から生じた」と書いてあります。そんな
＞宗教なら、ここでくどくどと論じるのは、貴重な時間とスペースの無駄ではあ
りませんか。

釈尊の拈華微笑とは、いわゆる以心伝心です。
なにを意味するのか？

私は、釈尊入滅前に言うた「世界はなんとスバラシイ」。かと思いますね。

はたして麻原が「世界はスバラシイ」と映ったか。
はなはだ疑問です。

ようは拈華微笑。

>>501
>７８５にコテンパンにされたのに、まだ分かってないんだな。
どうコテンパンニされたのか言って御覧なさい。なにも読めてないでしょ。

＞電波が謝罪をしていないのに、>>423に謝罪を求める資格は無い。
＞同一人物疑惑や自作自演疑惑にも謝罪をしていない。
だれが432に謝罪を求めているのですか？示してください。

＞電波が誰なのか知っている人間で掲載された論文誌が分からないと確認不能。
＞どの論文なのかを明らかにすべき。それが出来ないのなら書く資格は無い。
過去ログを参照してください。専門書などのつなぎ合わせではない、原典などを根拠に
ある説を発言したことに対して某氏は書物には見当たらないことを根拠に「珍説」と
言いました。その同じ内容のことがその後、Ｈと言う人によって発表され学会では定説
となりました。論文は修士論文であり、公には発表していませんが閲覧は可能です。

また、それだけの根拠があれば、論文を提示する必要はないでしょう。

＞今回の件は>>423の言うことが将来定説になるかもしれない。
これであなたは某氏同様、専門家ではないことがわかります。>>423は中村説を書物で辿っている
だけです。松本説やその他も同じく人の解説に拠るしかないのです。定説になるためには
原典に当たって様々なことを検証した上で諸説と引き当てる作業が必要です。書物を読むくろうの
数百倍はありますね。

＞最近も名無しに自戒を促されたばかりだろ？
それがどうかしましたか？名無し諸氏も同様ですが、人に説教垂れる前にコテハンぐらいつけたら同
ですか？あなたの主張は無意味ですが、悪影響があるので釘を刺しました。785のお遊びも楽しみです。
904に撃沈されているのに全く気づかない思考パターンは非常に珍しいですからね。

>>506
＞あの>>423できっちりこのように引用しているのになんで>>498なんですか？　ホントに読めてないのか、単なる強弁なのか？
＞引用符が付けられているように以下はあなたの >>346 なんですが、

あなたの意味不明な質問と論点拡張の虚偽をついているだけです。それが解らないのですか？
それと人を強弁だとか批判するのであれば、それを論理構造から見た誤謬として指摘してください。

さらに、中村説とあなたの解釈という二重基準で話を撹乱させていることも自覚しなさい。
論理展開が本当に７８５と似てますね。

>>521
＞釈尊の拈華微笑とは、いわゆる以心伝心です。
＞なにを意味するのか？
＞私は、釈尊入滅前に言うた「世界はなんとスバラシイ」。かと思いますね。

かってさる老師の提唱で拈華微笑のお話を聞いたことがあったが、こんな「世界はなんとスバラシイ」とかいう程度のお話じゃなかった。
誰でもがまず頭に浮かぶもので、あまりにも幼稚すぎます。小学生じゃあるまいし、こんな程度のことを公に話すとはどうかしてませんか。
それに何度も言いますが、禅問答の話はこのスレテーマには相応しくありません。どうぞ無門関へお引越しをお願いします。

>>524
私に構わずスルーしなされ。

一期一会。ただただ己に習うのみ。ひとえにその位相を書き記すのみ。

机に囚われることもなかろうに。

507
あんた暇人＝三吉ですよね。
電波にコテンパンにされ、電波を叩くといって返り討ちにあい、
下手な訳を批判されると粘着だと逃げたり、もう醜いのですよ。
今回も煙幕論法はりまくり。785という人も取り混ぜて厨房もい
ぶり出して煽らせるところは上手ですね。

誰かさんが、仏教のジャイナ教からの影響は原典を読まずとも
日本語で十分理解できると主張しましたね。それのに深い問題
だから無記にしておくと発言しています。この世界におれば、当
たり前なんですよ。

今回で４敗目ですね。勝敗以前の問題ですけどね。

ハンドルを付けてない９０７を相手してよいしょしまくったのは誰だっけ？
匿名掲示板に来るな。

相　手　に　も　さ　れ　な　い　電　波　男　必　死　だ　な

>>527
＞ハンドルを付けてない９０７を相手してよいしょしまくったのは誰だっけ？
ハンドルをつけるということは自己同一性を主張するという責任ある行為です。785や507は
要望してもそれを拒む無責任な方々です。発言の自己同一性を拒否して、明確に同定できる
ものを批判するのは反禁言の法理に反する行いです。907は立派にハンドルとして認知できますよ。

＞匿名掲示板に来るな。
あなたに言われる筋合いはありません。

＞相　手　に　も　さ　れ　な　い　電　波　男　必　死　だ　な
あなたに相手にしてもらえないのは幸せです。

>>526
277男さん。
あなたは907や私をリアル世界で同定されているようなので、今度こそ声を掛けてくださいね。
暇人さんや三吉さんなどはもういいじゃありませんか。専門家じゃないんだし、専門家に噛み付く
ことでしか自己存在を確認できないんだから私はもう忘れていましたよ。ただし、誤解のないように
以前の彼の説のいくつかを（珍説含む）を正しておきましょう。

【１】
大乗仏教興起について、世親在世にいわゆる大乗経典と呼ばれるもの以外に大乗を示す経典があった。
そしてその思想は経量部を中心に検証される。
【２】
部派間の思想的相違を見る場合、「自性」と言う言葉はキーワードになる。決して唯識の専売特許ではない
【３】
経典分類の対象に石碑は含まれない。
【４】
現觀と言う概念は原始仏教に認められる。決して大乗の専売特許ではない。

彼の煙幕論法（おもしろい表現ですね）に惑わされないようにしましょう。

捕捉です。
【３】
経典分類の対象に石碑は含まれない。

の表現には語弊があるかもしれません。石碑と言ったのは経典が記されているものではなく、
絵画などのレリーフのことを示します。過去ログ読めば解ることなのですけど念のため。

立派にＨＮと認識出来る785には自己同一性が無い、と言っておきながら
907は問題ないんだと。

さすがだ。さすが詭弁のオンパレードの電波教。
そうでなくっちゃねえ。

>>531
もっとよく読みなさい。785は前半ではまったく自己同一性を拒否しており、今もたまにしか
785を名乗りません。

どこが詭弁なのか示しなさい。

>>529
＞【４】
＞現觀と言う概念は原始仏教に認められる。決して大乗の専売特許ではない。

捕捉しておきましょう。現觀といえばおそらく『現觀荘厳経論』が念頭にあり、それが先入観
となって（自性などと同じ）原始仏教では現觀と言う概念がないとか珍説だとか発言したのが
かの氏でした。皆さん惑わされないようにしましょう。現觀とは仏教を見る上で大切なターム
であり、特に原始仏教でも見逃すことは出来ません。

現觀の原語はabhisamaya(abhi√sam)であり、パーリでも頻出します。また合成語として
abhisam-buddha（等正覚の原語）にもなっているものです。私がいくら説明しても納得せず、
理に服すこともなく当時のコテハンPたん（？うろ覚え）自称研究者にその意見を求め、
「答えがなければこれ以上の議論はスルーする」といったのでした。

なお、abhisamayaの一般的な理解としては
http://www.palikanon.com/english/wtb/a/abhisamaya.htm
などの

abhisamaya:
'truth-realization',

is the full and direct grasp of the Four Noble Truths by the Stream-winner
(Sotapanna; s. ariya-puggala).

In the Com. the term is represented by 'penetration' (pativedha, q.v.). Frequently
occurring as dhammabhisamaya, 'realization of the doctrine'

Cf. S. XIII (Abhisamaya Samyutta) and Pts.M. (Abhisamaya Katha)

ぐらいで言いかと思います。これが『現觀荘厳経論』になると大げさになってくるのです。

また、パーリ初学者のために私が学部で使った

『パーリ語辞典』水野弘元　春秋社　P.36 をご覧ください。

私のは二訂ですからページ数が変わっているかもしれません。　
四諦との関係でこれらは飛ばして読むことが出来ません。またお話しましょう。

込み入った議論するときは名前をつけないと、相手や読み手は分かりにくいでしょう。
名前を付けるのも、議論をするときのマナーの一つかもしれませんね。
互いのマナーのなさを指摘するマナー合戦のようになりましたね。
難しい議論はしませんから、通りすがりの一言は名無しでよろしくお願いします。

>>517

>>>507
>785のハクチは無視します。

「ハクチ」は差別用語。おまえは最低の奴だな。
おまえのような最低の行為をやって平然としているやつは
釈迦や仏教についてなにをいっても説得力もまったくない。呆れ果てられるそんざいだ。


さっさと謝罪しなさいな。

>>536
お前もハクチ
以下スルー

「見解によって人が清浄になるとは私は説かない。」

さらにいたいのは、詭弁。もうやめたほうがいいね。

あんまりだから一言。

罵倒返しの上に人格攻撃しておいて「謝罪！謝罪！！しゃざーい」と
吼えまくっているからそういうのです。お分かりかな？

＞537
＞>>536
＞お前もハクチ
＞以下スルー

口喧嘩に負けた子供のような
反応だね。

「ハクチ」は差別用語。おまえは最低の奴だな。
おまえのような最低の行為をやって平然としているやつは
釈迦や仏教についてなにをいっても説得力もまったくない。呆れ果てられるそんざいだ。


さっさと謝罪しなさいな。

自分のことは棚に上げて
厚顔無恥ですね。

「ハクチ」は差別用語ってわかってる？

また幻覚か？被害妄想？お前マジに大丈夫か？

>>532
785はＨＮを名乗るのは嫌だとか言ってたが、一つを除いてすべて発言で
名乗ってると書いてたじゃん。

どのコテハンや名無しが785だと思ってるのか知らんが、妄想で785の
自作自演と決めつけるお前の方がハクチと思っている人がほとんどだと思われ。

この時点で７８５で話が通用するんだから立派なコテハンだと思うんだがｗ

電波君いつも面白いぞ

被差別者をこしらえて優越感を覚えることによって辛うじて自己のアイデンティティーを
保っている心の貧しい人間って、どこにでもいますね

さて、ジャイナ教からの影響ですがことはそう簡単ではありません。

当時の様々な思想、宗教を背景とし、影響されジャイナ教との関連で見れば同時影響、
影響し、影響されるという関係にありました。ジャイナ教の仏教からの影響は専門では
ないので多くを語ることは出来ませんが、専門書の所見ぐらいは要約できます。

【１】
当時の思想宗教・苦行者文学
　　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
　　　仏教・ジャイナ教
【２】
当時の思想宗教・苦行者文学・ジャイナ教
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
　　　　　　仏教
【３】
当時の思想宗教・苦行者文学・仏教
　　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
　　　　　　ジャイナ教

↓は影響方向を示します。大きくはこのような流れがあり、さらにもっとたとえば、仏教→苦行者文学
などの多様な相互関係が見て取れそうでがあまり拡張する必要はないでしょう。

素直な心をおもいだせ。

自説にこだわり、
これこそ真理だと論争する人々はみな、
非難をうけるか、あるいは、時には賞賛をうることもある。
くだらないことである。心の平静のためになることではない。
論争の報酬は（非難と賞賛の）二つだけである。
これを見きわめ、論争を避けよ。
心の平安をめざすとは、論争しない境地に立つことである。

「見解によって人が清浄になるとは私は説かない。」

>>542
＞785はＨＮを名乗るのは嫌だとか言ってたが、一つを除いてすべて発言で
＞名乗ってると書いてたじゃん。
どこで？

あとだしじゃんけん
さしかえてへんぜんたるだいど
ばればれでみぐるしい
みろ！

【☆ここでも発表☆】
◆理解については
初期の仏教なくして初期ジャイナなし
初期ジャイナなくして初期の仏教なしです。これって？
☆これは、正しい。
◆ジャイナと仏教以前の時代から伝承を
両宗教とも継承しそれぞれ発展させたと。これって？
☆これは、正しい。
◆「ジャイナ教から」って？
☆ジャイナ教にも共通の内容があるということですね。
　そこからしても、母胎が同じといえますね。
◆「汚染」って？
☆違います。いってるかただけの考えと思うだけにしてください。
汚染は明かに間違った理解です。
◆「現在存在する仏教教団のすべては
この汚染されきった仏教であることに
変わりありません」って？
☆間違ってますね。

>>543
ぼくも
前スレ７８５は、立派なコテハンだと思う

>>505
> なぜ、電波氏が答えるまで述べないと言ったかは、>>498 を見ればわかりませんか？
> 要するに質問に答えずに難癖つけて、ごまかすと思ったからです。　やっぱりそうなった。
論点を明確にしないまま、次から次へと拡張提示されていたのはあなたです。私でもそんな行為に及ぶ方を、まと
もに相手にはしませんよ。

> やっぱり彼とは話せません。無駄です。上に書いたようにこれで彼との討論は終了します。
そもそも討論にはなってもいなかったと思います。あなたの｢独り相撲｣に終始していたように思いましたが。

> もし阿呆陀羅經さんが興味があれば、松濤論文引用の謎や苦行者文学のルーツは明かしますよ。
そのあたりはＭＬでやるつもりです。ヴィンテルニッツの古い著書あたりから当たらねばならないかもしれません。

> 『アッタカヴァッガ』は使えると言いたかったのです。
ではその理由を最初に提示されるべきでしたね。

> なぜかというと彼が勝手な説を展開して自分に都合の悪い資料は、それは後代の付加とか、
> ジャイナの混入だとか言って切り捨てているからです。この手法がまさに松本氏と同じなのです。
そんな総論把握で、個別の文献の分析にそのままトレースすることは不可能ですし、氏はそんなことにも全く言
及されていません。多分、これは文献学的に論難されたときの逃げ道の提示なのでしょうが。

> 阿呆陀羅經さんが納得できなければ答えますので、どうぞよろしく。
どうぞご随意に。しかし、あなたの発言を読んでも、何ら新たな学説や論点を看取出来なかったのが遺憾です。

『アッタカヴァッガ』が、>>546のごとき卑俗な相対論を補強する可能性には留意しておくべきでしょうね。そこで
説かれる｢見解｣なるものの意味の把握が閑卻される傾向にも危惧を覚えます。

>>547
それぐらい自分で調べろ。
お前がいつも言っていることだろうが。

／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（・j　（・j |
　 (6　　　　　　 ｑ@　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　宗教人、精神科逝け！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>546
＞これこそ真理だと論争する人々はみな、

そもそも仏教には真理という概念はない。
龍樹の中論においても真理などとは一言も言わなんだ。

ようはテーマを提示し論考することに意味がある。
これを隻手の音声。
聞こうとせずに聞きなされ。

>>552
そんなことは言ってませんよ。なんの立論もしないあなたもスルー致します。

>>553
申し訳ありません。私を含めて宗教人でない人もいます。

「事実はこうなんだ。論理的にはこうなんだ」
と言っても

「宗教人らしくしてから言え！！ぼけ！！」
と言う人が多いのです。

物事の主張とその是非を議論するのと、人の行為を制限する宗教馬鹿
の違いがわからない輩が多いのです。

>>550
阿呆陀羅経さん
『アッタカヴァッガ』もぜひやりましょう。某所で誘導しましたが、涅槃経もMLに移行させようと
思います。とりあえずは訳を使って概観してそれから細かくやりたいですね。

私が原典に当たれというのは訳でもいいのです。概説書を読んで判った気になるよりは
余程本質に迫れますから。

人には過去ログを読め、と言うだけなのに
自分が見落としていた発言はどこにあるのか場所まで教えてくれと甘える
我が儘な馬鹿がいるスレはここですか？

>>558
主張を否定するためのゴンセツを読めない馬鹿と言うのはお前ですか？

ここで電波出してる彼って面白いね。
ｦﾁｽﾚどこ？

>>554
アハハハ
参禅経験のないアンタが隻手の音声ですか。
なんの関係もないでしょう。
クローンを連れて無門関へどうぞ。

仏教では　”あるがままのその状態”　も真理と呼びます。
現代語とのニュアンスから少し乖離していますね。
そのほかにも沢山意味があるので全部出してから議論しないと
何が何かわからなくなりそうです。

>>529
このスレ、本当に面白い。

それはあなたの主張ですね？するとそれに反する主張をした人がいるのですか？
（１）は仕方ないにしても、

２）自性と言うタームは部派間の相違を見るためのキーワードにはなりえない。なぜならそれは唯識の専売特許だから
３）経典分類の経典として絵画レリーフが含まれる
４）現観と言う概念は原始仏教には認められない。なぜならそれは大乗の専売特許だから

と主張する人が本当にいたのですか？本当にいたのですか？本当にいたのですか？
私には信じられません。ネタだと言って下さい。でないと笑い死んじゃいますよぉ。
あなたがここで宣言しなくてもそんなこと常識だから皆さんおわかりだと思いますよ。
ネタ決定。

２）は懐かしい議論です。原典購読でバイバーシカやカシミールのバイバーシカやら説一切有部、
根本説一切有部、経部、サンミティーヤ、「清浄道論」、「六足発智」、「婆沙論」・・・・・・・・
苦しかったのですが、「法の解釈」をめぐって避けて通れない作業でした。（部分読みだけだよ。モチ）
法を維持するもの、成り立たせるものを虚実めぐって「自性」という切り口から探る作業をしなければ、
後の「倶舎論」や瑜伽行唯識派などの典籍が読みこなせないと言われました。実はかじり読み程度
なのですが。そんでぇ、ジャイナ教？がははははは。放置しなさいよ。

>>563
んん。。。。どう言っていいのやら。。。

>>554
え？龍樹？

以下、ぼくのことばではないのですが・・・・
＞自説にこだわり、
＞これこそ真理だと論争する人々はみな、
＞非難をうけるか、あるいは、時には賞賛をうることもある。
＞くだらないことである。心の平静のためになることではない。
＞論争の報酬は（非難と賞賛の）二つだけである。
＞これを見きわめ、論争を避けよ。
＞心の平安をめざすとは、論争しない境地に立つことである。

>>551
＞卑俗な相対論

え？論？！

　＞本質に迫れますから。
釈迦自身が記したって確かな著書ってあるのか？

せまったけっかが、いまのちみなんですね。

>>567
中道を歩もうとする人のご発言が

＞せまったけっかが、いまのちみなんですね。

と。よくわかりました。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085645555/　よりコピペ。こちらもこれで行きましょう(笑)

栗花 馨

板違い　：ここは独り言を書く板ではありません。厨房・電波お花畑板が適切です。
　　　　　ここは誰もが見る公の場であり、厚意で運営されている掲示板です。
　　　　　連投による鯖の負担を考えるとチラシの余白にでも書くべきでしょう。
荒し内容：独り言や聖教ふうの書き込み。自己レスのコピペ連投によるage荒し。
　　　　　浄土真宗と関係の無い奇妙な宗教体験の主張や独り言。
その他　：今後「名無し」での書き込みがあるかもしれません。
　　　　　レス内容に注意してください。