坐禅と見性（机龍之介はアクセス禁止）

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1 ：南予出身：
前スレは机の乱入で糞スレになってしまいました。
　新たにここで、見性について情報交換しましょう。

検証した人に、見性のきっかけ、修行のコツなと伺いたいです。
どうか、我々凡夫にアドバイス下さい。
2 ：名無しさん＠３周年：04/05/18 10:16 ID:eaPeW80k
坐禅していない人は、このスレには参加できないのかな。
坐禅は難しいから、見性している人は少ないのではないかな。
見性は禅ばかりではないと思うが。

禅の公案や見性は物真似のように見える。
使う言葉も、禅の用語ばかり、もう少し自分の言葉で話すことができないのかな。
前スレの　チ－ンも、カーンも、机と同じように見える。物真似ばかりしておる。
3 ：露堂：04/05/18 11:16 ID:QzBT2RPX
まずは記念カキコ

坐禅は“安楽の法門”といわれるくらいですから難行でも苦行でもありません。
菩提心さえあれば誰でも続けられるものです。
これほどすばらしいものはありませんね。

まあ、マターリ行きましょう。

4 ：名無しさん＠３周年：04/05/18 14:50 ID:iN8RxAGi
まあ、明日は明日の風が吹くというのが悟りの境地だな。
5 ：露堂：04/05/19 08:53 ID:dcnZwH7f
　白隠が「隻手の音声」という有名な公案を掲げて提唱をしているのをみて、ある店の主人が言ったそうだ。

　白隠の片手の声を聞くよりも、両手を叩いて商いをしよう。

　それに対して白隠は涼しい顔して、

　隻手の音声そのものが商いじゃもの、いかいご苦労。

　と言ったそうだ。
6 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 10:03 ID:mOVAn263
禅を知らない者には分からない、物真似ばかりしておるな。
7 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 11:35 ID:rfRK5Kaj
座禅は心や体のバランスのとれた状態をさぐり出す意味があると思う。
その状態を身につけてアンバランスにならないようにする。
欲望に傾いたり、自暴自棄になることを避けられると思う。
8 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 12:03 ID:RLCvkd5v
明日は明日の風が吹くとは、無責任な境地だな。
心身のバランスをとるぐらいなら、禅でなくともできる。
9 ：南予出身：04/05/19 16:26 ID:/UF6xgvj
私は曹洞宗のお寺の坐禅会に参列し始めて１年になるが、今週私だけ呼ばれて
「無字の公案」（犬に仏性はあるか？　無、というやつ）を出された。
感激した。よ～し、この公案と取り組むぞ！！！！！しかし、難しいね。この公案を
自分の実感として解けたら、見性体験するんだろうね。何年かかることやら。
10 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 16:29 ID:Mod2f8/g
机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
基地外久しぶりやのう、あひゃひゃひゃ
11 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 16:30 ID:cLZ7GZHb
タイトルにコテハン名を入れるとまずいよ
12 ：露堂：04/05/19 16:33 ID:dcnZwH7f
>>9

ぜひ何年かかろうと真剣に続けて、是非透関して下さい。
それだけのものは絶対にありますよ。
13 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 16:38 ID:qPBtCjxi
>「無字の公案」（犬に仏性はあるか？　無、というやつ）を出された。

犬に問うたら如何でしょうか
14 ：名無しさん＠３周年：04/05/20 02:27 ID:lDmMOYIa
>>13
犬と同レベルの２ちゃんねらーの総力を結集して９を徹底させてあげよー。
さあ、


「犬に仏性のありやなしや！？」
15 ：名無しさん＠３周年：04/05/20 15:10 ID:oJpRFukW
付く絵に仏性ありやなしや？
16 ：南予出身：04/05/20 15:29 ID:6fBAvP/g
路堂さん。励まし、ありがとうございます。頑張ります。
17 ：露堂：04/05/20 16:11 ID:ja6bnpxU
よい縁に恵まれましたね。禅は最初が肝心です。最初を誤れば掛け違ったボタンと同じで、とんでもない方向へ進んでしまいます。
一度誤れば、修正するのはほとんど不可能になります。２chにもそういう御仁がおりますね。

始めは無を追いかけるでしょう。
追って、追って、追って、とことん無を追いかけてください。
それが透過する早道です。

提唱には出来るだけ参加したほうがよいでしょう。ある時、まるで自分のために言ってくれていると思うときが来るかも知れません。
その時は、かなり透過が近いかもしれませんね。でもこれを期待してはだめですよ。
これはそもそも雑念ですからね。今言った事は聞き流して捨ててください。
男子一生の問題ですので、中途半端で投げ出さないように（そんなことはないと思いますが）、頑張ってください。
18 ：南予出身：04/05/20 19:48 ID:C/qGFp3t
露堂さんへ。そうなんです。無を実感しようと思うのですが、頭の中で考えて
いるだけで、実感できないんです。だから「見跡」のまま、「見牛」の位にいけません。
　疲れているときは時々坐禅をサボるので、これからは２０分でもいいから毎日やろうと
思っています。
19 ：名無しさん＠３周年：04/05/20 23:45 ID:9eJRlzx/
犯罪者机龍之介 ◆8Z1PfzdK1は、禁止なのか

警察に通報するぅていうと、どこかに逃げやがったか。
20 ：名無しさん＠３周年：04/05/21 03:15 ID:7QBSx4WL
犬だろうと仏性あるのが前提の禅宗で、なんで「無！」とか言っちゃうわけ？
だれか一人くらい知ってるんだろ？え？
21 ：名無しさん＠３周年：04/05/21 03:26 ID:BsLAX4Wz
なんと簡単な問題を出すのか。しらけた。
22 ：名無しさん＠３周年：04/05/21 03:41 ID:ZhJ6922P
>>18
心配せんでも>>17のカキコから察するにけん制はしておらん。
けん制しておったら言うはずのないことをチラホラ出てくるよって間違いなかろう。
23 ：名無しさん＠３周年：04/05/21 03:45 ID:ZhJ6922P
>>18
君がけんせきと言うのもあやしい
けんせきはつくえぐらいをけんせきというのであって君はそこまでいってなかろう。ん。
24 ：露堂：04/05/21 08:42 ID:V8Y/Waf2
>>18
無字公案の取り組み方は、もう師家から聞いていらっしゃると思うので言っても仕方ないと思いますが、
とりあえず言うと、始めは考えるものです。
そして一所懸命に考え抜くことです。考えて、考えて、考え抜くことです。
そうしているうちに考えるものもなくなって、一切の思考が停止してしまいます。
まったくお手上げ状態のどん詰まりです。そこまで行かないと、この公案は透りません。
それがこの公案の意味があるところですからね。
その近くになると、たぶん師家から生来の悪癖を指摘されます。
それが機縁となって気が付き、論理知識が支配している世界から超脱するでしょう。
25 ：露堂：04/05/21 09:20 ID:V8Y/Waf2
見跡とは仏教や禅のことが知識として正しく理解できた段階です。
ですから、禅とは何かを一応理解していなければ、参禅しようとしませんし、間違っていれば師家から指摘されますので、参禅する方は見跡の段階でしょう。
参禅もせず自己流の間違った解釈を主張し、仏祖伝来の禅を正しく理解しようともしない方は尋牛の名にも値しません。
26 ：南予出身：04/05/21 09:54 ID:Fa1GMHlG
露堂さんへ。考え抜いていくことから始めていいのですね。分かりました。
ところで、公案の解答や、解釈が書いてある本を何冊が持っているのですが、
そういうものを参考にしていいのでしょうか？道場では本は読んではいけない、と
聞いているので、そういう本をヒントにするのは邪道かな、と思って開いて
いないのですが・・・・・
27 ：露堂：04/05/21 10:17 ID:V8Y/Waf2
公案禅と黙照禅の違いはありますが、公案も、いずれ只管打坐に落ち着きます。
つまり、一心に考え抜くことで妄念妄想の起こる余裕を与えず、起きればムーの一字で妄念妄想を破砕するわけです。
そうして正念（この場合は無）を純一化していくのです。
また解答書があるといっても何の役にも立ちません。師家の前でムーとうなってもだめです。
師家の前で、本人が体得した無の端的を証明しなければなりません。
それは各人違います。見性していれば師家はすぐ点検しますから分かるものです。
師家についているならば、あまり本を読まないほうがいいと思います。それは禅から離れることになりますよ。
私の場合は、前は経典もよく読みましたが今はあまりよみません。確証するためには読んでいますが。
28 ：名無しさん＠３周年：04/05/21 10:58 ID:j3GT/p4E
>>27
そのとうりですね。
あまり本は読まないほうが良いですね。
29 ：名無しさん＠３周年：04/05/21 11:03 ID:j3GT/p4E
本を読むと知識ばかり入って、
内からでてこないようですね。
30 ：露堂：04/05/21 12:01 ID:V8Y/Waf2
知識や理屈が頭を支配しているうちは、禅定に入ることはできません。
一般の方は、世間の情報に右往左往して、それが感情とないまぜて妄念となって出てくるのです。
最近はこの程度がかなり重症で落ち着きのない人が多いようです。これは一種の心病です。
一種の生活習慣病なのですが、多くは気が付きません。
禅は、この生活習慣であり、とめどなく出てくる念の連鎖断ち切ることからはじめる訳です。
これが無字の公案でもあるのです。
31 ：名無しさん＠３周年：04/05/21 12:29 ID:cKzptSsp
禅は知りませんが、何事も基礎がとても大切ですね。
一般に、知識というのは、外から入ってきた借り物ですからね。
32 ：名無しさん＠３周年：04/05/22 16:08 ID:qw/Crdgb
>>25
＞自己流の間違った解釈を主張し、仏祖伝来の禅を正しく理解しようともしない方は尋牛の名にも値しません。
まことにその通り。間違った解釈を主張し、正しく理解しない方は、妄念に囚われている。

無字の拈提を一生懸命やっていくと、
初めは自分と無字が別々であったものが、次第に軌道に乗ってきて無字の拈提が深くなり、
自分と無字とが一つとなり、この調子でいけば自分も見性（けんしょう）できるに違いないという、
一種の確信に似たものが出てくる。そこでなお一層無字の拈提に力が入ってくる。
こうした段階が 見跡 である。
33 ：名無しさん＠３周年：04/05/22 16:10 ID:qw/Crdgb
>>27
失礼ながら指摘すると
＞師家の前で、本人が体得した無の端的を証明しなければなりません。
＞それは各人違います。見性していれば師家はすぐ点検しますから分かるものです。

知識や理屈でもって見性を点検する師家。
知識や理屈でもって見性を証明しようとする行為。
どちらも理論を離れていない。見性は屁理屈の応酬ではない。

それには色即是空の事実を自分自身で確かめる必要がある。
それには只一つ。無字の拈提に全力を捧げ、只自己を忘じて無字ばかりという実践が必要である。
この実践を続けていくと、何かの機会に自分が完全にカラッポでどこにもないという事実と、
カラッポだからすべてが自分であるという事実が手に入るのであります。
この実践と体驗が無い限り、それは観念禅であり思想禅あることを知らねばならない。
色即是空の事実を自分自身で確かめたなら証明や点検は不要である。
34 ：名無しさん＠３周年：04/05/22 16:20 ID:qw/Crdgb
＞知識や理屈が頭を支配しているうちは、禅定に入ることはできません。
＞一般の方は、世間の情報に右往左往して、それが感情とないまぜて妄念となって出てくるのです。
＞最近はこの程度がかなり重症で落ち着きのない人が多いようです。これは一種の心病です。
「一般人の愚かさに較べて、自分自身が特別な方である」という思いは妄念である。
知識や理屈の支配しない状態、落ち着く状態、それだけでは無字の拈提とは言えない。
「一般人の愚かさに対する等別な自分自身の賢さ」という妄念が消えぬ限り、何も進まぬことを知れ。
35 ：凡夫：04/05/22 16:43 ID:7gtxbAU4
公安の様子を観たことがありますが、何故あのような修行があるのか凡夫に
は分かりません。思考に依らない空から発する直言のやり取りに見えるが、
時に苦し紛れの儀式にも見える。公安は言葉の相撲にも感じる。
矢で射るような公安より、水面の光と葦のそよぎに身を任す様な時の無い世
界に私は浸りたい。
36 ：凡夫：04/05/22 17:15 ID:7gtxbAU4
公安は公案の誤り、まさに凡夫、素人なり。
37 ：名無しさん＠３周年：04/05/22 17:48 ID:c2af5yUt
>>33
>>34
禅は知りませんが、これが本当の禅なのでしょうね。

＞この実践を続けていくと、何かの機会に自分が完全にカラッポでどこにもないという事実と、
＞カラッポだからすべてが自分であるという事実が手に入るのであります。
禅は知りませんが、そのとおりですね。

久々に、身体を張って体得してこられたものを読ませていただきました。
ありがとうございます。
38 ：名無しさん＠３周年：04/05/22 23:56 ID:9BadsK2X
>>21
ものすごくいっぱい批判してあげるから、なんか言ってよ。
39 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 14:04 ID:5mLWWhY1
>>38
犬に仏性と言っても理解できないから。
40 ：４０００００：04/05/23 17:47 ID:13ORPtBK
>それには色即是空の事実を自分自身で確かめる必要がある。
>それには只一つ。無字の拈提に全力を捧げ、只自己を忘じて無字ばかりという実践が必要である。
>この実践を続けていくと、何かの機会に自分が完全にカラッポでどこにもないという事実と、
>カラッポだからすべてが自分であるという事実が手に入るのであります。

　失礼ながら、大きな勘違いがあるんではないかなと思うのです。
もしあなた様に大きな勘違いがあるとしたら、それはなんですか？
答えてみてください。
41 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 18:34 ID:mXvxb3Ko
>>40
「信心が生み出された時の真相」は何故語られないのか？

あなたは疑問に思わないのか？

疑問に蓋をした侭行動するのは、多くの人を不幸にするかもしれない。

自分１人の問題ならば、それでいいかもしれないけれど。
42 ：４０００００：04/05/23 21:51 ID:13ORPtBK
>疑問に蓋をした侭行動するのは、多くの人を不幸にするかもしれない。
>自分１人の問題ならば、それでいいかもしれないけれど。
失礼ながら、それは建前で、
　本音は「ペラペラしゃべると減る。もったいない」だと思います。
このように、多少不正確さはあっても本音を喋るほうが、悟りには
近いはずです。　そうすると、次には何が減るのか、なぜ減るのか？　という
より本質に近い問題を問うことができるのです。人類の不幸を背負うには
まだ準備がいるとおもうのです。
　どうでしょうか？
43 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 21:56 ID:7rCLVblC
いまだかつて、仏性の有無に迷った犬を見たことなし

莫妄想
44 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 21:59 ID:qlyu52bG
>>39
犬でもないのに犬が理解できないと決めつけること自体、禅的ではないな。
それともおぬし、犬か？わんわん。
どっかの解説を鵜呑みにするからそういうことになる。
反省しる！
45 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 23:01 ID:/HcM9E3h
>>42
>疑問に蓋をした侭行動するのは、多くの人を不幸にするかもしれない。
>自分１人の問題ならば、それでいいかもしれないけれど。

国語的な解釈ですが、
「疑問に蓋をした侭行動する」とは、
本当に悟らないままに言動をしていくと、又は、悟っていないのに悟ったように思い込んだ言動をしていくと、又は、悟りに遠いのに近いように思い込んで言動をしていくと、
かえって、多くの人々を迷わせることになるのではないでしょうか　ということを言っているのではないでしょうか。

「自分１人の問題ならば、それでいいかもしれないけれど。」とは、
自分ひとりが悟ったと思い込んで、その考えを誰にも言わずに自分だけのものにしておく分には、
他の人を迷わせることがないから、それでいいかもしれないけれど　と言っているのではないでしょうか。
46 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 23:18 ID:BDtlhdpV
>>44
犬は３歳児レベルの言語も理解できない。そんなことも解らないの？
47 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 23:20 ID:e7/oF1ai
犬は悟っている
48 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 23:24 ID:e7/oF1ai
犬は悟っている
それは事実だ。
知性と言うものをもちあわせていなくても。
それは悟りが人間が価値を置く知性と何ら関係のないことを示している。
人間の知性とは何だろうか?
それは分離。
または判断とも言う。
善悪をつけること。
善悪を付けるとき、人は悪いことを避けようと
現実をコントロールしようとする。
それが苦しみの元。
49 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 23:37 ID:qlyu52bG
>>46
そーゆーいみならなおさら悪い。
なぜ仏性を言語を通して理解しなければいけないのか？
50 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 23:42 ID:qlyu52bG
>>48
悟りが分別を離れることならその通りだろう。
でもそしたらアフォほど覚者に近いってこったな。
お悟りの意味を練り直していらっしゃい。
51 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 00:01 ID:ZlszaDmJ
>>49
おまえに言っても解らん焉。
52 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 00:03 ID:k40JQEBJ
>>51
わかってやるから言ってみそ。
53 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 00:04 ID:wTR+P1BB
そう。アフォほど真実に近い。
頭の良いものは未来を見る(実際は幻想。未来は頭では認知できない)
ために現実でないものを作りだし、幻想に溺れる。
決して真実を見ることは無い。
むしろ見ることを恐れるだろう。w

シャンカラの弟子に頭の悪い者が居た。
でも彼は誰れにも負けないハートを持っていたので
一番最初に悟りを得た。
54 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 00:12 ID:ZlszaDmJ
>>52
キチガイを尊敬できるか？
55 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 00:38 ID:k40JQEBJ
>>54
尊敬せんでいいからなんか言って実
56 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 00:38 ID:k40JQEBJ
>>53
シャンカラ引用すな（ｗ
57 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 01:16 ID:ofEEXO3w
>>40
気に召されるな。
話の状況によってそのように書き込んだまでです。
あなた様は無知による執着、我のことを指摘されているのでしょう。
58 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 01:44 ID:ofEEXO3w
>>48
犬だけではござらん。
すべてでござる。
タイゴされもうしたか
タイゴの法を知っておられるか
世は広いのー
59 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 01:49 ID:AhbArqPv
犬はどこでも交尾するからな。
ある意味悟ってると思う。俺も。
60 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 03:09 ID:/d1My5bv
全ての宗教はつまるところ二つの価値観に集約される。
ハートを基準にした全肯定の道と、絶対無を基準にした全否定の道である。
キリスト教・スーフィズム・クンダリーニヨーガは前者であり、仏教・禅・道（タオ）は後者である。
そしてもう一つの境地に、ソクラテスの産婆術・グルジェフの純粋意識・仏陀のヴィパッサナーがある。
実はサマーディーにはいくつかのステージがあり、純粋意識・ハート・絶対無となる。
私が見るところ見性の境地はは純粋意識の段階ではないかと思う。
61 ：ミロク@兜率天：04/05/24 04:04 ID:222aXbfe
お前らステージだの段階だの考えなくてもいいよ。だってお前らすでにゴールしてんだからさ(藁
62 ：露堂：04/05/24 08:56 ID:IPNIdQcd
>>33
＞知識や理屈でもって見性を点検する師家。
＞知識や理屈でもって見性を証明しようとする行為。
＞どちらも理論を離れていない。見性は屁理屈の応酬ではない。

相当、勘違いされているようですな。
参禅されている方ならば容易に察しがつきますが、このような師家がいるはずもないのです。

>>34
＞「一般人の愚かさに対する等別な自分自身の賢さ」という妄念が消えぬ限り、何も進まぬことを知れ。

もし、そのように採られたならば、私の言葉の至らなさです。
そのようなことは思ってもおりませんし、気が付かないところで、まだ我執に囚われていたのかもしれません。
ここでは無字公案の意味を一端を述べたつもりです。
63 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 10:34 ID:acxhd7J5
犬は神だ
DOG→GOD
64 ：露堂：04/05/24 10:40 ID:IPNIdQcd
>>33
＞それには只一つ。無字の拈提に全力を捧げ、只自己を忘じて無字ばかりという実践が必要である。
＞この実践を続けていくと、何かの機会に自分が完全にカラッポでどこにもないという事実と、
＞カラッポだからすべてが自分であるという事実が手に入るのであります。

恐らく自他一如の平等観を言ってらっしゃるようですが、失礼ながらこれは片一方の見方で十分とは思えません。
これはこれで必要で尊いことなのですが、本当の見性は法に証せられるところが必要なのです。
平等観の中から因縁による差別が証せられないと見性とは言えないと思います。
弘法大師が明けの明星をみて口に飛び込んできて悟った、あるいは香厳和尚が竹に石が当たって悟ったなどはまさに法に証せられた端的です。
私の禅友は鐘の音が体を通り抜けていったなど、見性した方は大なり小なりこのような法に証せられた体験を持っているはずです。
そこを無門関では、驀然として打発すれば、天を驚かし地を動じて、・・・・と語っているのではないでしょうか。
また道元禅師は、・・・万法進みて自己を修証するを悟りという、と語っているのだと思います。
65 ：南予出身：04/05/24 11:16 ID:4N44jADo
これまでは数息観で座っていましたが、このところ無字の公案を考えながら
座ってます。突破できそうで突破できない感覚があります。あっという間に
時間が過ぎますね。ああ、早く突破したいものです。
66 ：露堂：04/05/24 11:35 ID:IPNIdQcd
>>65
まあ、マターリしかも真剣にやってください。

＞あっという間に時間が過ぎますね。
雑念妄念がなく公案に専念しているよい証拠です。しかし

＞ああ、早く突破したいものです。
これを自己をたてるというもので、これを持ってはいけません。専一に無に参じていればよいのです。
因縁が熟すまで何年もかかる方もいますからね。
長足の進歩のためには摂心にも参加したほうがよいでしょうね。

67 ：南予出身：04/05/24 16:01 ID:SGacJdLb
露堂さんへ。助言ありがとうございます。あせらずじっくり取り組んでみます。
68 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 21:15 ID:r+11Skgl
このスレはGL2に違反してないのか?
69 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 21:50 ID:IQ/y+bAy
>>68
背に腹は代えられぬ
70 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 22:39 ID:atLiW6KX
>>64

＞この実践を続けていくと、何かの機会に自分が完全にカラッポでどこにもないという事実と、
＞カラッポだからすべてが自分であるという事実が手に入るのであります。

＞＞３３ではありませんが、一般的な話として、
上記の体験があると、それと同時に、あなたが言っておられる、下記のような体験もするのではないでしょうか。
ですが、法に証せられるといわれる下記のような体験は、あまり言わないのではないでしょうか。
その理由は、その現象は個人的によって異なり、誤解して受け取られることがよくあるからです。
このような初期の法に証せられたことを確認できるのは、「自らの中に仏性を見出す」ようになるからではないでしょうか。
禅は知りませんが、このようなことは共通しているように思われます。

＞弘法大師が明けの明星をみて口に飛び込んできて悟った、あるいは香厳和尚が竹に石が当たって悟ったなどはまさに法に証せられた端的です。
＞私の禅友は鐘の音が体を通り抜けていったなど、見性した方は大なり小なりこのような法に証せられた体験を持っているはずです。
＞そこを無門関では、驀然として打発すれば、天を驚かし地を動じて、・・・・と語っているのではないでしょうか。
＞また道元禅師は、・・・万法進みて自己を修証するを悟りという、と語っているのだと思います。

71 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 02:01 ID:S6GK4Koe
>>70>>64
＞弘法大師が明けの明星をみて口に飛び込んできて悟った、
＞あるいは香厳和尚が竹に石が当たって悟った
と
＞自分が完全にカラッポでどこにもないという事実
をどうすれば切り離すことができるのか？
同じ現象を表現方法を変えているだけにすぎないのに。
72 ：雲水とうきち（>>６０）：04/05/25 05:20 ID:FM/SnCyo
真言宗と禅宗は根本的に違う。
真言密教はｸﾝﾀﾞﾘｰﾆﾖｰｶﾞやﾁﾍﾞｯﾄ密教と同じ系統だ。
禅とは正反対の方法論なのだ。

それと見性と大悟はまったく違う境地である。
それは臨済宗と曹洞宗の用語の違いなのではない。
ｱﾄﾞｳﾞｧｲﾀの用語を用いれば見性はｱｰﾄﾏﾝ、大悟はﾆﾙｳﾞｧｰﾅだ。
73 ：雲水とうきち：04/05/25 06:16 ID:FM/SnCyo
禅定は自己ﾋｰﾘﾝｸﾞだと思います。
ただし一般的なﾋｰﾘﾝｸﾞがﾊｰﾄに力点を置いているのに対し
禅定ではﾊﾗに力点を置いています。
例えば怒りが起こった時は深呼吸して三つ数えなさいといったようなことです。
どの角度から見るかの違いなのですが
真の自己ﾋｰﾘﾝｸﾞにはどちらの要素も必要なのです。
というよりも一般的なﾋｰﾘﾝｸﾞの概念にはもう一つの重要な要素が抜けているのが現実です。
すなわちそれは『覚』です。覚めている状態、意識が意識自身に気づいている状態のことです。
覚・ﾊｰﾄ・ﾊﾗ。
74 ：４０００００：04/05/25 09:35 ID:UwYL7WC+
>「自分１人の問題ならば、それでいいかもしれないけれど。」とは、
>自分ひとりが悟ったと思い込んで、その考えを誰にも言わずに自分だけ
>のものにしておく分には、他の人を迷わせることがないから、
>それでいいかもしれないけれどと言っているのではないでしょうか。

丁寧に読まれるのですね。
しかし悟りというのは私が悟るのではないのです。悟りが私を見ているのです。
ですから悟りには迷いはありません。
悟りのように見えるのは悟りではなく、迷いです。
　あなたが悟ったとするとそれは悟りではなく迷いです。迷いだから他人を
迷わすのです。
75 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 10:00 ID:aYJN+5sj
釈迦が梵天に勧請されるまでは沈黙しようとしたのは、迷いではなければ、
何なんだろうか？偉大なる御配慮とでも申すべきか…
76 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 10:26 ID:CcHX0zpv
>>71
「同時」が「切り離し」になるならば、言葉の壁の限界ですね。
言葉の壁の限界は、人を選びませんよ。
77 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 12:05 ID:O0etj1Vc
山田無文という老師がおられました。
彼は坐ることが好きで、出世にも関心がなく、よく坐っていたそうです。
彼は見性の無い坐禅は無意味である、また、ただ坐るだけでは意味がない　とも言っておられました。
公案もよろしいですが、もっと坐ればどうでしょうか。
彼の法話は聴衆を引き付けるものがありました。禅僧特有の荒々しさや、天魔ぶりは見られませんでした。
78 ：露堂：04/05/25 13:15 ID:W8iSw8eW
>>77
そうですね。
もっともっと坐るべきでしょうね。
（坐）禅ではなく坐（禅）になる位に坐らないと、心に染み付いた深い囚われは
取れそうもありませんね。
79 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 14:23 ID:UwYL7WC+
>山田無文という老師がおられました
　亡くなられたのですか？
無文さんに匹敵する、今の人はいませんか？
　誰もいないはずです。
　現存する凄い人はいつの時代もいませんが、歴史上では
何時の時代も凄い人がいます。
　無文さんはしりませんが、この世界はだいたい死んでから
値打ちがでますね。みんな死ぬのを待っていて、ここぞと
ばかりにもちあげます。死人にくちなし言いたい放題。
宣伝して担ぎ上げて、利用し放題。禿げ鷹です。
80 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 15:01 ID:IEWR1Srx
>>79
山田無文さんは、生きておられたときから知られていましたよ。
妙心寺派第２６代官長や、花園大学学長でもあった方です。
山田無文老師は出世欲のない方ですから、この方を存命中に官長や学長に推挙された周りの方々も、よく修行をされた方々だったのではないでしょうか。
81 ：名無しさん＠３周年 ：04/05/25 18:00 ID:8dxRdvQw
＞釈迦が梵天に勧請されるまでは沈黙しようとしたのは、
＞迷いではなければ、何なんだろうか？

それだそれ！！その詳細希望！！！！詳しい人！
82 ：雲水とうきち：04/05/25 18:45 ID:ATAbz/YA
>>81
ＯＫ！私が答えよう。
まず最初に梵天とはブラフマンからきた言葉ですよね。
アートマン（真の自己もしくはﾊｲﾔｰｾﾙﾌ）がブラフマン（神性）に溶け込むわけですよ。
悟りにはステージがあります。自己を得る→神性への溶け込み（個から全体へ）→創造の源泉。
ゴータマが至った境地はさらにその先、心身脱落、絶対、涅槃、不在、ﾆﾙｳﾞｧｰﾅなわけです。
完成とは死を意味する。この段階に至った人は存命か意識的な入滅を選べるわけですね。


83 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 18:50 ID:SYL01zRA
山田無文老師の言葉
ttp://www.zazen.or.jp/mumontop.htm

おもしろい人ですね。
84 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 18:52 ID:GjNU/JEt
ひどいオナニースレだな。
85 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 23:38 ID:g52uW+rS
>この段階に至った人は存命か意識的な入滅を選べるわけですね。

有名な禅僧の「死にとうない」と比較した場合、明らかにステージ的に雲泥の差があるということか。

86 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 23:56 ID:GMwyzn7L
ステージってオウムの連中がよく使うな。悟りにも偏差値導入ですか。
ご立派なことで。
87 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 00:02 ID:MNSCYkdB
>>81
>釈迦が梵天に勧請されるまでは沈黙しようとしたのは、迷いではなければ、
>何なんだろうか？偉大なる御配慮とでも申すべきか…

この御仁が何を言いたいのか、国語的にみますと、
まず、梵天が心から釈迦に願って説法を請うまでは、釈迦は沈黙していたということです。
釈迦の沈黙は迷いであるのか？　実は迷いではないのです。
迷いとは「無明」のことです。悟っておられる釈迦は無明状態ではありませんでした。

では、なぜ黙っておられたのか？
釈迦の説法を心から聞きたいと願う者が現れることと
釈迦の説法を受け止めることができる者が現れることを待っておられた沈黙の期間と考えることができるようです。

ですから、この御仁は、最後に、（釈迦の）偉大なる配慮とでも申すべきか…　という言葉をつけくわえておられるのではないでしょうか。
心理的な考察は控えておきます。
88 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 00:10 ID:MNSCYkdB
>>86
本当、ステージって禅にはないね。
89 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 00:29 ID:d0p26L9K
>>83

このおじいさん悟りを開いてるんですか？
90 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 01:28 ID:+/cKeMxq
>>83
山田無文さんの話しっておもしろいでしょう。

彼の話しって坐禅や見性の参考になることがありそうですよ。
この人の話を聞くと、坐禅をしたくなったそうですよ。

また、禅文化研究所の初代所長になられました。禅をしている者どうしで、反目しあうのも愚かなことです。
「禅文化」についても語ってはどうでしょうかね。
念のために言っておきますが、禅文化研究所の関係者ではありませんよ。
91 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 06:11 ID:HxPWqxhp
　当たり前のことを当たり前に喋って尚且つ人の心を打つものがある。
当たり前のことを当たり前に喋って、２回目、３回目となるとさらに
味が出てくる。基礎とはこういうもので、木偶仏を支える土台など
ではなく常に真新しいピカピカ、ツルツルのステージ。下手はそういう
基礎には立てない。面白くしてやれと思うから、その当たり前のことが
ほったらかしになる。まれにそういうツルツルの人物にであうと勉強になる。
あまり近づきになると小言をもらうから、出会うだけでいい。
92 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 06:14 ID:PUT+uQmz
例えば洋食のマナーとしての、フォークとナイフの使い方の違い。正⇔外
があっても、生きることにマニュアルはない。
93 ：雲水とうきち：04/05/26 06:31 ID:wgUPAcfN
禅を信じているということは少なからず
人間が物質的存在以上の存在であることを信じているのであります。
禅に固執する人はどうも、哲学的といいますか道徳的といいますか
ある種の観念に執着しているようにみうけられます。
しかしはたして禅とは知的に理解できうるものなのでしょうか？

禅の行法は「覚」と「空」の融合であり
ｸﾝﾘﾆｰﾖｰｶﾞの行法は「覚」と「ﾊｰﾄ」の融合なのです。
どちらも片手落ちなのであります。

大切なのはﾌﾟﾛｾｽとﾃｸﾆｯｸなのです。
94 ：雲水とうきち：04/05/26 06:55 ID:wgUPAcfN
禅原理主義者はｴｺﾞを目のかたきにしますが
悟りたいという願望はｴｺﾞそのものではないですか？
名誉を得たい、金持ちになりたい、・・・
覚者になりたいだなんてそれらを遥かに凌ぐ野心ではありませんか！？
そこで矛盾に突き当たるわけです。

ﾖｰｶﾞのﾌﾟﾛｾｽはまったく逆です。ｴｺﾞを追求した結果、それでは究極に至れないことを知るのです。
95 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 08:26 ID:V1vFwY3R
お前ら禅とかいってるけど、実際やってないだろ。
本物にはわかる。まぁ話題切らせないのも一苦労だろうがな。
ご苦労さん。自作自演
96 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 08:48 ID:HxPWqxhp
>があっても、生きることにマニュアルはない

だから、作ってみるのです。

＞本物にはわかる。まぁ話題切らせないのも一苦労だろうがな。

本物の一つが本物で、偽者の一つがにせもので、
偽者の一つは本物を語る偽者で、本物の一つは本物と気付かない本物
97 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 09:05 ID:HxPWqxhp
＞ﾖｰｶﾞのﾌﾟﾛｾｽはまったく逆です。ｴｺﾞを追求した結果、
＞それでは究極に至れないことを知るのです。
意味不明。意味不明ということは、意味があると思うから
意味不明なのであって、そう思わなければ、自明である。
98 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 09:06 ID:ljOozUHs
>>94
ところで、あなたは何をしているのですか。

>>95
IDになったから、自作自演は難しいでしょう。
坐ることぐらいしているでしょう。
99 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 09:16 ID:HxPWqxhp
>禅の行法は「覚」と「空」の融合であり
>ｸﾝﾘﾆｰﾖｰｶﾞの行法は「覚」と「ﾊｰﾄ」の融合なのです。

同じスピードなのに重いボールと軽いボールがある。
同じ言葉を言っても軽く聴こえる人がいる。
100 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 09:33 ID:HxPWqxhp
＞坐ることぐらいしているでしょう。
　走る習慣を付けるのは簡単でしたが、座る習慣がつきません。
結跏趺坐も、ろうそくも、ノウボウアキャシャも、らべりんぐも
ちょっとだけやってみましたが、何かの拍子につい忘れてしまいます。
このような人間の本質的習性を捉えて、習慣化するコツについて、誰か説明
してみてください。
101 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 09:48 ID:HxPWqxhp
＞大切なのはﾌﾟﾛｾｽとﾃｸﾆｯｸなのです。
たいていの人にとって大切なものは、今大切と思うものを、
さらにもう１歩、２歩進めて大切なものを発見したときであって、
そうで無い場合は、それは一時的なものであって
何かの拍子につい忘れてしまう。
102 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 09:58 ID:ahYrDAS6
>>100
人間として生まれてからあまり歳月が経っていないと、自分についてわからないことが多くあります。

あなたは、まじめで努力家のようですね。難を言えば気が多いともいえますが、希望がいっぱいあるともいえます。

自分の理想像をつくって、その人間になろうとすると、多くの無理が生まれてくるようです。
当たり前のことすが、人間の一日は２４時間、気力と体力と注意力にも限界があります。
自分にとって大切なことだけ絞り込んで、無理なく続けることができる計画表のようなものをつくってもよいかもしれませんね。
そのうち、自分を知るようになってくるのではないでしょうか。
103 ：100：04/05/26 10:58 ID:HxPWqxhp
　あなたの言われる「計画すること」と「自分を知ること」は私の大きなテーマです。
　計画表はなんども作りました。
仮に１時間の計画を作っても、大抵うまくゆきません。
人生を計画する者は人生に成功します。しかし、私は多くを望みません。
このほんの1時間の計画を成功させたいだけです。このノートを成功させたい。
この整理を成功させたい。この食事を成功させたい。この歩きを成功させたい。
この考えを成功させたい。
　ところが、これらのことごとくを
失敗します。成功はわずかです。人生を振り返るとおそらく失敗の連続でしょう。
　私は私の行動にもっと意識的でなければなりません。失敗とはここに存在しないことを
意味します。ここに存在感をもって存在することによって私は成功します。
座る習慣とはそのことを意味しているのです。

104 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 11:59 ID:HCE5jsy4
>>103
一般に、
１００人のうちで９７～９８人ぐらいの人は、自分の目的を達成するのに失敗するといわれています。
うまくいく人は２～３人といわれています。

目的を成功させたい、成功させたいと願うほど失敗するといわれています。それは、心には作用・反作用の法則が働いているからではないでしょうか。

心の作用として成功させたいと願うと、心の反作用として成功できないのではないかという感情が生まれ、この感情が考えよりも優先してしまいます。
だから失敗してしまうわけです。つまり、反作用の為すべきことばかりを考え、実践して、作用である目的を自然に訪れるようにさせればよいわけです。

見性や悟りにおいても、
心の作用として見性や悟りを求めれば求めるほど、見性や悟りは逃げていくようです。
その反対に、見性や悟りを求めず、日々の為すべきことを為していれば、悟りや見性は自然に訪れるようになるのではないでしょうか。
105 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 12:01 ID:h/FPnXv8
50回以上、諦めずにやれば済むことだろ
106 ：露堂：04/05/26 12:19 ID:OYVf3IRU
我々凡夫は、なかなか成り切るということが出来ません。
歩くにしても、食事にしても、いつも何か思案したり妄想を膨らませたりして心は別の所にあって、なかなかそのものに成り切れないのが我々凡夫です。
なにか見ていても、底には観念が働いていて、自分勝手に作り上げているのです。カラスの鳴いている姿をみては、ああカァカァとないているなぁと思います。
しかし真実は”カァカァ”とは鳴いていないのです。こういうことですから本来あるべき本質を正しく見ることができないでいるのです。すなわち無明です。
これは生まれてから経験を重ねてこういう癖を付けたからなのですから、自らこの悪い癖を取り除く他ありません。
本来あるべき姿を正しく見ることができるよう、失敗しないようにする為には、今、その瞬間、瞬間を余念を交えずにしっかりと真実を把握するしか方法がありません。
即今、即所に参ずるというのはこのことです。
禅はこの心の癖を取り除く修行でもあります。
こういう生来の悪癖を粉砕撃破する努力を積み重ねて、我々凡夫は悟りへと近づくのです。
107 ：雲水とうきち：04/05/26 14:55 ID:wgUPAcfN
禅定ってハートに留まることじゃん！
108 ：100：04/05/26 15:08 ID:HxPWqxhp
>心の作用として見性や悟りを求めれば求めるほど、見性や悟りは逃げていくようです。
>その反対に、見性や悟りを求めず、日々の為すべきことを為していれば、悟りや見性は
＞自然に訪れるようになるのではないでしょうか。
このことは仕事において最も顕著に現れます。あなたがもし私の上司なら、
「急げ」とは決して言わないでください。急げというと遅くなります。
三日でできる仕事が一ヶ月も掛かります。私のように元々まじめな人間に関しては
遊ばせておいてください。
それが最も効果的に仕事がはかどるコツです。
109 ：100：04/05/26 15:10 ID:HxPWqxhp
>50回以上、諦めずにやれば済むことだろ
　乱雑なメモをノートに書き写して整理したうえで、さらにもう一度整理して書き直す。
そして最後に丁寧に清書する。こうするとノートは単なるノートではなく鑑賞に堪えうる
芸術的ノートが出来上がります。
　ノートの機能という面から見ると非生産的で無駄な作業のようですが、
それがある種の芸術になるとき、無常の喜びを味わうわけです。

＞即今、即所に参ずるというのはこのことです。
　もし一発で書いて、武蔵の水墨画のように美しいノートが出来上がるとすれば、
即今、即所が完成しているといえます。
即今即所にいたるまでには５０回のあるいは１０００回の練習があるのかもしれません。

　思うに多くの著名人のノートを見るにつけ、必ずしも丁寧ではないにもかかわらず、
どこか趣きがあり、引かれるものがあります。しかしこの引かれるものは、
練習からくるといっていいものか自信がありません。
110 ：露堂：04/05/26 15:42 ID:OYVf3IRU
>>109
＞思うに多くの著名人のノートを見るにつけ、必ずしも丁寧ではないにもかかわらず、
＞どこか趣きがあり、引かれるものがあります。しかしこの引かれるものは、
＞練習からくるといっていいものか自信がありません。

貴方にはこういう体験がありませんか。
なにかある事を、旨くやってやろうとか失敗したらどうしようとかの、一切の邪念や捉われから離れて無我無心にしているとき、
やるものと自分との隔たりがなくなってしまった様な感覚です。
そのときには自分でも信じられないくらいの結果が生じるものです。
ものによっては相当の練習も積まなければならないでしょう。しかし、一切の捉われからはなれて無心でやること。
すべて芸事のコツはここにあるのじゃないでしょうか。
111 ：100：04/05/26 16:50 ID:HxPWqxhp
＞やるものと自分との隔たりがなくなってしまった様な感覚です。
＞そのときには自分でも信じられないくらいの結果が生じるものです。

　たとえば毎日５時間ピアノを練習します。５年間続けて、一通り弾ける
技術が身についたとします。ところが、何かが足りない。
講演会の日がやってきて舞台に立ったとたんに、その足りなかったものに開眼した。
　座禅をしても、ピアノの技術は上達しません。
しかし何かしら足りない最後の一歩を助けることはできるかもしれません。

　恐ろしいことに「見性」とはこの最後の一歩だけがあって、それまでの5年の努力
の欠けたメチャメチャの状態では無いだろうか？という疑問がわいてきました。
112 ：露堂：04/05/26 16:56 ID:OYVf3IRU
＞恐ろしいことに「見性」とはこの最後の一歩だけがあって、それまでの5年の努力
＞の欠けたメチャメチャの状態では無いだろうか？という疑問がわいてきました。

練習しなかったら見性してもピアノは弾けないのじゃありませんか？
113 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 17:00 ID:h/FPnXv8
ごもっとも。諦めずに続ける。貫通しても夢のように忘れる。
114 ：100：04/05/26 17:42 ID:HxPWqxhp
＞ごもっとも。諦めずに続ける。貫通しても夢のように忘れる。

　私の人生はピアノです。（バレエでもかまいません）
毎日5時間練習して、5分座禅をします。5年間練習してピアノに
開眼（見性）しました。では見性は座禅の属性でしょうか、それとも
ピアノの属性でしょうか？
　最後の一歩で悩んでいるときに、老師がでてきて、ポンと頭をたたいて開眼
したとします。これは老師の手柄でしょうか？
　私の頭の中では見性のイメージだけが一人歩きをしていますが、見性は
ピアノ無しには存在できないのではないでしょうか。
115 ：100：04/05/26 22:41 ID:HxPWqxhp
見性は座禅の中にあると思っていたら実は日々の労働の中にある。
道理で座禅の中をいくら探して出てこないはずだ。
　
　座禅について老師は
「坐禅して、静かに心を澄ますことによって、
本来無一物、何もないところに真実の自己を発見する」
「そこで、静かに考え、心を澄ますには、どうしたら一番よいかというと、
坐って何も考えんことが一番よいのである。」

　我々はいつ真実の自己を失っただろう。徐々に徐々にいまも失い続けている
のだろうか？
116 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 23:52 ID:3HuMYfQu
対象の問題ではなく、自己の問題ではないでしょうか。


117 ：名無しさん＠３周年：04/05/27 00:24 ID:8DRr3kvC
執着を薄めるようにされたらどうでしょうか。
118 ：名無しさん＠３周年：04/05/27 00:45 ID:UZgWzPca
妄想を除かず真を求めず
119 ：魔法のマント：04/05/27 04:41 ID:JS4Wss9t
練習量がすべてではない。なるほどねえ。
120 ：魔法のマント：04/05/27 04:56 ID:71d5lKhz
誰かの後なんてたどらないで～♪え～え～え～
121 ：名無しさん＠３周年：04/05/27 09:30 ID:vZjbTUVS
坐る時間が一日５分では、あまりにも少ないのではないでしょうか。
122 ：100：04/05/27 10:51 ID:kgJ146kM
＞坐る時間が一日５分では、あまりにも少ないのではないでしょうか。

　それ以上では多すぎます。ビールは最初の一杯が美味しいのであって、
残りの１０本は惰性です。小便になるだけ。
惰性で座ってはいけません。まず５分から。
５分は短いでしょうか？　短く無いのです。
　息をとめて、時計の針を見ながら５分がながいか短いか測ってみてください。
123 ：100：04/05/27 10:56 ID:kgJ146kM
>対象の問題ではなく、自己の問題ではないでしょうか。

あなたが生活すると生活の埃が溜まります。頭の中は埃だらけです。
座禅も生活するのです。ですから埃が溜まります。
　まして気の遠くなるほど歴史は長いのです。
あなたに１０ｃｍの埃がたまっているとすると、座禅には１ｍの埃が
溜まっているかもしれません。
埃だらけの座禅で、あなたに積もった埃を払えるものでしょうか？
124 ：100：04/05/27 11:02 ID:kgJ146kM
>誰かの後なんてたどらないで～♪え～え～え～
思考とは、
マント、頓馬、真っ赤、河童、パンツ、、、
　連想だろうか？
　なぜ次にくるのは頓馬なのだろう？　誰かの後は？トトトト、
125 ：名無しさん＠３周年：04/05/27 11:11 ID:vvq30maP
人に頼らず、自分で解決したら。それで解決です。
126 ：100：04/05/27 16:22 ID:kgJ146kM
>練習しなかったら見性してもピアノは弾けないのじゃありませんか？

　多分多くの人が厳密にはこの事実に気がついていないのではないでしょうか？
座禅は万能であるとの思い違い。しかしそれも厳密ではありません。

　神の啓示を受けたものは、驚くべき挙動に出るわけですが、それは実現されます。
ところが本当にあなたがやろうとしたことは、啓示の形を取らなくても、
じつは全て神の啓示であって、それは実現する（される）のです。
あなたはそのとき真実の自己に目覚めています。行為は本来不純を含まないので、
それは正しく完結するわけです。「真実の自己」と「行為」とは一体であり、それは
まさに啓示のようなものです。
　ですから、そのときピアノは弾けるのです。
127 ：南予出身：04/05/28 09:55 ID:cAtrpTB/
坐禅５分は短すぎだと思うよ。大体最初の１０分ぐらいはウォーミングアップで
２０分たったころから調子が出てくるからね。妄想や連想を打ち消し打ち消しして
疲れたころに心が統一できるもの。５分じゃ、多分、何の効果もないと思う。
128 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 09:57 ID:bWasznhu
何も知らずに、せっせとカキコむ安月給で雇われている
プロ固定たちには、内緒の話ですが・・・
タ　ラ　コ　く　ち　び　る　な　オ　イ　ラ　で　す　が
２　ち　ゃ　ん　ね　る　で　稼　ぎ　ま　く　っ　て　い　ま　す。
年　収　は　７　億　円　を　突　破　し　ま　し　た　で　す！
収　入　が　多　く　て　も　長　者　番　付　け　に　載　ら　な　い　の　は
申　告　を　遅　ら　せ　て　る　だ　け　で　つ。
だ　か　ら、　裁　判　で　負　け　て　も
痛　く　も　か　ゆ　く　も　あ　り　ま　せ　ん　で　つ　よ。
裁　判　沙　汰　に　な　れ　ば　な　る　ほ　ど
２　ち　ゃ　ん　ね　る　が　有　名　に　な　っ　て
広　告　料　の　収　入　ア　ッ　プ　で　儲　か　り　ま　つ。
129 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 10:03 ID:bWasznhu
ちなみにプロ固定はIDを自在に変えれるｗ
プロ固定ではなくとも、プロバイダーに複数加入してれば
簡単に自作自演ができる。

そして、それを知りつつとぼける馬鹿が上のほうにいるｗ
ほとんど9割以上が一人で書いているのがバレているｗ
130 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 10:16 ID:U8COAd/w
>疲れたころに心が統一できるもの。５分じゃ、多分、何の効果もないと思う。

５分で効果の出ない禅は永久に効果が出ません。
仮に、2週間ベットに横たわるとします。そうすると、一人では歩けなくなります。
運動しないと足が萎えるのです。
　同様に只座って考えないというようなことを練習すると、考えられなくなります。
これは無心でも心の統一でもなく、無脳です。
　ですから坐禅とは一旦停車です。動くのが基本です。
一旦停車は5分までと決まっています。
131 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 10:38 ID:cIwFxojN
>>130
５分でよいと思うならそうしといたら。その結果はあなたが受けることです。
それで解決です。
132 ：露堂：04/05/28 11:22 ID:LL2hmjJT
『仮に・・・・』
『・・・したりすると』
『例えば・・・・』

禅はもっとも直裁ですから、このような言葉が入り込む隙は全くありません。
理屈や知識が入れば、その瞬間に禅ではなくなってしまいます。
それが不立文字です。
指一本立てられ、これ何ぞ、と問われて、それは一瞬の間の透過です、なんて言ってるのは失格なのです。
133 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 11:51 ID:U8COAd/w
＞禅はもっとも直裁ですから、このような言葉が入り込む隙は全くありません。
＞理屈や知識が入れば、その瞬間に禅ではなくなってしまいます。
＞それが不立文字です。

　こちらに隙があるわけですから、その隙を突けないないのであれば、
禅とはいえません。

　不立文字とは、言葉に対して機能するために言葉の入り込む隙がないのです。
正しく見せかけた言葉について、その真偽をただす力がなければ、
単なる沈黙です。
134 ：露堂：04/05/28 12:10 ID:LL2hmjJT
>133
＞こちらに隙があるわけですから、その隙を突けないないのであれば、
禅とはいえません。

どうぞ、ご自由に解釈なさってください。

＞　不立文字とは、言葉に対して機能するために言葉の入り込む隙がないのです。
正しく見せかけた言葉について、その真偽をただす力がなければ、
単なる沈黙です。

131さんがお答えになっています。

135 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 12:20 ID:U8COAd/w
>134
切れましたか？
　そこからが本当の座禅です。


　
　
136 ：露堂：04/05/28 12:31 ID:LL2hmjJT
>>135
ご指導ありがたく承ります。ハイ
137 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 12:38 ID:U8COAd/w
>５分でよいと思うならそうしといたら。その結果はあなたが受けることです。
>それで解決です。
そのような解決は「切れる」ということと同じです。あなたがタコであり
先輩を演じるオオダコだったら、このように簡単に切れてはいけません。
下にいるものがおお迷惑です。
138 ：露堂：04/05/28 13:53 ID:LL2hmjJT
｢惺々著、喏
　他時異日、
　人の瞞を受くること莫れ、
　喏、喏
」
139 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 15:37 ID:HEp7uHDS
坐禅なんて気分を鎮めるために坐るだけだよ。それ以上の意味は無い。
今流に言えば鎮静剤を飲むのと変わらない。
禅は物事に動じないで、かつ機敏な人物をつくるところだろ。
この二つのいずれかが欠けても認められない。

若いうちは虚栄心もあるし、人生経験も浅いから惑わないと言うのは無理だろう。
５０にして惑わず～は今では７０～８０位か？
今の４０～５０で惑わなければ、物事に動じないという一つの条件を満たした事になる。
もう一つの機敏というのは修行しかないかな。
140 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 19:01 ID:gY/JQms2
鋭い機鋒に対しては鋭く

そうでない絡みには、それなりに(^o^)
141 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 20:03 ID:a39k/NJw
机うざ
142 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 20:24 ID:U8COAd/w
>禅は物事に動じないで、かつ機敏な人物をつくるところだろ。
>この二つのいずれかが欠けても認められない。
座るだけでなぜ、物事に動じないようになると考えるのでしょう？
なぜ機敏になるのでしょう。
143 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 20:43 ID:HEp7uHDS
>>142
いや、だから俺は坐ることが禅でいう悟りの人を作るわけではないと言いたかったのだが。
139の頭の2行を読み飛ばしてるだろ？
144 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 20:45 ID:a39k/NJw
机うざ
145 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 20:50 ID:gY/JQms2
そうでない絡みには、それなりに
146 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 21:00 ID:gY/JQms2
>いや、だから俺は坐ることが禅でいう悟りの人を作るわけではないと言いたかったのだが。

かといって、坐らないことが悟りの人を作るわけでは尚更ないということを
仰りたいのでしょう。
147 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 21:18 ID:elRe8SXz
>>5
本にそう書いてあったの？
148 ：名無しさん＠３周年：04/05/28 22:44 ID:U8COAd/w
　機敏になるというのは、こういうことです。
集中して一つの仕事をするようなことでは、普通の人も禅者も変わりません。
ところが、異質の２つの仕事をやるような場合は変わってきます。
　高度な技術職をやりながら、便所の掃除もするようなことは心理的には苦痛です。
仕事には優先順位がありますが、それが貴賎や優劣の感情と入り組んでいます。
掃除だとか、単純作業となると、たちまち障害となります。
そこまで極端でなくても、コピーだとか資料整理、御茶汲みだとかは半端仕事と
みなされます。そういうことにこだわりの無い人は、立ち止まって、計算高く納得
したり我慢するようなこと無しに、即座にその仕事に取り掛かれます。
ですから機敏に動けるわけです。
　文章を書くような作業においても、立場だとか、馬鹿にされるんじゃないだろうか
というような、こだわりや不安があると、思ったことがそのまま書けません。
ですから、難しい言葉を引っ張りだしてきて、煙に巻くようなことをします。
禅者は思ったことをそのまま口に出せます。
　高僧でありながらいざ死ぬときにに「死にとうない」と言うようなこともいうのです。
それは、自分の言葉に対する自信なのです。曇りがなく嘘をついていないという
自信です。
149 ：野孤禅：04/05/29 00:12 ID:tpnEE9I8
≫96 ≫115 が、いいこと言った。招福楼の料理は、おいしいです。
150 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 00:28 ID:k8s1Ti3m
毎日、自宅で約２０分ぐらい坐る主婦たちがいますよ。
一年ぐらいすると、様々な雑念がほとんど流れなくなっているようです。
心も身体も軽くなって、親子間の断絶が解消したり、夫婦関係も円満になり、家庭がうまくいっているようです。
ボランティアをする人たちもいますよ。
151 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 08:44 ID:+wX90064
＞１５０
　座禅は暇をもてあました主婦が、ダンスのお稽古をするようなものでしょうか？
152 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 09:56 ID:tY9yqseP
>>151
坐禅とは言っていませんよ。半眼で坐ることの大切さを言っているのです。
男女平等の世の中、主婦や女性たちが暇であるかのような発言、とても失礼な言葉ですね。

禅は「状態」を突き詰める男性用の宗教であるように思われます。それも「無の状態」を突き詰めていくようです。
その無の状態のときに、その無の状態には「無の性質」が伴っているようです。禅では、その無の性質を語らず、無の状態だけを語るようです。

しかし、十牛図の「得牛」を含めた「牛」とは、「無の性質」と受け取ることもできるのではないでしょうか。
そして、男性でも、女性でも、日々の動きの中で「自分を捨て切る」ようにしていくわけです。それに似た言葉に「なり切る」があるようです。
自分を捨て切っていくと、それは他への献身の姿となっていくのではないでしょうか。他への献身の姿とは、菩薩の姿ともいえないでしょうか。
153 ：無無無：04/05/29 10:12 ID:AP1+sWeE
無は自我の終焉。全一。全てを失って全てを得る。相の違いなり。表裏一体。
154 ：露堂：04/05/29 11:22 ID:2CjI0Den
>>148
なかなかご立派な理論をお持ちな方と拝察いたします。
仰ることは全てではありませぬが、なかなかよいところを突いているのではないでしょうか。

＞集中して一つの仕事をするようなことでは、普通の人も禅者も変わりません。
　たぶん普通の人というのは貴方の謙遜でしょう。貴方は坐禅は５分で充分と仰る位ですので、歴々の祖師をも超えた、生来素晴らしい禅定力が備わった方なのでしょう。
　しかし私のような凡夫は、ニ十数年来坐禅しても尚且つ足りないと自覚するくらいですし、坐禅をしてからはかなり違うものだと体験致しました。
　まだまだ迷いから抜け出せないでいる凡夫ですが（その証拠につまらぬレスを書いている）なによりも妄念妄想が少なくなって、そのために少しは即今即所に集中できるようになったことです。
　是非、貴方の５分間で十分な坐禅とやらを、我々凡夫にご教示頂きたく存じます。

＞ですから、難しい言葉を引っ張りだしてきて、煙に巻くようなことをします。　
　なるほど、そのようなこともあるのかも知れませんね。
　しかし、一般に馴染みのない仏教語や禅語を使うのは、言葉はその世界において共通の概念を持つのに都合が良く、手っ取り早い方法だからなのではないでしょうか。
　すべてがすべて、あえて煙に巻くような意図ではないでしょう。

＞それは、自分の言葉に対する自信なのです。
　自信などという我に囚われた意識は我々凡人の持ちものでしょう。
　修行を積んだ高僧は、言葉に対する自信などという我に囚われたものは持たないのではないのでしょうか。
　無我の境地には自我意識がないからです。
　もし持てばそれこそ禅臭が漂う厭味な僧侶になるのではないでしょうか。
　私はその高僧でもないので推し量るしかありませぬが、｢ワシの言葉には嘘も曇りもないぞ｣という自信意識はなく、ただ自然法爾に出てきた囚われのない言葉なのだと推察しますが。

２chはそもそも二元対立の世界にどっぷり浸かったもので、禅とは甚だしく距離のある世界です。
ですから、本来はどうでもよいことだと思うことなのですが、以上は拝察しての私の感想です。
155 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 13:50 ID:xDwItuSw
座禅は妄想である
156 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 14:16 ID:KHsSAnYu
>>148
>高僧でありながらいざ死ぬときにに「死にとうない」と言うようなこともいうのです。
>それは、自分の言葉に対する自信なのです。曇りがなく嘘をついていないという
>自信です

生まれることも死ぬことも時節因縁の機が熟すということであり、抗う術は有りません。
本当の目覚めた意識を持った高僧であるなら、ましてや禅僧であるなら、もうすこし言葉
にも工夫があってしかるべしと思います。禅とは工夫（小手先ではなく）でもあるわけで
し、「死にとうない」では、自力はおろか他力にもなりきれない、宙ぶらりんの迷う浮遊
霊のようで残念ですね。
日常的生活空間の中で、撃竹大悟したとか桃花悟道したといって無情の説法を聴きとれる
のが禅者だそうですが、いざ現身を捨てようとする徹底的瞬間においても、その目覚めた意
識を継続できているのなら、もっと他の言い様もあったと思われます。なんとも奇異な感
じがします。生死に断裂がないのを大悟というのではないでしょうか。
157 ：露堂：04/05/29 14:34 ID:2CjI0Den
>>147
亀レスでスマソ。

禅の世界では一般的に良く知られた話です。
何かの本で読んだのを記憶していますが、どの本かは忘れました。
何かの参考と思って出しましたので、取り上げた深い意味はありません。
158 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 14:42 ID:+wX90064
>　たぶん普通の人というのは貴方の謙遜でしょう。
>貴方は坐禅は５分で充分と仰る位ですので、歴々の祖師をも超えた、
>生来素晴らしい禅定力が備わった方なのでしょう。
>　しかし私のような凡夫は、ニ十数年来坐禅しても尚且つ足りないと自覚するくらいですし、
>坐禅をしてからはかなり違うものだと体験致しました。
>　まだまだ迷いから抜け出せないでいる凡夫ですが（その証拠につまらぬレスを書いている）
>なによりも妄念妄想が少なくなって、そのために少しは即今即所に集中できるように
>なったことです。
>　是非、貴方の５分間で十分な坐禅とやらを、我々凡夫にご教示頂きたく存じます。

前置きが長い。５分で足りないと思うなら、自分の意見を言えば良い。
弁解じみた前置きが、機敏さを損ねている。
そこを直しなさい。

＞　すべてがすべて、あえて煙に巻くような意図ではないでしょう。
　なるべく平易に。

＞私はその高僧でもないので推し量るしかありませぬが、｢ワシの言葉には嘘も曇りもないぞ｣という
＞自信意識はなく、ただ自然法爾に出てきた囚われのない言葉なのだと推察しますが。

　人に対しても、言葉に対しても、善意の解釈があれば悪意の解釈もある。

＞２chはそもそも二元対立の世界にどっぷり浸かったもので、禅とは甚だしく距離のある世界です。
＞ですから、本来はどうでもよいことだと思うことなのですが、以上は拝察しての私の感想です。
　
　２ＣＨだからどうでもよいという気持ちがあってはいけない。２ｃｈだからこそ、
あるいは２ｃｈであっても、いつでもどこでも。
159 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 14:52 ID:+wX90064
>男女平等の世の中、主婦や女性たちが暇であるかのような発言、とても失礼な言葉ですね。

あなたの観察の範囲では「
　暇をもてあました主婦よりもむしろ、忙しく働いている主婦が座禅をする」
という内容なのではないでしょうか？
　あなたの言葉を単純に解釈すればそのようなことと思います。
そこには失礼も何もないはずです。

「自分を捨て切っていく」ことが大切だと思うのはなぜでしょう。自分をすてる
などということは、文字通りに解さないにしろ、かなり物騒なことばですよ。
あなた自身の体験からくる言葉ですか？
160 ：露堂：04/05/29 14:57 ID:2CjI0Den
>>158

怒りましたね？
５分間禅の効果は怒りをあらわにする事ですか。
何もかも回答になっておりませんなぁ。
161 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 22:12 ID:+wX90064
実際には大人であり、かなりの地位があるにもかかわらず、
非常に幼稚な側面がある。そういう人は割に沢山います。
　その幼稚さを旨く隠している人、あるいは個性として
積極的に表現している人もいます。まったく新しい体験を
するとき、たとえば、最初に女に出会うとき、最初に
宗教に出会うときなどはたいていその幼稚な側面がでます。
　知識としての宗教は知っていても、実際に生生しい活動に
巻き込まれると、それはまったく新しい別の体験です。
　オームの事件では、かなりのレベルの人がそういう
初体験をして、幼稚さをさらけだしました。
さて、あなたはどうでしょうか？
162 ：ふりー：04/05/29 22:22 ID:UspILsSL
５分でわかるほど、坐は浅くないですぞ。
心は身体の動きに合わせて動きます。
身体が動けば心も動き、
身体が静まれば心も静まる。
身体を休めた。そうすると心も静まり始める。
しかし５分ではまだ心は静まりますまい。
では心を静めて何があるのか？

沈黙することによりそれをを嫌う我が浮かび上がってくる。
我は沈黙が耐えられない。沈黙に慣れることです。
何かがその沈黙を嫌い破ろうとする。
すぐに流れてくる思いに囚われて沈黙を破る。
５分ではこの葛藤を味わうまもなく終わってしまう。

この沈黙を破る原因が、この原因こそが知られなければ
何も解決されないのです。
163 ：野孤禅：04/05/29 22:33 ID:tpnEE9I8
どうちゅうの工夫は じょうちゅうの工夫に勝る
164 ：ふりー：04/05/29 22:37 ID:VAUpi9YM
しかしながら、長く座っても、妄念に囚われているだけでは、
時間の無駄に見えるかもしれない。
しかしながら、沈黙を求め、沈黙の友になることができれば、坐には意味があるのです。
なぜなら我は沈黙を嫌うからです。
沈黙を友とする前に我は様々な抵抗を試みます。
その抵抗はなぜ起きるのでしょう。
その抵抗に沈黙できない原因が隠されているからです。
それこそが無明と呼ばれるものです。
165 ：ふりー：04/05/29 22:40 ID:VAUpi9YM
それは誰かの言葉や誰かの教えでは決して知ることはできません。
己自身で確かめ目にして体験しその事実を確認しなければならないのです。
そうしないと原因を知り問題の解決にはならないのです。
166 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 23:02 ID:EGFnn/9v
>>148など
>>158
>>159
>>161
あなたはこのスレにアクセス禁止の方のようですね。間違いましたら失礼します。
そうでなければ、誤解のないようにスレを進めていただけますか。
167 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 23:44 ID:F64KLHYU
文体も違うし別人でしょう
彼の御仁なら、内容はともかく、自己正当化のためにもっとネチッコイ論理？
を捏ね繰りまわして、レスを絶やさずスレが賑やかになるでしょう。そういう
才能を彼の御仁は充分に具えていますから。
そんなことよりも、如何様なレスにもそれこそ工夫を凝らして臨むのが良いと
思います。あまり囚われるのは駄目ですね。

168 ：名無しさん＠３周年：04/05/30 00:13 ID:4zYVveW+
>>167
皆さんに注意を促しました。失礼ですが、あなたは彼の友達ですか？

そうでないなら、彼は文体を作り変えるぐらいできますよ。
あなたは、なぜ、このスレが立ったか　その意味も分かっておられるでしょう。
囚われるのはいけませんが、愚かさは身を滅ぼすとも言われていますよ。
169 ：名無しさん＠３周年：04/05/30 00:50 ID:MRoBP/UL
>>168
いいえ、それどころか、彼の御仁に対しては多いに憤慨している者であります。
しかし最近では、その憤慨を分析するように心がけています。
それよりも、本質問題から外れた揚げ足取りのようなカキコには絡まなければ
いいのです。
彼の御仁の話題はもう止しましょう
ついでながら、わたしは156レスをしたものです。ま、一方通行になってしまい
ましたが。

注意警報にはありがたく感じ入ります。

170 ：名無しさん＠３周年：04/05/30 01:01 ID:nLBh6uno
>>169
どうも失礼いたしました。アドバイスありがとうございます。

＞１５６のレスは、すでに納得して読ませていただいておりました。
皆さん、なるほどと思っていたから一方通行になったのではありませんか。
171 ：名無しさん＠３周年：04/05/30 06:08 ID:7FQP5QY/
＞そんなことよりも、如何様なレスにもそれこそ工夫を凝らして臨むのが良いと
＞思います。あまり囚われるのは駄目ですね。

　ぜひとも、それを望みたいものです。
蛸が墨を吐くように、困ったら墨で書いたような文章をだしてくる。
それはあまりにも幼稚（無明？）というものです。
172 ：名無しさん＠３周年：04/05/30 06:09 ID:7FQP5QY/
>識を継続できているのなら、もっと他の言い様もあったと思われます。なんとも奇異な感
>じがします。生死に断裂がないのを大悟というのではないでしょうか。

宗教セクト的な反発か、それとも宗教的にかなり無知なのかなと思っていました。
　しかし、実際に奇異に思われるかたがいるのですね。禅をやる人の体勢ではない
ですよね。希少価値があるということでしょうか。
173 ：名無しさん＠３周年：04/05/30 06:30 ID:7FQP5QY/
>この沈黙を破る原因が、この原因こそが知られなければ
>何も解決されないのです。
原因を突き止めようとして、１０００年もさかのぼろうとすれば、
たちまち見失うはずです。
　「いま起こっていることを、今見る」というのが仏陀の教えです。
原因は今そこにあります。

千年前の無明をいくら調べてもそこからは大した原因は出てきません。
あなたが5分間静かにする間に、見失ったものがいくつあるでしょう。
そんなに欲張ることはないのです。
174 ：名無しさん＠３周年：04/05/30 07:53 ID:7FQP5QY/
>皆さんに注意を促しました。失礼ですが、あなたは彼の友達ですか？

「 　相談し、つるんで、排除する。」

それがあなたの心の中で起こっていることです。
おそらくあなたの座禅の中でも起こっているのです。もし何かが座禅中に芽生えると
　「これはおかしい、異常だ、奇異だ」そこで精神を総動員して、
排除し始めます。
　ですから、１０年座っても、 ２０年座っても変化が無いのです。
175 ：名無しさん＠３周年：04/05/30 08:30 ID:7FQP5QY/
＞しかしながら、沈黙を求め、沈黙の友になることができれば、坐には意味があるのです。
＞なぜなら我は沈黙を嫌うからです。
　
　普通の人は声を出すことの方が重要です。
あまりにも静か過ぎます。町を歩くと無口が歩いています。
怖いくらい無口です。もっと声を出すべきです。
　声を出す人が沈黙するから意味があるのであって、無口が沈黙しても
無意味です。
　一日中ブラブラしている僧が座禅をしても全く無意味なのと同じことです。

176 ：名無しさん＠３周年：04/05/30 09:06 ID:7FQP5QY/
　声を出すということはボロを出すということでもあります。
いろいろ喋っている内にボロが出ます。そうするとボロが指摘されます。
そのボロを素直に見れる人は、ボロに気がつきます。
こうしてボロが取り除かれ、幼稚さ（無明）というものがなくなります。
沈黙を友とすると、ボロが霊のように取り付きます。
177 ：南予出身：04/05/30 16:06 ID:uk8W4pB8
山田無文の「自己を見つめる」読んだけど、分かりやすくてためになったよ。
178 ：ふりー：04/05/31 01:48 ID:STFYInyi
＞あなたが5分間静かにする間に、見失ったものがいくつあるでしょう。
＞そんなに欲張ることはないのです。
５分でよかどうか、あなたが決めること。
その先を見るかどうか、あなたが決めること。
これにて一件落着！
179 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 06:36 ID:L/vxqvem
>これにて一件落着！

短気は損気。5分で落着するのはあまりに拙速。

「5分では短いといいつつ、5分も持たない。」
言うことと、やることが違う。そのことが重要です。
いやボロです。
180 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 07:46 ID:L/vxqvem
>山田無文の「自己を見つめる」読んだけど、分かりやすくてためになったよ。

ためになると、さらっと流し、
ためにならないと、くどくど、ぶつぶつ。
だから、ためにならないことばかりが増幅される。
181 ：露堂：04/05/31 08:28 ID:OUWb0dLJ
週明け、初カキコ
５月２９日PM３：３０以後、アクセスできなくなりました。
何かあったのでしょうか。
182 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 09:05 ID:L/vxqvem
お帰り。
183 ：南予出身：04/05/31 09:18 ID:+y/XDz5o
>>180 そんなこたあない。俺は、ためになる本は3回読んで暗記する。
184 ：露堂：04/05/31 10:49 ID:OUWb0dLJ
>>161
＞さて、あなたはどうでしょうか？

折角の問いですのでお答えしなくてはなりますまい。
私は自慢ではないですが理論は苦手です。かつては経論も勉学しました。しかしある時点からはそれを止めました。
仏教は理屈や知識だけではどうにも解決できないというところにぶち当たったからです。そして釈尊が自灯明、法灯明ということを仰ったことが何となくわかったからです。その時点で心の焚書をしたのです。
そして勉学よりも坐禅にますます重きを置くようになりました。
ですから私にとっては仏祖伝来の坐禅は人生そのものなのです。
貴方の仰っている５分間十分坐禅は私の理解をはるかに超えた異次元のものです。
貴方の考えに非常に近い方に机龍之介という人がおります。
この人は、己の辞書に禅定はない、それは全く理解できない、禅定というのは初心者、坐禅は無用とまでいう方です。
このように極端にまで仏祖伝来の坐禅を批判する方です。
貴方は不要とは言わずとも、５分間で十分、不思量は無脳とまで言われました。
世の中には非常によく似た方がいるものだと、唖然としたのですが、貴方は机龍之介を師とあおぐ門下生ですか。
このスレは少なくとも仏祖伝来の坐禅を批判することなく、まじめに実践する方々の情報交換の場所です。
もし貴方の意図が別にあれば私のような凡人を相手にせず、堂々と世間に５分間坐禅を提唱なさったらいかがですか。

185 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 11:32 ID:L/vxqvem
　貴方のような唖然の仕方に唖然とするのです。
ですが、机殿と貴殿が非常によく似ているなと思ったところは、共通しています。
一部が似ているからといって、全部が似ているわけではありません。
しかし、どんぶりの背比べ、似ているほどに差異を強調したくなるものです。
「これば、李朝のどんぶりだ。桃山のどんぶりだ」
どんぶりは、どいつもこいつもどんぶりです。
　時にはどんぶり勘定というのがいいのではないでしょうか？
186 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 11:49 ID:z2RvG/ql
>>185
荒らしはこのスレから出て行くこと。
187 ：露堂：04/05/31 11:57 ID:OUWb0dLJ
>>一部が似ているからといって、全部が似ているわけではありません。

一度、机氏の発言をよく御覧なさったらよいのではないでしょうか。
貴方の発言は、一部を超えて非常によく似ているのですよ。

＞どんぶりは、どいつもこいつもどんぶりです。
＞時にはどんぶり勘定というのがいいのではないでしょうか？

なるほど・・・、このように煙を巻くのですか、あれは貴方の事だったのですね。
紛らわしいのを避けるためにコテハンにしたらいかがですか。
188 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 12:10 ID:t74bVXW4
私を呼んでるようですから、横レスです
>>184
＞貴方の考えに非常に近い方に机龍之介という人がおります。
＞この人は、己の辞書に禅定はない、それは全く理解できない、
＞禅定というのは初心者、坐禅は無用とまでいう方です。

「禅定はない」。とは私は言ってませんよ。
「さてこれから禅定するか」。って動機なら禅定してても坐ってるだけです。
菩提心あらば自然と禅定の形をなすもんです。信の位相です。行ではありません。
禅とはそういうもんです。

貴殿は禅を”乞食信心”と間違えてはいないですか？
いくら坐ったからといって功徳なんてありません。

で、言うときますが私はこのスレに書き込むのは初めてです。
今日は呼ばれたから来たまでのこと。

では、邪魔したね・・。
189 ：露堂：04/05/31 13:12 ID:OUWb0dLJ
>>188
別に呼んではおりませぬ。
見るには視力、聞くには聴力、理解には理解力、禅定には禅定力。
幼児のレベルまで下がった議論はしたくありませんからね。
どうも論点が拡大する様子でいけませんね。

・・・

スレを独占して大分、他の方にご迷惑をおかけしたようですね。
下らぬ俗気もいい加減にしろという声も聞えそうですので、この辺で一旦お返し致します。
本来のスレ目的に戻りましょう。
ご迷惑をおかけして失礼致しました。
190 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 13:40 ID:L/vxqvem
>そんなこたあない。俺は、ためになる本は3回読んで暗記する。

うーむ。記憶されてもなー。
　ためになったらばこそ、大いにパッパラパーと放送したらどうかなと思うんですよ。
　仔細にくどくど、ここが、こうして、あーして、だから素晴らしいというようにね。
　「よかった。ためになったー。記憶します。」じゃなくて。
　
　しかし、為になると思って放送しても、
　「不真面目、けしからん。先祖伝来の冒涜じゃー。おめー勝手にやれ。」
　ゆうて喚くのがいると、なかなか勇気がでんじゃろな。
191 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 13:48 ID:AnzUnSFy
>>189
＞ご迷惑をおかけして失礼致しました。

いえいえ、そんなことはどうでもいいですが。
まあ、せいぜい禅定力を高めて覚醒してくだされ。
影ながら応援してますゆえ。

達者で暮らしなされよ。
192 ：露堂：04/05/31 13:58 ID:OUWb0dLJ
何事も始めは格に従って入るものです。
批判したかったら全てをマスターしてからです。
何も知らぬうちから批判するなど、我を立てるというものです。
ちょっと知ったからもう慢心ではものにはなりませんね。
剣道、茶道、華道等等
それが道といわれるものです。
それから別格となってもよいのではないですか。

193 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 14:20 ID:AnzUnSFy
>>192
偏差値教育の弊害が垣間見えますぞ。

現代の修行僧もまさに世相の弊害というてもいい。

まあ、１００点パパを目指して頑張ってくだされ。
194 ：露堂：04/05/31 14:24 ID:OUWb0dLJ
私は少年野球のコーチをしていた時がありますが、
伸びる子というのは、勿論天賦の才能というのはありましたが、やっぱり素直な子でしたね。
というより親御さんが家に帰って、子供の前で監督やコーチを批判して、子供が素直になれないケースが殆どでした。
そういう子供さんはそのまま我だけが成長して、欲しいことに才能が伸ばせなかったですね。
中には超高校級の子供さんもいましたが、いつの間にか横道にそれてしまって惜しいことでした。
ですから批判があるなら直接我々に言って、決して子供さんの前では言わないで下さいとお願いしました。
それが子供さんのためでもあるわけですから。

195 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 14:29 ID:AnzUnSFy
>>192
これもご縁なるゆえ、ひとつだけ言うておきましょう。
坐る。とは何たるや？

哀しくて人は立ってもいられなくなり、そのまましゃがみ込む。
はて？この先どうしたらよござんしょ？
そのままの坐った位相を、これ禅定と申すもの。
これなくして坐るは居眠りの位相なり。ｂｙ机龍之介
196 ：露堂：04/05/31 14:35 ID:OUWb0dLJ
>>195
貴方も仏教を少しは知っているんでしょう。
戒もなにもない方ですね。紳士でもないですね。
来ないと申されてまだ居座っているのですか。
なんとも・・・・

まあ、グズグズ屁理屈や御託を並べる前に、まず坐ってみなされよ。
197 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/05/31 14:38 ID:NldReLob
質問なんですが。
カトリックが座禅やってますが害あるでしょうか？
野弧禅で魔境に落ちたりしませんか？
198 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 14:41 ID:AnzUnSFy
>>194
なるほど、大変参考になりますね。
家では先生の悪口は言ったことはないですね。
で、子供は先生、っていうよりも友達みたいな感覚で接してるようです。

先生も仰っていましたが、子供でも相性がいいのとそうでないのがあるようです。
今の先生ってのは感情も話題に入れてきますね。
一般的なOLの感覚ですよ。
そういう時代になったのかもしれません。
199 ：露堂：04/05/31 14:42 ID:OUWb0dLJ
キリスト教のことは全く分かりません。
カトリックでも坐禅のようなものがあるのですか？
どなたかご存知の方はよろしく教えてください。
200 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 14:46 ID:AnzUnSFy
>>197
瞑想ってのはキリスト教では古くからやってますよね。
キリストを観想するらしいけど。
神秘体験は仏教に言われてることと全く同じです。

たぶん修道院などでは現在行われているかと思います。
是非とも瞑想したらいいかと思う。

観想する。っていうのはキリスト教独自のやりかたでしょうけど。
201 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/05/31 14:47 ID:NldReLob
>>199>>200
レスありがとうね
202 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 16:16 ID:h262LvDT
師（以下臨済のこと）が僧堂の中で居眠りをしていた。黄檗がやって来て、それを見ると、杖で木版を一打ちした。
師は頭を挙げて、それが黄檗であると知ったが、また眠った。黄檗は木版をもう一打ちしてから、上の席の方へ
行って首座が坐禅しているのを見て言った、「下の席の若造がよく坐禅しているのに、お前はここで妄想ばかり
しているとはなにごとだ。」首座は切り返した、「このおやじめ、なにをつまらんことを！」黄檗はまた木版を一打ち
して立ち去った。

臨済録にあるこの部分は坐禅の何を語っているのだろうか？
203 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 16:44 ID:g3J7P7+3
>>202
師の黄檗にも邪魔されないくらいに禅定が充実していたんじゃないですか
それを咄嗟に、居眠りというパフォーマンスで黄檗に示す。そこはお互いに
以心伝心で通じあえるから、黄檗も速やかに立ち去った。
204 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 16:45 ID:0vjjzHRA
>>202
貴殿は既に答えを言うておるではないか。

つまり、私と露堂 どののことだな（笑

ここのところは露堂 どのが禅定力でもって私をお切りくださればよろしいかと、
かように思ふ。

ますますの発展を期待します。ｂｙ机龍之介
205 ：南予出身：04/05/31 19:42 ID:XVu33xY1
机、もううんざりだ。出てくるな。
206 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 19:48 ID:Li/DVDwu
せめて名無しにしてよ
207 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 19:59 ID:jyfYCFc6
>>205
＞机、もううんざりだ。出てくるな。

じゃあ、なんで私の名前を書き込むのだらう？

＞貴方の考えに非常に近い方に机龍之介という人がおります。
＞この人は、己の辞書に禅定はない、それは全く理解できない、
＞禅定というのは初心者、坐禅は無用とまでいう方です。

私はこんな事を言うた覚えはない。
言うた覚えがなくても反論が出来ないのか？
208 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:02 ID:jyfYCFc6
>>205
あと、スレッドにコテハン名が入ってるのはルール違反だよ。
私はあえて言わないけどね。

公共性の高い掲示板なんだから、私は本来自由に書き込める。
ただ私が文句を言わないだけだよ。
209 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:03 ID:jyfYCFc6
>>206
＞せめて名無しにしてよ

私はなにも指図は受けんよ（笑


210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6
もう、こないよ～～

お前達で自由にやったらいいよ。
しかしながら呼ばれたら逝くけどね（笑
211 ：名無しさん＠３周年：04/06/01 01:50 ID:aE5U1UXN
>>all
129 ：名無しさん＠３周年 ：04/05/28 10:03 ID:bWasznhu
ちなみにプロ固定はIDを自在に変えれるｗ
プロ固定ではなくとも、プロバイダーに複数加入してれば
簡単に自作自演ができる。



212 ：ジサク：04/06/01 06:24 ID:D9d9+WZh
>何事も始めは格に従って入るものです。

　漬物の作り方だな。塩を山盛りいれて、長靴で踏んづける。
昔のやり方でやると、そうなる。
しかし本当に美味しいのは薄味です。薄味に慣れると味覚が鋭くなる。
　野球も昔流に鍛えすぎるやり方はよくない。
中学で鍛えすぎると、身長はとまるし、筋肉が硬くなって、怪我が増える。
　トレーニングは薄く薄く重ねていく。
　そうすると柔らかくて強靭な肉体ができる。
　
　強いチームというのは、礼儀正しいと同時に伸び伸びと楽しそうにやっている。
なぜか？　「無理をさせない」それだけ。
　無理をしなければ、人間は本来非常に素朴なのです。
素朴さからくる礼儀正しさが本来の礼儀正しさ。しかもやることなすこと
全て楽しい。これが本来の姿です。
　
　伝統的座禅というのは漬物の作り方と同じなの。
もっと強く、もっと激しく、もっと快感をと欲張るからいけない。
薄く、薄く、5分で満足しなさい。
213 ：露堂：04/06/01 08:43 ID:PSmSlJhy
>>210
机さん、下らない応酬は止めましょう、お互い大人気ないですからね。もう呼びませんから、別スレでご活躍ください。

＞薄く、薄く、5分で満足しなさい。
それから門下生にも自粛していただけるようご指導下さい。
ここは伝統的坐禅を語るスレです。押し付けるのはよくありませんね。
無用な軋轢を生むだけです。
214 ：推察：04/06/01 09:33 ID:D9d9+WZh
　１）サンプル１
　中には超高校級の子供さんもいましたが、いつの間にか横道にそれてしまって
　惜しいことでした。
　
　２）可能性（直感）
　　いっぱしのコーチづらをして、前途有望な超高校級の若者を潰し、
　尚且つ親の責任にする。

　３）サンプル２
　ですから批判があるなら直接我々に言って、決して子供さんの前では
　言わないで下さいとお願いしました。
　　それが子供さんのためでもあるわけですから
　４）事実
　　伝統的座禅の批判など絶対に受け付けない。
　５）推論
　　4の事実からしておそらく親の批判にも素直に耳を貸さなかった。
215 ：露堂：04/06/01 09:48 ID:PSmSlJhy
>>202
面白い話と賜りました。
そうやって妄想をしながらの坐禅は坐禅じゃないぞ、只管寝ていても禅だぞ、と素直に受け取れば坐禅は形じゃないということなんでしょう。
しかし、黄檗は首座が悟っていることを知っているならば話は別の展開をみせるのではないでしょうか。
「下の席の若造がよく坐禅・・・　なにごとだ。」は、黄檗の意地の悪い挨拶のようなもので、これに対して首座は即座に挨拶を返しただけとなる。もしここで黄檗の悪口に対して挨拶と受け取らずに、こだわりがあれば返答がないでしょう。
しかし師に対して悪口で返したのは問答のなかで言ったことなので、悪口で返された黄檗も返礼と受け止めているのでしょう。
したがって、それ以上の応酬はなく木板を一打ちしただけ（挨拶は済んだ）で立ち去ったということになる。
ともに高い悟境を示したことになって、このように取れば禅のギリギリの応酬とみてとても面白いのではないでしょうか。
216 ：名無しさん＠３周年：04/06/01 10:39 ID:dMwCBidW
>>212
>>214
荒らしは出ていくこと。
217 ：推察：04/06/01 10:44 ID:D9d9+WZh
１）希望
>荒らしは出ていくこと
というあらしは出て行くこと。
２）推察
　真実を語ると坊主の商売に甚だ都合がわるい？（W

218 ：名無しさん＠３周年：04/06/01 11:13 ID:dMwCBidW
人間関係がつくれないという真実のようだ。
219 ：名無しさん＠３周年：04/06/01 18:09 ID:mCJnPUw0
朽木は彫るべからず
220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR
>>213
＞ここは伝統的坐禅を語るスレです。

そうでしたか。それはわたしの見当違いでした。
申し訳ありません。

わたしはてっきり禅定力を語るスレかとおもうておりました。

未だ未熟な机龍之介をお許しくだされ。
合掌。

して、もう書き込みはいたさぬ。
221 ：名無しさん＠３周年：04/06/02 03:08 ID:6N68JigK
相手にするな！
こいつを相手にすると妙に粘着レスを食らう。
最初は別人かと思うが、こいつしかいないことがだんだんとわかってくる。
だれもがそんな経験から関わりを持たんのだ。
いいかげんに学べ！
222 ：名無しさん＠３周年：04/06/02 03:24 ID:qh3/eMDh
来ない来ないを連発してのさばる黴が湧いたか。
ここもそろそろおしまいですかね。
223 ：名無しさん＠３周年：04/06/02 03:31 ID:pTEtNQXG
野狐さんの外道レスは禿しく萎えるんだよ
「スルー」「NGワード設定」
をルールに盛り込んだほうがいい
224 ：名無しさん＠３周年：04/06/04 00:33 ID:tC6MutEl
坐禅において丹田は重要でしょうか
225 ：名無しさん＠３周年：04/06/04 00:53 ID:DTsQTs4T
重要だってならいました。
226 ：名無しさん＠３周年：04/06/04 02:08 ID:muVe9eir
机センセ、最近見かけないと思ってたら、悪金くらってたのね（ｗ
227 ：名無しさん＠３周年：04/06/04 10:52 ID:vhE2W5Zv
露堂だって（ｗ
激しく痛い。
228 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 01:08 ID:Wj9dQg58
すいません、素人なんですが禅病てなんなんですか？
どんな症状になるのでしょうか？
小耳にはさんだのですが不思議の思ったもので
質問させてもらいました。
229 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 01:11 ID:XSC3EtQj
>>228
ぐぐれ
230 ：厳重注意報：04/06/05 08:20 ID:Uvah+xv1
>>220
スレ腐敗菌が侵入しています。

【スレ腐敗菌の特徴】
〔感染症状〕
・初期症状････一見まともなレスの書込み、しかしよく注意すると初心者ぶっている
・中期症状････初心者と思って親切にレスすると直ちに感染拡大する
　　　　　　　一見良識ぶったレスのなかに毒牙が潜む
　　　　　　　次第に浅薄なエセ仏教論を展開してスレ住人を混乱させる
　　　　　　　自作自演、特に自画自賛のレスを頻発する
　　　　　　　最近は多重コテハンを使用して、自画自賛、他者攻撃する毒素が強力
・末期症状････スレが屁糞化する

〔潜伏期間〕
・スレ立て開始直後、別ハンドルネームでじわり感染
・頃合を見計らって、突如として本ハンドルネームに変更

〔感染した時の治療法〕
・特効薬　････現在のところなし（スレ腐敗菌の指腱鞘炎待ち）
・対症療法････一切の関りを断ち、完全無視を貫く
　　　　　　　　スレ品格落ち、目障りはガマン
231 ：南予出身：04/06/05 10:08 ID:ZUXCDGyJ
普通の宗教は、現世利益を願うから、自分の欲望が前面に出るが、禅は逆に
自分を滅することから出発する。それがいい。だけど、自我を消すことぐらい
難しいことはない。それが出来たら見性できるのだが・・・・
232 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 10:36 ID:9PRLU7Is
現世利益の宗教は、その本質に自己矛盾を抱えるから、
必ず破綻するでしょう。

生きてる人間は、自我を消すことはできないよ。（と、思う）
233 ：無無無：04/06/05 11:51 ID:1R38XV6i
そのとおりですね。自我を滅することなどできない。できないことを達成しようと
して更に自我を強める。此れが現実。
せめて自己の言動・行動を常に自己観照することでしょうか。でもそこに、何ら
かの批判か肯定を持ち込むと観照不可能となる。とかくこの世は難しくもあり、故
に楽しくもあり。十牛図、牛を制し、手ぶらで世間にまた帰る、流れる水の如し。
234 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 13:17 ID:iDLUaEbI
>>231
自我を滅するのではなく、自我への執着を離れさせる　と捉えてはどうでしょうか。
山田無文さんが言っておられるように、見性や悟りがなくても、一切衆生のために奉仕する言動をしていけば、このまま菩薩であるわけです。

このように意識の方向を向けかえることによって自我への関心が薄れて、自然に自我への執着が薄れていくことがあります。
235 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 14:06 ID:FqhO5rc6
>流れる水の如し。

牛を制した者が、水を流れると捉えるようでは…


236 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 14:57 ID:qxZSdlxI
>>184
>仏教は理屈や知識だけではどうにも解決できないというところにぶち当たったからです。そして釈尊が自灯
>明、法灯明ということを仰ったことが何となくわかったからです。その時点で心の焚書をしたのです。

自灯明、法灯明という言葉は、死を間近にした釈尊がアーナンダに託した「法」
のエッセンスなんでしょうか。それが釈尊流の道得であるなら、いかにも無師独
覚の行者・求道者らしい道得です。わたしは仏典や論書等はまだまだ読んでない
ものが圧倒的多数で、とうてい心の焚書するなんて境涯ではありませんが、そう
いう中にも少しでも、自灯明、法灯明のエッセンスを掴み取れたらといつも密か
に思っています。理屈や知識だけではどうにも解決できないというところをお互
いに共感できて、理解を深め合うような議論に、そんなスレの流れになったらい
いな～～～なんて思いながら、実際はロムるほうが多い次第です。(^^ゞ
237 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 17:28 ID:3IvVISk/
>カトリックが座禅やってますが害あるでしょうか？
>野弧禅で魔境に落ちたりしませんか？

まったく安全です。害はありません。
害があるのに、ゾロゾロと人は集まりません。
　お茶が出ますし、世間話ができます。
238 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 17:31 ID:3IvVISk/
＞牛を制した者が、水を流れると捉えるようでは…

　点点点で終わる文章の見本です。貧弱...
239 ：露堂：04/06/05 17:37 ID:qqTSyhKu
>>221
改めて読みますと、かなりのレスがハンドルネームを偽ったものの可能性が高いですね。相手をしたのが間違いでしたか。
誰からも相手にされていないのでしょうけど、無視するしかないでしょうね。
禅の知識（間違ったものだが）と禅の体解とは全く別物で、知らない者ほどよく喋るということを、如実に現してくれたのではないでしょうか。

>>231
貴方も仰っている様に自我を滅するというのはとても難しいことだと思います。
これについて色々と意見が出ているようですが、その工夫の仕方としてですが、
自我を滅しようと思わないで、公案そのものに成り切る努力をしたらいかがでしょう。
間断なく拈提していれば、煩わしい自我（本当に煩わしく感じるものです）の出る余地が次第に少なくなってきます。そして見性は隙間なく工夫された拈提の最中に、自分を忘れたときフト訪れます。
見られる自分と見る自分があるようなときは、遠くとは言いませんが未だしなのでしょうか。
また見性した時には、自分を忘れて見性していたことが、直後、驚きとともに気が付いてわかります。
因みに、私の禅友の中には、幾週間それと気が付かないのんびり屋さんもおりました。（笑
そこのところは何度か体験するとそのへんの消息が掴めるかと思います。

「人人皆　仏法の器なり　必ず器に非なりと思うこと勿れ　修行せば必ず証を得るべき也」

と、修行すれば誰でもが悟ると道元禅師も言っていますね。
疑問に思うことがあったら即、お師家さんに相談して、信じて続けることが大事かと思います。

明日からは週遅れの摂心に入ります。
240 ：南予出身：04/06/05 18:03 ID:u9OHkkqV
露堂さんへ。いつも丁寧なアドバイスありがとうございます。
公案になりきってみます。まさに今、見る自分と見られる自分がいる状態です。
ただ、「無～」と公案に取り組んでいるとき、心境がフワッと高まって、自分が
拡大するような、もうチョットで広々とした世界が見られるような予感がして、
幸福感に包まれます。今そういう状態なので坐禅が楽しみです。
241 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 18:57 ID:URE53YsB
>>238
>点点点で終わる文章の見本です。貧弱...

てんてんがなんと一挙に１５個も！
てん取り虫では、あなたに軍配が。
脱帽です。
242 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 19:16 ID:URE53YsB
>>238
>＞牛を制した者が、水を流れると捉えるようでは…

>点点点で終わる文章の見本です。貧弱...

238の受け答えは、知識理解の見本です。
243 ：無無無：04/06/05 21:12 ID:1R38XV6i
流水先を競わず。水は循環するものなり。全ては流転す。
悟りは環なり。博識には価値がある。しかし、大学者、必ずしもに悟る者にあらず。
頭脳に詰め込んだ知識は、所詮、肉体の範囲を超えず。
悟り理論の百科事典は、討論には楽しきなれど、悟りの境地とはほど遠い。
244 ：２３８：04/06/05 22:02 ID:3IvVISk/
＞238の受け答えは、知識理解の見本です。
　知識理解？　知識も理解も対象が必要なのよね。対象外。
＞２４３
　問題外。
　
245 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 22:28 ID:KybcCRkC
>＞238の受け答えは、知識理解の見本です。
>　知識理解？　知識も理解も対象が必要なのよね。対象外。

そうです！そうです！　あなたが牛を制したなんて 　↑↑↑
246 ：名無しさん＠３周年：04/06/06 02:41 ID:q585dQ97
>>239
このスレではなく他スレで粘着されることになるのでご用心を。
247 ：腐敗菌再侵入！：04/06/06 12:47 ID:97QYKEsC
どうやらまた同じ腐敗菌が侵入したらしいな。
今度はひどい自家中毒を起こしているようだ。
己の毒で脳が腐敗しているんだろうな。悟りに理論があるなんていうのは腐敗菌だけだしな。
それと腐敗菌だから牛にとりついて牛になったと錯覚しているんだろう。

一切、手を触れぬよう完全スルーであるべし！
248 ：名無しさん＠３周年：04/06/06 13:03 ID:3vWIrwBO
遊びたい香具師はこっちへおいでよ
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084763445/l50

自治板にも削除しないように頼んでみたから
249 ：名無しさん＠３周年：04/06/06 23:02 ID:aw4C2htM

『二入四行論』
慧可の法友、曇琳によって著された菩提達磨の教えの書。仏道を達成するためには、教に
よって宗を悟る「理入」でも、行の実修によって道に証入する「行入」の二道いずれから
でもよし。
250 ：名無しさん＠３周年：04/06/06 23:06 ID:aw4C2htM
「至道無難　唯好揀択」とは、当スレに集う禅匠たちの座右の銘？

かくも明晰に敵味方を峻別し自他を切り離す弁道こそ、あるいは無字の
公案に取り組むには最も相応しいのかもしれない。
絶対矛盾の自己同一とは、そのような心の有りかたに微々たるも疑念
を挟んではならないということだ。もしも一瞬でも疑を抱いたなら、学人は
瞬く間に地の元素によって心身の調和を破壊され、自縄自縛で身動きで
きなくなってしまう。見性への渇愛もいけない。水の元素に溺れさせられる
し、瞋恚なんてもっての外だ。怒りは学人を火元素が焼き焦がし、自己愛
のエクスタシーは、風の元素によって有頂天界に舞いあがった侭、二度と
現世に戻れなくなってしまう。
四大を良く調え、只管無字の公案に取り組むべし。
251 ：名無しさん＠３周年：04/06/06 23:09 ID:aw4C2htM
　　　　　　　発
　　　　　　　菩
　　　　　　　提
　　　　　　　心
252 ：名無しさん＠３周年：04/06/09 12:28 ID:U+F0Oc4N
元々意味なんて無いのですから、もしパッチリと目が覚めておれば、
当然何も見える筈はないのです。
253 ：南予出身：04/06/10 20:14 ID:2tG34GSI
禁酒中なのだが、今日は無性に酒を飲みたくてならなかった。で、坐禅を組んで
考え直すことにした。組み終わった後、ノボセが取れて、酒を飲むのがバカらしく
なった。ああ、この調子で禁煙もしたいものだ。
　見性はともかく、坐禅をすると、ある程度意のままに人生が後れそうな気がする。
それだけでも、坐禅を組む値打ちはある。
254 ：名無しさん＠３周年：04/06/10 23:46 ID:LrU4r3UJ
>>253
坐禅は意のままに人生を送るためのものか？
255 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 17:57 ID:Hcskdb+X
はつよろ～
名無しさんが多いね。
コテハンさんはいないの？
お散歩の途中に、見つけましたぁ～
時々は、寄らせてください。
(。・_・。)ノよろしく

座禅かぁ～
股関節が悪くて、組めないよ。
組めば、お酒を飲まずにすむと言う、効用もあるんだね。
いいもんだね、座禅。
立派に、人間の役に立ってる。
256 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 18:17 ID:Hcskdb+X
>>18　南予出身　さん
思うんですが、見蹟　
進む道に　方向性を見つけたんですね。

257 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 18:21 ID:Hcskdb+X
>>25　露堂　さん
老婆禅。
258 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 18:26 ID:Hcskdb+X
>>32　さん
見蹟、
牛の足跡を、見つけたんですね。。
259 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 18:27 ID:Hcskdb+X
>>33
師家の点検なしには、だめです、ね。
260 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 18:32 ID:Hcskdb+X
>>43　さん

> いまだかつて、仏性の有無に迷った犬を見たことなし
> 莫妄想

↑　禿同！

ですが、頓智問答ではないんですよ、つい、笑ってしまったけど、（笑）
261 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 18:35 ID:Hcskdb+X
>>50　さん

> 悟りが分別を離れることならその通りだろう。 でもそしたらアフォほど覚者に近いってこったな。

そそ、見性、得ましたよ。５０　さん。
262 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 18:49 ID:Hcskdb+X
>>86　さん
> ステージってオウムの連中がよく使うな。悟りにも偏差値導入ですか。
> ご立派なことで。

そう、言ってみたくなりますよね、（笑）
263 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 18:52 ID:Hcskdb+X
>>94　さん
それが、まさに　プロセス
264 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 19:09 ID:Hcskdb+X
>>152
牛とは、本来の自己
本来の自己に出会いのが、禅でしょうか、ね。
265 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 19:15 ID:Hcskdb+X
>>152
3分、ですよ、わたしの場合は、（笑）
これじゃあ、悟れないでしょうね。壁│・m・) プププ

寝る前に　ふとんの中で、単に座って、朝　起きてから、今寝るまでの事を思い起こして、点検しています。
座禅じゃ、ないでしょうからね、それじゃあ、
しかも、忘れがち、【苦笑
266 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 19:18 ID:Hcskdb+X
>>154
じぶんの中に、正義があると、なかなかすなおに聞こえてこないものですよね、
からすが、かぁ～かぁ～、とは、鳴いていないように。
267 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/12 19:34 ID:Hcskdb+X
>>212　ジサク　さん
勝負にこだわらず、全力　出し切ればいいね。
268 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/14 14:01 ID:sJv497K0
ロゴス緊急避難スレ

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1087059555/
269 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 09:05 ID:Lt+Bd63m
>>268
あは氏　バシルさん。
わずか３分間もじっとしていられないあなたはそうとう重症なＡＤＨＤですね。
レスにもあっちフラフラこっちフラフラの全くの落ち着きがありません。
来るところが間違っている様です。
２ｃｈへは来ないですぐに精神病院へ行ったほうがよろしいでしょう。
ちょっとの坐禅ではあなたのＡＤＨＤは直りません。
270 ：M：04/06/15 09:30 ID:lMsaIjbs
机氏はなかなか的を得た問答だと思いましたが、見性を論議するのは
自分が見て感じる以前のことそのことについて説明するようなもの。

レベルが下がったと思いましたが、
＞未だかつて仏性の有無に迷った犬無し
すばらしいと思いました。

見性仏性。
狗子仏性。
言葉の罠には気をつけろ。
271 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/15 13:27 ID:rNEmfWYY
>>269 さん

> わずか３分間もじっとしていられないあなたはそうとう重症なＡＤＨＤですね。 レスにもあっちフラフラこっちフラフラの全くの落ち着きがありません。
１日の終わり、布団に座って、３分間ぐらい、起きてから　寝るまでの間を思い起こし、点検しますと言う事を言ったのですが、意味を取り違えて受け取られてしまいました。

> 来るところが間違っている様です。 ２ｃｈへは来ないですぐに精神病院へ行ったほうがよろしいでしょう。 ちょっとの坐禅ではあなたのＡＤＨＤは直りません。
おはよう、こんにちわ、こんばんわの日常の挨拶も、できない人から、突然の失礼な罵詈雑言。
困った。
ここへ、やってくる人たちにも、不快感を、与えたでしょうね。
どうも、すみません。
どこか、は成せる場所は、ないかなぁ～と、探している事は、事実ですが、【苦笑
272 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 23:37 ID:XxTkv5bw
>>270
机を評価する時点であなたが厨房であることがわかるよ。
ねえ、こちらで机解禁しない。
原始スレにいついちゃって、みんな困ってるんだけど・・・
やっぱ、だめだろうなあ・・・
273 ：名無しさん＠３周年：04/06/16 02:17 ID:kN1kqJKR
＞おはよう、こんにちわ、こんばんわの日常の挨拶も、できない人から、突然の失礼な罵詈雑言。
あいさつできなきゃだめだ。って言ってるならまず自分からしたらどうだ？
あいさつなしに入ってきたヤシが言うことか？
しかも、自分に敬称をつけるヤシ。　「あは氏」。
その上、座禅のことなのに、３分間布団の上にいて、どこが関係あるんだ？
以上のことから、かなり、おちょくっているとしか思えないなー。
＞あは　出てけ！
274 ：名無しさん＠３周年：04/06/16 02:32 ID:GTH1A399
＞ここへ、やってくる人たちにも、不快感を、与えたでしょうね。
＞どうも、すみません。
そのおちょくった態度が気に入らん。
あやまってすむなら、けいさついらんのじゃ。
275 ：名無しさん＠３周年：04/06/16 02:35 ID:GTH1A399
はっきり言って、うざい。
坐禅と見性（あは　はアクセス禁止）に変えよう！
276 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/16 03:19 ID:xAyps89O
>>273

> その上、座禅のことなのに、３分間布団の上にいて、どこが関係あるんだ？
座禅というのは、かたちだよ。
座れば、良いというものじゃない。
行住坐臥、禅、の真っ只中だね。

> 以上のことから、かなり、おちょくっているとしか思えないなー。
> ＞あは　出てけ！
ｊｋｒ、どなることは、ないよ。
277 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/16 03:21 ID:xAyps89O
>>274
３９９
どなりまくりじゃぁ～ねぇ～、話しがしたいよ。
278 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/16 03:24 ID:xAyps89O
>>275
３９９
自分自身の言いたい事を、言わないの？
それを語る場所ではないの？
見性って、遠くにだけあるものじゃなく、日常の中にこそ、あるんだよ。
279 ：名無しさん＠３周年：04/06/16 10:34 ID:smDr+gkg
＜人物短評：あいうえお順＞
机龍之介氏：世を飄々と生きる「雲」的御仁。おそらく一休宗純・荘子を尊崇しておられる。

露堂居士氏：無門関に入りて世を過ごす脱俗御仁。
280 ：南予出身：04/06/16 19:34 ID:67csjCFa
３日前にＮＨＫで永平寺の１０４歳になる住職のドキュメンタリーがあった。
坐禅は３分でも５分でもいいそうだ。ちなみに老師は坐禅中は何も考えていないとのこと。
無念無想はよくない、と書いてある本もあるが、実際、何も考えないときに無に近づいていく気がするので、
無念無想でもいいと思うが・・・・・
281 ：名無しさん＠３周年：04/06/16 19:46 ID:UO5Gidd/
>>280
　放下着
282 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/16 22:50 ID:xAyps89O
>>280
はつよろ～、南予出身
スレ立て、乙
無の公案に参禅されてるとか。
師家につくこともなく、片手の公案に、３０過ぎた頃、取り組みましたぁ～
だから、無の公案は、通っていません、・・・(－－；)汗

かたてのひとが、たたく　拍手　の音を聞いて来い

というものです。

それしか、語るものは、ありません、【藁

最近、ここをよく見てます～、よろしく～　　m(_ _)mペコリ
283 ：くろしろ ◆JAkgmm2k0w ：04/06/17 02:25 ID:W62/Hwoy
質問です。女子高生の膣の中で暮したい のですが、どうすればよいでしょうか？
284 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/17 02:50 ID:vG1d6c/m
>>283
> 質問です。女子高生の膣の中で暮したい のですが、どうすればよいでしょうか？

woy　さん
難しい質問ですね。
何故、そんな妄想にとりつかれるようになったのでしょうか？
そんな、小さな場所ではなく、大人物は、おおらかな場所で、お暮らしください。
そして、社会の一隅を照らす　ひかり　となって下さい。
285 ：名無しさん＠３周年：04/06/18 11:38 ID:2YYhgk61
>>283
その答えを得るためにひたすら座せ。
我とそのものと一つになれ。
答えを得るのは己やで。
286 ：名無しさん＠３周年：04/06/18 18:41 ID:sBZsujYe
あのさ、坐禅っていうけど、椅子に坐ってちゃ見性は得られないの？
287 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/18 19:48 ID:n2odWew7
>>286
見性は、座禅とか、椅子に座ってとかに、関係がないよ。
ただ、お釈迦様が前代未聞の激しい修行を棄て、座禅をし、明けの明星を見たとき、お悟りをひらかれたんだよ。
だから、お釈迦さまの、お弟子である、わたしは、座禅をするんだ。
座禅をしたからと言って、見性は　得られないよ。
見性は、そこらに転がっている　全て　だからね。
もう一人の自分に出会う、旅、だと言えるかな。

もすこし、自分の事を、はなしてみてくれよ。＞Ye
288 ：名無しさん＠３周年：04/06/18 20:11 ID:sBZsujYe
お釈迦様は死んでいないよね？死んだ人の弟子になるのって
馬鹿らしくない？生きてる師匠だったら分かるけど・・
289 ：名無しさん＠３周年：04/06/18 20:39 ID:vBl0Ojn4
>>288
死んで　おらんよ。
290 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/18 21:07 ID:n2odWew7
>>288　Ye　さん
> お釈迦様は死んでいないよね？死んだ人の弟子になるのって
> 馬鹿らしくない？生きてる師匠だったら分かるけど・・
>>289
> >>288　jn4 さん
> 死んで　おらんよ。


ye 　さん
そうだよね、
こちらが、勝手に、お弟子に加えて頂きたいと願うばかりで、お釈迦様から　お許しを　直（じか）に　いただける訳じゃないものね。
その事は、とてもさびしい事だよ。

jn4 さん
まずは、死んでいると言う事は、認めていただかないと、奇異に感じるよ。
そして、 【死んで　おらんよ。】　と言えると思います。


291 ：名無しさん＠３周年：04/06/18 21:16 ID:hnQDBy6X
死んで　（もうこの世に）おらんよ。
292 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/18 22:16 ID:n2odWew7
>>291
> 死んで　（もうこの世に）おらんよ。

そうだよね、お釈迦様は、２５００年前に、亡くなられてるからね。
それは、確認しようよ。
293 ：名無しさん＠３周年：04/06/18 22:48 ID:sBZsujYe
あのさ、死んだ人のことは忘れて、生きている人達と関わった方が
人生楽しくないかい？死んでる人の弟子っておかしいよ。
せめて生きてる人の弟子になんなよ。
294 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/18 23:23 ID:n2odWew7
>>293
> あのさ、死んだ人のことは忘れて、生きている人達と関わった方が　 人生楽しくないかい？　死んでる人の弟子っておかしいよ。　せめて生きてる人の弟子になんなよ。

Ye 　さん　には・・・
どなたか生きている人のお弟子さんなんですか？
もすこし　自分自身を　語ってみてください。
295 ：名無しさん＠３周年：04/06/19 02:14 ID:Q4VISbMc
>>294
青いな。
何故　人に問う？
296 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/19 04:36 ID:BVRxvNdM
>>295
> >>294
> 青いな。 何故　人に問う？

Yeさんの考えを聞いて見たいと思ったんですよ。

Mcさんも、何かお話し　していただけませんか？
是非、お聞かせください。
お願いします。
297 ：南予出身：04/06/19 10:53 ID:Em3lgP5b
バシルさま。私こそよろしくお願いします。
今、無字の公案に取り組んでいるところです。自我を消す、知識以前、経験以前の自分になる、と頭では
分かっていても、そういう「実感」が伴いませんね。無念無想で座っていると、目の前に無の世界があるのに
プールに飛び込むのを嫌がるように、飛び込めない感じです。
でも、丹田呼吸の癖をつけるだけでも、体にも心にもいいので、なるべく毎日４０分ほど座るようにしています。
298 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/19 15:48 ID:BVRxvNdM
>>297
南予　さま
わたしは、師家にもついてなくて、云わば、独覚　です。
正式に、無地の公案に取り組んでいらっしゃるので、とても　興味深く　読ませていただいいています。
露堂さんも善意からでしょうが、先走っていらっしゃるなぁ～と、思いました。ごめんね、露堂さん。
299 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/19 15:49 ID:BVRxvNdM
無地　→　無字
300 ：名無しさん＠３周年：04/06/19 18:59 ID:4pRg8R3d
＞あは
自分に敬称をつけるなって。

＞だから、お釈迦さまの、お弟子である、わたしは、座禅をするんだ。
きみ、いくつ？「お弟子」って自分に「お」をつけるなって。
日本語勉強してこい。

おまえ、３分間布団の上にいるだけで、座禅だとぉーー。
どこのだぁーーほだ。
おまえ、少し黙って修行してこい。
間違いだらけだ。

＞もすこし、自分の事を、はなしてみてくれよ
くだらない寸評ばかりでよくそんなことが言えるな。
301 ：名無しさん＠３周年：04/06/19 19:00 ID:4pRg8R3d
＞ただ、お釈迦様が前代未聞の激しい修行を棄て、座禅をし、明けの明星を見たとき、お悟りをひらかれたんだよ。
おまえ、勘違いしてる。
３分間の即席見性らしい。
きみいくつだ？
悟りに　お　をつけるな。
気持ち悪い。

１つめの勘違い
前代未聞の激しい修行で悟りはひらけん。
２つめ
悟りは始まりにすぎん。
３つめ
明けの明星を見たのでなく飛び込んできた。

＞見性は、座禅とか、椅子に座ってとかに、関係がないよ。
座禅の型がなぜあるのか解らぬなら黙っておれ。
３分間の素人判断はやめておけ。

＞（見性は、）もう一人の自分に出会う、旅、だと言えるかな。
おまえ、なんなんだ。おまえの幻想をここに書くな。
はっきり言っておいてあげる。きみのためだ。
見性してるとただの幻想を描いている。
302 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/19 20:00 ID:BVRxvNdM
>>300
>>301
３ｄ　さん
(^-^)/ドモ～♪はつよろ～
ＩＤについては、長い時間と、紆余曲折があっての結果だから、さ、まあ、いろいろ言いたい事もあるとは思うけど、それほど　執着するものでもないから、さらりとスルーで、お願いします。

３ｄ　さんの　座禅に対する、考えを　是非　教えてください。

３分の座禅なんてしてないよ。
寝る前に、ふとんに座って、起床から、就寝に至るまでの事を思い起こし、自己点検してると言ったんですよ。
股関節を、痛めてましてね、座禅したくても、物理的に出来ないんですよね。
だから、座禅と言う形も、できないものには、高い壁ですね。
もちろん、排他的なものではなく、難行苦行ではなく、お釈迦様には、自然になさっていた事、それだけだったんだろうな、と思っていますが。

見性を得たとは、言えないんだよね。
独覚だから、ね。
むしろ、それじゃあ、駄目だよ、独覚じゃあね、と言われて　当然でしょう。
それだからこそ、南予　さんが真摯に　無字の公案に取り組んでらっしゃるこのスレに、寄らせていただいてます。
303 ：露堂：04/06/21 08:41 ID:Y/Awoojs
摂心明けから暫く遠ざかっていましたが、またまた風変わりな御仁の登場ですか。（笑


>>587
＞見性は、そこらに転がっている　全て　だからね。
＞もう一人の自分に出会う、旅、だと言えるかな。

見性してない人がわかるものなのでしょうか？（笑

>>298
独覚か何だかは知らないけれど、余り自分よがりなことを言うと笑われますよ（笑

>>302
まず貴方もつべこべいわずに真摯に取り込むことです。
それには屁理屈が出てくる、その頭をまず取り除くことですね。人生は永い様で短いものですからね。
ぐずぐずしていたら糞製造機のままで一生を終えてしまいますよ。
貴方もどなたかの御仁に瓜二つですね。
老婆心（老爺心）ながら、この辺りで心を入れ替えてみてはどうでしょうかね。



304 ：露堂：04/06/21 09:00 ID:Y/Awoojs
>>297

＞無念無想で座っていると、目の前に無の世界があるのに
＞プールに飛び込むのを嫌がるように、飛び込めない感じです。

自我に執着しているときにでる初期の症状（？）ですね。
坐禅をして定力が付き始めると、このように自我を失うまいとする心との葛藤がでてきます。
坐禅が続かない人は自我を失うのが恐ろしくて、この段階で止めてしまうのが多いですね。
だからいつまでもものにならないのでしょうね。
しかしこの段階を経て、大死一番、飛び込んで自我を離さなければ対境不二、無我の境地にはなれませんよ。
こういう魔境はこれからも何べんもでてきますよ。

305 ：名無しさん＠３周年：04/06/21 09:56 ID:Y/Awoojs
>>301

＞悟りは始まりにすぎん。
まことにそのとおりですね。
一回見性して、天狗になって生悟りになるのが一番始末に悪いですね。
それならばしないほうがましって言うもんですね。
見性からが本当の永い永い修行なんですね。


＞明けの明星を見たのでなく飛び込んできた。
これは実感がこもった言葉ですね。
そうなんです。こっちが何かするというのではなく 外境の方からこっちに働きかけてくるっていう感じなんですね。

306 ：名無しさん＠３周年：04/06/21 10:35 ID:IjdTntF1
>>303
>>298
独覚か何だかは知らないけれど、余り自分よがりなことを言うと笑われますよ（笑

自分が通ってきた道を笑わないでね。
307 ：露堂：04/06/21 11:12 ID:Y/Awoojs
>>302
＞寝る前に、ふとんに座って、起床から、就寝に至るまでの事を思い起こし、自己点検してると言ったんですよ。
＞股関節を、痛めてましてね、座禅したくても、物理的に出来ないんですよね。
＞だから、座禅と言う形も、できないものには、高い壁ですね。

これが事実で正座もできないのであれば椅子に腰掛けてやればいいじゃありませんか。
このとき背筋を伸ばして、臍下丹田に重心が掛かる様に坐ることが重要ですがね。
やろうと思えば出来るのです。逃げ口上を言って自我を大事にしているうちは話になりません。
いづれにしても読書や頭だけでは見性もできませんし、隻手の音声は聞えてきませんよ。
308 ：露堂：04/06/21 11:18 ID:Y/Awoojs
>>306

＞自分が通ってきた道を笑わないでね。
いえいえ、まだまだ修行が足りないのでつい笑ってしまいます（笑
だいたい２ｃｈに来ていること自体、禅とは程遠く修行の妨げではないのかと自問していますからね。
（どうやら修行によくないようなんですけどね）
309 ：露堂：04/06/21 11:48 ID:Y/Awoojs
日曜ミニ摂心の方法

いきなり初心者が摂心会にいくのも堪えます。そこで本格的な摂心会に行く前に自宅でできる準備として
日曜に私が遣っている朝から始めて夕方で終えるミニ摂心の方法はどうでしょうか。

・朝食後、都合の良い時間にはじめます。（大体8：00頃）
・読経（開経げ、般若心経、観音経etc）
・坐禅（40分間）
・中かい（休憩）
・坐禅（40分間）
・経品（近くの緑歩道での歩行禅）
　わき見せずにただ道を一歩一歩確かめながら普通の速度で歩きます。
　何か目に入っても心を動かされない訓練です。雑念が入らぬよう注意して一歩一歩歩きます。
　この経品はとても大切です。
・坐禅（40分間）
・昼食
午後は午前の内容を繰り返す。
・読経して終了

この方法であれば比較的初心者の方にも出来るのではないでしょうか。



310 ：露堂：04/06/21 13:32 ID:7C4gmEX+
>>309
失礼しました。

経品→経行

坐禅で培った不動心を更に養います。


311 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/21 16:50 ID:fKcZ6eBd
>>303

> 見性してない人がわかるものなのでしょうか？（笑
そこに、分別が、ある！
嘲笑もありますね。なぜですか、わらい？

> 独覚か何だかは知らないけれど、余り自分よがりなことを言うと笑われますよ（笑
お寺を離れた、所先輩もいらっしゃいますよ。否定では、なくてね。
組織には、なんとも言われない　さび　みたいな　ものも　ありますからね。

> まず貴方もつべこべいわずに真摯に取り込むことです。
そう云わず、参禅もせずに、ここらへんを　うろうろしている者の言い分も　聞く耳　持ってみてください。
出ないと、一方的に、説教を垂れるだけになって、今度は誰も、聞く耳持たなくなりかねなくなりますよ。

> 貴方もどなたかの御仁に瓜二つですね。
> 老婆心（老爺心）ながら、この辺りで心を入れ替えてみてはどうでしょうかね。
老婆禅。
と一言で、評した事への　早速のしっぺ返しでしょうか？
今は、素直なこころが　なくなってるようですね。いつもは　もっと違った印象の方なんだろうとは思いますが。

２次元の世界では、真意　が伝わりにくいものです。
ですから、余計に、相手の事を、じっくり、聞いてからでないと、なかなか、姿が、見えてこないものです。
勿論、わたくしにも、言えますが、【苦笑



312 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/21 16:59 ID:fKcZ6eBd
>>307

> これが事実で正座もできないのであれば椅子に腰掛けてやればいいじゃありませんか。
> このとき背筋を伸ばして、臍下丹田に重心が掛かる様に坐ることが重要ですがね。
> やろうと思えば出来るのです。逃げ口上を言って自我を大事にしているうちは話になりません。
> いづれにしても読書や頭だけでは見性もできませんし、隻手の音声は聞えてきませんよ。

あ！
ありがとうございました。m(_ _)mペコリ

隻手
聞いたんですよ。･･･(○｀｡ ´○)ﾎﾞｿｯ　
３０過ぎて、２～３年した頃。
キャバレー勤めもして、巫女さんのアルバイトもしている女性との会話中。

それから、しばらくきんいろの炎が、立ち上がるのを、見ていました。

だけど、それが、どうした、といえますが

313 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/21 21:18 ID:fKcZ6eBd
>>306 F1　さま

> 独覚か何だかは知らないけれど、


あのう、独覚である事を　自慢して言ってるのでは　ないんですよ。
よりによって　独覚　してしまったんですよ。どう間違えたのか。
だから　この道をすすめ　とか言ってません。
師家について修行して　くださいと言ってるんですよ。　そこは　分かってください。

>余り自分よがりなことを言うと笑われますよ（笑
もうしわけない。
誰もそうだと思うけど　自分自身の考えてる事を　聞いて欲しいと思ってるよね。
だから、「じぶんよがり」と言われようとも、　議論を進める必要上、こちらの意見を言いますよね。
F1さんの　思うところを　是非聞いてみたいです。

> 自分が通ってきた道を笑わないでね。
一寸意味が、分からないでいますが。
「 自分が通ってきた道を笑わない」　ですよ。どうして笑えるでしょうか？
もちろん、他人から見れば、大爆笑者の、大ばか者　ですが、【自爆】

ちょっと　なまいきに　映っているのかもしれないけど、先入観なしで、付き合ってみてよ、どう？F1さん。
314 ：露堂：04/06/22 08:39 ID:Z5ssmf53
>>312

＞キャバレー勤めもして、巫女さんのアルバイトもしている女性との会話中。
＞それから、しばらくきんいろの炎が、立ち上がるのを、見ていました。

失礼ながらそれは見性とは違うようですね。
見性とは自性を自覚することで、対境をどうのこうのではありませんからね。

たぶんその女性に熱でも上げて朦朧として幻を見ていたんでしょう。
あるいは女性のオーラが見える体質だったりしてね。

まあ、３分間の反省がこのスレとどういう関係があるのか、さっぱりわかりませんけれど
そのようなカルトまがいなことを言っている間は仏法はわからんでしょうね。



315 ：露堂：04/06/22 11:08 ID:Z5ssmf53
>>312
＞隻手
＞聞いたんですよ。･･･(○｀｡ ´○)ﾎﾞｿｯ

それに何か勘違いしてますけど、　炎の立ち上がるのを見たことと、
隻手の音声を聞いたこととは何の関係もありません。
316 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/22 12:55 ID:SzRq9ukf
>>314
>>315
ごめんね、でかけるので、
夜、レスしますが、

聖と俗　と言ったような　分別　してますね、どうやら。

かなりなご高齢の方かも知れませんが、耳が従ってませんね。

問答無用の　辻斬り強盗　タイプでしょうか？

一度、こんな馬鹿がいますと、和尚に問うてみてください、なんとおっしゃるか？

正確に、ね、　お願いします。
317 ：名無しさん＠３周年：04/06/22 13:42 ID:4FU1INeX
新たな「はぐれ雲」　登場かな。
318 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/22 13:56 ID:SzRq9ukf
>>317
> 新たな「はぐれ雲」　登場かな。

よろしく～（爆）・・・m(_ _)mペコリ
319 ：露堂：04/06/22 14:28 ID:Z/zd+H3c
>>316
＞聖と俗？？？
＞問答無用の辻斬り強盗タイプ？？？
＞耳が従ってませんね。？？？

何のことやらさっぱりわかりません。
相当な勘違いをしていることを申し上げているのです。

＞和尚に問うてみてください
ご自身のことです。他人に訊かせるのではなくご自身で訊いてみたらいかがでしょう。

こういう何かの身体的変化を期待して見性論を論じることは非常に誤ったことです。

新興カルト教団がこの手を使って若い人を誘惑して人生を狂わせているのです。

320 ：名無しさん＠３周年：04/06/22 14:39 ID:4FU1INeX
分かるなー。
静かな池の水を見ると石を投げ込みたくなる気持ち。
従より順の方がよかったのでは。
321 ：露堂：04/06/22 14:49 ID:Z/zd+H3c
>>316

隻手の音声の見解とは、なにか神通力を持つような身体的変化が生じるとか、そういうこととはまったく関係ないことです。
それを勘違いしているというのです。
この公案に真剣に取り組んだ結果、自己が清算され、経験外の超経験世界を体験し、さらにその見解（けんげ）を示すものです。
金色の炎を見ましたでは見解ではありません。

322 ：マンゴー先生：04/06/22 18:10 ID:zwwCTlwq
>>321
初めまして。なんかアハさんがいじめられててかわいそうなんで…。
隻手の音声＝超経験世界の体験＝一般的に光として感じられる
ということで、金色の炎という表現もあながち体験していないとは言い切れないのではない
でしょうか。
ただ、だけどそれがどうした>>312、という言葉からは、残念ながらご自身の人生について
の真剣さが当時は足りなかったであろうことが読みとれますね。つまりドラッグで体験した
人とかわりないということです。
323 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/22 18:41 ID:SzRq9ukf
>>319 　露堂　さん

> ＞　聖と俗

> 何のことやらさっぱりわかりません。 相当な勘違いをしていることを申し上げているのです。

差別したでしょう？
キャバレ-に勤め、バイトで巫女さん　をしていた彼女の事を、鼻で笑ったじゃないですか！
そう言う彼女を、自分より下に見たんでしょうね。
彼女が、超能力者、呼ばわりし、なにか奇妙なものであるかのような、印象を、ここを見ている人たちに与えようとした。
唯我独尊は、あまねく　全ての人　の　存在　ですよ。
見性を得た事を、自慢しているのでは、無いって、言ってるのも、見逃して、いますね。
道を求めていたとき、つまり、どうやって生きていこうか、と、仏教書を読み漁っていたとき、
例の彼女との会話の中で、
ほんとに、棒で、なぐられたかのような、きっかけがありました。
それから、しばらくは、きんいろの炎が、立ち上がるのを見ていました。
ほどなく、隻手の公案を通過しました。
検証する　石のひつぎも、なんなく通れました。

ですが、それに、「それが、どうした」と言うフィルタをかけてみて、
前も後も、変わりはないですね。
とは言え、かなり長い年月、肩を組み、歌い、笑い、ダンスをいつまでも、踊っていました。
あれから、ずいぶん長い時間が、経過した事もあって、もう叫んだり、だれかれかまわず、しゃべりまくるのは、少なくなりましたが、（笑）

露堂さん、
おひとりの
答えをください。
学んだ答えの引き写しではない、あなたの言葉で。

達磨さんが、インドからやって来たのは、意味は　なんだったんですか？

324 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/22 18:42 ID:SzRq9ukf
>>320
> 分かるなー。
> 静かな池の水を見ると石を投げ込みたくなる気持ち。
> 従より順の方がよかったのでは。

そｔでしたね、誤変換でした、ありがとう　。
また、よろしく。
325 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/22 18:54 ID:SzRq9ukf
>>322　マンゴー先生

一寸下ネタ風な　先生登場ですね、（爆）
いらっしゃいませ　m(_ _)mペコリ

> 初めまして。なんかアハさんがいじめられててかわいそうなんで…。
いえいえ、いじめられてないですよ。
露堂　さん　いつのまにやら　禅の　専売特許を持ってるのは　俺だけだ！えっへん！とでも、言ってるような感じがしてらっしゃるんですよね。

> 隻手の音声＝超経験世界の体験＝一般的に光として感じられる ということで、金色の炎という表現もあながち体験していないとは言い切れないのではないでしょうか。
> ただ、だけどそれがどうした>>312、という言葉からは、残念ながらご自身の人生について の真剣さが当時は足りなかったであろうことが読みとれますね。つまりドラッグで体験した人とかわりないということです。
きんいろの炎に、何にも意味はありませんよ。ただ、何度も見たよ、と言ってるんですよ、見性を得る門をくぐる前に。
見性　のあとは、何の不思議な事はないのが、世界だと、分かりました。

それがどうした
それは、云わば、フィルターの役割ですね。
一寸、突き放して、距離感を　とってもう一回見てみると言う。
326 ：南予出身：04/06/22 20:34 ID:jsSkDMos
304 名前： 露堂 投稿日： 04/06/21 09:00 ID:Y/Awoojs
>>297

＞無念無想で座っていると、目の前に無の世界があるのに
＞プールに飛び込むのを嫌がるように、飛び込めない感じです。

自我に執着しているときにでる初期の症状（？）ですね。
坐禅をして定力が付き始めると、このように自我を失うまいとする心との葛藤がでてきます。
坐禅が続かない人は自我を失うのが恐ろしくて、この段階で止めてしまうのが多いですね。
だからいつまでもものにならないのでしょうね。
しかしこの段階を経て、大死一番、飛び込んで自我を離さなければ対境不二、無我の境地にはなれませんよ。
こういう魔境はこれからも何べんもでてきますよ。

↑
その通り。飛び込む前に坐禅をやめていました。今度、徹底的に無の中に体を浸してみます。
327 ：マンゴー先生：04/06/22 21:42 ID:IigesXdt
>>325
ゴーマンな自称悟り人ゆえにマンゴーです。
下ネタも好きだけど仏教話のときにはしませんよ。

生き方を真剣に求めているときに見性すると、必ず答えが見つかります。
故に失礼な事を申し上げてしまいましたが、「とは言え、かなり長い年月、
肩を組み、歌い、笑い、ダンスをいつまでも、踊っていました。」>>323
をみて、私の早とちりだと分かりました。
そうですね、答えはまこと当たり前のことなんですよねぇ。
328 ：マンゴー先生：04/06/22 21:46 ID:IigesXdt
>>326
無の中に体を浸すというよりも、露堂さんの言うように飛び込むという感じ。
世界に自分を投げ出すって感じですね。
329 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/22 22:29 ID:SzRq9ukf
>>327
> >>325
> ゴーマンな自称悟り人ゆえにマンゴーです。

失礼、申し上げましたぁ～
今　思えば　ステキな名前ですね、　ヨイショ！・・・（爆）


> 「とは言え、かなり長い年月、
> 肩を組み、歌い、笑い、ダンスをいつまでも、踊っていました。」>>323
> をみて、私の早とちりだと分かりました。
> そうですね、答えはまこと当たり前のことなんですよねぇ。

ありがとうございます。語り合える友に出会いました、うれしいですよ。
330 ：名無しさん＠３周年：04/06/23 00:14 ID:v93mVNst
あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA =マンゴー先生 =机です。
他のコテもぁゃιぃですね。
331 ：名無しさん＠３周年：04/06/23 00:16 ID:v93mVNst
あと南予出身 も机ですね。
332 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 01:39 ID:gTRLYDeU
>>330
>>331 さん

違いますよ。
机は、見性　得てないから。
全て、イクオル　じゃ、ありません。
はずれです。

未熟さが、出ましたね。
本物と偽者の見分けが、ついてませんよ。
333 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 01:41 ID:gTRLYDeU
>>332
Ps
ぜんいん、それぞれ、別人、ですよ。
334 ：名無しさん＠３周年：04/06/23 01:44 ID:UQFqYIWM
>>330,331
B64:
jE6CzZRujq2CqYFIioWBSYFJgUCL8IKpjtKC34FJgUk=
335 ：300：04/06/23 02:50 ID:gKSEsH4w
>>314　露堂さん
＞見性とは自性を自覚することで、対境をどうのこうのではありませんからね。
まことにそのとおり。
なにごとも気づかず幻覚を見るのが見性ではござらん。
幻覚はただの幻覚。
光るものを見たとしてもただの幻覚。
それ以上の意味はござらん。

>>321
＞この公案に真剣に取り組んだ結果、自己が清算され、経験外の超経験世界を体験し、さらにその見解（けんげ）を示すものです
まことにそのとおり。
それが見性というもの。
336 ：300：04/06/23 02:53 ID:gKSEsH4w
＞露堂さん
これまでの失礼お詫びします。
337 ：300：04/06/23 03:02 ID:t9jhsEQ4
これまでの失礼とは>>33>>34のことです。
338 ：露堂：04/06/23 08:50 ID:Prak4WY7
>>323
＞差別したでしょう？
どうもあなたはそういう曲がって解釈し下世話な話に落ち入るのですね。
わたしはそんなことで差別はしませんよ。

＞ほどなく、隻手の公案を通過しました。
あなたはかって、師家につくこともなく、片手の公案に、３０過ぎた頃、取り組みましたぁ～
だから、無の公案は、通っていませんと言っていませんでしたか。なぜこのようなウソをつくのですか。
隻手の公案を通過するには師家にその見解を示すものですよ。師家についていないものがなぜ透過するのですか。
あなたの独覚ですか。
それにあなたの発言内容から見て透過したとは思えませんね。

＞露堂さん、おひとりの答えをください。
＞学んだ答えの引き写しではない、あなたの言葉で。
わたしは理屈や知識だけの何の体験の裏づけのないことは話せません。
どなたかのように浅薄な知識を開けだすことはしたくありません。

＞露堂　さん　いつのまにやら　禅の　専売特許を持ってるのは　俺だけだ！えっへん！とでも、言ってるような感じがしてらっしゃるんですよね。
こういうのを下衆の勘ぐりとでもいうのでしょうか、まったくアホくさくなりますな。
ここの住人のなかには私以上の力量をお持ちな方がいらっしゃいますよ。
ただこういう禅をよくわかった方は私のように愚かにもペラペラしゃべらないだけですよ。
たまにそういう方からお小言をいただきますがね。

339 ：露堂：04/06/23 09:33 ID:Prak4WY7
>>336
いえいえ、まだまだ未熟者ゆえ、こちらこそよろしくお願いします。
340 ：露堂：04/06/23 10:05 ID:Prak4WY7
>>325
＞見性　のあとは、何の不思議な事はないのが、世界だと、分かりました。
＞それがどうした

よく聞く言葉に、見性しても何もかわらない、と言いますが、それをそのまま鵜呑みにしてはいけません。
本人がそのように思えるのならまったく偽の見性と言わざるをえないでしょう。
他人からみればたしかに見性の前も後もなんら変わらない行為に写るでしょう。
しかし見性した本人には同じ行為でもまったく別な心境での行為です。
我のあるままの行為と自性が明らかになったあとの無我の行為では、それは天と地ほどに違うものです。
一つ一つが仏作仏行となって自然と威厳がにじみ出てくるものです。
ですから便所掃除などは新参者には任せられません。いやいや遣られたら掃除にはなりませんからね。
仕事するにも功利心などは清算してしまいますから迫力がでて本物になってきます。
また余計な心労がないので疲れ方がまことに少なく、体力も2、3日の徹夜などなんともなくなります。
こういったことは本人しか分からないことです。
341 ：カンケツシ：04/06/23 10:42 ID:uXdsP/L7
見性とは本来の己を見ること、まあ簡単に言えば自分は馬鹿な人間でエゴの塊だと悟る事で。
あ！分かったとか見えたとか、そういうものではなく無能な自分は色々な人達や物、世界に助けられて
生きていると感ずること。過去、現在、未来、天の果てから地の果てまでの中での自分の存在を感じる事を見性と言う。
見性を得た人は自分の醜いエゴを受け入れる事ができ、どんなものにもおおらかに接する事が出来、
どんな事にも前向きに取り組む事が可能となる。まさに人として生きれる喜びに満ちた生活が出来る。
どんなものにもポジティブに生きれれば目標に向かって努力が続くと言う事。
夢話のような見性などはありません。見性をしたからと言って何も変わらないただ人として優しくなれて
努力家であり不満不平を言わず、露堂さんと同じで見性を得た人にしか分からないものです。
342 ：名無しさん＠３周年：04/06/23 13:22 ID:HuuLet0s
手ならひは　坂に車を押す如し　油断をすれば後に戻るぞ。
343 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 13:54 ID:gTRLYDeU
>>334
> >>330,331
> B64:
> jE6CzZRujq2CqYFIioWBSYFJgUCL8IKpjtKC34FJgUk=

また、気づく事があれば、どしどし、カキコ、お願いします。
344 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 14:58 ID:gTRLYDeU
>>335　　３００さん
きんいろの光を見たのは、見性の前だったんですが、それを見た事が、見性であるとか、どうだとか言ってませんよ。
できるだけ、丁寧に、その時は、どんなだったかを言おうとしているだけ　なんですが。
丁寧が、あだとなって　その手前で理解を止めているね。
考えて見ます。
345 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 15:05 ID:gTRLYDeU
>>338　　露堂　さん

問う　仏法　西来意！
346 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 15:08 ID:gTRLYDeU
>>340　露堂　さん
先入観を無くして、聞いててください。
そうすれば、見えてくるものも、あるでしょう。

347 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 15:17 ID:gTRLYDeU
>>341　　カンケツシ　さん
> 見性とは本来の己を見ること、まあ簡単に言えば自分は馬鹿な人間でエゴの塊だと悟る事で。

浄土宗的見解でしょうか？

天狗禅　とでも言えばいいのでしょうか、名に宗にかかわらず、独善に　陥りやすいですよね。

露堂さんが、そうだとは　　言いませんが　他社を下に見ている節があります。

そこを、言っています。
348 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 15:21 ID:gTRLYDeU
>>342
> 手ならひは　坂に車を押す如し　油断をすれば後に戻るぞ。

努力、と言う事を　おっしゃりたいのでしょうね。
今風に言えば、
「継続は　ちから　なり」　でしょうか。

また、思いつかれたら、カキコ　お願いします。m(_ _)mペコリ
349 ：露堂：04/06/23 15:37 ID:bcUchfBN
>>344
ああいえばこういう態で、見苦しいですね。

>>345
禅の本から引っ張り出してきた古臭い公案でしょうが、
あなたは私の師家でも弟子でもなく、そういう失礼な質問の仕方には答える義務はありません。
人に訊くのではなく、ご自分の公案として粘提しなさい。
そして本に頼るのではなく、もっと自分の心を究明しなさい。

>>346
もともと先入観も後入観ももたないつもりです。
即今、目前、聴法底ですよ。





350 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 16:33 ID:gTRLYDeU
>>349　　露堂　さん
> ああいえばこういう態で、見苦しいですね。
たしかに、カラスは　カーカー　とは　鳴いていませんよね。
それが分かるのは、聞く耳を持っていると　言う事では、ないでしょうか？

問う　仏法　西来意！
行雲流水の身となり、乞食【乞食】の修行をしながら、ちからのある師家を求めて、行脚する際の、第一刀め　の問いです。
これは、禅者が　悟りとは何ぞや　!　と　師家に問う　常套句　とでも言えばいいのでしょうか。そういうものです。
ですから、時によっては、師家と旅の僧とが、逆転する事も、あるそうです。

わたしのほうでは、露堂さんを見放したりはしませんから、も少し、お話しを続けていきましょう。
351 ：マンゴー先生：04/06/23 18:13 ID:MTGW/dUk
>>340
私、えらい疲れやすいんですけど、偽者ですかね？
本人にしか分からないというのは、まさにその通りだと思います。
では禅のお師匠さまは、一体どうやって判断して印可を渡されるのでしょうか。
私は公案とかしたことないのですが、私も印可が欲しいです。
ちょっと考えてみました。
隻手の音声を聴いてこい→聴かずとも春はくるわい！
こんなんで印可もらえますか？
露堂さんは、なんて言って印可をもらったのですか？是非教えて下さい。
352 ：マンゴー先生：04/06/23 18:20 ID:poZ3fUCf
>>341
生かされているって感覚ありますよね。
私が思うに、この「生かされている」という感覚を説明させたら、
見性してるかどうかが分かるんじゃないかしら。
353 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 19:23 ID:gTRLYDeU
>>351
マンゴー先生

不思議ですね。
お話しが、こころに、しみてきます。
お会いした頃もないんですが、すべて、受け取らせていただきました。
手を合わせて、お話しを聞いています。

それでは、こう云いましょう。
「犬は　東に　顔を向けると　尾は　西を指している」・・・何の不思議もないけれど
354 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 19:57 ID:gTRLYDeU
>>338　露堂　さん

> あなたはかって、師家につくこともなく、片手の公案に、「３０過ぎた頃、取り組みましたぁ～」
> だが、無の公案は、通っていませんと言っていませんでしたか。なぜこのようなウソをつくのですか。 隻手の公案を通過するには師家にその見解を示すものですよ。師家についていないものがなぜ透過するのですか。
> あなたの独覚ですか。それにあなたの発言内容から見て透過したとは思えませんね。

あの、独覚の説明をしてみます。
お釈迦様が生きていらした時代の事です。
一人、森に住み、人との接触も避けて、生きてそして死んでいく人です。
もちろん、悟りを開いている人です。
悟りをひらいて、人との接触を避けて、森の奥深く、住んでる人のことです。
お釈迦様も、お悟りのすぐは、この法は　難解（なんげ）と思われ、説法をあきらめました。
しかし、とそつてんの勧進によって、やっと、初転法輪に至るのです。

あは　の場合　独覚と言っているのは、スレをひらいていただいている、南予さんのように、師家のもとで、修行していない事への、なんとなくの、気後れでしょうね。


> ＞露堂さん、おひとりの答えをください。
> ＞学んだ答えの引き写しではない、あなたの言葉で。

大悟なされば、師家からも、手垢のついてない　心境を　聞かれるんじゃないでしょうか?
355 ：マンゴー先生：04/06/23 20:19 ID:BBnXP/3W
>>341
>過去、現在、未来、天の果てから地の果てまでの中での自分の存在を感じる事を見性と言う。

何度読んでもここの部分、とってもよいですね。
自己の存在に対する大いなる安心感。
だからこそどんなエゴもどんな人も受け入れられる。
もうそんなにかたくなに自分を守ろうとしなくてもいいんだね。
356 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 20:50 ID:gTRLYDeU
>>355　　マンゴー先生　　さん

> 　 >過去、現在、未来、天の果てから地の果てまでの中での自分の存在を感じる事を見性と言う。
> 何度読んでもここの部分、とってもよいですね。

　　↑　　禿同！

→　「感じる事を」　は　　→　「観じる事を」　ですよね。誤変換でしょうね。
357 ：名無しさん＠３周年：04/06/23 21:48 ID:Qo7jd8Fo
もうだめぽ
358 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/23 23:20 ID:gTRLYDeU
>>357 さん

> もうだめぽ

どうしましたか？
お話し、聞かせてください。
359 ：300：04/06/24 02:43 ID:SJH9DDNA
どうしたもんかいのう。
＞私は公案とかしたことないのですが、私も印可が欲しいです。
全てを掛けて求めよ。しかし、印可がほしいという動機じゃ弱すぎるな。
だいたい印可をもらってどうするんじゃ。

＞たしかに、カラスは　カーカー　とは　鳴いていませんよね。
いったい誰がカラスの話をしとるんだ？
誰もカラスの話をしてないだろうに。
＞それが分かるのは、聞く耳を持っていると　言う事では、ないでしょうか？
いいや、何回言われても聞こえないつんぼだな。
おまえさんの心を解明しないと何も進みはせんのだ。
＞露堂さんを見放したりはしませんから
師家でもないおまえさんが見守ってどうする？

＞過去、現在、未来、天の果てから地の果てまでの中での自分の存在を感じる事を見性と言う。
気持ちよく何か感じているんだろうけど、せっかくこのスレを見ているのだから、 説明しておくか。
だいたい、なぜ、過去、現在、未来の３つに分ける？
もともと分かれていないものを、わざわざ分けてどうするのだ。
現在だけで充分だろう。
天の果てから地の果てまで・・・
そんな遠くを見なくても「ここ」だけで充分だろう。
自分の存在を感じる？わざわざ見性しなくても感じるだろうに。
自性を追い求めよ。
360 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/24 03:15 ID:Z4U7Mb/1
>>359 300　さん

> 　 ＞私は公案とかしたことないのですが、私も印可が欲しいです。
> だいたい印可をもらってどうするんじゃ。
→ ゴーマン先生は　そう書いてあっても　それでも　欲しいとは、言ってませんよ。 この部分は、一寸　はすに構えて、言ってるんだよ。
> 　＞たしかに、カラスは　カーカー　とは　鳴いていませんよね。
> 誰もカラスの話をしてないだろうに。
→カラスの鳴き声を、じっと耳を澄まして、聞いたことありますか? カーカー、とは鳴いてないんですよ。
先入観、固定観念でしょうね。通念　ともいえるでしょうか。
ですから、からすの鳴き声をカーカーと鳴いていないと認識できる呈の人、ならば、から酢だけでなく、人間の言ってることも、固定観念　なしに聞いてほしいものだと言ってます。
> 師家でもないおまえさんが見守ってどうする？
生きとし生けるもの同志、とでも言えばいいでしょうか。
> 　＞過去、現在、未来、天の果てから地の果てまでの中での自分の存在を感じる事を見性と言う。
> だいたい、なぜ、過去、現在、未来の３つに分ける？
この点は、教えていただきました。ありがとうございます。m(_ _)mペコリ
361 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/24 03:19 ID:Z4U7Mb/1
>>360
↑　　改行　　多すぎ　でエラーになってしまったので、読みにくくなりました、申し訳ない ＜all
362 ：名無しさん＠３周年：04/06/24 12:36 ID:AnBcesnV
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1086531731/144-154
363 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/24 12:49 ID:Z4U7Mb/1
>>362
nV さん　

(^-^)/ドモ～♪
364 ：名無し３周年：04/06/24 17:41 ID:fFkeJZUR
皆さん始めましてよろしく、興味深くロムさせて頂いてます。

>>341 名前：カンケツシさん

私は精神世界に興味があり、このスレが気にいりロムらして貰ってたのですが
禅は正直いって一般常識程度しか知識がありませんので

カキコミは遠慮しとこうと思ってましたがカンケツシさんのカキコミが
心の琴線に響き、一休さんとか、良寛さんを連想しました。

見性についての見解は、正、不正、門外漢で分かりませんが
少なくとも人間としての生き方としては素晴らしい表現と思います。

もしよろしければ私の友人にもカンケツシさんのカキコミ紹介させて
貰えたらうれしいのですが、お許しいただけませんでしょうか？



365 ：マンゴー先生：04/06/24 17:45 ID:9yZKeSpw
>>359
300さん、かまってくれてありがとうございます。
やはり人間無視されるのが一番つらいですからね。
根本的な存在不安。
さらに人から認めてもらえると、幸せな気分になります。
人から必要とされると、もっと幸せな気分になります。
人間って単純ですね。

>だいたい、なぜ、過去、現在、未来の３つに分ける？
>もともと分かれていないものを、わざわざ分けてどうするのだ。
>現在だけで充分だろう。
>天の果てから地の果てまで・・・
>そんな遠くを見なくても「ここ」だけで充分だろう。

永遠の今という一瞬の中に過去、現在、未来の全てが含まれているという感覚。
地球の裏側で起こっている出来事もまた、私を構成しているという感覚。
実際に遠くのことが見えている訳ではないんですけど、視野が広がる感覚があるんですよね。
多分体験的には300さんと似たようなもののはずなんですけど、それを言葉にしようとすると
今までの人生で作られたフレームのせいで、全然別の表現になってしまう。
もちろんカンケツシさんの表現もまた、私とは別の感覚を表そうとしているのかもしれません
し、人の心はどこまでいっても分かりませんね。
犀の角のようにひとり行け！
366 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/24 18:39 ID:Z4U7Mb/1
>>364 JZUR さん

はつよろ～
道　半ばのもの達が、ここに集まっています。
たぶん、カンケツシ　さんも快諾されるんじゃないでしょうか。
367 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/24 19:05 ID:Z4U7Mb/1
>>365
マンゴー先生

「犀の角のように」

スッタニパータの　犀の角のおしえ　は　好きな句です。

イエスは、「わたしの教えは、行く先々の人々から、絶えられない迫害を受ける。だから、この道は、ふたりで行きなさい」と、弟子たちに愛を示しました。

お釈迦様は、「わたしの教えは、やさしい。　行く先々で、歓迎される、　だから、二人して行くな、ひとり、行け」と、教えました。

「犀の角のように　ただ独り　歩め」
と言う教えは、大切に　しています。
368 ：マンゴー先生：04/06/24 20:19 ID:rf2Zddsq
>>367
あはさんとは気が合うのかしらね。
ただ教えの解釈は私と違うようです。
私は「自らの心を見よ」という意味で捉えています。自灯明ですね。
これは禅にも通じるのでは。
ちなみにスッタニパータで私が最も好きな句は、

「あらゆる生きものはこころ幸せなものであれよ」
369 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/24 22:15 ID:Z4U7Mb/1
>>368 マンゴー先生

> あはさんとは気が合うのかしらね。
２ちゃんに来て、禅の話を、こんなに、ストーレートに　話せたのは、初めてです。
すなおに、こころが、伝わってきます。

> ただ教えの解釈は私と違うようです。
> 私は「自らの心を見よ」という意味で捉えています。自灯明ですね。
> これは禅にも通じるのでは。
それは、禅の師匠方の言葉が、語られる実体験の違いで　お一人ずつ、語り口が違うのに、似てませんか？

> ちなみにスッタニパータで私が最も好きな句は、
> 「あらゆる生きものはこころ幸せなものであれよ」
一四六，一四七
いかなる生き物生類であっても、怯えているものでも、強剛なものでも、悉く、長いものでも、大きなものでも、中くらいなものでも、短いものでも、粗大なものでも、

目に見えるものでも、見えないものでも、遠くに住むものでも、近くに住むものでも、すでに生まれたものでも、これから生まれようと欲するものでも、

一切の生きとし生けるものは、幸せであれ。

いい　こころの言葉、ですね。
くり返し、読んでいます。
370 ：名無しさん＠３周年：04/06/25 01:44 ID:vitxUef9
>例の彼女との会話の中で、
>ほんとに、棒で、なぐられたかのような、きっかけがありました。
>それから、しばらくは、きんいろの炎が、立ち上がるのを見ていました。
>ほどなく、隻手の公案を通過しました。

いいですね
隻手の音声は、眼耳鼻舌身意全体で聴く真如の声といえます
なぐられたかのようなは、直感智
きんいろの炎は、まさに現成せし、智恵のヴィジュアル化


「一個の原子の中には、宇宙全体の原子と同じ数だけ仏陀が住している」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 釈迦牟尼
371 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/25 04:31 ID:T4Dddxfl
>>370　f9 さん
ありがとうございます。

> 隻手の音声は、眼耳鼻舌身意全体で聴く真如の声といえます
> なぐられたかのようなは、直感智
> きんいろの炎は、まさに現成せし、智恵のヴィジュアル化
> 「一個の原子の中には、宇宙全体の原子と同じ数だけ仏陀が住している」
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 釈迦牟尼

マルコの福音書
４－３０～３２
「神の国を、どう説明し、何にたとえたらいいでしょう。そうですね、神の国は、小さなからしの種みたいです。
からしの種は、種の中でも、一番小さいものですが、成長すると、とても大きくなり、鳥が巣を作れるほどになります。
372 ：露堂：04/06/25 09:37 ID:6rayx1X4
最近は外出が多くて一昨晩から留守しており、レスできず済みませんでした。

>>351
えらい疲れやすいんでしたら一度医者に診て貰ったらいかがでしょう。
心の疲労は身体の疲労に大変影響するものだと実感しています。
問答は室外不出なので残念ですがお話できないのですよ。それに下にもお答えをかいておきますね。

>>354
師家に見解を示すときは当然手垢のついてない自身のものなんですね。
その見解を訊いてどうするんですか。ものまねしても何の役にも立ちませんよ。
３５９さんも仰っているようにまず貴方の自性を明らかにすることですね。
それでないと隻手の音声や無字は透過できませんね。

>>370
＞隻手の音声は、眼耳鼻舌身意全体で聴く真如の声といえます
＞なぐられたかのようなは、直感智
＞きんいろの炎は、まさに現成せし、智恵のヴィジュアル

こういう方の集まるスレになってしまいましたね（自己レスかな？）（笑
　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　・

その他、だいぶスレも違った方向に行っているようですね。
この辺で暫くお休みしましょうかね。

373 ：名無しさん＠３周年：04/06/25 10:09 ID:2ZP6Wleg
最近　三十路近くなってきて学生の時に読んだ　ダライ　ラマの
仏教入門がやっと理解できるようになってきました＞
人生の四締帯？でしたっけ　よく字を憶えてないんですが
人間の一生は苦しみに満ちているって感じなんですが
本当に人の世は苦しみに溢れてます　これを乗り越えて生きて
いくのも修行なんでしょうか？それとも仏陀の境地あるいは
悟りの境地を目指すのがよいのでしょうか？
密教に詳しい人宗派を問わず教えてください
374 ：名無しさん＠３周年：04/06/25 11:28 ID:zALov9qL
ok
375 ：名無しさん＠３周年：04/06/25 17:26 ID:N9RYKlmU
高度な話題の中、話の腰をおるような内容で申し訳ないですが、
座るとすぐ眠くなってトロトロしてしまいます。
コックリとまではいかないのですが、ボンヤリのまま過ぎてしまいます。
慣れると眠気もなくなるんでしょうか？
376 ：名無しさん＠３周年：04/06/25 22:25 ID:+IFCrh4k
＞こういう方の集まるスレになってしまいましたね（自己レスかな？）（笑

　　別人です
（笑　だなんて、ご自分の邪推まで笑わないように

否定的ネガティヴな思考も、やはりわき起こってくるけど
さらりと一瞥するだけで、溶かしてください
377 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/25 23:51 ID:fsIjLJDW
ＥＲＲＯＲ：ユーザー設定が消失しています！

ホストcdu05c52.cncm.ne.jp

名前： あは氏　パシル#kc
E-mail： sage
内容：
>>372 露堂　さん
あぁ～、１時間かけてのレスが、流れた、泣く。

ひとつ、云いたい事は、
ここで、話しを聞いてもらったり、
また、話しを聞かせていただいたり、
おたがい、学び合ってるんだろう?



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378 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/26 00:18 ID:j4blMIoe

>>373 さん

> 本当に人の世は苦しみに溢れてます　これを乗り越えて生きて いくのも修行なんでしょうか？
> それとも仏陀の境地あるいは　悟りの境地を目指すのがよいのでしょうか？
> 密教に詳しい人宗派を問わず教えてください

チベット密教、詳しくは無いのですが、このスレは、禅の話を、中心に、集まっている事をまず、いっときますね。
日本では、宗教と言う文字を使いますが、これは　明治政府が、外国の言葉を、和訳するとき、禅宗の事をさしていた宗教と言う文字を使いました。
おおもとのおしえ　と言う意味です。
宗教の意味は、「いかに　生きるべきか」　と言う事です。
生きたからには死なねばなりません。
生と死を学ぶ事だと言えます。
悟りをひらく事は、ある一地点で、悟後も「聖体供養３５年」と言って、更に悟りを深化させていく修行が続きます。
座禅を組んでいるお坊さん、さとっていらっしゃっても、やはり、座禅を組んでいらっしゃいます。また、そうでない方も。
こちらの岸から、あちらの岸へ、渡る修行は、していくべきでしょうね。
379 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/26 00:57 ID:j4blMIoe
375 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/25 17:26 ID:N9RYKlmU さん

>座るとすぐ眠くなってトロトロ

この問題は、今まさに座禅に取り組んでいらっしゃる、スレを立てられた　南予さんなら　なにか工夫がおありでしょうから、是非、俺も。聞きたい。

380 ：栗花 馨：04/06/26 14:21 ID:1iC5PxP9
747 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/14 18:02 ID:7sHUOIdN
>>740
＞ほな、さいなら。

そうだね。君はどこかに逝った方がいいね。
自分の意見も言えないんじゃ板に張り付いててもしょうがないしね（笑

意見を言えるようにスキルを磨いて・・・
それからカキコすればいいよm(__)m

748 ：栗花 馨 ：04/06/14 18:34 ID:yQPyxJ5t
>>747

740の意見
　↓
＞アンタのレスがいつも薄っぺらで下らないって言っているのさ。ほな、さいなら。

749 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/14 18:45 ID:C6DPTeXR


750 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/14 19:27 ID:7sHUOIdN
>>748
栗花くん。
私は基本的にはコテハン叩きはやらないんだが・・・・
私が２ちゃんデビューして以来、はじめてコテハン叩きをやります。

貴殿がいう「意見」というのがそういう意味なら、消防でも電波先生に意見ができる。
まあ、君達が逝ってる「意見」というのは、
それは「意見」にもならんよ。

あーーーっはっはっは。
381 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/26 16:16 ID:j4blMIoe
>>380
：栗花 馨 ：04/06/26 14:21 ID:1iC5PxP9　さん
乙！

机と言うのは、何故、仏教を語るのだろうか?
前の事だけど、見性の話をしても、「スルー、スルー」と、しか言わなかったのにね。
382 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ：04/06/26 21:29 ID:eMsAjUfM

　　　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, －､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　のび太くん
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |　　それ本気で言ってるの？
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀－ ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　
383 ：栗花 馨：04/06/26 22:11 ID:8sIIEdRK
>>381
自己陶酔ポェマーという位置づけがされていました。
718 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/12 12:10 ID:0Gwgdbjt
＞机龍之介
もう荒らさないで
ｽﾚﾁｶﾞｲです。
ポエムはいいから移動してください。
719 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/12 12:55 ID:4x8CGBhT
私からもお願いします。
ポエムはいいけど、せめて別の場所でお願いします。
723 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/12 16:28 ID:4IiPqbzu
>>722
＞ドキュンが一掃されればいいのだが

偽善ポェマー
おまえがまず移動してくれ。

724 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/12 16:30 ID:QTTmDeXc
餌をあたえるな

725 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/12 17:55 ID:60nMiiCF
＞＞つまり、今ここにある喜び。というのが永遠ということなんでしょうね。
＞＞永遠とは時間的な概念とは違う。

これはなにもポエムを言うておるわけではない。
過去とはどういうことか？
現在とはどういうことか？
未来とはどういうことか？
を端的に言ったまでのこと。
384 ：栗花 馨：04/06/26 22:17 ID:8sIIEdRK
７７１氏がとどめをさしたようです。
770 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/15 09:50 ID:1G/CRKYp
では、本題の「原始仏教」についての論考お願いします。

あと、名無しは、チャンと自分が意見（主張）を言えるように訓練してね。
お願いしますよ(^｡^)

今から私は出かけます。


771 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/15 16:16 ID:CqluaJWZ
自分の意見が言えることが、どうして原始仏教の基本的訓練なのか？
それが原始仏教の訓練だとしたら、『長老偈』や『長老尼偈』はさぞ
各自の「自分の意見」でいっぱいだったことだろう。種々の討論や
主張が競わされ、闘わされていたことだろう。
だが実際は自己への反省と、法の実践、実践の喜びがつづられて
いるだけだ。
仏教の基本的訓練は、自己を調御することだ。
自己の観察を通じて、無常・無我・苦を理解し、やがて感情や欲望に
振り回されなくなる。激情を離れ、心の平静さをつちかってゆく。
仏教に関心があるなら、自分を調御することが先決。
一人前にモノを言うんだったら、それからだ。

385 ：マンゴー先生：04/06/26 22:35 ID:OLksxUYC
>>373
快楽の中に未来の苦を見て離れるのが修行です。
過去の業による現在の苦を忍耐するのも修行です。
是非悟りの境地を求めて下さい。
自分の生き方について、人はどうしたら幸せになれるのかなど、人生について
真剣に考え修行しながら、座禅や瞑想によって自分の心を観ていると、あるとき
悟りの世界を垣間見ることができます。
その瞬間今までの習慣的フレームが転換し、大安心と大歓喜を得て、疑問は
解決されるはずです。

「世界は美しい！」

ちょっと偉そうな文章になってしまいました。傲慢くんでごめんなさい。
386 ：マンゴー先生：04/06/26 22:56 ID:OLksxUYC
>>375
眠くないときに座るといいですよ。
あと座っている最中はよくよく注意して自分の観念を観察します。
注意を怠ってぼーっとしていると眠くなります。
座禅では何も考えずただ座ると言われるのかもしれませんが、私は
聞こえたことや感じたことや考えたことをひとつひとつ「これは観念
である」と考えて否定していく作業をよく瞑想中に行なっています。
でも疲れているときは、やっぱり眠くなりますね。
私は座禅というよりも瞑想派なのでこんな感じでやっていますが、
正統的な座禅のやり方は、伝統的な師匠の元で完璧に学んでおら
れる露堂さんあたりが教えてくれることをご期待下さいませ。
387 ：名無しさん＠３周年：04/06/26 23:38 ID:3gxzGdKv
341 名前：カンケツシ[] 投稿日：04/06/23 10:42 ID:uXdsP/L7

カンシケツ＝乾屎けつ　～糞かき箆

カンケツシ＝？？？？ ～？？？？
388 ：名無しさん＠３周年：04/06/27 00:12 ID:ClIEauLl
>正統的な座禅のやり方は、伝統的な師匠の元で完璧に学んでおら
>れる露堂さんあたりが教えてくれることをご期待下さいませ。

正当的とか伝統的って、具体的にどういうことですか

そういう幻影を無批判に頼みとすれば、返って、狭苦しい二元論的限界に縛られることにもなるし、

レスの対応にも、観自在・無礙自在のオールマイティがなくなるような気がします。



389 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/27 01:10 ID:dL42ueRE
>>385　マンゴー先生　さん

> 是非悟りの境地を求めて下さい。

> その瞬間今までの習慣的フレームが転換し、大安心と大歓喜を得て、疑問は解決されるはずです。

> 「世界は美しい！」

大げさに言えば、全宇宙の全存在が、喜んでいると　分かり　楽しい　笑いや　歌声　踊りの輪の中で、肩を組んで　いつまでも踊っていました。

マンゴー先生のお話、うなずくのみ　です。ありがとう！
390 ：300：04/06/27 01:18 ID:fKuuC4Mm
じっと座っていたら眠くなる。そりゃそうだろうけれど、
肝心なことが忘れられているね。
眠ってしまうということは意識が覚めていないということさ。
つまりは自性が明らかになっていない。
もっといえば、隻手の音を聞いてはいないということを意味している。
391 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/27 01:19 ID:dL42ueRE
>>382　UfM　さん
おつかれさまぁ～
見事な　AA　ですね。
でも、脈絡が、無かったね。
392 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/27 01:24 ID:dL42ueRE
>>383
poem + er ポェマー　と言う意味なんでしょうね。詩人と言う事でしょうか？

逆説的な表現ですね。
393 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/27 01:26 ID:dL42ueRE
>>387
> 341 名前：カンケツシ[] 投稿日：04/06/23 10:42 ID:uXdsP/L7
> カンシケツ＝乾屎けつ　～糞かき箆
> カンケツシ＝？？？？ ～？？？？

そう言う感じ方をする人が、も一人、居たんだと思って、笑ってしまいました。（笑）
394 ：300：04/06/27 01:57 ID:fKuuC4Mm
＞大げさに言えば、全宇宙の全存在が、喜んでいると　分かり　楽しい　笑いや　歌声　踊りの輪の中で、肩を組んで　いつまでも踊っていました。
そういう現象なんだが・・・
どうしても、現象面しか捉えないようですね。
なぜそのような現象がおこるのか
自性とは何か？空性とは何か？私は何者か？無明とは何か？
なぜ喜び安心があり苦しみは何処へ消えたのか？
これらが同時に明らかにならなかったのですね
395 ：名無しさん＠３周年：04/06/27 01:58 ID:y3hZMWSq
>最近　三十路近くなってきて学生の時に読んだ　ダライ　ラマの
>仏教入門がやっと理解できるようになってきました＞
　
>密教に詳しい人宗派を問わず教えてください

ダライ　ラマが属するゲールク派は、チベット仏教の中でも一番新しい創建です。
その主旨は、密教の行き過ぎの状態を反省し、顕教の重要性を改めて強調し、仏陀
によって基礎づけられた僧院生活の規律（ヴィナヤ）を厳密に守り、その原点に帰ろう
という改革運動として展開してきています。

チベット仏教・密教ついでに、
「心こそがサムサーラとニルヴァーナ、そのすべてを生み出す。心の外には、
サムサーラもニルヴァーナもない」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by パドマサンバヴァ
396 ：名無しさん＠３周年：04/06/27 02:12 ID:dL42ueRE
>>394
３００　さん
中国のある僧は、長い年月修行したにもかかわらず、ついに、悟りを得られなかったのだそうです。
それで、踏ん切りをつけて、故郷に帰ろうとして、お寺の竹林を通過していたそうです。
思わず、くやしさが溢れて来て、小石をひとつ、蹴っ飛ばしたそうです。
すると、小石が、竹に当たって、「ぽ～ん」と音をたてたそうです。
その音を聞いた途端
その僧は、大悟　したそうです。
397 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/27 02:14 ID:dL42ueRE
↑　すみません　HN　入れてませんでした、m(_ _)mペコリ
398 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/27 02:15 ID:dL42ueRE
>>388
> >正統的な座禅のやり方は、伝統的な師匠の元で完璧に学んでおら
> >れる露堂さんあたりが教えてくれることをご期待下さいませ。
> 正当的とか伝統的って、具体的にどういうことですか
> そういう幻影を無批判に頼みとすれば、返って、狭苦しい二元論的限界に縛られることにもなるし、
> レスの対応にも、観自在・無礙自在のオールマイティがなくなるような気がします。

「完璧に学んでおられる露堂さんあたりが」　と言う表現に　むしろ注目すべきでしょうね。
がえんじて　は　いらっしゃらないような　口ぶりでは　ありませんか。
399 ：>>名前364[ sage] ：04/06/27 02:30 ID:JYScsKeJ
>>385 名前：マンゴー先生

始めまして、私は前述の通リ精神世界に興味がありこのスレもずっと
ロムさせて貰っているのですが、まだ正直禅に本格的に取り組もうと思って
いる輩ではありません。

しかし確かに禅は日本人が生んだ精神の結晶という感じ
は私が集ってるスレの友人達も常々言い交わしております。

マンゴー先生のカキコミはそんな私にもわかり易く素直に心に響きます。
友達にも聞かしてあげたいと思うのですが転載お許し頂ければ
若い人ばかりですが皆んな純粋な人ばかりですので為になり喜ぶと思います、

いきなり勝手な事ばかり言って申し訳ありませんが
よろしくお願いいたします　＜（__）＞ペコリ



400 ：名無しさん＠３周年：04/06/27 03:04 ID:FEyASm/l
>>398
>「完璧に学んでおられる露堂さんあたりが」　と言う表現に　むしろ注目すべきでしょうね。

朧という観念？！

西洋の合理主義では認知され難い、日本（語）独特の奥ゆかしさ desu
401 ：300：04/06/27 15:22 ID:8e/F4hBd
＞＞きんいろの炎は、まさに現成せし、智恵のヴィジュアル
＞こういう方の集まるスレになってしまいましたね（自己レスかな？）（笑
そのようです。
でも、彼らが何を言わんとしているのか見えてきました。
*****************************************************
座禅？そんな古臭い。３分か５分考えてりゃ十分。
布団の上ですればそのまま眠れるし。
長年座禅しても意味なーし。
最後に石がこつんと当たって大悟する。
俺なんかピンク街のネーチャンと楽しんでたら大悟した。
座禅して何十年かかってもできないのに、俺様は何にもしていないのに悟った。
おめーらと出来が違う。真剣にするだけあほらしい。
そうだろ。何か問題でもある？
まだ、気づかないの？ふーん。
自性だの何だの面倒臭い。そんなもん必要なーし。
何をやってても一発悟ればいいんだよ。わかる？わかんねーだろうなー。
俺様ほどの見識があれば印可くらいもらわんとな。
俺様のいうことがわからないだと？このクソ坊主が。
*****************************************************
402 ：名無しさん＠３周年：04/06/27 18:22 ID:mUDf0v9v
>>297

＞無念無想で座っていると、目の前に無の世界があるのに
＞プールに飛び込むのを嫌がるように、飛び込めない感じです。

空無辺処・識無辺処・無所有処・非想非非想処・滅尽定（無念無想）

無念無想（滅尽定）は、無色界における三昧の深まりが極まってあらゆる心の作用
が完璧に死滅した状態（滅尽定）です。いわば、植物人間状態。
プールとか、飛び込めないとかといった心作用が残存しているみたいですが、この
分別は？識から発するものなんでしょうか？

＃ 別に突っ込みをいれた訳じゃないんです。あしからず。
403 ：名無しさん＠３周年：04/06/27 23:31 ID:r8NVmIph

>＞こういう方の集まるスレになってしまいましたね（自己レスかな？）（笑
>そのようです。
>でも、彼らが何を言わんとしているのか見えてきました。

別人です（本人が言明するのだから、間違いなし
しかし、この邪推の対境は、邪推する本人の感情の投影であるにも
関わらず、邪推する本人が執着している自己とは別に、切り離されて
存在していると錯覚している。錯覚したまま、己の自我を相手にゲーム
を演じているのだ。これを無明という。

404 ：300：04/06/28 00:08 ID:oimolgn6
>403
＞別人です（本人が言明するのだから、間違いなし
同種、同質の誤りを見たので、失敬。
＞これを無明という。
ほう。いいねー。
そのとおりだよ。
では、無明はなぜ起きる？
無明がわかるならもちろん知っているだろう。
405 ：300：04/06/28 00:11 ID:oimolgn6
これまでの発言からとても無明を理解しているとは信じがたい。
だからあえて聞くのだ。
返答いかに。
406 ：マンゴー先生：04/06/28 07:04 ID:QRXIH5HO
みんな仏教徒なのにねぇ。
争いが起こってしまうのはとても悲しいことです。
これは煩悩具足の私たちにとって永遠の課題ですね。
挑発するのもいいですけど、まずご自分の見解を述べてからにすれば、答える方も
気持ちよく答えられると思います。
楽しく、かつ真摯に意見を交し合えるといいですね。
407 ：マンゴー先生：04/06/28 07:21 ID:QRXIH5HO
>>399
ありがとうございます。光栄です。
私ごときの話でよければ、どうぞご自由にお使いなさって下さい。
若い方々が真剣に生き方を求めていらっしゃる、とても嬉しいことです。
孔子の「三十にして立つ」の言葉どおり、三十歳までに己の道が見つかるとよいですね。
364さんのメインスレもよろしかったら教えて頂ければ、遊びに行かせて頂きますよ。
408 ：マンゴー先生：04/06/28 07:38 ID:QRXIH5HO
>>388
そのとおりですね。ちょっと私も意地が悪かったようです。反省しています。
伝統社会においては、口伝とか室外不出とかもったいつける習慣があるようでして、
もっとオープンになったらいいのになと思っている次第です。
よくいえば、機が熟するのを見ているともとれますが、それは師匠と弟子の間だけで
すればよいことです。
しかし、温故知新の言葉どおり、伝統を軽んじてはいけないとも思っています。
ですから私は、独りよがりにならないように、自分の体験を確認するために経典を
読んだりしています。
409 ：名無しさん＠３周年：04/06/28 07:43 ID:me4KvWsY
>これまでの発言からとても無明を理解しているとは信じがたい

これまでの発言て？
なんか、相～～～当、勘違いされてるみたいで、切ないです。（*ＴдＴ*）

無明はなぜ起きるといわれるなら、自と他を切り離し、二元論に基づいて世界を見る
根源的無知により、執着や怒りが生じ、それらの煩悩からなるネガティヴな精神状態
によって、明知が曇らされるからでしょうね。
清浄で透明な鏡や水晶は，善悪美醜を選り好みせず、もちろん思惟分別せずに、あり
のままに反射像を映します。しかもその本性はいささかも変わることなく。そして鏡
とその反射像は同時である。これは、空性と縁起が同時発生ということ。（たとえ空
であっても現象は現れつづける。もしも反射能力がなくなれば、鏡は鏡でなくなる。）
鏡に映る反射像は、われわれが二元的に見る現象世界である。

〝己の自性を明らかにせよ〟と問われるなら、この鏡に反射する像ではなく、鏡の自性
そのもの、即ちありのままにものを映し出す力になるということ。（正直むずかしいが。）
カラスのカーカーを明らしめたいなら、カラスのカーカーそのものになるということ。
（正直むずかしいが。）付け加えるなら、無明というのは、知的に理解するものではな
く、瞑想によって菩提心を培いながら、改めて、迷いの相として見ていくのが良いと思
います。ちなみに、わたしは結跏趺坐を一時間組みますよ。
410 ：300：04/06/28 13:04 ID:Q1q6WBhA
>>374
人違いだったようです。失礼しました。
相～～～当、勘違いしていました。
いやはや、無明について相当な長文を頂きました。
内容はすばらしいです。まったく見事ですな。

生得的な認識の方法により、二元論によって世界を見る。
その仕組みの無知と習慣的持続性によって執着することになり、
そこから発生するネガティブな感情つまり不安と恐怖によって、事実を歪めて見せ、
また、事実とは異なる状態に至ろうとする。
それにより、無明が発生するのでしょう。

続きはまた。
411 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 15:50 ID:AEF2d2tN
>>400　さん
> >>398
> >「完璧に学んでおられる露堂さんあたりが」　と言う表現に　むしろ注目すべきでしょうね。
> 朧という観念？！
> 西洋の合理主義では認知され難い、日本（語）独特の奥ゆかしさ desu


朧・・・朦朧の朧ですよね。
揶揄（やゆ）、されたんでしょうか？
412 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 16:01 ID:AEF2d2tN
>>401　３００　さん

石がこつんと当たって大悟する？
> 俺なんかピンク街のネーチャンと楽しんでたら大悟した。

ピンク街のおねいちゃんが、師家と言う事でしょうね。
その時、手を合わせて、ありがとうと言いましたか?
それで、悟りをひらく事も、ありますよ。
否定、しません。
413 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 16:06 ID:AEF2d2tN
>>403
> >＞こういう方の集まるスレになってしまいましたね（自己レスかな？）（笑

> この邪推の対境は、邪推する本人の感情の投影であるにも関わらず、邪推する本人が執着している自己とは別に、切り離されて
> 存在していると錯覚している。錯覚したまま、己の自我を相手にゲームを演じているのだ。
> これを無明という。

露堂さん、現在は、他のスレで、怜のごとく一方的なお話しを、されているようです。
無明のお話し、ありがとうございます。
414 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 16:20 ID:AEF2d2tN
>>406　マンゴー先生
乙カレ　さま

> 挑発するのもいいですけど、まずご自分の見解を述べてからにすれば、答える方も
> 気持ちよく答えられると思います。
> 楽しく、かつ真摯に意見を交し合えるといいですね。

禿同　！

でも、ここは、あの【悪名高き２ちゃんねる】と言う場所なんですよね。
まるで、自分に言われてきた事を、オーム返しに言ってる気がしますが、・・・(－－；)　汗
匿名性の高いBBS
法【真理】を述べる場でもあり、自分の獣性を、さらけ出す場でもあり、ここが禅のスレであっても、そうは進んでいかない、と思ってます。
いろんな方の、いろんな考えを聞きながら、その中に、自分の考えも織り交ぜて、聞いてもらって、いろんな人と一緒に、前へ前へと進んでいくところでは、無いでしょうか。
マンゴー先生、
日本刀の素振りを、必ず日課に加えておかないと、なかなかつまらない　２ちゃんねる生活　ではあります。
415 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 16:22 ID:AEF2d2tN
>>409　さん

無明のお話、よく、分かりました。
ありがとうございます。
416 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 16:26 ID:AEF2d2tN
>>414
訂正　ｍ(＿ ＿；)ｍ　

なかなか　つまらない　２ちゃんねる生活。

↓

なかなか　つとまらない　２ちゃんねる生活
417 ：栗花 馨：04/06/28 21:02 ID:SKhSeHHT
　 健康な歯を無理やり抜いてしまうというのも効果的な拷問のひとつだ。
抜歯経験のある人も少なくはないだろう。麻酔が効いてても、歯が引っこ
抜かれるとき、メキメキという振動があごの骨から鼓膜に伝って相当に気
味が悪い。もちろん拷問なのだから麻酔など必要無し、歯科医並にきれいに
引き抜く義務もない。ペンチ等で力任せに抜いてしまう。どうせ歯根まで
すっぽり抜けるわけがない。無駄な努力はする必要無し。途中で折れても
充分痛いし、ノミで歯茎ごとえぐり取っても良い。抜歯拷問には苦痛と
恐怖だけではなくさまざまなメリットがある。そのひとつは犠牲者から
有効な反撃の手段を奪うということ。文字どうり牙を抜いてしまうわけだから、
これでかみつかれることはなくなる。もうひとつは口を開かせるのが楽になる
ということ。前歯さえ抜歯しとけば、いくら歯を食いしばったっていようが、
唇を持ち上げれば、後はやりたい放題。口の中にやすりを突っ込もうが、
糞尿を流し込もうが好きにできる。さらにもうひとつは容貌の激変だ。
全部を抜いてしまえばいかなる美女でもクシャおじさんである。
精神的ショックは計り知れない。拷問から開放されても総入歯にしない限り、
顔はそのままだ。そして最後の利点として考えられるのが強制フェラチオが
安全に行う事ができるということだ。歯茎フェラ、これはかなり気持ちいいと聞くが･･････。
418 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 21:13 ID:AEF2d2tN
>>417　　さん
乙！
（　おつかれさまぁ～　）

総務から、食券が出ていまぁ～す。

最上階の回るスカイラウンジで、カレーライスでも、食べてくださぁ～い。

また、カキコ、お願いしますよぉ～
419 ：栗花 馨：04/06/28 21:22 ID:SKhSeHHT
一応、アメリカＵＧ物について触れておこう。心臓悪いやつとこれからメシのやつは飛ばせ！
ＵＧビデオの大半はマーダ－物（スナッフムービー）と呼ばれる殺人ビデオだ。最初から殺人目的もあれば姦ってるうちに死んじゃってるのもある。
あとの残りは１８歳以下の未成年物だ。
未成年物はいわゆるガキとやってるだけだ。しかし全身チンコのくせにアメリカ人は児童ポルノに非常にピリピリしている。
性目的の誘拐が日常茶飯事だからな。よってＵＧ扱い。
マーダー物は主なマーケットはＮＹだ。（精神を病んだヤッピーが多いからか？）しかし作られているのはＬＡやＮＪなんかの郊外だ。
内容はレイプしながら興奮しすぎて女を（ナイフやこぶしで等で）殺っちまうもの（まだマシ）。殺人過程を収めてから屍姦するもの等がある。
特徴は殺人方法が銃殺とかポピュラーなものではなく、
刺殺や撲殺等のいたぶり系が主流だ。
俺が見たのは４１さんの教えてくれた板にもあったが普通のFUCKのあとで突然腹にナイフを刺しそこの穴にチンコいれて腹部内射精したＶだ。
ただのエロビデオ撮影だと思っていた女は最初はポルノ女優ばりにあえいでいたが刺されてからは喘ぎ声だか断末魔だか判らない声を出しながら死んだ。
暫くしてから男も果てた。
あとは「特攻野郎Ａチーム」に出てた黒人レスラーそっくりが赤ん坊を犯った物。
いいか、１０歳前後のロリータガキじゃないよ。
赤ん坊だよ。赤ん坊の頭と同じぐらいのチンコを血まみれでいれてたよ。
赤ん坊はすごい「悲鳴」をあげてたが数分で静かになった。
男は「Oh,Yeh」とかいいながら後３０分ほど（コンニャクみたいに）犯って果てた。
そのあと膣（っていうか股全体）から精液が出てくるトコをアップで見せやがった。
（タイの死体博物館でも平気な俺だがこのときは吐いた）
他にも胸くその悪くなるＶを数本見たがもう語らなくていいだろう。。。暫くはメシはおろかセックス自体が出来なかったヨ。
みんなもこの先、追いつづければマーダ－物を見る機会があるかもしれないが見ないことをおススメする。十数年たった今でもあの映像と音声はこびりついてる。
ここまでＲＯＭして不快になったやつ、だから言ったろう、飛ばせって！
420 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 22:35 ID:AEF2d2tN
>>419
乙　！
貴重な時間を割いてまでの、カキコ、アリガトネ。

また、カキコ、お願いね。
421 ：名無しさん＠３周年：04/06/28 22:41 ID:y0YMX8XI
>>420
このスレを潰すつもりでないなら
もうやめろ・・・
422 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 23:09 ID:AEF2d2tN
>>421
> >>420
> このスレを潰すつもりでないなら
> もうやめろ・・・

(¨* )あのぉ…、パラドックス、のつもりなんですけど、こういう方への。
423 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/06/28 23:18 ID:3JX7vFtA
>>422
パラドクスにさえなっちゃいないよ。
相手に通じていない（今までを見れば明らか）皮肉は無意味だから。
『自分ではこうあるつもり、の目的の押し付け』は見てて馬鹿らしいよ。
424 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 23:20 ID:AEF2d2tN
>>421
栗の花さん、
無視されたり、嫌われたり、してるの、充分のご存知だと思います。
ですが、どこか、さびしいんでしょうね。
正の英雄ではなく、
負の英雄でも、いいから、なんとか、自己の存在を認めてほしいと言う、叫び、だと思います。
だったら、思いっきりここで、書いてもらっていいのじゃないでしょうか?
どこへ行っても、嫌われているのだろうからね。
ここなら、大丈夫、どんどん、書きなよって、声をかけてあげたいものだ。
それくらい、おおらかな構えで、いいんじゃないのかなぁ～
だって、禅者の集まりだろ？ここ
あったかく、むかえてやろうよ、どうだろうか？
425 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 23:23 ID:AEF2d2tN
>>423
> >>422
> パラドクスにさえなっちゃいないよ。
> 相手に通じていない（今までを見れば明らか）皮肉は無意味だから。
> 『自分ではこうあるつもり、の目的の押し付け』は見てて馬鹿らしいよ。

今は、通じて無くても、良いと、思うよ。
だけど、歓迎されたと言う、思いは、彼の中に、残るさ。
ちがう　?
426 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/06/28 23:39 ID:3JX7vFtA
>>424-425
だからさ。
>それくらい、おおらかな構えで、いいんじゃないのかなぁ～
>だって、禅者の集まりだろ？ここ
みたいな『思い込み』は傍迷惑なの、ハッキリ言って。
『禅者だから～でなければならない』とか『勝手に』思い込んでるんじゃないよ。
『大らかな心構え』だぁ？
そんな事を言ってる時点で『禅』に対して『あらぬ理想』を抱いているのがハッキリしたね。

そんなに相手してあげたければメアドでも晒してメールでやり取りしなよ。
いいかい坊や？
ここはね、一定のルールのある掲示板なの。
嫌ってなかったとしても『相手するのがこの場に相応しくないな』と思ったら『スルー』するって方法もあるの。
即ち『勝手に書かせて相手をしない』って事。
>>417とか>>419なんかスレタイとは『完全に』無関係だろ？
無論、それ以前にも『無関係』の話をたくさんしてるわなぁ？
そんな『彼』を相手して増長させているのがお前さんだけだって事が解らないかい？
427 ：栗花 馨：04/06/28 23:44 ID:SKhSeHHT
お前の自作自演はほんとうにわかりやすいね。

428 ：大悲心陀羅尼：04/06/28 23:46 ID:/AAl6yBG
本則
問　「兩手相拍って聲あり、隻手に何の聲かある」（両手を合わせると音がするが、片手ではどういう音がするのか）
答　無言で隻手（片手）を突き出す。
拶所
問　「隻手を聞いたというなら証拠を見せよ」
答　無言にて隻手を突き出す。
問　「隻手を聞いたら成仏するというが、どう成仏するのか」
答　無言にて隻手を突き出す。
問　「灰になった後、何と聞いたか」
答　無言にて隻手を突き出す。
（中略）
問　そんなに貴重なものなら、わしにも聞かせい。
答　無言にて師家の横面を片手で張り倒す。
429 ：大悲心陀羅尼：04/06/28 23:47 ID:/AAl6yBG
本則
問　「兩手相拍って聲あり、隻手に何の聲かある」（両手を合わせると音がするが、片手ではどういう音がするのか）
答　無言で隻手（片手）を突き出す。
拶所
問　「隻手を聞いたというなら証拠を見せよ」
答　無言にて隻手を突き出す。
問　「隻手を聞いたら成仏するというが、どう成仏するのか」
答　無言にて隻手を突き出す。
問　「灰になった後、何と聞いたか」
答　無言にて隻手を突き出す。
（中略）
問　そんなに貴重なものなら、わしにも聞かせい。
答　無言にて師家の横面を片手で張り倒す。
430 ：趙州無字：04/06/28 23:52 ID:/AAl6yBG
仏性泰禅師云く。「五祖師翁、趙州の無字を頌して
曰く、『趙州の露刃剱、寒霜光焔々、
更に如何と問はんと擬すれば、身を分って両段と成る』と。
只だ露刃剱を消すれば足れり。下面の三句を剰し了って、余が見処に拠らば、
争でか我が箇の簷外の数株の梅花、忽ち
昨夜の狂風暴雨に一時に空尽せられて、片も也た見へざるに如かん」と。
者箇却って是れ頌し得て恰好なり。然りと雖も、若し又
恁麼に領略せは、未だ免れず、眼中に花を生じ去ることを。唯だ
者の僧未だ問を設けず、趙州も亦未だ口を開かざる以
前に向って、是れ箇の甚麼の道理ぞと参取せば、則ち歳
久しく月深くして、必らず悟明の時有らんかな。聞翁
侍者、趙州の無字に参ずるに因って、帋を出して
其の旨訣を求む。之を写して厥の請を塞ぐと云ふ。時に
貞治丙午仲春　寂室叟元光

431 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/28 23:54 ID:AEF2d2tN
>>426
ハルカさん
まずは、はつよろ～
手厳しいね。
「悟りたいとか、～」からのお越し、ありがとうございます。
禅と言うものが、リアルに、どう生きて、働くものか
栗の花さんに　手を合わせながら、
栗の花さんと、お話して行きたいね。
マタ～リ、と行こうよ。
どんなものだろうか　?
432 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 00:01 ID:oGm5OpXe
>>431
少しはひとの話を聞いたらどうだ。
お前は相手の話をまったく無視している。
ここに限らず、どこへいってもだ。
433 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 00:05 ID:hxsLX7oz
>>427
> お前の自作自演はほんとうにわかりやすいね。

いろんなHNでのカキコ、出てきたねぇ～
だけど、古書の引き写しだよ。

たくさんのHNさん
こころのそこの声を聞きたい。

皆さん、快く、見て、聞いてくださっていると思うので、思いを残さないように、あなたのこころを　伝えてね。
434 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 00:08 ID:hxsLX7oz
>>432
> >>431
> 少しはひとの話を聞いたらどうだ。
> お前は相手の話をまったく無視している。
> ここに限らず、どこへいってもだ。

あぁ、ギャラリーさんでしたか。
ども～

乙　!

わたしのほうの話しも聞いてくださいませんか？どうでしょうか？
435 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 00:15 ID:oGm5OpXe
>>434
どこへいっても嫌われるヤシを
暖かく迎えるってことをか？
436 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/06/29 00:23 ID:GPjq7TWE
>>431>>434
じゃあ、極々単純に聞くよ？
『この場所』で『何回も注意されている』にも拘らず『挙がっている議題と無関係な話を繰り返している者』を『あえて擁護する理由』は何だ？
437 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 00:38 ID:hxsLX7oz
>>435　さん
> どこへいっても嫌われるヤシを　 暖かく迎えるってことをか？
>>436　さん
> じゃあ、極々単純に聞くよ？　 『この場所』で『何回も注意されている』にも拘らず『挙がっている議題と無関係な話を繰り返している者』を『あえて擁護する理由』は何だ？

えぇ、それでも　良いと思ってるんだよね。
理由はね、他者とは、思えないんだ。
俺と同じ。
裕福な家庭に生まれ育った人には、分からないと思うんだ。
物理的にだけじゃなく、マインド的にも、裕福な家庭に育った人たちって事で。
雨が降る、凍てつく夜、食べ物も無く、街の街灯の中を歩く、ノラ公に出会った事　無いか？
不安で、不安で、
そんな時、温かい言葉や、あたたかい飲み物や食べ物、
うまくて、さ。

だから、彼を、擁護する。
438 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 00:42 ID:oGm5OpXe
>>424
>だって、禅者の集まりだろ？ここ
>あったかく、むかえてやろうよ、どうだろうか？

中にはほんとうに受け入れる度量のある住民もいるかもしれないな。
だが中には禅者ではなく禅の話を聞きたいだけの住民もいるかもしれない。
そういうスレ住民の気持ちはどうなるんだ？

お前が暖かく迎えるのは自由だが
それをここでやる権利はないと思うぞ。
439 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/06/29 00:46 ID:GPjq7TWE
>>437
じゃあ勝手に『救済者精神』でやんな。
『彼』がスルーされているのはね。
自分から『スルーされる要因』を作っているから。
無関係な事を延々話したり、注意されても止めなかったり。
そんな自分から『因』を造りまくってる奴が『哀れ』だと？
偽善者が。

不安になるのは勝手。
だったら『不安を絶える』か『不安にならない方法を教える』かにしとけ。
『その人をそのまま受け入れる』のは【個】レベルでならともかく【集団】レベルでは『自己満足の極み』だって事を覚えとけ。
440 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 00:52 ID:hxsLX7oz
>>438

> お前が暖かく迎えるのは自由だが
> それをここでやる権利はないと思うぞ。

だって、彼、
さっき聞いたんだけど、どこへ行っても、嫌われているらしい。
行くところ　無いじゃん　彼。

勉強の出来る人だけの集まり。
育ちのいい人だけの集まり。
白人優位主義者の集団。
金持ちのあつまり。

垣根の中の　排他的な生活　、　良いとは思わない。
441 ：>>名前364[ sage] ：04/06/29 00:53 ID:kDXJahDi
>>407 名前：マンゴー先生

こころより了解下さりありがとう御座いました。
さっそく友人達に紹介させて頂きました

後ほど感想等寄せさせて頂きマス。
まったく２チャンネルはどこのスレでも似たような展開
になるようです。３次元社会の縮図ともいえる見たいですネ

でもその中にハッとするような心の琴線に響くカキコミに出会ったり
人の役に立つ為になる輝く言葉に出会う事があります。

まるで泥沼に浮かんで綺麗に咲いている蓮の花のように
これだからやみつきになるんでしょうネネ
442 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 00:58 ID:oGm5OpXe
>>440
> だって、彼、
> さっき聞いたんだけど、どこへ行っても、嫌われているらしい。
> 行くところ　無いじゃん　彼。

だがここは禅のスレだ。
関係のない書き込みに対して
もっとやれではスレ住人が怒るのも無理内と思うがな。

なんで禅としての対応の仕方をしなかったんだ？
彼の書き込みに対して禅に関連させて解くこともできたはず。
それなら皆納得したんじゃないのかな？
443 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/06/29 00:58 ID:GPjq7TWE
>>440
排他的になってるのは『こちら』ではない。
『彼』の方が『こちら』を『拒否している』のだよ。

混じりたかったら『関係のある話』をすればいい。
『知ったかぶり』でなく『等身大の知識・体験範囲』で話せばいい。
そんな手法を教える以前に『可哀想』か？
『おーよしよし。皆に嫌われて行く所が無いんだって？大丈夫だよ、僕は君の味方だからね』ってかい？

一人で『偽善者』やってろ！
この低脳が！！
444 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 00:59 ID:hxsLX7oz
>>439
個は、　全体の構成要素ではなく　（　部品ではなく　）
個　が形作ってこそ、初めて、全体　が、存在しうる。

個の幸せを、無視するのが、
全体主義、ナチズム、　あるいは、戦前の軍国主義　だと、思わないか?　　どうだろうか？
445 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 01:01 ID:hxsLX7oz
>>439　ハルカさん

偽善者　だったって　いいじゃん。
えらいさんじゃないからね。

できる事を、やってみようよ。
なんか、やってもよう！
446 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/06/29 01:02 ID:GPjq7TWE
>>444
そういう風に『個』を間違った感覚で捉えているからそんな偽善の言葉しか出ないんだ。
自分じゃ何が間違ってるか解らないだろうから、中村元博士の本でも読んで出直せ！
447 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 01:05 ID:hxsLX7oz
>>442
禅の言葉だと思ったよ、「もっとやれ」
彼を、肯定したよ。
それが、仏さんだろ、？
そう言うと思う、仏さん。
448 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 01:07 ID:oGm5OpXe
>>447
ではスレ住民が怒っているこの現実をどうするね？
悟ったものばかりではないんだよ。
449 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 01:12 ID:hxsLX7oz
>>443

> 一人で『偽善者』やってろ！
> この低脳が！！

ごめなぁ～
低脳　なんだよ。

そして偽善者だよ。

でも、人間を否定しない。　　生きとし生きるものに対して　否定はしない。

彼に手を合わせてるよ。　　かれのこころの中の仏様に。
450 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 01:14 ID:hxsLX7oz
>>446
読んでるよ。

悪口雑言、吐いて　良いとは、書いてなかった。それだけは、言えるね。
451 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 01:15 ID:oGm5OpXe
スレ住民の気持ちと荒し君の気持ち
双方丸く収まる道はないものだろうか？

ここでそれを続けたら
去っていく住民も多いと思うが。
452 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 01:17 ID:hxsLX7oz
>>448
> >>447
> ではスレ住民が怒っているこの現実をどうするね？
> 悟ったものばかりではないんだよ。

悟っても、悟って無くても、あなたの　「純粋さ」　をだけを求めるこころが、狭いものにしてしまってると思う。
453 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 01:26 ID:oGm5OpXe
>>452
>あなたの　「純粋さ」　をだけを求めるこころが、
>狭いものにしてしまってると思う。

答えをはぐらかさないでくれ。
スレ住民の気持ちをどうするんだと聞いている？
去っていくものの気持ち。
それは無視かい？
454 ：栗花 馨：04/06/29 01:33 ID:sUJP+uFX

僕の趣味は言わずもがなオナニーです
455 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 01:42 ID:hxsLX7oz
teset

書き込めない状態なので。
456 ：栗花 馨：04/06/29 01:45 ID:sUJP+uFX
自然な自作自演のコツはキャラを作りすぎないことです。
457 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 01:46 ID:hxsLX7oz
>>453
Xe　さん
かれは、どこ言っても受け入れられないのに比べて、
あなたは、どこへ行っても、歓迎されるだろう?

どこへ　行っても　受け入れられない人だよ、かれ。
458 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 01:47 ID:hxsLX7oz
>>456
おとなしく、rom　してくれてたんだね、ありがとね。
459 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 01:48 ID:oGm5OpXe
>>457
>どこへ　行っても　受け入れられない人だよ、かれ。

スレ住民の気持ちと荒し君の気持ち
双方丸く収まる道はないものだろうか？
460 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 01:57 ID:hxsLX7oz
>>459　Xe さん

> スレ住民の気持ちと荒し君の気持ち
> 双方丸く収まる道はないものだろうか？

あらしは、「スルーしなさい」が、お決まりなんだけどね。

ごめんね。

俺も、たいした男じゃなくてさ、
優しい言葉をかけてあげるぐらいしか、出来ないんだよね、かれに。
461 ：栗花 馨：04/06/29 01:59 ID:sUJP+uFX
私はかれは氏んだほうがいいとおもいますね。
はっきり言って病気ですよ、かれ。
462 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 01:59 ID:oGm5OpXe
どこへ行っても、嫌われている
行き場のない者を受け入れる。
それを敢えてしたいというのなら
2ch中のはみ出しものたちを
受け入れる覚悟もあるのだろうか？
463 ：栗花 馨：04/06/29 02:01 ID:sUJP+uFX
嫌われたりいじめられたりする奴って大抵そいつに原因があるよね（ｗ
464 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 02:07 ID:hxsLX7oz
>>462
> どこへ行っても、嫌われている　行き場のない者を受け入れる。
> それを敢えてしたいというのなら　2ch中のはみ出しものたちを　 受け入れる覚悟もあるのだろうか？

あまり、拡大解釈をしないで、いま、目の前にいる彼を見つめてるだけだよ、
彼の中に在る、ほとけさまに、手を合わせながら。
やれることから、やってる。
465 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 02:09 ID:hxsLX7oz
>>461
> 私はかれは氏んだほうがいいとおもいますね。
> はっきり言って病気ですよ、かれ。
>>463
> 嫌われたりいじめられたりする奴って大抵そいつに原因があるよね（ｗ

病気、だったのか。
それが、病気だと分かれば、治療が必要だよね。

病気と、面と向かって　みるかい？
466 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 02:12 ID:oGm5OpXe
そういう覚悟はないわけか。

じゃあ、自分の家をたてて迎える覚悟もないのかな？
あくまで他人の家を借りて受け入れるってわけ。
467 ：栗花 馨：04/06/29 02:13 ID:sUJP+uFX
>>465
ハァ？意味わかんねえよ、底辺野郎が。
468 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 02:19 ID:hxsLX7oz
>>466
> そういう覚悟はないわけか。
> じゃあ、自分の家をたてて迎える覚悟もないのかな？
> あくまで他人の家を借りて受け入れるってわけ。

また、排除の論理を持ち出してるよ。
いろんな人間が居て　おれもあなたも、いられる。

やれる事をやってるだけだよ。
469 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 02:25 ID:oGm5OpXe
>>468
排除と言われればしかたないが
今のままでは君らだけのスレになるよ。
徐々に人もすくなくなるだろう。

そうなる前に自分の家をたてて招いた方が
筋がとおるのではないかな？
470 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 02:33 ID:oGm5OpXe
少なからず禅者を名乗るなら
独覚の禅を自スレで展開することもできるだろう。
そしてそれが本物であるなら
人は必ず引きつけられる。
自分を試すいい機会ではないのかな？

行き場のなくなったすべての仏を受け入れるんだろ？
471 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 02:50 ID:hxsLX7oz
test
472 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 02:54 ID:hxsLX7oz
Xe　さん
このスレでは、そう言う事で言えば、
Xeさんも、おれも、アラシになるのかな？
どちらも、出て行け　と言われるのかも。
473 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 02:58 ID:oGm5OpXe
>>472
じゃあ、荒しになるまえに
筋を通して手を打つかい？
それともこのまま荒しになるかい？
474 ：300：04/06/29 03:02 ID:4cQqOMX0
470さん出ていくと、寂しいな。
しかし、しょちゅう会っているような気がするな。
よくカキコに絡んでくるような・・・
475 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 03:05 ID:hxsLX7oz
>>473
> >>472
> じゃあ、荒しになるまえに
> 筋を通して手を打つかい？
> それともこのまま荒しになるかい？

いえいえ
あなたの、拒絶、排除、それでは、誰も、話せなくなってませんか？
肝心のかれは、いずこへともなくに、どこかへ、立ち去っていますが、（苦笑
476 ：300：04/06/29 03:07 ID:4cQqOMX0
せまい日本、そんなに急いで何処へ行く
もとい
せまいニチャンいつも良く見るギャラリーかな
477 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 03:09 ID:oGm5OpXe
>>474
いや、オレはただのロム専だよ。
ちょっと彼のスレ住人に対する気持ちが知りたくなって
聞いているだけ。
禅のことなんてまったくの素人さ。（笑）
478 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 03:16 ID:oGm5OpXe
>>475
もう一度聞くけど
スレ住人と荒し君の双方が丸く収まる道はないものかね？

住人の人口がへっても
あくまでも自分のルールでいくのかな？
479 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 03:30 ID:hxsLX7oz
>>477　Xe さん

> いや、オレはただのロム専だよ。
> ちょっと彼のスレ住人に対する気持ちが知りたくなって 聞いているだけ。
> 禅のことなんてまったくの素人さ。（笑）

>>478
> もう一度聞くけどスレ住人と荒し君の双方が丸く収まる道はないものかね？

なにか　いい方法がないものだろうか?
Xe さん　あれば　教えてください。
ずっとロム　で　見守ってくれたんですね。
ありがとう　！
480 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 03:36 ID:oGm5OpXe
>>479
荒し君もいらぬはげましをうっとおしいと思っているみたいだからね。（笑）

>>418>>420のような住民の気持ちを逆なでするような書き込みをやめれば
双方丸くおさまるのではないかな。
481 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 03:45 ID:hxsLX7oz
>>480
> >>479
> 荒し君もいらぬはげましをうっとおしいと思っているみたいだからね。（笑）
> >>418>>420のような住民の気持ちを逆なでするような書き込みをやめれば
> 双方丸くおさまるのではないかな。

そか
気をつけるようにするよ。
だけど、
誰の中にもいる、仏様に、手をあわせて、いくのは、やっていくよ。
そして、やれるところか、スタートを切っていくよ。
ロムさんが、住人だと　胸を張っての発言も、良いもんだね。
482 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 03:53 ID:oGm5OpXe
>>481
できれば無言で手を合わせておくほうが
望ましいんだけどね。
ここで公言するんじゃなくてさ。
483 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 03:56 ID:hxsLX7oz
>>482
> >>481
> できれば無言で手を合わせておくほうが
> 望ましいんだけどね。
> ここで公言するんじゃなくてさ。

うん、そうするよ。

あなたにも、手を合わせてるよ、幸あれと
484 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 03:58 ID:oGm5OpXe
>>483
だからさ
無言でって言ってるじゃん（笑）
485 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 04:02 ID:hxsLX7oz
>>484
> >>483
> だからさ
> 無言でって言ってるじゃん（笑）

∠(￣∧￣) ラジャ！

無言で。（爆）
(-∧-)合掌・・・

あのさ、疲れてきた、さすがに。

落ちても、いいかな　?
486 ：マンゴー先生：04/06/29 08:13 ID:cbuYXRsD
いやはや皆様お疲れ様でございます。
出会った人に生きる力を与えられるよう努めるのが仏教者のこころかと思います。
そういう意味で、あはさんの気持ち素敵です。
>>424の考察、そのとおりであろうと思います。
問題は対応の仕方！！！
>>442さんのおっしゃるようにされるのがよろしいのでは？
そしてもとからの住人さん達に対しても、言い訳を言うのではなく仏教者のこころ
で栗さんにしたのと同じように接するとよかったかもしれません。

さて、せっかく300さんの誤解が晴れて、素敵なお話>>410をお聞かせ頂けそうだっ
たのに、中断してしまい、とても残念です。是非続きをお聞きしたい。
私は、二元論的認識方法の原因が無明＝生得的な自己存在不安＝私とは何者
なのであろうか？、であるという立場なので、300さんとは逆ですね。
無明に原因を求めても意味がない。
いかにして人間は、心の底から安心できるか（安心決定、センターリング）が大事
なことであると思っています。
487 ：>>364：04/06/29 13:07 ID:mGR23ihG
>>486 名前：マンゴー先生
さっそくマンゴー先生のカキコミを見て感想が届いてますので
報告しときます。２チヤンネルのスレは皆んな同じような感じ
で進んでますが３年も続いている珍しいスレらしいです。

そのうち多数から乞われたら、遊びに来て頂けたらと想ってますが、
それまで私が繋ぎ役になれたらうれしいです。

名前：アリス
単、直さん（横レス失礼します）
　引用、読ませてもらいました。
　マンゴー先生という方のカキコ、とても興味深いです。
　ちょうど、仏教や日本の神々に対してとても知りたいと
　思っていたところだったのでうれしいです。

＞いかにして人間は、心の底から安心できるか（安心決定、センターリング）が大事
＞なことであると思っています。

229 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：04/06/29 10:46 ID:MFgAv1yU
・・・・見えた、「同じ」なんだな、違うモノを探せば良いんだね。

230 名前：単、直[sage] 投稿日：04/06/29 12:49 ID:mGR23ihG
>>229 名前：名無しさん＠３周年
禿同
イイ感性してますネ　（＾v^)
488 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/06/29 19:30 ID:CwSastg9
>>485
解ってるのかな…解ってない臭いが（苦笑）
『誰かを受け入れる』のは『貴方一人の心の中で』やれば良い。
わざわざ『声』に『態度』に出したりするから摩擦を生む。
だから『無言であれ』、と。

そう言われてるのさ、貴方は。
別に貴方がどんな心境であろうと知った事じゃないけど。
それを『公言した』り、ましてや『他者に押し付ける』のは止めときな。
489 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 21:07 ID:hxsLX7oz
>>488　ハルカさん
昨夜は、お疲れ様でした。
あのあと、自称　ロム専の名無しさんと、４時ごろまで。
あたまが、ぼぉ～としてきて、おまけに、クッキーも使いすぎて書き込め無くなる事　数回、あせりましたぁ～
「悟りたいとか、自律したいとか」スレ　の方へも、寄らせていただきます。

> 解ってるのかな…解ってない臭いが（苦笑） 『誰かを受け入れる』のは『貴方一人の心の中で』やれば良い。
> わざわざ『声』に『態度』に出したりするから摩擦を生む。 だから『無言であれ』、と。そう言われてるのさ、貴方は。
> 別に貴方がどんな心境であろうと知った事じゃないけど。それを『公言した』り、ましてや『他者に押し付ける』のは止めときな。

ハルカさん
あなたにお聞きしても良いですか?
あなただけでなく、アハにも、どなたにも、言えるのですが、両手をひろげて、「いらっしゃい～」　と、受け入れられているでしょうか?
良しとする者、否とする者、それぞれ　でしょう。禅を実生活で、活かして使う。
そうなれば、なんとすばらしい事でしょうか。
490 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/06/29 21:09 ID:CwSastg9
>>489
やっぱ解ってない（苦笑）

だから。
それを『素晴らしい』と思うのは貴方の『勝手』な思い込み。
それを他人に押し付けないでもらおうか。
491 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 21:11 ID:hxsLX7oz
>>486　マンゴー先生
なにやら、不快な思いをさせたんでしょうね。
その点、・・・ごめんね(_ _(--;(_ _(--;

492 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/29 22:38 ID:hxsLX7oz
>>490 ハルカさん
ハルカさん自身　小石、一個も、動かしてないのに、
何か、押し付けられたような気になってるんですか?
何度も、言ってることは、
自分自身は、たいした人間ではないけれど、できることがあれば、そのひとに、何か、じっさいに、やってあげようよ。と言ってる。
かれみたいな書き込みがあっても、誰も、読んでないのが、ほんとのところだろ。
つまり　スルーしてるんだ等からね。
２ちゃんねるでの、対処法として。
かれの書き込みの　量的なものは、まさに、おつかれさま　と声をかけてあげてもいい、量だよ。（爆）
今度は　さ　ハルカさんの禅の話しを聞きたいよ。
493 ：300：04/06/30 03:08 ID:64aTf/Tn
>>486
少々あせっていたので、無理やりまとめた。すぐに書き損じたと思ったけど、まあいいや。
という箇所をついてきますたな。

では、眠いのでちょっとだけよ。

また、事実とは異なる状態に至ろうとする。
それにより、苦の原因を作ることになり
それが習慣化し、自動的に反応することにより、サンサーラの輪の中に入る。
そもそもの原因は習慣化することにより、生得的な二元論によって見ていることを忘れている
もしくは、その仕組みに気づいていないことにある。
それこそが、無明と呼ばれる。
その言葉のとおり　明らかになっていない　こと
その言葉のとおり　その仕組みを知らないこと
その言葉のとおり　明かりが不在であること
明かりとは意識のことを指す。

明かりがもたらされれば、習慣的持続性であるカルマは消え
それゆえ執着も不安も消える。

それゆえ自性を追求するのが近道なのだ。

とはいえ、苦諦なく自性を追い求めることなどできようか。
また苦諦なくして悟ることなどありえない。
悟りは苦の裏返し、コインの裏表だからだ。
494 ：300：04/06/30 03:20 ID:OzViZCGW
それに私とは何者かという問いかけも近道なのだ。
その問いかけは自身の思いに振り向かせることになる。
振り向くことにより、自然と苦諦が生じる。
なぜなら自身の思いの源を感じるようになるためだ。
自身の存在の空虚さを感じるようになるためだ。
それゆえ、私自身への問いかけは有効に働く。
495 ：300：04/06/30 03:28 ID:OzViZCGW
その幻想は少しずつ幻想であることに気づいて行く。
その苦諦は育まれてゆく。その拠り所のない空虚さも育って行く。

持っていると思っていたものはなにもない。
私のものと思っていたものは、どれを指して私のものと言えるのか？
私は何も持ち得ない。私のものは何も無い。
それどころか、一体全体何が私なのだ。

幻想が消えるとき、私も消える。
496 ：マンゴー先生：04/06/30 07:26 ID:TXhLZ8oB
>>487
ありがとうございます。喜んでもらえてなによりです。
ところで、流れが分からないのでなんとも言えませんが、

＞違うモノを探せば良いんだね

というところが気になっています。
どのような意味でこのような表現を使われたのか分かれば私も安心できるのですが。
497 ：マンゴー先生：04/06/30 07:31 ID:TXhLZ8oB
>>488
ハルカさんのお怒り、ごもっともでございます。
そのご自身の怒りはどのようにして起こったのか、よくよく観察されるチャンスですよ！
498 ：マンゴー先生：04/06/30 08:29 ID:TXhLZ8oB
>>493-495
300さん、ありがとうございます。
＞その言葉のとおり　明かりが不在であること。明かりとは意識のことを指す。
お釈迦様が口癖で「気をつけなさい」と言っていたのはこのことでしょうかね。
＞また苦諦なくして悟ることなどありえない。悟りは苦の裏返し、コインの裏表だからだ。
そうですよね。よく障害者の方で達観された方が多いのは、このあたりに関係があるの
かもしれませんね。

さて、習慣的二元的見方がなくなれば執着や不安が消えるであろうことは、300さんや
>>403さんの詳しい記述のお陰で、机上論的には誰でも理解できるのではと思いますが、
問題は幻想が消えて私も消えたとき、果たしてそれは救いとなるのだろうかということ。
ここのところが、よく仏教が虚無論と勘違いされやすい部分なんですよね。
私もよく覚者の人格について話していた時に「そんなサイボーグみたいになりたくない」
と言われたことがありました。
このあたり、皆様はどのようにお考えになっておられるのでしょうか？
499 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/30 16:07 ID:daD0k5Gs
↓　勝手にコピペしてきました、名無しさんのご意見です。手をあわせて、読みました。
> ゴータマ・ブッダが説いた 【苦】 はサンスクリットで dukka 【意のままにならない】 というニュアンスだよ。
漢訳するときに【苦】という字をあてただけで、正しくは 「生老病死も自分の思い通りにはならない」 という意味。
しかも後の４世紀に成立した般若心経(般若経典群の一つ)では【無苦集滅道】とゴータマ・ブッタの説いた四諦も無いとバッサリ。
よもやゴータマ・ブッダだけが悟りを開けたとは言うまいよ？
ハルカ◆0tZOcyVq86 の五感には この世は苦痛に満ち溢れたものなのだろう。
【苦】の意味を取り違えて「心底実感」しては、さぞや生きるのも　苦しかろう
　しかし君は夏の桜を見て「この木は花が咲かない、もう切り倒してしまおう」と言っているようなものだ。
あちこちのスレで『ド低脳の猿』とか悪言を吐くのは、もうやめないか？
人を罵倒しても君の感じている苦しみとは関係ないだろう？
口を開けばハラワタまで丸見え、まるで アサリ だよ。
ちなみにゴータマ・ブッタは　入滅の地クシナーガルに向かう途中
「この世界は美しいものだし、人間のいのちは甘美なものだ」　（大パリニッバーナ経・梵本）と言っている。

人の人生＝苦しいなどと、囚われてはいけない。
500 ：名無しさん＠３周年：04/06/30 16:41 ID:cbo0KUgi
前途は多難
このスレもうだめぽ。
501 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
502 ：名無しさん＠３周年：04/06/30 18:39 ID:CI+wmvqL
>>498
>さて、習慣的二元的見方がなくなれば執着や不安が消えるであろうことは、300さんや
>>>403さんの詳しい記述のお陰で、机上論的には誰でも理解できるのではと思いますが、
>問題は幻想が消えて私も消えたとき、果たしてそれは救いとなるのだろうかということ。

幻想も私も滅することはないのではないでしょうか。
もともと実体としてある訳ではないのですから、滅しようがない。
自我という顛倒して曇ったフィルターが、無我という透明なフィルターにとって
変わるだけなんですよ。嵐で猛り狂っていた海でも、嵐がおさまれば静かな海に
もどります。波と水はもともと別のものではありません。
無我の理を体得するということは、菩提心に伴なう利他の精神が培われるということ
でしょう。私という確たる自性はないけれど、ないからこそ、間断なき縁起相依によっ
て、全宇宙の森羅万象に連なっている訳です。この道理が分かれば、日常生活におい
ても、自我に囚われた喜怒哀楽に耽溺することもなくなるでしょう。サイボーグにな
るのではなく、最も浄化された慈や悲という煩悩と無我である己自身の小欲知足でも
って充実してくるのです
503 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/06/30 22:42 ID:daD0k5Gs
>>502 さん
カキコ、ありがとうございます。
一気に、高みへと　引き上げられた気がします。

春風を　斬るが　ごとし

刀は、　むなしく　空を斬るのみ　でしょうね。
実体を斬ると言っても。
504 ：名無しさん＠３周年：04/07/01 04:26 ID:cV4kT7Xr
>>499
勝手にコピペされた者です。
泥沼の中にコピペされると微妙な感じなのですが（怒ってはいませんよ）。
あは氏さん、あなたは悲しいぐらい優しい人なのでしょう。
なじられても罵倒されても、真正面から答えようとなさる。

ただ、中途半端なやさしさは相手には伝わらないし、
伝わらないやさしさは無いのと同じかもしれません。
この２ｃｈという場所ではますますそうでしょう。
また、この場所は互いに通り過ぎる場所なので、その優しさは、実生活の中で活かして下さい。
しばらく２ｃｈを離れてみるのはいかがでしょうか？
あなたの中の仏をじっと見つめましょう。
505 ：名無しさん＠３周年：04/07/01 14:54 ID:ZvIf/MGU

　 ∧＿∧　　　　　 ΛΛ
　（　´∀｀）∬　∬ (ﾟДﾟ)
　（__　　 ⊃目　目⊂　ﾉ
　 し＿＿）┳━┳ (＿っ

まあまあ、
お茶でも飲んでマターリいきましょうや
506 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/01 15:21 ID:cAKqHgM7
>>504　　さん
> 泥沼の中にコピペされると
美しい　はすの花は　朝早く音をたてて咲くそうですね。

> なじられても罵倒されても、真正面から答えようとなさる。
外からのはたらきかけが、内部まで、作用を及ぼす事もありますが、今のわたしには、それほどの作用を及ぼす事は、すくなりなりました。
自分のやってきたことを思えば、他人とは、思えません。
じつに、私自身と、話しているようです。
悪口雑言の方が、はっきり言ってくれるので、むしろ気持ちがいいものです。
わたしと、アラシさんとの間に、区別は、ありません。
そ棄て、皆さんとも、区別が、ありません。
アハと、同じ、人たちです、むろん、あなたも。
誰にも、どなたにも、あなたは、仏様だ、と言って、手を合わせていきます。

> あなたの中の仏をじっと見つめましょう。
見つめています。かなり、前から。
507 ：名無しさん＠３周年：04/07/01 15:32 ID:1zbf2IiU
どうやら説得することは無意味のようですね。
反面教師さんを鏡として自らの中に生まれる憤りを
みつめてみるいい機会かもしれません。

そうすると反面教師さんご自身がスルーされる可能性もありますが
それを鏡として受けとっていただきたいものです。
無言とは物言わぬこと、では決してありませんので。
508 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/01 15:45 ID:cAKqHgM7
>>507 さん

> どうやら説得することは無意味のようですね。
すみません。アハ自身　決して　出来がよくないんですよ。
あいつは、駄目だ、付き合うなと言われてきた方です。
ですから、誰とも、縁は切れません。
いままでに、縁を切らずに、付き合ってくれた、周りの人たちにも、申し訳ないじゃないですか。
皆さんを　他者としてません。
アハを、他者として、放り出さなかった友人たちに、囲まれていますから。

509 ：名無しさん＠３周年：04/07/01 16:36 ID:lQ6dq8aa
まあ、大麻吸って見性を得たとかぬかす奴は真性のｱﾌｫということで。
510 ：座禅初心者：04/07/01 17:43 ID:7rXB09PO
スレの流れとは全く無関係なんですが、>>504さんの「自分の意のままににいかない」
っていうのがとても印象的でした。自分は座っていても落ち着けないことが多く、
たとえ落ち着くことができても、その状態の自分に気がつくと、その状態を維持しようとしたり、自分を褒めてみたり、
自分を褒めた自分を貶してみたり、そんな無駄なことをしなくてもいいだろと自分を納得させようとしたり、
とかく落ち着かなくなります。落ち着こうと努力すればするほど落ち着かないです。でも努力せずにはいられない。
それは自分の意のままに座ろうとしてたからかも、ってふと思いました。勘違いはなはだしいかもしれませんが。
511 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/01 18:38 ID:cAKqHgM7
>>509 さん
> まあ、大麻吸って見性を得たとかぬかす奴は真性のｱﾌｫということで。

>真性のｱﾌｫ！ 　は否定しませんが、大麻は吸ってませんよ。
タバコもやめました。かれこれ、１５年以上になります。

>見性を得たとかぬかす奴は
ぬかしました、確かに。
前にも、言ったんですが、自分では、独覚ではないかと思っています。
それで、見性を得ると言う事は、確かな師家のもとで、修行されるように勧めています。
512 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/01 19:07 ID:mgtRIg+E
>>499
こっちで言っておこう。
（元スレにも言っておくか？）

>しかも後の４世紀に成立した般若心経(般若経典群の一つ)では【無苦集滅道】とゴータマ・ブッタの説いた四諦も無いとバッサリ。
>よもやゴータマ・ブッダだけが悟りを開けたとは言うまいよ？
全くの私見だがね。
ゴータマ以降にも無数の【覚者】が出たろう。
それは否定しない。
でもね。
般若心経を成立させたのは本当に【覚者】だったのか？
私はあれを読むと『【凡夫】の学僧の論考の極致』か『【覚者】側から見た一方的な見地』にしか思えんのだがね…
本来どうかは知らんし確かめようも無い。
でも、あの経は『片手落ち』だと思ってるよ。

>ちなみにゴータマ・ブッタは　入滅の地クシナーガルに向かう途中
>「この世界は美しいものだし、人間のいのちは甘美なものだ」　（大パリニッバーナ経・梵本）と言っている。
馬鹿。
そりゃ【覚者】にとっては世界は『美しいもの』だ。
でも【凡夫】にとっては一切が【苦】だ。
513 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/01 19:27 ID:cAKqHgM7
>>512　ハルカさん
覚者、ブッダは、尊称ですよね。
ゴータマ、シッダールタさんの前には、【目覚めた人】には、使われていたのですが、以後、仏教徒の間では、ただおひとり、釈迦族の聖者、ゴータマ、シッダールタさんの事を指す言葉になりました。

> ゴータマ・ブッダが説いた 【苦】 はサンスクリットで dukka 【意のままにならない】 というニュアンスだよ。
漢訳するときに【苦】という字をあてただけで、正しくは 「生老病死も自分の思い通りにはならない」 という意味。

と言う、１７ｘｒ　さんのご指摘は、目からうろこ、でした。
514 ：名無しさん＠３周年：04/07/01 21:43 ID:HQqc4o2H
【拈華微笑】

不立文字や教外別伝の根拠とされている。原始仏典や般若経典などの
サンスクリット原典には記述されてない、いわゆる中国禅宗の真っ赤
な創作。
515 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/01 22:32 ID:cAKqHgM7
>>514 さん
> 【拈華微笑】
> 不立文字や教外別伝の根拠とされている。原始仏典や般若経典などのサンスクリット原典には記述されてない、いわゆる中国禅宗の真っ赤 な創作。

勿論、歴史的事実ではないよ。
それは、誰でも知ってる。
【拈華微笑】は、禅の公案　なんだって、知ってるよね。
二祖、慧可の時代、弾圧を受け、地方へ分散し、人里から遠く離れて、食料を自給し、書も無く、禅の用語も棄て、平易な地域のことわざなどを用いて、禅は、言って気の水もこぼすことなく、うつわからうつわへと、受け継がれてきたんだよ。
だから、必然的に「不立文字」「経外別伝」となったんだよね。
また、公案である【拈華微笑】に、参禅される事をおすすめします。
516 ：>>364：04/07/01 23:27 ID:w0CmpTe8
>>1 名前：南予出身さん
あらためてスレ立て主南予さんにご挨拶いたします。

＞364でカキコミさせてもらった者でメインホームスレでは
単、直です、単純、直情の略で好きな言葉も「シンプルｲｽﾞベストです。
性格は読んで字のごとしです。

メインスレは精神世界全般、主義、宗派、デンパ一切問わず
其の点は比較的自由でやや雑談に趣いたりする帰来もあります。

実はアチコチの宗教スレなどをロムしてまわったのですが
ココのスレで足が止まりまして最初からずっと注目してましたが
コテの方々それぞれが奥が深そうな方、懐が広い方、切れ味鋭い方
魅力ある方が揃っているように思えます。

私のメインスレは４年ぐらい続いているスレですが
同じコテばかりでたまには話がだれてしまったり種が続かなかったりしますので

もしよろしかったら双方交流という事で遊びに
行き来できれば双方とも新たな視点で真理を語られ
イイ刺激にもなり素敵だな、と想うのですがいかがでしょうか

勝手な事ばかり言って申し訳ありませんが、
たとえば私がマンゴー先生のカキコミを仲間に紹介してもので
何人かは是非マンゴー先生とお話したいと言っております

南予さん他コテハンさん名無しさんの了解を得れれば
スレアドレスをハリコさせて頂き皆さんがココをメインとし
時々でも遊びにきて頂ければこれ以上の喜びはありません
517 ：>>364：04/07/01 23:39 ID:w0CmpTe8
>>496 名前：マンゴー先生
とりあえずマンゴー先生のカキコミを読み
感想を寄せた若い人の声をお聞き下さい

227 名前：アリス[sage] 投稿日：04/06/29 06:00 ID:6q14bCH4
単、直さん（横レス失礼します）
　引用、読ませてもらいました。
　マンゴー先生という方のカキコ、とても興味深いです。
　ちょうど、仏教や日本の神々に対してとても知りたいと
　思っていたところだったのでうれしいです。

228 名前：単、直[sage] 投稿日：04/06/29 09:37 ID:npzwRgiw
>>227 名前：アリスさん
　お久です、元気そうでなにより
マンゴー先生もアリスさんにそう言ってもらい
喜んでくれると思います。それじゃ最近のカキコミ紹介

232 名前：FabBreaks![sage] 投稿日：04/06/29 23:21 ID:KnTSYbB1
>>218単直さん
マンゴー先生すてきな方ですね。
そして
単直さんのステキな御配慮にも神を見たような気がしますた。
ありがとうございます。

518 ：単、直：04/07/01 23:42 ID:w0CmpTe8
>>228 単、直さん
　単、直さんもお元気そうでなによりですね♪
　さっそくのカキコありがとうございます。
　マンゴー先生にもどうぞよろしくお伝えください。
　読んでいたら　↓　のようなことを思い出しました。（昨日タイプしたものです）

234 名前：ヘノ～マン ◆bRhdN/S6V2 [] 投稿日：04/06/30 11:11 ID:6Coaulh/
単直さん、素晴らしい御意見の御紹介有難う御座います♪

かのマザーテレサも、親切の反対は不親切ではなく、
無関心と仰られていましたね。
私の師もマザーの、この言葉にトテモ考えさせられたと仰せです。

交流の場があると言う事はトテモ素晴らしい事ですね。
杓子定規にならぬ様、意見交換する事によって新たな発見がありますし
思いもよらない、自分の新の姿が垣間見えたりして面白いですね。
相互作用する事によって、共感し合い、刺激し合い、影響しあう事が出来、
自分なりに租借吟味していく中で、自分らしさと言う
自己表現が生まれていくものなのだと想います。

私は、結果も経緯も同じ位尊く大事であると想っています。
因果応報と言う言葉がありますが、因も果も大切であり
因も果もお互いに影響しあって、ベクトルが決まってくるのだと想います。
しかし、その因も果も実は色即是空、空即是色であり
玉虫色のレインボーに日々、変化し続けているなだと私は想っています。

様々なサイコロの目の可能性が存在し、どの目が出るかはすべて等しく１/６の確立。
しかし、その無限に広がる可能性と言う、平行宇宙のパラレルワールドは
お互い、お互いに相互作用しあいながら影響して存在しているのだと私は考えます。
519 ：単、直：04/07/01 23:51 ID:FpvcQ4WV
長文スレ消費申し訳ありません
これで終わりです

237 名前：単、直[sage] 投稿日：04/06/30 18:54 ID:A1nS4Fds
>>232 名前：FabBreaks!さん >> 231 名前：るみうーさん >>233 名前：アリス さん
>> 234 名前：ヘノ～マンさんそして>>名無しさん>>ロムさん

皆さん温かいレス、アガトレス
いつまで続くか、そして皆さんの要望があればお願いして
ロゴスに来て頂き直接お話して頂くか、どういう展開になるか今は分かりませんが

暫く拙が繋ぎ役をさせて貰いますネ、その間ハリコが長文になったりする事もあるかも
しれませんが暫しのご容赦を・・・何か意見があれば遠慮なく言って下さいネ

245 名前：FabBreaks![sage] 投稿日：04/07/01 00:57 ID:KscChDVV
>>237単直さん
では一度マンゴー先生のスレに御挨拶に伺ってもよろしいでしょうか？

248 名前：ヘノ～マン ◆bRhdN/S6V2 [sage] 投稿日：04/07/01 12:36 ID:6QWfZnGO
単直さん、いつかマンゴー先生とお話してみたいな～と想いました♪
今日は、立て続けな電波が来ましたので御報告致します。

以上ですマンゴー先生よろしかったら皆んなと遊んでやって下さいマセ　
よろしくお願いいたします。　（＾v^)
520 ：名無しさん＠３周年：04/07/02 01:24 ID:1M1ZhVdg
>>519
>長文スレ消費申し訳ありません
>これで終わりです

ほんとに最後にしてくださいね
それが礼儀というものです
521 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/02 02:01 ID:Lf9CJ7O3
>>513
何にも答えになってない。

仏陀がただ一人？
馬鹿言うな。
小乗では『過去六仏』がいると教えてるぞ？
未来においても『弥勒菩薩』が『仏陀』とされてるぞ？
大乗では『全ての人間に仏陀になれる可能性がある』と教えてるぞ？
一切衆生悉有仏性。
522 ：300：04/07/02 02:15 ID:euUuWw2l
>>502
＞幻想も私も滅することはないのではないでしょうか。
＞もともと実体としてある訳ではないのですから、滅しようがない。
どうもうまく伝わっておらんようですな。
実態がないのはあたりまえでしょ。実態がないから幻想なんですから。

＞自我という顛倒して曇ったフィルターが、無我という透明なフィルターにとって
＞変わるだけなんですよ。
実態のないから滅しようがないという論法でいくと、
自我というフィルターが無我にとって変わりようがない

＞慈や悲という煩悩と無我である己自身の小欲知足
指摘するのは本意ではないので、これまで、多少の意味不明なところは、控えていましたが、
ここは、かなーり変ですな。
慈悲は煩悩の性質とは別物ですよ。
煩悩とはネガティブな思いの源に気づいていないゆえに出てくるものですよ。
あなたが書いてたでしょ。
それとも別人かな。
しかも、「小欲」とは、それではなにも変わっておらんではないですか。
一定条件のもとで欲をコントロールできるようになりました。
で小欲になりました。めでたしめでたし。
で、終わりですか？
523 ：300：04/07/02 02:16 ID:euUuWw2l
>>498
＞「そんなサイボーグみたいになりたくない」
なんの冗談でしょう？
あることが起これば、記憶や習慣から、機械的に反応する機械仕掛けの生き物のようなもの
心の執着に振り回され、自分では自由な判断ができない。
こういう状態をサイボーグではないとしているのでしょうか。

それと比較して、記憶や習慣から自由で、ある事象から機械的に反応しない、自由な判断ができる
様々な方向から観察できる自由な状態。
こういう状態をサイボーグというのでしょうか

檻に入れられた囚人と空を自由に飛ぶ人とどちらが生きているでしょうか？
檻とは何かわかりますね。自身で作り出した固定観念のことです。
524 ：300：04/07/02 02:27 ID:euUuWw2l
>ハルカさん
あなたでも般若心経の意味を見出せませんか？

この世に存在する形あるものはすべて、『空』という本質を持つ
そしてここで書かれていることは『空』という立場から見れば、ということです。

物質的現象もなく、
感覚・意識・意志・認識という心の作用もなく、
眼・耳・鼻・舌・体・心という感覚器官もなく、
その感覚器官の対象である形・音・香り・味・感触・意識もなく、
感覚器官の対象の領域も、見える形の領域から意識の領域にいたるまでことごとくないのです

さらには“無知”もなく、“無知”が消えることもないのです。

そしてついには老いと死の苦しみもなく、
老いと死の苦しみが消えることもないのです。
苦しみも、苦しみの原因も、苦しみをなくすことも、苦しみをなくす道もないのです。
何一つ所有するものがないので、知ることもなく、得ることもないのです。

それゆえ、一切の相対的な囚われの妄想から遠く離れて、
永遠の平和な境地に安住していられるのです。

これこそが、二項対立のない、二元論を離れた、「空」なのです。
525 ：300：04/07/02 02:40 ID:euUuWw2l
＞拈華微笑
この意味がわからずして、一体なにを自覚したというのだ。

釈迦が霊鷲山(りようじゆせん)で華(はな)を拈(ひね)っていると、
他の人々はその意を理解できなかったが、摩訶迦葉(まかかしよう)のみは理解して微笑した。

唐以後に作られたものかもしれないし、近代仏教、原始仏教では実話ともいう。

そんなことはどうでも良い。

自覚したとき拈華微笑が起こらなかったのか。
526 ：300：04/07/02 02:43 ID:euUuWw2l
空も自性も時間も縁起も執着も無明も慈悲も理解せず
一体何を自覚したと言うのか？
これ以外に何を自覚できるのだ？
527 ：名無しさん＠３周年：04/07/02 03:18 ID:7aGkWbv1
>>512
>そりゃ【覚者】にとっては世界は『美しいもの』だ。
>でも【凡夫】にとっては一切が【苦】だ。

仏もむかしは凡夫なり　我らもついには仏なり
いずれも仏性具せる身を　へだつるのみこそかなしけれ　(平家物語 巻第一 妓王)
528 ：名無しさん＠３周年：04/07/02 19:38 ID:OkgtcnM4
318 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/02 12:38 ID:q9/5yzxv
ハルカ殿は、禅をやってるんじゃないの
しかし、サットヴァのエネルギーが決定的に欠けてるから、
坐れど坐れど、無無無の世界で、光なし。
オウムスレでアグレッシヴにキャンディちゃんに挑発するのは、
ハルカ殿の阿修羅性が現れたものです。阿修羅の闘争は、常に自分より
高きものに向かいます。ハルカ殿は夜な夜な一生懸命にそのことを証明
して下さってるのでしょう。


319 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/02 15:04 ID:9hPWeYRa
ハルカ殿のようなアグレッシブさは必要だと思いますよ。
骨抜きにされて無難な宗教ほどタチの悪いものはない。
サットウ゛ァが欠けているなら補えば良いわけで、
さほどにハルカ殿を攻撃するにはあたらないと。
それに、命がけなのは出家よりむしろ在家です。
身体、いわゆる命なんてまともな生まれ変わりで
取り替えがきくものだけにこの際どうでもいいわけだが、
この場合は宗教生命までかかっているわけですからね。
529 ：マンゴー先生：04/07/02 21:48 ID:0PsBtDzK
>>502
そのとおりですね。ご意見ありがとうございます。
これが私である、これが私のものである、という幻想が消えるということについては
>>522にて300さんのおっしゃるとおりです。
慈悲について、私の境地から述べさせて頂きますと、慈悲を感情と捉えてしまうこ
とが勘違いのもとでして、「慈悲＝存在の在り方（成り立ち方）＝縁起」であるという
のが私の実感です。キリスト教の神の愛もおそらく同じ意味。
ここから「ああ、私は生かされているんだ」という感覚が生まれます。
結論としては結局502さんのおっしゃっていることと同じになるんですけどね。
ですから慈悲とは誰であれ、どんな存在であれ、その存在の中に内包されている
わけでして、これが一切衆生悉有仏性（＝慈悲）>>521の意味であるというのは、
論理の飛躍しすぎでしょうか。
530 ：マンゴー先生：04/07/02 22:04 ID:0PsBtDzK
>>523
300さん、さすがですね。
まさに私も「私は自動機械である」というニヒリズムを乗り越えて覚りの世界を
垣間見ました。
苦とは意のままにならないという意味>>499だというのは、なるほど分かりやす
いですね。
けれども、自己否定の道のりにおいては、やはり意のままにならないというより
苦しみであるというのもまた実感です。
531 ：マンゴー先生：04/07/02 22:24 ID:0PsBtDzK
>>517-519
単、直さん、ありがとうございます。
皆さん、暖かいですね。そんな雰囲気を感じさせて頂きました。
それにしてもマザーテレサの言葉、彼女も覚っていたのかしら。
どちらにしても、人を愛し、そしてよく観察している人にとっては、まったくもって
当たり前のことなんでしょうね。
可能性の話も、（平行宇宙は置いておくとしても）実は私の「空」理論の中核で
して、ヘノ～マンさんとも気が合いそうな予感です。
532 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/02 22:56 ID:9dGjd2uI
>>521　ハルカさん　
そうなんだけね。釈迦族の聖者、ゴータマ、シッダールタ、さんの尊称として、目覚めた人（ブッダ）が、使われるようになった。
インド人の時間のゆったりとしたとらえ方では、現世のゴータマさんは、過去世の中でも生きて働いていたと言うとらえ方、なんだよね。
　> 仏陀がただ一人？馬鹿言うな。 小乗では『過去六仏』がいると教えてるぞ？未来においても『弥勒菩薩』が『仏陀』とされてるぞ？
　> 大乗では『全ての人間に仏陀になれる可能性がある』と教えてるぞ？ 一切衆生悉有仏性。
【　過去仏　】
　仏教とは釈迦が開いたものですから、「歴史的」に見れば、釈迦以前には仏教はないことになります。
しかし、「信仰」のレベルでは、釈迦が説いた教え＝真理は、時間を超越して存在していたとも考えられます。
過去仏はこのような絶対的な法の存在を前提として、釈迦以前にそれを見いだしたものということになります。
古い層に属する経典を見ると、釈迦自身も自分の悟りの内容が、すでに以前から存在していて、それを再発見したにすぎないという記述もあります。
このような釈迦以前にも教えが存在し、それを説いた仏として、過去仏がいたという信仰は、仏教の初期から見られます。
その数は釈迦を入れて七人というのが一般的で、過去七仏といいます。
その名称は以下のとおりです。Vipashyin, Shikhin, Vishvabhuu, Krakucchanda, Kanakamuni, Kaashyapa, Shaakyamuni（釈迦牟尼）。
漢字の名称もありますが、いずれも当て字です。
このほかに、２５の過去仏を立てる伝統もあり、とくにその場合、燃燈仏（ねんとうぶつ）という名の過去仏が重要です。
533 ：単、直：04/07/03 00:15 ID:wPSFx4xA
>>531 名前：マンゴー先生
さっそくのレスありがとう御座います。
遊びに来て頂いたら皆んなどんなに喜んでくれるか､目に浮かびます
来られたら単、直をお呼び下さい皆に御紹介しますので、
アァ知ってる方も一人おられるのでビックリされるかも

それでは下記にアドレス張りますのでいつでも気楽に来られて
下さいネ
>>http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1086531731/l50
534 ：名無しさん＠３周年：04/07/03 03:01 ID:/BdSnWNR
「座禅と見性」なんだから
もっとスパッと短く端的に書けないものだろうか？

535 ：無無無：04/07/03 12:16 ID:Ll6KA6sP
まあ此処に来て座りなされ。目を閉じると、静まるを拒む我を発見するであろう。
何処までも唯それを見つめなされ、はたして、終焉に至るや・・・。
536 ：名無しさん＠３周年：04/07/03 17:54 ID:6o4QZW7m
だなあ、２ちゃんで３行以上の長文はほとんどの人は読んでない。
537 ：名無しさん＠３周年：04/07/03 19:10 ID:cRJEFBDY
読む人もいるんだから、御自分の意見として胸にしまっておけばいいことです

３行以下の禅スレを立てて、そちらでやることだって出来るんですからね

決め付けはよくないと思いますよ
538 ：名無しさん＠３周年：04/07/03 22:16 ID:6o4QZW7m
いや、だから「ほとんどいない」と言ってるわけだが？「一人もいない」とは言ってないぞ。
そりゃ当然コテの人たちどおしでは読んでるだろうよ。
539 ：名無しさん＠３周年：04/07/03 22:29 ID:hQ8GPaZp
長すぎるのは読んでて目が痛いよ。
内容も痛いし。


540 ：名無しさん＠３周年：04/07/03 23:04 ID:J8LMYlMu
>>522
>実態のないから滅しようがないという論法でいくと、
>自我というフィルターが無我にとって変わりようがない

健康者がある日、飛蚊症を病んで目のまえに毛筋のようなものが見えるようになった。
それは見えてはいるけど、存在しているわけではない。有ではない。やがてもとの健
康者に戻って毛筋はなくなる。無であるものがなくなることはないから、無であると
はいえない→滅しようがないという論法なんですよ。現象するすべてのものが、この
ように有でも無でもない無自性「空」のありかたをしています。
541 ：名無しさん＠３周年：04/07/03 23:09 ID:J8LMYlMu
>>522
>慈悲は煩悩の性質とは別物ですよ。
>煩悩とはネガティブな思いの源に気づいていないゆえに出てくるものですよ。
>あなたが書いてたでしょ。

道端に倒れている病人をかわいそうにと思うのは人間的情愛ですが、釈迦の出
家仏教というのは、そういう人間の情愛を苦の因として、心を鬼にして離れる
教えでしょう。出家者との別離を悲しむ家族とか、当時はいろいろ問題もあっ
たと思いますよ。とかく人間レベルの情というのは、様々な苦をもたらします。
かといって、死にかけている病人に直面した場合、むざむざ見過ごすわけにも
いかないのが人間の道徳律です。この歯軋りするような慟哭のジレンマに見事
に救いの手を差し伸べたのが、大乗仏教の菩薩道であり、慈悲の精神なのだと
思います。ですから、もっとも浄化され昇華された煩悩である慈悲と表現しま
した。ｼｬｶﾑﾆと乳粥なんかも、ケースは違えど、これはあてはまると思います。
ま、智慧に裏付けられていますので。
542 ：名無しさん＠３周年：04/07/03 23:18 ID:J8LMYlMu
>>529
>ですから慈悲とは誰であれ、どんな存在であれ、その存在の中に内包されている
>わけでして、これが一切衆生悉有仏性（＝慈悲）>>521の意味であるというのは、
>論理の飛躍しすぎでしょうか

「慈悲＝存在の在り方（成り立ち方）＝縁起」は確かに真理をついていますが、
そのままだと、単に物理的、生理的にエネルギーの運動形態を解明しただけだ
し、下手をすれば、悪しき自然主義に陥る危険性があると思います。戦争だっ
てなんだって、縁起ですからね。そこはやはり、こちら側から智慧に裏付けら
れたはたらきかけをしていく必要があると思います。空や縁起自体は、受容や
拒絶や善悪一切から離れています。真如＝タタター＝ありのままです。慈悲と
は、それへの智慧に裏付けられたはたらきかけ、参与だと認識しています。
543 ：名無しさん＠３周年：04/07/03 23:28 ID:J8LMYlMu
>長すぎるのは読んでて目が痛いよ。
>内容も痛いし

読んでいただけて光栄です
痛みには、慈悲という妙薬が効くかと

544 ：名無しさん＠３周年：04/07/04 01:01 ID:GcxsAi3E
禅宗の方、
ハルカって子があちこちで謬見解っぽいこと言って回ってますけどどう思います？
すさまじくおごり高ぶってるカキコばっかなんですがｗ
545 ：名無しさん＠３周年：04/07/04 01:16 ID:xvHquzi1
動物のほうが悟りに近いって言ったの誰 .？
麻原レベルの僧だな。
546 ：名無しさん＠３周年：04/07/04 11:10 ID:9Ysc0YeU
俺たちの禅ごっこの邪魔をするな！
547 ：栗花 馨：04/07/04 12:21 ID:UwkYQTvI
>>540
飛蚊症は、医者が空ですっていうのか？
飛蚊症の喩えで既に終わってるだろ。
548 ：名無しさん＠３周年：04/07/04 13:20 ID:D7IyvIo9

>>540
>無であるとはいえない→滅しようがない

無ではない飛蚊症は滅しようがないんですか？
549 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/04 13:59 ID:a+E7L62W
>>543　　さん
　> 読んでいただけて光栄です 痛みには、慈悲という妙薬が効くかと
　スパイシーな方ですね。思わず、拍手、（爆）
>>544　　さん
　> 禅宗の方、　 ハルカって子があちこちで謬見解っぽいこと言って回ってますけどどう思います？　すさまじくおごり高ぶってるカキコばっかなんですがｗ
　ハルカさんが、子であるかどうかは不明ですが、論破されて、行き場がなくなってるのは、事実でしょうね。ここは、スレ立てさんの南予さんが、無の公案に取り組んでいらっしゃる事から、始まった、いわば、実況中継スレです。
行き場が無く、迷い続けているのなら、また、このスレで、おしゃべり、すればいいと思います。
威勢はいいのですが、線が細い人だから、この暑さの中、街中を歩き回るのも、つらく、大変でしょう。
ハルカさんの気持ち、お聞きしたいですね。
>>545　　さん
　> 動物のほうが悟りに近いって言ったの誰 .？ 麻原レベルの僧だな。
なんと比較したら、そう言えるのでしょうか?
しかも、近いって。
悟りをひらく、仏性が、全てにあると言うのが、仏教の立場ですが、○○が、他と比べて、悟りに近いとは、言えません。麻原は、宗教者では、無いので、麻原レベルの僧、は、ありえない、例えになります。

550 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/04 14:12 ID:a+E7L62W
>>546　　さん
> 俺たちの禅ごっこの邪魔をするな！
ごっこの意味が、楽しい事のたとえならいいんですが、おふざけという意味なら、それは、間違っていますよ。
あなたにも、誰かに聞いてもらいたい悩みとか、あるでしょう。
それが、ストレートにあらわせず、悪ぶって見せたりしてるんですよ。そう言う事、あなたにも、あったでしょう?
優しく、あったかく、迎えましょうよ。
>>547　　さん
> >>540
> 飛蚊症は、医者が空ですっていうのか？ 飛蚊症の喩えで既に終わってるだろ。
空の説明だったんですよね。難しい論議になってきましたね。

>>548　さん
> >>540
> >無であるとはいえない→滅しようがない。　　無ではない飛蚊症は滅しようがないんですか？
飛蚊症の有無、では無く、空のお話だと思います。
551 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/04 15:53 ID:7iHEcE96
>>545
別スレのコピペね。

448 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 [sage] 投稿日：04/07/04(日) 15:49 ID:7iHEcE96
>>428
約束通り書くよ。

この
>第一、数々の禅師や阿羅漢たちが『動植物の方が【悟り】に近い』と言っている事にはどう説明つける？（>>425）
は、どうやら日本の仏教界では殆ど言われてないようだね。
むしろ中国や東南アジア、それにインドなどで言われているようだ。
代表的な人は中国の禅師で『南泉普願』。
『南泉斬猫（南泉、猫を斬る）』の公案で有名。
この人は極端な方だけど『異類中行』と言って『畜生（動物）の方が【悟り】を知っている』と説いていた。

≪　如来は仏性を知らず、動物は却って仏性在るを知る　≫

などと平素から言っていた。

>動物のほうが悟りに近いって言ったの誰 .？
>麻原レベルの僧だな（>>545）
ほうほう。
仮にも禅行者でありながら『南泉』をも知らぬ上に『麻原レベル』とまで言うとはね。
ド低脳が。
552 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/04 16:19 ID:7iHEcE96
>>あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA
お前さん、感想言うだけなら誰にでも出来るよ？
そもそも、人の発言の文意を理解してないし。
553 ：300：04/07/04 17:11 ID:s3pkH3do
>長すぎるのは読んでて目が痛いよ。
>内容も痛いし
ディスプレイを替えたほうがいいだろうね。
一昔前の曲面ブラウン管ならつらいかも。
液晶を使ってるなら光度を低く調整したほうがいいだろうね。
内容の痛いのは、心を替えられないだろうから、心を調整したほうがいだろうね。
554 ：300：04/07/04 17:11 ID:s3pkH3do
>>544
＞すさまじくおごり高ぶってる
別段、問題ないとして
＞謬見解っぽいこと言って回ってますけど
言って、しかも周ってるのか。斬ってしんぜよう。
あなたのカキコと謬見解っぽいカキコを示してね。
555 ：300：04/07/04 17:13 ID:s3pkH3do
>>545
＞動物のほうが悟りに近いって言ったの誰 .？
「天国に入るのはらくだが針の穴を通るよりも難しい 」
よりも解りやすいかもね。

それとも
「天国は目と鼻の先より近い」がいいかな。
それとも
「すべての人間は悟っている」がいいかな。
それとも
「今見ているパソコンは悟っている」がいいかな。
556 ：300：04/07/04 17:14 ID:s3pkH3do
>>546
出来事は物見遊山ですから。
557 ：300：04/07/04 17:19 ID:s3pkH3do
>>549
＞ハルカさんが論破されて、行き場がなくなってるのは、事実でしょうね。
ほーう。一体だれが論破したんだい？
558 ：300：04/07/04 17:33 ID:wlpxTznq
>>541
＞人間の情愛
＞人間レベルの情
煩悩のことを指しているのですね。

＞釈迦の出出家仏教というのは、そういう人間の情愛を苦の因として、心を鬼にして離れる教えでしょう
出家に限らず離れてみると、拘っていることが、囚われていることがわかると思います。
559 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/04 17:40 ID:7iHEcE96
>>524
今更遅レス。
>あなたでも般若心経の意味を見出せませんか？
いや、意味は見出しているよ。

ただ、その内容は>>512のように
>私はあれを読むと『【凡夫】の学僧の論考の極致』か『【覚者】側から見た一方的な見地』にしか思えんのだがね…
>あの経は『片手落ち』だと思ってるよ。
片手落ち―つまりは『足りない』と言ってる訳。

般若心経だけだったらば、別スレで書いたように

101 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 [sage] 投稿日：04/06/29(火) 21:44 ID:CwSastg9
>>93
まさか、それが【空性】だと思ってんの？
それじゃあ【苦】を消すには『自分は空なんだ、空っぽなんだ』と思い込めば良い訳？
…お前さんも、近くにいたら間違いなく三十杖だな。
ボッコボコに歯が折れ血が吹き出るまで叩いてやろう。
『それそれ、この痛みも【空】なんだよ。実体は無いんだよ。ほれ、もう一発！』ってな。

になるんだからさ。
560 ：名無しさん＠３周年：04/07/04 18:53 ID:FpyXIIpT
久しぶりに来たけれど、ポイントがはずれている話しが多そうですね。
ポイントがはずれているから、相手にしない方がよさそうですね。

561 ：名無しさん＠３周年：04/07/04 20:28 ID:EmJXmjAt
>>560
>ポイントがはずれているから、相手にしない方がよさそうですね。

船が動くとも知らずに、目印をつけて宝物を沈める人とは、あなたの
ことだったのね


562 ：名無しさん＠３周年：04/07/04 21:24 ID:d9l83M2K
動物とは、
人間のカルマにからめとられた
自然界の知性。
または精霊
563 ：300：04/07/04 23:13 ID:P2QRvo6+
>>559
なーるほど、そこをつくと痛いね。

繰り返すと
『ここで書かれていることは『空』という立場から見れば』ということです。
＞『【覚者】側から見た一方的な見地』
でなく、一方向から見ない見地ってこと。
何者かになろうとしないがゆえに、一方向に偏る見地がない。
一方向に偏らないゆえに空性の見地になる。

この見地なしに、では、どのようにして、『苦』の解決策があるのです？

己を深く覗き込むものは、２４時間、自身を振り回している自我を目撃する。
聞いていたらきりが無い。
あれがほしい。ああなりたい。こうしたい。
立派に思われたい。とても寂しい。
２４時間この思いで満たされている。
そして思いは満たされず、いらいらする。
この自我には際限が無い。１つ達成したら、さあ、次はもっと高く登ろう・・・。
どんどんエスカレートしていく。

もっと深く覗き込むものは、
自我の要求を取捨することができることを知る。
つまりは選択ができることを知る。
彼らは、ある程度の自由を手にする。

もっともっと深く覗き込むものは、
智慧の完成、般若心経の空性に溶け込む。
たぶん、ここに至るのかと・・・
564 ：栗花 馨＠：04/07/04 23:27 ID:k79n0b8v
＞自我の要求を取捨することができることを知る。
＞つまりは選択ができることを知る。
＞彼らは、ある程度の自由を手にする。
ちみの脳内ではそうなんだね。
＞もっともっと深く覗き込むものは、
＞智慧の完成、般若心経の空性に溶け込む。
＞たぶん、ここに至るのかと・・・
ちみのたぶんでは零と解釈されるね。
てかがみで、もっともっと深く覗き込むものはちみだろうね。
うつったものもくうだよ

565 ：名無しさん＠３周年：04/07/04 23:35 ID:d9l83M2K
深く入るのを邪魔するのは自分の執着。
この考えに最近たどり着いた。

執着が無いと本当に自然に深く入って行ける
でも、執着が無いなんてことはない。
痛みを感じたくないし、感じたくない何かを自分は持ってるんだな。
だから痛みがそこにあるとそれにひっぱられる。
それが現実だと思ってしまう。

これは機械的な反応で、
自分の体はそのようにプログラムされている。
執着を無くすってのは。。まったく。。
566 ：名無しさん＠３周年：04/07/05 01:04 ID:Mc8ZX57P
今日もまた、ハルカと300の車輪がぐるいぐるりと廻っているな。
低脳　見地　低脳　見地
見地　低脳　見地　低脳
人を押しのけ、よく走る車と心だ。
分別くさいことを言っているうちは、「それ」とは無縁だな。
ここの池は対岸が見えると聞いたが
海より波が荒いとはどういうことか

567 ：名無しさん＠３周年：04/07/05 01:17 ID:Jh3KCOyy
アホが増えたな。
568 ：300：04/07/05 01:21 ID:WIQSRelp
>>566
心配には及ばぬ。
「それ」と無縁になることはありえん。
「それ」はいつも共にある。
あなたが「それ」と無縁でなければの話だが・・・
569 ：566：04/07/05 01:50 ID:Mc8ZX57P
そうですか、では互いの「それ」はそのままに。
あなたはハルカをどう見ますか？
種はあるが土が悪いのか、刀の振りが乱暴すぎて感心しないのだが。
570 ：マンゴー先生：04/07/05 09:22 ID:5RvUL8Tk
>>559
苦を解決するには空を体験することが必要なのでして、理屈ではないのです。
また、苦や痛みが幻想だというよりは、これがわたしであるという幻想から生まれる
リアリティが苦や痛みである、と言った方が分かりやすいかもしれませんね。
571 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/05 13:16 ID:ApKjm7Wm
>>570　　マンゴー先生

> 苦を解決するには空を体験することが必要なのでして、これがわたしであるという幻想から生まれる　リアリティが苦や痛みである、と言った方が分かりやすいかもしれませんね。

口舌の徒の喧騒を、雷撃する、一語でした。
感謝します。
572 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/05 19:12 ID:hExQ7+hY
>>563
ま、ね。
【空】という立脚点から見れば、という『限定条件付』で言えばね。

だが、私から言えばあれは
>＞『【覚者】側から見た一方的な見地』
>でなく、一方向から見ない見地ってこと。
>何者かになろうとしないがゆえに、一方向に偏る見地がない。
ではなく、あくまでも『一方的見地である』としか言えない。
何故ならば…
【空】から見た時は『般若心経』は『それそのもの』だが。
【空】であると同時に【俗】【我】を飲み込まなくては…
つまりは
『私達【空】からはこう見えますよ、でも貴方達【我】からはこう見えますよね。【四苦】等の本当の意味はね…』
と言ってやらん事には『片手落ち』だってばさ。

そもそも『基礎』を理解していない人間に、『応用』が誤解なく理解出来る筈が無いでしょう？
基礎　＝　【四苦】（中でも特に【生】の苦）や【四諦】（中でも特に【苦諦】）
応用　＝　全ては【空】。【四苦】も【四諦】も無い。
573 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/05 19:15 ID:hExQ7+hY
>>566
何だって？

いやー、笑った笑った。
最高に面白いね、君（爆笑）

そうやって『言葉』に囚われてたら何も出来んよ。
>分別くさいことを言っているうちは、「それ」とは無縁だな。
ほらほら…
『そこ』で囚われてるよ。
574 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/05 19:19 ID:hExQ7+hY
>>570
だからさ。
何度も言っているだろ？

>空を体験することが必要
【空】は『体験するものじゃない』ってさ。
もしも、方便として『体験』という語を使っているなら謝る。
が、本気で『体験』とか言っているようなら…
三十杖、いや百杖だな。
575 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/05 20:27 ID:ApKjm7Wm
>>574 ハルカさん

コピペなんですが、ここでも、述べてみます。
↓

131 名前：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA [sage] 投稿日：04/07/04 15:18 ID:a+E7L62W
>>130
> 「空」って捉えどころのない不安定な状態ってことだよね。
否、
そうじゃないよ。

実体そのもの自身、存在そのもの　が、空　という存在でもあるし、実体　でもあるなんだよ。
さらに、参禅して欲しい
576 ：300：04/07/05 22:48 ID:enWETOo5
今日は盛り上がってるね。
>>569
「それ」の中身は秘密です。
＞あなたはハルカをどう見ますか？
なぜそのようなことを・・・
ハルカ氏が気になるのか？
乱暴が気になるのか？
はたまた種が気になるのか？
もしくは刀が気になるのか？
やっぱり斬られたことが気になるのか？

いずれかでしょうな。

＞乱暴すぎて感心しないのだが。
自然はもっと乱暴なので気にならんが。

>>572
＞基礎　＝　【四苦】（中でも特に【生】の苦）や【四諦】（中でも特に【苦諦】）
＞応用　＝　全ては【空】。【四苦】も【四諦】も無い。
基礎と応用というより「始まり」と「入滅前」かな。

>>573
また、斬ったね。
やんわりと、さりげなく、ほのめかすのは、性にあわないんだろうね。

>>574
意地悪な応用問題だね。答えは言わないでおくよ。
577 ：566：04/07/05 22:52 ID:tNhvd304
ハルカが謝るっての初めて見たぞ、あんた意地ッ張りなだけなんだナ。
＞ほらほら…
＞『そこ』で囚われてるよ。
その通りよ。
だが人は言葉で話す以上、それを言っても仕方ないぞ。
何を言っても　ほらほら ほらほら と言うことになる。
同じことでな、般若心経もな
＞【空】から見た時は……
その「見た時」というのも「無い」と言ってるのよ。
俗も我もない、ないけどある、色即是空 空即是色　色不異空 空不異色、
あるも無いも「無い」のよ。
それを全部言うのは野暮っちゅうものだ。
なお「空」はサンスクリットではシューニア、意味は「ゼロ、無い」。
大乗経典の般若経や華厳教のすごいのは、経典が経典自身を「無」だと言ってるフシがあるところだよ。

「無い」ということを言葉にしなければ伝えられない、
このパラドクス、いちいち指摘してはあんたも無駄骨だろう。
それをやめたら、あんたも楽になるんじゃないのかな。
百杖、生半可では一発目で平手打ちが飛んで来るぞ。
御用心、御用心！


578 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/05 23:06 ID:bppT8qCw
>>576
そやね。
ちょっと『基礎と応用』というのはイマイチだったかも。
ま、でも言いたい事は解るでしょ？
要は『まだ一歩も踏み出してない人に【その先】を説いても誤解される』ってのさ。

あと『斬る』のは当然だよ。
さり気なく仄めかしたって解らないのは知ってるから。
昔、名無しで書いた事もあるからね（苦笑）
『仄めかしても理解しない』なら『斬って（その痛みで）気付かせる』しかないもの。
痛みを感じても『斬られた事実にだけ反応』して『気付く』輩が殆ど居ないけど（苦笑）

で、>>574の『応用問題』の件は…
まぁ『何だかんだと語るなら、こんなのは当然答えられるっしょ？』という奴だ。
579 ：566：04/07/05 23:07 ID:tNhvd304
のんびり書いてたら300さんに先を越されたワイ。
＞「それ」の中身は秘密です。
そうですね、言葉にしたとたん、もう「それ」ではなくなるので
たがいにそのままに置きましょう。

ハルカが気になるのは、気性の荒さですね。
言葉という不完全なものに夢中になっとる。
同じことを言うにも、やんわり言えないものだろうか？
畑を開墾すれば石も出てくるが、それを人に投げるのはいかんでしょう。
これじゃ皆気にしますぞ。
580 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/05 23:13 ID:bppT8qCw
>>577
ぶっ！（吹き出した）
…いやはや…
無茶苦茶面白いわ、君（爆笑）
>だが人は言葉で話す以上、それを言っても仕方ないぞ。
とか言ってるけど…
何を『見当違いの解釈』をしているのかなぁ？（苦笑）

>ほらほら…
>『そこ』で囚われてるよ。（>>573）
って言葉の前に『そこ』ってのは何処なのかヒント出してるでしょ？
そのものずばりの部分を引用して。
>>分別くさいことを言っているうちは、「それ」とは無縁だな。（>>573）
ってさ。

解らん様だから指摘してあげようかね。
>分別くさいことを言っているうちは、「それ」とは無縁だな。（>>566）
つまり…
『【それ】と縁を持つには【分別くさい事】から離れなくてはならない』
ってところに『囚われている』って言ってるの。
坊やに解るかな？
581 ：名無しさん＠３周年：04/07/05 23:15 ID:DcYE2Gxg
気性のことなんてどうでもいいよ。
まともなことを言ってれば気性は問題にならない。
つまりハルカ嬢はまともではない。
己の視野の狭さに気づいてないとこが痛い。
582 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/05 23:20 ID:bppT8qCw
>>581
あ、もう飽きたってば。
その手の『人格攻撃』は。

まともじゃない、と言うのなら『まともじゃない部分』を具体的に引用してね♪
583 ：名無しさん＠３周年：04/07/05 23:39 ID:bMOiKs/G
＞＞マンゴー先生
あなたシャンカラ系ですか?
584 ：名無しさん＠３周年：04/07/05 23:54 ID:bMOiKs/G
もし、あなたが本当に空ならば。。
585 ：名無しさん＠３周年：04/07/06 00:00 ID:JYEeHtIv


　　　　　__,,,,＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／´　　 　　　　　　　　　　　 ヽ
　　/ 〃　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
　　i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　| 　 〉. 　＼　　　／ {!
　　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　　
　　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　おらおらぁ、この、do低脳めが!!
　　　ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ
　　 _／ | ＼　 　 ／|＼_
/￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼


ハルカ嬢は、リーゼントが好き!!
586 ：566：04/07/06 00:23 ID:yKRixrHR
ハルカ君>>577を落ち着いてよく読みなさい。

＞ほらほら…
＞『そこ』で囚われてるよ。
その通りよ。

って書いてるじゃないか。
まず落ち着きなさいよ。

587 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/06 00:29 ID:Rzbt6qqc
>>586
あのね。
>だが人は言葉で話す以上、それを言っても仕方ないぞ。（>>577）
って自分で言ってるでしょう？

私の指摘は『言葉の問題』じゃないの。
お前さんの『～しなければならない』という『想いの問題』なの。
分別から離れ『なければならない』って部分の『想い』を問題にしてるの。

全く解ってないじゃないか。
588 ：名無しさん＠３周年：04/07/06 00:44 ID:068TiWJY
↓　何か実践的なことを語ってください
589 ：300：04/07/06 00:48 ID:2XhOtmxT
では、>>574の問いに答えられたし。
590 ：300：04/07/06 00:55 ID:2XhOtmxT
>>579
本当に石を投げたわけでもあるまいに。
ただの言葉、あなたのいう「言葉と言う不完全なもの」じゃありませんか。
その投げた石が当たったとすれば、その石はあなた自身の石じゃありませんか？
591 ：566：04/07/06 00:56 ID:yKRixrHR
>>587
同じことじゃないか。

ハルカ君は『～しなければならない』を指摘しているようだが、
その指摘はどういうところから出て来るのか。
このパラドクスを言ってるのよ。
そしてそれは皆同じなんだよ。
300さんが>>576で「秘密です」としたのは、
そのパラドクスをヒョイと飛び越えるためだ。
いちいち言ってたら無限ループするじゃないか。







592 ：566：04/07/06 00:59 ID:yKRixrHR
む、300さんに一本取られた。
今日は楽しいの。
593 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/06 01:01 ID:Rzbt6qqc
>>591
まだ気付かんか？
お前さんの抱えている
『～しなければならない』『～でなければならない』
という『思い込み』が問題だってんだ。
594 ：566：04/07/06 01:22 ID:yKRixrHR
だ か ら、あんたもわしも気が付いてるんだよ！
クラクラしてきた。


595 ：名無しさん＠３周年：04/07/06 01:41 ID:aWQmNzNZ
ﾜﾗﾀｗ
596 ：名無しさん＠３周年：04/07/06 19:25 ID:Tyr1A2qT

　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　さあ、飛びこもう！！
　　　　　　　　　　　(ヽ（　　　　）ノ)
　　　　　　　　　　　 ヽ￣ ｌ ￣ .／
　　　　　　　　　　　 　|　.　. 　| 　　　　　　　無の世界へと！！
　　　　　　　　　　　　(___人__　）
　　　　　　　　　　　　 ; 丿　し
　　　　　　　　　　　　∪
　　　　┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──
　　　　　─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─
　　　　　　┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴
597 ：名無しさん＠３周年：04/07/06 19:27 ID:Tyr1A2qT

　　　　　　　　　　　　　　　　　+　　+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　(´∀｀　) トリプルハマコー
　　　　　　　　　　　　　　　+　　ヽ 　　　つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒_ﾉ
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　し'ゝ　;;::⌒::
　　　　┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──
　　　　　─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─
　　　　　　┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴
598 ：名無しさん＠３周年：04/07/06 21:46 ID:UvwUqhg3
ハルカはマジで阿呆か？
599 ：マンゴー先生：04/07/06 22:10 ID:j0I4L0oE
>>583
不二一元論のシャンカラさんですか？
詳しく知らなかったので、ちょっとだけ調べてみましたら、なるほどシャンカラ系と
言われてもおかしくない感じですね。
　　「私が」「私の」という観念は自己でないものから生じる
　　その誤りは捨て去るべきである　（『ダシャシュローキー』）
583さんはこのあたりからおっしゃっているんでしょうかね。


600 ：マンゴー先生：04/07/06 22:34 ID:j0I4L0oE
>>574
百杖覚悟で、本気で体験するものだと言っております。すいません。
確かに>>577で566さんがおっしゃっているように、見た瞬間それは既に空でなくなって
いるわけですから、空を見ることは不可能なのですが、やはり見た人間には余韻のよ
うなものが残っていて、自分がそこに触れたであろうことが分かるものなのです。
もちろんそれが禅でいうところの魔境かもしれません。
しかし私は魔境の先に悟りがあるのではなくて、魔境と悟りの関係は566さんの言う
パラドクスなのではないかと考えております。
ちなみにハルカさんが、空即是色ゆえに誰でも既に空に触れているんだという意味で
おっしゃっているのだとしたら、それも確かに真ですが、その言い方では人は救われな
いという意味で、意味がないものです。
601 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/06 23:08 ID:2Tdqf6L1
空とは

実体そのもの自身、存在そのもの　が、空　という存在でもあるし、実体　でもあるなんだよ。
実体が、空として、存在してるんだ。
見るとか、触れるとか、
はずしてる。
602 ：マンゴー先生：04/07/06 23:59 ID:j0I4L0oE
>>601
このような定義論争はあまり意味のないものではありますが…。
空＝縁起ではありますが、空＝勝義諦、縁起＝世俗諦と考えれば分かりやすい
のではないでしょうか。
603 ：566：04/07/07 01:14 ID:V0Y0R0q5
よく読むと、あは氏さんもマンゴー先生も同じことを違う言葉で表現しているように思えますよ。
604 ：300：04/07/07 01:19 ID:ghPeeI9w
>>574の問いにそれぞれの思いを答えれられましたかな。
「空を体験する」というニュアンスはどうもしっくりこない。
なぜかわかります？

例えばこういう輩がでてきたとしよう。
「俺は悟ったぞーー。俺は真理を見た。俺は神を感じた。俺は仏陀になった。」
こんなこと言う輩がいたとしたら、どう思います？
うそこけ。そんなこと言う馬鹿者は百杖きじゃ・・・
となる。

なぜならこのニュアンスがおかしい。
文法が正しくない。
ほんとうに悟ったならそんな間違いをしでかす筈は無いし、方便でしかありえない。
「悟った」に「俺」や「あなた」がくっついてくるわけがない。

「空を体験した」これも方便ですね。
体験というのは体験者がいることをニュアンスとして示している。
それは誰かが体験できるものではないのだ。
せいぜい言えるのは「それは、ただ起こった」くらいなもの。
もしくは「それは、在った」くらいなもの。
「それを体験した」などとは到底認められないのだ。
605 ：300：04/07/07 02:12 ID:oRsGxVAZ
「体験した」というなら、そうなのでしょう。
要するに微妙なニュアンスがあるってことです。
606 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/07 04:45 ID:/YE7BtNp
>>602　マンゴー先生　さん
> このような定義論争はあまり意味のないものではありますが…。
> 空＝縁起ではありますが、空＝勝義諦、縁起＝世俗諦と考えれば分かりやすいのではないでしょうか。
　
いいえ、定義論争を吹っかけているわけでは、ありません。
「空＝縁起ではありますが、空＝勝義諦、縁起＝世俗諦と考えれば」　も
禅の教義による説明でしょうが、わたくしには、よく分かりませんでした。臨済宗による説明なのでしょうね。
また、５境５根　など、感覚的なもので、「空」が、語られるものでは、無いと、思います。
目の前の存在そのものが、そのまんま、空でも、あるわけです。
なおし、春風を、斬るが如し　　だと、思います。

　>>603　さん
> よく読むと、あは氏さんもマンゴー先生も同じことを違う言葉で表現しているように思えますよ。
　そうですか、・・・
わたしには、異なるように、思われますので、マンゴー先生の胸を借りるつもりで、話をさせていただいてます。
ありがとうございます。
607 ：名無しさん＠３周年：04/07/07 16:18 ID:PWEJW9cR
空はおまえらから一番遠い
608 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/07 20:00 ID:/YE7BtNp
>>607　さん
> 空はおまえらから一番遠い

おまえら　と呼ばれると言う事は、複数ですから、このスレ全員をさしているのだろうか?
だと、すれば、それは随分　失礼な言葉だ。
もっと、深遠な意味で、言ってるのなら、それでは、空（くう）は、それが遠くない状態とは、何か?
つまり、言葉を借りて言うと、
「空は、おれから、一番近い」　とか、どういうことをいうのか ?
空は、遠い、近いで、言い表せるものか?

空とは、何か?
６０７さん、思いのたけを、言ってみてください。
なにか、解決の糸口になるかもしれませんから。
609 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/07 21:13 ID:pilzW6fB
>>604
唯一まともなレスでしたな。

>せいぜい言えるのは「それは、ただ起こった」くらいなもの。
>もしくは「それは、在った」くらいなもの。
若しくは『それに、なった』とか『それで、いた』とかね。

>「それを体験した」などとは到底認められないのだ。
その通り。
喫茶去（まぁ、お茶でも飲んでいきなさいよ）
610 ：名無しさん＠３周年：04/07/07 22:41 ID:z1FBbrGg
空を語れば語るほどに、我執が出てしまうのを避ける唯一の道は、

チ　　　　　　　　ム　　　　　　　モ　　　　　　　ク　　ﾃﾞｽ。

611 ：栗花 馨：04/07/07 22:50 ID:VCpiltQJ






















612 ：ジェロムdeレバンナ：04/07/07 23:01 ID:zt8fZ64b
お前ら、モニターだけに気をとられるなよ？

お前らの後ろにオイラはいるんだからな。
わかるよな？

後ろを向いてみな？何かを感じないかね？ニヤニヤ
613 ：名無しさん＠３周年：04/07/07 23:03 ID:8T1HzB/g
一回死んでみましょう。
614 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/07 23:04 ID:/YE7BtNp
>>610
> 空を語れば語るほどに、我執が出てしまうのを避ける唯一の道は、
> チ　　　　　　　　ム　　　　　　　モ　　　　　　　ク　　ﾃﾞｽ。

空を語るのは、我執と、どのようなつながりが、あるんだろうか？
物質と言う存在は、空と、異ならず。なんだけどなぁ～
615 ：ジェロムdeレバンナ(笑）：04/07/07 23:08 ID:zt8fZ64b


606 名前：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA 本日のレス 投稿日：04/07/07 04:45 /YE7BtNp
>>602　マンゴー先生　さん
> このような定義論争はあまり意味のないものではありますが…。
> 空＝縁起ではありますが、空＝勝義諦、縁起＝世俗諦と考えれば分かりやすいのではないでしょうか。
　
いいえ、定義論争を吹っかけているわけでは、ありません。
「空＝縁起ではありますが、空＝勝義諦、縁起＝世俗諦と考えれば」　も
禅の教義による説明でしょうが、わたくしには、よく分かりませんでした。臨済宗による説明なのでしょうね。
また、５境５根　など、感覚的なもので、「空」が、語られるものでは、無いと、思います。
目の前の存在そのものが、そのまんま、空でも、あるわけです。
なおし、春風を、斬るが如し　　だと、思います。

　>>603　さん
> よく読むと、あは氏さんもマンゴー先生も同じことを違う言葉で表現しているように思えますよ。
　そうですか、・・・
わたしには、異なるように、思われますので、マンゴー先生の胸を借りるつもりで、話をさせていただいてます。
ありがとうございます。
616 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/07 23:13 ID:/YE7BtNp
>>611　栗　さん
控えめ、みごとです。


>>612　ジェロム　さん
> お前ら、モニターだけに気をとられるなよ？お前らの後ろにオイラはいるんだからな。わかるよな？後ろを向いてみな？何かを感じないかね？ニヤニヤ

あなたの中に在る、仏様に手を合わせています。

>>613　さん
> 一回死んでみましょう。

他者を、自己と、同一視　する。
差別をしないこと、ですね。
仏に会ったら、仏を殺し、
相手によって区別しない事、さとりのすがた　だと、思います。
617 ：ジェロムdeレバンナ(笑）：04/07/07 23:14 ID:zt8fZ64b
　　　　　　　／　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼　 ＼　　　＿＿＿_　○
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 |
　　　　　 ,!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､　　　　　　　　　!.　　　　　　|
　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 `>　　　 　 　 　 |　　　　　　|
　　　　　 'i　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　 i'　　 　 　 /　 　 ＼＼　 l
　　　　 　 ヽ.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　 　 /　　　　　　　 /
　 　 　 　 　 ＼ 　 　 　 　 　 　 　 丿　ー―‐‐　　 　 　 　 　 ／　 　 　 ／　　 　 　 　 ／
618 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/07 23:18 ID:/YE7BtNp
>>615　ジェロム　さん

引用、ありがと
ですが、ジェロムさんの考えが、書き漏らされてますよ。
■D＼(^^ ) ドゾ、思いっきりの、カキコ、お願いします。
619 ：566：04/07/07 23:26 ID:c0nJQwlL
ではその「ただ、起こった」「それに、なった」という出来事について
ハルカ君に起こったことを聞かせてくれないか？
いたずらな沈黙や言葉には出来ないでは通用しないぞ。
寺なら師家に一蹴されてしまう。
もちろん“まだ何も起きていないのです”というのもありだ。
多少のニュアンスの違いは類推しよう。
さあ言え！さあ言え！
620 ：ジェロムdeレバンナ(笑）：04/07/07 23:32 ID:zt8fZ64b
|　何について調べますか？
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　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
621 ：300：04/07/08 00:03 ID:c49msuT7
>>609
ご丁寧にどうも。
良く見ると「それは」続きで書きミスってましたな。
＞もしくは「それは、在った」くらいなもの。
訂正 →もしくは「それで在った」くらいなもの。

＞喫茶去
ハイ。
一杯の茶を味わい尽くせばそれで在ります。
622 ：名無しさん＠３周年：04/07/08 17:26 ID:ewz9VVkP
619 ：566 ：04/07/07 23:26 ID:c0nJQwlL
ではその「ただ、起こった」「それに、なった」という出来事について
ハルカ君に起こったことを聞かせてくれないか？
いたずらな沈黙や言葉には出来ないでは通用しないぞ。
寺なら師家に一蹴されてしまう。
もちろん“まだ何も起きていないのです”というのもありだ。
多少のニュアンスの違いは類推しよう。
さあ言え！さあ言え！

623 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/08 17:39 ID:RYzf2F5C
>>619
本来語りたくないのだが…
極々身近な一例を。
そうだねぇ…この手の掲示板での一例を挙げようか（苦笑）

例えばＡという人の書き込みを見る。
すると、その時点で『その人にはどういう態度でどういう文を書くのが効果的か』が『内より湧き出でてくる』のさ。
その直前まで一切考えてなかったものが『文章となって』無為に出てくる。
『何を書こう』『自分をどう見せよう』…こんな事は考える間も無く『湧き出でてくる』ものがある。

そして『【空】でいる』時は大抵『鏡』になる。
だからこそ、他のスレで誰かが私に言った批評

345 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/07/02(金) 20:54 ID:9hPWeYRa
そろそろみんな気が付かないかなあ、
ハルカ殿が空に『なった』ことがあるどころか、
今まさに空『である』ということを。
みんなが罵倒したらしただけ、
より明確な形で罵倒を返してくるでしょう。

が正解になってくる。
624 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/08 18:19 ID:RYzf2F5C
>>621
む、流石。
良くぞ気付いた。

『それは、在った』だと『そこに在るモノ』と『そのモノを見ているモノ』が分かれるからね。
625 ：566：04/07/08 22:13 ID:78CtjDPe
そうか、ネットで三昧しとるか。
そうか、書き込んでいる時が空か。
君以外の他者には依らずに「それは、起こ」らないのか。

ハルカは駿馬かと思うたが、とんだロバなのか。
違うと言うならもうちょっと聞かせてみ。
626 ：名無しさん＠３周年：04/07/08 22:18 ID:T//H5PxT
みんな言葉遊びが好きだねえ。
「空」は文字通りからっぽってことだよ。
　　　　　か　ら　っ　ぽ　
627 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/08 22:29 ID:bzXOVncv
>>625
お馬鹿さん。
一例と言ったろ？
書き込んでいる時でも『【空】じゃない時』は幾らでも在るわ（苦笑）

日常の生活中でも『なる』時は在るよ。
それこそ、古来から言われているように食事の時とかね。
他にも、仕事中なんかにもね。
【そのものの時】はいいが【そのものを見ている時】＝【中途半端にそのものになった時】は…（苦笑）
それはそれで『意識して【こっち】に戻さないと大変』だったりするのだが。
私は24時間全てが【それ】じゃないんでね。
こんな苦労も在る、って事。

でも、こんなのを聞いてどうしようってんだ？
『【空】でいた』と『【空】を体験した』じゃ大きな違いだが…
個人の『【空】でいた』事象を聞いてどうするんだ？
何か。
本物か否か判定でもする気か？
それとも『そんなもんは嘘だ。思い込みだ』と言う気か？
まぁ、別に具体的事象を『貴方にどう判定されても』痛くも痒くもないわけだが。
628 ：名無しさん＠３周年：04/07/08 22:35 ID:Qff3xoVs
砂嚢のお味
629 ：名無しさん＠３周年：04/07/08 22:40 ID:iyJjypNK
>>627
まあそう力むな。
630 ：マンゴー先生：04/07/08 23:12 ID:cFAXz5MV
>>606
仏教用語を使ってしまいましてごめんなさい。
私の場合、空と縁起の微妙なニュアンスの違いを分けて考えているということです。
それはつまり、量子力学とニュートン力学の関係です。
素粒子の波と粒子の関係です。
631 ：マンゴー先生：04/07/08 23:22 ID:cFAXz5MV
>>627
ハルカさんがおっしゃっている空というのは無我、あるいは無我の境地のことですか？
632 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/08 23:42 ID:bzXOVncv
>>631
先に貴方が
>無我、あるいは無我の境地
をどんな意味で使っているのか解らんと応えようがない。
633 ：566：04/07/09 00:23 ID:bnsGU76y
>>627
おい、なんか切れ味が悪いぞ。

＞本物か否か判定でもする気か？
＞それとも『そんなもんは嘘だ。思い込みだ』と言う気か？
ずいぶんと屁っぴり腰だな、
今日は刀を研ぎに出してるのか？

君に道号を付けてやろう。
ファッ休だ。ファッ休ハルカ。
どうだ、君にぴったりだぞ
634 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 00:28 ID:SCGve0ym
>>630
自然主義的誤謬を犯してはいけませんよ。
635 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/09 00:28 ID:JYORfyjR
>>633
だからどうした？（苦笑）

私を攻撃したいんだったら好きにしな。
勝手にやれ。
636 ：566：04/07/09 00:55 ID:bnsGU76y
君の「自分に血まなこ」具合が見てて痛々しくてなー。
わしから見たら「我執」にしか見えんのだがな、君は違うと言い張る。
そこまで気張ると滑稽でもあるのだが、
これは一体どうしたことか？
637 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/09 01:00 ID:JYORfyjR
>>636
そう見えるならそう見えるで良かろう？

私は他人にどう判断されようが知った事じゃない。
どんな評価を受けようが『勝手にどうぞ』だ。
『ご自由に為されば宜しかろう』だ。

『【空】を体験した』なんて言っている輩が馬鹿に見えてなぁ（苦笑）

638 ：566：04/07/09 01:19 ID:bnsGU76y
>>637
それじゃ何故、君は他の人には猛スピードで反応するのだ？
＞そう見えるならそう見えるで良かろう？
＞『ご自由に為されば宜しかろう』だ。
なら君もそのようにすればいいじゃないか。
おい、君が言ってることと君がやってることはものすごく
矛 盾 し て い る ぞ
639 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/09 01:32 ID:JYORfyjR
>>638
ほうほう。
矛盾してる、ねぇ…

私が反応しているのは【法】を誤解して語る輩。
極端に言えば【法】を冒涜している輩。
そいつらを『【法】はそんなもんじゃない。気付け！』と『斬って』いるだけ。

個人的な感情に興味はないよ。
それこそ『馬鹿』でも『阿呆』でも『低脳』でも何とでも言うがいい。
640 ：566：04/07/09 01:40 ID:bnsGU76y
そんな悪言を吐いて斬ったつもりになってるのは君だけだ。
ほうほう【法】を誤解に冒涜ですか。
仏 法 あ れ ば 世 法 あ り。
世法なくして仏法なしだ。
どっちも同じ葉の裏表だぞ。
641 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/09 01:44 ID:JYORfyjR
>>640
>そんな悪言を吐いて斬ったつもりになってるのは君だけだ。
そうですかい。
ならスルーすれば？
私は【法】の流れに任せて『斬る』だけだから。
その後そいつがどうしようが、そいつの勝手。
だが、また懲りずに【法】を誤解してるなら『斬る』流れになるかもね（苦笑）

>仏 法 あ れ ば 世 法 あ り。
>世法なくして仏法なしだ。
>どっちも同じ葉の裏表だぞ。
ふーん。
だから？
642 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/09 01:49 ID:ACCC7IG0
>>630　マンゴー先生　さん
> >>606

> 私の場合、空と縁起の微妙なニュアンスの違いを分けて考えているということです。

空と
縁起
を、同時に語りだす事に、疑問を持ちます。
それぞれ　べつもの　でしょう?

> それは　「空と縁起の微妙なニュアンスの違いを分けて考えているということ」　つまり、量子力学とニュートン力学の関係です。 素粒子の波と粒子の関係です。

折角ご説明していただいたのでしょうが、分からないで、います。
どう言う事?　　でしょうか？

643 ：566：04/07/09 02:28 ID:bnsGU76y
>>641
＞私は【法】の流れに任せて『斬る』だけだから。
＞その後そいつがどうしようが、そいつの勝手。
なんじゃそりゃ？
君が乗ってる流れは「感情」だろ。
糞も垂れ流しとは、本当にしょうがないロバだな。
644 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/09 20:19 ID:JYORfyjR
>>643
はいはい。
【法】じゃなくて『感情』に任せて『斬って』いるように見える、と。
それならそれで『貴方にとっては』それが真実なんでしょ。
どうぞ、ご勝手に。
645 ：マンゴー先生：04/07/09 22:28 ID:2+hDdt9p
頭がよい人は空を知的に理解できるようです。
すると高慢という煩悩が生まれます。
全てを理解して知ることができ、無明が明らかになったはずなのに、なぜ煩悩が
生まれるのでしょうか。
それは、空とは体験しなければ意味のないものだからなのです。
それが般若心経の著者の最も言いたいことだったのだと思います。
646 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 22:40 ID:wWY0tFje
負けず嫌い王決定戦
647 ：マンゴー先生：04/07/09 22:45 ID:2+hDdt9p
>>640
簡単に言おうとすればするほど、誤解を生みそうな言い方になってゆきますが…。
空とは仏の世界、縁起とは現象世界、という捉え方はいかがでしょうか。
ああ、またハルカさんに馬鹿にされそうです。
648 ：マンゴー先生：04/07/09 22:50 ID:2+hDdt9p
>>644
まさに！そのとおりですねぇ。反省。
ついつい無明に引きずられて、自己防衛しようとしてしまいます。
649 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 22:52 ID:wWY0tFje
この世に常なるものはなし　と。

生あるものはいつしか死に、形あるものはいつか壊れる。

くだらんことに拘りなさんなってことでええんでないか？
650 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/09 22:56 ID:0rF7ejkk
知性は、ひとつのベクトルをもつ。

クリシュナムルティーが言った”必ず陥る罠”ってのはこのこと。
いうに神秀は秀才であった。
かたや慧能は無学。

ここいらへんに、あるヒントがあるかと思う。
651 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/09 22:58 ID:ACCC7IG0
>>643 さん
> 頭がよい人は空を知的に理解できるようです。 すると高慢という煩悩が生まれます。

いえ、困らせようとして、言ってるのではないよ。また、非難してるのでも、無いよ。
分からないので、お聞きしてるだけだよ。

> 全てを理解して知ることができ、無明が明らかになったはずなのに、なぜ煩悩が 生まれるのでしょうか。　それは、空とは体験しなければ意味のないものだからなのです。 それが般若心経の著者の最も言いたいことだったのだと思います。

空　・・・　あたかも、何も無いように、　思われると言う事　だと思う。
何も無いのではない。
物質が存在している。　が、それは、無いと言ってもいいものだ　と言う事、　だろうね。

縁起
此れあるによりて　此れあり、此れ無きによりて　此れなし
縁起の法によっては　空の説明には、ならないと思う。
652 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/09 23:04 ID:JYORfyjR
>>647
問う。
『仏の世界』の『仏』とは何か？
653 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/09 23:06 ID:ACCC7IG0
>>645
>>646　　マンゴー先生　さん
原始仏教のほうの方だったんでしょうか?
どこか、哲学的だなぁ^と、思いました、　[壁]д･)ﾉﾁﾗ
654 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/09 23:06 ID:0rF7ejkk
相対立せんもんは、対立概念の範疇外である。
655 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/09 23:12 ID:ACCC7IG0
>>648　机　さん
分からないときは、わからないと言うべきですよ。
スレタイ、個人名が出されてるけど、様子を見ると言う事で、許されてるんだろうね。
やはり、それなりの理由というものが、管理者にも、分かっているんだろう。
カキコ　意味不明　だよ、　机　さん。
656 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/09 23:13 ID:JYORfyjR
>>655
レス番、ずれてるぞ。
657 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/09 23:17 ID:ACCC7IG0
>>650　ハルカ　さん
> >>647
> 問う。
> 『仏の世界』の『仏』とは何か？

おまえは、ほとけ　だ！　と言って　ほとけを差別しない。

あは　は　ばかだ！　と言って　差別しない。

全てを、同じ　に　見る。
658 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/09 23:22 ID:ACCC7IG0
>>654
> >>655
> レス番、ずれてるぞ。

(　¨)¨)¨)¨)¨)¨)¨) エェー　！　！　!　ずれて　ないですよぉ～
659 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/09 23:23 ID:JYORfyjR
>>658
んじゃ、この発言何番？
私の環境では659番。
660 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 23:28 ID:wWY0tFje
>>658
２ｃｈ専用ブラウザ使ってるんならログを取り直したほうが
いいよ。
一部発言が壊れてたからずれてるんじゃないかな。
661 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/09 23:29 ID:ACCC7IG0
657 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 [sage] 投稿日：04/07/09 23:23 ID:JYORfyjR
>>658
んじゃ、この発言何番？
私の環境では659番。

このように、見えるよ。
662 ：↑は：04/07/09 23:29 ID:wWY0tFje
あは氏　に対するレスね。
663 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 23:30 ID:wWY0tFje
将に空なり（なんのこっちゃ）

寝よ
664 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/09 23:32 ID:JYORfyjR
>>661
一回ログ消して取り直しなさいな。
実際のレス番－２　になってるから。
665 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 00:19 ID:XIGu9HYr
>>658
> >>658
> ２ｃｈ専用ブラウザ使ってるんならログを取り直したほうが
> いいよ。
> 一部発言が壊れてたからずれてるんじゃないかな。

オープン　ジェーン　ドエ　を使ってるよ～
再起動して、入ってきたよ。
途中、カミナリが、白く光って、PC、急いで、落ちた。

誰も、いない。　　　(ﾍ；＿ ＿)ﾍ　ｶﾞｸｯ
666 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/10 00:24 ID:DIkz3kVK
>>665
再起動じゃなくて。
スレッドのタイトルの上で右クリック。
そしたら『このログを削除（Ｄ）』っていう項目をクリック。
で、ログが消去されるから取り直し（もう一度読み込む）して完了。
667 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/10 00:28 ID:CwRP8v0m
>>655
＞分からないときは、わからないと言うべきですよ。

分からない。分けられない。←無分別相。
つまり相対立せんもんは仏の意は無となる。←無分別相。

無門関。

不一不二にて調ふべし。
668 ：300：04/07/10 00:32 ID:DvzF6uWA
>>647
あなたもレス番ずれてるね。－２くらいかな。
669 ：300：04/07/10 00:33 ID:DvzF6uWA
>>647
訂正
>>648
あなたもレス番ずれてるね。－２くらいかな。
670 ：300：04/07/10 00:40 ID:DvzF6uWA
>>657
ふーん。いろいろあるもんだねー。
よほど差別を苦にしてたのね。
差別と区別の違いは何ぞや。
671 ：300：04/07/10 00:47 ID:DvzF6uWA
>>645
般若心経に著者がいるのでしょうか？
いるわけないでしょ。
当時は口伝と言う意味じゃなく。。
まんごーさんはたぶん、自尊心に引っかかっているね。
672 ：300：04/07/10 00:54 ID:DvzF6uWA
>>643
「感情」は糞の垂れ流しではないと思いますがの。
673 ：300：04/07/10 00:57 ID:DvzF6uWA
>>644
なるほど、斬るところがなかったら、刀は出てこないのね。
それとも、はったりに弱いのかな。
674 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/10 01:02 ID:DIkz3kVK
>>673
『斬る必要性』が無い時には『刃』は出ないよ。
私も『通り魔』じゃないからねぇ。
675 ：300：04/07/10 01:05 ID:DvzF6uWA
>>640
＞仏 法 あ れ ば 世 法 あ り。
迷いあるゆえに悟りあり。
しかしながら、悟りあるゆえに迷いあり　とはならぬ。
同様に・・・
世法あれば仏法あり。
とはなっても
仏法あれば世法あり。
とはならんでしょう。
676 ：300：04/07/10 01:11 ID:DvzF6uWA
>>674
ははは・・・
良く解ってるよ。
たぶん、これまで、あなたには、斬られたことがないので・・・
677 ：300：04/07/10 01:28 ID:DvzF6uWA
>>638
＞それじゃ何故、君は他の人には猛スピードで反応するのだ？
うーん。憎いねー。いい質問だね。
それがわかれば、ハルカ氏にもからくりが見えるだろうに・・・
待てよ。
本当に見えてないのかな？
不思議だね。
それとも耳年増なのかな。謎だ。
678 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 02:08 ID:XIGu9HYr
>>666 ハルカ　さん
あぁ、何度も、やり直してしまった、　。・°°・(>_<)・°°・。泣く
多分これで、いいんだと思う。
678になってると思う。
(^-^)/ドモ～♪　　　　(*^^)/｡･:*:･ﾟ★,｡･:*:･ﾟ☆ｱﾘｶﾞﾄｫ～～
679 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 02:16 ID:XIGu9HYr
>>667　　机さん
> >>655
> ＞分からないときは、わからないと言うべきですよ。
> 分からない。分けられない。←無分別相。
> つまり相対立せんもんは仏の意は無となる。←無分別相。
> 無門関。
> 不一不二にて調ふべし。

無理に、何か言おうとしてるようだよ。

不二而二（ふに　にに）
２ではない、２である。
680 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 02:19 ID:XIGu9HYr
>>670
> >>657
> ふーん。いろいろあるもんだねー。
> よほど差別を苦にしてたのね。
> 差別と区別の違いは何ぞや。

それほど、違わないよ。
まず、己に、問え。
と言うのが、基本だけどね。
聞き回ってるだけで、一生、終わっちゃうよ、大事にしなくちゃね。
自分のいのち。
681 ：566：04/07/10 02:41 ID:GVrid2qK
飲んで帰ってみれば、ここも繁盛してますね。
今日は300さんもお越しですか。

>>675
＞仏法あれば世法あり。
＞とはならんでしょう。
いえいえ「仏法が尊いなら、世法も尊い」ぐらいの意味ですよ。
仏法偏重は奇妙ですので。
悟りあるゆえに迷いあり、とはなりませんが（同意）
一度悟れば後はずっと迷いなし、というのは嘘でしょう。
日々刻々と変わり続ける定めの我々にとっては、迷いも悟りも一時的な状態に過ぎません。
迷って悟り、また迷ってまた悟る、このハタラキの源となる「それ」こそ「それ」ですよ。

682 ：566：04/07/10 03:14 ID:GVrid2qK
あは氏さん、こんばんは。
あなたは本当に柔和な方だ。頭が下がります。
あなたのコピペで僕はここに来たのですが、
いつぞやは（>>504）失礼なことを書いてごめんなさい。
あは氏さんの中の仏に手を合わせます。

このスレは実に面白い人が多いですね。
意地っ張りで頭でっかちなハルカ君。
さぞや迷いの大きな人だったのでしょう。
いつかは安心してその脚力で駆け抜けていただきたいものです。
ゆっくり語るマンゴー先生。
その名はゴーマンだからマンゴーとは、これはいい！
言う時は言う300さん。
この御仁は既に川を渡ってまた戻ってきたのかもしれない。
渡し舟の回数券でも持っているのでしょうかｗ
皆様の中の仏に手を合わせます。
683 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 03:46 ID:XIGu9HYr
>>682 ５６６さん
> あは氏さん、こんばんは。 あなたは本当に柔和な方だ。頭が下がります。
いえ、柔和じゃ、無いんですよ、むしろ逆です。（自爆）

> あなたのコピペで僕はここに来たのですが、 いつぞやは（>>504）失礼なことを書いてごめんなさい。
あぁ、そうだったんですか。「苦」の説明をしていただいた方だったんですか。大変気持ちが楽になりました。
間違えてました、ゴーマン先生とあなたを、（爆）

> あは氏さんの中の仏に手を合わせます。
仏像を見たら、仏像さん、わたしに既に先に、手を合わせてもらってるんですよ。
いつも、あわて気味に、仏像さんに、手を合わせています、　（笑）　(*v.v)｡ﾊｽﾞｲ
684 ：566：04/07/10 04:33 ID:GVrid2qK
仏像さんが先にこっちに手を合わすですか！
イイ！すごくイイ！
こりゃーあは氏さんにも一本取られたですよ。
685 ：566：04/07/10 05:07 ID:GVrid2qK
そう、あは氏さんが他のスレで聞いていたブッダガヤーの話をしましょう。

ぶらぶら歩いていたら、よくすれ違って目が合う坊さんがいました。
よく会うなぁ、世界中の坊さんが集まるけど、どこの坊さんだろうと思って話しかけたら、インド人の坊さんでした。
チャイを飲みながらいろいろ話をしたのですが（互いに訛った英語）
「人は悟りを得るとブッダとか聖人とか呼ばれるけど
　その人がもっと修行を進めると、普通の人と同じようになるんだよ、たぶん」
と言っていたのがすごく印象的でした。
普通の人と同じようになる、ハッとするほど示唆に富んだ言葉でした。
後から「ではなぜあなたは僧籍に留まるのか？」と聞けばよかったかと思いましたが
それは今の僕の宿題です。
また彼は“ナチュラル”という言葉をよく言ってました。
自然に振舞うという意味なのか、あるがままにという意味なのか、大自然のようにという意味なのか、これもまた僕の記憶に深く残りました。
バラナシ行きのバスの切符を買ってから、彼にもう一度お礼を言おうと探したのですが
また会うことは叶いませんでした。
インドは日本の尺度から見れば、恐ろしく俗な人々が我と欲望をむき出しで生きている国です（またそれが刺激的で、面白く、かつ疲れるのですが）。
その分、聖も際立つのかもしれません。
686 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/10 06:49 ID:CwRP8v0m
>>679
＞無理に、何か言おうとしてるようだよ。

釈尊の十無記とは”分からない”の典型だよ。
いわゆる知はベクトルをもつ。ということはこのこと。

もともとは、この分別概念こそが無明の根本因。
諸行無常
是生滅法　
生滅滅已
寂滅為楽
（四諦はまた無苦集滅道である。←般若波羅蜜）
687 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 15:18 ID:XIGu9HYr
685 名前：566　さん　[　　] 投稿日：04/07/10 05:07 ID:GVrid2qK
『無門関』　第四十六則
百尺竿頭　一歩を進む
百尺の竿のてっぺんに　坐するほどの人よ、そこから　更に　歩一歩を進みなさい。

と言う、公案そのものですね。
688 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 15:31 ID:XIGu9HYr
>>686　机　さん
> >>679

> 釈尊の十無記とは”分からない”の典型だよ。 いわゆる知はベクトルをもつ。ということはこのこと。 もともとは、この分別概念こそが無明の根本因。
> 諸行無常　是生滅法　 生滅滅已　 寂滅為楽　　 （四諦はまた無苦集滅道である。←般若波羅蜜）

机　さん。机さんの言ってることが、分からないよと言ったのであって、お釈迦さまの無記となさった態度の事とは、関係ないんだけど、ね。

不二而二（ふに　にに）
２ではない、２である。

これは、悟りの当体ですが、これについては、どんな考えをお持ちでしょうか　?

これが、大事な、問い　でしたよ。
689 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/10 17:03 ID:CwRP8v0m
>>688
＞机　さん。机さんの言ってることが、分からないよと言ったのであって、お釈迦さまの無記となさった態度の事とは、関係ないんだけど、ね。

分からないんなら、百尺竿頭の一歩を進んだらいいかと思うよ。
分別することもなかろうに・・。と、その時が”分かる”ではなく”解る”ってことになる。
どうか透過なされまし。

いわゆる、分ける（ふたつ）にあらず。ましては、ひとつにあらず。
一如の法門、不一不二とはこのことなり。

＞これは、悟りの当体ですが、これについては、どんな考えをお持ちでしょうか　?

悟りに当体はないかとおもいます。
人の概念が「悟り」を生じます。
人の概念が「苦」を生じます。
えてして人は、この相対概念により迷うのです。
690 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 17:34 ID:zZu95WSw
>>689

>悟りに当体はないかとおもいます

おぉ！
久しぶりに、お侍さんの剣が冴えたぞ
691 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 17:54 ID:bqrBD1dy
糞に餌を与えるべからず
692 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 18:12 ID:bqrBD1dy
210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6

もう、こないよ～～


220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR

して、もう書き込みはいたさぬ。
693 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 18:18 ID:XIGu9HYr
>>689　机　さん
> >>688
> 分からないんなら、百尺竿頭の一歩を進んだらいいかと思うよ。分別することもなかろうに・・。と、その時が”分かる”ではなく”解る”ってことになる。 どうか透過なされまし。
> いわゆる、分ける（ふたつ）にあらず。ましては、ひとつにあらず。 一如の法門、不一不二とはこのことなり。

百尺の竿頭の公案は、
『上山の路は、　是れ　下山の路』　（じょうざんのみちは、これ、げざんのみち』　とも、言われていると思いますが。

いまだ、上山の路の途中、ですから、この公案に取り組むのは、まだ、先の事だろうか。
でも、師家についているのでもないから、のんびり、マタ～リ、になるだろうけど。

机さん、わたしは、不二而二、これ一本です。
不一不二、と言うものを知りません。

問う、　一如の法門、不一不二、とは、何の事でしょうか?
694 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 18:18 ID:bqrBD1dy
自分で言ったことには誠意を示すように

無門関スレ、その他、複数の専用スレがあるわけだから。
自分の才覚でもって、そこを展ばしていってください
だれも邪魔はしてないだろうよ
695 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 18:22 ID:bqrBD1dy
>机さん、わたしは、不二而二、これ一本です。
>不一不二、と言うものを知りません。

>問う、　一如の法門、不一不二、とは、何の事でしょうか?

無門関、他、専用スレでお願いします。
御両人
696 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 18:36 ID:bqrBD1dy
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
697 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 18:47 ID:XIGu9HYr
694 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/07/10 18:18 ID:bqrBD1dy
自分で言ったことには誠意を示すように　　無門関スレ、その他、複数の専用スレがあるわけだから。　自分の才覚でもって、そこを展ばしていってください　　だれも邪魔はしてないだろうよ
　確かに、無門関　と言うスレ、立ってますね。ですが、レスの中で、無門関の中の公案に触れたからと言って、移動して、そこで、改めてスタートする事も無いだろうと思いますが。
スレタイに、「机　龍之介　アクセス禁止」と、個人名まで出されている　管理者黙認の中、出てきた勇気と言うのもあるじゃないですか。
のびのび、いきましょうよ。
それより、６９４さん、あなたの「坐禅と見性」、お聞かせください。

695 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/07/10 18:22 ID:bqrBD1dy
>机さん、わたしは、不二而二、これ一本です。　不一不二、と言うものを知りません。　　問う、　一如の法門、不一不二、とは、何の事でしょうか?
無門関、他、専用スレでお願いします。　　御両人
　禅の話を　してるのですから、ここで、いいと思いますよ。　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ(*´∀｀*)　と行きましょうよ。
698 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 18:51 ID:XIGu9HYr
>>696　　さん
ほんとに、ご親切だね、（笑）

そう、区別、差別を、しないのが、仏教だけど、ね。

ところで、あなたの「坐禅と　見性」、お話しください。
699 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/10 19:03 ID:CwRP8v0m
>>693
＞『上山の路は、　是れ　下山の路』　（じょうざんのみちは、これ、げざんのみち』　とも、言われていると思いますが。

登ることもあるまい。下ることもあるまい。相対することかなわず。の意に拝す。

＞いまだ、上山の路の途中、ですから、この公案に取り組むのは、まだ、先の事だろうか。

今ここに、先も後もあらず。即今即所。

＞問う、　一如の法門、不一不二、とは、何の事でしょうか?

色即是空なり。
色は分別相、空は無分別相。
色は相対せしむるが、これ即空なり。
仏の智慧（般若）は分別なき。分別なきを空なり。
透過なされて、色即是空の本意を会得なされまし。
700 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 19:18 ID:1xcKuujc
机＝あは氏

誘導先に移動して
701 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 20:24 ID:XIGu9HYr
>>699　机　さん
理（ことわり）　を述べているのだと思う。
悟りと、涅槃
ここへ向かって、まっすぐに、進みましょう。
702 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 20:27 ID:XIGu9HYr
>>700　　さん
> 机＝あは氏
> 誘導先に移動して

一期一会、
机さんも、必死です。

あなたも、自分のいのちの輝きを見つめてください。
703 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/10 20:44 ID:CwRP8v0m
>>701
＞悟りと、涅槃
＞ここへ向かって、まっすぐに、進みましょう。

まっすぐ進んで、その先は？

いわゆる百尺の竿頭とはこういうことです。
限りなく進む訳ではない。
何故にベクトルをもつのでしょうか？

＞机さんも、必死です。

徒然です。
704 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 20:55 ID:YEJQ/VwW
机＝あは氏
ばればれですね。
705 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 21:00 ID:Fl5JJKDg
694 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:18 ID:bqrBD1dy
自分で言ったことには誠意を示すように

無門関スレ、その他、複数の専用スレがあるわけだから。
自分の才覚でもって、そこを展ばしていってください
だれも邪魔はしてないだろうよ







＃約束を守るのも仏教です
　仏教以前に世間法でもあります
　
706 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/10 21:02 ID:CwRP8v0m
あは氏は、百尺の竿頭の解説までしている。
なら、何故に

＞悟りと、涅槃
＞ここへ向かって、まっすぐに、進みましょう。

このようなレスをいたすのか？

そろそろ開眼なされm(__)m
707 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 21:04 ID:Fl5JJKDg
692 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:12 ID:bqrBD1dy
210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6

もう、こないよ～～


220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR

して、もう書き込みはいたさぬ。

708 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/10 21:05 ID:CwRP8v0m
>>705
既になき過去に執着なさることはあるまい。

涅槃寂静。
709 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 21:06 ID:Fl5JJKDg
692 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:12 ID:bqrBD1dy
210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6

もう、こないよ～～


220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR

して、もう書き込みはいたさぬ。
710 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/10 21:08 ID:CwRP8v0m
よき仏縁を、生かすも殺すも己しだい。

未だ眼は開かぬか？
711 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 21:18 ID:Fl5JJKDg
692 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:12 ID:bqrBD1dy
210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6

もう、こないよ～～


220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR

して、もう書き込みはいたさぬ
712 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 21:19 ID:Fl5JJKDg
694 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:18 ID:bqrBD1dy
自分で言ったことには誠意を示すように

無門関スレ、その他、複数の専用スレがあるわけだから。
自分の才覚でもって、そこを展ばしていってください
だれも邪魔はしてないだろうよ







＃約束を守るのも仏教です
　仏教以前に世間法でもあります
713 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 21:21 ID:Fl5JJKDg
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
714 ：マンゴー先生：04/07/10 22:09 ID:/ZP0lMEh
>>669
私もあはさん同様ジェーンを使っているので、ずれてしまったようです。
ご指摘ありがとうございます。

>>652
これは300さんの>>670のやりとりにヒントがあります。
すなわち、仏＝悩みの答えを与えてくださるもの。
差別を苦にしている人には平等を、私のように人間関係を苦にしている人には
愛を教えてくれるのです。

>>671
般若心経は単なる寄せ集めってことですか？
715 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 22:28 ID:eS466H6O
711 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:18 ID:Fl5JJKDg
692 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:12 ID:bqrBD1dy
210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6

もう、こないよ～～


220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR

して、もう書き込みはいたさぬ


712 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:19 ID:Fl5JJKDg
694 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:18 ID:bqrBD1dy
自分で言ったことには誠意を示すように

無門関スレ、その他、複数の専用スレがあるわけだから。
自分の才覚でもって、そこを展ばしていってください
だれも邪魔はしてないだろうよ







＃約束を守るのも仏教です
　仏教以前に世間法でもあります



716 ：栗花 馨：04/07/10 22:49 ID:ujp9k4mL
770 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/15 09:50 ID:1G/CRKYp
では、本題の「原始仏教」についての論考お願いします。
あと、名無しは、チャンと自分が意見（主張）を言えるように訓練してね。
お願いしますよ(^｡^)
今から私は出かけます。
771 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/15 16:16 ID:CqluaJWZ
自分の意見が言えることが、どうして原始仏教の基本的訓練なのか？
それが原始仏教の訓練だとしたら、『長老偈』や『長老尼偈』はさぞ
各自の「自分の意見」でいっぱいだったことだろう。種々の討論や
主張が競わされ、闘わされていたことだろう。
だが実際は自己への反省と、法の実践、実践の喜びがつづられて
いるだけだ。
仏教の基本的訓練は、自己を調御することだ。
自己の観察を通じて、無常・無我・苦を理解し、やがて感情や欲望に
振り回されなくなる。激情を離れ、心の平静さをつちかってゆく。
仏教に関心があるなら、自分を調御することが先決。
一人前にモノを言うんだったら、それからだ。
717 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/10 22:54 ID:XIGu9HYr
>>706　机さん
> あは氏は、百尺の竿頭の解説までしている。
> なら、何故に
> ＞悟りと、涅槃 > ＞ここへ向かって、まっすぐに、進みましょう。
> このようなレスをいたすのか？　 > そろそろ開眼なされm(__)m

「開眼なされ」
目覚めた人であれ、と言う事だろうね。
でも、ブッダは、一般的な名詞ではなく、今では、釈迦族の聖者、ゴータマ、シッダルータ,ただひとりに、ささげられているよ。
ちょっとずらして、レスした、（笑）

何に目覚めるのか　?　!
それが、悟りと、涅槃に、目覚める事だ、　ね。
718 ：栗花 馨：04/07/10 22:57 ID:ujp9k4mL
「懐疑論（不可知論）（鰻論法）
　道徳否定論（非業）
　唯物論（断見）（順世派）」をこねくりまわし
低レベルな自己陶酔ポエマーがいう開眼とは？
肥溜めの中で眼を開くことです。
719 ：栗花 馨：04/07/10 23:00 ID:ujp9k4mL
親切な誘導に従えよ。
おまえ、ほんとあたまわるいな。

ばればれだぞ。
720 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/10 23:09 ID:CwRP8v0m
>>717
＞何に目覚めるのか　?　!

何に目覚めるか？だって？
貴殿は既に自らが答えておるではないか？

＞＞『上山の路は、　是れ　下山の路』　（じょうざんのみちは、これ、げざんのみち』　とも、言われていると思いますが。

そこに何ら差別のなき円相の位相を書き記しておるではないか？
これで死んでくだされば宜しいのです。
大いなる死。このような位相にて調ひなされば是すなわち人牛倶忘なり。
721 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 23:14 ID:eS466H6O
715 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 22:28 ID:eS466H6O
711 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:18 ID:Fl5JJKDg
692 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:12 ID:bqrBD1dy
210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6

もう、こないよ～～


220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR

して、もう書き込みはいたさぬ


712 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:19 ID:Fl5JJKDg
694 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:18 ID:bqrBD1dy
自分で言ったことには誠意を示すように

無門関スレ、その他、複数の専用スレがあるわけだから。
自分の才覚でもって、そこを展ばしていってください
だれも邪魔はしてないだろうよ







＃約束を守るのも仏教です
　仏教以前に世間法でもあります
722 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 23:15 ID:eS466H6O
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
723 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/10 23:15 ID:CwRP8v0m
>>716
＞振り回されなくなる。激情を離れ、心の平静さをつちかってゆく。
仏教に関心があるなら、自分を調御することが先決。

空性に留まるも是執着なり。
勝義と世俗の二諦に調ひなされば宜しいかと。
かように思ふ。
724 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 23:16 ID:eS466H6O
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
725 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 23:18 ID:eS466H6O
715 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 22:28 ID:eS466H6O
711 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:18 ID:Fl5JJKDg
692 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:12 ID:bqrBD1dy
210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6

もう、こないよ～～


220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR

して、もう書き込みはいたさぬ


712 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:19 ID:Fl5JJKDg
694 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:18 ID:bqrBD1dy
自分で言ったことには誠意を示すように

無門関スレ、その他、複数の専用スレがあるわけだから。
自分の才覚でもって、そこを展ばしていってください
だれも邪魔はしてないだろうよ







＃約束を守るのも仏教です
　仏教以前に世間法でもあります
726 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 23:20 ID:eS466H6O
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
727 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 23:21 ID:eS466H6O
715 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 22:28 ID:eS466H6O
711 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:18 ID:Fl5JJKDg
692 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:12 ID:bqrBD1dy
210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6

もう、こないよ～～


220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR

して、もう書き込みはいたさぬ


712 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:19 ID:Fl5JJKDg
694 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:18 ID:bqrBD1dy
自分で言ったことには誠意を示すように

無門関スレ、その他、複数の専用スレがあるわけだから。
自分の才覚でもって、そこを展ばしていってください
だれも邪魔はしてないだろうよ







＃約束を守るのも仏教です
　仏教以前に世間法でもあります
728 ：栗花 馨：04/07/10 23:25 ID:ujp9k4mL
＞思ふ
だからおまえはだめなんだよ。

729 ：名無しさん＠３周年：04/07/11 00:00 ID:lE1w5IcP
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
730 ：名無しさん＠３周年：04/07/11 00:02 ID:lE1w5IcP
715 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 22:28 ID:eS466H6O
711 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:18 ID:Fl5JJKDg
692 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:12 ID:bqrBD1dy
210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6

もう、こないよ～～


220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR

して、もう書き込みはいたさぬ


712 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:19 ID:Fl5JJKDg
694 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:18 ID:bqrBD1dy
自分で言ったことには誠意を示すように

無門関スレ、その他、複数の専用スレがあるわけだから。
自分の才覚でもって、そこを展ばしていってください
だれも邪魔はしてないだろうよ







＃約束を守るのも仏教です
　仏教以前に世間法でもあります
731 ：名無しさん＠３周年：04/07/11 00:03 ID:lE1w5IcP
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
732 ：名無しさん＠３周年：04/07/11 00:41 ID:dZ857EtQ
uza
733 ：名無しさん＠３周年：04/07/11 00:49 ID:8GzRFO8D
window$糞馬鹿不安定
この言葉を何度思っただろう。
そう、きみはいつも不安定だった。
そしてこれからも

真実は。。window$は不安定です。
しかし、window$は空です。
物質ではありません。
色即是空。
古の聖人はこのような言葉を残しました。
それは物質であろうと、概念であろうと、
全ては空から生ずる。
このようなことです。
そして空即是色。
空はすなわち色である。
色とは現実世界にあるもの全てのことです。
。。。
全部空なんですね。空が変化したものです。

空は動きます。
それは精妙なるバイブレーション。
神の動きです。そしてそれは自然な動きです。
空が宇宙を作ったとき、
宇宙を作ろうなんて思いませんでした。
ただたんに、空が宇宙になったんです。
734 ：名無しさん＠３周年：04/07/11 01:22 ID:8aXE7l/F
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
735 ：名無しさん＠３周年：04/07/11 01:24 ID:8aXE7l/F
715 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 22:28 ID:eS466H6O
711 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:18 ID:Fl5JJKDg
692 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:12 ID:bqrBD1dy
210 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/05/31 20:06 ID:jyfYCFc6

もう、こないよ～～


220 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/06/01 23:19 ID:0VFz7dZR

して、もう書き込みはいたさぬ


712 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:19 ID:Fl5JJKDg
694 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 18:18 ID:bqrBD1dy
自分で言ったことには誠意を示すように

無門関スレ、その他、複数の専用スレがあるわけだから。
自分の才覚でもって、そこを展ばしていってください
だれも邪魔はしてないだろうよ







＃約束を守るのも仏教です
　仏教以前に世間法でもあります
736 ：名無しさん＠３周年：04/07/11 01:25 ID:8aXE7l/F
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
737 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:55 ID:dZ857EtQ
>>736
うざい。死ね
738 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:38 ID:rtw0+FUi
あ、かけた
739 ：単、直：04/07/11 16:10 ID:heAcTxVt
やぁ、せっかくの良スレ気持ち良く
ロムらせて貰っててのにブチ壊しですネ
もとに戻られる事を願ってちよっとカキコ

>>681 名前：566さん
>>684 名前：566さん
イイ書きこみでした、今拙のホームスレにマンゴー先生も遊びに来て頂き
他のコテさんからも喜ばれているのですが、禅の話はここで充分だから、関連した
雑談でも軽くしてみようか、ぐらいの気持ちで他の方も遊びに来られませんか？

さて禅の素人質問で申し訳ないのですが>>684のカキコミを見て
思いだしたのですが確か「枯れた木」という公案だったと思います。

随分長く座禅修行している僧がいてある老婆がその僧の世話をしていた
ある時その老婆がもう大悟なさっただろうと、ふと思いついて
若い娘をその僧に差し向けた、娘はお坊さん「私を好きにしていいですよ」
僧は娘さんせっかくの気持ちうれしいがわしはもうあの枯れた木と同じで
そんな欲望はないんじゃよと、娘を退けた。
それを聞いた老婆は怒り「わしは今までそんな俗物を何年も世話してきたのか
エエイ穢らわしいと僧を小屋から追い出しその小屋を焼き払ってしまった。

この公案では素人ながらに感じ入った所もあるのですが
それが>>684にでてらしたインドのお坊さんが言われた

「人は悟りを得るとブッダとか聖人とか呼ばれるけど
　その人がもっと修行を進めると、普通の人と同じようになるんだよ、たぶん」
という部分です。
皆さんの見解は如何がでしょうか？少し教示願えませんでしょうか

740 ：単、直：04/07/11 16:47 ID:heAcTxVt
　失礼しましたオール
さっき一生懸命探したけど見つからずに記憶だけでカキコしてたら
大分間違ってる部分もありましたので訂正します。

ある老婆が、一人の修行僧を世話して二十年がすぎた。
　あるとき少女が修行僧に抱きついて誘惑した。
「さあ、私をどうなさいます？」
　僧はまったく動揺せずにいった。
「枯れた木が冬の岩に立つように、私の心はまったく熱くならない」
　この言葉を少女から聞いた老婆は、激怒していった。
「自分は、こんな俗物を二十年も世話していたのか！」
　そして僧を追い出し、庵も汚らわしいといって焼いてしまった。
741 ：300：04/07/11 19:00 ID:VveKIhPX
>>740　：単、直さん
そりゃ婆さん怒るわな。
まず、１つめ。
聖人とは決して怒らない人、感情のない人や、性欲が枯れ果てた人だと思っているかもしれない。
それが聖人だとすると、悟るのはそうではない。
悟ったら、ただの感情のない欠陥品になるのかね。
２つめ。
こんな、性欲と戦っている輩に奉仕してたのかって怒るだろうね。
いつまで戦いつづけるのだろうね。
３つめ。
性欲は善か悪か？それさえわからぬか？

以上の点から婆さん怒るだろうね。

性欲を悪とみなして何も理解しておらぬ。
「性欲が枯れ果てた」これでは何も理解できておらぬ。
それでは生きてはおらぬ。
742 ：300：04/07/11 19:37 ID:VveKIhPX
>>681 566さん
＞このハタラキの源となる「それ」こそ「それ」ですよ。
同意です。

>>682
それぞれ、ユニークな面々ですね。
ハルカさん
恐らく知識先行型なのでしょう。
耳年増なので先に知識が先行している。
マンゴーさん
おそらく自尊心が私と他者を分けた見方をしている。
あは氏
現象に囚われている。
５６６さん
月光仮面のような（古い！）謎の人。

勝手な解釈なので失礼した。

＞この御仁は既に川を渡ってまた戻ってきたのかもしれない。
ははは・・・渡ってませんよ。
743 ：300：04/07/11 19:41 ID:VveKIhPX
>>683
＞仏像を見たら、仏像さん、わたしに既に先に、手を合わせてもらってるんですよ。
ふーん。
それじゃ、仏像だけじゃないはずだけど。
木や石からも手を合わせてもらってるのかな。
744 ：300：04/07/11 19:54 ID:VveKIhPX
>>685 566さん
インドですか。
ホントに謎の人ですね。
＞「人は悟りを得るとブッダとか聖人とか呼ばれるけど
＞　その人がもっと修行を進めると、普通の人と同じようになるんだよ、たぶん」
＞と言っていたのがすごく印象的でした。
なぜ、突然オトボケになるのでしょうか
わからぬはずはないでしょう。

＞また彼は“ナチュラル”という言葉をよく言ってました。
＞自然に振舞うという意味なのか、あるがままにという意味なのか、
＞大自然のようにという意味なのか、これもまた僕の記憶に深く残りました。
またまた、なぜ、突然オトボケになるのでしょうか
わからぬはずはないでしょうに。

理解が深まると、あるがままであること。
ここに作為を持ち込まないこと。
意のままにならないことを望まないこと。
これが常勝の道です。
特別であろうとは決してしないので、その点では普通の人ともいえます。
745 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/11 20:24 ID:6gKuMUTA
>>739
＞皆さんの見解は如何がでしょうか？少し教示願えませんでしょうか

これは有名な公案ですね。
この公案を白隠は弟子に吹っ掛けた。
弟子は「私だったら娘を抱きます」と言うた。
この一言で白隠は激怒して弟子を即刻、破門にした。

私は白隠の人間性をここに見るのです。
同じ臨済僧である盤珪なら、おそらくはこんな対処のしかたはしなかったであろう。

この公案は、何が正解なのか？ってよりも、この公案の答えそのものが人間の内面を包み隠さず露呈することが面白いかと思う。
勿論答えも千差万別。
ちなみに白隠は弟子を二人も自殺に追い込んでる。
名僧といわれる男にもそれなりの弱点があるかと思う。
また、それを包含せしめる長所ってのがあるから・・・名僧といわれる所以でもある。
いわゆる人はパーフェクトにはなりきれない。ってとこが人間の人間たる所以かと思う。

746 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/11 20:34 ID:6gKuMUTA
追記

白隠の考えは、おそらく四諦と性欲のジレンマを言いたかったのだろう。
えてしてこういうジレンマというのは仏道においては常に直面する問題でもある。

これを超えていくのもまた一つの道。
平常心是道。
答えは自らに問う意外にない。
747 ：栗花 馨：04/07/11 21:55 ID:ztmMPe4h
閑話休題














748 ：単、直：04/07/11 23:25 ID:beD4eqO9
>>740 名前：300さん
さっそくのレスありがとう御座います。
快刀乱麻の解析分かり易かったです。

ところで拙は凡夫ですが世の中には道を極めた人
たとえばギャンブラーではマージャン２０年無敗の桜井章一
格闘技では同じく無敗のヒクソングレイシー

どちらも勝負の世界ですが双方同じような事を本に書いてましたが
ギヤンブル、格闘技もある所までくると場を人智を超えた超越者が
支配するようになる。最後はその超越者に波長を合わせ得たものが勝利するのだと
これなど不遜な言い方かもしれませんがどこか禅の教え
とリンクするものはありませんでしょうか？

>>744 名前：机龍之介さん

その破門された弟子とは間違い無く拙の事です【笑
その時の想いとか状況とかあったのでしょうが問答無用であれば
拙などまづ出家はおぼつきませんネ

冗談はさておき娘にこの世に此れほど美しくけだかく魅力的なものが
他にあろうか、正に仏が作られた最高の造形の妙じゃ
観ているだけでも法悦、法悦、今は修行中ゆえ我慢せなばならぬが
悟りを得たら抱かせてもらうゾネ
なんてのはどうでしょうか？

それから300さん566さんハルカさん机さん他オールここの会話拙のホームレスに紹介
よろしいでしょうかマンゴー先生には快く了解頂いてますが
他の皆様ノカキコも為になりますので、都合の悪い方は言って下さいネ
いきなり勝手な事ばかり言って申し訳ありませんが
よろしくお願いいたします　＜（__）＞ペコリ
749 ：566：04/07/12 00:00 ID:+aEfFUvz
>>748
単直さん、ホームレスになってますよ。
そのホームスレは何板の何ていうスレですか？
まず、それを教えてください。
750 ：566：04/07/12 01:06 ID:+aEfFUvz
>>744 (300さん)
これは感想文だからオトボケに見えたのでしょうか？
その坊さんは禅宗ではない（当たり前ですが）ので、かえって興味深かったのです。
751 ：単、直：04/07/12 07:13 ID:sMYbnfvu
>>748 ：566さん
ワッ、ほんとだ、ワロタ
じゃ今ここにハリコしますネ
☆ロゴスとゴースト☆自我と真我をみつめて☆
>>http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1086531731/l50

566さんのインドの話よろしかったら
もっと聞いてみたいものですネ
752 ：単、直：04/07/12 07:16 ID:sMYbnfvu
566さん
失礼、心と宗教版です
753 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 08:11 ID:bilAGzKc
>>748
空に留まれば、これはあらゆるものが制御されますね。
あたかもそれは蓮の花の上に静かに座っているがごとし。

この空性と（無差別相）世俗の智慧（差別相）と、この二相をもってひとつなり。
ひとつにあらず、ふたつにあらず。不一不二。

娘を抱くべきか？抱かざるべきか？
この迷う心こそが無明でして、抱いたか？抱かなかったか？は派生的なもの。
つまりはこれひとえに慧眼にて調ふのが宜しかろうに思ふ。

＞☆ロゴスとゴースト☆自我と真我をみつめて☆
>>http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1086531731/l50

これは”過去ログ倉庫に逝ってる”と表示されます。
とはいえ、たぶん現役で活躍してるスレなんでしょ？
いずれ探してみます。

私のレスをコピペしてもオッケーですよ(^｡^)
754 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 12:00 ID:/esNEqaV
>>745
＞弟子は「私だったら娘を抱きます」と言うた。
＞この一言で白隠は激怒して弟子を即刻、破門にした。
＞私は白隠の人間性をここに見るのです。
＞同じ臨済僧である盤珪なら、おそらくはこんな対処のしかたはしなかったであろう。

破門は当たり前。
では盤珪だったらなんとする。

＞ちなみに白隠は弟子を二人も自殺に追い込んでる。
なんの関係もないだろう。

>>746
＞白隠の考えは、おそらく四諦と性欲のジレンマを言いたかったのだろう。
まったくの見当違いで、話にならない。

>>753
＞娘を抱くべきか？抱かざるべきか？
＞この迷う心こそが無明でして、抱いたか？抱かなかったか？は派生的なもの。
＞つまりはこれひとえに慧眼にて調ふのが宜しかろうに思ふ。
公案から逃げておる。これでは公案が死んでしまう。
755 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 12:10 ID:bilAGzKc
>>754
＞破門は当たり前。
＞では盤珪だったらなんとする。

なんもしないかとおもう。
なにかしてどうなるもんじゃなし。

＞公案から逃げておる。これでは公案が死んでしまう。

公案は、お題から離れるもんじゃよ（優しい笑顔(^｡^)
756 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 12:24 ID:/esNEqaV
>>755
＞なんもしないかとおもう。
＞なにかしてどうなるもんじゃなし。
盤珪禅はこのように不親切じゃもの。3代目にして途絶えるのだろう。

＞公案は、お題から離れるもんじゃよ（優しい笑顔(^｡^)
公案の意味がまったく分かっていない。（笑
さぞどこかで訊いたのだろうし、一度も公案に取り組んだことがないのだろう。お題から離れて何がある。
しっかりとネンテイせよ。（振鈴

757 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 13:02 ID:bilAGzKc
>>756
＞公案の意味がまったく分かっていない。（笑

公案に意はあらず（ニッコリ
758 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 13:25 ID:HiluoHd/
このスレの名無しさんの、お願いがあります。
ハンドルネームで、カキコ、していただけませんか？
スレタイに、アク禁の机さんも、露堂堂のＨＮでの書き込みです。
言い捨て、いい逃げ、になりがちな名無しでの書き込みを、このスレでは、やめてみたい。
あるチャットでは、romまたはゲストでの入室が出来なくなりました。
それで、ずいぶん、居心地がいいものになりました。
このスレは、冷やかし茶化しも無く、真剣な話し合いが、進んで行ってます。
名無しで書き込む必要も無いと思われます。
一貫してつかわれるのであれば、スレ番号も、いいと思います。
最近ついているID番号も変わりますしね。
より一層、快適な環境を作るために、あえて、提案させていただきました。
759 ：単、直：04/07/12 14:20 ID:2VI4glQC
禿げシク賛成
760 ：754：04/07/12 14:34 ID:/esNEqaV
禅の素人相手に名乗るほどのものでないが、まあよいでしょう。

>>757
＞公案に意はあらず（ニッコリ
ほう、千七百則もの公案にそれぞれ意はないとな。（笑
これはまた机殿のご高説ですな。（暴笑

失礼を言うようだが、机殿の
＞娘を抱くべきか？抱かざるべきか？
＞この迷う心こそが無明でして、抱いたか？抱かなかったか？は派生的なもの。
＞つまりはこれひとえに慧眼にて調ふのが宜しかろうに思ふ。
もうすでに無明に落ち込んでいるようなこの力量では、この公案はとうてい無理というもの。

背伸びせずに、まず初関の無字を透ってからにしてみたらどうでしょうか。
761 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 14:34 ID:HiluoHd/
訂正

「露堂堂のＨＮでの書き込み」

露堂堂　として、　HNで　書き込み　なさっています。
762 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 14:44 ID:HiluoHd/
>>760　　７５４さん

このスレ　全員を　禅の　素人　と　見下す前に、
わざわざ、2ちゃんで、お話しなさるのですから、懇切、丁寧、これ以上の説明は無いよと言うぐらいの意気込みで、参加してくださいませんか?
たくさんの方が、固唾を呑んで、見守っていらっしゃいますから。

机さん、禅の事は、分かっていらっしゃらない事は、周知の事ですから、
本来の道へ、戻ってくるよう、お導き、ください。

伏して　おねがいします。
763 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 14:58 ID:HiluoHd/
○
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1087702531/

ここも、よく　動いているスレだね。
764 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 15:43 ID:bilAGzKc
>>760
＞ほう、千七百則もの公案にそれぞれ意はないとな。（笑

何故に人は意を求むるか？
限りなく疑を向けるべし。

＞背伸びせずに、まず初関の無字を透ってからにしてみたらどうでしょうか。

先ずは貴殿のお考えを聞きとう存じるm(__)m
765 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 15:50 ID:bilAGzKc
>>762
＞伏して　おねがいします。

いえいえ。
恐縮しますm(__)m
766 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 16:14 ID:OnII/Dx0
>>758
>ハンドルネームで、カキコ、していただけませんか？

>言い捨て、いい逃げ、になりがちな名無しでの書き込みを、このスレでは、やめてみたい。

法身に名前は必要ないと、名無しさん一同の意見です
言い捨て、いい逃げであっても、断裂にあらず
バシル殿の胸中次第でしょ

>>762
>このスレ　全員を　禅の　素人　と　見下す前に、

〝素人〟こそ、赤子のごとき純無垢さだとネンテイしました。
動中の工夫です。

>机さん、禅の事は、分かっていらっしゃらない事は、周知の事ですから、

Oh、ちみは鋭い！！
767 ：栗花 馨：04/07/12 16:24 ID:IoaGSxGd
ちみは鋭いけど、禅どころか全くだめだめなんだよ。
768 ：754：04/07/12 16:25 ID:/esNEqaV
>>764
＞何故に人は意を求むるか？
＞限りなく疑を向けるべし。
うむ、
どうも机殿は言葉のはぐらかしや詭弁がお得意な方のようにお見受けします。
このスレのタイトルが見性ということですので、一言申し上げておきましょう。
こういうお方が見性するには、相当な難産が待っていると思うわにゃあならんでしょうね。
お幾つか存じませんが、ご高齢でしたらそれなりの覚悟をお持ちになって禅に取り組むことが必要でしょうね。


＞先ずは貴殿のお考えを聞きとう存じるm(__)m
なにやらお考え違いしているように思われるが、無字は説明して分かるような、そんな甘いものではありませんぞ。
また理屈で理解しようと思っていたら大間違いですぞ。
かつ、すべての公案はこの無字が分からなければ、すべてが分かりませんぞ。

＞この空性と（無差別相）世俗の智慧（差別相）と、この二相をもってひとつなり。
＞ひとつにあらず、ふたつにあらず。不一不二。
無が分からなければこれは理というもの。
世俗の智慧が差別相とは、無がどこまでわかっているものなのか・・・。
769 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 16:35 ID:bilAGzKc
>>768
＞どうも机殿は言葉のはぐらかしや詭弁がお得意な方のようにお見受けします。

公案は、はがらかしそのもの。

始祖が西来したのは意味があるのか？
「そんなこたぁ～しっちゃこっちゃない、そこいらの柏樹子みたいなもんだ！」。
この公案を聞いた黄檗宗の祖・隠元はえらく感動したらしいよ。
何で感動したのか？

それはとりもなおさずベクトルの切断だからです。

770 ：754：04/07/12 16:41 ID:/esNEqaV
>>769
＞公案は、はがらかしそのもの。
やはり、机殿はその程度の御仁であったか。

＞それはとりもなおさずベクトルの切断だからです。
それは机殿の我見というものです。
お話のレベルが全くなっていませんね。

悪いことは言いません。
机殿が見性するには相当な難産が待っていると思います。
どちらかというと禅よりも倫理道徳の世界でご活躍なさったらいかがでしょう。
771 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 16:47 ID:bilAGzKc
>>770
＞どちらかというと禅よりも倫理道徳の世界でご活躍なさったらいかがでしょう。

有難う存じますm(__)m
貴殿も達者で暮らしなされよ。
身体に気をつけてな。

また、いつか貴殿に逢うこともござろう。
その時まで・・・
一期一会の出会いであったな。
772 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 17:35 ID:sjibIdGX
>>771
机さん、こちら↓でお呼びですよ。
宗教の危険性について５
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085853705/
773 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 18:34 ID:HiluoHd/
>>766 Dx0 さん
意思、疎通が、ままならない、２次元の文字では、ありますが、出来うれば、この場の出会い、大事なものだと思います。
自分の考えをまず述べて、ください。
他を批判するのは、2の次で。


774 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 18:35 ID:HiluoHd/
>>767　栗　さん
誰に向かってのレスか、分からないけど。･･･(○｀｡ ´○)ﾎﾞｿｯ　
775 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 18:39 ID:HiluoHd/
>>768　　754さん
○○殿、とか、おふざけじゃないとは、思いますが、時代劇風の言葉、なにか、意味がありますか?
無の公案の前、の分かりやすい言葉で、語ってくだされば、うれしいです。
776 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 18:41 ID:HiluoHd/
>>769　机さん
とっちらかってるよ。
意味不明。
つながらない。

777 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 18:45 ID:HiluoHd/
☆★☆般若心経を極めるスレ☆★☆
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056132620/

ここも、動いてるね。
778 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 19:37 ID:ji38AKJk
>>773
>自分の考えをまず述べて、ください。
>他を批判するのは、2の次で。

自他を区別しないちみが、いつも対象に意見をおねだりするのは慮外なり

他を批判するちみ自身を、まずは観察なされよ

>>776
>とっちらかってるよ。
>意味不明。
>つながらない。

単に虚勢張ってるだけだから、それ以上は突っ込まない様に
己の稚拙さをはぐらかすいつもの手
めずらしいことではない
779 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 19:48 ID:HiluoHd/
>>778 さん
> >>773
> >自分の考えをまず述べて、ください。他を批判するのは、2の次で。
　　> 自他を区別しないちみが、いつも対象に意見をおねだりするのは慮外なり他を批判するちみ自身を、まずは観察なされよ

最も、大切な前段を抜きましたね。
　「意思、疎通が、ままならない、２次元の文字では、ありますが、出来うれば、この場の出会い、大事なものだと思います。」

> >>776　
> >とっちらかってるよ。意味不明。つながらない。
　　> 単に虚勢張ってるだけだから、それ以上は突っ込まない様に　己の稚拙さをはぐらかすいつもの手 めずらしいことではない
机さん、スレタイにもかかわらず、お見えです。やはり、必死の事だと思われます。
ですから、頭から、レッテルを貼って差別、区別することなく、仏弟子として、共に、歩みましょうよ。
780 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 21:30 ID:ji38AKJk

>ですから、頭から、レッテルを貼って差別、区別することなく、仏弟子として、共に、歩みましょうよ。

そのまえに、礼節を弁えることが大切です


（このスレも、そろそろ死に体かなあ）

781 ：566：04/07/12 21:35 ID:J5k17RzM
机と754、坊主の時代劇みたいで妙なテイスト‥‥
あんたら月曜の昼間から何やってんのさ。
働けよ。
782 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/12 21:41 ID:BMZgAntx
久々に来たら『これ』かよ…
机が入ってくるとグチャグチャに成るなぁ。

>>677（300さん）
>本当に見えてないのかな？
>不思議だね。
『私は』何も解りません。


>>714（マンゴー先生さん）
>すなわち、仏＝悩みの答えを与えてくださるもの。
おいおいおい。
ちょっと待ちなさいよ。
そんな風に『与えて貰おう』なんて魂胆見え見えじゃ…
もう一回、禅（広く言えば仏教）を根本から見直したら？

>般若心経は単なる寄せ集めってことですか？
そうじゃあないでしょ（苦笑）
般若心経を『誰か』が書いたっていう、著者であるところの『誰か』がいないって言ってるの。
解る？
783 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 22:03 ID:bilAGzKc
>>776
＞とっちらかってるよ。
＞意味不明。
＞つながらない。

人は問われれば意味を考えますね。
して、あらゆる事象というのはそこに意味が必ずあるのでしょうか？
それともないのでしょうか？

もし意味を問われれば、この二項から離れることも一つの選択肢です。
いうならば日常（意味の連関）を切断した（ベクトルの切断）のことです。

ならば意味不明で宜しいのではないでしょうか？
意味を求めようとする（二項選択）もまた迷いかと思います。

784 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 22:11 ID:bilAGzKc
僭越ながら、私が某スレに書き込んだもんをコピペしときませう。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
132 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 05:54 ID:bilAGzKc
>>127
宗教は恥ずかしい。とか・・・
宗教は恥ずかしくない。とか・・・
何故に人は、もの事を分別して捉えるのか？

この迷いの原因を解釈しているのが般若心経ですね。
「空」はいわゆる分別のないこと。もの事の本質。

般若心経はアタリマエの事しか書いてない。
しかしながら、人はなかなかアタリマエにはなりきれない。
そこが人間の無明なる所以なんでしょうね。



133 ：XYZ ：04/07/12 16:13 ID:hFxaE4e+
　>>132
　レス感謝します。
785 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 22:17 ID:bilAGzKc
>>782
＞そんな風に『与えて貰おう』なんて魂胆見え見えじゃ…

仏に自他の分別はあらず。
慧眼にて調ふてくだされましm(__)m
786 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/12 22:24 ID:BMZgAntx
>>785
お前さんはココを去って自分の専用スレに行け！
タイトルが読めんのか？

お前さん相手に『来るな』という強制力は誰にも無い。
が、お前さんに来て欲しくないとタイトルで謳われているだろうが。
787 ：皆様、もちつきなさいまし。：04/07/12 22:27 ID:9245X298
或る人々が「最高の教えだ」と称するものを、他の人々は「下劣なものである」と称する。これらのうちで、どれが真実の説であるのか？　かれらはすべて自分らこそ真理に達した者であると称しているのであるが。（９０３）
かれらは自分の教えを「完全である」と称し、他人の教えを「下劣である」という。かれらはこのように互いに異なった執見をいだいて論争し、めいめい自分の仮説を「真理である」と説く。（９０４）

もしも他人に非難されているがゆえに下劣であるというならば、諸々の教えのうちで勝れたものは一つもないことになろう。けだし世人はみな自己の説を堅く主張して、他人の教えを劣ったものだと説いているからである。（９０５）

（真の）バラモンは、他人に導かれるということがない。また諸々のことがらについて断定をして固執することもない。それゆえに、諸々の論争を超越している・・・。（９０６）

788 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 22:30 ID:dp9rAYOB
>>787
どっかで読んだことがあると思ったら
『スッタニパータ』か。
ここの住人は論争したくてやってるんだから、
そのカキコは意味をなさないだろう。
789 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 22:31 ID:bilAGzKc
>>786
タイトルがどうだろうと、今ここに貴殿と私が巡り合ったではないか。
なにも惑わされることはない。
機縁を大事になされましm(__)m

一期一会
790 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 22:42 ID:6UK13ELP
>>788
＞ここの住人は論争したくてやってるんだから、
＞そのカキコは意味をなさないだろう。
つまりこのスレの諸氏は、各々のすばらすい禅的境涯をご披露する事には全く無関心で
中傷と扱下ろしに夢中であるということでつね。

しつれいしますた。　（＞＜
791 ：DEACON ◆.EDMOUBKE2 ：04/07/12 22:44 ID:Apqa60Sy
>>790
どうしたの？ｗ
792 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 22:47 ID:dp9rAYOB
>>790
そんなところだろうね。ま、みたところ一人を除いてはね。
ただし、その一人も禅的境涯の披露なんてことは考えてないけどね。
793 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/12 22:59 ID:HiluoHd/
>>783　机さん

> 人は問われれば意味を考えますね。 して、あらゆる事象というのはそこに意味が必ずあるのでしょうか？　それともないのでしょうか？
> もし意味を問われれば、この二項から離れることも一つの選択肢です。　いうならば日常（意味の連関）を切断した（ベクトルの切断）のことです。
> ならば意味不明で宜しいのではないでしょうか？　　意味を求めようとする（二項選択）もまた迷いかと思います。

意味不明では、よろしく無いのは、言うまでも、ありません。
まず、相手の見解を伺う。
何か言える点があれば、言う。
野球のように、キャッチボールが出来なきゃ、会話は、前へは、進んでいかない、（笑）
そんな事いちいち言うなよ、と言うだろうね。
でもさ、言っても、そこのところ、合点してもらわないと、ね。
空理に空理を重ねてる。
794 ：DEACON ◆.EDMOUBKE2 ：04/07/12 23:07 ID:Apqa60Sy
marimo? いや、良いんだけどｗ
795 ：566：04/07/12 23:26 ID:J5k17RzM
>>790　>>792
＞禅的境涯
「それ」としか言い様がない。
しかも「それ」は禅より生じたものとは言え、禅的という言葉はもはや違う。
「それ」をいつまでも大切にしようという気持ちもない。
悟りを得たならとっとと捨ててしまえ。
放っておいても「それ」は向こうからまたやって来る。
禅は数多くある道のひとつでしかない。

名無しでいいからその「禅的境涯」ってどんなイメージなのか言ってみ。

796 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/12 23:50 ID:bilAGzKc
>>793
貴殿は、本日はハッピーな気分でしたか？それともブルーな気分でしたか？
問われれば、どちらか二項択一しなけりゃならんでしょ？

言語はそもそもこの相対概念があるからこそ意をなします。
いうなれば我々の日常は、この相対の価値観（意味連関）により生活してます。
禅はいわゆるこの日常から離れた”本来の自分”を探す道筋。というていいかと思う。
ここは禅のスレにおいては避けて通れないところです。

スレタイにある”見性”とは、この日常のベクトルを切断した、いわゆる無門関のことです。
竹に当たった小石、とか。
裏山のせせらぎの音。
窓の外の虫の声。
そんなヒョンなことから気づきはおきます。
797 ：名無しさん＠３周年：04/07/12 23:59 ID:MWSFf4OF
>566
>名無しでいいからその「禅的境涯」ってどんなイメージなのか言ってみ。

イメージなんてあやふやな事は存じません。
明日も早いので、お先にお休みなさい。
夜更かしは体に毒ですよ。＾＾
798 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/13 00:00 ID:jI2vNETz
>>796
>禅はいわゆるこの日常から離れた”本来の自分”を探す道筋。というていいかと思う。
本来の自分！
本来の…じ・ぶ・ん、って言ったか？
その舌を切り取って出直せ。
愚か者。
799 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/13 00:05 ID:BoSKr/Dq
>>798
幸せを追い求めていく。
幸せとは他に求めるものではない。と、気づいてくる。
幸せとは自分にあった。

禅とはこういった道筋なのです。
800 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/13 00:07 ID:BoSKr/Dq
じゃあ、牛の背中に乗ってる夢でもみなされ。

お・や・す・み
801 ：792：04/07/13 00:12 ID:MwSdSfzW
>>795
あし入れて
土の混ざりし
水面に
示し写すは
白き満月
802 ：名無しさん＠３周年：04/07/13 00:26 ID:30APyzRk
>>801
あしの浸かりし泥土のみなも
月は蓮花の心意気

かな？
803 ：566：04/07/13 00:26 ID:KmRfv6ND
>>801 (792)
それ、オリジナル？
では返歌

満月の
映りし水面を離るれば
また土混ざりしも
また顧みずなり

804 ：792：04/07/13 00:32 ID:MwSdSfzW
>>803
ただの言葉あそびですよ、
「境」「涯」「禅」「的」の。
深い意味はさほどありません。
805 ：566：04/07/13 00:43 ID:U2OxCVXy
ごもっともです。
806 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/13 02:48 ID:S7Fi+rfE
>>796 　　机さん

> スレタイにある”見性”とは、この日常のベクトルを切断した、いわゆる無門関のことです。 竹に当たった小石、とか。 裏山のせせらぎの音。 窓の外の虫の声。
> そんなヒョンなことから気づきはおきます。

ううん、そんなひょんなことから、気づきなんて、・・・

もちろん、小石を蹴って、竹に当たり、竹に当たった音を聞いた途端、見性を得た、中国の禅僧もいらっしゃったのは事実です。
その事、事態に意味はありません。
ひな鳥が、殻を破ろうとして内側から、こつこつとつつき続けていたとき、おや鳥が、気づいて外側から突いて、殻を破るのを、手伝った事に、似ています。
その中国の僧は、長年の修行にも、かかわらず、悟りを得ず、ついに諦めて、故郷へ帰るお寺を下山する途中の道のことでした。
ぎりぎりのところに追い込まれて、初めて、悟りを、得ました。
牛の足跡を見たと言う事でしょうか。
それからは、聖体長養３５年の修行が、始まります。
807 ：栗花 馨：04/07/13 02:55 ID:b2lbi3FR
＞＞800
ちみが座禅してる。
ポンポンバシッツ！（もしくはパンパンパ-ン・・・）が１分を満たさぬインターバルで
いやになるほど連続していく・・・・・
もちろん夢ではない。
808 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/13 04:30 ID:BoSKr/Dq
>>806
＞その中国の僧は、長年の修行にも、かかわらず、悟りを得ず、ついに諦めて、故郷へ帰るお寺を下山する途中の道のことでした。
＞ぎりぎりのところに追い込まれて、初めて、悟りを、得ました。

悟りを得る。仕事をする。掃除をする。これらに共通するキーワードは日常です。
動中の禅も静中の禅も共通しるのは日常からの遮断です。

日常は常に目的意識をもつ。
それは何らかしかの意をそこに求めるからです。
それを垣間に遮断するのが
＞ぎりぎりのところに追い込まれて、初めて、悟りを、得ました。

このことでしょうね。
小石が竹に当たった。というのは一瞬の空白ですね。
貴殿に私が「死んでください」と言うたのは、この空白を意味してます。
日常のベクトルの遮断とはこのことです。

では、私は少々席を外します。
809 ：けちゃっぷ：04/07/13 13:00 ID:rl5LwWa/
｢犬｣はこの世に実在する存在なんでしょうか？犬は自分が犬と思ってます？
810 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/13 14:12 ID:BoSKr/Dq
「実在」ってのはそれ自体が相対概念なので、そこに対象化されて始めて実在の意をなす。
しかしながら空ではその相対そのものがないですから、実在のその概念自体の意も喪失する。
「実在するか？」「実在しないか？」は全て無効になる。

相対化できないものを仏教においては「無」という言い方をする。
この「無」は二項における「無」とは意味が違う。
811 ：名無しさん＠３周年：04/07/13 14:43 ID:qFhjeP+n
スレタイトルと>>1を見て机龍之介さんはしばらくマナーを守っていたけど
自分の話題が何も出ていないから現れたようだね
812 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/13 15:20 ID:BoSKr/Dq
>>811
貴殿もマナーを守って、ハンドル付けたらどうかね？

栗花どのなど、たいしたレスもしないが健気にハンドルを付けてるではないか・・。
813 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/13 20:03 ID:S7Fi+rfE
>>808 　机さん
わたしは、片手の公案（隻手の音声）に、取り組み、見性を得たと思います。
師家も無く、独覚であると思っています。

達磨さんが、インドから、中国にやって来た、その意は、何だったんでしょうか　?
814 ：名無しさん＠３周年：04/07/13 22:06 ID:lFj/4QOz
それが必要だからでしょう。
農家の人間は、朝起きてから畑を見て、
必要なことをします。
ですから、必要なことをただ単にするだけです。
達磨にとってそのとき必要だったからしたまでだと思います。

815 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 06:01 ID:FzqkIFy/
>>813
貴殿が道を歩いていて、貴殿の頭に落下物（鳥の糞）が落ちたとする。
貴殿はこの”落ちた意”を深く考察しますか？
何故に落ちたのか？と・・・
で、その鳥の真意は何であったのか？と・・・
かように思い巡らすであらうか？

いふならば隻手の音声もこのことですね。
何故に人は意を求めるか？そのベクトルを断ち切れんのか？
816 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 06:06 ID:FzqkIFy/
片手の音声を聞け。といふなら、ただ単に聞けが宜しいこと。
そこになんら意を求めることあらず。
しかしながら人は、その脈絡を断ち切れんで思う迷うのです。

白隠のこの公案は、その人間の認識のズレを気づくためのもんでしょうね。
817 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 09:13 ID:Qsq4nC0k
ぐたぐだやん
818 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 10:30 ID:9E53BwH4
>>813
＞わたしは、片手の公案（隻手の音声）に、取り組み、見性を得たと思います。
＞師家も無く、独覚であると思っています。
正真のアホ

>>815,816
どうしようもなく手をつけられないほどの妄想

ご両人はたぶん同一でしょう。
ここまで上手に使い分けできるのは、精神分裂症？
819 ：栗花 馨：04/07/14 12:10 ID:EVfxt8o3
くっさ～
820 ：けちゃっぷ：04/07/14 12:26 ID:gQO8hlk/
机龍之介さん、ありがとうございます。
｢犬に仏性はあるか？｣との問い、｢イヌニブッショーワアルカ｣という音が耳に入った瞬間に、｢犬に…｣と日本語変換してしまうのも、分別・計らいですね。
821 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 12:37 ID:FzqkIFy/
>>820
そうですね。
これに似たような公案に、即心即仏は→非心非仏。というのがあります。
心、仏なれど対象とされなけりゃ～仏はあらず。
よって即心即仏も非心非仏も同義となる。

即心即仏（差別相）→色
非心非仏（無差別相）→空

色即是空、空即是色。
意は同義なれど相が違う。

心は明境台の如し、時々払拭せよ→神秀
心はあらず、本来無一物→慧能

神秀と慧能は意とするところは同義なれど、相が違う。という解釈もできる。
822 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 12:43 ID:FzqkIFy/
ちなみに慧能は「非風非幡」の公案を残している。

風になびいて幡が揺らめいているのか？
風が揺らめいているのか？
さにあらず、心が揺らめく→慧能

なにゆえ本来無一物の心が揺らめくのであろうか？
心なくも、差別相においては心は揺らめくのである。
823 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 13:45 ID:JSo6Cbo6
机龍之介　＝　あは氏　バシル　＝　けちゃっぷ

かくして糞スレ化していくのでありました。
お仕舞い。

824 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 14:06 ID:UDtL/k+F
我執が強いｺﾃﾊﾝがいますね。黴が生えたようなカキコには、皆が辟易してい
るということにいいかげん気づいて欲しいものです。自己専用スレがあるに
も関わらず、身を引くということが出来ないで、望まれもしないのに頑なに
ここで自己主張を続ける境涯というのも、傍から見ていて憐れでなりません。
長い期間、このような状態が続いているとすれば、本人も無自覚のうちに、相
当に心身に影響を与えていることでしょう。あらゆる衒いを捨てて、真摯にそ
ういう己の姿を観察できればいいのですがね。そして、己の引っ掛かりがどこ
にあるかを知見して頂きたいものです。しかし、誰かのレスにもあったように、
相当に難産のようですね。放置に耐えられなく、その反動がスレタイにある規約
破りとは、およそ禅の道からは程遠い限りだ。
825 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 14:14 ID:S0Nbh/gO
我執・衒いとは無縁であるからこそカキコできるんでないの。
机氏の内容にはブレがない。反論・誹謗にも全く変化がないし、
影響されてもいない。こんなことは
真似しようったってできるものじゃない。
826 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 14:28 ID:JSo6Cbo6
　 　　　　　　 　　∧ ∧　∧ ∧ 　∧ ∧　∧ ∧
　　∧ ∧　 　 　/(,,ﾟДﾟ) (, ﾟρﾟ)　(, ﾟωﾟ) (*ﾟдﾟ)￣⌒ヽｰ
　　(, ﾟдﾟ)⊃┳━∪∪━∪∪━∪∪━∪∪━⊂∪━┳ ΛΛ
　ヽ/　 　| .　┃　　　つくえウザイ氏ね！　 　　　　 　　 ┃(ﾟдﾟ；)_、
　（__∪　 ）. ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ ｀uuuu
　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
827 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 14:30 ID:UDtL/k+F
>机氏の内容にはブレがない。反論・誹謗にも全く変化がないし、

鸚鵡の口移しにはブレがない。
828 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 14:33 ID:UDtL/k+F
>>825
机氏に共鳴するのであれば、専用スレでやりあえばいい
だれも妨害するものはいない
本人だってむしろ喜ぶだろうよ
829 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 14:54 ID:JSo6Cbo6
>>828
＞机氏に共鳴するのであれば、専用スレでやりあえばいい

つ～～か、825 これも机の自己レスなんだろう。

230　名前： 厳重注意報 投稿日： 04/06/05 08:20 ID:Uvah+xv1
>>220
スレ腐敗菌が侵入しています。

【スレ腐敗菌の特徴】
〔感染症状〕
・初期症状････一見まともなレスの書込み、しかしよく注意すると初心者ぶっている
・中期症状････初心者と思って親切にレスすると直ちに感染拡大する
　　　　　　　一見良識ぶったレスのなかに毒牙が潜む
　　　　　　　次第に浅薄なエセ仏教論を展開してスレ住人を混乱させる
　　　　　　　自作自演、特に自画自賛のレスを頻発する
　　　　　　　最近は多重コテハンを使用して、自画自賛、他者攻撃する毒素が強力
・末期症状････スレが屁糞化する

〔潜伏期間〕
・スレ立て開始直後、別ハンドルネームでじわり感染
・頃合を見計らって、突如として本ハンドルネームに変更

〔感染した時の治療法〕
・特効薬　････現在のところなし（スレ腐敗菌の指腱鞘炎待ち）
・対症療法････一切の関りを断ち、完全無視を貫く
　　　　　　　　スレ品格落ち、目障りはガマン
830 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 15:13 ID:S0Nbh/gO
>>828
波風たたないところには出たくないんだろ。
あえて渦中を好むふしがある。

>>829
机氏擁護のレスが見られると常に自作自演との疑いがかけられるが、
>>825は違う。おそらく自演はしていないと思う。最近においては。
831 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 15:43 ID:JSo6Cbo6
825　ID:S0Nbh/gO
830　ID:S0Nbh/gO

825は藻前なんだろう

＞おそらく自演はしていないと思う。最近においては。

どうして机のことが藻前にわかるんだ。
こう言うこと自体、益々、怪しくなるだろう。


832 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 15:52 ID:S0Nbh/gO
どうしてわかるかって？
ここ一年ほど机氏のレスを見た範囲内での、オレの
個人的な独断と偏見と主観とにもとづく感想をまじえた結論だよ。
「していないと思う。最近においては」って言ったのは、
一つだけあやしいと思われるものがあったからだ。
机氏は公案をしかけた、と言っていたけどね。
833 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 16:06 ID:JSo6Cbo6
>>832
＞＞ここ一年ほど机氏のレスを見た範囲内での・・・
藻前は一年間、机の追っかけマンかい？

＞一つだけあやしいと思われるものがあったからだ。
＞机氏は公案をしかけた、と言っていたけどね。
それを挙げてミソ
834 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 16:10 ID:S0Nbh/gO
あげらんねーよ。もう落ちちゃったからなあ。
質問箱だったかな。自分でさがしてみ。
835 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 16:22 ID:JSo6Cbo6
>>832
＞ここ一年ほど机氏のレスを見た範囲内での、オレの
＞個人的な独断と偏見と主観とにもとづく感想をまじえた結論だよ

藻前は知らんのかい
机は一年も遡る事もなく最近も自己レスして（IDが同じでバレバレだった）住民の顰蹙をかったばかりだよ。
一年間追っかけてたのなら知らんことはなかろう。　ン
だからこれは真っ赤なウソっていうこと。
836 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 16:26 ID:S0Nbh/gO
追っかけじゃないから全部は知らん。
じゃあその顰蹙をかったっちゅうのを教えろよ。
どこにあるんだ？
837 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 16:34 ID:JSo6Cbo6
藻前は、ここ一年ほど机氏のレスを見た範囲内での・・・って言ってるんだろう。
知らんはずはなかろう。

自分でさがして見ろ。
838 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 16:42 ID:JSo6Cbo6
>>836
藻前よ
それほどまでに机を擁護するんだったら、ついでに机を無門関に誘導してくれ。
そして末永くふたりでやってくれ。
ここでは机はアク禁なんだよ。
藻前も面白くなかろう、ん
839 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 16:45 ID:S0Nbh/gO
オレが見た範囲内でだよ。
その範囲内でのことだから知らねえんだよ。
でも、おまえはずいぶんと机氏に貼り付いてんだなあ。
それこそ追っかけじゃねーか。
いっぺんHNつけて机氏と話し合ってみろよ。
思った以上におもしれえぞ。
840 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 16:49 ID:S0Nbh/gO
>>838
そんなに擁護するつもりじゃなかったんだけど、
おまえが食らいついてきたから相手しちまったんだよ。
ホントはこんなレスしたくなかったんだよ。オレは。
だって机氏が来なくなっちまうだろ。
っていうことで、オレはこれで消えます。
あとはみんなで机氏排撃にガムバッテください。さいなら。
841 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 16:52 ID:JSo6Cbo6
藻前のハグラカシは机そっくりだな。

＞でも、おまえはずいぶんと机氏に貼り付いてんだなあ。
机がスレに乱入するから、知ってるのは当たり前ジャン
なんで脳タリンの机を追っかけなきゃならんのさ、ん

藻前、机と相性がいいから机をクソスレの無門関に誘導しろよ。
842 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 17:03 ID:S0Nbh/gO
やだね。おまえが誘導してみろよ。
ノーガキたれてばっかじゃ相手にならんがな。
843 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/14 17:29 ID:Dw9j7z6J
>>814 さん
達磨さんが、インドから、中国にやって来た、その意は、何だったんでしょうか　?

> それが必要だからでしょう。農家の人間は、朝起きてから畑を見て、必要なことをします。ですから、必要なことをただ単にするだけです。 達磨にとってそのとき必要だったからしたまでだと思います。

問う、仏法、西来意。（さいらいい）　あるいは、祖師西来意。

これは、雲水が、なげかける、各お寺の和尚に発する、根源的な問いです。
勿論、雲水も見性を得ているし、和尚も見性を得ている。互いに、聖体長養３５年の修行中です。
いかなる、問答の展開があるか、お互いの技量が、試されます。勝ち、負けは、無いですよ。
見性を深化、させていく、楽しい時間です。
だんだん、無の公案以来、禅が、紋切り型の型にはまったやり取りに陥り、禅をつまらないものにしているなと思っています。
自由、奔放さや、楽しさが有って良いと思っています。
８１４さんも何かひとつ、公案に取り組んでみてはどうでしょうか?

844 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/14 17:37 ID:Dw9j7z6J
815 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [] 投稿日：04/07/14 06:01 ID:FzqkIFy/
816 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [] 投稿日：04/07/14 06:06 ID:FzqkIFy/　　さん

禅は、悟りと涅槃の宗教です。
言葉の端々に粘着するより、真正面から、参禅してみませんか?
２ちゃんねる用語で言えば、　マタ～リ　～♪　とね、（笑）
845 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/14 17:54 ID:Dw9j7z6J
>>817、818、819、823、824、825、826、827、828、829、830、831、832、833、834、835、836、837、838、839、840、841、842
名無し　さん達

活発な書き込み、ありがとうございます。

（机龍之介はアクセス禁止）も大事なスレタイですが、本来、坐禅と見性と言うところに、主題があります。
机さんも、見性を得ようと、必死です。
まして、ここは、宗教のスレ、あったかさこそ、必要ではないでしょうか。
誰が先やら、分からぬいのち、今日と言う日を大切に、自己を、見つめて参りましょう。
846 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 18:28 ID:FzqkIFy/
>>845
＞机さんも、見性を得ようと、必死です。

かつて隻手の音声の公案は、修行僧達が必死こいて解こうとした。
しかしながら先ず最初に公案を解いたのは寺男です。

貴殿は何故寺男が最初に解いたかご存知か？

独覚の貴殿なら、よもや”知らぬ”とは仰せにはなるまい。
ご教示くだされたしm(__)m
847 ：栗花 馨：04/07/14 18:33 ID:FHDFLT1L
消毒します

しゅわわわしゅわ～～～～～～～～～～～～～～～～～」














848 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 18:44 ID:4VKjPtSr
栗花って前はもちっとマシなレスしてなかったか？
849 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/14 18:56 ID:Dw9j7z6J
846 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [] 投稿日：04/07/14 18:28 ID:FzqkIFy/

こちらこそ、ご教示、くだされたし　m(__)m
850 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/14 19:01 ID:Dw9j7z6J
847 名前：栗花 馨[sage] 投稿日：04/07/14 18:33 ID:FHDFLT1L さん

そうですね、外出から帰ったら、手洗いと　うがいは、必ずしなければ、いけませんね。
消毒まで、すれば、完璧です。
851 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 19:08 ID:qo9ayAL9
互いに譲りおうていたのでは、埒があかんわ。
なれば、わしがお答え申そう。

その寺男は、おそらく耳が不自由であったのでありましょうな。
耳が不自由であったがゆえに、かの寺男は聞いたのじゃよ。
隻手の放つ大音声をな。

かっかかか
852 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 19:31 ID:lp65m/ru
公案なんて、一時のまやかしにすぎませんよ。
小さい子に注射する時、「ほ～ら、熊さんだよ～」って縫いぐるみを
見せ、一時的に注意を逸らしておいて、さっと済ませますよね。
あの時の縫いぐるみが公案です。
853 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 19:35 ID:FzqkIFy/
>>849
では僭越ながら拙者が言いませう。

＞＞机さんも、見性を得ようと、必死です。

公案を解くのに必死こくことはないですね。
何故にさような”必死”と言ふベクトルを持つんでせう？
そのベクトルはいらんです。
854 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 19:35 ID:sgGpunG/
>>851
単に、その寺男さんが無駄なことしなかったからでしょ。
855 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 19:48 ID:sgGpunG/
>>853
「ベクトルはいらない」っていうのはベクトルになりませんか？
856 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 20:06 ID:FzqkIFy/
>>855
一如の法門は、常に形容矛盾の連続。

＞「ベクトルはいらない」っていうのはベクトルになりませんか？

これもまた二項概念によりて限りなく矛盾が繰り返されていく。
何故か？
そもそも言語自体が相対によりて意をなすからである。

禅では、これを二項に依らない・・不立文字という概念をもちいた。
文字に依らない。
これこそが無門関への登竜門である。
857 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 20:21 ID:sgGpunG/
>>855
自分は禅はよく知らないので、禅の話でなく、あなたの話を聞きたいです。
あなたは、座っているときにベクトルうんぬんという思い、それ自体が邪魔になりませんか？
また、そのような理論を得た自分を心のどこかで褒めてるふしはありませんか？
お暇だったらレス下さい。全くの興味本位ですから。
858 ：403珊：04/07/14 20:33 ID:fWm89rri
ケンセーをめざすんならー、煽りに反応してはならぬ
ケンセーをめざすんならー、自分の意見に同意を求めてはならぬ
ケンセーをめざすんならー、自分の周りの現象を全て己とみなせ
ケンセーをめざすんんらー、現れに全て責任をもて
ケンセーをめざすんならー、教義を学んで教義をすてろー
ケンセーをめざすんあらー、一人でいることに沈黙を愛せよ
ケンセーをめざすんんらー、師を越えよー
ケンセーをめざすんならー、欲望も師である、己の感情を愛せよ
ケンセーをめざすんならー、知は情の為の、直観は知の御者としれ
以上、新型のあらしでつ。
859 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 20:36 ID:FzqkIFy/
>>857
私へのレスですか？

禅は、あるときは積み木を積み上げるようなベクトルをもちます。
しかしながらその積み木を解体していくのも禅です。

いうならば論理性（理論）は意をなさなくなります。
何故なら、その論理の整合性の解体こそが公案だからです。
860 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 21:43 ID:rw+wJwGa
>公案を解くのに必死こくことはないですね。
>何故にさような”必死”と言ふベクトルを持つんでせう？
>そのベクトルはいらんです。

いちいち必死にレスを返すのも、ベクトルなんですよ
所詮は頭でしか解ってないね
猿の様に反応するのが何よりの証拠
レスはいらんよ
861 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/14 21:45 ID:A4o0LaKh
初めまして、今までROMしてまして、。
このスレに書き込むのは初めてです。禅は数度しか行った事のない素人です。
仏教については、多少ですが知識があります。
つたない書き込みしかできませんが、みなさんよろしくお願いします。
862 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 22:25 ID:rw+wJwGa
>互いに譲りおうていたのでは、埒があかんわ。
>なれば、わしがお答え申そう。

問答を展開する力量がお互いにないというのが真相のようです。
机の自論は、いつも打ち消し、否定の方向にいくから、話しが
膨らむという展開はまずあり得ない。
論理の破壊を頼みとするなら、なにもネットという言説空間に
出てくる必要もないわけでして。
863 ：814：04/07/14 22:41 ID:S6ltCYZ6
>その論理の整合性の解体こそが公案だからです。
破壊の意味を知っておられるようですね。
交通事故に遭う覚悟はできましたか?
864 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/14 22:50 ID:Dw9j7z6J
>>853　　机さん
> >>849
> では僭越ながら拙者が言いませう。

六祖　慧能
を寺男と言ってるのだろうと思いますが、「言いませう」のあとが、無いですね。

> ＞＞机さんも、見性を得ようと、必死です。
> 公案を解くのに必死こくことはないですね。 何故にさような”必死”と言ふベクトルを持つんでせう？そのベクトルはいらんです。

禅は、悟りと、涅槃を体得するものですから、やはり、いのちがけに、なりますね。
865 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/14 22:56 ID:Dw9j7z6J
>>851　　さん
> 互いに譲りおうていたのでは、埒があかんわ。なれば、わしがお答え申そう。
> その寺男は、おそらく耳が不自由であったのでありましょうな。　耳が不自由であったがゆえに、かの寺男は聞いたのじゃよ。　 隻手の放つ大音声をな。かっかかか

聞くと言う事に、耳を持って行かれたね。
それから、頓智問答じゃないから、耳が不自由だったから、聞こえたと言うのは、ちがうね。
866 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/14 23:00 ID:Dw9j7z6J
>>852　　さん
> 公案なんて、一時のまやかしにすぎませんよ。　小さい子に注射する時、「ほ～ら、熊さんだよ～」って縫いぐるみを 見せ、一時的に注意を逸らしておいて、さっと済ませますよね。あの時の縫いぐるみが公案です。

縫いぐるみの　はたらき　については、そうですよね。立派に、はたらきを見せた。
禅は、悟りと涅槃をめざすものだと、思います。
867 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 23:07 ID:EsLypNn9
参禅したことないやつに限ってよう喋る。ここではほぼ常識になってる
ようだな。
868 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 23:21 ID:FzqkIFy/
>>861
よろしうにm(__)m
>>862
＞問答を展開する力量がお互いにないというのが真相のようです。

問答は展開するほどのもんではない。
つまり、展開以前の・・・その段階で返す。
>>863
＞交通事故に遭う覚悟はできましたか?

西の空に雁が飛び立ちますた。
869 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/14 23:23 ID:A4o0LaKh
頓知問答ではないと思いますが、なぞなぞの様な側面は否定できないと
思われます。

修行僧の方々は必死に解こうとした、つまり一生懸命考えた。
頭で考えて答えを創出しようとした。

しかし、寺男さんは考えるというよりも、素直に自分の感性で
感じとったという事ではないでしょうか？つまり自分の中からのインスピレーションを
素直に受け入れた。
寺男さんの姿勢こそが、禅の境地につながるという事ではありませんか？
870 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 23:26 ID:FzqkIFy/
>>864
＞禅は、悟りと、涅槃を体得するものですから、やはり、いのちがけに、なりますね。

いのちがけを、それを吹っ切りますれば透過します。
必ず陥る罠がありますから、罠に嵌らないことが大事かと思います。
871 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 23:28 ID:FzqkIFy/
夜も深けてまいりました。
皆さまのご多幸を念じつつ床につきとう存じます。

では、このへんで本日の挨拶とさせて頂きます。
872 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/14 23:32 ID:FzqkIFy/
>>869
貴殿が正解です。
今後ともよろしうに。
873 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/14 23:38 ID:Dw9j7z6J
>>861　：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o [] 投稿日：04/07/14 21:45 ID:A4o0LaKh　　さん
> 初めまして、今までROMしてまして、。
> このスレに書き込むのは初めてです。禅は数度しか行った事のない素人です。 仏教については、多少ですが知識があります。つたない書き込みしかできませんが、みなさんよろしくお願いします。

こちらこそ、よろしく～
仏教と言うよりも、いかに生きるべきかと言うのが、インドでの、宗教と言う意味だそうです。
生きる、と言う事が大切ですよね。
どのように生きていくのか。
そんな原典での、お話しが、出来たらいいですね。
このスレへようこそ、おいでいただきました。
ありがとう
874 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/14 23:46 ID:A4o0LaKh
机龍之介殿、お休みなさい。ついでに言うと、お久ぶりです。
あなたとは、別スレで何度もレスした事があります。
私は名無しでしたので、あなたには私が解らないと思いますが。

私は>>832の方とは別人ですが、わたしも、あなたの追っかけです。
と、いったら気持ち悪いでしょうから観察者としておきましょうか。
今後はこのコテでいきますので改めてよろしくお願いします。

ついでにいうと私も、「あは氏　パシル 」氏と机龍之介殿は、
同一人物と思ってました。あなた方は非常に似ておられますよ。
文章のやわらかさ・普通の人が理解に困るような表現等、
共通点が多々あると思われます。まっ、これは余計な事でしたが。

素人ゆえに的外れな書き込みが多くなると思いますが、
なにとぞお許し下さい。
875 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/14 23:56 ID:A4o0LaKh
>>873

あは氏　パシル様、初めまして。
このスレで禅・仏教・生き方を学ばせていただきと思います。

あなたは、私にとって机龍之介殿と同じくらい興味を引く方ですので、
時折レスさせて頂きます。（>>874を参照して下さい。）
今後ともよろしくお願いします。
876 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/14 23:57 ID:Dw9j7z6J
>>874　　クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o [] 投稿日：04/07/14 23:46 ID:A4o0LaKh　さん
机さん、だいぶ、変わってきましたよ。
よろいを少しずつ、脱いでるようです。

何でも、思ったようにカキコ、しましょうよ、わたしも、そうしてますから、（笑）
877 ：名無しさん＠３周年：04/07/14 23:57 ID:yi5Kh4tP
>貴殿が正解です。


初歩的なことには、素直に反応しますね

暗黙理の前提です


878 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 00:00 ID:7lZhRkL7
875 名前：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o [] 投稿日：04/07/14 23:56 ID:A4o0LaKh　さん
いいかたに参加していただきました。
ともに学び合う場だと思います。
こちらこそ、よろしくお願いします。
879 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 00:14 ID:WnAioAyb
>机さん、だいぶ、変わってきましたよ。
>よろいを少しずつ、脱いでるようです。

菩薩の利他行ですか
そのような深い心がおありでしたら、
どうぞ、机氏の専用スレでやってもらえませんか
慈悲の心は、机氏のみに注ぐにあらず
スレタイの規約を守ることにも平等に振り向けられるべきです
アハ氏は今たいへんな人助けをして、さぞや崇高な高揚感に浸って
おいででしょうが、そのために、等スレが一部の人たちしか参加
できなくなって、スレ主はもちろん、従来の人たちが去ってしまう
ということの引き換えだということを忘れないでくださいね。
２ｃｈの自治会からも、個人名入りのタイトルで承認されている、
この特殊で貴重なスレですからね。

最後にもう一度いいます。
机氏の専用スレでやってもらえませんかね
波風を立てない、一番懸命な方法だと思いますよ。

880 ：栗花 馨：04/07/15 00:31 ID:x7dphcxT
へたな演出はうざい。くさすぎ。根本的な変はさっさと移動。
881 ：栗花 馨：04/07/15 00:39 ID:x7dphcxT
坐禅と見性（机龍之介はアクセス禁止）

1 ：南予出身 ：04/05/18 09:27 ID:5l4pouB+
前スレは机の乱入で糞スレになってしまいました。
　新たにここで、見性について情報交換しましょう。
882 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 00:43 ID:7lZhRkL7
879 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/07/15 00:14 ID:WnAioAyb

机さんを、他者と見るのでしょうか?
いきとし生けるものを他者と見るのは、おしゃかさまのお弟子さんとは、思われません。
禅を学ぶと言う事は、差別、区別をなくすと言う事だと思います。
いかがですか？
883 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 00:49 ID:WnAioAyb
713 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:21 ID:Fl5JJKDg
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
884 ：栗花 馨：04/07/15 00:54 ID:x7dphcxT
腐ったみかん
885 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 00:57 ID:WnAioAyb
>禅を学ぶと言う事は、差別、区別をなくすと言う事だと思います。
>いかがですか

そこまでくると、偽善者でしかない
禅を学ぶということは、常に最善を心掛け、無碍自在に引くことができることです
後ろは断崖ではない
↓ほらね。寄る辺はある。

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
886 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 01:03 ID:WnAioAyb
>禅を学ぶと言う事は、差別、区別をなくすと言う事だと思います。
>いかがですか

机氏の専用スレが差別スレだと仰りたいのですか？
お互いに平等だからこそ、個々の差異や事情を慮ばかり、尊重し合って、
ベストを尽くすのが、差別だと仰りたいのですか？
887 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 01:08 ID:WnAioAyb
自分の褌で相撲はとるものです
888 ：566：04/07/15 01:09 ID:hFVFNaEY
禅は知識じゃない。
学ぶものでもない。
今までそうだと思っていた、自分の中のカラクリからするりと抜けて
垣根が取れるだけの話です。
889 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 02:01 ID:x4q3uoyh
それこそ語るもんじゃない、と。ただ座れ。
890 ：栗花 馨：04/07/15 02:08 ID:x7dphcxT
坐禅と見性（机龍之介はアクセス禁止）

1 ：南予出身 ：04/05/18 09:27 ID:5l4pouB+
前スレは机の乱入で糞スレになってしまいました。
　新たにここで、見性について情報交換しましょう。

検証した人に、見性のきっかけ、修行のコツなと伺いたいです。
どうか、我々凡夫にアドバイス下さい









891 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 02:13 ID:H/be2pLe
誰でも自分の力だけでここまで大きくなったと思うんじゃねえ
みなさんのおかげさまあってこそが１番なんだろうが
それがわかってないやつはいっぺん死ぬんだな
そうだと思っていたやつは悔い改めなさい
892 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 02:44 ID:x4q3uoyh
ぶっ壊れて入力が貧弱になった接点不良の機械、いわば雑音しか
拾わないテレビを音付きの光源として見れば、斬新に見えないことも
ないよね。うるさいナイトスタンドだけど。それと同じで、他人の発言
をキーワードのカタマリとしてしか認識できない、どっかのオヤジが、
そのキーワードを自分で無駄に蓄積したフレーズを機械的に吐き出すための
スイッチとしてしか認識していなかったら、ソイツはタダのぶっ壊れた
レコード再生機だ。ブレてないのも当たり前だよな。
観察眼が無いってのも哀しいもんだが。ある意味同類。
893 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/15 05:50 ID:gRHX5fnT
机が当スレに居るべきか？去るべきか？
かように人は二項に迷うもの。
いわゆる日常とは、この意味連関の連続なりや。

なにゆえこの連関を断ち切れるのか？
禅とはいわゆる限りなく自己への洞察です。

机に疑を向けることよりも、己に疑を向けるべし。

公案とは正にこの意味連関の切断なりや。
894 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 08:15 ID:79IOwbBc
坐禅と見性（机龍之介はアクセス禁止）

1 ：南予出身 ：04/05/18 09:27 ID:5l4pouB+
前スレは机の乱入で糞スレになってしまいました。
　新たにここで、見性について情報交換しましょう。

検証した人に、見性のきっかけ、修行のコツなと伺いたいです。
どうか、我々凡夫にアドバイス下さい










895 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 08:17 ID:79IOwbBc
886 名前：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 01:03 ID:WnAioAyb
>禅を学ぶと言う事は、差別、区別をなくすと言う事だと思います。
>いかがですか

机氏の専用スレが差別スレだと仰りたいのですか？
お互いに平等だからこそ、個々の差異や事情を慮ばかり、尊重し合って、
ベストを尽くすのが、差別だと仰りたいのですか？
896 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 10:52 ID:TVBJOQl/
>>220
>して、もう書き込みはいたさぬ。

初登場は自分が呼ばれた気がしたので登場したが>>188
別に呼ばれてはいなかった>>189

そして>>220で書き込まないと宣言
机殿は寂しがり屋さんなのかな
897 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 11:42 ID:GlKWAQ4k

かっての坐禅の話題はどこへいったのか・・・・

最近はバシルの迷った独覚見性論と、机のあいもかわらずの狂った禅論の陳列のみ。

出て行って欲しいと言っても居座りを続け、もう、うんざりな両人。

嗚呼、住人も去り、ついに腐敗病原菌に犯されて、糞スレになってしまったのか。
898 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 12:40 ID:wcbBXgGX
見性について「語る」ということが
そもそものまちがいで、
このスレは建立された時点でもう糞スレなんですよ。
公案ってのが何のために作られたのか、
そのことをちっと考えれば、
見性を語ることの無意味さが理解されるでしょう。
899 ：単、直：04/07/15 13:03 ID:pwA9yauy
横レス失礼オール
私は他スレをホームページとしてココを
ロムらして貰ってるものですが、
他の関連スレはどうかしりませんが
少なくとも机さんあはさんその他のコテさん一部の名無しさん

自分自身の事を語られている方たちは私は他の方の考えとして興味深く
観させて貰ってます。それをどう捉えるかは観ている方の四者択一
にまかせていいのではないのでしょうか？

その感想はまず自分の内面に向け、合点のいかない所があれば
反面教師とするなり、真っ向からその部分を問い掛けるなりして
聞く＝語る　語る＝聞くという会話のキヤッチボールを
心掛けて見てはどうでしょうか
900 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/15 13:04 ID:gRHX5fnT
＞公案ってのが何のために作られたのか、

白隠よりも、もっと以前の中国にまで思いをはせねばなるまい。

東禅院を逃れた慧能は、その後空白の日月があるのです。
そこから突如として神会が登場する。
慧能を宣伝しまくる。いわば現代的にいうならクチコミということだろう。
神会を語らずして慧能は語れず。

まあ、いずれこの事も語らねばならんだらう。
機が熟すればことだが・・・
乞うご期待くだされましm(__)m
901 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 13:17 ID:wf4/snCw
883 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 00:49 ID:WnAioAyb
713 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:21 ID:Fl5JJKDg
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
902 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 14:16 ID:7lZhRkL7
お約束・最低限のルールって？

　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

　必要以上の馴れ合いは慎しむとか
暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、
どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
　
また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。

固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では 禁止してます。
903 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 15:52 ID:zD+iJ01w
895 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 08:17 ID:79IOwbBc
886 名前：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 01:03 ID:WnAioAyb
>禅を学ぶと言う事は、差別、区別をなくすと言う事だと思います。
>いかがですか

机氏の専用スレが差別スレだと仰りたいのですか？
お互いに平等だからこそ、個々の差異や事情を慮ばかり、尊重し合って、
ベストを尽くすのが、差別だと仰りたいのですか？
904 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 15:53 ID:zD+iJ01w
901 名前：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 13:17 ID:wf4/snCw
883 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 00:49 ID:WnAioAyb
713 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:21 ID:Fl5JJKDg
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
905 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 16:13 ID:7lZhRkL7
888 名前：566[] 投稿日：04/07/15 01:09 ID:hFVFNaEY さん
>禅は知識じゃない。 学ぶものでもない。 今までそうだと思っていた、自分の中のカラクリからするりと抜けて 垣根が取れるだけの話です。

「 垣根が取れるだけの話　」　・・・

区別する事が、取れてしまったと言う事でしょうね。
区別、
分別と言った方がいいのかもしれませんが、分別がなくなるとは、具体的には、どう言う事を指すのでしょうか　?
906 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 16:31 ID:7lZhRkL7
>>899　　単直さん

> まず自分の内面に向け、合点のいかない所があれば反面教師とするなり、真っ向からその部分を問い掛けるなりして 聞く＝語る　語る＝聞くという会話のキヤッチボールを心掛けて見てはどうでしょうか

入り口論、とでも、言うんでしょうか、あるいは、手続き論議、　「スレタイを、よぉく見ろ、机、アク禁！と書いてあるだろう」、と言いたいのだと思います。
それは、役所の受付でもないので、それ１点に　執着しなくてもいいと思っています。
相変わらず、机さん、あれこれ書き込んでいらっしゃいますが、主張が、知識的といえば聞こえがいいのですが、的を外しっぱなし、です。
ですが、まじめです。
一生懸命、取り組んでいらっしゃいます。
５６６さん、のあたたかい、見解も、読み応えが、あります。
「坐禅と見性」　と言う、スレタイに沿って、論議が活発になっていくことを願っています。
907 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/15 17:22 ID:gRHX5fnT
>>906
＞相変わらず、机さん、あれこれ書き込んでいらっしゃいますが、主張が、知識的といえば聞こえがいいのですが、的を外しっぱなし、です。

何故に人は、的を外さないように論理性を求めるのでしょう？
それはとりもなおさず経験がそういう思考システムを構築させるからです。
この思考システムこそ厄介なものはない。

＞一生懸命、取り組んでいらっしゃいます。

恐れ入ります。
ご指導ご鞭撻のほど宜しくおながい致します。
908 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 17:56 ID:zD+iJ01w
903 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 15:52 ID:zD+iJ01w
895 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 08:17 ID:79IOwbBc
886 名前：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 01:03 ID:WnAioAyb
>禅を学ぶと言う事は、差別、区別をなくすと言う事だと思います。
>いかがですか

机氏の専用スレが差別スレだと仰りたいのですか？
お互いに平等だからこそ、個々の差異や事情を慮ばかり、尊重し合って、
ベストを尽くすのが、差別だと仰りたいのですか？
909 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 17:57 ID:zD+iJ01w
901 名前：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 13:17 ID:wf4/snCw
883 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/15 00:49 ID:WnAioAyb
713 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/10 21:21 ID:Fl5JJKDg
親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290
910 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 18:00 ID:7lZhRkL7
907 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [] 投稿日：04/07/15 17:22 ID:gRHX5fnT さん

>何故に人は、的を外さないように論理性を求めるのでしょう？それはとりもなおさず経験がそういう思考システムを構築させるからです。この思考システムこそ厄介なものはない。

論理の整合性を、求めていません。
ひとり、机さんに限らず、このスレに参加している方、全員に、悟りと涅槃を自己のものとして欲しいと思っています。
それが、可能かどうか、皆さんの力量にかかっていると思います。
わたしには、その力量は、皆無ですから、
それぞれ、公案に取り組まれて、その参禅する中で、ここでの、やり取りになれば、大悟の道も、あるのではないかと思います。

911 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 18:04 ID:7lZhRkL7
908 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/07/15 17:56 ID:zD+iJ01w

909 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/07/15 17:57 ID:zD+iJ01w　さん

いつも、お世話になっています。　ありがとうございます。
912 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 18:05 ID:zD+iJ01w
>>900
>乞うご期待くだされましm(__)m

おもわせとハッタリは↓でどうぞ！

親切に誘導！！

　坐禅して見性した人に質問 part２
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

　無門関
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/290


中身があれば、スレも賑わう。
913 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 18:07 ID:x8KQ1clx
もとより公案に正解などあろうはずもない
また、無駄な努力もせず、必死もこかずして見性を得られるのであれば、これにこしたことはない

かっかかか
914 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 18:10 ID:zD+iJ01w
>いつも、お世話になっています。　ありがとうございます。

ともすれば、それは卑屈さの裏返しなのが圧倒的
915 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 18:20 ID:zD+iJ01w
>わたしには、その力量は、皆無ですから、

力量がなければないなりに、控えめに謙虚に。

ましてや人様を主観的に批判したりは、くれぐれも慎まれたし
916 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/15 19:00 ID:gRHX5fnT
>>910
私は貴殿に問うておるんですよ？

私は的を外しっぱなし。と・・・
貴殿がおっさるその的ってのはなんでしょう？
なにゆえ的に執着なさるんでしょう？

その的ってのは、悟るために必要な的なんですか？
どうかこの机にご教示くだされ。

貴殿おっさる的を、これにて吟味いたしませう。
917 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 19:48 ID:7lZhRkL7
912 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/07/15 18:05 ID:zD+iJ01w さん>
>中身があれば、スレも賑わう。
↑　禿しく　同意　！

913 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/07/15 18:07 ID:x8KQ1clx さん
>もとより公案に正解などあろうはずもない
正解を求めるものでは　無いと思います。

914 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/07/15 18:10 ID:zD+iJ01w　さん
>>いつも、お世話になっています。　ありがとうございます。
>ともすれば、それは卑屈さの裏返しなのが圧倒的
かたちは、違うかもしれませんが、スレ盛会を思う気持ちは、同じだと思いました。

>>わたしには、その力量は、皆無ですから、
>力量がなければないなりに、控えめに謙虚に。ましてや人様を主観的に批判したりは、くれぐれも慎まれたし
　「もの　言わぬは　腹　ふくるる　わざなり」　と中学生のとき、ある教師から　学びました。
918 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 19:56 ID:7lZhRkL7
916 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [] 投稿日：04/07/15 19:00 ID:gRHX5fnT　さん

>貴殿がおっさるその的ってのはなんでしょう？なにゆえ的に執着なさるんでしょう？その的ってのは、悟るために必要な的なんですか？

「何故に人は、的を外さないように論理性を求めるのでしょう？」

的→　『論理の整合性を、求めていません。ひとり、机さんに限らず、このスレに参加している方、全員に、悟りと涅槃を自己のものとして欲しいと思っています。』
悟りと涅槃を　的　と言いました。
919 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/15 20:03 ID:gRHX5fnT
>>918
＞悟りと涅槃を　的　と言いました。

なにゆえ思慮分別なさるのか？
悟りもあらず。涅槃もあらず。的もあらず。

心境一如。←ひらたく言えば、境目はない。
無心にてそうらえ。

なら、的を外してもよかろ？如何ですか？
もともとないんだから・・・
920 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 20:23 ID:7lZhRkL7
>>919　　机さん

> なにゆえ思慮分別なさるのか？悟りもあらず。涅槃もあらず。的もあらず。心境一如。←ひらたく言えば、境目はない。 無心にてそうらえ。
> なら、的を外してもよかろ？如何ですか？もともとないんだから・・・

悟り、それは、現代語では、平等と、言う事だと思います。同じである、と見ることですね。机さんとアハは　おなじいのちの燃焼体であると言う事ですね。

涅槃、これは　自由、または、主体性と、訳せます。

悟りと涅槃を求める事、←　的

いかがですか？　心の奥まで、届けと、手を合わせます。
921 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 20:24 ID:QwUGSPuN
zazenn ni
merodhi
ataemayou

tokiha,
kyou iyijikannkutai



922 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 20:53 ID:G4aiNmOH
>913
＞もとより公案に正解などあろうはずもない
＞また、無駄な努力もせず、必死もこかずして見性を得られるのであれば、これにこしたことはない

その通りですよ。
座ることなく２ｃｈに入り浸っている輩に見性など無縁です。
923 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/15 21:07 ID:gRHX5fnT
>>920
あは殿の語彙は分かりました。
しかしながらそれが普遍的、共通認識にはなりえない。
つまり言語とは、その人間が経験に依りて理解できたことの最大公約数においてコンセンサスが得られる。
ようするに概念でしかない。
そこに意を求める（知へのベクトル）は仏道にはそぐわない。

＞いかがですか？　心の奥まで、届けと、手を合わせます。

ありがとうございます。

924 ：９２２：04/07/15 21:22 ID:G4aiNmOH
南予出身さんの坐禅の疑問に露堂さんが具体的に指針していたのが、とても参考になっていました。
また３００さんの論理も体験に基づいているようで、とても参考になったものです。
このスレは体験談のスレだと期待していましたが、
しかし最近はアハさんや机さんらのお話は、体験もなさそうで、なにか禅とは遠い理屈ばかり交わしているようです。
理屈は私には不要です。体験が聴きたいのです。
体験こそ貴重なものだと思っています。
南予さん、露堂さん、３００さんはもう来ないのでしょうか。
925 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/15 21:33 ID:TExfqrv2
>>920

悟りとは何ぞや？
その問いに明確に答える事のできる方は、そうそう居られないのでは
ないでしょうか？１０人の修行者がいれば、１０人が１０人とも違う事を
申されるかも知れません。同門といえども微妙に捉え方が違っておったり、考えや
認識が違う事もあると思われます。

>悟り、それは、現代語では、平等と、言う事だと思います。同じである、と見ることですね。机さんとアハは　おなじいのちの燃焼体であると言う事ですね。

成る程、あは氏様、あなたの認識しておられる悟りとはそうなのですね。
人それぞれですので、それについては何の異論も御座いません。

しかし、こういった考えもあります。悟りとは個々人の到達する境地ではないかと、
その修行者自身が到達した精神の状態を自己で分析して悟ったと申されているのでは
ないかと、当然自己申告ですので「オレは悟った」といってしまえば、誰でもできる
言ったもの勝ちの様なものではなく、第三者から見てあの方は悟られたと思わしめる
行動・姿勢・考え等の状態が見られるものではないかと思います。
926 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 21:50 ID:p0420MTI
>>924
スレつぶしのコテハンが来るといい人がいなくなるって事はよくある。
荒らしてる本人は自分が書き込むことでレスが進み、賑わっているように
見え、スレの活性化に一役かっているつもりのようだが
糞スレになっているだけで迷惑なことこのうえない
927 ：814：04/07/15 22:32 ID:XmbCDfKR
悟りを得た人というのは鏡のようなもんだ。
俺もそう言われてる人に会ったことがあるんだが、
自分を映し出される。w
失礼な人間には失礼を。
愛の深い人間には愛を。

悟りを得た人というのは
全ての感情を感じることが出来る人。
ただそれだけだと思う。
それは普通の人間にはできないでしょ?
死は恐いし、痛みを感じたくない。
隠し持ってるものがある。

でもどんなに自分を隠しても、
それを出さなければならない時がやってくる。w
だから悟りを得たいわけなんだが。
928 ：814：04/07/15 22:43 ID:XmbCDfKR
悟りを得ていない人というのは、
どこへ行くことも出来ない。
そして、自分の人生を良くしてもらいたい。
もっと心地よく。。
と思っている。

そして変わることを恐れる。
今の自分が良いと。
でも変わらない物なんて無いのに！

奴隷なんだな。自分の認識の奴隷。
その檻を抜け出すことが悟りと言える。
929 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 22:55 ID:UkOOubOz
なんかここは臨済系のひとがおおいんかね。
>>923
机さんは、「意を求めない意」というところで苦労した？
もしそうならそれをどうやって解決したの？
930 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 23:09 ID:7lZhRkL7
>>923 机さん
集中してみたらどうでしょうか　?
アハの話すことばの一字、一句に、ついて回る事よりも、わたしの場合は、隻手の音声と言う公案だったんですが、どれかひとつの公案に取り組むことに、集中してみては、どうでしょうか。
机さんは、何か、取り組んだことが、おありでしょうか　?
そして、それを、取り組む中での事を話され始めたら、いいかな、と、思います。
931 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/15 23:15 ID:7lZhRkL7
924 名前：９２２[] 投稿日：04/07/15 21:22 ID:G4aiNmOH　　さん
南予さんは、今まさに、無字の公案に,取り組んでいらっしゃる,真っ最中です。
出てこられれば、そのお話も、伺えるのですが、
このスレの最初の頃だったと思いますが、今は、少し、休んでいるんだと、レスが、有ったと、記憶しています。
まもなく、再開されるものと思っています。
932 ：名無しさん＠３周年：04/07/15 23:49 ID:1dgKIoVZ
>>930
>机さんは、何か、取り組んだことが、おありでしょうか　?
>そして、それを、取り組む中での事を話され始めたら、いいかな、と、思います。

魑魅は鋭いことをいうね
とくに下段は、良い指摘ですよ )^o^(

取・り・組・む・中・で・の・事・を・話・さ・れ・始・め・た・ら
933 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/16 00:17 ID:eTnuuoGs
>>929
＞机さんは、「意を求めない意」というところで苦労した？
＞もしそうならそれをどうやって解決したの？

何故にそういうふうに観念的になるのかな？
私にとってはそれが不思議です。

動中の禅も、静中の禅も何かを解決しようとか考えるかな？
何も考えんでしょ？

934 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/16 00:18 ID:VGd5pwpb
925 名前：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o [] 投稿日：04/07/15 21:33 ID:TExfqrv2　　さん

レスを書いている途中で、ものすごい音がして、表に出たら、車の単独事故。

頭を、フロントグラスに突っ込んで、意識を失ってた。

声をかけたら、少し動いて、
あれやこれやで、今になってしまった。
だけど、今日は、書けないよ、
ごめんね。
悟りとは、そう言う積み重ねの延長上には、無いと思います。
突然、目がひらかれるという感じです。
935 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/16 00:20 ID:eTnuuoGs
>>930
＞集中してみたらどうでしょうか　?

分からんですね。
して貴殿は何に集中なさるのですか？
なにゆえさように相対しちまうんでせう？

禅はこのベクトルを切断せねばならんでしょ？
936 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/16 00:25 ID:eTnuuoGs
>>934
意識を失ってたら、普通は動かないかと思うが・・・
不思議な人だな・・。
937 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/16 00:26 ID:eTnuuoGs
これにて寝ます。

いい夢でもみてくらさいね(^｡^)
938 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 01:01 ID:rqoolTUc
机のレスは、ただひたすらに、打ち消し、否定

悲しいまでの、それは自我のブロック
939 ：閑人：04/07/16 01:11 ID:rqoolTUc
アハの話すことばの一字、一句に、ついて回る事よりも
アハの話すことばの一字、一句に、ついて回る事よりも
アハの話すことばの一字、一句に、ついて回る事よりも
アハの話すことばの一字、一句に、ついて回る事よりも
アハの話すことばの一字、一句に、ついて回る事よりも
アハの話すことばの一字、一句に、ついて回る事よりも
アハの話すことばの一字、一句に、ついて回る事よりも
アハの話すことばの一字、一句に、ついて回る事よりも

>机さんは、何か、取り組んだことが、おありでしょうか　?
>そして、それを、取り組む中での事を話され始めたら、いいかな、と、思います。
>机さんは、何か、取り組んだことが、おありでしょうか　?
>そして、それを、取り組む中での事を話され始めたら、いいかな、と、思います。
>机さんは、何か、取り組んだことが、おありでしょうか　?
>そして、それを、取り組む中での事を話され始めたら、いいかな、と、思います。
>机さんは、何か、取り組んだことが、おありでしょうか　?
>そして、それを、取り組む中での事を話され始めたら、いいかな、と、思います。
940 ：けちゃっぷ：04/07/16 01:23 ID:XOx1IEmk
相対しないということは、相対しても相対しなくてもいいわけでしょう？煩悩即菩提といいますか。
僕は念仏者なので、悟っても悟らなくても、念仏すれば往生できます。
941 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/16 04:24 ID:FZFSYSlI
>>934

あは氏様は、マターリいきましょう。
942 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/16 05:49 ID:eTnuuoGs
>>940
空性（一如）に浸りきっても、これは空性への執着ですね。
だからそこは世俗の智慧ってもんがなけりゃなりません。
仏の智慧→空
世俗の智慧→色
これを色即是空。相対してもしなくても勝義と世俗の二諦で調へば宜しいかと思ふ。

＞悟っても悟らなくても、念仏すれば往生できます。

禅でもこのようなことが言えますね。
つまり「悟る」⇔「悟らない」は相対しない。
非常に特殊な言語概念化と思います。

「悟ってます」ってことを言った途端に過去への執着になりますから。
943 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/16 05:51 ID:eTnuuoGs
×　　言語概念化
○　　言語概念か
944 ：けちゃっぷ：04/07/16 12:25 ID:XOx1IEmk
眼耳鼻舌身意の｢意｣が認識対象とする｢法｣は、一瞬（一念）前 の自分の思考らしいですからね。何の道でも、熟練すると身体で技術を憶えるといいます。身体が自然に（反射的に）動く。悟った人は、智慧が自然に働くのかも。
945 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 12:46 ID:DeSOXDdu

教理的な認識の誤作動は、基本です。
そのようなことは、この場で改めて語るようなものでもないでしょう

946 ：机龍之介(禅宗） ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/16 12:52 ID:eTnuuoGs
>>944
そうですね。その通りかと思います。
あえてナンクセ付けるのでしたら・・・
＞眼耳鼻舌身意の｢意｣が認識対象とする｢法｣は

ここのところの”認識対象”ってのは、やはり人間の思考の産物かと思います。
対象としない。
つまりそこにボーダーがない。ボーダーレスを”縁起”って言い方を仏教ではするのかと思います。
この”縁起”ってのは上手い言い方ですね。

ようするに”縁起”は、空とは何か？色とは何か？を概念化できる。
概念化は色で、これはまた無限にループしていく。
そのありようを諸行無常というんでしょうね。
947 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 13:43 ID:L8jRniYy
>>944,946
禅宗ではこんな屁理屈は論じない。
こんなこと言っていては禅から離れるばかりだよ。
おまえたちのは救いようのない迷いの無限ループだね。（笑
948 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 16:50 ID:5AVYLagY
禅に限らず、すべての宗教的真理は、決して人倫の問題の枠を超えないん
だけどね。だから、三歳の子供にもわかる。

ところが、知ったかぶりの大人の手にかかると、「空」やら「縁起」という
言葉遊びにひっかかって、どんどん形而上学の世界へ舞い上がってしまう。
もちろん、そんなものはお釈迦様や達磨大師の教えとは全く関係がない。

私見だけど、「空」も「縁起」も、仏教が外道と論争する段階で、相手を
論破するために後で付け加えたもの。まあ、喩えれば、蚊がうるさいので
殺虫剤をばら撒いて、そこにおいておいたら、後から何も知らない人が
ありがたく飲み干して、「空」中毒や「縁起」中毒に罹ったようなもの。
949 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 17:02 ID:5AVYLagY
ついでに言うと、「空」というのは消しゴムのようなもの。最初から
白紙の人には用はない。普通の大人は、自分で書きなぐった落書きで
真っ黒だから、消しゴムで消す必要がある。そこで「空」が使われる。
「金、地位、名誉、色欲」なんて煩悩が一杯の人には、「いくら金を
ためても死んだらあんたのものにはならんよ」という風に「空」を
活用する。こうやって、めでたく白紙に戻ったとする。それが仏教なり
禅の終わりか、というと、そうではない。白紙になるだけなら、ロボ
トミー手術で廃人にする方が手っ取りばやい。

では、その「先」に何があるかと言うと、宙を飛んだり、頭から後光を
発したりするわけでなく、「本来の人間」に戻り、人倫の道へ帰って
くる。つまり、「ただの人」に戻って「良いことはせよ、悪いことは
するな」の道を歩むわけだ。「そんなことは三歳の子供にもわかる」。
その通り。だからこそ「無功徳」なのだ。
950 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/16 17:21 ID:eTnuuoGs
>>948
＞言葉遊びにひっかかって、どんどん形而上学の世界へ舞い上がってしまう。

形而上学の世界とはどんな世界かな？
他宗派のことはよく分かりません。

もっとも、密教などは空思想を世俗諦として捉え、勝義諦に形而上学的なものを立ててる。

浄土門の形而上学的なものは、またこれとも違うし。

法華宗は、空思想は方便とか捉えてるのかと解釈してる。

951 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/16 17:27 ID:0XHgiffn
縁起について、簡潔にまとめられているサイトがありましたので抜粋してコピペしておきます。

またブッダはあらゆる苦は原因・条件があって起こり、
原因・条件の消滅によって苦も消滅することを説きました。
この～に縁って起こることを縁起という。

苦の原因は渇愛（あれこれと欲する根源的な欲望）であり、
それは無明（この世界を実体あるものと思いこむ根本的な無知）ともいわれるのですが、
無明を離れることによって苦を消滅させることができると述べています。
この苦の原因を探る縁起説はのちに、無明から苦へ至る原因の連鎖を詳しく分析した十二縁起説にまとめられます。


（コピペ元↓から引用しました。）

今週の授業
http://www.tennoji-h.oku.ed.jp/tennoji/syakai/rinnri/6gatu3.htm
952 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/16 17:32 ID:0XHgiffn
縁起の法、十二縁起は釈尊直接の教えであって、
後の大乗経典での教えでは無いと、私自身は認識しております。

手元に原始経典の解説本がありませんのでソースを
提出する事はできませんが。

くわしい方おられましたら、ご教授下さい。
953 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 17:44 ID:5p7Lr9th
原始仏教スレがよろしいのでは


954 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 17:47 ID:5AVYLagY
>>952

私見ですが、釈迦が四諦を説いたのが事実であったとしても、今に
残っている十二縁起の形が最初から説かれたのではないと思います。
弟子の中に理屈っぽい人が居て、釈迦が仕方なく、ひとつひとつ四諦
を敷衍させてみたのかもしれないし、あるいは後世の弟子の学説を
流用したのかもしれない。ソースは不明ですが、私が読んだ原始仏教
の本にも、時間を経て１２という数字に仕向けた、という風に書かれ
ていたと記憶しています。

釈迦は「抜苦与楽」のために教えを説いたので、そのメカニズムには
無頓着だったと思われます。しかし、十二縁起というのは、死という
過程を含めたメカニズムです。これは私だけかもしれないが、どうも
十二縁起は理屈のための理屈という感じが強くて、釈迦らしくない。
955 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 17:48 ID:5p7Lr9th
追加
スレタイの主旨からどんどん乖離してしまうようなので、
あえてレスしました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　953より
956 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 18:17 ID:FsYbBHVO
ますます理論好きな香具師らが集まり来よって、
ますますスレタイから離れ来よった。

１．
＞検証した人に、見性のきっかけ、修行のコツなと伺いたいです。
＞どうか、我々凡夫にアドバイス下さい。

ろくに坐りもせんで、たいした頭でもないものをこねくり回している香具師ばかりが残っちょる。
まともなのは皆離れていっちょるの。



957 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 18:22 ID:E30LEldR
>>954
無明
958 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/16 19:27 ID:eTnuuoGs
>>951
＞この苦の原因を探る縁起説はのちに、無明から苦へ至る原因の連鎖を詳しく分析した十二縁起説にまとめられます。

十二支縁起（十二縁起）は、六支とか九支とかもありましたね。
一番多くて十二支。
これはいわゆる生老病死のプロセスかと記憶してます。
無明から母の受胎、そこから人が死にいたるプロセスですね。

もっともこの十二支因縁は時間的な経過を言ったまでのこと。
私は般若心経にある縁起・消滅の理法とは縁生・縁滅を言うておるのかと思います。
四諦→苦集滅道→無苦集滅道。
>>944さんの
＞一瞬（一念）前 の自分の思考らしいですからね。

これが大いにヒントになるかと思う。
959 ：散歩中：04/07/16 23:24 ID:Td0/z7xG

＞検証した人に、見性のきっかけ、修行のコツなと伺いたいです。
ちゃんとした老師につくのが良いです。
求めなければ、得られないし、
そうかといって、得る方法はない。
誰にでもできます。がんばれ。
960 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/17 00:28 ID:M4tX3nXv
935 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [] 投稿日：04/07/16 00:20 ID:eTnuuoGs さん
>分からんですね。
>して貴殿は何に集中なさるのですか？ なにゆえさように相対しちまうんでせう？ 禅はこのベクトルを切断せねばならんでしょ？

机さん、に、なにかひとつ公案に取り組んで見てはどうですか?　それに、集中してはどうですか、と、提案しました。
議論の場では、どちらが、主導権を持つか、ヘゲモニー争いがあるものですが、そんな事は、どうでもいい事だと思います。
禅を語るのであれば、ひとつの公案に取り組むことは、大切だと思います。
型にはまった、お約束事の、無の考案もありますが、それは、お寺の参禅者に任せるとして、机さん、引っかかっている公案、ひとつ、ありませんか?
そこから、入って行きたいと思います。
その取り組みを、お聞かせください。
そして、学ばせてください。
961 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 00:41 ID:0AOtvOzw
>>958

机龍之介殿、
縁起の話は終了いたしましょう。スレタイから離れてると
気分を悪くされてる方が、多々おられる様ですので。

>>960

あは氏様、
昨日は大変でしたね。でも、非日常な出来事も刺激があっていいものでは
ないでしょうか？（人事ですみません。）
般若心経スレ、多少ロムりました。向こうはスゴク詳しい方がおられますね。
流れに入っていけそうでしたら書き込ませていただきます。
962 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/17 00:43 ID:0AOtvOzw

↑クリヤーライトの書き込みです。
963 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/17 00:45 ID:M4tX3nXv
936 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [] 投稿日：04/07/16 00:25 ID:eTnuuoGs　　さん
>>934
>意識を失ってたら、普通は動かないかと思うが・・・不思議な人だな・・。

「　レスを書いている途中で、ものすごい音がして、表に出たら、車の単独事故。頭を、フロントグラスに突っ込んで、意識を失ってた。声をかけたら、少し動いて、あれやこれやで、今になってしまった。」

（声をかけたら、）　と言うところを、見落としたよ。机さん、
生きてるのか、死んでいるのか、確かめるために、大きな声で、声をかけ続けたんだ。
助手席に一人、若い男が、顔を下にして、微動だにしなかったんだ。
やっと顔を上げたら、頭から、血が、したたり落ちていた。
頭が、痛い、と言う。
回りの人たちが、携帯で、救急車を呼んだり、警察に事故の報告をしている。
「今、救急車が来るから、待て」と告げる。　　ハイと聞こえないほどの小さい声で、返事を返した。
待つのは、長く感じられるものだ。ずっと遠くから、ピーポー、と言う音が聞こえてきたんだけれども,なかなか近づいてこない。
物損事故だから、まだしも　よかった。人身事故だったら、志望者が出たであろう事は、明白だ。
964 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/17 00:47 ID:M4tX3nXv
>>938
> 机のレスは、ただひたすらに、打ち消し、否定
> 悲しいまでの、それは自我のブロック

そうですよね。
その、自我の
防御の姿勢が、はずれれば、次の展開も、あると思います。
ありがとうございました。
965 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/17 00:51 ID:M4tX3nXv
939 名前：閑人[] 投稿日：04/07/16 01:11 ID:rqoolTUc　　さん
ハンドルネームでのカキコ、ありがとうございます。
しかし、
コピペ、長杉。（爆）

机さん、まじめに取り組んでいらっしゃいますので、あたたかさで、はげましてください。m(_ _)m
966 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/17 00:57 ID:M4tX3nXv
>>941　　名前：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o [] 投稿日：04/07/16 04:24 ID:FZFSYSlI　　さん

はい！　マタ～リ　と　参りましょうね。

ありがとう、ございます。

すみません、連続書き込み、３かいめですよのエラー表示がありました。

少し待って、再度、カキコ、して見ます、（汗）
967 ：あは氏　パシル ◆FNpT2a5MGA ：04/07/17 01:25 ID:M4tX3nXv
961 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/07/17 00:41 ID:0AOtvOzw さん
あは氏様、
昨日は大変でしたね。でも、非日常な出来事も刺激があっていいものでは
ないでしょうか？（人事ですみません。）
般若心経スレ、多少ロムりました。向こうはスゴク詳しい方がおられますね。
流れに入っていけそうでしたら書き込ませていただきます。

962 名前：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o [] 投稿日：04/07/17 00:43 ID:0AOtvOzw
↑クリヤーライトの書き込みです。

スレタイ違い、気にしなくていいですよ。坐禅と、見性につながっていく場ですから。
はい、どうぞ、どうぞ、詳しい方が、いらっしゃいます。
わたし、一人に　説かれている、仏説だと思って、聞いています、（笑）
968 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 05:45 ID:DsHP+IYQ
>>960
＞型にはまった、お約束事の、無の考案もありますが、それは、お寺の参禅者に任せるとして、
＞机さん、引っかかっている公案、ひとつ、ありませんか?

引っかかってる公案というのは何でしょ？
そんなことは考えもしなかったです。すまんです。
公案というのはそんなに深く考えるこたないんじゃないでせうか？
ご教示くだされましm(__)m
>>961
＞縁起の話は終了いたしましょう。スレタイから離れてると
＞気分を悪くされてる方が、多々おられる様ですので。

縁起。いわゆる空思想は肝心なことですが、いずれ中観も語っていきませう。




969 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 05:58 ID:DsHP+IYQ
>>940けちゃっぷさん

＞相対しないということは、相対しても相対しなくてもいいわけでしょう？煩悩即菩提といいますか。
＞僕は念仏者なので、悟っても悟らなくても、念仏すれば往生できます。

貴殿は念仏者と言いますが、念仏者は煩悩即菩提とは言わないでしょ？
たしか違う言い方があるかと記憶している。

して、以前から疑問に思ってたのですが、念仏者というのは何処かの教団とかに所属しているのですか？
この板には浄土門の方が多いような気がします。

あと、けちゃっぷさんは自力と他力をミックスしたような考えをお持ちですか？

中国では禅と念仏を双修するとこもあるようです。
日本ではたしか黄檗宗なんかはこの類かな？
一遍上人も、どちらかというと空思想が核になってるかと思う。
970 ：けちゃっぷ：04/07/17 06:54 ID:R/4FFFOS
僕の言葉足らずでしたね。意の対象が法ということを持ち出したのは、｢悟った｣と思った時点で新たな認識対象を設けて執着してますもんね…と言いたかっただけです。それにしても、ケータイからなので、一度に書き込める文字が少ないです。
971 ：けちゃっぷ：04/07/17 07:18 ID:R/4FFFOS
僕の所属は浄土宗です。煩悩即菩提と対応している語ですか。意味がずれますが、念仏者は自然法爾（じねんほうに）や法爾道理という言葉を使います。法然さんの名は法爾自然から採ってます。本願は重力みたいにあたりまえに働きます。
972 ：けちゃっぷ：04/07/17 07:35 ID:R/4FFFOS
法然さんが法爾道理の語を持ち出したのは、本願による往生決定が、自然現象のようにあたりまえのことだと言いたかっただけでしょう。往生はあくまで往生であり、悟りではありませんし。
973 ：けちゃっぷ：04/07/17 07:39 ID:R/4FFFOS
鈴木大拙氏は、禅の観点から念仏を解説してましたね。その観点だと、自力・他力の区別にはこだわらない。ただ、浄土宗は唯識の天親菩薩の論書を所依にしてますし、如来蔵思想は特に説いてないです。
974 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 07:41 ID:DsHP+IYQ
>>970氏、同意です。
貴殿が携帯から書き込みしてる。ってのは別スレで読みましたから知ってます。
＞、｢悟った｣と思った時点で新たな認識対象を設けて執着してますもんね…

一遍上人の偈で「南無阿弥陀仏の声ばかりして」。ってのは印可が通らなかった。
そして「となふれば　我も仏もなかりけり　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏」。
これでやっと法燈国師は印可を一遍に与えたんですね。

つまり「声」ってのは認識対象。

貴殿の書き込みを見て、一遍上人を思い出しました。
禅でいう内省ってのは浄土門においては内証っていうらしい。←NB氏・談
やはり禅と浄土門は非常に近いですね。
ってか、めざすものは同じ。←鈴木大拙・談
975 ：けちゃっぷ：04/07/17 07:45 ID:R/4FFFOS
往生決定すれば人生合格点で安心です。それを禅者は悟りの一種と見るようですね。しかし、煩悩があればやっぱり苦は起こる。往生までの今生を楽に生きるコツとして、菩薩戒も授かってます。
976 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 07:49 ID:DsHP+IYQ
>>973
＞ただ、浄土宗は唯識の天親菩薩の論書を所依にしてますし、如来蔵思想は特に説いてないです。

そうでしたか。
禅においては、十牛図の八図（人牛倶忘）において一大転換があるんですね。
ここで大きく捉え方が変わる。

大変勉強させて頂きましたm(__)m
977 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 07:55 ID:DsHP+IYQ
>>975
＞往生決定すれば人生合格点で安心です。それを禅者は悟りの一種と見るようですね。

禅者はあまり往生のことは考えないですが・・・
一休宗純の遺偈は、今生を精一杯生きた顕れかとおもいますね。

＞往生までの今生を楽に生きるコツとして、菩薩戒も授かってます。

納得です。

978 ：けちゃっぷ：04/07/17 08:02 ID:R/4FFFOS
浄土宗の道場の指導員に、禅出身の先生がいました。禅の師からなかなか認めてもらえず、ある時、何日か念仏体験をして帰ってきた。そしたら初めて禅ね師から｢悟ってきたな、悟った顔をしてる｣と言われたそうです。不思議な話です
979 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 08:08 ID:DsHP+IYQ
>>978
往生決定→世俗諦
どうでもよくなってきた→勝義諦

なのかと思います。その禅者の言いたいことは・・・。

980 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/17 09:52 ID:0AOtvOzw
>>978

興味深い話ですね。私などが思うに、念仏唱える事、真言を唱える事は、
それ自体が直接、人間の精神に良い作用を及ぼす効果があるのではないかと考えます。

その禅出身の指導員の方は、参禅によりある一定の境地まで行かれていたが、どうしても
超えられない壁があった、その壁が一時的に参禅を離れ、念仏という違った種類の精神への
アプローチにより、壁がスーと消えていったのだと思います。念仏やお題目、ご真言を
一身に唱える行為は雑念が入る余地のない集中の行になりある意味、
止観の止と同じ効果があるものかと思います。

以上、勝手な推測ですいません。
981 ：けちゃっぷ：04/07/17 10:11 ID:R/4FFFOS
禅の呼吸も、念仏等も、セロトニン神経を活性化させるようですね。麻薬はセロトニン神経が活性化しすぎて幻覚を見る。禅の魔境もこれだとか。
982 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 10:40 ID:DsHP+IYQ
題目（南無妙法蓮華経）は、リズムをすると三拍子ですね。
これを長らく唱題してると気分が高騰して戦闘的になりますね。
で、私はこのリズムについて興味があったので、以前にサイトで調べたことがある。

人間が先ず最初にリズムと遭遇するのは、母の胎内だそうです。
母の心臓音でリズムの基礎がつくられるらしい。
未開人が叩く太鼓のリズムの原点は、この心臓音らしい。

念仏はたしかユックリに唱えるかと思ったけど。
以前にテレビで観ました。
修行僧が綱を互いに握ってる。
綱の意味は私の推測だけど、たぶん他力の象徴かな？
そんな印象に解釈しました。
詳細は分かりませんけどね(>_<)
983 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 10:41 ID:DsHP+IYQ
×　　リズムをすると
○　　リズムとすると
984 ：クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o ：04/07/17 11:28 ID:0AOtvOzw
>>982

>題目（南無妙法蓮華経）は、リズムをすると三拍子ですね。
>これを長らく唱題してると気分が高騰して戦闘的になりますね。

成る程、私は念仏も題目も唱えた事はないですが、お題目に関しては
そうかもしれないですね。法華経や日蓮宗関係の僧侶や修行者の方は
日蓮さんを始め、気性の激しい方が多いとの印象がありますから、そういった
ところがあるかもしれませんね。
985 ：栗花 馨：04/07/17 11:45 ID:6v47SV4f
ですね。になりますね。 かもしれませんね.....
986 ：栗花 馨：04/07/17 11:47 ID:6v47SV4f
■▲▼
【1:985】坐禅と見性（机龍之介はアクセス禁止）

1 名前：南予出身 04/05/18 09:27 ID:5l4pouB+
前スレは机の乱入で糞スレになってしまいました。
987 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 12:07 ID:DsHP+IYQ
>>984
日蓮宗の僧侶が、以前私に質問してきたことがある。
「僧堂における修行僧が歯を見せないで歯磨きするのは意味があるのか？」。と・・・

まったく禅というのを分かってないんだね(>_<)
般若心経を方便だ。なんて言うておるからこんなドキュンな質問をするようになる。

＞日蓮さんを始め、気性の激しい方が多いとの印象がありますから

その僧侶も気性が禿しそうだったから、私はそれ以上彼とは話を進展させなかったけどね(^^ゞ
988 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 15:08 ID:eEkSnVrW
>>987
＞まったく禅というのを分かってないんだね(>_<)

そのまんま、禅はもとより礼節もわきまえない机に返そう。
989 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 15:29 ID:DsHP+IYQ
【〇龍之介はアクセス禁止】のスレッドは、もうそろそろ立ててもいいんじゃないのかね？

レス番もそろそろなくなってきているし。
990 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 15:35 ID:eEkSnVrW
おまえが居座るならスレたてしても意味ないな。

坐禅もどき【体験なし理論好き専門スレ、体験者は禁止】　ってのを、

おまえが建てな。
991 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 15:37 ID:eEkSnVrW
まじで、薦めるよ。
その方が両方並び立っていいだろう、ん、どうだ机君

992 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 15:40 ID:eEkSnVrW
独覚見性と坐禅もどき【体験なし理論専門スレ、体験者は禁止】　ってのも、いいね。あは氏君
いかがかね。
993 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 16:07 ID:DsHP+IYQ
5:992】坐禅と見性（机龍之介はアクセス禁止）
1 名前：南予出身 04/05/18 09:27 ID:5l4pouB+
前スレは机の乱入で糞スレになってしまいました。
　新たにここで、見性について情報交換しましょう。

検証した人に、見性のきっかけ、修行のコツなと伺いたいです。
どうか、我々凡夫にアドバイス下さい。
______________________________________________________________
南予出身どのに敬意を表する意味においても、このタイトルの第二弾を立てるのが礼儀ってもんかと思うが。
まあ、ここのところは先輩各位に一任するが・・。
994 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 16:15 ID:eEkSnVrW
>>993
おまえが礼儀なんていう言葉をしっているのか？

5:992】坐禅と見性（机龍之介はアクセス禁止）
1 名前：南予出身 04/05/18 09:27 ID:5l4pouB+
前スレは机の乱入で糞スレになってしまいました。

これを守るのが礼儀というもんだろう、ん
995 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：04/07/17 17:19 ID:DsHP+IYQ
>>994
糞も仏様も一如だよ。

なんで分別なさる？

一期一会。機縁があればそれでよろすい。
996 ：あはさん　pasiru ◆FNpT2a5MGA ：04/07/17 17:28 ID:M4tX3nXv
坐禅と見性第２章☆平等と自由を学ぶ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090052679/

誰も、立てられないのならと、思い切って立てました。
慣れないので、申し訳ないですが

とりあえず、ご報告します。（汗）
997 ：あはさん　pasiru ◆FNpT2a5MGA ：04/07/17 17:41 ID:M4tX3nXv
>>992
> 独覚見性と坐禅もどき【体験なし理論専門スレ、体験者は禁止】　ってのも、いいね。あは氏君
> いかがかね。

いいですね、それ。○○さん。

どうぞ、IDで、お越しください。

お待ちしています。m(_ _)m
998 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 18:23 ID:/YERbqcx
>>995
＞糞も仏様も一如だよ。
＞なんで分別なさる？
＞一期一会。機縁があればそれでよろすい。

だから礼儀なんて守る必要無しってのが、おまえ机流の論理なんだろう。
我執もここまでくると、本人は悟りと錯覚するようなので面白い。
机一流の、言葉に囚われた妄執の繰り返しとなるが、新スレでもこれが皆さんにご披露される。


999 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 18:31 ID:/YERbqcx
>>997

どうせ机の糞理屈がいっぱいで糞スレになるのだろうから、行ってもしょうないよ。
1000 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 18:34 ID:HJIlzT/l
無記1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。