＿＿ＷＩＳＥの宗教論＿＿

宗教はとらえ方の幅が広すぎて全てを理解しているものなどいないでしょう。
そこで好奇心をそそる宗教の行為の２通りに分類して
１つは、宗教を人の道を説くマニュアルとしその道をまっとうしようとする信仰。
２つ目は、神や仏など、確実性の無いものへ信仰。
と分けてみました。
１つ目と２つ目は相容れないものなのでしょうか？
「実在しないが概念としては存在する」では
納得していただけないのでしょうか？

信じない君の後を告ぐスレッドを作ってみました。

新スレおめでとう。

まず実在するものとはなんだろうか？

人の道というのは実在するのであろうか。
実在するものと、実在しないが概念として存在するものを、まず具体的に示してみそ

記念に５でもいただこうかな・・・

>>4
人の道も概念だろうね。

実在するもの・しないものは、難しく考えなくとも
目で見え手で触れることが出来るもの
また、ほとんどの人間が共通に理解することができる事柄。
でいいのではないでしょうか？
定義は学者で無いので要求しないでください。

｢納得します｣って言ったら、
このスレ終わっちゃうけど
それでもいいのかな？

ばかだなあアホ君
ぷぷぷ
全く問題がないよ
分りるう　アホ君
スレ立てなさんな

確かに楽しい議論を楽しみにスレッドを立てたんですけどね。

じゃ、私は｢納得しない｣ってことで。

役割分担が出来てきてますね。笑

では、神が実在しないと言う主張に対して反論がある方は
その理由を書き込んでください。

>>12

神の定義がはっきりしていない段階で実在（存在するものが
現実に作用するという意味で）しないと主張するのは早すぎる。

１つ目、教典は、人の道を説く。
２つ目、教典は、この世あの世の法則、縁を真理として説く。
３つ目、信心は、神仏の存在を確認できないが、とりあえず信じる。
４つ目、信心は、神仏の存在を実感して、信じる。

宗教は、教典＋信心、さらに、指導者＋集団化、時代の変遷による変容の
組み合わせだと思う。

>>6
つまり実在するものとは物質だよね。
ということはだよ、１は、物質だけしか存在しないと考える人たち、いわゆる唯物主義で、
２は、物質以外の存在を信じる人たち、と。こういうことで、いいんだよね？

>>13
定義がハッキリしていないのに宗教や信仰に
ハマッテしまっているのはなぜでしょうね？

死ねばわかる

>>15
概念や思想などの実在も認識していますよ。
だから、
神は「概念として存在するが、実在はしない。」
と主張しているんですよ。

>>15

物質の無い真空が存在するんだから、
しかも真空中で物理的現象が観測出来てるんだから
唯物主義はＤＱＮだな。

>>17
無理でしょう。
死後は理解することも考えることも認識することも不可能です。
脳が機能しているときでないと・・・。
当たり前ですけどね。

概念や思想というのは、実在しないものだよね。
それは人間の頭の中にだけあるものだよね。これは、わかるよね？
たとえば私は、「人の道」とか、「人権思想」、とか触ったこともなければ
目にしたこともないと。だからそれは、人間の頭の中だけのものだよね。

>>21
そう、それを概念やイメージとしての存在と言ってます。

無理かどうか試してごらん

>>21

頭の中の概念や思想があって、それによって人間が行動し、
現実に作用するんだから、頭の中だけのものとは言えない
だろう。

理屈じゃあ、いつまでたってもわかるわけない

信じるか信じないかによって
結論はかわる。
究極的に切り詰めると最後はそこに辿りつく。

１もイメージを信じ、２もイメージを信じると。
じゃあ１と２の違いは何かと。そうなるわけだよね？

神仏の存在を実感した方へ

その体験、それは勘違い？
現在の科学を否定する現象？今までの人生振り返ってきて、
神仏が存在すると考えると、説明できることが多い？
もし、その体験が勘違いであっても、後悔しない？

なら、信心しましょう。しかし、その体験が、勘違いであることが
実に多いことか。その検証する姿勢を失ったとき、盲信といいます。

＞１　「実在しないが概念としては存在する」
では、宗教は哲学で、信仰ではないですね。Ｗｉｓｅさんは、
いつもこういう姿勢ですか。初めから前提ありきで議論ですか。

創価は、病気が治ったとの奇跡を集会でかたりますが、例えば、ガンが
治ったというのは、盲信で、ストレスと日々の生活習慣が改善されたんでしょう。
ひどい話、医者の誤診というのもあります。医者はデータ重視ですから。

>>24
それだと神や仏も、頭の中だけの存在ではなくなってしまうよね。
なぜなら、いいかい、それによって人間が行動して現実に作用しているからね。
だから、結論としてだよ、「人の道」も「神・仏」も、頭の中だけでなく現実に存在していると。
１と２の違いはない、あるいは別のところにある、とこうなるわけだよね。
これはオーケーだよね？

信仰とは人生最大の賭け事であり冒険だ !!
正しかったら天国
間違ってたら地獄
ただそれだけのこと

4さんは肯定派 ?
否定派 ?

>>26
そうですね。
問題はです。
>>28自分が実在を説明することも出来ないことをなぜ信じているのか？
いつも言ってますが、全面否定しているのではなく
「自分が実在を説明することも出来ないことをなぜ信じているのか？」を
問いただしているのです。
ちなみに、奇跡や偶然と感じられているものの全ては
その成り立ちが分かってしまえばただの「必然」です。

もう一度言うよ。
「神仏」がイメージなら「人の道」もイメージであると。
「人の道」が現実に存在するなら「神仏」も現実に存在すると。
だから１と２の違いは認められないと。
宗教を分類したいなら、何か他の基準が必要だと。
だから次の基準として「確実性」を考えてみるのはどうかな？

>>29

そういうこと。とりあえず無いものが作用するはずないから。

>>29
それは、「神仏」が概念だけでなく現実に作用していると言うことです。
実在しているとは、違います。

言葉のお勉強のようですね。笑

>>31
このスレは宗教を肯定か否定か論じるスレじゃないだろう？
なぜならはじめに、肯定も否定も提起されていないと。
目的は宗教を理解すること、そのために分類をしようと。
こういうスレであると、私は認識しています。

平将門の首塚である雑誌の記者たちが
いたずらをして原因不明高熱をだした話はしってるよね ?
アレもただの偶然かい ?

>>32
自分が実在を説明することが出来ないことをなぜ信じてはならないのか？
実在することを感覚的に知っている、しかし論理として口から出てこない。
これじゃダメですか？
そもそもなぜ信仰という自由にまであなたが口を挟むのか疑問です。

>>36
あなたの個人的な意見を聞かせて。
神様は信じてるのかい ?

>>35
「人の道」概念として存在していて、現実に作用しているものであると。
しかしそのものを見たことはないし、触ったこともないと。
つまり実在していないと。
そして「神仏」もまた、概念として存在して現実に作用し、そのものは
見たことはないし触ったこともない、つまり実在してないと。
だから結局両者を区別することは、まだできてないということだよね？
それはオーケーだよね？

>>37
私が日本一周の旅行をして恐山で撮った写真をアップしたときのことを知ってる人はいますか？
恐山で実験として、
積み上げている石を壊す・登る・刺さってる風車を記念に持って帰るなど
行ってみましたが、現在までおかしな現象はありません。
それどころが、第一志望の病院に就職が決まりよいことが続いています。
祟りなどただの迷信。
わざわざ言うほどのことでもないですけどね。

将門と恐山じゃあレベルがちがうよ

＞３７　将門の首塚のたたり
そういう例、期待してました。多分、神仏否定派は、
神仏は実在しないという主義に基づいて、否定します。
これは別の意味での宗教ですね。いちばん手っ取り早い話は、
ｗｉｓｅさんが、実際に呪われること。そして、除霊してもらうこと。
たとえ、このような体験をしても、それは、脳が作用したことだというかもしれません。
もしこれでも神仏を否定するなら、それを盲信といいますね。

>>43
極力、祟りを受けるような行動を心がけて行っているのですが・・・。
>>40
「神仏」を信じる好意で得られる安心感などが作用として存在していることを
認めるのでその点は問題ありません。
問題にしているのは、「神仏」実在していると信じる者です。
これを考えています。

しかしここでだよ、ある種の方法によって、それを見たり触ったりすることができる人がいたとしたら、どうかな？
結論から言うとそれは「人の道」の方ではなく、「神仏」の方なんだけど、
人間をある種の肉体的、精神的状況におくと、「神仏」にアクセスできると。
「神仏」が内的に存在するのか、外的に存在するのか、それはともかくとしてだね、
ある状態で「神仏」のいらっしゃるフィールドへアクセスすることによって、「神仏」とされる存在を見たり触ったりできると。
そうしたらどうかな。
ここで違いができると。できるよね？それはオーケーだよね？
１は見たり触ったりできないと。
２は見たり触ったりアクセスできると。特殊な状況において、だけどね。そういう方法があると。
すると１よりも２の方が、確実性があると、考えることができるよね。
というのも見たり触ったりできなないものよりも、できるものの方が確実だからね。
それは理解できるよね？

信仰を行う者にも「神仏」を
「教えを説くための媒体としての概念」と考えている者と
「実在し信仰によりご利益がある。」と考えている者がいます。
その後者がこのスレッドでの論点だと認識してください。

>>43

盲信だろが何だろが、そのようなイメージそのもの
はそのイメージなんだよ。別のものと比較対照した
場合の関係において盲信という名前で呼ばれるだけ
のおはなし。

臨死体験者の経験も脳が作り出したものだと思ってるのかい ?

>>45
現実味の無い架空の世界に突入する議論になりますよ。
それでは・・・。

やはり経験しないと無理だな。
じゃないといつまでたっても存在の証明は不可能

>>48
その通りです。
臨死体験はこういうものだと言った知識が誰にでも少しはありますよね。
まったく知らないと言った人はまれでしょう。
そう言った、前知識がリアルにイメージされただけでしょう。

「神仏」も作用であると。
作用というのは、現象として確認できるということだよね。
しかし実在そのものは確認できないと。
「人の道」も現象として、確認できるよね。
まあ例えば犬の糞を拾うと（笑）。これはもちろん冗談だけどね。
しかし「人の道」なるものの実在は確認できないと。

虫の知らせも科学的に解明したと聞いたことあるけどホントかよ !?

>>51
イエスキリストや釈迦についてはどう思ってるのかな ?

>>52
その通りです。
だからこそ「実在し信仰によりご利益がある。」と考えている
人たちが不思議なのです。
>>53
ＴＶでそんなことを言ってるかもしれませんが、面白く言っているだけで解明されてはいないでしょう。
>>54
二人とも、ただの人間ですよ。
これは間違いありません。

実在しないと考える者は
ほんのわずかな確率で起こることも偶然と言い切ってしまう。
神を信じるよりも困難なことを信じている。

>>46
なるほど。
言い換えることによって、理解が促進されることがあるよね。
問題は「神仏」を、どう考えるかと。
これを尋ねてるわけだよね？

そして新たに、１＝「神仏は教えを説くための媒体としての概念」と考えている者
そして２＝「神仏は実在し信仰によりご利益がある」と考えている者、
と分類されると。
この１と２が、相容れるのか？といったことが問題提起であると。
こういうことだよね？

>>54
>二人とも、ただの人間ですよ。
>これは間違いありません。

その通りです。
でも中身は普通の人間ではないでしょう。

>>57
その通りです。
そして、なぜ実在が本人すら証明できないことを信じられるか？です。
>>56
私は一般的に思われている「奇跡・偶然」などは無いと言い切ります。
全ては理由が分からないからそう表現されているだけです。
成り立ちさえ分かれば全て「必然」となります。

>私は一般的に思われている「奇跡・偶然」などは無いと言い切ります。
>全ては理由が分からないからそう表現されているだけです。
>成り立ちさえ分かれば全て「必然」となります。

なぜそう言いきってしまうのか…
やはり実存主義者だからかな。

>>58
その議論は不毛です。
まず、人間に奇跡など起こす力はありません。
さらに、その二人の行いなど後からの記録で捏造された可能性が
十分にあります。
問題は「神仏は実在し信仰によりご利益がある」と考えている者は
なぜ、実在を自分で説明すら出来ないのに信じることが出来るのか？です。

>>59
>成り立ちさえ分かれば全て「必然」となります

ほとんど偶然には起こりえない、確率はゼロにちかい。
それは必然にはならないよ。
方向性、秩序のない偶然がいくら重なっても、秩序ある宇宙はできないよ

>>61
五感を超えた世界があると感じるからでしょうな。
それを証明するのは科学者の役目。

>>62
あんたはどこの宗教の人だ ?

>>62
あなたが言っていることが偶然などないことを説明してますよ。
「偶然には起こりえない、確率はゼロにちかい。」は
言い換えれば、「０ではない」と言う事です。
この世に起こった現象は全て、その現象が起こる前から、どんなに少なくとも確率があった事です。

しかしどうかな。
「神仏は教えを説くための媒体としての概念」と信じている人は、「神仏｣が実在しているとは信じていないわけだよね？
それによって自分に利益があるとも信じていないと。
実在もしなければ、自分に何の利益ももたらさないと。
それならそんなものをだよ、媒体として信じるのは、極めて不合理で盲目的心理と言えるのではないかな。
なぜならありもしないと信じているものが説くとされる教えを信じるわけだし、何の得もないと。
ただそれがどこからくるのかわからない得体の知れない媒体概念とその教説を信じるということは、これは不合理だよね。

例えばだよ、治療薬があって、それが誰によって作られたのか知らないし、それを作った人が実在するとも信じなくて、
しかもそれが有効だとも考えてないけど、それを飲む人がいると。
また、治療薬を作った人の実在を知っていて、それが有効であると身をもって経験し、あまつさえ治療薬作成者と同等の
知識、状態にまでなりうる人がいると。
前者と後者では、もちろん後者の方が合理的であると。これはわかるよね？
そして今の話しで言うと前者は、神仏を媒体概念として信じている人、後者は神仏のその実在を知っている人の方だと。
そして後者は確実性も高いし合理的だといえると。こう考える事ができるんではないかな。

>>65
あんたの思想、哲学は何を基準にいってるの ?

>>61

神を見せよと言っているに等しい。だからそれは無理。
神の被造世界を見て感じる。
そして科学との整合性で信じる。

>>61
趣味を例に挙げますが、ゴルフのホールインワンなどがいい例です。
１万ショットでも、出ないときには出ません。
しかし、簡単にでてしまうこともある。
出来た理由はまた簡単です。
ショットがホールインワンがでる条件の角度、スピード、高さになったからです。
地球が出来たことも、バランスよく地球のできる現象がそろったからです。
「必然」であることが分かります。

>>65

秩序ある宇宙の完成は偶然にはありえない。ゼロと言っていい。
それを必然に起こったとあなたが言うなら。
あなたは盲目的に何でも信じられる人だ。

「不思議だねぇ、あの方、知っているはずがないことまで、
詳細に言い当てる。」っていう方は、守護霊のおかげっていいます。

はじめは、「不思議だなぁ」って言います。
「じゃあ、これは、わかるはずがないだろう」といって、質問をつづけます。
予言など、答えられないことも、当然あります。
そして、やらせや、事前の下調べなどないことがわかると、
この理由として、脳の波長が、共鳴したからだとして、科学的に神仏の存在を否定するかたが、
います。ここでは、高次元の世界で、波長が共鳴したと考えるのが科学的でしょう。

科学者は、高次元の世界の存在を理論的に信じています。ただし、それは、
４次元までですが。神仏の証明とは、無関係です。
最近この高次元を利用する、漫画や新興宗教があります。

さて、この、より高い高次元の世界に、魂や仏が存在するかどうかというのが
問題だと思います。

神仏の実在を科学的に議論する時は、こういうレベルだと思います。
アインシュタインとか偉人は、神仏の世界、実在を信じていますが。

>>67
全てです。
>>68
「感じる」は証明にはなりません。
>>66
「神仏」が実在しないと分かっていてもそれを利用し恩恵は受けられますよ。
単純な例として、子供に物事を諭すときに
「悪いことをするとバチがあたるよ」などがあります。
この「バチ」は天罰などを指してるわけではありませんよね。
道徳を説いているのです。

>>69
それはそちらをめがけて人間が飛ばしているのだから
人間は神にあたる

宇宙が完成される偶然というのはボールがどこにとぶのかわからない
ということです。飛ばないかも知れない

>>71
おまえはアインシュタインより頭がいいと言いたいんだね。

>>70
あなたが言うように「偶然にはありえない」のです。
秩序ある宇宙が存在しているということは、存在する可能性があったと言うことです。
可能性の無いことが実現することはありません。
それは、可能性に気付くことが出来ていないだけですよ。

そうすると「神仏は実在しご利益がある」と考える人も
それそのものを信じているのではなくその可能性を信じ込んでいるのかな？

>>67
全てです。

ということは、聖書の教えや仏典なんかも信じてることになるよね。

>>71
説明も出来ないで信じていることを「論理的」とは言いませんよ。
また、言葉の勉強になってしまった・・・。
>>73
それを行うには計算など無かったでしょうが結果として起こった現象は
「必然」と言う事です。
これも「神仏」と同じで概念としての「偶然や奇跡」となります。

>>75

偶然が重なって可能性ゼロにちかいものが存在してると考える方がオカルト
だと言ってるのだ。

あなたなら、オウムの麻原が偶然に救世主となる可能性も信じられるだろう。

今こうして生きていることは全部幻覚なの。
すべては幻…
あなたもわたしも…

>>78
それはねーだろう

>>76
揚げ足取りになってますよ。
私が持っている知識の全てと言うことです。
何かの固定した考えに依存していては発展的な思考など出来ません。
「聖書・仏典」などもそういった書物がある事は理解しています。
内容が真実だと理解するのは難しいでしょう。

ｗｉｓｅ君また後でね
スッキリ君スレにも来てね

>「聖書・仏典」などもそういった書物がある事は理解しています。
>内容が真実だと理解するのは難しいでしょう。

だから修行して悟りを開き、理解するのではないでしょうかね。

キッチリ君
「偶然が重なって可能性ゼロにちかいものが存在してると考える方がオカルトだ」だと
地球や人間の進化までオカルトになってしまいます･･･。

まゆちゃん
はじめまして。
その根拠は？

あなたよくオカルト板の「肯定派vs否定派」のスレに出てくるでしょう。

根拠はわたしの感じたことすべてが基準よ

努力もせず神に依存というなら
親鸞聖人の絶対他力信仰はまちがってるの ?

>>83
冷静な目を持つものからすると宗教の悟りは
「盲目的に信じ込むこと」と思えてしまいます。
まず、真実や物事の摂理を知るのになぜ「修行」が必要になるのかが疑問です。
それこそ、「主教により、盲信できるようになる」と言うことになるのではないでしょうか？

まゆちゃん
おお！あそこからの出張ですね。
あそこもかなり、非現実的な発言が多いですから楽しませてもらってます。
私は夢を砕くので批判されてばっかりですけどね。

>>86
「親鸞聖人の絶対他力信仰」を知りません。

>>72
ということは、１＝「神仏は教えを説くための媒体としての概念でご利益がある」と考えている者
そして２＝「神仏は実在し信仰によりご利益がある」と考えている者
となるわけだよね。

わたしはきまぐれな不思議少女なの
またどこかで会おうねー
バイバーイ

>>89
無理に分けなくても良いです。
「神仏は実在し信仰によりご利益がある」と説明も出来ないのに信じ込む
人々はなぜ？
で良いです。

>>83
>冷静な目を持つものからすると宗教の悟りは
>「盲目的に信じ込むこと」と思えてしまいます。
>まず、真実や物事の摂理を知るのになぜ「修行」が必要になるのかが疑問です。
>それこそ、「主教により、盲信できるようになる」と言うことになるのではないでしょうか？

それは釈迦が解脱して自分で体得した真理だという体験談に基づいてるからでしょう。
これもある意味証明なんじゃないの ?

>>91

神光あれと言いたまいければ、光ありき。
これ始めの日なり。

ちなみに、高次元の話、頭が可笑しいというレベルではありませんよ。
ブラックホールで、飲み込まれた物体はどこにいくのという話ですが。論理でなくて、
理論的に証明されてます。宇宙の専門家でないので詳しく言えません。
ちなみに、ダーウィンの進化論、疑問視する科学者結構おおいですよ。科学者
としていうべきは、「形態や遺伝子の成り立ちが、魚類→・・・猿→人間」と
いうことと、「この理由は、同じ発生過程をもっているから」だけです。
「一億年たったある日、突然、猿から人が生まれた」とするのがよほどオカルト
ですね。まぁ、確率は計算できますがね。

宗教論は、神仏の世界が実在するかどうかというのを議論すべきだと思います。
概念だと考える方の宗教は、

神仏世界の実在否定が前提になっている、主義、信念

で、宗教哲学ですね。宗教とよんでも間違いないですが。
やはり、「概念派」と「実在肯定派」との議論になりますね。

ということで、私は、「神仏の世界の実在」の検証が、論点になります。

>>1
最後に質問するけど
ようするにあなたは唯物論者なんですね。

光は物質ではありませんが、実在します。
唯物論はＤＱＮと言えます。

>>92
個人で体得したものなど、いくらでも嘘や捏造・また体を酷使したためにおきた
幻覚などで処理されてしまいます。
>>94
そこまで昔のことは一般人では考えようがありませんが
「神仏の世界が実在するかどうか？」も難しいですね。
だれも、現段階で証明できないことは分かってますからね。
「存在しないことを証明しろ」と言った無茶苦茶なことまで言われますしね。笑
でも、私の主張はあくまでも
「神仏の実在する可能性は極めて少ない」と言うことには変わりありません。
それを「神仏世界の実在否定が前提」と思わないで欲しいですが
信じる人から見れば、そう思われても仕方がありませんね。

例えば「愛」とか「意識」とか、それが実在するとは証明されていないのに、
それについて感じることができ、その存在を信じ、その力、その神秘、その圧倒について
語り詩にしたり歌ったりする人がたくさんいるよね。
しかし愛も意識も、見ることも触ることもできず、ただ心的および外的現象として確認されると。
神仏もまた通常、見ることも触ることもできないと考えられるが、
しかし心的および外的現象としてそれを確認する人たちはいるよね。

>>98
「愛」も概念の一つですね。
感情の動きの表現の一つです。
そして、ほとんどの人に共通して起こる感情の動きであることに
「神」とは大きく違うところがあります。

ここの>1 はオカ板にも掛け持ちしてたぞ。
きっと彼はプレイボーイにちがいない (w)

光はちゃんと観測できますね。
エネルギー転換できますしね。
すくなくとも虚構なんぞではない。
神ひかりあれ、といったというその
「神」そのものを観測できない以上
現時点で「実在」というには
苦しいかと。

>>100
２２歳前後のときがかなりのプレイボーイでした。
プレイボーイって言い方は恥ずかしいですね。
プレイボーイの基準も考えると難しいかも・・・。
>>101
私よりも詳しく分かりやすい説明ありがとうございます。
どう、答えたものかと思ってましたが
えいじろさんの言うとおりですね。

>>98
一度あなたには理屈ぬきで奇跡を経験する日がくると思います。
たぶんそう遠くない未来に…
そのときあなたは今の自分と葛藤することでしょうね。

>>101
光が実在する前に、光は存在した。
そして、実在するためには、何らかの
きっかけがあった。
つうこと。んで、>>101の文章は観測
出来るが、>>101の思考は取り出せない。
んが、>>101自身には、>>101の思考は
の存在は自明の事柄である。
んで、神もそうなんじゃないの？
っていう可能性も考えられる。

物理の勉強してから語れ

オカ板は虚構を楽しむところだもんねえＷ
プレイボーイって懐かしい表現だなあ。
何故か平凡パンチ思い出しちゃった。
横尾さん、今日も元気で絵かいてるかなあ。
ちなみにアーチストと人様からよばれる人は
「神は居るんだあああ！」と逝っちゃってても
かまわないと思いますＷ
どんどん逝っちゃってください。

＞９７「神仏の実在する可能性は極めて少ない」（ｗｉｓｅさん）

だったんですか。ちなみに、私は、「神仏の実在する可能性があるかも」
と思っています。科学的に、
４次元より高次元の世界が存在する可能性があることと、
物質は、エネルギーと変換可、また、光＝電磁場＝エネルギーである
という事実に基づいて、
心や魂が、光＝波動＝エネルギー
という可能性を否定できないからです。このことを理解できなければ、
漫画やスタートレックなど見ても面白くないでしょう。ただし、
これを利用した、変な宗教団体が多数あるのも事実です。
また、科学者が宗教にはまるのは、この他に自分の人生や、発見の必然性など思ってみて、
”これだー”って思うからなんでしょうね。ですが、発見の必然性は、努力の結果で
あることも事実なんですが。

>>106
そうですね。
表現として神の概念を活かすのはいい事ですね。

>>1
神への信仰（２のパート）が個人の内に無ければ、
神を基準とした道徳律（１のパート）の効用が不十分なはず（現代社会）。
よって、１と２は共存して相容れるべきものと。

てか、こんなスレ立てて、wiseは何をしたい？

>>107
あまり科学の世界に進まないでくださいね。
論点は
「説明できる根拠も無く信じることが出来る人間の不思議。」
です。

>>110
みんなに持論を押しつけたい。


っていうのが、αでありΩであるような感じなのだが。

>>105

＜光とは＞
光とは３８０〜７６０〔nm〕の波長範囲の電磁波である。

＜発光原因＞
温度放射：物体が高温になる事によって発光

ルミネセンス：温度放射以外の原因によるもの一般を指し、
　例えば次のようなものがある。

化学ルミネセンス：化学変化にともなう発光
放射ルミネセンス：放電にともなう発光
生物ルミネセンス：生体中の酵素（ルシフェリン）の酸化に伴う発光

あと何だっけか？
電子が励起して元の軌道に復帰する時、電磁波が放射されんだった。


こんなもんでどう？

宗教は、神を中心に考察すべきではなく、
宗教を信心する団体（共同体）を中心に考察すべきでは？
宗教のファンクションは、共同体による現実の秩序維持と、
当該共同体の再結束にあると思うが。
別に、神への信仰などは、宗教の存在目的としては、セカンダリーのはず。

説明できる根拠も無く神が実在すると信じる人が不思議なんです。
神が現実に何が出来るのでしょうか？

宗教は「人の道を説くマニュアル」ではなく、
あくまでも現実秩序の維持のためのマニュアルだ。

>>114
論点は宗教ではなく、「神」の存在です。

自然科学が、秩序維持のマニュアルを代わりに提唱し始めたトコロに、
現代宗教の行き詰まりが萌芽。

>>117
スレタイや、>>1の説明と違うじゃないかぁーーーっ！！
ややっこしいスレ立てるな！

神は、信じる人にとっては、実在のもので、
信じない人には、非実在のもの。

>>117
てか、どの「神」？
実在云々以前に、「神」の定義は？
神道の「神」とジュデオ＝クリスチャンの「神」では、
かなり実在性の論証法も異なると思われるが？

wiseよ、起きてるか？

話が大きくなる上にそれますが
宗教によっては輸血を拒み子供を殺したこともありますよね。
「神」の教えなのか「宗教の戒律」なのかは定かではありませんが。
こういう現実を見て、間違ってるって気が付かないものなんでしょうか？

神様はいます。この地球を創造したのも。
けど、サタンの誘惑に負け堕落した。
もしそれに干渉すれば造るはずでなかった堕落性まで
神様が創造したことになる。
だからそれは最終的に人間自身が解決しないといけない。
だから、神様は全人類を神様の元に戻す、
救世主を立てるために苦心してきた。
もともと心霊的部分を持ってるから宗教を
通じて神様や人生の根本を探したいんじゃないですか？
説明になってます？

>>123
その事例は、結果として、子供の死が生じたわけで、
そもそもは、輸血の拒否（もしくは医療行為の受容拒否）が論点でしょ？
で、医療の拒否は、根本的に自由であっても良いんじゃない？
風邪をひいても、一日中寝てるだけで、
薬も飲まず医者の診断も受けない人だっているでしょ？

>>120
信じる者にとって都合の良い解釈ですね。

>>123

そんなの勝手にエホ証の教祖が決めたこったい。
教祖個人のアホさが原因。
それに従うアホ現象は宗教団体だけではなく、
どこの社会でもあることでないの？

現代社会の仕組みにそぐわない「信仰上の規律」的なものは、結構あると思う。
が、それらが「現代社会」に符合しないと云う理由だけで、
「間違えている」と判断するのは、早急すぎると思うが。

尊師マーチ

尊師　尊師　尊師尊師尊師　麻原尊師
尊師　尊師　尊師尊師尊師　麻原尊師
日本の尊師　世界の尊師　地球の尊師
尊師　尊師

光を放ち　今立ち上がる　若きエースに帰依しよう
僕らの日本を守るために　尊師の力が必要だ
尊師 尊師 麻原尊師

尊師　尊師　尊師尊師尊師　麻原尊師
尊師　尊師　尊師尊師尊師　麻原尊師
過去の仏陀　現在の仏陀　未来の仏陀
尊師　尊師
光を放ち　今立ち上がる　十方諸仏の変化身
僕らの心を守るために　尊師の力が必要だ
尊師　尊師　麻原尊師

>>126
御馬鹿さん。
信じない人にとっても、都合がイイの。

あれ？ぼくちんは無視ですか？
尾の輸血拒否した団体は、
人間の内的（霊的）なものに頼りすぎだと思います。
人間は魂もあるけど、肉体もあってそれは自然の一部なんだから
それにかなった治療をするべきだったと思います。

>>99
いい点をついているね。
つまり「神仏」というのは、ごく一部の限られた人だけがアクセスできる領域であったと言えるよね。
例えば、日本というのはたいへん野球がさかんな国で野球人口も多いと。
しかしアメリカのメジャーリーグでプレーすることができるのは、イチロー、松井といったごく一部のプロ野球選手だけであると。
神仏という領域は、愛や意識といった概念と同じく、実在を手にとって証明するということはできないよね。
ただ愛や意識は多くの人によって、直接体験され、また間接的に観測されていると。
神仏も直接的に体験され、また観測されているが、ただしそれが一部の体験者たち、覚者方によって確認されてきたということは、
それが伝承となり聖典となって、現代に伝えられていることによって確認できるのではないかな。

例えば、日本式の葬式（仏葬）だって、五蘊や霊魂の存在や、
経典に対する畏敬の念や、成仏の観念なんか全く持ち合わせてない人には、
ただ金と時間と労力を無駄に費やしてるようなもんだけど、
だからといって、「間違えてる」とは言えないでしょう。

>>124
ほとんど信憑性の無いどこを質問したらよいか分からない説明です。
>>125
医療拒否はあります。
しかし、子供が苦しむのに拒否する親は問題と思います。
その、信仰さえなければ生きていた可能性が十分あります。
>>127
その通りですね。
>>130
信じない私には都合が悪く勝手な面白くない解釈です。

俺って話に入っていけてるのかな？
霊感は人それぞれ個人差はあると思います。
けど、特定の少数だけではないと思います。

>>134
「子供が苦しむのに拒否する親は問題と思います」
って言うけど、親の信仰から考えると、例えば（あくまでも例えば）
二つの選択肢がある。
１．子供を現代医学で治療してもらって、体を直し、魂を汚す
２．子供の病を神の手に委ねて、純潔な魂のまま
上記の選択肢は、一例で、神に対する信仰や医療に対する不信仰が根本にあるとして。
で、どっちを選ぶのが「正しい」の？

一般に、高次元の話をすると、すぐにオカルトだと思われる傾向ありますね。

そうそう、「光あれー」で、３次元の世界がはじまったんですね、
４次元の世界のある一点で、ビッグバンが起こったんですね。（大衆理解可能）。
３次元の世界では、物質やエネルギーの流入をとおして４次元を理解できます。
（ビッグバン等、教養者理解可能）
高次元に意識の源があり、そこから、３次元世界に、魂として・・・（オカルト）

たしかにオカルトです、魅力もありますが。

>>111
「説明できる根拠も無く信じることが出来る人間の不思議。」が論点

「人間の不思議」が論点ですか。その言葉は、「あほさ加減」
と置き換えられます。ただの馬鹿です。いますね。それが論点なら、他へ行きます。
論点は、「説明できる根拠」かどうかだと思います。

多くの方が根拠としている神秘・奇跡が、実に勘違いであることが多いことか。
その点、ｗｉｓｅさんに同意します。
しかし、世の中には不思議なことがあるんですね。
（例えば？っていう話、私の近くにそんな人いるが、語りたくないです。）

ｗｉｓｅさんは、できることなら、実在する神仏を実感したいと思っている
でしょうね？でも、縁のない人は、そういう方とは、会えないとよくいいますね。
インチキさん、結構いますから、おそらく、インチキさんに会うでしょう。

>>134
「信じない私には都合が悪く勝手な面白くない解釈です。」
だってね？　なんで？　どうして？
もし、神が存在していたとしたら、どうする？
死後、神の存在を知って、おまけに生前否定し続けていたその「神」から
裁きを受けるとしたら、どうする？

秀さん
霊感がまず実在が証明されていない概念でしょう。
実在しない可能性がある概念です。

残念ながら、間違った教義を信仰した時点で間違いでは？

>>wise
このスレのwiseのレスを読むと、
所々、返答を飛ばしてレスしてるが？
これは意図的なものか？

>>136
間違いなく「生きる可能性の高い選択」が正しいです。
その場合、医療を受けることになります。

>>138
死後は何も無い「無」になることを知っていますのでそれを心配する必要はありません。

思考そのものは取り出せないかもしれませんが
思考がおこなわれているであろう証拠はとりだせます。
脳波がとまれば思考もうしなわれますから。
脳内でおこなわれている化学反応、あるいは電気的ふるまいの
観測は原則的に可能なはずですね。
神と違って私の思考の振る舞いはわりと手の届く範囲ですよＷ
光の存在のきっかけに神を必要とするかどうかは科学者でも意見のわかれそうなところですね。
もしそのメカニズム（光を存在たらしめた）が
解明されたらされたでそれは科学の範囲で解けてしまった、
ということになってしまい、（そのレベルでの神は死んでしまったということになりますＷ）
今度はさらにその原因を（新しい地平での神ということになりますね）
さぐる、ということになります。どうやら人間の思考や観測の限界点の向こう側にあるものを
神（クリエイター）としてとりあつかってきたのではないですかね。
われわれ人間は。そういえばクリエイターを必要としない宇宙論を
確立しようとしてる物理学者もいるようですね。
さて、クリエイターの存在があるかないかは別として
そのクリエイターの振る舞いを＜物語＞として構築し（つまりはこれが宗教でしょうか）
人間の行動、思考の規範にする、という行為じたいはやはり
虚構の構築、といえるのではないでしょうか。
実は私、「神」の実態をとらまえる試み、解明、と
「神」を人間の何らかの益に供すべく構築された（ありていにいえば虚構）
教義や物語（つまり宗教）はとりあえづわけて考えるべきかな、と思っています。
前者は冷徹な科学的行為や哲学構築？の態度であり
後者はとりあえづ受け入れて「信」を構築する態度であるからです。
神、を対象に、あるいは媒体として両者が対話をくりかえすことによって
新しい「物理」や「虚構」がうみだされるとおもしろいんですがねえ。
「ノンフィクション」も「フィクション」も両方価値があるんだもん。

プロタゴラスは、「真理は絶対的ではなく、相対的である」と論じたが、
それは、「あなたにとって真理であれば、それはあなたにとって真理であり、
私にとって真理であることが、私にとっての真理である」という考え方だ。
今日、多くの人が、こういう考えだだと思う。
かつて、心理学の教授が、こう言っていたのを思い出す。
「絶対的なものは一つしかない。それは絶対的なものなど一つもないということだ」

こういた考え方は、人の見方は各々違うから、絶対的真理は不可能であるというものだが、
これは、経験主義者の立場だ。
つまり、知識はすべて「感覚の知覚による」と言っている人。
この結果、「人間は万物の尺度」という信念が生じる。
これは、言い換えれば、「人間は自分自身の真理を創造する」と言うことだ。
こういう経験主義者は、いくつかの点で正しいと言える。
私たちは、すべて少し違った角度で環境を経験しているからだ。
たとえば、目の不自由な人は、目の見える人にはわからない多くの経験を持っている。
目の不自由な人にとっての「真理」は、目の見える人にとっての「真理」とは、
確かに違うだろう。
だが、不幸にも、経験主義者は、極端に走ってしまった。
あるものは確かに相対的なのだが、経験主義者たちは、
すべてのものは相対的だと結論づけてしまったから。

自分で、自分のスレを立てた以上、
出来うる限り丁寧に返事していくのが、礼儀だろう？
こうしてみると、ただの自意識過剰で自己中心なヤシにみえるぞ。

>>140
それは言えますね。笑
>>141
ちょっと前から、高速スレッドとなってます。
いつの間にか１０件以上進んで消えた書き込みがあり・・・。
すみません。

>>117
たしかにこれは当初の、宗教を理解する為に分類を試みるという目的からはずれてしまってるよね。
それはまったくかまわない。
けれども、これは大きくポイントが違ってくるということを、理解しなければならないよね。
というのも宗教の理解・分類というのは、宗教学ですね。誰であろうと淡々と論理的、客観的に論じるものであると。
宗教学でいうなら、あれは間違い、これは正しいと、言うことはできないよね。
なぜならそれをすると学問の客観性、中立性が保たれないからね。
例えば人類学、考古学で、この民族・文化は人間として間違い、これは正しいなどと言ってしまったら、それはもう学問ではないと。
もしそれを言うなら、自分もまた民族・文化に所属する立場から、あの民族・文化はどうこうとなら言えると。
同じように、神の存在を問うならば、それは完全に宗教にまきこまれてしまっていると。
この点は理解できるかな？神仏の存在を、あるいは心で、あるいは体で問い続けること、それ自体が宗教なんだよね。
これを理解できれば、あなたは大変なターニングポイントを迎えたと言えるわけだけど、それはオーケーかな？

☆　固定ハンドルスレッドは禁止です。

>>142
ほら、言ったとおり。
君は、君の価値観によって返答してるね。
君の価値観を君が正しいと思うことは、主観のなせるワザで、
客観的考察の姿勢としては、不適当なものだよ。

>>137
長文なため返事が遅れました。
論点の書き方が悪かったです。すみません。
「神が存在すると思っている根拠」
で良いでしょうか？
主張は
「神の実在が説明できる根拠も無いのに信じられるのはなぜ？」
です。

ヴェーバーのヴァリュー・フリー・ソシオロジー辺りから始めるとイイのでは？

>>147
そのとおり！！
分かったかwiseよ？

>>146
オアシスなんかに出向いて、顰蹙買ってるからだろ？

えいじろさん
その通りで、脳に関してはもうすぐ人の科学が追いつく可能性がありますね。
「神」よりもずっと現実的です。
>>148
知りませんでした。すみません。
>>149
「無」なることを知っているのは
死後は「脳波」がフラットになり何の感覚も思考もなくなることを学んでいるからですよ！
主観で感じたことではありません。
医学で共通の正しい理解ですよ。

115 ：ｗｉｓｅ ：02/11/19 17:11
>説明できる根拠も無く神が実在すると信じる人が不思議なんです。
その感覚の説明の難しさは「美」の感覚を伝えるのに似ている。自分はこれを「美しい」と知っている。または「美しい」と知っていると思う。が、それを「美しい」と思わないひとに、その美しさを伝えるのは不可能にちかい。

>神が現実に何が出来るのでしょうか？
神に現実になにができるか、なにをするかは全くわからない。人知を超えているのだから。

>>154
「「無」なることを知っているのは
　死後は「脳波」がフラットになり何の感覚も思考もなくなることを学んでいるからですよ！
　主観で感じたことではありません。
　医学で共通の正しい理解ですよ。」

その説明は、愚答だ。では、何を根拠に「魂」の存在を否定する？
自分の感覚（経験や知識でもよい）ではないのか？　それは、確実に正しいものなのかい？

>>147
ＯＫです。
>>153
あそこは「盲信」を学ぶのに良いところです。

なかなか、「なぜ根拠無く信じられるのか」の話になりませんね。

>>147
なるほど。宗教を信じる人間も、否定する人間も同じ土俵にいるわけですね。
本当のアンチ宗教は無関心でしょうね。

>>157

＞「なぜ根拠無く信じられるか」

それが愛つうもんだよ。

>>155
人知を超えていてることは、神に限らずあるでしょうが
盲信に近い考え方ですね。
>>156
「無」の説明は間違いないものでしょう。
「魂」は神を説明できず根拠も無く信じているのと同じでしょう。

でも、まあ、今不図思ったのだが、
なにも自分の貴重な時間を費やして、
wiseとか云うヤシの知能レベルを上げる手伝いをすることは無い罠。
「確実な（tangible）ものしか信用しない」ってのは、稚拙なのだが。

>>160
「「魂」は神を説明できず根拠も無く信じているのと同じでしょう」
だから、そう言い切る君の根拠は、何？と言ってる。
まだ分からない？

>>161
そのレベルの人が一番おいしいからです。

>>163
どのレベルの人？
おいしいの？

或る意味、「電車の時刻表は信じるけど、神は信じない」ってなものだな。
どっちもどっちなコトに気が付かないのは...

>>161
私のとらえ方を誤解していますね。
「神」が実在しない可能性が十分にあるのに
説明できる根拠も無く実在を信じられることが不思議だと言っているのです。
私も可能性を信じることはありますが、あくまでも可能性を信じるのであり
実在を信じるのとは違います。
わかります？

でも、宗教的道徳に全くの敬意がなくて、
子供を見殺しにする親が「間違い」ってのも、面白いな。

>>160
>盲信に近い考え方ですね。
？私は別に神は信じていないのですが・・・

>>166
可能性の有効性を信じるのと、
その可能性が有効時の結果を信じるのと、違うの？
電車の時刻表を信じるのは、電車が「来る」ことを信じることでしょ？
それとも時刻表が然るべき機関によって正統に制作されたものであるコトを信じて、
電車が「来る」か「来ない」かは無関心？

>>162
それは、神の実在が証明される、もしくは誰もが納得できる根拠を持って説明されることが
出来ない、実在しない可能性があることだからです。

現に私の主張に中傷するものは多くとも
納得できる根拠を説明しようとする者すらいません。

>>169
現実に統制されているのものと、今だ架空の「神」を
比較されても困ります。
>>167
道徳は宗教に頼らずとも成立しますよ。
そうでなくては無神論者全てが犯罪者まっしぐらです。
言いすぎですけどね。

>>171
だから、その「道徳の系譜」は？
>>170
まだ、勘違いしてるようだから、ハッキリ言おう。
神は「証明するもの」ではなくて、「信じるもの」なんだよ。残念ながら。
「信じる」って概念ぐらいは分かるでしょ？

それじゃ、ワタクシはソロソロ就寝の時間なので、失礼。
暇潰しに付き合ってくれてアリガト。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､,､ｰ､　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　(( （(- ,-)） ))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽﾆｲ＿
　　　　　　　　　　　　　　　 , ‐ 爪ゝ'　/⌒l
┌‐────┐ ＿　　　/　|〈川 > 　l ､ ,|
｜ミツﾉﾚギ　　|　〃''）￣ ) /| | |: |　　|ミﾉ｣
├───‐─┴────────――
│
└──────────────――

速度が落ちてきて一安心。

ふと思ったのですが、「信じる人」は「信じない人」を
どう思ってるのでしょうか？

>>171
「現実に統制されているのものと、今だ架空の「神」」
どっちも（「現実」と「架空」）、主観的経験論でしょ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了〜次回作にご期待ください〜＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>172
道徳の系譜は、社会の価値観、親の価値観からでも十分でしょう。
「神は「証明するもの」ではなくて、「信じるもの」なんだよ。」
この、盲信がなぜ出来るのかも、論点の一つです。

>>177
ごめん、看護士なんだって？
文系の学問はニガテかぁ。
「道徳の系譜」が分からない？
「神を信じる」って日本語文法則も分からないね。
砂場で御城でも作ってて。

>>175
誰にも共通する経験論ですね。
主観と言っても現実に統制されたものは共通の理解が出来ます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了〜次回作にご期待ください〜＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「神」を信じるのも「死後の世界」を信じるのも
似たようなものですが「死後の世界」のほうが簡単に否定できるだけ楽ですね。

WISEよ。
俺もお前と似たような考えはもっているが、宗教を信じている人に、神の存在を証明してくれ、といっている姿は客観的に見てバカみたいだぞ。

wiseさん。　新スレオメデト。。似非宗教にだまされない人間を作る。
この趣旨が流れていれば、後継のスレと言えます。期待してますよ。。。

>>182
証明することの出来ないあやふやなものを信じているのだと
気付いてくれたら、少しでも報われます。

＃＃＃　読み飛ばして　まとめ　＃＃＃
ｗｉｓｅさんは、
「神仏が実在する可能性は限りなく近い」
「根拠もなく信じるからアホ」
っていっていますね。
私は、
「神仏が実在する可能性がかなりある」、そして
神仏が実在する根拠の検証に興味があります。
＃＃＃＃＃＃

実在すると思う根拠の例をあげて、みんなで議論検証したいのですがね。・・・
その前に、まず、私がそう信じる根拠を言わねばなりませんがね。
しかし、ふつうの人は、言いません。かもにされるだけですからね。
ただ、世の中には、不思議なことがあるんだね、だけしか・・・
縁のない人は、一生、神は本当にいるか、と思い続けるしかないでしょうね。

私の書き込みはいったん中断させてもらうけれども、
中傷している人は、ほとんどいないということは、知っておいて欲しい。
ただ、違う立場から、それぞれの見解を披露し、ぶつけあっているのだと。
中傷というのは、主張ではなくて人格を攻撃するものだよね。
この点を理解しなければ、議論というものは成り立ちません。
もちろん主張の動機が、煩悩にまみれた、感情的なものであるかもしれないし、
それは文章をよく読んで感じていただきたい。ではまた

>>184
おれが、お前がバカみたいだと言っているのは、「証明することの出来ないあやふやなものを信じているのだと
気付いてくれたら、少しでも報われます。」などと、偽善者ぶっているところと、相手にそれを気づかせることができるとおもっている浅はかなところだ。
それは、単にお前の価値観を押し付けているに過ぎない。

ＷＩＳＥよ。
クリスチャンて性格悪くて驚きました
ってスレあるだろ、カキコしくれよ。
そんなつまらん議論せずに。
折れ一人でかんばっとるんだじ。

何だかちょっと孤軍奮闘になってきちゃってますねＷ
ｗｉｓｅ さん。
みなさん、中傷に近い文章や捨て台詞みたいな余計な一言は
やめませんか。せっかく対話してるのにさあ。

ちょっと珈琲でものんできま・・・
そういえば刺激物を禁止してる宗教も結構あったような。
あれ、なんでなんすかね？まあ、とりすぎは体に悪いのは
わかるんだけど。あ、関係ない話なんで無視してくらさいＷ

>>183
おお！先代からの認定が受けられました。
信じない君も参加してくださいね。

>>190

頼むから、クリスチャンて性格悪くて驚きました
のスレにカキコしてくれ。

しかしあなたに対して感情的な見解を書く人が多いので、中傷が多いと言えるが、
私は、人間はさまざまな進化的段階にいるのであって、低い段階の人をむやみにさげすみ
自分まで感情的になる必要はないと考えている。では

wiseさんは、どういう死生観、人生観を持っているのですか？
もっとやわらかい言い方をすれば、
生きていく上での、ポリシーというか、大切にしているものは、
何かあるのでしょうか？
wiseさんに限らず、いわゆる「神」とか「宗教」に価値を求めない人は、
どういったものに感動し、どういった人に感動するのか、ぜひ教えて下さい。

>>187
でもさ、キリスト教徒なんかが、あなたを救って差し上げましょう、とか言っているのもうざいけど、親切心からなんだよね。
どっちもどっちということでしょうがないんじゃないかな。

>>194
あなたを救って差し上げましょう、と「言っているように聞こえる」
が正しいのでは？

>>185
「神仏が実在する可能性は極めて低い」
「説明できる根拠もなく信じるのは何故だ？」
です。
反感を買うような書き方はやめてくださいね。
>>187
確かに偽善者っぽいですね。気をつけます。
私が変だなって思っているのは「盲信」しているように見える人たちです。
根拠のある説明・理由が聞きたいのです。
「概念の神」として理解している人は私の理解の範囲に含まれます。

「宗教の人にはやく気づいてほしい」というのも、「神の名の元に貴方を救ってさしあげます」というのも、まあ、動機はいっしょだろうな。
勧誘なんかやっている宗教者は、WISEをみて、自己反省できる。いいキャラだと思うよ。

>>196
「概念の神」というのは、つまり、哲学などで議論される、
「議論上の神」ということですね？

>>198
我と汝の神・・・ではないよなあ。

>>196
一神教の信者で、「概念としての神」と理解している人はおらんだろう。それは、信仰ではなく、学者の視点だ。
この問題について、根拠のある説明は不可能と、宗教者はなんどもいっておろうに。
そこで、おまえが、「証明することの出来ないあやふやなものを信じているのだと
気付いてくれたら、少しでも報われます。」などというから、宗教者がおこるのだ。
それがわからんのか？
わかって、ただのゲームでやっているなら、偽善者ぶるのはやめろ。
ただの煽りのほうが、まだましだ。

>>191
参加します。AGEてみてください。
>>192
それは、「信じる人」を馬鹿にしすぎているのでは？ちょっと・・・。
私は理解したい。理解できる根拠ある説明が聞きたいだけです。
>>193
「楽しむ」ことが最も大切と考えます。
単に楽しむって事ではなく様々なことを幅広くです。
楽しいこと、悲しいこと、辛いこと、きついこと、いやなこと、嬉しいことなど
全てを「楽しむ」のです。
かなり私的な考えなので共通しないかもしれません。
でもこれは人生に対する姿勢なので・・・。

>>WISE

９４６で止まってるだろ、それ。

>>198
そうです。ただ、まだまだ無知なので理解が不完全ですけど。
ゆえに、知りたくなるのかな･･･。
>>200
私の考えをかなり細かく解説してくれてます。
そうなんです。答えが出てこないのです。
だから、疑問は根拠ある説明が出来ないことは分かったので、
「なぜ根拠ある説明が出来ないのに信じることが出来るのか？」と
たずねているのです。
もしかするとこの答えも「根拠なし！」になるのでしょうか？

>>203
｢論理的な｣根拠なし。

確かに最初に「信」ありき、でまさにその点が信者として
認められるかどうかの最重要ポイントではありますからね。
おそらくｗｉｓｅ さんはいわゆる「盲信者の害」を
感じる場所にいらっしゃるんでしょう。
そういう人に対して「もう少し自らの信を相対化してみてくれませんか？
できないとすればそれはなんでですか？」
と問うているのだと思うよ。
これ、確かに「信」のある人にはちょっと無茶な相談なのかも
しれませんが、考えようによっては自らの「信」とはなんぞや、と
自問する機会にはなるかもしれませんしね。

>>204
信じていることに「根拠」が無いのは何故なのでしょうか？
それならば何故、信じるようになったのでしょうか？
きっかけを誰か書き込んでください。

｢自分が実在を説明することが出来ないことをなぜ信じてはならないのですか？
実在することを感覚的に知っている、しかし論理として口から出てこない。
これじゃダメですか？｣
言ったでしょ？論理的根拠なしと。

>>203
おまえは、その答えがわかっていてこのゲームをやっているだろうが。
だから偽善ぶるのはやめろ、と言っている。
「根拠がないことを信じる」ことも「根拠がないことを信じない」ことも根は同じだ。
「根拠がないことはわからない」が正解だが、その上で、さらに「信じる」ことを信仰とよぶのだ。
それは、盲信かもしれんが、個人的な問題で、他人がとやかく言うべきことではない。
宗教の人が、手を変え品を変えおまえに何度も説明していたではないか。

>>182さん
わかってる人はわかってるんだから、ほっといてもいいんだよ。
確信犯なんだよ、これは。

これがもしかしたら仕事なんじゃないか、って思うほどだよな(苦笑)。
熱心過ぎるからな。

しかし「自らの信」をぎりぎりに追い詰める態度の人がおってもいいんじゃないかなあ。
実際いるし。

「「根拠がないことはわからない」が正解」と言いますが
それならば、信じる人も「神」の実在しない可能性を認めても良いと思います。
しかし、分からないのに「実在する」と根拠無く言い続けるところが疑問です。

>>200
同感。
「知性と経験が全て」というのが、そもそもの間違い。
人間って、知性と、感情と、意思と、この３つで成り立っている、
トータルな存在。
「神を信じる根拠を与えろ」と言うのは、要するに、「知性」の部分だけで納得したいわけでしょ。
だけど、「信仰」というのは、知性だけでなく、感情も、意思も、全てに関わってくるものだもん。
要するに、全人格的な問題なのに、最初から「議論上の神」としてしか捕らえていない人には、

だけど、私個人は、人は、絶対的なものを求めるように造られていると思うね。
神はいるかいないか議論するのも、裏を返せば、そういうことだと思う。
科学者で、真摯に真理を探究する人は、むしろ神を見出す人が多い。
なかなか難しいのが、文学者。
どっかのスレでも出てたけど、CSルイスなんか、その代表。
真に懐疑的で、知性で納得できなけりゃ、絶対信じない、という人だから。
だから、この人が「しぶしぶながら」クリスチャンになった後、
かなりインパクトがあった。
「キリスト教は信じうるか」という命題に対して、
およそ考えうる限りのあらゆるテストをしてみた人だから。
現在でも、欧米諸国では、「自分に影響を与えた本ベスト100」みたいなリストに、
必ずＣＳルイスの本が入っている。
無神論に立つ人なら、避けて通れない本ですね。

文学者ってのは虚構のメリットを最大限知ってる人種だからなあＷ

>>211
同意するが、他人に押し付けるな。

ちょいと付け加えておく。
「他人に質問している」というのは、それをしている間は「自分では考えていない」という事でもある。
つまり、本当に「賢明」ならば、特に心の問題などをそうそう他人に聞くものではない。
何故ならば、自分が感じている事を正確に、まして理解する気のない相手に、
それでもわかるように説明する事の難しさ、というものを当然察する事ができるはずだからだ。
そういうギャップを感じた事が無いという程度の「賢明」さなのだろう、このwise氏は(苦笑)。
以上の点から、この人はあまりにも賢明でないか、もしくは、わかっててやっている、
と言う事になるわけだ。
そのような信じがたい馬鹿だと考えるのは可愛そうでもあるし、
とりあえず会話にはついていっているので、確信犯としておいているのです、俺は。

と、いうわけで、俺としてはこれで終わり。続けてね、wiseさん。
延々と他人に聞き続けるのがwiseさんのやり方なのでしょうからねぇ(苦笑)。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝〈完〉＝＝＝＝

先ほどの誤文、お手数かけました。しかし、オブラートで包むのは嫌いです。

>>206
根拠はみんな言いませんよ、証明できないのわかっていて、かもにされるから。

>>181「死後の世界」のほうが簡単に否定

否定はすべて難しいですね。縁のない者が、霊能を持った方にあって、
不思議な体験をすることがないのが、難しいところですね。
テレビのほとんどはやらせですから。やらせを否定しても、無意味ですが。

仏陀の話を自分の生き方と照らし合わせるのが、
神仏の存在を信じる近道ではないかな？
仏陀が説いた「縁」については、多くの人が肯定的だと思います。
つまり、人の縁については、ああ、やっぱり、必然があったからなんだ、とか、
ああ、助かった、これは偶然ではなかったのかもしれない・・・とか。
ここでいう縁は、哲学的なものではなくて、「あの世からのつながり」のことです。
これを哲学的に反論すると、仏教徒は、いやけがさします。離れていって、
結局、哲学的な仲間が集まっていくでしょう。
たとえば、
「私が努力して、部長になって、栄転したから、パブのママと不倫してしまった。」
と、いう場合、仏教徒は、「パブのままとの出会いは、あの世からの約束事」
というでしょうね。ただし、不倫するのは、前世からのカルマということに
なります。自分が「縁」と実感しない限り、他人のいうことは、盲信者のこじつけ
となりますね。
「縁」を信じたとしても、そんな仏陀の言った「あの世の存在」を信じることは、
縁のない人になかなか難しいですね。

レスみて、共感者がいなければ、最後にします。
（私を盲信者と思いますか？もしそうなら、時間の無駄になります。）

　　　満満揉揉我喜♪　　老若男女一心揚踊♪

　　　　 （σ)　　 　　　　　 （σ)　　 　　　　　 （σ)　　 　　
　 　 ／　人＼　.　　 　 ／　人＼　.　　　　.／　人＼　.　　
　 ／　／　 ＼＼　　 ／　／　 ＼＼　　 ／　／ ・ ＼＼　　
　（　（ 　・∀・）　） 　（　（ 　・∀・）　） 　（　（ 　・　・　）　） 　
　 ＼　＼　 ／／　　 ＼　＼　 ／／　　 ＼　＼Ｏ ／／　　
　　　ヽ　 Ｙ　（⌒）.　　　ヽ　 Ｙ　（⌒）.　　　ヽ　 Ｙ　（⌒）.　
　　 .((（＿_)⌒￣　　　 .((（＿_)⌒￣　　　 .((（＿_)⌒￣　　

　　　満満揉揉皆平和　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　満満揉揉我快心♪

宗教板以外の板が表示されないのですが、
私のパソコンの故障でしょうか？

>>214
押し付けているのではなく、
「根拠無く信じる」ことの出来る理由を知りたいのです。

>>215
>つまり、本当に「賢明」ならば、特に心の問題などをそうそう他人に聞くものではない。
何故ならば、自分が感じている事を正確に、まして理解する気のない相手に、
それでもわかるように説明する事の難しさ、というものを当然察する事ができるはずだからだ。

激しく同感です。
信仰を持っている人は、盲目に信じているわけじゃない。
もし、根拠もないのに盲目に信じている人がいたら、それは頭がおかしい人。
だが、信じている人にとっては、まさしく「根拠」に他ならない事を、
「それは根拠ではない」と言う人に対しては、もうどうすることもできない。
その経緯を説明するのは、その間の心の状態、生活、全てに関わってくる問題。
ただ「議論」として説明できる類の問題じゃない。
言葉の限界を感じます。


私はキリスト者ですが、信仰を持つ以前は、無神論でした。
だから、伊達や酔狂で信仰を持ったわけではありません。
信じるようになるまでに、非常な葛藤がありました。
その経緯、プロセスは、とても一言では言えないし、
単に「議論」として話せる類のことでは、とうてい、ないです。
ただ、これだけははっきり言えます。
何の根拠もなしに、キリスト教を信じることは、私にとって不可能だった、と言うことです。

wiseさんは根拠は論理的に説明できなければならないと？

>>215
しかし、根拠の無い説明しか出来ないことを信じているのは、無神論者から見ると
愚かに見えることもありますよ。
これは中傷ではありません。
では、根拠の無く信じるとが出来るようになった経緯を教えてください。

論理的な答えが出ることがないと分かっている確信犯であることを認めます。
そして、謝ります。

>>221
同意します。
自分なりに納得している事でも、心の問題は人に伝えるのは至難です。

>>222
その論理的でない根拠を教えてください。

人の感情にも興味があります。

>「根拠無く信じる」ことの出来る理由を知りたいのです。
それだけなら、かまわんと思うよ。ループした議論になるだろうが、いくらでもやるがい

>押し付けているのではなく
では、「証明することの出来ないあやふやなものを信じているのだと気付いてくれたら、少しでも報われます。」などと自分の価値観を押し付けるのをやめるというのだな？おまえにそれができるのか？

＞wise

信仰って、始めの一歩は論理では説明できないもの（だからこそ信仰という）。
また、神のすべてを論理で説明することはできない。
なぜなら、人間の論理で説明できるのなら、神は人間の論理でセル名詞尽くされる程度のものに過ぎず、それは神の全能性の否定になるからだ。

と一般には説明されております。

漏れにはよくわかりましぇんが、なんとなくイメージはつかめます。

>>226　自己レス
>>WISE
レスが前後したな。非を認める態度は潔い。
私もいいすぎたかもしれん。ゆるされよ。

そもそもwiseの頭の中は、wiseにとって論理的に説明できることばかりなのか？
そんなやつはいないと思うけどね。
よっぽどの天才でない限り。

wiseも、科学というものを「信仰」して生きているのだ。
そうでないと、時計（クォーツでも機械式でも）が何で動くのかも説明できまいと思うがどうよ。
もちろん時計だけでないよ

>>226
今、やめました。

だから、ワイズの頭の中も「証明できないあやふやなことを信じている」人生なんだって。

「時計の仕組みは調べれば証明できる」というが、あんたはすべての科学を調べているのか？
現時点では調べずに「当然のごとく時計は時刻を正確に表示する」と「信じて」生きている。
すべての科学を論理的に理解して生きている人などいない。あくまで「根拠はないが、確かだろう」と信じて生きている。

その精神構造じたいは信仰を持つ人と変らないのであります。

>>229
時計は明らかに論理的な理論で動いていることは誰でもわかり
また、その仕組みも学べば共通の理解が可能です。
しかし、それを言っても「神」の理解に近づけないので
論理的から離れてみることにしました。

やぱーり科学信仰者って、他の人の思想や宗教に寛容になれない人が多いのかな。

他の人の思想や宗教を否定する人の割合が多いような気がする。
科学信仰者が多いと戦争がますます多くなってしまう

>>225
私は神を実際に見て、神の声も聞きました。
wiseさん的に言えば｢神のようなもの｣をです。
しかし、それが人智を超えた存在であることは感じました。
私にとって神を信じる根拠はそれで十分です。
もしこれを否定なさるなら、
有神論者と無心論者は永遠に平行線をたどるだけです。
｢百聞は一見にしかず｣です。
wiseさんも同様の体験をなさればこの感覚もわかっていただけると
思うのですが・・・

>>212 科学者で、真摯に真理を探究する人は、むしろ神を見出す人が多い。
なかなか難しいのが、文学者。

同感です。ついでに、哲学者をプラス。
概念としての宗教者とは議論しても無駄です。
崇高な哲学の議論ができないので、私には哲学で真理を追求できません。
科学では、書いてきたように、すこし、土台ができあがってきています。

ただ、ｗｉｓｅさんは、神の実在の可能性が、微塵はあると
お思いですね。真摯に哲学的に考えれば、神仏の存在を実感できるかもしれませんね。
ただ哲学は科学より難しい。

繰り返し言いますが、みんな、根拠はいいませんよ。それが悲しいところ。
検証する態度をもっていればなおさら。証明できませんからね。
科学、哲学で存在を否定したり、悟れないなら、不思議を体験することです。

さよなら

＞時計は明らかに論理的な理論で動いていることは誰でもわかり

じゃあ、今ここで、クォーツ式時計と機械式時計の仕組みを論理的に説明してくれ。
何も見ちゃいけないよ。
見たら、知らないのに「論理性がある」と信じていたことになる。
それは信仰と同じかそれ以上の信頼と言える。

>>223
多くの神を信じる人には根拠があるさ。
だが、それは感覚的なものである。
人が誰を気に入り、誰を嫌いになり、何を好み、何を嫌うか。
神を信じるようになった人は、「聖なるもの」を感じた人が多い。
その切っ掛けは、自然であったり、教会で感じたり、神社に行ったり、と色々だが。
それらは、説明しろと言われても、体験したものであるから、
説明する事自体が、その体験から離れることになる。
言語化するには引いた目が必要だと言うことくらいはわかるだろう。
だがそれは、料理の味を言葉でわかるように説明しろ、というのに等しい。
が、それができるか、というレベルだよ。

だから、神の存在を感じた事が無い人が、神の存在を否定するのは別におかしい事ではない。
しかし、感じてしまった人にとっては、それは現実である。
神を信じるに至った人に「何故」と言われてもそれは自明の事に近いが、
それを説明する為の根拠の多くは「感覚」に根差している為に、言葉をいくら重ねてみても、
相手には伝わらず、またまるで違ったものにその過程で変化するだろう。

つまり、そのようなレベルの話なのです。
いるかどうかを感覚的に掴みたければ、わけがわからんでもいいから、
座禅でもすれば良いでしょう。
ただ座り、心を落ち着けて、自分の心を見つめて、感覚を研ぎ澄ませる・・・。
百聞は一見にしかず、かも知れない。保証はしないけどね(苦笑)。

ワイズ君は早く時計がなぜ時刻を正確に表示するのか「論理的に」その仕組みを教えてください。

時計じゃなくても良いよ。飛行機であろうが車であろうがなんであろうが（もちろんエンジンの仕組みから、なぜアクセルを踏んだら進むのかまで）

>>231
あなたの言うことは大半が正しいです。
しかし、すべての科学を論理的に理解して生きている人などはいませんが
時計の仕組みを論理的に理解し根拠を持って説明できる人はいます。
「神」はそれが出来る人が一人たりともいません。

しかし、論理を離れて「神」を考えてみたいと思います。
ので、神を信じるようになった理由などを教えてください。

私たちが聖霊によって正しく導かれるためには、どんなことも、教皇の教
えに照らして確信を得る必要があります。今教会にもっとも欠けているの
は、真理です。偽りの父サタンは、内部から教会に侵入しています。そこ
で、私たちは教会の真の教理に通じている必要があるのです。

これが私の願いです。教皇のために祈ること、あなた方が難しさを覚えて
いる牧者の前にあってさえ、教会の中にある真理を擁護できるよう、
教皇のお話しになるすべての言葉をよく読み、聞くということです。
あなた方は、第一に、誤導されたものたちのため、教皇に従うことを拒ん
だ者たちのために祈らなければなりません。」
http://web.frontier.net/Apparitions/Hnilica.Jan95.html

実は、たいした論理的根拠もなく「アクセルを踏んだら前に進む」と「信じている」んじゃないの？
大抵の人（というかほとんど全員）はそうだ。
漏れもそうだしね。
その態度は信仰と大差ない。

>>239

ほんと漏れの意図してることを理解してくれてないね。
確かに時計職人だったら、機械式時計の仕組みを「論理的に」説明できるであろう。
でも、そんな時計職人でも、クォーツ式時計はどうだ？いや自動車や飛行機、ロケットはどうだ？といくらでも「論理的に」説明できないことはあるだろ。

すべて世界を「論理的に」説明できるやつなどいないのだよ。
誰もが何かを＜何の根拠もなく＞信じつつ生きている。

＞２３４

その神の容姿を教えてください。

>>238
揚げ足取りはやめましょう。
学べば説明できることは信じていることではなく、事実です。
>>234
私にも不思議な体験はあるんですよ。
聞いてくれますか？

>>237　ver3.071 ◆ver3.zFDeM
私は無宗教だが関心はある。
あなたの話はわかりやすくて参考になる。
普段はどのスレにいらっしゃるのか？

238>>244

揚げ足なんか取ってないって。失礼な
精神構造的には同じだっていってんの。信仰と。
ただ、「調べれば（自分の能力の範囲では）説明がつく」という違いがあるに過ぎない。
わかんないかな〜

>>246
それでも「神」の説明が不可能であることとは大きな差がありますね。
分かりますか？

前にも言いましたが、「美しい」がどういうことか理論的な説明は、不可能ではないかもしれないけどかなり難しいと思う。
見ればわかるし。
宗教についても、まあ、さっきの機械式時計の話と、「美しい」の話を足して２でわったようなもの、でだめかな。
だめだろうな。

>>247
だから、神の説明が人間に可能なら、その神は人間の論理の範囲内の存在でしかないことになる、と書きましたよ。
むしろ神が人間には説明できない存在であるから、それを信仰するのです。
人間に「論理的に」説明できる程度のものならそんなもん崇めません

ちなみに「大きな差」なんてないですよ。
だって、ワイズ君は「説明できる気になってる」だけで、説明できないんだもん。
科学を説明できないが、それに「絶大なる信頼を置いている」百歩譲っても「自分が説明できると信じている」という精神構造自体同じなのです。繰り返しますが。

何故、「神」の実在を信じるようになったのですか？
あなたの言葉で教えてください。
あまり長文になると理解が難しいためほどほどの長さでお願いします。

＞「美しい」の話を足して２でわったようなもの

そうですね。漏れもイメージが湧きます。
そもそも説明不能。だから何？という感じなんですけど（笑）

そもそも信仰を持ってない人に信仰を持たせるわけでもないし、漏れとしては科学信仰者が漏れをほっといてくれればいいんですけどね。
でも科学信仰者は不寛容な人が多いので、多くはいちゃもんつけてくる（ｗ

>>wiseさん

221です。もう、このスレに来るのはやめますが、
私は、火事で亡くなった友人の事を引き合いに出した者です。
覚えてらっしゃいますか？

私は、あのレスは、非常に真摯な気持ちで書きました。
私の書き方も悪かったのかもしれませんが、
あなたから返って来たレスを見て、私は、
私にとって非常にプライベートで、生涯忘れられない体験を
こんな所に書いてしまったことを、本当に後悔しました。

私には、キリストを信じる根拠がいくつもありますが、
その根拠は、自分の体験と切り離し、
単に学問や机上の学びとして、
自分と無関係には語ることのできないものです。

キリスト教に限って言えば、私たちの信じる神は、
人間を愛し、人間に出会われる神です。
私は、自分が愛し、共に歩んで下さる神を、
人格がない、議論上の神として語ることができません。

最後に、一つだけ。
私も、以前は私の友人に対して、wiseさんのような態度をとっていました。
その時の自分を、wiseさんのレスを見て思い出しました。

wiseさんの不思議な話はまだですか？

>>249
「だれも説明できない」ことと「自分は説明できないが説明できる人が確実にいる」事象とは、大きな差があると思うが。
あなたが言っているのは、構造が一緒ということで、wise氏の質問はより根本的なものだ。

>>250
宇宙や地球という大きな視点から、自分の体の細胞やそれを作る原子まで、なんとなくめちゃすごい秩序が働いていて、これは偶然ではないと感じたこと（理性からの推理）
今までの人生を振り返ると、偶然ではない何らか外からのの働きがあったようにあったように思えたこと（経験）

つーか、宗教心豊かな母親（無宗教だが）に育てられたことが一番大きかったりするｗ

ｗｉｓｅさん来たよ〜。

>>254

「自分は説明できないが説明できる人が確実にいる」ということを「信頼している」（←重要！）に過ぎない。
実際は、誰が説明できるのかも漠然抽象的にしかしらない。
それが本当に説明できるにしても、現状では説明できることを「信頼しているに過ぎない」のれす。

>>252
あの時は冷たく現実的に言い過ぎました。
しかし、まだ助かる見込みも無く自分から火に飛び込み死ぬ心理は分かりません。
>>253
次で書きます。
他愛も無い話です。
>>254
その通りです。

カトスレ７０がオープンしました。　　　　　　　　
みんな書き込んでね♪　　　　　　　　　

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1037671330/

だから、神は説明できないんだって。説明できるようなものなら人間が作り出した「神」に過ぎない。

一生平行線かと。

しかし日本人は他人の思想や宗教に寛容な人が多いというが、２ちゃんを見てたら全くそんな感じはしないなｗ
まぁ田舎のほうに行ったらキリスト教信者というだけで村八分にされたりすることもあるというが。

>>255
なるほど。親の影響は大きいでしょうね。

私の体験は幼いころのことで、誰にでも経験がある「こっくりさん」です。
神とは離れてすみません。
子供のときから、物事を斜めから見る私は「こっくりさん」も信じていません。
誰かが動かしていることが分かりきっていました。そしていつも、強く抑えて動かないようにして
嘘つきを暴いていました。
ただ、一度だけ、乗るように体重をかけてもコインが動き下の紙も破れるどころか
皺すらよらないことがありました。
不思議でした。

>>257
言葉の使い方の論議をしているのではありませんよ。
「信じている」と「分かっている」は違いますよ。
時計の説明は「信じている」ではなく「分かっている」です。
神の説明は「分かっている」ではありません。

話は次の段階に進んでるんですよ。
これは、終わりにしましょう。

もう、いいでしょ？飽きたでしょ？
閉めますね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝

>>245
神国スレやマリアさんのマターリスレが多いかな？
後は、オカ板に良く出没してる。

超デンパなスレもある(苦笑)。

＞２６１　あああ、そのレベルの「不思議」で
「何か」を信じちゃう人って結構います。
あたしの専門領域である武術世界にも
そのおかげで「カルト武道」の餌食に
なっちゃう人たちがごろごろいますよ。

このレベルでまさか奇跡、だなんていう伝統宗教の人、まさかいませんよね？
ちょっと老婆心まで。

>>220どうせ対したことのない人間ですよ。２ちゃんでちょっと勘違いしていらっしゃるだけなので勘弁してあげてくださいな

>>262

しかし、君は精神構造が同じだということすら認めないではないか？
君が同意するという２５４は同じということを認めるがようだが。

不寛容のみならず、礼儀を知らないやつだな…

>>263
やっと論理を離れ、神をなぜ信じるようになったのかを
聞く段階になったのです。
終わらせないでください。

信仰を持っている人でも、本当に神を体験した、あるいはそう思っている人は少ないんじゃないか。
俺のように、宗教を内面を知るための思想体系、ヨガのような、人体開発系の手段として捕らえている人も多いと思うが。
信仰に絶対の信をおかずとも、哲学よりも古く、深いところが、ガラクタを掻き分けると存在するので、面白い。

看護士ごときなんかでいばって書いてんじゃねーよ

ばーかばーか

>>265
まぁ不思議だったなって程度の出来事です。
たに、奇跡だとか未知の出来事に出会ったことが無いので・・・。

私も武術はかなり経験があります。
強力な集中で普段とは違う世界が見れることがありますが
それを宗教的なものと結びつけたことはありません。

>>269
私もそういうものだったら素直に納得できますね。
それを「内面に向けての哲学」とでも表現しましょう。
私のニュアンスは間違ってないですか？

>>262
ありがとう。今度お訪ねします。
>>270、>>271
wise氏は、自己の価値観を押し付けるのはやめたと申しておる。現に、今は話を聞かせてほしと謙虚な態度をとっている。それでは、だめなのか？なにを訴えたい？

＞自己の価値観を押し付けるのはやめたと

今更そんなことをいっても、今まで散々人様の内面を土足で踏みにじったのだから、反感を持つ人がいてもおかしくはない。

>>273
ニュアンスはまあ、そんな感じでしょう。
哲学と異なるのは、途中までは哲学の「理」を手段としてつかう場合もあるが、最終目標が「理」を超えたものを知ることにあるので、そこから先は貴方のような方から見ると胡散臭くなる。
瞑想なども、「理」ではない。

>>274
弁護ありがとうございます。

聞かせてください。
なぜ、信じるようになったのかそのきっかけを。

>>275
それでは、堂々巡りではないか。非を認めた人間を過去の恨みから攻撃するのか？
これまでは、どっちもどっちだったが、これからはおぬしらの方が見苦しいぞ。

>>276
今までは理論的に判断できるっことを中心に考えましたが
｢神」を信じる者を理解するためには、感情やその内面を知ろうとしないと
無理であるとの結論にたどり着きました。
目線を変えて、「なぜ信じる心境になったのか？」のように考えたいと思います。

>>278
批判には慣れています。
批判に動揺する程度では議論になりません。
ただ、批判が続いて、他の人の話が聞けなくなることが悲しいところです。

駄目看護士

恋人は？いるんですか？

>>279
キリスト教徒は信に重きを置くが、仏教は手段として「疑い」を用いることもある。
また、神への信などは、はなから無い。
あまり、信にこだわると、宗教全体の議論はできない。
その点を知りたければ、キリスト教徒系に絞って聞くほうが良いだろう。

（復活）
みなさん、自分の経験を話されている。勇気に尊敬します。
>>261こっくりさんでしたか。
有名な話ですが、こっくりさんで、手を動かしているのは、動物霊か、仙人だということですね。
よく、こっくりさんで、罰があたったとか言われますね。
触らぬ神にたたりなしといいますが・・・。それに、気まぐれではなかったですか？
オーリングテストとかは、守護霊が手伝うとかいいますが。

私は見えませんが、実際に見えるという方が少なからずいるんですよ。
しかし超能力の世界も、いんちきまがい、結構おおいですね。

慈悲深い霊能力の方にお会いされると、神仏の神秘を体験できると思います。
慈悲深い方であれば、必ず、神仏の助けが働いているはずです。
慈悲深い方かどうかの見極めが大切だとおもいます。さもないと、怖い目にあいますよ。
触らぬ神にたたりなしですから。

でも、人生振り返って、神仏のはたらきがあったのでは、と考えてみるのも、
非常にいいと思います。たとえば「縁」について(217)。

私は見えませんが、実際に見えるという方が少なからずいるんですよ。
世の中には不思議なことがあるんですね。

恋人は２ちゃんですか？

>>281
正解！

私的なことですが、
明日は東京の今度就職する病院へ、健康診断と就職の手続きとマンションへの案内のために行きます。
朝、８時過ぎの飛行機で出発です。
医療にいると「命」や色んな「死生観」にぶつかります。
「宗教」や「神」に対する疑問もそんなところからでてきたんだと思います。

>>282
東京へ就職が決まったときに、一応分かれました。
東京へ行っても連絡が取り合えて続けば関係を続けると言いましたが
間違いなく私が別の彼女を作ってしまうので・・・。
その点、恵まれた環境です。
>>284
その彼女の、前の彼女が占いが好きで、霊能力者の類にも会ったことがあります。
私の悪い癖で、そういう人に会うと言ってる事の矛盾を指摘して嫌な顔をされてしまいます。
その様子を見て「詐欺師」て思って笑ってました。
中には本物もいたのかもしれませんね。
そうは思えなかったけど・・・。

>>280 WISE
どっちもどっちだった、と言っておる。
これまで、批判されていたのはおぬしにも多分に原因があるのだ。
他の人の意見が聞けなくなってかなしかろうが、自業自得じゃ。
俺は、あなたの非を認めた潔さに敬意を表したにすぎん。
他のものがそれをどう思うかは、おぬしのこれまでの行い次第だ。

>>288
のんびりと待ちましょう。
って言うか私は明日から明後日の夜まで見れないのが一番残念です。

wiseさんの言う死生観とは、
こぼれる命を神はなぜ救わないのか、
ということですか？

>>290
それもありますが、来るべくして来る死もあります。
死生観は表現が難しいですね。
医療に携わっていると色々考えるんです。
だから、論理的に片付けてしまいたくなるのかも知れませんね。
俺が、抽象的なこと言ってしまってすみません。

>>255 「宇宙や地球・・・細胞やそれを作る原子まで、なんとなくめちゃすごい秩序」
「これは偶然ではないと感じたこと（理性からの推理）」

同感です。推理ですね。ただし、これを神仏の存在に結びつけると、科学者に否定されます。
なぜなら、これらの現象は、遅からず、証明されますから。
やっかいなことに、証明されると、科学の真実美、神秘としてかたづけられてしまいますね。
推測ですが、偉大な科学者は、なぜこんなに美しいとか、存在理由を考えると、
神仏の存在を信じるようになるんでしょうか・・・

やはり、255にもあるように、人生とか振り返って、神仏の存在をつよく意識するようになるのでしょうね。

結論　結局、科学や哲学で、神仏の実在を直接証明できない。そうではなくて、
感じるもの。発見の必然性や縁を考えて、強く意識するもの。

やはり、不思議を体験するしかないってことかな？
レスつかないな。場違い？危地外？

昔ならば死んでた病も現在の医療で救えるわけですが、より深刻な病は医療が生み出している産物です。安楽死問題ならば、私は得意ですが。

>>292
ちょっとタイミングが・・・。
>>293
それはいえますね。
安楽死も考えさせられる問題ですね。
植物状態で長年生きる人や意識はあるのにまったく動くことも話すことも出来ない人、
さらには、寝たきり老人で生死をさまよっているときに、の患者の病室で家族が
「軍事恩給が出てるんだから少しでも生きててもらわないと」って話しているときなど
つくづく「命」について考えさせられます。

>>287そうでしたか。いんちき霊能師、たくさんいますからね。
なかには、動物霊や、悪魔に支配されている霊能師いますからね。
信じられなくても、無理ないです。本物の見分け方は、
話している内容に、整合性があって、自分しか知り得ない内容かとか、
あと、さっき、言いました。

>>292
科学も人間が手がけている以上は、すべて主観ではないですか？
客観的証明というのが科学でどのようにされると確信を持ってるのですか？

私も信じるきっかけは不思議体験だと思います。
ただ、自分の不思議体験を他人に話すとき、すごく軽くなるような感じがします。
だから特に無神論者には話せません。

科学が神を解明できるという発想は、神を信じる私には不自然です。

ｗｉｓｅ 氏に素朴な疑問
なんで哲学板でやらないで、ここで議論してるの？
ここは感情論の支配する板でもあるから、堂々回りで時間の無駄だとは思うのだが。
いや、情報収集と言う事ならわかるんだけどさっ。マジレスきぼんぬ。

ちなみにこんなスレが哲学板にあったげな
【神の起源】淘汰圧の擬人化
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014724915/l50
自分はいま一つわからんかったけど。ついていけん...

>>297
哲学板は知識的なレスが多いですからね。
私もついていけず、ここに来ました。

それは私が馬鹿だからです。

聖母の出現現象をどう思う？＞ワイズ

>>296
科学は、現象の法則や、原理の発見です。これは、客観的だと思います。
人間のとらえ方だから主観というのは、まちがっています。
人間が存在しなくても、法則や原理が支配するからです。

私は、科学で神仏の存在を証明できない、と思っています。
ただ、その発見の過程や必然性を感じて、あるいは、真実美の存在理由、
人生を振り返って、
神仏の存在を感じるようになるのだと、この板で学びました。

>>297
宗教を完全に哲学と思っているんだったら、ここには２度とこないでください。
そういう方と、宗教を問い続ける我々は、決して交じりあいません。
先にも書きましたが、哲学で、神仏の存在を議論するには、
かなり崇高な議論が必要だと思います。なぜなら、科学でも、おそらく感じるもの
であろういうことが分かったからです。

>>300聖母の出現現象
について教えてください。
そういう現象の検証に興味があります。
（かなりこの板に時間さいたな、まぁ、いいか。得るものあったし。）

>>299
勝手なことを書かないでください。
>>300
聖母出現現象って何ですか？
>>301
神仏は「感じるもの」と解釈することにしました。
感情や環境・経験･知識が入り混じった上で「感じるもの」なのでしょう。

信じるきっかけとなった、経緯が聞きたいけど無理かな？
もう、かもにしたりはしません。

>>301
>科学は、現象の法則や、原理の発見です。これは、客観的だと思います。
>人間のとらえ方だから主観というのは、まちがっています。
>人間が存在しなくても、法則や原理が支配するからです。

科学者の間で論争が絶えないのは、どのように説明しますか？
量子の観測者効果は主観性に左右される現象です

ん？量子の観測者効果がある、というところまでは観測でえらえた
共通認識なんだから、ここまでは一応客観、ということに
していいんじゃないの？

ん？
なんか量子論の話が出てきたぞ。
宗教板もいづらくなったな・・・

>>301
>>宗教を完全に哲学と思っているんだったら、ここには２度とこないでください
そんな事一言もいってないんだけど。
ここは外部の意見に全く耳を貸さないタイプのひとの方が多いから、
荒らしとかでちゃんとした議論にならないかもよ、と言っただけなのだが。
日本語読める？

もうやめようと思いましたが。
>>303
私の周りに、霊能力をもった方が幾人かいるからです。
ただの霊能者は、守護霊の力をかりているので、当てることは得意ですね。
霊能だけでなく、天国や地獄を見渡せるかたも、非常にすくないですが、
いるからです。こういう方は心眼者といいます。（縁がないと決して会えません）

具体的経験を言えず、説得力ありませんが、すいません。
古くから、地獄絵図とか、天国、宇宙の図とか、西洋にも、ありますでしょ。
あれは、実際に見てきた人がいるから、書けるんです。
考えてみてください。あれはノーベル賞もんの作品ですよ。仏教も。
たとえば、絵描きさんがいたとして、書いてくださいといっても、
難しいでしょう。

科学的には、発見の過程や必然性を考えて感じるもの。
そして、人生を振り返ってみること。
そして、不思議を経験することです。

これが私の結論です。得るものがありました。

>>305
アインシュタインは自然の客観性を主張して反対しましたが
現在は共通認識になったということで本当にいいですか？

>>308
なるほど、周囲に未知の物を信じる環境が充実していたと言うことですね。

>>308
守護霊とは、どんなものか教えてください。

＞３０９　とりあえずはいいんでないかい？
これ以上の主観客観論議は、主観、客観の定義、という
言語の地平になっちゃうので、「客観、主観の守備範囲」をきめる、という
言語ルールの話になっちゃってそれこそ言語理論の専門家か哲学者
呼んでこないといけなくなっちゃわない？Ｗ

皆さんおやすみ。
また、明後日に・・・。

>>307 宗教を完全に哲学 確かに言ってません、すいません。
>>297 なんで哲学板でやらないで、ここで議論してるの？

これは、けんかうってるととらえることができます。
このスレッドで、議論しているのは、ｗｉｓｅさんが、
神仏の存在の可能性を、微塵は認めているからであり、
また、彼が、概念としての宗教を議論しても、ここでは決して、話が交わらないことを、
理解されたからです。（そうですか？）

哲学へ行けというニュアンスは、神仏の実在を議論するものは、話しても無駄だから、
相手にするなということと、とらえられても仕方ないんじゃないでしょうか。

ねます

>>1へ
そうか、あんた病院に就職ということは医者になるんだろ ?
あんたの話し聞いてると、魂などなくすべては脳によるものだと言ってるよな ?
じゃあ、脳死で死んだ人間は、心臓が動いてても死んでるってことだろ ?

>>1
ERに決まった看護士君。
君は前スレで、患者の命は俺たちが救ったのであって神ではない。
神様ありがとうって言ってる人をみるとバカに見える、、、。
そんな様な発言があったが、、、。
君らが頑張ろうが頑張るまいが、死ぬ人は死に生きる人は生きる。
救急患者全ての命を助けてからそういうこと言えよ。
君に必要なのは人としての優しい心だ。
宗教論など100万年早いよ。

1は最初は優しい人間かと思ってたけど、語れば語るほどメッキが剥がれてくるな。
心の奥底では人間を馬鹿にしているのがよくわかった。

wiseさんに神がどんなだったら、信じるかと聞いて
あんまりいい回答は得られなかった。
医者になるんでしょ。うちの兄も医者だけど。
人間は物質に過ぎないことは聖書も認めているよ。
でなかったら、wiseさんは人間に一体何を求めていたの。
まさか、人間を解剖したら光がパァーって出て
神秘的な何か訳わからんもんが語りだしたりすることを
求めていたのかな。。
例えそうであっても、医学書には‘心臓を解剖すると
光が発することがある‘と書いてあって終わりだと思うよ。
一体何を神に、そして人間に求めているの？？
それを要点整理しないと答えは得られないのは当たり前だよ★
人に何かを求めるのもいいけど、自分が何を求めているのかを
整理することも大事だと思うよ。
でないと、答えられるわけないじゃない。

大疑をもって悟るべし。 age

>>1
は本人も自覚してないけれど何か目に見えないモノに導かれてるのと
自分の中にある潜在意識によるものだと思う。
医者になるんだからこういう問題は迷信や盲目などと言って片付けてしまうのは
非常に危険な考えだね。

WIZEは精神病院の看護士くびになったやつだよ。
東京で何するんだかわかったもんじゃーな。

>>322
何で知ってんだ ?

WIZE　　→　WISE　

>323
WISEがそんなレスしてた。

>>325
どこに書いてあるのか教えてくれ

>>326
ワイズ叩きではないが
前スレの死後の世界はないにあるかも。
いろんな板、荒らしてるからな。

>326
死後の世界は存在しない！？　part　２

876 名前： ＷＩＺＥ 投稿日： 02/08/15 10:01

ここって、面白がって宗教的なことを書き込む者がいると
思ってたけどどうも本当に信者がおるみたいね。
カルマとか宇宙がどうとか、恥ずかしくないのか？
俺は、精神病院の看護師を７年間してきたけど、
その類のことを、言い続けるわけのわからん者をたくさん見てきた。
はっきり言って、強力に根付いた妄想は、最近の
発達した、向精神薬でも、直らない。

25歳で７年間の看護私生活。これおかしくないか？
死後の世界は存しないの最後の荒らし方みても　こいつおかしいよ。

>>327
荒らしているのはｗｉｓｅの偽者・・たくさんいる
本物とは正反対の意見

ちゃんとトリップつけろよなー

part2に　こんなのもあった。

878 名前： ＷＩＳＥ 投稿日： 02/08/15 10:32

賢いって　ＷＩＺＥ　じゃなくて　ＷＩＳＥ　だったね。
ずーっと間違ってた。
まぁ良いけど。

偽者もいるのか。ふーん

そもそもこのスレテーマそのものに無理がある。
そんなのできる訳ねーじゃん。
できるやつは無神論者だけ。

>>329
偽がいることは承知だが
前スレで、バイクで日本1周やって、最近ERに就職決まった看護士が本物だろう？
だったらアフォだ。

ここの1は女なのか ?

>>333
まあ　偽者がたくさん出るほどカリスマ性があるということで・・

僕は会社経営してます。看護士になる予定はありません。

>>335
また偽者か！

まあまあ僕のために喧嘩しないで・・・
僕は弁護士になるんだからね。

>>337

本日のｗｉｓｅは全部偽者
本物は引越し中

>>337
本物になりたかったらwiseは全角でお願いします

400

今日はwiseいないよ・・

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　　 |.　　　　　　 ﾞー┐　　　　　　　　　　 ／.　＿＿＿＿　 〉　|　 |　元WANDSの柴崎ですけど
　　 |　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　（￣　＿＿＿　　 ） |/.　 | 俺は神を信じるよ !!
　　　|　　　　　　　　　 |..　 　　　　　 　 ′＼　＼　 ＼| 　|　/　 ＜　天使にな〜んてなれなかった〜♪
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　　　　＼　　　..　　　 ノ　　　　　　¨''ｰ,_　　　　　　　　 ..ﾉ　　　　　　
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私は神様を信じます。
ナウなヤングは皆信じてます。
加護はゾウさんが大好きです。

>宗教によっては輸血を拒み子供を殺したこともありますよね。
>「神」の教えなのか「宗教の戒律」なのかは定かではありませんが。
>こういう現実を見て、間違ってるって気が付かないものなんでしょうか？

そんなの間違ってるに決まってるよ。エホバは潔癖宗教なんだよ。
あそこの信者の人って美男美女が多いってどこかのスレのタイトルになってたけど
当たってると思う。
うちにもよく勧誘に来るんだよね、何度も断ってんのに。
来た人たち見ると確かに美形の人もいました。(そうじゃない人もいたが)
美形の人はやっぱり潔癖の人が多いいんじゃないのかな ?
自分の勝手な独断と偏見かもしれんけど。

やはり信仰者の弱点は教えを100％受け入れなければならないから
知力や悟りの弱い人はなかなか間違いに気づかないよ。
ここが難しいとこなんだよね。　

帰ってきました。
昨日は引越しではなく、健康診断と契約書類の処理とマンションの契約などを行ってきました。
引越しは２６日になると思います。
結構、良い部屋でしたが３回なのでちょっと引越しが大変そうです。
場所はとてもよかった。病院まで歩いて５分から１０分。
レスが増えててびっくり。
偽者登場と悪評がメインですね。笑
ＷＩＳＥは複数いてもＯＫです。
分かる人は私に気付いてくれると信じてます。
>>316
医者ではなく看護師ですよ。
死のとらえ方は医療関係者でも様々です。
たとえ脳死の状態であっても、どこか機能しているところが一つでもあれば「生きている」と思う者もいれば
脳死となり自我がなくなった時点で「死」ととらえる人もいます。
私は後者です。

>>317
全ての命を救うなど、無理難題ですね。笑
死は避けられないものです。
それは誰にも分かっているのに命拾いをしたときに神を持ち出すところが興味を惹かれるんです。
あと私は幸いにも避けられたケースでの話をしているので・・・。
以前のような暴言はやめました。
まじめに議論してくれる人に感謝してますからね。
>>318
人の死にかなり冷静なタイプです。です。
理由は分かりません。医療界に入る前に高校時代に葬儀屋でバイトしていました。
友達には合理主義って言われ自分でも冷たい人間なのかと思うときもあります。
映画やドキュメント、小説などではすぐに泣くんですけどね。

>>343
こんにちは（＾◇＾）
クリスチャンの方ですか？？
オアシスにも来てね〜〜♪

>>347
すみません・・・誤爆でした（＾◇＾；

>>345
じゃあ、仮にあなたが脳死したとしましょう。
まだ心臓は全然元気に動いてます。
ある心臓の弱い人があなたの心臓と取り替えれば
助かるとします。
あなたはその人に自分の心臓を快く提供することができますか ?

>>319　ふぁんだ君
私は神に何一つ求めてません。
興味を持っている部分も、なぜ人間は未知の存在であり、メリットがハッキリしていない「神」に
安心感や生き方など「何か」を求めるのだろうか？ということです。
現実的な事柄だけで合理的に判断して生きてる人は少ないと思います。
私も未来に「こうなって欲しいな」といった願いを持つことはありますがそこに「神」引き合いに出したことは一度たりともありません。
>>329
スミマセン。私が荒らしになってたことも多々あります。
偽ＷＩＳＥさんが荒らしてくれたことも多々あります。
見てる人にはどれがどれだか分からないかな？
今の私の発言は分かってくれてると信じてます。
>>333
バイクではなく、来るまで日本一周です。
ちなみに沖縄は言ってません。
就職は２３区内の大きな総合病院のＥＲです。
無知な発言が多いですがよろしく。

>人の死にかなり冷静なタイプです。
>理由は分かりません。医療界に入る前に高校時代に葬儀屋でバイトしていました。
>友達には合理主義って言われ自分でも冷たい人間なのかと思うときもあります。
>映画やドキュメント、小説などではすぐに泣くんですけどね。

私もあなたと同じですよ。冷たいんじゃなくて冷徹な理性のある人なんでしょうね。
やはりそういう仕事に携わるなら常に一歩引いて冷静なところがないと勤まらないでしょう。
あなたが冷静な理由は過去世の修行で、それだけの努力をしてきたからですよ。
まあ、この話はここのスレのテーマと関係ないですけどね。

>>349
正確には脳死の前でないと「提供の意思」は示せません。
揚げ足取りでスミマセン。
私の意志は、親よりも早く死んだときは「提供しません」です。
親の死後は「臓器提供カード」をもって、全てを「提供します」と示します。
提供することに悲しみや辛さや嫌悪感や苦痛などまったく感じません。
合理的で良いと感じています。
まず「脳死」である以上、当然感じることは無いのですけどね。
ただ「親」は不快な様子なので今は親の意志を尊重します。

>>351
まだ、私はそれを「そうですね。」と納得は出来ませんが
夢のある話でいいですね。

>>350
もし神たまがどんなことをしたら、信じるか
って問いにきちんとした答えが出なかったじゃん。
前提のない議論なんて出来ないよ★
哲学の常識だと思うんだけど・・・・。。

なぜ精神病院　首になったの？

＞＞355
精神病院に入院してたのではないかな。

ふぁんだ君、私は無知なので「神」を知らない。
だから考えている。
神が何が出来るのかも知らない。
とてつもない要求をしたところで、それも議論にならないと思う。
「哲学」は「より深く考えること」と認識しています。
さらに、「常識の範囲にはとらわれないもの」とも認識しています。
>>355
やめた理由が知りたいのですか？
円満退社とはいえません。今は禁止されているお礼奉公ですが現実にはまだ名残があり、
それの途中で少しでも若いうちに都会に出たかった為、やめました。
精神科単価の病院では学べることにも制限が多いですからね。
やめてすぐは、ワーキングホリデーで海外に行きたかったが、手続きをしている時に
明らかに「お金」が足りないことに気付き「日本一周」切り替えました。

＞357
＞明らかに「お金」が足りないこと
ワーキングホリデーの意味知ってるのか？

>357
高校で看護士の免許を、取ったのですか？

>>357
ふむふむ。wiseさんは頭がいいね。そこまでわかって
いるなら、多分神についても議論の仕様がないと
僕は思う。例え常識の範囲でないことであっても、
それが必ずしも神が行ったことでないことは
wiseさんも知っているだろうし、ならば神の証明
というものは永遠に出来ないものだと思うよ。

とふぁんだ君は思う。
曖昧なものを信じていると言われればそれまでなんだけど
ね（＾◇＾；

本当に看護士なのか。何処の看護学校か言ってみろ。
俺は準看だが、高校卒業ですぐ看護士なんかになれないよ。
こいつただのうそつきの見栄っ張りだ。に100万ペソ

>>361

見習いということだ
今は病院でもパートを募集してるだろ

＞362


うそつき。　はずかしくね〜のかよ。何がERだよ。　ば〜か。　　市ね

>>363

俺は現場は長い

それとＥＲと見習いは関係ないだろ

何の話をしてるんですか・・・

ところで、ERって何ですか？

>>365
緊急救命室

なるほど！エマージェンシー・ルームの略ですか。

エマージェンシーレスキューだよ。

あ・・そうですか。
恥をかきましたね・・・

友達の家に行って一人暮らしにいる物のお下がりをもらってきました。
留守にすると必ず、偽者が出現する･･･。
エマージェンシー･ルームで良いと思います。
私は前にも書き込んだと思いますが、病院の勤務暦が７年ちょっとですよ。
高校卒業してから半年一般企業で働き、すぐやめてしまい、友達に誘われ何となく病院に補助として働くようになり
何となく准看の学校に通い、そこで良い出会いがあり、そのまま看護師の資格を取りました。
看護師としては２年目の新人です。
ＯＫ？

ふぁんだ君
君は信じる立場にあるのだから、「永遠に証明できない」とは言わないほうが良いのでは？
信じてる人が、そういった存在しないかもしれないことを認める発言はちょっと・・・。

う〜ん、３６６まで偽者ってことで理解していいですか？

>>370
だからトリップつけなさいよ

>>372
そうです。

>>371
有神論者でも１００％信じている人はいないでしょう。
疑いは自ずと生じます。
世の中、神の存在を否定する要素は溢れていますから。
有神論者にとっては証明できないほうが都合がいいでしょう。
証明されれば否応なしに信仰を捨てなければならないでしょうから。
私はそれでも捨てないでしょうけど（藁

1は自分で書いといて偽者言ってる可能性高いな。
もし本物ならトリップぐらいつけるだろう。
またメッキがひとつ剥がれた。

多数のwise氏がいることは、多数の宗教があり、多数の神がいることへの
なぞ掛けなのかもしれない･･･

>>371
別に構いませんけど。。（＾◇＾；

>>376
信じないよのスレの最後のあたりで
偽者がばれていく過程があるけど、笑えるよ
本性がまろび出ている
>>1は、信じないよのスレを潰した阿含宗信者という噂

このスレは、まだ存続してたのか...。
とっくに削除されているかと思ったが。いやはや、驚き。
もはや、シッチャカメッチャカだな。

神の存在を是非することは、時間の無駄遣いだと思うが。
肯定派は、神の存在性を信じ、
否定派は、神の非存在性を信じる。
モーティヴェーションは同じ事だ。
ｗｉｓｅと名乗る愚か者よ、懐疑派の装いを持たなかった事が、
お前の唯一の賢さだ。

kamisamahaimasu.
１００％信じてる人もいます。
神様は一人です。
宗教は、おおまかには道徳にかなったものもあるが、
かなり間違ったものもある。

看護士がなにやってるんだか。患者の様態でもみてろよなー

相対するも結論得られず。この迷いから離れて一如。
あってよし。
なくてよし。

ここに集まってくるのは外人か？
意味不明なことばかり。

秀さんって、どんな神を信じていらっしゃるのですか?

幽冥の事、鬼神の出没、
有りと思えば、即ち有り、
無しと思えば、即ち無し。
君子たるものかくあるべし。

飛行機は？
飛ぶと思えば飛び、飛ばぬと思えば飛ばない？

>>385
やおれおこがましき痴れ者よ。
和郎の申す詞こそ、益無きものよ。

>>388
取るよしもなき白者なるかな。

>>390
思いっきり真理だと思うんだが（Ｗ
神のあるなしは、心のあるなしに近いモノがあると、
思ってるわけだ。心はそれこそ誰もが自分の中にあって、
それを証明はできなくとも、あることを否定はできない。
たとへ、電子分子の反応の結果だとしてもね。
神はどうか？　誰でもが認識できるものだろうか？

>>391
努怠るな。やよ勉めよや、勉めよや。

>>391
なんか、分かった気になって軽々しく「真理」などと口にするヤシハケーン！
ってか、心の問題は、どうでもよい。
そんなもの、あってもなくても、神の存在とは関係が無い。
心なんて、有る事だって否定出来る。
神の存在は「有ると信じる」ものだ。バカには分からないらしい。

>>393
＞神の存在は「有ると信じる」ものだ。バカには分からないらしい。
精神病患者にも、バカと利口がいるからな。

神と友達ですが、何か？

(；´Д`)ﾊｧﾊｧ ぼくちんは神と飲み友達でしゅよぉ〜

「私」は「私」という一個の「人間」の存在を否定します。
全ては思惟の塊に依る幻想です。

こんばんは、今日は地元の役所に転居の手続きに行き、カーテンを選べびに行ってました。

さてさて、
仏教についてですが、前にも少し書いたランサーエボリューション５のお坊さんは
門徒の女性から、「前に子供を降ろしてから体調がずっと悪いんです」と言われ
「それは婦人科で相談したほうが良いよ」と答えたそうです。
私の家の法事のときに笑って話してました。
その人の言うことには「神仏は頭の中に在る」だそうです。
どう思いますか？

私は神の実在の否定から少し離れることにしたのですが、新たにかなり否定派の人が現れてきましたね。

即心即仏→非心非仏。
こころ仏にして
是こころ仏に非ず。

>>400
どういう意味ですか？

こころ仏なるも、これ無我なり。
こころ無きや。
生まれいずるも分からぬし、死んだ先まで分かるはずもない。
不滅とて無駄こと、不生にて調ふべし。
今ここを生きるべし。

>401
ちゃんとトリップつけてください。
余計な誤解やトラブルの元になりますから。

僕は常に神と会話してます。神は僕の父ですよ。
祈って御覧なさい。返事が来るから。
祈ったことは神は絶対に忘れないよ。
忘れたころに返事がくる。

>>403
だから、そいつは本物じゃないって
なーにがカーテンだよ、恥ずかし
偽者がトリップなぞつけたら偽者とすぐにわかるじゃねーか

じゃあ、ここのスレたてた1さん、ちゃんとトリップつけてーなー。

>>406
つけました

>407
いい加減にしろよ、この偽者が !!

>>407
トリップついたら偽者だってすぐわかりますね（藁

>>409
えっ？　これじゃダメ？
どうやってつけるの？

バカが駄目押しを披露
しょせん、この程度のスレってことさ

今日はwiseさん、休みで？

>>1
根拠はないけど、１つめの方法を続けていけば、（多くの壁を乗り越える
必要があると思う）いつかは作用かいのちなり何らかの対象に対して、畏敬
や愛情なり感じ、理解もできるときがくるかと。
私は信仰してますが、まだ神を自分で判断できるレベルには至ってません。

>413
自分で判断てできるもんなの ?

仏智にてお答え候。
つまり、神は居るか？居ないか？それが分からんから「信仰」の意味があるんです。
そこのところを、「相対に結論出るまじ」なんですよ。

>>415
あんたねぇ、言ってることがモロスッキリ君なのね
スッキリ教のスレにいらっしゃい

>>416
よおー、悪魔くん久しぶりー。
元気してた ?

看護士が…。まだ宗教に興味があんのかよ

>418
おまえはなんなんだよ ?

>>416
私は、信仰の深いとこを言うておるんですよ。
いつ切れるか分からん蜘蛛の糸を必死に掴んで登らんのなら、本当の信仰ではないです。
これは盲信なら簡単なんですよ。
疑なくば信を得ず。
これがなくして何を得ようとするか？
是すなわち自らに問うべし。

看護士のくせに…宗教にまだ興味があんのかよ…いいかげんにウザイんだけどなあ…

髑髏仮面
あなたは、神の実在を信じているのですか、信仰を持っているのですか？
それとも無神論者ですか？
前に私をけなした口ぶりといいなかなか現実的な考えを持っていることは分かります。

髑髏仮面は稚拙な言葉で抽象概念を紡ぎ、
もっともらしいコトを述べている様に見せかけているだけ。
ハッキリ言って、支離滅裂。

ｗｉｓｅってやっぱり慓軽だよなぁ。
というか、不意討ちが大好きと言うか、危険だとも言えるけどねぇ。
以前本物のトリップの付け方を教わって、一度は出来た筈なのに、
知らんぷりだもんなぁ。桑原桑原。

宗教ってのは、特定の信仰に基づく祭儀と、それを施行する団体の総称。
「人の道を説くマニュアル」でもなければ、「神や仏への信仰」でもない。
それらを含有する宗教はあっても、それらが必要最低限の条件ではない。
宗教の祭儀はもともと「秩序」のためにあって、
超自然的／超人智的な「神秘」のためではない。
それらの属性は、比較的新しいもの。

>>422
神の実在は信じてません。信仰はしてます。

例えば、阿弥陀如来に一心に南無阿弥陀仏を唱えますね。
阿弥陀如来が実在してるか、してないかよりもモット大切な事を導き出すんが信仰かと思いますよ。
私は、他力信仰であっても、本質のところは自己の内省かと思います。
だから、信仰している人は「神の実在」とゆうよりも、その信仰によって「得られる」ものを知ってるかと思います。
つまりは自己への洞察ですね。
神をとおして自らを知る。
これが信仰なんかと思います。
親鸞でさえ、死んだ後は阿弥陀仏のところへ逝けるかどーか分からん、と言うてます。
ここのところは、親鸞の教えでもモットも深いところかと思います。
どーですか？深いでしょう。

>>426
親鸞は、知っている人だよ。
ただ、メソッドを創り出すのがうまいひとだった。
字面どおりにとっちゃだめだよ。

>>427
親鸞ついては私はｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰの立場ですから、そこからの考察です。
自力・他力の考え方の違いかと思います。
妙好人・才市なんかは、そこのところが非常にﾀﾞｲﾅﾐｯｸですね。
自力が駄目なら他力。
私なんかは、そうゆう生き方みたいのに惹かれるけどね。

>>424
トリップを付けてた人は偽者でしょう。
私は一度足りともトリップは付けていません。
あえて付けません。

神を信じることの価値って何だと思いますか？

>429
こんにちは。
この質問には、いる神を信じることの価値と、いない神を信じることの
価値という２通りのパターンの回答があるような気もします。

>>429
トリップをつけない理由は誰かに対してひどい暴言を吐いても
それは全部偽者がやったということにするためでしょう。

>>431
前からそういわれてます。
もしかしたらｗｉｓｅを名のる全ての書き込みが私かもしれませんね。

またまた疑問を書き込みます。
信仰は色々ありますが神や創始者の教えを「接待的なもの」と
いう方たちへの疑問です。
よく「絶対的な存在」や「絶対的な教え」などと言いますが
なぜ「絶対的」なのに同じ創始者や神を持ちながらも
系統の違う組織が作られてきたのでしょうか？
その「絶対的」って言っているものは、そんなに簡単に枝分かれが出来るようなものなのでしょうか？
とても疑問です。

>>433
絶対的な教えを、絶対的ではない人間が解釈するからでは？
ってか、絶対的なものが常に絶対であったとしたら、
人類の歴史ってなに？
古代の哲学から始まる人類の学問の歴史は、絶対的なものを、
相対的な経験則に沿って理解しようとする試みではないの？

神がそれを許されているから、と言うことだと思います。
それには理由があるはずです。

>>435
どんな理由でしょう？
しかし、その枝分かれが、「神」が絶対的と考えにくくしています。
まず「絶対的」なものが中心にある「教え・宗教」がなぜに分裂を？
それぞれの都合の良い解釈をしているのでしょうか？
聞きたいです。
都合の良い解釈でも良いので理由をどうぞ。

>>436
その前に、あなたは、「絶対的な」神や教えを、
人間が滞りなく理解出来るものと、考えますか？
「人間」に、そこまでの信頼がありますか？

>>437
まず無理、というよりも
まず、その「教え」が恐ろしく昔から正確に伝えられている可能性は非常に低く
都合よく捻じ曲げられてきたと考えています。
そして、枝分かれこそそれを証明していると思います。
疑問に考えているのは、その枝分かれのそれぞれを振興している人の解釈です。
どうとってもそれぞれの都合の良い解釈をしなければ組織が成り立ちません。
どうですか？

>430
その問題は、私も全部クリアしているわけではないのですが、
今までの理解を簡単に書いてみます。
創造者は、自分が作ったものに対して、
1 創造者には、被造物を従わせる権利があるかどうか?
2 被造物である人間は、そもそも神に従う気があるのか?
と言う疑問について答えを出す必要があります。
それで、ある程度好き勝手にできるようにされていた、と考えています。

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　　 |.　　　　　　 ﾞー┐　　　　　　　　　　 ／.　＿＿＿＿　 〉　|　 |　元WANDSの柴崎ですけど
　　 |　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　（￣　＿＿＿　　 ） |/.　 | これから歌います !!
　　　|　　　　　　　　　 |..　 　　　　　 　 ′＼　＼　 ＼| 　|　/　 ＜　世界が終わるまでは〜♪
　　　 |　　　　　　　　　 |　　 ＼　　　　　　　＼　￣￣　　 |/　　　 |離れる〜ことはな〜い♪
　　　　|　 　　　　　　　 |..　　　 ＼ 　　　　　　　＼＿＿ノ ﾉ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　
　　　　＼　　　..　　　 ノ　　　　　　¨''ｰ,_　　　　　　　　 ..ﾉ　　　　　　
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>>438
具体例を挙げてみて下さい。
推測ですが、中心的な教義と、末端（細部）の教義とを混同視してませんか？
所謂、ドグマとドクトリンは、異なるものです。
例えば、教派による解釈は、「ウエストサイドストーリー」や「ロミオとジュリエット」の
違いみたいなもので、それらは、それらが主張する主題の解釈による違いで、
主題自体の違いではないでしょう。

>>439
それでは、信者や宗教家は「教え」や「神」を絶対的と言えないのでは？
「神」や「教え」は都合によって違う解釈をされるものですと言いながら布教活動を
しなくては嘘つきと言えますよ。
そこはどうなんでしょうか？
これは、批判ではなく、どうして信じられるのか、信じることの価値はどこにあるのかを考える過程です。

>>441
まず、その解釈の違いが存在する時点で私のような宗教から離れた場所から見るものには
「絶対的」ではありえないように見えます。
自分たちの信じることが解釈の違いでコロコロと変わるもので、なぜ納得できるのでしょうか？

極端な話ですが、根源を同じとする宗教が殺し合いをしているケースなど世界には数え切れないほどあるでしょう。
それが納得できて信者をしているのでしょうか？
不思議です。

>>442
絶対的な神を、どう理解するかは、人間次第でしょ。
絶対的な宇宙にだって、相対的に種々の解釈がなされてきたんだから。
信じる信じないは、その対象が相対的か絶対的かに左右されないと思うが。

>>443
なるほどね。
そんな俗な話をしてたワケね。
例えば、キリスト教の教えで『隣人を愛せ』ってあるよね？
この教えを、それぞれが解釈した結果、「『隣人を殺せ』って教えだ！」と。
信者の一挙手一投足を指示する絶対的な教えがあるのかな？
逆に言えば、如何に絶対的な教えでも、そこに解釈の余地があるものだと、
「解釈の相違」も生じるんじゃない？

>442
>これは、批判ではなく〜
分かります。

>信者や宗教家は「教え」や「神」を絶対的と言えないのでは？
聖書について、としか言えませんが、私は聖書を絶対視しています。
神がおられるなら、そしてその神が人に関与されると言うのなら、
一つくらいは「これが真理だ」と言うのがあっても良いのでは
ないでしょうか?
箴言 2:3 分別に呼びかけ、英知に向かって声をあげるなら
箴言 2:4 銀を求めるようにそれを尋ね／宝物を求めるように
それを捜すなら
箴言 2:5 あなたは主を畏れることを悟り／神を知ることに
到達するであろう。
と書いてあります。
その人が、少なくともどんな態度で聖書を読んでいるかと言うことは
神に対する2の質問の答えになるのではないか?と考えます。

では、信じている人は「絶対的」と口にしながらも、自分たちの信じる者は
それぞれの解釈で考え方が色々と違う「不安定」な信仰だと分かって信仰しているという理解でよいでしょうか？
しかし、他の宗教を悪とみなし、殺戮まで行う者がいると言うことは
我が神が絶対であると考えている人も多いのでしょうね。
結局は、それぞれの都合でコロコロと解釈の変わる存在が「神」や「宗教」や「信仰」であるように
見えてしまいます。
どうすれば「神聖」なものと感じることが出来るのでしょうか？

>>447
＞それぞれの都合でコロコロと解釈の変わる存在が「神」や「宗教」や「信仰」であるように
なんか、オカシクない？
それぞれの都合で解釈が変わっても、解釈される対象の存在性（絶対的な「神」と言う？）は
変わらないよ。『信仰は、それぞれの都合でコロコロと解釈が変わる』っていうなら理解出来るが。

＞それぞれの解釈で考え方が色々と違う「不安定」な信仰だと分かって信仰しているという理解でよいでしょうか？
いいんじゃない？

>>445
解釈の相違があることは当たり前でしょう。
問題は、なぜそれでも「絶対的」と言えるのか？
さらに、その相違が争いの元になっている現状を見てどう考えるのか？
自分の信じる者が争いの元になる程度のものである現状をどう感じているのか？
極端な話では、その信仰を馬鹿にされてなぜ起こるのか？
これは極端すぎでした。

>>447
その前に本物のwiseさんと理解してよろしいですか？

私は不安定なものを信じても安心感などありません。
信仰をする者は、何も考えずに盲信している人の割合もかなりあるように思います。
簡単な批判ですぐに牙をむく者などが良い例だと思います。
なぜ、自分を信じないのでしょうか？
能力の範囲なら神よりも社会よりも何よりも確実に答えてくれる自分に。

僕の場合、嘘と本当の方が絶対的であると言う考えは持ってなくて、
嘘と本当とは、禍楽のあざなえる縄の如し、と言う考え方をしている。
と思ってもらった方が良いと思います。

その縄と縄とが又組み合わさって、捻れたり結び目を作ったりする以上、
本当と嘘は空間の一点をポイントするものとして、
局所的に分析する事によっては到達する事は出来ないと言いますか、
目の前でホツレ目が出来ているのを放置出来ないと言いますか、
とにかく余り公開の場所で発言するというのは、
そのほつれに負担をかけ過ぎると言う立場だと思ってもらって構わないです。

これ以上の宗教家への質問は公開の場所で行わず、
あくまでプライベートに宗教家を捜し求めて説明を求めてください。
貴方の身に危険が迫るような事を奨めているのかもしれませんが、
虎穴に入らずんば虎子を得ずとも言います。

>>449
＞解釈の相違があることは当たり前でしょう。
答えは出てるんじゃない？

>>449
>信仰を馬鹿にされてなぜ起こるのか？

キリストは左の頬を殴られたら、右の頬も差し出せと言ったそうです。
馬鹿にされたくらいで怒るのは私も間違っていると思います。
信仰を持つ人間も未熟だということでしょう。

>>450
ＯＫです。

4649　5963

>>451
信じる対象は、不安定なものではないの？
不安定なものだから、信じるんでしょ？
あなたの言う『自分を信じる』の対象である自分は不安定なものではないの？
絶対的なもの？　成長なども有り得ない？

>>453
あえて確認して見ました。
問題は、それを信仰する人です。
興味があるのは、信仰の内容ではなく「信じる人」です。
信仰の有無は当然それぞれの自由ですが信仰など無くとも、楽しい有意義な人生を歩むことは出来ます。
と言うよりも、信仰のある人、ない人の幸福と不幸の比率は、予測ですが大して変わらないでしょう。
そう考えると、なぜに信仰を持ったのか？と疑問になるのです。
信仰で幸せになるものも、不幸になるものもいますよね。
信仰を持ったもの全てが幸福であれば全て納得がいくのですけどね。

>>457
全てがあり全てを無くすことが出来る、まさに自分しだいが「自分」でしょう。
もちろん、それぞれ個性やハンディーもあるでしょう。
しかし、少なくとも病気や老化などのどうにもならないことがありながらも、
ほとんどのことを自分の意思で行える唯一の存在です。

>>458
人間って、誰でも何かを信じてるんじゃない？
夫婦の愛だったり、友達の友情だったり、自分の仕事の有意義性だったり、
信じる対象は色々あるだろうけど、そのメンタリティーは、
信じないより信じた方が楽だからだよね。
信じないって云うのは、裏を返すと、或るモノが存在することの否定性を信じることだよね？
つまり、神を信じる人は、神が存在するコトを信じた方が、
神が存在しないコトを信じるより、楽だから、神を信じてるんでしょ。
てことはだ、それだけで、信じる価値（精神的負担の減少）があるワケだ。
信じること自体、その性質から考察して、ポジティヴな精神活動でしょ。
ただ、その信仰が原因になってネガティヴな結果が生じる事もあるでしょう。
で、そのネガティヴなコトが、相対的に、信仰から得るポジティヴな利潤を上回れば、
信仰の放棄にも繋がると。

>>459
所謂『自由意志』の存在は信じてるの？

>>458
意味が解らない。
身体が思い通りに動くことと　神に何の関係がある。
世の中思う通りにいかない。
神も同じ。自分が信じるだけ。
他人の医学書を信じるよりも　自分の感性を信じる。それだけ。

>>461
彼は『自由意志』の意味が解らないと思われ。

>>458
>信仰を持ったもの全てが幸福であれば全て納得がいくのですけどね。

幸福かどうかは個人の問題です。
他人から見て不幸でも、自分が幸せだと思っているなら幸福です。
少なくとも、信者は死後の世界を信じています。
仮に今報われなくとも、死後報われるという希望を常に持っています。
そういう意味では幸福といえます。

>>462
自由意志とは何ですか？
その言葉のまま？
>>460
と言った解釈は少し決め付けすぎますね。
少なくとも私は「存在しないことを信じている」のではなく「実在しないと分かっている」のです。
これは「実在します。」と言い張る人の逆です。
問題は、「信仰のある人、ない人の幸福と不幸の比率は、予測ですが大して変わらないでしょう。
そう考えると、なぜに信仰を持ったのか？と疑問になるのです。
信仰で幸せになるものも、不幸になるものもいますよね。
信仰を持ったもの全てが幸福であれば全て納得がいくのですけどね。
と言った部分です。

>>458
wise氏らしくないな。すべてが幸せにならないのは無宗教もおなじだし。

意思ってさー、個々に完全に切り離せるもんなんだろうかねー
なんか違う気がする

>>464
う〜ん、私的意見／見解を書くのがメンドクなってしまった。
スマソ。
『人間とは何か』って読んだ事ある？
Mark Twain の著書。

>>465
私は無神論者で無宗教ですが、無宗教の人がみな同じ考えとは思えません。
私が言ったその比率が大して変わらないものとしたら、宗教は何のためにあるのでしょうか？
宗教が幸福をもたらすものであれば、信仰を持たないものよりも圧倒的に
幸福の比率が多くあると考えられます。
私に限っては、幸不幸など本人しだい。
宗教・信仰の生むには関係なしと考えています。

「量子論」で意思　の意味はとても興味を
そそるものがあるぞなもし
観測問題のことなんだけど、物理学者でもその見解はまちまちなんだけど
「存在論」の問題かな

>>468
自分個人のことなら何となく言えるけど全体のことを考えると悩んでしまう。
本来は真実を見る力を得るためだと思うんだけど。
神への盲信にしてもいるいないに煩わされることを思えばいると決め付けた
方がまだ現実的だろうし、神から強力なプラシーボが得られるなら安上がりで
本来は全員に平等だし、きつい現実をかわしつつそれから逃げ切ることも
なくなるとおもう。

>>ｗｉｓｅ
結局
　「宗教があろうが無くなろうがどっちでもいい」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってこと行ってるの？

>>425 ：ふらんちぇすこ ：02/11/23 05:42
宗教ってのは、特定の信仰に基づく祭儀と、それを施行する団体の総称。
「人の道を説くマニュアル」でもなければ、「神や仏への信仰」でもない。
それらを含有する宗教はあっても、それらが必要最低限の条件ではない。
宗教の祭儀はもともと「秩序」のためにあって、
超自然的／超人智的な「神秘」のためではない。
それらの属性は、比較的新しいもの。

　　　　　　↑この考え方は非常におかしいと思うんだが？

「神は絶対だ」という命題の前にかくも多くの条件が出されていてはこの論議も
おろかといわざるを得ない。

それぞれの宗教観が違うからかみ合わないところが既にWISE氏のいわんとするところを
証明しているように思える。髑髏仮面氏のような仏教観から語るもの、
ふらんちぇすこ氏のような宗教否定思想、infasion氏のような
キリスト教聖書主義立場と、まったく見解が違う。

>>473
絶対一つとっても一人一人違うしね

>>474
大きな誤解です。
私はキリスト教などに属してはいません。
宗教を、どちらかと言えば必要の無い無駄なものと考えています。
私生活でも、葬式や法事、など全ての宗教的習慣をなくしたいと考えているくらいです。
>>470
凄く分かりやすい表現をしてくれてありがとうございます。
「宗教や信仰のプラシーボ効果」
私もこれが人が宗教に求める一番のものなのではないかと思います。
良くも悪くもこれで、ほとんどの立場の人の考えを当てはめることが出来るのではありませんか？

>>472
何がどうオカシイのか、ご意見キボン。

>>474
大きな誤解です。
私はキリスト教などに属しています。
宗教は、どちらかと言えば必要の有る有益なものと考えています。
私生活でも、葬式や法事、など全ての宗教的習慣を推奨したいと考えているくらいです。

>>477
わたしは、ふらんちぇすこさんと被ったことないですよね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
423 ：ふらんちぇすこ ：02/11/23 04:23
髑髏仮面は稚拙な言葉で抽象概念を紡ぎ、
もっともらしいコトを述べている様に見せかけているだけ。
ハッキリ言って、支離滅裂。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
稚拙とは、どうゆうレスの事かご教授願いたいもんです。
ふらんちぇすこさんは、良く分からんもんで。ｽﾏｿ

>>477
>「人の道を説くマニュアル」でもなければ、「神や仏への信仰」でもない。
それらを含有する宗教はあっても、それらが必要最低限の条件ではない

もともと神や仏への信仰だから、
それが必要最低限の条件である。（イスラム教が良い例）

>>478
主の平和！
稚拙とは、>>477のレスのようなものを指しますね。
全く、頭の悪さが滲み出ております。

>>480
偽者！

>>480
う〜ん、弱りますた。
わたすの「お題」に答えていらっしゃらない。
よわりますた。
ニガワラヒ。

>>482
あなたの稚拙とは２チャンの共通認識です

>>479
ムスリムが、唯一の宗教体だとは、御考えになられてないですね？
先ず、確認。
で、『神や仏への信仰』ですが、例えば小乗に『仏への信仰』がありますか？
『必要最低限の条件』として？
原始宗教体系などは、どうですか？　アニミズムやトーテミズムに、
『神や仏への信仰』が最低条件として存在しますか？
宗教の『最低条件』は、共同体として『秩序』のための祭儀を執り行う事です。
その『秩序』を維持する存在（『神や仏』）への信仰は、爾後のものでしょう。

>>wiseさん
あのお、すいません。横レスなんですが、
なぜこの議論をしておられるのかがわからないのでカキコさせてもらいます。
wiseさんはこのスレを通して何をしたいのですか？
説得ですか？論破ですか？それとも知識の吸収ですか？
あおりとかそんなのではなくて、どうも私にはわからないのです。
私は無宗教というひとがいることを100％うけいれます。
なぜなのかはあまり興味がない。ひとそれぞれだと思うから。
だから無宗教の人と神や仏について話そうとは思わない。
だって永遠に接点は無さそうだし。
なんで宗教を信じている人と話がしたいのですか？
よろしかったらお答え下さい。

>>482
う〜ん、コマッタね。例えば、
＞大疑をもって悟るべし。
等と、唐突に言ってみたり、
＞相対するも結論得られず。この迷いから離れて一如。
＞あってよし。
＞なくてよし。
だったり、
＞即心即仏→非心非仏。
＞こころ仏にして
＞是こころ仏に非ず。
だったり。
所謂、お茶濁しで、本筋と絡まないんだよね。

>>486
禿同

>>484
秩序のために教会に行っている人はいないでしょう。
神を崇めに行っているんです。

>>488
それが『秩序』だからです。

>>489
あなたの言う秩序ってどういう意味？

>>486
そうですか。
考え方の違いが如実に表れてますね。
私は、私なりにキリスト教は理解していたつもりでしたが・・・
キリスト教からすると、仏教の一如の法門は理解されがたし。なんでしょう。

で、はっきりさせねばんらんのは、底流が「一如」ですから茶を濁している訳ではないですよ。
般若、中論のことですからね。

っま、そうゆう事で、語るも難しきこと開眼せり。
とりあえずはレスありがとう。

wiseの目的は宗教信じてる人間を、信じさせるのをやめさせるのが目的。
そんないないもの(神)を信じる人間は愚かだと思っている。
だからそれをやめさせることが、絶対に正しいことだと彼の中では結論になっている。
そしてその心のまま彼が死んだとき天国ではなく地獄にいくことになる。
神を信じるのも信じないのも全部自分の選択であり自己責任。
だから地獄に堕ちても誰のせいでもなく全部自分が悪い。
この世に生まれた人間はあの世の世界を感じ取れるかどうか、全て試されている。

>>492
>wiseの目的は宗教信じてる人間を、信じさせるのをやめさせるのが目的。

うーん。　そこまで考えるほど自信のある根拠を持っているとは思えん

>>490
う〜ん、難しいですね。
生活の中で知覚される自然の順序ですかね？　混沌の逆です。
例えば、有名な話で、アニミズムの根源説として、
睡眠した人が夢を見て、そこから霊魂の存在を推測するに至ったってありますよね？
で、秩序は、（夜になったら）寝る事、です。で、寝たら、何時間か後に起きる事。
寝た人が起きなかったら（秩序が崩れた時）、その原因を推測しますね？
その結果、森に住む邪霊なり精霊なりの仕業と考察されると。
そうすると、『秩序』は『霊魂』の先に認識されるべきでしょう。
正しい因果律と云う事も可でしょうね。

>>491
言わずもがなのコトだと思われますが、
こう云った場では、御互いに、認識されうる（理解されうる）言葉を使うのが、
一応の常識ではないでしょうか？
世の中の宗教は、仏教とキリスト教だけではありません。
専門の言葉を使って、それらしく見せようとするから、
あなたのレスには殆ど反応がないのでは？

>>495
先ほどは「稚拙」で・・・
今度は
＞専門の言葉を使って、それらしく見せようとするから

これでは、何とも難しい。ニガワラヒ

>>496
簡単に言えば、教義の影にこそこそしてないで、
正面切って、自分の言葉で話してみろ、ってことです。
ここは、『宗教』一般に関して、wiseって人格に対する返答を試みるところでしょう。
それとも仏教の教えを広めるところ？
その認識の浅はかさが『稚拙』で、さらには、
>>496のような返答で誤魔化すのも『稚拙』だと思うが、如何？

>>496
何度いわれてもわからん人らしいな

専門の言葉を使って、それらしく見せようとする・・・これも稚拙

横レス失礼。

髑髏仮面さん、あなたのカキコは確かに難しいよ。
内容はともかく、言葉が難しい。
仏教に少しでも触れている人なら、分かるのだろうけれども、
そうでない私みたいな人間から見れば、
ふらんちぇすこさんのカキコの方が、うんとわかりやすいのは確か。

500...!!(´ゝ｀)ゞ

>>499
禿同！！
その通り！　よく言った！

>>494
要は神仏の類は秩序から発見された言いたいのでしょうか？
それはわかりましたが、宗教が神仏を崇めることを目的と
していることに変わりはないと思いますが。

>>502
上座部や道教も？

>>503
とりあえず三大宗教ってことで。

>>504
三大宗教？

キリスト教、イスラム教、仏教

儒教

>>506
上座部（小乗）仏教は？

でも、それだと、「それ以外は宗教じゃねぇーのか？」ってクレームが...。

>>508
いや、とりあえず議論を優位に進めるために・・・
ほら、細かいとこまでわかんないし。

何でも（どの宗教だろうと）良いけど、
宗教体として、祭儀を執り行う目的を考えた時、
『神や仏』に対する信仰が、必ずしも、主要目的なのだろうか？
祭儀に限定しなくとも、或る宗教団体に属する信者が、
その宗教団体に属する理由は『神や仏』への信仰だろうか？
『宗教』が『宗教』たりうる必要最低限の条件として、考えて欲しい。

私は、『宗教』とは、
正しいとされる因果律（秩序）を維持するための信仰と、
その信仰に基づく祭儀を執り行う共同体の組合せ
だと考えているが。

架空の仏を登場させて信仰しているのは、大乗仏教だよ。

或るドイツの哲学者は『神は死んだ』と言ったらしが、
それは、法律や科学などの諸要素が、文明国に普及し、
『宗教』が、最早、『秩序維持』のための価値を失ったと
云う認識の宣言だと理解している。

>>511
私は人の道を説くマニュアルや、神仏への崇拝を目的とした、
人の集まりだと考えているが。

先ず、宗教とは神秘先にありき。
>>511 の思想は宗教家の思考ではない。
人間世界の事例でのみ考察するは愚か。
当人はキリスト教徒と自称するが、まったくの無神論的解釈でしかない。

>>513
そうだと思います。
気ままにやりたい放題だった原始人が増える過程で、秩序を欲し、
それがたまたま宗教的思想だったという捉え方は、賛同できます。
しかも、死んだとはいえ、今のいわゆる先進国にある憲法や法律が、
それら宗教の多大な影響を受けていることも事実でしょう。
そういった意味での宗教の価値というのは有ると思います。

>>513
現在の宗教の有り方を考えてほしい。
現在の宗教はたいてい、説教をしたり、
神仏を崇拝することを目的としている。

社会構造だけの視点で宗教を捉える思考は愚かしい。

>>515
自然界の『秩序』認識が先にあるから、非『秩序』的なものが即ち『神秘』と理解されるのでしょ？
例えば、林檎が木から落ちるのを初めて目撃するときに、
『引力』を知っていれば、落ちる行為は『秩序』だが、
『引力』に無理解だとしたら、落ちずに中空で留まっていても『秩序』では？

宗教とは現実の彼岸に存在する。
それを理解することが出来ないふらんちぇすこ氏は
キリスト教徒と自称するが、宗教家としておかしな認識を
している。実証主義者としての立場としての、回答なら
その意見は正しいだろう。
しかし、キリスト教徒と自称するからには、その信仰のよりどころは
なにか？あらためて問いたいものである。

>>520
簡単なことです。
私はキリスト者ですが、宗教家ではありません。

神秘はそのように分類されるものではない。
前提の思考が既に、神秘を単なる非日常と捉えている時点で浅いといわざるを得ない。

>>521
キリスト者としての目的は？

>>521
昨今流行のリベラルって奴か。
あずみと同じ。＞にせふらんちぇすこ

教団の奴か。
だったらああいう思考のもいるだろ。

>>523
私は、高校生の時に、自ら進んで聖人洗礼を受け（って事はカトリック）、
それ以後、カトリック系の大学で神学を学び、
卒業後も違うカトリック系の教育機関（国外）で神学と宗教を学んで来た。
かれこれ、２０年近く、キリスト者として生きてきたつもりだが、
客観的に宗教を論じる事は、キリスト者に禁じられてないはずだ。

>>522
神秘的な現象を『神秘』として認識するためには、
その現象を知覚するだけではなく、非神秘的現象との比較が必要です。

カトリック？
ならば、ミサ聖祭をどう捉える？

客観以前にカトリックにおける神秘理解として間違っている。
ご大層な肩書きにしてはチンケだな。

>>528
『信仰の神秘』と言われる如く。

では教会論を述べよ。

ああ、やっぱり「偽者」なのだね。>>526
フランチェスコを霊名にしているものは多いから偽者と非難することは
しないが、この板には「ふらんちぇすこ」として知られるコテハンが
すでにいる。
人を惑わすつもりでしているのでなければ、何か工夫を講じるほうが
よろしかろう。

>>526
しかし、あなたの意見は神は幻想だ、と言っているように聞こえるのだが。
キリスト教徒として神の存在を信じることはもっとも大切なことです。

>>529
それだけ？・・・・・・・・・ププ

>>533
詳細が知りたければ、ご自分でどうぞ。
ＳＣ１２３４と"MYSTICI CORPORIS"の１３３３を、どうぞ、ご覧になってください。

ご大層な肩書きにしては、祭儀の秘跡についての説明も出来ないとは情けない。
カトリックの秘義の中核を為す聖体の神秘だろうが。
「ミサは信仰の神秘」という解釈自体、自称する肩書き通りの
人間の回答と思えない。
カトリックの教義そのものをまったく理解していない。

>>533
失礼。間違えました。
SC102と、"MYSTICI CORPORIS"の3855です。

>>534
逃げるのか？
間避けないやつめ。キリスト者を名乗る資格なし。

>>535
先に髑髏仮面に対してなした批判に、自分を落とすのが厭だからです。
ミサの話がしたければ、該当のスレで。

>>536
この偽ふらは
シルビウスみたいな奴だなー。
「参照しろ」とか五月蝿かった。

>>537
スレ違いでしょう。

>>537
知識がないと、キリスト者にはなれないのですか？

>>541
知識は身につけておくべきでしょう。
神に対する誠意という意味でも。

>>541
そんなことは、ありません。必要なのは、『信仰』（神への愛）です。
人が作った知識は、重要ではないでしょう。

>>540
スレ違いではない。ここでは超越者をどのように捉えるか？
について語っている。
貴殿の思考は無神論者の立場であると評価したことに対し、
そうではない。キリスト者であると回答したことから、
それについて、問うている。
無神論、もしくは神秘自体を排除するリベラリストならいざ知らず、
カトリックと名乗るならば、その中核を為す神秘について、
無理解であることが、そもそも存在矛盾となっている。
客観性以前に、自己の神秘理解そのものを説明できないのでは
語り手としての信用はないと評価する。

>>542
だけど、あなたがたがここで話しておられるような知識は、
私のように頭の悪い人間には、身につけることが無理です。
キリスト教というのは、どうやら頭のいい人のものだと分かりました。

ふらんちぇすこさん、言ってることが矛盾してきてますよ・・

あんな偽肩書き名乗らなきゃよかったのに＞にせふらんちぇすこ

>>543
私も今までそう思っていましたが、、、、、

>>545
理想として言っただけです。
私もあまり知識は持っていません。

>>545
知識は信仰には必要はない。

ここで議論している問題は別のことである。
ここで問われているふらんちぇすこ氏の肩書きを読まれたし。
そのような立場の人間にしてはお粗末すぎる思考に疑念を持っている。

>>544
あなたの理解では、キリスト教徒の宗教学者は存在できないコトになります。
『宗教』に対して、客観的考察を述べるのと、
『キリスト教徒』として、主観的に神秘を受容するのとは、異なることでしょう。
先に述べたように、私はキリスト者ですが、宗教者ではありません。
寧ろ、宗教学者の方に近いでしょう。
ちなみに、神秘は理解出来ないから、神秘のはずです。

宗教学者にしてはお粗末な社会学。
ありきたりの現象。すべてにおいて、工房レベル。

>>549
私は、皆さんと違って、専門学校しか出ていません。
皆さんは、大学を出てますよね。
でも、純粋に神を信じて、生きています。
知識は必要でしょう。でも、純粋に神を信じることは、もっと必要だと思うんです。
皆さんは、知識を得るだけの能力があるのだから、もっと勉強して、知識を得てください。
でも、その知識は、人を傷つけたり、自分が神になったりするためのものではない、と思うんです。
人に福音を伝え、人を導くために、神様がくださった賜物だと思います。
皆さんの深い知識が、神様に豊かに用いられますように。

批判以外何も出来ないのは寂しいね。

555!!! (＾∀＾) ノ

gogogo!

じゃ、これからは議論ではなく、話し合いってことで。

>>551
ご大層な肩書きをお持ちのようだから、よくご存知だろうが、
こういう公共の場で、あなたのような立場の人間が語ることに
教会法でどのように規定されているかご存知だろう。

今までの議論と書き込みだけ読む限りでは、
前提として、どのように語っているかと言われれば「キリスト者」と答え、
キリスト者としてその理解は如何なものであるかと問えば、
「客観的」「宗教学者」などと答える。
ならばもともと始めから宗教学者的視点で言えば、と前提にして語る、
また自らの宗教思想ではこうであると、わけて語ればいいこと。

テスト

結局、劣悪なクリスチャンどもが、荒らして去っただけか？
自分達のスレもあるのに、余所のスレを荒らすなんてサイアクだな。

ウザイ荒氏がまだ居たか...

クリスチャンといっても自己申告だろう？
「ふらんちぇすこ」が本当にクリスチャンかどうかの保障もないのだよ。

>>553
この場はそもそもが>>1のWIse氏の哲学的命題があって話が進んでいる。
信仰を語るには他のスレがある。

>>551
神秘の理解は、人それぞれに温度差のあるものだと思います。
物理的知識を全く持ち合わせていなければ、水が沸騰するだけで、神秘です。
また、人の出合も神秘と捉えることができるでしょう。
すなわち、すべての事柄を神秘と捉えることができるわけです。

偽ふらんちぇすこの荒らしは去ったらしい。

>>562
その通り！
自粛しろ、クリスチャンめ！
クリスチャンの信仰はクリのスレで騙れ！

>>562
事の発端は>>472の疑問からだった。

ひろしの理解が正しい。
少なくともキリスト者だったらそう考える。

信仰を選び取るものは、神秘は大前提として存在する。

無神論者にとっては神秘そのものは存在しえない。

>>566
事の発端は>>380-381ではないか？

>>567
独り善がりのウザイキリスト教は消えろ！

>>566
>宗教の祭儀はもともと「秩序」のためにあって、
超自然的／超人智的な「神秘」のためではない。
それらの属性は、比較的新しいもの。

この発想自体、宗教学の観点から見てもおかしくないか？
人間の本性に畏怖心があることから宗教は始まっている。
だとすればまず「神秘」ありきと思われるが、彼はなにをもって
新しいと考えたのだろうか？

>>569
論破されて怒り狂うのはやめなさい。
見え見えですよ。

ハンドルを騙る時点でおかしな奴ですから、ほおっておきなさい。

>>570
彼の言うところの秩序の説明。
｢う〜ん、難しいですね。
生活の中で知覚される自然の順序ですかね？　混沌の逆です。
例えば、有名な話で、アニミズムの根源説として、
睡眠した人が夢を見て、そこから霊魂の存在を推測するに至ったってありますよね？
で、秩序は、（夜になったら）寝る事、です。で、寝たら、何時間か後に起きる事。
寝た人が起きなかったら（秩序が崩れた時）、その原因を推測しますね？
その結果、森に住む邪霊なり精霊なりの仕業と考察されると。
そうすると、『秩序』は『霊魂』の先に認識されるべきでしょう。
正しい因果律と云う事も可でしょうね。｣

今度は名無しさんになってる。

こいつ馬鹿かと。

最古の宗教って、なんだろう？

>>573
そんな馬鹿っぽい説明されて困惑。
秩序を乱すものが神秘。と捉えない立場もある。

>>567
実は私、オナンでもあるんです。めんどくさいので、全ての板で名前を
統一することにしました。
よって、私がクリなのではなく、
>>563の書き込みはクリがいかに考えるかを述べました。
まさに、あなたのいうとうり。クリでない者には、神秘は存在しません。
「今は分からないこと」という捉え方を少なくとも私はしています。

>>570
同意です。自分が理解できないことを、
畏怖したからこそ宗教はあると思います。

太陽が毎日のぼる。その秩序による恩恵を神秘と捉える場合もあるが。

畏怖と恩恵。
その二つがまずあるだろう。

システムとしての祭儀が、秩序ありきではなく
秩序を乱す神秘、秩序を構成する神秘、の二つによってなるわけであるから
「秩序ありき」とまずすることがおかしい。
神秘が「新しい」という意味は未だ不明。

某スレからの流用。

＞51 ：コペルニクス ：02/11/18 01:16
＞おーい、これ、結構興味深いぞ。某スレから、発掘して来たばっかりだ。

＞>名無しさん＠１周年 ：02/10/04 03:15
＞>フランスの社会学者デュルケムに依る『宗教』の定義：

＞>「宗教とは、神聖すなわち分離され禁止された事物と関連する信念と行事との
＞　連帯的な体系、教会と呼ばれる同じ道徳的共同社会に、これを帰依する
＞　すべての者を結合させる信念と行事である。」

>>580
無神論的立場なら、その解釈も成り立つだろう。

スレ>>1 の話に戻せば、
１は道徳。倫理神学。
２は信仰。教義神学。神秘神学。

１は新しく、本来、宗教とは２から発するものである。

部外者氏がはからずも問うたとおり、「信仰」が先ず根底にある。
それが秩序の基盤を為すからこそ道徳もはじめて成立する。

なんだ？
学歴コンプレックスのキリシタンがふらんちぇすこを追い出した途端に、
詰まらなくなったのは何故？
てかさ、>>582は、何の話をしているか、誰か解説しちくり。

＞526 ：ふらんちぇすこ ：02/11/25 15:39
＞>>523
＞私は、高校生の時に、自ら進んで聖人洗礼を受け（って事はカトリック）、
＞それ以後、カトリック系の大学で神学を学び、
＞卒業後も違うカトリック系の教育機関（国外）で神学と宗教を学んで来た。
＞かれこれ、２０年近く、キリスト者として生きてきたつもりだが、
＞客観的に宗教を論じる事は、キリスト者に禁じられてないはずだ。

っていうことは...　いくつだ！？　４０近いのか！？

>>583 自画自賛？自作自演？

>>585 画竜点睛？我田引水？

40歳越えてるにしては、工房並の書き込みだった。

>>584
聖人洗礼？？？？
肩書き通りなら、
神父になろうと思って挫折したのかな？

３０代後半でもドキュソがいる。

大学でててもドキュソはいる

>>586 大和撫子？秋田美人？

修士でもドキュソはいる

博士でも奴窮鼠はいる。

神父でもドキュソはいる。

牧師でもドキュソはいる。

名無しでもドキュソはいる。

>>596
ドキュソハケーン！

おお！レスが急に増えてるどうなってるの？
私は宗教を信じている人を説得しようなどとは思っていませんよ。
主教のプラシーボ効果は、しっかり認めています。

　　∧∧　　にゃ〜ん♪
　　　(　　,,) 　　
　　　/　 |　　
　〜（,,,＿）

　　　 ∧∧　600だにゃん♪　
　　　(　　,,) 　　
　　　/　 |　　
　〜（,,,＿）

　　　∧∧〜♪　　
　　　(　　,,) 　　
　　　/　 |　　
　〜（,,,＿）

　　　∧∧　　神たま〜♪
　　　(　　,,) 　　
　　　/　 |　　
　〜（,,,＿）

>>598
また、プラシーボ効果とか言うから。
あんた、はたからみてても、全然成長しないなぁ。

しかしプラシーボで無いといいきれる？
信仰者だけどね

ある程度客観的に自分の心の遷移を観察できないと
逆に盲目になると思うけどなぁ。

自己の観察、内省から現実に向けて一歩踏み出す事が大事なのではと
考えているワケだが・・・

スパシーボ効果？

すぱしーば

有り難う効果。なんかイイ！(・∀・)

>>608
すぱしーば　すぱしーば　（￣▽￣）

前レス読んでて思ったんだけどさ、
キリスト教のヤシって、なんで宗教一般を自分の宗教（キリスト教）の枠で考えるの？
他の宗教を否定してるわけ？
そんなんだから、ｗｉｓｅに弄ばれるんだ。
頭悪いとしか、思えない。

>>610
そりゃ、彼らにとっては、キリスト教が唯一の神だからですがな。
他は認めんのがキリスト教。聖書にそうあります。
ところが、ある地域じゃ、坊主を教壇に立たせたりするらしいからすごい！
姿は違えど神で有ることに変わりはないからOK!なんだってさ。

>>611
どちらにせよ神はただ一人。
別にほかを否定するわけじゃなく、
宗教の枠を考えないだけですよ。
考えたら闘争になる。
ただ、神様がない宗教とか、神がたくさんいる宗教は
間違っている。

>>612
何故間違っているの？

>>612
神はただ独りって言った時点で、他の神を否定しているとおもうが？
宗教の枠を考えないってのも、否定するからこそだと思われ。

>>613と同じ疑問を持ってる人は、星の数ほどいると思われ。秀さんどうします？

一つの真理があって、どの宗教もそれにちかづこうとしている。
唯神論だからあってるちゅうわけでもないが。
まあ、多神論はもちろん否定する。けど、だから多神論の宗教のすべてを
否定するわけじゃない。まあ、ほとんど間違った宗教もあるだろうが。

神様によって創造された人間がいちばんほしがるものは
目に見えないもの。宗教とかだけじゃなくてね。
まあ、愛とか。暇だったから人間を創造されたんじゃない。
神様も、その愛する対象がほしかったから創造された。
神様が複数な時点で、愛は存在できる。複数じゃない。
神様は一人しかいない。

>>615
あなたの言う『神様』って？
どの神様？
まさか、ユダヤ＝キリスト教のヤーウェなんて言わないよね。
多神教の神様だもんね。

唯一の神はこの大宇宙を創ったモノだよ。
釈迦もイエスやモーセも神だけど人格神にわけたほうがいいんじゃないかな ?

>>615
「神様だって愛されたい」仮説ってめいめいしました（Ｗ
笑えますね、その考え方。じゃあ神も人どうよう完璧でないと？
だから、多神じゃないって強引な理屈も面白い。
あなたは、いいながら神を全能者じゃないといってることに気づいてる？

>>616
ごめんなさい。
ヤーウェの意味がわかりません。
勉強不足ですみません。
>>617
釈迦もモーセも人間です。イエス様も。
ただ、イエス様はメシヤ。
>>617
愛されたいっていうのは完璧でないことにならないと思います。
神様は完璧です。全能者です。
愛されたいと思うのは同じでしょうが、
そこからあとは、神様は愛の対象の人間を
ずっと愛してきました。人間に尽くしてきました。
そこらへんも自分勝手になりやすい人間と違うとこです。

>>619
人が愛を欲するのは理由は？　神も同じ理由で？
対象が有った場合にのみ存在します。神は人を作る前に、
なぜ愛されたいと思ったのでしょうか？

自分勝手なのは、神の方ですね。
せっかく作ってやったのに私を愛してくれないから地獄へ行け！
ですから。

このスレは「宗教」を、論理的思考抜きの感覚で語るスレですか？

読まずにカキコなんだけど、「現在の自分」があんなことやこんなことをして
せっせといろいろな「貢物」をしているところの「未来の自分」は実在のもの
なのか？

唯一の神は与えきりだよ。

はいはい！
う〜んと〜、ちょっと考えてみたんだけど、
ボクは、ふらんちぇすこって人の「秩序ありき」説の方が正しい気がするのね。
名無しさんの「信仰ありき」>>582って変と思うのね。
だって、マヤの宗教とかって、完全に「秩序ありき」でしょ。
「信仰ありき」が諸宗教の原則だったら、なぜに、インドのヴェーダ宗教とかで、
主神の変動があれほど激しいの？「信仰ありき」だったら、主神が変わったら、
ちとマズイと思うのね。

>>622
明日の朝に目が覚めるか、眠ったままか、ってこと？

>>621
宗教って科学じゃないから、感覚的なものも入っていいと思いますけど。
もちろん論理的なものも必要だけどね。
>>620
ていうか、神様は愛が中心で、
多次元的なことはわからないが、
愛されていないだけで矛盾なんじゃない？
超感覚過ぎてわかりずらい。
それに、地獄は神様がいかせるところじゃないです。
堕落し、サタンの要素が入った人間を天国に入れると
それで神様が悪を創造したことになります。
今は、責任を人間に与え、悪を帳消しにしようとメシヤをたてているんです。

ある意味イエス様だけじゃなくてお釈迦様もモーセもメシヤになると思いますが。

「秩序ありき」の対象が変遷するにつれて、主神の変遷があると思うのね。
ヴェーバー流にゆうなら、「経済中心の移動」って感じかな？
日本でもそうでしょ？農耕主体になったら、太陽神が主神になったようにね。
ある神に対する信仰が、基盤で宗教が生成されたら、主神が変動することは、
不可能の様に思えるんだけど。

なんというかね、イエス様は原罪がない状態で生まれてきたの。
これってキリスト教も同じ？
お釈迦様は神様という概念が足りなかった。
人間一人では完成できない。
てか、すんません。なんかうまく答えれない。
反論がいっぱいくるのがわかる。

一神教の場合（ジュデオクリスチャン）は、歴史の中で、聖人やマリアなどを
活用する事で、「秩序変遷」にも拘わらず、一神教の形を保ってきたと思うのね。
「宗教革命」後のプロテスタントは、比較的近年の事だから、大きな「秩序変遷」は、
「産業革命」以外に無かったと思うのね。で、「産業革命」に関しては、同時期に起こった
「近代科学」の台頭によって、うやむやになってると思うのね。でも、その所為もあって、
現代の宗教離れに繋がってくると思うんだけど。

>>625
おお、そういうことなんだけど、「明日の朝」じゃあ、いささかロマンチックに
欠けるね（ｗ

なんかよくわからないけど、
はじめて聞いたっぽい。
俺はもう今日はやめます。
長くいれないですみません。
では

>>629
クリスチャンの場合は、イエス＝神でしょ？
メシア以上のものだよね。洗者ヨハネは預言者。
仏陀は、神になろうともしなかったし、むしろ「神」を否定してたんじゃないかなぁ。

>>630
ふうむ。立志伝中の人物が熱心なアレだったとか。
そういうのもアリ？

>>631
未来に於ける自分の存在には、何の保証もなくて、
ただ、盲目に信じるしかないってこと？
それとも、現在の自分の存在も、信じるしかない、とか？

まず神と仏の違いがあるかについてはどうなんでしょうか ?

ははは、なんかずれたチャットだけど。。

＞それとも、現在の自分の存在も、信じるしかない、とか？

そんな難しく考える必要もないんじゃないかと。

>>637
『ほんとのボクは、誰かの夢なんだ』みたいな。（藁
ちとマトリックスっぽいけどね。

>>638
いや、神よりも「救い」を信仰するもんじゃないかと。

と、いってみるテスツ。

>>636
「神」って、人間よりなにかしら優れた能力を持つ存在ではないのかしら？
「仏」ってのは、「目覚めた人」だと思うのね。
要は、「神」＝優れた人間以上の存在
で、「仏」＝優れた人間
では？

>>640
よび方が違うだけで
神＝仏
なんじゃないの ?

>>639
うん。「救い」ね。
でも、「救い」にも、現世での「救い」と、現世以外での「救い」があると思うのね。
キリスト教もイスラム教も仏教も、現世以外での「救い」がメインのようだけど、
ホントにそうかなとも思うのね。で、他のマイナーな宗教は、現世での「救い」が
メインディッシュだと思うのね。マヤの太陽維持だったり、神道の神の援助だったり。
で、その「救い」を求める理由に「秩序ありき」だと思うんだけどね。

>>642
まあ、「秩序ありき」は読まずにカキコだから、よくは知らないけど。
求められる「救い」は客体化されたところのアレを内面化したところの
エゴによって規定されると。そゆこと？

まあ、飯落ちします。すまそ。

>>641
日本の仏教は、神道と仲良しの時期もあったから、ごちゃごちゃだよね。
でもさ、「鍛冶の神」とか「狩猟の神」とか「農耕の神」とか「武術の神」とか
色々あっても、「鍛冶の仏」とか「狩猟の仏」とか「農耕の仏」とかって、
変だと思うんだけど。「仏」って、そうゆう部分で人間を助ける存在ではないと思うの。

>>643
「アレ」ってナニ？
夕飯の時間？

神＝イエスキリスト→　西洋
仏＝釈迦　　　　　→　東洋　　
こんな感じ ?

しまったぁ！
ちょっと仕事に集中してたら、書き込みがこんなに増えてるぅ！
しかも秀さん落ちちゃったみたいだしぃ！
もうちょっと言いたいことがあったのにぃ！

ふらんせすこのスレってあるのね。
ちと驚きました。
（関係ないレスですね）

>>646
インドの神様達や、日本の神様達は？

キリスト教関係のスレも多いのね。
（またまた関係ないレスです）(>_<)ヲ

悪魔＝西洋
マーラ＝東洋
天照大神＝大和撫子
マザーテレサ＝女神

>>645
「アレ」はこの場合「制度」でいいでしょう。
「飯落ち」も、この時間の場合「夕食の時間」でいいでしょう。

実は今日はアレなんで、一人さびしくPCの前でおでん食べてます（謎
ゆっくり飯落ちもできやしない（ｗ

>>651
キャッ！
支離滅裂！

>>650
６２４さん。
ユニークな方ですね。
髑髏です。お見知りおきを。

スレには参加しませんが・・・

>>652
アレがソウなって、コレだとドレなの！？

>>654
変身後の御名前ですか？　黄金バットさんの御友達？
なんで参加しないの？
（って言いつつしてるね！？）

お釈迦様とイエス様はどちらのほうが立場は上なんでしょうか ?

ある人がイエス様は無謀な救世主だと批判していたけれども、本当にそう思いますか ?

さて、どれでしょう。ふふふ。

あ、荒らしじゃないのよ。＞＞ALL

>>656
変身はしてないです。
緑のタイツに黒マント。
武器は｢鎌」です。
わたすのライバルは月経仮面でつ。

どくろさん。おひさ♪

>>657
イエスは自分で神の子だと言ったし処女降誕した。
釈迦は王族に生まれたが、自分は神だとも神に近い存在とも言っていない
釈迦が神的扱いになったのは、後の人達が祭り上げすぎたから。
だから、釈迦の方が人間的に上！（Ｗ

観世音菩薩→東洋
女神・天使→西洋
如来→東洋
大天使→西洋

>>657
仏陀は、開眼して解脱して、涅槃入りされた方だけど、
イエスは神そのものってゆうから。（立場の上下はナンカ違うっぽい）
教徒もキリスト教の方が多いのね。

>>662
人間的にじゃなくて魂的なレベルだと ?

>>659
さて、どれでしょう？　あれですかね？
（コレもあらしじゃ御座いませんことよ）

>>661
おひさしぶりです。
おでんの後が晩酌でつか？

>>660
ただの変態ですね...。
あ、失礼、口が滑りました。
（と言いつつほくそえんでたりしたらダメ？）

インドでは仏教よりもヒンズー教のほうが多いと聞きました。
仏教は廃れてるらしいですね。

それより、もっと一般的な宗教概論はしないのでしょうか？
宗教と秩序と信仰の関係って、興味があったんですけど。

>>667
いえ、今が晩酌です。おでんといえば熱燗。日本の心。これ。

もちろん実在してますぜ。「日本の心」五臓六腑にしみわたってます（ｗ

>>670
でゅ、でゅるけみあーーーん。って感じ？

>>668
変態ではないですよ。
お子様の永遠のアイドルです。

ネカマでつか？

>>673
よろしく

>>665
魂をスピリットとするなら、
自分だけ悟っちゃった釈迦より、人々を救おうと余計なお節介をした
キリストの方が上！（Ｗ

>>674
も−娘でつか？

悟りを伝えるご生涯になんてことを。今宵チュンダの供養もむなしく
なりはてぬるかな。
なんまんだ。

>>672
別に、デュルケムでなくっても...。

>>673
やっぱり変態。

>>678
おお、じゃ、「アレ」を「制度」に置き換えた理解でOK？
あ、>>643のことね。

>>675
神様を知らなくても悟っちゃったと言えるの？
悟りって何？

>>679
救いを求めるのはエゴでも、
救いを定めるのは社会かとも思うのね。
もうちょっと、分かり易く書いて下さいな。

>>673
しかも、良く見たら、「ネカマ」とかゆってるじゃない！
性別を無造作に尋ねるのも失礼だし、そんな言葉を書くのも失礼だと思いません？

まあ、たぶん。「善因善果・悪因悪果」には「神」の操作が入り込む余地
がないと。そういうことかと。（楽果・苦果）って突っ込みはなしね。

>>681
＞性別を無造作に尋ねるのも失礼だし

あらら、ｽﾏｿ ｽﾏｿ(＾〇＾）

>>681
ううむ。
＞救いを定めるのは社会かとも思うのね。

は「救いを定めるのは教会かとも思うのね。」だったら
まだ、理解しやすいんだけど。＝書き直しやすい。

それじゃダメなん？

ＮＢが　ＮｏｕｎａｓｈｉＢｏｕｚｕ　の略というのは本当ですか？

>>684
ＯＫでしょうね。
教会は、或る社会の具現ですもん。

>>683
ボクは、バリバリ男さ。
当たり前だぜ。

>>680
「仏」ってゆえば、「仏教」だと分かり易いけど、
「神」って、どの神のことかな？
でも、「神」は「救い」や「加護」や「恩恵」を与えても、「悟り」は与えないと思うの。
「悟り」は、もっと、個人が内的に会得するものだと思うの。
「神」は、外的な恵みを与えるのでは？

>>685
さあてねえ。でも、別にそれでもOK！上等（ｗ

>>686
ふむ。じゃ、>>642で
＞でも、「救い」にも、現世での「救い」と、現世以外での「救い」があると思うのね。

は、日常生活的な意識としてはどちらも「現世内」の救いにとどまるという罠。
つか、リアル信者は「死後」という認識の仕方はしないでしょうね。たぶん。

>>687
自由意志をもった宇宙創造の神
悟った人が神を意識することはないの？

>>688
そうすると、やっぱり、ふらんせすこさんのゆってた「秩序ありき」が
宗教の基礎になると思うんだけどな。
現世の救い（＝「秩序」）が前提にないと、特定の神（仏も）を信仰しないと思うのね。

ううむ。宗教学的にゆーと、救い＞＞＞＞＞＞＞＞＞秩序。
なんだと思うんだけど。ヌミノーゼか？あれ。

まあ、わかんらん。酔っぱなんで。へへへ。

>>691
おやすみぃ〜。
またの機会にしましょ。

偽看護士め

>>693
まじすか！それ

>>692
あら寝るの早いわ
きっとお年寄りね
アビバでパソコン覚えたのかしら

いや、まだ寝てないんだが。。

まあ、言っちゃ悪いが、面白い寝たスレだね。

とか、、面白いギャグでしょ。。

まあ、６２４氏「バリバリ男さ」宣言いらい髑髏さんがレスしてない。
髑髏さん悟ったね。きっと（ｗ

どうよ。（＆なぜだかこのスレ下がりっぱなし。ため息。

普通は救いが先でしょ。
秩序は後付け。
だが、なにを秩序とするかでも変わる。

>>624はふらんちぇすこでしょ？ハンドル名乗れば？

道のマニュアル＝秩序
神　仏＝渾沌・不可知

・・とワイズさんはかんがえる？

みんな、もらうよ。スマンネ
７００ゲーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーット！！！

624はだれがどうみても1だろう。

>>694
WISEは知らんけど、確かに最近多いよ。
自分を心理学者やカウンセラーだと勘違いして、
宗教関係者をターゲットに攻撃する奴。

で、そういう奴らは安全な場所に隠れているから攻撃される事は全然無くて、
そのくせ世の中の全ての悪は宗教から来るなんて妄言を吐いたりするんだよね。

「私は神」だなんて言う奴より
「私は精神科医」だなんて言う奴の方が誇大妄想なんだよ。
最近はね。

ログ読むのしんどいナー…。
とりあえず、「神」でも「仏」でもその他なんでも、その手の言葉、最初に言った椰子と、復唱した椰子と、手垢ついた言葉に嫌気が差して新しく呼び直してみた椰子と、また復唱する椰子、カナー？

それらの間での侃侃諤諤は省略ナー。

多分、とっくの昔に既出だナー。失礼すますたナー。

>「私は神」だなんて言う奴より
>「私は精神科医」だなんて言う奴の方が誇大妄想なんだよ。
>最近はね。

おっしゃるとおりです !!

>>697
...実は女だったりしたりする...
のに...
ﾅﾊﾊ(^_^;

>>695
まだ若い（ハズ？）です。
ＮＢさん（>>691）が眠たげだったからね。なんとなくね。
ワタシはこれからお休みです。

悟りってのは仏教の中でも、様々な捉え方あるようだからな〜・・・
まあ、自分で悟っちゃたていえば、悟ったってことで。（Ｗ

>>706
きっと、髑髏さんはあなたが女性であるより前に「ユニーク」なキャラだったので
うれしくなって性別尋ねられたのだと、そう思うよ。
「変人」ではあるだろうけど（ｗ

NBもちっと、そんなあなたに萌えました（ｗ

>>709
いやっほ〜！
てゆうか、萌えって？
しかもちっとなのぉ〜？
なんか...。

はいはいっ！
今から「６２４」改め
「２４６」でも良いですかね？
何となく、小さい順からの方が、気持ちが良いのね。
ダメかしらね？

>>708
「悟り」て、なんだろうね。
ワタシも酔ってる時とか、「悟った！」って思うときとかあるのね。
でも、次の朝には忘れてたりして。
仏陀の「悟り」は、きっと、根本的な悟りだと思うのだけれど、
それが何だか、分からないのね...。

>>712
ありゃりゃ！？
お間抜けなワタシは２６４になってましたね。
てへへ。
訂正です！　２４６と読んで下さいな。

ＮＢさん、また、夜に来ますね☆

ｗｉｓｅさんって、いつ、居るのかな？

酒精に霊感を貰える人と、そうでない人とがいるみたいなんだナー。
霊感と言っても、ﾐｴﾏｽ ﾐｴﾏｽの方じゃないけどナー。

偽看護士が…

そう、ここのｗｉｓｅは偽物。名を語り別スレを荒らしまくった張本人。
246さんも遊ばず、本業を…

>>715
酒精とはまたマニアックな（ｗ
なんてったって、「スピリッツ」ですからねえ。
異国のスピリッツはやっぱ、４３度は最低ほしいところですが、
なぜか日本の焼酎は２５度でもまったりできるのが不思議なところ。
鹿児島には弥陀如来の法徳をあらわす名を冠した焼酎のある由。さあすが鹿児島！

というわけで、>>714
２４６。ニシロー。仁四郎さん。いい名だ。にしろー。
さあ踊ろう。今宵は二人のための仮面舞踏会（と書いてマスカレードと読むべし！
アニタ・オデイの名唱にのせて。

つか、今日はこれからちょっと、アレなんで、、、また深夜にでも。へへへ。

>>718
＞仮面舞踏会
少年隊を思い出して漏れって・・・

＞漏れって・・・

実はおやじ？みたいな？
じゃないって、マスカレードだってば。マスカレード!！

仁四郎たん。いないのか。
ああさみし。おやすみ。

>>721
ごめんなさぁ〜い！
頭痛で横になってたら、
朝まで眠っちゃいました★

仁四郎って...。
なんか馬琴の命名みたいね。
まあ、とりあえず現行のまま２４６でお願いします。

>>715
バッカスですか？
デュオニソスでしたっけ？
トランスに入る祭儀的なものですよね。
結局、トランス状態（霊的憑依）を誘う冥助の神ですかね。

ウキャキャッ !!

偽看護士が…

>>724
脱魂タイプじゃない方もいるみたいなんだナー。
中尾彬も呑むとそうなるらしいナー。

まああああああ、「実在」なんて概念の捉え方自体があやしいもんで。

トランスを「劣った現実」みたいに思ってる香具師ほど、その圧倒的なリアリティー
を前にころびやすいという罠。

まあ、なんにせよトランスの後の二日酔いには気をつけなさいってこったね。
あ、迎え酒でうやむや。ってのもあるんだな。これが。

飲めば飲むほど強くなる（ｂｙ酔拳）みたいな！？

>>728
トランスって、もっと、スーパーナチュラルって感じなのかなぁ？
シュールレアリズム？

>>1
ｗｉｓｅさんて、このスレに、たまには来るの？
>>1のコメントなんですけど、神様や仏様への信仰（信頼）が前提として
人心に存在するから、その神様や仏様を基準にした人の道が、信仰として成り立つと思うのね。
前者と後者は「相容れない」ものではなくて、不可分のものだと思うのだけれど。

>>730
どうでしょうか？
様や仏様を基準にした人の道を正当化する理由で、
様や仏様への信仰（信頼）を前提に祭り上げたのかも。

>>731
なは☆
宗教の意義と機能は違うってことよね。
信徒が信奉する宗教に何を求めるかとゆったら、神様仏様の信仰が先に来ると思うのね。
でも、宗教の成り立ちとゆうか、解釈だと、その逆（>>731）もありえるのね。
ヴェーバーとデュルケムが符合する必要もないのね。

>>732
クリになる以前に、何か自分ではカバーしきれない矛盾とか、
苦悩にあって、底から脱出するよすがとして、信仰に入るのは、
「神様や仏様を基準にした人の道を正当化する理由で、
神様や仏様への信仰（信頼）を前提に祭り上げたのかも。」
だと思われるがどうか？

何の宗教にも入ったことのない人には
宗教のことはわからない。
で、理論的にそれらしいことを言うだけで終わる。
心から信仰をもって入った人は、今は離れてても
あなたたちが言うような、人間的にくだらない心では
入っていません。まあ、たまにはそんな変人もいるかもしれないですけど。
だから、くだらない、人間的に軽蔑するような理論で人は宗教に入らない。
今の時代、本来のキリスト教や本来の仏教とは違い、
変な宗教が多い。だけど、そんな変なのが宗教じゃないとわかってもらいたい。

>>734
＞＞何の宗教にも入ったことのない人には宗教のことはわからない。
知らないかもしれませんが私はオナンでもあります。
親父はキリスト教の牧師です。
産まれたときから、宗教の環境の中にいました。

＞＞宗教的にそれらしいことも言えてない状況では、
なにをか況わんやですね。

＞＞あなたたちが言うような、人間的にくだらない心では入っていません。
そう思いたいのは分かります。貴方はどうしてクリになったんですか？

＞＞変な宗教が多い。
これは、大いに同意です。

>>733
或る人が、或る宗教団体に属そうとする時に、
神様や仏様を「祭り上げる」とゆうのは、おかしいと思われます。
信仰の道に入る時には、その対象への信仰があるからだと思うのね。
その対象がもたらすもの（人の道など）は、付随のものだと思うのね。
例えば...
「カトリックの聖体拝領をしたいから、神様を信じるわ！」て人は、
いたとしても、稀だと思うのね。
「神様の事をもっと知りたいから、キリスト教徒になる」て方が、
一般的ではないかしら？

すみません。じかんがなくて。
軽く説明を。統一教会関係のすれを見れば僕がわかります。
今日はさようなら。

>736
祭り上げるというと語感が悪いですが、神を賛美し崇拝する、というのは
宗教の重要な目的ではないでしょうか?
マタイ 6:9 だから、こう祈りなさい。『天におられるわたしたちの父よ、
／御名が崇められますように。
と祈っているのではありませんか?

宗教は論理ではないし、信じるが先にあって、
論理は後付け。人に説明するために生じたもの。
もしくは、超自然的なものを信じるが先にあって、
それを納得していくための手段。

>神を賛美し崇拝する、というのは 宗教の重要な目的

一部の宗教観をもって宗教の性質に置くのはどうか？

>>738
その意味で>>731に「祭り上げる」が用いられていると思えませんが。
その意味なら、そう（礼拝する、崇拝する、崇敬する、賛美する、など）、
明確に記すべきだと思いますよ。
「祭り上げる」とゆう語句は、日本語の観点上、明らかに悪質のイメージがあると思います。

キリスト教では、神を愛する事が、最も重要だと思いますのね。
その「愛する」行為の一環として、賛美や祈りがあると思うのね。

倫理と宗教を一緒に考えている人もいる。

キリスト教では、「神を愛する」ではなく、「信じる」が先ず前提なのではないか？
神の存在を信じるから、対象が生じ、「愛する」という行為が行うことが可能となる。

>>743
そうね。「人の道」云々は、どちらかとゆえば、宗教倫理的ね。

>>744
勿論、そうですとも。
信じた後の、クリスチャンとしての行為で重要なものは、
「主である神を愛する」ことだと、ゆったまでです。
>>738へのレスのつもりだったのです。

>>740
一部の宗教が本当にそうしているのであれば、無視すべきではないし、
宗教を考える上で考慮に入れてもよいと思います。とはいえ、今の書き込みで
一部の宗教をして「宗教とは〜」と述べたのは、確かに断定的でした。

>>741
動機が疑われてカチンと来たのは分かります。でも、神の絶対性を認めるような
仕方で神を崇拝し、自分の生活の中で実際に神の命令を守ろうとする人
を傍から見ると、>>731のようにも見えるのかもしれません。

倫理、教義その他、宗教を秩序立てるその他もろもろは
すべて「信じる」が前提で成り立ちえるものである。

信じてなければ宗教を取り巻く秩序はまったくの無意味だ。
宗教を前提とする行為は信じることと不可分。

>>747
宗教の目的は、その宗教の数だけあるといってもいい。
宗教を目指す人の目的と宗教が目指す目的も違ってくるといえるが、
人の目的は、自己の救いという動機は多い。
が、宗教自体の目的は無秩序の意味付け、
無秩序に対する秩序の構築というものが起源。
なんらかの畏れるものに対する、意味付け。
その基盤から更に発達した宗教は、衆生の救いなど様々あると思われる。

キリスト教の場合は、神の賛美が目的ではないだろう。
それは、彼らにとってひとつの手段にすぎないと思われるが。

>>748
>>749
はい！
ワタシは、その意見に賛成ですね！

>>741
動機が疑われてカチンと来たのは分かります。でも、神の絶対性を認めるような
仕方で神を崇拝し、自分の生活の中で実際に神の命令を守ろうとする人

キリスト教徒にとっては、神が絶対であるという前提ゆえに、
そのような説明の光景は既に偶像崇拝的な光景の説明として
嫌う、腹を立てるのは当然だろう。
その説明は彼らの神の価値を下げることになる。

が、ハタから見ればそう映るのも無理はない。
彼らはもっとも偶像崇拝的なものと近しいからこそ偶像崇拝を嫌悪する。

>>751
ごめんなさい。意味が分かりませんのね。
キリスト教徒は偶像崇拝的だから、偶像崇拝的な描写をされるのを嫌う
て事かしら？

>>752
神を人格神として捉えるということは、
そこに像が生じることでもあるということだ。
その危険を一番知っているとも言えるだろう。

>>749,750
「目的」と言う語の使い方が変だったようですね。失礼しました。
キリスト教は崇拝の手段としての宗教、と言うことでしたら意味が分かります。

>>753
キリスト教では、信じる人が神について人格的な神のイメージを持つことは
問題ありません。こう書いてあるからです。
ヨハネ福　 14:7 あなたがたがわたしを知っているなら、わたしの父をも
知ることになる。今から、あなたがたは父を知る。いや、既に父を見ている。」

キリスト教では、信じる人が神について人格的な神のイメージを持つことは
問題ありません。

むしろ必須なのでは？そうでないとキリストの人性が神性と両立しえない。

そこに人格という像があるということは、神を人の属性という像にかたどっている
と思えるが？

遅レスです
ひろし君が名を統一した経緯は存じておりますが、宗教に携わるものとその家族は
信仰心がない、いわんや信じてはいない率が高いということをご存じですか。

246さん、キリスト教でいわれる”神”は信者の心を癒すためにあると考えるのですが。

「みこころが天に行われるとおり、地にも行われますように」

って、どういうことかナー？　良いもの、正しいものを願うこと、ということでいいのかナー？

いち　に　さん　…たくさん

分かるかナー？　わっかんねぇだろうナー（ｗ

テスト

ハゲ

保守

>>757
さらなるカメレス申し訳ない。土日は会社が休みで、書き込みができないいのさ（Ｗ

＞＞宗教に携わるものとその家族は信仰心がない、
＞＞いわんや信じてはいない率が高いということをご存じですか。
そうゆう状況があることは知っています。実際に実例を幾つか見たし、
私自身がそうですから（Ｗ

で、「私は主によって救われた」とは
救済して欲しいことが前提に有るからだと思われますが、
どうでしょうか？

ひろし君は救われたいのか？（笑　
その方は　心が救われた　と言われてるのでしょう。
すべてが前提でしょうか。。その”結果”ではありませんか？

信仰心。信心。あなたにあろうとなかろうと、どーでもいいことです。

>>764
やれのぉ。
救われるいわれも必要もないのですから、救われるはずもない（Ｗ

私がバカなのか、貴方の書いてることがいまいちよく分かりません。
救済して欲しい事が前提に無かった場合、
救われるいわれはないと思いますが？　いかがでしょう？
それとも、救われてはじめて
自分が救われるべき身にあったと悟るってこともあるってことでしょうか？
あるかもしれませんね。何となく友達や家族に誘われて行って見たら、
信じちゃったってのはそれですね。
考えてみてください。わざわざ、自分が不幸ではないと思っている人を
不幸だったと思わせる必要がどこにありますか？
これは不幸だという決めつけが先ず初めにあるから、
そんな不可思議なことがまかり通ったりするんです。

さらに、聖書を見る限り、
どうでもいいことと思っていない人もいるようですよ。

ｗｉｓｅさんこんちわ。スレ進んでますね。

ところで、ｗｉｓｅさんの偽者がいるんですね。びっくりしました。

なろほどなー。しらんかったなー。。。うーーん。。。なるほど。。

またERの事なんか落ち着いたら、教えてくださいね。ではでは

静々としてるのね。

>>765
ひろしさん、「救い」とゆっても、色々あると思うのね。
キリスト教の救いと、仏教の救いでは、やっぱり違うと思うし。
でね、例えば、神道の提示する救いって、なにかしら？

それと、宗教信仰の結果としての救いか、救いのための宗教信仰かで、
あなたのゆう意味合いも変わってくると、思うのね。

取り合えず､救われたい人が最初に拝んでしまう神なり、なんなりは衝立だと、漏れは思うナー。

ＷＩＳＥさん、こんちは。スレ進んでないですね。
今更ながら、自分が居た堪れなくなって雲隠れですか？

ボランティアでさらしあげときますね。一日一善です。

一日二善

まあ、出会いの涙を知っている人は救いを求めることとは無関係じゃないと思うなあ。
涙が流れずにはおれない出会いこそ、ある意味「救い」なわけだから。
「悲喜の涙」っていい言葉だと思うねええ。

別れの涙は世俗の世界。出会いの涙は出世俗の世界。

246たんががんばってるんでレスしてみました。１ファンとして（ｗ

「奇跡」という言葉の、意味するところの違い、みたいなもんかナー？

元２４６です。
訳有って、仮コテです。
今は、某おあしすにいたりします。(^-^*)

>>771
そうですよね。喜びで泣ける時とかありますよね。
確かに、そうゆう時に「救い」を感じるのかも。

でも「１ファン」は照れます（いや、ホントに）(*ﾉｪﾉ) ｷｬｰ

いやいや、

自分でも気づかぬまま、胸に押し込めながら過ごした
出会えていなかった時の悲しみを、出会いそのものに
よって素直に正直に見つめることができればこその涙。

そういうのって、いわゆる「無宗教」の人の心にも
かならず住んでいると思いますよね。
人はみんな、なにか素晴らしいものに出会いたくって、
自ら死にもせずに、実はつらい毎日をなぐさめなぐさめ
生きているんじゃないかと。

すごく久しぶりに書き込み。
ＥＲは、想像以上に忙しくてもう、へとへと。
病人、けが人は、こっちの都合など関係なく来るので、何もない穏やかな時間と
戦場のような（戦場を知らないが）時間との繰り返し。
昨日はなぜか交通事故日和だったようで朝から夕方まで交通事故ばかり。
プライベートではやっと家具がそろい、これから外へ出かける予定。
近況報告でした。
そういえば、引越しして間もないのに、ものみの塔の連中が来て変な雑誌を置いていった。
読んだら、マリアの処女説を熱く語る内容があって呆れた。
処女が妊娠？
人工授精？
ではでは。

オマエは受精のときウンコが混入したようだな

>>7776
汚染物が混入したときにもある程度、状態が保たれるように
女性の膣内は酸性に保たれてるんだよ。
マリアは、寝てる間に細いストローのようなもので
誰かの精子を注ぎ込まれていたのだろう。
当時のいたずらかもね。

ｗｉｓｅ様

はじめまして。この前なぜか私が書き込んだスレ、神はいませんpart2の次スレ
がたたないので今は

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1037488837/l50

に居候させていただいているネタ（元パズワード、元ネタにマジレス２号、元男の象徴主義者Ｍ、元ディオニンヌ）と
申しあげますものです。

私は俺様教を激しく信仰しているのですがwiseでintelligentで cleverでsageでshrewdなｗｉｓｅ様
の俺様教に対するお考えを頂ければ嬉しく思いますのでレスをお願いさせていただくわけには参りませんでしょうか？

>>778
嫌味に聞こえるが、
そこへ言って、楽しめばいいのかな？

>>779
はい。よろしくお願いいただければ嬉しく思います。

>>777
常識的に考えて、「当時」に「ストローのようなもの」でそのような「いたずら」があったとは思えませんが。

ちなみに、カトリックも聖母の処女懐胎を信じてますよ。

>>781
信じている？
盲信しているが正しいでしょう。
まず、処女とは性交を行ったことの無い女性であり、処女幕を
維持している女性と言ったわけではない。
処女で妊娠することは、性交以外の何らかの方法で精子を
送り込んだことは間違いないのです。
その送り込んだ者が、神と言い張るところが面白いです。

>>781
私の考えですとマリア様はセクースしたと思っています。

イエス様が有名になったあとクズども（＝パウロども）が適当に奇跡とやらをでっちあげたものと理解しております。
愚民どもを自分の思いどうりにコントロールするのにこれ以上優れた方法はありませんからね。

素晴らしく慧眼な戦略だとおもいます。

ネタさんの考え方が標準的でしょうね。
根拠も証拠も無くても、堂々と、処女で妊娠したと言い張るだけで
２千年以上も騙し続けるたいした連中です。

ｗｉｓｅ 様のような慧眼で海よりも深く空よりも寛大なお心を持った生き神様のようなお方に
賛同のレス（巨大な汚物であるわたくしネタはそのような解釈しかできませんでした。申し訳ありません。）
をいただき至高かつ究極の喜びをじんわりとかみしめている今日この頃です。

>>783
追加
大工のカミさんが不貞（つーか犯られた）を隠すためにウソついた可能性のあります。
両方が共進化（互いに作用して巨大化）したというのが私の意見かもしれないような気がします。



http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/03religion/01kimura/03.htm

>>784

wiseｸﾝもたいしたことないね（ﾌﾟ

＞２千年以上も騙し続けるたいした連中です。

別にそんなの普通のことだと思いますが。何か？日本だって同じでないの？っつーか世界中ですかね。（ｹﾞﾗ



ハッ！
申し訳ありません。このレスはなかったことにして下さいませんでしょうか？

>>787
その通り。

だから人間は「超えられなければならない或る物」なのだ！

ｂｙニーチェ＝悟った人＝ブッタ＝ジッドゥ・クリシュナムルティ(Jiddu Krishnamurti) ＝
完全なる客観＝現象＝複雑系＝自己組織化（カウフマン）＝宇宙＝存在＝あんたら＝俺様＝
脳（クオリア）＝人間＝ニーチェ

これがサンサーラ（＝輪廻）だ！

>>789
明らかに君と私は違うと思う。

もう反応するのをやめるよ･･･。

ブッタは解脱したんじゃなかったの？

>>790
すまん。もう荒らしません

>>791


そうだ。現象化した。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ