聖書をなぜ信じるの？

1 ：Bible：02/02/25 20:04

教会に行ってる時に「聖書は事実だ。なぜなら聖書が正しいと聖書が証言している」と牧師が声高に叫んでいた。
こんなのなんで信じてるの？
クリスチャンたちに問い詰めたい。

2 ：brown：02/02/25 20:05

「聖書は事実だ。なぜなら聖書が正しいと聖書が証言している」この
論理はなかなかたいしたものですね。

3 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 20:06

小一時間問い詰めたい。

4 ：dendo.：02/02/25 20:10

解釈学的循環でぐーぐるしれ。

5 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 22:53

そこに、聖書があるから･･･ﾃﾞｼｭ｡｡｡

6 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 22:57

そこの牧師は知性が低いね。
牧師、宗派によってピンきりだろうけど。

7 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 22:58

聖書の言葉一行で人生変わった人、結構いるよね。
あの、ナポレオンも死ぬ間際に、イエスを信じてる、その他、科学者も
クリスチャンが多い。そう考えると聖書にはやはり力があるのだと私は純粋に
思いました。なので、聖書は信じれるというより、信じてみたいかも。。。
ノンクリのささやかな意見でした。

8 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 23:11

>>7
科学の発展とキリスト教は密接でしょう。
絶対者と人間を区別し、客観性を持たせているから。
日本のような汎神論の国では無理だったのだろう。

ニューエイジ系について言えば、概念や願望から出発していて、
善の為なら擬似科学を信奉し、自分の理想と違う実験結果には
目をふさぎがちなので、オカルトになりやすい。
ニューエイジからはまともな科学者は出てこないと思われる。

9 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 20:03

シュメールとかのパクリが多いのはナニユエニィ？

10 ：名無しさん＠1周年：02/02/26 20:21

聖書は真実だ、何故なら私が聖書は真実だと信じているからだ

11 ：お言葉を返すようですが：02/02/26 20:33

聖書は真実でない。何故なら私が聖書は真実でないと信じているからだ

12 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 20:49

「>>1は事実だ。なぜなら>>1が正しいと>>1が証言している」と>>1が声高に叫んでいた。

13 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 23:18

御言葉は、、御言葉によって解き明かされましゅ。　これ”聖書の原則でしゅ！！
新約は、旧約によって、紐解かれ・・　旧約も､､新約によって、紐解かれるのでふ。。

14 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/26 23:22

　聖書を信じるのではなくて、聖書において証される主イエス・キリストを
信じるのです。

15 ：教団信徒の友：02/02/26 23:27

＞＞１４
だから、聖書には絶対的権威があるんだろうが！

16 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 23:28

福音派の牧師は大抵知性が低いので１さんの行った教会の牧師のような
説明をよくするようです。私もかつて福音派の教会に行った時にそこの
牧師をはじめ信者のみなさんも同じ説明の繰り返しに終始していました。
あんまり程度が低いのでバカらしくなってそこの教会に行くのはやめて
しまいました。

17 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 23:28

主イエス・キリストを信じるのではなくて、主イエス・キリストにおいて証される父なる神を
信じるのです。

18 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 23:30

父なる神を信じるのではなくて、父なる神において証される人類愛を
信じるのです。

19 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 23:31

人類愛を信じるのではなくて、人類愛において証される真の自己を
信じるのです。

20 ：教団信徒の友：02/02/26 23:35

あなたがたは、聖書の中に永遠のいのちがあると思うので、聖書を
調べています。その聖書が、わたしに（キリスト）ついて証言して
いるのです。
（ヨハネによる福音書５章３９節）

21 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 23:39

以上のように、聖書を信じることは、イエスを信じることであり、
イエスを信じることは、神を信じることであり、
神を信じることは、愛を信じることであり、
愛に生きれば、自己実現に達するのである。

22 ：Kiroro：02/02/26 23:40

あずみを信じるのではなくて、あずみにおいて証される真の自己を
信じるのです。

23 ：名無しさん＠１周年 .：02/02/26 23:42

聖書を信じるのは、他を知らないから。

無知は、つけこみやすいもの。

24 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 23:47

般若心経＝コーラン>>>>>>平凡社大百科事典>>>>>ｴｷｻｲﾃｨﾝｸﾞﾌﾟﾛﾚｽ3ﾃｸﾆｶﾙﾏﾆｭｱﾙ>>>
>>>>>漫画ゴラク>>>旧約聖書>>>>>太陽の法>>>>>新約聖書>>>>>少年ジャンプ

25 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 23:47

中世の頃にはラテン語を解さない文盲の人は大勢いて、聖書を読めなくとも
りっぱなキリスト者であった人が大勢いた。

26 ：dendo.：02/02/26 23:50

でもエリウゲナの頃には司祭でラテン語読めないのもたくさん
いたらしいぞ。それはそれで嫌と思はれ。。

27 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 00:03

要するにただ信じてるだけなわけね？
妄想みたいいなもんか。聖書は事実だー、アーメン、とか言って(w

28 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/27 00:08

　聖書というのは、神は「こう語った」と信じた人によって書かれた
「証言集」です。そして、どうしても証言には、その人の主観や思い
こみ、記憶違いや歴史観や世界観などのノイズが混入します。

　そうしたノイズはノイズとして、きちんとフィルターにかけながら
聖書を読んでいくことが大切だと思います。

29 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 00:09

>>あずみ
神は「こう語った」と信じた、ってことは本当に語ったわけではないと考えていいの？

30 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 00:10

中世の頃は、読めない以前に、聖書なんか高値の華。

31 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 00:11

クリスチャンになるのに聖書は事実だなんて信じる必要はありません。
史的事実と史的事実でないものが入り混じっているから。
福音書記者やパウロが信じたものを信じることが出来ればクリスチャン
であり、信じられなければクリスチャンでは無いと。ただそれだけ。

32 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 00:13

>>31
信じる必要はないといいながら、信じられなければクリスチャンでないとはこれいかに？

33 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/27 00:16

　聖書において証される神が、いま私に向かって聖書を通して語りかけ
られている、その言葉を聞きたいと思っているのです。

34 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 00:17

なぜ聖書を通して語りかけているとわかる？
ただの本ではないか？

35 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 00:25

「ただ信じているだけ」なのは聖書を他の○○に置き換えれば
信者～無宗教者まで誰に対しても言える事なんだけども・・・・ただし、
俺の「○○」は現実に適用するのがムツカシクなったら書き換えて良い
（或いは書き換えなくてはならない）というルール付きだからなぁ。
その辺が信者さん達の辛かったり楽だったりするとこじゃないかね。

36 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 09:39

>>16　私は、ペンテコ派で、そんな説明を受けましたが･･　なにか?！　
　　　　★。＼ホント聖書って素晴らしいね／。☆　ハッレル～ヤ！

37 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 11:08

>>22 　あずみを信じるのではなくて、あずみにおいて証される真の馬鹿を
　　　　信じてあげれば･･･　好いのかな？？

38 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 12:59

もし事実と証明されるものなら信じるもクソもないでしょう。
認めるだけのことじゃん。
聖書はそうとは証明されない。しかしそうでないとも証明されない。
だからこそ、信じるかどうかが問題になる。まさにそこがモ・ン・ダ・イなのね。
そうしてそれを信じた時にはじめて、新しい力が生まれるワケ。
っつーことで>>33に同意。

39 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 13:00

アダムとイヴの話は？

40 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 13:39

事実です。

41 ：嘆きの壁：02/02/27 13:40

>>33、38
同意。

42 ：dendo.：02/02/27 13:51

そりゃ、萌えがあるから。

43 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 20:20

あのねえ、今の時代にも神はこう言ったとか証言する連中は腐るほどいるの。
君らは大昔のものだから信じてるだけ。全く根拠ない信じたいから信じてるだけなんだよ。

44 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 06:57

>>43
？？？そうだけど、それが何か？
だってみんな何かしら自分の信じたいものを信じてるんじゃん？
同じことだって。

45 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 07:11

根拠だけで信じていると思っているのか。愚か者めが。

46 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 11:54

自分が何を信じているのかも分っていない人の言い草だな。　>43

47 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 12:24

>>45
愚か者ですが、じゃあ、何によって信じてるわけ？クリスチャン様？
>>46
別に、私は信じたいから信じるのではなく真理は所詮「わからない」という立場をとっているだけですが？

48 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 12:25

ああ、そうそう４３はあずみへのレスね。

49 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 12:44

　信じる対象は色々ある。崇拝対象はそんなにない。
神は唯一崇拝対象で、そのことを書いている書物のひとつは聖書。
だから、聖書は、神を信じ愛する者が信じる書物。

50 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 18:12

>>47
それでも何らかの意思決定をする際には根拠があるはず。
それをつきつめていけば自分が何を信じているのか見えて来る。
日本人の多くは無自覚なままの「世間教」とか「自分教」とか「五感教」とか
「科学教」とか「メディア教」とか「煩悩教」とかいろいろに思える。

ユダは誰よりも真理を求め、誰よりもイエスを愛した。信じたいものを信じきれずに
身を滅ぼした。クリスチャン感覚で言えばあなたはユダの子孫だが、オカルティズム
の立場からすれば、それを「まむしの子」として退けるべき時代はすでに過ぎている。

所詮わかり得ない真理を求めつづけるのは、所詮は死なねばならぬ我々が生きていく
謂いだとは思わないか？　知性という言葉と理性という言葉の違いすら曖昧な時代に
あって、それでも聖書は真理への永遠の漸近線上にあるこの世の生を慰めてくれる。

51 ：名無しさん＠1周年：02/03/01 18:17

>>50
>それでも何らかの意思決定をする際には根拠があるはず。

　　　　　ｶﾙﾃｼﾞｱﾝ　
この愚かしき主知主義者・根拠主義者め。
凡そ、人間の信念は突き詰めれば無根拠なのだ。動物的なのだ。

「根拠が存在し得るためには、それは無根拠でなければならない」

52 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 18:38

>>51
日本語が不自由ならそう言えよ。
そうでないなら言葉ではなくちゃんと文章を読めって。
＞「根拠が存在し得るためには、それは無根拠でなければならない」
人に文句を言っておいて何で同じことを言うんだ？
ちゃんと理解してないならそう言えよ。
あと｢愚か」が警句として機能した時代は30年前には完全に終わっている。
時代は楽ではないけれど、だからってあまりノスタルジックになるなよ。

53 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 19:16

>>52
あんたも煽ってるだけじゃん

54 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 20:40

>>53
まあ沈下す厨房には所詮理解は無理ってこったな。ﾌﾟｯ

55 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 20:41

↑こういうのを「煽ってるだけ」という。　>53

56 ：４７だけどね：02/03/01 21:19

＞４９
だから、信じたいから信じるでそれで全くいいんだけど
多くのクリスチャンは（特にこの板）それだけが完全無二な絶対的な真実かのようにちょっと聖書の規定から外れると異端だの何打の嘲笑するじゃない。
自分たちが基準としているものが全くあやふやなものだって認識があればあそこまで傲慢にはなれないでしょ。
盲目的に信じてる人ってその人たちの世界じゃ、信仰深くて素晴らしいことなんだけど、外からみたらただのキチガイなんだよ。どの宗教でも。

自分はヒンドゥーもカトリックもそこらのカルトにもハマッたけど、もう一辺倒に何かを信じようとは思わないね。
真実かもしれないけど、それはわからないに留めとく。とりあえず、宗教も神も信じない。

57 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 21:27

>>56
宗教も神も信じなくたっていいけど、
だから、んじゃ今は何を信じているの？
自分でそれをちゃんと認識すればそんな言い方はしないと思われ。

58 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 21:44

>>57
多分、「自分（たち）が基準としているものが全くあやふやなものだ」
と、言う事を信じているのではないか。と思われ。

59 ：名無しさん＠1周年：02/03/01 21:56

>>56

>自分たちが基準としているものが全くあやふやなものだって認識があればあ
>そこまで傲慢にはなれないでしょ。
もちろん、自分達が基準としているものはかっこたるものだと認識しているか
ら、ここまで傲慢なのでし

>信じたいから信じるでそれで全くいいんだけど
物事って、信じたいからといって信じれるわけでは必ずしも無いでし
（彼氏が浮気していないと信じたくとも必ずしも信じられないのでし）

60 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 22:07

>>59
いや、信じたいけど信じられない場合、ソレを「罪」と意識し、
信じられるように修行なりなんなりしていくのがｼｭｰｷｮｰじゃないのん？

61 ：名無しさん＠１周年：02/03/02 21:29

だから何よりも先にまず、「信じたい」という動機ありき。でさ。
「○○だから信じられる。」なんてのは（本来どうでも良い）アトヅケなのよ。
その辺が転倒しちゃうとアヤシイ事になる。
そして、はた迷惑な傲慢さになる。

62 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 05:30

>彼氏が浮気していないと信じたくとも必ずしも信じられないのでし
ダメダメ、そんなことでわ。
実はオレ・・・などと告白されようが、
他のオンナに突っ込んでるところを目の当たりにしようが、
決して浮気などしていないと信じることが大切なのよ。
それは愚かだけど、愚かなオンナこそが世界を救うんだから。
>>60さんの言う通り、修行が足りないと思われ。

63 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 06:12

　利益度外視で、命をその者に託するという姿勢が、信じるということだよ。
少なくとも神を信じるというのはそういうニュアンスを含んでいる。
　浮気しているとかそんなことが問題になる次元で宗教の信仰は語れない
と思う。

64 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 06:36

そう？　だってどっちも生きるか死ぬかじゃん。
人を好きになったことないの？　同じだよ。

65 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 06:41

>>56の「信じたいから信じる」（～に過ぎない）
に対して
>>59の浮気の話の例（信じたくても信じられないものもある）は
つまりソレは、（宗教には）信じられるだけの根拠があることを
証明している、と言う事を主張するものでそ。

さらに>>60は「宗教には信じられるだけの根拠がある」という５９に対して
異議を申し立てている。「そう思えるようになるための訓練が宗教の核じゃないか？」
と。要するに根拠などないだろ。と言っている。

文脈読めてますか～?(誰とは言わんが）

66 ：名無しさん＠一周年：02/03/03 06:46

キリスト教の非論理的にはついていけない。

67 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 08:36

>>65
その上で言ってるんじゃん？
わかんないの？

68 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 08:40

なんか、寝ぼけたのがいるな

69 ：６５：02/03/03 10:42

>>67
「その上で言ってる」のって>>62の事か？
そりゃあ「理由もなく信じるのがあたりまえ」な信者な人には通じるが
まさにその事を議論しているこの場では、一体これは肯定なのか否定なのか
よくわからんよ。
根拠が無いということが否定的に話されている情況で、根拠など要らない
と言うのならその事をはっきりとかかにゃ（その理由とともに）。

70 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 10:43

今日、みんな礼拝できるのか？

71 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 11:15

>>69
>根拠が無いということが否定的に話されている情況で、
このスレをどう読むとそうなるんだ？　思い込みの激しい人に思えるぞ。
そりゃあ「理由がなければ信じない」人には通じないが、
まさにそのことを教えようとしているこの場では意味は明白でしょう。（W
第一>62では、はっきり>60に同意と書いてあろうが。

キミの誤謬は自分の価値観にプライオリティがあるということをそれこそ無批判
かつ盲目的に受け入れてしまっていることだな。まるで唯心論を唯物論の理屈で
証明しろと言っているようなものだ。本当に新しく知りたいことがあるならリス
クを犯す必要があるんだよ。でなければ自分の価値観を証明したいだけの議論に
なってしまう。一体誰がそれに付き合うんだい？　何が（その理由とともに）な
んだ？　キミにもし「理由もなく信じるのがあたりまえ」の人たちに向かって
「理由がなければ信じない」ということを説得するような「理由」でもあるなら
言ってみ。自分がどれだけおかしなことを言っているのか気が付くよ。

ちなみにオレ自信は何の｢信者」でもないぞ。でも何かを信じている人たちを疑
おうとは思わん。それは個人的な選択であって他人が批判することなどできない。
もし何かを信じている人たちのことが知りたいなら、まずキミが謙虚になるしか
ないんだよ。

72 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 11:41

理由が無くても信じる「理由」はあるだろう。
理由が無ければ信じない「理由」もあるだろう。
それを話しているんじゃないの？
理由にも階層があるでそ。
まぁ、俺もそれほど賢くはないがね。６０＝６５＝６７だよ。
すまんね。

73 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 15:23

>理由が無くても信じる「理由」はあるだろう。
そうだね。だけどそれは簡単に理屈では説明しにくいものだとも思う。
まず信じることが生み出す力を、疑うことで失われるもの理解すること。
なるほど信じることは時として愚かだ。みんなその愚かさを怖れている
みたいに見える。でもその愚かさを生きることが命を生むんじゃないか。

>理由が無ければ信じない「理由」もあるだろう。
本当はね。
でもこのスレを見ていると、何かそれは自明のことだと勘違いしている人が多い。
だから誰もそれを説明しようとはしないまま「信じる理由」の方だけを追求する。
これはおかしいんじゃないか、まず自分で何故自分は｢理由がないと信じない」のか、
よく考えてみて欲しいってこと。でなければ話し合いにはならないだろう？

74 ：むむむ：02/03/03 15:44

つーかやっぱり２．３千年読みつづけられてるだけに、それなりにありがたいんじゃないの？
作者もモーゼから始まって６０人くらいいるし主旨も一貫してるし。難しいことはぬきにして
｢論語」とおなじく貴重な本だと思う。とエホバの人が言ってた。

75 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 15:59

>74

聖書の記述は所々矛盾している（特に創世記）し、神の性格も
文書ごとに違っていたりするけど？

76 ：むむむ：02/03/03 16:14

そーなんだ。てことは神の言葉って肩書きの道徳書ってことでどうだろう？

77 ：イスカリオテ：02/03/03 16:27

俺は聖書が好きだ、矛盾してようが、神が戦争好きだろうが、聖書はいい。

78 ：いむぽ：02/03/03 16:36

ケツ噴く紙にもなんね～ぜ

79 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 22:39

>>75
その一見してわかる矛盾を解決するのにあれこれ解釈を加えるのが楽しい。

80 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 09:00

でも確かもう聖書や教会も相対化される時代じゃなかったっけ？
いまさらそう絶対視するってもんでもないよね。

81 ：d：02/03/06 09:11

http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html

82 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 09:19

相対化しているのは聖書に帰依したくない人たちでは

83 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 09:23

「聖書の価値はエロ本以下」というスレがあったように思われ...
はっきり言って、聖書をどこまで信じていいものなのか自分にも分らない。

84 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 09:31

>>82
たしかにそういう人もいる。
だからといってそればかりでもない。

85 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 09:34

。。～　聖書は、人類に与えられた　神からのラブレタ～でちゅ　～。。

86 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 10:14

>>82
聖書に帰依すると言った場合、実際には教会などによる解釈が介在するかと
思います。それはすでに多様に分化して来ているのですから、むしろ聖書と
いうより教会の権威を相対化する時代と言った方が良いのかもしれません。
神に対する全責任を自分ひとりで負うことは、難しいけれど望ましい方向だ
と思います。

87 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 12:33

あの・・・「帰依する」って、キリスト教用語ですか？

88 ：dendo.：02/03/06 12:52

仏教用語のやうなきがする。

89 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 13:15

さっきエホバが来たんで
「聖書には科学的に間違ってるところ（進化論、地動説）がいろいろある」
と言ったら、
「イザヤ記には「地の円（球）の上に住む方がいる」という節があって、
これは、聖書が正しい証拠」
とか
「ヨブ記には「大地は無の上にのってる｣と書かれており、宇宙のことを言っているのだ」
とかのたまうんですけど。

どうなんすか？

90 ：89：02/03/06 13:41

他にも、
「神は7日で世界を創ったって、おかしい」
と言ったら、
「他の所の記述では、「一日は千年のよう」というのがあって、全体を読まなければ聖書は理解できないんですよ」
とか言うんですけど。

91 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 13:51

舟に乗ったというのを、教会を支持したとか言うんですが、舟から降りた
のは、教会を見棄てたとは言わないんですけど、、、

92 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 14:38

>>89
エホバに関することなら、エホバ関連のスレで聞かれたし。
ここで聞いても、シカトされるzo.

93 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 18:02

聖書について、いくつかの再確認。
１　聖書自体、歴史的に各断片ごとに、編入されたり、削除されたりで、
　　いくつかの異なる傾向の著作の集合体であること。よって、食い違いは
　　いくらでも発見可能なこと。
２　それぞれの断片いついても、記述は歴史的な異本が多数（びっくりするほど）
　　存在して、その時々の傾向で、採用、不採用が決められていったこと。
　　当然、現代では見失われた未知の記述も存在したはず。
３　比較的新しい新約の部分も、各部分ごとの齟齬が存在すること。
４　旧約の記載については、必ずしも、額面どおりは受け入れられず、新約部分
　　との齟齬の時には、それなりの解釈がされている。

数学のテキストのように考えると変。
キリスト教の中核は、個人による神秘体験ですから、聖書はそれに言葉を与える
テキストと考えるとわかりやすい。
聖書を点検して合理的だから信じると言うのは、誤り。
生きることの苦しみの中から、自然に聖書にひきつけられる人達がキリスト者なの
だと思います。こうならないひとは、主に召されない人なのです。

94 ：89：02/03/06 18:35

>>92
了解

95 ：名無しさん＠１周年：02/03/07 22:17

>>93
最後の一言には同意しかねるな。
クリスチャンにもいろいろな道はあると思うけど。

96 ：名無しさん＠１周年：02/03/07 22:19

聖書ってよく読んだら矛盾だらけだよな。
その矛盾を理屈で解決して信じさせているのがキリスト教。と俺は思う。

97 ：名無しさん＠１周年：02/03/07 22:53

みなさん仰るように聖書には大きな矛盾点・齟齬がありますが、その理由は
何でしょう？　誰にでもすぐに分るレベルのことですから、単純なミスとは
思えませんよね。私は当時の人が整合性を考慮しなかったことにも理由はあ
ると感じますし、逆にそこが聖書に惹きつけられる点なのかもしれません。

98 ：名無しさん＠１周年：02/03/07 22:54

>>97
どんな理由が考えられるん？

99 ：名無しさん＠１周年：02/03/07 23:57

>>98
何でも人に訊いてないでちったあ自分のアタマ使えよ。とか。かと。

100 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 00:18

おっ、１００ゲット？

自分が理解できないと、すぐに「矛盾してる」とか言い出すヤツが多くて困ったもんだ。

101 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 00:47

１００を逃した・・・

102 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 00:52

>>100
そういう次元の矛盾じゃないだろうって。（W
理解している気になったヤツには困らないみたいだね。

103 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 00:55

『　見よ。わたしはすぐに来る。この書の預言のことばを堅く守る者は幸いである。　』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黙示録２２：７

　　　　http://www.family.gr.jp/countdown/countdown/countdown.htm

104 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 01:02

＞１０２
そう？　俺は１００に賛成だよ。クリスチャンじゃないけど。
キチンと説明できる学者は、いるんじゃないかな？
２ちゃんにはいないだろうけど（ｗ
俺たち素人が理解できないからって、「間違いだらけ」とか
「矛盾だらけ」なんて、軽々しく言うべきじゃないと思うが。

105 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 01:08

104に賛成
まあ理屈なんていかようにも付けられるけどさ…
むしろ知りたいのが旧約聖書書いたの誰?
よっぽど頭が切れるか別の意味で切れてるかだと思うが…

106 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/08 01:09

　旧約にしても新約にしても、聖書の各文書ははじめから聖書として
書かれたものではなく、種々雑多な文書が後世になって聖書として編集
された結果その中に収録されただけです。

　したがって、聖書の中におさめられている文書間に矛盾や信仰理解の
違いが多くあるのは、ある意味で当然です。

107 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 01:42

＞１０６
リベラルで成立した批評学を、丸呑みしてるだけじゃん
真実は、保守とリベラルの中間にあるのだと思うのだが・・・

108 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/08 01:50

　丸呑みもなにも、それが事実じゃないですか。

　違いますか？

109 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 02:04

批評学＝リベラルだと思っている時点で、どうしようもないね。
まあ、こういうドキュソはキリスト教徒には結構多いようだが。

110 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/08 02:14

　「リベラル」という言葉自体、保守的な立場からのメインストリームへの
レッテル張りにすぎません。ファンダメンタルな人たちが何をどう騒ごうと、
それは小犬が歩いている人の足もとでほえているようなものです。

111 ：dendo.：02/03/08 02:23

>>106
それはなんつーか、有効な読解戦略を建てる努力を放棄してる
だけに聞こえて、もにょるな。

教会ってのは聖書を有機的に読むための読解戦略、
つまりは聖伝を提供し更新していくもんしょ。
テキストを有機的に読もうと思わない読解戦略を建てて読んどいて
そういう読みをする理由をテキストにぶんなげるってのは
誠実な読み手とはとうていいえないと思われ。

読みは読み手とテキストが共同で作るもんだ。

112 ：102：02/03/08 02:26

>>104
聖書の記述の矛盾点に関して合理的に説明した学者はいないでしょう。
オレは聖書は矛盾していないと無理に説明しようとする人たちには
全く共感をもてないけどなあ。むしろまず矛盾を認めて、そのことが
何のマイナスでもないという立場に共感するって意味だよ。

113 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/08 02:27

　「聖伝」？

　何、それ？

114 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 02:30

>教会ってのは聖書を有機的に読むための読解戦略、
>つまりは聖伝を提供し更新していくもんしょ。
何か全く的外れと思われ。

115 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 08:28

あずみアホ

116 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 10:00

＞１１２
あんた、そんなに沢山の神学書を読んだのか？
推測で言ってんじゃないの？

117 ：１０７：02/03/08 10:22

＞１０９
だから「リベラルで成立した批評学」って書いてるだろ。
「福音派の批評学」などと違い、19世紀頃から発達したリベラルサイド
の受け売りだと言ってるの！　ちなみに、福音派では近年はキチンと
調和させて読む方法を確立してるよ。

参考文献
Jesus Crisis (Kreagel,1996) Robert L.Thomas ed.
Jesus under fire (Zondervan,1995) J.P.Moreland ed.
New Testament criticisim & interpretation (Zondervan,1991) D.A.Black ed.

特に最初のは、福音派が学究的かつ信仰的なアプローチを提唱してみせた点で
従来の批評学しか知らないヤツは、目が点になること請け合い。
ただし、聖書原語が頻出するので、ギリシャ語やヘブル語が読めない人には
ちょっと辛いかも。

118 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 19:27

良スレ、age

119 ：名無しさん＠１周年：02/03/20 22:58

さるべーじ

120 ：名無しさん＠１周年：02/03/20 23:23

いわゆる、一つの群集心理ってやつだろ。
回りのみんなが信じている、よって信じてないとか言ってると
気まずい、よって信じてるのだ。

あわれな羊達と、傲慢な羊飼いだけが存在している。

121 ：青木さやか：02/03/20 23:53

聖書が書かれたカルディア語なんて、うまく解読されてないのですよ。
読む価値、信ずる価値は全くありません

122 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 05:26

プロテスタントなら、聖伝知らなくても無理はないヨ。

123 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 05:42

聖書を信じるわけではなくて、キリストを信じる。この意味はわかりにくいけれど、これが分からないと
偶像崇拝の危険もある。聖書に対する偶像崇拝で危険な状態に陥っている教団もある。

聖書は伝統的信仰によれば主を証しするものであり、進歩的信仰によると、先人の信仰告白となる。
たとえ信仰告白と見る立場であっても、聖書は尊重されなければならない。なぜなら、先人たちによって
形成された信仰の核心を形成しているから。

難しく書いちゃったけど、要は2chと同じ。ネタもあればマジもある。玉石混交の中から何を見つけるかは
その人次第。聖書の中から悪いものばっかり見つけて、悪に染まるのも可能。良い悪いじゃなくね。

聖書は信仰の根拠にはなっても、道徳の代わりにはならないからね。聖絶なんて、現代じゃどうにも正当化
できないでしょ。新約にだって、ユダヤ人は迫害されても仕方ないって感じの記述もある(マタイ27:25)。
その部分をどう読むかが、その人の成長のカギにもなる。うまく読めないとグレちゃったり、テロリストに
なるかもしれない。深読みしすぎると、陰謀説を奉じるようになるかもしれない。うまく読むことで、聖書を
書いた先人たちを乗り越えていく。このあたりは、原理主義とはまったく反対の感覚だね。

聖書とは、長い人生の中でうまく付き合っていけるといいよね。こんなこと書いてる私は日基の牧師。

124 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 06:46

聖書を信じる？
アフォですか？そんなことありえんだろ＞１

そんなこと言い出したら、活版印刷が発明される前は、ほとんど地球上にはキリスト教とはいないことになってしまうな（ｗ

125 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 09:15

みなさん、聖書はあくまでも教会が守ってきた聖伝の、しかもそのうちの一つということをおわすれではありませんか？

126 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 09:17

＞活版印刷が発明される前は、ほとんど地球上にはキリスト教とはいない

別に手にしていなくても、どっかにそういうものが有って信じてさえいればいいのでは？
（Ｗ

127 ：ひとりごと：02/03/26 09:29

福音書は、読む人を素っ裸にして、神の前に立たせる。ところが、パウロ
文書には、その裸身を隠す洞穴のような部分がある。

聖書を正しく読んで、素っ裸のまま隠れずに立てる人は幸いである。

128 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 09:44

>>123
>聖書は信仰の根拠にはなっても、道徳の代わりにはならないからね。
>聖絶なんて、現代じゃどうにも正当化できないでしょ。

確かに、あれは実際神の信者たちがあのとおりのことをしたのなら
「神の名による略奪・侵略と大虐殺」だからね。「聖書は、すべて
が文字通りの意味で正しい神の言葉だ」というのではなく、聖書を
読んでその中から「神の意思」を自分なりに「再構成」していく事が
大切なんだと思う。以前、こんなことを某所で書いたら根本主義者
から「悪魔の声」呼ばわりされたけど(^^;。

そういえば、某スレに「聖絶は義しい」と叫んでいるテロリストが
いるなあ。

129 ：123：02/03/26 21:55

>>128
>根本主義者から「悪魔の声」呼ばわりされた

根本主義のことは原理主義って書いてもいいかな？

実際、そういうことってあるよね。原理主義者にとっては、すべての新しいアイデアは堕落を意味するからね。
すべての人が、もう変わりたくないって思ったとしても、社会というのは目に見えない力で変わっていくもの
なのにね。むしろ僕はそういうところに、神の摂理というか、主の偉大なる顕現を見ている。

でも、そうじゃないという考え方も理解できないわけじゃない。世界は常に移り変わるものだからこそ、
決して変わらない、拠りどころとなるものとしての信仰を求める人たちがいる。だから、いかに共存していくか
というところに努力が割かれなければならない。この共存の努力こそが敵を愛するということじゃないかな。

130 ：大賀　和隆法：02/03/26 21:57

ヤーベ・エホーバ・エロ語れ

131 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 22:01

聖書って重い

132 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 22:31

>>131
PDAに入れてるから軽いよ。100ｇちょっとで新共同と新改訳入ってる。

133 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 22:38

＞１２６

そこに、何が書いてあるかわからないものを心から信じることは出来ない。

134 ：Mocc ◆NvOWunKc ：02/03/26 22:40

あ、クリスチャンさんは
‘聖書の世界の２ちゃんねる‘にも顔を出してくださいね。
‘ネットのクリスチャンリスト‘後継スレとして
みんなでおしゃべりしたいので♪

135 ：123：02/03/27 07:04

昔のキリスト教だと、「神は万能である、ゆえに存在する」っていう
神の存在証明がまかり通っていたらしい。

こういう迷信くさいところも、キリスト教の一側面だということは、
無視してはならないと思う。

136 ：名無しさん＠１周年：02/03/27 07:47

>>133
じゃ何も信じるものはないってことね？

137 ：名無しさん＠１周年：02/03/28 16:36

>>133
その人が心から尊敬する司祭が、聖書にはすばらしいことが書いてあるといって、
いろいろ話してくれたら、聖書を読んでなくても、聖書はいいもんだと思うように
なるかも。キリスト教はそうやって伝播していったんじゃないかな。強制的だったり
暴力的だったことも多いとは思うけど。

138 ：嘆きの壁：02/03/28 16:44

黒人霊歌･･･

139 ：Asclepius：02/03/28 16:44

信じる信じないは個人の自由。

140 ：名無しさん＠１周年：02/03/28 16:47

１は、全世界の動きを少しは学んでから意見したほうが良いと思う。

141 ：名無しさん＠１周年：02/03/28 17:12

＞１３６

いいえ？
神を信じますよ。

聖書を信じることなどできないと言うこと。
特に、聖書を見ることが出来ない環境ならなおさらそうであること。

聖書は聖伝のひとつに過ぎない。
やっと5世紀にカトリック教会や東方教会によって編纂確定されたものである。

5世紀までキリスト教徒はいなかったのであろうか？

142 ：名無しさん＠１周年：02/03/28 18:04

まんこ

143 ：名無しさん＠１周年：02/03/28 18:27

聖書に書かれていることを（出来る限り）正確に理解し、それを実践
している宗派を教えてください・・・。
カトリック、プロテスタント、東方正教会などは人間作ったの慣例を
儀式等に取り入れているようなので。

やはり個人で崇拝するしかないのでしょうか？

144 ：名無しさん＠１周年：02/03/28 18:30

>>143
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016867582/l50

一応、聖書に忠実ということを売りにしている教会(多方面から批判アリ)。
危ない教会だから本当に行くのはやめたほうがいいと思われ。

145 ：オナン：02/03/29 14:50

聖書に忠実になんて不可能です。
たかだかファッションから、守れていないんだから。

146 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 16:04

聖書に登場する儀式なども人間が作ったもんよ。
時代や地域などに制約されていない儀式なんかありえん。

147 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 16:31

>>143
聖書にこだわりがあるんじゃなくて、何かに忠実に生きたいだけなら、ムスリムになってコーランに
忠実に生きるほうが簡単でしょ。聖書、殊に新約聖書は生活規範としては中途半端で、書いてない
ことが多すぎる。

ところで、生贄を捧げたりとかもやりたいの？

148 ：オナン：02/03/29 16:32

神殿の建設そのものが、パクリだもんね。

149 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 16:43

>>143

そもそも聖書自体を、カソリックや東方教会によって作られたのだから、あなたの希望はかなえられません。

150 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 18:48

>>141
聖書は読めないと信じないのに、神は見えなくても信じるの？
それ、理屈としては変だと思うけど？

151 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 20:01

>150
神は、見えなくても信じることが出来ます。
神の存在は、神の啓示によって知ることも出来ますが、推理によって知ることも出来ます。

クリスチャンなら常識です。

そもそも聖書が読めないなら信じない（＝クリスチャンじゃない)と言うなら、5世紀までクリスチャンは存在しなかったことになります。
上にも書いてあるとおり、聖書は、カトリックとオーソドクスが4世紀末に確定し、5世紀にそれが定着されました。
それまで、現在わたし達が読む聖書は存在していませんでした。
また、聖書に直接触れることは困難でした（今のように聖書があふれていない)。
さらに、直接触れることが出来ても、文盲の人が多く、聖書を読むことはできる人は一握りでした。

彼らは、聖書をの内容をほとんど知らない人も多かったのです。
唯一皆が知っていた、共通項は「主の祈り」くらいのものでしょう。
それでも、彼らは立派なキリスト教徒だったのです。

152 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 20:28

>>151
ちょっとポイントずれてるんですけど。
>>133は、聖書を読めないならそれを心から信じることは出来ない、
でも>>141で、神は信じている、と言う。

見えなくても神を信じられるなら、
読まなくても聖書を信じられるんじゃないですか？
ってことなんですけど。

153 ：　：02/03/29 20:44

聖書って真理なの？

154 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 20:52

聖書は真理ではない。
カフカの「変身」を読め。

155 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 20:53

カフカの「変身」は真理なの？

156 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:04

そうだよ。あの本はあとがきに「駄作」と批評されているが
駄作こそ人間であって、読む人が読めば読むほど真実に迫っていることが
書かれてある。芸術大学あたりの出身の人は大体先生に薦められて愛読している。
人間の本質を知る上では最高峰の文芸です。
聖書はもう古い。現代は「変身」です。
読む人それぞれ感想や捉え方が違うし、１０年前に読んだ感想と１０年後とは
また違っていたりします。それが真実であって、夫婦ふたりでこの「変身」を
うちは読むし、子供にも読みきかせるつもりです。では。

157 ：155：02/03/29 21:06

>>156
それもまた、主観なり。主観、すなわち宗教的真理と同列なり。

158 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:09

そうかもしれない。でも人間の本質を知るうえでは聖書より
真実に書かれてある。宗教的ではない。

159 ：155：02/03/29 21:12

>158
だから、「人間の本質を知るうえでは聖書より真実に書かれてある。」
という考え自体が、主観的だってば。
別に、そう言う主観的判断を否定しているわけではないのだけどね。。。。
ただ、主観的な判断をもって、普遍的真理だと即断してしまうのもまた、
危険であろうと思います。
少なくとも、その人にとっては、それが真理だと思える一面を持っている。
そして、今のその人にとっては、それが一番真理に近いと言える、と。
まあ、それ以上のことをいうのは、難しいのではないだろうか。

160 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:13

>>152
あなたは、聖書と神を同次元で考えてませんか？
そもそも聖書読めないとそれを信じられないと言うことと、神を見ないとそれを信じられないと言うことは、同じ論理の問題ではないように思えます。
聖書は神と同じではない。
神はわたし達に意志をもって働きかけられるが、聖書は…

161 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:13

聖書を「駄作」という人はほとんどいない。それは人間の本質とは
かけ離れているからであって読んでも字面だけということがほとんど。
特に旧約はね。あれで神の存在を確かにするという作業は時間の無駄。
そもそも神がいるかどうかわからないのが真実ですよ。

162 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:18

神はいます。昨日お会いしました。

163 ：嘆きの壁：02/03/29 21:19

>>156
もしかしてSAKIKOさんですか？

164 ：１５６：02/03/29 21:20

＞１５９
絵描きの勉強していた時に先生が、「芸術を知るには人間の本質を知りなさい」
「ダリ、アンディ・ウォーホル、カフカの変身。これらをよく読むことを
薦める」といったのがきっかけなんですよ。その「変身」を読んで「聖書」
を越えた文芸だと思いましたね。私は主観的な宗教的な感想をいったつもり
ありません。文芸として素晴らしいから書いたまでです。勘違いしないでください。

165 ：159：02/03/29 21:25

>>164
なるほど、わかりました。
でも、あんな風に書いたら、誰でも勘違いするよ。
それに、ここで聖書と言ったら、そらもう、宗教だよ。
だってこの板、宗教板なんだもん。文芸板ではないんだし。

166 ：１５６＝１６１：02/03/29 21:26

嘆きの壁さん。おひさしぶりです。
その後はいかがお過ごしですか。私は元気です。

167 ：Osiris：02/03/29 21:27

・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

168 ：159：02/03/29 21:28

嘆きの壁さん、我輩も挨拶しておくぞ。ワハハハハ！

169 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:29

＞１６５
でも「聖書こそ世界一のベストセラー」といって薦める人がいますよね。
私はあの信仰者の誘い文句もだいっきらいですね。
所詮、聖書もなにものかが書いた文芸です。

170 ：嘆きの壁：02/03/29 21:33

>>166
「その後」って、一体いつの後という事ですか？
私の姉は美術系の大学行ってたからカフカも読んでるかもしれませんね。
（彼女は中学・高校はミッション・スクールでしたけど）

>>168
出、出たな！！

171 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:39

３ヶ月はご無沙汰していたので去年です。＞嘆きの壁さん

172 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:44

１６８は誰？

173 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:51

人間じたい表裏があるのだから、聖書にしても表裏がある。
その他の本や団体（宗教団体や会社など）にも、ぜんぶ表裏がある。
聖書を読んで信じている人はのせられているだけです。

174 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:53

つまりヴァカ？

175 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:57

うんこ

176 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 21:58

もはや聖書はうんこになりました。おしまい。

177 ：152：02/03/29 22:43

>>160
では聖書に神の意志は働いていないとお考えなのですね？

178 ：123：02/03/30 03:59

私たちは人間であって神ではない。だから、聖書を真実の書と信じることはできても、
合理的な方法で、聖書が真実の書だと証明することはできない。それは、聖書に限らず
全ての書物にいえることだ。

「『変身』が好きだ、真実だ」と思うという人を捕まえて、「あれは人の書いたもので．．．」と
講釈をたれると、それは結局クリスチャンに返ってきてしまう。聖書もまた書き手がいるし、
神による啓示の書物かどうかの合理的証明はできないからだ。

なにか特別な事物にだけ、神の意志がより強く働いていると考えることを、偶像礼拝という。
その意味では、聖書に対する執着も、偶像礼拝となりかねない危険をもつ。神の意志は
働いている、『聖書』にも『変身』にも。聖書にしか神の意志が働かないということは、敬虔に
見えて、実は主に対する冒涜である。主は万能であり、全てを支配しておられる。

万能の主にはできたはずだ。聖書を主自らが書きとめ、製本し、天から必要な数を降らせる
ことも、そうすれば聖書が他の書物とは異なる特別な書物ということが、より明確になった
だろう。しかし、主はそうなさらなかった。その意味を我々は考えなければならない。結論に
至らなくとも、その過程こそが信仰である。

聖書には矛盾点もある。たとえば列王記と歴代誌には、年代や数などでで種々の相違があり、
両方が正しいということはないように見える。また、聖句は相反する教訓を我々にもたらす。

さらに決定的なことは、「何を聖書とするか」ということが、人間による公会議で決められた
ことが明確だという点である。誰かが啓示によって定めたのではなく、会議によって人が
決めたのである。これはイエスセミナーと大きくかわらない手続きである。

我々は主を信じるのである。主を信じたとき、聖書が見えてくる。そうすれば、聖書が
真実の書であると声高に叫ぶことにどのような意味があるのか、わかってくるはずだ。
これ以上は、牧師の口からは言えない。

179 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 05:43

聖書の著者は誰？「変身」はカフカだけど。
それも明かでない書物なんだからやはりものものしい書物ってことだよね。
でも神の言葉が聖書だと思わないな。

180 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 05:50

＞１７８
そもそも書物を信じることで「宗教」というのはどうか。
君の説明で宗教という言葉すらわからなくなった。

181 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 05:54

ある意味で１７８は熱心なクリスチャン。
複雑にあつく語るのは端からみると違和感だらけ。

182 ：178：02/03/30 06:25

>>180
書物を信じるわけじゃないよ。順番でいくと、「(1)神を信じる → (2)聖書が分かる」の順。

たとえ誰かに入れ知恵されることなく、一人で聖書を読んで信仰に目覚めたとしても、
最初から聖書を信じて読み始めるわけじゃないだろうから、(1)読み進めていくうちに
神の存在を意識し始めて、(2)それから信仰に至って、(3)聖書が手放せなくなる、という
順番になるよね。

はっきり書いてしまうと、聖書は完全な真実の書じゃない。ある時代の人々が書き残した
信仰告白であると捉えたほうが、より分かりやすいと思う。こんなのバレたら、確実に
破門だろうけどね。でも、牧師のうちの多くは同じ思いなんじゃないかと思う。
＃あぁ、牧師というのはなんて天国から遠い存在なんだろう（鬱）

もしも、聖書が完全な真実の書だったとしたら、クリスチャンは異教徒を見ると必ず、
「あなたはこのままでは地獄に行ってしまう。悔い改めて改宗しなさい」と言わなければ
ならなくなるでしょう。そして、有無を言わさず、拉致するように教会に連れてきて、
その人が「洗礼を受ける」と言うまで、家に帰さないというところまでやらないと、
敬虔なクリスチャンではないということになってしまうかもしれない。でも、こういうのって、
すごく過激なカルトだよね。

つまり、クリスチャンの多くは自分たちの信仰が、無数にある信仰の一形式にすぎない
ってことに、無意識のうちに気付いているんだ。

僕は、神が何人いるかはわからないけれど、究極の神は一人なんじゃないかと思っている。
でも、その一人の神を知る方法は、別に一つでなければならないってわけじゃない。
別にキリスト教でなくても、仏教でもイスラム教でも、神道でも、神を知り、神を求めることが
できればそれでいいんじゃないかと思う。僕はキリスト教以外をあまり知らないから、真相は
分からないけどね。

だから、「神＝聖書」とか、「聖書＝神」とか言ってしまうのは間違いじゃないかな？神は聖書
なんかより、もっともっと偉大だよ。

＃とうとう言っちゃったな。破門されたらどうしよう．．．

183 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 06:27

>>180
もしかしてここんところずっと勘違いかましてるのアナタすか？
僕は>178に賛同するものではないけど、どう読めばそうなるのYO!
そもそも>178にはひとつも「宗教」と言う言葉は出てこないじゃん？

まあ>>181じゃないが>178には、「我々」って誰よ？とか「牧師の口から言えない」
ならケツからでも言えよ、とか突っ込みたくなるけどね。とりあえず「なにか特別な
事物にだけ、神の意志がより強く働いていると考えることを、偶像礼拝という。」と
いう定義はいくら何でも乱暴でそ。

184 ：178：02/03/30 06:29

>>181
>ある意味で１７８は熱心なクリスチャン。
>複雑にあつく語るのは端からみると違和感だらけ。

やっぱりキモい？宗教が仕事なんでね、どうしても熱くなっちゃうんだよ。
それに、原理主義がまかり通っている現状のキリスト教に危機感を覚えて
いるんだ。文明や文化は変わっても、宗教だけは変わってはいけないって
のは、おかしいと思わない？

185 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 06:36

>>182
あっ、ケツから言ってしまったのね・・・（W

まあ、悩める牧師さんをいぢめるワケじゃないが、僕にとって聖書は徹底的に
「真実の書」だと思えますけど。その上で理解できない不整合を無理に解釈し
ようとしたり、逆に、だから真実ではないと決め付ける必要もないでしょう。
僕は聖書に未だに理解できないところがあることが不思議だとは全く思わないな。

186 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 06:40

>>183
> とりあえず「なにか特別な事物にだけ、神の意志がより強く働いていると
> 考えることを、偶像礼拝という。」という定義はいくら何でも乱暴でそ。

過激なのは十分承知しているんだけど、僕は世界の全ては神によって
支配されていると考えているから、何か特別なものだけが主に近いとか
言ってしまうのは違和感がある。

187 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 06:41

もっと冷静になったほうがいい。＞１８４、１７８

では、書物から脱線するが
賛美歌を愛するより僕はロックのほうが熱狂的に好きなんだけど
それも宗教と変わらないとでも？

188 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 06:47

真実の書物を「聖書」とするか「変身」とするかは
全く個人の自由ですよ。

189 ：178：02/03/30 06:47

>>187
> 賛美歌を愛するより僕はロックのほうが熱狂的に好きなんだけど
> それも宗教と変わらないとでも？

あなたは、ロックを通じて神を求めようと思っていますか？だとしたら宗教かもしれません。
神は客観だとしても、宗教というのは主観に過ぎないからね。それに、神が客観かどうかも、
つきつめてしまえば人間には良く分からんわけだしね。

190 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 06:47

>>185
> 聖書は徹底的に「真実の書」だと思えますけど。

うん、あくまでも聖書が真実じゃないと言ったのは、僕の主観だからね。
本当はどうなのかというのはよく分からない。

191 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 06:48

ロックはキリスト教そのものと言えるくらい宗教的でわ？

192 ：178：02/03/30 06:50

>>188
なんか今、>>188さんのおかげでプチ悟りした気がする。本当に個人の自由だよね。
これが「さばいてはいけません」なんだろうなって今思った。

193 ：１７８：02/03/30 06:53

いいえ、神をもとめていません。そもそも神がいるかどうかは全く別で
神に関してはまったくわかりませんね。
教会で賛美歌を歌おうが、牧師の口から聖書について勉強しても
神を感じたり求めたりという実感が全然ない。
山を登って絶景を見たときは「素晴らしい。」と神がいる気がします。
どうして教会という建物があるんでしょうね。
教会、聖書、賛美歌は無力だとつくづく思うんです。

194 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 06:56

>>190
「本当はどうか？」を問題にするのは科学的な合理性の思考でそ。
信仰の問題では「自分はどう思うか？」の方がずっと重要だと思うな。

真実の書と信じずに聖書を読めば、どのみち自分の知識と思考力の限界内で解釈
することになる。まあ、自分のアタマを信じるのがプロテスタントの始まりだか
ら仕方ないのかもしれないけど、僕から見ると何でそこまで自信があるのかよく
判らないんだよなあ。

195 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 06:57

すみません。１９３は１７８ではありません。
１８７、１８８です。

196 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:04

>>178 >>192
そうでしょ。真実の書物を「聖書」か「変身」か
あくまでも個人的な趣味の問題であってどっちでもいいんですよ。
「変身」はだいぶ前から別スレで書き込みがあって読んだんですが
なかなかの書物でした。世界観が変わるという人がいて当然の書物ですよ。

197 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:07

聖書こそ真実な書物、という頭のかたい人に「変身」を理解できるかどうか
は謎ですが。

198 ：178：02/03/30 07:13

>>193

教会と教会堂は違いますよ。信徒が集まると教会、
集まる場所が教会堂。だから、教会堂はただの建物。

>教会、聖書、賛美歌は無力だとつくづく思うんです。

これは同感。やっぱり大事なのは信仰でしょ。

199 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:13

>>194
> 「本当はどうか？」を問題にするのは科学的な合理性の思考でそ。
> 信仰の問題では「自分はどう思うか？」の方がずっと重要だと思うな。

ではないと思うけど。唯一の神を信じるなら、自分には知りえないとしても、
神だけがご存知の「本当」っていうものを意識することはできるでしょ。
「本当はどうか分からない」って言いながら、別にどうしても知りたいって
わけでもないのよ。

>真実の書と信じずに聖書を読めば、どのみち自分の知識と思考力の限界内で解釈
>することになる。

さっきも書いたけど、最初から真実と信じて読み始めるわけじゃないでしょ。最初はなんとなく
読んだり、親に読まされたりすることが多いと思う。それから、「これは真実の書だ」って思う
ようになる。

きびしいこと書くけど、あなたは聖絶のとこ読んで、「よし、俺も聖絶するぞ！」って思う？
思うんだったらいいけど（ただし世間的には大迷惑）、思わないんだったら、やっぱり主観で
聖書読んでることになると思うな。

200 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:18

そうですね。教会堂と教会は違いますね。失礼しました。
信仰ですが、その信仰も個人によって度合いがかなり違いますよ。
キリスト教を職業としている人ってやっぱり熱心なんですね。
熱心になることってある意味危ないと思ってらっしゃるらしいし。
でもどうしてそういう心境になったのか知りませんが、いいことだと
思いますよ。

201 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:23

>>200
褒めてくれてどうもありがとう。

202 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:25

話題になった「変身」のことですが、この書物は「聖書」とは正反対
で、薄っぺらくて値段も安くて主人公が毒虫になるのですが、その毒虫の
説明が具体的でないところがまた凄い。ある人は巨大なムカデと思うかも
しれないし、真っ黒いゴキブリのような毒虫だと想像するかもわからない。
そういう空想を自由に操れる書物と思った。
前に書きこんで薦めたSAKIKOさんは何を考えて薦めたかは謎ですが
たぶん芸術に触れる人は聖書よりも凄い書物だということは確かかも知れません。

203 ：178：02/03/30 07:33

>>202
>その毒虫の説明が具体的でないところがまた凄い。ある人は巨大なムカデと思うかも
>しれないし、真っ黒いゴキブリのような毒虫だと想像するかもわからない。

何に変身したかってあんまり書いてないの？僕は10年位前に、最初のほうだけ読んで
やめちゃってるんだけど、勝手に巨大なイモムシだって思ってたなぁ。

明日の礼拝と学校終わったら読んでみるよ。

それと、>>201は僕です。

204 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:38

そうでしょ？きっと前に読んだ感じとはちがう読み方になるんじゃない？
短編で薄い物語だけど、気持ち悪くて途中で挫折する人もいるみたいだけど
最初から最後まで芸術的な本なんだ。
去年に読んで、今でも何回か読んだけど本当にすごいと思ったね。
薦めてくれたSAKIKOに感謝だな。

205 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:41

それで「変身」という題名なんだ。へぇー

206 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:44

世の中はどんどん「変身」するからね。
聖書は普遍性を唱えるけど、実際の世の中に普遍はない。
そもそも人間じたい普遍的存在ではなく、常に変化していくからね。

207 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:46

>>199
聖書を真実の書と信じること＝聖書に書いてあることを鵜呑みにすること、ではないでそ？
むしろ聖書はテクストとしてそれを許さない構造になってるね。主観で読むのは当たり前
のことで、そうでなければ何の意味も無いじゃないの。けれども、主観＝恣意的、ではない。

何だか本当に>178さんはプロテスタントの基礎を前提として承認した上での発想だと思われ。
その認識を共有しない原理主義など、理解できないなら批判は止めておいた方が良いんじゃ
ないかなあ？

208 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:47

僕も「変身」読んで見ようかな。
でもマジに読まないからね。期待をしないでね。

209 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:57

>>178はプロテスタントですよ。
きっと聖書をテキストとして牧師のお説教を聞いて育ったんだと思う。

210 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 07:59

テレビを見ると「変身、変身」って言葉を多くつかっている気がするんだけど
気のせいかなあー

211 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:09

まあ牧師さんなんだから本人がプロテスタントなのはいいんだけど、プロテスタント
の価値観の中でだけ試行錯誤していても非プロテスタント社会に対しては説得力ない、
ってことに気が付いてﾎｽｲ。世の中広いっすからね。

212 ：178：02/03/30 08:14

>>209
うーん、実は僕はカトリックのクリスチャンホームで育ったんだ。それで、大学は法学部。
社会人になってから、日本キリスト教会の牧師と知り合って、頭に隕石落とされたような
インパクトを受けて、それから神学校に行きなおして牧師になったんだ。

だから、生粋のプロってわけでもないんだよね。

213 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:15

あの人は「いの中の蛙」だったのです。
本当に世の中は広いですよね。
でもこの件で本人も心が広くなったんじゃないですか。

ところで君はカトリックかい？それとももとクリスチャンとか？>>211

214 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:18

>>178
じゃ、君自身はまさしく「変身」してきた人生を送っていたわけですな。
「変身」を読むのは楽勝では。

215 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:22

その隕石をおとされたような体験というのも。。どんなのか知らないが
その牧師のせいで君の人生だまされたと後悔しないか？

216 ：178：02/03/30 08:23

>>211
>まあ牧師さんなんだから本人がプロテスタントなのはいいんだけど、プロテスタント
>の価値観の中でだけ試行錯誤していても非プロテスタント社会に対しては説得力ない、
>ってことに気が付いてﾎｽｲ。世の中広いっすからね。

もしも、僕を見てプロってこんなのなのね、って思っちゃったとしたら、かなり違うと
思うんだけど。プロテスタントってのは聖書が絶対だし、基本的に原理主義だ。
イエスとはどんな人か、イエス教団とは何だったのかを聖書の中に追い求める。
だからイエス以降のものとして典礼とか聖伝を否定するわけだよね。

僕は、神は唯一だけど、聖書は唯一でも絶対でもないと思っている。イエスの復活が
真実かどうかも、どっちでもいいしね(これは説教でも言ってる)。そういう意味では、
僕は典型のプロじゃないよ。

217 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:27

＞復活が真実かどうかも、どっちでもいいしね。

革命的な牧師さんですね。それっていいんじゃない？
だてにカトリックやったわけじゃないんだね。

218 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:28

>>213
いや教会に属したことのないただの聖書愛好者？かな。
もともとはロックファンだす。ロックがプロテスタント文化圏の
ものだと気が付いてから、聖書に興味を持ったのかも。

219 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:30

>>211
世の中は広いだけじゃない。どんどん変身もする。
この広い世の中に>>216のような牧師がいたっていいと思わないかい？

220 ：178：02/03/30 08:30

>>215
主の導きを信じているから、もしもこれからモルモン教に改宗したとしても、後悔は
しないよ(その予定もないけどね、モルモン書理解できんから)。

それから隕石エピソードは、別に目からウロコってわけじゃなくて、その牧師の生き方に
感銘を受けたってだけなんだ。それでカトを否定したとかそういうことじゃない。

221 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:33

はぁ、辛い道のりをあえて選んだんだね。偉いよ１７８は。

222 ：178：02/03/30 08:35

明らかに憲法違反だよな．．．

#
# 日本キリスト教会憲法第2条
#
#１　信仰の唯一の規範は、旧・新約66巻の聖書である。
#
#２　信仰の告白は、聖書の学びと解釈において教会を手引きし、さらに教会の信仰を聖書へと
#　　導く従属的規範である。
#
#３　日本キリスト教会は、その信仰告白として、1953年10月第3回大会において告定され、
#　　1985年10月第35回大会において一部改正された「日本キリスト教会信仰の告白」を保有する。
#　　この信仰の告白は、使徒信条、ニカイア信条、ハイデルベルク信仰問答、ウェストミンスター
#　　信仰告白、1890年に制定された日本基督教会信仰の告白に言い表されている信仰を継承
#　　している。
#
#４　日本キリスト教会は、歴史に対する責任を目覚し、主イエス・キリストの到来に向けて、
#　　常に新しくイエス・キリストを教会のかしらにして全世界の主と告白し続ける。そのため教会は、
#　　信仰の告白、信仰問答、宣言、指針および声明等の新たな起草および改正に努める。
#

223 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:36

>>218
ロックは僕もめっちゃ好きだけど、そんなセミプロ知識で１７８に
語るなよ。っていうか語る資格ないね。

224 ：178：02/03/30 08:38

そろそろ子どもたち来るから、またね。

225 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:42

こんな憲法、現代に通用しないと思うよ。
時代にそぐわない。
今の若い人が宗教に無関心なのはそういった規定があるから。
時代錯誤もほどほどにしてほスィね。

226 ：178：02/03/30 08:44

>>223
話題になってるロックなんだけど、プロテスタント圏では、反キリストを賞賛している
とかいって、「敬虔な人たち」の攻撃の的になってるよ。僕は中世とやってること
変わらんなと思って見てるんだけど。ロック好きには痛くも痒くもないだろうし。

僕の好きなワーグナーも、昔は攻撃の対象だったらしいね。

227 ：178：02/03/30 08:45

>>225
そうだね、そう思うよ。こうやって細かいこと言うから、いろんな教派ができちゃうんだよね。

228 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:51

>>223
セミプロ知識って何すか？
語る資格がある、って発想自体がイタくない？
立場が違うからこそ見えるところもあるって。

ロックがカトリック地域ではメジャーになれなかった理由がわかる？

229 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:54

>>223
それは具体的にはどこの国のことですか？イギリス？ドイツ？アメリカ？
ワーグナーはドイツだね。

>>225
しかしそんな憲法があったとは知らなかった。
ここで漏らしていいのか？
君はこれからも苦しむだろうね。牧師って若い人から７０ぐらいの
お爺さんまでいるから大変だろう。

230 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 08:57

>>228
なるほど、立場が違うからこそ見えるところもある。
それは納得できるよ。

231 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 09:00

イギリスなんかカトリック地域だけどめちゃくちゃメジャーだよ。

232 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 09:01

>>228
＞ロックがカトリック地域ではメジャーになれなかった理由がわかる？

解らん。
教えてくれ。

233 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 09:09

欧米の分布。
あくまで目安。

正教
　ルーマニア以外の東欧諸国
　ギリシャ

カトリック
　イギリス・ドイツ以外の西欧
　ルーマニア
　中南米の諸国

プロテスタント
　イギリス（英国教会）
　北欧諸国
　アメリカ
　カナダ
　　　　
よく分からん
　ドイツ（半々くらい）

完全にカトリック
　バチカン

イギリスはカトリック国じゃないＹＯ！

234 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 09:15

具体的なアーティストをあげれば
昔（およそ２０年前）イギリスから世界制覇したカルチャークラブの
ボーイ・ジョージはカトリックだよ。ボーイジョージの言葉に
「音楽に国境や宗教はない」とあったけど、本当にそうでしょ。
ロックに宗教は関係ないジャン♪

235 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 09:49

まあ紙面の都合上（W）大雑把で図式的な説明になるけど、資本主義をリードしてきた
のがプロテスタントで、その資本主義的世界が早く成熟したのもプロテスタントの地域
でそ。ロックという強烈でメッセージ性を持った音楽が生まれたのは、資本主義体制下
での抑圧感を抱えた若い世代が、同様に抑圧された米国の黒人の音楽を「カッコイイ！」
と思ってマネしたところからでそ。

ところがプロテスタント圏以外では資本主義自体が未成熟で社会的な抑圧感も少なく、
大衆レベルでは依然として旧来的な義理人情の世界だったのね。60年代の映画とか見ると
良く分かるでそ。例えば日本だと高度成長を経て資本主義体制が成熟した70年代を境に
ポピュラー音楽がロックビートに切り替わっていて、いまや旧来の義理人情向こう三軒
両隣カルチャーが廃れると共にJ-POPの天国状態すかね。ラテンヨーロッパ諸国でも近年は
カトリックの文化的影響が急速に弱まって来ていて、EU効果でスペインやイタリアは様変わ
りしてるから、今後ロック系のへヴィーなビートが増えるかもね。

プロテスタント文化の最大の問題点は「ハイライフ」のイメージをエサに「過大な自己責任」
を個人に要求し、まあいいじゃん、とかいう赦しの文化じゃないところね。懺悔してさっぱり
と言うわけにはいかないのよ。だからこそエンターテイメントとしてはカトリック的な「緩さ」
もフレーバーとして好まれる。ポールマッカートニーとかね。ここでいちいち論証はできない
けど、ボーイジョージが何を言おうが（W)統計的には歴然とした傾向があるでそ。イスラムでは
ロックはやっぱりマイナーなのよ。ま、マクドナルドの売上げとロックの売上げの世界データの
比較分析で卒論くらいは書けると思われ。　（W

236 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 10:10

漏れはMうぇば読んでないから、詳しいことがさっぱり。
逝ってきま～す。

237 ：178：02/03/30 15:35

>>229
>それは具体的にはどこの国のことですか？

主にアメリカだね。確かに、一部のバンドは反キリストを賛美する歌詞を歌ったりは
してるけど、それが本気だとは思えないよね。宗教を毛嫌いしたり、わざと宗教に
反対するようなことを言ってる人でも、実際に話して見るととてもよい人だったり
するしね。

238 ：178：02/03/30 15:54

>>235
実は、これとよく似た説明を、神学校で聞いたことがあるよ。でもそれは、
ヨーロッパ中世のことなんだけどね。

中世ヨーロッパで、身分制社会や教会のドグマで縛り付けられた人々は、
伝統的なケルトの信仰や、サバト、カバラや占星術、タロットなんかの
異教的な儀式に興味を持つようになっていったらしい。その結果、
大規模な虐殺にまで発展する宗教裁判が始まってしまったわけだけれど、
それでも全てを根絶することはできなくて、とうとう教会内部に黒ミサ
として残ってしまった。

でも、世間がそういった神秘主義を騒がなくなると、次第に黒ミサをする
司祭はいなくなっていったらしい。確かに今でも、キリスト教圏に魔術をやる
人や、占い師がけっこういるけど、別に彼らはキリスト教を嫌ってるわけ
でもない。実際、最近のカバラの教義では三位一体とかが語られている
らしい。

ロックも、最近では反体制や破壊衝動のようなものは弱くなってきてるん
じゃないかな。文化として普通に受け入れられるようになってきてるからね。
今はまだ賛美歌を8ビートにすることはできないけれど、20年後くらいには、
普通に8ビートの賛美歌が作られているかもしれないね。

239 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 16:09

長々と説明をありがとう。
本当に２０年後ぐらいには８ビートで賛美歌が歌えるか、楽しみですが
それでもやっぱりパイプオルガンや電子オルガンで賛美歌のままだったり
して。（ダサい）。。ギターで神業を見せてくれたら本当に教会へ行く気に
なるのにね。
あと、聖書と変身の件なんだけど、別に変身に限らず、「二宮金次郎伝記」
でもいいんですよ。

240 ：178：02/03/30 16:43

>>239
>それでもやっぱりパイプオルガンや電子オルガン

ﾜﾗﾀﾖ

241 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 20:22

>>178って、黒ミサやってる司祭なみに異端なんじゃないの？
復活はどうでもいいとか言ってるしさ。

242 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 20:27

破門は時間の問題の>>178がいるスレはここですか？

243 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 21:21

>>238
確かに中世ヨーロッパの異端と通じるところがあるっすね。それが黒ミサとして残った
ことより宗教改革へとつながって行ったことが重要でそ。それに原始キリスト教会の
成立自体にも同じような状況があったと思わん？

ロックも広まるにつれて迎合的になって形骸化しているとは思うけれど、そのこと自体、
あるいは、それでいながら保持される本質的な「インターナショナル」志向＝アナーキ
ズム自体がキリスト教と酷似しているでそ。というより調べていくと上のレスで言った
通りキリスト教そのものと言った方が良いかもしれない。ボーイジョージが言うのもそ
のコンテクストで捉えないとね。

すでにアメリカの黒人教会の音楽のビートが60年代以降大きく変わっていることを考え
れば、賛美歌が打ち込みになってもおかしくないかもね。もし>178さんがロック側から
のキリスト教観に興味を持つならば、まずはイスカリオテのユダを共感的に描いたミュ
ージカル「ヘアー」は有名だろうけど、英国のバンドJethro Tullの1971年の作品
Aqualungをお聴きになることをお勧め。In the begining, Man created God.で始ま
る宗教批判？が実は神への愛に貫かれていることが分かるでそ。

ロックと教会のエキュメニカル？アメリカでのDC＝Deep Christian運動的なものが今後
さらに広まる可能性はそう高くないと思うし、むしろ宣言「Dominus Iesus」のような
反動的な方向に教会が赴くようにも見えるけれど、教会はロックの本質を知らなさ過ぎ
るね。もうビリーグラハムなんて誰も相手にしないでそ。ブッシュ以外は。　（W

244 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 22:07

160>>177

いいえ、そうは思いませんよ。
聖書を絶対化しないだけですよ。

245 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 00:59

>>244
それではやはり>>133は論理的に成立しませんね。

あなたが>133とは別の方ならば、聖書を絶対化しない読みはこのスレでも多く言われ
ていることで、個人的に賛同はしませんが、ひとつの立場として理解できます。また、
それ以外の立場があることも理解していただければと思います。

それは神秘体験の無い限り、日常の生活体験を聖書を通じて見直すことが、もっとも
有益と考える立場です。逆に生活体験から聖書を読み直すことには、それなりの危険
が伴うのではないかと考えています。

246 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 04:44

やっぱりパイプ・オルガンの音はいいってば。

247 ：名無しさん＠一周年：02/03/31 06:49

祇園精舎の鐘の声
諸行無常の響き有り
　　紗ら双樹の花の色
　　盛者必衰の理を表す　

248 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 07:20

>>243
＞確かに中世ヨーロッパの異端と通じるところがあるっすね。それが黒ミサとして残った
＞ことより宗教改革へとつながって行ったことが重要でそ。それに原始キリスト教会の
＞成立自体にも同じような状況があったと思わん？

うーん、黒ミサと宗教改革の間にはあまり深い関係はないと思うんだけどな。
当時のカトリック教会の腐敗というか世俗化に対して、一部の聖職者や神学者が
「それは間違ってる」って言い始めたのが、きっかけじゃないかな？確かに、中世以降の
カトリックは、異端の影響を受けて、マリア・聖人・天使の信仰が加速したわけだけど、
宗教改革というのは、どちらかというと神学的な論争ではなくて、権力・利権闘争の側面が
大きいんじゃないかと思う。世俗化して権力や財産を手中に収め始めたカトリック教会に
対して、世俗の領主や民衆の中に不満をもつ人々がいて、彼らが宗教改革を後押しした
という部分はクローズアップされなきゃいけないんじゃないか？

他の宗教の場合は詳しく知らないけど、殊にキリスト教の場合、異端や異教にケンカを
売るときには、実は経済・権力的な裏がある場合が多いからね。十字軍とか、魔女狩り
とかね。30年戦争とかもそうかな？

249 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 08:23

>>248
誰も黒ミサと宗教改革の関係など言ってないし、神学的な論争の話もしてないんですけど。
原始キリスト教会、宗教改革、それに今日のロック、どれも抑圧された民衆の不満がドリ
ヴンパワーだと言っているだけでそ。自分でそう言ってたし、また言ってるじゃん？
　
あと、歴史的にキリスト教は経済利益目的以外でケンカ売ったことなどないでそ。そうい
う歴史認識があるのに、その原因は考えないの？　これから先のプロテスタンティズムは、
結局暴力的手段による利益追求、自己欺瞞、自己破壊という悲惨な社会しか生まないん
じゃないかな。

250 ：178：02/03/31 09:20

>>249
ゴメン。
　＞それが黒ミサとして残ったことより宗教改革へと
を、「それが黒ミサとして残ったことにより宗教改革へと」って読んでしまってた。
明らかな自分のミスだよ。

＞あと、歴史的にキリスト教は経済利益目的以外でケンカ売ったことなどないでそ。

原始キリスト教の例があるからね、多いと書いたんだよ。ローマ以降のキリスト教の
歴史では、現世的利益のための闘争ばかりだね。

＞そうい
＞う歴史認識があるのに、その原因は考えないの？　これから先のプロテスタンティズムは、
＞結局暴力的手段による利益追求、自己欺瞞、自己破壊という悲惨な社会しか生まないん
＞じゃないかな。

特にプロテスタンティズムに限定する必要はないと思うけどな。マックス・ウェーバー的な
「プロテスタンティズムの倫理」の理解だと、確かにそうなるかもしれないけど、カトリックだって
十字軍やアメリカ大陸侵略では十分に「暴力的手段による利益追求、自己欺瞞、自己破壊」
という力を発揮したし、正教にも帝政ロシアを支えたという実績がある。キリスト教全体の
問題として捉えないといけないんじゃないかな。

実際、原則的にキリスト教は暴走を止める力が弱い。愛と赦しの宗教だからね。ある人が、
虐殺をしていたとしよう。キリスト教にはこれをやめさせる力はない。赦しの宗教だから、
その虐殺者は赦されるからだ。その人が悔い改めることなく地獄に送られる運命だったとしても、
「さばいてはいけません」があるから、人間はその人に対して何もできない。正当防衛さえも、
キリスト教の埒外の手段ってことになってしまう。十字架につけられても「父よ、彼らをお赦し
ください。自分が何をしているのか知らないのです。」というのがイエスだからね。宮清めみたいな
例もあるけど、赦しが基本だよね。この甘さが、敬虔な人々の手足を縛り上げて、悪人を野放しに
することを許容してるんだ。悔い改めるなら赦しを、そうでないなら罰をというのは、死後の裁き
のことだからね。

以前に、新約聖書は生活規範にならないって書いてた人がいるけど、本当にそのとおりだよ。
これから礼拝なんだけど、今日はこの辺りの話しをしてみるよ。牧師チックにだけどね。

251 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 10:30

>>250
>・・・ったことにより宗教改革へと」って読んでしまってた。
なるほど了解。（W

>特にプロテスタンティズムに限定する必要はないと思うけどな。マックス・ウェーバー的な
>「プロテスタンティズムの倫理」の理解だと、確かにそうなるかもしれないけど
確かにこの解釈にマックスウェーバーの影響があるのは認めましょう。（W
でも昔はともかく現代のカトリックはプロテスタントの伸張によってポジションを変化させて
きているようには見えるんすよね。まあ支配地域がプロ主導の経済システムの成長に押されて
それこそ他所に暴力的な手段で侵攻するどころじゃないだけってこともあるだろうけど。

暴力性はちょっと置いておいて自己欺瞞と自己崩壊に関しては、どうも根本的にその「赦し」
を自己に対してどの程度適用するか、という点でカトリックとプロテスタントの精神風土の差
を感じるんすけど、どうすかね？　現実の人間はまだまだプロテスタントの倫理をまっとう
できるようなもんじゃないみたいだし、でも表面上それを維持しないといけないような社会環境
になってくると、どうしても自己欺瞞や自己破壊が増えて来るように見えますのだ。実際に自殺
率なんかは明らかにプロテスタントの方が多いんじゃ？

そう、イースターすね。日本では馴染みが無いけど、これもそのうちどこかの業界が何か仕掛け
てくるかも？　うーん、ワイン業界とか？　（W

252 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 12:16

>>9
シュメールがパクったんだ！

253 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 16:01

>>244
なぜ、１３３と２４４が矛盾するの？
よくわからないよ。

あなたは、聖書を偶像崇拝してるの？

聖書は、いくら神の息吹を受けて使徒たちがかかれたとはいえ、人間が書いたものなんだよ。
だから、あんなに一見矛盾したことが書かれてるんだ。

254 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 16:15

>>253
まず「偶像崇拝」の意味を全く理解していないと思われ。
絶対視することと偶像崇拝とは全く違う次元のこと。

特に福音書に関しては、人間ならあんなに一見して矛盾したことは書かない。
安易に自分のアタマのレベルに合わせて解釈することもないだろう？

255 ：178：02/03/31 20:15

>>254
＞絶対視することと偶像崇拝とは全く違う次元のこと。

偶像崇拝というのは結構広い意味で使われるから、>>253さんの
書きかたも、あながち間違いとはいえないと思うよ。

まぁ、それでも、偶像崇拝というよりは多神崇拝といったほうが
適切かな。主と離れて聖書を信仰してしまったら、それは
二つの神を持つことと変わらないよね。聖書の中からこれを引くと、
「あなたには、わたしをおいてほかに神があってはならない
（申命記5:7　出エジプト20:3）」とか、「他の神々を畏れ敬っては
ならない。これにひれ伏すことも、仕えることも、いけにえを
ささげることもあってはならない。（2列王17:35）」などが該当する
かな。

別に、聖書とは関係のない信仰を持つ人にとっては、どうでも
いいことだろうけどね。>>254さんはどう思う？

256 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 21:17

これは、聖書が人間レベルのもので間違いや不十分な記述も多い、とするか、
それは神の意志の働いたもので、一見不合理な記載にも意味があると考えるか、
という違いの話であって、崇拝の対象とかいう議論は論点が違うでしょう。

聖書で偶像崇拝を禁止している意味を理解できないと>253のような勘違いが起き
ると思う。それは浮き輪のようなもので、頼っていてはいつまでも自分で泳げる
ようにはならない。聖書には高次の認識を得るための修行法はほとんど触れられ
ていないけれど、偶像崇拝の禁止はその入り口なんだと思うな。実際には溺れち
ゃう人ばかりなんでカトリックが敢えて偶像を認めて来たのも理解は出来るけど。

キリスト教のエソテリックな部分は文字通り近づき難いけど、仏教の修行法はア
クセスしやすいから参考にしてみると理解しやすいかも。

257 ：178：02/03/31 22:05

>>256
僕の場合、「聖書が人間レベルのもので間違いや不十分な記述も多い」と考えたとしても、
結論はあまり変わらないんだよ。世界の全ては主が支配していて、主のご存じないところで
起こる出来事というのは、たった一つさえもないと考えると、聖書が真実の書なのか、それとも
そうではないとするかの差はなくなってしまう。仮に聖書が真実の書ではないとしても、その
先に見出される信仰は、神の御手の中のものだからね。そもそも、神の壮大な計画の埒外に
あるものなんて、たった一つもないんだからね。

あくまでも僕の個人的な持論ね。通説でもないし、誰かに強制しようとも思わないよ。

258 ：178：02/03/31 22:05

もしかして、>>256さんってカバリスト？信仰的というより、神秘主義的と
いうか、魔術的だね。聖書に対する神秘主義的なアクセスは、偶像禁止
から始めるよりも、セオリー通り「樹」から始めたほうがいいんじゃないかな。
当然、通説的なキリスト教では「樹」もまた偶像として扱われるんだろうけどね。
牧師の身分で「樹」の話というのも妙だけど、若い頃にかじったことは
あるから、ちょっとは分かる。

でも、僕の知識は中途半端だから、いろいろ教えてもらえるとうれしいよ。

259 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 23:05

それはとにかく、最初の話題＜聖書を読まないで、「聖書」を信じる人＞ってここにいるの？
聖書を読まないで、神を信じる人はいっぱいいるかもしれないが。

ちなみに俺も。旧約聖書を全部読まないで洗礼を受けました。（新約の方が繰り返し呼んだが)
みんなは、ヤパーリ旧約も読み込みました？

260 ：Mocc ◆NvOWunKc ：02/03/31 23:06

聖書を何故信じるの？
そこに聖書があるから・・・

261 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 23:06

>>259
預言書の一部を除いて、ほぼ全体を読み通しました。
もうキリスト教の信仰は捨てましたが（藁

262 ：Mocc ◆NvOWunKc ：02/03/31 23:08

>>259
すくなくとも全体を通して三回は読んでいるよ。

263 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 23:10

パスカルによればユダヤ人の特殊性が聖書の証明の一つだということです

264 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 23:28

>>178は危険なカルト。日本キリスト教会のみなさん、こんな奴は早く破門しちゃってください。そうぢゃないと、あなたたちの教団が疑われますよ。

265 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 23:33

>>264
「3月30日に匿名掲示板群「2ちゃんねる」内の「聖書をなぜ信じるの？」と題するスレッドにおいて日本キリスト教会の信仰告白に反することを書き込んだ方は名乗り出て下さい。破門します」とでもおふれを出すの？

266 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 23:36

>>265
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝﾊｹｰﾝ !

267 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 07:53

>>257
もし>178さんが、その世界の外からの視点を持って見るなら、その通りでしょうね。
でも実際的には、その理屈だとテロでも殺人でも郵便ポストが赤いのも「すべて
神の意志」になってしまう。現実的には神の意志を知る間もなく何らかの「自己責任
による決断」をしていかなければいけないのだから、やはり同じとは言えないんじゃ？

268 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 14:41

>>260
そこに聖書があると言うことは、いちおう聖書に触れることができるのでしょ？
だったら、聖書を信じることは理解できる。

269 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 17:57

>>178は>>267の攻撃によって壊滅しました。
よって>>178＝タリバン、>>267＝米軍。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

270 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 18:52

　178の言っていることは、きわめて穏健だと思いますよ。

　私にすれば物足りないくらい。　　>264

271 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:20

イエスは、ベツレヘムで生まれましたか？
ナザレで生まれましたか？
ベツレヘムだと思っていたのですが、
この前「知ってるつもり」でナザレで
生まれたと言っていてと、記憶にあるので
どちらが正しいのかな、と思っているのですが、
どちらなのですか？

272 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:27

そういう聖書原理主義はもうやめよう。

273 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:34

　前者が正しいと思います。
マタイ2章、ルカ2章の前半をチコッと読むだけで疑問解消です。きっと。

274 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:37

そんなのはコンスタンティヌス帝が勝手に決めたことなんです。
キリストが生れたといわれる１２月２５日と一緒。

275 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 19:39

　イエスはナザレで生まれたけど、キリスト・イエスはダビデの町ベツレヘムで
生まれなければならなかったということでしょう。

276 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:40

キリスト教徒に聞きたい
唯一神のキリストを信じ
日本にある神道の神社には正月にお参りしないのか？
日本の神社の神はあんたたちにはいったい何なんだ！！
お彼岸には休みを取る
結局日本には唯一神というものはない！！
ではあなたたちの信じている神というものはいったい何なんだ！！
他の宗教の人間から見ると
キリストという単なる人間を祭っているにしかすぎん

277 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:41

こんな細かいことをあげればキリがありませんね。
もうやめにしませんか。

278 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:43

日本人は唯一神を信じることは不可能だ
経典に帰依しなさい
仏教経典には他の神々や真理が書いてある。
これが日本人にとっては最高の読み物である

279 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:45

>>276
唯一神を信じたい人もいれば信じられない人もいる。
そんなの人の勝手ではありませんか。
あなたがつべこべいっても仕方ないでしょ。

280 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:47

>>279
唯一神でないキリスト教がこの世にあるのか？
ない！！
国家宗教でもある神道がある
日本人にはキリスト教を信じることは不可能なのだ。

281 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:50

一神教のキリスト教を信じているここの住民に
バッシングされますよ。
少数派をいじめるのはよくありません。

282 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:53

私はどの宗教にも属しません。なぜならあなたのような
仏教こそどうのこうのとか言い出す人がいるからです。

283 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:55

>>282
あなたに聞きたい。
正月には初詣には行かないのですか？
3月のお彼岸にはお休みしないのですか？
9月のお彼岸にはお休みしないのですか？
12月24日にはキリストの祭りに参加しないのですか？

これすべて当てはまらない人は無宗教です。
どれかにひとつでも該当するならあなたは信じている宗教があるということです。

284 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:58

生まれてお宮参りをし
結婚式はキリストの前で挙げ
死ねばお坊さんに供養してもらう。

日本には唯一神は存在しない

285 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:58

どれも当てはまりません。
関係ないからです。

他人に迷惑がかからない少数派の無害な人にもっと寛容になってください。

286 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 19:59

あなたは死ねば
天国にも西国浄土にもいけない悲しい人ですね

287 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:00

>>284
どうでもいいことです。
人間関係で仕方なくせざるを得ないことってあるでしょう。

288 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:01

世の中彼岸に休まないやつがどこにいるのだろうか？
仏教の休みに休むキリスト教徒ならイースターで
今日はイースターなんで学校や会社休ませてもらいます
といってほしいものだ

289 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:02

死んだあとのことまで考えませんから。
今を生きるので精一杯。>>286

290 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:03

今を生きるために宗教はある。
成仏のために仏教はある。
じゃ！あんたはやっぱり信じている宗教があるのではないか

291 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:04

やはり日本人だな
経典に帰依したな

292 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:05

だから宗教ありません。親が無宗教でうちはお墓がありませんから。
そういう家族もあるんです。

293 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:05

世の中完全な人間が支配をしたら
なんともならんだろ。
釈迦はいろいろな関係が作用して世の中が働いていると説いた
これぞ信じる道だ

294 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:07

墓の問題ではない。
それならば国家宗教でもある神道に帰依しとるだろ。
家を建てるために地鎮祭や、初詣、お宮参りをする
それは儀式ではなく、信じているためにやるものだ。
信じていないのならやるべきではない。神はそんな人たちに
救いはしない

295 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:08

＞２９３
＞これぞ信じる道だ

それはあなたが勝手に決めたことでしょう。他人にまで押し付けないでよ。

296 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:10

ここのタイトルを見ろ
「聖書をなぜ信じる？」だ
聖書を信じられない人が書き込みする場所ではないか

297 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:11

>>294
＞神はそんな人たちに救いはしない。

だいいち、私は神がいるかどうかわからない不可知論者ですから。
神がいるってどうしてわかるの？

298 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:11

パーフェクトな人＝キリスト
それはイスラム教でもユダヤ教でもキリストは単なる人でしかない。
しかり仏教のお釈迦様は人だと説いている。
そんな聖書は信じられん

299 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:12

神社に行かんのか？
と説いておる。いけば神がいる存在を肯定することになるだろ
神がいるから神社に行ってお祈りするんだろ

300 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:12

＞２９６
だから、聖書をなぜ信じるのか知りたいからですよ。

301 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:14

世の中神社やお寺教会に言ったことのない人間は存在しない。

302 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:14

聖書になぜキリストは生き返ったと書いてある？
そんな人間がおるか。

303 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:15

＞２９９
修学旅行とか人づきあいに神社は行きましたよ。だけど「信じている」
という感覚はぜんぜんないからね。

304 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:16

商売繁盛のために教会行く人間がいるのだろうか？
商売繁盛といえば恵比寿っさん。
キリスト教の人間が行けばお笑いだぜ

305 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:17

>>303
じゃ、行くな
拒否するのも勉強だろ。
学校が宗教を肯定するなと堂々といえよ。

306 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:18

学校の中に宗教持ち込むなっていえよな。
結局なんもでけへん、人間やんけ。

307 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:18

＞３０２
だから、このスレに書いた牧師さんが言っていたけど
イエスの復活論を信じないっていう牧師だっているんだよ。
聖書をどう読むかその人それぞれの自由ですよ。
私もイエスが人間なら復活しないと思いますね。

308 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:19

>>307
キリストの経典が最高ではないのか？
じゃ、それは否定しているキリスト教ではない宗教ではないか。
聖書に書かれているのは唯一だろ。
唯一が2つも3つもあったら大変だろ。それはキリスト教はうそを言っているだろ

309 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:22

キリストを人間と肯定する牧師がおるとはの。
やはり日本には唯一神は無理だ

310 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:23

聖書を自由に読めるのならカルト宗教とか
オウムみたいな殺人犯も出るだろ。そりゃいかん

311 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:23

キリスト教にも色々あるからなあ

312 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:24

>>216
↑ここを読んでよ。

313 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:26

だから、、、聖書原理主義はよくないって。。

314 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:26

アメリカで大統領就任式に聖書に手を置いて宣誓するぐらいやし。
日本でも、仏典とか玉串とかつかみながら首相就任式でも
すればええのにな

315 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:28

聖書の言葉を1字一句調べる人ってどうかと思う。
信仰とはまったくそれているんじゃないかって、そういう論議をしていたんだよ。

316 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:28

唯一の神を人間とは捉えられんからな。
いったい偶像崇拝を禁止しているキリスト教なのに
どんな形で祈っているのか

317 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:29

マリア像って偶像やないんか？

318 ：178：02/04/01 20:29

なんか、書ける雰囲気じゃなくなってきたなぁ。僕はタリバンだって言われてるし。
ただ、>>267さんの攻撃(?)でダメージを負ってるのは認めるよ。返答に困ってるもん。
>>267さん、ちょっと待っててね。そのうち考えをまとめて書くから。まだ考えが
散らかったままなんだよね。

で、なんかお彼岸とかお盆に休んだら、その人はクリスチャンじゃないとかっていう
話しがされてるけど、それだと国民の休日に休むと国家教になっちゃうし、そもそも
日曜日に休むとみんなクリスチャンになっちゃうよね。週休二日で土曜日も休むから
ユダヤ教徒でもあるかな？金曜日まで休んだらイスラム教徒だね。ネタだとは思う
けど、あんまり関係ないんじゃないかな？

319 ：178：02/04/01 20:29

ところで、イエスの誕生日がどうして12月25日になったかって知ってる？これには
諸説あって、キリスト教が認められてない頃に、ローマではミトラ教という宗教が
流行(?)していて、その祝祭日が12月25日という説もある。キリスト教徒は、
見つからないように同じ日にお祭りをしていたということらしい。もう一つには、
この時期にはいろんな宗教でお祭りが多いから、それに合わせたという説もある。
どちらにしても、この12月25日というのは他の宗教から借りてきたってことになるね。
まぁ、その他にも本当にイエスの誕生日は12月25日なんだという説もあるし、単に
適当に決めたという人もいる。

12月25日という日に着目すると、当時のローマの暦（ユリウス暦）では、12月25日は
冬至の日らしいんだ。冬至というのは1年の中で1番昼の時間が短い日だよね。こう
言ってしまうと、あんまりおめでたくない日のように感じられるけど、言い方を変えれば
これから太陽が強くなる始まりの日だよね。それで、諸宗教ではこの日を太陽の復活祭
と定めたんだ。特に太陽神を主神としている宗教の場合には、この日は1年でもっとも
大事な日になった。前述のミトラ教のミトラ神も、太陽の化身だと信じられていた。
確かなことは知らないけど、日本の神道の場合にも、正月がこれに当たるんだろうね。

だから、クリスマスというのはキリスト教最大のお祭りにもかかわらず、独自性はそんなに
高くないんだよね。原理主義の人の中には、クリスマスは祝わないって人もいるくらい
だからね。

320 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:30

＞３１４
それは面白いかもね。でもそれもあまり意味のないことだと思うよ。

321 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:31

国家で宗教決めろ！！
アメリカなんかに勝手に作られた法律で政教分離？
ふざけんな！！
日本にはな、神仏融合+天皇が法皇になれるというすばらしい
宗教があったのに

322 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:36

＞国家で宗教決めろ！！

これはやめたほうがいい。宗教の自由があるからこそ今の平和な日本がある。

323 ：178：02/04/01 20:40

>>298
初期のキリスト教徒たちは、イエスは十字架の死によって神の子となった
と信じてた人もかなりみたいだね。

たとえばローマ書の冒頭では、「御子は、肉によればダビデの子孫から
生まれ、聖なる霊によれば、死者の中からの復活によって力ある神の子と
定められたのです。」とあるよね。そのまま読むと死後に神の子となった
見ることもできるね。まぁ、通説じゃないけどね。

上の引用は新共同訳なんだけど、新改訳だとより通説的に、「御子は、
肉によればダビデの子孫として生まれ、聖い御霊によれば、死者の中からの
復活により、大能によって公に神の御子として示された．．．」となってる。

まぁ、今のクリスチャンで、イエスは死んでから神になったと考えている人は
ごく少数だろうけどね。

324 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:47

>>318
言えてマ。

勝手にそれぞれの宗教にしたがって休めるんならいいけどね。
復活祭前後なんか、休みたいよ。

日曜日を休みとする日本の休日の制定から導き出される推論
＝日本人はすべてクリスチャンである。
･････なわけでもない。関係ない。

325 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 20:47

だから、イエス＝神、じゃない。
別スレで「主イエスキリストは父なる神」なんていうのがあるけれど。。
父、御子（キリスト）、御霊、の三位一体のほうが
しっくりくる。
けれど、私はキリスト教は信じない。

326 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:02

>>325ﾊｧ?三位一体なら結局イエス＝神だろ？三位一体ってのは氷と水と水蒸気が同じ物質というのと同じことだYO!

327 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:05

そうなの？御霊って信者の魂ですよね。ちがう？教えてください。

328 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:11

父＝神、御子＝キリスト、御霊＝信者達の霊
でしょ？
神＝キリスト＝信者の魂
ということ？
大きな勘違いをしていたよ。

329 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:14

御霊＞聖霊

聖霊は「神の働き」

330 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:17

聖霊がよくわかりません。
これはプロテスタント教会ではないような。。
カトリック用語ですか？

331 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:19

>>327
キリスト教の御霊は神の魂みたいなものですよ。聖霊とかいいます。
擬人化すると天使ですね。ミカエルとかガブリエルとか聞いたことありませんか？

332 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:19

三位一体も統一されていないんですね。
本当に信者さんそれぞれ捉え方がちがうんですねー

333 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:21

天使はカトリックですね。ならば知りません。
聖霊は信じない。

334 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:24

>>331
天使と聖霊は違う。
天使は被造物だが、聖霊は神。

335 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:24

御霊は多くの信者の霊と牧師はいいました。

336 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:27

御霊＞聖霊　>>329
これはどういうことですか？？？

337 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:28

>>335
何処の教派？

「御霊」という言葉やその説明に馴染みがないんだけど、

338 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:28

プロテスタント寄りのキリスト教新聞社の辞典より

せいれい　聖霊　Holy Spirit
　「聖霊」の語は新約に初めて見られ，94回用いられる。旧約では「神
　の霊」または単に「霊」と表現しているが，新約では神の霊の聖化の
　力に重点が移り，「聖」の形容詞を加えて，「聖霊」の表現が圧倒的
　になった。「聖霊」の語は特に使徒言行録に頻出。
　神の霊は天地創造における神の活動に参加し（創1：2），預言の霊感
　を与え（民11：25－，サム上10：10），イスラエルを救うべくギデオ
　ンを感動させた（士6：34）。主の僕は神の霊に導かれ（イザ42：1，
　イザ61：1を比較），すべての人に神の霊の注がれる日が約束された
　（ヨエ2：28）。神の霊はどこにでも偏在する人格であった（詩139：
　7）。
　新約では，聖霊が主イエスの降誕（ルカ1：35），洗礼（バプテスマ）
　（ルカ3：22），荒れ野における誘惑（ルカ4：1），また公生涯の発
　端に関連して記されている（ルカ4：14）。最も恐るべき罪は聖霊を
　汚す罪である（マコ3：29）。聖霊のバプテスマは洗礼者ヨハネによ
　って約束された（ルカ3：16－17，使10：38を比較参照）。
　ヨハネによる福音書では，聖霊は弁護者と呼ばれ（ヨハ14：16－，ヨ
　ハ14：26），教会を真理に導かれる（ヨハ16：13「真理の霊」）。五
　旬祭に，教会は聖霊に満たされた（使2：4）。聖霊は教会の中に住み
　（一コリ3：16），キリスト者を清められる（ロマ15：16，一コリ6：
　11）。聖霊に導かれる者は，もはや律法の下にある者でなく（ガラ5
　：18「霊」），神の子なのである（ロマ8：14）。パウロは神の霊と
　キリストの霊とを交互に用いており（ロマ8：9），またキリストが内
　に宿っているなら，神の霊が命となっていると述べている（ロマ8：1
　0－11）。

339 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:29

>>336
訂正してるだけじゃない？用語の。

三位一体を構成するものは通常
キリスト教では、
「父と子と聖霊」という言い方をするから。

340 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:30

聖霊という言葉は一切つかってません。
（大手プロテスタント教会）

341 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:32

>>340
なんて言ってるの？

342 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:34

大手って何処？>>340

343 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:36

イエス之御霊教会というのがあるね。

344 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:37

>>340
大手ってのは東証一部上場レベルを言ってるの？

345 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:38

日本キリスト教団
父、御子、御霊　で統一されています。

346 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:39

聖書に「聖霊」という言葉が載っていません。

347 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:40

聖書が違うようですね。

348 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:42

教団はそうなんだ。>>354

で、御霊(聖霊)＝信徒の霊なんだね。
上記のキリ新の説明にも当てはまらないけど。

349 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:43

>>346
何訳を使用してるの？

350 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:43

ほらほら。。
だから聖書原理主義は駄目なんだってば。

351 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:44

新改訳を使ってるな。

352 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:44

今は手元に聖書がないからわかりません。＞３４９

353 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:45

＞３５１
たぶんそう。

354 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:46

新改訳でも「聖霊」という言葉で索引に出てるよ。
「御霊」を引くと「→聖霊」となって、聖霊の箇所にいけとある。

355 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:48

あと聖霊降臨の箇所は「聖霊」って言葉、出て来るよ。

356 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:48

共同訳ですよ。>>354

357 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:49

Jばいぶるで検索すると、「聖霊」は

口語訳 97回
新改訳 95回
新共同 92回

出てきます。さっきの辞典の94回の根拠がよく分からなくなりました。

358 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:50

教団は何故か一歩古い共同訳をいまだに使っていて
その聖書は聖霊という言葉がない。
いま本屋においてある新共同訳はどうかわからないが、
共同訳は聖霊はない。

359 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:53

教団で共同訳使ってるとこって少数でしょ？
うちは教団だけど新共同だよ。共同って
旧約ないんでしょ？

360 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:55

共同訳はおそらく、「聖」という字自体を忌避したかったのかな？

しかし御霊(聖霊）＝信者の霊
という理解は、ﾁｮﾄ変だと思うんだが？
教団は「御霊は神ではない。」という概念なのか？
それとも「信徒の霊＝神」と理解しているのか？

361 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 21:57

僕は転入を2度したけど、どっちも共同訳だったよ。
カトの「聖霊きてください・・・」というカードを牧師に見せて
「聖霊とはなんですか」ってきいたら
「私も知りません」と答えられました。
教団はあえて「聖霊」という言葉をつかわないものだとばかり思いましたが。

362 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:00

御霊＝聖霊
こんな解釈は教団に存在しない。

363 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:01

プロテスタント神学でも「聖霊」という言葉を使ってるけどね。
よほど世間が狭いのか？＞教団。

あらてめてﾁｮﾄ驚いた。そんなイメージ持ってなかったから。

364 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:01

はぁ、ますます聖書不信に陥る。。。

365 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:04

>>362
じゃあ「御霊」って何？
>>325
＞父、御子（キリスト）、御霊、の三位一体のほうが
>>328
父＝神、御子＝キリスト、御霊＝信者達の霊

という一連の流れがまた良くわからなくなって来た。
誰か解説ｷﾎﾞｰﾝ。

366 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:08

教会は御霊の拠り所、って教団の牧師婦人がいったけど、
完全に「信者達の霊」をさしていると受けとめましたが。

367 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:10

ただ単に、教団は「聖霊」という言葉は嫌い。
というだけなんじゃ････？

でも「信者達の霊」････ってそれ変な理解だけど
それでいいの？

368 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:12

>>366
「御霊の働きのある場所」という意味では？

人間は神の被造物だから「信者達の霊」も被造物。
でも「御霊」は神そのもので被造物ではないでしょ？

369 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 22:13

　何だかデタラメ言ってる人がいますね。

　教団を誹謗中傷しないで下さい。

370 ：178：02/04/01 22:14

僕は聖霊でも御霊でも変わらないと思うよ。

ところで、上に出てた辞書は
キリスト新聞社，新共同訳聖書辞典，1995
だね。>>338さんは書名を間違えてるところを見ると、
バイブル・メイトっていう聖書のCD-ROMに収録された
版をコピペしたのかな？

それから教団では聖霊を使わないかどうかって話しだけど、
教団ってのは複数の教派が合同した合同教派だから、
細かく議論していくと一枚岩ではないよ。>>361さんは
2つの教会へ通ったそうだけど、2つ目の教会は1つ目の
教会の牧師に紹介されたのかな？だとしたら、同じ流れを
汲む教会を紹介される可能性は高いよね。僕の神学校の
先生の一人は教団の牧師だったけど、彼の牧する教会は
新共同訳だったな。

>>361さんの書いた　＞「私も知りません」
は、ちょっと信じがたいけどね。牧師なら神学校時代に、
プロの他教派どころか、カトリックや正教の神学についても
触れていると思うんだけどね。

371 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:15

　ルーアッハについて、と仮にすれば？

372 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:16

>>369
あずみさんたのみますよ。
教団についての認識が崩れはじめて困ってます。
>>361や>>362や>>366の言う事は正しいのでしょうか？

373 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 22:19

　共同訳なんて使ってる教会があったら教えてほしいです。

　教団は現在、新共同訳と讃美歌２１の普及に必死です。

　とは言っても、私の通ってる教会は新共同訳はいろいろ問題が
あるので、使いませんが...

374 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:21

>>366
洗礼を受けると、神から聖霊が与えられます。使徒行伝に記述のある
ペンテコステの時のように。でも、聖霊は人の霊ではないです。あくまでも、
神から与えられるものです。

375 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:22

>>373
ぢゃぁ、新改訳？

376 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 22:23

　私は牧師ではないので、「聖霊論」についてはよくわかりませんし、
「聖霊」について語るのは趣味でもないので、ご遠慮しておきます。　>372

377 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:23

教団は>>366みたいな信徒を輩出しないようにもっとちゃんと
教えを説いて欲しい。いたーんかと思っちゃたYO。

378 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 22:24

　誰が新改訳みたいなインチキ聖書使うか。

　ボケが。死ねや。　　>375

379 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:25

>>378
ぢゃぁ、なに？

380 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:26

>>374
やっと通じそうな人が来てくれたと思ったのに。。
ﾁｮﾄ残念。
あずみさんの「聖霊」についての認識は聞きたかったが、残念。

381 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:27

>>379
リビングバイブルじゃないの？

382 ：380：02/04/01 22:27

訂正
>>374→>>376

383 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 22:28

　口語訳に決まってるでしょ。　　>379

384 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 22:29

　おもしろーい！　　　>381

385 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:30

>>383
口語訳の「（ヨルダン）川の向こう側」とかの記述って、
読んでてどっち側のことか区別できる？

386 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:30

>>383
その心は？

387 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 22:30

　私は聖霊は嫌いです。　　>380

　死ね、聖霊って、もう死んでるか。

388 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:32

ブルトマンは聖霊についてどう語ってる？＞あずみ

389 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:32

>>383

フランシスコ会訳注付き聖書を使うよう命ずる。

390 ：178：02/04/01 22:32

>>387
おもしろいな。禁止されるとやりたくなるタイプかな？

391 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 22:34

　そんなこと、自分で調べろ、ボケナス。

　人に頼るな。　>388

392 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:36

あずみはたいへんに聖霊が嫌いという事が判った。

田川健三は････と次に聞くつもりであったが
ここはひとつやめておこう。

393 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 22:40

　それが賢明。

　自分で調べましょう。

　まあ、田川が聖霊に言及しているなんて考えるのは、まだまだ修行が
足りない証拠ではありますが...　　　>392

394 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 22:42

ﾌﾟﾌﾟ「修行」と来たか。

395 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 22:44

　むかし、同志社大学神学部に在籍中の福井達雨がHoly Gostを
「聖なる幽霊」と訳して、教授から「おまえ、それでも神学生か。
このボケナス！」と怒鳴られた逸話もあります。

396 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 23:02

あずみさんは何故聖霊嫌いなんですか。
私の教団の牧師も「聖霊」という疑問をなげかけると
いやな顔をされます。
どうしてか説明してください。

397 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 23:03

　その牧師にまず聞いてみたら？　　>396

398 ：ろんぎぬす：02/04/01 23:11

●ろんぎぬすの専用スレッド■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014299272/494-499

399 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 23:18

あずみさんへ
訊いたのですが嫌な顔をされたのでつっこめません。

400 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 23:20

>>399
同様にあずみも嫌な顔をする。
すでに証明済み。

401 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 23:22

あずみさんは三位一体説はどうお考えなんですか。

402 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 23:25

　デタラメ、インチキ、嘘っぱち。

403 ：４０１：02/04/01 23:28

私も同感です。
私と接点があいましたね。
あずみさんは詳しいのですね。

404 ：ろんぎぬす：02/04/01 23:44

●ろんぎぬすの専用スレッド■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014299272/500-501

405 ：舞 ◆lGxdO3dw ：02/04/01 23:52

あずみさんはどんなキリスト教が理想なんですか。

406 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/01 23:54

　キリスト教そのものの廃絶。

407 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 23:58

では、あずみさんはキリスト教信仰者ではないのですか。

408 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 00:05

あずみさんにとって聖書とはなんですか。

409 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/02 00:12

　私はイエスという男が好きで、彼の生きざまを自らのものとしたいと
思っているだけ。

　別にイエスがキリストでなくても全然かまわないし、キリスト教が
なくなっても全然かまいません。というか、キリスト教なんてなくなった
方が世のため、人のため...

410 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 00:12

聖書だけではだめ
聖伝だけでもだめ
聖書と聖伝の両方必要

411 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 00:14

あずみさん。私も同感なんです。
でもあずみさんはキリスト教にお詳しいのですが、もとクリスチャン
ですか。それとも現在でもクリスチャンですか。

412 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/02 00:21

　同感なんですって、何がどう同感なのかいってごらん。　　>411

　人にすり寄って、気持ち悪いんだよ、このばか。

413 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 00:23

聖霊がばかばかしいってところが同感ですよ。

414 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/02 00:27

　「聖霊がばかばかしい」なんて、私書いてないよ。　　>413

415 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 00:31

>>387
このあずみさんの書き込みは「聖霊がだいっきらい」でした。
ばかばかしいとは書いてありませんね。すみませんね。

416 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 00:34

あずみさん、イエスの生きざまをみずからのものにしたいと
おっしゃってますが、
PCに貼りついているあずみさんがそのような事をいうなんて
驚きます。

417 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 00:37

>>416
現代にイエスが生きておられたら
活動の中心はｲｿﾀｰﾈｯﾄだったでしょう。

418 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 00:46

あずみさん、おっしゃることが矛盾してませんか。
あなたは人を押しのける力があります。
そういう矛盾した考えを主張するとはいかがでしょう。

419 ：T氏の落書き ◆RSrQg8hk ：02/04/02 00:47

聖絶について、語れ語れ語れ

　　　　　　　　　語れないなら、去れ去れ去れ

　　　　　　　　　　　　　　語れ語れ語れ

420 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 00:50

聖絶ぐらい自分で調べな

421 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 02:06

あずみさんは、肉体派だなあ。
知性も理性もクソもないって感じだね。
おもしろーい。

422 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 02:17

>>395
本当に「ボケナス」って言われたの？

423 ：嘆きの壁：02/04/02 02:45

>>171
やっぱりＳＡＫＩＫＯさんなのかなあ。
最近、自分の所属教会の聖餐式に行ったのですが、
私に対する多少強引な聖書の引用による牧師の信者退き止め策を感じ、
ある種の気分の悪さを味わってしまいました。
イースターは入社式の準備もあったので教会に行かなかったのですが、
その方が何だか気楽でした。

ドイツ語福音教会を見付けてしまいました。
瓦屋根の教会堂なんですね。（入らなかったけど）
何だか寺子屋でのカトリックの宣教みたいでした。

424 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 03:35

>>嘆きの壁

＞瓦屋根の教会堂なんですね。（入らなかったけど）
＞何だか寺子屋でのカトリックの宣教みたいでした

地方や離島に行くとそういう教会がまだあったりするようだ。

425 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 12:37

>>416
いいことを言った。
あずみ、少しは反省しろよ。

426 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 12:44

＞あずみさん、イエスの生きざまをみずからのものにしたいと
おっしゃっていますが
PCに貼りついているあずみさんがそのようなことをいうなんて
驚きます。

あーそうだな。

427 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 12:53

嘆きの壁さんへ
教会にたいする思いが薄れたということですか。
いいんですよ。それで。

428 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 13:02

ふーん。
キリスト教は聖書も三位一体も教会によって捉え方がぜんぜん違うんだな。
くだらねー

429 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 13:29

＞４２８

それは仏教でも同じだろ。
日本においては仏教の方が、更に細かく違いそうだな

宗派による違いがことさらにキリスト教だけの特徴だと考える傾向自体、キリスト教に何らかのあつーい思いがあると思われ

430 ：４２８：02/04/02 13:35

私は無宗教ですから。

431 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 13:40

>>430　うらやましい！
その一言で全ての会話から逃げてしまえる人が

432 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 13:43

そうですか？うちはお墓がありませんよ。

433 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 17:23

無宗教という人にもいろいろあるけど、
結局何かを信じていることに変わりはないと思うけど。
「自分」とか「世間」とか「科学」とか、何にしろ。

確かに三位一体の解釈はいろいろだろうけど、
だからくだらないと言うのはモノを知らない証拠みたいなものかと。
その理屈じゃくだらなくないものなんてなくなっちゃうから、言っても意味無いよ。

434 ：名無しさん＠１周年：02/04/08 05:01

〇　　　　　　　　)＼ﾊｧ､ﾔﾚﾔﾚ
　　Ｏ　　　＜⌒ヽ　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　o　　　（　´ー｀）＜　　　　 age!
　　　　　┗─^V(　　丿Ｖ^＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ヽ　（
　　　　　　　　　　 )　）
　　　　　　　　　　ﾉノ
　　　　　　　　　　ﾚ′

435 ：名無しさん＠１周年：02/04/08 22:10

無宗教の人は葬式を盛大にやるらしい｡（藁）

436 ：名無しさん＠１周年：02/04/11 11:12

>>435
さびしいんだね

437 ：ワラ：02/04/11 11:29

アムは鼠ではない。なぜならアムは鼠ではないとアム信者自身が言ってるからだ。

438 ：名無しさん＠１周年：02/04/11 11:38

アムって何？

439 ：名無しさん＠１周年：02/04/11 12:43

アムウェイとねずみ講ね。

440 ：名無しさん＠１周年：02/04/11 13:09

>>437
鼠ではないだろ。物売ってるから丸血だね。

だいたい、うちは丸血じゃありませんって言ってるとこは、大抵丸血だよね。

441 ：名無しさん＠１周年：02/04/11 13:10

当社はマルチではありません。マルチレベルマーケティングという新しい手法を採用した
画期的なビジネスです。

442 ：名無しさん＠１周年：02/04/12 19:12

ageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageage
ageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageage
ageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageage

443 ：名無しさん＠１周年：02/04/12 19:13

　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1018074522/l50？？

444 ：名無しさん＠１周年：02/04/12 19:14

　
　↑おもしろいよ

445 ：名無しさん＠１周年：02/04/12 19:18

テモテへの手紙

「聖書はすべて、神の霊感によるもので、

教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。

それは、神の人が、すべての良い働きのために

ふさわしい十分に整えられた者となるためです。」

みことばは人の心のともしび♪

446 ：名無しさん＠１周年：02/04/12 19:19

ハレルヤ　ハレルヤ　ハレルヤ♪

なんという素晴らしい主イエス

ほむべきお方のあふれる慈しみは

なんと深いものだろう

ハレルヤ　ハレルヤ　ハーレルヤ♪

447 ：名無しさん＠１周年：02/04/13 20:37

>>1-446
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝﾊｹｰﾝ!!

448 ：名無しさん＠１周年：02/04/13 20:41

>>445
そこでいってるのって「モーセ五書」か
せいぜい旧約のことだったりしません？

449 ：名無しさん＠１周年：02/04/14 06:48

>>448
旧約でしょうね。テモテへの手紙がパウロの真筆ならば、新約聖書の各書が成立する以前の手紙ということに
なりますからね。

ただ、以下の部分はパウロの書簡について、神の霊感によると認めているように思われます。

│また、わたしたちの主の忍耐深さを、救いと考えなさい。それは、わたしたちの愛する兄弟パウロが、
│神から授かった知恵に基づいて、あなたがたに書き送ったことでもあります。彼は、どの手紙の中でも
│このことについて述べています。その手紙には難しく理解しにくい個所があって、無学な人や心の定まら
│ない人は、それを聖書のほかの部分と同様に曲解し、自分の滅びを招いています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第二ペテロ3:15-16

その他にも新約聖書中でパウロの書簡が旧約と並列して引用されている部分があるということを、以前に
通っていた教会の司祭から聞いたことがあります。新約聖書と一くくりに言っても、中身は27の書物から
成立しているわけで、新約が新約を正しいと証明しているからといって、トートロジーに陥っている訳では
ないと私は考えています。ただ、新約聖書を集成した後代の人々の恣意が含まれている可能性は否定
できないわけですが。

450 ：あなちゃん：02/04/14 07:08

だいたい２０世紀以上長い間読まれてる書物なんて聖書しかないわよ。
聖書が嘘だったらこの世界自体　虚無です。断言できます。
イエスキリストがいなければこの世界は救われない。
信じた人のみが天国へいきます。だから何度もgood news だといってるんだが・・
なかなかクリスチャンが増えない・・日本が恨めしい～
早く海外のようにリバイバルがおきないかなーそうしないと！終りの日が近づいてる。

451 ：名無しさん＠１周年：02/04/14 07:17

　おまえそれでも日本人か？
毛唐の宗教なんか信じて？　（藁）（藁）

452 ：名無しさん＠１周年：02/04/14 07:19

>だいたい２０世紀以上長い間読まれてる書物なんて聖書しかないわよ。
仏典や各神話も読まれていそうな気がするが。

453 ：名無しさん＠１周年：02/04/14 08:00

俺はクリスチャンだけど、キリストによらなければ救いはないとは思っていない。
俺にはキリスト教が向いていただけのことだと思っている。

454 ：名無しさん＠１周年：02/04/15 05:44

>>453
異端

455 ：名無しさん＠１周年：02/04/15 05:52

無神論者を名乗るなら、
ジョルジュ・バタイユの「無神学大全」ぐらいは読んでろよ。

456 ：名無しさん＠１周年：02/04/15 12:10

教会に権威が無ければ異端でも何の問題もないよね。

457 ：名無しさん＠１周年：02/04/15 13:01

>>453
だったら、クリスチャンをやめた方がいいよ。

458 ：名無しさん＠１周年：02/04/15 13:03

>>453
クリスチャンって、イエスキリストの救いを真実として
受け入れた人を言うんですが・・・。

聖書読んで「うーんいいこと書いてあるなあ」だけはキリスト教じゃないよ。
ひょっとしてエホバ？

459 ：名無しさん＠１周年：02/04/18 21:13

age

460 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 16:01

age age age age age age age age age age age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age age age age age age age age age age age

461 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/20 22:23

　クリスチャンというのは、私たちがイエス・キリストの福音によって
すでに救われていることを信じている者のことです。

462 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/21 08:41

　訂正

　「信じている者」というより「知っている者」とする方が適切でしょう。

463 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 17:42

age

464 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 18:20

>>461
イエス・キリストの福音によって・・・
じゃなくて、「イエス・キリストによって私たちの罪がゆるされた」
ことを「福音」っつんじゃないのか？

>>462　そういう考え、結構好き。

465 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 18:39

>>1
>「聖書は事実だ。なぜなら聖書が正しいと聖書が証言している」
>と牧師が声高に叫んでいた。
>こんなのなんで信じてるの？

その牧師は駄目です。

捜せばまともなことを喋る牧師もたまにいます。
(捜さないといません)

キリスト教が駄目なんじゃありません。
以上。

466 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 18:44

>>465
そだね、ヘンな牧師にあたったね。
そんなのは誰も信じないだろう、という>>1の主張は正しい。

467 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 18:48

>「聖書は事実だ。なぜなら聖書が正しいと聖書が証言している」
と教えている、スーパードキュソな聖書学校（神学校ではない）があることも事実。
だから、そう言う牧師にも困るが、そう言うことを教えて牧師に仕立てる聖書学校が、
もっと困る。

468 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 04:28

>>467
全くだ。

469 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 04:56

漏れの言うことなすことすべては正しい。なぜなら漏れが正しいと漏れ自身が証言しているからだ。

470 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 06:37

非科学的な聖書を論じても仕方が無い。
だいたい、奇跡を信ずるようなキリスト教はおかしいと思うが。

471 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 06:49

>>470

もっと勉強してからキリスト教に文句いいましょう。

472 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 13:23

奇跡を信じないキリスト教もあるけどね。

まあ超自然を信じない宗教は、もはや宗教ではなく、道徳倫理だと思うが。

473 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 21:59

聖書をベースに学説をたてる研究があるよね。あれどうよ？
創世記のあたりで地球は氷の膜に覆われた惑星だったというアイスシェルター仮説とか。
面白そうだけども、やっぱり㌧デモ系扱い？

474 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 22:10

うちの神父はとんでも扱いしてるよ。
聖書は科学書でも歴史書でもない、教会の教えを書いた本で、
著述の目的にない読み方すれば、「と」本に見えてもしかたないって。
ましてや、科学的に矛盾しないように読もうってのは徒労だって。

……だって、「奇跡」がおこせるんだもん、神様。
そんなら別に通常科学と矛盾するようなことが起きても、別におかしない。

475 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 22:12

>>474
科学って、在るものから法則を見つけて、その規則性どおりに
再現できるものを科学っていうんだっけ。Moccでてこいよー。

476 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 22:26

なんか揺らがぬﾓﾉを感じる言葉だね　>>474

477 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/01 11:34

　反証不能な「神」を持ち出すだけで、すでに充分「とんでも」です。　>473

478 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 11:49

>>477

ん？　>>473　のいうのは「創造科学」のことだと思うが、
これって反証不能な「神」持ち出すものだっけ?

創造科学というは、現在一般に認められている科学に応じて聖書を説明しよう
というものだというのが自分の理解だが。（そういう意味で創造「科学」
って言葉はチトおかしい気が）。

しかし現在認められている「科学」の力もってしても、世界は謎だらけな
わけで。どんな学説もころころ覆されるし、「科学」完成には程遠い。
↓
その科学に、ムリに、聖書を当てはめようっていうのがムダというもの。
・・・っつーのが>>474の神父さんのいわんとしていることだと思った。

479 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 12:00

「信じる根拠がないから、自分は信じない」って言う人でもさ、
親友がいたり、恋愛したりしてるんだよなあ。

根拠はわからないけど、信じる、という行動は、実は日常的に誰もが
やってるものかもしれないね。

480 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 12:09

>>478
科学は「常識」にも置き換えられると思う。
常識では説明できなものを「奇跡」というわけだし。

ウィルス性の病気は電子顕微鏡が発明されるまで、ヨーロッパでは「悪魔の病気」
とされていた。

ゴリラは20世紀のはじめに捕獲されるまで、イエティ並の「謎の生き物」とされていた。

科学で説明できないからって聖書を否定するのも、なんか寂しいもんだよな。

481 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 13:20

>科学は「常識」にも置き換えられると思う。
>常識では説明できなものを「奇跡」というわけだし。
それって、拙いと思うけど。
聖書のトンデモ解釈愛好家たちはたいてい、彼らの非常識が常識であると勘違いして
狂った奇跡待望論を展開するもんだよ。
現代科学万能なんて言わないけれど、常識論で奇跡を語るのは拙いんではないか。

482 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 07:26

無神論者を名乗るなら、
ジョルジュ・バタイユの「無神学大全」ぐらいは読んでろよ。

483 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 07:26

>>482
みんな敬虔なクリスチャンだから、無神論者はいないよ。

484 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 07:59

>>483
クリスチャンを名乗るなら、
聖書くらい認めろよ。

485 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 08:19

>>480
21世紀の今、人類には分からないことなんか何もないんだ。
昔のバカ共と一緒にされては困る。聖書は間違い。科学と
矛盾するものは全部インチキ。科学マンセー！

486 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 08:52

>>485
そういえば、GWだな。

487 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 21:16

デニケンとかの（ぁゃしい方の）宇宙考古学者は聖書とかの記述に史実があるというね。

488 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 13:27

477の人物は聖書を信じていない人物ですよ。
みなさん、だまされないように。

489 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 21:27

>>484

キリスト教は「聖書」じゃなくて「聖書に対する一つの解釈」を
信じる宗教だよ。キリスト教は聖書を「すべて正しい」としたり
ましてなんでも聖書のとおりにしなきゃいけない、なんて言って
はいない（一部のカルトを除いて）。

490 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 22:25

>>489

>一部のカルトを除いて

いろんな解釈があるといえば十分だと思うんだけど。「カルト」には
悪意を感じるよ。

「言葉の解説」
http://www.d2.dion.ne.jp/~donguri7/indexkotoba2.htm

491 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 22:29

>>490

本来、カルトという言葉には「悪意」はないよ。
「破壊的カルト」と混同しているんじゃない？

まあ、聖書がすべて正しい、としている教団は破壊的カルト、
少なくとも大きな社会問題を起こして来た教団が多いけど。

492 ：Ｓｈｅｒｒａ ◆rWqKQ/1. ：02/05/09 22:34

>>491
でも、本来の意味でなくその言葉が‘悪意を持った言葉‘
として純水にネイティブに受け取られるなら
それはその言葉がその意味として市民権を獲得したのであって
言語学はそれに従わないといけないＹＯ！

493 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 22:36

>>492
まあ、裏付けのない>>491の主観ということで。

494 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 02:52

あのさ、ノン栗のたわごととして聞いてほしいんだけど
福音書にある、イエスの教えとか、好きなんですよ。
あーおれこの人の教えにあやかりたい！って思うの。
だけんどね、処女解体とか復活ってのが
どーしても信じらんないのさ。どーしても。

仏教でいったら、「ゴーダマが母の脇の下から誕生した」
ってのがドグマになってるよなもんでしょう？
脇の下誕生説に異常に固執したキチガイ一派が、自分たち以外の
大多数の仏教徒を皆殺しにして、経典焼き払って
いつのまにか、ゴーダマが脇の下から生まれた事実を
信じられなければ仏教徒じゃねぇ！って話になってるよう
なもんでしょう？　

三法印や八正道に共感しても
「脇の下から生まれたってのが信じれんねー」と言うだけで
仏教徒ではない、ということになってしまうのです。
焼き殺されてしまうのです。わたしはキリスト教ってそういう
ドキュンな宗派に過ぎないように思えて仕方がないのです。

495 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 04:31

遠い昔、十字軍というものが地球上に存在した。
聖地を奪回すると称し、神の名のもとに他国を侵略し、都市を破壊し、
財宝をうばい、住民を虐殺して、その非道を恥じるどころか、
異教徒を迫害した功績を誇示すらしたのだ。

無知と狂信と自己陶酔と非寛容によって生み出された、歴史上の汚点。
神と正義を信じてうたがわない者こそが、もっとも惨忍に、
狂暴になりえるという事実の、それはにがい証明だったはずである。

496 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 04:34

32 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 04:23
682 名前：名無しさん＠１周年：02/05/10 00:38
>>676
「小進化はあるが大進化は蓋然性が薄い」
これが最新科学の見方。しかも、簡単なたんぱく質でさえ、
物質がひとりでにできることは考えにくい、という。
遺伝子の研究からも、ミトコンドリア・イヴの謎、あるいは、
急激に進化する矛盾等々が露呈されている。「ウィルスによって
劇的に進化した」などと、それこそ信じられないような仮説を
立てる学者もいるくらいだ。
ダーウィンは、神に悔い改めてから死亡したが、彼は賢かった。
神を知悉していたアインシュタインも。

33 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 04:25
626 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 23:16
キリストが、ただの人間だったなら・・・・
30歳そこそこの元大工、わずか3年の伝道と死刑の生涯でしかない貧しい田舎の
男が、歴史を超えて未だに世界一の有名人であり続ける現実、あるいは
永遠のベストセラー聖書の預言、愛、これらを
どう解せよう？
嘘であるほうが、神がかりの天才詐欺師、そのほうが確率的には限りなくゼロに
近いと思われる。
マザーテレサ、数多の殉教の英雄たち、偉大な指導者・王たち・・・・皆、神とは
言われていない。

627 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 23:19
599 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 19:37
聖霊の問題があるので、一般の方には難しいと思われるが、イエス・キリストは、
畢竟、神であろう。
他方、ゴータマ・ブッダは、弟子の次の質問には一切こたえなかった。
「世界は時間的に、有限か無限か」「世界は空間的に、有限か無限か」
「身体と魂は、同じか別か」「如来は、死後にも存続するか、しないか」
ブッダは自身を神であるとは一度も言っていない。まして宗教の教祖などと
は全く言っていない。彼は、無益な議論・争いに満ちた当時の腐敗した世に
善行を奨励した偉人である。後世の人間が彼を神にまつりあげたが、それは
彼の本意ではなかったであろう。

497 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 04:35

18 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 23:51
208 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 03:09
Nステの上山千穂　日銀の速水総裁　サザエさんの原作者・長谷川町子
5千円札の新渡戸稲造　m-floのバーバラ　大平元総理　片山元総理
初代文部大臣の森有礼　中森明菜　田中真紀子　アラファト議長の奥様
・・・・クリスチャンです。が、全世界のクリスチャンを書いていては
きりがありません。アインシュタイン、ダンテ、ダ・ヴィンチ、ゲーテ、
ミケランジェロ、ゴッホ、ベートーヴェン、ドストエフスキー、パスカル、
シェークスピア、ワシントン、リンカーン、トルストイ、ガウディ、
キルケゴール、ディケンズ、トーマス・マン、ニュートン、ラスキン、
カーライル、ダーウィン、ガリレオ等々・・・・

209 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 03:18
モーツｱルトもクリスチャンだよ、確か。

498 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 04:40

宗教一般についていえば、貧乏人が神の公正さを信じるなんて、ひどい矛盾だと思います。
神が不公正だから貧乏人がいるんでしょうに。
神なんてしろものを考え出した人間は、歴史上最大のペテン師ですよ。
その構想力と商才だけは見上げたものです。
古代から近代に至るまで、
どこの国でも金持ちといえば貴族と地主と寺院だったじゃありませんか。

499 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 23:32

そうですねー、私もそう思います。だいたい人は、現世の利得を求めて信仰などするのですよ。
病気の人は病気を治したいとか切実な願いから、裕福な人を見てああなりたいと思い、強大な
力のある神のもとで平等を願う。ましてや金持ちがこの世の享楽を極め、また、食を得ることさ
えままならない人がいる。哀れな生活を送っている人にも天災など災難はふりかかる。そして
強大な力をもっているとされる、しかも、善なる神はいったいどうなっているんだろうと。
キリスト教は全ての人は罪人。仏教ではやはり妄執というものに従属した罪人。そう解かれている
限りこの地での平等などありえない、さらに自分が罪を犯さないように気をつけるしかないとしか
答えようがないのでは？平等を現在求めるなら神など信じない方がいいと私は思いますよ。

500 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 23:37

> 焼き殺されてしまうのです。

むかしのはなしですから。以上。

501 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 23:40

遠い昔(といっても十字軍の時代よりずっと最近)、秀吉の朝鮮出兵というものが地球上に存在した。
秀吉の名のもとに他国を侵略し、都市を破壊し、
財宝をうばい、住民を虐殺して、その非道を恥じるどころか、
異国人を迫害した功績を誇示すらしたのだ（時代は違うがインフラ整備したとかもねv(^^)v）。

無知と狂信と自己陶酔と非寛容によって生み出された、歴史上の汚点。
神国・日本が正義を信じてうたがわない者こそが、もっとも惨忍に、
狂暴になりえるという事実の、それはにがい証明だったはずである。

502 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 23:59

仏教は神が人に望むことといえば、おおむねブッダのように一切の所有物を捨て去り
森の中に住み一切の愛着を捨て、何もこの世に対しての願いがなくなった人、そのよう
な人のみ神の望みにかなわないとされている。自分は仏典をみてそのような判断を下し
ましたが、そう考えると神には自分の欲望は願えないことになる。
神の存在を正当化しようとするとそんな理屈しか思い浮かびません。
ほかのひとは神を正当化しようとするときどのように考えているのでしょう。

503 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:01

考えををもう少し整理してから書きこんだ方が良いと思います

504 ：賢王ｿﾛﾓｰﾝ：02/05/11 00:03

「わたしは、まことの神が造られるすべてのもの、
それは定めのない時に至るまで存続することを知るようになった。
それに加えるべきものは何もない。それから取り去るべきものも何もない。
まことの神がそれを造られたのである。」（伝道3：14）

三葉虫＝あぼーん
アンモナイト＝あぼーん
恐竜＝ｲﾝｾｰｷでまとめてあぼーん!!

505 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:05

聖書とか他の宗教の聖典とかを持ち出すまでもなく、
自然の法則ってあるよね。物は下に落ちるとか、
鉄クズを何年置いといても自然に自転車になったりは
しないとか、ウソをつきまくると信用されなくなるとか。

これが神の摂理というものだと思うんだが。こういう
法則って、万人に平等だと思うけどな。金持ちだって
ビルから落ちれば死ぬわけだし。

506 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:05

>>502
自分はクリスチャンだけど、あなたがおっしゃってるのと
近いものだと思うよ。

神にどんなに欲望を願っても、かなえてはくれないし、
もしそうであったら、自分も神など信じないよ。

507 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:07

>>506
「御心ならば・・・。」という祈りの形式だもんね。

508 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:08

>>505
それって無宗教なんじゃ？

509 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:09

>>494
キリスト教はイエス様が復活し、昇天し、
弟子たちに聖霊が授けられて、ようやくはじめて
出発したのです。イエス様が復活するまでの弟子は
負け犬。部屋に鍵をかけて、逃げていた。
その彼らが最後はそれぞれ異国の地で殉教していった。
ある人は生皮を剥がれて、ある人はライオンに食われて、
ある人は逆さ十字に磔で。
遠藤周作はそれを「Ｘの出来事があってから」と表現した
けど復活に他ならない。
パウロも「キリストが復活したのでなければ、これほど
惨めなものはありません。ですが、この方は復活なさったのです。」
と証言している。

510 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:10

>>504
なんか良くわかんないけど、めちゃめちゃ笑った。
何が面白いんだろう・・・。

511 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:17

>>508
いや、神って、本当に超自然な存在だと思うよ。
奇想天外、人間にできないことばかりするものをとりたてて想像して
神というのではなくて、神を創造主と考えるとね。

自然のあらゆる事象も現象も、神の摂理ということになる。

512 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:18

>>1聖書をなぜ信じるの？

ほとんどの「自称クリスチャン」は
「キリスト教」の表面的な「美しさ」に惹かれて入信。

ドキュソ女がクリスチャンでもないくせに
十字架ぶらさげたり教会でｹｺｰﾝ式挙げたがるの心理の延長。

聖書はろくすぽ読んでないと思われ
きちんと読めば必ず間違いや矛盾に突き当たるはず。

513 ：505：02/05/11 00:26

>>512
前のほうのレスにあるけど、聖書ってその時々の時代の
神を信じる人々の信仰告白なんじゃないかと思うよ。
それは、聖書に限ったことじゃなくて他の宗教の聖典でも
同じようなことがいえると思うけどね。

神を信じて人を殺す人もいれば、信じるからこそ殺せない
という人もいる。神に現世利益を求める人も、来世の約束を
してもらいたい人もいる。自分をやましい所のない聖人君子
だとアピールしたい人もいるし、罪を自覚してその罪を許して
もらいたいと懇願する人もいる。だから、聖書にはいろんな
視座の見かたが混在してるんだと思うな。

514 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:27

聖書では、キリストが「あなたがたは何か願いがあって」そのような人は私を信じなさい
という。でも、私のいうことを実践すれば天国にいけると語っている。
つまり現世でのお恵みはないと私はとらえた。結局神は人に対し現世では何をしようと影響を
与えない。それこそ不平不満が生じる。目に見えてあの人だけいいことあったとなるから。
今現在いいことが多い人（働くこともなく大金持ち）は過去には苦しいめにあった人たちだ。
それで、聖書の神も正当化できる。信仰のある方はどのようにお考えで。

515 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:30

>>513
焚刑に処すべきような人ですね、あなた。

516 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:31

>>512
表面的な美しさと言うのを説明してください。
他の宗教には表面的な美しさはないのか？

517 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:33

もうひとつ何が言いたいのかがわかりません

518 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:34

聖書は信じるものであって、理解の対象ではない。
「なぜ信じる」というのは、何でもかんでも理解しようとする貪欲さから
出る質問のように思えます。

519 ：賢王ｿﾛﾓｰﾝ：02/05/11 00:35

「骨折って働いたからといって、その者にどんな益があろう　ｺﾞﾙｧｧ!」（伝道3：9）
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS

「働こうとしない者は食べてはならない　んだよｳﾞｫｹ!」（テサロニケ第二3：10）

520 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:37

>>516
華やかさ、煌びやかさではキリスト教は上位に位置するでしょう。
西洋かぶれの日本人にとってキリスト教は、理解しがたいものの、
憧れの対象になっていると思います。クリスマスとかハロウィン、
バレンタインなどはその例です。明らかに誤解のかたまりですけどね。

521 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:37

>>519

tuideni
[sabaiteha naranai]
mo tuika.

522 ：賢王ｿﾛﾓｰﾝ：02/05/11 00:40

ﾓｳｾの十戒「あなたは姦淫を犯してはならない」

賢王ｿﾛﾓｰﾝ「わたくし700人の王妃と300人のそばめがおりますが、何か？」

523 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:41

>> 519 その引用の使い方はいただけないな。

524 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:42

>>514
なかなか論旨がつかみきれないのだけど
ひとことでいうと？

525 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:45

>>519

tuideni
[sabaiteha naranai]
mo tuika.

526 ：賢王ｿﾛﾓｰﾝ：02/05/11 00:49

ﾓｳｾの十戒「あなたは偽りの証言をしてはならない」

ﾀﾞｳﾞｨﾃﾞの妻ﾐｶｰﾙ「夫を追手から守るため思い切りウソをつきましたが、何か？」

ｻｳｰﾙ王「お前はなぜこのようにわたしをだまして、わたしの敵を送り出し、彼を逃れさせたのか」

ﾀﾞｳﾞｨﾃﾞの妻ﾐｶｰﾙ「ウルせえぞこの悪役すっこんでろ」

527 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:05

>>516 表面的な美しさと言うのを説明してください。

救い？購い？兄弟愛？人類愛？博愛主義？惨状のｽｲｸｰﾝ？ﾖｰﾛﾋﾟｱﾝ的伝統？なんかｽﾃｷﾁｯｸ?
松田ｾｲｰｺもアクセサリーに聖書持ち歩いてるんだとよ

実態：

「幼い者たちのうちすべての男子を殺し、
男子と寝て男と交わりを持ったすべての女も殺しなさい。」（民数31：15～17）

「…すべての都市を、男も女も幼子たちも滅びのためにささげていった。
一人の生存者も残さなかった。」（申命記2：33）

「同情を抱いてはならない。あなた方は老人も、若者も、処女も、
小さな子供も、女たちも殺し尽さなければならない。
―破滅に至らせるのである。」（エゼキエル9：5.6）

528 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:07

アクセサリーに持ち歩いてる人なんてあんまり見かけないけどね

529 ：賢王ｿﾛﾓｰﾝ：02/05/11 01:13

ﾓｳｾの十戒「あなたは偽りの証言をしてはならない」

ｴﾋｰｳ｢はい、神の熱心な僕、ｴﾋｰｳだす。異教徒のバアル崇拝者たちを
ブっ殺すため思いっきりウソついたけど、なにか？」（列王第二18,19）

賢王ｿﾛﾓｰﾝの注釈：この物語を知らないﾁｭﾎﾞﾝﾇｸﾘﾀﾝは、逝ってﾖﾁ!

530 ：賢王ｿﾛﾓｰﾝ：02/05/11 01:31

すべてのことが聞かれた今、事の結論はこうである。

聖　書　は　恐　ろ　し　い　本、し　か　も　矛　盾　し　ま　く　り　

531 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:37

>>529
ハッハッッハー。ﾜﾛﾀ

532 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:40

>>530
矛盾してるからこそ人間らしくて好きなんだけどね。

聖書は人間が書いたもの。
何世代にも渡って世界に対する洞察を書いたもの。
だからこそ意味があると思うし、耳を傾ける価値がある。

533 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:43

聖書なんか信じるなというどこかの団体の活動らしい
夜の夜中にご苦労さん

534 ：賢王ｿﾛﾓｰﾝ：02/05/11 01:58

>>533 聖書なんか信じるなというどこかの団体の活動らしい

何を言うﾃﾞﾁｭｶ!
ﾎﾞｸﾁﾝはただ、聖書の音信を伝えてるだけﾃﾞﾁｭｿﾞ!
「信じるな」なんて一言も言ってﾅｲｰﾖ!

いーい？聖書は、「救い？購い？兄弟愛？人類愛？
博愛主義？惨状のｽｲｸｰﾝ？ﾖｰﾛﾋﾟｱﾝ的伝統？なんかｽﾃｷﾁｯｸ?　
松田ｾｲｰｺ」だけじゃすまない本ﾅﾉﾖ!

｢ｶﾐは愛です、ﾊﾚﾙｰﾔ｣って言ってるクリちゃん、
ちゃんと聖書読んだのかなぁって、
ﾁﾝﾊﾟｲにﾅﾁｬｰﾃ｡

535 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:59

>>532

んなこといってると、「聖書は逐一逐語神の霊感によって語られた、誤りのないことばだ！」とかいう福音派カルトが出てくるぞ（ｗ

536 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 02:05

佐倉哲のＨＰにもあったね聖書の矛盾っての。

537 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 02:07

でもあなたの引用自体おかしい個所が一杯あるんですよ。だから種本があって
自分では聖書をチェックしないでそれを見ながら書いてるって
すぐわかるんですよ＞自称ソロモンさん

538 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 02:10

>>534
君はｵﾓﾛｲ。

539 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 02:12

ﾈﾀﾊｼﾝｺｳﾖﾘﾂﾖｼ。
ﾃﾞﾑﾊﾟﾖﾘﾂﾖｼ。
ﾏｼﾞﾚｽﾖﾘﾂﾖｼ。
ﾈﾀﾊｻｲｷｮｳ。

540 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 02:19

>>535「聖書は逐一逐語神の霊感によって語られた、誤りのないことばだ！」とかいう福音派カルトが…

「逐一逐語説」とかは佐倉哲のＨＰとかで完全に粉砕されてるよね。だからといって、

>>532「矛盾してるからこそ人間らしくて好き…」

みたいな立場をとっても、結局クリスチャンにとっては困る。

なぜなら、クリスチャンが救われるためには、聖書に書かれている歴史的事件（神による天地創造、アダムから罪が入ったこと、全人類はノアの子孫であることetc…）が、単なる寓話や象徴的な話ではなく、事実である必要があるから。

聖書が間違いや矛盾にあふれていると、当たり前のことだけど
聖書自体の信憑性も薄れてくるわけ。
これは、クリタンには残念だけどしょうがないよな。

541 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 02:23

無知なんですね。全部事実だと言ってる人もいると。こう言い換えた方が良いんじゃいでしょうか

542 ：賢王ｿﾛﾓｰﾝ：02/05/11 02:38

「父は子供のゆえに死に処されるべきではなく、子供もまた父のゆえに滅ぼされるべきではない。各人は自分の罪のために死に処される。」（申命記24：16）

ﾀﾞｳﾞｨｰﾃﾞとｳﾞｧﾃｼｰﾊﾞの
姦淫によって生まれた赤ﾀﾝ｢ｵｷﾞｬｰ、ﾝ？ｷﾞｬｧｧｧｧ---!!!!!｣(生まれた直後に神に撃たれ病死）

賢王ｿﾛﾓｰﾝの注釈：僕のお兄ﾀﾝ､神様に殺されちゃったのﾈ…　
それでﾎﾞｸﾁﾝ､何も悪いことしてない赤ﾀﾝ殺す神様が信じられなくて…　反抗してたの。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

543 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 03:21

>>540
それは少しキリスト教に対する誤解だな

聖書に書かれていることが、いわゆる科学的な意味で事実である必要は無い。
かといって聖書が全て寓話や象徴であるというのでもない。
信仰の歴史においては、つまり古代のユダヤ人が当時の世界観で捉えた神への信仰の歴史が聖書であって、それは意図的に作り出したわけではなく、間違い無く彼らが感じていたところにおいては歴史的事実なんだよ。
だから科学的事実と違いがあっても躓きにはならない。

544 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 03:37

>>543
質問してもよいですか？別に煽りとかじゃないです。
仮に、仮にです。ノアの大洪水とか事実ではなくて、
全人類がノアの子孫なわけでもなくて、
よって聖書に書かれているイエスの系図とかも創作だったとします。

それでも、人は聖書を「神の言葉」とし、キリスト教を信じるべきでしょうか？

545 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 03:40

例え話だと合理化してる人達はもう既にいますよ

546 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 03:48

つか、おれノアの箱舟の話、ほんととは思ってないよ。
まあ、一部は事実立ったのでしょうが（要するにネタ元があったと言うこと

何の問題なくクリスチャンやってるが。

547 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 17:35

へい

548 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 00:42

tan

549 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 00:44

897 名前：名無しさん＠１周年：02/05/14 00:29
　　　　　　　　　　　　∩
　　　　-＝　∧＿∧ | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　-＝≡　（　´Д｀）/＜みんな！逃げて！逃げて～！！
　　　　-＝（　つ┯／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 -＝≡/　 / //
　 -＝≡（_＿）/ ）　　　＜地球はあと50年、もって70年で破綻＞
　　 -＝ (◎)￣））

550 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/14 01:05

　神話でしょ？　>545

551 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 01:41

ノアの方舟も信じられない人がどうやって、イエスが十字架の上で罪を贖われた
ことを信じてるんだろう？

552 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 03:23

>>551
旧約と新約

553 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 09:05

11 ：名無しさんのみボーナストラック収録：02/04/21 20:33 ID:???
俺様は童貞だ。

マンコというものはネットと裏ビでしか見たことが無い。
ひょっとして世の中にマンコ等というものは存在しないので
はないかとも思っている。
メディアに踊らされとるだけなんちゃうんか、と。

自分の目で見るまでは信じることは出来ませんな。

以上、２４歳童貞の戯言ですた。

554 ：サウロ：02/05/14 21:03

「あずみは黙っていなさい。あずみが語ることは許されていません。
あずみが発言するのは恥ずべきことです。」-コリントＩ14：34～35

「あずみが教えたり、2ちゃんねらーの上に立ったりするのを、わたしは許しません。
・・・アダムはだまされませんでしたが、あずみはだまされて、罪を犯してしまいました。」テモテＩの２・12。

555 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 03:24

>>550
神話というか、教訓だよ。
洪水神話という、昔どこにでもあった神話を題材に
当時のイスラエルに説いて聴かせた教訓ばなし。

556 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 22:01

>>555
洪水が教訓話なら、再臨も教訓話。
なぜなら、
「その日は、ちょうどﾉｱの日のようです by　イエス」

557 ：名無しさん＠１周年：02/05/16 11:53

>>556
厨房。

558 ：名無しさん＠１周年：02/05/18 17:41

age

559 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 06:10

なぜ信じるのかは問題ではない。
信じているという事実が必要であり、大切なのだ。

560 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 06:20

信じて救われないのも事実であり、大切なのだ。

561 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 06:25

>>560
救われるために信じているのだとしたら、そんな信仰には何の価値もありません。
ただ信仰すること、それだけです。

562 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 06:40

>>561
救われないために信じているのだとしたら、そんな信仰には何の価値もありません。
私は、あなたの鏡です。あなたは人であることを忘れてはなりません。
人の心は鏡であり、己の思想とはかけ離れたものであることを考えなくてはなりません。
あなたは、一人ではありません。
心が通う仲間がいるはずです。あなたは仲間と共に生きていけます。
まわりを御覧なさい。一人ではないのです。

563 ：561：02/05/20 06:53

>>562
ﾊｧ?

564 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 06:58

>>563
ﾊｧ?
私は、あなたの鏡です。あなたは人であることを忘れてはなりません。
人の心は鏡であり、己の思想とはかけ離れたものであることを考えなくてはなりません。
あなたは、一人ではありません。
心が通う仲間がいるはずです。あなたは仲間と共に生きていけます。
まわりを御覧なさい。一人ではないのです。

565 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 17:06

私が救われるかどうかは、主がお決めになること。
私の信仰に救われるだけの価値があるのではない。

566 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 18:10

信じても救いが無い場合があるというのは
信仰が救いの必要条件だということでしょ。
十分条件ではないというだけ。

567 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 18:13

申命記 9:6 あなたが正しいので、あなたの神、主がこの良い土地を与え、それを得させてくださるのではないことをわきまえなさい。あなたはかたくなな民である。
こういう認識は重要だな。

568 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 18:14

壮大なネタ本。
それを信じるも良し。扱き下ろすも良し。
自由万歳。

569 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 19:14

>>568
そんな自由は無意味です。
可哀想な人ですね、あなた。

570 ：652：02/05/20 19:35

ノンクリ時代に聖書というのが信じられなかった。
ところが、イエス・キリストを信じた時に
聖書の世界がリアルにかもしだされた感じ。
その感動はすごかった･･･としか言えない私･･･。
ノンクリスチャンに対しては、
こうだから信じるのです。信じるべきです
というのは通用しないと思う･･･。

571 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 19:36

>>570

どちらの652さんかは知らないが、それは上手い表現だと思ふ。

572 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 19:39

>>571 あ、名前を入力したまんまだ笑。ごめんごめん。

573 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 22:28

主の神の　仕組みの置き手神理なり

　　　　真理とたそや文字をもじりし

574 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 22:42

自らに　御し得ざりせば奔馬かな

　　　　　　　神の光に浄め往け汝が魂

575 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 23:08

>>「ノンクリ時代に聖書というのが信じられなかった。
ところが、イエス・キリストを信じた時に」

どうしてそう突然飛躍するのかな？イエスに関する情報はすべて
聖書から来ているはずなのに。
イエスを信じるだけで救われるって言われたから、じゃあ「信じよう」
と思ったの？

576 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 23:16

＞イエスに関する情報はすべて聖書から来ているはずなのに。

「すべて」ではないのでは。
聖書では、明確にはイエスご自身が「イエスは神」とは言ってない
それどころか、イエス様は自分のことを「預言者」といってる個所がある

聖霊がハッシュツするのは父と子からとされてるが（東方教会以外)、そんなことはどこにも書いてないのは周知のとおり

577 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 23:28

＞イエス様は自分のことを「預言者」といってる個所がある

　洗礼者ヨハネは、預言者と称されることがあるが、イエスはご自身を
預言者とは称したことはない。「預言者以上の者」と称しているよ。

　ダビデが詩編110編で「主」と呼ぶ者がご自身であることも示すところが
ある。

578 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 23:36

>「預言者以上の者」と称しているよ。
どこ？そんなとこあったっけ？
マタイ13章16～17節？

579 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 23:54

>>577

ルカ13：33
「わたしは今日も明日も、その次の日も自分の道を進まねばならない。預言者がエルサレム以外のところで死ぬことはありえないからだ」。
と、イエスさまは、ご自分を預言者だとおっしゃられておりますようですが…

580 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 00:06

>>577
>イエスはご自身を預言者とは称したことはない。

マルコ６章４節でも称しているよ。
「預言者が敬われないのは、自分の故郷、親戚や家族の間だけである」

581 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 00:10

>>1
世界がそのようになっているから。

582 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 00:20

575

583 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 00:22

>>578 >>579 >>580
レスありがとう。
皆さんが仰るとおり、イエスがご自身を預言者と仰るところあるね。
ヨハネについてイエスが仰っていたことをイエスご自身のことにあてはめて
しまい、間違ったこと書いたようだ。ごめん。

584 ：遅レスさん：02/05/21 01:10

>>540
佐倉哲って、哲学とか宗教学とかキリスト教学の人からは
(信仰ない立場の人からも)「と」扱いされてるんですが……
# だいたいギリシャ語読めないのに新約批判が出来るわけがないんだが。
# もちろん旧約にも同じことがいえる。

くわしくは佐倉スレッド参照のこと。

585 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 01:13

そもそも「以上」はそれを含むと思うのだが(1以上: 1も含まれる)。

だから「予言者以上」ってのは予言者でありかつ……である、という
ことなのでは。
そういえばサウルって霊につかれて予言したことあったね。
あれも預表なのかな。

586 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 02:40

　ちゃんと読めよ。

587 ：T氏の落書き ◆RSrQg8hk ：02/05/21 03:33

　皆さん、逐語霊感説について語りましょう！

588 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/21 07:13

　あんた、いっぺん死んだら？　　>587

589 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 07:15

>>588

>>554で、あんたは語っちゃダメだって言われてるじゃない。
それも、聖書の引用みたいだし。

590 ：アム･ハーアーレツ：02/05/21 08:45

>>589　
誰もが自由に発言できる場、だと思えばこそ　2ｃｈを愛しているのですが　なにか

オレ的には、554の主張がＤＱＮだと思いたい。
あずみさんのことは決して嫌いではないな。

591 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 08:49

>>590
てことは、聖書を否定するの？
聖書に、あずみは語るなと書いてあるんだよ。

592 ：アム･ハーアーレツ：02/05/21 09:26

自派に都合が良いように改竄された特殊な聖書なんですよ、あれは。
554氏が使っているのは。

593 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 09:28

>>592
え、そうなの？

594 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 09:56

>>576「聖霊がハッシュツするのは父と子からとされてるが（東方教会以外)、
そんなことはどこにも書いてないのは周知のとおり」

じゃあ東方教会以外の教会が「聖書のどこにも書いていない」教義を勝手に
取り入れたということですよね。

いずれにせよ聖書を信じる前に
いきなりイエスを信じることに何の論理性も感じられません。

コーランを信用できない人がいきなり
アラーの神を信じ始めた！と言うのに
似ています（そんな基地外いないと思うけど）

595 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 10:16

>>584「佐倉哲って、哲学とか宗教学とかキリスト教学の人からは
(信仰ない立場の人からも)「と」扱いされてるんですが……

事実をありのままに認めることができない
自己中クリスチャンは「と」呼ばわりするくらいしか
抵抗できないからではないでしょうか。

>>「だいたいギリシャ語読めないのに新約批判が出来るわけがないんだが。」

ならば原語が読めないクリスチャンにとって
聖書は読んでも無価値、ということも言えますな（ｗ

596 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 10:18

>>589
>>554は勝手に裁く馬鹿。あるいは神（ｗ

597 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 10:25

>>595
だってあの人、たんなる(その当時その文法規則が
あんまり知られてなかったからしょうがないんだけど)
誤訳に文句たれて「聖書はおかしい」っていう類の人なんだもん。。

本人、大まじめなんでしょ？ネタじゃなかったら、「と」決定。

598 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 10:34

>>594
「信じる」行為の入り口は・・・なんていうか、
心から入る人、頭から入る人、両方いると思うんだよね。
心から入る人なんざ信じられない、というのが>>594氏のおっしゃるところ
だろうし、それは世間でいう「盲信」っちゅう奴かな。

ただし、それはあくまで「入り口」の話なんです。
信仰そのものは、
心と頭両方がセットになっていないと成り立たないし、続くもんではない。

599 ：1：02/05/21 10:49

>>597

ギリシャ語うんぬんで回避できるものばかりじゃないこと、
分かってるでしょ？

「来訪者の声」のクリスチャンの反論見ればわかるけど、
論理的に反駁しているものなんて一つもない。

「祈っていますか？」
「そんなの聖書学の常識。あんた今更なに騒いでんの？」
「間違いはありますが、何か？」
「ギリシャ語が分からなければ意味がない」
「信じる気持ちがないなら聖書を読んでも意味がない」

といった、反論にならない
本当に子供の文句ばっかりでした。

600 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 11:27

>>595
＞ならば原語が読めないクリスチャンにとって
＞聖書は読んでも無価値、ということも言えますな（ｗ

学問的な新約批判と、聖書を信仰ある人が読むことを同列に考えることはできないと思うのですが。

佐藤という人がどういう人か知らないですけど、新約がギリシャ語で書かれてることから、学問的に新約を批判するならギリシャ語が読めないと話にならないというのは、信仰がなくても同意できることかと。

601 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 11:34

>心から入る人なんざ信じられない、というのが>>594氏のおっしゃるところ
> だろうし、それは世間でいう「盲信」っちゅう奴かな。
いやいや、心から入ることは当然ありうる。
それはわかります。与えられる恵みは人それぞれだから。

ただ、その「いいぶり」は、「心から入る」こともある、というより
まさに霊の賜物である知恵(上智)と知識を否定しているように聞こえるし、
また救い主キリスト自体が「言」つまりは論理＝秩序＝理性なんだから、
そっちから入る・そこで信仰を固めることをむしろ積極的に否定する
ように聞こえるんだな。
個人の信仰ならともかく、教派としてそれは、まずかろうと。
少なくとも理性を完全に否定したら、それは原ニカイアにつらなる
正統信仰の枠を越えでちゃうだろうと。

まあ、キリスト教派生宗教とキリスト教の境界くらいな感じなんですかね。
逆に境界でた自覚をはっきりもってもらえば、お互い異教ということで
まるくおさまるわけで(でもたいてい、そうならないのだが)。

602 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 11:37

>>594
>コーランを信用できない人がいきなり
>アラーの神を信じ始めた！と言うのに
>似ています（そんな基地外いないと思うけど）

え？↑は十分ありえるのでは？
コーランて、アラブ語でしかかかれてないんじゃなかったっけ？
そうだとすれば、コーラン読めないイスラム教徒はイパーイいそう。

それに、キリスト教だって、聖書読んでない人いっぱいいるよ。
特に幼児洗礼の人とか。意外とね。

更に、中世まで、基本的に聖書はラテン語しかなかったんだから、庶民は聖書読んでなかった人多数だよね？
彼らはキリスト教徒じゃなかったのかなぁ？
もっと言えば、聖書自体が今の形の正典６６（+かとりっくならあと数編か）になったのは、５世紀のことに過ぎない。
５世紀まで、キリスト教徒は１人もいなかったのであろうか？

結論：聖書がなくてもキリストを信じることに何の障害もない。それをキチガイという方がおかしい
（聖書を読めば更に信仰にとって良いことは当然だが）

603 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 11:37

>>600
そ。神学はともかく、中世哲学や聖書解釈学やキリスト教学の人は
かならずしも、信仰もってるわけじゃないしね。
# つか、仏教の僧侶で西洋哲学、なんてぇ人もめずらしくない。

……あるノンクリ中世哲学研究者が佐倉氏のページの話ふられて
「おいおい、そんな古くさいのと一緒にしないでくれ」って
あらわに不機嫌になってるの、ついこのまえ見たことありますです。

604 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 11:38

>>602
つうか、プロだけなんだが、ＬＸＸに入ってるの否定してるの。
正教だとそもそも「外典」といういい方すらしないよ。
たんに「旧約」。

605 ：604ですスマソ：02/05/21 11:39

ＬＸＸに入ってるの→ＬＸＸにしか入ってないの

ややミスリーディング。

606 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 11:43

>>604

自分は、特定の立場にたって602の発言をしたわけじゃないので、気分を害されたらごめんなさいね。
プロテスタントの人には、正典66は神が決めた！とかドキュソなことを言う人もいるので、そういう人がうるさく騒がないようにああいう書き方しただけなんです。他意はないです

607 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:01

>>600

ギリシャ語を知らなきゃ聖書を否定する権利なしという意見をひっくりかえして
ギリシャ語を知らなきゃ聖書を信じる権利なしと言っただけです。

>>学問的な新約批判と、聖書を信仰ある人が読むことを同列に考えることはできないと思うのですが。

つまり聖書はやっぱり、
最初から信じるつもりの人でないと読む意味がない、
ということですよね。

佐倉氏のHPを見れば分かりますが、
別に学問的な批判というほどのものでなく、
聖書を普通に通読していれば誰でも気づくような
あきらか矛盾や間違いについて指摘していると思うのですが。

608 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:04

>>599
599は1ではありません。

609 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:07

>>602

「コーランを読まない人」が
いい話ばかり聞いて
いきなりアラーの神を信じることはあるかも知れません。
私は「コーランを信用できない人が」と書きました。

「それに、キリスト教だって、聖書読んでない人いっぱいいるよ。
特に幼児洗礼の人とか。意外とね。更に、中世まで、基本的に聖書はラテン語しかなかったんだから、
庶民は聖書読んでなかった人多数だよね？」

むしろクリスチャンは聖書をまともに読まないからこそ
聖書を信じられているのかもしれませんね

610 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:08

＞最初から信じるつもりの人でないと読む意味がない

そんなことはないだろ。古典として読む人もいるだろうし（日本ではそういう人のほうが多いのでは）
６０７は、例えばギリシャ神話や日本書紀を読むことは無駄以外の何ものでもないという価値観の持ち主かもしれないが、そういう人ばかりではないのだよ、世の中は。
ギリシャ神話や日本書紀にも、にわかには信じられん話のオンパレードだが…

611 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:08

>>608

スマソ。書き間違いね。

612 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:13

594の内容と、

「むしろクリスチャンは聖書をまともに読まないからこそ
聖書を信じられているのかもしれませんね」

という結論には、「何の論理性も感じられません」。

そもそも論理の問題か、という疑問もあるが（ｗ

613 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:13

>>609

やや同意。聖書をマトモに読んだら、支持できなくなる教派教義を
掲げているところは所謂「異端」に限らず多数あり。

614 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:14

>>610

「最初から信じるつもりの人でないと読む意味がない」

これは私の意見ではなく、佐倉氏に批判的なクリスチャンの
論理をつきつめていくと、結局はこのような
事を言っているに過ぎない、ということです。

別に神話を神話として読む分には何も問題
ないと思ってますよ

615 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:17

600>>607
わたしは、聖書を信仰ある人が読むことと、学問的に聖書を批判的に読むことを対比させましたが、信仰のない人が聖書を読むことについては何の言及もしていません。
あなたは信仰の面まで論理を強調するのだから、人のカキコはせめて論理的によんでほしいものです。

616 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:18

>>606
いや、そちらこそ御気分を悪くされたんじゃないといいなと。(虫がいい)
ただ市販されている聖書はプロ向けの、いわゆる「外典」のないものが
多いから、それが「ほんとう」だと信じられてもこまるから、みつけたら
こまめにつっこみいれるようにしてるんですわ。

マナセの祈り、好き(スレ違い)

617 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:18

>>612

聖書を読まなければ、間違いや矛盾に一向に気づかないので、
聖書は正しい本だと勘違いしていられる、という論理です。

618 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:21

＞６１４
しかし、あなたは607ではあたかも自分の意見のように書いておられますね。
引用なら引用とちゃんと書いてください。
掲示板では、書き込みのみからあなたの考えは判断されるのですよ。

ということで、あなたは６０７は撤回されるということでよいですね。

619 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:26

つか、その前に佐藤っていうのは誰？
その道ではけっこう有名な人なの？

620 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:30

>>618
>>619

すいません、もう「逝ってよし」
という言葉しか見当たりません。

621 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:33

素人。「と」なウェブサイトやってて、一定のファンがついてるけど
業界関係者からはクリ・ノンクリとわず相手にされていない、みたい。

あたしもいちおう関係ないことない業界にいるけど、2chではじめて
知ったわ。

622 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 12:45

>>618
ｱﾌｫくさいけど一応弁明します。
私は>>607で、

「つまり聖書はやっぱり、最初から信じるつもりの人でないと読む意味がない、
ということですよね。」

「ということですよね」と相手の意見を（相手です、相手！）つきつめたのです。

なのに>>610のｶﾝﾁｶﾞｲさんが
まるでそれがわたし自信の意見であるかのように

「そんなことはないだろ。…例えばギリシャ神話や…」

と振ってきたので、

>>614で
「これは私の意見ではなく、佐倉氏に批判的なクリスチャンの
論理をつきつめていくと、結局はこのような事を言っているに過ぎない、ということです。」

と書いたのに、まだ分からない厨房が

>>618「あたかも自分の意見のように書いておられますね。
引用なら引用とちゃんと書いてください。」

と意味不明なｲﾁｬﾓﾝをつけてきました。

あなたは議論において相手の意見を
「～ということですよね」とまとめることはしない
のですか？

今後こういう低レベルなｲﾁｬﾓﾝには
まともに答えないことにします。

623 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 16:38

というか、あんたの書き方が誤解を招きやすいんだと思うが。
そもそも、その佐藤さんって言う人は、マトモな研究者からは相手にされてないんだろ？
俺もその名前はじめて知ったしな。
議論の前提が低レベルなのか。ここは（ｗ

624 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/21 16:41

いちおう信仰者かつ思想研究者

>「つまり聖書はやっぱり、最初から信じるつもりの人でないと読む意味がない、
> ということですよね。」

いや、文学作品としても、(幾つかの文書に限られるが)同時代史料としても、
思想書としても(知恵文学、黙示文学など)、もちろん宗教書としても、
いろいろ読めますが、何か？

てか607は何が聞きたくて、書いたの？

625 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 16:43

>>624

さあ。
俺には、607が言い分けしてばかりのように見える。

626 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 17:05

私はキリスト教の信仰を持っていて、聖書を愛している者だが、
万人が聖書を信じなければならないとは思っていない。
ただ、万人が聖書を信じてくれたらいいなぁ、とは思っている。

それから、世の中には信仰のため以外の目的で聖書を読む人は
決して少なくないと思う。私の知人には聖書を研究している学者が
2人いるが、彼らは私以上に聖書に詳しいが、聖書を信じてはいないし、
クリスチャンではない。

私は主の御手を信じているから、今は聖書を信じられない人々を
無理に信仰に導こうとは思わない。一クリスチャンとしての伝道は
行うが、決して無理強いしようとは思わない。私は伝道を、まさに今
キリストによる救いを欲している人々のためにやっているつもりだ。

聖書を信じない人々にもいろいろな態度や性格の人がいるように、
聖書を信じる人々も、性格や聖書に対する態度は様々である。
中には聖書を読めと他人に強制する人もいるだろうし、反対に自分でも
ほとんど読まない人もいるだろう。

支離滅裂になったが、とにかく聖書を信じているという一事をもって、
クリスチャンを何か特殊な生き物のように考えるのはやめてほしい。

627 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/21 17:07

いや、聖書を信じる、ってキリスト教の信仰対象はまず神じゃないかと
思うんですが。。

聖書、なんでそんなに特権化しちゃうの？626さん、プロ？

628 ：626：02/05/21 17:18

>>627
プロです。

しかし、実際は主を中心として考えてます。このスレが聖書のスレなので、
聖書に絞って書いたつもりです。誤解されたとしたら、私の文章に原因が
あります。

確かに、聖書を信じるという言い方っておかしいんですよね。信仰の
対象ではないような。でも、聖書を認めないクリスチャンというのも
変ですよね。キリスト教の一部くらいに考えればいいんでしょうか？

629 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 17:26

聖伝と聖書が、教会という信の共同体のなかで
解釈学的循環を起こしているというのはどでしょ。

ってプロの人これつかえないから、困るのか。

630 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/21 17:42

　聖書に証される神を信じるということでは？　　>628

631 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 18:31

>>630
あんたは語っちゃダメだって、聖書の書いてあるだろうが！

632 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 18:48

神ではなく、聖書を信じるヤツもいるぜ。
Ｔ氏の落書き。
頭ん中が落書き状態だから、聖書が神にみえちまうらしい。

633 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 19:03

>>630 あずみハ～ケン！　みんなお待ちかねよ。　　

★★反キリストあずみを悔い改めさせるスレ★★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020867664/

あずみってキリスト教徒なの？　
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019105799/

634 ：名無しさん@1周年：02/05/21 19:33

>>627
神への信は believe in
聖書への信は believe that
ってことでよいのでは？

635 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 21:06

>>623

だから…
サトウさんじゃなくて、「佐倉」さん！！

>>「マトモな研究者からは相手にされてないんだろ？」

「マトモな研究者」から相手にされる人じゃなければ
だれも聖書の正しさを吟味すべきでないというわけ？

とにかくちゃんと彼の主張見てから
文句言ってくれる？

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

636 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 21:31

>>607いや、文学作品としても、(幾つかの文書に限られるが)同時代史料としても、
>>思想書としても(知恵文学、黙示文学など)、もちろん宗教書としても、
>>いろいろ読めますが、何か？

>>てか607は何が聞きたくて、書いたの？

もちろん、人間の産物を人間の産物として
読むことに問題がないことは
>>614にも書いたでしょ。

でもクリスチャンは単にそういう位置づけで
終えていませんよね？終えられませんよね？

このスレのタイトル「聖書をなぜ信じるの？」
の「信じる」とは、聖書を神話や文学など人間の書物として
読むことではなく、聖書のすべてを真実の言葉として信仰する
という意味ではありませんか？

このスレはその信仰の妥当性について
吟味するスレでしょう？

>>607の時点では「聖書を信じる妥当性」について論じていたのに、
>>610は「古典として読む人もいるだろうし」と別の次元の話に論点をすり替えました。

637 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 21:38

>>636
「なぜ信じるの？」がどうして「信仰の妥当性の吟味」になるのか？

上の方のレスにもあったが、
キリスト教が「聖書信仰」ならばその議論に意味はあるが、
そうではないよ。

638 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 21:40

いや、その(歴史的)時点での神性の表現であることに異動ないけれど、
聖伝のなかからある時点で取りだしてきたもんだからね。読み方も
歴史的に色々変わってきていて、そうしたこと全体を通じて
「聖書のなかに真実がある」てのならわかるけど、
636はなんか、永遠に不変な形で取りだされるような真実を
聖書に見てるよね(でプロだから聖伝は認めないんだよね)

なんかそれ、聖書を固着つーか物象化してるよに思うんだよね。
テクストなんだからある読み方によってのみ開かれる意味があるので、
どういう読み方するという内実を抜きにして「聖書のすべてを真実として」
といわれても返事できないわ。すまそ。

まあ、636の熱い信仰告白を聞かせてもらって、元気でました。
ってことで。

639 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 21:42

>「マトモな研究者」から相手にされる人じゃなければ
> だれも聖書の正しさを吟味すべきでないというわけ？

でも、「あんな子とつきあっちゃいけません」状態って、
すごくわかりやすいよね。外部からぱっと見で判断する指標としては。
まさか御本人御降臨なの？(なわけないか、なら祭だろうし)

640 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 22:09

>このスレのタイトル「聖書をなぜ信じるの？」
>の「信じる」とは、聖書を神話や文学など人間の書物として
>読むことではなく、聖書のすべてを真実の言葉として信仰する
>という意味ではありませんか？

↑
（´Д｀；）
何言ってんだ?

クリスチャンの全員が、逐語霊感説とか言うドキュソな見解を取ってるとでも思ってんの?
勘違い甚だしい。
出直しましょうね。

641 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/21 22:20

　聖書は実存的に読まれることによって、神の言葉となるのです。

　わかった？

642 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 22:22

>>641

わかりません…
ドキュソな漏れにもわかるように説明してください

643 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 22:49

>>637キリスト教が「聖書信仰」ならばその議論に意味はあるが、
そうではないよ。

>>636では「聖書を信じる妥当性」と書いてあるでしょ！
「キリスト教信仰の妥当性」についてはここでは何も述べていないの！
厨房さん！

644 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:00

>>640「クリスチャンの全員が、逐語霊感説とか言う
ドキュソな見解を取ってるとでも思ってんの?
勘違い甚だしい。出直しましょうね。」

↑
（´Д｀；）
何言ってんだ?

ここは「なぜ聖書を信じるの？」について議論するスレでしょ？

部分的に聖書を信じないクリスチャンがいるから

なんだっつうの？　（ﾌﾟ

645 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:00

逐語霊感説ってどの辺の教派が採用してんの？いはゆる福音派？

646 ：福音連盟：02/05/21 23:06

>>641
しつこい！お前はキリスト者ではないくせに、何様のつもりだ。背教者！
日本赤軍・ハマスのシンパサイザー「あずみ」は宗教スレから出て行け！
カルトあずみは神の裁きを受けて下さい。

647 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:08

そっかー。「兄弟を裁くな」とあるから、裁きたいときには「背教者」
扱いすれば、聖書に違反しないんだね。

福音派て、頭いいね。

648 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:09

>>639 まさか御本人御降臨なの？(なわけないか、なら祭だろうし)

なわけないっしょ！

佐倉氏のＨＰには、当然ながら、クリスチャンから
大量の反論が洪水のように寄せられていますが、佐倉氏は理路整然と、
それらに回答しています。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/index.html

ＨＰの本文よりも、この意見と回答の方が面白いかも

649 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:11

頑固者ばっかしだなあ。このスレ。

かくいう私は>>643で厨房と呼ばれた>>637。

650 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:12

>>646 お前は福音派の恥だ。いや、キリストの御名を汚している。

651 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:18

なぜ聖書を信じるか？～これまでの結論～

聖書を調べる前に、
ごりやく（救い）目的でイエス様を信じちゃってるから、
結果的に聖書も信じることにしただけ。

なぜ聖書を信じる前に
イエスを信じられたか？

そんなの盲信なんだから
理屈なんてない。

おわり

652 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:19

>>651
浅いな、厨房　

653 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:23

あーそういえば若い時福音派だったってぇのがいたな。
福音派について喋ってくれるっていってそのままになってるな。
あれそのうちやってもらわなくっちゃ。

で、福音派って具体的にいうと、他にどんな教派あるの？
>>646のとこって、その中では大きいの？

654 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:23

>>652　異論があるんだったら、漏れみたいな形式で
「なぜ聖書を信じるか？」の結論を簡潔にまとめてみそＤＱＮ！

655 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:41

＞６４４

６３６は、「聖書のことばをすべて真実として」って言ってるみたいだけど。

聖書を信じる＝すべて真実として信じるなんて一体どこで書かれてるの？
勝手に自分で前提を作ってるのでは？

656 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:43

＞６４９

あんたに厨房と言った人は、昨日からずっと言い訳ばかりしてて、理論のための議論しかしてないからほっといた方がいいよ
「論理」を強調する割には、論理的な文章かけないし

657 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:46

>>654
個人個人の体験によったりするでないの？
どんな素晴らしい優れた本でも、自分の血となり肉とならなきゃ、
クズでしょ。（聖書的な言い回しじゃないが）聖書を通して語られた
福音が自分の血となり肉となったからみな信じてるんだと思うよ。

信仰に入ったきっかけは100人いれば100通りあるので、
>>1みたいな問いかけはスレに参加する人全員に信仰告白しろ
っつってんのと同じような気がするんだけど。

658 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:49

イザヤ書、ミカ書、ヨエル書くらいは読んでみて。
いわゆるメシア預言ってやつ。

659 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:51

>>656
もしかして逐語霊感説のスレッド立てて自分でコピペ荒らししてる人と
同じ人なのかな。それ。

660 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:52

656>>659

T氏ですか？困った人です…

なお、656の理論＝議論のミスタイプです。

661 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 23:59

でもって、tinn=T氏なの？
なんかいっしょけんめい dendo.だっていいはろうとしてたけど
なんでなんだろ。オーソって逐語霊感説なのか？

662 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 00:03

＞オーソって逐語霊感説

もちろん違うでしょ

663 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 00:05

dendo.な訳ないじゃん。
少なくともdendo.はあんなワンパターンなセリフしか吐けないﾊﾞｶじゃないよ。

664 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/22 00:42

　オーソドックスなのは新正統主義では？

665 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 09:35

>あずみ

オーソ＝オーソドクス＝東方正教

666 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 10:10

>>655

だからぁ、そういうクリがいるからなんだっつうの！
このスレは

>>1「聖書は事実だ。なぜなら聖書が正しいと聖書が証言している」

というような主張ついて議論するスレでしょ！

>>655「聖書を信じる＝すべて真実として信じるなんて一体どこで書かれてるの？
勝手に自分で前提を作ってるのでは？」

というような、聖書が必ずしも事実でないことを認める意見は
最初から相手にしてないの！

禿しくスレ違いだっつうの！
いつまでも被害妄想甚だしいリベクリは
「キリスト教を馬鹿にするスレ」の方が適所だと思われ（w

ここは別にキリスト教を全面否定するスレじゃないんだから

667 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 10:32

>>1はさ、「聖書は事実だ。なぜなら聖書が正しいと聖書が証言している」というような、
客観性の全くない聖書信仰を疑問に思ったんだろ？

なのに、聖書が信頼できる客観的な根拠を示そうとする
クリスチャンは一人もいない。

むしろ、

>>657「信仰に入ったきっかけは100人いれば100通りあるので、
>>1みたいな問いかけはスレに参加する人全員に信仰告白しろ
っつってんのと同じような気がするんだけど。」

というように、聖書を信じることは
あくまで個人的・主観的な体験であることを
自ら露呈している。

そういうやつらは
「客観性のない聖書信仰」という点では
>>1の牧師と同罪だろ（ｗ

668 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 10:44

馬鹿にするスレよりコピペ
500 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 23:14
キリシタンって、こっちがノンクリだと知ってるのに、議論するとき
聖書のここにこう書いてあるというのを根拠にするね。

彼らが言ってることの自己矛盾をこっちが突いたりすると、それは君が
聖書の読み方を知らないからだとか、そんな聖書ではダメだとか、
日本語訳が悪いからだ（ギリシャ語で読まなきゃいけない？）とか、
聖書はひとりで読んでも理解できないとか、最後には、信仰がない人間が
いくら聖書を読んでも理解できないとか、そんな反論ばっかりする。

669 ：Ｓｈｅｒｒａ ◆rWqKQ/1. ：02/05/22 10:51

う～ん。１＋１＝２から大学レベルまで
丁寧に説明してある数学の教科書があったとして
その教科書の言っていることが全体として一貫していて
論理の飛躍がないと認められれば、その教科書が
‘（３２４）式より～～～が正しい‘と言ってれば
教科書が教科書のいっていることが正しいと証言してても
信じるよね。。。信じない方が電波だよね。

で、クリスチャンは聖書についてどう思っているかというと
聖書全体がキリストという御子に関して一貫したことを
言っているから正しいと信じてんだよね、多分。
ある意味、教科書と同じでないの。みんな、教科書の
言ってることは信じるんでしょ。

670 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 10:54

>>668
だって「鰯の頭も信心」なんだからそんなこといわれても。。ねえ。

> 聖書はひとりで読んでも理解できない

そだよ。だって、教会的解釈しなかったら、たんなるアンソロジーに
なちゃーうから。聖伝を離れて聖書を読んだら「聖なる」書物じゃ
ない、って当然じゃないかな。

ノンクリの人が信仰を共有しない人の信仰告白を聞いて
「あなたはそう信じるのですか、そうですか」
となるのはむしろ当然と思はれ。で、聖書が「神を証する」んだとしたら
聖書自体がひとつの信仰告白で、信仰を共有しない人にとって「理解できない」
のも当然だと思う。
パウロも「愚かしい」って自分で書いてるしね。もちろん知解が不可能だってことでは
ないんだけど。

ていうのはだめ？

671 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 10:57

Moccか。。まあいいや、ある種科学者の素朴な体系理解の典型だもんな。
# ただしこの見方は「公理系」の複数可能性を許容するなら、まあ穏当なところだ。

>ある意味、教科書と同じでないの。みんな、教科書の
> 言ってることは信じるんでしょ。

いいえ。
「禿堂」とか
「○○ですが、何か？」とか
「逝ってよし！」とか
……それぞれの箇所に応じてつっこみながら読んでるよ。
たいていの人文学の人はそうじゃないのかな。どう？

672 ：671：02/05/22 11:03

あ、歴史的事実の報告は別ね。誰がいつどこでどんな事やったか、
てのはある程度まで客観的につかめるし。
# 史的イエスみたいに、「本当かよゴラァ」ってこともないではないが。

673 ：Ｓｈｅｒｒａ ◆rWqKQ/1. ：02/05/22 11:14

>>671
突っ込んで見る分にはかまわないが、全体が一致していたら
認めざるを得まい。また、いくら突っ込んで見ても例えば近似の
計算で精度が間違っていたら、その後の話はくそだけど、
その近似が正しいとみる人もいれば、その近似が正しくないと
見る人もいると思う。でも、最後の計算結果は全然違うものに
なってしまう。また、丸覚えのとこも多少あるでしょう、いくら
何でも。自分にとって難解なところはまぁ合ってんだろなぐらいで
通り過ぎてしまうこともあるだろうし。要は全体の流れだよ。
全てつっこみながら読んでたら、エジソン並になるよ。

多分、聖書を認める人と認めない人はその近似計算の精度が
違うのと同じ感じなんでないの。ある人はその近似がおかしいと
いうし、他の人はその近似がおかしいという。それは経験にも
よるし、主観ともいわれるかもしれない。教科書と似てないかえ？

674 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 11:16

君が人文学や社会科学になじみがないことがよくわかったよ。
まあ、若いみたいだし、がんばれ。

675 ：Ｓｈｅｒｒａ ◆rWqKQ/1. ：02/05/22 11:17

>>673
ある人はその近似がおかしいというし、他の人は正しいという
の間違いです、須磨素。

676 ：Ｓｈｅｒｒａ ◆rWqKQ/1. ：02/05/22 11:17

>>674
さんきゆ☆

677 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:05

「なぜ聖書を信じるの？」～これまでの結論～

それは「救い」に飛びついた
100人の100通りの盲信なので
結局ノンクリが納得できるような
理にかなった答えを出すことはムリ（ｗ

678 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:08

>>677
メタで議論して結論だそうと頑張るからそういうアホなこと
言い出すハメになるんだよ。薄いね。

679 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:16

>>669 で、クリスチャンは聖書についてどう思っているかというと
>聖書全体がキリストという御子に関して一貫したことを
>言っているから正しいと信じてんだよね、多分。
>ある意味、教科書と同じでないの。

イエスと旧約の神との間に絶大な隔たりを感じる読者は大勢いて
（酸味一体なら同一人物のはずでしょ？）
いろんなところで議論になってるのに、

「キリストという御子に関して一貫したことを言っている」と
平気でウソをつくクリスチャンの神経。

680 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:21

「信じる根拠」を求めるが、一体どんなものであれば納得するんだ？

どんなものでも、相手を説得するために有効なものは
歴史とか実績とか、それによる権威付けとか、そんなものしかないと思うが。

681 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:27

>>679

議論になっているなら、嘘とは限らないわけだ。

682 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:28

>>679
ウソついてるわけぢゃないよ。旧約と新約の内容の乖離は、多くのクリスチャンの
悩みの種なんだよ。でも、牧師（オレ、プロ）に聞いてもまともな答えは期待できないし、
それどころか逆ギレされそうで怖くて聞けないよ。

683 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:31

>>677
それ、正論かも。

自分はクリスチャンだけど、誰に話しても納得できるような説明があるなら、
世界人類はみんなクリスチャンになるってことだもんね。
それが非現実的だということは、クリスチャンでも肌で感じ取れるよ。

684 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:34

いちばん簡単なのは白人が信じてるってこと。
ミュージシャンみなよ。みんな十字架とロザリオつけてる。
白人からみれば形だけの中身ナシだから軽蔑の対象だけど。
引きこもってれば傷つかないし。いんじゃない？
ケミストリーの新曲そのまんまアメリカの聖歌隊つかってる。

685 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/22 14:35

>>681
それを可能にするために、いろいろ釈義が必要(つか要請)されるんだと
思うが。
聖書(とくに旧約)解釈についてはオリゲネス・アウグスティヌス(たしか)・
トマスあたりが色々試みてて、おもしろいよ。

686 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/22 14:36

>>684
でんぱさんですか？

687 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:43

>>680「どんなものでも、相手を説得するために有効なものは
歴史とか実績とか、それによる権威付けとか、そんなものしかないと思うが。」

ｲﾏﾄﾞｷ「権威主義」ね。さすが盲信ｸﾘｽﾁｬﾝだわ
加藤リックが一番伝統あるから一番正しいと言ってるｳﾞｧｶと一緒よ

>>「信じる根拠」を求めるが、一体どんなものであれば納得するんだ？」

なぜ聖書が信じられないかって、
聖書が神話で満ちているからよ

そういうことが少しでも科学的に証明されれば、「もしかして聖書は
信じるに値するかも」って思えるかもね

いきなり信じるというのは無理。というかそれ盲信だから　（ﾌﾟ

688 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:44

信仰＝救われる体験だから
根拠は科学的だから云々とか関係なし。

689 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 14:56

>>688 「信仰＝救われる体験だから
根拠は科学的だから云々とか関係なし。」

じゃあ結局、論理もへったくれもねぇってことか。

>>1の墨子のことを
「知性が低い」とかさんざん罵倒してたけど、
結局一緒ってことだな（ｗ

690 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:01

論理もくそもないんです。
たとえば讃美歌とかゴスペルとか
いいなと思うのとおんなじです。
何気なくキリスト教のお祭りクリスマス、バレンタインデイ、
マザーズデイ。を受け入れるのといっしょ。

691 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:02

>>685 「それを可能にするために、いろいろ釈義が必要(つか要請)されるんだと
思うが。」

聖書ってムヅカシイ本なんですﾈ

オリゲネス・アウグスティヌス・トマスとかなんとかの
釈義を持ち出さなきゃ一貫してるように見えないなんて。

とてもパンピーのﾜﾀｼには理解不可能ﾃﾞｽﾜ（ｗ

692 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/22 15:02

>なぜ聖書が信じられないかって、
> 聖書が神話で満ちているからよ

えっ！！
そこが萌えポイントなんですけど～

じゃ萌えポイントが違うってことで、おけ？

693 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/22 15:04

>>691
いや、いぢりがいがあって萌え(はぁと)
というおはなし。

いぢんないでまた～り信じてる人もいるけど、あたしどっちかというといぢり系なんで。
ただそいだけ。

694 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:08

>>687
>なぜ聖書が信じられないかって、
>聖書が神話で満ちているからよ

神話といっても、普通の神話と違って真実なんですけど。
聖書をそこいらのデタラメ神話と一緒にしてません？

695 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:10

ラーメン食って「旨かった」という人を、
食ったこともない奴が問い詰めているようなスレですね。

696 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:12

聖書は真実

697 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:14

神話に萌えて現実と空想の区別が付かなくなる
ハローキティ逝ってよし

698 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:15

>>695
ああ、それいい喩えかもしんない。

ただ、「うまい店」にどういうきっかけで行くかってのは
けっこう悩ましいよね。人にうまいっていわれて出掛けて
「サイテー」な店ってこともあれば、期待しないで入ってみて
「うまー」ってこともあって。

……結論でてんじゃん(w

699 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:15

聖書は真実だから世界中に「信じる」人がいる。
本当に旨いラーメンがあるなら、まあ、結果的にそうなるだろうな、と。

700 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:20

>>694 「神話といっても、普通の神話と違って真実なんですけど。
聖書をそこいらのデタラメ神話と一緒にしてません？」

ｱﾅﾀ正直者で好きよ（ｗ
よくぞｸﾘｽﾁｬﾝの本音を言ってくれたわ
ｸﾘｽﾁｬﾝはそう、自己中じゃなくっちゃ！

だけど墓穴を掘らないうちに
教会へお帰り（ﾌﾟ

701 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:24

どんなに旨いラーメンでも、旨くないという人もいる。
同じように、聖書を信じられない人もいる。
なんとかわいそうな人たちだろう。

702 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:24

>>700
まあ、君ももったいぶらずに喰えよ。
これ喰ったら他のラーメン喰えなくなるそ、といってるわけだ。

703 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/22 15:24

公平のためにあえていう。
>>694
古代の日本人には古事記の神話はでたらめじゃなかったし
古代のギリシア人にはホメロスの世界はでたらめじゃなかったんだよ。

だけど、あたしたちは聖書の世界を真実として受けとめて、生きる。
そのことによって聖書の真実は世界の真実として現われる。
狂ったようにいうけど、イイススは聖神と童貞マリアより
身を取り人となり苦しみを受け葬られ第三日に聖書に叶い
て復活する。それをいう私を人がどう思おうと関係ない。
だってほんとなんだもん。……それでいいじゃん。
わかる人は、いつかわかるもん(まあ、みんなにわかってもらいたい、
という気持は大前提だけどさ)

……とはいえゲテモノ萌えの人もいるから、みんながうまいと
思わないこともあると思はれ>>699さ

704 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:27

信じられないヤシは地獄逝くだけ。
それでいいじゃない。

705 ：699：02/05/22 15:29

>>703
なるほどでした。

706 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:29

みんな騙されちゃダメ！
それはラーメンじゃなくて、ラーメン味のウンコなの！
お願い、気づいて！

707 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:30

>>704
それはちがう。そういう人のためにこそ祈りが必要。
と自死した夫をもつあたしは考える。

708 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:30

>>704
そんなこと考えて食ってたらまずいから、おやめ。

709 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:30

　せいぜいキャラごとフィクションではないようだ、って程度だろ。>聖書
歴史上実在したとされる人物だけで進行するフィクションなんて腐るほど
あるじゃん。

710 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:31

地獄逝け

711 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:33

>>701 「どんなに旨いラーメンでも、旨くないという人もいる。
同じように、聖書を信じられない人もいる。
なんとかわいそうな人たちだろう。」

ｱﾅﾀもSUTEKIよ。ｸﾘｽﾁｬﾝの特質「独善性」「優越感」「井の中の蛙」
が見事に現れているわ！
さぁ、もっと醜いその本性を表して！！

712 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:33

オレは信じてるから天国。
信じてないヤシは地獄。
とても気分が（・∀・）ｲｲ!!

713 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:34

事実かどうかなんてだーれも証明できないわけなんだしさ～
別に空想って言われてもいいじゃん。
中身変わるわけじゃなし。
事実でなければ困ることでもあんのか？

714 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:35

ネガティブキャンペーン張るんじゃねぇぞ、ｺﾞﾙｧ!

715 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/22 15:35

詩のなかだからこそ真実があるんだよ。
あえていえば、詩の外には真実の座はないのだ。
(ちょとまじれす)
カトの人だけどフォン・バルタザールという神学者は、美がもっとも
よく超越(=神)を現わす、というているね。

716 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:38

>>713
事実じゃなかったら、折れの点五句がなくなってしまう。
それは許せない。
折れの性春を帰せ！
まだ道程なんだぞ！

ということ。

717 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:39

あの頃は恐竜ブームだったもんなぁ。
小学生が博物館の前に並んでるのとかニュースでやってたよね。

718 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:41

聖書を本当に信じられるのは、一部の優れた人々だけです。
聖書を心から信じている人は神によって示された選民ですので、
そこいらの馬の骨とは話をしないようにしましょう。

719 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:42

だから、ネガティブキャンペーン張るんじゃねぇぞ、ｺﾞﾙｧ!

720 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:42

「なぜ聖書を信じるの？」～これまでの結論～

ラーメンを旨いと思うか、不味いと思うかだって。（ｱｷﾚ

721 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:45

dendo. ◆Dpy6mDYE によるｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝであることが判明！

722 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/22 15:46

>>718
ノンクリの人？だったらまあ、ともかく
クリの人はそういう煽り、あんまりしないほうがいいと思うの。
ってあたしもノンクリだけど、とりあえずまじれすしてみるテスト。

723 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:47

>>720
お前読解力ないだろ？
ラーメンの味を「論じる」と迷宮入りするよ。ってこと。

724 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:48

何度も言うが、ネガティブキャンペーン張るんじゃねぇぞ、ｺﾞﾙｧ!

725 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:48

>>718
さぁ、これがｸﾘｽﾁｬﾝの最終結論よ！わかった？

726 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/22 15:48

>>720
(マジレスしてみるテスト)
そのレジュメまちがってるにょ。

「食ったことのないラーメンの味は、わかんない」
「食ったことのないラーメンのなかには、うまいラーメンがある可能性を否定できない」
「(自分が)食ったことのないラーメンを、うまいと主張する他の人も、いる」

こんなとこかな。

727 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:51

>>726
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしといて、大真面目に結論かよ　　ﾌﾟ

728 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 15:57

おとなしくなったな。
やはりｼﾞｻｸｼﾞｴﾝか。

729 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 16:13

おまいらｱﾌｫかと。

シェイクスピアの創作だったら
「味の好き嫌い」で論じてもいいよ。

でも聖書中の信じられない出来事はどれも大真面目に
事実として書かれているのであり、
ｸﾘｽﾁｬﾝはそれらを事実として
読まざるを得ない事情がある。

聖書を「信じる・信じない」
は「味の好き嫌い」とは
次元の違う話やろ

730 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 16:14

>>727
dendo.の自作自演と思ってんの、君だけだよ…

自作自演というなら、「論理的に」証明してみな。
出来ないから。

君は、出来ないことを事実だと信じてるんだね（ｗ

731 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 16:23

なんかさ、ラーメンの例えを多用するＤＱＮのレス見ると

「ラーメンを食う」の「食う」がイコール「ｸﾘｽﾁｬﾝになる」
って言ってるように見えるんですけど。

決して「食う＝聖書を読む」
じゃなくてね。

ラーメンの味は食ってから判断するはずなのに、
「食う」時点でｸﾘｽﾁｬﾝになってなきゃいけないわけ。
ここでもまたラーメンの味を中立的に判断する
プロセスがないわけよ

逝っちゃってる奴が
逝っちゃってる評価をするのは
当たり前だと思うんだが（ｗ

732 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 16:23

まあ、あれだ。不思議なもんだ。

733 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 16:27

>>732　←一般人が見出す答え
>>731　←粘着○○房が模索する結論

理解できないなら、ほっときなさい。

734 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 17:13

「なぜ聖書を信じるの？」～これまでの結論～

食う前から「旨い」と思い込んでラーメンを食うｳﾞｧｶと同様、
クリは聖書を読む前からそれを信じていた…

なぜなら
「食う＝聖書を読んでみる」じゃなく
「食う＝クリになる」だから（ｗ

735 ：名無しさん＠1周年：02/05/22 18:57

>>734
>クリは聖書を読む前からそれを信じていた…
信じたその時についてなら、読んだらなぜか聖書の記述が真である、と信じてしまっ
た、但し、その客観的な合理化はできない、というタイプのほうが多いと思いますよ。

勿論、一度信じた人が聖書を再読する時には、読むに先立って信じてた、という事に
なるわけですが。

736 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 19:32

キリスト教の教理として、信じなければ救われないと言うのですから
救われたきゃ信じるしかないでしょうね。
「心の貧しいものは幸いである。神の国は彼らのものだからである」
イエスの言葉として伝えられてきたこの言葉も、廃れてしまったもの
ですね。心が貧しいとは、無我の境地ということだろうに…
あるがままの心が一番貧しい心なんだよ。あれこれ思い悩んだりしない。
色々な教理や知識を詰め込んだ頭と心では窺い知れないものなのに…
一旦それらを全て捨てて心を貧しくしてみれば、誰でも神の国に入れるだろう。

737 ：名無しさん＠1周年：02/05/22 20:13

>>667
>>>1はさ、「聖書は事実だ。なぜなら聖書が正しいと聖書が証言している」というような、
>客観性の全くない聖書信仰を疑問に思ったんだろ？
>なのに、聖書が信頼できる客観的な根拠を示そうとする
>クリスチャンは一人もいない。

>1が紹介した牧師は、客観的でない（主観的な）聖書信仰ですらない。
その牧師の論法では、大抵の詐欺師がもちだす話は正しいことになってしまう。

それに比べて、「私が聖書を信じるのは主観的な理由でしかありません」は納得で
きなくもない。

738 ：名無しさん＠1周年：02/05/22 20:19

>>715
>詩のなかだからこそ真実があるんだよ。
>あえていえば、詩の外には真実の座はないのだ。
上記引用文中の「真実」って、「事実」とは別個の概念ですか？

739 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 20:54

ごちゃごちゃ言わずに聖書読め。
そしたら分かる。

740 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 20:56

>>736
それ、アラム語(当時の中東の標準語)のいいまわしの直訳で、
アラム語では「謙虚な人」という意味らしいよ。

741 ：shin：02/05/22 20:56

俺は神は霊ではなく異星人だと思う。
http://www.rael.org/int/japanese/philosophy/philosophy.html

742 ：名無しさん＠1周年：02/05/22 21:23

>>740
しかも「貧しいものは幸い」にマタイ教団が「心の」を付加したものである可能性
著しく大だし。

743 ：名無しさん＠1周年：02/05/22 21:24

>>739
虚心坦懐に聖書を読んだりしたら、クリスチャンでいられなくなるじゃないですか。
怖い事をいわないで下さい。

744 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 00:27

>>735「読んだらなぜか聖書の記述が真である、と信じてしまった、
但し、その客観的な合理化はできない、というタイプのほうが多いと思いますよ。」

>>737「「私が聖書を信じるのは主観的な理由でしかありません」は納得で
きなくもない。」

や　っ　と　自　白　し　始　め　た　な　（藁

745 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 00:32

マホメットが洞窟ん中で大天使ガブリエルから啓示を受けたことが
イスラム教の始まりなんだとよ。

「主　観　的　な　理　由　」「個　人　的　な　体　験　」　っ　て

　　　　　　本　当　に　恐　ろ　し　い　な

746 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 00:34

>>745

モルモウン教もそんな始まり方ぢゃなかったっけ？

747 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 00:49

>>745

それを、アルカイーダの人々の前で言ってください

748 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 00:51

>>747
マホメットが幻覚さえみなきゃ
アルカイーダなんて存在しなかったと考えると、

「主　観　的　な　理　由　」「個　人　的　な　体　験　」　っ　て

　　　　　　本　当　に　恐　ろ　し　い　な

749 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 01:58

マホメットは「コーランこそが最大の奇蹟である。コーランの文章は神自らがお作
りになったものであるから、人間ごときに真似できるわけがない」と言っている。

小室直樹「イスラム原論」より
>イスラム学者の井筒俊彦氏は、こう記している。
>「実はコーランには特殊な文体上の技巧が非常に上手に使用されているのである。
>この技巧、乃至技術は人為的には仲々真似のできるものではない」

750 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 02:04

＞７４８

パキスタンあたりじゃ、お前みたいなのが過激派になっちゃうんだろな
攻撃的だし…

751 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 02:05

井筒俊彦氏とやらは、まだ無事なのか？
暗殺リストとかに載ってないのか？

752 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 05:39

>>740
謙虚な人は我の強い人じゃないですよね。

753 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 05:50

コーランなんて持ち出すんじゃねーよ。
聖書と一緒にすんな、ｺﾞﾙｧ !!

754 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/23 07:31

　クルアーンのアラビア語は、人間ではとても書けないほど美しい響きの文章
らしいです。神でなければとても書けないほどの...

　と、知り合いのキリスト教徒のレバノン人が言ってました。

755 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 08:33

>>734
幻のラーメンとやらを喰ってみたら旨かった。これは幻でもなんでもなく
本当に存在したんだ、と俺は確信した。

ｂｙ山岡

なんだ、ラーメン談義引きずってんの自分だけか。やめよう。

756 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 08:40

なぜ聖書を信じるかを釈明しなければいけないのは納得できない。
聖書を信じられないヤシが、なぜ信じられないかを説明するほうが先だろう。
お前ら、自分の立場わかってる？お前らは異教徒なんだよ、異教徒。
昔なら火炙りの対象。　ﾌﾟ

757 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 08:50

>>751
彼らの頭は鳥と同レベルなので、もう井筒氏のことは忘れています。

758 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 09:22

>>753「コーランなんて持ち出すんじゃねーよ。
聖書と一緒にすんな、ｺﾞﾙｧ !! 」

宗教心抜きに見れば、
聖書もコーランも昔の人が書いた宗教書に過ぎない。

どちらも「正しい」ことを示す客観的な根拠はないし、
どちらを信じるのも「主観的な理由」「個人的な体験」。

結局ｸﾘｽﾁｬﾝも他宗教の信者と同等なことが露呈してしまうので、
コーランの話を持ち出されると、このようなことを言う。

759 ：753：02/05/23 09:32

>>758
いや、逆なんだわ。
聖書（新約）のような電波本をコーランのような神聖な書物と一緒にするなということね。
聖書はどれだけ人を殺したか分からん。

760 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 09:36

>>756「なぜ聖書を信じるかを釈明しなければいけないのは納得できない。」

「信じる者は救われる」とか「地獄は永遠の苦しみ」とか、
誰も見たこともないことを平然とのたまわってくるから。

そんなことを信じるには相当の理由があると思いきや、
つきつめると「ただ信じただけ」なの。無条件に信仰することが
美徳とさえされている感じ。おまいらｱﾌｫかと。

>>「聖書を信じられないヤシが、なぜ信じられないかを説明するほうが先だろう。」

聖書は科学的に間違っているし、あっちとこっちで矛盾したことを言っていたり、
単なるケアレスミスも多いし、都合のいいように書き換えられている箇所もあるし、
ある掟について一貫性がなかったり、「人道的にどうよ？」って問題も多い。

こんなにイイカゲンだと、やはり他の宗教書同様、事実と空想が入り混じった
単なる人間の創作物だと判断されて当然。

761 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 09:42

>>760
分かってないねぇ。

お前らみたいな異教徒が、人類史上に燦然と輝くキリスト教に難癖をつける
資格なんてないんだよ。生かしておいてもらえるだけでも感謝しなきゃいけない
のにね。「生まれてきてごめんなさい」の一言も言えないようなヤシにどうして
クリスチャンが説明してあげなきゃいけないの？

「ごめんなさい、ボクには聖書のすばらしさが分かりません、教えてください」
と言うなら、教えてあげないこともないよ。まずは誠意を見せることだね。

762 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 09:50

>>761
聖書を信じてクリスチャンになるとあなたのようになれるのだったら、
喜んでご遠慮させていただきます。

763 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 09:54

>>761
あのなあ、あんまり言うとかわいそうだよ。

確かに彼らは聖書を理解してないよ、信仰もないだろう。
でも、イエスは自らを十字架にかけた人々にためにさえ、
神に赦しを請うたんだよ。この意味がキミに分かるかな？

ボクだって、ノンクリスチャンはゴミ同然だって思ってたことも
あったし、今でも全く思ってないといったらウソだろう。
でも、別にボクたちがいろいろ言わなくても、ノンクリスチャンは
死後に地獄で苦しまなければいけないわけで、この世でくらい
いい思いをさせてあげてもいいんじゃないかと思うよ。

キミが熱心なクリスチャンであり、ある面では信仰者の鑑だと
思う。でも、その熱心が災いすることだってあるよ。もっと自重
してほしいと思う。

764 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 09:54

>>759
　おまえクルアーン読んだことないだろ。あれはダニエルやエゼキエル
と同種のモノホンの電波本だぞ？

765 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 09:55

>>761
逝ってよし。

766 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 09:59

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなのか、こういうやつがたくさんいるのか。
どっちにしても気分のいいもんじゃない。
別にキリスト教に悪いイメージなかったけど、
こうも変なやつが多いと、キリスト教=邪教と思う
人が増えるんじゃないか？

767 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 10:00

ADSLはso-net

768 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 10:01

>>761「お前らみたいな異教徒が、人類史上に燦然と輝くキリスト教に難癖をつける
資格なんてないんだよ」

十字軍、異端審問、魔女狩り、宗教裁判、三十年戦争、ユグノー戦争、
アイルランド抗争、植民地における強制改宗...

キリスト教は世界史の中で本当に燦然と光輝いておりますわ（ｗ

769 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 10:10

>>761「生まれてきてごめんなさい」の一言も言えないようなヤシにどうして
クリスチャンが説明してあげなきゃいけないの？

>>763ボクだって、ノンクリスチャンはゴミ同然だって思ってたことも
あったし、今でも全く思ってないといったらウソだろう。

つ　い　に　化　け　の　皮　が　剥　が　れ　始　め　た　な
　　　　　　　　こ　の　独　善　者　集　団

770 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 10:12

>>761
はいはい、カタってんじゃねーよ、カスが。

771 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 11:59

まんが聖書作ってほしいなぁ～

772 ：名無しさん＠1周年：02/05/23 13:08

>>751
>井筒俊彦氏とやらは、まだ無事なのか？
>暗殺リストとかに載ってないのか？

井筒先生は暗殺リストに載せられてももうお困りにならないと思いますよ。
ご逝去されたかただから。

773 ：名無しさん＠1周年：02/05/23 13:42

>>760
>「信じる者は救われる」とか「地獄は永遠の苦しみ」とか、
>誰も見たこともないことを平然とのたまわってくるから。
>そんなことを信じるには相当の理由があると思いきや、
>つきつめると「ただ信じただけ」なの

根本的な信念って大抵無根拠では？
オウム真理教徒の麻原某氏への帰依だって、いくつかの傍証を除けば、信を正当化
するに足るものではなかったでしょう。

774 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 15:21

>>737「>1が紹介した牧師は、客観的でない（主観的な）聖書信仰ですらない。」

そうかすら？
その撲死さんの「聖書が正しいと聖書が証言しているから聖書は事実だ」
というメチャクチャな論理だって、主観的理由に基づく立派な信仰告白よ。

彼は「とにかく聖書は正しい」というダイヤモンドのように強固な信仰を獲得したの。
そんな彼にとっては、上の論理が十分に通用するのよ。

>>「その牧師の論法では、大抵の詐欺師がもちだす話は正しいことになってしまう。」

そうよ？信仰なんて本人にしか通じない主観的なモンなんだから
詐欺氏の論法と同じだろうがなんだろうが、本人さえ信じられれば別にいいのよ。

775 ：1：02/05/23 15:24

>>774
信じる信じないは勝手だが
「聖書が正しいことは聖書が証言している」
っていうのはおかしくないか？
という事は、聖書以外の本でもそれが正しいと書いてあれば信じることになる。

776 ：名無しさん＠1周年：02/05/23 15:32

>>775
そう。

「聖書が正しいと聖書が証言しているから聖書は事実だ」は、客観的に
信じるに値する基準を出している。即ち、「ある文書にその文書は事実だと
書かれているならば、その文書は事実だ」という一般規則だ。この規則を
信じると、やたらに多くのことを信じなければならない（例えば法華経なん
かにかかれている）。が、＞１が紹介した牧師がその手の文書を全て信じて
いるのでなければ、その牧師の論法にその牧師自身が従っていないことになる。

777 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 15:36

>>775
確かにおかしいわよ。おかしいからみんなここで追求してきたけど、
出てきた結論もやっぱりおかしかったのよ。

778 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 17:43

>>775

>という事は、聖書以外の本でもそれが正しいと書いてあれば信じることになる

そうはなんないよ。「聖書だから」信じるっつーことでは。

779 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 18:12

>>775
「証言している」と「書かれている」の区別がついてないだけと思われ。

780 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 18:44

>>1の牧師を逝ってよし扱いするヤシは地獄で公開しる！

781 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 18:59

>>778
「聖書だから信じる」、というのなら、
「聖書に書いてあるから」というのは根拠にはならないという
ことだね。論理的にいって。

782 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 19:02

解釈学的循環(ぼそ)

783 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 19:12

聖書は研究するものでも批判するものでもなく、あくまで信じるもの。
お前たちはオレンジでキャッチボールをして、オレンジはボール以下だと
言ってるのと同じ。

信じるために読むのでなければ、聖書は読まないほうがまし。

784 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 19:14

>>781
「この人の言うことなら信じる」っていうのはどう？
信頼。

785 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 19:32

>>784「この人の言うことなら信じる」っていうのはどう？信頼。」

いいわよ。その人と十分な付き合いがあって、
相手が信頼に値する人物であることが観察できればね。

でもｸﾘｽﾁｬﾝの場合は、出会い系で会った初対面のオトコにいきなり300万円貸すＤＱＮオンナ
みたいなことしてんのよ。盲目の一目惚れみたいにね。

786 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 19:38

>>783 「お前たちはオレンジでキャッチボールをして、
オレンジはボール以下だと言ってるのと同じ。」

例えがﾍﾀｸｿすぎて全然意味分かんねぇわ

>>「信じるために読むのでなければ、聖書は読まないほうがまし」

「聖書は絶対に正しく、全面的に信じるべきもの」…
1の撲死と同じく哀れなドグマの奴隷だわ…

787 ：名無しさん＠1周年：02/05/23 19:40

しかも、信じようと読み出して、信じられないまま終わるケースも多々あり

788 ：名無しさん＠1周年：02/05/23 19:41

>>784
>>785
クリスチャンである知り合いの人柄からその人が信じている聖書の教えをも
信じるに至るという場合もあるね。

789 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 19:44

……そもそも神様がなにかしてくれるから信じるってのと違うしなあ。。

ね。

790 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 19:47

>>788「クリスチャンである知り合いの人柄からその人が信じている聖書の教えをも
信じるに至るという場合もあるね。」

なんて浅はかなＤＱＮたち…聖書信じてる人が
いくらいい人だからって、
いくら優しいからって、
いくら逝けメンだからって、

聖書の信憑性とは何の関係もないのよ！！

791 ：名無しさん＠1周年：02/05/23 19:50

>>790
信じる動機は信じる事を正当化する論拠とは限らないということでしょ。
そして、人はしばしば正当化されえない動機に基づいて物事を信じるものですよ。
聖書を信じる人もその手合いというだけのことでは？

792 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 20:26

>>785
出会い系サイトに例えるのは君の妄想。クリはこうであってほしい、っていう願望。
出会いは本当にそれぞれだと思うよ。（7年間求道して洗礼受けた人とかザラだし）。

793 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 21:37

>>792
「救い」目的にいきなり聖書を信じる
クリスチャンの浅はかさを表現するのに

出会い系　＞　一目ぼれ　＞　貢ぎオンナ

の例えは最適と思ったのよ

794 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/23 21:43

いやべつに救済が目的じゃないんだけど。

795 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 21:49

>>789……そもそも神様がなにかしてくれるから信じるってのと違うしなあ。。

そうよ！「救い」を与えてくれるから
性書信じるって、そもそもおかしくない？

だって、真実って、自分の利害とは関係なく
存在するものよね？何か利己的な「動機」があって
何かを真理とするのってどうよ？

仮に神がクリに何のメリットも与えない、
ノンクリと同等の扱いしかしないとしたら、
クリたちはそれでも聖書信じるのかすら？

796 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/23 22:05

　キリスト者だから救われるのではなくて、私たちはすでに救われていることを
信じているのがキリスト者なのです。

797 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 22:07

>>796

オマエは隔離スレに逝け！

798 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 22:10

>>796　ねえ、「救われる」って具体的にどういう意味？
今回ばかりはアナタに発言権を与えるわ

799 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/23 22:13

　私たちすべてが、神の恵みのうちに生かされていることです。　　>798

800 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 22:17

16 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/11 20:20
　黒ラベルを飲みながら、聖書を読もう。
23 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/11 21:03
　あんた、きしょいよ。

　死んだら？　　>22
32 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/12 00:36
　お祈りなんてガキのすること。

　バカは死ね！　　>31
37 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/12 00:42
　あなたまじめに神様信じてるの？

　ぼく、いくつ？　　>34
43 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/12 00:45
　「神様...」って祈りが祈りだと思ってるバカばっかし。

　あんたらみんな死ね。

こんなこと言う人の言葉とは思えんね。>>799

801 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 22:18

>>799それが救いなの？
じゃあ「救われていない」とはどういう状況のことを言うのかしら？
いったいなぜ救世主が必要だったのかしら？

802 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 22:19

あずみさん、
精神が分裂か崩壊してるようだから
病院へ逝ってみれば？

これは善意からの忠告です。

803 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/23 22:20

　私たちはすでに神の国の到来の中にいるのですから、「救われていない状況」
などというものは存在しません。

804 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 22:23

>>803
ツインタワーに旅客機が突っ込むようなこの世界がもう神の国なのね。

あなたに発言権を与えたアタシがバカだったわ

805 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/23 22:28

　だからこそ、先行する神の恩寵への応答としての悔い改めが必要なのです。

806 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 22:33

>>805
「先行する神の恩寵」ってそんなの
アナタが勝手に想定してるだけじゃない。

世界は本質的には、
キリスト誕生前と何も変わってないわよ。

807 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 22:43

争いがあり
殺し合いがあり　
金銭的な経済的な不平等があり
老いがあり
病があり
個々人の能力の差があり
美醜の差があり
身長の差があり
家庭環境の差があり
性欲の苦悩があり
妬みの心があり

キリストの誕生前と誕生後
何も変わっていません。

808 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 22:52

ただ　イエスキリストを通して聖書を読むことにより
>>807を乗り越えるカギが見つかる人も多いようです。

809 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 03:32

>>807
それらの持つ意味は大きく変わったかもよ。

810 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/24 03:49

　イエスと弟子たちが船に乗って、ガリラヤ湖の向こう岸に渡ろうと
船をこぎだしていた時、嵐がやってきました。弟子たちは驚き、あわ
てふためいて、平然と寝ていたイエスを起こしました。イエスは嵐を
静め、弟子たちに向かって「なぜ恐れるのか。なぜ信仰がないのか」
としかりました。

　私たちは人生の中で困難や苦しみに出会います。そのたびに私たち
は恐れ、あわてふためきます。もし神様がいるなら、どうして助けて
くれないんだと、神を呪うようなこともあるでしょう。でも、神様は
実は私たち自身が問題を解決できる存在であることを知っておられる
からこそ、沈黙を守っておられるのではないでしょうか。安易に神に
寄りすがるのではなく、自分自身で困難に立ち向かうときにこそ、私
たちのすぐ横にイエスはおられることを知るものでありたいと思いま
す。

811 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 09:17

>>810「神様は実は私たち自身が問題を解決できる存在であることを知っておられる
からこそ、沈黙を守っておられるのではないでしょうか。安易に神に
寄りすがるのではなく、自分自身で困難に立ち向かうときにこそ、私
たちのすぐ横にイエスはおられる…」

なによ、結局救世主でもなんでもないじゃないの。
鉄の塊を拝む偶像崇拝と一緒よ！

主は人類全体としては相手にするけど
個々の人々は別になんとも思ってないみたいね。

9.11のテロでは大勢のｸﾘｽﾁｬﾝもお亡くなりに
なったと思うけど

812 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 09:22

>>809「それらの持つ意味は大きく変わったかもよ。」

キリスト教徒の主観的信仰からすれば変わったと思えるのかもしれないけど、

客観的な事実として世界は本質的には何も変わってないのよ。

813 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 09:39

>>811
主は自然の法則をお創りになった方。
自らお創りになった法則を、ご自身でねじ曲げることはほとんどなさらない。
真実かどうかは私には分からないけれど、たとえば海を割ってモーセの一団を
逃がしたことなどは、もしも真実なら主による自然の法則に対する介入と見て
いいのではないでしょうか。

私たちは聖書のような宗教の聖典を読まなくても、自然や社会に触れることで
主のお創りになったものがどのようなものかを知ることができます。神学的には
これを第一啓示と言うらしいのですが、この第一啓示を無視して第二啓示である
聖典だけを読んでも、全く無意味ではないでしょうか。

主のお定めになった自然の法則は、人間の感覚では麗しいものではないかも
しれませんが、私は目先の欲求を満たしたり、社会的・経済的成功を収める
よりも、主の摂理に忠実に生きることに満足感を感じています。

第一啓示である主の摂理を念頭において聖書をはじめとするいろいろな聖典を
読むと有益なことが書いてあると分かります。そして、全ての聖典が同様に、
有害な部分を持っていることも分かります。

主は目に見えるものも見えないものも、私たちの住む地球も、彼方に見える星も、
さらにその先にある星々も、そして全ての生命をを作り出した創造主です。
聖典だけにとらわれず世界を見てください。あなたの疑問が解決するかもしれません。

814 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 09:56

>>813
アタシは「わくわく動物ランド」という第一の啓示によって
自然界は「食う食われる」の過酷な生存競争の世界だという
ことを知ったわ。

ただそれと聖書の信憑性がどうリンクするのか
全く分からないわ

815 ：813：02/05/24 10:00

>>814
すみません、誤解させちゃったみたいですね。
私は聖書が信じるに足るとは思ってないです。
あくまで、いいことも書いてあるけど、変なことも書いてあると思ってます。
本当は、第一啓示を通して聖書を見れば、盲信することがなくなるのでは
ないかと提案したかったのです。

816 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:03

>>814
>アタシは「わくわく動物ランド」という第一の啓示によって
>自然界は「食う食われる」の過酷な生存競争の世界だという
>ことを知ったわ。

それって第一啓示か？テレビじゃないの？
過酷な生存競争の世界というのは認めるけどね。

817 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/24 11:10

え、だってキリスト教教義によれば陥罪(堕罪)によって人間と自然のありうべき関係性は
失われてるんだから、>>814がいう自然界の状況が神が意図した本来のものかどうかは
確言できないよ。

それ今が悲惨だという以上の意味をもたない発言なんだけど。

818 ：Ｔ氏の落書き ◆RSrQg8hk ：02/05/24 11:14

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022206131/l50

　新約聖書の正典性問題について、語れ語れ語れ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　語れない者は、去れ去れ去れ

　　　　　　　　　　　　語れ語れ語れ

819 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/24 11:17

>>818脳内あぼーん。こういうキティをみて、キリスト教全体が
キティだと思う人がいる、ってのは当然ありうると思うわ。

で、あと、聖書を信じてるんじゃなくて、キリストが神で
あることを信じるのがまずキリスト教だから。なんかまだ
誤解してる人いっぱいいるけど、そゆことでよろしく。

820 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:19

>>817

恐竜って人間が存在するずっと前に
いたんでしょ？

その中にも肉食恐竜とか
いたんじゃない？

821 ：Ｔ氏の落書き ◆RSrQg8hk ：02/05/24 11:20

>>819

　この前のスレッドでは、山本誠一に見事完敗していた方ですね。
　くやしいでしょう。
　その悔しさをバネに、こんどは新しいスレッドで頑張ってみてはどうでしょう。
　山本誠一も来るかも知れません。
　リベンジというつもりで、どうですか？
　

822 ：274：02/05/24 11:22

>>819

某スレで貴方に一言書いたものだけど、

＞こういうキティをみて、キリスト教全体が
＞キティだと思う人がいる、ってのは当然ありうると思うわ。

それは禿げしく同意！
私はキリスト者ではないが、
この板を見る限り、キリスト教徒はキティーばかり、という印象はぬぐえない。
まあ、仏教徒も似たようなものかもしれないが・・・

823 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:26

>>821
山本誠一にはかたちだけでも負けるのは難しいんだが（ｗ

824 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:43

>>819「聖書を信じてるんじゃなくて、キリストが神で
あることを信じるのがまずキリスト教だから」

キリストについての情報やキリストが神だとかいう話は全部
聖書から来てるんじゃないの？

聖書への信頼が定かでないうちに
キリストを信じることって可能なのかすら？

825 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:44

>>824
可能！

826 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:44

>>823
禿同。
色々と広く濫読しているようだけど、基礎がまったく欠落しているから、
全然内容に説得力がない。あれで勝ったと信じ込めるというのは、ヴァカなのか
それとも物事を客観的に見ることができない天狗なのか、いずれかだな。

827 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:50

結論の出ないテーマでえんえん語るのは、健康に悪いのでもうおやめ。

「三位一体論は、結論を求めて議論すると発狂する」といった
人がいたな。誰だっけ。それと同じでは。
議論が存在すること自体は、誰も否定していないのだから。

しかし、何かを「求めて」議論を行うならそれは有益だが、
求めるものなくして吹っかけるだけの議論は消耗です。

分からないことはいつか分かるようになると思って、
謙虚に生きなさいな。

828 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:50

>>825
理由を説明しなさいよ！「可能」とか叫ぶだけなら
消防でもできんの！

でも考えてみりゃ叶野かもね。
「キリストを神と信じる」なんて
主観的な盲信なんだから。

論理上の飛躍があろうが
そんなこと関係ないもんね。

829 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:52

>>828

「盲信」がこれだけの文化や社会を形成するとは。

君もエライ暴論をぶちかましてくれますな。

830 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:54

もはや、発狂寸前です。

831 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:56

事実を事実として認めようとしない心が人を苦しめるのです・・・。

832 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:59

イエスキリストの救いが真実だから、人は聖書を信じるんです。

833 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:00

>>832

結論。

834 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:03

>>829

あなたこのスレッドちゃんと読んできた？

　　　>>735「読んだらなぜか聖書の記述が真である、と信じてしまった、
但し、その客観的な合理化はできない、というタイプのほうが多いと思いますよ。」

　　　>>737「「私が聖書を信じるのは主観的な理由でしかありません」は納得で
　　　きなくもない。」

今更キリスト教文化を「これだけの文化や社会」とか
言うのみっともないからおよし！

　　　768 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 10:01
　　　>>761「お前らみたいな異教徒が、人類史上に燦然と輝くキリスト教に難癖をつける
　　　資格なんてないんだよ」

　　　十字軍、異端審問、魔女狩り、宗教裁判、三十年戦争、ユグノー戦争、
　　　アイルランド抗争、植民地における強制改宗...

　　　キリスト教は世界史の中で本当に燦然と光輝いておりますわ（ｗ

835 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:07

>>834
>今更キリスト教文化を「これだけの文化や社会」とか
>言うのみっともないからおよし！

事実は事実でしょ。
あなたが同じ論の周りをぐるぐる廻っているだけだと思うよ。
認めたくないので、いろんな言い方で回避しているだけで、

「イエスの救いが事実であるから、人は聖書を信じる」
「キリスト教は真実の神を述べ伝えるものとして世界に広まった」

この2点は事実だもの。でもその事実を否定しようというのが
このスレの議論の出発点なわけだから、そりゃあなたの思い通りの
結論は出ないわな。

836 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:16

>>835「あなたが同じ論の周りをぐるぐる廻っているだけだと思うよ。
認めたくないので、いろんな言い方で回避しているだけで」

このお言葉、そっくりそのままアナタにお返しするわ

>>「イエスの救いが事実であるから、人は聖書を信じる」
>>「キリスト教は真実の神を述べ伝えるものとして世界に広まった」
>>この2点は事実だもの。

ﾊｧ？（呆）ちょっとみんな聞いた？
結局こうなのよ、クリスチャンって。
あのねぇ、「イエスの救いが事実」とかいうのは、
「地球は丸い」とかの万人が認めざるを得ないような事実とは
全く違うものなの！！思いっきり個人の主観的な「考え方」でしょ！！
あんたみたいな独善者がいるから戦争がなくならないのよ！！

837 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:18

>>835「キリスト教は真実の神を述べ伝えるものとして世界に広まった」

馬鹿にするスレより

>>アフリカ：奴隷狩りしてキリスト教に強制的に改宗させた。
>>植民地化して強制的にキリスト教に改宗させた。
>>インド：イギリスが植民地化したのに伴い強制的にキリスト教に改宗させた。
>>アメリカ：イギリスからの宗教難民が移住し、インディアンを滅ぼしてキリスト教を押し付けた
>>南アメリカ：スペインが侵略しキリスト教を無理やり広めた。

ずいぶんステキな広め方だこと　（ﾌﾟ

838 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:24

>>836

>あんたみたいな独善者がいるから戦争がなくならないのよ！！

という独善的な主張もいかがかと思うよ。

>>837

世界史の断片からキリスト教の「悪しき実」をガンバって抽出しても
その程度だしょ。良い実を書き出したら何メガのデータに
なるかわからんよ。

そういうものを根拠にして論じようとするから、おかしくなるんだよ。

839 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:24

>>835

なんか結局1の牧師と
同じこと言ってる気がする…

840 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:26

>>837　君のソレは「感情論」。
特に最後に「プ」とか言う奴、決まってそう。

841 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:27

>>836
　なにはやとちりしてんだか。確かに脳にスタック足りないヤツは
勘違いしそうな表現だけど

「イエスの救いが事実であるから、聖書を信じる」という奇特な人物は実在する。
　キリスト教は、それが真実の神を述べ伝えるものいうフレコミで世界にばらまかれた

ならどうさね。論旨はどこも変わってないぜ？

　

842 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:28

>>839
「イエスが人を救うという真実」は、聖書が述べている真実ではなくて、
「体験としての」真実。聖書の中で事実が証明され完結するというような
話とは違うのだよ。

843 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:30

クリは「自らの体験」と「聖書の言葉との一貫性」をもって
イエスの実在を信じてるだろ。

>>1の牧師がもし、それだけを根拠に聖書信じてるなら、
その牧師はクリじゃないということになる(w
実際そんな牧師は見たことがないよ。

844 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:30

>>840 「君のソレは「感情論」。」

ていうかクリスチャン全員が感情論よね。

だって「事実は事実」とか言い張るだけで
論理性がまったくないんだもん。

845 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:36

>>843

>クリは「自らの体験」と「聖書の言葉との一貫性」をもって
>イエスの実在を信じてるだろ。

平たくいえば、ここだあね。

846 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:38

>>841「「イエスの救いが事実であるから、聖書を信じる」という奇特な人物は実在する。
　キリスト教は、それが真実の神を述べ伝えるものいうフレコミで世界にばらまかれた

ならどうさね。論旨はどこも変わってないぜ？」

そうね、それは事実だわ。でもだから何？
まさかキリスト教徒が大勢いるから聖書やキリスト教が正しいとでもおっしゃるつもり？
「進化論を信じる人が大勢いるから進化論が正しい」というのと同じ論理だわさ

847 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:38

ちなみに、自分も色々意見を述べたが、
クリ全体の統一した「ひとつの回答」というのはないと思うよ。

ひとりを見てすべてを見たと思わないようにね。

848 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:40

>>846

メタ議論じゃ「信じる」は語れないよ、本当に。
「信じる」をしたことがない人に「信じる」がどういうものかなんて、
分からんて。外からみた状況証拠の周りをぐるぐるまわるだけ。

849 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:52

>>842「体験としての」真実。
>>847「クリ全体の統一した「ひとつの回答」というのはないと思うよ。」

だからやっぱりそれは個人的・主観的なものなんじゃない？
そんなのなら他の宗教でもそうよ？ってこと。

>>848「「信じる」をしたことがない人に「信じる」がどういうものかなんて、
分からんて」

あたしはイスラム教を信じたことはないけど
それが絶対的な真理でないことは分かるわ

それと同様…（以下略

850 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:54

>>846
　あー、やっぱりな。つまりだな。

>>835
>>「イエスの救いが事実であるから、人は聖書を信じる」
>>「キリスト教は真実の神を述べ伝えるものとして世界に広まった」
>>この2点は事実だもの。

>>841
>「イエスの救いが事実であるから、聖書を信じる」という奇特な人物は実在する。
>　キリスト教は、それが真実の神を述べ伝えるものいうフレコミで世界にばらまかれた

　これが等価にみえないキサマはバカだ、といってるだけで、オレには特に主張はない。
　あんたのほうに何らかの主張があるなら、人に任せといたほうがいいぜ。
バカの云うことなんかだれもとりあわないばかりか、かえって足を引っ張るぞ。

851 ：８０７＝８０８：02/05/24 12:58

迷った1匹の子羊の救済のため全力を尽くすが
残された九十九匹の子羊も見捨てたわけではない。

弱きもののそばにもいるが、強きもの（実際は、
強きものなどは主以外にはありえない。強きものと
言うのが実は幻想であろうが）のそばにもいる。

多数決原理ではなく、しかし、少数意見の過剰尊重で
もなく、良くわからん世界である。

どこかで、クリスチャンは消防か！厨房か！工房か！
と罵声が聞こえるが、これは実は、クリスチャンに
とっては、激励の言葉。
子供の心でないとイエス様には近づけないし、弱い・
愚かなものほどイエス様には出会いやすいから。

852 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 12:59

>>850
で、君の主張は「キサマはバカだ」だけか？

853 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:04

社会っつうのはそれぞれの主観をもった人間の吹き溜まりで、それぞれが
主観に従ってなんとか調和しながら生活しているものだと思うが、違ったか?
「主観を捨ててこれに従え」という主観もあるし。

854 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:07

>>850

>>「イエスの救いが事実であるから、人は聖書を信じる」
>>「キリスト教は真実の神を述べ伝えるものとして世界に広まった」
>>この2点は事実だもの。

この板でこの部分だけ見たら
逝っちゃってるクリが強弁してるだけに見えるでしょ。

誤解を招くような書き方して
誤解した人を「キサマはバカ」呼ばわりして
楽しいのかすら？

855 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:08

誰と誰が会話してんだかよく分からん。。。

856 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:09

ある主婦がプラスチックでできたリンゴ「トルマンコ」を購入した。
それを部屋においてみたところ、なんだか元気がでてきて
頭痛や肩こりもよくなったらしい。

それを聞いた友人が「そんなのただのプラスチックじゃん。
体がよくなったと感じたのは気のせい、プラシーボ効果だよ。」と反論。

主婦：「だってこんなに大ヒットしてる商品なのよ？
最初から疑ってるあなたは何も体感できないでしょうけど
あたしが良くなったのは事実だもん。信じようとしないあなたに
トルマンコの素晴らしさは一生理解できないでしょうね」

クリスチャンの「体験」とは、このようなものである。

857 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:11

どの宗教も（ってか、人間の思考すべて）主観なはずなんだが、
何故かキリスト教に対しては「お前は主観で信じてるにすぎない」
と必死に叩く奴らがいる。自分にはこっちの方が不思議だ。

858 ：８０７＝８０８：02/05/24 13:12

>>855
私とあなたがいるのは事実だけど

859 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:18

>>856

君の目にはトルマンコと聖書が同じものに見える。

そういう主張ならばいいではないか。なんのこっちゃ。

860 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:19

>>850

っていうかアンタ最初からこう中立的に書けばよかったのよ

　>>「イエスの救いが事実であるから、聖書を信じる」という人々がいる。
　>>キリスト教は、それが真実の神を述べ伝えるものいうフレコミで世界に広まった

　>>この2点は事実だもの。でもその事実を否定しようというのが
　>>このスレの議論の出発点なわけだから

あのね、「その事実を否定しようと」してるｳﾞｧｶはこのスレにはいないの。
ここは「なぜ聖書を信じるの？」というスレなの。分かった？

861 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:26

>>860　まあ落ち着けや。

>>850書いた人と

>>「イエスの救いが事実であるから、聖書を信じる」という人々がいる。
　>>キリスト教は、それが真実の神を述べ伝えるものいうフレコミで世界に広まった

　>>この2点は事実だもの。でもその事実を否定しようというのが
　>>このスレの議論の出発点なわけだから

書いた人は違うと思う。貴方がひとりで混乱してるように
しか見えないよ？

862 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/24 13:26

>>857 禿堂。
たぶんね、創価学会関係の叩きスレあたらしくできたんで
キャンペーンじゃないかな。創価板住民の。あそこ大教派
叩いて祭を作って、目的のスレさびれさせるの、好きな人
多いから。
>>854
ほめてくださってありがとうございます。
逝っちゃってるクリ、いや私は未受洗なのですが、
クリスチャンにとってこれ以上のほめことばはないでしょう。
「天国は彼らのものなればなり」と福音書はいうし。
いや、別に馬鹿だと思ってもらってかまわないんですけど。
……そこにそもそも誤解があると思う。

私がどう信じているかというのはすでにこのスレでも書いたので
すきなだけ馬鹿にしてくださって構いませんですよ。はい。
# いや皮肉でもなんでもなく、まぢに。

863 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:26

>>860

がむしゃらだねー。惚れたよ。

864 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:32

クリを論理的に叩きたい人には頑張ってやっていただきたいが、
（互いにいい勉強になる）、感情論な叩きだけは、スレの中では
お断りだね。

クリはいろんな人がいる。教養や社会的立場、教派や
信仰に入ったきっかけも、実に様々。

ところが「クリ叩き」の人は、「自分VSクリ大勢」のつもりになって
スレに入ってくるから、誰と話をしてるんだかも分からず最後は
感情論むき出しで収集付かないことになる。

キリスト教は一つの宗教団体ではないからね、残念ながら。
どこかを倒せば倒れるようなものではないし。
木を見て森を見たつもりにならぬよう。

865 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:37

洗礼を受けると聖霊をいただくことが出来ます。
聖霊が下ると、人は全く異なる次元で生きるように
なります。これまで見えなかったものが見える
ようになり、万物を見通すことが出来るように
なります。

受洗していない者がどれだけ周囲で騒いでも、
洗礼による奇跡は窺い知ることは出来ません。
でも、洗礼を受けると分かります。

866 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 13:41

>>865
まじ？

867 ：ディアボロス：02/05/24 13:47

「神はサディストである」
「神はまず人間を作った。その後で欲望を与えたのだ。」
「そして、全く逆の掟を与えたのである。」
「人間は欲望を得ることによって苦悩し、葛藤し、争った。」
「神は、それを見て、その喜劇を見て笑い、楽しんだ。」
「人間は、生を受けることの代償に、舞台に上がらされ、
そして、滑稽な劇を演じさせられる。」
「神こそ、神こそがエゴイストなのだ。」
「だから、快楽は肯定される」
「自己愛は天が与えた阿片なのである」
「自己愛こそが唯一、真理と言い得るものなのだ」

868 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:49

荒し始めた方は、もう議論はよろしいのですか？
マジメにされるなら、お付き合いしますよ？

869 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:53

＜「トルマンコ」と「聖書」の違いを教えてください＞
ってスレだったら、もうちょっと話がまとまったかもな。

870 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:55

>>867
だから何ですか？
あなた、相当のエゴイストですね。
神が人のためにいると思ってませんか？
それこそが人間の奢りです。
事実は反対だったとしても構わないと思えないのですか？
主がどのような方であっても、私たちは逆らうことは赦されません。
私たちは主の奴隷なのです。
とても幸福なことです。
私たちはだからこそ、「天のお父様、私をあなたのご計画のために用いてください」と、祈るのです。

871 ：クリ教：02/05/24 13:55

クリスチャンは勇敢である
われわれは誹謗・中傷・あらゆる困難に
耐え得る準備はできている。
アーメン

872 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:57

>>870
どちらの教派の方か興味あり。
「主の奴隷」なぞ聞いたことないよ。
自由意志と知恵と聖霊を授けられる奴隷なぞどこにおるかね。

873 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:58

>>870
あれは悪魔が言うセリフですよ
映画の中でだけどね
ヒッカカッタ　ヒッカカッタ

874 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:59

私たちはクリスチャンになって、とても幸福を感じているので、
もう合理性とかいうものを至上とする人間の価値観に
引き戻さないで下さい。神様は理屈抜きに最高です。
神様に絶対の信頼を置くことで、私たちは生きながらにして、
既に天国にいるのです。

875 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:59

>>870
奴隷のために十字架に掛けられる神がイエスキリストですか？
「奴隷」の言葉の定義からみなおさないといけませんな。

876 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:01

>>874 ＝>>870
偽クリ決定。煽りは勉強してからやろうNE！

877 ：本人はまじだと思うよ＞866：02/05/24 14:01

>>844
それを主題的に展開したのがシュライヤーマハー。
ドイツの(だからキリスト教の)神学者ね。
>>866
洗礼は奇跡(秘跡・機密)なのはそのとおり。「見えざる不死の衣を着る」
なんていいかたもあった。「父と子と聖霊」によってさずけられるしね。
だけど、カトや正教では、聖霊が下されるのは堅信(傅膏)の後だとする
[それではじめて聖体を受けることが許される]ので、>>865プロテスタント
なんだろうね(まあ、聖書に、洗礼のあとすぐ霊に満たされて……という
記述があるので、だれでもそうなんだと考えちゃったんだろう)

プロテスタントよくしらないけどカリスマ派とかペンテコステ派とか
いわれるとこじゃーないのかな。クリは多様だから、「キリスト教では」
といいつつ、個人の意見でしかな可能性は忘れないでね。
ver3.05がときどき電波出してる某スレッドで、クリ関係の人は
みんな自分の立場明らかにしてるのも、たぶんそのためと思はれ。

じゃこんどこそおちます。まあ気が向くようだったら >>865を宰神してやってくんなよ。
この糞スレにはもったいない話題だろうけど。

878 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:03

>>872
私たちには自由が与えられますが、私は自らの意志で主の奴隷となりました。
自由であるからこそ奴隷となることが認められたのです。私はこれを無上の
喜びだと感じています。

879 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:05

>>878
激しいなあ。エホ証と同じやん、それじゃあ。

880 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:05

>>878
ワンちゃんみたいでかわいいね

881 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:06

>>879
いや、あれは組織の奴隷。失礼だけど。解放されてほしいよ、本と。

882 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:07

>>872
>>870はオレじゃないけど、この話ってプロットとしては
ルターの『キリスト者の自由』と同じだよね。
この本は岩波文庫から出てるくらい有名だよ。
決してクリスチャンだけが読むDQN本ではないよ。
念のため。

883 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:13

ココのスレには聖伝を大切にする人が多いようだけど、
イエス教団がユダヤ教の一派であった以上、
ユダヤ教の祭式や伝承こそが拠って立つ標ではないだろうか。

タルムード以前のユダヤ教を研究することこそが、キリスト教の
起原を発見するための手段である。

それともう一つはカバラでしょう。

884 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:14

>>874私たちはクリスチャンになって、とても幸福を感じているので、
もう合理性とかいうものを至上とする人間の価値観に引き戻さないで下さい。

なによ、トルマソコ信者と同じじゃないか

885 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:15

人間が生きる目的は神を知るためなのだから、そのための手段として聖書を読むことは、全く自然なことである。

886 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:15

>>884
ころりと騙されるな、君も。

887 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:16

>>885
まあ、そういう結論から入る人がいることも
否定しないがな。

888 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:17

>>885
今度はカルヴァンですか。
読んだのは『キリスト教綱要』？『信仰問答』？
どちらにも、人生の目的は神を知ることであると書いてあるね。

889 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:19

「なぜ聖書を信じるの？」～これまでの結論～

クリは結局、個人的・主観的に信じているだけ。

「なぜトルマソコを信じるの？」～これまでの結論～

主婦が個人的・主観的に信じているだけ。

890 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:22

っていうかさ、
自分の信じたいことを信じてるだけだろ？

891 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:22

聖書によると聖書は、

神に由来する権威を持ち、私的な解釈は許されない　（1ペテ1:20-21）
人に希望を与える　（ローマ15:4）
信仰による救いを受けさせ、教えと戒めと矯正と義の訓練に有益　（2テモ3:15-16）
神の霊感によって書かれた神のことば　（2テモ3:16）

ということだそうです。網羅してるわけではないので他にもあるかも知れませんが、
私の知ってる限りでもこういう箇所が挙げられます。

892 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:25

>>885「人間が生きる目的は神を知るためなのだから、
そのための手段として聖書を読むことは、全く自然なことである。」

だからなんでそこでいきなり聖書が飛びでてくるのかってことで
議論してるんでしょ？

893 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:27

>>892
議論の必要はないんじゃない？
だって、カルヴァンの著書に書いてあるんでしょ？
だったら正しいに決まってるじゃない。

894 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:27

>>892
「聖書がなぜ真実の神の書なのかわからない」
と君はいいたいわけだ。ループしてないで、
そういう質問からすればいいのに。

895 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:28

>>893

アナタ素敵すぎ

896 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:29

>>892
前半「人間が生きる目的は神を知るためなのだから」
のほうは不問なの？　この時点で聖書なんか出ようがでまいが
ヘンな人じゃん、コイツ。

897 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:30

>>894

このスレの主題は最初から「聖書をなぜ信じるの？」
なんですけど

898 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:31

>>894
聖書読め。
聖書に聖書は神の言葉だって書いてある。

899 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:34

聖書のような信頼に足る書物が、聖書は神の言葉だって書いてあるんだ、
正しいに決まってるだろ。

900 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:35

>>894
やっちゃった。恥ずかしいね。

901 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:38

>>893
カルヴァンをなぜ信じるの？

902 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:39

スレッドの流れ解説

「なぜ聖書を信じるの？」ということで
どうして聖書が信頼に値するのか、
客観的な根拠を求めた部分がこのスレにはあった。

けど、それに答えるクリはいなく、
「100人いれば100通りの信仰告白」といった台詞から伺えるように、
聖書を信じる理由は人によってバラバラ、
全く主観的・個人的な事柄であることを自白。

そうした「主観的・個人体験」は
トルマソコ信仰と同一であるという
結論に至った。

903 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:40

聖霊パワーがあれば、聖書をなぜ信じるかは簡単に分かります。
でも、聖霊パワーがないと、なぜ信じるかは永久に分かりません。
聖霊パワーは真理という扉を開けるためのカギのようなものです。

904 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:42

オレの耳元で、聖霊がささやく。
「聖書は正しい」と。

905 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 14:43

>>904
そーゆーのはちょっと怪しい（笑）。

906 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:44

狂信でも盲信でも、10億人以上が信じてるんだから正しいんだよ！
シナイ山起原の3教徒を合わせれば、優に20億人超えるよ。
お前らのような無心論者は世界規模では超マイノリティ。
おとなしくしてるんだな。

907 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:44

904
波動パワーを感じれば、なぜトルマンコが素晴らしいのか簡単に分かります。
でも波動を感じられなければ、なぜ素晴らしいのかは永久に分かりません。
波動パワーは、真理という扉を開けるためのカギのようなものです。

908 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:46

オレは聖書を信じてる。
よって聖書は正しい。
このスレ終了だな。

909 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:51

中世のある時期に、トマス・アクィナスという著名な神学者が
神の存在を証明しました。その理論は以下の通りです。
「神は万能である、故に存在する」これを全ての人が受け入れました。
受け入れないと焚刑になりました。

このスレのクリがDQNなのではなくて、クリとはそもそもDQNなのです。
聖書をなぜ信じるかを尋ねる前に、クリはなぜDQNなのかを訊かねばならないでしょう。

910 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:55

トルマンコだなんだいう人は
「トルマンコと聖書はどう違うの？」
というオトボケスレたててそっから勉強してください。

911 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:55

折れの好きな女の子がクリスチャンで、一時期は自分もクリになろうかと悩んだが、
このスレのおかげで彼女のことを忘れられそうです。もう恋は冷めました。聡明そうに
見えても、中身はこうなんだと思うと彼女が人間の形をした別の生き物のように思え
ます。どうもありがとうございました。

912 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 14:58

トルマソコのようなものをでっち上げる人がたくさんいるから、
世の中には宗教がたくさんあるんだよ。教義を聞けばキリスト教
みたいなのが世間にはたくさんあるよ。

そんなにトルマソコにご執心なら、新しい宗教でも作ったら？
聖書信じるヤシがいるくらいだから、トルマソコを心から信じる
信者もできるんじゃない？

913 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 15:00

>>911
いや～、ここのは特殊だよ、たぶん。

914 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:01

私は私の主観を述べているだけ！でもクリはみんな妄想なの！わかった？

857 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:11
どの宗教も（ってか、人間の思考すべて）主観なはずなんだが、
何故かキリスト教に対しては「お前は主観で信じてるにすぎない」
と必死に叩く奴らがいる。自分にはこっちの方が不思議だ。

915 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:01

>>910トルマンコだなんだいう人は
>>「トルマンコと聖書はどう違うの？」
>>というオトボケスレたててそっから勉強してください。

トルマソコと聖書は、別のモノよ?
けどトルマソコ信者とクリスチャンって
共通の精神構造をしているのよ。

自分の個人的・主観的体験をユニバーサルな真理だと
観違いしちゃうところがね。

916 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:02

俺は敬虔だから聖書に疑い持ったことは一度もねーよ。
お前らが敬虔になったら、ちゃんと話をしてやる。
出直して来い！

917 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:03

>>911
っつうか、2ちゃんで冷めるような恋なら最初からするなよー。
なんか切ないなあ。

918 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:05

>>915
>自分の個人的・主観的体験をユニバーサルな真理だと
>観違いしちゃうところがね。

え？

普通クリスチャンは自分の信仰を他人に押し付けたりしないよ。
自分の信じてるものだから、他人に話すこともあるし、理解して
もらえたらすごくうれしいけどね。

919 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:07

聖書は、神の御言葉です。

920 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:07

>>917
そんなこと言わないで下さいよ。これでも7年間片思いだったんですから。
切ないなんてとっくに通り越して、自分の馬鹿さ加減にあきれてます。

921 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:08

トルマンコ信者もクリスチャンも同じ！
それが私のユニバーサルな意見なの！
世界のクリスチャンども、わかったわね？

922 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:08

>>918

1の撲死見てみなさい。

他のクリも、つきつめてみたら
1の撲死とおんなじだったのよ

923 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:09

そろそろ次スレのこと話す時期だけど、もう更新しないほうがお互いの精神衛生のためには
いいよね。クリスチャンはこんなとこで煽ってると懺悔や告開が多くなりそうだしね。

924 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:10

っていうかもう結論はあきらかだから、
次スレ立てる必要ないわよ

925 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:12

つーか、>>857には是非答えてほしいぞ。
>>924のような奴には特に。

926 ：918：02/05/24 15:12

>>922
あの、少ないサンプル数で全体を類推するのはやめてください。
お願いします。

あなたの書いたレスは文体でなんとなく分かるけど、だんだん
頑固になってません？もう、クリスチャンを人間だとは思えないとか？
正直なところ、僕も心が痛いです。愛の宗教の意味が失われています。
どうかキリスト者の暴挙を許してください。

927 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:14

主観でユニバーサルに物事を考えられると思てる人はみんなアホ。

あ、あたしもか。

結論。

928 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:16

>>926
おい！
こんなヤシ相手に善きサマリア人になる必要はないぞ！
あいつは聖絶しなければならない！

929 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:18

まあ、みなさん、煽られないようにしてくださいな。
2ちゃん遊びも程ほどにね。
↓

857 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 13:11
どの宗教も（ってか、人間の思考すべて）主観なはずなんだが、
何故かキリスト教に対しては「お前は主観で信じてるにすぎない」
と必死に叩く奴らがいる。自分にはこっちの方が不思議だ。

930 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:19

>>928
意味不明。どこで勉強した用語ですか？

931 ：918：02/05/24 15:19

>>928
敵であっても愛するのがキリスト教でしょ？それにあの人は敵ではないよ。
ちょっと意見が噛み合わないだけじゃないか。あなたを裁きたくないけど、
聖書を信じている人の言葉とは思えないよ。

932 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:19

>>928 おい！
こんなヤシ相手に善きサマリア人になる必要はないぞ！
あいつは聖絶しなければならない！

宗教的情熱って本当に恐ろしいわ　これじゃ
キリスト生誕の地で地獄絵巻が展開されるわけだわ…

933 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:22

>>932
キリスト教的に文法も用法も全部間違ってます・・・
とだけ、言っておきます。なんなんだ、このスレは・・・。

934 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 15:22

>>931
聖書は信じちゃいないだろ（笑）。
信じてるのは、たぶん、「自分の思いこみ」。
ほっとけば？

935 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:26

>>933
あたしは「聖絶」っていう、
多くの宗教にみられる悪しき教えを
恐ろしいと言っただけよ。

936 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:28

>>935
聖絶って教えなの？どーゆう宗教やってんのじゃ。

937 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:29

>>928
一般的な用語ですよ。

■善きサマリア人　（ルカ10:25-37）
25:すると、ある律法の専門家が立ち上がり、イエスを試そうとして言
　　った。「先生、何をしたら、永遠の命を受け継ぐことができるでし
　　ょうか。」
26:イエスが、「律法には何と書いてあるか。あなたはそれをどう読ん
　　でいるか」と言われると、
27:彼は答えた。「『心を尽くし、精神を尽くし、力を尽くし、思いを
　　尽くして、あなたの神である主を愛しなさい、また、隣人を自分の
　　ように愛しなさい』とあります。」
28:イエスは言われた。「正しい答えだ。それを実行しなさい。そうす
　　れば命が得られる。」
29:しかし、彼は自分を正当化しようとして、「では、わたしの隣人と
　　はだれですか」と言った。
30:イエスはお答えになった。「ある人がエルサレムからエリコへ下っ
　　て行く途中、追いはぎに襲われた。追いはぎはその人の服をはぎ取
　　り、殴りつけ、半殺しにしたまま立ち去った。
31:ある祭司がたまたまその道を下って来たが、その人を見ると、道の
　　向こう側を通って行った。
32:同じように、レビ人もその場所にやって来たが、その人を見ると、
　　道の向こう側を通って行った。
33:ところが、旅をしていたあるサマリア人は、そばに来ると、その人
　　を見て憐れに思い、
34:近寄って傷に油とぶどう酒を注ぎ、包帯をして、自分のろばに乗せ、
　　宿屋に連れて行って介抱した。
35:そして、翌日になると、デナリオン銀貨二枚を取り出し、宿屋の主
　　人に渡して言った。『この人を介抱してください。費用がもっとか
　　かったら、帰りがけに払います。』
36:さて、あなたはこの三人の中で、だれが追いはぎに襲われた人の隣
　　人になったと思うか。」
37:律法の専門家は言った。「その人を助けた人です。」そこで、イエ
　　スは言われた。「行って、あなたも同じようにしなさい。」

938 ：937：02/05/24 15:29

続き

■聖絶（申命記 7:1-6）
1:あなたが行って所有する土地に、あなたの神、主があなたを導き入
　　れ、多くの民、すなわちあなたにまさる数と力を持つ七つの民、ヘ
　　ト人、ギルガシ人、アモリ人、カナン人、ペリジ人、ヒビ人、エブ
　　ス人をあなたの前から追い払い、
2:あなたの意のままにあしらわさせ、あなたが彼らを撃つときは、彼
　　らを必ず滅ぼし尽くさねばならない。彼らと協定を結んではならず、
　　彼らを憐れんではならない。
3:彼らと縁組みをし、あなたの娘をその息子に嫁がせたり、娘をあな
　　たの息子の嫁に迎えたりしてはならない。
4:あなたの息子を引き離してわたしに背かせ、彼らはついに他の神々
　　に仕えるようになり、主の怒りがあなたたちに対して燃え、主はあ
　　なたを速やかに滅ぼされるからである。
5:あなたのなすべきことは、彼らの祭壇を倒し、石柱を砕き、アシェ
　　ラの像を粉々にし、偶像を火で焼き払うことである。

939 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:31

>>936 あなたの神、主は、彼らをあなたに渡し、あなたがこれを打つとき、
あなたは彼らを聖絶しなければならない。…容赦してはならない。」-せいしょ

940 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:32

なんでキリスト教徒は

>5:あなたのなすべきことは、彼らの祭壇を倒し、石柱を砕き、アシェ
>ラの像を粉々にし、偶像を火で焼き払うことである。

を実行しないんだ？

941 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:33

>>937
サマリア人というのは，平たく言うと当時の被差別階級ね．
今で言えばチョンとか部落みたいなもん．
そういうこともしっかり補足入れないとだめよ．

942 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:34

>>940自分たちが偶像崇拝者になっちゃったからよ

943 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:36

>>941
ﾁｮﾝとか部落のヤシが良いことをしたら、それを真似ろと言ってるのか？

944 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:36

>>939
申命記7章2節の新改訳バージョンですね。
>>937は新共同訳だね。

945 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 15:41

聖絶ってのはね～。

「あいつを聖絶しろ！！」
「こういう奴らは聖絶されなければならない」
「彼らは異教徒だから聖絶するべきだ！！」

こんなことばかり言ってる人達が聖絶されるんだよ。
寛容さと慈悲の心が激しく無い人達（っていうか、無さすぎる人達）が対象。
どうしようもないな、こりゃ・・・。
こう判断されてしまうとされちゃうわけです。
唯我独尊が頂点に達するとちょん切られるわけ。
ちなみにその判断は、神様が、というか神様たちが行います。
その動機や経緯、表層意識に隠された深層意識、周囲の環境・・・。
全てを検討した上で無いと実行されることはありません。

イスラエルのシャロン（っていうか右派）みたいな事やってると危ないと思うね。
聖書を信じてるとか、熱心な信者とか、どんなに主張しても無駄。
はっきりいってお見通し。
動機がどこにあるか、ってのが重いのです。
世間的に尊敬されてるとかも、マ　ル　デ　イ　ミ　ナ　シ　です（爆）。
実はどんな人なのか。
これが重要な事なんで。

ちょっとデンパ入りましたが、こんなもんです。
普通程度に偏見がある程度の人には縁が無いものです。
安心してください。

946 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:43

>>943
そうぢゃなくて、よい隣人であるということは身分や民族を超えて
必要であると説いてるんだと思うけど。隣人じゃない者などこの世には
いないということを強調していると思われ。

947 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:45

>>946
相手が創価学会でも？（笑）

948 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:46

>>945
イスラエルのヨシュアが行った性絶は正しいのか？

949 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:47

>>945
申命記の引用箇所はそういう意味ではないだろ。
あの部分は、ヤシらの偶像崇拝がヘブライの民に
飛び火すると怖いから、根こそぎ滅ぼせと言って
るんだよ。人間的にどうとか言う部分じゃない。

むしろあなたの言いたいことは、ユダのエピソード
が妥当するんじゃないの？あの有名なユダの
裏切りのシーン。

950 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:48

>>948
聖書に正しいとかいてあるんだから、つべこべ言わずに信じなさい。

951 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 15:49

あ、そうそう>>938にでてるようなのは、本当の意味での聖絶じゃありません。
神の名を名乗るものはいっぱいいるのです・・・。

これにてデンパ受信は終了しましたm(_ _)m

952 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:49

>>945
ていうかあなたが数千年前の日本にいて
仮にイスラエルＶＳカナンの紛争をテレビでライブ中継されてたら、
今のシャロンに対して思うのと同じことをヨシュアに対して思うんでないかい？

953 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:51

とにかく、聖書が恐ろしい本だということが
よくわかりますた

954 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:52

>>947
創価学会員が罪人だったとしても、神の前に罪人であることは万人に共通である。

マタイ18:21-35
21 そのとき、ペトロがイエスのところに来て言った。「主よ、兄弟がわたしに対して罪を犯したなら、何回赦すべきでしょうか。七回までですか。」
22 イエスは言われた。「あなたに言っておく。七回どころか七の七十倍までも赦しなさい。
23 そこで、天の国は次のようにたとえられる。ある王が、家来たちに貸した金の決済をしようとした。
24 決済し始めたところ、一万タラントン借金している家来が、王の前に連れて来られた。
25 しかし、返済できなかったので、主君はこの家来に、自分も妻も子も、また持ち物も全部売って返済するように命じた。
26 家来はひれ伏し、『どうか待ってください。きっと全部お返しします』としきりに願った。
27 その家来の主君は憐れに思って、彼を赦し、その借金を帳消しにしてやった。
28 ところが、この家来は外に出て、自分に百デナリオンの借金をしている仲間に出会うと、捕まえて首を絞め、『借金を返せ』と言った。
29 仲間はひれ伏して、『どうか待ってくれ。返すから』としきりに頼んだ。
30 しかし、承知せず、その仲間を引っぱって行き、借金を返すまでと牢に入れた。
31 仲間たちは、事の次第を見て非常に心を痛め、主君の前に出て事件を残らず告げた。
32 そこで、主君はその家来を呼びつけて言った。『不届きな家来だ。お前が頼んだから、借金を全部帳消しにしてやったのだ。
33 わたしがお前を憐れんでやったように、お前も自分の仲間を憐れんでやるべきではなかったか。』
34 そして、主君は怒って、借金をすっかり返済するまでと、家来を牢役人に引き渡した。
35 あなたがたの一人一人が、心から兄弟を赦さないなら、わたしの天の父もあなたがたに同じようになさるであろう。」

955 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:55

献金額を誇張したアナニアとサッピラは
ペテロに呪い殺されました。

956 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 15:58

>>955
彼らは人をではなく神を欺いた(使途5:4)ので命を奪われました。

957 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 16:00

補足しておきます。
やや、オカマ巫女さんのマリアさんの発言と被りますが、天主は全ての創造主です。
で、イエズスはその天主から直接この地におろされた存在。
だから、こんなに彼の教えが広まったわけ。
下りたところが、イスラエルの地であった、それだけの事です。
なにしろ本源からきてるので、広まって当然なのだな、これが。
キリスト教と呼ばれるものは、イエズスの教えからやや変質していきましたが。
しかし、カトリックはウザイ連中の目の敵になってはいる。
つまり、聖なるものがそこにはあるのです。特に古くから伝わったものには。

これ以上は、キリスト教ではオーバーランになるので言いません。
っていうか、ちゃんてした言い方を知らない。デンパだし。

で、余談だが、天使は本当にいます。
昔の人は想像力ってあんまりなかったので、割りと見たまんま書き記してる。
翼はえてるよ、確かに。

さて、と、りせ。

958 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 16:01

>>956「七回どころか七の七十倍までも赦す」
どころか1回で即死です。

959 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 16:01

>>955
合理的に考えれば、これは命をそれほど大切に思っていなかった時代の
寓話ということになるでしょう。今のような生命の尊厳という概念が発達
した時代にはとても違和感のある話です。でも、頑迷なクリスチャンたちは、
この部分をどうやって理屈付けようか苦心惨憺しています。

960 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 16:03

>>958
ペテロはあまり良い弟子ではありませんでした。

961 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 16:05

聖書は正しい。
聖書は教会による権威ある解釈に基づいて読まなければいけない。
聖書は正しい。
私的な解釈は禁止である。
聖書は正しい。
聖書は常に正しい。

962 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 16:10

すみやかに新スレへ移行してください。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022224151/

963 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 16:13

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

964 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 16:16

やっぱり聖書って怖いです。

965 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 16:29

>>964
神様はべつにこわくないぞ（笑）。
本物はわざわざ、「我を崇めよ」、な～んていわんしな。
「従え」とかもいわない。「これはこうだよ」っていうだけ。
ただ、己の名を使って他を裁こうとしたりする者にはかなり厳しい。
神は全てを創造した。つまり、生きろ、といっている。
死の道へつながる事を主張するものは、たとえ、神のごとく見えてもそれは偽者。

966 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 17:06

>>965『心を尽くし、思いを尽くし、知力を尽くして、あなたの神である主を愛せよ。』
これがたいせつな第一の戒めです。ｂｙ　いえす

967 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 17:11

>>965
>>966
クリってその時々に都合のいいことばっかり
勝手に言うんだよね。
擁護したいあまり、聖書に反することさえ言って
その場を取り繕おうとする。

968 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 17:14

>>967
俺はクリスチャンではない。完全に無宗教だ。
ひょんなことから、デンパになってしまったのだよ（爆）。

969 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 17:15

真理は徹底して主観的なものでしかありえない。
どうも「客観的な真理」という妄想概念に捕われている人が多いみたいね。
そのこと自体が死に至る道だということなんだけどなあ。

970 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 17:19

>>965

つまり、聖書に描かれているやたら凶暴で「崇めろ」だの
「従わない者は殺せ」だのと喚きまくる神は本当の神じゃ
なく「偽者」ってことね。

971 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 17:22

漏れは無神論者だから、
ニセモノもホンモノもないな。

百歩譲って神が存在するとしても
>>965と>>970が正論だと思う。

972 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 17:27

>>970
はっきりいいたくないが、かもしれない（苦笑）。
本当のユダヤの神は決して悪い神様じゃない。戒律は少々厳しかったらしいが。
ただ・・・、「従わぬものは殺せ」に近い事をいう神もいるし・・・。
難しいところ。
でも、やはり、「崇めろ」とか「従わぬものは殺せ」というのは、あまり上等な部類ではない。
神様たちでも闘争ってあるんだ。

973 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 17:35

無神論者であっても一向に構わない。
普通にがんばって生きてる人には、常に加護がある、って考えてもいい。
日々の生活を頑張って、生を全うすればいいのさ。
それだけ、だね。

さてと、夜までリセ。

974 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 18:00

>>967
聖書の神の通りのことだと思うよ。自分はまだ勉強中の身ですが・・・。

>>966
の台詞は、「救われるためにはどうしたらよいですか?」
と聞いた弟子たちにイエスが答えたのではなかったっけ。

>>965

>神は全てを創造した。つまり、生きろ、といっている。

うん。聖書の神は間違いなく「生きろ」と言ってる。

神は聖なるものだから、人の少しの罪も赦されない。
それが神であるから、人がなにを言おうと、しょうがない。
聖書は人間の罪の百科辞典のようにも読める。
神から見て何が罪か、ということを学ぶことができる。
（これを自分に置き換えて読んでみると、聖書のいう罪が見事に人間の性質を
言い表しているのが分かる・・）

人が神に赦され、神の国に入るためには、贖いが必要だった。
神がこの世に遣わされたイエスは人の罪の身代わりとなり十字架の上で死なれ、
死を滅ぼされた。これは全ての人が神から受けた愛で、
人は、これを受け入れることによって永遠の命をいただくことができる。
ちなみに、イエスを十字架にかけたのは人の「罪」が行ったこと。

イエスの愛を知り、イエスに従う人は、神からみて「生きる」人となる
・・・それが聖書のメッセージだと思うんだけど。
間違ってたらクリの方フォローしてね。

975 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/24 18:06

ちょっと戻った（笑）。

人は罪を犯さずして生きることはできない。
でも、だからこそ、罪を犯さぬように生きろ、と言っているのだな。
神様はね、偉くなればなるほど偏狭ではないよ。
天主はだから言うまでも無い。許すとも。

976 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 19:41

>>950
聖書に「正しい」とは書いてないんじゃない？
ただ神がなさったこと、として書かれていないか。

977 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 21:36

>>974
なによ、「生きろ」って。もののけ姫かすら？
神は死や地獄を造った神でもあるんでないの？

「滅びに通じる門は広く、その道も広々として、そこから入る者が多い。
しかし命に通じる門はなんと狭く、その道も細いことか。
それを見出す者は少ない｣(マタイ7:13-14)

聖書によると結果的には大勢の人が
創造されながらも地獄逝きになるシステムになってるわよ

978 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 21:47

>>974
君の信じていることは、ようくわかった。

もしよかったら、どのようにしてそんなすごいことを信じるようになったのか、
教えてくれないか。

979 ：974：02/05/24 22:45

>>978

>君の信じていることは、ようくわかった。

聖書お読みなんですか？

自分はまだ、自分の心がやっと少しずつ見えてきた、
そのくらいのところです。だから分かってはいない。

会社でも役職があるし、学校時代も成績がよい方だったし、
正直ｶﾅﾘ優れた方の人間だと思ってるので、最初
「罪」なんて存在は知っていたが、自分のことだとはまさか思わなかった。

だけど少しずつ、聖書のいう「罪」が自分の中にもあることが
分かってくると、昔のことや会社の人間関係などに思い当たる
ものがたくさん出てきた。相手が悪いと思っていたことが、
実は自分のものの見方や、相手に抱く気持ち次第で
まったく違うものであるはず、だということ、など。
家族のこと、子供のこと、思いもしない視点からものが見えてきた
気がします。「汝の敵を愛せ」なんて、会社で一度試してみたら
いいと思います。まず、できないから。

しかしまだおそらく、7割以上他人ごとだと思って読んでいます。

「君の信じていることはようくわかった」とおっしゃるが、
自分が今確信しつつあることは、多分あなたには絶対に分からない。
確信はいつでもその人の中にしかないのだから。
ようくわかる、なんて言葉は、聖書に対してはちょっといえない
ものだと思いますよ。

980 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 23:05

>>979
日本人には形から入るという伝統的な手法もありますよ。

981 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 23:10

>>980

「ありますよ」といわれても(笑）。

982 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 00:17

いや、分からなければ気になさらないでください。　>981

983 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 00:53

>>979「会社でも役職があるし、学校時代も成績がよい方だったし、
正直ｶﾅﾘ優れた方の人間だと思ってるので」

やっぱあんたクリスチャンになる素質が最初からあったのね

984 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 01:38

>>983
クリスチャンの特質「独善性」「優越感」「思い上がり」
が育つ素地があったと思われ

985 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 03:33

>>984
お前らみたいな凡人はクリスチャンになっても救われないから心配しないで背教してろ。

986 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 03:35

オレは、聖書がフリーセクースを認めてないことが疑問で仕方ない。
フリーセクースを認めていない以上、絶対に真理の書ではないと思う。
なぜ聖書のような「と」本を信じなきゃいけないか分からない。
フリーセクース公認に改定する気はないのか？

987 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 08:05

>>985
それは違うだろ

988 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 12:25

>>985
お前らみたいな偽善者はクリスチャンやってても救われないから心配しないでマスでもかいてろ。

989 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 13:33

>>986
フリーセクースって、セクースするのとウンコとかおしっこするのと
同じになっちゃうじゃん。
それで萌えるか？漏れは萌えん。「限りなく透明に近いブルー」とか
読んで、オエーッってこなかった？セクースは大事にするから萌えるんだよ。

性は神聖で大切にされるべきものなんだってさ。1点豪華主義。聖書でわ。

990 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 13:41

>>986
すべては人類の経験が生み出した真理だ
人間は縛り付けなければ好き勝手な事をし
動物同然になってしまう事を知っている。
つまり人間と動物をわけること、これは
艇階級のの人間を洗脳するためには
重要であった。

991 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 13:45

>>990
「すべては」って何？フリーせークスが？

992 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 14:04

>>991
すべてとはあらゆる古代から伝わる宗教やら掟のこと
とりわけ低い階級の人間には許されない
ヨーロッパでも貴族はフリーセックスしてただろ
君が真理というものをどう理解しているかしらないから
これ以上、言わないが

993 ：ver3.05 ◆ver3llyM ：02/05/25 14:07

>>992
神から見れば、現世での階級がどうのというのは下らない話。
失笑するしかない。

994 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 14:29

>>992
「あらゆる古代から伝わる宗教やら掟」すべて学んだ上でのご高見でしょうか。
だとしたら、すごいな。

995 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 14:56

>>994
そんなこたぁない