新約聖書の正典性問題（新約限定）

私は思います。
正典性とは先天性の間違いではないでしょうか。

そんなに宣伝したいんなら、手伝ってあげようか。
悪戯好きのハッカーがタムロする掲示板に
ＨＰのアドレスをコピペしてやってもいいんだけど。どうする？

>>320 本質的な問題提起だね。確かに教育・学習には、もっとも基本的なこと
は、ことばを習い覚えるように、刷り込まれるしかない、というとこがある。
しかし、それでも、私が若いころから見てきたある種の宗教の信徒たちの
特徴としてある、上から教えられたことを覚えて、繰り返すだけ、というの
は、私がカルトと感じる中心的特徴であって、そのような信じ方をしている
人の目つき、顔つきが何かおかしくなっていく、ということへの拒否反応は
変わらない。ことばを覚えるのと、どう違うのだろうね。
また、花道にせよ、茶道にせよ、最初は型を教え込まれた通りに模倣する
とこからはじまるわけだけど、それとも違うところがあると思う。
何が違うのかな。

別スレでプラトン的学習についての論への言及があったけど、それかな。
いわばマニュアルないしFAQを頭から覚えて、それにしたがって相手と応対
しようってえのと、自分で考えて、応用が効く知として持つようになるの
と。

うん。自分の知っている（と思っていること）、信じていることは、間違って
いるかもしれない、という可能性を認めるかどうかの違い、といってみよう。
（そういう可能性を認めるのは、信仰が弱いからだ、とくるかもしれないが）

ナイスなお考えと思はれ。

>>348

やってくれ、やってくれ
　頼みます！
　

http://rimnesia.gaiax.com/home/yamamotoseiiti

こんな素晴らしいＨＰをみんなに見せましょう！

denndo.さんは中傷をしないですむ

denndo.さん、はやくハッカーにお願いして！！

>>349

本質的な問題提起だね、じゃねーっての
本来の問題からの逃避だろうに。
そういう底の浅いことしか言えてないから、denndo.もブルも山本誠一に馬鹿にされるんだよ

まあ、あなたたちじゃあ、山本を追いつめることはできないだろう。
ここは、ハッカーにお任せした方がいい。
いろいろな復讐の仕方ってあるじゃない。

だらしないな
山本誠一には勝てないようだな
そもそも山本に勝とうと思うことが間違い
内心で勝ちたいとか関係ない欲求があるから、
山本に足下をすくわれるんだよ。
ちょっと待った！
山本？山本が何をしたんだ？！
山本は結構良い奴じゃん。
悪いのはＴ氏だろ。
山本誠一とＴ氏は別人だと思うな。

山本に勝てるのは・・・
たぶん、ヤフーのネコだな
あれは勉強家だからな
ヤフーのネコはあれ、議論するときは正攻法だよ
ちゃんと調べて、論駁するからね
見習った方がいい
浮ついたことを並べれば、山本に勝てるなんて思いこまない方がいい

　ふふふ
　みんなが山本誠一になっていくね。
　ミイラとりがミイラになるようだって、むかしＴ氏が言っていた言葉を思い出す。　

　カラスは白だと主張したら、いくら頑張っても必ず現実が負けを持ってくる。
ワニはやさしい動物だと主張しても、現実にワニに手を差し出せば、認識を改め
なくてはならない現実に迫られる。
　真実を語ろうとするのでなければ、必ず議論に負ける。
　中傷に走っても何も現実は変わらない。
　真実に自分自身の身を置くことが、議論に負けないコツ。
　そのためには、そのテーマにおいての良識と時代の感性が大切なんだと思う。

どうする？
正典性について、ちゃんと議論してみる？
私は部外者だから、いなくなるけど・・・

山本さんは勝って何がしたいんですか。
自己顕示欲？
街角で目立つように祈るなって言われなかった？

ちなみに、山本誠一に勝とうなんて思わない方がいい。
勝ち負けではなく、真実を語ろうとしないとね。
だって、正典性についての問題でしょ。
山本誠一の教会の牧師は、神学校でそこを専門にやっている人だぜ。

ボクは勝って勝って勝ちまくって
故郷の両親を喜ばせてあげたいと思います。
苦労して育ててくれたんだから、まず勝った喜びは、お母さんに伝えたい。

うんうん

おかあさーーーーーーーーんんんんん・・・・

誠一は元気だよ！！！！

ボブもジョナスもお母さんにありがとうって言っていたよ！

父ちゃんによろしく！

夏休みに帰るよ！

カツラはいるか？

たくさんの投稿があるけど

私、tinnがいえることはただ一つ！

denndo.さん、中傷はやめましょう！！

>>365

そうやって煽るなよ

　　　　　　　　　　　 キ
　　　　　　　　音　　 l
　　　　　　　　だ　　叩
　　　　午　　 け　　 く
　　　　前　　 響
　　　　ニ　　 .く
　　　　時
　圖

　　　 ∧＿∧￣||ヽ、ｶﾀ
　　　（　　　 ;）　||＿|　　ｶﾀ
　　　（＿＿　つ三_ |
　　　/＿＿ヽ） ||　||
　　　 ＿||＿J　||　||

>>349
>また、花道にせよ、茶道にせよ、最初は型を教え込まれた通りに模倣する
> とこからはじまるわけだけど、それとも違うところがあると思う。
> 何が違うのかな。

流儀にもよるけど、ある流派を習っての観察

・ひとつひとつの動作にどのような意義があるかを(も)教えられる
・教える側は(動作なんだけど)徹底的に言語化するよう心がける
・「別のやり方」もあることを教えられる(どういうやり方か、について立ちいるかどうかは別)
・かつ、別のやりかたにもそれなりの合理性があることが示唆される
・「別のやり方」の人とも交流をもつ: というか宗匠といわれるような人たちは
　他流の流儀も習いにいくものだ。家元嗣ぐような方々は、そもそも他流の先生に
　つくものだし

……ああ、あと、意識的であることの要求ね。
「日常的な動作になるな」ということはいわれますね。ヘクシスとして
身につけつつ、たえず行為が他者にとってどのように見られるか、自分が
表現しようとする何物かにどれだけ忠実であるか、そのことを絶えず反省
することで、自動化を避けようとする。
……ただここまでくると、ある程度身についてからの話で、最初はやはり
「よくわけがわかんないけど必死でいわれたとおりする」という時期が必要
なんじゃないかと。
楽器習ってたことがあるんですけど、「考えて弾け」「メカニカルになるな」
ってのをいわれるようになったのは、そですね、やはり10歳くらいからだった
ような気がする。それまではただ、「弾いてるとなんだか嬉しい」だけで
済んじゃっててね。

……そか、だからエホ証すんなり*抜けられたのかな。(独り言)。
* でもないんだが、なんか端で聞いてると、PTSDに近いような人もいるんで。

つづく
とするとだ、
>うん。自分の知っている（と思っていること）、信じていることは、間違って
> いるかもしれない、という可能性を認めるかどうかの違い、といってみよう。>

ここまで踏みこむ必要性はないのじゃないかな？つまり正邪の判断じゃないってこと。
これ正教徒になろうという人間がいうことじゃないかもしれないけど
# 司祭さんはいいますね「ただしいキリスト教は正教だけです！」。あとは寛容な方でもせいぜい近似と
# みている節がある。

「唯一正しいやりかた」じゃなくて「多数ある妥当なやり方」の可能を
認める、とでもいうんだろうか。いや、もしかして、唯一正しい信の
ありようというのがあるかもしれないよ。でもそれ信仰と神学の解釈学的循環の
外で証明できないでしょ？
あといったん個体性を認めてしまえば、ある個体にもっとも適合した
神表象が、他の個体にも適合するかどうかって問題もでてくるだろう。
(この辺、ちとライプニッツ＝ヴォルフ的な可能世界論入ってるかも)

というわけで「唯一の正しい」が迷妄であるとすれば、
「間違っている」というのもその裏返しだから、やっぱり外してるって
ことにならない？……石ころだって石ころなりに自己(と世界)を表象して
るんだし:)

でおわったつもりだけど、そうか、これを云おうとしてたんだと
気がついたのでさらにつづく。

「唯一の正しい」方法を誰が判定するのか、ってのが次に問題になる。
次の主日は正教じゃニカイア第一全地公会の記憶日なんだけど(諸聖神父の主日)、
それこそ「聖神の恩寵によって」ってことにキリスト教じゃなるんだろうね。
でも、これ、端からは必ずしも合意してもらえない、っていう以上に、
直接知を否定する立場からは、キリスト教の側からですら「端的に
正しい・それ以上に妥当するものがありえない」方法は提示できない
ことを含意するんじゃないだろか。

……だから、「もっとも正しいものに近い」くらいしかいえないんじゃ
ないのかな。原理的に。少なくともキリスト教というこの宗教に関する限りは。
# 否定神学うけいれない人――そんなドキュソがいるかどうかしらないけど
# ――は、ちがうこというのかもしれないけど。

あ、私は正教が(人間に赦されている限りでの)もっとも正しい教えだって
ことを毫も疑っておりませんですのでよそさまからの勧誘は御無用。為念。

>信仰と神学の解釈学的循環

帰依というのは生涯の全体と関わってくることなので
罪によって全ての霊の知識にいたることを阻まれている
人間としつこく付き合っていくことを神の側が決意された
という啓示の歴史かと思います。
そうした歴史のなかに立つのは主体的な行為ではなく
むしろ自分の主体から神を主と讃えることにあります。
礼拝（信）の方法に純粋性というものがあるとすれば
それは神の存在に依存し、人の側にあるのは礼拝の状況
だけかと思われます。
（アブラハムやヤコブの礼拝、パウロの牧会の多様性）

形から入るというのは状況の限界のなかでの
一種の謙虚さのなかで展開されるものであり、
少なくとも生涯かかっても判らない事柄に対し
他人の資料を自らの権威の盾にしか思っていないのは
暴力的ともいえる事態かと思います。

>>369 やはり信じるとはそのようなことなのでしょうねえ。
では、
「自分にとっての前提（信じる内容として、それ自体は議論の対象にも疑い
　の種にもならないことども）は、相手にとっては前提であるとは限らない」
と理解して、自分とは生きる文化の違う人たちとコミュニケーションできる
かどうか、
という区別ならＯＫ？

>>371 同意。いや前半について私も同意見であるというのではないけれど、
おっしゃることはよく分かり、かつ、私がキリスト教的姿勢をとるとすれ
ば、こういうところだろうと思うという意味で、同意します。

>>372
やっぱりブルネって骨の髄からキリスト教文化のなかで育ってた人なのね:)
キリスト教的な(見えざる神を奉じる/観念的な一神教)信のありようとしては
それでＯＫ。異論ございません。

でも多神教世界にいる人たちは違うんでない？:)
%と某スレ見てても思いませんか？
ヘロドトスは「エジプト人はとくにアテーナーを尊崇し」といい、
タキトゥスは「ゲルマーニーはメルクリウスを特に崇拝する」といった。
ここはキリスト教の特定経典問題にしてるからとりあえずは372でいいとしても、
「信ずる」こと一般に話を及ぼすなら、そういう神把握も現にあることを
前提にしないと有効な議論にならないと思うの。

とくに日本みたいな元来多神教的神把握が支配しているところではね。

多神教のなかのひとつとして数え上げられるので
単純にはコンセプト作りは難しいぞよ。
マリア観音もあり、またサンタクロースも一種の豊穣神か？
結局、信仰のありようというものは人間を主体にしたときには
かなり多様であり、複雑化する傾向にあるように思うし、
教会会議はそうした難関を何度も経験して
信経による一致という道を見出したのだと思います。

パウロが勧める礼拝の秩序とか、タレントの協力体制によると、
教会はキリストの身体として機能するという神秘的な理解が
あったうえで、個人の信仰のありようが問われると思います。
それは使徒が自分の意志によっては疑念や躓きを経験しながら
主イエスの派遣ということで力を得ているのと同じだと思います。

>>374
> 多神教のなかのひとつとして数え上げられるので
> 単純にはコンセプト作りは難しいぞよ。

もち（はぁと）
そうじゃなくっちゃ面白くないもん。
てか、キリスト教にしか通用しない神概念とか信仰概念とか
そんなしょぼいもんに人生捧げる物好きって、いまどきそうはいないと
思うんだけど、どう？

>>375
>キリスト教にしか通用しない神概念とか信仰概念とか
>そんなしょぼいもんに人生捧げる物好きって、いまどきそうはいない
私の身の周りには結構います…天然記念物…そうかもしれないですね。
私もそうした一面を持っているし、そうでない面も持っている。
もしかしたら神概念とか信仰概念と、社会での善や奉仕ということを
あまり混同せずに取り組むことはあるかもしれません。
結局、人生の捧げ方についても、部屋にこもって思索するよりは行動を伴いながら
転んでは置き、転んでは置き…と繰り返しているのでしょう。
とは言いつつ、祈るときは部屋で一人で祈れ、とはキリストの言葉。

単純にはキリスト教にしか通用しない信仰の理解もあるので
コアな部分と周辺的な事柄との区分けは重要に思っています。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ＜　感　　　. ＞＼　　　　　　（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
　　　　ﾌｰﾝ　（　´_ゝ`）y--~~　／　　＜　　　 　　.＞　 ＼　　　(( （　 つ　つ
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あげ

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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>1へ。今まで無視しててごめんね。
もう思い出すこともないけど、
お陰で楽しく充実した学校生活だったよ。

　君がいじめられるたび、みんなで笑ってた。
今思い返すと、最後の一日がこれまでに
一番、ほんとうに心の底から笑ったよ。

　これからは君の分も幸せになるから、
あたたかく見守ってね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　学級一同

晒しあげ

age

地下水

「キリスト教のオアシス」に専用の板が出来ました。
皆さん、是非遊びに来て下さいね。
議論に疲れた方はチャットとかして和みましょう。
また〜りスレッド目指しています。
下品な書き込み、煽り、荒らしはご法度です。
舞さん来ないかな（はぁと


オアシス＠2ch掲示板
http://www.2ch2.net/bbs/oasis/index2.html

南無

age

サラシ保全

あげ

続編も入れろ

層化さん？

邪典では？

あんさんICFの撲滅戦士かい？

age .

書き逃げ晒しあげ

山本誠一さんご無沙汰してます。お元気そうですね。
dendoさんは正教会なんですね。

ヨハン君は新参者ですか？

ラクガキはなぜ書き逃げして出てこれないのかを

語れ
語れ
語れ

語れ。