☆†　キリスト教＠質問箱 ４　†☆

1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/11/20 08:43
■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま〜す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■２chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ！
　　【２ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/（クリック）
■付録
　　　・ >>2 ２ｃｈで分からないことあるとき　キリスト教＠質問箱の過去ログ
　　　・ >>3 【８００】でのスレッド更新と、旧スレを倉庫送りにする方法
　　　・ >>4 削除依頼の方法

　　　　　∧_∧＿___
　　　 ／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／ 　　みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　 　,,,,∪∪,,,,,

２もーらい

あ。まちがった。４じゃなくて６ですね(痛悔)

「新にわとり板」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056
☆†　キリスト教＠質問箱 ３　†☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/996656812/
†　キリスト教＠質問箱 4　†
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1002/10021/1002174431.html
☆†　キリスト教＠質問箱 ５　†☆
http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10062/1006213388.html

８００レス、容量でなら480kbぐらいで（512KBがスレの限界です）、
スレッドをお引越し（更新）させましょう。
http://www.skipup.com/~niwatori/#kokoroe
（容量の確認方法） 「全部読む」＞右クリック＞プロパティ＞サイズ

更新した旧スレッドは、 使わないようにしましょう。
かつては「過去ログ倉庫」行きをお願いすることができましたが、
現在「倉庫送り」は機能していないようです。

まず、次の４つには必ず目を通してください。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#D2
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
削除依頼板のＴＯＰにもね。http://kaba.2ch.net/saku/index2.html

Ａ．スレッドを削除して欲しいとき
このスレッドで【sage】て削除依頼をしてください。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1008387165/l50
・依頼内容（削除、停止措置、板移動、分からない場合は削除でＯＫ）
・スレッドタイトル（二重依頼防止のため。電話番号など削除対象なら書かない！）
・スレッドのＵＲＬ（「全部読む」をクリックした時のＵＲＬです）
・削除理由（削除ガイドラインから、書き出してください）

Ｂ．レスを削除して欲しいとき
このスレッドで削除依頼をしてください。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/984405665/l50
・依頼内容（通常は「あぼーん」です。「透明あぼーん」ならその旨を特記すること）
・スレッドタイトル（二重依頼防止のため）
・スレッドのＵＲＬ（「全部読む」をクリックした時のＵＲＬです）
・削除して欲しいレス番号の指定（１〜２個なら流しましょうね）
・削除理由（削除ガイドラインから書き出してください）

Enjoy!

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

■■□■■どうせならこのスレッドに書き込め■■□■■
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/dame/1012489602/l50

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩)

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□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

あなたはこのスレッドを立てた時、 どれだけのレスがつくと思っていましたか？
５００？それとも１０００？
今現在、モニターの前でどきどきしながらリロードを繰り返していることと思います。
でも残念ながらこのままのペースでは、自作自演でもしない限り レス１００も突破することなく、
数々の駄スレと同じ運命をたどって 奥深く埋もれていくことは確実でしょう。
「自分の立てたスレは他の奴らが立てた”駄スレ”とは一味違う！」
きっとあなたはそんなふうに思っているのでしょう。ですが、
客観的に見てあなたのスレッドは、残念ながら「低レベル」と言わざるを得ません。
あなたが立てた「一味違うスレッド」というものは、
普段あなたが一笑に付し軽蔑している「駄スレ」の正にそれなのです。
ちょっとした勘違いから生まれたスレッドによって、深く傷つくあなた。
そんなあなたが気の毒でなりません。 人は誰しも幸せになれるはずなのに・・・。
だからあなたにこのレスを書きました。sageも入れないでおきました。
私のこのレスが「レス１００突破」に微力ながら貢献できるのならば、
そして私のこのレスによるageが、スレッド再燃に微力ながら貢献できるのならば、
こんなにうれしいことはありません。２ちゃんねるという場所ですら、周りと噛み合うことができなかった
不器用なあなたに、両手いっぱいの幸せが訪れますように・・・。

>>8
＞sageも入れないでおきました。

sageてるじゃん。

精進age

>>1
お疲れ様です。
ローカルルールタグ変更完了です。
次ぎからは、１さんが批判要望板でやって味噌。

使っちゃだめなのかい？ここは？

したい質問がたまってしまうよ

>>1さん
まぁ間違いは誰にでもあるんで気にしないように

誰も答えてくんないなぁ

ってか質問がかかれてないから答えがないのではないでしょうか。

ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/aya39/nikki.html
この日記読んでいたら、キリスト教キライになりました。
キリスト教徒ってみんなこんなんですか？

１コリに　「自然からして男が髪を伸ばしたら恥」とありますが、何故でしょうか。
ほっておけば、男女とも髪は伸びるのではないでしょうか。
それともパウロは自分が禿げでコンプレックスの正当化をしたかったのでしょうか。

私はいただきますスレでちょっと下らない言い争いをした自称仏教徒です。
ぜんぜん敬虔ではないが（ｗ
で、教えていただきたいのだが、キリスト教徒は犬やら猫やらに魂を認めない
とそのスレの（たぶん）キリスト教徒が言っていたのだが、これ本当？
そこらへんの動物ひき殺してしまっても仏教徒が感じるような悔恨の念みたいの
は生まれないわけ？
そこらへんはっきりして欲しいワケです。
よろしくお願いします。合掌。

＞１９
そのはずです。
創世記において、神が人（アダム）に息（＝魂）を吹き込んだとあります。
従って、吹き込まれていない他の動植物には魂はありません。自由意志もあ
りません。

ついでに、イヴは神がアダムに息を吹き込んだあとで、アダムの脇の骨から
作られ、その時に息を吹き込んだとはかかれていないので、「女には魂はな
いのではないか」というのは、中世の神学トピの一つでした。

あと、アダムは脇の骨を取られたから、代々！男性は肋骨が女性より一本少
ない筈という神学的解剖学!?の見解もありました（藁

いのちはあるけどスピリットはないのね。
でも、だからあぼーんしていいわけじゃなくて、みんな神様から
与えられたいのちだから、それは大事にしなきゃね。アーメン。

生命はあるけど魂はないのか。
キリスト教では生命と魂は別物なのか？
魂ってなんなの？
仏教でも魂があるから生きているなんて考えないことが多いけれど
生命のなんたるかはそれなりにきちんと説明されている。
あなた方に生命のなんたるかを説明できますか？
それは尊いものでは無いのですか？
いっぱいイパーイ疑問がわき上がる解答だ。

>22
キリスト教では、霊・魂・肉体と言う構造になっています。
幕やというのがあって、外庭（肉体）ー聖所（魂）ー至聖所（霊）といいまして、
神が命の息を（霊）を吹き込み、人は生きています。
キリストの救いはこの「至聖所＝霊」に神が入ることを意味します。

被造物はすべて神がつくられたものなので、21さんの言うようになります。

＞２３
ご丁寧にありがとう。素人で悪いね。
＞神が命の息を（霊）を吹き込み、人は生きています。
ってことなのに
>>21
＞いのちはあるけどスピリットはないのね。
ってのは矛盾しています。
いのちとは生命でしょ？
魂がないのに生きているんでしょ。
それとも犬や猫は生きていないの？

一応誤解の無いように言っておくが、煽っているのでも無ければ
揚げ足を取っているのでも無いよ。
知りたいだけだ。

聖書が正しいっていう証拠だせやｺﾞﾙｧ！！

とりいそぎ。
アリストテレス以来の

植物魂(栄養を取る。育つ。受動的)
動物魂(動く)
理性魂(考える)

つーのと聖書の記述を中世人が突きあわせて、>>23 みたいな
霊魂観が形成されたのね。それをさらに日本語に翻訳するときに
たぶん上のじゃ煩瑣だから、魂と霊という言葉にわけたわけ。
あと 23 をよくよめば、犬・猫に魂がないとは書いてないと思われ。
(霊はないけどね、23の書き方だと)

うーん、いよいよコンフュージングゥ^^;
用語を統一しようよ。
人に入っているのは霊？魂？
犬猫の生命の源は魂？
話の流れから判断すれば、２３の言いたいことは人以外の畜生に
魂は入っていないと考えられるんだと思うんだが。
まあ私は概念がわかれば満足するんで（ちょっと不安だが）
べつにここで使う用語が世間一般に通用してなくても構いません。

さて件の質問者だが、あなたたちはフランダースの犬を知っているか？
悲しい物語だ。おれは泣けたぞ。
で、その物語の中、お犬様のパトラッシュは主人公のネロと一緒に
天国に召されるのだ。
ふたりが寄り添って亡くなる場所は教会の中だ。
カルピスこども劇場では天使だってちゃんと降臨する。
この物語はキリスト教圏で大ブレイクしたのだ。
作者はウィーダとかいうイギリス人だが、こいつは「銀色のキリスト」とか言う
聞いたことも無いような小説を書くなど明らかにクリスチャンだ。
つまりだ、教義がどうこう言う前にクリスチャンだって犬はかわいいのだ。
本当は一緒に天国に連れて行ってやりたいんだ。
本場のイギリス人がそうなんだからきっとそうだ。間違いない。
こういう人間の本性みたいなものとつじつまを合わせるようなうまい理屈（教義）
はなんか無いんですか？

フランダースの犬、泣けるけどオープニングのアニメで既に天使が
出ちゃっててネタバレさせてんのがマイナス１０ギルダー

>>29
「産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ。海の魚、空の鳥、地の上を這う生き物をすべて支配せよ。」

支配するという事は、気まぐれに殺しまくっていいという事ではない。
管理・監督し、導き、守り、育んでいかねばならない。
国王が、自ら支配する国民に愛着を感じず、無碍に扱うだろうか？
脳が、自分の四肢を大事にせず、腐らせようとするだろうか？


犬猫を最も大事にするのは、聖書を信じる国の人々である事を考えなさい。

>>29
神さまからの預かり物を粗末にする聖書の民などいるものか。
大事に大事に世話するに決まってるだろ。
大事に世話してれば、愛着だってわく。
魂があるかないかとは関係ない。
あんたは魂が無ければ大事にしないのか。

>>31-32
なるほどそう言う理屈か。仏教のように対等じゃあないけれど支配者と
して愛情はそそいでやるわけだ。ようやくわかりました。
ありがとうございます。
生かすも殺すも支配者次第と言うわけですよね。
支配するとはそういう意味だ。
意に添えば無限の愛情を注ぎ、意にそぐわねばばっさりやる。
欧米文化が見えてくる。なるほど。


キリスト教における「魂」は誰のでも同じ重さなのですか？
「ひと」は皆平等なの？
被支配者はどうですか。
被支配者間では犬でも猫でも牛でも豚でもゴキでもバイキンでも
平等？
それは人様が決めることかな。

おっとそうそう、大事なことを書き忘れた。
愛情を注ぐなら、食いもんにするときに何故懺悔の念を抱かない。
そこらへんの理屈も教えてください。

>>34
神に対する敬愛と
人間の対する情愛と
動植物に対する愛着とは
まったく別物

神の定めた自然の掟に逆らい
それをごっちゃにする愚行を犯すと
しっぺ返しを食らい
悲劇を生む

いま日本では
権勢症候群（アルファ・シンドローム）にかかる犬が増えて
問題になっている
愚かな日本人が
仏教的な平等意識から
人間に対するのと同じように犬を愛し
犬に「自分がリーダーなのだ」と勘違いさせてしまったからだ
その結果
人間に牙を剥いた犬は保健所に引き渡され
屠殺されるという悲劇的な結末を招く

ペットに
人間に対するのと同じ情愛を注いではいけない
人間と同等などと思ってはいけない
そんな事をすれば
ペットにとっても
人間にとっても
悲劇が待ち受けているだけだ

>>33
> 生かすも殺すも支配者次第と言うわけですよね。
> 支配するとはそういう意味だ。
> 意に添えば無限の愛情を注ぎ、意にそぐわねばばっさりやる。

そういう支配者が成功したためしはない。
そういうのは「暴君」というのだ。
真の支配者は、王道を知っているものだ。

「支配」の意味を履き違えてはいけない。

>愛情を注ぐなら、食いもんにするときに何故懺悔の念を抱かない。

そのためにキリスト教には「斎」(ものいみ)があります。
正教では週に二日、また年に数回(数週間)、ほとんどの動物性蛋白質を
摂取せずに暮らします。
神様は人間が肉体の欲求に打ちかてない弱い存在であることを
あわれんで、お肉やお魚を食べることをおゆるしくださいましたが、
聖書はそれが人間本来の姿でないことも語っています。
斎によって、「お肉おいしいよ〜」というある意味あさましい自分の心性や
「お肉たべたいよ〜」「ううっ。ついお肉たべちゃった。罪悪感感じるけど
やっぱりお肉っておいしいよぉ」という自分のいじきたなさ、穢や罪という
ものを再認識して、そうして人間が神の赦しによって存在していることを
再認識するのでし。

でも今週は斎のない週なので、冷蔵庫のチーズとたたかっていまし。
(このモンドール、熟成しすぎ……)

キリスト教にもいろいろあるみたいですね。
アイデンティティを明確にするためにも数字でいいからコテハン使ってほすい・・・
私は件の仏教徒（敬虔じゃない）です。
マターリいきます。でもちょっとしつこいかも。

「いただきます」スレでもレスもらったんでこっちにもコピペしておきます。
うざかったらゴメン。

以下引用っす。
67 ：名無しさん＠１周年 ：02/02/27 10:07
>>66
逆の立場に立って考えてみよう。
聖書的な価値観から、君のような仏教的価値観を見ると・・・

まず、聖書的には、人間以外のものには魂は無く、すべては神により、人間の糧として創造されたのだから、それらを監督・管理する義務はあっても、それを食料として食べる事には何の痛痒も感じない。
ただし、それを創り与えてくだすった神には、感謝の祈りを欠かさない。

ところが仏教では、全ての生あるものには魂があると考えるわけだから、何かを食べるという事は、同じ魂ある生物を、同胞を、自分が生き長らえるために、あえて食らう、という事になる。
これは、聖書的な価値観からすれば「とてつもなく恐ろしい事」だ。
親兄弟を殺し、食っているのと同じだからだ。
犬畜生にも劣る、人肉食らいの外道というわけだ。

それでもなお、君は「仏教が唯一接待に正しく、他の大多数の人類は間違っている」と言い張れるのかね？

教典の民とて、魂の無い犬猫や家畜に憐れみは感じるよ。
逆に、神の命令によって人間は地上の全ての管理者と定められているのだから、神の被造物として動植物を大事にするのは使命だ。
家畜を解体する時も、食べる時もまた、それを創り与えてくだすった神に感謝して行う。
実に理にかなった世界解釈ではないかな？

それでもまだ、「仏教の価値観だけが自然で完璧な世界観で、それ以外は不自然で間違っている」と言えるのかね？


68 ：名無しさん＠１周年 ：02/02/27 10:58
６％しかいないのに相手してくれてありがと。
わたしゃ
＞「仏教が唯一接待に正しく、他の大多数の人類は間違っている」
なんて言い張ってないし
＞「仏教の価値観だけが自然で完璧な世界観で、それ以外は不自然で間違っている」
とも言っていない。
そんな敬虔な仏教徒でもないんでね。
今日のレスポンスはどっちのスレでも理にかなっている。
勉強になりました。
ちょっとお忙しいんでまた後でレスつけます。では。

詩篇36:7
で、主は獣も救って下さるって
ちゃんと書いてますよ

あと、創世記によると肉食が許されたのは洪水以降だよね。
書いてないけど、そこから類推すると、それ以前は肉食は禁じられていたか
行われていないか、だ。
というわけで「動物は本来人間が食べるために創造された」という動物観を
創世記に直接見いだすのは難しいんじゃないかな。

神が清めたものを、清くないなどと、あなたは言ってはならない。

↑だから肉でも何でも食うぜｺﾞﾙｧ

オナンについて一言。

オナンはｵﾅｰﾆじゃなくて、膣外射精だよ。

つまり、避妊は自然に逆らう行為だからイカン、中出しせよと？

これ以上「生めよ、増えよ、地に満ちよ」やったら共倒れだろう
つか漏れの言いたかったのは「だからｵﾅｰﾆはよし」ということなんだけど（ｗ
すげー罪悪感持たされてんじゃん、ｵﾅｰﾆに。
たまったものは適当に出しましょう。体に悪いです。

これからまとめていっぱいレスする。多少うざくても我慢するように。

>>31
>犬猫を最も大事にするのは、聖書を信じる国の人々である事を考えなさい。
キリスト教圏のある国では獣医のソーシャルステータスが普通の医者を上回ります。
プロテスタントの国。
その国の動物愛語団体はテロリズムに近いとも聞きます。
そういえばグリンピースもキリスト教圏の団体だ。
やはりキリスト教と無縁ではなさそうですね。
なぜキリスト教圏の人々は理にかなわない暴走を繰り返すのでしょう。

>>32
>大事に世話してれば、愛着だってわく。
キリスト者のペットに対する愛着とは愛用の帽子や鞄と同質なものだと
言うことですね。あなたの言い回しだとそう言うことになるが。

>魂があるかないかとは関係ない。
>あんたは魂が無ければ大事にしないのか。
大事にしますよ。
形あるものは皆儚い。だから大事にします。
あなたの言うように、世話をしていたら結果として愛着がわいた、だから
大事にする、なんてそんな設定は必要ない。

>>35
>まったく別物
あなた、ここまではなかなかいい。定義をしっかりと教えてくれてありがとう。
でも、
>権勢症候群（アルファ・シンドローム）にかかる犬が増えて
からはちょっと痛いな。
>しっぺ返しを食らい
>悲劇を生む
に対する具体例を挙げているつもりなんだろうが、例ってのは一般化できないと意味ないのよ。
あんたのは思い付いて知ってることを書いてみただけ。
だいたいしっぺ返しなら、キリスト教圏がその思想の基に自然界を征服しようとして
得た手痛いしっぺ返しのほうがお犬様問題よりよっぽど重要だろ。
今のところあなたは議論に参加できるレベルにいない。
出直してきなさい。

>>36
>真の支配者は、王道を知っているものだ。
で、愛情を注ぐだけの真の支配者って誰さ。
そんな奴いるわけないでしょうが。
真の支配者とは愛と力を自由自在に操るもののことだ。
「支配」の意味を履き違えてはいけない。

>>37
>そのためにキリスト教には「斎」(ものいみ)があります。
知りませんでした。無知なんです、ごめんなさい。
仏教ではお肉に限らずお野菜にもいただきますをします。
生きとし生けるもの全てに感謝の念を、です。
ま、それは置いといて、あなたのお話ですと、キリスト教でも生々しい
殺生には悔恨の念を抱くと考えて良さそうですね。
でなければ神様がわざわざお肉を食べることを「許して」くれる必要なんて
ない。

>でも今週は斎のない週なので、冷蔵庫のチーズとたたかっていまし。
うーん、チーズもいかんのか。深いな。
>(このモンドール、熟成しすぎ……)
腹大丈夫かい・・・。

>>いただきますスレの67様。
>これは、聖書的な価値観からすれば「とてつもなく恐ろしい事」だ。
>親兄弟を殺し、食っているのと同じだからだ。
>犬畜生にも劣る、人肉食らいの外道というわけだ。
正確にいえば犬畜生と同じ、です。
もちろん親兄弟は食いません(^^;)。これは別のペナルティです。
が、大筋ではその通りです。生きている限りその恐ろしいことはついて回る。
言葉を借りればこれは仏教における原罪です。
仏教には残念ながら赦してくれる神様は想定されていないのでキリスト教徒
と違ってこの問題に正面から取り組まなくてはならない。
だからいのちをいただいているということになる。

>教典の民とて、魂の無い犬猫や家畜に憐れみは感じるよ。
その憐れみは何に惹起されるのか。
あなた方は机や椅子と犬猫を区別できるのか？

>実に理にかなった世界解釈ではないかな？
理にかなってますね。良くできている。
ただ、生物と無生物の境界に関する講釈をまだ受けていないんで
気持ち悪さが大いに残っています。

>>40
>詩篇36:7
>で、主は獣も救って下さるって
>ちゃんと書いてますよ
そうなんだ。じゃ、獣も天国にいけるんだね。よかった。
魂が入ってないのに天国に行けるのか。
天国に行くのは魂じゃなくて霊の方なの？教えて君でスマソ。

>>42
>神が清めたものを、清くないなどと、あなたは言ってはならない。
>↑だから肉でも何でも食うぜｺﾞﾙｧ
これは宗派の違いか？


ところでこれにはなんで誰も答えてくれないのだろう。
再掲！
>キリスト教における「魂」は誰のでも同じ重さなのですか？
>「ひと」は皆平等なの？
>被支配者はどうですか。
>被支配者間では犬でも猫でも牛でも豚でもゴキでもバイキンでも
>平等？
>それは人様が決めることかな。

>>50
逆に清くなかったら、どうして普段は食べていいのか問題が発生する。
自粛と禁止は違うっしょ。

>>51
>逆に清くなかったら、どうして普段は食べていいのか問題が発生する。
私はあなたの文章から、本来食べてはいけないものを口にせざるを得ないから
物忌みがあるのだと受け取っていた。
違うのか？

>自粛と禁止は違うっしょ。
本来は同質だと思うが。
自粛するのは罪の意識があるからだろう。
禁止されているのは罪だからだろう。
どこが違うのだ？

「かつてそうであった」のと「いまそうであった」のとは違う。
「神が清くされたもの」うんぬんは使徒行伝のエピソードなので
それを参照されたし。

律法で禁じられた食物を取るよう幻のなかでペテロが勧められたのを
固辞して「神が清くされたものを拒むな」といわれたあと、それまで
宣教の対象ではなかった非ユダヤ人への宣教のきっかけができるエピソード。

ただ「本来そうでなかった」ことは罪(つーか人間の本来あるべきすがたから
の頽落)を意味することも確か。罪は意識の問題ではなく、人間存在と
人間がそこに内属する世界のあり方の問題だ。斎は神への祈りと神の赦しに
より、人間がかってそうでありえたかもしれない罪のない状態へ到りたい
という切望を表現する。けっして斎が人を浄めるわけではない。

あと肉食それ自体が罪悪視されていないのは、
妊婦や病人など身体をいたわる必要のある人々には斎は「禁止されている」
ことからも伺える。

斎は苦行ではなく、祈りの形。
52は願かけかなんかで自分の好きなものを断ったりした経験はないのかね。

リトル・ペブルのメッセージにご興味をお持ちになられた方は下記のサイトをご覧下さい。
また、もし彼を支持される方がいらっしゃいましたら
どうか、一箇所でも多くの掲示板にマリア様のメッセージを貼り付けて下さい。
一箇所でも多くのメーリングリストにマリア様のメッセージを流して下さい。

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm


我が子よ、私のことばや御子の御言葉を述べ伝えるために、しっかりしなさい。
あなたを嘲笑する者や……中傷する者達のことを心配することはありません！　今まで通り、大胆であり続けなさい。
そして、すべての者が悔い改めて御子へ立ち帰る時間を与えられて来ているということを、すべての者が知るように、私のことばや御子の御言葉を生きとし生ける者へ伝えなさい。

　世のすべての子供達よ……覚えておきなさい！　もう、あなた達の時は短いのです！　時間は速やかに過ぎて行き、最後の審判のあとの時間を越える永遠性は、もうすぐやって来るのです！　
何故なら、御子の御腕が人類の上に隆りおろされているからです。

http://203.174.72.111/jan_vermeer/index.html

宗教

どうなってるかと思ってワクワクして来てみれば、やっぱレスくれてるの
dendoさんだけじゃないか。どうなってんの、キミたち。
ここに迷える外道の仏教徒が迷える子羊のごとく迷い込んで来ているというのに
なぜなんのアクションも起こさない？
おれはここで論破されて改宗しなきゃなんないかも、なんて思ってそれはそれは
期待していたのに。リトルペプシとか言うのでも見習ったらどうだ。
キミたちには七つの海を乗り越えて世界中を布教したキリスト教徒の末裔としての
プライドとかちっとは無いのか。

>>53
＞dendo.さん。
あんただけが頼りだ。

>「かつてそうであった」のと「いまそうであった」のとは違う。
これは自粛と禁止に対応しているのですね？
「自粛」は「ほんとはいけないんだけど赦されてること」を自発的にやらないこと
「禁止」は文字通り禁止されていること
と言う意味で使ったのだ、と言いたいんですよね。
そりゃ言葉の意味が違う説明にはなっていますが（当たり前）、
やっぱ本質は変わらないんじゃないの？
私は両方とも罪の意識の上に成り立つ行為だと指摘した。
あなたも罪だと認めた。

たぶんこれに関する回答が
>罪は意識の問題ではなく、人間存在と
>人間がそこに内属する世界のあり方の問題だ。
の部分なのかな。
はっきり言って何言ってるのかわからん（^^;
もっとわかりやすい言葉で言ってくれないとやだ。
私はキリスト教徒というのは罪の意識をモチベーションにして動いているものだと
ばかり思っていた。

>人間がかってそうでありえたかもしれない罪のない状態へ到りたい
>という切望を表現する。けっして斎が人を浄めるわけではない。
なるほど。
では斎を怠っても「罪」は発生しないのですね。ここは理解できたと思います。

>>54
>あと肉食それ自体が罪悪視されていないのは、
どっちなのだ。
あんたは>>53で
>ただ「本来そうでなかった」ことは罪(つーか人間の本来あるべきすがたから
>の頽落)を意味することも確か。
と言ってるんだぞ。
矛盾する回答は私のようなかわいい子羊ちゃんを路頭に迷わすだけだ。
なんとかしてくれ。

>妊婦や病人など身体をいたわる必要のある人々には斎は「禁止されている」
>ことからも伺える。
伺えませんって。
身体をいたわる必要があろうとなかろうと禁止されているならわかる。
しかし身体の保全に起因した「禁止」の目的は身体の保全に他ならない。
あなたは明らかに自分の論理に都合のよいように教義を曲解した。
これは罪にはならんのか？

>52は願かけかなんかで自分の好きなものを断ったりした経験はないのかね。
虚しいからコテハンで呼んで。せっかく作ったのにい。
ちなみに願かけ自体あんまりしないんでねぇ。経験あるかもしれないけど
覚えてないなあ。その程度です。

>>41
アベルとカインの奉げ物が農作物と牧羊とだった事からして、楽園追放後は肉類と農産物
の両方とも人類の食べ物だったのではないかな。

パトラッシュ、君の文章は読む気が起こらない。
読みづらい

>>34
>愛情を注ぐなら、食いもんにするときに何故懺悔の念を抱かない。
犬には番や牧羊の仕事をする僕としての
牛には乳を出し肉を提供する食い物としての
愛情をそれぞれに抱く。

だから、牛を食っても慙愧の念は起こらないし、犬を食うやつはくそみそに非難される。

>62
同意。
パトラッシュさん、少なくとも、分かち書きをきちんとしてください。
それから、段落分け、つまり、改行の方も。

はじめまして。
クリスチャン１５年やってますが、肉食については全く良心の問題として
意識してませんでした。皆さん凄いですね。

別に聖書の１コリ１０：２５〜３１に書いてあるからじゃないけど、自分
の良心が汚されないように、また隣人の良心が導かれるように気を付けて、
感謝して頂けば何の問題もないと思うのです。

>>62
読む気が起こらないのはあなたが怠惰だからだ。
伝道の熱意がこれっぽっちも伝わってこないな。
いいのか？ここは初心者の誘導を目的とする質問箱スレだぞ。
おれの発言は乱暴だが論理的だし原始的な疑問を書き連ねてある。
これを放置してあるのを見て１０００人に一人くらいもしかしたら耶蘇教に
愛想を尽かす人間もでてくるかもしれん。
長い文章読むのに慣れていないんだろうが、ここは一つ頑張ってでも
読んでくれないか？

>>64
分かち書きをしなかったのはスレの消耗を防ぎたかったからなのだが
これはあなたの言うように失敗だったかもしれないな。
おれはクリスチャンの熱意というものを勝手に過大評価していたようだ。
これからは気を付けるよ。
最低限の改行はしてるつもりだが、これも気を付けよう。

一応言っておきたいのだが、私はここで仏教を説こうとか正当性を主張しよう
とか考えているわけではない。
原始的な疑問を質問箱に投稿しているんだ。
あなた方が>>47-50のいずれかに該当している人なら誠意ある対応をよろしく
頼む。

　 ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣
　　（ ・∀・ ）＜　まぁまぁ、ﾏﾀｰﾘしないか〜い？
　　（　 　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿
　 　｜ ｜　|
　　 （＿_）＿）

>>63
ヲイヲイ、犬を食らう韓国人の大半はクリスチャンだぞ。
あんたの発言は聖書に基づいているのか？

板違いで申し訳ありませんが下の文に間違えがありましたら教えてください。
コス板、おもちゃ板、特撮板に居る電波の文です。私は宗教は全然わからないので
どうかよろしくおねがいします。

747 ：dexiosu ◆a.06orfw ：02/03/01 17:17 ID:qfwdE3hD
だったらその昭島の時のまんまでいーのでは？
愛情友情は相手を選ばないと意味無くなるよ？けして人間の愛情は無限じゃないんだから。

＞１．12月24日生まれとキリストの生まれ変わりと
＞どういう関係があるんですか？
そう思っているのは自分では無く、昔からの業界人の方です。
根が深い問題なのであえて書きません。

＞２．キリストは「右の頬を打たれたら左の頬を差し出しなさい」と
＞言ってたのに、森本さんのカキコ見ると「死ね」とか平気で使ってますよね？
＞生まれ変わるまでの間に何があったのですか。
右の友人が犯されたら、左の友人も犯させますか？
単純な問題です。
その台詞はキリスト教を支配に利用した太古の統治者が
民衆に圧制強いるために利用したセリフです。
利用されたセリフを圧制者が笑うようなスタンスで使うのはやめてください。

業界内で大昔から自分を知っているような連中（元同級生の男）などは
「あいつはキリストみたいなもんだから、俺とお前がヤってても許してくれるから今は俺とつきあえ」
と言って、自分の過去の同級少女を何人もやってます。
当然自分とその子達が付き合う事はありませんでした。
そういう奴らがそれを自分や知人に話題にされたから、
逆恨みに２ｃｈまで自分を叩きに来ているだけです。それが全てです。

>自分の良心が汚されないように、また隣人の良心が導かれるように気を付けて、
>感謝して頂けば何の問題もないと思うのです。

Agreed. なので教会が斎しませうといえば斎し、
斎のない日だといえば普通に食べたいものをたべているでし。
毎日斎して祈る修道士さんがいるのは知っていますし尊敬していますが
神様と教会が食べていいとおっしゃったものをありがたくいただくのに
罪悪感などまったくなし。

で今週は税吏とファリセイの主日の後で週を通して不禁食なので
今日のメニューは前菜は野菜のシチリア風と鴨のコンフィオレンジ添えと
あとなんかひとつ。
プリモは軽めにペンネ・アッラビアータ、
んでセコンドは鶉の詰め物トスカナ風、
チーズ各種、デザートにはまだ残っているパネットーネだけでは
飽きが来たのでフルーツマチェドニアヴァニラのヨーグルト添え
飲み物は2000年のスプマンテ・アスティにするか
1997年のシャトーヌフ・ドゥ・パプ・ブランシュにするか思案中。

なぜか今年手に入りにくいラクレットが230g手に入ったので
あしたはじゃがいもを買いにいくぞ〜

シャトーヌフ・ドゥ・パプなら前菜は暖かいアスペルジュの
ベシャメル・ソース添え、スプマンテなら暖かいパプリカのサラダ
なんだけど、うーむー。
# めんどくさいので某所のデリで大量まとめがい。
# 今日は一割引きの日なのさ。

罪悪感ってなに？おいしいの？

>>66
あのさー、
もうキリスト教徒って世界中にゴマンといるわけ。
いまさら必死になって伝道なんてする必要ないのよ。

もちろん、教会の門は常に万人に開かれてるから、
自発的に思うところあって教会にやってくる人は、教会あげて歓待するよ。
「求めよ、さらば与えられん　叩けよ、さらば開かれん」だからね。

つーかさ、いまどき宗教勧誘なんて必死にやってるのって、ヤヴァげな新興カルト宗教だけだって。（ｗ

>>72
理想郷を目指すなら一人の異教徒をも見逃すべきではないのでは？
おれだってキリスト教の歴史くらいちっとは知っている。
外道の種はそこら中に転がっているのにそれに目をつぶるのは
堕落した証拠ではないか？

正しい教義に則ればカルト化なんてしないだろう。
おれの言っていることはなにか間違っているのか？

>>71さん。どうかお腹を壊さないように気を付けてくださいね。

でも自分の良心の自由を、他人に誇ることはあまり関心いたしません。
それはキリストの十字架を無にすることです。

キリストの十字架に至るまでの愛と、質素な生活を心にとめて何事も
程ほどにしましょう。

フランダースの犬は確か人間と一緒に墓に葬られる結末ではなかったか？
そうだとしたら、この作者はキリスト教的でないし、異端的思想の持ち主
と言える。

>>75
そのキリスト教的でないお話がキリスト教圏で大ブレイクしたのはなぜだ？
異端思想と簡単に判別できるのにだ。
犬に魂を認めない教説は人の本性に逆らったものだからだろう。
違うか？

>>73
>正しい教義に則ればカルト化なんてしないだろう。
>おれの言っていることはなにか間違っているのか？

使徒の働き5：13
「ほかの人々は、ひとりもこの交わりに加わろうとしなかったが、
その人々は彼らを尊敬していた。」

この前には、使徒たちによって多くのしるしと不思議がなされているのに
ひとりもこの交わりに加わろうとしなかったとは？　パトラッシュさんはなぜだと思う？
イエスの昇天後、イエスを信じる人々が共同体を形成しセクト化していた。
カルト化ではないが、かなりカルトに近いものだったと思われ。
正しい教義に則っていても、原理主義的傾向が強いと（あなたの言われる理想郷を目指す、
一人の異教徒をも見逃すべきではないとなると）必然的にセクト化⇒カルト化しやすくなるよ。

ついでに、
>>69　>>韓国人の大半がクリスチャン･････。
韓国のクリスチャンの増加は、経済発展に比例しているもので、真のクリスチャン化とは
言いがたいものがあります。その証拠に、儒教（というより、儒教に強く影響された先祖崇拝）と
合わせての信仰だから。（妹が韓国人と結婚していて、その韓国人の夫と夫の家族がクリと儒教の
二股かけてる。変だよー。っていつもメールで相談されてるから。）
犬食は韓国の食文化だもん。

ついでに�A
>>58　>>おれはここで論破されて改宗しなきゃ･･････｡
｢ｵﾚｦ言い負かしてみろ！俺を納得させてみろ！｣の姿勢ではねー。
ダメだよ。だって、ヨハネによる福音書15：16「あなた方が私を選んだのではなく、私があなた方を
選んだのです。」ってあるでしょ？
キリスト信仰は（キリスト教信仰じゃないよ。キリスト信仰！！！！）あなたが論破されて無理やり
力ずくで信じるものじゃないもの。イエス様の選びに「はい。信じます。あなたに従います。」って言う
応答だもの。

>>77
ううう、ありがとう。まともなレスくれて。

>カルト化ではないが、かなりカルトに近いものだったと思われ。
>正しい教義に則っていても、原理主義的傾向が強いと（あなたの言われる理想郷を目指す、
>一人の異教徒をも見逃すべきではないとなると）必然的にセクト化⇒カルト化しやすくなるよ。

セクト化とカルト化は違うでしょう。
そりゃセクト化しなきゃカルトになりようもないけれど
そのステップを押しとどめるのが正しい教義の意義でないかい？

それから「一人の異教徒をも見逃すべきではない」と書いたのは
実はちょっと意味合いが違いまして、
これはあなたに言う事じゃないけど、
「今、この場所にいる私を無視するのはいかがなものか」、
と言いたかったのです。
聖書風にいえば私は今あなた方の隣にいるんです。
こちらの言葉で言えば一期一会の仏縁を大切にしましょうよ、です。

>犬食は韓国の食文化だもん。
韓国のキリスト教はそんなに変なのか。しらんかった。
ところで犬食はほんとのところ、罪になるんですか？

>｢ｵﾚｦ言い負かしてみろ！俺を納得させてみろ！｣の姿勢ではねー。
>ダメだよ。だって、ヨハネによる福音書15：16「あなた方が私を選んだのではなく、私

私は「論破」を力づくで無理矢理と言う意味で使っているんじゃないんだが。
ただ、あなた方の持っている世界観を私が受容できるか否かは話を聞いて
みないことにはわからないからね。
それで私が納得し、かつこちらの世界観よりいいじゃん、てことになれば
可能性もあるよということだ。
いきなり信じろってのは無理でしょ？
お国柄とか家庭環境とか人柄のいい牧師さんとか、なにかしらの前提があって
信じている人はわかるけど、いきなり初めからそう言うものを抵抗無しに
信じられる人を私は信じられない。

>>77
で、関係ないんだけど・・・
韓国に「いただきます」があるかどうか妹さんに聞いといてもらえませんか？

>>79
「いただきます」あると思われ。
プサンに遊びに行った時、皆「いただきます」してたよ。でもなんで？

>>78
>そのステップを押しとどめるのが正しい教義の意義でないかい？ 」
正しいって･･････。パトラッシュさんの言う正しさが私には正しいとは思えないんでゴメンネ。

>韓国のキリスト教はそんなに変なのか。しらんかった。
私的には変だと思うけど。だって、法事を毎年やるけど、それも長男だとお祖父さん、
大お祖父さんその又先の････お祖母さん、大お祖母さん、その又先の、親戚・・・・
たしか妹のところは年に８〜９回法事を毎年してるよ。投身礼でひれ伏して先祖たちを
拝んでるよ。クリだと普通葬式でも、拝まないでしょ。

>ところで犬食はほんとのところ、罪になるんですか？
なるわけないしょ。

>ただ、あなた方の持っている世界観を私が受容できるか否かは話を聞いて ･････。
ご利益宗教だったらいいかも知れないけど、聖書が示す神は「マスター・オブ・パッション」
って言って、最も情熱を傾けるべき神だからねー。
だから偶像を刻んではならないと言われるのよ。情熱を最も傾けるって分るでしょ？
拝金主義ならお金が神だし、学歴に情熱を傾ければ当然有名大学出れば自分や亭主
子供の学歴を自慢するし。だから、こちらの世界観とあちらの世界観を比べるってもんではないのよね。
だから可能性といわれてもねー。

>お国柄とか家庭環境とか人柄のいい牧師さんとか、なにかしらの前提があって ････。
妹みたいに外国人と結婚したら？家庭環境が事故等で激変したら？人柄のいい牧師が実は････
不変でないものに根拠を置いては信仰とは言えないよ。ただのヒューマニズムか宗教だよ。

>信じられる人を私は信じられない。
イエス様が私を愛して、信じてくださるからいいんだよ。
イザヤ書「私の目にはあなたは高価で尊い。」英語のVIPのことだよ。

マジにレスしたもうた。

ご利益宗教・・・

マジレス有難うでございまする。

>「いただきます」あると思われ。
>プサンに遊びに行った時、皆「いただきます」してたよ。でもなんで？

あなたは私の事を知らない。過去ログを良く読んでないな。
私は数少ない「いただきます」スレの住民なの。気が向いたら覗いてみ。
もしかしたらもう私一人しかいないかも知れない（ｗ
今のところ知りうるかぎりでは「いただきます」は日本人とアイヌ人（日本人だけど）
しかしない地域限定ご挨拶だったの。あなたの情報めちゃ貴重。多謝。

>正しいって･･････。パトラッシュさんの言う正しさが私には正しいとは思えないんでゴメンネ。

私は何が正しいかまだいっとらんが・・・。
キリスト教の教義知らないしぃ。
思うのは、社会的に認知された伝統宗派の教義を踏襲しているなら反社会的には
なりにくいだろうなってことです。
これでよろしい？

>たしか妹のところは年に８〜９回法事を毎年してるよ。投身礼でひれ伏して先祖たちを
>拝んでるよ。クリだと普通葬式でも、拝まないでしょ。

投身礼とは五体投地礼のことだろうか。
仏教と混交しているんだろうか。
考えてみれば儒教のこともほとんど知らないな。
２cHって勉強になる。

犬食が罪？
>なるわけないしょ。

やっぱね。
>>63が変なこと言うから混乱した。Thank you.

>ご利益宗教だったらいいかも知れないけど、聖書が示す神は「マスター・オブ・パッション」
>って言って、最も情熱を傾けるべき神だからねー。

ご利益宗教って仏教のこと？
ま、お賽銭と交換方式で現世利益を願うちゃっかり型宗教は
かなり日本独特らしいけど・・・。
ただ本当の仏教でも御利益あるよ。
心の安心が得られる。

で、あなたは私をお見捨てになったの？

>だから偶像を刻んではならないと言われるのよ。情熱を最も傾けるって分るでしょ？
本筋に関係ないんだけど・・・・
キリスト教は仏教と並ぶ偶像崇拝OKな宗教じゃなかったのか。
宗派によるの？

>不変でないものに根拠を置いては信仰とは言えないよ。ただのヒューマニズムか宗教だよ。
話の次元が違う。
不変でないものに根拠を置いては信仰とは言えない。これは一緒だ。
でも私が言っているのはそこに至る過程の話。
いきなり信じなさい、はい信じます。ではどうかと思うぞ。
こういう人のことの言うことを信じられないのではなくて、
こういう人がいると言うことが理解できないと言うこと。

>イエス様が私を愛して、信じてくださるからいいんだよ。

そのくらい私にだってわかる・・・つもりだ。

>>82->>83
>あなたは私の事を知らない。過去ログを良く読んでないな。
>私は数少ない「いただきます」スレの住民なの。気が向いたら覗いてみ。
失礼いたしました。覗いてみます。

>思うのは、社会的に認知された伝統宗派の教義を踏襲しているなら反社会的には
>なりにくいだろうなってことです。これでよろしい？
ハイ。よろしいと思われ。

>投身礼とは五体投地礼のことだろうか。 仏教と混交しているんだろうか。
ハイ。そう思われ。NHKで観た、チベットの聖地巡礼者と同じで、まさしく五体投地礼。

>で、あなたは私をお見捨てになったの？
ははは･････(藁

>キリスト教は仏教と並ぶ偶像崇拝OKな宗教じゃなかったのか。 宗派によるの？
偶像崇拝可能なのはクリスチャンだけ。と牧師が言ってた。本物の神と偶像の神が
分るのはクリスチャンだけだからと。
クリ以外は、偶像なんて思いもしないで拝んでいるからとも言ってたっけ。

>そのくらい私にだってわかる・・・つもりだ。
大変失礼いたしました。ゴメンネ。

>>77さん
スレに関係なくて申し訳ないんだけどちょっと確認させて。
韓国のいただきますは、年齢順に「どうぞ食べてください」って言うやつ？
もしそうならそれは中国からの文化だ。

>>84
>偶像崇拝可能なのはクリスチャンだけ。と牧師が言ってた。本物の神と偶像の神が
>分るのはクリスチャンだけだからと。

そう言う意味なら了解です。
偶像作っちゃ駄目ってどっかに書いてあるわけじゃないのね。

ところで77さん、あなたもしかして日本にいないでしょう。

しまった。コテハン入れ忘れｽﾏｿ↑

>>85 パトラッシュさん
>韓国のいただきますは、年齢順に「どうぞ食べてください」って言うやつ？
そうそう。

>そう言う意味なら了解です。
>偶像作っちゃ駄目ってどっかに書いてあるわけじゃないのね。
違うよー。大違い。偶像造っちゃダメダメ。拝んでもダメダメ。家に持ち込んでもダメだよ。
出エジプト記20：4、レビ記26：1、申命記5：8の三箇所ではっきりと「偶像を造ってはならない。」
と書いてあるよ。
その他聖書６６巻で、「偶像」を検索すると、１２２回もヒットするよ。それ位聖書の神は偶像嫌いだよ。
この事は、クリスチャンにとっては今も昔も超大事だよ。パトラッシュさん間違えないで下さいね。

>ところで77さん、あなたもしかして日本にいないでしょう。
へ？書き込み時間から推測してるの？日本在住クリスチャンだよ。
明日は礼拝だから、今晩は早く寝よーっと。おやすみなさい。

>キリスト教は仏教と並ぶ偶像崇拝OKな宗教じゃなかったのか。

偶像は禁止。というのは 77=87 さんの指摘通り。
聖像(ikon)と偶像は違うでし。

横レス大変申し訳ないのですが、
「偶像」と「聖像」の違いってなんでしょうか？

「聖像」＝教会の認めたモノ
「偶像」＝教会が認めていないモノ。

こんな認識でよろしいんでしょうかね？
厨な質問でゴメソ。

７７さん、ありがと。
これで多少は私もキリスト教の教義に入り込むきっかけができたと言うものです。

まだ大きな疑問が残っています。
どなたかが、動物も救われると聖書に書いてあると発言していたけど、
これは動物もフランダースの犬よろしく天国に行けると言う事？

天国に行くのは神様の吹き込んだ”魂”？
それとも動物も持っている”霊”？

>>dendo.さん
私も聖像について聞きたい。
聖書は偶像と聖像を区別しているの？
イスラム教はあらゆる像、絵画の存在を許さないけど、（だからって仏像壊すなよな）
キリスト教にはなんであんな絢爛華麗な絵画文化を持ってるの？

>>90
獣や鳥は、神の被造物として最初から祝福されている。
また、人間のように【原罪】も持っていない。
だからイエスによる救いも、浄罪も必要としない。
そのかわり、魂を持たない肉に過ぎない獣は、天国へは当然逝けない。
魂が天国へ逝くのだから。
魂がないから、肉の体が死ねば、それで全ては終わり。
人間のように、肉の死と、魂の死と、二度の死を受ける事はない。
したがって天国も必要無い。

>>91
聖像と偶像はどこが違うのか。
聖像もまた、偶像ではないのか。

これは簡単に答えの出せる問題ではない。
この偶像崇拝問題こそ、キリスト教の最大の問題だからだ。
カトリックは聖像を戴き、プロテスタントはそれを批判している。
長年に渡って、互いに喧喧諤諤の論争を続けているが、答えは出ない。

許されざる者って「カトリック必死だな」の糞ゼリフを連発していたあの君か？久しぶりだなあ

>>89
第三者的にいうとそんなもんだね。

信徒の間では理屈があるが。

>>91
偶像≠聖像つー考え方と偶像∈いわゆる聖像という考え方があって
前者は

偶像: 像自体が神だって考え方。
清涼寺の阿弥陀像みたいな「生き仏」ってのは偶像否定論からすると
端的な偶像の例だろうな(内臓を入れることでより「生きた」仏になる
っつー発想自体は面白いが)

聖像: それ自体はたんなる絵。ちょうど恋人の写真を持ちあるいたり
壁にはったりするようなもので、あくまでも本体の写像。写像だけど
思い入れつか愛があるから、本体と同じように心を込めて扱う。
でもあくまでも本体そのものとして拝むわけではない、
ので偶像と聖像は違う。

さらに、絵としてのイコン(聖像)は窓だといわれるでし。
本来不可視な聖なるものの世界の影像を人に見せてくれる窓なのね。

プロテスタントは基本的に偶像∈聖像なので、上のような考え方を
否定するけど、こっちの解説はプロプロパーのひとにおまかせ。

偶像をなぜ忌むべきと考えるか、　近代的にいえば自己疎外の象徴
だからではなかろうか。自分勝手な欲望を叶えてくれる存在。
自我の拡大を支援する存在。十字架だって聖書だって偶像的な存在
になりかねない。

下記にて質問、反論受付中。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014819570/

偶像崇拝のお話はいちおう了解です。
宗派間で論争のある話題に足突っ込んでも素人にわかるとは思えないんで。
おなかいっぱい（笑）。ありがとうございました。

動物の死の話ですが、やっぱりパトラッシュは天国には行けないようですね。
ありていに言えば、動物は初めから祝福されてる肉塊にすぎないのね。

もし愛玩動物が死んじゃったらクリスチャンといえども悲しむ筈だけど
お墓とか作るわけにはいかないんでしょ？
その死は愛用の帽子を紛失したのと同列に扱わなければいけない。
ある意味キビシイ宗教だよね。

>>肉塊

いや、だから魂(anima)はあるんだって。じゃなかったら「生き物」とは
いえない。ないのは霊(pneuma)
お墓をつくるかどうかは人それぞれちゃう。

>>100
コンピュータ上の模擬生物なんかにはアニマはあるんでしか？
ヴァイラスなんかにもアニマはあるんでしか？
どうやって判定するでしか？

＝１０１
キリスト教質問箱より希蝋哲学質問箱向けの質問ぽいでしが。

チューリングテストを通ったらきっとアニマがあるんだろうという説と
すべての人工知能は原理的に人工知能ではないという説と
……いろいろあるみたいですが、個人的な意見はないでし(興味ない)。
なお後者を指摘した先生は「趣味・先祖崇拝」

……趣味でするものなのか、という疑問はとりあえずおいておく。

>「趣味・先祖崇拝」
>……趣味でするものなのか、という疑問はとりあえずおいておく。
爆笑っ！

>チューリングテストを通ったらきっとアニマがあるんだろうという説と
同上っ！

あと、それだと犬猫粘菌酵母菌もアニマがなくなってしまわないかと心配なの
でしが。

>>104
そうなんだよね＞最後の疑問
でもすげえ楽しいので許す。
工学系の人は古典を読まない分ときどき「勘弁してくれよ」ってことも
あるけど、この発想は思想プロパーには出ねえよな。最初聞いたときには
唸ったです。

>Ａ如何・れいじ（〇どう・れいじ）　
>〇の部分は言えない・・。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1015144100/l50

http://life.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1015144100/l50


>5 名前：スクール・ジャック 本日の投稿：02/03/03 17:34 ID:X3c+cobx
>東京都内の１８歳です


>3月9日卒業式

http://life.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1015144100/l50


名前：スクール・ジャック 本日の投稿：02/03/03 17:28 ID:X3c+cobx
>僕は生まれ変わる・・・。僕は生きている・・・。
>この日僕は人生の中で最高に輝きます・・・。
>そう・・僕の存在を親や学校の生徒に見せ付け憎い教師を包丁で刺します。
>前から計画してました。
>最高の日にします・・。僕にとっても嬉しくて輝く日になる。
>楽しみにしていて下さい。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1015144100/l50

>>94
ずいぶん久しぶりの書き込みなのに、
まさか憶えている者がいたとはな。

>>102
生物学的には、遺伝子と殻だけで、細胞を持たないファージやウィルスは「生物」ではなく「物質」なんだよな。

これは逆に、パトラッシュに聞いてみたいな。
万物に魂が宿るとする仏教では、
ウィルスやファージにも魂が宿り、六道輪廻するのかどうか。

仏教では魂は無いんじゃないかね？

>>109
そうなのか？
パトラッシュは、仏教では万物に魂があると言っていたが。

もし、仏教ではウィルスにも魂があるとするなら、
風邪にかかって、免疫系が勝手にウィルスを攻撃したら、
それもまた「殺生」になるよな。
ｸｯｸｯｸ･･･

>>110-111
そうだよん。
教義の解釈や文化風土の違いによって一概には言えないけど
免疫系が細菌やっつけたら殺生だね。
ウイルスは結晶化できるから生きてるか死んでるかしらんけど。
そう言う安易に答えのでない、かつ考えても意味のない事柄に関しては
不記とかいってそんなくだらんこと考えてないで修行しとけってのが
よくある仏教的解決法だよ。

なお、仏教的には殺生ってのは数じゃない。
生命が同じ重さだって考えるんじゃなくて、
同じ源だと考える。ん？ちとちがうな。
源が同じなだけじゃなくてまさに生命そのものが同じだと。
同じものを共有しているのだと考える。

ま、こんな説明だとわけわからんかもね。
詳しくは佛教関係のスレで聞いてください。

パトラッシュ君には悪いが、神の似姿としての人と、動物は違うというのが
聖書の思想。動物は新約で２カ所くらい出るが、肯定的な文脈にあらず。
食っていいやつとだめなやつ．食い方につきる。
Animal rightは怒るだろうな。環境主義者も。
それを前提にどう現代のキリスト者が考えるかは別。

>>109-110
魂という用語を認めない宗派はいっぱいあるよ。
おれどっかで万物に魂があるなんて言ったっけ？
たぶんそれは悉有仏性のことだと思う。
いきとし生けるものに仏性があるということね。
これをわかりやすく魂と言い換えてもいいかも知れないけど
魂というとどうしても他の宗教みたいに各自に別個に入っているという
印象を持たれてしまって仏教的には都合が悪いことが多いの。
だからそう言う用語は極力使わないように説明するんだよ。

>>111　許されざる者

おい。カトスレにもあいさつに来いよ。
クックック・・・。

>>113
べつに悪くなんか無いよ、ぜんぜん。
おれはキリスト教の哲学がまずは知りたいの。

＞食っていいやつとだめなやつ．食い方につきる。

どんなのだと食っちゃだめなのさ。
ダメなの食うと罪になるのか？
やっぱ犬食は罪なのか？

>>113
べつに悪くなんか無いよ、ぜんぜん。
おれはキリスト教の哲学がまずは知りたいの。

＞食っていいやつとだめなやつ．食い方につきる。

どんなのだと食っちゃだめなのさ。
ダメなの食うと罪になるのか？
やっぱ犬食は罪なのか？

二重カキコスマソ

>>115
おれも遊びに行っちゃダメ？

>>112
あー、一応注意しとくと、細菌とウィルスは全くの別物だぞ。
細菌は生物だが、ウィルスは生物学的には「生物」じゃない。生きてない。ただの物質だ。
細胞を持たない、遺伝子と殻だけの物体だ。
ウィルスそれ自体には増殖能力は無く、他の細胞の増殖機能を利用して増える。


>>115
気が向いたらな。
ｸｯｸｯｸ･･･

>>119
誰に向かって口きいとる。
おれは生物学者だ。この厨房が。

>>120
そりゃ失礼。
こういうのを「釈迦に説法」っていうのか？
それと、厨房ではない、悪魔だ。
ｸｯｸｯｸ

>>111で「ウィルス」及び「ファージ」について聞いたのに、
パトラッシュは細菌の話をしだしたから、
もしや細菌とウィルスの違いが分かってないのかと思ってしまってね。

生物のことがわかっているからわざわざ細菌から入ったのさ。

>>104
誤解のないようにフォローしておくと、「チューリングテスト」うんぬんは
ratio、つか anima rationis(≒spiritus)のあるなしと anima animalis
あるなしがごっちゃになってるところがそもそも問題なので、
実は最初から答えになってないのね。でも楽しいから個人的にはおけ。

しかし我が身を振り返って考えれば、趣味で正教やってるよな。わしも。

>>108
おっと見落としていた。
六道輪廻のことね。
輪廻の思想は実は原始仏教には無かったんだよ。
あれはバラモン教（現ヒンドゥ教の母体）から引き継いだ思想。
なんでこんなものを引き継いだかってえと難しい仏教の教義を大衆にわかりやすく
説明するための方便として取り入れたのだと言われている。
だからおれは六道輪廻をわかってはいるけどこんなところで説明は
したくない。
こういう書き方をすると仏教専門スレではまさに喧喧諤諤の大論争になっちゃうん
だけど、基本的に輪廻思想は外道の思想だ。

賛美歌の盗作をしている人がいます。
審判してください。

彼女はネットアイドルのランキングページで
その曲が採用されていますが
自作曲だといいきっているようです。

賛美歌のことを知らない管理人は
その言葉を信じて採用しています。

他人の写真を自分だと偽り肖像権の乱用をする
彼女にこんなふうに賛美歌をひろめてほしくありません。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015080536/l50

ネットアイドルじゃなくても
音楽業界って盗作だらけなんだよ
日本ってどこでもそうだよ

>>112
すまぬ。訂正だ。
＞不記とかいってそんなくだらんこと考えてないで修行しとけってのが

不記→無記の間違えです。

人様のところで嘘ついちゃまずいよねえ。

音楽業界なら
まだわかりますが・・・

>>100
dendo.さん。
アニマは死んだらどこ行っちゃうの？
肉体と一緒に死んじゃうの？

激遅レスですが、「偶像と聖像の違い」の質問をした者です。
なんとなーく理解できました。

答えて頂いた皆さん、どうも有難うございました。
パトラッシュさんも横レスしてスミマセンでした。

またROM人にもどりますが、
疑問がでた場合、質問させて頂きます。

伝統的には anima rationes だけが不死の霊魂だけんど。
駁論されているものも含めて諸説あると思われ。

>>90　パトラッシュさん
妹からメールきてました。スレ違いなので、「いただきます」の84に書き込みしてあります。
なんかしっかり言うみたいです。
>>91の dendo.さんへの質問だけど、>キリスト教にはなんで････絢爛華麗な絵画文化･････
一つには、中世の１０００年間聖書が封印されていたから（ラテン語で書かれていたのと、高価）
ビジュアルに聖書物語を理解させるためではと。それが教会の権力の誇示のために華美に。
もう一つは、聖書の記述で、金（純金）は神性をあらわすからキンキラキンなのかなーと。
ちなみに銀はイエスの贖い、青銅はさばきをあらわす。旧約聖書おもしろいよ。
少しでも、パトラッシュさんのキリスト教理解のお役に立ててうれしいです。

>>133
東方正教会ではむしろ聖書を読むことが奨励されています。
聖書や典礼の現地語化も積極的にやってます。
カトだけがキリスト教じゃないよん。

金は神性を現しますね。「光よりの光」だからねえ。神。

>>134
>東方正教会ではむしろ聖書を読むことが奨励されています。

中世の１０００年間と書いたのですが、いわゆる暗黒の中世と言われる時代ですが。
写本に頼っていた中世でも聖書を読むことが奨励されたのですか？
ラテン語の勉強をしなかった農民とかもいたと思うのですが。まだ中世では
各国語には翻訳もされていないのでは・・・・・・？

日曜日に旅行に行くことは、カトリックでは許されるのでしょうか？

>>133
77さん。
＞妹からメールきてました。スレ違いなので、「いただきます」の84に書き込みしてあります。
ありがとうございますぅ。わざわざメールで確認して下さったんですね。

＞少しでも、パトラッシュさんのキリスト教理解のお役に立ててうれしいです。

２ちゃんとはいえ、あんな挑戦的な態度で乗り込んできたのにそんなこと言ってもらえ
るなんて、うう、嬉しいよお。


しかしお二人とも日曜日だと言うのに宵っ張りですなあ。

>>132
dendo.さん。
anima rationis (rationes?)は天国に行って、anima animalisは消滅するんですね？死んだら。
と言うか、anima animalisが消滅することを「死」と言ってるのかな。
そんなことないか。人だったら肉体が滅びるから死ぬんだから。
そこまで差別しちゃかわいそうでしょ。

ところで生まれるときは両animaとも神様が吹き込むの？

そうそう用語のこと。人によって使い分けが違うみたいだけど、無理やり和訳すると

anima rationisが人魂
anima animalisは動物魂
んで
pneumaは霊で動物も人間も持ってる。

てな感じでよろしい？
植物も植物魂とpneumaを持ってるのか？
大腸菌も大腸菌魂を持ってるのか・・・・しつこいね（ｗ

もうひとつの質問なのですが、ダニエル書7−9に出てくる
「日の老いたる者」は、「太陽の老いたる者」と解釈していいのでしょうか？
「日」と「太陽」は外国語では違うんでしょうか？

>>135
>中世の１０００年間と書いたのですが、いわゆる暗黒の中世と言われる時代ですが。
>写本に頼っていた中世でも聖書を読むことが奨励されたのですか？
>ラテン語の勉強をしなかった農民とかもいたと思うのですが。まだ中世では
>各国語には翻訳もされていないのでは・・・・・・？

７７さんが書かれているのは西方ローマ・カトリック世界の状況を基調として
おり，dendo.氏が説明されたのは東方ギリシァ･正教世界の状況についてです．

先ず，その教会で伝えられた聖書の言語（として翻訳された言語）であるラテン語が
古語になり，民衆には理解できなくなったローマ教会領域と異なり，東方ではギリシ
ァ語が小変化をしながらも継承使用され続けたので，一般人もギリシァ語訳旧約聖書
とギリシァ語原語の新約聖書を読むことが，語学的には可能でした．

また，西方と異なり所謂中世の時代の東方は文明的暗黒期に入っていたわけではあり
ません．ビザンティン帝国が存続しつづけた為，古典古代より水準が落ちたとは言わ
れるものの，かなりの程度の文化が継承されていました．

また，初期中世にはシリア語を始めとする諸語に，後期中世にはスラブ語を始めとす
る諸語に，各地で東方では聖書は土着言語に翻訳されています．この点，プロテスタ
ンティズムの勃興までラテン語訳聖書を絶対視しつづけたローマ・カトリック教会と
は，聖書の言語に対する態度がかなりちがっていました．

ただ，識字率の問題や，写本の入手しにくさの問題は，文字を通じての民衆に於ける
聖書理解をかなり阻んでいたでしょうから，それと「ビジュアルに聖書物語を理解さ
せるため」の宗教絵画芸術の発展との関係は深いと思います．

>「日」と「太陽」は外国語では違うんでしょうか？
原語はyomとなっているから、やはり｢日｣であって、｢太陽｣ではまずいね。

>>141さん
教えてくださってありがとうございました。
聞いてよかったです、勉強になりました。

dendo.さん。
私、ちょっと間違ってましたね。
霊は人間にしかない。
魂は人間と動物にあるけど区別される。
ですね。

で、天国に逝くのは結局霊なの？
人間魂は不滅なのだからこちらが天国に逝くの？

すみません。また質問させて下さい。

神父さんは生涯独身でないとダメとなってますが、
単純になぜ結婚は許されないのでしょうか？
結婚＝人を愛する事だと思うのですが、それさえも禁欲の対象なんですか？
またＳＥＸも一生禁止なんでしょうか？
それだと人生の喜びの半分は無いような気が(笑）

どちらかといえば禁欲的といわれるプロテスタント派の方が
「牧師の結婚は禁止」といわれてもピンとくるのですが。

出来れば、神父さんの結婚禁止理由と牧師さんが結婚できる理由を
両方教えて頂ければ有難いのですが・・・

判りにくい文章でゴメンなさい。

>>144
教派による解釈の違い。

以上。

神父さんが地元の新聞に出た時、××才「独身」と書かれて
なんとなく気恥ずかしかったらしい。

>>140
ぷちとまとさん
丁寧な解説有難うございました。

>>144
牧師に質問したことあり。
創世記2:18「神である主は言われた。人がひとりでいるのは良くない。彼にふさわしい助け手を････」
�Tコリント7：9「（情欲を）自制できなければ結婚しなさい。」
�Tテモテ4：2〜3「それは嘘つきどもの偽善によるものです。彼らは良心が麻痺しており、
結婚することを禁じたり･････」
プロテスタントは、聖書が基本だから、上記の聖書箇所からプロテスタントの牧師は結婚出来ると
説明された。

私も知りたいな。ナゼカトリックの聖職者は結婚できないのか。
東方教会はどうなんですか？やはり聖職者は結婚できないのですか？>>140　ぷちとまとさん。

>>144
>神父さんは生涯独身でないとダメとなってますが、
>単純になぜ結婚は許されないのでしょうか？

ローマ・カトリックと聖公会の神父さんは修道士しかなれないからでしょう。
なぜ、修道士しか神父になれないかはまた別のお話。
（聖公会では結婚している聖職者も結婚していない聖職者もいるが、後者のみFather
と呼びかける。日本語で神父と訳しているかどうかはしらん。）

指名された方とは違うけど、東方正教会では、輔祭（助祭）になる時に、
独身か妻帯するか選べます。
そのかわり、結婚する気なら、輔祭になる前に結婚しておかなければな
りません。なっちゃった後で「ﾔﾊﾟｰﾘ結婚したかった」はアウト。
主教は、修道司祭でないとなれません。
主教は教会を娶るものだからです。

>>149
＞なぜ、修道士しか神父になれないかはまた別のお話。
修道会に属する司祭、すなわち修道会司祭以外にも司祭はおられます。
そのような司祭を教区司祭と呼びます。
教区司祭にも独身制が適応されています。

あ、それと、なっちゃってから変えられないっていうのの根拠は、
うろ覚えだけど新約のパウロの書簡のどっかで「召された時の状態
のままでいなさい」ってところかららしい。

>>148
怪しげな事しか言えませんが，ご指名ですので（笑）

ギリシァ正教では，司祭までの方は結婚できますが，主教には原則的に独身
者しかなれません．

※確か，司祭か哺祭かどちらかになる前に修道誓願を立てるか否かで決まり，
一度司祭になったら結婚できないのじゃなかったかと思いますが，忘れました．
（ミミックさん，ｄｅｎｄｏ．さん，ステ兄たすけて）

※例外的に既婚者が主教になられる場合には，その妻が修道女になられます．
（日本でも小野帰一主教（だったよね）の例あり．）

※ギリシァ典礼カトリックの神父様も結婚なさってらっしゃる方が居られる筈．

結局何一つ断定できてないなぁ

>>145
>牧師さんが結婚できる理由を
ルターが修道女とくっついたから

ローマ教会は早くから司祭は独身が建前ではあったらしい
だが、徹底されたのはグレゴリウス７世の教会改革から
代々教会とその付属領地を相続してしまう司祭は地元豪族と結託しがちで
ローマ聖座の指示に従順でないのを聖座が嫌ったから

>>150
さらに指名された方とは違うけど、
妻帯した司祭様で、奥様が早逝されたあと、修道司祭になり、
さらに主教になりする方もおられるようでございます。

なおローマ・カトリックも13Cまでは公式には妻帯司祭は禁止されて
なかった。メリットより弊害のほうが大きいと判断されたと思われ。

日本の民法では配偶者の死亡によって婚姻関係といふことをこの前
知りました。
……しかしなぜそこでお座敷がかかるんだ;; みみっく姉やステ兄は
いざしらず。

妻帯者は司祭になれます。ただし初婚の場合に限るでし。
「ひとりの妻の夫」(テモテ1 3:12)なのでふたり妻をもつのはだめなのでし。
なお上記聖句は補祭(diakonoi)についての勧告でし。為念。

すでに司祭でかつ独身の方は153の御指摘どおり結婚できません。
たぶん教会と結婚してるから。そして「召されたときのままでいなさい」
(コリ1 7章、特に 7:27)とあるから。詳しくはステ兄の解説きぼん。

>※例外的に既婚者が主教になられる場合には，その妻が修道女になられます．
> （日本でも小野帰一主教（だったよね）の例あり．）
ほほー(　._.)φ
そういや、正教の離婚できる要件には、
相方が修道の誓いを立てた場合っつのがあるですね。
この場合は法律上の離婚をされたのであろうか。

回答ありがとうございます。

プロテスタントは「聖書」の教えによって。
（ルターは結婚と免罪符の為に法王庁と争ったんでしょうか・笑）

正教会も一応、選べると。

カトリックは現在は結婚禁止である。
修道士しか神父さんになれないから・・・
そこです！ではなぜ修道士は結婚禁止なんでしょうか？
プロテスタント派のように、「聖書」によって禁止されているんですか？
それとも１３C以後法王庁によって禁止されたんですか？
そこのところを明確にして頂けると有難いんですが。

>>155dendoさん
＞「13Cまでは公式には妻帯司祭は禁止されて なかった」
とのご発言からですが、さらに質問させてください。

ならその時点に結婚していた方々は、禁止されて
離婚ということになったのでしょうか？


しつこくてスミマセン。次から次と疑問が出てくるのです。

せっかくの御指名ですが私の知識の範囲外です。すみません。
お題がローマ・カトリック固有になっているので、こちらのほうが
より解答が得やすいかと思います。
カトリック 21
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014839028/l50
ただしカルト対策祭開催中。。

>>157
少なくともそのあとも女中として実質上の妻を司祭はしばしばもっていた。

教区司祭も独身でしょ。

156typo.
×婚姻関係
○婚姻関係解消

>>160
正教だと妻帯してる教区司祭さま多いですよ。
通っている教会のマトシカからこのまえ「若い方」っていわれて
返事に苦慮した。……そんなに変わらないと思うのだが……

>>153
指名に応じて頂きありがとうございました。
今ひとつ、良く理解できませんでした。すみません。
プロテスタントの私は、「？」という時、聖書から答えを得る訓練をされているので、
「この箇所にこう書かれている。」と言うと分りやすいのですが。
何がなんでも聖書を盲信ではないのですが･･････。
>>150さん　>>151さん　>>152さん　>>154さん　>>155さん　ありがとうございます。

>>158dendoさん
とんでもない。お付き合い頂いて、こちらこそ恐縮です。
ではご紹介頂いたスレを覗いてきますね。

皆さんもありがとうございました。

ユニテリアンに興味を持っています。
というより既にいろいろキリスト教を調べたりしていて、自分はここが
一番合ってるかなあと考えています。(聖書も一応旧新共に読みました。結構面白かった。
子供のころ日曜学校に通ってたりしてイエス様は結構ナイスな方だと思ってます。)
ふと手に取った資料でユニテリアンの事を知りました。
三位一体に懐疑的な私はここの考え方にすごく惹かれています。
友達に同性愛者も多いし。男女平等当たり前だと思ってるし。
内村鑑三とかにはボロかす言われてるみたいだけど。
アメリカとかでは結構この教派の方も多いみたいですね。
しかしタウンページとかで同仁教会とか検索しても全然出てきません。
大阪でユニテリアンの教会はありませんか?
またユニテリアンに詳しい方、いろいろご教授くださいませんか?

日本にはユニテリアンの教会はありません。
集まっている人たちはいるようです。
個人的にはまったくすすめできませんが新教会やエホバの証人も三位一体を
否定しています。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014379943/l50

ユニテリアンのスレッドがたっています。
下がりまくってましたけど、どうぞ。

ご指名があったと聞いて参上しましたが、遅かったようですね（＾＾；
どっちみちご期待に添えるようなお答えは出来なかったですが蛇の足など｡

独身での生活について聖書から引くとすれば、第１コリントの７章でパウロがそれを勧めています。でも神に与えられた賜物は人それぞれなので、自分を抑制できなければ結婚しなさいと説いています。
また、修道生活については、未来の神の国に関して、聖書と聖伝の中で同じく正しいものとして認められています。主はこう言われました。
「死者の中から復活するときには、娶ることも嫁ぐこともなく、天使のようになるのだ（マルコ１２：２５）」
言ってみれば修道士・修道女は天使の予象です。ですが結婚が決して劣った状態というわけではありません。
「それゆえ、人は父と母を離れてその妻と結ばれ、二人は一体となる（エペソ５：３１）」
結婚は神の祝福の賜物であり、結婚と修道とは、共に福音を実行する道です。

神品（輔祭、司祭）に叙聖されてからの結婚の禁止は、聖職者の本質的な必要条件として「成熟」と「安定」を強調する配慮により教会法で定められています。
古くは２〜３世紀頃まとめられた「聖使徒規則」にさかのぼります。
結婚生活か独身生活かについての最終的な決心をしている者だけが、輔祭や司祭になることを許されるのです。
初代教会の伝承の中では、妻帯の主教は沢山存在しましたが、独身もしくはやもめから選ばれるようになったのは、主教の職務は、教会への完全な献身を必要とするという考え方から来ているようです。
主教は教会を娶る者であると言われるゆえんです。

長文ゴメソなさいね。

>>157
>そこです！ではなぜ修道士は結婚禁止なんでしょうか？
修道誓願したから、という答えはさておき

修道士になるということは、世俗の全てを投げ打って信仰にひたすら身をささげる事と
して始まりました。最初の修道士といわれる聖アントニウスは、ただ一人で砂漠で生活
を始めたのです。その模倣として、修道制度が起こったので、修道士は世俗の全てを捨
てる事が要求されます。その打ち捨てねばならない世俗のものごと、しがらみの一つ
として配偶者（婚姻）があるわけで、ただ結婚をだけ否定しているわけではありません。

age

【なぜ結婚禁止なのか】

イエスが、たとえばなしを多用した事は有名ですが、
福音書のイエスの言葉の中で、神と人間との関係を結婚にたとえている部分があります。
神　　→　新郎
人間　→　花嫁
神と人との契約　→　結婚
というように。

このたとえ話が、そのまま真に受けて取られてしまい、
聖職に就く者は、神と結婚する花嫁なのだから、
人間と結婚してはいけないという事だったのでしょう。

つまり、誤解から始まった慣習であって、
あまり厳守すべきしきたりとは言えないように思います。（ｗ

でも、修道士とか修道女って存在必要だと漏れ思う。
お祈りのプロパーがいてくれるなって安心感ていうかさ
世事にかまけている漏れらのお守りみたいな存在

>>172
うーん。
それは、あまり善い考え方とは思えない。
生贄とか犠牲って言葉が頭をよぎるよ。

こういうしきたりは、そろそろ見直すべきだと思う。
じゃないと、某・大司教のように、
「神に祝福された結婚」という餌にひっかかって、
統一教会などに利用されてしまう人がまた出てくるよ。

でもさ、正味な話係累がない方が教会のことに専念できるんじゃないの。
女房が悪妻で、とか、子供が病気にかかって、とか考えなくていいじゃん。
一人で身軽だから、どこでもいけるし、ある程度貧乏でも「自分一人だから…」って思えるし。

でも、慣習だから、伝統だからって独身を強制したり、
無言の圧力でそれを求めるのは、間違いじゃないかな。

結婚が支障になると考える司祭は独身でいればいいし、
結婚を望む司祭には結婚を認めていいと思う。

じゃ、漏れは選べる正教会に一票

>>174
そーだね。定年退職した旦那が「オレの面倒を見ないくせに、教会というといそいそと出かける。」とか
「オレの飯はどうなってる」「帰りが遅い。」としょっちゅう嫌味言われて、携帯持たされた友達いるよ。
私独身だから、｢ウラヤマシー。」って言われてる。別に教会に専念してる訳じゃないけど、遅くなっても
誰も文句言わないから、ホントに独身でシアワセと思う。誰にも邪魔されず、「神様」一番にできる。

>>158でdendoさんに教えて頂いた、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014839028/l50
カトリック２１を、１番目最初からROMしましたが・・・

すみません、私あのスレで質問する勇気ありません(笑）

>>167シスターみみっくさん
さらにレス有難うございます。
ただ、専門用語というか、宗教用語というのでしょうか、
私には少々理解できない言葉がありまして・・・
もっと勉強します。

>>169さん
これです！これが私の求めていた答えです。
不勉強な私のような者でも理解できる、とてもわかり易いレス。
噛み砕いて説明して頂きまして、心から感謝します。

>>171さん
興味わく説ですね。
これが真実ならとんでもない勘違い(笑）

>>172〜177のみなさん
人それぞれの立場があり、意見があると。
ディスカッションは大変有意義ば事だと思います。
しかし、くれぐれも喧嘩だけはしないで下さいね(笑）


重ね重ね有難うございました。

dendo.さあん、もう一段落ついたでしょお？
こっちの質問にも答えてよお。
>>143ね。

ううむdendo.様ご多忙でいらっしゃいますな。
私めは誤謬告発スレで忙しいのでとりあえずリンクだけ。

カトリックに関する疑問は以下でほとんど調べがつきますので質問者の皆様はご参考にしていただければ幸いでございます。

（たとえば聖職者の独身制に関しては教皇パウロ六世の文書やトリエント公会議第二十四総会、
霊魂論は神学大全第一部第七十五問以降の人間論全体、
カトスレでご質問のあった断食に関してはabstinenceやLentを百科でお調べになるのがよろしいかと。）

近代教皇諸文書（デンツィンガー教会文書資料集（Dzと略）に所収のもの、その他）
http://www.vatican.va/holy_father/index.htm
カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/
教会諸文書の英訳
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm
聖書注釈
http://www.petersnet.net/most/browse.cfm
第二バチカン公会議主要文書
http://hvri.catholic.ac/vatdoc.htm

>>179
人を自動応答マシンみたいに扱わないでください。

>>180補足
司祭の独身制に関する教皇パウロ六世の文書は
SACERDOTALIS CAELIBATUS
ENCYCLICAL OF POPE PAUL VI ON THE CELIBACY OF THE PRIEST
でございます。

また独身制の優越性に関してトリエント公会議が挙げている聖書的根拠はマタイ１９：１１、１コリント７：２５〜２６、３８、４０でございます。

>>172
>お祈りのプロパーがいてくれるなって安心感ていうかさ
>世事にかまけている漏れらのお守りみたいな存在

この安心感自体を悪と見なすとプロテスタンティズムになるんだよね

>183
プロテスタントでも、執成しの祈りはささげますよ。
特に、牧師にはその役割が課せられているように思いますが。

つか、漏れらの教会では、牧師が日夜ささげる執成しの祈りも、
大切な牧会（カトでは司牧？）の働きの一つ。

>>184
>プロテスタントでも、執成しの祈りはささげますよ。
するのは当然だが、そのプロがいるから、自分達は安心って教会で発言したら
白眼視されるだろう。

最近のdendoさんはたしかに自動応答マシンみたいだ。
どこのスレにも出没するし。

>>186
自動応答マシンといわれるのは嫌なようだから
半自動応答チューリングマシンとでも呼んで上げよう

そのくせ聞かれると応えないのか。
うう〜んｲｹｽﾞｩｰ

>>185
いえ、漏れらの教会では、そうでもないですよ。
先日も、そういう発言をした人がいましたが、
みんな納得してうなずいてたし。
それとも、漏れらの教会、ちょっと変なのかな？

キリストは信者に売られて刑死したって、本当でしょうか？

↑銀３０枚でね。

>>189
個人的に好感が持てる教会。

>>190
まだ、キリスト教が無かった時代だから、キリスト教の信者にではなく、イエ
スの弟子に売られて、だがね。

>>192
牧師も笑顔でうなずいているのが、よかったです。

>>193
あいたた、こりゃ一本取られましたな

（和気あいあいの）笑

ま、ユダヤ教の信者だしね、ユダさん

ダメ宗教。

>>181
＞人を自動応答マシンみたいに扱わないでください。

むぅ、ちっとは自分で調べろよ、ゴルァ！と言うことですね？
私どもの世界でも自灯明っつうくらいで他人様に依存しっぱなしは極めてよろしくない。
で、私もこういう性格なんでネット検索くらいはガンガンかけています。
が、どうもキリスト教情報ってのはノイズが大きくていけない。
これが佛教関係だったら簡単に絞り込めるんですが・・・
というわけでせめて検索単語のヒントくらいはいただけませんか？

２ちゃんばっかり来てると馬鹿になるぞ

哲学史入門本買って古代と中世と通読する。
ラテン語がよめるなら Thomas の Summa contra Gentilis がネット上に
あるので通読する(ぉぃ)
カト関係はこれでいける。東方思想にはもうすこし別のアプローチが必要ですね。

>>200
それってもしかしておれへの回答？
あんたいじめっこかい(^^;

聖書を読む前に、新聞を読みましょう。

聖書の読みすぎはバカへの最短距離です。

新聞しか読まないおっさんもいやだなぁ

新聞を読んだ後は、ちゃんと仕事しろ。

妄想は夢の中だけでいいだろ。

新聞屋はカエレ

>>143
そもそもキリスト教の場合、霊と肉（ソーマ）を相伴って復活し、父の御国に入る
のではないのか？

>>206
あなたカルト宗教のかた？

>>206
エホ証が確かそんな事言ってたね。
地上の楽園がどうとか。

みんな食べなくてよくなって、
ライオンと人間が仲良く並んで微笑んでるんだっけ？

>>206
へ？そうなの？
でも肉の部分はちゃんと墓の下にあるではないか。
別のお肉を纏い直すのですかい。
不思議すぎるぜ、キリスト教。

>>209
真に受けないように。
>>206はカルト宗教の『ものみの塔聖書冊子協会（エホバの証人）』の教義ですよ。

>>209
なんだそうなのか。
やっと答えたもらえたと思ったのに。残念。

うーん、修道者のイメージってどう？
私は、少し垣間みたけど、良い部分がなんか
かけてきた気がするわ。
厳しさとか。
もう、入会者が少ないから、ちやほやされるし
観想会くらいじゃないと
厳しさはないかもなぁ・・・・。
それ以外は、結構、豪華な生活ですよ・・・。

>>211
あのーパトラッシュ様、一応、キリスト教の教義には「最後の審判」というものがございまして、
そのときにはイエズス・キリスト自身が復活したように全人類も生きていたときの体（現在のような物理的諸条件に拘束されない「霊的な体」に変容していますが）をもって復活し、
イエズス・キリスト自身が「昇天」によって「天国」に入られたように、義人はからだをもって天国に入り、悪人はからだをもって地獄へ行くのでございます。（>>180の事典でresurrection参照。）
なにをアフォなことを、と仰るかも知れませんが、道教やチベット密教にも「白日昇天」や「虹の身体」のような教義が存在するのは、ご存じでございましょう。
もっとも全ての仏教徒がそれを額面通りにとっていらっしゃるわけではないでしょうがな・・・。

＞パトラッシュ殿
あなたが本気でキリスト教の教理を学びたいとお考えでしたら、
次の書物を一読されることを、お勧め致しますぞい。

『キリスト教神学入門』Ａ.Ｅ.マクグラス著、神代真砂実訳　教文館
ただ、お値段の方が・・・税抜きで７，５００円・・・高いなあ・・・
翻訳者があとがきで書いているように、
神学をかじって見たいという人には、打ってつけの入門書ですぞい。

カトリック教会のカテキズムをざっと見てみたが動物の霊魂に関する記述は
見当たらなかったぞ？
動物を大事にしろだのとは書いてあったけど、死んだらどうなるとかは書いて
無いみたいね。
もしや人間以外の霊魂観ってものすごーく曖昧なんでない？

聖書勉強会で「肉体を持って復活する」話をやっていたときに、ふと
「どの時点の体なんだろう？」という疑問を口にしたら大受けした（＾＾；
おばちゃんたちは口々に「若いときのがそりゃ、いいわよねぇ〜」と言い、
「神様なんだから、そのぐらいしてくれるわよね」と納得し合っていた。
漏れらの信じてるのは全知全能の神だから、肉を復元するのもたやすいこと
なんだろうなと漏れも妙に納得。
パトラッシュさん、こんな説明じゃ曖昧すぎ？

うちの子が神父をつかまえて聞きました。
「わんちゃんは、お祈りできないけど、天国へいけるの？」
「わんちゃんはもちろん天国いけるよ」
　　　　　　　　　　　　　　　　だそうです。

>>217
コンプリ神父の本には行けないって書いてあったけどなぁ

>212
修道会によるんじゃない？
ミッショナリーズ・オブ・チャリティ（マザー・テレサのとこ）なら、
確実に豪華さからは縁が遠いと思われるし。
ちなみに、どの修道会？

カトリックではないです。

＞パトラッシュ様

動物の魂の非不可滅性についてはdendo.様ご指摘の「対異教徒大全」第二巻第八十二章で論じられております。
英訳はSumma Contra Gentiles(University of Notre Dame Press)がございます。
これはカトリック神学上の通説ですが、カトリック教会が文書をもって動物的魂に関する教義を決定したことは私の知る限りございません。

なお、哲学史的知識は>>180の百科でimmortality,soul,spiritの各項目をお調べになるのが早いかと。

＞２１９
神の愛の宣教者会ですね。あそこは、厳しいですね。
マザーが余りに偉大すぎて笑
日本の修道会は、裕福ですよ。特に活動会は。
新築の修道院覗いた事あります？いいホテル並みですよ
普通の生活して、年金生活とは、雲泥の差です
だから、本部に戻るの順番待ちしてますよ・・・・。
よっぽど世俗のほうが、厳しい生活ですね
廊下は、カーペット、床暖房、料理、自由に使える個人のお金。
未だ持参金による扱いの差がある会もあるようです。

私は貧しい家だったので
結構、驚きましたが。

>>210
でも最後の審判まで地中に埋まってるのだろう？

カトリックだと、煉獄で浄化されるとさっさと御国に入ってしまうのか？
聖人は直行だし。

煉獄なんてねえよ

>>225様
よろしければ煉獄について>>180の事典でPurgatoryをご参照くだされば幸いです。カトリック教会のカテキズムでは１０３０以降です。

ないですよ

煉獄があるっていってるのカトだけじゃないかな。
>>201
こちらとしてはすでに簡潔にかつわかりやすく書いたつもりなので
それでわからないなら >>200 が迂遠に見えてたぶん一番確実な答え。
Namas Sarvaj~n~aya百回通読するより、有部についての概説書いちど読んでから読んでみる
ほうが、何いってるか分かりやすいだろう、てのと同じっすよ:)

人間は平等と言いながら、
教皇を敬えとは、どういったことでしょうか？

「教皇」は人間扱いされていないということでは

>>229
イエス様がペトロとその後継者に対して与えた「権威」に敬意を払うという
ことでしょう。（マタイ１６：１８）

ペテロを後継者に軟化してねえよ

ペトロを後継者にしたとは書いていない。
よく読むように。

煉獄もかいてねえよ

オリゲネスとアンブロジウスによれば詩編66:12に出てくる「火の中、水の中」
は、煉獄の火と洗礼の水を通り、人間が「豊かなところ」、つまり天の国に入ると
解釈されているよ。

イザヤ４：４にも
「主は必ず、裁きの霊と焼き尽くす霊をもってシオンの娘達の汚れをあらい、
エルサレムの血をその中からすすぎ清めてくださる」
と書いてある。
焼き尽くす霊とはまさに煉獄を通ることによって、人々が清められることだ。

イザヤ6:5-7も読んでおくように。
セラフィムがイザヤの口に火を触れさせてこう言っているだろう。
「みよ、これがあなたの唇に触れたので、あなたの咎は取り去られ、
罪は許された」

神の前に人は立つとき、イザヤ預言書が示すように、我々の聖でない部分は
清められる。何をもって？　火をもってだ。
煉獄も火をもって、人々を聖なるものに変える。
それは苦しみを伴うが、神に直接会うための喜びが隠された苦しみだ。
好きな人に会う前に化粧せずいきなり会うより、美しくなってから会うことが
できるほうが幸せだろう。　火はそのためにある。

聖書にない話をつくっちゃだーめ

ミカ7:8-９も読むように。
その中心部分を書いておこう。
「わたしは主に罪を犯したので主の怒りを負わねばならない。
ついに、主が私の訴えを取り上げ私の求めを実現されるまで。
主は私をひかりに導かれ、わたしは主の恵みの御業を見る」

ヒエロニムスはこの部分は煉獄を示していると考えた。

聖書自体が作り話では？

まだまだたくさんあるが、とりあえず、ここまで。

>>238
全部聖書から持ってきた話だ。読んでおくように。

聖書自体が作り話では？

>>241
無理やりこじつけて作った
創作教義でしょうが。

>>241
カトもやってる事はエホ証と同レベルだね。

・・・・と解釈されているよ。
・・・・とはまさに煉獄を通ることによって、人々が清められることだ。
・・・・この部分は煉獄を示していると考えた。

全部憶測とこじつけじゃないか。（失笑）

煉獄とかマリヤ崇拝とか
もう少しばれないような
の考えたら？

煽りではなく、素朴な疑問なのですが、
クリスチャンの皆様は、
人間が、アダムとイブから始まったと本当に思ってるのですか？

>>247
教派や、また個人個人でも違うんじゃない？
自分は信じてないけど。

普通の人がまず信じないような事で、
なおかつ自分が信じるのは「イエスの死と復活」ぐらいかな。

>>247
同じ基督教徒でも
リベラリストと
ファンダメンタリストでは
天と地ほども差があると思われ

みなさま、回答ありがとうございました。

>>247
まともな教会ならそう信じます

>>251
>>249

ガンダムおたくと、５０歩１００歩。

>>245は自分の聖書理解が絶対だと思っているから、控えめな表現を見ると
「憶測」だとか「こじつけ」だと突っ込みたくなるのだろうね。
曲がりなりにも教父たちの理解を紹介しているのは、私の勝手な思いこみじゃ
ないことを示しているのだけど。
アンブロジウスとかオリゲネスとか知ってますかぁ？
教会史、勉強しましょうね

>>254
だからさ、カトの教父もエホ証並みだねって事だよ。（笑）

>>254
どこに「あなたの」思い込みだなんて書いてあるの？

カトリシズムは新約聖書が成立する以前から存在しておりました。
何が正典として認められるかを判断し、それを保存してきたのもカトリック教会です。
聖書に書かれずとも、使徒達から歴代伝えられた教えというものは厳然として存在してきました。
教会教父たちはその証人であります。

したがってわれわれカトリックは、（１）聖書のみが教義の論拠となる、というそれ自体として無根拠の前提を採用しません。
（２）聖書に明示的に書かれていないから誤謬である、という必然性のない命題も承認しません。

よろしければTradition,Church,Protestantismの各項目を>>180の百科事典でお読みください。

>>257
やっぱり汁だったか。（笑）
そのカトリック至上主義の物言い、
そうじゃないかなーとは思ってたよ。

いや、こいつカトリックのこともよう知らんのですわ。
許してやってちょーだい。

おいおい、キリスト教がキリストと縁を切っていいのか？

神学やったんだろう？
もっとまともな議論が出来んのか？
カトリックって、この程度か？

>>260
部外者だからよく知らないけど、
カトリックも決して一枚岩じゃないみたいだよ。

ピオとかオプスとかリトル・ペブルとか、
内部に色々な派閥があって覇権争いをしてて、
お家騒動でてんやわんやらしい。
教義も、解釈も、方針も、なんかてんでバラバラで収拾つかないそうな。

じゃあプロテスタントみたいに別れればスッキリするのにって思うけど、
「ひとつの教会」っていうのがカトの正統の証らしいから、
それもできなくてよけい荒れてるみたい。

>>261様
いえカトリックの教義は>>180のカテキズムや各公文書で明示されております。
教導権に公然と楯突くドキュソがいるだけ。
（カトリック誤謬告発スレッドの過去ログ参照）
>>260様
「キリストと縁を切った」発言とは、どのことでしょうか。よろしければご教示ください。

>>262
君も多くのカトからは腫れ物扱いされてるじゃない。（笑）

>ピオとかオプスとかリトル・ペブルとか、
それはみんな超保守の連中。シルもそのシンパ。
正直いって、連中とは全然話し通じませんわ。
さよやうよみたいに、相手するとしつこいから、気をつけたほうがいいよ。

>>264
了解です。（笑）
カトもたいへんだね、頑張って。

>>265様
騙されてはなりません。
オプス・デイの創立者、福者ホセマリア・エスクリバーは、
今年カトリック教会によって列聖されることがきまっております。
>>264氏の知識のいい加減さはこのように暴露されます。
私はピオ十世会やペブルへの支持を表明したこともありません。

>>263様
正統教義に対して反対する人間が騒いでるだけです。
そのことは私の異端性をなんら証明しません。

サンクス >265
おれらの場合は、呉越同舟だからきついよ。
へたすると、そのうち沈没してしまうかも（笑）

>>267
プロにも原理主義的な福音派とかあるけど、
基本的に「よその教派の話」で済ませられるからなあ。
カトは「ひとつの教会」だから、きつそうだね、同情します。

>知識のいい加減さはこのように暴露されます。
きみのくだならい公文書解説とどっこいどっこい（笑）
オプスデイなど、影でなんて言われているか知らないの（笑）
それに海外ではカルト扱い。金にモノ言わせて、列福だろ。

>268
そうですね。
彼らは福音派とそっくり。
聖書原理主義者ならぬ、公文書原理主義者。

>>269
リベラルになんと言われようが、
列聖となれば、それは不可謬的に確定します。
おわかりですか？
その場合でもエスクリバー師に対する批判を続けるなら、
それは教会に聖霊の導きを約束なさった主への反逆です。
オプスデイに属する個々人の不賢明な言動があったとすれば、それは反省されるべき別問題でしょう。（教会史上の多くの前例と同様に。）
>>270
ここは質問スレですからここでこれ以上議論はしませんが、
批判があれば告発スレに書いてください。

>>257
シルさん、サポートありがとう。

>>270
公文書原理主義なんて言っているけど、公文書に従わないのがカトリックとしては問題だよ。
しっかりしてくれよ。
カテキズムにも公文書にも従わず、思いつきだけをたよりにイエズスの言葉を判断
するつもりなの？　使徒や教父たちを通じて我々にもたらされた伝統がいらないなら、
カトリックなんてやめたっていいじゃないの？
Hold on to the tradition とはパウロの言った言葉。

教会に行こうと思うんですけど、正直やめたほうがいい教会を教えて下さい。（異端カルトなど）

>>273
たぶんこのスレの統一見解としては統一協会、エホバの証人、モルモン教。
(そもそもこれはキリスト教ではないという声も多し→その一人)

あとはこの板を適当に歩きまわってれば自分に合わないところがおのづと
分かるのではないでしょうか。個人的おすすめはオーソドクス(日本正教会)。
理由はまったりしてるから。献金もうるさくないし。

……てか香典(断わってるのに持ってくる人がいるんだよぉ)を寄付しようと
して「信者でもないのに……さしでがましいかもしれませんが」とゆー
メイルを書いたら「うちはどこぞの新興宗教じゃねぇぞゴラァ」というお返事。
# 原文はもっと穏当な言葉づかいだたーけど。
……どうしよ、このお金。自分で使えばいいんだけど、それは嫌なんだよなあ。

みなさんならどうします？ と便乗質問(ちなみに半分はもう寄付先が決まってる)

>>273
正直、どこもやめたほうがいい。（ｗ
っと、冗談（冗談か？）はさて置いて、

　末日聖徒イエス・キリスト教会（モルモン教）
　ものみの塔聖書冊子協会（エホバの証人、聖書研究者）
　世界基督教統一神霊協会（統一教会）

以上三つは代表的なキリスト教系カルト。
この三つだけは、たとえ冷やかし半分でも関わっちゃダメ。

>>274
>>275
ありがとうございます興味はあったんですがかなり無知なので・・・。隣人がイエスの御霊教会というところに行っているらしいのですがここはどうなんでしょうか。

具体的な名前がわかっているものは
http://life.2ch.net/psy/subback.html (スレッド一覧)
で検索(編集→すべてを検索)すると吉。
すでに専用スレッドがたっているかもしれないから。

>>273
ここも挙げておきます。カトリック教会とは無関係な団体です。
「聖シャーベル修道会」
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

>>221 Sylvius堂本舗さん。
いつもご丁寧様です。一応了解いたしました。

>>228 dendo.さん。
＞こちらとしてはすでに簡潔にかつわかりやすく書いたつもりなので

>>27で言っていた「理性魂」と言うのが「霊」ということですか？
どうも私は用語関係でついていけてないようです。

教えてください。
クリスチャンの友人のお母さんが亡くなりました。
亡くなったお母さんもクリスチャンです。
明日お葬式なのですが、

1.「ご愁傷様」って言っていいんでしょうか？
　それとも、天国へ行くから「おめでとうございます」ですか？
2.お葬式なんですが、喪服を着ていっていいんでしょうか？
　私の母も同行するのですが、着物の喪服着てもいいですか？
3.お香典は持参するのでしょうか？
4.数珠を下げて行ってもいいでしょうか？

なにせキリスト教式のお葬式ははじめてなので教えて下さい。

　おめでとうは言わないよ、やっぱり。
で、喪服はよいでしょう。黒のワンピースやスーツが一般的。
お香典は「御霊前」「御花料」「御ミサ料」などとする。
数珠はキリスト教式の葬式には似合わない。
焼香の替わりに献花があるかもしれない。

ミサってカトリックなんじゃ？プロテスタントでは葬式はなんていうの？
いずれにしても、数珠は似合わないですね。

>>281
ありがとうございます。
ところで、何と声を掛ければよいのでしょうか？
ご愁傷様でよろしいのですか？

>283
　わからん。
お悔やみ申し上げます、程度ならよいんじゃないのか？
ご愁傷様とは・・・・あまり良い響きに聞こえないからなあ。
ちょっと周りを見回して、当り障りのない挨拶を心がけると・・
そんなとこで・・いんじゃない？

御愁傷様は人に死なれて嘆き悲しむ人に対するごく一般的な挨拶文句。
別に宗教色を帯びている言葉では無いはずです。少なくとも仏語ではない。
ふつーの日本語だよ。
だから言って良し、でしょう。やっぱ。

心配なら「この度は……」とフェイドアウトしながら頭を下げれば、
なんとか格好が付く。
教会でのお葬式でも仏教徒の参列者に配慮して焼香台置くとこもあるよ。
参列者それぞれのやり方で故人のためにお祈り下さいって感じかな

おれも一昨日仏式葬儀に参列したよ。
やはり｢この度は･････｣で済ませた。
これが一番無難な感じ。

>284-286
レスありがとうございました。
周りの方の様子を見ながら、失礼のないようにいたします。

>287様ありがとうございます。

あまりにスレッドが多すぎて探しきれません。
キリスト教関係の古本屋さんを探しています。東京在住です。
絶版になっているジョン・バニヤンの「あふるる恩寵」という本を探したいのですが。
７７歳になるクリスチャンの母が、死ぬ前に是非読みたいと探しています。
ヤフーの本探しでは、新刊だけで、全集や「天路歴程」だけで、他は大体絶版なのです。
いいお知恵があれば宜しくお願い致します。

ご興味のある方はどうぞ、ご覧下さい。

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm


我が子よ、私のことばや御子の御言葉を述べ伝えるために、しっかりしなさい。　
あなたを嘲笑する者や……中傷する者達のことを心配することはありません！　今まで通り、大胆であり続けなさい。
そして、すべての者が悔い改めて御子へ立ち帰る時間を与えられて来ているということを、すべての者が知るように、私のことばや御子の御言葉を生きとし生ける者へ伝えなさい。

２００１年５月１１日
カナダ、ケベック、岬の聖母の参詣所
--------------------------------
フランツ・カイラー：
　今朝、祭壇の上方に聖母が青のケープ、真っ白なドレスで奇跡の御像
を見て立ち、すこし御自分のロザリオを指でつまぐっておられました。
彼女は言われます。　

聖母：
　光のいとしき子供たち、私の聖なるロザリオを唱える者は本当に少な
いです。特に聖なるロザリオに献げられた世界中の参詣所においては。
ロザリオを唱えることは大切であり、皆が聖なるロザリオを唱えるのを
わかることが私の望みです。しかし、これとミサの聖なるいけにえは別
にしなければなりません。ミサの祈りに注意して時を費やさなければな
りません。もし、ミサの祈りの間に他の祈りを唱えるなら、それが何で
あろうとも、ミサに注意は向けられません。多くの者はミサの祈りの間、
ミサの聖なるいけにえに十分な注意を払わず、私の神なる御子の真の現
存に対して無礼の数々をはたらいています。あなたたちのいくらかは意
見を異にするかも知れませんが、それは正しくないです。皆が祈るため
の時と場所があります。その観点に立ち、他の祈りの時間とミサは取り
替えられません。私の神なる御子の御死去の意図を忘れないようにしな
さい。毎日ミサにおいてそれは再現されているのです。　

　若者の多くが個人的問題のために人生を終わらせるように誘惑されて
きていることを私はわかっています。私の神なる御子のもとに来なさい。
そして、また、危機に瀕したこの重大局面に必要な専門家の助けの数々
を見つけなさい。あなたがどう感じようとも、あなたは一人ではなく、
私たちがいつも一緒だということを知ることがとても大切です。汚れな
き御心のもとに来なさい。私はあなたに世が与えないすべての安心を送
りましょう。それだけでなく、何もかも与えることを大いに約束します。
私が約束することを私の神なる御子はいつも与えられます。それはあな
たが期待したよりちょっと違うかもしれませんが、それはそれでいいの
です。すべてあなたたちは忍耐しなければなりません。そうすればすべ
て与えられるでしょう。

青眼氏ね

　ヘブライ人の国（イスラエル）の子供たちは過去を忘れています。あ
るいは過去を無視しています。なぜ彼らは絶えずいらいらしてパレスチ
ナ人たちをおとなしくさせようとするのでしょうか。双方に問題があり
ますが、その事に面と向かっている者はわずかです。イスラエルの侵略
はパレスチナ人たちを排除するのが望みで、数年前より大部違ってきて
います。彼らはこれがどうなるかをわかっていません。あなたたちが彼
らを完全に排除する問題がわからないなら、あなたたちは過去にとらわ
れた人たちです。中東に平和をもたらそうとするなら、すべての政党は
他者の重要性を認識し始めなければなりません。平和は一方的にできま
せん。それは現在の良い状況を見ることから始めるのです。祈りは双方
にとって助けとなるでしょう。両者が考えを鮮明にして交渉に臨むこと
が、上辺の交渉をなくします。私の愛を中東の子供たち皆に送ります。
平和をもたらせるために解決しなければなりません。さもないと更に大
きな戦争が結末となるでしょう。

>>290
神保町の友愛書房には行かれましたか？

コピペうざい！！！！氏ね！！！

　教皇ヨハネ・パウロ２世のために祈ってください。彼の最近の旅行は
気絶するほど困難です。天は教皇の平和への努力を大変喜んでいます。
しかし、あなた達は皆が教皇に耳を傾けることを期待できません。教会
内の多くの反対者のために祈ってください。

青眼氏のカキコはカルト的な偽出現のメッセージなので、気をつけてください。
誰も読まないでしょうが。

　教皇ヨハネ・パウロ２世の死後の教皇権について、あちこちの枢機卿
が絶えず言っていることに私は驚かされます。彼はいたって元気で、永
遠の御父から天に呼ばれていません。あなた達の答えは何ですか。あな
たたちは蝮の巣窟ですか。あなたたちが次の教皇を予想することはどん
なに無礼か、これはあなたたちが予定することではないです。自分が誰
かということを思い出しなさい。あなたたちの多くは自分が永遠の御父
の召し使いであり、聖霊の助手であることを忘れています。誰がこの地
位を任命し、誰が解任するかということを忘れないように。あなたたち
は恐ろしい偽善によって教会を絶えずまごつかせています。少数の者は
永遠の御父や私の神なる御子を信じていません。彼らはこの愚かしいこ
とを地獄で支払うでしょう。彼らは幻想の世界に生きています。永遠の
御父が彼らを地獄に宣告するときにそれは終わるでしょう。彼らは償わ
ない限り、煉獄で多大な時間を送るでしょう。たぶん時の終わりまでで
す。煉獄の１３段階はたくさんの司教、枢機卿、そして何人かの教皇で
満ちています。彼らはまだ自分の責任を払っていません。誰も法の上に
いません。

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　|　 オラオラ、
　（　・∀・）＜ 　　　コピペばっかしてんじゃねえよ。
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　| ＼ ＼ ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　（＿_） 　(＿_）
　　　　　 （゜ο゜） ←>>青眼

　いとしき子供たち、小さきロザリオのさすらい人を通しての私の言葉
について、多くの者は本当に厳しくて無慈悲なものだと話しています。
甘美な言葉を聞くより、地獄で終わりたいのですか。私はそう思いませ
ん。メッセンジャーを非難しないでください。彼がいつもあなたたちに
告げる言葉は私が話している言葉です。それが耳ざわりなら、言われる
ように生き、生活を変えなさい。こうして不平不満はなくなります。

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　　|　回線切って
　（　・∀・）　＜ 　　　首つれやカルトヲタが！！！
　（　　　　）ﾍﾟッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　ヽ。
　（_＿）＿） （゜ο゜） ←>>青眼

　他のテーマについて言わなければなりません。それは、今日ありふれ
た言葉の虐待です。そうされてすべての人はすぐに傷つきます。不親切
や無慈悲が原因であり、絶えず人を除け者にし、こき下ろし、自分自身
を自慢する人の心の問題です。自画自賛は破滅に導きます。地獄は自己
本位の人で埋まっています。誰も同じ人はいません。

　毎日ミサにあずかり、私の神なる御子を司祭から舌でのみ拝領してく
ださい。祝された秘蹟の御前あるいは家の個室で日々黙想してください。
祈りを通してすべては与えられるでしょう。

　私の愛をフランジル、ジェニン、この聖地に来ているすべての者に送
ります。巡礼を通して、将来のすべての共同体は平和統治に導かれるで
しょう。私はいと尊きロザリオの元后、岬の聖母、神の小羊の母です。

２００１年５月１３日ファティマの聖母の祝日
カナダ、ケベック、岬の聖母の参詣所
--------------------------------
フランツ・カイラー：
　今朝、ミサの前に、参詣所で聖母が岬の聖母として、まばゆいばかり
のドレスでお現れました。美しいですが悲しそうでした。彼女は言われ
ます。

聖母：
　いとしき光の小さき子供達、非常に特別な日にあなた達をここに歓迎
します。私の小さきフランツに初めて公的に出現して、彼がミッション
を行うことに「はい」と言ってから２５周年です。２５年間で多くのこ
とが変わりましたが、メッセージが毎月私のいとしき子供たちにいつも
届くことが天の計画でした。

　私のいとしき子供たち、私は復活祭の日曜日に関する私の神なる御子
の話が続くことを望んでいます。それは私のいとしき教会の難破のこと
です。愛する教会に余興や軽薄を取り入れ、信心を変えるどんなことも
支持しないと、牧者や司教たちに告げなさい。祭壇の中央に私の神なる
御子を据えなさい。御子は、本来あるべきでない脇や別の部屋に置かれ
ています。何とひどいこれらの移動を支持してはなりません。なぜあな
たたちは教会の破壊を支持するのですか。それが良くなるように注意を
払いなさい。ニューエイジを教会に導入するために、どんなことでもし
ようとするこの蝮（まむし）たちに、このことを許さないし、それを望
まないと私の子供たちが声を大にして言う時がきます。これらは大変な
策略ですが、ある教会では敬意が欠如してきて、ある司教たちは時代と
共にすべてを変えようとしています。すべて彼らが行うことは破壊で、
多大な騒乱の源です。

　私はいま、極めて重大な問題に答えなければなりません。教皇を批判
することをやめなさい。あなたたちが何と考えようと、彼はやるべきこ
とをやっています。こういうことを要求するのは誰ですか。彼は聖霊か
ら導かれており、バチカンの囚人です。この愚かな民がわかりますか。
不平を言う前に考えなさい。

聖霊の導きは教会とか教皇は関係ないな。
個人的なことだ。
イエスの教えは教会にこだわる必要なし。

＞２９７
有難うございます。友愛書房＠神保町、行ってみます

>>311
待宸堂書店というのもありますよ。

青眼氏ね！！！

プロテスタントのクリスマスに、
サンタクロースはどう関与するのでしょうか？

私、子供のころに何度かプロテスタントの教会で行われる
クリスマスの会に参加した経験があるのですが、
「プレゼントの交換」があっただけで、
サンタのサの字も登場しませんでした。

今になって、守護聖人の観念がないプロテスタントだったから
なのかな？とも想像するのですが、一般的にはどうなのでしょう。
敬虔なプロテスタントにとって、サンタクロースは
どう受け止められているのでしょう？

>>312
こういうマトモな会話も出来るんじゃん。>阿保癌
あ！しまった！
相手してしまった・・・・・

>314
子供たちにお菓子を配るオジサンがサンタクロースです。
ただそれだけの事ですが。
「敬虔なプロテスタント」としては、イースターもEastreという異教徒の名を古代の
英語に合わせて変えた言葉だから、元々のPaschaに戻した方がいいのかも、
クリスマスツリーのもみの木も、もみの木信仰からのものだし･････。
どうなんでしょうねえ。
聖餐式に種入り（イースト菌）食パン使用している教会もあるし、多様に解釈してる
みたいですね。

「このたびはご愁傷様です」
「おくやみ申しあげます」
自分がいう側だと空疎で、その空疎さに口にすること自体相手に失礼な
ような気がするけど、
いわれる側に回ると、そうはっきりいってもらったほうが気持がよい、
というかなぐさめられることが多い。
もちろん「このたびは……」どころか眼があった瞬間泣き出す人、
なにもいえないでこっちを見ている人、いろいろあって、
それぞれに思いは伝わるけれど。

下手に策を弄する必要はないと思うです。

数年前、両親がプロテスタントの信者になった。
それから帰省すると食事のときにお祈りさせられるわ、
もちろん初詣にもいかないわ、
娘の誕生日やクリスマスプレゼントにはマンガ聖書物語とか
キリスト教がらみのものしか送ってこないわ、（娘は全然うれしくない）
そんなこんながイヤでついに親と断絶。
60過ぎた親とのつきあいを絶つのは心苦しいものがあるが
もう、話していても自分の言葉で語ることはなく
全て聖書の引用。
オシャレでおいしいものを食べに行ったりするのも好きな親だったのに
清貧ということなのだろうか、急にみすぼらしくなり
生活に彩りもなくなってしまった。（献金も大変なのだろうか）
でも本人達は「幸せだ」といっているんだけど、子供からすると
耐えられないものがある。
他にも仲のよかった御家族や親戚とのつきあいもなくしているようだ。

ここに来る信者の方もそんな経験をしているんですか？
そして家族とのつきあいをなくしても信仰の方が大事になっちゃうんですか？
私は一人娘なんだけど両親の葬式の時も、喪主になるわけでは
ないらしい。（教会主催の葬式になるからだとか）
最初は「まあ、へんな新興宗教じゃなく、キリスト教ならメジャーだし」
と軽く思っていたが、こののめりこみ方はカルトとなんら変わらない。
もちろん、こんな人ばかりじゃないと思うんだけど。

このことで実は凄く悩んでいるし、とても悲しんでいるんだけど
こんなこと、どこにも相談できなくて
2ちゃんに書き込んでしまった、っつーのが
また悲し〜〜。

>>318
>もちろん、こんな人ばかりじゃないと思うんだけど。
つーか、それって、選んだ教会がまずかったってことなんじゃない？
話す言葉が自分の言葉ではなく、すべて聖書の引用なんて、
福音派の症状にぴったし。カルト対策の牧師にでも相談してみたら？

オレにも分かるように教えろ。

>>320様

まずディオニシオス文書から読むのが吉でございます。（教文館「キリスト教神秘主義著作集１」）
「知ある無知」を最初に読むのはおすすめしませんな。

「テオリアの最高段階について」これが、短くて明晰でよろしい。
平凡社中世思想原典集成に収録してございます。

神は一切の現実に先行する可能自体である。
可能なしには何事も不可能。

可能概念の根本的な変容によってとてもわかりやすい神学ができました、ということでございますよ。

クザーヌス研究者のサイトも一つご紹介。
http://www.cla.umn.edu/jhopkins/

お葬式に行ってまいりました。
お悔やみのご挨拶は、正直に「何と言ったら分りませんが、大変でしたね。」と申しました。
「ご愁傷様でした。」か「お悔やみ申し上げます。」か「この度は･････。」のどの言葉が良いのか
分らないので、昨晩ネットで聞きましたと言いましたら、友人は「ホントだよねー。でも悲しくも何とも
ないのよ。今ごろ先に死んだ父と祈っていると思うよ。ありがとう心配してくれて。」でした。
賛美歌と献花のシンプルなお葬式でした。教えてくださった皆様ありがとうございました。

私の質問にお答えください。
私の彼はクリスチャンで私は仏教徒です。
結婚も考えています。
信じるものが違う者が生活していく上でのすれ違いがないか心配です。
また仏教徒である家族にはどのように説明したらよいか悩んでいます。
死後のこと（お墓に入るのかどうか）、習慣のことなど教えてください。
ほんとになにも知識がありませんので、よろしくお願いします。

>>318
数年前、私はプロテスタントの信者になった。
未信者との食事ではお祈りはしません。（一人でも未信者がいれば
その方に嫌な思いをさせないように。）初詣は勿論いきません。
プレゼントはキリスト教がらみのものはエルサレム土産だけ。
でも、親兄弟とは仲良くしています。友人とも仲良くしています。

>そんなことがイヤでついに親と断絶。
きっかけはそうかも知れないけど、原因は他にも、な気がしますが。

オシャレもしてるし、おいしいものを食べに行ったりもしてるし。
私もクリスチャンになる前の日本のクリスチャンのイメージは
清く、正しく、明るく、ダサく、でした。

>そして家族とのつきあいをなくしても信仰の方が大事になっちゃうんですか？
そうですね。イエス様は「私よりも父母（要するに家族）を愛する者は、私の弟子にふさわしくない。」と
言っておられますから。優先順位が神様一番になります。

>>324
先ず、あなたの彼に聞いてください。
彼の方が仏教徒と結婚する気があるかどうか。
そして、彼は信仰の違う者の結婚を
どのように考えているのか。

もう一度言う。
オレにもわかるように教えろ。

>>326
あなたは信仰の違う者との結婚をどのようにお考えですか？

>友人は「ホントだよねー。でも悲しくも何とも
> ないのよ。今ごろ先に死んだ父と祈っていると思うよ。ありがとう心配してくれて。」でした。

直後はわりとそうらしいよ(私は早かったが)。
先達によると、一箇月とか一年後とかに「どーん」と来るらしい。
しばらくたったらそのお友達にまた声をかけてあげてください。

>>329
アドヴァイスありがとうございます。
しばらくしたら連絡してみます。

>>328
クリスチャンとして反対です。
母親としては、意見を求められれば反対いたしますが、
日本国憲法第三章２４条によって「両性の合意のみ」ですから。

>>324さん
>死後のこと（お墓に入るのかどうか）、習慣のことなど教えてください。
クリスチャンもお墓に入ります。（不要という方もいます。クリスチャンではない方と同じ）
当然、お彼岸にお墓参りにはいきません。法事もありません。（記念会とする方はいます。）
イベントは、イースターとクリスマスを大事にいたします。（教派によって多少の違いあり。）
それよりも、子供の育て方で夫婦が一致出来ないと、子供の精神の安定と発達にに悪い
影響があるかもしれません。
父親は食前の祈りをするのに、母親は、なし。母親は初詣に行くのに、父親はダメと言う。
仏滅でも気にしない父親。大安、赤口、等気にする母親、ランドセルにお守りをつける母親
家内安全のお札や初詣の破魔矢を飾る母親とそれらを捨てようとする父親､､､､､､､､。
細かなことかも知れませんが、日常とは細かなことの積み重ねですから。
クリスチャンの母親の一意見でした。

>>331
そういうもんなんですかい。
これでは国際結婚などおちおちできんな。

319さん
325さん
お返事ありがとう。
うーん、クリスチャンの家族とつきあっていくのは
むずかしいです〜。

＞＞そんなことがイヤでついに親と断絶。
＞きっかけはそうかも知れないけど、原因は他にも、な気がしますが。
そうですねぇ、親というか母の方は昔、共産党員だったんすよ。
時代とともにやめちゃったんだけど。
私は子供時代、そのことでイヤな思いをいっぱいして
「どこかに帰属しなきゃ不安な親、人の教義がなくては
生きる指針がない親」が弱くて情けない人間に思えてしかたなかった。
東西の壁も崩壊し、もうマルクス主義無しでも
やっと生きていける人になったかと思ったら
今度はキリスト教か、ったく！って感じ。
おまけに今度は父親迄。
娘の私にとっては違和感しかないんですよ。

カトとプロは平気で結婚するらしいぞ。
近親憎悪でかえってまずいんじゃないかと思ってしまうのはおれだけだろうか。

お答えありがとうございました！
なぜ同じ人間、愛し合うものなのにこんな問題が生じるんでしょうかね。
人間のための宗教なのに。

>>314
ドイツだとファーター・ニクラウスは12/6に来て
クリスマスプレゼントはまた別なんですよ。
ルター派とかのドイツ出自の教派にはそれもあるんじゃないかな。
サンタクロースは NYC の某デパートの陰謀でしょ。

イギリスだと「ファーザー・クリスマス」とはいうけど
聖ニコラウスとは関係なさげ。
>>335
天台と門徒で結婚してる夫婦だってようけいるやん。

>>334
>325さん
>お返事ありがとう。
>うーん、クリスチャンの家族とつきあっていくのは
>むずかしいです〜。

と、言うよりも「つきあっていくのがむずかしい家族」が
クリスチャンになったようと思われますが。。

>>336
「人間の愛」を考えて見るとよくわかります。
一般的には、人の愛は「自分にとって」の前提（条件）ありきですから。
「この人と結婚したらシアワセになれる。」等、自分にとって益かどうかが
重要なことが多いのではないでしょうか。
自分にとっての利用価値がなくなれば、熟年離婚などが良い例でしょう。
だから、すべて相手の望むように行動すれば問題は小さなものになるでしょう。
でも、自分の思いや願望をすべて無にすることは難しいことです。
キリスト教ではイエス様が一切の見返りを求めない「アガペー」の愛で救いを
示してくださいました。その事実に応答して、私はクリスチャンになりました。

教えろ。

>>340様

可能自体は一切の現実に先行し、いかなる限定からもまぬかれております。
すなわち無限です。

それは対象化される存在者を次々とつけ加えていくことのうちにあるような「無際限」ではありません。

無限の「外」には何もありません。
そのような「外」があるとすればもはやそれは無限ではないでしょうから。
無限は増えることも減ることもない。
すなわち不変です。

以下の文章は、自称「幼い頃にキリストの生まれ変わりと呼ばれた」人物の
キリスト教観です。
現在、彼は2チャンネル上で自作自演による誹謗中傷を繰り返し、
複数の板（おもちゃ板、特撮板、コスプレ板、アニメ板など）で顰蹙を買っています。
彼の人生がうまくいかないのは、「エロ団（彼に好意を寄せる女性を“犯し捨て”する組織）」
などの陰謀によるものだと考えているようです。

彼に的確なツッコミを入れたいものの、私にはキリスト教に関する知識が足りません。
どこがどう間違っているか、ご専門の方にご教授願えると助かります。

------------以下コピペ その1----------------------

キリストに人の罪を背負わせようとするのは
神の意志では無く、悪魔の意思だと自分は思います。
単純、善人に他人の罪を背負わせますか？という事です。

「キリストが人の罪を背負った」という考え方は・・・
後世の人々が自らの罪深さを省みた時に始めて生まれた感情が
言葉にされたもので、人間は誰でも
「生きてる自体で罪だ」という考えを心の内に持つため、のものです。

そういう（原罪、といいますが）罪の意識を持ち、
だからこそ「一生懸命生きよう」とするからこそ、
「キリストが人の罪を・・・」云々が意味を持ち、
努力する人に勇気を与えるわけです。

[キリストだったら、俺達の罪を背負って氏ね。
貴様が犯し捨て呼ばわりされて
犯し捨ての俺達のかわりに、
２ｃｈでＲＯＭ連からも怪しまれ、叩かれて氏ね]

という、叩き連中の考え方は（なんで自分がキリストか解りませんが）
はっきり言って基地外で、暴力的異常者の思想以外の何物でもありません。

------------以下コピペ その2----------------------

良い事悪い事をした人間が、その行為に応じて裁かれるというか、
悪い事した分だけ返す、というのでは、「元に戻る」だけですよね。
良い事でも悪い事でも、倍返しする、というのが本来的なキリスト教の
考え方です。それがキリスト教で言う「報い」です。
それは黙示録の「多くの水の上にいる大淫婦
が「倍にして裁かれ」」という思想と同じです。
悪魔の「逆恨み」とは違います。
悪魔は人間の正しい行為にでも悪で報います。
「犯し捨てを叩くと悪呼ばわり」
する詭弁な２ｃｈの叩きなどはその最たるものです。

自分には人間の為に人間の罪を背負うなどという気は一切ありません。
「だったらあなたはキリストでは無い」というように
（見ず知らずの人に自分をキリスト呼ばわりされるのも変な話ですが）
思われるのもわけのわからない勝手な話ですし、
まず根本問題から、自分に関わらないでくれ、
というか、ほっといてくれという感じです。

同人物による、キリスト教関係のたわごとです。
こちらは彼のヲッチャー数人によって論破されております。

------------以下コピペ----------------------
＞２．キリストは「右の頬を打たれたら左の頬を差し出しなさい」と
＞言ってたのに、森本さんのカキコ見ると「死ね」とか平気で使ってますよね？
＞生まれ変わるまでの間に何があったのですか。
右の友人が犯されたら、左の友人も犯させますか？
単純な問題です。
その台詞はキリスト教を支配に利用した太古の統治者が
民衆に圧制強いるために利用したセリフです。
利用されたセリフを圧制者が笑うようなスタンスで使うのはやめてください

--------------------------------------------
もちろんただの電波だとは思うんですけど、なんかそういう異端な宗派が
あるのかもしれないと不安になってしまったもので。
詳しい方、間違いの指摘をお願いいたします。

どうでもいいじゃん。コピペ荒らしするわけでもないんだし。
ていうか異端のパターンで新奇性のあるものは
そう多くないので、探せばあるでしょうまる

ほおっておいてあげるのが互いに吉かと。
# Gestaltprayer 萌え。

なんで外国の宗教を信じるのですか？

宗教は普遍的なものであるからして日本の宗教とか外国の宗教
なぞというものはありません。

>>345
ええ。私としても非常にほおっておきたい人物なのですが、
誹謗中傷を受けているのが知人（しかも実名出された上に無実）なので。

何らかの措置をとる前に、2チャンネル上でも是非ヘコんでいただきたいという。

正統派からすれば突っ込みどころ満載の解釈である、という私の読みは
合っていますでしょうか。

わたしは宗教は半分信念と信仰、のこりはライフスタイルと思います。
プロ系ですが神社仏閣大好きです。教団や聖公会のきょうえき者で
お参りするひとも多いです。ただし純然たる宗教的礼拝は行わないようです。
カトリックのかたで参禅されるかたも増えています。
要するに世俗化、エキュウメニズムのよのなかみんなリベラルに生きているようです。
キリスト教の神は生きる神であり、いけるものの神です。
葬式は死者を主の身元に送る送別会です。去った方には（新しい生活が
ーたぶんー待っています）
新聞の訃報をみても、１／４はキリスト系、１／４は無宗教です。

> 宗教は普遍的なものであるからして日本の宗教とか外国の宗教
> なぞというものはありません。

とは言うものの、実際は
カトリックは、ラテン民族向け、
プロテスタントは、アングロサクソン・ゲルマン民族向け、
オーソドックスは、スラブ民族向け、
の宗教にローカライズされてしまっているように思えてならない。

キリスト教の歴史上、数々の思想・宗派が登場したが
民族と結びつかないで生き残ったものはまれだと思う。
もしかしたら、一つも無いかもしれない。

民族と宗教が相互作用して発展してきたのだから
キリスト教に日本人が違和感を感じるのは当然のことでは。

それでもなお、キリスト教が普遍であるとすれば、
いったい何をさしてのことでしょうか？

ユニテリアン・ユニバーサリストのスレをみたけど、
理知的・万人救済的な傾向のキリスト教であれば
日本人にも受け入れられるほど普遍性があるかな、と思たよ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004880674/l50の１です。
今週キリスト教会に行こうと思っているんだけど電話もせずに礼拝に行っ
ても良いものなの？いきなり「礼拝を見学したいんですが？」なんていう
と迷惑になるんじゃないかって思って。今までも教会に行こうと思ったこ
とがあるんだけど誰も知り合いいないしすごく入りづらくて行けなかった
んです。始めての人でも楽に教会の人と打ち明ける方法って無いかなぁ。

実は事前に連絡して参祷したことは一度も……あ、一度だけあるか、
ありません。でもまったりやってます。そんなに心配しなくても大丈夫。
教会によりけりだけど基本的に正教とカトはいきなりでオーケー。
# そのぶん、構ってもらえない可能性も若干あり。

うちとけたいなら事前に連絡しておくほうがいいかもしれません。
どういう式次第かとか、しちゃいけないこととか教えてもらえるし
すくなくともそのとき接触した人が当日声をかけてくれる可能性高し。

まあ、たいていの場合、礼拝が終わったら
「はじめての方？」「お昼の支度がありますから、よろしかったらどうぞ」等々
と誰かが声をかけてくれますよん。

ちなみに先週土曜日の日本ハリストス正教会京都教会の徹夜祷は、はじめての
人(私含む)といつもの人(神品含む……)の数が同じでした……
# この季節は入学やら留学やら転勤やらで人のいれかわりが激しいという話はある。

>>346
先日、お釈迦様とお話しする機会があったんですが、何で日本人は、俺
の教えを勝手に変えるかなあ、あれはもう仏教つうより日本教だねと、
ぼやいておいででした。神道やキリスト教も似たようなもんですよと答
えたら、蓮華の華を片手に大笑いしておいででした。

>>351
カトリックの場合ですが、御ミサに飛び入り参加しても、紹介してくれ
るから大丈夫です。プロテスタントも多分同様。
ただし、神父様や牧師様とお話したいなら、事前連絡する方が良いです。
聖職者は意外と忙しくて留守がちだし、プロテスタントは家庭持ちの人
が多いし。
うちの神父様も、今月は人事異動でてんやわんや。教区事務所のある仙
台と地元を行ったり来たり。

>>354
行こうと思ってる教会が決まってるならメイルという手もある。
うちの神父さまは、こっちがメイルで済ませてもいい話なら
むしろそのほうがありがたいっておっしゃってた。

htt://google.com/ で検索してみてはいかが?

＞始めての人でも楽に教会の人と打ち明ける方法

事前に牧師に会っておくと牧師から紹介して貰える。
事前に牧師に会っておくと牧師の人柄とか観察でき、あわなければ他を探せる。
事前に教会へいっておくと教会の中も観察でき、あわなければ他を探せる。

下見が宜しいようで。
この時期イースターに向けてなんかやってるはずなんで、特に歓迎されますよ。

あったあった。
なんか、そんなのないとかでるから、なくなったのかと思ってたよ。
俺ってパソ音痴だからなー。

>>349
結局そぷなんだよね。で、教会に来るとみんないい子ちゃんしてる。

キリスト教では、死ぬとどうなるのでしょうか？

すぐに天国か地獄行き？
それとも最後の審判までは存在しないの？

>>359
宗派によって違う。

>>360
キリスト教では「宗派」ではなく「教派」

>>359
教派別に教えて。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014407210/l50

↑このスレにちょっとだけ書いたよ。

>>362
多すぎて全部は知らん。

仏教徒だって、
仏教の宗派別の世界観を全部教えてくれと言われても、
スラスラと言える奴なんて滅多にいないだろう？

カトリックの場合なら、

死→天国へ直行（聖人コース）
　　→煉獄で浄罪→天国（善人コース）
　　→地獄（悪人コース）

プロテスタントの中には、
生前・死後の区別なく、神の招きに応え洗礼を受けた時点で、その者の魂はすでに永遠に神と共にある（天国にいる）とする所もある。

最後の審判の時に、聖徒のみ肉体を持って復活するというのもあるな。

>>365
すみません。わたしはカトリックではないのですが、
煉獄という言葉、あるいは死後の解釈について、
聖書の中にはどの個所に、どのように表現されている
のでしょうか？

けっして悪意をもって聞いているのではなく、ちょっと
興味があるものですから教えてください。
よろしくおねがいします。

>>368
「煉獄」はカトリックオリジナルの概念だったはず。
したがって聖書には記載は無い。
根拠は聖伝だろう。

>>369
「聖伝」て聖書外伝のことですか？
すいません話についていけてなくて・・・。
ちなみにユダヤ教のいわゆる旧約聖書って膨大なものなんですってね。
新約聖書も編集にもれた書簡ってたくさんあったんでしょうね。
その中には死後に関する記述ってあるのでしょうか？

>>370
違う。
カトリックの歴代教父の著作物などのカトリックの伝承の事。

僕は以前、地元のバプテスト系の教会に行ってました。
そこではロックは悪魔の音楽だと言われました。そして
ビートルズ、イーグルス、クィーンｅｔｃの音楽には
正回転または逆回転で悪魔を崇拝するメッセージが込められて
いるという事でした。当然、それらの音楽を聴く事は
好ましくない（決して強制ではないと強調されましたが）
という事でした。そのような音楽を聴く行為は神様を悲しませる
から。と言う理由です。結果、僕は音楽をとりました。
もちろん今は教会に行ってません。もう２度と行きたくありません。
これで地獄行きなら、それでも結構。もうウンザリです。

>>371
さっそくのお返事ありがとうございます。

よくプロテスタントの牧師が答えに困ったときに使う
「神様の不思議な導きによって」みたいなもので書かれた
カトリックの歴代教父の著作物と理解してよろしいですか？

>>372
それ、バイブルバプテストじゃないの？
バイブルバプは、普通のバプテストとは全く違う、カルト宗教だから気をつけてね。

>>373様
煉獄や聖伝に関するカトリックの立場の説明に関しては>>226や>>257あたりに出ておりますのでご参考までに。

>>180に貼ってあるカトリック百科事典で引いていただくのが早くて確実かと。

>>374
レスどうも。
その辺の違いがよくわかりません。バプテストはバプテスト
じゃないんですか？

>>372
ロックが悪魔の音楽というより、それを好む人たちの
（すべてのというわけでないが）、生活習慣、言動等
が、クリスチャンとしは、望ましくないことをする方々
が多いから、また周りに対する影響もすごく良いとは
決して言えないから、きつい言葉で止めたんじゃない
かな。
人の役に立つことをいっぱいして、みかえしてあげれば？

カトリック教会のカテキズムでは聖伝に関する説明は８０以降です。
リンクは同じく>>180にあります。

>>377
お言葉を返すようですが、それは偏見ですよ。
ロックを聴くというだけでこの言われよう！
独善的すぎませんか？

>>379
偏見を持ってる人は少なくないでしょ？
だから人の役に立つことをいっぱいやって
みかえしてあげれば？ということです。

>>380
いや、別にそこまでして奴らを見返してやろう
とは思ってないですし・・・。
ロックを聴く自分を正当化しなきゃならない理由
はありません。だって悪い事してる訳じゃないでしょ？

>>376
仏教の宗派にも、浄土宗と浄土真宗など、似たような名前の宗派が数々あるように、
キリスト教の教派にも、思想も教条もまったく違うのに、似たような名前の教派があるのです。

中世ヨーロッパで、当時堕落していたカトリック教会に、マルチン・ルターが抗議（プロテスト）して始まった宗教改革運動で生まれたのが新教（プロテスタント）、
バプテストは、そのプロテスタントの一派で、17世紀初頭に始まった「浸礼派」と呼ばれる教派ですが、
その後さらに分裂したり、単に洗礼に浸礼形式を取るからという理由で、まったく関連なく「バプテスト」を名乗る教派が出てきたりしたため、
現在では多くの「バプテスト」を名乗る教派が乱立しています。

現在の日本でも、日本バプテスト連盟、日本バプテスト同盟、日本バプテスト教会連合など、
それぞれ様々な思想・教条の、多くの教派・教団があります。

バイブルバプについては、こちらで勉強してください。

バイブルバプテスト２ - 隠れたカルト教団 -
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015336502/

>>382
非常に詳しいレス、どうもありがとうございます。
じゃ、一つお聞きしたいんですが、異端ではない教会
ではロックを聴くなというような事は言わないんですか？

>>384
うちの教会では青年会でロックバンドやってますね。
昔はゴスペルアワードに出て、いい所までいったとかいかないとか。（ｗ

>>385
レスどうも。でもあなたのおっしゃるロックって言うのは
サウンド的にロックと言うだけで、歌詞は神を賛美するモノ
なんでしょ？僕の言ってるロックとはもっと退廃的なモノなんです。
そういうモノはやっぱり受け入れ難いですか？

>>386
おっしゃる通り、音楽はロック、歌詞内容は神の賛美ですね。
でも、よく身障者の施設なんかに出向いて、演奏したりしてますけど、
アンコールでせがまれると、ジューダスの「ブレイキング・ザ・ロウ」とかもやってるみたいですよ。（ｗ

初めて書き込みます。
私はプロテスタントです。
以前、バプティスト教会に行ってました。
そこでは年齢層がとても若かったので讃美歌を歌うとき、ギターを使ったりして
とてもにぎやかだったし、やっぱり青年会でロックバンドやってましたよ。

プロテスタントと一口に言っても、
ガチガチの原理主義から、ちょっと緩すぎじゃないかと心配になるほどのリベラルまで、
本当に様々なスタンスの教派があります。

ご自分に一番合った教会を選ばれるのがよろしいかと。

>>ALL
僕も最初からユルイ（？）教会に行ってれば、クリスチャンに
なってたかもね。ただ、アレはダメ、コレはダメという
ストイシズムだけは勘弁ならんのです。
ま、今さらですが。（Ｗ

結局は価値観ですよ。
欲望を絶ち、ストイックでなければ、救いになど与れるハズがない、という価値観もあるし、
イエス様は、欲望の誘惑に弱く、どうしようもない愚かで哀れな私達を救ってくださるためにこそ、来られた方だ、という価値観もあるんですよ。

どちらが正しく、どちらが神に至る道なのか、終わりの刻まで誰にわかりましょうや。

>>391
なんかちょっと感動しました。
そうですよね。
この板で汚い言葉で罵りあって宗旨論争に明け暮れてるやつらも、
あなたのような考えが理解できればいいのにね。

>>391
じゃ、別に教会に行かなくても、心の中でひっそり神を
信じててもＯＫなんですよね？
ってゆー訳にもいかないんだな、これが。
伝道もしないフヌケはクリスチャンじゃないモン！（ｗ

>>393
フヌケですいません。（ｗ
でもね、エホ証みたいに、迷惑になってるのわかってて、
無理に伝道するのはどうかと思いますよ。

そこに教会がある、それだけで伝道になってる、とする教派もあるんですよ。
教会の、あの高い塔は、「ここに教会がありますよ、あなたが神の救いを求める時は、ここに来て祈りなさい」って目印なんです。
自ら進んで教会の扉を叩くものには、教会はいつでも開かれてますし、みな兄弟として歓迎します。
「求めよ、さらば与えられん、叩け、さらば開かれん」です。

>>386
保守的といわれるかもしれないけれど、私はロックは受け入れがたい。
正確に言えばハードロックかな。あのやかましいやつ。
趣味趣向の問題だともいえるけれど、私は静かに神を賛美し、神のみ
たまの霊的な感覚を感じたい。
もしも教会の中がガンガンやかましかったら、勘弁してよって気持ちに
なっちゃうな。
個人的な部分では、やってもいいとは思うけど、でもやってる間は、
神様のことなんか、そっちのけ状態じゃないのかな。
それが悪いのかと言われたら、「生き抜き程度なら」というように
肯定しようかな･･･｡
サンデークリスチャンにはならない程度にね。

>>389
根っこが同じなら、どのような幹や枝葉であっても、すべて神様の教会だ
とプロテンタントで教えられたけど、それもちがうんじゃないかと私は
思ってる。

>もしも教会の中がガンガンやかましかったら、勘弁してよって気持ちに
>なっちゃうな。

一礼拝者として、そのきもちはわかるなぁ。

でも、中世のローマ教会の礼拝はしばしばトランペットみたいなのとか打楽器とか
が用いられたかなり騒々しいものだったらしいですね。我々がグレゴリア聖歌のＣＤ
を聞いてイメージするのとは違って。

というわけで礼拝だって多様だって事。

まして、趣味で聞くのにロックだろうがジャズだろうが信仰心と余り関係ないのでは
ないかと。（私は嫌いだが）

>個人的な部分では、やってもいいとは思うけど、でもやってる間は、
>神様のことなんか、そっちのけ状態じゃないのかな。
ばくちやってても編物やってても、熱中している時には、神様の事なんかたいていの
人は忘れてそうだ

>>396
結局、度合い・バランスですかね。
度が過ぎると、「お前ほんとにクリスチャンか？」って
ことになると思うし…。
でもその度（基準）って人によって様々だから、とどのつまりは
押し問答ってことになりますかね。

>>397
だから、>>391でしょ。

どなたか次の話題を提供してください。

>>395
やっぱり保守的（？）なクリスチャンの方は否定的ですね。
ただ、僕個人の意見としては、周りがとやかく言う問題でも
ないかなぁ。と思います。本人が自主的にこれは良くないかも？
と自覚しない限り、ただ強制しているだけになってしまいます。

オナンさんなつかしーなー

そういえば４００番取りそこねちゃった。残念。
でも、６６６は俺のもんだ。←覚えてたら。

>>370
聖書にもれた記述の「死海文書」には輪廻転生のことが
書かれてあるらしい。
もちろん、キリスト教に反するので削除された。
真意のほどは分からないが、もし本当なら、
本来、キリスト教にも輪廻の概念があることになり
それを正しく伝えてない今日のキリスト教は
本来の真理から大きく外れていることになる。

>403
あなたが言っていることは、すべて間違いです。

極端な例なんだろうけど、
中世以前では、歌うことそのものが否定されてたこともあったと聞き及んで
いますが。
また、賛美歌が信者の信心高揚によいとなってからは、民謡などで楽曲の
いいものは、それをぱくって、さらにその民謡は歌っちゃだめとした時代も
あったとききおよんおります。

>>403
当時のユダヤ教自体がペルシャ思想やヘレニズム思想(特に後期プラトン哲学)の影響を
強く受けているから、｢よみがえり｣の表現も復活よりは霊魂不滅や輪廻転生に近い表現が
使われている場合があるからね。それに初期キリスト教思想家の間でも輪廻転生思想に
ついて激しい議論が行われていたことは有名な話し。神学者オリゲネスなども輪廻(転生)
主義者の疑いをかけられた。だから別にキリスト教が輪廻転生思想とかかわった事実を隠そう
としているなんてことはない。ただ輪廻転生思想は明かに旧約の時間観(歴史観)とは
合致しない思想だから、ユダヤ教・キリスト教を問わず、そういった思想は主流になることはなかった。
だからことさらユダヤ教・キリスト教の中に輪廻転生思想の痕跡を探そうとするのは、
どうかと思うけど。それから死海写本にはキリスト教側による改竄の痕なんかないよ。

死海文書に改竄の余地があるかないかなんて断定誰にもできないと思われ。
なにしろ、発見から、全面開示までには何十年もたってるし、
その間研究と称して、懐に入れ続けたのはバチカンの息のかかった学者だし、
バチカンは世界最大の諜報先進国だし。
誰にも疑われない改竄なんてお手の物だと思われ。
もちろん絶対改竄されたとも言い切れないんだけどね。

>>407
もしかしてベイジェントとリーの｢死海文書の謎｣の愛読者？
あれはトンデモ本として定評があるけどね。
しかし最近の高尾はロクな本を訳さないねえ。昔はあんなではなかったのに。。。

てか誰も周りが止めないのが不思議だ。

ちょっとだけ知ったかぶりをすると、仏教は西伝して東方のキリスト教に
影響を与えた歴史があるんだってさ。又聞きだけど。

一時はイラン高原まで広まったので、薔薇十字仏教やマニ教
（、キリスト教グノーシス派もか？）等が中東や欧州の思想に
特に輪廻や非暴力（「汝の敵に祈れ/聖書」とか）、
瞑想を通した神との合一、等の影響を与えたフシがあるとの説もあるし。

とのことです。（某スレのコピペ）

キリストさんが仏道修行者だったという説もあり。
無論トンデモです。
オコラナイデー

＞パトラッシュ様
アレキサンドリアのクレメンスはブッダの名前を知っておりましたな。

ところで、薔薇十字会ならよく存じておりますが「薔薇十字仏教」とは・・・？

>>411
私はコピペをしただけですので詳しくは存じ上げません。
どうやら西伝仏教のことを指して「薔薇十字仏教」と言っているようです。

とりあえず「薔薇十字仏教」（西川隆範著）という本があるらしいので興味がおありでしたら
探してみてはいかがでしょう。
内容は
西洋文化への支流となった東洋の宗教観、
精神的・内的伝統について。
・・・とこれも他のwebpageのコピペですが。

うっ、西川・・・もろシュタイナー系ですね。
なるほどそういうことでしたか。ご教示ありがとうございます。

なあ、おしえておくれよ
どうして教会の内部で､ツマラン争いがあるくせに、
対外的には､キリスト教って､いいですよほ〜〜〜〜
みたいな態度､とるんだ？
宗教は麻薬だ、っていったむかしのエライひとがいっけど
ある意味あたってると思うんだけど
宗教は､救いは手に入るかもしれんが
真実ではないと思うのだが
（それは教会内部でいざこざが絶えないことを見ても解る）
ひとはひとだから、なんてないい訳は、よそうや

＞４１３
シルビウス裂か？？

>>415
いえアンリ・ボスコの作品名ですよ。

>>414
使徒6：1
「そのころ、弟子の数がふえてくるにつれて、ギリシヤ語を使うユダヤ人たちから、
ヘブル語を使うユダヤ人たちに対して、自分たちのやもめらが、日々の配給で、
おろそかにされがちだと、苦情を申し立てた。」

上記のように、キリスト教そのものが成立したときに、もうツマラン争いがあった。
だからキリスト教とツマラン争いはセットなのです。

教会に行こうと思っていて知り合いの人がいるホーリネス系の福音派なのだそう
ですが、「マリア像を粉々に打ち砕く」や「マリア崇敬」を立てている「俺」って
いう人が福音派なのだそうなのですが、ああいう人が模範的福音派なのでしょうか？
なんか怖くなって来た。性格がゆがんでいるようで。それとも教会に行っているうち
にだんだんゆがんで来たのでしょうか？あれを読んでいるとリベラルかカトリック
の方が良いのではとの疑問も生じて来た。今度の日曜に教会に行く約束してしまった
のですが、どうしようか迷っています。

>>418
> あれを読んでいるとリベラルかカトリック
> の方が良いのではとの疑問も生じて来た。

リベラルなプロテスタントは、悪く言えば放蕩的で、信仰が無いとも言える。
カトリックは、はっきり言ってプロテスタント福音派よりヤバイ。

一番いいのは、宗教なんかに近寄らない事。

>>418

アメリカに本拠をおくプロテスタントには気をつけたほうがいいな。
もちろん全部がそうではないけど、彼らのうちの右派は戦争をあおるという
ことは覚えておくべし。

彼らの意見が強いと、アメリカ軍による虐殺ー＞政府支持率上昇

という驚くべき現象が見られる。

>>418
2CHで観察した結果だけで判断するのは良くないよ。
ここは極端なのが多いから。
自分で行ってみて確かめるのがイイよ。
肌に合わなければやめればいいんじゃないか？

「死海文書の謎」は読んでないんだよね。いかにもそれっぽかったから。
キリスト教の歴史かなんかの本にちょろっと出ててあとは推測の域。

>>418
聖公会が、良くも悪くも何でもありなので、行ってみると良いと思われ。
でも、カトリックもいいぞー、と宣教してみるテスト。

418です。
420さん、ふらんちぇすこさん、423さん、レスありがとうございます。
私は教会にマターリしたものを求めているので、「俺」さんのようにヒステリック
に他人を口汚く罵って自分だけが正しいと思っているような人が教会に多いとちょっと
ついていけないし、（そもそもそれがイエスの精神に反しているように思う）
そんな人が福音派に多いのだとしたら（「俺」さんがたまたま変わり者なのかも
しれませんが）イヤだなあと思って尋ねてみたのです。聖公会、カトリックなども
含め色んな教派に行って自分に合ったマターリ教会を探してみます。

カトリックほど原理主義的な教会は他に無いがね。

福音派もマターリした人は多いよ。
電脳空間じゃ、をれの所属するカトリックにも
「自分だけが正しく、ヒステリックに他人を口汚く罵る」人が居たりする。
でも現実の教会ではお目にかからん。
福音派の教会だってきっと同じようなもんだろう。
電脳空間は特殊なんだよ。

>>426
そうなのか？
吹く印派では「俺」ぐらいしか目立った原理主義者はないが　カトリックは原理主義者だらけだからな
これがネットだけの話で　現実にはみんなリベラルだなんてしんじられん

>>427
つーか、リベラルどころか、何も考えてないかもしれない。
･･･････というのが多い気もするな。
ミサ出るとあと帰っちゃう人の方が多いから。
何考えてるのかわからん。

＞４１６
それはドン・ボスコとかんけいあるの？

ドン・ガバチョの親戚だ

>>429
ええ親戚です。

突然ですが質問です。
ノアは悪人ですか？

>>431
それは初耳。

ノアは神に従う無垢な人であった・・・とノアの物語は始まる。

>>434
それなら、なぜ、ノアの子孫のためにイエスが犠牲にならなくてはいけなかったのでしょうか？

ノア以外の家族は洪水で滅んだはずですよね？

滅んだのは人間の家族だけではありませんよ。陸上にいる
ありとあらゆる動物も死滅しました。コアラもカンガルーもどうやって、
アララト山から、オーストラリア大陸まで行ったのか？　
泳ぎが得意だったんですかね？

ちなみに、>>432は聖書について勉強していた知り合いが
「どうしてもわからない。」とぼやいていたものです。
このスレのみなさんを困らせるためのものではありません。

失礼しました。

>>438
全然困りませんよ。
ノアもアダムの子孫だからです。アダムの子孫の中では唯一ノアとその家族が
洪水で滅ぼされずに済むセーフ圏に入っていたということでしょう。
いくら義人であると言っても、まったく罪がないわけじゃないからノアも罪人ですよ。
そして人間はやはり堕落していくものだから、ノアから時代がくだっていくと
キリストが来られる必要があったということです。

>>439
レスありがとうございます。
でも、「ノアも罪人」なんて知り合いが聞いたら、驚かれてしまいそう。

１年ぶりにこの板に来たんだけど、元カトリックで神道の巫女のオカマのマリアさんはまだいますか？

>>440
どういたしまして。
アダムの犯した罪は受け継がれていて「原罪」と呼ばれているんだ。
聞いたことあるんじゃない？
原罪から免れる人間はイエス様マリア様以外にいないんだ。
（マリア様に関しては教派によって原罪を持っていたと言うだろうけど）


>>441
マリアさんはまだいるよ。
でも、ここ１，２週間は見ないな。

なぜキリスト教徒は
マリアを信じれるのですか？

救世主の出現を望み祈ってただけで
イエスが誕生した処女受胎を
受け入れる証拠があったのですか？
奇跡の一言で済ますのは
愚か者でもできます。

444

うちの教会最近荒れ気味。原理主義者が勢力伸ばしつつある。
福音派原理主義者みたいなことを言って回ってる。
これにちょっと若手が洗脳されつつある。

対話を重視する神父さんの言うことは全く聞かん。
逆に追放の機会を伺っているよう。
温和な年寄り軍団が最初は
「そんな偏狭な決め付け方はどうかねぇ？」
と注意していたけど、まくし立てて逃げ切って、
自分がいかにも正しいというように人に見せる。
私が聖書のイエズス様の言葉から問えば教義を持ち出してくる。
「教義は正しいけど、イエズス様の原則に沿って解釈しなきゃ意味は無いよ」
と言ったら「教義を軽んじてる。君は誤謬だ」と捲し立てる。
神父様が「教義を軽んじてはいけませんが、
私達は主イエズス・キリストの福音によって歩まなければいけません」
といったら「あんたは異端だ！サタン憑きだ！司教様に手紙を書いてやる！
司教様が駄目なら教皇大使様に、そこも駄目なら教皇庁へ！」
とわめいたんだよ。まじ怖かったよ。

それでも神父さんは「昔に何かあったのかも知れませんね。
心の病気かも知れませんから、彼に反対してはいけませんよ。
彼の心が早く癒えるように祈りましょう」と言うけど、
特に精神不安定な若い子がどんどん洗脳されていくし、
･･･どうしたらいいかなぁ？

マリアを信じられるというのは処女懐胎を信じられるということかな？
まずイザヤ預言書にメシアは処女から生まれると預言されていたこと。
聖書の預言はことごとく成就していて、イエスの受難など事細かく預言されている。
処女懐胎の預言だけを除外する理由がない。

イエスは第二のアダムであると言われているけど、マリアも第二のエバだから。
一人の処女エバが神に対し不従順をしたため、人類全体に罪が広がったけど
第二の処女エバの徹底した従順によって、人類に救いがもたらされた。
創世記３：１５を読むと女のすえが蛇のすえに勝利することが書かれている。
神の救いの計画に、女のおかした罪は女によってつぐなわせてやるというものが
あった。キリストがやってくるのに、一人の処女のまったき神への従順が
必要なように神は計画された、と理解できるから。
他の人は他の理由で処女懐胎を受け入れているんだろうけど。

ごめん。スレ間違えた･･･。

>>445
大変だね。
いそうのこと改宗すれば？

>>445
困った人だね。そんな態度なら、若い人もおかしいと気がつかないのかな。
でもこの話はカトスレでやったほうがいいだろう。
ここは初心者向けの質問箱だから。

スレ間違えただけか・・・驚いた。

>>446
なるほどマリアがセックスしたかどうか
確認する必要はないわけだ。
そのときその場所で
タイミング良く妊娠し聖母になった
マリアはなかなかの戦略家ですね。

>>442

>アダムの犯した罪は受け継がれていて「原罪」と呼ばれているんだ。
>原罪から免れる人間はイエス様マリア様以外にいないんだ。

ここがよく理解できん。
あなたの目の前にいきなりヤクザが現れて、「てめーの先祖が、うちの組に莫大な
借金してんだよお、今すぐ耳揃えて返しな。」と言いがかりをつけたとしよう。
あなたには身の覚えもない借金だ。恐る恐る調べてみると、証文に押された印鑑は
「アダム」となっていて、自分が聞いたこともない名前だ。

そのうち、これまた自分の知らない「イエス」と「マリア」という二人連れが通り
がかり、「まあまあ、ここは私たち二人に免じて許してやってくださいな。後で、
あなたの組にご挨拶に上がりますから」と説得してくれたとしよう。

この時、二人に素直に感謝するのは無知な人間だけだ。私は性格が悪いから、ヤクザと
イエス、マリアの３人はグルで、一芝居売ったんじゃないかと疑うね。

自覚なき原罪など、全く無意味だよ。同じ理由で、自覚なき原罪の帳消しもまた無意味。

キリスト教の罪概念はいわゆる犯罪の罪とは違うんだよ。
神様から離れている距離みたいなもの。

今から出かけるから、帰ってきてだれもまだ答えてくれていなかったら
夜遅くにでもちゃんと答え直すよ。＞＞４５２
じゃ、失敬。

>キリスト教の罪概念はいわゆる犯罪の罪とは違うんだよ。
>神様から離れている距離みたいなもの。

そういう形而上学的な罪概念に果たして意味があるか、甚だ疑問だと思い
ますね。「神への距離」と言われるけど、世の中には神を自分なりに信心
する人はいくらでもある。それはキリスト教じゃないから、いくら信心しても
神から離れている、と一方的に決めつける権利が果たしてあるんだろうか。

「イエス」と「マリア」でないと原罪が解決しない、という主張は、そのまま
言い換えれば、キリスト教以外の宗教は無意味だという傲慢極まりない独断と
同義です。

原罪というキリスト教でしか通用しない概念を持ち出してきて、信仰という、
キリスト教の枠を越えた一般性のある概念にそのまま当てはめようとするのは
詭弁以外の何ものでもない。

聖書＆英語を勉強中の者です。
一石二鳥を狙って英訳対照の聖書を買おうと思ったのですが、
ＴＥＶという英訳は原理主義的らしい、と知人から聞きました。
他にＣＥＶとＲＳＶとＮＲＳＶというのがあったのですが、
カトリックだとどれを選べば良いのでしょうか。
一応、手許にはフランシスコ会訳と共同訳の聖書（日本語のみ）があります。

ニューイエルサレムバイブル

The New American Bibleがいいのではないの？カトなら。
新約の脚注がとても詳しいし、改訂版の訳は改良されているし。
もちろん脚注も原理主義なんかではなく、安心できる。
ニューエルサレムももちろんいいけど。

>>456,457
どうもありがとうございます。
ニューイエルサレムか、The New American Bible改訂版ですね。
店頭で比較して買うことにします。助かりました。

てか英訳の種類を言ってるんだろう

>>454
今、帰ってきた。誰も代理に返答しておいてくれなかったんだね。

まずキリスト教じゃなければ救われないとキリスト教が主張しているという思いこみがあるようだけど、
邪魔だからそれは横に置いてほしい。そういう主張はされていない。

罪が神からの距離、隔たりの話だけど、神は生命の与え主であり人間は神無しに本来生きることができない
存在だという意味なんだ。この世が生きにくい、自分の生まれて来た目的が何か知りたい、満たされない孤独感、
そういったものは神が欠けているから起こる欠乏感なんだ。動物と違って人間は生きる意味を考える、何かを
求めて生きているけど、それは神にたどりつくまで続く乾き。

キリスト教では、なぜそのような乾きが起きたかと言うと、命の源である神のもとで幸せに暮らしていた
はずのアダムとエバが神に背く（神に背を向ける）ということをしてしまったため、自ら神から離れてしまった
と説明している。以来、人間は神に対する渇望があるんだ。

しかし神は愛そのものであるから、そのまま人間を見捨てておこうとは考えておられない。
時がきたら救い主を遣わして、人間をもとのように神へ集めよと計画された。
そして派遣されたのがイエス・キリストだと考えている。

460の続き
イエスは神と人間のへだたりを回復できる存在。神であり、同時に人間として
この世に生まれ、人間の罪をすべて背負って神への捧げ物となった。
これによって罪はあがなわれた。我々のすべきことは、イエスを受け入れ、彼の教えた
道をたどって歩くこと。そうすれば神へ到達することができる。

でも、生きている内にキリストの教えを伝え聞かなかった者は大勢いる。たいていの日本人もそうだ。
そういう人たちは、自分たちの過失でイエスを知らなかったわけじゃないから、その生き様によって
神に判断されるだろうと考えられている。

キリストの教えは確かに我々にとって完全な教えだけど、他の宗教にも神の示す真理の一部は現れて
いるから、良き仏教徒として生きた者や良きイスラム教徒として生きた者はもちろん
神は歓迎して天に引き上げられると予想されている。

460さんへ。
あなたが言っていることは、「キリスト教には、そう言う立場もある」と言うこと。
つまり、全てのキリスト教を代弁しているわけではない。
そのことを、まず明確にしておいて欲しい。
そうでないと、またつまらない論争が始まる予感がするから。

>>462
ご助言どうも。
よかったらあなたの考え方を披露してもらえませんか？
私の勉強にもなるし、一般人さんもキリスト教の幅広さを実感してくれるでしょう。

>>461
イエスは神なのか？
自分に向かって「父よ」って言うの？
良き仏教徒も救われる。。。って聖書に書いてあるの？
神という思想の無い仏教を、一神教のキリスト教は認めてるの？
まじめにやってればなんでもいいの？
イエスを通してのみ、救われるんじゃないの？
４６２さんのいう、つまらない論争とは思うが、４６１さんなりの回答を求む。

イエスは神です。
父なる神から派遣されてきた子なる神です。
キリスト教で言う「三位一体の神」ですが、本質的には一つの神でありながら、
父と子と聖霊という３つの違う顔を持っているのです。３者は互いに矛盾することなく愛で
結ばれています。
キリストが人間として地上に派遣されていた時は、人間として生きていたので、
天にいる父なる神に「父よ」と祈りを捧げていました。神が弱い人間になることで、
人間がキリストに倣い神のもとに帰れる道筋を創るためです。

仏教も真理の一部は現れているし、キリスト教は仏教のその尊い部分を否定しません。
しかし立場的に、仏教がすべて正しい真理であるとは考えていません。

仏教徒が救われると明確に聖書に書いてあるわけではないですが、キリストは弟子達に
地の果てまで私の教えを伝えるように言い残して行かれました。キリストのメッセージが
届かずに亡くなった方たちには、責任はないですからね。
しかし、教会の使命はあくまでも宣教なんですよ。全ての人類はキリストの教えを
必要としているというのが我々の信仰理解ですから、仏教徒にもキリストのメッセージを
伝える努力をこれからも続けていく必要を感じています。
しかし、歴史上にあったような無理矢理、こちらの信仰を押しつけるようなことは
あってはならないという反省があります。
それでヨハネ・パウロ２世は積極的に諸宗教と対話をするという姿勢を貫いています。

父、子、聖霊のなかで一番えらいのが聖霊と理解してよろしいでしょうか？

我々の理解では、やはりイエスを通してのみ救われるのですが、
神は個々人の事情を考慮なさるでしょう。
神がどのように最後の審判で異教徒を裁かれるかは私にはハッキリとはわかりませんが、
神が喜ばれるような正しい生き方をした人を退けられることはないと信じています。
むしろ、厳しく裁かれるのはキリストを知っていながら神の教えた道に反したキリスト教徒
でしょう。

うまく説明できないですが、こんな感じです。

>>466
いえ、三位一体の神はみな同等です。
しかし、子と聖霊は父なる神から出ているということで、父は源であるという
考え方があります。強いて言えば、父なる神が偉いということになります。

でも、父なる神が働かれるところでは、子と聖霊がともに働いていますし、
子なる神が働くところでは父と聖霊が共に働き、
聖霊が働くところでは父と子がともにいます。
３者はわけることができないと考えていいでしょう。

>>467
救いはマリア様を通してのみ行われます。
誰もマリア様の執り成しなくしては救われません。

>>465
＞＞３者は互いに矛盾することなく愛で結ばれています。
これを、自分の力だけで実感できますか？（教会の洗脳は無いものとして・・）
普通は「父」という表現と「子」という表現は違うものを指します。
また、聖書のイエスが父に語りかける所は、明らかに第三者（自分以外）
に話しかけるものです。
私は既存のキリスト教の「三位一体」という考え方に抵抗があります。
あなたも、「教会がそう教えてるから・・・」というだけで、そう信じてるだけなのでは？
愛で結ばれてるから三位一体は正しい・・・なんて、意味不明です。

>>470
教会が教えているというより、キリストが「私と父は一体である」「私を見る者は父を見るのである」と
おっしゃったので、その言葉を受け入れています。
教会はキリストの言葉を伝えています。

>>469
注意しないとキリスト論から離れてマリア論を展開するとおかしなことになるんですよ。
ここは初心者の質問箱だから、誤解を与えることは避けたほうがいいと思います。
おっしゃりたい意味は私にもわかりますが。

>>472
何がおかしいんですか？
あなた異端の教会の方ですか？

>>470
でもおっしゃる意味はわかります。
三位一体は信者でも理解できるという実感はあまり得られない奥義です。
私は神のことを完全に理解しなくてはキリスト教徒にならないと思ったわけ
じゃなく、徐々に理解させてもらっていることに喜びを感じています。
教会に教えられているというより、神のことがもっと知りたいので、自分から
本を読んで勉強しています。

それから「愛で結ばれているから三位一体は正しい」という表現は私は書いていないと
思いますが。正しいとか正しくないとかコメントはしていません。

>>467
キリスト教には３００を超える教派があるが、
その中の信者はそれぞれ「自分が正しい」と思っている。
なぜ、自分が「本当の神の教えに反しているかも・・」とは考えないのだろう？
あなたより賢く、心も澄み切った人が他の宗派、教派に属していても、
それでも自分は正しいと、なぜ考えられるんだろう？
正しいと思ってますよね？
正しいと思ってないと伝道（一歩間違えれば洗脳）なんてできませんから・・

聖書を読んでいると、聖霊が一番えらいような気がしてなりません
同様の質問をしても教団社会派の人からは納得できる答えは得られませんでした

だから、わたしはあなたがたに言います。
人はどんな罪も冒涜も赦していただけます。
しかし、聖霊に逆らう冒涜は赦されません。
また、人の子に逆らうことばを口にする者でも、赦されます。
しかし、聖霊に逆らうことを言う者は、だれであっても、
この世であろうと次に来る世であろうと、赦されません。
（マタイ12:31〜12:32）

まことに、あなたがたに告げます。
人はその犯すどんな罪も赦していただけます。
また、神をけがすことを言っても、それはみな赦していただけます。
しかし、聖霊をけがす者はだれでも、永遠に赦されず、
とこしえの罪に定められます。
（マルコ3:28〜3:29）

>>475
キリスト教徒で「私は正しい」と思う人はあまりいないんじゃないでしょうか。
正しいのは神であって、自分は取るに足らない者であるという自覚がなければ
キリストについていく気にはなりません。
私より賢く、心の澄んだ人は他宗教にいくらでもいると思います。
（というか、今、裏切り者のユダの話を読んでいたところですが、あまりにも
立ち回りがうまくずるがしこい彼の考え方が自分の考えと似ているので、ぞっとしているところです）

キリストが正しいと思うのは何故かと訊かれれば、私の場合、霊的な体験が
ベースになっているので、ご参考にならないと思います。キリスト教徒はなにがしか
キリストから呼ばれた体験を持って教会につながるわけですが、千差万別でしょう。
言ってみればキリストとの出会いがあって、人間と人間どうしのような、関係を
築いていくプロセスが誰にでもあるみたいですよ。
ある人は理性的に頭で納得するのでしょうが、これこそ私が探していた人だと
インスピレーションを得てキリストについていく人もあるわけで・・・。

キリストは自分で「私は神の子供だ」って言ったのか？
２０００年前にも電波っていたんだね（ｗ

>>475　キリスト教には３００を超える教派があるが

使徒ペトロの後継たる正統な教会はカトリックただひとつしかありません。

>>477
誤解が無いように言っておきたいのですが、
私は、キリスト教（またはキリスト）が間違っているとは思いません。
その中で枝分かれしている教派に問題があると言いたいのです。
いろいろ見ていくと、教派によって教えがぜんぜん違っている場合があります。
「強調する部分が違う」等という部類ではありません。
明らかに違う捕らえ方をしているのです。
たとえば、死後の世界があるという思想と、無いという思想が同じキリスト教でも
あるのです。
そういう意味で、もし本当の神の教えを示す教派があるとすれば、
それ以外は「邪教」と言えるのではないでしょうか？
そして、正しいと思ってか思わないでかは分かりませんが、
自分の教理を人に伝道していく・・・・それが間違っているかもしれないのに・・

アメリカなどを見ていると、とりあえずキリスト教徒であるという人が多すぎるのでは
ないかと思ってしまいます。
犯罪者の多くがキリスト教徒であろうから・・・

>>479
カトリックだから正しい・・・
使徒ペテロだから正しい・・・
これって危ない思想ですよね？
なぜカトリックなら正しいのですか？
カトリックが正しいと自分で思っているぐらい、
他の宗派の人も、それなりの理由をもっているとは
考えられませんか？

>>480
ご指摘のとおり、問題だと思います。
パウロも、洗礼はひとつ、霊はひとつ・・・と一致すべきであることを説いていましたが、
現実にキリストが天に帰られてから１０００年後に東西の分裂が始まっていますね。
本当はキリストのうちに一致すべきだと思います。
ヨハネ・パウロ２世もそれを願われて、東方の兄弟たちと近づこう、他教派と対話によって
一致していこうとされています。何年かまえ、ルーテル教会とは、４５０年前に分裂のきっかけと
なった義認論でお互いの解釈の違いであったことを明らかにし分裂を一部解消することができました。
今後もそういう努力は時間がかかっても進めていくべきと思います。
（つづく）

>>480
そうやってキリスト教は大勢の人の命を奪ってきたよな？
過去の話と言って無かったことにするつもりかい？
自らが正しく、他の者が邪悪と安易に決めつけるのは短絡的と思うがね
信仰を持つ人間も他の信仰を尊重するって考えを持つべきだよな
イスラム教徒のようにさ

>>482
そのへんのオジサンが、ある日突然「キリスト教はじめました」って看板出したら、
あなた信じて入信しますか？

イエス様が直接命じ、使徒ペトロがその手で建てた教会は、カトリックだけです。
イエス様とも使徒とも何の関係も無い異端など、教会とは認められません。
使徒継承の地上で唯一正統な教会は、カトリックただひとつです。

483の続き
私はカトリックなのでその立場からしか語れませんが。（479は私の書き込みじゃありません）
基本的にキリストが選んだ使徒たちの教えを継承していることが教理的に信頼できる理由の
ひとつだと思っています。
もちろん同じ使徒継承の教会でも東方教会と教理に差があることはなんとなく知っておりますが。
しかし、東西分裂前からそれぞれ継承してラインが違うこともあって、必ずしもぴったり
同じものではありませんでした。私はそれはそれで仕方がないものだと思っています。
キリストが伝えられたことは同じものです。細かい点で違いがあっても、
神の国の建設という中心に流れている大きなものに違いがありません。
死後の世界がどんなところであるか、言ってみれば、東西の理解どっちだって
構わないと思うのです。
神とともに暮らせ、人間がもっとも幸福でいられる状態なのだとさえわかっていれば
今どんなところか知るより、行ってからのほうが楽しみでいられるじゃないですか。
煉獄という清めの場所があるのか、あるいはいったん天国に入っても地獄に行く可能性があるのか、
すべて神にゆだねればどちらだろうと構わない気がするのです。
神が目的なのですから。

>>485
では、歴史さえあればいいというわけですね？
そういう意味ではキリスト本人さえ、旧約聖書の神の教えとは違うことをしていますよね。
よく、旧約の神と、新約の神は違う・・と言われますが、
歴史云々というならば、それこそキリストの教えそのものが
旧約（一番歴史がある）の教えと矛盾するのでは？
いっそのことユダヤ教のほうが歴史は古いと思いますよ？

>>487
むきになって反論される所をみると、異端の方ですか？

だから〜　無宗教だってば〜（藁

キリストの父とは旧約の神のことを指すんですよね？
キリスト自身死ぬまでユダヤ教徒だったのだから
旧約と新薬では神が違うとか言ったら・・・
あーぁ、嘘を嘘で塗り固めている実情を示唆してますね
基本に立ち返った方がいいんじゃないの？

486の続き
プロテスタントについて、私の思いは複雑です。
でも彼らも教会が編纂した聖書をベースにしているのですから、細かい違いより
一致の部分のほうが多いと希望を持って信じています。
何が本当の教えか、プロテスタントとカトリックで共に研究しあうことで、
初代教会の伝えてきたことを再発見し、一致を深めていくことは可能だと思います。
私が言わなくても、すでに聖職者や神学者レベルではそれをやっているでしょう。

眠くなってきたので、そろそろ失礼します。

キリストは真理を伝えられましたが、人類が知ることのできた真理はほんの
一部じゃないでしょうか。人は神のすべてを知ることはできません。
多くの部分は時の終わりに示されるでしょう。
そんな風に思っています。
（なお、485は私の書き込みじゃありません）

反論されると、すぐ異端扱いだ・・
なんのかんの言っても、やはり自分たちが正しいと思ってるわけだ。
異端という発想自体、その表れだよ。

>>492
すいませんね。過激な人が異端だなんだって。。
ここはキリスト教の質問箱なのにね。

「：」さんを攻撃している方たち、彼は信者じゃないのですから
キリスト教をわかるように説明してあげてください。
未信者が疑問をもつのは当然でしょ。よろしくね。

>>492
誰も「自分たちが正しい」などと一言もいっていない。
『カトリック教会が絶対に正しい』と言っているだけだ。

>>492
しょうがねぇよ
殺してでも異教徒を排斥しつづけてきた連中の末裔だもの
信仰ってやつは血よりも濃いとしたら恐ろしいものがあるよな
この世の終わりにはキリスト教徒によってオウムの惨劇が再現されるでしょう

>>495
カトリック教会が教義として「異教徒を異教徒であるゆえに殺してよい」と主張したことは一度もないばかりか、公文書にあらわれた教えにも反しています。

デンツィンガー教会文書資料集（大型図書館にはたいていあります。あるいは誤謬告発スレの過去ログにも引用してありますが）４８０，６９８，７７２，７７３，３１７６などをご覧ください。

十字軍においてはかずかずの逸脱が行われ、現教皇もそれを反省しているわけですが、本来の目的は巡礼者保護の正当防衛にすぎません。

カトリック誤謬告発スレ過去ログより引用。

＞強制改宗が行われた事実は存じておりますよ。で、それはもちろん誤りでございます。
＞それは教会自身の教えに反しております。
＞他宗教へのカトリックの寛容な態度は、デンツインガー教会文書資料集４８０，６９８，７７２，７７３，３１７６，３２５１の各公文書によってご確認いただけます。
＞とりあえず６９８の教皇アレクサンデル二世の書簡（１０６５年）を引用させていただきましょう。
＞「聖書には、われわれの主イエズス・キリストは誰をも力ずくで強制したのではなく、謙遜な勧告によって、信仰に導いたとある。・・・聖グレゴリウスも暴力によってユダヤ人に信仰を強制してはならないと、その書簡の中で書いている」
＞（Licet ex）

＞繰り返しますが「カトリック教会の公式教義」と、「カトリック教会に属する個人の罪や不賢明な行為」は区別していただかなければなりません。
＞ご理解いただけましたでしょうか？

＞十字軍が、「東方に住む兄弟達を助けること」（教皇ウルバヌス二世）という当初の目的（正当防衛・巡礼の保護）を完全に逸脱した行為を多々行ってしまったことは周知のことであり、そのことを正当化するつもりはありません。
＞それらはもちろん反省されるべきことです。ただし、何度も言うように、教会が教義として貪欲に基づく略奪や侵略を正当化したことなどありません。
＞教会の公式教義と、教会に属する個人個人の罪とは、明白に区別していただかなければなりません。
＞たとえば、あなたがある会社にお勤めだとして、その会社の従業員の何人かが殺人を犯した場合、「あなたの会社は殺人を正当化する会社だ」などとレッテルを貼られたら、変だとお思いになりませんか。それと同じ事です。

>>476
カトリックですが一言。

「御子にいい逆らう」ことがゆるされても、「聖霊に反する罪」がゆるされない、と言われるのは、聖霊が御子より偉大だから、ではもちろんありません。

聖霊は人間の良心を照らし罪を自覚せしめます。
つまりここで言われている「聖霊に反する罪」とは、敷衍すれば
「はっきりとわかっていながらあえて神の教えに反逆する罪」であり、
それは論理的に悔悛の拒否を含意するので、「ゆるされない」と言われるのです。

>>498補足

より詳しい説明に関しては聖トマス・アクィナス「神学大全」第二ー二部第十四問第三項や、カトリック誤謬告発スレッド（１１）の３にリンクを貼ってあるPeters Netの聖書注釈を参照していただければ幸いです。

>>482
なぜプロテスタントではなくカトリックなのか、という御疑問に関する答えは多くの問題を含み、大変長くなります。

とりあえず、>>180にリンクを貼ってあるカトリック百科事典の「プロテスタンティズム」「教会」「ルター」「カルヴァン」などの項目を見ていただけませんでしょうか。

日本語であれば、岩下壮一「カトリックの信仰」（講談社学術文庫）が、
プロテスタンティズムに対するカトリック側の回答をまとめてあります。

また、ハインリッヒ・シュリヤーのような聖書学者（プロテスタントからカトリックへ改宗）ニューマン枢機卿（聖公会からカトリックへ改宗）も御参考になろうかと思います。

>>460

遅レスになってスマソ。あなたのお考えはよく理解できたし、私も賛同できる。
残念なことに、ここのクリスチャンの総意という訳ではなさそうだけど。

神が父親で、人間が子供だったとして、子供が父親を嫌って家を出たまま寄り付かない。
これはよくある話ですよね。この時に、子供が父親の元に戻るために必要なのは、子供
が父親に対して持っている偏見を取り除き、自分が今まで父親に刃向っていたということ
を後悔し、自発的に家へ帰ろうと意志することだと思う。たとえ、父親の代理という人間
が現れたって、グレた息子は変わらんじゃないか。力ずくで家へ戻しても、グレたままなら
また家出するんじゃないか。

「イエスを神の子と信じる」というのは、グレた息子を何一つ変えない。むしろ、「イエス
が神に対して説いていること」に耳を傾けることから、変化が始まるのじゃないか？
尊ぶべきものは、「神の子としてのイエス」の地位ではなくて、「イエスが神について
教えること」なんではないだろうか。

もし、そうならば、イエスがお経を持っていようが、ターバン巻いていようが、救世主
としての使命を果たすことに変わりはない。

明らかに「キリスト教徒だから、洗礼を受けてる人間は普通の善人より、また悪人であっても特別に救われる」
みたいな考えかたのクリスチャンがいるけどすごいエゴイスティックだと思う。
こういうのは、大してイエスのいう行いをしてないから、クリスチャンだけであるという事実で安心したいんじゃないかという気がする。

クリスチャンが罪を犯した場合、そうでない人と同じ事をやても、
より罪が重いって話もあるよ。

>>501
そうだね。ぐれた息子が自発的に戻れるなら、それは一番理想的なんだろうね。
だが、罪は罪を呼び込み、人間はもはや自力で神の元に帰ることができなくなってしまった。
神から遠くなってしまった人間は、もはや神から助けがなければ帰り道がどっちかもわからない。
イエスの道案内が必要だと判断した神はイエスを派遣した。
でもイエスの道案内に従い神の元へ帰るかどうかは本人たち次第なんだ。
無理矢理、神の元へ戻す作業ではなく、父の家はあっちだ。帰る気持ちになりなさい、と諭すことで
あとは本人達の自由意志による選択にまかされている。

イエスが神の子であるというのは、神自身が啓示されたことなんだ。
それまでにも神はイザヤとかエゼキエルとかモーセとか多くの預言者（神の言葉を預かってきて
伝える者）たちを送り込んできた。しかし人々はあまり耳を貸さなかった。
もはや神を指し示す者ではなく神自身が導かなければならないほど人間は暗い迷い道に
入り込んでいたんだ。
（続く）

504の続き
お経をもっていようが、ターバンを巻いていようが、神の預言者としての役割であるなら
それで十分でしょう。しかし「救世主」といわれるのは、イエスが神を指し示す他の人々と
決定的に違う役割があったからなんだ。

人間の罪を全てあがなうという使命を帯びていたことなんだ。
人間の血を流して捧げても、人類全体の罪をあがなうことはできないけど、人として生まれた
神が血を流せば、尊い犠牲となり、現在・過去・未来の全ての人間の罪を洗い流すとイエスは考えていた。
それはイエスだけが勝手にそう思っていたわけではなく、イエスの使命というのは、イエス以前に書かれた
旧約聖書に預言されていたことだとイエスが解き明かしたことなんだ。

人間はもはや自力では回心して神へ帰ることができない。しかしキリストのあがないを信じて受け入れる
なら、キリストが流した血は自分のどんな大きな罪をあがなってくれるのにあまりあるものである。
キリストに同意すれば彼の指し示す神への道を歩まないわけにはいかない。

イエス以前のユダヤ時代には罪のつぐないとして羊などの動物を殺して神に捧げていたけど、
毎日何頭捧げても完全に罪をつぐなってくれるわけじゃない。しかし神の子羊イエスは
完全なあがないになる完璧な犠牲なんだ。

なるほど、生まれたとたんい死んでしまった赤ちゃんや、
一度もイエスの話を聞くこともなく死んでいくジャングルや、中国の奥地の
人達は天国の門が開かれることはないってことだね。ブラボー！！

505の続き
504は変な日本語になっちゃったな。わかりにくくて、ごめん。

他宗教にも立派な教祖はいるけれど、私は神であると言ったのは驚くことにイエスくらいなんだね。
なぜイエスが頭の狂った男ではなく、本当の神だと考えるかは、彼の教えのすばらしさとともに
彼が命の与え主である神しかできない奇跡のわざをおこなったことにも現れている。
そして、本来なら教祖が殺されてしまえば、その教団は失敗ってことになるのだろうけど、
イエスを見捨てた弱虫の弟子達が復活したイエスに会い、驚くほど強くなり、ヨハネ一人を除いて
全員残虐な処刑にあってもイエスを否定せず雄々しく死んでいった。そして殉教を見た者たちは
ますますイエスが神であることを信じるようになった。迫害は長く続いたけどみな自分の命を
イエスを証するために喜んで投げ出していった。

これはただの狂気なんだろうか？　そう思う人もいるだろうけど、私は彼らがイエスに出会い
決定的に変えられたのだと思っているよ。そしてイエスは私にも呼びかけてくれた。

他の宗教を否定したいとは思わないけど、私はイエスが本物の神であることを信じている。
それだけは確実だと信じている。だからイエスのことを話さずにいられない気持ちになるんだ。

>>506
少なくともカトリックはそんなことは言わないね。
>>180にリンクがある「カトリック教会のカテキズム」８４６番以降を見てよ。

>>504-505

百歩譲って、罪の贖いがあるとしよう。また、罪の贖いができるのはイエス
だけだっともしよう。それでも、その贖いが有効になるのは、本人が「自分
は罪に穢れており、自分の手ではどうしようもない」という絶望を持っている
時に限られると思う。罪の許しの前に「悔い改め」がなければウソだと思うん
だが。罪の重大さを認識もせず、「許してください」と言っても口先にすぎない
じゃないか。グレた息子だって、その位のお芝居はするさ。

>人間はもはや自力では回心して神へ帰ることができない

「帰りたくても帰れない」のじゃなくて、「帰るつもりがない」のだよ。あんな
オヤジのところに誰が戻ってやるか、と思っている。戻りたいが、罪が深いので
オヤジが許してくれないだろう、というのとは違うと思う。本当に帰るつもりが
あるのなら、メンツも刑罰も一切気にならないだろう？「悔い改め」た人間なら、
神からどんな刑罰を与えられても甘受するんじゃない？ヨブのように。

キリストが罪を贖われた、と言うのなら、あなたは一体「どんな罪」を持ち、
どのように苦しんだのか、克明に説明できるはずだよ。自分でもよくわからない
が、人間固有の罪というものがあって...なんて「自覚なき罪」など、痛くも
痒くもない、夢物語にすぎないよ。そんなものが「悔い改め」だと言うのなら、
抱腹絶倒だね。

＞罪の許しの前に「悔い改め」がなければウソだと思うん
だが。＜

その通りだね。だからイエスは悔い改めて洗礼を受けるようにと言っているんだね。

＞ 「帰りたくても帰れない」のじゃなくて、「帰るつもりがない」のだよ。

本当に神を拒否できる人っていうのは少数だと思う。
自分に欠乏しているのが神だと知らない人は「帰るつもりがない」とは言わないのでは？

＞「悔い改め」た人間なら、
神からどんな刑罰を与えられても甘受するんじゃない？

そのとおり、作家のＧ．Ｋ．チェスタトンのおじいさんは「たとえ私が地獄に行っても、
神のなさることは全て讃えずにはいられない」と言っていたそうだ。それが本当の回心だね。

＞「どんな罪」を持ち、
どのように苦しんだのか、克明に説明できるはずだよ。＜

キリストがあがなうのは原罪だけじゃなく、むしろ自罪の部分のほうが大きいと思っているけど。
原罪があるのは個人の責任ではないしね。

>>510
それから、あなたはキリスト教のことを真摯に知りたくて書き込んでおられるのだと
思い、レスする気になったのですが、「抱腹絶倒だね」という言葉に嘲笑的なものを
感じ少しがっかりしました。
初めから目的がキリスト教を知るきっかけを創ることではなく、嘲笑するのが目的だと
したら、私はそういう対話を望んでいないでこれで最後とさせてもらいます。
とりあえずお尋ねになった質問には答えましたし、残ってやりとりする義務もないと思います。
では。

「物」はそこにあるから、「物」であることを実証できる。
しかしその「物」がなんのためにあるのかは、
その「物」が何かを帰結させるまでは分からない。
そして帰結させれば、それはそれとわかる。
では、神はどうか？　神はあるか？　
残念ながら、見たことのある者は一人もいない。
聖書にも書いてある「神を見た者はいない」と。
聖書を持って説明するか？　そんな者は、劇作家にでも書ける。
では、奇跡をもってか？　奇跡を行っているのはクリスチャンだけではない。

>>512

私は、「自分でも説明できないような罪が許されることが悔い改めだと
いう人がいれば」抱腹絶倒だ、と書いただけで、何もあなたを名指しして
いるわけじゃない。あなたにそういう自覚があるのなら別だけどね。

>>514
そっか、嘲笑を込めた意味ではなかったんだね。
了解した。
では。

神っつーのは、いるとしても人間の形をした爺さんじゃないと思うが。

神が実体を持ってたらたしかに笑えるよね。
でも、証明できない理由にはならんでしょ。それは。
いるっていいはるんなら。

なんちゅうか、教派独特の解釈で回答する場合は、明示してちょ。
キリスト教が誤解されちまう。

>>518
460のことを言っているなら、どこにクレームがついたのか自分でもわからないんだ。
だからクレーマーにも別の意見があるなら書いてくれる頼んだつもりなんだが。
自分で教派独特の回答だとわかっているなら、うちではこうだ、という書き方を極力しているよ。

>>516
そうだね。
でも人間は神の似姿として創られたそうだ。
姿や形はともかく、本質的に人間は神と似たところがあるのだろう。

神は父とか男っていうイメージがあるけど、どうなんだろう。

そりゃ、男尊女卑の世界だからさね。
女性は物であって、人間でないと主張される時代が大昔にはあったからさ。
旧約を見たらよーくわかるっすよ。新約でも書いてるけど。

>>522
聖書のどこに女は人間でないって書いてあるの？
おせーて。

>>509 罪の贖いができるのはイエスだけだっともしよう。

救いはマリア様を通してのみ行われます。
誰もマリア様の執り成しなくしては救われません。

>>524
馬鹿。

>>524さんをばかとは言いませんが、聖書のどこにそんな記述があるのか
是非教えて欲しいですね。

>>523さん
すまない。直接にはそんなことは書いてないね。
「自分の妻を自分の体のように愛せ」と言ってるんだけど、
体は朽ちる物。だかそれに執着するな。ともある。
まあ、ちゃんと読めば男尊女卑発言が随所にあるよ。
そんな説教をしてる先生もいるし。

女が作られた経緯だけを見ても、女性を軽く見ていることは明らかだし。

>>526

体はくちるものだという記述と自分の妻を自分の体のように愛せとはいっしょに書いてあるの？
それとも全然違う文脈の中からオナンさんが拾ってきたの？

女の作られたところのどの部分が女性を軽く見ているの？

>>524　の意見に賛成です

>>527
なんか煩わしいっすね。
聖書は一冊の本でしょ。神の霊感とやらで書いた。
だったらどこからとっても、整合性がないとあかんのちゃいますか？

「アダムを慰めるため」「他の動物は助けてとして不十分だった」
「あばら骨で創った」「アダムはそれを女と名付けた」
どれも、男が上段にあって初めて成り立つ文脈でしょ。

＞だったらどこからとっても、整合性がないとあかんのちゃいますか？

そうですか？
「柔和な者は幸いである」と「私は剣をもたらすために来た」とは同じイエスの
言葉でも、文脈が違うから書かれた意図に沿って読まなければ大矛盾になるんじゃないですか？

エバはアダムを「慰めるため」じゃなくて「助け手」として創られたんでしょ。
アダムの心臓を守る大事なあばら骨からつくられたっていうのは、たかが骨一本分の価値しかないって
ニュアンスなんですか？
だったらなぜアダムは「これこそ私の骨の骨、肉の肉である」と感嘆したんでしょうね。
聖書がいいたかったのは、男も女も一体であり、相手がなければ生きていくことができないってことじゃないの？

「柔和・・・」「私は剣・・・」のくだりを、整合性があるとした説教をした
先生もいましたよ（支離滅裂だったけど）。
矛盾を矛盾じゃないといい（あなたがしてるわけではないけどクリスチャンには多い発言）、
整合性は否定するんですか？

私たちも自分が是非欲しいと思っていた物が手に入った場合、
似たような感動をしませんか？
しかし、それは命と引き替えにしたいほどじゃない。
だから、禁断の果実を食べてしまった時、男は女を悪者にしましたよね。
神に向かって、責任を他に転化することは、
その者の運命を左右することだってことは、アダムだって知っていることでしょ。
彼女が死んでも私は生きたいから、
「あなたが与えてくれた女が私に食べさせたのです」と言ったんだと思いますよ。

>>526 聖書のどこにそんな記述があるのか是非教えて欲しいですね。

こいつは聖書至上主義の異端の福音派

マリア様は、美しい。
マリア様は、優しい。
マリア様は、慰め。
マリア様は、優しく抱きしめてくださる。
マリア様は、憐れみ深い母。
マリア様は、喜び。
マリア様は、甘美さそのもの。
マリア様は、汚れがない。
マリア様は、愛。
マリア様は、天の看護婦。
マリア様は、教会の御母。
マリア様は、イエズスの御母＆私たちの母。

でも、どうして出現したマリアは美しいの？
やっぱ神様も美しいものがいいと思ってるってことﾀﾞﾈ。

>>532
おいおい、勘弁してくれよ。俺はクリスチャンじゃないし、
聖書をこれっぽっちも信じちゃいないよ。
聖書を信じてるやからの逆手を取ってるだけじゃん。
まいったねー、どうも・・・。

マリアさんってほんとに美しかったのけねぇ？
当時のユダヤのセンスから言えば・・・言えないんだけど・・・
でも、少なくとも、今見ることのできる絵画や彫像はヨーローッパの方々が
思いつきで造ったもんだし。ほんとのところわからんでしょう。
心が美しいってなら、それこそわからん話だが。

宇宙の女王マリアよ、あなたにみ栄え！
天の喜びに、わたしたちをお導きください。
お喜びください、おとめマリアよ、
みち溢れるほどお喜びください。

めでたし聖寵満ち満てるマリア、
主おん身と共にまします。
御みは女のうちにて祝せられ、
ご胎内のおん子イエズスも祝せられたもう。
天主のおん母聖マリア
罪人なるわれらのために、
今も、臨終のときも、祈りたまえ。アーメン。

すべての異端と悪魔に対して
勝利を得たマリアよ、あなたにみ栄え！
いつくしみ深く、わたしたちをお導きください。

お喜びください、おとめマリアよ、
みち溢れるほどお喜びください。

栄光は父と子と聖霊に。はじめのように、今も　いつも　世々に。アーメン。

めでたしマリア、天にまします神の娘。めでたしマリア、神のおんひとり子のおん母。
めでたしマリア、聖霊の花嫁。めでたしマリア、至聖三位一体の神殿。
めでたしマリア、いつくしみと愛に溢れるもっとも愛すべき、わたしの姫ぎみ。

あなたは、わたしの女王、母、いのち、親しみ、希望。
あなたは、わたしの心と霊魂の完全な喜び。
わたしは、すべて、あなたのもの、女のうちに祝福されたおとめよ、わたしのものは、みなあなたのもの。

あなたの魂が、わたしのうちで主をほめたたえ、あなたの精神がわたしのうちで、神によって喜びおどるようにと、わたしは願います。

忠実なおとめマリアよ、あなたの愛を、わたしの魂にお注ぎください。
それは、わたしが、あなたにおいて、また、あなたを通じて、神への忠実を守ることができるためです。
おん母よ、いつくしみをもって、あなたがこらとして愛し、教育し、育て、守ってくださる人々の中のひとりとして、わたしをお考えください。

わたしが、あなたの愛のために、地上の慰めにひかれないで、心の中で神と天のことを探せるようにしてください。
　
聖霊の忠実な花嫁であるあなたは、聖霊とともに、わたしのうちで、イエズスが完全な人間の背たけとなるようにしてください。アーメン。

マリア様、あまたの栄光を汚す愚かな悪魔>>535が滅ぼされますように。

>>526
> 聖書のどこにそんな記述があるのか是非教えて欲しいですね。

717年、コンスタンティノープルの司教ゲルマヌスはマリアを「全面的に神聖な女王」とか「最も尊い女王」と呼び、マリアの仲介がなければ救われる者はないし、恩寵という贈り物も受け取れないとした。

>>519
＞460のことを言っているなら、

ちゃいます。４６０は別に何の違和感もありませぬ。460は共通した認識だとおもふ。

>>534
マリアは、現代人の美的感覚で言うなら、決して「美人」ではないぞ。
一つ、例を挙げよう。
当時、水瓶を運ぶことは、女性の仕事だった。
男性が水を運ぶ際には、水瓶ではなく、革袋を用いていた。
毎日、水瓶を肩に担いで運んでいたのだ。
少なくとも、手弱女ではなかったはずだ。
顔も、浅黒く日焼けしていたはず。
中近東の女性だ。しかも当時は、今のような美白乳液などという、凝った化粧品はなかった。
浅黒く日焼けして、筋肉が適度についた、骨太の女性。
それが、マリアの本当の姿に近いと思われ。

>>542
要するに、肝っ玉母さんのような、おばちゃんだったんだ。

マリアは「天界の女王として天使の中央の玉座にあり、地上の女王としてつねに力を示し、冥界の女王としてデーモンに支配力を持つ」

「全面的に神聖な女王」「最も尊い女王」マリアの仲介がなければ救われる者はないし、恩寵という贈り物も受け取れない。
神が「自分の母として徹底的に、全面的にマリアに」従うからだ。[ゲルマヌス 司教 717年]

マリアは地上に生まれてくる前は天国を支配していた。
創造女神のように、マリアは万物を存在せしめ、天使はマリアに仕えた。[イシドルス・グラバス 神学者 14世紀]

マリアが自らの神秘的力で救世主を生んだことは、神が救世主を生んだこと以上に奇跡的である[シエナの聖ベルナディーヌ 神学者 1380-1444]

マリアは神に対して絶対の力を持っていたと宣言する。[ルイ・マリ・ド・モンフォーレ 聖人（1947年に列聖） 1673-1716]

>>542-543
愚かな・・・
宇宙の女王、全ての存在の中でもっとも清いかた、神の母にして無垢なるおとめ、マリア様が、
おばちゃんだの美しくないだのと・・・
おまえ達は、おまえ達自身の吐いたその言葉のゆえに、永遠の地獄の業火で焼かれるだろう。

>545
何とも無教養な・・・
現代日本の美的基準に照らして、全てを決めるという大間違いを犯しているぞ。
当時の美的基準と、近代的西洋的美の基準で物事を判断する現代日本人の感覚と、
何もかもがごちゃごちゃになってしまっているな。

>>546
愚かなのはお前だ、悪霊に憑かれし者よ。
マリア様の美は絶対美だ。
宇宙の女王にして神の母たるマリア様の美貌が、価値観や時代に影響されるような美しさであるはずがなかろう。

神聖な、永遠の乙女マリア、まことの正当な神の母が、眼に見えるものも、見えないものも含めたあらゆる創造神の中で、一番高い位置にある。
マリアは天国の門、方舟、楽園の庭、父と子と精霊の住まう神殿。
すべての生命と運命の糸の紡ぎ手。
大いなる秤で全ての者の霊魂を計るお方。

>>547
じゃあ聞くけど、どうしてカトリックの人たちが描くマリアは、
現代人から見てプロポーションの良い、「白人の美人」なの？
現実に生きておられたマリアは、中近東の女性だよ。
白人なわけない。
それを、わざわざ白人に描くのは、その方が「美しい」と感じるからでしょう？
中近東の、色が浅黒い女性だと、具合が悪いからでしょう？
マリアが「永遠の美」なら、中近東の女性のままで、描いたらいいじゃない？
どうしてそのようにしないの？どうして？

>>548
マリア様を必死で「ただの人間」にしたがる所を見ると、お前、やはり福音派だな。

無垢なるマリア様は、日になど焼けない。水瓶を運ぼうと何をしようと、埃ひとつつかない。汚れない。老いない。

>549
残念、違った。福音派ではない。
マリアは、父なる神によって、御子イエスをこの地上に生み出すために選ばれた、
特別な存在であることは、俺も認める。
そして、ルカによる福音書１，４７以下に記されているような、マリアの信仰を、
我々も学ぶべきだとも思う。
しかし、それ以上に持ち上げることには反対だ。
その理由は、聖書的根拠に乏しいからだ。
聖書は、教会の聖典として、４世紀後半のカルタゴ教会会議で定められた。
だから、我々の信仰は聖書に従うのだ。

>>550
その根拠は？
聖伝、と言うことなのだろうが、それ以外に根拠はあるかい？

>>551
馬脚を現したな。
見え透いた嘘をつくな。
信仰の先人たる多くの教父の伝承を無視し、無価値なものと貶め、
「聖書のみ」を重視するのは福音派の特徴だ。
お前は福音派だ。

>>550
マリアは、日に焼けたから浅黒いのではないワイ！
中近東の女性は、みんなそうなんだよっ！！

・・・何だか、中世におけるスコラ主義の議論のようになってきた・・・

>>553
聖書が聖典となる以前については、信条が有効となる。
つまり、ニケア・コンスタンティノポリス信条等において告白されている信仰が、
使徒達が伝えた信仰であると、我らは信じている。
マリア崇敬は、信条に記されているか？

・・・福音派ではない、ってば・・・

>>554
「マリアは中近東の女性」と言っているのは「マリアはただの人間に過ぎない」という福音派の主張からだろう。
マリア様はそこらにいる人間の女ではない。

>>555
ここまで必死になって神の母を「ただの人間」に貶めようと画策するのは、福音派の聖書ファンダメンタリスト以外にいるものか。
おまえ、「俺」だろう。
正体をあらわせ。

>>556
福音派ではなく、プロテスタントなら、みんなそう主張するよ。
それから、「マリア様はそこらにいる人間の女ではない。」なら、
一体何の女なのだ？？？

>>558 一体何の女なのだ？？？

マリアは宇宙の女王、天使の女王、全ての存在の中でもっとも清いかた、神の母にして無垢なるおとめ。
神聖な、永遠の乙女マリア、まことの正当な神の母が、眼に見えるものも、見えないものも含めたあらゆる創造神の中で、一番高い位置にある。
マリアは天国の門、方舟、楽園の庭、父と子と精霊の住まう神殿。
すべての生命と運命の糸の紡ぎ手。
大いなる秤で全ての者の霊魂を計るお方。
慈愛の泉にして全ての者の弁護者。

＞女王天使
まずい、時間切れだ。私の質問に答えろ。
「マリア崇敬は、信条に記されているか？」
では、明日の朝、会おう。

>>560
イエスご自身が、マリア様を崇敬せよと教会に言い残されたのだ。

>>550
＞無垢なるマリア様は、日になど焼けない。

>>554
＞マリアは、日に焼けたから浅黒いのではないワイ！
＞中近東の女性は、みんなそうなんだよっ！！

どっちでもいいのでは？黒マリアというのもあるんだし。
理想の女性は一意的ではないでしょ。日本には着物きた聖母像があるんだから。

雅歌 1:6 どうぞ、そんなに見ないでください／日焼けして黒くなったわたしを。兄弟たちに叱られて／ぶどう畑の見張りをさせられたのです。自分の畑は見張りもできないで。

まあ、中近東でも白い肌の女性の方が美人とされたのだから、
もしマリア様が美人であれば肌も白かったはず。

女王天使へ
自分を省みずに他人ばかり責めるな。

>>562
たぶん白いほうがいいんだろうと思われ(ええ氏のいとはんは日焼けしない？)
そう推測する根拠は雅歌1：6。

マリアはただの借り腹。
サロゲート・マザーですが、なにか？

>>565肉体はマリア様のものからです。

イエスがといた新しい価値感ってなんですか？

おーる・ゆ・にーでぃず・らヴ
ぱっぱらぱぱー

マリアを神の母とするのは公会議で定められたいわゆる「正統教義」ですが
マリアが無垢だというのがその無原罪懐妊をいっているなら、それはカトリックに
固有な教義です。

東方正教会はマリアを神の母(theotokos)「生神女」
神子イイススに人性、つまり人としての身体を与えた「憐みの門」と呼び
「ひとり賛美せらるる者」として尊み
マリアへその子ハリストスへの転達を祈りますが、
にもかかわらず懐妊したときのマリアは
やはり人間として先祖の陥罪からまぬかれてはいなかったと教えています。

まあ、
それを真実だと解釈するか
　　　　　　　信じるか
は､別もんだからな。
科学と宗教のちがい、みたいな

ワシもプロテスの一派だけど
カソリックがマリア、マリア
言うのは、違和感あり
穏健派もそうおもってる。

>>571カトリックとの違いを際立たせるために
聖書に書いていないマリア崇敬を廃止した経緯もありますから。
それは仕方はないと思います。
公会議決定では正教がしているものが正しいマリア崇敬です。

ギリシャ正教？

すいません。
リバイバルってよく聞きますが、何のこと？
日本なんてキリスト教が来てからそんなにたってないよね？
信仰復興もへたくれもないと思うんだけど。
外国のまねしてるだけかい？

>>574
500年が短いと感じるのなら、そんなに経ってないな。（ｗ

フランシスコ・ザビエルまでさかのぼるのか、こいつぁ失礼（ｗ
漏れは明治から考えてたよ

日本には殉教者が２６万人もいると言われていますからね。
ザビエル時代は入れるべきでしょう。

じゃあ、リバイバル集会は隠れを今に伝える五島列島でやるべきだな。

どうして、「愛」なる神であるのに、聖絶なんてことがあるのでしょうか

どうして、リトル・ペブルという異端が放っておかれるのでしょうか
リトル・ペブルは聖絶についてどう考えているのでしょうか

サビエル、ぢゃないかい

聖絶ってなんですか？

>>582
全能の神が命じる皆殺しのことです。

>>579
聖書の神の言う愛は聖と義の上に成り立つ愛だからです。
人間の考える愛とは違います。
人間の愛＝なぜならば（彼女は可愛いだから・・・・・）
聖書の愛＝にもかかわらず（彼女はブスだ。でも・・・・）
だから、神が考える聖くないものは絶つ。

>>584
それでは、神はどうして人間を救われるのですか？
人間も、神の前に決して聖い存在ではないはずですが？

マリア崇拝者って、イエスキリストはどうでもいいんだろうか？
「母とは誰か、今ここにいるもの全てが母であり兄弟である」とか
「女よあなたは私とどんなかかわりがあるか？」とか
決してマリアを神聖化する記述はなかったと思われ。
さらに、マリアはイエスが復活する事を完全には信じていなかったから、
目の前に現れたイエスに気づかなかったんじゃないの。

ただ、初めみごもったときに「恵まれた女よ」と天使が言っただけなのに。
しかもその後には「あなたの民族が」と決してマリアのためだったり、
マリアを神聖化するような言葉はないんだけど？

マリア様を「崇拝」している人なんているの？　笑

正教会の方に質問です。
聖体祭儀は主日だけでなく毎日行われているものでしょうか？
カトリックには平日ミサがありますが。

>>586
まあ、聖書だけ読んでるとそうだけど。
崇拝でなくて崇敬ね。

日本では祭日が平日にあたらない限りはありません。
今は大斎ですので、水曜と金曜に先備聖体礼儀があります。
海外の修道院などでは、毎日行われているところもあると聞きますが。

>>586　>>587
マリアは「崇拝」ではなく、「崇敬」ではなかったか？
俺もプロだから、よくは分からないけど。

オナンってよく間違って聖書の言葉を使っているね。

＞「女よあなたは私とどんなかかわりがあるか？」

もう一度聖書をチェックしてみ。「女よ、私とどんな関わりがあるのか」とは
言われたが「あなたは」は入っていないでしょ。
今はまだ自分の時ではないのだから、なぜここで奇跡を起こさなくてはならないのかと
おっしゃったけど、マリア様と自分がかかわりがないとは言っていないはず。
うろ覚えもいいところ。

>>590
わかりました。お返事ありがとうございます。

>>592了解。
では他のところは？

信仰で一致している者が母であり、兄弟であるなら、神にすべてをゆだねているマリア様
が母であり、兄弟でないわけないじゃない。
別にイエス様はマリア様が母ではない、とは言ってないですね。

そしてヨハネに自分の母を与えたと言うこと、これは老後の面倒を見てくれと
言っているわけじゃないでしょ。霊的な事柄がヨハネ福音書には書かれているわけ。
人類を代表するヨハネに、イエズスはマリアを霊的な母として与えたんだ。

マリア様がイエズスが復活することを信じていなかったというのはどこからきた発想なの？

マリア崇拝者なんてカトリックには一人もいないよ。みな崇敬しているだけだからね。
そしてマリア論というのはキリスト論から離れて存在しえないもの。
マリア様がいるからイエズスはいらないなんてことあり得ない。
イエズスあってのマリア様。

恵まれた女よ、というのはずいぶんお手軽な訳になっているんじゃないの？
「めでたし、聖寵みちみてるマリア」と文語では訳しているけど、単に恵みがあるという
ことじゃなく、あふれんばかりの恵みをいただいていると言われているんだよ。
そうでなければ、後の世の人々はみな私のことを幸いな者と呼ぶでしょう、とまで
マリア様はおっしゃらないでしょう。通常にはあり得ないほどの恵みなんだってば。

アウグスティヌスは「主はあなたとともにおられる」ということは、今、主がはじめて
共におられるようになったのではなく、これまでもずっと主がマリアとともにいたことを
示す言葉だと指摘している。

「主はあなたとともにおられます」とははっきりした意味があって、神が選び、保護した神の民、
あるいは神が大切な難しい使命を託した人にだけ用いられ、託した使命を果たせるよう、その人に
神の助けが与えられることを意味している。使われたのは出エジプト３：１２のモーゼと
ヨシュア1:5のヨシュアの時くらい。天使はマリアに同じ言葉を使ったんだ。
キリストもマタイ28:20で「私は世の終わりまで、常にあなたがたとともにいる」とおっしゃった。
この言葉で神が特別な使命のためにマリアを選び、それを果たせるように助けることをマリアにわからせたんだよ。

マリアはその胎にメシアを宿すシオンの娘であり、未来の全世紀にわたって幸せな者と呼ばれる婦人だ。

聖書云々で、マリア論を議論しても、それは空しい、というもの。
なぜなら、まりは崇敬は、聖書に依拠するというよりもむしろ、
聖伝に属するものだからさ。
カトは、この聖伝を大切にし、そこから聖書を読む。
一方、プロは「聖書のみ」を宗教改革の旗印とする。
よって、聖伝に属するマリア崇敬は、プロにはあり得ないんだな、これが。
もっとも、プロは聖伝（伝統）を全く無視するか、というと、必ずしもそうではない。
聖書聖典結集以前の事柄については、基本信条という形で、尊重する。
その辺りのことをきちんとふまえておかないと、
福音派の「俺」氏のようになってしまうぞい。

600

>>592
ヨハネ2:4は、GNTでは
“τι　εμοι　και　σοι，　γυναι”
　ティ　エモイ　　カイ　　ソイ　　　グナイ
となっており、直訳すると、
「わたしとあなたに何が、婦人よ」
となりますね。
はっきりと、「あなた」は入っていますね！

それと、
“τι　εμοι　και　σοι，　γυναι”
と同じ表現で、悪霊どもがイエスに言っている（マタイ8:28、マルコ1:24、ルカ4:24）
“τι　ημιν　και　σοι，　ιησου”（ημιν ヘミン はεμοιの複数形）
「わたしたちとあなたに何が、イエスよ」
との関連でどう考えますか．．．？

http://www.christian.jp/rank.cgi

ここに投票するには、どうすればいいの？ 　　

>>601
そこまで書くなら、もう少し親切にした方がよろしいかと思うぞい。
τι→何が
εμοι→私と
και→そして
σοι→あなたと（このことを言いたいわけだ）
γυναι→婦人よ、あるいは女よ。

クリスチャンのみなさんは、イースターの時、イースターカードのようなものを
出し合っているのですか？
いつ頃届くように送ったらいいでしょうか？

イエスはなんと言っているか？
「私を通さないで、神・・・・」
イエスはマリアを通せとどこかで言っているだろうか？
さらに「母よ」ではなく「女よ」と呼んだのはなぜか？
さらに「私の母とは・・・」では、例へ両親であっても、
イエスの教えに従わなければ、身内にあらずととれないか？

崇敬は敬うことであり、マリアを通してイエスと語る、ではそれも崇敬の内なのか？
聖書には聖書以外の記述は全て排除する旨のことが書かれているのに、
それは無視されるのか？
つまり都合次第なわけだ。

聖金曜日に届くカードがHappy Easter なんて文言でいいのでしょうか？

ルカによる福音書16−9に「不正にまみれた富で友達を作りなさい」と
ありますが、不正にまみれた富は、元の持ち主に返さなくていいんでしょうか？

>>585
契約のゆえにです。聖書の神は契約の神だから。
申命記10：15読むと良く分る。
「主はあなたの先祖に心引かれて彼らを愛し、子孫である
　あなたたちをすべての民の中から選んで、今日のようにしてくださった。」

ちなみに次の契約をよく読むと、聖書の神がいかに契約を大切にしてるかわかる。

1.エデン契約（創世記2：16-17）
2.アダム契約（創世記3：15）
3.ノア契約（創世記9：9-17）
4.アブラハム契約（創世記12：1-3、15：9-21）
5.シナイ（モーセ）契約（出エジプト記19：4-6）
6.パレスチナ契約（申命記29：1-30：2）
7.ダビデ契約（サムエル記第27：8-17）
8.新しい契約（エレミヤ31：31-34）

>>608
丁寧なレスを、ありがとうございます。
確かに契約なのですが、その前にやはり、
創造論に言及する必要がありはしないでしょうか。

>>609
7分後のレスなので･････。
1〜8の契約の箇所を熟読されてからもう一度
ご登場くださいませ。

607の続き
「不正にまみれた富は返したほうがいい」と思うのは浅い考えでしょうか？

イエス様の目の前で「マリア様」と言えますか。

なんでいえないの？
っていうか、逆にイエスの目の前で「マリア」と呼び捨てにできるのかぃ？

ロンギヌスの槍はどこにあるの。

>>610
私が言いたいことは、以下の通りです。
「どうして神は、聖ではない人間を救われるのか。」という私の問いに対し、
あなたは「それは契約です」と答えてくださいました。
しかし私は、契約に行く前に、まず創造論から入らないと、正しくないと言いたいわけです。

つまり、「なぜ神は、人間と契約を結ばれたのか。」
その答えが、申命記１０，１５と言うことでしょう。
ではなぜ、神は聖くもなく、罪人でしかない人間に、心を引かれたのか。
その答えが、創世記に於ける創造論であり、
それがすなわち、神が人間を救われる根拠であると言うことには、なりはしないでしょうか。

＞６１４
どっかの博物館。

＞６１４
ウィーンの宝物館らすぃ

エチオピアにあるアークは本物なんですか。

とんでも本の読み過ぎ・・・。
イエスの血だってあるよん。どこだかわすれたけど。
ピラミッドやスフィンクスを設計したのはモーセとかってはなしもあるし。
箱船の破片とかもあるってよ。

>>615
ドウゾ創造論からお入りください。
なんか一昔前の統一協会の原理なんとかを思い出してしまいました。
ちなみに、584は私です。あなた様は585ではありませんか？

>>620
いやあ、これは失礼しました。私は585でした。(^^
私は、あなたの書き込みを読んで、
カベナントを思いだしてしまった。。。。。

ロンギヌスの槍ってやっぱ人型決戦兵器で持つほどデカイの？
それがあれば僕でも使徒をやっつけられる？

>>622
エヴァ板へどうぞ。

>>623
というか私はテイヤール主義、グノーシス主義、ユング主義はいずれも大嫌いだ。したがってエヴァもきらいだ。
カトリック誤謬告発スレッド参照。

>>624
あなたは　なにを　のぞむの？

キリスト教徒は
なんでくじらを食べるニポーン人に怒りを感じるのれすか？

>>626
聖書を知らないから。

キリスト教に入ると、なんかいいことある？

>>628
なんかいいことって例えば？

教会にはいると、もれなく、教会員のみんなから兄弟姉妹と呼ばれるように
なります。また何をやっても悔い改めれば、許されてしまうので、
教会内に好みの女の子がいれば、犯しちゃいましょう。
あとで、私は罪を犯しました、と告白すれば許してもらえます。
・・・たしかそうだったよね。クリスチャンのみなさん。

>>628

天国で永遠に、苦しむ事も、悲しむ事も無く、
楽しく暮らせます。

>>630

ばーか。
この変態犯罪者野郎！

>631
嘘。そんなこと聖書のどこにも書いてない。
ヨハネの黙示録にあるだろが！って言いたいのだろうけど、
どっこい、そうはいかないぞ。

>>633

あれ？　知らないんだ。
かわいそうに・・・。

＞６３０
告白はカトリックだけね。
罪の許しといったって、「永遠の」地獄に逝かないですむだけのことで
それだけの大罪に等しい拷問を受けるよ。
地獄と同様の苦しみである煉獄の炎で焼かれる。

>>626
クリスチャンですが、鯨を食べることに異議ありません。以上

>>634
かわいそうなのは、あなただね。
では聞くが、その聖書の箇所を書いてみ？

>>626

クリスチャンですが、鯨食べたいっす。

鯨を食べる事に反対するのは、グリーンピースの連中が、
寄付金を集めるための口実。

>>637
なにが警告だよ。
ばーか。

To:639
Get out of here!

>>637は、どうやら、聖書を読んだ事がないようだ。
仮にあったとしても、文章の理解力が無いのだろう。

>>639
別スレのＨＮだよ。面倒くさいから、そのままで登場したまでだ。
・・・ったく、ろくな釈義もできない牧師、ろくに教理も分からない牧師が多すぎる。
だから、変なこと吹き込まれるんだよなあ・・・
聖書信仰を標榜する連中に限って、聖書が正しく読めてないんだ。
困ったものだと思う。

ところで、聖書の箇所、あげられないのか？

>>637は、どうやら外人さんらしい。
では、日本語が理解できなくても仕方あるまい。

>>342

では、逆に聞くが、神と共に過ごせる場所が、
苦痛と悲しみに満ちているのかい？

>>644
間違えた。
正しくは、>>642
では、逆に聞くが、神と共に過ごせる場所が、
苦痛と悲しみに満ちているのかい？

>643
こら！人の国籍を勝手に変えるな！
俺は日本人だぞ。奥さんは外国人だけど。

創造論→堕罪論→贖罪論と来て、終末論へと至る。
もし、「死んだら天国で楽しく」なんて言う教理が入り込むと、
全てが崩壊するし、また、そのように釈義できる箇所もない。
第一、創造論の部分で、矛盾が生じてしまう。
わかるかなあ・・・

>>646
なーんだ、全然聖書を理解してない人の戯言か。
相手にしただけ、時間の無駄であった。
一人で、矛盾を感じてなさい。

>>647
指摘されているのだから、逃げ回ってないで早く書けよ。

>>645
仏教的だね。
神と共に過ごす、と言うよりも、神が共にいてくださる。
これが、「神の国」。しかし、それは死んでから行くところではなく、
地上において実現している、と言うことになっている。
つまり、神の国は、神の支配する領域、ということ。
ここから先は、創造論にまでさかのぼらないと、議論できない。

結論を言うと、あなた方が考えているような「天国」は、
死んだ後の状態ではなく、終末論的にとらえないといけない、と言うこと。
つまり、キリストの再臨以降、全ての被造物が、創造時の状態に復帰する時に、
実現する、と言うこと。

よくプロにカトは告白さえすれば罪が許されるとかいう人がいるけど
カトはプロと違って煉獄という場所があるからね。

告白は償いを免除されるということではない。
罪を犯したら必ず等しい償いを受けねばならない。償いをしてから天国へ。

＞646
エラそうに･･･｡ウザイんだよ、お前みたいなのは。

何だか知らないが、該当する聖書の箇所も挙げられないようですな。
>>651
結局は、こういうレスになってしまうんだよねえ・・・残念だけど。
でも、リアルでもこういうレスになるものだから、
まともな教会やクリスチャンは困ってしまっているんでし。

ここって、クリスチャン多いのかどうかわかんないけど、
だとしても聖書ちゃんと呼んでる人はすくなそうね。
告白は別に神父にするもんじゃないのよ。神父にする方がおかしんだから。
聖書どおりなら、キリストにするのが筋。
それと、警告さんは「千年天国」のことを言ってるんだろうけど、
その後にもう一度裁きがあって、天上に上げられることになってるの
読んでない？
その天国の状況については、みんなで神を賛美するらしいことは
かいてあるけど、快適かどうかは疑問。なにしろあそこにも階級があるからね。

ダマスコ文書はどこに保管されているのですか。

そりゃ、告白はキリストにするもんだよ、でも司祭にするほうが勇気あることでしょ。
キリストに祈る告白のほうが簡単にできるよ。

カトリックにはカトリックのやり方があるんだからいいんでないの。
つーか、聖書をちゃんと読んでるから、カトが司祭に告白するのが間違いとか変。
誰に告白しようが、心から罪を悔い改めることが大事。

訂正：読んでるなら

＞なにしろあそこにも階級があるからね。

この世で最も苦しんだ人が高い位にあげられる、という階級だろうか？

>>653
いや、そう言うことを言っているのではないんだよ。
上の方で、「死んだら天国に行って、ランランラン・・・」みたいな
書き込みがあったから、それはちょっと違うんでないかい？
と言う事で、書いてみただけさ。
要するに、「死んだら、三途の川を渡って、極楽浄土へ」みたいな、
仏教的なとらえ方は、聖書の宗教とはちと違うのではないか？と言うことでした。

教会に行って牧師に三位一体について聞いてたら
「これは、信仰がないとわからないんですよ」って言われてしまいました。
三位一体って信仰がないとわからないんですか？

質問
聖書のなかには神がキリストに話しかけたりする場面がありますよね。
もしキリスト・霊・神が一緒なら、キリストは地上で
いかさまをやったんですか？

>>658
だって、あなたヨハネの黙示録を認めてないんでしょう？

>660
え？そんなこと、言ってないけど。
聖書６６巻以外に、神の言葉である聖書はないよ。
それと同じく、そこから何かを差し引いてもだめ。
問題は、釈義だよ。

II　天国
　
1023
神の恩恵の中で神との友情のうちに死に、完全に浄化された者は、
永遠にキリストとともに生きる。この人々は、永遠に神に似た者となる。
なぜなら、「あるがままに」（ヨハネ第一､3・1）、顔と顔を合わせて
（�Tコリント13・12、黙示録22・4参照）神を見るからである。
　
次のことを使徒的権威をもって宣言する。すなわち、神の一般的な
定めに従って、すべての聖人、…洗礼を受けた後に浄化を必要と
する汚れを何一つもっていない信者の霊魂、さらに死のときに浄化を
必要とする汚れがあったが死後に浄化された霊魂…は、死後ただちに、
あるいは上に述べたように必要な浄化を受けた後に、われわれの主
イエズス・キリストの昇天以後は、彼らの肉体の復活と公審判の前で
あっても、かつても今も未来も、皆キリストとともに、今までも、
今も、これからも天国、天の国、天上の楽園にあって、聖なる天使たち
との交わりに受け入れられる。私たちの主キリストの受難と死以来、
このような霊魂は、いかなる被造物の仲介もなく、顔と顔を合わせて
神の本質を直観したし、また直観する.
（ベネディクトゥス十二世 DS1000、また教会憲章49参照）。
　
1024
至聖三位一体とのこの完全な生活、つまり三位一体の神ならびに
聖マリア、天使たち諸聖人たちとの命と愛の交わりの中で生きる
ことが、「天国」である。天国は、人間が心の最も深奥でもつ
願望の最終目的でありその実現であり、決定的な幸福の状態である。

　

1025
天国で暮らすとは、「キリストとともにいる」（ヨハネ14・3、
フィリピ1・23、�Tテサロニケ4・17参照）ことである。
選ばれた人々は、「キリストの中に」生きる。それだけではなく、
そこに自分の真の姿、自分の固有の名前をもつ、より正確に言うなら、
発見するのである（黙示録2・17参照）。
　
いのちとは、キリストとともにいることです。キリストのおられる
ところ、そこにいのちがあり、み国があるのです（聖アンブロシウス
Expositio Evangelii secundum Lucam10､121）。
　
1026
イエズス・キリストは、ご自分の死と復活によって、私たちのために
天国の門を「開いて」くださった。至福者たちの生活とは、キリストが
成し遂げられたあがないの実りを余すところなく享受することにある。
キリストは、ご自分を信じ、そのみ旨に忠実であった人々をご自分の
天国の栄光に参与させる。天国は、キリストに完全に一致したあらゆる
人々のこの上なく幸せな共同体である。

1027
神とキリストにおいて生きるすべての人々との幸福な交わりという秘儀は、
人間の理解と想像をはるかに越える。聖書は、天国の幸福を表象を使って
説明する。それは、いのち、光、平和、婚礼の宴、王国のぶどう酒、父の家、
天上のエルサレム、楽園などである。パウロは、「神がご自分を愛する者
たちに準備されたものは、目が見もせず、耳が聞きもせず、人の心に思い
浮かびもしなかったこと」であると言う（�Tコリント2・9）。

　
1028
神は超越的存在であるため、神をあるがままに見ることができるなら、
それは神ご自身がその神秘を人間に直接お見せになり、かつ人間にその
能力をお与えになるとき以外にはありえない。この天国の光栄の中で神を
観想することは、教会によって「至福直観」と呼ばれている。

　

>>664の続き。
あなたの栄光、あなたの幸福とは何と素晴らしいものでしょう。
あなたは、神を見ることを許され、あなたの神である主キリストの
おそばで救いの喜びと永遠の光りにあずかる光栄を受け、…天の国で
正しい人々、神の友である人々とともに、あなたの獲得した不死の
喜びを味わうでしょう（聖キプリアヌス Epistulae 56､10､1）。
　
1029
至福者たちは、天の栄光にあって、神が他のすべての人々と全被造物に
お望みになることを喜んで果し続ける。彼らはすでにキリストとともに
統治している。キリストとともに「世々限りなく統治する」
（黙示録22・5、またマテオ25・21.23参照）。

Salmenes 121
1 En sang ved festreisene. Jeg lofter mine oine op til fjellene; hvor skal min hjelp komme fra?
2 Min hjelp kommer fra Herren, himmelens og jordens skaper.
3 Han skal ingenlunde la din fot vakle, din vokter skal ingenlunde slumre.
4 Se, han slumrer ikke og sover ikke, Israels vokter.
5 Herren er din vokter, Herren er din skygge ved din hoire hand.
6 Solen skal ikke stikke dig om dagen, ei heller manen om natten.
7 Herren skal bevare dig fra alt ondt, han skal bevare din sjel.
8 Herren skal bevare din utgang og din inngang fra nu av og inntil evig tid.

>>666
＋おおめん　

>>666
やっぱ外人。

>>661

黙示録には、こうある。
「死ももう無く、悲しみも叫びも苦労も無くなる」（２１−４）

>>669

よって、

天国で永遠に、苦しむ事も、悲しむ事も無く、
楽しく暮らせます。

じゃないか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

>>661
正教はＬＸＸ使うから、いはゆる「旧訳外典」も聖書のうち。
正教版日本語訳はないけどぉ……

>>670
だから、それは終末論的に読まなくてはならないんだって。
一個人の死後のことを言っているのではないんだって。

警告さん。すまそはやのみこみでした。

>>670苦もなく悲しみもないとは書いてあるが、
楽しく暮らせるとは書いてないよ。
楽は、苦や悲しみがあって初めて実感できるものだからね。
つまり、天国は無感情の世界。感情があれば必ず悲哀もあるからね。
神が喜びのみを賜うってなら、今それをしろよと。

天国は、天国で永遠に、苦しむ事も、悲しむ事も無く、
楽しく暮らせます。
さあ〜、天国を目指しましょう〜。

キリスト教徒はいったい何を期待しているのですか？

最後は自分たちが良い目をを見て、
いやな奴らは地獄で苦しむこと。

＞675
永遠の救いでしょう。それ以外ありません。

キリスト教でその救いが実現できるのですか？
根拠・証拠を示せますか？

>>678

キリスト教そのものが救いを実現させるのでは、
ありません。
キリスト自身が、実現させるのです。

ケラケラ。
新約聖書の黙示録では、信者を苦しめたものは、地獄行きです。
神も「復讐するは我にあり」とかいってます。
結局、愛だの自由だのなんのといいながら、地獄ゆきです。

そういえば、イエスを十字架にかけた人達は天国に行ったのでしょうか？
地獄に行ったのでしょうか？

キリストでもキリスト教でもどっちでもいいんですが
救われる根拠となるものはありますか？
だれか救われたという過去の実績とかだせますか？

>>680
皆地獄逝き。
ウフ♥ イエスも同様に。

>>681

いくらでもあるよ。
多くの聖人が何度も死後、出現してるしね。
天国のすばらしさや神の偉大さを
語ってるよ。

それって証明？

>>680それは神のみ知るところです。人間にはわかりません。

>>669
人類絶滅の後には新たな死人はもう発生しない。　ということでは？

カトリック教会はユダでさえ、地獄に落ちた
とは、言っていないと聞いたことがあるじょ。

>>687
そういえばユダはいまどちらにいるのですか？

＞687
ユダがイエス様を裏切るのも神様のご計画のうち
ユダは神様のご計画に従ったに過ぎないので、ユダ自身が悪というわけではないからだと思う

キリスト教ではどんな悪人も救われる可能性があります。
悪人とは神様から離れていることですから、神の元へ帰れば
悪人ではなくなります。

>>690
ユダはくいあらためたんですよね？

>>689

＞ユダは神様のご計画に従ったに過ぎないので、ユダ自身が悪というわけではないからだと思う

こう言う考えは、異端だよ。
彼は、自らの意思で、キリストを裏切っただけの事。
つまり自由意志で、罪を犯したのであって神の計画に
従ったのではない。

では、なぜ、教会が「ユダが地獄に堕ちた」と、言わないか
と言うと、それは、まさに神のみぞ知る事だからです。

最後の最後の瞬間に回心した可能性もあります。
しかし、回心せずに死んだのなら、地獄に居るでしょう。
もし、最後の最後に回心したのなら、煉獄か天国でしょう。
それは、まさに神にしか分からないことです。

ユダが地獄に堕ちたかどうかといえば、地獄だと思われ。
ユダはイエスが塚まって後悔したまではよかったが、
その後、彼は伝導するべきなのに、自殺してしまったから。

何でこの世は不公平なんでしょうかね。
極端にどえらい不幸の人は何でその人たちだけ貧乏クジをひいたんでしょうか。
キリスト教のいうような神さまがいるなら。

天国がどんなとこかも謎だし。

不幸というと、クリスチャンから見て、クリスチャンの不幸は、
神の賜う試練であり、乗り越える事によって、
さらなる恵みをいただける好機なんだそうな。
そして、クリスチャンから見て、ノンクリスチャンが苦しむのは
悪魔の故らしい。神に立ち返り、信仰に寄らなければ、
その苦しみから逃れる方法は、ないんだとさ。

>>692
煉獄ってカトにしかないような気がしますが違うのでしょうか。

>>696確か、そうだと思うわね。

皆さん、まじめに教えてください。　
山本誠一はどうしているかご存じありませんか？

>>693

たしかに自殺を選んだが、必ずしも、
地獄に堕ちたとは、言えない。
なぜなら、死ぬ直前に回心した可能性もあるからだ。
ただ、神の憐れみによって、すべての罪が許されて、
地獄に堕ちなくても、神を裏切った罪や自殺の罪ゆえに、
相当の償いを要求されてるでしょう。

自殺したんだから地獄逝きかなーってのと、
自殺を試みて死ぬ数秒間(いわゆる「短時間」)のうちに悔いて
神の憐みをもって天国にいれていただけるのかなー
だとしても公審判の後の話になるんだろうなそれ、
ってのと祈ってあげたら地獄の苦しみもすこしはやわらぐと
聖伝にあるからそれを心の支えにお祈りするのがよいのかしらん
(地獄にいる霊は祈りを捧げる恩寵も受けられない……ような気がする)
と日々思い迷う今日このごろです。

でも、まあ、とにかく、祈ること、記憶することしかできないよね。
死者そのもののためには(残された人のためにはまた別として)。

煉獄はカトだけだけど、初期教父に一応典拠あり。

＞695
苦しんでいるノンクリスチャンに言わせれば「大きなお世話だ」
って言うだろうよ
苦しみをポジティブに受け止めるのに神様に背中押してもらう必要なんかありません

>>701　誰よ？＜初期教父

>>700

＞だとしても公審判の後の話になるんだろうなそれ、

その前に、私審判がある。

＞祈ってあげたら地獄の苦しみもすこしはやわらぐと
＞聖伝にあるからそれを心の支えにお祈りするのがよいのかしらん

聖伝は、そんな話は、無いよ。
煉獄の霊魂のために祈るのなら、ありえる話だが。

そうですね。地獄の悪魔が救われるというのは異端になったはず。
救われるとしたら煉獄の霊魂ですね。

>>696
煉獄ってカトにしかないけど、プロの人は天国か地獄か二者択一しかないことについてどう思ってるんだろう。
だって、人殺しや泥棒など地獄に値する悪人までとは言わなくても
いじめとか、女騙したりとか、人の悪口いいまくり、とか酷いことしている人間はいっぱいいる。
そうやって面白おかしく生きて人を傷つけてきたような人間がｱｯｻﾘ天国に逝かれてもな、って思うのだが。
逆にこの程度の罪で「永遠の地獄」におちるのはいくらなんでもあんまりだ。

一般人でもその人が犯した罪相応の報いを煉獄で受けるのが公平だと思われ。

罪は軽かろうが重かろうが罪。
しかも最大の罪はイエスや神を信じないことだと聖書には書いてある。
なので、クリスチャン以外はみーんな地獄行き。
だってかくと、クリスチャンの多くが色々言い訳を書いて来るんだろうな〜。

>>707カトリックではそうとは信じていないようです。
他にも一定の真理はあるので救われることもあると考えているようです。

>707
聖書の言葉を引くのなら、厳密にしてくださいね。
>最大の罪はイエスや神を信じないことだと聖書には書いてある
そうではありません。
赦されない罪は、聖霊を汚す罪だと、書いてあるのです。
それから、救いは結局のところ、神を信じることによる。
つまり、最後の審判のぎりぎりのところで、神を信じても、良いわけです。
だから、今、現時点で、クリスチャンかどうかで、救いが決まるわけではないのでは？

>>709プロテスタントの保守的見解を持つ派はそう信じています。
死ぬ時にキリスト教に改宗しなかった者は地獄行きだと。
カトリックとは水と油の見解です。

パウロはキリスト教徒になりさえしなければ、幸せ（一般的に見て）に暮らせてのではないかと思われます

無駄な知識をおつむにしこたま詰め込んでも堕落するだけや
あああかわいそぅな奴らだ

>712
これらの知識を、無駄な知識と思うあなたこそ、かわいそうだ。

>>710
そんなのカルトか邪教にしか思えないね。
そんじゃ宗教の自由のない国の人間のことは考えないのかな。

とにかく、肩書きなんかどうでもその人の生き方で裁かれる。

「心の貧しい人は幸いである」の貧しいってどういう意味ですか？
心が病んでる人って意味ならわかるんだけど。
心が醜い人、とは違うような。心が清い人は幸いと言ってるから。

「心の貧しさを自覚している人」っつう説があるがな。

>>715
神に対して、自分が何も捧げるべきものを持っていないことに気づくと
私たちは神の前に謙遜にならざるを得ません。
自分が本当に罪人であること、そして祈り、献金、奉仕、伝道が自分を義と
してくれるものではないことが分った時、私たちの心は揺らぎ、神の御前に
こうべを垂れるようになります。
そして、一途に神の憐れみと恵み、愛と赦しを待ち望む人となります。
これが心の貧しい人です。

これらの八っの幸いは弟子に語られたものです。

>>715
「心の貧しさ」の直訳は「霊における貧しさ」
教父達の注釈によれば、被創造物への執着のなさや謙遜さのこと。
カトリック誤謬告発スレにリンクが貼ってあるPetersNetの注釈書利用きぼんぬ。

ていうかPetersNetの聖書注釈はこのスレの>>180にもリンク貼ってあったね。
よかったらみてね。

>>718補足

同じく>>180にリンクのあるNewAdventのサイトで聖アウグスチィヌス「主の山上のことば」を読むのもおすすめ。
http://www.newadvent.org/fathers/16011.htm
なお邦訳は創文社からでてますよ〜

すやすや

「非常にすばらしい」個人サイトの宣伝です。

「エホバの証人」のホームページへ、是非一度お越しください。
あなたの心の励み、癒しに、必ずなると思います。
そして「エホバの証人」のホームページが、いかにすばらしく、多くの方々又、いかなる宗教の方々に、感動を与えているか、その目で、是非お確かめ下さい。
これらのホームページには、「エホバの証人」の知識等も多く載せられていますが、宗教という枠を超え、多くの方々との話し合い、意見交換、「エホバの証人」への質問の場として、多くの掲示板が用意されています。
これらの掲示板は全て、真のクリスチャンとしての節度と秩序が守られているため、どのような方が、お越しになられても、真心を持って対応をしています。決して言い争いや、中傷などの起こらない場となっています。
この掲示板から、心を癒された方々は、数知れません。きっとあなたの心も癒される事と思います。


注意；この宣伝は、個人的な宣伝です。宣教活動及び宗教の勧誘では有りません。又、ものみの塔聖書冊子協会とも一切関係ありません。

http://www.f-child.com/wayoflove/sec-g/index.html

ユダは、キリストが裏切ると予言しちゃったので、仕方なく予言に従いました。
予言が予言であるためには仕方ないことです。

って考えはどうよ？？

どうしてキリスト教はあちこちで問題を起こすんでしょうか？
（特に中東、アフリカのあたりで）

>>722
罪は全て予定されている。
しかし，罪はたいていの場合、自分の意志で犯している。
罪を犯すことによってのみ、人の愚かさは明らかになる。

>>724

予定は、されてない。
神は、全知だから知ってるだけだ。

全知ってなんか、無駄な能力やね。
先が見えたからって、変更も効かんし。
でもパラドックスが起こるのでは？？
予言することも既知のことになる。
ってことは、自分の意思で行動できないってことでは？？

>>726

＞先が見えたからって、変更も効かんし。

ところが効くんやね〜。
祈りもそのためにある。

それじゃ全知じゃないじゃん。

全知だよ〜ん>>728

認識している未来の変更がきくなら全知とは言いがたいし、
全知であるなら変更すること、変更した後のことがわかるはず。
どう考えてもパラドックスに陥る。

>>730
良い暇つぶしができたね。
君が、それを書くことも、神は、知っていた。
そして君がいくら考えても答えが出ない事も神は知っている。
さあ〜、考えよう。神の全知について・・・。(^^)

おまえら神がいるってわかるのかよ。
身のほど知らずが！

クリスチャンとは思いこみが激しいやつらの集団

>>732
わかってるよ〜ん。

>>734
わかるのなら証明しろよ

へっ！答えられねーじゃんよー

全知は全知であると定義して（無理やり）、
キリストはなぜ捕まると解っていながら、あえてユダが裏切るのを待ったのか？？
ユダが自殺という罪を犯すことをわかっていたのなら、その前に出頭するやさしさはなかったのか？？
なぜあえて見殺しにしたのか？？

十字架にかけられたイエスはどうして「神よどうしてお見捨てになるのですか」
といったんだい？

ユダに祖のつもりがあったかどうかはともかく、
キリストの一言は引き金にはなったと思われ。
「きっと、なにかお考えがあるのに違いない」みたいな錯覚はあり得るよね。

「神よどうして・・・」はともかく、
キリストが自分は死んでも死なないことを知っていてなぜ、
死を恐れたのか？

たんなる詭弁で、しなくてもいいことして、
イエスを出現させなくても、人の心を操作できるんなら、はじめから皆を
信者にしておけば済むことなのに。
それでは自由がないって？

・「人権擁護法」が通ると悪代官がどんな運用するの？
　ナチスが共産主義者を弾圧した時　私は不安に駆られたが　自分は共産主義者で
　なかったので　何の行動も起こさなかった　その次　ナチスは社会主義者を弾圧した　
　私はさらに不安を感じたが　自分は社会主義者ではないので　何の抗議もしなかった
　それからナチスは学生　新聞　ユダヤ人と　順次弾圧の輪を広げていき　そのたびに
　私の不安は増大した　が　それでも私は行動に出なかった　ある日ついにナチスは
　教会を弾圧してきた　そして私は牧師だった　だから行動に立ち上がった　が　
　　　　　　　　　　　　　その時は　すべてが　あまりにも遅かった
・「青少年有害社会環境対策基本法」が通ると未成年は？
　「青少年の価値観の形成に悪影響を及ぼし、青少年の健全な育成を阻害
　するおそれのある社会環境」 に、２ちゃんねるが適用されアクセスできなく･･
・「個人情報保護法」が通ると？
　主に政治家のスキャンダルリーク情報を規制するのが「個人情報保護法」です。
　本来保護するはずだった銀行から銀行への個人情報の横流しなどは規制できない
　http://www.jbbs.net/news/bbs/read.cgi?BBS=10&KEY=966929025
　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1017101352/l50
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017059377/l50
　http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1017083795/l50

>>738
・ほんとうにそう思ったから(神秘じゃ)
・「神よ、なぜ私をお見捨てになるのですか」ではじまる詩篇を朗詠した、
つまり祈った。(ちなみにこの一章は、どんぞこにいる人間に救いを与える神を讃える詩)

と大きくわけて二つ解釈があるはずでし。

おおっ、そんな解釈もあるのか。そりゃ納得。
では、イエスが捕まる前、石の上（？）で血の汗を流しながら祈ったという
カ所はどうです？

>>737

神は、人間の自由意志に介入しないから。

>>737

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　　　　ﾐ　　　　　　　　●　　　　　　 ●　　　　　ﾐ 　　　　　　　　見殺しになんかしてないわよ。
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全然納得できないね。
キリスト自身が神に見捨てられたとほんとうにそう思ったのなら
キリストは救世主じゃないジャン。詩篇を朗詠したっていったいどういう
意味があるんだよ。
全く答えにはなっていないな。

>>745

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>>742
預言が成就されるために。キリストは神であると同時に人でもあるんだから、
人として祈ったっておかしくない。

ちなみに「神よ、なぜ私を……」には他にもくじ引きの話とかが
出てくる(マタイにいろいろと引用あり)。
というかその一章全体は神を讃える讃歌でもあり、
かつ磔刑をめぐる預言でもある。というのが詩篇言及説の肝ですな。

激しくガブリエルたん萌えなんですが
彼女のプロフを教えて下ちい

>>747dendoさん。
神はやはり酔狂者ですね。
自分が造った人を救うためよりも、
自分の仕立てたストーリーの方が大切ですか。

神が自由意志に介入しないのであれば、他者の自由意志に基づく行動は止められない、
または止めないって事ですよね。
ということは、自由意志でレイプする者を、
たとえどんなに被害者が祈ろうと止めることはできないということですか？？

君ぃ、祈っても無駄だよ。

>>750

君、レイプをしては、いかんなぁ。
そういう願望は捨てなさい。

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>>750

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>>755

ずれてるし。

はぁー。

教えてクンでもうしわけないですが、
pontificium opus って何でしょうか。

>>757

どうぞ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&querytime=4G3F3B&q=pontificium+opus

たびたび申し訳ないのですが、
日本語で何というのか知りたかったなのです。

>>759

シルに聞くと良いよ。
彼は、英語、ラテン語ＯＫだから。

ヴァチカンの仕事、かな？

ありがとうございます。
彼にも聞いてみます。

YAHOO!のチビクロという人が自らを「神の人」「私は世の光」と
のたまっているが、こういう事を教える教会、教派はどこ？

>>763
Yahooのどこでのたまってますか？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835217&tid=a5wa5ma5fa59a5bfa5sa5ha4n9adbel&sid=1835217&mid=1191
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5wa5ma5fa59a5bfa5sa5ha4n9adbel&sid=1835217&mid=1341

>>765
あんがと。

＞オナンさん
「何のために生きているのか」スレの続きをこちらでやらせていただきます。

＞あなたの信仰は聖書以外から来ているようですね

まず、われわれカトリックは、
「教義的命題は聖書のみによって根拠づけられなければならない」という無根拠の前提を有しておりません。
これは聖書のどこにも書いていない非聖書的な主張です。
聖書が成立する以前から、カトリシズムは口頭で伝えられる教義として厳然として存在してきました。
（イエズス自身、口頭で教えを伝えたのであって、テクストを書いたのではないことをお忘れなく。）
そのような口伝の教えの中で聖書に明示的に記されていないものを聖伝と呼びます。教父たちはその証人です。

書かれたテクストだけではキリスト教の教義を誤りなく後代に伝えることは困難です。
なぜならテクストには多様な解釈を与えることが可能だからです。

相矛盾する解釈が生じた場合、
いずれがイエズス・キリストの正統な教えとみなされるべきかということを権威をもって判断し、よって正しい教えの伝達を保証するための組織として、
イエズス・キリストはカトリック教会を設立され、（マタイ１６章）その生ける教導権に聖霊の導きを約束されました。
（教会論に関してカトリック誤謬告発スレッドの過去ログも参照）
何が聖書の正典として認められるかを定めたのもカトリック教会です。
このような教導権がなければ、イエズスの教えは相矛盾する多様な個人的解釈の洪水のうちに埋没してしまい、人間救済上大きな支障が生じることは自明です。

なお、含蓄的信仰については>>180のリンク先で神学大全第二ー二部第二問第七項と、PetersNetのWilliam G.Most,Catholic Apologetics Today,Ch.23参照。