☆†　キリスト教の正統はどこなんだ！？　†☆

ご要望にお応えして立てました。

キリスト教各教派の皆さん、自派のメンツにかけて、
激しく入り乱れて正統派争いしてください。
ノンクリの皆さんもどんどん首を突っ込んでね。
では、スタート！！

>>１
カツラに聞くと良い。

すみません、カツラさんて誰ですか？

>>３
「正統派」を自認するカトリックの人だよ。
2CHにも良く来るようだ。
「正統」という言葉に弱いから来てくれるかもね。

＞１
あのさあ、フツーのクリスチャンは争いなんかしたくないんだってば。
ケンカのタネをまき散らしてるのは、
プロ・カト双方にいる少数の原理主義者と、ノンクリのトンデモ本愛好者だけだよ。
あんたも分からん人だなぁ。

>1

趣旨はありがたいけど、私のように「どこのキリスト教もイエスの真意
を伝えていない」と考えてる人間にとって、むなしすぎるスレだな。
悪いが、しばらく静観させてもらうよ。

そうか。今気付いたが、パウロ批判の続きだったんだね。
見当違いで御免。スレタイトルでは気付かなかったな。
良質な議論スレになる事を祈る。

>6
さすがりべらりあんさん、厳しい方ですね。

＞「どこのキリスト教もイエスの真意 を伝えていない」
りべらりあんさんがそういう考えであることについては、不肖私、
重々承知しているつもり。

私はノンクリで無神論に近いのですが、唯一納得しうる論理的な考
え方だと思っており、もしかしたらその辺に、盲信や自己欺瞞的で
ない真の救いがあるのではないかとぼんやりと思っているというこ
とです。

ですからスレのタイトルは、一応お約束の煽りということで理解し
ていただいて、ここはぜひ残っていただきたいです！！

そうか、これが新スレか。

りべらりあん氏の問題意識には共感する。
おいらだったら、もっと立ち入ってこういうけどね：

パウロは「イエス・キリストを信じる」なんてことは
一言も言ってない。
むしろ「イエス・キリストが（神を）信じたように信じる」
だった。
パウロにとってイエスは特別な存在ではあったが、神では
なかった。

でも、使徒行伝は、パウロが「イエス・キリストを信ぜよ」
と伝道したという、事実ではない情報を流している。それ
は使徒行伝が書かれた状況において、そのように理解する
必要があったからだ。

http://member.nifty.ne.jp/tsutoma/kyodan.htm

さっぱりわからん。俺は。

そりゃもうなんたって「ディスペンセーション主義」だ！

>8

>盲信や自己欺瞞的でない真の救いがあるのではないかとぼんやりと思っているというこ
>とです。

私なりに「答え」は用意しているのですが、残念ながら「確実に有効な救い」
なんてものはない、という結論なのです。「確実に救われる」方法だと確信して
言えるのは、実際に自分が救われた人に限られる。「不肖の息子」さん、疑われる
のなら、あなた自らの目で確認されるといい。キリスト教徒で「救われた」という
人は、この世にはひとりもいない。皆、「救われるはずだと教えられている」人達
にすぎないんだから。皆、この空約束だけを胸にして、「死の門」をくぐっていく
のです。その時に悔いが残らぬ生き方をしたかどうか、すべてはそれのみで
しょう。自分の人生を棒に振っても悔いないだけの「生き様」を見つけたか、
そしてそれに殉じることができたのか。その時に大手を振って「死の門」を
くぐるものだけが「救われる」のです。

救われた状態を知らぬ人間が、何百人集まってこのスレで「正当派」を
論じたところで、何の興味もありませんな。詐欺師同士がどっちが元祖かを
言い争っているようなもんです。

>9

なるほど。しかし、ローマ書など読むと、パウロは自分が救われたという
喜びの中であれを書いたという印象がぬぐいきれない。半分、神懸り状態
で書いたんじゃないかと思える位。もし、パウロが本当にイエスの贖罪を
心から信じていなかったとすれば、彼は人間の皮を被った悪魔に違いない。

私はそこだけは信じてやりたいですが。

>>9　ブルネルス
おひさ。
>>12
その空手形を「信じる」のが信仰の営みだったりする。
「正体見たり枯れ尾花」かもしれないけどね。

実証主義では測れない事もあるんだよ。
前提の視点が信仰するものは違うからね。

本家とか元祖とか本舗とかいろいろあるらしい

>12
だから、正統派論争というのは煽りなんですって。
りべらりあんさんがおっしゃってたようなことを、できるだけたくさんの
誤謬に陥ってるかも知れないクリスチャンの人に、聞かせてあげてほしい
んですよ僕は。
僕がそうだったように、それでその人の生き方考え方がちょっと変わるか
も知れないじゃないですか？ ただそれだけ。

でも、りべらりあんさんあんまり担がれるの好きじゃないみたいだから、僕
はもう消えますね。でもまたＨＮ変えて性懲りもなくでてきますから。

じゃひとまず、ありがとうりべらりあんさん!!!!!

ケン＝フォレットの「誰も教えてくれない聖書の読み方」を読むのが良いと
思われ。信仰の拠り所であるはずの聖書には、あちこち変な部分がある。
その欠点をカバーする、聖伝というものを持っているのは、カトリックと正
教会。だから漏れは、この二大教会が正統と言えると思われ。
しかし、聖伝を否定するプロテスタントでも、個人的な啓示があるかもしれ
ないし、神学的にプロテスタントが正統ではないとは言い切れない。

↑
17さんがいうのを敷衍すれば、だから「この二大教会」が、まあ無難だと考えまする。

イエスキリストは神ではないっていってるところがまともだと思う。
端から見れば

>19　同感。
イエスは神ではなく人間だと言っている所はないのか？
あの「三位一体」とか全然わけわからんぞ。
どうしてあんなことが信じられるんだ？

＞２０
モルモン教とかエホバの証人とか、そうなんじゃないか？

つうか　なんで宗教なんか信じられるの？

絶対ディスペンセーション主義が正統です！

>>22
禿しくスレ違い

すんまそん、僕もしばらく静観させてもらうね
ここんところ忙しくて

実際のところ、

オーソドクス（正教）＞カトリック（公教･旧教）＞＞プロテスタント（新教）＞＞∞＞＞その他カルト

だと思う。
自分はクリスチャンではない。

私は、また、パウロは本当に悔改めたとは思えません。
いくら主が出てこられて目が見えなくなったからって、一瞬の内に悔改められるとは
思えないのです。猫が金魚に出した手をパチンとやられたからといって、悔改めるでしょうか？
孫悟空のように、すぐ悪さが出るのです。だからトゲが残ったのです。
サンダー・シングと品行方性さが全然違う。

　ある時代には「異端」と呼ばれたものが、後の時代には「正統」の仲間入り
をしたり、その逆もあります。

　現代においては、正統も異端もほとんど意味のない言葉でしかありません。

＞あずみさん

いろんな聖書解釈をする人がいますが何を基準に善し悪しを判断すればいいのでしょうか。

>>28
おぬしはだまっとれ。
田川健三センセや造反牧師の荒井献センセの受け売りすな
だいたい、体制にアンチを唱えて世にでた荒井せんせがじゃな
アカデミズム出版界「体制」そのものの「岩波」から
「ご著作選集」だす事自体　自語相違も甚だしいちゅうんじゃ
その点田川センセは　一本筋がとおっとるなぁ

パウロが求めていたものは大使徒の名誉であり、賞品。
サンダー・シングが求めていたのは神であり、そして神に出会った。

だから、パウロはときどき頭の金輪を締め付けてお灸をすえられたが、
サンダー・シングは進んで伝道した。

パウロは地獄の闇の住人だったから太陽に出会って
目が眩み、サンダー・シングは光の子だから、太陽に出会っても
目が眩まなかった。

同じエネルギッシュでも人間は動機で決まる。

＞＞28
続きじゃ
おい　あずみとやら
よぉ聞けよ。
確かに、文学部の宗教学科でやるような「キリスト教学」や
「宗教史学的立場からのキリスト教史学」研究の見地からは
「正統も異端もほとんど意味のない言葉でしか」ない。
そりゃそうじゃろ。考えてもみぃ、宗教学・宗教史学の
学的出発点自体が、対象となる宗教現象自体の価値そのものの
判断を目指さぬのじゃからな。

だが、神学の一分野としての教理史、特に教義学と
補助的学問としての教理史だと、「正統」も「異端」も大問題になる。
これには、過去も現在もないんじゃ。
バイシュラークの教科書で復習してこい。
日本語訳もあるぞ、ちと生硬な訳文で値段が張るがの。

オーソドックス（正統）って名乗っているところが正統でしょ。
それ以外はヘキソドックス（異端）ってことさ…

ま、六六書の中にも、異端の教理が入り込んでるこったしな

>13 りべらりあん殿

パウロがイエスの贖罪を信じてなかったとはおいらは言ってないぜ。
贖罪という考えはパウロの中で中心的なものでないこと、また
贖罪というのは身代わりで罰を受けるというようなものでは全くない
こと
は確かだけど。
パウロの神は、なんの見返りもなく、無償で、罪を許す神、
そういう尖鋭な神なのだ。誰かを代わりに罰したから許すなんていう
肝っ玉の小さい神ではない。

統一協会

パウロが現代に生きていたら、２ちゃんねるでぼろぼろに叩かれたろう。
新興宗教の教祖のように。

聖パウロなどと、権威を与えられたからパウリスタは崇めてるだけで、
権威がなければ足げにしていたはず。

パウロをあがめてるのは少なくとも正統ではない。判断力のなさ丸出し。

ものみの塔聖書冊子協会

末日聖徒イエス・キリスト教会は唯一真のキリスト教会です。

パウロは確かに一度はイエスに救われたんだけど、やっぱりパリサイ派の血
には逆らえなかったんだな。パリサイ派の血って言うのは前にりべらりあん
氏が言ってたようにユダヤ民族のルサンチマンの血だから。

だから、パウロの中では強力既存勢力から零細新興勢力に、律法による義か
ら信仰による義に置き換わっただけ、あからさまな権力志向が、一見そうと
は見えない裏返しの権力志向になっただけ。

一民族宗教がパウロによって普遍的なものになったと言ったって、派閥の勢
力が拡大したのであって派閥の解消ではないんだな。十字軍とか中南米・ア
フリカの征服、それに今のタリバンとの戦いなんか、パウロの俺が正統な後
継者だと言わんばかりの他人に有無を言わせないところ、あれが端緒といえ
ば端緒なんじゃないのかなあ。キリスト教的選民思想って言うか。

イエスなんかは裏切り者のユダだって許したんだろう？もしパウロだったら
きっとボロカス言いまくってるだろうな。

麒麟麦酒党でも旭麦酒党でもビールを愛していればビール党なので
あって、カトリックだろうと、正教だろうと、プロテスタントだろ
うと、キリストを愛していなければクリスチャンではない。

パウロが好きでも、キリストを愛していればクリスチャンかも。

>40
そうだね。そういえば教会にもイエス的な人とパウロ的な人といるよ。
イエス的な人はあんまり声高にものをいったりしないし、人を咎め立
てするようなことは言わないな。
表立ったキリスト教会の歴史はたしかにパウロ派的かもしれないけど、
でもその陰でひたすら黙々と隣人愛をやってるイエス派もいるんだろ
うね。
そういう目立たない人たちが、実はキリスト教を連綿と支えてきたの
かも知れないよ。イエス派がなかったらと思うとちょっと恐ろしいね。

無党派でもいいじゃん。

＞４２
ああ、なるほど、カインとアベルですね？

やっぱり、ギリシャ正教会系が一番正当なんじゃないの？

カトリックは、ゲルマン人布教部隊でしょ。

>45
ギリシャ正教会系ってパウロは出てくるんでしょうか？

>44
ん？どういう意味なん？

>>45
とはいえゲルマン人が最初受けいれたのはアリウス派だったわけで。

ということで、ギリシャ正教がキリスト教の正統ということでだんだん皆さんの意見も収斂されつつありますね。
私もそう思います。

ということで、ギリシャ正教がキリスト教のトップに立つということで決定。

>47キチジローさん

あ、いえ、何となく、パウロ＝教条主義＝カイン、イエス＝愛＝アベル
と言う風に感じたもので・・・。

>49さん
ですけど、ギリシャ正教にはパウロは全然出て来ないのですか？
すみません、全く知らないものですから。

最後まで正統派クリスチャンは一人も現れずに終了。

>50 ４４さん

あ、なるほどね。
いろんな解釈できそうだけど、カインが自分の捧げ物には目をとめてくれなくて、
弟への嫉妬やら神様への怒りやらで顔を伏せたときに、神様はその罪を支配しな
さいと言ったんだよね。でもカインは押さえきれずに弟を殺してしまった。

神様への捧げ物をめぐって人類最初の殺人が起きたなんて、何かとても象徴的だ
よね。宗教にも妬み嫉みはつきものだということか…？

でもカインにも同情するなあ。彼なりに心を込めた捧げ物だったのかも知れない
し。神様も罪作りだね。

>とはいえゲルマン人が最初受けいれたのはアリウス派だったわけで。

どういう意味？
その根拠は？

>>53あら、これは本当よ。

>>20
訳分からんからこそ、信じるしかないんだよ。
訳が分かったら、もはや信じる必要なんてないじゃないか。

>>27
そう簡単に悔い改められてたまるか。初代教皇のペテロでさえ、一度はイエ
ス様を裏切ったんだぞ。きっとパウロも、回心してから何度も、信仰の危機
に陥ったと思われ。
漏れも、聖書を読む限り、パウロという人は好きになれないけど、使徒書簡
は、後で手を加えられたというし、パウロ殉教以降の誰かが、パウロを十二
使徒レベルにまつりあげようとして、エホ証のおばちゃんのようなパウロ像
を捏造したのかも知れず。だとすれば、パウロの責任ではないわな。

>>46
確か正教会ではパウェルと呼んだと思われ。

>>50いいえ。パウロは正教でも立派な聖人よ。

信徒の数だけ「正統」があるんじゃないの？

「パウロはカインだ」なんて逝ってる教会が正統か。

何だこのスレは？これほど意味のない話し合いも珍しいな。ばかばかしいにもほどがあるぞ。

＞名無したん

　私が学んだ聖書学（カトリック）では、
パウロがカイザリアで総督によって軟禁された５８年から６０年の時期に、
ルカはパウロの世話をしながら福音書と使徒言行録の大半の部分を執筆、
その後、パウロが船でローマへ護送されることになり、ルカも執筆が中断して同行
パウロがローマで軟禁されている６０年から６２年に使徒言行録の残りが書かれた。
それは「我ら−文章」と呼ばれる２７章以下の部分です。
　そういう蓋然性が最も高いし、矛盾もなく自然だ。そう習いました。

　ちなみにパウロの殉教は６７年か６８年の晩秋です。
　使徒言行録はパウロの死後に事実を捏造して書かれたものだという確たる証拠が
発見されたという話はありません。

>>55
おっしゃりたいことはわかるが
テルトゥリアヌスは結局正統教会からは異端とされたのではなかったか。
非合理性を前面に立てることには、正直賛成できない。
合理的なものだけで信仰が語れないことについて異論はないけれど、
神はまさしくロゴスでもあるわけだから。

失礼しました。
パウロの殉教は６６年か６７年の晩秋です。（ネロ帝の自殺が６８年）

だけど、正統って言うけど、何をもって正統と言うの？
キリスト教の中で、一番人の魂を救済できるとか・・・。
いくら格式高くても、それで救われなければね。

ところで、ある知人から聞いた話ですが、
アメリカのあるプロテスタントでは、
正教会から学ぼうとしている動きもあったりすると聞いたのですが、
それについてご存知な方はいらっしゃいませんか？

（まあ、そういうのも結構沢山あるのかもしれませんが）

どれが正統か・・・

つきつめるとエホバ教（yhwh教）のうちどれが一番正しいかになってしまうぞ

ユダヤ教の〜派とかイスラム教の〜派とかキリスト教の〜派とかね
途方もなく多すぎる教派から一つ選ぶのか…
タイムマシンに乗る必要があるね…

そんなことどうでもいいことだ
神の目的が大切だ
評価だけで、無難なのは、なにも無い事では
神の目から見て

>>64　米で教会ごとオーソドクスに改宗した話は聞いたことがある。

ホルモン教、
ただし、狂牛病のリスク高いけどね・・・

>>55 名無したんさん

いきなり反論してごめん。あなたに他意があるのでは全然なく、
逆に、誰かがそう書いても笑って黙殺するけど、名無したんさんまでが
そんなこと言うかと、ちょっとカチンと来たということです。気を悪くしないで・・・

これからも気軽に書き込んで下さい。

>>11 >>23
こいつらろくな反論も出来ない恵み教会か？

教会にいるイエス型の人とパウロ型の人とっていうんで、勝手に思い出した
んだけど、イエス型の人って、僕はマザーテレサとかそうだと思うけどね。

あの人なんかは本当に、「最底辺の人＝自分」て思ってやってた気がするな。
当然相手が何教徒であろうが関係なし。その人の痛みが自分の痛みなんだよ
な。

で、マザーテレサがノーベル賞取ったので自分も、とまでは行かないけど、
「神様見ててね、こんな汚れ仕事もやって、僕エライでしょ。」っていうの
がパウロ型。こういうのどう？

キリスト教徒性悪スレとかあるけど、やっぱこういう嫌らしさが見え隠れし
てるってことじゃないのかな？ほら、ボランティアに行ってきたことを「自
慢する」みたいなさ。

キリスト教の正統派って言ったら、僕はどこの教会って言うんじゃなく、イ
エス派って言いたいな。

なんだ、まだ熱心に書き込んでいる人がいるのかい？驚いた。
まあ、ここに書き込んでいるのは、だいたいがキリスト教オタク、神学オタクだろうな。
書いている内容を見たら、一目瞭然だよ。

>>42 さん。
　使徒言行録の証言を信じるならば、イエスさまはしばしばパウロに直接現れ、
パウロに直接語りかけ、指示したり慰めたり勇気づけたりしています。
（18:9,23:11,27:23-24)　それほどイエスさまはパウロを愛しておられました。
　あまりパウロをけなすと、イエスさまに怒られますよ。

　まあ、パウロ書簡は難しいですから、理解できなくても、
福音書に書かれているイエスさまを素朴に尊敬し、
その教えに従うよう努力するというのも立派な信仰です。

　教会にいる嫌なタイプの人というのは、なんとなく分かります。
イエス型とファリサイ型とでも言ったらいいでしょう。

キリスト教正統派はカソリックだけです。他は全て異端のインチキです。

>>69
他意も何も、漏れのカキコが間違っていたら、どんどん批判して下さい。間
違ったカキコが躓きの石になったら、漏れは地獄行きですから。
しかし、カトリック信徒の言って良い台詞じゃないけど、どうもパウロ関係
の記述は、所々嘘くさい気がします。例えば、使徒行伝だったと思うけれど、
パウロの説教中に、居眠りして窓から落ちた若者を、パウロが使徒の権威で
生き返らせた話。何で何事も無いように説教を再開するかな。福音書になら
えば、街が大騒ぎになると思うんだが。そういった奇妙な部分。

>>63
正しくイエス様の教えを伝え、ペンテコステに降った聖霊と共にあり、再臨
したイエス様に、良くやったと誉められる教会が正統だと思われ。
この基準でいくと、やはりカトリックと正教会が正統に近いけれど、残念な
がら、完璧に正統とは言えないと思われ。
正統な信徒はいっぱいいるけど、その集合体の教会となると、イエス様に怒
られそうな部分がたくさんある。

>>74
カソリックはやめろや。今はカトリックって言うんだぞ。
教皇様に代わってゴルァ(ﾟдﾟ#)

>>75 名無したんさん
　聖書は、注釈を参照しながら何度も何度も読んで、初めて良さが分かるものです。
それはそうと、「地獄行き」にこだわっているようですから、以下の聖句を紹介します。

> わたしはキリストにあって真実を語る。偽りは言わない。
> 私の良心も聖霊によって、私にこうあかししている。
> すなわち、私に大きな悲しみがあり、私の心に耐えざる痛みがある。
> 実際、わたしの兄弟、、肉による同族のためなら、
わたしのこの身が呪われて、キリストから離されてもいとわない。
（パウロ書簡「ローマの信徒への手紙」9:1-3、口語訳より引用)
> （信仰と希望と愛のうち）最も大いなるものは愛である（一コリント13:13)

　つまり「愛」のためなら呪われてもいいというのがパウロの信仰です
　同じようなことをカトリック信徒が誰でも勉強する「カトリック要理」で見ると
神の罰を恐れて罪を悔い改めるのは不完全な悔い改め（１９５頁）と教えています。
　イエスさまと、イエスさまが愛しておられる隣人のためなら、地獄の火に焼かれてもいい。
そんな信仰を持てればいいですね。（言っときますけど私はぜんぜんです）

>>all 口を開けば「地獄だ裁きだ火に焼かれるぞ」と何とかの一つ覚えのように言う所は
正統ではありませんのでやめた方がいいです。

>71
禿しく同意。

大体、「正統」なんていう言葉自体うさんくさい。

キリストが作った教会はただ一つだからといって、カトリックが（正教
も？）すぐ、「それは私です」なんて言い出すこと自体がね。

ただのクリスチャンでいいじゃん！

>79
やっとまともなクリスチャンが書き込んだ。

>>73
＞使徒言行録の証言を信じるならば、イエスさまはしばしばパウロに直接現れ、
＞パウロに直接語りかけ、指示したり慰めたり勇気づけたりしています。
＞（18:9,23:11,27:23-24)　それほどイエスさまはパウロを愛しておられました。
＞　あまりパウロをけなすと、イエスさまに怒られますよ。

あ、ごめんね。僕、不良信徒だから。使徒言行録も当然パウロのそうとう後の教会
関係者が何らかの意図を持って書いた物だと思ってるし。聖書をそっくりそのまま
信じてないって言う意味では、信仰虚弱さんよりももっと虚弱なのだ。

僕はやっぱり福音書だけあればいいかな。パウロ書簡は部分的には共感するんだけ
ど、他人や異教徒に有無を言わせないパウロ臭がちょっとね。そこらへん、イエス
だったらきっと寛容だったんじゃないかと思うと、やっぱ相容れない物が併存して
る気がするな、聖書って。

なんか初めてまともな書き込みよんだみたい・・・。
私はカトリックですが、他の人を勧誘する事はしません。
自分の教会しか出入り禁止や、ここでないと救われませんという教会は
いかがなものか、と思いますが。

ところでみなさん、自分の所の教派が良いって思ってるかも知れないけど、例えば
俺は偶像崇拝が嫌いだからプロにする、とか、自分で予めきっちり吟味して入った
訳じゃないんでしょ？　…。僕だって親がそうだったからってだけで、「たまたま
カト」だし。だから、教義の違いなんてはっきり言ってあんまし分からないんだよ
ね。
途中で教会変わったっていう人だって、よっぽどのカルトじゃない限り、教義が気
に入らなくて変わったって言うよりは、要するに人間関係でしょう？
だからまあクリ同士、共通項を探した方がいいと思うんだよね。

パウロがカイザリアで総督によって軟禁された５８年から６０年の時期に、
ルカはパウロの世話をしながら福音書と使徒言行録の大半の部分を執筆、
その後、パウロが船でローマへ護送されることになり、ルカも執筆が中断して同行
＞６０
使徒言行録は概ね３つのスリップが元になっていると思います

１．．．１−７の使徒教会の記録
２．．．８−１６あたりがパウロ等からの伝承
３．．．１７−自分の見たまま記録

１の部分は福音書編集と同時に集めた資料や、使徒教会に
　いる人たちからの事情聴取ですから、５０−６０年代
２の部分はパウロと接触してからの資料で、５５−６５年代
３の部分も５５−６５年代

だから資料的には御貴殿が言われるように、６０年前後
の資料で、少なくともパウロは存命と思われるが
ルカ福音書の初めにもあるように、テオヒィロ様への
献上品にする為に、「順次正しく整理して」と言う
編集したのは、福音書の成立過程と並べて９０年前後

スリップから巻物にする段階で、３０年以上の時間経過
があり、枚挙するのも大変だが、一番代表的なのは
パウロの改心の記録が（三日三ばんうなされてイエスの声を聞いて）、
ルカの内容の物であれば、間違えなくパウロの直筆書簡に
記録されているはずであるが、パウロ書簡にはイエスの声を聞いた
などとは何処にも書いていない。ここは間違えなくルカの創作
の部分です。言行録にはパウロの記録についていくつか創作
らしき物があり、当然そんな物をパウロが容認するとも思えません。

>83
禿しく同意！

> 実際、わたしの兄弟、、肉による同族のためなら、
わたしのこの身が呪われて、キリストから離されてもいとわない。
（パウロ書簡「ローマの信徒への手紙」9:1-3

これはおかしいぞ。そんな事あるわけない。
「友のために自分の命を捨てること、これ以上に大きな愛はない」（ヨハネ
１５・１３）とキリストは言われたのなら、どうしてパウロの言うような
ことが起こるの？

統一協会・モルモン教・エホバの証人・主の十字架クリスチャンセンター・
馬橋キリスト教会・子羊の群れ・原始福音・モーニングスターここらへんが
正統派のすばらしい教会です。あと東京キリストの教会・セブンスデーアドベンチスト・イエスの御霊・聖イエス教会・
聖イエス会も正統派です。

世界基督教統一神霊協会・末日聖徒イエスキリスト教会・ものみの塔聖書冊子協会・主の十字架クリスチャンセンター・
馬橋キリスト教会・子羊の群れ・原始福音・モーニングスターここらへんが
正統派のすばらしい教会です。あと東京キリストの教会・セブンスデーアドベンチスト・イエスの御霊・聖イエス教会・
聖イエス会も正統派です。

>>79
>>83
エイメーン！

ベレヤも忘れてました

>>81
４２さん。レスありがとうございます。カトリックですか。
わたしも、ろくに信仰も愛もない不良カト信徒ですから、
今後とも不良同士よろしくお願いします。
>>74
> キリスト教正統派はカソリックだけです。他は全て異端のインチキです。
　こんなことを考えているのは、カトの中でもごくごく一部の少数・
原理主義的超保守派だけです。誤解しないで下さいね。
>>86
それだけの責任の大きさと覚悟を持って、パウロは宣教していたのでしょう。
自分の言葉が兄弟をつまずかせないかとか、言葉に愛があるだろうかとか。

まぁまぁみなさん
リクツで考えたどおりにいかないのが宗教
べつにはぐらかすわけじゃないけど
奇跡なんて、りくつじゃないでしょ
主イエスのなさったことなど、当時の常識
（＝ファリサイ派、かれらはマジメな、いい連中だったそうだ）
から、すっげくかけはなれたんだからさ、

「イエスはナザレの大工の息子」さんという方が、いつも変なことを
キリスト教＠質問箱に書き込んでいるのを私はいつも呆れて見ていました。
>>84でも、この人は何か書いてますが、例えば

> パウロ書簡にはイエスの声を聞いたなどとは何処にも書いていない。

あちこちにしっかり書いてありますよ。例えばガラテヤの信徒への手紙。
少し引用すれば
「恵みによって召し出してくださった神が、
御心のままに御子をわたしに示して、
その福音を異邦人に告げ知らせるようにさせた」
（１章１５節）

パウロにはキリストは何度も現れておられると思うな。

だけど、だからと言ってパウロの人間性が良かったかは疑問。
彼の文書の中に真理は確かにたくさんあるけど、言うだけならね。

水には間違いないけど、あまりきれいな水じゃないな。私も飲めと言われたら
パウロの書簡より、福音書を飲むな。

パウロは単なる信者。
をれ達の先輩。
だから弱さを沢山持っているし、それがいいんだよ。
一生懸命イエスの事考えてるあたりとか、イエスと対話したとか
そういう辺りはほんとに信仰者だね〜と思うし、
教会の他の奴に対する文句が多いとか、
なんかこうるさいとか、こういうのって教会にも良く居るし、
人間的で、素直だと思うよ。

まあね。
憎みはしないけど、好きじゃないということ。

だけど、パウロ様の文句をいうのは許さないなんてのはまた、ちょっとね。

唯一のキリスト教正統派はカソリックだけです。
みなさん怪しげな宗派に騙されてはなりません。他宗の方は直ちに改宗して下さい。

>>97
カトリックの奴は「カソリック」って言わないって。

唯一のキリスト教正統派はカトリックだけです。
みなさん怪しげな宗派に騙されてはなりません。他宗の方は直ちに改宗して下さい。

>>99
キリスト教徒は「宗派」って言わないって。
「教派」。

唯一のキリスト教正統派はカトリックだけです。
みなさん怪しげな教派に騙されてはなりません。思い当たる方は直ちに改宗して下さい。

カトリック教会の他に救い無し。
（第4ラテラノ公会議、1215年、DzS802)

＞「恵みによって召し出してくださった神が、
御心のままに御子をわたしに示して、
その福音を異邦人に告げ知らせるようにさせた」

これがイエスの言葉だと言うのは思いこみ以外のなにものでも
あるまい、パウロのこの言葉通りに読んでほしいのですがね

97もだけど 87のコピペもなんだかなあ。
こことかはともかく、みるからに初心者向けのスレにはるのはやめてほしい;;
よっぽどコピペ倉庫みたいなスレを作ったほうがいいのかなあ。
「このスレの内容は煽りです。本気にしないでください」みたいな。

>>82
いや、それをいふならカトリックもこないだまでそうだったんですけど
とかつぶやいて見るテスト。
なのでドリス・カーンズの『来年があるさ』みたいにほほえましい話も
でてくるわけだけど。
(カトリックの女の子が、同じ街にあるプロテスタントの教会で行われる
野球選手の講演会にいっていいかどうか悩んだあげく神父様に相談しにいくと……つづく)

＞「恵みによって召し出してくださった神が、
御心のままに御子をわたしに示して、
その福音を異邦人に告げ知らせるようにさせた」
（１章１５節）

この文章がイエスの言葉だと言うのは、思いこみ以外の
なにものでもあるまい、少なくともパウロの頭の中で
イエスとヤーヴェを同じ次元に捉えていたというのは
１００年前後の時代考証をごっちゃにした思考なので
それはキリスト教会のお得意の技なのでほっとくけど
僕らにとっては、イエスはイエス、ヤーヴェはヤーヴェ
パウロはパウロなのでこの手の批判は受付できません

とりあえず俺は
今から風呂はいって
へーこいて寝る。
じゃまして悪かったかな？

104＝非カトリック　決定

↑
地獄の煉獄いき

＞唯一のキリスト教正統派はカソリックだけです。
３発くらいコピペしたろか、エルサレムでイエスに
殉じたペテロをウソパチでローマに連れてきて初代法王
に勝手に仕立てて、優秀なグノーシスをローマ帝国の
妾になって権力の力を使って抹殺して、三位一体と言う
本人達の意志を無視して低次元な解釈をして、折角イエス
と言うすばらしい人物を生み出していながら、世俗的な
低次元の宗教にしてしまったのがカトリックです．．．アハハハハ

ちなみにヤーヴェは「やはうぇ」
（「は」もちいさいおと

＞唯一のキリスト教正統派はカソリックだけです。
キリスト教と言うくだらない宗教を作った本家だろ
世界の歴史を狂わしたと言っても過言ではあるまい

>>111
汚れてしまったね。異端を信じてしまったんだね。けどまだ間に合う。
カトリックの教会はみな一様に寛容な方たちばかりです。あなたのことを迎えてくださります。

↑
ずっとウザかったあんた、
ヤソ今日だったんだ。

>>109, >>111
くだらん煽りに本気で乗るな。
第一、「カトリック」を何度も「カソリック」って書いちゃう奴が本物の訳無いでしょ。
そんなことしてても無駄に敵増やすだけだよ。

>>105 >>109
イエスはナザレの大工の息子さん、まあまあ、あんまり感情的にならずに…。

あと、句読点が少なすぎてちょっと読みづらいです。適当なところで段落も
つけていただけると、あまり考え込まずに、スッと頭に入るんだけど。

みんな思うところはあるだろうけど、やっぱりスタンダードな
ものが一番いいと思う。私はカトリック選んで正解だった。

＞皆様
カトリシズムという前提を受け入れない方々に対してカトリシズムの全命題が「証明可能」であるとはもちろん私は申しませんが、
「カトリシズムのこれこれの命題はこれこれの論拠によって誤謬である」という命題が必然的な仕方で論証されることはありえません。

カトリックの立場から発言される方も、カトリシズムを批判される方も、下のような資料（少なくともCCC）を参照してカトリックの公式教義に関する正確な理解をもってから発言していただきたいと思います。

カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/

CCCや大全や百科を読めば終わるようなことに関しては、私も誤謬告発スレで当面忙しいのでここで首をつっこむつもりはありません。
カトリック聖書学関係の情報が欲しい方は誤謬告発スレ（４）で紹介したWilliam G.Most博士のサイトに行かれるのがよいでしょう。
カトリック正統派の方々の健闘を期待しつつ、しばらく静観させていただきます。

＞イエスはナザレの大工の息子様
他スレで貴方のことをムスリムだと思っておられる方がおられますが。
ちなみにムスリムは処女懐胎を認めております。

近頃のキリスト教徒っていい意味で寛容過ぎるっていうのか自分の教派の正しさを訴えるという情熱
に欠けているんじゃないか？

キリスト教が宗教である限り「排他性」というタームから逃れられないんだよ。
それなら自らの正しさを訴えつつ、異端を排撃することは少しもおかしなことじゃない。
俗人の如く馴れ合うためにキリストを選んだのではないだろう。

>>117

禿しくスレ違い

>120
あはは、本当だ！

うーん、教派の問題というより、個人の問題だと思うよ。

行いが伴わなければならないのは、さておいて、認識という面で言うと、
やっぱり、キリストを父なる神と認識できるかどうかだな。

それが分からないと、何もわからないよ。

＞＞１１７　１１８

もしかしてカトリックの原理主義保守派とかってのは
この人のこと？

>123
そうみたいです。ご本人も
＞カトリック正統派の方々の健闘を期待しつつ、しばらく静観させていただきます。
とおっしゃってることだし、やはりこの方には静観していただいたほうがよろしいカト。

「保守派」ではなく「超保守派」だ。間違えないでくれ

>>100
俺の周りのじいさんばあさんの中には、宗派って言う人もいるよ。
でも教派って言うのが今時の流行なのかな。

＞１１８
個々のムスリムが何を信じているかは定かではありませんが
ムシンマドは再々クルアーンの中で、キリスト教の批判をして
います。例えば４（女人の章）−１５７
　また「われわれは、メシアにしてマリアの子、イエスなる神
　の使徒を殺したぞ」などと言った。かれら（多分ユダヤ教徒）
　はイエスを殺したのでもなく、十字架につけたものでもなく
　、ただ見極めがつかなかっただけのこと．．．

この辺の言葉が、キリスト教では処女降誕を認めている様に
とられるかもしれませんが、文章そのものは、それらが矛盾
であることを説いているのがクルアーンである事が理解でき
ないと．．．ムハンマドはかなり賢い人だと思いますが

>>119
少し同意。
正教会東京復活大聖堂の高橋師が、最近のカトリックは、人間に甘すぎやし
ないかと批判している。確かに最近のカトリックは、斎戒や断食の緩和や、
異教の積極的評価と手法の導入など、正教会に比べてマターリしてる事は否
めない。
しかし、これは別の次元の問題だけど、正教会もカトリックを見習って、フィ
リピン人とかシンガポール人とか、在日外国人の布教と司牧に力を入れてみ
ろやゴルァ、という批判も出てくると思われ。
正教会に公教会。今のところ一長一短だね。

つうか、正教会の聖職者で、積極的に発言しているのは、高橋師と名古屋教
会の神父様の二人しかいないようだけど、どうよ？　なんて煽ったら、ＨＰ
たててる北海道教区あたりから、何だとゴルァと参入してこないかね？

>128名無したんさん

高橋師って講談社学術文庫に『ギリシャ正教』という本を書いている
司祭の高橋保行氏のことですか？

＞イエスはナザレの大工の息子様
処女懐胎の件はクルアーンが今手元にないんで確認できませんが、ムスリムはキリストの再臨も認めてますよね。（例えばハディース百二番）

磔刑に関するムスリムの理解は仮現論に近いと思います。アンリ・コルバンが名著「イスラーム哲学史」の中で参考図書として挙げている
Frithjof Schuon,Comprendre l'Islam(Paris,Gallimard,1961)
あたりを読んでみられてはいかがでしょうか。

>>130補足
「売買の書」です。

>>122キリストを父なる神と認識できるかどうかだな
をいをい！父なる神＝キリストじゃ 「天父受難説」の
大異端説じゃぞ。そんな説はカトもプロも正教会も
みんなそろって排斥しとるぞい。

＞汁

岩波文庫の井筒訳なら手元にあるが、
ハディースなんて章どこにある？
章に番号ふってあるだろ。どのへんだ？

>>130
あと「預言者たち」の３２番も見ておいて下さい。

>>133様
お願いですから厨房のようなことをおっしゃらないでください。

井筒訳とムスリム教会の日訳クラーン刊行会訳「クラーン」には、汁の言う「売買の書」などというのはないけどね。
それと、「預言者たち」はないね。「預言者」ならある。第２１だ。
他人を厨房呼ばわりする前にもう少し、人に分かるように正確に書き込んだらどうかね。

ハディースをクルアーンと区別できない方々がおられるようですな。
信じられませんな。

>>137
そういう言い方をするからみんなから嫌われるんだぞ。
ハディースはコーランを解説した書物。
モスクに行くと戸棚にずらっと分厚い書物が何冊も並んでる。
ただ、一般信者が日常的に読むのはコーランだ。
そのコーランのどこにマリアのことが書いてあるか
知らないで知ったかぶりしている汁もかなり恥ずかしいぞ。
もう少し勉強した方がいいな。

＞１３８

「マルヤム（聖母マリア）」か。章番号十九。
なるほど、確かにルカ福音書と同じような処女降誕物語が詳しく書いてある。
岩波文庫「コーラン」中、１２８頁

汁家の台所にゴキブリがまた１匹

イエスはナザレの大工の息子さんって、
所属はどちらの教派さんなんですか？

>141
この方はムスリムなのです。

ムスリムさんが、どうしてこのスレに書き込んでるんですか？
激しくスレ違いのように思いますが……。

＞１４３
今ごろ気づくな！

気にせんでいい。どうせ聖伝のことも知らんのに言っとる。
皿のように浅い男だから。

＞１３０
＞ムスリムはキリストの再臨も認めてますよね。（例えばハディース百二番）

クルアーンもだいぶ時間をかけて編纂していますし、途中で少しずつ
教義が変わっています、まだ時代背景として、ユダヤ教とキリスト教（アジア版）
が席巻している社会なので、少なくとも初めは、キリスト教の話を、多く
受け入れたと思います。
その中で矛盾と思われるものを少しずつ排除してより合理性
のある物にしようとしたのが、クルアーンだと思いますので、そう言う
読み方をすると面白いかもしれません。

話はがらっと変わって、ＹＨＷＨは主なる神だと思っていたら
じつは「私はある」だそうです、「イエス」様は「私はある」様と一体
なのですか．．．
例の教会は「わたしはあるの証人」と呼ぶべきなんでしょうか．．．
出エジプト記の３／１３−１６あたりを読んでください。

>>87
セブンスデーアドベンチストと有りますが､正式にはセブンスデーアドベンチストキリスト教団といいますが｡

>>146
＞クルアーンもだいぶ時間をかけて編纂していますし、途中で少しずつ
教義が変わっています

これをテクスト的に立証した論者がいますか？
クルアーンに手を加えることは冒涜中の冒涜でしょう？それとも貴方がおっしゃっているのはムハンマド自身の話ですか？

なんでムスリムがキリスト教の教派論争に加わんの？
異教徒にあれこれ言われたくないんですけど。

Sylvius堂本舗
イエスはナザレの大工の息子

この２人うざい。禿しくスレ違い。
「イスラム教徒限定スレ」でも立ててやれ。

>>147
「私はある」という意味をなすY名を持つ主であり父なる神「YHWH」てことだよ。大丈夫？
>>150
いいじゃん、どうせキリストもユダヤもイスラムも同じ神を崇拝してるんだし、正直なところ
一つのYHWH教の「イエス＝キリスト派」と「ユダヤ派」と「イスラム派」だろが。

聖典の多くが重複してんのに何いっとるか。親兄弟ゲンカはみっともないからヤメレ。

ビンラディンを産んだイスラムと一緒にしてもらいたくないなあ…

イスラム教徒を虐殺しまくった十字軍を創ったキリスト教
大戦中、戦争を支援しまくってたキリスト教
大戦中敵国なら同じキリスト教徒でも殺しあったキリスト教
ハルマゲドン、再臨などの教義からものみの塔、モルモンを生み出したキリスト教

一緒じゃん

>>129
そうです。128の話は、サンパウロが出した「諸教派のあかしするキリスト」
に寄稿されたものです。
つうか、東方正教会を題材にした本で、日本で流通しているのは、ほとんどが
高橋神父様の著作じゃないかと思われ。
高橋神父様以外の著作では、高井寿夫「ギリシア正教入門」、落合仁司「＜神＞
の証明」、「ギリシア正教−無限の神」、エンデルレ書店の「無名の巡礼者」
くらいしか知りません。
「ギリシア正教入門」は、教文館でも品切れ間近だそうだから、キリスト教を
勉強したい人は、絶対に買っておいた方が良いと思われ。これ一冊読んでおけ
ば、正教会の信仰の実際的なところは殆ど把握できる。理論的なところは、高
橋神父様の「ギリシャ正教」をどうぞ。

>154
キリスト教徒の戦争は正戦です。テロリズムとは別物だよ。

>>156
原理主義ﾊｹｰﾝ
仲間殺しも聖なる神の戦いとくらぁ♪

>>157
正規の戦争とテロリズムの区別もできんのか。困った人だ。

殺し合いに正規も糞もねーんだよヴォケ
身内の悪を正当化すんな

>>158
困った人なのはキミもだ。スレ違い。それに正戦になってる
ぞ。聖戦だろ（藁

>159
それは君が無知だからだろ。正規の手続きを経て異端者と戦うことを神は
お許しになるんだよ。

こういう原理主義者がカルト教団を作りあげるんだろうな…。
同じクリスチャンとして鬱だよ。

もうつっこむ気すら失せた
ダメだ、頭腐ってる

>160
違う。正戦（bellum justum）のことだ。

ネタだろう。さすがに。

どっちが正統か殺し合いで決めればいいんだよ。神は正義の側につく。
神がついている限り負ける心配はない。自分の信仰に自信があるのな
ら異端と戦え。異端を殺せ。異端を滅ぼせ。神の栄光は目の前にある。

原始福音

イエスの御霊

聖公会・・・「Ｖｉａ Ｍｅｄｉａ（中道）をいく」と言われる教会。
東方正教会はエリアが限られているが、完全に正統かどうかは、ともかくとして、
ここは無難でしょう。
（成り立ちが政治的理由というのを、問題とする人はいるかも知れんが。）
私？この英国聖公会の司祭が日本に宣教師として来てできた団体の系列。

>>169
＿エリアが限られている
＿成り立ちが政治的理由

詳細きぼーん

だから、正統も異端もそんな言葉に意味はないし、そんなもの自体存在しないのです。

171＝異端　決定

>>91さん
あ、こちらこそどうも。でも僕は本当に不良です、教会にも滅多に行きませんし…。

>>119さん
＞キリスト教が宗教である限り「排他性」というタームから逃れられないんだよ。
＞それなら自らの正しさを訴えつつ、異端を排撃することは少しもおかしなことじゃない。
>>161さん
＞正規の手続きを経て異端者と戦うことを神はお許しになるんだよ。

…んーなんつうか、宗教で武装してどうすんの？宗教って言うのは、むしろ人間を裸にし
て完全に武装解除させるものじゃないかなあ。

例えば自分がもうダメって時とかに、神様の前に完全に無力になって自分を投げ出して、
全部をその手に委ねて「然り」とする、そういう原点のところで、宗教はどれも一緒だと
思うんだよね。「宗教の本質はどれも同じ」っていうんじゃダメかな？　それでも、キリ
スト教の値打ちに何ら変わりはないと思うんだけど。

決して教義や教団や聖者の力を借りて自分を強く大きくして、世渡りの助けにしたり、他
人と戦う力にしたりするのが、本来の宗教じゃないと思うよ。少なくともイエスの教えと
は違うでしょう？

（続き）
>>128さん
おっしゃってるのは、特にカトなんかの寛容が、他者への寛容じゃなくて自分たちへの
寛容になってるってことかな。確かに自分への寛容は良くないけど、それは、典礼や儀
式が厳格か簡略かとか、教会への義務が厳しいかどうかとは、僕は関係ないと思うな。

ただ、自分の祈りに不遜なところはないか、いつでも神の愛を感じられるように自分を低
くしているか、こういうことには厳しくないといけないけどね。ありふれてるけど、自分
には厳しく他者には寛容にだね。

幻想

>>171
２ペテロ２：１とかガラテヤ１：８についてはどうお考えなのですか。

＞４２

なかなかいいこと言うじゃん

>155名無したんさん
ご回答ありがとう！

イエスが父なる神だというと、すぐ異端というけど、じゃ、イエスは
何だというの？
異端と言われているから異端なんだ、ではね・・・。

私はやはりイエスは父なる神だと思うけど。

>179 テサロニケ第二には、主イエスと父なる神を同一視するような
傾向がありそうです。
が、伝統的キリスト教はそれでは困るので、これをなんとか押さえ込
んできています。

ヨハネは、父なる神は見えない―子なる神はその見えない神を顕した
という区別をして、イエス・キリストと父とを区別してますね。
ただし、ヨハネはイエス・キリストを旧約のヤハウェと同一視してい
るわけで、旧約に見えない神と人々に語りかけるヤハウェを区別する
ような解釈をしているのではないか、と推測されます。

＞イエスが父なる神だというと、すぐ異端というけど、じゃ、イエスは
＞何だというの？

僕はナザレ村の大工の息子さんでぁってほしいのですが、その方が
本人も本望のような気がするし、安らかな眠りについてくれそうな
これだけ引きずり回された人も歴史上類を見ないよ

私の教会が正統です。

>>182　チン
情報は集まっているのか？

　イエスを通してのみ、私たちは神を知ることができるのです。

　したがって、イエスは私たちと神との仲保者と考えるのが
妥当と思います。

>>181
あなたはスーフィーのキリスト論とか読んだことは？
イブン・アラービーは英訳ありますよ。

キリストを神と認める者が正統（正しい理解）で、キリスト
を神と認めない者が不当なんじゃないの。

目の見えない（理解できない）者が多いからね。

誰の言葉だったか忘れたけど、仮に死後人間が裁かれるとしたら、その人間がどういう
信仰内容を持っていたかじゃなくて、その人間がどういう生き方をしたか、が基準になる
だろう、とあった。私はこれに100%賛成する。イエスの教えとは、心を尽くして神と汝の
隣人を愛せよ、でしょう？愛している、という証はその愛にふさわしい生き方をすること
以外にないと思う。それ以外の愛など、すべて見せかけの誤魔化しでしょう。

キリスト教とは、イエスの生き方に共感して、ひとりひとりが「小イエス」になることだと
思う。>>184さんの言葉を借りれば、イエスは全能の神のスポークスマンで、人間とはどのよ
うに生きるべきかという意図を伝えたが故に「仲保者」なので、何も喧嘩の仲裁者ではない。

前に誰かが、教会にはイエス的な人とパウロ的な人が共存している、と指摘していたけど、
「小イエス」と「小パウロ」とは水と油で最初から相容れない気がする。また、「小パウロ」
になるのは簡単だけど、「小イエス」になるのは困難を極める。恐らく、一生かかっても完全
には無理でしょう。イエスは決して人に教えを強制されなかった。それは強制してものになる
ようなものではないから。その人が改心するのをひたすら待つしかない。パウロの改心など、
あんなもの子供騙しでしょう（前に指摘されていた方の慧眼に敬意を表します！）。ルカは
そういう宗教的諦観に達していなかった。だからわざわざ要らぬ奇蹟話を書き加えて、パウロ
の顔に泥を塗った。使徒行伝の内容は、ルカの宗教観の暴露でもあることを忘れるべきでは
ないと思う。

私が思うに、今教会にいる人の内、ごくわずかにしかいない「小イエス」を目指す人々だけが、
真にクリスチャンの名にふさわしい。だけど、布教という意味ではあまりに効率が悪いんだよね。
きっとそれが、これまで「小パウロ」が方便的に教会から歓迎されてきた理由じゃないかな。
手作りの名品を、粗製濫造の大量生産に置き換えてしまった。

>>185

何この人。バカじゃないの？
氏んで下さい。

>>181

>僕はナザレ村の大工の息子さんでぁってほしい

私は、イエスは「大工の息子」として生まれたものの、ちゃんと神からの
神聖な任務を受けて現れたのだと思っています。ただの「人道主義者」だ
と考えると宗教ではなくなってしまいます。ただ、それが「神の代弁者」
だったのか、「神の受肉」だったのかは、誰にも真相はわからないし、議論
して結論が出るものではないと思う。確実だと言えることは、イエスがどう
いうものの考え方をし、何を勧め、何を禁じたか。

イエスの「生き様」に共感さえすれば、イエスが何者であったかについては
受け取る側の主観の問題にすぎないと思います。ただ、イエスは死後の世界
での裁きについて明言していますので、「人道主義者」と「宗教思想家」の
間のギャップは非常に大きいと思います。

イエスを「神の子」にしなくてはかなわない、という教会の動機は、専ら
「イエスの贖罪」を正当化するという目論見のみです。ただの人間がいくら
命を犠牲にしても、とても全人類の罪など償いきれない。だから、どうしても
イエスは神でなくてはならなかった。しかし、唯一の神を十字架にかける
ことは矛盾するので、三位一体論を持ち出して「あれは神の内の『子』のペル
ソナだった」という説明で矛盾を回避したのです。

三位一体論は、イエスの教えからみれば異端というべきもので、
本当のイエスを求める者は離れなければいけないものです。
真に正統的といえるのは、エルサレムにあった「ユダヤ人キリスト教」
ではないかと思います。
エホバの証人の教理は「ユダヤ人キリスト教」を現代に復活させたもの
なので、最も正統的です。

>190

私は、「三位一体論は、イエスの教えからみれば異端というべきもの」ないし、
「三位一体論は、イエスの教えからみれば異端というべきものではないか」という
部分には共感しますが、エホバの証人の教理はあまりにも律法主義の悪い部分を
引きずっていて、ユダヤ教的なルサンチマンも克服されていないと思います。

既存のキリスト教会の数だけ誤謬がある、いや、誤謬の故にキリスト教会が次々に
できていった。エホバの証人もまた例外ではないと思っています。

190＝カルト　決定

ちょっとコピペ失敗です。二番目の「」は以下の置き換えてください。

「真に正統的といえるのは、エルサレムにあった『ユダヤ人キリスト教』
ではないかと思います」

イエスはユダヤ人でしたし、彼が教えを説いたのは最初はシナゴーグでした。
また、律法については決して否定的なことを言っていない。むしろ、律法の
すべてが、いわゆる「黄金律」に集約されると言っています。

しかし、イエスはユダヤ教社会の支配者に対してははっきりとノーを突き
つけた。一言で言えば、いくら律法を形の上できっちり守ってもダメだという
ことです。いや、形の上できっちり守ろうとすること自体が「律法違反」なのです。
ユダヤ教の戒律を否定したのではなく、当時のユダヤ教社会の支配者は
「戒律を守っているようで、実は戒律を積極的に破っている」ことを暴露したのです。
モーゼの十戒を否定したのではなくて、十戒の解釈の仕方に異を唱えたのです。

エホバの証人の主張は、戒律は守るべきという点は正しいが、それを聖書に書いて
ある通り、形の上で厳密に守ろうとするかぎり、パリサイ人の境地からかは抜け出せ
ないのです。イエスが現代に現れたら、彼から「パリサイ人」と同じ扱いを受けるで
しょう。

つーか名前からして間違ってるとこが笑える。エホバだって（藁
いまさら変えられないんだよぉ〜ってか（藁

>りべらりあん
あんたのいってることわけわからん。形式上律法を守ることのどこが
律法違反になるわけ？守らないより守るほうがよっぽどいいじゃんよ。

りべらりあんさんはどちらの教派の方ですか？

>195

そういううわべのことで水掛け論になるのはいただけないね。もっと
本質のことで議論すべきじゃない？

自分の所属する教会の教義が本当に正しいと思っているのなら、どんな
教会の人に対しても「あなたの教会の教義は、○○が間違っている、その
根拠は△△だ」という対応が可能だと思う。そういう展開はめったに見られ
ないね。本当に自分ところの教会が正統だと信じているのなら、黙殺したり
内容に踏み込まずに罵倒するだけ、という態度は取るべきじゃないよ。それ
は人を見殺しにすることに等しいからね。

エホ証に親和的なとこを見るとカルト仲間じゃねーの

>198
おいおい。ぜんぜん上辺のことじゃないだろ。
そもそも神の名を言い間違えてる教派が我こそは正統なりと
言うこと自体失笑を買うだけなんだって。

>196

おっ、やっとまともな質問をいただきました(^^)。

形の上で律法を守るというのは、律法の心を知らずに、律法に無理やり
自分を合わせるということです。極端な例で、例えば人殺しが好きで好きで
たまらない人が居て、律法に「人を殺すな」とあるから、じっと殺人を我慢
していたとすると、我慢することによって、ますます人を殺してみたくなる。
それで、「律法違反にならないように」いろいろと工夫して、自分の好みを
満たすことになる。たとえば、戦争に参加するとか。その人は、確かに律法違反は
犯さなかったが、殺人が好きであるという性格は死ぬまで改められない。

イエスが説いたのは、「内面の清め」なのです。人殺しをしよう、というのは、
内面が穢れていて、それが欲望の形で現れてきている。それを、表面だけで律法
という形で押さえつけると、かえってその欲望が暴れだす。

大切なのは、「律法の心」を知り、人殺しなど望まない人間になることです。
そのためには、人殺しがなぜよくないことかを自分の経験を通じて理解する必要
がある。殺した相手の家族から怨まれたり、自分の肉親を殺されて悲しんだり、
そういう改心につながる経験が不可欠です。改心によって、人間は清めにつながる
から、イエスは悔い改めた罪人を咎めなかったのです。その分、着実に天国へ近づい
たのですから。

確かに、表面だけでも「人を殺すな」という戒律を守ってもらえると、社会的には
望ましいのですが、その裏には「あいつはどうせ罪人に生まれたのだから、死んだら
地獄へ落ちるのが当たり前だ」という疎外感があるのです。イエスの時代のユダヤ人
は、サマリヤ人などをそのように見ていた。つまり、「律法を形の上だけ守らせること」
によって、ユダヤ人達は一番大切な「律法の心」を置き去りにし、実は罪人自身よりも
重い罪（隣人を愛さず、阻害する罪）を犯したのです。

「ひとりのみどりごがわたしたちのために生まれた。ひとりの男の子がわたしたち
に与えられた。権威が彼の肩にある。その名は『驚くべき指導者、力ある神、永遠
の父、平和の君』と唱えられる。」（イザヤ９・５）

父なる神御自身が降られてキリストとなられたから有り難いんで、父が子なる神を
派遣したというんじゃ、有り難くも何ともない。

第一、それじゃ神が二人いることになって、ナンセンス！よくそんな変な理屈を
考えるね。「子」というのは神が御自身のことを謙遜して言っておられるだけさ。

>202

おかしいのはオタクの方だよ。そもそも、パウロの主張とは「裁く神」
の怒りをなだめるためにキリストが命を失い、復活を遂げられたという
もの。それが全部神の一人芝居だとしたら、それを見ている人間は呆れて
口を開けているしかないよ。なんせ、「裁く神」と「なだめて人間を神に
とりなす神？」が同一人物なんて言うんだから。神は精神分裂病か？

忠臣蔵の松の廊下の場面で、吉良を相手に刀を振りかざす浅野守、それを
歯がじいめにして「殿中でござる」と必死になだめる家臣、これをひとりが
三役やったところを想像してごらんよ。こんな臭い芝居、犬だってまたいで
通るさ。

＞203
神は全てをご承知だったのです・・・

りべらりあん＝反キリスト　決定

>>190
それならメシアニックジューが一番正統じゃないか。
イエスはミカエルなんて言っているエホ証のどこが、ユダヤ人キリスト教
なんだ？ゴルァ。

私はパウロの手紙をあんまり読んだことがないから知らないけど、どこでパウロが
そう言ってるの？

だいたい、怒ったり、なだめられたりしなければならない神なんて
発想がおかしいと思うよ。

それは人間のレベルの話で、神はどこまでも愛だから、そんなことを
要求するとは思えないね。

りべらりあんさんは教派はどこなの？
前にも誰か聞いてたけど、答えてないよね。

私も知りたい。よければ教えて下さい。

＞りべらりあん様

＞本当に自分ところの教会が正統だと信じているのなら、黙殺したり
＞内容に踏み込まずに罵倒するだけ、という態度は取るべきじゃないよ。それ
＞は人を見殺しにすることに等しいからね。

見殺しにするも何も・・・
カトリックから見れば、皆さんが自由意志で「教会の解釈や聖伝は受け入れません。私は私の解釈でやっていきたいんです」
っていってるだけですってば（笑）

テクストに対する整合的な解釈が複数存在しうるのはあたりまえのことなんですよ。
（あなたの解釈が整合的かどうかはとりあえず問題にしません。）
そして「そう解釈できる」ということは「そうである」ということと論理必然的な関係がありません。

ごく簡単な例をあげましょう。
はじめの三項が１，２，３，・・・という数列をその部分だけ見て「これは自然数列だ！」と信じ込むのはあなたの自由意志に属することです。

しかしその確信は数列の正体が１，２，３，５，７，・・・という１および素数からなる数列であった場合、
その事実を何ら反証しません。
単なる思い込みに過ぎないわけです。

＞６１２
ガリレオって信仰的にも科学的にも立派なもんジャン。
それだったらさあ、なんでガリレオって宗教裁判にかけられたのさあ。
だれか説明してみ。

ガリレオ、またですかぁ？
つい最近も誤謬告発スレで話題になったばかりですわ。
これでも読んだらどうですか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=a5ada5ja59a5h65a4n3fbda1gia4r65a4a8a4fa4afa4c0a45a4a4&sid=1835217&action=m&mid=1137
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5ada5ja59a5h65a4n3fbda1gia4r65a4a8a4fa4afa4c0a45a4a4&sid=1835217&mid=1142

神という存在が本当に有るのなら
それはとてつもなく残酷なことだ
誰もいない遊戯室で遊んでいる
子供のような気がする
誰かが声をかけてくれるのを
開かない扉を見つめてずっと待っている

＞２１４

あんたもどこの教派なんだよ。
名乗って書き込まないと意味ないだろ。
スレタイトル見ろ！！

無神論者

新約聖書のイエスの言葉に心を寄せる事が出来れば
もう、ただそれだけで良い。
どこそこの教会、団体などどうでも良い。

>214,216,217
あの〜スレの趣旨と異なるんで退場願えますか？

>218
いやそれを言うとちょっと。単にどこ教団が良いかとか
いうんじゃなく、建設的にキリスト教の神髄を探求す
るスレにしませんか。
217さんの立場は非常にまっとうだと思います。本当は
教団なんてどっちでもいいと思います。

>219
私は反対ですね。「教団なんてどっちでもいい」という姿勢はこのスレッドを
建てた趣旨を著しく損なうものです。教義で教派を選んだのではないのですか。
「建設的にキリスト教の神髄を探求する」つもりでしたら別にその用途に沿った
スレッドを建てることをおすすめします。

今まで、教派が分かる人は、カトのコテハンさんたちと日基のあずみさんだけ。
これじゃ「各教派が自派のメンツにかけて激しく入り乱れて正統派争い」
にならないじゃん。

正統な教会なら神の助けがあるはずだから、
えーと、一番信徒数の多い教会は、、、
ダントツでカトリックか、
やっぱり、カトリックが正統だー。

カトリックだって２派に分かれて
禿しい罵倒合戦やってますよね。
これはどういうことなの？

＞223
カトリックには、
教会が正しいと教えている、
聖書解釈や教義があるんだけど、
それを受け入れる人と、
受け入れない人がいるって事。

なるほど。おもしろいねー。
じゃあ、この板のコテハンで言えば、
教会の教えを受け入れる人は誰で、
受け入れない人は誰なの？

中庸行ってる人でしょうね。

聖霊様をないがしろにするような教会は異端といわざるを得ません

だから、わたしはあなたがたに言います。
人はどんな罪も冒涜も赦していただけます。
しかし、聖霊に逆らう冒涜は赦されません。
また、人の子に逆らうことばを口にする者でも、赦されます。
しかし、聖霊に逆らうことを言う者は、だれであっても、
この世であろうと次に来る世であろうと、赦されません。
（マタイ12:31〜12:32）

>>227
・・・ということは、聖霊派教会が正統ってことかな？
カトリックや正教会・ルーテル派は儀式化が強いし、カルビン派は
教理主義に傾いているし、日本キリスト教団は社会的福音って言ってる
から、聖霊が無視されているから、おかしいってこと？
カリスマ運動やペンテコステ派教会が一番正しいってことになるけど、
それは極端過ぎるので、日本福音連盟に加入している団体とその系統
ってのが、無難ってことなのかな。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　逝ってよし
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿

教派が正しいかより、あなたが正しいかだと思うよ。
同じ教派だって、個人によって考え方は千差万別だよ。

カトリックだって、プロテスタントだって、正教だって、天国へ行く人もあれば
地獄に行く人もあるだろう。

いつまでも教派、教派とこだわって伊上会うのは愛がないよ。

子どもが、うちは金持ちだぞ、とかうちは国会議員だぞといばるようなもの。
あなたがどう考えるかが問題。

>207
＞私はパウロの手紙をあんまり読んだことがないから知らないけど、どこでパウロが
＞そう言ってるの？
>208
＞だいたい、怒ったり、なだめられたりしなければならない神なんて
＞発想がおかしいと思うよ。

もともとファリサイ派パウロの頭にあったのは、旧約聖書にあるようなユダヤ人の
神でしょう。数々の律法を定め、民が背くと洪水とかを起こして粛正した神。その
神に対していろんなものを捧げ、人々は和解しようとする。（古い約束）
パウロはイエスの磔刑をこのイメージにだぶらせ、人々の罪の贖いのためにイエス
は自ら生け贄の子羊になった、すなわちこのイエスの血による、神との新しい約束
によって人々の罪は赦された、というキリスト教の根本教義ね。（ローマ４章、５
章あたりとか）

ただ僕思うに、
イエスは父なる神と人間の間のどこかに位置するってことでいいじゃない？ 生身の
人間と思いたい人もそれでよし、神として拝みたい人もそれでいいと思うよ。
ちょっと前は、これも含め聖書や教会のいろんなとこに躓いたけど、僕は最近どう
でも良くなってきたんだ。

（続き）
僕は>>230-232に同意。

「ひたすら信じること」で救われようとする人は、イエスがどんな神なのかはたまた
人なのか、どの教会の教えが正しくて一番救われやすいのか、ということ、つまりは
「マニュアルの差別化」にばかり目がいって、イエス自体の教えは軽んじてるような
気がするな。

僕思うに、イエスのやり方で神や人と向き合うことが一番重要じゃないかな。
イエスの生き方に習おうとした人として、重ねて例に出して恐縮だけど、マザーテ
レサの言葉があるよ。この人のように考え方を変えることで、この世においても救
われる気がするな。

　　「主よ、私は信じ切っていました」

　　主よ、私は思いこんでいました。私の心が愛に漲っていると。
　　でも心に手を当ててみて、本音に気づかされました。
　　私が愛していたのは、他人ではなく、他人の中の自分を愛していた事実に。
　　主よ、私が自分自身から解放されますように。

　　主よ、私は思いこんでいました。私は与えるべきことは何でも与えていたと。
　　でも、胸に手を当ててみて、真実がわかったのです。
　　私の方こそ与えられていたのだと。主よ、私が自分自身から解放されますように。

　　主よ、私は信じ切っていました。自分が貧しい者であることを。
　　でも、胸に手を当ててみて、本音に気づかされました。
　　実は思い上がりと妬みとの心に、私がふくれあがっていたことを。
　　主よ、私が自分自身から解放されますように。

（続き）
…つまり、自己愛、自己満足、思い上がり、妬み嫉みを取っ払って行く、すなわち我執で
救われようとするんでなく、むしろ最も小さい低い者になることで得られる自分自身から
の解放だよね。この方向での救いをクリスチャンはめざすべきじゃないかな。もちろんス
ラムへ行かなきゃいけないんじゃなく、マザーも言ってたみたいに身の回りのことからね。

それで思い出したけど、イエスの病気癒しの奇跡について、こんなことあるわけない単な
る誇張だと前は思っていたんだけど、マザーさんたちが、誰からも見捨てられて死にかけ
てる人に、優しい言葉と愛を注いであげたじゃない。その人はどんなにか癒されたことだ
ろうと思うよ。イエスの癒しもきっとそういうことだったんだろうね。

何度も催促があったようだから、お答えします。私の属する教派は「イエス教」です。
教祖は誰だか知りません。イエスの行いを規範とする教えだから、イエスが教祖なんで
しょうね(^^)。

>42さん

禿同。もし、「イエスがイエスたるゆえん」が、その肉体的特徴にあるなら（私はイエスを信じ
ます、と言ったとして、どの顔がイエスだとわかるのか)、そういう「イエス」は2000年前に塵に
帰ったのです。「イエスがイエスたるゆえん」は、時代を超えて現代にも生き続けるものでなけれ
ば嘘です。もし「イエスは自らの命を犠牲にして、全世界の人間を救った」としてしまうと、
イエスは過去の英雄として、歴史的存在に貶めることになる。いくら嘆いてもイエスは返ってこない。
しかし、われわれが「小イエス」となって、イエスの遺志を継ぐことはできる。

>マザーさんたちが、誰からも見捨てられて死にかけてる人に、優しい言葉と愛を注
>いであげたじゃない。その人はどんなにか癒されたことだろうと思うよ。イエスの
>癒しもきっとそういうことだったんだろうね。

マザーが偉かったのは、臨終の人々を慰めるのに、キリスト教の枠にとらわれなかった
こと。ヒンズー教にはヒンズーの祈りで、イスラム教にはイスラムの祈りで慰めた。
そこにイエスとパリサイ人の差もある。神の名など二の次だ。名前がどうあれ、われわれ
は神を愛することができるし、隣人を愛することができる。信仰深く見えて、神の名前の
違いに目くじら立てるような偏狂な連中は、所詮パリサイ人を超えてない。ここのスレに
登場する多くの自称クリスチャンも例外じゃない。

これまで、キリスト教＠質問箱を荒らしていたはきだめのような連中が
うさばらしできるスレができて良かったんじゃない。

>237

おう、はきだめで大いに結構。自らをはきだめと認める人間だけが真のクリスチャン
足りえるんだからな。あんたも早いところ改心しろよ(^^)。

イエスは過去の英雄だけではないぞ、
アダムから世の終わりの最後の人間までの全ての人の
罪を償ったのだから。
過去、現在、未来の全ての人の英雄だ。

じゃあ何してもいいんだ。
英雄に感謝〜。

>239

一度、キルケゴールの『不安の概念』をお読みになって、是非ご感想を
聞かせてください。

イエスは死から復活し、神である事を証しし、
今も生きているのだ。
だからこそ人は、イエスを受け入れるか受け入れないか
問われるのだ、
歴史上の英雄は歴史上の事実として認められるだけで、
ただそれだけの事。

おいおい、だんだん正統の話からずれてるな。
キリスト教の正統って、ギリシャ正教でしょ。
ギリシャ正教は何？って信者に聞いても「キリスト教そのものです｣って答えるしな。
カトリック、プロテスタントはどうよ？って聞いたら「もちろん異端です」だと。

>243
だからですねー、そういう水掛け論じゃなくて、内容の話をしましょう。
ギリシャ正教さんがどういう風に正統的で、カトさん、プロさんの何が
間違っているのか、具体的に出していただかないと、話のとっかかりが
ありません。
「ウチが正統だと○○神父が言っていたから」というのじゃだめですよ。

>244
禿同。
ついでに「中庸だから」「信徒数が多いから」っていうのもナシ！！

>>244
いろいろあるけど、やっぱり filioque じゃないの。

正教会信徒なら、
「第七回全地公会までに定められた教会の諸規則・信経にもっとも忠実だから」
というでせうけど。
カトは反宗教改革期以降の教義の付け加えが多いから(特に聖母関連)
それをもって「正統」といわれると、抵抗を感じる。

キリストの建てた教会なら、
キリストの時代から在るのが当然だろ、
と言う事でカトリックの他は却下。
判決、カトリックが正統。

＞246
それまであった教えを、
公会議の不謬性によって
教義として確実にしただけ。
宗教改革期以前の教父の著作の
聖母関連読みなはれ。

＞247
キリストは教会なんぞ建てておりません。
また、イエス直後のエルサレム原始キリスト教会と、
パウロの建てたローマ教会はまったく別物。

さらに「古いから正統」「新しいから異端」というのもいかがなものカト。

正教は正統。
公教は普遍。
新教は新興。

神の心から出たものは正統でしょうけど、
人の心から出たものは異端の可能性のほうが大きいでしょうね。

正教は本家。
旧教は分家。
新教は末家。

ユダヤという基本の上に、
ペトロの権威とパウロの教えが今の教会の基本だからね･･･。

旧教は聖体に対する礼拝を認めています。
しかし、正教では敬拝（崇敬に相当する）としているけど。

イオアン福音経以外の福音経では、ハリストスは種無しパンを用いたことになっています。
しかし、イオアン福音経では、イイススは過越祭（パスハ）の前に処刑されたことになっています。
無発酵パンを用いる旧教が正統か、それと発酵パンを用いる正教が正統か、
どっちなんだろう。

>>248
旧教では全地公会議の不可謬は認めていないんでしょ。
第二バチカン全地公会議には誤謬があるそうですし。
やはり旧教の教理には、教皇の首位権と不可謬は必要条件ですね。

教会会議や地方公会議の誤謬の例は知っていますが、
全地公会議の誤謬の例を知っている方がおられたら教えて下さい。

気が付いた時には、両者とも違う伝承だったらしい
という話と、途中からローマが切り替えたという
話があるのだけど、どちらが正解かしらね･･･。

でも、それでもいいというところで歩んできたけど、
地域的なわだかまりや、教皇と皇帝の対立や、
まぁ、意思疎通が足りていなかったことが大きいけど･･･。
色んな要素から分裂した背景があるからね･･･。

ピウス９世が使徒座から決定した、「無原罪のマリア」、「教皇の首位権と不可謬性」は聖書でけ読んでても分かりませんね。
アナール派的な歴史分析が必要かも。

>>255-259
意味わからん。何言ってるのか誰か教えてくれー！

>>260
こんなスレ立てた奴が悪い。

告解のないプロなんか最悪、
頼まれても行かんぞ。

七つの秘蹟を廃止するプロは異端です。

というか、秘蹟の執行が出来ないのだから、
廃止は自然の成り行きだったと、あたしは思うけれど･･･。

でも、ルーテル派って、聖体を秘蹟として認めているではなかったっけ。

牧師は叙階の秘蹟を受けて無いので、
聖体の全実体変化はおこらず、
パンはパンのままで、
象徴的な意味しかありません。
だから秘蹟ではありません。

洗礼はどうだろう。

＞267
プロの洗礼のしかたってどんなの？

プロってホント中途半端ですね。
伝承を認めるのかそうでないのか。
聖書のみなのかそうでないのか。
エキュメニズムを認めるのかそうでないのか。

>>267
わからない。
俺、新教じゃないもん。

だけどね、教派はどうであれ、神は唯一であり、その神はイエス・キリストと
なって現れたと信ずるのが正統さ。

口では一体と言いながら、心の中では神が三人いるなんて考えてるのは間違いだね。
神が三人いるなんて、恥ずかしいから言えないだろうけどさ。

川の中に沈める写真みたＹＯ！

聖書を信仰基準にしているプロが、
ルカ 18:16 しかし、イエスは乳飲み子たちを呼び寄せて言われた。「子供たちをわたしのところに来させなさい。妨げてはならない。神の国はこのような者たちのものである。
とあるのに、幼児洗礼を認めないのは変だな。

三位一体を、○＝○＝○と並列的に考えたら、３人と思っちゃうけど、
（（○））と重層的に考えればいいのさ。

そうすれば魂と身体のように一体さ。我々だって、魂（＝父・本質）、
身体（＝子・姿）、力・活動（＝聖霊・パラクレート）じゃないか。

キリストは１／３の神ではなくて、キリストの内に３があるのさ。
３／３＝１　これが三位一体。

パウロも言っているじゃないか。
「キリストの内には、満ちあふれる神性が、余すところなく、見える形
をとって宿っている。」（コロサイ２・９）

>>274
数理神学の落合仁司氏みたいに、変な理屈をいう人って世の中に沢山いるんだね。
キリストは１つのペルソナです。
キリストの内に３があるわけないでしょ。

あるんだね、それが。

「わたしはアルファであり、オメガである。最初の者にして、最後の者。
初めであり、終わりである。」（黙示録２２・１３）

「３」というのはすべて、とか完全にとかいう意味さ。キリストの内に
三位（すべて、アルファでありオメガ）があるんだよ。

>>276
> 「わたしはアルファであり、オメガである。最初の者にして、最後の者。
> 初めであり、終わりである。」（黙示録２２・１３）
それって、キリストを一位格（ペルソナ）を認めた時の神性を表す為の表現でしょ。
まあ、あなたがそう解釈したかったら仕方がない。
> 三位（すべて、アルファでありオメガ）があるんだよ。
とか言った時点で三つのペルソナを認めたことになりませんか。
その三つのペルソナを、キリストの中に押し込む理由がどこにあるんだろう。

註釈も釈義もなしで聖書を読む危険性が
このスレを見てるとよくわかるよ。

>>278
全くだ。
シスマ創りまくるプロが責任とってくれ。

>>274
> 力・活動（＝聖霊・パラクレート）じゃないか。
多分、聖書の
1ヨハネ 2:1 わたしの子たちよ、これらのことを書くのは、あなたがたが罪を犯さないようになるためです。たとえ罪を犯しても、御父のもとに弁護者、正しい方、イエス・キリストがおられます。
の箇所を指して、キリストが弁護者or慰めぬし（パラクレートス）であると言っているんであろうけど。
ヨハネ福　14:16 わたしは父にお願いしよう。父は別の弁護者を遣わして、永遠にあなたがたと一緒にいるようにしてくださる。
とあるように、聖霊はキリストと別のパラクレートスです。

> 三位（すべて、アルファでありオメガ）があるんだよ。
とか言った時点で三つのペルソナを認めたことになりませんか。

ならないね。私は世間で「三位」と言うから「三位」と言っただけで、
「ペルソナ」というつもりはない。「３つ（すべての）属性・性質」という
つもり。「ペルソナ」と言うと人格のこと。「３つのペルソナ」と言えば、
「３人」の神と言っているのと同じさ。

>その三つのペルソナを、キリストの中に押し込む理由がどこにあるんだろう。

あ、そう。じゃあ、これを説明してみて。
「そうすれば、父がわたしの内におられ、わたしが父の内にいることを、
あなたたちは知り、また悟るだろう。」（ヨハネ１０・３８）

>278,279

お二人にはこれが宿題。自分の頭で考えてみて。
「ひとりの男の子がわたしたちに与えれられた。権威が彼の肩にある。
その名は、『驚くべき指導者、力ある神、永遠の父、平和の君』と
唱えられる。」（イザヤ９・５）

そういうことをいうと、つぎは
「プロを生みだしたカトが責任とってくれ」
てことになると思うんだけど……なので控え目に同意。

とりあえず聖書協会の、註釈のまったくない聖書はかなりシスマの元に
なっているんじゃないかとだけいっとく。

>>281
あなたの解釈では誰が「与える」のかが不明。
父より子は生まれる。
子を人が「父」と呼ぶことがあるかどうかはそれとは別の問題。

> ならないね。私は世間で「三位」と言うから「三位」と言っただけで、
> 「ペルソナ」というつもりはない。「３つ（すべての）属性・性質」という
> つもり。「ペルソナ」と言うと人格のこと。「３つのペルソナ」と言えば、
> 「３人」の神と言っているのと同じさ。
つまり、キリストは、父、子、聖霊の３つのナトゥラ（性質）を持っているって解釈するんですか。
それなら、世間で言うキリストの神性と人性の２つのナトゥラは何処にいっちゃうの？
世間では、キリストが死んでいる三日間は人性としてのナトゥラ認められていますが、
それでもキリストは神であり人であるというのが世間の理屈ですが。
あなたの考えだと、キリストは幾つナトゥラを持てばいいんだろう。

> 「そうすれば、父がわたしの内におられ、わたしが父の内にいることを、
> あなたたちは知り、また悟るだろう。」（ヨハネ１０・３８）
父と子は同質であるって意味。

>>284ちょっと訂正
世間では、キリストが死んでいる三日間は人性としてのナトゥラであると認められていますが。
それでも、その三日間のキリストは神であり且つ人であるというのが世間の理屈ですが。
あなたの考えだと、キリストは幾つナトゥラを持てばいいんだろう。

キリスト教の３位は1神論とはほど遠い思想だよ

>>287
それじゃあ、３ナトゥラだっていう教派でも創ってろ。

>>282
> 「プロを生みだしたカトが責任とってくれ」
確かに、もしカトが使徒継承の教会なら言えるね。
もし、正教が使徒継承の教会なら、カトを生んだ正教自身が責任とるべきになる。
誰の責任になるのかさっぱりわからない。

>>244様
激しく同意いたします。
カトリックとプロテスタントの差異に関して岩下壮一「カトリックの信仰」（講談社学術文庫）のような古典的名著がありますし、
カトリック百科事典を引けば義化論や教会論に関するカトリックの考え方はすぐ調べがつくわけですから、
無教会派やプロテスタントの皆様にはそうしたベースにもとづいた議論をしていただければ幸甚でございます。

聖書を読んだ読書感想文や印象批評のごときものをいくら書き並べられても、面白くも何ともありませんな。

誤解なきように申し上げておきますと、私はフランツ・フォン・バーダーと同様ベーメを高く評価するカトリックでございまして、プロテスタントの皆様にはしかるべき敬意をいだいております。
ただ、それゆえにカトリックの教義を捨てたりしようなどとは夢にも思わないだけ。

>>246様
フィリオクエ問題に関しましては誤謬告発スレ（３）で有益なサイトをいろいろとご紹介しております。ご参考までに。

>290
おまえ自身それを理解してないくせに
偉そうな口を利かない方がいいな。

＞291
お前モナ〜。

「わたしは救われる人にとっては、父であり弁護者ですが」（グリニョン
・ド・モンフォール／聖母マリアへのまことの信心／山下訳P４３）

「神御自身が、そのすべての完徳とともに、その中に閉じ込もって以来」
（同P２０９）

「ああ、マリアの忠実な子ども、マリアの良いかおりをくゆらしている
マリアの子どもは、『とこしえの父』（イザヤ９・６）と呼ばれるイエズス・
キリストにどれほどあたたかく迎えられるのでしょう。」（同P２４５）

門フォールもキリストのことを「父」と呼んでるよ。

>>293
それは、父と子との同質（ホモウシオス）を言っているだけ。

ナトゥラってなんだ？色んな言葉があるんだな。

ナトゥラ(natura)はふつう本性と訳すね。
物事の本来的な性質のこと。

英語での綴りは(neture)ですね。

訂正：
nature

>>236りべらりあんさん
＞マザーが偉かったのは、臨終の人々を慰めるのに、キリスト教の枠にとらわれなかった
＞こと。ヒンズー教にはヒンズーの祈りで、イスラム教にはイスラムの祈りで慰めた。

そうですね。>>234に掲げた言葉のような自問自答の中で、人に手を差し伸べ愛情を注ぐと
きですら、相手にキリストを押しつけることは、自己満足と思い上がりに他ならないという
結論に至ったのでしょうね。（クリスチャンにはクリスチャンの愛の押しつけとかあります
からね。）

それにしても、即自的にすんなり最底辺の人になれるように見えるマザーでさえ、あの祈り
のように自分を戒めていたんですよね。逆立ちしても絶対マザーになれない僕らなんかにと
って、唯一見習うことができるのはそこでしょうね。

一度は救われたと思っても、苦しいことも喉元過ぎればなんとかで、また思い上がりが頭を
もたげて来て、身近にある神の恵みが見えなくなったり、人の苦しみが分からなくなってく
るんですよね。

みなさん信じるために躍起になって、神を切り刻んでるみたいな気がするんだけど、むしろ
一度そういうものから離れて、徹底的に世俗的に生活してみられたらどうですか？
頭の中でがんばって聖書の文言のつじつま合わせをやるよりは、世俗の垢にまみれて悩んだ
り落ち込んだりした方が、早く神様に会えるかもね。

僕は実はかなり長いこと「宗教？あんな物は阿片だ！」と思ってやってたんだけど、やっぱ
り神様に縁があって戻ってきてしまった（情けないけど）。これはこれで良かったと思う。
こういう人間のためにイエスはいてくれたんだろうな。

>>300
現世で神様に会うのは無理でしょ。死んだ後の話しだよ。っていっても死んだ後
に神様がいるのかどうかもわからんのだけど。なんかあなたのものいいはたとえばボクシング
やってる人に「なんでボクシングなんかしてんの？普通に暮せばいいでしょ」って
言ってるみたいに聞こえるよ。余計なお世話ですよ。みんな好きで掲示板に書きこんで
るんだからさ。

「同質」って、何だ？
「同室」かい？

どっちにしたって、父と子と別だと思っているなら同質と言ってみても
やはり多神教だよ。それではキリスト教とは言えないね。

キリストを唯一の神と信ずるからクリスチャンというんだよ。

聖書の言葉には霊的な意味が必ずある。主は譬え話でしか語らなかった
というくらいにね（マタイ１３・１３）。「父」にも「子」にも意味が
あるのだよ。

だからあなたがたには理解できないのさ。
「見ても見ず、聞いても聞かず、理解できないからである。」

「唯一の神以外にいかなる神もいないことを。わたしたちは知っています。
しかし、この知識がだれにでもあるわけではありません。」（コリント８・４，７）

「この方こそ、真実の神、永遠の命です。」（ヨハネ１・５・２０）

>>299

どんな宗教の人でもマザーの行為を否定する人などいないでしょう。イスラム教徒も仏教徒も、
おそらくキリスト教徒以上に絶賛する。意外とキリスト教徒から支持されていないので驚いた
経験さえあります（人は善行によって義をされるのではない、という理屈らしいが、あまりにも
偏狭です）。

本当の宝石は、誰の目からも輝いて見えるはずです。ところが、キリスト教はキリスト教、仏教
は仏教で、同じ宗派の人にしか価値がわからない「ローカルな教義」があります。キリストの説いた
隣人愛を否定する人はいないが、キリストは神だ、と言った途端にキリスト教徒以外の人はそっぽを向く。
どんな人でも自分自身の間違いは自分では認識できない。他人から指摘され、それを素直に受け止
めた時に初めて間違いがわかる。キリスト教も仏教もイスラム教も、世界の中で目くじらを立てる
人がいる限り、それは本物の宝石ではないという証拠です。

そういう意味で、カトにとってプロの意見、キリスト教徒にとって「異教徒」の意見ほど参考になる
ものはありません。それを認めることができる人だけが「謙虚」の名に値するのだと思います。

マザー・テレサの行為を
「人は善行によって義をされるのではない」という理屈で
否定するキリスト教徒なんて、どこにいるんだよ。
聞いたことないな。

>305

前に2chで質問したことがあるのです。クリスチャンは、マザーを見習って行動
を起こすべきなのじゃないか、と。その時にもらった答えは、マザーには
他人に献身するお役目を神様から授けられたから、あのように行動したまでで、
人にはそれぞれ役割があるのだ、ということ。裏返すと、クリスチャンはマザー
を手本にする必要などない、ということですね。

その後、ではマザーの行為は偉大だと思わないのか、と聞くと、人間は善行に
よって義とされるのではない、という答だったと思います。

否定はしないが、取り立てて偉いとも思わない、というニュアンスです。

>>305
自称ペンテコステ派のカルト教祖チビクロは、以前マザーテレサの行動は単なる善行であり、救いとは無関係と言っていましたよ。
もっともこの人はペンテコステ派の他の人に言わせては、独自の解釈をしているそうです。
チビクロの居場所↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5aa5sa5afa5ma4hc0bbbdqa4r3xa4sa4dea47a4ga4a6a1a3&sid=1835217&mid=1&type=date&first=1

売名行為とか、他人を軽蔑して自己満足する目的とか、
そういう不純な目的で善行したって駄目だよってこと。
おまえ何も分かってないな。

でもマザー・テレサは善行をしようとして行ったのではない。
神がそうするように彼女を召命されたから、そうしたのだ。
もちろん行った行為は「善行」と呼ばれるに値する行為ではあるが。

そうだよ。
召命に応える信仰がなければあんな善行はできない。
その信仰を神様は高く評価するんじゃないかな。

しかし、イエスは積極的に善行を行え、と指示しているので、神からの
召命を待てとは言ってない。そんな悠長なことをしてたら、行き倒れの
サマリヤ人は息絶えてしまう。金持ちの青年に対しても、全財産を貧しい
人々に投げ出せ、そうすれば完全になる、と言っている。

召命の意味が分かってないようだな。

あんたは、何かきちんとした注釈書を参照しながら
聖書を読むべきだろう。
プロでもカトでもどっちでもいいよ。

>312

召命って聖書のどこに書いてありますか？イエスがそういう言葉を使って
いますか？「イエスは積極的に善行を行え」と指示しているという指摘は
誤りだとおっしゃるのですか？

一例を挙げれば、イエスがペテロに言った
「わたしについて来なさい。人間をとる漁師にしよう」
（マタイ４章１９節）これが召命だ。

>314

では、今サマリヤ人が道路に倒れているとして、あなたならどうされるのですか。
彼を助けるのも、見殺しにするのも、あなた自身の自由意志に任されているのでは
ありませんか？それとも、何か神から特別な指示を待たれるのでしょうか？特別な
指示を受けない限り、その場を立ち去るのでしょうか？

>>302
> 「同質」って、何だ？
> 「同室」かい？
同本質ともいいます。

> どっちにしたって、
「同室」では困る。
> 父と子と別だと思っているなら同質と言ってみても
> やはり多神教だよ。それではキリスト教とは言えないね。
父と子と聖霊の格ペルソナは、それぞれ自立存在としています。
そして、それぞれの３つのペルソナは、同本質にして一体なんです。
> キリストを唯一の神と信ずるからクリスチャンというんだよ。
それは同意します。

だから、クリスチャンをどう定義してもらっても結構です。

イエスの喩えでは、倒れているのがユダヤ人で助けるのがサマリヤ人なので、そこのとこよろしく。

>317

はっはっは。そうだったな。

しかし、こういう本質的な質問をすると皆逃げてしまうのはなぜだろうか(^^;)
君らは本当にイエス様の弟子なのか？

うわべだけな。

マザー・テレサは善行をしようとして行た筈です。
マザー・テレサが善行を知らない筈がありません。
それが、聖霊により神感によって知ったとしてもです。
良きサマリア人も善行を意識していた筈です。
それは、他の通り過ぎた祭司やレビ人にも言えることです。
さもないと、この喩え話が生きてきません。

>320

その通りだと思います。さらに、イエスは「内面の清め」を主張していた
はずです。つまり、人間が自由意志によって隣人愛を実践することによって、
内面が清められるのだということです。善行の連鎖と呼びましょうか。隣人愛
の実践が隣人愛を強め、次の善行をどんどん容易にしていくのです。

われわれの誰もがマザーテレサのようになれるわけではありませんが、われわれ
が善行を行うことで一歩一歩、清められていくのです。それはマザーテレサが
歩んだ道でもあります。

＿＿_　　　　　 ＿＿_　　　　 ＿＿_ 　　　 ＿＿_ 　　　 ＿＿_
|終了|∧ ∧ 　|終了|∧ ∧ 　|終了|∧ ∧ |終了|∧ ∧ |終了|∧ ∧
〃￣∩( ﾟДﾟ)〃￣∩( ﾟДﾟ)　〃￣∩( ﾟДﾟ)〃￣∩( ﾟДﾟ)〃￣∩( ﾟДﾟ)
　　　ヾ.　　　）　 　ヾ.　　　）　　　　ヾ.　　） 　　　ヾ.　　） 　　　ヾ.　　）
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〃￣∩( ﾟДﾟ)〃￣∩( ﾟДﾟ)　〃￣∩( ﾟДﾟ)〃￣∩( ﾟДﾟ)〃￣∩( ﾟДﾟ)
　　　ヾ.　　　）　 　ヾ.　　　）　　　　ヾ.　　） 　　　ヾ.　　） 　　　ヾ.　　）
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|終了|∧ ∧ 　|終了|∧ ∧ 　|終了|∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〃￣∩( ﾟДﾟ)〃￣∩( ﾟДﾟ)　〃￣∩( ﾟДﾟ) ＜　全員一致！終了！
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　 |　　　　　　　　　終了認定委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
＼|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
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マザー・テレサ＝偽善者　決定

>>323
じゃあ、
ルカ 10:25-37のサマリア人＝偽善者
ってことになるの？

＞しかし、こういう本質的な質問をすると皆逃げてしまうのはなぜだろうか(^^;)
＞君らは本当にイエス様の弟子なのか？
程度が悪すぎてみんな応える気にもならないんじゃない？

「愛の家族」http://www.thefamily.org/
って、正統の仲間に入れて上げられないかなぁ。

>>325
それは、このスレ自体にいえること。
俺も含めて。

問題の捉え方が律法の専門家もイエスも間違っている。
旅人から着物を剥ぎ取った強盗こそが本当に隣人と「なった」のだ。

ホラ見てみい。
こんな質の低い議論してるから、
法然のリベラルの方まで来てしまったではないか。

>>169

かっすいさんですか？

>>237に禿同！！
>>328みたいなのも来たことだし
大工の息子氏も戻ってきて、
掃き溜め合戦やればいいよ。

僕のことも忘れないでね。

まことに、あなたがたに告げます。
人はその犯すどんな罪も赦していただけます。
また、神をけがすことを言っても、それはみな赦していただけます。
しかし、聖霊をけがす者はだれでも、永遠に赦されず、とこしえの罪に定められます。
（マルコ3:28〜3:29）

これはイエス様が律法学者たちから悪霊憑きだといわれたことに対しておっしゃった言葉です。
「異言」や「癒し」を重視する経派を嘲笑する自称「クリスチャン」たちは
イエス様を悪霊憑き呼ばわりした律法学者たちと同じです。

ガンに侵されて死の恐怖に震える人が信仰を持ちながら死ぬのと
ヒーラーに病巣を取ってもらって助かるのとどちらが幸せだろうか。

ガンを治せない牧師はクソ

>>301さん
あ、ごめん。
正直、三位一体論は訳が分からない、と言えば良かったかな。
いろんな人に聞くんだけど、僕があんまり理解できないもんだから。
でも実際、どっちでもいっかと僕は思ってるんですけどね。

＞現世で神様に会うのは無理でしょ。死んだ後の話しだよ。

人が死んだ後、天国へ行って会えるのかどうかは僕も知りませんが、
「神の国は実にあなたたちの内（ルカ 17:20-21）」にあるんでしたよね。
「生き地獄」という言葉がありますが、その逆が「神の国」、つまりど
ちらも今現在の心のありようだと思うんです。
そして、どうすれば神の国に入れるのか、どうすれば日々神が共にいてく
れるのかを、イエスは懇切丁寧に教えてくれていると思います。

>>65 つきつめるとエホバ教（yhwh教）のうちどれが一番正しいかになってしまうぞ
>
> ユダヤ教の〜派とかイスラム教の〜派とかキリスト教の〜派とかね

これは正しい問題設定だ。しかし、、、

>>152 キリストもユダヤもイスラムも同じ神を崇拝してるんだし、正直なところ
>一つのYHWH教の「イエス＝キリスト派」と「ユダヤ派」と「イスラム派」だろが。
>
>聖典の多くが重複してんのに何いっとるか。親兄弟ゲンカはみっともないからヤメレ。

このケンカは20世紀まで止まらなかった。21世紀はこれを止める世紀にしたい。

>>323さん
＞マザー・テレサ＝偽善者　決定

ていうか、少なくとも、彼女は偽善になっていないか、「白く塗った墓」に
なっていないかと自戒しながらやってたと思うよ。

>>330
ん？私は活水ではなくて、ＪＥＢ系の方ね。

>>338
>＞マザー・テレサ＝偽善者　決定

キリスト教関連スレで、こういったレスよく見かけます。
被造物破壊者だそうですね。
まあ、私としては、なんとなく違和感を感じるんですが
果たしてキリスト教の方は、だいたいそういった認識なんでしょうかね？
残念としか言いようがないですね。

私は、偽善者とは思ってないのですが、私の認識のほうが間違っているということでしょうかね？

>340
後ろめたいから偽善者にしてしまうんでしょう。
後ろめたいというところまではいいんだけどね、
何か理由を付けて自己正当化の方に走っちゃう。

>>341
わはは。信仰によってのみ義とされるのだ。善行によってではない。
なれば後ろめたいところなどありようがない。

>342

ふと、死体の山の頂上で、まだ白い煙を吐いている機関銃を手に、その言葉を口に
する独裁者のイメージが脳裏に浮かんだよ。

恐るべし信仰義認論。

>>343
うふふ。君の中のキリストはそのような独裁者にさえわけ隔てなく赦し
を与える慈悲深い方なのではないのかね。

>>341
「後ろめたい」とか
「自己正当化」。
これは、貴方の心の『投影』なのではないでしょうか？
私には、テレサにそういったことは『微塵』も感じませんが・・。

また、たとえテレサが偽善者であっても、私は尊敬します。

死人にくちなし。

>>341様
激しく同意ですな。
>>323様
ちなみにカトリック教会は｢善行によって義とされる」などとは一言も言っておりませんよ。
カトリック百科事典でJustificationを引くか、英語をお読みにならないのであれば
「ナリーもカツラも28号もみんな仲良くカトリック」スレをご参照ください。

>346
ん？
そりゃ、あそこまでやってるマザーさんをみたら、口ばっかりで何にも
やってない自分にハッとするでしょう。
だからといって、自分も気付いたところから始めようと思うのはよいが、
逆に善行やってる人を十把一絡げにして偽善者呼ばわりして、何もやっ
てないことの正当化をしちゃいかんと言ってる訳です。
>323
信仰していたら善行しなくてよいなどと、まったくイエスが聞いたら怒るぞ。

>341
包帯による善行は一握りの人を一時的にたすけるのみである。
私の望みは信仰を広げることによって全ての人々を永久に救うことにある。

このスレの議論は、
「義とされるためにする行い」と「義とされたと信じてする行い」とが、
ごちゃ混ぜにされてるんじゃないの？

>351
ん？
ちょっと混乱を整理してみてくんない？

>>349
あらら、これはスマソ。
私の勘違い。あなたに禿同。
あははは。

プロの信仰ってご都合主義的。偽善の香りがするなあ。
口ばっかりの信仰ほど楽なものはない。
自己満足の言葉だけの信仰には魅力を感じない。
信仰に基づく、一致する行動は尊い。

>逆に善行やってる人を十把一絡げにして偽善者呼ばわりして、何もやっ
>てないことの正当化をしちゃいかんと言ってる訳です。
>>323
>信仰していたら善行しなくてよいなどと、まったくイエスが聞いたら怒るぞ。

禿同

>>350
インドのキリスト教教団も、テレサを批判したそうだ。
大体考えは貴方と同じと思われる。
まあ、どちらかというと私は仏教徒だが、キリスト教はどうも分からん。

テレサが草葉の陰で泣いているのではないか？

>>354

うんうん。今度は、運転手付きのベンツに乗って、ホームレスのダンボールの行列の横
を通過しながら、高級ブランデーを片手に、彼らのために祈る紳士のイメージが浮かん
できたぞ。

ルッターは性欲と貞潔に反する罪を重ねたから、自分の意志では善行はできないと確信した。
善行は自分でできるものではなく、神が与えるものだと。

しかし、我々には神の善に協力する義務があるのではないか。
マザーの善行は自由意志を上手く用いた神への協力だ。

関係ないけど
ルッターが友人を殺した罪悪感から修道士になって本当なの？

カルビンも反対者を火あぶりにしてるよね。
何処が立派な信仰者だろうね。

アフォなカミサマがいっぱいいるスレだな（ ´∀｀）

>355
イエスキリストに倣って我を無にし、神と隣人に捧げ尽くすのが小乗キリスト教。
そのイエスキリストを拝んで念仏を唱え、救ってもらおうとするのが大乗キリスト教。
こんなのはどうじゃ？

>360

小乗仏教と大乗仏教の対比から言うと、あんまりうまくないな。私なら
こう分ける。

イエスキリストに倣って、善行を積むことで天国に救われようとするが、それは手段であって、実は隣人を
愛していないのが小乗キリスト教（＝新種のパリサイ派）。
イエスキリストに倣って、善行を積むうちに、自分が天国へ救われるかどうかはどうでもよくなり、ひたすら
隣人に愛を尽くすのが大乗キリスト教（＝本物のキリスト教）。

ちなみに、自分は隣人を愛さないくせに、仏に自分を愛して救え、と強要するようなのは大乗仏教ではなくて、
乞食仏教だ。大乗仏教は、信者すべてが菩薩（キリスト教でなら、よきサマリア人）であれ、と説いたので、
菩薩の愛にすがれ、と説いたのではない。

キリスト教のカン違いも、仏教のカン違いも、元を正せば共通の誤りが原因。

なるほど。大乗とはそういうことか。なにせワシ葬式仏教だからな、ははは。
同様に自分は隣人を愛さないのに神に自分を愛して救えとすがるのは、乞食キリ
スト教ということだな。

↑またややこしいのが来てる。

キリストに正統もクソもあるか。組織、団体はそく解散すべし。
キリスト様が泣いてるぞよ。私は、組織も団体も作った憶えが無いとな。
釈迦・キリストで飯を食ってるものは、・・・可哀想だからやめておこう。
ということで、釈迦・キリストをやめて、今日からはお天道様を拝んで感謝する
だけにしなさい。簡単でしょう。そうすれば、宗忠さまのように幸せになれますよ。

>361
仏教の本質は衆生救済より前に自己解脱が来るに決まっているではないか。
「大乗キリスト教」を「本物のキリスト教」とする君の仏教理解は本末転倒といわなければならない。

>364
また新しいカミサマが登場した（ ´∀｀）

>>362

そうなんだよ。私は「乞食キリスト教」に対して闘っているんだ。勝利間違いなし。
こちとら、イエスもマザーテレサも味方だからな。

>>365

それは違うな。自己解脱をめざした時点で、その執着によって解脱が不可能になる。
何事も「自分のため」になすことは、自己をますます強大にし、解脱を難しくして
いく。その矛盾を解決するには、唯一「隣人のために」修行をなすことだ。他人の救済
なくしては自分の救済は成り立たない。自他不二が仏教の基本だよ。

>367
そうなのか。しかし、死んで極楽に行きたいだけの乞食仏教徒が多分多数
派であろうことに鑑みて、キリスト教も同様じゃないのか。大変だなそれは。
>365
＞仏教の本質は衆生救済より前に自己解脱が来るに決まっているではないか。
そりゃオウムと同じことにならんかい？

>368

>死んで極楽に行きたいだけの乞食仏教徒が多分多数派であろうことに鑑みて、
>キリスト教も同様じゃないのか。大変だなそれは。

ああ。頑張るから応援してくれよ。

>そりゃオウムと同じことにならんかい？

あなた、鋭いな！

>>367
釈尊が菩提樹の下で大悟に達することができたのは決して隣人のために修行した
結果ではない。とだけいっておくよ。

>370

うむ。これは想像だが、多分、禅で悟りを開いたような状態だったんだろう。
禅も隣人のための修行ではないからね。しかし、初めから隣人のために修行
した方が安全だし、歩みやすい道だと思うが。一種の方便かもしれないけど、
隣人に対象を向けることで、自己への執着をうすめることができる。

おいおい。
ここは、「キリスト教のの正統はどこなんだ！？」のスレではないのか？
「正統な宗教は何処だ！？」のような議論になっているではないか。
仏教とキリスト教を比較してどうするの。

>>370
仏になった釈迦は、我々とって何のご利益にもならないってことかな。
また、釈迦が悟ったことを態々他人にひけらかす必要もないし。
他人の我々が、西方浄土の阿弥陀仏を拝んでも意味ないじゃん。
大乗仏教はみんなボツ。

師は言った「私は、世間のいかなる疑惑者をも、解脱し得ないであろう。」
「このような人は、まことに解脱させがたい。他人が解脱させてくれるわけでは、ないからである。」
（スッタニパータ）

ある人がお釈迦様に言いました。
「あなた方は、修行して解脱を求めるが、それは自分だけが救いを求めるという事ではないですか？」
「では逆に、こちらから質問する。
自己をよく修養し、妄執を滅する事で、苦を集滅する事、
これを万人がしたならば、それは自分だけの救いの道であろうか？」
「いえ。それは万人の救いの道です。」
「私達が求める救いとは、このようなものである。」
「よく分かりました。それは、まことに素晴らしい事です。」

>>373補足
まあ、釈迦が勝手に頑張って仏になっただけなのだから、
釈迦なんか拝んでも意味なし。

>>374
にようると、釈迦の修行は私たちのためってことになるのかなあ。
やっぱ、大乗仏教の方が理屈とおるね。
このスレは、「仏教の正統はどこなんだ！？」に改めるべきですね。

>>372

いや、まったくごもっともだ。最後に一言だけ書いて、私はひとまずドロップ
します。

釈迦もキリストも、われわれが歩むべき「道」を示したので、その道を歩む者
だけが目的地に到着できるのだと私は信じている。だから、373,374さんの
おっしゃる通り、釈迦や阿弥陀仏を拝んでも助けてはくれない。キリスト教
もこれは同じで、いくらキリストや父なる神を拝んでもエコヒイキはしてくれ
ない。

ただ、阿弥陀仏、キリストを拝むことを通じて、拝む側に「変化」が現れる
なら別でしょう。一種の方便になってしまうが、結果的に釈尊やイエスが示した
道を歩むことができれば、すべてめでたし。私は方便までも否定しようとは
思わない。マザーテレサが、イスラム教やヒンズー教の言葉で臨終の人をなぐ
さめたのも方便だからね。

まずは聖書を読むなり、教会に通うなりしてみたらいいよ。

天理教だろ？

>>378 くだらん勧誘すんな　ヴォケ

何か静かになってきた…。まいっか。

「平和を求める祈り」のアシジのフランシスコも、「イエスに帰れ」と
言ってた人でしょう？
この人は何もかも捨て、己も捨てて、人間はおろかあらゆる被造物との
境界すら無くなっちゃって、狼や鳥や風とも会話してたそうだけど。

イエスやこういう人たちは、愛をもって己を捨てたっていうか、人に捧
げ尽くしたんだろうね。

結局「神の国」って、この世の現実から逃避するための麻酔薬でもなく、
死んでから行く所でもなく、今ここでの自分自身からの解放、自己放棄
によって得られる、すごく豊かな世界ってことなんじゃないかな。

僕には絶対真似できないけど、でもこのイメージがあると、苦しいと思
ったとき「自分は何を捨て切れていないんだろう？」とか考えるからね。
あと、人のちょっとしたことが嬉しかったり、人に接するときの「構え」
も、あまりなくなったりしてきたかな。

新生、聖化、神癒、再臨を教えない「キリスト教会」はにせものです

使徒信条を信じないクリスチャンはモグリです

東方正教会＞カトリック＞＞＞プロテスタント諸派＞＞∞＞＞その他

東方正教会　　　　　　　　　　　　　　　　福音派
常識派カトリック　　　＞＞　∞　＞＞　カト原理主義
常識派プロテスタント　　　　　　　　　　 その他

カトリックはオーソドクスから分裂し、プロテスタントはカトリックから分裂しました。

故にオーソドクス＞カトリック＞プロテスタント
が正しいと思います。

>>386
そうすると、さらに遡ればユダヤ教＞キリスト教ということになるな

そうすると、さらに遡ればわけわからん土着信仰＞ユダヤ教＞キリスト教ということになるなｖ

>>387,388

いいえ。ユダヤ教やわけわからん土着信仰は、キリスト・イエスを救い主として認めないから論外です。

だから
オーソドクス＞カトリック＞プロテスタント＞＞＞＞＞＞＞意味不明のキリスト教もどき
でよいのです

ROMして来ましたが・・・
キリスト教の正統は、古代においてすでに決定済みのことと思いますが。
要するに、ニケア・コンスタンチノポリス信条、カルケドン信条等の、
基本信条に照らし合わせて、教理的に間違いがないかどうかが決定すると思います。
そういう歴史があるのが、キリスト教ではないでしょうか。
ところが、基本信条について、どなたも言及なさらないのは、とても不思議です。
聖書をどう読むか、と言うことだけで、話がなされてきましたが、
聖書釈義から出てくるのは、教派的相違ではあっても、それ以上ではないと思います。
もしその釈義が、信条に抵触しないのであれば、
それはむしろ、信仰の豊かさの表現となるのではないでしょうか。

>キリスト教の正統はどこなんだ

神と人間の間に信仰があるのであって、団体は問題ではない。
各自の真心と神の愛が総てである。
聖書の中に真理があるじゃないか、それで十分だろ。
団体愛、或いは自己愛があるから、キリスト教の正統だの
自派のメンツだの、正統派争いだの言うんだ。
君らは、キリスト信徒失格だ、もう一度聖書を読み直してください。
判りましたか？

　教会の姿は、信者同士が神にあって愛し合っている姿です。
ヨハネ福音書13章35節
「互いに愛し合うならば、それによってあなたがたがわたしの弟子
であることを、皆が知るようになる。」

１ヨハネ3章16節
「イエスは、わたしたちのために、命を捨ててくださいました。
そのことによって、わたしたちは愛を知りました。だから、
わたしたちも兄弟のために命を捨てるべきです。」

ローマ13章8節
「互いに愛し合うことのほかは、だれに対しても借りがあっては
なりません。人を愛する者は、律法を全うしているのです。」

1ヨハネ3章23節
「その掟とは、神の子イエス・キリストの名を信じ、この方が
わたしたちに命じられたように、互いに愛し合うことです。」

イエス・キリストは唯一の父なる神です。クリスチャンすらそれを知りません。

「フィリポ、こんなに長い間一緒にいるのに、わたしが分かっていないのか。わたし
を見た者は、父を見たのだ。なぜ、『わたしたちに御父をお示し下さい』と言うのか。
わたしが父の内におり、父がわたしの内におられることを、信じないのか。」
（ヨハネ１４・９，１０）

>391
その通りだと思いますが、しかし、聖書から様々な異端と言われている教えが出てきたというのも、事実です。
聖書をどう読むか。それはやはり、基本信条に照らし合わせるべきでしょう。
なぜなら、聖書よりも前に、信条が生み出されているからです。
主イエス・キリストの復活を証した使徒たちの信仰を継承しているのが、信条だと思います。
信条を離れて聖書を論じ始めると、このスレでも見られるような、とんでもない勘違いが起こってしまうのではないでしょうか。

信者同士が？

総ての人を愛せよ。「うちわ」だけの限られた愛なのか？
神の愛(アガペー)に習って、愛(エロース)を実践するべきだろう。
信者同士＝団体愛＝自己愛。ならば無意味。
歴史の中でキリスト教がどうだったか考えてください。
団体愛から生まれるのは、対立、憎悪、そして血が流れます。
それでいいのか？

区別し始めたら限(きり)が無い。
聖書の受け止め方一つとっても、千差万別、十人十色。
それを一々論(あげつら)って、自分の正当性を訴えたいのか？
対立を助長するだけではないのか？
同じ教会に通っている人は、総て同じ聖書解釈だと思っているのですか？
愛の実践こそ最も大切です。その時、区別や差別をしてはなりません。
机上の空論ではいけません。

確かに、
キリスト教各派は対立するばかりで、
協力する事は少なかったと思う。
独善的と言われても返す言葉が無い気がする。

>>395 >>396
　あなたは対立や分裂を悪と捉えて失望しているようだ。
しかし、この失望こそ、「愛」によって再びキリスト教としての
一致の拡大強化が必要だとする信念のある証拠でもある。
このような問題意識や信念が普遍的となって愛の業が成熟し発展する
までは、対立こそが終局的一致への主要な過程であると思う。
自分は、対立を一概に「悪」の範疇に入れて論議をする姿勢こそが
忌むべきことだと考える。だから、対立を恐れずに正論を訴えるのも
ありという認識だ。　

対立こそが終局的一致への主要な過程と考えるのか、
徹底して協調・協力して人類愛の実現の為、力を発揮するのか。

歴史の中でこの対立の為にどれだけの尊い血が流され、命を落としていったのか。

聖書の受け止め方一つとっても、千差万別、十人十色であり、
同じ教会に通っていても、総て同じ聖書解釈にはなり得ないものです。
つまり、永遠に対立の火種はあるわけです。
そして、対立は終局的一致への過程として、あなたは対立を助長する。
しかし、それは歴史の中で何度も繰り返されてきた過ちであると、
何故、気付かないのですか。

タリバンも同じようなもの…

イエスが目指し、望まれた事は何でしたか？
今、我々がやるべきことはなんでしょうか？

自分の信仰を守っていれば、
自然淘汰に任せればいいんじゃないの。

　対立の先に見える成熟した愛の表現をいつでもキリスト教は必要として
いるんです。ここで議論している我々なんかは愛にもとずいて毅然とした
態度を取れる信仰者でしょうか？
　愛とは、命を投げ出すことですよ。文字通り。
　最近、あるHPで見かけたアフガン、パキスタンでボランティアを
なさるペシャワール会の中村哲医師の話の要約があります。
　そのエピソードの一つを借りさせてもらいますが、キリスト教の
「愛」を一考させられる一文です。
『診療所に患者さんが殺到しました。中には、一日かけてやってくるお母さんもいました。
しかし、診療所で診られる人間は200人から300人。どうしても、今日はここまで、
ということになってしまう。不安に駆られて住民は石を投げる。石どころかミサイル
が飛んできた。これで、準スタッフ2人が殉職しました。
　アフガンの風習では、2名殺されたら2名殺さないと恥になってしまうんですね。
で、スタッフが殺気立って反撃をしようとした。私は、「発砲するな」と言った。
びっくりして「先生、皆殺しになってもですか」と聞く。私は「皆殺しになっても
発砲しちゃいかん」と答えました。「たかが18人の我々が死んでも他の人が来て、
何万人も助かる。けれど、ここで発砲すればすべてが台無しになる」。部族長が
翌日謝りに来ました。私は彼に「これは一体どういうことか。私たちは一所懸命
やってきたつもりだ。2名首を出せ、でなければ、この診療所をあなたたちのもの
として守ってくれ」と声を荒げて言いました。すると部族長は「すみません、
この診療所は我々のものです。守ります」と言ってくれました。』

>401
あなたがおっしゃることには、同意します。
でもね、そういう問題だろうか？
正統・非正統を決するのは、基本信条しかないと思います。
行動や形で正統かどうかを決めてかかると、福音信仰は崩壊しますよ。
リベラルが良い例です。

　愛は決して滅びない、と言う言葉は
愛が死を超えて放つ、一つの人間の真実の光であり、
すべてを包み、すべてを望み、すべてに耐えるゆえに光るのでしょう。
　対立はだめだとか、血を見るからどうとかいう話を避けるのではなく
乗り越える必要があるのですよ、きっと。
　

　基本信条、これは大変大事なものです。
しかしね、神の契約っていうのはそのまま直ちに法的、絶対的規範
に従うことを求めているかというとそうではないよね。まず、神と
我々の人格的自由な交わりを想定する契約のはず。
　もし教条主義に傾き、律法主義的、権威主義的な倫理感にまで傾くと
それはもはや契約の本質から逸脱し、偶像崇拝になってしまうと思う。
イエススの生きていた時代のイスラエルのあり方も、律法の単なる
実践に陥った偶像崇拝への堕落が、契約の神への人格的な倫理の代りに、
絶対他律的な律法倫理の偽善的実践をもたらしてしまった。
　愛を実践しようとするキリスト者が同じ過ちを犯してはならないよね。

え〜ゴホン！まだ誰も来てないよね？
末日聖徒イエスキリスト・教会こそ正統のキリスト教であると、主張しています。
なにしろ、神とイエスキリストが現れて、ジョセフスミスに今ある教会は全て
間違いであると直接言われ、正しい教会が回復されたのである！（１８３０年）
イエス様が言われたのだから、まちがいなあ〜〜〜〜い。
これ以上確かな理屈はない！！

　このあたりは、とても難しいところだ。

人の信仰なんて、そんなに替えられるものではありません。
対立を無限に繰り返すだけ、
あなたには『発砲しちゃいかん』という勇気がありませんか？

　死も対立も超える真実でなければ、それは「愛」ではないかもしれない
と自分は言いたいのでした。
　>>403 >>404 は、ちょっとずれたレスだった。無視してください。
　

>>408
同意です。
対立を超える愛の実践無くして、
真のキリストの教えを広める事はできません。
机上の空論に、ただ浪費するのは無駄な事と思います。

どうも、「正統」という言葉の使い方に、ギャップがありますね。
キリスト教で正統という言葉が使われる時、それは、異端に対する言葉として使われます。
異端が出てくるまでは、正統も何も、一つしかありませんでしたからね。
では、何をもって異端とするか。それを決するのが、基本信条であったのです。
（ことの起こりは、受洗者教育でしょうけど）

みなさんがここで使っておられる正統という言葉は、
どうやら、教会史的な意味での言葉ではないようですので、
私がつっこみを入れるのは、間違っていたみたいですね。
失礼しました。

＞あなたには『発砲しちゃいかん』という勇気がありませんか？

　わからない。必要なときに自分にふさわしい判断と言葉が授かるように
祈っておくしかないな。あとは、神のみぞ知る・・・

＞対立を超える愛の実践無くして・・・・

　難しい・・言葉で言えることはこの位だよね・・・同感。

　

私だけが正統派です
あとは全部ズレテイル

いやいや、ご指摘どうもありがとう。
でも、どういう基本信条が基準だとお考え？
すべての宗派が基本信条を提示して「内以外は異端」と
叫びだすかもよ、基本信条という言葉だけが歩き出しちゃうと・・・

ほら、出てきた！

究極的には、正統も異端もないと思います。
全人類が大同団結して、誠の国を作れば良いと思います。
聖書にある真理とは、全人類が大同団結するための過程を補うもの
と考えております。アフガンの人を救済するのに正統も異端もないはず。
人類救済に正統も異端もない。あるのは愛ですよ。
私は聖書から愛のあり方を学んだつもりです。

>>383
>使徒信条を信じないクリスチャンはモグリです

使徒信条は，西方教会の地方的信条でしょう。
全地公会で承認されたものではありません。
（従って，東方正教会も，オリエント諸正教会も告白していません。）
「東方はみんなモグリ」ということはないでしょ
（西方総大主教座ならそういうかな〜，彼らによると我々は離教者なのだから（苦笑））

>413
やはり、ニケア・コンスタンチノポリス信条と、カルケドン信条でしょうか。
モルモン教会やものみの塔など、明らかに異端と目される団体は、
この二つの信条に抵触しているのではないでしょうか。
だから、まずそこを考えるべきではないかと思うのです。
そして、それ以外の相違、たとえば、礼拝のスタイルの相違や、
教会組織の相違は、それこそ、みなさんがおっしゃるように、
キリストにある愛をもって乗り越えるえるべきことではないか、と思うのです。

つまり、明らかな異端でない教会なら、自分の教会こそ正統であると主張するのは、
間違っていると思うのです。
信仰告白で一致していれば、みんな主の体の枝ではないでしょうか。
そう思います。

いつまでも古いものばかり議論していては進歩はありません。

主イエスが父なる神であることを認識する教会が来ようとしています。
それこそ、「新しいエルサレム」であり、聖母マリアの意味するものです。

聖母マリアのご出現はこの新しい教義を意味しています。
教会の一致は聖母マリアのもとで実現するでしょう。

サンクタマリイイヤアアアアアアアアアア
マーテルデエエエエエエエエエィイイイイイイイイイ

以外に盛り上がらないテーマみたいね。
だめだこりゃ。

＞420
昔のことに預言者がイスラエルからアメリカまで船で
渡ったと本気で信じてるの？

じゃ、こうしよう。
絶対正統はないんだよね。
そしたら、より正統な順で

オーソドクス＞カトリック＞＞＞プロテスタント主流＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

これがキリスト教が嫌いではないけど信者でない一般人に多い考え方だと思いまふ。
ただし、オーソドクスなんて知らん人は別。

>418
自分の言葉の中に、大いなる矛盾があることに気がついていないおヴァカさん。

自分こそが正統と思いたいだけ。
自己満足。自己中心。自己愛。変態。

聞く耳のある者は聞きなさい。

>>422
だから、歴史的にはギリシャ正教会の方が
正統でしょう？

>426
歴史的？あなたの言う歴史的というのは、「時間的順序」という意味なのかな？（大藁

>>427
それ以外に、どんな意味がある？

東方正教会の人って、意外に粘着なんだね。

弱小教会のくせに歴史だけを根拠に
「正統だ」「正統だ」と言っても、
反感もたれるだけじゃないの？

正教会の人じゃないんじゃないの？
わしの回りにこんなのおらん

歴史的な要素はあるけど、そりが正教じゃないよ

>>430
正しい、私はキリスト教徒ですらない。
>東方正教会の人って
だから、上の発言はおかしい、おかしいが、
キリスト教徒達の内紛はたのしい、たのしいようー。

でも、歴史的にいってカトリックが正統とは、オカシイ
オカシイよううう。

キリスト教はローマ帝国内で、始めて生存権を得た宗教だ
東ローマ帝国が、西ローマ帝国滅亡後も続き、西ローマ
帝国跡地に進出したゲルマン人を教化したのが、
カトリックの元でしょ。

どう考えても、正統はギリシャ正教会だよ。

ある意味、キリスト酸の死後一度は消えたらしいから
全部のキリスト教って正統じゃないと思うけどね。

だいたい、ゲルマン人の教化のために、偶像崇拝を始
めて正教会にローマ教会が怒られたって話は教科書に
すら書かれている。

言い忘れた
>>429
429サイコー、429サイコー
私の思いどうりのレスをありがとう。
キリスト教徒だどれだげ、差別意識と排他意識を持っているか
よくわかったよ。

で、あなた宗教やってるんだって？
私からの言葉を授けよう！
「汝隣人を愛せ。」

主イエスが父なる神であることを理解できなければ、一致は不可能です。
それは個人レベルの問題です。教派がどう、より、自分はどう考えるかです。
もし、それが理解できれば、教派の違いなど、問題ではなくなり、すべての教会は
主の前に、兄弟、姉妹となるでしょう。

>>434
小さなヨハネさん
全くその通りだと思います。
御教えを汚し、対立へと引きずり込む者は、神を忘れています。
「汝隣人を愛せ。」の精神こそ最も尊いと考えます。

>>429
>弱小教会のくせに歴史だけを根拠に「正統だ」「正統だ」と言っても、

　「正統」とは「正しく統を継ぐ」事だから歴史的連続性とその間の逸
脱・分離のなさを意味する概念でしょう。だから、弱小か強大か勢力の
大小に拘らず、また、体制が腐敗しているか清潔か等にも関係ない、歴
史的概念だと思います。

　「真理」のある教会と「聖書や使徒の教えに忠実な教会」というなら
また話はべつですが。

　それに、正教は日本でも２〜３万、世界では1億５千万〜２億２０００
万程度の信徒数を有するので、決して弱小ではありません。プロテスタン
トの（最有力ではない）有力諸教派とは拮抗した勢力を保っているはず
です。

歴史的連続性なんて所詮フィクションさ。
正教に限らず、カトリックの場合もね。
使徒ヤコブだの使徒ペトロの権威の継承なんて、天皇の皇位継承以上に
あやしい気がするけどね。
正統の意味も新しくとらえなおさないと、これからは通用しない気もする。

>435
光は東方よりさんへ、
兄弟、ありがとー！！

>>436さんは正教会の方ですか。それとも、単なるヒヤカシの方ですか。
立場をはっきりさせていただきたいものですが、いかがでしょうか。

＞正教は日本でも２〜３万、世界では1億５千万〜２億２０００
＞万程度の信徒数を有するので、決して弱小ではありません。

「自分達がもっとも正統なんだ」と主張するには、
十分に弱小だと思うけど。

>>437
>歴史的連続性なんて所詮フィクションさ。

一定の条件を充たしたもしくは社会的に認知されうる種のフィクション
の一つとして歴史的連続性や正統性といった事柄も成立するのだ、と思
います。

ですので、フィクションだからダメ、というなら「どこが正統か」という
問い自体をくだらないとして却下するべきだ、と思います。一度、その問
いに答えようとしたら、その問いの前提である正統概念の妥当性を承認し
たことになってしまうでしょうから。

>正統の意味も新しくとらえなおさないと、これからは通用しない気もす
>る。
古典的な意味合いでの「正統」か否かがキリスト教世界であまり重要視さ
れなくなる、という意味なら、もう既になりつつあるし、これからはもっ
とその度合いは強くなる、と私も思います。

>歴史的連続性なんて所詮フィクションさ。

時の為政者によって、いいように利用されたとも云えますね。
踊らされた、と言うか。
これからはそうあってはならないと思います。

>>436 >>441さんは正教会の方ですか。それとも、単なるヒヤカシの方ですか。
立場をはっきりさせていただきたいものですが、いかがでしょうか。
それとも、はっきりさせないで、都合が悪くなると、あえてノンクリを装うのが
正教会の方々が教会から指導されている対話の手法なのでしょうか。

>>436 >>441ではない者より

＞立場をはっきりさせていただきたいものですが…

貴方は立場で信仰しているのですか？

>>443
４３６＝４４１

正教徒です。
（ただ、所属教派を公言しないと不都合が生じる話題ではないと思うけど
というのは、信徒だからといって強引な身びいき発言をしたら、議論が破
綻していると簡単に批判されるだろうから。）

＞４４４
正教会がキリスト教で最も正統だと粘着的に主張している人がいますが
その内容がかなり支離滅裂ですから、本当に正教会の人が
言っているのかどうか、知りたいだけです。

正教会以外の人が妄言を書き散らしているんなら、何も言いませんよ。
こっちもヒマじゃないし。

正教はキリスト教の正統派じゃないよ
ハリストス教の正統派だよ（ｗ

チェックチェック

>>436
正教会の日本における教勢は１万人だと思ったが。

>>447
それいったら、カトリックだってクリスト教だと思われ。

「悪」は、決して滅びない。

アリウス派が正統派です。

キリスト教の正統。
プロテスタントではないことだけは確実だ。

ヘンリー8世、ルッター、カルヴァン...
天主の掟（十戒）を破りまくった人の主張には説得力なんてない。
プロが広まった原因はカトにもあったが、それ以上に政治的なこと。

プロテスタントのみなさん。
そろそろカトリックに帰ってきましょうよ。
いつでも歓迎しますよ。

すいません、初心者質問で申し訳ないんですが、以前友人のエホバの
証人が、本当のキリスト教はものみの塔で、本来ただ「キリスト教」
と名乗るべきだけど、分かりずらいといけないからエホバの証人と名
乗っている、と言っていました。

それに、ものみの塔は長い歴史の間で変更されたり捨てられたりした
本来（一〜二世紀当時）の教えを取り戻した、原始キリスト教である
、と言っていました。

本当にものみの塔は原始キリスト教なのでしょうか？そうしたら、もの
みの塔が正統という事になってしまいすよね？
そうだとしたら問題だなぁ

>本当にものみの塔は原始キリスト教なのでしょうか？

そう主張しているのはものみの塔だけではないでしょうか。

そう言ってるみたいですが、歴史的に照らし合わせてみても
ものみの塔は原始キリスト教と違いが多いですよ。

まぁ、三大教派（正教、カト、プロ）だって全然原始キリス
ト教と違いますがね。

私からすれば正統なんてありません。

＞プロテスタントの皆様
一度「カトリックの信仰」（講談社学術文庫）を読まれて、
彼我の主張の差異について、そしてどちらがplausibleであるか、冷静にお考えになってみていただけませんでしょうか。

アンゲルス・シレジウスのような神秘家、ハインリッヒ・シュリヤーのような聖書学者もカトリック教会に帰正しております。

カトリック教会はいつでも皆様を歓迎いたします。

ものみの塔ってプロテスタントの教派ですか？

>>455
まぁ、三大教派（正教、カト、プロ）だって全然原始キリス
ト教と違いますがね。

どうなんでしょうねぇ。
もっとも古い形を残している教会っていうと、エチオピア周辺にある
コプト教会だろうけど、確か東方教会のグループに分類されてますが・・・。
東方正教会ではない「キリスト単性論」の教会という分類だったっけ？
わかる人、解説きぼんぬ。

>>457

あえて言えば・・・プロテスタントから生まれた異端、
もしくはキリスト教系の新宗教と考えるのが正しいですね。

>>456

Sylviusというのは、
極右派原理主義で過激派にすぎませんから
相手にしなくていいよ。
　　　　　　　　　　　　まともなカトより

「カトリックの信仰」（講談社学術文庫）は第２バチカン公会議以前の書物だから
全部間違いとはいわないけれど、カトリックの現状を知らずにこれを読むと
現在のカトリックについて誤解を与えかねない。このような本をプロテスタントの
人達に紹介するなんてかなり非常識な人だね。紹介するなら、現在のカトリックに
ついての本もあわせて紹介しなければ、益々プロテスタントに人達が誤まった
カトリック観を抱いてしまう。本当に困った人だ。

>432
高校の世界史の教科書で勉強しただけの知識で、そこまで言えるのかい？
第一、日本の高校で教えている世界史なんて、結局政治史プラスほんの少しの文化史でしかない。
国がどうした、民族がどうした、王様が・・・そういうことしか、教科書には書いてない。
あなたは、そのゲルマン民族がどのような服を着て、どのような生活を営んでいたのか、知っているかい？
どのような食事をして、どのような文学をもっていたのか、知っているかい？
政治史から見ただけの教会史で、すべてを判断することはできないことに気づかなくては。
文化史から見たら、また違った教会史の姿が見えてくる。
宗教史から見ても、また今までとは異なる教会史が見えてくる。

それから、古ければよいと思っている人がいるようだけど、
それじゃあ、聖書の「啓示の漸進性」を、どう理解するつもりだろう？

そうです。啓示は常に新しくなされます。旧約・新約で終わりではありません。

「わたしはこれらのことを、たとえを用いて話してきた。もはやたとえによらず、
はっきり父について知らせる時が来る。」（ヨハネ１６・２５）

「わたしは御名を彼らに知らせました。またこれからも知らせます。」（同１７・２６）

>>458単性論の教会よ。
確かに、割礼やその他の習慣でユダヤ色が濃いわよ。
これは、ユダヤ系信者がこの教会の主導権を
握っていたことから、こういう習慣が残ったという感じ。
他の教会は、ローマ教会がローマ人、
ギリシア教会がギリシア人、アンティオキア教会が
シリア人でだったから。

それに、エチオピアの王朝はソロモン王とシバの女王の間に
誕生したメネリクが開いた王朝といわれているわ。
ここは、以前はユダヤ教国家であったとも言われているわ。

>>417
ということを前に質問箱で書いて
「それだと東方正教会(コプト・ネストリウス他)が入らない」という
指摘を受けました。
初代教会につらなる歴史があり、現在もある程度の信徒を有するこれら諸教会を
どこに定位するかは重要な問題かと思われ。

このあたりを異端(＝キリスト教内の variants)として定義するなら、
ニカイア＝コンスタンチノープルの告白を基準とするのが妥当だとは思います。
が、ちょいとふんぎりがつかない……
アフリカ東岸からインドまで広範の地域が「異端」ってことになっちゃうのは
歴史的にはともかく、現在の状況を記述する上ではいささか抵抗あり。

○○は××を異端とみなした、っていうならその通りなのでそれでいいんだけど
「教会の一致」ということを真に考えていくなら一致できる点のある教会を
いたづらに異端として排除すべきではないと思う。

なので

・ニカイア告白＝「キリスト教」
・(カルケドンと)ニカイア・コンスタンチノープル告白＝「正統」言葉が悪ければ主流
・これ以外でキリスト教を自称する宗教＝「キリスト教派生の宗教」(広義のキリスト教)

という分類法を提案しておきまする。

オリエンタル教会は、
三位一体論には肯定的だったと記憶するわ。
カトリックや正教とは中身が違うけどね･･･。
ネストリウス教会は父と子は「類質」であったわね･･･。

>465
分類法の提案には、意義はありません。
ただ、ネストリウス派については、古代において退けられた経緯があります。
古代において成立した、基本信条を尊重するのであれば、
ネストリウス派等についても、慎重であるべきではないかと思います。
つまり、教会の一致を目指すのであれば、即座に異端と退けることはしないまでも、
それなりの神学的作業、神学的な対話が必要かと思います。

例えば。
西方教会と東方教会の間には、フィリオクェーの問題があります。
そういうことを、一つ一つ丁寧に考えてゆくことは、
真の意味での一致を築く上でも、大切なことかと思いますが、いかが？

>古代において成立した、基本信条を尊重するのであれば、
> ネストリウス派等についても、慎重であるべきではないかと思います。

同意です。
即座に異端と退けないということは、逆にいえば慎重な検証作業が要求される
ということでもあります。
将来における一致の希望を、de facto な一致ととり違えることは、
逆に豊かな議論の芽をつむことにつながるでしょう。

東西教会の相違ですが、もちろん filioque の問題も重要なんだけど、
人間存在という見地からは罪の概念の違いも重要かと。
とくにこの概念は、西方ではキリスト理解と直結している概念でしょうし。

>>462 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/02 17:51
>432
高校の世界史の教科書で勉強しただけの知識で、そこまで言えるのかい？
第一、日本の高校で教えている世界史なんて、結局政治史プラスほんの少しの文化史でしかない。
国がどうした、民族がどうした、王様が・・・そういうことしか、教科書には書いてない。
あなたは、そのゲルマン民族がどのような服を着て、どのような生活を営んでいたのか、知っているかい？
どのような食事をして、どのような文学をもっていたのか、知っているかい？
政治史から見ただけの教会史で、すべてを判断することはできないことに気づかなくては。
文化史から見たら、また違った教会史の姿が見えてくる。
宗教史から見ても、また今までとは異なる教会史が見えてくる。

それから、古ければよいと思っている人がいるようだけど、
それじゃあ、聖書の「啓示の漸進性」を、どう理解するつもりだろう？

何を言っているんだかさっぱり分かりませんが、分類するだけなら信仰とは別物です。
そんなことより、その信仰で救われるかどうかです。

救われもしないものを分類してどうするんですか？

皆さん自身はそれで一体救われているんですか？とてもそう言う風にはみえませんが。

まず、編集前に書きこんでしまったことを謝ろう、御免ね。

>>462

>>高校の世界史の教科書で勉強しただけの知識で、そこまで言えるのかい？
いいや、それ以外でも多少は学習している。

>>第一、日本の高校で教えている世界史なんて、結局政治史プラスほんの少しの文化史でしかない。
>>国がどうした、民族がどうした、王様が・・・そういうことしか、教科書には書いてない。
そのとうりだよ。

>>あなたは、そのゲルマン民族がどのような服を着て、どのような生活を営んでいたのか、知っているかい？
>>どのような食事をして、どのような文学をもっていたのか、知っているかい？
ゲルマニアを読んだことは無いが、もともと北欧神話系＝オーディーンが主神
ぐらいの知識はある。
漁労や狩りを中心として、部族単位で暮らしていたようだね。

>>政治史から見ただけの教会史で、すべてを判断することはできないことに気づかなくては。
>>文化史から見たら、また違った教会史の姿が見えてくる。
>>宗教史から見ても、また今までとは異なる教会史が見えてくる。
そのとうりだろう、宗教史から話を始めるとツライ思いをするのは
カトリックだろうね、あまりに多くの虐殺の歴史を持った宗教だし、
その虐殺を日本人に最も知られた宗教派閥だ。

>>それから、古ければよいと思っている人がいるようだけど、
>>それじゃあ、聖書の「啓示の漸進性」を、どう理解するつもりだろう？
ここでのテーマは正統性だろう？
人間にとってより正しい教義を持った宗教がテーマじゃないはずだ。
正統性が大切だなんて私は、一言も言ってないはずだよ！
いや、正統性にこだわる宗教なんてそれだけでくだらんとすら思う。
しかし、ここは正統性を議論するスレなんだろ？

カトリックのみなさんよう、正統性なんて正教会系に譲りなよ。
そして、プロテスタンティズムの良いところも認め、イスラム教徒
も経典の民の兄弟として慈しみ、その他の宗教にも敬意を払いなよ。

あなた方の偏狭な、宗教のためにどれだけ多くの人が殺されたのか
知ってるのだろ？

>>471殺人の正当性について肯定してるのは
原理主義の人達程度。
教皇自身が、過去の誤解に基づく虐殺について
神に許しを願っているくらいだからね。
そして、テロの報復についても反対しているからね。
「報復殺人を肯定する」という教義に反してね。
すいませんが、モスクワ総主教アレクセイ2世は
今回のテロ報復に関して祝福しました。
しかし、ある総主教は反対したらしいという噂も聞きます。

正統性なんて、福音にそった生き方をしているか否かです。
色んな教会には色んな人がいると思います。
一度、生身のカトリック信者と接してみればいかが？
まぁ、色んなのがいるよ。

>>正統性なんて、福音にそった生き方をしているか否かです。
そう思うの勝手だが、歴史的、系統的な正統は存在するだろ？
何度も書くが、カトリックは歴史的に、正統ではない。
まだしも、正教会系の方が正統。
プロは、正統性からほどとういが、資本主義に最も適合した、
キリスト派閥であろう。

>>一度、生身のカトリック信者と接してみればいかが？
正教会を罵倒してうれしがっている、カトリック教徒の書き
こみを読んで、どんなヤツラか理解できたよ。

閉じた世界で幸せになってなよ。

>>473正教会を罵倒してうれしがっている、カトリック教徒の
>>書きこみを読んで、どんなヤツラか理解できたよ

そんなカキコする人は極右原理主義者ですよ。
９割がた以上のカトリック信徒は
正教会の方々にシンパシーを感じていると思います。

>>474
>弱小教会のくせに歴史だけを根拠に
>「正統だ」「正統だ」と言っても、
>反感もたれるだけじゃないの？

これがシンパシーを感じてる書きこみだとでも言い張るの？
くせにだってさ、笑っちゃうよな、他宗派に対する礼儀もな
にも、あったもんじゃない。
こういった連中が血の日曜事件とか平気で起こしてきたのだ
ろうね。

かび臭い、教義を後生大事にしてるのは、カトも正教会も
プロもいっしょでしょうにね。
そんな、仲間ですら、罵倒しあう連中に、ユダヤ教徒、
イスラム教徒などの隣人を愛せるのかね？ええ、どうなんだ？

また、中世のように、キリスト教徒以外は人じゃないって
言い始めるのじゃないの？
まったく、反省ができてないよ、キリスト教徒って。
なんか、反論してミソ。

>>475

それを言ったら、日本人だってキリシタンを弾圧拷問殺害しまくったんだから、あんたの論理だとあんたも反省ができてない、礼儀も何もあったもんじゃない、ってことにならんか？
おれはクリスチャンじゃないけど。

>>日本人だってキリシタンを弾圧拷問殺害しまくったんだから．．．
反省しよう、また反省するだけでなく、日本は新しい憲法を守って
きた。
思想、信条の自由を認めた、憲法第１９条　及び第２０条を
守り、絶対に侵害を許さない世論を作ろう。
私は、この点は守っていきたいと思う。

聖霊の出発は父から。

>>478
スレの内容に従って議論する気がないなら．．．
わかるでしょ？

全く、２ちゃんねるは愛すべき「ハルマゲドン」・・・。

>>461氏の発言によって誤解が生じるといけないので誤謬告発スレ（４）から少し引用しておきます。

今日は基礎をやります。すでに何度も指摘したことですが、
（１）第二バチカン公会議は司牧的性格の公会議であって、不可謬権による新たな教義的決定は何一つ行っていません。
これは会議の終結時にパウロ六世自身が「特別な教義的宣言をすることを望まない」と明確に述べています。
公会議の書記長Cardinal Feliciもこのことを確認しています。（Dietrich von Hildebrand,Charitable Anathema参照）
（２）したがって、第二バチカン公会議によって過去のde fideの教義決定が覆されたと主張する人間は、その事実自体によってドキュソ認定です。
（３）司牧的性格の公会議の議事録やその公会議注釈書に過去の教義的決定と矛盾する文言があっても、そのようなものは一切拘束力をもちません。
（４）第二バチカンの文書は、過去の教義的決定と矛盾しない仕方で解釈されなければなりません。
Lumen Gentium自体、第二バチカン公会議は過去の公会議と厳密に一致することを意図することを明白に述べています。

第一バチカン公会議を引用します。
「聖なる教義の意味は、聖にして母なる教会が一度教えたとおりに永久に保たれなければならない。
より深い理解という口実のもとに、その意味から離れてはならない。」（Dz3020）
「教会が定めた教義は、科学の進歩にしたがって、ある時には教会が過去に理解し現在において理解している以外の意味で解釈できる、と言う者は排斥される。」
（Dz3043）
「自然科学は完全な自由を与えられるべきでありその主張が啓示の教えに反対であっても真理として保持すべきであって、教会から禁止されてはならない、と言う者は排斥される。」
（Dz3042）

これらのde fideの決定を受け入れない人間は、その事実自体によってただちにカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、必要ありません。

神はバチカンを見て微笑まれ、そして言った。

「さすが幼き子」

>468
フィリオクェーの問題は、とても重要だと思います。
なぜならこの問題は、東西教会の分裂の一因ともなったものですから。

>478
>聖霊の出発は父から
私は、「子からも発出する」という、西方教会の立場です。

>>481補足

第二バチカン公会議は不可謬の教義を変更したわけではなく、新しい仕方で説明したにすぎません。

「第二バチカン公会議はもちろん信仰を変えるつもりはなかった。信仰をより効果的な仕方で再提示するつもりだったのだ」
（教理省長官ラッツインガー枢機卿へのインタビュー「ラッツィンガー・レポート」より。邦訳は「信仰について」ドン・ボスコ社p.48）

なお私は現在のカトリック教会の公式教義を述べた「カトリック教会のカテキズム」のリンクをすでにこのスレに貼ってあります。

>>483様
フィリオクエ問題については誤謬告発スレ（３）で論じておりますので、そこで紹介したサイトを貼っておきます。
カトリック教会の公文書、ギリシア教父の引用も多数あって一覧に便利。
http://www.cin.org/users/jgallegos/filio.htm

ご覧下さい、皆さん。
このSylviusなる人が、話題のカトリック極右原理主義者です。
通称ナリバーンと呼ばれています。

>>483
もちろん極めて重要な問題で、とりわけキリスト教における存在論を考える上では
この相違は見過ごすことができない。
ただ解釈によってはこの二つは調停できるんじゃないかと私自身は考えています。
その場合、両教会の神学のメインストリームからはともにかなり逸脱することに
なるだろうけども。

ところで正教でも定訳は「発出」のはずだったような……
というわけで正教会の正当性を書いて煽っている人は
正教会の信徒ではないと思へり。

イエスを信じるって言うよりは、カトリックの教義に忠実かどうか、ってのが大事なのね。

>>486
何が正しいかの議論もできずに、極右原理主義者という感情的なレッテル張りでしか主張できないとは。

ただただあきれるばかり。
Sylviusさんは、論拠を示しながら話しているではないか。

早大第2カト研はSylvius氏を断固支持しています（ｗ

＞早大第2カト研はSylvius氏を断固支持しています（ｗ
早大って、いまだにSylvius程度の頭脳なのね。
もうちっとレベルアップしたと思っていたけど。
第2カと研って第2文学部とか夜間部？（大藁

>487
んだね、発出が正しい。
出発信仰！なんちって。

＞４９０
常識的多数派のカト研から追い出された超保守派じゃないのか？

私もシル氏を大筋で支持します。よって立つ論拠・典拠なし人さまを
アフォとか超保守派などと罵倒する人のほうがよほど●ってヨシだと
思いますがね。シル氏を本気で叩くなら、感情論ではなく、しっかりと
資料にあたった上で理論的に反駁してごらんなさい。読みごたえにある
シル氏批判を待望してます。

>>493 正誤表
よって立つ論拠・典拠なし人さまを（誤）
⇒よって立つ論拠・典拠なしに人さまを（正）

読みごたえにある (誤）
⇒読みごたえのある (正）
打ち間違えスマソ

あと付言しておくと、「話題のカトリック極右原理主義者」というのは
yaho●あたりを根城にする「カ●ラ」の事と思われ。文体やら思考の短絡性から
見ても、とてもシル氏と同一人物ではありえない。まぁ、この方はいささか妄想癖があり
まともな伝統的カトからは、そうとう身内の迷惑者とおもわれてはいますねぇ。

はっはっはっ。教義論争か。
一つ聞きたいな。

信仰って、論理から来るものなの？

単なる資料の羅列が理論的だとはね。頭単細胞だね(笑)

＞教えてチャンでスマソ2号

あんた相当勘違いしてるよ。
このスレは教派を超えて語り合うスレだよ。
日本の司教団の考えと全然別の考えをカトリックを自称してまくし立てられたら、
皆さんが誤解するので良くない。当たり前じゃないかね？
>>486さんや>>460さんや>>461さんはそう考えたんだと思う。

あんたが賛成しようが早大の過激派が賛成しようが、んなこたあ問題じゃない。
悔しかったらバチカンに頼んで成相明人神父を枢機卿にしてもらったらいい。
君たち、日本のカト信徒の５％ぐらいしか賛同者がいないくせに
あまり偉そうにするべきじゃないな。

>>473悪いけど、間違いなく福音にそって歩んでいるか否かよ。
人を自分のように愛し、許しせるか否か、人に寛容であるか否か。
これが正統であるか否かを決める指針よ。
これができない教会は、人を縛り、罰することに熱心な教会は、
既に正統ではないわ。
天主とその御子イエズスにもたらされた福音を
変な解釈をせず、そのまま受け取っているか否かよ。

どの教派の中にも、色んな人がいる。
そして、歴史の中で色んな過ちを犯してきた。
しかし、それを間違いといえる勇気があるか否か。
どの教派内にもそういう人がいて、また、そうでない人がいる。

正教会が唯一の正統性を保持しえるかという点は、
あたしは非常な疑問ね。証拠がないわ。
同じように、単性論やネストリウス、カトリックやプロテスタントもそうよ。
歴史的な視点から見れば、パウロの教えを導入した時点で、
ユダヤ教から分離し、変質しているのは事実よ。
あたしの母の先祖は、パウロの教えに警戒感を持っていたわ。

>これらのde fideの決定を受け入れない人間は、その事実自体によってただちに
>カトリックではなくなります。
>教会法上の手続きは、必要ありません。

なるほど。こういうことですか。
以下、ファチマ過去スレからのコピぺ。

654 名前：Q太郎 投稿日：2001/08/01(水) 12:52
尊者エンメリック１３
1820から21年（正確な日付は不明）‥‥‥私は多くの破門されている高位聖職者をみました。彼らは破門されていることを気にしていないように見えます。
さらには破門されていることに気がついてさえいないようです。
企業と利益一致するとき（注：原文どうり）、組合活動に従事するとき、、そしてすでに破門された意見を奉じるときには破門になるのです。

>>493-494
ここはキリスト教における「正統」とは何かを教派を越えて議論するスレで
つーか「正統」といわれるには何が必要十分条件かを論じてるので
カトリックだろうと正教会だろうと教義のあれこれを論じるスレじゃない。
カトさんにはすでに誤謬スレがあるんだから、そっちに引きとってくれい。

じゃなきゃなんのために論題ごとにスレを立ててるのかわからんぞなもし。

653 名前：Q太郎 投稿日：2001/08/01(水) 12:51
尊者エンメリック１２

1821年1月1日‥‥‥私が見た中で最も奇妙だったことは司教の長い行列でした。彼らの考えや発言は彼らの口から発せられる概念（image）を通して理解できました。彼らの宗教的な誤りは外面的な堕落によってわかりました。
彼らのうちのある者達は体しかなく、頭がないかわりに暗い霧の雲がありました。また他の司教達は頭しかなく体と心は厚い水蒸気のようでした。またびっこの者達もおり、麻痺している者達や寝ている者達、ふらついている者達もいました。
私は世界中のほぼ全員と思われる司教達を見ました。しかし、全く信頼できるのはほんのわずかな数にしかすぎませんでした。
私はまた天主を恐れ敬い、祈りに専念している教皇様を見ました。
教皇様は眼前にある事に何の興味も覚えませんでしたが、高齢と心痛で弱り果てていました。
頭は左右に揺れ、その頭はまるで寝ているかのように胸の上に落ちました。教皇様は時々気が遠くなり、死んでいるかのように思えます。
しかし教皇様が祈っていた時、しばしば天からの御出現によって慰めを受けました。その時教皇様の頭は上がりましたが、すぐにまた胸の上に落ちました。

私は多くの人々が左右をきょろきょろと見回し、世界の成りゆきをうかがっているのを見ました。
その時、プロテスタンティズムに属するあらゆるものが、次第に優位を占め、カトリックは完全に衰退してしまったのを見ました。
ほとんどの司祭達は華麗に光輝いているように見えますが、実際は見かけ倒しで偽りの若い学校教師の説に惹かれていました。そして彼らは皆、破壊活動に貢献していました。

そのころには信仰は全く地に堕ちるでしょう。信仰は天主が災害と戦争からお守りになるわずかな小屋や家庭の中などいくらかの場所に残るだけとなるでしょう。

>>490
>早大って、いまだにSylvius程度の頭脳なのね。
>第2カと研って第2文学部とか夜間部？（大藁

この発言はカトでは罪ではないのか？

>常識的多数派のカト研から追い出された超保守派じゃないのか？

伝統あるカト研はプロの人達の読書会になってたから、
80年代後半に信仰の問題や教義の問題に取り組む組織ができたのです。
活動は夜が多いが（ｗ

>あんたが賛成しようが早大の過激派が賛成しようが、んなこたあ問題じゃない。

あんたの主張も問題外だね。

>悔しかったらバチカンに頼んで成相明人神父を枢機卿にしてもらったらいい。
>君たち、日本のカト信徒の５％ぐらいしか賛同者がいないくせに
あまり偉そうにするべきじゃないな。

意味が不明だな。なんで成相明人神父を枢機卿にせねばならん？
偉そうなのはどちらか、読者はわかるよね（合掌）

>単なる資料の羅列が理論的だとはね。頭単細胞だね(笑)

公会議文書を単なる資料としか認識できないのね。
論理的で説得力のある反論はできないのか？

カトリック内のことは、誤謬告発やカトリックスレへでも行けば？

>>503
それもそうだ。
あいむそーりー。

という私もカトリック信者なのでした。

>>497
うむむむ・・・・スレ違いでしたね。ごめんなさい。>>all
＞＞このスレは教派を超えて語り合うスレだよ
ご指摘は、「各教派の信徒が、冷静な態度で、自教派の教義の固有性と神学的妥当性を
主張し、礼儀と節度をもって、相互に論評しあう」という意味で了解していいのですね？

＞＞>>486さんや>>460さんや>>461さんはそう考えたんだと思う。
>>461さんの憂慮については、『諸教派があかしするキリスト』（中央出版）と
バイシュラーク『キリスト教教義史概説』（教文館）の第１巻の前半を補足で推薦しておきます。
後者の本は、ドイツのプロテスタント神学部の学部生用の入門書ですが、プロとカトそれぞれにおける
教義学の方法論の差異を、きわめて公平にまとめていますので、皆様にご一読をおすすめします。

>>日本の司教団の考えと全然別の考えを
というあなた様のご発言について若干お尋ねします。
�@カトリック教会において、教義上の問題に関して最終的な判断を行うのは各国の司教団ですか？
それとも、聖座ないしは公会議ですか？

�A各国の司教団は不誤謬ですか？それとも可謬ですか？

>>君たち、日本のカト信徒の５％ぐらいしか賛同者がいないくせにあまり偉そうにするべきじゃないな。
ヲイヲイ　５％って数字の根拠は？藁）　統計でもお取りなりましたか？
別にシル氏も私も「日本のカト」の代表のつもりでカキコしてるわけではありませんよ。
カトリック教会の公的見解や文書などからの抜書きを行っているだけです。

少なくとも、私自身は、他教派の方を一刀両断に切り捨てる無茶をするツモリはありません。
是々非々で対論させていただきたいと思います。但し、まじめで高度な御質問への回答については、
十分な調査や丁寧で分かりやすい解説を作成するために時間を頂く事になるかもしれません。
また、内容によっては、私の能力を遥かに超えるものもあるでしょう。その場合は「わかりません」と
お返事します。今後ともよろしくお願いいたします。>>all

>>495 信仰って、論理から来るものなの？
理論ばかりではないですね。もちろん。お話をしてくださる神父様なり牧師先生なりの
お人柄に触発されるという要素も大きいと思います。でも、人間は「知・情・意」のバランスを取って
生きるものでして、そうすると、全人格的営みとしての信仰もまた「知・情・意」のバランスを取る
必要があると推測されるわけですよね。ですから、論理「も」大事だと私は申しあげたい。
よろしいでしょうか

>>498人を自分のように愛し、許しせるか否か、人に寛容であるか否か。これが正統であるか否かを決める指針よ
マリアさんのお人柄が拝察されるような、素晴らしい御意見ですが、やはり正統か否かは教義の問題でしょう。
とはいえ、愛・許し・寛容は信仰者の精神の健全性を測る基準ではありましょう。これが実践できてる方は他教派であれ
キリスト教以外の方であれ、人間として尊敬に値するのは勿論の事です。

自教派ですらなくていいんじゃないでしょうか。
と、
某カルト教団の中で育ったのち絶縁し、
カトの神学者に中世哲学を習い、
プロテスタント神学を背景にしつつそれと対決したドイツ観念論の神概念を研究し
いま正教会に入信しようかと考えている非キリスト者は思うのであった。

カトリックにしとけ、
七つの秘蹟はあるし、
引越ししても近くにあるぞ。

2カトが来てる。
まだあったのね（藁

懐かしいなあ。学外の人達も多かったよね。
こんどは２ｃｈでやるの？

本家カト研の方は活動してるのかなあ？

>509

そんな、「ボーナスはお近くの郵便局まで」みたいな...(^^;

>>509
レスありがとう。でも正教会も通える距離なので問題なし。
>>511
秘跡に頻繁にあずかるためには、距離の問題は重要と思われ。
といいつつ昨日起きたらもう11時だった。激鬱。

>>507健全な精神の無き所には、聖霊は有効に働きません。
同じものを示されても、間違って解釈してしまう。
健全な精神の在る所に聖霊は有効に働き、
教義を示されて現在に至ります。
ですから、健全な精神が在るか否かが、
正統な教会であるか否か見極めるところ。

教義を人間の感情で解くなら、それは人のものであり
天主のものでは無くなる可能性もあります。
天主が忌み嫌われる偶像崇拝に陥ることでしょう。
人の感情で解かず聖霊の導きによって解くなら、
全ては一致するでしょうが、まだその時ではありません。
この問題を論ずるのは、まだ早いかも知れない。
しかし、確実に時は一歩づつ迫りつつもある。

人が聖霊の導きを求めるなら一致に向かい、
人の感情を聖霊のものとするなら、争い続けるでしょう。
数々の預言にも示されたように、
主は分裂させるものを打ち砕かれるでしょう。

>>512
>秘跡に頻繁にあずかるためには、距離の問題は重要と思われ。

同意です。
しかも，正教では痛悔なしでは陪餐させてもらえないのに，痛悔が聖体礼儀の始まる
前しか受け付けてくれなかったりするから，朝起きが大変。

お寝坊さんには向かない教派――グスン

>>481は>>461氏の発言に関して生じうる誤解をさけるためのもので、カトリック内部での教義論争をこのスレで行おうという意図はございません。
他教派および非キリスト者の皆様方におかれましてはご理解のうえご寛恕賜りますようお願い申し上げます。

この発言に関する反論があるカトリックの皆様方は誤謬告発スレのほうに書き込んでいただきたく存じます。

なお、４８１発言を支持してくださった皆様方には厚く御礼申し上げます。
正統教義の擁護のために、どうか今後ともお力添えとご鞭撻を賜りますよう。

しばらく出張で休んでいました。

「私どもの教会が正当です」と言いたくなる、虚しい思考体系が
そもそも聖書からもイエスからも逸脱した物ではないかと、一般の人
が想像していることを、教会関係者や信者が理解できてないと言う
のが実体では．．．

正当なエイズウィルスはＤＮＡ研究により、アフリカ奥地にあるそうです
それが何かの原因で、西側諸国に持ち込まれいろいろ変形して
いろんなタイブのＤＮＡがあるそうですが、キリスト教も同じでしょ
正当であることに何かの意味があるんだろうか．．．

聖書の記録によれば、世界で一番最初のキリスト教会は、イエスの
昇天後数十日で１２０人程の信者でエルサレムに成立した教会だと
思うけど、基本的にはユダヤ教の律法を遵守した物で、今日のキリスト
教会とはだいぶ違うでしょう．．．
ＡＤ４８−５０年頃の使徒会議で、律法の大幅削除が決定されたら
それは、できたときの教会の教義と変わってしまう分けだし、ＡＤ４０
年頃に発生したグノーシスとはまた違う教義だし、エチオピアのコプト
教会や東方教会もあるなぁ、マニ教と言うライバル教団もあったり、まさしく
ＤＮＡ研究でもしないと、そのルーツは解析困難で．．．

皆様
＞「正統」といわれるには何が必要十分条件か
という問題に関するカトリックの立場からの私見をここで若干述べることをおゆるしください。

（１）真の教会は、イエズス・キリスト自身が建てたものでなくてはなりません。
（マタイ１６：１８、ヨハネ２１：１５−１７、ルカ２２：３１−３２など参照）

（２）真の教会は、イエズス・キリスト自身の教えを保持し後代に伝えるものでなくてはなりません。
正統教義を保持するために異説を排斥する能力と権威を持つそのような組織なしでは、人々の救いに支障が生じます。
（マタイ１８：１７、２８：１６−２０、ヨハネ１４：１６−２６、ルカ１０：１６、ガラテヤ１：８など参照）

（３）真の教会は、ただ一つしか存在しません。
正常な人間は、相矛盾する命題がある場合その両者を真と認めることはできません。
矛盾を含む公理系においてはいかなる命題でも証明されてしまいます。
そのようなことでは正統教義は保持されえません。

今日、とある牧師の説教を聴いてびっくりした。
マリアの妊娠は、当時の情勢を
考えるとレイプによるものかもしれない
というお話をしたのです。またヨセフは自分の妻となる
女が妊娠して、男としてかなり俗人的に不安だったろう
という話をした。
「処女が妊娠など科学的にありえない」
というような話をしたわけでないが、
これってOKなのかなあ？？

>>519
その牧師先生，そうとうまずいですねェ。まともな牧師先生ならそんなこと
おっしゃいませんよ。教会転籍される事を禿げしくおすすめします。
プロに留まりたければ、加藤常明先生門下の牧師先生が牧会される教会が
いいかもしれません。

おれクリスチャンでないんですよ。
でも今日、ちょっとしたイベントが近所の教会
であって、こんな話を聴いた。
私はその牧師
と前から知り合いでして、信頼もしていたんですよ。
なだけにちょっとショックだったと。

>>521信頼もしていたんですよ。なだけにちょっとショックだったと
アナタの反応は極めて自然なものと思われ。

でもね、破天荒な牧師だけど、それでも
知識は普通にあるはずなんだから、
つまり、ものすごい勇気でもって思い切って
牧師生命をかけて発言したのかも
とか思ってしまう。
今日の礼拝にはたくさんの人が参加していた。
今後問題になるだろうか・・・

＞５１９
僕らは昔からその論議はしていました。マタイ福音書の処女降誕を
何遍も読み返してください。
僕のｈｐでも取り上げています
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus
から探してくれますか、何十年も前から取り上げていたの
ですが、教会もようやくろんぎするようになったﾀﾞｹﾉｺﾄﾀﾞﾖ

519 ：まるちぽすたん ：01/12/04 00:49
>考えるとレイプによるものかもしれない
>というお話をしたのです。またヨセフは自分の妻となる
>女が妊娠して、男としてかなり俗人的に不安だったろう
>という話をした。
私には、なぜショックを受けるのか理解できない。
話のわかる神父じゃないの。
処女が妊娠したって話を信じる方がどうかしてると思う
のだが？
しかし、ここで深入りは避けたい。
議論の命題がはっきりしたスレだから．．

ココデス

http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_bargin.html

＞話のわかる神父じゃないの。
「牧師」ね。大事なとこだよ、ここ。

>人を自分のように愛し、許しせるか否か、人に寛容であるか否か。
>これが正統であるか否かを決める指針よ。
>これができない教会は、人を縛り、罰することに熱心な教会は、
>既に正統ではないわ。
教義の内容の善悪の議論は正統とは関係ないだろう？
何千年も前の人が、２１世紀に対して正しい判断を下せるわけも
ない。

>天主とその御子イエズスにもたらされた福音を
>変な解釈をせず、そのまま受け取っているか否かよ。
プロ、カト、正教会の３大派閥と三身一体の教義成立
後の宗派であるが、キリストさんはそんなこと言って
いないはずだよ。
まして、キリストさんの属したユダヤ教を異教徒と呼ぶ
キリスト教は全て正統ではなくなる。

私は、正教会を擁護する気はさらさら無い。
ただ、歴史的事実を除外し正統を主張するカトには我慢
ならないし。
プロテストして、自ら正統性を放棄する代わりに、新し
い教義を得たのに、正統性に未練を残すプロも大嫌いだ。

正統性なんて、実際の宗教にはなんの価値もなく、
またなんの意味もないことに気付けよ。

>>527
すまんのう、私自身には、両者の違いに意味が
ないもので．．．

>>518追記
イエズス・キリストが人となった神であるとするならば、（ヨハネ１：１、８：５８などを参照）
その教えを保持する真の教会が滅んだり、真の教えや秘跡を保持する団体が何百年間も存在しなくなるというような事態をおゆるしになるとは、
少なくとも考えにくいことであります。そのようなことでは人々の救いに支障が生じます。
カトリックの考えでは、イエズス・キリストが建てられた教会は神のお助けによって永遠不滅であるとともに、
教義的決定における不可謬性を有しています。

＞イエスはナザレの大工の息子様
あなたはムスリムでいらっしゃるのになぜクルアーンにもハディースにも明記してある処女懐胎を否定するのか、
明確な説明をなしておられるとは思えませんが。
当該個所がムハンマドの見解ではなく後世の創作にすぎないならばそれを立証した資料を提示していただきたいところです。
ムハンマド自身が誤謬を述べたのであれば彼は神の使徒ではないということになるでしょう。

>>528様
正教会とカトリック教会の分裂に関しましては>>117に貼ってあるカトリック百科事典で
一通りの歴史的データとカトリック側の見解を知ることができますので、
よろしければそちらをご覧になった上で議論していただければ幸いでございます。
関連項目はchurch,orthodox,filioque,papacy,infallibilityなどでございます。

>>519 まるちぽすたん
>マリアの妊娠は、当時の情勢を考えるとレイプによるものかもしれないというお話をしたのです。
>>520 教えてチャンでスマソ2号
>その牧師先生，そうとうまずいですねェ。まともな牧師先生ならそんなことおっしゃいませんよ。
>>525
>私には、なぜショックを受けるのか理解できない。話のわかる神父じゃないの。
>処女が妊娠したって話を信じる方がどうかしてると思うのだが？

カトリックヤオーソドクスの聖職者ならともかく，信仰の自由度が比較的高い教派もある
プロテスタントの牧師の場合，充分あり得る話ではないのだろうか？

聖書無謬を唱えない人なら，聖書から得られるメッセージに神の教えが含まれているとしても
聖書の記事そのものに多々誤謬や誤伝がある，と主張しても不思議がない．

神学的にも，マリアの処女懐胎などは非神話化されて構わないものの代表だと思う。

マルコに記載されていないという点から見ても，福音書成立当時ですらキリスト派の人々
見解が分かれていた可能性は高いのだし．

正しいかどうか，「やばい」かどうかを決めるのに（正統かどうかではない）重要な
のは，イエスによって何が神のメッセージとして齎された，と考えるかじゃないですか＜

>531

禿同。仏教でも、お釈迦さんは摩耶夫人のわき腹から生まれたことになっていて、
似たような粉飾がされている。何でもかんでも神格化しないと気がすまない人間の
愚かさだよな。「わしをマジシャンか化け物扱いしよって」と本人はお怒りかも。

>>531
ほぼ同意なんですが……
(個人の意見としては、キリスト教で非神話化できないものとして最後まで
残るのは、主の洗礼・最後の晩餐・受難と昇天くらいではないかと思う)
だいたいマタイ伝にもヨセフのためらいは伝えられていて、
ヨセフにはかなりの動揺があったことが伺える。

ただ、「おとめマリアより生まれ」は原ニカイアでも告白されてますよね。
parthenos が処女ではなくたんに年若い女の意で用いられるという主張を
受けいれるなら脱神話化されても信仰の上での問題はないかもしれないけど、
ギリシャ神話で parthenos と呼ばれる神格が配偶を持たないことを考えあわせると、
どうもそこまで踏みこむのには抵抗を覚えるんです。

その点はどうお考え？

話にそれなりに発展性ありそうなんで
立ててみました。

聖書の脱神話化について考えよう。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007432221/l50

続きはこちらで。。

>神学的にも，マリアの処女懐胎などは非神話化されて構わないものの代表だと思う。
>正しいかどうか，「やばい」かどうかを決めるのに（正統かどうかではない）重要な
>のは，イエスによって何が神のメッセージとして齎された，と考えるかじゃないですか＜
またまた汁が暴れそ出しそうな予感。

まさかぷちとまと様がコンスタンチノープル信経（Dz150）を真っ向から否定してこられるとは夢にも思っておりませんでした。
正教会ではぷちとまと様の>>531発言のような見解は一般的なのですか？

＞５３０
＞ムハンマド自身が誤謬を述べたのであれば彼は神の使徒ではない
＞ということになるでしょう

ムハンマド自身が「神の信徒」などと言うくだらない事を考える
御仁ではないだろ．．．自分は「ただの人間にすぎない」と言う
文章はあるが、キリスト教の言葉使いはイスラムでは通用しない
だろうね．．．

＞イエスはナザレの大工の息子様
あなたは六信もご存じないのにムスリムを自称なさるのですか。

キリストの墓は日本にあります。処刑されたのは弟です。これをまともに信じる人って欧米にはいないだろうね

青森県の戸来村にキリストの墓がありその地の古い民謡がユダヤ語だそうです

>>536
>正教会ではぷちとまと様の>>531発言のような見解は一般的なのですか？

まさか！？　正教会としてはニカエア・コンスタンティノポリス信経は
基本中の基本です。
但し，それに内心従順でない落ちこぼれ信徒もいる，ということです。

それに，＞５３１は，リベラル・プロテスタントなら許容範囲内という
発言で，正教会でも可，とは言っておりませんので念の為。

まとも信仰してる人はこのあやしい掲示板にコメントなんかしないよ

煽りにマジレスかこわるい(自戒)。だけど……
http://www.isuramu.net/kuruan/kuruan/
雌牛章151
151. われはあなたがたの一人をわが使徒として遣わし，わが印をあなたがたに読論誦して，あなたがたを清め，また啓典と英知
を教え，あなたがたの知らなかったことを教えさせた。

さらにより直載に
勝利章29
ムハンマドはアッラーの使徒である。

それとも「クルアーンはアッラーの言でムハンマド自身の言葉ではない」
「ムハンマドは自分を神の使徒とは考えなかった」とでもいうのかね。
なんつーか、よそのお宗旨のこったからどうでもいいっちゃいいんだけど
こんな輩に騙られるムスリム諸氏には心から同情を表明する。

＞教義の内容の善悪の議論は正統とは関係ないだろう？
＞何千年も前の人が、２１世紀に対して正しい判断を下せるわけもない。
あたしが言っているのは、正統の根幹であるイエズスの福音の話を
しているの。教義の善悪の話しではないわ。
それで、2000年前の善悪と今の善悪では変わっているところもあれば、
そうでないところもあるでしょう？その点については？
全ては、変わってしまったかしら？
人を愛してはならない、人を許してはならない、
寛容であってはならない。と世の中はなっているのかしら？

＞プロ、カト、正教会の３大派閥と三身一体の教義成立
＞後の宗派であるが、キリストさんはそんなこと言って
＞いないはずだよ。
三位一体ね？そんな教義のことはどうでもいい話。
ネストリウスだって現役で存在しているんだから。
歴史的にという表面の問題でなく中身があるかないかの問題。

＞私は、正教会を擁護する気はさらさら無い。
＞ただ、歴史的事実を除外し正統を主張するカトには我慢ならないし。
東西の分裂なんて、ただの勢力争いが引き金よ。
各地に色んな伝統や習慣があって、
問題が起こったらローマに相談や調停してもらうのが
エルサレム教団消滅以後の流れだった。
首都がコンスタンチノープルに移って、ローマは一時ダメになったけど、
教皇の下で再び復興してから首都と旧首都の勢力争いが起こり始めたの。
東方４総主教座なんて、昔はそれぞれ習慣も典礼も違ったのよ。

＞まして、キリストさんの属したユダヤ教を異教徒と呼ぶ
＞キリスト教は全て正統ではなくなる。
ユダヤ教は、イエズスを受け入れなかったからね。残念ながらね。
もう既に、そこで異端の徒よ。

＞正統性なんて、実際の宗教にはなんの価値もなく、
＞またなんの意味もないことに気付けよ。
正統性のあるなしは、普遍性のあるものを受け継いでいるか否かよ。
戦乱の世を人が好むなら、殺しあっていればいいのだから、
もうとっくの昔に、人間はいなくなっているはずでしょう。

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

>544

率直に伺いますが、マリアさんは、今のイスラエル政権が正統なユダヤ
教の流れを汲むと考えておられますか？

私にはどうもそうは思えないんですよね、パレスチナ問題を見ていると。
あれはどう見ても悪魔同士の殺し合いでしょう。

つい、舌足らずになってしまいました。

イエスを受け入れなかった時点で、ユダヤ教徒は異教徒におちてしまった
というのは賛成なのですが、それでユダヤ教が役目を終わるほど、彼らの
役割は軽々しいものだったのでしょうか。今も「正しいユダヤ教」がどこ
かに生き残っていて、今の悲惨な宗教地獄に終止符を打ってくれるのでは、
という淡い期待を抱いています。

>正しいユダヤ教

「律法を守る」という意味で？
だったら祭司家系がわからなくなっている時点でだめだろう。
そうだとしても「敵を皆殺しにしろ」って話が旧約にはたくさんある。
さしずめシャロンにはパレスチナ人がアマレク人に見えているだろうよ。

ユダヤ人の間では Levi 姓の人間はレヴィ族、Ruben 姓の人間はルベン族
の末裔だと信じられていて、シナゴーグでは彼らに聖書を読む役が与えられる
とは聞いているが。

>>539
>>540
ムーの読み過ぎ（爆

変なのを最初に読むと、それを基準に考えるようになる。
心理学ではインプリンティングともいう。

気をつけてね。
何の根拠もないから。

>>531
>プロテスタントの牧師の場合，充分あり得る話ではないのだろうか？
日キ教団なら、やっぱ教義学的にマズイんじゃない？日キ教団さんも
一応『使徒信条』『ニケア・コンスタンティノポリス信条』を告白する
建前だし。まぁ単立の「教会」さんならどうぞご自由にってトコですかね。
それに、件の牧師先生は聖公会（エピスコパル）の聖職でしょ？なら、なおさら
まずいよ。あそこは日キ以上に『使徒信条』やら『ニケア・コンスタンティノポリス信条』を
信仰告白の根底に据えるってのが建前なんだし。あと、余談だけど
『聖公会祈祷書』に「アタナシオス信条」（クイクムクエ信条）が掲載されてるの見て
ビックリした記憶があるよ。　大笑ひ
余談ついでに　良書の紹介　日キ教団（だと思う）の牧師先生
関川師の『聖霊と教会』（教文館　刊）は、古代から現代までの
聖霊にかんする教義学的知見を（ま、もちろんプロ的見地からだけど）
正確にまとめているので、教派・信仰の有無を問わず一読する価値ありと思われ。

>『聖公会祈祷書』に「アタナシオス信条」（クイクムクエ信条）が掲載されてるの見て
> ビックリした記憶があるよ。　大笑ひ

え、なんで「大笑ひ」なの？
教えてちょ。

ニケア・コンスタンチノポリス信条、カルケドン信条、アタナシオス信条。
そして、使徒信条。
これらの信条は、およそキリスト教会なら、教派を問わず告白する、と思いますけど。
もし、直接的にこれらの信条を告白しないとしても、
その内容（三一論、キリスト論等）は、受け入れると思いますよ。

552は単性論やフィリオクェについてどう考えているのか
問いつめたい。小一時間問いつめたい。

……とりあえず、正教会は使徒信条を告白しないよ。
ガイシュツだけどさ…………(超脱力)

>>553……とりあえず、正教会は使徒信条を告白しないよ。
確かにそうですな。だが、所謂「使徒信条」はエルサレム近辺の正統教会において
洗礼時の信仰告白として用いられた信条を叩き台にしてるから、典礼で使用せずとも
正教会もその教義学的妥当性を支持すると思われ。正教会神品に方からのご教示
キヴォーン。
>>551 機会があれば、「アタナシオス信条」の冒頭をラテン語原文でご一読されたし。
ネット上のどこかで掲載されてるでしょう。そして一読すれば、聖公会さんがこの信条を
自分トコの祈祷書に掲載されてる事のスゴサが分かるでしょう。これ以上は言いますまい。
袋叩きがコワイですからなぁ。　苦笑

>>553　いい突っ込みですねぇ。あなた何処かの教派の神学生さん？きっと教義学とか教父学の
授業はまじめにご出席になってるんでしょうなぁ。エライ！

>>528
正しく啓示を解釈し直したら、カトリックとは異なる教義が生まれた。
これがプロテスタントなんだから、プロテスタント側から見れば、これはこ
れで正統な訳でしょ。
漏れはカトリックだから、使徒継承や聖伝を棄てた時点で、プロテスタント
は正統にあらずと思っているけれど、プロテスタント側が正統性を主張した
としても、何もおかしくないと思われ。
プロテスタントは、新しい教義と引換に正統性を失ったというのは、どうい
う視点からの発言なのかな？

>>554
直接、名古屋正教会の掲示板に書込んだ方がよろしいのでは？

>>553
でたな、「小一時間問いつめたい」氏。お久しぶり。

漏れの頭の中には、西方教会の事しかないものでね。
単性論は否定するし、聖霊は子からも発出するんだ。
漏れの信仰の中においてはね。
カッカッカ！

>>555
なんかこの人の中では
正統性が、たんなる歴史的連続性として把握されている気がする。
正教へもっともシンパシィを感じるわたしですが
それだけのことなら、「それが何か」という気が。

牛丼テンプレを知らない人がまだいるとは思わなかつたよ(ぼそ)

>>557牛丼テンプレ
何ですか、それ？教えてチャンでスマソ

「小一時間問いつめたい」は、
シルビウスの決め言葉だったな。

>>550
あんまり、プロテスタントの学者さんの本ばっか推薦してたら
シルさんに「なんじゃこの隠れプロめ　ゴラァ」って叱られそう
んなコト言っても邦人のカト系学者でマトモなのは小高師・山内師・
大森教授・山田教授・加藤教授くらいしか、ぱっと思いつかんもんな。

俺はエッチした後だって手をつないで話すぜ！
お手てつないでランランラン♪

>>554
>典礼で使用せずとも正教会もその教義学的妥当性を支持すると思われ。

確かそうだと思います。
正教会が使徒信条を告白しない理由は，それが全地公会を経ていないか
らであるはず。西方が使徒信条を告白する事を西方が異端・離教者であ
る事の理由として挙げられることは先ずないので，その内容自体が拒否
されているわけではない，と思います。

＞教えてチャンでスマソ２号様
>>560
正確な情報を提供する趣旨でプロテスタントの著作を紹介するのは賛成。僕も過去スレでやってます。（教義神学ではありませんが）

教父学や中世哲学は日本語環境が整ってきていると思うんですけど、（僕のような素人は大助かり）タンクレーみたいなかっちりしたカトリックの教義神学マニュアルがなぜ日本語で未だに出ないのか。残念です。

それがあればこのスレの議論もかなり省けるでしょうね。

＞dendo.様
正教会的にも歴史的連続性というか使徒継承性というのは命綱だと思いますが。
有効に司祭叙階を受けた人間でなければ聖体の秘跡を有効に執行することはできません。
すなわち、使徒継承性が途絶えたところにはミサはありえません。

>>563
>正教会的にも歴史的連続性というか使徒継承性というのは命綱だと思いますが。
>有効に司祭叙階を受けた人間でなければ聖体の秘跡を有効に執行することはできません。
>すなわち、使徒継承性が途絶えたところにはミサはありえません

激しくアーメン！（ってなんか福音派の方たちみたいだな　汗）

キリストは日本の女性と結婚して３人の娘をつくり１０３歳で青森で死にました。ちゃんとお墓もあります。これが正当です。

キリストだけではなくモーゼの墓も釈迦の墓も日本にあります。マホメットも孔子も老子も日本で修行し時の天皇に拝謁しています。

そりゃそうですとも。使徒継承の教会であるからこそ私も入信しようと
決めたわけで。:)

ただ、眠いので手短に書きますが
歴史的連続性と使徒継承性は同値ではないでせう。
教義の連続性だけに限っていっても、
初期教会内部で教義自体が漸進的に発展していった以上、どこで切るかというのは
問題になるよね。全地公会は無謬だというのも論理的にはひとつの前提に過ぎないので。

問題のレスについていえば、「全地公会で合意されていない filioque を
付け加えた以上、カトリックの教義には歴史的連続性がない」とか
書いてあったなら、まだ連続性についての具体的な内実があるといえるだろうけど、
たんに正教会が正統だと繰り返すだけじゃあね。

牛丼テンプレはですね、ええと
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1002779467/2
に原文。
宗教板ではエホ証編とモルモン教編を見たことがあるような気がする
(異端ばっかやん……)

>>544 ：マリア ：01/12/04 13:59
>あたしが言っているのは、正統の根幹であるイエズスの福音の話を
>しているの。教義の善悪の話しではないわ。
まず、福音の話が正統の根源だと言いきれる根拠を示してくれ。
だいたい、正統の根拠を歴史に求めないのであれば、私の宗教こそ
正しい解釈で正統だ！と言い切るカルト・テロ殺人、集団自殺大好
き宗教もまた、正統であろう。

>それで、2000年前の善悪と今の善悪では変わっているところもあれば、
>そうでないところもあるでしょう？その点については？
>全ては、変わってしまったかしら？
>人を愛してはならない、人を許してはならない、
>寛容であってはならない。と世の中はなっているのかしら？
ここらへんの記述はあきらかにオカシイ。
正統か否かといった判断を、現代の人間が認められる教義か
どうかの話に摩り替えている。

もう一度繰り返そう、正統とは、現代人から見て、正しい
教義か否かの判断とは一切関係がない。
たとえば、中国で大昔皇帝が死ぬと、多くの奴隷を生き埋め
にされる風習があったらしい。
その大昔ほどじゃない、これまた大昔さすがにそれはまずい
だろうと、生きた人間ではなく土で作った作り物を埋めるよう
習慣が変わった。

兵馬庸と人間の生き埋めのどちらが正統か？
人間の生き埋めが正統だろうよ。

<中身を問題にすると仮定するなら編＞
>歴史的にという表面の問題でなく中身があるかないかの問題。
中身を問題にすると仮定するなら、私は基本的にキリスト教はローマの国教となっ
った時点で正統性を失ったとみる。
キリストっちは、あくまでその当時虐げられていたユダヤ人に対して説いた人だよ。
そんなキリストっちの宗教が、軍事力で帝国を押さえられなくなった帝国の維持の
ために利用され、教義を取捨選択した時点でもう本質は失われたとみるべきだろう。

虐げられた、ユダヤ人を救おうとした、キリストっちの宗教を横取りして、虐げる
側の体制を強化したばかりか、キリストっちの救おうとしたユダヤ人を異端と平気
で言い放つ信者が現代にいる時点で、キリスト教に正統性のかけらすら無い。

ユダヤ教を異端と言い放つキリスト教の体質、と正教のような日本での少数派に対
して侮蔑の言葉を吐きながら、一言の謝罪すら出来ない体質、は同じ本質に基づく
ものだろう。
その本質は、歴史上の数々の差別、人権侵害、虐殺をいやになるほど繰り返す
原因になっている。

悲しいことに、それは２１世紀にも引き継がれるようだね。

>プロテスタントは、新しい教義と引換に正統性を失ったというのは、どうい
>う視点からの発言なのかな？
「生き埋め正統説」の視点からの発言と書けば理解してもらえるかしらん。

>>569
とりあえずカトリック教会は過去の信徒たちの不賢明な実践をつぎのように反省しておりますのでご参考までに。
Memory and Reconciliation http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000307_memory-r econc-itc_en.html

リンクが切れちゃいましたね。失礼。Memory and Reconciliationで検索していただければ関連文献も出てきますのでそのほうが早いかと。

>>565
>>566

外基地警報！！

相手にしちゃった。スマソ。

別にどこが正当でもいいじゃん。
自分が間違っていると思ってなきゃサ。
2chのクリスチャン（と自分で思ってヤツ）はもっと違うとこにエネルギー使えって。
オレもだけどさ。

>574
禿同。そして反省。

>>568何故、人はいつの時代にあっても、
争い合い、征服を欲するくせに、何故、人の死を悼むのかしら？
大切なものがなくなると、何故悲しむのかしらね？
それらは、どこから来たのかしらね。
自分の命なんかに関わり無いのに。不思議ね･･･。
殺しあっていれば強いものは勝ち、弱いものは負ける。
ただ、それだけでいいのにね･･･。
割り切ればいいのに、どうして人は割り切れないのかしらね？

>>569あなたの中身というのは、組織や理論の話しなのでしょう。
あなたの言っているのは、歴史を外から見た視点であり、
それはそれで正しいでしょう。
しかし、それは人のものであって、神のものではないでしょう。

宗教を論じる時の中身とは、神がそこにあるか否かが正統の基準となる。
キリスト教の神とは、イエズスを通して福音を人に伝えた神。
その神がキリスト教各教派の教会の中に存在しうるか、存在しないか。
もし、福音があるのなら、その神はそこにいるでしょう。
神がいないのなら、福音は既にそこから捨てられているでしょうね。

>キリスト教の神とは、イエズスを通して福音を人に伝えた神。
>その神がキリスト教各教派の教会の中に存在しうるか、存在しないか。
>もし、福音があるのなら、その神はそこにいるでしょう。
それは、あなたの、もしくはあなたの信じた宗派のキリスト教の定義で
しかなく、一般性がないでしょ？

「幸福の科学」が「ライススペース」が「オオム」が正統性を主張する
のとなにが違うの？
歴史は関係ないとの立場なんだよね。
また、少数派だからってことを理由にする？

>577
横から失礼します。
私は、
>キリスト教の神とは、イエズスを通して福音を人に伝えた神。
>その神がキリスト教各教派の教会の中に存在しうるか、存在しないか。
>もし、福音があるのなら、その神はそこにいるでしょう。
これでいいと思いました。
確かに、一般性はありません。ですが、教会が保持する福音そのものが、
一般性がないと言えばないのです。
おそらく、教会の歴史性をもって、正統を決めるというのが、一般性があると
言われるのかもしれませんが、教会の福音そのものが、御子の復活に根拠をおいていますので、
そこからしてすでに、一般性はないとも言えます。
横から失礼しました。

>>577
正しい信仰は心を健やかにする。
だから、日常生活が犠牲になることは無い。普通の信者についてはな。
また、闘争よりは融和を、憎しみよりは友愛を、薦めるよ。
十字軍なんかはな、人間が勝手にやった事だ。神は知らんこと。

オラ達が正統だっぺ、な〜〜んて、馬鹿馬鹿しい事しないんだよ。
ちゃんとした信仰をもつ者は。

一つ付け加えよう。
キリスト教のな、イエスが祈った神は、いきとしいけるもの全ての神。
キリスト教ローカルじゃないんだよ。本来はな。
だから、キリスト教徒が特別だってわけじゃないんだぜ。
勘違いするなよ。

おっと、そう言う俺が喧嘩腰で言っちゃった（苦笑）。
すまん。

>>579
>正しい信仰は心を健やかにする。
あなた自身の心は、健やかになるだろうが、キリスト教徒
に異端だの、異教徒だの、少数派は黙ってろだの言われた
人の立場の人の事を考えたことがあるかい？

このスレを始めから読んだ人は解るだろう。
現代の日本のキリスト教徒は、十字軍の反省が出来ていない。
あの戦争の何が悪かったのか、悪の本質がなんなのか理解して
いない。
彼らは、これからも、機会があれば、他人を差別し迫害し虐殺
を繰り返す本質を持った人達だってことを。

それでも、思想信条の自由は尊重されるべきだとは、言ってお
こう。

>>580
議論は喧嘩腰でもいいと思う。
面と向かってないから、怪我することも無いし。

>>578
正統性を主張するのでなく、自分達の信じている
宗教が世の中に正しい作用を行えるかを考えるの
は罪のない行為だと思う。

>>581
まあ、そうかもしれんが、マシな奴もいる。
みんながみんなそうじゃないから、そう切り捨てるな。
それにキリスト教徒には残念なことかもしれんが、
キリスト教徒だからって、神は特別扱いはしない（断言）
これは他の宗教にも言える事だがな。

気を安んじて、日々の生活を送ること。
これが一番だぞ。

おっと、補足。

友愛を説いて実践してる奴は、神は愛するよ。
これも宗教は問わんけどな。
そうしてるキリスト教徒は、確かに神に愛されてるね。

つまりね、福音に書いてあることをな、実践してるかどうか、なの。
「汝の隣人を愛せ」とかあるじゃん。
だから、名目キリスト教徒よりも、そんなこと知らずにそうしてる人の方が、
イエスの教えに近いのさ。

名よりも実。つまり、そういうこと。

>オラ達が正統だっぺ、な〜〜んて、馬鹿馬鹿しい事しないんだよ。
>ちゃんとした信仰をもつ者は。
ここの、スレの強硬派キリスト教徒の上の発言に対しての解答
も聞いてみたい。
一晩待つので、私の発言に対しての反発、反論もヨ・ロ・シ・ク！

>>577いいえ。福音は、全て聖書に書いてあるし、
それは全てのキリスト教徒にとって、実践するように求められているもの。
「人を自分のように愛しなさい。人を許しなさい」
これが出来ないなら、律法は役立たずってこの神は言っているのよ。
そういうこというイエズスの福音を神のものと認めているのが、
キリスト教徒って集団。まぁ、この中には色んなのがいるわけよ。

この基礎を教えなかったり、無視する教派には、
福音の神はいない可能性の方が高いでしょうね。
それには、少数派も多数派も無いでしょうよ。

あたしの母の先祖なんか、カトリック内の少数派だったわよ。
ユダヤ教イエズス派以来のユダヤ系信者だったもの。大変よ。
ユダヤの伝承も守っていたから。
酷い時なんか、行く先々で何度も異端審問と魔女裁判の連続よ。
しかし、実際に罰せられることは無かったの。
でも、マラーノ＝豚野郎という罵声が浴びせられて、国を転々としたわけ。

あたしも現在神道だし、内からも外からも見れる立場よ。

マリアさんてユダヤ人なんですか？

>588
>福音は、全て聖書に書いてあるし、
>それは全てのキリスト教徒にとって、実践するように求められているもの。

福音って、一言で言うと、何ですか？
それとも、一言では言えないものなのですか？

許せ、愛せ、寛容にな。

簡潔に言えばこうなるかな。福音は。

>591
なるほど。
しかし、それが福音なら、聖書も何も必要ないですね。
だって、聖書を知らない人も、知っていることだから。

それにしても、そんな道徳のために、昔の人たちは殉教したのだとしたら、
とんでもない話ですね。
殉教なんてしなくても、むしろ生きて、それを実践した方が、どれほどましなことか。

>>592
そうだな。
でも、あえて説かなきゃいけなかったところに乱れの酷さがあったんだな。

>593
でも、その乱れの酷さは、今も続いているように思います。
その「福音」で人が救われないのなら、
いっそのこと、何もかも止めたらいいのに。
聖書を読むことも、神を信じることも。
そして、愛したり許したり、寛容になることも。
どうせできないのなら。。。

>>594
だから、イエスは奇跡も示して見せたのかもな。
本来無用の事なんだけど。

絶望してはならない。
これが、メッセージだよ。
天主からのな(￣▽￣) ニヤ

>>588
このスレはまず、２ちゃんねらー：マリアさんの信仰が正
しいかどうかをテーマにしてるわけじゃないのですが．．．

あなたの宗教観はわかったから、その宗教観が正統だと
説明できる、一般性のある理由なり、根拠を示してみてよ。
はっきり言って答えになってないよ。

もしかして、マリアさんってうわさに聞く、有名コテハン
の方ですか？
とりあえず、始めまして。

>>595
で、奇跡と正統性になんの係わり合いがあるの？

>>597
人が信じないからでしょ、神を。
本来は無意味。

>>589そうね。あたしは既にユダヤ系とは言えないでしょうね。
先祖にユダヤ人がいたというだけ。

>>592殉教についてはね、
キリスト教徒側も色んな人の影響で
終末がすぐにくると信じていたから、
ヒステリックになっていたらしいと聞いたわよ。

>>598
「人が信じない＝教会の金が無くなる。」
ことへの、対策として、
「奇跡＝ウソ」
の行為を認めることは、詐欺とも解釈できるよ。
実際、そんな新興宗教は山ほどあり、隆盛を極めては
いるが。

キリストさんの精神を正確に認識して、知ってもらう
ことこそキリスト教徒側のするべきことじゃないの？
まあ、お金を儲けたいから宗教やってるって人なら、
これ以上、批判はしないけど。

>>596あたしの宗教観じゃなくて、キリスト教というのは、
イエズスの説いた福音を基礎にしている宗教なのよ。
後で、パウロというイエズスを知らない人が、
変えた説が主流になったのは確かだけど。
これは、パウロ作ではないものだからね。

この基礎を教えるところは正統でしょう。
基礎が無いところは、名前だけ借用してるとなるでしょう？
とあたしは言っているわけよ。

そうよ、あたしはこの板に寄生するオカマ巫女よ。
よろしくね。

>>601
>この基礎を教えるところは正統でしょう。
あなたがそれを、基礎だと言える判断基準を聞かせて
下さい。（私は、トウシロウなもので）

２ちゃんねらー：マリアさんと話ができて、光栄です。

>>602あら、そう。知らなかったのね。
福音は、イエズス自身の言葉を書いているのよ。
最初はみんな口伝だったらしいわ。
後で、混乱の兆しが出てきて、慌てて編集し始めたそうよ。
主だった人が、みんな死んでいくもんでさ。

現在のキリスト教の教義の根幹であるパウロ説はね、
パウロの手紙というのがあるのよ。

それから、あら、あたし程度でいいの？
この板はね、もっと偉い人は一杯いるわよ。
このスレッドにはね、すごい人がいっぱいいるわよ。
あたしなんて、県下一バカな高校しか出てないわよ（笑）

>>603
多くの章に分かれる、新約聖書の中から「パウロの手紙」とやらを
特に、根幹とあなたが主張できる理由はなんですか？

いいえ。そんなこと書いてないわよ。
イエズスの福音に従っているか、はたまたそうでないかは、
正統かそうでないかの基準になるといっているのよ。
だって、イエズスを主と公言しながら、
イエズス説の愛と許しと寛容がなければならない
というのに、それを排斥しているなら正統ではないでしょう。
もはや、それはイエズスという軒下を借りているだけでしょうよ。

パウロという人は、母の先祖のようなユダヤ人には
受け入れられなかったけど、そうでない人たち。
特に異邦人には受け入れられたわけよ。

しかし、このパウロがイエズスの説に沿ってなかったとしたら、
もはやキリスト教は、イエズスのものでないわけ。
あたしの言っている意味は、分かっているかしら？

「パウロの手紙」とやらって、まず、パウロは手紙しか残ってないんだし……

って、ま、いいや。

ところで「有名なマリアさん」はひょっとしてエロネタ板のマリアさんと
勘違いしてるんじゃないだろか？彼女も元気してるといいんだけど。

心あるクリスチャンは聖書を手にし
それを火の中に投げ入れ、イスラエルとそれを指示する
欧米に抗議するべきだ。ユダヤからの脱却を早急に求む
こんなとこでオナニーしてる場合ではないぞ。

支持

ゴルゴダで処刑されたのは弟のイスキリです。欧州に広まったキリスト教は弟子たちが伝えたものでキリスト本人は日本に来たのが正論だって

聖書にも書かれている東方の高貴な国と高貴な人物ってのは日本と天皇を指しています。

すべて弟子たちが伝えたものであるから複雑だしまとまりがないのです。

いっそ正統キリスト教会つくればいいじゃんね。
福音正統教会
正統聖書教会
正統キリスト教会
こんなとこだな。ショボくてｽﾏｿ。

何を勘違いしたのか、聖公会出版のキリスト教資料集の年表には、
日本正統教会が、宗教法人日本正教会になったと書いてあるぞ。
だから、既に正統教会は存在していたのだ（藁
資料が充実していて良い本なのに、たまにドキュソなカキコが。

>>609
キリストの墓の前で、祝詞を捧げて、キリスト音頭を踊るのが、
正統なキリスト教だってんだな。じゃあ、新郷村に引っ越しやが
れ。村に一世帯しかクリスチャンがいないってんで、やり放題に
なってるんだぞ。
フィールドワークに行ったけど、ありゃ景教か、もっと古いユダ
ヤ主義のキリスト教が、大陸経由で渡来してきた影響だと思われ。
キリストの墓の住人は、その長老（司教）だと思われ。

ネストリウス教会と典礼上の共通点があるの？
その話こちらで詳しくキボン。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002018177/l50

＞６１３
大昔はキチンとした作法でしたが住民に溶け込んでいるうちに土着的になっていったのですよ。弟子たちが好き好んで処刑を容認させるわけはなく影武者が処刑されてキリストは東方へ逃れていったのです。ちなみにキリツって日本語はキリストからきています。

祝詞を上げるのは住民が礼を尽くすためです。キリスト自身は教えはすべて弟子に預け自らは引退したのですが弟子が多いので派閥が増えてしまったのです

黄金の国ジパングの伝説はキリストが日本へ渡った証拠でもあります。

http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/ORsyuiken.htm
によると、東西分裂前に公会議でローマ教皇とコンスタンチノープル大総司教は
同等の特典が与えられたとなっているそうですが、
これって何処まで信頼性があるのかなあ。
本当に、そのような決議があったのだろうか。
だれか知っている人教えてください。

憲法を改正して、切支丹と怪狂を御禁制にしよう！

ムーの読み過ぎがいるなあ（藁

何の根拠もないことを主張してるよ。
ましてや霊魂のこととは無関係。
信仰ではない。

あらあら、ムーではそうなんでしょうから、ほっておきなさいよ。
今後科学的な調査を待ちます。程度でいいわよ。

>>618
>コンスタンティノポリの宝座は旧ロマの宝座と同等の特典を有し
>教会の事に就ては次に位にして尊崇せらる可し

同等の特典を持っているが、順位においては旧ローマが上、コンスタンティノープル
が下、といっている
これは実際の議決文のはず
問題は、カトリックは「教会の事に就いては次に位して」をローマの絶対的・実質的
優位性・指導権限と解するのに対して、オーソドクスは「名誉上の首位性」のみがロ
ーマに認められたと考えているという対立。
それに、公会議において可決されたローマとコンスタンティノープルの対等を当時の
教皇＝西方総大司教は受け入れ拒否したんじゃなかったかな。

>>622
それって、第六回二ケア公会義の議決で旧ローマが上、
コンスタンティノープル が下ってなっているの？
>>618で張ったサイトの議決の解釈がウソってこと？

与那国島にムー大陸のピラミットが海底にあったんだぞ！キリストはムーの存在を知っていたのだ！

モーゼ、釈迦、キリストの墓は日本にありますがマホメットだけはありません（見つかっていないのかも）マホメットはエルサレムで昇天したためにユダヤとイザコザが絶えないのです。マホメットも日本に分祀または墓を発見しないとこの戦いは終わりません。

大本教かよ！

ケツ論
「キリスト教の正統は竹内神道」
王仁三郎でもいい。

>>624
ギャグにしても、あんまり面白いとは思えない。

君たちは欧州の歴史の中でしか考えてないようですな。もっと世界的・地球的規模でキリストを見ないと正統ではないよ

つまり、正統なキリスト教なんて存在しないってことでいいか？
所詮、ユダヤ教の分派。

>もっと世界的・地球的規模でキリストを見ないと
グローバルな視点でみたら、正統だの異端だの発言できなくなるよ。
カトリックもグローバルな目で正統をとらえ直そうとしてうまくゆかず、
結局最近は西洋回帰だからね。結局自分の文化圏を超えた普遍なんか無理な話。

>>結局自分の文化圏を超えた普遍なんか無理な話。
キリスト教はユダヤ人の始めた宗教。
西洋人とて、ユダヤ人→ローマ化したガリア人→ゲルマン人
と又聞きに継ぐ又聞き、つまり、伝言ゲームのように継承さ
れてきたもの。
日本の仏教が、ゴータマの始めた仏教から、乖離してるのと
同じじゃないの？

文化の壁＝種の壁は、幾度のくぐり抜けてきた、
変異型ヤコイツ・フェルトヤコブ病の
病原プリオンみたいなもの。

だからこそすべてを超越した文明、ムーとアトランティスに起源があるのではないかな？そのほうが変な意地の張り合いより夢があると思うよ。文化圏を越えた普遍が無理とはいうが日本の神道がユダヤ教と共通点が多いのは不思議であるが真実なのです

ユダヤのメトラーは日本の七支刀、アークは神輿、伊勢神宮にはダビデの星があり、天皇家の菊型御紋はユダヤの王家のエンブレムでもある、旧約聖書と古事記など共通点があまりのも多いではないか

キリストは日本のことを霊感で知っており何故こんな辺境の島にユダヤのルーツがあるのかを知るべく日本に渡りそこで生涯を閉じたのである

何かすごい展開になってきたわね･･･。

>>636
暫く見守ろうではないか(笑)

ヨタ話の中にも真実が有り、
正当な教えとして伝わるものの中にも、
誤謬があるものじゃからして

ワクワク((o(゜▽゜○)(○゜▽゜)o))ドキドキ

>>637そうね。それがいいわね（笑）

そういえば以前に日猶同祖論を信じているプロの宗派のひとがいたっけ。

これは独り言。

わが主は陰険な陰謀家や人を弄ぶ者を好まぬ。
真の闇は堂々としておるから、そうでもないがチンケな闇は嫌いだとよ。
白き玉は持つべきものの手につかまれるだろう。
主も願い、俺もそう願う故。

尻に火が着くと人を攻撃する．．．わはははは、それがカトリックだ
カトリックの教義なんて、ちょっと聖書読んだ奴は直ぐ矛盾につき
あたるよ、それでそれを追及すると直ぐ逃げや、聖書の中にブルー
ゾーンを作ったり（なるべく読まない場所）、いかがわしい理屈を
用意するんだ．．．．カトリックなんて１９００年間それに終始した
泥の上に泥を塗り尽くした歴史だよ．．．カトリックが無かったら
もう少し人類の歴史はマシな物だったように思うね

悔しかったら、神と同質のイエスがよりによって人間の洗礼者ヨハネ
から、どの様な悔い改めの洗礼を受けたのか人間の心理学をふまえた
説明をしてくれっつうの

ただし学会なんかじゃムーだのなんだのいっても「ガキの使いじゃね〜」って通用しないしそれで結論出しちゃプロとしてメシが食えないだろうからバカバカしいで終わってしまうが
ルーツを極めればＳＦやミステリーに繋がってしまいます。それじゃ終われないから逆戻りで論戦に明け暮れるのです

>642
説明されたって納得したり、理解する気が無いのに、説明してくれだって、
へんなの。聖書よんだからって、信仰はうまれない。
もしも・・なんて考えてるうちは、何やったって、口先だけ。
貴方が、プロテスタントか、オーソドックスか知らないけど、
周りを非難してるうちは、たいした事ないね。
理解しあう、お互いを尊重する心がない人に、何ゆったって、
エネルギーの無駄。

>>642イエズスがヨハネから洗礼を受けた理由も、
二人の会話が事実なら、説明がついてしまうでしょうね。
神と同質なのに？というのも、
カトリックの説だと説明ついてしまうからね。

それに新約聖書は、カトリックの伝承書物だからね･･･。
これを否定してしまおうとすれば、
そうでないところから解くしかないでしょうね。

竹内文書は５０年前は弾圧されたけど、今じゃ天皇は世界中に飛び回り
世界の要人と面会し、世界に開かれている天皇になっている以上、竹内文書
の解釈はあと５０年後はかなり評価されてくるよ。

＞普遍が無理とはいうが日本の神道がユダヤ教と共通点が多いのは
＞不思議であるが真実なのです

僕も日本書紀よんでてつくづく感心したんですよ、出雲神話が
Ｊ文書とそっくりだし、日本書紀をまとめる経緯が創世記を
編纂する経緯とよく似てるんです。

＊実は日本書紀と言うのは確定した書籍名ではなくて、平安時代の
写本に書かれていた書名です、その後に編纂されたとされる巻物は
続日本紀と言う本なので、もしかしたら日本書紀では無く日本紀かも
しれません、この辺は歴史考証的な学者の研究に任せたいのですが
れいによってカトリックみたいな神道もあって、こんな論議もしず
らい教会もあるのでご用心

明治大学等に歴史考証的に日本の神学ょ研究してる人がいるので
そちらをおすすめします．．．．

ついでに勢いで
何処の宗派にもありますよ
カトリックみたいなイスラム教も
カトリックみたいなユダヤ教も
カトリックみたいな神道も
カトリックみたいな仏教も
カトリックみたいなヒンルー教も
カトリックみたいな儒教も
カトリックみたいな．．．．
カトリックみたいな．．．．
カトリックみたいな．．．．
カトリックみたいな．．．．
カトリックみたいな．．．．
カトリックみたいな．．．．
カトリックみたいな．．．．
カトリックみたいな．．．．

ヒンルー教ﾊﾞﾝｻﾞｲ

>>日本の神道がユダヤ教と共通点が多いのは不思議であるが真実なのです
神道は多神教、ユダヤ教はガチガチの一神教、本質が違うよ、本質が。
神道には、ユダヤ教みたいに、契約の概念が無い。
祟りや、怨霊はあっても、ぎゃあぎゃあ道徳を説いたりしないよ。

形式にばかり目を向けると本質を見落とす、典型的なれいだなあ。

>ユダヤ教はガチガチの一神教
歴史の途中からそうだという固定概念に押し倒されているのだ
実はユダヤ民族も部族毎に神の名が違ってて、モーセがエジプト
のユダヤ人をイスラエルに連れて行くときにどの神の名を言ったら
解らなくて困ってる時に．．．．以下後ほど．．．要するに
だＹＨＷＨも多神教の代表神です．．．

正統と思いたい病のドキュソはいるけれど、

実際問題、正統なんて言えるものは無い。

信仰があるだけ。

>>652
ふだん、自分の信仰が正統か正統じゃないかなんて考えないだろうけど、やっぱり「異端」の
問題が出れば、おのずと正統であることが重大な問題になってくるんじゃない？
＞正統なんて言えるものは無い＜　とまで言い切ってしまうのは怠慢の言い訳を
しているのかも。歴史にさかのぼって学べば、初代の信仰の形は見えてくるはずだけど。

>>642様
聖書に関する疑問はこちらに資料がそろっておりますのでご覧下さい。
PetersNet : Resources
Theological Works of Fr. William G. Most http://www.petersnet.net/most/browse.cfm

>>653
禿同。
「異端」というか変異形だけじゃなくて、類似他宗教の比較でも
「正統」は問題になると思う(この場合、特定の一教派や典礼で
あるより、むしろ理論的な標準形のほうが比較しやすいと思われ)。

どの特定の教派が正統か、なんてことだったら護教論かせいぜい
信仰告白の嵐になるだけだから、ここでスレたてても実りは少ないと
思われ。

こういう活動や教義ならば、
最低線で正しいと言える、というものがあればいいかも。
これは異端だとか。

ユダヤと日本人の性格の違いもありますね。ユダヤはなにかとがめついし、日本人は何でもうやむやにしたがるのは宗教感の違いがありますね。でも八百万で何でも受け入れてしまう抱擁さがあるから日本は平和だし、融通が利かないからユダヤは迫害の歴史を背負ったと思うが

＞ユダヤはなにかとがめついし

ユダヤは何かと亀追試？

日本とアメリカが戦後上手く関係が保てるのも日本とユダヤが何か奥底で繋がっているからじゃないだろうか？イスラムみたい絶対神で規律が厳しいところは正統をめぐる争いが起きやすく今では殺される前に殺せ！やられたらやり返せ！と悲劇が悲劇を呼ぶに至っている

ヒトラーなんかは自分が絶対神になってしまったのだからユダヤは許せないし仮にヒトラーの帝国が出来たとしても今度はナチスとイスラムの戦いが起きる

切支丹モナー（Ｗ。

>>656
いままでの議論では(だいぶ前だけど)
カルケドンか原ニカイアで線引きするのが作業仮説として有効では
ないか、という線に落ちついたのではなかったか。

正しいかどうかをいいだすと護教論になるので踏みこみたくないです。

なるほど。

切支丹の本性は、「右の頬を打たれたら、相手の左目をくりぬけ」だよ。

アーメン

仏教的に言うと、「正統」と「異端」は同じものの裏表。「正統」を決めるから「異端」
ができる。

age

　　　制札
　きりしたん宗門は累年
　御禁制たり、自然不審
　なる者有之申出すべし
　御褒美として、ばてれんの
　訴人銀五百枚いるまんの訴人
　銀三百枚、立かへる者の訴人
　同断同宿拝宗門の訴人
　銀百枚

　　　平成十四年十二月　　奉行　　　

>>652
いいね、支持するよ。

ついでに、キリスト教徒は「異端」とかの言葉も
捨ててくれ。
この言葉を使った瞬間に、数々の宗教がらみの戦争、内乱、
暴動、ホロコーストで死んでいった人達への罪を負うことを
はっきりと認識するべきだ。

オオムのような、宗教は異端とかの言葉で宗教的に攻める
必要性はない。
刑事責任、社会に対する破壊活動を行った罪で裁けば良い。

正教→元祖
旧教→本家
新教→分家

一言感想。キリスト教とは違う考えを「これがキリスト教だ」と言ってる人も陳腐だが、
プロテスタントやカトリックを「正統じゃない」みたいに言っている人も見苦しい。

>>>666
いいこと言った。山田君、座布団一枚。

>プロテスタントやカトリックを「正統じゃない」みたいに
>言っている人も見苦しい。
まだ、正統性を主張するのね。
どうして、自分の宗教が正統でないとイヤなの？
わかんないよ、自分が信じてるのならそれでいいじゃない。
それを他人にまで、認めてもらいたいなんて邪まなこと考え
るから、正統性の固執するはめに陥るのだよ。

キリストさんは、ユダヤの正統と戦った異端ユダヤ教徒なんだと
ゆうことをはっきり認識しなよ。
その、異端ユダヤ教徒を神として仰いでいる連中が、正統に拘る
のは、堕落以外のなにものでもない。

ゾロアスター教→元祖
ユダヤ教→本家
キリスト教の全て→分家

ゾロアスター教→異教
ユダヤ教→元祖
キリスト教の全て→本家

ゾロアスター教→消滅
ユダヤ教→問題児
キリスト教の全て→堕落

ゾロアスター教→消滅
ユダヤ教→問題児
キリスト教の全て→神の民

ゾロアスター教→消滅
ユダヤ教→問題児
キリスト教の全て→キングギドラの神の民

こっれて、盛りあがってるて言っていい
のだろうね？

しかし、自分のこと神の民とか言ってて
恥ずかしくないのだろうか？

うう、かゆいよう・・・

>>680
恥ずかしくないよ。

かゆいですか？
しかし、私には責任無いですね。
読んでしまったあなたが気の毒としか言いようがない。
孫の手でもお使いください。

>>681
森さんは、恥ずかしくて首相やめたよー。

>>682
恥ずかしければの噺でしょ。

>>681
で、貴方は
　２ちゃんねらー部分　＞＞　キリスト教徒部分
の人？

677は教派はどこなのよ？

>>684
言ってる意味がわからない。
「２ちゃんねらー部分」、「キリスト教徒部分」
ってどういう意味？

>>685
はどのレスの人ですか？

>>685
今、ゾロアスター教、ユダヤ教、キリスト教のどれが正統かって話しになっているんだよね。
それなら、「私はキリスト教徒です。」って答えますが。

>>685 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/07 22:49
>677は教派はどこなのよ？
私も知りたい。
677さんって、統一教会の方ですか？

>677は教派はどこなのよ？
スレの流れから読めば正教会じゃない？
いちばん正統にこだわってるみたい。

正統？どれだっていいじゃんか、もう。

>>690
私以外に正教会が一番正統に近いと主張した
人はいないと思うが．．．
（どちらにしろ、キリスト教は正統ではないが、持論）

そして、677は私のことが嫌いみたい、少なくとも正教会
じゃないでしょ。

他人の可能性もあるが、カトリックとプロテスタントが正統
だと言いたい様子が伺える人だよ。
カトリックであの性格なら、プロテスタントと同格とは言わ
ないでしょう。
よって、私のプロファイリング結果は
プロテスタントの一派の属する人とみたね。
あ、ちなみに私は、ノンクリだからね。
あなたのような人がこれからも出ると、正教会の人
に申し訳ないので参考までに。

このスレは勉強になった。どこの教派が正統かよりも、
どこの教派が粘着的に正統コンプレックス持ってるのか
よく分かったという意味でな。

693
一度、発言数を
・カト
・プロ
・正

でカウントしてみよっと。

おまえが一番粘着なんだよ。おまえ本当にノンクリなのか？＞432

いいから、早く数えてくれ。

なんか、ホロコーストを理由にキリスト教はダメだ！とか言ってるやつがいるみたいだな。
それを言ったら、ナチの同盟国だった日本の立場がないだろが！
お前はサヨか！

４３２じゃないけど（しかも無宗教）、正教会＞カトリック＞＞＞プロテスタントは宗教に興味を持つ一般人に結構多い意見だと思うんだが。

>>698
うう、そうなの？
日本における正教会のプレゼンス(のなさ)からするとにわかには信じがたいんですが……
ちなみにうちの同居人は「正教会ってカトリックとどう違うの」という質問をぶちかましてくれたさ(爆)

とはいえ東方諸教会を置く場所が困りそうなのが、そのリニアな図式に
ある種の説得力を与えてますね……

700

ちゃんとしたことが言える人って、少ないね。
生半可な知識を偉そうにひけらかして、
悦に入ってる人はたくさんいるけど(全部とは言わないよ）。

>>699
西アジア＝ヨーロッパでの関東教会が正教会、関西教会がカトリックとゆーのは
だからなにげに仲が悪い

>>698
だいたいキリスト教系書店でも一番多いのはプロ系、次いでカト系。
正教会系書店なんて日本にはないでしょ。
正教会に興味を持つ機会なんかそうないはずだけど。

>>703
冷戦時代という辛い空白期があったからね。
これから伸びるかもよ。

日本の正教に、強力なリーダーが登場しない限り、少なくとも日本ではのびないと思う。
でも、日本的な土壌では、一番のびる可能性を秘めているかも。

>>705
ここは、正統について話すべき場所でしょ、正教が伸びよう
が無くなろうがいいじゃない。
ある意味、

正統＝教義は古臭くて、現代に合わない用無し宗教

てことになると思うよ。
宗教だって、時代とともに変化すべきでしょう。

>>705
うん、聖ニコライの一村まるごと改宗を目標　檀家方式ってゆーのは、日本的にうまかった
あのおかげで未だに村が正教の檀家をやってるところが、東北中心にちらほらのこってる

正教は起源は古いかもしれないけど、どれだけ古代教会の伝統をそのまま伝えているのかね。
実際には今の正教はかなり変質してしまっているということはないのかね。

>>697
>なんか、ホロコーストを理由にキリスト教はダメだ！とか言ってる
>やつがいるみたいだな。
私は、ホロコーストに関わったから悪いなんて言ってないよ。
いまだに、ホロコーストに関わった原因、本質を見つけ反省する、
姿勢が見えないことを批判してるいの。
違いがわかるなか？わかんないだろうね。

>それを言ったら、ナチの同盟国だった日本の立場がないだろが！
>お前はサヨか！
自分の立場が悪くなるからといって、歴史を歪曲して評価するのは
歴史に対する冒涜以外のなにものでもありません。

>>708
プロは、完全な変質したね、だから正統からはほど遠い。
でも、それゆえ資本主義の世の中で、一番まともだとも言える。

粘着質のノンクリより。

>>709＝432
いいから早く数を数えてくれ。
昨日から待ってるんだが。暇つぶしして。

>生半可な知識を偉そうにひけらかして、
>悦に入ってる人はたくさんいるけど。
これこそ、２ちゃんねらーの本質であり、真髄であり、正義である。

数って、なんだ？

>>713
このスレで主張する各教派の発言者の数だそうだ。
結構面白いなと思ったんだな。
でも実行してくれないんだな。

ごめんね、ひーふーみー、沢山。
私には、荷が重いヨー。ヒマな人お願い。

なるほど。しかしどうやってかぞんだ。どうせダブルだろ。

>712
なるほど、納得。

>>715＝432
しくしくしく。
>>716
単純に発言数でカウントするのもいいのかもね。
誰か奇特な数え人求む。をれはこれから風呂だ。

結論：キリスト教徒は自身の教派を正統などと主張せずまた、
　　　他の教派を異端などとはけなさない。

でいいね。

イエスは泣いている。
わたしは、教会を造った憶えはないと。

>>720
ついでに「キリスト教など創った憶えもない」と泣いている。

正直、派閥間の暗闘は醜い。
これでいいのか？
こんなことで終っていいのか？

「神がイエス・キリストの救いの福音を宣べ伝えておられるのは、
世界の諸国民を「信仰による従順に導くため」

キリスト教は、唯一絶対の創造神を頂く世界で唯一の宗教だからね。
だから、世界に広める為には手段を選ばない。
最初、他の国に宣教師を送って、キリスト教と文化を押しつけたよ。
中には自分の神と文化を変えられることを嫌って、宣教師を殺した国もあった。
そんなときは、我が軍隊を送って、住民を皆殺しにしたよ。
王様を殺し、神殿を破壊して、のこった民族にキリスト教を信ずるようにした。
その他、農産物も全部俺たちの必要なものだけを作らせたよ。金銀財宝は略奪した。
それは、現在、ヨーロッパ中の博物館を身ればよく分かるよ。略奪、植民地にした
戦利品さ。何しろ、唯一、絶対、排他的宗教だから、布教のためには、何をしても
よかったのだよ。第三世界は貧しく、英語やフランス語だのスペイン語だの使って
母国語を無くした国がいっぱいあるじゃろー。それはその証拠よ。
日本の指導者は偉かったよ。信長にしても、秀吉にしても、家康にしても、我々
列強がアジア、アフリカと侵略して、他国をキリストの思想のもとに滅ぼしてい
たことを気づいていた。鎖国というアイデアはすごいよ。そして、港をいくつか
解放して、文明、文化はしっかりと把握していたからね。国と国民に取っての善
し悪しを指導者がしっかりと選択していた、こんな国は他になかったな。
だから、今の日本があるのじゃよ。
クリスマスを祝うのも、今のままでいいよ。

>>723
>キリスト教は、唯一絶対の創造神を頂く世界で唯一の宗教だからね。
この後の意見はなるほど、そのとうりだと思うし、なかなかの名文だと
思う、しかし。

>>世界で唯一の宗教だからね。
この部分は修正して欲しいな、ユダヤ教、イスラム教も同じだと思う

また結局、宗教が信者を獲得することでのみ生き残れる「擬似生物」
だと仮定すると、他者を否定する姿勢は、宗教の共通項、普遍的性質、
ああ、こう言い直そう「宗教の持つ、原罪である。」と。

>>724
＞他者を否定する姿勢は、宗教の共通項、普遍的性質、
＞ああ、こう言い直そう「宗教の持つ、原罪である。」と。

出口王仁三郎の教えに
万教帰一、万教同根の教えというのがあってね。
全く違うんだなぁ〜。

>>724は、大本以外の人は納得出来る、ということで。

>>689
違います。カトです。カトの教会を指してキリスト教全体だと思っているし。
>>690
違います。カトリックが正統だと思っているし。

＞７２３
＞日本の指導者は偉かったよ。信長にしても、秀吉にしても、家康にしても、

まったく同感です、と言うかたまたま日本は戦国時代の終わり頃
だったので、大変なディストラの最中でその中を勝ち残った人たち
なので、日本の歴史の中でも優秀な指導者達だったんでしょ

何処の国とは言い辛いけど、平和な国だったら、ぼんくら指導者
しかいないので、イエズス会も取り入りやすいし
福音伝道＞＞通商＞＞情報収集＞＞軍隊派遣＞＞植民地
のプロセスが成立したようだね、それで秀吉あたりは
このプロセスを見抜いてて、一晩の決断でバテレン追放礼
や長崎で磔にしたらしい、彼はキリシタンが嫌いだったわけ
じゃないし、高山右近もばっさり斬り捨てたわけじゃない

今のクリスチャンはどうもこの辺が理解できなくて
秀吉を一方的に暴君だと見てるようだけど、高度な政治的
判断によるものだと思う

と、いうふうに10万人の切支丹殺害を正当化するなら、ナチスなんかも同じような論理で正当化できそうですね。

http://www5.nkansai.ne.jp/users/mitani-sys/

>>728
＞何処の国とは言い辛いけど、平和な国だったら、ぼんくら指導者
＞しかいないので、イエズス会も取り入りやすいし

その代り「アメリカ」というのに支配されちまったな。

＞秀吉を一方的に暴君だと見てるようだけど、高度な政治的
＞判断によるものだと思う

高度な政治判断かどうかは判らんがな。
もっと高度なら、巧みにスペイン味方につけて、本人の野望、朝鮮半島乗っ取
り計画を遂行したかもな。其のあと使い捨てるだろうて。
そうしたらほんとの暴君と言ってやろう。

７２８続き
信長や家康は、一向宗だったかな（ごめん知識不足）の連中
に悩まされて、信長に至っては長島の３万人殺戮や叡山焼き討ち
なんかもある．．．１つの宗教団体が武力を持って、民衆を洗脳
して政権を揺るがす存在になることを、いやっと言うほど味わっていた
のでしょう、信長の場合仏教への対抗上とヨーロッパの文化の新鮮さ
に惹かれてイエズス会を優遇しただけの事だし、秀吉も勿論その辺は
ふまえていて、九州征伐の後かな（？）キリシタンへの不安感を持った
のだと思うよ、当然ルソンあたりの政治情勢は情報取得していただろうし
ほっといたら、日本もキリシタン植民地になりかねない事を直感した
のでしょうね

余談
１６世紀に日本へ来たイエズス会の人たちによって日本の
著名な人たちもキリシタンになったのですが、まず名前が
あげられるのが高山右近．．．実は大阪府高槻市長（城主）
になった人です、それとどうしても名前を出しておきたいのが
細川ガラシャさんです、ガラシャさんのＤＮＡを１８代引き継
いだ方が何年か前に日本国の総理大臣になりましたが、それは
ともかくとして、ガラシャさんのお城が京都府長岡京市に復元
されまして．．．．ガラシャさんはあの明智光秀の娘さんだったり
長岡京や高槻は自分の営業テリトリーなので時々その手の
記念館なんかで勉強しますが．．．．もう寝よ．．．

>>732
政治的な配慮に秀でていたヴァリヤーニ神父が、もし日本の管区長であれば、
もう少し上手く出来たのかな。
少なくとも豊臣政権の間は、弾圧を免れたとか。

>このプロセスを見抜いてて、一晩の決断でバテレン追放礼
>や長崎で磔にしたらしい、彼はキリシタンが嫌いだったわけ
まあ、どうだろうね。
秀吉がそこまで、見ぬいていただろうか？
牛肉食うな！
の主張は現代の日本人から見て痛快なのはそうだが．．．

歴史的に秀吉は、結局キリシタンを排除できなかかった．．．
これが、真相だろうね。
あくまで、歴史的にね。

>ああ、こう言い直そう「宗教の持つ、原罪である。」と。
これ、煽りのつもりで書いたのだけど．．．
「432は、原罪の意味を理解してないいいいい！」
とかの、反応を期待してたのですよ。

そこらへん、無宗教な私は弱いので、あれこれどう解答しようか
頭の中で、文章を推敲してたのに．．．ガンバレキリスト教徒。
無宗教の人間に、原罪とか言われて引き下がるななななな！！！！！！！

追伸：
それでも、２ちゃんねる内キリスト教徒かああああああ？

直感したんじゃなくて、ちくられたんだよ。
イエズス会とフランシスコ会の不和に疑念感じてた時にね。
ちくったのはえげれす人か和蘭人。
あと信長は、自分が神になろうとしてた奴だからな。
だいぶ逝っちゃってたな。文化の新鮮さもだが、
やっぱ武器の魅力が一番だろう。

>>738
そうそう、カトリックは宗教で侵略するが、私達は
プロテスタントなので、やつらとは違いますでゲス。
てチクッタ。
それまでに、スペイン、ポルトガルの南米での所業
を例に引いて。

>>739
所詮、どいつもこいつも、おのが国家の市場拡大ｷﾎﾞｰﾝってわけだったてこと。
中国は、イエズス会を利用しまくって捨てたな。
康煕帝か、乾隆帝か忘れたが。なかなかの狢である。

あ、そうそうごめんな。「煽り」に反応しなくて。
をれもきりしたんの一応端くれなんだがな。>432

夜とジェズイットは必ず帰ってくる。。。。。。

>>740
とある小説で、イエズス会が信長に献上した黒人が
マダガスカルの藩王国の元王子で
ポルトガルのアフリカでの所業をちくった
って設定があった。
虚実はともかく、なかなかうまくできてると思われ。
>>763
ごめんね反応しなくて。でもうち？のお宗旨だとそもそも原罪っていわんのよ。

＞４３２様
「原罪」という言葉のその種の転用は別に珍しくないのでは。
貴方の意見の当否は別としてですね。

ところで、正教のNanacy様が貴方と同一人物であると誤解している連中が
カトスレにいるようなのですが、何か言ってやってくださいませんか。

>>744
正教のNanacy様って、ここでの書きこみある人？
私は、そんなＨＮ使ったこと無いし、キリスト教だの仏教だのには
興味がない。
現実の世界でいがみあわれると、戦争が起こって私にも被害が及ぶ
可能性もあるが、ここで仲たがいしても、世の中に影響はないでし
ょう。

カトＶＳ正教　ってかあ、ファイト！

ああ、ふらんちぇすこさんとは、実は他スレでコンタクトあった
なあ。これじゃ、正教のNanacy様の疑いがばれない？

宗教板で、私の論調で他人に間違えられるとは思ってなかったよ。
ましてや、キリスト教徒に間違えられるとは．．．ショック。

＞４３２様
レス大変ありがとうございます。
思いこみの禿しい連中がたくさん居るようで、申し訳ありません。

>>746
どこにいるのそんなヤツ、場所を教えてくれたら
荒らしに行くよん。

思いこみの禿しいって、自分のことじゃん(ﾜﾗ

え、神様がいる、なんつうおもい込みはしてないけど？

アゲとくよ

age

日本のキリスト教徒のみなさんは、失われたイスラエル１０部族はどこに行ったと
解釈しているの？　日本に来たという説があるんだけど、どう思う？
どこが正統かよりもどこに行ったか議論した方が面白いと思うけどな。
日本人が正統だ、なんて結論になったりして。
天皇＝エフライム王室説とか、日ユ同祖論と呼ばれているんだけど。

民俗・神話学板【日ユ同祖論が真実ならば・・・。】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/989770047

原始キリスト教に一番近いのはエチオピア教会。

>>753
どんなふうに原始キリスト教にちかいの？

>>753
エチオピアが初代教会に近いという根拠が聞きたいね。

大手というか老舗が安心
新興分派は危険

>>708
>正教は起源は古いかもしれないけど、どれだけ古代教会の伝統をそのまま伝えてい
>るのかね。
>実際には今の正教はかなり変質してしまっているということはないのかね。

古くて４〜５世紀，一部の教理・慣行はそれをさらに下ります。
初代教会やそれに引き続く時期のキリスト教（？）とは随分異なる面もあるとの事で
す。

☆　千石イエスさん死去、各宗派のクリスチャンは黙祷！

たしか友人が自分の教派が原始キリスト教の再現だって言ってた
どこだっけ・・・

>>759
ものみの塔だろ？
原始キリスト教再現って言い方はヤツらくらいしかしないよ

>>758
永遠の記憶＋

>>759
原始福音モナー。実際は無教会の分派だけど。

>>756
>大手というか老舗が安心
>新興分派は危険
ある意味真実だろうね、私が保証するよ。
でも、一つ聞きたい、756さんって宗教に何を求めてるの？
私みたいに、求めるものが無いから、やらないてのならわかるけど、
そうだよ、パソコン買うなら大手の方が安心かもねえ。
壊れても、サポートがしっかりしてるってかあ？

答えてね。

>>554

とはいへ、日本聖公会はThe Holy CATHOLIC CHURCH in Japanですからねぇ・・・英文名称は。
アングリカンで、こんな自称してるとこは他に知りませんが。

別ネタですが、
聖公会みたく祈祷書に載せてないものの、日本ルーテル福音教会/日本ルーテル教団の
式文見ても、三位一体主日の聖餐式では「アタナシオス信条」を唱えるのも可って書いてるぞなもし。

＞聖公会みたく祈祷書に載せてないものの、
聖公会も祈祷書に載せてません。あれは付録です。

たしか第２刷から別冊で登場し、その後なくしてしまうという苦情から綴じ込まれましたが、
あくまでもあれは歴史的資料として付録です。僕の持ってる祈祷書だと９２５ページにその断り書きがあります。

訂正サンクス。

うん、そう書いてあった。
ところで、大斎期の礼拝の式文って、どこで入手可能なんでしょ?
現行祈祷書の解説は教文館で買えたんだけど。
（聖公会に知り合いいないんで）

激しくスレ違いでスマソ。

今の時期ならとりよせでしょうね。
大斎近くなったら出てくるかも　>ｷｮｳﾌﾞﾝｶﾝ

カトリック曰く「正教は離教者だ」
オーソドクス曰く「カトリックはフィリオクェを付けた」

口を合わせて曰く「プロテスタントには使徒継承がない！」


プロテスタント曰く「カトリックは福音に混じり物を加えた」
　　　　　　　　　「え、オーソドクス？　カルケドン信条が出来た後もまだあるの？」

（聖公会が裏切って「うちには使徒継承があるから普遍教会の仲間に入れてよ」とカトとオーソに）
やっぱ聖公会はこうもり

>>763
＞別ネタですが、
＞聖公会みたく祈祷書に載せてないものの、日本ルーテル福音教会/日本ルーテル教団の
＞式文見ても、三位一体主日の聖餐式では「アタナシオス信条」を唱えるのも可って書いてるぞなもし。
勉強になりました。感謝

キリシタンに正統なし。

あきれたよ、勝手に、内輪揉めしててくれ。

　真に信じる人が三人いれば、主はそこにおられます。

　って聖書に書いてあったよね (^^)/。

「主よ、主よ！」と口でばかり言ってないで、行ないによって信仰を示しましょう。

　とりあえず、↓をクリック!!

http://www.dffmedia.com/index_ja.htm

↑これクリックしてだいじょうぶ？

>>772
ブラクラじゃないようだ、チェックはこれ↓
http://www.jah.ne.jp/~fild/cgi-bin/LBCC/lbcc.cgi

でもウイルスまでは感知できんぞ。

終わったね。

自衛官募集中！！！
ご興味のある方は最寄の地方連絡部を訪ねましょう。

http://natto.2ch.net/jsdf/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>771
「一人または二人の時、わたしはあなたと共にいる」というのもあったよね
（トマスによる福音書）

マグダラのマリアはイエスの愛人ですか

つーかなんで教会教会であんなに人がたまってんの？
そんなに戦いたいのか、ああいうひとたちは・・・
すべてがそのすべての人たちの夢なのだから、
気分や感情によるものなのだから勝った負けたなんて
ばかばかしくならないのか？
教会？ありゃ建物だろ？
集団？ただのあつまりだろ？

なんだよ、もうちっと大きな世界でも
原理は同じだよ。
許してやりゃ良いじゃん。
人間なんだから。
自分の子供だけかわいいんじゃねーか？
派閥なんてのが生まれるのはよ・・・・

まだあったのか、このスレは

マタグラのマリアは偽物ですか？

日本は仏教が主流ということは確かですね。そのほかに
沢山数々の宗教があるんだけど、どうしてキリスト教に傾倒してしまう
んですか？新興宗教じゃないから？
でもやっていることは新興宗教とちっとも変わらないと思うけど。

７８１は私です
正当派なんてありませんよ。

聖墳墓教会にきまってるだろ！！

このスレ、まだ生きてたんだな。恐るべし。

>>783
つーと、カトと正教とアルメニア、それに屋上に陣取っているコプトが張り出しか？

>>777
愛人だったという文献は残っています

あの〜、突然顔を出す失礼をお許し下さい。
私は今彼の子供を妊娠中です。
彼は洗礼を受けたクリスチャンなのですが、
「産まないで欲しい」と言います。
確か「クリスチャンって、中絶はしないわよね」と言うと、
「今はクリスチャンではない」という返事が戻ってきました。
キリスト教では、自分の都合のいいように教えを解釈してもいいのでしょうか？
是非、教えてください。

そいつは、とんでもない野郎です。

>>788
とんでもない野郎だということは分かっていますが、
キリスト教上では、具体的にどうなのでしょうか？

自分勝手な中絶は、「殺人」ですからだめです。

なるほど、「殺人にあたる行為」だから、中絶は禁止されているのですね。
人の命だということに気付いていないクリスチャンなのでしょうか？
そんな人だったと思います。
ありがとうございました。

>>787
どうでもいいけど、スレと関係無いぞ！

最低限のルールは守れよ．
そんなことだから、男に騙されるのかもしれん．
（本当だとしてね．）

済んでしまったことはどうにもならないが、貴方には、罪は無いのか？
良く考えよう．

モーゼも釈迦もキリストも日本で死んだのだ！

あああ

カスレッド

いいい

ココは駄スレだ、もう辞めろ。
皆自分のところが正統だと主張するに決まってるだろ！

新郷ヴィレッジ最高！

キリストの墓の話題を出すと議論が止まるとこをみると正統はここ以外になし

>>1
キリストは悪でした。
ですから正統な教会などありません。
すべて間違っています。

>キリストの墓の話題を出すと．．．
お墓に大きな意味を感じるのは日本人だから？

>>801
そうかもね。

これも、いいのかい？

よし

キリスト教なんて、どこも不正統。

>>781　悪いけど主流の仏教には正直言って､全然萌えないなぁ

行って隣人を救いなさい！！

そもそもキリスト教って正統なのか？

ユダヤ教徒に対するアンチテーゼとしてスタートした。
と言うことは、正統を名乗り始めた時点で設立当時のの精神を失ったと言える。
結論、自称正統＝非正統。

月並みな答えになってしまった。スマソ>>808