◆クリスチャンって性格悪くて驚きました（３）◆
1 ：名無しさん＠１周年：
間もなく一杯なので次のスレ立てます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=992770041
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/997175823/l50
教会には性格の歪み切った人が一杯です。
この問題について話しましょう。
想像を絶する程性格の悪いクリスチャンに、ひどい目に遭わされた体験談。
すべてでは無いがクリスチャンの性格が歪んでしまう理由はなにか？
どう対処するべきか？
これらのことについて話ましょう。
余談ですが、
一部のクリスチャンの性格の悪さに嫌気がさして、教会から離れた人は
教会に留まっている人よりも多いのではないかと思われます。
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2 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 20:34
はやーっ。
もう③かー。
もう③かー。
3 ：名無しさん＠１周年：01/10/28 15:40
前スレのほうが上にあるぞ
age
age
4 ：名無しさん＠１周年：01/10/28 15:44
教義の中で規定される「罪人」と「赦し」
クリスチャン＝救世主の贖罪によって赦された罪人
非クリスチャン＝まだ赦されてない罪人
妙な優越感に浸ってんじゃねーの？
クリスチャン＝救世主の贖罪によって赦された罪人
非クリスチャン＝まだ赦されてない罪人
妙な優越感に浸ってんじゃねーの？
5 ：名無しさん＠１周年：01/10/28 22:32
>>4 罪悪感には浸っています。
すべての人はもう赦されているけれど
気付く人＝クリスチャン
気付かない人＝ノンクリスチャン というふうに考えてます。
むしろ、赦されている事にあぐらをかくから、堕落するんだと思う。
優越感よりは、劣等感の方が大きくて、それも性格悪くなる
原因かも。
すべての人はもう赦されているけれど
気付く人＝クリスチャン
気付かない人＝ノンクリスチャン というふうに考えてます。
むしろ、赦されている事にあぐらをかくから、堕落するんだと思う。
優越感よりは、劣等感の方が大きくて、それも性格悪くなる
原因かも。
6 ：名無しさん＠１周年：01/10/29 22:49
聖書の道案内人というＨＰを開設している、
東京横田キリストの教会の牧師、野々垣正信は、どんなに
真摯な書込みであろうとも、自分の都合の悪い事や
自分の信条にそぐわない書きこみは、断りも無く削除しまくっている。
よほど性格に問題のある人物だと思われる。自己紹介で顔写真は掲載しないでいる。
なにかやましいことでもあるのかと推測される。
「家主さん」と呼ばれただけで回答をしないで放置したままにしておくので
嫌気が差して立ち去る人を何人も見かけた。
東京横田キリストの教会の牧師、野々垣正信は、どんなに
真摯な書込みであろうとも、自分の都合の悪い事や
自分の信条にそぐわない書きこみは、断りも無く削除しまくっている。
よほど性格に問題のある人物だと思われる。自己紹介で顔写真は掲載しないでいる。
なにかやましいことでもあるのかと推測される。
「家主さん」と呼ばれただけで回答をしないで放置したままにしておくので
嫌気が差して立ち去る人を何人も見かけた。
7 ：名無しさん＠１周年：01/10/29 23:11
>>6 非難するほうがおかしい
サイト設置者の当然の権利 と思われ
サイト設置者の当然の権利 と思われ
8 ：名無しさん＠１周年：01/10/29 23:55
5:名前： Kay_Kojima 投稿日： 2001/06/29(金) 17:58
私は、'手元にまーーったく聖書の無い生活' をしているので、(誰書・何節すらもうわからん)
是非この機会に、家主さんにアドバイスを頂きたいです。
------------------------------------------
「家主さん」という呼びかけによほど腹が立ったのか、野々垣の書きこみは以下の日付。
6:名前： 野々垣正信 投稿日： 2001/07/12(木) 11:25
-------------------------------------------
＃ Kay_Kojima さんは教会を離脱した理由を次のように述べておられました。
「みんないろいろ意見を述べて、先生は「そうですね、はい次、」とすすめていました。
当時小学生の私はいちじくも、人に対して'思いやり'を持て、と言いたかったんじゃないだろか？
それを求めて来た人にいきなり花(木?)を閉ざすのは、すごい意地悪だと思うから」と答えたら、先生に、「それはちょっと違いますね、よく意味を理解できてませんね」とあっさり言われてしまいました。」
そして、悲しくて信仰を失ったのだそうです。この後、Kay_Kojima さんは、無言のまま立ち去りました。
私は、'手元にまーーったく聖書の無い生活' をしているので、(誰書・何節すらもうわからん)
是非この機会に、家主さんにアドバイスを頂きたいです。
------------------------------------------
「家主さん」という呼びかけによほど腹が立ったのか、野々垣の書きこみは以下の日付。
6:名前： 野々垣正信 投稿日： 2001/07/12(木) 11:25
-------------------------------------------
＃ Kay_Kojima さんは教会を離脱した理由を次のように述べておられました。
「みんないろいろ意見を述べて、先生は「そうですね、はい次、」とすすめていました。
当時小学生の私はいちじくも、人に対して'思いやり'を持て、と言いたかったんじゃないだろか？
それを求めて来た人にいきなり花(木?)を閉ざすのは、すごい意地悪だと思うから」と答えたら、先生に、「それはちょっと違いますね、よく意味を理解できてませんね」とあっさり言われてしまいました。」
そして、悲しくて信仰を失ったのだそうです。この後、Kay_Kojima さんは、無言のまま立ち去りました。
かという自分は性格いいんかい？
熱くなってる、関係者若しくは本人かと思われ＞7
当然の権利なんてあり得ない。初心者？
当然の権利なんてあり得ない。初心者？
11 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 03:47
聖職者と話していると、言葉のキャッチボールではなくなることが
あるな。まず相手の言っている事を最後まで聞く習慣が無い。だから
理解できない。普通の会話ですらこうだから、議論なんかはまず成立
しない。一方的に自分の感想を押し付けるだけになってしまう。ひどい
目にあわれたKay_Kojimaさんにはとても同情します。
聖職者で論理的な喋りが出来ないのは致命的だと思う。
神学校では何を教育しているのだろうか？
あるな。まず相手の言っている事を最後まで聞く習慣が無い。だから
理解できない。普通の会話ですらこうだから、議論なんかはまず成立
しない。一方的に自分の感想を押し付けるだけになってしまう。ひどい
目にあわれたKay_Kojimaさんにはとても同情します。
聖職者で論理的な喋りが出来ないのは致命的だと思う。
神学校では何を教育しているのだろうか？
12 ：○○○：01/10/30 05:15
クリスチャンも裏や本人の目で悪口してるやついるけど、なんでそれは赦されても神様の悪口はいけないんだ？
隣人を愛せと言ったの神様なのに！矛盾してる！納得いかぬ。それで傷つく人もいるだろうに。
クリスチャンって性格悪くて驚きました
隣人を愛せと言ったの神様なのに！矛盾してる！納得いかぬ。それで傷つく人もいるだろうに。
クリスチャンって性格悪くて驚きました
13 ：名無しさん＠１周年：01/11/01 14:43
完全なる偽善者
全てうわべだけです
クリスチャンって腹黒いです。
自分のやりたいことしかしません。
自分の枠からはみ出た人は受け入れられないようです。
全てうわべだけです
クリスチャンって腹黒いです。
自分のやりたいことしかしません。
自分の枠からはみ出た人は受け入れられないようです。
14 ：名無しさん＠１周年：01/11/01 15:18
みなさん、一体どれだけ多くの牧師・神父やクリスチャンの方々とお話をなさったのですか。
みんながみんな、そうなのでしょうか？
宮崎勤の犯行を見て、日本人はみんなロリコンだ、と指差されてみたり、
田代まさしの犯行を見て、日本人はみんな、盗撮魔だと思われたりしたら、
皆さんはどのように感じますか？
牧師やクリスチャンの中には、皆さんが感じておられるような態度を取る方も、
いらっしゃいます。それはそれで、私たちクリスチャンも反省しなくてはなりません。
ですから、皆さんの書き込みは大いに参考になります。
けれども、それで全てを決め付けてしまうのは、どうかと思います。
せめて、「こういう人もいます」くらいにしていただけたら、嬉しいのですが。
みんながみんな、そうなのでしょうか？
宮崎勤の犯行を見て、日本人はみんなロリコンだ、と指差されてみたり、
田代まさしの犯行を見て、日本人はみんな、盗撮魔だと思われたりしたら、
皆さんはどのように感じますか？
牧師やクリスチャンの中には、皆さんが感じておられるような態度を取る方も、
いらっしゃいます。それはそれで、私たちクリスチャンも反省しなくてはなりません。
ですから、皆さんの書き込みは大いに参考になります。
けれども、それで全てを決め付けてしまうのは、どうかと思います。
せめて、「こういう人もいます」くらいにしていただけたら、嬉しいのですが。
15 ：でちゅ：01/11/01 16:21
いちゅのまにやら、パート３でちゅ。
16 ：でちゅ：01/11/01 16:53
あいかわらず、みなちゃん悪口言いたい放題でちゅ。
まぁ、ノンクリスチャンの方なら致し方ないという
ところはありまちゅけれども。
悪口言われる方に一つご注文。
できるだけ具体的に語ってくだちゃるように。
たとえば「キリスト教徒はあ～だ、こ～だ」というような
抽象的に一般論で括るような語り方は、
往々にして根拠のない誹謗中傷に堕し、
なんら建設的な解決を生み出さないものでちゅ。
そういう意味で>>6 さんのレスは主観によりかかった
中途半端な見解で、立場を変えれば
一私人に対する名誉毀損ととられてもしかたのない発言でちゅ。
すくなくとも僕ちゃんは弁護できない。
そこまで語るなら、
具体的にどのような「真摯な書込み」があり、
それに対してどのような「削除」をされたのか
誰から見ても明晰判明な客観的記述に徹すべきでちょう。
>>6 さんはお書きになった
「自分の都合の悪い事や自分の信条にそぐわない書きこみは、
断りも無く削除しまくっている」
というレスに対して果たしてどこまで責任をもてるでちょうか。
なにげない一つの言葉が取り返しのつかない事態を。
僕ちゃんは何が起こっても知らない。
まぁ、ノンクリスチャンの方なら致し方ないという
ところはありまちゅけれども。
悪口言われる方に一つご注文。
できるだけ具体的に語ってくだちゃるように。
たとえば「キリスト教徒はあ～だ、こ～だ」というような
抽象的に一般論で括るような語り方は、
往々にして根拠のない誹謗中傷に堕し、
なんら建設的な解決を生み出さないものでちゅ。
そういう意味で>>6 さんのレスは主観によりかかった
中途半端な見解で、立場を変えれば
一私人に対する名誉毀損ととられてもしかたのない発言でちゅ。
すくなくとも僕ちゃんは弁護できない。
そこまで語るなら、
具体的にどのような「真摯な書込み」があり、
それに対してどのような「削除」をされたのか
誰から見ても明晰判明な客観的記述に徹すべきでちょう。
>>6 さんはお書きになった
「自分の都合の悪い事や自分の信条にそぐわない書きこみは、
断りも無く削除しまくっている」
というレスに対して果たしてどこまで責任をもてるでちょうか。
なにげない一つの言葉が取り返しのつかない事態を。
僕ちゃんは何が起こっても知らない。
17 ：でちゅ：01/11/01 17:05
http://www.festival2001.net
１１月１日（木）・２日（金）３日（土）大阪城ホールで開催中。
入場無料！
あなたに希望・慰め・力・喜び をもたらす集いです。
聖書からのメッセージ、神への賛美、信仰の証しがあります。
レーナ・マリアさんやミッション・バラバの人たちもみえられるようでちゅ。
当日券（招待券）もありまちゅが、混雑が予想されまちゅので、
近くの協力教会もしくは事務局を通して招待券を入手、ご持参ください、
とのことでちゅ。
「聖書からのメッセージ、神への賛美、信仰の証があります」
みなさん、明日、明後日もありまちゅ、ぜひ参加しまちょう！
１１月１日（木）・２日（金）３日（土）大阪城ホールで開催中。
入場無料！
あなたに希望・慰め・力・喜び をもたらす集いです。
聖書からのメッセージ、神への賛美、信仰の証しがあります。
レーナ・マリアさんやミッション・バラバの人たちもみえられるようでちゅ。
当日券（招待券）もありまちゅが、混雑が予想されまちゅので、
近くの協力教会もしくは事務局を通して招待券を入手、ご持参ください、
とのことでちゅ。
「聖書からのメッセージ、神への賛美、信仰の証があります」
みなさん、明日、明後日もありまちゅ、ぜひ参加しまちょう！
18 ：でちゅ：01/11/01 17:58
>>13
完全なる偽善者
全てうわべだけです
クリスチャンって腹黒いです。
自分のやりたいことしかしません。
自分の枠からはみ出た人は受け入れられないようです。
こういうレスは
「メガネをかけ出っ歯の上目遣いに愛想笑いをうかべながら
心の底では何を考えてるかわからない」という
欧米世界のビジネスシーンで揶揄される
通俗的な日本人像とたいしてかわりまちぇんね。
もちろんすべての日本人が出っ歯でにたにた笑っているわけではないし、
欧米の人たちもけっしてそう思っているわけではない。
要は、語られる内容が事実か否かが問題なのではなく、
真実は、語られる内容によって、語る人の隠された気づいてもいないような
本意を推し量ることができるということでありまちょう。
>>13さんには、クリスチャンをなぜ悪く思うのか、
自身の感情の揺れ動きを忍耐強く観察してほしいでちゅね。
そうすれば、実りあるレスができまちゅよ。
完全なる偽善者
全てうわべだけです
クリスチャンって腹黒いです。
自分のやりたいことしかしません。
自分の枠からはみ出た人は受け入れられないようです。
こういうレスは
「メガネをかけ出っ歯の上目遣いに愛想笑いをうかべながら
心の底では何を考えてるかわからない」という
欧米世界のビジネスシーンで揶揄される
通俗的な日本人像とたいしてかわりまちぇんね。
もちろんすべての日本人が出っ歯でにたにた笑っているわけではないし、
欧米の人たちもけっしてそう思っているわけではない。
要は、語られる内容が事実か否かが問題なのではなく、
真実は、語られる内容によって、語る人の隠された気づいてもいないような
本意を推し量ることができるということでありまちょう。
>>13さんには、クリスチャンをなぜ悪く思うのか、
自身の感情の揺れ動きを忍耐強く観察してほしいでちゅね。
そうすれば、実りあるレスができまちゅよ。
19 ：ねぇちゃん：01/11/01 18:09
でちゅ、そろそろ帰るわよ。
20 ：でちゅ：01/11/01 18:10
は～い、ねぇちゃん。
21 ：名無しさん＠１周年：01/11/01 19:09
久しぶりに教会に行ったらブラジル人ですか？と言われた。
22 ：名無しさん＠１周年：01/11/01 19:17
でちゅ さんには、異教徒ををなぜ悪く思うのか、
自身の感情の揺れ動きを忍耐強く観察してほしいですね。
そうすれば、実りあるレスができますよ。
自身の感情の揺れ動きを忍耐強く観察してほしいですね。
そうすれば、実りあるレスができますよ。
23 ：名無しさん＠１周年：01/11/01 20:41
キリスト教徒は、日本の宗教人口の１％程度にしか過ぎないのに、独善的なところがあるから分派闘争が多すぎる。プロテスタント、何とか派ＥＴＣ・・・わけわからんぐらいあるから、まるで左翼運動みたいだ。（ｗ
そして、ご都合主義で、普段はコリント信徒への手紙など読んでいるのに、結婚式では創世記2・18-24を朗読したりする。
教会にも（聖書自体にも）変なところがあるけれど、個人の心の持ちようとして、信仰心だけは失いたくないとは思うのだが・・・。そろそろ第二の宗教改革運動があっていいんでないかい？
そして、ご都合主義で、普段はコリント信徒への手紙など読んでいるのに、結婚式では創世記2・18-24を朗読したりする。
教会にも（聖書自体にも）変なところがあるけれど、個人の心の持ちようとして、信仰心だけは失いたくないとは思うのだが・・・。そろそろ第二の宗教改革運動があっていいんでないかい？
24 ：いんじうむ：01/11/01 21:42
>>14さん。
これだけ多くのレスが集まっていること自体、一つの目安になるのでは。
宮崎勤や田代まさしが逮捕されずに悠々と暮らしていたら、そのときは
ロリコンだ盗撮魔だと決め付けられても反論できないでしょう。さて、
ここで叩かれている聖職者、宣教師は、おそらく責任のある立場にいるの
でしょうが、謝罪あるいは償いはしたのでしょうか？少なくとも
不愉快にさせてしまった人に対してきちんと説明できたのでしょうか？
一般論がいかんというのであれば言いますけど、私のところに来た宣教師に
謝罪を要求したところ、「仕方の無いことだから忘れて下さい」ということ
でした。私の友人にもクリスチャンはいますし、信頼していますよ。しかし、
こういういい加減な人が責任ある立場についており、それに対して自浄作用が
働かないのであれば、みんながみんなそうではないなどという言い訳は
やはり説得力に欠けるでしょう。
これだけ多くのレスが集まっていること自体、一つの目安になるのでは。
宮崎勤や田代まさしが逮捕されずに悠々と暮らしていたら、そのときは
ロリコンだ盗撮魔だと決め付けられても反論できないでしょう。さて、
ここで叩かれている聖職者、宣教師は、おそらく責任のある立場にいるの
でしょうが、謝罪あるいは償いはしたのでしょうか？少なくとも
不愉快にさせてしまった人に対してきちんと説明できたのでしょうか？
一般論がいかんというのであれば言いますけど、私のところに来た宣教師に
謝罪を要求したところ、「仕方の無いことだから忘れて下さい」ということ
でした。私の友人にもクリスチャンはいますし、信頼していますよ。しかし、
こういういい加減な人が責任ある立場についており、それに対して自浄作用が
働かないのであれば、みんながみんなそうではないなどという言い訳は
やはり説得力に欠けるでしょう。
>>24
> >>14さん。
> これだけ多くのレスが集まっていること自体、一つの目安になるのでは。
その考え方、安易すぎ。すげー危険。
例えば、ヘイトサイトに口実を与えかねない。
人種差別とかもその論法が多い。
> >>14さん。
> これだけ多くのレスが集まっていること自体、一つの目安になるのでは。
その考え方、安易すぎ。すげー危険。
例えば、ヘイトサイトに口実を与えかねない。
人種差別とかもその論法が多い。
26 ：いんじうむ：01/11/02 20:21
27 ：でちゅ：01/11/07 15:03
昨日は東京・大阪で木枯らし一号が吹きまちた。
晩秋から初冬へ、
せわしなくも心なしか気分浮き立つ年末、師走の季節ももうまじかでちゅ。
晩秋から初冬へ、
せわしなくも心なしか気分浮き立つ年末、師走の季節ももうまじかでちゅ。
28 ：あんちゃん：01/11/07 15:16
>>22さん。
あなたのそういうものの言い方の背後にあるものこそ、
心を研ぎ澄ませてよ～く目を凝らし観察してごらんなさい。
わたしがいつ「異教徒」を悪くいいましたかね。
「異教徒を悪く思っている」という
私に対してあなたが投げかけた言葉そのものによって
「主観的な思い込み」がどういうものか
わかるのではないですか。
よく考えてみましょう。
あなたのそういうものの言い方の背後にあるものこそ、
心を研ぎ澄ませてよ～く目を凝らし観察してごらんなさい。
わたしがいつ「異教徒」を悪くいいましたかね。
「異教徒を悪く思っている」という
私に対してあなたが投げかけた言葉そのものによって
「主観的な思い込み」がどういうものか
わかるのではないですか。
よく考えてみましょう。
29 ：ベルゼバブ：01/11/07 15:19
>>28
あんたが言わなくても他が言ってるんだよよく考えろ
あんたが言わなくても他が言ってるんだよよく考えろ
30 ：あんちゃん：01/11/07 15:43
>>29
きみ、ちょっと頭が弱いんではないかい？
ひょっとして言葉がよく理解できないたち？
わたしが言ってなくて、
わたしがそう考えてるとどうして言えるのかな？
「他が言ってる」ことと、
わたしが言ってることとどう関係するというのか？
言語矛盾したこと言わないようにね、
僕ちゃん。
きみ、ちょっと頭が弱いんではないかい？
ひょっとして言葉がよく理解できないたち？
わたしが言ってなくて、
わたしがそう考えてるとどうして言えるのかな？
「他が言ってる」ことと、
わたしが言ってることとどう関係するというのか？
言語矛盾したこと言わないようにね、
僕ちゃん。
31 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 15:48
>>30
あなたの文章も相当変ですよ電波撒き散らすのやめてくださいねｗ
あなたの文章も相当変ですよ電波撒き散らすのやめてくださいねｗ
32 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 15:52
キリオタの被害妄想ですね～結構笑えたよ（ﾜﾗ
33 ：ねぇちゃん：01/11/07 15:59
34 ：あんちゃん：01/11/07 16:08
ねぇちゃん、
それは彼らが「信仰」を持っていないからだよ。
「主の贖罪を信じる者が主の救いに預かる」
まっとうな信仰をもっていればあたりまえのことだが、
自称キリスト教徒のなかには、
こういう主の救いを否定する人たちもいるからね。
それは彼らが「信仰」を持っていないからだよ。
「主の贖罪を信じる者が主の救いに預かる」
まっとうな信仰をもっていればあたりまえのことだが、
自称キリスト教徒のなかには、
こういう主の救いを否定する人たちもいるからね。
35 ：でちゅ：01/11/07 16:15
36 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 16:18
自作自演かこわる～い！
37 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 16:20
私達だってププ！キリスト教代表者気取りだよ怖い怖い。
38 ：あんちゃん：01/11/07 16:35
ねぇちゃん、
「信じなければ救われない」なんておかしい、
という人がいるだろ。
「自分たちさえ救われたらいいんだろ」とかさ。
そういう言い方をする人たちが以外とキリスト教徒に多いのが
驚きなんだけれど、
彼らは信仰を持つことに対して後ろめたさでも感じてるのだろうか。
非キリスト教徒の人たちが言うのならわからないでも
ないのだけれど、そういうケースって少ないようだし。
ひょっとしたら、後ろめたさというよりも、
自らの信仰に確信がもてないからだけなのかもしれないな。
他宗教に対する後ろ暗い謀が魂胆にあるようなら悲しいことだ。
「信じなければ救われない」なんておかしい、
という人がいるだろ。
「自分たちさえ救われたらいいんだろ」とかさ。
そういう言い方をする人たちが以外とキリスト教徒に多いのが
驚きなんだけれど、
彼らは信仰を持つことに対して後ろめたさでも感じてるのだろうか。
非キリスト教徒の人たちが言うのならわからないでも
ないのだけれど、そういうケースって少ないようだし。
ひょっとしたら、後ろめたさというよりも、
自らの信仰に確信がもてないからだけなのかもしれないな。
他宗教に対する後ろ暗い謀が魂胆にあるようなら悲しいことだ。
39 ：あんちゃん：01/11/07 16:41
40 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 16:43
オナニースレあげるなキリスト教徒の恥だ！
41 ：あんちゃん：01/11/07 16:53
>>40
このスレッドを最初に立てた人に言いなさい。
クリスチャンだったなら
それこそ「オナニースレ」だろうが。
建設的な解決につながるなら、
つまらない中傷レスも
主の御心にかなった働きをなすこともあるかもしれない。
このスレッドを最初に立てた人に言いなさい。
クリスチャンだったなら
それこそ「オナニースレ」だろうが。
建設的な解決につながるなら、
つまらない中傷レスも
主の御心にかなった働きをなすこともあるかもしれない。
42 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 16:54
マリアでも見ておなってろ！
43 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:00
44 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:03
まあでもこのスレタイトルで言ってる事は証明されたね。
良かった。
良かった。
45 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:06
>>44
どうやって証明されたの？プププッ。
どうやって証明されたの？プププッ。
46 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:08
くっさ～ぷぷ
47 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:09
聖書でチンカス掃除でもするかギャハ！
48 ：あんちゃん：01/11/07 17:20
>>47
「ギャハ！」か。
悪ガキっぷりの味がでていてなかなかいいじゃないの。
幼稚な煽りのお相手するときには使えそう。
ありがとうね、僕ちゃん。
老婆心ながら忠告をひとつ。
聖書の用紙じゃ掃除にならないだろ。
いい子だから、おかあちゃんにきちんとお風呂で洗ってもらいな。
あんまり臭いと幼稚園の憧れの先生に嫌われるからな、プププッ。
わかったかい、僕ちゃん。
「ギャハ！」か。
悪ガキっぷりの味がでていてなかなかいいじゃないの。
幼稚な煽りのお相手するときには使えそう。
ありがとうね、僕ちゃん。
老婆心ながら忠告をひとつ。
聖書の用紙じゃ掃除にならないだろ。
いい子だから、おかあちゃんにきちんとお風呂で洗ってもらいな。
あんまり臭いと幼稚園の憧れの先生に嫌われるからな、プププッ。
わかったかい、僕ちゃん。
49 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:21
鬱中さ～んきゅ！君もやってごらん！ロザリオであな～るを刺激するんだよ
おうっ！いい！！いい！！
おうっ！いい！！いい！！
50 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:25
鬱中さ～んきゅ！
なにこれ？
なにこれ？
51 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:27
来た━━━━━━━━━（・∀・）━━━━━━━━━！！！
52 ：あんちゃん：01/11/07 17:29
53 ：ふらんちぇすこ：01/11/07 17:30
54 ：あんちゃん：01/11/07 17:33
ひさしぶりですね、
ふらんちぇすこさん。
お元気でしたか？
上のレス、
ひょっとしてあなたじゃないでしょうね。
ふらんちぇすこさん。
お元気でしたか？
上のレス、
ひょっとしてあなたじゃないでしょうね。
55 ：でちゅ：01/11/07 17:40
すちーぶちゃんは
どこへいっちゃったんでちょう？
どこへいっちゃったんでちょう？
56 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:46
57 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:46
おいおい、聖書ってのは破ってから煙草巻く紙にするってのが
涜神の相場だ。
涜神の相場だ。
58 ：ふらんちぇすこ：01/11/07 17:47
59 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:50
カトリックの白痴な奴らだよ、きっと。
60 ：あんちゃん：01/11/07 17:55
ふらんちぇすこさん、
とぼけないでくださいよ。
冗談にしてもきつすぎますよ。
それでなくてもお下劣な醜いスレッドなんですから。
相手をしなければよいが、
そうするとスレッドの品がなおさら下がる。
私の品性は疑われるし「とほほ」ですよ。
とぼけないでくださいよ。
冗談にしてもきつすぎますよ。
それでなくてもお下劣な醜いスレッドなんですから。
相手をしなければよいが、
そうするとスレッドの品がなおさら下がる。
私の品性は疑われるし「とほほ」ですよ。
61 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 18:13
62 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 18:21
>>60
この人怖い・・・
この人怖い・・・
63 ：ふらんちぇすこ：01/11/07 18:31
>>60 あんちゃん
スマソ。タマにはをれだってアホな事も言ってみたいよ。
疲れてんだな。最近。
まぁ、聖書は大切にな。＞all
聖フランシスコもそう言ってる。
あと、煙草はコンサイスの方がいいと思う。
スマソ。タマにはをれだってアホな事も言ってみたいよ。
疲れてんだな。最近。
まぁ、聖書は大切にな。＞all
聖フランシスコもそう言ってる。
あと、煙草はコンサイスの方がいいと思う。
64 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 18:34
65 ：でちゅ：01/11/07 18:45
もし、ふらんちぇすこちゃん以外の人で
>>47や>>49他のいたずらなレスした
「ほんとう」の人がいるのなら反省してくだちゃい。
ふらんちぇすこちゃんも罪赦されたひとりでちゅもんね。
コンサイスって知らないけどそんなにおいしいのでちゅか？
福音派教会は煙草も酒もやらないという人が多いでちゅね。
僕自身はどちらがどうとこの場で言うつもりはありまちぇんが。
>>47や>>49他のいたずらなレスした
「ほんとう」の人がいるのなら反省してくだちゃい。
ふらんちぇすこちゃんも罪赦されたひとりでちゅもんね。
コンサイスって知らないけどそんなにおいしいのでちゅか？
福音派教会は煙草も酒もやらないという人が多いでちゅね。
僕自身はどちらがどうとこの場で言うつもりはありまちぇんが。
66 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 19:14
人間、誰しも疲れたときには魔がさしやすいものですからな。
まぁ、しっかりしたカトリック信仰をおもちのようだし。
67 ：nanasi：01/11/07 19:29
エホ証叩かれてるけど1回会ったら結構いい人たちだったZO
なので 人の良さ
エホ証＞＞＞＞＞＞＞＞カトリク・プロテ
なので 人の良さ
エホ証＞＞＞＞＞＞＞＞カトリク・プロテ
68 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 19:33
カルト宗教で一番やさしいのはモルモンだと思うよ。
69 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 19:39
>>60
ｷﾀｷﾀ━━━━━━━━━（・∀・）━━━━━━━━━!!!!!
ｷﾀｷﾀ━━━━━━━━━（・∀・）━━━━━━━━━!!!!!
70 ：希望：01/11/07 22:27
私は誤解していました,教会に通っている人は皆聖人だと。
しかし通ってわかりました、私をはじめ、自分に絶望し弱さを
自覚している人の集まりだと思います。しかし神にある希望
永遠の命を信じて喜んでいます。
そんな男がHP作りに挑戦中、私と同じ発展途上ですが、気分転換に
遊びに着て下さい。
http://www.minc.ne.jp/~mm-m/heart_001.htm
しかし通ってわかりました、私をはじめ、自分に絶望し弱さを
自覚している人の集まりだと思います。しかし神にある希望
永遠の命を信じて喜んでいます。
そんな男がHP作りに挑戦中、私と同じ発展途上ですが、気分転換に
遊びに着て下さい。
http://www.minc.ne.jp/~mm-m/heart_001.htm
71 ：ごむぱん：01/11/07 22:34
福音派の人達が中心の団体で、ナントカＶＩＰクラブってのがあるでしょ。普段は「差別反対」とか「人権を守れ」とか言ってるのに、そのメンバーの某氏が電話で、
「あのさあ、おたくの工場仕事雑だね！外国人とか使ってんじゃないの？中国人とか使ってんだろ！」
と不機嫌そうに怒鳴ってるのを目撃。ステキです。
「あのさあ、おたくの工場仕事雑だね！外国人とか使ってんじゃないの？中国人とか使ってんだろ！」
と不機嫌そうに怒鳴ってるのを目撃。ステキです。
72 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 23:04
それでもカトよりはマシさ
73 ：nanasi：01/11/08 09:21
ほんとカトよりましだ
74 ：名無しさん＠１周年：01/11/08 10:28
75 ：いえす：01/11/08 10:37
>でちゅ一家（三位一体の悪魔）
>「主の贖罪を信じる者が主の救いに預かる」
何寝ぼけてるんだ？いつ、誰の罪が赦されたって？それを赦したのは誰だって？
赦すも赦さぬも神の御心ひとつだろう。私言ったのは、いつ神に裁かれてもよいように
日頃から目を覚ましておれ、ということだけだよ。
神でもない分際で、自分は赦されたと宣言したり、他人を地獄おちなどと決めつける
あんたなど、私は知らないよ。あんたが私を知っていて、いくら名前を呼びかけようが、
私はあんたなど知らない。さようなら。
>「主の贖罪を信じる者が主の救いに預かる」
何寝ぼけてるんだ？いつ、誰の罪が赦されたって？それを赦したのは誰だって？
赦すも赦さぬも神の御心ひとつだろう。私言ったのは、いつ神に裁かれてもよいように
日頃から目を覚ましておれ、ということだけだよ。
神でもない分際で、自分は赦されたと宣言したり、他人を地獄おちなどと決めつける
あんたなど、私は知らないよ。あんたが私を知っていて、いくら名前を呼びかけようが、
私はあんたなど知らない。さようなら。
76 ：でちゅ：01/11/08 17:30
>>75
僕たちを三位一体の悪魔でちゅって。
キリスト教の救いがわからないんだったら、
はっきりそう言ってしまったほうが胸のうちのつっかえ棒も
はずれて楽になりまちゅよ。
というより宗教の本質、信仰がわかってないんでちょ。
わかりもしないのにわかったふりをして虚勢をはるのは、
ほんとうにみっともなく恥ずかしいことでちゅ。
だいの大人が、あなた自身も言ってるように
わざわざ恥をさらしにここへレスをしに来る必要も、
もうないでちょ。
さよならね、
イエスさまの名を畏れもなく語る愚か者よ。
僕たちを三位一体の悪魔でちゅって。
キリスト教の救いがわからないんだったら、
はっきりそう言ってしまったほうが胸のうちのつっかえ棒も
はずれて楽になりまちゅよ。
というより宗教の本質、信仰がわかってないんでちょ。
わかりもしないのにわかったふりをして虚勢をはるのは、
ほんとうにみっともなく恥ずかしいことでちゅ。
だいの大人が、あなた自身も言ってるように
わざわざ恥をさらしにここへレスをしに来る必要も、
もうないでちょ。
さよならね、
イエスさまの名を畏れもなく語る愚か者よ。
うちは禅宗の坊主の家系なんだけど、
どうひいき目にみても、坊主ほどろくな生き物もないと思っていたが、
クリスチャンもそうなの？
だったら、やっぱりイスラムが一番、てこと？
どうひいき目にみても、坊主ほどろくな生き物もないと思っていたが、
クリスチャンもそうなの？
だったら、やっぱりイスラムが一番、てこと？
78 ：でちゅ：01/11/08 17:40
主に罪赦されたことを証して生きることは、
キリスト教徒の務めであり、
また信仰の励みでもありまちゅね
でちゅから、他の人が救われたことを喜ぶことはあっても、
地獄に落ちるなどと決めつけようもないことでちゅし、
ましてそのように願うことなどは、
ありえようもないことでちょう。
主の赦しにあずかった者なら。
キリスト教徒の務めであり、
また信仰の励みでもありまちゅね
でちゅから、他の人が救われたことを喜ぶことはあっても、
地獄に落ちるなどと決めつけようもないことでちゅし、
ましてそのように願うことなどは、
ありえようもないことでちょう。
主の赦しにあずかった者なら。
79 ：名無しさん＠１周年：01/11/08 17:54
あわれみのある人は幸いである。
あわれみ深い人は他人を裁きません。それは、神からのあわれみと信頼の
必要性を知っているからです。(今日の言葉より)
あわれみ深い人は他人を裁きません。それは、神からのあわれみと信頼の
必要性を知っているからです。(今日の言葉より)
80 ：でちゅ：01/11/08 18:11
>>79
まったくそのとおりでちゅ。
まったくそのとおりでちゅ。
81 ：いえす：01/11/08 18:34
>でちゅ
お前は分からずやだな。
赦すのは神様だろ？赦すか赦さぬかは神様がお決めになる。神様の前には、ユダヤ
人もキリスト教徒も異教徒もない。皆が救いにあずかる機会を持ち、救いにあずら
れない危険性もある。パリサイ人がなぜ非とされたかわからないのか？自分に義が
あって「天国にはいる権利がある」と思い込んでいたからだよ。義があるかどうか
は神様がお決めになる。いや、自分には義がないとわかっている人こそ、神様の義
にあずかることができる。
でちゅよ。お前は「自分はキリストを信じるが故に救われる」と宣言することに
よって、自分を義とし、神様の義から遠ざかっているぞ。それがわからんか？
お前は分からずやだな。
赦すのは神様だろ？赦すか赦さぬかは神様がお決めになる。神様の前には、ユダヤ
人もキリスト教徒も異教徒もない。皆が救いにあずかる機会を持ち、救いにあずら
れない危険性もある。パリサイ人がなぜ非とされたかわからないのか？自分に義が
あって「天国にはいる権利がある」と思い込んでいたからだよ。義があるかどうか
は神様がお決めになる。いや、自分には義がないとわかっている人こそ、神様の義
にあずかることができる。
でちゅよ。お前は「自分はキリストを信じるが故に救われる」と宣言することに
よって、自分を義とし、神様の義から遠ざかっているぞ。それがわからんか？
82 ：ふらんちぇすこ：01/11/09 00:44
アホなこというにも、エネルギーのいるスレだな。。
83 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 02:09
キリスト教の神は心狭いしアホ。
84 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 02:11
>84
>アホとは思わんが、やる気はないようだな。
>祈りの、なんとまあ虚しいこと！
やる気無いわけないでしょ！
あたしたちの願いを全部叶えてたら世の中矛盾だらけになっちゃうでしょ。
Aさんが「巨人を優勝させてください」
Bさんが「阪神を優勝させてください」って祈ってたら
AさんとBさんの両方とも願いをかなえることってできる？
神様はあんただけのものじゃない。
>アホとは思わんが、やる気はないようだな。
>祈りの、なんとまあ虚しいこと！
やる気無いわけないでしょ！
あたしたちの願いを全部叶えてたら世の中矛盾だらけになっちゃうでしょ。
Aさんが「巨人を優勝させてください」
Bさんが「阪神を優勝させてください」って祈ってたら
AさんとBさんの両方とも願いをかなえることってできる？
神様はあんただけのものじゃない。
86 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 06:37
ぷぷ元々相反するような人間作るからだろ。アダムやイブからしてすでに失敗作
まあ神は絶対アホ！
まあ神は絶対アホ！
87 ：ノンクリ：01/11/09 12:18
神が完全ならなぜに人間を完全に創らなかった？
イヴが禁断の木の実に手を伸ばした時点から神の完全性は否定されてしまう。禁忌を守らせることもできない神。
或いは「禁忌を犯すもの」として人間を創ったのかもしれない。もしかすると自らの完全性と引き換えに。
そうすれば「赦し」とやらは肯定される。ただし、最近流行のテロや戦争もいっしょくたに肯定される形になるが。
そう考えると祈りはただ虚しい。信仰はただ虚しい。
神が何を企んでいるかは知らんが、不忠実というエラーを含んだ存在「人間」を生み出した。
人間がどんなエラーを見せてくれるのか心待ちにし、機械的に見守り、機械的に赦す。
ある意味で対等だが、弄ばれている存在。それが人間。
私ゃそれでもまあ悪くないと思うがねえ。とらわれることなくジンセイを謳歌しましょうや。
イヴが禁断の木の実に手を伸ばした時点から神の完全性は否定されてしまう。禁忌を守らせることもできない神。
或いは「禁忌を犯すもの」として人間を創ったのかもしれない。もしかすると自らの完全性と引き換えに。
そうすれば「赦し」とやらは肯定される。ただし、最近流行のテロや戦争もいっしょくたに肯定される形になるが。
そう考えると祈りはただ虚しい。信仰はただ虚しい。
神が何を企んでいるかは知らんが、不忠実というエラーを含んだ存在「人間」を生み出した。
人間がどんなエラーを見せてくれるのか心待ちにし、機械的に見守り、機械的に赦す。
ある意味で対等だが、弄ばれている存在。それが人間。
私ゃそれでもまあ悪くないと思うがねえ。とらわれることなくジンセイを謳歌しましょうや。
88 ：でちゅ：01/11/09 13:38
>>82 ふらんちぇすこちゃん
放置でちゅよ、ほ・う・ち。
福音派スレッドのほうにもぜひお越しくだちゃい。
楽しみにしていまちゅ。
>>85さん
相手にするだけ疲れる人たちでちゅよ。
彼等に何を言ってもキリスト教を理解する気がないのでちゅし、
単なる煽りにすぎないのでちゅから、
真摯に応対する必要はまったくありまちぇん。
放置されてる人たちでちゅ。
疲れるでしょうが、もしお相手をしてあげられるだけの
余裕がおありでちたらしてあげてくだちゃい。
もっとも彼等の「アホなこというエネルギー」も並大抵では
ありまちぇんから覚悟ちて。
放置でちゅよ、ほ・う・ち。
福音派スレッドのほうにもぜひお越しくだちゃい。
楽しみにしていまちゅ。
>>85さん
相手にするだけ疲れる人たちでちゅよ。
彼等に何を言ってもキリスト教を理解する気がないのでちゅし、
単なる煽りにすぎないのでちゅから、
真摯に応対する必要はまったくありまちぇん。
放置されてる人たちでちゅ。
疲れるでしょうが、もしお相手をしてあげられるだけの
余裕がおありでちたらしてあげてくだちゃい。
もっとも彼等の「アホなこというエネルギー」も並大抵では
ありまちぇんから覚悟ちて。
89 ：あんちゃん：01/11/09 13:56
でちゅ、彼等がなぜわたしたちキリスト教徒から
トンチンカンなアホに思われるかわかるかい？
それはね、
キリスト教徒が主を信じることによって
何から救われるのか、ということを
彼等はまったく理解してないからだよ。
というより、主を信じるということが
どういうことなのかも
おそらくよく分かってないのだろうな。
彼等に主がどのようなお方かを
理解してもらうことは、
おそらく豚を木に登らせることよりも
困難を極めるかもしれない。
だけど、本来信仰とはそのようなものだよ。
彼等に救いが、
願わくば主の救いを彼等にわかるように
説き語ってくださる方が
ここへいらっしゃることを主に祈ろう。
トンチンカンなアホに思われるかわかるかい？
それはね、
キリスト教徒が主を信じることによって
何から救われるのか、ということを
彼等はまったく理解してないからだよ。
というより、主を信じるということが
どういうことなのかも
おそらくよく分かってないのだろうな。
彼等に主がどのようなお方かを
理解してもらうことは、
おそらく豚を木に登らせることよりも
困難を極めるかもしれない。
だけど、本来信仰とはそのようなものだよ。
彼等に救いが、
願わくば主の救いを彼等にわかるように
説き語ってくださる方が
ここへいらっしゃることを主に祈ろう。
90 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 16:24
キリスト教信者の方々は、都合が悪い事は全て黙殺するんですね。まあどの宗教もそうですけどね。
創価学会の政教一致やエホバの輸血問題とかね・・・キリスト教にいたっては聖書の解釈
さえできない人ばかり最低ですね。都合悪くなるとすぐ信仰心が無いって片付ける・・・
真面目に聞いている人もいるやＲＯＭの人に対しても、ものすごく不誠実なんですね。
正直がっかりしました。
創価学会の政教一致やエホバの輸血問題とかね・・・キリスト教にいたっては聖書の解釈
さえできない人ばかり最低ですね。都合悪くなるとすぐ信仰心が無いって片付ける・・・
真面目に聞いている人もいるやＲＯＭの人に対しても、ものすごく不誠実なんですね。
正直がっかりしました。
91 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 16:27
×真面目に聞いている人もいるやＲＯＭの人に対しても
○真面目に質問してる人やＲＯＭの人に対してもでした・・・
すいません、でもクリスチャンだったら誠実に質問に答えてあげて
欲しいです。
○真面目に質問してる人やＲＯＭの人に対してもでした・・・
すいません、でもクリスチャンだったら誠実に質問に答えてあげて
欲しいです。
92 ：マリア：01/11/09 16:29
>>87それが彼らの神の半分の正体よ。
93 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 23:14
70 ：希望 ：01/11/07 22:27
>私は誤解していました,教会に通っている人は皆聖人だと。
>しかし通ってわかりました、私をはじめ、自分に絶望し弱さを
>自覚している人の集まりだと思います。しかし神にある希望
>永遠の命を信じて喜んでいます。
超同感です。とてもネガティブで嫉妬深い人が多い！
>私は誤解していました,教会に通っている人は皆聖人だと。
>しかし通ってわかりました、私をはじめ、自分に絶望し弱さを
>自覚している人の集まりだと思います。しかし神にある希望
>永遠の命を信じて喜んでいます。
超同感です。とてもネガティブで嫉妬深い人が多い！
94 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 23:39
95 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 23:53
ラッキーとかアンラッキーなんてことばは、運命論者のいうことばであって、
普通クリスチャンは使わないと思われ。。。
『全ては神の御手の中にある』と信じているのがクリスチャンでしょ？
普通クリスチャンは使わないと思われ。。。
『全ては神の御手の中にある』と信じているのがクリスチャンでしょ？
96 ：名無しさん＠１周年：01/11/10 00:05
うん、単なるカテゴリーミスだ。
97 ：ノンクリ：01/11/10 00:21
所詮信仰とやらと論理的思考は相容れないということか？
叩いてるわけじゃない。ロジックを見せろロジックを。冗長な言葉ばかりで実りがない。
叩いてるわけじゃない。ロジックを見せろロジックを。冗長な言葉ばかりで実りがない。
98 ：名無しさん＠１周年：01/11/10 00:24
“聖なる掃き溜め” それが教会だ。
99 ：ふらんちぇすこ：01/11/10 00:50
>>97 ノンクリ
結局のとこそうなんだよね。
キリスト者にとっては、神の前提が、超越者だからね。人間の知覚、
知能を越えてるから、本当は人間の思考によるロジックは通用しな
いんだよ。トマス･アクイナスが自らの神学書を「藁屑」と呼んで
祈りの生活にはいっちゃったりな。
その辺りの、前提認識のズレが、こうして齟齬を生じせしめる按配
なんだろうね。
＞でちゅ
福音派の部屋に招待有難う。でも、やめとくよ。
カトリックは蛇蠍のように嫌われてるらしいし、
君達の平和を乱しても悪いからね。
結局のとこそうなんだよね。
キリスト者にとっては、神の前提が、超越者だからね。人間の知覚、
知能を越えてるから、本当は人間の思考によるロジックは通用しな
いんだよ。トマス･アクイナスが自らの神学書を「藁屑」と呼んで
祈りの生活にはいっちゃったりな。
その辺りの、前提認識のズレが、こうして齟齬を生じせしめる按配
なんだろうね。
＞でちゅ
福音派の部屋に招待有難う。でも、やめとくよ。
カトリックは蛇蠍のように嫌われてるらしいし、
君達の平和を乱しても悪いからね。
100 ：名無しさん＠１周年：01/11/10 21:51
“聖なる掃き溜め” それが教会だ。
そうか。。。永い間のなぞがとけたのだ。この一文に激しく同意。
よーし、もうなまぐさキリシタンにはだまされないわよ！
そうか。。。永い間のなぞがとけたのだ。この一文に激しく同意。
よーし、もうなまぐさキリシタンにはだまされないわよ！
101 ：ふらんちぇすこ：01/11/11 00:14
「掃き溜め」には鶴がいたりする場合もある。
102 ：ノンクリ：01/11/11 07:55
＞ふらんちぇすこ氏
ああ、なるほど。
確かに、「結局のところ相対的な存在である人間」が「絶対的なもの」を証明するなんてことはできないでしょうしね・・・論理は立たないか。
相容れないなれど、間違いなく接点はありキリスト教の道を選ぶ人もいるわけで。さてはて。
>>98氏の言う｢聖なる掃き溜め｣の表現は興味深いね。掃き溜めなれど聖。聖なれど掃き溜め。それを是とするか否とするかなんてのも理屈じゃないし。
好みか。結局。
ああ、なるほど。
確かに、「結局のところ相対的な存在である人間」が「絶対的なもの」を証明するなんてことはできないでしょうしね・・・論理は立たないか。
相容れないなれど、間違いなく接点はありキリスト教の道を選ぶ人もいるわけで。さてはて。
>>98氏の言う｢聖なる掃き溜め｣の表現は興味深いね。掃き溜めなれど聖。聖なれど掃き溜め。それを是とするか否とするかなんてのも理屈じゃないし。
好みか。結局。
103 ：散歩中：01/11/11 10:21
教会に行ったけど、「単なる」掃き溜めって気がした。
牧師氏は話の合う人だったけどね。
鶴はもう飛んでっちゃってるんじゃないの？
牧師氏は話の合う人だったけどね。
鶴はもう飛んでっちゃってるんじゃないの？
>103
そりゃ教会によって全然違うって。サンプル数1で決めるな。
鶴がいる教会もある。
そりゃ教会によって全然違うって。サンプル数1で決めるな。
鶴がいる教会もある。
105 ：通りがかり：01/11/12 09:34
>103-104
教会に鶴がいるかどうかは別にして、少なくとも教会という場所に救いがあるわけ
じゃない。「天国はあなた方の只中にある」だから。教会の外で「救われる」と
いう確信をもてない人が、教会へ行って牧師の話を聞いて「救われる」はずがない。
場の雰囲気で、賛美歌歌っているうちに救われたような気になるとしたら、それは
もっと最悪。鶴はそういう生ぬるい「誤魔化しの世界」には居着かないものだよ。
教会に鶴がいるかどうかは別にして、少なくとも教会という場所に救いがあるわけ
じゃない。「天国はあなた方の只中にある」だから。教会の外で「救われる」と
いう確信をもてない人が、教会へ行って牧師の話を聞いて「救われる」はずがない。
場の雰囲気で、賛美歌歌っているうちに救われたような気になるとしたら、それは
もっと最悪。鶴はそういう生ぬるい「誤魔化しの世界」には居着かないものだよ。
106 ：通りがかり：01/11/12 09:42
>>98
「聖なる」は、「掃き溜め」そのもののことじゃなくて、「掃き溜めでしかない人間が
神の義によって救われるという奇蹟」を指しているのでしょう。「掃き溜め」にいる
人間としてふさわしい、と自覚することは誇りにも何もならないよ。当たり前のことで
しょう。
「掃き溜め」にいる人間が、自分達を聖なるものだと誤解するからクリスチャン
は世間から駄目人間と見なされるんだよ。「掃き溜め」にいる人間らしくふるまえ
ば、ちゃんと正当に評価してもらえるだろう。
「聖なる」は、「掃き溜め」そのもののことじゃなくて、「掃き溜めでしかない人間が
神の義によって救われるという奇蹟」を指しているのでしょう。「掃き溜め」にいる
人間としてふさわしい、と自覚することは誇りにも何もならないよ。当たり前のことで
しょう。
「掃き溜め」にいる人間が、自分達を聖なるものだと誤解するからクリスチャン
は世間から駄目人間と見なされるんだよ。「掃き溜め」にいる人間らしくふるまえ
ば、ちゃんと正当に評価してもらえるだろう。
107 ：散歩中：01/11/12 09:52
108 ：通りがかり：01/11/12 10:32
>107
文字通り、通りがかっただけでしたね(^^)
キリスト教に限らず、この手のカン違いはどこの教団にも横行しています。
悲劇なのは、それが気づかないのは本人達だけだという事実。もっとも、半分
は確信犯による「自己欺瞞」なんですけど。
文字通り、通りがかっただけでしたね(^^)
キリスト教に限らず、この手のカン違いはどこの教団にも横行しています。
悲劇なのは、それが気づかないのは本人達だけだという事実。もっとも、半分
は確信犯による「自己欺瞞」なんですけど。
109 ：散歩中：01/11/12 11:22
>>106 >>108
なるほどな。あんた相当気合入ってそうじゃん。
しかしさ、俺も神の前じゃゴミに甘んじるけどよ、世間で「私はゴミです」なんて言いってた日にゃ、
今どき下手すりゃマジでゴミじゃんよ（既にゴミかな俺？）。
まあどっちみち教会に救いはなさそうだな。
なるほどな。あんた相当気合入ってそうじゃん。
しかしさ、俺も神の前じゃゴミに甘んじるけどよ、世間で「私はゴミです」なんて言いってた日にゃ、
今どき下手すりゃマジでゴミじゃんよ（既にゴミかな俺？）。
まあどっちみち教会に救いはなさそうだな。
110 ：通りがかり：01/11/12 12:10
>109
だからこそ、イエスは社会的に見捨てられた人にしか教えを説かなかった
と思う。世間で「私はゴミです」と素直に認めることができる立場の人に
しか受け入れられないことを知っていたから。イエスが、社会的に認められた
義人達になしたこととは、パリサイ人が主張する「人間の義」など、ゴミに
すぎないんだ、ということを繰り返して説いただけ。あんまり気合入れて
強調したものだから、怒りをまねいて殺されてしまった。
>まあどっちみち教会に救いはなさそうだな。
教会が、イエスへの信仰という新しい尺度で「人間の義」を作ったとき、
教会はイエスに背いたのです。イエスは「祈るも断食するもひとりで
やれ」と言ったはず。教会がやっているのはその反対です。
だからこそ、イエスは社会的に見捨てられた人にしか教えを説かなかった
と思う。世間で「私はゴミです」と素直に認めることができる立場の人に
しか受け入れられないことを知っていたから。イエスが、社会的に認められた
義人達になしたこととは、パリサイ人が主張する「人間の義」など、ゴミに
すぎないんだ、ということを繰り返して説いただけ。あんまり気合入れて
強調したものだから、怒りをまねいて殺されてしまった。
>まあどっちみち教会に救いはなさそうだな。
教会が、イエスへの信仰という新しい尺度で「人間の義」を作ったとき、
教会はイエスに背いたのです。イエスは「祈るも断食するもひとりで
やれ」と言ったはず。教会がやっているのはその反対です。
111 ：散歩中：01/11/12 13:17
>>110
言われてみりゃ、神の前でゴミって言っておきながら、
片方じゃ「ただし世間のゴミになりたくない」っていうのは、
なんか小市民的かもな。
しかしさ、この世のしがらみもあるし、食ったり養ったりしていかなきゃなんないんだよな。
あんたはどうなんだよ、つーかあんた自身なんとなく
けっこう地位も名誉もありそうじゃんよ（ｗ）。
「私はゴミです」なんて言っても、まだ余裕ありそうだしよ。
あーマジで俺、ゴミになった気がしてきた…。
言われてみりゃ、神の前でゴミって言っておきながら、
片方じゃ「ただし世間のゴミになりたくない」っていうのは、
なんか小市民的かもな。
しかしさ、この世のしがらみもあるし、食ったり養ったりしていかなきゃなんないんだよな。
あんたはどうなんだよ、つーかあんた自身なんとなく
けっこう地位も名誉もありそうじゃんよ（ｗ）。
「私はゴミです」なんて言っても、まだ余裕ありそうだしよ。
あーマジで俺、ゴミになった気がしてきた…。
112 ：通りがかり：01/11/12 15:08
>111
それは買いかぶりだよ。私も食ったり養ったりしている立場だし、道を歩いていて
いきなりツバをかけられるような立場には、（幸いなことに）ないけどね。
「私はゴミです」が余裕で言えたらとんだ食わせものでしょう。謙遜という名の
傲慢ですよ（ｗ。言うとしても、ひとりっきりの時に、そっと神様相手に告白する。
「他人を裁くな、あなた自身が裁かれないためである」の精神かな。
この前、『なぜ世界の半分が飢えるのか』という本を買ったんだけど、先進国の飽食
の裏では、商社と現地人の間に仁義なき戦いが起こっているわけよ。いくら「自分はそ
れを知らなかった」と言ったって、私がここに書いたら最後、皆さんも連帯責任だな（ｗ。
所詮、自分達の手の平は血まみれだってこと。いくら日本で平和に暮らし、虫も殺さぬ
顔をしていても、われわれは誰もが人殺しや不正の片棒を担いでいる。じゃあ、お前は
日本人をやめて地球の裏へ行くのか、と言われると絶望的な気分になる。もう、毒入り
パイは腹の中にはいっちまった。もう、どこから見ても完璧な罪びとですよ。
腹いっぱいの状態でいくら神学説いたって、偽善だ。また、それを偽善だと裁きつつ、
腹いっぱいの日本に居座る私も偽善だ。全くやるせない。できることは、「私はゴミ
です」と神に告白することしかない。巨額の寄付だって、「これでこれまでの恐ろしい
罪をちゃらにしてもらえないですかね」という懺悔にすぎない。
それは買いかぶりだよ。私も食ったり養ったりしている立場だし、道を歩いていて
いきなりツバをかけられるような立場には、（幸いなことに）ないけどね。
「私はゴミです」が余裕で言えたらとんだ食わせものでしょう。謙遜という名の
傲慢ですよ（ｗ。言うとしても、ひとりっきりの時に、そっと神様相手に告白する。
「他人を裁くな、あなた自身が裁かれないためである」の精神かな。
この前、『なぜ世界の半分が飢えるのか』という本を買ったんだけど、先進国の飽食
の裏では、商社と現地人の間に仁義なき戦いが起こっているわけよ。いくら「自分はそ
れを知らなかった」と言ったって、私がここに書いたら最後、皆さんも連帯責任だな（ｗ。
所詮、自分達の手の平は血まみれだってこと。いくら日本で平和に暮らし、虫も殺さぬ
顔をしていても、われわれは誰もが人殺しや不正の片棒を担いでいる。じゃあ、お前は
日本人をやめて地球の裏へ行くのか、と言われると絶望的な気分になる。もう、毒入り
パイは腹の中にはいっちまった。もう、どこから見ても完璧な罪びとですよ。
腹いっぱいの状態でいくら神学説いたって、偽善だ。また、それを偽善だと裁きつつ、
腹いっぱいの日本に居座る私も偽善だ。全くやるせない。できることは、「私はゴミ
です」と神に告白することしかない。巨額の寄付だって、「これでこれまでの恐ろしい
罪をちゃらにしてもらえないですかね」という懺悔にすぎない。
113 ：でちゅ：01/11/12 15:19
>>99 ふらんちぇすこちゃん
少なくとも僕ちゃんは別に嫌っちゃいないでちゅよ。
あなたも主に救われた一人なのでちゅから。
「信仰義認」の基本前提はカトリックも認めているわけでちょ。
煉獄や聖人、階位などの信仰制度の相違は
ほんらい枝葉の問題であって「信仰の核心」を
左右する事柄ではないはずでちゅ。
ちょっと過ぎた言いかたかもしれないでちゅけれど、
こういう問題は少し言いすぎなぐらいで
ちょうどいい「按配」なものでちゅ。
世界・人間観などの「前提認識」に
同じキリスト教徒として「齟齬」はないと、
僕ちゃんは信じていまちゅ。
これからもどうぞよろしくでちゅ。
少なくとも僕ちゃんは別に嫌っちゃいないでちゅよ。
あなたも主に救われた一人なのでちゅから。
「信仰義認」の基本前提はカトリックも認めているわけでちょ。
煉獄や聖人、階位などの信仰制度の相違は
ほんらい枝葉の問題であって「信仰の核心」を
左右する事柄ではないはずでちゅ。
ちょっと過ぎた言いかたかもしれないでちゅけれど、
こういう問題は少し言いすぎなぐらいで
ちょうどいい「按配」なものでちゅ。
世界・人間観などの「前提認識」に
同じキリスト教徒として「齟齬」はないと、
僕ちゃんは信じていまちゅ。
これからもどうぞよろしくでちゅ。
114 ：通りがかり：01/11/12 15:23
まあ、これはタブーとも言える話題なんだけど、食料の話が出たので
ちょっと書いてみよう。
NYのテロで6000人が犠牲になったことは、確かに悲惨な事件だけど、
アメリカ人一人当たりのカロリー消費は、先進国平均の2倍近いらしい。
冷酷な計算をすれば、NYテロのおかげで世界のどこかで12000人の餓死者が
救われたかもしれない。
人間の頭で判断する「善悪」ほど当てにならないものはないと思うよ。
ましてや、いいかげんな「善悪」で他人を裁かぬことだと思う。
ちょっと書いてみよう。
NYのテロで6000人が犠牲になったことは、確かに悲惨な事件だけど、
アメリカ人一人当たりのカロリー消費は、先進国平均の2倍近いらしい。
冷酷な計算をすれば、NYテロのおかげで世界のどこかで12000人の餓死者が
救われたかもしれない。
人間の頭で判断する「善悪」ほど当てにならないものはないと思うよ。
ましてや、いいかげんな「善悪」で他人を裁かぬことだと思う。
115 ：でちゅ：01/11/12 15:37
>>91
悪く思わないでくだちゃい。
何も意図して不誠実な態度を
とっているわけじゃないんでちゅ。
忙しいだけなんでちゅ。
時間のあるときにゆっくりと
お話させていただきまちゅから、
それまで待ってくだちゃい。
悪く思わないでくだちゃい。
何も意図して不誠実な態度を
とっているわけじゃないんでちゅ。
忙しいだけなんでちゅ。
時間のあるときにゆっくりと
お話させていただきまちゅから、
それまで待ってくだちゃい。
116 ：名無しさん＠１周年：01/11/12 16:17
>>114
そんなことないだろう。
死んだ人の口に入らなかったものが餓死するかもしれない者の口に
入るわけじゃなく、別のアメリカ人を飽食させるだけだろうから。
悲惨でやるせないけど、これが現実。
アメリカに行って思ったけど、あの生活様式は異常だよ。
ある意味、完全性の欠如としての「罪」を端的に表しているとすら思える。
もちろん絶対的な尺度では、我々の生もまた罪(=ありうべきよき状態からの乖離)
のうちにあるのだけど。
そんなことないだろう。
死んだ人の口に入らなかったものが餓死するかもしれない者の口に
入るわけじゃなく、別のアメリカ人を飽食させるだけだろうから。
悲惨でやるせないけど、これが現実。
アメリカに行って思ったけど、あの生活様式は異常だよ。
ある意味、完全性の欠如としての「罪」を端的に表しているとすら思える。
もちろん絶対的な尺度では、我々の生もまた罪(=ありうべきよき状態からの乖離)
のうちにあるのだけど。
117 ：通りがかり：01/11/12 17:52
>116
人間である以上、罪を犯さざるを得ないということでしょうね。キリスト教で言う
「原罪」と似ているようで違う。もっと、日常に根ざした生々しい罪でしょう。
それを棚上げにして、もっぱら「形而上学」的な罪で片付けてしまうから、偽善に
傾いてしまう。今晩、夕食を頂きながら、飢え死にしつつもわれわれの食料のために
働いてくれる人のことが思い浮かばないとしたら、キリスト教の博愛などただの茶番
にすぎないよね。
人間である以上、罪を犯さざるを得ないということでしょうね。キリスト教で言う
「原罪」と似ているようで違う。もっと、日常に根ざした生々しい罪でしょう。
それを棚上げにして、もっぱら「形而上学」的な罪で片付けてしまうから、偽善に
傾いてしまう。今晩、夕食を頂きながら、飢え死にしつつもわれわれの食料のために
働いてくれる人のことが思い浮かばないとしたら、キリスト教の博愛などただの茶番
にすぎないよね。
118 ：マリア：01/11/12 18:37
神道から見れば、ユダヤ教やキリスト教の方が
偶像崇拝という場合もあるわね。びっくりだろうけど。
なぜなら、経典があるから。
経典の中のものを神と呼んで拝むと見ることもあるから･･･。
あたし達は、自然現象に神を見るからね。
そこに神の意思が隠されていると見る。
神道が旧約を見る目は、
｢文化や気候などが原因で神を擬人化した世界かな？｣かもね。
キリスト教については、
ユダヤの地でイエズスという神人を通して、
色んな事情で心身ともに疲れ果てた人達に、
道を開いたことは認めるでしょうね。
旧約の預言者たちも、神と共に生きた神人と言うでしょうね。
使徒達やそれに連なる聖人達･偉人達も
そうだとも言うでしょうね。
もっとも、キリスト教徒に誤解を生むから、
キリスト教はダメって言う場合の方が多いわね。
なぜなら、原理派のキリスト教徒たちは、
｢知ってるなら悪霊の元から神の元に立ち返れ｣とか、
神道のことを理解せずにトンチンカンなことを言うからね。
偶像崇拝という場合もあるわね。びっくりだろうけど。
なぜなら、経典があるから。
経典の中のものを神と呼んで拝むと見ることもあるから･･･。
あたし達は、自然現象に神を見るからね。
そこに神の意思が隠されていると見る。
神道が旧約を見る目は、
｢文化や気候などが原因で神を擬人化した世界かな？｣かもね。
キリスト教については、
ユダヤの地でイエズスという神人を通して、
色んな事情で心身ともに疲れ果てた人達に、
道を開いたことは認めるでしょうね。
旧約の預言者たちも、神と共に生きた神人と言うでしょうね。
使徒達やそれに連なる聖人達･偉人達も
そうだとも言うでしょうね。
もっとも、キリスト教徒に誤解を生むから、
キリスト教はダメって言う場合の方が多いわね。
なぜなら、原理派のキリスト教徒たちは、
｢知ってるなら悪霊の元から神の元に立ち返れ｣とか、
神道のことを理解せずにトンチンカンなことを言うからね。
119 ：散歩中：01/11/12 19:45
>>117
なるほどな。あんたほんとに気合い入ってるなー。
ゴミだって形而上学的なゴミじゃなくて本当のゴミかもな。
教会が単なる掃き溜めに見えたつったって，
教会のぞいてみたり，こうやって２chでウダウダ言ってるってことが既にゴミだしな。
しかしあんた，よくそれで生きてられるね。
だってさ，もうゴミで罪人で生きててごめんなさいの世界じゃん？
なるほどな。あんたほんとに気合い入ってるなー。
ゴミだって形而上学的なゴミじゃなくて本当のゴミかもな。
教会が単なる掃き溜めに見えたつったって，
教会のぞいてみたり，こうやって２chでウダウダ言ってるってことが既にゴミだしな。
しかしあんた，よくそれで生きてられるね。
だってさ，もうゴミで罪人で生きててごめんなさいの世界じゃん？
120 ：名無しさん＠１周年：01/11/12 19:52
以前聞いた話ではカトリックの教会のステンドグラスに石投げてわったら偉い剣幕で関係者が
追っかけてきたらしい。
新しいステンドグラスを持って出てきたなら分かるが。。
話が違うぞ。ちゃんと聖書の教えまもれや。
まぁ、本気で石投げる奴もアホだが、できもせんことえらそーに言うな。
勧誘と集金だけに精だしおって。
結婚してもいないのに平気で股開くしな。ｗ
追っかけてきたらしい。
新しいステンドグラスを持って出てきたなら分かるが。。
話が違うぞ。ちゃんと聖書の教えまもれや。
まぁ、本気で石投げる奴もアホだが、できもせんことえらそーに言うな。
勧誘と集金だけに精だしおって。
結婚してもいないのに平気で股開くしな。ｗ
121 ：散歩中：01/11/12 19:57
122 ：名無しさん＠1周年：01/11/12 20:38
いつも行ってる床屋の姉ちゃんにそういうのがいた。
元自衛官の親戚も一緒。
元自衛官の親戚も一緒。
横レス失礼。
>>117
> 人間である以上、罪を犯さざるを得ないということでしょうね。キリスト教で言う
> 「原罪」と似ているようで違う。もっと、日常に根ざした生々しい罪でしょう。
現代においては、「原罪」はそういったものまで拡張して良いのではないでしょうか。
いや、それこそ現代の「原罪」ではないかと。
極端な話、生まれたばかりの赤子でさえ、消費社会の恩恵にあずかっているのだとしたら、
既に罪を犯したと言えるのだから。
こう考えると、イエスが全ての人間は罪人だと言ったのも、よくわかる。
で、イエスの教えによれば、全ての人は罪人であり、全ての罪は赦された。
罪人でも生きていて良いことになっているので、
たとえこういった罪を感じながら生きていたとしても、
少なくとも>>121のような自虐ではないと思う。
もちろん、赦しに居座っていたら最悪なのだけれどね。
ましてや赦されたことを知っているからと言って優越感などに浸っていたら、
目も当てられない。
そもそも、通りがかりさんのような認識（>>112）を持てれば、
そんな気分にはとうていなれないはずなのだけれどね。
私も>>112のような絶望をどうすればよいのかわかんないのだけれど、
本当のキリスト教は、赦しから飛び立つ勇気を与えてくれるものなんじゃないのかな。
>>117
> 人間である以上、罪を犯さざるを得ないということでしょうね。キリスト教で言う
> 「原罪」と似ているようで違う。もっと、日常に根ざした生々しい罪でしょう。
現代においては、「原罪」はそういったものまで拡張して良いのではないでしょうか。
いや、それこそ現代の「原罪」ではないかと。
極端な話、生まれたばかりの赤子でさえ、消費社会の恩恵にあずかっているのだとしたら、
既に罪を犯したと言えるのだから。
こう考えると、イエスが全ての人間は罪人だと言ったのも、よくわかる。
で、イエスの教えによれば、全ての人は罪人であり、全ての罪は赦された。
罪人でも生きていて良いことになっているので、
たとえこういった罪を感じながら生きていたとしても、
少なくとも>>121のような自虐ではないと思う。
もちろん、赦しに居座っていたら最悪なのだけれどね。
ましてや赦されたことを知っているからと言って優越感などに浸っていたら、
目も当てられない。
そもそも、通りがかりさんのような認識（>>112）を持てれば、
そんな気分にはとうていなれないはずなのだけれどね。
私も>>112のような絶望をどうすればよいのかわかんないのだけれど、
本当のキリスト教は、赦しから飛び立つ勇気を与えてくれるものなんじゃないのかな。
124 ：ノンクリ：01/11/13 00:04
気合入った人たちが集まってる・・・
新約聖書のベースは「イエスに対するパウロの解釈」だから、どうなんだろうね。
キリスト教ではだいたい赦し＝贖罪なわけでしょ？ そうすると、赦しの思想はイエスのものじゃなくてパウロのものだっていう可能性すら出てくる。
新約聖書のうちイエスの教えはどれだけ含まれているのか、また、失われてしまった教えはどれくらいあるのか。とても興味がある。
イエスは聖書のどっかで「おおぐらいの大酒のみ」と罵倒されていたが、それが事実であったとしたら。
社会的に見放され唾を吐きかけられていた人々と、毎夜のようにドンチャン騒ぎをしていたとしたら。
その度に一緒に飲み食いしていた女性を口説いてたとしたら。女性のみならず男性もちょくちょく口説いてたとしたら。
煽ってるわけじゃないが、そう考えてみたことがある。
つまはじきされていた自分を文字通り全力で愛してくれるイエスに触れ、彼ら彼女らは間違いなく救われていたと思うがどうか。
生々しいが真に純粋な愛。これはこれで常人にできる業でもないと思うのだが。
新約聖書のベースは「イエスに対するパウロの解釈」だから、どうなんだろうね。
キリスト教ではだいたい赦し＝贖罪なわけでしょ？ そうすると、赦しの思想はイエスのものじゃなくてパウロのものだっていう可能性すら出てくる。
新約聖書のうちイエスの教えはどれだけ含まれているのか、また、失われてしまった教えはどれくらいあるのか。とても興味がある。
イエスは聖書のどっかで「おおぐらいの大酒のみ」と罵倒されていたが、それが事実であったとしたら。
社会的に見放され唾を吐きかけられていた人々と、毎夜のようにドンチャン騒ぎをしていたとしたら。
その度に一緒に飲み食いしていた女性を口説いてたとしたら。女性のみならず男性もちょくちょく口説いてたとしたら。
煽ってるわけじゃないが、そう考えてみたことがある。
つまはじきされていた自分を文字通り全力で愛してくれるイエスに触れ、彼ら彼女らは間違いなく救われていたと思うがどうか。
生々しいが真に純粋な愛。これはこれで常人にできる業でもないと思うのだが。
125 ：通りすがり：01/11/13 08:45
>123
どんな人でも、とことん「真面目」に考えていけば、最後には「絶望という名の死に
至る病」にたどり着かざるをえないと思います。たどり着かないのは、散歩中さんの
ように「自虐的心理」などを持ち出してきて、途中で思考放棄してしまうから。パウロ
もまた、とことん悩んだからこそ、普通では考えられないような「逆説」にたどり着いた
のでしょう。パウロの悩みもまた、生活に密着したものだった。決して、形而上学的なもの
ではなかったはずです。
>124
そういう「イエス」じゃないと、とても罪深き人間は救えないよね。
どんな人でも、とことん「真面目」に考えていけば、最後には「絶望という名の死に
至る病」にたどり着かざるをえないと思います。たどり着かないのは、散歩中さんの
ように「自虐的心理」などを持ち出してきて、途中で思考放棄してしまうから。パウロ
もまた、とことん悩んだからこそ、普通では考えられないような「逆説」にたどり着いた
のでしょう。パウロの悩みもまた、生活に密着したものだった。決して、形而上学的なもの
ではなかったはずです。
>124
そういう「イエス」じゃないと、とても罪深き人間は救えないよね。
126 ：散歩中：01/11/13 10:02
>>123 >>124 >>125
みんなレスありがとな。
>>125
だからいってんじゃん、
そこまで自己認識を透徹させたら普通は死にたくなっちゃうだろっつーの。
しかしそこをどうやって、気を取り直して生きてるのかっつーことさ。
俺の悩みだってめちゃくちゃ生活に密着してて気が安まらねーぞ。
ゴミがゴミと自分で認めたくないあがきなんだからさ（ｗ。
なんかあんた腹がすわってそうだったから聞いてみたのよ。
（つか、コテハン「通りがかり」＝「通りすがり」なのか、別人なのかどーなのよ）
まあおれ聖書読んだこともねーからな。読んで腹がすわるんだったら読むけどよ。
しかし教会行かないクリとか、聖書に詳しいノンクリとかいろいろいるんだな。
みんなレスありがとな。
>>125
だからいってんじゃん、
そこまで自己認識を透徹させたら普通は死にたくなっちゃうだろっつーの。
しかしそこをどうやって、気を取り直して生きてるのかっつーことさ。
俺の悩みだってめちゃくちゃ生活に密着してて気が安まらねーぞ。
ゴミがゴミと自分で認めたくないあがきなんだからさ（ｗ。
なんかあんた腹がすわってそうだったから聞いてみたのよ。
（つか、コテハン「通りがかり」＝「通りすがり」なのか、別人なのかどーなのよ）
まあおれ聖書読んだこともねーからな。読んで腹がすわるんだったら読むけどよ。
しかし教会行かないクリとか、聖書に詳しいノンクリとかいろいろいるんだな。
127 ：通りがかり：01/11/13 11:03
>126
すまん。HNの打ち間違えだった。
>そこまで自己認識を透徹させたら普通は死にたくなっちゃうだろっつーの。
>しかしそこをどうやって、気を取り直して生きてるのかっつーことさ。
自虐的と言われたらそれまでだけど、そこで一旦「死ぬ」から生まれ変われると
思うんだよ。よく「死んだ気になれば何でもやれる」と言うけど、それに近いと
思う。逆説的になるが、「神に見捨てられる」という苦い経験を通じてのみ、神に
対する無償の信仰が可能になるし、それこそが神からの無償の愛を理解する唯一の
手段でしょう。「自分中心」から「神中心」に、「有償の愛」から「無償の愛」に
生活を切り替えていくということ。それが信仰だと思う。
>読んで腹がすわるんだったら読むけどよ。
自分を捨てるだけの腹でないと、読んでも無駄かもしれないよ。聖書には甘いこと
など一言も書いていない。口にも腹にも苦いことだけが書いてある。
すまん。HNの打ち間違えだった。
>そこまで自己認識を透徹させたら普通は死にたくなっちゃうだろっつーの。
>しかしそこをどうやって、気を取り直して生きてるのかっつーことさ。
自虐的と言われたらそれまでだけど、そこで一旦「死ぬ」から生まれ変われると
思うんだよ。よく「死んだ気になれば何でもやれる」と言うけど、それに近いと
思う。逆説的になるが、「神に見捨てられる」という苦い経験を通じてのみ、神に
対する無償の信仰が可能になるし、それこそが神からの無償の愛を理解する唯一の
手段でしょう。「自分中心」から「神中心」に、「有償の愛」から「無償の愛」に
生活を切り替えていくということ。それが信仰だと思う。
>読んで腹がすわるんだったら読むけどよ。
自分を捨てるだけの腹でないと、読んでも無駄かもしれないよ。聖書には甘いこと
など一言も書いていない。口にも腹にも苦いことだけが書いてある。
128 ：散歩中：01/11/13 15:13
>>127
あんたの中で、信じる理由がそこまでクリアなのが分かったよ。
信仰もタダじゃ得られないんだな。
しっかし、とりあえずもう一度生を得た後も、そうやって
自虐的とも言えるような規準を己に課し続けてるってのは、修行僧みたいだな。
俺は今は神なんて見えないけど、ただ、
見えないのを自己欺瞞的に見ようとするのはやめようと思ったよ。
あんたの中で、信じる理由がそこまでクリアなのが分かったよ。
信仰もタダじゃ得られないんだな。
しっかし、とりあえずもう一度生を得た後も、そうやって
自虐的とも言えるような規準を己に課し続けてるってのは、修行僧みたいだな。
俺は今は神なんて見えないけど、ただ、
見えないのを自己欺瞞的に見ようとするのはやめようと思ったよ。
129 ：名無しさん＠１周年：01/11/13 15:15
スレを埋めに来ました
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130 ：α〓〓〓マリヤ崇敬は愚かな迷信である〓〓〓ω：01/11/13 15:55
マリヤ崇敬が間違いである事の動かぬ証拠。
①マリヤ崇敬は、神に背く偶像礼拝である。出エジプト記２０：４
②偶像礼拝をすると悪霊と交わる事になる。第１コリント１０：２０
③人は、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められ救われるのであり、マリヤ崇敬によって救われるものではない。ガラテヤ２：１６
④神と人との間の仲介者は唯一、人としてのキリスト・イエスであり、マリヤは仲介者では有り得ない。第１テモテ２：５
⑤イエスが人として生まれたのはマリヤからであるが、神として生まれたのは、全てのものが造られる前であり、マリヤは神の母ではない。コロサイ１：１５
⑥聖書のどこにも（外典にさえ）マリヤ崇敬をせよとは書かれていない。黙示録２２：１８
⑦カトリック教徒が聖伝と呼ぶものは、正典に匹敵するものではなく、信仰基準とはなり得ない。内容が正典に反しているものなど論外である。マルコ７：８
以上のように、マリヤ崇敬が間違いである事は明らかであり、反論の余地は全くなく、一見、反論のような書き込みがあっても、それは、全て詭弁に過ぎません。又、いくら詭弁を並べても、荒らしても、マリヤ崇敬が間違いであるという事実が変動する事はありません。
カトリック教徒が掲示板上で、傍観者を名乗ってプロテスタント批判をしたり、プロテスタントを名乗って同様の妨害をする場合が以前ありました。惑わされないようにしてください。
しかし、神父に「様」を付けたりする場合が多いので、区別は付くと思います。
エキュメニカルに関して
カトリックの教義には、多くの迷信が含まれています。彼等とは団結するべきではありません。
ルルド、ファチマ、落涙等に関する見解と、その他の必読事項を直後に書き込む予定。
>>1-1001
①マリヤ崇敬は、神に背く偶像礼拝である。出エジプト記２０：４
②偶像礼拝をすると悪霊と交わる事になる。第１コリント１０：２０
③人は、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められ救われるのであり、マリヤ崇敬によって救われるものではない。ガラテヤ２：１６
④神と人との間の仲介者は唯一、人としてのキリスト・イエスであり、マリヤは仲介者では有り得ない。第１テモテ２：５
⑤イエスが人として生まれたのはマリヤからであるが、神として生まれたのは、全てのものが造られる前であり、マリヤは神の母ではない。コロサイ１：１５
⑥聖書のどこにも（外典にさえ）マリヤ崇敬をせよとは書かれていない。黙示録２２：１８
⑦カトリック教徒が聖伝と呼ぶものは、正典に匹敵するものではなく、信仰基準とはなり得ない。内容が正典に反しているものなど論外である。マルコ７：８
以上のように、マリヤ崇敬が間違いである事は明らかであり、反論の余地は全くなく、一見、反論のような書き込みがあっても、それは、全て詭弁に過ぎません。又、いくら詭弁を並べても、荒らしても、マリヤ崇敬が間違いであるという事実が変動する事はありません。
カトリック教徒が掲示板上で、傍観者を名乗ってプロテスタント批判をしたり、プロテスタントを名乗って同様の妨害をする場合が以前ありました。惑わされないようにしてください。
しかし、神父に「様」を付けたりする場合が多いので、区別は付くと思います。
エキュメニカルに関して
カトリックの教義には、多くの迷信が含まれています。彼等とは団結するべきではありません。
ルルド、ファチマ、落涙等に関する見解と、その他の必読事項を直後に書き込む予定。
>>1-1001
131 ：モルモン反対子：01/11/13 17:26
キリスト教で無いのにキリスト教だと言い
クリスチャンでも無いのにクリスチャンだと言う
モルモン教徒はどもは超性格悪いです。
クリスチャンでも無いのにクリスチャンだと言う
モルモン教徒はどもは超性格悪いです。
132 ：ふらんちぇすこ：01/11/13 17:50
>>124 ノンクリ
大酒のみ、大飯ぐらいで、女も口説く。
そんなイエス像でも充分に魅力だと思うよ。
かれの言動がそれで損なわれる事はない。
何故なら、彼は人として来た神だからね。「人」の部分を
持ってるんだから。人間的な弱さもあるはず。
その弱さを弱さとして否定的に捉えるのも、なんだと思うよな。
何時も喜んでいなさい。というのも大切だしね。酒も食いもんも
美味いもん沢山食いたいし。恋愛もおおいにやりたいもんだ。
>>通りすがり
読み応えある意見だね。
キリスト教について言える事、すべて言ってくれた気もするよ。
大酒のみ、大飯ぐらいで、女も口説く。
そんなイエス像でも充分に魅力だと思うよ。
かれの言動がそれで損なわれる事はない。
何故なら、彼は人として来た神だからね。「人」の部分を
持ってるんだから。人間的な弱さもあるはず。
その弱さを弱さとして否定的に捉えるのも、なんだと思うよな。
何時も喜んでいなさい。というのも大切だしね。酒も食いもんも
美味いもん沢山食いたいし。恋愛もおおいにやりたいもんだ。
>>通りすがり
読み応えある意見だね。
キリスト教について言える事、すべて言ってくれた気もするよ。
>>132 ふらんちぇすこ氏
激しく同意！
激しく同意！
134 ：名無しさん＠１周年：01/11/13 18:23
>>131 モルモン信者を「クリスチャン」と呼んであげてるヒト発見！
やっさしぃ～なぁ
やっさしぃ～なぁ
135 ：ノンクリ：01/11/14 00:22
>>132 ふらんちぇすこ氏
ありゃ、批判に見えたかな？
私ゃそういったイエス像が大好きなんですよ。で、型にはめたような聖人のようなイエス像を語るキリスト教にものすごく懐疑的なわけで。
三位一体もどうしても腑に落ちないんですが、「人としてのイエス」にはものすごく魅力を感じてますよ。偉大な人間だと思う。
そのギャップが、受洗する気になれない大きな理由なわけで。
どうでもいいけど>>130
イスラムの人々はキリスト教徒を指して「多神教徒」と呼んでいるのは知っているか？
三位一体のことを言っているんだが。
彼らにしてみればキリスト教が「神」と「救い主」と「聖霊」の三つを信仰する多神教であることは
＞間違いである事は明らかであり、反論の余地は全くなく、
＞一見、反論のような書き込みがあっても、それは、全て詭弁に過ぎません。
＞又、いくら詭弁を並べても、荒らしても、間違いであるという事実が変動する事はありません。
っつーことになるんだが。
彼らは彼らで真剣なんだ。赦してやんな。新しいぶどう酒には新しい革袋が必要なのだよ。
ありゃ、批判に見えたかな？
私ゃそういったイエス像が大好きなんですよ。で、型にはめたような聖人のようなイエス像を語るキリスト教にものすごく懐疑的なわけで。
三位一体もどうしても腑に落ちないんですが、「人としてのイエス」にはものすごく魅力を感じてますよ。偉大な人間だと思う。
そのギャップが、受洗する気になれない大きな理由なわけで。
どうでもいいけど>>130
イスラムの人々はキリスト教徒を指して「多神教徒」と呼んでいるのは知っているか？
三位一体のことを言っているんだが。
彼らにしてみればキリスト教が「神」と「救い主」と「聖霊」の三つを信仰する多神教であることは
＞間違いである事は明らかであり、反論の余地は全くなく、
＞一見、反論のような書き込みがあっても、それは、全て詭弁に過ぎません。
＞又、いくら詭弁を並べても、荒らしても、間違いであるという事実が変動する事はありません。
っつーことになるんだが。
彼らは彼らで真剣なんだ。赦してやんな。新しいぶどう酒には新しい革袋が必要なのだよ。
136 ：あんちゃん：01/11/14 14:34
>>130
俺さんですか？ おひさしぶりですね。
あなたのおっしゃりたいことはよく理解しています。
少なくともカトリックとプロテスタントの相違については
私よりもよく研究されていてご存知のことでしょうし、
マリア崇敬の件についてあなたに対し特に個人的な意見を
するつもりは私にはまったくありません。
あなたのお好きなように論を展開されたらよいことでしょう。
ただ忠告と言いますか、
アドバイスというほどのものではないですが、
ひとつだけあなたにどうしてもお話しておきたいことがあります。
あなたはマリア崇敬の問題点について教義学の立場から、
いわゆる論理的に説明を展開することによって、
彼らカトリック教徒がもつ信仰に批判を
加えようとされてるようですが、私が察するところでは
おそらくあなたが考えられてるような思惑どおりには、
彼等の信仰に打撃を与えることは困難なのではないかと思います。
誤解しないでいただきたいのですが、
私は聖書信仰に基をおく福音主義のプロテスタント信者であり
あなたと同じ「信仰」を共にしているという思いはもっているつもりです。
俺さんですか？ おひさしぶりですね。
あなたのおっしゃりたいことはよく理解しています。
少なくともカトリックとプロテスタントの相違については
私よりもよく研究されていてご存知のことでしょうし、
マリア崇敬の件についてあなたに対し特に個人的な意見を
するつもりは私にはまったくありません。
あなたのお好きなように論を展開されたらよいことでしょう。
ただ忠告と言いますか、
アドバイスというほどのものではないですが、
ひとつだけあなたにどうしてもお話しておきたいことがあります。
あなたはマリア崇敬の問題点について教義学の立場から、
いわゆる論理的に説明を展開することによって、
彼らカトリック教徒がもつ信仰に批判を
加えようとされてるようですが、私が察するところでは
おそらくあなたが考えられてるような思惑どおりには、
彼等の信仰に打撃を与えることは困難なのではないかと思います。
誤解しないでいただきたいのですが、
私は聖書信仰に基をおく福音主義のプロテスタント信者であり
あなたと同じ「信仰」を共にしているという思いはもっているつもりです。
137 ：あんちゃん：01/11/14 15:09
>>136 からつづく
ただ、あなたが採られている手法、
すなわち理論的知性に訴えかけて、
いわば論理の齟齬を明らかにし訴え相手を説得するような方法は
「信仰」の世界においてはおそらくほとんど意味をもたない、
はっきり申し上げれば、彼らカトリック教徒にとっては
痛くも痒くもないというところでありましょう。
なぜなら「信仰」は数式の解放のように論理を展開し納得づくで
知性の領域において理解される、というようなものではないからです。
聖母信仰は人間の心理メカニズムに深く沈潜し、母性への撞着と癒着して
効しがたい魅力を発揮するものなのでしょう。
私は、語弊があるかもしれませんが「迷信」が必ずしも「悪」とも
言いきれない、「迷信」が救いに導くこともあるかもしれないと考えています。
カトリックにプロテスタントの立場から鑑みていわゆる「迷信」が多いのは、
過去２千年間のヨーロッパ世界における
布教浸透の歴史を考慮すれば当然のことでしょう。
聖母崇敬は、農耕世界に普遍的なヨーロッパ土着の地母神信仰を取りこんだものですし、
聖人崇拝も、各地の神話説話で語られてきた英雄伝説が基礎にあると聞いています。
もし迷信がすべて駄目だというならば、
降誕祭を祝うクリスマスも出鱈目ということになってしまうかもしれない。
なぜならこの祝日は、ローマで当時隆盛を誇っていたミトラ教の太陽神信仰から
採り入れたもので正当性を保証する根拠がないのですから。
ただ、あなたが採られている手法、
すなわち理論的知性に訴えかけて、
いわば論理の齟齬を明らかにし訴え相手を説得するような方法は
「信仰」の世界においてはおそらくほとんど意味をもたない、
はっきり申し上げれば、彼らカトリック教徒にとっては
痛くも痒くもないというところでありましょう。
なぜなら「信仰」は数式の解放のように論理を展開し納得づくで
知性の領域において理解される、というようなものではないからです。
聖母信仰は人間の心理メカニズムに深く沈潜し、母性への撞着と癒着して
効しがたい魅力を発揮するものなのでしょう。
私は、語弊があるかもしれませんが「迷信」が必ずしも「悪」とも
言いきれない、「迷信」が救いに導くこともあるかもしれないと考えています。
カトリックにプロテスタントの立場から鑑みていわゆる「迷信」が多いのは、
過去２千年間のヨーロッパ世界における
布教浸透の歴史を考慮すれば当然のことでしょう。
聖母崇敬は、農耕世界に普遍的なヨーロッパ土着の地母神信仰を取りこんだものですし、
聖人崇拝も、各地の神話説話で語られてきた英雄伝説が基礎にあると聞いています。
もし迷信がすべて駄目だというならば、
降誕祭を祝うクリスマスも出鱈目ということになってしまうかもしれない。
なぜならこの祝日は、ローマで当時隆盛を誇っていたミトラ教の太陽神信仰から
採り入れたもので正当性を保証する根拠がないのですから。
138 ：あんちゃん：01/11/14 15:33
>>136 からつづく
「迷信」を排斥し「信仰」の純粋性を追求していく努力は
おそらくあなたも同じように考えているのではないかと思いますが、
「信仰」の内実を刷新しつづける意味においても
極めて重要な「信仰」的課題であり、
けっして絶やしてよきものであるはずがありません。
わたしはそのような意味においても、断じてあなたの試みに意味がないと
言ってるのではもちろんないのですから、
くれぐれも誤解はなさらないでください。
ただ「信仰」は「科学」すなわち客観的事実ではない、
誰の目にも明らかにされないようなことではあっても
その人にとって「事実」であれば、
信じるにたる「根拠」になるということなのです。
「宗教」の世界は、すべてが「迷信」とあえて言いきろうとするならば
そう言いきることも可能な世界です。
ただ、「信じる者」にとってのみ、
それは「事実」たりえるのだということを
深く自責の思いをもって心に留め、
主に従っていきたいと私は考えています。
貴方と同じ福音信仰にあずかる喜びと恵みを覚えてお祈りいたします。
「迷信」を排斥し「信仰」の純粋性を追求していく努力は
おそらくあなたも同じように考えているのではないかと思いますが、
「信仰」の内実を刷新しつづける意味においても
極めて重要な「信仰」的課題であり、
けっして絶やしてよきものであるはずがありません。
わたしはそのような意味においても、断じてあなたの試みに意味がないと
言ってるのではもちろんないのですから、
くれぐれも誤解はなさらないでください。
ただ「信仰」は「科学」すなわち客観的事実ではない、
誰の目にも明らかにされないようなことではあっても
その人にとって「事実」であれば、
信じるにたる「根拠」になるということなのです。
「宗教」の世界は、すべてが「迷信」とあえて言いきろうとするならば
そう言いきることも可能な世界です。
ただ、「信じる者」にとってのみ、
それは「事実」たりえるのだということを
深く自責の思いをもって心に留め、
主に従っていきたいと私は考えています。
貴方と同じ福音信仰にあずかる喜びと恵みを覚えてお祈りいたします。
139 ：でちゅ：01/11/14 15:36
俺ちゃん、これからもどうじょよろしくでちゅ。
福音派スレッドにもきてくだちゃいね。
福音派スレッドにもきてくだちゃいね。
140 ：あんちゃん：01/11/14 15:57
掲示板利用についてのアドバイス、
ほんとうにありがとうございました。
心して読ませていただきました。
しかし、まぁ、クリスチャンであれノンクリスチャンであれ、
冷静な議論に結びつかないような煽り、妨害を
性懲りもなく加えてくるような連中は
実際いるのかどうか定かじゃないけれど、
はっきり言ってクズですね。
俺さんも放置すればいいんですよ。
エキュメニカル運動については、
私はよく知らない、当事者でないので
何とも申し上げられませんが、
もし、教派・他宗教の間で相違事項を
安直にすり合わせるようなものなのだとしたら、
意味がないですね、
お互いの信仰を蔑ろにしかねない危険性を
きちんと踏まえられてるのでしょうか。
ほんとうにありがとうございました。
心して読ませていただきました。
しかし、まぁ、クリスチャンであれノンクリスチャンであれ、
冷静な議論に結びつかないような煽り、妨害を
性懲りもなく加えてくるような連中は
実際いるのかどうか定かじゃないけれど、
はっきり言ってクズですね。
俺さんも放置すればいいんですよ。
エキュメニカル運動については、
私はよく知らない、当事者でないので
何とも申し上げられませんが、
もし、教派・他宗教の間で相違事項を
安直にすり合わせるようなものなのだとしたら、
意味がないですね、
お互いの信仰を蔑ろにしかねない危険性を
きちんと踏まえられてるのでしょうか。
141 ：名無しさん＠１周年：01/11/14 16:29
>>137
＞降誕祭を祝うクリスマスも出鱈目ということになってしまう
＞かもしれない。
＞なぜならこの祝日は、ローマで当時隆盛を誇っていたミトラ教
＞の太陽神信仰から採り入れたもので正当性を保証する根拠が
＞ないのですから。
クリスマスをイエスの誕生「日」だと主張している教会も
キリスト者もいないですよね。教会学校や幼稚園では、
わかりやすいのでそういうけど。
イエスの誕生を「祝う日」ですよね。
ミトラ教の太陽神祭（当時を境に光が闇に勝つのを祝う）に
際して、イエス・キリストこそ世の光、闇への勝利者という
意味付けをして、この日にキリストの誕生を祝うようにした
のですよね。
あんちゃんさんが言う「正当性」とはなんでしょう。
＞降誕祭を祝うクリスマスも出鱈目ということになってしまう
＞かもしれない。
＞なぜならこの祝日は、ローマで当時隆盛を誇っていたミトラ教
＞の太陽神信仰から採り入れたもので正当性を保証する根拠が
＞ないのですから。
クリスマスをイエスの誕生「日」だと主張している教会も
キリスト者もいないですよね。教会学校や幼稚園では、
わかりやすいのでそういうけど。
イエスの誕生を「祝う日」ですよね。
ミトラ教の太陽神祭（当時を境に光が闇に勝つのを祝う）に
際して、イエス・キリストこそ世の光、闇への勝利者という
意味付けをして、この日にキリストの誕生を祝うようにした
のですよね。
あんちゃんさんが言う「正当性」とはなんでしょう。
142 ：名無しさん＠１周年：01/11/14 16:30
当時じゃなくって 冬至だー ごめんごめん
143 ：あんちゃん：01/11/14 16:37
144 ：でちゅ：01/11/14 17:34
俺ちゃん、しばらく見まちぇんでちたが、
お元気でちたか？
「見直そう福音派」スレッドでちゅからね。
来てくだちゃいよ。
楽しみにしていまちゅ。
お元気でちたか？
「見直そう福音派」スレッドでちゅからね。
来てくだちゃいよ。
楽しみにしていまちゅ。
145 ：ノンクリ：01/11/14 19:59
文章の書き方くらい学べよ。無駄に冗長。実りもないし。
正教会のクリスマスは1/6だってな。正月の東ヨーロッパには一回行ってみたいもんだが。
正教会のクリスマスは1/6だってな。正月の東ヨーロッパには一回行ってみたいもんだが。
146 ：あんちゃん：01/11/15 15:39
俺さん、私たちは福音派プロテスタント信者ですよ。
安心してください。
安心してください。
147 ：でちゅ：01/11/16 14:40
「おはつでちゅ」さん・・・。
あのころがなぜか懐かしいでちゅ。
あのころがなぜか懐かしいでちゅ。
148 ：名無しさん＠１周年：01/11/17 15:25
６と８は私の誤解による、全くの事実誤認でした。削除依頼を出しておきました。
関係者の皆様方には深くお詫び申し上げます。
関係者の皆様方には深くお詫び申し上げます。
149 ：名無しさん＠１周年：01/11/17 16:55
>人間である以上、罪を犯さざるを得ないということでしょうね。キリスト教で言う
> 「原罪」と似ているようで違う。もっと、日常に根ざした生々しい罪でしょう。
それを含めて「原罪」(というか堕罪)なんだと思うよ。
普通に、まっとうなものをめざして生きているつもりでも存在のあり方が
世界に歪みを引きおこしてしまう。そのことこそが罪。
その歪みを我意で変えようとするから、殺人や盗みや他者を傷つけるような
行為の上での罪を犯す。自分で作ったんでもない、自分の能力を越えた世界を
破壊し、他の生物まで危険にさらしてもとまない、それが罪でなくてなんだろうか。
>>135
私はまだ受洗してないんだけど、真剣に受洗を考えるきっかけになったのは
三位一体を自分なりに受容してからだった。
人間らしいイエスが、同時にその本質において神であるからこそ
神を信じ、自分を委ねることが出来るように思えてきた。
神が、人間の弱さを生きて経験し、神について絶望し、死に、しかし究極には死に打ち勝つ、
この逆説こそがキリスト教においてはキリストを神として表象することが「必要になる」。
> 「原罪」と似ているようで違う。もっと、日常に根ざした生々しい罪でしょう。
それを含めて「原罪」(というか堕罪)なんだと思うよ。
普通に、まっとうなものをめざして生きているつもりでも存在のあり方が
世界に歪みを引きおこしてしまう。そのことこそが罪。
その歪みを我意で変えようとするから、殺人や盗みや他者を傷つけるような
行為の上での罪を犯す。自分で作ったんでもない、自分の能力を越えた世界を
破壊し、他の生物まで危険にさらしてもとまない、それが罪でなくてなんだろうか。
>>135
私はまだ受洗してないんだけど、真剣に受洗を考えるきっかけになったのは
三位一体を自分なりに受容してからだった。
人間らしいイエスが、同時にその本質において神であるからこそ
神を信じ、自分を委ねることが出来るように思えてきた。
神が、人間の弱さを生きて経験し、神について絶望し、死に、しかし究極には死に打ち勝つ、
この逆説こそがキリスト教においてはキリストを神として表象することが「必要になる」。
150 ： ：01/11/17 22:39
クリスチャンが性格悪いとは特別思わないけれども、
決定的な部分で論理的思考を欠いてしまうんだなあ
と思ったことは何回もあります。感情的飛躍という
か・・・。
決定的な部分で論理的思考を欠いてしまうんだなあ
と思ったことは何回もあります。感情的飛躍という
か・・・。
151 ：ノンクリ：01/11/18 07:01
152 ：じじ：01/11/18 09:59
>>149
まあ、そない無理して三位一体を受容せんでよろしがな。
何で神が同時に人間ですねんな。
ほんなら人間誰でも神になる可能性あるいうことでっしゃろ。
何でこの人だけが神ですねんな。
受洗したいのは分かりまっけど、普通に考えなはれ。
まあ、そない無理して三位一体を受容せんでよろしがな。
何で神が同時に人間ですねんな。
ほんなら人間誰でも神になる可能性あるいうことでっしゃろ。
何でこの人だけが神ですねんな。
受洗したいのは分かりまっけど、普通に考えなはれ。
153 ：あああ：01/11/18 13:03
あー久しぶりにこのスレ見たら、（３）になってるんだ。
そんで、まだ三位一体というか多重HNの｢でちゅ｣って
あいも変らぬこと書込み続けてるんだあ。
一時期、IDが出るようになって、どうするのかなって思ったけど
またIDが出ないようになってよかったね。
そんで、まだ三位一体というか多重HNの｢でちゅ｣って
あいも変らぬこと書込み続けてるんだあ。
一時期、IDが出るようになって、どうするのかなって思ったけど
またIDが出ないようになってよかったね。
154 ：でちゅ：01/11/19 13:57
日に日に寒さも増してきまちたでちゅ。
いつのまにやら冬でちゅね。
いつのまにやら冬でちゅね。
155 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 11:22
156 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 11:30
157 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 11:47
>>156
そんな事言っても無駄だよ。
彼らはキリストはホントに神であり人であるって信じてるんだから。
現実的には現人神としての天皇を信じるのと同じなんだが、結局、
彼らにとって、天皇は偽者、キリストは本物。という風に“思い込ん”でる
んだからね。
信じるというのと真実を知るというのが違うという事を分からないんだな。
そんな事言っても無駄だよ。
彼らはキリストはホントに神であり人であるって信じてるんだから。
現実的には現人神としての天皇を信じるのと同じなんだが、結局、
彼らにとって、天皇は偽者、キリストは本物。という風に“思い込ん”でる
んだからね。
信じるというのと真実を知るというのが違うという事を分からないんだな。
158 ：あんちゃん：01/11/20 14:54
>>157
はぁ？
キリスト教徒は「天皇は偽者、キリストは本物」と
いうふうに思いこんでいるんですか？
私自身キリスト教徒ですけれど、
今だかって天皇陛下を偽者という意識で
拝見させていただいたことはないですよ。
日本国家の象徴を務めてらっしゃるだけの高潔なお方だと
多くの国民の方々もおそらく同じように
思ってらっしゃるに違いないでしょうけれど、
私自身、自然な思いのうちに尊敬申し上げていますよ。
私たちキリスト教徒が天皇陛下とキリストを神性真偽の類で比較することなど、
できるわけがないでしょう。
そのようなことをすれば、キリストに対してはもちろん天皇陛下に対しても
失礼をはたらくことになるのではないですか。
キリストが神の御一人子であるということは、私たちキリスト教徒にとって
もっとも重要な信仰の核心的事項であるとともに、
そのことはまたとりもなおさず信仰上の事実ということでもあるのですよ。
そのような意味で
>>157さんの言わんとするところがもうひとつよくわからないな。
＞信じるというのと真実を知るというのが違うという事を分からないんだな。
ってどういう意味よ。
はぁ？
キリスト教徒は「天皇は偽者、キリストは本物」と
いうふうに思いこんでいるんですか？
私自身キリスト教徒ですけれど、
今だかって天皇陛下を偽者という意識で
拝見させていただいたことはないですよ。
日本国家の象徴を務めてらっしゃるだけの高潔なお方だと
多くの国民の方々もおそらく同じように
思ってらっしゃるに違いないでしょうけれど、
私自身、自然な思いのうちに尊敬申し上げていますよ。
私たちキリスト教徒が天皇陛下とキリストを神性真偽の類で比較することなど、
できるわけがないでしょう。
そのようなことをすれば、キリストに対してはもちろん天皇陛下に対しても
失礼をはたらくことになるのではないですか。
キリストが神の御一人子であるということは、私たちキリスト教徒にとって
もっとも重要な信仰の核心的事項であるとともに、
そのことはまたとりもなおさず信仰上の事実ということでもあるのですよ。
そのような意味で
>>157さんの言わんとするところがもうひとつよくわからないな。
＞信じるというのと真実を知るというのが違うという事を分からないんだな。
ってどういう意味よ。
159 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 14:58
160 ：あんちゃん：01/11/20 15:19
162 ：なんかよく判らんないけど。：01/11/20 15:28
>>157-160天皇家はホセア王の直系でイスラエルの王なのです。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
⊂⊃
∧＿∧ __|＼
∧＿∧ （））））））） （・ ）へ
∧＿∧ （ ；・∀・） （（ ・∀・） †⊂ ）~ ~＼←ﾊﾘﾎﾞﾃ
（ ；・∀・）（ 丿 ﾉ ヽ†ﾉ） ...| |ゝゝゝゝ
（ ヽノ （ ヽノ （＿__ヽノ iii~ （_＿_）
し（＿） し（＿） し―（＿_） 凸（￣）凸 ￣￣￣￣|
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
⊂⊃
∧＿∧ __|＼
∧＿∧ （））））））） （・ ）へ
∧＿∧ （ ；・∀・） （（ ・∀・） †⊂ ）~ ~＼←ﾊﾘﾎﾞﾃ
（ ；・∀・）（ 丿 ﾉ ヽ†ﾉ） ...| |ゝゝゝゝ
（ ヽノ （ ヽノ （＿__ヽノ iii~ （_＿_）
し（＿） し（＿） し―（＿_） 凸（￣）凸 ￣￣￣￣|
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
163 ：ノンクリ：01/11/20 15:30
>>155
>>152じじ氏のレスと混同されてるご様子。
私が気になるのは、全知なら人になってなにか経験する必要もないでしょってことで。
>>157
まあ、両方本物にしたらキリスト教式の唯一神論も破綻しますからね。
現在のもどうかと思いますが。
>>152じじ氏のレスと混同されてるご様子。
私が気になるのは、全知なら人になってなにか経験する必要もないでしょってことで。
>>157
まあ、両方本物にしたらキリスト教式の唯一神論も破綻しますからね。
現在のもどうかと思いますが。
164 ：ノンクリ：01/11/20 15:31
>>162 ﾁﾄﾜﾗﾀ
165 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 15:31
＞162
「日ユ同祖論」に深入りしてロクなことはない。
「日ユ同祖論」に深入りしてロクなことはない。
166 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 15:33
167 ：ノンクリ：01/11/20 15:35
名無しに変えてこれほどばればれな奴も珍しい。
あ、厨は珍しくないか。
あ、厨は珍しくないか。
168 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 15:38
>>166
その逆も同じ。
天皇は本当の神であると信じることが、単なる「思い込み」であるという
あきらかな証拠、客観的な事実があるのかどうか、
ということでもあるよな。
宗教とはそういうものなんだよな。
その逆も同じ。
天皇は本当の神であると信じることが、単なる「思い込み」であるという
あきらかな証拠、客観的な事実があるのかどうか、
ということでもあるよな。
宗教とはそういうものなんだよな。
>166
あるわけないじゃん。キリストと同様に。
もしかして漏れが真性厨房か？話の流れについていけてないか？
も一度読み直してみる。
あるわけないじゃん。キリストと同様に。
もしかして漏れが真性厨房か？話の流れについていけてないか？
も一度読み直してみる。
170 ：ノンクリ：01/11/20 15:48
>>168
禿胴。
客観的事実なんてものがあったら苦労はないんだよな。宗教戦争も終わる。
どれだけ多くの人間を救えるかが宗教の価値か？
とりあえず「馬鹿だなぁ」とか言って平気で他人を見下す奴に人が救えるとは思えんが。
禿胴。
客観的事実なんてものがあったら苦労はないんだよな。宗教戦争も終わる。
どれだけ多くの人間を救えるかが宗教の価値か？
とりあえず「馬鹿だなぁ」とか言って平気で他人を見下す奴に人が救えるとは思えんが。
172 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 15:51
イエスが生きてる内に人間宣言しときゃなあ。
173 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 16:04
一先ずジーザスというやつは救世主気取っていたが
時代時代に彼の僕共は正義と神の名の下に
混乱の種を撒き散らかしていたわけだから、
１の言う事も分かる。
独善的なんだよな。
きもいんだよな。
うざいんだよな。
どっかに山でも買ってコミューン生活でもしてくれ。
時代時代に彼の僕共は正義と神の名の下に
混乱の種を撒き散らかしていたわけだから、
１の言う事も分かる。
独善的なんだよな。
きもいんだよな。
うざいんだよな。
どっかに山でも買ってコミューン生活でもしてくれ。
174 ：あんちゃん：01/11/20 16:40
175 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 16:51
>>174
勘違いなさらないように。
あなたは天皇をキリストに匹敵する存在と思っているのか？
ということです。つまり天皇を神だと信じるのもキリストを神だと信じるのも
構造的には全く同じだということです。象徴としての天皇の話などここでは
一切なされていないのでは？
勘違いなさらないように。
あなたは天皇をキリストに匹敵する存在と思っているのか？
ということです。つまり天皇を神だと信じるのもキリストを神だと信じるのも
構造的には全く同じだということです。象徴としての天皇の話などここでは
一切なされていないのでは？
176 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 19:06
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006168088/l50
[心と宗教]板住人の心って、物凄く汚くて醜いんだねスレでは
クリスチャンが最も醜いという結果になっている様です
[心と宗教]板住人の心って、物凄く汚くて醜いんだねスレでは
クリスチャンが最も醜いという結果になっている様です
177 ：名無しさん＠１周年：01/11/21 14:36
問題のあるクリスチャンもいますが多くのクリスチャンはいい人達です。逆にキリスト
教を批判する人は過去の傷を引きずっていたり、精神的に弱い病んでいる人が多いです。
教を批判する人は過去の傷を引きずっていたり、精神的に弱い病んでいる人が多いです。
178 ：あんちゃん：01/11/21 14:44
>>177
わたしもそのとおりだと思いますよ。
心あるキリスト教徒は他宗教に帰依していることを
頭ごなしには決して否定などしたりはしていないものです。
キリスト教徒を批判する多くの人たちは、
聞き伝えか、でなければ先入観、
あるいは自分とたまたま関わった人たちから、
そのような印象をもっただけなのでしょう。
ですから、そのような人たちは
客観的な事実に基づいた冷静な議論のできる人ではない。
このような場にカキコするに
ふさわしくない人々と言えるでしょう。
わたしもそのとおりだと思いますよ。
心あるキリスト教徒は他宗教に帰依していることを
頭ごなしには決して否定などしたりはしていないものです。
キリスト教徒を批判する多くの人たちは、
聞き伝えか、でなければ先入観、
あるいは自分とたまたま関わった人たちから、
そのような印象をもっただけなのでしょう。
ですから、そのような人たちは
客観的な事実に基づいた冷静な議論のできる人ではない。
このような場にカキコするに
ふさわしくない人々と言えるでしょう。
179 ：あんちゃん：01/11/21 15:22
>>175
キリスト教で信仰される「神」と、
神道で語られる「神」が
いったいどのような関係を取りもっていると
言えるのでしょうか。
少なくともただひとつはっきりと明言できることは、
キリスト教の「神」と神道が伝えようとする「神」が
同じ存在をさしているという確たる証拠を
今、この世に生きる我々の誰一人として
知りえないということです。
なぜなら同時に複数の信仰をもつことは不可能なことですし、
まして「神」さまは概念でとらえられるようなお方ではない、
少なくとも唯一絶対全知全能であられるキリスト教信仰では、
ありえないことだからです。
我々ができることとしては、
すべての信仰者が、キリスト教徒はキリスト教徒として、
あるいは神道の信者の方は神道の信者として、
おのおのの信仰に応じて、
キリスト教に属する事柄はキリスト教に、
神道に属する事柄は神道へ、
それぞれにお返しすればよいだけのことでしょう。
ですから、あなたがお聞きになっているような
「天皇をキリストに匹敵する存在か否か」というような質問は
少なくともキリスト教徒に対しては無意味なわけです。
なぜなら、キリストは私たちに罪の赦しを得させるために
お越しになられたお方なのであり、その一点において
私たちキリスト教徒は
イエス・キリストを「神」と信じているのですから。
キリスト教で信仰される「神」と、
神道で語られる「神」が
いったいどのような関係を取りもっていると
言えるのでしょうか。
少なくともただひとつはっきりと明言できることは、
キリスト教の「神」と神道が伝えようとする「神」が
同じ存在をさしているという確たる証拠を
今、この世に生きる我々の誰一人として
知りえないということです。
なぜなら同時に複数の信仰をもつことは不可能なことですし、
まして「神」さまは概念でとらえられるようなお方ではない、
少なくとも唯一絶対全知全能であられるキリスト教信仰では、
ありえないことだからです。
我々ができることとしては、
すべての信仰者が、キリスト教徒はキリスト教徒として、
あるいは神道の信者の方は神道の信者として、
おのおのの信仰に応じて、
キリスト教に属する事柄はキリスト教に、
神道に属する事柄は神道へ、
それぞれにお返しすればよいだけのことでしょう。
ですから、あなたがお聞きになっているような
「天皇をキリストに匹敵する存在か否か」というような質問は
少なくともキリスト教徒に対しては無意味なわけです。
なぜなら、キリストは私たちに罪の赦しを得させるために
お越しになられたお方なのであり、その一点において
私たちキリスト教徒は
イエス・キリストを「神」と信じているのですから。
180 ：あんちゃん：01/11/21 15:34
私もほかの多くのクリスチャンの方々と同様、
「天皇陛下と日本政府、また国家国民すべての方々が
豊かな恵みのうちに祝福され主の御心のうちに守られるように
熱心に祈っています。」
「天皇陛下と日本政府、また国家国民すべての方々が
豊かな恵みのうちに祝福され主の御心のうちに守られるように
熱心に祈っています。」
181 ：でちゅ：01/11/21 16:10
僕ちゃんもでちゅ。
182 ：名無しさん＠１周年：01/11/21 20:23
読んでて思ったけど、そもそもさ、
でちゅ一家は「現人神」とか「昭和天皇」とか言われても
何のことか全然わかってねーんじゃねえの？
でちゅ一家は「現人神」とか「昭和天皇」とか言われても
何のことか全然わかってねーんじゃねえの？
183 ：ノンクリ：01/11/22 00:34
頭ごなしに否定はしなくとも肯定することは決してない。
否定とかわらんと思うんだがね。
肯定できないことがキリスト教とイスラム共通のアキレス健じゃないのかい？
あと、やたらと他人を見下す奴多すぎ。「何でわかんねえの？馬鹿じゃねえ？」とか平気で言うし。
まあ、クリスチャンでなくても言う奴は言うけどな。
否定とかわらんと思うんだがね。
肯定できないことがキリスト教とイスラム共通のアキレス健じゃないのかい？
あと、やたらと他人を見下す奴多すぎ。「何でわかんねえの？馬鹿じゃねえ？」とか平気で言うし。
まあ、クリスチャンでなくても言う奴は言うけどな。
184 ：単なる厨房：01/11/22 03:21
私の周りだけのことで恐縮ですが、得体の知れぬ「クリスチャン善人観」のような
ものがあるように思います。
クリスチャンの友人が悪さをすると、「お前クリスチャンのくせに何をしているん
だ」と周りの人は言いますが、同じことをほかの連中がしても「お前仏教徒のくせ
に」などとは誰も言わない。クリスチャンは特別視されているのでしょうか？
＞でちゅご一家 お久しぶりです。
ものがあるように思います。
クリスチャンの友人が悪さをすると、「お前クリスチャンのくせに何をしているん
だ」と周りの人は言いますが、同じことをほかの連中がしても「お前仏教徒のくせ
に」などとは誰も言わない。クリスチャンは特別視されているのでしょうか？
＞でちゅご一家 お久しぶりです。
185 ：一般人（非クリ）：01/11/22 15:54
>184
私の知っているクリスチャンは、いつも「善人」ぶっていて、非クリスチャンを
見下ろすような態度が目立つよ。叩かれる側の痛みがわかっていないくせに、他人
を叩いて平気という人が多い。ひとことで言うと、実に大人気ない。単純。自分だけ
は「善人」だと信じている、おめでたい人。日頃は絶対に付き合いたくない種類の人間。
例外はひとりだけ会ったことがある。その人は、控えめでとてもクリスチャンには
見えなかった（^^;。よくよく話してみると、「実はクリスチャンなんです」と告白
したけど、ごく普通のいい人で全然違和感はなかった。だから、こう言えるかもな。
「私はクリスチャンです」と宣言できるようなのはみんな、世間の悪を敵に回して
奮戦でもしているような、勘違いクリスチャンばかりで、そういう悪いイメージが
定着して「クリスチャン善人観」ができてしまった。
私の知っているクリスチャンは、いつも「善人」ぶっていて、非クリスチャンを
見下ろすような態度が目立つよ。叩かれる側の痛みがわかっていないくせに、他人
を叩いて平気という人が多い。ひとことで言うと、実に大人気ない。単純。自分だけ
は「善人」だと信じている、おめでたい人。日頃は絶対に付き合いたくない種類の人間。
例外はひとりだけ会ったことがある。その人は、控えめでとてもクリスチャンには
見えなかった（^^;。よくよく話してみると、「実はクリスチャンなんです」と告白
したけど、ごく普通のいい人で全然違和感はなかった。だから、こう言えるかもな。
「私はクリスチャンです」と宣言できるようなのはみんな、世間の悪を敵に回して
奮戦でもしているような、勘違いクリスチャンばかりで、そういう悪いイメージが
定着して「クリスチャン善人観」ができてしまった。
186 ：でちゅ：01/11/27 16:30
ここ２日ほどのあいだに、
きゅうに寒くなってきたでちゅ。
もう冬なんでちゅよねぇ。
きゅうに寒くなってきたでちゅ。
もう冬なんでちゅよねぇ。
187 ：あんちゃん：01/11/27 16:35
>>184 単なる厨房さん。
おひさしぶりです、
お元気でしたか。
また時間のあるときに
いろいろとお話ができたらよいですね。
楽しみにしています。
すみませんが今は時間がないので
これにて失礼させていただきます。
おひさしぶりです、
お元気でしたか。
また時間のあるときに
いろいろとお話ができたらよいですね。
楽しみにしています。
すみませんが今は時間がないので
これにて失礼させていただきます。
188 ：でちゅ：01/11/29 13:39
今年もあと１ヶ月でちゅ。
２１世紀最初の年の暮れ、
本当に月日が経つのは早いものでちゅ。
２１世紀最初の年の暮れ、
本当に月日が経つのは早いものでちゅ。
189 ：クリスチャンて：01/11/29 13:47
知り合いを見て思うのだが二重人格が多いと思われ。
裏表がありすぎ！表面上は善人ぶってるからタチ悪い。
偽善者だよね。
裏表がありすぎ！表面上は善人ぶってるからタチ悪い。
偽善者だよね。
190 ：名無しさん＠１周年：01/11/29 14:02
>>189
特に福音派にはそういう勘違い自称クリスチャンで溢れているよ。
特に福音派にはそういう勘違い自称クリスチャンで溢れているよ。
191 ：あんちゃん：01/11/29 14:08
>>184
ノンクリスチャンの方々が
たとえキリスト教信仰をもたないがゆえの無理解、偏見によって
わたしたちクリスチャンを誤解するような機会をもったとしても、
その人たちには何ら問われるべき責任はないと考えるべきでしょう。
私達クリスチャンが人間であるのと同じように、
ノンクリスチャンの方々も人間なのですから
当然、間違いは犯しましょう。
自己の罪性から救われる道を
主の十字架のうちにみいだした、
キリスト者が、
「義」をみずから立てるような
「信仰」をもつわけがないからです。
ノンクリスチャンの方々が
たとえキリスト教信仰をもたないがゆえの無理解、偏見によって
わたしたちクリスチャンを誤解するような機会をもったとしても、
その人たちには何ら問われるべき責任はないと考えるべきでしょう。
私達クリスチャンが人間であるのと同じように、
ノンクリスチャンの方々も人間なのですから
当然、間違いは犯しましょう。
自己の罪性から救われる道を
主の十字架のうちにみいだした、
キリスト者が、
「義」をみずから立てるような
「信仰」をもつわけがないからです。
192 ：あんちゃん：01/11/29 14:50
>>189 >>190
何度も口が酸っぱくなるほど
われわれは言ってきてることなのだが、
くれぐれも以下にある
「でちゅ」の注文によく目をとおして
レスをするように。
いちいち正さなくてはならないわれわれも
いい加減うんざりしているが、
それ以上に、
幼稚園児のごとくつどつど注意されるのも、
言われる方にしたら屈辱的だろう。
くれぐれも気をつけるように。
悪口言われる方に一つご注文。
できるだけ具体的に語ってくだちゃるように。
たとえば「キリスト教徒はあ～だ、こ～だ」というような
抽象的に一般論で括るような語り方は、
往々にして根拠のない誹謗中傷に堕し、
なんら建設的な解決を生み出さないものでちゅ。
何度も口が酸っぱくなるほど
われわれは言ってきてることなのだが、
くれぐれも以下にある
「でちゅ」の注文によく目をとおして
レスをするように。
いちいち正さなくてはならないわれわれも
いい加減うんざりしているが、
それ以上に、
幼稚園児のごとくつどつど注意されるのも、
言われる方にしたら屈辱的だろう。
くれぐれも気をつけるように。
悪口言われる方に一つご注文。
できるだけ具体的に語ってくだちゃるように。
たとえば「キリスト教徒はあ～だ、こ～だ」というような
抽象的に一般論で括るような語り方は、
往々にして根拠のない誹謗中傷に堕し、
なんら建設的な解決を生み出さないものでちゅ。
193 ：ノンクリ：01/11/29 19:27
具体的に書くと放置されるので注意（藁
194 ：名無しさん＠１周年：01/11/30 17:32
>>193
君、具体的に書いたことあるのかい？
君、具体的に書いたことあるのかい？
195 ：名無しさん＠１周年：01/11/30 17:35
>>194
だから～、ノンクリは放置されてるんだろ。
だから～、ノンクリは放置されてるんだろ。
196 ：ノンクリ：01/12/01 00:07
わかりやすいｗ
名前がばればれの名無しって本当に可愛いねぇ。
でちゅ一家萌えage
名前がばればれの名無しって本当に可愛いねぇ。
でちゅ一家萌えage
197 ：でちゅ：01/12/03 15:44
>>195さん
どうも、ありがとうでちゅ。
僕ちゃんの上のレスの人のように
「具体的」の意味がよく理解できてない方がいるんでちゅよ。
「具体的」に書くというのは、
場所や人物が特定できるようにすることではないでちゅからね。
議論につながるような書き方を心がけまちょう、ということでちゅ。
クリスチャンの二重人格性について触れたいのなら、
なぜ自分はそう考えるのか、
経験なり聞き伝えなりを指し示しながら、
論拠を立ててお話しないことには、
このような場所にレスする意味がないでちゅ。
ただ感情にまかせて放言するだけなら、
お馬鹿ちゃんでもできまちゅ。
どうも、ありがとうでちゅ。
僕ちゃんの上のレスの人のように
「具体的」の意味がよく理解できてない方がいるんでちゅよ。
「具体的」に書くというのは、
場所や人物が特定できるようにすることではないでちゅからね。
議論につながるような書き方を心がけまちょう、ということでちゅ。
クリスチャンの二重人格性について触れたいのなら、
なぜ自分はそう考えるのか、
経験なり聞き伝えなりを指し示しながら、
論拠を立ててお話しないことには、
このような場所にレスする意味がないでちゅ。
ただ感情にまかせて放言するだけなら、
お馬鹿ちゃんでもできまちゅ。
198 ：ノンクリ：01/12/03 22:31
放置って言ってる割に毎回からむよね。ｗ
そんな君らを愛してやまない。
二重人格性っつうか二重基準性ってかんじじゃないかねえ。
他人を見て「あれは罪であり許されない」自分を指して「これは仕方がない」
アメリカの外交なんか典型的性悪クリスチャンの匂いがぷんぷんするがね。
資本主義資本主義言いながら産油国サウジの王権支配は見て見ぬ振りだし、
テロは許せないとか言いながらアフガニスタンにテロと変わらん行為してるし。
タリバンってなんだかんだ言っても政党だよ？与党だよ？為政団体だよ？
それをなんの証拠も提示せず爆撃ってどうなのよ。こんなのテロだろうに。
自分の罪は「仕方がない」とか「これは正しい」とか。性悪クリスチャンはだいたい
そうやって自分の非を認めないよね。
まあ、私なんかかなりおとなしい方だと思うがねえ？ クリスチャンも非クリスチャンと
同じように性悪もいればいい人もいくらでもいるとは繰り返し言ってるし。
なんで自分に対してできることを人にできないのかねえ？
自分が許せるなら人も許せるだろーに。
そんな君らを愛してやまない。
二重人格性っつうか二重基準性ってかんじじゃないかねえ。
他人を見て「あれは罪であり許されない」自分を指して「これは仕方がない」
アメリカの外交なんか典型的性悪クリスチャンの匂いがぷんぷんするがね。
資本主義資本主義言いながら産油国サウジの王権支配は見て見ぬ振りだし、
テロは許せないとか言いながらアフガニスタンにテロと変わらん行為してるし。
タリバンってなんだかんだ言っても政党だよ？与党だよ？為政団体だよ？
それをなんの証拠も提示せず爆撃ってどうなのよ。こんなのテロだろうに。
自分の罪は「仕方がない」とか「これは正しい」とか。性悪クリスチャンはだいたい
そうやって自分の非を認めないよね。
まあ、私なんかかなりおとなしい方だと思うがねえ？ クリスチャンも非クリスチャンと
同じように性悪もいればいい人もいくらでもいるとは繰り返し言ってるし。
なんで自分に対してできることを人にできないのかねえ？
自分が許せるなら人も許せるだろーに。
199 ：あんちゃん：01/12/04 14:06
ダブルスタンダードは万国共通の一般常識。
信仰の世界に世界政治の「力学」を絡ませてどうするんだよ。
信仰の世界に世界政治の「力学」を絡ませてどうするんだよ。
200 ：あんちゃん：01/12/04 14:11
一方で赦されながら、
他方で裁かれる。
世の中すべてこれだよ。
君、いったいこの世に何年生きてきたんだろ。
そんなことを言ってるから、
信仰義認の「救い」がわからないんだろうな。
他方で裁かれる。
世の中すべてこれだよ。
君、いったいこの世に何年生きてきたんだろ。
そんなことを言ってるから、
信仰義認の「救い」がわからないんだろうな。
201 ：地獄の鬼：01/12/04 14:18
>あんちゃん様
私どもは、貴方様のような二枚舌のお客様を大歓迎しております。舌平目
のミルフィーユ仕立てをご用意して、首を長くしてお待ちしておりますよ。
あ、ご一家の皆様もご一緒にお越しくださいませ m(_ _)m
私どもは、貴方様のような二枚舌のお客様を大歓迎しております。舌平目
のミルフィーユ仕立てをご用意して、首を長くしてお待ちしておりますよ。
あ、ご一家の皆様もご一緒にお越しくださいませ m(_ _)m
202 ：あんちゃん：01/12/04 14:28
たとえば、このあいだもスレが上がっていたけれども、
同性愛の問題。
欧米世界での取り扱いを例にとれば、
パートナーシップや結婚など
法律上の制度では認められつつあるようだが、
しかし、宗教的な観点から全面的に認められることは
おそらく今後もありえないだろう。
なぜなら、彼の国々では「キリスト教」という宗教が
二重基準の一方を担っているのであり、
社会の秩序を乱しかねない
彼らの性道徳・倫理を鑑みるならば、
同性愛を宗教的立場から否定することも
致し方なしとする
コンセンサスがあるからである。
同性愛の問題。
欧米世界での取り扱いを例にとれば、
パートナーシップや結婚など
法律上の制度では認められつつあるようだが、
しかし、宗教的な観点から全面的に認められることは
おそらく今後もありえないだろう。
なぜなら、彼の国々では「キリスト教」という宗教が
二重基準の一方を担っているのであり、
社会の秩序を乱しかねない
彼らの性道徳・倫理を鑑みるならば、
同性愛を宗教的立場から否定することも
致し方なしとする
コンセンサスがあるからである。
203 ：あんちゃん：01/12/04 14:33
>>201さん
あなたわかってないですねぇ。
いわゆる日本語で言う
「二枚舌」のニュアンスとは
まったく違うんですよ。
あなたがもしキリスト教徒なら
「信仰義認」の救いについてよ～く考えてみてください。
あなたわかってないですねぇ。
いわゆる日本語で言う
「二枚舌」のニュアンスとは
まったく違うんですよ。
あなたがもしキリスト教徒なら
「信仰義認」の救いについてよ～く考えてみてください。
204 ：あんちゃん：01/12/04 16:21
我々が生きるこの「社会」は、
我々自身の手で創り出され運営されているものだ。
よって、そこで引き起こされた出来事については、
すべて我々人間に負うべき責任があるのであり、
そこに神の御手が働いてくださることを、
ほんらい期待すべきことではない。
ただ、キリスト教徒は、
私たち一人一人の心のうちにあって
主が働いてくださることを信じ、
己が良かれと思うことを、謙虚に行うだけである。
もちろん、人間ゆえの間違いは犯すだろうが。
政治外交の世界について、
信仰者として「信仰」の観点から
言えることはおのずとこと限られている。
ノンクリよ、
我々の誰にとっても、
自分が立ってみたこともない立場・状況を想像して語ることなど、
しょせん無理なことなのだよ。
神のごとく決断を下さなくてはならない戦争の当事国の立場について
我々日本人がいったい如何ほどのことを知っているというのか。
我々自身の手で創り出され運営されているものだ。
よって、そこで引き起こされた出来事については、
すべて我々人間に負うべき責任があるのであり、
そこに神の御手が働いてくださることを、
ほんらい期待すべきことではない。
ただ、キリスト教徒は、
私たち一人一人の心のうちにあって
主が働いてくださることを信じ、
己が良かれと思うことを、謙虚に行うだけである。
もちろん、人間ゆえの間違いは犯すだろうが。
政治外交の世界について、
信仰者として「信仰」の観点から
言えることはおのずとこと限られている。
ノンクリよ、
我々の誰にとっても、
自分が立ってみたこともない立場・状況を想像して語ることなど、
しょせん無理なことなのだよ。
神のごとく決断を下さなくてはならない戦争の当事国の立場について
我々日本人がいったい如何ほどのことを知っているというのか。
205 ：エリ、エリ、レマ、サバクタニ：01/12/04 16:39
>すべて我々人間に負うべき責任があるのであり、
>そこに神の御手が働いてくださることを、
>ほんらい期待すべきことではない。
なにかあれば「あぁ、主よ、お見捨てになられたのですか」とか連呼する
オーマイガーが口ぐせの連中でしょ。主に期待しまくってんじゃんね。
>主が働いてくださることを信じ、
>己が良かれと思うことを、謙虚に行うだけである
毎週教会に足しげく通いつめ寄付をし、家に帰って自分の子供を虐待する
クリスチャンの話めずらしくない。
つまり自分で行動していない。祈るだけ、口で賛美歌を唱えるだけ。
実際人を助けたりする人もいるがクリスチャン全員がそうなわけではなく、
ほとんど主よ主よってバカみたいに叫んで道ばたの浮浪者を汚らわしいとかいって
無視する連中でしょ。
神を信仰し口で善意を唱えるより信仰のない善行の方が神の御心に叶っているはず。
クリスチャンはどうだかね。自分達は特別だ、神に選ばれたんだ。って
何の根拠もない自意識過剰の勘違いしてるだけでしょ。
>そこに神の御手が働いてくださることを、
>ほんらい期待すべきことではない。
なにかあれば「あぁ、主よ、お見捨てになられたのですか」とか連呼する
オーマイガーが口ぐせの連中でしょ。主に期待しまくってんじゃんね。
>主が働いてくださることを信じ、
>己が良かれと思うことを、謙虚に行うだけである
毎週教会に足しげく通いつめ寄付をし、家に帰って自分の子供を虐待する
クリスチャンの話めずらしくない。
つまり自分で行動していない。祈るだけ、口で賛美歌を唱えるだけ。
実際人を助けたりする人もいるがクリスチャン全員がそうなわけではなく、
ほとんど主よ主よってバカみたいに叫んで道ばたの浮浪者を汚らわしいとかいって
無視する連中でしょ。
神を信仰し口で善意を唱えるより信仰のない善行の方が神の御心に叶っているはず。
クリスチャンはどうだかね。自分達は特別だ、神に選ばれたんだ。って
何の根拠もない自意識過剰の勘違いしてるだけでしょ。
206 ：地獄の鬼：01/12/04 17:31
クリスチャンのお客様は、祈ったり賛美歌唄ったり、舌に甘い蜂蜜ばかり
お召し上がりになられる方が多いので、私どもの甘口レストランは連日
大賑わいです。ああ、ありがたや、ありがたや、あ～め（餡）ん。
同じクリスチャンのお客様でも、苦いお味がお好みの方は、天国の苦口
レストランでお食事なさるようですね。もっとも、大昔から閑古鳥が鳴いて
ますけどね。あすこのシェフが嘆いてましたっけ。自分の高名をしきりに
口にするクセに、自分が腕を振るって作った苦味の料理を毎日送り届けても
見向きもしないと。苦いのが好きなフリして、皆さん甘いのをお好みなんだから、
当然ですよね～。さあ、どんどん料理作らなきゃ、今晩は蜂蜜ソースの舌平目
だったな...。
お召し上がりになられる方が多いので、私どもの甘口レストランは連日
大賑わいです。ああ、ありがたや、ありがたや、あ～め（餡）ん。
同じクリスチャンのお客様でも、苦いお味がお好みの方は、天国の苦口
レストランでお食事なさるようですね。もっとも、大昔から閑古鳥が鳴いて
ますけどね。あすこのシェフが嘆いてましたっけ。自分の高名をしきりに
口にするクセに、自分が腕を振るって作った苦味の料理を毎日送り届けても
見向きもしないと。苦いのが好きなフリして、皆さん甘いのをお好みなんだから、
当然ですよね～。さあ、どんどん料理作らなきゃ、今晩は蜂蜜ソースの舌平目
だったな...。
207 ：ノンクリ：01/12/05 01:45
つまり、二重基準は当たり前であり自然なことだと。
だから宗教でもその自然なことを当てはめてもいい。まあ、そうかもしれんけど。
でもまあ、クリスチャンの崇めるイエスさんって人は、律法学者やパリサイ人の持つ
二重基準に痛烈に皮肉を投げ掛け続けた人だというふうに見えるんだがねえ？
あの人はいつでも赦されると言った。
人は神じゃない。神の代弁者でもない。神の代わりに裁くなんてことは有り得ない。
裁くのは神のみ。ゆえに、神は裁く人を赦しはしない。
裁かない、裁けない人は誰であれ赦される。だから、誰も裁くな。
断片に過ぎない聖書、そのさらに断片からでさえ、そんな言葉が聞こえる。
二重基準は他者を裁き自分を許すための理論。認める気にはなれないね。
ノンクリったって無神論者ってわけじゃないんだな。これが。
だからたいがいのことは許してやれって。クリスチャンよ。な？
だから宗教でもその自然なことを当てはめてもいい。まあ、そうかもしれんけど。
でもまあ、クリスチャンの崇めるイエスさんって人は、律法学者やパリサイ人の持つ
二重基準に痛烈に皮肉を投げ掛け続けた人だというふうに見えるんだがねえ？
あの人はいつでも赦されると言った。
人は神じゃない。神の代弁者でもない。神の代わりに裁くなんてことは有り得ない。
裁くのは神のみ。ゆえに、神は裁く人を赦しはしない。
裁かない、裁けない人は誰であれ赦される。だから、誰も裁くな。
断片に過ぎない聖書、そのさらに断片からでさえ、そんな言葉が聞こえる。
二重基準は他者を裁き自分を許すための理論。認める気にはなれないね。
ノンクリったって無神論者ってわけじゃないんだな。これが。
だからたいがいのことは許してやれって。クリスチャンよ。な？
208 ：あんちゃん：01/12/05 13:19
>>205さん
あなたが書いている文章、
「クリスチャン」のところを「仏教徒」に「ヒンズー教徒」
「イスラム教徒」にしてもよいけれど、
他宗教の信仰者に変えても
意味が変わらないのはわかりますかね。
あなたは先進国に特有の社会病理学的現象を無理やりに
キリスト教という宗教に原因を結びつけようとしてるにすぎない。
そういえば、日本でも最近、幼児虐待の被害が増えてきてますよねぇ。
むこうのキリスト教徒は、あなたの言に従えば、
とりあえず教会には通い祈って寄付までしてるようですが、
こちらではどうなんでしょうかね、
毎週お寺へ法話を聞きに通い、寄付をしたり、ということは
皆さんされてるわけですか。
あちらのキリスト教徒の方々は、幼児虐待に悩みながらも
心から望んで教会に通い主に祈ることで
解決をはかろうとしてらっしゃるんでしょうね。
そういえば幼児虐待被害の親子のための救済所が
設けられたりもしてるようですし、
あちらはほんとうに取り組みがすばらしい。
それもこれもすべてはキリスト教信仰のなせる技でしょう。
あなたが書いている文章、
「クリスチャン」のところを「仏教徒」に「ヒンズー教徒」
「イスラム教徒」にしてもよいけれど、
他宗教の信仰者に変えても
意味が変わらないのはわかりますかね。
あなたは先進国に特有の社会病理学的現象を無理やりに
キリスト教という宗教に原因を結びつけようとしてるにすぎない。
そういえば、日本でも最近、幼児虐待の被害が増えてきてますよねぇ。
むこうのキリスト教徒は、あなたの言に従えば、
とりあえず教会には通い祈って寄付までしてるようですが、
こちらではどうなんでしょうかね、
毎週お寺へ法話を聞きに通い、寄付をしたり、ということは
皆さんされてるわけですか。
あちらのキリスト教徒の方々は、幼児虐待に悩みながらも
心から望んで教会に通い主に祈ることで
解決をはかろうとしてらっしゃるんでしょうね。
そういえば幼児虐待被害の親子のための救済所が
設けられたりもしてるようですし、
あちらはほんとうに取り組みがすばらしい。
それもこれもすべてはキリスト教信仰のなせる技でしょう。
209 ：あんちゃん：01/12/05 13:39
>>205さん
＞オーマイガーが口ぐせの連中でしょ。
これは感嘆詞ですよ。
日本語で言えば
「あら、まぁどうしましょう」 と同じような使い方ですよ。
あなたが深読みしてるような意味あいは特にありません。
＞神を信仰し口で善意を唱えるより
＞信仰のない善行の方が神の御心に叶っているはず。
それはあなたが決めつけることではない、
もしそう思うなら、なぜそのように考えるのかを書きなさい。
＞クリスチャンはどうだかね。自分達は特別だ、神に選ばれたんだ。って
＞何の根拠もない自意識過剰の勘違いしてるだけでしょ。
キリスト教徒は別に自分たちが特別だとか、選ばれたとか思ってませんけれどもね。
ただ主によって神との交わりを回復させていただいたという
感謝の気持ちはありますが。
あなたのほうこそ、何か勘違いなさってませんかね。
＞クリスチャンはどうだかね。自分達は特別だ、神に選ばれたんだ。って
何の根拠もない自意識過剰の勘違いしてるだけでしょ。
クリスチャンはどうだかね。自分達は特別だ、神に選ばれたんだ。って
何の根拠もない自意識過剰の勘違いしてるだけでしょ。
＞オーマイガーが口ぐせの連中でしょ。
これは感嘆詞ですよ。
日本語で言えば
「あら、まぁどうしましょう」 と同じような使い方ですよ。
あなたが深読みしてるような意味あいは特にありません。
＞神を信仰し口で善意を唱えるより
＞信仰のない善行の方が神の御心に叶っているはず。
それはあなたが決めつけることではない、
もしそう思うなら、なぜそのように考えるのかを書きなさい。
＞クリスチャンはどうだかね。自分達は特別だ、神に選ばれたんだ。って
＞何の根拠もない自意識過剰の勘違いしてるだけでしょ。
キリスト教徒は別に自分たちが特別だとか、選ばれたとか思ってませんけれどもね。
ただ主によって神との交わりを回復させていただいたという
感謝の気持ちはありますが。
あなたのほうこそ、何か勘違いなさってませんかね。
＞クリスチャンはどうだかね。自分達は特別だ、神に選ばれたんだ。って
何の根拠もない自意識過剰の勘違いしてるだけでしょ。
クリスチャンはどうだかね。自分達は特別だ、神に選ばれたんだ。って
何の根拠もない自意識過剰の勘違いしてるだけでしょ。
210 ：あんちゃん：01/12/05 13:58
>>207
＞つまり、二重基準は当たり前であり自然なことだと。
＞だから宗教でもその自然なことを当てはめてもいい。
違いますよ。
「二重規範」によって社会が無理なく
秩序づけられていることはまがう事のない事実であり、
その点については昨日も述べたとおりですが、
宗教が「二重規範」とまでは私は言っていません。
ただ宗教が西欧キリスト教諸国を見てもわかるように
世俗の「二重規範」の一端を担っているということを説明しただけです。
おそらく「信仰義認」のくだりで勘違いされたのではないか、と
思いますが、そういう意味ではありません。
＞つまり、二重基準は当たり前であり自然なことだと。
＞だから宗教でもその自然なことを当てはめてもいい。
違いますよ。
「二重規範」によって社会が無理なく
秩序づけられていることはまがう事のない事実であり、
その点については昨日も述べたとおりですが、
宗教が「二重規範」とまでは私は言っていません。
ただ宗教が西欧キリスト教諸国を見てもわかるように
世俗の「二重規範」の一端を担っているということを説明しただけです。
おそらく「信仰義認」のくだりで勘違いされたのではないか、と
思いますが、そういう意味ではありません。
211 ：ノンクリ：01/12/05 14:24
>>210
いや、あのな。
私ゃ「クリスチャンの二重人格性」とやらから話を始めたはずなんだけど・・・
まあいいや。それでも二重規範には必ずひずみがある。大多数には秩序でも、必ずそこから弾かれた人がいる。
そういう人にイエスさんは手を差し伸べたんじゃないのかいってこと。
飽くまで私の解釈なんだけれど、そうなるとイエスさんの教えと二重規範は相容れないものになんでないかい？
つーかアメリカの二重規範の一つの結果がパレスチナ戦争だから、秩序うんぬんもどうだか。
いや、あのな。
私ゃ「クリスチャンの二重人格性」とやらから話を始めたはずなんだけど・・・
まあいいや。それでも二重規範には必ずひずみがある。大多数には秩序でも、必ずそこから弾かれた人がいる。
そういう人にイエスさんは手を差し伸べたんじゃないのかいってこと。
飽くまで私の解釈なんだけれど、そうなるとイエスさんの教えと二重規範は相容れないものになんでないかい？
つーかアメリカの二重規範の一つの結果がパレスチナ戦争だから、秩序うんぬんもどうだか。
212 ：あんちゃん：01/12/05 14:26
>>207
あなたは「主の救い」を受け入れることで、
人がどのようになるとお考えですか？
人格が変わるのでしょうか？
あるいは何も変わらないでしょうか？
仮に変わるとしたなら、
どこがどのように変わると思われるでしょうか？
行いが変わるべきなのでしょうか？
心のあり方はどうでしょうか？
つまらんことを聞きよって、と思いかもしれませんが、
昨日お話した「信仰義認」や「二重規範」の問題と
絡む非常に重要なポイントなのです。
特に非キリスト教徒の方にキリスト教を理解していただく上では、
避けてとおれない核心的部分でもあります。
急ぎませんから、ゆっくり考えてレスください。
あなたは「主の救い」を受け入れることで、
人がどのようになるとお考えですか？
人格が変わるのでしょうか？
あるいは何も変わらないでしょうか？
仮に変わるとしたなら、
どこがどのように変わると思われるでしょうか？
行いが変わるべきなのでしょうか？
心のあり方はどうでしょうか？
つまらんことを聞きよって、と思いかもしれませんが、
昨日お話した「信仰義認」や「二重規範」の問題と
絡む非常に重要なポイントなのです。
特に非キリスト教徒の方にキリスト教を理解していただく上では、
避けてとおれない核心的部分でもあります。
急ぎませんから、ゆっくり考えてレスください。
213 ：ごもっとも：01/12/05 14:31
>211
イエスが訴えつづけたこととは、ただ一つだけ。神と隣人とに二重規範
を使うのはやめよ、ということ。隣人（教会以外の人も含む）を愛さない
人は神を愛そうったって無理なんだ。そんなものは贋物の信仰。
隣人を冷酷にあしらっておいて、神の礼拝ばかりやっていたからパリサイ
人が非難されたんだよ。今のキリスト教はパリサイ人の集まりになってる。
イエスが訴えつづけたこととは、ただ一つだけ。神と隣人とに二重規範
を使うのはやめよ、ということ。隣人（教会以外の人も含む）を愛さない
人は神を愛そうったって無理なんだ。そんなものは贋物の信仰。
隣人を冷酷にあしらっておいて、神の礼拝ばかりやっていたからパリサイ
人が非難されたんだよ。今のキリスト教はパリサイ人の集まりになってる。
214 ：ノンクリ：01/12/05 15:02
>>212
＞あなたは「主の救い」を受け入れることで、
＞人がどのようになるとお考えですか？
自分を、心の底から愛せるようになる。
これが自分一人でできる人は本当に強い人だけであり、そうでない弱い人こそ、
「主の救い｣＝主は自分を愛してくれているのだという実感を受けることでそれを達成できる。
イエスさんは言ってたはずだ。
「自分を愛するのと同じようにあなたの隣人を愛しなさい」
『自分』を。自分を愛せなければ人は愛せない。数字を知らずに算数はできない。でも、自分を愛せれば誰だって愛せる。
神は愛なりとかって、クリスチャンはそれこそ当たり前のように言うんでないかい？
まさにその通りってことだろうに。
>>213氏も言ってたけど、隣人を愛せなければ神を愛せない。でも自分を愛せなければ隣人を愛せない。
だからこそ、この悪循環を断ち切るために「神の無償の愛」があるわけでしょう？
神に愛されてる。だから自分も自分を愛そう。そして隣人も神に愛されてる。だから自分もそのように愛そう。
赦すことは他者へ愛の体現。皆が自分を愛せれば、誰もが誰をも赦せる。それが、神の国。
そう考えてるんだがねえ。
（長い。ここらで一回切っとく）
＞あなたは「主の救い」を受け入れることで、
＞人がどのようになるとお考えですか？
自分を、心の底から愛せるようになる。
これが自分一人でできる人は本当に強い人だけであり、そうでない弱い人こそ、
「主の救い｣＝主は自分を愛してくれているのだという実感を受けることでそれを達成できる。
イエスさんは言ってたはずだ。
「自分を愛するのと同じようにあなたの隣人を愛しなさい」
『自分』を。自分を愛せなければ人は愛せない。数字を知らずに算数はできない。でも、自分を愛せれば誰だって愛せる。
神は愛なりとかって、クリスチャンはそれこそ当たり前のように言うんでないかい？
まさにその通りってことだろうに。
>>213氏も言ってたけど、隣人を愛せなければ神を愛せない。でも自分を愛せなければ隣人を愛せない。
だからこそ、この悪循環を断ち切るために「神の無償の愛」があるわけでしょう？
神に愛されてる。だから自分も自分を愛そう。そして隣人も神に愛されてる。だから自分もそのように愛そう。
赦すことは他者へ愛の体現。皆が自分を愛せれば、誰もが誰をも赦せる。それが、神の国。
そう考えてるんだがねえ。
（長い。ここらで一回切っとく）
215 ：あんちゃん：01/12/05 15:06
>>213
あなたは聖書のなかでイエスさまが
我々人間に命令されていることを、
よくご存じのようですね。
あなたには、ではこのようにお聞きしましょう。
－あなた自身はどうなのですか、守れてるのですか－
おそらく、あなた自身はキリスト教徒ではないのでしょう。
しかし、あなたの書き方からして、信仰を持っているか否かは、
イエスの命令を尊守することと
なんら関係はないはずです。
なぜなら、あなたは「行動規範」を問題にしてるのであって、
心の内面を取り扱おうとはされていないからです。
「贋物の信仰」とおっしゃるからには
おそらくご自身の「行い」に余程の自信がおありなのでしょうね。
－あなた自身はどうなのですか、守れてるのですか－
答えてくださいよ、楽しみにしてます。
あなたは聖書のなかでイエスさまが
我々人間に命令されていることを、
よくご存じのようですね。
あなたには、ではこのようにお聞きしましょう。
－あなた自身はどうなのですか、守れてるのですか－
おそらく、あなた自身はキリスト教徒ではないのでしょう。
しかし、あなたの書き方からして、信仰を持っているか否かは、
イエスの命令を尊守することと
なんら関係はないはずです。
なぜなら、あなたは「行動規範」を問題にしてるのであって、
心の内面を取り扱おうとはされていないからです。
「贋物の信仰」とおっしゃるからには
おそらくご自身の「行い」に余程の自信がおありなのでしょうね。
－あなた自身はどうなのですか、守れてるのですか－
答えてくださいよ、楽しみにしてます。
216 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 15:12
217 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 15:17
ユダヤ人も異邦人もいっしょ。クリスチャンもノンクリスチャンも一緒。
ま、性格悪いからクリスチャンになれるんだYO。
このスレ事態が勘違いなんだYO。
あ、でもオレも教会に来る前はクリスチャンって
いい人ばっかりだと信じ込んでたNA
ま、性格悪いからクリスチャンになれるんだYO。
このスレ事態が勘違いなんだYO。
あ、でもオレも教会に来る前はクリスチャンって
いい人ばっかりだと信じ込んでたNA
218 ：あんちゃん：01/12/05 15:22
>>214
忙しいので、今日はここまで。
忙しいので、今日はここまで。
219 ：ノンクリ：01/12/05 15:28
言いたいのは。
今のキリスト教はイエスの教えからズレてるように強く感じる。
だから今のキリスト教にはひざまずきたくない。
私はノンクリを公言しているが、無神論者じゃない。むしろ信心深い方だと自負してる。
信仰心の有無と宗教共同体の内外は、関係は深いがイコールじゃない。
信仰心は、強い人間には必要ない。そして私は強い人間ではない。
つーかちょっと待て。ｗ
＞なぜなら、あなたは「行動規範」を問題にしてるのであって、
＞心の内面を取り扱おうとはされていないからです。
いや、どこをどう読んだらそうなる？！
めっちゃ内面じゃん！ 愛だよ？！ 無限の自己嫌悪からの脱却だよ？！
それが自ずと行動に出るってかいたつもりなんだがねえ。
私？ そんなすんばらしい「行い」できるひと今日びいないって。
ただ、自己嫌悪から脱却しようと足掻いてはいるけれど。
守るとかそういうのじゃない。根本的に違う。
自分自身を、愛せているか否かだってこと。
>>216
まあ、「キリスト教」作ったのは弟子だしな。イエスさん本人はユダヤ教徒。
>>217
まあ落ちつきなって。
宗教はもともと弱い人がすがる場所だからそう見えるだけだって。
弱いから、他人の粗探しをして弱みを見つけようとする。
弱いから、見つけた弱みを見せる時本人の前には立たない。
弱いから、一層強がって他者を傷つけてまわる。
そんなもんなのかもね。だから「性格悪い」と言われてしまう。
いい人もおるよ？
かえっちったな。おつかれー。
今のキリスト教はイエスの教えからズレてるように強く感じる。
だから今のキリスト教にはひざまずきたくない。
私はノンクリを公言しているが、無神論者じゃない。むしろ信心深い方だと自負してる。
信仰心の有無と宗教共同体の内外は、関係は深いがイコールじゃない。
信仰心は、強い人間には必要ない。そして私は強い人間ではない。
つーかちょっと待て。ｗ
＞なぜなら、あなたは「行動規範」を問題にしてるのであって、
＞心の内面を取り扱おうとはされていないからです。
いや、どこをどう読んだらそうなる？！
めっちゃ内面じゃん！ 愛だよ？！ 無限の自己嫌悪からの脱却だよ？！
それが自ずと行動に出るってかいたつもりなんだがねえ。
私？ そんなすんばらしい「行い」できるひと今日びいないって。
ただ、自己嫌悪から脱却しようと足掻いてはいるけれど。
守るとかそういうのじゃない。根本的に違う。
自分自身を、愛せているか否かだってこと。
>>216
まあ、「キリスト教」作ったのは弟子だしな。イエスさん本人はユダヤ教徒。
>>217
まあ落ちつきなって。
宗教はもともと弱い人がすがる場所だからそう見えるだけだって。
弱いから、他人の粗探しをして弱みを見つけようとする。
弱いから、見つけた弱みを見せる時本人の前には立たない。
弱いから、一層強がって他者を傷つけてまわる。
そんなもんなのかもね。だから「性格悪い」と言われてしまう。
いい人もおるよ？
かえっちったな。おつかれー。
つーか長すぎたな。全力でｽﾏｿ。
221 ：ごもっとも：01/12/05 15:34
>>215
もういいかげんに二枚舌を使うのはよせ。君はずいぶんと前から、自分に対
しても二枚舌を使ってきたのを知っているはずだ。自分を騙すな。素直になって
悔い改めろ。こんなこと続けてると、本当に地獄へ落ちてしまうぞ。
もういいかげんに二枚舌を使うのはよせ。君はずいぶんと前から、自分に対
しても二枚舌を使ってきたのを知っているはずだ。自分を騙すな。素直になって
悔い改めろ。こんなこと続けてると、本当に地獄へ落ちてしまうぞ。
222 ：205：01/12/05 18:13
＞オーマイガーが口ぐせの連中でしょ。
これは感嘆詞ですよ。
日本語で言えば
「あら、まぁどうしましょう」 と同じような使い方ですよ。
あなたが深読みしてるような意味あいは特にありません。
オーマイガーが感嘆詞として日常生活で多用される程神様神様って連呼してるってことじゃないの。
だいたい法的機関である裁判所で証言するのっけから聖書に手をのっけて宣言しなきゃならないなんてナンセンス。
＞神を信仰し口で善意を唱えるより
＞信仰のない善行の方が神の御心に叶っているはず。
それはあなたが決めつけることではない、
もしそう思うなら、なぜそのように考えるのかを書きなさい。
口で善意を唱え、布教活動し、別の場所ではスラムがあり、ものも食えずしんでく人がい、
黒人差別、性差別、銃問題。出したらきりがないほど問題かかえてるんですよ？
じゃあなにあんたのゆう神様ってのは貧しい人を助ける前に神の御名を称え、人を助けるために寄付
する前に教会に喜捨せよってゆってんの？
>こちらではどうなんでしょうかね、
>毎週お寺へ法話を聞きに通い、寄付をしたり、ということは
>皆さんされてるわけですか。
寄付すりゃ偉いんかい。日本でいう仏教とか寺・神社に通うってのは生活の一部になってんの。
寺参りしてるから自分は偉いんだとか、自分は神に選ばれているなんて気持ちないんだよ。
そこがキリスト教徒との絶対的な違い。
キリスト教徒は自分達が選ばれた人種であり、恵まれ、救われるべきだと思い込んでいる。
よーするに鼻持ちならない連中なんよ。
自分達が正しく、他のは間違い。
他宗教に寛容だっつっても「あの人達は間違っている、哀れな人たちだ」みたいに思ってるんだよ。
まぁ俺は仏教もキリスト教も嫌いだからどうでもいいけど、自分達を信じなければ未来永劫救われない。
なんて吹聴してるのを信じる人間の気がしれないね。
キリスト教徒にいい人がいないなんて言わない、尊敬すべき人もいるだろう。
だがそれに輪をかけて決して誉められるべきでない人物が居ることも事実。
なのにキリスト教徒といったら全てが善意あふれる人物達で、間違ったことなんて一切しない
みたいに思い込ませようとしてるとこがも、最悪。
これは感嘆詞ですよ。
日本語で言えば
「あら、まぁどうしましょう」 と同じような使い方ですよ。
あなたが深読みしてるような意味あいは特にありません。
オーマイガーが感嘆詞として日常生活で多用される程神様神様って連呼してるってことじゃないの。
だいたい法的機関である裁判所で証言するのっけから聖書に手をのっけて宣言しなきゃならないなんてナンセンス。
＞神を信仰し口で善意を唱えるより
＞信仰のない善行の方が神の御心に叶っているはず。
それはあなたが決めつけることではない、
もしそう思うなら、なぜそのように考えるのかを書きなさい。
口で善意を唱え、布教活動し、別の場所ではスラムがあり、ものも食えずしんでく人がい、
黒人差別、性差別、銃問題。出したらきりがないほど問題かかえてるんですよ？
じゃあなにあんたのゆう神様ってのは貧しい人を助ける前に神の御名を称え、人を助けるために寄付
する前に教会に喜捨せよってゆってんの？
>こちらではどうなんでしょうかね、
>毎週お寺へ法話を聞きに通い、寄付をしたり、ということは
>皆さんされてるわけですか。
寄付すりゃ偉いんかい。日本でいう仏教とか寺・神社に通うってのは生活の一部になってんの。
寺参りしてるから自分は偉いんだとか、自分は神に選ばれているなんて気持ちないんだよ。
そこがキリスト教徒との絶対的な違い。
キリスト教徒は自分達が選ばれた人種であり、恵まれ、救われるべきだと思い込んでいる。
よーするに鼻持ちならない連中なんよ。
自分達が正しく、他のは間違い。
他宗教に寛容だっつっても「あの人達は間違っている、哀れな人たちだ」みたいに思ってるんだよ。
まぁ俺は仏教もキリスト教も嫌いだからどうでもいいけど、自分達を信じなければ未来永劫救われない。
なんて吹聴してるのを信じる人間の気がしれないね。
キリスト教徒にいい人がいないなんて言わない、尊敬すべき人もいるだろう。
だがそれに輪をかけて決して誉められるべきでない人物が居ることも事実。
なのにキリスト教徒といったら全てが善意あふれる人物達で、間違ったことなんて一切しない
みたいに思い込ませようとしてるとこがも、最悪。
223 ：あんちゃん：01/12/05 19:53
>>221
私の質問に答えられませんか？
追加の宿題をお渡ししておきましょう。
１．私がいつ２枚舌を使いましたか？
２．私がいつ自分を騙しましたか？
以上の質問にひとりよがりでなく、
分かるように答えなさい。
私の質問に答えられませんか？
追加の宿題をお渡ししておきましょう。
１．私がいつ２枚舌を使いましたか？
２．私がいつ自分を騙しましたか？
以上の質問にひとりよがりでなく、
分かるように答えなさい。
そりゃ性格悪いべ やってきたことみりゃわかるべ
225 ：あんちゃん：01/12/05 20:06
まぁ、別に>>213さんに対してだけでなくて、
>>205 >>222さんへも同じ質問しておきましょう。
人のことについては何とでも言えるものです。
－あなた自身はどうなのですか、さぞご立派なお方なのでしょうか。
自らを謙虚に振りかってみるのもたまには良いものです－
答えてくださいよ、楽しみにしてます。
恥ずかしくて答えられないかなぁ、
まぁ、いいけどね。
＞寺参りしてるから自分は偉いんだとか、自分は神に選ばれているなんて気持ちないんだよ。
＞そこがキリスト教徒との絶対的な違い。
＞キリスト教徒は自分達が選ばれた人種であり、恵まれ、救われるべきだと思い込んでいる。
＞よーするに鼻持ちならない連中なんよ。
＞自分達が正しく、他のは間違い。
＞他宗教に寛容だっつっても「あの人達は間違っている、哀れな人たちだ」みたいに思ってるんだよ。
ほとんど、被害妄想ね、しかし仏教もキリスト教も嫌いってことは、
神道の方ですか？
わたし個人は、未だかって一度も「神道」について具体的に言及したことは
ありませんでしょう、他の誰かに嫌な思いをさせられたのかもしれまんが、
私にあたられても困りますね。
>>205 >>222さんへも同じ質問しておきましょう。
人のことについては何とでも言えるものです。
－あなた自身はどうなのですか、さぞご立派なお方なのでしょうか。
自らを謙虚に振りかってみるのもたまには良いものです－
答えてくださいよ、楽しみにしてます。
恥ずかしくて答えられないかなぁ、
まぁ、いいけどね。
＞寺参りしてるから自分は偉いんだとか、自分は神に選ばれているなんて気持ちないんだよ。
＞そこがキリスト教徒との絶対的な違い。
＞キリスト教徒は自分達が選ばれた人種であり、恵まれ、救われるべきだと思い込んでいる。
＞よーするに鼻持ちならない連中なんよ。
＞自分達が正しく、他のは間違い。
＞他宗教に寛容だっつっても「あの人達は間違っている、哀れな人たちだ」みたいに思ってるんだよ。
ほとんど、被害妄想ね、しかし仏教もキリスト教も嫌いってことは、
神道の方ですか？
わたし個人は、未だかって一度も「神道」について具体的に言及したことは
ありませんでしょう、他の誰かに嫌な思いをさせられたのかもしれまんが、
私にあたられても困りますね。
226 ：あんちゃん：01/12/05 20:20
>>222さんへ
そうそうそれから、もうひとつ。
私は「寄付」がえらいだなんて一度も言ってませんよ。
あなたがそのようなニュアンスで揶揄したのでしょうが。
それから「寺参り」がどちらでもいいような口ぶりだけれど、
そういう言い方は仏教徒の方に対して失礼でしょう。
やはり、しっかりとした信仰をお持ちの方でしたら、
法話を聞きに行かれたりして御仏の教えを学ばれることでしょうし、
それは信仰生活を考えたなら、とてもどちらでも良いこととは
言えないはずですよ。
法話を聞きにいかれたりするようなことを、
もはや生活の一部とされてるような
立派な信仰をもってらっしゃる仏教徒の方々にだけは
きちんとお詫びしましょうね。
自分のことは棚に上げて
人のことをとやかく言うつもりなのならなおさらね。
そうそうそれから、もうひとつ。
私は「寄付」がえらいだなんて一度も言ってませんよ。
あなたがそのようなニュアンスで揶揄したのでしょうが。
それから「寺参り」がどちらでもいいような口ぶりだけれど、
そういう言い方は仏教徒の方に対して失礼でしょう。
やはり、しっかりとした信仰をお持ちの方でしたら、
法話を聞きに行かれたりして御仏の教えを学ばれることでしょうし、
それは信仰生活を考えたなら、とてもどちらでも良いこととは
言えないはずですよ。
法話を聞きにいかれたりするようなことを、
もはや生活の一部とされてるような
立派な信仰をもってらっしゃる仏教徒の方々にだけは
きちんとお詫びしましょうね。
自分のことは棚に上げて
人のことをとやかく言うつもりなのならなおさらね。
いい人悪い人はどこにでもいる事を学びなさい。
そしてその人にも家族がいる事を知りなさい。
本来の聖教者ならば誰も責めたりする事はありません。
どんな宗教でも。
そしてその人にも家族がいる事を知りなさい。
本来の聖教者ならば誰も責めたりする事はありません。
どんな宗教でも。
あららららまた肩透かしもらっちゃったよ。待ってくれー。
>>221氏
まあ、二枚舌というか、ね。
でも地獄に落ちることはないと思うぞ？ イエスさんかて、パリサイ人やなんかに
地獄に落ちるぞとは言ってないし。「小さき者が『先になる』」とは言ったけど。
あるとしたら、きっと自分の意思で落ちる場所なんだろうな。地獄って。私は天国にふさわしくないとか感じて。
>>222氏
まあアメリカの国教はキリスト教の歪んで変形した「アメリカ教」だから。
私も何度かアメリカ引き合いに出したけど、あれこそまさに性悪クリスチャンそのものだと思うのね。
おおむね同意。性格のいいクリスチャンも多分同意くれると思うよ。
彼ら性悪クリスチャンの弱さと不必要な強がりを許してやってくれんかい？ 弱いゆえにそれだから。
>>224氏
歴史なんて見たらどこの誰でも悪人になってしまうぞ。ｗ
>>221氏
まあ、二枚舌というか、ね。
でも地獄に落ちることはないと思うぞ？ イエスさんかて、パリサイ人やなんかに
地獄に落ちるぞとは言ってないし。「小さき者が『先になる』」とは言ったけど。
あるとしたら、きっと自分の意思で落ちる場所なんだろうな。地獄って。私は天国にふさわしくないとか感じて。
>>222氏
まあアメリカの国教はキリスト教の歪んで変形した「アメリカ教」だから。
私も何度かアメリカ引き合いに出したけど、あれこそまさに性悪クリスチャンそのものだと思うのね。
おおむね同意。性格のいいクリスチャンも多分同意くれると思うよ。
彼ら性悪クリスチャンの弱さと不必要な強がりを許してやってくれんかい？ 弱いゆえにそれだから。
>>224氏
歴史なんて見たらどこの誰でも悪人になってしまうぞ。ｗ
>>あんちゃん
立派な人でなければ他者にとやかく言う資格はないって言ってるみたいでなんかやだな。
>>222氏に対して被害妄想って言ってるけどあながちそうでもないぞ。性悪クリスチャンはそう思ってる節が結構ある。
思ってるっつーか、そう考えて「強い」宗教の威を借って弱い自分を誤魔化してるとかそういうことなんだろうけど。
いるんだって。そう考えてるクリスチャンが。
＞いい人悪い人はどこにでもいる事を学びなさい。
ここであんたも、「悪い人」がどんな所業働いてるのか学んでみなよ。今後彼らと接する時にに役立つよ。
で、聞きたいんだけど。あんたは自分自身をちゃんと愛せてるかい？
立派な人でなければ他者にとやかく言う資格はないって言ってるみたいでなんかやだな。
>>222氏に対して被害妄想って言ってるけどあながちそうでもないぞ。性悪クリスチャンはそう思ってる節が結構ある。
思ってるっつーか、そう考えて「強い」宗教の威を借って弱い自分を誤魔化してるとかそういうことなんだろうけど。
いるんだって。そう考えてるクリスチャンが。
＞いい人悪い人はどこにでもいる事を学びなさい。
ここであんたも、「悪い人」がどんな所業働いてるのか学んでみなよ。今後彼らと接する時にに役立つよ。
で、聞きたいんだけど。あんたは自分自身をちゃんと愛せてるかい？
230 ：205：01/12/06 10:31
>－あなた自身はどうなのですか、さぞご立派なお方なのでしょうか。
>自らを謙虚に振りかってみるのもたまには良いものです－
お答えします。自分で自分のことご立派な人間だなんて思っちゃいません。
人に言えないこともしてますがなにか？後ろ指さされるようなこともしてますがなにか？
認めますよ（^^）だって事実だから、事実をあーだこーだ理論武装して捻じ曲げて
正義ズラしてるどっかのなんちゃら教徒さんよりはマシだと思いますが。
>自らを謙虚に振りかってみるのもたまには良いものです－
お答えします。自分で自分のことご立派な人間だなんて思っちゃいません。
人に言えないこともしてますがなにか？後ろ指さされるようなこともしてますがなにか？
認めますよ（^^）だって事実だから、事実をあーだこーだ理論武装して捻じ曲げて
正義ズラしてるどっかのなんちゃら教徒さんよりはマシだと思いますが。
231 ：205：01/12/06 10:34
それよりいかがでしょうあんちゃんさん。
あなた、大槻教授みたいなことしてますよ。
自分が非難・指摘された部分の成否には触れず、相手を責めるばかり。
あたしゃなにもクリスチャン全員が偽善者だっつってんぢゃないんですよ。
やたら多い。とは言いましたけどね。そこんとこはどうなんでしょう。
あんちゃんさんもクリスチャンの中には鼻持ちならない偽善者も多くいるって事実、
認めてらっしゃるんでしょうかねぇ。
ちなみに神道信仰してるとかもないです。とりたてて宗教やってませんので。
私の非難をもって他宗教者のキリスト教への迫害だ、なんて都合のいいお得意の悲劇のヒロイン
ぶるのは遠慮してくださいね（^^）
全面的に賛成です>ノンクリさん
あなた、大槻教授みたいなことしてますよ。
自分が非難・指摘された部分の成否には触れず、相手を責めるばかり。
あたしゃなにもクリスチャン全員が偽善者だっつってんぢゃないんですよ。
やたら多い。とは言いましたけどね。そこんとこはどうなんでしょう。
あんちゃんさんもクリスチャンの中には鼻持ちならない偽善者も多くいるって事実、
認めてらっしゃるんでしょうかねぇ。
ちなみに神道信仰してるとかもないです。とりたてて宗教やってませんので。
私の非難をもって他宗教者のキリスト教への迫害だ、なんて都合のいいお得意の悲劇のヒロイン
ぶるのは遠慮してくださいね（^^）
全面的に賛成です>ノンクリさん
232 ：あんちゃん：01/12/06 13:01
>>221さんは消えてしまいましたか。
まぁ、よいです、ついでですから
ほかの方にもお聞きしておきましょう。
－あなた自身はどうなのですか、守れてるのですか－
主イエスの言葉を語って人を裁くのがお好きな人たちのようですから、
さぞご自分の立ち居振舞いには自信をお持ちの方々なのでしょう。
福音信仰を堅持する者には、
とてもこのような質問はできませんものね。
あなたがたがいかに立派な人たちなのかがよ～くわかります。
>>230 >>231さん、別に遠慮なさらなくていいんですよ。
自分には欠けたるところは微塵たりともない、
主の救い、福音を信じる者たちのように、
自らの不足を神さまのまえにさらけだし、和解することで
神さまとの関係、交わりを回復することなど必要ないとおっしゃるのなら
それはそれで素晴らしい「信仰」じゃあ～りませんか。
いったい何者に対する信仰なのか私にはとんと見当もつきませんが。
でなければ「やたら多い」だなんて言えるわけないですものね。
まさか全世界１８億人の全キリスト教徒を熟知してるわけでもなし。
ほんのすこしでも「謙虚でいたい」という気持ちが残っているのなら、
せめて「私のまわりには多かった」という表現に留めておきなさい。
まぁ、よいです、ついでですから
ほかの方にもお聞きしておきましょう。
－あなた自身はどうなのですか、守れてるのですか－
主イエスの言葉を語って人を裁くのがお好きな人たちのようですから、
さぞご自分の立ち居振舞いには自信をお持ちの方々なのでしょう。
福音信仰を堅持する者には、
とてもこのような質問はできませんものね。
あなたがたがいかに立派な人たちなのかがよ～くわかります。
>>230 >>231さん、別に遠慮なさらなくていいんですよ。
自分には欠けたるところは微塵たりともない、
主の救い、福音を信じる者たちのように、
自らの不足を神さまのまえにさらけだし、和解することで
神さまとの関係、交わりを回復することなど必要ないとおっしゃるのなら
それはそれで素晴らしい「信仰」じゃあ～りませんか。
いったい何者に対する信仰なのか私にはとんと見当もつきませんが。
でなければ「やたら多い」だなんて言えるわけないですものね。
まさか全世界１８億人の全キリスト教徒を熟知してるわけでもなし。
ほんのすこしでも「謙虚でいたい」という気持ちが残っているのなら、
せめて「私のまわりには多かった」という表現に留めておきなさい。
233 ：あんちゃん：01/12/06 13:25
>>231 あっ、そうそう、もうひとつ言い忘れていた。
べつにあなたの
「非難をもって他宗教者のキリスト教への迫害だ、なんて」
ま～ったく思っていませんからご心配なく。
ここは２ｃｈですからね、
筋のとおった批判、反論ならきちんと受けてたちますよ。
ただ今までのレスを見ている限りでは
失礼な言い方かもしれないけれど、
主客を混同した筋違いな「信仰」についての異論であったり、
さもなければ、たまたま伝聞した話、
経験した事柄をただ並べ連ねて感情論に訴えっただけの、
まぁ、表現は悪いですけれど
くずレスがほとんどだったんじゃないですか。
最近少し変わってきたようだけど。
＞そういう意味でノンクリくん、ずいぶん成長したね、というか昨日からだけど。
＞時間がないので、また機会を改めてゆっくり話しをしましょう。
そうそう、最後の最後にもうひとつ
>>231さん、私は「ヒロイン」じゃなく「ヒーロー」ですよ。
くれぐれもお間違えなきよう、
もちろん「ぶる」のは遠慮させていただいてますが。
べつにあなたの
「非難をもって他宗教者のキリスト教への迫害だ、なんて」
ま～ったく思っていませんからご心配なく。
ここは２ｃｈですからね、
筋のとおった批判、反論ならきちんと受けてたちますよ。
ただ今までのレスを見ている限りでは
失礼な言い方かもしれないけれど、
主客を混同した筋違いな「信仰」についての異論であったり、
さもなければ、たまたま伝聞した話、
経験した事柄をただ並べ連ねて感情論に訴えっただけの、
まぁ、表現は悪いですけれど
くずレスがほとんどだったんじゃないですか。
最近少し変わってきたようだけど。
＞そういう意味でノンクリくん、ずいぶん成長したね、というか昨日からだけど。
＞時間がないので、また機会を改めてゆっくり話しをしましょう。
そうそう、最後の最後にもうひとつ
>>231さん、私は「ヒロイン」じゃなく「ヒーロー」ですよ。
くれぐれもお間違えなきよう、
もちろん「ぶる」のは遠慮させていただいてますが。
234 ：205：01/12/07 03:24
あんちゃんさん、キリスト教徒の鼻持ちならない人を見て、ぴったりくる言葉みつけたよ。
慇懃無礼。
つーか「あんちゃんさんもクリスチャンの中には鼻持ちならない偽善者も多くいるって事実、
認めてらっしゃるんでしょうかねぇ。」
ここまで明確な問いに対してさらりとも触れずにレスができる人もめずらしい・・・
>全世界１８億人の全キリスト教徒を熟知してるわけでもなし。
世界中で一番争いごとの絶えない宗教ってなんだかしってます？いまはやりのイスラムでしょうか、仏教？
いいえ、キリスト教なんですよね。
連中の聖書には人殺ししてもなんともないって書いてあるのか、昔っからえらい残酷なこともやってきてるねぇ。
それが昔の話だけやったらまだわかります。
今は？この文明の時代、理性を持ち合わせ、理知的といわれる人々が占めるこの21世紀で、
カトリックとプロテスタント、その他キリスト教徒同士の宗派の違いでの争いのなんと多いことか。
最近でもこの両名のあいだで暴動が起こり死傷者がでたニュースやってましたけどね。
火炎瓶は投げるわ投石するは殴るわでそこらのアル中のおっさんよりたち悪いんじゃないかと思ったけど。
そんなことしといて方や『神の御名を称えよ』ってか？
慇懃無礼。
つーか「あんちゃんさんもクリスチャンの中には鼻持ちならない偽善者も多くいるって事実、
認めてらっしゃるんでしょうかねぇ。」
ここまで明確な問いに対してさらりとも触れずにレスができる人もめずらしい・・・
>全世界１８億人の全キリスト教徒を熟知してるわけでもなし。
世界中で一番争いごとの絶えない宗教ってなんだかしってます？いまはやりのイスラムでしょうか、仏教？
いいえ、キリスト教なんですよね。
連中の聖書には人殺ししてもなんともないって書いてあるのか、昔っからえらい残酷なこともやってきてるねぇ。
それが昔の話だけやったらまだわかります。
今は？この文明の時代、理性を持ち合わせ、理知的といわれる人々が占めるこの21世紀で、
カトリックとプロテスタント、その他キリスト教徒同士の宗派の違いでの争いのなんと多いことか。
最近でもこの両名のあいだで暴動が起こり死傷者がでたニュースやってましたけどね。
火炎瓶は投げるわ投石するは殴るわでそこらのアル中のおっさんよりたち悪いんじゃないかと思ったけど。
そんなことしといて方や『神の御名を称えよ』ってか？
235 ：205：01/12/07 03:27
同じ神を称えているはずのキリスト教徒同士が解釈の違いで争い殺しあうなんて、随分滑稽な話ですねぇ。
ほんっとにキリスト教徒って見栄っ張りで勘違い野郎でおめでたい連中だわ。
ここらへんが日本の寺まいりしてるじーさんばーさんとの違い。
自分達が絶対に正しい、他は間違いであり悪魔の誘惑だ。なんて一方的な自己中心的志向のしかたは
ほんとキリスト教徒特有の個性といっても問題ないんじゃないかと思う。
聞かれたことに答えずのらりくらりはぐらかすあなたみたいな人のことだよ。
あなたやキリスト教徒の中の過激派、狂信的な連中のせいでそうでないクリスチャンにまで
害毒が流れてるのが気の毒でならない。
ほんっとにキリスト教徒って見栄っ張りで勘違い野郎でおめでたい連中だわ。
ここらへんが日本の寺まいりしてるじーさんばーさんとの違い。
自分達が絶対に正しい、他は間違いであり悪魔の誘惑だ。なんて一方的な自己中心的志向のしかたは
ほんとキリスト教徒特有の個性といっても問題ないんじゃないかと思う。
聞かれたことに答えずのらりくらりはぐらかすあなたみたいな人のことだよ。
あなたやキリスト教徒の中の過激派、狂信的な連中のせいでそうでないクリスチャンにまで
害毒が流れてるのが気の毒でならない。
236 ：あんちゃん：01/12/07 12:58
>>234 >>235
あなたはここへ来られるようになって、
まだ間のない方だろうか。
私が察するところ、おそらくそうではないだろう。
おおよそのところ検討はついているが、
もし正々堂々と議論する気があるのなら、
ハンドルネームをきちんと語りなさい。
都合が悪くなればさっさと逃げれるは、
責任も負わない、その必要もない、
わが身可愛さの保身ゆえの所作であることは、
こちらもよく承知している。
議論を吹っかけ争おうとする、あなたが言わんとするところの
キリスト教徒の悪しき性格を、まさにあなた自身が
もっともよく具現化してるということに気づかないのか。
愚か者が語る「皮肉」はその実、「皮肉」にもならない、
これほど見苦しいものはないな。
あなたはここへ来られるようになって、
まだ間のない方だろうか。
私が察するところ、おそらくそうではないだろう。
おおよそのところ検討はついているが、
もし正々堂々と議論する気があるのなら、
ハンドルネームをきちんと語りなさい。
都合が悪くなればさっさと逃げれるは、
責任も負わない、その必要もない、
わが身可愛さの保身ゆえの所作であることは、
こちらもよく承知している。
議論を吹っかけ争おうとする、あなたが言わんとするところの
キリスト教徒の悪しき性格を、まさにあなた自身が
もっともよく具現化してるということに気づかないのか。
愚か者が語る「皮肉」はその実、「皮肉」にもならない、
これほど見苦しいものはないな。
237 ：あんちゃん：01/12/07 13:13
>>234
>「あんちゃんさんもクリスチャンの中には鼻持ちならない偽善者も多くいるって事実、
>認めてらっしゃるんでしょうかねぇ。」
だから、意味のない質問をするなって言ってるだろ。
鼻持ちならない偽善者は、クリスチャンのなかであろうが、なかろうが、
数え切れないほど、この世のすべての人と言い切ってよいくらいに、
沢山いらっしゃるだろうよ。
それとも何か、自分だけは「偽善者」じゃないとでも言い張るつもりなのか。
もしそうだと言うなら、あなたの人間観、
というよりもあなた自身の人間性そのものを疑うよ。
もっともこんな愚かな質問を恥ずかしげもなく
ぬけぬけとしてくるところを考えると、
あながち見当はずれでもなさそうに思えてくるが。
>「あんちゃんさんもクリスチャンの中には鼻持ちならない偽善者も多くいるって事実、
>認めてらっしゃるんでしょうかねぇ。」
だから、意味のない質問をするなって言ってるだろ。
鼻持ちならない偽善者は、クリスチャンのなかであろうが、なかろうが、
数え切れないほど、この世のすべての人と言い切ってよいくらいに、
沢山いらっしゃるだろうよ。
それとも何か、自分だけは「偽善者」じゃないとでも言い張るつもりなのか。
もしそうだと言うなら、あなたの人間観、
というよりもあなた自身の人間性そのものを疑うよ。
もっともこんな愚かな質問を恥ずかしげもなく
ぬけぬけとしてくるところを考えると、
あながち見当はずれでもなさそうに思えてくるが。
238 ：あんちゃん：01/12/07 13:27
>>235
＞自分達が絶対に正しい、他は間違いであり悪魔の誘惑だ。
＞なんて一方的な自己中心的志向のしかたは
＞ほんとキリスト教徒特有の個性といっても
＞問題ないんじゃないかと思う。
この言葉、そのまんまあなたに返してあげるよ。
いったいいつ私が
「自分達が絶対に正しい、他は間違いであり悪魔の誘惑だ」
などと言ったかな。
まさか、自分の恥を自らさらけだしたというわけでもないだろうが、
思い込みで決め付け人を裁く、そのあなたの
「一方的な自己中心的志向のしかた」は改めたほうが良いと思う。
それも一刻も早くだ。
あなたのような狂信的な偏見をもつ連中の「害毒」が
わたしたちのようなそうでないクリスチャンにまで
流されてきては迷惑千万たまらないからな。
＞自分達が絶対に正しい、他は間違いであり悪魔の誘惑だ。
＞なんて一方的な自己中心的志向のしかたは
＞ほんとキリスト教徒特有の個性といっても
＞問題ないんじゃないかと思う。
この言葉、そのまんまあなたに返してあげるよ。
いったいいつ私が
「自分達が絶対に正しい、他は間違いであり悪魔の誘惑だ」
などと言ったかな。
まさか、自分の恥を自らさらけだしたというわけでもないだろうが、
思い込みで決め付け人を裁く、そのあなたの
「一方的な自己中心的志向のしかた」は改めたほうが良いと思う。
それも一刻も早くだ。
あなたのような狂信的な偏見をもつ連中の「害毒」が
わたしたちのようなそうでないクリスチャンにまで
流されてきては迷惑千万たまらないからな。
239 ：もういいかげんししたら？：01/12/07 13:56
私はクリスチャンというのは、「右頬を打たれたら、左頬を差し出す」という
イエス様の言いつけを尊重する人のことだと思っていたけどね。
そんなことして、イエス様が喜んでいるとでも思っているのかい？
イエス様の言いつけを尊重する人のことだと思っていたけどね。
そんなことして、イエス様が喜んでいるとでも思っているのかい？
240 ：あんちゃん：01/12/07 14:31
>>234
爆破テロ事件に関する見解として、
以前に述べたことでもあるのだが、
信仰する「宗教」の違いが、
争いごとの「真因」となることは、
ほとんどありえないと言ってよい。
多くの「争い」の直接的な原因をはっきり言い切ってしまうならば、
「生存闘争」に「政治闘争」ひいては「覇権闘争」など
信仰という形而上の世界とはあまりに程遠い、
あまりに卑俗的なもろもろの形而下の事柄、
しかし、現実問題としてはそれら以外の何ものでもないだろう。
生活を支配する力、というよりは、むしろある意味において
生きる意味や価値さえ統制しうる力をもつ「信仰」が
社会や人々に与える影響力は確かにはかりしれないほど大きい。
しかし、それゆれにこそ為政者は良くも悪くも
「宗教」を用いてきたのであって、
そのような歴史的背景、根拠は
今日においてもさして変わってはいない。
爆破テロ事件に関する見解として、
以前に述べたことでもあるのだが、
信仰する「宗教」の違いが、
争いごとの「真因」となることは、
ほとんどありえないと言ってよい。
多くの「争い」の直接的な原因をはっきり言い切ってしまうならば、
「生存闘争」に「政治闘争」ひいては「覇権闘争」など
信仰という形而上の世界とはあまりに程遠い、
あまりに卑俗的なもろもろの形而下の事柄、
しかし、現実問題としてはそれら以外の何ものでもないだろう。
生活を支配する力、というよりは、むしろある意味において
生きる意味や価値さえ統制しうる力をもつ「信仰」が
社会や人々に与える影響力は確かにはかりしれないほど大きい。
しかし、それゆれにこそ為政者は良くも悪くも
「宗教」を用いてきたのであって、
そのような歴史的背景、根拠は
今日においてもさして変わってはいない。
241 ：あんちゃん：01/12/07 14:45
>>239
＞私はクリスチャンというのは、「右頬を打たれたら、左頬を差し出す」という
＞イエス様の言いつけを尊重する人のことだと思っていたけどね。
その言葉そのまんま >>234 >>235 さんにどうぞ。
誤解、過ちを正すことに善も悪もない。
むしろ正してやらなければ、
彼（彼女）らがさらなる過ち・罪を犯すことになる。
もしそのような可能性を予期しながらみすみす見逃したなら、
わたしは主の前にはかりしれない罪を犯すことになるだろう。
福音信仰者に対する言われのない誤解が解かれるのをご覧になって
お喜びになられている主のお姿があなたには見えないかな？
あなたも大人であればわかるだろう。
＞私はクリスチャンというのは、「右頬を打たれたら、左頬を差し出す」という
＞イエス様の言いつけを尊重する人のことだと思っていたけどね。
その言葉そのまんま >>234 >>235 さんにどうぞ。
誤解、過ちを正すことに善も悪もない。
むしろ正してやらなければ、
彼（彼女）らがさらなる過ち・罪を犯すことになる。
もしそのような可能性を予期しながらみすみす見逃したなら、
わたしは主の前にはかりしれない罪を犯すことになるだろう。
福音信仰者に対する言われのない誤解が解かれるのをご覧になって
お喜びになられている主のお姿があなたには見えないかな？
あなたも大人であればわかるだろう。
242 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 14:46
>>235
江戸幕府も不受不施派を弾圧して信者を殺してましたが、何か？
江戸幕府も不受不施派を弾圧して信者を殺してましたが、何か？
243 ：あんちゃん：01/12/07 14:57
>>240のつづき
「宗教」の違いが「争い」を起こすのではなく、
「争い」のきっかけを「宗教」が用意してしまう、
あるいはつくってしまう、というだけのことなのだ。
「教義」の違いが「争い」の根拠になっているのなら、
「宗教戦争」ともよべるだろうが、そのような争いは
過去の歴史を紐解いてもさして見あたるわけではない。
アフガンの人々に、ひいては中東地域の方々の間に、
もしアメリカの人々を憎む気持ちが潜んでいるとしたならば、
それは彼らアメリカ人が「ユダヤ・キリスト教徒」だからではない。
ただ、彼らアメリカ人がアメリカ人なればゆえのことなのだ。
語弊を恐れずに言えば
彼らが「支配者」たろうとする「支配者」であるからにすぎない。
争いの闇の底に横たわるもの、
それは「宗教」ではなく「政治」、
もっとはっきり言えば「権力」や「富」を巡る「こじれ」であり、
そこに「いさかい」のきっかけがあるにすぎないのだ。
「宗教」の違いが「争い」を起こすのではなく、
「争い」のきっかけを「宗教」が用意してしまう、
あるいはつくってしまう、というだけのことなのだ。
「教義」の違いが「争い」の根拠になっているのなら、
「宗教戦争」ともよべるだろうが、そのような争いは
過去の歴史を紐解いてもさして見あたるわけではない。
アフガンの人々に、ひいては中東地域の方々の間に、
もしアメリカの人々を憎む気持ちが潜んでいるとしたならば、
それは彼らアメリカ人が「ユダヤ・キリスト教徒」だからではない。
ただ、彼らアメリカ人がアメリカ人なればゆえのことなのだ。
語弊を恐れずに言えば
彼らが「支配者」たろうとする「支配者」であるからにすぎない。
争いの闇の底に横たわるもの、
それは「宗教」ではなく「政治」、
もっとはっきり言えば「権力」や「富」を巡る「こじれ」であり、
そこに「いさかい」のきっかけがあるにすぎないのだ。
244 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 15:12
切支丹の本性は、「右の頬を打たれたら、相手の左目をくりぬけ」だよ。
245 ：でちゅ：01/12/07 15:26
さしあたって世界をおまかせしている
アメリカの人たちに善処を
お願いするしかないのでちゅ。
あんちゃん。
アメリカの人たちに善処を
お願いするしかないのでちゅ。
あんちゃん。
246 ：でちゅ：01/12/07 15:30
あんちゃん、
内親王さまのお名前が
お決まりになったようでちゅ。
「ご命名に当たり、謹んでお祝い申し上げまちゅ」
内親王さまのお名前が
お決まりになったようでちゅ。
「ご命名に当たり、謹んでお祝い申し上げまちゅ」
247 ：あんちゃん：01/12/07 16:03
「ご命名に当たり、謹んでお祝い申し上げます」
248 ：ユダ(205）：01/12/07 18:30
長いレスをどうもありがとう、あんちゃんさん。
最初の私への質問にたいする答えは、「私はここへ来てまだ間のない者です」
私が登場したのは数日前のエリ、エリ、レマ、サバクタニのネームで書いたのが初めてであり
それ以前の経緯（過去ログ）読んだわけでもない（読めよ自分）
まぁ信じようと信じまいと結構ですが。ハンドルネームをご希望のようなのでイエスを裏切ったユダ
というネームにでもしときます。
さしずめ私と敵対しているあなたはキリストといったところでしょうか（ｗ
いろいろ悪口雑言はいてくれてますがそういうことですので今後ともよろしく。
さて、質問に答えていただけるのなら素直に「クリスチャンにも腐ったのがいます」と
だけ答えていただければ丸くおさまったのですが、どうもそう素直になりきれないのが性の
ようで屁理屈で丸め込まれてしまいましたね、よく駐車違反とかスピード違反で捕まった人が
あいつもやってるのになんで俺だけつかまえるんだみたいな不毛なお話どうもありがとう。
私は偽善者ではないですよ。目に見えて善き事を吹聴して回るでもなし、人助けしなさいよって
言いまわってるわけでもないですし、信号無視はするわ悪口は言うは。
前にも同じようなことかいたはずですがご記憶にないようですね。
最初の私への質問にたいする答えは、「私はここへ来てまだ間のない者です」
私が登場したのは数日前のエリ、エリ、レマ、サバクタニのネームで書いたのが初めてであり
それ以前の経緯（過去ログ）読んだわけでもない（読めよ自分）
まぁ信じようと信じまいと結構ですが。ハンドルネームをご希望のようなのでイエスを裏切ったユダ
というネームにでもしときます。
さしずめ私と敵対しているあなたはキリストといったところでしょうか（ｗ
いろいろ悪口雑言はいてくれてますがそういうことですので今後ともよろしく。
さて、質問に答えていただけるのなら素直に「クリスチャンにも腐ったのがいます」と
だけ答えていただければ丸くおさまったのですが、どうもそう素直になりきれないのが性の
ようで屁理屈で丸め込まれてしまいましたね、よく駐車違反とかスピード違反で捕まった人が
あいつもやってるのになんで俺だけつかまえるんだみたいな不毛なお話どうもありがとう。
私は偽善者ではないですよ。目に見えて善き事を吹聴して回るでもなし、人助けしなさいよって
言いまわってるわけでもないですし、信号無視はするわ悪口は言うは。
前にも同じようなことかいたはずですがご記憶にないようですね。
249 ：ユダ：01/12/07 18:37
私に言わせていただければ上で誰かが言ってるように「右の頬を打たれたら云々」
をお題目のようにかかげてさも自分達は善良です、犠牲を支払います。反撃することはなく
愛を与えます。みたいにいっといて実際をみたら、お話になりません。
そういうのを偽善っていうんですよあんちゃんさん。わかってなかったのなら覚えといてください。
>いったいいつ私が
>「自分達が絶対に正しい、他は間違いであり悪魔の誘惑だ」
>などと言ったかな。
あなた、教会へ行って他宗教のお話うかがってみたらどうです？
『それは興味深い、わがキリスト教に欠けている真理やもしれぬ、是非教えを請おう』
なんていう牧師いると思います？
>＞私はクリスチャンというのは、「右頬を打たれたら、左頬を差し出す」という
>＞イエス様の言いつけを尊重する人のことだと思っていたけどね。
>その言葉そのまんま >>234 >>235 さんにどうぞ。
私、クリスチャンじゃないんで。勘違いされてませんか、そういうお題目となえてんのあんたらでしょ。
239さんへのレス、ほんとに代表的な偽善的キリスト教徒の模範ともいえる回答ですね。
口をそろえて同じこといいますよ、事実いわれたことあるけど。
「あいつらが間違っているのだから仕方が無い、力ずくで教えてあげることは神の御心にかなった行為だ」って。
をお題目のようにかかげてさも自分達は善良です、犠牲を支払います。反撃することはなく
愛を与えます。みたいにいっといて実際をみたら、お話になりません。
そういうのを偽善っていうんですよあんちゃんさん。わかってなかったのなら覚えといてください。
>いったいいつ私が
>「自分達が絶対に正しい、他は間違いであり悪魔の誘惑だ」
>などと言ったかな。
あなた、教会へ行って他宗教のお話うかがってみたらどうです？
『それは興味深い、わがキリスト教に欠けている真理やもしれぬ、是非教えを請おう』
なんていう牧師いると思います？
>＞私はクリスチャンというのは、「右頬を打たれたら、左頬を差し出す」という
>＞イエス様の言いつけを尊重する人のことだと思っていたけどね。
>その言葉そのまんま >>234 >>235 さんにどうぞ。
私、クリスチャンじゃないんで。勘違いされてませんか、そういうお題目となえてんのあんたらでしょ。
239さんへのレス、ほんとに代表的な偽善的キリスト教徒の模範ともいえる回答ですね。
口をそろえて同じこといいますよ、事実いわれたことあるけど。
「あいつらが間違っているのだから仕方が無い、力ずくで教えてあげることは神の御心にかなった行為だ」って。
250 ：ユダ：01/12/07 18:43
だいたい「神の御名に代わって云々」なんて恥ずかしげもなく言える人間理解できませんね。
神は人間を超越した存在なんでしょ？到底人間ごときが理解しえない存在なんでしょう？
ならなぜ理解し得ない存在に成り代わって判決を下すことができるんでしょうね。
>「宗教」の違いが「争い」を起こすのではなく、
>「争い」のきっかけを「宗教」が用意してしまう、
>あるいはつくってしまう、というだけのことなのだ。
補足しましょう、争いのきっかけになどなりえないはずの宗教や聖書を自分勝手でエゴまるだし
の独善的人間が聖書の中から自分に都合のいい部分を抜き出し、争いの火種をせっせとまいている。
ってとこですかね。
人殺しすんなって書いてんなら人殺すなよ。
それに理由つけてやりあってんだからバカだっつってんの。
神は人間を超越した存在なんでしょ？到底人間ごときが理解しえない存在なんでしょう？
ならなぜ理解し得ない存在に成り代わって判決を下すことができるんでしょうね。
>「宗教」の違いが「争い」を起こすのではなく、
>「争い」のきっかけを「宗教」が用意してしまう、
>あるいはつくってしまう、というだけのことなのだ。
補足しましょう、争いのきっかけになどなりえないはずの宗教や聖書を自分勝手でエゴまるだし
の独善的人間が聖書の中から自分に都合のいい部分を抜き出し、争いの火種をせっせとまいている。
ってとこですかね。
人殺しすんなって書いてんなら人殺すなよ。
それに理由つけてやりあってんだからバカだっつってんの。
あんちゃんさんや。
＞経験した事柄をただ並べ連ねて感情論に訴えっただけの、
＞まぁ、表現は悪いですけれど
＞くずレスがほとんどだったんじゃないですか。
あんたも感情論に訴えってるよ。落ちつけ。
＞いったいいつ私が
＞「自分達が絶対に正しい、他は間違いであり悪魔の誘惑だ」
＞などと言ったかな。
あんたが言ってなくてもそう言ってるクリスチャンは間違いなくいる。
キリスト教原理主義者って呼ばれる連中かな？
成長したとか言ってくれたけど、まさかあんたより成長しちまったのかい？
とりあえず落ちつけ。
「あんたが言ったこと」と「どっかのクリスチャンが言ったこと」をごっちゃにしなさんな。
＞経験した事柄をただ並べ連ねて感情論に訴えっただけの、
＞まぁ、表現は悪いですけれど
＞くずレスがほとんどだったんじゃないですか。
あんたも感情論に訴えってるよ。落ちつけ。
＞いったいいつ私が
＞「自分達が絶対に正しい、他は間違いであり悪魔の誘惑だ」
＞などと言ったかな。
あんたが言ってなくてもそう言ってるクリスチャンは間違いなくいる。
キリスト教原理主義者って呼ばれる連中かな？
成長したとか言ってくれたけど、まさかあんたより成長しちまったのかい？
とりあえず落ちつけ。
「あんたが言ったこと」と「どっかのクリスチャンが言ったこと」をごっちゃにしなさんな。
252 ：あんちゃん：01/12/10 18:02
>>251
ノンクリさん、
あのねぇ、感情論じゃないの、感情的になっているだけ。
ユダさんに、自分がいったいどれほどの愚問を投げかけているか、
なんとか理解してもらう術はないものかな？
クリスチャンに「偽善者」が多いかどうかだって？
そんなこと誰にも答えられるわけないじゃないの。
それとも何、自分も含めて周りのクリスチャンを見て、
クリスチャン全体を判断しろ、とでも彼（彼女）は言うのかな。
せめて「あなたのまわりに偽善者のクリスチャンはいますか」
とでもすれば意を汲んで答えようもあるというものだけれど、
「クリスチャンに偽善者は多いですか」ですもんね。
はっきり申し上げてユダさんのお人柄というより、
オツムの中身そのものを疑ってしまいました。
だいたい「偽善者」ってどういう定義で使っているわけですか？
そうしたら聞くけれども、
この世に「善人」なる方がいらっしゃるわけでしょうか？
あるいは「善人」たろうと努めている方はたくさんいらっしゃるでしょうが。
キリストの救いにあずかるのは、
自らの罪性、偽善者たる自分の存在を認めればなれば、のことでしょう。
聖書をとおして自らの偽善性、
罪性にキリスト者は皆気づかされるんですよ。
聖書をよ～く読んで自らを省みれば、
自分がほんとうに「善人」かどうかがよ～く見えてきますよ。
本末転倒したものの言い方に気づくことでしょう。
主イエスの言葉をもちいて人を裁くのはみっともないからやめなさい。
ノンクリさん、
あのねぇ、感情論じゃないの、感情的になっているだけ。
ユダさんに、自分がいったいどれほどの愚問を投げかけているか、
なんとか理解してもらう術はないものかな？
クリスチャンに「偽善者」が多いかどうかだって？
そんなこと誰にも答えられるわけないじゃないの。
それとも何、自分も含めて周りのクリスチャンを見て、
クリスチャン全体を判断しろ、とでも彼（彼女）は言うのかな。
せめて「あなたのまわりに偽善者のクリスチャンはいますか」
とでもすれば意を汲んで答えようもあるというものだけれど、
「クリスチャンに偽善者は多いですか」ですもんね。
はっきり申し上げてユダさんのお人柄というより、
オツムの中身そのものを疑ってしまいました。
だいたい「偽善者」ってどういう定義で使っているわけですか？
そうしたら聞くけれども、
この世に「善人」なる方がいらっしゃるわけでしょうか？
あるいは「善人」たろうと努めている方はたくさんいらっしゃるでしょうが。
キリストの救いにあずかるのは、
自らの罪性、偽善者たる自分の存在を認めればなれば、のことでしょう。
聖書をとおして自らの偽善性、
罪性にキリスト者は皆気づかされるんですよ。
聖書をよ～く読んで自らを省みれば、
自分がほんとうに「善人」かどうかがよ～く見えてきますよ。
本末転倒したものの言い方に気づくことでしょう。
主イエスの言葉をもちいて人を裁くのはみっともないからやめなさい。
丁度あんたに「成長した」とかって言われたあたりからは、裁いた覚えはないんだけどねえ？
もう一回自分を見つめて、自分が自分を赦せているかどうか見てみろってのよ。
いくら神さんが赦してくれたって、自分で赦せてなきゃ何の意味も無い。
断罪はしてないよ。ただ「見ろ」って言ってんの。
つーかとりあえずもうちょっと落ち付け。私へのレスとユダ氏へのレスがごっちゃになっとるよ。
でもまあ、聖書の言葉を無茶苦茶に解釈して無茶苦茶なことをするのは紛れも無くキリスト教徒だからねえ。
魔女狩りだって、当時は理にかなってた（かなわせた）ことだし、当事者も必死だった。
何が善かなんて、リアルタイムじゃわかんないんじゃないの？
愛こそ全て。自分をもっと愛そうや。
もう一回自分を見つめて、自分が自分を赦せているかどうか見てみろってのよ。
いくら神さんが赦してくれたって、自分で赦せてなきゃ何の意味も無い。
断罪はしてないよ。ただ「見ろ」って言ってんの。
つーかとりあえずもうちょっと落ち付け。私へのレスとユダ氏へのレスがごっちゃになっとるよ。
でもまあ、聖書の言葉を無茶苦茶に解釈して無茶苦茶なことをするのは紛れも無くキリスト教徒だからねえ。
魔女狩りだって、当時は理にかなってた（かなわせた）ことだし、当事者も必死だった。
何が善かなんて、リアルタイムじゃわかんないんじゃないの？
愛こそ全て。自分をもっと愛そうや。
クリスチャンだろうがクソはクソ。
いい人はいい人。
判断基準は教義じゃなくて世間に照らしたもんでないと。
いい人はいい人。
判断基準は教義じゃなくて世間に照らしたもんでないと。
255 ：あんちゃん：01/12/11 13:32
>>253
＞「いくら神さんが赦してくれたって、自分で赦せてなきゃ何の意味も無い。」
あなたのおっしゃりたいことがわからないわけでは
もちろんありません。
私自身、主のうちにある平和を覚え感謝しています。
しかし、ここでノンクリさんも含め非キリスト教徒の方々に
ひとつ間違えのないように申し上げておきたいことは、
自分を「主にあって赦す」ことと、
自分のありのままをそのまま受け入れ認めることは、
あきらかに意味するところが違うということです。
絶対者である「神」の存在を前提とする欧米の風土と
アミニズム信仰を背景にした「多神教」世界の日本の風土では
当然、人間観も違いますし、
理解に困難が生じるのは仕方がありません。
その点については、ノンクリさんもよく考えてみてください。
＞「いくら神さんが赦してくれたって、自分で赦せてなきゃ何の意味も無い。」
あなたのおっしゃりたいことがわからないわけでは
もちろんありません。
私自身、主のうちにある平和を覚え感謝しています。
しかし、ここでノンクリさんも含め非キリスト教徒の方々に
ひとつ間違えのないように申し上げておきたいことは、
自分を「主にあって赦す」ことと、
自分のありのままをそのまま受け入れ認めることは、
あきらかに意味するところが違うということです。
絶対者である「神」の存在を前提とする欧米の風土と
アミニズム信仰を背景にした「多神教」世界の日本の風土では
当然、人間観も違いますし、
理解に困難が生じるのは仕方がありません。
その点については、ノンクリさんもよく考えてみてください。
256 ：あんちゃん：01/12/11 14:03
>>249 >>250
あなたの言い分を要約するとこうでしょうか。
「彼らがキリスト教徒なら、
どうして聖書に書かれてあることを守れないの？
人には愛し合いなさい、とか口当たりのいいこと言いながら
自分たちは血を流し合うような戦争をしている。
偽善者そのものじゃないの。」
今まで何人もの人たちによって語られてきた言説ですし、
特に内容についてはここでくわしく触れるつもりはありません。
おそらくこのような考え方に多くのノンクリスチャンの方々が
共感の思いを抱かれるのでしょうし、
なかにはクリスチャンの方々のなかにも同じような気持ちの方が
いらっしゃるかもしれないことを思います。
確かに現実の一側面を表していることは、間違いのない事実ですし、
私もそのような意味において特に間違いを指摘するつもりはありません。
事実、過去を振り返るまでもなく
二度の大戦は欧米のキリスト教諸国が関わってきたものですし、
今日、諸地域で起こっている紛争を顧みても
「宗教」が絡んでいるケースが非常に多いことは
衆知のことでありましょう。 （次番へつづく）
あなたの言い分を要約するとこうでしょうか。
「彼らがキリスト教徒なら、
どうして聖書に書かれてあることを守れないの？
人には愛し合いなさい、とか口当たりのいいこと言いながら
自分たちは血を流し合うような戦争をしている。
偽善者そのものじゃないの。」
今まで何人もの人たちによって語られてきた言説ですし、
特に内容についてはここでくわしく触れるつもりはありません。
おそらくこのような考え方に多くのノンクリスチャンの方々が
共感の思いを抱かれるのでしょうし、
なかにはクリスチャンの方々のなかにも同じような気持ちの方が
いらっしゃるかもしれないことを思います。
確かに現実の一側面を表していることは、間違いのない事実ですし、
私もそのような意味において特に間違いを指摘するつもりはありません。
事実、過去を振り返るまでもなく
二度の大戦は欧米のキリスト教諸国が関わってきたものですし、
今日、諸地域で起こっている紛争を顧みても
「宗教」が絡んでいるケースが非常に多いことは
衆知のことでありましょう。 （次番へつづく）
257 ：あんちゃん：01/12/11 14:28
>>256
それはユダさんも補足してくださっているように、
「争いのきっかけになどなりえないはずの宗教や聖書を
自分勝手でエゴまるだしの独善的人間が聖書の中から
自分に都合のいい部分を抜き出し、争いの火種をせっせとまいている。 」
という宗教のもうひとつの側面を説明することでもあります。
言い方を変えれば、自らの信念や動機付けを「強化］するためには
「宗教」も利用されうるということでもありましょう。
しかし、そのような現実を踏まえながらも、
なおも私が「キリスト教」を、
ひいては「宗教」を擁護するとするなら、それは如何なる理由からか。
それは多くの方々が誤解されている点でもありますが、
「信仰」こそが、その人の存在を根底から変革しうる
唯一の「手立て」たりえるからであります。
そのような点についてもユダさんやノンクリさんには
考えていただきたいと思います。
（次番へつづく）
それはユダさんも補足してくださっているように、
「争いのきっかけになどなりえないはずの宗教や聖書を
自分勝手でエゴまるだしの独善的人間が聖書の中から
自分に都合のいい部分を抜き出し、争いの火種をせっせとまいている。 」
という宗教のもうひとつの側面を説明することでもあります。
言い方を変えれば、自らの信念や動機付けを「強化］するためには
「宗教」も利用されうるということでもありましょう。
しかし、そのような現実を踏まえながらも、
なおも私が「キリスト教」を、
ひいては「宗教」を擁護するとするなら、それは如何なる理由からか。
それは多くの方々が誤解されている点でもありますが、
「信仰」こそが、その人の存在を根底から変革しうる
唯一の「手立て」たりえるからであります。
そのような点についてもユダさんやノンクリさんには
考えていただきたいと思います。
（次番へつづく）
258 ：もういい加減にしてくれ：01/12/11 16:11
自称クリスチャン・あんちゃんがウザいと思う人の数→（１）
259 ：あんちゃん：01/12/11 16:31
260 ：でちゅ：01/12/11 16:37
あんちゃん、
>>257のつづきはまた後日でちゅね。
>>257のつづきはまた後日でちゅね。
261 ：名無しさん＠１周年：01/12/11 17:13
自称クリスチャン・あんちゃんがウザいと思う人の数→（77）
キモイ。二重？三重？人格・・・。
病院行ったほうがいいと思うよ！
他のクリスチャンはあんたに閉口していると思うよ。
キモイ。二重？三重？人格・・・。
病院行ったほうがいいと思うよ！
他のクリスチャンはあんたに閉口していると思うよ。
262 ：あんちゃん：01/12/11 17:29
君も「やっかみや」のうちか。
いい年してへそなど曲げてると
とかっこ悪いぞ。
恥ずかしいやつだ。
いい年してへそなど曲げてると
とかっこ悪いぞ。
恥ずかしいやつだ。
263 ：あんちゃん：01/12/11 17:51
「でちゅ」はね、
「癒し系」なんだよ、
気持ち悪いって言われるのは心外だなぁ。
まぁ、僕自身じゃないから心配いらないよ。
「癒し系」なんだよ、
気持ち悪いって言われるのは心外だなぁ。
まぁ、僕自身じゃないから心配いらないよ。
264 ：あんちゃん：01/12/11 18:03
>>261
というか、私のレス>>255 >>256 >>257の内容
きちんと把握して言ってるわけ？
読みもしないで勝手なこと口走らないようにね。
なんなら君、私の代わりに書いてくれたっていいんだよ。
フフフッ。
というか、私のレス>>255 >>256 >>257の内容
きちんと把握して言ってるわけ？
読みもしないで勝手なこと口走らないようにね。
なんなら君、私の代わりに書いてくれたっていいんだよ。
フフフッ。
265 ：名無しさん＠１周年：01/12/11 21:01
わたくしは精神を病んでいる者です。
病んだきっかけは、キリスト教徒の同僚が、教会の催しで海外に
”困った人を助けに行く”
ので仕事押しつけられまくって倒れたことです。
今では明るく幸せそうなその同僚と対照的に
わたしは自殺未遂を繰り返し薬漬けな毎日を送っています。
キリスト教徒はゐってよし 涙
病んだきっかけは、キリスト教徒の同僚が、教会の催しで海外に
”困った人を助けに行く”
ので仕事押しつけられまくって倒れたことです。
今では明るく幸せそうなその同僚と対照的に
わたしは自殺未遂を繰り返し薬漬けな毎日を送っています。
キリスト教徒はゐってよし 涙
266 ：名無しさん＠１周年：01/12/11 21:57
>>265
マジ？
マジ？
267 ：名無しさん＠１周年：01/12/11 22:35
268 ：ノンクリ：01/12/11 23:40
えー私は欧米の白人至上主義的なキリスト教カラーが嫌いで洗礼受けないんだけどー。
>>265氏
そういった同僚は会社辞めて恒久的に"困った人"と一緒に生活してもらっては・・・
少しでも早い快復をお祈りいたします…
>>265氏
そういった同僚は会社辞めて恒久的に"困った人"と一緒に生活してもらっては・・・
少しでも早い快復をお祈りいたします…
269 ：名無しさん＠１周年：01/12/12 01:24
あんちゃんへ
折れはここで発言できるほどキリスト教について知らないんだけどここ
http://www.j-world.com/usr/sakura/index.html
のキリスト教批判は説得力があるな～と思ったよ。
ガイシュツだったらスマソ・・・。
あと何度も指摘がありますがもう少し物の言い方に気を配ったほうがいいと思います。
折れはここで発言できるほどキリスト教について知らないんだけどここ
http://www.j-world.com/usr/sakura/index.html
のキリスト教批判は説得力があるな～と思ったよ。
ガイシュツだったらスマソ・・・。
あと何度も指摘がありますがもう少し物の言い方に気を配ったほうがいいと思います。
270 ：名無しさん＠１周年：01/12/12 01:54
271 ：でちゅ：01/12/12 14:59
>>269
はい、「物の言い方」については
あんちゃんに僕のほうからも
お伝えしておきまちゅ。
>>261
僕ちゃんは癒し系キャラでがんばりたいと
思っていまちゅのでよろしくでちゅ。
「びょ～き」じゃないでちゅから、
安心してくだちゃいね。
ご心配は無用でごじゃいまちゅ。
はい、「物の言い方」については
あんちゃんに僕のほうからも
お伝えしておきまちゅ。
>>261
僕ちゃんは癒し系キャラでがんばりたいと
思っていまちゅのでよろしくでちゅ。
「びょ～き」じゃないでちゅから、
安心してくだちゃいね。
ご心配は無用でごじゃいまちゅ。
272 ：あんちゃん：01/12/12 15:48
>>265 ちょっとまってください。
話の内容が読み込みずらいのですが、要するにあなたの会社の同僚の方が、
「教会の催しで海外に”困った人を助けに行く”」ために休職され、
その間、その方の職務を肩代わりさせられたということでしょうか。
もうひとつすんなりと腑に落ちないところがあるのですが、
今のご時世で”困った人を助けに行く”などというような理由で、
そうすんなり会社が休みの許可を与えたりするものなのでしょうか。
ある意味で恵まれた職場なのでしょうね。
しかも、お話からお察しするに「長期」なわけでしょう。
いずれにしろ、正当な手続きのゆえのことでしょうし、
休みを取られたその方自身には、
なんら問われる責任はないものと思われますね。
要は、その方が休職されてる間の業務の割振りの仕方なのであり、
もっとはっきり言うなら、あなたとその方が所属する部署における
仕事の配分、ひいてはあなたも含めた職場の人間関係そのものに
何か改善すべき問題点が実はあったのではないですか。
休みを取られたその方は、あなたの病気というひとつの「結果」に対して
確かに何らかの関係はあるのでしょうが、どちらかというと
遠因とは呼べるでしょうが単に「きっかけ」を生んだだけという感じがしますね。
差し支えのない範囲内でかまいませんので、
もう少し詳しくお話くださればうれしいのですが。
話の内容が読み込みずらいのですが、要するにあなたの会社の同僚の方が、
「教会の催しで海外に”困った人を助けに行く”」ために休職され、
その間、その方の職務を肩代わりさせられたということでしょうか。
もうひとつすんなりと腑に落ちないところがあるのですが、
今のご時世で”困った人を助けに行く”などというような理由で、
そうすんなり会社が休みの許可を与えたりするものなのでしょうか。
ある意味で恵まれた職場なのでしょうね。
しかも、お話からお察しするに「長期」なわけでしょう。
いずれにしろ、正当な手続きのゆえのことでしょうし、
休みを取られたその方自身には、
なんら問われる責任はないものと思われますね。
要は、その方が休職されてる間の業務の割振りの仕方なのであり、
もっとはっきり言うなら、あなたとその方が所属する部署における
仕事の配分、ひいてはあなたも含めた職場の人間関係そのものに
何か改善すべき問題点が実はあったのではないですか。
休みを取られたその方は、あなたの病気というひとつの「結果」に対して
確かに何らかの関係はあるのでしょうが、どちらかというと
遠因とは呼べるでしょうが単に「きっかけ」を生んだだけという感じがしますね。
差し支えのない範囲内でかまいませんので、
もう少し詳しくお話くださればうれしいのですが。
273 ： ：01/12/12 17:04
クリスチャンの女でﾊｧﾊｧできますか？
>>272 あんちゃん
「きっかけ」生んだんならそれで十分だろうに。
目の前に病んでる人がいる。それが一番重大なんじゃないのかい？
その文章だと「むしろお前が悪いんじゃないのかい？」って解釈されてもおかしくないぞ。
ちゃんと手さしのべてやれよ。
「きっかけ」生んだんならそれで十分だろうに。
目の前に病んでる人がいる。それが一番重大なんじゃないのかい？
その文章だと「むしろお前が悪いんじゃないのかい？」って解釈されてもおかしくないぞ。
ちゃんと手さしのべてやれよ。
275 ：あんちゃん：01/12/14 00:55
>>274
必ずしもあなたのことではありませんが、
基本的にクリスチャンでない方々の
書込みのレベルが低いのがそもそもの問題なのです。
｢神のお導き｣なき人たちには仕方ないことかもしれませんが。
そもそも神を信じていない人々の｢宗教論｣に何ほどの意味が
あるというのでしょうか。
常々疑問を感じているのはこの点です。
唯一の正しき神の信仰をもたず、救いを拒否する人たちが
キリスト教を誹謗することにより
ある種の心理的快感を覚えるために書き込んでいるとするなら
そのような霊的水準の低い方々へまともに応対する必要は
残念ながら無いのです。
手をさしのべて彼らは素直を受けるのでしょうか。
私にはどうも疑わしく思えてなりません。
神の救いの手すら理解せず拒んでしまう人たちに、
私のような卑小な者の手など何ほどの意味があるのでしょうか。
もう少し思慮のある書込みをノンクリさんにも
期待いたします。
必ずしもあなたのことではありませんが、
基本的にクリスチャンでない方々の
書込みのレベルが低いのがそもそもの問題なのです。
｢神のお導き｣なき人たちには仕方ないことかもしれませんが。
そもそも神を信じていない人々の｢宗教論｣に何ほどの意味が
あるというのでしょうか。
常々疑問を感じているのはこの点です。
唯一の正しき神の信仰をもたず、救いを拒否する人たちが
キリスト教を誹謗することにより
ある種の心理的快感を覚えるために書き込んでいるとするなら
そのような霊的水準の低い方々へまともに応対する必要は
残念ながら無いのです。
手をさしのべて彼らは素直を受けるのでしょうか。
私にはどうも疑わしく思えてなりません。
神の救いの手すら理解せず拒んでしまう人たちに、
私のような卑小な者の手など何ほどの意味があるのでしょうか。
もう少し思慮のある書込みをノンクリさんにも
期待いたします。
276 ：：：01/12/14 01:21
結局２６５は、相手がクリスチャンでもボランティアの旺盛な人でも
そんなことは関係なく、とにかく自分に仕事が回ってきて
腹が立つってことが言いたいんでしょ？
もちろん、それによって倒れた事は同情するが、
薬漬けになる前に何か解決策があったんでは？
そんなことは関係なく、とにかく自分に仕事が回ってきて
腹が立つってことが言いたいんでしょ？
もちろん、それによって倒れた事は同情するが、
薬漬けになる前に何か解決策があったんでは？
277 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 01:33
>>276
だけど、クリスチャンって、「慈善事業」的な仕事をするとなると
自分の本来の職務をほったらかしてそれに取り組んでしまいがちな
傾向があると思うよ。
教会の奉仕ばかりして家族を顧みないっていうのもある意味でそうかも。
だけど、クリスチャンって、「慈善事業」的な仕事をするとなると
自分の本来の職務をほったらかしてそれに取り組んでしまいがちな
傾向があると思うよ。
教会の奉仕ばかりして家族を顧みないっていうのもある意味でそうかも。
>>275 あんちゃん
レベルが低いとのたまうかねえ。
前提を忘れているよ。ここはもともと宗教論の場じゃない。まあ私もしばしば首つっこんだけど。
ここは、なぜクリスチャンが性格悪いのか、またはそう言われるのか。あるいは本当にそんなことが言われているのかどうか。
そういったことが中心になってる場だろ。
極めて生活に密着した話題であり、雲の上の話をする場所じゃない。
私は生活に接しない最近の（変わり果てた）宗教には何の価値もないって持論もってるけどまあそれはとりあえず関係ない。
あんたがたはレベルの低い話はいらないというけれど、おそらく私を含む非クリスチャンの多くは
あんたがたの「雲の上の話」にはなんの興味も持てないし、なんの説得力も感じない。
もっと生活に密な「思慮のある」レスが欲しいもんだがね。
>>265氏も、>>270で訂正してる。キリスト教そのものを誹謗してはいないよ。
とりあえず、さっきも言ったけど生活から離れていってしまった宗教に激しい悲しみを感じるけどね。
レベルが低いとのたまうかねえ。
前提を忘れているよ。ここはもともと宗教論の場じゃない。まあ私もしばしば首つっこんだけど。
ここは、なぜクリスチャンが性格悪いのか、またはそう言われるのか。あるいは本当にそんなことが言われているのかどうか。
そういったことが中心になってる場だろ。
極めて生活に密着した話題であり、雲の上の話をする場所じゃない。
私は生活に接しない最近の（変わり果てた）宗教には何の価値もないって持論もってるけどまあそれはとりあえず関係ない。
あんたがたはレベルの低い話はいらないというけれど、おそらく私を含む非クリスチャンの多くは
あんたがたの「雲の上の話」にはなんの興味も持てないし、なんの説得力も感じない。
もっと生活に密な「思慮のある」レスが欲しいもんだがね。
>>265氏も、>>270で訂正してる。キリスト教そのものを誹謗してはいないよ。
とりあえず、さっきも言ったけど生活から離れていってしまった宗教に激しい悲しみを感じるけどね。
279 ：でちゅ：01/12/14 18:04
>>275
あ、あんちゃん、……あなたは
ほ、ほんとうにあんちゃんでちゅか？
人が変わっちゃたみたいに「威厳」があるでちゅ。
……ありがとうございまちゅ、感謝でちゅ……。
ノンクリちゃん、悪気はないでちゅ。
>>265さん、
よろしかったら、
差しさわりのない範囲内でかまわないのでちゅ、
もう少し詳しいところを
お話いただけまちぇんか？
そうすれば、
あんちゃんもより具体的に、
踏み込んだお話ができることと
思いまちゅ。
あ、あんちゃん、……あなたは
ほ、ほんとうにあんちゃんでちゅか？
人が変わっちゃたみたいに「威厳」があるでちゅ。
……ありがとうございまちゅ、感謝でちゅ……。
ノンクリちゃん、悪気はないでちゅ。
>>265さん、
よろしかったら、
差しさわりのない範囲内でかまわないのでちゅ、
もう少し詳しいところを
お話いただけまちぇんか？
そうすれば、
あんちゃんもより具体的に、
踏み込んだお話ができることと
思いまちゅ。
280 ：名無しさん：01/12/14 20:02
性格に問題あるから救われるために逝くのが教会でしょ？
なのでクリスチャンが性格悪なのは当たり前です。
なのでクリスチャンが性格悪なのは当たり前です。
281 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 20:05
マトモな人間はキリシタンにはならない。
キリシタン同士の憎み合いはすごいぞ。
キリシタン同士の憎み合いはすごいぞ。
282 ：そんなアホな：01/12/14 20:33
283 ：passer：01/12/14 20:50
>>281
切支丹、伴天連の、異教徒殺戮はもっと凄いぞ
切支丹、伴天連の、異教徒殺戮はもっと凄いぞ
284 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 20:59
制札
きりしたん宗門は累年
御禁制たり、自然不審
なる者有之申出すべし
御褒美として、ばてれんの
訴人銀五百枚いるまんの訴人
銀三百枚、立かへる者の訴人
同断同宿拝宗門の訴人
銀百枚
平成一三年十二月 奉行
べつに
クリスチャンだからって期待してるほうがどうかしてんじゃないの
人に期待すんなよ
クリスチャンだからって期待してるほうがどうかしてんじゃないの
人に期待すんなよ
286 ：でちゅ：01/12/14 21:32
切支丹とか伴天連とか、
恐ろしい言葉が並んでいるでちゅ。
でもそれらはカトリック教徒を指したことばで
わたしたちのような真の福音の信徒は
ちがいまちゅ。
なぜ歴史上、クリスチャンばかりが
殺戮や圧迫をうけてきたのでちょう。
クリスチャンは正しく
これに耐えて敵を愛してきましのでちゅが、
神はこれからも試練を与えたまうのでちゅか？
恐ろしい言葉が並んでいるでちゅ。
でもそれらはカトリック教徒を指したことばで
わたしたちのような真の福音の信徒は
ちがいまちゅ。
なぜ歴史上、クリスチャンばかりが
殺戮や圧迫をうけてきたのでちょう。
クリスチャンは正しく
これに耐えて敵を愛してきましのでちゅが、
神はこれからも試練を与えたまうのでちゅか？
287 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 00:14
成城では「す」を「ちゅ」と言ったりせず
「です」の次に「の」を付けますの。
「です」の次に「の」を付けますの。
288 ：でちゅ：01/12/17 14:09
>>286
「僕ちゃん」はほんとうに
僕ちゃん自身なんでちょうか？
「僕ちゃん」ははたして
僕ちゃん自身でありつづけることが
できるのでちょうか？
「僕ちゃん」はひょっとすると
僕ちゃん自身ではないのかもしれない？
僕ちゃんちょびっと不安。
だけど僕ちゃん
「僕ちゃん」を信頼してまちゅからね。
よろしくでちゅ。
「僕ちゃん」はほんとうに
僕ちゃん自身なんでちょうか？
「僕ちゃん」ははたして
僕ちゃん自身でありつづけることが
できるのでちょうか？
「僕ちゃん」はひょっとすると
僕ちゃん自身ではないのかもしれない？
僕ちゃんちょびっと不安。
だけど僕ちゃん
「僕ちゃん」を信頼してまちゅからね。
よろしくでちゅ。
289 ：あんちゃん：01/12/17 14:22
>>288
でちゅ，
主の御心に適った「お方」なら
心配はいらないはずなんだよ。
たとえ私たちとは，
立場が異なる方であったとしてもね。
「不信」や「憎しみ」ではなく
「愛」がそこに感じられるなら
お任せしてもいいのじゃないかな。
どうぞ，よろしくです。
でちゅ，
主の御心に適った「お方」なら
心配はいらないはずなんだよ。
たとえ私たちとは，
立場が異なる方であったとしてもね。
「不信」や「憎しみ」ではなく
「愛」がそこに感じられるなら
お任せしてもいいのじゃないかな。
どうぞ，よろしくです。
290 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 14:29
キリスト教徒嫌い…。
特にその子供が。外国人だったら，もう
ウンザリするほどにダイッ嫌い！！
特にその子供が。外国人だったら，もう
ウンザリするほどにダイッ嫌い！！
291 ：でちゅ：01/12/17 14:46
>>289
わかりまちた，あんちゃん。
>>287
成城だけじゃなく日本全国どこであっても
「す」を「ちゅ」と発音するところは
極めて稀ではごじゃいまちょうね，おそらく。
「でちゅ」方言は国内でも非常に希少価値の高い
いまや絶滅寸前，無形文化財指定の特殊言語だったんでちゅよ。
現代においても，幼いお子ちゃまの間で
ほそぼそと生き永らえている言葉でごじゃいまちゅけれど。
ご存じじゃなかったでちゅか，
いや，なかった「ですの」？
わかりまちた，あんちゃん。
>>287
成城だけじゃなく日本全国どこであっても
「す」を「ちゅ」と発音するところは
極めて稀ではごじゃいまちょうね，おそらく。
「でちゅ」方言は国内でも非常に希少価値の高い
いまや絶滅寸前，無形文化財指定の特殊言語だったんでちゅよ。
現代においても，幼いお子ちゃまの間で
ほそぼそと生き永らえている言葉でごじゃいまちゅけれど。
ご存じじゃなかったでちゅか，
いや，なかった「ですの」？
292 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 16:13
>特にその子供が。外国人だったら，もう
>ウンザリするほどにダイッ嫌い！！
わけは？
>ウンザリするほどにダイッ嫌い！！
わけは？
293 ：うにょ：01/12/17 16:47
ボクは某キリスト教の女子中学高等学校に通っています。
今、学校には何にものクリスチャンの先生(一応)がいます。
ボクが今まで習った先生のなかで一番、性格が悪いと思うのは、
フランス語会話の先生のＯという人です。
何が悪いかというと、まず、カナダ人なので、日本語が変です。
なんとか何が言いたいのか解かりますが、普通の馴れない人はわからないと思います。
そして次に音痴でリズム感がないのに、歌い、ボク達に指導することです。
今、イッツ・ア・スモールワールドをフランス語で歌わされているのですが、
途中でテープをブチブチ切るわ、高くならないところで高くなるわ、
本当にわけがわかりません。
そのくせに、ボク達が上手く発音できていないと、
おもいっきし大声で注意し人の物バシバシ叩くしで・・・。
自分が何かちょっと間違えてその相手に謝ると必ず「いいんですよ」っていう返事を無理やり言わせるし・・・。
かなり横暴です。ちなみに、髪の毛がカリフラワー。
↓続く
今、学校には何にものクリスチャンの先生(一応)がいます。
ボクが今まで習った先生のなかで一番、性格が悪いと思うのは、
フランス語会話の先生のＯという人です。
何が悪いかというと、まず、カナダ人なので、日本語が変です。
なんとか何が言いたいのか解かりますが、普通の馴れない人はわからないと思います。
そして次に音痴でリズム感がないのに、歌い、ボク達に指導することです。
今、イッツ・ア・スモールワールドをフランス語で歌わされているのですが、
途中でテープをブチブチ切るわ、高くならないところで高くなるわ、
本当にわけがわかりません。
そのくせに、ボク達が上手く発音できていないと、
おもいっきし大声で注意し人の物バシバシ叩くしで・・・。
自分が何かちょっと間違えてその相手に謝ると必ず「いいんですよ」っていう返事を無理やり言わせるし・・・。
かなり横暴です。ちなみに、髪の毛がカリフラワー。
↓続く
294 ：うにょ：01/12/17 16:47
そして、これは実体験なのですが、ボクが友達を見つけて、
廊下を軽く走っていったのです。
そうしたら、友達と話しているところにきて、
ボクの足を踏みつけながら「廊下ヲ走らないでくだサイ」っていったのです。
廊下を走るなっていったのには納得いきました。
けれど、足をわざと踏みながら言ったのです。
そのうえ、一回足をどけたかと思ったら最後に一回強く同じ所を踏んだのです。
怒ったボクは「足、踏まないで下さい。」っていったんです。
しかも、大声で。周りの人全員に聞こえてました・・
それなのに、無視して行ったんです。
本当にあんたクリスチャンなの？っていうイキオイでした。
ってか、神なんているわけないじゃない・・・。
神が全てを創ったっていうなら、その「神様」とやらを創ったのは、
一体全体誰なんだ？
どうせは自分が苦しいときに誰かにすがる為に自分達の想像で創ったのでしょう。
それを崇拝して狂ってるやつらにどうして、教わらなきゃイケナイんだ？
本当に自分が惨めで仕方がない。
また、聖書の例え話とやらでこんなのがあります。
「一人の外人が行き倒れになっていて、３人通りかかった。
１人目はおエライ立法学者様。
２人目は司教様
３人目は旅人
で、３人目の旅人が助けてやった。」という話し。
何？神について語ってるやつはイザとなったら、自分は何もしないんじゃん。
それなのに、人に対して語ってるわけでしょ。
いいかげんにしてほしいね。そんな奴等ばっかだから、
昔から世界が滅びていってるんだよ。
日本だっていつ滅びるかわかったもんじゃないね。
小泉だって今ごろ何をしてるんだか。わけがわからないよ・・。
廊下を軽く走っていったのです。
そうしたら、友達と話しているところにきて、
ボクの足を踏みつけながら「廊下ヲ走らないでくだサイ」っていったのです。
廊下を走るなっていったのには納得いきました。
けれど、足をわざと踏みながら言ったのです。
そのうえ、一回足をどけたかと思ったら最後に一回強く同じ所を踏んだのです。
怒ったボクは「足、踏まないで下さい。」っていったんです。
しかも、大声で。周りの人全員に聞こえてました・・
それなのに、無視して行ったんです。
本当にあんたクリスチャンなの？っていうイキオイでした。
ってか、神なんているわけないじゃない・・・。
神が全てを創ったっていうなら、その「神様」とやらを創ったのは、
一体全体誰なんだ？
どうせは自分が苦しいときに誰かにすがる為に自分達の想像で創ったのでしょう。
それを崇拝して狂ってるやつらにどうして、教わらなきゃイケナイんだ？
本当に自分が惨めで仕方がない。
また、聖書の例え話とやらでこんなのがあります。
「一人の外人が行き倒れになっていて、３人通りかかった。
１人目はおエライ立法学者様。
２人目は司教様
３人目は旅人
で、３人目の旅人が助けてやった。」という話し。
何？神について語ってるやつはイザとなったら、自分は何もしないんじゃん。
それなのに、人に対して語ってるわけでしょ。
いいかげんにしてほしいね。そんな奴等ばっかだから、
昔から世界が滅びていってるんだよ。
日本だっていつ滅びるかわかったもんじゃないね。
小泉だって今ごろ何をしてるんだか。わけがわからないよ・・。
295 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 18:45
>>293 >>294
美しき清純なる乙女よ、
汝、自ら魑魅魍魎跋扈する悪の巣窟に足踏み入れ、
罪犯し者となりしか、
主の御名を汚す愚かな娘よ！
主はすべてをご覧になり、汝の身を嘆いておられる。
悔い改め、懺悔せよ。
汝を主の御心のうちにあずかり、
教導の使命に愛をもってわが身を砕かんとする
汝のフランス語教師○○○○より。
美しき清純なる乙女よ、
汝、自ら魑魅魍魎跋扈する悪の巣窟に足踏み入れ、
罪犯し者となりしか、
主の御名を汚す愚かな娘よ！
主はすべてをご覧になり、汝の身を嘆いておられる。
悔い改め、懺悔せよ。
汝を主の御心のうちにあずかり、
教導の使命に愛をもってわが身を砕かんとする
汝のフランス語教師○○○○より。
296 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 18:51
うにょよ、上>>295をよく読め。
297 ：うにょ：01/12/17 19:19
298 ：でちゅ：01/12/19 14:02
主のご誕生をお祝いする日も、
もうあと４日ほどでちゅ。
普段忙しくて教会から
足が遠のきがちなキリスト者の皆ちゃんも、
クリスマス礼拝は
守るようにしたいものでちゅね。
私たちの救い主、イエスさまの降誕を
お祝いする大切な日なのでちゅから。
＞うにょさん
あなたは女の子なのでちゅか？
それとも男の子？
もうあと４日ほどでちゅ。
普段忙しくて教会から
足が遠のきがちなキリスト者の皆ちゃんも、
クリスマス礼拝は
守るようにしたいものでちゅね。
私たちの救い主、イエスさまの降誕を
お祝いする大切な日なのでちゅから。
＞うにょさん
あなたは女の子なのでちゅか？
それとも男の子？
299 ：あんちゃん：01/12/19 14:50
>>293 >>294
まさか「リアル」ではないよね。
「神様」はね、この世界の始まりのときからおられたんだよ。
「その前」にはいたんですか？って思うかもしれないけれど、
そもそも「その前」というのがなかったんだな。
なぜならこの世界の創造とともに
「時間」も同じように創られたからだよ。
神様には「始まり」も「終わり」もないんだ。
すべてを超越され、すべてを存在者せしめる
根源の存在・超越者だったんだな。
だから、神様は他の何者によっても創られる必要がない、
神様は自ら「ご自身」たれるお方なんだよ。
まさか「リアル」ではないよね。
「神様」はね、この世界の始まりのときからおられたんだよ。
「その前」にはいたんですか？って思うかもしれないけれど、
そもそも「その前」というのがなかったんだな。
なぜならこの世界の創造とともに
「時間」も同じように創られたからだよ。
神様には「始まり」も「終わり」もないんだ。
すべてを超越され、すべてを存在者せしめる
根源の存在・超越者だったんだな。
だから、神様は他の何者によっても創られる必要がない、
神様は自ら「ご自身」たれるお方なんだよ。
300 ：でちゅ：01/12/19 15:01
ちなみに僕ちゃん「リアル」消防・・・
・・ウソでちゅ・・・と思いまちゅ。
わかんない、ねぇあんちゃん。
・・ウソでちゅ・・・と思いまちゅ。
わかんない、ねぇあんちゃん。
301 ：あんちゃん：01/12/19 15:09
302 ：あんちゃん：01/12/19 15:15
>>293 >>294
＞いいかげんにしてほしいね。そんな奴等ばっかだから、
＞昔から世界が滅びていってるんだよ。
＞日本だっていつ滅びるかわかったもんじゃないね。
今も世界は滅びつつあるのかい？
日本もどうして「いつ滅びるかわかったもんじゃない」んだい？
もう少し詳しく教えてほしいな。
＞いいかげんにしてほしいね。そんな奴等ばっかだから、
＞昔から世界が滅びていってるんだよ。
＞日本だっていつ滅びるかわかったもんじゃないね。
今も世界は滅びつつあるのかい？
日本もどうして「いつ滅びるかわかったもんじゃない」んだい？
もう少し詳しく教えてほしいな。
303 ：名無しさん＠１周年：01/12/19 15:27
>>300
ひょっとしてスーパーリアル消防？
ひょっとしてスーパーリアル消防？
304 ：名無しさん＠１周年：01/12/19 15:31
>>303
いくらなんでもそんなわけないでしょうに。
いくらなんでもそんなわけないでしょうに。
305 ：名無しさん＠１周年：01/12/19 15:53
ここで今、素人ｖｓ頭デッカチが教義解釈について争っています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/990452387/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/990452387/l50
306 ：あんちゃん：01/12/19 16:59
307 ：でちゅ：01/12/19 17:48
>>303
あ～、僕ちゃん、
スーパーリアル消防なんかじゃないでちゅよ。
そういう言い方じゃまるで、あんちゃんが無理強いして
僕をここへカキコさせてるみたいに
勘違いしちゃう人もでてくるでちょう。
僕ちゃんは学校ひけたあとに
あんちゃんの許しをもらって自分の意思で
カキコしてるんでちゅ。
あ～、僕ちゃん、
スーパーリアル消防なんかじゃないでちゅよ。
そういう言い方じゃまるで、あんちゃんが無理強いして
僕をここへカキコさせてるみたいに
勘違いしちゃう人もでてくるでちょう。
僕ちゃんは学校ひけたあとに
あんちゃんの許しをもらって自分の意思で
カキコしてるんでちゅ。
308 ：ねぇちゃん：01/12/19 17:53
309 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 12:53
310 ：でちゅ：01/12/20 15:22
>>309
そうでちゅね。
僕ちゃん、でちゅ方言に慣れ親しんでるから、
標準語はよくわからないんでちゅよ。
「成城」でちたっけ？
東京山の手の上品な奥様言葉なんて
僕ちゃんにはほんとうに縁遠いもんでちゅけど、
まぁ、男性だから当然でちゅか。
女性ならたくさんおられまちゅけどね。
いじゅれにしろ、でちゅ方言とはまた違った意味で
洗練された美しい言葉だと思いまちゅよ。
そうでちゅね。
僕ちゃん、でちゅ方言に慣れ親しんでるから、
標準語はよくわからないんでちゅよ。
「成城」でちたっけ？
東京山の手の上品な奥様言葉なんて
僕ちゃんにはほんとうに縁遠いもんでちゅけど、
まぁ、男性だから当然でちゅか。
女性ならたくさんおられまちゅけどね。
いじゅれにしろ、でちゅ方言とはまた違った意味で
洗練された美しい言葉だと思いまちゅよ。
311 ：キリスト教卒業生：01/12/20 15:42
イカレテル。
312 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 15:56
我々ユダヤ人から見ればあなた方異教徒はアドナイに選ばれなかった種族の人間です。
アドナイに選ばれたユダヤ人になりたいという願望がキリスト教やイスラム教へ導きます。
しかし残念ながらユダヤ人にはなれません。
聖書ではアドナイは私達を選びました。選ばれたのは私達のみです。
しかしあなた方に道がないわけではありません。
あなた方の中で男の方がいるならユダヤ人の妻と結婚しその子供はユダヤ人になれます。
アドナイに選ばれたユダヤ人になりたいという願望がキリスト教やイスラム教へ導きます。
しかし残念ながらユダヤ人にはなれません。
聖書ではアドナイは私達を選びました。選ばれたのは私達のみです。
しかしあなた方に道がないわけではありません。
あなた方の中で男の方がいるならユダヤ人の妻と結婚しその子供はユダヤ人になれます。
313 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 16:18
そーやってこんけつをつづけてると
ゆだやじんのほうがいなくなるのじゃないかとおもうのでちゅー
ゆだやじんのほうがいなくなるのじゃないかとおもうのでちゅー
314 ：でちゅ：01/12/20 16:21
>>312
あなたは知ってまちゅか？
日本国籍を持つ者はすべてだそうでちゅが、
私たち日本人は生まれたなら、皆、神社の氏子として
神社本庁で集計登録されてるのでちゅよ。
でちゅから神道信者は、原則上日本の総人口とほぼ同数なわけでちゅ。
逆に言うならば、日本人でなければ「神道信者」にはなれない、
ただ日本国籍を有する日本人のみが「神道信者」になれるわけでちゅ。
それゆえ、もしあなたが外国籍の方なら、日本人と婚姻関係をもち、
日本国籍を取得したなら、あなたもそしてお子さんも「神道信者」に
なれるのかもしれないでちゅね。
僕ちゃんはただ、事実を述べたまでのことでちゅからね。
書かれてあること以上のことについては、
関知せず憶測をはさむつもりもまったくありまちぇんから、
そのつもりで。
あなたは知ってまちゅか？
日本国籍を持つ者はすべてだそうでちゅが、
私たち日本人は生まれたなら、皆、神社の氏子として
神社本庁で集計登録されてるのでちゅよ。
でちゅから神道信者は、原則上日本の総人口とほぼ同数なわけでちゅ。
逆に言うならば、日本人でなければ「神道信者」にはなれない、
ただ日本国籍を有する日本人のみが「神道信者」になれるわけでちゅ。
それゆえ、もしあなたが外国籍の方なら、日本人と婚姻関係をもち、
日本国籍を取得したなら、あなたもそしてお子さんも「神道信者」に
なれるのかもしれないでちゅね。
僕ちゃんはただ、事実を述べたまでのことでちゅからね。
書かれてあること以上のことについては、
関知せず憶測をはさむつもりもまったくありまちぇんから、
そのつもりで。
315 ：あんちゃん：01/12/20 16:28
316 ：でちゅ：01/12/20 16:45
317 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 18:53
ユダヤ人には言わせておけばいいのに･･･。
ユダヤ人って自分たちが神に選ばれた民だと思っている民族なんでしょ？
ひょっとするとキリスト教徒もそう思っているのかな？
そうだとしたらすごく幻滅なんだけどな。
イエスの福音によって救われたのがクリスチャンなのでしょ？
てか、ある一派（カルトかな？）では確かキリスト教徒にならない人は
救われないとか地獄逝きとかいう考え方だったっけ？
予定説と言ったっけ？詳しくないので教えてぽん。
でちゅさん、変なこと言う人なんてほっておけばいいよ。
そう思ってなきゃ生きてられない人なんだから。
放置していたらよかったのに･･･。
キリスト教スレのあちこち立ててるよ。
ユダヤ人って自分たちが神に選ばれた民だと思っている民族なんでしょ？
ひょっとするとキリスト教徒もそう思っているのかな？
そうだとしたらすごく幻滅なんだけどな。
イエスの福音によって救われたのがクリスチャンなのでしょ？
てか、ある一派（カルトかな？）では確かキリスト教徒にならない人は
救われないとか地獄逝きとかいう考え方だったっけ？
予定説と言ったっけ？詳しくないので教えてぽん。
でちゅさん、変なこと言う人なんてほっておけばいいよ。
そう思ってなきゃ生きてられない人なんだから。
放置していたらよかったのに･･･。
キリスト教スレのあちこち立ててるよ。
318 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 21:56
>>312
現在「ユダヤ人」は実質「ユダヤ教徒」のことです。
どこの国の出身だろうが、割礼など一定の儀式を受ければ、
ユダヤ女性と結婚などせずとも、
ユダヤ教徒=ユダヤ人になることは可能です。
新約聖書で「改宗者」とよばれているのはそういう人たちです。
初期の教会で異邦人にも割礼や律法が必要という意見があったのは、
「異邦人もユダヤ人になれる」という前提があってのことです。
現在「ユダヤ人」は実質「ユダヤ教徒」のことです。
どこの国の出身だろうが、割礼など一定の儀式を受ければ、
ユダヤ女性と結婚などせずとも、
ユダヤ教徒=ユダヤ人になることは可能です。
新約聖書で「改宗者」とよばれているのはそういう人たちです。
初期の教会で異邦人にも割礼や律法が必要という意見があったのは、
「異邦人もユダヤ人になれる」という前提があってのことです。
319 ：でちゅ：01/12/21 14:41
>>317
そうでちゅね、
そうしておいたほうが
良かったかもしれないでちゅ。
気をつけまちゅ。
>>318
そうらしいでちゅね、
でちゅから、スファラディ、アシュケナジィの人たちだけが
実はユダヤ人なわけではないのでちゅよね。
逆に言うと、彼らスファラディ、アシュケナジィの人たちも
すべてがユダヤ民族の血統をひいているわけではない？
なんちって、おちょろちい・・・うそでちゅ。
そうでちゅね、
そうしておいたほうが
良かったかもしれないでちゅ。
気をつけまちゅ。
>>318
そうらしいでちゅね、
でちゅから、スファラディ、アシュケナジィの人たちだけが
実はユダヤ人なわけではないのでちゅよね。
逆に言うと、彼らスファラディ、アシュケナジィの人たちも
すべてがユダヤ民族の血統をひいているわけではない？
なんちって、おちょろちい・・・うそでちゅ。
320 ：あんちゃん：01/12/21 17:59
321 ：ねぇちゃん：01/12/21 19:46
でちゅ、そろそろ帰るわよ。
あんちゃんも。
あんちゃんも。
322 ：ノンクリ：01/12/25 21:54
今年は天皇誕生日のお陰でイブが休日になったがあえて突っ込むこともあるまい。
素直に両方祝っとけ。両方。
素直に両方祝っとけ。両方。
323 ：名無しさん＠１周年：01/12/26 00:28
この板に始めてきたんですけど、このスレのタイトルみて笑っちゃったよ！
あたしのことだあ！性格悪いからなあ・・・。
あたしのことだあ！性格悪いからなあ・・・。
324 ：名無しさん＠１周年：01/12/26 01:38
325 ：あんちゃん：01/12/26 18:14
>>322
何をいってるんだか？
自国の国家元首（象徴）の誕生日を祝うのは
国民としてごく当たり前の感情でしょう。
>>324
理解できない言い訳を他人に擦りつけちゃいけないよ。
まずは自分の頭の悪さを素直に認めなくっちゃ。
意味のとおらないトンデモな文章
こんなところにカキコして恥ずかしくない？
何をいってるんだか？
自国の国家元首（象徴）の誕生日を祝うのは
国民としてごく当たり前の感情でしょう。
>>324
理解できない言い訳を他人に擦りつけちゃいけないよ。
まずは自分の頭の悪さを素直に認めなくっちゃ。
意味のとおらないトンデモな文章
こんなところにカキコして恥ずかしくない？
326 ：でちゅ：01/12/26 18:41
327 ：あんちゃん：01/12/26 19:12
でちゅ、
「ユダヤの人だから○○○」っていう言い方は、
「クリスチャンだから○○○」っていうのと
まったくおんなじ論法なんだよな。
いわゆる「帰納法」というやつだけど、
こういう経験主義的な考え方は一見、
具体的な事実の上に論拠立てられるがゆえに、
真実味をおびて騙されがちなんだけれども、
必ずしも総体としての事実と一致するわけではないからね。
気をつけなくちゃいけない。
この「帰納法」はもちろん「演繹法」も、
所詮は議論のための「技術」なんだよ。
「真実・真理」の探究においてはもちろんだけど、
単なる「事実」の把握においてさえ、
実は言葉や論理をもってしては、なかなかおぼつかないものなんだな。
「認識」の限界は、何も今に始まって
言われだしたことではないけれどね。
「ユダヤの人だから○○○」っていう言い方は、
「クリスチャンだから○○○」っていうのと
まったくおんなじ論法なんだよな。
いわゆる「帰納法」というやつだけど、
こういう経験主義的な考え方は一見、
具体的な事実の上に論拠立てられるがゆえに、
真実味をおびて騙されがちなんだけれども、
必ずしも総体としての事実と一致するわけではないからね。
気をつけなくちゃいけない。
この「帰納法」はもちろん「演繹法」も、
所詮は議論のための「技術」なんだよ。
「真実・真理」の探究においてはもちろんだけど、
単なる「事実」の把握においてさえ、
実は言葉や論理をもってしては、なかなかおぼつかないものなんだな。
「認識」の限界は、何も今に始まって
言われだしたことではないけれどね。
328 ：でちゅ：01/12/26 19:28
>>327
そうでちゅよね、
わかりまちた、あんちゃん。
でちゅから、
イスラム教徒だから○○○、
ユダヤ・キリスト教徒だから○○○、
アメリカ人だから○○○、
という怠けた言い方はいけないわけでちゅよね。
たとえ不完全ではあっても、
考えぬく努力は怠ってはならないということでちゅ。
そうでちゅよね、
わかりまちた、あんちゃん。
でちゅから、
イスラム教徒だから○○○、
ユダヤ・キリスト教徒だから○○○、
アメリカ人だから○○○、
という怠けた言い方はいけないわけでちゅよね。
たとえ不完全ではあっても、
考えぬく努力は怠ってはならないということでちゅ。
クリスチャンだろうが、仏教徒だろうが、高校球児・スポーツマンだろうが
世の中汚い奴は、いますがな
世の中汚い奴は、いますがな
330 ：ねぇちゃん：01/12/26 19:39
でちゅ、そろそろ帰るわよ、
あんちゃんも。
あんちゃんも。
331 ：でちゅ：01/12/26 19:41
は～い、ねぇちゃん。
あんちゃん、帰りまちゅよ。
あんちゃん、帰りまちゅよ。
>>329
そこまで汚く思うのは、お前の社会観が歪んでるんじゃないの？（ﾜﾗ
そこまで汚く思うのは、お前の社会観が歪んでるんじゃないの？（ﾜﾗ
333 ：でちゅ：01/12/26 19:47
>>329 >>332
もう、僕もあんちゃんもねぇちゃんも帰りまちゅから、
喧嘩しないで仲良くやってくだちゃい。
なんかここのところ、
僕ちゃんたちが立ち去った頃から
スレが荒れるようなので心配でちゅ。
もう、僕もあんちゃんもねぇちゃんも帰りまちゅから、
喧嘩しないで仲良くやってくだちゃい。
なんかここのところ、
僕ちゃんたちが立ち去った頃から
スレが荒れるようなので心配でちゅ。
334 ：でちゅ：01/12/26 19:49
ばいばいでちゅ。
335 ：ノンクリ：01/12/26 20:37
>>325
クリスチャンの中に天皇が大嫌いな「いわゆる左寄り」の人が多いのをご存知ない？
日の丸反対とか君が世反対とかそりゃもう元気よく。
べつにあんたらに向かって言った訳じゃないんよ。
まあ、結論は>>329になってしまうわけだけれども。十人が十人とも善人な母集団なんてないってこと。
２００１年ももうじき終わるねえ。
クリスチャンの中に天皇が大嫌いな「いわゆる左寄り」の人が多いのをご存知ない？
日の丸反対とか君が世反対とかそりゃもう元気よく。
べつにあんたらに向かって言った訳じゃないんよ。
まあ、結論は>>329になってしまうわけだけれども。十人が十人とも善人な母集団なんてないってこと。
２００１年ももうじき終わるねえ。
336 ：324：01/12/27 03:08
ただ単に、このスレ読んでて、
でちゅ、あんちゃん、ねんちゃんって、
理屈っぽい文章をぐちゃぐちゃと書く人だから性格悪いんだろうな、
と思っただけなんですけど。
ユダヤ人が性格悪いとか言いたかったわけではありません。
でちゅ、あんちゃん、ねんちゃんって、
理屈っぽい文章をぐちゃぐちゃと書く人だから性格悪いんだろうな、
と思っただけなんですけど。
ユダヤ人が性格悪いとか言いたかったわけではありません。
337 ：でちゅ：01/12/27 13:24
>>335
僕ちゃんのまわりには幸か不幸か、
そのような方々はおられまちぇんが、
いずれにしろ、クリスチャンとしての「信仰」と、
政治思想としての「左翼」の間には、
別に必然的なつながりはないでちゅよ。
その人の「趣味」の問題でありまちょ。
神様は別に「左翼」「右翼」のどちらに対しても
贔屓はなさっておられないでちゅ。
もし、戦争責任を誰か他人に問いたいなら、
まず自分自身に問うべきじゃないんでちゅかね。
戦争はただ「一人」の人の意思によって引き起こせるような
「わや」なものじゃないでちゅ、
戦争はそれに関わったすべての国、人々によって負わされるべきものでちゅ。
「あなたの心が戦争を引き起こす」んでちゅよ。
よ～く考えまちょう。
僕ちゃんのまわりには幸か不幸か、
そのような方々はおられまちぇんが、
いずれにしろ、クリスチャンとしての「信仰」と、
政治思想としての「左翼」の間には、
別に必然的なつながりはないでちゅよ。
その人の「趣味」の問題でありまちょ。
神様は別に「左翼」「右翼」のどちらに対しても
贔屓はなさっておられないでちゅ。
もし、戦争責任を誰か他人に問いたいなら、
まず自分自身に問うべきじゃないんでちゅかね。
戦争はただ「一人」の人の意思によって引き起こせるような
「わや」なものじゃないでちゅ、
戦争はそれに関わったすべての国、人々によって負わされるべきものでちゅ。
「あなたの心が戦争を引き起こす」んでちゅよ。
よ～く考えまちょう。
338 ：旅のサマリア人：01/12/27 13:43
>>336
何教を信じようが、でちゅ、あんちゃん、ねえちゃん達は「パリサイ人って性格悪くて驚きました」
ってことですよ。その屁理屈こねるところが「パリサイ人」＝性格悪い、ということです。何を
論拠にして屁理屈をこねるかどうかは枝葉の話かもしれない。少なくとも性格の良し悪しに関しては。
何教を信じようが、でちゅ、あんちゃん、ねえちゃん達は「パリサイ人って性格悪くて驚きました」
ってことですよ。その屁理屈こねるところが「パリサイ人」＝性格悪い、ということです。何を
論拠にして屁理屈をこねるかどうかは枝葉の話かもしれない。少なくとも性格の良し悪しに関しては。
339 ：ノンクリ：01/12/27 14:00
>>337
当たり前。一人の意思で戦争起こせるなら少年犯罪とか増える前に各地で戦争が起こってる。
思想とか戦争責任とかに触れる気はないけれど、クリスチャンで天皇バンザイな人は今のところ見たことないな。
いる？ いやいるんならいるで別にいいんだけど。
争いのない平和な世界を目指してあれこれ考えて、そのしわ寄せだのなんだので大きな戦争が起こってる気がするよ。
誰も死なないという理想、それを求めてしまうことが人の業なのかもな。「知恵」が罪。
そのあたり創世記の冒頭とかいい得て妙。「それを食べたら死んでしまう」か・・・。
曲解だけどな。
当たり前。一人の意思で戦争起こせるなら少年犯罪とか増える前に各地で戦争が起こってる。
思想とか戦争責任とかに触れる気はないけれど、クリスチャンで天皇バンザイな人は今のところ見たことないな。
いる？ いやいるんならいるで別にいいんだけど。
争いのない平和な世界を目指してあれこれ考えて、そのしわ寄せだのなんだので大きな戦争が起こってる気がするよ。
誰も死なないという理想、それを求めてしまうことが人の業なのかもな。「知恵」が罪。
そのあたり創世記の冒頭とかいい得て妙。「それを食べたら死んでしまう」か・・・。
曲解だけどな。
340 ：でちゅ：01/12/27 14:00
>>336
「理屈っぽい」から「性悪」でちゅか？
まぁ、あなたのその屁「理屈」もわからないではないでちゅが、
しかし、どうして「論理」立てることが「性悪」にそう易々とつながるんでちょうね。
日本人は確かに「理屈」は好まないと言えるでちょう。
日本語が「情緒的表現」にたけた言語で、精緻な「論理性」の構築に弱点があることは、
言語学の研究成果をまつまでもなくよく知られた事実でちゅが、
そのような言語という日本文化の一端をかいま見るだけでも、
日本人の「情緒」的傾向の強い性格が知れようというものでちゅ。
あなたもでちゅから、さしずめよく見受けられる
日本人の典型的タイプというところなのでちょうね。
でちゅが老婆心ながらひとつ申し上げておきまちゅが、
あなたのおそらく期待されてるような「情緒」的理解そのものだけでは、
物事の解決にはなんらなりまちぇんからね。
なぜなら、「情緒」すなわち「感情」は刺激に対する単なる反応なのであり、
そこに「思考」を介在させる意思を持とうとしない限りは、
物事を判断するうえで不可欠な「客観性」を保持することは不可能だからでちゅ。
ゆえに、わたしが「理屈たてることがなぜ悪なのですか」と問いただしたところで、
おそらくあなたは答えられないということになってしまうのでちょうね。
「心情的理解」は「理論的知性」によって裏打ちされてはじめて価値をもつものなのでちゅよ。
「理屈っぽい」から「性悪」でちゅか？
まぁ、あなたのその屁「理屈」もわからないではないでちゅが、
しかし、どうして「論理」立てることが「性悪」にそう易々とつながるんでちょうね。
日本人は確かに「理屈」は好まないと言えるでちょう。
日本語が「情緒的表現」にたけた言語で、精緻な「論理性」の構築に弱点があることは、
言語学の研究成果をまつまでもなくよく知られた事実でちゅが、
そのような言語という日本文化の一端をかいま見るだけでも、
日本人の「情緒」的傾向の強い性格が知れようというものでちゅ。
あなたもでちゅから、さしずめよく見受けられる
日本人の典型的タイプというところなのでちょうね。
でちゅが老婆心ながらひとつ申し上げておきまちゅが、
あなたのおそらく期待されてるような「情緒」的理解そのものだけでは、
物事の解決にはなんらなりまちぇんからね。
なぜなら、「情緒」すなわち「感情」は刺激に対する単なる反応なのであり、
そこに「思考」を介在させる意思を持とうとしない限りは、
物事を判断するうえで不可欠な「客観性」を保持することは不可能だからでちゅ。
ゆえに、わたしが「理屈たてることがなぜ悪なのですか」と問いただしたところで、
おそらくあなたは答えられないということになってしまうのでちょうね。
「心情的理解」は「理論的知性」によって裏打ちされてはじめて価値をもつものなのでちゅよ。
341 ：でちゅ：01/12/27 14:07
>>338
あなたが何を言いたがっているのかがよくわからないでちゅ。
僕ちゃんのどこが「屁理屈」なんでちょうねぇ？
あなたが理屈立ててお話できるだけの知性をお持ちなら、
説明できるはずでしょう、教えてくだちゃい。
あなたが何を言いたがっているのかがよくわからないでちゅ。
僕ちゃんのどこが「屁理屈」なんでちょうねぇ？
あなたが理屈立ててお話できるだけの知性をお持ちなら、
説明できるはずでしょう、教えてくだちゃい。
342 ：ノンクリ：01/12/27 14:09
>>339-340
同時カキコだな。ｹｺｰﾝするか？
でも宗教ってやっぱり情緒とか感覚とかのものが大きいと思うけどなあ。
理屈だけじゃバックボーン自体が破綻してしまうだろうに。三位一体とか処女懐妊のイエスの神性とか、神そのものの賛否とか。
まあ、性格の良し悪しの話をするなら「わかりやすく説明してくれる＝いい人」つー簡単な図式を提示できるけど。
前から言ってるけども、お前さんがたの説明はちと簡潔さに欠けるからねえ。
同時カキコだな。ｹｺｰﾝするか？
でも宗教ってやっぱり情緒とか感覚とかのものが大きいと思うけどなあ。
理屈だけじゃバックボーン自体が破綻してしまうだろうに。三位一体とか処女懐妊のイエスの神性とか、神そのものの賛否とか。
まあ、性格の良し悪しの話をするなら「わかりやすく説明してくれる＝いい人」つー簡単な図式を提示できるけど。
前から言ってるけども、お前さんがたの説明はちと簡潔さに欠けるからねえ。
343 ：でちゅ：01/12/27 14:24
>>342
あなたも言うことがその場その場でころころ変わる人でちゅねぇ。
「信仰」が「理屈」ではないということは最初から口が酸っぱくなるほど
言ってきているでちょうが。
それをあなた方に少しでもわかりやすいように望んでこられるから
「理屈」っぽく語っているんじゃないんでちゅか、
わがまま言うんじゃないでちゅ。
「わかりやすく」というなら今まで散々そのように説明してきているでちょ。
どう簡潔さに欠けるというんでちゅか？
主の贖いによる罪の赦しと救いを信じること、キリスト教信仰の核心は
あなたがたが思っているいじょうにおそらく「シンプル」でちゅよ。
あなた方がただそれを理解しようとしないだけでちょう。
そう、ただひとつだけ申し上げておきまちゅが、
「罪」だけは「情緒とか感覚とかのもの」では
知られてこないかもしれないでちゅけどね。
あなたも言うことがその場その場でころころ変わる人でちゅねぇ。
「信仰」が「理屈」ではないということは最初から口が酸っぱくなるほど
言ってきているでちょうが。
それをあなた方に少しでもわかりやすいように望んでこられるから
「理屈」っぽく語っているんじゃないんでちゅか、
わがまま言うんじゃないでちゅ。
「わかりやすく」というなら今まで散々そのように説明してきているでちょ。
どう簡潔さに欠けるというんでちゅか？
主の贖いによる罪の赦しと救いを信じること、キリスト教信仰の核心は
あなたがたが思っているいじょうにおそらく「シンプル」でちゅよ。
あなた方がただそれを理解しようとしないだけでちょう。
そう、ただひとつだけ申し上げておきまちゅが、
「罪」だけは「情緒とか感覚とかのもの」では
知られてこないかもしれないでちゅけどね。
344 ：名無しさん＠１周年：01/12/27 14:36
ちゅの次にけどねが付いてまちゅね。
「簡潔」ってのは字面だけ追えば「簡単」で「潔い」わけ。
だらだらうだうだ語られてもうざいだけ。さんざうざがられてんのに
長ったらしい説明続けりゃそりゃ「性格悪い」って言われるわな。
ころころ変わってるように見えるのは自分の読解力不足か
思い込みの激しい読み方の結果っつー可能性もあるからな。
可能性だぞ。可能性。
だらだらうだうだ語られてもうざいだけ。さんざうざがられてんのに
長ったらしい説明続けりゃそりゃ「性格悪い」って言われるわな。
ころころ変わってるように見えるのは自分の読解力不足か
思い込みの激しい読み方の結果っつー可能性もあるからな。
可能性だぞ。可能性。
346 ：でちゅ：01/12/27 14:52
きょうは忙しいのでここまででちゅ。
>>342
ノンクリちゃん、
ケコーンの件でちゅが、
ノンクリちゃんがキリスト教信者で、かつ女性なら
ありえるかもしれないでちゅが、
残念ながらあなたは男性でちょ。
僕ちゃん、男でちゅからねぇ。
それにあなた、年おいくちゅでちゅか？
とりあえじゅ、信仰をもてるように主に祈りまちょ。
>>344
でちゅ方言の文法上の問題で
ちょっと不自然な表現になることもあるんでちゅよ。
でちゅが、このことは、でちゅ方言の「原日本語説」を
裏付ける証拠でもあるのでちゅ～。
>>342
ノンクリちゃん、
ケコーンの件でちゅが、
ノンクリちゃんがキリスト教信者で、かつ女性なら
ありえるかもしれないでちゅが、
残念ながらあなたは男性でちょ。
僕ちゃん、男でちゅからねぇ。
それにあなた、年おいくちゅでちゅか？
とりあえじゅ、信仰をもてるように主に祈りまちょ。
>>344
でちゅ方言の文法上の問題で
ちょっと不自然な表現になることもあるんでちゅよ。
でちゅが、このことは、でちゅ方言の「原日本語説」を
裏付ける証拠でもあるのでちゅ～。
347 ：でちゅ：01/12/27 14:59
>>345
きょうはこれでおしまい。
だから、心情的理解によらず、知性を用いて読みなさい、
といってるんでちゅよ。
はぐらかさない、僕ちゃんが上で言ったことわかりまちたか？
「ころころ変わっている」というのは確かに言い過ぎでちた。
僕ちゃんは冷静かつ分析的に読み解くほうでちゅから、
「そういう可能性」はないでちゅ。
きょうはこれでおしまい。
だから、心情的理解によらず、知性を用いて読みなさい、
といってるんでちゅよ。
はぐらかさない、僕ちゃんが上で言ったことわかりまちたか？
「ころころ変わっている」というのは確かに言い過ぎでちた。
僕ちゃんは冷静かつ分析的に読み解くほうでちゅから、
「そういう可能性」はないでちゅ。
348 ：ねぇちゃん：01/12/27 15:11
>>345
あなたもぐだぐだ感情にまかせてありもしない不平たらたら
言うんじゃなくて、ちょっとは「でちゅ」のように
理屈立てて話ができるように知性を鍛えたらどう？
もちろん文章力を磨くことは当然のことよ、両方ね。
具体的に上で「でちゅ」が言ってることについては
何も答えられてないことからも、
あなたの読解力の程度がわかろうというものだわ。
でちゅ、帰るわよ。
あなたもぐだぐだ感情にまかせてありもしない不平たらたら
言うんじゃなくて、ちょっとは「でちゅ」のように
理屈立てて話ができるように知性を鍛えたらどう？
もちろん文章力を磨くことは当然のことよ、両方ね。
具体的に上で「でちゅ」が言ってることについては
何も答えられてないことからも、
あなたの読解力の程度がわかろうというものだわ。
でちゅ、帰るわよ。
349 ：でちゅ：01/12/27 15:18
は～い、ねぇちゃん、
ばいばいでちゅ。
ばいばいでちゅ。
350 ：名無しさん＠１周年：01/12/27 17:53
でちゅ
何歳？
何歳？
351 ：でちゅ：01/12/28 17:02
352 ：ねぇちゃん：01/12/28 17:07
>>340
↑少なくとも精神年齢はわかるはずよ。
↑少なくとも精神年齢はわかるはずよ。
353 ：でちゅ：01/12/28 17:23
きたるべき２００２年が
主に祝福された１年となりまちゅように。
主に祝福された１年となりまちゅように。
354 ：名無しさん＠１周年：01/12/28 18:15
クリスチャンは性格悪いことを認めるべきでしょうね。
性格が悪いことを知っているからクリスチャンになっているのです。
日々の中で人を悪く思ったり、理解しなかったり、
嫌ったり、嫌味を感じさせる行いをした事のなく、善行しか行わない人は、
クリスチャンになる必要はありません。
本当のクリスチャンは洗礼を受けても、
これらの罪から逃れられないことは知っているはずです。
ですから神に日々犯した罪を告白するのですから。
教会に集まって信仰を新たにするのもそういうことです。
互いに愛し合うこと、互いに許し合うことは、
信者間のみだけのもので異教徒に適応するべきでないという人もいます。
人を高いところから見下し、こういうことを平気で言う
クリスチャンもいるということです。
他の宗教の信者や無信仰の人と何ら変わりません。
性格が悪いことを知っているからクリスチャンになっているのです。
日々の中で人を悪く思ったり、理解しなかったり、
嫌ったり、嫌味を感じさせる行いをした事のなく、善行しか行わない人は、
クリスチャンになる必要はありません。
本当のクリスチャンは洗礼を受けても、
これらの罪から逃れられないことは知っているはずです。
ですから神に日々犯した罪を告白するのですから。
教会に集まって信仰を新たにするのもそういうことです。
互いに愛し合うこと、互いに許し合うことは、
信者間のみだけのもので異教徒に適応するべきでないという人もいます。
人を高いところから見下し、こういうことを平気で言う
クリスチャンもいるということです。
他の宗教の信者や無信仰の人と何ら変わりません。
355 ：名無しさん＠１周年：01/12/28 18:40
クリスチャンになったら罪は全て許されるから天国へ行くが、
他の宗教には罪は許されないから地獄へ行く。
このようなことを言う信者も多く存在しています。
それはどうなのでしょう？それは神様しか知りません。
天国へ行って他の信仰を持つ人がいないと見てきたのでしょうか？
誰も見てきた人はいません。
見てきたと言う人がいたとしても、
イエスはそんなことを言っていません。だから分かりません。
ユダヤの神様はユダヤ人に十戒をお与えになり、
御子イエスを発出し、「愛しなさい」「許しなさい」と
いう当時のユダヤ人に足らなかった福音を述べ伝えました。
福音は十戒を完成させるものとして信者は捉えてています。
他の宗教には罪は許されないから地獄へ行く。
このようなことを言う信者も多く存在しています。
それはどうなのでしょう？それは神様しか知りません。
天国へ行って他の信仰を持つ人がいないと見てきたのでしょうか？
誰も見てきた人はいません。
見てきたと言う人がいたとしても、
イエスはそんなことを言っていません。だから分かりません。
ユダヤの神様はユダヤ人に十戒をお与えになり、
御子イエスを発出し、「愛しなさい」「許しなさい」と
いう当時のユダヤ人に足らなかった福音を述べ伝えました。
福音は十戒を完成させるものとして信者は捉えてています。
356 ：あんちゃん：01/12/28 18:59
＞互いに愛し合うこと、互いに許し合うことは、
＞信者間のみだけのもので異教徒に適応するべきでない。
あたりまえのことですが「福音」にあずかった信仰者なら，
当然そのような考え方はできないでしょうね。
我々人間は神のまえにあって永遠に「罪びと」なのであり，
自らの行い・思いによっては一歩たりとも
神には近づけない，そのような存在なのですから。
そのような意味で，主の救いを信じていようがいまいが
すべての人々が神のまえに同じ「罪人」であることにはかわりはない，
そのような人間観を「福音信仰」を堅持するものなら
自明のこととして認識していることです。
「福音」をないがしろにした信仰をもつ人々が
さまざまなキリスト教徒に対する誤解を生んでいるのでしょう。
「福音派」の私たちのなかには，そのような堕落した教派，信徒に対し
愛をもって「福音」に立ちかえるよう
諭していきたいと考えている方々がたくさんおられます。
あなたのまわりにも，もしそのような「福音」から逸脱した
人を裁いてやまない信仰をおもちのクリスチャンがおられるのなら
「悔い改め」主の「福音」にあずかるようおっしゃてあげてください。
我々はけっして神になりかわることはできないのですから。
＞信者間のみだけのもので異教徒に適応するべきでない。
あたりまえのことですが「福音」にあずかった信仰者なら，
当然そのような考え方はできないでしょうね。
我々人間は神のまえにあって永遠に「罪びと」なのであり，
自らの行い・思いによっては一歩たりとも
神には近づけない，そのような存在なのですから。
そのような意味で，主の救いを信じていようがいまいが
すべての人々が神のまえに同じ「罪人」であることにはかわりはない，
そのような人間観を「福音信仰」を堅持するものなら
自明のこととして認識していることです。
「福音」をないがしろにした信仰をもつ人々が
さまざまなキリスト教徒に対する誤解を生んでいるのでしょう。
「福音派」の私たちのなかには，そのような堕落した教派，信徒に対し
愛をもって「福音」に立ちかえるよう
諭していきたいと考えている方々がたくさんおられます。
あなたのまわりにも，もしそのような「福音」から逸脱した
人を裁いてやまない信仰をおもちのクリスチャンがおられるのなら
「悔い改め」主の「福音」にあずかるようおっしゃてあげてください。
我々はけっして神になりかわることはできないのですから。
357 ：あんちゃん：01/12/28 19:51
＞クリスチャンになったら罪は全て許されるから天国へ行くが、
＞他の宗教には罪は許されないから地獄へ行く。
確かに私たち，キリスト者にとっては主の贖い「福音」にあずかるほかに
自らが「救われる」みちはなかったのです。
ですから信仰者その人にとっては，信仰の内実はまちがいなく
「絶対的」なものなのであり，けっして他宗教信仰との間で
比較が許されるような「相対的」なものではない，
事実そうですし，そのように考えるべきものでしょう。
なぜなら「信仰」をもつとは「生きること」そのものなのであり，
おのずとひとつの「生き方」を選択するものだからです。
「学問」のように知識によって活かされることではない，
そのような意味で他宗教の「信仰」を生きることはもちろん，
その「内実」をも知ることは許されないことと考えるべきなのかもしれません。
私たちは，キリスト教ならキリスト教のおなじ信仰をいただいている者同士ですら，
その信仰の「内面」はうかがい知れようもないものなのですから。
「信仰」はその「絶対性」ゆえに，他者がもつ「信仰」に対しても
「絶対的」な「不可侵性」を有する，そのように認識すべきものなのでしょう。
そのような意味で，キリストの救いにあずかるのは，ほんとうのところ
私たち人間には知られようもないことですが，キリスト教徒だけかもしれない。
しかし，他宗教の信仰をお持ちの方には，仏教徒の方であれば「御仏の救い」が
イスラムの方であれば「アラーの救い」または「ヒンズーの神々の救い」というように
それぞれにあずかっておられる「救い」があるのです。
ただお互いの信仰の違いを認め「尊重」しあうということだけが，
お互いにとって意味のない詮索を，
すなわち同じ「救い」を共有しているのか否かというような議論を
封じ込めることができるのです。
＞他の宗教には罪は許されないから地獄へ行く。
確かに私たち，キリスト者にとっては主の贖い「福音」にあずかるほかに
自らが「救われる」みちはなかったのです。
ですから信仰者その人にとっては，信仰の内実はまちがいなく
「絶対的」なものなのであり，けっして他宗教信仰との間で
比較が許されるような「相対的」なものではない，
事実そうですし，そのように考えるべきものでしょう。
なぜなら「信仰」をもつとは「生きること」そのものなのであり，
おのずとひとつの「生き方」を選択するものだからです。
「学問」のように知識によって活かされることではない，
そのような意味で他宗教の「信仰」を生きることはもちろん，
その「内実」をも知ることは許されないことと考えるべきなのかもしれません。
私たちは，キリスト教ならキリスト教のおなじ信仰をいただいている者同士ですら，
その信仰の「内面」はうかがい知れようもないものなのですから。
「信仰」はその「絶対性」ゆえに，他者がもつ「信仰」に対しても
「絶対的」な「不可侵性」を有する，そのように認識すべきものなのでしょう。
そのような意味で，キリストの救いにあずかるのは，ほんとうのところ
私たち人間には知られようもないことですが，キリスト教徒だけかもしれない。
しかし，他宗教の信仰をお持ちの方には，仏教徒の方であれば「御仏の救い」が
イスラムの方であれば「アラーの救い」または「ヒンズーの神々の救い」というように
それぞれにあずかっておられる「救い」があるのです。
ただお互いの信仰の違いを認め「尊重」しあうということだけが，
お互いにとって意味のない詮索を，
すなわち同じ「救い」を共有しているのか否かというような議論を
封じ込めることができるのです。
358 ：でちゅ：01/12/28 20:07
あんちゃん，
僕たちは「罪」の赦しを得させていただく「救い」を
主からあずかったのでちゅよね。
他宗教を信仰してらっしゃる方には，
それぞれに信じている宗教の「救い」があるのでちゅから，
ほんらい主イエスさまの「救い」は関係ないということでちょう。
お互いの「信仰」を尊重しあう関係が大切なのでちゅよね。
僕たちは「罪」の赦しを得させていただく「救い」を
主からあずかったのでちゅよね。
他宗教を信仰してらっしゃる方には，
それぞれに信じている宗教の「救い」があるのでちゅから，
ほんらい主イエスさまの「救い」は関係ないということでちょう。
お互いの「信仰」を尊重しあう関係が大切なのでちゅよね。
359 ：あんちゃん：01/12/28 20:25
そうだよ，われわれは主の「救い」にあずかったんだ。
他宗教の信仰者の方々にはそれぞれに信じてらっしゃる，
「御仏」や「神々様」の「救い」があるんだよ。
主の「救い」にあずかることとは違うかもしれないが，
お互いにもっている「信仰」は尊重しあわなくてはならないんだ。
他宗教の信仰者の方々にはそれぞれに信じてらっしゃる，
「御仏」や「神々様」の「救い」があるんだよ。
主の「救い」にあずかることとは違うかもしれないが，
お互いにもっている「信仰」は尊重しあわなくてはならないんだ。
360 ：ねぇちゃん：01/12/28 20:29
でちゅ，あんちゃん，
そろそろ帰るわよ。
そろそろ帰るわよ。
361 ：でちゅ：01/12/28 20:31
は～い，ねぇちゃん。
あんちゃん，帰りまちょ。
きたるべき２００２年が
主に祝福された１年となりまちゅように。
よいお年を！
あんちゃん，帰りまちょ。
きたるべき２００２年が
主に祝福された１年となりまちゅように。
よいお年を！
362 ：ごらん・・あれがマリア様：01/12/29 19:32
クリスチャン・・・って、色々理屈こね回すの好きね。
だから、頭と行動が全然バラバラになるのね。
聖書読んでも、読む人で解釈が違ってくるものね。
自分の都合の良い様に、考えられて、あなたがた☆しあわせね☆。
マリア様・キリスト様「十」。来年は哀れな子羊に「ご加護」をくださいね。
だから、頭と行動が全然バラバラになるのね。
聖書読んでも、読む人で解釈が違ってくるものね。
自分の都合の良い様に、考えられて、あなたがた☆しあわせね☆。
マリア様・キリスト様「十」。来年は哀れな子羊に「ご加護」をくださいね。
363 ：嘆きの壁：01/12/30 04:37
>>>342
>ノンクリちゃん、
>ケコーンの件でちゅが、
>ノンクリちゃんがキリスト教信者で、かつ女性なら
>ありえるかもしれないでちゅが、
>残念ながらあなたは男性でちょ。
>僕ちゃん、男でちゅからねぇ。
>それにあなた、年おいくちゅでちゅか？
>とりあえじゅ、信仰をもてるように主に祈りまちょ。
だから、そこまでクソマジメに答えるから・・・
>>339
>当たり前。一人の意思で戦争起こせるなら少年犯罪とか増える前に各地で戦争が起こってる。
>思想とか戦争責任とかに触れる気はないけれど、クリスチャンで天皇バンザイな人は今のところ見たことないな。
>いる？ いやいるんならいるで別にいいんだけど。
いますよ。万歳、というか、皇室好きって感じですけど。
カトリック行ったりプロ行ったりしてる知合いの人に、
初詣していいんですか？ とか、
神社行っていいんですか？ とか何度も聞かれる・・・
もう自分で考えてくれよって言いたくなるんですけど。
とりあえず崇敬ならいいんじゃないの？って言ってますけどね。
そう言えば、カトリックの聖心女子大学のグリー・クラブの
クリスマス・コンサートには、毎年、美智子皇后が来られるそうな。
聖マリアンナ・ホールで開かれるコンサートです。
>ノンクリちゃん、
>ケコーンの件でちゅが、
>ノンクリちゃんがキリスト教信者で、かつ女性なら
>ありえるかもしれないでちゅが、
>残念ながらあなたは男性でちょ。
>僕ちゃん、男でちゅからねぇ。
>それにあなた、年おいくちゅでちゅか？
>とりあえじゅ、信仰をもてるように主に祈りまちょ。
だから、そこまでクソマジメに答えるから・・・
>>339
>当たり前。一人の意思で戦争起こせるなら少年犯罪とか増える前に各地で戦争が起こってる。
>思想とか戦争責任とかに触れる気はないけれど、クリスチャンで天皇バンザイな人は今のところ見たことないな。
>いる？ いやいるんならいるで別にいいんだけど。
いますよ。万歳、というか、皇室好きって感じですけど。
カトリック行ったりプロ行ったりしてる知合いの人に、
初詣していいんですか？ とか、
神社行っていいんですか？ とか何度も聞かれる・・・
もう自分で考えてくれよって言いたくなるんですけど。
とりあえず崇敬ならいいんじゃないの？って言ってますけどね。
そう言えば、カトリックの聖心女子大学のグリー・クラブの
クリスマス・コンサートには、毎年、美智子皇后が来られるそうな。
聖マリアンナ・ホールで開かれるコンサートです。
364 ：世俗主義：01/12/31 00:08
元気な人には医者要らず。金持ちにはかねいらず（でもないねえ）石見銀山ねこいらず
性格の良い人にエス様はいりません。よく知らんがこうしてみると悪人正機になるね。
性格の良い人にエス様はいりません。よく知らんがこうしてみると悪人正機になるね。
親鸞さんてキリスト教と通じ合うとこがありますね。
366 ：嘆きの壁：01/12/31 04:30
367 ：世俗主義：01/12/31 14:32
桃山時代の宣教師が浄土真宗の教義を、ルター派の異端と報告した由。
>>365
キリスト教と親鸞上人や一遍上人（ｽﾏｿ、字合ってるかどうか自信ない）を
比較して研究してらっしゃる方もいらっしゃいます。
通じるところがあって研究対象として面白いらしいです。
皆様よいお年を。
キリスト教と親鸞上人や一遍上人（ｽﾏｿ、字合ってるかどうか自信ない）を
比較して研究してらっしゃる方もいらっしゃいます。
通じるところがあって研究対象として面白いらしいです。
皆様よいお年を。
369 ：元祖世界を救う：02/01/01 00:39
┏━━━ / ｜━━━━━┓
┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
┃┃ ／ ヽ ┃┃
┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
┃┃ （／） ┃┃
┃┃ （／） ┃┃
凸┃┃ （／） ┃┃凸
Ш┃┃ （／） ┃┃Ш
.|| ┃┃ （／） ┃┃.||
∧＿∧ （／） ∧＿∧ ∧ ∧
（ ・∀・） （／）（´∀｀ ） (ﾟДﾟ ) 今年もでちゅ一家をいぢめられますように。
（つ つミ （／）（⊃⊂ ） ⊂ ⊃
|＿|＿|＿⑤（／）_|＿|＿|＿＿| |
／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ ／／／／|| |～
／／／／／／／／／／／／ |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| |
| 奉 納 |
370 ：嘆きの壁：02/01/01 00:56
>>368
訂正
>とりあえず崇敬ならいいんじゃないの？って言ってますけどね。
いくらなんでも、皇室関係については私はこんな事は言わない。
カトのマリヤ崇拝についても聞いて来かれるのですが、
マリヤ像やイエスの絵やら何やらを好き好んで買うような人で、
マリヤ様を拝んでいいんですか？っとか
何度説明しても同じ事を聞いてくるような人なので、
対応に苦労してます。ダメなんです、あの人。
私も限界です。
半分、さじを投げてカト行きたいなら崇敬にしとけば？
って感じで言います。
私は直接の知人でない年上の人については取り敢えず敬語を付けます。
本当に尊敬するかどうかは、また別の問題。
訂正
>とりあえず崇敬ならいいんじゃないの？って言ってますけどね。
いくらなんでも、皇室関係については私はこんな事は言わない。
カトのマリヤ崇拝についても聞いて来かれるのですが、
マリヤ像やイエスの絵やら何やらを好き好んで買うような人で、
マリヤ様を拝んでいいんですか？っとか
何度説明しても同じ事を聞いてくるような人なので、
対応に苦労してます。ダメなんです、あの人。
私も限界です。
半分、さじを投げてカト行きたいなら崇敬にしとけば？
って感じで言います。
私は直接の知人でない年上の人については取り敢えず敬語を付けます。
本当に尊敬するかどうかは、また別の問題。
371 ：嘆きの壁：02/01/01 01:00
ついでに言えば、
美智子皇后は、カトリック信仰を持とうとして、
昭和天皇から、私の前でそんな事を言ってはならない
と言われたとの噂がありますね。
美智子皇后は、カトリック信仰を持とうとして、
昭和天皇から、私の前でそんな事を言ってはならない
と言われたとの噂がありますね。
372 ：ポンピドゥーセンター：02/01/01 01:25
しごくまっとうだ。
373 ：すとろべりー：02/01/02 23:35
てまーっす。確かに神様を信じると勇気が沸いてくる。（不思議・・か感じで）
聖書を読むと理解できる！だって神様が自分のことを愛してくださってる＾って
いうメッセージだからね。あたし２０年教会に通いつづけてクリスチャンとなって
１０年もたってるけど 全然後悔してないよ。むしろ伝道のショに書いてあるとおり
「汝 若いときに主を信じよ」というメッセージがそのまんま。
若いときに神様の存在をしって本当によかったって思ってる。世の中の人は
神様を信じないで一体何を頼りにして生きてるんだろうって逆に疑問。
恋人だって両親だって兄弟だっていずれは死を迎えてしまうわけじゃん。
すると、人生って空しく感じちゃうよね。でも、神様を信じてると（とくにキリスト教
はかもしれないけど）結局 死を超越した救いがあるんだよね。霊的な。
「死んでも死なない」って霊的に天国にいけるってことだからさ。
勇気がでる。祈れる存在がいるって思ったより素晴らしいことだと正直
思います。
374 ：すとろべりー：02/01/02 23:36
クリスチャンだから。・・どうっていうのは・・ちょっとねー。んじゃ 仏教徒の
人はみんな性格いいのかなー。人間だれしも完璧な人はいないっしょ。
確かに キリスト教徒でヨワヨワしいイメージのひとは多く教会にいます。」
（私は３歳のころからずっと教会にかよっていて今年で２０年目でーす）
でも、よわよわしいのは本来の人間の姿だしねー。自分がそうなりたくない、
強いクリスチャンになりたいって思ってればいいだけのはなしだし。
私の知り合いでクリスチャンの人でとっても魅力的な人はたくさんいますよー。
アーサー牧師なんかもカリスマ的人気だしさ。何故、日本にキリスト教が定着
しないかってさっき考えてたんだけど、やっぱ儒教的な考え方と宗教アレルギーがはげ
しいということ
何かというと、やばい宗教なんじゃないのっていう疑いが激しいから教会という
建物自体にもアレルギーなんだよね。あたしはたまたま親がプロテスタントで３歳
ぐらいから教会いってるけど全然 不思議じゃないし。建物のなかにはいっても
「ぎゃーやっばーい」っていうほど宗教的なことをやってないっすよ。ふつう～に
礼拝してお祈りしておしまいだし献金だって自由献金っすよ。だしたい分だけ神様
似感謝しますって出すだけ・・。あたしなんてお金がないから５円とか献金してるし。
神様と自分との関係の話しだからさ・・・物理的なものや、表面的なもの（つまり
人をみるなってこと）より内側と神様との繋がり。が大事なきがしまーっす。
あたしの教会では、たくさん若者がいるんだけど、みんな活き活き神さまをしんじ
人はみんな性格いいのかなー。人間だれしも完璧な人はいないっしょ。
確かに キリスト教徒でヨワヨワしいイメージのひとは多く教会にいます。」
（私は３歳のころからずっと教会にかよっていて今年で２０年目でーす）
でも、よわよわしいのは本来の人間の姿だしねー。自分がそうなりたくない、
強いクリスチャンになりたいって思ってればいいだけのはなしだし。
私の知り合いでクリスチャンの人でとっても魅力的な人はたくさんいますよー。
アーサー牧師なんかもカリスマ的人気だしさ。何故、日本にキリスト教が定着
しないかってさっき考えてたんだけど、やっぱ儒教的な考え方と宗教アレルギーがはげ
しいということ
何かというと、やばい宗教なんじゃないのっていう疑いが激しいから教会という
建物自体にもアレルギーなんだよね。あたしはたまたま親がプロテスタントで３歳
ぐらいから教会いってるけど全然 不思議じゃないし。建物のなかにはいっても
「ぎゃーやっばーい」っていうほど宗教的なことをやってないっすよ。ふつう～に
礼拝してお祈りしておしまいだし献金だって自由献金っすよ。だしたい分だけ神様
似感謝しますって出すだけ・・。あたしなんてお金がないから５円とか献金してるし。
神様と自分との関係の話しだからさ・・・物理的なものや、表面的なもの（つまり
人をみるなってこと）より内側と神様との繋がり。が大事なきがしまーっす。
あたしの教会では、たくさん若者がいるんだけど、みんな活き活き神さまをしんじ
儒教的なのものが強いっても実際は儒教、仏教、神道あたりが
ごちゃごちゃに混ざった「日本仏教」って感じのモノだけどね。
ただ、唯一神教ってのがすごくアクが強く感じるんだろうな。
人口の１％程度なのにこれだけインパクトがあるってのもまた
すごいことだとは思うけれど。
日本人の宗教アレルギーはなにが原因なんだろうねえ？
ごちゃごちゃに混ざった「日本仏教」って感じのモノだけどね。
ただ、唯一神教ってのがすごくアクが強く感じるんだろうな。
人口の１％程度なのにこれだけインパクトがあるってのもまた
すごいことだとは思うけれど。
日本人の宗教アレルギーはなにが原因なんだろうねえ？
376 ：名無しさん＠１周年：02/01/03 00:00
司法試験板にも書いたけど･･･。
受験勉強ついでに布教している女すらいる･･･。
仲良くなるのは聖書配るためなんだって！！
受験勉強ついでに布教している女すらいる･･･。
仲良くなるのは聖書配るためなんだって！！
>>376
なんとも言えないけれども比喩で。
「おいしいよ！」と言ってブルーチーズをすすめてくれる友人ってかんじでどうだろう？
すすめる側は良い物をすすめるつもり。すすめられる側は閉口。
食べてみて好きになるかどうかは人それぞれ。でもカビたようなチーズを口にするのは
最初は相当な抵抗があるだろうし。
それを良しとするか悪しとするかは人それぞれってことで。どうかねえ？
なんとも言えないけれども比喩で。
「おいしいよ！」と言ってブルーチーズをすすめてくれる友人ってかんじでどうだろう？
すすめる側は良い物をすすめるつもり。すすめられる側は閉口。
食べてみて好きになるかどうかは人それぞれ。でもカビたようなチーズを口にするのは
最初は相当な抵抗があるだろうし。
それを良しとするか悪しとするかは人それぞれってことで。どうかねえ？
378 ：名無しさん＠１周年：02/01/03 00:33
性格悪い人が多いのですか？
私はカソリックですが、私の周囲で「この人の性格は。。。」と
感じる人の比率は、教会よりも仕事関係の方が遥かに多いです。
（私の仕事は自然科学系の研究職です）
私はカソリックですが、私の周囲で「この人の性格は。。。」と
感じる人の比率は、教会よりも仕事関係の方が遥かに多いです。
（私の仕事は自然科学系の研究職です）
379 ：すとろべりー：02/01/03 00:59
どの世界でも性格悪いやつはいるっしょ。とにかく一度教会に足を運んでみれば
やばいかやばくないかはわかるし、それを判断するのはあなたではないでしょうか。
すっごい偏見に満ちた日本の社会はキリスト教が変えます。
神はあなたを愛してくださったこのメッセージにつきるからです。わたし自身が
救われて信じてから実際 人生が楽になりました。これを表現しろといわれても
難しいけど もっと楽に考えてもらえればわかるのかなぁー。確かにあたしも
宗教の押し売りになりたくないから・・勧誘はしないけど・・・でも 聖書には
「これは真理である。だから全世界にでていって述べ伝えなさい」ってかいてあるんだよね。
だから時々いいたくなっちゃうんだ。
やばいかやばくないかはわかるし、それを判断するのはあなたではないでしょうか。
すっごい偏見に満ちた日本の社会はキリスト教が変えます。
神はあなたを愛してくださったこのメッセージにつきるからです。わたし自身が
救われて信じてから実際 人生が楽になりました。これを表現しろといわれても
難しいけど もっと楽に考えてもらえればわかるのかなぁー。確かにあたしも
宗教の押し売りになりたくないから・・勧誘はしないけど・・・でも 聖書には
「これは真理である。だから全世界にでていって述べ伝えなさい」ってかいてあるんだよね。
だから時々いいたくなっちゃうんだ。
380 ：名無しさん＠１周年：02/01/03 01:05
自分はカトリックだけど、
自分で性格悪いなって思うところはあるよ。
改善にガンバってはいるけどさ。
キリスト教徒は性格悪い。と言われたら、
はい、もっともです。だからキリスト教やってます。
これでいいんじゃないの？
自分で性格悪いなって思うところはあるよ。
改善にガンバってはいるけどさ。
キリスト教徒は性格悪い。と言われたら、
はい、もっともです。だからキリスト教やってます。
これでいいんじゃないの？
381 ：名無しさん＠１周年：02/01/03 02:38
でも、もともと性格の良いキリスト教徒もいます。
382 ：名無しさん＠１周年：02/01/03 02:41
それもいるけど自分では結構性格悪いと思ってたりもする。
話聞いててびっくりしたことがある。
話聞いててびっくりしたことがある。
>>378 俺は理系の大学院生だけど、確かに研究の世界は性格悪い奴が多い！
384 ：名無しさん＠１周年：02/01/03 21:48
>>380
はげどー！
はげどー！
385 ：そのとおり：02/01/04 15:30
>>380
>キリスト教徒は性格悪い。と言われたら、
>はい、もっともです。だからキリスト教やってます。
>これでいいんじゃないの？
宗教の原点は自己批判からだからね。他人を責める前に「わがフリ直せ」でなくっちゃね。
仏教は「一如」を説くから、善と悪を切り分けない。どんな些細なことでも、100%善なんて
ことはないからな。こんな話があるよ。シュバイツアー博士はアフリカの土着人に文明を
もたらしたが、それは医療を始めとする明の部分だけでなくて、文明病と言われる富の独占
や競争主義といった暗も部分も含まれていた。シュバイツアー博士ですら、功罪相半ばする
んだから、一般人ならもっと「罪状」は大きいだろう。所詮は人間だってことよ。
「人間の虚しさ」を自覚する人は、他人を裁けないし、そうあって初めて神仏の前に謙虚に
なれるんだと思う。他人を裁いているうちは信仰以前でしょう。まだ、神仏の前に立つ準備
ができていない。キリスト教、仏教に限らず、そういう人は他人から「性格が悪い」と批判
されるわけだ。
>キリスト教徒は性格悪い。と言われたら、
>はい、もっともです。だからキリスト教やってます。
>これでいいんじゃないの？
宗教の原点は自己批判からだからね。他人を責める前に「わがフリ直せ」でなくっちゃね。
仏教は「一如」を説くから、善と悪を切り分けない。どんな些細なことでも、100%善なんて
ことはないからな。こんな話があるよ。シュバイツアー博士はアフリカの土着人に文明を
もたらしたが、それは医療を始めとする明の部分だけでなくて、文明病と言われる富の独占
や競争主義といった暗も部分も含まれていた。シュバイツアー博士ですら、功罪相半ばする
んだから、一般人ならもっと「罪状」は大きいだろう。所詮は人間だってことよ。
「人間の虚しさ」を自覚する人は、他人を裁けないし、そうあって初めて神仏の前に謙虚に
なれるんだと思う。他人を裁いているうちは信仰以前でしょう。まだ、神仏の前に立つ準備
ができていない。キリスト教、仏教に限らず、そういう人は他人から「性格が悪い」と批判
されるわけだ。
386 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 15:39
シュバイツアー博士は「功多ければ罪多し」
一般人は「功少なければ罪少なし」
なのでは？
一般人は「功少なければ罪少なし」
なのでは？
387 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 15:48
そりゃ、キリスト者は性格悪いよー。
なんといっても、先生の１番弟子のP氏などは、「先生っ、先生のため
なら たとえ火のなか水のなかー！」と言っておきながら、先生が
逮捕され、自分も仲間と疑われると、
「わしゃ、そんな人はしらん！かんけーない！！！」
と逃げてきたお人だよ。
そのほかにも、娼婦だったのもいるし、ものすごく疑り深くて、仲間が
みんな「先生は復活なさったって！みんな見たんだって！」
と言っても、「俺、自分で先生のわき腹の傷をさわってみないと、
信じられない」と言っていた頑固ものもいる。
でも 先生はそんなお弟子たちをみんな深く愛しておられましたとさ。
なんといっても、先生の１番弟子のP氏などは、「先生っ、先生のため
なら たとえ火のなか水のなかー！」と言っておきながら、先生が
逮捕され、自分も仲間と疑われると、
「わしゃ、そんな人はしらん！かんけーない！！！」
と逃げてきたお人だよ。
そのほかにも、娼婦だったのもいるし、ものすごく疑り深くて、仲間が
みんな「先生は復活なさったって！みんな見たんだって！」
と言っても、「俺、自分で先生のわき腹の傷をさわってみないと、
信じられない」と言っていた頑固ものもいる。
でも 先生はそんなお弟子たちをみんな深く愛しておられましたとさ。
388 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 15:50
＞387
そんなんでもキリスト者だって聖書に書いてあるんだもんな。
人間が真似する事なんて出来ないよ。
そんなんでもキリスト者だって聖書に書いてあるんだもんな。
人間が真似する事なんて出来ないよ。
389 ：388：02/01/04 15:51
訂正
そんなんでもキリストの弟子だったって聖書に書いてあるんだもんな。
結局、キリスト者ってのは、キリストのようになるのではなくて、
その弟子達のようにでもなればいいのか？
そんなんでもキリストの弟子だったって聖書に書いてあるんだもんな。
結局、キリスト者ってのは、キリストのようになるのではなくて、
その弟子達のようにでもなればいいのか？
390 ：そのとおり：02/01/04 16:07
>>389
最初から許されることを見越して「悪事」に染まるのは、それこそ一番
性格悪いと思うぜ。焼け太りを狙って自分の家に放火するような人間は、
世間でも「あくどい奴」だって思うからな。
もし、イエスの直弟子達が今ここの議論を目にしたら、赤面してそっと退場
するだろうな。「こんなわれわれでもイエスは愛してくださるし、罪も許された
んだ」と大きな顔して、ここにカキコなどせんと思うよ。それが「謙虚」って
もんだろ？
多くのキリスト教徒の性格が疑われるのは、自分は罪人だと言っておきながら、
ちゃっかり裁く側にまわって態度がデカイってところ。つまりは、神という名の
火災保険を恃んで、自分の家に火をつけるならず者とあまり変わらない。
最初から許されることを見越して「悪事」に染まるのは、それこそ一番
性格悪いと思うぜ。焼け太りを狙って自分の家に放火するような人間は、
世間でも「あくどい奴」だって思うからな。
もし、イエスの直弟子達が今ここの議論を目にしたら、赤面してそっと退場
するだろうな。「こんなわれわれでもイエスは愛してくださるし、罪も許された
んだ」と大きな顔して、ここにカキコなどせんと思うよ。それが「謙虚」って
もんだろ？
多くのキリスト教徒の性格が疑われるのは、自分は罪人だと言っておきながら、
ちゃっかり裁く側にまわって態度がデカイってところ。つまりは、神という名の
火災保険を恃んで、自分の家に火をつけるならず者とあまり変わらない。
391 ：389：02/01/04 16:12
そうだね。
393 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:14
＞390
きよめ派っていうのは、そういう性悪クリスチャンへの解毒剤に
成り得るのか？
きよめ派っていうのは、そういう性悪クリスチャンへの解毒剤に
成り得るのか？
394 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:25
きよめ派は、場合によっては有効？
395 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:34
きよめ派こそ性悪クリスチャンの代表じゃないか。
「どこがきよめ派だ！？」って言いたいよ。
「どこがきよめ派だ！？」って言いたいよ。
396 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:35
まあ、そうなんだよな。
「きよめ派」って名乗らなきゃいいのかもしれない。
「きよめ派」って名乗らなきゃいいのかもしれない。
397 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:40
そもそも「きよめ派」という名称が偽善的！
全ききよめ。完全な明渡し。 ケッ、出来るもんならやってみろ！
出来るわけないっつーの！！
全ききよめ。完全な明渡し。 ケッ、出来るもんならやってみろ！
出来るわけないっつーの！！
398 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:41
俺はできねー
399 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:46
俺も出来ない。
出来ないことをやれと言うのが「きよめ派」だろう。
生身の人間にそんなこと出来るわけないのだ。
くたばれホーリネス！
出来ないことをやれと言うのが「きよめ派」だろう。
生身の人間にそんなこと出来るわけないのだ。
くたばれホーリネス！
400 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:53
＞出来ないことをやれと言うのが「きよめ派」だろう。
出来なかったら、教会を出なければいけないのですか？
出来なかったら、教会を出なければいけないのですか？
401 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:59
>400
出なければ、と言うことはないと思うが、
いることができないくらいに、こてんぱんにやっつけられる。
少なくとも俺は、そうだった。それで、きよめ派から抜け出した。
出なければ、と言うことはないと思うが、
いることができないくらいに、こてんぱんにやっつけられる。
少なくとも俺は、そうだった。それで、きよめ派から抜け出した。
402 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 21:00
＞401
きよめ派のどの教団？
中にそのまま残っている人達は、そういう生活が出来てたの？
きよめ派のどの教団？
中にそのまま残っている人達は、そういう生活が出来てたの？
403 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 08:25
「キリスト教は堅苦しい」というイメージは
“きよめ派”によって形成されたと言っても過言ではない。
病的なほどの霊的潔癖症なのだ。
ケズィック・コンベンションの説教を聞いていると息苦しくなってくる。
“きよめ派”によって形成されたと言っても過言ではない。
病的なほどの霊的潔癖症なのだ。
ケズィック・コンベンションの説教を聞いていると息苦しくなってくる。
404 ：プロテス：02/01/05 10:51
クリスチャンといっても人間だからね。
信仰があるから性格がどーのってわけじゃない。
教会もいろんなのがある。しーんみりしてる教会もあればワイワイのもある。
やっぱり実際いってみないとわからないと思うよ。
人間の集まりだから正直いいことばかりじゃないけどね。
だから道を踏み外してしまう教会もある。でも行く価値はある。
今キリスト教を批判してる人も将来クリスチャンの可能性はおおいに
ありえるんだぞ～
信仰があるから性格がどーのってわけじゃない。
教会もいろんなのがある。しーんみりしてる教会もあればワイワイのもある。
やっぱり実際いってみないとわからないと思うよ。
人間の集まりだから正直いいことばかりじゃないけどね。
だから道を踏み外してしまう教会もある。でも行く価値はある。
今キリスト教を批判してる人も将来クリスチャンの可能性はおおいに
ありえるんだぞ～
405 ：プロテス：02/01/05 10:58
>362
読む人によって解釈がちがうのは、人それぞれその時の状況が違うから
だよ。
だから同じ御言葉を何回読んでも状況がちがければまた違う解釈に
なるってこともよくある。
読む人によって解釈がちがうのは、人それぞれその時の状況が違うから
だよ。
だから同じ御言葉を何回読んでも状況がちがければまた違う解釈に
なるってこともよくある。
406 ：401：02/01/05 11:03
>>402
具体的な名前は、ここには書けないな。差し障りがあるだろうし。
ただ、中にいる人たちというか、きよめ派の教会員はたいていそうだと思うけど、
みんな無理してるよ、ほんと。
心の中では悩んでいるのに、「ハレルヤ！」なんて言いながら、明るい顔をする。
悩みなんて、「イエス様によって救われました」って言うことで、
なくなってしまったように振る舞う。
けど、本当は、重荷を背負ってあえいでいる。
それが、きよめ派の現実だと思う。
具体的な名前は、ここには書けないな。差し障りがあるだろうし。
ただ、中にいる人たちというか、きよめ派の教会員はたいていそうだと思うけど、
みんな無理してるよ、ほんと。
心の中では悩んでいるのに、「ハレルヤ！」なんて言いながら、明るい顔をする。
悩みなんて、「イエス様によって救われました」って言うことで、
なくなってしまったように振る舞う。
けど、本当は、重荷を背負ってあえいでいる。
それが、きよめ派の現実だと思う。
407 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 11:31
私は性格改善を目的にクリスチャンになりました。
きっかけはくだらないように見えるけど、キリスト教に出会えて良かったなと
思います。
きっかけはくだらないように見えるけど、キリスト教に出会えて良かったなと
思います。
408 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 12:03
カトリックは下のｽﾚ立てた奴みたいな勘違いｳﾞｧｶが
仕切っている教会が多くあるのもまた事実です。
どっかのﾄﾞ田舎の村かっつーの。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010149274/l50
仕切っている教会が多くあるのもまた事実です。
どっかのﾄﾞ田舎の村かっつーの。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010149274/l50
409 ：嘆きの壁：02/01/05 21:30
私は、昨年、教会の証詞で、
信仰がバックスライド気味であり、
時々馬鹿らしくなる、という内容の事を語りました。
会衆の共感を得られたかどうかはちょっと分かりませんけれど。
今年度は今まで年一回は入っていた「証詞」の当番が入っていません。
あまり人前で「神様に感謝です！！」みたいな事を言う気には
ならないのでちょうど良いのですけど（藁
信仰がバックスライド気味であり、
時々馬鹿らしくなる、という内容の事を語りました。
会衆の共感を得られたかどうかはちょっと分かりませんけれど。
今年度は今まで年一回は入っていた「証詞」の当番が入っていません。
あまり人前で「神様に感謝です！！」みたいな事を言う気には
ならないのでちょうど良いのですけど（藁
410 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 21:55
最低だな、その教会
いや、ほとんどの教会がそうだろう
だから信者が増えんのだ
＞409
いや、ほとんどの教会がそうだろう
だから信者が増えんのだ
＞409
411 ：嘆きの壁：02/01/05 21:57
＞410
いえ、むしろ無理矢理で証詞させられるよりはいいですよ。
教会の中でキリスト教について大勢の前で語らなくても、
個人的に人と会って話す事もありますから。
いえ、むしろ無理矢理で証詞させられるよりはいいですよ。
教会の中でキリスト教について大勢の前で語らなくても、
個人的に人と会って話す事もありますから。
412 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 22:00
いや、でも、「感謝ハレルヤ」しか証できないとは、情報操作も甚だしい
まるでナチスだ
人間なんだから「神様わかりません」みたいな証やってもよい
その証を聞いて、躓く人がいたら、それはそれで仕方ないじゃん。
まるでナチスだ
人間なんだから「神様わかりません」みたいな証やってもよい
その証を聞いて、躓く人がいたら、それはそれで仕方ないじゃん。
413 ：嘆きの壁：02/01/05 22:02
＞412
まあ、でも、教会員や牧師も割と気遣ってくれます。
「情報操作」と言ったら、教会で配られる配布物、やら何やら
そういうの沢山あるじゃないですか。
まあ、でも、教会員や牧師も割と気遣ってくれます。
「情報操作」と言ったら、教会で配られる配布物、やら何やら
そういうの沢山あるじゃないですか。
414 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 22:05
確かに。
教会とは、もっとも無機的で人間くさくないところだと思っているからね、おれは。
ある意味諦めの境地で教会いっている。
てゆうか、祈りに行っているって感じで、教会の人間関係には絶望しているのだ。
＞413
教会とは、もっとも無機的で人間くさくないところだと思っているからね、おれは。
ある意味諦めの境地で教会いっている。
てゆうか、祈りに行っているって感じで、教会の人間関係には絶望しているのだ。
＞413
415 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 22:12
以前、御茶ノ水のキリスト教関係の書店に行ったとき、書店の狭い通路
に親子でしゃがんで本を見ながら韓国語で話している韓国人が居て、
通りをふさいでいたので「すいません、通れないですけど」と言ったらにらみつけてきて、
いきなり「あなた、クリスチャン？」と聞くので「いいえ」と答えたら
「でしょうね。」だって。
韓国はキリスト教人口５０％以上らしいけど、あの性格じゃ～ね。
クリスチャンが性格悪いというより、チョンが性格悪いと思いました。
に親子でしゃがんで本を見ながら韓国語で話している韓国人が居て、
通りをふさいでいたので「すいません、通れないですけど」と言ったらにらみつけてきて、
いきなり「あなた、クリスチャン？」と聞くので「いいえ」と答えたら
「でしょうね。」だって。
韓国はキリスト教人口５０％以上らしいけど、あの性格じゃ～ね。
クリスチャンが性格悪いというより、チョンが性格悪いと思いました。
416 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:24
私の勤めている会社のオーナーがクリスチャン（プロテスタント）
なので、そっち関係の方々がよく会社に出入りするんですけど
彼等に共通していることは腹黒いこととアホとうことです。
そもそも、ミッションバラバというアホな牧師たちを褒め称えている
精神には、開いた口がふさがりません。
彼等が過去にしてきたことは、いくら悔い改めたからといって、
ゆるされることではないはずです。
なので、そっち関係の方々がよく会社に出入りするんですけど
彼等に共通していることは腹黒いこととアホとうことです。
そもそも、ミッションバラバというアホな牧師たちを褒め称えている
精神には、開いた口がふさがりません。
彼等が過去にしてきたことは、いくら悔い改めたからといって、
ゆるされることではないはずです。
417 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:26
あのなあ、ＫＧＫ以上にあほな集団あらへんで！
ＫＧＫの女は、処女率低いってしってっか？ゴラァ！
ＫＧＫの女は、処女率低いってしってっか？ゴラァ！
418 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:32
＞417
ＫＧＫの男達は、そういう女達に騙されているわけか？
ＫＧＫの男達は、そういう女達に騙されているわけか？
419 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:34
ＫＧＫの男なんて世間知らずの、アホでしょ？
そりゃあ騙されるよ！
＞418
そりゃあ騙されるよ！
＞418
420 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:40
＞416
結局、金が取れれば何でもやるって事か。
結局、金が取れれば何でもやるって事か。
421 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:41
ＫＧＫも金には執着ある
422 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:42
＞421
例えば？
例えば？
423 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:43
漏れは、クリスマス献金できない（下宿の家賃が上がった）といったら、怒られた
424 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:44
＞423
誰に？
主事に？
誰に？
主事に？
425 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:46
漏れは、ＫＧＫのＯＢでもないのに、献金脅迫文が、何通も来たよ。
ボーナスが出ないとか、わめいていた。
ボーナスが出ないとか、わめいていた。
426 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:47
追記：ＫＧＫの集会に一回出ただけで、ＫＧＫには入ってないのにだぞ。
427 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:47
主事とかんじちょ＞424
ホント最低だなＫＧＫ＞425
ホント最低だなＫＧＫ＞425
428 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:48
俺、ＫＧＫ卒業生なのに、何にも音沙汰ないぞ！！
429 ：山本誠一：02/01/05 23:48
いやあ、ＫＧＫには世話になったなあ
430 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:49
献金できないと言ったら、他に献金できる奴を探せ。代わりを見つけろ、
と電話口で怒っていたやつもいたなあ。
と電話口で怒っていたやつもいたなあ。
431 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:50
山本は消えろ！
他スレでも、たくさんお前はたたかれていた
反省しろ
他スレでも、たくさんお前はたたかれていた
反省しろ
432 ： ◆GHvpa7Go ：02/01/06 00:10
反省
433 ：山本誠一：02/01/06 00:17
それにしても、ＫＧＫは楽しかったなあ
434 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:18
おれもＫＧＫ楽しかった
乱交パーティーで食いまくったもん
ＫＧＫは信仰捨てるのに最高のところ
特に早稲田ＫＧＫ
乱交パーティーで食いまくったもん
ＫＧＫは信仰捨てるのに最高のところ
特に早稲田ＫＧＫ
435 ： ：02/01/06 00:19
貴殿が有名な山本氏ですな。。。笑
436 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:20
＞434
それは早稲田関係者と主事だけが参加してたの？
で、本当に信仰捨てたの？
それは早稲田関係者と主事だけが参加してたの？
で、本当に信仰捨てたの？
437 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:20
山本誠一の発言は、明らかに話の腰折りとしか思えない
p
p
438 ：山本誠一：02/01/06 00:22
早稲田のＫＧＫか・・・
まだ、山岳部のとなり？
まだ、山岳部のとなり？
439 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:23
>436
漏れの周りは、信仰捨てたかまではわからんが、半数以上ＫＧＫに恨みがあり、やめた
んで、ＫＧＫ乱交ＰＡＲＴＹは、主事が幹事で、早稲田の関係者とその友人が、主に新入生狙った、
漏れの周りは、信仰捨てたかまではわからんが、半数以上ＫＧＫに恨みがあり、やめた
んで、ＫＧＫ乱交ＰＡＲＴＹは、主事が幹事で、早稲田の関係者とその友人が、主に新入生狙った、
440 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:27
教会のクリスマス集会(バプテスト)に行ったら
寄付とかいって金取られたぞ。
ていうか寄付させられたみたいな。
無料とか書いてあったくせに。
寄付とかいって金取られたぞ。
ていうか寄付させられたみたいな。
無料とか書いてあったくせに。
441 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:28
＞439
そのＫＧＫ乱交ＰＡＲＴＹは、ＯＢ合宿という事ではなくて、
最初から乱交ＰＡＲＴＹだったの？
それから、早稲田ＫＧＫ関係者は全員出席したの？
それと、ＫＧＫに恨みがあって辞めた人達って、どういう恨みがあるの？
そのＫＧＫ乱交ＰＡＲＴＹは、ＯＢ合宿という事ではなくて、
最初から乱交ＰＡＲＴＹだったの？
それから、早稲田ＫＧＫ関係者は全員出席したの？
それと、ＫＧＫに恨みがあって辞めた人達って、どういう恨みがあるの？
442 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:29
ＫＧＫの乱交ＰＡＲＴＹで有名な大学は、私の知っている限り、以下の大学
早稲田 法政 関西学院
早稲田 法政 関西学院
443 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:31
442の大学の乱交ＰＡＲＴＹは、ＯＢのみの参加ですか？
444 ：山本誠一：02/01/06 00:31
人間関係がわるかったんじゃないの？
他人の責任にしていないで、神を見上げよう！
それに、そんなにＫＧＫを恨んでいたってしょうがないでしょ。
もう、学生を卒業した社会人なんだから、学生気分からそろそろ
気持ちを切り替えた方がいいのではないでしょうか。
まず、君たちが恨みに思っているＫＧＫを許しましょう。
もしかしたら、ＫＧＫが悪かったかもしれない。
しかし、まず許しましょう！
他人の責任にしていないで、神を見上げよう！
それに、そんなにＫＧＫを恨んでいたってしょうがないでしょ。
もう、学生を卒業した社会人なんだから、学生気分からそろそろ
気持ちを切り替えた方がいいのではないでしょうか。
まず、君たちが恨みに思っているＫＧＫを許しましょう。
もしかしたら、ＫＧＫが悪かったかもしれない。
しかし、まず許しましょう！
445 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:31
てゆうか、俺、ＫＧＫで結構真面目に働いたけど、
卒業したらＯＢ会の連絡とか無いぞ！！ ゴルァ！！
卒業したらＯＢ会の連絡とか無いぞ！！ ゴルァ！！
446 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:33
山本邪魔
ＫＧＫ許す許さん前に、乱交はまずいだろ！？（信仰の前に社会的に）
ＫＧＫ許す許さん前に、乱交はまずいだろ！？（信仰の前に社会的に）
447 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:39
山本！お前何でそんなにＫＧＫを弁護するんだ！！
乱交の首謀者なのか？
乱交の首謀者なのか？
448 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:40
でもＫＧＫの乱交は楽しかったよ。
処女は、あそこのしまりもいい
処女は、あそこのしまりもいい
449 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:42
>（信仰の前に社会的に）
これ、確かに。こういうのを隠蔽し続けたら、
これだから福音派は・・・ってな事になる。
これ、確かに。こういうのを隠蔽し続けたら、
これだから福音派は・・・ってな事になる。
450 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:44
もう、ＫＧＫには愛想が尽きた。
451 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:46
ＫＧＫはたくさんの悪事隠蔽
しかし、いくつかは裁判沙汰
しかし学生にはあまりしられていない
このへんの組織力は、昨今の警察以上かも
しかし、いくつかは裁判沙汰
しかし学生にはあまりしられていない
このへんの組織力は、昨今の警察以上かも
452 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:57
＞451
なるほどねえ。
宗教思想という見方よりも、
利益団体という見方をした方が良いですね。
なるほどねえ。
宗教思想という見方よりも、
利益団体という見方をした方が良いですね。
453 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:58
主事はいい
処女食えるんだから
処女食えるんだから
454 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:00
ＫＧＫでおいしい思いをしているのは、
長年居座っている主事だけって事か。
長年居座っている主事だけって事か。
455 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:01
いいなあ乱交
ＫＧＫ、乱交サークルに名前変えろよ
ＫＧＫ、乱交サークルに名前変えろよ
456 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:06
キリスト者学生会（ＫＧＫ）→キリスト者乱交会（ＫＲＫ）
どうだ？
どうだ？
457 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:08
KGKの悪事は尽きない
隠蔽体質は、まじサイテー
隠蔽体質は、まじサイテー
458 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:08
他にも、まだＫＧＫの悪事はあるのか？
459 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:09
ＫＧＫ、逝って良し。
460 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:11
私は、ＫＧＫに就職つぶされかけた
461 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:11
＞460
どういう事？
どういう事？
462 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:12
宗教界の最低集団っていうのは、
実はＫＧＫの事か？
実はＫＧＫの事か？
463 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:13
水口主事が、警視庁に電話
「日曜は、クリスチャンは警察学校から出しなさい！」
と言ったらしい
警視庁は相手していなかったが、担当が別の人だったら、やばかったかも
「日曜は、クリスチャンは警察学校から出しなさい！」
と言ったらしい
警視庁は相手していなかったが、担当が別の人だったら、やばかったかも
464 ：ノンクリ：02/01/06 01:27
祭りの痕か・・・。
大学生なんざどれもﾃｨﾝｺ勃ちっぱなしの馬鹿餓鬼だと思うが。
KGKは知らんかったが、体育会系じゃ珍しくもないぞ。ﾚｲｰﾌﾟとか乱交とか。
「クリスチャン」の枠でくくるのはちと性急かと。
>>462氏のくくり方ならどうなるか知らんけど。
折角の正月祭りで辛気臭いツラしてる一部のクリスチャンは好きになれんなあ。
存在自体で祭りに水差してくれる。興ざめもいいとこ。
大学生なんざどれもﾃｨﾝｺ勃ちっぱなしの馬鹿餓鬼だと思うが。
KGKは知らんかったが、体育会系じゃ珍しくもないぞ。ﾚｲｰﾌﾟとか乱交とか。
「クリスチャン」の枠でくくるのはちと性急かと。
>>462氏のくくり方ならどうなるか知らんけど。
折角の正月祭りで辛気臭いツラしてる一部のクリスチャンは好きになれんなあ。
存在自体で祭りに水差してくれる。興ざめもいいとこ。
465 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:29
クリにだめなのは多いが、山本誠一は最低
乱交サークル（ごめん経験者と友達）ＫＧＫ擁護だからな
乱交サークル（ごめん経験者と友達）ＫＧＫ擁護だからな
466 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:29
経験者だけど、もう、ＫＧＫを擁護する気にはなれません。
467 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:31
でもＫＧＫは隠蔽体質
本当にしょーもねーな
本当にしょーもねーな
468 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:32
ディスクロージャーしろ、ＫＧＫ！！
ゴルァ！！
ゴルァ！！
469 ：同盟は最高です：02/01/06 01:41
★クリスチャン恋愛相談室★スレが、大変なことになってるぞ。
同盟基督でのリンチ事件の告発スレになっている。
同盟基督でのリンチ事件の告発スレになっている。
470 ：ノンクリ：02/01/06 01:41
あ、まだやってた。
そこ以外のキリスト教学生会はどうなん？
同志社に逝ってる親戚がいるが、そこのKGKは乱交パーティーもできんくらい
人がいないらしい。（藁
犯ってるKGKは３つくらい出てきたが、それだけで全部判断するのはどうかと。
そこ以外のキリスト教学生会はどうなん？
同志社に逝ってる親戚がいるが、そこのKGKは乱交パーティーもできんくらい
人がいないらしい。（藁
犯ってるKGKは３つくらい出てきたが、それだけで全部判断するのはどうかと。
471 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:42
法政の知合いで、凄く真面目な奴がいるんだけど・・・
彼は乱交の話、知らないのかなあ？
彼は乱交の話、知らないのかなあ？
472 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:44
いや、問題は早稲田ＫＧＫ
ＫＧＫでも権力あるから、他大の処女まで食っている
それで信仰も彼氏も失った女が裁判起こしたんだ
でも、結局隠蔽されたんだ
元主事の告発
ＫＧＫでも権力あるから、他大の処女まで食っている
それで信仰も彼氏も失った女が裁判起こしたんだ
でも、結局隠蔽されたんだ
元主事の告発
473 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:48
元主事さん、お願いします。
474 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:49
あのな、まじめなやつにヤリコン誘うか？
それとおんなじ＞471
それとおんなじ＞471
475 ：ノンクリ：02/01/06 01:50
きっついなあ。
しかしまあ、早稲田だったらKGKに限らんよ。あちこちで乱交やらﾚｲｰﾌﾟやら隠蔽してる。
表に出ないから安心して犯れんのかねえ。
しかしまあ、早稲田だったらKGKに限らんよ。あちこちで乱交やらﾚｲｰﾌﾟやら隠蔽してる。
表に出ないから安心して犯れんのかねえ。
476 ：471：02/01/06 01:50
＞474
だよね。
だよね。
477 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:51
早稲田のＹＭＣＡ，ロゴス聖書研究会、ＣＣＣもそうなのか？
478 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:51
しかしクリスチャンが乱交とはね
もお終わりだな
もお終わりだな
479 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:52
早稲田ＣＣＣは、幹部にはらまされ、泣く泣くケコーンした女がいる
まきＸＸＸＸＸさんです
まきＸＸＸＸＸさんです
480 ：でちゅ：02/01/07 15:10
↑うえであることないこと
書きまくっているお馬鹿ちゃんたちが
どうじょ地獄におとされまちぇんように。
彼らが悔い改め信仰に立ち返りまちゅよう、
主よ、彼らをお導きくだちゃい。
書きまくっているお馬鹿ちゃんたちが
どうじょ地獄におとされまちぇんように。
彼らが悔い改め信仰に立ち返りまちゅよう、
主よ、彼らをお導きくだちゃい。
481 ：あんちゃん：02/01/07 15:22
>>480
でちゅ、
彼らは「魂」をもお滅ぼしになる
主の恐ろしささえ舐めてかかるような連中なんだよ。
彼らを同じ信仰者だと思う必要はないからね。
裁きのとき、はたして彼らが立ちおおせるものなのか、
祈っていようじゃないか。
でちゅ、
彼らは「魂」をもお滅ぼしになる
主の恐ろしささえ舐めてかかるような連中なんだよ。
彼らを同じ信仰者だと思う必要はないからね。
裁きのとき、はたして彼らが立ちおおせるものなのか、
祈っていようじゃないか。
482 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 15:23
483 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 15:33
ここは「福音派大本営発表スレッド」になりました。
484 ：でちゅ：02/01/07 15:33
>>482
事実を確認したわけではないでちゅからね、
当事者の方々以外は事実を知りようがない、
「あることないこと」というのは
そういう意味でちゅ。
「あること」とも「ないこと」とも
第三者が判別しえないような事柄を
同列に並べ立てて煽ってるようなら
「あること」を書くのも
お馬鹿ちゃんのうちにはいりまちょ。
事実を確認したわけではないでちゅからね、
当事者の方々以外は事実を知りようがない、
「あることないこと」というのは
そういう意味でちゅ。
「あること」とも「ないこと」とも
第三者が判別しえないような事柄を
同列に並べ立てて煽ってるようなら
「あること」を書くのも
お馬鹿ちゃんのうちにはいりまちょ。
485 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 15:36
＞484
でも、それが２ちゃんねるなのでは？
でも、それが２ちゃんねるなのでは？
486 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 15:40
おいおい、でちゅよ。
>お馬鹿ちゃんのうちにはいりまちょ。
お前は他人のために祈る前にゲヘナ逝き決定だな。
>お馬鹿ちゃんのうちにはいりまちょ。
お前は他人のために祈る前にゲヘナ逝き決定だな。
487 ：ねぇちゃん：02/01/07 15:51
だから、こういうことなのよ。
耳ほじってよ～く聞きなさい。
でちゅが言いたいのは、
「あることないこと」撒き散らし書いて
まともな信者からはきっと
「お馬鹿ちゃん」と思われ笑われてるんだろうなぁ、って、
そういうバランス感覚をもってたならいいということなのよ。
もっともまっとうな信仰を堅持してる人が
このようなサイトをはたしてみてるのかどうかさえ
実を言えば疑問ではあるけれど。
そういう意味では無用な心配だったかもしれないわね。
耳ほじってよ～く聞きなさい。
でちゅが言いたいのは、
「あることないこと」撒き散らし書いて
まともな信者からはきっと
「お馬鹿ちゃん」と思われ笑われてるんだろうなぁ、って、
そういうバランス感覚をもってたならいいということなのよ。
もっともまっとうな信仰を堅持してる人が
このようなサイトをはたしてみてるのかどうかさえ
実を言えば疑問ではあるけれど。
そういう意味では無用な心配だったかもしれないわね。
488 ：あんちゃん：02/01/07 15:54
489 ：でちゅ：02/01/07 16:01
>>486
「お馬鹿ちゃん」を「お馬鹿ちゃん」と言って
何が悪いんでちゅか？
僕ちゃんほんとうのことを言ったまでのことでちゅ。
ウソつきは神さまから戒められていまちゅからね。
不必要なウソは罪以外のなにものでもないでちゅ。
「お馬鹿ちゃん」を「お馬鹿ちゃん」と言って
何が悪いんでちゅか？
僕ちゃんほんとうのことを言ったまでのことでちゅ。
ウソつきは神さまから戒められていまちゅからね。
不必要なウソは罪以外のなにものでもないでちゅ。
490 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 16:04
>>487
>もっともまっとうな信仰を堅持してる人が
>このようなサイトをはたしてみてるのかどうかさえ
>実を言えば疑問ではあるけれど。
じゃあ、ねんちゃん、あんちゃん、でちゅ３兄弟は
まっとうな信仰を持っていないんだな。
>もっともまっとうな信仰を堅持してる人が
>このようなサイトをはたしてみてるのかどうかさえ
>実を言えば疑問ではあるけれど。
じゃあ、ねんちゃん、あんちゃん、でちゅ３兄弟は
まっとうな信仰を持っていないんだな。
491 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 16:12
>>490
誰か言うだろうなぁと思った。藁
それにしても、いつも思うが福音派の言うまっとうな信仰とは何ぞや。
葬式で線香上げるのは偽クリスチャン、ノンクリとけこーんしようというとんでもないやつは
みんなでいじめましょう、教会を替わろうというやつは危険分子、進化論はサタンの陰謀ですってか？
誰か言うだろうなぁと思った。藁
それにしても、いつも思うが福音派の言うまっとうな信仰とは何ぞや。
葬式で線香上げるのは偽クリスチャン、ノンクリとけこーんしようというとんでもないやつは
みんなでいじめましょう、教会を替わろうというやつは危険分子、進化論はサタンの陰謀ですってか？
492 ：SAKIKO：02/01/07 16:17
3兄弟というか、多重人格じゃないかと思う。。
493 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 16:19
＞492
大丈夫です。普通の牧師も突っ込まれたら逆ギレしますから。
大丈夫です。普通の牧師も突っ込まれたら逆ギレしますから。
494 ：でちゅ：02/01/07 16:21
>>490
そうくると思ったでちゅ。
実はひそかに
「シメシメ！この馬鹿が引っかかりやがって」
なんて心のそこでほくそえんでいたりちて。
う～そでちゅよ。
あのねぇ、僕ちゃんたち、
どう思われてるのかしらないでちゅけど、
２ｃｈは「心と宗教板」、
それも基本的には「クリ性悪スレ」と「見直そう福音派」
この２つしか見てないんでちゅ。
察しの良い方はお気づきになるでちょうけど、
僕ちゃんたち、ただ単にこれらのスレッドを
ただただ内容の醜さゆえに深く愛ちてちまって、
いつのまにやら気づいたなら、
今にいたるまで見守ってきてちまった、
というただそれだけのことなんでちゅよ。
理解いただけまちたか、僕ちゃん？
自らの信仰を誇るだなんて
まっとうな人間ならできるはずもないことでちょ。
そうくると思ったでちゅ。
実はひそかに
「シメシメ！この馬鹿が引っかかりやがって」
なんて心のそこでほくそえんでいたりちて。
う～そでちゅよ。
あのねぇ、僕ちゃんたち、
どう思われてるのかしらないでちゅけど、
２ｃｈは「心と宗教板」、
それも基本的には「クリ性悪スレ」と「見直そう福音派」
この２つしか見てないんでちゅ。
察しの良い方はお気づきになるでちょうけど、
僕ちゃんたち、ただ単にこれらのスレッドを
ただただ内容の醜さゆえに深く愛ちてちまって、
いつのまにやら気づいたなら、
今にいたるまで見守ってきてちまった、
というただそれだけのことなんでちゅよ。
理解いただけまちたか、僕ちゃん？
自らの信仰を誇るだなんて
まっとうな人間ならできるはずもないことでちょ。
495 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 16:20
どこかの福音派の牧師家庭で、３兄弟もそれで飯食ってるんじゃないかな。
496 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 16:25
>実はひそかに
>「シメシメ！この馬鹿が引っかかりやがって」
>なんて心のそこでほくそえんでいたりちて。
>う～そでちゅよ。
おい、でちゅよ。クリスチャンがうそついていいのかよ。
やっぱ、おまえはゲヘナ逝きだな。
>「シメシメ！この馬鹿が引っかかりやがって」
>なんて心のそこでほくそえんでいたりちて。
>う～そでちゅよ。
おい、でちゅよ。クリスチャンがうそついていいのかよ。
やっぱ、おまえはゲヘナ逝きだな。
497 ：でちゅ：02/01/07 16:34
>>491
＞葬式で線香上げるのは偽クリスチャン、ノンクリとけこーんしようというとんでもないやつは
＞みんなでいじめましょう、教会を替わろうというやつは危険分子、進化論はサタンの陰謀ですってか？
そんなことを言ってる教会・信者がほんとうにあるんでちゅか？
ふ～ん、寡聞にして僕ちゃんは知らなかったでちゅが。
まぁ、あなたが憶測で語ってるのでないとするならば、
ひょとするとそういうところもあるのかもしれないでちゅね、
いずれにしろ、
そのような考え方は、各教派・教会もしくは信者のあいだで
おのおのが個人的な見解として定めうる事柄であって
「福音信仰」とはなんら関係がないでちゅからね。
あしからずでちゅ。
＞葬式で線香上げるのは偽クリスチャン、ノンクリとけこーんしようというとんでもないやつは
＞みんなでいじめましょう、教会を替わろうというやつは危険分子、進化論はサタンの陰謀ですってか？
そんなことを言ってる教会・信者がほんとうにあるんでちゅか？
ふ～ん、寡聞にして僕ちゃんは知らなかったでちゅが。
まぁ、あなたが憶測で語ってるのでないとするならば、
ひょとするとそういうところもあるのかもしれないでちゅね、
いずれにしろ、
そのような考え方は、各教派・教会もしくは信者のあいだで
おのおのが個人的な見解として定めうる事柄であって
「福音信仰」とはなんら関係がないでちゅからね。
あしからずでちゅ。
498 ：あんちゃん：02/01/07 16:42
>>496
おまえは馬鹿か、いやアホか。
「冗談」と「ウソ」の区別もつかないのか。
言葉の学習うんぬんを説教するまえに
おまえのばやい、人生の機微、それもユーモアのたしなみを
学ぶべきなのかもな。
公衆の面前で馬鹿、いやアホの丸出しは
ほんと～に恥ずかしいぞ。
おまえは馬鹿か、いやアホか。
「冗談」と「ウソ」の区別もつかないのか。
言葉の学習うんぬんを説教するまえに
おまえのばやい、人生の機微、それもユーモアのたしなみを
学ぶべきなのかもな。
公衆の面前で馬鹿、いやアホの丸出しは
ほんと～に恥ずかしいぞ。
499 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 16:45
>おまえは馬鹿か、いやアホか。
でちゅに続いて、あんちゃんも燃えるゲヘナ逝き決定！
魂を滅ぼすことのできる方を恐れよ。祈ってるよ。
でちゅに続いて、あんちゃんも燃えるゲヘナ逝き決定！
魂を滅ぼすことのできる方を恐れよ。祈ってるよ。
500 ：ねぇちゃん：02/01/07 17:01
>>499
あなたもほんとうに幼いのねぇ。
「馬鹿」いや「アホ」だったかしら、
本当のことだからあんちゃん、言ったまでのことじゃないの。
叱ってやらなきゃ、ひょっとしたら>>496 この子、
自分は「賢い」んだと勘違いしたまんま
人生渡ってしまいかねないじゃない。
訓戒すべきことはする、これは信仰うんぬん以前の事柄でしょうが。
中学生か高校生か知らないけれど、
間違いを注意するのは、これ大人の義務ね、
私も一応は成人した人間だからそれぐらいの常識と良識は
もちあわせてるつもりよ、あんまり甘く見ないでほしいわねぇ。
あなたも物を考えなさそうなところは彼と同類かもね。
知性を鍛えなさい、でないとまた恥かくわよ。
プププッ。
あなたもほんとうに幼いのねぇ。
「馬鹿」いや「アホ」だったかしら、
本当のことだからあんちゃん、言ったまでのことじゃないの。
叱ってやらなきゃ、ひょっとしたら>>496 この子、
自分は「賢い」んだと勘違いしたまんま
人生渡ってしまいかねないじゃない。
訓戒すべきことはする、これは信仰うんぬん以前の事柄でしょうが。
中学生か高校生か知らないけれど、
間違いを注意するのは、これ大人の義務ね、
私も一応は成人した人間だからそれぐらいの常識と良識は
もちあわせてるつもりよ、あんまり甘く見ないでほしいわねぇ。
あなたも物を考えなさそうなところは彼と同類かもね。
知性を鍛えなさい、でないとまた恥かくわよ。
プププッ。
501 ：あんちゃん：02/01/07 17:07
>>500
ねぇちゃん、馬鹿いやアホか、
そいつらの相手するのはもうやめとけ。
馬鹿はなおらない、いやアホはなおるのか？
まぁどちらでもよいや、
基本的にカキコしてわかるような連中では
ないのかもしれないのだからほどほどにな。
そろそろ帰ろう、でちゅもだよ。
ねぇちゃん、馬鹿いやアホか、
そいつらの相手するのはもうやめとけ。
馬鹿はなおらない、いやアホはなおるのか？
まぁどちらでもよいや、
基本的にカキコしてわかるような連中では
ないのかもしれないのだからほどほどにな。
そろそろ帰ろう、でちゅもだよ。
502 ：でちゅ：02/01/07 17:08
は～い、あんちゃん。
ばいばいでちゅ。
ばいばいでちゅ。
503 ：ノンクリ：02/01/07 22:06
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
504 ：5：02/01/08 02:33
気のせいか、ねんちゃんとあんちゃんが特に人格変わって来た。
書いてる牧師も大変なんだろうな。ちょっとムキになってるみたいだよ。
書いてる牧師も大変なんだろうな。ちょっとムキになってるみたいだよ。
505 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 02:34
↑
ＨＮ「5」は間違いでした。
ＨＮ「5」は間違いでした。
506 ：精神分析医：02/01/08 17:28
>504
だんだん、性格の悪い本性が現れてきただけだよ～ん。
だんだん、性格の悪い本性が現れてきただけだよ～ん。
507 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 17:58
でちゅぼっちゃんによるとノンクリさんとのけこーんやその他いろいろについてうんたらウルサイ事言ってくるのは
福音信仰とは何の関係も無い各教会の単なる個人的見解だそうですが、他の福音派の方々も本当に
それで良いのでしょうか？ 何か他のスレの福音派の方々とはずいぶん違うようですが。特に福音派を辞めた方に聞いてみたいですね。
あなたの逝っていた福音派教会ではどのように言っていましたか？
神の名を使った「個人的見解」で人生を狂わされても良いのでしょうかね。藁
大変興味深いお話です。ハイ
福音信仰とは何の関係も無い各教会の単なる個人的見解だそうですが、他の福音派の方々も本当に
それで良いのでしょうか？ 何か他のスレの福音派の方々とはずいぶん違うようですが。特に福音派を辞めた方に聞いてみたいですね。
あなたの逝っていた福音派教会ではどのように言っていましたか？
神の名を使った「個人的見解」で人生を狂わされても良いのでしょうかね。藁
大変興味深いお話です。ハイ
508 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 18:07
ねかまねえちゃんｷﾓｲyo!
509 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 18:27
>ノンクリさんとのけこーんやその他いろいろについてうんたらウルサイ事言ってくるのは
>福音信仰とは何の関係も無い各教会の単なる個人的見解だそうですが、
ウルサイ事言うのは、撲死。焼香してはいけない、未信者とけこーんしてはいけない。
酒を飲むな。酒をついでもいけない。タバコを吸うな。
各教会の単なる撲死の「個人的見解」に人生を狂わされた人は多い。
そういえば、信徒手帳に禁酒禁煙と書いてある教団もあるよな。（あの柳屋が言っていた）
>福音信仰とは何の関係も無い各教会の単なる個人的見解だそうですが、
ウルサイ事言うのは、撲死。焼香してはいけない、未信者とけこーんしてはいけない。
酒を飲むな。酒をついでもいけない。タバコを吸うな。
各教会の単なる撲死の「個人的見解」に人生を狂わされた人は多い。
そういえば、信徒手帳に禁酒禁煙と書いてある教団もあるよな。（あの柳屋が言っていた）
510 ：「隠れ聖書カルト」に苦しむ人々へ：02/01/08 19:47
511 ：プロテス：02/01/08 23:59
うちの先生が逝っている教会の牧師はヤニ吸いまくり酒のみまくり
だって（ｗ
そーゆう人好みかも
だって（ｗ
そーゆう人好みかも
512 ：プロテス：02/01/09 00:00
牧師なのに、ってことね
513 ：マリア：02/01/09 00:46
これこれ、福音派のでちゅさん、あんちゃん、ねえちゃん、
何を言っているの。
あなた方は福音派よ。どんな時も福音によって歩きなさい。
真に福音によって歩むなら、相手を理解できるはずよ。
腹が立つということは、理解出来ないから腹が立つ。
相手を軽蔑するのは、試す者サタンの誘惑に負けている証拠。
･･･でも、人だものね。あたしもそんなことが多々あり、理解出来るわ。
人ゆえの悲しい性。頑張ってね。
何を言っているの。
あなた方は福音派よ。どんな時も福音によって歩きなさい。
真に福音によって歩むなら、相手を理解できるはずよ。
腹が立つということは、理解出来ないから腹が立つ。
相手を軽蔑するのは、試す者サタンの誘惑に負けている証拠。
･･･でも、人だものね。あたしもそんなことが多々あり、理解出来るわ。
人ゆえの悲しい性。頑張ってね。
514 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 01:43
マリアって福音派だったのか？
515 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 02:32
うちの会社にも基地外バテレンがおるぞ。
常に顔にはうっすらと微笑みをたやして、おだやかな口調で
ア然としてしまうようなずーずーしいことを言う嫌われ者のゴミ君。
君は知らないでしょう。
君の椅子のざぶとんの下には桐ストの絵が仕込んであるんだよ。
君は知らず知らずのうちに踏み絵をしているんだよ。
わはははーーー。
バカめ。
常に顔にはうっすらと微笑みをたやして、おだやかな口調で
ア然としてしまうようなずーずーしいことを言う嫌われ者のゴミ君。
君は知らないでしょう。
君の椅子のざぶとんの下には桐ストの絵が仕込んであるんだよ。
君は知らず知らずのうちに踏み絵をしているんだよ。
わはははーーー。
バカめ。
516 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 02:38
＞515
あんたも性格悪いな。
あんたも性格悪いな。
517 ：マリア：02/01/09 02:42
>>514いいえ。
518 ：でちゅ：02/01/09 16:28
きょうはいい天気でちた。
519 ：でちゅ：02/01/09 17:08
>>513
僕ちゃんたち、軽蔑してるんじゃないでちゅよ。
きち～んと理解してまちゅもん、彼らのこと。
「お馬鹿ちゃん」たちだという自覚をもってほしいだけなんでちゅよ。
害毒を垂れ流されたんでは世間にご迷惑、２ｃｈの恥でごじゃいまちょ。
彼らの「お馬鹿ちゃん」ぶりを認めながら放置したばかりに、
さらなる「お馬鹿ぶり」が繰り返されることになったならば、
それこしょ僕ちゃんたちの「責任」問題。
彼らにとっても「罪」のうえに「罪」を重ねる
「恥」の上塗りということになってしまうじゃないでちゅか。
子供をちゃ～んと「しつける」のは大人の義務でちゅ。
僕ちゃんたちはただ「お馬鹿ちゃん」であるという事実を
語っているだけなのであって、べつに「お馬鹿ちゃん」であることを
「馬鹿」にしてるわけじゃないでちゅからねぇ。
どうちたって思慮の浅い人格的に未熟な人々はおられまちゅ。
だけど、それはいたちかたないことでちゅもんね、よくわかってまちゅ。
僕ちゃんたちは神様の似姿に創造されたほんらい「賢い」被造物のはずでちゅ。
「理性」に従わせ「知性」の働きのうちにわが身を委ねる努力を惜しんではなりまちぇん。
↑うえの「お馬鹿ちゃん」なクリスチャンの方々にはそのような点も含めて、
よ～く考えていただきたいものでちゅ。
僕ちゃんたち、軽蔑してるんじゃないでちゅよ。
きち～んと理解してまちゅもん、彼らのこと。
「お馬鹿ちゃん」たちだという自覚をもってほしいだけなんでちゅよ。
害毒を垂れ流されたんでは世間にご迷惑、２ｃｈの恥でごじゃいまちょ。
彼らの「お馬鹿ちゃん」ぶりを認めながら放置したばかりに、
さらなる「お馬鹿ぶり」が繰り返されることになったならば、
それこしょ僕ちゃんたちの「責任」問題。
彼らにとっても「罪」のうえに「罪」を重ねる
「恥」の上塗りということになってしまうじゃないでちゅか。
子供をちゃ～んと「しつける」のは大人の義務でちゅ。
僕ちゃんたちはただ「お馬鹿ちゃん」であるという事実を
語っているだけなのであって、べつに「お馬鹿ちゃん」であることを
「馬鹿」にしてるわけじゃないでちゅからねぇ。
どうちたって思慮の浅い人格的に未熟な人々はおられまちゅ。
だけど、それはいたちかたないことでちゅもんね、よくわかってまちゅ。
僕ちゃんたちは神様の似姿に創造されたほんらい「賢い」被造物のはずでちゅ。
「理性」に従わせ「知性」の働きのうちにわが身を委ねる努力を惜しんではなりまちぇん。
↑うえの「お馬鹿ちゃん」なクリスチャンの方々にはそのような点も含めて、
よ～く考えていただきたいものでちゅ。
520 ：でちゅ：02/01/09 17:53
>>509 あの～、僕ちゃん寡聞にして知らないんでちゅが、
＞焼香してはいけない、未信者とけこーんしてはいけない。
＞酒を飲むな。酒をついでもいけない。タバコを吸うな。
なんて、そこまで私生活の細事についてまで指示を与えてる教会、牧師先生が
ほんと～にこの世に実在していらっちゃるんでちゅか。
信徒の人生をそこまで管理なさらんとするからには、
おそらく類まれな情熱的信仰をうちに秘められたお方なのかもしれないでちゅねぇ。
僕ちゃんにはとても真似できないことでちゅ、
牧師がいくら口を酸っぱくして言おうとも、聞かない信者はいっこうに聞かないもの、
というのが世間の相場、いやはやこれは「信者」だからということではなくて
「人間」みなすべからくそうだという意味でありまちゅけれど、
ほんらい場所をわきまえる要領のいい分別さえ身につけていさえすれば、
言われようが言われまいがほとんど何の意味ももたない、
そういう空手形みたいなものでありまちょ。まぁ、結婚だけはそうはいかないかもしれまちぇんが。
そもそも「信仰」がもつ性格からして他人からあれこれ言われて
身につくようなものではないでちゅよ、すべては神様の働きかけあるのみ。
確かに僕ちゃんところの教会でも、お酒を飲まれたり、タバコを吸われたりする方は
いらっしゃらいようにお見受けしていまちゅ。
でちゅがそれは教会として、または牧師としての立場から強要されてそうしてるのではなく
おのおのの信者の方々の意思でそうされてるだけのことでちゅからねぇ。
＞焼香してはいけない、未信者とけこーんしてはいけない。
＞酒を飲むな。酒をついでもいけない。タバコを吸うな。
なんて、そこまで私生活の細事についてまで指示を与えてる教会、牧師先生が
ほんと～にこの世に実在していらっちゃるんでちゅか。
信徒の人生をそこまで管理なさらんとするからには、
おそらく類まれな情熱的信仰をうちに秘められたお方なのかもしれないでちゅねぇ。
僕ちゃんにはとても真似できないことでちゅ、
牧師がいくら口を酸っぱくして言おうとも、聞かない信者はいっこうに聞かないもの、
というのが世間の相場、いやはやこれは「信者」だからということではなくて
「人間」みなすべからくそうだという意味でありまちゅけれど、
ほんらい場所をわきまえる要領のいい分別さえ身につけていさえすれば、
言われようが言われまいがほとんど何の意味ももたない、
そういう空手形みたいなものでありまちょ。まぁ、結婚だけはそうはいかないかもしれまちぇんが。
そもそも「信仰」がもつ性格からして他人からあれこれ言われて
身につくようなものではないでちゅよ、すべては神様の働きかけあるのみ。
確かに僕ちゃんところの教会でも、お酒を飲まれたり、タバコを吸われたりする方は
いらっしゃらいようにお見受けしていまちゅ。
でちゅがそれは教会として、または牧師としての立場から強要されてそうしてるのではなく
おのおのの信者の方々の意思でそうされてるだけのことでちゅからねぇ。
521 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 18:28
教会には暇な御婦人も多いからね。
昔いた福音派教会では婦人会の人が自分の親戚に不幸があった宗が伝わるとわざわざ電話してきたよ。「あなたは既に信仰告白したのだから、今夜行くお通夜の
席では絶対に偶像礼拝行為をしないように。こういうことは最初が肝心よ。」だとさ。「自分はそんなの自分で決めます。私は
焼香してきます」と答えた。すると「イエス様をまた十字架に張りつけるつもりなのか」と半狂乱。
「あなたが罪を犯さないように祈っているからね」だそうでした。次に教会へ行ったときには
牧師が「そういうのは偽クリスチャンのする事です」だそうな。予定していたけこーんも神の名をたたえながら正義感に満ち満ちて
ぶち壊そうとあそばしたしね。自分は幸い辞めたけど、その後、教会メンバーでノンクリとのけこーんをしたら総スカンされちゃった人の話も聞いたね。
こういう福音派て本当に少数派なんかねぇ。私はとにかく福音派クリスチャンはもうコリゴリ。
２ちゃんのあちこちで福音派がカルトだとかパリサイとか言われているのは溜飲が下がりました。納得。
昔いた福音派教会では婦人会の人が自分の親戚に不幸があった宗が伝わるとわざわざ電話してきたよ。「あなたは既に信仰告白したのだから、今夜行くお通夜の
席では絶対に偶像礼拝行為をしないように。こういうことは最初が肝心よ。」だとさ。「自分はそんなの自分で決めます。私は
焼香してきます」と答えた。すると「イエス様をまた十字架に張りつけるつもりなのか」と半狂乱。
「あなたが罪を犯さないように祈っているからね」だそうでした。次に教会へ行ったときには
牧師が「そういうのは偽クリスチャンのする事です」だそうな。予定していたけこーんも神の名をたたえながら正義感に満ち満ちて
ぶち壊そうとあそばしたしね。自分は幸い辞めたけど、その後、教会メンバーでノンクリとのけこーんをしたら総スカンされちゃった人の話も聞いたね。
こういう福音派て本当に少数派なんかねぇ。私はとにかく福音派クリスチャンはもうコリゴリ。
２ちゃんのあちこちで福音派がカルトだとかパリサイとか言われているのは溜飲が下がりました。納得。
522 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 18:40
>こういう福音派て本当に少数派なんかねぇ。
いや、それこそ、福音派、聖書カルトそのもの。
いや、それこそ、福音派、聖書カルトそのもの。
523 ：でちゅ：02/01/09 18:43
>>507 >>509
＞神の名を使った「個人的見解」で人生を狂わされても良いのでしょうかね。って、
そもそも禁酒禁煙を命じられるようなことが「人生」を狂わされることなんでちゅかね？
お～げさなことをおっしゃる面白い人たちでちゅ。
まぁ、たちかに酒やタバコが三度の飯、女よりも好きとおっちゃるような御仁も
広い世間を見渡せば確かにいらっちゃるようでちゅけどね、
缶び～る持つ手をプルプル震わせながら、まっぴるまからおいしそうにお酒を
あおってらっしゃるような方々にこの僕ちゃんもたま～に遭遇することもありまちゅから。
でちゅけど言っておきまちゅが、おいしそう、なんて生唾飲み込むようなことは
僕ちゃん間違ってもありまちぇんからね。
だいいち人生から逃避することと、お酒をたしなみ楽しむことはぜ～んぜん違いまちゅし、
そもそもお酒だけが人生を楽しみすべではないのでちゅから。
僕ちゃんたちぜ～んぜん困ってないでちゅもん。
あっひとつ申し沿えておきまちゅけど、お酒の場を楽しむのは好きでちゅよ。
お酒を普段たしなまれないクリスチャンの人でもそういう方は多いんじゃないでちゅかねぇ。
いずれにしろ、「人生狂わされた」と感じるか否かは、その人の生き方、価値観いかんでちょ。
「結婚」についてもおなじことでちゅ。
「人生」をハイキングするような調子で渡っちゃおうとする人たちにとっては
おなじ信仰をわかちあえる喜びや安心感は、
確かにまったく不必要な「うざい」ことであるでちょうね、そういうことでちゅ。
＞神の名を使った「個人的見解」で人生を狂わされても良いのでしょうかね。って、
そもそも禁酒禁煙を命じられるようなことが「人生」を狂わされることなんでちゅかね？
お～げさなことをおっしゃる面白い人たちでちゅ。
まぁ、たちかに酒やタバコが三度の飯、女よりも好きとおっちゃるような御仁も
広い世間を見渡せば確かにいらっちゃるようでちゅけどね、
缶び～る持つ手をプルプル震わせながら、まっぴるまからおいしそうにお酒を
あおってらっしゃるような方々にこの僕ちゃんもたま～に遭遇することもありまちゅから。
でちゅけど言っておきまちゅが、おいしそう、なんて生唾飲み込むようなことは
僕ちゃん間違ってもありまちぇんからね。
だいいち人生から逃避することと、お酒をたしなみ楽しむことはぜ～んぜん違いまちゅし、
そもそもお酒だけが人生を楽しみすべではないのでちゅから。
僕ちゃんたちぜ～んぜん困ってないでちゅもん。
あっひとつ申し沿えておきまちゅけど、お酒の場を楽しむのは好きでちゅよ。
お酒を普段たしなまれないクリスチャンの人でもそういう方は多いんじゃないでちゅかねぇ。
いずれにしろ、「人生狂わされた」と感じるか否かは、その人の生き方、価値観いかんでちょ。
「結婚」についてもおなじことでちゅ。
「人生」をハイキングするような調子で渡っちゃおうとする人たちにとっては
おなじ信仰をわかちあえる喜びや安心感は、
確かにまったく不必要な「うざい」ことであるでちょうね、そういうことでちゅ。
524 ：あんちゃん：02/01/09 18:53
>>521 >>522
そのような信仰のうちで活かされている人たちもいるんだよ。
もしあなたが主の贖いを信じるクリスチャンなんだったら、
そういう人たちを、
あなたがもつ信仰の「ものさし」で裁くのはやめなさい。
「多い」か「少ない」かを議論しても意味がない。
少なくとも私は知らないというだけのことだ。
そのような信仰のうちで活かされている人たちもいるんだよ。
もしあなたが主の贖いを信じるクリスチャンなんだったら、
そういう人たちを、
あなたがもつ信仰の「ものさし」で裁くのはやめなさい。
「多い」か「少ない」かを議論しても意味がない。
少なくとも私は知らないというだけのことだ。
525 ：これが正しいキリスト教だ！：02/01/09 19:07
聖書信仰・福音主義プロテスタントを自称していても
実態はほとんど“カルト！”という教会で苦しんでいる皆さん。
これをご覧ください！
↓
http://www.help-you.co.jp/hp/upper_top.html
実態はほとんど“カルト！”という教会で苦しんでいる皆さん。
これをご覧ください！
↓
http://www.help-you.co.jp/hp/upper_top.html
526 ：ねぇちゃん：02/01/09 19:14
>>521 >>522
あんちゃんやでちゅの言ってること理解できたのかしら？
「信仰」を土台にしっかりとした人生観、生き方を確立することが、
主の贖いによる救い「福音」にあずかって生きるカギ（キーポイント）なのよ。
そういう意味では、あなたがたにとって
主の「福音」はちょっと荷が重すぎたのかもしれないわねぇ。
あなたがたには「イエス教」ぐらいがちょうどよかったかしら。
フフフッ。
あんちゃんやでちゅの言ってること理解できたのかしら？
「信仰」を土台にしっかりとした人生観、生き方を確立することが、
主の贖いによる救い「福音」にあずかって生きるカギ（キーポイント）なのよ。
そういう意味では、あなたがたにとって
主の「福音」はちょっと荷が重すぎたのかもしれないわねぇ。
あなたがたには「イエス教」ぐらいがちょうどよかったかしら。
フフフッ。
527 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 19:19
>>525
ああ、こういうホームページを待っていました。聖書信仰・福音主義プロテスタントを自称していても
他教派をサタンの教会と批判し、聖書信仰・福音主義のみ正しいとしていますが、２０年間、この教会
に通って、牧師の姦淫事件とか、悪い実ばかり。もう逝くのを止めます。他の教会に行こっと。
ああ、こういうホームページを待っていました。聖書信仰・福音主義プロテスタントを自称していても
他教派をサタンの教会と批判し、聖書信仰・福音主義のみ正しいとしていますが、２０年間、この教会
に通って、牧師の姦淫事件とか、悪い実ばかり。もう逝くのを止めます。他の教会に行こっと。
528 ：ねぇちゃん：02/01/09 19:40
>>525
わたしたちの教団、教派ではそういう問題はおこりようがないわねぇ。
見聞きしたことがないから。
ただし基本的に「信仰」は各個人に認められた自由な権利として
その「内実」は社会的に保証されてるものなのよ。
だから、ちょっと考えてみればわかるでしょうけど
カルトの問題に関連して言うならば、
そこにある「信仰」は「苦しみ」そのものとわけて考えるべきでしょうね。
わたしたちの教団、教派ではそういう問題はおこりようがないわねぇ。
見聞きしたことがないから。
ただし基本的に「信仰」は各個人に認められた自由な権利として
その「内実」は社会的に保証されてるものなのよ。
だから、ちょっと考えてみればわかるでしょうけど
カルトの問題に関連して言うならば、
そこにある「信仰」は「苦しみ」そのものとわけて考えるべきでしょうね。
529 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 19:48
>>526
いかにも福音派らしい言い方ですね。
福音派でせいぜいお幸せに。私は神様には従いたいとは思いますが
教会の奴隷にはなりたくありませんので。
>>525
有難うございます。以前の福音派での体験についてじっくり検討してみますね。
「カルト福音派は福音派の中でも一部」については、総ての福音派がカルトとは言い切れませんが
かなりの頻度ではないかと感じています。
いかにも福音派らしい言い方ですね。
福音派でせいぜいお幸せに。私は神様には従いたいとは思いますが
教会の奴隷にはなりたくありませんので。
>>525
有難うございます。以前の福音派での体験についてじっくり検討してみますね。
「カルト福音派は福音派の中でも一部」については、総ての福音派がカルトとは言い切れませんが
かなりの頻度ではないかと感じています。
530 ：あんちゃん：02/01/09 19:48
531 ：ねぇちゃん：02/01/09 19:52
532 ：でちゅ：02/01/09 19:58
533 ：マリア：02/01/09 20:02
自称福音派の教会もいっぱいあるものね。確かに。
534 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 20:03
主のはしためではありますが、聖書カルトのはしために成り下がりたくはありませんので。
535 ：あんちゃん：02/01/09 20:05
そうだな、でちゅ。
>>529 この人は主が哀れんでくださったがゆえに
主のほうからわれわれのほうへ歩みよってくださったことを、
まるで、しもべが足元にひれ伏してくださったかのように、
受け取っているようだ。
おそらく、このような人が、自分を主人に、
主を「奴隷」のように従えていくんだろうな。
哀れな人だよ。
>>529 この人は主が哀れんでくださったがゆえに
主のほうからわれわれのほうへ歩みよってくださったことを、
まるで、しもべが足元にひれ伏してくださったかのように、
受け取っているようだ。
おそらく、このような人が、自分を主人に、
主を「奴隷」のように従えていくんだろうな。
哀れな人だよ。
536 ：ねぇちゃん：02/01/09 20:11
>>534
それは福音信仰を堅持する教会・教派の
すべての人々もおなじように思ってるわよ。
何を言ってるのかしら？
あなたいまさら「はしため」っていいながらその実、
他教派を裁いて己の「奴隷」になりさがってるんじゃないの。
プププッ。
それは福音信仰を堅持する教会・教派の
すべての人々もおなじように思ってるわよ。
何を言ってるのかしら？
あなたいまさら「はしため」っていいながらその実、
他教派を裁いて己の「奴隷」になりさがってるんじゃないの。
プププッ。
537 ：527：02/01/09 20:12
>あんちゃん
日本同名危篤教団よん。あっしは元総会代議員だったから、普通の信徒
では見ることのできない、教師解任の理由を知ることができたのだ。
日本同名危篤教団よん。あっしは元総会代議員だったから、普通の信徒
では見ることのできない、教師解任の理由を知ることができたのだ。
538 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 20:13
あなたいまさら「はしため」っていいながらその実、
他教派を裁いて己の「奴隷」になりさがってるんじゃないの。
プププッ。
その言葉、そっくりそのまま福音派へお返しします。
他教派を裁いて己の「奴隷」になりさがってるんじゃないの。
プププッ。
その言葉、そっくりそのまま福音派へお返しします。
539 ：八尾の朝吉：02/01/09 20:15
ねぇちゃん、乳頭の色は？
一発させてもらえんかのぉ。イヒヒッ。
一発させてもらえんかのぉ。イヒヒッ。
540 ：あんちゃん：02/01/09 20:17
ねぇちゃん、まぁまぁあんまり言ったらかわいそうじゃないか。
それくらいにしとけ。
われわれが堅持している福音信仰にたいして
悪感情だいている人もいるようだしな。
哀れな人だよ。
それくらいにしとけ。
われわれが堅持している福音信仰にたいして
悪感情だいている人もいるようだしな。
哀れな人だよ。
541 ：ねぇちゃん：02/01/09 20:23
>>537
あなたがいう教師解任の理由とやらと、
今ここではなしをしているカルトの問題とどう関連があるのかしら？
あなたもこんなところへくだらないかきこしてるところをみると、
相当なたまなのかしら、ふふふっ。
あなたがいう教師解任の理由とやらと、
今ここではなしをしているカルトの問題とどう関連があるのかしら？
あなたもこんなところへくだらないかきこしてるところをみると、
相当なたまなのかしら、ふふふっ。
542 ：あんちゃん：02/01/09 20:28
＞537
福音派を語って「福音派」を貶めるような
幼稚なまねはやめるんだな。
おまえはどこの教団のやつなんだ？
福音信仰がそんなに憎いのか。
あわれなやつだ。
主から見放されたおろかな者どもよ。
福音派を語って「福音派」を貶めるような
幼稚なまねはやめるんだな。
おまえはどこの教団のやつなんだ？
福音信仰がそんなに憎いのか。
あわれなやつだ。
主から見放されたおろかな者どもよ。
543 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 20:29
何かトリオのカキコってこのスレのタイトルにピッタリ。
”クリスチャンって性格悪くて驚きました”
それにしてもパートⅢって事は２５４１までレスがついたのね。
パートⅣまで行くかな、こりゃあ＠
”クリスチャンって性格悪くて驚きました”
それにしてもパートⅢって事は２５４１までレスがついたのね。
パートⅣまで行くかな、こりゃあ＠
544 ：ヨーロッパじゃ一部の福音派がカルト指定されています！：02/01/09 20:33
545 ：ねぇちゃん：02/01/09 20:40
>>538
＞あなたいまさら「はしため」っていいながらその実、
＞他教派を裁いて己の「奴隷」になりさがってるんじゃないの。
＞プププッ。
あなたわかってないわねぇ。
↑この言葉、あなたにもう一度お返ししてもよいのよ。
あなた、勝手な憶測で
＞「カルト福音派は福音派の中でも一部」については、総ての福音派がカルトとは言い切れませんが
＞かなりの頻度ではないかと感じています。
だなんて言ってのけてるじゃないの。
わかりもしないことを推測で推し量りさもそれが事実かのように語るところは、
詐欺師なみだわねぇ。
反省して悔い改めなさい、己を主人にして主を「奴隷」に貶める哀れな人よ。
＞あなたいまさら「はしため」っていいながらその実、
＞他教派を裁いて己の「奴隷」になりさがってるんじゃないの。
＞プププッ。
あなたわかってないわねぇ。
↑この言葉、あなたにもう一度お返ししてもよいのよ。
あなた、勝手な憶測で
＞「カルト福音派は福音派の中でも一部」については、総ての福音派がカルトとは言い切れませんが
＞かなりの頻度ではないかと感じています。
だなんて言ってのけてるじゃないの。
わかりもしないことを推測で推し量りさもそれが事実かのように語るところは、
詐欺師なみだわねぇ。
反省して悔い改めなさい、己を主人にして主を「奴隷」に貶める哀れな人よ。
546 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 20:41
公●党が与党なんだからこの手の話には甘いんじゃない？
だからキリスト教界の層化・福音派ものさばるんだよね。だって少なくともこの点に関しては利害一致するもん。
だからキリスト教界の層化・福音派ものさばるんだよね。だって少なくともこの点に関しては利害一致するもん。
547 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 20:44
ねぇちゃん、あんたも相当哀れやで。
男に不自由してんねんやろ？
オレの胸に飛び込んでこい！
たっぷり可愛がってやる。
プププッ♪
男に不自由してんねんやろ？
オレの胸に飛び込んでこい！
たっぷり可愛がってやる。
プププッ♪
548 ：チャイ●ドポルノ：02/01/09 20:46
http://www79.sakura.ne.jp/~mesia/img/img-box/img20011226235534.jpg
PTA・女性・健全な男子の皆さんはクリック禁止
PTA・女性・健全な男子の皆さんはクリック禁止
549 ：でちゅ：02/01/09 20:46
ねぇちゃん、それくらいにしときましょ。
自らの非を指摘されて恥ずかしくてでてこれないんでちょ。
自らの非を指摘されて恥ずかしくてでてこれないんでちょ。
550 ：527：02/01/09 20:46
ねえちゃん、あのさあ、いのちのことば社の本読むと、なんか他教派ボロクソ
で、黙示録の大淫婦とか、さばきまくりだから、ほんと、546さんの言う、キ
リスト教会の層化って言うのは、当たっているよ。エホ証と同じじゃん。
で、黙示録の大淫婦とか、さばきまくりだから、ほんと、546さんの言う、キ
リスト教会の層化って言うのは、当たっているよ。エホ証と同じじゃん。
551 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 20:49
ェほ証ってキリスト教の中ではどんな位置付けなの？
552 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 20:51
↑
オウムってところじゃない？
オウムってところじゃない？
553 ：あんちゃん：02/01/09 20:51
554 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 20:52
オウムに失礼だろ、そんな言い方。。。
555 ：527：02/01/09 20:52
エホ証とは、エホバの証人のこと。キリスト教系新興宗教で、３大カルト
のひとつ。残りは統一教会とモルモン教。
のひとつ。残りは統一教会とモルモン教。
556 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 20:56
だいたい「馬鹿」などと平気でカキコしてしまうのが「似非クリスチャン」の証ではないのか。
557 ：あんちゃん：02/01/09 20:57
>>550
僕ちゃん、いのちのことば社のなんていうご本なのかしら？
読みもしないでかってなこと書くんじゃないのよ、
「他教派ボロクソ」って具体的に言ってごらんなさい。
「黙示録の大淫婦」のなにが「さばきまくり」なの？
僕ちゃん、よ～く考えてからお話するようにね、
でないとおねぇちゃん、どうお答えしてあげたらよいか
悩んじゃうじゃないの。
僕ちゃん、いのちのことば社のなんていうご本なのかしら？
読みもしないでかってなこと書くんじゃないのよ、
「他教派ボロクソ」って具体的に言ってごらんなさい。
「黙示録の大淫婦」のなにが「さばきまくり」なの？
僕ちゃん、よ～く考えてからお話するようにね、
でないとおねぇちゃん、どうお答えしてあげたらよいか
悩んじゃうじゃないの。
558 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 21:00
もしかして、あんちゃんとねえちゃんて同一人物？
559 ：素晴らしいっ！：02/01/09 21:00
名スレだあ！！
560 ：ねぇちゃん：02/01/09 21:02
>>556
「馬鹿」だから「馬鹿」だと言ってるのよ。
まともな知性をもった人間が、そうしたら
こういう>>547 >>548 >>543 >>546 >>539 かきこはたしてできるのかしら。
わたしなら、とてもできないわねぇ、
人格疑われるわよ。
下品で品性のかけらもないじゃない、
そういう意味じゃ「馬鹿」というより「くず」よねぇ。
「馬鹿」だから「馬鹿」だと言ってるのよ。
まともな知性をもった人間が、そうしたら
こういう>>547 >>548 >>543 >>546 >>539 かきこはたしてできるのかしら。
わたしなら、とてもできないわねぇ、
人格疑われるわよ。
下品で品性のかけらもないじゃない、
そういう意味じゃ「馬鹿」というより「くず」よねぇ。
561 ：ショック！ショック！大ショック！！：02/01/09 21:05
噂には聞いていたが、クリスチャンがこれほどまでにアホだとは・・・
やっぱり福音派はカルトなのかも！
やっぱり福音派はカルトなのかも！
562 ：あんちゃん：02/01/09 21:05
563 ：527：02/01/09 21:06
うんとねえ。『福音主義キリスト教と福音派』 宇田進著は、「他教派ボロクソ」
だよ。何ページの何って言わないとわからないのかなあ。ちみたちは。
「黙示録の大淫婦」というのは、『イエス・キリストの黙示』ジョン・Ｆ・ワルブード
訳：山口昇 に、カトリック教会と東方正教会が、「黙示録の大淫婦」だと書いて
あるでしょ。わかりまちたか？エホ証と同じなんでちゅよ。福音派って。
だよ。何ページの何って言わないとわからないのかなあ。ちみたちは。
「黙示録の大淫婦」というのは、『イエス・キリストの黙示』ジョン・Ｆ・ワルブード
訳：山口昇 に、カトリック教会と東方正教会が、「黙示録の大淫婦」だと書いて
あるでしょ。わかりまちたか？エホ証と同じなんでちゅよ。福音派って。
564 ：529：02/01/09 21:07
なんか福音派の人ってすんごいねぇ。
イエス様も大変だねぇ。。。。。。
イエス様も大変だねぇ。。。。。。
565 ：ほんまに性格悪いわ、こいつら・・・：02/01/09 21:11
ここのカキコはクリスチャンとして、ええ証しになっとるのぉ～。藁
566 ：ねぇちゃん：02/01/09 21:11
567 ：ねぇちゃん：02/01/09 21:11
それよりも>>550の僕ちゃん、どこにいったのかしら。
聞かれて答えられないようじゃ、ここにくる資格ないわね。
聞かれて答えられないようじゃ、ここにくる資格ないわね。
568 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 21:16
ところで、乳頭の色は？ 黒か？ まさかピンクってことはないだろう？ ｗ
569 ：ねぇちゃん：02/01/09 21:21
>>563
わたしたちはねぇ、福音信仰を堅持している「福音派」信者なのよ。
学者先生がたがどのように他教派を批評なさっているのか
知らないけれど、わたしたちの少なくとも「信仰」には
関わりのないことだわ。
なぜなら「信仰」は自らのためにあるのであって、
他者を裁くためにあるのではないのだもの。
だけど、カトリックと東方教会を「黙示録の大淫婦」だと
書いていることについてはなんとも言えないわねぇ。
あなたがたもよ～くむねに手をおいて考えてみたらどうなのかしら。
フフフッ。
わたしたちはねぇ、福音信仰を堅持している「福音派」信者なのよ。
学者先生がたがどのように他教派を批評なさっているのか
知らないけれど、わたしたちの少なくとも「信仰」には
関わりのないことだわ。
なぜなら「信仰」は自らのためにあるのであって、
他者を裁くためにあるのではないのだもの。
だけど、カトリックと東方教会を「黙示録の大淫婦」だと
書いていることについてはなんとも言えないわねぇ。
あなたがたもよ～くむねに手をおいて考えてみたらどうなのかしら。
フフフッ。
570 ：ねぇちゃん：02/01/09 21:28
>>564
そうなのよ、福音信仰を堅持してるだけで
他教派からやっかまれてつつかれるのよ。
主の十字架の贖いを信じるまっとうな福音信仰者を
主が暖かい目で見守って下さってるのよ。
主が福音からはなれてしまった他教派・信徒を
御元に立ち返らされるのは、言われてるように
それはそれは大変な忙しさだと思うわ。
私たち福音派は少しでもそういう主の働きの
お手伝いをしたいと考えているのよ。
そうなのよ、福音信仰を堅持してるだけで
他教派からやっかまれてつつかれるのよ。
主の十字架の贖いを信じるまっとうな福音信仰者を
主が暖かい目で見守って下さってるのよ。
主が福音からはなれてしまった他教派・信徒を
御元に立ち返らされるのは、言われてるように
それはそれは大変な忙しさだと思うわ。
私たち福音派は少しでもそういう主の働きの
お手伝いをしたいと考えているのよ。
571 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 21:29
>>569
君の所属している教会名を言えとは言わないが、教団名なら言えるだろう。
どこなのだ？
＞わたしたちはねぇ、福音信仰を堅持している「福音派」信者なのよ。
だいたい皆そう信じ込んでいるものだ。藁
君の所属している教会名を言えとは言わないが、教団名なら言えるだろう。
どこなのだ？
＞わたしたちはねぇ、福音信仰を堅持している「福音派」信者なのよ。
だいたい皆そう信じ込んでいるものだ。藁
572 ：ねぇちゃん：02/01/09 21:30
だからまえにも言ってるでしょうが。
ＪＥＡ（日本福音同盟）所属の教団よ。
きょうはここまでね。
ＪＥＡ（日本福音同盟）所属の教団よ。
きょうはここまでね。
573 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 21:34
574 ：529：02/01/09 21:41
>>571
まあ、いいじゃないの。取り合えずJEA所属の教団を避ければよいと言うだけの事なんだから。
まあ、いいじゃないの。取り合えずJEA所属の教団を避ければよいと言うだけの事なんだから。
575 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 21:44
>>574
つーことは、福音派は殆ど壊滅状態ってことになるな。ｗ
つーことは、福音派は殆ど壊滅状態ってことになるな。ｗ
576 ：529：02/01/09 21:47
↑
福音派に逝きたいんですか？
福音派に逝きたいんですか？
577 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 21:49
>>576
「まともな福音派」きぼーん。
「まともな福音派」きぼーん。
578 ：529：02/01/09 21:52
そんなもん知らん。大体そんなのあるんかいな？
579 ：マリア：02/01/09 21:53
そうね・・・。しつけとは相手に応じたやり方が必要。
相手の分析が、的確に出来ていないとね。
でもそのやり方を知らないなら、無理よね。
数学、習ったわよね？思い出して御覧なさいよ。
－＋－＝－よね。憎悪を憎悪で返すなら、憎悪が帰ってくるだけ。
それだけのことよ。難しい話しね。
相手の分析が、的確に出来ていないとね。
でもそのやり方を知らないなら、無理よね。
数学、習ったわよね？思い出して御覧なさいよ。
－＋－＝－よね。憎悪を憎悪で返すなら、憎悪が帰ってくるだけ。
それだけのことよ。難しい話しね。
580 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 22:06
ま、「心と宗教」版で最も醜いのは福音派だろうな。たぶん。
エホ証のほうがまだ紳士淑女に思われ。。。
カルトが福音派を装ってワザとやってんじゃないか？と思うことがあるよ。
待てよ。。。その可能性もあるんじゃないか！！
エホ証のほうがまだ紳士淑女に思われ。。。
カルトが福音派を装ってワザとやってんじゃないか？と思うことがあるよ。
待てよ。。。その可能性もあるんじゃないか！！
581 ：マリア：02/01/09 22:11
福音派の誹謗中傷のためという場合もあるでしょうね。
582 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 22:11
エフォ証ってどこがカルトなの？俺の知ってる限りでは
カルトっぽい人はいないが。
カルトっぽい人はいないが。
583 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 22:23
殆どのカルトは普通に社会生活やってるよ。
カルトっぽいカルトなんて少ないだろう。
エホ証はとくに輸血問題が出てくるとカルトとしての本性を現す。
個々のエホ証には、いい人たちもいるだろう。
憎むべきは、その悪魔的な教えということになるんじゃないか？
たまに新聞にも載るだろう。
カルトっぽいカルトなんて少ないだろう。
エホ証はとくに輸血問題が出てくるとカルトとしての本性を現す。
個々のエホ証には、いい人たちもいるだろう。
憎むべきは、その悪魔的な教えということになるんじゃないか？
たまに新聞にも載るだろう。
584 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 22:27
輸血、姦淫が禁止なら、食肉も禁止だろ。
もうむちゃくちゃですよ。
もうむちゃくちゃですよ。
585 ：キティ：02/01/09 22:28
性格がゆがんでるから教会に行くのです。
586 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 22:40
587 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 22:44
旧約では、血・姦淫・食肉が禁止されてるのに
輸血ﾌﾟ・姦淫が禁止で食肉がOKなんて
むちゃくちゃですよ。
輸血ﾌﾟ・姦淫が禁止で食肉がOKなんて
むちゃくちゃですよ。
588 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 22:56
輸血(ﾌﾟ禁止の合理的な理由が（聖書的にも）無いのに
もうむちゃくちゃですよ、エフォ証って。
もうむちゃくちゃですよ、エフォ証って。
589 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 23:22
もっと上手に煽れよ
590 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 23:23
煽ってるわけじゃないよ。
マジでむちゃくちゃですよ。もうホントに。
マジでむちゃくちゃですよ。もうホントに。
591 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 23:27
592 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 23:27
教会には性格の歪み切った人が一杯です。
この問題について話しましょう。
想像を絶する程性格の悪いクリスチャンに、ひどい目に遭わされた体験談。
すべてでは無いがクリスチャンの性格が歪んでしまう理由はなにか？
どう対処するべきか？
これらのことについて話ましょう。
余談ですが、
一部のクリスチャンの性格の悪さに嫌気がさして、教会から離れた人は
教会に留まっている人よりも多いのではないかと思われます。
この問題について話しましょう。
想像を絶する程性格の悪いクリスチャンに、ひどい目に遭わされた体験談。
すべてでは無いがクリスチャンの性格が歪んでしまう理由はなにか？
どう対処するべきか？
これらのことについて話ましょう。
余談ですが、
一部のクリスチャンの性格の悪さに嫌気がさして、教会から離れた人は
教会に留まっている人よりも多いのではないかと思われます。
593 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 23:28
「あずみ」ちゅうのが酷いなあ
594 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 23:29
同意
595 ：名無しさん＠１周年：02/01/10 01:47
あずみは、福音派ではないぞ。
596 ：でちゅ：02/01/10 13:33
きょうもいい天気でちゅ。
597 ：あんちゃん：02/01/10 13:36
598 ：ねぇちゃん：02/01/10 13:43
>>529
あなたも福音派がカルトかのような言い方をしておきながら、
まったく反省してないようね。
これ>>545をきちんと読んで自らの傲慢さをちょっとは悔い改めなさい。
ほんとうにいい年して恥ずかしいものね。
あなたも福音派がカルトかのような言い方をしておきながら、
まったく反省してないようね。
これ>>545をきちんと読んで自らの傲慢さをちょっとは悔い改めなさい。
ほんとうにいい年して恥ずかしいものね。
599 ：ねぇちゃん：02/01/10 13:51
>>579
マリアさん、あなたも「しつけ」の大変さは
よく承知してるはずでしょう。
「馬鹿」にははっきりと「馬鹿」と言ってやることも
ひとつの教育的態度ではあるのよ。
「乱交うんぬん」は事実としてはまったく判然としないことだけれども、
はっきり言ってもしほんとうのことなら彼ら彼女らは「くず」同然も一緒よ。
もちろん私自身は、けっして信じているわけではないけれど。
福音派を貶めるために部外者が書き込みしてるという可能性は確かにあるわね。
マリアさん、あなたも「しつけ」の大変さは
よく承知してるはずでしょう。
「馬鹿」にははっきりと「馬鹿」と言ってやることも
ひとつの教育的態度ではあるのよ。
「乱交うんぬん」は事実としてはまったく判然としないことだけれども、
はっきり言ってもしほんとうのことなら彼ら彼女らは「くず」同然も一緒よ。
もちろん私自身は、けっして信じているわけではないけれど。
福音派を貶めるために部外者が書き込みしてるという可能性は確かにあるわね。
600 ：ねぇちゃん：02/01/10 14:07
>>592
＞教会には性格の歪み切った人が一杯です。
＞この問題について話しましょう。
＞想像を絶する程性格の悪いクリスチャンに、ひどい目に遭わされた体験談。
＞すべてでは無いがクリスチャンの性格が歪んでしまう理由はなにか？
＞どう対処するべきか？
＞これらのことについて話ましょう。
あなたがもし主の贖いを信じているキリスト教徒なら
ほんとうに恥ずかしいわねぇ。
あなた、どんな教会生活おくってるのかしら知りたいものだわ。
まぁ、だけど私もここへきた当初は、他宗教を裁いてるだのなんだの、と
ウソへっちゃくれ言われたものだけれど、
ここでクリスチャンの悪口書いてるクリスチャンがほんとうにいたなら、
そういう人たちこそ正真正銘の性悪クリスチャンと言えるでしょうねぇ。
おんなじ信徒仲間を自分のことは棚にあげながら馬鹿にしまくってるのだから。
だったら、あなたはそういう人たちをちょっとは諭してみようとでもしてみたのかしら。
以前にも書いたことだけれど。
まぁ、こんなところへ悪口書き込んで憂さをはらしてるようじゃ、望みうすよね。
しょせん「くず」だからこんなところへ「悪口」カキコするしかないんだろうとは
理解してるつもりよ、だから手荒くは扱ってないでししょ。
＞教会には性格の歪み切った人が一杯です。
＞この問題について話しましょう。
＞想像を絶する程性格の悪いクリスチャンに、ひどい目に遭わされた体験談。
＞すべてでは無いがクリスチャンの性格が歪んでしまう理由はなにか？
＞どう対処するべきか？
＞これらのことについて話ましょう。
あなたがもし主の贖いを信じているキリスト教徒なら
ほんとうに恥ずかしいわねぇ。
あなた、どんな教会生活おくってるのかしら知りたいものだわ。
まぁ、だけど私もここへきた当初は、他宗教を裁いてるだのなんだの、と
ウソへっちゃくれ言われたものだけれど、
ここでクリスチャンの悪口書いてるクリスチャンがほんとうにいたなら、
そういう人たちこそ正真正銘の性悪クリスチャンと言えるでしょうねぇ。
おんなじ信徒仲間を自分のことは棚にあげながら馬鹿にしまくってるのだから。
だったら、あなたはそういう人たちをちょっとは諭してみようとでもしてみたのかしら。
以前にも書いたことだけれど。
まぁ、こんなところへ悪口書き込んで憂さをはらしてるようじゃ、望みうすよね。
しょせん「くず」だからこんなところへ「悪口」カキコするしかないんだろうとは
理解してるつもりよ、だから手荒くは扱ってないでししょ。
601 ：ねぇちゃん：02/01/10 14:18
>>592
>余談ですが、
>一部のクリスチャンの性格の悪さに嫌気がさして、教会から離れた人は
>教会に留まっている人よりも多いのではないかと思われます。
あなた自身がそういう逃げの一手ばかりを打ってきた
卑怯者であることはよくわかってるつもりよ。
だからあんまり酷なことを言って
あなたを傷つけるつもりはけっしてないわ。
ただ、あなたもほんとうに惨めな人ねぇと思うだけ、
馬鹿にしてるんじゃないのよ、同情申し上げてるの。
でなければクリスチャンが「性格が悪い」から
教会から人が離れるだなんて、
原因のすべてなど知りえもないのに推測で理由をでっちあげて
しかも多いだなんて言ってのけてしまえるわけないものねぇ。
あなたも罪つくりな人よ、主に悔い改めなさい。
>余談ですが、
>一部のクリスチャンの性格の悪さに嫌気がさして、教会から離れた人は
>教会に留まっている人よりも多いのではないかと思われます。
あなた自身がそういう逃げの一手ばかりを打ってきた
卑怯者であることはよくわかってるつもりよ。
だからあんまり酷なことを言って
あなたを傷つけるつもりはけっしてないわ。
ただ、あなたもほんとうに惨めな人ねぇと思うだけ、
馬鹿にしてるんじゃないのよ、同情申し上げてるの。
でなければクリスチャンが「性格が悪い」から
教会から人が離れるだなんて、
原因のすべてなど知りえもないのに推測で理由をでっちあげて
しかも多いだなんて言ってのけてしまえるわけないものねぇ。
あなたも罪つくりな人よ、主に悔い改めなさい。
602 ：あんちゃん：02/01/10 14:26
>>580
＞ま、「心と宗教」版で最も醜いのは福音派だろうな。たぶん。
君もいい年した大人なら、誤解を生むような
いい加減なことを言うんじゃないんだよ。
いつ我々のほうから、他宗教・他宗派を
誹謗中傷するようなことをしたかな。
ない「脳みそ」ひねってし慣れないことをするのもそりゃ苦痛だとは思うが、
ちょっとは頭を使って考えることもしてみろ。
でないと頭の中腐ってしまうぞ、プププッ。
＞ま、「心と宗教」版で最も醜いのは福音派だろうな。たぶん。
君もいい年した大人なら、誤解を生むような
いい加減なことを言うんじゃないんだよ。
いつ我々のほうから、他宗教・他宗派を
誹謗中傷するようなことをしたかな。
ない「脳みそ」ひねってし慣れないことをするのもそりゃ苦痛だとは思うが、
ちょっとは頭を使って考えることもしてみろ。
でないと頭の中腐ってしまうぞ、プププッ。
603 ：でちゅ：02/01/10 14:36
あんちゃん、ねぇちゃん、
もうそれくらいで良いんじゃないでちゅか。
昨日だってけっきょく煽りを入れてきた人たちの
「お馬鹿ちゃん」ぶりがわかっただけじゃないでちゅか。
彼らはけっきょく一人ではなにもできないんでちゅよ。
いつも群れのなかに潜みこんで、こそこそするだけ。
人の尻にくっついているような連中ばかりだから
自分の頭を使って物を考えることもまともにできないんでちゅよ。
弱いから群れる、群れるから付和雷同する、
まぁ、これって日本人の特質といってもいいかもしれないでちゅけどね。
「名無しさん」でわが身を隠して誹謗中傷「煽り」をいれるような
人たちはその典型でちょ。
ねぇ、あんちゃん。
もうそれくらいで良いんじゃないでちゅか。
昨日だってけっきょく煽りを入れてきた人たちの
「お馬鹿ちゃん」ぶりがわかっただけじゃないでちゅか。
彼らはけっきょく一人ではなにもできないんでちゅよ。
いつも群れのなかに潜みこんで、こそこそするだけ。
人の尻にくっついているような連中ばかりだから
自分の頭を使って物を考えることもまともにできないんでちゅよ。
弱いから群れる、群れるから付和雷同する、
まぁ、これって日本人の特質といってもいいかもしれないでちゅけどね。
「名無しさん」でわが身を隠して誹謗中傷「煽り」をいれるような
人たちはその典型でちょ。
ねぇ、あんちゃん。
604 ：あんちゃん：02/01/10 14:50
そうだな。
彼らはただ単に「弱い」だけなんだよ。
もちろん「弱い」のは人間誰だって同じなんだけれどさ。
彼らが醜いのは「弱い」ことに「無自覚」だってことだよ。
だから「お祭り」のようなときに恥さらしなわが身をさらしても
まったく気づかない、哀れな人たちだよ。
われわれ、福音信仰を堅持する人間なら、神の前に立ち自らを
客観視する姿勢が身についてるだろ。
ゆえに自己を絶対化する過ちを犯さずにすむし、
彼らのように「自己ちゅう」な酷悪さをさらけださずにすむんだな。
だから個人主義的な主体性をもった人間観をもって生きることができるのは、
主から与えられたひとつの恵みと言ってよいんだよ。
主に感謝しような、でちゅ。
昨日、煽りを入れてきた「お馬鹿ちゃん」たちのためにも祈ろう。
彼らはただ単に「弱い」だけなんだよ。
もちろん「弱い」のは人間誰だって同じなんだけれどさ。
彼らが醜いのは「弱い」ことに「無自覚」だってことだよ。
だから「お祭り」のようなときに恥さらしなわが身をさらしても
まったく気づかない、哀れな人たちだよ。
われわれ、福音信仰を堅持する人間なら、神の前に立ち自らを
客観視する姿勢が身についてるだろ。
ゆえに自己を絶対化する過ちを犯さずにすむし、
彼らのように「自己ちゅう」な酷悪さをさらけださずにすむんだな。
だから個人主義的な主体性をもった人間観をもって生きることができるのは、
主から与えられたひとつの恵みと言ってよいんだよ。
主に感謝しような、でちゅ。
昨日、煽りを入れてきた「お馬鹿ちゃん」たちのためにも祈ろう。
605 ：ノンクリ：02/01/10 15:22
もうだめぽ
606 ：んだんだ：02/01/10 15:24
全く、パリサイ・トリオだね。
607 ：ねぇちゃん：02/01/10 15:24
まぁ、だけど確かに「福音派」で括られる教会・教派のなかにも、いわゆる世間でいう
カルト的な問題点を抱えているところは、あるかもしれないとは思うわ。
わたしもあんちゃんもでちゅもほんとうにそういうところは知らないのよ。
見たことも、聞いたこともないわねぇ。
だけど、これほどまでに「福音派」のことを悪く言う人たちが、
なかにはもちろん、根も葉もない誹謗中傷も数多くあるだろうけれど、
うじゃうじゃ湧いてくるということは、
何らかの事実が含まれているからとしか考えられないものね。
おそらくわたしたちを煽ってくる人たちのなかにもいわゆる「福音派」の
醜い性格の方々が紛れ込んでいるだろうとは思うわ。
だけど、ひとつ公正を期しておくために申し上げておくけれど、
問題点を抱えているのは何も「福音派」だけではないのよ。
他教派のなかには、リベラルのような「福音」から離れて、
信徒の信仰を養い成長させるという、
ほんらい主から期待される働きから逸脱した「トンデモ」な教会は数多いでしょ。
他にも信徒と関係をもつだけならともかく？
未成年の少年とことをいたしてしまったりする神父のお話しですとかね、
もちろん聖職者どうしのことだなんて言うに及ばずでしょうが。
こういった形而下の事柄だけが問題なわけではもちろんないけれども、
わたしたち「福音派」のほうからこういった「他教派」の批判をしたことは
この２ｃｈ内部でのことだけれど、ありませんでしょう。
すくなくともわたしたち兄弟はしていない、このことだけは断言できるわ。
わたしたちがいかに他教派の人たちとちがって紳士的かがわかっていただけるはずよ。
カルト的な問題点を抱えているところは、あるかもしれないとは思うわ。
わたしもあんちゃんもでちゅもほんとうにそういうところは知らないのよ。
見たことも、聞いたこともないわねぇ。
だけど、これほどまでに「福音派」のことを悪く言う人たちが、
なかにはもちろん、根も葉もない誹謗中傷も数多くあるだろうけれど、
うじゃうじゃ湧いてくるということは、
何らかの事実が含まれているからとしか考えられないものね。
おそらくわたしたちを煽ってくる人たちのなかにもいわゆる「福音派」の
醜い性格の方々が紛れ込んでいるだろうとは思うわ。
だけど、ひとつ公正を期しておくために申し上げておくけれど、
問題点を抱えているのは何も「福音派」だけではないのよ。
他教派のなかには、リベラルのような「福音」から離れて、
信徒の信仰を養い成長させるという、
ほんらい主から期待される働きから逸脱した「トンデモ」な教会は数多いでしょ。
他にも信徒と関係をもつだけならともかく？
未成年の少年とことをいたしてしまったりする神父のお話しですとかね、
もちろん聖職者どうしのことだなんて言うに及ばずでしょうが。
こういった形而下の事柄だけが問題なわけではもちろんないけれども、
わたしたち「福音派」のほうからこういった「他教派」の批判をしたことは
この２ｃｈ内部でのことだけれど、ありませんでしょう。
すくなくともわたしたち兄弟はしていない、このことだけは断言できるわ。
わたしたちがいかに他教派の人たちとちがって紳士的かがわかっていただけるはずよ。
608 ：あんちゃん：02/01/10 15:28
609 ：あんちゃん：02/01/10 15:36
>>607
ねぇちゃん、ほんとうのことだからって言い過ぎるなよ。
いままではけっして、他宗教はもちろん他教派についてさえ、
ただの一度も、たとえ事実であろうことに対しても
こちらのほうから批判するようなことはしなかったのだからな。
われわれ福音派は主の「福音」にあずかったのだから、
むしろ悔い改めを導き、救いにあずからせることを祈ろう。
ねぇちゃん、ほんとうのことだからって言い過ぎるなよ。
いままではけっして、他宗教はもちろん他教派についてさえ、
ただの一度も、たとえ事実であろうことに対しても
こちらのほうから批判するようなことはしなかったのだからな。
われわれ福音派は主の「福音」にあずかったのだから、
むしろ悔い改めを導き、救いにあずからせることを祈ろう。
610 ：ねぇちゃん：02/01/10 15:47
>>609
そうねぇ、あんちゃん。
わかったわ。
だけど「乱交うんぬん」はほんとうなのかしら。
わたしは部外者による煽りだと思うけれど。
ただ、彼ら彼女らのような人たちがほんとうにいるのだとしたら、
クリスチャンの恥さらしよね。
いったい信仰をなんだと思ってるのかしら。
彼らのような人たちがノンクリスチャンの人たちがもつ
わたしたち信者に対する偏見・誤解を増長してるわけでしょう。
彼らはひょっとして、
「信じたなら、何をしても赦される」とでも思ってるのかしら。
ほんとうにそういう信仰者がいたなら「馬鹿」よね。
そうねぇ、あんちゃん。
わかったわ。
だけど「乱交うんぬん」はほんとうなのかしら。
わたしは部外者による煽りだと思うけれど。
ただ、彼ら彼女らのような人たちがほんとうにいるのだとしたら、
クリスチャンの恥さらしよね。
いったい信仰をなんだと思ってるのかしら。
彼らのような人たちがノンクリスチャンの人たちがもつ
わたしたち信者に対する偏見・誤解を増長してるわけでしょう。
彼らはひょっとして、
「信じたなら、何をしても赦される」とでも思ってるのかしら。
ほんとうにそういう信仰者がいたなら「馬鹿」よね。
611 ：マリア：02/01/10 16:05
>>599そこが、キリスト教徒の強くて弱いところなのよ。
この問題においては、相手をしつけようなんて思うのが間違い。
相手も罪人なら、あなた方も罪人であるのだから。
福音の立場に立つなら、こういう話しをする時は俗の捉えは横にね。
真に福音の側に立つなら、イエズスが言われた悪いものが湧き上がっても、
表面に出してしまってはいけない。相手を理解し、愛し、許すこと。
福音は寛容であるように説く。
何故なら、相手の悪から出るものは、試す者よ。
精神衛生の勉強を少しかじると、色んな視点が見えて面白いから。
こういう人との接し方について
どのような対応が一番良いかも、勉強になるわよ。
カルトから逃げたくて、教会の門を叩く人も、
その内もっと多くなってくるでしょう。
その時のためにも、この知識は必要だし、ここで練習すればいいわ。
それから、あなたの教会は問題無しと思っても、
外から見たら問題ありにも映る事もあるのよ。
ある行き違いから、そう誤解を受けることも多いものよ。
あたしの実家でも、実は自称か本物か知らないけど、
その教会の牧師さんを含む方のの被害妄想から、
とんでもない話しに拡大した事件があったのよ。
父や母は昔の人だから、告訴しようと考えていたくらいよ。
この問題においては、相手をしつけようなんて思うのが間違い。
相手も罪人なら、あなた方も罪人であるのだから。
福音の立場に立つなら、こういう話しをする時は俗の捉えは横にね。
真に福音の側に立つなら、イエズスが言われた悪いものが湧き上がっても、
表面に出してしまってはいけない。相手を理解し、愛し、許すこと。
福音は寛容であるように説く。
何故なら、相手の悪から出るものは、試す者よ。
精神衛生の勉強を少しかじると、色んな視点が見えて面白いから。
こういう人との接し方について
どのような対応が一番良いかも、勉強になるわよ。
カルトから逃げたくて、教会の門を叩く人も、
その内もっと多くなってくるでしょう。
その時のためにも、この知識は必要だし、ここで練習すればいいわ。
それから、あなたの教会は問題無しと思っても、
外から見たら問題ありにも映る事もあるのよ。
ある行き違いから、そう誤解を受けることも多いものよ。
あたしの実家でも、実は自称か本物か知らないけど、
その教会の牧師さんを含む方のの被害妄想から、
とんでもない話しに拡大した事件があったのよ。
父や母は昔の人だから、告訴しようと考えていたくらいよ。
612 ：マリア：02/01/10 16:08
それから、悪口書かれる内は大丈夫よ。
というのはね、教義的に譲れない部分は無理にしても、
イエズスの福音に沿って歩んでいるのなら、
それを感想として受け止めることもできるからね･･･。
というのはね、教義的に譲れない部分は無理にしても、
イエズスの福音に沿って歩んでいるのなら、
それを感想として受け止めることもできるからね･･･。
613 ：あんちゃん：02/01/10 16:08
>>610
そうだな、ねぇちゃん。
主の救いにあずかるということは、
犯してきた罪が帳消しにされるということでもなければ、
ましてその場から罪性より開放されるということでもない、
犯してきた罪、罪性はそのままに、ただ主の贖いを信じる信仰ゆえに
神の前に「義」とされるというだけのことなんだからな。
ゆえにわれわれクリスチャンにとって主の救い「福音」は
アメージング・グレイス「驚くべき恵み」といえるんだ。
ひょっとすると、彼らのような人たち以外にも、
「信じたなら何をしても赦される」と勘違いしている信者の方々が
おられるかもしれないが、ほんとうにとんでもないことだよ。
「シメシメ、何をしても赦されるんだ」と思うことが、
主の救いを信じる「信仰」であるわけがない。
もし「見つからなければ何をしても良い、神様が見ておられるにしろ、
信じていれば、罪にさだめられないのだから」
などと思っているなら、そのような堕落した「思い」ゆえに
自らがもつ「信仰」によって自らを「裁く」ことになるだろうな。
主の救いにあずかるということは、
ただ主の御心のままに従い生きようとすることだよ。
そうだな、ねぇちゃん。
主の救いにあずかるということは、
犯してきた罪が帳消しにされるということでもなければ、
ましてその場から罪性より開放されるということでもない、
犯してきた罪、罪性はそのままに、ただ主の贖いを信じる信仰ゆえに
神の前に「義」とされるというだけのことなんだからな。
ゆえにわれわれクリスチャンにとって主の救い「福音」は
アメージング・グレイス「驚くべき恵み」といえるんだ。
ひょっとすると、彼らのような人たち以外にも、
「信じたなら何をしても赦される」と勘違いしている信者の方々が
おられるかもしれないが、ほんとうにとんでもないことだよ。
「シメシメ、何をしても赦されるんだ」と思うことが、
主の救いを信じる「信仰」であるわけがない。
もし「見つからなければ何をしても良い、神様が見ておられるにしろ、
信じていれば、罪にさだめられないのだから」
などと思っているなら、そのような堕落した「思い」ゆえに
自らがもつ「信仰」によって自らを「裁く」ことになるだろうな。
主の救いにあずかるということは、
ただ主の御心のままに従い生きようとすることだよ。
614 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 16:11
新人から質もーン!!!!!
弱くて群れるって宗教を信仰してる人の事ですよね？
だって宗教ってアイテムは自分のカデゴリーでは"人生の教科書"、
ってイメージしかないんですけど･･･
その人生の教科書を持ってなくては生きていけない大人ってドンナモンカト？
例えばの話･･･大体の宗教では(といっても全てではないんでしょけど)
"良い事すればor神の教えを全うすれば天界に招待されますよ"
･･･てナ感じの言い方します。
それでボランティアしたり人助けしてるって事は僕から見ると。
"天界に行くために人を救済している"てな感じに取れる。
すると信仰してる皆さんは、神の存在がなければ人を救う事をしないのか？
･･･行きすぎた発言かもしれませんが、たぶん
"神を信じて隣の人間を信じる事が出来ない"からなのでしょうか？
神に感謝する前に、それを行ってくれた"人"に感謝するべきではないですか？
人間関係に感謝すれば良いのではないのですか？
弱くて群れるって宗教を信仰してる人の事ですよね？
だって宗教ってアイテムは自分のカデゴリーでは"人生の教科書"、
ってイメージしかないんですけど･･･
その人生の教科書を持ってなくては生きていけない大人ってドンナモンカト？
例えばの話･･･大体の宗教では(といっても全てではないんでしょけど)
"良い事すればor神の教えを全うすれば天界に招待されますよ"
･･･てナ感じの言い方します。
それでボランティアしたり人助けしてるって事は僕から見ると。
"天界に行くために人を救済している"てな感じに取れる。
すると信仰してる皆さんは、神の存在がなければ人を救う事をしないのか？
･･･行きすぎた発言かもしれませんが、たぶん
"神を信じて隣の人間を信じる事が出来ない"からなのでしょうか？
神に感謝する前に、それを行ってくれた"人"に感謝するべきではないですか？
人間関係に感謝すれば良いのではないのですか？
615 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 16:21
追加～!!!
"ねいちゃん"とかに質も～ん。
ねいちゃんて一応"福音派"っていう宗教を信仰してるみたいなのですが。
始めの人が"ひどい目に会わされた"と被害を訴えています。
嘘にしろ真実にしろ、神を信仰してるのならば今までの書き方は如何なものかと思います。
…なんとなく攻撃的な感じがしたもので。
"ねいちゃん"とかに質も～ん。
ねいちゃんて一応"福音派"っていう宗教を信仰してるみたいなのですが。
始めの人が"ひどい目に会わされた"と被害を訴えています。
嘘にしろ真実にしろ、神を信仰してるのならば今までの書き方は如何なものかと思います。
…なんとなく攻撃的な感じがしたもので。
616 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 16:26
あんちゃんさん、ねぇちゃんさん、マリアさん。
とても神を信仰しているように思えない。
あなた方の発言はここに居る人たちを救済しようとしていない。
あなたたちは人を簡単に見下し差別している!!!!!
とても神を信仰しているように思えない。
あなた方の発言はここに居る人たちを救済しようとしていない。
あなたたちは人を簡単に見下し差別している!!!!!
617 ：ねぇちゃん：02/01/10 16:39
>>611
マリアさん、あなたの考え方は承知したわ。
「信仰」は日常生活のなかで活かされてこそのものでしょうし、
私自身、他者に「寛容」であることに対しては、
けっしてやぶさかではないわ。
ただ↑うえで>>613あんちゃんが述べてるように、
はっきりと「馬鹿」と言ってあげたほうがよい部類の人たちもいるのよ。
昨日の「煽り」の人たちについてもおなじね。
私やあんちゃんが言ったことだけど→>>600>>601>>602>>603>>604>>607
彼らにはまったく自覚というものがないのよ。
「自己ちゅう」でまったく自分の頭をつかって考えようとしない。
彼らのレスをみてたらあなたも当然気づいていることでしょ。
「寛容」と「甘やかし」はたがいに似ているようでまったく違うものだから、
あなたも取り違えないよう自重すべきね。
>>614>>615のカレーバカくん、レスありがとう。
考えさせてもらうわね。
だけど基本的にはいま、マリアさんに言ったとおりよ。
あなたも「馬鹿」と言われたくなければ
レスはよく考えてからするのよ。
マリアさん、あなたの考え方は承知したわ。
「信仰」は日常生活のなかで活かされてこそのものでしょうし、
私自身、他者に「寛容」であることに対しては、
けっしてやぶさかではないわ。
ただ↑うえで>>613あんちゃんが述べてるように、
はっきりと「馬鹿」と言ってあげたほうがよい部類の人たちもいるのよ。
昨日の「煽り」の人たちについてもおなじね。
私やあんちゃんが言ったことだけど→>>600>>601>>602>>603>>604>>607
彼らにはまったく自覚というものがないのよ。
「自己ちゅう」でまったく自分の頭をつかって考えようとしない。
彼らのレスをみてたらあなたも当然気づいていることでしょ。
「寛容」と「甘やかし」はたがいに似ているようでまったく違うものだから、
あなたも取り違えないよう自重すべきね。
>>614>>615のカレーバカくん、レスありがとう。
考えさせてもらうわね。
だけど基本的にはいま、マリアさんに言ったとおりよ。
あなたも「馬鹿」と言われたくなければ
レスはよく考えてからするのよ。
618 ：名無しさん＠１周年：02/01/10 16:43
バカ丸出し！
619 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 16:47
いえ"馬鹿"言われるのはかまわないと思います。
それ自体言われる事は、僕の欠点と配慮の無さだと思います。
ただ教える立場の人間なら、理解を深めれる言動が要るような気がする…
それ自体言われる事は、僕の欠点と配慮の無さだと思います。
ただ教える立場の人間なら、理解を深めれる言動が要るような気がする…
620 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 17:04
追加～!!!!!
ねぇちゃんさんへ
617見ました。
＞「寛容」と「甘やかし」はたがいに似ているようでまったく違うものだから
確かに自分も同意見です。
それでも僕は、あなたに少しですが貴方ののイメージの中に少し恐怖する所があります。
上手くは書けないのですが、多分貴方の真摯にかつ純粋な信仰が根本にあるからだと思います。
･･…悪い意味ではありません、信仰自体私は自由で共同的なものと思います。
それでも僕は、"神"でなく"ねぇちゃん"さんやみなさんと話し合っています。
僕は、"神"でなく貴方に意見の相違はあれ感謝はする。
ねぇちゃんさんへ
617見ました。
＞「寛容」と「甘やかし」はたがいに似ているようでまったく違うものだから
確かに自分も同意見です。
それでも僕は、あなたに少しですが貴方ののイメージの中に少し恐怖する所があります。
上手くは書けないのですが、多分貴方の真摯にかつ純粋な信仰が根本にあるからだと思います。
･･…悪い意味ではありません、信仰自体私は自由で共同的なものと思います。
それでも僕は、"神"でなく"ねぇちゃん"さんやみなさんと話し合っています。
僕は、"神"でなく貴方に意見の相違はあれ感謝はする。
621 ：ねぇちゃん：02/01/10 17:05
>>614 お答えするわね。まず誤解から解いていきましょう。
わたしたちクリスチャン、
少なくとも主の贖いを信じる福音信仰者たる者は、
神様に天国へ迎え入れてもらうために、人を愛するのではないということ。
人を愛したご褒美に天国に行かせてもらえるということではないのよ。
順序が逆なのよ、
神様はその御一子をこの世にお与えになられたほどに
人間を愛してくださっている、私たちはその御一人子・
主の贖いによる救いにあずかった、その神様の愛ゆえに
人間同士もおなじように愛しあうべきことを知った、ということなのよ。
＞"神を信じて隣の人間を信じる事が出来ない"からなのでしょうか？
って書いてるけど、そもそも人間は「信じる」対象ではないでしょう。
このことについては以前にも書いたけれど、
人間はお互いに「理解」しあうべきものなのよ。
西欧キリスト教文化に触れたことのない子には難しいかもね。
先にふれた「愛し合う」こととも関連することだけれど、
「人間関係」に感謝するということ、これはあたりまえのことなのだけれど、
要はそれらの行為・想いを根底で支えてくださっているのが、
私たちキリスト教徒のばあい、神様に対する信仰ということなのね。
わかったかしら。
わたしたちクリスチャン、
少なくとも主の贖いを信じる福音信仰者たる者は、
神様に天国へ迎え入れてもらうために、人を愛するのではないということ。
人を愛したご褒美に天国に行かせてもらえるということではないのよ。
順序が逆なのよ、
神様はその御一子をこの世にお与えになられたほどに
人間を愛してくださっている、私たちはその御一人子・
主の贖いによる救いにあずかった、その神様の愛ゆえに
人間同士もおなじように愛しあうべきことを知った、ということなのよ。
＞"神を信じて隣の人間を信じる事が出来ない"からなのでしょうか？
って書いてるけど、そもそも人間は「信じる」対象ではないでしょう。
このことについては以前にも書いたけれど、
人間はお互いに「理解」しあうべきものなのよ。
西欧キリスト教文化に触れたことのない子には難しいかもね。
先にふれた「愛し合う」こととも関連することだけれど、
「人間関係」に感謝するということ、これはあたりまえのことなのだけれど、
要はそれらの行為・想いを根底で支えてくださっているのが、
私たちキリスト教徒のばあい、神様に対する信仰ということなのね。
わかったかしら。
622 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 17:06
"感謝する"、ていうか"感謝します"。
文字ずかい(言葉ずかいで良いのでしょーか？)
悪くて失礼しました。
文字ずかい(言葉ずかいで良いのでしょーか？)
悪くて失礼しました。
623 ：んだんだ：02/01/10 17:09
>>608
>「お馬鹿ちゃん」あつかいされたくなければ
>われわれが「パリサイ・トリオ」である理由を述べてみなさい。
>「んだんだ」ちゃんよ。
>だから「馬鹿」って言われるんだよ、わかるかな。
そういうところが「パリサイ・トリオ」なんだけどな。わからないかなあ。
あなた方は毎日神に「われわれが、彼らのような馬鹿でないことを感謝します」って
祈っているんだろ？それはパリサイ人の祈りだぜ。もう一度聖書を読み直してごらんよ。
>「お馬鹿ちゃん」あつかいされたくなければ
>われわれが「パリサイ・トリオ」である理由を述べてみなさい。
>「んだんだ」ちゃんよ。
>だから「馬鹿」って言われるんだよ、わかるかな。
そういうところが「パリサイ・トリオ」なんだけどな。わからないかなあ。
あなた方は毎日神に「われわれが、彼らのような馬鹿でないことを感謝します」って
祈っているんだろ？それはパリサイ人の祈りだぜ。もう一度聖書を読み直してごらんよ。
624 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 17:15
…ということはここで話が出来たのも。
"神の与えていただいたチャンス"ってことですね。
･…信仰心は無いけれど、好きだなそういうの。
けど僕の言い方になると、
"ここで話せたのはお互いが自分の力(パソコン買ってたマウスを動かす等)
でここまで来た。お互いに自分の足があるからこそよね～"
･…となってしまう。
お互い意見は違えど会話が出来る。
人って面白～い。
けどそっちの意見も否定はしないですョ。
"神の与えていただいたチャンス"ってことですね。
･…信仰心は無いけれど、好きだなそういうの。
けど僕の言い方になると、
"ここで話せたのはお互いが自分の力(パソコン買ってたマウスを動かす等)
でここまで来た。お互いに自分の足があるからこそよね～"
･…となってしまう。
お互い意見は違えど会話が出来る。
人って面白～い。
けどそっちの意見も否定はしないですョ。
625 ：んだんだ：02/01/10 17:25
性格の良し悪しなど、理屈で説明できるもんかい。いいにおいと臭いをどう分ける？
ひと嗅ぎすればわかることだろう？
>神様はその御一子をこの世にお与えになられたほどに
>人間を愛してくださっている、私たちはその御一人子・
>主の贖いによる救いにあずかった、その神様の愛ゆえに
>人間同士もおなじように愛しあうべきことを知った、ということなのよ。
理屈ではそうなるな。しかし、そんなもの何の足しにもならん。大事なのは、言葉でなくて
心の底から「自分は神に愛されている」、「自分は主の贖いによって救われた」という
歓喜を感じることなんだ。そういう歓喜を味わった人間は、理屈など捏ねる余裕などない。
語れば号泣、黙っても号泣。「私という罪人をお許しください」と祈った人はそういう種類の
真剣さの中で祈ったから、イエスに認められた。パリサイ人はお宅ら「トリオ」と同じく、これ
これであるが故に自分は救われると言葉尻だけで祈ったからこそ、イエスから咎められたのだ。
○○であるが故に救う、なんて神をケチ臭い俗漢に貶めないでもらいたい。神の愛はいつも無償。
神が救済されるときにその理由はないよ。救いの手を差し伸べる人は片っ端から救済されるだろう。
いかなる形（作られた敬虔でさえも！）でも自らを持ち上げられる者は、神から拒絶される。
だからパリサイ人だ、と親切に教えてあげているんだＹＯ >でちゅトリオ殿
ひと嗅ぎすればわかることだろう？
>神様はその御一子をこの世にお与えになられたほどに
>人間を愛してくださっている、私たちはその御一人子・
>主の贖いによる救いにあずかった、その神様の愛ゆえに
>人間同士もおなじように愛しあうべきことを知った、ということなのよ。
理屈ではそうなるな。しかし、そんなもの何の足しにもならん。大事なのは、言葉でなくて
心の底から「自分は神に愛されている」、「自分は主の贖いによって救われた」という
歓喜を感じることなんだ。そういう歓喜を味わった人間は、理屈など捏ねる余裕などない。
語れば号泣、黙っても号泣。「私という罪人をお許しください」と祈った人はそういう種類の
真剣さの中で祈ったから、イエスに認められた。パリサイ人はお宅ら「トリオ」と同じく、これ
これであるが故に自分は救われると言葉尻だけで祈ったからこそ、イエスから咎められたのだ。
○○であるが故に救う、なんて神をケチ臭い俗漢に貶めないでもらいたい。神の愛はいつも無償。
神が救済されるときにその理由はないよ。救いの手を差し伸べる人は片っ端から救済されるだろう。
いかなる形（作られた敬虔でさえも！）でも自らを持ち上げられる者は、神から拒絶される。
だからパリサイ人だ、と親切に教えてあげているんだＹＯ >でちゅトリオ殿
626 ：ねぇちゃん：02/01/10 17:33
>>614 さらにもう少し補足説明させてもらうわ。
＞弱くて群れるって宗教を信仰してる人の事ですよね？
って書いているけれど、それって組織としての「宗教団体」のことを
いってるのかしら、もしそうなら半分あたりで、半分はずれね。
なぜなら、もちろん私たちは弱いからこそ群れるのであって、
それは「信仰共同体」いわゆる教団・教派についても当然言えることよ。
だけど、それは「信仰」をもっていようがいまいが、
たとえばあなたのような人間についても同じことがいえることじゃないのかしら。
学生なら「学校」、社会人なら「企業」、あるいは「サークル」があるというように、
誰にとっても帰属意識というのは必要だものね、あなたも含めて人間はみな弱い
ものだから、まわりに支えられるという部分は当然あるわけなのよ。
ただ、私たちクリスチャンにとって信徒の集まりに属するということは、
ただ物理的な組織のうちにあるということだけではなくて、
むしろ神さまとのかかわりをとおして自らを再認識するということなのよ。
そこが、ハズレと言った点よ、あなたは信仰者がお互いの人間関係を支えにしていると
思っているのでしょうけれど、そうじゃないのよ。クリスチャンの場合、
少なくとも主の贖いを信じる福音信仰者たる者にとって「信仰」者の集まりとは
神さまとの関係を確認し、むしろ神さまにつながっていく場なのよ。
そういう意味で「宗教ってアイテムは自分のカデゴリーでは"人生の教科書"、
ってイメージしかないんですけど･･･」というのは片手落ちの見方ね。
＞弱くて群れるって宗教を信仰してる人の事ですよね？
って書いているけれど、それって組織としての「宗教団体」のことを
いってるのかしら、もしそうなら半分あたりで、半分はずれね。
なぜなら、もちろん私たちは弱いからこそ群れるのであって、
それは「信仰共同体」いわゆる教団・教派についても当然言えることよ。
だけど、それは「信仰」をもっていようがいまいが、
たとえばあなたのような人間についても同じことがいえることじゃないのかしら。
学生なら「学校」、社会人なら「企業」、あるいは「サークル」があるというように、
誰にとっても帰属意識というのは必要だものね、あなたも含めて人間はみな弱い
ものだから、まわりに支えられるという部分は当然あるわけなのよ。
ただ、私たちクリスチャンにとって信徒の集まりに属するということは、
ただ物理的な組織のうちにあるということだけではなくて、
むしろ神さまとのかかわりをとおして自らを再認識するということなのよ。
そこが、ハズレと言った点よ、あなたは信仰者がお互いの人間関係を支えにしていると
思っているのでしょうけれど、そうじゃないのよ。クリスチャンの場合、
少なくとも主の贖いを信じる福音信仰者たる者にとって「信仰」者の集まりとは
神さまとの関係を確認し、むしろ神さまにつながっていく場なのよ。
そういう意味で「宗教ってアイテムは自分のカデゴリーでは"人生の教科書"、
ってイメージしかないんですけど･･･」というのは片手落ちの見方ね。
627 ：あんちゃん：02/01/10 17:40
>>623 >>625
＞あなた方は毎日神に「われわれが、彼らのような馬鹿でないことを感謝します」って
＞祈っているんだろ？それはパリサイ人の祈りだぜ。
だから、そんなふうに祈ってるっていつ言ったんだよ。
勝手な思い込みで語りなさんな。
「馬鹿」という言葉は「教育的指導」で使ってることがわからないか？
ほんとうに君、頭悪いな。
こんなところで「言葉狩り」されたんではたまらないわ。
出直しておいで、僕ちゃん。
＞あなた方は毎日神に「われわれが、彼らのような馬鹿でないことを感謝します」って
＞祈っているんだろ？それはパリサイ人の祈りだぜ。
だから、そんなふうに祈ってるっていつ言ったんだよ。
勝手な思い込みで語りなさんな。
「馬鹿」という言葉は「教育的指導」で使ってることがわからないか？
ほんとうに君、頭悪いな。
こんなところで「言葉狩り」されたんではたまらないわ。
出直しておいで、僕ちゃん。
628 ：529：02/01/10 17:41
教育的指導か。。。。ものは言いようだね
629 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 17:42
･･…ちょっと私的な話ですが、何故神無論者になったのかを書きこみたいと思います。
私は高校の頃宗教系の全寮学校に通っていました(神道の流れを組む自然崇拝系)。
もちろん宗教系ということもあって良くボランティアに行かされたﾓﾝで御座います。
…ある日、僕は盲小学校のボランティアで"星の王子サマ"なる絵本を読んであげました。
(ちなみに"星の王子様"の内容は結構暗かった、きれいな話と思って選んだんですけど)
そして一通り読み終わったら皆で本の"お話会"をするのですが、その時開口一発
キッツいことを言われました。
"ねえおにぃちゃん、ホシってなに？"
当時高校生になったばかりの自分には余りにも重たい現実でした。
盲学校の子供は目が見えないから星がわからなかったんですね。
私はその場で引きつってしまい、担当の先生が次の行事を行ってくれてその場は収まりました。
その時から二日ぐらい眠れずに考えました。
"神が存在するのならば、何故不完全な形(つまり先天性)の人間が産まれるのか？"
私は高校の頃宗教系の全寮学校に通っていました(神道の流れを組む自然崇拝系)。
もちろん宗教系ということもあって良くボランティアに行かされたﾓﾝで御座います。
…ある日、僕は盲小学校のボランティアで"星の王子サマ"なる絵本を読んであげました。
(ちなみに"星の王子様"の内容は結構暗かった、きれいな話と思って選んだんですけど)
そして一通り読み終わったら皆で本の"お話会"をするのですが、その時開口一発
キッツいことを言われました。
"ねえおにぃちゃん、ホシってなに？"
当時高校生になったばかりの自分には余りにも重たい現実でした。
盲学校の子供は目が見えないから星がわからなかったんですね。
私はその場で引きつってしまい、担当の先生が次の行事を行ってくれてその場は収まりました。
その時から二日ぐらい眠れずに考えました。
"神が存在するのならば、何故不完全な形(つまり先天性)の人間が産まれるのか？"
630 ：ねぇちゃん：02/01/10 17:57
>>623 >>625
＞○○であるが故に救う、なんて神をケチ臭い俗漢に貶めないでもらいたい。神の愛はいつも無償。
よくわかってるじゃないの、別に神さまをケチ臭い俗漢に貶めてなんかいないわよ。
キリスト教徒なら当然の信仰じゃないの、あたりまえのこと言ってどうするの？
だけど、あなた、神さまがいったい何から
私たちを救ってくださるのかわかってるのかしら？
↓下のあなたの文章読むとちょっとそこらあたりあやしげよねぇ。
＞神が救済されるときにその理由はないよ。救いの手を差し伸べる人は片っ端から救済されるだろう。
救いの手を「差し伸べる」じゃなくて「求める」じゃないの。
しかして、繰り返しになるけれど、
あなたのいう「救いの手を求める人」の「救い」って
いったい「なに」からの救いなのかしら。
キリスト教の本を読みかじっただけのイエス教信者かな、こりゃ。
わたしたちは福音信仰にしっかりとつながった者ですからね。
出直してきなさい、坊や。
＞○○であるが故に救う、なんて神をケチ臭い俗漢に貶めないでもらいたい。神の愛はいつも無償。
よくわかってるじゃないの、別に神さまをケチ臭い俗漢に貶めてなんかいないわよ。
キリスト教徒なら当然の信仰じゃないの、あたりまえのこと言ってどうするの？
だけど、あなた、神さまがいったい何から
私たちを救ってくださるのかわかってるのかしら？
↓下のあなたの文章読むとちょっとそこらあたりあやしげよねぇ。
＞神が救済されるときにその理由はないよ。救いの手を差し伸べる人は片っ端から救済されるだろう。
救いの手を「差し伸べる」じゃなくて「求める」じゃないの。
しかして、繰り返しになるけれど、
あなたのいう「救いの手を求める人」の「救い」って
いったい「なに」からの救いなのかしら。
キリスト教の本を読みかじっただけのイエス教信者かな、こりゃ。
わたしたちは福音信仰にしっかりとつながった者ですからね。
出直してきなさい、坊や。
631 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 17:58
"それを神を信じる人間の側は「神の試練」と言うが、
貴方が試練を与えなければあの子供たちは星が見れたのではないのか？"
それからさらに後ろ向きな思考が続き、
例えば"アフリカで生まれた子供は母親の状態もあるかもしれないが、
産まれてすぐ熱さにもがき、母の乳も貰えず、生きると言う事に感して
苦痛しか与えられずすぐに死んでしまう。"
これが"神"の作った世界ならば、神は無責任な存在と考えるようになったのです。
父親母親は、生まれた子供に対して責任を持って大人にします。
だがもし"神"の存在があるというのなら、無責任極まりない!!
…そんな私が救われたのが学校の先生の存在でした。
色んな先生、寮長先生、教頭先生、担任の先生、体育、数学、英語、物理etcetc…
全ての先生が自分の意見で自分と全力で話してくれました。
まあ宗教系と言うのが強かったんでしょう。
紳士で真面目な先生が多かったです(そのくせ個性も強かった)。
…結局それに対する答えは出せませんでした。
ですがそこで感謝したのが"人"だったんです。
貴方が試練を与えなければあの子供たちは星が見れたのではないのか？"
それからさらに後ろ向きな思考が続き、
例えば"アフリカで生まれた子供は母親の状態もあるかもしれないが、
産まれてすぐ熱さにもがき、母の乳も貰えず、生きると言う事に感して
苦痛しか与えられずすぐに死んでしまう。"
これが"神"の作った世界ならば、神は無責任な存在と考えるようになったのです。
父親母親は、生まれた子供に対して責任を持って大人にします。
だがもし"神"の存在があるというのなら、無責任極まりない!!
…そんな私が救われたのが学校の先生の存在でした。
色んな先生、寮長先生、教頭先生、担任の先生、体育、数学、英語、物理etcetc…
全ての先生が自分の意見で自分と全力で話してくれました。
まあ宗教系と言うのが強かったんでしょう。
紳士で真面目な先生が多かったです(そのくせ個性も強かった)。
…結局それに対する答えは出せませんでした。
ですがそこで感謝したのが"人"だったんです。
632 ：ねぇちゃん：02/01/10 18:02
>>629
カレーバカくん、ごめんなさいね。
もうそろそろ夕飯の準備しなくっちゃいけないのよ。
ごめんなさい、また次の機会にね。
かならずお返事はさせていただくから。それじゃ、またね。
でちゅ、そろそろ帰るわよ。
あんちゃんも。
カレーバカくん、ごめんなさいね。
もうそろそろ夕飯の準備しなくっちゃいけないのよ。
ごめんなさい、また次の機会にね。
かならずお返事はさせていただくから。それじゃ、またね。
でちゅ、そろそろ帰るわよ。
あんちゃんも。
633 ：マリア：02/01/10 18:08
>>616あら、そう。あたしの考え方で、
どういうところが引っかかりがあったのかしら？
それと、本当の救済なんて人には出来ないことよ。
これまでの経験でも、救済をするのは自分自身よ。
人は、その手助けしか出来ないと思うわね。
人の助言から、神を見出すこともあるでしょう。
しかし、それを知るのは、自分次第でしかないものね。
>>617人を馬鹿と呼ぶ前に、自分が馬鹿なのを知らないとね。
みんな天主の前においては、馬鹿なのだから。
人間同士で馬鹿と呼び合ったって、互いに感情を害するわよ。
どうも、あなた方もローマ総大司教区の悪い癖を引き継いでいるようね。
悪いところは真似する必要なんて無いわよ。
人は、天主の手の中では、
お釈迦さんの手のひらから抜け出せない孫悟空だもの。
寛容と甘さやかすことは同じではない。確かにそうよ。
しかし、自分も人間であるのだから、天主に創られた者。他と変わらない。
人の上に立ちたければ、人に仕える者になること以外に道はないはずよ。
あたしは、神理解が違う神道の人間になっているけど、こっちも一緒。
神に仕える事、すなわち人に仕える事。と理解するわ。
どういうところが引っかかりがあったのかしら？
それと、本当の救済なんて人には出来ないことよ。
これまでの経験でも、救済をするのは自分自身よ。
人は、その手助けしか出来ないと思うわね。
人の助言から、神を見出すこともあるでしょう。
しかし、それを知るのは、自分次第でしかないものね。
>>617人を馬鹿と呼ぶ前に、自分が馬鹿なのを知らないとね。
みんな天主の前においては、馬鹿なのだから。
人間同士で馬鹿と呼び合ったって、互いに感情を害するわよ。
どうも、あなた方もローマ総大司教区の悪い癖を引き継いでいるようね。
悪いところは真似する必要なんて無いわよ。
人は、天主の手の中では、
お釈迦さんの手のひらから抜け出せない孫悟空だもの。
寛容と甘さやかすことは同じではない。確かにそうよ。
しかし、自分も人間であるのだから、天主に創られた者。他と変わらない。
人の上に立ちたければ、人に仕える者になること以外に道はないはずよ。
あたしは、神理解が違う神道の人間になっているけど、こっちも一緒。
神に仕える事、すなわち人に仕える事。と理解するわ。
634 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 18:14
周りにいる仲間、先輩、先生。
これらの人々はみんな真摯でした。
それは信仰があったからです。
そんな人が僕の廻りに沢山居てくれたおかげで、僕は"人に感謝"
する心と"人を敬う"心を覚えました。
けど僕は神を信仰しませんでした、何故なら僕の信仰の対象は"人間"だからです。
ある神を信じてる人は言いました、
"この世界の作られたものは神様が創ったのです"
その通りだと思うけど、だけど、
"人間が発明したものは人間が作ったものだ、それを作った人が居るから
僕らは車に乗って飛行機で空を飛び、タバコも吸えるし酒も飲める。
おまけに机を誰かが考えなかったらﾃﾞｽｸワークは出来ないし、お百姓サンが
居なかったら満足に米の飯も･…"
てなことを考えて僕は人に感謝する事にしました。
けどこの考えも信仰している人が居ればこそでした。
…ここで僕が発言できる事をパソコンを作った人、電話局、サーバー管理、
そしてここに書きこんでいる皆さんに感謝します。
…けど信仰はしないよ。
PSねぇちゃんさんへ
確かにここの状態を見てると、口が悪くなるのも仕方ないのか(笑)
と思っちゃいました。
これらの人々はみんな真摯でした。
それは信仰があったからです。
そんな人が僕の廻りに沢山居てくれたおかげで、僕は"人に感謝"
する心と"人を敬う"心を覚えました。
けど僕は神を信仰しませんでした、何故なら僕の信仰の対象は"人間"だからです。
ある神を信じてる人は言いました、
"この世界の作られたものは神様が創ったのです"
その通りだと思うけど、だけど、
"人間が発明したものは人間が作ったものだ、それを作った人が居るから
僕らは車に乗って飛行機で空を飛び、タバコも吸えるし酒も飲める。
おまけに机を誰かが考えなかったらﾃﾞｽｸワークは出来ないし、お百姓サンが
居なかったら満足に米の飯も･…"
てなことを考えて僕は人に感謝する事にしました。
けどこの考えも信仰している人が居ればこそでした。
…ここで僕が発言できる事をパソコンを作った人、電話局、サーバー管理、
そしてここに書きこんでいる皆さんに感謝します。
…けど信仰はしないよ。
PSねぇちゃんさんへ
確かにここの状態を見てると、口が悪くなるのも仕方ないのか(笑)
と思っちゃいました。
635 ：でちゅ：02/01/10 18:16
は～い、ねぇちゃん
ばいばいでちゅ。
>>631
因果往行の考え方でちゅよね。
いわゆる善因善果、悪因悪果というやつでちょ。
でちゅがキリスト教では、そのような考え方はしないのでちゅよ。
すべては神さまの栄光をあらわすためのものでちゅ。
あなたは「先生方」に救われたということでちゅが、
それは体当たりで一生懸命教えてくださったからでちゅよねぇ。
状況がもうひとつはっきりしまちぇんが、
おそらく、あなたがクリスチャンであったとしてもきっと
「先生方」には感謝されるでちょうし、
それは人間としてとても自然で当然なひとつの感情の表れなんでちゅよ。
しかし、そこでもし神さまのほうにも目を向けられたなら、ひょっとすると、
そのような「先生方」に出会わせてくださった
神さまに対しても感謝の想いがわいてくるかもしれまちぇんね。
どちらがより重要、大切ということではなくて、
どちらも人間がとるべき自然なひとつの「姿勢」なのでちゅよ。
それじゃ、また、ばいばいでちゅ。
ばいばいでちゅ。
>>631
因果往行の考え方でちゅよね。
いわゆる善因善果、悪因悪果というやつでちょ。
でちゅがキリスト教では、そのような考え方はしないのでちゅよ。
すべては神さまの栄光をあらわすためのものでちゅ。
あなたは「先生方」に救われたということでちゅが、
それは体当たりで一生懸命教えてくださったからでちゅよねぇ。
状況がもうひとつはっきりしまちぇんが、
おそらく、あなたがクリスチャンであったとしてもきっと
「先生方」には感謝されるでちょうし、
それは人間としてとても自然で当然なひとつの感情の表れなんでちゅよ。
しかし、そこでもし神さまのほうにも目を向けられたなら、ひょっとすると、
そのような「先生方」に出会わせてくださった
神さまに対しても感謝の想いがわいてくるかもしれまちぇんね。
どちらがより重要、大切ということではなくて、
どちらも人間がとるべき自然なひとつの「姿勢」なのでちゅよ。
それじゃ、また、ばいばいでちゅ。
636 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 18:17
ねぇちゃんさん、あんちゃんさん、マリアさん。
今日は失礼しました。
では勝手ながら失礼致します。
いつかまた。
今日は失礼しました。
では勝手ながら失礼致します。
いつかまた。
637 ：カレーﾊﾞｶ：02/01/10 18:21
でちゅさんも
ありがとう御座いました。
楽しかったです。
ありがとう御座いました。
楽しかったです。
638 ：ねぇちゃん：02/01/10 18:36
>>633
＞人を馬鹿と呼ぶ前に、自分が馬鹿なのを知らないとね。
そうくると思ったわ。
だけど、神のまえにすべての人は「愚か」なのだから、
というような信仰上の原則論によった言い方を、今回のようなケースで、
いくら重ねたところでほとんど何の意味も価値ももたらさないわよ。
刃物もった人間に対して、素手で立ち向かおうとするようなものじゃないの。
「愚かさ」はその「愚かさ」に見合った仕方で正せるものは正すべきなのよ。
それは神のまえにあって「愚かな」人間だからこそすべきことなの。
あなたも大人ならわかるでしょう。
少なくとも今回の件に関して言わせていただくなら、
わたしは当事者だけれど、あなたは当事者ではない。
わたしは、信仰を物事の局面に自分の都合よく
用いようとするような人間は好きではないのよ。
それじゃ、また。
＞人を馬鹿と呼ぶ前に、自分が馬鹿なのを知らないとね。
そうくると思ったわ。
だけど、神のまえにすべての人は「愚か」なのだから、
というような信仰上の原則論によった言い方を、今回のようなケースで、
いくら重ねたところでほとんど何の意味も価値ももたらさないわよ。
刃物もった人間に対して、素手で立ち向かおうとするようなものじゃないの。
「愚かさ」はその「愚かさ」に見合った仕方で正せるものは正すべきなのよ。
それは神のまえにあって「愚かな」人間だからこそすべきことなの。
あなたも大人ならわかるでしょう。
少なくとも今回の件に関して言わせていただくなら、
わたしは当事者だけれど、あなたは当事者ではない。
わたしは、信仰を物事の局面に自分の都合よく
用いようとするような人間は好きではないのよ。
それじゃ、また。
639 ：でちゅ：02/01/10 18:41
ねぇちゃん、
はやく帰りまちょ。
>>636 >>637
カレーバカちゃん、
こちらこそお話しできてとても楽しかったでちゅ。
また、機会があったらお話ししたいでちゅね。
ねぇちゃん、あんちゃんにもよろしく伝えておきまちゅからね。
それじゃ、また、ばいばいでちゅ。
はやく帰りまちょ。
>>636 >>637
カレーバカちゃん、
こちらこそお話しできてとても楽しかったでちゅ。
また、機会があったらお話ししたいでちゅね。
ねぇちゃん、あんちゃんにもよろしく伝えておきまちゅからね。
それじゃ、また、ばいばいでちゅ。
640 ：マリア：02/01/10 18:42
641 ：マリア：02/01/10 19:17
>>638色んなことに不満があるから、言いたいのよ。
不満が無いなら、あなた達に興味を持たないわよ。
まさに、こうやってあなた達を煽って善き人から悪い人にさせたいのよ。
あなた達も、それを理解しないで正攻法で向かうから、
相手も面白がって色んな事を書くのよ。
それが、相手が快感に浸れる理由なんだから。
それを分かってて、相手をして差し上げているならいいけどね。
悪口に見えるものの中には、たまに本当の情報もあるもの。
それもまた良しよ。
当事者であるなら、余計に相手の視点や、
第三者の視点にも立ってみるべきよ。
介護職って、給料の相場は低いのよ。
でも、そんなところまで教育されるのよ。
不満が無いなら、あなた達に興味を持たないわよ。
まさに、こうやってあなた達を煽って善き人から悪い人にさせたいのよ。
あなた達も、それを理解しないで正攻法で向かうから、
相手も面白がって色んな事を書くのよ。
それが、相手が快感に浸れる理由なんだから。
それを分かってて、相手をして差し上げているならいいけどね。
悪口に見えるものの中には、たまに本当の情報もあるもの。
それもまた良しよ。
当事者であるなら、余計に相手の視点や、
第三者の視点にも立ってみるべきよ。
介護職って、給料の相場は低いのよ。
でも、そんなところまで教育されるのよ。
642 ：ノンクリ：02/01/10 19:29
物事を全力で考えれば思想なり心境なりになにかしらの変化が起こることが多い。
終始主張が変わらないことは良いことなのか悪いことなのか。確信なのか排他なのか。
人殺しも戦争も世の中にどうしようもない馬鹿が溢れかえることも、
全部全部許されているような気がするなあ。
世界人口全部善人なんて無理無理。
善人も悪人もどちらでもない人も笑って暮らせればそれがいい。
笑顔より白い視線のほうが多い場所に価値はないね。
たちの悪い教会とかね。
終始主張が変わらないことは良いことなのか悪いことなのか。確信なのか排他なのか。
人殺しも戦争も世の中にどうしようもない馬鹿が溢れかえることも、
全部全部許されているような気がするなあ。
世界人口全部善人なんて無理無理。
善人も悪人もどちらでもない人も笑って暮らせればそれがいい。
笑顔より白い視線のほうが多い場所に価値はないね。
たちの悪い教会とかね。
643 ：マリア：02/01/10 20:51
＞確信なのか排他なのか。
人間色々よ。
＞人殺しも戦争も世の中にどうしようもない馬鹿が溢れかえることも、
＞全部全部許されているような気がするなあ。
人それぞれ、色んなのがいるからね。
＞世界人口全部善人なんて無理無理。
そりゃそうよ。
＞善人も悪人もどちらでもない人も笑って暮らせればそれがいい。
あたしの見てきた限りだけど、
本当の善人なんてどこにもいないし、本当の悪人もどこにもいやしないものよ。
＞笑顔より白い視線のほうが多い場所に価値はないね。
＞たちの悪い教会とかね。
でも、そこに救いを見る人もいるのよね。
それが良いことなのか、悪いことなのかといえば、
あたしはどちらともいえないわね。色んなケースがあるから。
人間色々よ。
＞人殺しも戦争も世の中にどうしようもない馬鹿が溢れかえることも、
＞全部全部許されているような気がするなあ。
人それぞれ、色んなのがいるからね。
＞世界人口全部善人なんて無理無理。
そりゃそうよ。
＞善人も悪人もどちらでもない人も笑って暮らせればそれがいい。
あたしの見てきた限りだけど、
本当の善人なんてどこにもいないし、本当の悪人もどこにもいやしないものよ。
＞笑顔より白い視線のほうが多い場所に価値はないね。
＞たちの悪い教会とかね。
でも、そこに救いを見る人もいるのよね。
それが良いことなのか、悪いことなのかといえば、
あたしはどちらともいえないわね。色んなケースがあるから。
644 ：529：02/01/11 06:48
自分としては福音派教会に行って未だ間もない人や、いろいろ疑問を持ちながら
もそれを心の奥に封じ込めて忘れたフリをしているような人たちがここのカキコで
福音派トリオが言っている事をしっかり吟味して自分の頭で考えて、自分の責任で
今後の人生に判断をすればよい事と思う。長い事どっぷり浸かり人生の長い時間を
既にそこで過ごしてしまい、人間関係もかなり限られてしまっている人は難しいとは思うが
行って間もない人はよくよく事前情報を得るが重要で、神様から頂いたただ一度の人生を
大切に過ごす事になると思う。教会では決して辞めた人の言い分を聞く事は無いけど
こういうサイトは本当に主の恵みと思う。３トリオの言い分が正しいかどうかはあくまでも
読んでいる人が判断する事だ。
もそれを心の奥に封じ込めて忘れたフリをしているような人たちがここのカキコで
福音派トリオが言っている事をしっかり吟味して自分の頭で考えて、自分の責任で
今後の人生に判断をすればよい事と思う。長い事どっぷり浸かり人生の長い時間を
既にそこで過ごしてしまい、人間関係もかなり限られてしまっている人は難しいとは思うが
行って間もない人はよくよく事前情報を得るが重要で、神様から頂いたただ一度の人生を
大切に過ごす事になると思う。教会では決して辞めた人の言い分を聞く事は無いけど
こういうサイトは本当に主の恵みと思う。３トリオの言い分が正しいかどうかはあくまでも
読んでいる人が判断する事だ。
645 ：んだんだ：02/01/11 08:49
>>634（カレーﾊﾞｶ さん）
>僕らは車に乗って飛行機で空を飛び、タバコも吸えるし酒も飲める。
>おまけに机を誰かが考えなかったらﾃﾞｽｸワークは出来ないし、お百姓サンが
>居なかったら満足に米の飯も･…"
>てなことを考えて僕は人に感謝する事にしました。....中略
>…けど信仰はしないよ。
いや、それだけで立派な信仰になっていると思いますよ。自分は他人を離れては存在しない、
自分と他人がひとつになった「如一」の中で「生かされている」という考え方が仏教の根幹
ですから。さらに突き詰めて、では誰がその「如一」を望み、実現しているか、と考えた時に
「神」が出て来るので、「神」が出て来る以前にすでに宗教的な世界に足を踏み入れているの
です。「でちゅ」一族の誤った信仰とは、「如一」の意識がない状態で無理やり「神」を持ち出し
てくることから始まるのです。
他人を馬鹿呼ばわりしたり、それを「教育的指導」などと理屈を捏ねている内は、自他の関係を
ありがたいと感謝できる「如一」を悟ることもできず、「神」も理解できない。「如一」の理解なき
祈りは悪魔に届き、神の名の元に他人を馬鹿扱いしたり、ひどい場合は殺したりしても平気な人間
に堕してしまう。「如一」あっての「神」です。カレーﾊﾞｶ さん、あなたは神を否定しておられる
かもしれないが、実は「神」をわめきちらす「でちゅ」一族よりも神に近い。
>僕らは車に乗って飛行機で空を飛び、タバコも吸えるし酒も飲める。
>おまけに机を誰かが考えなかったらﾃﾞｽｸワークは出来ないし、お百姓サンが
>居なかったら満足に米の飯も･…"
>てなことを考えて僕は人に感謝する事にしました。....中略
>…けど信仰はしないよ。
いや、それだけで立派な信仰になっていると思いますよ。自分は他人を離れては存在しない、
自分と他人がひとつになった「如一」の中で「生かされている」という考え方が仏教の根幹
ですから。さらに突き詰めて、では誰がその「如一」を望み、実現しているか、と考えた時に
「神」が出て来るので、「神」が出て来る以前にすでに宗教的な世界に足を踏み入れているの
です。「でちゅ」一族の誤った信仰とは、「如一」の意識がない状態で無理やり「神」を持ち出し
てくることから始まるのです。
他人を馬鹿呼ばわりしたり、それを「教育的指導」などと理屈を捏ねている内は、自他の関係を
ありがたいと感謝できる「如一」を悟ることもできず、「神」も理解できない。「如一」の理解なき
祈りは悪魔に届き、神の名の元に他人を馬鹿扱いしたり、ひどい場合は殺したりしても平気な人間
に堕してしまう。「如一」あっての「神」です。カレーﾊﾞｶ さん、あなたは神を否定しておられる
かもしれないが、実は「神」をわめきちらす「でちゅ」一族よりも神に近い。
646 ：529：02/01/11 08:50
でちゅがそれは教会として、または牧師としての立場から強要されてそうしてるのではなく
おのおのの信者の方々の意思でそうされてるだけのことでちゅからねぇ。
いずれにしろ、「人生狂わされた」と感じるか否かは、その人の生き方、価値観いかんでちょ。
「結婚」についてもおなじことでちゅ。
「人生」をハイキングするような調子で渡っちゃおうとする人たちにとっては
おなじ信仰をわかちあえる喜びや安心感は、
確かにまったく不必要な「うざい」ことであるでちょうね、そういうことでちゅ。
わたしたちの教団、教派ではそういう問題はおこりようがないわねぇ。
見聞きしたことがないから。
主の「福音」はちょっと荷が重すぎたのかもしれないわねぇ。
あなたがたには「イエス教」ぐらいがちょうどよかったかしら。
そうなのよ、福音信仰を堅持してるだけで
他教派からやっかまれてつつかれるのよ。
主の十字架の贖いを信じるまっとうな福音信仰者を
主が暖かい目で見守って下さってるのよ。
主が福音からはなれてしまった他教派・信徒を
御元に立ち返らされるのは、言われてるように
それはそれは大変な忙しさだと思うわ。
私たち福音派は少しでもそういう主の働きの
お手伝いをしたいと考えているのよ。
だそうですので。。。。。
なるほどね。幸せな人たちですね。
おのおのの信者の方々の意思でそうされてるだけのことでちゅからねぇ。
いずれにしろ、「人生狂わされた」と感じるか否かは、その人の生き方、価値観いかんでちょ。
「結婚」についてもおなじことでちゅ。
「人生」をハイキングするような調子で渡っちゃおうとする人たちにとっては
おなじ信仰をわかちあえる喜びや安心感は、
確かにまったく不必要な「うざい」ことであるでちょうね、そういうことでちゅ。
わたしたちの教団、教派ではそういう問題はおこりようがないわねぇ。
見聞きしたことがないから。
主の「福音」はちょっと荷が重すぎたのかもしれないわねぇ。
あなたがたには「イエス教」ぐらいがちょうどよかったかしら。
そうなのよ、福音信仰を堅持してるだけで
他教派からやっかまれてつつかれるのよ。
主の十字架の贖いを信じるまっとうな福音信仰者を
主が暖かい目で見守って下さってるのよ。
主が福音からはなれてしまった他教派・信徒を
御元に立ち返らされるのは、言われてるように
それはそれは大変な忙しさだと思うわ。
私たち福音派は少しでもそういう主の働きの
お手伝いをしたいと考えているのよ。
だそうですので。。。。。
なるほどね。幸せな人たちですね。
647 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 09:55
人はみな罪人です。しかし、罪人がゆえにあなたを愛す。
648 ：ねぇちゃん：02/01/11 14:23
>>641 マリアさん，わかりましたわ。
＞色んなことに不満があるから、言いたいのよ。
＞不満が無いなら、あなた達に興味を持たないわよ。
＞まさに、こうやってあなた達を煽って善き人から悪い人にさせたいのよ。
おそらく，そうなのでしょう。
気をつけるようにしますわ。
だけど↓下のように考える余裕は，はっきり言ってなかったわよ。
心当たりのあることについてなら，
あれこれ言われることについても考えられようというものだけれど，
まったく見当ちがいで心外なことを書かれるんですものね。
降ってわいてきた災難みたいな感じよ。
＞当事者であるなら、余計に相手の視点や、
＞第三者の視点にも立ってみるべきよ。
私自身は常に心掛けているけれど，煽ってくる相手にまったくそういう
自らを相対化して客観視する視点が欠けているようなのよ。
信仰は当人にとっては絶対的なもの，
ただ，その内実を他者に問う事はできないということが
どうしてかわからないみたい。>>645「んだんだ」がその典型だけど。
不思議ね，自分がもっている信仰を相対化できないことほど
はたからみていて滑稽で不幸なことはないわ。
＞色んなことに不満があるから、言いたいのよ。
＞不満が無いなら、あなた達に興味を持たないわよ。
＞まさに、こうやってあなた達を煽って善き人から悪い人にさせたいのよ。
おそらく，そうなのでしょう。
気をつけるようにしますわ。
だけど↓下のように考える余裕は，はっきり言ってなかったわよ。
心当たりのあることについてなら，
あれこれ言われることについても考えられようというものだけれど，
まったく見当ちがいで心外なことを書かれるんですものね。
降ってわいてきた災難みたいな感じよ。
＞当事者であるなら、余計に相手の視点や、
＞第三者の視点にも立ってみるべきよ。
私自身は常に心掛けているけれど，煽ってくる相手にまったくそういう
自らを相対化して客観視する視点が欠けているようなのよ。
信仰は当人にとっては絶対的なもの，
ただ，その内実を他者に問う事はできないということが
どうしてかわからないみたい。>>645「んだんだ」がその典型だけど。
不思議ね，自分がもっている信仰を相対化できないことほど
はたからみていて滑稽で不幸なことはないわ。
649 ：ねぇちゃん：02/01/11 14:43
>>642
あなた，一体何を言いたいのかがさっぱりわからないわよ。
＞物事を全力で考えれば思想なり心境なりになにかしらの変化が起こることが多い。
って言うんだったら，煽りの「お馬鹿ちゃん」たちに
「福音」信仰についてちょっとは「全力」で
考えてみるように説教してもらえないかしらね。
本を読みかじった浅はかな知識で「福音」信仰を愚弄してくる
「お馬鹿ちゃん」なら程度もそれほど高くないでしょうし，
あなたでもお話できるはずよ。
彼らの「福音」信仰に対する「理解」が深まるような
変化でも表れてくれば嬉しいんですけれどもね。
＞人殺しも戦争も世の中にどうしようもない馬鹿が溢れかえることも、
＞全部全部許されているような気がするなあ。
いったい誰に許されてるのよ，
私たちを「愛しておられる」がゆえに，仕方なく「赦されてる」んじゃないの。
「全肯定」してどうするのよ，これがキリスト教の考え方。
もちろんあなたはキリスト教徒ではないし，
↑上のようなあなたの個人的な見解を別に否定する気はないのよ。
あなた，一体何を言いたいのかがさっぱりわからないわよ。
＞物事を全力で考えれば思想なり心境なりになにかしらの変化が起こることが多い。
って言うんだったら，煽りの「お馬鹿ちゃん」たちに
「福音」信仰についてちょっとは「全力」で
考えてみるように説教してもらえないかしらね。
本を読みかじった浅はかな知識で「福音」信仰を愚弄してくる
「お馬鹿ちゃん」なら程度もそれほど高くないでしょうし，
あなたでもお話できるはずよ。
彼らの「福音」信仰に対する「理解」が深まるような
変化でも表れてくれば嬉しいんですけれどもね。
＞人殺しも戦争も世の中にどうしようもない馬鹿が溢れかえることも、
＞全部全部許されているような気がするなあ。
いったい誰に許されてるのよ，
私たちを「愛しておられる」がゆえに，仕方なく「赦されてる」んじゃないの。
「全肯定」してどうするのよ，これがキリスト教の考え方。
もちろんあなたはキリスト教徒ではないし，
↑上のようなあなたの個人的な見解を別に否定する気はないのよ。
650 ：ねぇちゃん：02/01/11 15:03
>>642
＞世界人口全部善人なんて無理無理。
＞善人も悪人もどちらでもない人も笑って暮らせればそれがいい。
キリスト教の人間観ではね，人はすべて罪性を帯びた存在よ。
我々人間は努力によっては「神」には近づけない，ということね。
もちろん，あなたがおそらく考えているような意味での「善人」
すなわち「人間」同士のあいだでなら言えることも
あるいはありえるかもしれないけれど。
「神」のまえに「善人」は一人もいない，こういう考え方は，
確かにキリスト教のような「絶対者・神」を前提にし，
なおかつ自己省察を極められるような「精神性」を
前提にしなければ到達しえないとは思うわね。別にそれでよいのよ。
だからノンクリのあなたには無理かもしれない。
＞善人も悪人もどちらでもない人も笑って暮らせればそれがいい。
って言ってのけるそのふちから，「悪」に対してあなた自身が
当事者たろうとしていないことがみてとれるわ。
仕方ないことだけどね。
＞世界人口全部善人なんて無理無理。
＞善人も悪人もどちらでもない人も笑って暮らせればそれがいい。
キリスト教の人間観ではね，人はすべて罪性を帯びた存在よ。
我々人間は努力によっては「神」には近づけない，ということね。
もちろん，あなたがおそらく考えているような意味での「善人」
すなわち「人間」同士のあいだでなら言えることも
あるいはありえるかもしれないけれど。
「神」のまえに「善人」は一人もいない，こういう考え方は，
確かにキリスト教のような「絶対者・神」を前提にし，
なおかつ自己省察を極められるような「精神性」を
前提にしなければ到達しえないとは思うわね。別にそれでよいのよ。
だからノンクリのあなたには無理かもしれない。
＞善人も悪人もどちらでもない人も笑って暮らせればそれがいい。
って言ってのけるそのふちから，「悪」に対してあなた自身が
当事者たろうとしていないことがみてとれるわ。
仕方ないことだけどね。
651 ：ねぇちゃん：02/01/11 15:47
>>644 >>646
あなた，まだわたしたち福音派を馬鹿にする気なのかしら。
いいかげんにしておいたほうがよいわよ。
たちの悪い「煽り」ねぇ，ほんとうに。
>>545をちゃんと読んでくれたのかしら。
あなた自分一人で知りえたことが，
まるで世界のすべてかのように思いこんでいるんじゃないの？
視野狭窄もはなはだしい，先入観で現実を歪めて見てしまうタイプなのかしらねぇ。
はっきり言っておいてあげるわ。
私たち自身，カルト的な問題を抱えている教会がひょっとしたらあるのかもしれない，
ということは，ここでの書き込みも通じてだけれど確かに認めているわ。
真偽のはっきりしないごく僅かな情報ではあるけれどもね。
だけどそのような，一部の出来事を取り上げて，福音派信者でもないあなたが，
どうしてわかりもしない推量で，さもすべての「福音派」教会が
そうであるかのように言う事ができるのよ。
いい加減にしてくれないかしら，あなたのやっていることは，
他の人たちが書いてくることに対しても同じように言えることだけれど，
具体的な事実を述べるものでないかぎり，
ほとんど誹謗中傷以外のなにものでもないわよ。
だいいち，いままで福音派についての語ってきた内容って，
教団も教会名も不明だしまったく信憑性がないことは多くの人が認めているわよ。
誰もあえて自分に不利益になるようなことはカキコしたりはしないもの。
ゆえに福音派の「悪口」をカキコすることに，あなた自身を「利」する
何らかの意味があるだろうことはよく承知してるのよ，恥ずかしいわね。
あなた，まだわたしたち福音派を馬鹿にする気なのかしら。
いいかげんにしておいたほうがよいわよ。
たちの悪い「煽り」ねぇ，ほんとうに。
>>545をちゃんと読んでくれたのかしら。
あなた自分一人で知りえたことが，
まるで世界のすべてかのように思いこんでいるんじゃないの？
視野狭窄もはなはだしい，先入観で現実を歪めて見てしまうタイプなのかしらねぇ。
はっきり言っておいてあげるわ。
私たち自身，カルト的な問題を抱えている教会がひょっとしたらあるのかもしれない，
ということは，ここでの書き込みも通じてだけれど確かに認めているわ。
真偽のはっきりしないごく僅かな情報ではあるけれどもね。
だけどそのような，一部の出来事を取り上げて，福音派信者でもないあなたが，
どうしてわかりもしない推量で，さもすべての「福音派」教会が
そうであるかのように言う事ができるのよ。
いい加減にしてくれないかしら，あなたのやっていることは，
他の人たちが書いてくることに対しても同じように言えることだけれど，
具体的な事実を述べるものでないかぎり，
ほとんど誹謗中傷以外のなにものでもないわよ。
だいいち，いままで福音派についての語ってきた内容って，
教団も教会名も不明だしまったく信憑性がないことは多くの人が認めているわよ。
誰もあえて自分に不利益になるようなことはカキコしたりはしないもの。
ゆえに福音派の「悪口」をカキコすることに，あなた自身を「利」する
何らかの意味があるだろうことはよく承知してるのよ，恥ずかしいわね。
652 ：あんちゃん：02/01/11 16:05
>>644 >>646
そうだな，ねぇちゃん。
まったくだ。
↓下のカキコにも目を通してもらってよ～く反省してもらおう。
いっこうにわかろうとしない頑固ものだが，まさか文盲ではあるまい。
書くことができるんだから，読むこともできるだろ。
>>530 >>531 >>532 >>535 >>536 >>545
↑
すべてだが，特にこれを読め，わかったね。
いい歳した人だろうに本当に恥ずかしいわ。
９日だから，たった２日まえのレスだよ。
もう忘れてしまったかな。忘れっぽいか？
過ぎ去ったことは忘れる，というのも良いがそれもほどほどにな。
そうだな，ねぇちゃん。
まったくだ。
↓下のカキコにも目を通してもらってよ～く反省してもらおう。
いっこうにわかろうとしない頑固ものだが，まさか文盲ではあるまい。
書くことができるんだから，読むこともできるだろ。
>>530 >>531 >>532 >>535 >>536 >>545
↑
すべてだが，特にこれを読め，わかったね。
いい歳した人だろうに本当に恥ずかしいわ。
９日だから，たった２日まえのレスだよ。
もう忘れてしまったかな。忘れっぽいか？
過ぎ去ったことは忘れる，というのも良いがそれもほどほどにな。
653 ：529：02/01/11 16:35
>だいいち，いままで福音派についての語ってきた内容って，
>教団も教会名も不明だしまったく信憑性がないことは多くの人が認めているわよ。
>真偽のはっきりしないごく僅かな情報ではあるけれどもね。
福音派教会に入れ上げている人と言う中では多くの人でしょう。
情報が僅かするか沢山で危険度高しとするかも人それぞれでしょうね。
どっぷり浸かりこんでいる人には何を言っても恐らく無駄だろうと思いますし、そういう人は神様にお任せしますが
３トリオにとってはともかく、自称福音派以外の他の人にとってはどう見えるんでしょうね。
他のスレもいろいろ参考にさせていただいておりますが。。。。。
私としては安心して行ける教会が増えて、多くの人に幸福をもたらすものであって
欲しいと願います。
どのような教会も所詮人の集まりなので、何処へ行ったとしてもいろいろはあるんでしょうね。
逝っていた教団名については実名はやはり言わないことにしますね。いた時も辞める時も
いろいろ怖い思いをしましたので。あ、誤解の無いように。自分は総ての福音派とは言っていませんよ。
ですが、他のスレでもここでも「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくありますので
殆どの福音派は大丈夫には大変疑問を感じています。自分自身の体験からしてもね。
自分の経験上感じている事を書きましたが、それについての意見も人それぞれでしょうね。
現在福音派に行って満足されている方はそれでよし、福音派がもう嫌と言う人も
これから何処か教会へ行こうという人も、自分で考えて判断すればよろしいのでは？
ただ、判断するためには情報が自由に得られなければなりませんし、その情報が正しいかどうか
判断するのも自分ですね。３トリオがいろいろ書いてくれるので、福音派とは何ぞや、
自分が行っている教会は大丈夫か、などなど実に多くの人に参考になると考えます。
>教団も教会名も不明だしまったく信憑性がないことは多くの人が認めているわよ。
>真偽のはっきりしないごく僅かな情報ではあるけれどもね。
福音派教会に入れ上げている人と言う中では多くの人でしょう。
情報が僅かするか沢山で危険度高しとするかも人それぞれでしょうね。
どっぷり浸かりこんでいる人には何を言っても恐らく無駄だろうと思いますし、そういう人は神様にお任せしますが
３トリオにとってはともかく、自称福音派以外の他の人にとってはどう見えるんでしょうね。
他のスレもいろいろ参考にさせていただいておりますが。。。。。
私としては安心して行ける教会が増えて、多くの人に幸福をもたらすものであって
欲しいと願います。
どのような教会も所詮人の集まりなので、何処へ行ったとしてもいろいろはあるんでしょうね。
逝っていた教団名については実名はやはり言わないことにしますね。いた時も辞める時も
いろいろ怖い思いをしましたので。あ、誤解の無いように。自分は総ての福音派とは言っていませんよ。
ですが、他のスレでもここでも「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくありますので
殆どの福音派は大丈夫には大変疑問を感じています。自分自身の体験からしてもね。
自分の経験上感じている事を書きましたが、それについての意見も人それぞれでしょうね。
現在福音派に行って満足されている方はそれでよし、福音派がもう嫌と言う人も
これから何処か教会へ行こうという人も、自分で考えて判断すればよろしいのでは？
ただ、判断するためには情報が自由に得られなければなりませんし、その情報が正しいかどうか
判断するのも自分ですね。３トリオがいろいろ書いてくれるので、福音派とは何ぞや、
自分が行っている教会は大丈夫か、などなど実に多くの人に参考になると考えます。
654 ：ねぇちゃん：02/01/11 16:47
>>645
あなた，昨日わたしが聞いたこと→>>630には答えてくれないのかしら。
わたしたちは問いただされてきたことについては，
もちろん分かる範囲内に限られるけれど，極力答えてきたつもりよ。
ひょっとしたら，あなた答えられないのかしら？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟッ。
だとしたら昨日わたしがレス→>>630で認めたことも
取り消さなきゃならないわねぇ。あれあれ。
あなたが↓下のように神の救いについて書いた箇所，
＞○○であるが故に救う、なんて神をケチ臭い俗漢に貶めないでもらいたい。神の愛はいつも無償。
わたしはてっきり「罪性」からの救い・赦しだと思ったのだけれど，
ひょっとしてそうじゃなかったのかしらね？
「何からの救い・赦しなのかよくわかんないけど，とにかく救われた～い・救われた～！」
という歓喜を感じることが大切なわけ？
ﾌﾟｯ，それじゃまるで「天国行きたいから，行かせてくださ～い」って言ってるのと同じね。
「語れば号泣、黙っても号泣。私という罪人をお許しください」って書いてるけれど，
あなたいったいどこまで「主の救い」がわかってるのかしらね？
「赦される」ことの意味が理解できてないなら，あなたにとって私たち人間は叱られる理由もわからずに，
ただ許してもらいたいばかりに泣き喚いては反省，反省を繰り返す馬鹿な「子供」とおんなじじゃない。
恥ずかしいカキコばかりしてたら，ほんとうにみっともないわよ。
いいわね，良い子だからよ～くお勉強しなおしてから出直してきなさい。
あなた，昨日わたしが聞いたこと→>>630には答えてくれないのかしら。
わたしたちは問いただされてきたことについては，
もちろん分かる範囲内に限られるけれど，極力答えてきたつもりよ。
ひょっとしたら，あなた答えられないのかしら？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟッ。
だとしたら昨日わたしがレス→>>630で認めたことも
取り消さなきゃならないわねぇ。あれあれ。
あなたが↓下のように神の救いについて書いた箇所，
＞○○であるが故に救う、なんて神をケチ臭い俗漢に貶めないでもらいたい。神の愛はいつも無償。
わたしはてっきり「罪性」からの救い・赦しだと思ったのだけれど，
ひょっとしてそうじゃなかったのかしらね？
「何からの救い・赦しなのかよくわかんないけど，とにかく救われた～い・救われた～！」
という歓喜を感じることが大切なわけ？
ﾌﾟｯ，それじゃまるで「天国行きたいから，行かせてくださ～い」って言ってるのと同じね。
「語れば号泣、黙っても号泣。私という罪人をお許しください」って書いてるけれど，
あなたいったいどこまで「主の救い」がわかってるのかしらね？
「赦される」ことの意味が理解できてないなら，あなたにとって私たち人間は叱られる理由もわからずに，
ただ許してもらいたいばかりに泣き喚いては反省，反省を繰り返す馬鹿な「子供」とおんなじじゃない。
恥ずかしいカキコばかりしてたら，ほんとうにみっともないわよ。
いいわね，良い子だからよ～くお勉強しなおしてから出直してきなさい。
655 ：んだんだ：02/01/11 16:56
>>654
ほほお、あなたは変わったものをお持ちですなあ。「罪性」ですか。それは
いつからあなたに取り付いているんです？あなたが「罪性」を自覚するのは
どういう時ですか？
こんな面倒くさい問答をするより、手っ取り早く「罪性」を出して見せてくれ
ませんか？
ほほお、あなたは変わったものをお持ちですなあ。「罪性」ですか。それは
いつからあなたに取り付いているんです？あなたが「罪性」を自覚するのは
どういう時ですか？
こんな面倒くさい問答をするより、手っ取り早く「罪性」を出して見せてくれ
ませんか？
656 ：ノンクリ：02/01/11 17:15
みんなよう書くねえ
日本が平和な証拠だね。時間を割くゆとりがある。
>>649
＞＞人殺しも戦争も世の中にどうしようもない馬鹿が溢れかえることも、
＞＞全部全部許されているような気がするなあ。
＞いったい誰に許されてるのよ，
＞私たちを「愛しておられる」がゆえに，仕方なく「赦されてる」んじゃないの。
いーや。全肯定の方がしっくりくるね。誰にって神さんだよ。
「赦されてる」でなく「許されてる」。神さんは人間がこうなることを知ってて野に放った。
人間は自由だよ。無力で無害だし。
とりあえず、あんたがたの脳内世界と他の人の見てる世界との間にでっかい距離が
あるんだってことを知って欲しいなあ。あんたがたの方から近付く意思がないなら
別にいいんだけども。
日本が平和な証拠だね。時間を割くゆとりがある。
>>649
＞＞人殺しも戦争も世の中にどうしようもない馬鹿が溢れかえることも、
＞＞全部全部許されているような気がするなあ。
＞いったい誰に許されてるのよ，
＞私たちを「愛しておられる」がゆえに，仕方なく「赦されてる」んじゃないの。
いーや。全肯定の方がしっくりくるね。誰にって神さんだよ。
「赦されてる」でなく「許されてる」。神さんは人間がこうなることを知ってて野に放った。
人間は自由だよ。無力で無害だし。
とりあえず、あんたがたの脳内世界と他の人の見てる世界との間にでっかい距離が
あるんだってことを知って欲しいなあ。あんたがたの方から近付く意思がないなら
別にいいんだけども。
657 ：あんちゃん：02/01/11 17:18
>>653 あなたの言わんとするところはわかったよ。
あなた自身の体験があるわけだね。わかった。
あなた自身の考え方については何も言わない，よしとしよう。
しかし，それ以上の事柄については，もう少し口を慎むべきでないのかな。
「福音派なんぞみんな危ない」という書き方じたい，
事実を語ろうとする姿勢の欠如を感じさせるし，客観性に欠けた表現だ。
我々も含めて福音派の人たちに失礼なものの言い方だよ。
あなたもそういう意味では不信感を煽る手合いだな，
ここでは教会名や聖職者の方の名前が挙げられてきた例はいくらでもあるし，
そういう教団側の非を問うのならなんら問題はない。
むしろ，公表することで，その教団に注意を即すことになるし，
所属する方々に対しては提議するという建設的な働きをなすこともできる。
もっともここ２ｃｈでの話題は無視されることが多いから，
仮に見ておられる方がおられたとしても反応は何もないかもしれないが。
いずれにしろ，隠さなくてはならない理由が実はさしてなさそうにも見受けられるにも
関わらず，あなたがそうやって拒まれるなら，初めにも書いた事だが，
かえってあなた自身が言われていることと，またあなた自身に対しても
周りの，それはギャラリーのあなたに対する目も含めてだが，不信感を煽ることになるだろう。
なぜなら，黙秘することで「福音派」に対して不要な嫌疑を人々に抱かせないからだ。
あなた自身の「人間性」がまわりから疑われることを覚悟しておくべきだろう。
あなた自身の体験があるわけだね。わかった。
あなた自身の考え方については何も言わない，よしとしよう。
しかし，それ以上の事柄については，もう少し口を慎むべきでないのかな。
「福音派なんぞみんな危ない」という書き方じたい，
事実を語ろうとする姿勢の欠如を感じさせるし，客観性に欠けた表現だ。
我々も含めて福音派の人たちに失礼なものの言い方だよ。
あなたもそういう意味では不信感を煽る手合いだな，
ここでは教会名や聖職者の方の名前が挙げられてきた例はいくらでもあるし，
そういう教団側の非を問うのならなんら問題はない。
むしろ，公表することで，その教団に注意を即すことになるし，
所属する方々に対しては提議するという建設的な働きをなすこともできる。
もっともここ２ｃｈでの話題は無視されることが多いから，
仮に見ておられる方がおられたとしても反応は何もないかもしれないが。
いずれにしろ，隠さなくてはならない理由が実はさしてなさそうにも見受けられるにも
関わらず，あなたがそうやって拒まれるなら，初めにも書いた事だが，
かえってあなた自身が言われていることと，またあなた自身に対しても
周りの，それはギャラリーのあなたに対する目も含めてだが，不信感を煽ることになるだろう。
なぜなら，黙秘することで「福音派」に対して不要な嫌疑を人々に抱かせないからだ。
あなた自身の「人間性」がまわりから疑われることを覚悟しておくべきだろう。
658 ：あんちゃん：02/01/11 17:25
>>655
あなたはキリスト教徒ではない。
そしてあなたはキリスト教を理解しようとする気がない。
ゆえに，わたしはあなたにキリスト教がいう「罪性」について
説明しなくてはならない義務は負わなくてすむわけだ。
君のような本を読みかじって悦に入っている「お馬鹿さん」を
相手にしてる余裕はないんだよ。
キリスト教質問箱があるだろう，そこへしたまえ。
あなたはキリスト教徒ではない。
そしてあなたはキリスト教を理解しようとする気がない。
ゆえに，わたしはあなたにキリスト教がいう「罪性」について
説明しなくてはならない義務は負わなくてすむわけだ。
君のような本を読みかじって悦に入っている「お馬鹿さん」を
相手にしてる余裕はないんだよ。
キリスト教質問箱があるだろう，そこへしたまえ。
659 ：ノンクリ：02/01/11 17:30
>>657
＞「福音派なんぞみんな危ない」という書き方じたい，
＞事実を語ろうとする姿勢の欠如を感じさせるし，客観性に欠けた表現だ。
653より引用
他のスレでもここでも「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくありますので
529氏は見た物を書いた。板に書いてあるという事実を口にした。
それは事実を語る姿勢だし客観的な意見。だらだら長文書くだけあって立派な読解力をお持ちのようで。
「火の無い所に煙は立たぬ」とは言わないが、これだけ煙が立っているのだから少しは心配になってほしい。
訪ねてくる人に口を開かないなら伝道放棄と変わらんね。まあんな義務あったらまわりがかなわんが。
キリスト教の誹謗中傷のために本を読みかじる物好きなんぞ日本にはいない。
＞「福音派なんぞみんな危ない」という書き方じたい，
＞事実を語ろうとする姿勢の欠如を感じさせるし，客観性に欠けた表現だ。
653より引用
他のスレでもここでも「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくありますので
529氏は見た物を書いた。板に書いてあるという事実を口にした。
それは事実を語る姿勢だし客観的な意見。だらだら長文書くだけあって立派な読解力をお持ちのようで。
「火の無い所に煙は立たぬ」とは言わないが、これだけ煙が立っているのだから少しは心配になってほしい。
訪ねてくる人に口を開かないなら伝道放棄と変わらんね。まあんな義務あったらまわりがかなわんが。
キリスト教の誹謗中傷のために本を読みかじる物好きなんぞ日本にはいない。
660 ：あんちゃん：02/01/11 17:33
>>656
ノンクリくん，いいかげん最初から平行線たどることが
わかりきっているような議論はやめような。
君はノンクリスチャン，わたしはクリスチャンだ。
前々から言っているように考え方が違うのは当然だろ。
別にこちらから近づく気はないよ，あしからず。
君のほうから，いつも近づいてきてるんだろう。
非キリスト教徒の方々の考え方は
何も君の講釈を聞かなくたってわかっているよ。
日本人なんだから，当然だろ。
こちら側の考え方を理解しようという気がないなら，
もう話をするのはやめよう。
君だけじゃなくこちらも忙しいんだよ。それじゃ。
ノンクリくん，いいかげん最初から平行線たどることが
わかりきっているような議論はやめような。
君はノンクリスチャン，わたしはクリスチャンだ。
前々から言っているように考え方が違うのは当然だろ。
別にこちらから近づく気はないよ，あしからず。
君のほうから，いつも近づいてきてるんだろう。
非キリスト教徒の方々の考え方は
何も君の講釈を聞かなくたってわかっているよ。
日本人なんだから，当然だろ。
こちら側の考え方を理解しようという気がないなら，
もう話をするのはやめよう。
君だけじゃなくこちらも忙しいんだよ。それじゃ。
661 ：んだんだ：02/01/11 17:34
662 ：ノンクリ：02/01/11 17:42
とまあ、どんなに近付こうとしても結局おっぱらわれて何を知ることもできないわけだ。
>>661 んだんだ氏
私ら一般人の中での議論と彼らの中での「議論」は根本的に違うようですよ。
どんなアプローチすればいいんでしょうねえ。
>>661 んだんだ氏
私ら一般人の中での議論と彼らの中での「議論」は根本的に違うようですよ。
どんなアプローチすればいいんでしょうねえ。
663 ：あんちゃん：02/01/11 17:49
>>659 ノンクリくんよ，
「福音派なんぞみんな危ない」というカキコが無い，と言ってるんではないんだよ。
そういうカキコをする人たちの「姿勢」だよ。
彼らはまったくわれわれも含めて「福音派」の人たちに対する配慮に欠けている。
ちゃんとこれ→>>657を読んだのか，君の読解力を疑うよ。
＞「福音派なんぞみんな危ない」という書き方じたい，
＞事実を語ろうとする姿勢の欠如を感じさせるし，客観性に欠けた表現だ。
＞我々も含めて福音派の人たちに失礼なものの言い方だよ。
わかるだろ。煙は故意に立てることもできるんだよ。
君もいいかげんキリスト教について理解を深めたいというのでなければ，
もう私たちにからむのはやめてくれないか。
＞訪ねてくる人に口を開かないなら伝道放棄と変わらんね。まあんな義務あったらまわりがかなわんが。
＞キリスト教の誹謗中傷のために本を読みかじる物好きなんぞ日本にはいない。
そうかね，よく「日本にはいない」だなんて断言できるものなんだな。
老婆心ながら忠告しておいてやるが
「断言」することだけは何事においても最後にとっておきたまえ。
「んだんだ」にはまったく人の話を聞こうという姿勢が見受けられないよ。
はなからキリスト教を馬鹿にしたような態度じゃないか，彼は失礼だ。
昨日の「カレーバカ」くんと比較すればわかるだろ。
彼は文章もしっかりしてるし，相手に配慮した話しかたができる立派な人だよ。
「福音派なんぞみんな危ない」というカキコが無い，と言ってるんではないんだよ。
そういうカキコをする人たちの「姿勢」だよ。
彼らはまったくわれわれも含めて「福音派」の人たちに対する配慮に欠けている。
ちゃんとこれ→>>657を読んだのか，君の読解力を疑うよ。
＞「福音派なんぞみんな危ない」という書き方じたい，
＞事実を語ろうとする姿勢の欠如を感じさせるし，客観性に欠けた表現だ。
＞我々も含めて福音派の人たちに失礼なものの言い方だよ。
わかるだろ。煙は故意に立てることもできるんだよ。
君もいいかげんキリスト教について理解を深めたいというのでなければ，
もう私たちにからむのはやめてくれないか。
＞訪ねてくる人に口を開かないなら伝道放棄と変わらんね。まあんな義務あったらまわりがかなわんが。
＞キリスト教の誹謗中傷のために本を読みかじる物好きなんぞ日本にはいない。
そうかね，よく「日本にはいない」だなんて断言できるものなんだな。
老婆心ながら忠告しておいてやるが
「断言」することだけは何事においても最後にとっておきたまえ。
「んだんだ」にはまったく人の話を聞こうという姿勢が見受けられないよ。
はなからキリスト教を馬鹿にしたような態度じゃないか，彼は失礼だ。
昨日の「カレーバカ」くんと比較すればわかるだろ。
彼は文章もしっかりしてるし，相手に配慮した話しかたができる立派な人だよ。
664 ：ねぇちゃん：02/01/11 17:51
あんちゃん，そろそろ帰りましょ。
でちゅもよ。
でちゅもよ。
665 ：でちゅ：02/01/11 17:53
は～い，ねぇちゃん。
ばいばいでちゅ。
ばいばいでちゅ。
読解力…まあいいか。
だからな、>>657では明らかに「>>653が福音派なんぞみんな危ないと言っている」って書き方してるだろ？
でも>>653氏は「そういうカキコをよく見かけます」と言っているだけ。隠喩とか暗に言うとかなんもなくて単純に文章の問題。
煙は確かに故意に立てられるが、日本人口の１％に遥かに満たない福音派をわざわざ名指しで煽るような輩は常識的に考えて
まずありえないだろ。煽られて乗ってくる対象がいてこその煽り。的が小さすぎる。
だったら、火があるって考えた方が自然。
まあ、断言したのは撤回しとく。酷い目に遭わされた人間なら誹謗中傷生きがいにするかもしれんしな。
今日もおつかれさん。
だからな、>>657では明らかに「>>653が福音派なんぞみんな危ないと言っている」って書き方してるだろ？
でも>>653氏は「そういうカキコをよく見かけます」と言っているだけ。隠喩とか暗に言うとかなんもなくて単純に文章の問題。
煙は確かに故意に立てられるが、日本人口の１％に遥かに満たない福音派をわざわざ名指しで煽るような輩は常識的に考えて
まずありえないだろ。煽られて乗ってくる対象がいてこその煽り。的が小さすぎる。
だったら、火があるって考えた方が自然。
まあ、断言したのは撤回しとく。酷い目に遭わされた人間なら誹謗中傷生きがいにするかもしれんしな。
今日もおつかれさん。
667 ：でちゅ：02/01/11 18:03
あんちゃん，脱字でちゅよ。
>>657
＞いずれにしろ，隠さなくてはならない理由が実はさしてなさそうにも見受けられるにも
＞関わらず，あなたがそうやって拒まれるなら，初めにも書いた事だが，
＞かえってあなた自身が言われていることと，またあなた自身に対しても
＞周りの，それはギャラリーのあなたに対する目も含めてだが，不信感を煽ることになるだろう。
＞なぜなら，黙秘することで「福音派」に対して不要な嫌疑を人々に抱かせかねないからだ。
＞あなた自身の「人間性」がまわりから疑われることを覚悟しておくべきだろう。
＞なぜなら，黙秘することで「福音派」に対して不要な嫌疑を人々に抱かせないからだ。
↓
＞なぜなら，黙秘することで「福音派」に対して不要な嫌疑を人々に抱かせかねないからだ。
でちゅけど，あんちゃん，なんか（この人）>>653 胡散臭くないでちゅか。
>>657
＞いずれにしろ，隠さなくてはならない理由が実はさしてなさそうにも見受けられるにも
＞関わらず，あなたがそうやって拒まれるなら，初めにも書いた事だが，
＞かえってあなた自身が言われていることと，またあなた自身に対しても
＞周りの，それはギャラリーのあなたに対する目も含めてだが，不信感を煽ることになるだろう。
＞なぜなら，黙秘することで「福音派」に対して不要な嫌疑を人々に抱かせかねないからだ。
＞あなた自身の「人間性」がまわりから疑われることを覚悟しておくべきだろう。
＞なぜなら，黙秘することで「福音派」に対して不要な嫌疑を人々に抱かせないからだ。
↓
＞なぜなら，黙秘することで「福音派」に対して不要な嫌疑を人々に抱かせかねないからだ。
でちゅけど，あんちゃん，なんか（この人）>>653 胡散臭くないでちゅか。
668 ：あんちゃん：02/01/11 18:05
いいんだよ，でちゅ。
その人がそれでよいのなら。
その人がそれでよいのなら。
669 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 18:15
＞なぜなら，黙秘することで「福音派」に対して不要な嫌疑を人々に抱かせないからだ。
↓
＞なぜなら，黙秘することで「福音派」に対して不要な嫌疑を人々に抱かせかねないからだ。
670 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 18:17
>>667
胡散臭いかもしれないでちゅね。
胡散臭いかもしれないでちゅね。
671 ：あんちゃん：02/01/11 18:51
ノンクリくんよ。
君のレス>>666を読んで帰ってきた。
これ→>>657をちゃんと読んだか。
私は「福音派なんぞみんな危ない」というカキコが実際にあったかどうかを問題にしたいのではない。
この人自身「福音派なんぞみんな危ないと言っている」と書いていることからも
わかるように，字句どおり「福音派なんぞみんな危ない」というレスがあったかどうかは
明晰には覚えていないのだろう。
私自身，そういう直接的な文意のカキコはみたことはないし，
おそらくそういうニュアンスの書き込みが過去にされていたのを目にしたということなのだと思う。
しかし，問題はこういった中傷まがいのレスの存在やその数なのではない。
そういう「レス」をする人たちの「姿勢」だよ。
彼らはまったくわれわれも含めて「福音派」の人たちに対する配慮に欠けている。
＞「福音派なんぞみんな危ない」という書き方じたい，
＞事実を語ろうとする姿勢の欠如を感じさせるし，客観性に欠けた表現だ。
＞我々も含めて福音派の人たちに失礼なものの言い方だよ。
わかるかな。
この人→>>653の物の言い方は冷静に事実を分析し批判する態度ではないんだ。
君のレス>>666を読んで帰ってきた。
これ→>>657をちゃんと読んだか。
私は「福音派なんぞみんな危ない」というカキコが実際にあったかどうかを問題にしたいのではない。
この人自身「福音派なんぞみんな危ないと言っている」と書いていることからも
わかるように，字句どおり「福音派なんぞみんな危ない」というレスがあったかどうかは
明晰には覚えていないのだろう。
私自身，そういう直接的な文意のカキコはみたことはないし，
おそらくそういうニュアンスの書き込みが過去にされていたのを目にしたということなのだと思う。
しかし，問題はこういった中傷まがいのレスの存在やその数なのではない。
そういう「レス」をする人たちの「姿勢」だよ。
彼らはまったくわれわれも含めて「福音派」の人たちに対する配慮に欠けている。
＞「福音派なんぞみんな危ない」という書き方じたい，
＞事実を語ろうとする姿勢の欠如を感じさせるし，客観性に欠けた表現だ。
＞我々も含めて福音派の人たちに失礼なものの言い方だよ。
わかるかな。
この人→>>653の物の言い方は冷静に事実を分析し批判する態度ではないんだ。
672 ：んだんだ：02/01/11 18:58
>>662
一種のヒッキー状態なんでしょうな。被害妄想です。オウム○理教の連中が、アメリカ
軍が、ソ連軍が攻めてくる、と散々騒いだのと同じ。自分以外の存在に罪をなすりつける。
これはどこのカルトでも同じ思考パターンです。
キリスト教系のカルトが悪質なのは、他人に責任転嫁しているくせに、自分は罪深いと口に
することで自己陶酔に陥り、その責任転嫁の事実すら抹消してしまう。これは完全犯罪。
こんな悪質なカルトにひっかかったら、もうオシマイです。せいぜい、このスレで曝し者に
して被害者をひとりでも減らすことでしょうな。
一種のヒッキー状態なんでしょうな。被害妄想です。オウム○理教の連中が、アメリカ
軍が、ソ連軍が攻めてくる、と散々騒いだのと同じ。自分以外の存在に罪をなすりつける。
これはどこのカルトでも同じ思考パターンです。
キリスト教系のカルトが悪質なのは、他人に責任転嫁しているくせに、自分は罪深いと口に
することで自己陶酔に陥り、その責任転嫁の事実すら抹消してしまう。これは完全犯罪。
こんな悪質なカルトにひっかかったら、もうオシマイです。せいぜい、このスレで曝し者に
して被害者をひとりでも減らすことでしょうな。
673 ：あんちゃん：02/01/11 19:18
>>671のつづき
＞「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくありますので
＞殆どの福音派は大丈夫には大変疑問を感じています。
これ↑はこの人のカキコだが，
「福音派」に対する配慮，そしてそれに加えて客観的に物事を認識し
分析する思慮深さに欠けていることが見てとれるだろう。
この人は「みんな」という言葉を使い，漠然と抽象化することで普遍的な
事柄として語ろうとしてるが，実は自ら気づかないまま錯誤に陥っているだよ。
「馬鹿」ではないかもしれないが，知性はそれほど感じさせない
おそらく頭が少し鈍い，どちらかというと「直情的」なタイプなのだろう。
こういう部類の人たちにはほんとうに気をつけなくてはならないと思う。
感情的な人は「先入観」に惑わされやすいからな。
それからもうひとつ，これは君が言っていることだが，
この文章↓は間違っている。
＞日本人口の１％に遥かに満たない福音派をわざわざ名指しで煽るような輩は常識的に考えて
＞まずありえないだろ。
日本総人口を母数にするとキリスト教徒の人口は微々たるものだが，
ここで今問題になっている「煽り」はキリスト教内部のことだ。
キリスト教界内部においてはけっして「福音派」はごく少数というわけではない。
君も知ってのとおりキリスト教内部での相互理解はいまだ十分に進めれている状況ではない，
そういう意味もあって他教派に対してナーバスになっている人たちは
たくさんいるし，そういうなかにあってけっして「的」は小さくはないんだな。
＞「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくありますので
＞殆どの福音派は大丈夫には大変疑問を感じています。
これ↑はこの人のカキコだが，
「福音派」に対する配慮，そしてそれに加えて客観的に物事を認識し
分析する思慮深さに欠けていることが見てとれるだろう。
この人は「みんな」という言葉を使い，漠然と抽象化することで普遍的な
事柄として語ろうとしてるが，実は自ら気づかないまま錯誤に陥っているだよ。
「馬鹿」ではないかもしれないが，知性はそれほど感じさせない
おそらく頭が少し鈍い，どちらかというと「直情的」なタイプなのだろう。
こういう部類の人たちにはほんとうに気をつけなくてはならないと思う。
感情的な人は「先入観」に惑わされやすいからな。
それからもうひとつ，これは君が言っていることだが，
この文章↓は間違っている。
＞日本人口の１％に遥かに満たない福音派をわざわざ名指しで煽るような輩は常識的に考えて
＞まずありえないだろ。
日本総人口を母数にするとキリスト教徒の人口は微々たるものだが，
ここで今問題になっている「煽り」はキリスト教内部のことだ。
キリスト教界内部においてはけっして「福音派」はごく少数というわけではない。
君も知ってのとおりキリスト教内部での相互理解はいまだ十分に進めれている状況ではない，
そういう意味もあって他教派に対してナーバスになっている人たちは
たくさんいるし，そういうなかにあってけっして「的」は小さくはないんだな。
なるほどキリスト教の内輪での煽り合い。そりゃ外様の私にはわからんわな。
675 ：ねぇちゃん：02/01/11 19:29
>>672
あなた，ちゃんとあんちゃんの文章よんでるのかしら？
あなたのほうこそ，
あれこれ言うのはこれを読んでからにしなさい→ >>657>>671>>673
客観的に物事を捉えられない失礼な言い方をするからよ。
「福音派」に対して失礼な配慮のない態度を取るのはやめなさいね。
立場を変えればあなたもわかるでしょう。
常識のない態度をとるとこうやって制裁を加えられるのが２ｃｈよ。
あなたもそのうちわかるでしょ。
あなた，ちゃんとあんちゃんの文章よんでるのかしら？
あなたのほうこそ，
あれこれ言うのはこれを読んでからにしなさい→ >>657>>671>>673
客観的に物事を捉えられない失礼な言い方をするからよ。
「福音派」に対して失礼な配慮のない態度を取るのはやめなさいね。
立場を変えればあなたもわかるでしょう。
常識のない態度をとるとこうやって制裁を加えられるのが２ｃｈよ。
あなたもそのうちわかるでしょ。
676 ：ねぇちゃん：02/01/11 19:30
でちゅ，帰るわよ。
677 ：でちゅ：02/01/11 19:30
は～い，ねぇちゃん。
ばいばいでちゅ。
ばいばいでちゅ。
678 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 19:33
>>653もばかだな。
679 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 18:47
>>653のばかが消えた。
680 ：カルト三兄弟：02/01/16 18:50
福音派は、危ない！聖書カルトに注意！！
681 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 18:51
>>653の自業自得。
682 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 18:53
>>680
三兄弟を名のって煽るバカ発見！
三兄弟を名のって煽るバカ発見！
683 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 18:56
>>680
あんちゃん、ねぇちゃん、でちゅにいじめてもらいたい？
あんちゃん、ねぇちゃん、でちゅにいじめてもらいたい？
684 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 18:59
685 ：カルト三兄弟：02/01/16 19:06
684は、燃えるゲヘナ逝きだな。
686 ：653：02/01/16 20:00
自分は三兄弟のカキコを沢山の人が見るだろうだけで充分なので。。。。。。
さよなら～ 名無しにもどりま～す
さよなら～ 名無しにもどりま～す
687 ：でちゅ：02/01/18 15:23
きょうは寒いでちゅ。
688 ：でちゅ：02/01/18 15:27
689 ：あんちゃん：02/01/18 15:34
でちゅ、
ほっとけばいいんだよ。
>>653のように「ばか」は恥をさらすだけなのだから。
>>686（653）←ハンドルネーム使うには、
ちょっと頭が足りなかったようだね。
レスするなら「名無し」で
あまり目立たないものにとどめておきなさい。
でないとまた恥かくよ。
ほっとけばいいんだよ。
>>653のように「ばか」は恥をさらすだけなのだから。
>>686（653）←ハンドルネーム使うには、
ちょっと頭が足りなかったようだね。
レスするなら「名無し」で
あまり目立たないものにとどめておきなさい。
でないとまた恥かくよ。
690 ：カルト三兄弟：02/01/18 15:38
カルト三兄弟登場でちゅ
691 ：カルト三兄弟：02/01/18 15:49
ちみたち三兄弟は、おばかちゃん、ばかまるだいでちゅよ。ひっこんでなちゃい。
692 ：あんちゃん：02/01/18 15:55
693 ：ねぇちゃん：02/01/18 15:58
まぁ、あんちゃん、
いいじゃないの。
「でちゅ」のいい遊び相手になってくれるのなら。
よろしくね。
いいじゃないの。
「でちゅ」のいい遊び相手になってくれるのなら。
よろしくね。
694 ：カルト三兄弟：02/01/18 16:02
でちゅ（ ´ε｀ ）あんちゃん（ ´ε｀ ）ねぇちゃん（ ´ε｀ ）
カルト三兄弟でちゅう。
カルト三兄弟でちゅう。
695 ：カルト三兄弟：02/01/18 16:04
ちみたち、おばかちゃんでちゅう。（ ´ε｀ ）
696 ：カルト三兄弟 ：02/01/18 16:13
でちゅ あんちゃん ねぇちゃん♪
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
697 ：あんちゃん：02/01/18 16:28
そうだな、ねぇちゃん。さて、>>653の件だが、ひょっとすると、
これ→>>657>>671>>673を読んでも、まだわからなさそ～な人だったら困るので、
さらに判り易く説明をつけ加えておこうか。
>>653（以下この人）が自らの意見の補強材料として挙げている
「みんなが言っている」という言説が、
実はここで明らかにしようとしている「事実」の理論的根拠としての価値はもたず、
主観的な思い込みを語る極私的な判断「材料」としてしか
機能していないことは説明した。
これ→>>657>>671>>673を読めばわかることだが。
すなわち「みんな」の意見というとき、そこで語られる内容が、
人々の一般的な「共通認識」を示唆することはあっても、
客観的な「事実」を直接的にあらわすものでない以上、
このような公的な場所で「事実誤認」を招き、
（今回のケースの場合、福音派の私たちであるが）多くの人たちに、
具体的な人的権利の侵害を与えかねないような
あやふやな主観的観測でものを語ってはならないことぐらい、
「ばか」でもわかりそうなことだろう。
この人→>>653のことを「ばか」と断言できるのは
そのような不用意な発言によって傷つく人たちのことを
考えられない思慮の浅さと背景にある感受性の鈍さを承知してのことだよ。
これ→>>657>>671>>673を読んでも、まだわからなさそ～な人だったら困るので、
さらに判り易く説明をつけ加えておこうか。
>>653（以下この人）が自らの意見の補強材料として挙げている
「みんなが言っている」という言説が、
実はここで明らかにしようとしている「事実」の理論的根拠としての価値はもたず、
主観的な思い込みを語る極私的な判断「材料」としてしか
機能していないことは説明した。
これ→>>657>>671>>673を読めばわかることだが。
すなわち「みんな」の意見というとき、そこで語られる内容が、
人々の一般的な「共通認識」を示唆することはあっても、
客観的な「事実」を直接的にあらわすものでない以上、
このような公的な場所で「事実誤認」を招き、
（今回のケースの場合、福音派の私たちであるが）多くの人たちに、
具体的な人的権利の侵害を与えかねないような
あやふやな主観的観測でものを語ってはならないことぐらい、
「ばか」でもわかりそうなことだろう。
この人→>>653のことを「ばか」と断言できるのは
そのような不用意な発言によって傷つく人たちのことを
考えられない思慮の浅さと背景にある感受性の鈍さを承知してのことだよ。
698 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 16:31
クリスチャンて性格悪くて驚きました。
益々福音派は嫌われる事でしょう。
益々福音派は嫌われる事でしょう。
699 ：あんちゃん：02/01/18 16:31
700 ：700：02/01/18 16:33
ゲット
701 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 16:36
何か自分の発言を一生懸命正当化しているね。
滑稽
滑稽
702 ：あんちゃん：02/01/18 16:36
>>698
「馬鹿」だと言われたくなければ
「嫌われる」根拠を説明してみなさい。
まぁ、書けるだけの能力があれば
こんな→>>698「馬鹿」なレスはしないだろうが。
わたしが間違ったことを言っているという
根拠を示せないだろう。
「馬鹿」なやつだな。
「馬鹿」だと言われたくなければ
「嫌われる」根拠を説明してみなさい。
まぁ、書けるだけの能力があれば
こんな→>>698「馬鹿」なレスはしないだろうが。
わたしが間違ったことを言っているという
根拠を示せないだろう。
「馬鹿」なやつだな。
703 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 16:39
なんと言う謙遜な信仰の持ち主ざんしょう。
きっとあなたがたの素晴らしいカキコを見て福音派に信者が殺到するでしょう。藁
きっとあなたがたの素晴らしいカキコを見て福音派に信者が殺到するでしょう。藁
704 ：あんちゃん：02/01/18 17:04
>>697のつづき
私的な会話のうちなら許されることもあるだろうな。
「わたしこんな酷いめにあったのよ、
み～んなもおんなじこと言ってるじゃない。
そうに決まってるわよ！」なんてね。
気心の知れた茶飲み友達同士なら、そこらでしてる部類の会話なんだろうけど。
ほとんど女子高生レベルだものなぁ、それを言っちゃおしまいですか。
社会の第一線で生きている人ではないんだろうな。
だいの大人が「みんなが言ってるんだからそうに決まってるじゃないですか」
なんてものの言い方をしてたら、失笑を買うことまちがいないだろうし、
企業のようなシビアな場なら人間的評価にも影響を与えかねないだろう。
学者がそんな言いふりで「論文」書いたりしたら職業生命絶たれることだろうな。
そもそも、今のような世に「みんなが言ってるから」なんて判断をしてたら
生き延びていけないか、そうかもしれない。
上の→>>697レスにも書いたことだけれど、
「みんな」っていうのは、それがデータ的に明らかに出来るものでない限り、
現実にはほとんど用をなさないから、そのつもりで。
ほんとうに「福音派」が「カルト的」だと言いたいなら、
「カルト」の定義からしっかり論拠を立てられるくらいでないとな。
そういう意味じゃ>>697はしょせん煽りだよ。反省しなさい。
私的な会話のうちなら許されることもあるだろうな。
「わたしこんな酷いめにあったのよ、
み～んなもおんなじこと言ってるじゃない。
そうに決まってるわよ！」なんてね。
気心の知れた茶飲み友達同士なら、そこらでしてる部類の会話なんだろうけど。
ほとんど女子高生レベルだものなぁ、それを言っちゃおしまいですか。
社会の第一線で生きている人ではないんだろうな。
だいの大人が「みんなが言ってるんだからそうに決まってるじゃないですか」
なんてものの言い方をしてたら、失笑を買うことまちがいないだろうし、
企業のようなシビアな場なら人間的評価にも影響を与えかねないだろう。
学者がそんな言いふりで「論文」書いたりしたら職業生命絶たれることだろうな。
そもそも、今のような世に「みんなが言ってるから」なんて判断をしてたら
生き延びていけないか、そうかもしれない。
上の→>>697レスにも書いたことだけれど、
「みんな」っていうのは、それがデータ的に明らかに出来るものでない限り、
現実にはほとんど用をなさないから、そのつもりで。
ほんとうに「福音派」が「カルト的」だと言いたいなら、
「カルト」の定義からしっかり論拠を立てられるくらいでないとな。
そういう意味じゃ>>697はしょせん煽りだよ。反省しなさい。
705 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 17:05
大体「みんなが言っている」なんて私何処に書いたっけ？
「福音派なんぞみんな危ない」というスレはよく見るとは書いたが。。。。。
「よく見る」の「よく」については確かに主観だけどね。
あなた、本当にアッタマいいね。
「福音派なんぞみんな危ない」というスレはよく見るとは書いたが。。。。。
「よく見る」の「よく」については確かに主観だけどね。
あなた、本当にアッタマいいね。
706 ：あんちゃん：02/01/18 17:12
>>703
確かにおっしゃるとおり。
立証してるわけでもなければ、できるわけでもない、
なのに福音派の多数がまるで「カルト」であるかのような
ものの言いをするような人にくらべれば、
わたしは間違いなく「謙虚」な人間ですよ。
「謙遜」ではなく「謙虚」であるところに
「福音」信仰にあずかった者の幸いを覚えて感謝していますが。
確かにおっしゃるとおり。
立証してるわけでもなければ、できるわけでもない、
なのに福音派の多数がまるで「カルト」であるかのような
ものの言いをするような人にくらべれば、
わたしは間違いなく「謙虚」な人間ですよ。
「謙遜」ではなく「謙虚」であるところに
「福音」信仰にあずかった者の幸いを覚えて感謝していますが。
707 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 17:16
>わたしは間違いなく「謙虚」な人間ですよ。
社会性がまったくないねえ。財閥系の商社の人事担当者が福音派を採用
しない理由のひとつだろうね。
だ・か・ら 福音派はカルトと言われるのだ。
社会性がまったくないねえ。財閥系の商社の人事担当者が福音派を採用
しない理由のひとつだろうね。
だ・か・ら 福音派はカルトと言われるのだ。
708 ：あんちゃん：02/01/18 17:20
>>705
ここでは読むことによってしか知られることはないのだから当然だろう。
何をくだらないことを言ってるのか。
「福音派なんぞみんな危ない」というレスを
「よく見る」ということが、ひとつの論拠になってるなら、
世間で「みんなが言ってるから」という理屈をたてることと
おんなじだろう。
よく考えて読んでくれてるのかな。
>>704をしっかり読み直してからレスしなさい。わかったね。
ここでは読むことによってしか知られることはないのだから当然だろう。
何をくだらないことを言ってるのか。
「福音派なんぞみんな危ない」というレスを
「よく見る」ということが、ひとつの論拠になってるなら、
世間で「みんなが言ってるから」という理屈をたてることと
おんなじだろう。
よく考えて読んでくれてるのかな。
>>704をしっかり読み直してからレスしなさい。わかったね。
709 ：あんちゃん：02/01/18 17:31
>>707
「社会性がまったくないねえ。」の理由をわかるように述べてみなさい。
どこの商社か知らないが「福音派教会」の信者であるということ自体が、
採用・不採用を決める判断材料になるというなら、
それはまさしく思考を欠いた怠慢な態度だと言えるだろう。
そういう姿勢が「カルト」を生み出すんだよ。
もし君がそこの商社にいるのなら、辞めたほうがよいだろうな。
人を見ない、レッテルで物事を裁可するようなところに未来はない。
福音派の企業人ならわたしの知っているだけでも
数多くいらっしゃるが、それがどうかしましたかね。
皆さん、立派にご活躍されていて、いい証をされてますけれどもね。
フフフツ。
「社会性がまったくないねえ。」の理由をわかるように述べてみなさい。
どこの商社か知らないが「福音派教会」の信者であるということ自体が、
採用・不採用を決める判断材料になるというなら、
それはまさしく思考を欠いた怠慢な態度だと言えるだろう。
そういう姿勢が「カルト」を生み出すんだよ。
もし君がそこの商社にいるのなら、辞めたほうがよいだろうな。
人を見ない、レッテルで物事を裁可するようなところに未来はない。
福音派の企業人ならわたしの知っているだけでも
数多くいらっしゃるが、それがどうかしましたかね。
皆さん、立派にご活躍されていて、いい証をされてますけれどもね。
フフフツ。
710 ：ねぇちゃん：02/01/18 17:34
あんちゃん、そろそろ帰りましょ。
でちゅもよ。
でちゅもよ。
711 ：でちゅ：02/01/18 17:35
そうでちゅね。そろそろ帰りまちょか。
あんまり懲らしめたらかわいそうでちゅもんね。
ばいばいでちゅ。
あんまり懲らしめたらかわいそうでちゅもんね。
ばいばいでちゅ。
712 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 17:40
「だ・か・ら 福音派はカルトと言われるのだ。」 だって。
馬鹿まるだしじゃん。
馬鹿まるだしじゃん。
713 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 17:40
～「よく見る」ということが、ひとつの論拠になってるなら、
世間で「みんなが言ってるから」という理屈をたてることと
おんなじだろう。
？？？何かよく分からない内容だね。私は「みんなが言っている」とは書いていません。
ともかく、勝手に
>>653（以下この人）が自らの意見の補強材料として挙げている
「みんなが言っている」という言説が、
なんて捏造しないでね。
>>707
>財閥系の商社の人事担当者が福音派を採用
>しない理由のひとつだろうね。
って本当？ 自分ももう福音派教会へ行くのはコリゴリだけど。
だとしたら、福音派と一緒にされる他の良識あるクリスチャンは迷惑だろうね。
世間で「みんなが言ってるから」という理屈をたてることと
おんなじだろう。
？？？何かよく分からない内容だね。私は「みんなが言っている」とは書いていません。
ともかく、勝手に
>>653（以下この人）が自らの意見の補強材料として挙げている
「みんなが言っている」という言説が、
なんて捏造しないでね。
>>707
>財閥系の商社の人事担当者が福音派を採用
>しない理由のひとつだろうね。
って本当？ 自分ももう福音派教会へ行くのはコリゴリだけど。
だとしたら、福音派と一緒にされる他の良識あるクリスチャンは迷惑だろうね。
714 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 17:42
715 ：あんちゃん：02/01/18 17:55
>>713
あなたは
＞「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくありますので
＞殆どの福音派は大丈夫には大変疑問を感じています。
と書いてるのではないのか。
わたしの目の錯覚か？
「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくある、ということを、
「大変疑問」の根拠にしてるのだろ。
小学生みたいな言い訳はしないほうがいいぞ、見苦しい。
「殆どの福音派が大丈夫か否か」は
そういう「カキコ」が「よくあるかどうか」だけでは判断できることではない、
と>>697>>704で言ってるんだよ。
君のほうが何とか言い逃れしようとして捏造してるんだろ。
ちゃんと読んでくれよ、バカだな。
あなたは
＞「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくありますので
＞殆どの福音派は大丈夫には大変疑問を感じています。
と書いてるのではないのか。
わたしの目の錯覚か？
「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくある、ということを、
「大変疑問」の根拠にしてるのだろ。
小学生みたいな言い訳はしないほうがいいぞ、見苦しい。
「殆どの福音派が大丈夫か否か」は
そういう「カキコ」が「よくあるかどうか」だけでは判断できることではない、
と>>697>>704で言ってるんだよ。
君のほうが何とか言い逃れしようとして捏造してるんだろ。
ちゃんと読んでくれよ、バカだな。
716 ：でちゅ：02/01/18 18:00
あんちゃん、もうそれくらいでいいでちょ。
反省したはずでちゅ。
>>713 まちがってまちゅよ。
＞福音派と一緒にされる他の良識あるクリスチャンは迷惑だろうね。
↓
＞そういう人事担当者と一緒にされる他の良識ある人事担当者は迷惑だろうね。
反省したはずでちゅ。
>>713 まちがってまちゅよ。
＞福音派と一緒にされる他の良識あるクリスチャンは迷惑だろうね。
↓
＞そういう人事担当者と一緒にされる他の良識ある人事担当者は迷惑だろうね。
717 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 18:03
福音派が危険、カルトなのは、カルト三兄弟のカキコを読めば、よく
わかる。福音派に反対する者をバカよばわりする、傲慢さ。エホ証よ
りひどい。
わかる。福音派に反対する者をバカよばわりする、傲慢さ。エホ証よ
りひどい。
718 ：ねぇちゃん：02/01/18 18:05
>>715
もう、こういう→>>653バカには早く消えてもらいたいわね。
自分が何をいってるのかさえ
分からなくなってきてるんじゃないかしら。
>>697>>704をしっかり読んで反省してもらいたいわねぇ。
そろそろ帰りましょ。
もう、こういう→>>653バカには早く消えてもらいたいわね。
自分が何をいってるのかさえ
分からなくなってきてるんじゃないかしら。
>>697>>704をしっかり読んで反省してもらいたいわねぇ。
そろそろ帰りましょ。
719 ：ねぇちゃん：02/01/18 18:12
>>717
いつ「福音派に反対する者をバカよばわり」したかしら。
わたしたちはただ、福音派をカルト呼ばわりしてくる人たちを、
正してあげてるだけよ。
もし>>653が正しいなら、あんちゃんの>>697>>704や>>715のレスに対して
反論できるはずよ、できないでしょ。
さては、あなたも「ばか」の一味かしら。
頭を使わない「ばか」がこういうところへレスしてると
そのうち>>653のようにあなたも恥かくわよ。
いつ「福音派に反対する者をバカよばわり」したかしら。
わたしたちはただ、福音派をカルト呼ばわりしてくる人たちを、
正してあげてるだけよ。
もし>>653が正しいなら、あんちゃんの>>697>>704や>>715のレスに対して
反論できるはずよ、できないでしょ。
さては、あなたも「ばか」の一味かしら。
頭を使わない「ばか」がこういうところへレスしてると
そのうち>>653のようにあなたも恥かくわよ。
720 ：でちゅ：02/01/18 18:14
721 ：あんちゃん：02/01/18 18:18
>>709にもよ～く目をとおすように。
722 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 18:21
福音派が危険、カルトなのは、カルト三兄弟のカキコを読めば、よく
わかる。福音派に反対する者をバカよばわりし、「正してあげているだけ」
と豪語する。傲慢さ。エホ証よりひどい。
わかる。福音派に反対する者をバカよばわりし、「正してあげているだけ」
と豪語する。傲慢さ。エホ証よりひどい。
723 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 18:47
そういう「カキコ」が「よくあるかどうか」だけでは判断できることではない、
と>>697>>704で言ってるんだよ。
あのねぇ、「カキコがよくある」だけではそもそも福音派のカルト度がどうか
なんて問題にしません。２ちゃんのカキコだけなら自分には何の関係も無い事ですから。
「福音派での自分の体験」と「福音派はみんな危ない」（まあ、正確にはそういう趣旨と言う意味だけどね）
の両方と言っているので。それにしても２ちゃんで「福音派で嫌な思いをした」「あいつらカルトだ～」旨の
話をここまで目に出来るとは正直思わなかったね。
２ちゃんを見る前でも「福音派の中でカルト度が高いところは少なくは無さそう」って薄々は感じていたんだけど
トリオのカキコで益々確信に近いものがあるね。
それにしても福音派に行ってると少なからずの人がトリオみたいになってしまうのかしら。
こんなのに取り囲まれていろいろうるさいシンバルのように責め立てられては
少々（かなり）疑問に思ってもかなりの人は疲れたし面倒だしで「ハイハイ」って事になりそうね。
自分は福音派をやめる事が出来たけど、本当に神様に助けて頂いたのね。
と>>697>>704で言ってるんだよ。
あのねぇ、「カキコがよくある」だけではそもそも福音派のカルト度がどうか
なんて問題にしません。２ちゃんのカキコだけなら自分には何の関係も無い事ですから。
「福音派での自分の体験」と「福音派はみんな危ない」（まあ、正確にはそういう趣旨と言う意味だけどね）
の両方と言っているので。それにしても２ちゃんで「福音派で嫌な思いをした」「あいつらカルトだ～」旨の
話をここまで目に出来るとは正直思わなかったね。
２ちゃんを見る前でも「福音派の中でカルト度が高いところは少なくは無さそう」って薄々は感じていたんだけど
トリオのカキコで益々確信に近いものがあるね。
それにしても福音派に行ってると少なからずの人がトリオみたいになってしまうのかしら。
こんなのに取り囲まれていろいろうるさいシンバルのように責め立てられては
少々（かなり）疑問に思ってもかなりの人は疲れたし面倒だしで「ハイハイ」って事になりそうね。
自分は福音派をやめる事が出来たけど、本当に神様に助けて頂いたのね。
724 ：ねぇちゃん：02/01/18 18:52
>>722
理由もなく反対してくる人たちに対して、
いったい「バカ」呼ばわりする以外に
どのような対応の仕方があるというのかしらね。
理由を述べるという他者とコミュニケートするうえで
必要欠くべからざる「必要最低限」のルールさえ守れないような
常識の無い人たちなんだから仕方ないでしょ。
正すべき「間違い」は正して「当然」、
むしろ人としての義務を果たしてるだけよ。
「傲慢」なのではなく、
ただただ物事の社会的な取り決めに「忠実」なわけだけど。
ほんとうにあなたのような「バカ」はどうしようもないわね。
ちょっとは自分のおつむを使ってレスしなさいよ。
ほとんど条件反射よね、「福音派」とみたら「カルト」。
パブロフの犬なみじゃない、恥かしいわねぇ。
理由もなく反対してくる人たちに対して、
いったい「バカ」呼ばわりする以外に
どのような対応の仕方があるというのかしらね。
理由を述べるという他者とコミュニケートするうえで
必要欠くべからざる「必要最低限」のルールさえ守れないような
常識の無い人たちなんだから仕方ないでしょ。
正すべき「間違い」は正して「当然」、
むしろ人としての義務を果たしてるだけよ。
「傲慢」なのではなく、
ただただ物事の社会的な取り決めに「忠実」なわけだけど。
ほんとうにあなたのような「バカ」はどうしようもないわね。
ちょっとは自分のおつむを使ってレスしなさいよ。
ほとんど条件反射よね、「福音派」とみたら「カルト」。
パブロフの犬なみじゃない、恥かしいわねぇ。
725 ：あんちゃん：02/01/18 19:03
>>723
だったら、どうして
＞他のスレでもここでも「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくありますので
＞殆どの福音派は大丈夫には大変疑問を感じています。
などという書き方をしてるのだ。
追い詰められたからといって下手な言い訳はするな。
＞「カキコがよくある」だけではそもそも福音派のカルト度がどうか
＞なんて問題にしません。
といいながら、
＞「福音派での自分の体験」と「福音派はみんな危ない」（まあ、正確にはそういう趣旨と言う意味だけどね）
＞の両方と言っているので。
と言い含めてるのではないか。
だから、こういう書き方ができるのだろうな。
＞「福音派の中でカルト度が高いところは少なくは無さそう」って薄々は感じていたんだけど
＞トリオのカキコで益々確信に近いものがあるね。
わたしたちのカキコからいったいどのようにして「福音派」はカルト度が高いなどといえるのだ。
説明してもらおうか。
だったら、どうして
＞他のスレでもここでも「福音派なんぞみんな危ない」というカキコがよくありますので
＞殆どの福音派は大丈夫には大変疑問を感じています。
などという書き方をしてるのだ。
追い詰められたからといって下手な言い訳はするな。
＞「カキコがよくある」だけではそもそも福音派のカルト度がどうか
＞なんて問題にしません。
といいながら、
＞「福音派での自分の体験」と「福音派はみんな危ない」（まあ、正確にはそういう趣旨と言う意味だけどね）
＞の両方と言っているので。
と言い含めてるのではないか。
だから、こういう書き方ができるのだろうな。
＞「福音派の中でカルト度が高いところは少なくは無さそう」って薄々は感じていたんだけど
＞トリオのカキコで益々確信に近いものがあるね。
わたしたちのカキコからいったいどのようにして「福音派」はカルト度が高いなどといえるのだ。
説明してもらおうか。
726 ：ねぇちゃん：02/01/18 19:07
あんちゃん、おもしろくなってきたわねぇ。
いよいよ終盤ね、
>>723（653）も追い詰められて支離滅裂じゃない。
＞わたしたちのカキコからいったいどのようにして「福音派」はカルト度が高いなどといえるのだ。
ここにどのように答えてもらえるか楽しみよねぇ。
待ちましょう。
いよいよ終盤ね、
>>723（653）も追い詰められて支離滅裂じゃない。
＞わたしたちのカキコからいったいどのようにして「福音派」はカルト度が高いなどといえるのだ。
ここにどのように答えてもらえるか楽しみよねぇ。
待ちましょう。
727 ：あんちゃん：02/01/18 19:18
>>723
＞２ちゃんを見る前でも「福音派の中でカルト度が高いところは少なくは無さそう」って薄々は感じていたんだけど
ここ（２ｃｈ）へくるようになって「福音派で嫌な思いをした」「あいつらカルトだ～」旨のレスを目にして、
＞殆どの福音派は大丈夫には大変疑問を感じています。
と思うようになったんだろうが。
しっかりここでのレスの影響を受けておきながら、
＞「カキコがよくある」だけではそもそも福音派のカルト度がどうか
＞なんて問題にしません。
だなどとよく言えるものだな。
しかし、まぁ君が個人的に「福音派」のことをどう思うか、それは君の自由だ。
ただ、君のそういう福音派に対する理解が正しいかのように
言い含めるような言い方をするのは適切でないからな。
わたしたちはただその点についてのみ注意をしているだけだ。
＞２ちゃんを見る前でも「福音派の中でカルト度が高いところは少なくは無さそう」って薄々は感じていたんだけど
ここ（２ｃｈ）へくるようになって「福音派で嫌な思いをした」「あいつらカルトだ～」旨のレスを目にして、
＞殆どの福音派は大丈夫には大変疑問を感じています。
と思うようになったんだろうが。
しっかりここでのレスの影響を受けておきながら、
＞「カキコがよくある」だけではそもそも福音派のカルト度がどうか
＞なんて問題にしません。
だなどとよく言えるものだな。
しかし、まぁ君が個人的に「福音派」のことをどう思うか、それは君の自由だ。
ただ、君のそういう福音派に対する理解が正しいかのように
言い含めるような言い方をするのは適切でないからな。
わたしたちはただその点についてのみ注意をしているだけだ。
728 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 19:22
前にもコピペしたけど、自分にはこれで充分ですよ。
でちゅがそれは教会として、または牧師としての立場から強要されてそうしてるのではなく
おのおのの信者の方々の意思でそうされてるだけのことでちゅからねぇ。
いずれにしろ、「人生狂わされた」と感じるか否かは、その人の生き方、価値観いかんでちょ。
「結婚」についてもおなじことでちゅ。
「人生」をハイキングするような調子で渡っちゃおうとする人たちにとっては
おなじ信仰をわかちあえる喜びや安心感は、
確かにまったく不必要な「うざい」ことであるでちょうね、そういうことでちゅ。
わたしたちの教団、教派ではそういう問題はおこりようがないわねぇ。
見聞きしたことがないから。
主の「福音」はちょっと荷が重すぎたのかもしれないわねぇ。
あなたがたには「イエス教」ぐらいがちょうどよかったかしら。
そうなのよ、福音信仰を堅持してるだけで
他教派からやっかまれてつつかれるのよ。
主の十字架の贖いを信じるまっとうな福音信仰者を
主が暖かい目で見守って下さってるのよ。
主が福音からはなれてしまった他教派・信徒を
御元に立ち返らされるのは、言われてるように
それはそれは大変な忙しさだと思うわ。
私たち福音派は少しでもそういう主の働きの
お手伝いをしたいと考えているのよ。
これで「カルト度が無い」という感覚では話になりませんね。
もっとも「自分がカルト信者だとおもっているカルト信者」はいませんけども。
私も暇ではありませんのでこれで失礼しますね。
でちゅがそれは教会として、または牧師としての立場から強要されてそうしてるのではなく
おのおのの信者の方々の意思でそうされてるだけのことでちゅからねぇ。
いずれにしろ、「人生狂わされた」と感じるか否かは、その人の生き方、価値観いかんでちょ。
「結婚」についてもおなじことでちゅ。
「人生」をハイキングするような調子で渡っちゃおうとする人たちにとっては
おなじ信仰をわかちあえる喜びや安心感は、
確かにまったく不必要な「うざい」ことであるでちょうね、そういうことでちゅ。
わたしたちの教団、教派ではそういう問題はおこりようがないわねぇ。
見聞きしたことがないから。
主の「福音」はちょっと荷が重すぎたのかもしれないわねぇ。
あなたがたには「イエス教」ぐらいがちょうどよかったかしら。
そうなのよ、福音信仰を堅持してるだけで
他教派からやっかまれてつつかれるのよ。
主の十字架の贖いを信じるまっとうな福音信仰者を
主が暖かい目で見守って下さってるのよ。
主が福音からはなれてしまった他教派・信徒を
御元に立ち返らされるのは、言われてるように
それはそれは大変な忙しさだと思うわ。
私たち福音派は少しでもそういう主の働きの
お手伝いをしたいと考えているのよ。
これで「カルト度が無い」という感覚では話になりませんね。
もっとも「自分がカルト信者だとおもっているカルト信者」はいませんけども。
私も暇ではありませんのでこれで失礼しますね。
うわあ！
なんかすごい状況になってるねぇ。
だいじょうぶ。福音派はいいよ。
聖書はすべて神のみことば。聖書を読もう！
なんかすごい状況になってるねぇ。
だいじょうぶ。福音派はいいよ。
聖書はすべて神のみことば。聖書を読もう！
730 ：ねぇちゃん：02/01/18 19:28
あんちゃん、
>>723（653）のおバカさんには、
下の私たちのレスによ～く目をとおしてもらうしかないわねぇ。
↓
>>697 >>704 >>708 >>715
>>725の私たちの質問、読んでくれてるのかしら。
気をなが～くして返事をまちましょう。
「ばか」いや「アホ」なようだからきちんとしたレスを返してくれるかどうか
ちょっと不安ではあるけれど、まぁ、いいじゃない。
>>723（653）のおバカさんには、
下の私たちのレスによ～く目をとおしてもらうしかないわねぇ。
↓
>>697 >>704 >>708 >>715
>>725の私たちの質問、読んでくれてるのかしら。
気をなが～くして返事をまちましょう。
「ばか」いや「アホ」なようだからきちんとしたレスを返してくれるかどうか
ちょっと不安ではあるけれど、まぁ、いいじゃない。
731 ：あんちゃん：02/01/18 19:37
>>728（653）
すべて私たちの語った内容だが、しかしてどこが「カルト」なんだ。
私たちのレスのどこが「カルト」なのか説明しなさい、と言ってるんだよ。
おバカさんだなぁ。
やっぱりまともなレスを返せないか。
人のカキコそのままコピペしてみせるだけでは説明にならないよ。
きちんと自分の言葉でもかまわないから、
わたしたちのように語って説明してみなさい。
すべて私たちの語った内容だが、しかしてどこが「カルト」なんだ。
私たちのレスのどこが「カルト」なのか説明しなさい、と言ってるんだよ。
おバカさんだなぁ。
やっぱりまともなレスを返せないか。
人のカキコそのままコピペしてみせるだけでは説明にならないよ。
きちんと自分の言葉でもかまわないから、
わたしたちのように語って説明してみなさい。
732 ：ねぇちゃん：02/01/18 19:41
733 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 19:43
734 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 19:45
735 ：でちゅ：02/01/18 19:56
>>733 >>734
いいんでちゅよ。
「お馬鹿ちゃん」はどうしても
物を考えながちでちゅからねぇ。
理論的にきちんと説明をくわえることができないんでちゅよ。
何かそう、イメージの連鎖だけで
物を考えたような気になるタイプなんでちゅ、きっと。
「印象操作」によっていかようにでも操られる
いまどきの若者の典型でちょ。
女子高生じゃないでちゅかねぇ、
文章のレベルからしても。
いいんでちゅよ。
「お馬鹿ちゃん」はどうしても
物を考えながちでちゅからねぇ。
理論的にきちんと説明をくわえることができないんでちゅよ。
何かそう、イメージの連鎖だけで
物を考えたような気になるタイプなんでちゅ、きっと。
「印象操作」によっていかようにでも操られる
いまどきの若者の典型でちょ。
女子高生じゃないでちゅかねぇ、
文章のレベルからしても。
736 ：あんちゃん：02/01/18 20:02
737 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 21:29
http://nursing.u-shizuoka-ken.ac.jp/~nishidak/
からリンクしているカルトチェック項目ですが
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/GHI/index.html
トリオのカキコから気がついただけでも
５、１４、１５、７４、は先ず該当します。
福音派教会で思いつくだけでも
よく聞くノンクリとのけこ～ん総スカンは
５、７、１４、３９、７４
酒、タバコについても６０、
進化論について６９、
葬式の線香については１０７が該当（葬式では遺族も感情的なので）
たなばたひなまつりを偶像礼拝と禁止する事は６１に該当するのではないでしょうか。
自分のところの福音派教会は酒・タバコ・進化論・ノンクリとけこーん、線香、たなばたＯＫ
と言う福音派があれば「福音派とは？」から話が始まる事になりますが。
自分のいた教会についてずいぶん前にチェックした時には
もっと酷くて数が３倍くらいになってしまいました。
ま、番号まちがってないかな。あっち見、コッチ見なので。
この種のチェックサイトを他にご存知の方はカキコしてね。
トリオ、福音派にどれが該当するかも他にご意見あれば書いてください。
自分は今日はこれで下がります。と言っても明日からはしなければならない事が沢山あるので
あまりカキコに時間を使いたくありませんので適当にたまったらじっくり見ようかな。
最もあっち見てコッチ見て目が疲れるし、カキコしてくれる人があればの話だけどね。
上の話はカルトに該当するかどうかなので、聖書的に言ってる事が正しいかどうかは
なんか以前に聖書カルトへのリンクがあったね。まだよく読んでないけど時間が出来たら
ゆっくり読もうと思っています。
からリンクしているカルトチェック項目ですが
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/GHI/index.html
トリオのカキコから気がついただけでも
５、１４、１５、７４、は先ず該当します。
福音派教会で思いつくだけでも
よく聞くノンクリとのけこ～ん総スカンは
５、７、１４、３９、７４
酒、タバコについても６０、
進化論について６９、
葬式の線香については１０７が該当（葬式では遺族も感情的なので）
たなばたひなまつりを偶像礼拝と禁止する事は６１に該当するのではないでしょうか。
自分のところの福音派教会は酒・タバコ・進化論・ノンクリとけこーん、線香、たなばたＯＫ
と言う福音派があれば「福音派とは？」から話が始まる事になりますが。
自分のいた教会についてずいぶん前にチェックした時には
もっと酷くて数が３倍くらいになってしまいました。
ま、番号まちがってないかな。あっち見、コッチ見なので。
この種のチェックサイトを他にご存知の方はカキコしてね。
トリオ、福音派にどれが該当するかも他にご意見あれば書いてください。
自分は今日はこれで下がります。と言っても明日からはしなければならない事が沢山あるので
あまりカキコに時間を使いたくありませんので適当にたまったらじっくり見ようかな。
最もあっち見てコッチ見て目が疲れるし、カキコしてくれる人があればの話だけどね。
上の話はカルトに該当するかどうかなので、聖書的に言ってる事が正しいかどうかは
なんか以前に聖書カルトへのリンクがあったね。まだよく読んでないけど時間が出来たら
ゆっくり読もうと思っています。
738 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 15:57
739 ：あずみ：02/01/21 00:17
まあ、キリスト教って、性格をかえって悪くするね。
仏教とかは、性格を穏やかにする。
キリスト教は自己中心的な性格になる。
自分は救われている、おまえは地獄に落ちるといった感じ。
仏教とかは、性格を穏やかにする。
キリスト教は自己中心的な性格になる。
自分は救われている、おまえは地獄に落ちるといった感じ。
740 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 00:37
そこで、イエスは彼に言われた
「『心を尽くし、思いを尽くし、知力を尽くして、あなたの神である主を愛せよ。』
これが大切な第一の戒めです。『あなたの隣人をあなた自身のように愛せよ。』
という第二の戒めも、それと同じようにたいせつです。律法全体と預言者とが、
この二つの戒めにかかっているのです。」 マタイ ２２：３７～４０
「『心を尽くし、思いを尽くし、知力を尽くして、あなたの神である主を愛せよ。』
これが大切な第一の戒めです。『あなたの隣人をあなた自身のように愛せよ。』
という第二の戒めも、それと同じようにたいせつです。律法全体と預言者とが、
この二つの戒めにかかっているのです。」 マタイ ２２：３７～４０
741 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 09:18
737を書いた者ですが、一月一杯は専念したい事があるのでネットに時間を使いたくないので、ネットに繋がないことにします。
その間のカキコを見ながらいろいろ検討する予定です。このスレがどうなっていくかは神様にお任せする事にしました。
では、皆様に主のお恵みがありますように。福音派にもそんなにカルト的ではない指導者も少なくとも自分は
１人知っています。辞めるときに「教会や牧師が嫌いになっても神様を求める心はもち続けられるように」と祈ってくれました。
そういう人が教会組織の中で力があるかは解かりません。
現在行っている教会に疑問を感じておられる方へ。。。。。。「主は羊飼いのように優しく導く」
自分がよく思い浮かべる言葉です。
その間のカキコを見ながらいろいろ検討する予定です。このスレがどうなっていくかは神様にお任せする事にしました。
では、皆様に主のお恵みがありますように。福音派にもそんなにカルト的ではない指導者も少なくとも自分は
１人知っています。辞めるときに「教会や牧師が嫌いになっても神様を求める心はもち続けられるように」と祈ってくれました。
そういう人が教会組織の中で力があるかは解かりません。
現在行っている教会に疑問を感じておられる方へ。。。。。。「主は羊飼いのように優しく導く」
自分がよく思い浮かべる言葉です。
742 ：仏教徒の告白：02/01/21 17:42
>>739
一部のカルト系を除外すると、仏教徒になると性格が穏やかになるのはその通りと思います
が、困っている人を見ても念仏唱えて通り過ぎるだけ、とか、困ることで前世の悪業が消化
されるなどの屁理屈を使って、見て見ぬフリをする輩もたくさんいます。悔い改めた「悪人」
に対して寛容なことと、「悪」を黙認することとは違うと思うのだが。パリサイ人はどの
宗教にも一杯おりますよ。
一部のカルト系を除外すると、仏教徒になると性格が穏やかになるのはその通りと思います
が、困っている人を見ても念仏唱えて通り過ぎるだけ、とか、困ることで前世の悪業が消化
されるなどの屁理屈を使って、見て見ぬフリをする輩もたくさんいます。悔い改めた「悪人」
に対して寛容なことと、「悪」を黙認することとは違うと思うのだが。パリサイ人はどの
宗教にも一杯おりますよ。
743 ：あんちゃん：02/01/22 12:25
>>737 あなたもほんとうに頭の悪い人だなぁ。
>>728のどこがカルトなのかと聞いてるんだよ。
ただ単に「そう思う」というだけでは答えたことにもならない。
クイズじゃないのだから、逃げないできちんと説明してほしいね。
いくら君が「工房」だからといって、
根拠のない「中傷」を際限なく許すことはできないのだから。
まぁ、高校生なら仕方ないかと思う反面、
しかし自らの経験と憶測で物事を断定的に語ってしまうところは、
たとえリアル工房でもちょっと未熟すぎるよな。恥ずかしくないか、自分でもそう思うだろ。
論理的に文章を構成するだけの思考力が充分に身についていないのだろうが、
もうちょっと事実に即して、物事を客観的に分析して語れるようにならないとな。
追いつめられて支離滅裂、福音派が「カルト」だとは言えなくなって黙ったかと思ったら、
今度は私たちが「カルト」だものなぁ。
君、ほんとうにギャラリーの間では「笑いもの」だぜ、
とりあえず今更のことではあるが、これ以上恥かしい思いをしたくないなら、
>>730 >>731 の内容をよく読んで説明しなさい、「説明」だからね。
相手の質問に対して誠意をもって答える、
これはお互いに意見をやり取りするもの同士にとっての最低限のルールだろ。
君はそういう必要最低限の社会的な常識もまともに守れない、だから「笑い者」になるんだよ。
けっして「福音派」を批判してるからではない、君のほうこそ「被害妄想」になるなよ。
>>728のどこがカルトなのかと聞いてるんだよ。
ただ単に「そう思う」というだけでは答えたことにもならない。
クイズじゃないのだから、逃げないできちんと説明してほしいね。
いくら君が「工房」だからといって、
根拠のない「中傷」を際限なく許すことはできないのだから。
まぁ、高校生なら仕方ないかと思う反面、
しかし自らの経験と憶測で物事を断定的に語ってしまうところは、
たとえリアル工房でもちょっと未熟すぎるよな。恥ずかしくないか、自分でもそう思うだろ。
論理的に文章を構成するだけの思考力が充分に身についていないのだろうが、
もうちょっと事実に即して、物事を客観的に分析して語れるようにならないとな。
追いつめられて支離滅裂、福音派が「カルト」だとは言えなくなって黙ったかと思ったら、
今度は私たちが「カルト」だものなぁ。
君、ほんとうにギャラリーの間では「笑いもの」だぜ、
とりあえず今更のことではあるが、これ以上恥かしい思いをしたくないなら、
>>730 >>731 の内容をよく読んで説明しなさい、「説明」だからね。
相手の質問に対して誠意をもって答える、
これはお互いに意見をやり取りするもの同士にとっての最低限のルールだろ。
君はそういう必要最低限の社会的な常識もまともに守れない、だから「笑い者」になるんだよ。
けっして「福音派」を批判してるからではない、君のほうこそ「被害妄想」になるなよ。
744 ：あんちゃん：02/01/22 13:02
>>737 いろいろと苦言を申し上げたが、さらにもうひとつ。
まず第一に>>728 >>730 >>731を読んで「説明」をしてもらうことは、
こちらへの最低限の誠意として当然のことだが、
それにさらに加えて以下の箇所が私たちの言動とどう関連するのか、
説明してもらおうか。
いいかげんな推察で物事を判断されてはたまらないからな。
感覚的な物の言い方からして「女性」、カキコの文章レベルからして
おそらく「女子高校生」だろうが、このさい年齢はいっさい考慮しない。
なにしろ、はっきりとした根拠もあげずに人を「カルト」呼ばわりするのだからな。
＞ 無視、侮辱、非難、降格、破門や追放などの精神的罰を受けさせることがある。
＞ 反省（懺悔）の必要なメンバーには集団で取り囲んで攻撃することがある。
＞ 自分たちの組織は外部から迫害されていると教えられている。
＞組織目的の達成が第一優先であって多少の犠牲はやむをえないと教えている。
＞恋人や配偶者がいても、片方が入会すると、離婚ないし別離となることが多い。
＞特定の食品・嗜好品の摂取を指示したり、禁止したりする。
＞科学的に判明している事実を否定するよう強要することがある。
以上の項目について私たちが当てはまるような物の言い方をしてるが、
いつ私たちがこのようなことを言ったかな？
私たち自身はもちろん、私たちの周りにもそのような事は聞いたことがない。
>>730 >>731へと同じく、これらについても説明しなさい。
まず第一に>>728 >>730 >>731を読んで「説明」をしてもらうことは、
こちらへの最低限の誠意として当然のことだが、
それにさらに加えて以下の箇所が私たちの言動とどう関連するのか、
説明してもらおうか。
いいかげんな推察で物事を判断されてはたまらないからな。
感覚的な物の言い方からして「女性」、カキコの文章レベルからして
おそらく「女子高校生」だろうが、このさい年齢はいっさい考慮しない。
なにしろ、はっきりとした根拠もあげずに人を「カルト」呼ばわりするのだからな。
＞ 無視、侮辱、非難、降格、破門や追放などの精神的罰を受けさせることがある。
＞ 反省（懺悔）の必要なメンバーには集団で取り囲んで攻撃することがある。
＞ 自分たちの組織は外部から迫害されていると教えられている。
＞組織目的の達成が第一優先であって多少の犠牲はやむをえないと教えている。
＞恋人や配偶者がいても、片方が入会すると、離婚ないし別離となることが多い。
＞特定の食品・嗜好品の摂取を指示したり、禁止したりする。
＞科学的に判明している事実を否定するよう強要することがある。
以上の項目について私たちが当てはまるような物の言い方をしてるが、
いつ私たちがこのようなことを言ったかな？
私たち自身はもちろん、私たちの周りにもそのような事は聞いたことがない。
>>730 >>731へと同じく、これらについても説明しなさい。
745 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 13:07
どこの宗教団体にも性格のいい奴もいれば悪い奴もいる。
性悪クリスチャンの典型ってのはある程度あるんだよな。
・自分自身のことは常に棚に上げる
・自分の身の回りの価値観が世界の価値観だと思いこむ
・自分の脳内の価値観が世界の価値観だと思いこむ
まあ、性悪も多いがいいやつ面白いやつも多いよな。
平均とりゃ多分かわらんよ。
・自分自身のことは常に棚に上げる
・自分の身の回りの価値観が世界の価値観だと思いこむ
・自分の脳内の価値観が世界の価値観だと思いこむ
まあ、性悪も多いがいいやつ面白いやつも多いよな。
平均とりゃ多分かわらんよ。
747 ：あんちゃん：02/01/22 13:45
>>737 まだまだあるぞ、それもこれも私たちの質問に答えない君の落ち度だからな。
高校生なら文章が未熟なのも仕方がない、せめて論理的に物事を詰めて考えられるようになれ。
でないと頭が腐ってしまうぞ、
いらぬ心配かもしれまいが、君のレスを読んでると心配になってくる。
さて、君は以下のようにも述べているが、いったい何処の教団・教会に所属してたんだ？
＞自分のところの福音派教会は酒・タバコ・進化論・ノンクリとけこーん、線香、たなばたＯＫ
＞と言う福音派があれば「福音派とは？」から話が始まる事になりますが。
私たちのところはれっきとした「福音派教会」だがそういうところはないからな。
君はわかっているのだろうか。以前にも語ったことだが、君は自らの経験を黙秘し答えないことで、
ギャラリーの人たちも含めた周りの人々の君に対する嫌疑を一層集めてしまいつつあるんだよ。
私たちがべつに「侮辱」したり「攻撃」を加えたりしようとしてるわけではない。
君が私たちが語ってきたことにまったく触れようとしない、
具体的な事実に基づかないものの言い方をするからだよ。
もちろん、先日の君のレスを見ても明らかなように支離滅裂でなりふりかまわぬ態度、
私たちの言動に言及することでさらに追いつめられてしまうことくらいは
おそらく鈍い頭を必死にまわして察知してるのだろう。
私たちの質問に答えようとしないのは、けっして感覚的で頭が弱いからというだけではなく、
「説明」することで自らの主張に論理的齟齬が生じていることを暴露してしまうからだろうが、
それは君の「卑怯」さゆえというものだ。「煽り」ならやめなさい。
だいいち「女子高生」がこんなところへ来ていちゃいけない。
高校生なら文章が未熟なのも仕方がない、せめて論理的に物事を詰めて考えられるようになれ。
でないと頭が腐ってしまうぞ、
いらぬ心配かもしれまいが、君のレスを読んでると心配になってくる。
さて、君は以下のようにも述べているが、いったい何処の教団・教会に所属してたんだ？
＞自分のところの福音派教会は酒・タバコ・進化論・ノンクリとけこーん、線香、たなばたＯＫ
＞と言う福音派があれば「福音派とは？」から話が始まる事になりますが。
私たちのところはれっきとした「福音派教会」だがそういうところはないからな。
君はわかっているのだろうか。以前にも語ったことだが、君は自らの経験を黙秘し答えないことで、
ギャラリーの人たちも含めた周りの人々の君に対する嫌疑を一層集めてしまいつつあるんだよ。
私たちがべつに「侮辱」したり「攻撃」を加えたりしようとしてるわけではない。
君が私たちが語ってきたことにまったく触れようとしない、
具体的な事実に基づかないものの言い方をするからだよ。
もちろん、先日の君のレスを見ても明らかなように支離滅裂でなりふりかまわぬ態度、
私たちの言動に言及することでさらに追いつめられてしまうことくらいは
おそらく鈍い頭を必死にまわして察知してるのだろう。
私たちの質問に答えようとしないのは、けっして感覚的で頭が弱いからというだけではなく、
「説明」することで自らの主張に論理的齟齬が生じていることを暴露してしまうからだろうが、
それは君の「卑怯」さゆえというものだ。「煽り」ならやめなさい。
だいいち「女子高生」がこんなところへ来ていちゃいけない。
748 ：ルイ：02/01/22 13:49
カトリックではゴータマ・シッダールタは地獄に落ちたと説く。
諸異教はカトリックから人々を遠ざけるために、悪魔が設けた偽の殿堂という教説は事実ではないかと思う
諸異教はカトリックから人々を遠ざけるために、悪魔が設けた偽の殿堂という教説は事実ではないかと思う
749 ：あんちゃん：02/01/22 13:53
>>746
ノンクリ君、ひさしぶりだね。
私たちは常に自戒していることだが、
なかには>>737 のように思い込みの激しい、
主観的世界に閉じこもった人がいるんだよ。
女子高校生だろうけどな。↓まったくこのとおりだよ。
・自分自身のことは常に棚に上げる
・自分の身の回りの価値観が世界の価値観だと思いこむ
・自分の脳内の価値観が世界の価値観だと思いこむ
きちんと私たちの質問に答えてくれたらいいんだが、
なにしろカキコの文章見てもあきらかだけど
ほんとに「感覚的」だからな。
彼女の場合「性悪」なのではなくて、ただ単に頭が「悪い」だけだ。
だからこそたちが悪いともいえるが。
ノンクリ君、ひさしぶりだね。
私たちは常に自戒していることだが、
なかには>>737 のように思い込みの激しい、
主観的世界に閉じこもった人がいるんだよ。
女子高校生だろうけどな。↓まったくこのとおりだよ。
・自分自身のことは常に棚に上げる
・自分の身の回りの価値観が世界の価値観だと思いこむ
・自分の脳内の価値観が世界の価値観だと思いこむ
きちんと私たちの質問に答えてくれたらいいんだが、
なにしろカキコの文章見てもあきらかだけど
ほんとに「感覚的」だからな。
彼女の場合「性悪」なのではなくて、ただ単に頭が「悪い」だけだ。
だからこそたちが悪いともいえるが。
750 ：ノンクリ：02/01/22 14:24
>>749 あんちゃん
おー、ごぶさたー。
中学高校も世界狭いからなあ。頭悪いのいるよな。
悪いのもいればいいのもいる。教会の中もおんなじ。まあ世界どこでもおんなじなんだが。
で、ミッション系の中学高校とかってあるだろ。あそこ出身のやつらってのがまた面白いと思うんだが。
極端に頭が「悪い」のと極端にいいやつ頭の「いい」やつに分かれて、真ん中、ほどほどってやつにあったことがない。
で、やっぱ平均とるとだいたい他と一緒って気がする。
いい意味悪い意味両方で、非常に面白い。
ミッション系の学生に知り合いおる？
おー、ごぶさたー。
中学高校も世界狭いからなあ。頭悪いのいるよな。
悪いのもいればいいのもいる。教会の中もおんなじ。まあ世界どこでもおんなじなんだが。
で、ミッション系の中学高校とかってあるだろ。あそこ出身のやつらってのがまた面白いと思うんだが。
極端に頭が「悪い」のと極端にいいやつ頭の「いい」やつに分かれて、真ん中、ほどほどってやつにあったことがない。
で、やっぱ平均とるとだいたい他と一緒って気がする。
いい意味悪い意味両方で、非常に面白い。
ミッション系の学生に知り合いおる？
休憩終わりだわ。また後でな。
752 ：あんちゃん：02/01/22 14:46
ギャラリーの人たちも察しがついているでしょうが「福音派」が「カルト」なわけではありません。
「カルト」にはまる数少なからぬ人々がこの世界にはいらっしゃるという事実があるだけです。
彼女の文章をお読みになられてもわかるように、
彼女は自らの経験を語らず、また具体的な福音派や私たちの言動に触れることもなく
推量で物事を語る「感覚的」な人物です。
多くのギャラリーの方々は感じておられるでしょうが、
彼女の言説は「と思う」「のように感じる」というあやふやで不定形な言葉で
語られているように具体的でなく、まったくその内容に信憑性がありません。
誤解のないように申し上げておきますが、
私たちは決して「汚いものに蓋」をしたいのではありません。
問題のある教会・教派はないと言っているのではなく、ただあるのなら、
建設的な解決につながるような議論にしたい、と言っているだけなのです。
彼女は言説の核となる自らの経験それ自体を黙秘しつづけることで、
予期せぬ「嫌疑」がなおさらのごとく自身に
かけられようとしていることに気づいているのでしょうか。
いくつか具体的な点について、彼女が答えてくれないのでこちらの方から触れてみたいと思います。
私たち自身は確かに「飲酒」も「喫煙」もしませんが、それは強要されてのことではなく
自由な個人の意思のもとでおこなっていることです。おそらくしてる方もいらっしゃるでしょう。
非信者との結婚を禁止するなど、教会会員を取り巻く現実を顧みれば
不可能であることくらい、すぐにおわかりになることのはずです。
「カルト」にはまる数少なからぬ人々がこの世界にはいらっしゃるという事実があるだけです。
彼女の文章をお読みになられてもわかるように、
彼女は自らの経験を語らず、また具体的な福音派や私たちの言動に触れることもなく
推量で物事を語る「感覚的」な人物です。
多くのギャラリーの方々は感じておられるでしょうが、
彼女の言説は「と思う」「のように感じる」というあやふやで不定形な言葉で
語られているように具体的でなく、まったくその内容に信憑性がありません。
誤解のないように申し上げておきますが、
私たちは決して「汚いものに蓋」をしたいのではありません。
問題のある教会・教派はないと言っているのではなく、ただあるのなら、
建設的な解決につながるような議論にしたい、と言っているだけなのです。
彼女は言説の核となる自らの経験それ自体を黙秘しつづけることで、
予期せぬ「嫌疑」がなおさらのごとく自身に
かけられようとしていることに気づいているのでしょうか。
いくつか具体的な点について、彼女が答えてくれないのでこちらの方から触れてみたいと思います。
私たち自身は確かに「飲酒」も「喫煙」もしませんが、それは強要されてのことではなく
自由な個人の意思のもとでおこなっていることです。おそらくしてる方もいらっしゃるでしょう。
非信者との結婚を禁止するなど、教会会員を取り巻く現実を顧みれば
不可能であることくらい、すぐにおわかりになることのはずです。
753 ：あんちゃん：02/01/22 15:13
>>752 のつづき。
もちろん、結婚は強要されてするものではないのですから、
自ら「信者」の相手を望まれるなら、それも個人に委ねられた自由のうちに
認められると考えていただいてよいでしょう。
しかし、現実問題としてクリスチャンファミリーに育った人でない限り、
家族内で自分以外の誰かが非信者であるということのほうが、
むしろ自然ですらあるというのに、彼女はどうして
＞恋人や配偶者がいても、片方が入会すると、離婚ないし別離となることが多い。
などという言い方ができるのでしょうか。
まったく不思議でなりません。ならば教会は「離婚者」かでなければ
先の話も加味するなら「独身者」ばかりということになってしまうではないですか。
まったく非現実的な話です。「福音派」の教会をほんとうに知っているのか？
まぁ、ひとつひとつこちらの方から解説していってもよいのですが、
せっかく彼女にこちらからの質問に答えて「説明」していただくように
お願いしてあるわけですから、残りの部分については取っておくこととしましょう。
彼女が私たちのどこをいったい「カルト」と決めつけたいのか、
私たちの指摘を踏まえてもらえるなら、>>728 >>730 >>731を読んで、
きっと具体的な事実から皆さんにも、そして私たちにもわかるように
説明をしてくれるに違いありません。
彼女の能力では手に余るかもしれませんが、きっと主が答えさせてくださるでしょう。
もちろん、結婚は強要されてするものではないのですから、
自ら「信者」の相手を望まれるなら、それも個人に委ねられた自由のうちに
認められると考えていただいてよいでしょう。
しかし、現実問題としてクリスチャンファミリーに育った人でない限り、
家族内で自分以外の誰かが非信者であるということのほうが、
むしろ自然ですらあるというのに、彼女はどうして
＞恋人や配偶者がいても、片方が入会すると、離婚ないし別離となることが多い。
などという言い方ができるのでしょうか。
まったく不思議でなりません。ならば教会は「離婚者」かでなければ
先の話も加味するなら「独身者」ばかりということになってしまうではないですか。
まったく非現実的な話です。「福音派」の教会をほんとうに知っているのか？
まぁ、ひとつひとつこちらの方から解説していってもよいのですが、
せっかく彼女にこちらからの質問に答えて「説明」していただくように
お願いしてあるわけですから、残りの部分については取っておくこととしましょう。
彼女が私たちのどこをいったい「カルト」と決めつけたいのか、
私たちの指摘を踏まえてもらえるなら、>>728 >>730 >>731を読んで、
きっと具体的な事実から皆さんにも、そして私たちにもわかるように
説明をしてくれるに違いありません。
彼女の能力では手に余るかもしれませんが、きっと主が答えさせてくださるでしょう。
754 ：でちゅ：02/01/22 15:23
>>719
＞いつ「福音派に反対する者をバカよばわり」したかしら。
＞わたしたちはただ、福音派をカルト呼ばわりしてくる人たちを、
＞正してあげてるだけよ。
＞もし>>653が正しいなら、あんちゃんの>>697>>704や>>715のレスに対して
＞反論できるはずよ、できないでしょ。
＞さては、あなたも「ばか」の一味かしら。
＞頭を使わない「ばか」がこういうところへレスしてると
＞そのうち>>653のようにあなたも恥かくわよ。
ねぇちゃん、まったくそのとおりでちゅ。
>>657>>671>>673もしっかり読んで勉強してもらいたいでちゅね。
彼女「反論」できないんでちゅよ。
「お馬鹿ちゃん」だから。
あんちゃんもあんまり「頭の弱い人」に無理をいっちゃだめでちゅ。
＞いつ「福音派に反対する者をバカよばわり」したかしら。
＞わたしたちはただ、福音派をカルト呼ばわりしてくる人たちを、
＞正してあげてるだけよ。
＞もし>>653が正しいなら、あんちゃんの>>697>>704や>>715のレスに対して
＞反論できるはずよ、できないでしょ。
＞さては、あなたも「ばか」の一味かしら。
＞頭を使わない「ばか」がこういうところへレスしてると
＞そのうち>>653のようにあなたも恥かくわよ。
ねぇちゃん、まったくそのとおりでちゅ。
>>657>>671>>673もしっかり読んで勉強してもらいたいでちゅね。
彼女「反論」できないんでちゅよ。
「お馬鹿ちゃん」だから。
あんちゃんもあんまり「頭の弱い人」に無理をいっちゃだめでちゅ。
755 ：でちゅ：02/01/22 15:34
彼女によく勉強してもらいまちょ。
ギャラリーのみなちゃんにも読んでいただけるでちょう。
>>743 >>744 >>747 >>749 >>750 >>752 >>753
脳みそだって使わないでいると錆びついちゃうでちゅ。
考える「クセ」を身につけなちゃい＞彼女へ。
ギャラリーのみなちゃんにも読んでいただけるでちょう。
>>743 >>744 >>747 >>749 >>750 >>752 >>753
脳みそだって使わないでいると錆びついちゃうでちゅ。
考える「クセ」を身につけなちゃい＞彼女へ。
756 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 15:39
757 ：ノンクリ：02/01/22 17:11
イエスさんってひとは、福音をのべ伝えるのに「例え話」ってのをよくつかったんだよな。
物語りという、理解しやすい、簡潔な言葉。
これといって教養のない一般人にはそれなりに、身近にいる弟子たちには深く。
けれどより大きく心を揺さぶられたのは「それなりに」理解した一般人だったんだよね。弟子たちは結局理解できなかった。
と、解釈してるんだけど。
イエスさんは頭よかったんだねえ。
まあ、彼女みたいな人間もいていいんちゃう？ 理解者の数だけ誤解する人間もおるて。
物語りという、理解しやすい、簡潔な言葉。
これといって教養のない一般人にはそれなりに、身近にいる弟子たちには深く。
けれどより大きく心を揺さぶられたのは「それなりに」理解した一般人だったんだよね。弟子たちは結局理解できなかった。
と、解釈してるんだけど。
イエスさんは頭よかったんだねえ。
まあ、彼女みたいな人間もいていいんちゃう？ 理解者の数だけ誤解する人間もおるて。
758 ：マリア：02/01/22 17:55
>>748古くはお釈迦さんは、
東洋の聖人として受け入れられていた時期もあったらしいわ。
古くは、キリスト者とは福音に従う者を意味したからね。
だから、当時の福音にへの見解に一致する意見を唱えていた
お釈迦さんは、東洋の聖者として尊ばれていた。
しかし、後に教義の発展と共に、お釈迦さんは排斥されたわけ。
キリスト教の地獄に落ちたか否かは分からない。
何故なら、仏教の極楽の世界とキリスト教の天国とは、違いがあるのもね。
>>752イエズスは、酒は飲んでも呑まれることはなかったらしいと聞くわ。
タバコを吸ったとしても、タバコを嫌う人の前では
タバコに吸う事はなかったでしょうね。
福音派には、カトリックやオーソドックスは酒を使うからダメという、
人も時々いるけど、歴史的事実とは関係のないことだものね。
これからのキリスト者は、
他の教えをもっと理解する努力をすることでしょう。
身内の教えさえ、今でも互いに理解出来ずにいるのだから。
全てを福音によって解くことが出来たなら、全ては一致するわ。
東洋の聖人として受け入れられていた時期もあったらしいわ。
古くは、キリスト者とは福音に従う者を意味したからね。
だから、当時の福音にへの見解に一致する意見を唱えていた
お釈迦さんは、東洋の聖者として尊ばれていた。
しかし、後に教義の発展と共に、お釈迦さんは排斥されたわけ。
キリスト教の地獄に落ちたか否かは分からない。
何故なら、仏教の極楽の世界とキリスト教の天国とは、違いがあるのもね。
>>752イエズスは、酒は飲んでも呑まれることはなかったらしいと聞くわ。
タバコを吸ったとしても、タバコを嫌う人の前では
タバコに吸う事はなかったでしょうね。
福音派には、カトリックやオーソドックスは酒を使うからダメという、
人も時々いるけど、歴史的事実とは関係のないことだものね。
これからのキリスト者は、
他の教えをもっと理解する努力をすることでしょう。
身内の教えさえ、今でも互いに理解出来ずにいるのだから。
全てを福音によって解くことが出来たなら、全ては一致するわ。
759 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 18:13
セックスに興じましょう
760 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 19:37
マリア様を敬わないのは異端です
761 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 02:16
マリアさん、セックスしてないの？
762 ：マリア：02/01/23 02:20
>>761あたし？もう興味はないわね。
763 ：マリア：02/01/23 02:21
聖母マリアは、どうなのかしらね？
でも、する間もなかったかも知れないわね。
でも、する間もなかったかも知れないわね。
764 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 03:03
>>762
マリアさんって、結構年食ってるの？
マリアさんって、結構年食ってるの？
765 ：でちゅ：02/01/23 14:45
きょうはいい天気でちゅ。
766 ：でちゅ：02/01/23 15:37
>>757 あのねぇ、ノンクリちゃん、
イエスの弟子として選ばれた人たちはでちゅね、
皆、パウロを除くと漁師をしていたような一般庶民にあたる人たちだったんでちゅよ。
あなたは彼らを知的素養のあるエリートのような言い方をしてまちゅけれど、
そういう見方がそもそもまちがいなのでちゅ。
だから、＞大きく心を揺さぶられたのは「それなりに」理解した一般人だったんだよね。
というノンクリちゃんの言い方は根拠のない虚説でちかないのでちゅよ。
弟子の人たちが迫害をものともせず勇敢に救いの御言葉を人々に伝えることができたのは、
彼らこそが「大きく心を揺さぶられた」経験をしたからでありまちょう。
確かに「弟子たちは結局理解できなかった。」かもしれない、
でちゅがそれは、当時の弟子以外の一般の人たちにとっては
なおさらのことであったに違いありまちぇん。
なにしろイエスさまを十字架に架けたのは、あなたが言う「一般の人たち」だったのでちゅから。
「それなり」にどころかまったく理解してなかったんでちゅよ、「一般の人たち」は。
前にも述べたことがありまちゅが、
「信仰」は「知識」によって知られるようなものではないのでちゅ。
と言うより、そもそも「理解」によって起こされるようなものではないのでちゅよ。
だから、主のご復活という神さまの「愛」に「大きく揺さぶられた」弟子たちこそが、
「一般の人々」へ「主イエスさまの救い」を力強くのべ伝えていくことができたのでちょうね。
キリスト教ではそのように考えるんでちゅ。
イエスの弟子として選ばれた人たちはでちゅね、
皆、パウロを除くと漁師をしていたような一般庶民にあたる人たちだったんでちゅよ。
あなたは彼らを知的素養のあるエリートのような言い方をしてまちゅけれど、
そういう見方がそもそもまちがいなのでちゅ。
だから、＞大きく心を揺さぶられたのは「それなりに」理解した一般人だったんだよね。
というノンクリちゃんの言い方は根拠のない虚説でちかないのでちゅよ。
弟子の人たちが迫害をものともせず勇敢に救いの御言葉を人々に伝えることができたのは、
彼らこそが「大きく心を揺さぶられた」経験をしたからでありまちょう。
確かに「弟子たちは結局理解できなかった。」かもしれない、
でちゅがそれは、当時の弟子以外の一般の人たちにとっては
なおさらのことであったに違いありまちぇん。
なにしろイエスさまを十字架に架けたのは、あなたが言う「一般の人たち」だったのでちゅから。
「それなり」にどころかまったく理解してなかったんでちゅよ、「一般の人たち」は。
前にも述べたことがありまちゅが、
「信仰」は「知識」によって知られるようなものではないのでちゅ。
と言うより、そもそも「理解」によって起こされるようなものではないのでちゅよ。
だから、主のご復活という神さまの「愛」に「大きく揺さぶられた」弟子たちこそが、
「一般の人々」へ「主イエスさまの救い」を力強くのべ伝えていくことができたのでちょうね。
キリスト教ではそのように考えるんでちゅ。
767 ：でちゅ：02/01/23 15:47
>>758
＞>>752イエズスは、酒は飲んでも呑まれることはなかったらしいと聞くわ。
＞タバコを吸ったとしても、タバコを嫌う人の前では
＞タバコを吸う事はなかったでしょうね。
＞福音派には、カトリックやオーソドックスは酒を使うからダメという、
＞人も時々いるけど、歴史的事実とは関係のないことだものね。
↑まったくそのとおりだと思いまちゅ。
僕ちゃんは、まだ未成年なのでもちろんお酒もタバコもやりまちぇん、
でちゅから、よくはわかりまちぇんけど、
あんちゃんはおそらくおなじように考えてるのではないでちょうか。
「呑まれるなら、飲むな。」ということでちゅよね。
あんちゃんは「お酒」も「タバコ」もやらないみたいでちゅ、
でちゅが「楽しい」お酒の場は好きなようでちゅよ。
＞>>752イエズスは、酒は飲んでも呑まれることはなかったらしいと聞くわ。
＞タバコを吸ったとしても、タバコを嫌う人の前では
＞タバコを吸う事はなかったでしょうね。
＞福音派には、カトリックやオーソドックスは酒を使うからダメという、
＞人も時々いるけど、歴史的事実とは関係のないことだものね。
↑まったくそのとおりだと思いまちゅ。
僕ちゃんは、まだ未成年なのでもちろんお酒もタバコもやりまちぇん、
でちゅから、よくはわかりまちぇんけど、
あんちゃんはおそらくおなじように考えてるのではないでちょうか。
「呑まれるなら、飲むな。」ということでちゅよね。
あんちゃんは「お酒」も「タバコ」もやらないみたいでちゅ、
でちゅが「楽しい」お酒の場は好きなようでちゅよ。
768 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 15:52
聖書は、不思議な本です。
古い本ですが、今も生き続けています。
３，５００年前から書き始められましたが、博物館行きになるどころか、たくさんの人によって今も愛読されています。
１４５５年頃に、活版印刷術が発明されたとき、始めて印刷されたのは聖書でした。
１９７１年に、人類が月に到達したとき、始めて地球の外に持ち出されたのも聖書でした。
聖書は、２０００以上の言語に訳され、毎年毎年５億冊ずつ印刷され、世界中の人々の手に行き渡っています。そのまま本棚にしまってしまう人もいますが、過去数千年の間、多くの人々がこの聖書に親しみ、愛読してきました。
学者も無学者も、偉い人も偉くない人も、古今東西何億人もの人々が、聖書は単なる読み物ではなく、一人一人の生活に力を与える「生きた書物」である、と証言しています。
聖書館では、この聖書を楽しみながら読むことができるよう、聖書に関する解説やエピソードなどをご紹介させていただきます。ネット初心者の幼稚なホームページですが、皆さんが楽しく聖書を読むために少しでもお役に立てれば幸いです。
古い本ですが、今も生き続けています。
３，５００年前から書き始められましたが、博物館行きになるどころか、たくさんの人によって今も愛読されています。
１４５５年頃に、活版印刷術が発明されたとき、始めて印刷されたのは聖書でした。
１９７１年に、人類が月に到達したとき、始めて地球の外に持ち出されたのも聖書でした。
聖書は、２０００以上の言語に訳され、毎年毎年５億冊ずつ印刷され、世界中の人々の手に行き渡っています。そのまま本棚にしまってしまう人もいますが、過去数千年の間、多くの人々がこの聖書に親しみ、愛読してきました。
学者も無学者も、偉い人も偉くない人も、古今東西何億人もの人々が、聖書は単なる読み物ではなく、一人一人の生活に力を与える「生きた書物」である、と証言しています。
聖書館では、この聖書を楽しみながら読むことができるよう、聖書に関する解説やエピソードなどをご紹介させていただきます。ネット初心者の幼稚なホームページですが、皆さんが楽しく聖書を読むために少しでもお役に立てれば幸いです。
769 ：マリア：02/01/23 22:47
>>767ただね、呑まれることによって、
嫌なものをみんな吐き出して楽になる人もいる。
周囲には迷惑をかけるけど、それを周囲は理解して愛してあげないとね。
イエズスは、そういう人をより愛しておられたとも、
あたしは聞いているわ。
だから、そういう人と好んでお酒を飲んで、色んな話を聞いて、
その人たちを労わって、新しく生きる希望を与えたらしいわよ。
真面目に生きるのは良いことだけど、そういう人にそれを押し付けた時、
そういう人は行き場がなくなってしまう。
そういう人にも付き合ってることも、
福音には何も反しないし、イエズスが望まれる時もある。
お酒を良くないという人は、飲まなければいい。
ただし、自分にお酒が必要ないからといって、
その人より偉いと思い込むのは、悲しい行いね。
そういう行為をすることによって、その人の行き場を無くすのなら、
それは愛が足りないということにもなる時もあるわね。
嫌なものをみんな吐き出して楽になる人もいる。
周囲には迷惑をかけるけど、それを周囲は理解して愛してあげないとね。
イエズスは、そういう人をより愛しておられたとも、
あたしは聞いているわ。
だから、そういう人と好んでお酒を飲んで、色んな話を聞いて、
その人たちを労わって、新しく生きる希望を与えたらしいわよ。
真面目に生きるのは良いことだけど、そういう人にそれを押し付けた時、
そういう人は行き場がなくなってしまう。
そういう人にも付き合ってることも、
福音には何も反しないし、イエズスが望まれる時もある。
お酒を良くないという人は、飲まなければいい。
ただし、自分にお酒が必要ないからといって、
その人より偉いと思い込むのは、悲しい行いね。
そういう行為をすることによって、その人の行き場を無くすのなら、
それは愛が足りないということにもなる時もあるわね。
770 ：突然ですが：02/01/26 20:54
771 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 08:53
>>769
同意。
同意。
772 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 11:40
このスレッドも、最近は閑古鳥が鳴いてるね。どうしてだろ？
結論みたいなものが出ちゃったからかな？
結論みたいなものが出ちゃったからかな？
773 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 12:06
マリアは、どうして福音派の三兄弟と話すようになったの？
774 ：マリア：02/01/30 13:47
福音という共通のものを持っているからね･･･。
775 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:54
マリアさん、福音派の教会に来なよ。歓迎するぜ。
776 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 14:58
確かに性格悪い。
ここのスレみてよく実感した。
ここのスレみてよく実感した。
777 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 12:14
クリスチャンに性格の良さを期待してはならない。
778 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 12:38
クリスチャン、死ね。
779 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:20
性格に構わずクリスチャン、死ね。
780 ：ノンクリ：02/02/03 09:08
氏ねとか言うな非国民。てめえら日本人じゃねえ。
なんでもかんでも吸収してこその日本人だろが。
んなこと言ってねえでキリスト教式の結婚式とクリスマスのパーティーの下ごしらえ今からはじめとけ。
あと「目から鱗」は出典聖書だからな。使徒言行録９章１８節。
吸収しとけ。排除してねえでしっかり奪え。
なんでもかんでも吸収してこその日本人だろが。
んなこと言ってねえでキリスト教式の結婚式とクリスマスのパーティーの下ごしらえ今からはじめとけ。
あと「目から鱗」は出典聖書だからな。使徒言行録９章１８節。
吸収しとけ。排除してねえでしっかり奪え。
781 ：名無しさん＠１周年 ：02/02/03 09:30
笛吹けど踊らず。
782 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 18:22
フリーメーソンに入るから性格が悪くなるのである
783 ：マリア：02/02/03 22:33
>>776殉教時代に、被害妄想も起こったらしくてね･･･。
その反動が後のカトリック教会の成立になっていって、
いつの間にか、イエズスも裁きの神自身にされてしまったのよ。
その血を、福音派もひいているものだから･･･悪いわね。
その反動が後のカトリック教会の成立になっていって、
いつの間にか、イエズスも裁きの神自身にされてしまったのよ。
その血を、福音派もひいているものだから･･･悪いわね。
784 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 20:31
フリーメーソンが
会員のクリスチャンに
性格悪く振る舞うよう指導しているのかも？
会員のクリスチャンに
性格悪く振る舞うよう指導しているのかも？
785 ：山室軍平命：02/02/04 22:27
救性軍は掲示板で何か言われると、すぐ警察に裁判となる宗教法人らしい。
こわ・・・
こわ・・・
786 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 22:42
救世軍がモスクを占拠
787 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 00:55
救世軍は、戦時中に特高警察から弾圧されたんだっけ？
788 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 08:05
789 ：神：02/02/05 21:18
キリスト教の神様は、とても怒りっぽく、残酷で、殺人が大好き。
だから、信者の性格も悪い。
旧約聖書のゼパニア書なんかよい一例。
「わたしは地にあるものを一掃し、徹底的に滅ぼす。」
「カナンの地に住むペリシテ人は呪われよ。神はおまえたちを、ひとり残らず滅ぼしてしまわれる。」
だから、信者の性格も悪い。
旧約聖書のゼパニア書なんかよい一例。
「わたしは地にあるものを一掃し、徹底的に滅ぼす。」
「カナンの地に住むペリシテ人は呪われよ。神はおまえたちを、ひとり残らず滅ぼしてしまわれる。」
790 ：南無阿弥陀仏：02/02/05 21:22
阿弥陀如来は、本当にやさしいね。
誰でも救ってくれる。
信じないからといって、永遠の地獄に落としたりはしない。
誰でも救ってくれる。
信じないからといって、永遠の地獄に落としたりはしない。
791 ：神は怒っている：02/02/06 02:07
キリスト教の教義では、人間は神に反し、罪を犯し、生まれながらに罪人で、神の怒りの対象である。
よって、クリスチャンにとって、神は、いつも怒っている、がんこおやじみたいな存在です。
よって、クリスチャンにとって、神は、いつも怒っている、がんこおやじみたいな存在です。
792 ：ノンクリ：02/02/06 11:27
>>791
結果間違ってないけどさ。
キリスト教の母体のユダヤ教がそういう教義で、本来イエスは神はそんな存在でなく全てを許す存在だって説いた。
でも弟子なり後世の関係者は神をがんこ親父に戻してしまった。
自浄おこるかねえ。全部のクリスチャンががんこ親父と思ってるわけじゃないんだが。
宗教の種類や有無に関わらず、いい人はいい人。ヴァカはヴァカ。
結果間違ってないけどさ。
キリスト教の母体のユダヤ教がそういう教義で、本来イエスは神はそんな存在でなく全てを許す存在だって説いた。
でも弟子なり後世の関係者は神をがんこ親父に戻してしまった。
自浄おこるかねえ。全部のクリスチャンががんこ親父と思ってるわけじゃないんだが。
宗教の種類や有無に関わらず、いい人はいい人。ヴァカはヴァカ。
793 ：マリア：02/02/06 14:02
>>792自らの終わりの日までそれは無いわよ。
裁きの神のほうが、あれからのキリスト教徒にとってはありがたいからね･･･。
裁きの神のほうが、あれからのキリスト教徒にとってはありがたいからね･･･。
「わたしは偉大なる神､アヌである。エジプトでは「オン」と呼ばれ、わが名はシュメールと
エジプトにおいて、古代地球の歴史に君臨している。シュメールとアッカドは私自身で創造し、
そのあと、エジプト文明が邪魔になったので、これも支配することにした。４５万年前にはじ
めて地球に来たときには、痩せこけた野蛮人の群れが走り回っていたものだ…」
「…私は退屈から生ずる破壊傾向を心配している。帰ってきたら地球がなくなっているかもしれない。
それで、ルシファーに呼びつけられたとき応じる気になったわけだ。彼はキミたちの破壊傾向を熟知
している。ただし、その破壊の源はこのアヌだ…」
http://www.3web.ne.jp/~asterope/sumeria.html
エジプトにおいて、古代地球の歴史に君臨している。シュメールとアッカドは私自身で創造し、
そのあと、エジプト文明が邪魔になったので、これも支配することにした。４５万年前にはじ
めて地球に来たときには、痩せこけた野蛮人の群れが走り回っていたものだ…」
「…私は退屈から生ずる破壊傾向を心配している。帰ってきたら地球がなくなっているかもしれない。
それで、ルシファーに呼びつけられたとき応じる気になったわけだ。彼はキミたちの破壊傾向を熟知
している。ただし、その破壊の源はこのアヌだ…」
http://www.3web.ne.jp/~asterope/sumeria.html
795 ：でちゅ：02/02/08 15:31
きょうもいい天気でちゅ。
796 ：ねぇちゃん：02/02/08 15:36
でちゅ、
こんなところで何をしてるの！
忙しいんだから、帰るわよ。
こんなところで何をしてるの！
忙しいんだから、帰るわよ。
797 ：でちゅ：02/02/08 15:37
は～い、ねぇちゃん。
ばいばいでちゅ。
ばいばいでちゅ。
798 ：あんちゃん：02/02/08 15:50
あの「おバカさん」まだ返事のカキコしてくれないな。
まってるんだけどなぁ。
まぁ、よほどのアホでもなければ、
確かに自ら墓穴を掘るようなレスもできないとは思うが。
私たち三兄弟が「カルト」でないことくらい
レスをきちんと読んでいただければわかるでしょうにね。
↓下の私たちのレスをよ～く読み直してはやくお答えください。
↓「おバカさん」、わかりましたか。
>>657 >>671 >>673
>>697 >>704 >>715
>>743 >>744 >>747 >>749 >>752 >>753
まってるんだけどなぁ。
まぁ、よほどのアホでもなければ、
確かに自ら墓穴を掘るようなレスもできないとは思うが。
私たち三兄弟が「カルト」でないことくらい
レスをきちんと読んでいただければわかるでしょうにね。
↓下の私たちのレスをよ～く読み直してはやくお答えください。
↓「おバカさん」、わかりましたか。
>>657 >>671 >>673
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799 ：ねぇちゃん：02/02/08 15:57
あ～、あんちゃんまでこんなところに。
帰るわよ。
私たち三兄弟が「カルト」でないことくらい
ギャラリーのひとたちは皆わかってくださってることじゃないの。
あんちゃんも暇人じゃないんだから、
アホはほっときなさい。
帰るわよ。
私たち三兄弟が「カルト」でないことくらい
ギャラリーのひとたちは皆わかってくださってることじゃないの。
あんちゃんも暇人じゃないんだから、
アホはほっときなさい。
800 ：でちゅ：02/02/08 16:02
マリアちゃま、ノンクリちゃん、
またでちゅ。
またでちゅ。
801 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 16:14
性格の良し悪しは、教会にもよる
人柄の良い教会に当たるのは、くじに当たるようなものかも・・・
ちなみに漏れの通っている教会は、
穏かな方が多いョ・・・
神に導かれていれば、良い教会に当たるハズ
がんばろう
人柄の良い教会に当たるのは、くじに当たるようなものかも・・・
ちなみに漏れの通っている教会は、
穏かな方が多いョ・・・
神に導かれていれば、良い教会に当たるハズ
がんばろう
802 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 16:14
おまえはカルト以下。
誰も相手にしたくないんだよ。バータレ！
逝ってください
誰も相手にしたくないんだよ。バータレ！
逝ってください
803 ：801：02/02/08 16:18
>>802
漏れのことすか？
いや、おじいさん、おばあさんが割と多いせいか
ホントに穏かなところですよ・・・
牧師さんも、比較的物静かな方ですね・・・
中には、残りたくなるような教会もある、ということを
言いたいんですョ
漏れのことすか？
いや、おじいさん、おばあさんが割と多いせいか
ホントに穏かなところですよ・・・
牧師さんも、比較的物静かな方ですね・・・
中には、残りたくなるような教会もある、ということを
言いたいんですョ
804 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 16:45
805 ：802：02/02/08 17:14
>801,803
あなたのことじゃないです。
でちゅ=あんちゃん=ねぇちゃん のことです。
レスの仕方が悪かったです。
私が逝きます・・・
でももう一度
でちゅ=あんちゃん=ねえちゃん
ホントに逝ってください！
っていうか、私ももう相手にしないですが。
あなたのことじゃないです。
でちゅ=あんちゃん=ねぇちゃん のことです。
レスの仕方が悪かったです。
私が逝きます・・・
でももう一度
でちゅ=あんちゃん=ねえちゃん
ホントに逝ってください！
っていうか、私ももう相手にしないですが。
806 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 17:59
もうそろそろ行って誰かを愛しておいで。
807 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 04:59
「カルト」って「礼拝」って意味だったよな。ボソ･･･
808 ：マリア：02/02/11 16:36
>>800忙しいようね。またね。
809 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 16:52
結局自分さえよければいいのに、とやかくやれ心配だの
あの人は、、、とか余計なお世話するバカのかたまりなんだよ。教会ってと
ころは。他人の干渉は一切やめてもらいたい。ま、無理だろうけど。
だから教会は行かない。
あの人は、、、とか余計なお世話するバカのかたまりなんだよ。教会ってと
ころは。他人の干渉は一切やめてもらいたい。ま、無理だろうけど。
だから教会は行かない。
810 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 16:54
他人と関わりあいたくないのなら仏教がいい。
811 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 17:03
偽善者しかいないよ、キリスト教だけが一番正しいって信じてやまないし。どの宗教もくだらないけど、一番たちが悪い。
くだらないことを罪だ、悪だという割には、２ｃｈで暴言吐いても神様はお心が広いから許してくださる、とか都合よく思ってるんでしょうよ。
くだらないことを罪だ、悪だという割には、２ｃｈで暴言吐いても神様はお心が広いから許してくださる、とか都合よく思ってるんでしょうよ。
812 ：マリア：02/02/11 17:06
神道もお勧め。
813 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 17:15
「言ってる意味がわからない仏教よりキリスト教の方がいい」という人も
います。これに関してはどう思いますか。
います。これに関してはどう思いますか。
814 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 17:19
８１２はオカルトめいたスレッドに出没する異常者です。
元カトリックなのでキリスト教に多少知識がありますが
まともでは有りません。
皆さん。餌をやらないで下さい。
元カトリックなのでキリスト教に多少知識がありますが
まともでは有りません。
皆さん。餌をやらないで下さい。
815 ：マリア：02/02/11 17:55
あら、俺さんかしら？いらっしゃい。
816 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 18:17
餌をやると
癖になるので注意
癖になるので注意
817 ：ななし：02/02/11 18:23
キリスト教信者ほど怖いものはないです。
818 ：マリア：02/02/11 18:26
狂信的になりやすい傾向にあるからね。
819 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 19:32
820 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 19:37
カトリックとプロテスタント、どちらが性格悪いんですか？
821 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 19:40
カトリックに決まってますよ
822 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 20:03
性格悪い人が教会に留まり、まともな人は離れていく。
それで、教会は性格悪い者ばかりになる。
悪循環だ。
それで、教会は性格悪い者ばかりになる。
悪循環だ。
823 ：にゃんこ：02/02/11 20:12
824 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 20:32
小泉は？
825 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 20:36
>>823 田中真紀子はどこかの教会に通っているんですか？
826 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 21:10
>>825
聞いたこと無いよ
聞いたこと無いよ
827 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 21:11
828 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 12:37
829 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 14:36
クリスチャンって、性格悪いくせに
「私たちは罪だらけです。人を見ないで神様を見て下さい。」
とか言うんだよね。
そしてまた性格悪い連中が教会にあふれる。
「私たちは罪だらけです。人を見ないで神様を見て下さい。」
とか言うんだよね。
そしてまた性格悪い連中が教会にあふれる。
830 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 01:30
>>829
教会には諦めろ。
教会には諦めろ。
831 ：名無しさん＠一周年：02/02/15 01:33
イエス・キリストは、罪びとを救うために
来られました。アーメン。
来られました。アーメン。
832 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 03:30
文千名は何しに来た？
833 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 05:13
>>832
セクースしに来ました。
セクースしに来ました。
834 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 05:16
エイズに感染した女を文の屋敷に行かせて文を暗殺
835 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 05:17
>>834
イイ!!
イイ!!
836 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 05:22
ブンブンブン、ハエが飛ぶ（♪
837 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 05:28
文様に会う前にわしのシャクティパットで清めなくては。
838 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 05:48
文千名は修行不足で
性欲を克服できないのだ
性欲を克服できないのだ
839 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 06:02
麻原にでも修行を教えてもらえ
840 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 06:06
オウムに入れば多少マシになるだろうな
今より悪くはならん
今より悪くはならん
841 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 06:07
死ぬまで水中クン馬鹿だー
842 ：あんちゃん：02/02/15 12:55
>>805 >>802
あれあれ「お馬鹿さん」切れちゃったか。
何も難しいことは要求してないはずなんだがなぁ。
「カルト」だと言い張るなら「カルト」である理由を
きちんと説明しなさい、と言っているだけのことだが。
根拠もなく、人を「カルト」呼ばわりする愚かさを
暴露されるようで居たたまれなくなったなら仕方がない。
しょせん、論理的に詰められるだけの「おつむ」もないというのでは、
どだい人を「煽る」なぞ無理というものだものな。
「定義」も満足に理解できていない、ただ漠然としたイメージだけで
物を考えたように断言的に語ってしまうようでは
「笑いもの」にされるだけだよ。
自らをわきまえ自重することを知りなさい。
わかったね。
あれあれ「お馬鹿さん」切れちゃったか。
何も難しいことは要求してないはずなんだがなぁ。
「カルト」だと言い張るなら「カルト」である理由を
きちんと説明しなさい、と言っているだけのことだが。
根拠もなく、人を「カルト」呼ばわりする愚かさを
暴露されるようで居たたまれなくなったなら仕方がない。
しょせん、論理的に詰められるだけの「おつむ」もないというのでは、
どだい人を「煽る」なぞ無理というものだものな。
「定義」も満足に理解できていない、ただ漠然としたイメージだけで
物を考えたように断言的に語ってしまうようでは
「笑いもの」にされるだけだよ。
自らをわきまえ自重することを知りなさい。
わかったね。
843 ：でちゅ：02/02/15 13:00
>>842
あんちゃん、
この人「厨房」でちょ。
「カルト」以下でちゅって、笑っちゃうでちゅ。
「カルト」がわかんないから、こんなへんちくりんな物の言い方をして
人を煙に巻いたような気になれるんでちょ。
「お馬鹿ちゃん」の典型でちゅ。
あんちゃん、
この人「厨房」でちょ。
「カルト」以下でちゅって、笑っちゃうでちゅ。
「カルト」がわかんないから、こんなへんちくりんな物の言い方をして
人を煙に巻いたような気になれるんでちょ。
「お馬鹿ちゃん」の典型でちゅ。
844 ：あんちゃん：02/02/15 13:13
>>843
そうだな、でちゅ。
せめて彼女に「バカ」の自覚があればいいんだけどな。
まわりでも彼女のあまりの「お馬鹿さん」ぶりに驚きの声ばかりだよ。
「頭、弱そう」というのはもちろんあるが、それ以上に、
「カルト」の定義自体をよく理解できてないのにも関わらず、
「カルト・カルト」とまるでオウムのように繰り返しているのが
傍目に「痛く」てしょうがないって。
もちろん「カルト」の定義を理解していないだけであれば、
多くの人がそうなのだから、ことさら大仰に取り上げるまでもないことなのだが、
悲しいことに、彼女が増し加えていっそう未熟で愚かしいことは
「信仰」そのものをよくわかってなさそうに見受けられることだよ。
つづきはまたあとでお話ししてあげよう。
でちゅ、帰るよ。
そうだな、でちゅ。
せめて彼女に「バカ」の自覚があればいいんだけどな。
まわりでも彼女のあまりの「お馬鹿さん」ぶりに驚きの声ばかりだよ。
「頭、弱そう」というのはもちろんあるが、それ以上に、
「カルト」の定義自体をよく理解できてないのにも関わらず、
「カルト・カルト」とまるでオウムのように繰り返しているのが
傍目に「痛く」てしょうがないって。
もちろん「カルト」の定義を理解していないだけであれば、
多くの人がそうなのだから、ことさら大仰に取り上げるまでもないことなのだが、
悲しいことに、彼女が増し加えていっそう未熟で愚かしいことは
「信仰」そのものをよくわかってなさそうに見受けられることだよ。
つづきはまたあとでお話ししてあげよう。
でちゅ、帰るよ。
845 ：でちゅ：02/02/15 13:15
846 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 17:31
847 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 18:13
848 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 02:47
>>847
同意･･･
同意･･･
849 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 00:34
性格悪いやつは
殴って良いですか？
殴って良いですか？
850 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 00:40
殴らずに怒りを溜め込むのは
かえって悪いんじゃないでしょうか？
かえって悪いんじゃないでしょうか？
851 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 01:35
>>850
それは場合によるのではありませんか？
それは場合によるのではありませんか？
852 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 01:50
場合によっては殴って良いですか？
853 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 01:56
性格の悪いやつは
教会で殴られる事は無いと思って
言いたい放題 言っているように思うよ。
教会で殴られる事は無いと思って
言いたい放題 言っているように思うよ。
854 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 01:57
良い悪いは別として、怒りがたまるかどうか･･･
855 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 02:00
怒りを溜め込むより
殴っちゃった方が良い場合もあるんじゃないかな。
怒り狂うより増しと思う。
殴っちゃった方が良い場合もあるんじゃないかな。
怒り狂うより増しと思う。
856 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 02:08
そこを何とか、信仰によって･･･
857 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 02:10
それでも限度はあるよ
858 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 02:16
だろうね。イエスの宮清めの義憤とは、いかに？
859 ：でちゅ：02/02/19 12:40
きょうはとっても寒いでちゅ。
860 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 17:21
age
861 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 19:29
ホルス神の母イシス、逝ってよし。アーメン
http://www.kajima.co.jp/prof/culture/freud/collection/egypt2p-j.html
http://www.kajima.co.jp/prof/culture/freud/collection/egypt2p-j.html
862 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 21:36
性格が超悪いオバサンが教会に
いて困ってます。
教会に行ってあの人に会うのは嫌です。
いて困ってます。
教会に行ってあの人に会うのは嫌です。
863 ：でちゅ：02/02/20 17:33
今日はいい天気でちゅ。
864 ：あんちゃん：02/02/20 17:34
あの「お馬鹿さん」逝っちゃったみただなぁ、でちゅ。
865 ：でちゅ：02/02/20 17:38
いいんじゃないでちゅか
また来るかもしれないしもう一度あげときまちょ。
「逝っちゃったみたいだなぁ」でちょ。
>>805 >>802
あれあれ「お馬鹿さん」切れちゃったか。
何も難しいことは要求してないはずなんだがなぁ。
「カルト」だと言い張るなら「カルト」である理由を
きちんと説明しなさい、と言っているだけのことだが。
根拠もなく、人を「カルト」呼ばわりする愚かさを
暴露されるようで居たたまれなくなったなら仕方がない。
しょせん、論理的に詰められるだけの「おつむ」もないというのでは、
どだい人を「煽る」なぞ無理というものだものな。
「定義」も満足に理解できていない、ただ漠然としたイメージだけで
物を考えたように断定的に語ってしまうようでは
「笑いもの」にされるだけだよ。
自らをわきまえ自重することを知りなさい。
わかったね。
また来るかもしれないしもう一度あげときまちょ。
「逝っちゃったみたいだなぁ」でちょ。
>>805 >>802
あれあれ「お馬鹿さん」切れちゃったか。
何も難しいことは要求してないはずなんだがなぁ。
「カルト」だと言い張るなら「カルト」である理由を
きちんと説明しなさい、と言っているだけのことだが。
根拠もなく、人を「カルト」呼ばわりする愚かさを
暴露されるようで居たたまれなくなったなら仕方がない。
しょせん、論理的に詰められるだけの「おつむ」もないというのでは、
どだい人を「煽る」なぞ無理というものだものな。
「定義」も満足に理解できていない、ただ漠然としたイメージだけで
物を考えたように断定的に語ってしまうようでは
「笑いもの」にされるだけだよ。
自らをわきまえ自重することを知りなさい。
わかったね。
866 ：でちゅ：02/02/20 17:42
あんちゃん、
この人「厨房」でちょ。
「カルト」以下でちゅって、笑っちゃうでちゅ。
「カルト」がわかんないから、こんなへんちくりんな物の言い方をして
人を煙に巻いたような気になれるんでちょ。
「お馬鹿ちゃん」の典型でちゅ。
この人「厨房」でちょ。
「カルト」以下でちゅって、笑っちゃうでちゅ。
「カルト」がわかんないから、こんなへんちくりんな物の言い方をして
人を煙に巻いたような気になれるんでちょ。
「お馬鹿ちゃん」の典型でちゅ。
867 ：でちゅ：02/02/20 17:45
上の続きでちゅ。
そうだな、でちゅ。
せめて彼女に「バカ」の自覚があればいいんだけどな。
まわりでも彼女のあまりの「お馬鹿さん」ぶりに驚きの声ばかりだよ。
「頭、弱そう」というのはもちろんあるが、それ以上に、
「カルト」の定義自体をよく理解できてないのにも関わらず、
「カルト・カルト」とまるでオウムのように繰り返しているのが
傍目に「痛く」てしょうがないって。
もちろん「カルト」の定義を理解していないだけであれば、
多くの人がそうなのだから、ことさら大仰に取り上げるまでもないことなのだが、
悲しいことに、彼女が増し加えていっそう未熟で愚かしいことは
「信仰」そのものをよくわかってなさそうに見受けられることだよ。
そうだな、でちゅ。
せめて彼女に「バカ」の自覚があればいいんだけどな。
まわりでも彼女のあまりの「お馬鹿さん」ぶりに驚きの声ばかりだよ。
「頭、弱そう」というのはもちろんあるが、それ以上に、
「カルト」の定義自体をよく理解できてないのにも関わらず、
「カルト・カルト」とまるでオウムのように繰り返しているのが
傍目に「痛く」てしょうがないって。
もちろん「カルト」の定義を理解していないだけであれば、
多くの人がそうなのだから、ことさら大仰に取り上げるまでもないことなのだが、
悲しいことに、彼女が増し加えていっそう未熟で愚かしいことは
「信仰」そのものをよくわかってなさそうに見受けられることだよ。
868 ：でちゅ：02/02/20 17:47
ところであんちゃん、つづきのお話はいつしてくれるんでちゅか？
「お馬鹿ちゃん」のこと？
「お馬鹿ちゃん」のこと？
869 ：あんちゃん：02/02/20 17:48
近いうちにね。
楽しみにしておいで。
楽しみにしておいで。
870 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 00:40
私が髪を染めた事に対して、遠まわしに私の母に
嫌味を仰ってくださる中年信者に（ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧと
やってしまったのですが、来週から教会に行けるでしょうか（藁
嫌味を仰ってくださる中年信者に（ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧと
やってしまったのですが、来週から教会に行けるでしょうか（藁
871 ：でちゅ：02/02/21 12:14
きょうもいい天気でちゅ。
872 ：でちゅ：02/02/21 12:20
>>870
な～んにも思い悩むことはないでちゅ。
大きな顔して、どうど～と主を礼拝しに行きまちょう。
あっ、でちゅけど、その中年信者の方とは、
きちんとお話ししゅべきでちゅよね。
「染髪」の良い悪いはべちゅにして。
な～んにも思い悩むことはないでちゅ。
大きな顔して、どうど～と主を礼拝しに行きまちょう。
あっ、でちゅけど、その中年信者の方とは、
きちんとお話ししゅべきでちゅよね。
「染髪」の良い悪いはべちゅにして。
873 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 17:20
物理的暴力を使わない分
言葉の暴力が発達しているのかな？
言葉の暴力が発達しているのかな？
874 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 17:23
想像を絶する程、性格悪いのがいるよね。
未信者だってアレホド酷くないよ。
未信者だってアレホド酷くないよ。
875 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 17:40
性格を直すように指導しないんか？
876 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 18:27
信徒が、態と性格悪く振る舞って人を傷付けるのを見て
牧師は面白がっているんだよ。きっと
牧師は面白がっているんだよ。きっと
877 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 18:29
言葉の暴力団だ
878 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 18:30
test
879 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 18:33
人を最高に傷付ける言葉や態度を
一瞬にして選び出すのは悪魔的だ。
一瞬にして選び出すのは悪魔的だ。
880 ：マリア：02/02/21 18:52
信仰熱心な人は、一週間一生懸命偽善するか、
シルビウスさんみたいに、教義の結界を張って、
それによって他を裁くことで自分を悪の道から守り通すか、
ひたすら色んな隣人の心を理解しようとして疲れ果てて、
ミサや礼拝に預かるか、みんなそんなものよ。
性格は悪くなけりゃ、あんな信仰はやってられないわよ。
元々「罪人のため」の宗教なんだから。
大体宗教やる人間なんて、ほとんどが悪人よ。
ヤクザほど、宗教信じてるわよ（笑）
シルビウスさんみたいに、教義の結界を張って、
それによって他を裁くことで自分を悪の道から守り通すか、
ひたすら色んな隣人の心を理解しようとして疲れ果てて、
ミサや礼拝に預かるか、みんなそんなものよ。
性格は悪くなけりゃ、あんな信仰はやってられないわよ。
元々「罪人のため」の宗教なんだから。
大体宗教やる人間なんて、ほとんどが悪人よ。
ヤクザほど、宗教信じてるわよ（笑）
881 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 18:55
教義の結界ったなんですか？
882 ：名無しさん＠１周年 ：02/02/21 19:04
883 ：マリア：02/02/22 00:45
そうよ。あたしもかなりの悪人だからね。
884 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 00:47
885 ：マリア：02/02/22 01:05
今は神道。昔はカトリックよ。
カトリック時代は、
教義に支配されて自分を殺すことに命をかけてたわね。
まぁ、ほっとできる時間もあったわ。ミサや祈りの時間よ。
イエズスの言葉と聖霊による癒しを受けることができたからね。
今は在りのままを生きているわ。
キリスト者は、福音だけでは人は満足しない。
それだけなら他の宗教でも理解出来る概念だから。
他を越えるためには、ある種の制限をつけてしまった。
いつも善い人であろうとすることは善い事だけど、
そうでありがたいがために、
どうしても他の人を裁いてしまう癖がついてしまった。
カトリック時代は、
教義に支配されて自分を殺すことに命をかけてたわね。
まぁ、ほっとできる時間もあったわ。ミサや祈りの時間よ。
イエズスの言葉と聖霊による癒しを受けることができたからね。
今は在りのままを生きているわ。
キリスト者は、福音だけでは人は満足しない。
それだけなら他の宗教でも理解出来る概念だから。
他を越えるためには、ある種の制限をつけてしまった。
いつも善い人であろうとすることは善い事だけど、
そうでありがたいがために、
どうしても他の人を裁いてしまう癖がついてしまった。
886 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:07
ならばキリスト教の話に首突っ込まないで卓袱台
887 ：マリア：02/02/22 01:09
いいえ。どんどん首つっこまさせていただくわ。
888 ：マリア：02/02/22 01:11
だってあたしは霊能者マリア。霊媒だもの。ホホホ
889 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:12
わはははは
890 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:12
霊能者と霊媒の違いを定義せよ
891 ：マリア：02/02/22 01:13
何がおかしいのよ。悪霊を呼んで来るわよーだ。
892 ：マリア：02/02/22 01:14
聖母マリア様、聖母マリア様、宜しくお願いしまーすっ！
893 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:14
定義できなければ一人前のイタコにはなれない
894 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:15
マリアさんはもしかして超美人ですか？
895 ：マリア：02/02/22 01:16
霊能者はサタンに仕え悪霊を使う能力者。霊媒は悪霊憑き。
896 ：マリア：02/02/22 01:17
>>893一緒に稼ぎましょう！ヨ・ロ・シ・ク
897 ：マリア：02/02/22 01:19
昔に聖母マリア様を拝んで金縛りになってしまって
以後秋田やファチマやルルドに巡礼に逝ってすっかり霊媒になりました。
その内に霊能者になりました。ウフッ。
以後秋田やファチマやルルドに巡礼に逝ってすっかり霊媒になりました。
その内に霊能者になりました。ウフッ。
898 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:19
美人なんですか？
顔が見えないからってイイカゲンなこと
言わないで下さいよ。
顔が見えないからってイイカゲンなこと
言わないで下さいよ。
899 ：マリア：02/02/22 01:20
>>894すごく汚いオカマ電波巫女でーす。
900 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:21
マリアさん ルイス・アンドルー神父の霊を呼び出せますか？
901 ：マリア：02/02/22 01:22
その人はカトリックですから悪霊です。
何ならあなたの元に送りますがいかがでしょうか？
何ならあなたの元に送りますがいかがでしょうか？
902 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:23
偽者のマリアさんだ
903 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:24
904 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:26
905 ：マリア：02/02/22 01:26
906 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:28
矛盾してるよ
飲んだでしょう
飲んだでしょう
907 ：マリア：02/02/22 01:28
あたしがよく言っている伝承とか秘儀とかってみんな聖魔術の話しよ。
カッバーラとかユダヤとかは全然関係ないの。ごめんねっ。
カッバーラとかユダヤとかは全然関係ないの。ごめんねっ。
908 ：マリア：02/02/22 01:30
>>906何逝ってるの？あなたアホ？
909 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:30
酒は飲んでも飲まれるな
910 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:31
なんだらのルナ
のルナラのむ菜
のルナラのむ菜
911 ：マリア：02/02/22 01:31
酒は性魔術のときに有効でーす。
912 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:32
病気ひろめるな
913 ：マリア：02/02/22 01:34
ウフフ、おもしろかった。またねー！一休さぁーん。ハァーい。
914 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:34
一休さんの勤務先は
神社ではないのだ
神社ではないのだ
915 ：マリア：02/02/22 01:35
>>912移して欲しかったら移してあげるわよ。
916 ：マリア：02/02/22 01:36
>>914一休さんを誘惑したの。仏教は男とのセックスはいいのよ。
あっ、これって石打ち刑よね。許してぇー！！
あっ、これって石打ち刑よね。許してぇー！！
917 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:37
ペブルが移して欲しいとさ
918 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:37
室町時代は打ち首です
919 ：マリア：02/02/22 01:38
920 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:39
921 ：マリア：02/02/22 01:39
未来の教皇様は悪霊に守られています。
922 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:40
マリアさんスリーサイズを薄情しなさい
923 ：マリア：02/02/22 01:43
いやーん。ぜったいいわなぁーい。はずかしい。
924 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:44
白状しろなんて言ってないぞ
925 ：マリア：02/02/22 01:48
いやーん。俺さん。
その大きなペニスであたしの中をかき混ぜてぇー。
毎日あなたのことを考えてオナニーしてるの。
その大きなペニスであたしの中をかき混ぜてぇー。
毎日あなたのことを考えてオナニーしてるの。
926 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:49
俺さんじゃないよ
927 ：マリア：02/02/22 01:50
だれでもいいわー。きてー、はやくきてー！！！！！！！
928 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:51
いくらマリアさんでも
そこまでは言わないよ。
ニセモノに違いない。
そこまでは言わないよ。
ニセモノに違いない。
929 ：マリア：02/02/22 01:53
あれは偽者だって言ってるでしょ。
あたしが本物の電波巫女マリア。零脳者なの。霊媒なの。
あたしが本物の電波巫女マリア。零脳者なの。霊媒なの。
930 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:56
沼だろう
931 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 08:55
マリアが壊れた。
932 ：ノンクリ：02/02/22 13:08
えらいことになってるな…
うん。平和なことはいいことだ。
うん。平和なことはいいことだ。
933 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 13:21
マリアも人間なんだな。
934 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 13:21
マリアはやっぱり処女ではなかったのか。
935 ：Mocc：02/02/22 13:33
確かにクリスチャンは性格悪い。
ってゆーか、無責任＆借りたものは返さない。
俺もクリスチャンだけど苦労している。
自分のやったことはアピールするが人のやったことは
‘神様感謝します‘が多いOR
わざと自分がやったことで‘神様感謝します‘
といい、信仰的なことをアピールする。
クリスチャンは伝道以前に証になる性格に変えましょう。
ってゆーか、無責任＆借りたものは返さない。
俺もクリスチャンだけど苦労している。
自分のやったことはアピールするが人のやったことは
‘神様感謝します‘が多いOR
わざと自分がやったことで‘神様感謝します‘
といい、信仰的なことをアピールする。
クリスチャンは伝道以前に証になる性格に変えましょう。
936 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 15:14
どんな性格が誰に対して証になるなんて分かったもんじゃないよ。
937 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 15:28
>>936
風は思いのままに吹くってヤツか？
風は思いのままに吹くってヤツか？
938 ：でちゅ：02/02/22 16:57
うっひゃ～！？
すごいレスでちゅ、
どうちて、いつも僕ちゃんいないときに「お祭り」になるんでちゅ？
そんなに僕ちゃん、嫌われてるんでちょうか？
なんだか、さみしいでちゅ。
すごいレスでちゅ、
どうちて、いつも僕ちゃんいないときに「お祭り」になるんでちゅ？
そんなに僕ちゃん、嫌われてるんでちょうか？
なんだか、さみしいでちゅ。
939 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 16:58
赤ちゃんが「うっひゃ～」なんて言うのか。
940 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 17:03
赤ん坊が「お祭り」を理解しているのだろうか。
941 ：あんちゃん：02/02/22 17:04
仕方がないだろ、
おれは仕事があるし、おまえはまだ子供。
夜更かしなんかしたら「ねぇちゃん」怒りまくりだもんなぁ、
「でちゅ」はともかく、おれはもう「大人」だっちゅに。
ほんとにおっかない「ねぇちゃん」、とほほ・・・。
おれは仕事があるし、おまえはまだ子供。
夜更かしなんかしたら「ねぇちゃん」怒りまくりだもんなぁ、
「でちゅ」はともかく、おれはもう「大人」だっちゅに。
ほんとにおっかない「ねぇちゃん」、とほほ・・・。
942 ：ねぇちゃん：02/02/22 17:07
あんちゃん、
なにいいかげんなこと言ってんのよ！！
でちゅも、こんなところで何してるの？
二人とも帰るわよ、わかったわね。
なにいいかげんなこと言ってんのよ！！
でちゅも、こんなところで何してるの？
二人とも帰るわよ、わかったわね。
943 ：でちゅ：02/02/22 17:15
ということで、きょうも僕ちゃんたち何かと忙しいので帰りまちゅ。
>>939 >>940
僕ちゃん、知能レベルは成人並みの「ハイパー赤ちゃん」なんでちゅよ。
「うっひゃ～」ぐらい知ってまちゅとも。
なんちって、だって僕ちゃん「消防」ですから（マジ）。
「お祭り」だいす～きだよ！
クリスチャンだけど「神社」の夏祭りなんか毎年かかさじゅいきまちゅ。
いいでちゅよねぇ、これじょ「にっぽんの夏」という感じ。
しかし、真冬に「夏のお話」してる僕ちゃんっていったいなに？
ちょっとへん？
それじゃ、皆ちゃん、ばいばいでちゅ。
>>939 >>940
僕ちゃん、知能レベルは成人並みの「ハイパー赤ちゃん」なんでちゅよ。
「うっひゃ～」ぐらい知ってまちゅとも。
なんちって、だって僕ちゃん「消防」ですから（マジ）。
「お祭り」だいす～きだよ！
クリスチャンだけど「神社」の夏祭りなんか毎年かかさじゅいきまちゅ。
いいでちゅよねぇ、これじょ「にっぽんの夏」という感じ。
しかし、真冬に「夏のお話」してる僕ちゃんっていったいなに？
ちょっとへん？
それじゃ、皆ちゃん、ばいばいでちゅ。
944 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 17:16
マセたガキだ。＞でちゅ
945 ：でちゅ：02/02/22 17:18
あっ、マリアちゃまも、またでちゅ。
946 ：ねぇちゃん：02/02/22 17:24
>>944
ほんと～にそうなのよ。
どこでどう育てかたを間違えたのか、
口喧嘩なんかしたら、もうこのわたしでさえタジタジよ！
ひょっとしてこの子、
口から生まれてきたんかしら、なんて。
まぁ、よろしくね。
きょうはさようなら。
ほんと～にそうなのよ。
どこでどう育てかたを間違えたのか、
口喧嘩なんかしたら、もうこのわたしでさえタジタジよ！
ひょっとしてこの子、
口から生まれてきたんかしら、なんて。
まぁ、よろしくね。
きょうはさようなら。
２ちゃんねるの聖霊派系列のスレ（癒しスレ、ﾘﾋﾞﾊﾞﾙﾐｯｼｮﾝスレ、その他）
に、否定派として書き込んでる人ってなんか・・・
なんとも言えない・・・。見てて気分が悪くなるのは私だけでしょうか？
どうしてあそこまで馬鹿にするのでしょうか？
に、否定派として書き込んでる人ってなんか・・・
なんとも言えない・・・。見てて気分が悪くなるのは私だけでしょうか？
どうしてあそこまで馬鹿にするのでしょうか？
948 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 17:31
>>947
確かに、誹謗・中傷になってしまうのは良くないな。
確かに、誹謗・中傷になってしまうのは良くないな。
949 ：マリア：02/02/22 17:34
あらあら、偽者さんのご登場ね。というか、あたしが偽者なのね（笑）
950 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 17:34
>>947
あのくらいで気分が悪くなるようでは、
この世の中で福音を証しすることなど、できないでしょう。
２チャンは、世の中の人々の本音が出ている面がありますから、
それとがっぷり四つに組んで、福音を語ることができないようでは、
伝道なんてできやしません。
良い機会です。自分自身を鍛えましょう。
なーんて、ね。でも、これ私の本音。
あのくらいで気分が悪くなるようでは、
この世の中で福音を証しすることなど、できないでしょう。
２チャンは、世の中の人々の本音が出ている面がありますから、
それとがっぷり四つに組んで、福音を語ることができないようでは、
伝道なんてできやしません。
良い機会です。自分自身を鍛えましょう。
なーんて、ね。でも、これ私の本音。
951 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 17:35
>>949
訳分からんぞ。
訳分からんぞ。
952 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 17:37
953 ：マリア：02/02/22 17:39
だって、あたしのことを偽者と書いてあるじゃない。
954 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 17:40
だから、「マリア」は一人なのか複数なのか、
複数なのだとしたらどれが本物でどれが偽者なのかが
分からないという事なのです。
複数なのだとしたらどれが本物でどれが偽者なのかが
分からないという事なのです。
955 ：マリア：02/02/22 17:46
昨日書いてた人は、このあたしではないわよ。
956 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 17:47
マリアも偽者の被害に会ったのか･･･
＞９５０
そうですか･･･。ここで書き込みされている方のいっている気持ちも、分かります
でも、やはり悲しくなります
発言の自由がここではあるのでしょうが、それでもやはり、やりきれないです
本音を言い合えることに関しては、何もないのですが、あまりに馬鹿にした発言が多いので･･･
＞９５２
確かに、そうですね
しかし、馴れ合いになってそして、中傷になれるというか、中傷されて当然みたいな発言があまりに多いので･･･
私にはまだ、早かったみたいです。去ります。
そうですか･･･。ここで書き込みされている方のいっている気持ちも、分かります
でも、やはり悲しくなります
発言の自由がここではあるのでしょうが、それでもやはり、やりきれないです
本音を言い合えることに関しては、何もないのですが、あまりに馬鹿にした発言が多いので･･･
＞９５２
確かに、そうですね
しかし、馴れ合いになってそして、中傷になれるというか、中傷されて当然みたいな発言があまりに多いので･･･
私にはまだ、早かったみたいです。去ります。
958 ：マリア：02/02/22 17:55
>>956よくあるわよ。面白いけどね。
959 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 17:57
偽者を楽しめるぐらいになったら立派な２ちゃんねらー。
960 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 21:37
キリストを捨ててオカマばーに行った人は消えて
961 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 21:54
962 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 22:45
あずみでてきなさい！
963 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 23:31
マリアを哀れもう。
主の手を振り払って、同性愛やシャーマニズムに走り
まるで自らが神の使いのように語るとは。
主の手を振り払って、同性愛やシャーマニズムに走り
まるで自らが神の使いのように語るとは。
964 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 00:25
あずみさ～ん
965 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 01:23
あずみさん居ないなら居ないと言って下さい。
966 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 04:46
いないのにどうやって返事しろっていうんだ。
あずみは超能力者ではないだろ。いや、実はそうだったりして･･･
あずみは超能力者ではないだろ。いや、実はそうだったりして･･･
967 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/23 06:14
何か用？
私いまから東京行くから、時間ないんだけど。
私いまから東京行くから、時間ないんだけど。
968 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 01:34
田舎の人は不便だな
969 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 01:54
970 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:03
あずみさん、人気だね。
971 ：Mocc：02/02/24 02:09
>>970
ほんと人気だね。みんなあずみさんの返答待っているあたりが・・
ほんと人気だね。みんなあずみさんの返答待っているあたりが・・
972 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:17
あずみさんサインして
973 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:17
あずみさん握手して
974 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:19
お前等バカか。
975 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:20
酷いブスらしいよ。
976 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:20
中傷は辞めろって。
977 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:29
あずみさんの髪の毛が欲しい
978 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:31
あずみさんにプレゼントしたい
979 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:31
あずみさんとお茶したい
980 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:37
スレッドの方向性が間違っているぞ。
981 ：Mocc：02/02/24 02:39
あずみさんスレッドになっておるな・・・
ネットアイドルならず２ちゃんあいどる・・・
ネットアイドルならず２ちゃんあいどる・・・
982 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:40
キモイって言われるぞ。
983 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:52
あずみさんと手をつなぎたい
984 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:56
このスレッドは、あずみ系スレと化してめでたく（？）終了するのか？
985 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 03:04
どうしてもてる？
986 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 03:10
987 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 03:11
あ
988 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 03:11
ず
989 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 03:12
み
990 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 03:12
いるかい？
991 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 03:20
新橋駅のそば屋でそばでも食ってろ。
992 ：Mocc：02/02/24 03:36
き・・・もっ。
993 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 05:36
お宅のトマトは まだ青くて熟していない時に摘まれた物です。
994 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 05:37
はあああ？？
995 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 05:37
野菜は土から抜けば死ぬんです。
996 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 05:39
料理の腕が本職顔負けなのも合点がいく
997 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 05:39
はあああああああああああああああああ？？
998 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 05:40
999 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 05:41
1000 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 05:41
1001 ：１００１：
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