JAVAとC#どちらが優れているか教えてください Part2

過去ログ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1178017348/l50

適材適所

JAVAのが優れてるらしい


って聞いた。

何が優れているのは具体的は上げられなかった。

WindowsはC#で
LINUXはスクリプトで

javaの方が語感が良い。

JAVAのほうがアクが強い

優れているのはC#
でも優れている方を使うべきかどうかはまた別問題

男なら自分の趣味にあう言語を選ぶべし。











・・・社会人なら会社が選んだ言語で仕事をするべし。

両方とも浅く使ってみた感想では、
優れているのはC#、でもWindowsだけジャン。
覚えたいのはJAVA。

オレC#使いだけど、Javaの方が例外クラスの分類がしっかりしてて良いよ

言語仕様はC#の方が上。
ただし、間違いなくSierからは敬遠されている。
技術者がいないから保守できんからな。

マイクロソフトはWPF、Silverlightなどの新技術を今後.netにしか提供していかないです
.net主力開発言語であるC#の普及度は着実に上がり続けていきます
マイクロソフトに喧嘩を売ったSUNのJAVAは着実に廃れていくのかなと思います

.netとJavaのどちらが認知度が高いかは言うまでもない。
C#の言語仕様が良くても、
過去のＣの遺産の捨ててまであっさり移行していくとは思えんな。
J#と同じ道を歩みそうな面が少なからずある。

>>過去のＣの遺産の捨ててまで
>>過去のＣの遺産の捨ててまで
>>過去のＣの遺産の捨ててまで
>>過去のＣの遺産の捨ててまで

>>14
聞きかじっただけでしょ？正直にｵｼﾞｻﾝに言ってみなさい

＞ J#と同じ道を歩みそうな面が少なからずある。

J#と同じ道・・・？
お前にとっての「道」は横幅何kmあるんだ？

まがいものの Emacs しか作れなかった低脳ゴスリングｗ

JavaVMより.netの方があからさまに高品質のものが作れるんだから
アプリもwebもDBも流れは明らかにC#じゃん

＞アプリもwebもDBも流れは明らかにC#じゃん

えーと、どこの脳内世界の流れですか？

>>19
猫に小判って言葉が思い浮かんだ

>>19
笑う所は「高品質」でよろしいでしょうか？

>>20-22
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
馬鹿にするなら、ちゃんと根拠を述べな

馬鹿にしているわけでなく普通に真実を言われると「馬鹿にされた」と
受け止める池沼なのか・・・。

>>24
ﾌﾟｯ!!!!!
言っとくけど>>23は>>19じゃないから

池沼がいるスレはここですか？

池沼がいるときいて牛歩できますた
>>20-22読んでバカにしてるって思う卑屈さはいいと思うよｗ

両方使ってるが、C#はdelegateが便利で、Win32に繋ぎやすいから、クライアントでよく使う。
サーバサイドのほうは、うちがIIS使わないってのもあるだろうけど、Javaしか選択してない。
例外周りはJavaのが好き。

＞ バカにしてるって思う卑屈さ

裏を返せば、「バカにするなんて余裕はない。焦って必死に反撃しようとしてる。」ってコトか。

JAVA厨もほんとは自分達より優れたC#に嫉妬してるんだね
C#3.0のLINQがうらやましいんでしょ

>>28
ユーザー環境が整えば.netのもっさり感が解消されて
その方式がベストな選択肢になるかもね

LINQの何に食いつけばいいんだよｗ

無料だからC#使ってるけど
無料じゃなかったら使わない

無料だからJAVA使ってるけど
無料じゃなかったら使わない

>>33
趣味の話かい？
まさか業務でExpressなんて使ってないよな？

>>35
え？Expressじゃかけないような設計してんの？
趣味ならいいけどね

クライアントソフトでExpressで不便に感じたことはないな
proで作ったのと結局同じものができるしなんの問題もない

C#ってネーミングはどーにかならんかなあ。

C♭とかどうよ？C--とか？

.NETで仕事している奴に聞きたいんだけど、
数年後に動かなくなる成果物を納品するのって良心が痛まないの？

まさか、M$の大法螺を信用して互換性を信用しているのか？
どうせまた、「コンバーターがうまく動かないのはお前らの汚いコードが悪い」で逃げると思うぞ。

>>40
>数年後に動かなくなる成果物を納品するのって良心が痛まないの？
自分の無知晒して恥ずかしくないの？

>>40
所詮パソコン向けという暗黙の了解があるのさ

>数年後に動かなくなる成果物を納品するのって良心が痛まないの？

MS系の仕事って数年後に手直しが発生する事を見込んで商売するモノだと思うけど。

つか、現状ですら開発環境で動いてもお客の環境で動かない事も珍しくないってのが
MS系の仕事なんだが・・・。

それを考えるとJavaは気持ちマシな感はある。

.netは常に安定してるし高速だしユーザーインターフェースもJavaとは比べ物に
ならないくらい充実してるし
客先で環境のせいでトラブったこともない
Javaのしょぼくれたユーザーインターフェースでは結局webでしか使い物にならない

今はWebが主流なのに・・・。
.NET厨はずいぶんと自虐的だな。w

>>45
マジで言ってんの？

>>40
数年後に動かなくなるとすれば
よけい.netで作るべきではないか！

>>40
ああ、世の中の仕組みを知っている人ですね。なんどもM$に騙されている俺もそう思うよ。
.netはハードメーカー巻き込んだ、新しいハードも一緒に買ってネ系な詐欺だな。

まぁ、若い奴がM$を信用して騙されるのもいい勉強だな。
C#しかできません。なんてプログラマはコボラーより悲惨そうだなぁ・・・いないと思うけど。

>>48
君も勉強した方がいいよｗ

>>49
うーん。煽っているつもりならもうすこし考えようよ。頭を使わない馬鹿の代表みたいだよ。

やっぱり、ここでC#マンセーしている人って会社でC#しか学んでいないかわいそうな人が多いの？
刷り込み効果みたい.netが全世界でC#がすばらしいとか思っちゃうのかな？

>>44の人がいいサンプルだと思うんだ。客先の環境でトラぶったことがない
なんていっちゃうほど、経験が浅いと人が多いよね。C#マンセーな人は。

まぁ、どうでもいいや。マネージドコードしかかけなくて、コントロールペタペタやって、
プログラマーな人にはいいかもねぇ・・・

>>50
>C#しかできません
ほんとにC#触った事あったらこんなの恥ずかしくていえないぞ？

ここでC#をたたいてるやつは例外なくまともにC#触ったことないな。
間違いなく。

Javaしかできないヤツが・・・ﾌﾟ

Javaも、ちょっと前まで散々な言われようだった。

Java厨がC#煽るとは考えにくいなあ

C#たたきには当然アンマネージコード厨も含まれるだろうな
時代に取り残された過去の遺物にしがみつくゾンビのような

>>48=>>51
見る限りアンマネージコード厨だろ
組込み臭がする

VisualStudioのexpress版が.netのプロジェクトしか作れない辺りが洗脳環境ではあるわな。

初心者にMFCとかやらせてハシゴはずすハメになるよりマシ
でも.netでもハシゴはずされるかもしれんが

C#っつってもなあ。
結局は.netの理解からはじまるんでしょ？
いや、C#使ったことないんだけど、
オレと同じように「.net使うことのメリットはなんなん？」って思う奴は結構いると思うんだわ。
結果としてC#なんか使わんでもいいや、ってなるし。

Sierが企業から発注して、派遣がコーディングするような開発の場合は、
よほどじゃないとC#は採用されんでしょ。今のままだと。
Sier自体に.net知ってる奴いないんだから保守できんし。

>>61
.netの理解っていうかC#の標準ライブラリ＝.netAPIそのものだからね
C#を理解することと.netを理解することは等しいって言ったら理解できる？
アンマネージ厨はそれすら知らずに.netが分からないとC#に手が出せないとか分け分からん思い込みをする
.netのC#なら文字通り桁違いに工数減らせる
.netframeworkが入る環境ならどこでも動く
アンマネージに比べたらどのwin環境でもちゃんと動く可能性がはるかに高い
MSが今後は.netに移行するって何年も前から言ってそれを確実に実行している
逆にwinで.net使わずに作るメリットって何？って聞きたい

俺は元ゲーム屋なんだけど、.netって速度でるの？
あと、Win上でしか動かない言語だと、仕事の幅が狭まらない？

jitコンパイラがネイティブコードに変換して
実行時には変換されたネイティブコードを使うんだから
速度的にはネイティブと変わらんと思うよ
むしろ最適化性能がすごいからvcのwin32アプリより早いぐらいじゃね？
C#でXNAFramework使ってwinでもxbox360でも動くソフトが作れる
それと.netはwinだけのものじゃなくてmonoみたいなlinuxの実装もある

>>64
なるほどねー。俺はMSCの頃から、連中の最適化はあまり信用していないけど、
そんな話しになっているんだ。勉強になったよ。ありがとう。
夢がいっぱいで楽しそうですね。

>>61
視野が狭い
自分の考え＝多数派
自分が出来ない＝Sierも出来ない

・・・かなり脳ミソ腐ってるよ

.net案件は実際作ってるし保守もしてる、案件も増えつつある

>>66
そうなんだ。.netを指定してくる発注元はどんな業界が多いのですか？

私のところはありがたい事にUNIX前提ばかりなので接点が無くて・・・・

>>67
>私のところはありがたい事に
知りたくないって事だろ？
狭い世界で生きてないよ。

>>68
知りたくないわけじゃないけど、業務上、耳には入らないのですよ。
MSDNとかはまだ入っていて、VisualStudioとか動かしてみて、
どんな感じか調べるぐらいなんですよ。
鯖関連でも最近じゃWinなんて使わなくなってきているし・・・

もしよかったら、どんな業界が.netを指定してくるのか教えてもらえませんか？

ない。
ベンダーが選定してるだけ。

>>66
増えつつある？Ｎでは全くない。
コンサルもＮやＡでは聞いたことがない。
煽りは結構だが、技術者が極めて少ないことは事実なんだから、
それは認めろよ。

とりあえず漏れの周りではJavaがそこそこ出来るやつはいるにはいるけど、
C#はそこそこのレベルのヤツは皆無だな。

IBMの非Win鯖なんかはデフォでJVM(1.3,1.4.1.5)がセットアップ済みで納品されてくるので、
Javaを使い始める技術者はいるんだろうけど、Winの鯖で.NETがセットアップ済みで
納品されている鯖ってあるの？

つ　Vista

>Javaを使い始める技術者はいるんだろうけど、Winの鯖で.NETがセットアップ済みで
>納品されている鯖ってあるの？

やはりJava厨はwinに.netが標準搭載されてることさえ知らない
新技術に背を向け狭い知識に閉じこもろうとする化石のような存在だな

まあ、最近はサバ５０００台をやめて、メインフレーム数台とか
やってる企業も多いわけだけど。

ぶっちゃけ、コボル勉強した方が良いのではと思う。

>>74
>>72みたいな技術者が少なからずいるってことだろ。
.netよりもさらに認知度が低いC#が、
市民権が得られてないってことがよくわかる。

どの道Javaでは今後の主力ユーザーインターフェース技術WPFは使えない
webクライアント技術Silverlightも使えない
Javaが旧技術にうつつを抜かしている間にも確実に包囲網は狭まっている

視野狭すぎ。井の中の蛙状態で可哀想。

WPFもSliverlightももって二年ぐらいじゃねーの？
M$のインターフェースで優れているなんて思う事の方が多いけどな・・・
実際に、なにと比較して主力とかぬかしているの？もしかして当社比？

確実に包囲網が狭まっているのはM$陣営だろ。
VisualStudioのExpress版でばら撒いても手遅れじゃねーのか？
ガキを洗脳して、インプリンティング効果を狙っているのは分かるけど、
まともに開発している会社はM$から手を引き始めているよ。

>>71
.netの大規模案件はまだ聞いたこと無いけど増えてはいるよ。

似非C#技術者が多いのは確かだね
.netだからどうしてもvbからの流入が多いからね

>WPFもSliverlightももって二年ぐらいじゃねーの？

そう思い込みたいよね
すでにFlashからSilverlightへ乗り換える企業が続々でてるよ
ちなみにWPFはSilverlightの基盤技術でもある

.net以上にWPFやSliverlightの認知度は極めて低い。
ベンダーの選択肢にすら上がることは無い。
知らないんだから。

>ベンダーの選択肢にすら上がることは無い。
>知らないんだから。

知って欲しくないだけだろw
どの道Flashのデザイナー達は確実にSilverlightの存在を知って意識する
より自由度の高い優れたSilverlightが選択されていくのは必然だと思うけど

>>78 >>81
ちなみにSliverlightじゃなくてSilverlightね

＞より自由度の高い優れたSilverlightが選択されていくのは必然だと思うけど

たとえばネットバンキングとか株式でそういうのって使われているの？

つーかさ、ここでC#否定してる奴等java屋ですらない気がする・・・
なんでこのスレ来てんだろ・・・

MSの1.0はβ版って思うようにしててまだ手をつけていないけど、どうなのSilverlight？

ところで、Silverlightを使うサイトって、非Windows上のFirefoxとかで動作するの？

と、おもってググッタら、Moonlight経由なのねぇ・・・こりゃあかん。
今のM$がNovelに全部の.net関連を投げるとも思えないし・・・
結局はM$の「俺様の言うこと聞けマーケッティング」だけなんじゃない？
Flashの方が汎用性あってよくないか？

やっぱM$がイケイケドンドンで.netをばら撒いたり、キャンペーンやっても
やっぱダメダメでしたんで、サポート中止しますねーで、終わりじゃね？

毎度おなじみの後だし独自路線で囲い込みなJ#とか思い出すのは俺だけ？
J#で仕事している奴とかいるの？マイクロソフトのサンプルとか見ていると、
いまだにJ#とかあるけど、そろそろ損切りしてもいい頃かもね。

C#がメジャーになるには時間がかかるだろうな。
.netで開発しなければならない、というような状況になれば話しは別だけど
さすがにM$もそんなことを選択する暴挙は出ないだろうし。

>>86
Moonlight経由はLinuxだけね
WindowsもmacもSilverlightがFirefoxに対応してるし

>>87
J#は当時膨大だったJ++ユーザーに対するサポート的な意味で出してただけ
JAVA屋が.netに移行する目的にはJ#は推奨されない
J#はvisual studio2008からなくなる

>>90
なるほど。だとすると、C#はvisual studio2011からなくなる？

CLIとかマネージドの時点でC/C++屋にはうんざり感があるからな。
C#とか言われても、またか、としか捉えられない可能性もある。

つかさ、C#はCOBOL以上に要員がおらんのに、
保守できんだろ。

>>92
小さいパイの一欠けらは価値が高いからC#屋さんにはいいんじゃないの？

なんかC厨が必死すぎて笑えるな
>>92みる限り++もまともに使えてないだろ・・・
少し触ってみれば判るのに

マネージコードというゆりかごがプログラマに与える恩恵を実現する為に、
実行時にシステム側がどの程度まで介入するのかを想像できる人には
.netは向かないかもね。理解する為のコストが莫大だからね。

xlibでウィジェットとか書いていた頃に比べれば、進化しているのは
すばらしいけど、見えないブラックボックスを切り貼りするだけでは、
エンジニアの二分化が進むような気がしてる。

実際にWin32APIの頃から今の.netあたりまで現役でマイクロソフト関連の
仕事をしている人はどう思う？

バカグラマが増えた。
温室育ちには何が良くて何が悪いのかの判断すらできん。

javaとC#のスレでしょ？
いいかげんアンマネージ厨は場違いだって気が付かないの？
引きこもってなよ

バカグラマを善導しちゃいけないの？

>>97
その逆でマネージ厨って蔑称にならないか？

善とは開発工数が減ること。なにか問題が発生したらマイクロソフトに責任を転嫁出来る事。

>>98
触りもしないで否定するような奴等の事か？
善導する価値ないよ、脳ミソ腐ってるから

>>101
そうだな。
お前みたいに脳みそ腐ってるからな。

>>102
お気に召しませんでしたかそれは失礼ｗ

>>103
お気に召しませんでしたかそれは失礼ｗ

某おじゃばの様にC++でコンテナ使っていて、事前に領域確保した方
が早いという当たり前の事を初めて知ったという例もあるんだし。

そういった、まじめにCやC++やっていればわかるような事、
最近のふやけた高級言語使いは、わからないじゃないかっておじさん
疑っているわけよ。

>>105
頼むからCと++一緒にしないでくれ
C厨はまともに++として書けないから・・・もう何人も見てる
半月でお帰り願ったが
「Cが出来るからどの言語も楽に適応出来るんですよ」
だそうだ

もうスレ違いだから住処に戻らんか？

>>95
Win32APIから、今までずぅーっとWin関係の仕事やっているプログラマ
なんていたら、そいつはよっぽどのお人よしだわな。
OSが変る周期ぐらいで半分に減るだろ。大量の修正がイヤになってね。

いまここで、C#がすばらしいと思っている奴もVisualStudio2008になった時に、
言語仕様がごっそり変更が入って、連中が提供するコンバーターや、連中が
保証している互換性も正常に動作しなくて、泣く泣く作り直す時にやっと気づくだろ。

悪い事は言わないから、M$の手の内で振り回されるC#なんかよりJavaやっとけ。
まだ、長くこの世界で飯食えるから。

その作り直し作業で仕事入ってくるならOKさ

>>107
Javaも5.0以降はずいぶん変わっているじゃなかってっけ？
その移植はどーなの？

>>95
こういう人たちって
win32APIみたいな過去の遺物にいつまでもしがみついて
工数削減とかは考えてないんだろうね
.net触りもしないでよく言えるね
自己満足の世界に閉じこもってなさい

＞Javaも5.0以降はずいぶん変わっているじゃなかってっけ？

警告はでるがコンパイル作業は問題なく通る。
漏れのところは全部問題なく動いた。

むしろ、Java1.2から1.3にアップグレードした混在環境で非推奨の
メソッド使っていると動作が不安定なのはあったなぁ。

ただクライアントなAPI周りの話なのでサーバーサイドではあんま関係ないケースが多い。

.netで工数が減るようなお仕事って、
足し算引き算で数字だして、db舐めまわすだけの小規模な業務アプリ向け？

楽でいいね。

>>111
そういったレベルならVCもそうなんだが、
あほな組む方するとだめだけどな。

タイトルからして次元が低すぎでし。
ソフトウェアの定義が散っちゃ杉。
もうこの国は血にオチタ
知ってる人ほど　そうおもってる。

>>114
なら、sageて落とせば良いのに、なぜ故に上げる？
つーか、日本語だいじょうぶか？

JavaもC#も両方やってるけど
両方とも良いという感じはするなぁ

しかし、クラスのプロパティとかのアクセスメソッドとかは
Delphiが一番コード量が少なくて綺麗に書けるな。
ああいう感じの言語仕様にしてくれればもっと便利なんだが。

>>111
予約語増えてるから、過去のソースがコンパイルエラーになる可能性はあるよ。

オープンソースで実用に耐える.net VMが出れば一気に状況が変わるんだろうけどね

出ないよね、うん

.netのコンパイラでＪＶＭのクラスコードが生成できればいいよね

Java、一から作り直せばいいのに。

>>107
マジレスするとWin32はシステム周りの特殊なプログラムで無い限り比較的変更は
少ないよ、OS変わってもそれ程影響は無い。無論Web上の下手なコード
の断片だけコピペしたようなコードは悲惨な事になりがちだけど、切り分けが
しっかりしていれば比較的安定して広いバージョンをサポートできるし、それ程
変更が必要なものでも無い。

但しそこまで行き着く知識を身に付けるコストが馬鹿高いのは難点、MFCの外面
だけなぞってその背後にあるWindowsのイベントモデルもしっかり把握してない
マもかなり多い業界だから、ある程度の人的リソースが確保できる状況で無い限り
業務としては悲惨な事になりがちでお勧めはしないけど。

後.netも内部ツール向けに使ってるけど、凝った事や効率の良い描画などをしようと
すると結局Win32やWindowsのイベントモデルをある程度把握している必要がある印象。

JavaでもC#でもいいけど、
「カプセル化」っていう言葉が通じない技術者が多すぎ。
クラスって構造体みたいなもんですよね？とか言われると泣ける。

＞クラスって構造体みたいなもんですよね？とか言われると泣ける。

C++ではそうです。

そりゃ見た目の話だろ（泣

122みたいな（ヨタ）話はよく聞くことだけど、
俺は別に「クラスって構造体みたいなもの」という認識で間違ってないと思うけどね。

MFCが使えなくなったら　使ってる連中は
C#に移行せざるを得ない

こういうスレって痛いやつが絶対いるなｗ

俺は>>107なんだけど、MFCなんか使わずにWin32APIでゲーム作ってたのね。
なんで、>>121の言うことは良く分かるけど、M$がプログラマに必要な知識を
少なくする方向で効率化を目指すのは間違っていると思うよ。

工数が減ればそれで良しと考えるのは自分の首をしめていると思うよ。
イベントドリブンが理解できないWindowsプログラマって存在しないと思うけど、
MFCの提供あたりから、狂いの度合いが激しくなっていると思うよ。

マイクロソフト自体がクソなんだから、クソはクソしか作らないと思うよ。

.netは風呂敷を広げすぎて、まとめきれないJVMで、最後は
「ごめん。ゆっぱりまとまらなかった放置するぜ！！」って予感がプンプンするもん。

基本APIを知っててラクをするのなら、その恩恵がよくわかるだろうけど、
基本を知らずにラクをすると、、、

↑
JAVAとC#のスレなのに全く関係ない連中どもはなに？
よっぽど新技術の.netに対してコンプレックス持ってるんだろーなー
でなきゃ放置するもん
スレ違いだということが分からんのかw

新技術？どこどこ

いや、むしろそこで実際にものを作る観点でのAPIプログラムの次の世代の言語
としてのC#とJavaの是非についても単なるスペック上の表層だけでなく、実際に
モノを作るという観点からの是非も透けて見えてくる気もしているが。

単に表層で言語の違いだけだと例外処理の強制の有無とメソッドの結合をvirtual
など区別するか否かという部分、後はJavaのstatic importに環境"参照"型
クロージャの有無(これはJavaも次バージョンで検討中)C#3.0で挙がっている
型推論に構文糖としてのLINQ、後はせいぜいクラスライブラリの設計の違い
位じゃない？

無論前提としての閉じた環境(Pure Java) vs 開いた環境、プログラマを信頼するか
あるいは過ちを犯さぬよう強制するかといった大きな前提の違いはあるけど

>>131
馬鹿？
C#は理解に苦しむような難解な言語じゃないだろ？逆に可哀想だよ。
俺がここでいいたいのは.netが目指す方向性に何も考えずに乗っかっていると
馬鹿になっちゃうよ。って言いたいのよ。
実際に、VisualStudioの支援なしでウィンドウアプリをかける奴なんていないだろ？

>>133
そうだね。M$はプログラマは馬鹿でマヌケって前提な辺りがおかしい。

>>134
最初に覚えた言語が.NET上でのC#の奴とかは悲惨だぞ。
思考が非常に浅いところでストップするから。

throwとcatchをどのように実装しているのか？とかCPU知らないから
理解すら出来ない奴とか多いもん。

>>134
>俺がここでいいたいのは.netが目指す方向性に何も考えずに乗っかっていると
>馬鹿になっちゃうよ。って言いたいのよ。
どうやったらそんな発想になるのかがわからない。
仕事だとね、多数ある中の単なる選択肢の一つでしかないよ。

>実際に、VisualStudioの支援なしでウィンドウアプリをかける奴なんていないだろ？
IDEも含め言語選定するからゼロから手書きで出来る必要性が無い。

こっちは仕事だから常に効率を求められるのよ、一人でやってる（やれる）訳でもないからね。
仕事になるとね、「notepadで手書きでWinアプリかけます」は出来る人間でもなんでもない訳よ。
たとえ出来たってそんな恥ずかしい事誰もいわない。

とりあえず言いたい事はだ・・・ココはマ板で学生はム板へどうぞ

妙な思考停止・断定してファビョるなよ、、、
逆にお前さんの方が妙なコンプレックスがあるんじゃないかと勘ぐられるぞ

こういうの「若年寄」って言うんだろうな。
まあひょっとしたらリアルでオジサマもいるのかも知れないけどw
まあオジサマでも学のない三流の人としか言いようがないね。

.NETみたいな方向ってプログラミングに限らずエンジニアリングの王道じゃん。
フールプルールな方向に持っていくのが間違ってると思うのは、それはお前さんが「フール」だからだよw

じゃあそういうお前は自分の書いたコードが量子力学レベルでどう動作するのか
把握できるのかよ、とからかいたくなるよ。

釣られてみるが、マジレスすると不確定性原理とカオス理論って知ってる?＞量子力学での把握
後お前さんが想定している人物像も全く正反対だよ、そこに真面目に取り組むからこそ
諸手を挙げてマンセーするで無くその是非を根本から疑念を持って論じるのだが。

後エンジニアリングの王道とあるが社会的に専門家としての法的責任を追及され得る
成熟したエンジニアリング分野の話ならUtil化による効率化は常だが、それについて
基礎を理解しなくても良いとしている分野の方が稀だぞ。海外では他分野や一般教養
としてその分野以外の知識まで試験として求められる所もある位

>>139
まあよくありがちなことだけど、君はいろいろなことをごちゃ混ぜに混同していて、
物事を区別するということを知らないんだよね。

.NETのような方向性の意味することは「同じことを実現するのに必要な知識水準を
下げること」もしくは「低スキルの人間でも実現できることを増やすこと」。

これは君が勘違いして老婆心を働かせているような「低水準のディープな知識は
今後は学ぶ必要はありません」というメッセージとは全然違う。

だから諸手を挙げてマンセーいいのw
なぜならそれはエンジニアリングの王道だから。

OPアンプ使うのにショックレーやキルビーと同じレベルの知識を要求されたんじゃ
工業高校卒や俺のような三流大卒のエンジニアはOPアンプ使えないじゃん。
それが世の中にとって幸福なことかよ。

またOPアンプが簡単に使えるからって半導体工学を学ぶ学生がいなくなってる？
んなこたーないよw

だな
半導体工学やらは研究者がやればいいんだ
エンジニアはただ使うだけだから

>>140
>またOPアンプが簡単に使えるからって半導体工学を学ぶ学生がいなくなってる？
>んなこたーないよw

学ぶと使えるは違うし。
そもそも、基本とディープは違うよ。

例えば、低レベルなメモリー操作は基本だが
Win32APIで別アプリのウィンドウハンドル取るっていうのはディープ。

つーか、ディープな実装を書いた本やホムペも消えつつある現状なんだが。

はは。オジサマかぁ・・・まぁ実際に歳くっているから、それは正しいんんだけどね。

.NETが正義で何も考えずにマンセーしていればいいんだと思うよ。M$にとっちゃカモなんだからさ。

工数が減る？タイプ量が減る？バグが出ない？いいじゃん。頭使わず金になるから、
迷わずやってくれ。後悔しないことを願うよ。

俺はプログラマって奴は賢い奴がやる仕事だと思っているのだけど、最近はよくわからん。
ペタペタ貼り付けて、プロパティ弄って、ちょびっとロジック書いて、提供されていない機能は
できません。って言い切るからなぁ・・・はぁ。

あ、ちなみに俺はJavaマンセーなSunMicrosystemsスキーでM$にはDirectX2辺りのときに
散々騙されて、M$の仕事はやらなくなった人。ファミコンの頃からゲーム屋ね。

>>つーか、ディープな実装を書いた本やホムペも消えつつある現状なんだが。
本屋で、OSを作ろうとか、速いコードテクニックみたいな本とか最近は出始めていて、
おっ？とか思うこともあるよ。そんな本を読むような若い人には期待しているけどね。

ゲーム屋でjavaﾏﾝｾｰ・・・

>>145
説明不足でごめん。仕事じゃC++なの。Javaは遊びで使っているぐらい。
6502/65c816/Z80/680x0や、CやC++で仕事してきたけど・・・

やっぱり、Javaがスキ。

まあ>>140の分野がそれだけで回して行ける分野ならそれで良いんじゃね。
ただ妙に仕切るのは勘弁して欲しいけど。

ちなみに漏れはWinのパッケージ屋で環境はWin32,MFC,VB6,.NET(導入検討段階)
こちらでは比較的単純なアプリは確かに言語や環境で効率が変わるのだけど、
大体エクスプローラより少し大きな規模になるとそれでは誤魔化せなくなって
同一設計であっても品質が人のスキルに影響されてしまうのが目下の悩み。

基礎の出来ている人の方が総じて品質は良いのだけど、余り個人に集中させる
のも限界があるし、その人と同等の知識の教育となるとどうしてもシステマッチック
には行かず個人の適正に大きく振り回される事になる。

という事で品質のスケールアップが急務なのでそのヒントが欲しかったのだけど、
結局それを受け入れて誤魔化すか、地道に教育するかという所に落ち着いてしまう
のだね。

>>147
文盲かよ。まあ人の文章は落ち着いてよく読め。
恐らく君が思っているようなことを俺は言ってないって。

ああ、おそらく
>これは君が勘違いして老婆心を働かせているような「低水準のディープな知識は
>今後は学ぶ必要はありません」というメッセージとは全然違う。
を言っているのだろうが、具体的なhowが伴ってないから単純に無視した。

おまいら、えーかげんにせい

具体的なhowって何だよ意味がわからんw

MSはプログラマがよりディープな知識や低水準の知識を学ぶモチベーションを
惹起する方法（つまりhow）を具体的に提示する責任があるってこと？

それって甘えなんじゃねえの？w

というか、君やっぱり論理的思考能力に致命的な問題があると思うよ。

だから（あくまで俺の見解に過ぎないが）MS様がやっていることは
単に「低スキルでもできる仕事の領域を広げること」であって、
これは例えば（一定水準以上のPGに対して）基礎やディテールの重要性を説くことと
なんら矛盾しない。

まあもし、「フールプルーフな物がPGからディープな領域を学習するモチベーションを奪っている」、
と言いたいのなら確かにそれには一理ある。

しかし、このスレで君のような意見を吐く人間の意見はコストや損失だけを見て騒ぐ子供の論理だよ。
コストや損失があるとして、そのコストや損失はどんな利得を得るためのものかちったあ考えろよ。

プログラマから学習意欲を奪わないためには開発効率（＝金銭的なコスト）なんか
どうだっていいんだ、とでも言うの？w

それに君のような人間は恐らく二元論的に物事考えすぎなんだよ。
だから、一口に「プログラマ」っていってもいろんなレベルの奴がいていいし、
現にいるんだよ。

だから「低スキルでもできる仕事の領域を広げ」る必要があるわけ。
君の思考は足を靴に合わせる式の発想だよ。
半端な理科系の人間にありがちな発想だがね。

>>151
横レスすまん

MSが「低スキルでもできる仕事の領域を広げ」てたのはVB6までで
今は業界全体「高スキルの生産性を極大化」する方向で動いている
と俺は認識している

「低スキルでもできる仕事の領域を広げる」ことは確かに一つの理想ではあったけどね
5年から10年くらい前までは
だけど、結局うまくいかなかった

>>147-149,151
ここでやれ
M$のせいでマの品質が落ちている
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1191009018/

言語仕様だけで見るならC#の方が良く出来ていると思うけど、
鯖とか環境とかミドルウェアとかはJavaの方が良く出来ているので、
現段階で開発者側から見るとJavaの方が楽に感じるなぁ。

俺は、.netが提供しているものはアヘンみたいなもので、M$だけが神とか思っちゃうような
人を量産する事だと思っているよ。実際、VC++Express版が.net物しか作れない辺りが、
怖い。開発効率を優先している奴も、.net側で問題が出たときにMSDNに泣きついて、
何もしてくれないときに初めて、わかると思うよ。

「低スキルなプログラマを量産して、Winアプリ以外の開発が出来ない身体にしてやるぜ！！」
これが.netが目指すもの。

最近の学校じゃXのxlibでウジェットとか作らないの？俺はxlibでイベントドリブンなプログラムの
書き方を学んだけど、もし最近の学校が.netあたりで勉強しているとなると、大量の無知を
生産するだけだな。

>>147
地道に教育するしかないよ。今のVisualStudioは複雑な所を悪い意味で隠蔽しているだけ。

VB6が最初の言語なんて可哀想な奴には、Win32APとCで簡単な奴とか作らせればいいんじゃないの？

>>155-156
このスレのスレタイを声に出して10回読め
そしておまえらも>>153逝って来い

せっかく154が流れ戻そうとしてくれたのに台無しだな

結局はmemcpyとかfopenとかがMFC、.NETになって、
コーディング量を減らせるだけの話なんだけどな。

.NETだとM$が金になると思えば、簡単に言語体系の変更を行う事が多い辺りが怖いが、進化は速い。
ただ、Win上でしかマトモに動かない。（ノベルのMonoは実用レベルじゃないしね）のは致命的。
まともな会社はWin鯖なんてチョイスは絶対にしないことぐらい誰も分かっているのだから、
そろそろ時流の並にのってオープンにしちゃえばいいんだけどねぇ・・・

な、訳でJavaの方が優れているだろ。WinはXBOX上位マシーンとしてゲーム機
（日本の変態18禁ゲームも含む)やエロ動画再生マシーンとして頑張って欲しいよ。

win専用な時点でC#ゴミ

つまりC++はまだ死なない

遠からず死ぬ

(´・ω・`)

>>160
最近は2003サーバとか出てきたあたりから
当然のように使ってるよ。

そもそもウィンドウズの方が維持費も何もかも安いんだよ。
安定してきてるし

Cはパソコンがある限り無くなれない。
Javaは携帯電話がある限り無くなれない。
C#はM$が自らのエゴに気がつくまで無くならない。

>そもそもウィンドウズの方が維持費も何もかも安いんだよ

「Win鯖ならウチの新人社員でもかんたんですから」と言って売り込める
職場なら人件費的に安いが、最近のLinuxがWindows化して
Linuxも扱いやすくなっているから、実のところ維持費はLinux鯖とWin鯖は
変わらんな。

怪しい子会社が小銭稼ぐ意味でWin鯖はいいんじゃないか？

が、導入費は激しく違う。

安定云々は使い手しだいではあるな。


ってかそういう話はスレ違いだと思う。

昔、IIS使った時はこれセキュリティ的に大丈夫かいなと思えるレポートが
ちらほら目に着いたけど、最近はどうなんだろうな。まぁ、その頃はASPだったけど。

その辺が大丈夫であってくれると、WEB系の自分としては参入しやすい。

>>167
「Win鯖ならウチの新人社員でもかんたんですから」

こんな事を言い出す所は信用できないよなぁ・・・

C#って検索しにくいんだよな

J#志望のお知らせ

C♯勉強する一冊目の本は何がいいですか？

つ【メイドでもわかるC#入門】

>>173
タイトルが気に入らないので、
他のでお願いします。

【地獄の特訓C#入門】

最初、ＪＡＶＡの勉強をしていたけれど
仕事でＣ＃を使ったらＪＡＶＡが嫌いになった。

Ｃ＃は、Ｃ、Ｃ＋＋と同じく強力だと思う。

　　＼|／
　　/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| ゜Θ゜）　＜　そうでもないよ。
　　|　∵ つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　∵　|
　　＼＿／

C#の方がスマートだと思う。出来上がったソース見ると特に
でも、何だろう、M$が後ろにいるとどうしても心が拒絶してしまう
おそらく一度嫌いになったSEとは2度と仕事したくないとか、そんな感じの気持ちなんだろう

>>178
M$は絶対に裏切る事を保証しているかなら。三年後は知りませーんって。

へーこの業界で三年後五年後のことを保証できるところなんてあるんだ知らなかったよw

要するにこういう奴って一つのことを習得したらそれで一生食って行きたいと
思ってる自分を語ってるだけなんだよね。

もちろんそれは悪いことではないだろうが、それならソフトウェアなんかではなく、
もっと成熟して完成された分野の技術を学ぶべきだろうね。

寿司屋の板前とかラーメン職人とかさw

>>179-180
まずスレタイを読まないか？

パソコンオタクと比べるな！

パソコンオタクをバカにするな！

>>180
自分の事じゃなくて、納品した客先のプログラムの事だよ。ばーか。

うーん。先行きの見えないイケイケドンドンな閉鎖的なM$より、OpenJavaの方が健全だわな。

間違えなく、Javaの方が長寿だろ。

そんなことないよ。最先端はこれがふつーだよ。

[DirectX][.NET][XBOX360][C♯C＃] XNA Game Studio
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1159367275/988

XBOXのこと考えないならC++でやるべきかもね
Delphiでやってる玄人もいるみたいだけど
XNAのことを知れば知るほどC++&DirectXにはかなわないんだなと思う
とくにランタイムの配布のめんどくささは異常

泥舟からは早く降りたほうがいいよ
XNAも泥舟っぽいけどね

シェーダモデル１．１以上じゃないとだめなんだよな
だから性能的にはしょぼくてオンボードでもそこそこいけるようなミニゲームでも
余裕で動かないと知るとなんだかちょっとサミシイ

>>185　でもC#3.0とか見るといけいけどんどんであってほしいとこもあるな。
あれはCLRとかそのままだから環境もいじらないし。

>>187
そのいけいけどんどんな方向性が「ほーら。タイプ量が減って開発効率があがるでしょ？」的な辺りが
恐ろしく間違っているような気がしてしょうがない。クリエ式もどうせSqlServer以外だと条件があるとか・・・
仕事でM$に完全に囲まれちゃってM$以外の選択肢がなく、仕事ではM$一本な人なら幸せかもね。

つーか、暗黙の型宣言なんて今まで散々失敗してきて、またぶり返そうとする辺りも謎。

だから、いけいけどんどんでパラダイムシフト、つまり、クラスベースからオブジェクトベースへみたいのなら皆納得する。
が、Ｍ＄のいけいけどんどんてメッキが重くなるだけで最後に商品が終焉する。

なんで繰り返すの？ﾊﾞｶなの？

ManagedDirectXってどこいったの？

俺が今使ってる
C++とか意味わからんし

C,Fortran,VB,C#,JAVA と経験したけど(C#とJAVAは少し）
言語仕様というよりプロジェクトを観点に言えることは
C#はVB上がり、コボルあがりのDQNが大勢いて、プロジェクトが荒れ、デスマーチになりやすい
コボル、VB上がりはオブジェクト指向が無理（多分脳みそが一部欠如しているとｵﾓﾜﾚ）
JAVAはその点、少しだけ安心かも！

javaって糞ユーザーインターフェースの低速GUIアプリしか作れないじゃん
その時点でwindowsソフトの選択肢にすら入らないよ
javaもwebなら使えるって言うかも知れないけど
ASP.NETの方が全てにおいて優れてるし

しかし、現実にはJavaの方が普及しているワケで。

Sony信者のﾏﾝｾｰを聞いているようだ。

いまのオープンソースの流れから考えてもC#は数年後には今のJ#と同じ道を辿る。

利潤追求の激しい企業が本来ならば仲間にしなければならない開発者までも食い物に
していることも分からず、M$マンセーしている奴は頭を齧られ過ぎて考えることも出来ない
くらいに脳みそがなくなっているんだろ。可哀想だよ。

ところで、実際にC#で仕事して客先に納品している奴とかいる？

.NETFreameWork絡みでUpdate入ったときに発生する不具合とか、
SP入った時に発生した不具合とかどうする保守契約になっているの？

まぁ、その変更にあわせたパッチでしのげるのかもしれないが、ダメだった場合は
Updateなしにしてくださいとか指示だして終わり？

MS製てだけで、終ってる。

SunとかMSとか、旧世代の抗争をいまだに引き摺ってるのって痛々しくて見てられない。ｗ

新世代だとなに？

Javaマンセーなんてほとんど他所に逃げたけどな。

ドトネトマンセーなんて氏滅して居なくなったけどな。

抗争てなんの話してんだよ ﾌﾟｯ

てれれ〜

言語仕様やライブラリで勝てないとなると
根拠のないＭＳたたきしかすることがなくなる
SUNの方がよほど終わってるだろw

もうそんなの過去のことだろ。
マクネリは引退、SunはWindows Server載せてハード売ってるし。ｗ

Ｍ＄ vs Ｓ∪∩

という構図がｵﾜﾀ


せめてググルかヤフ入れろ矢。

もうこの世にＭＳだけあったらいいよ。

てこと？

それじゃ、炊飯器も動作しないし、電車も車も走らない。

すんごい、後出しジャンケンだな ｗ

すみません、もしわかれば教えて頂きたいのですが。。
現在Ｃ＃を使って開発をしていて
最近極端にデバッグスピードが遅くなってしまいました。
何か解決策はありませんか？検索してもＨＩＴしなかったんで
質問してみました。

>>211
最近インストールされたUpdateを疑って、アンインストール。
それでもダメならば、VisualStudioをアンインストール。
それでもダメならば、OSのクリーンインストール。
それでもダメならば、MSDNに泣きいれる。
それでもダメならば、諦めろ。

いやぁ・・・Windowsって本当にすばらしいですね。

Windowsが素晴らしいのではないな
他が酷過ぎるだけ

>>211
きみは「なんか急におそくなりました」って報告すればいい。

あとまるちしね

マイクロソフト、.NET Frameworkライブラリのソースコード公開へ
http://codezine.jp/a/article/aid/1768.aspx
米マイクロソフトは10月3日（現地時間）、Scott Guthrie氏のブログで、.NET
Frameworkライブラリのソースコードの一般公開を発表した。今年後半の、.NET 3.5
／Visual Studio 2008（以下、VS 2008）のリリースと同時に公開する予定だ。
また、ソースコードはダウンロードしてエディタで閲覧できるだけではく、
VS 2008における統合的なデバッグのサポートも予定している。

とうとう.netライブラリのソースが公開されるときが来た！
.netライブラリの動きがデバッグで完全に把握できるのだ！

>>215
誰か踏んでくれ。俺は怖い。

>>216
ググってみたけど本当みたいだね。一部だけ公開だった。
完全にオープンにできないのは、人に見せられるようなコードじゃないからねぇ・・・

デバッグでステップインできるだけとは、さすが中途半端。

>>160の中の人はナイス読みでした。
Javaの方が良いって人が言っている事だから悩むね。

>>217
でも、MS曰く、オープンソース。
信者はいつまで、こんなんに騙され続けるのかね。

いや信者なんていない。
いるのは『俺と考えの違う奴は○○の「信者」に違いない』という単細胞な発想をする
オボこい君のような人間だけでしょ。

というか、そういう、何かを否定すれば自分が賢くなったように思えて嬉しくなっちゃう
ココロっていうのはガキ臭いと俺なんかは思うんだがどんなもんかね。

というか
＞デバッグでステップインできるだけ

なんてどこに書いてあるんざんしょ。
俺には文字通りライブラリのソースコード上でデバッグができるとしか読めないけど。

言語使用的には正直C#は天下無敵だと思うよ
マイクロソフトも天下無敵だと思うよ
かつてのApple GUI　開発者を殆ど全て取り込んだし
Excelの開発元だし
C#の責任者はデルファイ作った人だし
MSの頭はロータス１２３の開発者だし
これらの人たちは、全員「神」レベルの人だよ
C#は、とりあえず札幌市水道局が開発言語をC#にしているようだよ
その他にも、フェリカ関連のアプリケーションがC#らしいよ

基本データクラスやスレッド機能を提供する.NET Base Class Librariesや
Windows.Formsのような核心部分のソースが最初に公開される
その後もLINQのような最新クラスライブラリが数ヶ月以内に順次公開されていく

Visual Studioのデバッグ機能にライブラリのソースが統合されるのはマジすごい！
自社開発のソースコードを公開するのはMSとしても非常に革新的な姿勢だな

MFCと大差ねぇんじゃ・・・とも思う

MFCはwin32のラッパー
.netライブラリはC#かMSILネイティブで書かれた基本API

>>220
日本語不自由な人ですか？

ライブラリの一部だけ公開されただけで、この騒ぎ様。

>>220
http://codezine.jp/a/article/aid/1768.aspx

>Frameworkのソースファイルは、必要に応じてデバッグ時にオンデマンドで取得するため、
>あらかじめ全てのファイルをローカルにダウンロードしておく必要はない。

あらかじめ全てのファイルをローカルにダウンロードできた方が効率いいのにおかしくないか？

>>221
天下無敵で俺には関係ないことなんだけど、どこが何を使っているかとかって守秘義務とかないの？

>>227
日本語不自由なのはお前だろ
ダウンロードしてエディタで閲覧できるって書いてあるのが読めんのかw

>>229
これがM$でなければダウンロードしてエディタで閲覧できる事を信用できるんだけど、
それが本当ならば「必要に応じてデバッグ時にオンデマンドで取得するため」
なんてところがすごく怪しくないか？

あー。ちなみに俺はM$で散々騙されてきた奴だから斜めに読んでいるよ。

>>230
バグを仕様ですと言い切る会社。
斜め読みは当然だな ｗ

ﾄﾞｶﾀ御用達のJAVAだって
完全公開じゃないだろｗ

愛BMが絡んでいる方が、漏れ的には少し信頼感が増す

よくMSに騙されたとか言ってる連中がいるが、具体的に何について「騙された」
と言いたいんだろうね。

正直、俺にはそいつら自身の過剰に主観的な「被害妄想」にしか思えないよw
なぜなら俺には「騙された」記憶がないからな。

個人的にはMSに対してそいつの持ってる印象を聞くことはプログラマのリトマス試験紙
になると思ってる。
ダメな奴と根拠のない反MSにはかなりの正の相関があるように思えるね。

まあTronの人みたいな例外はあるけどね。

MSの場合はもはや騙されるほうが悪いというレベルだよ、知っての上で利用するのがよろしいかと。
騙しの行動パターンは単に商売繁栄目的となっており分かりやすく、騙している本人たちも組織も無自覚としか思えないしな。
それ以外は組織変更によるトラブルと思わしき内容もありはするが、これはMSに限らない。
MSは巨大企業で経営方針はホワイトペーパー・ロードマップを公開して周知徹底を図ってて入る、外部からでも読めるんだから次にどういう手を打つかは他の企業よりは分かりやすい。
つか斜めに読む癖つけているから騙されるんだな

だから、何をどう「騙された」というの？
「騙された」と思いたいお前さんがいるだけのこと、というのが真実なんじゃねえの？w

「騙された」と思い込むことが、自分の惨めな境遇に対して言い訳する最も楽な道なんですよｗｗｗ

「騙された」と「自分には考える能力がない」はほぼイコールですｗｗｗ

>>236-238
相手してる時点で同レベルだと思わんか？
相手はC#とjavaスレでMS批判する外人さんだぞ？

表面的な知識だけで仕事をしている奴は長年やっていても騙されるような事はないよ。
業務系でフォームと簡単なコントロールだけで貼り付けて、DB舐めまわすぐらいなら、
効率アップでいいんじゃね？

俺はDirectX絡みでゲームとか作っていたけど、Win32APIの動作の違いやら、
DirectXのバージョンアップで互換性の保証をしておきながら、互換性がなかったり・・・
GameSDKの時代からDirectX2までの時代ね。最近はしらん。

何だ年寄りの愚痴か
さっさと引退すればいいのに
頭がついて行ってないんだからｗ

>>240=>>143か、粘着質だなぁ

>>240みたいなネガティブジジィって、技術を心から楽しんでる若い世代にとっては害悪でしかないよね
脳障害起こしてとっとと氏ねばいいのに

このスレで粘着質っていったら、ｗを沢山つけている人の方が激しい罠。

よくわからんが、読む価値のない流れなのはヒシヒシ伝わるなｗ

俺ちょっと不安。このスレでM$って表現している人を探してみると、間違っていないような気がしてしょうがない。
Javaの勉強しておいて、今のP/Jが終わったらJavaチームに入れてもらおうかと悩み中。

>>246
俺も俺も

J#の頃も同じような話しをしていたんですかね？

J♯の話題はタブーとなっております。

C#は今後主力になってくるのは間違いない。
言語仕様はすばらしく優れてるし、時代に合ってる。

ASP.NETやったらもうJAVAには戻れんよな。
サーブレットとJSPでシコシコ作ってたのがアホらしい

＞サーブレットとJSPでシコシコ作ってたのがアホらしい

そりゃ、アフォだろ。
今はフレームワーク使うモノだし。

>>250
今後主力 ｗ

自分で何言ってるのか解ってるのか、こいつ ｗ

＞何だ年寄りの愚痴か

しかし、マネージャークラスの人材ってそういう理由でアンチMSが
潜在的に多いって事か？

ウチの上司とかも特に顧客から要望がなければMSなOSの鯖は
まず外されてるが・・・。

HP-UX＋RHEL辺りでシステム組む事多いし。

>>254
そういうわけでもない。
技術無い場合はMS鯖選択しないとブーブーいう。

別に技術がなくても難しいところは外部に丸投げ(w)だから
インスコや設定が(比較的)楽なHP-UX+RHELってウチは良く使うけど。

逆に嫌なのがMS鯖購入しておいてRDBにOracleってケースがイヤン。
MS鯖買うならSQLServerと言う具合にMS製品で取り囲んでくれよ、って思う。
サポートしないワケじゃないけど、サポートする側にとっては嫌な組み合わせなので。

とりあえず、Oracle使いたいならｿﾗﾘｽ買えよｗ

MS鯖を納品する場合は、保守運用契約をきっちり分けて鯖側の問題なのか、
プログラム側の問題なのかを調査する費用まで請求できる契約にしちゃってる。
鯖側の問題だったら、他社に振って終わり。

最終的にはUNIX鯖の方が運用は楽なんだけどねぇ・・・顧客とのトラブルが少ないし。

まー、そのお客に金があるならAS/400(iSeries)買ってくれ！
なんだよなー。今はずいぶんと（本体だけ）安くなったし

納品、設定、運用、保守等が全てラクチンだし、システムは安定性バツグン
サポートもいい感じだしなー。

ただ、そのマイナーさ故にMS鯖以上に売りにくい。w

>>250
優れているかな？
どちらかっつーと実用一点張り、コンビニの品揃えの如く「使えそうな物ばかり揃えてみました！！」といった印象がするんだがw
流行っては欲しい、断然開発ラクチンだからな。

>>256
同感

何があると>>259は優れてると思うんだろう・・・

>>260
何か追加しちゃ駄目なんだよ、最小限の言語仕様、最小限のライブラリが
魔法の如く多彩な実装を可能にしたり、驚くべきクイックな開発が可能であったりすると優れていると思うわけ。
50年近く前に登場したC言語などは、当時同時期の言語と比べるとまさに魔法、こんな言語だな。
削れって事

javaでは不可能な低レベル処理にも全て対応し
java以上に便利なコンポーネントもそろってますよってはなしなだけだと思うが
C#叩きたいやつは触ったことないからマネージコードがなにをマネージするのかも全く理解してないし

デラックスな仕様、必要機能勘違い ＜ コンパクトな仕様、機能不足 ＜ デラックスな仕様、必要機能達成 ＜ コンパクトな仕様、必要機能達成
ってな所だな
C#はデラックスな仕様、必要機能達成
Javaはそろそろコンパクトな仕様、機能不足

なんだ車輪屋か・・・

マネージって表現は不適切だと思っています。

イメージとしては安全装置がいっぱいのユリカゴの中で親の与えてくれる玩具で遊び、
ユリカゴの外には出れなくなるような仕掛けがいっぱい。ある種の閉塞感は感じています。
ユリカゴの壁がどんどん高くなって、マイクロソフト以外の選択肢が思いつかなくなる
ぐらい洗脳されれば幸せになれるのかな？正直ちょっと不安だったりします。

マネージコードというかVMは本来なら石屋がコンパイラとともに作るべき物だと思うんだよね。
現状では、石屋にそれだけのノウハウ(実装ノウハウではなく、機能面・設計面)が無いのでOS屋が作っている。
マイクロアーキテクチャの設計とVMをセットで作って、その上にOSが乗ればだいぶマシになると思う。
そうなれば洗脳とかアホな話も多少は減るかね・・・

>>265
もうコテつけちゃいなよ

>>266
ttp://www.kumikomi.net/article/news/2001/06/19_2.html

これのMSIL版？

もうjavaプロセッサは開発されなくなって久しい
スタックマシーンはスピードでないらしいし

JavaでもC#でもどっちでもいいから、とりあえず似たコンセプトの言語は1つに統一して欲しい。
求人かけた時に、ホント面倒・・・・

コンセプトは似てるが活動分野が違う
javaは目に見えないサーバー専用
GUIを作らせるとボロが出るからな

いちおうWindows用に違和感ないGUIは利用できるんだから許せ

マルチプラットフォームか、シングルプラットフォームかの違いがあるので、
両者は、元々、全然違うものと考えるべき。
MSだけは禿げしく意識してるだろうが。

>>268-269
完全に勘違いされているようなので補足
昨今CPUは、マイクロアーキテクチャとよばれる、昔ながらの真のアセンブラらしい部分と
プログラマから見えるCPUのアセンブラの(x86の命令セット)は違うものになっていて
いわばx86命令セットはできの悪い高級言語のような物になっている。
これは、互換の問題の解決とCPU高速化に使えるテクノロジの自由度向上が目的で行われている物で
コンセプトとしては昔のC言語と同じで、どのコンピュータでも使える共通のアセンブラレベルの言語を作ろうというのと変わらない。
一方、.NETやJavaのVMのコンセプトも同様で、もしこれらの言語を使うとするなら、同一コンセプトがハードウェア内とVMに二重になって入っているという事態となる、これは無駄。
んで、スタックマシンからx86命令セットを経由せずに一気にマイクロアーキテクチャに投入できるコードを生成すればと考える。
一般にx86命令セットを経由するよりはるかに効率的なコードを生成できるはずだ。
また以下の理由もある。

理由その１
　ハードウェアは売ったらそう簡単には交換できない。
　ハードバグが出た場合、マイクロコード(CPU内に仕込まれているメモリいれられたCPU制御プログラム)を使って解決するという手もあるが
　問題をVMで解決すれば、その分のチップ面積をもっと別な機能に活用可能。
理由その２
　RISCチップ出現以来、オプティマイズの一部をハードウェアからソフトウェアに移す事による高速化が増えている。
　そのためコンパイラありきで作られており、CPUだけを単独で設計される事は少ない。

コンパイラは、前段に言語の解析、後段にコードの生成とオプティマイズがある、このうち後段の部分をコンパイラ分離したものが現在のVMの基本的な機能JITである。
コンパイラを作って、パフォーマンスが出ることを確認するならついでにVMも作って共有化すればいいと思うわけだ。
ここまでくると、石屋がCPUとVMを作るのは妥当と思うわけ。

なんで、いっそ全てのOSは共通VMの上で動け、石屋はVMを最速で実行できるようにハード・JITを設計せよと
C#やJavaで実装されたOSがあっても、VMがCPU依存しないなら、
CPUはすき放題に超強力な実装してもいいし。
糞といわれて久しいx86アーキテクチャからも開放されていいと思うわけだ。
逆に人間から見て高速だが超糞なアーキテクチャでもVMが挟まっているなら障害などないだろうと思う。

>>274-275
現在のx86命令セットを実行できるCPU内のVMではなくて、
CPUのネイティブなコードを吐き出すVMを石屋が作った方が
効率いいだろって事？

おもしろそうじゃん。MSILやJavaBytecodeとか詳しくはしらないけど、
設計してどっかに持ち込んで作ってくださいね。

>>274-275
なんか頭悪い見解だなw
君の議論の前提は、

(1) マイクロコード方式には無駄が多い
(2) マイクロコードの互換性を保ったまま、CPUは世代交代が可能

こういうありえない前提に立っている。

というか、仮に君の見解が正しいとして、しかしCPUメーカーにしろMSのようなOSベンダーにしろ
天才クラスが集まってるのにお前さんごときが思いつくようなこと気が付かないわけがないじゃんw
自分を何様だと思ってるんだよ。

ところで、JavaとC#はどちらが優れているんだ？

>また、クルーソーのx86エミュレータはソフトウェアではあるものの、x86互換側からはアクセスできないメモリに
>格納される。起動時にエミュレータ本体である「コードモーフィングソフトウェア」がROMからメモリにダウンロード
>されると同時に使用する領域を確保する。そのメモリ領域はx86互換側からはアクセスできないしユーザーが意
>識することもない(その代わり、搭載メモリの一部がコードモーフィングソフトウェアによって占有されるためにPC
>のメモリが若干小さくなったように感じられるはずだ。たとえば128MBを搭載しているのに127MBしか使えない等
>)。おそらく表面的にはx86互換プロセッサと何ら違いは無いのように見えるだろう。

OK？

何でスレに関係ないところでこんなに必死なの？

OK？
っていわれても「コピペ君って馬鹿だな」以外の感想を思いつかないよねw

>>278
ポータビリティの高いJavaの方が仕事の幅を広げてくれるプログラマーにとっては優れている。
逆にC#のような閉じられた世界でウィジェットを組み合わせるブロック遊びで完結してしまう、
小規模な業務系アプリの開発ならば、C#.NETの方が頭使わない分優れている。

双方とも、代表的な処理はDBの取得・更新・挿入だがな。

Cの夜間バッチ処理プログラム組まされた事あるんだが。
コボルもじゃわも似たような感じだったわ。

アホなDBの使い方しかしらんのはコボラーもじゃわ使いも同じだわな
って思ったわ。

>>279
Ok
マイクロコードの互換性がとれないとか言っている読解力のないやつに突っ込んでやってくれ

C#の方が言語仕様は上。
Javaの方が普及度は上。

言語仕様だけならC#が上だと思うけど、
ライブラリの見通しの良さは、Javaの方がいいかも。

LINQはちょっとやりすぎとは思うけどね。

C厨が必死すぎて可哀想になってきた・・・

正直Cの方がC#より特殊な方言がない分、良かったりもする。
新人の教育コストが高くつきすぎる。

最近の新人って、寧ろCを知らない子が多いような気がする。
情報系を専攻してCすらやってないってどんだけだよと思うが。

俺は.NETがメインだがjavaは日付関係のクラスがわかりにくすぎ。
別に嫌いじゃないけど。

これだけ普及しているWindows。Windowsの開発は多い。＝　.NETの仕事増えた。

Javaの日付は確かに失敗だが、優劣をつける材料としてはあまりに些事

>>292
まだ、増えてきた実感がないです。

>>294
なんかぁ、うちの会社ぁ、.NETの仕事が取りやすいみたいでぇ、
.NET人気できてたなぁと思ったのぉ。
で逆にぃ、JAVAの仕事を全然取ってきてくれないから、
ＪＡＶＡの仕事減ってきたのかなぁと思ってたのぉ。

それかぁ、私、新人だからぁ、新人にやらせるには.NETの方が良かったのかなぁ。
だってめっちゃ便利なツールありまくるじゃん？VisualStudioのＲＡＤツールとか。
それにぃ、JAVAだとほぼWEBアプリの仕事しかなくない？

C#やVB.netでもWEBアプリかDB絡みぐらいしか・・・・

あっ、でもでもぉ〜
うちの営業言ってたよ
「VB.NET、C#の仕事はいっぱいある」って。

でもそういえば「JAVAの仕事もいっぱいある」って言ってた。
JAVAと.NETはいっぱい仕事があるとしても、
確実にC++の仕事は減ってますね。もうMFCの時代は終わったのです。
これからは.NETかJAVA。

>>296
確かに・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>284
つーか、クルーソーって知らんの？
無知以前だな。

じゃわ厨も当時、石にVM乗っけられるって妄想していたなぁ。

ＭＦＣの時代が終わったといっても
Ｃ++とＣが消える事はないでしょうね。
ＪＡＶＡかＣ＃どちらか(または両方)が消える可能性があるけれど。

まずはC#の認知度の低さをどうにかしないとな。
.NETなんかネーミングの失敗が今でも響いてるし。
技術者でさえ.NETって何？ってのがデフォ。

どこのデフォだねそれは・・・w

井の中の蛙なんとかって奴でしょw

.netは知名度が低いとは思っていないけど、
また、マイクロソフトの独自規格のJVMの失敗作で、
C#はJ#と同じ道に進むって言っている人多すぎ。

マイクロソフト独自規格JVMはSUNがケチ付けたからポシャッタ
SUNがトチ狂わなければ今でも.netはなくて
winでもjavaでMFCなりその後継なりを使って作るのがデフォになっていただろう
でwindowsソフトのシェアもjavaが一位で世界制覇できてたと思われ

>>305
そこで真っ当な判断をしていたら、それはSUNじゃない

J#と同じ道を進むってのはおかしいよな、もともとJ#の政治的トラブルからC#を作ったのであって
J#を止めたというより、J#の道はまだすすんでいて、途中あった障害の解決結果がC#だからな。

J++のMS独自JVMを訴えられたから.netが作られた
.netのカウンターパンチが飛んでくると分かっていたら
SUNも訴えたりしなかっただろう

ちなみにJ++ではsunのJVM、MSのJVM、
JAVA屋の悲願であるネイティブコードの3通りのコンパイルが可能だった

C#つーか、.NETって
何のメリットがあんの？

とりあえずアンチしている人には判らんよ、このラクチンさは

>>309
記述がスマートだというのは確かだ。メモリの使い方もJavaほど大雑把じゃないし。。
サーバサイドとクライアントアプリ、どちらもそれなりに作れるのもメリット。

デメリットは自分自身がM$なことだ。。。。

仕事の多さなら圧倒的にJava

多分、普通にWindowsでプログラム作るには便利で楽だと思う。
いや、イメージだけなんですけどね。
ただ、MSって独自仕様が多くて、コロコロ変わるじゃん。
.net以前も斬り捨てられてるし。
ブラックボックスだしバグとか不安定性も気になる。
安心感からいうとJavaだよなぁ。
今更面白くはなさそうだが。

.netにした意味あんの？
mfc改造するだけでよかったんじゃないの？
どうせ、winアプリかwebアプリしか作れんのだし。

お前らjavaのバイトコード吐けるC#コンパイラあったら、javaとC#どっち使う？

>>315
俺C♯、俺もC♯、C♯C♯・・・
ほらな




でいいですか？ｗ

>>314
MFC？
冗談じゃない、いますぐ窓から投げ捨ててくれ　

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1159388733/275-

275 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2007/10/06(土) 13:23:41
ドトネトはバージョンも仕様も変わりすぎ。
そのたびに開発環境買い換えたり、プログラムが動かなくなったり。
何のためのドトネトなのか、当初の目的が根幹から崩れてるんじゃないのか？

276 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/06(土) 13:32:17
なるほど、ドトネトの「当初の目的」とは
進歩も変化も拒絶することだったのか知らなかったよw

277 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/06(土) 15:50:06
一応下位互換性あるんでねーの？

278 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/08(月) 12:16:14
分かってないようだが，新言語ってのは本質的にベンダが儲けるためにあるのだよ。
楽出来るというのは馬鹿相手の宣伝文句。

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1160209713/125

ClickOnceについて質問させて下さい。

現在ClickOncewを利用し作成したWindowsアプリを発行しようとしている
のですが（言語はVB.net)うまく行きません。

具体的には、Ａ端末よりアプリをＣ端末のサーバ上に発行しＢ端末より
【hoge.application】にアクセスをしたところ次の様なエラーが発生します。
何が原因なのでしょうか？

【エラー発生時のダイアログメッセージ】
アプリケーションのインストール-セキュリティの警告
コンピュータにセキュリティ上の問題を発生させるため、管理者がこの
アプリケーションをブロックしました。
名前：　hoge
発信元：　\\hoge1\hoge2
発行者：　不明な発行元です。
セキュリティー設定は、このアプリケーションがこのコンピュータにインストール
されることを許可していません。

１※発信元を短い階層にしてもエラーが出ます。
２※アセンブリ名は英数字を利用しています。
３※発行時にローカル【C:\personal\hoge.application】に発行をした上
　　でアクセスをすると普通にクリックワンスが利用出来ます。

以上　宜しくお願い致します。

必死なのは判ったけど。ねｔスレでやれ

つか、つい最近
VB6やMFCが、ばっさり切り捨てられたばっかりなのに、
学習能力ないんかね。

なぁに、ばっさり切捨てを進歩と思い込めば良いのさ。
実はドトネトなんてクラスベースの時代遅れなんて気付いちゃダメ。

> VB6やMFCが、ばっさり切り捨てられたばっかりなのに、

だって需要がないもん。.NETみたいな優れた開発プラットフォームがあるから。

.NETはライブラリのソースも参照できるし安心。

だから、「過去を切り捨てることが悪いことだ」という発想自体が
自分の学習能力のなさを語ってるだけだってどうして気づかないんだろうね。
というか、本当は「切り捨てられた過去」についてすら本当は何も知らないんでしょ？w

mfcからドトネトに移行した人間でこの「ガラガラポン」に批判的な奴がいるか？
まともなプログラマの中には間違いなく一人もいないと思うけどね。

MSにだまされてるという意見もあろうが、いまさら.NET以外で開発する気にはならんな。
ベストじゃないけど、MFCとかに比べてかなーリベターだろ。
.NETとLispとか組み合わせて使うと大体の場面で楽に開発ができる。
カイハツが楽になった分、複雑なロジックなどに注力しろよ、尾舞ら。

時代遅れのものをばっさり切り捨てれば>>321で文句を言い、
新しく出てきたものを時代遅れと>>322で文句を言う。

何がしたいの？ｗ

で、その度にMSに金払うわけだ。

.NETとLispとか組み合わせて使うと
.NETとLispとか組み合わせて使うと
.NETとLispとか組み合わせて使うと
.NETとLispとか組み合わせて使うと
.NETとLispとか組み合わせて使うと
.NETとLispとか組み合わせて使うと
.NETとLispとか組み合わせて使うと
.NETとLispとか組み合わせて使うと
.NETとLispとか組み合わせて使うと
.NETとLispとか組み合わせて使うと

IronLispを仕事で使ってるのか？ｗｗｗ

つか、C♯がMS以外から出てたなら使うかな。

>>327
M$が批判できれば何でもいいんだよ。ｗ
こういう化石ジジィも最近減ったな。
ほとんど時代について行けずに引退したんだろうけど。

GoogleなんてMSよりもっとヤバいけどな。
ネイティブコードとか言ってる時代遅れジジィにはどう危険なのか実感できないんだろうけど。
だから未だにMS叩きなんかやってる。
若い連中はﾊｧ?と嘲笑しかしてないけどな。いつの時代の話してんだよ、と。

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187540029/353

皆さんはプロファイラとか何を使っていますか？
CLRプロファイラとか？

VSのWebテストはぱっと見かなり使いやすそう(シナリオを簡単に組めてテストコードをC#で書ける所など)なので
バラ売りしてくれればいいのにとか思うのですが・・
500$以下くらいで何かお勧めってありますか？

Webテストとプロファイラが別エディションが必要ってVSでツール揃えようとすると高すぎ。。。
担当者毎に最適なエディションが違うってMSの罠なんじゃなかろうかと。

世界広しと言えど、
実際、卵ぶつけられる奴てのは、そうそう居ないからな ｗ

>>334
文句があるなら自分で作れば？
完成したら当然VSよりも安い価格で売れよ。ｗ

【糞.NET】裏切り者には死を【アンチゲイツ】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1141828033/l50
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま　今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『.NET framework 2.0を入れたと思ったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　何故かノータッチデプロイメントがぶっ壊れた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも　何をされたのか　わからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　移植や修正が必要だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの　片鱗を味わったぜ…

>>796
このページができた原因ってもしかして･･･。
http://msdn.microsoft.com/vstudio/partners/localization/

864 ：デフォルトの名無しさん ：03/04/19 12:28
>>847
知っている人は知っているんだけど、異なる言語の 1.0 と 1.1 を同じ環境にインストールすると .NET は発狂する。
SDK の README にも重要な注意として明記されているし、実際混ぜると変なエラーメッセージが出まくる。

対応策として
A: ローカライズ版 1.0 を抜き、英語版 1.0 を入れる。
B: 1.0 と同一言語のローカライズ版または多国語対応版 1.1 を入れる。
を MS は公開している。

A案は、英語版の FrameWork で使ってください。というもの。
B案は、1.0 と同じ言語の 1.1 を入れれば大丈夫ですよ。というもの。

B 案のほうがまともな案なのだが、この「多国語対応版」 .NET Framework v1.1 を
英語版 1.1 と同時にリリースする話だったのだ。

Windows MUI 版と同じでインストーラドキュメントは英語のまま。.NET Framework としての UI / 実行時メッセージが多国語対応。
かつ（たぶん再起動が必要だが）切り替え可能。というもの。

これがなぜかいまだにリリースされていない。

ほとんどのマシンには Windows Update で、適切な言語の .NET Runtime がインストール
されちゃっているから、現時点で 1.1 アプリを配布することは実質的にできない。

MUI 版が出ないとアプリを配布できない開発環境になることは分かっているはずなのに > MS

>>332
引退というか、精神壊して行方不明になったのが多いな。

精神壊したアンチMSの見本はここに1匹いるけどなｗｗｗ

　

Windows Vista β1に感じた期待と不安
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0804/mobile301.htm

マイクロソフトOBでWindows 1.xの時代からWindowsの開発に関わっていた方(2000年に退職)から
コメントをいただいた。引用させていただくと

“私の住むシアトル近辺のマイクロソフトOBの間では、2004年の前半に「Longhornがキャンセルに
なったらしい」という噂がさかんに交わされ、その後次々と「OFSはLonghornとは別」、
「Managed APIは採用しない」とのアナウンスがありました。結局の所、もともと計画していた
Longhorn は出せなくなったけれども、いまさらキャンセルになったとは言えないので、出せるもの
だけかき集めてLonghornと呼ぶことにした、という見方がこちらでは一般的です”

やっぱり OS 開発はネイティブコード?
http://slashdot.jp/article.pl?sid=06/03/16/1143227&from=rss

この調査から、Grimes氏は以下のように結論づけている。
「Microsoft はネイティブコードでの Vista の開発に注力しているようだ。
NET で実装されたサービスは無いし、エクスプローラは .NET ランタイムをホスト
していない。これは Vista のシェルは .NET に基づくものではないことを意味している。
つまり、これらの結果から、 OS の開発に使用するのは .NET Framework よ
ネイティブコードの方が良いという決定を Microsoft は下したという結論が得られる」
.exe、.dll、.drv、.ocx などの実行可能ファイルを XP や Vista の各ビルドについて検索したところ、
マネージドコードで書かれたものは全ファイルのうち 1% 程度の数であることも、彼の結論を裏付けることになりそうだ。

MSのオールチン氏が当初のLonghornをあきらめたのは2004年春
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20050927/221773/

Longhornはあまりに複雑であり，Microsoftの時代遅れのソフトウエア開発手法では手に負えなくなっていたことが問題であった。

実際のところ，Microsoftが当時の計画をあきらめてWindows Vistaを一から作り直すことを決定したのは昨年のどの時点なのだろうか??。
筆者はこれまで何度も，Microsoftや同社のPR代理店に対して，真相を知る人物に取材させてくれと頼んでいるのだが，いまだに取材は実現していない。
しかし私は，「the reset」と呼ぶ内部情報ソースから，真相を非公式に聞き出した。

Windows Vistaの遅れは，Microsoftにとってどの程度のダメージになったであろうか。
これまで，Windowsの開発において最も責任のある地位にあったAllchin氏は，
Windows Vistaの出荷とともにリタイアすることになった。またMicrosoftの全社組織は，
競合相手に対抗し得る形に改められることになった。Windows Vistaの大きな遅れは，
Microsoftの「遅さ」と「弱さ」を白日の下にさらした。また消費者は，Microsoftが全能ではないと思うようになっている。
なぜなら，Windows Vistaの最も重要な機能であるデータベース・ストレージ・エンジンWinFS
（これは同社が10年来取り組み続けている機能だ）は，スケジュール上の理由から取り除かれてしまったからだ。

問題のほとんどは，Microsoftの企業文化に起因しており，最近行った組織変更だけでは，問題を修正できないだろう。
Microsoftは，あまりに巨大になり，階層が複雑になり過ぎてしまったため，新しいマーケットのトレンドに迅速に対応できなくなってしまった。
Windows Vistaでは「OS戦争」を，こちらから仕掛けていくのではなくて，防衛的に戦わざるを得なくなるだろう。
Mac OS Xのユーザーは，Windows Vistaのいくつかの新機能について，既に何年も前からMac OS X上で使っていると思うことであろう。
Microsoftは，イノベータと思われることを熱望しているので，このシチュエーションは受け入れがたいものであるだろう。

コピペしてるレスの内容を見てると、やっぱりアンチジジィはいつの時期の話なのか全く理解できてないな。ｗ

>>343
MS叩きで盛り上がれた時代に帰りたいだけなんだろ。ｗ
今はもうそんな時代じゃないんですよ、お爺さん。ｗ

今はマルチＯＳの時代であって、Ｍ＄なんてワンノブゼム。
叩きで盛り上がるのはググル。

>>345
Google叩きネタ投下してごらんｗ
できないだろうけどﾌﾟ

×できない
○知らない

.NETて、すでにバージョンで互換性なくないか？
インスコすらできないアプリがあるんだが。

VB6 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ VB.NET
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1159388733/312-

312 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/09(火) 13:05:57
今更MSに騙されたのなんの言ってるやつは余程ナイーブというか
平たく言えばアホなんだろう
昔からMSのやることは何も変わっちゃいないのに

313 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/09(火) 13:14:11
じゃ、未だに騙された事に気付いてない香具師は何なの？

　　　　　　　,､‐ "￣:::ﾞ:丶､
　　　 ,r::::l3ﾞ::::::::/ﾊヽ:ヽ::::､:ヽ
　　　 {::://::::::://　ヽ＼ﾄ､:::::::!
　　　 ヾ l:::::::/ 丶 　 ｀ヾ ｨ､:::|
　　　　　|;:r::| 　Ｏ`　　'Ｏ ﾞﾊ|　　　＜　ないない　>>348
　　　　　 ヽﾊ　:.:.　　　　:.: ﾚ
　　　　　 　 ´＼ r‐--‐､,ノ
　r､　　　 　r､／ヾ￣下ヘ
　ヽヾ　三　|:l1､＿ヽ/__ .ィヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　 n_n|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　 　 lﾟωﾟ|　|
　　　　/´　 /　　　　　￣|.　|
　　　　＼. ｨ 　 ＿＿＿　|　 |
　　　 　 　 |　ﾉ　　　　　l | 　|
　　　　　　|　|　　　　　　i:|　 |

>>346
ははは、やっぱりできなかったな。ｗ

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1159388733/275-

275 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2007/10/06(土) 13:23:41
ドトネトはバージョンも仕様も変わりすぎ。
そのたびに開発環境買い換えたり、プログラムが動かなくなったり。
何のためのドトネトなのか、当初の目的が根幹から崩れてるんじゃないのか？

276 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/06(土) 13:32:17
なるほど、ドトネトの「当初の目的」とは
進歩も変化も拒絶することだったのか知らなかったよw

277 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/06(土) 15:50:06
一応下位互換性あるんでねーの？

278 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/08(月) 12:16:14
分かってないようだが，新言語ってのは本質的にベンダが儲けるためにあるのだよ。
楽出来るというのは馬鹿相手の宣伝文句。

つーかね、.NETの初期を支えた人たちなんて大部分他の分野に行ってしまったのに、
未だに何の進歩もなく.NET叩きなんてどれだけ惨めな人生なんだよ。ｗｗｗ

JAVAも互換性は無いけどね

>>353
未だにドトネトを使ってる惨めな椰子の人生を見下すな（怒

2から3になったら、また動かんアプリが出てくるのか？

>>353
世代交代してる感はあるね。
.NET 1.0の頃の話なんかしても通じないこともある。

Javaは互換性あるよ

ドトネト大ブームはオワタ＼(^o^)／のに、未だにドトネト使ってる椰子なんて要るの？

>>357
もうすぐ3がでるんだろ？
今作ってるのは無駄になるの？

.NET 1.0（笑）

>>360
あなたはＭ＄脳に毒されてます。

>>362
どういうこと？

>>361
そのまま笑い氏ね。

客の立場にもなってみろ。
洒落にならんだろが。

>>363
もし動作しなければ動作するように直せば良いだけなのに、動作しなくて、かつ、回避策が無いと思い込んでます。
それはブビ脳。

.NETマンセーですら昔の話が通じなくなってるのに、
その昔のネタで未だに叩いたって通じてないことが理解できないんだろうなあ。

>>365
上位バージョンが下位互換を持ってるだけでいいんじゃないの？
バージョンアップ毎に互換性切り捨てってるの？

＞バージョンアップ毎に互換性切り捨てってるの？

ドトネトと旧ブビでは常識ですが、何か？

>>368
そうなんか
じゃあ、もういいや。

旧ＶＢの競合エラー（組み合わせが揃えば１００％発症）では、
M$DN情報でも、Win、IE、Officeのバージョンをマトリクスの通りにそろえる事、
となってた。

ある部分のバージョンが最新だったりするとブビアプリは動作しません！、みたいな感じ。

MSの体質なんて、今も昔も変わってないな。
まぁ、そんな簡単に変わるわけもないしな。

この勝負、Ｃ丼Ｍ＄の自滅。

昔の苦労話をうれしそうにするうざいジジィっているよね。
解決された昔のことなんかより、今現在のトラブル話の方が参考になるのに。ｗ

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187540029/390-

390 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2007/10/06(土) 23:06:02
ClickOnceについて質問させて下さい。

現在ClickOncewを利用し作成したWindowsアプリを発行しようとしている
のですが（言語はVB.net)うまく行きません。

具体的には、Ａ端末よりアプリをＣ端末のサーバ上に発行しＢ端末より
【hoge.application】にアクセスをしたところ次の様なエラーが発生します。
何が原因なのでしょうか？

【エラー発生時のダイアログメッセージ】
アプリケーションのインストール-セキュリティの警告
コンピュータにセキュリティ上の問題を発生させるため、管理者がこの
アプリケーションをブロックしました。
名前：　hoge
発信元：　\\hoge1\hoge2
発行者：　不明な発行元です。
セキュリティー設定は、このアプリケーションがこのコンピュータにインストール
されることを許可していません。

１※発信元を短い階層にしてもエラーが出ます。
２※アセンブリ名は英数字を利用しています。
３※発行時にローカル【C:\personal\hoge.application】に発行をした上
　　でアクセスをすると普通にクリックワンスが利用出来ます。

以上　宜しくお願い致します。

2007年03月09日 15時13分00秒
マイクロソフトのアンチウイルスソフト、Outlookのメールを間違って全削除
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070309_liveonecare/

>>338
ベータ版の頃の不具合で今は関係なし

>>341-342
ベータテストのフィードバックを通じて製品計画を修正しただけのことで、ベンダーとしては当たり前にやること

>>374
企業のセキュリティポリシーの問題で、そんなのもMSのせいにするのは筋違い

>>375
修正済みの問題で今は関係なし

おまえらスレタイよめねぇの？
M$否定すんのもいいけど日本語読めるようになってからにしろよ
お前らにはCがある（しかないとは言わないでおいてやる）。
それでいいじゃねーか、引きこもってろよ。

> お前らにはCがある

今時そんなもん使わないけど？ｗ

>>377
ひきこもりが、何えらそーに ｗ

>>378-379
いいからスレタイを読め

>VB6やMFCが、ばっさり切り捨てられたばっかりなのに
VBはVerUP毎にばっさり切られてきたわけだが。
.Netでようやく継続性のある言語になったんじゃねーか？

それとMFCって切られたの？
2008にも拡張してありそうだし。
切られるのWin32APIじゃないのか？

Win32API -> SDK -> MFC
じゃないか要するに
だから、少なくとも今のMFCは無理だろう
仮に方向性を引き継いだものが出るにしてもさ

.netの下にWin32APIはないの？

？Win32APIも下位互換のままでで残るんだが・・・。
その辺のアナウンスは数年前に聞いたきりなんだけど、変わったの？

つーか、Win32APIが無くなったら大半のソフトが動かなくなるだろ。

ところで、Vistaとかに同梱されているアプリは既に.NETアプリになっているの？

>>385
Expressionでようやく積極的に使われるようになって来た

>>383
.NETのホスティングAPIならある

やっぱwin32のAPI直接叩くのが一番楽やわぁ…
面倒なのはATLとかWTLでなんとかできるし
なんでM$はmfcなんかよりこっちをメインで宣伝しなかったんだろう

>>384
VistaではWin32APIは消えさる予定でした。

　　　public static void main(String args[]){

public static void Main()
{
　void *pt;
　pt = 0x3FFF8000
　Console.WriteLine("ポインタの値:{0}",*pt);
}

多分、表示してくれません。

>>389
×VistaではWin32APIは消えさる予定でした。

○ WinFXのサブセットにWin32APIの形式が残される予定だった。

結局その方向性は白紙になったんだっけ？

osを.netのマネージコードで書くっていう構想が白紙になったってこと
.netがwin32の上で動いてるわけじゃないぞ
.netで動かすと.netがOSの働きを担うかたちになる

日本語書けよ

Vistaなんて何年も延ばして余計なモンばっか詰め込んだだけ
MSめ C#なんてよく作れたな

APIの上の基盤部分がCLRで動くというのは当たり前で、

>WinFXのサブセットにWin32APIの形式が残される予定だった。

というのは矛盾しない。

CLR→WinFX→Win32APIという形式になるわけだ。

ハァ？そんな計画いつどこにあったんだ？

カーネル→Win32→.NET Framework

だったのを

カーネル→WinFX

にしようとしただけだろ。そうすると

カーネル→Win32
カーネル→WinFX

で、Win32は消えるわけではなくサブセットでもなく単に並存するだけ。

>>398
397じゃないが、当初はそうゆう方針だったぞ、
Vistaでめげずに、ぜひとも完遂してほしいと思う。

Java vs .NETなんてまだやってるの？ｗ
どちらももう下り坂の技術だろ。

上り坂の技術上げてくださいカス

メインフレームJavaは汎用機COBOLの代わりだから消えはしない。
ドトネトは（ｒｙ

>>402
そういうのを下り坂って言うの。
仕事上メンテ用途で仕方なく使うだけの存在。

Haskellで仕事したい!!

>>403
いや、大局的には、"COBOL"から"Java+COBOL"への進化。

汎用機/ミニコン→UNIXワークステーション→PCによるC/S→webサーバー(メインフレーム〜PC)ってことだから、メンテじゃなくて新規開発だお。

そんなのを進化だと思ってるのか。
それで人を集めてごらん。
やる気のある出来る人間からは見向きもされないから。

>>406
逝ってることが支離滅裂。

大局的な進化であっても、それは進化。

ガラガラポンは進化ではない。


それだけ。

年を取ると考え方が凝り固まってつまらない人間になるんだねぇ

> 逝ってることが支離滅裂。

ふーん、じゃあやる気のある出来る人間が熱狂して集まってくれると思ってるんだ

まあ、今時Java対.NETとか言ってる理由がよく分かったよ。
2000年前半で知識が止まってるんだな。

＞じゃあやる気のある出来る人間が熱狂して集まってくれると

超ﾌﾞｷﾐｽ

もはや、人類の9割以上はwindowsがないとコンピュータに触れない状態

つまり人類はコンピューターに触る必要が無く、
携帯からウェブサービスを使えれば良いという事実。

一家でＰＣを使いこなせるのは大体一人。

>>413
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20070925/282823/

＞mfcからドトネトに移行した人間でこの「ガラガラポン」に批判的な奴がいるか？

だって、Longhorn→Vi$taで、マネージドＡＰＩ＝ドトネトがガラガラポンされたんだもん（怒

>>414
ノーツなんて時代遅れもｲﾗﾈ
P2P利用の技術のだって目本が最先端

>>412
一度、MSに独占させてみればいいよ。
完全に開発が止まるから。
かつてのNECや電電公社より、酷い状況になる。

>>416
シェアが激少ないてのは知ってるが、
どこが時代遅れなんだ？
具体的に頼む。

>>416
いや、MSの技術トップでさえWindows見放してモバイルに夢中になってることを示したかっただけだが。
年取ってるだけでなく文章読む学力もなかったか･･･。

>>418
やっぱ、LAMPみたくコンポの組み合わせが出来ないからじゃね？

スケールアウトに行き詰るだろうからウェブアプリのデファクトにはなり得ないし、
ウェブじゃないクライアントのソフト的にはＧＵＩが使い難いし。

コンポって意味ではオブジェクトＤＢが何故か死滅してRDB一色になった今、
ノーツＤＢなんて超ダサダサ。

>>419
それって単なる後追いだし、後追いＭ＄イラネ

モバイルだってP2Pだって目本が最先端持ってる分野なのに、
なんで後追いダサダサＭ＄をマンセーしないといけないの？

>>421
既存資産との連続性が重要なんじゃないの？
それともガラガラポンがお好き？ｗ

>>423
残念、C++とか別０＄でも使えるソースで作ってるから無問題ｗ
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>>420
じゃあ、ノーツ捨てて新しい技術でガラガラポンしなきゃねｗ

>>423
Ｃ丼なんて根も葉も無いガラガラポン最有力候補言語なんてダメジャン。

>>424
C++がそんなにポータビリティがあるとは思えないけど

>>425
ゴメン、ノーツ使ってない

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なんだ、結局ガラガラポンが正しいやり方なんだｗ

>>427
ゴメン、使えてる。

クラスを上手く使いなさい。

＞なんだ、結局ガラガラポンが正しいやり方なんだｗ

気が狂えば勝ちかよ。

前にも書いたように、
モバイルだってP2Pだって目本が最先端持ってる分野だけど、
両方ともＣ丼やＶ＄ドトネトとは無縁だお。

>>430
ノーツ同様本当はC++もろくに使ったことないんだろ？
正直に言いなさい。発言内容の拙さでバレてるから。ｗ

>>431
だったら、なおさら既存資産無視のガラガラポンなんじゃないの？ｗ

>>433 >>432

ヴぁかだなぁ、両方ともC/C++だお。
組み込みなんかまさにC++。それプラスJava。

つまりガラガラポンじゃない世界は既存の資産をラップしながら進化してくの。

個人攻撃しても変わらない事実ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>428
自分が使ってないのならガラガラポンはおｋなんだね。
じゃあ、MSのガラガラポンもおｋなんじゃないの？VS使ってないのなら。

>>435
ｲﾐﾌﾒ。

ガラガラポンは最悪にきまってんじゃん。ノーツがガラガラポンになったのを藁っただけ。

Ｃ丼(ﾟ�听)ｲﾗﾈ IE

>>434
じゃあ、Windows資産との相互運用性を確保してる.NETはガラガラポンにはならないよ。

> 既存の資産をラップしながら進化してくの。

.NETはまさにこれじゃん。

>>434
組み込みはあまりC++は使わないぞ。Javaなんて論外。

本当は組み込みで仕事したことなんてないでしょ？

>>437
いや、現実組み込み（ITRON or T-Engine）で使えないんだけど。

だから、処理クラスをドトネトにすることは０％だし、
画面をわざわざドトネトにしてプログラム構造を混乱させたりしないし。

>>438
おまいが使ったこと無いだけで、
自分は組み込みでC++してるお

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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>>439
.NET Micro Frameworkがあるじゃん。

やっぱり組み込みも素人か。

>>441

WinCEとITRONの組み合わせって完成したけど、
結局使われなくて製品から消えたんだお。

>>441
組み込みのプロから言わせて頂くと、”ある”と”使える”は違う。

>>442
.NET Micro FrameworkはWinCEの話じゃないんだけど。

結局、組み込みでも最近の情勢から取り残されてるんだね。

Win上でさえOSからバージョン違いまで問題を引き起こしてるドトネトを、
何を好き好んで組み込みに入れないと逝かん？

ドトネトの説明しただけでで袋叩きだろ。

>>444

おまいの最近の情勢＝Ｍ＄の情勢

超時代遅れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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組み込みじゃなくても「ある」と「使える」は違うだろｗ

>>446
ところで今現在どの環境でどの言語使って仕事してるの？
正直に答えてごらん。ｗｗｗ

組み込み屋が自分の専門領域でもないエンプラの話に安易に口出すとは思えないんだけどね。
どこか経歴で嘘ついてるんだろ。

＞.NET Micro FrameworkはWinCEの話じゃないんだけど。

これって、Ｍ＄の表明を見ても、ITRON or T-EngineじゃなくてLinuxじゃん。

もっというとＭ＄が表明しただけで、製品ねーよ。

C++でクロスプラットフォーム対応がうまく行ったなんてバレバレの嘘だろｗ

>>451
へー、Linux対応より特定プラットフォームガチガチ対応の方がいいんだ。

>>451
ところで今現在どの環境でどの言語使って仕事してるの？
正直に答えてごらん。ｗｗｗ

>>453
ヴぁかだねー。

LinuxなんてWinと大して変わらんよ。
組み込みで使われてるだけで超肥満児。

>>455
「ある」と「使われる」は違うんじゃなかったの？ｗｗｗ

>>456
何を言いたいのか分からんが。

Linuxは組み込みに適してないけど使われなくなることはない。
ドトネトはあっても組み込みでは使われない。

で？

C最強

> ドトネトはあっても組み込みでは使われない。

使われてますが？ｗ

>>459
そんな超スペシャルニッチな話をされても。

時代遅れＭ＄にそこまでして肩入れしたいか？

>>460
> そんな超スペシャルニッチな話をされても。

ああ、やっぱりそういう認識なんだ。現場に出てないから。ｗ

ところで君は今現在どの環境でどの言語使って仕事してるの？
正直に答えてごらん。ｗｗｗ

携帯アプリとか梨な。

>>461
答えられないそうです。
嘘に嘘を塗り固めるだけだから。(ｹﾞﾗ

リアルの仕事の話をすると本当に黙り込んでしまうな。ｗ
やっぱり自分の惨めな境遇をMSに八つ当たりしてるだけという見方は正しいな。ｗ

通院歴のあるリアルキチガイだろ。
こんなの面接で5分も話さないうちに落とされるよ。ｗ

VSのエンタープライズ版購入できないだろうしな。
ライセンスものさえ買えない貧乏な開発者はJavaに走る。
ただだから。ただのM$ IDEを使うと制限が多くムカつく。不満がつのる。
だからまたJavaに戻る。これ真実。ようは貧乏。ケチ。金がない。

>>466
アホか

>>466
自己紹介乙。

>>466
まず働けとしかいいようがない

ライセンスは個人で買うもんなの？

それ以前にVSにエンタープライズ版なんて今はない

>>466
ところで君は今現在どの環境でどの言語使って仕事してるの？
正直に答えてごらん。ｗｗｗ

しかし、そう考えると
Expressエディションがなきゃ、今頃どうなっていたか。

>>466
消防、乙

>>471
たぶん、MSDNのエンタープライズ版だと思われ。

>>466の中の人は会社で使えと指示されただけを使っているから、
MSDNとか無関係でVSが全て推測。下っ端だからそこらへんはしらないのだろ。

つーか、いいかげん、MSDNでなんかやろうとすると、飛ばされまくって色々な
ところで承認が必要なシステムは勘弁して欲しいわな。

話の途中悪いのだが、C#とJAVAはどっちが優れているんだ？

>>476
どっちも下火

>>477
じゃあやっぱりPythonって事か・・・

とりあえず、C#って名前がださい

とりあえずパソコンオタクは論外

C#(シー・シャープ)って名前はかっこいいと思うけどね

とりあえず.NETって名前が意味不明

eclipseもひどいよｗ
なにあれｗ

Ｃ丼ガラガラポン(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

C♪

がいい

ｶﾞﾗｶﾞﾗﾎﾟﾝﾄﾞﾄﾈﾄ(・∀・)ｶｺﾜﾙｲ!!

もしくわ

X

ｶｺｲｲ

＞瞬間起動Linuxデスクトップ
＞ttp://japanese.engadget.com/2007/10/10/linux-splashtop-asus/

アプリでさえモッサリ起動のﾄﾞﾄﾈﾄ終焉で瞬間起動の時代到来かも。

そもそもOSはなんであんなに起動時間かかるんだ?

C#よりもD♭にしたら人気も爆発したかも。
上をいってるんだぜ！！でも控えめな俺だから♭で半音下げる。
奥ゆかしい俺。

Ｃ丼ﾄﾞﾄﾈﾄ（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

C++-

おまえら、もう飽きてきてるだろ。

とりあえずＣ＃の案件多いよな
うちの会社だけかも知らんけどね

VB.NETも多いみたい。

.NETとJAVAの仕事はいっぱいあるんだって。

技術者不足の感はある

案件うんぬん以前に単純に楽だしC#
ちょっとしたツールは全部これ

VS2005はあるんだけどC#やってないんだよなあ。
いいかどうかもわからんからちょっとやるだけやってみるかな。
VB6みたいにちゃちゃっとツール作れるんなら歓迎。

ぶ
めちゃめちゃラクに作れるやん！
あとは方言覚えればよさげ。

>>498
VB6せめてVB.NET使っててください、ほんとにお願いします。

VB6ってvistaじゃ動かないんだろ？

ﾊｧ?

＞案件うんぬん以前に単純に楽だし○○
＞ちょっとしたツールは全部これ

ガラガラポン詐欺の常套句。

開発言語がだんだんラクなものになってなった、といっても
基本分かってる人間にとって「理解してるけどいちいち面倒」な部分をラクにすると
分からないまま使う人間もラクするんだよね

>>503
だからそういうのは『〜という「被害妄想クン」の常套句』にしか聞こえんてw

ちょっとしたツールにC++を使う人間も大勢いますお！

VBの方がコントロールべたべたっ、ってはってちゃちゃっとできるじゃん。
その場でしか使わないようなツール作るときは
CよりVBの方が俺はラク。

>>506
頭悪いとしか思えん
よく言ってもセンス内としか言えん

ちょっと勉強すればＶＢ６より.NETの方が数倍開発効率が高いと思うんだが。
よっぽどバ（ｒｙ

おまえらは、毎日パソコンの電源入れて、使えるようになるまでボーっとしているわけだ。
仮りにパソコンで仕事ができるようになるまでの時間を３分としよう。するとまぁ低く見積もって
月20日パソコンの電源いれるとして、60分。年間実に12時間もの時間をおまえ等はボーっとしている
わけだ。ボーっとしてる時間があったらもっと自分の人生のことでも考えろよ。おまえ等みてると
イライラしてくるわ。

俺が無駄にしてる時間がそんなに少ないわけないだろう

おれのPCは起動に３分。ログインに４分。VSの起動に３分かかりますが、何か？

３０歳だと１０年何もしてないのか。
９０歳だと３０年も寝てるんだな。

＞案件うんぬん以前に単純に楽だし○○
＞ちょっとしたツールは全部これ

「ちょっとしたツール」ってのが詐欺。
Delphiだったらポトペタで一瞬でツールどころかアプリができるじゃん。

まー、Delphiはアレはアレでいい言語仕様ではあるよな。
ウチの会社も昔使っていたし。

しかし、Delphiは流行ったとは思うけど、不思議とC#は流行らないよな。

じゃあ俺はOCaml流行らせる

つーか、その手の仕事はプログラマって職種じゃなくて、
ただのツールが使えるオペレータって言わないの？

まぁ、二極化は進む罠。

二極化っていうか、今までコーダーの一極化だったのが、マに重きを置くべきとやっと議論が始まった感じ。

＞ちょっとしたツールは全部これ
ってのはコーダー専用であって、マには関係無い。

C++が悪いんでなく、MFCが劣悪品だっただけ。

Win32APIは面倒からMFCで包んじゃえ。
って辺りからM$のダークサイドに落ちて楽になれば？
って誘惑が強くなってきたと思っている。

ところで、俺はよくしらないのだが、LINQでSQL Serverを扱うときと、
OracleやMySQL,PostgreSQLを使う時って最初のドライバ
のロードに違うがあるだけで、使い勝手は一緒なの？

>>519
>ところで、俺はよくしらないのだが、LINQでSQL Serverを扱うときと、
>OracleやMySQL,PostgreSQLを使う時って最初のドライバ
>のロードに違うがあるだけで、使い勝手は一緒なの？
なんで一緒じゃないと思ったの？

で、JAVAとC#は？

>Win32APIは面倒からMFCで包んじゃえ。

ここまでは正しいんだけど、MFCでは画面作り難杉。

>>520
経営的にはM$のやり方だと、SQL Serverだけに恩恵があるように作るでしょ。

各DBの特有のSQLの方言までLINQが吸収してくれると思ってた。一般的なSQLだけなの？

ついて行けてないくせに、口だけは一丁前に叩こうとするんだよな。
LINQが理解できないなら.NET知ったふりするなよ低脳が。ｗ

MFCの時代まではきちんと仕事してたんだね無職君ｗ

>>523
いつの時代の話してんの？

>>526
無職じゃなかった頃の話ｗ

誰一人、正確な答えが出ていない所がかっこ悪い。

このスレにいるM$マンセーな連中に聞くだけ無駄。
適当なURLはって逃げるだけ。本人が理解していないで、
口だけ達者な奴だろ。

実際のところ、LINQはどうなのよ？使っている人挙手。

M$厨「M$が最先端。理解できないなら.NET知ったふりするなよ低脳が。ｗ」

しかしながらM$自身は、戦略上からわざと最先端から遅らせてる事実。

リンク貼って逃げるだけの馬鹿はどっちだか
.NETで仕事してから大口叩け、無能ｗ

>>529
お前にはLINQを理解するのは無理

それ以前に、理解できてる技術なんて一つもなさそうｗ

何かわからんがとりあえず理解するのは無理だな。

M$厨「ドトネトが最先端。お前にはLINQを理解するのは無理」

しかしながらM$自身が捨てたドトネト。

>>535
良かったね。.NETが消えたのならもう叩く必要もないね。ｗ

仕事がMSばっかだからなあ。

確かにこのスレ以外のドトネトスレがストップしてるお。

>>538

230 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/13(土) 21:34:24
blogやSNSでリアルな付き合いに向かっているだけだろ。
無職君が匿名でウジウジやってて取り残されただけだよ。ｗｗｗ

ブビ厨につづいてドトネト厨死滅カワイソス＞＜

>>540
良かったじゃん。もう気にしなくていいしね。ｗ

>>528
LINQ以前のレベルな事はわかってるか？

LINQってゼルダ？
なんかつづりチガクね？

つまんね

>>542
つ >>528 >>535

判定： ドトネト中の自滅→Ｃ丼の負け

つまんね

リアルで孤独なんだろうな

「各DBの特有のSQLの方言までLINQが吸収してくれると思ってた。一般的なSQLだけなの？ 」

こんな簡単な答えが出ないところを見ると、実際に.NETは普及していないんじゃないのか？
俺はJava屋なんで知らんけどねー。

漏れもJava屋だけどLINQってODBC親戚程度にしか思っていなかったが。

しかしSQL(RDB)の方言つったって、MERGEとかマテリアライズとかを
オブジェクトにマップできるか？とかそういうくらいしか思いつかんけど。

予想だとSQLServer以外はあんまアテに出来ない感があるが。

> SQL Server以外のデータベースでLINQを使えるか?
>
> 　使える。LINQのデータベース実装であるDLinqは，データベース接続にADO.NETを使っているため，
>理論上はDLinqアプリケーションは. NET Data Providerを使っているどのデータベースにも接続可能である。
>ただし，予想されることではあるが，プレリリース・コードはSQL Server 2005に対して最適に動作する。
>ほかのデータベースについては，製品出荷時には対応されると思われる。

> LINQは複雑なデータベース対ビジネス・オブジェクト・マッピングに対応するか?
>
> 　対応しない。LINQの設計理念の1つは単純さであり，オーダーや請求書のような複雑なビジネス・オブジェクト
>と複数のデータベース・オブジェクトの間のマッピングを作成するプロセスは単純ではない。
>DLinqは，データベース・オブジェクト（テーブルやビューなど）とインスタンス化されたDLinqプログラム・オブジェクトの
>間の1対1マッピングを使用する。複雑なマッピングを作成する必要がある場合は，サードパーティ製ツールを使うか，
>手作業でコーディングする必要がある。

単純なSQLならLINQでカバーするけど、複雑な奴は従来通りやってね。って感じですね。
知識の浅い人向けDBを使いやすくする為の機能って事か。

LINQ = SQLって思ってるところで底の浅さが知れてるがｗ

LINQってなに？
これがデフォ

どうでもいいけどなんかQとか付くと中国のブランドみたいでカッコ悪い感じがしちゃうよw

ｗつけて煽っている方が批判しかしていないあたりに、.NET屋の限界を感じる。

自分自身が無知なのをさらけ出して楽しいの？

SQNYとか？

OBAQ

.NET関係のネーミングがひどいってことでいいか？

Javaは日付がひどいけど.NETはスレッドがひどいな。
結城先生のJavaのスレッドの本はとてもわかりやすかったけど、
.NETはよくわかんないし応用が効かない。
自分で実装するには結城先生の本みたいにやるからいいけど、
サンプルコード読むときに苦労する

コードだけで理解したつもりで概念が理解できてない典型

↑がなんなので書き直し。すまん

Javaは日付がひどいけど.NETはスレッドがひどいと思う。
結城先生のJavaのスレッドの本はとてもわかりやすかったけど、
.NETの非同期プログラミングモデルはよくわかんないし応用が効かない。
自分で実装するには.NETでも結城先生の本みたいにやるからいいけど、
サンプルコード読むときに苦労する

>>560は>>559に対してか？

確かにすべて理解できたとは思ってないけど、
たとえば、あるタスクを行うスレッドのグループＡと別のタスクを行うスレッドのグループＢの同期を取りたいときどうする？
スレッドプールを２つ自分で実装すればいいだけの話なんだけど、
.NETの非同期プログラミングモデルでやろうとするととっても面倒じゃないか？

何で.NETは非同期モデルしかないと決め付けてるの？

>>563

ん？非同期プログラミングモデルってこのことだぞ。
ttp://msdn2.microsoft.com/ja-jp/library/ms228969(VS.80).aspx

「非同期しかないって決め付けてる」って意味がわかんないんだが、
だから俺はこれが嫌いだから自分で実装する時は基本的に使わない。
つーか、まさかシングルスレッドをしらないのて言いたいんじゃないよな？

普通にThread使えばいいだけの話に非同期云々の話を持ち出してきたのはそちらだが

「普通にThreadを使う」ことを非同期って言うんだよボケ。
あと>>561を１万回読め

普通のThreadの使い方は>>564のリンク先のやり方ではありませんが？

結局>>560の通りだったな

通じないなぁ・・・

たぶんアンタと俺は同じようにスレッドを生成しているんだと思う。
でもFCLで実装されている非同期メソッドはみんなこの非同期モデルに従っているじゃないか？

ThreadPoolを使いたいのだとしても非同期モデルに縛られることはないのだが？

>>570
だから俺はThreadPool自体を自分で実装しているよ。
実装っていうかコレクションをカプセル化した程度のものだけど、それで十分。
俺が言ってるのは、.NETの非同期プログラミングモデルなんて
なくても困らないし応用が効かないし無い方がよかったんじゃないかってこと。

俺もまだまだ初心者だけど、
>>567とかから判断すると、アンタは相当な初心者だろう。
もうアンタに言うことはないよ。じゃあな。

非同期モデルじゃなくてもThreadPoolが使えるのにわざわざ自分で実装してるの？
しょうもない馬鹿だな。

俺はThreadつかってQueueで完全にスレッド間で同期取って作る
多分559がやってるのと似たようなやりかたかな
で559はEndInvokeとかがいまいち使いどころに困ると思ってるんだろ

ttp://msdn2.microsoft.com/ja-jp/library/3e8s7xdd(VS.80).aspx

このページがあるのにいきなり非同期とか知ったか語り出して痛々しくて見てられないな

>>574
だからそのページに書いてあることを非同期っていうんだよｗｗｗ

>>573
>>562でも書いたけど複数のスレッドをグループに分けてその同期を取る方法が非同期プログラミングモデル（以下使うことがあればＡＰＭ）
でどうやるのかわからん。
自分でChannel役のクラスを複数実装して同期をとれば簡単なのに

スレッドのグループって意味がいまいち分からんのだが
ワーカースレッドとApplication.Run()で動いてるスレッドの間の同期の話？

一般的な意味での非同期と、>>564の意味での非同期を混同してるだけか

>>576
ワーカースレッドごとにグループ化して同期を取る必要がある、ということ。
一般的にこういったことが必要になることは少ないと思うし、わかりにくくて申し訳ないが。

スレッド間でキューにメッセージ投げあって同期を取る
ワーカースレッドは無限ループでキューのメッセージを読みに行ってメッセージに書かれた処理をする
Application.Run()で動いてるスレッドは無限ループできないから
windowsが投げてくるThreadTimerイベント使ってメッセージ読みに行く
って感じで俺なら作る
Invokeとか.netが用意してる同期機能は俺は使わんね
柔軟性に欠けるし

>>579
俺はWindowメッセージとかの知識は全くないんだけど、
次のようにしている（１年前に作ったものだから、細かいところは忘れている）

・スレッドを管理するクラスをＡ・Ｂと２つ用意する
・Application.Run()で動いているスレッドがアプリケーション開始時にＡのQueueに「リクエストＡ」をまとめてEnqueueする。
・ＡはリクエストＡを順に処理し、処理し終わるごとにＢにイベントで通知する。
　（この時リクエストＡを処理した結果からリクエストＢを作成してＢに渡す）
・Ｂは受け取ったリクエストを順に処理して、ある一定のタイミングでファイルに吐き出す。
・これらとは別のスレッドが定期的にＡとＢを監視して、
Application.Run()で動いているWindowsFormを起動したスレッドに通知する。

>Invokeとか.netが用意してる同期機能は俺は使わんね
>柔軟性に欠けるし

こう感じているのは自分だけではないみたいだね。
参考になった。ありがとう。

>>580
またミスった。すまん
×WindowsFormを起動したスレッドに通知する。
○WindowsFormを起動したスレッドに進捗状況を通知する。

>>580
なお、Aは５つ程度・Ｂは１０つ程度のスレッドで動いている

＞・これらとは別のスレッドが定期的にＡとＢを監視して、
＞Application.Run()で動いているWindowsFormを起動したスレッドに通知する。

おそらくスレッドクラスのメンバにアクセスして監視してるんだろう
俺ならEnqueueする場所は各スレッドループの先頭一箇所だけにする
他スレッドクラスのQueue以外には絶対にアクセスできないようにあえて各スレッドクラスの
Queue以外の参照を消去して完全イベントドリブンにする
こういう制約を課してプログラム組むと結果的に凄くメンテナンスしやすいものができる

>>583
確か監視スレッドが監視しているのはQueueのCountプロパティだったと思ったが、
特に隠蔽は意識していなかった。参考にさせてもらうよ。

あと思い出したことを書くと
Ａがやってるのはネットワーク接続の待ち時間が長い処理で、
Ａの一つのスレッドが作成するリクエストＢは数十個になる。
リクエストＢも多少のネットワーク待ちは発生するが、比較的軽い処理だ。
だからこのような仕様にした。

で、話は全くかわるけど、
イベントといえば.NETのいいところの一つだと思う。
JavaではObserverパターンを実装しなければならないようだけど、
Javaでもリフレクションを使えば.NETのイベントと同じようなことってできる
基底クラスを作成できるんだろうか？

JavaとC#どっちとも使えない奴ってなんなの？

馬鹿なの？

ﾌﾞｳﾞｨﾁｭｳｳﾞｧｶﾆｽﾙﾅ

>>585
人間として、少なくとも、どちらか使えるべきだな。

そんな事逝ったら、周りに人間居なくなるんだけど。。。

＞ ATL を使用し、STL コレクションを公開し、MFC アプリケーションのコンパイラ COM サポートにより制御されたサーバーの実装
＞ttp://msdn2.microsoft.com/ja-jp/library/xatwk0b1(vs.80).aspx

これにさらにドトネトが追加されると。。。
萎え...

さらにboostも追加されます

お前らが、あんまりいいって言うから、
全ての勉強を中断して、
C♯の学習開始。

これで良くなかったら、お前ら、責任とれよ。

これから関数型の要素もはいってくるしいいんじゃね？
C#→F#といくのがおすすめ

なんでC#を経由せんといかんのだ？

つか、なんで♯なんだ？

C#→F#といくのがおすすめ

C#オワタ＼(^o^)／

Visual Studio 2005 Part 22
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187540029/518-

518 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/16(火) 11:27:48
ヘルプが糞なのは同感。糞重いし検索がまた糞。正規表現くらい使わせろ糞

519 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/16(火) 14:11:48
.NET製だから初回起動が重いだけかな。起動後も重いやつはPCがもう時代遅れ。

520 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/16(火) 14:18:03
そういう話で無くてな?やってる処理がたいしたこと無いのに何であそこまでもっさりしてるのかという話だ。

521 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/16(火) 14:25:23
無駄に重いわなVS2005のは。
どうせレンダリングはIEコンポでやってるんのに、わざわざドトネトにして
糞重くした新しいdexplore.exeになって一体どこの誰が喜ぶんだか
さっぱり理解できん。

522 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/16(火) 14:53:22
当然喜ぶのはdexplorer.exeの開発者じゃないの

523 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/10/16(火) 15:04:04
パソコン利用者８割がストレス、「動作の遅さ」に強い不満
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1181735813/l50

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

C#→F#この次は続けて→C#→G#だな。
基本的なコード進行。

俺はJavaでもなく.NETでもなく、VBAが好きだ。

C2D＋Mem1M でも重い。

過度の抽象化をしてるんだろjavaみたいに

こないだも「色々苦労して造った末に顧客からExcelみたいのないの？」っていわれた
っていうスレがあったけど、たいていの会社ならExcelをUIにしてMySQLにでも接続するプログラムを
作ってやった方がいい。Excelの表計算フォームがいやならVBAでフォーム作成すればいい。そいつをアドインにデモしてやればなおさらいい。

残念ですが、Ｍ＄がVBAを終焉させまつ。

＞＞６０３
じゃあ、KingOfficeVBAで戦うまでだ！

>>603
ソースは？

こんなにいっぱい言語作って、何したいんだよ。

Kコンパイラが懐かしい

>>603
そしてVBA.NETの時代が

どちらかというとVBxがあるからVB.NET/Aのほうが近そうだ

確かにUIはExcelが最高だと思う。
VBAが.NET化するのはいつになるんだろう？
今でもOfficeProfessionalならVSTOとやらで.NETのマネージコードで操作できるんだっけ？
でもOfficeProfessional買ってくれないし・・・

Officeのコントロールは標準ツールボックスに入れるなり、いっそWindows.Forms.Officeとかにして欲しいよ。
おいしいんだから

>>611
それいい！そうなれば.NETのシェアは大きく拡大すると思う。
UIは凝るとキリがないし自分は一番時間がかかる。
.NET3.5のグリッドコントロール使いやすくなるんだろうか？

.NET2.xって結局何だったんだ？

>>613
.NET 3.xシリーズのコア部分

JAVAを自宅学習したいのですが、お勧めのJAVA開発ソフトを教えてください。

eclipse

両方で開発してみたけど
C#の方が優れてるわ

仕上がるﾄﾞﾄﾈﾄアプリは最悪だけどね

powershellみたいなシェルスクリプトで.NETのオブジェクトを自在に弄れるってのは面白いけどな
あと.NETでCとC#とF#を組み合わせて開発できるのとか
マルチプラットフォームを意識しないのに限れば結構実用的な気がする
でもC#で使う分にはjavaには絶対勝てないのは確実だね

結局、βで終わった3.0の立場は？

monoのWindows Formsの充実ﾏﾀﾞｰ？

ディベート: 何故ほとんどの大規模webサイトはJavaで構築されないのか？
ttp://www.infoq.com/jp/news/2007/10/big-java

>>622
.Netは話題にすら上っていない件について。

＞マイクロソフトとターボリナックスの提携に見る「UnitedLinux」の影
＞ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0711/07/news013.html

ググルﾘﾅｸｽに対抗だね。
Win32、Ax、ﾄﾞﾄﾈﾄの三つ巴でﾌﾞﾋﾞ厨氏滅。
そこに、M$Linuxが入り込んで４つの要素対応となったらﾄﾞﾄﾈﾄ厨完全脂肪ｗｗｗ

複雑化でﾄﾞﾄﾈﾄ厨涙目(´；ω；`)

またこの手の馬鹿かw
あのねえボク、プログラマは君がケータイやゲーム機に持つような思い入れを
開発ツールに対して持ったりしないよ。

ドトネトが死滅したら死滅したで、よりよい代替物が存在するなら別に何も困らんw
単なる道具だからな

＞あのねえボク、プログラマは君がケータイやゲーム機に持つような思い入れを 開発ツールに対して持ったりしないよ。

じゃあ何でこのスレがあるの？

>>626
え？このスレって言語に対する思い入れを語るスレだっけ？

まあ、C#使いの多くは思い入れで語ってる感はあるな。

＞え？このスレって言語に対する思い入れを語るスレだっけ？


ＫＹの呪文は魔法（捏造）の言葉――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サイレント魔女☆リティ
　　　　　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_,.、,､,..,､､.,､,､､..,
　　　　　　´ﾞ:..`.ﾞ:‐'ﾞ`.ﾞヾ:ﾟ`.ﾞ:`.ﾞ:`.ﾞ:`.ﾞ:`.ヾﾞ: ﾟ`.ﾞ: ﾟ''.`.ﾞ:..`.
　　　´.: ,.ﾟ `.ﾞ::､`___:;.:.:.:ﾟ..____ﾞ:`.ﾞ::ﾟﾞ:::_ ヾ''. ''. ヾ''.`:.;:.;:..ﾞ
　　´,..`.ﾞ::: 'ﾞ.`::.ﾟ|　|ﾟ､. ／ ／.ﾞ:.ﾞ::く＼ﾞ::_ `.ﾞ.ﾞ／^>'ﾞ:'.`.ﾞ;.;;ﾟ.;.;;ﾟ.;.;
　´: ﾟ..: ''.`ﾟ.,:. :.､|　|:／ ／`.ﾞ`.ﾞ`.ﾞ:..＼ ＼:／ ／'ﾟ ''.`.ﾞ:_;. ''..:.;.;;ﾟ..
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　　　　　　´ﾞ:..`.ﾞ:‐'ﾞ`.ﾞヾ:ﾟ`.ﾞ:`.ﾞ:`.ﾞ:`.ﾞ:`.ヾﾞ: ﾟ`.ﾞ: ﾟ''.`.ﾞ
　　　`ﾞ:ﾟ`.ﾞ:..`.ﾞ:‐'ﾞCopyright 1989.4.20 AsahiShimbun.`

＞【Orcas】 Visual Studio 2007 【.NET3.0】 Part3
＞ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193662588/126-

今日東工大に James Gosling が来て話をしていったけれども
聴講者から .NET に関して質問が出たらこう答えてた

・2-3年前までは .NET に危機感を抱いていたが今ではまったく危機感はない
・MS .NET で作られたアプリが Mono で動くのは 0% である

なんだかずいぶんとなめられてる

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

>>630
Goslingは・・・・というかＳｕｎの人はだいたい強気に言う風習があるから、
言葉を50%薄めて聴いた方がいいけど、意外と競合しないって意識はあるのかもな

Sunにしてみりゃ馬鹿みたいに.NETを力を入れるM$は怖かったけど、
.NETが目指す方向が斜め上なのが分かったから、放置していれば毎度の
パターンで自滅するの目に見えているし、アホがどこで腐った金を使おうが
しったこっちゃねー。って所だろ。

M$がノベルに.NET関連の技術提供を行い、.NETの新バージョンリリースと同時に
monoがバージョンアップするとか、C#あたりをオープンにするようになったら
Sunもガクブルかもしれんがな・・・まずそんな事はやらんだろ。

まぁ、開発効率があがったひゃっほいしている連中はしらんがな。
おれはNetBeansで遊びながら金貰って幸せだけどねぇ・・・

java厨だけどこんな低レベル多いのかとびっくりだ・・・

正直MonoのWindows FormsはM$.NETをなめてるようにしか思えん
別にかまわんけど、それなら別のGUIツールキットとその開発環境を充実させてくれ。

勝負ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／

【速報】Google社が「Android」のSDKを公開，Javaでアプリケーションを記述
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20071113/142245/

ﾄﾞﾄﾈﾄ厨完全にｵﾜﾀ＼(＾o＾)／

＞Googleが携帯用OSを無償配布
＞ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1194399528/38

Android Developers の Google グループをちょっと覗いてみたのだが。。。

.NET厨がAndroidで .NET Framework をサポート汁とスレッド乱立させすぎでワロタ

またよく知りもしないでコピペだけかよ。
この低脳早く死なないかな。誰の役にも立ってない。

やだな。こんな馬鹿がJava陣営にいるの？

ﾄﾞﾄﾈﾄ厨の居ても立っても居られない反論｡･ﾟﾟ･(>_<)･ﾟﾟ･｡ ﾊﾂﾞｶｼｲ

シェア　JAVA　>　.net
使いやすさ　JAVA　<　.net
ぐらいにしか思ってない。

>>640
このスレなら相手にしてもらえて良かったね

どっちもやったが、MSDNは開くのが重いという理由でJavaに１票

javadoc は見やすいよね

でもHTMLファイルが数千にもなるのは止めてほしいな。
1つのファイルに固めてほしい。(1つのHTMLファイルという意味じゃないよ。)

サンプルコードを必須にしてくれ

文法とライブラリがC#なJAVAがあれば最高なんだが

それ、何てDelphi/VCL？

それはパスカル

SunMicrosoftSystemsが作ってくれるのを待て

C#は標準ライブラリがちゃんと整備されてる。
MS以外のメーカーの追加のコンポーネントとかはぐちゃぐちゃのやつあるけど。
JAVAは標準ライブラリが既にぐちゃぐちゃ。
コンソールのリーダー呼び出すだけで
new BufferedReader(new InputStreamReader(System.in));
とかやってオブジェクト作らんといかんし。
C#習得してからJAVAやりはじめてみたらこのへんにすごい違和感感じた。

後だしジャンケン理論と言うか、後発の言語なんだから
んな事当たり前としか言いようがないが。

C#の後発の言語が出たら「C#は標準ライブラリが既にぐちゃぐちゃ」
って事になるんだが。

言語仕様的にはC#の方が優れていると思うよ。
ただJavaと比べると絶望的な普及率ってだけで。

いいよな〜。俺なんて、家がローン抱えてるから
貧乏プログラマだから、.NET勉強したくても金がないから
JavaとかPHPやってる。.NETも本気でやればProffessionalとか必要なんでしょ？
もう6年くらいMicrosoftの開発にあこがれてる。

>>653
無料ので全然困らないぞ。
さあ、きみも早くVB.NETの世界へ来るんだ！

名古屋だとjavaより.netの仕事ばっかなんだけど
東京とかだと違うの？

漏れも名古屋の人間だが東京はオープン系が流行っているとは聞くな。
と言うかMS系=素人=地方エンジニアって図式で、
オープン系の技術があると東京に飛ばされる。w

開発環境が
java >>>>> .net

>>657
ありえねえw
どんな環境だとそんな式が成り立つんだよw

>>655
こっちはjavaとlampが多いと感じる
やっぱり要件としてリッチなんが多い？

>>657
Visual Studio 2005 Express落としてこいよと言いたい

現実の世界で開発していく上では
既に標準ライブラリがぐちゃぐちゃのJAVAで開発するのと
ちゃんと整備されてるC#で開発進めていくのでは大きな差がある
C#とJAVAどっちも使える新規の案件なら迷わずC#選ぶって話だと思うが

C#のWEB案件やろうとすると、たいていIISがついてくるのがなぁ
あと、MFCとかManageとかATLとかWTLとかみたいなのを放流して
混沌とした世界を造ったりしないかも心配

チョット質問があります。

.netで作ったAPを動かす、
windowsにインストールしたウィルス対策ソフトせいで、
APのパフォーマンスが悪くなったりしませんか？

.netやってる人に聞きたいのですが、
.netを動かす時は、
やっぱりwindows上で動かしますよね？
で、
そのwindowsには、
ウィルス対策ソフトをインストールしますよね？
そうすると.netで作ったAPのパフォーマンスって、
ウィルス対策ソフトのせいで悪くなったりしませんか？
windows=ウィルス対策必須OS
の認識があります。
サーバ、クライアントを問わずに。
よって、
ウィルス対策ソフトが.netのAPに影響するように思えるのですが、
どうですか？

>>663
なんでココで聞くの？スレタイ読めないの？

俺のPCにIISが入ってないから、C♯は無理

TomcatもJbossもGlassfishも、
自由に使えるからJavaしかない。

>C#とJAVAどっちも使える新規の案件なら迷わずC#選ぶって話だと思うが

Javaも商用エディション(Rational+WebSphere)使っていいならC#よりもJavaの方が
環境＆サポートがMSよりもマシなんだが。

*.IBM.WebSphereなクラスライブラリなら標準ライブラリはしっかり(?)してるぞ。ｗ

保守を含めると開発向けしてC#よりもJavaの方が恵まれている。

商用なんてｲﾗﾈ

遊びで糞な.NETアプリを書いて自己満足に浸るのは構わんよ。
Visual Studio 2005 Expressも.NET物しか作れないようになっているし、
頑張って洗脳されてくれ。

>>new BufferedReader(new InputStreamReader(System.in));
に違和感を感じるぐらい知能が低いのであれば、それはそれでいいんじゃね？
もうすこしは勉強した方がいいとおもうけどね。

発注する側だけど、.NET+IISなM$環境で提案してくるSIerはとりあえず否定すっけどね。
LAMPなオープンソースで固めたUNIX物の方がなんぼかマシ。

＞.NET+IISなM$環境で提案してくるSIerはとりあえず否定すっけどね。

理由を言ってくれると嬉しいんだが....

JavaとかC#とかどっちでもいいじゃん。ようは、簡単にプログラムを組めちゃう
のをどんどん作ってほしい。

もう、あれじゃね？ある程度のシステムならフレームワークみたいな
枠組みでホームページビルダーみたいにGUIで色々ドラッグアンドドロップで
ぐりぐり作れちゃうとおもうから、そういうの作ってほしい。

そうすれば、プログラマなんていらなくなり万々歳。

>>671
何年も前からそうやって言われてるけど、なかなか実現しないな
GUI環境自体が発展途上に居る間は無理だろうし、
発展を止めれば利益がなくなるベンダーは止まろうとはしない予感

>>670
運用保守の条件が多すぎから。WindowsUpdate周りとか大変だし、コストかかりすぎるとか？

現在稼動しているシステムを来年に別のハードウェアで稼動させようとかすると、調査費用やら、
ソフトの調整で金かかるしねぇ・・・・

使うほうにしてみれば、LAMPの方が大きな変更すくなくて楽だとおもうけどね。

>>671
＞枠組みでホームページビルダーみたいにGUIで色々ドラッグアンドドロップで
＞ぐりぐり作れちゃうとおもうから、そういうの作ってほしい。

それはC#もJavaも既に存在している点について。

>>23
この文体、懐かしいなw

ﾄﾞﾄﾈﾄ厨はまだいたのかw

やはりjavaの話といえばサーバーの話以外ひとつもでてこないな
確かに周りではGUI使うクライアントソフトを.net
webサーバーはjavaで作ってるよ
javaは標準のswingが遅いし選択肢に入らない
でもサーバーの環境はただで手に入るからな
やはりそこは強みを生かして使い分けするのがベストか

いい加減、Swingどうにかして欲しいな。

>>677
JSR296

>>676
＞やはりjavaの話といえばサーバーの話以外ひとつもでてこないな

だって携帯の話すると不思議とスルーされるし。

>>676
クライアントソフトをswingで作ってるよ。

漏れのところは遅いと感じないけど、.NETの辺りと比べると
生産性がイマイチと言うかWinの作法に慣れていると
プログラミングがモニョる感はある。

業務的にはWebがメインで、次点GUIクライアントソフトはExcel+VBA(ADOでSQLをゴリゴリ発行）
が多くて、上記以外でどうしても、って場合にSwingって感じ。

とりあえずC#は出番なし。

>>680
C#出番無しって・・・
さすがに.NETがどうこうってレベルじゃないだろVBAは・・・

だって顧客と要件決めるときに「誰でも簡単にメンテできるのﾖﾛ」とか
言われたらExcel+VBAって流れになってしまった。

これだったら会社のパソコンに普通にインスコされてるから
導入もﾗｸﾁﾝだったし、どのPCからでも即ソース修正&再実行って
できるし、入社数年の素人新人でもメンテできるので
顧客にウケがよかった。

クライアントサイドがExcelでサーバサイドJavaとかはやったことあるな
顧客への説明が少なく済んで良かった

>>676
そんな選択肢に入らないほど、最近のSwingは遅くないよ。

遅い遅いいっているのは大昔のM$のプロパガンダの名残。

やっぱりjavaはdelegateがないからGUIは不可
イベントリスナ実装するのにいちいちクラスオブジェクト作るのは
無駄が多すぎる

>>676
もうこの手のどっちが優れている合戦の話題は飽きた。

>>685
そういうのはEclipseなどの自動生成ツールで
代用できるからいらない

というのが俺の考え方

>>687
言語仕様拡張でクロージャ導入される＋JSR296でFW改善されて開発効率上げられても
>>685が言っている事が解決する訳じゃないでしょ

じゃあC++どっちが面倒くさい？

>>684
すくなくとも俺のPCではかなり遅い

可哀想な子・・・

>>690
それじゃおまえのPCではVistaも動かないな

Vistaはかなり重い

エアロを導入すれば軽くなるよ

>>693
いづれその糞OS上で、開発する日が訪れる。

>>695
来年の5月からVistaで開発をすることになった
鬱だ

とりあえず、２万円台の、エアロ機能があるWindowsなら買う価値はあるかもしれん。
ｱﾙティ目ットとその前のバージョンは断じていらん。


あれを使えばSwingはさらに軽くなるぞ。

なぜなら、半透明ウインドウによって、余計な描画が減るからだ。




ノートPC買えば勝手についていくから、
そのときまでVistaはほっとこうかな。

>>696
MS Officeを無理やり使わされることに比べればたいしたことはないさ。

あっちはやばいからな。

あっちは絶対に手を出さないほうがいい。
Officeさえ買わなければMSの独占を阻止することは容易だからだ。
Windowsくらい買ってもおれたちにはそんなに苦にはならないだろう。

だがOfficeはやめるべきだ。ここは、OpenOfficeとGoogle様の力に頼ろう。

Googleは電通から金貰って情報操作してるって話だったが

>>699
W杯の放送時間は操作してたと思うが、
初音ミクの検索結果は操作してないのではないかと・・・・・

まぁいえることは今更Ｊａｖａはじめたくないよってこと。
Ｊａｖａしかやったことないんで、ってやつは
あー、はいはい、大体ｱﾉ時期にはいってきたな、とわかるな。
面白い

C#理解してれば、java始めたくないなんて言わないと思うけどね
大方C厨かVB厨だろうけど。

逆に会社がC#での開発しかしていない所もちょっとヤバイくないか？

＞まぁいえることは今更Ｊａｖａはじめたくないよってこと。

今更もなにも趣味ならなんとも言えんが、仕事だと
言語をえり好みなんて出来んのが当然だと思うが。

って周りにCOBOLerが蔓延しているJavaとC++使いな漏れ。

つか別に言語仕様だけ覚えてそこそこ使う分にはC#もJavaも
習得困難なレベルででないはずだが・・・。

基幹とかは7年近くリプレースがないから7年後にC#が現役だったら助かるんだが。どうでもいいがなぜJAVAはメソッド名の先頭が小文字なんだ。
あれが違和感。

何故って言われてもねぇ

寧ろ何故C#は大文字なんだ

C#のほうが速いし、デバッグしやすいし、技術資料豊富だし、ビルドするとexeが作られてわかりやすいし
XMLを扱うにしても描画するにしても用意されているクラスが豊富だし、開発環境軽いし
パーシャルクラスがあって自分の書いた部分がわかりやすい

javaはVisual Editorの開発が滞っていて終わった感があったけど、NetBeans 6.0の出来が結構よさげ
なんで期待している。

C#のほうがとっつきやすいから、C#を理解して、それからjavaを勉強するのがオススメかな

C#って技術資料豊富か？
Javaとかに比べると事例も少ないし、周りに技術者もいないし
環境が限定されるから漏れの周りでは普及率はｲﾏｲﾁだが。

Javaの開発環境が重い軽いはEclipseにどんだけプラグイン突っ込むかに
よるんでは？って希ガス。

ってVEの話している人だから基幹系ではなく、小規模アプリのマだと思うけど
小さいアプリをちょこまか作る人には、それこそVBくらいでいいと感じる。

javaはC#と違ってデリゲートと構造体がないがないため
C#なら数行ですむ記述が煩雑になるケースが見られる
C#はフィールドのアクセス指定付けないとprivateとみなされるから安全だが
javaはデフォでpublicとみなされる
C#はvertual-orverride修飾子を付けて始めてオーバーライド可能になるが
javaはメソッドにfinal修飾子付けないとデフォでオーバーライド可能
やはりC#が使える状況であえてjavaを使いたいとは思わないな

>>710
デフォでpublicて、何が？

C#ってインテリセンスの表示内容が詳しいから意外と作りながら覚えられるよね
引数もarg0とかarg1じゃなくてfilenameとかわかりやすく表示されるから
直感で作っていける。しかもドットを押した後の表示が速い

>>712
その、重箱の角つつくのは趣味か何かか？
なんか、IDEやドキュメントの話になってるし・・・

javaは理想を追いすぎてか、ListBoxを貼り付けるにも一旦
スクロールパネルを貼り付ける必要があるし、単純なアイテム
追加にもListModelってのを使わなくちゃいけなくて、コード量が
膨大になる・・・

ComboBoxもマウスホイール使うにはわざわざコード書かなくちゃ
いけないし、単純にjavaにするだけでコードが二倍になるよな

Xmlを扱うにしてもfactory builder documentって何で三回も
書かなきゃいかんのかと
同等のクラスの機能も不十分で、これまたコードが増えるし・・・

C#は崩し方がうまいんだよな

>>713
IDEやドキュメント重要じゃないか？
同じもの作るんだったらストレスやイライラがないほうがいいに決まってる。

機能で言うなら、WPFやLINQなどjavaでは到底実現不可能なような機能が
そろそろお目見えしそうだし（英語版のVS2008は出たけど）

あとさ、javaって配列とかコレクションのアクセスの仕方がまちまちじゃない？
.get(i)だったり、.item(i)だったり.size(), .length. .getLength()...

C#なら.Countか.Lengthにすべて統一されているよね。

わずかな差だけど、作りやすさ、コードの読みやすさは結構違う

vsのショートカットの使えなさは異常

VS2005とEclipse、両方を業務で使ってるんだけど、
個人的にはEclipseの方が使いやすいと感じてる

VC6の頃はあんなに使いやすいと感じてたのにな

>>715
同感、ここらへんはナチュラル天才のヘジたんセンスが効いているとおも
Javaを作った秀才堅物連中にはできないね

C#のほうが後なんだし
Javaのいいところを取り入れてるのは当然だろ

良くないところを取り入れなかったことを賞賛したい。

>>717
それはすごく感じる
C#はメソッド、プロパティの名前がきれいに統一されてる
MS製以外のコンポーネントも.net標準ライブラリと同じメソッド名、プロパティ名
使ってくれてたりして感動することもある

javaにプロパティっていう文法がないことも混乱の一因かもしれんな

自分が使ってる言語マンセー
その前に使われてた言語は「化石」と言って切り捨てる。
これが信者なのね。
プログラム言語ってどれが優れてるとかじゃなくて複数覚えて使い分けるものでは?
自分が使ってる言語こそサイコーマンセーって痛すぎる

>>725
よく見てみろ、信者は一人だ

>>726
このスレを下まで見たら、とっくの昔に終わった議論にレス付けてたのね。
こんな自分こそ遺体人だ。
退場しまつ

>プログラム言語ってどれが優れてるとかじゃなくて複数覚えて使い分けるものでは?

複数使い分けるのはそのとおりだが言語に優劣は確かにある
時代を席巻したcobolやfortlanを進んで使いたがる人間がいないのは
よりすぐれた言語に取って代わった結果

日付関係の簡単さやSTRING.IsNullorEmptyのメソッドを知った時C#が凄いと思った。

そりゃ後だし言語だし。
C#が言語仕様的に優れているのは当たり前じゃん。

後だしでヘボかったら笑いものだもんな

Javaに欲しい機能No1がパーシャルクラスなんだが
上位互換保ちやすいし、次のバージョンあたりで実装してくれないかなぁ

JSRにないじゃん・・・

言語仕様と標準ライブラリの設計を混同している子が数人居るようだが…

昔のC++とVB6.0ほどの違いはないから、どちらかに絞る必要まったくないよね

Javaが優れているのはマルチプラットフォームって所だけでしょ。
言語使用もライブラリもC#のほうが優れている。

ただ「だけ」とは言いつつも、UNIX, Linuxサーバじゃ動きません
っていうのが結構致命的だったりするからなぁ・・・

UNIXはともかくLinuxなんて単価の安い仕事がほとんどじゃないか。

お前ら、仕事を選べる立場なのかい？

っていうか技術者なら、というかそれ以前に大人なら
くだらない思い入れで物事の優劣を語ってどうする。

思い入れなんて自己愛の変形物だぞ

言語使用もライブラリもC#のほうが優れている・スイーツ（笑）

こんな強引なスイーツ(笑)の使い方はなかなか見れない

まだVB6やCOBOLの仕事ばかりなんだけど
いつになったらC#は普及するのですか？
Javaってどこで使われてるのですか？

思い込みの激しい 741 のためにある言葉













スイーツ（笑）

>>742
喪前の携帯でも使われているはずだと思うが。＞Java

未だに開発者人口はVBが一番多いのかな？

よくくじらのＣＧが表紙になっていた月刊Visual Basicもいつの間にか廃刊しているし、
VB人口減ってJavaやC#に流れ込んでるのか！？
でもJavaの雑誌も廃刊になったような・・・・

>>745
開発者：開発者は技術者であって、技術者でないいわゆるITドカタは含まれない
すると、やっぱC・C++だろ

ミドルウェア普及で開発自体減ってる印象あるけどな

>>748
つ　組み込み分野忘れないで

組み込みですらＤＢミドルウェア使う世の中じゃ……

>>746
底辺ドカタじゃだめな人生になると分かったんで転職してるんだよ

.NETを使わなくていいC#はいつ出ますか？

それ、既に出ている、つ C、C# - ネット（＃）＝　C

>>747
言語で括ってる時点で君は技術者ではない

金になるのはＳＡＰ

どの言語を習得したかというのと
実際に仕事で何を使うかというのは
1000万光年ぐらいの開きがある。

>>754
なんで解ったの？　俺は研究者なんだ。
でも、なんでコーポレートリサーチ部門に配属されたのか解らん
ほんとは、LSI設計を激しく希望したんだが、今は、
コンテント配信/セキュリティの研究をしているよ、orz

>>752
それ
D言語だろ

リサーチ部は研究者と言うのか・・・。
生産しない研究者ってのも不思議な感覚だな。

企業の研究部署なんかそんなもんだわ

Eiffel を構文糖衣で纏ったような言語ってないの？

企業の研究部署って現場の意見を聞かずに自慰理論と
自慰ﾌﾚｰﾑﾜｰｸを押し付けてくる無能集団って印象があるんだが。

純粋な研究部署はそれなりかもな
それを現場に適用するための専属部署が
あったりするとヤバイね

プログラマに囲まれた環境で、プログラミング自体で賞賛を得ようとすると
相当な努力と時間が必要だけど、

公務員だけどプログラマみたいに、主の業務がプログラミング以外の職場で
簡単な社内ツールを作れる人はとても重宝されるよね。

そのレベルが本当は一番幸せかもしれない。プログラミング自体楽しめるし。

J-SOXのせいで社内ツール禁止になるけどな

ウチの職場にも障害対策やらコンプライアンスやらの研究部署あるんだが
実際、押し付けばかりして現場でのリサーチは常に欠かしている状態だなぁ。
変なとこだけ「トヨタ式」を真似してくる無能集団だな。

給料もトヨタ並にしてくれよ。と社員が愚痴をこぼしている。

>>765
え！？詳しくお願いします！

>>765
自分なりに調べてみましたが、開発と運用の分離って点ですか？

当然Javaだろう。
C++ってみたこともない。

スレタイ見ろ

JVMと.NET FRAMEWORKどちらが優れているか教えてください

開発でバグを作りこんで実行したとする
JVMはエラー通知とともにその後も動きがおかしくなるので再起動したくなる
.NET Frameworkはへんなコード走らせてもかなり安定している

それぞれのクラスライブラリは.NETがJavaを包含してしまっているといっても
いいぐらい.NETのほうが高機能

>JVMはエラー通知とともにその後も動きがおかしくなるので再起動したくなる
>.NET Frameworkはへんなコード走らせてもかなり安定している

そりゃ、思い込みとしかいい様がないが。

おかしくなったコードを晒してくれないとタダの妄想だろう。

俺の中ではPowerShellから触れるというただ一点によって.NET frameworkの方が遥かに魅力的になってます
ってもうそれJavaとC#直接関係ないじゃん

PowerShell（笑）

PowerShellは[System.Math]::absとかいう書き方を改善すればもうちょっと流行った

>>776
より流行るかはともかく確かになんとかできればよかったね、System.は省けるけど

PowerShell？あははは。よかったですね。

PowerShell？
素晴らしい。使ってる人が羨ましいです（はぁと[ﾅﾂｶｼｽ]

あれ禁句だったんかな、別にJVM貶したつもりはなかったんだけど。。。
改変ネタを期待してたのに

C#やってる奴って２極の気がする。
WinAPIや実メモリ上の動作概念をある程度把握してる奴と
マネージとアンマネージの違いも分からない奴と。

前者は言語が何だろうとまだ生き残れるだろうが
後者は上流工程でもやるしかないんじゃないか？上流が務まるかどうかはそいつのコミュニケーション能力次第だが。


Javaはどうなん？
VM上の動作とかGCのメモリ解放を気にしたりするの？

そんなの気にするの本末転倒じゃないの

>>781
確かに2極だけど定義が違うな

>GCのメモリ解放
ちょと違うかもしれんが、Javaしか知らん輩は短命なインスタンスを作りまくる傾向があるかな。

C++のRAIIはもっと凄いぞｗ

長命なインスタンスを作りまくるよりはましでつよ。

>>708
> C#のほうが速いし、デバッグしやすいし、技術資料豊富だし、ビルドするとexeが作られてわかりやすいし

そんなに豊富だったらJavaよりもC#の仕事が今頃潤ってるよ。

言語の優劣と仕事の潤い関係ない

マイクロソフト製品は高価
でも間接販売のインセンティブは他社より少ない

自社の作ったWebアプリをサーバとセットにして売ろうと
した場合、どうせ高価ならインセンティブの多い
Windows以外のOSを選ぶのは必然の流れ

サーバじゃなくモバイルの分野でもそうだろう

クライアント側ではC#の圧勝だったけど、サーバ側はOSが限定されることもあって、
Javaが粘っている。

って感じ。

クライアントアプリってかなり案件減ったな

>>790
Web化で失敗した所はリッチに戻してるけど色々出てきてるから、またWeb化されそうだなｗ

SilverlightってWeb版仮想マシンだよなぁ・・・

SilverlightってJavaScriptで書いておけばサーバ側がIISである必要がないみたいだ
OSはご存知のとおりWindows2000以降と、最近のLinux, Mac OSには対応しているし
かなり注目度高いね

普及させてJavaScriptで書くのが面倒くさい人がC#で書くことを狙っているのかな？

問題はここにもJavaって言葉が出てきている点だ・・・
Silverlight 1.0だとJavaScript以外には対応していないって時点でJavaの影響力大きすぎ

jsとjavaは別物だろ・・・

正直、こんなレベルがいる事に驚愕した
うちの営業よりも知識が無いなんて・・・

これは酷い

まあ、C#はJAVAerを取り込もうとしてJAVAに似せたが
かえってJAVAerの反感を買ってしまったんだがな

俺の会社が何でも屋なだけかもしれないけど、普通JavaとC#両方使わないか？
案件とお客様のヒアリング結果から使い分けてる。

文字列の宣言のときStringかstringかで、たまにこんがらかる以外は
すんなり両方使いこなせますぜ

言語
アセンブラ,C,C++,VB,その他多数
OS
Windows,UNIX

Javaは登場した当初さわって、Javaがえらいメモリを使う状況だったので一度敬遠してから、ここまでずっとさわってこなかった。
だけど、それじゃいかんと思ってJavaを勉強しようとしたら、Excel操作するにも一つ環境作らないといけないでやんの・・・。
やっぱ顧客はExcelにデータを入れていることがよくあるから、簡単にExcel操作できる機能がほしい。
ということで、JavaはやめてC#にすることにしました。

【結論】
サーバーサイドアプリケーションならJavaでいいかな。
Windowsを意識したときは、やっぱWin32と連携がとれる言語がやっぱいい。

　【使用OS】　　Windows XP Professional
　【 不具合 】　フリーズした際に強制的に電源ボタンで終了してしまった　
　【詳細内容】　「次のファイルが存在しないかまたは壊れているため、Windows を
　　　　　　　　　起動できませんでした。
　　　　　　　　　<Windows root>ｴsystem32ｴntoskrnl.exe.
　　　　　　　　　上記のファイルをインストールし直してください。」
　
こんにちは。なんとか自分で出来る事はないかと思いネットで検索し、
試していましたが、どうしてもうまくいきません。
ネットで検索した結果、ディスクから起動し、リカバリー機能を使う、
という所まで分かり、「ren」という言葉を打ち込む段階までは出来た
のですが、「ファイルがみつかりません」と出てきてしまい、その後
に進めず途方にくれています・・・

もはやリカバリー機能では修復できないレベルなのでしょうか？
それとも何か工夫すればこの先に進め、再インストールでのデータ
完全消去を免れる事ができるのでしょうか？
どなたか教えてください！！お願いしますm○m

Excelでデータ操作するならVBA(ADO)でSQL投げるだけだから
JavaもC#も覚える必要がないと思うが。

>>798
>Stringかstring
あるあるｗｲﾗッと来るな

アナルに挿入して気持ちいいのは、JavaとC#どちらですか？

>>802
Javaを勉強しようとして、Windowsとの連携が弱いことをしってC#でいいやってことになったってことでしょ。

つーかVBAでDBアクセスするってどうよ・・・

Javaって補助してくれる環境がないと、実際COBOLと同程度のことしかできなくね？？？
で、周辺環境がバグってることが多々。
結局、ラップしすぎて細かいところまで融通が利かず、かえって難しくなる

ぶっちゃけ99%の案件はエクセルで済むんだよ

＞つーかVBAでDBアクセスするってどうよ・・・
SQL*PlusだろうとJava/C/PHPでSQL投げるのと大差ないはずだが。

タマにCOBOLerみたいに全レコードアクセスするVB厨がいてアレだが。

＞Javaって補助してくれる環境がないと、実際COBOLと同程度のことしかできなくね？？？
＞で、周辺環境がバグってることが多々。

具体的になんだろう？
Eclipseとかmavenとかの事を言っているのか？
具体例をｷﾎﾞﾝﾇ

言語の評価は開発環境も込みでしょう
開発環境がないとたいしたことできないのはC#もC++もその他言語も同じだと思うぞ

>>808
そうなんだよな。クライアントサイドのアプリはエクセルVBAで作ったほうが顧客は喜ぶ。

クライアントサイドのアプリをアプレットやScriptで書いても、客は使いづらいという。
実際、使いづらいし、細かい機能はつけられない、もしくは作業量が異常に増す。
Javaサーブレットとか便利です！って思ってるのは技術者だけで、ユーザー側は全然便利ではない。

>>811
JavaやC#はそうだろうけど、C++は違うだろどう考えても。

>>809
セキュリティ要件とか大丈夫かって話なんだが

昔も今も大丈夫じゃないよ。

でもC#でExcelいじる元気は無い。

>>816
え？めっちゃ簡単だよ。まぁVB.NETのほうが遥かに簡単だけど

俺java嫌い。
マジで頭痛くなって来るよあれ。

>セキュリティ要件とか大丈夫かって話なんだが

どんな手段でRDBにアクセスしようがRDBの側に認証＆アクセス権・ロギング設定しておけば
問題ないはずだか。

逆にC#だとセキュリティ要件大丈夫と思える根拠が不思議だ。

web開発が無理だろ＜VBA

>>819
C#がどっから出てきたか知らんが、クライアントにDB認証情報持ってんのが問題だってわからないの？

>クライアントサイドのアプリはエクセルVBAで作ったほうが顧客は喜ぶ。

個人が入力したデータを集計するときはどうするの？
Webアプリは多人数が違うオフィスから別々にデータの入力や参照を
しても常に最新ってとこでしょ。
WebアプリをExcelで置き換えようってのは無理があるぞ

そういうのはWebじゃセキュリティ心配だし共有サーバーにｴｸｾﾙおくんじゃね

マじゃなくてちょっとプログラミングできるレベルの人が混ざってるな・・・

ExcelからでもODBCにアクセスできるじゃん

Javaに思い入れのある人間なんだけど、だけどvisualC#っていいなあ。
Ｃ＃の文法もIDEもいいと思う。ただのEditionが充実してる。
特にWindowsアプリケーションの作成用にはいいな。
Javaでeclipseにいくつもプラグインするのも億劫になってくる。NetBeanがあるじゃないかといわれそうだが。

>>792　そもそもWebブラウザーが仮想マシンだろうが。

＞C#がどっから出てきたか知らんが、クライアントにDB認証情報持ってんのが問題だってわからないの？

C#はC#厨がExcelに対して言い出した事だと思うが。
あと、RDB側に認証って発言しているのに、藻前は
日本語が不自由な人か？

つか、そもそもC/Sなソフト作成したことあるのか？

どうやったらRDB側で認証できんの？その認証システムへのアクセス許可判断はどこでやってんの？

「クライアントから情報渡さずに」が抜けてた

とりあえず829がC/Sなソフトを作ったことがないのは理解できるな

>>822
ユーザーインターフェースをエクセルVBA。ODBCもいけるし。
ってか、実装は関係ないんだ。実のところ。
客はエクセルが大好きなんだ。エクセルで持っている機能がないと、それだけで使いづらい。使えないソフト。といわれる。
その機能が必要かどうかは関係なく・・・・。

何はなくともExcelの.NETネィティブなコントロール欲しいよな
頼むマイクロソフト、マジ作ってくれよ
もう一つはドッキングウインドウ、これはそのうち対応したいという話がサポートであったのでちょっと期待。

>>831
じゃあ教えてくれよ。

>>819は「VBAから直でSQL発行する」のに「RDB側に認証（クライアントにはDB認証情報無し）」でっていってるんだぞ？

うん。
当然のことなんだけど、やっぱWindows用のプログラム作るのはマイクロソフトの言語が一番いい。
Javaだと糞面倒だったユーザーインターフェースの処理が、.NET言語だと簡単にできる。

そりゃWindowsのクライアントソフトだと普通にMS製のアプリの方が相性いい罠。
と言うかユーザー側のフロントエンドしてはExcelは優秀で人気のあるアプリなのは事実だな。

JavaやC#でアレコレ自己満足するよりもExcelのUI使う方がお客にもウケがいいし
作る側も楽と言えば楽だし。

>>834
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

ユーザー連中は、
・CSVでデータをおとして、エクセルで読み込んで作業。
・エクセルで作業して、そのデータを業務アプリに乗っけようと四苦八苦。
やつらは、パソコン操作＝エクセル操作といってもいいくらいエクセルでやりたがる。
ブラウザで動作するアプリケーションなんて、ほんと不評。

>>837
うるせーカス

>>837
そういわないで教えてくださいよ。
IPassもWin認証も無しにDBに接続する方法。

不評具合と言うかそういうのはそこのベンダーが修正にどれだけ
サクサクと答えてくれるか？ってのが多い希ガス。

Excelだと、ユーザーでもある程度は直せてしまうけど、
ある程度作りこんでしまうと帳票の文言を少し直すだけでも、
結構な期間と金を取られるのがあるな。

WebアプリだとクライアントPCにオブジェクトを配布する手間が
省ける分のサクサク感とか顧客に確認用ブックマーク転送して
「ちょっとここのURLのバージョンでいいですか？」とかで
顧客とのコミュニケがやりやすい場合もあるから、

漏れの場合はWebかExcelの２極化が多い。



しかし場違いなリア厨がいてウザいな。

プログラムの配布とバージョン管理も、
完全に自動化させてしまっているから、そういった利点は感じないなぁ。

>>841
>Excelだと、ユーザーでもある程度は直せてしまうけど、
>ある程度作りこんでしまうと帳票の文言を少し直すだけでも、
>結構な期間と金を取られるのがあるな。
ほんとにマか？どう見てもちょっと齧ったユーザーのレスっぽい・・・
そもそも要求・要件レベルのミス、外部化するなり何なりで社内情シスがシステム外で修正出来るようにしておけって話だ。


つーかこのスレでExcel・VBA語るお前らに場違いって言われるとは思わんかったわｗ
まぁ場違いは確かだし、DB理解して使ってないだけだろうから止めてやるよｗ

ｷﾁｶﾞｲのリア厨が勝利宣言でつか

一番理解してない無能がよく言うわ

可哀想な奴なんだろうからｽﾙｰ汁

Excel(VBA)という無視できない環境が存在し、その結果、JavaやC#（開発言語）はなにがいいかという話の流れならばスレ違いではないだろ。

>>844
理解して無いってンならIPassもWin認証も無しにDB接続するの見せてくれよ、
VBAじゃなくていいし、DBもなんでもいいよ

user/passwordは必要でしょ

oracleの場合
connect / as sysdbaというのはあるが危険すぎる

>>847
素直に接続サンプル欲しいと言えばいいのに

>>849
それOS認証でしょ・・・

一応>>847への答えとしてＯＳ認証しらないようなので

>>852
俺が847だ・・・Win認証だよ、それ

で君何が聞きたいの？

何が聞きたいの？

聞きたいの？

>>854-856
>>834

認証の意味があいまいだな
接続文字列の事か？
ミドルウエアの事か？

ユーザパスワードを入力させるという当たり前の操作を
なぜ意図的に外してるの？
それともそれはなしという前提を勝手につけてるの？
なんで？

>>844の後に出てきたのが>>847読んでの>>849だし・・・

>>858-859
>>814>>819>>821>>828

ログインユーザー毎に権限ロール与えられるって事じゃないの

粘着がｷﾓいな。
このスレの住人で当人以外は理解しているだろうに。

Ｘ・CUTEがあるじゃん。

＞刷新 「.NET アーキテクチャーセンター」

絶えずアーキテクチャー刷新ですね。

ありがとうございましたorz

>>862
荒らす元与えるなレス乞食

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20071121/287770/

VBｵﾒ!

VC#糞簡単ｗわろたｗｗ
Java？糞。
ぶっちゃけ、糞ｗ

javaもC#も特定の企業が囲い込みをしたがってる閉鎖的な開発環境だから
どうせやるならC++かrubyでしょ

PythonとwxWidgetsだな

>>868
まぁSUNよりは、OSを独占しているマ社のほうがいいわな

　　＼|／
　　/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| ゜Θ゜）　＜　そうでもないよ。
　　|　∵ つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　∵　|
　　＼＿／

動作環境がPCからｹｰﾀｲに移りつつある。

JavaはどっちかというとIBMの方が影響力強そうな印象

昔のC++とVB6.0ほどの違いはないんだから、両方覚えて
両方の最新技術に目を光らせることぐらいできるはずだ・・・

なんで片方マンセーで片方アンチになるかな？
似たような言語じゃん

>>873
君がC++を使えるからだよ。
教科書ではなく経験で、C時代の苦労を知っていて、C++が生まれた理由が分かり、Java,C#が生まれた理由がわかる人間なら簡単。
でも、実際には１つの言語すらまともに使えないのが多いのだ。
正確にいうと、言語ではなくアルゴリズムを考えることができないやつが多い。

昔のCを覚えて、VBやって、よしステップアップだ！とVC++を買ってはじめてみたときの絶望感は異常だった・・・・。
C++すら初めてなのにMFCは驚愕のハードルの高さだったなぁ・・・・。WinMainすらどこにあるのやらｗ
それに比べれば、だいぶ出来上がってる部品をくっつけるだけの今の言語の敷居の低さ加減ときたらｗ

MFC懐かしいね

今のプログラマはGoogleとインテリセンスがあるから
覚えるのがかなり楽だよね。

実現したいことがあればググれば大抵のっているし、
ある程度使いこなしたクラスは、ドットを打って他にどんなメソッドがあるのか
調べてみたりできる

MFCの時代は本を片手に覚えたからね

実際、昔のassembler,C,C++,BASIC,MFCあたりは泣きそうだったな
どんだけ今簡単なのかと、、、

アセンブリって、まさにレジスタいじってます、コンピュータを操ってますって
感じがして楽しかったけど、JavaやC#は別の楽しみがあるね。
Webアプリなんてアセンブリじゃ作れないに等しいからね・・・

ライブラリさえ揃ってれば作れなくもなさそうな気がする。

C++で作って、そのメソッド内をインライン汗にするだけで良いんじゃね？
ネイティブアプリ時代でも、C言語で作りながら遅い部分だけを汗にしたりしたでしょ。

結論：　JavaやＣ丼の方が片手落ち。

ttp://www.j-cast.com/2007/12/06014245.html

M$大勝利!!!

過去の遺産にしがみ付く人達しかいないスレかｗ

ソフトウェアって、スタックだから遺産にしがみ付くのは間違いない。
O$は言うまでもなく、イソターネットだってTCPスタック。

その反対がガラガラポンであり、それは間違い。

営業で45以上でリストラにあうと、掃除のおじさんになるしかないけど
プログラマなら50歳ぐらいまで求人がある
http://www.system-exe-job.net/an_han.html

VB6.0プログラマとか後々重宝されるかもよ
未だに稼働中のVB6.0プログラム腐るほどあるけど、
もう販売していないから、大学生とかが新たに学ぶこともない・・・

10年後、20年後はおじさんたちが大活躍ってわけだ

まぁVBは、アホでも使えることが売りの言語だからな。。。
少なくともCOBOLよりは圧倒的に敷居が低い。ゆえに、再ゴールドラッシュにはならんよ。

というか
PG暦20年とかなんて間違いなく採ってくれるだろ

Should Java be banned from schools?
http://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=47732

VBも極めると奥が深いよ

ここにいる人たちの基準からすると、C#というかWPFの
有名なサンプルコード、Family.Showのレベルが設計して
書けるプログラマはどのぐらいの評価なわけ？

http://www.vertigo.com/familyshow.aspx

中の上ぐらい？

ソフトウェアの評価は奥が深いとかはあんま関係ないと思うが。

そういうのもあってもいいと思うが一般的な業務アプリとかだと
「誰にもで簡単に修正できて安定性が高い」って辺りが重要な場合が
多いので「VBでこれだけできた」ってのはエンジニアのｵﾅﾆｰだろ。

まぁなんだかんだで、上級プログラマが主で使ってる言語は、Cだったりするよな
やっぱアドレス操作まんせー

Cまんせー

上級プログラマって存在が結構疑問なんだが。
日本だとプログラマって最下層の住人ってイメージだし。

>>890
アドレスは常に固定されてるから、アドレスを差すポインタ操作のことだよな。

プログラマと言う生き物

・ものづくりが好き、考えることが好き、学ぶことが好きなので仕事自体にある程度満足を覚えている
・お客様にペコペコ頭を下げる必要がないため、プライドの高い人でもやっていける
・技術力が高まると上司に逆らってもクビにならない　（が出世はできず、雑務をやっている同期が先に課長になる）
・偏屈者ですぐ周りと喧嘩になって会社を辞める人でも求人は多いため次の職場が見つけやすい　（が給料が高いとは限らない）
・リアル土方と違い、少々の風邪や熱、腰痛、足の骨折ぐらいだったら仕事に支障はない
・40歳ぐらいで突然会社が倒産しても、ゴマすり雑マーよりは次の就職先を見つけやすい

それ誰かに「その通り」って言ってもらいたくて書いてるのか君は？
どうしようもなく気色の悪い奴だな

どの言語が優れているかなんて、どういう点で優劣をつけるのか定義がないと難しいな
就職のしやすさとか、開発効率とか、人材調達のしやすさとかまで考慮するとVBはかなり優れている

VB６は、ほんといいよな。
開発効率が異常に高い。人材育成が簡単。
しかもオフィスアプリとの連携も取れる。
Windows環境になるなら、Javaとか必要か？ほんとに。

VB６とVC++があれば、Windowsで困ることなんて皆無に等しい

vb嫌いだけど奥が深そうね
あんま知らんけど

それ言うと「Windows以外では」厨がわくんじゃないか。

VBに関するマイクロソフトの宣伝文句では、「プログラマでないオフィスワーカーも、
Officeを利用した高度なツールを作れるようになる」というのもあったと思うんだけど、
幸いにして？専門プログラマの領分にとどまってるな。

>>898
よく知らないVBを嫌いとはどこの中二病？ｗ
ゲイツが嫌いみたいな感情的厨房なんかなー
マって以外にガキっぽいよねー

vb6の開発環境は今となっては物足りなくなってしまったなぁ

外国語でも好き嫌いあるでしょう
あんな感じ

VB4の頃はウィンドウがデスクトップに浮かんでたんだよな。
今見ると逆に新鮮かもよ。

VB5でネイティブコンパイラ化して一気に使えるようになった。
宣言さえすればWIN32 APIを使えて、これがかなり高速に動いたり
したんだよな。2DゲームならVC++で書いたのとそん色ないレベルまで行けた。

VB.NETやC#でも、Main関数とスタティックメソッドの集まりのユーティリティクラス
の組み合わせでVB6と同じことできるじゃん。
using Microsoft.VisualBasicってやれば大抵の関数は残ってるし問題無し。

>>902
両方使える人から見ると、無駄に争う時間があるなら両方覚えれば？っていつも思う。

争うつもりはないよ
嫌いなだけ
そのうち覚えますよ

なんでVB厨わいてんの？

今は単に昔話に花が咲いているだけなのかと。

JavaとC#だけでいうなら、
Windowsプラットフォーム限定なら、圧倒的にC#。
サーバーサイドでLinuxとかなら、Java。

でも、
サーバーのシェアもWindowsが増えてきている上、
officeとの連携がとれるC#のほうが優位、
結果として、始めて覚えるならC#がよい。

でも時間に余裕があって、始めてプログラミングをするなら、Cから始めてほしい。

＞サーバーのシェアもWindowsが増えてきている上、

増えているってそうなのか？
圧倒的にWindows以外がブイブイ言わせている現実があるが。

今 Netcraft のトップにもなっている
http://news.netcraft.com/archives/2007/11/23/november_2007_web_server_survey.html
を見ると、確かに「Windows が増えてきている」ね。今 30% だってさ。
Apache はまだ 50% 前後なので、「Windows以外がブイブイ言わせている現実」はその通りだが、
「圧倒的に」と言い切ってしまうのはどうかな。

Windows Serverに市場シェアを奪われるLinux
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20071029/285682/?ST=win-server

しかし、C#が優位とか、officeとの連携とかいいだしても
実際、C#ってあんま使われてないよな。

現場だとWindows環境限定でクライアントソフトなら圧倒的に「VBでいいじゃん」だし、
サーバーサイドの処理だと「Javaでいいじゃん、あとタマにPHPとかRuby」だし。

なんだかんだで人間楽な方に流れていくんだろう。

いや、ふつーにC#使われてるだろ。
つい最近、地域別にVB.NETとC#の使われてる割合みたいなグラフを見たけど、
どこもC#のほうが多くて、唯一日本はVB.NETのほうが多かったけど、それでもそんなに大差ってわけじゃなかったよ。

社内システムではWindowsサーバが多いんで
ASP.NET＋C#が多いみたいっすね。
うちは数年前はASP（VBS）だったけど今はC#で開発してる。
Javaでも開発してるけどどっちが優れているとかはわからない。
自分のスキルではほとんど同じと感じてしまう。
個人的にEclipseよりVisual Stdioの方が好きです。
ApacheよりもIISの方が好き。

WWWサーバーに関して言えば、IISはWindows確定だが、ApacheはWindowsで稼動している可能性もある。
サーバーのシェアはWindowsServerがトップとなっているとみて間違いないだろうし、しばらくは今後もこの傾向は続くだろう。

Linux程度のサーバー管理ですら、高レベルとされるようになってきたってことだよ。
どんどん技術者のレベルが落ちてきてるんだから、より簡単なOSに走るのは当然。

>>717
古い奴は@Deprecatedになってるから対外は問題ないかな

>>722
それが微妙だな

C#には余計なものまで取り入れた感がある。
構造体関連、throws無し関連、

>>724
IDEとあのテー所ﾝで解決できる問題だな

最近のVisual Stdioのエディタはテキストの整形機能がすごすぎる

おれ、{ }の位置が正直、嫌ｗ
if,for( ; ;){
}
がいいの・・。

>>920
設定いじれば変えられるよ。

>>920
むしろ
C丼とかジャワってなんで
{}でくくってるの？感じ。
forだろうが関数なんだろうが全て{}って可読性わるくね？
VBのEndForとかEndTry EndWhile EndFunctionの方が
そこで何が閉じてるの一目瞭然で優れてるだろ。

むしろ
VBってなんでEndForとかEndTryなんて書くの？って感じ。
{} だろうが End〜 だろうが、こいつらにスコープ任せると可読性悪くね？
Pythonのインデントによるスコープの方が、
直前の同一段落見れば何が閉じられてるのか一目瞭然で優れてるだろ。

VB の For だったら { } 閉じに対応するのは Next じゃない？
End For は C の Goto や Break だと思う。

VB 厨だが、{ } はうらやましくなる時ある。ぱっと見でブロック範囲つかみやすいから。

スマソ、2行目なし。Exit For と混同した。

昔はCでも、

if () {
 :
} /* if */

みたいに、なんのブロックかコメントで書く流儀があったけど、流行らずに終わったね。

pythonとか、haskellみたいに、インデントのみでブロックを作る言語もあるし。

}　一文字で済むものを EndFor とか、やってられません
生産性悪すぎ
ま、たぶん自動で閉じるんだろうけど

なんでこのスレVB厨だらけなんだよ・・・素直にVB.NET使ってろよ

マイクロソフトの脱共有化戦略の結果が見事に決まってるようだな。
お前らのせいで２１世紀もマイクロソフトの市場独占は揺るぎない。

金融系のシステムの仕事していると仕様書とかの書類作成以外は
マイクロソフトの出番はまったくなかったりするのだけども、
一般的なシステムの世界ってそんなにマイクロソフトが市場独占とか
してる雰囲気はなかったりするんだけどなぁ。

クライアントのOSがMS製がほとんどなのは解るけど
重要な中小規模の基幹システムなんかはRDBMSなんかはRHEL+Oracleとか多いし、
iSeries(AS/400)も不思議と根強い人気あるし、マイクロソフトの独占なんて
現実的にｱﾘｴﾈｰって感があるが。

マイクロソフトが牛耳ってるのは中小向けなんだよな
一番美味しい基幹系はハード作ってないんだから独占しようがないし

メジャーOSが6つあって、それぞれいい感じに競り合ってますなんて
言われたらそれこそプログラマやIT Pro泣かせだろうよ

セキュリティとか安定性とか、ある程度規模があって実現できた
面もあるだろうし、あながち悪くはないと思うけどな。

>930
単一業務を行うOSとしてWINは有史以来の最低システムだと
思う。

どんなに仕事がなくてもVBの保守だけはしたくない
VBに罪はないんだけど

ｗ

Winが最低かどうか解らんけどPC98＋制御系やら、PC-98+infomixみたいな
仕組みの方が安定＆長寿な気がしなくもないな。ｗ

infomixなつかしいなｗ

クライアントOSは全てWindowsで仕様書書くときはWord使ってて、
この環境で独占されてないとかどんだけ間抜けなんだ。
ゆっくり茹でられてくカエルみたいな奴だな。

こんな戯言をマジで職場で言っていたらマジで害基地扱いだろうなぁ。

使い物になるOSとしてはMac OS Xがあるし、10年後はLinuxクライアントが
2割〜3割ぐらいになってるかもしれない。
ずーっとMS帝国が続くとは限らないよ。

現にMSはもうやることなくなってきて、UXとかいってリッチなインターフェイス
がいいんだ！って言ってるけど、ビジネスには特に必要ないから、進化の
頭打ちを食らっているのと同じ。

Linuxは徐々に進化しているから、後もう少しエンターテインメント系の
アプリが充実したら乗り換える人出てくるんじゃないかな？

>>939
その理論で行けば結局Ｌｉｎux

も同じになるんじゃないか？
そうこうしているうちにＭＳが新しい何かを試して成功するかもしれん

つうか、普通この板にいる連中なら普通に２〜３種類の言語でビジネスアプリ作れるくらいの経験はあるだろ

新しい何かで、ビジネスにも使えるといったらLINQじゃなかろうか？
これのせいでSQL構文やXPathの知識がMFCの知識と同じ古き良き産物になる可能性が・・・

>>941
確かにEXPRESS使ってみたけどびっくりするほど便利だった
XML取ってきてそれの条件検索が驚くほど楽だった

まぁキチンと必要なものを取得してきたほうが軽いだろけど　使いどころ考えればこれはいいいな　と思った
JavaメインだけどC#にしてもいいかな？とか思ったもの

>>746
英語版が廃刊になったのでは

Javaダメダメじゃん、C#の圧勝

Windowsアプリでは、EclipseのVisualEditorは開発が遅れてるし、現行のはバグだらけ。
NetBeansはそこそこ使い物になるが、他のEclipse使いのJavaプログラマがメンテできない。
よってWinアプリではC#の勝ち。

一方Webアプリでは、普通のJSP + Servletだとコントロールイベントを一つ書くのにも一苦労
カレンダーコントロールとか作れたもんじゃない。

ストラッツは消え行く運命とか評され、JSFはドキュメントが不十分。
JSFで使い物になるのが亜流のMyFacesだとか言って、
Eclipseの設定がやたら複雑、入門者をはじき返す。

あかん、Javaはあかん。

>944
俺もJAVA駄目派
仕事でしょうがなくJAVAやってた事あるけどデバッグとかテストするとき遅すぎてストレス貯まってた
サクサクやりたいよ、メモリ食い過ぎ
最近のJAVA開発してる人はどう?サクサクできてる?

あと開発環境やミドルの選択肢が豊富なのは開発側から見ると覚える事が多いからデメリット

趣味でJAVAしてた時は好きだったんだけどなぁ、仕事となると嫌いだなぁ

趣味でJavaって何作るんだ？
それこそ仕事で使ってたほうがまだましって気がするが・・・

>946
本のサンプルをちょこちょこいじって遊んでますた、

>>946
想像力のない人だな
趣味でゲーム作ったりとか、アルゴリズム実装したりとか
ツール作ったりとかしなかったのか？
趣味で作ったら何も公開しなくちゃいけないって
わけでもあるまいし

>想像力のない人だな
>趣味でゲーム作ったりとか、アルゴリズム実装したりとか
>ツール作ったりとかしなかったのか？

暇な学生時代はそうだったけど、仕事はじめたり結婚したらそんな暇なくなった。


つか、タマにはそういう愚痴が出るショボイＰＣ系の仕事やってみたいな・・・。

趣味言語としてのJavaはねーわ

趣味言語といえばC++だろ

趣味の良い言語C++

M$の悪趣味C丼

M$とか使う奴いい加減死滅しないのかな。

>>953
こういう奴に限って必死にしがみつくから無理だろうな

趣味言語としてはJavaが最適だろ
標準で何でも出来る上に、IDEが最強

それこそC#じゃないか。

VisualStudioとeclipse、netbeansの比較では後者に分があるし
無料という点を考えてもJavaに分がある

何言ってるか理解できないんだけど・・・
ここマ板だよね・・・

何が理解できないのか言ってくれないと･･･

eclipse使いにくいわ
つかインストールで挫折

それはないわ

今始めるならeclipseよりもNetBeansだな

>>957,960
マじゃないよな、違うって言ってくれ

>>962
昔から言われてるけど移行しないよな

趣味言語としてはやっぱり無料は魅力だよな
仕事だったら関係ないけど

c丼も無料だお

M$のOS上で動作するソフトの開発はM$の身勝手な仕様変更で余計なコストがかかりまくり
なので撤退した所、非常に作業効率が上がり安定しだしているので、C#に戻る事は考えていない。

ところで、C#がいいって評価している人は立場的にはどんな人？

元ﾌﾞﾋﾞ厨

リナ厨うぜえ

monoで動くように書けばいい

グラフィカルインストールする必要の無いコンパクトなIDEはまだですか？

>>965
なんかその表記見て腹が減った
どんな丼なんだろうなあ

Webサービスとかのクラスに関しては、Javaの方がいいと思うけれど

言語の出来のよさはどう見てもC#のが上だろうが
javaはなんかperlみたいにぐちゃぐちゃだから触りたくない

javaを褒めてるのか貶してるのかわからない。

WebサービスならVisual Studioで簡単に作れたよ

>>966, 971
レス読んでるのか、C#触った事あるのかが気になる・・・

>>975
C#でWebサービスの開発してて、不便を感じた。
ネットで調べてるとJavaの方が便利そうだった。
でもJavaでWebサービスやったことない。

>>974
シリアライズ、デシリアライズを簡単にできるけど
何かで不便を感じた。
けど忘れた。

JavaもC#もやったことあるが、C#はJavaに比べ、開発速度が明らかに早い。
開発環境の構築も手軽で動作環境もすぐに整えられる。

MSの仕様変更は通りに適った変更だし、
ドキュメントがちゃんと用意されてるので別に大したコストは掛からないが、
客からの仕様変更はムチャが多いので、それにすぐに対応できる開発速度の早いC#が使いやすい。

つーか、Javaは人材単価も開発コストも高く、開発に時間がかかる。
C#は動作環境が全てマイクロソフトで固められるのでMicrosoft社に聞けばすぐなので、不具合対応はそーめんどくさくないが、
Javaの場合、動作環境がさまざまなサードパーティ製ソフトなので、不具合対応がやたらめんどくさい。

>>978
C#は元々の人材難と似非C#マ（ﾌﾞﾋﾞ厨など）流入により平均スキルが著しく低下してる
C#, javaの開発コスト差分と似非C#マ対応のコスト・・・

>つーか、Javaは人材単価も開発コストも高く、開発に時間がかかる。
>C#は動作環境が全てマイクロソフトで固められるのでMicrosoft社に聞けばすぐなので、不具合対応はそーめんどくさくないが、
>Javaの場合、動作環境がさまざまなサードパーティ製ソフトなので、不具合対応がやたらめんどくさい。

仕事でJava使う要件があってサポートを期待するんなら何でIBMから買わないんだ？
たとえばiSeriesの普通の開発キット＆サポートを買うとMSとは比べ物にならんほどの
手厚いサポート受けられるぞ。

iSeriesの場合、ハードウェア障害、サーバーの環境からミドルウェアや細かいAPIまで
IBMのみの一環したサポート受けられるので、MSみたいな
さまざまなサーバーで動く環境だと不具合対応がやたらめんどくさい。

JAVAの人ってサーバー側の事しか考えてないのな

今からプログラミング覚えるっていう人がいるなら
C#→Java→C/C++という順番をお勧めするね。

Javaは開発環境が複雑すぎて、OOPが何たるやを覚える前に
Eclipseの扱い方を学ぶのに一苦労しそう。

C#をマスターしてからJavaを学べばJavaVMやTomcatをインストール
する作業も、単なるおまじないじゃなくて.NET FrameworkやIISに相当するものを
個別にインストールしているんだということを理解しながらできると思う。

そして最後に覚えるのがC/C++。
C#/Javaをやっていれば、値渡し、参照渡しの違いぐらいは判るし、
変数はメモリ上のどこかに格納されているなぁぐらいのことはわかる。
その上でポインタについて学ぶと、最初からC/C++を学ぶ人より早く覚えられる。

>>982
C#マスターっていうけど初心者にデリゲートやら属性やら判るの？

デリゲートがわからないと別スレッド中のコントロール操作が出来ないしマスターすればわかるだろ

そりゃマスターすればな

C#は読みやすいが書くのはちーと面倒な言語やし

言語の勉強より、先にコンピュータ、ＯＳの勉強をしておくと
Ｃ＋＋だろうがＣ＃だろうが理解しやすい。

ではまずPN結合の電圧電流特性から勉強してもらおうか
C#は言うに及ばずC++すらもはるか彼方だということが理解できるだろう

>>983
デリゲートも、Hoge(sender object, EventArgs e)という形式の関数作って
OnClickみたいなイベントに+=しときゃそのイベントが走ったときに
その関数が呼ばれる、ぐらいの理解でいいんじゃないの？

そもそもデリゲートやマルチスレッドなんて使わなくてもある程度の
ソフトは作れるわけだし、作る喜び面白さを感じさえすれば、後は勝手に
どんどん覚えていくと思うんだが。

最初にVisual C++でお遊びソフト作ろうと思うと、プログラミング＝苦しい
としか感じず、マへの道をあきらめる人が出てきそう・・・

デリゲートって用は関数の参照渡しだろ

>>989
そういう半端な理解でいいと思っている奴は、分かってないくせに分かっていると思い込んで、人の話を聞かなくてトラブルを巻き起こす。

>>989
マへの道＝樹海への道

現在のプログラミングは昔ほどシンプルじゃないからねえ。
もちろん昔よりずっと高度なことが簡単にできるということでもあるが。

だから、まともなプログラムを作ろうと思うと、
いろいろ知っとかないといけないことがある。
そういう周辺知識が結構やっかい。

>>993
君のコメントは、
そのまま君のレベルを教えてくれるね。

昔は「私はC++プログラマです。MFCを使って○○というソフトウェアを作った経験があります。」と言われると
ある程度のプログラマスキルは保障されたところがあったけど、

今、「私はC#プログラマです。○○というソフトウェアを作った経験があります。」と言われても
ソースコード見てみないとプログラマのレベルわからないよな。

イベントの発生箇所に平べったくコード書いてもある程度のものはできてしまうから・・・

VB6.0上がりのプログラマなんか、クラスをモジュール代わりに使ってる人結構いる。
イベント部分のコードが長くなったら、クラスと言う別ファイルにサブルーチン書いて
それをインスタンス化して呼び出せばおｋ！みたいな

C#はｖｂ厨とC厨とGC拒否反応のC++厨を拾ってあげる宿命な言語

新しい言語への拒否反応ね・・・、こうなったらプログラマ人生終わりだな
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20050927/221731/
こういうこと言う人って35歳以上に多いから、35歳定年説とか出てくるのか・・

今や知らないと設計のとき話が通じないだろと思われるGoFデザインパターンも
意外と知らない人多かったりするのかな？

何でもかんでも新しければいいってもんでもないよ
言語の進化の歴史の中にも原点回帰の動きは所々にある
複雑になったり単純になったりとか、動的が流行ったり静的が流行ったりとか

GCにしても最初に現れたのは随分古いしな
その頃はGCの無い言語の方が新しかったりした

1000

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